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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 11 mai 2010 - Vol. 41 N° 63

Étude détaillée du projet de loi n° 90 - Loi concernant le parc national du Mont-Orford


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Table des matières

Journal des débats

(Dix heures cinq minutes)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte.

Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 90, Loi concernant le parc national du Mont-Orford.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Il n'y a aucun remplacement, Mme la Présidente.

Remarques préliminaires

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Nous débuterons donc sans plus tarder avec les remarques préliminaires. Mme la ministre, vous disposez d'un maximum de 20 minutes pour vos remarques préliminaires. À vous la parole.

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: Mme la Présidente, nous avons tenu des consultations particulières sur le projet de loi n° 90, ce qui a amené plusieurs intervenants à se présenter ici. D'ailleurs, c'était en présence de nombreux citoyens et citoyennes représentants d'organismes, d'institutions ou d'entreprises de la région de Magog-Orford. Je pense que tous conviendront que ces consultations particulières ont permis d'alimenter notre réflexion.

On conviendra aussi qu'il y a eu, je pense, présentation d'éléments de débat. Ce que je veux dire par là, c'est que je pense que tout le monde a pu constater que, malgré un consensus régional qui va toujours en s'améliorant et en se bonifiant, il y avait tout de même... il demeurait des enjeux sur lesquels différents intervenants de la région avaient des idées, des prises de position contraires, en fait, qui se différenciaient les unes des autres.

Suite à ces consultations particulières, j'ai pris le temps de... un temps de réflexion et je peux donc vous confirmer, comme je l'avais indiqué à la fin, lors de la consultation particulière, je peux vous confirmer que je souhaite présenter à cette commission quelques amendements au projet de loi n° 90, des amendements qui auront été, là... qui résultent de la consultation et qui, je pense, vont offrir une forme d'encadrement aux actions que souhaitait la région, à des actions supplémentaires que souhaitait la région à travers le projet de loi n° 90.

Moi, je pense qu'il faut, après de longues heures passées en consultation, il faut maintenant procéder le plus rapidement possible à l'étude article par article. Je vais arrêter mes commentaires ici. Je prends peut-être juste le soin, bien sûr, de saluer mes collègues parlementaires puis également indiquer aux représentants de l'opposition officielle, à nos deux collègues qui sont avec nous ce matin, que j'ai bien pris le temps également -- et je pourrai échanger avec vous -- de bien écouter les représentations des députés de l'opposition, les remarques qu'ils ont faites lors de l'adoption de principe du projet de loi n° 90. Et j'espère que, dans les amendements déposés, ils trouveront le degré de confort suffisant pour qu'ultimement ensemble ici, au salon rouge de l'Assemblée nationale, nous soyons capables unanimement de donner à la région le projet de loi qu'elle souhaite.

Sur ce, Mme la Présidente, moi, je vous demanderais, si ça convenait à tout le monde, de céder la parole au député d'Orford, qui pourrait déposer dès maintenant, de façon publique, en bloc, l'ensemble des amendements que le gouvernement entend proposer à cette commission et qui feront l'objet de débats et d'un travail législatif lors de cette étude article par article.

La Présidente (Mme Doyer): Je vous remercie, Mme la ministre. Alors, nous sommes prêts à écouter M. le député d'Orford. M. le député d'Orford.

M. Pierre Reid

M. Reid: Oui, merci, Mme la Présidente. Sans reprendre les paroles de la ministre, qui a effectivement exprimé notre volonté dans ce travail d'amendements que nous avons préparés, je voudrais déposer les amendements en bloc, et ceci, en deux liasses, c'est-à-dire qu'il y a des amendements ici, une liasse qui touche les amendements aux articles 2 et 7 et une autre liasse qui touche les amendements à l'article 6. Alors, je voudrais faire ce dépôt si ça m'est permis.

(Consultation)

La Présidente (Mme Doyer): Mais, M. le député, est-ce que ce sont tous... Mme la ministre, des amendements à l'article 1 et à l'article 2, ce que je dois en comprendre?

M. Reid: Il y a une liasse qui regroupe des amendements... -- enfin deux papiers, là -- des amendements à l'article 1 et... 2 et 7, et l'autre, c'est à l'article 6.

La Présidente (Mme Doyer): Ah bon! Donc, c'est à plusieurs articles.

M. Reid: Oui, oui. C'est l'ensemble des amendements qui sont proposés.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, c'est l'ensemble des amendements qui touchent le projet de loi.

M. Reid: C'est ça.

Amendements déposés

La Présidente (Mme Doyer): Voilà. Alors, je les reçois officiellement. Donc, je reçois officiellement tous les amendements au projet de loi n° 90, je les dépose. Et nous allons en faire des photocopies pour les rendre disponibles à tous les parlementaires. Voilà.

M. Reid: C'est déjà sous forme de photocopies pour la plupart.

La Présidente (Mme Doyer): Il y en a déjà...

M. Reid: Oui. L'amendement... la première liasse, c'est une liasse avec... il y a une page pour les amendements au n° 6, donc ça peut être distribué tel quel. Et, l'autre, c'est avec des trombones, il y a une page pour l'amendement sur l'article 2 et l'autre sur l'article 7, qui peut être distribuée telle quelle.

**(10 h 10)**

La Présidente (Mme Doyer): Parfait. Merci. Alors, je suis prête à vous... Oui?

Mme Line Beauchamp (suite)

Mme Beauchamp: Si vous permettez, Mme la Présidente, donc, très, très sommairement, puisque ça fera l'objet de l'étude article par article dans les heures qui vont suivre, peut-être vous préciser la chose suivante. Vous avez un amendement qui concerne l'article 2, sur la notion de droit superficiaire, et je n'entrerai pas ici dans les détails, là, la propriété superficiaire, mais peut-être juste résumer en disant que cela correspond aux souhaits exprimés. Je fais, par exemple, référence au centre québécois de droit environnemental, où on nous demandait d'encadrer encore plus précisément la portée de cette notion de propriété superficiaire. Donc, on a accédé à cette demande. Et on pourra vous expliquer encore plus en détail, là, ce qui a été ajouté. Peut-être juste indiquer aux membres de l'opposition que vous avez fait la demande qu'on vous envoie les amendements dès que possible, si je ne me trompe pas, vendredi ou...

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre, je vais devoir vous arrêter parce que tantôt vous avez dit que vous aviez terminé vos remarques préliminaires.

Mme Beauchamp: O.K.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, moi, je veux travailler correctement ici. Je préside. Alors, est-ce que j'ai l'assentiment des collègues pour dire qu'à quelque part vous revenez sur vos remarques préliminaires, même s'il y a eu le dépôt? Parce qu'on va travailler correctement aujourd'hui. Donc, je vous redonne la parole comme si vous recommenciez vos remarques préliminaires.

Mme Beauchamp: D'accord.

La Présidente (Mme Doyer): On voit qu'on a eu le dépôt d'amendements.

Mme Beauchamp: O.K., je remercie mes collègues.

La Présidente (Mme Doyer): Je tortille ça pas mal ce matin, là, mais je pense qu'on ne se chicanera pas pour ça. On veut bien comprendre la dynamique du dépôt des amendements.

Mme Beauchamp: Ça va. Très bien. Puis je vais le faire de la façon la plus rapide possible.

La Présidente (Mme Doyer): D'accord.

Mme Beauchamp: Je voulais juste indiquer à mes collègues que vous aviez reçu, au cours des derniers jours -- c'est soit vendredi ou lundi -- l'amendement à l'article n° 2 et vous voyez qu'il a été modifié. Ça montre qu'il y a du travail qui se fait jusqu'au dernier moment. Je voulais juste vous le préciser, là, ce n'est pas un problème de... un manque de volonté, c'est qu'encore dans les dernières heures des ajustements ont été faits.

Ensuite, il y a des amendements proposés qui couvrent toute la question de la reconnaissance du principe que, de façon exceptionnelle, dans le cas du parc national du Mont-Orford, le gouvernement, les législateurs prévoient des mécanismes permettant l'établissement de liens, ce que familièrement, jusqu'à maintenant, on a baptisé «des liens» dans l'ensemble de nos discussions. Et vous verrez donc qu'il y a une reconnaissance de ce principe. Il faut bien le voir comme étant une exception. D'ailleurs, c'est pour cela qu'il faut procéder dans la loi n° 90. Très clairement, c'est de nature exceptionnelle par rapport à la Loi sur les parcs.

Et vous verrez que nous encadrons avec une série de principes et avec aussi... on ajoute le principe d'une consultation publique, une série de principes qui d'ailleurs est issue d'échanges que nous avons eus notamment avec la MRC, qui a rempli son engagement de nous proposer une série de principes d'encadrement sur cette question de l'établissement, donc, de moyens de transport de personnes, aériens ou terrestres, sur les terrains du parc du Mont-Orford, mais encadrés, vous le verrez, avec une grande préoccupation pour le respect de l'environnement et la protection de la biodiversité du parc.

Et finalement je vous propose également un amendement qui ferait en sorte... Nous accédons à la demande de la MRC, qui, dans son mémoire, demandait d'avoir ce que, moi, j'ai familièrement baptisé «un droit de premier refus» si le gouvernement devait être toujours propriétaire des installations soit à la suite de l'appel d'offres ou encore redevenir propriétaire des installations par défaut de réalisation de ses engagements par celui qui serait devenu le propriétaire. À ce moment-là, nous prévoyons aussi un mécanisme par lequel la municipalité serait avisée et ensuite aurait un délai pour devenir propriétaire des installations. Et vous verrez que, par les articles de la loi, nous lui conférons immédiatement le pouvoir de devenir propriétaire de ces installations.

Donc, vous conviendrez que ce sont une série d'amendements qui, je pense, reflètent le résultat de nos consultations particulières, mais sont aussi, je pense, présentés avec une série d'encadrements qui correspond aussi aux préoccupations exprimées, tant par des députés, notamment les députés de l'opposition, que par d'autres représentants des régions, sur le fait que tous ces processus devaient être très, très bien encadrés et balisés. Je pense... vous pourrez constater avec moi que c'est ce que je vous propose et c'est ce que le député d'Orford vous propose également ce matin. Merci.

La Présidente (Mme Doyer): D'accord. Merci, Mme la ministre. Alors, je comprends que vous... M. le député d'Orford, vous aviez terminé vos remarques? Parfait. Alors, nous allons passer maintenant au député de l'opposition officielle pour qu'il fasse ses remarques préliminaires pour une durée maximale de 20 minutes. M. le député de Berthier, à vous la parole.

M. André Villeneuve

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente, et bonjour.

La Présidente (Mme Doyer): Bonne journée à tout le monde.

M. Villeneuve: Bonjour, Mme la ministre. Bonjour, collègues parlementaires, ainsi que les gens du ministère.

Écoutez, Mme la Présidente, évidemment nous sommes assez étonnés de voir l'ampleur des amendements au projet de loi n° 90 qui sont déposés pour étude ici, ce matin. Bien évidemment, c'est des amendements qui viennent de façon substantielle changer tout le projet de loi n° 90. C'est un peu, d'ailleurs, c'est un peu ce qu'on avait décrié et ce que les différents intervenants qui sont venus nous rencontrer avaient décrié. Parce qu'on savait déjà que, depuis un certain temps déjà, il y avait dans l'air le fait d'introduire à même le projet de loi n° 90 des liens, donc, des liens dont on ne connaît ni la nature ni l'endroit de façon exacte. Évidemment, on ne connaît pas non plus... étant donné qu'il n'y a pas d'étude d'impact, donc, on ne sait pas où ils vont passer. On n'a pas d'étude d'impact, non plus, qui vient baliser tout ça au niveau environnemental.

Bon, ceci étant dit, je tiens à préciser tout de même, Mme la Présidente... et je tiens à remercier les différents intervenants, les organismes qui sont venus nous rencontrer durant les consultations particulières. Ils nous ont permis, ils nous ont vraiment permis... Parce que ça allait dans les deux sens, hein? Ça allait dans le sens, soit: Sur le plan économique, on fait ce qu'il faut pour que ça fonctionne. Et d'autres nous disaient: Non, non, non, il faut faire attention au niveau environnemental. C'est un parc national, le mont Orford, il a le statut de parc national, et à cet égard il faut s'assurer qu'on ne mettra pas... qu'on ne fera pas un précédent et qu'on n'ira pas créer un effet domino sur l'ensemble des parcs nationaux du Québec.

Évidemment, c'est très délicat, comme question. Et je pense que les intervenants nous ont bien éclairés, là, sur les différents enjeux économiques, enjeux régionaux, mais aussi sur les enjeux évidemment nationaux. Alors, je pense que ce qu'ils nous disent comme message, ce qu'ils nous envoient, c'est que nous devons traiter ce dossier-là avec une extrême délicatesse. Nous devons vraiment, là, faire un travail qui, je pense, là... D'autant plus, avec les amendements qui viennent d'être déposés, là, il va falloir faire un travail... j'allais dire de moines, parce que ça implique énormément de choses. Et j'ai hâte, très hâte d'entendre la partie gouvernementale, donc, Mme la ministre, sur les amendements qui ont été déposés.

Vous dire... parce que je n'ai pas eu le temps de tous les regarder, je pense qu'on va traiter notamment de la clause de démantèlement. Je tiens à préciser, Mme la Présidente, qu'en 2007 ou aux alentours de 2007 la ministre avait demandé à la région de soumettre un plan, un plan de relance, de soumettre des solutions possibles, à tout le moins, pour assurer la survie du centre de ski et du golf, bien évidemment, du Mont-Orford. Et, à cet égard, on l'a dit en commission parlementaire, on peut le redire, je pense, ça vaut la peine de le redire, les gens là-bas ont fait un travail extraordinaire. Le comité de parrainage a déposé des solutions, des pistes de solution fort intéressantes, qui malheureusement n'ont pas été retenues par la ministre. Ce que j'ai entendu, ce que j'ai compris, moi, lorsque la ministre a demandé à la région de s'impliquer dans le dossier... pas parce qu'ils ne s'impliquaient pas avant, mais à tout le moins de travailler vraiment, là, sur une solution durable et viable du centre de ski, ce que j'ai compris, c'est qu'on disait à la population: Écoutez, c'est chez vous, hein, et il n'y a pas mieux servi que par soi-même. Alors, écoutez, on veut vous entendre.

Et quelle ne fut pas notre surprise lorsqu'en commission parlementaire on a étudié le projet de loi n° 90 et qu'on s'aperçoit que la clause, notamment la clause de démantèlement, vient de façon unilatérale dire: Bien, écoutez, voici les conditions: si, dans un an, on reprend le centre de ski ou quoi que ce soit, bien, à ce moment-là, on va démanteler, etc. Je trouve ça un peu cavalier de la part du gouvernement d'agir de cette façon-là, d'autant plus qu'on fait comme si finalement on avait la science infuse et qu'on était pour trouver des solutions aux problèmes que le gouvernement a créés lui-même, alors que la solution, je pense que c'est les gens qui l'ont chez eux, à Orford. Alors, à cet égard, c'est tout à fait clair que... comme j'ai dit, je sais qu'on parle de la clause de démantèlement dans ce qui vient de nous être déposé ce matin, mais, à cet égard, soyez assurés que, nous, nous allons faire ce qu'il faut pour s'assurer que la région aura un droit de regard sur l'avenir des installations actuelles. Je pense que ça leur revient de plein droit.

Concernant le droit superficiaire, on l'a dit en commission et je pense qu'il faut le redire, on devra absolument, là, s'assurer, et je pense que le centre du droit de l'environnement l'a bien précisé, on devra s'assurer qu'il ne risque pas d'y avoir de dérapage à ce niveau-là. On a fait référence à l'article du Code civil, l'article 1011 ou 1110, je ne me souviens plus trop, là, et puis on parle de «notamment» parce qu'il y a d'autres dispositions dans le Code civil qui permettent d'autre chose. Alors, le «notamment» vient faire en sorte qu'on ouvre une porte, d'une certaine façon, à autre chose. Il va falloir s'assurer que ça se limite finalement, là, au Code civil et ce qui est inclus dans le Code civil actuellement. Donc, voilà pour le droit superficiaire.

Écoutez, honnêtement, là, j'avoue que c'est majeur comme dépôt. Alors, moi, je vais, suite aux remarques préliminaires, demander... Je vais laisser mon collègue faire ses remarques préliminaires, Mme la Présidente, quand j'aurai terminé. Et je vais demander, suite aux remarques préliminaires, une suspension pour qu'on puisse au moins prendre le temps de lire les amendements qui viennent d'être déposés et vous revenir par la suite. Donc, je cesse mes remarques sur ce, Mme la Présidente, et, si vous voulez bien, mon collègue prendrait la parole.

**(10 h 20)**

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Johnson.

M. Etienne-Alexis Boucher

M. Boucher: Je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente. Enfin, si je prends la peine de faire quelques remarques préliminaires, c'est d'abord pour rassurer non seulement les membres d'en face, hein, nos collègues gouvernementaux, mais aussi pour l'ensemble des intervenants régionaux, politiques, économiques, environnementaux, là, la foule qui nous écoute actuellement, de l'entière collaboration de l'opposition officielle.

D'ailleurs, c'est un appel du gouvernement qui fut lancé dès le départ de ces travaux, un appel qui, par contre, sonnait faux. Sonnait faux, pourquoi? Puisque, depuis 2006, ce gouvernement a créé lui-même une situation extrêmement explosive. Il a créé le problème en retirant les 459 hectares. Il a lui-même demandé à la région de lui produire un plan de relance, un plan de relance que la région a effectivement produit, soumis au gouvernement, mais qui malheureusement s'est vu balayé du revers de la main par le gouvernement.

Alors, il a fallu même un changement de ministre pour voir le gouvernement changer sa position quant au rapatriement des terres à l'intérieur du parc national du Mont-Orford, alors que nettement, comme... le gouvernement appelle à un consensus alors que la seule raison pourquoi il désire ce consensus, c'est pour ne pas créer une nouvelle crise politique, une crise dont il n'a pas besoin, et certainement pas pour prendre les mesures qu'il faut, c'est-à-dire prendre ses responsabilités. Le gouvernement doit faire face à ses responsabilités. Et, à quelque part, a priori, on peut penser qu'il l'a effectivement fait en proposant des amendements qui portent sur les chaises d'accommodement et qui portent aussi sur la question de la clause de démantèlement qui était absolument inacceptable.

Évidemment, il y a un autre point majeur que les amendements ne portent pas... sur lequel les amendements ne portent pas, c'est l'appel d'offres. Évidemment, le gouvernement pourrait nous dire: Ce forum-ci, c'est-à-dire l'étude article par article du projet de loi n° 90, n'est pas le forum... le bon forum pour discuter de la nature de l'appel d'offres, du contenu de l'appel d'offres. Maintenant, j'aimerais bien savoir s'il existe un autre forum, étant donné qu'il faut discuter de cet appel d'offres qui, à nos yeux, n'est pas porteur, ne donne pas les outils nécessaires à d'éventuels soumissionnaires pour qu'ils soient en mesure de déposer un projet viable, un projet solide qui assurerait, dans la plus grande... disons dans la plus grande mesure possible, la viabilité, la pérennité de la Station touristique du Mont-Orford, et ce, pour plusieurs raisons.

D'abord, le temps, hein, le délai. L'appel d'offres se terminera au 28 mai, alors que la loi pourrait même ne pas être adoptée à cette date-là. Peut-être le sera-t-elle, et, nous, on le désire puisqu'on veut que le projet de loi n° 90 soit adopté, étant donné qu'on désire que les parcs soient... que les terres qui ont été distraites du parc par ce gouvernement soient réintroduites, finalement. Donc, nous voulons l'adoption du projet de loi n° 90. Seulement, l'appel d'offres se termine au 28 mai, seulement quelques semaines après que les éventuels soumissionnaires aient eu la possibilité de prendre connaissance des chiffres, et donc ils disposaient d'un délai extrêmement court. Donc, on parle du délai

On parle aussi du contenu de l'appel d'offres, alors que cet appel d'offres là mettait beaucoup trop d'accent sur le volet ski de la station, alors qu'il a été reconnu, durant les audiences publiques, que l'avenir de la Station touristique du Mont-Orford passait, oui, par un maintien, ne serait-ce que le maintien du volume jours-ski, mais surtout par une diversification de ses activités sur l'ensemble des quatre saisons, puisque, on le sait, la saison de ski va de plus en plus où va l'eau, avec les changements climatiques, et on ne peut espérer ramener le niveau de jours-ski aux plus belles années qu'a connues la Station touristique du Mont-Orford.

Alors, on a ici un gouvernement, on a un forum au sein duquel on doit parler de l'appel d'offres: Est-ce qu'on le prolonge? Est-ce qu'on le modifie? Est-ce que c'est des choses qui sont possibles? Du moins, je l'espère. L'Assemblée nationale est une instance aux possibilités très grandes, non pas illimitées mais immenses, et je suis convaincu que nous saurons trouver un terrain d'entente à ce niveau-là aussi, en plus de la question des liens d'accommodement, de même que la question de la clause de démantèlement automatique.

Enfin, je tiens aussi à saluer la mobilisation régionale qui est en cours actuellement et qui rassemble l'ensemble des acteurs politiques et économiques de la région de l'Estrie. On ne parle plus de la seule région de Magog-Orford, mais bien de l'ensemble de la région de l'Estrie. Bien sûr, il reste à déterminer les moyens, la forme que prendra cette collaboration, cette mobilisation-là pour chacun des acteurs concernés. Seulement, ce qui a été extraordinaire, c'est qu'on s'est entendus sur le principe. Et je suis absolument convaincu que le gouvernement saura et l'opposition... Pour l'opposition officielle, c'est fait, c'est-à-dire que nous sommes très sensibles aux représentations de la région, nous travaillerons à y répondre, et j'espère que le gouvernement fera de même. Ils peuvent compter sur notre appui à ce niveau-là pour réintégrer les terres et assurer un avenir viable à la Station touristique du Mont-Orford.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de Johnson. Alors, je redonne la parole au député de Berthier, oui.

M. Villeneuve: Oui, avec le consentement, parce que j'avais terminé, mais, si vous voulez bien, j'aurais quelques mots à ajouter.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que j'ai le consentement? Oui. Allez-y.

M. André Villeneuve (suite)

M. Villeneuve: Oui. Tout simplement pour vous dire que je viens de prendre... de façon sommaire, là, prendre compte de ce qui a été déposé. C'est majeur, c'est plus majeur que je l'avais imaginé tantôt. Alors, c'est majeur à un point tel que je me pose de sérieuses questions, parce que vous savez comme moi que nos leaders étaient en négociation, on avait fait des demandes, nous, la semaine passée, pour savoir s'il y avait des amendements, et, jusqu'à la dernière minute, on nous a toujours dit que, non, non, non, il n'y avait pas d'amendements. Et ça, c'est une négociation entre leaders. Enfin.

Et évidemment je suis les journaux comme vous tous... je suis les journaux comme vous tous. Et le député d'Orford, lui, de son côté, en tout cas ce qui transparaît dans les journaux présentement, c'est le fait qu'il avait dans sa manche, là, plusieurs amendements à déposer, ce qu'il a fait, d'ailleurs, ce matin.

Alors, écoutez, c'est tout à fait... tout à fait majeur comme... C'est le coeur même du projet de loi n° 90 qui est... Je dirais, le coeur, c'est la réintégration des terres. Mais ce qui est déposé présentement est tout à fait majeur. En ce sens, Mme la Présidente, je demanderais, pour le bénéfice de tous, je dirais, afin qu'on puisse prendre vraiment connaissance des amendements qui sont devant nous, une suspension jusqu'à 15 heures.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Là, moi, là, ce matin, je préside une commission qui n'est pas un débat. Alors là, si vous ne vous entendez pas, moi, je vais suspendre pour quelques minutes, vous permettre... Là, là, ça va faire, ce matin. Je ne... J'ai une présidence à faire...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): J'ai une présidence à faire. Je vais suspendre cinq, 10 minutes, vous allez vous parler, vous allez...

Mme Beauchamp: ...

La Présidente (Mme Doyer): Non.

Mme Beauchamp: ...

La Présidente (Mme Doyer): Non, Mme la ministre, hein? Parce que, là, je vais suspendre quelques minutes. Vous allez vous parler, vous allez me revenir et voir de quelle façon on va procéder avec le travail ce matin.

Mme Beauchamp: Si vous me permettez, Mme la Présidente, je vais acquiescer à votre demande de légère suspension, mais il y a quand même quelque chose...

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Légère suspension.

Mme Beauchamp: ...il y a quand même quelque chose qui a été dit, que je me dois tout de suite ici de rectifier. Et la représentante du cabinet de mon leader vient de nous le confirmer...

La Présidente (Mme Doyer): Non. Je suspends les travaux...

Mme Beauchamp: Non, mais...

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre...

Mme Beauchamp: Mme la Présidente, il a dit qu'on avait dit qu'il n'y avait pas d'amendements... C'est impossible.

La Présidente (Mme Doyer): Mais, moi, là, je ne veux pas...

Mme Beauchamp: Je n'en ai même pas signé un à l'avance.

La Présidente (Mme Doyer): Je suspends les travaux...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Je suspends les travaux, monsieur. Je suspends les travaux. Vous allez...

Une suspension de 10 minutes. Je suspends les travaux pendant 10 minutes.

Mme Beauchamp: ...

La Présidente (Mme Doyer): C'est moi qui préside, Mme la ministre. Alors, je suspends...

Mme Beauchamp: ...

La Présidente (Mme Doyer): Bien, vous êtes pressée, mais, moi, je suis pressée de présider une commission pour que ça fonctionne. Et là je ne ferai pas des débats de l'un à l'autre, du parti ministériel à l'opposition.

Je suspends pour 10 minutes. Parlez-vous, revenez-moi sur comment vous voulez que ça fonctionne.

(Suspension de la séance à 10 h 30)

 

(Reprise à 10 h 43)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, mesdames messieurs, nous allons recommencer nos travaux. Les remarques préliminaires étaient terminées. Je vais vous demander, à ce moment-ci, s'il...

Nous allons débuter l'étude article par article. Je vais demander s'il y a des membres de la commission qui veulent présenter des motions préliminaires. Est-ce que j'ai la présentation de motions préliminaires? Oui, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui, Mme la Présidente. Nous aimerions, de ce côté-ci, entendre un groupe, le Centre de droit de l'environnement... le Centre du droit de l'environnement. Vous comprendrez qu'en regard de ce qui est déposé ici il y a lieu d'avoir des réponses à des questions extrêmement sérieuses. On comprend que le but de la ministre, bien sûr, c'est de s'assurer qu'on va répondre aux aspirations des gens de la région, et nous sommes tout à fait d'accord avec cela. Mais, pour s'assurer aussi de bien saisir l'ensemble des amendements qui sont déposés et qui vont toucher notamment... On va soustraire... on va se soustraire à certaines lois du Québec en environnement. Je pense qu'il est mieux de rencontrer des groupes qui ont l'expertise dans le domaine, Mme la Présidente.

Évidemment, je vous dis ça en regard de la première demande qui, selon moi, est la meilleure, à savoir une suspension jusqu'à 15 heures. Mais, voyant, en tout cas, à tout le moins, le refus... ou je semble croire qu'il y a un refus d'accepter de suspendre jusqu'à 15 heures, à ce moment-là, nous, on voudrait rencontrer un groupe.

La Présidente (Mme Doyer): ...j'aimerais que vous nous déposiez, M. le député de Berthier, votre motion écrite pour entendre le groupe dont vous avez parlé.

M. Villeneuve: À la main, ça va?

La Présidente (Mme Doyer): À la main, sûrement, oui.

M. Villeneuve: D'accord.

(Consultation)

La Présidente (Mme Doyer): Je vais suspendre quelques minutes pour lui permettre de rédiger sa motion.

(Suspension de la séance à 10 h 45)

(Reprise à 10 h 47)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, nous recommençons nos travaux. Je demande une copie écrite de la motion. Je vais juger de la recevabilité de la motion.

Motion proposant d'entendre
le Centre québécois du
droit de l'environnement

Alors, je vais vous donner lecture de la motion. Il est proposé:

«Que, en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, la Commission des transports et de l'environnement tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 90, Loi concernant le parc national du Mont-Orford, des consultations particulières quant à tous les articles et amendements dudit projet de loi et qu'à cette fin, elle entende le Centre québécois du droit de l'environnement.»

Alors, elle est jugée recevable. Et je vais permettre le débat. Le débat est de...

Mme Beauchamp: ...avoir une copie, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Pardon, Mme la ministre. Alors, nous allons en faire une photocopie et la rendre disponible pour tous les membres de la commission.

Alors, je vais permettre le débat, en vertu de l'article 209 du règlement de l'Assemblée nationale. Alors, pour l'auteur de la motion, vous avez un droit de parole qui dure 30 minutes. M. le député de Berthier, à vous la parole.

M. André Villeneuve

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je ne referai pas l'historique complet, là, de la situation, mais je pense qu'il faut tout de même partir du début, hein? On remonte à 2003, où il y a eu à, ce moment-là, de la part du gouvernement libéral, le projet de loi n° 23, si je me rappelle bien du numéro...

Une voix: 2006.

**(10 h 50)**

M. Villeneuve: ... -- 2006, 2007... oui, 2006 -- donc, projet de loi n° 23 qui venait soustraire 459 hectares du parc du Mont-Orford. À l'époque, ça a fait un tollé assez incroyable dans la région, bien évidemment, on venait de toucher à un bijou. Parce que, pour y avoir été moi-même, Mme la Présidente, à Orford, je peux vous dire que c'est un bijou vraiment sur le plan, là... sur le plan de la station de ski, sur le plan des pentes de ski, oui, c'est sûr, mais aussi sur le plan environnemental, là, c'est quelque chose à préserver.

D'ailleurs, dès 1938... on se rappellera qu'à l'époque des gens s'étaient mobilisés et ils avaient réussi, on l'a dit... Je l'ai dit dans mes remarques préliminaires, lors des consultations particulières, je crois que ça vaut la peine de le répéter, il y avait eu une mobilisation de la population de toute la région d'Orford afin de ramasser une somme d'argent, à l'époque, qui était très substantielle, on parle de 23 000 $ ou 24 000 $. Ça avait été ramassé, comme on dit, sur les perrons d'églises, et les personnes avaient contribué, là, les municipalités avaient contribué, finalement pour arriver à ramasser cette somme-là qui a été envoyée au gouvernement du Québec, lui demandant de créer le parc national du Mont-Orford, parc qui existe toujours aujourd'hui.

Ces gens-là, Mme la Présidente, ont été des précurseurs en termes de protection de l'environnement. Et Dieu sait qu'au Québec aujourd'hui nous sommes, je dirais... l'État québécois est, parmi l'ensemble canadien, le plus vert de tous, et c'est tout à notre honneur. Et c'est toujours intéressant aussi d'en parler lorsqu'on rencontre des jeunes qui, souvent, Mme la Présidente, nous regardent avec un oeil parfois accusateur concernant l'environnement actuel, notamment avec ce qu'on sait qui s'est produit dans le golfe du Mexique, là, avec la fuite de pétrole, là, bon, qui n'est rien pour aider la situation, mais au contraire qui vient nous dire qu'il y a une urgence, au niveau environnemental, d'agir.

Donc, on a eu, Mme la Présidente, en 1938, des précurseurs qui ont demandé à ce que l'État prenne sous sa charge, prenne sous son aile un bijou, un joyau sur le plan de la biodiversité, sur le plan environnemental. Ces gens-là, aujourd'hui, s'ils pouvaient être là et s'ils avaient pu voir ce qui a été fait en 2006, le retrait des 459 hectares, auraient probablement été extrêmement désolés de la situation. Et c'est d'ailleurs, je vous dirais, d'une certaine façon, un certain hommage -- moi, je le voyais comme ça -- un certain hommage que la région a rendu à ces gens-là, ces précurseurs-là en se soulevant, suite à la soustraction des terres par le projet de loi n° 23, en se soulevant donc contre le geste insensé et unilatéral du gouvernement du Québec, le gouvernement libéral, de soustraire ces terres-là.

Voyant cela, la région s'est mobilisée vraiment d'une façon exceptionnelle, comme on voit rarement une population se mobiliser. Déjà, je ne sais pas, c'est six jours après l'adoption du projet de loi, il y avait 3 000 personnes qui s'étaient réunies à Orford. Par la suite, quelques mois plus tard, il y a eu 12 000 personnes qui sont descendues dans les rues de Montréal. On a même eu une pétition de plus de 80 000 noms, signée par la région -- alors, c'est quelque chose -- par la région et par des gens de tous les coins du Québec, je vous dirais, contre cet assaut qui avait été fait à la montagne.

Tantôt, je vous disais qu'on était un des États, parmi l'ensemble canadien, les plus verts... du Québec. Je pense que cette réaction-là que les gens ont eue vient confirmer ce que je vous disais tantôt, Mme la Présidente, à savoir que nous tenons beaucoup à notre environnement. Il faut se rappeler l'esprit aussi dans lequel, en 1938, ces gens-là ont voulu mettre sous l'aile de l'État un bijou environnemental comme le mont Orford. Il faut se rappeler qu'ils partaient d'un principe, d'une certaine façon, d'immuabilité, si je peux employer ce terme-là, un principe qui ferait en sorte que l'État serait le gardien, j'allais dire, à jamais et pour toujours, de ce parc-là. D'autant plus que c'est avec des argents de citoyens et c'est avec une volonté incroyable qu'ils y sont arrivés. Alors, eux, ils sont partis de ce principe-là que, mettant ça sous l'aile du gouvernement, sous l'aile de l'État, on assurait une pérennité finalement au parc du Mont-Orford. Bon.

Malheureusement, l'histoire récente nous a démontré que le gouvernement a agi de façon consciente et insensée, je vous dirais, là -- je pense que les deux mots vont de pair -- de façon consciente et insensée à briser ce contrat-là social, et ce ne sera pas le premier, et j'espère que ce sera... Ce n'est pas le premier, j'espère que... J'espère que c'est un des derniers contrat social que le gouvernement brise, un contrat social qui avait été, comme je le disais tantôt, mis en place par des précurseurs. Bon.

Ceci étant dit, Mme la Présidente, nous avons, au Québec, la chance d'avoir des endroits qui sont authentiques, nous avons la chance d'avoir des endroits qui ont conservé leur intégralité au niveau paysage, au niveau environnemental, d'où d'ailleurs la création du mont Orford comme parc, bien sûr, mais d'où d'ailleurs aussi l'idée de créer à travers le Québec plusieurs parcs, donc des parcs nationaux. Ces parcs nationaux là sont toujours évidemment mis en place de façon à préserver soit la biodiversité, soit le paysage ou soit l'authenticité des lieux. Nous avons la chance, au Québec, d'en avoir plusieurs, je pense qu'on est rendus à 24 ou 25 -- Mme la ministre pourra confirmer -- donc plusieurs parcs nationaux.

Le problème qui se pose aujourd'hui, Mme la Présidente, c'est qu'en ayant soustrait du parc national du Mont-Orford... donc, en l'ayant, d'une certaine façon, découpé ou démembré, en tout cas en ayant soustrait 459 hectares, le problème qui se pose, c'est que les gens tout à coup constatent que le gouvernement, de façon, je dirais, unilatérale, pour employer ce terme-là, vient briser... vient briser... J'allais dire «illusion», mais, moi, j'ai toujours cru, j'ai toujours été certain que ce n'était pas une illusion, que, lorsqu'on crée un parc, c'est pour le préserver pour les générations futures. Je pense que l'objectif ultime, c'est cela, c'est de le préserver pour les générations futures. Alors, on est venu, par ce geste-là, en 2006... le gouvernement est venu fragiliser cette... cette aura-là, si je peux dire ça comme ça, au niveau des parcs nationaux du Québec. Et là on a ouvert une porte extrêmement dangereuse, extrêmement dangereuse, dans le sens où on comprend que le gouvernement peut s'arroger... peut briser des contrats sociaux comme bon lui semble, et ce, évidemment, on a constaté que c'était contre la volonté de la population.

Alors, aujourd'hui, on se retrouve dans une situation où le gouvernement, par un projet de loi, veut réparer, si cela est possible, veut réparer en réintroduisant donc les 459 hectares, en les réintroduisant dans le parc national du Mont-Orford. Et, vous savez, Mme la Présidente, que, depuis les tout débuts, depuis 2006, le Parti québécois, donc l'opposition officielle en ce moment, le Parti québécois a toujours dénoncé cette façon de faire du gouvernement d'avoir soustrait des terres du parc national du Mont-Orford. Nous avons toujours travaillé et demandé à ce que ces terres-là soient réintégrées dans le parc national du Mont-Orford. Encore aujourd'hui, nous avons cette même position là, nous voulons absolument que ces terres-là soient réintégrées. Alors, quand on constate que le gouvernement est venu fragiliser ce consensus-là, est venu fragiliser cette approche-là, de s'assurer qu'on va préserver pour l'avenir les parcs nationaux pour les générations futures, et que là le gouvernement dit: Bien, je vais réparer, je dépose un projet de loi, le projet de loi n° 90, et je vais réparer l'erreur que... l'erreur qu'il a commise...

Et, soit dit en passant, petite parenthèse, ce n'est pas juste une erreur sur le plan environnemental qui a été commise, hein? C'est une erreur aussi sur le plan, je vous dirais, social. Les gens là-bas, et je l'ai dit dans mes remarques préliminaires, Mme la Présidente, lors des consultations particulières, les gens là-bas ont extrêmement trouvé la situation difficile. Ils la trouvent encore très difficile. Et j'ai même dit, dans mes remarques préliminaires, que cette situation-là doit cesser et nous devons absolument revenir finalement à une situation qui va permettre de remettre les choses en place et de permettre au milieu là-bas, là, de pouvoir avoir de l'oxygène et respirer un peu plus par rapport à cette saga-là du mont Orford.

Donc, il est venu fragiliser sur le plan environnemental, sur le plan social, évidemment, et il est venu, d'une certaine façon, semer un doute quant à la pérennité que l'on accorde. C'est quoi, les priorités du gouvernement, Mme la Présidente, quand on met en place un parc, quand on décrète qu'un territoire donné va être maintenant sous protection d'un parc?

Si le gouvernement, avec le projet de loi n° 90, veut réintégrer les terres à l'intérieur du parc, nous, on n'a pas de problème avec ça, on est tout à fait d'accord et en accord avec ça. Ça a toujours été notre position de départ. Sauf que, là, présentement, aujourd'hui, on apprend... Et j'avoue que Mme la ministre tantôt m'a ramené à l'ordre, et elle avait raison. Effectivement, nos leaders se sont parlé, on a eu un amendement qui nous a été déposé en fin de semaine passée -- vendredi, je pense -- et d'ailleurs seulement un amendement et qui était... qui n'était pas anodin, parce qu'un amendement n'est jamais anodin en soi, mais qui n'était pas, je vous dirais, là, le coeur du projet de loi n° 90, qui ne touchait pas, là, à des choses, là, je vous dirais, hautement prioritaires, mais c'est quand même un amendement important. Et on a constaté, ce matin, que cet amendement-là a été modifié encore, de toute façon, là.

Donc, nos leaders se sont parlé, à savoir est-ce qu'il y a des amendements. Parce qu'on a vu quand même que la ministre avait ouvert la porte, hein, avant les consultations particulières, à savoir: Bien, on en discutera durant la commission parlementaire, si jamais il y a autre chose qui pourrait venir à l'esprit; ou, si les gens voulaient s'exprimer, ça sera un temps pour les entendre, pour voir si on ne pourrait pas apporter des amendements, là. Évidemment, entre guillemets, là, on fait allusion aux fameux liens, aux chaises d'accommodement, bien sûr.

Alors, là on se retrouve avec un projet de loi complètement différent, complètement différent. La ministre, d'une certaine façon, a voulu faire l'économie d'un débat, Mme la Présidente. Je ne pense pas qu'on ait une économie de débat. C'est trop... c'est tellement majeur comme changement ici, au niveau du projet de loi, que ça ne peut pas... on ne peut pas faire l'économie d'un débat. Et vous comprendrez qu'ici, à l'étude article par article, le débat, on ne pourra pas le faire. On ne pourra pas le faire parce qu'on est quand même limités dans la façon de procéder. Il y a une procédure qui est établie. Et d'ailleurs, et d'ailleurs, puis je tiens à le dire, j'utilise présentement une des procédures qui nous permet justement d'avoir ce débat-là, Mme la Présidente, donc de demander au Centre québécois du droit de l'environnement... Je demande ici à mes collègues parlementaires du gouvernement d'accéder à cette demande-là, qu'on puisse les entendre pour être en mesure de bien mesurer l'impact qui est amené avec les amendements sur le projet de loi n° 90.

**(11 heures)**

Donc, Mme la Présidente, on a présentement un projet de loi complètement différent qui vient... qui vient, je vous dirais, changer... Écoutez, on fait... L'amendement 6.5, là, il dit ceci: «Sont soustraits à l'application des articles 6, 8 et 8.1 de la Loi sur les parcs de même que de l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement les travaux ou activités autorisés par le ministre en vertu des dispositions de la présente section.»

C'est majeur. On vient tasser des lois actuelles du Québec qu'on s'est données au fil des années, on vient les tasser. Bien sûr, on aurait préféré pouvoir en discuter lors de la commission parlementaire, lors des consultations particulières. Et d'ailleurs les différents intervenants qui sont venus en commission particulière ont soulevé cet aspect-là, en disant: Bien, écoutez, le projet de loi n° 90, là... Tout le monde voulait parler des liens, puis tout le monde a parlé des liens, mais on ne savait pas du tout finalement de quel genre de liens, on ne savait pas la nature, on ne savait pas: Est-ce qu'ils seraient en hauteur? Est-ce qu'il seraient sur terre? Est-ce que ce serait un train, un monorail, une gondole? Bref, on ne savait pas où ils passeraient dans le parc. Est-ce qu'il y aurait un corridor, deux corridors, trois corridors, quatre corridors?

On ne le sait toujours pas, alors qu'il aurait été beaucoup plus simple, Mme la Présidente, de pouvoir en débattre en consultations particulières, et les gens se seraient préparés en fonction de, et on ne serait pas ici aujourd'hui, hein, à faire le débat. Mais, comme on dit, il n'est jamais trop tard pour bien faire, et ce débat-là, Mme la Présidente, on devra l'avoir tôt ou tard. On devra l'avoir parce que le risque, le risque qu'on court présentement -- et j'en ai fait état dans mes remarques préliminaires tantôt -- c'est qu'il y a des enjeux locaux, des enjeux régionaux, et on est tout à fait... ici, là, on est tout à fait conscients que la population d'Orford veut absolument régler ce problème-là, et, de notre part, c'est la même chose.

Donc, enjeux locaux, enjeux régionaux, mais enjeux nationaux. Et je vois sourire le député d'Orford, là. Effectivement, je vois sourire le député d'Orford. On a voulu faire l'économie d'un débat, Mme la Présidente, alors que le gouvernement libéral a créé une crise dès 2006. Il est lui-même l'auteur de son propre malheur dans ce dossier-là, et malheureusement ça a entraîné la région au complet. Alors, moi, je ne trouve pas ça drôle du tout, je vous dirais. Je pense qu'on ne peut pas se... on ne peut pas se limiter. Écoutez, depuis 2006, on est en 2010, là, ça commence à faire presque un lustre finalement que ce débat-là ne se fait pas, hein, parce que... pour toutes sortes de raisons. Je vous dirais, à la limite, Mme la Présidente, que je suis un petit peu... un petit peu tanné de la culture libérale, je vous dirais, obscurantiste, moyenâgeuse. En quelque part, de la transparence...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Oui. M. le député d'Orford.

M. Reid: Oui. Il me semble qu'on a été très patients, parce que le député amène des choses qui sont tout à fait non pertinentes au débat, qui est essentiellement sur une motion qu'il a faite. Est-ce qu'on pourrait le rappeler à l'ordre, s'il vous plaît, pour le ramener sur le débat?

La Présidente (Mme Doyer): Alors, nous allons continuer d'écouter. Et je vous inviterais à faire attention aux termes utilisés, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Quels termes, Mme la Présidente? Je m'excuse.

La Présidente (Mme Doyer):«Obscurantiste»...

M. Villeneuve: Ah! ce n'est pas... non, de l'obscurantisme, c'est... Ça va.

La Présidente (Mme Doyer): On a un dictionnaire...

Mme Beauchamp: ...

M. Villeneuve: Oui, ce serait peut-être... Vous avez une suggestion à faire, Mme la ministre?

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Alors, je vous invite à faire attention aux termes utilisés, qui ne doivent pas être blessants. Alors, continuez votre intervention.

M. Villeneuve: Oui. Bien, écoutez, Mme la Présidente, je reviens là-dessus. Il faut le préciser, on a eu des consultations particulières qui ont été éclairantes, tout à fait éclairantes. On a eu la chance d'avoir des gens de qualité qui sont venus nous rencontrer. Malheureusement, malheureusement, on n'a pas pu faire le débat, hein, parce que le projet de loi n° 90 ne contenait pas, finalement... Ces amendements-là, si on avait eu ça pour le débat, Mme la Présidente, pour les consultations particulières, si les groupes avaient eu ces amendements-là pour les consultations particulières, je peux vous dire que ça aurait fait toute une différence et on aurait pu vraiment, là, travailler sur le fond des choses, ce qui, malheureusement, n'a pas pu être.

Alors, bien sûr, Mme la ministre ainsi que l'ensemble des collègues parlementaires ici, on a tous un travail de législateur à faire, et soyez assurés qu'on va faire ce travail de législateur là, mais on veut bien le faire. Et évidemment il faut s'assurer, pour être en mesure de le faire comme il se doit, d'avoir la totalité de l'information, la totalité de l'expertise. Moi, je ne vois pas pourquoi, Mme la Présidente, on se priverait de l'expertise de groupes environnementaux extrêmement compétents qui ont lieu et place ici, au Québec, dans notre société. Alors, je ne pense pas qu'on puisse même se permettre de ne pas avoir accès à cette expertise-là pour l'ensemble du dossier.

Donc, Mme la Présidente, je vais tout de même revenir au fait que tantôt je vous disais qu'au Québec on s'est dotés de lois qui font en sorte qu'on peut protéger des paysages, on peut protéger de la biodiversité. On l'a notamment par les aires protégées, qui sont, je pense, là, en termes, là, de biodiversité, qui sont très riches, notamment au sud du Québec. Alors, on s'est dotés de lois qui nous permettent d'agir en ce sens-là, et, aujourd'hui, on se voit, Mme la Présidente, déposer des articles de loi qui vont, d'une certaine façon, mettre en sourdine certaines lois qu'on a ici, au Québec.

Le danger, et je le répète, le danger que, nous, on veut vraiment éclaircir, ce qu'on veut s'assurer ici, comme législateurs, je pense que mes collègues sont tous d'accord avec ça, ce dont on veut s'assurer comme législateurs, c'est qu'il n'y aura pas un effet de domino et qu'on ne se retrouvera pas avec des situations... Parce que d'autres parcs nationaux pourraient demander, d'autres régions du Québec pourraient demander, hein... On va faire jurisprudence, là. Et remarquez bien que ce que je vous dis, Mme la Présidente... je ne vous dis pas que ce qu'on a devant nous présentement ne pourra pas faire le travail, ce que je vous dis par contre, c'est que je vais m'en assurer, qu'il va faire le travail, ce qu'on... le document qu'on a devant nous aujourd'hui, au niveau des amendements.

Alors, en tout respect pour les gens de la région du mont Orford, Mme la Présidente, je pense que nous aurions tout intérêt à bien peser, peser les conséquences que pourraient avoir les amendements qui nous ont été déposés par la ministre ce matin. Et nous sommes tout à fait d'accord... Et d'ailleurs je ne l'ai pas soulevé, là, mais je pense qu'il faut le soulever, ça aussi, Mme la Présidente. Moi, honnêtement, là, en commission parlementaire, lors des consultations particulières, j'ai eu la chance, comme parlementaire et comme mes collègues ici, d'entendre les gens de la région, hein, et rarement, et rarement j'ai vu une telle mobilisation sur le plan politique et sur le plan économique. Et on sait très bien que, lorsque le politique et l'économique font alliance, nous avons des projets extraordinaires qui peuvent naître de cette alliance-là. Et rarement j'ai vu une telle mobilisation. Et, la région d'Orford, c'est tout à son honneur, présentement. Alors, ils amènent des... Notamment, ils parlent de créer un fonds régional pour justement assurer que... assurer la survie de la station de ski. Et ça, et je pense qu'il faut le souligner, c'est une belle... une belle, très belle initiative, très bonne initiative.

Le problème, Mme la Présidente, et, ça aussi, il faut le dire... et d'ailleurs c'est le président de la région, je crois, de l'Estrie, de la FTQ qui disait: On a mis la charrue devant les boeufs. Alors, on se retrouve aujourd'hui avec un projet de loi... On a un appel d'offres qui est lancé, là, et les gens qui pourraient soumissionner par rapport à... qui pourraient donc vouloir décrocher le contrat, si on peut dire ça comme ça, soumissionner sur l'appel d'offres, se retrouvent avec des cases vides. Il y a des cases, là, où on ne sait pas encore ce qu'on va mettre dedans, là, notamment les liens, hein? Notamment les liens, on ne sait pas encore qu'est-ce qu'il va y avoir.

Alors, on va en appel d'offres. Le projet de loi, lui, suit après, alors que... Et ce n'est pas moi qui le disais, quoique j'étais tout à fait d'accord avec le président de la région de l'Estrie de la FTQ, alors qu'eux disaient: Bien, écoutez, vous avez fait le travail à l'envers. Il fallait d'abord passer la loi, s'assurer, à ce moment-là, que les futurs soumissionnaires aient l'ensemble des tenants et aboutissants et puissent, de façon éclairée, déposer un plan d'affaires, déposer une offre pour justement pouvoir gérer la station de ski et le golf.

Alors là, on a procédé complètement à l'envers, et ce qui fait en sorte qu'on se retrouve aujourd'hui devant une situation qui est pratiquement, là... j'allais dire, qui est incongrue et difficilement conciliable pour des gens d'affaires qui normalement, pour déposer une offre ou déposer un plan ou un projet, vont se baser sur des faits existants et non pas sur des «peut-être qu'on aura ça ou peut-être qu'on ne l'aura pas». Alors... D'autant plus, comme je le disais tantôt, que ces gens d'affaires là ne peuvent pas, étant donné qu'ils ne sont pas certains s'il y a un corridor qui va être ouvert pour une chaise d'accommodement... Parce que la région nous interpelle beaucoup là-dessus et la région nous dit que ça prend absolument des chaises d'accommodement, des liens pour assurer à long terme la viabilité du centre de ski. Alors, ces gens d'affaires là sont comme pris dans une situation où c'est difficile pour eux de déposer une offre.

**(11 h 10)**

Et le gouvernement a mis comme date butoir... je pense que c'est le 28 mai prochain. C'est très court, très court comme délai, d'autant plus que le projet de loi qui nous est déposé aujourd'hui n'est toujours pas adopté, et ces gens-là doivent se positionner rapidement. Alors, on travaille à l'envers. On met la charrue devant les boeufs. L'expression est excellente et je pense qu'elle va vraiment dans le sens du travail qui a été fait par le gouvernement jusqu'à maintenant.

Bon. Ceci étant dit, Mme la Présidente, j'ose espérer, j'ose espérer que cet appel d'offres là, de un, sera modifié. D'ailleurs, c'est le voeu exprimé par la totalité des gens qu'on a rencontrés, que cet appel d'offres là soit modifié. Et j'ose espérer que le gouvernement retournera en appel d'offres éventuellement mais avec, cette fois-ci, l'ensemble des réponses aux questions qui ont été soulevées lors de la consultation particulière. Et évidemment ça serait drôlement intéressant aussi que les gens puissent participer aussi à cette nouvelle façon de faire qui nous est proposée ce matin au niveau, là, des changements et des amendements qui nous sont amenés par le gouvernement sur... On va le dire, Mme la Présidente, le vrai terme. On vient encore une fois tasser des lois environnementales qu'on s'est données comme société, là. Ce n'est pas... ce n'est pas n'importe quoi, là. Puis, lorsqu'on touche à des choses comme ça, il faut le faire avec beaucoup de délicatesse et il faut s'assurer évidemment qu'on n'aura pas des répercussions sur l'ensemble du territoire du Québec.

Moi, je pense qu'on peut réussir à concilier tout ça, mais encore faut-il se parler. Transparence... «obscurantisme», je comprends qu'on me le refuse, mais «transparence», là, je pense que c'est le terme. La transparence est toujours gage de succès. Et, lorsqu'on voit, là, les différentes situations qu'on vit présentement au Québec, on comprend que cette transparence-là n'est pas toujours utilisée comme elle le devrait. Je pense qu'il faut tirer des leçons de la situation qu'on vit présentement au Québec, et la transparence est un élément majeur du succès, de la réussite d'un projet. Alors, Mme la Présidente, je céderai la parole à mon collègue.

La Présidente (Mme Doyer): C'est moi qui cède la parole, M. le député...

M. Villeneuve: Ah! Je m'excuse, Mme la Présidente, vous avez raison.

La Présidente (Mme Doyer): ...de Berthier, dans cette salle. Alors, nous allons passer, si j'ai... Je vais demander s'il y a une intervention du côté ministériel. Alors, s'il n'y en a pas, là, je vais pouvoir passer à la partie du deuxième...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Bien là, est-ce que j'ai une intervention du côté ministériel?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Pas pour le moment. Alors, nous allons pouvoir entendre le député de Johnson, pour 10 minutes d'intervention.

M. Boucher: Et est-ce que j'ai compris que le parti ministériel pourra quand même en demander un, droit de parole après, par la suite, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Doyer): C'est son droit. Les règles, c'est que j'ai 30 minutes du côté de l'opposition officielle parce qu'il a présenté la motion. Ensuite, je vais à la partie ministérielle, qui aurait eu 30 minutes pour s'exprimer. C'est son choix de ne pas le faire. Ensuite, nous allons à 10 minutes à vous et ensuite ça va être des 10 minutes.

Alors, la ministre décide de prendre son droit de parole. Alors, nous allons lui donner. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Donc, vous me confirmez: J'ai combien de temps?

La Présidente (Mme Doyer): 30 minutes.

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: Donc, je vais vous confirmer que je vais prendre beaucoup, beaucoup, beaucoup moins de temps que le député de Berthier. Le député de Berthier dit que je veux faire l'économie d'un débat, alors que nous sommes ici pour faire notre travail de législateurs et débattre. Donc, il y a vraiment une grande différence entre se plaindre d'une économie de débat et alimenter une division, comme le fait en ce moment le député de Berthier.

Deuxièmement, je mets à la disposition de l'ensemble des parlementaires de cette commission, pour l'étude des amendements et donc article par article, je mets à la disposition de l'ensemble des parlementaires l'expertise et la crédibilité de l'avocat du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, Me Mario Denis, à qui les parlementaires pourront poser directement des questions s'ils le souhaitent. Je voulais préciser cette façon de faire, Mme la Présidente.

Troisièmement, nous avons remarqué que le député de Berthier a pris ses 30 longues minutes pour plaider. Je veux...

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre, il n'a pas pris 30 minutes.

Mme Beauchamp: Bon. Vous pouvez préciser combien de temps il a pris?

La Présidente (Mme Doyer): Combien de minutes il a pris? 23 minutes, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: 23 longues minutes. Merci de la précision. 23 longues minutes pour plaider. Je veux juste ici réitérer, Mme la Présidente, que, de notre côté, on est prêts à procéder immédiatement et, sur la motion déposée, donc, vous dire que nous avons entendu en commission, en consultations particulières, l'organisme qu'on souhaite ici rappeler, qu'on offre donc l'expertise de l'avocat du ministère de l'Environnement et que, si le parti d'opposition a des précisions à faire, nous pourrions... des propositions, des questions à demander à de l'expertise à l'extérieur de l'expertise fournie par le ministère, je lui propose qu'on puisse procéder immédiatement, dès ce matin, à l'étude des articles où il aurait... soit des articles où il n'y a pas d'amendement, soit des articles où il pense être capable de procéder à l'étude article par article.

Et je lui rappelle que, dans notre longue journée, il y a des pauses. Notamment, il y a une pause de 2 h 30 min entre la fin de notre matinée et la reprise des travaux à 15 heures. Et j'estime que, dans cette pause, les partis d'opposition... le parti d'opposition a amplement le temps d'aller chercher des informations complémentaires s'il le souhaite.

Donc, je voulais juste réitérer, Mme la Présidente, que la région de Magog-Orford n'a pas à souffrir de ces... de la polémique que veut entretenir le parti d'opposition et je propose vraiment, sincèrement, que l'on procède immédiatement à l'étude du projet de loi article par article.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la ministre. Alors, je comprends que vous avez terminé votre intervention. Je vais donc donner la parole au député de Johnson. Vous avez la possibilité de parler pendant 10 minutes, M. le député de Johnson. À vous.

M. Etienne-Alexis Boucher

M. Boucher: Je vous remercie beaucoup. Ici, je tenais à préciser, là. C'est que, bon, mon collègue d'Orford, pour qui j'ai beaucoup de respect, avait quand même utilisé ce petit subterfuge, là, lors de l'étude de principe, en ne prenant pas la parole et en attendant que l'ensemble des droits de parole passent pour être le dernier à parler, pour être le... pour avoir le dernier mot finalement, un subterfuge qui, à nos yeux, est relativement condamnable, Mme la Présidente. Maintenant...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Je vais inviter...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, monsieur. Mais je crois que je vais... Je vais le faire...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Alors, attention aux termes utilisés, M. le député de Johnson. Je réitère que les propos ne doivent pas être blessants pour quelque parlementaire que ce soit. Alors, attention aux propos qu'on utilise. À vous la parole.

M. Boucher: Je vous remercie, Mme la Présidente, et je tiens à m'excuser si j'ai tenu des propos offensants pour mon collègue.

Maintenant, semble-t-il que ce désir d'aller un peu plus à fond, ce désir d'en connaître un peu plus sur les amendements qui sont proposés choque actuellement le gouvernement, qui s'empresse de dire que finalement le Parti québécois bloquera les travaux de l'Assemblée nationale. Encore une fois, je veux assurer le gouvernement de notre entière collaboration, de notre désir entier de voir ce projet de loi adopté avant la fin de la session présente, donc avant le 11 juin, afin de permettre que les terres puissent être réintroduites le plus rapidement possible. Seulement, nous ne désirons pas, nous ne désirons pas bâcler notre travail, puisqu'on se retrouve aujourd'hui, en 2010, quatre ans après le début de ce dossier-là, dans une situation qui a été créée justement par l'empressement de ce gouvernement-là d'adopter des solutions qui ne correspondaient pas aux désirs de la région, hein? Je pense au fait de retirer les terres dans le parc.

Autrement dit, ce qu'on veut, Mme la Présidente, c'est aider le gouvernement, s'assurer que les solutions qui sont mises de l'avant... et que nous sommes très heureux de constater l'ouverture du gouvernement à répondre aux voeux de l'opposition, à répondre aux voeux de la région. On en est heureux, mais est-ce une raison suffisante pour bâcler le travail, Mme la Présidente, alors que ce travail-là pourra avoir un impact sur... un impact à long terme sur l'ensemble des parcs nationaux du Québec? Est-ce que, par exemple, l'amendement 6.5 de... l'article 6.5 de l'amendement, là, correspondant à la section II.1... L'amendement, si vous permettez que je vous le lise: «Sont soustraits à l'application des articles 6, 8 et 8.1 de la Loi sur les parcs de même que de l'article 22 de la Loi [de] la qualité [sur] l'environnement les travaux ou activités autorisés par le ministre en vertu des dispositions de la présente section.»

On parle quand même d'un amendement majeur qui soustrait finalement le parc national... ou en partie le parc national, aux lois donc qui l'encadrent, hein, la Loi sur les parcs, la Loi sur la qualité de l'environnement. Nous, on était bien prêts à étudier la possibilité, par exemple, de permettre des liens d'accommodement. L'ensemble des acteurs de la région désirent ces chaises d'accommodement. On les a entendus puisque, semble-t-il, ce serait un moyen d'assurer la viabilité ou du moins de mettre le plus de chance possible du côté de la région afin qu'on puisse voir la Station touristique du Mont-Orford poursuivre ses activités durant de longues années, sinon de longues décennies à venir. Seulement, on ne peut pas quand même dire: Bon, bien, on va adopter des lois sans... une loi sans penser à l'impact que pourraient avoir ces amendements-là sur l'ensemble des parcs nationaux.

**(11 h 20)**

Je comprends que le parc national du Mont-Orford est une exception. Sur les 23 parcs, il y a seulement deux parcs, au Québec, qui ont une station de ski, je le comprends, mais le parc national du Mont-Orford est aussi encadré par la Loi sur les parcs, et, dès qu'on touche à cette loi-là ou dès qu'on permet des échappatoires pour le mont Orford, ça a un impact inévitable sur l'encadrement que permet la Loi sur les parcs pour les autres parcs nationaux. Autrement dit, on veut aider le gouvernement.

Ce gouvernement-là a, bon, pris une décision très courageuse. D'ailleurs, la ministre a pris une décision très courageuse en décidant de... de reculer, de marcher sur la peinture dans laquelle... sur laquelle, là, le gouvernement s'était peinturé dans le coin, hein, en disant: Bon, bien, nous allons réintégrer les terres dans le parc. Et ça, je la salue. Mais, même là, en faisant ça, ils ont mal travaillé, ils ont lancé un appel d'offres qui était prévu par un projet de loi qui n'était même pas adopté. Alors, encore une fois, on pourra se retrouver, le 28 mai, avec les résultats d'un appel d'offres prévu par un projet de loi qui n'a pas encore force de loi.

Alors, moi, je n'ai jamais vu ça. Est-ce que c'est même possible? Est-ce que c'est imaginable? Est-ce que, dans la vie de tous les jours... Est-ce que, dans la vie de tous les jours, une personne qui voudrait régler des dossiers, je ne sais pas, moi, un gestionnaire d'un bureau dans un cégep ou quoi que ce soit adopterait la même façon, mettrait... mon collègue a utilisé l'expression «la charrue devant les boeufs», mais il y en a, des expressions. Je ne suis pas sûr. Je ne suis pas sûr.

Et Mme la ministre nous a proposé les services de l'avocat du ministère, et c'est absolument intéressant, et elle peut être assurée que nous questionnerons cet avocat sur la portée de ces amendements-là, elle peut... C'est absolument certain. Mais ce serait intéressant aussi, Mme la ministre, d'avoir l'opinion de d'autres groupes qui sont spécialisés dans le domaine. Je pense notamment au Centre québécois de l'environnement. Ou peut-être d'autres groupes pourraient faire l'objet d'une... -- comment dire? -- de consultation.

Mon collègue a tout à fait raison en disant qu'il y a eu économie de débat de la part de ministre. La ministre avait, dans ses cartons, depuis janvier 2009, la possibilité d'insérer des liens d'accommodement. Elle dit: Nous avons déjà débattu de la chose puisque, durant les audiences publiques, on en a parlé.

Une voix: ...

M. Boucher: On a parlé de quoi, Mme la Présidente? On a parlé, là, de la possibilité d'avoir des liens on ne sait pas où, on ne sait pas quand, on ne sait pas comment, tu sais? On a juste parlé du principe. Je vois mon collègue d'en face... émettre des commentaires. Je ne sais trop ce qu'il a dit. Je l'inviterais peut-être à aller dire dans un micro, qu'on puisse débattre de ses commentaires.

Seulement, seulement, nous, encore une fois, on juge... on juge que le débat n'a pas été fait sur les liens d'accommodement, étant donné que nous avons un amendement qui porte sur deux pages, deux pages pour les seuls liens d'accommodement, avec... attendez, je veux dire... deux pages, alors que le projet de loi en entier porte, lui, sur trois pages. Trois pages, Mme la Présidente, le projet de loi en entier. On a un amendement qui porte sur deux pages. Et on nous dit que le débat a déjà été tenu, Mme la Présidente, ce qui est faux, étant donné que, oui, on peut s'entendre sur le principe, mais vous le savez, Mme la Présidente, comme quoi le diable se cache dans les détails, et là il y a moult détails dont nous n'avons pas pu discuter en commission, au cours des audiences publiques, étant donné que la question des liens d'accommodement, encore une fois, n'avait pas été... n'a pas pu être réellement débattue, étant donné que le gouvernement a... avait décidé de ne pas parler de ces liens d'accommodement à l'intérieur du projet de loi n° 90.

Alors, encore une fois -- je ne sais pas combien de temps qu'il me reste, puis ce n'est pas important -- ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boucher: ...ce que je veux assurer la ministre, c'est que son projet de loi sera adopté, nous y travaillerons. Il n'y a que 12 articles à ce projet de loi là, et ce n'est pas parce que nous prenons quelques heures supplémentaires pour débattre d'une question aussi majeure que les liens d'accommodement qu'elle verra son projet de loi mourir au feuilleton, c'est absolument impossible. On peut adopter ces 12 articles là en quelques heures seulement, mais des articles qui font consensus. Et actuellement le Parti québécois a certaines réticences quant à... pour donner son aval, son aval aux amendements que prévoit... On aimerait entendre des groupes qui sont spécialisés, avant.

Nous sommes d'accord avec le principe des liens d'accommodement. Seulement, il y a le principe et il y a la forme que prendra ce principe-là. Et, sur la forme, sur la forme, Mme la Présidente, nous avons des doutes, nous avons des réticences. Et on aimerait bien pouvoir entendre plusieurs groupes, non seulement l'avocat spécialisé du ministère sur la question, mais aussi d'autres groupes, étant donné que finalement la vérité vient du choc des idées et c'est dans la discussion, dans la dialectique, dans le dialogue que nous finirons par établir un consensus. Sur ce, je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de Johnson. Est-ce que j'ai d'autres interventions? M. le député d'Orford, pour 10 minutes.

M. Pierre Reid

M. Reid: Oui. Merci beaucoup. Mme la Présidente, j'ai dit, dans la région, à des journalistes, entre autres, hier, que je pense que c'est un projet de loi, d'après mon expérience de sept ans -- ce n'est quand même pas la vôtre, Mme la Présidente, mais j'ai sept ans d'expérience de législateur -- que c'est un projet de loi qu'on pourrait adopter dans la journée si on se donne la peine de l'étudier correctement et qu'on vise à répondre aux besoins de la région, tout le monde ensemble. Bon. C'est mal parti, là.

Et, comme évidemment les règlements ne me permettent pas de parler d'obstruction systématique ou de filibuster, je n'en parlerai pas, je dirai plutôt que peut-être les arguments que j'entends montrent que les députés de l'opposition manquent peut-être de confiance en eux-mêmes parce que c'est une loi qui n'est quand même pas si compliquée. Et j'ai, comme peut-être vous l'avez déjà fait, passé des heures à étudier la loi sur l'impôt, par exemple, qui est infiniment plus complexe et pour laquelle on a simplement à poser des questions à des experts qui nous expliquent, et on est tous assez intelligents, quel que soit notre background comme députés, pour être capables d'arriver à comprendre les conséquences d'un projet de loi.

Ceci étant dit, le temps qui passe, Mme la Présidente, ça me préoccupe beaucoup parce que, moi, dans ma tête, j'ai 500 emplois dans mon comté, 500 emplois qui sont liés aux décisions qu'on va prendre aujourd'hui. Et j'espère que, quand le député de Johnson et le député de Berthier ont parlé, l'un, du 11 juin, je pense, et, l'autre, du 28 mai, la date à laquelle le projet de loi ne serait pas adopté -- on est loin, là, hein, c'est dans beaucoup de temps, ça, pour un projet de loi qui devrait prendre une journée, maximum deux -- j'espère qu'ils n'annoncent pas les couleurs, là, qui vont nous faire traîner jusqu'à cette date-là. Moi, je pense que, pour les 500 emplois qui attendent nos réponses ici, notre travail de législateurs, tout le monde ensemble, la meilleure façon de procéder, c'est de faire l'étude article par article et de poser des questions.

Mais, enfin, je voudrais, M. le Président, que les membres de l'opposition aient confiance en nous. Ils sont capables de comprendre, ils sont capables de poser des questions et ils ne sont pas obligés de faire... d'avancer le débat quand ils n'ont pas les réponses à leurs questions. Mais commençons par étudier, et il me semble que c'est ça, le débat. Le débat, il est ici, et le débat, il est commencé... sauf que, pour l'instant, il n'est pas commencé. Alors, j'aimerais, M. le Président, inviter mes collègues de l'opposition à faire en sorte qu'on laisse de côté cette proposition sur laquelle on débat ou qu'on arrête tout de suite et qu'on passe à l'étude du projet de loi.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. le député d'Orford. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Une voix: ...j'aimerais demander le vote nominal.

Mise aux voix

Le Président (M. Ouellette): Le vote nominal est demandé.

Le Secrétaire: M. Villeneuve (Berthier)?

M. Villeneuve: Pour l'amendement.

Le Secrétaire: Pour la motion.

M. Villeneuve: Pour la motion.

Le Secrétaire: M. Boucher (Johnson)?

M. Boucher: Pour l'adoption de la motion, bien sûr.

Le Secrétaire: Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé)?

Mme Beauchamp: Non.

Le Secrétaire: M. Reid (Orford)?

M. Reid: Non.

Le Secrétaire: M. Huot (Vanier)?

M. Huot: Contre.

Le Secrétaire: M. Diamond (Maskinongé)?

M. Diamond: Contre.

Le Secrétaire: M. Drolet (Jean-Lesage)?

M. Drolet: Contre.

Le Secrétaire: M. Ouellette (Chomedey)?

Le Président (M. Ouellette): Contre.

Le Secrétaire: C'est rejeté. Rejeté.

Le Président (M. Ouellette): La motion est rejetée. Est-ce qu'on peut commencer le début...

Motion proposant d'entendre
le Barreau du Québec

M. Boucher: Bien, M. le Président...

Le Président (M. Ouellette): Oui?

M. Boucher: ...étant donné le refus du gouvernement, là, d'entendre le groupe du Centre québécois du droit de l'environnement, j'aimerais leur donner une seconde chance. J'aimerais leur donner une seconde chance en déposant une motion encore une fois. Et je la lis telle qu'elle est écrite. C'est qu'il est proposé:

«Que, en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, la Commission des transports et de l'environnement tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi [...] 90 -- n° 90, pardon, Mme la Présidente -- Loi concernant le parc national du Mont-Orford, des consultations particulières quant à tous les articles et amendements dudit projet de loi et qu'à cette fin, elle entende le Barreau du Québec.»

La Présidente (Mme Doyer): Alors, je vais demander une copie de la motion, et je vais suspendre les travaux pour quelques minutes, pour juger de la recevabilité.

(Suspension de la séance à 11 h 29)

 

(Reprise à 11 h 30)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, nous reprenons nos travaux. Nous avons repris nos travaux. La motion est jugée recevable. Je vous en fais lecture. Il est proposé:

«Que, en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, la Commission des transports et de l'environnement tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 90, Loi concernant le parc national du Mont-Orford, des consultations particulières quant à tous les articles et amendements dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende le Barreau du Québec.»

Alors, je vais donner la parole au député qui a présenté la motion. C'est le député de Johnson? Alors, M. le député de Johnson, vous avez un temps de parole de 30 minutes.

M. Etienne-Alexis Boucher

M. Boucher: Je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente. Alors, comme je le disais d'entrée de jeu, je dépose cette motion pour permettre au gouvernement de changer d'idée. Changer d'idée, vous savez, on dit qu'il n'y a que les fous qui ne changent jamais d'idée. On a perçu que le gouvernement n'était pas fou effectivement lorsqu'il a changé d'idée et qu'il a décidé de rapatrier les 459 hectares à l'intérieur du parc. Bien sûr, il a fallu un changement de ministre pour ce faire, mais finalement on a fini par finir par entendre raison de la part du gouvernement sur cette question. C'est-à-dire qu'il a entendu la société civile, qu'il a entendu les partis de l'opposition réclamer la réparation d'un geste qui était très grave, soit celui de modifier les limites d'un parc à un point tel d'en retirer 459 hectares.

Maintenant, et encore une fois je tiens à rassurer mon collègue estrien de même que l'ensemble des collègues de la commission sur les transports et l'environnement, qui est chargée d'étudier le projet de loi, je tiens à rassurer tous les acteurs régionaux, qu'ils soient politiques, communautaires, économiques, ils peuvent compter sur l'appui du Parti québécois pour s'assurer que ce projet de loi là soit adopté dans les délais les plus brefs, Mme la Présidente.

Et, non, ce n'était pas un avertissement que je lançais lorsque nous avons parlé du 28 mai ou encore du 11 juin. J'ai parlé du 28 mai parce que c'était la date de fermeture de l'appel d'offres, Mme la Présidente, et qu'étant donné l'important menu... non, disons, étant donné le menu législatif qui est actuellement présent à l'Assemblée nationale, étant donné la période des crédits, évidemment les travaux sont bousculés et, par contre, le temps d'étude des différents projets de loi était limité. Donc, jusqu'à la semaine dernière, on ignorait que la Commission des transports et de l'environnement allait se pencher sur l'étude article par article du projet de loi du Mont-Orford. On l'a appris la semaine dernière. Alors, je veux dire, ça aurait très bien pu être la semaine prochaine ou la semaine d'après. Et c'est ce pourquoi j'ai parlé de la possibilité qu'il ne soit pas adopté le 28 mai. Ça n'a absolument rien à voir avec le fait que nous voulons bloquer les travaux.

Non, Mme la Présidente, nous ne voulons pas bloquer les travaux. Nous voulons aider le gouvernement, aider le gouvernement à ne pas refaire la même erreur qu'il a faite en 2006 et que ça a pris quatre ans, ça a pris un changement de ministre avant que le gouvernement puisse commencer à tenter de réparer son erreur, parce qu'effectivement, par le projet de loi n° 90, qui prévoit la réintégration des terres, Mme la Présidente, le gouvernement fait un pas dans la bonne direction, et on salue ce pas dans la bonne direction, on en est très heureux.

Seulement, c'est un projet qui demandait à être amélioré comme on l'a constaté au cours des audiences publiques. Tous les... Il n'y a pas un... oui, attendez, il y a quelques groupes qui ont recommandé son adoption tel quel, mais ils se sont rapidement ravisés. Et, lorsqu'on leur a posé la question, à ces groupes-là, ils ont dit: Non, c'est vrai, le projet de loi n° 90 doit être modifié. Il devait être modifié pour s'assurer de sa qualité, hein? Bien sûr, on va régler le problème, mais on ne veut pas bâcler le travail pour régler ce problème-là.

Je tiens à rappeler au gouvernement, je tiens à rappeler aux acteurs régionaux que le gouvernement a dans ses cartons, depuis janvier 2009, un plan de relance produit par la région, un plan que le gouvernement avait lui-même demandé à la région. Alors, qui sont-ils, Mme la Présidente, pour nous dire qu'aujourd'hui, parce qu'on veut prendre quelques heures supplémentaires afin d'adopter les amendements qu'ils proposent au projet de loi, qui sont-ils pour dire qu'on veut... qu'on prend la région en otage, qu'on veut faire perdre du temps à la région, qu'on veut sacrifier la région de Magog-Orford, sacrifier son économie? Je n'utiliserai pas les mots qui me viennent en tête pour décrire cette intention-là, étant donné que c'est antiparlementaire comme message, Mme la Présidente, mais je refuse de voir le gouvernement nous dire que c'est de notre faute, que l'on retarde les travaux, alors que c'est lui-même qui a tenu la région en otage durant près de quatre années avec cette histoire. Et là, nous, parce qu'on veut étudier la question, parce qu'on veut inviter des groupes experts qui pourraient nous dire effectivement quelle est la portée de ces amendements-là...

Je le répète, le projet de loi a 12 articles, trois pages, Mme la Présidente, 12 articles, trois pages. Je suis d'accord avec mon collègue d'Orford, effectivement, il pourrait être adopté en quelques heures seulement, même si on entend le Centre québécois de l'environnement ou le... Bon, malheureusement, on ne pourra pas entendre le Centre québécois de l'environnement. Mais, même si on entend le Barreau du Québec aujourd'hui ou demain, la semaine prochaine... cette semaine, vers la fin, ça pourrait être adopté, ce projet de loi là. Nous pourrions avoir réglé en quelques jours un problème que le gouvernement a été incapable de régler durant près de quatre ans.

Et les 500 emplois seront préservés, seront préservés. Bien sûr, bon, on peut se questionner sur la question des 500 emplois, hein? Puisque finalement notre collègue d'Orford dit: C'est 500 emplois, il parvient à ce montant-là d'une façon assez simpliste en disant... en se basant sur une étude qui est tout à fait réelle, comme quoi la Station touristique du Mont-Orford génère un montant de 19,6 millions de dollars par année. C'est les sommes d'argent injectées dans la région grâce à la présence de cette infrastructure qui est majeure pour l'économie de la région. Et ça, j'en suis, Mme la Présidente. Seulement, le fameux 560 emplois, c'est dire: Bon, bien, O.K., ces gens-là pourraient gagner environ un salaire de 35 000 $ environ. Et, comme par hasard, on prend le 19,6 millions, Mme la Présidente, on divise par 35 000 $, un salaire annuel, et on arrive à 560 emplois.

Alors, je veux dire, on veut bien, bien sûr, que le Mont-Orford... C'est des centaines d'emplois, Mme la Présidente, c'est très important pour la région, mais on ne peut quand même pas appeler à un bâclage, appeler à adopter un projet de loi qui demande à être amélioré, des amendements qui demandent à être étudiés de façon plus convaincante, de façon plus importante et peut-être par d'autres personnes que les seules qui l'ont élaboré, hein? Parce que c'est intéressant d'avoir des points de vue autres, des points de vue externes, des points de vue qui ne sont pas partie d'un débat, hein?

Le Barreau du Québec, là, lui, n'a rien à voir avec l'élaboration de ce projet de loi là, n'a rien à voir avec la hiérarchie, la chaîne de commandement, alors qu'évidemment toutes les personnes travaillant pour le ministère de l'Environnement font partie d'un ministère qui est chapeauté par la ministre de l'Environnement actuelle, donc ils sont partie de ce projet de loi là. Tu sais, nous, ce qu'on désire, c'est simplement permettre la tenue d'un débat dont... un débat dont s'est fait... dont le gouvernement a fait l'autonomie, ce qui à nos yeux est inacceptable étant donné l'importance de ce débat-là, l'importance de nos parcs nationaux.

Durant l'étude des crédits, ça fait deux ans qu'on entend le gouvernement se targuer d'avoir agrandi les aires protégées, d'avoir doublé, triplé, peut-être quintuplé la superficie des parcs nationaux au Québec. Seulement, à quoi ça sert de créer des aires protégées, à quoi ça sert de créer des parcs nationaux si, 10 ans plus tard, 15 ans plus tard ou, dans ce cas-là, des dizaines d'années plus tard, le gouvernement, qui est censé être le fiduciaire, c'est-à-dire, des parcs nationaux, c'est-à-dire la personne qui garantira la pérennité de ces terres-là, adopte des lois qui viennent contredire ses propres lois, qui viennent l'empêcher de jouer son rôle, son rôle de fiduciaire, le rôle d'un bon père de famille qui se voit remettre des terres par des gens qui ont à coeur la préservation du parc national depuis les années 1937?

Il y a aussi le cas d'un citoyen, Jacques Saint-Pierre, qui a remis des millions de pieds carrés au gouvernement, au tournant des années 2000, pour voir le gouvernement de son propre vivant, Mme la Présidente, de son propre vivant, voir le gouvernement renier ses responsabilités. Ce citoyen, M. Saint-Pierre, en toute bonne foi, avait sacrifié un patrimoine, son patrimoine à lui, avait sacrifié un possible héritage qu'il pouvait léguer à ses enfants et il a décidé: Non, ça n'ira pas à mes seuls enfants, Mme la Présidente, ça va aller à l'ensemble des Québécoises et des Québécois. Et qu'a fait le gouvernement avec cet héritage-là qui n'était pas peut-être censé lui revenir mais qui lui est revenu parce qu'on avait un citoyen qui croyait à l'importance des terres, des parcs nationaux? On a vu un gouvernement qui a privatisé une partie de ces terres-là, un gouvernement qui a refusé de reconnaître son rôle de fiduciaire. Et aujourd'hui ces gens-là nous accusent d'être à la source du problème. C'en est renversant. C'en est absolument renversant, Mme la Présidente, alors que le gouvernement doit faire face à ses responsabilités.

**(11 h 40)**

Et, entre guillemets, on peut dire: Bon, bien, il a fait face à ses responsabilités, Mme la Présidente, il a effectivement apporté des amendements. Mais je tiens à rappeler aux acteurs économiques, je tiens à rappeler aux acteurs économiques, aux acteurs politiques, aux acteurs communautaires que ces amendements-là, ils nous ont été déposés à la minute près où nous devons l'évaluer. Alors, moi, j'aimerais bien m'asseoir avec chacun d'eux, chacun de ces intervenants-là, et leur exposer cette situation-là et leur demander: Que feraient-ils dans la même situation où on leur présenterait... on leur demanderait de voter sur des amendements, sur un contenu dont ils ne connaissent ni la portée ni l'importance? Je suis très... je serais très curieux d'entendre leur réponse. Et, voyez-vous, Mme la Présidente, ces gens-là, qui sont des hommes et des femmes de valeur, je suis persuadé que très peu d'entre eux et d'entre elles diraient: Ah, moi, je voterais là-dessus sans même regarder, sans même essayer de mesurer l'impact, les conséquences de tels amendements. Je suis convaincu que ce ne serait pas le cas, Mme la Présidente. Je suis aussi convaincu que ce ne serait pas le cas de la part de nos collègues ministériels si, bon, disons, l'importance d'un principe tel que la ligne de parti, dans notre système parlementaire, n'était pas aussi forte, Mme la Présidente.

Nous voulons entendre des groupes, nous voulons entendre le Centre québécois du droit de l'environnement. Malheureusement, le gouvernement a refusé, refusé à cette commission la possibilité d'entendre un groupe qui possède une expertise très concrète dans le domaine du droit de l'environnement. Il a refusé. Nous leur donnons une seconde chance, Mme la Présidente. Nous leur permettrions d'entendre le Barreau du Québec, Mme la Présidente, d'entendre le Barreau, qui pourrait nous donner un avis autre que le très avisé avis de l'avocat expert du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs. Ce n'est pas son expertise qu'on remet en question. Seulement, et je l'ai dit, la vérité vient du choc des idées, la vérité vient du dialogue, et nous apprécierions avoir d'autres opinions, des opinions qui sont tout aussi intéressantes, tout aussi profondes, tout aussi solides, que pourrait nous apporter l'expert du gouvernement.

La ministre dit: On a déjà fait l'objet de débats... S'il y a eu des échanges avec les différents groupes que nous voulons entendre sur la question des amendements... Parce qu'effectivement on entend parler d'amendements dans les journaux. Si vous saviez, Mme la Présidente, le nombre de choses qu'on lit dans les journaux, le nombre de choses qu'on entend, ce n'est pas croyable. Et, de le lire, de lire dans les journaux que le député d'Orford avait des amendements dans sa manche, évidemment ça ne nous permet pas, comme législateurs, de mesurer la portée de ces amendements-là. Ça ne nous le permet pas, Mme la Présidente. Et, si...

Bon, on n'a pas eu la chance d'en discuter. Mme la ministre dit: Bien, écoutez, là, on vous a envoyé des amendements vendredi. Oui, on nous a envoyé un amendement qui n'est pas le même aujourd'hui. Alors, quelle était la valeur de ce travail, disons, préliminaire qu'a voulu faire le gouvernement avec l'opposition? Quelle est la valeur, alors qu'il lui soumet un seul amendement qui en plus se retrouve à être changé la journée même où est-ce qu'il faut l'adopter? J'en laisse aux auditoires le soin de juger de la valeur de ce travail préliminaire, Mme la Présidente.

Donc, on a un gouvernement qui, malgré son appel à s'élever au-dessus de la partisanerie, son appel au consensus partisan, refuse de faire un travail préliminaire. Est-ce que ce travail-là, Mme la Présidente, aurait pu être fait avec les groupes concernés? Est-ce que, par exemple, la ministre aurait pu contacter le Centre québécois de l'environnement, SOS Parc Orford? Bien, ça me surprendrait pour ces derniers. Est-ce que la ministre aurait pu contacter le Barreau du Québec, ou encore la MRC, ou encore le Centre régional du... le Centre régional de l'environnement ou le... en tout cas, une affaire de même, le CRE, qu'on a entendu au cours des auditions publiques, pour demander leur avis sur les amendements, sur la portée des amendements? Est-ce que la ministre l'a fait? On ne le sait pas. On ne le sait pas. Et on aimerait bien qu'elle l'ait fait, puisque nous soutenons que le gouvernement s'est fait l'économie d'un débat sur la question des amendements, notamment sur les chaises d'accommodement.

Alors, si ce gouvernement-là était... Moi, si j'étais au gouvernement, avant de déposer des amendements, j'aurais certainement jaugé l'opinion des groupes concernés, j'aurais certainement été les voir, voir qu'est-ce qu'ils en pensaient, peut-être même modifié mes amendements avant de les proposer aujourd'hui en commission parlementaire puis qu'il faut les adopter, tu sais. Je veux dire, j'aurais essayé de prévenir, tu sais, des possibles détails qui... disons, qui nous incitent à vouloir aller un peu plus loin. Et, si elle l'a fait, serait-il possible de voir le résultat de ces échanges? Serait-il possible de voir si elle a tenu... si elle a appelé le Centre régional de l'environnement, si elle a appelé le Centre québécois du droit de l'environnement, le Barreau du Québec, SOS Parc Orford, la MRC, pour dire: Aïe!, qu'est-ce que tu en penses, là, étant donné qu'on voulait vous satisfaire par nos amendements? Peut-être que ça n'aurait pas été fou de leur demander qu'est-ce qu'ils en pensaient, de ces amendements-là, est-ce qu'effectivement ces amendements les satisfaisaient.

Et, si elle l'a fait, si elle l'a fait, serait-il possible qu'elle dépose les résultats de ces conversations? Peut-être que les résultats... que ce soient des courriels, des comptes rendus de conversations téléphoniques, même des lettres qui peuvent être échangées entre le ministère et les groupes concernés... ont été rédigées, ont été tenues. Si elle les dépose, peut-être que les réponses, le contenu de ces échanges-là satisferont mon collègue et moi-même, en disant: Bon, bien, O.K., on ne pourrait peut-être pas les entendre ici comme ça, mais, étant donné que le ministère a déjà eu des échanges avec ces groupes-là et qu'ils ont déjà donné leur avis sur les amendements qu'il a déposés, peut-être qu'on sera satisfaits, Mme la Présidente, peut-être que nous ne serions pas... nous ne croirions pas essentiel d'entendre ces groupes-là en commission parlementaire, étant donné l'importance, l'importance des amendements qui ont été amenés, peut-être.

Mais je ne sais pas... Puis-je douter que ce travail a été fait, Mme la Présidente, puis-je douter? J'en doute, j'en doute qu'il y a eu un travail préliminaire, que le ministère a été voir les groupes concernés pour leur demander leur avis, j'en doute. Alors, à partir de ce moment-là, comment peut-elle... comment le gouvernement peut-il maintenir que le débat a déjà été fait? Malheureusement, je suis sans réponse à cette question-là. Et donc j'aimerais bien... Et c'est ce pourquoi nous considérons essentiel d'entendre le Barreau du Québec, essentiel, c'est un groupe qui a une grande expertise.

Et je terminerai, Mme la Présidente, en vous disant que, nous, encore une fois, nous voulons aider le gouvernement, nous voulons aider le gouvernement à ne pas faire d'erreur, comme il l'a fait depuis 2006. Le dossier du Mont-Orford est une comédie d'erreurs, un exemple d'amateurisme comme j'ai rarement vu dans mon immense carrière politique, Mme la Présidente. Bon. Peut-être qu'on peut rire un peu, mais je tiens à rappeler au gouvernement que j'étais dans le dossier dès 2006, alors que, comme attaché politique du député de Johnson, seul député péquiste de l'Estrie, j'ai été appelé à participer aux travaux de plusieurs groupes qui étaient concernés par ce dossier-là. C'est donc un dossier que je connais extrêmement bien, que je connais sur le bout de mes doigts. O.K.? Et je n'ai vu aucun, aucun dossier aussi mal mené ou... Attendez, là, non, il y en a peut-être, là. Mais là n'est pas la place pour discuter d'autre chose du projet de loi du Mont-Orford. Mais, bref, malgré que ce dossier-là pourrait ne pas être le dossier où on a eu droit à la plus grande démonstration d'amateurisme qu'on n'a jamais vue de la part de ce gouvernement, ça reste un dossier très important, ça reste un dossier qui a été mal bâclé, qui a été mal mené. O.K.?

Le gouvernement a changé combien de fois d'idée, Mme la Présidente? Combien de fois d'idée ce gouvernement-là a changé? Combien de fois a changé de ministre? Parce que le collègue de... mon collègue d'Orford mentionnait, dans l'étude de principe, que ce projet de loi... non, pardon, ce désir de soustraire les terres du parc du Mont-Orford était né sous Thomas Mulcair. Bien, je m'excuse, Mme la Présidente, là, mais, s'il est né sous le ministère... sous le fait que... durant le temps que M. Mulcair était ministre de l'Environnement, ça a été fait à son corps défendant, et il a même pris son courage à deux mains, je dirais... Les deux mains, lui, il les a sur son courage, tu sais, contrairement à d'autres qui ne les ont pas sur le volant. Lui a pris son courage à deux mains et a préféré démissionner, démissionner plutôt que de voir le gouvernement adopter un tel projet de loi.

Alors, on a changé de ministre. On l'a changé, M. Mulcair, pour le remplacer par M. Béchard, et M. Béchard, l'actuel... pardon, pardon, le ministre actuel...

La Présidente (Mme Doyer): Je vous invite à appeler les personnes qui sont encore parlementaires et ministres...

M. Boucher: Oui, oui, c'est ça. Je me suis trompé. Je voulais... Je me suis corrigé moi-même.

La Présidente (Mme Doyer): Parfait.

M. Boucher: Je suis absolument désolé. Le ministre...

**(11 h 50)**

M. Reid: Mme la Présidente, une question de règlement, tant qu'à y être, aussi. Peut-être revenir un petit peu sur le projet de loi, si c'est possible... pas sur le projet de loi, mais sur la proposition qui a été faite.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, continuez, M. le député de Johnson.

M. Boucher: ...parler du projet de loi qui est actuellement... dont on discute, et un projet de loi à propos duquel on aimerait entendre des groupes. Donc, si mon collègue d'Orford ne voit pas le lien, peut-être pourrions-nous suspendre les travaux pour qu'on puisse en discuter, mais je vois tout à fait la pertinence, Mme la Présidente, de cela.

Alors, je parlais que le gouvernement a changé deux fois de ministre, deux fois, c'est-à-dire qu'on en est au troisième ministre pour ce dossier-là, et qu'il a changé d'idée à maintes reprises. Alors, afin de le... On veut le protéger de lui-même, autrement dit, Mme la Présidente, et on veut entendre des groupes qui sont experts, O.K., non seulement l'avocat du ministère, dont je salue la grande expertise, dont je suis convaincu qu'il éclairera certaines de nos questions, mais je veux aussi en entendre d'autres. Je veux entendre le Barreau du Québec. On nous a refusé le Centre québécois du droit de l'environnement, d'ailleurs, comme on lui a refusé une subvention sous prétexte que le Centre québécois du droit de l'environnement ne s'occupait pas d'environnement, mais de droit. Mais là, ça, c'est... ça, effectivement, c'est moins sur le projet de loi.

Alors, encore une fois, nous voulons aider le gouvernement, aider le gouvernement à prendre quelques heures de réflexion supplémentaires, des heures qui n'ont rien à voir avec les années durant lesquelles ce gouvernement-là a maintenu une région en otage. Nous voulons l'aider pour s'assurer que les amendements qu'il propose aideront effectivement la région afin... aideront effectivement l'éventuel soumissionnaire de la montagne à assurer un avenir viable à la Station touristique du Mont-Orford. On veut l'aider pour ça. Mais aussi on veut l'aider pour s'assurer de limiter la portée de tels amendements.

Encore une fois, je le lis: «Sont soustraits à l'application des articles 6, 8 et 8.1 de la Loi sur les parcs de même que de l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement les travaux ou activités autorisés par le ministre en vertu des dispositions de la présente section.»

Si ce n'est pas passer outre les lois environnementales du Québec, Mme la Présidente, c'est quoi? Tu sais... Donc, et c'est... On veut s'assurer, on veut s'assurer de la portée très limitée de tels amendements. On veut s'assurer, là, que ce n'est pas parce qu'il y a un promoteur un peu partout au Québec, peut-être... Prenons le nouveau parc, là... Non, prenons le parc marin, dans le bout de... Où? Rimouski?

Une voix: Saguenay.

M. Boucher: Saguenay. Bon, le parc marin de Saguenay. On veut prévenir le gouvernement d'adopter un amendement, une loi qui pourrait faire en sorte qu'un promoteur se présente puis dise: Aïe!, moi, je veux couler un quai de béton à 300 pieds dans le fond du Saguenay pour pouvoir accueillir les mégabateaux de croisière, tu sais, pour enfin pouvoir profiter du parc marin du Saguenay. Et, bien, regardez, vous pouvez bien me le refuser, là, mais pourquoi vous me le refusez, alors que vous avez permis la même chose au niveau du parc national du Mont-Orford? Et là on ne parlerait pas d'une station de ski, on parlerait d'un autre équipement, mais un équipement qui viendrait changer, qui viendrait modifier l'équilibre, l'équilibre environnemental créé dans ce fragile écosystème qu'est le parc marin.

Alors, nous, on veut aider le gouvernement, on veut s'assurer que ces amendements-là ont une portée limitée et ne s'appliqueraient qu'au parc national du Mont-Orford. Or, or, je suis un généraliste, Mme la Présidente, je ne suis pas un expert en matière juridique et, pour cela, j'aimerais entendre des experts, étant donné que, malgré le fait que je sois un généraliste et que je n'en connaisse pas tant que ça, c'est quand même moi qui aurai la responsabilité de supporter les conséquences de ma décision d'appuyer ou non, tu sais. On pourra nous le reprocher pour des années à venir, d'avoir...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Je vous demanderais d'écouter le collègue, s'il vous plaît.

M. Boucher: Tout à fait. Moi, je serais très curieux de voir à quel point on va me reprocher de m'être assuré d'adopter des lois qui visent à surprotéger nos parcs nationaux, alors qu'on a un gouvernement en face qui nous accuse, qui nous accuse de retarder de quelques heures l'adoption d'un projet de loi, alors qu'il a lui-même tenu on otage durant des années la population de la région Magog-Orford. Et ces gens-là ne sont même pas gênés de le dire.

Et le pire, c'est que, puisque c'est le gouvernement et puisque, malgré tout ce qui se passe, on accorde encore un peu de crédibilité au gouvernement, eh bien, il y a des gens qui le croient, hein, il y a des gens qui croient que c'est nous, le problème. C'est assez renversant, Mme la Présidente, alors que c'est depuis 2006 que c'est le gouvernement libéral qui pose le problème et qu'il a fallu trois ministres pour enfin voir le gouvernement réaliser qu'il a fait une erreur et qu'il a décidé de rapatrier les 459 hectares.

Alors, pour ma part, je sais bien que mon collègue d'Orford ne sera pas d'accord et qu'il va, sur toutes les tribunes, dénoncer notre action, mais je suis certain que les générations futures seront satisfaites, puisque non seulement nous aurons protégé l'environnement du parc national du Mont-Orford mais de l'ensemble des parcs nationaux, mais en plus on aura travaillé, par exemple, sur d'autres sujets comme l'appel d'offres, nous aurons travaillé à améliorer l'appel d'offres afin qu'il puisse donner les outils nécessaires aux éventuels soumissionnaires, de l'espoir à ces gens-là de pouvoir déposer des projets de loi viables et solides pour assurer, dans la plus grande mesure possible, la viabilité, l'avenir de la Station touristique du Mont-Orford, étant donné l'importance de ce moteur économique là pour l'ensemble de la région, Mme la Présidente.

Donc, je sais que je n'ai pas pris mes 30 minutes mais, comme nous ne désirons pas retarder outre mesure les travaux, je passerai... j'arrêterai ici et vous remercie pour l'attention que vous avez portée à mes travaux. Vous avez bien repris le manque d'attention du gouvernement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, on ne juge pas du travail de la présidente, qui veut être neutre et qui l'est, je crois. Alors, M. le député de Johnson, merci. Est-ce que j'ai des interventions du côté ministériel? Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Mme la Présidente, est-ce qu'on pourrait savoir combien de temps a duré la présentation du député de Johnson?

La Présidente (Mme Doyer): 25 minutes... 24? Bien, à mon idée, c'est 24, 25 minutes.

Mme Beauchamp: 25 minutes. Donc, le député de Johnson a choisi de prendre 25 minutes pour défendre sa motion ce matin. Et, moi, j'ai un regret, bien qu'on veuille souhaiter la bienvenue notamment aux commentateurs, aux journalistes qui sont présents, ici, aujourd'hui, de la région, j'ai un regret, c'est que les gens de la région aient pensé qu'on débutait l'étude article par article et qu'ils ne soient pas venus exercer la vigilance ce matin, ici, dans le salon rouge. En fait, je suis en train de dire que je ne sais pas si ça se passerait comme ça se passe ce matin, je ne suis pas sûre que ça se passerait de la même façon si, aujourd'hui, nous avions le même nombre de personnes de la région de Magog-Orford ici, assises sur les chaises du salon rouge, comme ils étaient aussi nombreux lors de la consultation. Le député de Johnson a pris le temps de dire...

M. Boucher: ...

La Présidente (Mme Doyer): Non.

M. Boucher: ...doute de nos intentions? Est-ce qu'on remet en question nos intentions?

La Présidente (Mme Doyer): Si vous voulez faire appel au règlement, faite-le. Sinon, je vais... on va continuer.

M. Boucher: Bien, je ne connais pas le numéro du règlement, mais je sais qu'on ne peut pas douter des intentions d'un parlementaire. Et là le fait de dire: Bien, je ne suis pas sûre que ça se passerait de même s'il y avait des gens d'Orford, je pense...

La Présidente (Mme Doyer): Non. Moi, je pense, M. le député de Johnson, on va... De toute façon, je suis à une minute d'ajourner les travaux. Vous vous êtes exprimé, vous allez avoir l'opportunité de le faire. Alors, Mme la ministre, pour une minute qu'il reste.

Mme Beauchamp: Bien, c'est parce que je vais citer... je vais citer le député d'Orford, il a lui-même dit qu'on lui faisait le doux reproche de retarder de quelques heures l'étude du projet de loi article par article. Je le cite, il vient lui-même de le dire dans le micro lors de sa longue intervention de plus de 20 minutes, de tout près de 30 minutes.

Je vais terminer en faisant un rappel au député, en souhaitant qu'à 15 heures on procède à l'article... article par article... à l'étude article par article. Le député d'Orford le faisait... Je tiens ici à le rappeler, le député de Johnson a malheureusement donné une mauvaise information aux parlementaires, il a dit que le sujet ici, c'était une centaine d'emplois. Il a fait le doux reproche au député d'Orford de parler de 500 emplois. Il a dit que c'était un calcul simpliste et il a dit que c'était une centaine d'emplois. Mais je vais juste lui rappeler le chiffre de la...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: On relira les galées. Le fond du...

Des voix: ...

Mme Beauchamp: Donc, la FTQ a ici confirmé que c'étaient au moins 450 emplois. Et je souhaite qu'on travaille ici dans une optique où il y a 450 emplois qui dépendent de nos travaux. J'espère de tout coeur qu'on va procéder à l'étude article par article dès 15 heures cet après-midi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, merci, Mme la ministre, merci aux collègues.

Comme il est maintenant midi, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Suspension de la séance à 12 heures)

 

(Reprise à 15 h 24)

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Je demande encore une fois à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 90, Loi concernant le parc national du Mont-Orford.

Avant la suspension, nous en étions au débat sur la motion présentée par le député de Johnson. Mme la ministre, il vous reste un temps de parole de 27 min 55 s sur cette motion. Si vous voulez continuer à intervenir, la parole est à vous, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci, Mme la Présidente. Bon après-midi à vous. Moi, je suis prête à procéder à l'étude du projet de loi article par article et, moi, je suis prête à demander à mes collègues si on peut laisser tomber la motion et appeler l'article 1.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. La parole... M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Alors, je peux continuer, ça va?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il y avait une demande de Mme la ministre...

M. Villeneuve: À la question de la ministre, à savoir... Écoutez, nous avons...

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...ou vous voulez intervenir sur la motion?

M. Villeneuve: Oui, je veux continuer à intervenir sur la motion. Absolument.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Vous avez 30 minutes pour intervenir sur la motion, M. le député de Berthier.

Mme Beauchamp: ...c'est le...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, mais il est le porte-parole officiel, ça fait qu'il a 30 minutes, je m'excuse, il a 30 minutes, et M. McKay a 10 minutes. M. le député de Berthier.

M. André Villeneuve

M. Villeneuve: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bon, on va reprendre les travaux là où on les a laissés tantôt, c'est-à-dire: on demande instamment, donc, à la partie gouvernementale de bien vouloir accepter d'entendre... notamment on a demandé ce matin d'entendre le centre québécois pour le droit... oui, c'est ça, le Centre québécois du droit de l'environnement, et la partie gouvernementale ayant refusé qu'on entende ce groupe, qui, à notre avis, est un groupe tout à fait, là, je vous dirais, là, pertinent à entendre étant donné l'expertise qu'ils ont et qu'ils possèdent et évidemment aussi leur disponibilité à bien vouloir venir éclairer la commission justement sur le projet de loi n° 90, et notamment sur la liasse d'amendements qui a été déposée ce matin par la ministre.

Je pense qu'il faut préciser, Mme la Présidente, que, la liasse d'amendements ou les liasses d'amendements qui ont été déposées ce matin, donc il y a plus d'amendements que d'articles au projet de loi. Alors, on a un projet de loi qui tient sur à peine trois pages, hein, si on exclut, là, les annexes, alors on a un projet de loi qui tient à peine sur trois pages et on a juste... il y a un amendement qui à lui seul fait deux pages.

Alors là, bien évidemment, vous comprendrez que c'est majeur, je l'ai dit ce matin, je pense qu'il faut le redire, parce que, oui, je suis d'accord avec le fait que les gens qui nous écoutent doivent bien se demander pourquoi on insiste tant pour entendre des gens qui sont des sommités dans le domaine. Nous sommes, Mme la Présidente -- en tout cas je peux parler en mon nom -- nous sommes, pour la plupart, des généralistes. Évidemment, nous avons sûrement, assurément des spécialités, mais, en général, nous sommes des... -- excusez la redondance -- des généralistes. Et, lorsqu'arrive le temps de prendre des décisions sur des questions aussi importantes que les parcs, que la Loi sur les parcs, donc, et les interventions qui vont dans ce sens-là au niveau de nos parcs nationaux, bien, je pense qu'on ne doit pas... on n'a pas le droit de se priver de cette expertise-là qui existe au sein de notre société.

Et, avant d'aborder immédiatement la deuxième motion, à savoir donc de demander au Barreau du Québec d'être entendu par cette commission, je veux juste, pour appuyer mes dires de ce matin, peut-être vous lire quelques passages du mémoire, là, présenté par le Centre québécois du droit de l'environnement. C'est important, ça va démontrer la pertinence de cet organisme-là et ça va aussi, d'une certaine façon, appuyer ce que je soulevais ce matin.

Donc, le Centre québécois du droit de l'environnement est «né sous l'impulsion d'un groupe de juristes intéressés par les aspects juridiques des enjeux environnementaux, le Centre québécois du droit de l'environnement a été fondé en 1989. Depuis maintenant 15 ans, [donc] le Centre québécois du droit de l'environnement joue un rôle actif au sein de la société québécoise en intervenant dans les débats environnementaux importants qui animent l'actualité.» Et Dieu sait que le projet de loi n° 90 met à nouveau en lumière la situation ou la saga du mont Orford. Donc, s'il y a un sujet qui est d'actualité présentement, Mme la Présidente, et depuis de trop nombreuses années, c'est bien justement la saga qui a cours sur le mont Orford.

«Notamment [donc] le Centre québécois du droit de l'environnement participe aux consultations gouvernementales portant sur diverses réformes législatives et réglementaires. Cette implication a donné lieu à plus de 40 mémoires et analyses juridiques à l'attention de commissions parlementaires, du Sénat et des ministres concernés.» Comme vous pouvez voir, c'est un organisme qui intervient, qui intervient donc au plus haut sommet -- si je peux dire ça comme ça, là -- de la démocratie, tant québécoise que canadienne.

«Le Centre québécois du droit de l'environnement offre également des conférences en droit de l'environnement à l'intention des professionnels en environnement et du grand public. Il peut s'agir de cours sur des questions intéressant le citoyen, de séminaires sur des questions juridiques pointues ou de déjeuners-causeries sur les aspects juridiques de grands dossiers d'actualité.

«Enfin, lorsqu'approprié, le Centre québécois du droit de l'environnement agit devant les instances judiciaires pour favoriser le développement d'une jurisprudence progressiste dans les domaines juridiques liés à l'environnement. À cet égard, l'expertise du Centre québécois du droit de l'environnement et de ses juristes en matière de droit de l'environnement a été reconnue par la Cour du Québec.» Alors, ce n'est pas rien, Mme la Présidente, l'appel qu'on lance ici à nos collègues, là. On parle d'un organisme, là, qui est reconnu par la Cour du Québec, notamment lorsqu'elle accueille une demande d'intervention. Pour représenter l'intérêt du public, ils font appel au Centre québécois du droit de l'environnement.

**(15 h 30)**

«Encore plus récemment, la Cour suprême du Canada a accordé [à cet organisme] le droit d'intervenir dans une affaire touchant le droit de l'environnement -- et là c'est l'organisme qui parle, le porte-parole -- afin que notre organisme puisse présenter ses commentaires sur la juste interprétation de l'article 976 du Code civil du Québec, en matière de troubles du voisinage.»

«Depuis sa fondation, [l'organisme] dispense de l'information juridique à des citoyens et des groupes de protection de l'environnement, leur permettant de faire la lumière sur les dimensions juridiques des problèmes environnementaux auxquels ils font face.»

Mon collègue de Johnson, ce matin, a précisé aussi le paragraphe que je vais vous lire, là, ça vient confirmer, donc: «Attendu l'absence de financement [donc] le Centre québécois du droit de l'environnement n'a plus de permanence et a dû suspendre ses activités de support aux citoyens. [Donc,] ces interventions reposent essentiellement sur le bénévolat des membres de son conseil d'administration.» Alors, quand on prend la peine de regarder la qualité des intervenants qui forment cet organisme-là, Mme la Présidente, on ne peut que constater qu'encore une fois, et je le répète, on ne peut pas se priver d'une telle expertise.

«Pour le Centre québécois du droit de l'environnement, le respect des normes qui visent à protéger les parcs au Québec est tout aussi important que le respect de l'intégrité écologique de ces milieux. Dans le cas du mont Orford, la perspective qu'il avait été créé, au départ, à partir d'une initiative populaire...» Et, quand je vous disais tantôt que les propos tenus dans ce rapport-là viendraient, là, appuyer mes propres propos de ce matin, eh bien, effectivement, ils parlent aussi: «...à partir d'une initiative populaire et d'un financement local...» ce à quoi je faisais allusion ce matin. Donc, les gens du milieu, on parle... ce n'est pas rien, là, c'est entre deux guerres, durant une dépression économique. On a des gens qui se sont dit: On doit préserver le caractère exceptionnel de la montagne, du mont Orford. Et, en ce sens, ils ont fait un travail de visionnaire et de précurseur, et l'État a accepté de mettre sous son aile, donc, le parc et de créer le parc national du Mont-Orford.

«...en faisait un symbole d'autant plus sensible [bien évidemment]. Par sa loi spéciale qui en modifiait les limites après 80 ans, c'est indirectement toutes les initiatives privées de conservation, servitudes écologiques, fiducies foncières, intendance privée, don écologique...» Et mon collègue, encore une fois, ce matin, de Johnson, faisait allusion à un monsieur qui, avant, évidemment, que la ministre, là, que le gouvernement, là, retire les 459 hectares du parc, faisait allusion à un citoyen qui avait accepté de donner des terres pour agrandir le parc du Mont-Orford.

Donc: «...c'est indirectement toutes les initiatives privées de conservation [...] qui risquaient d'être remises en question, ou du moins la confiance des citoyens désireux de céder une parcelle de leur propriété dans le cadre de ces mécanismes nouveaux. Nous référons entre autres...» Et voilà, c'est exactement le monsieur dont parlait mon collègue de Johnson: «Nous référons entre autres au cas de Jacques St-Pierre, demandeur dans le cadre du recours collectif déposé suite à l'adoption de la loi modifiant les limites du parc du Mont-Orford et qui avait fait un don écologique quelques mois avant la privatisation partielle du parc, après s'être pourtant assuré que l'on préserverait l'intégrité des limites du parc.»

Vous savez, Mme la Présidente, il m'est arrivé et il m'arrive encore d'avoir des demandes de citoyens, et ce, je vous dirais, dans le comté de Berthier notamment, évidemment là où je demeure, dans la municipalité de Lanoraie... Parce qu'on a une particularité assez unique à Lanoraie, nous avons ce qu'on appelle les tourbières de Lanoraie, qui s'étendent sur plusieurs kilomètres carrés. Juste dans la municipalité de Lanoraie, on parle de 35 km² de tourbières sur un territoire municipal de 100 km². Donc, c'est plus du tiers de la municipalité qui est en milieu humide, d'une richesse extraordinaire en biodiversité.

Le problème qu'on a, Mme la Présidente, c'est que... bien, le problème, ça dépend comment on le voit, ce n'est pas nécessairement un problème, mais bon ça demande un travail assez costaud pour y arriver, c'est que la plupart des terres sur lesquelles se trouvent les tourbières appartiennent au domaine privé, voyez-vous. Et on a deux organismes qui travaillent très fort dans la municipalité, on a la société de préservation des milieux humides et on a aussi la Société de conservation des milieux humides, qui travaillent très fort au niveau de la protection, au niveau de la sensibilisation des gens à ce milieu humide unique, unique au Québec, je tiens à le redire. C'est assez... assez phénoménal.

Donc, nous avons... Pour la majorité, je vous dirais, ce sont des propriétaires privés. Au fil du temps, d'abord, la société de protection des milieux humides a réussi à faire une réserve écologique, donc à faire reconnaître par le gouvernement du Québec une partie des tourbières, une toute petite partie des tourbières comme réserve écologique. Par la suite, pour assurer une zone tampon autour de cette réserve écologique là, il s'est créé un organisme, la société de conservation des tourbières, et qui, elle, a fait un travail de moine, je vous dirais, au fil des années, en essayant d'acheter le plus de propriétés privées en milieu tourbeux donc pour justement faire une zone tampon autour de la réserve écologique de Lanoraie. Et ils y sont parvenus, je vous dirais, relativement bien, Mme la Présidente.

Là où il y a un risque présentement, c'est de voir que le gouvernement se permet, sans consultation aucune, de façon unilatérale, comme ça a été le cas avec la loi n° 23, loi spéciale, de retirer d'un parc national, un parc national pourtant qui avait été initié par des citoyens à l'époque, à Orford... Et voir que le gouvernement se permet ce genre de geste là -- et on sait où ça nous mène, Mme la Présidente -- ça devient de plus en plus difficile, pour la suite des choses, de convaincre les gens du milieu. Parce que voilà où je voulais en venir tantôt quand je vous disais que le fait que ce soient des terres privées, ça pose un petit problème, dans le sens que les gens sont plus réticents maintenant à donner leurs terres ou à les vendre pour très peu afin qu'on puisse constituer une zone tampon encore plus grande par rapport à la réserve écologique, ce faisant, s'assurer, bien évidemment, de préserver pour l'avenir un coin, un coin de mon village, si je peux dire, tout à fait unique. Alors, en posant des gestes comme ça, on vient fragiliser la confiance des gens face, justement, à un geste qu'ils pourraient poser.

Je tiens tout de même, Mme la Présidente, je tiens tout de même à rassurer les gens, d'une certaine façon, en leur disant ceci. Le gouvernement, en retirant les 459 hectares du parc du Mont-Orford, c'est le moins qu'on puisse dire, non seulement il s'est tiré dans le pied, mais il a fait un tort incroyable à la région d'Orford. Et là, maintenant, ce qu'on a dans le projet de loi n° 90, c'est la... c'est de réintroduire donc ces terres-là. Je tiens à rassurer les gens, d'une certaine façon, en leur disant: Regardez, on a un bel exemple ici de chose à ne pas faire. Le gouvernement en tirera assurément des leçons, ou en a tiré, j'espère, jusqu'à présent, des leçons, ce qui va peut-être permettre justement de rebâtir cette confiance-là des citoyens envers la... je vous dirais, le rôle de gardien, le rôle de protecteur d'un patrimoine environnemental tout à fait unique que nous avons au Québec et que nous avons réussi à préserver depuis déjà très longtemps. Donc, espérons que les gens reprendront confiance. Et je pense qu'il faut absolument y arriver, et nous allons travailler en ce sens, Mme la Présidente.

Je continue le... C'est très intéressant, hein, comme je vous disais, parce que ça m'amène vraiment à montrer d'abord que le Centre québécois du droit de l'environnement est un organisme fort pertinent et où il y a beaucoup d'expertise, mais aussi, évidemment, ça vient consolider, comme je disais tantôt, les dires de ce matin. Je continue la lecture: «On doit à ce titre [soulever] la persévérance des citoyens et la vigilance des organismes et membres qui ont composé la coalition SOS Orford. La mobilisation des citoyens autour d'un enjeu dont les conséquences peuvent paraître moins criantes que d'autres problématiques environnementales mérite qu'on en reconnaisse toute la portée. Les gouvernements qui doivent composer avec le double mandat de promouvoir le développement économique et la conservation de l'environnement devront dorénavant tenir compte de cet impératif qui participe au "développement durable" en assurant un minimum d'intégrité écologique de quelques espaces déjà trop rares.» Ça peut paraître un peu paradoxal, hein, quand on dit ici, là, «assurant un minimum d'intégrité écologique de quelques espaces déjà trop rares». Bien sûr, le Québec est immense, hein, on dit souvent que le Québec est incommensurablement grand. Le Québec est immense, et nous avons la chance d'avoir, dans le nord du Québec, des territoires authentiques, des territoires où on peut, je vous dirais, on peut de façon plus évidente intervenir -- je parle ici pour le gouvernement -- étant donné que c'est des endroits peu habités. Et c'est des endroits donc qui ont une valeur écologique importante. Et surtout ce qu'il faut bien noter, c'est que ces endroits-là, étant éloignés, donc, ne subissent pas nécessairement une pression indue -- alors c'est un... le mot «indu» est à la mode de ce temps-là -- donc qui ne subissent pas, pour le moment à tout le moins, une pression trop indue. Et donc on peut... Et on peut créer des parcs à l'intérieur de ces limites-là du nord du Québec.

**(15 h 40)**

Le problème qui se pose... Et là je fais le lien avec la phrase, là, du groupe du droit en environnement, qui dit «en assurant un minimum d'intégrité écologique de quelques espaces déjà trop rares». Ce qu'il faut comprendre, à mon avis, Mme la Présidente, c'est que nous avons, par contre, le sud du Québec, le sud du Québec qui est très riche en biodiversité, en milieux humides notamment, qui est très riche, mais on voit, hein, pour ceux qui suivent l'actualité le moindrement, là, on voit que, tranquillement mais assurément, les milieux humides subissent beaucoup de pression au niveau du développement, et on doit intervenir. On doit intervenir. Et la question que je me pose, Mme la Présidente, voyant cela, voyant qu'on doit intervenir rapidement pour réussir à sauver le peu de marais, le peu de tourbières et le peu d'endroits, là, riches en biodiversité dans le sud du Québec...

Quand je parle du sud du Québec, bien évidemment vous avez compris, Mme la Présidente, que, hein, je parle de l'Estrie notamment, hein, l'Estrie, la région de Montréal et tout autour, alors... Et le message que je vois de la part de la ministre de l'Environnement quand elle soustrait 459 hectares d'un parc, qu'elle vient briser un contrat social, je me dis: Mais quel message on envoie à la population du Québec quant à la suite des choses pour la protection de l'environnement, pour la protection de ces milieux humides qui sont extrêmement riches en biodiversité?

Alors, je m'attends de la part d'un gouvernement, je m'attends de la part d'une ministre de l'Environnement à un travail, je vous dirais, beaucoup plus diligent et beaucoup plus sérieux quant à la protection des milieux humides et des endroits qui, notamment autour de Montréal, donc du sud du Québec, sont présentement sous pression au niveau du développement.

Je continue la lecture du mémoire, Mme la Présidente: «Cette perspective ne doit pas être ignorée à cette étape ultime du processus de décision, où les mêmes acteurs qui ont entraîné le gouvernement dans cette [formule] médiatique reviendront à la charge pour exiger des assouplissements au présent [règlement] de loi n° 90.»

Il faut bien comprendre, Mme la Présidente, et Mme la ministre l'avait bien dit lors des consultations particulières, nous aurons, d'une part, des gens qui voudront absolument que des gestes concrets soient posés concernant la survie du Mont-Orford, des gestes concrets, mais encore faut-il bien doser ces gestes-là. Et, d'autre part, nous avons les gens du... je dirais des environnementalistes, on va dire, qui, eux, nous disent: Bien, écoutez, il ne faut pas poser de geste, il faut s'assurer de préserver le statut du parc national du Mont-Orford.

Donc, on a vraiment deux positions, on a les deux extrémités du spectre. Et l'idée, c'est d'arriver à quelque part. L'idée, c'est d'arriver à une mesure mitoyenne qui va faire en sorte qu'on va s'assurer que le parc national du Mont-Orford va conserver ce statut-là de parc national puis on va réussir en même temps à s'assurer que la station de ski, le golf, le complexe, si je peux appeler ça comme ça, puisse être assuré de continuer ses activités, tout en ne risquant pas de créer un effet domino sur l'ensemble des parcs nationaux du Québec.

Je continue la lecture du mémoire, Mme la Présidente: «Par ailleurs le Centre québécois du droit de l'environnement est soucieux de préserver également la primauté des dispositions de la loi-cadre sur les parcs -- donc, de préserver la primauté des dispositions de la loi-cadre sur les parcs -- laquelle dispose d'un processus précis pour créer de tels espaces protégés ou les modifier, le cas échéant. Il en va de la crédibilité de nos gouvernements et de la confiance publique dans les institutions responsables d'assurer à perpétuité la protection des parcs nationaux et autres milieux sensibles.»

Alors, voilà, Mme la Présidente, pourquoi nous avons déposé cette motion en début de séance ce matin, parce nous croyons sincèrement que le gouvernement a tenté de faire... a tenté d'éviter un débat -- si je peux dire ça comme ça -- alors que les consultations particulières auraient été un moment vraiment extraordinaire pour pouvoir y parvenir.

J'y reviendrai peut-être plus tard, mais, pour le moment, je veux aller sur la motion qui a été présentée par mon collègue de Johnson tantôt, la motion demandant d'entendre le Barreau du Québec. Vous savez, Mme la Présidente, nous avons une chance assez unique, au Québec, nous sommes un État de droit. Nous sommes un État de droit. Et non seulement nous sommes un État de droit, mais nous sommes un État de droit qui a su, au fil des ans, développer de façon extraordinaire le droit comme tel.

Où je veux en venir, c'est fort simple. Quand vous regardez, à travers le monde, il n'y a pas beaucoup de pays, à travers le monde, qui peuvent se vanter d'avoir un État de droit comme le nôtre. Je lisais un article récemment, là, sur la Chine, où des problèmes majeurs se posaient, que ce soit en environnement, que ce soit au niveau des différentes difficultés d'application de certaines règles élémentaires du commerce ou que ce soit notamment en termes de criminalité, justice criminelle, etc. Et je ne m'étais jamais arrêté à cette chose-là, mais j'ai constaté que le droit, d'un pays à l'autre c'est très différent. Donc, l'avancement du droit, il n'y a pas beaucoup d'États à travers le monde qui peuvent se vanter d'avoir un droit aussi bien étoffé, aussi bien établi que celui qu'on a au Québec.

Donc, pourquoi, pourquoi demander au Barreau de venir rencontrer la commission? Bien, écoutez, dans la mesure où, en 2006, le gouvernement libéral a retiré les 459 hectares du parc national du Mont-Orford et que, ce faisant, il a violé quatre lois, eh bien, je pense qu'on a de sérieuses questions à poser, on a de sérieuses questions à se poser. Et je pense que d'entendre le Barreau notamment sur le fait que maintenant le gouvernement libéral revient à la charge, cette fois, oui, en voulant réintégrer les 459 à l'intérieur du parc du Mont-Orford... Ça, c'est une chose, mais, ce faisant, il vient soustraire ces 459 hectares là, d'une certaine façon, à d'autres lois, encore une fois. Alors là, on va de précédent en précédent. Venant d'un ministère comme le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, vous comprendrez que c'est plutôt difficile à comprendre, cette façon de faire là. On se soustrait aux lois, et ça devient une habitude, d'une certaine façon. Alors, moi, je pense que ce serait intéressant d'entendre le Barreau, le Barreau du Québec, justement, concernant l'évolution des lois au Québec, hein, comment ça se passe.

Écoutez, tantôt je vous disais qu'on avait la chance d'avoir un État de droit très développé, contrairement à d'autres États à travers le monde, mais il faut comprendre aussi qu'on a une longue histoire, hein? 1849, Mme la Présidente, 1849-1886, donc, l'Acte d'incorporation du Barreau du Bas-Canada établit la corporation du Barreau, elle-même divisée en trois sections: Montréal, Québec, Trois-Rivières. Alors, comme vous pouvez le constater, ce n'est pas d'hier que le droit est appliqué au Québec, et non seulement est appliqué, mais aussi qu'il évolue, bien évidemment.

De 1849 à 1886, donc, la Loi du Barreau sera modifiée à plusieurs reprises et incorporée dans une refonte des lois du Bas-Canada en 1861. Ces modifications successives visent l'amélioration de l'administration de la profession et l'affirmation du caractère décentralisé des structures du Barreau. Elles illustrent bien la période d'ajustement que connaît le Barreau pour se doter des outils nécessaires afin d'assumer efficacement son mandat.

Et on continue ici. Une nouvelle loi du Barreau entre en vigueur en 1886. Elle consacre la décentralisation de la structure politique du Barreau, les sections acquérant le statut de corporation autonome. Les grands principes du fonctionnement du Barreau du Québec établis en 1886 demeureront globalement inchangés jusqu'en 1967. Pendant cette période s'ajouteront les sections de Hull; Bas-Saint-Laurent--Gaspésie--Îles-de-la-Madeleine en 1929; Richelieu, 1929; Saguenay--Lac-Saint-Jean, 1941; Laurentides-Lanaudière, 1946; et Abitibi-Témiscamingue, 1952.

Je vous fais grâce de la suite, Mme la Présidente, mais tout ça pour vous dire -- et je voulais vraiment qu'on comprenne -- que le droit, au Québec, c'est quelque chose qui est sur des assises très solides, c'est quelque chose qui... Oui, les lois évoluent, bien sûr, hein, peut-être moins rapidement que la société, mais elles évoluent tout de même. Et, quand on arrive devant un projet de loi qui est déposé devant nous et que ce projet de loi là vient encore une fois tasser des lois du Québec, hein, pour réussir à faire une... j'allais dire tenter une pirouette improvisée, Mme la Présidente, d'une certaine façon...

Mais bon, écoutez, on est encore, nous, présentement à étudier la portée et les conséquences des amendements qui ont été déposés. Et, comme je le disais tantôt, nous sommes des généralistes, nous ne sommes pas nécessairement des spécialistes, quoiqu'avec le temps on finit peut-être par le devenir, à force d'y travailler, mais il n'en demeure pas moins que nous sommes à regarder avec, justement, des spécialistes dans le domaine les portées et la nature. Et, comme le disait si bien mon collègue de Johnson ce matin, non pas que nous n'ayons pas confiance en l'avocat du ministère, loin de là, loin de là, nous le savons très compétent, avec... possédant une expertise assurément, là, très solide, mais il n'en demeure pas moins que, pour notre réflexion à nous, pour notre compréhension, nous trouvons juste et approprié d'assurer, dans la mesure que les travaux de cette commission-là vont avancer... d'avoir des gens d'expertise pour venir justement nous conforter dans les différents, là, écrits qui nous ont été déposés ce matin.

**(15 h 50)**

Alors, Mme la Présidente, encore une fois je tiens à le dire, le projet de loi n° 90 première mouture qui nous a été déposé le 23 mars 2010, nous avons eu le temps, nous avons eu plus d'un mois et demi ou presque pour le regarder, le décortiquer, l'analyser. Ce matin, nous étions fin prêts à pouvoir immédiatement entamer les discussions sur le projet de loi n° 90. Mais bon, comme nous avons pu le constater avec la liasse... les liasses qui nous ont été déposées, d'amendements, nous avons cru bon demander, demander à nos collègues parlementaires du gouvernement de bien vouloir recevoir des groupes afin de venir nous éclairer sur lesdits amendements.

Nous ne jugeons pas. Et ça, je veux qu'on se comprenne bien. Nous ne portons pas de jugement, à l'heure actuelle, sur le fait: Est-ce que ces amendements-là sont corrects ou non? Nous ne portons pas de jugement à l'heure où on se parle, Mme la Présidente.

D'ailleurs, c'était la requête de ce matin, hein? La requête de ce matin, je pense qu'on a eu... D'entrée de jeu, ce matin, je pense que les échanges ont été tout à fait corrects. Et nous avions une requête: on demandait de suspendre les travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi. Ça a été refusé net de la part du gouvernement. Ça fait depuis 2006 qu'on nage dans une saga épouvantable, et là on demandait un délai de deux heures, deux heures, puis je pense que c'était... écoutez, en bon québécois, comme on dit, je pense que c'était fair-play de demander à ce qu'on puisse avoir deux heures pour regarder lesdits amendements.

Maintenant, nous avons eu l'occasion de regarder ces amendements-là pas comme on voudrait le faire, c'est-à-dire en profondeur. Nous allons les regarder à tête reposée, comme il faut. Nous allons aussi -- puis ça, on ne vous le cache pas -- nous allons aussi consulter des gens qui sont des spécialistes dans le domaine. Nous n'avons pas, Mme la Présidente, et je le dis sans me plaindre, nous n'avons pas effectivement l'expertise, nous n'avons pas droit à cette expertise-là qui est celle du gouvernement et nous n'avons pas eu... En tout cas, il n'y a personne qui m'a appelé pour me dire: M. Villeneuve, aïe, on va avoir beaucoup d'amendements, là -- je m'excuse, je me suis nommé, Mme la Présidente -- on va avoir beaucoup d'amendements, alors, écoutez, peut-être que ce serait intéressant que vous puissiez rencontrer des gens. On est prêts à vous... un soutien logistique, là, pour... un soutien, une expertise, on est prêts à...

Non, non, ce n'est pas ça qu'on a vu ce matin. Ce qu'on a vu ce matin, c'est que... Bien qu'on s'en doutait, hein, Mme la Présidente, étant donné que le député d'Orford, dans les journaux, hein, toute la semaine, on a entendu dire qu'il avait des amendements dans ses manches. Et puis, bon, on se doutait bien que ce matin ça ne se passerait pas, là, avec le projet initial n° 90. On se doutait bien qu'il y aurait des amendements. Par contre, par contre, l'ampleur des amendements qui ont été déposés, Mme la Présidente... Ils sont considérables. Je l'ai dit tantôt, un amendement tient sur deux pages. On a trois pages d'articles de loi dans le projet de loi n° 90.

Alors, qu'on ne vienne pas me faire accroire, Mme la Présidente, que personne du côté du gouvernement ne savait, lorsqu'on a fait la commission parlementaire, lorsqu'on a fait les consultations particulières, qu'on ne vienne pas me dire qu'on ne savait pas, à ce moment-là, qu'on était pour aller vers ça, alors qu'on sait très bien que, depuis déjà un certain temps, le...

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre, règlement.

Mme Beauchamp: Oui, c'est que, là, Mme la Présidente, le député de Berthier vient de me prêter des intentions en disant qu'au moment de la consultation particulière... Il semble insinuer que j'avais déjà les amendements prêts ou en ma possession. Donc, je voudrais... je vous demanderais de le rappeler à l'ordre, de ne pas me prêter d'intentions, d'autant plus que ça ne reflète pas la réalité, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Je vais vous rappeler, M. le député de Berthier, de faire attention à vos propos et de ne pas imputer d'intentions aux gens qui sont en face de vous et à la ministre.

M. Villeneuve: Bien sûr, Mme la Présidente. Vous comprendrez que loin de moi l'idée de prêter des intentions à la ministre. Mais je me réfère tout simplement aux galées, lorsqu'on a eu les consultations particulières, où Mme la ministre a dit que déjà de... en 1980... -- voyons, j'ai de la misère avec le 1989, là -- plutôt en 2009, après le dépôt du rapport du comité de parrainage, déjà, les liens étaient déjà en train de germer dans l'esprit de certaines personnes, et donc... Et puis en plus, quand on est arrivés en commission parlementaire, quand le... M. Bélanger a dit: Ah, moi, je ne savais pas qu'il y avait des liens, Mme la ministre lui a répondu: Bien, voyons, tout le monde le sait, on ne parle que de ça aujourd'hui, des liens. Alors là, à un moment donné, là, il faut aussi appeler un chat un chat. Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Berthier...

M. Villeneuve: J'ai prêté des intentions encore? Je ne relate que des paroles et des faits, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Berthier, des liens, ce n'est pas nécessairement... Et je vous rappelle à l'ordre et de faire attention à vos propos. Il vous reste une demi-minute. Je vous demande de respecter la ministre, Mme la ministre et de faire attention à vos propos.

M. Villeneuve: C'est toujours dangereux de... C'est toujours dangereux de présumer, effectivement, de présumer de ce que les gens ont voulu dire lorsqu'ils ne l'ont pas affirmé de façon très claire. Bon. Ceci étant dit, Mme la Présidente, nous continuons, de notre côté ici, à regarder très attentivement les amendements qui ont été déposés, et nous continuerons à le faire. Et, ce faisant, lorsque nous aurons bien saisi la portée et la nature de ces amendements-là...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député. Votre temps est écoulé. Je cède maintenant la parole au député d'Orford pour les 10 prochaines minutes. M. le député.

M. Pierre Reid

M. Reid: Merci, Mme la Présidente. Ça ne prendra pas 10 minutes. D'abord, ma première impression, là... mais enfin, je pense, ma première remarque, c'est qu'on a des discours, là, qui sont faits du côté de nos collègues de l'opposition qui sont extrêmement longs, qui sont fournis de beaucoup de choses qui n'ont, dans beaucoup de cas, pas de rapport avec la proposition qui est... la motion qui est déposée et surtout qui sont parsemés d'accusations, parfois même d'éléments de provocation politique. Et vous avez remarqué, Mme la Présidente, que nous ne répondons pas à ces accusations-là, non pas parce que nous ne sommes pas capables d'y répondre, c'est parce que nous ne sommes pas ici pour faire ça. Nous ne sommes pas ici pour faire de la politique partisane, ce matin, nous sommes ici pour répondre aux besoins de la population, qui a été tout à fait...

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Je ne comprends pas, là. Le député d'Orford... Tout à l'heure, le parti ministériel disait, soulevait qu'on ne devait pas prêter d'intentions, et là on fait clairement et directement un procès d'intention, alors que, de notre côté, on a simplement demandé à ce qu'on puisse consulter le Barreau du Québec. Et voilà maintenant qu'on nous répond...

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est ça. Une question de règlement, M. le député. Ça va, j'ai compris votre question de règlement. M. le député d'Orford...

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez! J'ai la parole. M. le député d'Orford, je vais vous demander la même chose que j'ai fait avec le collègue de Berthier, de faire attention à vos propos et de ne pas prêter d'intentions.

M. Reid: D'accord. Alors, Mme la Présidente, je répète ce que j'ai dit depuis longtemps, et que je me rappelle d'avoir dit même à la commission où il y avait des consultations, nous sommes ici pour résoudre les problèmes de la région et donc nous ne répondrons pas ici à des éléments qui ont été dits, et ces éléments-là pourraient être vus et lus dans les galées.

Mon impression, Mme la Présidente, c'est que j'ai l'impression, là, honnêtement, j'écoute ça pendant des minutes, des très, très longues minutes, là, et j'ai l'impression que les collègues de l'opposition ne vivent peut-être pas tout à fait sur la même planète que le monde de ma région, parce que, les gens de la région, ça a été très, très clair, ils veulent deux à trois choses, O.K.?, à commencer par, par exemple, le sentiment d'urgence -- c'est le titre de l'éditorial de ce matin qui parle d'urgence, etc. -- et ici l'urgence, on ne la sent pas actuellement. On parle de beaucoup de choses, on revient sur le passé. Ça m'ennuie un petit peu.

Et surtout, quand on parle d'amendements, il y a deux éléments que je voudrais vous dire, Mme la Présidente. Les amendements dont on parle... Parce que la motion, c'est ça, on voudrait avoir des informations sur l'amendement. La façon la plus rapide d'avoir une information intelligente et efficace sur l'amendement, c'est de regarder article par article et d'avoir les propositions.

Ça fait sept ans que je suis ici. Ça ne fait pas si longtemps que ça, mais c'est assez longtemps pour savoir que généralement, quand on demande des explications, si, après avoir eu les explications, on n'est pas tout à fait satisfait, on demande de mettre de côté un article et on passe au suivant pour revenir plus tard -- des fois ça prend un certain temps avant de revenir, mais... -- tant qu'on n'a pas eu de part et d'autre les explications qui sont nécessaires. Alors, c'est le mode de fonctionnement normal que l'on fait.

Et on n'a même pas commencé encore à regarder et à demander à notre expert, qui n'est pas un expert politique, là, c'est un fonctionnaire... Et là-dessus, je voudrais dire, je suis un petit peu désolé parce que nous avons demandé à nos experts et à celui qui est assis à côté de moi en particulier de passer du travail jour et nuit, et il a travaillé jusqu'à hier soir très tard. Et donc on n'avait pas les amendements il y a deux semaines, là. Ça a été fini hier soir très tard. Et on lui a demandé de travailler... probablement qu'il a brûlé une partie de sa fin de semaine là-dessus, et pour nous permettre de travailler sur ces amendements-là dès ce matin. Et on est rendus à 4 heures de l'après-midi, Mme la Présidente, puis on n'a même pas commencé à lui demander de nous expliquer les amendements qui ont été faits.

**(16 heures)**

Et les amendements ont été faits essentiellement pour répondre aux besoins de la région. Il n'y a pas de surprise là-dedans, là. La région demandait un amendement pour les liaisons; c'est ça qu'on a. La région demandait un amendement pour ne pas démanteler si la région voulait prendre en charge le centre; c'est ce qu'on a déposé. Il y a un autre amendement où on avait dit qu'on avait peur... et le député de l'opposition a dit qu'il avait peur qu'il y ait des condos; il y a un amendement qui dit que c'est impossible de faire des condos, pour être encore plus sûrs. Et ces amendements-là répondent exactement aux besoins de la région. Et la région demande qu'on regarde ça, qu'on les fasse et qu'on fasse adopter ces amendements-là rapidement.

Alors, moi, ce que je voudrais faire de façon constructive, Mme la Présidente, je voudrais demander à nos collègues de l'opposition... qu'ils m'écoutent pour commencer, parce que sinon ils ne comprendront pas ma demande, mais qu'on passe rapidement avec cette motion-là qu'ils ont faite, là, pour commencer à faire l'étude article par article.

Et, si je regarde le projet de loi, l'article 1 n'a pas été touché par les amendements. L'article 2 a été touché par un amendement; d'après moi, ce n'est pas difficile, mais, s'ils veulent attendre, ils pourraient toujours. L'article 3 n'a pas été touché par des amendements. L'article 4 n'a pas été touché par des amendements. 5, 6, autant que je comprenne... L'article 7, oui. L'article 8, l'article 9, 10, 11 et 12 n'ont pas été touchés par des amendements. Si on avait voulu, on aurait déjà adopté tout ça, là, probablement, au moment où on se parle.

Alors, est-ce qu'on pourrait juste terminer ce débat-là sur une motion... On comprend, là, que la motion peut être légitime, mais les interventions sont extrêmement longues et vont bien au-delà de la motion et touchent à bien d'autres choses, l'histoire, etc., bon, qui est intéressante par ailleurs, mais on n'est pas sur les problématiques que notre région, que ma région demande de solutionner. Est-ce qu'on pourrait rapidement finir ça, et passer au vote, et passer à l'étude article par article? Parce qu'il y a au moins la moitié des articles, sinon plus, qui pourraient être adoptés assez rapidement, qui ne posent pas de problème et qui ne seront pas modifiés par les amendements de ce matin.

Mme la Présidente, j'invite mes collègues à penser au monde de ma région, aux jobs, aux jobs dont on parle. Il y en a 500. Le député de Johnson dit qu'il y en a juste 100, mais, même s'il y en avait juste 100, ça vaudrait la peine de se forcer un petit peu pour régler ça vite.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député d'Orford. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de L'Assomption, 10 minutes.

M. Scott McKay

M. McKay: Oui. Merci, Mme la Présidente. Écoutez, moi, je suis bien ouvert à entendre l'appel du député d'Orford, mais je commencerais peut-être par... Il faudrait peut-être se demander, là, où elle était, l'urgence de procéder dans ce dossier, au cours des quatre dernières années, où le gouvernement libéral a mis finalement... a mis le bordel dans le dossier, n'a pas écouté, n'a pas été à l'écoute des intervenants de la région, a suscité des regroupements, a suscité différents travaux, notamment autour de la MRC, qui a pris... qui a été très active, qui a eu un rôle extrêmement proactif dans le dossier pour tenter de trouver une solution concertée.

Le gouvernement -- et le député d'Orford semble avoir été tout à fait solidaire de ça -- a rejeté les propositions de la région du revers de la main. Et là, aujourd'hui, il nous arrive avec des articles... avec des amendements qui, en fait, sont à peu près du même volume que le projet de loi initial. Alors, on avait à peu près trois pages dans le projet de loi initial; on nous arrive aujourd'hui, à la dernière minute, avec trois pages d'amendements.

Et là le député d'Orford, Mme la Présidente, a travaillé... On nous a parlé de l'avocat du ministère qui a travaillé intensément sur ces projets d'amendements, et on est tout à fait prêts à le reconnaître, mais il semblerait que le député d'Orford, lui aussi, travaille depuis un petit bout de temps sur ces amendements, parce qu'il confirmait au journal La Tribune son intention de déposer des amendements, mais il refusait d'en divulguer davantage. Alors, lui, il travaillait là-dessus, là, mais c'était une cachette. Et est-ce qu'il en a divulgué davantage à l'opposition officielle...

La Présidente (Mme L'Écuyer): On va vous demander, M. le député...

M. McKay: ...à ses collègues parlementaires qu'il en a divulgué...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député... M. le député... M. le député de l'Assomption...

M. McKay: ...au journal La Tribune? Non, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...il faut faire attention pour...

M. McKay: Pardon?

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...prêter des intentions. Faire attention de ne pas...

M. McKay: Mais ce n'est pas une intention, je vous...

Une voix:«Cachette».

M. McKay: C'est un fait.

La Présidente (Mme L'Écuyer):«Cachette», c'est une intention.

M. McKay: Pardon?

La Présidente (Mme L'Écuyer):«Cachette», c'est une intention, M. le député.

M. McKay: O.K. Le député de... «Cachait», oui. Alors, je retire...

La Présidente (Mme L'Écuyer):«Cachette». Merci, M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Il ne le cachait pas, mais il ne le montrait pas, non plus.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. McKay: Alors: «Le député d'Orford...» Je cite La Tribune, là, du 10 mai: «Le député d'Orford, Pierre [...] -- je ne peux pas mentionner son nom -- confirme qu'il a manifesté son intention de déposer des amendements, mais refuse d'en divulguer davantage.» Alors, c'est certain que je ne peux pas le... on ne peut pas dire qu'il a caché des choses, mais il a refusé d'en dire davantage...

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...vous demander de ne pas l'utiliser.

M. McKay: Pardon?

La Présidente (Mme L'Écuyer): On va vous demander de ne pas réutiliser le mot.

M. McKay: Oui. Alors, et ces amendements ont fait l'objet d'un travail en collaboration avec la ministre. Et on se serait attendu, comme parlementaires qui avons prêté notre entière collaboration depuis le dépôt de ce projet de loi, de pouvoir être un peu mis dans le coup, dans le sens où il y a des impacts potentiels à ce projet de loi qui dépassent, mais qui dépassent largement les limites de la région. Alors, moi, je suis député de L'Assomption et porte-parole de l'opposition pour le développement durable. Bon, puis je pense qu'on est parlementaires d'abord et avant tout, nous sommes élus par nos concitoyens dans nos circonscriptions, mais, lorsque nous prenons des décisions ici, à l'Assemblée nationale, nous devons les prendre aussi dans le meilleur intérêt de l'ensemble de la population du Québec.

Et donc la proposition qui a été déposée par mon collègue le député de Johnson est simplement à l'effet... elle n'est pas à l'effet de retarder le processus, elle est à l'effet de dire: Bon, bien, on a pris une journée complète pour entendre les représentations de différents groupes sur... deux jours complets, pardon -- le temps passe vite ici, en cette Chambre -- deux jours complets donc pour entendre les représentations de différents intervenants autour du projet de loi initial qui avait trois pages... Là, on arrive avec trois pages d'amendements. L'opposition officielle demande d'entendre le Barreau, de prendre quelques heures pour entendre le Barreau du Québec, qui serait prêt à nous entendre très rapidement, avec la grande diligence qu'on lui connaît, de façon à ce que les parlementaires aient un avis équilibré, balancé, si vous voulez, parce que... pas qu'on ne fait pas confiance à nos ressources précieuses dont on dispose au ministère, mais je pense que, des fois... Puis probablement que, si on pouvait lui demander... qu'on pouvait leur demander, à nos avocats, eux-mêmes reconnaîtraient que quelquefois, lorsqu'on a le nez collé sur l'arbre, on ne voit pas toujours la forêt, et donc c'est toujours précieux de pouvoir avoir des avis professionnels qui viennent de l'extérieur et qui peuvent regarder tout ça avec un angle différent.

On a mentionné aussi le Centre québécois du droit de l'environnement. Bien, le Centre québécois du droit de l'environnement, on lui a retiré son financement, au ministère de l'Environnement du Québec, depuis quelques années, là, à l'époque d'un prédécesseur de la ministre actuelle mais de la même allégeance politique. Et ces gens-là ne se sont pas tus, malgré le fait qu'on leur a retiré leurs ressources, mais ils sont venus, notamment Me Bélanger, lors de l'étude du projet de loi initial. Et là, maintenant qu'on double le volume du projet de loi, bien je pense que c'est légitime...

Puis franchement on peut se demander si... enfin, on peut se demander... Moi, je vous dirais... En tout cas, on peut le demander. Je ne pense pas que ce soit de prêter des intentions que de demander au parti... aux députés du parti ministériel exactement pourquoi ils s'opposent à ce que le Barreau du Québec soit entendu sur ces volumineux ou ces imposants projets d'amendement parce que... Je pense que les gens, les autres députés puis tous les gens autour de la région de l'Estrie qui sont impliqués, qui sont inquiets par rapport à la saga Orford qui a été engendrée par les actions du gouvernement libéral, je pense que tout le monde conviendra que de pouvoir prendre quelques heures avec des experts permettrait de nous assurer qu'on ne va pas perpétuer des erreurs, qu'on ne va pas finalement répondre à un problème en générant d'autres problèmes qu'on n'aurait pas nécessairement vus parce qu'on se sera précipité.

Alors, pendant quatre ans, ce n'était pas pressant, et là, maintenant, là, que nous avons un projet de loi devant nous, maintenant que nous avons pris deux jours pour consulter différents organismes... Et je pense que ça a été... tout le monde a convenu, suite à cet exercice-là, que ça avait été extrêmement bénéfique. Donc, on avait deux jours sur trois pages, et là notre proposition, c'est d'ajouter trois heures de consultation pour un autre trois pages, donc, de texte législatif qui propose par ailleurs de modifier des lois existantes, qui propose de surseoir à l'application de certaines dispositions d'autres lois existantes.

Donc, je pense qu'il faut se demander, là, d'où vient cette précipitation. Là, on peut comprendre l'urgence, mais, dans l'urgence, ne faut-il pas garder quand même un minimum de rationalité lorsqu'on est appelé à se prononcer sur des projets de loi qui ont des incidences sur l'ensemble du territoire du Québec, en tout cas sur l'ensemble des parcs nationaux du Québec, et qui viennent modifier et/ou surseoir l'application d'autres lois existantes? Et je fais ici en particulier référence à la Loi sur les parcs et aussi à la Loi sur la qualité de l'environnement.

**(16 h 10)**

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de L'Assomption. Y a-t-il d'autres interventions? On est prêts à passer au vote sur la motion suivante: Il est proposé qu'en vertu de l'article 244... Oui, M. le député.

M. McKay: Le vote nominal, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Un vote nominal, sur la motion suivante...

Des voix: ...

Mme Beauchamp: On va voter. On va voter. Peut-être qu'ils ne sont pas à l'aise de voter, finalement?

Des voix: ...

M. McKay: Ah! On n'appelle pas ça prêter des intentions. Alors...

Mise aux voix

La Présidente (Mme L'Écuyer): Bon. Excusez. Le vote est demandé. Un vote nominal. Un vote nominal.

Le Secrétaire: M. McKay (L'Assomption)?

M. McKay: Oui, je vote en faveur de la motion.

Le Secrétaire: Pour. M. Boucher (Johnson)?

M. Boucher: Bien sûr que je vote en faveur de cette motion.

Le Secrétaire: Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé)?

Mme Beauchamp: Contre.

Le Secrétaire: M. Carrière (Chapleau)?

M. Carrière: Contre.

Le Secrétaire: M. Diamond (Maskinongé)?

M. Diamond: Contre.

Le Secrétaire: M. Drolet (Jean-Lesage)?

M. Drolet: Contre.

Le Secrétaire: M. Huot (Vanier)?

M. Huot: Contre.

Le Secrétaire: M. Ouellette (Chomedey)?

M. Ouellette: Contre.

Le Secrétaire: M. Reid (Orford)?

M. Reid: Contre.

Le Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je m'abstiens.

Le Secrétaire: Rejeté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Rejeté? Motion rejetée.

M. McKay: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, M. le député de L'Assomption?

M. McKay: Je voudrais déposer une motion.

La Présidente (Mme L'Écuyer): On va demander... on va demander que des copies soient faites. On va la regarder pour juger de la recevabilité.

(Consultation)

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Est-ce qu'avant de traiter de la motion on pourrait avoir la réponse de l'opposition officielle? Le député d'Orford proposait, de façon constructive, qu'on procède à l'étude des articles qui n'étaient pas... qui ne faisaient pas l'objet d'amendement, et l'opposition nous a expliqué qu'ils voulaient se renseigner, là, et tout ça, mais on pourrait procéder aux articles qui ne demandent pas... qui n'ont pas d'amendement. Je voulais juste avoir la réponse officielle à cette proposition.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption, Mme la ministre vient de vous poser une question.

M. McKay: Bien, Mme la Présidente, je considère qu'il s'agit d'une proposition d'une mesure dilatoire puisque le député d'Orford sait très bien qu'à partir du moment où on aura entamé l'article 1 du projet de loi l'opposition officielle ne pourra plus déposer de motion, en vertu de l'article 244, visant à consulter certains organismes, et c'est essentiellement ça qui est l'objet de nos propositions.

Motion proposant d'entendre
le Conseil régional de
l'environnement de l'Estrie

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je déclare la motion recevable. Il est proposé:

«Que, en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, la Commission des transports et de l'environnement tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 90, Loi concernant le parc national du Mont-Orford, des consultations particulières quant à tous les articles et amendements dudit projet de loi et qu'à cette fin, elle entende le Conseil régional de l'environnement [et] de l'Estrie.»

Je vais demander qu'il y ait des photocopies de faites, et on va vous les distribuer. M. le député d'Orford.

M. Reid: Bien, je voulais juste... Tant qu'à faire des propositions constructives, peut-être que l'opposition pourrait nous déposer tout en vrac, là, les propositions qu'ils ont l'intention de faire avant de commencer l'article 1. Comme ça, on pourrait mieux préparer et organiser notre temps.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption ou M. le député de Berthier, vous avez une réponse à cette question?

M. Villeneuve: Deux secondes, Mme la Présidente. J'ai dû quitter, là, pour les...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je vais suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 16)

 

(Reprise à 16 h 19)

La Présidente (Mme L'Écuyer): Nous reprenons nos travaux. M. le député de L'Assomption, la parole est à vous pour les 30 prochaines minutes. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je vais vous demander d'être prudent dans vos commentaires.

M. McKay: Pardon? Oui.

**(16 h 20)**

La Présidente (Mme L'Écuyer): De ne pas prêter d'intentions et d'être prudent. Merci.

M. Scott McKay

M. McKay: Oui, Mme la Présidente. Je vous remercie. Vos avis sont toujours judicieux et fort appréciés, surtout pour un relativement nouveau parlementaire comme je le suis. Mais je suis toujours heureux de pouvoir bénéficier de l'expérience de députés expérimentés comme... Et ce n'était pas... ce n'est pas un... C'est un commentaire strictement sur la qualité de votre... de votre expérience. Bon.

Alors, Mme la Présidente, j'aimerais quand même, puis, je pense, je ne lui prêterais pas d'intention, là, en citant le député d'Orford quand il dit: «Nous ne sommes plus à des heures de...» Ce n'était pas le député d'Orford, c'était la présidente de Tourisme Canton-de-l'Est qui disait à La Tribune, dans le même article auquel je faisais référence plus tôt, que «nous ne sommes plus à des heures de politique. Nous en sommes à résoudre des problèmes et à travailler ensemble.»

Et d'ailleurs le député d'Orford disait qu'il avait espoir que le travail se fasse dans... -- bien, il a inventé un nouveau terme, là -- «dans la plus grande constructivité», mais on comprend qu'il voulait dire avec un esprit constructif, et qu'«il y a eu assez de politique dans ce dossier», puis on comprend, parce qu'effectivement c'est un dossier qui a polarisé beaucoup les intervenants et pas simplement au niveau de la politique partisane, mais au niveau des gens qui ont, je vous dirais, des valeurs peut-être politiques différentes, et ça s'est parfois exprimé de façon conflictuelle au cours de cette saga, donc, du parc du Mont-Orford.

Et là nous avons, comme opposition officielle, un travail qui est lourd de conséquences, qui est d'étudier et d'adopter des projets de loi qui vont avoir des conséquences non seulement sur le mont Orford, mais aussi pour l'ensemble des parcs nationaux du Québec et qui vont créer une... qui peuvent créer, qui ont le potentiel de créer un précédent.

Au cours des dernières minutes ou depuis le début de l'ouverture de cette commission parlementaire, nous constatons un manque d'ouverture pour permettre, donc, à l'opposition, mais pas seulement qu'aux députés de l'opposition, permettre à tous les députés qui siègent ici, à cette commission parlementaire, et éventuellement permettre à l'ensemble des députés, et des personnes intéressées, et de la population de pouvoir bénéficier des lumières d'un certain nombre d'organismes que nous voudrions consulter avant d'aborder, donc, l'étude article par article.

Tout à l'heure, le député d'Orford proposait de passer, bon, d'ores et déjà, à l'article 1 puisque l'article 1 n'a pas d'amendement. Mais on sait très bien que les règles de procédure parlementaire font en sorte qu'à partir du moment où l'article 1 est appelé, bien, les députés membres de la commission parlementaire ne peuvent plus déposer de motion pour entendre des groupes, pour consulter donc la population, pas sur l'objectif du projet de loi, nous le connaissons, l'objectif du projet de loi...

Ça fait des années qu'on appelle le gouvernement à ramener à l'intérieur des limites du parc l'ensemble du territoire qui a été soustrait. Ça fait des années que l'on demande aussi que le gouvernement s'entende avec les intervenants régionaux pour pouvoir arriver avec un projet viable pour pouvoir avoir un véritable développement durable autour de ce parc national, malgré que... bon, qui a des caractéristiques bien particulières, tout le monde l'a reconnu. Donc, ce n'est pas, je pense, sur... L'objectif, tout le monde le partage.

Je pense qu'on a pu constater, lors des consultations qui ont eu lieu... Donc, je le rappelle, nous avions... au départ, le projet de loi n° 90 initial, tel que déposé le 23 mars 2010, avait essentiellement trois pages. Alors, il semble un peu plus volumineux que ça parce qu'il y a une page couverture, il y a des notes explicatives, on mentionne aussi les lois qui sont abrogées par ce projet de loi, on mentionne les règlements qui sont modifiés par ce projet. Donc, tout ça, ça prend une autre page. Mais, quand on rentre dans le corps même du projet de loi, on constate que l'article 1, bon, prend à peu près une page; c'est la première page. Ensuite de ça, il y a une autre page pour les articles 2 à 7, et enfin une troisième page, qui n'est même pas remplie, pour les articles 8 à 12.

Si nous regardons maintenant les amendements qui nous ont été présentés, bon, on en a... j'en ai -- un, deux, trois -- quatre pages. Et là on refuse à l'opposition officielle, on refuse à l'ensemble des parlementaires, on refuse finalement à la population du Québec le droit de pouvoir entendre... tout à l'heure, c'était le Barreau du Québec. Alors, on veut fermer les yeux sur... on ferme les yeux, on nous demande de fermer les yeux finalement sur l'éclairage... ou de détourner notre regard de l'éclairage qui aurait pu nous être apporté par le Barreau du Québec. Bon. Soit.

Maintenant, ce que nous voudrions avoir, obtenir comme éclairage, c'est celui du Conseil régional de l'environnement. Vous n'êtes pas sans savoir, M. le Président, parce que vous êtes aussi un parlementaire aguerri et que vous siégez sur cette Commission des transports et de l'environnement depuis un certain temps, que les conseils régionaux de l'environnement sont des tables de concertation -- je pense qu'on peut le présenter comme ça -- ce sont, dans bien des cas, des... ce sont des tables de concertation qui oeuvrent en environnement. Mais est-ce que ce sont... je ne sais pas, moi, est-ce que ce sont des gens qu'on pourrait qualifier, là... des environnementalistes purs et durs, des gens qu'on pourrait... J'ai déjà entendu le terme, par rapport à certains organismes, d'«ayatollah de l'environnement». Est-ce que c'est un genre d'église de... dogmatique par rapport à l'environnement ou une école de pensée en particulier? Vous savez bien que non.

Et je vois le sourire s'afficher dans votre visage, parce que vous savez bien que les conseils de l'environnement regroupent déjà, en partant, là, des gens qui veulent certainement améliorer la qualité de l'environnement parce que leur engagement au sein des conseils régionaux de l'environnement... puis on parle de celui de l'Estrie, mais c'est le cas à travers le Québec... Jusqu'à maintenant, je pense, il y a une seule région du Québec qui n'est pas couverte ou qui n'est pas desservie par un conseil régional de l'environnement au Québec, et c'est la région Nord-du-Québec. Donc, pour l'ensemble des autres régions, il y a des conseils régionaux de l'environnement.

Il y en a un dans la région de la circonscription que je représente, L'Assomption, donc qui est situé dans Lanaudière. Et je peux témoigner du fait que le Conseil régional de l'environnement de Lanaudière amène une contribution extrêmement positive en ce qui concerne l'amélioration de la qualité de l'environnement puis la protection de l'environnement. Et d'ailleurs on a eu l'occasion de recevoir le président du Conseil régional de l'environnement de Lanaudière concernant un autre projet de loi qui va être soumis très bientôt en étude détaillée ici, à la Commission des transports et de l'environnement, sur les matières résiduelles.

**(16 h 30)**

Mais donc, vous voyez où je veux en venir, c'est que nous n'hésitons pas, en temps normal, à faire appel à l'éclairage, aux lumières que les différents conseils régionaux de l'environnement peuvent nous apporter. Il y en a qui se sont spécialisés dans certains domaines, comme Lanaudière, on a vraiment, franchement, une expertise dans le domaine des matières résiduelles. Dans le cas du Conseil régional de l'environnement de l'Estrie, par la force des choses, ils ont une expertise dans les parcs nationaux et ils ont une expertise aussi qui est enrichie par les échanges et la collaboration qu'ils ont avec les autres conseils régionaux de l'environnement.

D'ailleurs, je me permettrais de vous souligner, Mme la Présidente, que, les 15 et 16 juin prochain, aura lieu l'assemblée générale du Regroupement national des conseils généraux de l'environnement. Cette année, ça va avoir lieu en Abitibi-Témiscamingue, ça va avoir lieu à Rouyn-Noranda. Et l'ensemble des conseils régionaux de l'environnement du Québec, les représentants de l'ensemble de ces conseils régionaux là vont se retrouver, donc, à Rouyn-Noranda pour échanger sur leur expérience, échanger de l'expertise, recevoir de la formation, donner de la formation, donc, aux représentants des autres conseils régionaux de l'environnement.

Donc, ce n'est pas vrai que le Conseil régional de l'environnement de l'Estrie est confiné simplement à son territoire, là, à sa région qu'il connaît très bien et pour laquelle il a une connaissance fine et détaillée, mais, en plus, eux sont en mesure de pouvoir voir la situation, leur situation locale en pouvant bénéficier, donc, des apports de leurs collègues qui viennent des autres conseils régionaux de l'environnement. Et je pense que, comme parlementaires, normalement on ne se gêne pas pour obtenir ces informations qu'on peut obtenir des conseils régionaux de l'environnement, et on a tout à fait raison de le faire parce que justement, ce faisant, nous bénéficions d'un réseau de bénévoles engagés pour l'environnement dans tous les domaines. Parce que, ça aussi, je pense que c'est quelque chose qui a fait l'objet d'ailleurs de certains échanges entre la ministre et moi dans le passé.

Les conseils régionaux de l'environnement, en étant des tables de concertation, regroupent des regroupements dont la mission est environnementale au départ, mais ces gens-là se réunissent avec des représentants et chacun des conseils régionaux de l'environnement a une structure un peu différente, là, ça peut varier d'une région à l'autre. Il y a certains conseils régionaux de l'environnement qui ont décidé, qui ont fait le choix d'avoir un conseil qui soit majoritairement composé de groupes environnementaux, ou environnementalistes, ou écologistes, ou de conservation, appelons-les comme on veut, mais dont la mission première, la seule mission, en fait, est l'environnement. Ils se regroupent avec d'autres représentants, par exemple, des municipalités, par exemple, du monde agricole, dans certains cas, du milieu... des milieux industriels, dans certains cas des milieux de l'éducation, certains groupes sociaux aussi. Même j'ai vu des groupes syndicaux. D'ailleurs, je pense que le Conseil régional de l'environnement de Montréal a été présidé par un représentant d'un mouvement syndical, là, de la CSN, pour ne pas les nommer, pendant un certain nombre d'années. Et donc, bien que ces représentants-là ne soient pas représentants de groupes dont la mission, la seule mission ou la mission première soit la protection de l'environnement... ont naturellement intérêt à venir s'asseoir avec des environnementalistes pour pouvoir mettre en commun leurs connaissances et développer ensemble des modèles de concertation et de participation qui font en sorte qu'une région peut profiter, donc, de...

Moi, je vous dirais que ce qu'on constate, avec le travail de ces conseils régionaux de l'environnement, c'est une synergie, donc que... On peut faire peut-être un peu mentir les mathématiques et dire que, dans le cas des conseils régionaux de l'environnement, deux plus deux égalent cinq, parce que c'est très clair que la somme de tous les intervenants qui siègent sur les conseils régionaux de l'environnement, la totalité, je voudrais dire, le tout est plus grand que la somme de ses parties.

Et donc on pourrait... on aurait pu arriver et proposer ici, à la commission, aux membres de la Commission des transports et de l'environnement, au moment d'entamer l'étude du projet de loi n° 90 et particulièrement, comme je vous le disais, des importants amendements qui ont été déposés au moment même de l'ouverture, donc, de la commission parlementaire, on aurait pu... nous aurions pu, comme députés, souhaiter pouvoir entendre un large éventail d'intervenants. Je pense que ça n'aurait pas été souhaitable, parce que, bon, d'une part, on a déjà eu deux jours sur le projet de loi n° 90 initial, alors, bien qu'il n'avait que trois pages, on s'est quand même assis ici, en commission parlementaire, pendant deux jours pour entendre les différents intervenants, et ils étaient assez diversifiés, et ils étaient assez nombreux puis assez représentatifs, je pense, pour pouvoir nous donner un bon éclairage sur le projet de loi initial qui était là.

Maintenant, ce que je propose, la motion que j'ai déposée vise à... pas à reprendre cet exercice-là, on vise à avoir un éclairage sur les nouveaux amendements, de un. Et, de deux, moi, en tout cas, ce que je trouve particulièrement intéressant et voire nécessaire, avant d'aborder, donc, l'ensemble du projet de loi avec ses amendements, c'est de pouvoir entendre les représentants d'un organisme, le Conseil régional de l'environnement de l'Estrie, qui regroupe, donc, non seulement des environnementalistes, mais des gens représentant différents groupes d'intérêt, de façon à ce qu'avec un organisme on puisse couvrir un large éventail, qu'on ne se mette pas des ornières. Parce que j'ai l'impression, moi, qu'en refusant de pouvoir consulter sur les volumineux amendements qui sont présentés devant nous, c'est comme si, comme député, là, je me mettais des ornières puis que je disais: Bon, O.K., là, parce que j'ai entendu des gens sur le projet de loi initial, bien là, là, je me ferme... je me bouche les yeux, je me bouche les oreilles, et là on ne veut plus savoir, on ne veut plus savoir, on se considère suffisamment informés.

**(16 h 40)**

Bien que je me considère suffisamment informé sur ce que les gens pensaient du projet de loi initial, j'ai beaucoup de difficultés à voir comment, en mon âme et conscience, je pourrais me sentir suffisamment informé sur les quatre nouvelles pages et surtout l'impact de tout ça une fois que cet amalgame-là va être fait, va être réalisé.

Et je pense que le conseil régional de l'environnement serait un excellent intervenant aussi parce que, dans les amendements, on parle de la Loi sur la qualité de l'environnement, on parle aussi de la Loi sur les parcs. Donc, on dit notamment: «Le gouvernement peut, par règlement pris en vertu de l'article 9 de la Loi sur les parcs, constituer dans le parc [...] du Mont-Orford une ou plusieurs zones de récréation intensive destinées à permettre la réalisation de systèmes de transport visés à l'article 6.1.» Donc, vous voyez déjà qu'on réfère à la Loi sur les parcs pour l'application d'un aspect, qui est un nouvel amendement, tout nouveau, un tout nouvel amendement.

Aussi, on dit, dans un autre amendement, que «sont soustraits à l'application des articles 6, 8 et 8.1 de la Loi sur les parcs», donc, un certain nombre de choses qui sont visées par les amendements, les nouveaux amendements qui sont amenés. Et aussi quelque chose qui me semble assez lourd de conséquences, Mme la Présidente, on parle de soustraire à l'application de l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement, bon, les travaux, activités qui sont tels qu'énumérés dans les nouveaux amendements qui n'ont pas fait l'objet d'aucune consultation encore. Et donc il y a un impact, c'est sûr, sur l'environnement.

Est-ce qu'on doit le prendre strictement dans un... l'interpréter strictement dans sa dimension environnementale, je dirais? Même l'environnement... Quand on dit «environnement», on parle d'un tout, là, donc il ne faut pas être trop restrictif. Mais est-ce que... Ce n'est pas simplement l'impact, mettons, disons, biophysique qu'il faut prendre en compte. Ce n'est pas simplement non plus l'impact biologique, malgré que ce ne serait pas à négliger non plus parce qu'on sait que cette année, c'est l'année de la... l'année de la biodiversité. On en a entendu parler.

Puis on aime bien ici, à l'Assemblée nationale, adopter des motions, hein? Alors, on adopte des motions, on adopte des journées de ci, des semaines de ça, le mois... Bon, c'est le mois de l'arbre et de la forêt, et c'est l'Année de la biodiversité. Mais là, par contre, quand on vient pour étudier un projet de loi, là, ah! c'est l'Année de la biodiversité, mais ça, ce n'est pas grave quand on va étudier un projet de loi qui concerne un parc national du Québec et donc une loi qui pourrait avoir des conséquences sur les autres parcs nationaux du Québec.

Là, ça fait quatre ans, là, que le gouvernement entretient cette saga du Mont-Orford, retourne les intervenants régionaux à la case de départ, retourne les intervenants régionaux à la table à dessin, les retourne faire leurs devoirs. Ce n'est jamais suffisant. Ce n'est jamais satisfaisant pour le gouvernement. Là, tout d'un coup, là, ils ont accouché d'un projet de loi, et mais là il ne faut plus étudier les impacts de ce projet de loi, il ne faut pas... On ne peut plus consulter. Et même on a un député ministériel qui tente de faire... Non, excusez, parce qu'il ne faut... Je ne peux pas intenter de motifs, puis je ne voudrais pas le faire parce que je le sais que ce n'est pas par... qu'il n'y a aucune intention -- comment je vous dirais, donc? -- malicieuse là-dedans, dans son intervention, mais quand même ça pourrait laisser... ça pourrait porter à croire à certains députés qu'on essaie de faire poser l'odieux, disons, des retards ou des années de saga du Mont-Orford maintenant sur des députés de l'opposition qui simplement demandent quelques heures pour pouvoir consulter.

On ne parle pas de lancer une consultation générale et de... Bon. On ne parle pas... Je sais que la ministre trouve toujours, à toutes les fois que ça peut arriver qu'on propose des consultations dans le cadre... de mandater le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, ça semble toujours trop long, trop lourd. Bon, soit. Ce n'est pas ça qu'on demande. Alors, nous demandons simplement... Je pense que c'était légitime tout à l'heure avec le Barreau du Québec, le Centre québécois du droit de l'environnement, hein, même si, depuis, je crois, 2003, enfin depuis que le Parti libéral est au pouvoir, que, cet organisme-là... ou en tout cas, en cours de mandat, s'il veut retirer son financement... Bien, je pense que ces gens-là continuent de façon bénévole. Ce sont des avocats qui peuvent nous donner un éclairage. Je pense que ça aurait valu la peine.

Dans le cas du Conseil régional de l'environnement de l'Estrie, là, on aurait la chance de pouvoir... on aurait l'opportunité, la chance, le privilège de pouvoir bénéficier d'un éclairage qui ne nous vient pas des gens qui ont une vision obtuse, limitée ou dogmatique de l'environnement, mais de gens qui représentent une table de concertation, de gens qui travaillent tous bénévolement pour l'environnement, mais qui ont des horizons divers, qui représentent des collèges électoraux de différentes natures.

Alors, moi, je pense que... je ne sais pas, mais il me semble que de refuser de faire cet exercice-là, ça, c'est faire de la politique avec le dossier, Mme la Présidente. Ça, ça vient politiser le dossier, parce que, nous, puis ce n'est pas... ce n'est sûrement pas l'intention du député d'Orford...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il y a une question...

M. McKay: ...et encore moins de la ministre...

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...question de règlement...

M. McKay: ...mais dans les faits...

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...M. le député de L'Assomption. Mme la ministre, la parole est à vous, question de règlement.

Mme Beauchamp: Question de règlement. C'est prêter des intentions que de dire que notre position est une position partisane et de faire de la politique... Donc, c'est prêter des intentions. Donc, je prierais le député de rectifier ses propos, s'il vous plaît.

M. Boucher: Question de règlement, Mme la Présidente. Je pense que nos collègues d'en face ont exactement les... ils tiennent exactement les mêmes propos quant à nos intentions, qu'on fait de la politique, ta, ti, ta, ta.

M. McKay: C'est ce qui est écrit dans le journal.

M. Boucher: Alors, je veux dire, ou bien on arrête les deux ou bien chacun...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez, excusez. Il y a une personne qui a la parole actuellement. C'est une question de règlement. M. le député...

M. Reid: Mme la Présidente, justement, quand j'ai tenu des propos comme ça, vous m'avez averti. Alors, avertissez, s'il vous plaît, les membres de l'opposition.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je vais demander de faire attention, de ne pas prêter d'intentions ni à Mme la ministre ni aux autres collègues. Ça allait bien, il vous reste une minute à faire, j'espère que nous pourrons compléter cette minute-là. Merci, M. le député.

M. McKay: Alors, écoutez, les gens qui nous écoutent, qui suivent le dossier jugeront. Donc, est-ce que, quand on dit: J'espère que l'opposition saura aussi travailler dans le meilleur intérêt du dossier, lorsque nous demandons de pouvoir consulter le Barreau du Québec et qu'on nous dit non, que nous demandons de pouvoir consulter le conseil du droit de l'environnement et qu'on nous dit non...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Merci, M. le député.

M. McKay: ...et que maintenant que nous demandons le conseil régional de l'environnement et qu'on nous dit non...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Votre temps est écoulé. Merci.

M. McKay: ...qui fait de la politique?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député. Mme la ministre, si vous voulez intervenir? D'autres interventions du côté ministériel? Non? Je cède maintenant la parole au député de Berthier pour les 30 prochaines minutes. M. le député de Berthier.

M. André Villeneuve

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. J'ai dû m'absenter tantôt et j'ai appris que le gouvernement avait voté contre la motion déposée par mon collègue de L'Assomption concernant le fait d'entendre ou de pouvoir entendre le...  -- non, c'était le député de Johnson, je m'excuse -- concernant le Barreau du Québec. Je trouve ça très malheureux. Tantôt... Je pense qu'en regard de l'historique que nous avons au Québec concernant les lois et étant donné que les amendements déposés ce matin séance tenante nous démontrent clairement qu'encore une fois le gouvernement va soustraire, va soustraire, au vu de certaines lois, donc, un projet de loi... Et, évidemment, comme on l'a dit puis on l'a répété, ça n'a pas été annoncé à l'avance du tout. Donc, c'est séance tenante, dès ce matin, que ça a été déposé -- alors, c'est malheureux, parce qu'on aurait pu avoir un éclairage de la part du Barreau du Québec -- et faisant en sorte que nous sommes d'une certaine façon, Mme la Présidente, limités... je voudrais... je pense que c'est le bon terme, nous sommes limités finalement dans l'accès à de l'information, là, et l'accès à des gens qui ont une expertise extrêmement développée dans le domaine donc de l'application des lois, de la portée des lois et aussi bien évidemment dans l'évolution des lois au Québec.

Puis, comme j'en faisais état tantôt, il ne faut jamais oublier que nous sommes un État de droit et, en ce sens, nous avons, au Québec, la chance de posséder un système juridique fort développé, et je pense qu'on se compare avantageusement avec beaucoup de pays, notamment européens, certains asiatiques. Mais par contre c'est un privilège qu'on a, Mme la Présidente, de pouvoir évoluer dans un tel système d'État de droit.

Donc, malheureusement, le gouvernement a voté contre. Si on avait su que... ou si le gouvernement avait inclus... -- et ça, on va le répéter, parce que je pense que c'est important -- si le gouvernement avait bien voulu se prêter au jeu de façon, comme on dit, de façon fair-play et qu'on avait retrouvé, lors des consultations particulières, à l'intérieur du projet de loi n° 90, les amendements qui ont été déposés ce matin, eh bien assurément que nous aurions pu, à ce moment-là, avoir vraiment, là, un éclairage tout à fait, tout à fait extraordinaire de la part des différents organismes qu'on demande ici, en commission, aujourd'hui, de rencontrer, étant donné qu'ils n'ont pas su, nous non plus d'ailleurs, on n'a pas su que de nouveaux amendements, là, aussi majeurs viendraient de façon radicale changer la portée du projet de loi n° 90.

Mme la Présidente, c'est assez étonnant. Je relisais les mémoires tantôt des gens qu'on a rencontrés en consultations particulières. Vous savez, on a demandé à des groupes, à des représentants de groupes de se pencher sur la situation, hein, et ça, ça fait... on l'a demandé souvent. Mais, dans ce cas-ci, on l'a demandé tout particulièrement sur le projet de loi n° 90, et des groupes, de bonne foi, y ont mis du coeur, de l'ardeur et leur expertise, leur imagination, leur créativité pour nous déposer un mémoire, des mémoires extrêmement bien faits dans des délais évidemment toujours très, très serrés. Alors, ils ont fait... ils ont fait des tours de magie, pratiquement, pour y arriver. Certains, c'est pour les amendements; d'autres, c'est pour les mémoires. Ils ont fait des tours de magie pour y arriver, Mme la Présidente, et ils ont travaillé en quelque sorte... pas pour rien, c'est certain que ce qu'ils ont fait demeure, mais ils n'ont pas pu se pencher sur les amendements qui ont été déposés ce matin.

Moi, je vous dirais, à la limite, c'est carrément inacceptable. Et je reçois des commentaires présentement de groupes, je reçois des commentaires de groupes présentement, Mme la Présidente, qui sont carrément, là, je vous dirais, là, choqués de la situation, à savoir que le gouvernement n'ait pas, au moment opportun, lors d'une consultation particulière, déposé les amendements qu'on a eus ce matin, donc de les intégrer immédiatement dans le projet de loi n° 90.

Alors, on a fait travailler des gens, hein, on a fait travailler beaucoup de monde, et puis là, finalement, ils n'ont pas travaillé... Bien, ils ont travaillé sur le projet de loi n° 90, mais totalement incomplet. Et là, tout à coup, on arrive en commission parlementaire, et ils n'ont plus droit au chapitre, là. On les a rencontrés, là. Ça fait que, nous, on se dit: Bien, écoutez, ils se sentent, d'une certaine façon, leurrés, ils se sont fait un peu avoir, d'une certaine façon. Et, ces gens-là, bien, je pense qu'ils seraient très heureux si on pouvait justement venir... s'ils pouvaient venir ici, en commission parlementaire, pouvoir se prononcer sur les amendements qui ont été déposés ce matin.

Ça, c'est majeur, c'est majeur. On ne peut pas faire ça continuellement, Mme la Présidente, hein? On ne peut pas demander à des gens de se prononcer sur la moitié d'un projet, hein, et puis, après ça, là, étant donné que la procédure est passée, ils n'ont plus droit au chapitre, et là, boom!, on change le projet de façon radicale, on amène des amendements qui changent complètement la donne. Bien, je m'excuse, là, mais, en quelque part, là, c'est du déni de démocratie, Mme la Présidente. Alors... Absolument. On ne peut pas... on ne peut pas...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député.

M. Villeneuve: Oui, Mme la Présidente.

**(16 h 50)**

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je vous demanderais d'être prudent dans vos paroles. Ce que vous venez de dire, là, tantôt, est quand même...

M. Villeneuve: C'est un affront à la démocratie, Mme la Présidente. C'est un affront à la démocratie.

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...porte à conséquence, il faut faire attention aux paroles qu'on utilise.

M. Villeneuve: C'est un affront à la démocratie parce qu'on a su, au Québec, développer des expertises très pointues dans plusieurs domaines puis bien évidemment dans le domaine de l'environnement.

Mme la Présidente, le Conseil régional de l'environnement de l'Estrie, hein, c'est un organisme, c'est des bénévoles, hein, qui travaillent là. C'est un organisme qui a été créé en 1989. C'est un organisme de concertation regroupant des intervenants en environnement de la région de l'Estrie dans le but de promouvoir la conservation et l'amélioration de l'environnement dans une optique de développement durable.

Je n'apprends rien à personne en disant que les régions du Québec ont... Il y a beaucoup de conseils régionaux de l'environnement, et je crois qu'il y en a pratiquement dans toutes les régions du Québec. Ces gens-là sont souvent appelés... Même Hydro-Québec les consulte, Mme la Présidente. Même Hydro-Québec, avant de faire un projet, va appeler le conseil de l'environnement puis va le consulter. Ils vont leur demander leur avis. Mais, ici, comme gouvernement, on n'est pas capable de mettre en place un projet relativement complet.

Je peux comprendre qu'à la limite on dépose un projet de règlement et qu'en cours de route, lorsqu'on fait l'étude, qu'on apporte des amendements, bien sûr, hein, parce que, bon, à en discuter, on finit par le bonifier puis on finit par... Mais l'essence même, l'esprit même du règlement... du projet de loi, lui, Mme la Présidente, il demeure. Là, ce n'est pas ça qu'on a présentement, là, ici, aujourd'hui, là. On a entendu des groupes, on les a fait déplacer à Québec, ils sont venus nous voir, ils ont déposé un mémoire, mais ils n'ont jamais pu se prononcer sur le fait qu'éventuellement il y aurait des liens, des chaises d'accommodement ou un train -- appelons ça comme on voudra -- donc qui seraient intégrés. Alors, maintenant qu'ils ne sont plus là, il faudrait qu'on procède, ici, à l'Assemblée nationale, sans leur demander leur avis.

Alors, écoutez, vous comprendrez, Mme la Présidente, que, moi, je pense que c'est le... Comme opposition... évidemment, le gouvernement a les mains sur le volant, mais, comme opposition, nous sommes... On dit souvent que, l'opposition, c'est la voix de ceux qui n'en ont pas. Alors, comme opposition, c'est un devoir de notre part, Mme la Présidente, d'intercéder en leur faveur et de dire au gouvernement: Vous les avez entendus, certes, mais vous ne les avez pas entendus dans l'esprit du projet de loi n° 90, parce que l'esprit du projet de loi n° 90, lorsqu'il a été regardé en consultation particulière, hein, il n'était pas... ce n'était pas complet, le document n'était pas complet, il manquait une partie fort importante. On parle ici bien évidemment des amendements sur les chaises d'accommodement.

Pour revenir au Conseil régional de l'environnement de l'Estrie. Donc, le Conseil régional de l'environnement de l'Estrie a toujours exigé le respect de la Loi sur les parcs. En 2002, il s'est opposé à l'échange de terrains et, en 2006, à la vente d'une partie du parc, ce qui était -- et là c'est eux qui parlent -- «selon nous, une menace à l'intégrité écologique et territoriale du parc national du Mont-Orford».

Quand on lit ce paragraphe-là, on ne peut pas faire autrement que de se dire: Bien, écoutez, ces gens-là, ils ont travaillé en 2002, ils ont travaillé en 2006 sur des projets sur lesquels ils ont été appelés à se prononcer, et là, en 2010, on leur demande de se prononcer sur un projet de loi qui est... qui n'est pas complet, et puis, après ça, bien, on leur dit: Merci, bye, bye! En commission parlementaire, nous autres, on va regarder les amendements qui s'en viennent, hein, on va regarder ça, les parlementaires, puis on va décider, hein, de comment on va faire les choses. Je pense que c'est un manque total de respect, Mme la Présidente, envers ces groupes-là.

Dans leur mémoire, ils écrivent que «la ministre a laissé la porte ouverte pour l'aménagement de liaisons de type télécabine ou chaise d'accommodement à l'intérieur des limites du parc national du Mont-Orford. Le Conseil régional -- pour le conseil régional, oui, le conseil régional -- en environnement de l'Estrie a toujours eu de fortes réticences face à ce genre d'accommodement, surtout sans consultation du BAPE.»

**(17 heures)**

Non seulement ils ont des réticences sans consultation du BAPE, mais en plus, là, ce qu'on fait, c'est qu'on ne les consultera pas sur les liens puis les chaises d'accommodement parce que leur tour est passé. Là, on est en commission parlementaire, étude article par article, leur tour est passé. Alors, la raison pour laquelle, nous, on considère qu'on devrait les entendre, c'est le fait qu'ils ont droit au chapitre, à notre avis, pour venir justement regarder avec les parlementaires l'ensemble des amendements qui ont été déposés, qu'ils puissent se prononcer. Déjà là, ils dénoncent une situation, que ça devrait passer par le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, mais, nous, comme parlementaires, on est en train de les mettre de côté, puis on dit: Bien, regardez, hein, on va faire ça entre nous. Alors, je pense que, Mme la Présidente, au niveau de la démocratie, là, on repassera.

Ils disent aussi que, «dans l'éventualité où [la ministre] irait de l'avant avec les trois liaisons proposées...» Et là, on se rappellera, en commission parlementaire, on ne savait plus s'il y en avait quatre, s'il y en avait cinq, s'il y en avait une. On ne savait pas où elles passaient, là. On l'a dit et on l'a répété, mais enfin. «...elle aurait sans doute beaucoup de difficulté à justifier l'acceptation de ces installations dérogatoires à la Loi sur les parcs et à la politique sur les parcs, considérant que son ministère vient au début de l'hiver 2009-2010 d'interdire le passage d'un sentier de motoneige dans la partie nord du parc national du Mont-Orford. De plus, le sous-ministre adjoint au Développement durable [...] -- bon, j'évite de dire son nom, là -- a refusé récemment l'aménagement d'un corridor alternatif, proposé par un conseiller municipal du canton d'Orford. Dans ce dossier connexe, le parc national du Mont-Orford n'a pas fait l'objet de la reconnaissance d'une "particularité régionale".»

On revient là-dessus, là. C'est vraiment, là, important, on parle de particularité. C'est vrai que le parc national du Mont-Orford, au niveau du centre de ski, au niveau du golf, c'est une particularité qui lui est propre. Et le travail qu'on a à faire ici, comme parlementaires, Mme la Présidente, et c'est ce sur quoi les groupes nous interpellent présentement... L'information va vite aujourd'hui, vous savez. Alors, ce sur quoi ils nous interpellent, c'est: Comment on arrive à trouver un équilibre entre les intérêts régionaux d'Orford, auxquels tout le monde évidemment souscrit et auxquels tout le monde est sensible, même très sensible -- on parle de beaucoup d'emplois, d'environ 500 emplois. C'est majeur -- mais aussi comment on fait justement pour atteindre un équilibre, éviter, comme je le disais plus tôt, éviter l'effet domino que ça pourrait avoir sur les autres parcs nationaux du Québec?

Et d'ailleurs ils le disent, eux aussi, là: «Le Conseil régional de l'environnement de l'Estrie exprime d'emblée sa sensibilité face aux considérations sociales et au développement économique de la région Magog-Orford et souhaite que les activités récréotouristiques au Mont-Orford deviennent ou demeurent rentables, dans un contexte de développement durable. Nous avons d'ailleurs été des visionnaires, dès la consultation [du] 6 et 7 décembre 2002, après avoir consulté [le] directeur général de la Coopérative de développement de l'Estrie, le président du [conseil régional], [M.] Dépôt, demandait que la gestion du centre de ski soit confiée à un organisme sans but lucratif, auquel la population et les gens d'affaires locaux seraient invités à participer, et ce tant que les conditions climatiques et qu'une clientèle suffisante permettront de maintenir rentables les installations existantes.»

C'est sûr, Mme la Présidente, qu'il y a beaucoup de questions qui se posent quant à la suite des choses pour la station de ski, mais il n'en demeure pas moins que la démonstration a été faite par les gens du milieu, hein? Je disais ce matin que, lorsque le politique et l'économique font alliance, en général les projets qu'ils portent, ils les mettent à terme et ils finissent par les développer. Et c'est tout à leur honneur, Mme la Présidente, car présentement on voit cette alliance-là dans Orford. Et assurément, assurément que, comme parlementaires, on va travailler pour s'assurer que les projets qu'ils portent, on puisse avec eux finalement les mettre en action. Mais nous devons toujours, et on se le fait rappeler constamment par les différents groupes, on doit toujours travailler aussi avec un certain équilibre.

En fait, on a les mêmes buts, je vous dirais, Mme la Présidente, mais c'est peut-être les moyens qui peuvent être différents. On a les mêmes buts. On veut préserver une station de ski. On veut préserver le golf. On veut s'assurer qu'il va y avoir une viabilité, une rentabilité, une pérennité dans ces installations-là. Maintenant, quels moyens allons-nous prendre?

C'est la raison pour laquelle on dénonce, et on va continuer à le faire, on dénonce ce qui a été déposé ce matin de façon tout à fait... par surprise, je vous dirais, alors que, depuis une semaine, on réclamait de la part du gouvernement de nous envoyer ces amendements-là, ces amendements-là, voilà, pour justement pouvoir avoir le temps de les examiner. On n'en juge pas présentement, hein? On ne veut pas juger de leur pertinence, on ne veut pas juger de leur qualité. On est à les étudier et on va le faire tout comme on l'a fait lorsque le gouvernement a déposé, le 23 mars dernier, le projet de loi n° 90 dans la Chambre, donc à l'Assemblée nationale, tout comme on a décortiqué et on a, je pense, fait un travail de fond avec mes collègues ici, à l'Assemblée nationale, sur le projet de loi n° 90 déposé le 23 mars dernier.

Alors, ce n'est pas vrai que, sur le coin d'une table, aujourd'hui, Mme la Présidente, on va travailler sur ces amendements-là sans les avoir regardés. Puis je vais vous le dire, Mme la Présidente, là, je vais vous dire quelque chose, la consultation à laquelle les groupes... hein, on nous refuse présentement d'entendre ces groupes-là, bien, nous, on va les entendre. On va les entendre peut-être autrement, mais on va les entendre, puis ils vont toujours bien avoir le droit au chapitre, malgré que l'opposition... pardon, malgré que le gouvernement s'oppose à cela, hein, parce qu'à date ça fait deux groupes qu'on nous refuse, on peut présumer qu'on nous refusera le Conseil régional en environnement de l'Estrie. Mais on va les entendre, nous, Mme la Présidente. Et c'est déjà en marche. Soyez assurée que ces gens-là, ce n'est pas vrai, ce n'est pas vrai que le débat va se faire sans eux. C'est important, c'est nécessaire. Nous sommes, comme je disais tantôt, la voix de ceux qui n'en ont pas et nous allons jouer notre rôle d'opposition, Mme la Présidente, soyez assurée.

Encore une fois, dans le mémoire du Conseil régional de l'environnement de l'Estrie, en fait, on souligne aussi évidemment l'implication du milieu, hein? On parle de... D'ailleurs, ce matin, quand je faisais une petite rétrospective. je cherchais le nom du fameux médecin, alors Dr George Austin Bowen -- je ne sais pas si je le prononce bien, enfin -- alors maire de Magog. C'est une des personnes qui ont travaillé beaucoup, finalement, à la création du Mont-Orford.

Peut-être vous lire un autre extrait, Mme la Présidente. Ici, le conseil régional de l'environnement, commentaires concernant le projet de loi n° 90, alors ils nous font leurs commentaires sur le projet de loi n° 90 lors des consultations particulières, le mémoire, qui ont travaillé très fort, puis ils ont fait un très bon mémoire, tout comme tous les autres groupes qu'on a rencontrés. Mais évidemment on ne retrouvera pas dans leur mémoire des commentaires concernant les amendements majeurs qui ont été déposés ce matin, puisqu'ils n'ont pas eu droit au chapitre. Alors, ce qu'ils disent, c'est: «Nous sommes d'accord avec ce projet de loi -- évidemment, je parle toujours du projet de loi déposé le 23 mars à l'Assemblée nationale -- qui vise à vendre les bâtiments et équipements servant à l'exploitation du centre de ski et du terrain de golf du parc national du Mont-Orford.

«Nous sommes réjouis de l'intégration dans le parc national -- ou de la réintégration, moi, je vous dirais, dans le parc national -- du Mont-Orford des 459 hectares occupés par le centre de ski et le terrain de golf. Nous récupérons enfin ce que la loi n° 23 -- loi spéciale -- souhaitait vendre à des intérêts privés...» Il faut le faire, hein? Le gouvernement se fait donner, se fait donner des parcelles de terrain par des citoyens, des citoyens ayant l'assurance... en tout cas, dans leur esprit, ont la certitude que le gouvernement va être garant, va être garant de ce patrimoine environnemental que les gens veulent bien leur léguer, et le gouvernement retire des terres d'un parc et veut les vendre à l'entreprise privée. C'est quand même assez... assez incroyable. «...soit [donc] une partie de notre patrimoine commun à tous les citoyens du Québec.» Ils sont heureux parce qu'ils ont été entendus. Mme la Présidente. Ils ont été entendus, et ils en sont heureux, et c'est écrit en caractères gras, là: «On a été entendus!»

Alors, que le gouvernement se pose la question pourquoi présentement on demande à ce que ces groupes-là puissent se prononcer sur les amendements majeurs qui ont été déposés. Bien, écoutez, en toute honnêteté, je pense qu'on leur doit bien ça, hein? Ce sont des gens qui ont une expertise pointue dans le domaine, et, qu'on les entende, hein, je pense que c'est la moindre des choses.

Ils continuent en disant: «Nous approuvons que le projet prévoie la continuation du programme de réhabilitation des milieux naturels dégradés du domaine skiable du parc national du Mont-Orford.

«Nous sommes d'accord: avec la gestion environnementale exigée suite à l'approbation de la ministre d'un plan de gestion, incluant la protection des paysages [...] -- pas sûr, moi, que... puis là je lis ça, là... je vais continuer, d'ailleurs -- et de la biodiversité, et enfin à empêcher ou limiter la pollution lumineuse du ciel par les équipements d'éclairage; les conditions visant à contrôler le volume d'eau qu'il sera permis de puiser dans l'étang et la rivière aux Cerises, afin de ne pas porter atteinte à leur productivité biologique, nous en avions fait mention dans notre mémoire déposé le 24 mai 2006; avec la protection prévue [donc] d'une bande riveraine de 30 mètres, de chaque côté de la rivière aux Cerises et des ruisseaux Orford, Giroux, Castle, de la Cuvette et du Grand-Rocher.»

Mme la Présidente, dans leurs commentaires, là, ce qu'ils viennent de nous dire, là, c'est qu'en relation avec le projet de loi n° 90 ils sont d'accord, ils sont même heureux. Je ne suis pas sûr qu'ils seraient ici aujourd'hui et qu'ils auraient le même discours parce que les amendements qui sont amenés présentement, là, changent drôlement la situation. C'est ça qu'il faut dénoncer, Mme la Présidente. Ça n'a aucun sens, on ne peut pas penser rebâtir la confiance, nous, les parlementaires, rebâtir la confiance, le lien de confiance avec la population du Québec... La caricature, d'ailleurs, était assez parlante à ce sujet-là, Mme la Présidente, qu'on a vue dans les journaux. Ce n'est pas vrai qu'on va rebâtir la confiance des Québécois envers le monde politique en faisant des gestes comme celui-là, c'est-à-dire tenir une commission parlementaire qui n'a pas de rapport avec... ou très peu de rapport, ou, à tout le moins, qui occulte une part importante d'un projet de loi. Ce n'est pas vrai qu'on va rebâtir la confiance des gens, Mme la Présidente.

Ce matin, je parlais d'obscurantisme. On m'a dit que je ne pouvais pas employer ce mot-là, là. Je ne sais pas s'il est dans le lexique, là, du président de l'Assemblée nationale, mais enfin. Donc, on va y aller avec «transparence».

**(17 h 10)**

La Présidente (Mme L'Écuyer): On peut éviter de le dire, on peut éviter de le dire.

M. Villeneuve: On va y aller avec «transparence». On va y aller avec «transparence».

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, monsieur...

M. Villeneuve: Donc... Député de Berthier, Mme la Présidente, je vous...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Député de Berthier.

M. Villeneuve: Donc, je pense que la seule façon d'y arriver, c'est d'agir avec transparence. Et les groupes qui sont venus en consultations particulières sur le projet de loi déposé le 23 décembre, projet de loi n° 90, ne sont pas très heureux, finalement, de voir que le mémoire qu'ils ont déposé... Et, vous savez, c'est très insidieux, hein, parce que, là, ils ont déposé des mémoires, là, ces gens-là, ils ont déposé des mémoires, et, dans cinq ans ou dans 10 ans, les gens, ils vont regarder ça puis ils vont dire: Aïe!, as-tu vu ça, toi, en 2010, là, le Conseil régional de l'environnement de l'Estrie, là, était d'accord avec le projet de loi n° 90. Admettons que le projet de loi n° 90, avec les amendements qui sont là sur la table présentement, là, était adopté séance tenante. C'est assez ordinaire, hein? Dans cinq ans, les gens vont fouiller les archives, vont tomber là-dessus: Aïe!, c'est spécial, le conseil régional de l'environnement, il était d'accord. C'est parce qu'ils ne feront pas... les gens, là, ils ne feront pas le lien avec le fait...

Une voix: Le projet de loi initial.

M. Villeneuve: ...le projet de loi initial. Et le projet de loi adopté, si jamais c'est le cas, est complètement différent ou occulte une grande part, finalement, du...

Donc, ils n'ont pas eu droit au chapitre. En tout cas, moi, Mme la Présidente, honnêtement, là, je ne peux que dénoncer une telle attitude de la part du gouvernement. Donc, ils sont en accord, hein, avec plusieurs conditions. Quand on regarde les amendements qui s'en viennent, là, Mme la Présidente, là, hein, les amendements qui ont été déposés ce matin, là, ça ne marche plus, là, hein? Ça ne fonctionne plus avec ce pourquoi ils sont d'accord.

Si je continue à regarder leur mémoire, Mme la Présidente, bon, ils disent ici: «Les parcs nationaux jouent un rôle important au Québec, il serait important que l'ensemble des Québécois et des décideurs connaissent mieux les lois et les politiques qui permettent leur gouvernance et leur gestion, les conditions de leur utilisation et surtout de leur préservation.»

Moi, j'irais plus loin que ça, Mme la Présidente, je dirais... Et d'ailleurs M. Bélanger, l'avocat du Centre québécois du droit de l'environnement, l'a demandé en commission parlementaire -- en tout cas, moi, je l'ai compris comme ça -- quand il disait: Il faut spécifier que le gouvernement est fiduciaire, hein, le gouvernement est fiduciaire. Moi, ce que j'ai compris dans le propos de M. Bélanger, c'est de dire: Il va falloir, il va falloir absolument que le gouvernement, une fois pour toutes, vienne clarifier sa position par rapport aux parcs nationaux, par rapport aux legs que font les gens pour constituer des réserves, pour constituer des aires protégées, parce que ce n'est pas vrai qu'en procédant comme on procède présentement, c'est-à-dire qu'on soustrait des parcs nationaux comme bon nous semble, hein, qu'on démembre des parcs nationaux pour les vendre à l'entreprise privée... Le signal qu'on envoie, là, il est catastrophique.

Je vais aller plus loin que ça, Mme la Présidente. J'ai la chance de demeurer à Lanoraie, j'en ai parlé ce matin, où est-ce qu'il y a des tourbières. Et j'ai la chance d'avoir sur ma propriété environ 18 arpents de tourbière, et je me fais un devoir de ne pas y aller, seulement l'hiver en raquettes, pour ne pas, justement, abîmer. Et j'avais commencé à faire le tour de mes voisins, parce que, bon, c'est à l'arrière de ma propriété, et j'ai au moins, je vous dirais, une dizaine de voisins, là, sur le même bord de rue que moi, dans le rang, et évidemment ils sont tous propriétaires de ces tourbières-là. Et j'avais commencé, à un moment donné, à faire une sensibilisation, tu sais, à aller les voir puis leur dire: Écoutez, pourquoi on ne fait pas -- ceux qui ont vu le film Le Village, là, bon -- pourquoi on ne fait pas... de la partie tourbière dont on est propriétaires, pourquoi on ne ferait pas une fiducie? Pourquoi on ne remet pas ça à un organisme? Bon, on demeurerait propriétaires, bien évidemment, mais on pourrait demander à l'État, hein -- évidemment, on pense à l'État dans ce temps-là -- demander à l'État de s'assurer finalement de la préservation de ce lieu tout à fait, là, unique au Québec. Bien, vous savez, quand on regarde ce que le gouvernement a fait avec le mont Orford, ce n'est pas très encourageant, puis je peux vous dire que, pour le moment, j'ai mis, comme on dit, le projet sur la glace, hein?

Je pense que M. Bélanger, dans son discours, lorsqu'il est venu en commission, n'avait pas tort de dire: Il faudrait, à quelque part, que le gouvernement, une fois pour toutes, marque le pas et dise: Écoutez, effectivement, le gouvernement doit s'engager à être un fiduciaire. Et, si jamais, parce qu'on comprend que les situations évoluent, les choses changent, si jamais il fallait apporter une modification quelconque à un parc national, bien, qu'on s'assure, hein, qu'on s'assure, quand on voudra le faire, là, qu'on consulte les gens, puis pas bidon, qu'on les consulte, hein, de façon sérieuse avec un projet de loi complet et que, si jamais on arrive avec des amendements majeurs, bien, regarde, qu'on refasse le processus puis qu'on les rencontre.

C'est ça, le message qu'on vous dit aujourd'hui, nous, de l'opposition officielle. Puis c'est ça, le message qu'on... les messages qu'on reçoit présentement par Internet, Mme la Présidente, hein? Parce que les gens qui ont participé à ces consultations-là, ils nous écoutent aujourd'hui pour la plupart, puis c'est le message qu'on reçoit, nous, de beaucoup d'entre eux, à savoir: ils n'ont pas eu droit au chapitre dans sa totalité. Et ça, c'est inacceptable.

Alors, si je continue, Mme la Présidente, j'arrive à la conclusion du mémoire du Conseil régional de l'environnement de l'Estrie. Alors, ils disent: «En terminant, nous avons été très patients, puisque nous sommes impliqués dans ce dossier depuis septembre 2002. Nous sommes d'autant plus heureux du dénouement en ce qui concerne la réintégration des terres.»

Je le répète, nous, ici, du côté de l'opposition, ça fait longtemps qu'on travaille là-dessus. On est tout à fait d'accord, hein, on a vraiment, je pense, posé les gestes qu'il faut depuis tout ce temps-là. Mon collègue de Verchères a travaillé très fort dans le dossier pour réintégrer les terres, les 459 hectares.

Une voix: ...déposé un projet de loi.

Des voix: ...

M. Villeneuve: Absolument. On a déposé deux projets de loi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): On ne s'interpelle pas. Le seul qui a la parole, c'est le député de Berthier.

M. Villeneuve: Alors... Pardon?

La Présidente (Mme L'Écuyer): J'ai dit: Le seul qui a la parole est M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: D'accord. Alors, on a déposé deux projets de loi plutôt qu'un pour s'assurer justement de réintégrer les terres dans le parc.

Donc, je continue la conclusion du Conseil régional de l'environnement de l'Estrie: «Nous sommes d'autant plus heureux du dénouement en ce qui concerne la réintégration des terres. Nous pensons qu'il sera sans doute difficile de maintenir le centre de ski et le club de golf en opération compte tenu des changements climatiques, du vieillissement de la population et des contraintes économiques. Mais nous souhaitons que cela soit possible dans le respect des volontés régionales, des conditions économiques, mais aussi et surtout des conditions environnementales. Nous souhaitons ainsi que le gouvernement privilégie un acquéreur sensible aux enjeux socioéconomiques de notre région et à la protection de notre environnement naturel.

«Bref, le 7 mai 2009, le conseil d'administration du Conseil régional de l'environnement de l'Estrie demandait à Mme la ministre [...] de faire respecter la loi et la politique sur les parcs, de réintégrer dans le parc les terres soustraites par la loi [spéciale] n° 23, de refuser, sans la consultation du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement...»

Et là j'y reviens, là. Sans la consultation, c'est quand même quelque chose, là. Eux, ils réclament qu'on respecte les règles actuelles, et effectivement, si on regarde la procédure, on les a respectées, hein, on a eu une consultation particulière, on les a respectées mais avec un projet de loi, là, à moitié... écrit sur le coin d'une table, je présume, là, Mme la Présidente, là, en tout cas, bref, assez... assez improvisé.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député...

M. Villeneuve: Ah bien, non, j'imagine, là, que c'est drôlement improvisé...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Berthier, il ne faut pas prêter des intentions. Je demande du respect, s'il vous plaît. Je demande du respect.

M. Villeneuve: Oui. Vous savez, Mme la Présidente, j'ai un grand respect pour les fonctionnaires, parce que le travail qu'ils font, ils le font sous les ordres du gouvernement. Voilà.

«Sans la consultation du BAPE, tout projet de construction».

M. McKay: La responsabilité ministérielle...

M. Villeneuve: Exactement, responsabilité ministérielle.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption, s'il vous plaît!

M. Villeneuve:«...tout projet de construction qui porterait atteinte à l'intégrité écologique du territoire d'un parc national. Le 31 mai 2009, le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec en exigeait tout autant.» On parle du Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec. Et ils disent en conclusion, et je vais terminer là-dessus, Mme la Présidente: «Merci de nous avoir entendus...»

On aurait aimé effectivement, nous, les entendre davantage sur les amendements qui ont été déposés, Mme la Présidente. Et nous sommes tout ouïe pour la suite des choses. Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Merci, M. le député de Berthier. Je passe maintenant... Est-ce qu'il y a des gens qui veulent intervenir au niveau de la partie ministérielle? Non? Ça va? Je passe la parole à M. le député de Johnson pour les 10 prochaines minutes. M. le député de Johnson. Et je vous rappelle à la prudence dans les commentaires. Merci.

M. Boucher: Est-ce que vous présumeriez de mes intentions, Mme la Présidente?

n(17 h 20)**

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je ne présume pas, je fais juste vous rappeler...

M. Etienne-Alexis Boucher

M. Boucher: D'accord. Bien, vous... Merci. Merci, c'est très aimable à vous de me prêter la parole sur une motion qui est très importante, très importante puisqu'effectivement les députés de l'opposition jugent qu'il serait important d'avoir l'occasion d'entendre un organisme dont l'expertise est reconnue en matière de protection de l'environnement. Et évidemment je pense que la foule... les foules en délire qui nous écoutent actuellement auront bien sûr compris qu'il s'agissait du Conseil régional de l'environnement de l'Estrie.

Une voix: ...

M. Boucher: Vous pourriez prendre la parole un peu plus tard, vous savez, cher collègue, mais enfin.

Effectivement, le parti... l'opposition officielle a déposé une motion visant à entendre le conseil régional de l'environnement. On veut entendre ce conseil-là, étant donné nos doutes quant... en fait notre désir plutôt de l'entendre sur les amendements déposés par le gouvernement, des amendements qui, en termes de contenu, sont au moins tout aussi importants que le projet de loi sur lequel nous nous sommes penchés depuis son dépôt au printemps dernier.

Je tiens à rappeler à ces foules en délire que nous avons pris près de deux jours d'audiences publiques, entendu plusieurs groupes, huit, à neuf, à 10 groupes, sur un projet de loi qui était bien sûr très important et qui fut accueilli favorablement, hein? Même l'opposition officielle voyait d'un très bon oeil certains éléments de ce projet de loi, notamment le rapatriement des 459 hectares à l'intérieur des terres, à l'intérieur du parc national, un geste que nous réclamons de la part du gouvernement depuis plus de quatre ans, Mme la Présidente, quatre ans. Et malheureusement le gouvernement a procédé d'une façon telle qui a fait en sorte que, lorsque nous avons eu le plaisir d'entendre le Conseil régional de l'environnement de l'Estrie en audience publique, malheureusement ce conseil-là n'a pas pu se pencher sur la nature des amendements qui étaient apportés.

Bien sûr, vous pourriez me dire: Bien, vous savez, c'est peut-être normal que des amendements ne soient pas inclus dans le projet de loi, étant donné la nature de ce qu'est véritablement un amendement. Cependant, ce que je pourrais vous répondre, c'est que le désir, les doléances de la région, auxquelles ces amendements-là doivent répondre, ces doléances, ces désirs-là étaient connus de très longue date par le gouvernement, de très longue date, Mme la Présidente.

Je me souviens encore d'un rapport juste avant les élections de 2007, Mme la Présidente. Le gouvernement a demandé à la MRC, à la région, par l'entremise de la MRC, de déposer... de produire un plan de relance qui ferait consensus, et que le gouvernement écouterait la région. Alors, évidemment, on ne peut pas supposer qu'ils l'ont fait pour régler le dossier avant les élections, puisqu'on ne peut pas supposer des intentions du gouvernement. Cependant, lorsqu'on sait que ce plan de relance là a été déposé dès janvier 2009, Mme la Présidente, on parle donc qu'il y a de cela près de un an et demi. Un an et demi. Le gouvernement a dans ses cartons les doléances de la région depuis un an et demi et il n'a pas été en mesure de les inclure dans le projet de loi. Pourquoi, Mme la Présidente?

J'imagine que vous ne seriez pas en mesure de répondre à cette question-là. Cependant, je m'interroge quand même. C'est une question qui vaut la peine d'être posée, Mme la Présidente. Pourquoi le gouvernement a sciemment décidé de ne pas inclure ces amendements-là à l'intérieur de son projet de loi, alors qu'il les connaissait, il connaissait les doléances, il connaissait les désirs de la région qui ont justifié la production de ces amendements-là depuis bien plus longtemps que le temps qu'on a eu besoin pour rédiger ce projet de loi là?

Alors, nous avons effectivement entendu le Conseil régional de l'environnement de l'Estrie, un conseil qui effectivement recommandait l'adoption du projet de loi, bien sûr modifié, parce qu'on le sait ce projet de loi là était tout sauf parfait. Il avait une bonne base, notamment la question du rapatriement des terres, mais il fallait l'améliorer.

Et, vous savez, moi, j'aurais aimé entendre, Mme la Présidente, j'aurais aimé entendre le Conseil régional de l'environnement sur, par exemple, l'amendement 6.2, qui fait état... Permettez-moi de le lire, Mme la Présidente. L'amendement 6.2 dit: «Quiconque [entendra] présenter au ministre une demande d'autorisation pour l'établissement [du] système de transport de personnes doit préalablement soumettre son projet à la municipalité régionale de comté de Memphrémagog, accompagné des renseignements et documents prescrits», ta, ta, ta.

«Cette municipalité soumet le projet à une consultation publique suivant les modalités qu'elle détermine et dresse un rapport des observations recueillies auprès du public.»

Mme la Présidente, pourquoi la municipalité régionale de comté, la MRC du Memphrémagog? Un processus de consultation est déjà prévu par la Loi sur les parcs et ce processus-là établit qu'il est essentiel de consulter le Bureau d'audiences publiques en environnement. Alors, on a sciemment fait le choix de reporter notre choix non pas sur le BAPE, mais sur la MRC du Memphrémagog. Pourquoi, Mme la Présidente? Quelle est cette intention, alors qu'on sait très bien que le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement possède quand même une expertise très développée sur ces questions-là par rapport à la municipalité régionale de comté? J'ai beaucoup d'admiration pour ces élus qui notamment sont à la base d'une mobilisation exceptionnelle pour sauver un outil majeur dans le développement économique de la région, de la région de l'Estrie, et je les admire. Cependant, ces gens-là, je pense qu'ils réalisent qu'ils ne possèdent quand même pas l'expertise environnementale que... dont peut se réclamer le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. Alors, pourquoi? Pourquoi avoir choisi la MRC plutôt que le BAPE?

Une autre question qu'aurait pu poser le CREE, Mme la Présidente, c'est: De quelle nature sera cette consultation publique? Est-ce qu'elle est encadrée? Est-ce qu'on parle d'une consultation publique sur invitation? Est-ce qu'on parle d'une consultation où tous les groupes intéressés pourront se prononcer? Est-ce qu'on parle d'une consultation publique fort limitée où plusieurs pourraient être... plusieurs groupes intéressés pourraient ne pas être invités de par le seul désir de ne pas les entendre? On ne sait pas.

C'est des questions auxquelles on n'a pas pu répondre, malheureusement, et auxquelles le CREE ne pourra pas répondre non plus, Mme la Présidente, étant donné qu'il nous semble impossible de les entendre. Évidemment, je ne peux pas présumer du refus du gouvernement sur cette motion-là, mais j'ai un petit doigt qui me dit que c'est ce à quoi on pourrait assister, comme on a assisté au cours des deux autres motions, alors que le gouvernement a fait de l'obstruction et a refusé de nous permettre d'entendre le conseil, le Centre québécois du droit de l'environnement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Question de règlement? Excusez, question de règlement. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, je pense, le député est très bien au courant, je pense, qu'il ne peut pas prêter des intentions au gouvernement puis il ne peut pas dire que le gouvernement fait de l'obstruction. Il le sait fort bien. Donc, je lui demande de retirer ses propos.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je vous demande de retirer les propos, M. le député.

M. Boucher: Je retire mes propos mais...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Et je vous appelle à la prudence. Merci.

M. Boucher: Oui, d'accord. Mais je pense que ce ne serait quand même pas exagéré de dire que le gouvernement a refusé, refusé à l'opposition officielle d'entendre des groupes qui sont experts dans cette question-là.

Par exemple, on parle du 6.5. On soustrait, on soustrait, de par ce projet de loi là... on désire éliminer la possibilité de convoquer... la possibilité d'invoquer l'article 8, l'article 8 de la Loi sur la qualité de l'environnement, madame... non, de la Loi sur les parcs, pardon, Mme la Présidente, qui traite spécifiquement des activités récréatives intensives. Bien sûr, j'aurai l'occasion d'y revenir un petit peu plus profondément au cours de l'étude du projet de loi actuel, étant donné qu'il me reste très peu de temps. Malheureusement, je ne bénéficiais pas de tout le temps dont ont bénéficié mes collègues, mais je saurai que j'aurai du temps pour me reprendre, Mme la Présidente. Mais ce sont des questions qui restent en suspens.

Le centre régional de l'environnement nous a fait parvenir une motion qui exigeait, par exemple, que soit inclus... -- attendez, je vais vous le lire, là -- que préalablement à l'inclusion... non, ce n'est pas ça, ta, ta, ta, qu'aucune piste, non... par exemple que le nombre de relais admissible soit fixé dans ce projet de loi là si la possibilité de relais est intégrée dans le projet de loi n° 90. Est-ce qu'on trouve une telle référence sur le nombre de liens, Mme la Présidente, sur les amendements? J'ai lu 20 fois l'amendement, Mme la Présidente, et malheureusement je ne l'ai pas lu, je ne l'ai pas vu. Peut-être, peut-être n'ai-je pas réussi à le détecter, seulement c'est absent, et je suis absolument convaincu que le Conseil régional de l'environnement de l'Estrie aurait été très préoccupé par cette question, par cette absence de limite quant au nombre de liens.

Aurait-il été préoccupé, par exemple, quant à l'absence de limites temporelles? Alors, est-ce que nous permettrons que des promoteurs puissent se présenter devant le ministère dans 30 ans et demander une modification de zonage pour qu'on puisse permettre des activités de récréation intensive? C'est des questions auxquelles malheureusement ne pourra pas répondre le conseil régional de l'environnement, et ce qui aurait été on ne peut plus intéressant de l'entendre, Mme la Présidente.

**(17 h 30)**

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Johnson. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la ministre.

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Peut-être juste un commentaire. C'est toujours intéressant d'entendre le député de Johnson. Bien honnêtement, je m'attends à beaucoup, beaucoup de sensibilité de sa part... j'ai envie de dire beaucoup plus de sensibilité de sa part sur la nécessité qu'on procède à l'étude de ce projet de loi article par article et qu'on pense notamment aux travailleurs de la région concernée.

Mais, Mme la Présidente, un peu plus tôt, son collègue a parlé... a utilisé des mots que... vraiment que je considérais très forts, tu sais, il a parlé d'affront à la démocratie et... Et là j'écoutais le député de Johnson, et lui-même, durant la journée, il a rappelé qu'en 2006 il était attaché politique au bureau du précédent député de Johnson. Et je pense qu'on est à la veille de conclure cette partie-là de notre journée, on se retrouve ce soir, on va voir dans quelle disposition on va retrouver nos collègues de l'opposition officielle. Mais je voulais faire ma dernière intervention de la journée en vous rappelant cet article de presse qu'on retrouve dans La Tribune du 28 juin 2008. J'en profite pour saluer le journaliste de La Tribune qui nous a accompagnés pendant une partie de cette journée. Mais l'actuel député de Johnson va sûrement, sûrement, sûrement se souvenir, hein, de ce titre de l'ancien député de Johnson qui avait pris le temps de dire -- bien, je vous le rappelle à votre bon souvenir, Mme la Présidente, ça me fait plaisir de le remontrer -- alors qu'il n'était plus député, ça fait que peut-être que ça veut dire justement, là, sorti de l'arène politique, l'ancien député de Johnson avait dit: «Tout a été exagéré sur Orford.»

Puis, pour le bénéfice de mes collègues, je veux juste prendre le temps de le citer. Puis je sais que l'actuel député de Johnson connaît bien, très, très bien l'ancien député de Johnson. Mais donc... Et maintenant on peut le nommer, Claude Boucher disait ceci: «Peut-être nous est-il arrivé...» Il parlait de l'opposition officielle: «Peut-être nous est-il arrivé d'y aller un peu fort, nous aussi. La situation était telle qu'à peu près tout ce qui était alors véhiculé à propos d'Orford était exagéré et plus ou moins fondé», commente, avec le recul, M. Boucher.

Ça fait que, Mme la Présidente, pour tous ceux qui nous écoutent et ceux de la région qui attendent, je pense, impatiemment qu'on procède à l'étude article par article, je veux juste peut-être vous proposer ce filtre d'analyse offert par Claude Boucher: Tout a été exagéré sur Orford. Et maintenant on pourrait peut-être, de façon un peu plus adéquate, pour répondre aux attentes des gens de la région, procéder à l'analyse article par article.

Je veux répéter ici, Mme la Présidente, de façon constructive, qu'il y a des gens dans la région qui plaident l'urgence, qui plaident pour que l'ensemble des parlementaires ici adoptent une position plus responsable et pas partisane, qu'on ne tombe pas dans de la chicane partisane. Je veux aussi rappeler que nous avons à notre disposition tout le personnel du ministère, y compris l'avocat qui a rédigé les amendements. Et déjà, si on acceptait qu'on commence l'étude article par article, qu'on propose, si ce n'est pas par ma voix à moi, qu'on propose à Me Denis d'expliquer la portée des amendements, qu'on procède à l'étude des articles où il n'y a pas d'amendement apporté, on pourrait faire ça ce soir. Si l'opposition veut avoir plus de temps pour analyser sous toutes les coutures les amendements, ça, c'est leur droit, vraiment, là, vraiment, c'est vraiment leur droit. Mais il y aurait une façon de procéder où on pourrait montrer aux gens de la région qu'on s'active puis qu'on travaille.

Et, moi, je propose de nouveau qu'on procède au vote sur cette motion. Il nous reste 25 minutes, elles pourraient être constructives et on pourrait au moins peut-être se quitter, pour 18 heures, se quitter avec le fait qu'on aurait pu présenter... donner le justificatif, là, des amendements présentés et être prêts à en discuter, à avoir les bons débats puis les bonnes discussions de fond lorsqu'on recommence nos travaux ce soir.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Le vote étant demandé, nous allons maintenant procéder.

M. McKay: ...

Mise aux voix

La Présidente (Mme L'Écuyer): Le vote est demandé. M. le député de L'Assomption, le vote est demandé. Un vote, le même que tantôt ou un vote nominal?

M. McKay: Nominal.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Nominal? Vote nominal.

Le Secrétaire: M. McKay (L'Assomption)?

M. McKay: En faveur de la motion.

Le Secrétaire: M. Boucher (Johnson)?

M. Boucher: En faveur, M. Henley.

Le Secrétaire: Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé)?

Mme Beauchamp: Contre.

Le Secrétaire: M. Carrière (Chapleau)?

M. Carrière: Contre.

Le Secrétaire: M. Diamond (Maskinongé)?

M. Diamond: Contre.

Le Secrétaire: M. Drolet (Jean-Lesage)?

M. Drolet: Contre.

Le Secrétaire: M. Huot (Vanier)?

M. Huot: Contre.

Le Secrétaire: M. Ouellette (Chomedey)?

M. Ouellette: Contre.

Le Secrétaire: M. Reid (Orford)?

M. Reid: Contre.

Le Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je m'abstiens.

Le Secrétaire: La motion est rejetée.

La Présidente (Mme L'Écuyer): La motion étant rejetée, je propose que nous procédions à la...

Motion proposant d'entendre la
Société pour la nature et les parcs
du Canada 
-- Section Québec

M. Boucher: Mme la Présidente, j'aimerais déposer une dernière motion avant la suspension de nos travaux, une motion qui se lit ainsi, c'est-à-dire, il est proposé:

«Que, en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, la Commission des transports et de l'environnement tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 90, Loi concernant le parc national du Mont-Orford, des consultations particulières quant à tous les articles et amendements dudit projet de loi et qu'à cette fin {elle ait la chance...] -- mais là, ça, c'est de mon cru -- elle entende[, ait la chance d'entendre] la Société pour la nature et les parcs du Canada -- Section Québec.»

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): La motion est jugée conforme. Nous allons demander des photocopies, mais on peut commencer... procéder. Mme la ministre, avez-vous des commentaires? On peut commencer sur la motion ou... M. le député de Johnson, pour 30 minutes.

M. Etienne-Alexis Boucher

M. Boucher: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Et évidemment vous pouvez être assurée que je ne prendrai pas 30 minutes, cette fois-ci. Seulement, je désirais absolument m'exprimer sur cette motion-là et aussi sur les derniers commentaires de Mme la ministre, que j'ai d'ailleurs salués, salué un courage... Effectivement, ça prenait un certain courage pour, disons, marcher sur la peinture que le gouvernement avait mise sur le plancher en décidant de créer un précédent absolument historique et de modifier la Loi sur les parcs d'une façon telle que plus aucun des parcs nationaux du Québec n'étaient à l'abri des intentions des promoteurs... des promoteurs, des développeurs lorsqu'en 2006 ils ont retiré les 459 hectares du parc.

Mme la ministre a parlé de la nécessité pour les travailleurs de la région, la nécessité de procéder à l'étude de ce projet de loi et à son adoption le plus rapidement possible. Je tiens à rappeler à Mme la ministre que c'est son propre parti politique qui a créé ce problème. Et, si le député d'Orford a un problème avec ça...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Johnson... Question de règlement, M. le député d'Orford.

M. Reid: Simplement, Mme la Présidente, puisqu'on y va avec des motions qui se ressemblent, les arguments se ressemblent peut-être. Peut-être, on ne devrait pas diverger sur autre chose que le sujet, effectivement, la pertinence sur le sujet, peut-être que ça permettrait d'avoir des interventions qui durent moins de 25 minutes chaque.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député. Un rappel à l'ordre: On va s'en tenir au sujet de la motion. M. le député de Johnson, la parole est à vous.

**(17 h 40)**

M. Boucher: Je vais relire la motion pour le bien-être de mon collègue d'Orford. Il est proposé:

«Que, en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, la Commission des transports et de l'environnement tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 90, Loi concernant le parc national du Mont-Orford, des consultations particulières quant à tous les articles et amendements dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende la Société pour la nature et les parcs du Canada -- Section Québec.»

Alors, si le député d'Orford n'a pas été en mesure de comprendre les liens sur les propos que je tenais et ledit projet de loi et la SNAP-Québec, encore une fois, Mme la Présidente, ça me ferait plaisir que vous suspendiez les travaux pour qu'on puisse expliquer les liens qui existent entre mes propos et la motion. Est-ce que vous croyez que le député d'Orford pense nécessaire de se faire expliquer ces liens-là?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Veuillez vous adresser à la présidence, s'il vous plaît, M. le député de Johnson.

M. Boucher: C'est ce que je fais.

M. Reid: Bien, je pense, Mme la Présidente... Une question de règlement encore. Je pense qu'on diverge ailleurs que sur la proposition. S'il vous plaît, pouvons-nous entendre les députés de l'opposition sur ce qui justifie effectivement leur position?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député... M. le député de Johnson.

M. Boucher: Je trouve très particulier que mon collègue d'Orford parle d'attaque personnelle alors que la ministre a sorti un article qui faisait référence, oui, à l'ex-député de Johnson, qui d'ailleurs est mon père, ou du moins jusqu'à preuve du contraire. Parce que, vous savez, on ne peut jamais douter de la maternité d'une...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boucher: ...d'une personne, mais de la paternité, c'est une autre chose. Et malheureusement je n'ai pas encore... je n'ai pas encore versé dans la paranoïa qui viendrait à faire en sorte que j'irais chercher une preuve d'ADN. Seulement, que voilà une drôle de manoeuvre politique pour des gens qui aspirent à faire consensus, à travailler en collaboration avec l'opposition, hein?

Je vais reprendre. La ministre, elle dit... Je reprends la ministre qui cite mon père, hein, Claude Boucher, bon, tout le monde le saura, là, maintenant, hein, tu sais? On est d'ailleurs, en passant, quatre députés sur 125 dont les parents étaient députés avant nous.

Elle dit: «On est peut-être allés un peu fort, nous aussi.»«Nous aussi», ça veut dire que les autres aussi y ont été très fort, Mme la Présidente, y ont été tellement fort qu'ils ont créé un précédent historique, Mme la Présidente, en retirant les 459 hectares, un précédent qui a fait en sorte qu'ils ont atteint un niveau d'insatisfaction tel que ça a pris des scandales à répétition, au niveau de l'éthique et du financement des partis politiques, pour avoir un tel niveau...

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Écoutez, M. le député de Johnson, je vais vous demander de vous en tenir à la motion, s'il vous plaît.

M. McKay: Bien, Mme la... question de règlement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Mme la Présidente, qu'est-ce qui justifie la différente attitude dans votre présidence entre le moment où la ministre...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député...

M. McKay: ...citait des articles de journaux et celle que vous avez actuellement avec le député de Johnson? Il me semble... il me semble... il me semblerait qu'à partir du moment où vous avez laissé...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de...

M. McKay: ...la ministre verser dans le règlement de comptes...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez...

Une voix: ...

M. McKay: ...que vous devriez, à tout le moins, laisser...

M. Reid: ...on ne peut pas accepter ça, là. On a un règlement, à l'Assemblée nationale.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député d'Orford. M. le député McKay, si vous voulez arriver au point et... L'Assomption.

M. McKay: Oui. Alors, Mme la Présidente, je vous soumets respectueusement...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Quelle est la question? Allez.

M. McKay: ...que, comme le député de Johnson a été...

Mme Beauchamp: ...

M. McKay: Je ne veux pas...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre...

M. McKay: Je fais attention à mes termes, là, je veux bien choisir mes termes pour ne pas froisser personne puisqu'on ne veut pas faire de politique avec cette question-là, surtout pas, en tout cas, au niveau non plus de mettre en cause les paroles d'individus. Donc, comme la ministre a cité l'ex-député de Johnson de façon... hors contexte... enfin, elle a choisi certaines phrases sans nécessairement mettre le tout dans son contexte, est-ce qu'il ne serait pas, au minimum, juste et équitable que vous laissiez le député de Johnson remettre ces faits-là dans leur contexte? Et il me semble que c'est...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Parfait. J'ai compris.

M. McKay: ...exactement ce à quoi il s'emploie.

La Présidente (Mme L'Écuyer): J'ai compris. M. le député de L'Assomption, je vais être juste et équitable. Quand Mme la ministre a montré les découpures de journaux, dans mon interprétation elle parlait d'Orford. Les propos, tantôt, tenus par le député de Johnson n'étaient pas en lien avec la motion, et Orford. Et voici ma raison.

M. McKay: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Et c'est clos. M. le député de Johnson, la parole est à vous.

M. Boucher: Il est toujours fascinant de voir à quel point on utilise des choses quand cela fait notre affaire, Mme la Présidente. Et jamais, jamais ce gouvernement-là n'a entendu les doléances de l'opposition ou de la région sur le dossier du mont Orford, jamais. Et là, woup! on nous sort un article, en 2008, d'un ex-député, puis là on dit: Ah!, là, regardez, c'est ça qu'ils pensaient, eux, puis c'est important, ce qu'ils pensent. C'en est fascinant. Mais, bref, c'est... Et ça, c'est pour un seul individu, alors qu'actuellement le gouvernement nous refuse le droit d'entendre des groupes qui sont directement concernés par les amendements proposés par le gouvernement au projet de loi n° 90, des groupes comme le Centre québécois de l'environnement, qu'on nous a déjà refusé, comme le Barreau du Québec, qu'on nous a déjà refusé, comme le Conseil régional de l'environnement de l'Estrie, Mme la Présidente, qu'on nous a déjà refusé.

Est-ce que, cette fois-ci, on nous refusera la Société pour la nature et les aires protégées du Canada -- Section Québec? Peut-être. Peut-être que non. Je l'espère, que non, Mme la Présidente. J'espère que les débats actuels feront entendre raison au gouvernement et qu'ils réaliseront que ce n'est pas parce que nous prenons quelques heures supplémentaires lors de l'étude des projets de loi que ça remet en question l'avenir de la Station touristique du Mont-Orford, que ça remet en question l'adoption du projet de loi n° 90, loi portant sur le mont Orford, au cours des prochaines heures, au cours des prochains jours.

J'espère que les gens ne le comprendront pas ainsi. Et, s'ils le comprennent ainsi, comment ont-ils pu, d'abord, donner leur assentiment au gouvernement alors que c'est ce même gouvernement qui a tenu en otages durant quatre années, Mme la Présidente, quatre longues années et sur trois mandats, trois législatures, la législature qui a été élue en 2003, la législature qui a été élue en 2007, la législature qui est aujourd'hui, élue en 2008... Durant quatre ans, trois législatures, ce gouvernement-là a tenu une région en otage, et on nous accuse de faire de l'obstruction, de ne pas vouloir procéder à l'étude du projet de loi parce que nous désirons, durant quelques heures, entendre des groupes qui sont absolument concernés par ce projet de loi là? Moi, je suis renversé, je suis renversé par cette attitude, Mme la Présidente.

Moi, je pense que la SNAP... SNAP-Québec, là -- je suis tanné de dire le nom au complet, là, à un moment donné, là -- je pense qu'elle en aurait long à dire, Mme la Présidente, sur la nature des amendements qui ont été présentés. J'en suis convaincu. J'en suis convaincu.

Par exemple, l'article 6.4 fait spécifiquement référence à la question des modifications de zonage pour activité intensive. Nous parlons de une ou plusieurs activités intensives. Je peux vous le lire. Pour le bénéfice des foules en délire qui nous écoutent puisqu'il n'y a pas de match du Canadien ce soir, on va le lire: «Le gouvernement peut, par règlement pris en vertu de l'article 9 sur la Loi sur les parcs, constituer dans le parc national du Mont-Orford une ou plusieurs zones de récréation intensive destinées à permettre la réalisation de systèmes de transport visés à l'article 6.1.»

Plusieurs zones, Mme la Présidente. On ne parle pas ici... Et, même si on parlait de plusieurs zones, peut-être que ça serait acceptable si on les limitait, par exemple, aux terres qui ont été retirées du parc, cette erreur qui a été commise par le gouvernement, qui a retiré 459 hectares et qui n'ont actuellement de statut que de terres publiques. Peut-être que nous pourrions ne parler que de ces terres-là. Mais le libellé de la question... le libellé de l'article, pardon, Mme la Présidente, dit bien, là, que c'est «une ou plusieurs zones de récréation intensive destinées...» On parle donc de... Là-dedans, on ne peut que penser que c'est l'ensemble du parc national du Mont-Orford qui est couvert... qui est concerné par cet article-là, les 57 à 58 km² que compte le parc national du Mont-Orford à l'intérieur de ses limites, des zones qui sont actuellement surprotégées. Et c'est correct comme ça, étant donné que la mission première d'un parc, c'est la préservation de la biodiversité, la préservation de la qualité de l'environnement. C'est les missions premières, les missions de récréation viennent en deuxième, Mme la Présidente.

Alors, bien sûr, on est ouverts à discuter de la question de liens d'accommodement, on est pour. On l'a toujours dit, le Parti québécois désire voir la montagne connaître un avenir brillant, brillant et long, Mme la Présidente. Cependant, on a des interrogations majeures. On aurait aimé entendre la SNAP-Québec sur cette question-là. Ça fait des années ou des dizaines d'années... peut-être que mon collègue de Vanier le sait mieux que moi, le chiffre précis des années où on n'accorde plus le statut de récréation intensive à l'intérieur des limites d'un parc. Ça fait des années. Tout ce qu'on fait, à l'heure actuelle, Mme la Présidente, c'est de tolérer ces activités-là ,qui étaient déjà présentes à l'intérieur des limites d'un parc avant le... si on veut, le renouvellement de la mission de nos parcs nationaux. On les tolère.

Cependant, cet article-là permet, réintroduit la notion de zone de récréation intensive. Il permet au gouvernement, sur la seule décision de la ministre ou du ministre, d'en créer d'autres. Il y en aura combien? Est-ce que la totalité du parc national du Mont-Orford sera décrétée zone de récréation intensive? Peut-être. Peut-être que non. On aimerait avoir des précisions. Et on aurait aimé bien sûr entendre l'avocat du gouvernement, un avocat que nous aurons le plaisir d'entendre dans les prochaines heures, vous pouvez compter sur nous, Mme la Présidente. Mais on aurait aussi aimé entendre d'autres avis, Mme la Présidente, des avis comme le Centre québécois du droit de l'environnement, comme le Barreau du Québec, comme le Conseil régional de l'environnement ou encore comme la Société pour la nature et les aires protégées du Canada -- Section Québec. Voilà un désir qui malheureusement sera probablement bloqué par le gouvernement, nous sera refusé, Mme la Présidente.

J'aurais aimé entendre la SNAP sur d'autres questions, Mme la Présidente. Par exemple, est-ce que 6.5... On va le lire, encore pour le bénéfice: «Sont soustraits à l'application des articles 6, 8 et 8.1 de la Loi sur les parcs de même que de l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement les travaux ou activités autorisés par le ministre en vertu des dispositions de la présente section.»

**(17 h 50)**

J'aurais aimé demander, moi, à la SNAP-Québec, au Centre québécois du droit de l'environnement, au Conseil régional de l'environnement de l'Estrie, au Barreau du Québec quel est l'impact sur la loi sur les parcs nationaux. Parce que, bien sûr, on désire tous régler le problème régional... un problème qui a cours dans une région et qui concerne effectivement les intérêts des acteurs régionaux. Mais on ne peut pas bâcler le travail. On ne peut pas s'enfouir la tête dans le sable en disant: Ça ne concernera que le mont Orford. Non. En modifiant l'ensemble de la Loi sur les parcs, ça fragilise, ça fragilise le niveau de protection dont bénéficient l'ensemble de nos parcs nationaux du Québec.

Je faisais référence, ce matin, au parc marin du Saguenay. Il y a aussi les îles de Boucherville, il y a le mont Saint-Bruno, il y a le mont Tremblant. Écoutez, juste comme ça, ça fait cinq parcs sur trois... sur 23. Il y a le parc national de la Yamaska, qui est d'ailleurs tout près de chez nous que... Il y a certainement des promoteurs qui ont d'excellentes idées, des idées de grandeur pour développer ces endroits-là, favoriser le développement économique. Et on n'est pas contre le gouvernement... la protection de l'environnement, des parcs, mais on pense que c'est important de le faire dans un esprit où on allie protection de l'environnement à développement économique. Est-ce qu'on peut réellement...

D'ailleurs, le gouvernement avait adopté une loi sur le développement durable, une loi qu'on se demande où est-elle finalement, tellement on ne sent pas ce désir du gouvernement d'allier ces différents projets de loi, ces différents projets comme l'échangeur Turcot aux principes du développement durable.

Une voix: ...

M. Boucher: Bien oui. Une autre chose que j'aurais aimé entendre, moi, à propos de la SNAP-Québec, c'est à savoir si... lorsqu'on dit qu'on retire... qu'on suspend l'article 22, ou du moins le libellé, là... Je vais le relire, là, parce que je ne m'en souviens plus. Pourquoi ce désir-là? L'article 22 ne fait que prévoir des processus de consultation. Alors, moi, je me questionne, je dis: A-t-on peur, a-t-on peur d'aller en consultation sur ce projet de loi là, comme cette peur-là aurait, par exemple, pu justifier le fait que ces amendements-là n'aient pas été inclus dans le projet de loi, hein? On parle d'amendements qui sont au moins aussi importants en termes de contenu que le projet de loi lui-même. Alors, comment ça, comment ça, on n'a pas eu cette chance-là de questionner la SNAP-Québec sur notamment l'article 6.5 qui fait référence à l'article 22? Je me questionne. Je me questionne, Mme la Présidente.

D'autres amendements... On n'a à peu près que parlé des chaises d'accommodement à l'heure actuelle, mais il y a aussi la question du démantèlement, hein? Est-ce que... Je veux dire, l'amendement actuel, là, ne prévoit pas, par exemple, qu'advenant l'absence de soumissionnaires ou la faillite d'un éventuel acquéreur l'entente qui serait négociée entre la MRC et le gouvernement serait de la même nature que... de la même nature que les critères imposés par l'appel d'offres. On ne le sait pas. On ne le sait pas. Et, moi, j'aurais aimé entendre... j'aurais aimé entendre la SNAP-Québec là-dessus.

Alors, bien, Mme la Présidente, je m'arrête ici. Je m'arrête ici. Mes collègues d'en face n'ont eu de cesse de parler. Peut-être ont-ils des commentaires à faire sur cette motion-là puisqu'ils ont passé leur temps à en faire à micro fermé pendant que je vous interpellais sur cette question. Alors, je vais m'arrêter, et ce sera un plaisir de vous retrouver dans quelques heures.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Johnson. M. le député de Berthier?

M. Villeneuve: Oui. Est-ce que je peux prendre la parole, Mme la Présidente, ou si on peut aller du côté gouvernemental, ministériel...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Bien, on va alterner, s'il y a des interventions du côté ministériel...

M. Villeneuve: Je n'ai pas de problème.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député d'Orford.

M. Reid: C'est juste quelque chose qui était dans...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il reste cinq minutes.

M. Reid: C'est arrivé dans une autre proposition semblable où... et c'est une question de faits. Je veux juste mettre... donner des faits, là. Concernant un amendement, on a dit... j'avais annoncé dans les journaux qu'il y avait des... que je travaillais sur des amendements, etc. Les amendements, évidemment, comme j'ai dit aux journalistes, je ne veux pas vous donner le contenu des amendements, sinon je pourrais me faire accuser et je me ferais sûrement accuser par l'opposition d'outrage au Parlement. On ne peut pas déposer des amendements... ou donner des amendements dans les journaux...

M. Boucher: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez! Excusez! Oui, O.K. O.K.

M. Boucher: ...de belles intentions qui sont prêtées à l'opposition, alors qu'on aurait... on disait désirer avoir reçu ces amendements-là, et là mon collègue d'Orford maintient qu'on aurait crié à l'outrage au tribunal... au Parlement, pardon, si on les avait reçus. Si ce n'est pas nous prêter des intentions, Mme la Présidente, je ne sais pas c'est quoi.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, monsieur... Merci, M. le député de Johnson. M. le député d'Orford...

M. Reid: Oui. Le règlement...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je vais vous demander, au même titre que les autres députés, de faire...

M. Reid: Attention, Mme la Présidente, le règlement parle d'intentions indignes, ce qui n'est pas le cas parce que nous aurions fait la même chose. La raison est très simple, c'est que les amendements, par respect...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député...

M. Reid: ...par respect...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député d'Orford, s'il vous plaît, ne pas prêter d'intention aux collègues. Merci.

M. Reid: Non, mais ce que je veux dire, moi, c'est que, Mme la Présidente... Oublions cet aspect-là, mais, Mme la Présidente, des amendements, selon ma préoccupation, là, c'est que des amendements ne peuvent pas être divulgués publiquement avant d'être déposés devant les députés. D'accord?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député d'Orford.

M. Reid: C'est normal. Alors, moi, je n'ai pas fait ça. J'ai dit que j'allais déposer des amendements. Les amendements, je ne pouvais pas les déposer ou les envoyer aux députés avant ce matin puisqu'ils n'étaient pas prêts jusqu'à hier soir encore.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député d'Orford.

M. Reid: Alors, je voulais juste donner les faits, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député d'Orford. M. le député de Berthier. Il vous reste quelques minutes.

M. Villeneuve: Oui. Merci, Mme la Présidente. Étant donné que le temps file, si vous le permettez, si vous voulez bien passer la parole à mon collègue de L'Assomption, s'il vous plaît, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption?

M. McKay: Oui, merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Pour quelques minutes.

M. McKay: Pardon?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Pour quelques minutes.

M. Scott McKay

M. McKay: Oui. Bien, je voulais simplement mentionner, pour le bénéfice des gens qui ont pu suivre nos travaux jusqu'à maintenant que... peut-être juste expliquer le fait. Pendant que, les députés de l'opposition officielle, nous débattions de nos motions, c'était la seule façon que nous avions, nous, de pouvoir consulter au moins un certain nombre de groupes pendant que les travaux se déroulaient, avant de pouvoir aborder donc l'étude article par article.

Donc, pour rassurer quand même les gens qui nous écoutent, je voudrais dire que les précieuses heures que nous avons eues de débat nous ont permis de pouvoir consulter, un tant soit peu... Je sais que ce n'est pas les... ce ne sont pas les conditions idéales, nous aurions préféré pouvoir... que l'ensemble des parlementaires, que la commission puisse entendre ces groupes-là. Nous les avons consultés, nous avons encore à recevoir quelques commentaires, notamment de la société nationale, bon, pour les parcs, la SNAP -- Section Québec. Donc, espérons qu'au cours de la pause nous aurons le temps de pouvoir recevoir ces commentaires, ces avis, parce que, encore une fois, nous estimons qu'ils seront extrêmement précieux pour guider nos travaux parlementaires.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Compte tenu... Merci, M. le député de L'Assomption. Compte tenu maintenant...

Comme il est maintenant 18 heures, la commission suspend ses travaux quelques instants pour se réunir en séance de travail puis reprendre la présente étude détaillée à 19 h 30.

Ça fait qu'on demande aux membres de la commission... ceux qui doivent rester ici pour l'autre réunion, le repas va être servi en arrière.

(Suspension de la séance à 17 h 58)

 

(Reprise à 19 h 32)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, mesdames messieurs, bonsoir. À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Je demande encore une fois à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 90, Loi concernant le parc national du Mont-Orford.

Avant la suspension, nous en étions au débat présenté par le député de Johnson. M. le député de L'Assomption, vous aviez la parole. Il vous reste 8 min 25 s. À vous la parole.

M. McKay: Oui. Merci, Mme la Présidente. Au moment où nous avons ajourné nos travaux, j'en étais à rassurer en quelque sorte les gens qui suivent nos travaux, qui nous écoutent, quant à l'utilisation constructive, je vous dirais, des heures de travaux que nous avons eues plus tôt aujourd'hui, parce que, même si le gouvernement semble pressé de procéder malgré le fait que, donc, on a à peu près doublé le volume du projet de loi et qu'il y a eu des consultations seulement sur donc la moitié à peu près du projet de loi sur lequel nous aurons à travailler à partir du moment où nous inclurons les amendements, donc nous avons quand même, de notre côté, sollicité des avis.

Et, pendant le temps où les discussions ont eu cours, même si ça pouvait sembler, de l'extérieur, un peu un dialogue de sourds... Premièrement, nous nous en désolons parce que nous aurions apprécié que la partie gouvernementale vraiment collabore, coopère davantage, de façon à ce que les parlementaires puissent obtenir un certain éclairage de la part de groupes particuliers. Au moins, pendant le temps où nous discutions, on a pu lancer quelques courriels, quelques appels téléphoniques, et nous avons commencé à obtenir des avis, et donc au moins on pourra bénéficier de certains éclairages de l'extérieur sur les fameux amendements.

Mais il faudrait quand même retenir peut-être de cet exercice, qui n'est pas terminé de toute façon, que le gouvernement, lorsqu'il veut vraiment travailler en coopération avec l'ensemble des parlementaires, devrait s'assurer au moins au préalable, lorsqu'il y a des changements aussi importants et significatifs à un projet de loi... qu'il s'assure de pouvoir discuter au préalable, de pouvoir s'assurer qu'on trouve un terrain d'entente pour au moins obtenir certains éclairages de l'extérieur.

Et tout ça, Mme la Présidente, puis on ne le répétera pas assez, de façon à produire de la bonne législation, c'est le seul but, puis je pense que c'est le but qui doit être partagé par l'ensemble des parlementaires. Nous avons un travail à faire. Je pense que la principale tâche des députés, c'est le travail législatif. Alors, on a aussi le travail de surveillance de l'action gouvernementale et aussi le lien entre les citoyens, les citoyennes et l'appareil gouvernemental. Mais le rôle de législateur, c'est notre premier rôle, et donc on ne devrait pas tourner les coins ronds là-dessus tout en agissant de façon accélérée.

On peut comprendre que, vu que le projet traîne depuis plusieurs années... Ce n'est pas nous qui l'avons fait traîner, mais on doit reconnaître qu'il traîne depuis des années. Donc, il faudrait au moins prendre le temps de pouvoir conclure cette saga du mont Orford avec la tête froide, en s'assurant d'obtenir tous les éclairages nécessaires, pas trop, pas... Il ne s'agit pas d'essayer de faire traîner l'adoption de ce projet de loi, au contraire. On n'aurait pas eu à passer toutes les heures qu'on a eues à discuter ici aujourd'hui. De façon à ce qu'au moins on puisse recevoir certains avis et commentaires de l'extérieur qu'on pourra utiliser au bénéfice de tous les Québécois, encore une fois, pour faire de la bonne législation, la meilleure en tout cas qu'on puisse faire, étant donné les moyens dont nous disposons... Et, dans ce contexte-là, en tout cas, c'est le seul désir qui nous anime aujourd'hui.

Et au moins on aura pu recevoir quelques avis, mais encore une fois ce ne sera pas dans les meilleures conditions, parce que je pense que l'ensemble des membres de la commission auraient dû avoir la chance, l'opportunité de questionner les gens plutôt que de simplement se limiter, là, aux quelques courriels et coups de fil que nous avons reçus. Mais, en tout cas, au moins c'est déjà ça. Ça aura été ça de gagné. Donc, ce temps-là n'a pas été inutile. En tout cas, nous, de notre côté, nous nous sommes assurés, nous nous sommes astreints qu'il soit le plus productif possible, de façon à ce qu'on puisse obtenir le maximum d'avis qui vont nous aider à pouvoir nous faire une tête, là, sur les différents amendements et très possiblement proposer des améliorations, là, au texte de loi. Et voilà ce que j'avais à dire là-dessus.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de L'Assomption. Alors, est-ce que j'ai d'autres interventions concernant cette motion? Je n'ai pas d'autres interventions? Oui. Oui, M. le député.

M. Villeneuve: Je prendrais la parole, si ça m'est permis.

La Présidente (Mme Doyer): Vous avez déjà pris la parole, ça ne vous est pas permis.

Une voix: Non, sur ce...

La Présidente (Mme Doyer): Non, sur cette motion-là...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Vous n'avez pas pris la parole? Ah! M. le secrétaire... J'ai vérifié. J'ai vérifié, et on m'a dit que vous aviez pris la parole, alors...

M. Villeneuve: ...une deuxième vérification, s'il vous plaît, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): On va vérifier. Donnez-moi une minute, parce que je viens juste de vérifier quelles personnes étaient intervenues.

(Consultation)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, vous pouvez y aller, M. le député de Berthier. Vous avez la parole pour 30... 10 minutes. 10 minutes? 30 minutes, 30 minutes.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Effectivement, peut-être que, dans la façon dont j'ai procédé tantôt, où je vous ai demandé... j'ai demandé à la présidente de céder la parole à mon collègue de L'Assomption, c'est peut-être de là que vient la confusion.

**(19 h 40)**

La Présidente (Mme Doyer): ...la confusion.

M. André Villeneuve

M. Villeneuve: Merci de m'accorder ce temps de parole, Mme la Présidente. Nous avons, depuis ce matin, demandé à nos collègues du gouvernement de bien vouloir accepter d'entendre des groupes, différents groupes. Nous leur avons demandé d'entendre le Barreau du Québec, ce à quoi ils n'ont manifestement pas adhéré. Ils n'ont pas accepté que le Barreau du Québec soit entendu. Nous leur avons demandé d'entendre le Conseil régional de l'environnement de l'Estrie, un organisme extrêmement apprécié de son milieu, tout comme d'ailleurs l'ensemble des conseils régionaux en environnement de toutes les régions du Québec, et encore une fois nous avons essuyé un refus de la part du gouvernement donc d'entendre ce groupe. Nous avons aussi demandé à entendre le Centre québécois du droit de l'environnement, et, encore là, ce fut un refus, Mme la Présidente, de la part du gouvernement.

Maintenant, nous demandons... mon collègue a déposé une motion demandant d'entendre la société nationale des parcs du Canada, section Québec. C'est d'ailleurs sur cette motion que je m'exprime présentement. J'ose espérer que nos collègues, que le gouvernement finira, finira par accepter qu'on puisse entendre ces groupes-là qui malheureusement n'ont pas pu s'exprimer lors du processus... en fait, n'ont pas pu s'exprimer totalement, je vous dirais, lors du processus déjà établi, à savoir les consultations particulières, puisque, comme mon collègue l'a bien dit tantôt, le projet de loi n° 90 première mouture, du 23 mars, déposé à l'Assemblée nationale du Québec ne comportait pas la totalité finalement, là, des articles ou des amendements, parce que, bon, peut-être pour...

Je vais clarifier ma pensée, Mme la Présidente. C'est peut-être la fatigue. En passant, bonsoir, parce qu'effectivement nous sommes en soirée. Donc, c'est que, ce matin, le gouvernement a déposé une liasse d'amendements au projet de loi n° 90, qui viennent changer de façon importante le contenu, la donne, finalement, par rapport au projet qui a été regardé en commission parlementaire lors des consultations particulières, ce qui fait que les groupes n'ont pas pu se prononcer. Et j'irai dans le même sens que mon collègue, il a tout à fait raison, mon collègue de L'Assomption, quand il précise que le temps qu'on a passé aujourd'hui, donc, à expliquer à nos collègues du gouvernement qu'il serait essentiel qu'on puisse entendre ces groupes-là, bon, voyant que la partie gouvernementale nous a refusé... a refusé ce droit-là aux groupes, bien évidemment, Mme la Présidente, ce temps-là n'a pas été un temps perdu, loin de là, au contraire. Et on fera assurément, là, à un moment ou à un autre, la démonstration que ce temps-là a été très précieux. Il a été utilisé de belle façon, puisque nous avons pu contacter les différents groupes afin qu'ils puissent avoir le droit de parole en cette Assemblée. Et ce sera évidemment par l'entremise de l'opposition officielle. Et ça va permettre, je pense, hein... On dit que du choc des idées naît la lumière et chasse l'ombre du doute. Alors, je pense que ça va permettre d'avoir un meilleur éclairage sur l'ensemble du dossier.

Mme la Présidente, je tiens aussi, comme mon collègue de L'Assomption l'a dit tantôt, à rassurer l'ensemble des gens qui nous écoutent présentement. Le travail qu'on doit faire comme législateurs, on ne peut pas le faire à la légère, on doit le faire de façon correcte, et, pour le faire de façon correcte... Et, comme je disais précédemment cet après-midi, nous sommes, pour la plupart d'entre nous, des généralistes, et c'est des domaines qui demandent quand même des... une certaine expertise, et c'est des spécialités, et nous avons, au Québec, des groupes environnementaux excessivement, là, qui ont développé une grande expertise, tout comme nous avons développé des expertises dans plusieurs autres domaines.

Alors, Mme la Présidente, le projet de loi n° 90 que nous avons maintenant devant nous, qui a été déposé ce matin avec les nouveaux amendements, nous amène à nous pencher sur vraiment un projet de loi bien, bien, bien différent de ce qui avait été présenté en commission parlementaire. On sait que, dans le projet de loi, le gouvernement, dans les amendements qu'il a déposés, vient, d'une certaine façon, encore une fois, mettre de côté certaines lois, des lois du Québec, tout comme on l'a vu lorsque le gouvernement a passé par-dessus quatre lois pour justement soustraire les 459 hectares du parc du Mont-Orford, donc quatre lois qui ont été spoliées, je dirais. Et maintenant on voit que, dans les amendements, le gouvernement va soustraire -- et là est toute la question -- va soustraire le parc national du Mont-Orford de certaines dispositions de la loi, et c'est excessivement inquiétant, inquiétant parce qu'en réalité les gens n'ont pas été consultés, comme je le disais tantôt, sur cet aspect-là du projet de loi. Alors, c'est drôlement inquiétant qu'on procède comme ça encore. C'est à croire que le gouvernement n'a pas tiré de leçons de l'action qu'il a posée en 2006 en soustrayant les 459 hectares du parc, du parc national du Mont-Orford.

Alors, nous avons pu, Mme la Présidente, je tiens à le redire, nous avons pu avoir vraiment, là, des commentaires, plusieurs commentaires, plusieurs réflexions par rapport aux nouveaux amendements. Et je peux vous dire que les groupes à qui on a fait appel, finalement, et à qui on a pu demander de nous aider à faire la lumière sur ces nouveaux amendements là étaient très heureux de pouvoir contribuer à l'avancement de ce projet de loi là, étant donné que le processus ne prévoyait pas de les revoir suite au dépôt des amendements. Donc, on a fait ce travail-là comme opposition officielle et on va être très heureux, on va être très heureux, pour la suite des choses, de pouvoir justement travailler avec le gouvernement, en collaboration avec le gouvernement pour bonifier le projet de loi n° 90, et incluant le dépôt des amendements, qui ont été déposés ce matin ici, au salon rouge.

Alors, Mme la Présidente, je mettrais fin à mon intervention. Et j'appelle le gouvernement, dans ce dossier-là, à faire preuve non pas d'improvisation, de précipitation non plus, mais de faire preuve d'une grande sagesse. La situation, je l'ai dit aux remarques préliminaires lors des consultations particulières, a suffisamment duré. Les gens de la région d'Orford, je pense, en ont assez. Le gouvernement a fait un boulot épouvantable dans ce dossier-là, et je pense qu'aujourd'hui la région d'Orford... la région d'Orford a besoin de retrouver une certaine sérénité. Et soyez assurée que nous allons travailler en ce sens-là, Mme la Présidente, et nous allons travailler de tout coeur avec eux pour que leur superbe montagne, leur golf, bref que la région puisse enfin tirer les bénéfices de... j'allais dire d'une certaine prise en charge, d'une certaine... d'une certaine volonté, plus qu'une certaine volonté, une volonté certaine qu'il y a présentement dans le milieu d'Orford pour relancer de belle façon cette magnifique montagne. Merci, Mme la Présidente.

Mise aux voix

La Présidente (Mme Doyer): Alors, merci, M. le député de Berthier. Alors, je crois que nous sommes prêts à voir si la motion qui a été présentée est adoptée. Est-ce que cette motion à l'effet d'entendre la Société pour la nature et les parcs du Canada -- Section Québec est adoptée?

Une voix: Rejetée.

La Présidente (Mme Doyer): Rejetée. Alors, elle est rejetée.

À ce moment-ci de nos travaux, nous pourrions prendre en considération l'article 1. Ça va? M. le député de Berthier, oui.

M. Villeneuve: Mme la Présidente, est-ce qu'on a eu un vote nominal sur cette...

La Présidente (Mme Doyer): Il n'a pas été demandé.

M. Villeneuve: Est-ce qu'il est trop tard pour le demander?

Une voix: Trop tard.

M. Villeneuve: Trop tard?

Une voix: ...

M. McKay: On ne demandait pas... on demandait... On a une présidente, là. On peut s'improviser...

La Présidente (Mme Doyer): C'est ça. Alors, ça va. Regardez, il faut le demander lorsque... Trop tard, alors...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Parfait.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Non, ça a avait été rejeté, M. le député de Berthier. Alors, nous sommes prêts à prendre en considération l'article 1. Mme la ministre, la parole est à vous.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le député de L'Assomption.

M. Villeneuve: Si je peux me permettre... Oups! Excusez.

La Présidente (Mme Doyer): Bien là... Oui?

M. Villeneuve: Oui. Mme la Présidente, est-ce que c'est possible de regarder le projet de loi alinéa par alinéa, paragraphe par paragraphe, étant donné que, lorsqu'on regarde l'ensemble du... Ce n'est pas un projet de loi qui est très long, on comprend, là. Il y a quand même 12 articles. Il y a beaucoup d'amendements, bien sûr, on l'a répété tout au long de la journée, là. Mais, je pense, pour le bénéfice de tous, qu'on s'assure de faire le travail correctement.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, M. le député de Berthier, de consentement, ici, et avec notre expérience de présidence, je crois que nous pourrions procéder ainsi avec l'accord des collègues.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Pas besoin de consentement, c'est... Je pense que, si on peut procéder à l'adoption... bien, pas à l'adoption, mais à l'étude article par article, si ça peut favoriser les échanges... Est-ce que vous êtes d'accord, Mme la ministre?

Mme Beauchamp: Je veux juste savoir, Mme la Présidente, si vous pouvez m'éclairer, ce que ça implique comme mode de travail. Moi, je m'attends à ce qu'on puisse introduire un article en l'expliquant au complet, la portée de l'article. Et, si, par la suite, vous voulez procéder avec le long cheminement qu'on nous propose, paragraphe par paragraphe, je... ça ne me dérange pas, mais il faut expliquer la logique d'un article dans sa totalité lorsqu'on l'introduit. Par la suite, si les députés ont des questions sur chacun des paragraphes, ça nous fera plaisir d'y répondre.

**(19 h 50)**

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre, juste pour votre information, ça n'empêche pas l'étude article par article, d'y aller aussi alinéa par alinéa. Nous avons aussi, je crois, le droit d'échanger. Ça ne change pas les droits de parole.

Peut-être qu'on pourrait demander à M. Henley...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Attendez. Bien là, on va... Je vais suspendre quelques instants, et M. Henley, notre secrétaire, va nous expliquer qu'est-ce que ça signifie. Voilà.

Je suspends les travaux quelques instants pour avoir des explications du secrétaire de la commission. M. le secrétaire.

(Suspension de la séance à 19 h 51)

 

(Reprise à 19 h 54)

Étude détaillée

Vente des actifs reliés au
centre de ski et au terrain
de golf du mont Orford

La Présidente (Mme Doyer): Alors, nous recommençons les travaux. Je prends donc en considération l'article 1. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Beauchamp: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Avec l'accord de mes collègues, moi, j'éviterais la lecture de l'article et je procéderais immédiatement plutôt à l'explication de la portée de l'article, si ça convient à tout le monde. Vous avez l'article devant vous.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Encore là, moi, je préférerais qu'on puisse faire la lecture de l'article, si c'est possible, et faire les notes explicatives, et... Bien, écoutez, je n'ai pas une grande expérience dans le domaine, mais, pour le peu de projets de loi que j'ai faits jusqu'à maintenant, c'est de cette façon-là que j'ai procédé. Que ce soit avec le ministre des Affaires municipales, la ministre du Tourisme, on a fonctionné de cette façon-là. Moi, je préfère, remarquez bien, ça nous permet de... Et, comme on disait tantôt, dans le fond, là, il y a l'article 1, il y a, quoi, il y a trois ou quatre articles qui sont plus longs, les autres le sont beaucoup moins. Et puis ça permet, je pense, là, de bien faire le travail. Enfin, si ça vous sied, moi, ça me siérait comme ça.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, expérience pour expérience, comme ministre je ne me souviens pas une seule fois où on m'a demandé de procéder à la lecture de chaque article du projet de loi que je défendais. Maintenant, j'ai fait de la radio bénévolement dans ma vie. Ça fait que, si vous voulez entendre ma voix dans un micro, ça me fait très plaisir de le faire ce soir.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Donc, l'article 1: «Section I. Vente des actifs reliés au centre de ski et au terrain de golf du mont Orford.

«1. Les bâtiments et équipements qui se trouvent sur les terres visées à l'article 4 et qui servent à l'exploitation du centre de ski et du terrain de golf sont mis en vente par le ministre par voie d'appel d'offres public, dans les conditions et délais qu'il fixe.

«Ces conditions peuvent notamment porter sur:

«1° la période minimale pendant laquelle l'acquéreur sera tenu d'exploiter le centre de ski et le terrain de golf;

«2° la gestion environnementale du centre de ski et du terrain de golf à laquelle sera tenu l'acquéreur, plus particulièrement l'obligation de soumettre à l'approbation du ministre un plan de gestion environnemental prévoyant entre autres les mesures propres à assurer la protection des paysages, des ressources en eau, des milieux humides et de la biodiversité, et à empêcher ou limiter la pollution lumineuse du ciel par les équipements d'éclairage;

«3° le volume d'eau qu'il est permis de puiser dans l'étang et la rivière aux Cerises afin de ne pas porter atteinte à leur productivité biologique;

«4° les garanties et les pénalités visant à assurer le respect des conditions de la vente.

«Le plan de gestion environnementale doit en outre prévoir une bande de protection d'au moins 30 mètres, mesurée à partir de la ligne des hautes eaux, de chaque côté de la rivière aux Cerises et des ruisseaux Orford, Giroux, Castle, de la Cuvette et du Grand-Rocher, à l'intérieur de laquelle aucun nouvel aménagement ne peut être effectué, sauf ceux requis aux fins de restauration ou de protection du milieu.»

Mme la Présidente, l'article 1 a pour but d'obliger la mise en vente par le ministre responsable des installations de ski et de golf situées dans le parc national du Mont-Orford de manière que ces installations n'appartiennent plus à l'État et que ce dernier ne soit plus tenu de les exploiter. Quant aux terres sur lesquelles se trouvent ces installations, elles demeureront propriété de l'État et seront incluses au territoire du parc national du Mont-Orford.

Cet article prévoit en outre que les conditions de l'appel d'offres public pour cette mise en vente pourront fixer une période minimale et des garanties d'exploitation ainsi que des mesures assurant une gestion environnementale des installations de ski et de golf, notamment pour protéger la bande riveraine de certains cours d'eau. L'appel d'offres qui a été lancé publiquement le 23 mars 2010 pour la mise en vente de ces installations contient précisément les prescriptions sur ces aspects.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la ministre. Est-ce que j'ai des interventions concernant l'article 1?

M. Villeneuve: Oui, madame.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Je me posais la question: Est-ce que c'est possible d'avoir un dépôt des notes explicatives pour les articles? Ça nous permettrait effectivement, de notre côté, en tout cas, de pouvoir peut-être arrêter et prendre le temps de bien les lire, parce que Mme la ministre a un débit très rapide ce soir au niveau... Et puis, bon, il y a les gens qui nous écoutent, ce serait intéressant qu'ils puissent suivre aussi, là, dans ce sens-là.

Mais là je n'ai pas la possibilité de ralentir le débit de Mme la ministre, mais ce serait intéressant qu'on puisse au moins... que les gens puissent suivre. Alors, est-ce que c'est possible d'avoir le dépôt des notes explicatives? Normalement, il y a un cahier qui est déposé. Je comprends que c'est une nouvelle loi puis que ce n'est peut-être pas nécessairement, là, le cas lorsqu'il y a une nouvelle loi, mais bon, voilà, la demande est faite.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Berthier, c'est toujours la prérogative du ministre qui est en législation de rendre accessibles aux porte-parole ou aux gens de l'opposition des cahiers de législation. Alors, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. J'aurais vraiment le goût de dire: Si ça pouvait être en échange de me libérer de l'obligation de lire chaque article, ce serait vraiment un arrangement fantastique. Mais, puisqu'on ne fait pas dans ce genre d'échange ici... Bien sûr, le cahier avec... les notes explicatives peuvent être rendues disponibles.

M. Villeneuve: ...peut les avoir maintenant? Oui? Merci d'acquiescer à la demande, Mme la ministre.

(Consultation)

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

Mme Beauchamp: Mme la Présidente, juste un détail: le cahier remis...

La Présidente (Mme Doyer): Allez-y, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: En tout cas, je n'insisterai pas, mais c'est pour vous démontrer jusqu'à quel point les amendements ont été travaillés jusqu'à la dernière minute, le cahier remis ne comprend pas les notes explicatives des amendements déposés. Et donc je viens de demander à Me Denis de procéder aussi à la distribution des notes explicatives des amendements déposés ce matin.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la ministre. Alors...

Mme Beauchamp: ...depuis une semaine...

**(20 heures)**

La Présidente (Mme Doyer): C'est beau. Alors, je veux aussi vous dire une décision que... Lorsqu'on est en étude détaillée -- la question: «Est-ce que le ministre doit lire chaque article du projet de loi? Dans la négative, est-ce que la présidente de la commission doit le faire?» Juste pour notre information dans le... «Selon la pratique habituelle -- la décision qui avait été rendue au niveau de la procédure -- le ministre lit chaque article du projet de loi. Par contre, il ne peut être contraint de le faire. Puisque rien n'est prévu dans l'actuel règlement à ce sujet, il est permis de se référer au règlement Geoffrion. Ce dernier prévoit que la présidence doit lire seulement le numéro d'ordre de chaque article, à moins qu'un député n'en demande la lecture au long.»

Juste pour vous dire... Alors, moi, je pense que, de bonne collaboration, je crois que la ministre a donné le cahier de législation. Alors, nous pouvons continuer de procéder à l'étude de l'article 1. J'en étais à demander s'il y avait des interventions concernant l'article 1. Est-ce que j'ai des demandes d'intervention?

M. Villeneuve: Oui, Mme la Présidente, bien sûr, nous avons des demandes d'intervention, je vous dirais. Je voulais juste avoir le temps de... Est-ce que le cahier... On ne l'aura pas, c'est ça?

La Présidente (Mme Doyer): Vous n'avez pas reçu le cahier.

M. Villeneuve: Non. C'est ça.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, on fait des photocopies. Oui. Alors, en attendant que les photocopies du cahier de législation nous parviennent, soient rendues disponibles aux députés de l'opposition, est-ce que je peux avoir une intervention? En tout cas, si quelqu'un veut intervenir... Oui?

M. Boucher: Je pourrais...

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Johnson.

M. Boucher: Bien, je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente. Évidemment, à la lecture de ce premier article, là, on devine... bon, on ne peut lui ôter certaines très grandes qualités. Je pense notamment à la gestion environnementale prévue par cet article-là, bon, et à l'ensemble des garanties et pénalités. Mais il y a une chose que j'aimerais établir immédiatement, et là ça me permet de le faire, là, dès l'article 1, c'est que nulle part...

Évidemment, une des pièces maîtresses de ce projet de loi là... ou plutôt, disons, une des pièces qui s'articule, qui est absolument imbriquée à ce projet de loi là, c'est l'appel d'offres, l'appel d'offres qui a été lancé en même temps que le dépôt de ce projet de loi là, Mme la ministre. Et nulle part il ne nous a été possible de questionner le gouvernement sur la nature de l'appel d'offres et son contenu. Évidemment, lors des dernières audiences publiques, on s'est bien rendu compte que c'était un appel d'offres qui était tout sauf parfait et qu'il aurait grandement, disons, bénéficié d'une forme de consultation. Hein?

Il n'y a pas un acteur, pas un seul acteur, Mme la Présidente, que ce soient des acteurs politiques, environnementaux ou économiques, qui ont, disons, donné leur bénédiction à cet appel d'offres là, notamment sur les outils qu'il donne ou plutôt qu'il ne donne pas aux éventuels soumissionnaires, aux éventuels soumissionnaires à cet appel d'offres là, des soumissionnaires qui doivent avoir certains outils afin de déposer des projets viables pour la région.

Et là, dans le fond, je m'arrête... mais je veux continuer. Mais il y a une question à se poser, c'est: Si ce n'est pas le bon forum pour discuter de l'appel d'offres, par exemple de sa prolongation ou encore de la modification des critères auxquels doivent répondre des éventuels intéressés, y a-t-il un autre forum, Mme la Présidente, qu'on pourrait discuter de cet appel d'offres là, autre forum que celui qui doit porter sur l'étude article par article, alinéa par alinéa, paragraphe par paragraphe, là, du projet de loi n° 90? Je vous le demande.

La Présidente (Mme Doyer): Mais vous me le demandez mais c'est à la ministre à répondre parce que... Vous me demandez la parole, alors, j'achemine votre question à Mme la ministre qui... parce que c'est une discussion, là, entre vous et la ministre. Alors, Mme la ministre, est-ce que vous pouvez répondre au député de Johnson?

Mme Beauchamp: Juste avant, est-ce que je peux savoir si sa question porte sur un paragraphe précis de l'article?

La Présidente (Mme Doyer): L'appel d'offres, Mme la ministre, si c'est le bon forum.

Mme Beauchamp: Oui, mais c'est relié à... On est dans le premier paragraphe? Je veux juste savoir si on traite du premier paragraphe de l'article 1, qu'on se suit bien dans nos travaux...

M. Boucher: Oui, oui.

Mme Beauchamp: ...et qu'on soit capables d'en disposer à la fin de notre échange.

M. Boucher: On peut...

Mme Beauchamp: On est bien dans le paragraphe un?

M. Boucher: On peut le supposer étant donné...

Mme Beauchamp: Parfait.

M. Boucher: ...qu'on fait référence à l'appel d'offres dans le paragraphe un de l'article.

Mme Beauchamp: Parfait. Je voulais juste éclaircir. Je voulais juste éclaircir parce qu'on s'est donné une démarche hyperstructurée. Ça fait que je veux juste être sûre qu'à la fin de notre échange on va pouvoir dire qu'on dispose de ce premier paragraphe.

L'appel d'offres est lancé. Donc, le Conseil du trésor, les règles du Conseil du trésor nous invitent ici à la plus grande prudence. Ici, tout commentaire pourrait être sujet à interprétation de la part de soumissionnaires qui préparent actuellement leurs soumissions. Donc, la réponse, c'est: une fois l'appel d'offres lancé, il n'y a pas de forum où on peut se mettre à parler de l'appel d'offres. Il y a ici l'appel plutôt à la plus grande prudence pour qu'il n'y ait pas de source d'interprétation pouvant contrevenir au bon déroulement neutre, professionnel de cet appel d'offres.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la ministre. Alors, je veux... Avant de redonner la parole à quelqu'un, à un parlementaire, je veux recevoir officiellement, à titre de présidente, vos notes, le projet de loi n° 90 avec les notes explicatives des différents articles de loi du projet et ainsi que des amendements et les notes explicatives des amendements. Merci. Est-ce que j'ai d'autres interventions concernant l'article 1?

M. Boucher: Bien, je veux juste terminer. Je ne peux... je ne peux cacher ma déception. Je ne peux cacher ma déception, Mme la Présidente, étant donné que, malgré, bon, les règles qui gèrent les appels d'offres, l'appel à la prudence du Conseil du trésor et malgré cette impossibilité, à laquelle a référé la ministre, de modifier l'appel d'offres, ça ne nous a jamais empêché d'en discuter en audiences publiques. Lorsqu'on a reçu les groupes, on a parlé spécifiquement de l'appel d'offres et on n'a jamais dit: Bon, bien, là, il ne faudrait pas trop en parler ou il faudrait faire attention à ce qu'on dit, étant donné que l'appel d'offres était déjà lancé. Évidemment, je rappelle que l'appel d'offres était lancé en ce moment... au moment des audiences publiques, ce qui ne nous a pas obligés d'en... ce qui ne nous a pas empêchés d'en parler.

Et, bon, si manifestement ce n'est... c'est désormais impossible de modifier le contenu de l'appel d'offres, je vais quand même prendre la peine de dire, d'exprimer ce que moi-même et ma formation politique pensons de cet appel d'offres là pour que les foules en délire qui nous écoutent sachent très bien où nous nous situons quant à cet appel d'offres là. Ainsi...

M. Reid: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le député d'Orford.

M. Reid: Question de règlement. Il me semble que ce n'est pas pertinent, par rapport à l'article 1, paragraphe un, que nous sommes en train d'étudier, que le député exprime -- ce qui est légitime par ailleurs -- le fonds de sa pensée ou ses émotions. Sauf que c'est... on est en train de discuter l'article 1, paragraphe un.

La Présidente (Mme Doyer): L'alinéa 1 du paragraphe un, ce qui concerne... Bon, je vais le lire: «...sont mis en vente par le ministre par voie d'appel d'offres public, dans les conditions et délais qu'il fixe.» Alors, M. le député de Johnson, c'était de ça qu'il parlait. Alors, à vous la parole, M. le député de Johnson.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Je crois que c'était pertinent.

M. Boucher: Je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente.

Ainsi, un des premiers problèmes liés à l'appel d'offres est peut-être le plus simple. D'ailleurs, on a entendu à la... ou plutôt on n'a pas entendu, on a vu, sur le site de Radio-Canada, que le gouvernement éventuellement, advenant l'adoption du projet de loi, serait prêt à retarder, à repousser, là, la date limite de l'appel d'offres, chose que malheureusement on n'a jamais eu le bonheur d'apprendre de la part du gouvernement, nous avons dû passer par l'intermédiaire des médias. Et donc on voit quand même que cela aurait été possible à quelque part, là, non pas peut-être de changer les critères de l'appel d'offres, c'est-à-dire le contenu, mais certains... certains détails comme notamment la date.

Et manifestement je ne peux pas être mécontent de cette annonce du gouvernement, étant donné le fait que les soumissionnaires n'ont eu droit qu'aux... disons, aux chiffres qu'à compter du 8 avril, 8 avril dernier, lorsqu'ils ont visité aussi les installations... les installations du parc national du Mont-Orford... et qui devait déposer un projet de loi à peine 45 à 48 jours plus tard. Évidemment, cela peut paraître important pour des gens qui nous écoutent, parce qu'effectivement le temps passe très vite. Seulement, lorsqu'on se doit de déposer des projets solides, des projets qui ont ne serait-ce qu'une seule chance de réussir, c'est... évidemment on a besoin de temps. Et six semaines environ, 45 à 48 jours, ce n'est certes pas un temps qui est très important pour réussir à déposer un tel projet de loi. Donc, on a ce détail.

**(20 h 10)**

On a aussi le contenu, Mme la Présidente. On l'a entendu durant les audiences publiques, il y a le maire du canton d'Orford qui est très pro-projet de loi, très pro-chaises d'accommodement, il l'a reconnu d'emblée. Il n'y a pas eu une seule année où la Station touristique du Mont-Orford a été rentable, pas une seule année, exception faite du moment où le gestionnaire pouvait recevoir des subventions liées à l'exploitation d'un parc national. Je pense que c'était par le gouvernement fédéral ou quelque chose comme ça. Et, lorsqu'on creuse un peu la question, ces gens-là ont tous été des entrepreneurs de type traditionnel. O.K.? Justement, le pire de la bêtise humaine, c'est de toujours reproduire les mêmes gestes en croyant qu'on en obtiendra des résultats différents, et l'appel d'offres actuel ne repose strictement que sur les seuls critères de l'entrepreneuriat traditionnel, alors que cet entrepreneuriat traditionnel a échoué, dans les années passées, à rendre, à assurer un avenir viable à la Station touristique du Mont-Orford.

On aurait aimé, par exemple, retrouver des critères d'entrepreneuriat collectif, coopératif, comme l'ancrage territorial, le sentiment d'appartenance, la vitalité associative, l'utilité sociale, des critères qui feront peut-être l'objet d'un amendement apporté par l'opposition officielle. On aurait aussi aimé... Bon, on trouvait qu'il y avait d'importantes contradictions liées entre l'appel d'offres et le bail, notamment au niveau du droit superficiaire, et on espère que les amendements, à propos desquels on aura l'occasion de discuter au cours des prochaines heures, viendront préciser un petit peu cet appel d'offres là.

Évidemment, on peut penser que la caution... Il a été aussi beaucoup question de la caution, la caution de 4 millions que certains intervenants jugeaient, disons, non suffisamment élevée. Et la ministre, bon, a donné ses explications quant aux 4 millions. Cependant, on ne peut pas faire autrement que de partager les inquiétudes quand on sait que ce même gouvernement là a payé 10 millions de dollars, 10 millions de dollars pour ces mêmes équipements, des équipements pour lesquels il n'exige aujourd'hui qu'une caution de 4 millions de dollars. Donc, évidemment, on était quelque peu préoccupés par cette question-là.

Alors, Mme la ministre, sur l'appel d'offres, bon, on nous dit: C'est impossible, on ne peut pas reculer, c'est lancé. On sent une petite ouverture pour repousser l'appel d'offres, et c'est tant mieux, c'est tant mieux, qu'il y ait cette ouverture-là, d'autant plus que, si on adopte un projet de loi qui prévoit la possibilité de construire des chaises d'accommodement, on s'entend que cette possibilité-là aura un impact majeur sur la nature des projets que devront déposer les éventuels soumissionnaires. Alors, est-ce qu'on va modifier l'appel d'offres suite à l'adoption du projet de loi, étant donné que ce projet de loi, qui ne prévoyait pas de chaises d'accommodement précédemment, le prévoirait désormais? Une prévision qui ne se retrouve pas dans l'appel d'offres mais cependant une prévision avec laquelle devront jongler, devront jouer les éventuels soumissionnaires. Donc, évidemment, c'est des questions qui nous occupent et auxquelles malheureusement on n'a pas de réponse, sauf peut-être celle qui veut que ce sera impossible de modifier l'appel d'offres.

Alors, je m'arrête ici simplement en disant: Je l'espère, Mme la Présidente, je l'espère, que cet appel d'offres là permettra à la région de voir un éventuel acquéreur soumettre un projet, un projet solide qui assurera que la Station touristique... assurera que la question... -- voyons, pardonnez-moi, j'ai été déconcentré -- qui assurera que la région pourra voir la Station touristique du Mont-Orford.

Juste avant de terminer, par contre, j'aimerais savoir de la ministre, en fait, pourquoi, pourquoi il y a eu tant d'accent qui a été mis sur le volet ski, alors que l'ensemble des intervenants, y compris ceux qui ont produit le rapport de la MRC qui, là, a été remis au gouvernement en janvier 2009, donc il y a de cela plus de 15 mois... pourquoi la ministre a ignoré leur recommandation comme quoi l'avenir de la Station touristique du Mont-Orford passait non pas par... en fait, passait beaucoup plus par une diversification des activités touristiques présentes sur le territoire du parc national du Mont-Orford et non pas sur le seul volet ski de la station, un volet qui, malgré tous les investissements qui pourront être faits à l'avenir, malgré la présence de développements immobiliers, ne peut être que maintenu à un certain niveau, c'est-à-dire un 200 jours-ski... environ 200 000 jours-ski, ce qui a déjà été dans le passé? Et donc, comme ça a déjà été dans le passé, ce n'est manifestement pas suffisant pour assurer un avenir à la Station touristique du Mont-Orford, étant donné que, malgré qu'il y a déjà eu 200 000 jours-ski dans le passé, on se retrouve aujourd'hui avec un projet de loi qui doit finalement corriger la situation, puisque la situation précédente ne permettait pas au gestionnaire de la Station touristique du Mont-Orford, malgré un 200 000 jours-ski, d'assurer la rentabilité de cette installation-là.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de Johnson. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Mme la Présidente, je vais tenter de répondre à certaines questions avec toute la prudence que je dois avoir pour ne pas que l'appel d'offres soit soumis à quelque interprétation que ce soit. On nous demande pourquoi on accorde de l'importance au centre de ski, c'est parce que c'est ça qu'on vend.

Donc, je vais reprendre pour le député de Johnson, juste prendre le temps de lui dire ceci. Lors des consultations, à ma connaissance, il ne pourra jamais trouver un élément où un membre de notre formation politique a posé des questions sur l'appel d'offres. Vous l'avez fait systématiquement, à chaque fois, en prenant le temps de préciser quelle était votre vision et quel volet vous défendiez à travers cet appel d'offres. De notre côté, moi, j'ai une responsabilité ministérielle, je n'ai jamais traité de l'appel d'offres lors des questions que j'ai posées aux invités, je tenais à le préciser. J'ai une responsabilité ministérielle et je vais l'assumer, puis je vais l'assumer correctement.

Maintenant, il demande pourquoi on accorde de l'importance au ski puis au golf, c'est parce que...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: O.K., c'est parce que c'est ça qu'on vend. Et je vais lui reprendre, je vais lui... Pour son information, je vais lui rappeler ce que lui ont répondu des intervenants majeurs de la région lorsqu'il a défendu sa thèse et qu'il a posé cette question aux intervenants de la région.

M. Guy Jauron, de la municipalité régionale de comté, lui a répondu que c'est la vente de deux équipements, ski et golf, qui est en jeu. Si on veut diversifier l'offre touristique, il faut garder les produits d'appel existants, soit le ski et le golf.

Ensuite, M. Alain Larouche, de Tourisme Estrie, lui a indiqué que perdre le ski, c'est perdre 20 millions de dollars par année. Il faut d'abord sauver cette industrie.

M. Pierre Bastien lui a répondu que c'est du ski qu'il s'agit dans l'appel d'offres. «Le gouvernement est en appel d'offres pour céder des équipements de ski et [...] de golf. [...]que les critères [de l'appel d'offres] soient en accord avec ce qui [sera cédé, cela} m'apparaît de bonne logique.»

Donc, lorsque lui a posé la question à nos invités, les invités -- je pense qu'ils sont très crédibles dans la région -- lui ont dit qu'en toute logique il fallait accorder de l'importance à trouver une solution qui permettait non seulement au gouvernement de procéder à la vente de ces équipements, mais d'accorder de l'importance au maintien des emplois reliés à ces équipements et au maintien de ce que certains ont appelé un produit d'appel dans la région.

Maintenant, l'appel d'offres, les critères sont... Je pourrai vous les... je vais prendre le temps de vous les rappeler, je peux le faire, c'est de l'information qui est neutre, et je peux reprendre ce qui est prévu dans l'appel d'offres. Parmi les critères, il y a donc la qualité du projet, le poids de ce critère est de 30 %, et ça dit ceci: «Le soumissionnaire doit décrire le projet envisagé en présentant, notamment, la vision de développement, un plan d'entretien et de renouvellement des bâtiments et des équipements, un plan sommaire de mise en marché et les partenariats projetés. Ces éléments devront démontrer le réalisme du projet en ce qui a trait aux activités proposées, qui devront être compatibles avec la vocation d'un parc national et tenir compte de l'offre touristique régionale. La qualité du projet sera évaluée selon les points suivants: faisabilité du projet au regard des activités proposées; réalisme du projet et prise en compte de la réalité touristique régionale.»

Donc, je pense... Et ça, c'est le premier critère établi avec une pondération de 30 % dans la note finale. Et ça m'amène à vous dire, donc, que la dimension de prise en compte d'un projet global et d'un projet tenant compte de la dynamique, là, la réalité touristique régionale, est nommée dans les orientations données aux proposeurs, à ceux qui vont répondre à l'appel d'offres. Donc, l'appel d'offres est ainsi bâti qu'il n'y a pas d'orientation donnée, puis ça veut dire donc pas d'exclusion, là. Il n'y a pas d'orientation donnée sur le type d'entrepreneuriat qui peut répondre à l'appel d'offres, que ce soit un entrepreneuriat de type collectif, de type privé, il n'y a pas d'obstruction, il n'y a pas d'élément qui vienne pondérer favorablement ou défavorablement le type d'entrepreneuriat.

Donc, je dirais, les deux grands paramètres de l'appel d'offres, c'est la viabilité financière du projet et donc la qualité du projet déposé, et le respect de conditions environnementales et écologiques pour bien sûr la gestion d'un centre de ski qui se trouve... et d'un terrain de golf qui se trouvent dans un parc national. Donc, c'est les logiques qui nous ont guidés dans l'élaboration de l'appel d'offres.

**(20 h 20)**

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la ministre. M. le député de Johnson.

M. Boucher: Oui. Bien, écoutez, je n'en discuterai pas tellement longtemps. Simplement dire que, bon, évidemment, d'autres critères... d'autres critères qui pourraient croire qu'effectivement on a mis plus d'accent sur autre chose n'ont pas été lus par la ministre, et ça aurait peut-être rebalancé la chose. Seulement, je comprends, là, qu'on parlait, là, de vendre des installations de ski et de golf, là. J'en suis, Mme la ministre, là... Mme la Présidente, pardon. C'est une évidence. Seulement, on ne parle pas de seulement cela, là. Les 459 hectares que l'on veut ramener dans le parc grâce au projet de loi et qui concernent donc l'appel d'offres, il n'y avait pas que des installations de ski et de golf là. Il y a aussi des endroits de conservation sur cela, donc, sur ces territoires-là. Alors... Bon.

Et, par exemple, la présence de critères qui obligent, là, d'avoir une certaine expérience dans le domaine de la gestion du ski ou du golf, des années d'expérience, peut être a priori très intéressante, maintenant, ça peut aussi exclure des groupes, et exclure des groupes comme, par exemple, la Coopérative de solidarité du Mont-Orford, qui n'a pas en son sein des gens qui... des gestionnaires qui ont beaucoup d'expérience, qui auraient pu, par contre, en embaucher, tu sais. Alors, manifestement, c'est des critères qui sont peut-être de nature à exclure des groupes -- là, on a un exemple, un groupe qui est extrêmement bien enraciné dans la région -- de finalement... ou, sans l'exclure, de rendre très difficile le fait de répondre aux critères.

Mais je n'irai pas plus loin dans cette démarche puisque, semble-t-il, les représentations ont déjà été faites, de un, et, de deux, qu'il nous est absolument impossible à l'heure actuelle de modifier les critères de l'appel d'offres.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de Johnson. Mme la ministre, est-ce que vous voulez intervenir?

Mme Beauchamp: Juste un commentaire et appeler le député de Johnson à la prudence. Moi, je ne trouve pas ça banal, ce que vous venez de dire, que... Vous êtes député et vous venez de dire, dans le cadre d'un processus d'appel d'offres où j'ai invité à la prudence, vous venez de dire que... vous avez parlé d'un soumissionnaire potentiel et, vous-même, vous venez de décréter que ce soumissionnaire n'allait pas se qualifier. Et je vous invite à...

M. Boucher: ...j'ai dit que ça rendrait cela plus... En fait, peut-être l'ai-je dit, mais je me suis repris rapidement pour dire...

Mme Beauchamp: Très bien.

M. Boucher: ...que ça allait être plus difficile.

Mme Beauchamp: Bien, O.K. donc, c'est une... une très grande prudence parce que le... On est ici, à l'Assemblée nationale du Québec, nos propos sont d'ordre public. Et j'ai invité à la prudence. Je ne voudrais pas qu'un commentaire prononcé ici, autour de la table, soit vu comme étant une interprétation, en tout cas, avalisée par le gouvernement qui a lancé cet appel d'offres. Donc, je prends le temps de le dire, que, moi, je ne retiens pas les commentaires du député de Johnson, je ne... Et j'espère que les gens qui participent à l'appel d'offres ne tiendront pas compte de ces commentaires, Mme la Présidente. En fait, je le demande, qu'on ne tienne pas compte de ces commentaires.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la ministre. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Merci. Écoutez, compte tenu de la façon dont le gouvernement a choisi de traiter la question de l'étude du projet de loi et de l'appel d'offres, en parallèle, ça nous met dans une... effectivement dans une drôle de situation, notamment en ce qui concerne l'adéquation entre les conditions qui sont énumérées à l'article 1, l'article 1, section I, par rapport à la vente des actifs et les conditions qui sont donc dans le projet de loi, par rapport à ce qui se retrouve déjà dans le document d'appel d'offres. Et, enfin, je ne sais pas si le résultat de nos questions, ce soir, pourrait éventuellement faire l'objet d'un addendum à l'appel d'offres, mais je vous soumets respectueusement que l'adéquation entre les conditions... En tout cas, en ce qui concerne tout l'aspect environnemental et écologique, on comprend l'esprit, là, qui est dans le projet de loi...

Mme Beauchamp: ...dans les travaux. Est-ce que je suis toujours dans le premier... dans le premier alinéa de l'article 1 ou si, quand vous faites allusion à la gestion environnementale, c'est parce que vous m'amenez plus loin et que je... on peut donc dire qu'on procède à d'autres... Vous avez demandé de procéder alinéa par alinéa, paragraphe par paragraphe. Je veux juste qu'on sache si on a fini de traiter...

M. McKay: Oui. Non, je m'excuse...

Mme Beauchamp: ...le premier alinéa.

M. McKay: Effectivement, j'aurais dû le présenter différemment, là. Moi, j'en suis par rapport aux délais fixés. Donc, on dit: «...sont mis en vente [...] par voie d'appel d'offres public, dans les conditions et délais qu'il fixe.» Là où je voulais en venir, c'est à partir du moment où, plus loin, on pose des conditions par rapport à la gestion environnementale. Je voudrais savoir, dans le fond, pour essayer de comprendre...

Je crois... Je soumets qu'il y a possiblement un lien entre la qualité du plan de gestion qui sera proposé... ou des éléments. Parce qu'on s'entend que ce n'est pas le plan de gestion environnemental qui va faire l'objet de l'appel d'offres parce que l'appel d'offres laisse un certain temps au promoteur qui sera choisi pour pouvoir déposer ses documents. Donc, ça pose la question suivante: Les délais, compte tenu qu'il a été entendu que la documentation a été disponible, mise disponible aux différents promoteurs intéressés à soumissionner seulement à partir du 8 avril et que le délai de l'appel d'offres est le 28 mai, à Québec, à 15 heures, heure locale, donc ça veut dire qu'il faudrait que le document soit complété la veille pour pouvoir partir potentiellement, là, de la région de l'Estrie et arriver à temps pour déposer l'offre.

Donc, moi, ce que je demanderais à la ministre, c'est: Comment est-ce qu'elle a fixé ce délai pour répondre à l'appel d'offres et en quoi elle s'assure, dans la façon dont il a été rédigé, que les conditions qu'elle fixe sauront être respectées?

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, honnêtement, je ne suis pas certaine de comprendre la dernière partie de la question du député de L'Assomption. Donc, comme il voit, dans ce premier alinéa, on parle des conditions et des délais qu'il fixe, qui sont détaillés par la suite dans le premier article. Et vous trouvez les éléments reliés, et là j'aborde donc les autres éléments, mais la période minimale d'exploitation de la station de ski, la gestion environnementale, le volume d'eau, les garanties et pénalités, vous savez très bien que tout se retrouve dans l'appel d'offres.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: O.K. D'abord, faisons abstraction de tout le reste, là, puisque ça semble être une... ça semble être trop complexe. Comment est-ce que le délai a été fixé?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, c'est un délai raisonnable et permettant à l'éventuel acquéreur d'être le responsable de la prochaine saison de ski. Je pense que les gens de la région étaient inquiets devant une transition qui aurait été difficile, malaisée d'un point de vue de l'offre touristique dans la région, du point de vue des employés, que de très longs... plus longs délais amènent à une transition qui se serait faite, par exemple, en pleine saison de ski, qui est la saison, bien sûr, lorsqu'on est un centre de ski, là, la haute saison. Donc, le délai fixé fait en sorte que l'éventuel acquéreur sera le gestionnaire, là, aura charge des installations, de l'exploitation de la station de ski, des employés au début de la prochaine saison de ski.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député.

**(20 h 30)**

M. McKay: O.K. Est-ce donc à dire, d'après les réponses que nous avons, que le délai n'a pas été fixé en fonction de laisser... en fonction du temps laissé disponible aux différents promoteurs pour présenter une offre de qualité, compte tenu des différents critères qu'on va discuter plus tard puisqu'on a choisi de... Dans le fond, là, on nous met devant l'obligation de fonctionner à l'envers. On a eu l'appel d'offres avant d'avoir le projet de loi.

Donc, est-ce à dire donc que le délai a été fixé par la ministre strictement en fonction du calendrier de ski et non pas en fonction de laisser suffisamment de temps aux promoteurs potentiels pour pouvoir élaborer une offre de qualité? Et surtout compte tenu que nous nous trouvons à l'intérieur... ou que nous nous retrouverons finalement, après une saga, à l'intérieur d'un parc national, donc, il me semble qu'on se serait attendus à ce que la ministre, lorsqu'elle fixe son délai, ne s'arrime pas strictement sur la saison de ski, mais essaie d'évaluer combien de temps ça prend pour attirer des promoteurs pour leur permettre d'élaborer une offre suffisamment détaillée et d'intégrer suffisamment de critères environnementaux pour qu'on puisse, à la lecture du document, être rassurés.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci. Je pense que le député de L'Assomption a sûrement remarqué que j'ai commencé ma réponse en disant que c'était... le délai fixé était juste et raisonnable. Et par la suite je lui ai expliqué le contexte dans lequel on travaille, avec le souci que nous avons de s'assurer que la prochaine saison, qui est... dont tout est assumé en ce moment par le Sonoma, sous la responsabilité de la SEPAQ...

Je prends le temps de le dire, là, la prochaine saison de ski, elle est préparée, elle est organisée. L'acquéreur va acheter une liste de clients. Il y a des billets de saison vendus. En tout cas, il n'y a aucun ralentissement. Mais c'est dans la logique... Et je pense que vous avez peut-être entendu comme moi -- je ne me souviens plus -- en consultation, mais c'était une préoccupation des gens de la région de savoir qu'il n'y aurait pas de faille et qu'on était capables d'assurer vraiment une très, très bonne continuité entre l'éventuel acquéreur, là, et l'opération de la station de ski puis rassurer les employés.

Et je lui donnais donc une explication complète, mais il raccourcit mon propos un peu injustement, je trouve, lorsqu'il dit: Donc, la ministre est en train de dire qu'elle n'a pas tenu compte du délai de préparation, mais qu'elle prend juste en compte... Non, j'ai dit que c'était un délai juste et raisonnable. L'appel d'offres a été préparé par le ministère de l'Environnement, mais bien sûr a obtenu les autorisations du Conseil du trésor. On a aussi consulté le Centre de services partagés, qui procède à de tels appels d'offres. Et donc des gens qui sont des professionnels, tout à fait neutres, ont donné leur aval au fait qu'un tel appel d'offres pouvait se réaliser dans le délai imparti.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Bien, déjà, on a un petit peu plus d'assurance. Dans le fond, ma question, c'est... Parce que la ministre a dit: C'est un délai juste et raisonnable. Ensuite, elle a donnée une explication. Donc, j'ai pris pour acquis que le délai juste et raisonnable, elle le qualifiait de juste et raisonnable en regard de ces critères-là. Donc, elle nous dit qu'il y a d'autres critères en vertu desquels on peut... elle peut affirmer que le délai est juste et raisonnable. Et ce que je lui demanderais de faire, c'est de le justifier ou de nous expliquer en quoi il est juste et raisonnable.

Bon, là, on nous a dit: La SEPAQ a été consultée. Bon, bien, est-ce qu'on peut avoir davantage d'informations sur quelles ont été les étapes? Dans le fond, comment... Bien, notre préoccupation, c'est... Bon, la ministre de l'Environnement, une de ses responsabilités importantes puisque c'est la ministre de l'Environnement et des Parcs, c'est de s'assurer de l'intégrité de notre réseau de parcs nationaux. Et, avec ce projet de loi là, bien, elle nous démontre qu'elle semble être préoccupée du fait qu'effectivement on ramène ces terres-là à l'intérieur d'un parc national. Mais comment est-ce qu'elle s'est... quelles ont été les démarches qu'elle a réalisées? Quelles ont été les étapes qu'elle a suivies? Sur quoi elle se base, aujourd'hui, pour affirmer haut et fort que le délai est juste et raisonnable eu égard des conditions qui vont être discutées plus tard, là, mais qui font partie de l'appel d'offres?

Alors, est-ce que c'est tout simplement de son bon jugement, là, elle s'est assise puis elle a évalué ça et elle a jugé que c'était juste et raisonnable, ou est-ce qu'elle peut nous donner des détails sur comment elle s'en est assurée, puisque c'est son devoir et sa responsabilité d'assurer la protection de l'intégrité écologique, je vous dirais, des parcs nationaux du Québec? Puis ici on a un cas spécial, là, on s'entend, donc il faut se préoccuper plus et non pas moins.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Je pense que j'ai répondu à la question. Donc, l'appel d'offres a été préparé par du personnel du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, en collaboration notamment avec des responsables au Conseil du trésor. Et l'équipe, l'équipe a jugé qu'un délai tel... le délai imparti était juste et raisonnable. Et c'est un délai qui convenait et qui permettait en plus de pouvoir s'assurer que la prochaine saison de ski allait être pleinement assumée par le nouveau propriétaire des équipements.

Je ne sais pas, je veux juste peut-être avoir une question d'éclaircissement. C'est parce qu'à mes yeux à moi ça fait comme trois fois qu'il y a la même question. C'est: Est-ce que je dois comprendre, dans la question, que vous plaidez pour des délais à l'appel d'offres, ou ce n'est pas cela? Je veux juste essayer de comprendre, est-ce que... Parce que vous ne trouvez pas ça juste et raisonnable comme délai? Est-ce que c'est ça que je dois comprendre?

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Moi, je ne suis pas un spécialiste et je ne pense pas que la ministre l'est... le soit non plus. Alors, ce que je veux, c'est être rassuré par rapport au fait que, oui, dans les délais qui ont été fixés, on a tenu en compte l'aspect écologique. Et là je m'excuse, mais ça vaut la peine que je pose la question à quelques reprises, que je demande des éclaircissements. Parce qu'on me parle de la saison de ski; alors, je veux bien, c'est important. On me parle du Conseil du trésor; jusqu'à nouvel ordre, je ne savais pas que le Conseil du trésor avait développé une expertise par rapport à l'aspect écologique des parcs et par rapport au plan de gestion environnementale et aux méthodologies, là, pour pouvoir vérifier l'applicabilité d'un plan de gestion environnementale. Alors donc, je suis en droit de conclure que ce délai-là... peut-être qu'il est trop long, dans le fond, là, je n'en sais rien. Mais ce qu'on constate, c'est que l'aspect de gestion environnementale ne semble pas avoir compté lorsque le délai a été fixé.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Mme la Présidente, juste pour qu'on se comprenne bien, du point de vue des préoccupations raisonnables -- je... comme ça -- du député de L'Assomption par rapport aux aspects de la protection de l'environnement, là, liés à l'exploitation du centre de ski, à la transaction, peut-être vous dire que la situation dans laquelle on est, c'est que les conditions sont fixées dans la loi puis... pour avoir que, notamment dans l'appel d'offres, il y a plusieurs conditions fixées, fixées, là: la bande riveraine est définie; le type de cours d'eau devant être protégé, c'est défini; le volume d'eau pouvant être utilisé par période, c'est complètement défini.

Donc, la... Comment je dirais ça? C'est un des aspects de l'appel d'offres où il n'y a pas beaucoup place à la créativité, puis c'est plutôt prescrit, ce qui est autorisé ou pas autorisé du point de vue de la gestion écologique, parce qu'on veut justement que le soumissionnaire tienne compte, comme vous l'avez dit... comme le député de L'Assomption l'a dit, qu'il va exploiter un centre de ski qui est situé dans un parc national, là, d'autant plus qu'on réintègre le domaine skiable dans le parc national.

Donc, je dirais que les éléments liés à la protection de l'environnement sont plus... -- est-ce que je peux m'exprimer ainsi? -- en tout cas, sont plus... c'est ça, sont plus prescrits et détaillés, et ce que doit respecter le soumissionnaire et futur acquéreur. Et, dans ce sens-là, en tout cas, à mes yeux à moi, je ne vois pas beaucoup ça lié à la nature du délai qu'on lui donne pour son plan d'affaires. Il doit tenir compte que... par exemple, du volume d'eau qu'il a à sa... que nous l'autorisons à puiser dans l'étang aux Cerises, de la rivière aux Cerises, il doit tenir compte que nous l'obligeons aux bandes riveraines. Vous comprenez ce que je veux dire? Donc, c'est plus des éléments qui sont des éléments de type obligations à respecter et qui ne changent pas beaucoup d'éléments dans la préparation de la réponse à l'appel d'offres.

**(20 h 40)**

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Donc, la ministre confirme par sa réponse que la question de la gestion environnementale n'a pas... selon elle, ce n'était pas important au moment de fixer le délai. Donc, pour elle, c'était non pertinent, donc on n'en a... Donc, logiquement, on n'en a pas tenu compte.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, madame... C'est ça, Mme la Présidente, c'est assez difficile d'arriver à la même conclusion que le député de L'Assomption quand il a devant lui -- puis peut-être qu'on pourra y arriver -- le fait qu'un des paragraphes de l'article que nous souhaitons étudier parle, dans une loi, là... je parle donc d'un paragraphe d'un projet de loi qui détaille la question de la gestion environnementale, et je lui expliquais qu'à partir de cela bien sûr c'est reflété dans les exigences prescrites dans l'appel d'offres. Et, lorsque je lui dis: Il y a un article qui porte là-dessus dans la loi, c'est prescrit dans l'appel d'offres, sa conclusion à lui, c'est de dire que j'ai accordé peu d'importance à cela? Je comprends mal sa conclusion, quand c'est tout à fait le contraire.

On ne laisse pas ça... tout ce qui est la gestion environnementale du domaine skiable, tout ce qui est la gestion environnementale, on ne laisse pas ça au bon vouloir d'un éventuel acquéreur. C'est tout à fait le contraire, puis il pourra s'en apercevoir dans le détail du projet de loi. Il n'y a pas rien qui est laissé au bon vouloir de l'éventuel acquéreur. C'est plutôt des éléments qui étaient à ce point importants...

Et on le reconnaîtra tous, là, tout le monde va vous le dire, les gens de la région sont venus nous dire que c'était une exigence pas banale pour un gestionnaire, le centre de ski. C'est vrai. C'est une exigence pas banale, mais c'est une exigence à ce point importante et à laquelle on a porté à ce point d'attention comme ministère de l'Environnement que ça se retrouve non seulement comme exigence dans l'appel d'offres, mais carrément dans... vous êtes en présence de plusieurs articles de la loi n° 90 qui traitent de cette question.

Donc, vous comprenez, Mme la Présidente, j'ai un peu de difficultés sincèrement à me faire dire en conclusion que j'ai répondu que ce n'était pas important à mes yeux puis que je n'avais pas accordé d'importance. Il faut vraiment lire ça comme la situation inverse. Il n'y a pas rien laissé au bon vouloir de l'éventuel acquéreur, c'est prescrit dans la loi et dans l'appel d'offres.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Est-ce que la ministre pourrait nous indiquer, dans le document d'appel d'offres, où sont les éléments qui lui permettront de... qui permettront au ministère d'évaluer, je vous dirais, les compétences en gestion environnementale du soumissionnaire?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Si vous me donnez quelques secondes, je vais...

La Présidente (Mme Doyer): Bien sûr.

(Consultation)

Mme Beauchamp: Donc, Mme la Présidente, là, je vais...

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

Mme Beauchamp: Merci...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, allez-y.

Mme Beauchamp: D'accord. Donc, dans le document d'appel d'offres, que se sont procuré, là, en l'achetant, différentes parties intéressées -- donc je suis dans le document d'appel d'offres du 23... lancé le 23 mars 2010, je suis en page 12 -- dans les modalités d'exploitation de la station de ski, donc il verra que nous détaillons le fait que les exigences -- c'est ce que j'indiquais -- les exigences en termes environnementales... donc il trouvera là que le plan doit prévoir la bande de protection d'au moins 30 mètres. Là, je parle donc des bandes riveraines. Je ne veux pas lui lire chaque paragraphe. On précise ici que le plan de réhabilitation des milieux naturels du domaine skiable demeure sous la responsabilité de la ministre. Donc, on y parle des bâtiments. On y fait aussi allusion au fait que «l'acquéreur est tenu de cesser le puisage de l'eau destinée à l'enneigement artificiel dès que le plan d'eau utilisé à cette fin, soit l'étang aux Cerises, atteint le niveau d'eau enregistré le 1er novembre précédant cette même saison».

Donc, comme il le voit, c'est plus une logique. Moi, j'appelle ça un peu de la... c'est de la prescription, dans le sens qu'on prescrit ce qui est autorisé à faire ou pas, et donc ici il n'y a pas une logique de: Est-ce que j'ai la compétence ou pas? C'est-à-dire: C'est prescrit, je respecte ou je suis en défaut de respect des exigences de gestion environnementale du site.

Je ne sais pas si je réponds clairement à la question, mais c'est détaillé, donc, dans les modalités de gestion. Là, on prescrit ce qu'il doit faire pour respecter les conditions imposées, donc, par le ministère de l'Environnement dans cet appel d'offres.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Pourtant, il y a toute une série de prescriptions sur les compétences et l'expérience du promoteur et du projet par rapport, par exemple, aux aspects financiers, l'expérience de gestion du soumissionnaire. Alors, il doit avoir une expérience de cinq ans, décrire l'équipement, parler des résultats, fournir les rapports financiers pertinents.

Est-ce qu'il n'y aurait pas eu lieu quand même, compte tenu de l'endroit très particulier, de s'assurer quand même que le projet allait inclure un certain nombre de gestionnaires, des gens avec de l'expérience en... bon, en gestion de la faune, en gestion du milieu soit biologique ou biophysique?

Puis il y a une question que j'aimerais poser à la ministre, c'est: Est-ce qu'il y a un critère dans l'appel d'offres qui ferait en sorte qu'on pourrait refuser le projet d'un promoteur pour lequel on constaterait qu'il a, dans le passé, enfreint les lois... des lois ou de la réglementation en matière d'environnement? Est-ce qu'il y a un critère qui nous permet de vérifier et de qualifier le promoteur par rapport à ces critères-là?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Est-ce que vous me donnez quelques secondes? Je veux juste essayer d'avoir une réponse précise, à la lumière...

(Consultation)

Mme Beauchamp: Je vais répondre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

**(20 h 50)**

Mme Beauchamp: Il y a peut-être deux éléments, deux éléments de réponse au député de L'Assomption, à distinguer. Le premier élément, parce que je veux juste le rappeler, dans le domaine, tout ce qui concerne la gestion environnementale du site, et tout ça -- je vous l'ai expliqué tantôt, mais je vais juste le reprendre très rapidement -- c'est plus lié... c'est plus des notions d'exigences pratiquement contractuelles, et c'est plus des exigences, donc, qui sont décrites dans l'appel d'offres et qui sont des exigences qui vont apparaître dans le bail des droits superficiaires négociés entre le gouvernement et le promoteur.

Donc, je prends juste le temps de vous dire, sur ces éléments-là, pour nous, ce ne sont pas... ce n'est pas un critère... Je le disais tantôt, ce n'est pas un critère majeur de différenciation parce que, peu importe le promoteur, ça devient une exigence de type contractuel incluse dans un bail avec le promoteur. Et, dans ce sens-là, donc, il n'y a pas de... et je veux juste, disons, vous dire, il n'y a pas de... ce n'est pas traité sous un plan de dire: On donne plus de points ou moins de points à quelqu'un qui... à quelqu'un. Parce que, dans le fond, l'idée ici, ce n'est pas de dire: Je donne plus de points ou moins de points à ce projet-là. C'est un projet qui prend... La question de la gestion environnementale est plutôt une prescription. C'est plutôt des obligations à rencontrer. Donc, je voulais juste redire le principe, là, qui habite cet élément-là de la gestion environnementale, et c'est d'ailleurs aussi pourquoi on le retrouve nommément dans la loi de cette façon-là.

Votre autre question, le deuxième volet de la question, c'était, si j'ai bien compris votre question, c'était de dire: Est-ce qu'il y a une façon de savoir, là... Si j'ai bien compris, c'était: Est-ce qu'il y a une façon de savoir si un éventuel soumissionnaire aurait été, je dirais, là, un peu pris en défaut? C'était votre question, là, si...

M. McKay: Bien, en fait, je sais qu'il y a des moyens de le savoir, là, mais est-ce que ça changerait quelque chose dans l'évaluation? Est-ce qu'on pourrait refuser un soumissionnaire parce qu'il a... Par exemple, c'est un promoteur, là, et, dans le passé, il a été trouvé en contravention d'avoir, par exemple, détruit des zones humides ou d'avoir, bon, enfreint quelconque loi ou réglementation environnementale. Est-ce qu'on pourrait s'attendre à ce que la ministre, en étant fiduciaire de l'intégrité écologique du territoire, elle s'assure qu'au moins le promoteur, là... il va être bon dans le ski, O.K., mais on s'assure que ce n'est pas un délinquant environnemental, hein?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Écoutez, ce que je vous propose, c'est que... Ce qu'on m'indique ici, mais très rapidement, c'est que ce que vous demandez là ça ne semble pas être possible en vertu de nos lois ou en vertu de jugements qui ont eu cours. Là, je vais faire très court, mais on semble me dire que, selon des jugements déjà rendus par des cours au Québec, on disait qu'on ne pouvait pas, sur la base du non-respect d'une loi environnementale, disqualifier derechef un soumissionnaire.

Maintenant, je vais juste plaider... Me Denis, qui nous accompagne, est en train de consulter le jugement en question qui alimente, là, la réponse que nous font les fonctionnaires. Si vous permettez, peut-être qu'on peut lui laisser le temps, d'ici la fin de la soirée, d'être capable de vous documenter une réponse, s'il est en mesure de le faire, là, encore plus... Il vient de sortir le jugement qui, si c'est le bon, date de 2001, là. Mais on va essayer de voir si c'est le bon qu'il avait sous la main. Mais je vous fais une réponse de type général, et c'est... mais c'est ce qu'on m'indique, là, c'est qu'il semble que, du côté... La première réaction des gens qui m'accompagnent était de dire, bien, selon les principes du Conseil du trésor, que ce n'était pas possible de le faire. Puis on semble me dire que ça s'appuie sur des jugements déjà rendus au Québec.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Bien, je vais rester dans le général, mais, je vous dirais, c'est un principe qu'on appelle l'écoconditionnalité, puis c'est difficile d'imaginer que le gouvernement peut s'engager, surtout quand on parle... Puis, encore une fois, là, on est en train d'établir, si on a bien compris, là -- à moins qu'on me dise le contraire -- un régime d'exception. Et, dans le cas d'un régime d'exception, il faut s'attendre à peut-être avoir un certain nombre de garanties, de mesures qui sont là de façon exceptionnelle, parce qu'on est dans un cas d'exception, et de s'en remettre à des critères généraux du Conseil du trésor par rapport...

Bon, on a compris que le délai avait été fixé sur la base de ces critères-là, mais je pense qu'on peut reconnaître que le Conseil du trésor n'est pas... est le fiduciaire de la bonne gestion du gouvernement mais pas de la gestion de l'intégrité écologique des parcs nationaux, et probablement pas beaucoup plus de préoccupations au niveau de contractuels par rapport à la sensibilité d'un milieu comme on retrouve dans un parc national.

Donc, en tout cas, moi, je pense qu'il faudrait considérer un caractère exceptionnel de ce qui est devant nous et voir si... avant qu'il soit trop tard, de s'assurer de pouvoir avoir un addendum aux documents d'appel d'offres en fixant des délais suffisants, là, pour les... Puis là on est simplement dans le premier article, là. J'ai hâte de rentrer dans les conditions parce que, les conditions... Il y a des choses assez détaillées ici. Là, on est encore dans le général.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, si je n'ai pas d'intervention... d'autre intervention concernant l'alinéa un, nous allons pouvoir effectivement passer...

M. Villeneuve: ...

La Présidente (Mme Doyer): Ah bon! Alors...

M. Villeneuve: Absolument. Bien, écoutez... Oui?

La Présidente (Mme Doyer): Oui. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Moi, je voudrais savoir, là, quand on dit: «Ces conditions peuvent notamment porter sur...»

Mme Beauchamp: ...

M. Villeneuve: Oui, je sais, mais c'est parce qu'ils sont tous interreliés, d'une certaine façon.

Mme Beauchamp: Ah! bien, c'était... On va étudier l'article dans sa globalité. Vous avez plaidé pour procéder...

M. Villeneuve: Oui, absolument. Absolument, oui.

Mme Beauchamp: ...alinéa par alinéa. C'était votre choix. Donc, guidez-nous, là, mais depuis tantôt je vous demande où est-ce qu'on est rendus, parce que, si on est capables de dire qu'on a terminé le premier alinéa, on va...

La Présidente (Mme Doyer): Je vous invite...

Mme Beauchamp: ...on va s'entendre là-dessus.

La Présidente (Mme Doyer): Pardon, Mme la ministre, parce qu'on est capables de... Bon, on doit parler de l'alinéa un. Ça ne nous empêche pas, par logique, d'aborder avec une cohérence d'autres éléments des autres paragraphes ou alinéas.

Mme Beauchamp: Mme la Présidente, je suis d'accord avec vous. Je pense que, depuis tantôt, notre discussion montre qu'on a abordé d'autres éléments...

La Présidente (Mme Doyer): ...ouverte à ça.

Mme Beauchamp: ...sauf qu'on ne peut pas dire: Je suis encore à l'alinéa un puis me citer carrément le deuxième alinéa, là, je veux dire. Est-ce qu'on a terminé avec le un? Puis est-ce que vous voulez parler du «notamment». Puis on va y aller, sur le «notamment». Mais, tu sais, à un moment donné, il faut quand même...

M. Reid: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

M. Reid: ...je pense, aussi un argument supplémentaire pour faire attention, c'est qu'il y à faire une gestion du temps qui dépend des alinéas. Donc, il faut savoir on parle dans quel alinéa. Et, étant donné surtout que c'est qu'il semble que ça va être long, en tout cas pour certains alinéas, donc, pour votre gestion du temps, il est important de savoir dans quel alinéa les gens ont parlé, là.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, on se comprend, là. On est encore sur l'alinéa un. C'est ce que j'ai compris. Alors, on m'a dit qu'on avait d'autres interventions concernant l'alinéa un. Et M. le député de Berthier a abordé les conditions. Mais, si on lit, si on lit: «Les bâtiments et équipements qui se trouvent sur les terres visées à l'article 4 et qui servent à l'exploitation du centre de ski et du terrain de golf sont mis en vente par le ministre par voie d'appel d'offres public, dans les conditions et délais qu'il fixe.» Donc, le député de Berthier a référé aux conditions. Puis ça...

Mme Beauchamp: Mme la Présidente, je suis tout à fait d'accord avec vous, mais il a commencé son intervention en disant... Ensuite, il a lu, en me posant la question: «Ces conditions peuvent notamment portées sur...» Ça fait qu'il a expressément lu le deuxième alinéa. Donc, on va juste s'entendre. On est dans le premier alinéa?

La Présidente (Mme Doyer): On est dans le premier alinéa. Et effectivement vous avez voulu une étude de l'article 1, alinéa un. Alors, c'est à ça que ça nous oblige. Puis en même temps c'est difficile pour nous, hein, on va se le dire entre nous, là, d'avoir une discussion logique et cohérente. Moi, je vous le dis, là, comme présidente. Alors, ça vaut ce que ça vaut. M. le député de Berthier, en vous en tenant à la façon que vous avez voulue pour procéder.

**(21 heures)**

M. Villeneuve: Oui. Merci, Mme la Présidente. Ma seule erreur fut de lire «Ces conditions» et ajouter «peuvent notamment porter sur», et ce n'était pas sur le «notamment» que je voulais intervenir. Mais je reste dans l'alinéa un, Mme la Présidente, et effectivement je veux parler des conditions, «conditions et délais qu'il fixe». Donc, au niveau des conditions, est-ce que, suite aux amendements qui... qu'on regardera plus tard, qui ont été déposés ce matin, est-ce qu'il n'y aura pas des conditions qui vont changer? Et je veux savoir aussi: Est-ce que, les conditions qui sont présentement dans l'appel d'offres... est-ce que le futur soumissionnaire pourrait se retrouver avec des conditions supplémentaires pour la suite des choses...

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre. Oh! Pardon.

M. Villeneuve: ...ou si les conditions qu'on retrouve présentement dans l'appel d'offres sont bel et bien celles auxquelles il devra s'astreindre? Alors, c'est un peu le sens de ma question.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: En fait, je ne crois pas me tromper en vous disant que... Bien, en fait, je ne sais pas, avez-vous un exemple de conditions supplémentaires? C'est que j'essaie de voir. Ici, vous avez les conditions, qui est la période minimale, la gestion environnementale, le volume d'eau, les garanties et pénalités. Mais peut-être on... Je peux peut-être... Je ne sais pas si c'est un bon exemple que je peux donner, mais, à mes yeux à moi, prenons, par exemple, qu'il arrive un élément imprévu qui fait en sorte que, dans le plan de gestion environnemental qui est exigé, on voudrait... Je ne sais pas quel exemple donner, là, mais il serait survenu... Je ne sais pas quel exemple donner, mais on va dire que... Là, je fais du ad lib, là, mais on va dire qu'il survient une catastrophe naturelle qui fait que le contexte du terrain aurait grandement changé et que ça demande qu'on exige d'autre chose que ce qui est prévu au plan de gestion environnemental, là, je ne sais pas...

Des voix: ...

Mme Beauchamp: On m'invite à donner l'exemple d'un gros problème d'érosion qui surviendrait. Bien, je pourrais dire que je veux revoir les conditions et imposer des conditions supplémentaires, par exemple, dans le bail, dans le plan de gestion environnemental. Je ne sais pas si c'est à ça que vous faisiez allusion, là, mais c'est un exemple peut-être que je peux donner.

M. Villeneuve: Oui. En fait, c'est que je me mets à la place d'un soumissionnaire, d'un éventuel soumissionnaire. Lorsqu'on fait une entente ou on signe un bail, il y a des conditions qui y sont rattachées. Et là, à la réponse que la ministre vient de donner, je constate que... Évidemment, on comprend aussi que le soumissionnaire va... est tout à fait conscient que c'est un parc national. Mais, à la réponse... à la lumière de la réponse, pardon, de la ministre, je comprends que les conditions peuvent varier, là. Donc, le soumissionnaire ne peut pas s'attendre à avoir des conditions, là, clairement définies, hein? Il pourrait éventuellement se retrouver avec des conditions autres ou supplémentaires. C'est ce que je comprends de votre réponse, Mme la ministre?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Est-ce que vous me donnez quelques secondes? Je veux juste être bien sûre de la réponse qu'on vous donne.

(Consultation)

La Présidente (Mme Doyer): Ça va, Mme la ministre? Est-ce que vous voulez une suspension ou on continue? Parce qu'on peut suspendre aussi si vous voulez discuter.

Mme Beauchamp: Non, bien, je veux juste prendre le temps de dire que la... que peut-être que tantôt je me suis avancée un peu trop... un peu trop rapidement. Je vais reprendre la logique de l'appel d'offres. C'est une logique, je le disais tantôt, ça, c'est une logique qui fait en sorte qu'à la fin le gouvernement signe un bail avec l'acquéreur. Donc, je l'avoue, là, je faisais du ad lib, mais je suis peut-être allée un peu trop rapidement, parce qu'ici, si vous retrouvez les notions «aux conditions qu'il fixe» -- puis on le sait que, dans l'article de loi, il y a un «notamment» -- c'est parce que, dans le bail signé, il peut y avoir des conditions autres que celles énumérées ici.

On me donne un exemple, là. Et vous savez que le bail a fait l'objet d'un addendum à l'appel d'offres, donc il fait maintenant partie de l'appel d'offres. Mais je vous donne un exemple, là. On me donne l'exemple de la végétalisation des pistes. C'est un exemple qu'on me donne.

Donc, je prends juste le temps de vous dire que le «notamment» qu'on retrouve dans l'article fait plutôt référence au fait que, dans le bail, il peut y avoir des spécifications encore plus précises d'obligations que l'acquéreur devra respecter, notamment en vertu de son bail. Mais, bien honnêtement, un bail signé est un bail... est un bail signé.

Est-ce que le bail... Quand tantôt j'ai dit «des circonstances de type exceptionnel», est-ce que le bail tient compte de ça ou pas? Au moment où on se parle...

Des voix: ...

Mme Beauchamp: Juste prendre le temps donc de vous dire... Puis je m'en excuse, je prendrai plus le temps de consulter au complet nos spécialistes avant, avant de vous répondre. J'en suis désolée. Mais le «notamment» ne fait pas référence au fait qu'on pourrait ajouter vraiment en cours de route beaucoup de nouveaux éléments. L'entente prend la forme d'un bail, donc c'est un contrat. Et ce qu'on m'indique, donc, c'est que, quand tantôt je faisais allusion à des circonstances de type exceptionnel, là, on m'indique qu'il faudra procéder, à ce moment-là, d'un commun accord pour réouvrir le bail et appliquer des exigences supplémentaires.

Et, au moment où on se parle, les soumissionnaires ont bien sûr l'appel d'offres, mais ils ont aussi copie du bail, qui fait partie intégrante maintenant de l'appel d'offres et qui détaille aussi à sa façon les conditions à rencontrer, notamment pour la gestion environnementale du site.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Donc, présentement, le bail, les conditions qui seraient exigées sont déjà fixées à l'intérieur du bail et elles sont finales. C'est ce que je comprends. Et est-ce qu'on peut penser qu'on a réussi à prévoir l'imprévisible, dans la mesure où on est dans un parc national et qu'il va falloir, après signature du bail... Et on comprend que c'est entente de gré à gré au niveau des modifications, si jamais il y avait lieu d'en faire en cours de route, mais c'est un bail quand même d'une durée de cinq ans. Et qu'est-ce qui va arriver si, dès la première année, on se rend compte qu'on a oublié quelque chose et que ça cause un tort irréparable soit à la biodiversité ou au parc national comme tel? Est-ce qu'on va attendre que les cinq années soient écoulées pour intervenir si le propriétaire refusait tout simplement, là, de gré à gré, ou si la ministre aura le pouvoir de faire les correctifs nécessaires pour justement s'assurer qu'on n'attende pas cinq ans pour intervenir?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Non. Ce qu'on m'indique, c'est que le bail fait partie intégrante de l'appel d'offres. Donc, toutes les conditions sont fixées. Et, dans ce sens-là, les promoteurs susceptibles de répondre à l'appel d'offres n'auront aucune surprise. Et c'était le rôle... Et donc, quand vous me disiez «prévoir l'imprévisible», ça, c'est vraiment très difficile, et donc ça sera... il faudra procéder d'un commun accord pour réouvrir le bail, s'il devait y avoir des circonstances à caractère exceptionnel.

M. Villeneuve: D'un commun accord ou, si l'urgence se fait sentir, de façon unilatérale de la part du ministère ou de la ministre, j'imagine bien, si jamais il y avait des conséquences importantes. On est dans un parc national, je tiens à le redire encore une fois, là.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

M. Villeneuve: C'est un peu... En fait, c'était la deuxième partie de ma question, là.

Mme Beauchamp: Si vous permettez, je vais...

M. Villeneuve: Bien sûr.

**(21 h 10)**

Mme Beauchamp: Je vais tenter de vous trouver la réponse complète et ne pas vous... surtout ne pas vous induire en erreur.

(Consultation)

La Présidente (Mme Doyer): Oui, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Mme la Présidente, peut-être, pour le bénéfice de tout le monde, moi, je souhaiterais que la sous-ministre, Mme Madeleine Paulin, puisse répondre à votre interrogation. Ce qu'elle m'explique, moi, je veux juste reprendre le temps de réexpliquer l'architecture, là, de ce dont on parle, il y a un appel d'offres, un addendum, il y a un bail, mais... Et donc c'est un bail, c'est un contrat, mais...

Des voix: ...

Mme Beauchamp: Juste préciser que, dans le bail, la façon dont est prévu les obligations du promoteur, un exemple qu'elle me donne, c'est... Dans le fond, ce qu'il faut prévoir le plus majeur, là, c'est un problème d'érosion sur ces terrains. Or, il y a un principe dans le bail qui dit que le promoteur a la responsabilité de la végétalisation des terrains. Donc, ce qu'elle m'explique, c'est: s'il y avait ce type de catastrophe, le propriétaire des installations a des obligations selon un plan de gestion environnemental, et c'est plus à travers ce plan de gestion environnemental qu'on a les bonnes... je dirais, les bonnes poignées, là, pour avoir nos exigences vis-à-vis le promoteur. Et, s'il ne le respecte pas, il est en défaut, à ce moment-là, il est en défaut de respect des obligations du plan de gestion environnemental.

Mais, si vous le souhaitez, peut-être que ça va être encore... Je l'espère, En fait, ça va être plus clair encore si Mme Madeleine Paulin prend le temps aussi de vous expliquer le tout.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, avant de donner la parole à Mme Paulin, est-ce que j'ai l'accord des collègues? Oui. Alors, en vous nommant, avec votre titre, madame.

Mme Paulin (Madeleine): Madeleine Paulin, sous-ministre en titre du ministère du Développement durable, Environnement et Parcs, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): À vous la parole.

Mme Paulin (Madeleine): En fait, on a essayé de prévoir l'ensemble des conditions qui pouvaient intervenir dans la vie utile d'un golf puis d'un centre de ski. On ne s'est pas limités à... On a regardé aussi qu'est-ce qui peut arriver comme phénomènes exceptionnels puis on a essayé de le prévoir dans le bail, c'est-à-dire les gros problèmes qui peuvent arriver, ce qu'on a vécu puis ce qu'on s'est documentés ailleurs aussi. C'est tous les problèmes d'érosion majeurs, O.K., ou pluies importantes, non une pluie qui est dans un... une récurrence autre que une dans 20 ans, des pluies vraiment importantes, puis qu'on est capables de... de modéliser. Ce qui peut arriver, c'est des problèmes d'érosion majeurs puis plus de sédiments dans les cours d'eau.

Ça fait qu'on a... c'est pour ça que, dans le bail, on a prévu, qui n'est pas prévu dans la loi parce que, dans la loi, c'est «notamment», on a prévu des cas de revégétalisation des pistes, parce que ça va être ça, les problèmes. Des rigoles qui vont se former, il va falloir intervenir pour revégétaliser les pistes. S'il ne le fait pas... S'il fait les travaux, il y a une obligation dans le bail de faire les travaux en respect avec la Loi sur la qualité de l'environnement. S'il ne fait pas les travaux, il est en non-respect avec le bail.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Au niveau du contrôle, justement de s'assurer que le travail, si jamais il y avait des dégâts qui étaient causés... au niveau du contrôle, au niveau des ressources disponibles, on sait, on en a parlé, on en parle régulièrement, là, au niveau des ressources qui sont quand même assez... Elles sont limitées, là. Elles ne sont pas illimitées, elles sont limitées au niveau des... Je pense aux agents de la faune notamment, là. Mais, au niveau des ressources, donc, comment on va s'organiser au niveau du ministère? Est-ce qu'il est prévu qu'il va y avoir un contrôle assidu, finalement, là, pour s'assurer que la situation ne se dégrade pas au fil du temps, là, et des années, là? Est-ce que vous avez évalué ça, donc, de mettre en place? Parce qu'encore là je le redis, c'est un parc national, et il faut s'assurer, comme gouvernement... il faut que le gouvernement s'assure qu'il joue bien son rôle de gardien. Alors, est-ce qu'il y a des mesures qui sont déjà prévues pour la suite des choses?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, juste que tout le monde réalise ensemble, là, qu'on parle des comportements d'un propriétaire et gestionnaire d'une station de ski qui est dans un parc national. Tous les gens sont venus nous le dire, là, que c'étaient des conditions d'exploitation hors du commun, et ne serait-ce à cause de la proximité du personnel, des gardes-parcs du parc national du Mont-Orford, donc la proximité quotidienne d'amoureux, de passionnés et de gardes-parcs qui sont à proximité donc du domaine skiable et aussi, bien sûr, le ministère de l'Environnement, qui a son personnel habituel d'inspecteurs.

Juste prendre le temps de dire que le nombre d'inspecteurs au ministère de l'Environnement a augmenté au cours des dernières années, malgré le principe où on ne remplace qu'un fonctionnaire sur deux. Lorsque deux fonctionnaires prennent leur retraite, seulement un est embauché. Malgré ce contexte-là de diminution des effectifs de l'État, le gouvernement a choisi de hausser le niveau d'inspecteurs, et ce sera d'ailleurs maintenu au cours des prochaines années. Donc, on a 280 inspecteurs sur le terrain au Québec.

Mais c'est sûr que, l'acquéreur et l'exploitant, c'est sûr qu'il devra exploiter une station de ski sous le regard attentif, je dirais, là, des... sous un regard qui est à proximité et très attentif, notamment du personnel du parc national du Mont-Orford. Puis ça va être au quotidien. Et, si un problème devait survenir, c'est évident que c'est porté à l'attention rapide des autorités.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Du fait... Puis je ne veux pas étirer le temps inutilement, là, mais je me pose la question. Du fait qu'on a retiré les 459 hectares du parc, est-ce qu'il y a eu une baisse d'effectif pour assurer la protection du parc ou ça n'a pas changé au niveau régional, ça n'a pas affecté... Je pose la question parce que je veux savoir si, en réintégrant les terres, à ce moment-là, s'il y avait eu baisse d'effectif, est-ce qu'il va y avoir un réajustement au niveau de l'effectif. Vous disiez tantôt qu'étant donné que c'est un parc national les gardes, les gardiens du parc, etc., sont sensibles à ces aspects-là au niveau de l'érosion, là.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Non, le... ça n'a pas modifié le comportement du gouvernement ou des employés de...

M. Villeneuve: Dans la région.

Mme Beauchamp: ...du parc national du Mont-Orford.

M. Villeneuve: Toujours, Mme la Présidente, premier alinéa, toujours dans le mot «conditions» -- là, je n'ose pas employer le «notamment» parce qu'il est dans le deuxième -- donc au niveau conditions, on sait que le projet de loi actuel, donc l'article 1, section I, article 1, on sait que ça a été fait... donc ça a été fait avant que le gouvernement ait déposé les amendements de ce matin. Et on sait que, dans les amendements qui ont été déposés ce matin, on veut introduire la notion de liens. Ça va jusque-là? Il est tard. Moi aussi, je suis fatigué, là.

Mais on veut introduire la notion de liens. Au niveau des conditions, est-ce que ça va changer quelque chose? Quand on va arriver, plus tard, lorsqu'on va arriver aux articles... aux amendements sur les liens, est-ce qu'il va y avoir des conditions qui vont s'ajouter par rapport justement au fait que le futur gestionnaire, il va se retrouver avec des liens sur le 459 hectares et potentiellement aussi sur le parc national actuellement qui n'est pas touché par le 459 hectares?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Je veux juste... Votre question, c'était... c'est de dire si... Je veux juste bien comprendre votre question. C'est de dire si, dans la loi, par rapport aux liens, dans l'article qui s'en vient, s'il y a des...

M. Villeneuve: Est-ce que ça va amener des conditions supplémentaires qu'on va retrouver ultérieurement dans le bail ou qu'on va retrouver quelque part? Parce qu'évidemment on va...

Une voix: ...

M. Villeneuve: Est-ce que ça a un impact sur l'appel d'offres? Parce qu'on comprend que, si, demain matin, exemple... ce ne sera pas ça, parce qu'à l'heure qu'il est rendu là on n'y arrivera pas, là, mais, si, demain matin, tout ce qui a été déposé jusqu'à maintenant était adopté, hein, ce qui va arriver, c'est qu'à mon avis, l'appel d'offres, ça va sécuriser possiblement beaucoup de gens, les personnes en tout cas potentiellement soumissionnaires... de voir qu'enfin le projet de loi arrive au bon moment, dans la bonne séquence, appel d'offres après, ça va être drôlement sécurisant pour les soumissionnaires, ça va... En tout cas, ça va être plus intéressant pour eux, parce que, là, ils vont vraiment voir, à quelque part, que tout ça est bien établi, ce qui n'est pas le cas présentement. On l'a dit, hein, c'est un peu à l'envers, tout ça, là, alors... pour ne pas dire à l'envers complètement, là. Alors, est-ce que le fait d'introduire, avec les nouveaux amendements, les liens va amener des conditions supplémentaires aux futurs soumissionnaires?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

**(21 h 20)**

Mme Beauchamp: On y arrivera au moment opportun, lorsqu'on étudiera l'article qui introduit les liens. Mais je veux juste vous dire que la... que l'architecture, là, des articles où on accepte le principe de l'établissement... On dit: Des liens... Je cherchais l'expression que je veux dorénavant utiliser, là. C'est les systèmes de transport de personnes. Ça a été la... Ça a été la formulation juridique trouvée, donc les... C'est un... L'article est bâti où il a son propre régime d'autorisation par le ministre. Donc, vous verrez, là, mais là il y a un régime où on pose des conditions sur le type de documents que le demandeur doit fournir, l'obligation qu'il y ait une consultation menée par la MRC, tout ça. Mais tout ça constitue un régime d'autorisation par le ministre.

D'ailleurs, ça explique pourquoi l'article qui vous inquiétait, là, fait référence au fait que ça suspend de l'application de la loi, notamment de l'article 22 de la LQE. C'est que c'est notre propre régime d'autorisation, de façon exceptionnelle, pour le parc du Mont-Orford. Et, parce que c'est un régime d'autorisation de type exceptionnel, oui, vous allez voir, là, que ça amène un peu comme des conditions mais qui sont établies pour l'autorisation par la ministre des moyens de transport de personnes. Mais c'est détaillé dans l'article qui suit.

M. Villeneuve: Oui, je me doutais bien de cela. Mais je pose la question parce qu'ultimement le soumissionnaire ne sera pas nécessairement le propriétaire des moyens... -- comment vous avez dit? -- des moyens de transport, transport de personnes, là. Il ne sera pas nécessairement le propriétaire. Par contre, il risque d'y avoir des impacts sur le... sa gestion, finalement, là, du parc comme tel.

Alors, ce n'est pas innocent comme question, et c'est pour ça que je vous dis: Y aura-t-il d'autres conditions? Je comprends qu'au niveau du lien comme tel il va vraiment appartenir à celui qui va pouvoir établir ce lien-là, mais il n'en demeure pas moins que le lien en question, inévitablement, aura des impacts sur la gestion environnementale du soumissionnaire, à moins que le soumissionnaire soit aussi propriétaire des liens. Ça, c'est une autre histoire. Mais il n'en demeure pas moins qu'on ne peut pas écarter la possibilité que ce ne soit pas ça.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, lorsqu'on étudiera l'amendement et l'introduction de l'article 6.1, là, le député de Berthier pourra voir que c'est pour ça que, dans le régime d'autorisation prévu, dans les conditions fixées, on dit qu'il doit y avoir une entente qui soit intervenue entre le demandeur, celui qui demande les moyens de transport de personnes, et le propriétaire des équipements de ski. Je prends le temps de vous préciser que c'est le quatrième paragraphe de l'article 6.1.

M. Villeneuve: D'accord. Donc, la possibilité d'avoir un lien ou de mettre en place un lien sera, là, soumise à l'acceptation du gestionnaire. C'est ce que je comprends. Et ça va se faire... ça se ferait de gré à gré, là. C'est ça que je comprends aussi. Il n'y a pas de mécanisme d'obligation de la part du soumissionnaire d'accepter qu'un lien se fasse sur... Donc, les liens vont devenir, d'une certaine façon... Ce que je comprends, là, c'est que les liens, la possibilité de liens, il y a comme un droit de veto de la part... c'est de même que je peux voir ça, il y a comme un droit de veto de la part du futur... celui qui gagnera la soumission, là.

Est-ce que ça se monnaie, ça? C'est une question que je pose comme ça, parce que, quand même, le soumissionnaire ou l'acquéreur, il n'en demeure pas moins que, lui, il va investir aussi des sommes d'argent dans tout ça, dans cette aventure-là. Alors, est-ce que ça se monnaie? Est-ce que vous avez évalué cet aspect-là du projet?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, peut-être juste poursuivre votre question: Et vous y voyez un problème? Juste...

M. Villeneuve: Bien, oui. En quelque part, oui, je vois un problème, parce que, quand ça se monnaie, parfois on coupe les coins ronds, hein? On a beaucoup d'exemples, de ce temps-là, là. Alors, oui, ça me pose un problème, parce que j'aurais préféré de beaucoup que le gardien du parc national, qui est le gouvernement, puisse, d'une certaine façon, s'assurer que... Parce que, là, ce que je comprends, c'est que le soumissionnaire, il a un droit de veto, là, carrément, là, sur les futurs liens. Si quelqu'un autre que lui veut mettre des liens dans le parc, le soumissionnaire a un droit de veto, pourrait dire non, pour toutes sortes de raisons, ou oui, mais à condition que, et monnayer tout ça, là.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, deux choses. La première chose, c'est que vous insistez pour dire: Il a un droit de veto, mais vous présentez un peu ça, je trouve, comme si, à la fin... comme si vous décriviez ça en disant: C'est lui qui décide. Et en même temps l'article 6.1, là, on est... on est rendus dans un autre sujet, mais l'article 6.1 décrit bien toutes les conditions fixées par le gouvernement. Donc, c'est... Par exemple, le gouvernement demande à ce que la... Vous verrez. Le troisième paragraphe, on demande une analyse de tous les coûts du projet, et la viabilité financière du projet va être évaluée par le gouvernement. Donc, je ne peux pas me retrouver dans une situation, là, où quelqu'un paierait à ce point à celui qui détient le droit superficiaire, de propriété superficiaire, qu'il compromettrait la rentabilité de sa propre entreprise. Donc, je pense qu'il y a un équilibre des forces, je dirais, en jeu, mais surtout la description, lorsqu'on y arrivera, en 6.1, va vous montrer que c'est le gouvernement qui fixe, qui... oui, je dirais, qui établit les conditions qui doivent être remplies avant que la ministre puisse procéder à l'autorisation des liens.

Il faut voir aussi que nous vendons les équipements, donc... Et, comme vous le savez, et on pourra en parler, mais on procède par bail, il y a une notion de droit de propriété superficiaire. Donc, on est quand même chez quelqu'un qui a un droit de propriété superficiaire. Le gouvernement reste propriétaire du fonds de terrain, mais un droit de propriété superficiaire, c'est quand même un droit de propriété. Donc, effectivement, je ne peux pas non plus faire en sorte que je pourrais obliger qu'on passe par-dessus quelque chose qui s'appelle un droit de propriété superficiaire.

Donc, c'est pour ça qu'est prévu le fait qu'il doit y avoir une entente entre celui qui a le droit de propriété superficiaire, qui est propriétaire des équipements, et un éventuel proposeur d'un moyen de transport de personnes entre ce domaine-là où quelqu'un a un droit de propriété superficiaire et du développement immobilier à l'extérieur du parc.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Bien, écoutez, je soulevais cet aspect-là. Et puis, de connaître la réponse, je trouve ça très important. Et, s'il y a un soumissionnaire éventuel qui nous écoute, pour lui, c'est très important de savoir cela, là, hein, de savoir qu'il est finalement... il décidera, hein, ou il monnaiera ou... Parce qu'évidemment il va investir des sommes considérables. Et il va être astreint aussi, au niveau environnemental, à des conditions relativement pas évidentes, là, d'où d'ailleurs mon collègue de L'Assomption tantôt qui demandait s'il n'y aurait pas lieu de s'assurer finalement que... en tout cas, pour ce qui est du pointage, ou de donner des points, ou de donner une note à un futur soumissionnaire, s'assurer qu'il a quand même une certaine connaissance, là, en termes environnementaux.

Alors, en tout cas, bref, tout ça pour vous dire que je pense que c'est important que, ce soir, on ait pu l'apprendre. Ça va permettre effectivement à un soumissionnaire qui nous écoute, un futur soumissionnaire, de considérer cela. Et, dans son plan d'affaires, ça peut faire une différence.

Alors, moi, je pense qu'on vient de faire la démonstration encore une fois ce soir qu'on travaille un petit peu à l'envers, parce qu'on peut mettre ça encore plus... Malgré les contraintes qui sont là parce qu'on est dans un parc national, il faut aussi essayer de trouver, pour un futur investisseur, essayer de trouver des points positifs qui vont lui permettre peut-être de tenter la chance, et de tenter le coup, comme on dit, là, et de tenter l'aventure pour devenir acquéreur des installations.

Moi, Mme la Présidente, pour ce qui est donc du premier alinéa, ça me va. Alors, je ne sais pas si mes collègues ont des choses à ajouter.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Merci. Bien, quand on parlait... Je ne sais pas si on a trouvé des réponses par rapport à la question de l'écoconditionnalité, là. Est-ce que... Sur quoi on se base pour dire qu'on ne pourrait pas écarter de l'appel d'offres un soumissionnaire qui aurait commis... qui aurait été trouvé en infraction, là, par rapport à des lois ou règlements environnementaux?

La Présidente (Mme Doyer): Alors, compte tenu de l'heure, je ne sais pas si vous êtes d'accord pour peut-être qu'on entende la réponse de M. le sous-ministre.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Oh! pardon, le légiste, le légiste. Alors, en vous... D'abord, je...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Ou la prochaine fois? La prochaine fois?

M. Villeneuve: ...il risque d'y avoir des questions qui vont suivre, etc., là, alors... Il est 9 h 30.

La Présidente (Mme Doyer): Bon, alors, mesdames messieurs, comme il est maintenant 21 h 30, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci et bonne soirée.

(Fin de la séance à 21 h 30)

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