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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 13 avril 2010 - Vol. 41 N° 53

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 88 - Loi modifiant la Loi sur la qualité de l’environnement concernant la gestion des matières résiduelles et modifiant le Règlement sur la compensation pour les services municipaux fournis en vue d’assurer la récupération et la valorisation de matières résiduelles


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Table des matières

Journal des débats

(Dix heures deux minutes)

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à des consultations particulières et auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 88, loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement concernant la gestion des matières résiduelles et modifiant le Règlement sur la compensation pour les services municipaux fournis afin d'assurer la récupération et la valorisation des matières résiduelles.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Il n'y a aucun remplacement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): J'aurais besoin de votre consentement afin de poursuivre les travaux de la commission jusqu'à 12 h 30, puisque, selon l'avis donné par le leader, nous devrions suspendre nos travaux à 12 heures. J'ai le consentement? Consentement? Merci.

L'ordre du jour aujourd'hui: à 10 heures, les remarques préliminaires; 10 h 15, Fédération québécoise des municipalités; 11 heures, Union des municipalités du Québec; 11 h 45, conseil du patronat en environnement du Québec; 15 heures, ville de Québec; 15 h 45, Recyclemédias; 16 h 30, Action RE-buts; 17 h 15, Éco Entreprises Québec; 18 heures, suspension; 19 h 30, Association canadienne du ciment; Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec; 21 heures, ajournement.

Remarques préliminaires

Nous allons débuter nos travaux par les remarques préliminaires. Mme la ministre, vous disposez d'une période de 7 min 30 s pour vos remarques; M. le député de L'Assomption, six minutes; et M. le député de Beauce-Nord, 1 min 30 s. Mme la ministre, la parole est à vous pour les 7 min 30 s.

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour à vous tous, à mes collègues députés membres de cette commission parlementaire. Et, à l'avance, je veux remercier tous ceux qui viendront devant nous présenter des mémoires et des recommandations.

Donc, nous entreprenons aujourd'hui les travaux de la Commission des transports et de l'environnement touchant le projet de loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement concernant la gestion des matières résiduelles et modifiant le Règlement sur la compensation pour les services municipaux fournis en vue d'assurer la récupération et la valorisation de matières résiduelles. Ce projet de loi vise à apporter des modifications au régime de compensation pour les services municipaux fournis en vue d'assurer la récupération et la valorisation des matières résiduelles, à établir la hiérarchie du principe des 3RV-E -- réduction à la source, réemploi, recyclage -- incluant le traitement biologique, haute valorisation des matières, valorisation énergétique et élimination, et aussi à ajuster certaines dispositions relatives à la responsabilité élargie des producteurs.

Je vous rappelle, Mme la Présidente, que, lors du dépôt du projet de politique sur la gestion des matières résiduelles, que j'ai rendu public en novembre dernier, je m'étais engagée à revoir le régime de compensation à l'égard des services municipaux de récupération et de recyclage. J'avais alors annoncé que je soumettrais à l'Assemblée nationale et à ses membres un projet de loi qui viendrait encadrer la détermination des coûts nets à compenser par les entreprises pour les services municipaux de récupération et de mise en valeur des matières recyclables et qui établirait le niveau de compensation à 100 %. C'est pour donner suite à cet engagement que j'ai déposé ce projet de loi que vous avez devant vous.

Par ailleurs, la Loi sur la qualité de l'environnement ne précise pas d'ordre de priorité ou de hiérarchie entre les différents modes de valorisation des matières résiduelles. Dans le contexte où nous voulons que la réglementation québécoise conduise à destiner les matières résiduelles vers les modes de gestion qui permettront d'en tirer les meilleurs bénéfices environnementaux, économiques et sociaux, il est important de réviser la LQE pour indiquer clairement la priorité à accorder à ces différents modes de gestion. L'ordre de priorité proposé est le suivant: un, le réemploi; deux, le recyclage, y compris par traitement biologique ou épandage sur le sol; trois, toute autre opération de valorisation par laquelle des matières résiduelles sont traitées pour être utilisées comme substituts à des matières premières; quatre, la valorisation énergétique; et finalement, cinquièmement, l'élimination. De plus, le présent projet de loi autorise le gouvernement à adopter un règlement qui déterminera les opérations de traitement de matières résiduelles qui constituent de la valorisation.

Dans le cadre de la responsabilité élargie des producteurs, chaque entreprise doit mettre en place un programme de récupération et de valorisation pour les produits qu'elle met en marché. Chaque entreprise est libre de mettre en place individuellement un tel programme ou d'adhérer à un programme collectif qui peut être mis en place par un organisme agréé par RECYC-QUÉBEC. Présentement, l'analyse des dossiers et des rapports est faite par le ministère de l'Environnement pour les programmes individuels et par RECYC-QUÉBEC pour les organismes agréés. La modification proposée consiste à habiliter le gouvernement à confier l'analyse des dossiers et rapports produits par les entreprises ayant mis en place un programme individuel à RECYC-QUÉBEC et, le cas échéant, à tarifer les entreprises.

En conclusion, au cours des deux prochains jours, nous entendrons pas moins de 16 organismes qui viendront nous faire part de leurs commentaires et de leurs propositions. Sur l'aspect de la compensation des services municipaux pour le traitement de recyclage, je m'attends -- et je vous le dis en toute transparence, Mme la Présidente -- je m'attends à ce qu'on ait des représentations extrêmement diversifiées. En fait, devant nous, ce dont il est question -- et ce n'est pas banal, c'est majeur -- c'est le traitement, comment on partage et on traite une facture à payer. Donc, vous aurez des intervenants qui viendront nous dire que la facture devrait être considérée plus élevée, et d'autres intervenants qui viendront nous dire que la facture est trop grosse à payer, et chacun voudra établir des barèmes pour établir quelle est, selon eux, leur juste contribution. Mais, chose certaine, il y a des principes sur lesquels on ne dérogera pas, c'est le fait qu'il faut payer 100 % de la facture.

Sur tous les autres éléments, je veux assurer ici les membres qui se présenteront à cette commission que j'écouterai -- et ce sera le cas, bien sûr, de l'ensemble des députés, on écoutera -- avec beaucoup d'attention et beaucoup d'intérêt l'ensemble des représentations qui nous seront faites, et tout cela, dans un objectif commun qu'on doit poursuivre, c'est que le Québec se dote d'outils efficaces, performants, exigeants, avec une reddition de comptes, qui feront en sorte qu'on sera capables de dire aux Québécois que nous atteignons vraiment une ère plus moderne dans la gestion de nos matières résiduelles, et notamment de notre recyclage au Québec. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

**(10 h 10)**

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole au député de L'Assomption, porte-parole officiel de l'opposition en matière d'environnement, pour les six prochaines minutes.

M. Scott McKay

M. McKay: Merci, Mme la Présidente. Alors, je salue tous nos collègues parlementaires. Et je veux d'ores et déjà remercier l'ensemble des groupes, des organismes qui présenteront un mémoire au cours de ces consultations particulières, donc, sur le projet de loi n° 88, la loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement concernant la gestion des matières résiduelles et qui modifie aussi un règlement sur la compensation pour les services municipaux de récupération, recyclage.

Donc, nous sommes ici essentiellement, aujourd'hui et pour la journée de demain, pour écouter les commentaires et les suggestions qui nous serviront, donc, à entreprendre les travaux d'étude particulière de ce projet de loi et qui serviront, j'en suis absolument convaincu, à bonifier le projet de loi, qui est hautement bonifiable. Je pense qu'on peut d'ores et déjà s'entendre là-dessus.

Je voudrais rappeler, Mme la Présidente, que ces propositions auraient dû normalement se retrouver devant les parlementaires depuis un bon bout de temps déjà. Vous savez que la Politique québécoise de gestion des matières résiduelles est échue depuis 2008. Des consultations de cette Commission des transports et de l'environnement ont eu lieu, les parlementaires de l'époque avaient eu l'occasion d'entendre plusieurs représentations, de très nombreuses représentations. Il y avait eu des débats très intéressants, je vous dirais, et un rapport a été déposé en 2008, qui faisait l'objet d'un consensus de l'ensemble des groupes parlementaires qui étaient représentés. Donc, on ne peut pas dire que le gouvernement se soit précipité, malgré ce consensus, pour donner suite aux recommandations de cette commission en déposant seulement que maintenant l'actuel projet de loi.

Il faut quand même se réjouir, donc, même si ca vient tard. On peut dire que mieux vaut tard que jamais. On est un peu habitués à ce vieil adage ici, dans le domaine de l'environnement. Le fait que l'on vienne donner priorité... qu'on vienne prioriser, finalement, les différentes étapes de ce qu'on a appelé toujours les 3RV, là, donc la réduction, la récupération, le recyclage et la valorisation, qu'on lui donne une priorité, qu'on vienne introduire aussi à l'intérieur de la valorisation... Disons, mettre à l'intérieur des priorités une priorité qui est celle qu'on pourrait valoriser des matières organiques de façon à remplacer différents intrants versus la valorisation énergétique, je pense que c'est un concept qui est extrêmement important et qui va ouvrir la voie à des nouvelles technologies vertes au Québec, et donc on peut s'en réjouir.

Plusieurs ont fait remarquer que le gouvernement, avec ce projet de loi, renie une fois de plus un de ses engagements face au monde municipal dans le domaine de la gestion environnementale, on va en entendre parler. Il faut rappeler que le gouvernement s'était engagé en 2006 à une pleine compensation du monde municipal pour 2010, et on remet encore une fois à plus tard ces engagements. Il faut le souligner, mais je pense que d'autres ne manqueront pas de le faire.

Quant à nous, il est essentiel que les entreprises paient le juste prix pour la récupération et la valorisation des matières qu'elles produisent, mais il faut quand même faire attention à ce que la facture ne soit pas tout simplement, je dirais, tout bêtement refilée aux citoyens. L'objectif devrait toujours être de réduire à la source la quantité d'emballage et de ne pas prendre la solution facile de simplement augmenter le prix des biens. Nous devons toujours continuer d'encourager les entreprises à réduire à la source les emballages qu'elles produisent, et, avec cette option-là, je pense que tout le monde sort gagnant. À ce titre, on peut donc se poser la question: Est-ce que le projet de loi récompense non seulement les recycleurs les plus performants, mais peut-être aussi les producteurs les plus performants en termes de réduction à la source?

La ministre l'a mentionné, il y a, avec ce projet de loi, un arbitrage, donc, entre ce que les producteurs voudront bien mettre sur la table en termes de compensation pour les services de récupération, recyclage offerts par les municipalités... Bien, je pense qu'il y a déjà une orientation dans ce projet de loi, et donc on a bien hâte de pouvoir entendre l'ensemble des parties de façon à pouvoir s'assurer que cet arbitrage est optimal et dans le meilleur intérêt de l'ensemble des Québécoises et des Québécois.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de L'Assomption. Je cède maintenant la parole au député de Beauce-Nord, deuxième opposition, pour 1 min 30 s. M. le député.

M. Janvier Grondin

M. Grondin: Merci, Mme la Présidente, pour votre grande générosité. Alors, moi, c'est sûr que, ce projet de loi, là où j'accroche énormément, c'est sur la valorisation des matières résiduelles. Je crois qu'au Québec, à l'heure actuelle -- pas juste au Québec, au Canada -- on fait tous les efforts possibles pour enfouir des déchets, enfouir des... Et puis il y a de l'énergie là-dedans qu'on pourrait récupérer énormément, et on ne le fait pas. Plutôt, on fait des efforts pour se débarrasser du phosphore, de l'azote, puis on voit... Moi, je viens du monde agricole, et on importe ces matières-là de d'autres provinces, de d'autres pays parce qu'on n'en a pas au Québec. Mais on en a dans nos déchets, et puis on fait tous les efforts possibles pour essayer de les enfouir et de ne pas les utiliser. On a du méthane qui pourrait provenir de nos déchets, qu'on pourrait utiliser énormément.

Alors, on se donne beaucoup de fausses illusions en pensant, des fois, qu'on va aller créer un site dans une région éloignée et puis que ça ne touchera pas personne. Écoutez, tout ce qu'on peut penser... la terre est ronde. Qu'on mette les déchets n'importe où, ils vont nous revenir à quelque part. Alors, c'est des fausses illusions. Moi, je pense qu'il faudrait mettre beaucoup d'accent sur l'utilisation des contenants qui seraient biodégradables, qu'on pourrait éliminer rapidement et qui n'auraient pas d'effet sur l'environnement à court et à long terme parce que, de toute façon...

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...M. le député.

M. Grondin: ...que ce soit le gouvernement qui paie ou les municipalités, c'est les citoyens qui vont payer.

Auditions

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Beauce. Je souhaite maintenant la bienvenue à la Fédération québécoise des municipalités. Vous avez 10 minutes pour votre exposé, 35 minutes pour les échanges avec les membres de la commission. Je vous demanderais de bien vouloir vous présenter et présenter ceux qui vous accompagnent et de commencer votre exposé.

Fédération québécoise des
municipalités (FQM)

M. Généreux (Bernard): Merci, Mme la Présidente. Donc, mon nom est Bernard Généreux. Je suis le président de la Fédération québécoise des municipalités. M'accompagnent Mme Erika Desjardins-Dufresne ainsi que Denis Bergeron, responsable du dossier environnement à la FQM. Et économiste, Mme... part de Mme Desjardins.

Donc, sincères remerciements à la commission de nous permettre, là, d'échanger nos commentaires sur ce projet de loi n° 88, important projet de loi attendu depuis très longtemps. C'est une étape majeure que l'on franchit, je pense, comme société dans l'accompagnement que l'on souhaite donner à nos concitoyens dans cet enjeu de la gestion des matières résiduelles, toujours dans une perspective, bien sûr, de développement durable.

Ce projet de loi, d'entrée de jeu, on a voulu en saluer les objectifs en regard d'un certain nombre d'enjeux qui vont tout à fait dans le sens souhaité par la fédération, entre autres l'augmentation de la récupération à 70 %, la reconnaissance du principe de la responsabilité élargie des producteurs, le bannissement des putrescibles, l'élimination des papiers et cartons des lieux d'enfouissement, autant d'éléments qui vont dans un sens tout à fait souhaitable et souhaité.

Bien sûr, cette responsabilité qu'assume le monde municipal en matière d'environnement et de gestion de matières résiduelles, ce n'est pas d'hier qu'on y est impliqués. Depuis la constitution même des municipalités -- puis on retrace dans les notes historiques -- dans l'Acte des municipalités et des chemins du Bas-Canada, en 1855, déjà on confiait au monde municipal des responsabilités en matière d'environnement, de même que le premier Code municipal de 1870 en faisait référence. Donc, on est un vieil acteur, un vieil intervenant en ces matières d'environnement auprès de nos concitoyens, et je pense que la contribution qu'a pu apporter au cours des dernières années d'une façon encore plus explicite... du monde municipal traduit bien notre volonté de continuer d'assumer cette fonction-là à travers les règles qui sont les nôtres.

**(10 h 20)**

Cependant, rapidement, on doit convenir que l'enjeu de cette question-là est de plus en plus un enjeu économique et financier. Et on a beaucoup fait état, dans nos discussions antérieures et même dans ce projet de loi, du fameux 100 %, hein? Le fameux 100 %, il faudra peut-être, un jour, savoir de quoi on parle quand on parle de 100 %. Il me semble que la mathématique est une science exacte, et, en matière de gestion de matières résiduelles, c'est surprenant comment on ne réussit pas à convenir de qu'est-ce qu'est un 100 %. On avait, dans le dernier partenariat fiscal et financier avec les municipalités, convenu qu'en 2010 on aurait atteint la cible de 100 %. On voit que ce projet de loi reporte la cible en 2015. Première déception.

Et, à chaque fois qu'on accumule du retard là-dedans... Il faut bien comprendre qu'il n'y a pas de secret de Polichinelle, là. La facture qui vise à reconnaître qu'est-ce que coûte la gestion des matières résiduelles au Québec, on a un certain nombre d'idées de ce que ça peut vouloir dire. Mais il faut reconnaître qu'à travers les discussions qu'on a eues avec l'entreprise au cours des dernières années on a convenu déjà d'un certain niveau de reconnaissance de ce que pourrait être la facture. Donc, la facture, on débat continuellement au Québec de qu'est-ce qu'est le coût réel par rapport à qu'est-ce qu'est le coût estimé. On a ensemble, l'industrie et le monde municipal, reconnu ou établi au cours des dernières années que le coût reconnu par nos négociations respectives nous conduisait, au moment où on se parle, autour de 124 millions, tout en sachant que le coût réel est probablement plus autour de 150 que de 124. Et on est toujours dans une reconnaissance d'une contribution à 50 %, de laquelle il faut soustraire un 20 % pour la part des médias, qui continuent de ne pas apporter leur contribution financière à cet enjeu-là, de laquelle il faut aussi soustraire le 6 % de RECYC-QUÉBEC, qui, au passage, vient ponctionner, dans l'entente qu'on réussit à établir avec l'industrie, sa part de fonctionnement. Donc, pour assumer notre responsabilité autour d'un enjeu qu'on estime globalement autour de 150 millions, bien c'est à peu près 34 % des revenus réels de compensation qu'on touche pour assumer cette responsabilité.

Au cours des 10 dernières années, c'est autour de 1 milliard de dollars que le monde municipal a investis, consacrés à la gestion de la collecte sélective pour une compensation équivalant à environ 139 millions. Donc, 139 millions pour 1 milliard, l'écart entre les deux, c'est le citoyen qui paie. Et, quand on réfléchit l'enjeu de la gestion des matières résiduelles dans le contexte d'une juste compensation ou d'une compensation à 100 %, bien, quand on dit: C'est autour de 150 millions... Puis là je parle du dollar 2008, là. Qu'est-ce que sera le 150 millions dans cinq ans? Il faudra voir. Parce qu'en même temps qu'on accompagne cette négociation-là on doit faire le constat qu'année après année le volume augmente. Donc, la responsabilité des producteurs ou de l'industrie, qui met dans le marché du volume... Comment on lui envoie aussi un signal au-delà de sa juste contribution, qu'on souhaite à 100 %? Comment on va aussi introduire des incitatifs à la réduction des volumes ou la réduction à la source? Parce qu'ultimement il y a un payeur quelque part, ou bien c'est l'industrie ou bien c'est le citoyen. Puis actuellement je pense que le constat, il commence à être assez clair, là, que la facture du citoyen, là, elle est largement dépassée.

Donc, à chaque fois qu'on impute au citoyen une facture supplémentaire pour une responsabilité... ou le coût d'une responsabilité qui n'est pas la sienne... Bien, je pense qu'il faut absolument que ce projet de loi nous donne carrément le signal qu'on fasse le rattrapage. Et, nous, on continue d'exiger que la pleine compensation soit versée aux municipalités en vertu de l'entente de partenariat fiscal et financier qu'on a convenue avec le gouvernement pour 2010. Il faut corriger cette situation maintenant. Reporter, c'est reporter la facture à un payeur irresponsable, dans le sens dont ce n'est pas la responsabilité propre. Et il y a un coût à mettre en place toutes ces infrastructures.

Autre préoccupation qu'on a en regard du 100 %, c'est celle de comment on ne reconnaît plus maintenant, dans le projet de loi, des acquis qui avaient été obtenus par la négociation. Je pense, entre autres, à toute la question du coût d'achat des bacs, à toute la question des frais d'information, de sensibilisation et d'éducation, qui avaient été reconnus dans l'entente négociée entre le monde municipal et l'industrie. Ça, ça disparaît du projet de loi. Donc, le 100 % qu'on nous propose, il est déjà amputé de coûts qui sont actuellement reconnus, convenus par la négociation, et on ne les reconnaîtrait plus en vertu de 88.

Également, tout l'ensemble de l'enjeu lié à la gestion et à l'administration par les municipalités de cette responsabilité, nous avions établi, après des heures et des heures de négociation... Puis il a fallu même aller en quasi-médiation sur cette question-là pour essayer de reconnaître une valeur au coûts d'administration municipale pour assumer cette responsabilité. On avait établi ou convenu, reconnu de part et d'autre un seuil de 13 %. Le projet de loi nous dit: On va maintenant ramener ça à 6,5 %. Et ça, ça nous interpelle beaucoup en vertu de toute l'étude économique qui supporte ce projet de loi là pour établir les nouveaux paramètres de la compensation. On reste très souvent sur notre appétit, dans la mesure où cette étude économique là est très peu explicite quant à la méthodologie qu'elle a empruntée pour arriver aux conclusions auxquelles elle arrive, prenant pour acquis que ces conclusions-là sont en fonction d'études économiques dont on a très peu de détails. Donc, là-dessus, il y a des zones grises qu'on aimerait bien clarifier pour être capables de comprendre la logique qui sous-tend les prétentions de ce projet de loi en regard de la reconnaissance d'un certain nombre de frais qui font en sorte qu'encore une fois on risque d'être dans un 100 % très aléatoire. Et, ma foi, quand arriverons-nous à établir un véritable 100 % de la gestion de cette responsabilité? Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Généreux. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre pour les prochaines 17 min 30 s. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci beaucoup. Merci. Bienvenue, M. Généreux. Puis je veux saluer aussi vos collaborateurs qui vous accompagnent aujourd'hui. Puis je vous remercie pour vos commentaires, qu'on écoute avec beaucoup d'attention.

Ma première question est peut-être pour vérifier le degré de confort de la FQM avec le principe même de la loi qui est devant nous, qui est le principe suivant, qui est un changement fondamental par rapport au principe qui est inscrit jusqu'à maintenant dans la loi, qui est donc de dire que nous quittons un régime de négociation pour un régime de compensation prescrit dans une loi. Parce que je trouve qu'une partie de votre mémoire... Vous plaidez, par exemple, pour le maintien d'un comité en place, et, des fois, je me questionne si on s'est bel et bien compris sur le fait de dire que... Tous ressentaient le besoin de quitter un régime de négociation annuel que vous-même vous avez pris le temps de décrire à la fin comme étant... Et là c'est mes mots à moi, là, mais j'ai senti que vous vouliez dire presque frustrant, demandant énormément d'énergie. Vous avez fait allusion au fait que nous étions en 2008 pour la négociation sur l'année 2006 ou 2007 -- à ce moment-là 2006, si je ne me trompe pas -- et qu'il a presque fallu aller en... En fait, nous avons engagé un médiateur, mais pas selon le sens du ministère du Travail, là, mais bel et bien un facilitateur dans les discussions.

En fait, je veux que tout le monde comprenne bien ici que le régime actuel fait en sorte qu'une municipalité qui a décaissé des sommes pour le traitement du bac de recyclage, avec le régime actuel, tel qu'établi en 2002, voit son chèque arriver très souvent un minimum de 24 mois plus tard. Et ça, ça veut aussi dire que l'entreprise qui doit payer la facture, elle-même reçoit la facture de contribution... pour l'année, par exemple, 2006, l'a reçue au courant de l'année 2008. Et, moi, j'estime que ce régime-là de négociation, ce n'est pas un régime performant au moment où on se parle, et la proposition, donc, que l'on fait, c'est de bel et bien, plutôt, établir les règles de la compensation, puis la compensation légitime, là, du milieu municipal pour le bac de recyclage, de vraiment établir les règles de cette compensation dans un projet de loi. Puis vous aurez remarqué... je veux faire remarquer à tous, là, j'ai choisi de ne pas procéder par règlement, là, je n'ai pas dit: On se donne le pouvoir de, puis vous verrez, un jour, le règlement. Je le mets dans la loi parce que je sais que ça a tellement fait l'objet de discussions et de négociations ardues, difficiles, avec une énorme perte de temps, que, moi, j'ai voulu, ici, tenir une consultation avec les éléments prescrits dans la loi.

Je veux vous entendre sur ce premier principe, premier principe qui dit: Nous quittons un régime de négociation pour un régime prescrit dans la loi. Est-ce que vous êtes confortables avec ça? Puis, si oui, j'avais juste une demande sur, à ce moment-là, pourquoi la requête sur un comité de gestion de la compensation. Pour moi, cette requête-là dans vos recommandations me renvoyait à une notion de négociation autour d'un comité de gestion de la compensation.

**(10 h 30)**

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Généreux.

M. Généreux (Bernard): D'une part, je pense que, sur le principe que l'on recherche tous, de la reconnaissance du coût réel, j'ai manifesté mon inconfort à ce qu'on voit dans la loi comme élément qui nous permettrait de penser qu'on va l'atteindre. On reste encore, je dirais, sur notre appétit quant à notre confort que ce qu'on nous propose là, ce sera 100 % des coûts réels de toute la gestion de la cueillette sélective. Ça, on n'arrive pas à trouver notre zone de confort par rapport aux paramètres, là, qui établissent ça, entre autres l'étude économique, et en s'appuyant sur un certain nombre d'éléments qui semblent aller à contresens de ce qu'on a obtenu par la négociation. Donc, dans un premier temps.

Mais, sur le principe que la, je dirais, la compensation soit dans la loi, probablement que ça nous permettrait d'éviter ces allers-retours qui n'en finissent plus, là, puis d'une négociation qui nous fait... permet de régler les deux années d'avant puis sans jamais être capables de... Ça, je pense qu'il y a un gain là-dessus, définitivement. Cependant, moi, je pense que l'idée qu'on voudrait garder autour d'un comité, c'est que cette question des matières résiduelles, elle va continuer d'évoluer, puis qu'on puisse avoir un lieu pour nous permettre de garder cette relation à la fois avec le ministère, l'industrie. Parce qu'on est un joueur dans la mesure où on nous confie une responsabilité de gestion, bien il faut aussi, je pense, bien suivre l'évolution des choses puis être capables d'échanger là où c'est nécessaire de le faire, et il nous semble qu'un comité, bon, de gestion peut être réaménagé. Dans le contexte où la compensation est maintenant convenue par la législation, j'imagine qu'il restera encore des questions à accompagner dans ce dossier-là avec l'industrie et le ministère.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Je ne veux pas prendre trop de ce temps sur cette question, il y en a d'autres encore plus importantes. Et j'ai très bien compris votre réponse, le principe vous convient. Maintenant, ce que vous retrouvez dans la loi, vous n'avez pas atteint votre degré de confort. J'ai bien compris cet élément-là en disant: Ce qu'il y a dans la loi, qui veut décrire le 100 % de compensation, là vous avez les commentaires contenus dans votre mémoire.

Sur le comité de gestion, c'est peut-être l'appellation, hein, qui porte à confusion. Et, comme vous le savez, RECYC-QUÉBEC a aussi mis en place certains comités réunissant plusieurs partenaires sur la question, par exemple, des centres de tri. Donc, bien sûr, il y a déjà des éléments mis en place qui permettent de suivre l'évolution dans ce secteur-là. Mais la porte reste ouverte par rapport à ça, on pourra se parler ultérieurement de vraiment l'objectif poursuivi par un tel comité.

Je veux revenir sur une question importante. Dans votre mémoire, vous questionnez les frais de gestion reconnus pour le monde municipal, et je veux faire le parallèle avec un autre élément que vous amenez où vous contestez -- je vais dire ça ainsi -- le fait que la loi prévoit que, pour les médias écrits -- en fait, là, je parle bien spécifiquement des journaux -- la loi maintient un régime où c'est une contribution en services. C'est le régime actuel de la contribution en services, mais nous augmentons le plafond de 1,3 à 3,8 millions de dollars que les journaux doivent mettre à la disposition -- on parle de placements publicitaires possibles aussi sur Internet -- du monde municipal pour, notamment, de l'information et de l'éducation. Donc, je voulais faire le lien, moi, entre le fait que les sommes d'argent en termes d'éducation et information -- les sommes d'argent disponibles via les journaux -- c'est une somme d'argent qui a pratiquement triplé... qui va tripler, à la disposition du monde municipal, et, bien sûr, ça entraînait une diminution du pourcentage des frais de gestion reconnus au monde municipal.

Ma question est la suivante. C'est que, vous, vous plaidez fortement depuis nombre d'années... Je le sais et je respecte ça, mais vous plaidez -- et c'est majeur pour vous parce que les journaux contribuent fortement au bac de recyclage -- vous plaidez pour que les journaux paient la facture en espèces sonnantes et trébuchantes. Et vous savez comme moi que... Et nous allons recevoir les gens de Recyclemédias, et vous allez avoir et les journaux et les revues. Parce que je tiens à spécifier que, dorénavant, les revues vont payer en argent comptant, ce qu'elles ne faisaient pas jusqu'à maintenant. C'est seulement les journaux qui sont exemptés de payer en argent comptant et qui doivent faire une contribution sous forme de placements publicitaires. Les journaux vont venir nous dire que, même cela, ils vont trouver ça difficile. Les journaux vont dire qu'ils sont dans une situation financière extrêmement difficile, que c'est vrai à l'échelle de la planète, les médias écrits sont dans une situation économique très difficile.

Vous estimez... Je fais un chiffre rond, là, mais, selon ce que j'ai déjà vu dans certains de vos papiers, vous estimez que la contribution des journaux écrits au Québec s'élèverait à environ 10 millions de dollars. Je fais un chiffre rond, là. Si les journaux étaient ici, autour de cette table, ils vous diraient: Vous n'êtes pas sérieux, tu sais, vous n'allez pas nous amener une facture de 10 millions de dollars dans un contexte où peut-être même que le journal chez vous est menacé de disparaître, comme on voit des journaux disparaître en Amérique du Nord.

Je veux vous entendre. Vous, vous répondez quoi? Vous qui demandez: Non, non, que les journaux paient la facture, si ça voulait dire une menace dans la survie des médias écrits sur papier, est-ce que, comme maire d'une municipalité, vous dites: Bien, on a juste à changer, puis que nos modes d'information soient Internet et moins de papier, ou si vous plaidez pour la survie des journaux sur papier? Pour moi, en tout cas, c'est une question importante. Quand je disais, là, qu'il y a toujours un équilibre sur qui paie et tout l'équilibre, cette question-là, elle est encore... Si, en 2002, on a reconnu que les journaux étaient une source d'information, étaient aussi un produit culturel et d'information qui méritait d'être traité autrement et que leur contribution était sous la forme de placements publicitaires, dans le contexte économique, aujourd'hui, j'avoue que leurs arguments, je les écoute attentivement. Mais, vous, vous plaidez fermement pour qu'ils paient la facture en espèces sonnantes et trébuchantes, donc en argent comptant, je veux vous entendre, comment vous... Qu'est-ce que vous répondez, vous, aux médias, qui disent: Vous menacez notre rentabilité et même notre survie?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Généreux.

M. Généreux (Bernard): Je vois deux volets à cette question. Celui de la compensation par la présence ou les encarts de publicité ou de promotion sur la gestion des matières résiduelles dans les médias écrits, notamment les journaux, bon, moi, je pense qu'on sait que l'enjeu de notre... ou notre capacité de réussir les objectifs qui nous sont proposés par la loi repose essentiellement sur une stratégie forte d'information, d'éducation populaire sur ces enjeux-là. Et ça, les enquêtes nous révèlent que la contribution ou l'apport, l'influence de cette entente qu'on avait avec les médias dans le changement des comportements, c'est à peu près nul, voire non signifiant. Donc, moi, je n'y crois pas, là, à ce transfert de la responsabilité qu'on avait fait reconnaître comme faisant partie du coût réel de cette responsabilité-là de transférer ça dans les encarts publicitaires des médias. Ça n'a pas l'impact... ça ne s'équivaut pas d'aucune façon.

D'autre part, pour ce qui est de l'internalisation des coûts, c'est un peu de ça dont on débat quand on dit: Il faut que les médias intègrent dans leurs coûts la gestion de ce qu'ils produisent puis ce qu'ils mettent sur le marché comme volumes. Et ça vaut, je pense, autant pour les médias écrits que pour tout autre producteur de volumes qui sont mis sur le marché, qu'il faut traiter, recycler puis, bon, etc. Donc, sur cet enjeu-là, c'est sûr que la facture, elle va être refilée ultimement aux consommateurs. Et les ajustements de prix, là, on n'en est pas à un près dans l'univers de ce qu'on consomme, puis je pense que la contribution des médias, si elle n'est pas assumée par ceux qui produisent cette matière-là, pour moi, c'est la même logique, c'est le citoyen qui, ultimement, va devoir assumer la facture du volume à traiter. Parce qu'il y a un volume qui circule entre ce qui est mis sur le marché puis ce qu'il faut traiter ultimement, et ça, ça fait partie du coût, et je pense que...

On peut penser ou croire que les médias ont eu la partie facile jusqu'à maintenant, là. On comprend qu'ils sont dans une situation particulièrement, je dirais... ou la situation économique des médias écrits est en bouleversement. Mais, écoutez, là, je pense qu'on a devant nous quand même des entreprises, oui, qui ont un volet culturel, oui, qui ont un rôle social lié à l'information, mais ce sont des entreprises, et je ne pense pas qu'il y ait d'entreprise... Puis on l'a vu, là, dans les dernières négociations avec Gesca, il y a eu des ententes. Même si le coût de la main-d'oeuvre est un intrant majeur maintenant puis les plateformes sont en train de bouger énormément sur ces questions-là, il reste que la réalité ou la présence des médias ne m'apparaît pas être en péril, du fait qu'on les associe à cet enjeu de société qui est celui que chacun assume sa responsabilité comme producteur de volumes sur le marché qu'il faut, quelque part, traiter.

**(10 h 40)**

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Un très bref commentaire, parce qu'il y a plusieurs de vos membres, plusieurs maires que j'ai rencontrés qui demandaient que la contribution des journaux puisse faire l'objet d'un traitement local et régional différencié en disant: Bien, c'est bien beau, ça, mais, moi, si je suis maire dans la région du Saguenay--Lac-Saint-Jean, j'aimerais ça que mon espace publicitaire, ce soit quelqu'un du Lac-Saint-Jean qui parle aux gens du Lac-Saint-Jean sur le régime de recyclage. Et je trouvais que votre commentaire, de dire que ce mode de transmission d'information et d'éducation est à effet nul... je trouve que ça contredit tous les messages que j'ai reçus des maires, qui trouvaient si important qu'on trouve un bon système pour que le budget de publicité puisse être traité par les maires localement pour parler de leurs régimes de recyclage.

Mais j'ai une autre question bien importante pour vous. Vous savez, quand on a annoncé que le régime de compensation serait à 100 %, la question de plusieurs médias était de dire: Bien, si le monde municipal a une compensation, maintenant, du bac de recyclage à hauteur de 100 %, est-ce qu'il y aura un reflet sur le compte de taxes du citoyen? Et, vous-même, vous dites: Dans le fond, si ce n'est pas l'entreprise qui paie 100 %, c'est le citoyen qui paie. Et il y a une logique, là, qui amènerait les gens à penser que, bien, si, là, maintenant, le monde municipal reçoit une compensation à 100 % des coûts, ça devrait se refléter sur le compte de taxes du citoyen, et à un tel point que nous allons recevoir plus tard, aujourd'hui, Éco Entreprises, qui est la partie regroupant plusieurs industries avec lesquelles vous avez négocié au cours des dernières années, qui a une recommandation qui est la suivante. Je ne sais pas si vous l'avez vue. Elle va peut-être vous faire sursauter, mais je veux la tester avec vous. Éco Entreprises recommande qu'une municipalité ayant taxé ses citoyens pour le service de collecte sélective à compenser par l'industrie ne soit pas admissible à une compensation. Donc, voilà, la question, c'est: On amène un régime de compensation à 100 %. Est-ce qu'il y a un impact ou pas, selon vous, sur le compte de taxes des citoyens?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Généreux, il vous reste 1 min 30 s.

M. Généreux (Bernard): Bien, écoutez, d'abord, sur la question des médias, pour la clore, je pense que, si on avait les moyens d'assumer nous-mêmes nos placements médiatiques à travers nos stratégies de promotion, je pense qu'ils seraient à l'intérieur d'un plan d'action plutôt que d'être laissés au hasard. Et les résultats des enquêtes nous démontrent qu'à peine 3 % des citoyens, là, ont entendu ou reconnu la voie écolo comme étant le canal de transmission de la contribution des médias à cette opération-là. Bon, maintenant, pour un.

Maintenant, pour ce qui est de la compensation, c'est évident que, quand on est dans des écarts aussi importants que ceux qu'on illustre, là, où la compensation qu'on a touchée au cours des dernières années est de 139 millions pour 1 milliard d'investissement, bien l'argent, il faut aller la chercher quelque part. Donc, c'est chez le citoyen qu'il faut aller la chercher parce que c'est une responsabilité municipale. Mais, écoutez, moi, si on a en contrepartie une compensation qui équivaut à notre responsabilité, c'est évident qu'on va taxer en fonction du manque à gagner pour assumer la responsabilité. Il me semble que c'est d'une logique mathématique, encore une fois. Et, si on taxe autant... Puis je vous rappellerais, là, qu'on est rendu à du 300 $, 400 $ par porte dans certaines régions du Québec pour ce dossier-là. Bien, ça commence à être une facture très salée. Et, dans la mesure où on va...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci.

M. Généreux (Bernard): ...on va s'avancer sur l'objectif du 100 % de compensation, la facture devrait diminuer d'autant. Mais là on parle collecte sélective uniquement, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Généreux.

M. Généreux (Bernard): Il y a tous les autres volets de la gestion des matières résiduelles qui ne sont pas l'objet de notre propos d'aujourd'hui.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Vous pourrez continuer avec le député de L'Assomption. M. le député de L'Assomption, vous avez 14 minutes.

M. McKay: Oui, merci. Bonjour, M. Généreux et vos invités. Premièrement, je voudrais vous dire que je suis heureux de vous retrouver ici parce que j'ai eu peur pendant quelques instants, quand j'ai vu le résultat de l'élection partielle fédérale, là, qu'on avait perdu notre Bernard Généreux, mais j'ai bien compris que c'était un autre individu.

Alors, il y a plusieurs recommandations ici qui touchent vraiment le fond du projet de loi, et pas seulement les aspects périphériques, on pourrait dire. La ministre vous a questionné tout à l'heure sur le fait que... Elle se demandait si votre proposition concernant la mise sur pied d'un comité de gestion de la compensation... Est-ce que vous... Donc, vous demandez qu'il y ait le maintien d'un régime permanent de négociation sur les objets de la compensation. Donc, est-ce que, oui, vous préférez... Est-ce que c'était une interprétation exacte que, dans le fond, ce que vous voulez, c'est de maintenir le régime actuel?

M. Généreux (Bernard): Bien, écoutez, moi, je pense que...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Généreux.

M. Généreux (Bernard): ... -- pardon, oui -- si on convient par la loi de la compensation puis qu'on atteint notre zone de confort en regard de ce qui nous est proposé, il resterait néanmoins nécessaire qu'il y ait au moins un mécanisme de suivi de l'application de cette entente-là ou de cette... de ce... un peu comme on a... Dans le fond, j'aurais tendance à dire: Dans l'entente de partenariat fiscal et financier qu'on a, une fois que la négociation est terminée, on vit le régime pendant un certain nombre d'années, mais, à travers nos instances, on est capables d'ajuster ou de questionner de façon régulière l'évolution de ces choses-là. Donc, moi, je pense qu'il faut se garder quelque part un mécanisme de suivi.

Bon, peut-être que... on a peut-être effectivement... le terme est peut-être à réajuster, là, en regard de «négociation», mais, dans la mesure où c'est bien convenu puis qu'on y trouve notre compte, moi, je pense qu'on se contenterait d'un comité où, régulièrement, on fait le point sur l'état d'avancement de tout ça. Parce que c'est une question majeure. Puis, écoutez, on parle de milliards de dollars, là, dans ce dossier-là, c'est... il faut être capable de suivre l'évolution de cette réalité-là. Puis elle est complexe, on le sait. Donc, on trouvera le bon terme s'il le faut, là, mais je pense qu'il est important qu'on garde un lieu d'échange quelque part.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Donc, je comprends bien qu'effectivement vous ne voulez pas maintenir le régime actuel, qui, dans le fond, pénalise autant vous que les producteurs. Parce que, bon, vous, vous recevez l'argent comme deux ans après avoir fait les débours, eux, les producteurs, reçoivent vraiment la vraie facture à peu près deux ans plus tard aussi, et donc, si tout le monde est d'accord pour mettre fin à ça... Par contre, ce que vous nous soulignez, c'est que c'est encore un monde en évolution que ce monde de la récupération, et vous souhaitez pouvoir quand même maintenir un forum qui pourra suivre l'évolution des coûts et des différents facteurs de coûts.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Généreux.

**(10 h 50)**

M. Généreux (Bernard): Oui. Puis je pense que, si on fait référence à ce qu'on vient de vivre, là, dans les cinq ou 10 dernières années, vous voyez un acteur aussi important que RECYC-QUÉBEC qui percevait, là, ce... Une fois que, nous, on a fini notre négociation, RECYC-QUÉBEC se paie au passage 6 %. Pourquoi? Pour accompagner la négociation, dit-on, ou pour établir des mécanismes qui nous auraient permis d'établir le coût réel de... Puis ça, avec les moyens dont il disposait, là, il n'y est jamais parvenu. Donc, oui, il faut sortir de cette espèce de régime... C'est une vis sans fin dans laquelle on est, là, puis je pense qu'il faut s'en sortir pour qu'on convienne de c'est quoi, le 100 %. Puis le 100 % qui sera reconnu, bien c'est le 100 % qui sera versé, puis tout le monde sera heureux là-dedans, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Vous avez fait état... Il me semble qu'en quelque part le projet de loi était présenté comme étant... la base de ce projet de loi était la dernière, la plus récente entente, donc, entre le monde municipal, là, et les producteurs. Vous, vous faites plutôt état d'un certain nombre de reculs par rapport à cette entente-là. Par exemple, vous avez mentionné que la sensibilisation ne serait plus couverte. Vous avez mentionné que les frais de gestion passaient de 13 % dans l'entente à 6,5 % dans le projet de loi actuel. Alors, est-ce que vous voudriez peut-être juste nous résumer, si on devait proposer des amendements pour vraiment arriver à l'état de ce qui est... vraiment ce qui a été agréé actuellement, qu'est-ce qu'il faudrait modifier?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Généreux.

M. Généreux (Bernard): Bien, écoutez, je pense que c'est là que notre questionnement apparaît, sur le 100 % qu'on nous propose, dans la mesure où on le soustrait, d'entrée de jeu, d'éléments qui étaient déjà reconnus par la négociation. Les bacs, sensibilisation, information, les frais de gestion, d'administration, tout ça, ça fond, là, et ça... même que ça disparaît. Donc, ce qu'on avait comme gains, on nous l'enlèverait en disant: Maintenant, 100 %, là, c'est ce 100 % là moins ça. Donc, le 100 % qu'on nous propose, c'est 100 % moins... Donc, il y a un recul a priori, là.

Et sans compter que l'autre objet de préoccupation qu'on a, c'est la fameuse pénalité imposée aux municipalités, où on les menace de 50 % de coupure de la compensation si on ne dépose pas nos rapports vérifiés dans les délais prescrits par la loi. Puis il faut voir que, dans l'état actuel des choses, là, dans la mécanique qui nous amène à déposer ou à ce que ce soit rendu disponible au ministère des Affaires municipales, la pratique, ce n'est pas avant juillet que, 80 % des municipalités, les rapports sont transmis au ministère des Affaires municipales. Ça veut dire qu'en... tout ce qui n'est pas entré en avril, là, 50 % serait pénalisé. Bien, je me dis: Ajustons ça à la réalité municipale actuelle pour éviter qu'on prive, là, quatre municipalités sur 10 de revenus de compensation par une coupure radicale de 50 % pour des motifs de non-respect de délais qui ne sont pas dans la pratique municipale.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. On met dans le projet de loi un certain nombre de balises en ce qui concerne la transparence de la reddition de comptes des municipalités dans le cadre de leurs activités, là, qu'elles veulent se voir compenser. RECYC-QUÉBEC reçoit plutôt... reçoit un cadeau ou se voit confirmé, en tout cas, dans les montants que l'organisme reçoit. Vous avez mentionné tout à l'heure que, jusqu'à maintenant, la justification pour ces frais-là était le fait d'être l'agent négociateur, là, entre, donc, les deux principales parties. Comment on entre dans un régime de compensation où le règlement fixe des balises assez claires? Comment est-ce que vous voyez le rôle de RECYC-QUÉBEC? Est-ce qu'on peut continuer à justifier le même montant en ce qui concerne les frais perçus par RECYC-QUÉBEC?

Et je vois dans vos recommandations que vous demandez que les frais perçus par RECYC-QUÉBEC soient entièrement dédiés au soutien de la collecte sélective municipale. Donc, ça veut dire que vous prenez pour acquis qu'actuellement RECYC-QUÉBEC se sert de cet argent-là à d'autres fins et... Ou si vous demandez un processus de reddition de comptes transparent, donc, est-ce donc à dire que vous considérez que la façon de fonctionner de RECYC-QUÉBEC n'est pas transparente à ce jour?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Généreux.

M. Généreux (Bernard): Écoutez, je pense que, sur la contribution, le rôle de RECYC-QUÉBEC, effectivement, on a eu, à l'occasion, à exprimer un certain nombre de préoccupations, dans la mesure où ce dont on parle, là, pendant les derniers quatre ans, c'est quelque chose comme 8 millions qui a été versé à RECYC-QUÉBEC, principalement pour deux objectifs. Puis je parle de la ponction de 6 %, là, dont RECYC-QUÉBEC dispose à partir de la négociation qu'on fait en l'absence de RECYC-QUÉBEC. Ça fait que, nous, on négocie, puis on négocie pour RECYC-QUÉBEC, dans le fond, là, et pour deux motifs, dans le fond, deux grands principes: support à la négociation et l'établissement d'un portail, de ce fameux portail, là, dont on a parlé pendant des années, qui devait établir le coût réel de... du coût de la collecte sélective. Donc, on a avancé là-dessus, mais on est encore dans des approximations très grandes, et c'est malheureux.

Puis on n'a pas non plus... En regard de ce qu'on verse, nous, le monde municipal, à RECYC-QUÉBEC, par notre négociation, il n'y a aucune reddition de comptes, on ne sait pas à quoi sert cette argent. On présume qu'elle sert aux objectifs pour lesquels c'est convenu, mais on fait un acte de foi et on aimerait avoir un peu plus de... Mais maintenant on voit que, dans le projet de loi, par ailleurs, la relation entre RECYC-QUÉBEC... sera davantage une relation entreprises--RECYC-QUÉBEC qu'une relation municipal--RECYC-QUÉBEC, dans la mesure où c'est de producteurs de volumes dont on parle, là, et ça, je pense que c'est sain que cette relation-là soit peut-être à ce niveau-là plutôt qu'entre nous. Maintenant, j'espère que le régime de compensation qui prévalait jusqu'à maintenant sera revu et actualisé dans le contexte où la loi réajuste un certain nombre de choses.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Alors, effectivement, je pense qu'il y aura d'autres questions à poser éventuellement à RECYC-QUÉBEC lorsqu'il... on aura l'occasion.

Vous avez une proposition qui me semble aller peut-être au-delà du cadre du projet de loi actuel mais qui me semble en même temps tout à fait d'actualité, là. Parce que, dans le fond, ce projet de loi est en retard de quelques années, alors peut-être que ça vaut la peine justement, tant qu'à l'avoir devant nous maintenant, de le mettre un peu plus d'avant-garde. Vous demandez que le projet de loi prévoie la mise en place d'un programme de financement pour la valorisation des matières organiques. Est-ce que vous pourriez élaborer un peu là-dessus?

M. Généreux (Bernard): Bien, écoutez, je pense que c'est peut-être l'élément du projet de loi qui est, je dirais, le moins précis, là. On reconnaît les objectifs. Maintenant, les moyens financiers pour accompagner la réalisation de cet objectif-là, il faut continuer de réfléchir ensemble sur cette question-là parce qu'on semble un peu dépourvu, là, de moyens à mettre en place pour assumer cette responsabilité-là qui est de gérer toute la question du putrescible, là. Donc, oui, on souscrit à l'objectif. Mais, encore une fois, sur, je dirais, la présence des moyens à mettre en place, ça nous apparaît encore nébuleux à notre niveau, et il faut régler ça.

On a, je pense, beaucoup favorisé des options technologiques, là. On a un programme intéressant au niveau des bioréacteurs, de la méthanisation, mais là on est, je pense, dans des grands volumes, hein, puis on sait, là, que ça, ça peut nous conduire à d'autres aberrations en matière de développement durable où... Pas plus tard que la semaine passée, là, j'étais en Gaspésie, puis on me racontait que, pour aller traiter les matières résiduelles putrescibles, bien ça part du fond de la Gaspésie puis ça s'en va à Rivière-du-Loup. Moi, je pense qu'il faut développer des technologies modulées, encore une fois, aux réalités des régions. Les technologies existent, puis il faut sortir, là, des grands ensembles qui viendraient, comme d'une façon un peu magique, régler la totalité des volumes en cause.

**(11 heures)**

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Malheureusement, le temps est écoulé, M. Généreux. On vous remercie. Je cède maintenant la parole au député de Beauce-Nord pour 3 min 30 s. M. le député.

M. Grondin: Alors, merci, Mme la Présidente. Écoutez, on va rester dans le même domaine parce que, moi, c'est un domaine qui m'intéresse énormément. On dit souvent que, dans la vie, rien ne se crée, rien ne se perd. Il s'agit d'être capable de travailler avec ça, puis je crois qu'on aurait beaucoup intérêt à essayer de trouver des solutions pour valoriser nos déchets, que ce soient des... du recyclage. On a regardé... On a reçu déjà ici, à l'Assemblée nationale, des intervenants de d'autres pays d'Europe, puis ils recyclaient, et puis ils faisaient de l'énergie à peu près avec tout, et, nous, avec... on est peut-être rendus là. On a peut-être tardé même à faire ce pas-là. Je pense qu'on aurait tout intérêt à mettre beaucoup d'énergie en recherche et développement pour trouver des solutions, au lieu d'essayer de faire disparaître nos déchets. On sait qu'ils ne disparaîtront pas. On les met dans la nature, mais la nature, ça prend du temps, là. Un contenant de plastique dans la nature, là, dans 50, 60 ans, il va être encore là. Alors, on aurait tout intérêt à trouver des manières de refaire de l'énergie ou refaire quelque chose d'autre avec ces choses-là.

Alors, vous étiez parti tout à l'heure sur ce que vous demandez dans le projet de loi, là, pour voir un financement sur la valorisation des matières organiques. Alors, je vous écoute encore, vous étiez bien parti.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Généreux.

M. Généreux (Bernard): Bien, moi, je pense que ce dans quoi on s'engage, là, c'est... Probablement qu'on s'imagine mal encore tout ce qu'il y a à faire ou tout ce qu'il y a à développer, puis les technologies doivent être au service de l'imagination, je dirais, des municipalités pour être capable de mettre en place les bons moyens pour atteindre les objectifs qu'on se donne. Et ça, je pense qu'on ne doit pas chercher ça, encore une fois, dans des solutions uniques, il y a une diversité de technologies qu'il faut connaître, s'approprier. Puis ça, bien, il faut le faire, l'exercice, puis il faut prendre le temps de bien le faire parce que les choix qu'on s'apprête à faire, là, ils vont déterminer beaucoup de choses pour l'avenir. Puis, les investissements qu'on s'apprête à faire, qui sont de l'ordre de plusieurs dizaines de millions souvent, bien on va vivre avec longtemps. Donc, on est, je dirais, dans une période charnière, majeure, et, encore une fois, il faut qu'on puisse trouver les bonnes réponses aux bonnes situations.

Moi, je vois dans ce dossier-là comme dans bien d'autres un enjeu d'occupation du territoire, hein, dans la mesure où il faut que les réponses soient adaptées aux réalités de nos régions puis de nos territoires, et ce serait faire fausse route que de prétendre qu'on va répondre à tout le monde avec un seul modèle, encore une fois. Les technologies sont là. Donnons-nous le temps de nous les approprier, les moyens d'engager les solutions, et on va réussir l'opération. Mais il faut y aller dans la diversité puis de laisser travailler les gens avec les moyens appropriés à la définition des solutions appropriées.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Généreux. C'est tout le temps qu'il nous reste. Je tiens à vous remercier, M. Généreux, Mme Desjardins, M. Bergeron, de votre présence à cette commission.

Je suspends pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 3)

(Reprise à 11 h 5)

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...reprendre les travaux. Je désire souhaiter la bienvenue à l'Union des municipalités. M. Robert Coulombe, président et maire de Maniwaki, mon ancienne ville, M. Denis Lapointe, maire de Salaberry-de-Valleyfeld, et Mme Marieke, conseillère aux politiques -- c'est ça, je l'ai bien dit? -- M. Jasmin Savard, coordonnateur aux politiques, je vous souhaite la bienvenue.

Vous avez 10 minutes pour votre exposé et 35 minutes pour l'échange avec les membres de la commission. Je vous cède la parole, M. le maire et président de l'Union des municipalités.

Union des municipalités du Québec (UMQ)

M. Coulombe (Robert): Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, MM. les députés, à titre de président de l'Union des municipalités, je suis heureux de prendre part aujourd'hui à cette commission parlementaire qui traite d'un sujet fort important pour nos membres. Comme vous le savez, l'UMQ représente des municipalités de toutes tailles dans toutes les régions du Québec. Ses membres comptent près de 5 millions de citoyennes et de citoyens. Pour l'UMQ, l'enjeu de la gestion des matières résiduelles est de la plus haute importance.

En février dernier, l'UMQ s'est montrée satisfaite du projet de nouvelle politique de gestion des matières résiduelles et de son plan d'action 2010-2015. Dans l'ensemble, il s'en dégageait une cohérence au niveau des actions, et principalement du financement requis, ainsi qu'une responsabilisation de tous les acteurs. L'UMQ avait aussi souligné que le succès du plan d'action 2010-2015 reposait sur un réel partenariat entre les municipalités et le gouvernement, soulignant au passage que les municipalités financent 85 % des coûts de gestion des matières résiduelles.

Aujourd'hui, l'UMQ est déçue et inquiète. À l'analyse du projet de loi n° 88, nous constatons avec regret que ce partenariat n'est pas au rendez-vous. Les exigences de la nouvelle politique placeront encore une fois les municipalités en situation de déséquilibre budgétaire. Nous avions pourtant fait la démonstration qu'une compensation à 100 % de l'ensemble des coûts des services de collecte sélective constituait une des conditions sine qua non à la réalisation de l'ensemble des actions de la politique.

N'oublions pas que cette politique a des objectifs ambitieux, que nous saluons, mais qui occasionneront des coûts substantiels pour les municipalités. Aujourd'hui, les coûts de gestion municipale des matières résiduelles sont de 693 millions de dollars. Nous estimons qu'ils seront, en 2015, à plus de 1 milliard de dollars, soit une augmentation de 343 millions. Dans le régime actuel, seule la taxe foncière permettait aux municipalités de financer les augmentations des coûts liés à la mise en oeuvre de la politique.

Pour l'UMQ, il y a cinq conditions à respecter pour l'atteinte des objectifs du plan d'action 2010-2015, qui sont les suivantes: la redistribution aux municipalités des redevances à l'enfouissement de 10,73 $ la tonne; la redistribution aux municipalités de la redevance à l'enfouissement additionnelle de 9,50 $ la tonne; le programme de traitement des matières organiques et par compostage; la compensation à 100 % de tous les coûts relatifs à la collecte sélective des matières résiduelles; et, enfin, la compensation en argent des journaux.

Pour vous présenter les impacts financiers du projet de loi n° 88 et les exigences du plan d'action de la politique, je cède la parole à mon collègue M. Denis Lapointe, maire de Valleyfield.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Lapointe.

**(11 h 10)**

M. Lapointe (Denis): Alors, merci, M. Coulombe. Mme la ministre, Mme la Présidente, MM. les députés, les municipalités espéraient la pleine compensation de l'ensemble des coûts de la collecte sélective des matières recyclables cette année. Il faut se rappeler que l'entente de partenariat fiscal et financier signée en avril 2006 comporte cet engagement pour 2010. Nous sommes en 2010. Le projet de loi n° 88, dans sa forme actuelle, ne respecte pas cet engagement gouvernemental et met en péril l'atteinte des objectifs de la nouvelle politique de gestion des matières résiduelles et du plan d'action 2010-2015. Je vous réfère aux pages 8, 9, 10 et 11 de notre mémoire, et plus particulièrement aux graphiques 1, 2 et 3 qui indiquent clairement que le manque à gagner cumulatif entre le respect de l'engagement gouvernemental d'une compensation de 100 % dès 2010 et l'application d'une compensation échelonnée de 2010 à 2015 en fonction des dispositions du projet de loi n° 88 atteint un demi-milliard de dollars. C'est beaucoup d'argent, vous en conviendrez, et cette somme est appelée à croître après 2015.

Les hypothèses à la base de nos projections ont été tirées directement de l'étude d'impact économique du ministère du Développement durable et des Parcs. Le taux de compensation en fonction des modalités du projet de loi n° 88 sera donc loin du 100 %. En 2010, ce sont, en réalité, seulement que 36 % des coûts qui seront compensés. Au mieux, il atteindra 66,5 % en 2015.

Voyons succinctement les exigences du plan d'action 2010-2015 de la politique. Le plan d'action 2010-2015 de la nouvelle politique exige des services supplémentaires qu'il faudra financer d'une manière ou d'une autre. Pensons notamment à l'implantation des services de collecte des matières organiques et des infrastructures de valorisation de ces matières par biométhanisation ou compostage. De plus, dans son projet de politique, le gouvernement souhaite que les municipalités gèrent les matières résiduelles des industries, commerces et institutions, et de la construction, de la rénovation et de la démolition.

Nous sommes d'accord avec ces mesures, mais elles ne sont pas gratuites. La facture municipale globale payée par les contribuables municipaux subira une augmentation très importante par rapport à la facture actuelle. Si le cadre financier du projet de loi n° 88 n'est pas modifié, les municipalités continueront de financer près de 80 % de la gestion globale des matières résiduelles. On est donc résolument en présence d'une inadéquation entre les exigences gouvernementales du projet de politique et les ressources financières qui seront fournies aux municipalités.

Ceci étant dit, quelle est la voie qu'il faut privilégier? La réponse est une plus grande responsabilité et contribution des entreprises. L'Union des municipalités du Québec ne croit pas que le gouvernement du Québec exige une contribution démesurée de la part des entreprises qui produisent les emballages et les biens de courte vie. L'idée d'une contribution des entreprises au financement des coûts de la collecte sélective n'est pas unique au Québec. Le gouvernement ontarien s'est engagé à compenser totalement les coûts des services municipaux du recyclage, et ce, dès 2010. Il y a donc lieu, pour respecter l'esprit de l'Accord de commerce et de coopération Québec-Ontario, d'harmoniser les programmes de compensation de la collecte sélective des matières recyclables.

Il faut nécessairement bonifier le projet de loi n° 88, car, sans amendement au cadre financier du recyclage, le gouvernement condamnerait sa nouvelle politique de gestion des matières résiduelles à l'échec, notamment son objectif de bannir l'enfouissement de la matière organique d'ici 10 ans. Pour ce faire, l'Union des municipalités du Québec offre son entière collaboration aux parlementaires et au gouvernement. Je cède à nouveau la parole au président de l'Union des municipalités, M. Robert Coulombe.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Coulombe.

M. Coulombe (Robert): Merci, Mme la Présidente. Merci, Denis. Je conclurai cette présentation en vous disant, tout comme l'a fait mon collègue, qu'il est primordial de revoir les dispositions du projet de loi afin d'en arriver à une véritable compensation des coûts de la collecte sélective et une vraie responsabilisation des entreprises.

Force nous est de constater qu'un manque à gagner cumulatif de 509 millions est un fardeau beaucoup trop lourd pour les contribuables municipaux. Si nous voulons atteindre les objectifs de la nouvelle politique et du plan d'action, il faut bonifier ce projet de loi et y intégrer une vraie compensation de 100 % de l'ensemble des coûts de services de collecte sélective dès 2010, tous les coûts admissibles ayant déjà fait l'objet d'ententes négociées avec Éco Entreprises Québec pour refléter les coûts réels, une formule de calcul de performance et d'efficacité plus équitable pour les municipalités, une contribution des journaux sous forme monétaire, des modalités de versement de la compensation aux municipalités plus souples et plus rapides.

En terminant, Mme la Présidente, l'UMQ est consciente de la situation financière difficile du gouvernement du Québec. Toutefois, elle demande à ce que son plan de retour à l'équilibre budgétaire ne se fasse pas sur le dos des municipalités. La récession mondiale a également eu des répercussions importantes sur les budgets municipaux. Il faut, aujourd'hui plus que jamais, travailler en partenariat avec les municipalités pour le développement durable et une relance économique durable du Québec. Je remercie les membres de la commission d'avoir entendu les commentaires de l'union. C'est avec plaisir que nous allons répondre à vos questions.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Coulombe. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre. La parole est à vous pour les 17 prochaines minutes. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Mme la Présidente, si vous avez souligné que Maniwaki était votre... vous avez dit, votre ancienne ville, moi, est-ce que je peux souhaiter une bienvenue particulière à M. Lapointe, le maire de Salaberry-de-Valleyfield, puisque c'est ma ville natale? Est-ce que j'ai dit Saint-Timothée?

M. Lapointe (Denis): Vous venez de le dire.

Mme Beauchamp: Ma mère m'en voudrait si je n'ai pas dit... Il faut que je dise que je viens de Saint-Timothée. Bienvenue, M. Coulombe, et à toute votre équipe. Vous savez, c'est maintenant une tradition, quand M. Lapointe se présente devant moi, il faut que je nomme le mot «Saint-Timothée» dans le micro, puis, comme ça, je suis capable de me présenter chez nous, ma mère m'accueille.

Votre mémoire est une contribution vraiment importante, qu'on doit regarder vraiment très, très attentivement. Je veux vous remercier pour vos commentaires, bien que je sache que votre mémoire est une illustration de ce que j'ai voulu dire dans mes remarques préliminaires en disant: Bien, on a une facture, là, puis il y en a qui disent: Elle n'est pas assez grosse, puis c'est quelqu'un d'autre qui doit la payer, puis d'autres vont venir nous dire: Elle est trop grosse, puis, en plus, il ne faut pas que je la paie.

Mais on sait que, depuis 2002, la question des frais de gestion du régime de... pas du régime de compensation, mais les frais de gestion du monde municipal pour gérer le bac de recyclage... Je ne veux pas minimiser tous les autres points qui ont été négociés entre le monde municipal et Éco Entreprises dans le régime actuel de négociation, mais on sait que ça, ça a fait l'objet vraiment de beaucoup, beaucoup de négociations. Puis, à mes yeux à moi, là -- je suis ministre depuis trois ans, j'ai suivi de loin, mais comme je le devais, la négociation entre les acteurs autour de la table -- il m'a toujours semblé que cette notion des frais de gestion du bac de recyclage était le point sur lequel il y avait le plus grand écart de vues entre les industries qui doivent payer et, je dirais, les arguments du monde municipal. La négociation s'est faite dans un contexte où les règles du jeu étaient une compensation à 50 %. Maintenant, c'est une compensation à 100 %.

Je veux vous entendre, M. Lapointe ou... Mais vous avez évoqué l'Ontario, et je pense qu'il faut mettre ces enjeux-là sur la table. Vous avez évoqué vous-même l'accord de commerce avec l'Ontario, et je veux juste prendre le temps de dire qu'en ce moment, en Ontario, il y a eu une indication politique qu'ils voulaient aller vers le 100 %. Mais, à ma connaissance, au moment où je parle, il n'y a pas de projet de règlement publié puis pas de projet de loi devant l'Assemblée législative de l'Ontario. Donc, nous, on confirme par la loi cette intention-là. J'imagine, bien sûr, que l'Ontario va continuer à faire son travail, mais j'ai l'impression, honnêtement, que nos entreprises vont avoir une facture plus haute à payer plus rapidement que les entreprises de l'Ontario. Quand je vois, là, l'évolution, là, des choses, je pense que ça va être ça, la réalité, là, de la facture à payer.

Quand je compare avec l'Ontario... Puis vous le savez, mais on doit ici partager ça, je ne veux pas qu'on... On ne doit pas tomber, nous autres, ici, dans le piège de redevenir une table de négociation sur tous les éléments qui ont fait l'objet de négociations pendant 10 ans, mais vous savez qu'un argument principal amené sur la notion des coûts de gestion du monde municipal, c'est qu'en Ontario, dans un régime de négociation dans un contexte économique qu'on considère assez comparable, honnêtement, à celui du Québec, les frais de gestion reconnus sont de 3 % si la municipalité utilise de la sous-traitance puis de 5 % si c'est une régie, là, municipale qui gère le bac de recyclage. L'écart est important entre le mode de calcul que fait le monde municipal québécois, où on dit: C'est 13 % -- puis certains disent: Ça devrait même... on demande que ce soit encore plus -- puis ce qui est reconnu dans le régime ontarien. Et c'est ça, vous le savez que c'est ça qu'on va venir se faire dire, là, par les gens d'Éco Entreprises, et tout ça. Nous, on a fixé la barre à 6,55 %, et dans un contexte où, au fur et à mesure qu'on va vers 2015 puis un régime à pleine compensation, RECYC-QUÉBEC reçoit toujours moins d'argent à gérer. C'est ça, le principe que vous retrouvez dans la loi.

La facture totale, à la fin, elle est importante, vous le savez. là. Quand on parle... Ce n'est pas rien de passer de 50 % à 100 %, là, je parle de dizaines de millions de dollars supplémentaires. L'écart entre ce que vous demandez comme frais de gestion puis ce qu'il y a en Ontario, c'est un écart important, qui représente beaucoup d'argent. Vous répondez quoi quand on amène ces chiffres-là, puis qui sont indéniables, là, qu'en Ontario c'est 3 % ou 5 % par rapport à ce que vous demandez qui soit reconnu comme frais de gestion dans la loi?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Coulombe.

**(11 h 20)**

M. Coulombe (Robert): Ça déborde uniquement des frais de gestion, Mme la ministre. De fait, où il y avait un écart d'entente, c'est concernant les frais d'administration entre Éco Entreprises et le monde municipal. Je faisais partie des négociations lorsqu'on en a parlé, puis tellement qu'on a été obligés d'avoir un médiateur pour rapprocher les parties. Nous, on maintenait que c'était 15 %, mais, à la fin des... appelons ça des négociations, on a convenu, tout le monde ensemble, incluant Éco Entreprises et le monde municipal, qu'il y aurait une étude de réalisée par RECYC-QUÉBEC concernant les frais d'administration. Puis l'étude de RECYC-QUÉBEC nous confirme que l'écart varie entre 11 % et 14 %. Ça, c'est uniquement pour les frais d'administration.

Mais, nous, à l'intérieur de nos calculs, ça déborde de ça parce qu'on avait, par entente signée du MDDEP, RECYC-QUÉBEC, les deux unions municipales... d'une entente avec la participation dans différents créneaux, comme on vous disait tout à l'heure, que ce soit le coût des bacs, l'ICI, l'ICE, enfin tous les coûts qui sont mentionnés dans l'entente elle-même. Si on prend le calcul uniquement du 6,5 %, là on est très loin de l'écart entre les coûts réels et les coûts proposés par le projet de loi. C'est pour ça qu'on vous dit: Il faut vraiment revoir... parmi les cinq points qu'on énumère, que ce soit vraiment inclus.

Parce que, tout à l'heure, vous parliez du principe de la loi et du modèle de négociation. Je vais vous avouer honnêtement que je ne souhaite pas retourner en négociation parce que ça va être lourd et ardu, et, encore une fois, chacun... Même, je vais aller jusqu'à vous dire que j'étais tellement déçu de l'attitude d'Éco Entreprises lorsqu'on s'est assis à la table avec eux, traitant le monde municipal de mauvais administrateurs, qu'on ne savait pas gérer le recyclage, je ne veux plus entendre ces choses-là, j'aime mieux qu'à l'intérieur de la loi même on puisse définir les balises pour assurer la compensation à 100 % qui est exigée par le monde municipal. Et, comme qu'on démontrait dans notre mémoire, c'est qu'en 2010, si on applique le projet de loi tel qu'il est là actuellement, c'est uniquement 36 % que le monde municipal va pouvoir bénéficier.

Je veux aller plus loin aussi parce que probablement que vous allez m'interpeller concernant les journaux. Bien, les journaux, je vais vous dire une chose: Nous, on demande la compensation à 100 % pour les journaux. Parce que, vous savez, le principe, les journaux, eux, pour rentabiliser leur entreprise, ça prend de la publicité. Puis la publicité est là pourquoi? Pour augmenter la consommation. Ça fait qu'à un moment donné c'est comme deux poids, deux mesures. Puis, si les journaux ne souhaitent pas compenser monétairement les coûts de recyclage, à ce moment-là qu'on mette en place une procédure ou une collecte, qu'eux-mêmes la feront, cette collecte ou le recyclage de ces journaux-là, puis on n'assumera pas la responsabilité. C'est aussi simple que ça.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Votre dernier argument, donc, c'est de dire que vous voulez qu'on assujettisse les journaux à... le régime qu'on appelle le régime... la responsabilité élargie des producteurs, la REP, c'est-à-dire que cette industrie-là ait son propre système de cueillette. Mais c'est intéressant comme argument, on pourra l'explorer avec eux. Parce que ça me fait dire aussi que, dans votre mémoire... je ne veux pas prendre trop de temps là-dessus, mais on n'analyse pas l'impact du fait qu'on élargit le régime de la responsabilité élargie des producteurs au Québec à plein d'autres matières qui, en ce moment, incombent peut-être au monde municipal, qui se retrouvent dans le sac vert ou peut-être même dans le bac de recyclage, et que ça, c'est un régime qu'on met en place par la loi -- ou on l'élargit -- qui aura aussi des impacts financiers en allégeant le fardeau au monde municipal. Ça fait que je trouve juste que votre argument est intéressant, mais il faut appliquer la logique tout au long.

Je veux vous parler aussi de la notion de performance et de reddition de comptes. Je pense que c'est un autre élément qui a fait l'objet de beaucoup de discussions puis, j'ai envie de dire... je mets des guillemets, mais de tensions dans le cadre des négociations au cours des dernières années. Vous êtes des élus, puis il y a une notion ici de partenariat puis de respect, là, de la responsabilité des élus, puis je veux tout de suite mettre ça clair. Maintenant, vous savez comme moi que ceux qui paient la facture vont dire: Bien, si je paie la facture, puis 100 % de la facture, il faut que j'aie des exigences en termes de performance, puis la collecte sélective, il faut que je sache que, ceux qui s'en occupent, bien, parce que c'est quelqu'un d'autre qui paie la facture, qu'il n'y ait pas de laisser-aller, puis qu'on soit toujours à la recherche du meilleur mode de collecte, puis du meilleur mode de gestion, puis du système de gestion le plus performant possible.

Vous avez mentionné tantôt, là -- puis je pense qu'il faut vous entendre -- que vous avez été déçu de remarques que vous avez entendues vous-même de la part d'Éco Entreprises et... Mais je veux parler du modèle puis des engagements du monde municipal par rapport à la notion de performance du système. Puis une des choses que vous commentez dans votre mémoire, vous le savez, c'est qu'en ce moment, au moment où on se parle, le monde municipal, peu importe son niveau de performance, il se voit garantir un plancher de 70 % de sa facture, qui est garanti, je vais dire ça comme ça. Puis il y a une évaluation de la performance, un système d'évaluation de la performance, multicritères, là, qui a été établi après beaucoup de discussions et de négociations, vous semblez dire qu'il faut revoir ce calcul-là de la performance dans votre mémoire. Moi, ça, ça m'étonnait parce que je trouvais que les bases avaient été établies... à ma connaissance à moi, puis peut-être que je me trompe, mais avaient été établies après discussion avec le monde municipal. Ça fait que ça m'intéresse de vous entendre là-dessus.

Mais ça m'intéresse aussi de savoir pourquoi vous voulez le maintien du plancher à 70 %. Parce que je me pose la question, honnêtement, en me disant: Lorsqu'on fait en sorte que quelqu'un gère un système, un bac, des matières, mais que c'est quelqu'un d'autre qui paie la facture, est-ce qu'il n'y a pas là un principe qui dit: Il faut être à la recherche de la meilleure performance possible? Et, comme vous le savez, nous, on estime qu'après un certain délai ce plancher-là doit disparaître, et les municipalités doivent être compensées selon des critères de performance. Et, moi, il me semblait que ça faisait assez consensus, ça, parce qu'on se dit: Bien oui, ça prend une reddition de comptes puis ça prend des critères de performance, une fois que c'est quelqu'un d'autre qui paie 100 % de la facture.

Ça fait que je veux vous entendre sur pourquoi vous me demandez de maintenir le plancher jusqu'en 2015. Qu'est-ce qu'il y a de si problématique à ce que la compensation intègre des critères de performance? Et pourquoi le régime actuel de critères de performance, qui avait été, il me semble, là, l'objet d'une entente avec le monde municipal... Qu'est-ce que vous remettez en question au juste là-dedans? Et comment on fait? C'est quoi, finalement... À la fin, là, comment on fait pour garantir que j'ai de la performance dans le système? Une fois que j'ai dit ça, ce n'est pas parce que je mets en doute qu'il y en a, hein, je veux être bien comprise, là, mais comment je fais pour que celui qui paie la facture ait, lui, son degré de confort pour dire: Bien, tout est mis en place, tous les mécanismes sont mis en place pour que je sois sûr que j'ai la meilleure performance possible dans la gestion du bac de recyclage?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Coulombe.

M. Coulombe (Robert): Dans un premier temps, vous avez raison, celui qui génère les matières, l'emballage, ainsi de suite, doit avoir un résultat et aussi confirmer une certaine performance. Pourquoi, nous, on propose le 70 %? C'est tout simplement que je.. on considère qu'il faut revoir vraiment la formule de performance parce qu'actuellement c'est trop aplani, puis les municipalités... il y a des municipalités de différents types, de différentes tailles qui ont à faire une gestion des matières différemment.

Entre autres, je vais prendre... Exemple, vous parliez de Valleyfield, qui est une ville, maintenant, qu'on interpelle comme une cité régionale, qui est une ville de services, qui, de fait, englobe un territoire donné, puis ces services-là, c'est donné par une municipalité comme Valleyfield, tout comme Maniwaki joue un rôle de pôle centre. À ce moment-là, il faut établir des vrais critères de performance parce que, dans nos municipalités, comme je vous explique, que ce soit à Maniwaki ou les plus grandes villes, souvent on va faire une gestion plus importante de différentes matières. Puis je vais aller aussi loin que vous dire qu'exemple, au niveau du... les déchets ultimes, on en voit même, des gens partir de chez eux, aller travailler dans une des municipalités que je vous énumère là, prendre leur sac de poubelle, là, puis l'amener dans des containers qui sont dans ces municipalités-là pour que ça soit plus facilitant, qu'ils n'aient pas à le conserver chez eux, ainsi de suite. Ça fait que c'est pour ça qu'on vous dit qu'il faut établir vraiment des critères pour qu'on puisse bien répondre à l'industrie quelle est la performance des différents types de municipalités.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: M. Coulombe, à ma connaissance, là, le système en place actuellement de calcul de la performance... Parce que, donc, on se comprend, au moment où on se parle, il y a un pourcentage de la somme redistribuée au monde municipal qui est sur une base de performance, c'est un... c'était un modèle... Parce que ça devient un modèle mathématique, là, à la fin. C'est un modèle mathématique qui a été discuté, je dirais, et, à mes yeux à moi, je vais dire ça comme ça, endossé par le monde municipal, puis c'est... Je disais tantôt: C'est un modèle multicritères, dans le sens qu'il n'y a pas un seul critère, il y en a vraiment plusieurs.

Moi, j'avais été impressionnée par la formule mathématique que ça donnait, là, et on pourra peut-être la distribuer éventuellement, là. Mais, par exemple, je vous donne un exemple, quand vous dites: La formule, elle aplanit trop les différences, à ma connaissance à moi, la taille des municipalités, leur distance d'agglomération, tout ça était tenu en compte dans le modèle de performance. Et on a eu l'occasion très, très souvent de se parler depuis... au cours des dernières années, et, je vous dis, c'est la première fois, là, que j'entends le fait que le modèle au niveau de l'analyse de la performance, qu'il est remis en question, et je voulais vous entendre un peu plus sur qu'est-ce qui fait que, lorsqu'on... lorsque le... Est-ce qu'on a -- non? -- tous les critères qui rentrent dans le calcul de la performance? Mais on peut se le dire, là, il y a la taille de la municipalité, il y a sa distance, il y a la performance, carrément, de collecte vis-à-vis le volume de déchets, etc. Ça fait que je voulais vous entendre là-dessus.

Puis ma dernière question, ce sera la même que j'ai posée à vos collègues de la FQM, c'est la notion du reflet du régime de compensation à 100 % sur le compte de taxes des citoyens. Je voulais vous entendre, là, est-ce que, selon vous... Votre collègue nous a dit: Oui, en toute logique, à la fin il devrait y avoir un reflet sur le compte de taxes du citoyen. Je voulais vous entendre, vous, sur cet élément-là.

**(11 h 30)**

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Lapointe.

M. Lapointe (Denis): En fait, pour apporter une réponse à la première question de Mme la ministre, je pense que l'union est d'accord avec le principe d'une mesure de la performance, et, en soi, ce n'est pas contre le système ou contre le processus ou l'équation de base de cette analyse de performance là, c'est qu'elle ne répond pas ou elle ne rejoint pas toutes... ne tient pas compte de toutes les caractéristiques particulières de ce que peut présenter une ville. Par exemple, des villes où il y a une plus forte occupation du territoire par des gens qui habitent dans des logements, Salaberry-de-Valleyfield...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Malheureusement, M. Lapointe, je dois vous interrompre, à moins que vous puissiez continuer avec le député de L'Assomption. Le temps est écoulé du côté ministériel. M. le député de L'Assomption, la parole est à vous.

M. McKay: Merci. Merci, Mme la Présidente. Alors, bienvenue, messieurs et madame. Alors, effectivement, c'est un des grands sujets de l'heure, ce sur quoi vous aviez commencé à répondre. Bien, peut-être continuer, puis, s'il y a des choses dans votre réponse qui ne couvrent pas tout mon questionnement, je reviendrai.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Lapointe, on vous redonne la parole.

M. Lapointe (Denis): Alors, Mme la Présidente, je donnais comme exemple Salaberry-de-Valleyfield, 49 % des gens qui y habitent habitent des logements. Et, dans bien des cas, d'habiter un logement dans un édifice multilogement, deux étages, trois étages, quatre étages, la capacité d'atteindre un niveau de performance et les méthodes traditionnelles qu'on a pour faire les collectes doivent changer. Des villes dont la géographie... des villes dont la subdivision routière est tout à fait particulière, les villes qui présentent, en fait, des routes unidirectionnelles, en fait tous ces éléments, toutes ces caractéristiques-là constituent, d'une certaine façon, un des enjeux dans la mise en application des méthodes ou des façons de faire pour récupérer. Le niveau de performance qu'on aura dans des édifices à multiples logements est nettement moindre que lorsqu'on se situe ou qu'on vit dans une ville qui est remplie d'unifamilial.

Alors, on pense que la formule qui existe actuellement n'est pas assez modulée, elle ne tient pas assez compte de toutes ces caractéristiques particulières là des villes, des villages dans certains cas, et c'est dans ce contexte-là qu'on s'applique à maintenir un niveau plus élevé de 70 % et que, par la suite, le reste pourra être modulé éventuellement pour en arriver à répondre aux réalités municipales en ce qui a trait au niveau de performance à mesurer. C'est un peu dans ce sens-là que nous allons. Je ne sais pas si d'autres commentaires peuvent être formulés dans ce sens-là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Coulombe, vous avez un commentaire? Ça va.

M. Coulombe (Robert): Peut-être, M. le député, si vous le permettez, je pourrais poursuivre avec le questionnement de Mme la ministre concernant les taxes. Si vous le permettez, je pourrais le faire.

Une voix: Allez-y.

M. Coulombe (Robert): De fait, Mme la ministre, lorsqu'on parle de libérer une somme sur le compte de taxes, nous, ce n'est pas une réduction, de fait, des taxes parce qu'il va falloir être bien performant dans la nouvelle politique ou le plan d'action 2010-2015, puis ça va exiger aussi des services supplémentaires. Puis je me permets de lire certains éléments à la page 14 de notre mémoire lorsqu'on dit qu'on va... les municipalités, il faudra financer, d'une façon ou d'une autre, l'implantation des services de collecte de matières organiques; la poursuite de l'amélioration de la performance des services de collecte sélective, par exemple par le déploiement des bacs roulants, qui amèneront davantage de matières à collecter et à traiter; la mise à jour des plans de gestion de matières résiduelles; l'offre des services pour les produits non assujettis à la responsabilité élargie des producteurs pour les résidus domestiques dangereux et les encombrants.

Et puis sans oublier aussi que, dans le projet de politique, le gouvernement veut que les municipalités gèrent les matières résiduelles des... de fait, des ICI puis des CRD aussi. Ça fait que, de fait, ce n'est pas un allégement du compte de taxes des contribuables parce qu'on... On salue l'orientation qui est prise, mais on aura d'autres responsabilités qui feront en sorte qu'il y aura des coûts de rattachés.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui, merci. Bien, ça me semble un aspect, effectivement, très important parce que le projet de loi n° 88 a été présenté comme étant le résultat, bon, d'un arbitrage et fondé sur un certain nombre d'éléments qui ont fait l'objet d'un commun accord entre les deux parties, là, donc entre les municipalités et les producteurs, et voilà qu'on se retrouve en commission parlementaire et que le monde municipal vient devant nous en disant: Ces choses-là, on n'était pas vraiment en accord. Et donc, en particulier ce calcul de performance, soit que ce n'est pas en accord... Dans un cas, lorsque vous parlez du manque à gagner par rapport au 100 % et vous dites que le 100 % qu'on nous a promis pour 2010, premièrement, il sera seulement en 2015, mais en plus ce n'est même pas un 100 % parce qu'on ne retrouve pas ici tous les éléments qui faisaient partie des choses qui avaient déjà été entendues dans le passé, donc c'est le premier élément, je pense, d'écart très significatif entre les ententes qui existaient... la dernière entente, là, qui a été agréée entre les parties et ce qu'il y a dans le projet de loi.

L'autre chose, c'est la formule du calcul de performance. On a effectivement une bien savante méthode pour évaluer les coûts admissibles à la compensation et pour pouvoir, donc, comparer les coûts réclamés par une municipalité par rapport à des comparables, là. C'est un genre de «benchmarking» qu'on fait selon six groupes de municipalités. Alors, est-ce que vous l'avez bien acceptée, cette... Qu'est-ce qui a fait en sorte que vous l'avez acceptée, cette formule-là, dans le passé et que, maintenant, elle ne vous agrée plus? Et est-ce que vous avez des exemples concrets, là, de problèmes avec cette formule-là? Puis aussi qu'est-ce que vous proposez pour la remplacer?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Coulombe.

M. Coulombe (Robert): Tout d'abord, il faut comprendre qu'à un moment donné, lorsqu'on va négocier des choses, il faut avoir un terrain d'entente. Pour accepter la formule actuelle, qui a été déposée, de performance, on a établi un plancher à 70 % puis, à ce moment-là, on s'est dit: En mettant le plancher à 70 %, on se donne un laps de temps ou une période pour évaluer la formule. Puis là, aujourd'hui, ce qu'on vous dit, on souhaite que le 70 % demeure pour continuer à établir une nouvelle façon d'établir la performance autre que celle qui est déposée actuellement. C'est ce qu'on propose actuellement. Dans le fond, c'est de trouver vraiment ce qui est le plus équitable pour l'ensemble du monde municipal, qu'on traite les gens... Un peu comme M. Lapointe disait tout à l'heure, il va possiblement y avoir... on va avoir besoin d'une modulation. Ça fait que c'est ce qu'on souhaite revoir dans une nouvelle formule établie pour la performance des municipalités au niveau de la cueillette sélective.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député.

M. McKay: Est-ce que je comprends bien, que vous êtes prêts à vivre avec la formule actuelle, mais dans le contexte, donc, du plancher du 70 % pendant une certaine période de temps de façon à ce que vous puissiez, quoi, colliger les données pour pouvoir arriver avec une proposition alternative? Donc, est-ce que vous avez une période de temps en tête?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Coulombe.

**(11 h 40)**

M. Coulombe (Robert): Écoutez, là, si je comprends bien le sens de votre question, il faut dissocier deux choses, là. On ne dit pas aujourd'hui qu'on veut une compensation à 70 %. C'est le plancher qui est le 70 %, et la compensation souhaitée, c'est le 100 %. Si on veut se mettre au travail tout de suite... Écoutez, je ne peux pas vous dire: Ça va prendre x nombre de mois ou x nombre d'années. Mais, si on se met résolument à la tâche, je pense qu'on peut, effectivement, arriver dans un délai raisonnable et établir, le monde municipal, et le gouvernement, et RECYC-QUÉBEC... Parce que RECYC-QUÉBEC est un partenaire important qu'on souhaite voir travailler aussi avec nous et établir, effectivement, ces règles de performance là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: D'accord. Et vous avez mentionné déjà, préalablement, que vous ne souhaitez pas maintenir un régime, donc, de négociation, là, comme ça a été le cas jusqu'à maintenant, et je vois que, donc, ça semble être une affirmation, là, assez forte. Par contre, vous dites: Bien, il y a des choses à améliorer. Est-ce que ce qu'il y a dans le projet de loi actuellement, c'est quelque chose avec lequel vous pouvez vivre pendant une certaine période de temps ou, vraiment, ce que vous dites, c'est que ça ne règle pas la question, ce n'est pas un arbitrage qui est satisfaisant et, donc, c'est préférable de mettre ça sur la glace, le temps qu'on trouve vraiment un arbitrage qui soit satisfaisant?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Coulombe.

M. Coulombe (Robert): De fait, ce que vous me demandez actuellement: Est-ce que vous êtes satisfaits du projet de loi n° 88? Ce que je dois vous dire, à l'ossature, oui. On est entièrement satisfaits de ce qui est déposé. Mais, par contre, tout ce qui est les coûts relatifs devrait être inclus. Puis, dans le fond, c'est de revenir un petit peu à la table à dessin puis dire comment on peut le bonifier et l'améliorer dans l'atteinte des objectifs qu'on a énumérés tout à l'heure, moi et M. Lapointe, concernant l'atteinte pour les frais administratifs, et ainsi de suite, pour cette compensation. Parce que, là, actuellement, écoutez, on reçoit 36 % de 100 %, puis, l'orientation qui est prise, on va recevoir 100 % de 70 %.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Pour peut-être nous permettre de bien comprendre ce qui a amené à cette entente, pouvez-vous nous expliquer un peu quel était ce pacte, donc, signé en 2006, le contexte, les conditions et ce qui... quelle était, donc, la nature, là, de l'engagement du gouvernement du Québec à ce moment-là? Parce que ce que je comprends, là, c'est qu'on vous a fait une promesse en 2006, et non seulement on la... que ce serait réglé en 2010, non seulement ce n'est pas réglé en 2010, on retourne ça en 2015. Toute une bonne annonce! Et, en plus, il semble que même le 100 % promis en 2015, pour vous, on va être loin, là, du 100 %. Donc, à l'époque, en 2006, est-ce que c'est un... Dans le fond, ce que je cherche à savoir, est-ce que c'est une confusion un peu dans les termes ou si... Est-ce que c'était vraiment clair, l'engagement que le gouvernement a pris?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Coulombe, rapidement, il vous reste une minute.

M. Coulombe (Robert): Bien, l'entente de partenariat qui a été signée... Puis je vais vous dire que c'était la première entente signée entre le monde municipal et le gouvernement, qui a été effectivement signée en 2006. Et, à l'article 2.3 de l'entente, on dit qu'on va «tendre vers une indemnité complète des coûts de la collecte sélective d'ici 2010». Ça, c'est le premier élément.

Par contre, dans la deuxième partie de votre question, on serait entièrement satisfaits si on gardait les mêmes balises des ententes négociées avec Éco Entreprises, RECYC-QUÉBEC, le ministère et les deux unions par rapport à toutes les clauses d'indemnisation. Là, on serait satisfaits. Mais c'est une partie des frais administratifs qui sont absents dans le projet de loi actuellement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Je vais maintenant céder la parole au député de Beauce-Nord. M. le député.

M. Grondin: Je vous remercie, Mme la Présidente. Le prix des ordures versus la collecte sélective, la tonne, c'est combien?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Coulombe.

M. Coulombe (Robert): Écoutez, je vais vous dire que j'aurais peut-être 1 000 réponses. Sur l'ensemble des municipalités, là, c'est tellement disparate, là, que je ne peux même pas oser m'avancer sur un terrain comme ça parce que... On en parlait justement, moi puis M. Lapointe, au déjeuner ce matin, puis on comparait nos coûts, puis je lui donnais des références de certaines municipalités, puis on était, tous les deux, là, comme surpris de voir qu'il y avait tellement de disparité au niveau de l'ensemble des municipalités, au niveau de... autant le recyclage que les déchets...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député.

M. Grondin: À l'heure actuelle, est-ce qu'avec le recyclage et la crise économique qu'on passe et qu'on a passée... Est-ce qu'il y a des preneurs pour les matières recyclées ou est-ce qu'elles sont entreposées? Qu'est-ce qu'on fait avec?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Coulombe.

M. Coulombe (Robert): Bien, écoutez, on a vécu une crise avec les centres de tri, mais ce que je peux vous dire, actuellement on en entend un petit peu moins parler, surtout avec les mesures que le gouvernement avait mises en place. Mais, actuellement, je pense qu'on est sur le rail pour faire en sorte que... Les produits générés au niveau du recyclage, on s'en va vers vraiment un bon marché, mais qui est à court terme.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: On parle beaucoup des journaux. Les journaux, je pense qu'on peut les réutiliser dans la pâte à papier pour en refaire, mais, avec toutes les fermetures des moulins, est-ce qu'on est capable de les passer ou est-ce qu'on est pris avec? Dans le moment présent, c'est quoi, la situation?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Coulombe.

M. Coulombe (Robert): Effectivement, vous avez raison. Mais, par contre, on voit qu'avec beaucoup d'imagination et beaucoup d'innovation tout ce qui est la fibre... que ce soit la fibre papier ou la fibre de bois, il y a d'autres utilisations. Ça fait que possiblement qu'il y aurait d'autres utilisations que de prendre du papier et refaire du papier avec.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Ça veut dire que, si on mettait des efforts ou de la recherche et du développement pour faire de la revalorisation de tout ce recyclage-là, on serait gagnants.

M. Coulombe (Robert): Effectivement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Rapidement.

M. Coulombe (Robert): Effectivement, il faut toujours être en innovation et s'assurer que tout ce qui est traité au niveau des matières recyclées... Il faut les valoriser, puis d'ailleurs c'est l'orientation du projet de loi, de revaloriser les matières.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Nous vous remercions, M. Coulombe, M. Lapointe, Mme Cloutier et M. Savard, de votre présence.

Et je demanderais au conseil du... Je vais suspendre pour quelques minutes pour laisser la chance au Conseil patronal en environnement du Québec de s'approcher.

(Suspension de la séance à 11 h 48)

 

(Reprise à 11 h 49)

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...Mme Lauzon, M. Vuillard, je vous souhaite la bienvenue. Vous avez un temps de 10 minutes pour présenter votre mémoire et un échange de 30 minutes, comme nous avons un peu de retard, entre la partie ministérielle et l'opposition. Mme Lauzon, la parole est à vous.

Conseil patronal de l'environnement
du Québec (CPEQ)

Mme Lauzon (Hélène): Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Mme la ministre. Bonjour, MM., Mme les parlementaires, et mesdames et messieurs. Alors, merci de nous donner l'occasion de vous faire notre présentation aujourd'hui.

Le Conseil patronal de l'environnement du Québec est une organisation qui représente le secteur d'affaires du Québec dans le domaine du développement durable. Il vise à faire part des préoccupations et contributions des entreprises dans le domaine de l'environnement et du développement durable et à mobiliser ses membres pour qu'ils implantent une démarche de développement durable.

**(11 h 50)**

Ce que nous avons pu constater à la lecture du projet de loi n° 88, c'est qu'il s'agit d'une restructuration complète du système de compensation de la collecte sélective, donc des matières recyclables que l'on retrouve dans le bac de recyclage. Nous avons entendu les représentations des unions municipales. Nous tenons à vous préciser que nous nous concentrerons, bien sûr, sur le bac et sur ce qui se passe dans la collecte sélective, bien que nous ayons pris acte du fait qu'ils essayaient de remettre les choses en perspective.

Alors, on voudrait d'abord vous féliciter, puisque vous avez tenté de régler tout d'un coup cette question des matières résiduelles que l'on retrouve dans le bac de recyclage, des matières résiduelles postconsommation. Nous attendons une étape éventuelle pour les matières résiduelles postproduction. Alors, félicitations pour cette initiative.

Nous avons relevé des éléments positifs, qui sont: l'étalement progressif du pourcentage de compensation que l'industrie devra payer; la hiérarchie des 3RV-E, qui est consacrée, enchâssée dans la loi, bien que nous vous avons suggéré dans notre mémoire quelques exceptions; la détermination des coûts nets -- nous sommes heureux de voir que l'industrie, qui, dorénavant, devra assumer 100 % des coûts, sera limitée à la compensation des coûts nets; et, bien sûr, l'intégration des principes d'efficacité et de performance.

Quant aux éléments qui sont plus contestables, comme nous l'avons relevé dans notre mémoire, bien sûr nous nous opposons aux frais de gestion. Comme vous l'avez pensé, Mme la ministre, vous l'avez évoqué tantôt, frais de gestion payables aux municipalités, nous nous objectons, le plancher de 70 % auquel une municipalité peut être exigible pour l'admissibilité de ses coûts. Nous croyons que le fait d'exclure les journaux constitue une mesure inéquitable. Nous nous objectons à l'absence de mesures de reddition de comptes. Et, bien sûr, nous nous objectons à une indemnité qui pourrait être payable à RECYC-QUÉBEC pour ses frais de gestion.

Nos commentaires porteront sur la collecte elle-même, c'est-à-dire les coûts de la collecte sélective, les mesures de reddition de comptes et le financement de RECYC.

Pour ce qui est des coûts de la collecte sélective, on pourrait dire que nous assistons maintenant à la mise en place d'un nouveau contrat social en ce qui concerne la gestion des matières résiduelles au Québec. Nouveau contrat social parce qu'historiquement la compétence de la gestion des matières résiduelles a toujours été dévolue aux municipalités. Autrefois, historiquement, même 100 % des coûts étaient assumés par les municipalités. On est passé à un régime de responsabilité partagée au fil des années, c'est-à-dire 50-50. Bien sûr, nous aurions souhaité que ce régime soit maintenu, mais nous croyons que c'est légitime de passer à 100 %. Donc, l'industrie en prend acte et est désormais, bien sûr, disposée à assumer ses responsabilités et à assumer 100 % des coûts nets. Et ce qu'on vous disait, c'est que nous vous sommes reconnaissants de reconnaître que nous serons limités aux coûts nets. Pour ce qui est de l'étalement, eh bien, ça, l'industrie est très heureuse de constater qu'on n'aura pas à assumer 100 % dès maintenant, mais qu'il s'agira d'un étalement progressif.

Bien sûr qu'à partir du moment où on doit assumer 100 % des coûts nets on va vouloir être plus exigeants en matière de reddition de comptes et on va vouloir savoir ce qui se passe -- et vous aviez raison de l'évoquer tantôt, Mme la ministre -- de telle sorte que la question des mesures de reddition de comptes devient la pierre angulaire du projet de loi. Et nous vous soumettons qu'à partir de ce moment-ci nous exigerons davantage de mesures que ce qui... sont proposées dans le projet de loi, donc mesures, par exemple, pour contraindre les municipalités à respecter les délais pour déposer leurs déclarations. Les unions municipales vous ont dit tantôt qu'ils n'avaient pas nécessairement l'obligation de respecter ces délais, c'est-à-dire qu'ils auraient besoin davantage de délais. Nous, on vous dit: Ça devrait être une condition pour avoir une compensation, respecter les délais. Donc, déclaration doit être déposée au 30 avril, à défaut de quoi on pourrait perdre la possibilité d'avoir droit à la compensation. Si la déclaration s'avérait trompeuse ou erronée, par la suite on pourrait refuser de payer, par la suite, aussi pour l'année subséquente. Donc, pour nous, les délais prescrits doivent être respectés.

Et, bien sûr, pour ce qui est des mesures de reddition de comptes, ce qu'on exigera aussi, c'est que les déclarations elles-mêmes soient beaucoup plus précises et qu'elles contiennent des informations que l'on pourra faire vérifier par un tiers, idéalement par un tiers qui serait nommé à la fois par Éco Entreprises et par RECYC-QUÉBEC de façon à ce qu'il y ait une indépendance. Donc, les mesures de reddition de comptes, on vous a fait des suggestions dans notre mémoire sur ce que ces mesures pouvaient contenir, c'est-à-dire ce que l'on pouvait retrouver dans la déclaration.

On vous a mentionné dans le mémoire qu'on s'objecte fermement aux 6,5 % de frais de gestion qui sont exigés pour le paiement des... Que ce soient les campagnes de sensibilisation ou autres, l'industrie n'a pas à assumer ou à financer les coûts administratifs d'un service public offert à tous les citoyens.

Nous sommes contre le plancher de 70 % auquel une municipalité pourrait avoir droit parce que nous croyons que ça pourrait désinsister les municipalités à s'améliorer. Elles pourraient continuer à être délinquantes jusqu'en 2012. Alors, pourquoi ne pas abroger ce plancher dès maintenant? C'est ce qu'on vous suggère.

Pour ce qui est du financement de l'indemnité, en fait, qu'on propose de verser à RECYC-QUÉBEC, bien sûr nous nous opposons. Vous pouvez vous douter qu'à partir du moment où on veut contraindre l'industrie à verser une indemnité à RECYC-QUÉBEC pour ses frais de gestion en plus de la compensation qu'on doit verser aux municipalités il y a une désapprobation générale au sein de l'industrie, au sein des membres du Conseil patronal de l'environnement du Québec. Donc, nous nous objectons à ce versement d'indemnité. L'industrie est d'avis qu'il n'existe aucun lien entre les coûts nets de la collecte sélective et les frais de gestion payables à RECYC-QUÉBEC. En plus, RECYC-QUÉBEC pourrait se retrouver dans une situation de conflit d'intérêts à partir du moment où c'est elle qui devra déterminer les coûts nets puis, ensuite, déterminer quelle est la portion de son indemnité qui serait payable. Donc, on déplore cette disposition qui voudrait nous forcer à verser une indemnité.

Par contre, nous reconnaissons que RECYC devra administrer les déclarations qui devront être déposées par les municipalités, et donc on est prêts à assumer une partie de ces frais de gestion, dans la mesure où RECYC dépose ses déclarations et ses frais de gestion avec des pièces justificatives.

Alors, on n'a pas voulu, à ce moment-ci, assumer la gestion de la collecte sélective parce que c'est... il s'agit d'une compétence municipale et parce qu'on croit, à raison, qu'on va pouvoir exiger des mesures d'efficacité et de performance accrues au fur et à mesure et, donc, voir comment la gestion est assumée par les municipalités à partir du moment où c'est l'industrie qui assume 100 % des coûts. Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme Lauzon. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre pour les 15 prochaines minutes.

Mme Beauchamp: Merci beaucoup. Et je vais vouloir garder du temps pour un de mes collègues qui aura une question, je vais essayer d'être courte, donc.

Vous dites: Pour le moment, on décline de prendre la responsabilité de la pleine gestion du bac de recyclage. Or, à l'échelle du Canada, le Conseil canadien des ministres de l'Environnement s'est donné un plan de travail où cette question-là sera examinée. Et j'en ai discuté avec le monde municipal, vous allez payer 100 % de la facture puis, pourtant, vous ne voulez pas gérer le bac. Il y en a qui pourraient se dire: Ça doit être parce qu'il y a là-dedans quelque chose qui fait votre affaire. S'il y a quelque chose qui fait votre affaire, pourquoi vous ne reconnaissez pas la légitimité des frais de gestion au monde municipal? Ça fait votre affaire de ne pas gérer le bac de recyclage. Pourtant, on dit: Ce qu'on y retrouve sont des matières générées par le secteur des entreprises, comme on dit, postconsommation. Donc, si ça fait votre affaire que le monde municipal gère le bac, pourquoi vous ne voulez pas lui reconnaître des frais de gestion?

Votre mémoire est extrêmement catégorique, vous dites que, pour vous, c'est inadmissible. Et on a écouté le monde municipal un peu plus tôt, et ils nous amenaient comme argument... qui est un bon argument, qui est de dire: Bien, dans la négociation qui a eu cours au cours des huit dernières années, le secteur des industries a reconnu des frais de gestion au monde municipal. Donc, je voulais vous poser cette question parce que, d'ici cinq ans, au Canada, il y aura peut-être un grand mouvement de fond. Le Québec est en avance par rapport à la présence d'un bac de recyclage à la porte des citoyens sur notre territoire. Il y a dans d'autres régions du Canada où ce n'est pas du tout développé comme au Québec, et eux vont peut-être prendre une tendance qui est de dire: Ce n'est pas au monde municipal à faire ça, c'est aux entreprises à faire ça. Mais ma question est donc de dire: Si vous ne voulez pas gérer le bac, si vous dites: Ça fait notre affaire que ce soit le monde municipal, pourquoi vous ne reconnaissez pas des frais de gestion au monde municipal?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Lauzon.

Mme Lauzon (Hélène): Merci. Je dirais d'abord deux choses. Ce n'est pas que ça ne fait pas notre affaire, c'est qu'à ce moment-ci cette compétence-là est dévolue aux municipalités. Donc, à partir du moment où on voulait remettre en question cette gestion des matières résiduelles, qui est dévolue aux municipalités, ça prendrait des audiences, et ça prendrait beaucoup de discussions, je pense, et ça demanderait des modifications importantes, d'une part.

D'autre part, ce que votre politique québécoise sur la gestion des matières résiduelles annonce -- et, bien sûr, on respecte cette volonté gouvernementale -- c'est que, pour l'instant, il n'est pas question de transférer la gestion, et peut-être plus tard, on verra. Et c'est pour ça qu'on veut voir si des mécanismes d'encadrement très clairs, très précis seront mis en place, parce que, pour nous, il n'est plus possible de penser de négocier, il faut que les mécanismes soient encadrés, soient intégrés dans la Loi sur la qualité de l'environnement. Donc, c'est dans ce sens-là que je répondrais.

Mais je pense que mon collègue également répondrait. Je pense que j'ai omis de présenter mon collègue au départ, qui est Me Henri-Marc Vuillard, qui est responsable de programmes chez Bell et puis qui est aussi membre du Conseil patronal de l'environnement du Québec. Alors, je pense que...

**(12 heures)**

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Vuillard.

M. Vuillard (Henri-Marc): Je vous remercie, Mme la Présidente. Mme la ministre, MM. les députés, mesdames. Essentiellement, pour les entreprises... Je parle, par exemple, pour Bell, je vais vous donner un exemple très clair. On paie à Éco Entreprises, on paie à Stewardship Ontario, on paie différentes choses à différents endroits. Je crois que les entreprises, pour leurs emballages, sont tout à fait d'accord de payer. Ce qu'ils veulent, c'est être sûrs d'en avoir pour leur argent. On sait très bien qu'autrefois, jusqu'à il y a... depuis le XIXe siècle au moins, c'était une compétence qui était dévolue aux municipalités de s'occuper de la gestion des déchets domestiques. On comprend aussi que maintenant, d'une société de consommation, on met des choses qui n'existaient pas au XIXe siècle et qui augmentent les volumes. On ne peut pas donner ça au contribuable, faire payer le contribuable. On est prêts à payer pour ça. Cependant, on veut savoir pourquoi on paie, ce qu'on en fait et si, effectivement, le régime que l'on finance est efficace.

Le jour où les... Je sais que le conseil des ministres canadiens de l'Environnement a décidé d'étendre la chose. On est prêts à faire assumer intégralement, sous un mode de responsabilité élargie des producteurs -- enfin, il y a des tas de façons de le faire -- ceci à l'entreprise privée. Cependant, ça ne court pas tout à fait à l'agenda politique, il faudrait départir les municipalités de cette compétence-là. Alors, le jour où il y aura cette discussion, on est prêts à y intégrer. Entre-temps, c'est une chose qui est tout à fait transitoire. On a financé à 50 %, on finance à 100 %... voir comment ça fonctionne. Si ce régime ne fonctionne pas, dans cinq ou six ans vous allez revoir votre régime de matières résiduelles, vous l'avez fait historiquement. À ce moment-là, on remettra la chose sur la table. Mais c'est là qu'on en est, je crois, du point de vue des entreprises, on s'entend.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet: Bonjour à vous deux. Merci d'être là. Merci et bienvenue à toute l'équipe. Venant moi-même du monde du patronat et du monde du commerce de détail alimentaire, il y a une facture à payer, en fait, avec la discussion du projet de loi, par rapport aux consultations du projet de loi n° 88. J'aimerais, monsieur, que vous me reveniez juste avec ce que vous venez justement de mentionner. Si nous imposons à l'industrie, parce que des produits maintenant, de plus en plus, deviennent récupérables ou autres, de se responsabiliser, croyez-vous que le consommateur, qui est important quand même pour nous, quelque part, n'aura pas une facture à payer?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Lauzon.

Mme Lauzon (Hélène): Non, je pense qu'il s'adresse...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ah! M. Vuillard.

M. Drolet: Bien, je veux... oui, je vous ai demandé, à vous, parce que vous venez juste d'en parler aussi parallèlement à votre...

M. Vuillard (Henri-Marc): Mais c'est tout à fait clair, il est évident que les coûts de gestion du bac vert vont être, tôt ou tard, internalisés aux coûts des produits. Ça, c'est certain. Écoutez, c'est une réalité économique. Et, d'ailleurs, je crois que c'est la logique de tous ces types de réglementation. À toutes fins pratiques, ce n'est pas de transférer le coût dans la marge des entreprises, c'est dire que ce n'est plus le citoyen qui paie, mais le consommateur. Et là le citoyen serait responsabilisé par le portefeuille.

Quant aux entreprises, je voudrais y revenir. Par exemple, en matière d'emballage, il est évident, quand vous avez à contribuer à des coûts de gestion -- et ça, c'est le cas de Bell maintenant -- et puis qu'ils sont... vous payez au poids, quand vous avez un emballage qui est large comme ça, bien vous demandez à votre fournisseur de vous en faire un large comme ça. Et toutes les entreprises qui sont dans le commerce des produits de détail dans l'électronique en sont là maintenant, et elles le font. Donc, ces réglementations sont efficaces de ce point de vue là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. On vient de parler, donc, des grands principes très importants, des principes qui deviennent des principes d'utilisateur-payeur -- je consomme, ça se reflète dans mes frais de consommation -- et l'autre principe qui est un principe qui dit: Le système établi fait en sorte que les entreprises ont tout intérêt à lutter contre le suremballage et à concevoir des produits qui sont recyclables, puisqu'elles sont responsabilisées quant au mode de traitement de ces produits-là à la fin de leur vie.

Je voulais revenir sur la dimension que vous amenez où vous... votre mémoire... Et vous l'avez dit, Mme Lauzon, très clairement, vous avez dit: Pour nous, c'est un point central, la question de la reddition de comptes. Je veux dire, si on paie 100 % de la facture, il faut qu'on ait une bonne reddition de comptes. Dans votre mémoire, votre proposition, c'est qu'il y ait un vérificateur, nommé à la fois par Éco Entreprises et par RECYC-QUÉBEC, pour vérifier les données transmises par le monde municipal. Je vais vous dire ma réaction, je vais le dire en toute transparence, j'ai l'impression que c'est le résultat des longues années de négociations si ardues parce que, dans les faits... Je suis un peu étonnée de cette recommandation parce que, dans les faits, je suis devant un partenaire qui s'appelle un élu municipal, imputable devant ses électeurs et dont les chiffres transmis à RECYC-QUÉBEC devront être des chiffres vérifiés, soumis à une vérification, à la vérification comptable externe de la municipalité. Ça ne vous suffit pas qu'un élu redevable devant sa population transmette des chiffres vérifiés, signés par un vérificateur, ça ne suffit pas au monde des entreprises? Honnêtement, je suis vraiment étonnée de cela.

Je trouve qu'on vit peut-être le résultat de si longues années de suspicion entretenue et de dur climat de négociation. Mais vous ne trouvez pas qu'on commence à en mettre épais, là, des étages de vérification? Et je ne sais pas, moi, je suis une élue, là, moi, des chiffres transmis par un élu puis signés par un vérificateur, sincèrement je trouve ça difficile de dire que je vais tout soumettre ça à un autre étage de vérification avec un vérificateur externe. J'ai un peu de difficultés avec cette recommandation. Donc, je voudrais que vous me l'expliquiez, je vais essayer de bien comprendre.

Puis, ensuite, je vais vous donner le temps de revenir sur cette question où vous nous demandez d'enlever tout de suite le plancher d'une compensation de 70 % garantie au monde municipal. Vous savez que la loi prévoit qu'on doit renforcer -- effectivement, je vais appeler ça comme ça -- renforcer les exigences de performance. J'estime qu'il y en a dans le système. Au Québec, on a quand même un bon pourcentage de recyclage, il faut se le dire. Mais pourquoi vous jugez important, vous, de dire: Il faudrait tout de suite enlever ce plancher dès 2010, alors que, nous, on propose, là, de revoir ça dans deux ans, donnant ainsi aussi au monde municipal un certain temps, je dirais, d'ajustement?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Lauzon.

Mme Lauzon (Hélène): Alors, pour répondre à votre première question, la raison pour laquelle on pense qu'un vérificateur externe est nécessaire, c'est que, la façon dont la loi est rédigée en ce moment, on parle d'une vérification qui atteste de l'exactitude des données. Ce n'est pas aussi, pour nous, valide ou ce n'est pas aussi rigoureux qu'une vérification qui va aller dans le détail, comme un vérificateur externe ferait pour, par exemple, les états financiers d'une organisation. Alors, c'est la façon dont le texte est rédigé, en parlant d'une attestation d'exactitude des données. Et, nous, on s'est dit que ça, ce n'était pas suffisant et qu'on préférait qu'il y ait un véritable vérificateur. Et vous avez raison, probablement que ça part de la suspicion en raison des négociations des dernières années. Mais on veut être certains, puisqu'on paie, que ces données-là s'avèrent exactes et qu'elles puissent être vérifiées.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Vuillard.

M. Vuillard (Henri-Marc): Oui. Je vous remercie. Sur cette question, oui, effectivement, il y a un peu de suspicion, ça, je vous le... Mais il y a aussi autre chose, vous l'avez entendu évoquer par les unions municipales, il y a toute cette question de méthodologie sur la façon dont on doit faire ces bilans. Et ça, c'est loin d'être clair d'une municipalité à l'autre, ça vous a encore été dit tout à l'heure. Alors, nous, on veut être sûrs qu'il y a une certaine normalisation de la façon dont on va comptabiliser ces choses-là et qu'on paie pour la même chose d'une municipalité à l'autre.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre. Il vous reste trois minutes.

Mme Beauchamp: Bien, peut-être un commentaire. Ma réaction à moi, c'est de dire: Ça devient le rôle de RECYC de recevoir ces données-là et de s'assurer qu'il y a uniformisation. Mais enfin je... Merci de ces éclaircissements sur pourquoi vous demandez cela dans votre mémoire, on va y réfléchir. Mais j'ai quand même indiqué un peu que je... on cherche aussi de la performance dans notre système, et je commence à trouver que ça devient très lourd en termes de système de reddition de comptes.

Je voudrais vous entendre, pour ma part, là, en terminant, rapidement sur vos commentaires par rapport à la hiérarchisation, les 3RV-E. Et je vais être bien honnête avec vous, j'aurais peut-être besoin d'exemples qui illustreraient pourquoi vous formulez, là, deux exceptions. Et, dans... j'appelle ça dans la vraie vie, là, de quoi on parle dans la vraie vie, là, quand vous me parlez des deux exceptions que vous proposez à la hiérarchisation prévue dans la loi?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Lauzon.

**(12 h 10)**

Mme Lauzon (Hélène): D'abord, juste pour vous dire, la raison pour laquelle on vous a demandé ces exceptions, c'est par souci de cohérence, parce qu'on l'a fait quand on a commenté la politique puis on l'a fait quand on a commenté le règlement sur la récupération des produits. Donc, c'est par souci de cohérence.

Maintenant, concrètement, ce que certains membres nous disent, c'est que parfois il serait préférable, dans certaines régions, dans certaines situations, de faire de la valorisation énergétique. Mais, par contre, si on doit respecter la hiérarchie des 3RV-E, on ne sera pas capables de le justifier autrement, et ces exceptions-là permettraient de justifier, avec des critères de développement durable, que ce soit la dimension sociale, économique ou environnementale, qu'on peut contrevenir à cette hiérarchie. Alors, c'est pour dire: Pourquoi consacrer cette hiérarchie sans souplesse? Les exceptions nous permettraient d'avoir une certaine souplesse lorsqu'on a des difficultés. Je ne sais pas si, Mme la Présidente, vous voulez donner la parole à...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Vuillard.

M. Vuillard (Henri-Marc): Je vous remercie. Bien, écoutez, oui, c'est vrai, c'est que ce n'est pas un dogme, la hiérarchisation des 3RV, il faut que ce soit appliqué avec une certaine flexibilité. Par exemple, je vois qu'il y a certaines juridictions -- c'est le cas de l'Ontario -- qui ont des fortes réticences, au niveau du ministère de l'Environnement, vis-à-vis de la valorisation énergétique. Bien, à ce sujet-là, on voit que les bases de la hiérarchie, aussi bien au Québec... Je vous engage à lire le New York Times d'aujourd'hui, vous allez voir, où on fait état d'initiatives danoises en matière d'incinération et qui sont manifestement les moyens les plus environnementalement sophistiqués de se débarrasser des ordures ménagères. Alors, vous voyez, il faut faire très attention, je ne pense pas que la hiérarchie doit être interprétée dogmatiquement. Il faut des critères qui permettent de l'administrer de façon efficace et économique.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre, il vous reste 30 secondes.

Mme Beauchamp: Je veux juste prendre le temps de vous remercier. En 30 secondes, je veux prendre le temps de vous remercier. Peut-être juste un commentaire, Mme la Présidente. Je vous disais, dans mes remarques préliminaires, qu'il y avait une facture à partager puis qu'il y en a qui allaient dire que la facture n'est pas assez grosse et qu'elle n'est pas payée assez vite, et d'autres qui allaient dire que la facture est trop grosse puis qu'il faut prendre plus de temps. Je voulais juste dire que cet avant-midi aura bien illustré ce que je voulais tenter d'expliquer et qu'on va tenter de continuer à cheminer en essayant de trouver le meilleur équilibre possible dans ce dossier. Je veux vous remercier.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole au député de L'Assomption, porte-parole officiel de l'opposition. Vous avez 15 minutes, M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour, bienvenue à nos invités. En fait, juste saisir au bond la balle que la ministre vient de lancer par rapport à cette question, bon, de l'arbitrage à réaliser, que certains trouveront que la facture est trop grosse, trop petite et que... ou trop rapide, ou pas suffisamment rapide, mais je pense que c'est une simplification qui m'apparaît un petit peu ne pas faire tout à fait honneur à tout ce qu'il y a dans son propre projet de loi, dans le sens où... En tout cas, de la façon dont nous, nous l'avions compris du côté de l'opposition officielle, il y avait déjà derrière ce projet de loi n° 88 un arbitrage important, il y avait déjà des accords entre différentes parties, et notamment basés sur le fait qu'il y a eu des ententes au cours du régime de négociation duquel on veut s'extirper en s'entendant sur un mode de compensation. Donc, normalement, on ne devrait pas être, avec ce projet de loi, encore à l'étape où chacune des parties... On ne devrait pas être encore à l'étape du tirage de couverte, on devrait être à l'étape d'une entente. Et, si on ne l'est pas, bien c'est soit que ce projet de loi est prématuré, ou soit que le gouvernement n'a pas bien fait son travail, ou possiblement un mélange des deux. Il y a ça.

D'autre part, il y a un certain nombre de principes, et je pense que votre mémoire a l'avantage de nous ramener à des principes fondamentaux, notamment en ce qui concerne la transparence, la reddition de comptes. Et ce qu'on constate, c'est que vous avez effectivement un désir d'aller assez loin, là, d'aller finement, je dirais, dans la reddition de comptes, alors que ce qui nous est proposé utilise des modes, je dirais, d'agrégation, là, entre autres le modèle où il y a une classification de six types de municipalités. Vous, est-ce que je comprends bien, que vous trouvez que c'est une formule qui n'est pas adéquate? En fait, qu'est-ce que vous lui reprochez exactement, à cette formule-là? Et est-ce que vous avez un quelconque indice qui tend à démontrer qu'elle n'est pas adéquate?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Lauzon.

Mme Lauzon (Hélène): D'abord, je ne pense pas que le projet de loi soit prématuré. Au contraire, on l'attend depuis longtemps, et on est très contents que tout soit réglé d'un seul coup, comme je l'ai mentionné au départ, et je pense que c'est important qu'on avance dans ce dossier-là. Il est inévitable que les unions municipales et que l'industrie soient opposées. Pourtant, vous avez raison, il y a eu des négociations par rapport aux facteurs d'équivalence, d'efficacité et de performance. Nous endossons ces facteurs, nous savons qu'ils sont le résultat d'une négociation. Éco Entreprises, qui est un de nos membres, a participé intensivement à ces négociations, et je pense qu'il faut les reconnaître et il faut appuyer ces facteurs-là. Donc, nous, on est en faveur de ces facteurs-là. Le 100 %, on va l'assumer. Là où on ne s'entend pas, c'est le 6,55 % à payer aux municipalités. Bon. Puis ça, c'est inévitable, mais je ne pense pas que ça fait en sorte que le projet de loi n'est pas à point. Je pense que c'est inévitable dans le contexte parce que les municipalités vont toujours réclamer davantage, et l'industrie va toujours réclamer un peu moins.

Maintenant, quand vous parlez des mesures de reddition de comptes, ce que l'on juge, c'est que la disposition, telle qu'elle est rédigée, est trop vague pour l'instant. Elle ne nous permet pas d'évaluer suffisamment le contenu des déclarations, sur quelle base on doit compenser les municipalités. Une municipalité, donc, qui va vouloir avoir droit à une compensation devra dorénavant... Parce que c'est nous qui payons, on veut pouvoir désormais analyser en détail les coûts qu'elle a encourus. Et parmi ces coûts-là... Bon, vous avez vu, on a fait toutes sortes de propositions, mais on s'aperçoit que plusieurs sont subventionnées, font concurrence à l'entreprise privée. Donc, ce sont des choses qu'on veut vérifier également quand on va avoir des déclarations devant nous, on veut voir combien de portes étaient desservies, est-ce que le tonnage a augmenté au fil des années. Donc, pour nous, c'est juste d'avoir plus de précisions pour endosser la compensation qui serait éventuellement offerte. Ah! un nouveau président.

Le Président (M. Reid): M. le député de l'Assomption.

M. McKay: Oui. Merci, M. le Président. Oui, c'est bien entendu que, lorsque j'ai mentionné que le projet de loi pourrait être prématuré, je ne parlais pas en termes de temps parce qu'effectivement ça fait très longtemps que nous l'attendons. C'est tout simplement le fait à savoir est-ce que, pendant toutes ces années où on a attendu le projet de loi, le gouvernement s'est traîné les pieds ou est-ce qu'effectivement on a fait du travail de conciliation pour amener une entente entre les parties et éviter qu'on ait à trancher de façon un peu bête et méchante, là, et de façon à faire en sorte qu'en voulant faire plaisir à tout le monde, finalement, on déplaise à tout le monde.

Un des points peut-être qui... enfin, qui est abordé un peu indirectement, lorsque les municipalités nous disent que l'application du projet de loi n° 88, tel qu'il est rédigé actuellement, mettrait en péril la mise en oeuvre du nouveau plan de gestion des matières résiduelles, là, politique de gestion des matières résiduelles du gouvernement du Québec, il y a là-dedans notamment le... on annonce l'obligation de valoriser les matières organiques, et on a vu qu'il y avait... et le monde municipal, tout à l'heure, est venu réclamer un programme de financement des infrastructures des matières organiques.

Il y a actuellement un certain nombre des sommes qui ont été réservées, annoncées dans le budget qui ont fait l'objet d'annonces politiques. Moi, je n'ai pas vu beaucoup, beaucoup d'études derrière ça puis je vous avoue que je vois un peu difficilement comment tout ça a été programmé. Mais une chose, par contre, que certains m'ont dite, c'est qu'il semble que le programme, tel qu'il fonctionne actuellement, effectivement, favorise ou subventionne davantage dans le cas des municipalités et moins dans le cas des entreprises privées. Est-ce que c'est un aspect que vous avez constaté aussi?

**(12 h 20)**

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Vuillard.

M. Vuillard (Henri-Marc): Je vous remercie. Écoutez, il y a deux choses là-dedans. La première, c'est que, je crois, nos propos, aujourd'hui, sont vraiment concentrés sur la question du financement de la collecte sélective, qui font l'objet du projet de loi n° 88. La façon dont le projet de loi n° 88 s'insère dans la politique plus globale des matières résiduelles proposée par le gouvernement, c'est tout à fait autre chose. Je ne peux pas vous commenter la biométhanisation ou quoi que ce soit d'autre. Par contre, ce que je peux vous dire, j'entends une certaine confusion dans le monde municipal. Quand ils parlent de 100 % de compensation, on a tendance à étendre la chose à toute la gestion des matières résiduelles, alors qu'ici nous parlons d'une chose très précise, c'est ce qui finit dans le bac vert. Et, nous, nous parlons de ceci, pas du reste. On est prêts à financer 100 % du bac vert, pas 100 % du bac vert plus la méthanisation, plus le reste. On s'entend bien? C'est de ça qu'on parle, C'est l'objet de notre... Bon.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Monsieur... Excusez. Vous avez complété?

M. Vuillard (Henri-Marc): Oui. Il y a aussi une autre dimension.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Allez-y.

M. Vuillard (Henri-Marc): C'est qu'on a évoqué au départ, effectivement, la possibilité, pour le secteur privé, de prendre en compte complètement la gestion des matières résiduelles. Peut-être, ça se fera un jour, mais, pour l'instant, ce qui se produit, c'est que -- et c'est la raison pour laquelle on insiste beaucoup sur la reddition de comptes -- on va se retrouver dans certains cas avec des unions municipales qui vont être en mesure de concurrencer certaines entreprises privées qui sont dans la gestion des matières résiduelles avec des fonds fournis par l'entreprise privée, et ceci, il est évident qu'on voudrait avoir un oeil là-dessus.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Je comprends peut-être un petit peu mieux maintenant, effectivement, là où vous voulez en venir. Mais admettons le cas où la collecte sélective était gérée par l'entreprise privée à 100 %, il y aurait quand même la nécessité, pour les municipalités, de gérer ces contrats de... d'attribuer les contrats, d'en assurer le suivi, d'assurer un certain contrôle. Donc, est-ce que ces coûts-là trouveraient grâce à vos yeux à ce moment-là? Est-ce que c'est une base sur laquelle vous accepteriez des frais de gestion ou vous considérez tout simplement que ça fait partie de la mission du secteur public en général?

M. Vuillard (Henri-Marc): Exactement, vous avez répondu...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Vuillard.

M. Vuillard (Henri-Marc): Oh! je vous remercie. Excusez-moi.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Allez.

M. Vuillard (Henri-Marc): Vous avez répondu vous-même à la... à l'opinion, ce qu'on en pense en général. On pense quand même que les... il y a une responsabilité politique, hein, des municipalités à assurer la gestion de leurs propres services. Bon, maintenant, dans ce niveau-là, je ne vois pas pourquoi... Effectivement, vous me direz, c'est eux qui... Le citoyen va téléphoner à la municipalité, il ne va pas téléphoner à Waste Management si son bac vert n'a pas été pris. Bien oui, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Dès le moment où on décide d'impartir un service... C'est quand même la municipalité qui va signer le contrat, elle va aller sur le marché pour trouver le meilleur prix, le meilleur fournisseur. Ça fait partie, effectivement, de sa fonction, et c'est pour ça que vous avez été élus. Alors, il y a une partie où le citoyen doit être mis à contribution, c'est la...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Je cherche l'endroit où on parle de RECYC-QUÉBEC. Je trouve ça assez intéressant parce que, bon, vous connaissez un peu la position de l'opposition officielle sur toute la question budgétaire, et je pense qu'il y a plusieurs personnes qui semblent agréer et qui semblent d'accord, en tout cas, pour dire que le gouvernement a une certaine propension à vouloir taxer davantage, mais est un petit peu plus réticent au niveau de faire le ménage dans sa propre cour. Dans le cas du projet de loi qui est devant nous aujourd'hui, on va demander aux municipalités de faire une certaine reddition de comptes -- bon, qui n'est pas satisfaisante à vos yeux, mais il y en a quand même une qui est là -- et, par rapport à RECYC-QUÉBEC, il n'y a rien. Alors, moi, j'aimerais ça juste comprendre un peu quelle est la nature de votre interrogation par rapport à RECYC-QUÉBEC et aux services qui sont rendus par cet organisme d'État.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Lauzon.

Mme Lauzon (Hélène): Merci. En fait, ce qu'il est important de savoir, c'est qu'on ne veut pas commencer à se questionner sur l'ensemble du financement de la société d'État. Pour nous, c'est les frais de gestion qui sont exigés ici dans le contexte du projet de loi n° 88. Et ces frais de gestion là, pour le moment, semblent être assez larges, et on souhaiterait qu'ils soient limités aux frais de gestion rattachés à la gestion des déclarations des municipalités. Et, comme les municipalités devront, elles aussi, être imputables et avoir une reddition de comptes en produisant leurs déclarations, on pense que la même chose pour RECYC... RECYC devrait, elle aussi, avoir à déposer des pièces justificatives, une déclaration qui indique quels sont ses frais de gestion, puisque, si on veut demander à l'entreprise privée de les assumer, c'est la moindre des choses qu'on puisse avoir des pièces justificatives de la part de la société d'État, qui nous dira quels ont été ses frais.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il vous reste une minute, M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Juste pour terminer sur cet aspect-là, il y a quand même des représentants de l'industrie sur le conseil d'administration de RECYC-QUÉBEC. Donc, vous n'êtes pas satisfaits de... je ne veux pas dire des représentants qui sont là, mais de la formule comme elle est, comme elle fonctionne actuellement, là, comme mesure de reddition de comptes.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Alors, Mme Lauzon, brièvement? Un commentaire? Ça va.

M. Vuillard (Henri-Marc): Oui. Il y a un autre aspect là-dedans...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Vuillard.

M. Vuillard (Henri-Marc): ... -- je vous remercie -- c'est la question du pourcentage. Pourquoi est-ce que RECYC-QUÉBEC devrait toucher un frais de gestion, de surveillance qui soit associé au pourcentage des revenus générés ou des matières récupérées? Ça n'a pas de rapport. Ce que l'on voudrait, nous, c'est payer pour un service que RECYC-QUÉBEC paie et qu'il soit clairement identifié. Il n'a aucun rapport avec le pourcentage ou les revenus qui pourraient être générés par les paiements sur la collecte sélective. Vous comprenez?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je vous remercie.

M. Vuillard (Henri-Marc): Ça, c'est très important pour nous.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'après les affaires courantes, soit vers 15 heures. Je vous remercie, Mme Lauzon et M. Vuillard.

(Suspension de la séance à 12 h 28)

 

(Reprise à 15 h 17)

La Présidente (Mme Doyer): ...quorum et que nous avons quelques minutes de retard, nous allons commencer immédiatement cette séance. Alors, à l'ordre! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 88, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement concernant la gestion des matières résiduelles et modifiant le Règlement sur la compensation pour les services municipaux fournis en vue d'assurer la récupération et la valorisation de matières résiduelles.

Alors, notre premier intervenant aujourd'hui, et non le moindre, c'est la ville de Québec, représentée par M. Simon Brouard, M. Marcel Roy et M. Benoît Delisle. Je vous inviterais, messieurs, à vous présenter dans un premier temps. Et vous êtes sûrement habitués à ce genre de séance, vous avez 10 minutes pour faire votre présentation avant l'échange avec les parlementaires. Alors, bienvenue à la commission, messieurs.

Ville de Québec

M. Brouard (Simon): Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, permettez-moi d'abord de présenter les gens qui m'accompagnent: M. Marcel Roy, directeur du Service des travaux publics de la ville de Québec, à ma droite; M. Benoît Delisle, directeur de la Division de la gestion des matières résiduelles, à ma gauche; et moi-même, responsable de l'environnement au conseil exécutif.

Je remercie la ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs ainsi que les parlementaires qui composent la Commission des transports et de l'environnement de me permettre d'intervenir sur ce projet de loi, qui aborde la question toujours sensible de la gestion des matières résiduelles par les municipalités du Québec.

Avant de traiter du projet de loi en tant que tel, je souligne que, étant donné le peu de temps dont nous disposions pour les préparer, nos commentaires sur le projet ne sont pas exhaustifs. Ainsi, il est possible que nous soumettions à la ministre d'autres commentaires au cours des prochaines semaines. Nous concentrons donc nos commentaires sur quelques aspects seulement du projet de loi.

Permettez-moi, Mme la Présidente, de vous rappeler que la ville de Québec témoignait devant votre commission le 14 février 2008 sur cette même question de la gestion des matières résiduelles. Dans son mémoire, la ville soumettait aux membres de la commission quelques recommandations que je reprendrai au fil de mon intervention. Deux ans plus tard, elles sont toujours pertinentes, je le déplore, même si des pas ont été faits vers la mise en oeuvre de ces recommandations.

Même s'il ne répond pas à toutes nos attentes, ce projet de loi fait progresser la situation dans la bonne direction en proposant d'augmenter le taux de compensation versée aux municipalités pour la collecte sélective des contenants, des emballages, des imprimés et des journaux.

**(15 h 20)**

Mais, en tout respect pour votre proposition, Mme la ministre, il y a encore loin de la coupe aux lèvres en matière de compensation. Vous proposez d'augmenter graduellement le taux, pour atteindre 100 % en 2015, ce qui donnerait suite à l'engagement pris par votre gouvernement en 2006. Malheureusement, non seulement cet échéancier n'est pas acceptable pour la ville de Québec, mais l'objectif de 100 % ne sera pas atteint, même si les municipalités patientent jusqu'en 2015.

Je reprends ces deux questions rapidement. En ce qui concerne l'échéancier, la ville de Québec réitère la demande qu'elle a toujours formulée il y a un peu plus de deux ans, soit que le taux de compensation soit fixé à 100 % dès 2010. Je reprendrai ici le même discours que mon collègue Raymond Dion tenait en février 2008 devant cette même commission: «Si le gouvernement veut accroître le recyclage, il doit donner aux municipalités des moyens à la hauteur des objectifs fixés. La ville de Québec considère qu'il n'appartient pas aux municipalités de taxer davantage leurs citoyens pour offrir plus de recyclage. Les produits recyclables, comme les autres, doivent relever de la responsabilité élargie des producteurs. La ville de Québec demande que le programme de compensation de la collecte sélective couvre la totalité, 100 %, des coûts de [protestation des services] des municipalités d'ici 2010.»

Depuis deux ans et près d'une quinzaine d'années après la consultation de 1996 sur la gestion des matières résiduelles, nous demandons avec insistance que le programme couvre la totalité des coûts. J'insiste sur ce point, la totalité des coûts. Lorsque la ministre propose de compenser 100 % des coûts en 2015, on doit se demander quels sont les coûts considérés, précisément. Nous constatons, malheureusement, que le projet de loi circonscrit beaucoup trop les coûts admissibles pour le calcul de la compensation. Il s'agit des coûts de collecte, de transport, de tri et de conditionnement, y compris les frais destinés à indemniser les municipalités pour la gestion de ces services.

La ville de Québec demande à la ministre et aux membres de la commission de modifier le projet de loi pour que les coûts suivants soient aussi considérés dans le calcul de la compensation: le coût d'amortissement et de financement des contenants servant à la collecte; le coût d'information, sensibilisation et éducation; le coût de la gestion et de suivi des contrats; le coût d'amortissement et de financement des investissements dans le centre de tri qui appartient à la ville; et les frais d'administration. Tous ces coûts font partie du coût total réellement assumé par la ville de Québec pour la récupération et la valorisation des matières résiduelles. Ils doivent être considérés dans le calcul de la compensation pour que l'objectif de la ministre soit en phase avec la réalité municipale.

Je me permets de donner en exemple les coûts d'amortissement et de financement des investissements dans le centre de tri qui appartient à la ville. Si nous avions procédé par appel d'offres et octroyé un contrat pour le tri à une entreprise propriétaire d'un centre de tri, ces coûts seraient considérés dans le calcul. Parce que l'équipement appartient à la ville, ils ne le sont pas. C'est inacceptable.

J'aborderai maintenant un sujet qui a également été traité par mon collègue Raymond Dion en 2008, soit l'élimination du plafonnement à la contribution des journaux. Nous demandions, à ce moment, que les médias écrits contribuent financièrement à 100 % de la compensation des coûts de la collecte sélective municipale et ne bénéficient plus d'une exception à ce sujet. Aujourd'hui, nous demandons toujours à la ministre d'éliminer le plafonnement à la contribution des journaux et la contribution en biens et services. Ce plafonnement s'oppose à la mise en oeuvre du principe de la pleine compensation des coûts de récupération et de valorisation. Nous reconnaissons qu'il y a des motifs économiques qui militent en faveur des journaux, mais il n'appartient pas aux municipalités de soutenir financièrement des entreprises privées comme les journaux en augmentant le niveau de taxation des contribuables de Québec.

De plus, nous demandons que la contribution des journaux soit versée en argent plutôt qu'en biens et services. Cette façon de faire complique inutilement les choses et limite, pour les municipalités, la possibilité d'affecter de manière optimale les sommes qui devraient découler de cette contribution.

Je souligne favorablement les modifications proposées par le projet de loi à la période d'élaboration et d'application du tarif. Présentement, les contributions exigibles des entreprises sont établies sur la base d'un tarif qui doit avoir fait l'objet d'une consultation. Or, l'élaboration du projet de tarif pour une année ne peut débuter qu'après la fixation, à la suite d'une négociation, du montant à compenser. Ce processus reporte à la fin de l'année suivante le versement des compensations qui sont dues pour l'année en cause.

À ce sujet, le projet de loi propose d'appliquer pendant trois ans un nouveau tarif et d'exiger, au plus tard le 31 décembre de l'année d'application, la transmission au gouvernement d'une proposition de nouveau tarif pour que ce dernier l'approuve. La ville de Québec appuie ce resserrement du calendrier. À titre d'exemple, la compensation pour l'année 2007 n'a été reçue par la ville que le 3 décembre 2009. Les municipalités devraient recevoir la compensation au plus tard le 31 décembre de l'année pour laquelle s'applique cette compensation.

En terminant, j'aborderai rapidement deux modifications avec lesquelles nous sommes également favorables. La première concerne le fait de prévoir dans la loi la méthode de calcul et les règles qui permettent d'établir le montant du coût admissible à la compensation.

Cette façon de faire remplacerait la négociation d'ententes entre les parties. De longs délais de négociation devraient ainsi être évités, et, puisque les règles seront déjà connues, les municipalités pourront mieux planifier leurs revenus et leurs activités.

La deuxième modification concerne la fixation des frais de gestion de RECYC-QUÉBEC à un taux de 3 % du montant admissible à une compensation. Cela permettra de tenir compte de la variation du taux de compensation entre 2009 et 2015. De plus, les frais de gestion de RECYC-QUÉBEC ne seraient plus déduits du montant versé aux municipalités, mais ils seraient plutôt ajoutés à la contribution exigible des entreprises, ce qui permettra d'augmenter la compensation dont bénéficieraient les municipalités.

Ces commentaires complètent ma présentation. Je vous remercie de votre attention, et nous sommes disponibles pour répondre aux questions des membres de la commission. Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, merci, M. Brouard, M. Roy, M. Delisle. Avant de procéder à la période d'échange, j'aimerais savoir de mes collègues... On a 15 minutes à récupérer. Est-ce que vous acceptez de prolonger au-delà de 6 heures pour une période de 15 minutes ou si vous voulez que je répartisse ces minutes-là par rapport à chacun des organismes? C'est vous qui décidez.

Mme Beauchamp: Bien, écoutez, ma...

La Présidente (Mme Doyer): On répartit?

Mme Beauchamp: Moi, personnellement, j'ai un problème d'agenda si on me demandait de poursuivre. Donc, ce serait préférable qu'on... Ça voudrait dire soustraire cinq minutes?

La Présidente (Mme Doyer): Soustraire cinq minutes par groupe. Je vais gérer ça, je suis capable de le faire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Beauchamp: Moi, ce serait ma proposition. Ça va?

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): ...avec ma grande autorité. C'est ça, et je pense qu'avec... on est capables de faire un bon échange avec les gens, qui sont des professionnels, hein?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): C'est ça, dans l'art de consulter, on n'est pas pires. Alors, je vais récupérer, et on va terminer à 6 heures.

Je vais passer immédiatement à la période d'échange avec Mme la ministre. À vous la parole.

Mme Beauchamp: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je veux saluer, donc, nos invités de la ville de Québec, vous remercier d'être là. Je vais prendre 10 secondes pour nommer des gens qui sont importants. Et j'ai omis de les nommer ce matin, et c'est l'équipe du ministère... ou de RECYC-QUÉBEC qui nous accompagne aujourd'hui. Donc, je veux juste vous les présenter. Ici, à ma droite, c'est Bob van Oyen, qui est sous-ministre adjoint et qui s'occupe du dossier, donc, de la gestion des matières résiduelles. Mais je veux aussi vous dire qu'on est accompagnés dans nos travaux de Me Martin Lessard, avocat, de M. Mario Bérubé, qui est le directeur des matières résiduelles et des terrains contaminés, Mme Marthe Côté, qui est aussi analyste au dossier. Et assiste également à nos travaux M. Jeannot Richard, qui est vice-président, Opérations et développement, de RECYC-QUÉBEC.

Maintenant, vous, représentants de la ville de Québec, je suis toute à vous maintenant. Je voudrais revenir sur un point très précis dans votre mémoire mais qui m'a interpellée, c'est quand vous plaidez de belle façon dans votre mémoire sur la question de la reconnaissance des coûts... je vais appeler ça les immobilisations reliées aux centres de tri, c'est-à-dire si une municipalité ou un regroupement de municipalités, à travers une régie, est propriétaire d'un centre de tri, et vous dites: On devrait reconnaître cela dans les coûts de gestion devant être compensés par les industries. Parce que vous plaidez de belle façon pour dire: Si une municipalité avait fait le choix d'aller en sous-traitance, son sous-traitant incorpore dans son coût la tonne sûrement ses frais d'immobilisations, son service de dette.

n(15 h 30)**

Ce que j'aimerais savoir de vous, c'est: Est-ce que... Comment je dirais ça? Est-ce qu'il faut le prévoir explicitement dans la loi ou si on ne peut pas se mettre d'accord sur le fait que, quand une ville transmet ses chiffres sur quel est le coût la tonne qu'elle a dû payer pour le bac de recyclage... Ce qu'on me dit, c'est qu'il y a sûrement des municipalités qui l'incorporent, qui incorporent ça dans son coût de... dans son analyse de coûts du bac de recyclage, sur combien lui est revenue, la tonne, la gestion de son bac de recyclage. Donc, je voulais juste vous dire: Dans le fond, la loi n'empêche pas, à ma connaissance, là... Et peut-être les gens qui m'accompagnent pourront me dire si je me trompe ou pas, mais la loi n'empêche pas une municipalité d'incorporer, dans son coût la tonne, ses immobilisations pour son centre de tri.

Et, en fait, je veux juste, ici, vous entendre parce que je me dis: Il faudrait éviter une double comptabilisation, vous comprenez? Je me dis: Il y en a peut-être qui, dans le coût la tonne, calculent leur service du centre de tri, et peut-être que d'autres ne le font pas. Vous, vous semblez dire que, vous, vous ne le faites pas, mais la loi, en même temps, ne vous empêche pas de le faire. Ça fait que je voulais peut-être juste un peu plus vous entendre là-dessus et savoir un peu plus pourquoi, à la lecture de la loi, selon vous, pourquoi vous avez compris que vous ne pouviez pas le faire. Moi, quand je lis ça, je crois que, dans les coûts déclarés des municipalités, le coût la tonne peut refléter les immobilisations du centre du tri.

La Présidente (Mme Doyer): M. Brouard.

M. Brouard (Simon): Oui. Mme la ministre, il est fort possible que ce soit intégré, mais, nous, ce qu'on aimerait, c'est que ce soit précisé parce que, pour nous, ce n'est pas suffisamment clair à l'effet que ce coût-là, il est intégré, un petit peu comme les autres coûts, là, qui nous inquiètent. Alors, nous, on pense qu'il serait important de le préciser. S'il est déjà compris, tant mieux, c'est une préoccupation de moins. Mais on ne pouvait pas le lire clairement que ce coût-là pouvait faire partie de l'ensemble des coûts.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: D'accord. Bien, écoutez...

La Présidente (Mme Doyer): Oh! pardon.

Mme Beauchamp: Ah oui?

La Présidente (Mme Doyer): Pardon. M. Roy.

M. Roy (Marcel): J'aimerais ajouter: Ce qui nous amenait peut-être à avoir une certaine inquiétude, c'était, par exemple, dans les coûts de collecte, le coût des contenants et des bacs n'est pas inclus non plus, et on se disait: Bon, est-ce que c'est pareil? Ce n'est pas mentionné non plus que les coûts des contenants et des bacs, là, ne sont pas inclus dans les coûts de collecte, là. En tout cas, c'est ce que j'ai lu, là, sur certains autres documents qui étaient sur le site du ministère, que les coûts de contenants et de collecte ne seraient pas inclus. Donc, on se disait... Bien, puisque ce n'est pas inscrit, ça non plus, on s'est dit: Bon, regarde, on va clairement poser la question en présumant que, comme les bacs, ce ne sera pas inclus. Donc, c'était ce qui nous amenait à cette question-là.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: O.K. Bien, c'est un bon point de votre mémoire. Je vais demander aux gens de travailler là-dessus pour que cet aspect-là soit plus clair, reconnaissant, par exemple, qu'en Ontario je précisais ce matin que les coûts de gestion sont différenciés selon que le service est donné en sous-traitance ou selon qu'une municipalité est propriétaire. Donc, je vais faire examiner l'article, l'article 7, là, et voir si on peut répondre à vos préoccupations.

J'ai une autre question très rapide et, ensuite, je vais céder la parole à mon collègue député de Vanier. Ou à moins que je fasse ça tout de suite. Tiens, Mme la Présidente, je vais vous demander de reconnaître le député de Vanier.

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Alors, je vous reconnais, M. le député de Vanier.

M. Huot: Merci, Mme la Présidente. Puisque vous insistez, Mme la ministre. Bien, salutations à vous trois. C'est un plaisir de vous recevoir ici. Ça a été discuté ce matin avec les unions municipales, entre autres, quand on parle d'augmenter la contribution de l'industrie à hauteur de 100 %, bien on se dit: Est-ce que ça va avoir un impact sur le compte de taxes des citoyens? À la ville de Québec, on a une ligne sur notre compte de taxes, gestion des matières résiduelles, qui apparaît. Donc, s'il y a compensation jusqu'à 100 %, on se dit: Bien, peut-être que ça peut avoir un impact sur notre compte de taxes.

Je sais que la ville de Québec aussi est déjà une des plus performantes, je pense, dans la question. Il y a toujours place à l'amélioration, évidemment. Et, sans vous donner d'élément de réponse, je présume qu'avec la compensation de 100 % il y a encore un problème. Je suis un ancien conseiller municipal de la ville de Québec et je l'entendais très souvent, les 12 logements et plus, pour la récupération des matières... pour la gestion... pour la récupération... pour le bac... Il n'y a pas de bac dans la plupart des logements. Sinon, il faut qu'ils s'organisent de leur côté avec le propriétaire, trouver une entente quelconque. Je sais que la ville a travaillé, dans les dernières années, là-dessus. Est-ce que c'est quelque chose qui s'en vient? Est-ce qu'on attend la compensation à 100 % pour procéder là-dessus? Et qu'est-ce que vous allez faire aussi -- bien là, il y a plusieurs volets dans ma question -- qu'est-ce que vous allez faire pour améliorer la récupération dans les lieux publics aussi, ce qui n'est pas tout à fait encore au point dans la ville de Québec? On commence à voir du mobilier urbain pour faciliter la chose, mais qu'est-ce que vous entendez faire dans les prochaines mois, les prochaines années pour régler ces problèmes-là?

La Présidente (Mme Doyer): M. Brouard.

M. Brouard (Simon): Bien, présentement, on est très sensibles... Ce que vous soulevez comme problème, effectivement, par exemple, les blocs et les... ce qu'on appelle les unités d'hébergement multiples, alors, effectivement, il y a bien des endroits où il n'y a pas encore de contenants, là, de matières recyclables. Alors ça, c'est une grande préoccupation. Il y en a à différents endroits et il y a beaucoup de citoyens qui aimeraient, effectivement, qu'il y ait un système de récupération qui soit plus adapté. C'est une préoccupation qu'on a à la ville de Québec, et, présentement, on est à planifier cette récupération aussi dans le cadre aussi de la récupération de l'ensemble, là, des matières recyclables. Alors, on a beaucoup de travail à faire d'ici 2015 et 2020. Alors, il y a des objectifs qui nous été fixés par le ministère qui sont là, et on s'y penche beaucoup pour être le plus performants possible. Je demanderais peut-être à M. Roy de compléter.

La Présidente (Mme Doyer): M. Roy.

M. Roy (Marcel): Oui. Donc, il est prévu dans les plans de la ville de Québec d'étendre la collecte des matières recyclables aux édifices de 12 logements et plus. Même c'est en cours, là, je dirais. Peut-être, c'est 50 %, Benoît, l'avancement, là, dans les 12-30 logements? C'est autour de 50 %. Donc, il est prévu de l'étendre dans les 12-30 et, après ça, dans les 30 plus, là. Les 30 plus, on devait commencer en juin cette année -- en tout cas, cette année -- à répandre des bacs, là, qui sont des bacs de plus grande capacité et qui doivent avoir des ententes particulières, souvent, avec chaque propriétaire d'édifice, donc c'est assez long à mettre en place. Mais vraiment nos plans, là, c'est d'étendre la collecte à tous les édifices où résident des citoyens.

Et aussi vous avez parlé des lieux publics. Il y a aussi un plan pour étendre dans tous les arrondissements la collecte sur les lieux publics, comme dans les parcs, le long des pistes cyclables ou le long des parcs linéaires. Donc, c'est prévu.

M. Huot: Rapidement, la question du compte de taxes, est-ce qu'on... Avec une compensation de 100 %, est-ce qu'on peut avoir, comme citoyens de Québec, un impact sur notre compte de taxes? À la baisse, évidemment.

La Présidente (Mme Doyer): M. Brouard.

M. Brouard (Simon): Moi, je ne crois pas que ça puisse avoir un impact. De toute façon, si on regarde, par exemple... Même si on parle d'une compensation à 100 %, la réalité, c'est qu'elle n'est pas nécessairement à 100 % en 2015, on le vise et... Il reste qu'il y a des coûts qui sont toujours là, puis on vérifie présentement avec vous si l'ensemble des coûts qui sont ici, s'ils sont inclus dans le projet. Alors ça, ça peut avoir des incidences. Nous, ce qu'on vise, c'est de ne pas faire payer les citoyens pour certains ajouts qu'on a. Probablement que la réponse que vous allez nous fournir, que... ou qu'il serait prévu dans les modifications au projet de loi que ces coûts-là seraient introduits. Alors, finalement, je pense qu'on arriverait qu'il n'y aurait pas de surcharge aux citoyens.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, ça va? Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui, merci. Je veux vous questionner, parce qu'une bonne partie de votre mémoire porte là-dessus, sur votre revendication pour que les médias écrits -- et là je vais parler plus spécifiquement maintenant, avec la proposition dans la nouvelle loi, des journaux -- que les journaux ne soient plus sujets à une formule qui leur permet de... que leur contribution soit en services, sous forme de placements publicitaires dans leurs pages ou sur leurs sites Internet. J'ai posé la question à tout le monde qui s'est présenté ce matin, aux deux unions municipales, en posant la question suivante. Et je pense que vous en faites mention dans votre mémoire, tout le monde est conscient que les médias écrits sur papier sont dans une situation difficile à travers le monde. Et, moi, je m'attends à ce que, si la publication de certains journaux devait... que leur rentabilité devait être encore plus fragilisée, et leur publication, compromise, que des élus municipaux se lèvent pour dire au gouvernement qu'il faut sauver les journaux.

Quand vous demandez que leur contribution soit à 100 %, je veux vous dire que je trouve ça assez difficile. La proposition du gouvernement, à mes yeux, n'est pas banale. C'est que le plafond, qui, en 2002, avait été fixé à 1,3 million, soit amené à... soit pratiquement triplé. Et nous pourrons sûrement avoir des échanges avec les représentants des médias écrits pour voir si leur contribution, le placement publicitaire ne peut pas être encore plus collé spécifiquement aux besoins d'information et d'éducation de chaque région, de chaque MRC, je suis très sensible à ces questions. Donc, lorsqu'on voit la situation des journaux et quand j'écoute la revendication du monde municipal, qui est une revendication historique, j'ai deux commentaires. C'est que vous savez que votre revendication amènerait à amener une contribution... je fais un chiffre rond, mais d'environ 10 millions de dollars en argent comptant de la part des médias écrits.

Est-ce que vous estimez qu'on doit tenir compte du contexte historique aussi dans lequel on est avec les médias, avec les journaux? Et est-ce que la proposition de tripler la contribution sous forme de services, est-ce que c'est une proposition qui, bien que vous ayez une revendication historique, peut combler en bonne partie les frais et les besoins d'information, de sensibilisation et d'éducation d'une ville comme Québec, par exemple?

**(15 h 40)**

La Présidente (Mme Doyer): Monsieur... Pardon.

Mme Beauchamp: Vous, vous êtes chanceux, vous avez encore un journal le dimanche. À Montréal, on ne l'a plus. Mais je donne cet exemple pour dire: On parle de difficultés qui sont réelles, le journal La Presse n'est plus publié le dimanche à Montréal. Mais, donc, je veux vous entendre sur... Parce qu'on est aussi dans une réalité économique. Il y a d'autres principes qui avaient guidé les choix du gouvernement de l'époque en 2002. C'étaient d'autres principes, qui étaient notamment que les journaux sont un produit d'information nécessaire à notre démocratie, un produit culturel. On garde le même principe dans notre loi. Mais je veux vous entendre, là, à Québec, là, avoir un bon budget de placements publicitaires dans des journaux, ça fait une différence, non?

La Présidente (Mme Doyer): Alors, M. Brouard.

M. Brouard (Simon): Au départ, Mme la ministre, on adhère à votre préoccupation pour les médias. Effectivement, on comprend la situation des médias. Cependant, au niveau du mode de calcul du 100 %, quand on arrive pour faire la distribution, ce n'est peut-être pas aussi évident. Puis il y a peut-être aussi une question d'équité par rapport aux autres producteurs de matières recyclables. Alors, il s'agirait de voir comment la méthode de calcul se fait pour qu'on puisse considérer le 100 % parce qu'après on s'enligne vers une redistribution de ces montants-là. Peut-être qu'il y a des gens qui sont en mesure de calculer efficacement la méthode de... ce que vous allez obtenir comme services des médias. Alors ça, c'est important aussi, je pense qu'il faut le calculer. Mais il reste que comment vous... Quelle méthode vous allez utiliser pour calculer votre 100 %? Est-ce la valeur réelle des services qui vous sont fournis par les médias? Est-ce que, M. Roy, vous avez un complément?

La Présidente (Mme Doyer): Il ne reste qu'une minute, hein, pour cette partie-là.

M. Roy (Marcel): Bien, c'est que la question était posée surtout parce qu'on se disait: Est-ce qu'il appartient aux villes, est-ce qu'il appartient aux citoyens, contribuables municipaux de soutenir les journaux ou est-ce qu'il appartient, au niveau du développement économique, au gouvernement du Québec ou à d'autres instances... La question, c'était: Comment ce coût-là serait le mieux alloué? Finalement, est-ce que c'est à ceux qui achètent les journaux, est-ce que c'est au gouvernement du Québec ou est-ce que c'est aux citoyens payeurs de taxes municipales? Et notre mémoire allait dans le sens de dire: Bon, je ne pense pas que les gouvernements municipaux ou les municipalités étaient les acteurs les mieux placés pour dire: C'est les municipalités qui vont soutenir les journaux.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, merci, M. Roy. Je vais passer tout de suite au premier parti de l'opposition officielle. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Brouard et vos fonctionnaires. Je vous remercie de nous rappeler que toute cette question a effectivement une histoire qui remonte, dans le fond... Vous parlez justement de la consultation de 1996 et... Parce que c'est certain qu'au fil des années on peut perdre un petit peu le fil, mais je pense que cette revendication du monde municipal, effectivement, date d'un bon bout de temps, a été réitérée à plusieurs reprises, qu'on voulait avoir un programme qui couvre la totalité des frais de collecte sélective. Et, finalement, vous avez obtenu un engagement du gouvernement du Québec en 2006, donc 10 ans plus tard, où, là, le gouvernement s'engageait dans un pacte à couvrir 100 % des coûts. Et je comprends que vous vous attendiez à ce que 100 % des coûts, ça veuille dire 100 % des coûts, hein, et d'autant plus que, lorsque la ministre a annoncé la nouvelle politique, bien qu'avec quelques années de retard, je ne me souviens pas d'avoir vu une annonce qui parlait d'un changement de cap du gouvernement, et que le gouvernement avait changé d'idée, et que, compte tenu du contexte économique, compte tenu de la nouvelle réalité des médias, compte tenu de discussions qui perduraient sur est-ce qu'on va inclure ou non certains frais dans le calcul... Donc, j'imagine que vous étiez en droit, comme le gouvernement annonçait une bonne nouvelle puis n'a pas annoncé de changement de cap, de retrouver dans le projet de loi toutes ces choses-là.

Donc, je pense... tu sais, je vois, depuis ce matin, on dit: Bien oui, il y a des gens qui réclament plus, d'autres qui réclament moins, et tout ça. Mais je pense qu'il faut revenir quand même au fait qu'il y a des engagements qui ont été pris, et ces engagements, bien, enfin, d'après la lecture que vous en faites, ne sont pas respectés par le gouvernement. Donc, on entend bien, entre autres, qu'il y a certains aspects peut-être qui demandent à être clarifiés, et je vous remercie. Je pense que déjà, avec l'échange que vous avez eu avec la ministre puis les fonctionnaires du ministère tout à l'heure, il semble y avoir des choses par rapport aux frais de gestion. Parce que ce que je comprends, c'est que, dans la lecture que vous faites actuellement du projet de loi, vous voyez potentiellement une différence entre la couverture des coûts si, bon, par exemple, le centre de tri vous appartient, à la ville de Québec, ou si ça a été donné à contrat. Donc, est-ce que vous considérez que le projet de loi, comme il est rédigé là, aurait un genre de biais favorable à la privatisation des services municipaux?

La Présidente (Mme Doyer): M. Brouard.

M. Brouard (Simon): Nous, on est à l'aise avec le projet de loi. Seulement, on a certaines préoccupations et on n'a pas la préoccupation privatisation ou non-privatisation. Je veux dire, quand une municipalité est propriétaire de ses équipements, alors il faut en tenir compte dans les remboursements, tout simplement. Ça fait qu'on ne va pas sur l'autre volet. Alors, ce qui est important, c'est une certaine équité. Et ce que j'ai cru comprendre de Mme la ministre, c'est qu'elle se penchait sur la situation qu'on a relatée.

Et aussi il y a des questions de perception, c'est plus... Quand c'est écrit clairement dans un texte, bien on peut savoir mieux comment administrer un budget ou administrer une subvention potentielle ou un montant. C'est tout simplement ça. Alors, aussitôt que c'est plus précis... Parce que, dans l'ensemble, là, le projet de loi, je veux dire, on l'appuie puis on est favorables. Alors, on a quelques interrogations, quelques précisions qu'on a besoin de connaître, et probablement que, dans l'ensemble, ça devrait répondre à notre besoin. Mais il y a des réalités auxquelles il faut se préoccuper, parce que, s'il y a un manque à gagner de la part de la municipalité, bien, bien souvent, celui qui est en bout de piste, c'est le payeur de taxes. Alors, on ne voudrait pas refiler au citoyen un manque à gagner de ce côté-là.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption.

**(15 h 50)**

M. McKay: Oui, merci. Vous avez, par vos interventions, je pense, d'une certaine façon, mis en lumière le fait que vous ne souhaitez pas que ce programme de compensation vienne subventionner, d'une certaine façon, l'industrie des imprimés, des médias écrits en particulier. On a eu différentes propositions un petit peu plus tôt, il y a des gens qui nous ont souligné que... Bon, l'Union des municipalités du Québec, par exemple, a réalisé des études pour vérifier l'impact médiatique des publicités actuelles, et ils ont trouvé un impact finalement très faible, là, non significatif.

D'autres intervenants sont venus dire: Bien, peut-être que, s'il y avait un genre de... une plus grande diversification, régionalisation, par exemple, si cette publicité-là, au lieu d'être dans les grands médias nationaux, se retrouvait davantage dans les journaux de quartier et que, s'il y avait un plan de communication derrière ces publications-là... Ce que je comprends, c'est qu'actuellement, en gros, les journaux en profitent pour remplir des espaces vides. Mais, s'il y avait un plan de communication derrière tout ça, est-ce que vous ne jugez pas que ça pourrait quand même être... tout en permettant de soutenir les médias écrits, que ça permettrait aussi de soutenir la sensibilisation, l'éducation et de favoriser l'augmentation des taux de recyclage à Québec?

La Présidente (Mme Doyer): M. Brouard.

M. Brouard (Simon): Regardez, je ne voudrais pas, tout simplement, aborder la mécanique de répartition. Est-ce qu'on doit investir davantage dans les médias régionaux, dans les médias nationaux? C'est une autre mécanique. Le seul principe qu'on défend, c'est que ce n'est pas aux municipalités à aborder ces coûts-là ou cette différence de coûts, tout simplement. C'est juste sur ce principe-là. Le restant, c'est une question de mécanique d'information, de négociation entre le ministère et les médias. Et on comprend la problématique des médias, on la comprend, sauf que, de notre point de vue, on pense que cette problématique-là n'appartient pas aux municipalités, qu'elle appartient au niveau des différents paliers de gouvernement, provincial ou fédéral, s'il le faut. Mais c'est une problématique qui doit se régler à ce niveau-là, par différents modes d'investissement, par différentes façons de soutien, mais ce n'est pas, à notre point de vue, aux municipalités de le faire.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: O.K. Donc, vous en faites une question de principe, et, même si on vous proposait de modifier la loi pour introduire des mécanismes qui feraient en sorte que vous auriez un plus grand accès aux placements, disons, publicitaires dans ces médias écrits là, ça ne vous conviendrait pas. Dans le fond, c'est un peu une fin de non-recevoir.

M. Brouard (Simon): Ce n'est pas de cette façon-là qu'il faut le voir. Ce n'est pas une question de fin de non-recevoir, c'est comment on mesure les coûts de cette publicité-là, comment on le fait. Et ce n'est pas évident, là, de faire cette mesure-là. Vous savez que, dans les médias régionaux, ce ne sont pas les mêmes coûts que dans les médias nationaux. Alors, ce n'est pas aux municipalités à évaluer ces coûts-là et la différence... quels sont ces coûts de services là. Ce n'est pas à nous à le faire, c'est tout simplement ça.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Bien, peut-être que vous allez trouver que c'est de la mécanique encore, mais j'essaie de voir un petit peu comment on peut voir à des ajustements dans le projet de loi qui permettraient de trouver certains arrangements, disons, parce que les unions municipales sont venues aussi dire qu'au niveau de RECYC-QUÉBEC... les unions municipales et aussi le Conseil patronal, là, en environnement, nous dire que la partie des frais qui vont pour rembourser les frais de RECYC-QUÉBEC, qu'on souhaitait que ce soit davantage transparent. Il y en a même qui ont dit que, bon, plutôt que d'avoir un pourcentage fixe, ça devrait être sur la base... RECYC-QUÉBEC devrait avoir à venir présenter des pièces justificatives pour appuyer, donc, ses demandes de remboursement. Est-ce que c'est quelque chose qui vous semble raisonnable?

La Présidente (Mme Doyer): M. Brouard.

M. Brouard (Simon): M. le député, il s'agit de mécanique de calcul sur la façon de le faire. Alors, nous, on ne veut pas prendre position sur une mécanique de calcul. On est conscients que Mme la ministre, avec ses spécialistes, va regarder c'est quoi, la meilleure solution à proposer. Nous, ce qu'on lui dit, c'est: Regardez, là, on ne veut pas que ce soit le citoyen, en bout de piste, qui soit pénalisé. Le restant, c'est juste une question de mécanique de calcul et de façon de l'aborder avec les médias.

Parce qu'on ne veut pas pénaliser les médias non plus, parce qu'ils ont un rôle important. Et, effectivement, il y a des médias qui ont certaines difficultés parce que, présentement, on est rendu à une phase où il y a beaucoup de gens qui n'achètent plus les médias parce qu'ils vont plutôt sur Internet ou qui utilisent d'autres types de médias. Et, en même temps, on a tenu beaucoup de campagnes concernant le reboisement, concernant l'économie de papier, alors, effectivement, ça a un effet sur nos amis les médias. Et ce n'est pas aux municipalités à absorber cet effet-là, les conséquences de gestes environnementaux qu'on pose et avec lesquels on est d'accord. Quand on dit: On veut avoir une économie avec le minimum de papier, bien il reste que ça a une conséquence sur ces gens-là, comme ça a une conséquence également sur les gens du milieu forestier, mais ce n'est pas à nous, ce n'est pas aux municipalités à supporter cet enjeu-là.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. Brouard. On va passer au député de Beauce-Nord. M. le député.

M. Grondin: Merci, Mme la Présidente. Alors, vous m'avez coupé de cinq minutes?

La Présidente (Mme Doyer): Vous n'avez plus cinq minutes, pauvre vous, vous avez seulement 2 min 30 s.

M. Grondin: Alors, je vais être court dans ma question. J'aimerais savoir, les produits recyclés, à la tonne, comment ça coûte à la ville de Québec? Les produits en... D'abord, je pense qu'à la ville de Québec vous avez un incinérateur. Les produits que vous emmenez, les déchets, à l'incinérateur, comment est-ce que ça coûte? Et puis, à l'incinérateur, est-ce que vous faites de la cogénération? Est-ce que vous faites de l'énergie avec l'incinérateur?

M. Brouard (Simon): ...à M. Delisle de vous fournir la réponse.

La Présidente (Mme Doyer): M. Delisle.

M. Delisle (Benoît): Alors, le coût de traitement des matières recyclables, à la ville de Québec, voisine les 150 $ la tonne. Le coût du traitement par incinération est à peu près le même prix, donc c'est à peu près équivalent. D'ailleurs, c'est tout près du coût moyen du traitement de l'ensemble des matières résiduelles sur le territoire de la ville.

Et, présentement, l'énergie produite par les déchets à l'incinérateur de la ville est entièrement utilisée pour la fabrication du papier journal à la compagnie Papier White Birch, Stadacona. Alors, il n'y a pas de fabrication d'électricité dans cette installation-là.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député.

M. Grondin: Avec les produits recyclés qui sont revendus, est-ce que c'est dans votre coût ou si... Tous les produits qui sont revendus, là, que ce soient les journaux, les plastiques, et tout ça, vous les diminuez dans votre coût ou si ça coûte ça, un coup les produits vendus?

La Présidente (Mme Doyer): M. Delisle.

M. Delisle (Benoît): Oui. Présentement, le contrat que nous avons avec la compagnie Société V.I.A. est un contrat de base à coût zéro théorique. Donc, en principe, les revenus de la vente des matières doivent permettre de compenser les coûts d'opération et d'exploitation, là, de l'ensemble des opérations. Cependant, compte tenu des problématiques qu'il y a eu au niveau de la valeur des matières recyclables à la fin de 2008 -- et ça s'est prolongé également pratiquement toute l'année 2009, ce n'est pas tout à fait encore complètement rétabli -- on a un plancher de compensation, là, jusqu'à 25 $ la tonne. À ces coûts-là, on doit ajouter également... Comme on l'a mentionné un peu dans notre mémoire, il y a des frais, là, d'immobilisations, là, que la ville a à supporter, là, depuis quelques années maintenant.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, merci beaucoup, messieurs. Merci aux collègues. Merci de votre contribution à nos travaux.

Et je vais suspendre quelques instants pour permettre à l'autre groupe de s'installer, soit Recyclemédias.

(Suspension de la séance à 15 h 58)

 

(Reprise à 16 h 2)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, messieurs, bonjour. Bienvenue à la Commission des transports et de l'environnement. Je crois que c'est Me Philippe-Denis Richard qui est président. C'est vous? Alors, je vous donne la parole, M. Richard. J'aimerais que vous présentiez les personnes qui vous accompagnent dans un premier temps, et vous allez avoir 10 minutes pour votre présentation.

M. Richard (Philippe-Denis): Oh! ce n'est pas très long.

La Présidente (Mme Doyer): Ce n'est pas très long, mais je suis sûre que vous êtes capable d'aller à l'essentiel.

Recyclemédias

M. Richard (Philippe-Denis): D'accord. Alors, Mme la Présidente, Mme la ministre, Mmes et MM. les membres de la commission et les représentants des partis d'opposition, merci de nous avoir conviés à formuler nos commentaires sur le projet de loi n° 88, dont l'objet est d'amender la Loi sur la qualité de l'environnement.

Recyclemédias est particulièrement intéressé par ces amendements parce que c'est l'organisme accrédité qui représente, depuis plusieurs années, les médias écrits aux termes de la Loi sur la qualité de l'environnement. Au total, Recyclemédias représente 10 quotidiens, 260 journaux hebdomadaires, notamment du groupe Gesca, de Corporation Sun Media, de Médias Transcontinental, les quotidiens The Gazette et Le Devoir. Recyclemédias représente également les hebdomadaires ethniques, Hebdos Québec, l'Association des magazines, le Québec Community Newspapers Association ainsi que les hebdos communautaires. Son mandat s'étend aussi aux distributeurs des médias écrits qui proviennent de l'extérieur du Québec.

J'aimerais, à cette étape-ci, présenter ses porte-parole. À ma gauche, ici, j'ai M. Guy Crevier, qui est président de Gesca, qui vous présentera dans quelques instants la situation des journaux. J'ai également à mes côtés M. Denis Tétreault, qui est de Corporation Sun Media, et, à ma gauche complète, Gilbert Paquette, qui est directeur général des hebdos.

La Présidente (Mme Doyer): Bienvenue, messieurs.

M. Richard (Philippe-Denis): Avant de passer la parole à M. Crevier, j'aimerais rappeler aux membres de la commission les principaux éléments de l'argumentaire de Recyclemédias, un argumentaire que nous réitérons depuis 2002.

Recyclemédias et ses membres sont en faveur de la protection de l'environnement et croient au principe de développement durable. Les médias écrits sont des catalyseurs du développement social. Ils jouent un rôle important dans le développement et la promotion de la culture, en plus de favoriser le droit à l'information et à la démocratie. Les médias imprimés sont les pionniers du recyclage, ils sont récupérés à plus des deux tiers.

Partout dans le monde, les journaux profitent d'un statut particulier au niveau de la gestion des matières résiduelles. Ils ne sont pas de simples contenants ou encore du matériel d'emballage, et il n'est pas un État dans le monde où on exige des médias écrits une contribution directe aux programmes de gestion des matières résiduelles.

Les médias imprimés représentent une valeur économique significative et une source de financement pour les activités de collecte et de valorisation.

Le papier journal est la matière qui atteint l'objectif de récupération de 60 % fixé par le plan gouvernemental 1998-2008.

Le papier journal utilisé par les médias écrits est en constante régression depuis 2006, passant de 173 000 tonnes à 161 000 tonnes en 2007, et les données préliminaires pour 2008 et 2009 signalent encore une baisse du tonnage par rapport à 2007.

Le soutien publicitaire est essentiel au développement de la collecte sélective dans les villes et villages d'ici, lequel est assuré depuis 2005 par une contribution annuelle en valeur de 1,3 million des médias écrits. Les coûts nets négociés de la collecte sélective démontrent déjà que les municipalités doivent investir 0,70 $ la porte pour la sensibilisation au recyclage.

Comme société, si nous souhaitons protéger et promouvoir notre culture, comme nous le faisons pour l'environnement, nous ne pouvons pas faire abstraction du sort des médias écrits. Menacer leur survie en alourdissant leur fardeau financier, que ce soit pour payer la collecte des matières résiduelles ou autres, revient à enfreindre directement la notion de développement durable. Toute mesure qui pourrait accentuer la fragilité des médias écrits d'information constituerait un recul social et démocratique inacceptable et pourrait contribuer à accentuer l'isolement des régions.

À titre d'illustration, le poids moyen des informations communautaires dans un journal d'ici est beaucoup plus élevé que dans l'ensemble des autres médias. Il ne faut jamais oublier que, dans bien des régions, le journal local constitue la véritable source d'information qui témoigne de la vie économique, sociale, et culturelle, et politique d'une communauté, d'autant plus que la télévision et la radio ont pratiquement abandonné l'information dans les régions. Un média écrit anime et participe au débat social, duquel émane souvent l'énergie qui peut faire bouger les choses.

Les médias écrits sont, enfin, fragilisés par l'apparition d'une concurrence sans précédent de la part des médias électroniques et des nouvelles technologies. Tout cet argumentaire est encore plus fondé aujourd'hui, compte tenu du contexte que vivent les journaux, un contexte qui s'est retrouvé aggravé notamment par la récente crise financière.

J'aimerais apporter ici un commentaire positif sur le projet de loi n° 88. Il concerne l'introduction d'une nouvelle formule pour déterminer la compensation annuelle aux municipalités. Nous pensons qu'une méthode de calcul bien définie, qui tient compte des critères de performance et d'efficacité est une solution plus viable que celle que dicte la loi actuelle, basée sur une négociation. Les cinq dernières années ont prouvé que la piste de la négociation engendrait plus de conflits que de solutions.

J'invite maintenant M. Guy Crevier, le président de Gesca, à présenter un portrait de la situation des journaux.

La Présidente (Mme Doyer): M. Crevier.

M. Crevier (Guy): Merci. Moi, ce que je désire faire, c'est vous sensibiliser à la situation des médias écrits. Déjà, quand on avait fait l'entente à l'époque avec le gouvernement Landry -- c'est moi qui avais négocié l'entente avec M. Landry -- les discussions avaient essentiellement porté sur le rôle des médias et leur contribution à la société québécoise. Qu'est-ce qui s'est passé depuis, c'est que les médias se sont excessivement fragilisés, à un point tel qu'il n'y a pas un mois dans lequel on ne lit pas des nouvelles de fermeture d'un média écrit aux États-Unis, au Canada ou à travers le monde.

Maintenant, moi, quand j'ai... J'ai tenu compte, ce matin, des... J'ai lu un peu ce qui s'était dit ici ce matin, puis j'ai écouté tantôt ce que les gens disaient aussi, et j'ai l'impression... et plus que l'impression, la conviction qu'on fait fausse route quand on considère les journaux comme des produits d'emballage. Juste pour vous donner des chiffres, aux États-Unis, cette année, en 2009, on parle de 28 % de pertes de revenus publicitaires, hein? Et, même sur les sites numériques des journaux, on parle d'une perte de 16 %. Quand on met ça sur une période des quatre dernières années, les journaux, les médias écrits aux États-Unis ont perdu 44 % de leurs revenus. Ce n'est pas uniquement relié à la récession de 2009, c'est un phénomène, c'est une tendance qui est lourde. En Europe, c'est la même chose, on parle de pertes de 35 %.

Maintenant, j'aimerais ça vous passer un... Vous l'avez déjà. Je ne sais pas, c'est, moi, ce que j'appelle le bulletin de santé, là, de notre... d'une industrie, qui est le graphique qu'on vous a distribué. Regardez la ligne en noir -- ce qui est assez exceptionnel, hein, même pour un gouvernement, c'est fantastique, on voit que c'est rarement arrivé dans notre structure... dans notre économie -- il y a une croissance depuis 1991, soutenue, jusqu'à 2008. C'est presque une croissance d'une vingtaine d'années, ce qui est très rare qu'on a vu ça dans les modèles économiques en Amérique du Nord ou en Europe, hein? Regardez maintenant ce qui est arrivé pour les journaux. Entre 1990 et 1991, il y a eu une toute petite récession, qui n'était même pas mondiale puis qui a duré 11 mois. Ça a pris sept ans aux journaux, ça a pris jusqu'en 1997 aux journaux pour revenir au même niveau de revenus. Par la suite, on a pu espérer qu'on commencerait à suivre un peu la croissance du PIB. On a vu ce qui s'est passé en 1998, en 1998... à 2000. En 2000, c'est l'arrivée de l'Internet. Et regardez ce qui est arrivé depuis l'arrivée de l'Internet, il y a multiplication des canaux spécialisés. Il y a une disparité complète.

**(16 h 10) **

Je veux dire, passez ça à n'importe quel économiste, ce qu'un économiste va vous dire, il va vous dire: Regardez cette industrie-là, là, c'est une industrie qui s'en va nulle part. C'est une industrie qui est arrivée à maturité, c'est une industrie qui n'a plus de chance de croissance. C'est une industrie qui ne fait que gérer la réduction de ses coûts parce que ses revenus sont en décroissance, hein? Et regardez quand même, là, n'importe quel autre secteur, vous demanderiez des graphiques pour l'industrie du meuble, de l'automobile, de n'importe quel autre secteur, vous verriez que tout le monde aurait globalement suivi le PIB. Donc, il y a vraiment... vous faites face aujourd'hui, dans les médias écrits, à une industrie qui a des problèmes structurels majeurs.

Maintenant, il faut bien comprendre également les particularités que nous avons ici, au Québec. Il y en a deux. Première, la langue française, hein? Vous remarquerez que, dans nos journaux, on est obligés, au Québec, de faire une cueillette originale. Pourquoi? Parce que les accès à ce qu'on appelle la matière première, souvent fournie par les agences de presse, ne sont pas des accès qui sont faciles pour nous. Il y a très peu de textes de l'AFP qui sont publiés dans nos journaux parce que les textes des agences françaises ne correspondent pas à la réalité d'aujourd'hui. Et, quand on prend les textes des agences américaines, nous sommes obligés de les traduire. Donc, nous autres, on vit là, petit bastion francophone, dans un univers anglophone dans lequel on tente de maintenir une qualité de contenu qui nous coûte excessivement cher par rapport à tous les modèles que, moi, j'ai vus en Europe, tous les modèles que j'ai vus aux États-Unis et tous les modèles que je vois également au Canada anglais. Donc, vous avez ici, devant vous, des gens dont le coût de contenu est beaucoup plus dispendieux que n'importe quel autre joueur de même nature ailleurs à travers le monde.

Deuxième élément -- je pense que vous en êtes... quand je regarde votre provenance puis les comtés que vous représentez, vous devez le réaliser -- deuxième élément, on couvre un vaste territoire, un territoire qui est immense, dans lequel nos coûts de distribution sont plus élevés que n'importe quel autre média. Prenez l'exemple du Soleil, son territoire part de Shawinigan et couvre toute la Gaspésie.

L'autre élément sur lequel j'aimerais ça attirer votre attention, c'est sur le rôle unique des journaux. Prenez juste le dernier dossier que le gouvernement du Québec a vécu ici, qui est le dossier du H1N1, hein? Nous autres, on a publié dans La Presse...

La Présidente (Mme Doyer): M. Crevier.

M. Crevier (Guy): Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Malheureusement, il ne reste plus de temps. Alors, je crois qu'avec les échanges avec les parlementaires...

M. Crevier (Guy): Parfait, il n'y a aucun problème.

La Présidente (Mme Doyer): ...on va trouver l'opportunité que vous complétiez, que vous disiez des choses qui vous apparaissent essentielles.

M. Crevier (Guy): Allez-y. Allez-y.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, je vais passer tout de suite la parole à Mme la ministre pour un échange de 15 minutes.

Mme Beauchamp: Merci beaucoup. Je tiens à vous souhaiter la bienvenue. Je pense, vous avez fait allusion, je crois que c'est... M. Crevier a fait allusion au fait que vous avez entendu les représentations faites ce matin, puis il y a d'autres mémoires qui s'en viennent et qui vont fortement plaider pour qu'il y ait des modifications à la loi proposée, à la loi n° 88, pour que les médias écrits soient assujettis à un paiement en argent comptant -- je vais utiliser cette expression-là -- à un paiement au monde municipal en argent comptant. Puis je tiens ainsi à vous dire que ces revendications proviennent du monde municipal principalement, mais pas uniquement. Ça provient également -- par exemple, ce matin -- du Conseil patronal en environnement, représentant d'autres industries.

Donc, vous connaissez... Et je pense que ce n'est donc pas un hasard où votre mémoire est avant tout centré sur la justification de ce que prévoit la loi, c'est-à-dire que ça soit une notion où vous pouvez contribuer votre part de la compensation du bac de recyclage... que fidèle à des principes qui ont été inscrits dans les règlements en 2002... Vous avez fait vous-même allusion à la négociation directe, à ce moment-là, avec le bureau du premier ministre de l'époque. Donc, le même principe se retrouve aujourd'hui dans notre loi, où votre contribution peut être en biens et en services.

Je voudrais vous entendre, savoir quelle réponse, par ailleurs, vous faites, par exemple, au monde municipal qui dit: Écoutez, vous nous dites que... Parce que le monde municipal dit que c'est une somme, environ, de 10 millions de dollars qui devrait être touchée par le monde municipal à cause de la gestion des journaux dans le bac de recyclage. Et, à la fin, lorsqu'ils se montrent sensibles à la situation des journaux imprimés, ils vont vous dire: Bien, ce n'est pas à nous... On est bien sensibles, mais ce n'est pas à nous à avoir à payer pour ça. Ça fait que je pense qu'aujourd'hui on a l'opportunité, là, de vous entendre dire... Peut-être aussi, honnêtement, qu'on doit plus encore vous entendre sur les arguments qui ont fait en sorte que ce principe de compensation et en biens et en services a déjà été reconnu par les parlementaires -- on était en 2002 -- vous entendre nous dire pourquoi vous pensez que ce régime-là doit continuer.

Et peut-être aussi ma dernière question, c'est: Dans votre mémoire, donc, j'ai vu un plaidoyer pour le maintien des principes, comme le fait la loi n° 88. Est-ce que je dois conclure que ce que contient la loi n° 88, donc, que ça obtient votre adhésion ou si vous demandez en plus des changements à la loi n° 88?

La Présidente (Mme Doyer): M. Crevier.

M. Crevier (Guy): Moi, personnellement, je trouve que ce que vous demandez aux journaux présentement, c'est totalement excessif. Puis je ne m'adresse pas au monde municipal, moi, je tiens davantage à m'adresser aux élus aujourd'hui parce que je pense que c'est une question de principe, et tout ça. Regardez ce qui se passe à travers le monde. Premièrement, il n'y a aucun autre pays qui a imité cette démarche-là. Donc, soit qu'on est très, très innovateurs au Québec ou soit qu'on fasse fausse route. Regardez ce qui se passe en France, M. Sarkozy a tenu des états sur les médias pour tenter de trouver des solutions pour sauver la presse écrite. Pourquoi? Parce que les gens considèrent que c'est un bien collectif. Moi, j'étais récemment à un sommet au Danemark sur les journaux, puis tous les États étaient présents, et tout le monde faisait des interventions pour dire comment on allait sauver les journaux. Aux États-Unis, même les sénateurs républicains de droite arrivent avec des projets privés d'exemption d'impôt, de fondations pour sauver les journaux.

Donc, quand, ici, on regarde les journaux qui vivent... dans lesquels on est les seuls défenseurs du français, de la langue française en termes de communication écrite, quand on regarde ça, qu'on vit dans un univers anglophone puis que, moi, je regarde des élus aujourd'hui qui nous disent: Bien, on va vous refiler une facture... On avait une entente de 1,3 million, on l'a fait progresser jusqu'à 3,8 millions, alors qu'en Ontario, où les journaux sont beaucoup plus prospères, avec des marges beaucoup plus élevées que la nôtre à cause que leurs coûts de contenu sont moindres, ils ont capé ça à 1,8 million. Et en plus, en Ontario, l'Ontario a dit: Nous autres, on respecte tellement les journaux qu'on ne leur fera pas payer de TVO. Nous autres, ici, on paie une TVQ. On donne au gouvernement, en TVQ, 24 millions de dollars par année, en taxes.

Puis regardez tous les autres domaines. Prenez uniquement la vie communautaire. À chaque fois qu'il y a des élections, qu'est-ce qu'on entend quand il y a des élections? Les régions se meurent, les régions sont isolées. Prenez La Tribune de Sherbrooke, on maintient, nous autres, comme média écrit, dans La Tribune de Sherbrooke, 30 journalistes, ce qui est plus que tous nos compétiteurs réunis, y compris Radio-Canada, qui reçoit 1 milliard de dollars de subvention pour représenter de façon adéquate les régions et les communautés. On fait une contribution remarquable. On a demandé à une firme, qui s'appelle Influence Media, de mesurer notre contribution, 44 % du contenu de La Tribune de Sherbrooke porte sur de l'information communautaire. Enlevez ça dans une communauté, qu'est-ce qui reste? Qu'est-ce qui reste au niveau de la vie démocratique d'une municipalité si vous enlevez des journaux, si vous enlevez des médias écrits? Puis c'est cette vision-là qu'à travers le monde les États, les gouvernements ont et décident de protéger leurs médias écrits.

Aujourd'hui, on devrait être ici pour vous demander de l'aide, de demander de l'aide pour nous aider de transformer notre modèle d'affaires avec une plateforme numérique, bon, parce que le modèle d'affaires, aujourd'hui, ne fonctionne plus, c'est clair que les journaux s'en vont à la perte. Quand j'entendais les chiffres de ce matin, là, c'est la fermeture. Je veux dire, quand on demande de payer la contribution qu'on devrait payer, c'est la fermeture automatique des journaux au Québec, c'est la disparition totale de journaux. Si c'est ce qu'on souhaite, c'est clair. Mais, pour moi, ça ne devrait pas être une décision qui émane d'un monde municipal, ça devrait être une politique qui est une politique gouvernementale. Et, je vous le rappelle, tous les États à travers le monde sont en train d'étudier la façon de permettre de sauver les médias écrits et leur permettre de migrer vers un modèle numérique, alors qu'ici on a baissé, nous autres... Pour des raisons de problèmes financiers, on a baissé de façon dramatique... Juste dans Gesca, là, on a baissé notre consommation de papier de l'ordre de 28 %. Donc, regardez ça puis comparez juste avec ce que l'Ontario fait, c'est irréaliste.

M. Paquette (Gilbert): Peut-être, si vous me permettez d'ajouter quelque chose là-dessus...

La Présidente (Mme Doyer): M. Paquette.

**(16 h 20)**

M. Paquette (Gilbert): ...je suis directeur général d'Hebdos Québec, on regroupe 150 journaux locaux au Québec. Pour nous, c'est une préoccupation majeure. C'est-à-dire que, si les journaux doivent contribuer monétairement, ce que ça va impliquer pour un éditeur de journal -- parce que ce qui coûte cher pour faire un journal, c'est le papier et la distribution -- il va être obligé de rationaliser ses routes, et donc il y aura des gens qui n'auront plus accès à l'information locale. Il faut bien savoir qu'au Québec il y a des municipalités, comme Gaspé, où le taux de lecture d'un journal local est de 95 %. Ces journaux-là ne vivent que de la publicité locale.

Et, pour répondre aux intervenants de la ville de Québec tantôt, il existe des outils... Et j'ai eu la chance de les présenter au directeur des communications du gouvernement du Québec il y a un mois, tous les outils existent à l'heure actuelle pour mesurer la performance des campagnes dans les journaux. Et je peux vous dire qu'Hebdos Québec, on publie, depuis deux ans, une étude sociale et qui parle beaucoup d'environnement, et il y a un travail colossal à faire dans toutes les municipalités du Québec sur la sensibilisation au recyclage. Et les journaux sont la meilleure voix pour passer ce message-là parce que vous savez très bien, maintenant, que les stations de radio sont rendues de plus en plus globales, Paul Arcand est diffusé à l'échelle du Québec maintenant. Le seul média qui peut jouer un rôle d'information locale, il reste le journal, et, pour ça, je pense que, nous, on peut contribuer de façon très concrète. Et on peut proposer aux municipalités aussi un outil qui est performant, et vous allez savoir exactement, à Gaspé, combien de personnes ont lu l'insertion dans le journal La Presse, dans le journal Le Soleil, dans un journal local. Et c'est un outil qui est concret, et je pense que ça va répondre à beaucoup de préoccupations.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. Paquette.

M. Crevier (Guy): Rappelez-vous également que les quotidiens, comme les hebdomadaires, sont les seuls médias qui sont non subventionnés ou protégés par des licences. Donc, on donnait l'exemple tantôt de la contribution des médias écrits. Moi, je donnais l'exemple de La Tribune, où est-ce qu'on a 44 % de notre contenu qui porte sur de l'information communautaire. Quand vous comparez avec la télévision à Sherbrooke, là, Télé 7, c'est 9 %, selon Influence Media, la contribution communautaire, et CHLT, à la télévision, c'est 14 %. Vous voyez l'écart qui est considérable.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. Crevier. Je vais donner la parole au député de Vanier.

M. Huot: Merci, Mme la Présidente. Je vais y aller très, très rapidement. Ma question, je pense, va s'adresser à M. Crevier plus en particulier. Vous l'avez abordée rapidement, la question d'études qui démontrent que, même le numérique, les portails numériques, il y a des pertes, ce n'est pas rentable finalement, la question des publicités. Si on prend... le portail Cyberpresse est peut-être un bon exemple. Moi, je l'ai, là, devant moi, puis on voit qu'il y a constamment des pubs, on en reçoit beaucoup, et, dans l'imaginaire populaire, ça devient payant pour le portail Cyberpresse, toutes ces pubs-là. C'est quoi, l'état de la situation pour les médias?

La Présidente (Mme Doyer): M. Crevier.

M. Crevier (Guy): L'état de la situation est assez simple, c'est que, d'un côté -- sans donner des secrets de compagnies, juste pour donner des ordres de grandeur, là -- vous avez, d'un côté, dans les médias écrits, là, des journaux traditionnels, là, probablement aux alentours de quelque part... si je prends juste notre groupe à nous, aux alentours de 300 quelques millions de dollars de revenus de publicité, O.K, et d'abonnements, hein? Du côté Internet, là, ça dépasse à peine 7, 8 millions de dollars, qui est inférieur même à nos coûts, donc, parce que la compétition est excessivement forte...

M. Huot: ...portail comme Cyberpresse, là.

M. Crevier (Guy): Le plus gros portail de consommation d'information au Québec, c'est Cyberpresse. D'information pure. Donc, c'est loin d'être un modèle. Mais je ne veux pas vous induire en erreur quand même parce que la baisse en 2009 au niveau de Cyberpresse... pas juste de Cyberpresse, de l'ensemble des sites numériques, elle est due essentiellement à la récession et non pas au modèle d'affaires. C'est sûr que des sites numériques vont connaître une croissance de revenus dans les prochaines années, mais la croissance de revenus, en pourcentage, elle est immense. Mais, en réalité, au total, elle ne compense jamais la perte.

M. Huot: Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Je veux revenir aussi sur les propos de notre... le représentant des Hebdos Québec, M. Paquette, c'est ça, et l'ensemble, vous pourrez commenter. Je pense que l'irritation vécue depuis l'année 2002, notamment par le monde municipal, sur le fait que, depuis 2002, on prévoit un principe où les médias écrits... Et, maintenant, vous savez qu'on change un peu la formule, là, j'aime mieux, à partir de maintenant, parler des journaux. Donc, les journaux contribuent sous la forme de biens... en biens et en services. J'ai souvent entendu qu'un irritant était le fait que cette forme de compensation, élevée à 1,3 million de dollars depuis 2002, faisait l'objet d'une campagne nationale d'information, de sensibilisation, d'éducation, et j'ai beaucoup entendu revendiquer plusieurs élus que cette somme, que ce montant-là puisse être accolé à des campagnes qui seraient plus... je dis locales, là, mais on va s'entendre, là, ce n'est peut-être pas à la grandeur d'un village, mais puisse être collé à la réalité de MRC ou de régions données. En fait, un maire va dire: Dans le fond, c'est de l'argent qui devrait me revenir. Là, il y a comme un budget de publicité, à quelque part, disponible. Est-ce qu'à travers ce budget-là, moi, comme maire, je peux parler à mes citoyens?

Je voudrais vous entendre sur cet aspect-là. Parce que je ne dis pas que ça règle tout, le monde municipal va toujours conserver sa revendication que vous payiez en argent comptant votre contribution, c'est une revendication historique de leur part. Mais est-ce qu'il y a des pistes qu'on peut regarder pour éliminer par ailleurs certains irritants et favoriser le fait que le monde municipal puisse parler plus directement encore à leurs citoyens? Même si on ne répond pas à leur demande, le fait qu'on garde une compensation en biens et en services, est-ce qu'il y a des pistes qu'on peut examiner pour enlever au moins certains irritants qui sont vécus depuis 2002?

La Présidente (Mme Doyer): M. Paquette.

M. Paquette (Gilbert): Oui. Je pense que la piste, elle est bien réelle, c'est que chaque municipalité pourrait gérer elle-même le budget, l'enveloppe totale, qui pourrait être distribuée probablement sur une base de tirage... Ou peu importe la formule à développer, mais chaque municipalité pourrait elle-même procéder à l'achat avec un tarif qui serait prénégocié au tarif gouvernemental, du gouvernement du Québec. Alors, à ce moment-là, ça implique que chaque municipalité va gérer elle-même son programme de sensibilisation.

Et, parallèlement à ça, je vous parlais tantôt, on a toutes les données, chaque municipalité va pouvoir s'évaluer par rapport au reste du Québec sur l'effort qu'elle a à fournir en termes de sensibilisation de la population. Je peux, d'emblée, vous dire qu'à Sainte-Marie de Beauce, par exemple, il y a un travail beaucoup plus important à faire qu'ailleurs au Québec. Je peux vous nommer là-dessus à peu près une centaine de municipalités où je suis capable de vous dire clairement qu'il y a un travail plus important à faire. Après ça, chaque municipalité pourra décider, elle, en plus de la compensation, donc, qui est offerte par l'industrie des journaux, si elle décide de faire une autre offensive pour aller justement éduquer le public. Parce que, je le disais tantôt, il y a un travail colossal à faire de ce côté-là. Je ne sais pas si mes collègues veulent ajouter là-dessus.

M. Richard (Philippe-Denis): Bien, essentiellement, ce qu'on avait...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. Richard.

M. Richard (Philippe-Denis): Ce qu'on avait entrevu essentiellement, là, c'est qu'on pouvait travailler à travers surtout les MRC comme telles, qui étaient une espèce de pivot dans chaque région, pour permettre l'information en matière environnementale dans chaque région.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. Richard. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Je veux revenir aussi sur la question du député de Vanier puis peut-être un peu plus vous entendre encore plus clairement. Nous avons haussé le plafond qui était assujetti pour les journaux. Je reconnais, donc, qu'on l'a haussé de 1,3, fixé en 2002, à, en 2015, 3,8 millions. Par ailleurs... Parce qu'il y a aussi une nouvelle réalité qui était beaucoup moins présente en 2002, c'est la réalité, donc, des médias électroniques, c'est-à-dire ce phénomène de convergence où on a vu, donc, des propriétaires de médias développer carrément des médias électroniques et des portails.

Notre proposition -- et, moi, ça m'avait convaincue, puis je veux vous entendre -- c'est que la hausse du plafond en 2015, c'était avec une ouverture, en disant: Bon, on ne parle pas nécessairement uniquement d'une contribution sur la forme de papier journal imprimé avec une publicité, mais la contribution du secteur des journaux, dit des journaux, peut être aussi par l'utilisation de leurs propres portails, hein? Je veux vous entendre, là, sur cet aspect-là des choses, jusqu'à quel point ça ne vient pas un peu répondre à des sources d'inquiétude où, même si on a gardé le principe d'une compensation en biens ou en services, vous nous dites, en toutes lettres, aujourd'hui... Si j'ai bien compris, M. Crevier, vous avez dit: C'est abusif. Vous trouvez que le plafond à 3,8 millions, non seulement ce n'est pas en chèque, c'est en services, mais vous dites: Il est abusif.

Une voix: C'est ça.

Mme Beauchamp: Moi, j'avais l'impression qu'avec l'utilisation des portails on se retrouvait avec un bel équilibre, je vais dire ça comme ça. Je pensais qu'on avait atteint une forme d'équilibre qui était acceptable. Je ne dis pas que personne est heureux de recevoir un élément avec une nouvelle contribution. Ça, je le sais. Mais j'avais l'impression qu'on avait atteint quelque chose qui pouvait être acceptable. Ça fait que je veux vous entendre sur cet aspect-là parce que c'est une réalité de vos médias, vous avez maintenant des portails électroniques.

La Présidente (Mme Doyer): Très court parce qu'il ne reste plus de temps, 20, 30 secondes tout au plus.

M. Crevier (Guy): Parfait. Deux choses. Premièrement, je serais assez embêté de vous donner ces services-là sur les plateformes numériques parce que je devrais changer le nom de Cyberpresse pour un nom différent. Parce que la publicité sur les sites numériques, elle est tellement peu dispendieuse que, s'il fallait qu'on donne des millions de dollars, ça serait uniquement la publicité gouvernementale qui serait là, il n'y aurait rien d'autre. On ne peut pas, tu sais, on ne peut pas... L'ordre de grandeur est tellement différent entre une publicité dans un quotidien national puis une publicité numérique que ça n'a pas de bon sens de dire qu'on pourrait vous donner 1 million à 2 millions de dollars en services supplémentaires dans les plateformes numériques, vous consommeriez 30 % à 40 % de notre inventaire. Donc, ça ne tient pas, le modèle ne tient pas la route.

L'autre élément, quand je dis que c'est abusif... Et je veux faire attention parce que je ne voudrais pas nécessairement, tu sais, que ça fasse l'éclat de manchettes demain, mais, moi, je ne crois pas qu'on va vivre encore très longtemps avec des journaux papier. Je n'y crois pas. Il va probablement rester des hebdomadaires, des... Je n'y crois pas au niveau des journaux papier. Donc, vous avez devant vous aujourd'hui une industrie qui souffre et qui doit se transférer complètement et entièrement vers un modèle numérique, vers les iPad de ce monde, vers toutes les nouvelles technologies qui existent. Donc, ce qu'on vous dit aujourd'hui, c'est: Compte tenu du rôle essentiel qu'on joue dans la démocratie, dans la société québécoise, laissez-nous donc les ressources qu'on puisse faire notre transformation, parce que, de toute façon, dans un environnement... d'ici au maximum 10 ans, on ne sera plus des pollueurs, comme vous nous considérez.

**(16 h 30)**

La Présidente (Mme Doyer): Alors, merci. Je passe à M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Merci, Mme la Présidente. Bonjour, et merci de votre présentation. C'est certain que, de notre côté, vous continuez à recevoir une oreille attentive en ce qui concerne votre rôle, là, dans la défense de la spécificité culturelle du Québec. Je pense que ça devait être à l'origine de cette exception, là, qui a été introduite dans la loi, qui a été maintenue depuis et qu'on se propose, dans le projet de loi, de maintenir, mais de rehausser un peu le niveau. Jusqu'à maintenant, on a parlé essentiellement de quantité, donc d'augmenter la valeur, et tout ça. Par contre, il y a des gens du milieu municipal qui sont venus nous parler qui parlaient de quantité, mais, pour appuyer leurs revendications, ils s'appuyaient sur la qualité. Donc, ils sont venus nous dire que, dans le fond, le placement média qu'il y a eu jusqu'à maintenant a eu un impact non significatif.

Alors, je voudrais savoir, est-ce que... Bon, vous semblez vous appuyer sur une étude qui dit quelque chose d'un peu différent, j'aimerais ça que vous nous l'expliquiez un peu, d'une part. Puis, d'autre part, comment est-ce qu'on pourrait améliorer ce placement-là pour qu'il soit mieux adapté? Je pense que votre collègue, là, a introduit un petit peu le sujet. Notamment, je crois que vous avez mentionné une présentation qui a été faite à quelqu'un au gouvernement. Je me demandais si c'est possible de transmettre à la commission ce document-là.

La Présidente (Mme Doyer): M. Crevier.

M. Crevier (Guy): Votre question a un double sens. Premièrement, la question de la répartition -- puis je pense que mon collègue a très bien répondu -- dans laquelle on est ouverts à travailler sur une meilleure répartition puis travailler avec vous pour trouver une meilleure façon de faire les choses. Et le deuxième sens de votre question, c'est le contenu. Nous, nous ne sommes pas ceux qui développons les campagnes. Moi, ce que je peux vous dire, c'est que, si je m'en vais voir GM, si je m'en vais voir n'importe quel gros annonceur puis je lui dis: Bien, je vous donne une campagne de 1,8 million de dollars dans nos journaux, ils vont être excessivement contents puis ils vont trouver une façon de rendre ça efficace.

Maintenant, je dis: Moi, je ne veux pas juger de la nature, de comment les messages ont été bâtis. Mais on n'est pas responsables de ça, on est juste une courroie de transmission. Mais il faut tenir compte d'une chose. Regardez-les sur une plus longue étendue de temps. Regardez ce que le programme ParticipAction, qui a été très bien mené, a donné à long terme au Québec puis au Canada comme santé de vie puis désir des gens de se prendre en main, tout ça. Puis regardez des grands drames que vous avez vécus comme gouvernement, regardez la crise du verglas, puis regardez récemment H1N1, qui aurait pu être un désastre total, nous autres, là, on a publié des milliers... dans nos textes, on a publié des... dans nos journaux, des milliers et des milliers de textes sur le H1N1. S'il avait fallu qu'on n'existe pas et que le gouvernement paie ça en espèces pour informer les gens, imaginez-vous le coût de ça. Donc, dans tout ça, là, il y a une balance dans laquelle je pense que... Tu sais, non seulement sur la question du recyclage, mais sur la question de la santé, sur la question des problèmes dans les lacs présentement puis tout ce qu'on doit faire comme travail pour rendre nos lacs... puis, tu sais, les journaux font un travail remarquable. C'est probablement ceux qui en font le plus, de toute façon.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Là, M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Bien, j'aimerais quand même... Même si vous jugez que cette réponse était suffisante, j'aimerais en savoir un peu plus sur ce que vous proposez parce que je ne sais pas s'il y a des... Il y a eu, visiblement, des présentations faites au gouvernement, mais il n'y en a pas eu... Moi, c'est la première fois dont j'entends parler la possibilité d'avoir un genre d'outil qui permettrait davantage aux municipalités de pouvoir moduler, là, les messages, puis même d'identifier des besoins, et tout ça. Donc, j'aimerais en savoir un peu plus.

La Présidente (Mme Doyer): M. Paquette.

M. Paquette (Gilbert): Dans les campagnes publicitaires, il y a deux choses. Il y a le contenu créatif du message, sur lequel, moi, je ne peux pas intervenir. Par contre, je peux vous préciser que je siégeais à un comité au moment où on a choisi la campagne. Mais je peux vous dire que, depuis cinq ans, le public est prêt maintenant pour une campagne pas mal plus agressive en matière de recyclage. Et l'étude que je viens de publier le démontre très clairement, les Québécois sont très inquiets de l'avenir de la planète, et ils sont prêts, je pense, à un message peut-être un peu plus fort que ce qu'on a véhiculé jusqu'à présent. C'est une opinion qui est bien personnelle pour... Je travaillais avant en agence de publicité.

Deuxième chose, l'outil dont je vous parle, il est gratuit. Chaque municipalité peut y avoir accès dès aujourd'hui. Cet outil-là permet à une municipalité de mesurer le lectorat d'une publication dans son marché. Prenons Sainte-Marie de Beauce. Donc, le maire de Sainte-Marie de Beauce pourra savoir qu'il y a 15 000 personnes qui lisent, par exemple, le journal à Sainte-Marie de Beauce. Il va pouvoir aussi produire un devis de cette campagne-là. Naturellement, le devis qui est produit, c'est à un tarif qu'on appelle brut, non négocié. Le tarif négocié gouvernemental est plus bas en réalité. Par contre, ça permet à ces gens-là de prendre des décisions sans devoir consulter une agence de publicité ou une instance plus haute, ils ont tous les outils pour manoeuvrer là-dedans.

Donc, moi, je pense que la proposition qu'on peut vous faire aujourd'hui, c'est de partir de là. Cet outil-là existe, je me propose personnellement pour en faire une formation. Il y a déjà des gens des différents ministères qui ont reçu cette formation-là au gouvernement du Québec, je pense que la base est probablement là, mais...

M. Crevier (Guy): Je peux vous dire aussi que, moi, j'ai vu, dans les communautés aux États-Unis... Dans la plupart des communautés aux États-Unis puis dans beaucoup de communautés européennes, ce sont des usagers qui font le tri. Peut-être que votre méthode aussi de cueillette pourrait être raffinée, et peut-être que, nous, comme journaux, comme quotidiens, on pourrait aider les citoyens à mieux faire le tri pour réduire les coûts de cueillette, et tout ça.

La Présidente (Mme Doyer): Mais, je pense, messieurs, l'idée, c'est d'avoir... que les parlementaires, pour mieux creuser cette question-là des matières résiduelles en vue de faire une meilleure législation, si vous avez des documents ou des outils qui pourraient nous être utiles, nous aider dans notre réflexion... Je pense que c'est un peu l'idée du député de L'Assomption. Est-ce que j'ai bien compris?

M. McKay: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Sans que vous le dites, là, je sens ça, là, avec l'habitude que j'ai, c'est que...

M. McKay: Oui...

La Présidente (Mme Doyer): Hein?

M. McKay: ...effectivement. Mais je pense que...

La Présidente (Mme Doyer): Pour dépôt à la commission.

M. McKay: ...vous faites référence à des documents ou des outils. Alors, j'apprécierais si vous pouviez déposer de l'information à la commission et... C'est parce que, dans votre intervention, tout à l'heure, vous sembliez avoir au moins en tête un modèle selon lequel, bon, les municipalités auraient un genre de compte publicitaire, et ce compte, donc, leur serait attribué à partir... Le montant de la compensation, autrement dit, pourrait être distribué aux MRC avec un compte.

Et, moi, je crois beaucoup dans la publicité des... particulièrement des médias locaux, je les utilise. Vous pouvez aller voir Hebdo Rive-Nord, vous allez voir mon nom assez souvent. Et on achète de la publicité parce qu'on pense qu'effectivement c'est un moyen efficace de rejoindre la population, et je pense que, par rapport aux objectifs de sensibilisation... Et j'ai lu aussi avec beaucoup d'intérêt votre étude sociale, le... Bon, dans le territoire de l'hebdo qui concerne ma circonscription, on est chanceux, on a effectivement un niveau d'appui... bien, chanceux, il y a un niveau d'inquiétude par rapport à l'avenir de la planète qui est élevé, mais il y a un niveau d'engagement aussi qui est élevé. Et donc je ne suis pas en train de dire qu'il faudrait mettre moins de publicité chez nous, mais ça me semble être un outil intéressant. Donc, toute l'information que vous pourrez nous déposer sera grandement appréciée.

M. Paquette (Gilbert): ...c'est que chaque MRC, ce qu'on propose, pourrait gérer... Par exemple, une MRC aurait un budget de 200 000 $ selon l'enveloppe globale. À partir de l'outil dont je vous parle et que je vous déposerai plus tard, la MRC va pouvoir elle-même faire un calcul du nombre de pages approximatif qu'elle pourra se payer avec ce montant-là et gérer elle-même, donc appeler elle-même le journal et faire le «booking», en bon français.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. Paquette. Alors, on compte sur vous pour faire le suivi de ça. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Bien, en fait, j'aimerais ça que vous... peut-être nous expliquer un petit peu la méthodologie derrière votre graphique, là, l'évolution des revenus de publicité dans les journaux en fonction du PIB au Canada. On parle de... C'est parce que ça me semble tellement dramatique, là, qu'il me semble que vous devriez déjà être disparus si c'était l'ensemble de vos journaux. Donc, est-ce que vous avez sélectionné une catégorie? Ce sont les médias nationaux ou...

**(16 h 40)**

M. Crevier (Guy): ...l'ensemble des quotidiens, la totalité des quotidiens au Canada, et le portrait pour le Québec est exactement le même. Donc, vous faites vraiment face à une industrie qui a des problèmes structurels majeurs et qui doit revoir son modèle d'affaires. Mme la ministre a fait allusion tantôt au fait que La Presse a cessé son édition de la publication du dimanche. Écoutez, on vendait 240 000 exemplaires, on a été obligés de cesser cette publication-là pour sauver des coûts. La Presse elle-même, l'an dernier, a coupé 26 millions de dollars dans ses dépenses et laissé partir des centaines de ses employés.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, je peux?

M. McKay: Pardon?

La Présidente (Mme Doyer): Je peux me prendre une petite question? Seulement...

M. McKay: Oui, certainement. Juste après que j'aie souligné que, même si vous avez réduit le volume de papier de 28 %, c'est quand même une bonne habitude d'imprimer des deux côtés du papier.

M. Crevier (Guy): Oui. O.K.

La Présidente (Mme Doyer): Seulement une précision, M. Crevier, c'est que, quand vous dites tous les journaux, c'est donc... c'est les journaux nationaux et locaux?

M. Crevier (Guy): Tous les journaux, tous les quotidiens.

La Présidente (Mme Doyer): Ici, dans votre graphique, tous les quotidiens...

M. Crevier (Guy): Tous les quotidiens au Canada.

La Présidente (Mme Doyer): O.K. Alors, M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Bien, moi, je n'ai pas d'autre question, je pense que c'est très clair.

La Présidente (Mme Doyer): Vous n'avez pas d'autre question, on va passer tout de suite au député de Beauce-Nord. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, Mme la Présidente. Vous parlez des... Les journaux locaux n'ont quand même pas une grande compétition, ils sont distribués gratuitement. Ils sont distribués à toutes les portes, alors ils ne doivent pas faire partie de votre graphique?

M. Crevier (Guy): Ça dépend quand... Moi, je parle des quotidiens...

Une voix: Les journaux locaux ne font pas partie de ce graphique.

M. Crevier (Guy): ...les hebdos ne font pas partie de...

M. Grondin: Aujourd'hui, le papier que les... Les compagnies qui produisent des journaux, le papier, est-ce qu'il est produit au Québec, au Canada? Est-ce que c'est des importations? C'est quoi?

M. Crevier (Guy): Essentiellement produit au Canada. La plupart même, comme Le Soleil, consomment une très grande quantité de papier recyclé.

M. Grondin: Je voyais dans votre mémoire, à une place, là, vous dites même, aujourd'hui, que vous utilisez des fibres recyclées, vous utilisez de l'encre végétale. Alors, les compagnies qui font du compostage savent très bien que c'est un produit qu'on utilise très bien pour faire du compost, ça, des journaux. Ça prend de la matière sèche, et c'en est une, matière sèche. Alors...

La Présidente (Mme Doyer): ...vous êtes d'accord avec ça?

M. Crevier (Guy): Je suis d'accord avec ça. Il y a beaucoup d'efforts qui ont été faits par notre industrie dans les dernières années pour...

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Quand on regarde -- on revient toujours à votre graphique -- ça ne va pas bien, puis c'est vrai, mais c'est quoi, la solution? C'est quoi que vous envisagez pour le futur?

M. Crevier (Guy): Bien, je pense que les journaux regardent aujourd'hui vraiment une migration. Ça va se faire, écoutez, dans un délai de temps. Est-ce que ça va se faire dans les cinq prochaines années ou les 10 prochaines années? Moi, je pense que ça va absolument être complété d'ici les 10 prochaines années puis que les journaux vont migrer de façon complète vers des plateformes numériques. Ils vont devoir abandonner le papier et les modes de distribution qui sont des modes de distribution et d'impression qui sont trop dispendieux.

M. Grondin: Écoutez, moi, quand j'entends dire que le...

M. Crevier (Guy): Et c'est pour ça d'ailleurs... c'est pour ça que les... qu'aujourd'hui les États à travers le monde aident les journaux. Ils sont en situation d'aide par rapport aux journaux, pas en situation de demande. C'est la première fois que... Puis, même si je me compare... Je reviens, tantôt, à nos comparaisons avec l'Ontario, l'Ontario, qui a des journaux qui sont en bien meilleure santé qu'au Québec parce que leurs coûts de contenu sont moins élevés puis leurs coûts de distribution de territoire sont moins grands pour eux également, l'Ontario a capé ça à 1,8 million. Et non seulement a capé ça à 1,8 million, elle a dit aux journaux: Bon, on va vous exclure de la TVO. Nous autres, on fait partie de la TVQ, on verse au gouvernement, en taxes, 24 millions. Donc, tu sais... Puis je regarde partout à travers le monde ce qu'on est en train de faire, des États sont conscients de la fragilité des journaux puis les aident. Aujourd'hui, ils mettent des programmes d'aide pour les aider à migrer vers des solutions puis des nouveaux modèles d'affaires.

Donc, c'est pour ça que, moi, bon, je m'adressais ici davantage à vous comme élus qu'au milieu municipal. Je comprends, le milieu municipal, que ce n'est pas sa préoccupation de sauver les journaux, mais je pense qu'en démocratie tu as tout un travail à faire. Puis regardez que, tu sais, beaucoup d'entre vous représentez des régions qui sont éloignées. Regardez l'isolement de vos régions aujourd'hui. Tu sais, juste dans nos journaux, nous autres, on fait circuler aujourd'hui plus de 12 000 textes d'un quotidien à l'autre qui contribuent énormément à briser l'isolement des régions puis on favorise un débat démocratique qui est extraordinaire.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, merci, messieurs. Je vous remercie, MM. Richard, Crevier, Tétreault et Paquette, de votre présentation.

Alors, je vais suspendre quelques instants pour permettre au groupe Action RE-buts de s'installer.

(Suspension de la séance à 16 h 44)

 

(Reprise à 16 h 46)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, MM. Légaré et Garcia-Suarez, bienvenue en commission. Là, je ne sais pas lequel est lequel, alors à vous de nous le dire. Et bienvenue en commission. Vous avez 10 minutes pour faire votre présentation, messieurs.

M. Garcia-Suarez (Antoine): Merci. Donc, je me présente, je suis Antoine Garcia...

La Présidente (Mme Doyer): ...

M. Garcia-Suarez (Antoine): Ah! excusez.

La Présidente (Mme Doyer): Vous avez des documents écrits à déposer?

M. Garcia-Suarez (Antoine): Je vous les ferai parvenir à la commission par format électronique.

La Présidente (Mme Doyer): D'accord, merci.

Action Re-buts

M. Garcia-Suarez (Antoine): Donc, je suis Antoine Garcia-Suarez, le coordonnateur d'Action RE-buts. Et voici Olivier Légaré.

M. Légaré (Olivier): Je suis membre du C.A. d'Action RE-buts.

M. Garcia-Suarez (Antoine): Donc, je vais commencer rapidement, pour ceux qui ne connaissent pas notre organisation, à faire un rapide historique puis une rapide présentation puis, ensuite, je diviserai mon exposé en trois points. Le premier sera pour vous rappeler l'importance du terme de la... oups! excusez, du terme de la valorisation. On reparlera ensuite de la hiérarchie des 3R. Et, enfin, on terminera par la collecte sélective municipale.

Pour faire rapidement, Action RE-buts, donc, fête, cette année, son 20e anniversaire. L'organisation est née en 1991, et nous sommes, donc, une organisation à but non lucratif qui avons pour mission d'encourager une gestion écologique, économique et aussi démocratique de la gestion des matières résiduelles. Donc, notre expertise se fait essentiellement sur deux volets. Le premier volet, donc, c'est essentiellement une expertise, je dirais, par notre présentation à des tables de concertation, à des commissions comme aujourd'hui; puis aussi tout un volet de sensibilisation et d'éducation que nous faisons à travers, notamment, la Semaine québécoise de réduction des déchets, qui est un événement qui se déroule à l'échelle du Québec, à l'échelle provinciale, qui se passe en octobre, et aussi par une multitude de projets locaux, que ce soit à Montréal ou dans d'autres villes au Québec.

Je commencerai donc, en ce qui concerne la modification de la loi n° 88, sur l'article 53.1 pour rappeler que la notion de valorisation est, pour Action RE-buts, une notion clé, que nous recommandons effectivement de ne pas se limiter à l'enfouissement des matières organiques, mais bien à l'élimination de toutes ses formes, et donc, par là même, penser à bannir le terme de valorisation énergétique. Voici pourquoi.

La première raison, c'est que, pour nous, la valorisation énergétique est la moins efficace d'un point de vue énergétique. Elle est également très dispendieuse, et c'est une source importante de pollution. La seconde raison, c'est essentiellement le fait qu'on ne peut pas réintroduire la matière organique dans le cycle de vie naturel par ce procédé. Pour nous, le compostage reste le seul moyen de produire un compost de bonne qualité, qui pourrait ensuite permettre, par exemple, un épandage pour les cultures, la sylviculture ou l'agriculture. Et, pour arriver à un tel résultat de qualité, nous prenons essentiellement un tri à la source, ce que la biométhanisation, par exemple, ne fournit pas. Voilà en ce qui concernait la valorisation. Donc, effectivement, nous, nous prenons la valorisation organique, comme je l'ai dit, avec le compostage.

En ce qui concerne la hiérarchie des 3R, ce serait par rapport à l'article 53.4. Donc, on se félicite du fait que la politique priorise la réduction à la source avant tout, puis le réemploi, et enfin le recyclage, ainsi que tout autre type de valorisation, dont la valorisation organique, je pense, fait partie. Néanmoins, nous pouvons constater que la valorisation énergétique et l'élimination sont encore d'actualité, ce qui, pour nous, nous choque en tant qu'organisation. Donc, je voudrais vous rappeler l'importance de la réduction à la source, qui, pour nous, doit être à la fois mise en place tant au niveau de sa conception, je dirais, avec les matériaux utilisés par les entreprises et les industriels, mais aussi au niveau de la mise en marché, c'est-à-dire du marketing, de l'emballage et des transports. Ce principe de réduction à la source est, pour nous, le principe majeur que l'on doit avant tout prioriser.

**(16 h 50)**

Évidemment, le réemploi et le recyclage, je ne vais pas m'étendre là-dessus, je pense que tout le monde est au courant des fonctionnements de chacun. Je rappelle juste que le recyclage, pour le troisième R de la hiérarchie, donc recyclage, est couplé avec le compostage.

Ensuite, en ce qui concerne, je dirais, le troisième point, qui est la collecte sélective, le premier et le point majeur qu'on voudrait souligner à la commission aujourd'hui, c'est l'imputabilité des entreprises, c'est-à-dire d'améliorer la responsabilité à la fois des industriels et des entreprises d'élimination tout en donnant, par exemple, des incitatifs, des incitatifs financiers pour les entreprises qui font des efforts de ce point de vue là ou, autrement, des pénalités pour ceux qui n'assument pas leurs responsabilités environnementales. L'idée principale, c'est que plus un produit pollue, plus un produit est non recyclable, plus il devrait être cher pour les entreprises qui les produisent. Donc, les industriels devraient à la fois assumer le coût de la réduction et de la récupération des déchets.

Nous voulons aussi souligner le fait qu'on pourrait mettre en place, pour améliorer ce système-là, un espace 3R. J'entends par «espace 3R» un espace écocitoyen où on pourrait mettre à différentes échelles, à l'échelle de la municipalité ou à l'échelle de la MRC, selon le niveau de pertinence, une table de concertation où les citoyens, où les entreprises privées et les municipalités pourraient s'asseoir et discuter ensemble des 3R, discuter ensemble de la nécessité de recycler, de réemployer les matériaux. Je voudrais enfin rappeler aussi l'importance de cet espace 3R, qui pourrait, entre autres, permettre de régler certains problèmes qui restent d'actualité comme la notion de traçabilité, par exemple, qui est toujours importante et qui reste à clarifier.

Je terminerai donc en disant qu'il faudrait -- présentement, les entreprises n'assument pas la charge environnementale des produits qu'elles mettent sur le marché -- qu'il faudrait trouver un système dont... L'espace 3R, que je vous ai présenté, pourrait être un outil qui permettrait aux municipalités et au gouvernement provincial de faire en sorte que le coût social et environnemental soit maintenant assumé par les entreprises et non par les citoyens. Ce serait, pour nous, la seule façon d'arriver à un concept zéro déchet. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Doyer): Merci beaucoup. Alors, Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Beauchamp: Merci, Mme la Présidente. Je veux vous saluer, M. Suarez, M. Légaré, vous remercier pour vos commentaires, ils sont précieux. Je veux vous souhaiter un bon 30e anniversaire. Et je pense que...

M. Garcia-Suarez (Antoine): 20e anniversaire.

Mme Beauchamp: ...votre présence en cette commission est une façon de souligner 30 ans de grande activité. Et je veux aussi souligner, là, j'ai assisté parfois... quand c'était possible pour moi, j'ai toujours été présente à la semaine de réduction... la semaine que vous organisez pour la réduction des déchets. Puis, je tiens à dire, votre contribution, le partenariat... puis votre contribution est vraiment extrêmement importante.

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Ah! j'ai dit 30 ans plutôt que 20 ans? Pardonnez-moi.

M. Garcia-Suarez (Antoine): Ce n'est pas grave.

Mme Beauchamp: Pardonnez-moi. Pardonnez-moi.

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Oui, c'est ça, j'allais dire... Peut-être que ça dévoilait mon âge et pas le vôtre. Il y a un élément sur lequel je veux revenir avec vous parce qu'il est extrêmement important, à mes yeux. Et peut-être avez-vous remarqué, dans les invités de cette commission, que nous allons recevoir des représentants d'industries qui viendront donner un autre éclairage -- je vais dire ça ainsi, là -- sur les notions de valorisation énergétique. Je ne veux pas travestir votre pensée, mais ce que j'ai compris, c'est que vous êtes, je dirais, d'accord, il y a une adhésion dans le fait que, dans la loi maintenant, dorénavant, on établit clairement la hiérarchie des 3RV. Mais, si j'ai bien compris, vous avez dit: Mais, nous, on vous recommande de bannir... Donc, c'est comme si j'avais compris, de l'article 3, là, qui modifie l'article 53.4.1 , d'enlever la notion de valorisation énergétique. C'est ce que j'ai compris -- j'avais pris une note -- j'ai compris que vous vouliez dire: Nous, on bannirait la valorisation énergétique.

M. Garcia-Suarez (Antoine): Dans le sens... Oh! pardon.

Mme Beauchamp: Bien, en fait... Puis je veux juste peut-être compléter la pensée en disant: Moi, j'ai parfaitement compris... Puis, avant même d'être députée, je comprenais qu'un des problèmes... Et pourquoi, pour moi, là, cette modification-là, à mes yeux à moi, comme citoyenne avant tout, là, je suis très fière d'apporter ça, parce que, même quand j'étais en développement socioéconomique dans l'est de l'île puis qu'il y avait un projet d'incinérateur puis... Ça nous rappelle des souvenirs où nous étions plus jeunes, cher député de L'Assomption. Je comprends très bien que la crainte, justifiée si on ne change pas, si on devait ne pas adopter cet article-là, c'est que tout soit amalgamé et qu'on amalgame la valorisation énergétique à d'autres principes de valorisation, que ce soit, par exemple, sur le même pied que, on va dire, du compostage. Et ça, jusqu'à maintenant, je pense que, vraiment, un groupe comme vous, vous aviez parfaitement raison de dire: Ce n'est pas clair, et on y voit un danger à ce que, sous le terme de valorisation, on mette tout sur un même pied d'égalité.

Là où je suis à l'aise, moi, avec l'article tel que présenté, c'est que, maintenant, il y a la notion de hiérarchie. On parle bel et bien de hiérarchie, et tout est nommé, puis c'est carrément numéroté. Et je me demande si, dans un tel contexte, si les choses ne sont pas à la bonne place en disant: Bien, il y a une hiérarchie, et, dans cette hiérarchie, là on met la valorisation énergétique, comme vous le voyez, là, en quatrième position, tout juste avant des principes d'élimination. Ça fait que je veux vous entendre. Pourquoi, alors que, moi, je me dis: Bien, on a fait un grand pas en éclaircissant dans la loi la notion de la hiérarchie des 3RV, pourquoi vous nous dites cet après-midi: Il faut bannir la valorisation énergétique?

Je termine avec un dernier commentaire, en disant: Moi, j'ai rencontré des industries qui nous disent: Si vous bannissez la possibilité, en tout respect, d'une hiérarchie, mais qu'on puisse parler de valorisation énergétique, vous allez m'obliger à avoir recours à d'autres types d'énergies, par exemple, plus polluantes. Une autre source d'énergie, si ce n'est pas ça, ça va être l'utilisation de mazout lourd, avec les contributions que ça fait en termes de gaz à effet de serre, etc. Il y a des histoires au Québec, dans l'utilisation des pneus par exemple, où certains vont vous dire: Bien, il y avait quand même urgence à vider des sites de pneus, et ça a été parmi des solutions que plusieurs, à la fin, considèrent qu'en termes de développement durable c'était une bonne solution environnementale, sociale et économique. J'insiste en disant: Il faut qu'elle soit à la bonne place, la valorisation énergétique. Et je pense que la hiérarchie la met à la bonne place, mais je veux entendre vos arguments. Mais je vous ai fait part des miens, je veux entendre vos arguments, pourquoi vous arrivez cet après-midi en disant: On devrait bannir la valorisation énergétique?

La Présidente (Mme Doyer): M. Légaré... Monsieur...

M. Garcia-Suarez (Antoine): Bien, je pourrais commencer par...

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

M. Garcia-Suarez (Antoine): ...deux points, en fait. Le premier qui me vient à l'esprit, c'est que la hiérarchie des 3R reste avec le nombre trois, c'est-à-dire que, pour nous, si, à mon avis, les trois premiers R sont bien réalisés puis sont bien mis en place, que ce soit à n'importe quelle échelle, je pense qu'on pourrait arriver à une valorisation énergétique nulle. Pour moi, à mon avis, on travaille fort au premier R des 3R, c'est-à-dire la réduction. Comment? Par la sensibilisation, par les programmes de sensibilisation qu'on met en place, par notre présence, par exemple, aujourd'hui. Et je pense que, si on arrive à sensibiliser un maximum de citoyens, je pense que la solution est là avant tout. Si on priorise le tri à la source et, ensuite, le réemploi et le recyclage -- et j'entends par recyclage aussi le compostage -- on pourrait se passer, je pense, à moyen, long terme, d'une valorisation énergétique. Je constate quand même qu'on peut féliciter le fait que l'élimination arrive à la fin de la priorité, ce qui est quand même, je pense, à souligner. Ça, ça serait pour mon premier point. Ça serait qu'à mon avis, si on arrive à donner des meilleurs moyens aux trois premiers R et à donner des meilleurs outils pour une meilleure réalisation de ces 3R là, on devrait être capables, je pense, de pouvoir supprimer ce système de valorisation énergétique.

En ce qui concerne mon deuxième point, ce serait surtout de pouvoir vous rappeler que la valorisation énergétique ne rentre pas dans un cycle de vie. La valorisation énergétique permet la destruction de matière organique pour ensuite en former du gaz, ce qui signifie que la matière organique n'est pas réintroduite directement dans le cycle biologique, ce qui... la valorisation organique, ce que, nous, nous prenons met en place. Et non seulement elle met en place, mais en plus elle permet une bonne qualité de ce compost qui est ensuite plus facilement réutilisable. Il y a encore, je pense, des études à faire et du travail à accomplir quant à savoir la qualité du compost qui rentre dans la biométhanisation.

**(17 heures)**

M. Légaré (Olivier): J'aurais juste une question...

La Présidente (Mme Doyer): M. Légaré.

M. Légaré (Olivier): Pardon?

La Présidente (Mme Doyer): Allez-y.

M. Légaré (Olivier): J'aurais juste une question. Je n'ai pas compris exactement, quand vous discutez avec les entreprises qui affirment que, si... avec un, éventuellement, bannissement de la... de l'élimination ou de la valorisation énergétique, qu'ils vont... les entreprises se mettraient à brûler des objets plus dangereux comme des pneus. Je ne comprends pas exactement ce que ça vient faire dans le bannissement en tant que tel de la valorisation énergétique.

Mme Beauchamp: En fait, je donnais l'exemple des pneus, qui font partie, pour nous, là, de la notion de la valorisation énergétique. Le bon exemple, c'est justement les pneus. On s'est retrouvés avec des sites orphelins remplis de pneus puis on s'est donné un plan pour vider ces sites-là. Au moment où je vous parle, au Québec, il y a donc des entreprises -- puis c'est souvent des pneus, là, extrêmement dégradés, là -- il y a donc des entreprises qui ont utilisé ces pneus en production d'énergie. Mais au Québec, au moment où je vous parle, depuis donc une dizaine d'années, ce qu'on appelle le flux courant, c'est-à-dire les pneus plus récemment utilisés qui ont été retirés de la circulation, eux ne sont pas utilisés en valorisation énergétique, on les recycle. Puis on a développé une belle filière d'entreprises de recyclage de pneus. Mais, pour les amas de pneus avec lesquels c'était plus difficile de faire quelque chose, ces entreprises-là ont pu les utiliser pour de la production d'énergie. Et, dans certains cas, si elles n'avaient pas utilisé les pneus, elles auraient utilisé une autre source d'énergie. Elles auraient peut-être dû brûler du mazout lourd, par exemple. Donc, je dis juste que c'est peut-être l'exemple que je peux vous donner en...

Et l'autre chose que je veux porter à votre attention, c'est que, quand j'insiste sur la notion de hiérarchie, qui, moi, personnellement, au moment où on se parle... mais je vous écoute attentivement, mais, moi, me rend confortable avec la valorisation énergétique, c'est qu'avant de procéder à la valorisation énergétique il faut qu'on démontre que les trois premières... les 3R ne puissent pas être rencontrés. Les pneus, c'était le bon exemple. C'est le bon exemple où c'est difficile même de penser à dire qu'on va recycler les pneus qui... ça faisait peut-être 40 ans qu'ils se retrouvaient dans des dépôts, fortement endommagés, dégradés, etc. Donc, c'est pour ça que je disais: Pour moi, la notion de hiérarchie, elle devient importante et nous amène à être exigeants en disant: Démontrez-moi que les 3R ne peuvent pas être rencontrés. Et, si la démonstration est faite, on permet l'utilisation par valorisation énergétique et... Je me répète, là, mais l'exemple des pneus est un exemple de ça. Je veux juste utiliser mon temps rapidement pour... Vous avez abordé d'autres sujets importants. Vous avez parlé, donc, de la notion de responsabiliser les entreprises sur l'ensemble de la chaîne. Je veux vous entendre sur des notions dont on n'a pas encore beaucoup parlé avec nos invités. On y fait allusion dans le projet de loi, c'est l'annonce aussi de la responsabilité élargie des producteurs. Donc, au moment où on se parle, on se dit: Le bac de recyclage sera payé à 100 % par les entreprises d'ici 2015, en 2015. Et, en même temps, on annonce l'élargissement des principes, là, de responsabilité élargie des producteurs à différents produits sur les prochaines années.

Donc, quand j'écoute votre plaidoyer, je me dis: Je pense qu'on va dans le bon sens en responsabilisant le producteur, qui, maintenant, a tout intérêt à concevoir des produits qui ne seront pas suremballés puis à concevoir des produits que j'appelle, moi, plus intelligents. Parce qu'il faut qu'ils soient recyclables. S'ils sont recyclables, c'est au bénéfice de l'entreprise. Donc, ce système-là est maintenant mis en place. Mais je voulais voir si, pour vous, si on couvre en ce moment, avec la compensation à 100 % du bac et la REP, ce qu'on appelle familièrement la REP, si, à vos yeux, là, on couvre, je dirais, assez large les principes que vous défendez, qui est de responsabiliser l'industrie et l'entreprise.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, un exploit, répondez à toutes ces questions en 1 min 20 s. Allez-y.

M. Garcia-Suarez (Antoine): O.K. Non, je vais essayer de coupler vos deux interventions, en fait, en disant qu'effectivement, pour l'exemple des pneus, il faudrait que je me renseigne un peu plus, puis ça va demander des recherches. Mais je pense que les deux vont de pair. Si on arrive réellement à responsabiliser les entreprises sur ces 3R là, si l'entreprise, l'industriel va produire des produits plus recyclables, qui utilisent des matériaux déjà recyclés et qu'il y a déjà une sensibilité par rapport à ces 3R là, est-ce qu'on va vraiment avoir besoin d'aller chercher cette valorisation énergétique? C'est un petit peu prendre le problème à... Enfin, de mon côté, mon raisonnement est, en fait, inversé en disant qu'il faudrait... si les entreprises produisent directement un produit qui rentre dans la chaîne des 3R, à ce moment-là on va directement annuler la valorisation énergétique.

En ce qui concerne l'imputabilité des producteurs, je voudrais revenir là-dessus en disant que, présentement, ce sont les multinationales qui traitent les deux tiers des déchets au Québec. Je pense qu'il faudrait pouvoir rendre publics, par exemple, les contrats et les profits de ces entreprises ainsi que leur empreinte écologique. Ça, ça peut passer effectivement aussi, comme je l'ai dit, par des incitatifs ou des pénalités.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, je vais clore l'échange maintenant. Je vais passer au député de L'Assomption en espérant qu'il puisse compléter...

M. McKay: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour à vous. Oui, ça nous fait plaisir de vous retrouver. Puis, dans le cas de ce que la ministre mentionnait, bon, le 20e anniversaire, à l'époque, on se souvient bien des débuts d'Action RE-buts, il y avait eu une lutte importante, là, contre un projet d'incinérateur dans l'est de Montréal, et ce n'est même pas... J'ai revu récemment des gens qui étaient impliqués dans ce dossier-là puis je pense que le dossier n'est même pas clos, il y a toujours une poursuite, là, qui pend sur certaines municipalités. Mais, en tout cas, ça a été une victoire de ne pas s'engager dans cette option d'incinération, qui, je pense que vous le démontrez bien, là, était un peu l'option facile dans le passé et qui permettait de détourner les autres éléments au départ. Et, bon, on ne reviendra pas sur toute cette histoire-là, mais, en tout cas, c'est certainement en très grande partie grâce au travail d'Action RE-buts que le Québec a évité de prendre cette mauvaise tangente, et on peut s'en féliciter aujourd'hui.

Là où peut-être on a moins bien réussi, c'est au niveau de l'aspect de la gestion démocratique des matières résiduelles parce qu'on s'aperçoit encore aujourd'hui que, malheureusement, certains territoires de desserte, par exemple de sites d'enfouissement, ne sont pas respectés, et ça fait en sorte que, dans le fond, certains entrepreneurs réussissent, encore aujourd'hui, à détourner certaines règles démocratiques que l'on s'est posées, et donc il y a encore passablement de travail à faire.

Ce projet de loi là, aujourd'hui, ne concerne pas vraiment tout ça. Moi, ce que je voulais comprendre un petit peu, lorsque vous parlez de la fameuse hiérarchisation, il y a une précision qui est ajoutée. Donc, on a le réemploi... bon, la réduction à la source, toujours, le réemploi, le recyclage, et, avant la valorisation énergétique, il y a «toute autre opération de valorisation par laquelle des matières résiduelles sont traitées pour être utilisées comme substitut à des matières premières». Et là vous proposez de bannir la valorisation énergétique, et, dans votre présentation, moi, ce que j'ai compris, c'est que, dans la valorisation des matières résiduelles, il y a seulement le compostage que vous considérez qui est bon. Donc, à ce moment-là, est-ce que vous proposez aussi de... proposeriez d'enlever ce troisième...

M. Garcia-Suarez (Antoine): En ce qui concerne la valorisation...

**(17 h 10)**

M. McKay: ...élément? Oui. Autrement dit, le numéro 2°, c'est «recyclage, y compris [...] traitement biologique ou épandage sur le sol», donc compostage, si je comprends bien, dans cette définition-là; et «3° toute autre opération de valorisation par laquelle des matières [premières] sont traitées pour être utilisées comme substitut à des matières premières». Bien ça, c'est la biométhanisation, ou possiblement la gazéification, ou les procédés qui pourraient, par exemple, produire du méthane, comme le procédé d'Enerkem. Est-ce que, donc. vous considérez que non seulement la valorisation énergétique, mais aussi cette valorisation de matières organiques, qui permet d'en faire un combustible pour des véhicules comme le gaz naturel ou pour chauffer des bâtiments, que ça, dans le fond, c'est une forme intrinsèque, là, de valorisation énergétique que vous ne désirez pas voir dans ce projet de loi?

La Présidente (Mme Doyer): M. Garcia-Suarez.

M. Garcia-Suarez (Antoine): Oui. Il faudrait effectivement que je clarifie la différence entre valorisation organique et compostage qui, pour le moment, pour... Je ne pourrais pas vous donner une réponse claire là-dessus. Il faudrait que je vous revienne, après avoir discuté avec les membres de mon C.A., avec le dossier que je vais vous donner sous format électronique où je pourrai vous répondre là-dessus.

M. McKay: O.K. D'accord. Parce que...

M. Garcia-Suarez (Antoine): Je note votre question, puis...

M. McKay: Parce qu'en tout cas il y a aussi un objectif que le gouvernement du Québec puis, je pense, que la société civile a adopté aussi, c'est de pouvoir réduire nos émissions de gaz à effet de serre. Et, comme le transport, c'est une part importante des émissions de gaz à effet de serre au Québec, de pouvoir développer des filières de biocarburant de seconde et de troisième génération, c'est quelque chose dont plusieurs intervenants font la promotion, et là je me demandais si c'était quelque chose qui, pour Action RE-buts, n'était pas une bonne idée.

M. Garcia-Suarez (Antoine): Parfait. Bien, je prends en note votre intervention puis je ferai en sorte de pouvoir vous y répondre dans le document que nous allons vous faire parvenir.

M. McKay: Merci.

La Présidente (Mme Doyer): C'est bien. Allez-y, M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Concernant le compostage, je vais profiter un peu de votre présence pour faire un peu de lobbying auprès de la ministre parce que, dans ma circonscription, on a effectivement développé un projet de compostage à la ferme où on veut développer un partenariat entre, bon, certains ICI, et le monde municipal, et les agriculteurs. Parce qu'on... dans ma circonscription on est un peu à cheval, là, entre la banlieue et la ceinture verte autour de Montréal, et ce qu'on constate, c'est qu'il y a très, très peu de données disponibles sur, bon, la valeur agronomique de tout ça, les quantités. Il y a certains endroits au Québec où il y a des expériences de compostage à la ferme, mais on n'a pas trouvé vraiment de données techniques, là, ou scientifiques qui permettraient de pouvoir voir c'est quoi, le potentiel pour étendre cette technique-là. Je ne sais pas si, de votre côté, du côté d'Action RE-buts... Comme vous en faites la promotion, est-ce que vous êtes au fait de choses qui se font ou est-ce que vous pensez aussi qu'il y a effectivement des études à réaliser pour pouvoir avoir davantage de données sur le potentiel de valorisation de la matière organique par cette filière-là?

M. Garcia-Suarez (Antoine): Oui. C'est sûr qu'il y a du travail à faire de ce côté-là. Action RE-buts reçoit énormément de coups de téléphone d'institutions scolaires puis aussi de municipalités qui viennent nous voir et qui nous demandent des informations sur le compostage. Nous, on peut leur offrir effectivement les moyens concrets de mettre en place ça d'un point de vue collectif ou d'un point de vue individuel, mais, en ce qui concerne des études scientifiques sur les impacts environnementaux, par exemple, qu'il pourrait y avoir à combiner un compostage qui provient à la fois d'ICI, qui provient à la fois de productions agricoles ou même, je dirais, de résidences, il manque effectivement de l'information là-dessus. Et c'est d'autant plus important qu'on a besoin de ces études-là pour le suivi qu'on va faire ensuite de ce qui est produit, s'il y a un épandage qui est mis en place, par rapport à la production, quels seraient les effets sur la production agricole, par exemple, ou sur la santé humaine, ou même la santé animale. Il reste beaucoup d'études scientifiques à mener là-dessus.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Merci. Vous avez mis, à juste titre, beaucoup l'emphase sur la réduction à la source. Est-ce que vous considérez que, dans le projet de loi qui est devant nous, bon, dans le fond, qui concerne essentiellement le fait de pouvoir compenser les municipalités pour éventuellement 100 % de certains coûts liés à la collecte et au tri, ça va ajouter certainement un coût ou un certain incitatif aux entreprises à réduire le suremballage, en fait, et à s'assurer que leurs emballages soient facilement recyclables? Un des enjeux que l'on voit, c'est: Est-ce que, bon, plutôt que de se responsabiliser, est-ce qu'ils vont plutôt simplement refiler la facture aux consommateurs? Alors, est-ce qu'il y a des choses que vous entrevoyez qui pourraient donner un peu plus de certitude, là, dans ce projet de loi là qu'il y aura effectivement davantage de réduction à la source, et non pas simplement du transfert vers l'augmentation du coût aux consommateurs?

La Présidente (Mme Doyer): En 30 secondes.

M. Garcia-Suarez (Antoine): Oui. C'est sûr que ce projet de loi, à mon avis, a ce côté pervers là qui inciterait les entreprises, finalement, à voir déléguer cette collecte puis cette récupération de déchets par les municipalités et par le gouvernement provincial. Je dirais que l'outil de sensibilisation qui pourrait être mis en place et, donc, qui marche déjà, c'est un exemple qui se passe au Brésil, à Recife. Ça me fera plaisir de le noter dans le document qu'on va vous faire parvenir, c'est un espace... Et, à mon avis, si on arrive à rassembler tout ce monde-là ensemble autour d'une table pour discuter de ces enjeux-là puis de sensibiliser réellement les entreprises à la production et au suremballage, on arriverait, je pense, à terme à une solution, je dirais, intéressante pour favoriser les 3R. Ce serait vraiment...

La Présidente (Mme Doyer): Alors, merci. Je dois cesser ici. Je vais donner la parole à M. le député de Beauce-Nord. M. le député de Beauce-Nord, pour deux minutes d'échange.

M. Grondin: Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je pourrais vous donner un cours sur le compostage parce que, moi, j'ai déjà été en production laitière et j'étais une ferme biologique. Mais, dans deux minutes, je n'ai pas le temps de vous donner de cours.

Une voix: ...

M. Grondin: Mais j'aimerais savoir, moi... Vous parlez beaucoup... on parle de tous les produits, rendre les contenants, disons, peut-être biodégradables et... Mais vous savez qu'au Québec et au Canada on importe énormément de choses de nos voisins, et, des fois, ça vient de très loin. À ce moment-là, il va falloir que tous ces voisins aient la même réglementation que nous ici, au Québec. Je ne sais pas comment est-ce que vous voyez ça. Parce que, dans le moment présent, on a beaucoup de difficultés à vivre avec ça, dans le domaine de l'agriculture surtout, parce que nos voisins, qu'on prenne juste nos voisins américains, n'ont pas les mêmes réglementations environnementales que nous, et les produits passent la frontière d'un bord et l'autre, et nos agriculteurs, à l'heure actuelle, il faut qu'ils vivent avec des prix... il faut qu'ils baissent les prix pour être capables d'arriver avec les productions américaines, qui coûtent moins cher à produire. Alors, si on veut rendre tous les contenants biodégradables et que l'industrie soit conforme, il va falloir qu'elle soit conforme dans... pas juste au Québec, là.

La Présidente (Mme Doyer): 30 secondes.

**(17 h 20)**

M. Garcia-Suarez (Antoine): En 30 secondes. La première chose, c'est sûr qu'il faut faire attention avec le terme de «biodégradable» parce que c'est vrai que les déchets qui sont dits biodégradables sont souvent testés dans des conditions optimums de... excusez, enfin, dans des conditions optimums.

Je dirais juste: Avant de pouvoir parler d'homogénéité entre les États, ce serait bon de pouvoir déjà recentrer en parlant d'homogénéité au moins législative entre les provinces. Vous n'êtes pas sans savoir qu'en Ontario puis à Toronto... ont une avance... En tout cas, Action RE-buts considère qu'il y a une avance qui a été faite, notamment à Toronto, qui compte... qui compte -- excusez -- qui compte, de toute façon, mettre en place une réglementation -- c'était «réglementation» que je cherchais, je voulais m'assurer que c'était bien ça -- qui interdira toute matière non récupérable sur son territoire. C'est sûr que, là, on s'éloigne un petit peu de l'agriculture, mais je pense qu'il y a aussi du travail à faire du point de vue de l'agriculture, mais d'homogénéiser d'un point de vue législatif entre les provinces déjà puis, ensuite, de réfléchir peut-être à une autre échelle, entre les États. Vous parlez des États-Unis, je vous dirais que, pour l'instant, Action RE-buts s'attarde déjà à faire quelque chose de raisonnable d'un point de vue canadien.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, je vais clore les échanges pour votre organisation, Action RE-buts. Merci beaucoup de votre contribution, M. Garcia-Suarez et M. Légaré. Bon retour chez vous. Merci.

Je vais suspendre quelques instants pour permettre à Éco Entreprises Québec de s'installer.

(Suspension de la séance à 17 h 21)

 

(Reprise à 17 h 22)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, Mme Vermette, M. Légaré, M. Gratton, bienvenue en commission. Vous connaissez les règles, vous avez 10 minutes pour faire votre présentation. Peut-être, Mme Vermette, présenter les personnes qui vous accompagnent et vous-même.

Éco Entreprises Québec (EEQ)

Mme Vermette (Maryse): Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je suis accompagnée de M. Jacques Légaré, président du conseil d'administration d'Éco Entreprises Québec, ainsi que de Me Luc Gratton, qui est notre avocat-conseil.

M. Légaré (Jacques): Alors, Éco Entreprises est un organisme privé sans...

La Présidente (Mme Doyer): Allez-y, maître... Vous êtes maître...

M. Légaré (Jacques): Non, Jacques Légaré.

La Présidente (Mme Doyer): Jacques Légaré, M. Légaré.

M. Légaré (Jacques): Je suis président du conseil d'administration.

La Présidente (Mme Doyer): D'accord. Alors, on vous écoute.

M. Légaré (Jacques): Alors, Éco Entreprises est un organisme privé sans but lucratif qui représente 1 700 entreprises qui mettent sur le marché québécois des contenants, des emballages et des imprimés provenant des secteurs manufacturier, du détail et des services, qui auront compensé, pour les quatre premières années du régime, plus de 140 millions aux municipalités.

En débutant par les éléments positifs du projet de loi, notons la progression des pourcentages de la compensation jusqu'en 2015. L'article 8.8 du règlement fixe une progression de la compensation annuelle due aux municipalités pour les années 2010 à 2015. Cela permettra aux entreprises de s'ajuster à la hausse de leur contribution et de mieux planifier l'impact financier sur leurs activités. C'est pourquoi nous sommes favorables à la progression de la compensation échelonnée sur cinq ans.

La détermination des coûts nets de services de collecte sélective. L'article 7 du règlement prévoit que les coûts admissibles couvrent uniquement les coûts nets correspondant aux dépenses faites pour les services de collecte, de transport, de tri et de conditionnement. Nous sommes d'accord avec cette définition des coûts nets mais soutenons que des précisions doivent être apportées et seront présentées plus tard par Mme Vermette.

La reconnaissance des principes de performance et d'efficacité dans la compensation des services. Le facteur de performance et d'efficacité a été introduit pour une première fois dans l'entente sur les coûts nets 2006 et est une mesure de plafonnement des coûts. Cette notion de performance et d'efficacité est un acquis ayant fait l'objet d'approbation par toutes les parties prenantes. Nous sommes heureux de constater qu'elle fait partie du projet de loi. Toutefois, nous sommes d'avis que le minimum garanti de compensation de 70 % des coûts pour les années 2010 et 2011 n'a pas sa raison d'être, puisqu'il a déjà été appliqué pendant trois ans. Nous recommandons d'appliquer dans son intégralité le facteur performance et efficacité et d'abolir dès 2010 le plancher de 70 %.

Passons maintenant aux éléments problématiques que nous voulons voir modifier. Pour nous, les coûts nets de collecte sélective se limitent aux coûts du service, soit le chargement des matières contenues dans les bacs de récupération dans les camions de recyclage qui transportent les matières jusqu'aux centres de tri, lesquels procèdent au tri des matières et leur mise en ballots. En assumant la compétence de la gestion des matières recyclables, les municipalités sont imputables de la gestion du service qu'elles offrent et des frais d'administration et de gestion, des coûts des contenants, et des frais d'information, de sensibilisation et d'éducation s'y rattachant. Éco Entreprises se refuse à payer ces frais, peu importe le pourcentage. Nous recommandons de supprimer l'article 8.5 du règlement et de modifier la Loi sur la qualité de l'environnement en conséquence.

Dans un sondage Léger Marketing réalisé les 6 et 7 avril derniers auprès de 1 000 Québécois, 72 % des répondants pensent que le partage du financement de la collecte sélective entre les municipalités et l'industrie est équitable, et 80 % se montrent favorables à ce que cette responsabilité demeure partagée.

Notre deuxième point problématique est le versement d'une indemnité annuelle à RECYC-QUÉBEC par l'industrie. Le projet de loi n° 88 transfère des municipalités à l'industrie la problématique de financement de RECYC-QUÉBEC. À cet effet, nous considérons que l'application d'un pourcentage des coûts nets pour déterminer les frais d'indemnité n'a pas sa raison d'être. Il n'y a aucun lien entre les coûts nets d'opération de la collecte sélective et les frais de gestion de la société d'État. Mentionnons aussi qu'Éco Entreprises a développé un solide partenariat avec RECYC-QUÉBEC dans la réalisation des études et des projets d'optimisation de la collecte sélective, financés à parts égales. Les études de caractérisation des matières recyclables, la Table pour la récupération hors foyer et les programmes d'aide aux centres de tri en sont des exemples. À ce jour, Éco Entreprises aura volontairement investi près de 7 millions dans les programmes conjoints. En attribuant la responsabilité financière des frais de RECYC-QUÉBEC à Éco Entreprises, nous serons responsables de la part de RECYC-QUÉBEC et de la nôtre. Nous nous questionnons sur la pertinence d'une telle duplication et revendiquons le contrôle des gestions de ces sommes.

Nous sommes toutefois prêts à reconnaître les frais de gestion de la société d'État pour la déclaration des municipalités et pour les mesures de reddition de comptes, dont les dépenses n'ont toutefois pas de commune mesure avec le pourcentage de 3 %. Pour la contribution de l'année 2008, ces indemnités auraient totalisé près de 4 millions, représentant plus du double des dépenses d'opération et d'administration d'Éco Entreprises. Nous recommandons de limiter l'indemnisation de RECYC-QUÉBEC aux frais de gestion en plafonnant ce montant à 1 % de la compensation annuelle due aux municipalités.

Enfin, nous demandons des assouplissements au calendrier d'adoption des prochains tarifs et recommandons l'abolition des articles permettant l'exemption de paiement aux journaux.

Je cède maintenant la parole à Mme Vermette, qui vous présentera les mesures demandées par l'industrie en regard des redditions de comptes des municipalités.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. Légaré. Mme Vermette.

**(17 h 30)**

Mme Vermette (Maryse): Oui. Merci, M. Légaré. Alors, l'absence de mesures de reddition de comptes des municipalités dans le projet de loi nous fait réagir. Le régime de compensation exige beaucoup des entreprises, et nous nous attendons à la même rigueur pour les municipalités. Le mécanisme de déclaration des coûts nets s'avère, pour nous, trop rudimentaire et ne permet pas d'attester la véracité et l'exactitude des données. Le projet de loi prévoit que même une municipalité qui ne déclare pas aurait droit à une compensation. Il s'agit, pour nous, d'une proposition inacceptable. Même avec la pénalité prévue, 17 % des municipalités auraient reçu en 2007 une compensation plus élevée sans déclarer leurs coûts ou leur tonnage. Alors, le gouvernement ne peut pas exiger des entreprises qu'elles compensent des coûts de collecte sélective non déclarés et non justifiés. Pour nous, pas de déclaration, pas de compensation.

Les entreprises doivent aussi connaître le type de services qu'elles auront à compenser. Le projet de loi impose la transmission d'une déclaration des municipalités qui est incomplète et imprécise. Deux éléments sont demandés aux municipalités: la quantité de matière et les coûts. Ces données ne permettent pas de connaître le type de services offerts et n'offrent pas d'indicateurs nécessaires à l'analyse et la validation des coûts nets.

Nous recommandons donc de modifier l'article 8.6 afin que les municipalités incluent dans leurs déclarations sept éléments fondamentaux, qui sont dans notre mémoire. J'en ai trois ici à vous nommer: le nombre et le type d'unités desservies, la liste des matières acceptées dans la collecte sélective et le mode d'octroi du contrat.

EEQ ne peut pas compenser un service qui sera taxé par les municipalités. L'étude économique réalisée par le MDDEP dans le cadre du projet de loi mentionne que ce sont les entreprises qui mettent en marché des produits ainsi que les consommateurs qui doivent assurer le financement de la collecte sélective plutôt que les contribuables par leurs taxes. Le sondage Léger Marketing abonde dans ce même sens, puisque 75 % des personnes interrogées sont en désaccord avec l'idée que les municipalités continuent de facturer les coûts de collecte sélective dans le compte de taxes si l'industrie assume la totalité des coûts. Nous recommandons donc qu'une municipalité ayant déjà taxé ses citoyens n'ait pas accès à la compensation.

RECYC-QUÉBEC a un rôle à jouer dans la déclaration des municipalités. Le portail de RECYC-QUÉBEC est l'outil le plus adapté pour la déclaration des municipalités. Il permet de fournir de manière simple et détaillée les informations requises. RECYC-QUÉBEC est l'instance gouvernementale la plus à même de faire une telle vérification. Alors, la déclaration détaillée est la seule façon d'identifier les meilleures pratiques et aussi de les promouvoir. Nous recommandons que le portail de RECYC soit désigné comme le mode de transmission des informations demandées et que RECYC-QUÉBEC soit officiellement reconnu pour l'analyse et la validation des informations.

La vérification externe des coûts nets admissibles est insuffisante. Le type de déclaration proposé s'apparente aux rapports financiers municipaux et ne comporte pas le niveau de détail suffisant. Il s'agit uniquement d'une concordance de données fournies par les municipalités. Alors, le vérificateur externe n'est pas un spécialiste de la collecte sélective et il ne peut pas attester la pertinence, la vraisemblance et la crédibilité des données fournies. Alors, pour ce faire, nous recommandons que l'Ordre des comptables agréés du Québec confirme la faisabilité d'une telle vérification et le niveau de confort des vérificateurs à remplir cette nouvelle responsabilité, l'ordre identifie le type de vérification le plus approprié pour les besoins du régime, que les partenaires du régime soient impliqués et que l'article 8.6 soit modifié en conséquence.

L'accès à l'information par EEQ est essentiel. Étant donné que l'industrie est appelée à payer, en 2015, la totalité des coûts, nous recommandons d'ajouter un article au règlement afin de rendre accessible aux organismes agréés l'information financière et technique déclarée par les municipalités. Pour nous, là, c'est un inconditionnel.

Il faut bien circonscrire les contrats municipaux de collecte sélective admissibles à compensation. Alors, nous avons analysé dans le passé les bonnes pratiques et les modes d'octroi des contrats, et cette analyse nous a permis d'identifier les irritants. Alors, nous recommandons qu'à compter de 2015 ne soient pas admissibles à compensation tous les contrats de collecte sélective de matières recyclables amalgamés -- ça, ça veut dire les contrats qui sont avec d'autres types de programmes, les déchets, les résidus verts -- tout contrat de collective sélective incluant d'autres services comme l'achat, la distribution des bacs, l'information aux citoyens ou tout contrat n'ayant pas fait l'objet d'un appel d'offres public.

En guise de conclusion, le projet de loi amorce un nouveau partenariat entre l'industrie et les municipalités. Il comporte toutefois des lacunes par rapport aux devoirs et responsabilités des municipalités. Les 17 recommandations proposées dans notre mémoire visent à corriger ces lacunes. Nous insistons sur la déclaration obligatoire des municipalités, l'analyse complète des déclarations par RECYC-QUÉBEC, l'accessibilité d'EEQ aux données transmises, la compensation de l'industrie limitée aux coûts du service de collecte, transport, tri et conditionnement des matières sans aucuns frais d'administration ni de gestion, l'application intégrale du facteur performance et efficacité, et l'indemnité de RECYC-QUÉBEC plafonnée à 1 %. Soyez assurés de notre pleine collaboration pour la poursuite des travaux.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, merci, Mme Vermette. Merci, M. Légaré, Me Gratton. Je vais donner la parole à Mme la ministre pour 12 min 30 s.

Mme Beauchamp: Merci beaucoup. Je tiens à vous souhaiter la bienvenue puis à vous remercier pour votre apport aux travaux de cette commission. Et, je vais le dire avec un sourire puis sur le ton de la blague, la journée d'aujourd'hui nous permet de se dire ensemble: Ah! on comprend pourquoi les négociations étaient si ardues depuis 10 ans.

Je veux prendre du temps pour vos questions très précises, mais, peut-être bizarrement, là, je vais commencer par la fin de votre mémoire. Vous terminez en disant... Si on ne prend pas vraiment acte des recommandations principales de votre mémoire, vous dites que vous allez devoir évaluer l'hypothèse de prise en charge du bac de recyclage par l'industrie. Vous terminez en disant: «[On] se verra dans l'obligation de considérer la prise en charge de la gestion des programmes municipaux de collecte sélective.» Vous pouvez tenter le diable.

En fait, je vais arrêter ce ton-là pour plutôt vous demander sérieusement: Est-ce que je dois conclure qu'on devrait le regarder? J'ai déjà dit durant la journée que, du côté canadien, il y avait une démarche du Conseil des ministres de l'Environnement qui amenait, donc, d'ici cinq ans, là, à des études et à l'évaluation de l'imposition de la prise en charge du bac par les entreprises. Ça explique pourquoi, d'ailleurs, on y fait référence dans notre politique qu'on a mise en place... que nous avons annoncée l'automne dernier. Et vous savez, quand j'ai eu des discussions avec vous, que c'est une option que j'ai considérée, vous y faites allusion dans votre mémoire. Puis, je pense, au bénéfice de tout le monde, on doit ici se poser la question: Si c'est si ardu d'arriver, je dirais, à un climat harmonieux ou, en fait, je dirais même, à atteindre la satisfaction de chaque partenaire pour ce qui a trait à la gestion du bac de recyclage, est-ce qu'on devrait considérer plus sérieusement ou plus rapidement le scénario de la prise en charge du bac par les entreprises? Donc, on parle bel et bien que ce n'est plus les municipalités qui doivent faire la cueillette du bac, c'est les entreprises. Et je veux vous entendre là-dessus parce que, dans le fond, c'est deux modèles, là, qui peuvent être sur la table.

La Présidente (Mme Doyer): M. Légaré.

M. Légaré (Jacques): Oui. Alors, Mme la ministre, ça me fait plaisir de répondre à cette question-là. Il est évident que, dans le cas des municipalités et dans le cas des industriels, ou des distributeurs qui sont touchés, ou les propriétaires de marques... sont à évaluer, dans cette évolution-là de la gestion des matières recyclables, toutes les possibilités. Votre vision et votre clairvoyance, qui permet d'avoir un étalement jusqu'en 2015 des coûts, va nous permettre d'évaluer... Parce qu'on a la même clientèle, les citoyens et les entreprises qui se situent dans les municipalités et qui ont des employés qui permettent de payer des taxes, etc., alors, on se doit -- puis on a ça dans notre mission d'Éco Entreprises -- d'avoir le système le plus efficace, à meilleur coût possible et qui rejoint la politique que vous avez mise de l'avant.

Dans ce contexte-là, on n'a pas, je pense, aujourd'hui, ensemble établi le partenariat qui nous permet d'évaluer d'une façon logique tous les éléments qui doivent être considérés dans une éventualité de meilleure gestion. Alors, on n'est pas, aujourd'hui, d'accord à assumer une gestion à 100 % parce que je ne pense pas que ce soit le bien pour les consommateurs et pour les citoyens. Mais, dans les prochaines années, en partenariat, si on veut faire un bon travail de partenariat, on va regarder qu'est-ce qui va mieux servir notre clientèle, qui est la même clientèle en bout de ligne. Alors, à ce moment-là, quand on aura toutes les données, on pourra prendre une bonne décision, on pourra prendre les décisions justifiées, comme vous l'avez fait dans l'énoncé de votre politique.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Je veux aborder le sujet des frais de gestion. Je l'ai dit avec le monde municipal, à ma connaissance, là, depuis trois ans que je suis le dossier et que je constatais vraiment le côté extrêmement ardu des négociations annuelles pour la compensation du bac de recyclage, j'ai remarqué que la question des frais de gestion était, en tout cas, un des irritants qui revenait le plus souvent, qui présentait le plus grand niveau de difficulté pour en arriver à une entente.

Vous avez dit dans votre présentation... Aujourd'hui, vous nous dites que vous refusez... Vous avez dit: Nous refusons de reconnaître les frais de gestion. Vous avez nommé des items, dont l'information, la sensibilisation, l'éducation. Vous prenez une position très arrêtée, alors qu'on pourrait vous servir un contre-argument: Comment se fait-il que, dans un cadre de négociation, vous avez reconnu de tels frais de gestion puis vous avez accepté d'en payer une partie? Donc, la question que j'ai, c'est: Comment se fait-il qu'un régime de négociation qui amenait la reconnaissance du paiement par les entreprises de ce type de frais de gestion... Comment se fait-il qu'aujourd'hui, dans le cadre d'une loi, vous nous dites: C'est un refus de les payer?

La Présidente (Mme Doyer): M. Légaré.

**(17 h 40)**

M. Légaré (Jacques): Alors, on n'a jamais accepté de compenser, comme vous le dites, les frais d'administration, et cela a toujours été un cas de litige entre... dans les négociations. D'ailleurs, la compensation de ces frais nous a été imposée à la suite d'un échec d'une médiation. Quand on a accepté au niveau de la médiation et qu'on a dit: On nous impose ça, on savait que le projet de loi s'en venait, on savait qu'il y avait des éléments, on voulait montrer notre bonne foi de trouver des solutions et notre ouverture face à une situation qui évolue.

Il est clair que, si une municipalité n'a pas de responsabilité financière, elle sera déresponsabilisée. C'est comme leur verser un chèque en blanc, ce qu'on ne voulait pas faire et ce qu'on ne veut pas faire. Les municipalités doivent assumer un niveau de responsabilité financière et être imputables des décisions qu'elles prennent. On n'est pas à même de juger des décisions qu'elles prennent, c'est à eux à assumer leurs responsabilités. La gestion des matières résiduelles est une compétence dévolue aux municipalités, et on se doit de garder un partage des responsabilités. Dans un partenariat transparent, qu'on souhaite, parce que, comme je l'ai mentionné, on a une clientèle commune, nous devons ensemble travailler à l'amélioration du système pour le bien de notre clientèle, soit les citoyens, les entreprises et les distributeurs. Éco Entreprises est d'accord à assumer des coûts d'opération liés à la collecte, au transport, au tri, au conditionnement des matières que les entreprises que nous représentons mettent en marché. Nous refusons de payer les dépenses qui dépendent directement des décisions prises par les municipalités à l'égard de leur administration et de leur gestion. Alors, pour nous, il est tout à fait logique, dans ce partenariat, de partager l'information, mais qu'il demeure au niveau des municipalités la responsabilité de leur administration.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Écoutez, je ne veux pas non plus pervertir ce que vous venez de dire, mais c'est un peu comme ce matin... Je veux juste faire une comparaison. Ce matin, M. Coulombe, président de l'UMQ, à une question qui, je crois, était celle liée au mode de calcul de la performance... Lorsqu'on disait: Bien, ce mode de calcul a fait l'objet d'une entente, il la questionnait ce matin, il nous demandait de la revoir. Lorsqu'on posait la question: Comment se fait-il... Un peu comme la question que je viens de vous poser: Comment se fait-il que des éléments qui, dans le cadre d'une négociation très ardue, ont réussi à faire l'objet d'entente, comment se fait-il qu'aujourd'hui, devant des parlementaires, on les remette en question? Puis la réponse de M. Coulombe a été de dire: Bien ça, c'est des résultats de négociation. Finalement, il n'a pas utilisé le mot, mais c'est un peu la notion de compromis. Il fallait arriver à une entente, on a fait un peu ce compromis-là. Mais là, aujourd'hui, parce que c'est fixé dans la loi, on vient vous dire qu'on n'était pas d'accord. Nous, on a fait un compromis. J'entends la même chose dans ce que vous me dites. C'est comme si... un peu ce que vous m'expliquez, dire: On n'était pas vraiment d'accord, mais, dans un régime de négociation, on a fait un compromis. Je vais résumer comme ça votre réponse. Mais on ne peut pas non plus faire fi du fait que ces ententes-là ont existé par le passé.

Il y a un autre élément sur lequel je veux plus vous entendre, puis c'est la question de la reddition de comptes et la question des exigences de performance. Moi, je veux, ici, vous dire que je considère quand même qu'à l'échelle du Québec je pense que notre niveau de performance est bon. Je tiens à... Je parle du traitement, du recyclage, de ce qu'on retrouve dans le bac de recyclage, je pense que notre performance est assez bonne. Mais je comprends tout à fait que, dans un contexte où on dit: La facture va à 100 % à quelqu'un, qu'il faut qu'il y ait des exigences de reddition de comptes et de performance.

Deux points. Moi, j'ai l'impression que, dans la loi, on avait ajouté des éléments vis-à-vis le monde municipal, bien que je veuille reconnaître, selon moi, qu'ils atteignent un bon niveau de performance. Il y a deux éléments. Il y a la transmission de chiffres vérifiés auprès de RECYC-QUÉBEC. Et, ce matin, j'ai eu un échange où je disais: Avec vos recommandations par rapport à la vérification, est-ce que je ne suis pas en train d'ajouter, là, un paquet de paliers, là, de vérification qui vont rendre les coûts de tout ça plus élevés pour tout le monde? Quand je dis dans la loi: Ce sont des élus imputables devant la population qui doivent transmettre des chiffres vérifiés, pour moi, il y avait là un élément important.

Et l'autre chose, c'était le fait de dire: Bien, la notion de plancher où, peu importe le niveau de performance, une municipalité reçoit 70 % de la compensation, le fait qu'on le remette en question d'ici deux ans, ça, c'était pour moi, là, vraiment, là, l'élément, l'incitatif... mon principal outil où, à ceux qui paient 100 % de la facture, je pouvais dire: Regardez, on a un outil, là, pour vraiment inciter à la performance.

Ça fait que je veux vous entendre. Votre mémoire prend un ton en disant: On n'est pas satisfaits de la reddition de comptes, on n'est pas satisfaits de ce qui est mis dans la loi pour l'incitation à la performance. Et, en même temps, ce que vous exigez de plus me fait dire: Est-ce qu'on n'est pas en train d'augmenter les coûts pour tout le monde avec... Et je sais que je suis longue, je suis désolée, mais, ce matin, je disais, avec le Conseil patronal en environnement: J'ai l'impression que tout ça est plutôt le résultat du climat de suspicion qui a régné pendant 10 ans. Mais là je suis en train d'établir ça dans la loi, est-ce que je peux partir sur d'autres bases que cette base du climat qui a régné trop longtemps, peut-être?

La Présidente (Mme Doyer): Mme Vermette, en une minute, une petite minute.

Mme Vermette (Maryse): Oui, rapidement. Alors, Mme la ministre, ce matin, vous avez très bien expliqué le facteur efficacité et performance. D'ailleurs, je voulais le souligner, c'est un facteur qui est quand même relativement simple, et, nous, on applaudit le fait qu'il soit dans le projet de loi parce qu'effectivement, quand on l'applique, on est capable de reconnaître avec ce facteur-là les coûts efficaces et performants. Donc, pour nous, là, c'est vraiment un facteur qui doit rester dans le projet de loi.

Pour le plancher de 70 %, ce qui se passe, c'est que ça fait exactement depuis que le facteur a été accepté dans le cadre, effectivement, des négociations qu'on l'applique. Ça veut dire pour les coûts de 2007, 2008 et 2009, ça fait trois ans. C'est un message qui a été lancé aux municipalités. Alors, juste pour vous illustrer rapidement, à titre d'exemple, là, vous avez, dans une classe de municipalités... Parce qu'effectivement il y a six classes de municipalités. J'avais entendu, justement de la part des représentants municipaux, qu'on comparait toutes les municipalités entre elles, ce n'est pas du tout le cas. D'ailleurs, il y a six classes dans le projet de loi. Alors, les six classes... Si on prend une municipalité, entre autres, qui... on a un plafond... pas un plafond, mais on a un coût efficace et performant de 250 $ la tonne, si vous avez dans la même classe une municipalité qui a des coûts de 2 000 $ la tonne -- on sait qu'il y en a, là, on a fait des analyses, et ça existe -- bien cette municipalité-là ne pourrait pas se voir couper plus que 600 $ parce que, finalement, 30 %... le plancher de 70 %, c'est qu'on ne peut pas couper plus que 30 % des coûts comme tels. Alors, on se retrouverait à compenser cette municipalité-là à 1 400 $ la tonne quand la moyenne des municipalités de sa classe est à 250 $. Alors, nous, ce qu'on dit, on a fait en sorte que ce plancher-là soit appliqué pendant trois ans, ça serait peut-être le temps de lancer un message clair aux municipalités qui n'ont pas une performance au niveau de leurs programmes.

La Présidente (Mme Doyer): Alors...

Mme Vermette (Maryse): Au niveau de la vérification, je ne sais pas si...

La Présidente (Mme Doyer): C'est parce qu'il n'y a vraiment plus de temps.

Mme Vermette (Maryse): O.K. Peut-être que...

La Présidente (Mme Doyer): Et j'espère, et je souhaite que mes collègues du parti de l'opposition officielle vont pouvoir vous permettre de compléter, Mme Vermette. Alors, je donne la parole au député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, bien, je vais demander à Mme Vermette de compléter parce que c'est très intéressant.

Mme Vermette (Maryse): Merci, M. McKay. Écoutez, au niveau de la vérification, là, ce que l'on dit, c'est que la vérification qui se fait actuellement dans le cadre des rapports financiers municipaux... Dans mon ancienne vie, j'en ai fait pendant 15 ans des rapports financiers municipaux, je sais ce que ça implique, c'est finalement une vérification de données, hein? On a une dépense et, finalement, on l'atteste. Nous, on veut s'assurer... Puis c'est vraiment important parce que, nous, on a des comptes à rendre aux entreprises qu'on représente. On parle de montants, là, de plusieurs millions de dollars par année, donc il faut avoir la garantie qu'effectivement ces montants-là ont bel et bien été dépensés pour le service de collecte sélective, et non pas pour d'autres services ou bien pour des services qui ne sont pas admissibles à compensation.

Et, pour nous, c'est important que les vérificateurs municipaux... Il y a 500 organismes municipaux au Québec qui gèrent la collecte sélective. Donc, ça veut dire qu'il y a autant de vérificateurs. Peut-être moins, là, parce que j'imagine... mais il y a quand même plusieurs vérificateurs municipaux qui vont être appelés à faire ce travail-là. Donc, il faut s'assurer que les vérificateurs sont à l'aise de faire ce travail-là et qu'il y ait un cadre qui soit établi pour que ça soit clair, la façon... Donc, la vérification comptable devra être faite pour s'assurer que l'industrie va vraiment compenser les vrais coûts de collecte sélective. C'est pour ça qu'on demande, on recommande un avis... qu'un avis soit demandé à l'Ordre des comptables agréés, parce que, quand on leur demande individuellement... Et on va vous annexer dans les prochains jours un avis d'une firme réputée de comptabilité municipale qui ne se sent pas à l'aise actuellement avec ce qui est dans le projet de loi parce que ça laisse trop d'espace à l'interprétation. Alors, c'est lourd de conséquences de vérifier puis d'attester des dépenses de plusieurs millions de dollars.

Donc, nous ce qu'on veut -- ce n'est pas qu'on ne fait pas confiance aux gens -- on veut s'assurer que le travail est fait avec un cadre bien établi, reconnu de tous. Il en va finalement de l'avenir du régime de compensation, et c'est pour ça que c'est une mesure, pour nous, qui est fondamentale. Et, on le dit, bien, si jamais on ne va pas vers cela, bien, nous, on n'a aucune garantie à nos entreprises qu'elles vont compenser vraiment pour les services de collecte sélective efficaces et performants.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, M. le député de L'Assomption.

**(17 h 50)**

M. McKay: Oui. Malgré tout ce que vous venez de nous dire, là, il me reste... j'ai quand même la question qui demeure puis que peut-être la ministre avait soulevée: Est-ce que c'est davantage, ce qu'on entend aujourd'hui, davantage le résultat d'un genre de climat de suspicion ou est-ce que... Dans les faits, est-ce que les municipalités ne vous fournissent pas des données qui sont réelles et qui sont exactes? Est-ce que vous avez des... Qu'est-ce qui vous porte à croire qu'on vous transmet de la fausse information?

La Présidente (Mme Doyer): Mme Vermette.

Mme Vermette (Maryse): Merci. Écoutez, vous savez, il y a uniquement, juste un exercice de déclaration qui a été fait à ce jour au niveau du régime de compensation, et c'est dans le cadre d'une étude qu'a effectuée RECYC-QUÉBEC, l'étude des coûts de 2006. Actuellement, le régime de compensation, il repose sur une référence de données, c'est l'année 2006. Alors, pour les autres ententes, on a extrapolé les données. Parce que les municipalités ont de la difficulté elles-mêmes à déclarer l'information sur les coûts nets de la collecte sélective, alors c'est clair qu'en voyant ce qui se passe, nous, ça nous inquiète, là. Si les municipalités... Ça fait exactement six mois que, le portail de RECYC-Québec, qui est actuellement en force, on demande aux municipalités de déclarer leurs coûts 2008. Bien, il y en a 50 % qui ne les ont même pas déclarés encore. Alors, nous, là, c'est clair qu'il faut avoir des assurances, il faut avoir des garanties. Et, pour nous, la déclaration des données sur la collecte sélective, c'est essentiel. Les données financières, c'est essentiel au fait, là, que ça puisse être un succès, ce nouveau partenariat de régime de compensation.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: En tout cas, on peut comprendre certainement puis partager vos préoccupations par rapport à l'importance d'avoir une véritable reddition de comptes, là, qui soit standardisée, dans le fond, là, qui ait des balises claires et que ce soit bien détaillé plutôt que, tout simplement, une ligne qui vous dit: Bon, oui, ça a coûté tant. J'imagine que ça a quand même des impacts ou des incidences au niveau des coûts de gestion, que, par ailleurs, vous ne reconnaissez pas. Donc, moi, je me demande... C'est sûr qu'on ne peut pas se retrouver dans la situation d'essayer de négocier ici publiquement des choses dans le projet de loi. Mais, juste pour saisir un peu la portée de vos propositions, s'il y a dans vos propositions des incidences significatives au niveau financier, est-ce qu'on ne peut pas considérer ça comme étant un service qui est rendu à vos membres et, donc, qui pourrait, au moins en partie, être compensé?

La Présidente (Mme Doyer): Mme Vermette. Peut-être M. Légaré ou maître...

M. Légaré (Jacques): Oui. C'est-à-dire que, dans le contexte de cette vérification... Premièrement, les municipalités, dans leur gestion, normalement, au niveau de leur comptabilité, devraient avoir ces informations-là, ça devrait être facilement de l'information disponible pour les municipalités. Donc, si on veut travailler dans un partenariat de transparence autant pour nous que pour les municipalités, bien on devrait être capable d'avoir accès à l'information. Quand vous recevez une facture... vous achetez quelque chose, vous avez une facture à payer, bien vous avez le détail de ce que c'est, la facture. Alors, on demande ça.

Alors, s'il y a des coûts exceptionnels à ajouter pour faire une vérification, ces coûts-là, face au montant revendiqué, seraient sûrement très minimes. Et on serait peut-être prêts à les considérer puis à les regarder, mais il faudrait voir ce qu'il en est. On n'est pas fermés à un dialogue, là, on est ouverts à un dialogue. On veut un partenariat transparent pour avoir le meilleur système, le plus efficace possible et le plus économique possible. Alors, dans ce contexte-là, il serait bête de notre part de fermer des portes. On ne veut pas fermer de portes, on veut vraiment travailler avec les municipalités et le gouvernement pour le bien-être des citoyens au niveau des coûts, au niveau économique, là.

Mme Vermette (Maryse): Mais je voudrais juste ajouter, si vous me le permettez, que...

La Présidente (Mme Doyer): Allez-y.

Mme Vermette (Maryse): ...vous savez, on demande beaucoup à nos entreprises, qui déclarent leur tonnage et les informations sur les produits qui sont mis en marché au Québec. Et je ne pourrais pas vous amener de chiffre exact, là, annuellement, mais c'est plusieurs millions de dollars d'investis par les entreprises au Québec pour répondre aux obligations du régime de compensation, puis je pense que c'est important de le souligner. Puis les entreprises remplissent leurs responsabilités, remplissent les questionnaires à cet effet-là et paient leur contribution à Éco Entreprises, donc il y a de l'investissement. Là, on demande aux municipalités, finalement, de nous présenter de façon... de nous présenter leurs pièces justificatives, de les faire vérifier selon un cadre par leurs vérificateurs. C'est juste un commentaire que je voulais apporter.

M. McKay: ...je pense, ça fait beaucoup de sens, et je pense que les municipalités pourraient en bénéficier tout autant que vos membres bénéficient, j'en suis certain, d'avoir un meilleur niveau d'information par rapport aux matières résiduelles qu'ils génèrent. Parce que la base de l'action, c'est la connaissance. Bon, c'est sûr qu'il y a un coût à ça, mais je pense que le coût de l'ignorance est probablement encore plus grand.

Parce que vous reconnaissez dans votre mémoire le fait que RECYC-QUÉBEC pourrait être compensé pour ses frais, notamment par rapport au maintien d'un portail. Donc, dans le modèle, l'information est transmise par les municipalités à RECYC-QUÉBEC dans un portail, donc, informatisé, et ça, vous reconnaissez qu'il y a un coût à ça et que vous êtes prêts à le compenser. Par contre, vous n'êtes pas prêts à donner un pourcentage les yeux fermés, vous voudriez, encore une fois, voir des factures et rembourser sur la base de frais qui sont réels, disons.

La Présidente (Mme Doyer): En 35 secondes.

M. McKay: Donc, est-ce qu'on ne pourrait pas appliquer un peu le même principe aux frais de gestion des municipalités?

M. Légaré (Jacques): Bien, c'est-à-dire que, dans le cas de RECYC-QUÉBEC, ce qu'on dit, c'est qu'on a déjà un partenariat. Et notre position n'est pas la remise en question de l'efficacité de RECYC-QUÉBEC ou de la compétence des gens qui y travaillent, loin de là. On travaille avec eux dans un partenariat, on a établi des études à parts égales, etc., mais on voit une duplication dans la demande qui est dans la loi qu'on veut éviter. Alors, on dit que, si on le plafonne à 1 %, ça représente le portail des municipalités pour la déclaration. Donc, ces frais de gestion là sont là. Je ne pense pas que ce soit aux entreprises à financer une société d'État qui a d'autres sources de revenus disponibles. Et, pour nous, le fardeau de cette administration-là vient s'ajouter à d'autres coûts qu'on vient imputer aux industriels tous azimuts. Alors, il faut conserver la compétitivité de nos entreprises, il faut regarder au niveau des conditions de marché, puis etc. Alors, dans ce contexte-là, on a l'ouverture de dire: Oui, on reconnaît qu'il y a des frais d'administration à l'échelle de 1 %, qu'on est prêts à accepter.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, merci, M. Légaré. Je vais passer la parole au député de Beauce-Nord pour deux minutes d'échange.

M. Grondin: Merci, Mme la Présidente. Je vous ai entendue, tout à l'heure, dire qu'il y avait plusieurs genres de municipalités. Puis vous avez parlé des coûts, il y en a que ça coûte 2 000 $ la tonne versus 200 $ ou 300 $ la tonne. Parce que, tout à l'heure, la ville, je pense, de Québec nous disait que c'était environ 150 $ ou 160 $ la tonne, mais qu'est-ce qui peut coûter 2 000 $ la tonne pour faire du recyclage?

Mme Vermette (Maryse): Écoutez, c'est ce qu'on aimerait regarder ensemble avec les municipalités pour établir des bonnes pratiques au Québec. Parce que, quand on a analysé, nous, les données 2006, les données de l'étude sur les coûts nets, justement on s'est rendu compte qu'on avait des municipalités très performantes au Québec. Puis je pense qu'il faut le dire, il y a des municipalités qui collectent à moins de 100 $ la tonne, puis il y en a d'autres, pour toutes sortes de raisons -- et on en connaît, de ces raisons-là -- qui sont très... les coûts sont très, très, très élevés. Les classes de municipalités, c'est important parce qu'on ne peut pas comparer une municipalité en région comme Percé avec les coûts d'une municipalité dans l'agglomération de Montréal. C'est pour ça que les six classes sont importantes.

Mais, effectivement, il faut développer au Québec des bonnes pratiques. On a d'ailleurs, nous, travaillé, il y a deux ans, les bonnes pratiques de collecte sélective. On est le seul organisme actuellement, là. C'est l'industrie qui a fait ce travail-là, puis on a identifié les bonnes pratiques à appliquer pour réduire les coûts, et c'est ce partenariat-là qu'on veut développer avec les municipalités. Ce n'est pas une question de se chicaner toujours sur la hauteur des coûts à compenser, c'est de développer un bon système de collecte sélective au Québec avec des coûts raisonnables. Puis les coûts raisonnables... Actuellement, le coût moyen à la tonne de collecte sélective au Québec, c'est autour de 190 $ la tonne. Et il y a effectivement des municipalités qui sont en deçà, puis il y en a qui atteignent 2 000 $, 2 500 $. Alors, il faut travailler ensemble pour développer des modèles de bonnes pratiques au Québec.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, le temps qui nous était imparti pour votre présentation et les échanges est terminé. Mme Vermette, M. Légaré, Me Gratton, je vous remercie beaucoup de votre contribution à nos travaux.

Et, comme il est 6 heures, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 heures)

 

(Reprise à 19 h 34)

Le Président (M. Huot): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je rappelle le mandat de la commission, qui est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 88, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement concernant la gestion des matières résiduelles et modifiant le Règlement sur la compensation pour les services municipaux fournis en vue d'assurer la récupération et la valorisation de matières résiduelles.

Je rappelle au représentant de... Nous recevons ce soir, premièrement, l'Association canadienne du ciment, région du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour l'exposé de votre mémoire. Par la suite, il y aura un échange avec les parlementaires. Donc, je demande au représentant de l'organisme de bien vouloir s'identifier et de présenter les personnes qui l'accompagnent. Vous avez la parole pour 10 minutes.

Association canadienne du ciment,
région du Québec (ACC-Québec)

M. Pigeon (Claude): Bonsoir. Mon nom est Claude Pigeon, vice-président pour le Québec à l'Association canadienne du ciment. Je suis accompagné d'Isabelle Beaudoin, de chez Holcim Canada, directrice, Environnement, santé et sécurité au travail, à l'usine de Joliette, et de Marc Brousseau, qui est ingénieur, Procédés environnement, chez Ciment Québec, ici, à Saint-Basile, dans le comté de Portneuf.

Alors, nous vous remercions de l'invitation que vous nous faites à nouveau de comparaître devant vous. Brièvement, un rappel, l'Association canadienne du ciment représente tous les cimentiers au Canada. Ils sont au nombre de huit et ils ont 15 usines. Ce soir, nous représentons plus particulièrement les trois cimentiers établis au Québec qui ont chacun une usine, c'est-à-dire Holcim à Joliette, Lafarge à Saint-Constant, sur la Rive-Sud de Montréal, et Ciment Québec à Saint-Basile, dans Portneuf.

Un très bref rappel de la matière que nous fabriquons, que nous produisons, c'est le ciment, et non pas le béton. Je me fais toujours un devoir de le rappeler à chaque comparution, le ciment, c'est un ingrédient du béton.

L'objet de notre intervention aujourd'hui est de vous entretenir de la valorisation énergétique, et non pas de la question de la compensation. Donc, nous ciblons plus particulièrement les articles 3 et 4 du projet de loi. On souhaite contribuer à vos travaux en vous proposant une définition assez précise de ce que devrait être la valorisation énergétique, et notre présence s'inscrit dans le cadre de nombreuses comparutions devant vous et vos collègues qui vous ont précédés sur cette question-là.

Juste pour dissiper toute confusion possible, quand on parle de matières résiduelles -- je vous donne tout de suite des exemples, ce sera peut-être plus facile de suivre, là -- de matières résiduelles qu'on peut valoriser énergétiquement, c'est, par exemple, les pneus, Mme la ministre en a parlé cet après-midi. Mais, comme les sites d'entreposage seront bientôt épuisés, il faut penser à autre chose. Alors, on contemple aussi le «fluff» automobile, qui est tous les résidus non ferreux résultant du recyclage des automobiles, les bardeaux d'asphalte usagés, par exemple, tous les plastiques non codés pour le recyclage, pour ne citer que ceux-là.

Alors, je vais procéder en deux temps. D'abord, vous dire pourquoi faire de la valorisation énergétique en cimenterie et, dans un deuxième temps, vous proposer les critères qui devraient vous guider dans le définition de la notion de valorisation énergétique.

Je tiens d'abord à souligner notre plaisir de voir qu'il y a dans le projet de loi un pas de franchi pour la première fois où on introduit clairement la notion de valorisation énergétique. Et, en soi, ça nous plaît beaucoup de voir ça parce que, jusqu'à tout récemment, on avait l'impression que c'était, sinon tabou, un péché mortel.

Alors, pourquoi valoriser des matières résiduelles en cimenterie? D'abord, parce que ça permet de réduire substantiellement la mise à la décharge de plusieurs matières. Ça nous permet de réduire les émissions de gaz à effet de serre parce qu'on a l'occasion d'utiliser des combustibles qui ont une empreinte carbonique beaucoup moins grande que le charbon, qui est malheureusement notre combustible principal, de réduire notre dépendance aux énergies fossiles, de consolider le leadership nord-américain du Québec en matière de valorisation énergétique et que, si on ne va pas plus loin, on serait sur le point de perdre.

Et le traitement thermique... c'est extrêmement important qu'on se rappelle de ça tout le long de notre comparution, c'est que le traitement thermique, en cimenterie, a certaines particularités qui lui sont propres. Comme, par exemple, c'est sécuritaire et sans danger. Il n'y a aucun résidu dont il faut disposer parce que tous nos résidus finissent dans la matière finale, dans le ciment. C'est efficace parce qu'on dispose d'une combustion supérieure à d'autres procédés thermiques, pour ne pas dire à presque tous les autres procédés thermiques. C'est une technique qui est éprouvée partout à travers le monde, largement utilisée. Ça respecte les normes d'émissions atmosphériques que nous avons ici, au Québec. C'est accepté socialement, sondages à l'appui. Ça n'a rien à voir avec un centre de d'incinération. Ça n'a aucune commune mesure, tant du point de vue du procédé que sur le résultat. Ça a été reconnu comme une solution à favoriser par cette même commission, transports et environnement, dans son rapport de 2008 sur les matières résiduelles, plus particulièrement à sa recommandation n° 24. Et, finalement, c'est une pratique courante et reconnue en Europe, et plusieurs des critères qu'on va vous proposer, en fait, sont inspirés de l'expérience européenne.

**(19 h 40)**

Alors, ce que nous vous proposons, essentiellement c'est une foule de critères qui vous amèneront peut-être même à considérer que la valorisation énergétique en cimenterie, ça s'inscrit peut-être même dans le point n° 3 de la hiérarchie que vous avancez dans le projet de loi n° 88, c'est-à-dire la valorisation, et ce, pour plusieurs raisons, et j'y arrive.

Une suggestion qu'on aimerait vous faire d'emblée, c'est qu'on devrait parler de traitement thermique, et non pas de destruction thermique parce qu'en soi ce n'est pas très vendeur auprès de la population, les mots «destruction thermique», ça suggère même la fin du monde ou l'apocalypse, et il n'en est rien.

Maintenant, les critères à privilégier pour la valorisation thermique, je vais vous en énumérer 12. En fait, vous n'en retrouverez pas 12 comme tel dans le mémoire, dont vous avez peut-être déjà pris connaissance, mais, si vous les disséquez, vous arriverez à 12, et c'est ceux-là dont je vais vous faire part. Plusieurs critères doivent être satisfaits, et ils ont tous quatre caractéristiques principales. C'est que plusieurs apparaissent déjà dans les règles déjà adoptées par l'Union européenne. Ils ont été testés avec succès devant les tribunaux, y compris la Cour de justice européenne. Ils constituent un guide parfait pour les autorités du Québec. Et, finalement, les cimentiers du Québec satisfont déjà tous ces critères.

Alors, je débute avec le premier, qui consiste à tirer le plus de valeur ajoutée de la matière valorisée. Donc, pour nous, ça veut dire évidemment le volet énergétique, mais ça veut dire aussi que, dans certains cas, certaines matières peuvent être un apport en matières premières nécessaires pour fabriquer du ciment qu'on aurait ajoutées autrement.

Deuxième critère, constituer une intention réelle de générer de l'énergie.

Troisièmement, remplacer une autre source d'énergie. Dans notre cas, je l'ai dit tantôt, il s'agit de remplacer principalement le charbon, et c'est... De toute façon, on aurait dû s'approvisionner d'une autre source d'énergie si on n'avait pas utilisé cette matière résiduelle.

Il ne doit pas s'agir d'élimination déguisée. Nous souscrivons entièrement au principe et à la hiérarchie des 3RV-E. Donc, c'est la solution alternative qu'on vous propose quand on parle de valorisation énergétique, donc alternative au recyclage et à la réutilisation.

Cinquième critère, l'énergie doit être récupérée et utilisée efficacement. Donc, le moins de pertes possible, récupération maximale de l'énergie produite.

Sixièmement, on veut aussi, ce faisant, favoriser la préservation des ressources naturelles. Ça nous permet de réduire notre dépendance à des énergies fossiles telles que le charbon.

Septièmement, notre procédé et notre four constituent la destination finale de la matière que l'on introduit dans le four. Comme je l'ai dit tantôt, nous ne générons pas de résidus, donc ils sont intégrés dans la matière, qui est le ciment. Le clinker, en fait, qui est l'antichambre du ciment.

Cette opération doit générer des résultats qui sont utiles -- et je vais y revenir tantôt -- en remplaçant d'autres matières.

Neuvièmement, générer des incidences environnementales positives comme, par exemple, le remplacement des combustibles, mais aussi une réduction potentielle des gaz à effet de serre.

Dixièmement, sans danger pour la santé humaine. Cette démonstration-là a été faite à multiples reprises partout dans le monde. Et, comme je l'ai dit, de toute façon on a cette particularité de satisfaire toutes les normes d'émissions atmosphériques ici, au Québec.

Onzièmement, respecter la hiérarchie des 3RV-E. Je l'ai déjà dit, on ne le répétera jamais trop souvent, on est au bout de la chaîne alimentaire. Pas complètement au bout parce qu'il y a évidemment l'élimination proprement dite après nous.

Et la question du respect des normes d'émissions atmosphériques.

Alors, ces critères-là, tous réunis, constituent un excellent test à faire passer aux matières qu'on considère utiliser comme combustible alternatif.

En conclusion, nous sommes vraiment convaincus qu'il est temps de cesser de démonétiser la valorisation énergétique, du moins la vraie valorisation énergétique. Il faut cesser de voir ça comme un monstre. Il est temps de reconnaître les mérites de la valorisation énergétique, d'adopter des mesures pour en favoriser l'épanouissement et, finalement, préparer, toujours dans le cadre de ce que vous disiez, Mme la ministre, cet après-midi, préparer l'après-pneus usagés parce qu'on a presque épuisé les sites, et actuellement notre performance en matière d'utilisation de combustibles alternatifs tient en grande partie aux pneus usagés. Malheureusement, les exemples de matières que je vous donnais tantôt se retrouvent très souvent dans les sites d'enfouissement. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, merci, M. Pigeon. Je vais donner la parole à Mme la ministre pour un échange de 15 minutes.

Mme Beauchamp: Merci. Bonsoir, M. Pigeon, et bienvenue, donc, à vos collègues. Merci beaucoup de votre présence. Vous nous permettez de prendre le temps, durant cette consultation, d'accorder toute l'attention nécessaire à cet article de loi où on parle de valorisation énergétique. Beaucoup de notre temps va être occupé par le bac de recyclage, mais c'est important pour moi, là, qu'on prenne le temps d'examiner cet autre aspect de la loi, qui est tout aussi important, à mes yeux, qui est la hiérarchisation des 3RV-E et la question de la valorisation, et de la valorisation énergétique.

Je m'interroge un peu sur votre recommandation dans le mémoire où vous recommandez que la valorisation énergétique «soit considérée comme de la valorisation pure et simple». Et, dans votre présentation verbale, vous avez dit, donc, que, selon vous, ça pourrait être intégré dans le troisième alinéa, là, numéroté 3°, où on parle de valorisation.

Je crois que vous avez assisté à nos débats cet après-midi. Vous n'êtes pas sans savoir que, juste avant vous, le groupe Action RE-buts est venu plaider pour qu'on élimine, qu'on biffe la notion de valorisation énergétique. Donc, c'est normal, on est avec des points de vue différents. Mais je vais vous dire pourquoi j'étais un peu surprise de lire cette recommandation, parce que, je me disais, vous avez commencé votre intervention en disant que vous étiez heureux de voir dans un projet de loi, en termes de hiérarchisation, la reconnaissance du principe de valorisation énergétique -- en tout cas, c'est ça que j'ai compris dans l'introduction de votre mémoire -- et, moi, j'ai l'impression que la reconnaissance, en toutes lettres, de la valorisation énergétique aide à enlever les démons, ce que vous appelez les démons, là, je reprends votre expression, mais aide à enlever les démons associés à la notion de valorisation énergétique, qui, comme vous le dites, je pense, est trop souvent... puis ça, ça s'explique par des raisons historiques, mais associée à de l'élimination facile, à bon coût, de matières récupérables et recyclables.

Ça fait que, je me dis, nous, on reconnaît dans un principe de hiérarchie la question de la valorisation énergétique, on la différencie du principe de l'élimination, et, plus que ça -- et c'est là que je veux entendre vos commentaires -- je me dis: On amène dans un article de loi, c'est l'article 4... on dit que le gouvernement pourra... se donne les pouvoirs habilitants pour, par règlement -- je veux juste porter à votre attention, là -- «déterminer les opérations de traitement des matières résiduelles qui constituent de la valorisation au sens de la présente section, notamment dans quelles conditions la destruction thermique de matières résiduelles constitue de la valorisation énergétique».

Ça fait que, je me dis, on reconnaît en toutes lettres la valorisation énergétique puis, plus que ça, on reconnaît avec vous qu'il est important, là, d'établir une série de critères qui vont permettre que les choses soient claires, transparentes, mesurables, vérifiables, etc., et je pense que votre liste de 11, si je ne me trompe pas, critères que vous nous amenez va être une source d'inspiration, là, vraiment, une source d'étude extrêmement importante pour rédiger le règlement qui doit accompagner ça.

Ça fait que, moi, je suis là puis je me dis: Est-ce qu'on n'a pas atteint un bel équilibre qui permet d'enlever certains démons, reconnaître la valorisation énergétique, se dire ensemble que ça doit être basé sur des critères clairs, transparents, mesurables? Et, dans un tel contexte, moi, j'aurais l'impression que d'adhérer à votre recommandation de tout intégrer ça dans le grand concept de valorisation nous ramène peut-être plutôt dans une espèce de flou juridique qui dessert tout le monde et qui ne sert personne parce que tout devient un peu amalgamé, et resurgit la crainte qu'on amalgame valorisation énergétique et élimination, par exemple.

Ça fait que je veux juste bien comprendre pourquoi vous en arrivez avec cette recommandation, pourtant formulée très clairement. Et peut-être qu'il y a des vertus que je n'ai pas comprises, mais je me... Il me semblait que le projet de loi, puis comme vous avez commencé votre intervention, par ailleurs, confirmait le travail que vous avez fait, là, d'explication auprès de plusieurs parlementaires québécois depuis, donc, bon nombre d'années sur le fait qu'il faut parler de valorisation énergétique, mais dans le bon ordre en termes de hiérarchie, puis basée sur les bons critères, qui pourraient être établis par règlement.

**(19 h 50)**

La Présidente (Mme Doyer): M. Pigeon.

M. Pigeon (Claude): La raison pour laquelle on a fait cette proposition-là -- et ce n'est pas une condition sine qua non, là, nous saluons, encore une fois, l'introduction de la notion de valorisation énergétique -- c'est que, comme vous l'avez vu à travers tous les critères que nous proposons, il y a une particularité à la valorisation énergétique en cimenterie, c'est qu'on fait place à la substitution de matières premières. Donc, c'est un critère qu'on retrouve au niveau de la valorisation. Et, en ce sens, ça nous distingue beaucoup de plusieurs autres procédés thermiques. C'est très différent, par exemple, d'une serre de concombres qui utilise des huiles usées pour chauffer ou une entreprise de camionnage qui utilise des huiles pour chauffer. Ça a une dimension totalement différente parce que ça permet une substitution de matières premières puis une substitution d'énergie.

Cela étant dit, au risque de vous surprendre, c'est que cette recommandation-là a aussi pour but de vous conforter -- si vous restez dans la hiérarchie en cinq temps, là, si on peut l'appeler comme ça -- c'est de vous conforter dans le fait que vous ne devez avoir aucun remords et aucune gêne de procéder avec la valorisation énergétique parce que la valorisation énergétique peut avoir énormément de valeur ajoutée.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, pour les fins de pédagogie -- je vais plaider ainsi -- pouvez-vous me réexpliquer plus en détail ce qui vous différencie de façon si marquée de l'exemple de la serre? Parce que... Ou prenons les exemples qui ont déjà été soulevés cet après-midi de... d'autres exemples d'utilisation de biomasse, de... enfin, d'autres exemples qu'on pourrait vous donner. Je voudrais juste vous réentendre m'expliquer pourquoi... En fait, parce que votre plaidoyer, c'est normal, mais vous nous demandez pratiquement d'écrire quelque chose sur mesure pour les cimenteries. Est-ce que, vraiment, je suis capable de distinguer à ce point les cimenteries de d'autres types d'industries, là, pour employer ce vocabulaire-là, de d'autres types d'industries qui plaident aussi pour la valorisation énergétique?

La Présidente (Mme Doyer): M. Pigeon.

M. Pigeon (Claude): Bien, ce qui nous distingue à cet égard-là, c'est que notre procédé de combustion génère des chaleurs extrêmement élevées et des temps de résidence très longs dans le four. Donc, déjà, c'est un gros avantage, ne serait-ce qu'au niveau de la destruction de plusieurs matières. Bon. Deux exemples que je peux vous donner -- peut-être que ma collègue ou mon collègue pourront vous en donner d'autres -- de ce qui nous rapproche de la valorisation, on ne génère pas de résidus. Ça peut être un apport en matières premières qu'on aurait autrement dû introduire. Comme, par exemple, quand on utilise des pneus dans un four à cimenterie, il y a un apport en fer qu'autrement on aurait dû aller chercher d'une autre source. D'autres exemples?

La Présidente (Mme Doyer): Mme Beaudoin.

Mme Beaudoin (Isabelle): Oui, bonjour. Il y a également, si on prend un exemple avec de la biomasse, les boues séchées de stations d'épuration des eaux. Ces boues-là, donc, on en extrait de l'énergie. On ne fait pas de destruction thermique, donc on extrait, on fait de l'extraction de l'énergie et avec les cendres qui sont résiduelles, qui habituellement... Quand on fait un feu de foyer, tout le monde, le samedi soir, on a des cendres, mais cet apport de ces cendres-là constitue une matière première pour nous, entre autres, pour l'exemple des boues séchées, de la silice. Donc, chacun des... Dans le fond, le résidu... on n'a pas de résidu ultime comparativement à, peut-être, une serre ou même un incinérateur, qui va avoir des mâchefers, va avoir des cendres. Nous, ces résidus-là nous servent de matière première. Donc, on répond au critère 4 de valorisation énergétique, mais également au critère 3 de valorisation, étant donné qu'on fait de la substitution de matières premières. C'est d'autant de matières et de ressources naturelles qu'on n'a pas à utiliser ou à acheter et à extraire dans nos sols québécois ou mondiaux.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci de l'explication. Elle était claire et complète. Mais, aux fins des travaux qu'on aura par la suite à faire dans l'étude du projet de loi article par article, j'ai cru comprendre... Et je ne voudrais pas non plus, là, pervertir vos paroles, mais c'est un peu comme si vous me disiez: Notre recommandation de nous assimiler au troisième alinéa, là, sur les 3RV est plutôt pour nous donner un degré de confort. Mais, si j'ai bien compris vos propos, l'article, tel que rédigé et qui nomme en toutes lettres la valorisation énergétique, par rapport au futur de votre secteur industriel, par rapport aux enjeux énergétiques qui sont devant vous, avec notamment le fait que les sites de pneus seront vidés en 2011, si je ne me trompe pas, là, je... On a confirmé 2011?

Une voix: 2012.

Mme Beauchamp: 2012, pardon, 2012. Vous dites donc qu'il faut prévoir l'avenir. Est-ce que je comprends bien que votre recommandation d'intégrer ça dans le secteur de la valorisation était à des fins de démonstration intellectuelle et pédagogique, pour dire: N'ayez pas peur de nous reconnaître comme de la valorisation énergétique, mais que, par ailleurs, vous êtes capables de vivre, en termes d'avenir de votre industrie, vous êtes capables de vivre avec l'article tel que rédigé, qui dit: On va parler de valorisation énergétique, on va reconnaître ça et établir par règlement les critères qui vont distinguer ce qui est de la valorisation énergétique de... Autrement dit, est-ce que ça fait une différence pour vous, en termes concurrentiels, commerciaux, d'être dans la même catégorie de ceux qui seront peut-être analysés comme étant de la valorisation énergétique, mais où il restera un résidu, et qu'on ne serait pas capable de démontrer que c'est de la substitution de matières premières? Est-ce que ça change quelque chose en termes commerciaux ou pas? Puis, dans le fond, j'essaie de mesurer l'importance de votre recommandation d'être intégré au troisième alinéa et d'être reconnu comme étant de la valorisation, et non pas de la valorisation énergétique.

La Présidente (Mme Doyer): M. Pigeon.

M. Pigeon (Claude): Bon, la valorisation énergétique, en cimenterie, comme on l'a, j'espère, on l'a démontré, comporte plusieurs avantages, mais j'ai envie de... Je vais commencer en répondant positivement à votre question. La réponse, c'est oui. J'ai envie de dire oui. Mais, cela étant dit, l'approche que les pays européens... dont l'Union européenne a prise, c'est exactement dans le cadre de notre recommandation. Mais on peut très bien vivre avec la hiérarchie qu'il y a là, cependant qu'il va toujours se poser la question: Où est-ce qu'on place la barre parmi tous ceux qui veulent faire de la valorisation énergétique? Puis il faut aussi comprendre que les matières qu'on convoite peuvent être convoitées par d'autres aussi. Alors, à ce moment-là, il faut trouver le moyen d'aller vers le plus performant, tant du point de vue environnemental que de récupération d'énergie. Si la barre est trop basse, tout le monde va y avoir accès, mais on n'aura pas fait de grands gains environnementaux.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Non, mais je comprends bien, ça me donne un éclairage sur les aspects concurrentiels parce que vous me dites: Un jour, il peut y avoir de la concurrence sur l'approvisionnement, en termes de matières, puis il faudrait distinguer... Je comprends bien votre argument. Ce sera une source de réflexion, j'en suis sûre, pour les parlementaires que nous sommes.

Vous savez comme moi qu'il y aura certaines personnes qui vont se présenter ici pour dire qu'on ne devrait pas parler de valorisation énergétique parce que la poursuite d'objectifs que doit se donner la nation québécoise est une... ce sont des objectifs où on doit être en mesure de faire en sorte que les produits mis sur le marché soient des produits réutilisables ou recyclables. Je pense que, pour bien mesurer cette recommandation qui dit: On ne devrait pas même laisser sous-entendre qu'il pourrait y avoir de la valorisation énergétique, poussons la logique en disant que les produits doivent être réutilisables ou recyclables.

Pouvez-vous nous donner... vous en avez donné quelques-uns plus tôt, mais nous donner des exemples concrets, sur un horizon de 10 ans, 20 ans, de qu'est-ce que ça peut signifier, là, pour vous comme industrie comme récupération de matières? Vous avez donné tantôt l'exemple des «fluff» dans le secteur automobile, mais pouvez-vous nous faire un peu une description de... Si je quitte les grands objectifs, là, qu'est-ce que ça veut dire -- moi, j'appelle ça la vraie vie, là -- qu'est-ce que ça veut dire, dans la vraie vie, le type de matières que vous proposez d'utiliser en termes de valorisation énergétique?

La Présidente (Mme Doyer): M. Pigeon.

**(20 heures)**

M. Pigeon (Claude): Juste au Québec, si on pouvait atteindre un taux de substitution de 50 %, on estime à 180 000 tonnes par année les matières que nous pourrions valoriser énergétiquement. 180 000 tonnes, là, juste pour votre... -- ça, c'est pour les trois cimentiers du Québec, là -- juste pour votre information, c'est un train continu de Québec à Montréal et retour à Québec. Alors, c'est assez impressionnant.

Et on parle, là, de matières comme celles dont je parlais tantôt, je vais les reprendre une par une. Le «fluff» automobile, ça va dans les sites d'enfouissement, puis on se sert de ça comme matériau de recouvrement. Ça a une très grande valeur énergétique, c'est à s'arracher -- bien, vous en avez la preuve -- les cheveux sur la tête. Même chose pour les bardeaux d'asphalte usagés, ça finit dans les sites d'enfouissement. Avec les bardeaux neufs, certains ont tenté des projets de recyclage, mais ça reste du domaine très folklorique pour le moment, et surtout pas avec les bardeaux usagés. Les plastiques non codés pour fins de recyclage vont dans les sites d'enfouissement, très grande valeur énergétique.

Mais, quand on fait la somme de tous les combustibles qui -- je ne le répéterai jamais assez -- ont une valeur énergétique intéressante, ça génère 180 000 tonnes par année que l'industrie peut absorber. Bien, 180 000 tonnes, c'est, avec un facteur de 1,2, c'est presque autant de charbon. C'est intéressant puis c'est ça de moins dans les sites d'enfouissement. Parce que ça aussi, il faut le répéter, là, c'est du détournement de matière des sites d'enfouissement, qui, pour le moment, n'a pas de débouchés. Quand il y aura des débouchés pour les... prenons l'exemple des plastiques non codés, bien on passera à d'autre chose.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Mais quel est votre argument face aux groupes qui vont venir dire: Si on permet la valorisation énergétique de ces matières, il n'y a plus d'incitatif sur les industries concernées pour changer la conception de leurs produits, pour faire en sorte que les... par exemple, prenons les automobiles, qu'on revoie le mode de conception des automobiles pour qu'elles contiennent moins de matières qui ne peuvent pas être réutilisées ou recyclées?

Vous savez, la logique derrière la stratégie que nous avons déposée l'automne dernier est une logique où on dit: Le concepteur du produit, puis son distributeur, doit être responsabilisé, et il y a une saine pression financière, avec la responsabilité élargie des producteurs, pour mettre toute la pression voulue pour que le suremballage... mais aussi la conception des produits soit faite dans un mode plus écologique, et donc toute la notion de dire: Si le producteur ou le générateur de ce produit-là est responsable du produit à la fin de sa vie, il va s'arranger pour qu'il soit recyclable. Il va peut-être même, un jour, faire de l'argent avec ça. Vous connaissez cet argument-là que je suis en train de vous amener où des gens vont dire: Bien, une fois qu'on a permis l'utilisation en termes de valorisation énergétique, je n'ai plus mon outil de pression pour qu'on revoie la conception de ce produit-là. Vous appelez ça des démons, mais certains vont se dire: Bien, ça donne bonne conscience pour que les produits continuent à être faits de la même façon qu'ils étaient faits il y a 20 ans parce qu'on se dit qu'ils s'en vont dans les cimenteries.

Ça fait que je veux vous entendre. Ce soir, c'est l'occasion de vous entendre. Vous connaissez comme moi ces arguments-là puis vous... Et je comprends votre argument, là, mais je veux vous entendre sur quel est votre... vos arguments par rapport à dire: Comment je maintiens de la pression sur le concepteur du produit pour que, dans sa conception même, il favorise, en termes de hiérarchie des 3RV, il favorise la réutilisation ou le recyclage avant la valorisation énergétique?

La Présidente (Mme Doyer): Alors, une réponse, la dernière avant de passer à mon collègue...

M. Pigeon (Claude): Bon, personne n'a dit que la valorisation énergétique était gratuite. Il y a des investissements à faire en cimenterie au niveau mécanique, par exemple, pour introduire certaines nouvelles matières, il y a des tests à faire, à l'acheminer pour vérifier les émissions, etc. Donc, il y a des coûts d'associés à ça. Ça veut dire que le détenteur de la matière doit assumer une partie de ce que ça coûte, la valorisation énergétique.

Deuxièmement, quand une matière est sur le point de s'épuiser ou qu'on voit sa fin en valorisation énergétique, on voit sa fin venir parce qu'il y a un débouché, auquel vous faites référence, un nouveau débouché, bien ça ne se produit pas instantanément, on a le temps de voir venir et de passer à la quête de d'autres matières. Donc, la transition est douce, et, en ce sens-là, on vit très bien avec ça. Et, en toute conscience, on ne peut pas s'opposer au fait que, quand on trouvera des nouveaux... des débouchés pour ces matières qu'on valorise énergétiquement, bien, qu'il faudra passer à d'autre chose. On est très conscients de ça puis on vit bien avec ça.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, merci, M. Pigeon. On va passer à l'opposition officielle. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui, merci. Bonsoir. J'aimerais, premièrement, juste clarifier une chose qui est à la page 5 de votre mémoire. Lorsque vous parlez de «consolider le leadership du Québec en matière de valorisation énergétique que plusieurs administrations sont en train de lui ravir», pouvez-vous expliquer un peu quel leadership et qui est en train de nous le ravir?

M. Pigeon (Claude): Bon, la valorisation énergétique au Québec a fait l'envie de plusieurs autres administrations canadiennes et américaines. Mais, aujourd'hui, plusieurs de ces administrations-là -- je vais citer l'Ontario en exemple -- s'intéressent de plus en plus à la valorisation énergétique, et Dieu sait qu'il ne manque pas de matières s'ils décident d'aller de l'avant dans ce sens-là. Plusieurs administrations américaines aussi font de la valorisation énergétique de plus en plus. Et, si on ajoute à ça le fait qu'on a aujourd'hui un taux de substitution de charbon de 22 % mais qui tient en grande partie aux pneus, dont on est à la veille de voir la fin du cycle, eh bien notre pourcentage va diminuer.

Et, pendant ce temps-là, pendant qu'on tient ces propos-là ce soir, bien il y a des pays européens qui sont rendus à des taux de substitution extrêmement élevés, par exemple les Pays-Bas, autour de 90 %. Plusieurs pays européens ont atteint des taux nettement supérieurs à 50 %. Aujourd'hui, en Europe... bien, pas juste aujourd'hui, au cours des récentes décennies, ce sont même les gouvernements européens qui conscrivent l'industrie du ciment pour faire de la valorisation énergétique. Pas pour brûler n'importe quoi, pas pour éliminer, mais, quand il y a des matières qui ont une valeur énergétique, ils approchent l'industrie cimentière pour savoir s'ils peuvent faire les investissements pour les utiliser comme combustibles.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Juste pour bien comprendre, le taux de substitution dont vous parlez, c'est quoi, c'est la substitution d'hydrocarbures? C'est sur la base énergétique, calorifique ou...

M. Pigeon (Claude): ...c'est surtout du charbon. Dans notre cas, c'est surtout du charbon, puis actuellement on le remplace par des pneus, un peu d'huiles usées, un peu de biomasse.

Mme Beaudoin (Isabelle): Plastiques recyclés... bien, plastiques non recyclables parce que, si on regarde les bacs de recyclage, quand on fait le tri, les centres de tri ont des résidus, donc on prend ce genre de plastique là. Et c'est vraiment le pourcentage des matières résiduelles non recyclables que, nous, on utilise en remplacement du charbon. Donc, quand on dit que c'est 22 %, donc c'est 22 %, notre besoin énergétique en charbon qu'on prend avec d'autres matières. Donc, ça peut être du bois, de la biomasse, des pneus, et autres matières, et autres combustibles alternatifs à ce moment-là.

M. Pigeon (Claude): Et, juste pour vous donner une idée de l'équation, on applique à peu près un facteur de 1,2. Donc, 1,2 unité de combustible alternatif, si on fait la moyenne de tous ceux qui nous intéressent, ça équivaut à une unité de charbon. Donc, c'est presque équivalent.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Et donc, quand vous parliez de substitution de 50 % qui donnerait 180 000 tonnes de matières, donc vous parlez de substituer, au lieu du 24 % que... 24 %, je crois que vous venez de mentionner?

M. Pigeon (Claude): ...de 22 % à 50 %.

M. McKay: Pardon?

M. Pigeon (Claude): ...de 22 % à 50 %.

M. McKay: De façon à réduire la consommation de mazout lourd et de charbon au Québec. Est-ce que vous voyez avec ça la possibilité d'éliminer complètement l'utilisation du charbon, par exemple?

La Présidente (Mme Doyer): M. Pigeon.

M. Pigeon (Claude): Bien, j'aimerais bien entendre mes collègues au niveau technique, là, ce qu'ils ont à vous dire là-dessus, mais j'ai cité l'exemple de certains pays européens, dont les Pays-Bas qui ont réussi à atteindre des taux de substitution de 90 %. Mais il faut toujours se rappeler que ça nous prend un minimum de chaleur, là, nous. On travaille à des températures très élevées, puis il faut les atteindre aussi dans le four. Donc, on ne valorise pas n'importe quoi.

La Présidente (Mme Doyer): M. Brousseau.

M. Pigeon (Claude): Veux-tu ajouter quelque chose là-dessus?

M. Brousseau (Marc): Il faut juste se rappeler que le charbon risque d'être toujours nécessaire ou, à tout le moins, un combustible fossile quelconque, pour une raison bien simple, on fait du ciment, ça nous prend un procédé qui soit stable. Donc, les matières résiduelles, c'est une chose, c'est quand même des matières qui sont hétérogènes. Ça nous prend quelque chose qui est quand même homogène pour stabiliser notre procédé.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Mme Brousseau... madame... pardon.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Ça va aller? Alors, M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Bien, vous avez mentionné, parmi les matières potentiellement utilisables, là, avec une haute valeur énergétique, le «fluff» automobile et vous avez toute votre série de différents critères que vous dites: Ça ferait un bon test. Est-ce que vous pourriez nous instruire, là, le «fluff»... Si on prend l'exemple du «fluff» auto, comment est-ce qu'il passe ces différents tests là?

La Présidente (Mme Doyer): M. Pigeon.

M. McKay: Est-ce qu'on peut faire l'exercice?

**(20 h 10)**

M. Pigeon (Claude): Bien, si on les reprend un par un... Oui, oui, c'est un exercice qui se fait bien, là.

M. McKay: ...version de votre mémoire, je n'ai pas retrouvé les 11 en ligne.

M. Pigeon (Claude): Alors, il y a certainement une valeur ajoutée. À n'en pas douter, il y a une intention réelle de générer de l'énergie, c'est clair. On ne l'utilise pas pour d'autres fins dans ce cas-là. Ça remplace une autre source d'énergie, c'est le charbon. Ce n'est pas de l'élimination déguisée. Et, de toute façon, au moment où on se parle, ça va dans les sites d'enfouissement. L'énergie est récupérée et utilisée efficacement, c'est-à-dire qu'on maximise l'énergie qu'on peut en tirer pour atteindre les températures qu'on recherche. Ça nous aide à préserver des ressources naturelles. On revient encore au charbon, dont on évite l'utilisation. Destination finale des résidus, on n'en génère aucun, ça finit dans la matière qui s'appelle le clinker. Le clinker, pour votre information, là, ça ressemble un peu à une roche volcanique, là, et puis, une fois qu'on la broie puis qu'on y ajoute deux ou trois autres poudres de perlimpinpin, ça devient de la poudre de ciment. Les incidences environnementales sont positives, et ça nous permet de réduire notre empreinte au niveau de... notre empreinte carbonique. Ça peut nécessairement n'être que mieux que le charbon. Il n'y a pas de problème pour la santé humaine, parce que les tests ont été faits. Et on sait qu'au niveau des émissions atmosphériques ça passe le test haut la main, ça respecte la hiérarchie des 3RV-E.

Une voix: ...

M. Pigeon (Claude): Pardon?

Une voix: ...

M. Pigeon (Claude): Oui, les normes, les normes d'émission sont, évidemment, respectées en tous points.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va. Est-ce qu'une personne veut compléter? Madame? Non, ça va aller? M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Je pense, je ne sais pas si c'est un des critères qui n'est pas respecté ou on aurait besoin peut-être d'un autre critère, mais, comme l'a mentionné tout à l'heure la ministre, aujourd'hui il y a du «fluff» automobile parce qu'on n'a pas obligé les constructeurs automobiles à rendre leurs véhicules recyclables. Moi, j'ai vu des présentations, par exemple, de gens... Dans notre région, dans Lanaudière, là, on fait actuellement des essais avec des bioplastiques pour faire une transition des anciennes terres de culture à tabac vers des cultures de chanvre. Et il y a tout un monde, là, qui s'ouvre pour les bioproduits, entre autres les bioplastiques, puis leur ambition, c'est éventuellement de faire une auto entièrement bio et, donc, qui serait éventuellement entièrement recyclable. Est-ce que ça ne fige pas justement le fait de... Si le ministère de l'Environnement du Québec se met à accepter ça comme usage, du «fluff» auto, est-ce que ça ne nous fige pas dans cette situation-là où, bien, au lieu d'aller vers des produits recyclables, réutilisables, bien on va continuer à les brûler simplement?

La Présidente (Mme Doyer): M. Pigeon.

M. Pigeon (Claude): Je vais laisser Mme Beaudoin répondre.

La Présidente (Mme Doyer): Mme Beaudoin.

Mme Beaudoin (Isabelle): Oui. Bien, c'est certain qu'on ne peut que saluer ce genre d'initiative là et dire que c'est bien qu'on puisse pousser les entreprises à utiliser des matières qui vont... pour un véhicule automobile, par exemple, avoir les matières recyclables. Il va toujours y avoir une phase de transition. Si on prend l'exemple des pneus, les cimenteries ont travaillé depuis plus de 10 ans pour pouvoir régler la problématique des pneus au Québec. Donc, c'est la même chose pour les véhicules automobiles, c'est la même chose pour les plastiques, il y aura toujours une phase de transition où l'entièreté du produit, où l'entièreté de la matière ne sera pas recyclable. Donc, nous, ce qu'on dit, c'est que, pendant votre changement technologique, pendant votre évolution environnementale, nous, on est là pour vous supporter et, nous, on en fera... on extraira l'énergie de ces matières résiduelles là au lieu de faire le gaspillage, les envoyer directement au site d'enfouissement. Donc, on est toujours là pour supporter l'industrie dans sa phase de transition.

La Présidente (Mme Doyer): Quatre minutes. Il vous reste quatre minutes, monsieur.

M. McKay: Oui. Je comprends ça, il y a... Puis vous avez parlé aussi qu'éventuellement on va arriver... Il y a toutes sortes d'autres procédés, là, certains connus, mais d'autres plutôt encore dans la phase de recherche et développement, pour valoriser des matières qui actuellement... en tout cas, que vous identifiez qui pourraient s'en aller vers une valorisation énergétique, là, dans les cimenteries. Effectivement, comme ce n'est pas disponible maintenant, il y a une période, potentiellement, de transition. Mais, même après la période de transition, je me pose la question: Plutôt que de statuer comme ça sur la base, un peu, de certaines valeurs ou de certains dogmes, là, qu'on établit, qu'on figerait dans la loi, est-ce qu'on ne devrait pas comparer les différentes avenues ou les différentes filières possibles sur la base d'une analyse de cycle de vie de façon à voir... Peut-être que même, dans le futur, l'utilisation de certains matériaux, je ne sais pas, les bardeaux d'asphalte, là... À moins qu'on n'utilise plus de bardeaux d'asphalte, qu'il y ait de la substitution de ce produit-là, mais il me semble que... bon, je pense que c'est possible d'en faire du diesel, des bardeaux d'asphalte. Je ne pense pas que ce soit nécessairement économiquement rentable avant un bon bout de temps. Alors, voyez-vous ça?

Je pense qu'il y a d'autres gens, dans leurs mémoires, qui vont nous proposer que, pour laisser ouverte la place à des nouvelles technologies, qu'on devrait baser les décisions sur une analyse de cycle de vie, et, j'imagine, potentiellement, ça pourrait faire en sorte que, dans certains cas, la cimenterie, au bout du compte, pourrait être quand même le meilleur choix. Je ne sais pas, il existe peut-être d'ailleurs déjà ce type d'analyse là. Est-ce que vous avez eu l'occasion d'en voir?

M. Pigeon (Claude): Pas à ma connaissance pour les matériaux qu'on a cités en exemple. Mais, cela étant dit, ça va de soi qu'il faut faire des analyses de cycle de vie, on ne peut pas s'opposer à ça. Mais la réalité aujourd'hui, c'est que c'est encore un concept relativement théorique, puis, pendant qu'on fait ce constat-là, les matières continuent à s'accumuler dans le site d'enfouissement. Alors, nous, notre propos, c'est simple, c'est de dire: Tant qu'elles sont disponibles, qu'elles ont une bonne valeur énergétique puis qu'on peut faire ça sécuritairement, bien on peut les traiter. Quand on sera rendus à autre chose, que la démonstration aura été faite qu'économiquement c'est une opération qui fait du sens, bien on passera à une autre matière parce que d'autres l'auront prise en charge.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption, il reste une minute.

M. McKay: Madame...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Ah oui? Allez-y, madame...

Mme Beaudoin (Isabelle): Oui. Si vous me le permettez, également, vous savez, même les usines qui vont fabriquer des biocarburants -- prenons l'exemple du biodiesel -- ces usines-là ont également des résidus. Donc, actuellement, à la cimenterie de Joliette, on utilise également les résidus des usines qui fabriquent du biodiesel. Donc, même ces usines-là ne sont pas déchet zéro, ne sont pas matières résiduelles zéro, et ils doivent trouver des flux, ils doivent trouver des solutions à leurs matières résiduelles. Donc, nous, on peut les utiliser, nous, en cimenterie, puis, en plus, ça contribue largement à réduire nos émissions de gaz à effet de serre, puisque c'est de la biomasse. Donc, à ce moment-là, je pense qu'il peut y avoir un partenariat ingénieux, inventif et novateur au Québec entre l'industrie verte, entre le biocarburant, les biodiesels et également l'industrie cimentière. Je pense que c'est un partenariat gagnant parce qu'on réduit à la fois les matières résiduelles, mais également le bilan de gaz à effet de serre du Québec. Donc, à ce moment-là, on gagne sur les deux tableaux.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, merci. Je vais donner la parole au député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Dans le même ordre d'idées, tout ça, là, ce que vous faites, c'est-u à coût zéro pour les Québécois?

M. Pigeon (Claude): Bien, prenons l'exemple des pneus, pour en citer juste un, il y a une redevance que RECYC-QUÉBEC paie aux cimentiers pour qu'ils utilisent ces pneus-là, ces matières-là comme combustible.

Mme Beaudoin (Isabelle): Par contre, si vous me permettez, si je prends l'exemple de la cimenterie de Joliette -- et je pense que je peux me permettre également de répondre pour la cimenterie de Ciment Québec -- l'ensemble des investissements qui ont été faits dans nos cimenteries québécoises a été fait par les industriels sans aucune subvention du gouvernement et sans aucune aide financière que ce soit. Donc, c'est les actionnaires de ces compagnies-là, individuellement, qui ont décidé de faire les investissements. Donc, à ce moment-là, ça n'a pas un coût direct chez les consommateurs québécois.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député.

**(20 h 20)**

M. Grondin: Merci. Écoutez, moi, ça va dans le sens que j'ai... J'ai ouvert ce matin en disant: Il faut valoriser nos déchets. Alors, je ne peux pas être contre ce que vous amenez ici aujourd'hui, je suis bien d'accord avec ça. Ça voudrait dire que, quand on aura moins de pneus, tous les sites de déchets secs qu'on emplit présentement pourraient très bien aller aux cimenteries, et on réglerait un autre problème. Parce qu'il y en a, des sites de déchets secs à l'heure actuelle.

La Présidente (Mme Doyer): M. Pigeon.

M. Pigeon (Claude): ...dans la mesure où... comme ils satisfont aussi des critères qui nous sont propres, là, qui ne sont peut-être pas de votre ressort, mais qui sont bien importants pour nous, là. Il faut qu'il y ait un minimum de valeur énergétique, il faut... Bon, enfin, il ne faut pas que ça nuise au procédé ni au produit, à la qualité du produit final, etc. Mais, dans ces conditions-là, oui, on peut en prendre plusieurs.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député.

M. Grondin: Une autre intervention que... Tout à l'heure, Mme la ministre se cherchait une autre industrie où on pourrait faire de la valorisation, il y en a, on a commencé des expériences avec les lisiers de porc et de boeuf pour faire de l'électricité, et c'est un autre, je pense, un autre qu'on pourrait valoriser beaucoup parce que pensez à tout ce qu'on va rechercher là-dedans. J'ai été en visiter un, moi, on enlève toutes les senteurs que le monde ne veulent plus. Le monde ne veulent plus avoir de porcheries et d'étables à côté de chez eux, mais, en les traitant, en allant chercher le méthane à l'intérieur de ces produits-là, ils ne dégagent aucune senteur et ont des engrais équilibrés. Et, au Québec, à l'heure actuelle, toutes les matières comme le phosphore, l'azote, il faut tout importer ça, et on retrouve tout ça là-dedans en valeur... Même, on pourrait les utiliser en matières sèches. Alors, c'est là, et je pense qu'on a tout intérêt... les Québécois ont tout intérêt à développer cette valorisation-là.

La Présidente (Mme Doyer): Il vous reste 30 secondes, M. le député.

M. Grondin: Bien, écoutez, je suis bien content, je vous remercie. Je trouve, moi, ça a éclairé beaucoup, et je suis très satisfait. Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, M. Pigeon, Mme Beaudoin, M. Brousseau, merci beaucoup de votre contribution à nos travaux.

Et je vais suspendre quelques instants pour permettre au Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec de prendre place.

(Suspension de la séance à 20 h 22)

 

(Reprise à 20 h 24)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, MM. Côté et Bourke, bienvenue à la Commission des transports et de l'environnement. Vous avez 10 minutes pour faire votre présentation. Peut-être, dans un premier temps, vous présenter.

Regroupement national des conseils
régionaux de l'environnement
du Québec (RNCREQ)

M. Bourke (Philippe): Alors, Mme la Présidente, Mme la ministre, messieurs dames les députés de la commission, alors, merci de nous accueillir. Mon nom est Philippe Bourke. Je suis directeur général du Regroupement des conseils régionaux de l'environnement. Je suis accompagné de M. Gilles Côté, qui est premier vice-président du regroupement, et aussi responsable du dossier matières résiduelles, et directeur du CRE Lanaudière, qui est apparemment, effectivement, une région bien représentée ici ce soir.

Alors donc, je vais passer rapidement sur les recommandations qu'on a sur le mémoire et je vais aussi laisser la parole à M. Côté. Mais on pourra se permettre d'être plus courts parce qu'à ma satisfaction j'ai vu que la ministre, tantôt, a évoqué plusieurs de nos arguments en préambule aux questions qu'elle a adressées aux gens juste avant nous.

Alors donc, les conseils régionaux de l'environnement, il y en a 16, ils sont présents dans toutes les régions. Et leur mission, évidemment, c'est d'intervenir en faveur de la protection de l'environnement et du développement durable de chacune de ces régions-là, et ils se sont impliqués depuis plusieurs années dans le domaine des matières résiduelles. On a participé à de nombreux travaux d'ailleurs ici, à la Commission des transports et de l'environnement, et donc on suit de façon assidue, là, les travaux aussi du gouvernement depuis qu'il a mis en place... ou, en tout cas, annoncé sa nouvelle politique sur la gestion des matières résiduelles et tous les règlements, projets de loi, dont celui-ci, qui ont été mis en place depuis.

Donc, avant d'entrer dans les considérations spécifiques, donc les...

La Présidente (Mme Doyer): ...

M. Bourke (Philippe): Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Excusez-moi de vous interrompre, vous n'avez pas de mémoire papier, hein?

M. Bourke (Philippe): Non, malheureusement. On a transmis tard en fin d'après-midi au secrétaire de la commission une copie électronique, mais malheureusement...

La Présidente (Mme Doyer): Ah! mais il y en a, il y a quelques copies.

M. Bourke (Philippe): Non, c'est ça.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va. Alors, il y en a quelques-uns, on va les distribuer.

M. Bourke (Philippe): C'est bon.

La Présidente (Mme Doyer): Je voyais des collègues qui me faisaient signe: Est-ce qu'il y a des mémoires?

M. Bourke (Philippe): C'est ça. Non, on s'en excuse, on a été pris, bon, avec les délais, et tout ça. Ça a été difficile de...

La Présidente (Mme Doyer): Allez-y, M. Bourke.

M. Bourke (Philippe): ...de le produire suffisamment tôt.

Donc, je vais tout de suite... De toute façon, j'ai terminé mes remarques préliminaires, je voulais laisser la parole maintenant à M. Côté, là, pour vous parler des considérations particulières qui concernent, entre autres, la question de la valorisation. Donc, on est dans les propos qui étaient évoqués juste avant, d'ailleurs.

La Présidente (Mme Doyer): M. Côté.

M. Côté (Gilles): Oui, bonsoir. Vous avez vu, je n'ai même pas ma propre copie, alors on est dans l'économie de papier ce soir. Alors, on a surtout dirigé notre intervention sur la question de la valorisation et, évidemment, sur la question de la hiérarchisation de la valorisation dans les opérations sur les matières résiduelles. Mais, avant de... pour bien comprendre la position que nous exprimons à propos de la valorisation énergétique en particulier, nous tenons à vous exposer une réflexion sur le système de gestion des matières résiduelles.

Les matières résiduelles sont essentiellement le résultat de notre consommation. Certaines de ces matières-là passent très rapidement dans notre environnement de consommateurs. C'est souvent le cas des emballages. Ils séjournent dans les entrepôts, les magasins, dans le bac de recyclage et dans notre poubelle jusqu'à la prochaine collecte, et c'est disparu. Alors ça, ça ne dure pas très, très longtemps dans notre environnement. D'autres matières, comme les appareils électroniques, les automobiles, les outils ou ce genre de matières là, durent quelques mois ou, des fois, quelques années, dépendant de leur qualité. D'autres, enfin, durent des décennies. Comme les matériaux de construction de nos maisons ou de nos routes, ça dure quand même assez longtemps.

Alors, toutes ces matières, lorsqu'on les réunit, constituent ce qu'on peut appeler le flux des matières dans l'économie. Elles proviennent soit des matières recyclées soit des matières premières qui sont des ressources naturelles. Or, une gestion écologique des matières résiduelles qui respecte l'approche 3R vise à ce que la plus grande partie de ce flux des matières soit circulaire. Ce que nous mettons au rebut est réutilisé et recyclé pour servir de matière à la fabrication de nouveaux objets et emballages. Encore mieux, la réduction à la source tend à diminuer ce flux global des matières résiduelles, et c'est ça, le... Le principe de la réduction à la source, c'est de diminuer l'ensemble de ces matières-là. Alors, tout ce qui est soustrait à cette boucle de recyclage par différentes formes de ce qu'on qualifie d'élimination, l'enfouissement, incinération ou autre chose doit être remplacé dans la boucle. En raison de l'accroissement de notre PIB, de notre population, d'une part, et de notre incapacité à réduire vraiment à la source le flux des matières résiduelles, le flux, lui, continue toujours d'augmenter.

Or, la destruction thermique, qui est justifiée par la valorisation énergétique, est un procédé qui soustrait, lui aussi, ces précieuses matières de la boucle de recyclage tout autant que l'enfouissement, par exemple. La logique de la nouvelle politique de gestion des matières résiduelles tend à considérer qu'environ 30 % de nos matières résiduelles seraient non économiquement recyclables, donc destinées plus ou moins à la valorisation, alors, puisque ces interdictions d'enfouissement sont déjà envisagées pour certaines matières dans quelques années, puisqu'on va cesser, d'ici 10 ans, d'enfouir les matières... Le putrescible, on n'aura plus l'option de l'enfouissement, et même qu'on a déjà pensé à l'option zéro enfouissement lors de la Commission sur les transports et de l'environnement sur les matières résiduelles il y a deux ans. Alors, nous, on dit: Est-ce qu'on peut faire autre chose que de la valorisation énergétique, finalement, avec ces 30 % de matières résiduelles qui sont, en quelque sorte, soustraites du cycle des matières?

**(20 h 30)**

Si nous considérons qu'on peut aller jusqu'à 90 % de recyclage... Même si les opérations de recyclage seraient un peu plus exhaustives, donc un peu plus coûteuses, il est tout à fait possible de se rendre à 90 %, c'est-à-dire de garder dans notre boucle des matières le 90 % du flux, alors que 10 % irait, lui, en quelque sorte, à l'élimination. Alors, comme les matières qui sont soustraites de la boucle doivent être remplacées, il est clair que ce que nous proposons demanderait trois fois moins de matières qui doivent être extraites de l'environnement, puisqu'on utiliserait seulement 10 % du flux à remplacer au lieu du 30 % si on les brûle ou on les élimine. Alors, considérant, globalement, que l'humanité est déjà en train de taxer les écosystèmes et les ressources naturelles, la voie du développement durable pointe clairement vers une minimisation de notre empreinte écologique. Alors, voilà pourquoi, compte tenu du coût élevé des infrastructures de destruction thermique, il serait plutôt préférable de consacrer cet argent à l'amélioration de l'efficacité de nos campagnes d'information, de sensibilisation ainsi que de nos méthodes de tri et de recyclage.

Alors, ça nous amène aux considérations plus spécifiques sur certains articles, notamment l'article 1 qui amène la définition de valorisation. Alors, on apporte... Ce qui est de nouveau dans cette définition, c'est qu'on dit «biométhanisation et épandage sur le sol» en plus du compostage. Le RNCREQ estime qu'il ne faut pas être trop vague ou permissif dans cette définition de la valorisation si le but visé est d'assurer une réelle protection de l'environnement. À notre avis, les boues des usines d'épuration ou de fosses septiques devraient être traitées séparément à cause du potentiel de contamination à long terme que ces éléments présentent, que ce potentiel soit réel ou perçu. L'acceptabilité de ces boues comme amendement de sol, chez les agriculteurs, est très faible, particulièrement chez ceux qui destinent leur production à l'alimentation humaine. Jusqu'à ce que nous ayons pu lever les incertitudes à cet égard, il faut que nous agissions selon le principe de précaution. Alors, dans la mesure où la technologie de biométhanisation produit un digestat utilisable en agriculture comme matière fertilisante et de l'énergie utilisable sous forme de méthane, nous sommes d'accord avec cette inclusion de la biométhanisation dans la définition de valorisation.

Cependant, l'épandage sur le sol n'est pas, en soi, une forme de valorisation et demanderait à être qualifié. On pourrait, par exemple, spécifier que l'épandage sur le sol de composts, de digestats ou de boues, s'ils sont certifiés selon les normes BNQ et les normes de guides de salubrité alimentaire du Canada et s'ils ne sont pas issus, en tout ou en partie, de boues d'usines d'épuration ou de fosses septiques, peut aussi être considéré comme de la valorisation.

J'en arrive à la valorisation énergétique. La définition de la valorisation devrait, selon nous, exclure la production d'énergie. Malgré cette affirmation, nous croyons qu'il est souhaitable d'extraire de l'énergie des matières résiduelles lorsque les conditions le permettent. Nous ne nous opposons pas, en particulier, à l'usage des matières résiduelles dans les cimenteries pour en retirer le contenu énergétique si c'est une solution viable. Ce que nous souhaitons éviter, c'est que la production de l'énergie devienne une fin en soi et que les matières résiduelles soient perçues comme une source d'énergie, entre guillemets, renouvelable.

Sachant que les incinérateurs et les éventuelles infrastructures de gazéification ou, plus généralement, de traitement par destruction thermique sont des infrastructures très coûteuses et qu'il faut nécessairement rentabiliser ces structures par un flux continu de matières, nous pensons qu'il sera difficile d'augmenter notre performance de recyclage en soustrayant des matières qu'on aura pris l'habitude de fournir aux producteurs d'énergie. Il sera d'autant plus difficile de réduire ces matières parce que cette réduction devra s'accompagner d'une réduction de la production d'énergie sur laquelle compteront les utilisateurs.

En résumé, nous ne pouvons pas nous opposer à ce qu'une certaine part des matières résiduelles soit éventuellement éliminée par destruction thermique, soit la part qui ne peut pas être raisonnablement recyclée, estimée à environ 10 % selon plusieurs calculs de RECYC-QUÉBEC. Cependant, cette production d'énergie ne devrait pas justifier que ces opérations d'élimination soient considérées comme de la valorisation sous l'appellation «valorisation énergétique».

Alors, les activités de compostage et de biométhanisation doivent être considérées comme des activités de valorisation biologique, avec ou sans production d'énergie. Ces activités devraient être apparentées au recyclage lorsqu'il s'agit de déterminer leur exemption de la redevance à l'élimination, en particulier. Par contre, les traitements de destruction thermique, incinération, gazéification ou tout ce qui est de type «waste-to-energy», comme disent les Anglais, ne devraient être autorisés que s'il y a production efficace d'énergie et ils devraient de plus être considérés comme de l'élimination et être assujettis à la redevance à l'élimination, même si on produit de l'énergie.

Alors, en corollaire, les critères de reconnaissance des activités de traitement thermique devraient être étudiés à la lumière du type de matière traitée. Ainsi, les matières recyclables, les matières valorisables biologiquement ne devraient pas prendre la voie du traitement thermique afin de respecter la hiérarchie des 3RV-E, définie à l'article 3 du projet de loi n° 88.

La Présidente (Mme Doyer): En conclusion, M. Côté.

M. Côté (Gilles): En conclusion, je laisse Philippe terminer sur les quelques...

M. Bourke (Philippe): En fait, je veux juste simplement mentionner que, dans notre mémoire, on a une série d'autres modifications peut-être plus spécifiques à proposer au projet de loi, entre autres sur la question de la priorisation, de la définition de la réduction à la source. Puis, évidemment, c'est ça, comme je n'ai pas beaucoup de temps, je vais vous laisser, puis peut-être on pourra compléter durant la période de questions. Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. Bourke. Alors, la parole est à vous, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci beaucoup. Donc, bonsoir à vous deux, M. Côté, M. Bourke. Merci. Je veux encore souligner, encore une fois, mais je veux souligner vraiment la grande qualité de votre mémoire. La précision de vos recommandations, on pourra en débattre, mais vraiment je tiens, de nouveau, à vous dire qu'une fois de plus, selon moi, votre regroupement a produit, pour le bénéfice des membres de cette commission, un mémoire de très grande qualité.

Je veux revenir sur ce qui a pris le plus de temps dans votre présentation et ce qui mérite sûrement, là, aussi toute notre attention, c'est votre proposition concernant, donc, l'article 3 de notre loi et la question de la hiérarchisation des principes du 3RV-E, et votre position sur la valorisation. Je vais vous dire honnêtement, quand j'essaie de traduire votre position en quoi ça ressemble en article de loi, je vous le dis, là, honnêtement, puis c'est peut-être parce qu'il commence à être tard, mais j'ai un petit peu de difficultés à m'y retrouver. Parce que je lis dans votre mémoire une phrase qui me semble assez cadrée, je pourrais dire assez sévère mais, en fait, qui dit carrément: «La définition de la valorisation devrait, selon nous, exclure la production d'énergie.» Puis, par la suite, vous dites que vous n'avez pas de problème à entendre les arguments de nos prédécesseurs, l'industrie du ciment qui dit: Je dois pouvoir utiliser certaines matières pour produire de l'énergie, il y a des bénéfices à ça. Enfin, je ne reprendrai pas tout l'argumentaire qu'on a entendu un peu plus tôt.

Donc, je suis en train de me dire: Votre problème, si je comprends bien, là, votre... L'irritant, c'est qu'on appelle ça de la valorisation. Parce que vous dites: Que ça produise de l'énergie, ça, on n'est pas contre, mais il ne faut pas appeler ça de la valorisation. J'appelle ça comment, j'appelle ça de l'élimination thermique, selon vous? En tout cas, il me manque votre proposition. Vous voulez qu'on appelle ça comment si je suis votre logique? Je fais quoi avec votre recommandation?

Puis l'autre chose que je veux amener, c'est que, vous, vous faites un plaidoyer pour dire: Ça devrait... Je m'exprime dans mes mots, là, mais, à la fin, vous dites: Ils devraient même payer la redevance à l'élimination. Donc, je me dis que vous appelez ça de l'élimination. Mais les gens du ciment sont venus nous décrire qu'eux... ils prennent bien soin de dire: Moi, de l'industrie du ciment, là, à la fin, là, il n'en reste aucun résidu, j'ai intégré dans mon produit. C'est de la réutilisation. Je le mets où? Je ne peux pas... Je lui fais payer une redevance à l'élimination parce qu'il a produit de l'énergie puis qu'il a intégré les résidus dans son produit? Et, donc, je veux vous entendre. Je vous le dis comme c'est, là, vous me dites: Je ne devrais pas parler de valorisation énergétique, mais vous êtes à l'aise avec ce que font les cimenteries. Puis, honnêtement, à peu près beaucoup de monde, on appelle ça, bien, de la valorisation énergétique. Ça fait que j'ai de la difficulté à bien, bien, bien saisir c'est quoi, votre recommandation.

La Présidente (Mme Doyer): M. Côté.

**(20 h 40)**

M. Côté (Gilles): Je vais essayer de résumer ça plus clairement que ça a été dit dans le mémoire. En fait, la position est basée sur la question du fameux flux des matières circulaires, là. Si on peut l'imaginer, c'est que, nous, on considère qu'on doit constamment recycler un maximum de matières pour des raisons strictement écologiques. C'est que les matières qu'on brûle ou qu'on dénature, que ce soit dans une cimenterie, ou dans un incinérateur, ou un gazéificateur, ou n'importe quel système ou infrastructure de production d'énergie, ce sont des matières qui sortent de notre cycle des matière recyclables, qu'on doit remplacer en prenant des matières dans l'environnement.

Vous allez me dire: Au Québec, pas trop grave, on en a beaucoup, de ces matières-là. C'est vaste, le Québec, nos mines peuvent nous fournir longtemps en toutes sortes de matières. La réalité, c'est qu'on vit un petit peu écologiquement au-dessus de nos moyens. On a une empreinte écologique trop importante dans notre société actuelle au XXIe siècle, et, cette empreinte-là écologique, on va devoir la réduire dans les prochaines décennies si on veut être les bons citoyens de ce monde. On ne pourra pas augmenter continuellement notre consommation. Donc, au moins au niveau du flux matériel dans l'économie, essayons d'organiser un système qui va nous permettre de vivre le mieux possible, avec la plus grande qualité de vie possible, en utilisant le moins possible de matières qui nous proviennent de l'environnement... ou de nouvelles matières qui nous proviennent de l'environnement. Ce n'est peut-être pas la bonne idée de brûler tous nos déchets le plus vite possible parce qu'on va devoir les remplacer avec des matières neuves. C'est un petit peu ça, l'idée.

Alors, la valorisation, on pourrait l'avoir... une valorisation plus noble si on ne change pas la nature des matières, si on utilise le plastique recyclé, si on utilise le papier recyclé, si on utilise le métal recyclé comme du métal et non pas comme d'autre chose. Alors, c'est sûr que récupérer de l'énergie, c'est louable. Et puis on ne veut pas la laisser tomber, on ne veut pas la gaspiller. Ça a certainement une valeur, et on pourrait l'appeler valorisation. Si vous souhaitez l'appeler valorisation, soit, appelons-le valorisation. Mais on ne devrait pas en plus ne pas... ou dire que ce n'est pas de l'élimination. Parce que ce qu'on fait quand on utilise des matières pour en tirer l'énergie et qu'on les dénature au niveau de la matière elle-même, on l'élimine, on fait de l'élimination et on ne fait pas d'autre chose au niveau des matières. Alors, c'est un peu sur cette base-là que la distinction est faite.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, deux éléments. Je trouve qu'une très grande partie de votre argumentaire tient la route si je regarde la loi actuelle. Mais, sur tout le principe que l'accent doit être mis dans ce que vous appelez le flux circulaire... et là je reprends votre expression, mais sur le fait, donc, qu'on doit tenter de réduire notre utilisation à la source, tenter de réduire le fait qu'on utilise de plus en plus de matières, pour moi, vraiment, je trouve que la réponse à cela... Et tant mieux si les groupes environnementaux ont aidé à changer la conscience environnementale pour cela, mais la réponse à cela, c'est le principe de la hiérarchisation, c'est-à-dire donc... Parce que je trouve que, dans votre réponse, c'est un peu comme si on disait: Bien, la valorisation, la valorisation énergétique, elle ne devrait pas être mise sur le même pied que les autres. Mais elle n'est pas mise sur le même pied que les autres, et donc, je me dis, une grande partie de la réponse à la préoccupation légitime depuis un bon nombre d'années, c'est le principe de la hiérarchisation.

Et, plus que ça, on disait même que c'est par règlement que devront être établis les critères pour ce qui devrait être considéré comme de la valorisation énergétique, et l'association du ciment nous a donné déjà une bonne base, là, une très bonne base des exemples de critères qui pourraient être considérés là-dedans. Et je vous avoue que, dans le mémoire, on n'a pas eu... Moi, je n'ai pas eu le temps de questionner nos invités, mais, si vous prenez connaissance du mémoire des cimenteries, elles amènent une perspective européenne et elles amènent des extraits de directives européennes où, semble-t-il, si je me fie à leur mémoire, là, mais où on parle de valorisation énergétique.

Et je vous donne un exemple, là, ils vont dire la distinction entre la... Ils parlent de l'Union européenne et de lignes directrices, ils vont dire... qui datent de 2008, ils vont dire: «La distinction entre la valorisation et l'élimination est capitale et [la définition] de ces deux concepts distincts est importante. Par exemple, il est nécessaire de modifier les définitions des notions de valorisation et d'élimination pour établir entre elles une distinction claire», bon, etc. Bien, ce que je veux juste plaider là-dedans, c'est que, moi, quand je lis ça, en tout cas d'une perspective nord-américaine... Très souvent, on va donner l'Europe en exemple de sphère, là, géopolitique où il y a eu plus d'initiatives pour mettre pression sur la responsabilité élargie des producteurs, etc. Donc, je me dis, semble-t-il, si je me fie au mémoire des cimentiers, en Europe on a reconnu, là, dans les directives de l'Union européenne, la notion de valorisation énergétique. Et, si on la met dans le bon ordre, selon moi, en termes de hiérarchisation, est-ce qu'on peut se dire ou pas qu'il y a un degré de confort qui évite de se dire que, la valorisation énergétique, qu'on risquerait de glisser vers le fait qu'il deviendrait facile d'utiliser des matières par ailleurs réutilisables ou recyclables qui s'en iraient à de l'élimination pure et simple, là, pour reprendre votre expression, alors qu'ici on vient plutôt confirmer la hiérarchie des usages?

Donc, je veux juste, donc, ramener cette notion en disant -- puis je termine -- en disant: Beaucoup de vos commentaires, je trouve qu'ils sont justifiés dans le contexte actuel où la notion de valorisation était peut-être... était trop mal définie, et ce n'est pas pour rien qu'on amène les modifications que l'on propose. Mais je finis en disant: Vous savez, si vous me demandez d'enlever... Parce que c'est là que je vous disais tantôt que j'avais de la misère à... quand je lisais votre phrase de votre mémoire. Exclure le principe de production d'énergie, si vous me demandez ça, je sais qu'est-ce qui arrive, là, les pneus sont toujours dans des sites, et le «fluff» des automobiles, sur les 10 prochaines années, se retrouve dans des sites d'élimination. Je ne suis pas plus gagnante comme ministre de l'Environnement. Mais le principe de la hiérarchisation, est-ce que ça ne nous donne pas le bon contexte dans lequel on travaille, dans une perspective aussi à plus long terme?

La Présidente (Mme Doyer): M. Côté.

M. Côté (Gilles): Oui. Bien, quand on parle des pneus, ce n'est pas parce qu'on ne le reconnaît pas comme de la valorisation que les pneus ne seront pas utilisés pour produire de l'énergie. Je pense que la production de l'énergie comme telle a sa raison d'être, mais elle ne doit pas nécessairement être reconnue dans la loi comme étant une valorisation au sens où je l'expliquais tout à l'heure, par exemple. Moi, je n'ai pas de problème avec ça si on peut m'assurer qu'on a des règlements qui vont être clairs pour dire qu'on ne brûlera pas de matières recyclables, qu'on ne... Parce que, dans l'état actuel du plan d'action 2010-2015 de la nouvelle politique, ce n'est pas évident qu'on ne brûlera pas environ 30 % de tout ce qui n'ira plus à l'incinération, on n'a pas d'autre solution pour en disposer.

M. Bourke (Philippe): ...

La Présidente (Mme Doyer): M. Bourke.

M. Bourke (Philippe): Non, c'est beau, c'est une correction que j'apportais.

M. Côté (Gilles): Alors, à moins qu'on change... D'autre chose, par ailleurs, moi, je veux bien, au niveau des principes, qu'on reconnaisse la valorisation énergétique, mais qu'on la réserve aux matières qu'on ne peut pas traiter autrement et qu'on ne peut pas garder dans notre fameux cycle que j'expliquais tout à l'heure. Alors, c'est simplement...

Mme Beauchamp: En fait...

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: ...juste vous dire ma compréhension à moi. Puis c'est pour ça que je vous parlais de la hiérarchisation. Quand vous posez la question, je n'ai pas de garantie que des matières que l'on sait, là, récupérables et recyclables ne s'en vont pas en valorisation énergétique, pour moi, là, quand je vous réponds, c'est de dire: Bien non, le principe de l'article 3, c'est la hiérarchisation, c'est... On établit l'ordre dans lequel les choses doivent être vues, c'est comme une passoire et... En tout cas, voilà ma réponse, c'est le principe même de la hiérarchie des 3R avant le V.

M. Côté (Gilles): Bien, je peux vous donner un exemple avec des chiffres si vous voulez. Dans la politique, on a des objectifs de recycler, par exemple, sur les papiers de la collecte sélective, 70 %, ce sont les objectifs pour 2015. En même temps, en 2012, on va interdire l'enfouissement des papiers et des cartons. Qu'est-ce qu'on fait avec les 30 %? En 2015, si on en recycle 70 %, on aura atteint l'objectif. Donc, si on a atteint notre objectif de recyclage, on pourra maintenant dire: On a atteint l'objectif dans la hiérarchisation pour le recyclage, maintenant on va passer à la valorisation énergétique, puisque c'est l'autre niveau un petit peu plus bas. Donc, le 30 % qui reste, de toute façon on a atteint l'objectif, on peut le brûler. Pourquoi pas?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, je vais reprendre...

M. Côté (Gilles): Tu sais, c'est dans l'application réelle que les choses vont se discuter.

**(20 h 50)**

Mme Beauchamp: Oui. Bien, je vais reprendre votre argument, c'est dans l'application réelle. On l'a vécu avec la crise dans les centres de tri, vous avez toujours une proportion de papier qui peut être souillée, mouillée, difficilement recyclable, qui peut être utilisée dans le compostage et qui est valorisée par compostage, mais pas recyclée dans le sens traditionnel de papier qui... Donc, c'est l'explication de l'écart que vous avez entre l'interdiction d'aller enfouir des papiers en 2013, mais le fait qu'on donne une cible de 70 % de recyclage de papier, parce qu'on sait qu'il y aura une proportion... Puis 70 %, c'est un plancher, là, ce n'est pas un plafond. C'est un plancher, mais parce qu'il y a une proportion des papiers qui ne peuvent pas être recyclés. Je veux juste vous dire -- je vais le dire en toute transparence -- avec la crise dans les centres de tri, quand on s'est retrouvés avec les lots de papier engrangés à l'extérieur, fortement souillés, je vous avoue qu'avec les cimenteries on a fait des tests pour savoir s'ils pouvaient les prendre.

M. Côté (Gilles): Je sais qu'il y a eu un permis d'émis pour la cimenterie de Joliette, en particulier, pour brûler les papiers.

Mme Beauchamp: Mais parce qu'à ce moment-là je préférais penser... Puis, finalement, ça n'a pas fonctionné, ça ne répondait pas aux critères, entre autres énergétiques, pour les cimentiers. Mais je préférais voir les papiers servir à ça, s'ils ne pouvaient pas être recyclés, servir à ça que de s'en aller à l'enfouissement. Bon, c'était juste pour vous... c'est juste pour donner des exemples et vous rassurer sur la notion de hiérarchie.

Je veux prendre le temps... Vous avez dans vos recommandations... Je veux revenir à la recommandation n° 1 et voir si on se comprend bien ou pas. Vous dites: «Les activités de compostage et de biométhanisation doivent être considérées comme des activités de valorisation biologique[...]. Ces activités devraient être apparentées au recyclage lorsqu'il s'agit de déterminer leur exemption [à] la redevance à l'élimination.» Je vous avoue bien honnêtement, là, j'ai un petit peu de difficultés à saisir la portée de votre recommandation dans le sens suivant: Est-ce que vous considérez que la loi, telle que rédigée... que notre proposition d'article de loi fait en sorte que le compostage ou la biométhanisation ne seraient pas considérés, selon vous, comme de la valorisation et assujettis à la redevance à l'élimination? Tu sais, je suis là puis je me dis: Bien, moi... Je lisais mon article et je me disais: Bien, c'est de la valorisation. Donc, j'avais un petit peu de difficultés à comprendre la portée de votre recommandation. Est-ce que c'est une invitation à corriger quelque chose dans la loi ou si c'est une confirmation qu'on fait bien les choses dans la loi?

La Présidente (Mme Doyer): M. Côté.

M. Côté (Gilles): Dans ce cas-là, c'est plus pour bien marquer le pas entre deux types de valorisation énergétique, si on veut. L'énergie qu'on peut retirer de la biométhanisation sous forme de méthane ou sous forme, éventuellement, de biocarburant, dépendant des procédés. Parce que c'est un procédé qui produit des gaz qu'on peut utiliser, donc il y a une énergie, on peut dire que c'est de la valorisation énergétique d'une certaine façon. Et l'autre type de valorisation énergétique, qui s'apparente plus à l'incinération, qui est, finalement: Faisons passer un tuyau d'eau chaude dans mon incinérateur et arrêtons de payer la redevance. Parce que c'est ce qui peut vraiment se produire pour... Les gens qui éliminent déjà les déchets par incinération peuvent très bien, maintenant, éviter de payer la redevance simplement en disant, du jour au lendemain: Bon, moi, je produis de l'énergie.

Dès qu'on produit de l'énergie, on fait de la valorisation énergétique, on ne fait plus de l'élimination, et c'est facile de dire après: Bien, nous, au Québec, on fait 100 % de valorisation, zéro élimination. Ce n'est pas vrai, les matières sortent du flux des matières, donc on fait de l'élimination. Tu sais, c'est une question de vocabulaire, et il faut faire attention à ce que ça veut dire. C'est une question aussi de loi parce qu'il y a des redevances à payer quand on fait de l'élimination, et on veut éviter ou diminuer le flux des matières qui va à l'élimination.

La Présidente (Mme Doyer): 30 secondes, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: O.K. En fait, je viens de comprendre que, votre première recommandation, j'aurais dû la... Elle est compréhensible si je la lis après votre autre, c'est-à-dire que, compte tenu que, vous, vous proposez que la valorisation énergétique soit soumise à la redevance, vous dites, là, vous nous dites: Celle-là, non. Mais c'est à partir de votre hypothèse que ça devrait être soumis à la redevance. Ça fait que...

M. Côté (Gilles): Tout à fait. On ne l'a pas mis dans le bon ordre.

Mme Beauchamp: ...je comprends mieux. Parce que je croyais que vous faisiez le lien direct avec mon projet de loi, c'est plutôt un lien avec votre recommandation, puis là vous distinguez les deux. Je me suis démêlée, je vous remercie beaucoup. Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Bien, merci. Effectivement, il y a beaucoup de précisions qui font en sorte peut-être que, comme on n'a pas eu le temps de digérer ça à l'avance, c'est un petit peu plus difficile à démêler, là, mais je pense qu'on commence à y arriver. Moi, je me demande si, dans le fond, dans votre proposition, si votre préoccupation, une de vos préoccupations, ce n'est pas de vous assurer que la hiérarchisation, ce que ça veut dire, ça ne veut pas dire qu'on en fait plus du premier, puis, ensuite de ça, on en fait de moins en moins, là, comme une pyramide, et que, donc, on pourrait justifier qu'on passerait à un autre niveau moins bon, tout simplement parce que, bon, on est rendu qu'on fait déjà beaucoup de recyclage, donc ça veut dire que, dans la hiérarchie, on peut passer à l'autre. Et, donc, peut-être... Je fais juste le tester, là, j'ai mis une petite définition où... Quand on dit: Devrait suivre l'ordre de priorité suivant, si on disait que le niveau supérieur, donc, n'étant acceptable que si le niveau inférieur n'est pas possible selon les meilleures technologies disponibles, est-ce qu'on se rapproche du type de hiérarchisation que vous voudriez voir ou si je n'ai pas compris?

La Présidente (Mme Doyer): M. Côté.

M. Côté (Gilles): Oui. Oui, tout à fait. Je pense qu'on pourrait l'indiquer comme ça. Mais il faudrait peut-être être un peu plus précis parce que «disponibles», c'est un terme qui reste vague, hein? Parce qu'on peut aussi y aller du point de vue économique, hein, on dit: Bien, ce n'est pas économiquement rentable de recycler, valorisons. Encore là, ça prête à interprétation. C'est quoi, la rentabilité économique, quand on traite des matières résiduelles? Jusqu'à quel point on fait l'effort de rester au niveau du recyclage sans tomber dans la valorisation? Et Philippe a quelque chose...

La Présidente (Mme Doyer): M. Bourke.

M. Bourke (Philippe): Oui. Bien, en fait, c'est parce qu'il y a une nuance aussi à faire. C'est que l'objectif de la hiérarchisation, ce n'est pas uniquement de traiter les matières telles qu'on les connaît aujourd'hui, mais c'est aussi de transformer le marché, de dire: Bien, peut-être que cette technologie-là n'existe pas, donc on va passer à la suivante, mais comment on fait pour changer les pratiques de la mise en marché des produits pour faire en sorte d'avoir des produits qui vont se qualifier rapidement dans les premières étapes puis qu'on va éviter d'aller aux autres. Donc, il faut faire attention de ne pas se baser uniquement sur la photographie d'aujourd'hui et des technologies de traitement. Je pense que c'est un objectif de la hiérarchie qu'il faut respecter, c'est qu'il faut qu'il nous amène à transformer le marché pour toujours aller les premiers vers les derniers.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Bien, je pense, c'est implicite que ce qui nous amène à transformer le marché, c'est que ce ne soit pas la solution facile d'aller tout brûler qui vienne en premier. Puis c'est pour ça que, dans ce que je vous mentionnais, je parlais de meilleures technologies disponibles, là, de traitement, donc, à l'autre bout, parce que, si on parle de meilleures... de technologies... C'est parce que c'est des termes un peu standards, là, dans les technologies environnementales, tu as la meilleure... la technologie économiquement rentable, donc on prend celle qui coûte le moins cher tout simplement, tandis que la meilleure technologie disponible, bien là on cherche toujours le mieux, puis, en général, bien ça stimule l'innovation, puis je pense que c'est un peu ça qui est un des principes qu'il y a derrière la politique.

L'autre chose, j'essayais de comprendre votre... puis voir comment on peut intégrer votre concept, bon, de flux. À partir du moment où une molécule d'une matière, par exemple, elle va dans le compostage, bon, ça a l'air très... bon, c'est très biologique, là, donc ça a l'air très doux et très écologique, mais les bactéries, ce qu'elles font, c'est la même chose que quand on brûle, dans le fond, elles découpent les petits liens entre les molécules, en retirent l'énergie, et puis, bien, en profitent pour faire le party puis se reproduire, versus, quand on brûle la matière, bien là ces liens-là donnent de l'énergie qu'on utilise d'une autre façon. Mais, au bout du compte, les molécules, une fois qu'elles ont... qu'elles aient été découpées biologiquement ou par un procédé thermique... Parce qu'on détruit, tu sais, je veux dire, on dégrade la matière en petits morceaux, au bout du compte le compost est minéralisé, ça nous fait un bon amendement. Puis, de l'autre côté, bien on a transformé les molécules soit en chaleur, ou en méthane, ou en d'autres choses, on peut faire de l'éthanol, on peut faire toutes sortes de produits. Donc, est-ce qu'il y a vraiment lieu d'avoir une distinction comme ça, basée sur si c'est biologique ou ce ne l'est pas?

La Présidente (Mme Doyer): M. Côté.

**(21 heures)**

M. Côté (Gilles): Je crois que oui, et c'est la raison pour laquelle le compostage est préférable au brûlage des matières. Ça me semble assez évident parce qu'un compost, ça représente un amendement de sol, un élément qui structure le sol de façon biologique et qui permet d'assurer la fertilité du sol à très long terme, alors qu'une fois qu'on a fait un petit peu de fumée puis un tas de cendres on a eu un peu de chaleur, c'est tout, c'est fini. Je pense qu'on a encore, en tant qu'êtres humains, le besoin de la biologie et des écosystèmes, des agroécosystèmes pour se nourrir et pour... C'est important pour nous d'essayer... ou de donner une meilleure valeur à ça que simplement une réaction chimique, là.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Bien, vous avez peut-être compris que je me faisais un peu l'avocat du diable...

M. Côté (Gilles): Ah oui! c'est sûr.

M. McKay: ...parce que, dans notre coin, en tout cas, je suis impliqué pour faire la promotion, justement, du compostage à la ferme de façon... quelque chose de façon décentralisée puis, surtout, qui permet d'améliorer la qualité des sols, qui est assez mise en danger, là, un peu partout avec l'agriculture plus industrielle.

Par contre, je ne pense pas que ces méthodes-là sont disponibles ou sont la meilleure solution nécessairement partout parce que... Bon, bien, dans L'Assomption, il y a un milieu urbain qui est très, très près et imbriqué avec le milieu agricole, mais on peut aller dans des secteurs ruraux où, là, il n'y a pas la concentration nécessaire ou, inversement, dans des milieux très urbanisés où, là... On ne fait pas beaucoup d'agriculture, là, dans le centre-ville de Montréal. Donc, j'essaie de trouver un peu comment est-ce qu'on peut, dans chacun des cas, trouver la meilleure solution. Est-ce que c'est vraiment par une grille d'analyse comme celle-là où on dit: Bon, bien, il faut toujours commencer par ça, ou est-ce qu'il n'y a pas une méthode, par exemple l'analyse de cycle de vie, qui peut nous donner, dans chacun des cas, c'est quoi, la meilleure solution? Parce qu'à un moment donné, si on veut composter une certaine matière, peut-être qu'on va être obligé, pour l'utiliser, de la transporter sur des très longues distances, puis là, bien là, ça ne fait plus de sens en termes de gaz à effet de serre.

La Présidente (Mme Doyer): M. Côté.

M. Côté (Gilles): Bien, effectivement, il pourrait y avoir des considérations de cet ordre-là pour des situations particulières. Je pense qu'un projet de loi se veut général, veut un peu traiter toutes les situations qu'on peut rencontrer, là, dans la gestion des matières résiduelles. Et puis, bon, la question, l'idée de vous présenter le flux des matières dans l'économie, c'est déjà assez théoriquement général, là, mettons que ce n'est pas quelque chose de très, très concret, mais ça permet de comprendre le principe que doit quand même... auquel doit répondre un peu un projet de loi comme celui... La hiérarchisation des 3RV, là, c'est quand même aussi un concept théorique. Il reste qu'il faut essayer quand même aussi d'avoir une réglementation qui le met en pratique.

Et puis, en passant, on n'a pas eu... le projet de loi n° 88 ne parle pas de réduction à la source, alors que c'est le premier R, et la politique aussi n'en parle pas beaucoup. C'est un commentaire qu'on avait fait aussi. C'est très difficile. On sait que c'est là où il faut agir pour avoir le meilleur effet à long terme, on ne sait toujours pas comment faire vraiment, malheureusement.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député.

M. McKay: Bien, je n'ai pas vraiment d'autre chose. Je pense que... En tout cas, je peux vous mentionner qu'effectivement c'est peut-être un peu un certain défi de nager un peu dans ces concepts-là. Par contre, c'est des choses qu'on... si c'est relativement nouveau aujourd'hui, bien, demain, ce sera des concepts avec lesquels nos enfants vont devoir jongler beaucoup plus facilement. Alors, vous nous obligez à être un peu sur la touche, je pense que c'est très, très bien. Je ne veux pas nécessairement défendre -- en tout cas, à ce moment-ci -- le projet de loi, mais dans la... avant la hiérarchisation, la réduction à la source est déjà là comme principe de base.

Maintenant, ce qu'il faut s'assurer -- puis je pense que c'est... moi, c'est une des choses que je retiens beaucoup de votre message -- c'est qu'il faut s'assurer que ce ne soient pas juste des mots, mais que ça se traduise par des vraies actions, et là, bien, on est peut-être un petit peu moins sûr.

M. Côté (Gilles): Correct. Merci.

M. McKay: Alors, je vous remercie beaucoup.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, nous serions prêts à passer au député de Beauce-Nord. M. le député de Beauce-Nord, à vous la parole.

M. Grondin: Merci, Mme la Présidente. Moi, disons que j'ai arrêté tout de suite à votre article 1, sur la définition de la valorisation. Vous marquez là-dedans... vous parlez de boues de fosses septiques, de boues de... Moi, je ne sais pas, mais, par chez nous, on n'a même plus le droit d'étendre ça sur les sols à nulle part. Ça fait un bout de temps que... Je pense que même il y a une loi qui nous empêche de... Ces boues-là, il faut qu'elles soient éliminées soit dans des sites d'enfouissement... Mais on n'a pas le droit de les... Vous parlez que les agriculteurs, surtout ceux-là qui font de la production alimentaire humaine... Ici, au Québec, la loi nous empêche de faire ça. En tout cas, moi, la loi qu'on avait par chez nous, là. Je ne sais pas si elle change ici, dans le coin de Québec, là, mais, dans la Beauce, je pense que c'était défendu.

Puis, je vois aussi, on parle beaucoup de compost, de... Écoutez, moi, j'en ai fait, du compost, j'ai travaillé là-dedans, j'étais un agriculteur biologique. Ça fait que c'est sûr que le compost, c'est une très bonne manière de rendre le sol vivant. Parce que le compost, ce n'est pas un engrais, ça donne de la vie au sol, ce qui permet, après ça, d'avoir une meilleure production. Mais il reste qu'il y a quand même qu'il faut avoir certaines techniques pour le faire, n'importe qui ne peut pas faire ça. Et, c'est sûr, l'avantage que le compost a, surtout près des villes, c'est que le compost, ça n'a aucune senteur quand il est rendu en compost. Mais, quand ça mûrit, cette histoire-là, là, il y a beaucoup de méthane, il y a beaucoup de... et ça dégage des senteurs pas trop, trop bonnes. Mais ça dure quelques semaines, mais, après ça, vous pouvez l'utiliser, vous pouvez le mettre dans vos bouquets dans la maison, puis ça ne sentira rien, là. Alors, moi, je pense que c'est sûr que c'est une bonne manière de faire du recyclage, mais il reste que, si le monde ne connaissent pas beaucoup la technique, ils vont s'apercevoir que, s'ils mettent trop d'humidité dans leur compost, qu'est-ce qu'ils veulent empêcher, ils vont le produire.

Mais, sur la question des boues septiques, par contre, là, je ne sais pas où vous... si je suis dans le tort ou bien si vous avez pris ça en quelque part, mais, d'après moi, la loi ne permet pas d'utiliser ça.

La Présidente (Mme Doyer): M. Côté.

M. Côté (Gilles): Moi, je ne pourrais pas vous dire quel est l'article de loi qui le permet ou l'interdit, mais il y a quand même... Ça s'appelle les matières résiduelles fertilisantes. Il y a quand même des gens qui veulent épandre... et des permis qui sont donnés par le ministère pour faire l'épandage des boues sur des terres agricoles et sur différents terrains. Alors, c'est pour ça que, étant donné que c'est une situation qui existe, il faut en parler.

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

M. Grondin: Je sais qu'il y a des permis. Il y a des boues de papetières... Parce que j'ai même fait moi-même... Puis c'est biologique, mais il y a des boues... On achetait de... Bien, on l'achetait... on payait le transport de la cendre des... Aux États-Unis, ils produisent toute leur énergie à partir de résidus de bois, de biomasse, et on récupérait ces cendres-là, qui étaient biologiques, considérées comme biologiques, et on pouvait les étendre sur nos terrains. Ça, c'est permis. Mais je sais que, dans la question des boues de fosses septiques, ce n'est plus permis.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. Côté, une dernière intervention.

M. Côté (Gilles): Oui. Bien, je vous dirais simplement que, dans certains projets de biométhanisation, on entend inclure, dans les matières qu'on va mettre dans les biométhaniseurs, notamment dans celui de Laval, je pense, les boues des stations d'épuration de la ville. Alors, ça aussi, ça pose un problème dans la pratique des choses. Alors, le digestat qui va sortir de ces biométhaniseurs-là va contenir les boues ou, en tout cas, un résultat des résidus qui proviennent des boues d'épuration de la ville de Laval. Alors, est-ce qu'on doit accepter ça comme ça? Est-ce qu'il n'y a pas une précaution à y avoir? Nous, on pose cette question dans notre mémoire.

**(21 h 10)**

La Présidente (Mme Doyer): Alors, M. Côté, M. Bourke, merci de votre présentation, de la contribution que vous apportez à nos travaux.

Alors, compte tenu qu'il est maintenant 21 heures, la commission ajourne ses travaux au mercredi 14 avril 2010, après les affaires courantes, afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 88, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement concernant la gestion des matières résiduelles et modifiant le Règlement sur la compensation pour les services municipaux fournis en vue d'assurer la récupération et la valorisation de matières résiduelles. Merci. Bonne soirée.

(Fin de la séance à 21 h 11)

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