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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mercredi 12 mai 2010 - Vol. 41 N° 64

Étude détaillée du projet de loi n° 90 - Loi concernant le parc national du Mont-Orford


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures trente minutes)

La Présidente (Mme Doyer): Bonjour, mesdames messieurs. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte.

Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 90, Loi concernant le parc national du Mont-Orford.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Il n'y a aucun remplacement, Mme la Présidente.

Étude détaillée

Vente des actifs reliés au centre
de ski et au terrain de golf
du mont Orford (suite)

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Nous en étions à l'étude du premier alinéa de l'article 1. M. le député de L'Assomption, vous aviez la parole. Est-ce que vous décidez de poursuivre ou si on passe à un autre alinéa, un autre...

M. McKay: J'aimerais poursuivre.

La Présidente (Mme Doyer): Allez-y.

M. McKay: Oui. Donc, je pense qu'on a eu l'occasion de mettre en lumière un certain nombre de faits, là, notamment en ce qui concerne les... notamment les délais qu'on n'avait pas nécessairement... c'était basé essentiellement sur les pratiques du Conseil du trésor, et qu'on n'avait pas... -- comment je dirais donc? -- à adapter cet appel d'offres aux particularités qui sont vraiment assez exceptionnelles du fait qu'on lance un appel d'offres en ce qui concerne la gestion d'un domaine qui est situé à... d'une propriété superficiaire, comme on va l'appeler -- on va le voir plus loin -- qui est située à l'intérieur d'un parc national.

On a abordé aussi les conditions de façon générale puisque les travaux, qu'on va entamer bientôt, sur les différents alinéas vont porter sur des aspects plus particuliers. Mais, en ce qui concerne les conditions générales, on a quand même pu constater qu'il n'y a pas, dans les conditions ou dans les critères de sélection du promoteur qui aura à gérer, donc, le centre de ski et le terrain golf situés à l'intérieur du parc national du Mont-Orford, qu'il n'y a aucune condition propre à éliminer, premièrement, les délinquants environnementaux et, d'autre part, à s'assurer que le promoteur aura les compétences et aura, à l'intérieur de son équipe, les personnes aptes à pouvoir mettre en oeuvre de façon efficace le suivi environnemental.

Mme Beauchamp: Juste pour le bénéfice de mener nos travaux, est-ce que vous pouvez nous situer dans le temps qu'il reste à la disposition des députés sur le premier alinéa de l'article, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Doyer): On a communiqué par l'esprit parce que c'est juste ce que je viens de demander. Alors, le temps restant pour le député de Berthier, 6 min 20 s, pour le député de Johnson, 6 min 25 s, pour le député de L'Assomption, 4 min 20 s. Pour vous, Mme la ministre, 17 min 40 s.

M. McKay: Merci. Alors, merci pour la question, parce qu'effectivement ça nous met en contexte. Une des choses sur lesquelles on a posé des questions, et peut-être qu'on aura des réponses aujourd'hui, c'est concernant... Il semblerait... Il était indiqué, hier, qu'en ce qui concerne la possibilité d'écarter, donc, ou d'éliminer un soumissionnaire qui aurait été trouvé en défaut, dans le passé, à respecter des règles environnementales...

Parce qu'on s'entend que, là, on va confier à un promoteur le soin de gérer un centre de ski et un terrain de golf à l'intérieur du parc national du Mont-Orford avec un certain nombre de conditions. on les verra plus tard, là, ces conditions-là, mais on sait d'ores et déjà qu'il y aura nécessairement des conditions en termes de gestion environnementale du site. Et, comme l'entente est quand même pour une durée de cinq ans et qu'on... il est toujours... Je pense qu'on a pu constater qu'il était toujours possible en cours de route de mettre fin au bail. En fait, si le promoteur ne respectait pas les conditions fixées dans l'entente, bien, en fait, ce serait vu comme étant une situation de défaut du locataire, donc, au bail, et que ça pourrait amener à mettre un terme au bail, donc. C'est possible, mais ce n'est pas ça qu'on souhaite, naturellement.

Donc, ça veut dire qu'il faudrait, au moment de l'appel d'offres, qu'on s'assure que la personne ou le groupe qui sera choisi ait les compétences. Avant même de déterminer les compétences, je pense qu'il y a un préalable, et ce préalable-là, c'est de s'assurer qu'on n'est pas en face d'un délinquant environnemental ou d'un groupe qui a démontré dans le passé qu'il n'avait pas le respect minimum pour la réglementation et la législation environnementales. Et donc ce que nous constatons, c'est que ce n'est pas le cas ici. Donc, on ne pourra pas, en vertu du document d'appel d'offres, écarter un tel soumissionnaire qui serait un... qu'on pourrait qualifier de délinquant environnemental. Donc, ce qu'on nous a dit hier, c'était que possiblement que ce n'était pas légal ou il y aurait un empêchement légal à le faire. Donc, ce que je voudrais savoir, c'est: De un, est-ce que le gouvernement a examiné cette question-là? Et, de deux, pourquoi est-ce que de telles conditions ne sont pas présentes dans le document d'appel d'offres?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Tel qu'entendu hier soir, je vous propose que Me Mario Denis puisse répondre à la question sur son aspect notamment légal.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, Me Mario Denis, peut-être nous préciser votre fonction.

M. Denis (Mario): Mario Denis, avocat légiste au contentieux du ministère du Développement durable, Environnement et Parcs. Merci, Mme la Présidente.

Alors, oui, en fait, on a revérifié à nouveau cette possibilité-là, et la conclusion, en fait, à laquelle on est arrivés et qui est toujours celle qu'on préconise, c'est que... D'abord, évidemment, cette question-là est traitée avec les spécialistes, au gouvernement, des contrats... ce qu'on appelle les contrats administratifs, essentiellement le Conseil du trésor, le Centre de services partagés. Et ces gens-là nous ont dit qu'en plus de 20 ans -- enfin, ceux qui sont là -- il y a... ça n'a jamais été fait, ça n'a jamais été utilisé dans les appels d'offres mettant en vente des équipements... enfin, des équipements de cette nature-là ou d'autres équipements à caractère public. Et ils nous ont invités à la plus grande prudence, ce faisant, parce qu'il y a quand même des décisions des tribunaux dans des affaires qui ne sont pas strictement semblables mais qui se rapprochent et où on a invalidé des dispositions reconnaissant que des personnes qui avaient été reconnues coupables d'infractions à des lois, ces personnes-là n'étaient pas admissibles. Ça avait été jugé comme étant des dispositions oppressives, abusivement oppressives.

Il faut savoir que c'est des personnes donc qui, oui, ont été reconnues coupables, mais c'est des personnes qui ont payé, qui ont payé des amendes, qui se sont donc, en quelque sorte, un peu, disons-le, amendées. Et le fait de les exclure, d'exclure leur admissibilité à des appels d'offres subséquents en matière contractuelle dans le domaine des affaires, ça pouvait constituer une oppression, une mesure d'oppression excessive, contraire à l'ordre public. Alors, cela étant, on a préféré plutôt resserrer, dans l'appel d'offres et dans le bail, des conditions au niveau environnemental. On a préféré encadrer de façon un peu plus serrée.

Et je rappellerai peut-être une disposition qu'on retrouve dans les critères d'évaluation, dans l'appel d'offres, au point 4, au niveau de l'expérience de gestion du soumissionnaire, on voit entre autres l'énoncé suivant: «Le fait que le soumissionnaire ait eu à mettre en place des mesures pour assurer le respect d'exigences environnementales dans la gestion de cette expérience de gestion sera valorisé.»

Alors, évidemment, ce que ça dit, on peut le prendre d'une façon positive. S'il y a eu des mesures qui ont été mises en place pour favoriser la protection de l'environnement, c'est un plus. Si on le prend de façon un peu plus négative, à l'inverse, s'il y a eu les mesures... enfin, si c'est... bon, disons-le, si sa gestion a contrevenu à certaines dispositions à caractère environnemental, on peut certainement sous-entendre que c'est un facteur... ça pourrait être un facteur de dévalorisation. Enfin, c'est une appréciation que je fais.

Alors, cela... Et cette mesure-là n'est pas exclusive. Il y a plusieurs autres dispositions dans l'appel d'offres, je pense, que la ministre nous a fait état hier et qu'on pourra peut-être vous rappeler, qui font en sorte qu'on a voulu resserrer les exigences à caractère environnemental plutôt que d'exclure au point de départ un soumissionnaire qui aurait pu se rendre coupable de contravention à des lois environnementales.

**(11 h 40)**

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Excusez-moi. Est-ce que vous pourriez référer... répéter exactement le point où...

M. Denis (Mario): Le point 4 de... Le point 4, Critères et grilles d'évaluation, dans l'appel d'offres, c'est à la page 15, si on a la même... Et le point en question, c'est la page 17...

La Présidente (Mme Doyer): C'est terminé, monsieur. C'est terminé.

M. Denis (Mario): Pardon.

La Présidente (Mme Doyer): Le temps du député de L'Assomption est terminé.

M. McKay: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'alinéa?

M. Villeneuve: Bien, étant donné qu'il me reste encore du temps, Mme la Présidente, moi, j'aimerais entendre la suite des choses, là.

La Présidente (Mme Doyer): Parfait. Alors, vous pouvez continuer, monsieur...

Mme Beauchamp: ...la question du député de L'Assomption: Où retrouve-t-on, dans l'appel d'offres, le fait que, dans le pointage, on met en valeur, je dirais, on met en lumière l'expérience de la... en termes de gestion environnementale?, c'est donc en page 17, Expérience de gestion du soumissionnaire. Vous verrez donc qu'on y a inscrit en toutes lettres: «Le fait que le soumissionnaire a eu à mettre en place des mesures pour assurer le respect d'exigences environnementales dans la gestion de cette expérience de gestion sera valorisé.» C'est une... je dirais, c'est une mesure encore additionnelle ou enfin un aspect additionnel à l'ensemble des exigences au niveau de la gestion environnementale, là. C'est un aspect additionnel qui prend place dans la grille de pointage du soumissionnaire.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Mais, pour aller dans la même veine -- si je peux le dire comme ça -- du député de L'Assomption, mon collègue, on comprend qu'on est présentement sur une loi spéciale, et je veux juste voir... Parce que l'argument que nous amène l'avocat du ministère en nous disant que, quand on regarde les décisions antérieures, on se rend compte que ça avait été décrété comme étant abusif d'une certaine façon, mais il n'en demeure pas moins qu'à l'intérieur d'une loi spéciale on peut, je pense -- bien, en fait, j'en suis convaincu -- on peut y mettre ce qu'il faut pour que ça tienne la route devant les tribunaux, là. Mais je comprends que vous avez préféré encadrer, en tout cas mettre des mesures plus contraignantes au niveau justement des... donc mieux encadrer sur le plan environnemental.

Mais est-ce qu'on peut comprendre, en ayant fait ça aussi, que, d'une certaine façon, vous ne vouliez pas limiter davantage le nombre de soumissionnaires potentiels? Parce que, si vous aviez exigé en plus de s'assurer qu'il y aurait une vérification qui soit faite au niveau du futur soumissionnaire quant à son passé au niveau environnemental ou quant à ses qualités pour pouvoir gérer un tel lieu... c'était aussi pour augmenter les chances d'avoir un soumissionnaire.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Je pense que l'explication donnée par Me Denis est vraiment le bon éclairage par rapport à la question que vous posez, à savoir que je pense que le premier élément de décision, c'est le fait qu'on nous invite à la plus grande prudence lorsqu'on fait la lecture de jugements déjà rendus qui laissaient voir que, si on introduisait une telle clause, une telle exigence dans l'appel d'offres, cela pouvait être contesté, jugé comme étant une mesure -- vous avez utilisé l'expression d'«oppression»-- abusive.

Et je pense que, donc, l'analyse juridique d'une telle possibilité est l'analyse qui a primé dans le fait de ne pas choisir cette voie. Et maintenant, donc, la voie prise, le chemin pris est plutôt, donc, comme je vous l'expliquais hier, d'à la fois... Dans la loi, il y a un article de loi qui traduit les exigences du gouvernement en termes de gestion environnementale, ça apparaît dans la loi, ensuite ça apparaît dans l'appel d'offres. Ensuite, dans le bail, comme on vous l'a expliqué, le bail qui est annexé à l'appel d'offres, il y a aussi une description formelle des exigences environnementales.

Donc, sur le grand thème de quels sont les... quel est le poids accordé à la notion du respect de l'environnement lorsque je vais acquérir les équipements et gérer ces équipements avec un droit de propriété superficiaire, quel est le poids, là, donné au respect de l'environnement dans un tel contexte, je pense que, là, vous avez la réponse sur quel est le poids donné: bien, c'est une exigence dans la loi, c'est traduit dans l'appel d'offres, c'est prescrit, j'utilise cette expression, là, mais ça devient un élément contractuel dans le bail qui sera signé. Donc, c'est une architecture, je dirais, là, au niveau des exigences environnementales, c'est une architecture qui, selon nous, tenait la route et qui traduit, je pense, la vraie volonté du gouvernement de s'assurer, bien sûr, que ces équipements-là qui sont à l'intérieur d'un parc national seront gérés avec les...

En fait, je pourrais même vous dire, en ce moment, à notre connaissance, ce sont... ce seront les exigences environnementales les plus sévères devant être respectées par un gestionnaire de centre de ski. C'est ça, la vraie vie, là, c'est ça, la réalité. Je pense que c'est des conditions sévères, nécessaires, puisque nous sommes à l'intérieur d'un parc national, puis en même temps ce sont des conditions qui ont leur juste poids et leur juste valeur dans le processus de choix d'un promoteur.

Mais il ne faut pas se tromper, il faut trouver un chemin, il faut trouver un chemin pour faire en sorte que cette station de ski puisse être achetée et opérée par quelqu'un qui y trouvera son compte. Il faut qu'on trouve un chemin dans un contexte que tout... Tout le monde le reconnaît, c'est un contexte qui demeure un contexte compliqué pour un éventuel acheteur, avec des exigences qu'un autre opérateur d'une station de ski n'a pas à rencontrer. Mais en même temps je pense qu'avec plein d'intervenants de la région qu'on a eu l'occasion d'entendre, on croit que, cette station de ski, dans un contexte récréotouristique encore plus large, d'un grand projet récréotouristique dans la région, on croit qu'il y a de l'intérêt, qu'il peut y avoir de l'intérêt pour que quelqu'un puisse faire une offre au gouvernement.

Mais je reconnaîtrai donc qu'il y a une question là-dedans de bien tracer la voie, de trouver la bonne position d'équilibre. Mais je termine en disant: Il n'y a pas de compromis sur la question du respect de la protection de l'environnement, puisqu'on est dans le contexte d'un parc national. Je pense que vous en avez la démonstration avec les articles de loi qui en traitent, le poids accordé dans l'appel d'offres via le bail qui prescrit les exigences environnementales.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Évidemment, vous l'avez dit, nous sommes dans un parc national et où effectivement, minimalement, faut-il encore s'assurer qu'il y ait un encadrement très, très sérieux, très sévère au niveau environnemental; ça, c'est tout à fait clair. Mais je reviens sur... et puis je comprends que la jurisprudence vous a indiqué cette prudence, mais d'un autre côté... Puis je ne veux pas faire un débat là-dessus, mais je veux juste vous soumettre ma réflexion à ce sujet-là. D'un autre côté, en regard de l'évolution, parce que toute loi en soi évolue, et en regard de la position de la société québécoise notamment sur le plan environnemental, où c'est une considération hautement importante... On le voit, on est plus vert que la Colombie-Britannique, au Québec, alors c'est déjà quand même quelque chose, là. On est un des États les plus verts au Canada, sinon l'État le plus vert au Canada.

Et, quand j'entends le fait que le tribunal notamment aurait rendu des décisions en prenant... Je n'ai pas lu le jugement, là, évidemment, je n'ai pas lu le jugement, mais ce que j'ai compris de vos explications, c'était qu'on précisait... Notamment, dans le domaine des affaires, on parle souvent de s'assurer qu'il y ait un certain respect d'équilibre entre l'économique, le social et l'environnemental, et pourquoi pas le culturel, là, mais l'économique, social et environnemental, hein, le développement durable, on comprend que ça prend un équilibre, et je me dis que peut-être que ça pourrait très bien s'inscrire et qu'un jugement qui pourrait être porté, si jamais c'était contesté, pourrait ne pas finalement, là, être battu devant une cour, étant donné l'évolution que la société québécoise a connue dans ce domaine-là, et je pense que tout le monde est d'accord avec ça. Mais enfin je comprends que le gouvernement a fait son lit à ce niveau-là. Vous avez dit: Nous allons bien encadrer, nous allons essayer d'encadrer le plus possible.

Puis aussi, évidemment, et ça, c'est toujours... ça revient toujours, il y a aussi le fait qu'on est dans un parc national, et c'est une contrainte, effectivement, pour un soumissionnaire, mais il faut quand même envoyer le message clair qu'il devra respecter le caractère de parc national. Et ça, évidemment, là, comme le disait mon collègue de L'Assomption, il faut aussi s'assurer que les futurs gestionnaires, futurs propriétaires des installations soient bien informés qu'il n'y aura pas de compromis de la part du gouvernement à ce sujet-là, à ce titre-là, c'est un parc national, et qu'ils soient conscients, finalement, s'ils deviennent acquéreurs des installations, s'ils deviennent gestionnaires de cet endroit-là, qu'ils ont des... ils seront très, très suivis. Ils seront suivis de près notamment par le gouvernement et par l'ensemble des gens qui oeuvrent au niveau environnemental au Québec.

Je ne sais pas si mes collègues ont d'autres points à discuter sur l'alinéa un. Pour ma part... pour ma part...

n(11 h 50)**

Une voix: ...

M. Villeneuve: Oui, c'est ça. Pour ma part, ça serait tout, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, ce que je comprends de nos travaux, c'est que nous en serions rendus au deuxième alinéa. Je comprends, avec votre accord, qu'on va discuter, on va ouvrir une discussion sur: «Ces conditions peuvent notamment porter sur: 1° la période minimale pendant laquelle l'acquéreur sera tenu d'exploiter le centre de ski et le terrain de golf.» C'est bien ça? Alors, nous ouvrons une discussion à ce titre. Oui, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui, on a abordé un peu le sujet hier sur notamment, là, sur les conditions, hein? Puis on s'est aperçus qu'il y avait des conditions, puis on verra plus tard, là, qu'il y a d'autres conditions qui viendront s'ajouter, et on les retrouvera ultimement dans le bail. C'est ce que j'ai compris hier, à tout le moins.

Mais, étant donné qu'on est dans un parc national puis pour faire écho un peu aux propos que j'ai tenus il y a quelques minutes, à savoir que ce serait important que les futurs acquéreurs ou la future entreprise qui sera acquéreur, qui gérera tout ça, comprennent bien qu'il y a des choses qui ne peuvent être faites dans un parc national, alors on ne gère pas un terrain privé, là, on gère un parc national, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu... puis je comprends que ça va être inscrit dans le bail, mais, dans le projet de loi comme tel, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu qu'on puisse lire non pas «Ces conditions peuvent notamment porter sur», mais qu'au moins «Ces conditions peuvent...» On pourrait dire: «Ces conditions doivent notamment porter sur...»

Il y a des éléments qui sont incontournables, à mon avis. On parlait d'environnement tantôt, là, évidemment, là. Il y a des éléments qui, à mon avis, sont incontournables et qui devraient se retrouver dans le projet de loi. Alors, je vous le soumets. On aura même, là, un... D'ailleurs, on peut le déposer tout de suite, Mme la Présidente, là. On aurait, de notre part, là, un amendement à proposer sur cet aspect-là.

C'est juste... dans le fond, c'est: envoyons un signal clair, hein, ne soyons pas, j'allais dire, mous, là, envoyons un signal clair qu'il y a des obligations. C'est un parc national. Et je pense qu'on va tous... on va tous y gagner, finalement, à être très clairs dès le départ. Comme ça, les futurs soumissionnaires sauront qu'ils ont des obligations très clairement définies. Même si le bail, comme on le dit, va tout indiquer ça, là, au niveau des conditions, bien, au moins, le projet de loi, lui, qu'il reflète bien, finalement, ce que le bail dira en bout de ligne, là, c'est-à-dire que, les obligations, ce n'est pas «doivent», mais «peuvent».

La Présidente (Mme Doyer): Alors, M. le député de Berthier...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Pardon? Alors, le secrétaire de la commission nous a dit que votre amendement est recevable, alors je le reçois comme étant un amendement qui est déposé. Je vais le faire photocopier et le rendre disponible à tous les collègues.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, Mme la ministre, vous pouvez réagir.

Mme Beauchamp: Immédiatement, peut-être vous dire que je serai d'accord avec cet amendement. Et, moi, je propose même qu'on procède immédiatement au vote.

La Présidente (Mme Doyer): Vous êtes d'accord avec l'amendement pour changer le «peuvent» en «doivent»?

Mme Beauchamp: Oui. Je vous propose de passer immédiatement au vote.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la ministre. Alors, ce que je comprends, c'est avec un accord de tous les membres de la commission et de la ministre. Alors, nous recevons l'amendement, nous avons... Je reçois qu'il est voté.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Non? Pardon, il va y avoir une discussion avant.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Pas nécessairement? Est-ce qu'il y a... Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Alors, ça va pour ça. On va passer à 1°, M. le député de Berthier?

M. Villeneuve: Pardon, Mme la Présidente. Je m'excuse.

La Présidente (Mme Doyer): Pour la suite des travaux?

M. Villeneuve: Oui. Bien, on pourrait passer... à moins, encore une fois, que mes collègues aient, concernant le titre, donc: «Ces conditions peuvent...» Et maintenant on comprend que ça va se lire: «Ces conditions doivent notamment porter sur...» Moi, ça me convient. Et je continuerais avec: «1° la période minimale pendant laquelle l'acquéreur sera tenu d'exploiter le centre de ski et le terrain de golf.»

La Présidente (Mme Doyer): Alors, allons-y. Est-ce que j'ai des interventions concernant le 1°? Ça va pour tout le monde? Oui?

M. Villeneuve: ...pour les gens qui nous écoutent, moi, j'aimerais entendre Mme la ministre, si elle veut bien, là. Quand on parle de la période minimale pendant laquelle l'acquéreur sera tenu d'exploiter le centre de ski et le terrain de golf, il y a déjà des délais d'inscrits, il y a déjà un calendrier qui est inscrit. Moi, j'aimerais entendre la ministre, là, pour voir comment on a évalué cette période-là.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Donc, comme vous le savez, l'appel d'offres prévoit que la période minimale pour exploiter le centre de ski est de cinq ans.

M. Villeneuve: En fait, comment on est arrivé à ce chiffre arbitraire? Pourquoi cinq? Pourquoi pas trois, ou six, ou 10, tout simplement? Il y a sûrement des... On n'a pas lancé un dé en l'air, à 12 faces, là, puis c'est tombé sur cinq, là. Je veux juste savoir sur quoi on s'est basé pour arriver à ce...

M. McKay: ...

Mme Beauchamp: Sincèrement...

M. Villeneuve: Non, je pose...

Mme Beauchamp: Non, c'est parce que le député de L'Assomption fait des commentaires à haute voix qui sont... qui sont désobligeants. Puis je pense qu'on essaie d'avoir un bon... un bon climat, puis ce n'est pas nécessaire de faire ce genre de commentaires. C'est que ça me fait plaisir de répondre à vos questions, mais je ne vois pas pourquoi vous faites ce genre de commentaire.

La Présidente (Mme Doyer): Bon, là, moi, je n'ai pas entendu... Mais, Mme la ministre...

Mme Beauchamp: Bien, moi, j'ai entendu, ça fait que je vais...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, mais, moi, je ne les ai pas entendus.

Mme Beauchamp: ...plaisir de répondre à la question du député de Berthier. Je...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Allez-y.

Mme Beauchamp: Vous voulez répéter dans le micro ce que vous m'avez dit?

M. McKay: ...dans le micro que la ministre suscite des débats par son... Elle fait semblant de ne pas comprendre les questions. Et c'est certain qu'à un moment donné ça nous... ça nous amène, lorsqu'on est là, à réagir. Alors, tout simplement, je pense que ça va dans les deux sens.

La Présidente (Mme Doyer): Bon. Moi, je pense que, là, là, je ne veux plus écouter personne, en ce sens que, dans cette commission, on ne doit pas s'interpeller de part et d'autre. On doit avoir un ton respectueux. Je trouve que la conversation entre le député de Berthier et la ministre était correcte, était constructive. Et on ne doit pas faire des remarques quand un autre parlementaire intervient. Et c'est comme ça que nos travaux se déroulent au mieux. Et je prends... je vais prendre une dernière intervention, parce que vous êtes vice-présidente, mais après ça je n'en prends plus.

Mme L'Écuyer: C'est une question de règlement.

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

Mme L'Écuyer: Moi, je les ai entendues, les remarques, la ministre les a entendues.

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Puis, moi, je ne les avais pas entendues.

Mme L'Écuyer: Et je suis d'accord avec vous qu'on ne devrait pas. Mes enfants, qui ont 5 ans, font ces remarques-là, mais je ne m'attends pas de ça de la part d'un parlementaire. Ça, c'est la première des choses.

La deuxième, j'écoute Mme la ministre, et d'aucune façon jusqu'à date elle n'a refusé de répondre. Qu'on aime ou pas le ton, ça lui appartient. Mais je ne pense pas qu'on a à faire des remarques de l'âge d'un enfant de 5 ans. C'était mon commentaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Bon. Puis on arrête ça ici. Et on reprend avec le député de Berthier et Mme la ministre. Je pense que les travaux s'enlignent pour être constructifs. On continue.

**(12 heures)**

Mme Beauchamp: Merci, Mme la Présidente, puis j'apprécie votre intervention. Je vous en remercie. Et je pense que l'adoption sans aucune difficulté d'un premier amendement proposé par l'opposition officielle est vraiment une démonstration d'une volonté de collaboration puis de contribution constructive de part et d'autre. C'est juste ça que je voulais souligner.

Donc, j'avais compris que la question, c'était d'expliquer quelle était la période minimale. J'ai répondu cinq ans. On me demande comment, maintenant, ça a été établi. Comme vous le savez, il y avait... le gouvernement a procédé, je pense, à un choix difficile et nécessaire, mais qui demandait un certain courage, en disant qu'on allait céder des équipements pour 1 $. Quand on cède des équipements pour 1 $, il faut avoir des exigences en retour, des exigences qui allaient dans le sens, là, je pense, d'assurer que la région allait bénéficier du maintien des emplois puis d'une activité économique pendant une période qui est une période que je qualifierais de raisonnable, lorsque le gouvernement se départit d'équipements pour la somme de 1 $.

En même temps, vous le savez comme moi, plusieurs personnes dans la région et ailleurs, encore aujourd'hui dans les journaux, certaines personnes expriment de forts scepticismes quant à la reprise des équipements, en disant: C'est quand même une station qui a des problèmes de rentabilité. Donc, je pense qu'on a trouvé un point d'équilibre entre de dire: Je n'étais pas pour céder des équipements pour 1 $, avec le fait que quelqu'un pouvait se les procurer et procéder, par exemple, à leur démantèlement, à leur déménagement dans les mois subséquents. Il fallait s'assurer que, si le gouvernement cède des équipements pour 1 $, c'était vraiment avec une exigence du maintien des emplois et des activités pendant une période que j'appellerais une période juste et raisonnable, et en même temps il fallait aussi quand même tenir compte du contexte où on sait qu'il faut que... c'est l'expression que j'ai utilisée lorsque j'ai fait la présentation de l'appel d'offres en région, il fallait s'assurer que l'appel d'offres avait ses côtés que j'ai appelés attrayants pour être sûr qu'il y aurait des soumissionnaires.

Donc, je pense qu'on a atteint une position d'équilibre, où, le fait de céder les équipements pour 1 $, moi, j'appelle ça une condition attrayante pour attirer un acquéreur, mais en même temps c'est la position d'équilibre avec une exigence, qui est l'exigence de dire: Il faudra que ces équipements soient opérés durant un nombre minimal de jours pendant au moins une période de cinq ans. Et vous savez que, si l'acquéreur est en défaut, bien là j'arriverais au paragraphe 4°, là, mais il y a des notions de pénalités qui sont rattachées à ça. Mais, voilà, je pense que, la durée de cinq ans, il faut faire le lien entre cette exigence d'opérer la station sur cinq ans avec le fait que par ailleurs les équipements sont cédés pour 1 $.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Bien, je posais la question parce que j'imagine qu'à quelque part vous avez quand même considéré sur le plan économique, sur le plan... parce que c'est des gens d'affaires. Peut-être, peut-être que ça ne sera pas des gens d'affaires comme tels qui deviendront acquéreurs, peut-être que ce sera une coopérative. Bon, on ne le sait pas, mais c'est ce... Je me disais, à quelque part, vous avez sûrement considéré les avis de certains experts au niveau économique pour savoir: Est-ce que c'est cinq ans, six ans, sept ans ou huit ans? Mais l'explication me convient tout de même, là. Évidemment, il fallait fixer un délai dans le temps.

Est-ce que ce serait possible... Et puis peut-être que ça m'a échappé, mais, advenant qu'il y a un acquéreur qui prend possession et puis, au bout de trois ans, il vend à quelqu'un qui reprend, c'est possible de faire ça? Est-ce que c'est possible d'avoir un transfert total du droit, de tous les... finalement du bail, si on veut, un peu comme...

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. La réponse, c'est oui. Ce serait possible qu'en cours de route...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Oui, ça peut changer de mains. C'est une possibilité.

M. Villeneuve: D'accord. O.K. Et, pour la suite des choses, après cinq ans, est-ce que le... Parce qu'il va être propriétaire. Et, au bout de cinq ans, bon, comme propriétaire, il pourrait penser évidemment à vendre, oui, à vendre, mais... Au bout de la période de cinq ans, il est propriétaire, bon. Il veut renouveler. Donc, il renouvelle pour combien? Un an? Cinq ans? Est-ce qu'à ce moment-là ça serait à négocier?

La Présidente (Mme Doyer): Oui, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Peut-être vous dire, en fait, comment il faut lire la situation: le cinq ans, c'est une condition d'opération minimale, mais le bail, vous verrez que le bail, qui est maintenant une annexe à l'appel d'offres, le bail est sur une durée de 35 ans. Donc, après la période de cinq ans, où il y a une obligation d'opérer puis, s'il ne remplit pas cette obligation, il y a une pénalité à hauteur de 4 millions de dollars, bien, après cette période de cinq ans, il n'a pas à revenir nous voir -- je vais dire ça ainsi -- et c'est plutôt au terme d'un bail de 35 ans sur le droit de propriété superficiaire que, là, il y aurait de nouveau, je dirais, une signature, là, nécessaire pour la poursuite des activités. Mais donc il faut plutôt lire la situation: il y a un bail sur 35 ans, mais il y a une condition minimale à respecter d'opération pendant cinq ans, sinon il perd sa caution de 4 millions de dollars.

M. Villeneuve: D'accord. Ça répond à ma question et... Mais c'était surtout, là, dans la période transitoire, là, que je me demandais s'il pouvait effectivement, là, faire un transfert. Et donc c'est possible. Moi, pour cet alinéa-là, je n'ai pas...

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Alors, je n'ai pas d'autres interventions? Oui.

Mme Beauchamp: Peut-être juste une précision, si vous me permettez. Je veux être bien comprise. La propriété -- je vais dire ça ainsi -- peut être transférée mais aux mêmes conditions, c'est-à-dire le bail... On se comprend, là? O.K. Je voulais juste être sûre qu'on se comprenait qu'un transfert n'implique pas l'obligation pour le gouvernement de se remettre à la table pour renégocier quoi que ce soit. C'est... Le bail est un bail, est un contrat.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Oui. Oui, M. le député.

M. Villeneuve: ...réponse de la ministre m'amène une autre question. Parce qu'elle a bien précisé, «n'implique pas l'obligation pour le gouvernement de se remettre à la table», mais est-ce que je peux comprendre dans ce que vous venez dire que ça pourrait être ça aussi, là? Ce n'est pas l'idéal, j'imagine, mais, advenant une situation, je pense que, le gouvernement étant toujours là, effectivement, si jamais il était interpellé, je pense qu'à ce moment-là il prêterait une oreille, à tout le moins, là, advenant une situation qui se présenterait comme ça. C'est un peu ce que j'ai compris dans ce que vous venez de dire, là.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Mais en même temps je veux juste vous dire que la vraie logique qui l'emporte est une logique d'obligation contractuelle, et est une logique où quelqu'un doit répondre aux conditions de l'appel d'offres et du bail, et est une logique de pénalité avec caution, là. C'est la logique qui prévaut.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Johnson.

M. Boucher: Oui, bien, je vais profiter du fait qu'on parle des conditions d'exploitation, là, fixées par l'appel d'offres. Bon, je ne reviendrai pas sur la période de 0-5 ans, je pense qu'on a pas mal vidé la question. Seulement, dans cet appel d'offres là, il y a une condition qui fixe...

Mme Beauchamp: ...juste pour la menée de nos travaux, Mme la Présidente, est-ce qu'on comprend qu'on a réglé le paragraphe un sur la période minimale et qu'on est rendus sur... Parce qu'on a décidé, hier, de procéder...

La Présidente (Mme Doyer): Bien, je ne l'ai pas demandé parce que je pensais que le député de Johnson parlait de l'alinéa 1°: «La période minimale pendant laquelle l'acquéreur sera tenu d'exploiter le centre de ski et le terrain de golf.» Est-ce que votre intervention porte là-dessus?

Mme Beauchamp: ...en tout cas, moi, je posais la question parce qu'il a commencé en disant: Ça, c'est réglé. Ça fait que je me demandais si ça voulait dire qu'on passait à...

La Présidente (Mme Doyer): La période minimale, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui, c'est ça.

M. Boucher: ...0-5 ans, là. Je me disais... je ne voulais pas... je voulais aborder la question de l'exploitation, là. Et, dans le fond, simplement, bon, le gouvernement a fixé l'obligation pour l'exploitant de... le taux pour exploiter, là, la station à sa capacité... de 100 % de sa capacité a obligé à 60 %, alors que, bon, un minimum de 80 % avait été réclamé par plusieurs intervenants, dont la FTQ. Alors, dans le fond, est-ce que la ministre peut nous expliquer un peu qu'est-ce qui a poussé le gouvernement, disons, à limiter à 60 % l'obligation d'exploiter la capacité... bien, d'exploiter le centre de ski?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, peut-être vous dire que, moi, je pense qu'un promoteur est intéressé à exploiter le plus possible les équipements. Mais ma réponse est de la même nature que celle que je faisais tantôt. On est dans un contexte où tout le monde dans la région... et je pense que vous serez d'accord avec moi pour dire que tout le monde juge que c'est un... je dirais, que ce n'est pas aisé de penser à la reprise du centre de ski, du fait que c'est une station déficitaire depuis un certain nombre d'années.

Ça fait que je vous disais, comme je l'ai reconnu en conférence de presse dans la région, que j'ai tenté, dans l'appel d'offres, moi, de trouver des éléments qui pouvaient rendre l'appel d'offres, j'appelle ça, attractif. Donc, je pense que de fixer la barre... -- je vais appeler ça le plancher, parce que ce n'est pas un plafond, on se comprend bien, c'est un plancher -- fixer le plancher à 60 % de jours d'opération, là, en tenant compte des moyennes dans la région dans la même année était une façon de ne pas avoir un élément... Si on l'avait fixé plus haut, ça aurait pu être un élément de découragement pour un éventuel soumissionnaire. On s'est dit que ça faisait partie des conditions, je dirais, d'attraction d'un éventuel soumissionnaire que de fixer la barre à une durée de jours de 60 %.

Maintenant, bien honnêtement, je pense que, quand quelqu'un opère une station, il cherche à l'exploiter le maximum de jours que lui permet sa saison. Mais, pour faire une réponse courte, ça fait partie des aspects attractifs ou en tout cas, si ce n'est pas attractif, en tout cas, c'était parmi les aspects où on ne voulait pas que ça soit un repoussoir... Ça se dit-u, «repoussoir»? Ça ne doit pas, hein? Je viens d'inventer un nouveau mot.

La Présidente (Mme Doyer): ...c'est même un titre de livre.

Mme Beauchamp: Merci, vous êtes... Donc, ça devait être dans mon subconscient. Donc, je ne voulais pas que ça soit un repoussoir, le fait d'avoir un niveau d'exigence plus élevé.

M. Boucher: Bien, je reste quand même un peu surpris parce qu'évidemment, dans le fond, si on veut rendre rentable justement une station touristique, c'est souvent en maximisant son exploitation qu'on finit par y parvenir, ce n'est pas en ayant 60 % d'exploitation, par exemple, qui suffirait à couvrir les coûts de fonctionnement, finalement, les dépenses associées à l'exploitation, et ensuite générer des profits. Et il est absolument certain que des soumissionnaires qui ont à coeur l'avenir de la station touristique du Mont-Orford vont dépasser ce seuil-là.

Cependant, on peut aussi supposer que des gens pourraient être intéressés à l'exploiter au minimal, passer la période du 0-5 ans puis ensuite, bon, peut-être de procéder au démantèlement de la station, ou etc. On ne connaît pas...

Et je vois mal comment ce taux-là... Je pense qu'il y avait même eu des précédents, à moins que je ne m'abuse, là, dans un premier appel d'offres lancé en 2007, que vous aviez fixé à 80 % le niveau d'exploitation. Là, on l'a diminué de 20 %. Alors, je saisis mal en quoi le 60 %, finalement, pose les conditions les plus favorables possible à rendre la montagne rentable, finalement.

**(12 h 10)**

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci. En fait, il faut bien voir les choses en face: le gouvernement a pris la charge d'un centre de ski via la SEPAQ de façon temporaire, et nous l'avions dit dès le début, et que, s'il n'y avait pas de solution trouvée, on allait se résoudre à fermer la station. Donc, ce je veux dire par là, c'est que les vraies conditions à mettre en place, c'est des conditions favorables pour qu'il y ait un soumissionnaire. Et, moi, j'estime que les investissements faits par le gouvernement dans la montagne, le fait qu'on prend à notre charge... on l'a dit, pas assez, mais on a décidé de payer totalement la conduite d'eau, parce qu'elle sera souterraine, elle sera dans nos terrains, mais c'est quand même un investissement de plus de 1 million de dollars. La restauration de la montagne que nous avons faite, le fait d'avoir maintenu le bassin de clientèle, même on me dit que le bassin de clientèle a augmenté sous la gestion de Sonoma et de la SEPAQ, le fait qu'il y ait une liste de clients avec billets de saison vendus, en tout cas, voilà un ensemble d'interventions faites par le gouvernement pour tenter vraiment de maximiser le fait que ça devienne attrayant pour un soumissionnaire avec un bon plan d'affaires.

Votre hypothèse à l'effet que quelqu'un pourrait vouloir l'exploiter au minima, honnêtement je pense que, dans les faits, ce seraient des pertes vraiment extrêmement importantes, parce qu'imaginez une station que l'on sait déficitaire, on pense qu'il peut y avoir... Et, vous-même, vous plaidez en disant: Il y a peut-être des nouveaux plans d'affaires avec de grands projets au niveau récréotouristique dans la région qui peuvent rendre ça attrayant. Mais de penser qu'une station déjà déficitaire... que quelqu'un, sciemment, choisirait d'exploiter seulement au minima, à 61 % le nombre de jours où il peut ouvrir et où les autres stations de la région ouvrent, imaginez le genre de déficit que ça peut vouloir dire. Donc, je pense que la théorie, là, qui dit que quelqu'un pourrait tenir ça au minima, et tout ça, je pense vraiment que c'est... que, d'un point de vue financier, en tout cas, c'est... ce serait extrêmement perdant pour quelqu'un de choisir ça.

L'idée ici était plutôt de montrer, je dirais, de la souplesse, de la flexibilité. Et vous savez qu'il y a aussi certaines situations qui peuvent se produire. Moi, je dois avouer, là, bien humblement, là, à ma courte honte, que, moi, je ne suis pas une skieuse. Je ne connais pas bien le domaine du ski alpin, même si depuis maintenant trois ans j'ai dû m'y intéresser. Mais je sais, j'ai entendu le fait que, par exemple, on explique que parfois, vous le savez comme moi, il y a des notions de microclimat et parfois donc il peut y avoir des montagnes qui ne sont pas si loin l'une de l'autre mais... On vit ça dans la région de Québec avec Le Massif et Mont-Sainte-Anne, par exemple, ou entre Sutton ou Orford, où il peut arriver qu'une saison une station ait connu des problèmes d'enneigement, alors qu'une station pas si loin n'aura pas connu les mêmes problèmes d'enneigement. Donc, je pense que la notion du 60 % est plutôt pour offrir une forme de flexibilité si des conditions, je dirais, un peu exceptionnelles seraient survenues au cours des cinq prochaines années dans la région d'Orford.

Mais, tout ça, je finis en disant: Donc, c'était une volonté pour le gouvernement, je le dis, là, bien clairement, c'était une volonté de montrer de la souplesse, de la flexibilité, de tenter d'avoir un appel d'offres le plus attrayant possible. Et je pense que, d'un point de vue en tout cas financier, là, la logique d'opérer une station qui, en ce moment, en tout cas, est une station déficitaire et de penser qu'on va l'opérer au minima de façon intentionnelle, là, m'apparaît, d'un point de vue financier, quelque chose qui va se révéler être un gouffre financier important pour celui qui choisirait une telle stratégie.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Johnson.

M. Boucher: Est-ce que je peux comprendre que le gouvernement considère que, l'appel d'offres lancé en 2007, qui, lui, fixait le taux d'exploitation à 80 %, que le gouvernement considère que cet appel d'offres là, de par notamment ce critère-là, n'était pas assez souple? Est-ce qu'il y a eu des représentations faites par d'éventuels intéressés, ou quoi que ce soit, auprès du gouvernement pour lui demander de se montrer justement plus souple, cela, malgré le fait, et vous l'avez dit vous-même, que, si on exploitait ça à 60 %, c'est à peu près garanti de connaître un naufrage financier?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Non, je pense que l'appel d'offres de 2007 était dans un contexte, comme vous le savez, complètement différent, où... Et, à partir aussi parfois de certaines représentations de la région, il faut le rappeler, le gouvernement, pour tenter de trouver la bonne solution pour la survie de la station de ski, avait proposé qu'on puisse construire un développement immobilier au bas des pentes. Et, devant un tel projet, qui était un projet important, là, je pense, qui était... en toute logique, si on accordait un tel droit de développement immobilier, en toute logique il fallait avoir des exigences très élevées pour l'opération de la station de ski.

Maintenant, nous sommes dans un tout autre contexte. Le développement immobilier à l'intérieur des terres en question n'est plus permis. Donc, on sait que l'opérateur... ou en fait l'acheteur et l'opérateur ne peut plus jamais avoir ce type de projet dans ses cartons pour tenter de rentabiliser la station. Donc, on sait que la rentabilité de la station peut dépendre d'autres éléments, donc, on le souhaite, un fonds régional mis en place par des leaders régionaux, possiblement des liens avec d'autres développements immobiliers à l'extérieur des parcs. Mais donc on voit que le contexte est tout à fait différent. Autrement dit, le modèle d'affaires, pour celui qui veut acheter les installations et opérer la station de ski, il y a un modèle d'affaires auquel il ne peut plus jamais espérer, et c'est de faire un développement immobilier au bas des pentes.

Donc, voilà. Donc, je pense, mon explication était de dire: Puisqu'à l'époque on lui donnait cette possibilité et on agréait ce modèle d'affaires, la contrepartie était un très haut niveau d'exigence en termes d'opération de la station. Mais nous sommes dans un tout autre contexte. Et, compte tenu que c'est d'autres sortes de modèles d'affaires qui vont l'emporter et compte tenu que la station est déficitaire, je pense que, oui, là, il fallait avoir un amalgame d'éléments... d'exigences mais d'éléments d'attraction dans l'appel d'offres, y compris le fait qu'on ait fixé un plancher d'exploitation de la station à 60 % de jours ouvrables comparé aux autres de la région.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va?

M. Boucher: Oui, bien, peut-être simplement dire qu'effectivement c'est peut-être moins, disons, intense, comme... disons, comme souplesse de la part du gouvernement quant à ce qui peut se faire à l'intérieur des limites du parc, hein? On ne parle pas de développement immobilier, vous l'avez très bien dit. Bon, maintenant, reste que nous modifions quand même des limites d'un parc national pour des intérêts... des intérêts, bon, qui peuvent être considérés comme valables au niveau du développement économique. Et à quelque part c'est de... Je pense qu'à ce niveau-là on aurait quand même pu maintenir le niveau d'exploitation, surtout qu'il ne semble pas qu'il n'y ait pas personne qui vous ait demandé de le diminuer. Tu sais, à moins que je ne m'abuse, bon, vous n'avez pas fait état de cela dans votre réponse. Donc, j'en conclus qu'il n'y a pas personne qui vous a dit: Ah bien, tu sais, 80 %, c'est un peu trop élevé et, comme, entre guillemets, ce qu'on vous demande en matière de modification des limites du parc est moins important que ce qu'on vous demandait, bien, ce serait le fun que vous le diminuiez à 60 %, tu sais. Mais bon, sur cette question-là, j'aurais terminé.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, je comprends que nous sommes prêts à adopter l'alinéa 1°.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Oui? Pardon?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Pas l'article au complet. Bon. Il y a d'autres interventions? Parce que tantôt vous m'aviez dit que vous aviez terminé. Alors, allez-y, M. le député de Berthier.

**(12 h 20)**

M. Villeneuve: Oui, merci, Mme la Présidente, effectivement. Mais vous savez qu'à force de travailler le dossier évidemment il y a d'autres questions qui nous viennent à l'esprit. Et peut-être que je ne suis pas au bon endroit, et à ce moment-là je pourrai patienter pour poser la question, là, mais, étant donné qu'on parle d'exploiter le centre de ski, on retrouve dans les obligations du futur acquéreur, on retrouve l'obligation de remettre au gouvernement, là, finalement, ses états financiers annuels. C'est sûr que, là, on...

C'est probablement parce que j'ai été en affaires pendant tout près de 20 ans que ces questions-là me viennent à l'esprit. Parce que c'est clair que, quand on parle de rendre... Ce n'est pas public. Je comprends que ça va être remis au gouvernement et que ça ne sera pas public. J'imagine bien qu'on n'ouvrira pas les livres d'une entreprise privée, là, sur la place publique, là. Mais vous demandez... il y a quand même cette demande-là qui est faite, qui est faite, là, de déposer les états financiers. Qu'est-ce qui a amené le gouvernement à poser une telle exigence, dans la mesure où déjà on demande à l'exploitant de fournir soit un bon de garantie ou soit un chèque carrément visé, là, de 4 millions de dollars pour s'assurer, là, qu'il va y avoir quand même des conséquences si jamais, là, il ne rencontrait pas les conditions du cinq ans et, bon, qu'il fermait, etc.?

Alors, cette question-là m'interpelle, moi, d'une certaine façon, parce qu'on va le demander à l'entreprise privée après toutes les conditions qu'on lui déjà demandées. Si c'était un OBNL ou une coopérative, à ce moment-là la question ne se poserait pas, étant donné que, de par la définition de la loi, ils sont obligés de rendre publics, à tout le moins au conseil... bien, publics, oui, au conseil d'administration, etc. Mais là on parle d'une entreprise privée, et on va lui demander de montrer patte blanche quant à la gestion qu'elle en fait -- oui, ça, je suis d'accord -- au niveau environnemental. Mais, sur le plan du... sur le plan purement économique, sur le plan des chiffres, sur le plan de la façon dont cette entreprise-là va gérer son argent -- c'est ce qu'on comprend, là -- pour justement rentabiliser son entreprise, là, on demande que l'entreprise dépose au gouvernement du Québec, au ministère, ses états financiers annuels. Alors, question bien simple, là: Comment en sommes-nous arrivés et pourquoi en sommes-nous arrivés à poser une telle exigence?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Écoutez, la réponse... à question très simple, la réponse va être très simple. Ce qu'on m'indique, là, c'est que cette exigence-là, elle fait... en fait, elle est copiée sur les exigences qui existent déjà depuis assez longtemps dans les baux qui sont signés avec le parc du Mont-Saint-Bruno et le parc du Mont-Tremblant. Donc, c'est comme un modèle de bail qui est là depuis un certain nombre d'années et qui a tout simplement été répliqué dans les exigences prévues au bail qui sera signé. Donc, c'est plutôt dans un souci de conformité dans des situations qui sont analogues avec Mont-Saint-Bruno et Mont-Tremblant.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député.

M. Villeneuve: Oui, bien, je comprends qu'on s'est basé sur des précédents, mais ma question n'est pas répondue pour autant, à savoir, bien: Sur quoi sommes-nous... sur quoi on s'est basé pour demander... Justement, si ça c'est fait ailleurs, je peux comprendre, mais pourquoi on demande...

Puis, en fait, ma question aussi, c'est le fait de dire: Est-ce que le droit d'accès à l'information... à ce moment-là, est-ce que ces documents-là sont bien protégés? On parle d'une entreprise privée, là, et normalement ce n'est pas... on ne peut pas avoir accès. En tout cas, les gens qui sont en affaires n'ont pas à déposer de tels états financiers à qui que ce soit, là, sinon au gouvernement, au Revenu, ça, je comprends, là. Mais, dans ce cas-ci, c'est le ministère qui le demande. Puis, même au Revenu, je ne suis pas sûr que... Oui, on doit le déposer, effectivement. Il n'y a pas une double... Le ministère des Revenus est étanche. Mais le ministère voudrait quand même avoir ces états financiers là.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, pour répondre à votre question, ce qu'on m'indique ici, c'est que les documents, parce qu'ils sont à teneur commerciale, sont protégés en vertu de la loi d'accès à l'information. C'était votre... j'ai compris que c'était, en tout cas, un premier aspect de votre question. Voilà.

M. Villeneuve: ...et puis l'autre aspect, c'est de dire que les états financiers d'une entreprise sont dévoilés au ministère du Revenu, hein, une entreprise doit dévoiler ses états financiers au ministère du Revenu, le ministère du Revenu étant, par définition, étanche, hein, il n'y a rien qui sort de là, là, si ce n'est que le ministère du Revenu, qui, lui, hein, y travaille. Ça, c'est clair.

Et là ce qu'on demande, c'est de le déposer au ministère. C'est ce que je comprends? Donc, il va faire un double dépôt, un au Revenu et un au ministère. Et quel est l'intérêt du ministère d'avoir ces documents-là, dans la mesure où on sait que déjà le ministère du Revenu aura un oeil, d'une certaine façon, sur les états financiers? C'est juste le sens de ma question. Je veux comprendre pourquoi. Et, oui, je comprends que ça s'est fait ailleurs, mais est-ce que c'est pertinent de continuer cette façon de faire, tout simplement?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Écoutez, je pense que je vous l'ai dit en toute transparence, là, ça fait déjà un très bon nombre d'années que ça se fait à travers les baux signés par les deux autres opérateurs de station de ski dans des parcs nationaux. En fait, c'est de l'information qui permet au ministère d'au moins suivre la situation, puis s'assurer si le promoteur est en difficultés financières ou pas, et de voir un peu venir les choses, donc, si tel devait être le cas. Mais, je vous dirais, ici, là, on a plus été dans le souci de la cohérence avec les autres baux signés depuis... certains d'entre eux depuis plus d'une décennie, là. Ça fait que c'était plus un souci que, les baux gérés par le ministère de l'Environnement avec des propriétaires et opérateurs d'équipements de ski dans des parcs nationaux, ce soit cohérent, avec le même type d'obligations fixées pour chacun.

Donc, j'ai envie de vous dire: De votre préoccupation de dire «il doit déposer à deux endroits au gouvernement», je pense que c'est... En tout cas, chose certaine, la démonstration est faite par le test de la vraie vie -- j'appelle ça comme ça -- que, depuis bon nombre d'années, dans les cas de Saint-Bruno et de Mont-Tremblant, ça s'est fait sans aucun problème et, je ne pense pas, sans problème particulier ou sans souci particulier de la part des promoteurs.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Bien, c'est ça, je comprends, là, qu'effectivement l'expérience nous a démontré que le ministère avait su être étanche, le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs -- à l'époque, le ministère de l'Environnement -- avait su être étanche concernant, là, ces données-là qui sont fournies au ministère. On comprend que le ministère des Revenus a des mécanismes qui lui sont propres pour justement assurer cette étanchéité-là, et je comprends qu'au ministère ils y sont parvenus aussi. Alors, ça répond à mes questions. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Merci, M. le député de Berthier. Alors, nous allons passer à une discussion sur l'alinéa 2°. Est-ce que j'ai des demandes d'intervention? M. le député de Johnson.

M. Boucher: Oui. D'abord, au niveau de l'alinéa 2°, là, ou, enfin, ce paragraphe-là qui fait mention, là, du plan de gestion environnementale, je dois souligner que c'est un aspect qui a été... qui est très apprécié tant par l'ensemble des groupes que par l'opposition officielle. Effectivement, on est dans un parc national dont la qualité, finalement, de l'environnement a été un peu dégradée au fil des années, et, par ce plan-là, on est convaincus que nous rétablirons autant que faire se peut, finalement, là, la qualité du milieu.

Seulement, hier, Mme la ministre a eu un échange avec mon collègue de L'Assomption sur le suivi du plan, et vous aviez... Est-ce que je peux... Vous aviez mentionné que ce suivi-là serait assuré par les gens qui y travaillaient, hein, par les travailleurs, que ce soit la SEPAQ ou autres, là, tu sais -- parce qu'il y a d'autres endroits qui sont gérés par la SEPAQ -- de même que par les promeneurs. Alors, ma question... Ou du moins c'est ce qu'on m'avait dit. Si ce n'est pas le cas, tant mieux. Est-ce que vous... Ou du moins ça aurait pu être le cas, tu sais, avoir des yeux partout.

Est-ce que d'abord vous avez comme l'intention d'informer, finalement, les gens qui devront assurer le suivi, là, la nature du plan environnemental, comment qu'on évalue si effectivement il est respecté ou non? Et éventuellement, si on désire aussi mettre dans le coup les gens qui profitent, hein, des gens... des aimants de la nature qui profitent du parc national et qui sont donc nécessairement sensibles au respect du plan environnemental, est-ce que ce serait possible, par exemple, de rendre public ce plan-là afin que les promeneurs puissent en prendre connaissance et finalement puissent avertir soit le ministère du Développement durable, ou quoi que ce soit, de l'état d'avancement ou du respect, là, du plan de restauration environnemental par l'acquéreur?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Peut-être juste... On me confirme que le plan de gestion environnementale exigé de l'acquéreur sera du domaine public, donc, pourra être connu.

L'autre élément, c'est que je ne crois pas que j'aie répondu hier... En tout cas, si je l'ai fait, ce n'était pas mon intention. Je ne crois pas que j'aie répondu que je me fiais, tu sais, aux promeneurs dans le parc. C'était... Je voulais juste dire que, le plan de gestion environnementale, ce que j'ai voulu plutôt illustrer, c'est que les terrains en question sont à l'intérieur d'un parc national fréquenté où il y a des gardes-parcs de la SEPAQ. Et je tiens aussi peut-être à illustrer le fait qu'il y a non seulement donc la SEPAQ... Et là je voulais dire qu'au quotidien vous avez de gardes-parcs et du personnel de la SEPAQ qui pourraient constater visuellement, par exemple, une problématique environnementale. Mais de plus c'est important de mentionner que le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs a aussi un service des parcs, hein, il y a aussi une équipe au ministère de l'Environnement, et c'est plutôt aussi même à l'équipe au ministère de l'Environnement, qui est sous la responsabilité, bien sûr, de la sous-ministre, Mme Paulin, mais en ce moment aussi du sous-ministre adjoint, M. Léopold Gaudreau. Donc, ce sera aussi à cette équipe à voir à faire le suivi du plan de gestion environnementale. Donc, je précisais donc qu'au quotidien sur le terrain il y avait du personnel du ministère, via la SEPAQ, qui était là, mais il y a l'équipe du Service des parcs du ministère de l'Environnement. Ensuite, on a nos équipes habituelles d'inspecteurs qui peuvent aller faire leur inspection.

Et, quand vous faites allusion aux promeneurs, ça me rappelait la fameuse phrase de l'ancien ministre Marcel Léger qui, au moment où le ministère a pratiquement pris naissance, avait dit: Finalement, il y aura... Là, maintenant... À l'époque, c'était 6 millions, mais on peut maintenant dire: Il y aura 7 millions d'inspecteurs pour l'environnement. C'était peut-être un peu ça auquel on fait allusion, c'est-à-dire que c'est un endroit fréquenté, donc, qui permet de... Et j'ai envie de dire: D'autant plus qu'il est fréquenté, ça prend un plan de gestion environnementale. Mais c'est un endroit fréquenté et donc, s'il y avait de graves problématiques, je pense que bon nombre de personnes pourront le constater rapidement. Mais en rien le gouvernement n'abdique ses responsabilités, là. Je ne fais pas juste me fier aux visiteurs et aux promeneurs, il y a les dispositifs habituels de la SEPAQ, du Service des parcs et les inspecteurs du ministère. Ces dispositifs-là sont là pour veiller au respect puis à l'application du plan de gestion environnementale.

**(12 h 30)**

M. Boucher: Puis peut-être simplement me préciser. Je suis un promeneur, je constate quelque chose qui me semble anormal au niveau du plan de restauration environnementale. Je désire bien faire mes devoirs avant d'avertir le ministère et prendre connaissance du plan de gestion. Est-ce qu'on connaît déjà l'endroit où on pourra le consulter? Est-ce que c'est sur le site Internet du ministère? Est-ce que c'est... Est-ce que ce sera très aisé à le trouver, à le consulter?

Des voix: ...

Mme Beauchamp: On m'indique que, oui, là, le plan de gestion environnementale pourra être retrouvé sur le site Internet du ministère.

M. Boucher: Puis ce sera un plan compréhensible pour M. et Mme Tout-le-monde qui ne verse pas, là, dans tous les termes utilisés en matière de protection de l'environnement ou autres, là, tu sais. Il sera absorbable, là, par quelqu'un qui... qui n'est pas un expert, finalement, là.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, en même temps, c'est des exigences précises. En fait, c'est parce que, ce que je veux dire par là... Je vous réfère, par exemple, au document de l'appel d'offres. Vous voyez, par exemple, dans le cas des ressources en eau -- je vous donne un exemple, là -- dans le cas des ressources en eau, si vous allez voir l'appel d'offres, on est extrêmement précis, dans l'appel d'offres et le bail en annexe, on est extrêmement précis sur la quantité d'eau que peut prendre le promoteur à des fins d'enneigement artificiel à partir de l'Étang-aux-Cerises et de la rivière. Je vous donne ça comme un... Je vous donne ça comme réponse, en disant: Il y a quand même des éléments qui sont extrêmement précis. Est-ce que ça, c'est technique ou pas technique pour un simple citoyen? Mais tout ce que je peux répondre, c'est que, ça, c'est nécessaire.

En tout cas, pour les gens du ministère, vous savez comme moi, là, on aura... On a fait des investissements importants, à hauteur de 600 000 $, pour restaurer le barrage de l'Étang-aux-Cerises, mais il y a toujours eu une très grande préoccupation par rapport au prélèvement d'eau à partir de cet étang et de la rivière, et on l'a très, très bien encadré, et je pense que ça... je pense que les exigences répondent aux préoccupations... aux justes préoccupations environnementales. Mais, vous voyez comme moi, là, c'est...

Je vous donne ça à titre d'exemple, là. Je vais vous donner un exemple, là, ça dit: Du 1er avril au 30 juin, 76 litres par seconde; du 1er juillet au 14 septembre, 205 litres par seconde; du 1er octobre au 31 décembre, 86 litres par seconde. Moi, je réalise très bien, là, qu'un simple citoyen, le promeneur, là, que les promeneurs que nous sommes... Parce que c'est ce que j'ai compris, là, vous étiez peut-être avant tout un promeneur qu'un skieur? C'est-u ça qu'on doit comprendre? Êtes-vous dans la même catégorie que moi?

M. Boucher: Les deux. J'ai eu le plaisir de faire même partie de l'équipe de compétition du mont Orford, l'équipe de ski, là.

Mme Beauchamp: Ah bon! Bien, O.K., d'abord. Donc, vous êtes et skieur et promeneur. Mais, je veux dire, un promeneur ne pourra pas... ne pourra pas vérifier de visu, ça, là. Tu sais, je ne sais pas si on se comprend. C'est que, donc, n'empêche, un plan de gestion environnementale comprend aussi des éléments très techniques où, là, j'ai envie de dire, je dois admettre que ça relève plus aux spécialistes et aux fonctionnaires et inspecteurs du ministère de l'Environnement de bel et bien vérifier le respect de ça. Ça fait que je vous donne ça en exemple, en disant... Tu sais, c'est pour ça, dans le fond... La conclusion de ma réponse, c'est: c'est important de dire: Tout ne repose pas... nos attentes ne reposent pas sur est-ce que le simple citoyen... sur la vigilance du simple citoyen, même si elle est souhaitée, là. Mais notre travail ne repose pas sur cette vigilance citoyenne. Le ministère va faire son travail de s'assurer du respect du plan de gestion environnementale.

La Présidente (Mme Doyer): J'aurais une question. Me permettez-vous, M. le député de Johnson? Par rapport...

M. Boucher: Bien, je vous permets, Mme la Présidente, je...

La Présidente (Mme Doyer): Parce que, sur la question du plan de gestion environnementale, est-ce qu'il va être rendu public?

Mme Beauchamp: On a répondu il y a quelques instants.

La Présidente (Mme Doyer): Ah bon! Pardon.

Mme Beauchamp: On disait qu'il serait public...

La Présidente (Mme Doyer): Public, discuté...

Mme Beauchamp: Et, à la question: Est-ce qu'il pourra être trouvé sur le site Internet du ministère?, la réponse, c'est oui.

La Présidente (Mme Doyer): Ah bon! O.K. Ça m'avait échappé. Merci. M. le député.

M. Boucher: Non, mais permettez-moi... Tant qu'à faire, là, je voulais aborder effectivement la question du volume d'eau, mais, bon, je pensais attendre au troisième point, mais vous l'avez fait. Donc, on pourrait peut-être continuer l'échange, là. C'est qu'effectivement vous l'avez dit, vous avez des chiffres très précis, dans l'appel d'offres, au niveau du volume d'eau. Maintenant, par contre, il n'est pas indiqué quelle méthode sera utilisée par le ministère.

Bon, il y a environ trois méthodes, hein, de mesure du débit. On parle de la méthode à moulinette. On parle aussi de la méthode, là, du barrage, d'où l'obstruction, lorsque... On fait un obstacle avec une espèce d'ouverture en V ou en U, puis, bon, selon le calcul mathématique, on détermine le débit. Et la méthode, là, de la dilution, là, si vous vous rappelez, disons, vos cours de chimie au secondaire. Seulement, ces méthodes-là, bon, évidemment, ne sont pas les mêmes et ne comportent pas la même marge d'erreur. Alors, je voulais savoir, bon, quelle sera la méthode utilisée par le ministère et... voilà... étant donné que chacune des méthodes ne mesure pas nécessairement, absolument de la même façon, là, le débit.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Mme la Présidente, c'est une question très, très précise, et, honnêtement, moi, je ne serais pas en mesure d'y répondre complètement. Je vais vous demander de reconnaître M. Serge Alain, qui nous accompagne et qui pourra, j'en suis certaine, répondre de façon adéquate au député de Johnson.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, M. Serge Alain. Je vous demanderais de vous présenter, avec votre fonction au ministère.

M. Alain (Serge): Oui, Mme la Présidente. Donc, Serge Alain, directeur du Service des parcs, au ministère. Pour ce qui est des débits réservés et pour le puisage d'eau, que ce soit pour le ski ou pour le golf, donc c'est deux choses. Pour le ski, c'est puisé dans l'étang, et il y a un niveau minimum d'eau dans l'étang qui doit être respecté. Ce niveau-là a été déterminé par les gens du ministère pour s'assurer... avec la collaboration des gens de la Faune, du ministère des Ressources naturelles et de la Faune, pour s'assurer que la faune, surtout les batraciens, en fait, qui sont dans l'étang, ne soient pas affectés par le puisage d'eau. Donc, il a été déterminé qu'à partir du 1er novembre on ne pourrait pas descendre en dessous de ce niveau-là. Donc, à chaque année, le niveau de l'étang, au 1er novembre, est vérifié par les gens du ministère, le Centre d'expertise hydrique, et ce niveau-là ne peut pas... en fait, on ne peut pas puiser d'eau pour descendre en dessous de ce niveau-là.

Ce qui se passe, en fait, c'est que le barrage a été fait de façon à accumuler de l'eau à partir du 1er novembre. Donc, le barrage... le niveau du barrage est relevé pour faire une accumulation d'eau, et c'est ce réservoir d'eau là, cette accumulation d'eau là qui va être utilisée pour l'enneigement artificiel. Et, quand... Et, si jamais on puise par des conditions... disons, une année où les conditions seraient difficiles -- donc, du temps doux en début de saison, pas beaucoup de pluie -- il pourrait arriver que, donc, on redescende à ce niveau du 1er novembre et là le puisage serait arrêté. Donc ça, c'est pour ce qui est du ski. Et, pendant ce temps-là, le débit réservé de la rivière est assuré par le fait qu'au fond du barrage, au bas du barrage, il y a un tuyau qui assure 76 litres-seconde en tout temps. Donc ça, c'est pour ce qui est de l'hiver.

Durant l'été, le puisage pour le golf se fait dans la rivière, donc en aval du barrage, et, à ce moment-là, ce sont les gens des Ressources naturelles et de la Faune qui mesurent. Donc, ce n'est pas les gens du ministère chez nous, ce sont les gens de la Faune, puisque c'est dans leur mandat d'assurer les conditions de survie pour le poisson. Donc, c'est eux qui mesurent ces débits-là pour qu'ils soient respectés, donc, selon les dates qui sont inscrites dans le projet de l'appel d'offres et dans le bail, pour s'assurer que ces débits-là sont respectés selon les saisons.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. M. le député de Johnson.

M. Boucher: D'accord. Et est-ce que le ministre des Ressources naturelles connaît la méthode d'avance, la méthode qui sera utilisée pour mesurer le débit de l'eau?

**(12 h 40)**

M. Alain (Serge): Non. En fait, ça, ça relève de la... Mme la Présidente, ça relève, donc, des gens du ministère des Ressources naturelles et de la Faune. C'est eux qui choisissent selon les conditions et... la méthode qu'ils veulent utiliser pour le faire.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va?

M. Villeneuve: Oui. Peut-être que...

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Oui, merci, Mme la Présidente. Je vais continuer dans la même veine -- sans jeu de mots -- avec mon collègue et je reviendrai peut-être plus tard, là, sur les modalités du plan de gestion environnementale. Le golf aussi requiert une quantité d'eau assez importante, je présume bien. Parce que, là, on parle d'une station de ski, on parle d'enneigement, ça, c'est une chose, mais, pour ce qui est du golf, le terrain de golf, on le sait, c'est très demandant en eau. On comprend que la source d'approvisionnement sera le même... la même, pardon. Est-ce que c'est ça que je dois comprendre?

La Présidente (Mme Doyer): Monsieur...

M. Alain (Serge): Mme la Présidente, donc, la source d'eau est la rivière aux Cerises, qui est la continuité de l'Étang-aux-Cerises, mais en bas du barrage. Donc, la source d'eau est là. Et, puisque c'est un golf qui sera situé dans un parc, il y a des contraintes de puisage d'eau que peut-être un autre opérateur ailleurs n'aurait pas, mais qui, là, donc, sont imposées à l'opérateur pour s'assurer que les débits minimaux dans la rivière seront respectés et que, donc, il n'y aura pas d'impact sur la faune aquatique.

M. Villeneuve: D'accord. Est-ce qu'on a prévu... Parce que, là, on comprend que l'aire de réalimentation... en fait, on peut même parler de bassin versant, d'une certaine façon, même si c'est un ruisseau, là. Bon. Je n'ai pas de donnée à ce niveau-là, je ne sais pas si le ministère en a colligé au fil des années. Est-ce que ce travail-là a été fait? Ça, c'est la première question, à savoir: Est-ce qu'on a une historique... un historique, pardon, de la rivière, son débit, etc.?

Parce que je me mets toujours dans la peau du soumissionnaire futur qui va investir des sommes d'argent considérables, et il doit être capable aussi, pour prendre une décision, être capable de s'assurer qu'il va y avoir de l'eau, hein? On parle d'enneigement puis on parle du golf. C'est deux aspects, là, incontournables. C'est deux aspects, pour quelqu'un qui est en affaires, à considérer hautement parce que c'est la survie même de tout son investissement qui se trouve là. Bon. Ça, c'est une chose. Donc, est-ce qu'on a un historique? Est-ce qu'on a déterminé l'aire de réalimentation? Est-ce qu'on a, au niveau du bassin versant, délimité tout ça? Première question.

Deuxième question: Est-ce qu'il serait possible pour un promoteur, est-ce qu'on a prévu cette possibilité-là pour un promoteur, d'avoir un plan B? Admettons qu'il y a une sécheresse, admettons que l'eau de la rivière... etc. Est-ce qu'il pourrait, est-ce qu'il pourrait... et est-ce qu'il y a des études qui ont démontré qu'il y avait un potentiel aquifère souterrain par rapport à l'endroit, et est-ce qu'on a prévu cette éventualité-là, qui viendrait, d'une certaine façon, là, changer la donne au niveau de la capacité, donc, de puisage, d'alimentation pour les deux activités? Est-ce qu'on a regardé ça?

La Présidente (Mme Doyer): M. Alain.

M. Alain (Serge): Oui, Mme la Présidente. Donc, il existe des données sur de nombreuses années, il y a un historique très long. Ce sont des données qui sont disponibles au ministère, qui sont des données publiques. Et il est possible, pour un futur opérateur, de prendre connaissance de ça. On ne peut pas prédire du futur et des conditions climatiques, mais un opérateur, un futur opérateur pourrait donc, avec les données disponibles, bien évaluer la quantité d'eau qui est normalement disponible pour soit l'enneigement, soit l'arrosage du golf.

Et, comme je le disais tout à l'heure, dans le cas de l'enneigement, qui est peut-être la partie la plus problématique, si on peut dire, pour le golf, c'est un peu moins problématique, là, mais, pour l'enneigement, le nouveau barrage qui est en place permet une accumulation d'eau, ce qui n'était pas permis autrefois et ce qui n'était pas possible autrefois. Donc, c'est vraiment une différence énorme et c'est un avantage certain puisque le bassin versant est quand même assez grand et les calculs qui ont été faits démontrent, en fait, une grande disponibilité d'eau, bien sûr en se fiant sur les données historiques. Mais ces calculs-là, même, ont été faits en ne prenant pas en compte qu'au jour le jour il y a de la nouvelle eau qui arrive de ce bassin versant là. Donc, on a uniquement dit: Bien, voici, si on emplit le... le réservoir, si on peut dire, entre guillemets, là, d'eau qui est rendu disponible par le rehaussement du barrage, voici la quantité disponible, qui est quand même énorme, mais il faut dire qu'à mesure que les gens en puisent il y a d'autre eau, de jour en jour, qui arrive, même s'il n'y a pas de pluie, parce que le bassin versant est quand même grand. Donc, c'est un réservoir d'eau important.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Et je pense que la réponse de M. Alain nous permet, ici aussi, de redire jusqu'à quel point cette question, la question de l'approvisionnement en eau, du prélèvement d'eau permettant l'enneigement de la station de ski, jusqu'à quel point les interventions du gouvernement, depuis maintenant deux ans, sont des interventions qui ont, moi, j'ose dire... vous avez droit de me reprendre, mais je vais oser dire qui ont réglé le problème. Parce que, un, on a réalisé le barrage qui a permis de créer le réservoir. Et, deux, et ce n'est pas banal, là, on a décidé aussi de réaliser la conduite, la conduite d'eau.

Donc, par rapport à toute la problématique qui existait encore, par exemple, en 2007, où on sait que c'était un sujet de débat dans la région: Est-ce qu'on est capable ou pas de régler cela?, on disait beaucoup qu'un opérateur aurait besoin de l'enneigement artificiel, les investissements requis, etc., on peut dire, là, que ça fait partie des gestes posés par le gouvernement depuis maintenant au moins deux ans. Ça fait partie des gestes posés par le gouvernement et qui, à mes yeux à moi, là -- j'en ai parlé lors de la conférence de presse dans la région -- font partie, quand on disait qu'on a posé des gestes... qui rend le tout plus attrayant encore, ça, c'était vraiment une question majeure, mais où on a pris nos responsabilités. On a réalisé le barrage, et on prend à notre charge la conduite, la conduite d'eau.

M. Villeneuve: Oui, excusez. Ma petite lumière est cachée, là, je ne voyais pas que le micro était ouvert. Mais la deuxième partie de ma question n'a pas été répondue, par contre: Est-ce qu'on a fait une évaluation hydrogéologique au niveau aquifère? Est-ce qu'il y a, dans le sous-sol, un potentiel d'eau? Est-ce que ça serait permis? Est-ce qu'il y aurait... Est-ce que c'est permis actuellement, dans le bail, dans le contrat ou dans... une possibilité pour le soumissionnaire, le futur acquéreur, de puiser l'eau du sol?

J'imagine que, d'une certaine façon, pour ce qui est de l'approvisionnement en eau et des installations eau potable, c'est peut-être déjà le cas, je ne le sais pas, quoique je doute un peu parce qu'à ce moment-là on serait soumis... Étant donné que c'est un lieu public, il y a quand même une qualité d'eau potable qui doit être vérifiée au niveau de l'approvisionnement en eau, là, des gens. Mais est-ce qu'il y aurait possibilité pour un futur acquéreur justement de puiser l'eau du sous-sol?

M. Alain (Serge): ...Mme la Présidente, est-ce que cet usage-là serait en fonction d'enneigement artificiel ou pour de l'eau potable?

M. Villeneuve: Dans les deux cas. Dans les deux cas. Exemple, on pourrait penser que, pour une raison x, le promoteur trouve... si jamais il y avait un problème de sécheresse, installer un puits pour, exemple, arroser le golf. Puis, pour l'eau potable, bien là, je pose la question, mais j'imagine que, pour ce qui est de l'approvisionnement en eau potable... J'aimerais savoir comment ça fonctionne pour l'eau potable, pour ce qui est de l'eau qui va être utilisée par le public. Et aussi une autre question, c'est: Est-ce que le promoteur pourrait, à défaut de pouvoir s'approvisionner à même la réserve d'eau, est-ce qu'il pourrait faire... utiliser finalement l'eau du sous-sol?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Bien, peut-être juste vous dire: On est vraiment dans des scénarios... Parce que je tiens à le dire ici pour les gens de la région, on est vraiment dans des scénarios hautement hypothétiques. Parce que la vraie histoire qu'il faut raconter est plutôt une histoire qui dit: On a fait les investissements nécessaires au niveau de l'Étang-aux-Cerises, au niveau du barrage. Il y aura une conduite d'eau qui fait en sorte, là, que... Je dirais, tout a été fait pour tenter de régler cette question de l'approvisionnement en eau pour un système d'enneigement artificiel. Et donc je trouvais juste, là, que... tu sais, on peut répondre aux questions, mais je trouve que, pour les gens qui nous écoutent, ça peut laisser sous-entendre qu'il y aurait un fort potentiel de la nécessité d'aller chercher de l'eau souterraine des aquifères, alors qu'à notre connaissance les interventions faites font en sorte qu'il y aura les bonnes installations pour assurer, honnêtement, là, la quantité d'eau nécessaire pour le système d'enneigement artificiel, là, tout ça dans le contexte, je dirais, climatique qu'on connaît actuellement, à partir des données qu'on connaît actuellement.

Donc, en réponse à votre question, on m'indiquait que, du côté de la présence d'eau souterraine pour l'eau potable, on me dit qu'il y a très peu de... il y a un faible potentiel, on va appeler ça comme ça. Et donc, pour les autres scénarios, qui sont, je le répète, hautement hypothétiques, il faut dire aussi que le régime d'autorisation, au ministère de l'Environnement, est un régime d'autorisation sévère pour le prélèvement des eaux souterraines. On a adopté une loi, d'ailleurs, renforçant ce régime-là. Et, si on devait, un jour, se résoudre à aller voir ce type de scénario, que je qualifie encore de hautement hypothétique, ça sera soumis au même régime que ceux qui veulent faire des prélèvements majeurs d'eau. Donc, ça veut dire: étude hydrogéologique, analyse par le ministère, livraison d'un certificat d'autorisation du ministère.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député.

**(12 h 50)**

M. Villeneuve: Oui, c'est des relents de... comme maire, ayant travaillé sur des dossiers comme ça qui m'ont amené cette question-là. Mais, au niveau de l'approvisionnement en eau potable, présentement c'est de l'eau souterraine qui est prise, puis, j'imagine, c'est en quantité, évidemment, là, pas très grande et que c'est suffisant, là. Je comprends et je tiens à rassurer Mme la ministre, si mes propos vous ont paru alarmistes, mais je comprends qu'il y a eu du travail de fait au niveau du barrage et qu'on a un historique qui nous démontre, de façon, je pense, très claire, que le problème d'approvisionnement en eau, surtout avec la mise en place du barrage, n'est pas un problème. Mais, non, ce n'était pas pour semer un quelconque mouvement de panique, c'était juste question de curiosité, alors.

Mais, pour répondre tout simplement, maintenant, à la question, à savoir: Est-ce que l'approvisionnement en eau potable c'est de l'eau souterraine, étant donné que la réglementation ne nous permet pas de prendre de l'eau dans l'étang, là, pour de l'eau potable, bien évidemment, là...

M. Alain (Serge): Mme la Présidente, c'est uniquement...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Alain.

M. Alain (Serge): Oui, Mme la Présidente. Dans l'étang, c'est uniquement pour l'enneigement artificiel.

M. Villeneuve: ...

Mme Beauchamp: C'est dans la rivière.

M. Alain (Serge): Juste un peu plus bas...

M. Villeneuve: D'accord. O.K.

Mme Beauchamp: C'est dans la rivière, pour le golf. Puis à mon tour je veux rassurer le député de Berthier, ses questions sont intéressantes et légitimes, là. C'était juste quand même le fait qu'on en parlait longuement, je ne voulais pas qu'on laisse sous-entendre qu'il y avait une problématique spéciale. Mais j'apprécie... je voulais juste le rassurer et lui dire aussi que j'apprécie ses questions.

M. Villeneuve: Donc, pour l'alimentation des installations en eau potable, c'est dans le sous-sol. C'est ce que je comprends? C'est simplement un puits qui a été installé, c'est une...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Alain.

M. Alain (Serge): Je pense, à ma connaissance, Mme la Présidente, pour ce qui est de la station de ski, donc le chalet, c'est du souterrain. Peut-être juste ajouter que, pour ce qui est de la... au regard de la Loi sur les parcs, si on devait puiser de l'eau souterraine dans le parc, il faut que ce soit aux fins du parc, des activités du parc, ce qui serait le cas dans le cas du ski ou du golf. Donc...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, on a parlé tantôt, je voudrais y revenir: plan de gestion environnementale. Je suis un soumissionnaire potentiel... Qui sait, peut-être est-ce vrai? Non, je ne serais pas assis ici, quand même. Mais je suis un...

Mme Beauchamp: ...

M. Villeneuve: Je suis un soumissionnaire potentiel, j'aimerais ça acquérir... Il y a un plan de gestion environnementale auquel je devrai d'abord répondre à des exigences. Quelles sont ces exigences? Est-ce qu'on a évalué, de la part... Je comprends que ce n'est pas à vous de le faire, c'est au soumissionnaire. Parce que le soumissionnaire devra évaluer les coûts, hein? Quand on présente un plan d'affaires, on essaie... on en oublie toujours un peu, mais les données qui nous sont connues, les obligations qui nous sont connues, bien évidemment on évalue combien ça va nous coûter pour finalement être capable de présenter un plan d'affaires crédible et qui se tient.

Alors, au niveau du plan de gestion environnementale, est-ce que les soumissionnaires ont déjà une bonne idée de ce à quoi ils doivent s'attendre, d'abord, pour le créer, ce plan... bien, le créer... en tout cas, répondre aux exigences du gouvernement?

Et, deuxième chose, il y a aussi... Parce que répondre aux exigences du gouvernement, donc, et de présenter un plan conforme aux exigences du gouvernement, ça, c'est une chose pour le soumissionnaire, mais il y a aussi la mise en oeuvre de ce plan-là. Je me posais la question parce que, bon, pour un plan d'affaires, il faut être capable d'évaluer les coûts. Et est-ce qu'on a des réponses à ces questions-là au niveau du gouvernement?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Vous me demandez si, moi, je suis en mesure, aujourd'hui, de vous donner un chiffre sur le coût du plan de gestion environnementale?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Bon, j'ai dû mal m'exprimer. Ce que je veux savoir, c'est: Est-ce que le soumissionnaire, lui, est capable, là, de façon très précise... est-ce qu'il a les données nécessaires pour être capable de présumer avoir en main un plan environnemental que le ministère... que ça répondrait aux orientations du ministère? Parce que, lui, il doit en évaluer les coûts, d'abord pour le confectionner puis répondre, et, ensuite de ça, pour en faire la mise en oeuvre sur le terrain. Donc, c'est ça, le sens de ma question.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Mme la Présidente, je vais rapidement citer un paragraphe du bail intégré à l'appel d'offres, qui décrit les exigences, là, du plan de gestion environnementale. Ça dit: «Ce plan doit préciser les mesures qui seront mises en oeuvre pour assurer la protection du paysage, des sommets, des milieux humides, des cours d'eau et de la biodiversité. Il doit [...] préciser les mesures qui seront mises en oeuvre pour assurer la gestion de l'eau et sa conservation, pour assurer une protection contre la pollution lumineuse du ciel par les équipements d'éclairage extérieur, pour améliorer la végétalisation des pistes ainsi que pour limiter les impacts négatifs de l'utilisation des engrais et des pesticides.»

Donc, en réponse à votre question, voilà la description des exigences du gouvernement par rapport à... le dépôt d'un plan de gestion environnementale, et c'est le degré d'information qu'a le soumissionnaire pour préparer son plan d'affaires.

M. Villeneuve: Oui, j'avais pris...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. J'avais déjà pris connaissance effectivement de ce que vous venez d'énumérer et puis, moi, personnellement, je me posais la question comment j'y arriverais, comment j'arriverais à faire un plan de gestion environnementale avec ces données-là. Parce que c'est quand même des objectifs, mais comment y arriver?

En tout cas, moi, où je veux en venir finalement, c'est que je pensais qu'on aurait, de la part du gouvernement, un modèle à tout le moins, là, plus précis que ça. Parce que, pour un soumissionnaire, ce ne sera pas évident, là, de... On comprend qu'il doit y arriver, là, mais je pensais qu'il y avait un modèle plus précis que ça de la part du gouvernement pour que les soumissionnaires puissent ne pas être rebutés justement par, hein, de tels objectifs. Et, s'il y avait un plan plus précis, peut-être que ce serait facilitant à ce niveau-là, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

M. Villeneuve: Mais il n'y a pas de modèle. Ça, je comprends. Il y a des objectifs, mais...

Mme Beauchamp: Bien sûr, parce que -- comment je dirais ça? -- c'est ce qui ce qui distingue un bon gestionnaire d'un excellent gestionnaire, c'est parfois le type de gestion ou la façon dont on s'y prend pour répondre à ce type d'exigences. Donc, bien sûr, on n'en est pas venus à faire un plan à ce point précis qu'on aurait établi des obligations... vous savez, une marche à suivre et une façon de faire qui seraient à la fin peut-être même une forme de carcan par rapport à quelqu'un qui a un autre type de gestion.

Donc, je pense que c'est la bonne façon de faire que de fixer les préoccupations du gouvernement, les exigences, mais comment le soumissionnaire doit arriver à rencontrer ces exigences, ça fait partie justement de ce qui est évalué dans le cadre de l'appel d'offres, hein? C'est son expérience comme gestionnaire de ce type d'équipement, son expérience en gestion, tout ça est considéré dans le fait de dire: Est-ce qu'il a le... sa capacité ou son... de réaliser le plan de gestion environnementale, là. Et donc je ne crois pas que c'était au gouvernement à se mettre à dire: Bien, vous devriez le faire de telle façon, et ça veut dire prévoyez tels coûts. Parce qu'à la fin ça revient à ça, hein, c'est-à-dire. Je ne pense pas que c'était le rôle du gouvernement de le faire. La façon de faire permet de distinguer le bon gestionnaire du meilleur gestionnaire.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Berthier, il vous reste deux minutes.

M. Villeneuve: Oui. Est-ce qu'au niveau du parc du Mont-Tremblant, est-ce que le gestionnaire est tenu à un tel plan environnemental?

Mme Beauchamp: Pardon! Je suis désolée. Je suis désolée.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

M. Villeneuve: Ce n'est pas grave. Au niveau du mont Tremblant, est-ce qu'il y a une obligation comme ça qui est faite, là, d'avoir un tel plan, ou ça s'applique, là, de façon... j'allais dire, unique, là? Parce qu'on parle d'un cas unique, on va se le dire aussi, là. Est-ce que c'est vraiment unique dans ce cas-ci, là?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Brièvement, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. On m'indique que c'est un cas... c'est un cas unique. Les autres stations de ski qui se retrouvent à l'intérieur des limites d'un parc national ont d'autres histoires, ont un autre historique que l'historique de la station de ski du parc du Mont-Orford.

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): O.K. Bon. Compte tenu qu'il est 12 h 59, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures.

Vous pouvez laisser vos documents sur place. Et nous reprendrons les travaux, comme j'ai dit tantôt, à 15 heures. Bon appétit.

(Suspension de la séance à 12 h 58)

 

(Reprise à 15 h 3)

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Je demande encore une fois à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 90, Loi concernant le parc national du Mont-Orford.

Avant la suspension, nous en étions au débat sur le second paragraphe du second article... du second alinéa de l'article 1. M. le député de Berthier, vous aviez la parole. Il vous reste deux minutes sur ce paragraphe.

M. Villeneuve: Oui, merci, Mme la Présidente. Je me posais la question, étant donné qu'on va aborder plus tard les amendements qui ont été déposés hier, là, et qui traitent des liens, je voulais savoir... Puis, hier, on a précisé que le gestionnaire aurait assurément, là, je dirais, un veto. Je vais appeler ça un veto, ce n'est pas tout à fait le terme exact, j'en conviens, mais c'est le terme qui fait une image assez claire, là, de certains pouvoirs qu'aura le gestionnaire... le gestionnaire, donc du parc au niveau du ski notamment, là. Et donc les liens vont passer sur le territoire, sur le territoire qui sera sous la responsabilité du gestionnaire.

Puis on aborde aussi la question du paysage. Je me posais la question comment on va réussir à marier ça, ce... Parce qu'il va devoir prendre une décision, le gestionnaire, si... On parlait même hier qu'il pourrait monnayer, à la limite, le passage, là, d'un lien sur ses... sur le territoire qui lui sera confié. Comment il va faire pour marier sa décision par rapport aux obligations de maintenir, au niveau du paysage, une certaine harmonie, si je peux dire ça comme ça, là?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre, une demi-minute.

Mme Beauchamp: Bien, peut-être indiquer que... Et, comme le député le mentionnait, on pourra en parler encore plus longuement lorsqu'on arrivera à l'amendement, mais la question des mécanismes de transport de personnes qu'on veut autoriser va faire l'objet d'un système d'autorisation propre et qui relève ultimement du ministre.

Donc, les questions reliées, par exemple, à la... le respect de l'environnement, les impacts, par exemple, sur le paysage, etc., à la fin, là, tout ce qui concerne ce qu'on a baptisé familièrement «les liens», mais toutes ces questions-là font plutôt l'objet de ce qui est prévu dans les amendements et dans un régime d'autorisation qui ultimement devient la responsabilité du ministre d'autoriser ou pas selon une série de... série de critères.

Donc, le détenteur du bail pour la propriété superficiaire, ce qu'on lui demande, c'est de nous signifier par une entente s'il est d'accord ou pas pour qu'il existe des liens. Mais, après ça... c'est ça, le type de liens, l'impact de ces liens, la façon dont ils doivent être aménagés, etc., fait l'objet d'un système d'autorisation propre prévu dans la loi, avec mécanisme de consultation sous l'égide de la MRC et ensuite autorisation par le ministre. Donc...

M. Villeneuve: Donc, je comprends que...

La Présidente (Mme L'Écuyer): 40 secondes, M. le député.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Je comprends donc que ça va être quand même limité quant à ses objections. Il aura à dire si, oui ou non, ça lui convient pour la bonne suite de ses opérations et la rentabilité de son entreprise, etc., mais, pour ce qui est de tout ce qu'on appelle impact environnemental, que ce soit au niveau du paysage, au niveau de la biodiversité, au niveau de l'érosion, au niveau des impacts directs ou indirects qu'un tel lien pourrait avoir, il n'aura pas vraiment, là, à regarder cet aspect-là, le ministère s'occupant, là... s'occupant de cette partie-là, c'est ça que je comprends.

Mme Beauchamp: Voilà. On confirme. Ça fait l'objet d'un système d'autorisation propre, avec ses propres critères.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député. Nous passons maintenant au troisième paragraphe du deuxième alinéa. M. le député de Berthier, il y a des commentaires?

M. Villeneuve: Oui, bien sûr, Mme la Présidente. On dit qu'au niveau du barrage qui a été mis en place pour justement assurer une réserve suffisante en eau pour approvisionner la station de ski, donc pour faire de la neige artificielle, entre autres, là, on dit qu'il va y avoir des obligations de maintenir un niveau. On a vu tantôt, là, qu'il y avait des débits autorisés, là, puis il y a un niveau, un seuil qui ne pourra pas être... aller en bas de ce seuil-là pour ne pas mettre en péril, finalement, là, les... parce que, bon, c'est un milieu... C'est un milieu qui est, bon, j'allais dire «naturel», mais, par la force des choses, il va peut-être le devenir un jour. Là, on comprend qu'il y a eu intervention humaine pour la mise en place d'un barrage, mais on sait que, même s'il y a intervention humaine sur un cours d'eau ou sur un plan d'eau, il n'en demeure pas moins qu'il arrive un certain temps où il se développe une faune, une flore, qui fait qu'on finit par reconnaître que, même s'il y a eu intervention humaine, il y a aussi nécessité de préserver cette biodiversité-là qui s'est développée à même le plan d'eau ou à même le cours d'eau.

Cette obligation-là, au niveau du seuil à ne pas descendre, si je peux le dire ainsi, pour assurer la préservation de la biodiversité, ça, c'est une obligation. Bien, c'est une obligation... c'est plus qu'une obligation, là, c'est vraiment, là, très clairement indiqué. Est-ce qu'il y a d'autres obligations par rapport au cours d'eau? Puis là je fais allusion notamment au barrage. Je sais qu'au Québec, tout dépendamment si le barrage se situe... en tout cas, du volume d'eau qu'il retient, soit qu'il est de... il est au gouvernement... il appartient au gouvernement de voir à son entretien ou de voir aux réparations, et, s'il est d'une autre dimension, plus petite, peut-être, si je peux m'exprimer comme ça, à ce moment-là, ça revient aux gens qui l'ont mis en place à une certaine époque de l'entretenir. Dans ce cas-ci, le barrage qui a été fait, je présume que c'est la totalité... la responsabilité est totale quant au ministère, c'est le ministère qui l'a construit, qui l'a mis en place, c'est donc le ministère qui va en assumer autant la gestion, autant aussi la pérennité, puis, bon, s'assurer aussi qu'il est toujours en bon état, etc. Ce n'est pas du ressort du...

**(15 h 10)**

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Non. La réponse, donc, c'est... Le barrage est sous la responsabilité du gouvernement. Peut-être juste un point d'éclaircissement parce que, tantôt, vous avez utilisé une expression qui pourrait peut-être laisser supposer que c'est un nouveau barrage, que c'est une nouvelle intervention créant un réservoir. Le barrage existe depuis très longtemps. On a plutôt fait la réfection du barrage, permettant d'améliorer le réservoir créé et le niveau d'eau à la... la quantité d'eau à la disposition pour, entre autres, le principe d'enneigement artificiel.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Excusez ma méconnaissance à ce niveau-là. Est-ce qu'on l'a augmenté en termes de capacité de.. en termes de hauteur ou en termes de capacité pour que le plan... la réserve d'eau soit plus grande? Est-ce que...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: La réponse est oui. Et peut-être juste vous dire, un peu plus tôt en matinée, M. Serge Alain a donné ses explications en expliquant que la réfection du barrage a permis d'améliorer le niveau d'eau dans le réservoir créé.

M. Villeneuve: Je croyais, à ce moment-là...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. C'est que je croyais, à ce moment-là, qu'il était dans un état tellement... bon, qu'il pouvait être dans un mauvais état qui faisait en sorte qu'il ne faisait pas le travail comme tel pour lequel... Alors, je n'avais pas... j'avais plus pensé qu'il était dans un mauvais état qui faisait en sorte que le bassin qu'on obtenait, la réserve d'eau qu'on obtenait était moindre, et qu'en le rénovant, à ce moment-là, il...

Mme Beauchamp: C'est ça.

M. Villeneuve: C'est ça, donc...

Mme Beauchamp: C'est exactement ça.

M. Villeneuve: Bon, ça marche. Moi, ça me va. Moi, je n'ai pas d'autre question concernant le troisième, madame, donc...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Nous allons passer au quatrième paragraphe du deuxième alinéa. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Donc, on parle ici des garanties, les pénalités visant à assurer le respect des conditions de la vente. Moi, Mme la Présidente, j'aimerais tout de suite soumettre à cette Assemblée, là, un amendement. On peut peut-être voir si...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Allez-y. On va vérifier la conformité.

(Consultation)

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'amendement est recevable. Je vais le lire et on l'enverra à la photocopie.

L'article 1 du projet de loi intitulé Loi concernant le parc national du Mont-Orford est modifié par l'insertion, après le paragraphe 4°, des paragraphes suivants:

«4.1 la volonté de l'acquéreur d'inscrire son projet dans une vision régionale du développement du centre de ski et du golf;

«4.2 l'assurance que le promoteur présente les compétences requises pour appliquer efficacement un plan de gestion environnementale et qu'il n'a pas été trouvé en contravention des lois et [des] règlements environnementaux au cours des 10 dernières années.»

C'est l'amendement proposé. Vous voulez attendre pour les photocopies? On va suspendre quelques minutes, le temps... ou...

Mme Beauchamp: Bien, peut-être on peut permettre, en attendant les photocopies, de recevoir quelques explications...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui. Avez-vous une autre copie de celle-là?

M. Villeneuve: Non, mais ça va aller. Ça va aller, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): La parole est à vous, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Vous comprendrez qu'il est en deux temps, et je comprends que, pour ce qui est du deuxième temps, on en a discuté ce matin. On revient quand même avec cette possibilité-là. Ce matin, vous avez expliqué, là, très bien que vous aviez mis l'emphase surtout sur un cadre assez serré au niveau de la protection de l'environnement, étant donné que c'est un parc national, donc avec tout ce que ça implique. On revient quand même à la charge pour la raison suivante, c'est qu'on pense, nous, qu'il est important, d'une certaine façon, de s'assurer que le futur acquéreur... à tout le moins qu'on s'assure que le futur acquéreur a patte blanche, là, dans le domaine, au niveau environnemental.

Bon, je comprends les réticences, là, suite à la jurisprudence dont on a fait état, là, mais on revient quand même à la charge, parce qu'on pense que ça serait vraiment une mesure qui permettrait, là... Et, vous savez, ce qui nous porte à faire ça, c'est le fait que c'est un parc national. C'est tout à fait exceptionnel comme situation. Et on se dit qu'à cas exceptionnel mesure exceptionnelle. Ce serait malheureux de se retrouver avec une personne qui a été condamnée par le passé, là, à avoir enfreint la loi, et ça peut être à une ou à plusieurs reprises, et qu'on se retrouverait finalement avec quelqu'un qui serait aux commandes, là...

D'ailleurs, vous savez, on parlait, ce matin, de jurisprudence. On a vu que, dans un projet de loi, c'est le projet de loi qu'on a adopté récemment, où on parle justement que quelqu'un qui aurait été trouvé coupable -- on parle du domaine de la construction, là -- qu'il ne pourrait pas y avoir renouvellement de sa licence... Déjà, on introduit cette notion-là, hein, dans des dossiers comme ça. Alors, ce matin, aussi, je parlais au niveau du développement durable où c'est l'équilibre entre l'économique et... entre l'économique, le social et l'environnemental.

Si on a été capables de le faire dans un projet de loi ici, à l'Assemblée nationale, concernant le fait d'avoir une licence ou de ne pas avoir de licence, si on est reconnu coupable, on est comme... on ne pourra pas avoir accès aux contrats du gouvernement pendant x nombre d'années, je me dis que l'emphase qu'on met au niveau économique... Puis comprenez bien qu'on fait ça justement... On a réfléchi à la situation puis on s'est dit: Si on le fait, sur le plan des contrats que le gouvernement octroie et que quelqu'un est condamné pour avoir agi illégalement, eh bien, à ce moment-là, la pénalité, ce sera qu'il ne pourra plus soumissionner pendant x nombre d'années à des contrats. Bien, on se dit que, si on le fait pour le domaine économique, bien, pourquoi ne pas le faire dans le domaine environnemental? Je pense qu'on essaie juste d'être conséquents puis c'est pour ça qu'on vous le soumet à nouveau. Et, suite à cette réflexion-là que je viens de faire puis au point que je viens d'amener, moi, j'aimerais peut-être, là, voir avec vous s'il y a possibilité de tout de même considérer cette possibilité-là avec les nouveaux faits que je viens de vous amener.

Puis, pour le premier... dans un premier temps, bien, ça, on pourra en reparler après, là, si vous voulez bien, on irait avec la deuxième partie.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre, c'est toujours sur l'amendement.

Mme Beauchamp: Oui, tout à fait. Peut-être vous dire, je pense que les explications ont été données ce matin. Et j'estime que, dans le dossier du Mont-Orford, du centre de ski du Mont-Orford, je pense que -- je l'expliquais ce matin et je pense que les gens de la région comprennent -- notre préoccupation a été d'établir une série de balises qui sont des exigences du point de vue environnemental, mais de s'assurer également qu'on était capables de bâtir, là, un appel d'offres qui avait un certain nombre d'éléments d'attraction de soumissionnaires.

Donc, je continue à dire que... Et vous savez aussi, là, qu'on a eu les appels à la prudence suite à des jugements obtenus. Parce qu'ici, là, on peut toujours faire des comparaisons, elles seront toujours boiteuses. Ici, on est dans un élément qui est un appel d'offres pour vendre des actifs. Et, dans ce sens-là, donc, on nous invite à la plus grande prudence dans le cadre d'un tel appel d'offres qui est... finalement, là, à la fin, si je le résume à sa plus simple expression, c'est un appel d'offres pour vendre des actifs appartenant au gouvernement... de dire que de telles clauses semblent avoir été considérées par le passé comme étant abusives.

Donc, je pense... Et je comprends très bien. Moi, je partage le souci de dire qu'il faut mettre des balises au niveau de la gestion environnementale du site. Mais je pense que je l'ai expliqué de long en large ce matin, le fait qu'il y avait des balises dans la loi, le plan de gestion environnementale, dans l'appel d'offres, dans le bail, et que je me dois, moi, d'un point de vue de la responsabilité ministérielle... entendre les appels à la prudence lancés par les experts dans le domaine, là, lorsqu'on regarde la jurisprudence dans le cas, notamment, là, d'appels d'offres où on parle bel et bien de la vente, de la vente d'actif.

Donc, je pense que les arguments ont été faits. Je comprends le souci. Je dis juste qu'on y a répondu, je pense, d'autres façons avec d'autres types de balises, mais que les avis reçus m'amènent à ne pas pouvoir appuyer l'amendement tel que déposé.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Berthier.

**(15 h 20)**

M. Villeneuve: Oui. En fait, je l'amenais pour les raisons que je vous ai données tantôt, là, hein, dans un souci de cohérence, d'une certaine façon, puis dans un souci d'assurer que l'environnement aura la place qu'il mérite, là, au niveau de... quand on parle de développement durable, quand on parle, donc, des trois composantes principales, là. C'est dans ce souci-là que, moi, je vous le ramenais. Puis je n'ai pas changé d'idée, à savoir ce que je disais ce matin, qu'effectivement déjà c'est très contraignant pour un soumissionnaire, etc., au niveau des mesures environnementales qu'il devra appliquer, qu'il devra respecter, mais sauf qu'en y réfléchissant tantôt je me disais qu'en quelque part, si on veut être conséquents, si on veut donner à l'environnement la place qui lui revient...

Parce que souvent on dit: Il doit y avoir un équilibre, hein? Et c'est bien sûr que l'économique tire la couverte sur son bord, les environnementalistes font pareil sur l'autre côté, et l'idée c'est d'arriver à un équilibre. Alors, je me disais que ce serait peut-être intéressant que, sur le plan, là, des lois qu'on vote ici, à l'Assemblée nationale, on ait à l'esprit ce qu'on permet, d'une certaine façon, ou ce qu'on se donne comme loi, d'une certaine façon, sur le plan économique, puis les fameux contrats, donc quelqu'un qui est condamné pour corruption au niveau de... il ne pourra plus transiger avec l'État pendant x nombre d'années, que, ça, ça ne fait pas trop de problèmes sur le plan, là... sur le plan de ce que les tribunaux pourront en conclure. Alors, je me disais qu'il faudrait peut-être s'assurer qu'on donne la même importance à l'environnement. Alors, c'est dans cet esprit-là que je voulais vous le soumettre.

Bien, écoutez, on pourrait... à moins que mon collègue ait des choses à ajouter sur l'amendement qu'on vient de déposer, sinon on pourrait tout simplement passer au vote. Mais je tenais à souligner l'importance de garder ça à l'esprit, de garder à l'esprit, là, que nous devrons ici, comme parlementaires, toujours, d'une certaine façon, j'allais dire, assurer l'équilibre. Nous sommes un peu l'éponge, hein, nous sommes un peu cette éponge-là qui permet, à un moment donné, de concilier l'économique, l'environnemental. Et ce n'est pas une mince affaire, effectivement. Mais c'était dans un souci beaucoup plus de le rappeler parce qu'étant donné que je vous avais donné des explications ce matin et puis... Bon, voilà.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. M. le député de Johnson, aucun commentaire? On est prêts à voter sur l'amendement? Monsieur, vous... Un vote... Rejeté? L'amendement est rejeté?

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Rejeté. Est-ce qu'ayant terminé... Non. On est rendus au quatrième. Quatrième paragraphe... Pardon?

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Paragraphe 4° du deuxième alinéa. M. le député de Berthier, paragraphe 4°? M. le député de Johnson.

M. Boucher: Oui. En fait, Mme la Présidente, là, je n'ai pas pu arriver dès le début des travaux, et, bon, malheureusement j'étais retenu ailleurs. J'aurais aimé parler quelques minutes seulement à propos de la pollution lumineuse. Et je me demandais, étant donné qu'on parle quand même de l'article, là, qui fait référence à cette question-là, si vous me permettriez, là, de poser quelques questions à la ministre, très brèves, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Consentement?

Mme Beauchamp: Écoutez, c'est parce que c'est... Honnêtement, on essaie d'avoir des travaux organisés et on a terminé... on a terminé ce paragraphe-là. Je veux bien offrir ma collaboration, mais, à un moment donné, je ne sais pas, je trouve qu'après la journée d'hier... Et ça, c'est beaucoup demander, là, que... tu sais, vous n'êtes pas là, puis que là je doive reculer dans l'étude du projet de loi, je trouve que ça commence à faire beaucoup. Honnêtement, je dois vous dire, je préférerais qu'on continue, puis vous trouverez... voir si vous n'avez pas une autre place où vous pouvez poser votre question. Mais je veux qu'on continue l'étude du projet de loi dans le bon ordre, tel que vous l'avez demandé, d'ailleurs. Vous avez demandé paragraphe par paragraphe, ça fait qu'on va continuer comme ça.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député d'Orford.

M. Reid: Oui, l'article 6.1 est un... La pollution lumineuse revient. Donc, le député pourra peut-être en profiter à ce moment-là, il aura un autre temps de parole pour amener les remarques. Si je comprends bien, c'est des remarques qui ne sont pas essentielles au vote, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va, M. le député de Johnson?

M. Boucher: Oui, ou encore lorsqu'au paragraphe d'en dessous on parle de plan de gestion environnementale. Alors, peut-être que j'y reviendrai dans quelques minutes.

La Présidente (Mme L'Écuyer): On passe au paragraphe 4° du deuxième alinéa. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: ...tu peux y aller, au paragraphe 4°.

M. Boucher: Peut-être... En fait, on parle, là, que l'appel d'offres fixe les garanties, les pénalités, là, que... visant à assurer le respect des conditions de la vente. Et, bon, j'ai étudié, là, maintes et maintes fois, là, effectivement, ledit appel d'offres, et tout ce que j'ai vu -- et là je ne désire qu'être corrigé -- sur d'éventuelles pénalités, d'éventuelles garanties, c'est la perte de la caution de 4 millions de dollars advenant une cessation des activités, ou autres. Je voulais savoir s'il y avait d'autres pénalités prévues, par exemple, advenant le cas de non-respect du plan de gestion environnementale ou de la prise d'action, de geste sans nécessairement l'aval du ministère, par exemple, je ne sais pas, un aménagement de... coupage d'arbres, ou autres, là, tout simplement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Est-ce que vous me donnez un instant?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui.

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): On va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 26)

 

(Reprise à 15 h 27)

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...

Mme Beauchamp: Mme la Présidente, je voulais bien avoir la bonne réponse pour vous. On a bien compris que la garantie exigée de 4 millions devenait une caution pour non-respect des obligations de l'opération du centre de ski. Ça fait que, votre question, elle était pertinente par rapport à qu'est-ce qui arrive s'il y a un défaut sur le respect du plan de gestion environnementale. La réponse que l'on me fait, c'est que, par ailleurs, même si je suis dans une loi un peu exceptionnelle, la Loi sur la qualité de l'environnement continue à s'appliquer sur le territoire qui sera sous la responsabilité, là, par le bail, de l'éventuel promoteur.

Donc, votre question, c'est: S'il est en défaut sur le plan de gestion environnementale, dans la... J'appelle ça... souvent mon expression, c'est «la vraie vie», là. Dans la vraie vie, ce que ça veut dire, par exemple, ce serait qu'il y ait une forme d'émission d'un contaminant ou un non-respect, par exemple, des obligations pour la végétalisation, qui amènerait trop de sédiments dans des cours d'eau, etc. Tout ça relève, je dirais, d'infractions selon la Loi sur la qualité de l'environnement, et, à ce moment-là, c'est le régime pénal de la Loi sur la qualité de l'environnement qui s'applique et qui va s'appliquer s'il y avait... s'il y avait des... Donc, on se comprend, je dirais, un non-respect de son plan de gestion environnementale nécessairement ou habituellement va se traduire par une forme d'infraction à... Tu sais, on va agir quand... Ça veut dire une forme d'infraction à la Loi sur la qualité de l'environnement avec les... en fait, avec le système pénal de pénalités prévues dans le cadre de la LQE.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Johnson.

M. Boucher: Oui, merci, Mme la Présidente. Merci des précisions, Mme la ministre. En fait, c'est simplement parce qu'on étudie un article qui dit que l'appel d'offres fixe des conditions et des délais, et là on parle notamment du plan environnemental. Donc, il n'y avait pas de référence à une éventuelle infraction liée au plan environnemental, puis réponse à laquelle vous... en fait, question à laquelle vous avez répondu.

Maintenant, outre, par exemple, le fait qu'un... Serait-il possible que l'éventuel acquéreur, disons, soit en porte-à-faux ou commette une infraction, quant au contrat passé entre lui et le gouvernement, qui soit, disons, d'une moindre intensité, d'une moindre mesure que l'arrêt carrément de l'exploitation, de l'opération du centre de ski, une infraction pour laquelle il pourrait avoir des pénalités? Est-ce que... Parce que, là, comme je vous mentionnais, dans le fond, la seule pénalité ou garantie que j'ai vue dans l'appel d'offres était liée à la perte de la caution de 4 millions. Mais, si jamais, par exemple, il n'exploite qu'à 55 % le centre de ski, alors que la condition, c'est un minimum de 60 %, est-ce qu'à ce moment-là on va lui prendre son 4 millions? Est-ce qu'il n'y a pas d'autres pénalités de moindre importance, là?

**(15 h 30)**

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Peut-être, plutôt que de jouer au perroquet, là, systématiquement, je...

Des voix: ...

Mme Beauchamp: Je pense que je peux faire un assez bon perroquet, mais j'aime mieux... j'aime mieux quand même... j'aime mieux quand même... Non, non, mais vraiment, j'ai essayé de faire le tour du projet de loi, tout comme vous, au mieux de mes connaissances, mais il y a un certain niveau de détail dans les questions où je préférerais laisser la parole à Me Mario Denis pour expliquer, donc, qu'est-ce qui se passe s'il y avait une notion de défaut du respect du bail.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Denis.

M. Denis (Mario): Merci, Mme la Présidente. Alors, j'exclus donc le cas où il y aurait... il en découlerait une infraction, je dirais, à la Loi sur la qualité de l'environnement, où on a là les mécanismes qui s'appliqueraient aussi. Les autres cas, je pense qu'on peut considérer que c'est des infractions de nature contractuelle, c'est des manquements à un contrat. Un bail, un contrat, en l'occurrence, un contrat d'achat comporte des obligations. L'attribution de droit de superficie, dont on verra tout à l'heure... la forme et le contenu, en fait, comporte des obligations contractuelles. Et, comme tout manquement à des contrats, il y a le droit civil, je dirais, qui s'applique, qui continue de s'appliquer, le recours aux tribunaux, la possibilité pour intervenir nous-mêmes pour effectuer les corrections s'il y avait une certaine urgence. Tout ça continue d'exister, là, ces mécanismes-là.

Cependant, il n'y a pas... on n'a pas jugé opportun de prévoir des pénalités d'ordre financières. Mais tout le reste, tout le régime juridique applicable en cas de manquement à des obligations contractuelles, ça s'applique également au bénéfice de l'État si le gestionnaire manque à ces obligations qui sont prévues soit dans le contrat de vente, dans le contrat de cession ou de... de constitution, pardon, de droit de superficie ou le contrat de bail. Tout ça, c'est des obligations contractuelles, et il y a un régime de droit civil qui s'applique, là, autant au bénéfice de l'État que n'importe quel particulier. C'est sensiblement les mêmes... avec en plus les dispositions...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Me Denis. Je m'excuse de l'interrompre, on est appelés pour un vote.

Et nous suspendons...

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Nous sommes appelés pour voter sur les crédits. Et nous reviendrons, nous reprendrons nos travaux après le vote.

(Suspension de la séance à 15 h 32)

 

(Reprise à 15 h 54)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Je demande encore une fois à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 90, Loi concernant le parc national du Mont-Orford.

Avant la suspension, nous en étions au débat sur le second paragraphe du second... Non, ce n'est pas ça? Ce n'est pas ça. On en était... Parce que, je m'en excuse, je n'étais pas là, mais on m'a dit que c'était vous, Me Denis, qui aviez la parole sur le paragraphe 4°.

Mme Beauchamp: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

Mme Beauchamp: ...si vous permettez, je pense, on avait... on en arrivait à la conclusion, rapide, mais on en arrivait à... on avait, je pense, conclu sur l'explication donnée. Je ne sais pas si le député de Johnson agrée à cela, mais on expliquait qu'on était dans l'ordre d'un contrat...

M. Boucher: Oui, oui, oui. Oui, oui, tout à fait.

Mme Beauchamp: ...avec le régime de droit civil qui s'applique entre deux parties à un contrat.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? C'était satisfaisant? Alors, parfait. Oui. Woups! le...

M. Villeneuve: Effectivement, on en avait arrivé à une conclusion par rapport à la question qui avait été posée mais non pas à disposer du... Voilà.

La Présidente (Mme Doyer): D'accord. Alors, qui demande la parole? M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Non, mais c'est une question...

La Présidente (Mme Doyer): Oui?

M. McKay: ...que je voudrais poser mais juste sur la procédure. Quand on parle du quatrième paragraphe, là, le dernier, dernier paragraphe, «Le plan de gestion...», ça ne fait pas partie du quatrième.

La Présidente (Mme Doyer): Il y a trois alinéas dans l'article 1. Le premier alinéa, c'est le premier paragraphe. Le deuxième alinéa part de: «Ces conditions peuvent notamment porter sur...» et se termine au 4°. Et le troisième alinéa est le dernier paragraphe. Et là vous en étiez au 4°, qui représente le paragraphe 4°. Voilà.

M. McKay: Mais donc, on est rendus...

La Présidente (Mme Doyer):«Les garanties et les pénalités visant à assurer le respect des conditions de la vente.» Qui demande la parole? Est-ce que ça va?

M. Boucher: Oui, je pense qu'au niveau du n° 4, là, les garanties et pénalités, on a fait le tour.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, ce que je comprends, nous en sommes à une discussion concernant le troisième alinéa. Est-ce que quelqu'un veut intervenir? M. le député de Johnson.

M. Boucher: Oui. Bien, effectivement, comme j'avais... Lors de la session d'avant, là, je veux dire, ou plutôt de l'heure précédente, j'avais mentionné mon... juste mon intérêt à poser des questions au niveau de la pollution lumineuse qui est présente dans le plan de gestion environnementale. Je voulais savoir si... bien, en fait, quelle était l'unité de mesure de la pollution lumineuse et quel était le niveau au-delà duquel finalement ce ne serait plus acceptable, là, en termes, là, de trop grande présence d'une luminosité.

Mme Beauchamp: Mme la Présidente, je vais inviter M. Léopold Gaudreau, sous-ministre adjoint au ministère de l'Environnement, à répondre à la question. M. Gaudreau, la question porte sur la pollution lumineuse et savoir s'il y a des... je dirais, la façon dont c'est mesuré ou en tout cas la façon dont seront appliquées les exigences de la question de la pollution lumineuse dans le cadre du plan de gestion environnementale.

La Présidente (Mme Doyer): Merci.

Mme Beauchamp: Est-ce que j'ai bien résumé votre question? Ça va? D'accord.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, j'ai l'assentiment des collègues, oui? Oui, en vous présentant, votre nom, votre fonction.

M. Gaudreau (Léopold): Alors, oui, Mme la Présidente. Léopold Gaudreau, sous-ministre adjoint au Développement durable, ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

Alors, essentiellement, toutes les exigences concernant la pollution lumineuse dans le cadre de la station de ski du Mont-Orford font référence à des exigences pour le maintien de la qualité d'observation au mont Mégantic. Alors, déjà, au mont Mégantic, il y a... Vous savez, nous sommes un des premiers ciels noirs au Québec qui a été reconnu. Déjà, toutes les études ont été faites. Déjà, on a fait les études dans toute la région, y compris Sherbrooke. Et donc toutes les évaluations qui devront être faites... On n'interdit pas la possibilité d'éclairage des pistes au mont Orford, mais, s'il y a éclairage, il faut absolument que ça ne vienne pas affecter le niveau actuellement de luminosité du ciel noir du mont Mégantic. Et ça, les études ont déjà été faites, les références existent. Et donc l'exploitant aura à respecter... à démontrer effectivement qu'il ne vient pas affecter le ciel noir du mont Mégantic.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le député.

M. Boucher: Donc, on comprend que vous permettriez, là, je veux dire, la construction d'un système d'éclairage afin de... disons, d'allonger la journée de ski, là, au-delà, là, du temps de clarté, là. Si évidemment l'acquéreur désire construire un tel système.

La Présidente (Mme Doyer): M. Gaudreau ou Mme la ministre?

M. Gaudreau (Léopold): Oui.

Mme Beauchamp: Oui. La réponse est: Oui, rien ne l'interdit, à part le fait que c'est balisé dans le contexte qu'on vient de décrire.

M. Boucher: Et juste, peut-être pour terminer sur cette question-là, est-ce qu'on a évalué... Bien sûr, on ne peut pas le faire, là, de façon extrêmement précise. Mais est-ce qu'on a évalué quelle serait la quantité de luminosité générée par un système d'éclairage des pistes, disons, advenant le cas où toutes les pistes seraient éclairées, là, ce qui serait quand même surprenant, surtout d'un seul coup? Mais est-ce qu'on a une idée? Est-ce que justement une telle quantité supplémentaire de luminosité respecterait les... Advenant, là, que toutes les pistes sont éclairées, est-ce qu'on sait que ça va, de toute façon, respecter le niveau acceptable, entre guillemets, de pollution lumineuse?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

**(16 heures)**

Mme Beauchamp: Bien, en fait, pour vous dire, nous, on a jugé que ce n'était pas au gouvernement, à partir des argents des contribuables, de se mettre à faire des études sur ça, qui sont hypothétiques et qui dépendent, comme vous venez vous-même de l'indiquer, d'un certain nombre de facteurs, le nombre de pistes à éclairer à partir... quelle est la proposition. Donc, pour nous, comme dans d'autres projets, pour nous, s'il y a un promoteur, si le promoteur a cette intention, c'est à lui à dépenser des sommes pour documenter un projet, faire ses propres analyses, accumuler... tenir compte des données, comme on le disait, là, qui existent déjà sur l'impact de certains... de la luminosité sur le ciel noir du lac... du mont Mégantic, pardon. Mais donc, vous comprenez que, pour nous, ce n'était pas à nous à commencer à dépenser des sommes d'argent sur divers types de scénarios. Pour nous, c'est au promoteur éventuel, s'il en a le projet, de faire ces dépenses-là et de documenter son dossier en tenant compte des exigences du ciel noir du mont Mégantic.

M. Boucher: Bien, peut-être une dernière question. Si ça n'a pas été documenté, puis c'est tout à fait... c'est tout à fait raisonnable, de la part du gouvernement, de ne pas dépenser les deniers publics pour cela, cependant est-ce que je comprends qu'il y a une marge de manoeuvre entre le niveau actuel de luminosité et le niveau au-delà duquel serait considéré comme une pollution lumineuse inacceptable? Donc, ce que je comprends, c'est qu'on a une marge de manoeuvre, à l'heure actuelle.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Je pense... Notre réponse, je veux tout de suite avertir, elle est rudimentaire, ce que vous avez compris, là, que, nous, on n'a pas à dépenser des milliers de dollars pour... Puis je veux juste vous rappeler que, quand la SEPAQ gère la station de ski, elle le fait avec des exigences qui disent qu'elle ne devait pas faire aucun développement. Donc, il n'y a pas eu de dépense sur des études. Mais ce qu'on m'indique, c'est qu'on croit qu'il y a un potentiel d'éclairage, que ce serait possible mais dans des conditions précises. Et notamment je vous donne un exemple, là, qu'on vient de m'indiquer, c'est qu'il faudrait vraiment, par exemple, que l'éclairage soit vraiment dirigé vers le bas et non pas... Bon. Mais je vais être bien honnête avec vous, nos réponses sont rudimentaires, là. Nous, on n'a pas fait de plan puis on n'a pas payé d'étude pour savoir quel type d'éclairage correspondrait au facteur, ici, de pollution lumineuse.

M. Boucher: Mais le gouvernement estime qu'il y a marge de manoeuvre, étant donné qu'on a...

Mme Beauchamp: Selon ce qu'on en connaît...

M. Boucher: Bon, on a fixé, oui, la réserve de... le puits d'étoiles, là, mais on sait que jusqu'à présent on va... Déjà, on n'est pas au-delà de cette réserve-là. C'est ce que je comprends.

Mme Beauchamp: La réponse, c'est: Oui, on estime qu'il y a un potentiel, et c'est pour ça qu'on prévoit la question de la pollution lumineuse.

La Présidente (Mme Doyer): C'est beau? Alors, est-ce que j'ai d'autres interventions concernant ce paragraphe? Oui? Non? Tout va bien?

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): On est rendus au troisième alinéa, M. le député de Chomedey. Alors, oui, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Étant donné qu'on parle de la possibilité pour le futur acquéreur d'installer un système d'éclairage, en respectant évidemment, là... pour ne pas nuire au mont Mégantic, pour ne pas nuire à... pour ne pas créer de pollution lumineuse, et donc c'est autorisé, c'est possible de le faire, c'est ce que j'ai compris au niveau... en tout cas, en respectant cela, mais est-ce que... Puis là je vous pose la question parce que je n'ai pas tous les détails, là, comment c'est installé présentement, là. Il n'y a pas d'éclairage présentement de disponible le soir, c'est ce que je comprends.

Est-ce que, si on arrivait à vouloir installer un système d'éclairage, est-ce que présentement ce qui est en place... Et encore là, j'imagine, il n'y a pas eu d'étude de faite à ce niveau-là, là. Où je veux en venir finalement, c'est que, si on doit installer des poteaux supplémentaires ou installer des supports supplémentaires et qu'il y aurait, à ce moment-là, nécessairement intervention au sol, je veux savoir, est-ce que ça impliquerait... est-ce que ça serait faisable quand même, étant donné que les 459 hectares étant retournés à l'intérieur des limites du parc... quel obstacle cela occasionnerait-il pour l'acquéreur?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

M. Villeneuve: Parce que, là, on prévoit des liens, on prévoit des liens de toutes sortes de natures. On en reparlera plus tard, bien, en espérant qu'on puisse réussir à bien saisir la nature de ces futurs liens là. Mais, si on dit: Oui, vous allez pouvoir mettre de la lumière sur la montagne, mais qu'on a des contraintes... lumineuses, ça, ça va, pollution lumineuse, mais est-ce qu'il y a d'autres contraintes sur lesquelles pourrait se buter un futur acquéreur, notamment au niveau des supports pour lesdites lumières?

La Présidente (Mme Doyer): Oui, allez-y.

Mme Beauchamp: Ce qu'on m'indique, c'est que... donc, ce sera possible de... Je vais recommencer. Il est possible de prévoir des installations d'éclairage, mais... Parce que... Puis juste pour vous dire pourquoi, c'est parce que c'est un accessoire à l'activité intensive que l'on permet, même si on est à l'intérieur d'un parc. Donc, c'est le principe même, ici, de la loi qui fait qu'on réintègre les terres dans le parc national, mais on dit, dans la loi, qu'on permet cette activité intensive, alors que ce n'est pas prévu habituellement dans la Loi sur les parcs. Mais, si le promoteur devait procéder... voulait vouloir réaliser ce projet, il faut tout de même qu'il vienne chercher une autorisation parce qu'on demeure dans un parc. C'est quand même dans un parc national, donc il va devoir venir chercher une autorisation au ministère de l'Environnement.

M. Villeneuve: Et l'autorisation serait... Il n'y a pas de mécanisme, il ne serait pas assujetti à d'autres mécanismes que de demander l'autorisation que le ministère pourrait accorder. C'est ce que je comprends. Donc, le principe d'activité de... comment on appelle ça, là, au niveau de...

Mme Beauchamp: Intensive.

M. Villeneuve: Oui, intensive, là. Ce principe-là, parce qu'on le voit dans les amendements, il revient, puis ça fait longtemps qu'on n'a pas vu... ce principe-là était mis en place. Je pense que ça fait très longtemps que ça n'a pas été utilisé. Et là on le ramène avec les amendements au niveau d'activité intensive. Donc, ce principe-là ne serait pas seulement attribuable au niveau des liens, etc., mais il pourrait être... -- comment je pourrais dire? -- il pourrait être appelé à être utilisé dans le 459 hectares qu'on ramènerait dans le parc. Et est-ce que je peux comprendre qu'il serait aussi... ce principe-là pourrait être appelé à l'extérieur du 459 hectares qu'on ramène dans le parc, le principe d'activité intensive?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: En fait, si je comprends bien votre question, la réponse, c'est oui, parce que c'est pour ça qu'il fallait procéder par un amendement dans le cadre de la loi, pour prévoir les systèmes de transport de personnes parce que c'est une activité qu'on classe dans l'activité intensive et parce que, là, on est en dehors du domaine skiable, parce qu'on veut relier le domaine skiable à d'autres projets immobiliers, parce qu'on est en dehors du domaine skiable qui, lui, est déjà reconnu comme une activité intensive mais qu'on intègre dans le parc. Les liens, pourquoi il fallait le prévoir de façon spécifique par un article de loi? C'est parce qu'habituellement, sur le reste du territoire, habituellement, ça n'aurait pas été permis, et là il faut le prévoir par amendement.

Mais là, ce dont on parle ici, c'est: je suis sur un territoire à l'intérieur du parc national, je suis dans un territoire où, de façon exceptionnelle, par exception, j'accepte que... même si je suis dans un parc national, je dis qu'il y a un territoire qui est consacré à une activité intensive, qui est donc le domaine skiable, et un projet d'installation de support lumineux est considéré comme étant accessoire, là, faisant partie de l'activité intensive pour laquelle j'ai reconnu un territoire précis, mais ça n'empêche pas le fait que je suis dans un parc et que le promoteur doit venir chercher une autorisation au ministre.

M. Villeneuve: D'accord. Bien, écoutez, on aura la chance, là, de reparler des activités intensives puis jusqu'où ça peut aller, là. Mais, pour ce qui est des supports nécessaires à la mise en place d'un système d'éclairage, moi, ça répond à ma question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de Berthier. Alors, ça va? Nous sommes rendus au...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Oui? M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Je reviens un peu... J'avais eu l'occasion de poser des questions sur le contrôle des mesures qui sont dans... le contrôle finalement de l'application des conditions qui sont énumérées, là, en fonction des critères qui sont là, et on nous a répondu que, dans le fond, ça allait être les gardiens de parc qui sont là déjà actuellement, qui allaient s'assurer du respect des conditions, et aussi le fait qu'il y a beaucoup d'amants de la nature finalement qui fréquentent le parc et donc qui vont s'assurer de mettre en place... ou de dénoncer, si vous voulez, des situations qui ne seraient pas correctes, là, qui...

Il me semble qu'on a des... On a des données, il y a certains critères, ici, où ça demande une certaine expertise ou un certain suivi qui n'est pas nécessairement accessible à des... par exemple, les gardiens de parc et certainement pas aux promeneurs dans le parc. Je voudrais savoir: Est-ce que quand même le ministère ou la SEPAQ ont un programme qu'ils pourraient nous déposer par rapport au suivi environnemental, par exemple, qui est fait actuellement et les mesures qu'ils ont l'intention de mettre en oeuvre?

**(16 h 10)**

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Mme la Présidente, en tout respect pour le député de L'Assomption, cette question-là a été traitée ce matin par son collègue de Johnson, et on avait traversé cette étape-là, je pense -- je le dis humblement, je pense -- à la satisfaction des parlementaires qui étaient là ce matin. Donc, faire un bref résumé. Enfin, je ne sais même pas si c'est nécessaire, là, mais on en a vraiment longuement parlé en disant que le plan de gestion environnementale serait public sur le site Internet, qu'il y a toute l'équipe de la SEPAQ, il y a le Services des parcs au ministère, il y a les inspecteurs du ministère, on a expliqué que c'était sous la LQE, etc. Donc, j'ai juste envie de dire: Ça a été, je pense, longuement... peut-être pas longuement traité mais traité, en tout cas, au complet, cette question-là.

M. McKay: Oui. Alors, on m'en a fait rapport, et, moi, je ne trouvais pas que c'était nécessairement satisfaisant, là. Mais on verra si ça nous amène à devoir voter contre. Ce serait un peu difficile. Est-ce que, donc, il y a donc... il y avait donc, lorsque ça a été soulevé, il y avait donc un refus de déposer un tel plan de contrôle?

M. Boucher: On ne l'a pas demandé, ça, par exemple.

M. McKay: Donc, ça n'a pas été demandé. D'accord.

Mme Beauchamp: Non.

M. McKay: Est-ce que... Donc, maintenant, je le demande. Ce qu'on me dit, c'est que ça n'a pas été demandé plus tôt.

Mme Beauchamp: ...

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre, Mmes, MM. les parlementaires, je...

Mme Beauchamp: C'est un peu difficile à suivre, vous admettrez avec moi. Mais, je pense, j'ai donné les explications. Ce que vous appelez un plan, c'est, en fait, les dispositifs qu'on a au ministère de l'Environnement pour faire de la surveillance environnementale. Donc, ce que je décrivais, c'était le fait qu'il y a des gardes-parcs. J'ai pris le temps de dire que tout ne reposait pas, là... Parce que je n'ai jamais... Si j'ai donné cette impression-là, ce n'est vraiment pas dans mon intention, c'est même un peu le contraire. Je n'ai jamais voulu dire qu'on se fiait sur de la vigilance de promeneurs ou de visiteurs dans le parc, là; ce n'est pas ça mon propos. Je disais juste que c'est un endroit largement fréquenté puis qu'il y a un système qui est les dispositifs habituels de veille sur le respect de l'environnement et de rencontrer les exigences. Donc, c'est le fait qu'il y a des gardes-parcs à la SEPAQ -- je suis toujours dans un parc national -- mais il y a aussi un service des parcs au ministère de l'Environnement, qui reçoit de l'information du promoteur et qui doit en faire un suivi. J'ai mes inspecteurs du ministère de l'Environnement qui font leur travail... leur travail habituel. Donc, il n'y a pas un dispositif supplémentaire. Je conclus en disant: Le propriétaire des actifs est celui qui devra opérer la station de ski du parc du Mont-Orford. Il n'y a nulle part ailleurs où un gestionnaire d'une station de ski devra rencontrer d'aussi hauts niveaux d'exigences environnementales. Donc, il doit déposer un plan de gestion environnementale, et donc, c'est ça, il n'y a pas de... et, bien honnêtement, il n'y a pas de dispositif exceptionnel de suivi. Je suis dans un parc national, j'ai des employés dans le parc, j'ai les employés du ministère, puis c'est un suivi, comme on en fait dans d'autres types d'activité, soumis à des obligations par le ministère de l'Environnement.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Est-ce que... Bon, on nous parle des inspecteurs du ministère de l'Environnement, est-ce qu'on pourrait avoir un rapport qui pourrait nous indiquer le nombre d'inspections qu'il y a eu au cours des... bon, des dernières années, et quelles... incluant les interventions qui ont eu lieu suite aux inspections?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, juste pour vous dire, là, depuis 2007, c'est la SEPAQ qui gère la station de ski. Donc, honnêtement, là, c'est le ministère de l'Environnement qui en est le gestionnaire et c'est donc à l'intérieur d'un... c'est géré par l'équipe de la SEPAQ en ce moment même.

M. McKay: Donc, il n'y a pas d'inspection du ministère de l'Environnement par les inspecteurs du ministère de l'Environnement, au contraire de ce qui a été affirmé voilà quelques minutes.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: J'ai expliqué, Mme la Présidente, ce que j'ai dit, c'est que, depuis deux ans, c'est le gouvernement lui-même qui gère les installations. Quand j'ai parlé des inspecteurs du ministère de l'Environnement, c'était à la suite d'une transaction où on va vendre les équipements et où l'acquéreur va avoir un bail avec un droit de propriété superficiaire. Et, à ce moment-là, nous serons aussi avec les équipes... je le disais, hein, les dispositifs de la SEPAQ, du Service des parcs du ministère de l'Environnement, des inspecteurs. Je vais vous donner un exemple. Il y a les inspecteurs de la faune qui peuvent continuer à intervenir sur le site.

Mais je ne voudrais pas que vous concluiez quelque chose que je n'ai pas dit. Je vous ai décrit la situation depuis 2007. Donc, depuis 2007, c'est le gouvernement lui-même qui gère le site. Et ça ne veut donc pas dire que je me contredis. Je vous dis que, quand il y aura transaction puis que ce n'est plus le gouvernement qui va gérer le site, les dispositifs habituels de veille et d'inspection... de veille au respect des lois et des engagements du promoteur et d'inspection seront assumés par les dispositifs qui sont à notre disposition actuellement au ministère de l'Environnement.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: D'accord. À ce moment-là... C'est parce qu'à partir du moment où on dit qu'on a un plan de gestion qui va devoir être présenté par le promoteur, bon, il faut simplement, je pense, c'est important quand même qu'on se pose la question: Est-ce qu'il va y avoir quand même un suivi par rapport à ce plan-là, puis est-ce qu'on a les ressources, et est-ce qu'on a prévu donc les actions?

Là, ce qu'on constate, c'est quand même depuis deux ans, c'est la SEPAQ, ce n'est pas directement le gouvernement, mais c'est un organisme qui appartient au gouvernement. Donc, j'imagine que le ministère peut avoir un degré de confiance suffisamment grand pour dire: Bien ça, c'est un terrain où on n'a plus besoin d'aller inspecter. Mais là, à partir du moment où, là, on ajoute donc une charge de travail à la direction régionale du ministère de l'Environnement, à la direction des parcs aussi, parce qu'ils ne l'avaient pas, depuis deux ans, cette charge-là... Et là maintenant, en plus, ils vont avoir un plan de gestion environnementale.

Par exemple, bon, je pense qu'on a expliqué plus tôt que les débits d'eau qui sont permis, les débits d'eau sont limités, là, de façon très bien définie à différentes périodes de l'année, et là c'est le ministère des Ressources naturelles qui va s'assurer de vérifier ça, mais eux vont devoir envoyer des gens sur place ou sinon ils vont se fier sur les rapports que lui envoie le promoteur.

Donc, moi, ce que je voudrais... je pense que ça rassurerait les gens de savoir que... Ce n'est pas tout simplement de savoir qu'il va y avoir un plan. C'est le fun, des plans. Il y a des plans d'action, je pense qu'on n'en manque pas, là, à tous les niveaux. Par contre, en général, ce qu'on constate, c'est que l'environnement continue à se dégrader, hein, et là on ne voudrait pas que ce soit le cas au parc du Mont-Orford. Donc, si on demande au promoteur qu'il y ait un plan de gestion environnementale, bien, on s'attend à ce qu'au gouvernement on mette en place des mesures.

S'il est prévu qu'il va y avoir... On sait en gros, là, ce qu'il va y avoir à l'intérieur du plan de gestion, donc on peut savoir que, oui, bon, bien, au moins, par exemple, par rapport aux quatre débits, bon, bien, il va y avoir quatre interventions à différents moments de l'année, il va y avoir... Tu sais, dans le fond, ça prend un plan de contrôle. Alors, si déjà, au moment de l'adoption du projet de loi... de l'étude du projet de loi, on nous dit: Non, il n'y a rien, aucune mesure spéciale qui est prévue, bien, je pense que c'est quand même... c'est quand même un peu inquiétant.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

**(16 h 20)**

Mme Beauchamp: Mme la Présidente, je veux juste répéter qu'on a eu de nombreux échanges sur ça ce matin, on a précisé les mécanismes qui entreraient en ligne de compte. Je pense que vous avez fait réagir certaines personnes qui nous accompagnent, parce que le ministère est tout à fait conscient des efforts que ça a demandés, depuis deux ans, que de gérer cette montagne, de procéder à l'agrandissement du parc et de gérer la montagne.

Donc, avec votre accord, j'aimerais que la sous-ministre en titre au ministère de l'Environnement vienne décrire les ressources. Vous savez que les ressources monétaires sont de l'ordre d'environ 50 millions de dollars qui ont dû être dégagés pour le parc du Mont-Orford. Mais je vais demander à Mme Paulin de vous décrire les ressources supplémentaires pour la gestion du parc. Je veux juste vous rappeler, là, on l'a gérée, la montagne, on l'a restaurée, on a assuré la poursuite des activités du centre de ski, et bien sûr le ministère va continuer à jouer son rôle. Nous sommes dans un parc national, le ministère va continuer à jouer son rôle. Et je le dis comme c'est, là, je ne pense pas qu'on soit dans un univers où ça demande une panoplie de mesures supplémentaires au rôle déjà exercé par le personnel du ministère de l'Environnement. Mais, pour vous rassurer, je vais demander à Mme Paulin de vous décrire les ressources, notamment en termes de ressources humaines, qui ont été déployées, notamment au cours des deux dernières années, pour la gestion de la montagne.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, j'ai l'accord des collègues? Oui. Alors, Mme Paulin, en déclinant votre nom au complet et votre fonction de...

Mme Paulin (Madeleine): Madeleine Paulin, sous-ministre en titre du ministère du Développement durable, Environnement et Parcs. En fait, pour le dossier du mont Orford, pour s'assurer qu'il y ait quelqu'un à temps plein sur le terrain -- je dis bien «à temps plein sur le terrain» -- on a affecté un biologiste, pendant deux ans, qui est encore là, pendant deux ans, qui suit tout le plan de restauration de la montagne que le ministère a mis en place. En plus des biologistes, puis des analystes, puis des inspecteurs, puis des enquêteurs qui sont rattachés à la région, lui, il est à temps plein sur le terrain. Sa job, il est à temps plein, il n'est pas dans les locaux de la direction régionale en Estrie, il est sur le terrain, à même les locaux... à même les bureaux de la SEPAQ, dans le parc même. Ça fait qu'il est là à temps plein, il ne peut pas rien échapper. Il passe son temps là. Il est payé pour être là. Ça fait que, quand vous nous... S'il a échappé quelque chose, ce n'est vraiment pas parce qu'il a voulu. On le met là à temps plein, on l'a dégagé.

Mme Beauchamp: Il est bon, il faut le dire, là.

Mme Paulin (Madeleine): Ah! il est excellent. Il connaît ça, là; c'est un grand spécialiste, il connaît ça. On a pris la personne la plus compétente pour s'assurer qu'on allait restaurer la montagne adéquatement, parce que, nous aussi, on a la préoccupation de la restauration de la montagne. On a mis 5 millions puis on a affecté quelqu'un à temps plein.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Alors, est-ce que ce sont exactement ces mêmes... cette même mesure là qui est prévue donc pour les cinq prochaines années, d'avoir un biologiste à temps plein sur place pour pouvoir s'assurer du respect du plan de gestion environnementale qui sera soumis par le promoteur?

La Présidente (Mme Doyer): Mme Paulin.

Mme Paulin (Madeleine): Le promoteur a une obligation de... Il va y avoir un programme de suivi. La restauration de la montagne, c'est de la responsabilité du gouvernement. Pendant toute la durée du présent bail, le locataire doit préparer et soumettre à l'approbation de la ministre un rapport annuel d'exploitation du terrain loué, et ce, suivant les modalités ci-dessous. Le rapport annuel d'exploitation doit comprendre les immobilisations, les travaux d'aménagement et d'entretien majeurs réalisés. Il doit aussi faire état des résultats de l'application du plan de gestion environnementale, du suivi d'indicateurs de surveillance des impacts ainsi que des correctifs apportés, le cas échéant.

C'est-à-dire que, nous, on va avoir quelqu'un qui va faire le tour. Ce ne sera peut-être pas la même personne, ce n'est peut-être pas la même nécessité de suivi. La personne, elle était là parce que c'est un biologiste, il fallait qu'il fasse appel à développer un plan de restauration de la montagne. Maintenant, ça va être un plan d'utilisation de la montagne. Lui, il va utiliser, il va exploiter le centre de ski. À ce moment-là, ce n'est pas le même type de ressources. Oui, il va y avoir quelqu'un qui va suivre, mais est-ce que ça va être la même ressource? Je ne suis pas capable de le dire. Probablement pas. Ça va être des inspecteurs, à ce moment-là, qui vont aller vérifier si le plan... qu'ils vont nous déposer les plans, s'ils vont être respectés. S'ils ne sont pas respectés, on va faire appliquer les lois et règlements, puis qu'ils vont être obligés de le suivre, puis de le mettre en application, puis de le respecter.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. D'accord. Alors là, on a compris que le biologiste à temps plein, c'était quelque chose qui va être... Ça démontre, je pense, la bonne volonté... pas la bonne volonté, ça démontre le degré d'engagement du ministère par rapport au parc au cours des deux dernières années. Mais ce dont on veut s'assurer, c'est que ça va être la même chose. On ne va pas tout simplement, pour les cinq prochaines années, tu sais, donner la responsabilité à un promoteur, bon, qui peut faire un plan, qui peut faire des rapports puis que personne ne va jamais aller, tu sais, faire le suivi sur le terrain. Donc, tout simplement, je pense que ce serait suffisant d'avoir un...

Bon. Je vais vous donner exemple, Mme la Présidente. Moi, j'ai été conseiller municipal à la ville de Montréal, dans le passé. J'étais membre de la Commission de l'environnement de la Communauté urbaine de Montréal à l'époque, et le Service de protection de l'environnement de la Communauté urbaine de Montréal était mandaté, dans le fond, par le ministère de l'Environnement du Québec pour réaliser des activités d'inspection pour trois règlements: le règlement sur la qualité de l'air, le règlement sur les rejets dans les cours d'eau et le règlement sur... bien ça, ça ne relevait pas du ministère de l'Environnement, c'était un autre règlement concernant la qualité des aliments, la salubrité des aliments. Et, en ce qui concerne l'inspection de l'eau et l'air, bien, lorsqu'on posait des questions au service, par exemple, qu'il y avait une entreprise qui était problématique ou... bon, bien, on avait un plan détaillé, on pouvait nous dire: Oui, il va y avoir... il y a un inspecteur là qui accorde tant d'heures à toutes les deux semaines, ou on a... Tu sais, on était en mesure de décrire aux élus quelle était l'ampleur des ressources qui allaient être affectées à une problématique.

Alors, naïvement, je pensais que c'était quelque chose qu'on pouvait avoir, que le ministère de l'Environnement gérait aussi ses ressources. Comme elles sont quand même assez... elles ne sont pas abondantes, disons qu'il faut les gérer sûrement avec pas mal de parcimonie, qu'on prévoyait, surtout pour des interventions un peu spéciales, là... Ici, ce n'est pas dans tous les parcs où il y a ce type d'intervention, on l'a dit, c'est une loi d'exception, c'est un cas exceptionnel, alors que, pour des cas particuliers comme ça, on pouvait mettre en place des plans d'action et s'assurer qu'on allait affecter suffisamment de ressources humaines et financières, puis qu'on l'a planifié... D'habitude, on le planifie dans le budget. Et là, bien, on peut dire: Oui, les ressources sont suffisantes, mais ça va vouloir dire qu'à ce moment-là on va devoir enlever des ressources ailleurs pour en mettre ici. Alors donc, je pense, je me serais attendu à ce qu'on ait une planification plus détaillée, mais...

La Présidente (Mme Doyer): Alors, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: En fait, pour reprendre l'exemple donné, le député donne l'exemple d'un règlement qui doit s'appliquer sur un très large territoire avec... Je reprends son exemple à l'époque de la Communauté urbaine de Montréal. Il donne l'exemple d'une équipe qui doit appliquer un règlement sur un très large territoire impliquant toute une série d'entreprises, d'institutions qui doivent être surveillées, etc. Il faut qu'il admette avec moi, là, je suis dans un autre contexte, là, je parle de la gestion environnementale de quelques hectares dans un parc national. Ma meilleure réponse, là, c'est de dire: Je n'ai pas besoin de prévoir une mégaéquipe puis bien, bien, bien des sommes supplémentaires, c'est à l'intérieur d'un site où j'ai déjà une équipe dédiée à une mission de conservation du territoire. Je répète, il n'y aura pas une station de ski soumise à d'aussi fortes obligations, j'ai envie de dire même à une aussi forte surveillance.

Donc, je ne suis pas en train d'essayer de surveiller une méga-industrie de type industrie lourde dans une région éloignée, qui demande des frais de déplacement, qui demande une panoplie... Non, non, je suis dans une activité, interdite habituellement dans un parc national, qu'on appelle intensive mais qui reste que c'est une station de ski, c'est une activité de type récréotouristique dans un parc où j'ai déjà une équipe dédiée à gérer le parc. Ça fait qu'honnêtement, bien honnêtement, là... Puis et je demande au gestionnaire... il faut qu'il me dépose son plan puis il faut qu'il me fasse rapport à chaque année. Puis j'ai du monde sur place.

Ça fait qu'honnêtement, sincèrement, non, il n'y a pas un plan supplémentaire, spécifique. Je suis à l'intérieur d'un parc, avec du personnel de la SEPAQ, il y a le Service des parcs du ministère, j'ai des inspecteurs. Mais, tu sais, je ne suis pas en train de parler de centaines et de centaines d'industries à surveiller sur un très large territoire. Ce n'est pas ça dont on parle, là. La vraie vie, c'est: je parle de quelques hectares avec une activité de ski. Mais, oui, on veut quand même qu'ils respectent certaines conditions environnementales.

Donc, je réponds bien franchement à votre question: Bien non, il n'y en a pas, un grand plan de surveillance avec des budgets à la clé. Écoutez, ça fait déjà 2 millions de dollars par année qu'on met là-dedans. On a nos exigences environnementales. Elles sont dans la loi, dans l'appel d'offres, dans le bail, avec des suivis à chaque année. Puis, oui, il y a des équipes dédiées. On est dans la vraie vie, là. Ça va être comme ça que ça va se passer.

**(16 h 30)**

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui, mais enfin je voudrais rappeler à la ministre que les inspecteurs dont elle parle, ce sont les inspecteurs de la direction régionale du ministère de l'Environnement. Ils ne sont pas situés dans le parc. Ce qu'on nous a dit, c'est que, par rapport au plan de restauration, il y avait un biologiste qui a été affecté là pendant deux ans, mais là ce qu'on a compris, c'est qu'il ne sera pas plus affecté là pendant les prochaines années. Donc, on ne parle pas d'immenses ressources et de l'équipe du tonnerre, etc. On parle tout simplement... Je veux juste remettre les choses dans leur perspective, parce que c'est dommage, on nous envoie toutes sortes de... toutes sortes de... Comment je pourrais dire, là, pour demeurer parlementaire, dans le langage parlementaire? Enfin, c'est un petit peu démesuré, ce qu'on nous décrit comme degré de protection et de suivi, tout ça. Aussitôt qu'on pose des questions précises, bien là il n'y a rien de concret.

Alors là, ça, c'était concret. Il y avait un biologiste qui était là, qui était, bon, à la SEPAQ. Ça, ce biologiste-là, il a dû développer justement une expertise, une connaissance du terrain vraiment incroyable. Et là à quoi il va être affecté l'année prochaine ou dans deux ans, Mme la Présidente? On n'en a aucune idée. D'après les réponses qu'on obtient de la ministre, il semble que non seulement elle n'en a pas d'idée, mais elle ne s'en est pas préoccupée. Parce que ce dont on a besoin de savoir, ce n'est pas...

Bon, si on me disait que... Bon, la direction du ministère de l'Environnement dans l'Estrie, elle est localisée à Sherbrooke, j'imagine?

Une voix: Oui.

M. McKay: Bon. Il y a une certaine distance entre Sherbrooke puis Orford, et là ces inspecteurs-là doivent couvrir l'ensemble du territoire de l'Estrie. Alors, quand on me parlait que le territoire de l'île de Montréal, c'était grand, si on le compare avec l'Estrie, c'est quand même pas mal plus grand. À l'intérieur de tout ça, là, de ce territoire-là, il y a un parc national. Et, à l'intérieur du parc national, il y a une propriété superficiaire.

Et là il y a un plan de gestion qu'on demande au promoteur de produire. On lui demande même de nous produire un rapport annuel. Et là on ne peut même pas savoir, tu sais, combien de temps va être affecté à la vérification de ces rapports-là au plan, tout ça. Alors, je veux bien qu'il y ait un plan, mais là, s'il n'y a pas personne pour le vérifier puis pour l'analyser, puis assurer aussi le suivi et le maintien de l'expertise qui a été développée au cours des deux années où c'est le gouvernement qui a géré ce territoire-là.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Je veux juste, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, là, quand on écoute le député de L'Assomption, je veux juste décrire... Ça, c'est le parc national du Mont-Orford. Le terrain dont il se préoccupe, là, puis c'est son droit, là, mais c'est ce qui est en bleu ici. Ça équivaut à 390 hectares.

Ma question, là, je veux bien suivre, là: Pour lui, là, ça prend combien de ressources puis combien d'argent pour faire un suivi... J'ai compris qu'il le veut journalier. Ça fait que, pour 390 hectares du territoire québécois à l'intérieur d'un grand parc national, lui, il pense que ça prend combien de ressources supplémentaires, combien d'heures puis combien de budget pour gérer cette parcelle-là de territoire?

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Mme la Présidente, sauf respect, c'est exactement la question que je pose actuellement à la ministre. Alors, moi, comme parlementaire, mon rôle, ce n'est pas de répondre à cette question-là, mon rôle, c'est de justement m'en préoccuper, premièrement, et, deuxièmement, d'obtenir une réponse du gouvernement.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Donc, les 390 hectares sont dans un parc qui comprend plus de 5 000 hectares. J'ai dit que le 390 hectares est sous la responsabilité et la surveillance de l'équipe de la SEPAQ et du ministère de l'Environnement et des services d'inspection. C'est 390 hectares qui ne feront pas l'objet d'un système particulier d'inspection, à part le fait qu'on exige du promoteur un plan de gestion environnementale puis le dépôt annuel du plan de gestion environnementale.

Là, je sais... Quand je dis ça, là, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'inspecteur, ça ne veut pas dire qu'il n'y a personne qui y va. Je suis en train de vous dire que, 390 hectares, ce n'est pas vrai que je vais faire dépenser des argents supplémentaires par mon ministère. C'est géré comme on gère un parc. C'est dans un parc, c'est géré comme on gère un parc.

Puis là il ne faut pas décrire ça comme étant... Je vous le dis, là, la façon dont il parle, c'est comme si j'étais devant une industrie lourde avec des frais de déplacement à des kilomètres en région éloignée. Moi, je comprendrais, là, si, là... Mais honnêtement, là, je suis dans un parc, puis à la limite, là, le monde pourrait se poser des questions sur: J'ai-tu besoin de la SEPAQ, plus le Service des parcs, plus mon service d'inspecteurs? Je réponds tout oui à ça, là. J'en ai trois, unités de service qui se superposent sur ce même terrain là. Puis j'entends du député de L'Assomption que ce n'est pas suffisant comme réponse puis qu'il veut que je lui dise mon inspecteur va passer combien d'heures sur le terrain pendant l'année? Écoutez, moi, je dis que le... Oui, oui, c'est ça. Il me confirme, il veut que je lui dise ça.

Moi, je dis que le service des inspecteurs dans ma direction régionale, il le gère en fonction des priorités dans la région. Donc, si un gestionnaire, pendant quatre ans, dépose un rapport de plan de gestion environnementale, puis que toutes les visites qu'auront faites les gardes-parcs de la SEPAQ montrent qu'il n'y en a pas, de problème, je ne dépense pas le même nombre d'heures en inspection que s'il y a une histoire à problèmes. Ça s'appelle gérer selon le risque. Et c'est comme ça que ça fonctionne. Voilà. Mais honnêtement on avait parlé...

La Présidente (Mme Doyer): ...je vais vous inviter en général alors à faire attention à ne pas imputer des motifs à d'autres collègues.

Mme Beauchamp: Vous voulez dire quoi?

La Présidente (Mme Doyer): Je veux dire que le député de L'Assomption a le droit de prendre des exemples, Mme la ministre. Vous avez le droit aussi de dire que ça vous apparaît différent...

Mme Beauchamp: Je ne crois pas avoir imputé de motifs indignes.

La Présidente (Mme Doyer): Bien, tantôt...

Mme Beauchamp: On a, je pense, une très bonne explication. Je pense qu'on a une très bonne explication. Mais il demande à ce que je lui dépose un plan...

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Mais il pose des questions...

Mme Beauchamp: Oui. Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Doyer): ...vous répondez du mieux que vous pouvez. Ça va.

Mme Beauchamp: Tout à fait. Vous avez vu, depuis le début de la journée, je réponds le mieux que je peux. Je dis juste qu'à la question: C'est quoi, des ressources supplémentaires ou les ressources financières?, la réponse, c'est: Il n'y a pas de plan supplémentaire pour surveiller 390 hectares. C'est les services habituels de l'ensemble du ministère qui sont dévolus à cette fonction.

M. Reid: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

M. Reid: ...intervenir pour dire que ce que j'ai entendu, c'est un jugement qui a été porté de la part du député. Il a même choisi ses mots pour que ce jugement-là ne soit pas dit en des termes qui ne sont pas accessibles sur le plan parlementaire. Et j'ai entendu la ministre qui a donné des explications.

Et j'aurais même le goût, moi, personnellement, d'ajouter qu'on parle ici... -- bien, un vieux prof de gestion, là -- on parle ici d'à quel niveau se prennent les décisions de gestion. Quelles sont les décisions qui se prennent au niveau d'un ministre? Un peu plus haut, quelles sont les décisions qui se prennent au niveau des législateurs? Un peu plus bas, quelles sont les décisions qui vont se prendre au niveau de la gestion des ressources humaines nationales? Encore un peu plus bas, quelles sont la gestion... le niveau de gestion où on gère les ressources humaines régionales?

Alors, il me semble que tout le monde est à sa place dans ça et que les réponses ont été très claires. Et il n'y a aucune intention qui a été prêtée pour répondre à quelque chose qui était un jugement négatif de la part du député, qu'il a le droit de faire, par ailleurs.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Donc, lorsque le plan de gestion environnementale va être déposé par le promoteur, combien... Est-ce qu'on a prévu la charge de travail que ça peut représenter? Et est-ce qu'on a prévu la charge de travail que l'analyse du rapport annuel peut représenter? Et ce que je comprends, c'est qu'une fois que cette analyse-là va être faite on va avoir identifié les indicateurs, bien là on va juger au besoin si on juge nécessaire, là, d'affecter des ressources?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, comme l'expliquait mon collègue le député d'Orford, les questions sont vraiment de nature de gestion administrative de la part du ministère, ça fait que je vais voir si... je vais vous demander de donner la parole, s'il vous plaît, à la sous-ministre en titre, Mme Paulin.

La Présidente (Mme Doyer): Mme Paulin.

**(16 h 40)**

Mme Paulin (Madeleine): En fait, il faut comprendre que, lorsque le... Il y a deux choses. Il va nous déposer un plan de gestion environnementale. Par la suite, il va falloir aussi qu'on autorise chacun des travaux qu'il va vouloir exécuter. Ça ne se limite pas à déposer un plan puis après ça... Il va falloir, à chaque fois qu'il va nous déposer... Il y a plusieurs étapes: il va l'autoriser, on va autoriser les travaux, on va faire un suivi sur le terrain, puis par la suite il va nous faire un rapport annuel. Mais, nous, entre-temps, on va faire l'analyse du plan de gestion, on va faire l'analyse des demandes de travaux qu'il va nous faire, les demandes de permis puis par la suite on va faire le suivi sur le terrain.

Comme je vous expliquais tout à l'heure, comme le 390 hectares va être réintégré au parc, là les gens des parcs ont un rôle de surveillance, je vous dirais, pas un rôle de surveillance pointu, mais un rôle de surveillance. La manière que ça fonctionne habituellement: si les gens des parcs décèlent une anomalie, à ce moment-là ils vont appeler les spécialistes de la direction régionale, les centres de contrôle pour qu'on puisse aller visiter sur le terrain puis aller voir quelle est l'ampleur, puis à ce moment-là on va appliquer les lois et les règlements qui découlent. Par exemple, si ça a un impact sur la faune, bien, c'est en vertu de la loi sur la faune qu'on va intervenir. Si ça a un impact sur l'habitat du poisson, c'est en vertu de l'impact sur l'habitat du poisson qu'on va intervenir. C'est comme ça que ça fonctionne.

Ce que j'allais... Pour répondre à votre question plus précisément, pour analyser le plan de gestion environnementale, à Québec puis au sein du bureau régional, on a deux chargés de projet, un biologiste, un ingénieur forestier plus un aménagiste qui vont regarder le plan de gestion environnementale, pas juste celui-là. En fait, c'est le seul centre de ski à l'intérieur... En fait, il y a plus qu'un centre de ski à l'intérieur des parcs, mais c'est le seul qui a l'obligation... On va prendre tout le temps qu'il faut pour analyser le plan de gestion. Oui, on a prévu qu'on va avoir du temps pour analyser le plan de gestion environnementale. Mais, je vais vous dire, ça dépend de l'ampleur du plan puis ça dépend de la... comment le plan... Tu sais, si tout est présent, tout est parfait, si on n'a aucune question...

Mme Beauchamp: Ça se fait vite.

Mme Paulin (Madeleine): ...ça va se faire beaucoup plus vite que si, par exemple, on s'aperçoit qu'il y a un élément qui manque. C'est comme quand on fait une analyse de certificat d'autorisation. Il y a des fois où ça se fait facilement dans l'espace de 30 jours, puis des fois, pour un projet équivalent... Juste vous mentionner, M. le député, prenons juste une prolongation de réseau d'aqueduc et d'égout. Il y a des fois que ça peut se faire dans 10 jours, puis des fois ça va prendre 40 jours. Ça dépend tout le temps de la nature, comment le dossier nous a été présenté. C'est un petit peu ça qu'on va faire.

Vous dire aujourd'hui: On va mettre une ressource à temps plein puis qui se tourne les pouces, non. Ce qu'on va dire: On va mettre l'énergie nécessaire pour s'assurer en tout temps du respect du plan de gestion environnementale. Puis, comme je vous mentionnais, comme on va avoir à autoriser chacune des étapes... Ce n'est pas quelque chose qui nous est envoyé au début de l'année, puis à la fin de l'année on voit le rapport. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne.

Mme Beauchamp: Bien, peut-être, en conclusion...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: ...juste dire en conclusion, pour les gens qui nous écoutent: Il faut donc comprendre, puis c'est important, parce que, comme on le disait, on essaie bien sûr de faire en sorte que tout le contexte soit assez attrayant pour avoir des gens intéressés à reprendre la station de ski et dans un contexte donc d'amener le bon niveau d'exigence pour ne pas qu'il y ait de compromis, parce qu'on est dans un parc national. Ça fait que c'est cet équilibre-là. Mais donc les gens qui nous écoutent réalisent, là, que ça veut dire que déjà, bien sûr, pour le promoteur, pour celui qui reprend ça, il faut l'admettre, même s'il y a des conditions d'appel d'offres très attrayantes avec le fait qu'on cède des équipements de bonne valeur pour 1 $, il faut quand même l'admettre, on l'admet de façon transparente qu'il y a un niveau d'exigence qui ne s'applique nulle part ailleurs pour le promoteur qui reprend le centre de ski.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, il ne vous reste plus de temps, M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Bien, je voudrais simplement remercier beaucoup Mme Paulin pour sa réponse, parce que c'est exactement ce que je voulais savoir.

La Présidente (Mme Doyer): Bon, parfait. Tant mieux. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Merci, Mme la Présidente. Moi, je veux revenir sur... bien, revenir, pas vraiment, parce que je n'en ai pas... je n'ai pas vraiment abordé le sujet, là, mais, dans le plan de gestion environnementale, qui doit en outre prévoir une bande de protection d'au moins 30 mètres...

Bon, tantôt, cet avant-midi, on a discuté du fait qu'il y avait un historique par rapport aux cours d'eau, par rapport au débit, etc., un historique qui permettait, là, et qui permet toujours, finalement, là, de s'assurer que la quantité d'eau, et notamment avec le barrage, est suffisante pour pourvoir, là, à la nécessité d'enneigement de la montagne. J'imagine que, dans ce même historique là, on a aussi établi de façon très claire ce qu'on appelle la ligne des hautes eaux, et donc d'être capable... on est capable sur le terrain, in situ, comme on dit, là, d'identifier très, très, très clairement le 30 mètres en question, et ce, tout au long, là, du cours d'eau... des cours d'eau en question. C'est ça que je comprends?

La Présidente (Mme Doyer): Pardon, je veux juste dire au député de L'Assomption que j'ai fait une erreur, en ce sens qu'il vous reste quatre minutes, après vérification.

M. Villeneuve: Donc, c'est ça, je pose la question. Puis je veux m'assurer aussi que ça va être bien clairement établi sur le terrain, parce que souvent on oublie de faire cette... de mettre cette précision-là sur le terrain, et, bon, quand le mal est fait, bien, il est fait.

Alors, de quelle façon, au niveau du gouvernement, on va s'assurer que, les gens, le futur gestionnaire ou propriétaire et finalement les gens qui vont oeuvrer pour le gestionnaire ou toute autre personne qui ira sur les lieux, on ne se retrouvera pas devant malheureusement des fois des interventions qui, après coup, on dit: Ah! tu es dans la ligne du 30 mètres, mais il n'était pas défini clairement sur le terrain, et la personne ne le savait pas. Alors, est-ce qu'il y a une... Est-ce qu'il va y avoir une façon qu'il va être bien clairement établi?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, c'est parce que votre question, c'est: Comment se détermine le 30 mètres?

M. Villeneuve: Non, mais ça j'ai compris qu'avec la ligne des hautes eaux on...

Mme Beauchamp: Parce que je reviens... O.K. Pardonnez-moi.

M. Villeneuve: Ma question, c'est: Les gens qui vont utiliser les terrains, comment sauront-ils à coup sûr qu'ils sont dans la zone de 30 mètres? Pour ne pas qu'il y ait d'intervention, là, qui puisse se faire, là, et puis qu'on s'aperçoive après coup que, ah, bien, on ne savait pas que c'était là, la ligne de 30 mètres. Comment on va voir visuellement, comment on va s'assurer, comment on sait, les personnes qui oeuvrent sur le terrain...

Je vous pose la question parce que, pour avoir, encore une fois, là... Je reviens souvent à cet exemple-là, mais je peux difficilement en donner d'autres. Mais c'est celui-là qui vient le plus facilement en tête, où on avait donné des travaux à effectuer au niveau municipal et puis finalement, vous savez, à la fin de la journée, la personne qui travaillait a décidé que son gros bulldozer, là, elle le stationnait à un endroit qui n'était mais vraiment pas dans les limites de la propriété de la municipalité, et là, évidemment, ça apporte des conséquences.

Alors là, il y aura sûrement des travaux qui se feront à un moment donné, là. Alors, comment on s'assure justement que la fameuse limite du 30 mètres de la ligne des hautes eaux, visuellement... Je ne sais pas, est-ce que ça va être visuellement faisable de savoir elle est où pour que tout le monde sache finalement c'est où, les limites d'intervention par rapport à cette limite-là? C'est une mesure de précaution que je demande, finalement. Est-ce qu'on y a pensé?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Écoutez, je ne sais pas si je comprends bien le niveau de question, mais vous me demandez si visuellement sur le terrain on va mettre des indicateurs de la bande riveraine?

M. Villeneuve: Je n'irais pas... Je n'irais pas jusque-là.

Mme Beauchamp: O.K. Parce que c'est ça, bien, j'essayais de voir, parce que, sinon, c'est...

M. Villeneuve: D'accord.

Mme Beauchamp: Puis vous le savez comme moi, vous avez été... vous dites que vous avez été maire. En fait, une bande riveraine, à un moment donné, notamment l'été, et tout ça, on la voit visuellement, parce que très souvent son... -- comment je dirais ça? -- les espèces floristiques qu'on y trouve, et tout ça, sont différentes du reste du terrain. Donc, même les municipalités appelées à appliquer la politique de la bande riveraine soit de 3 mètres ou de 10 mètres, je dirais qu'à un moment donné visuellement, on en vient à la voir, la bande, la bande riveraine.

Mais je ne sais pas. C'est pour ça que je posais la question: Est-ce que... Je vais vous donner un exemple, là, parce que j'ai visité des lacs durant mes fonctions et je sais qu'à des endroits -- mais c'était plus pour expliquer qu'est-ce qui était en train de se produire -- du monde ont choisi de mettre des très petits poteaux avec des indications qui... Je m'en souviens très bien, dans la région de l'Outaouais, ça disait: Bande riveraine au travail, etc. Là, je me posais la question: Est-ce que c'est ça que vous voulez, qu'il y ait des indications visuelles du 30 mètres? Mais, sinon, en soi, la bande riveraine devient... notamment l'été, devient visible. Je vais dire ça comme ça, là.

Et, par rapport à la mesure, par rapport à la ligne des hautes eaux, et tout ça, ce qu'on m'indique, c'est qu'il y a des cartographies disponibles qui vont être à l'usage de tout le monde, là, du promoteur et de ceux qui doivent aller vérifier sur le terrain le respect de cette bande riveraine.

**(16 h 50)**

M. Villeneuve: Il y a beaucoup d'exemples au Québec présentement, là, où on a vu des interventions qui ont été faites sur des... justement les bandes riveraines, là, au niveau du fleuve ou au niveau des cours d'eau, où pourtant, comme vous le dites si bien, Mme la ministre, ça devrait être évident et sauter aux yeux que, hein, par rapport au changement de la flore, on peut deviner que, là, si on va plus loin, on entre sur la rive ou on entre finalement au niveau de la zone protégée. Mais, dans la réalité puis dans les faits, au Québec, il est arrivé beaucoup de... il y a eu beaucoup de problèmes par rapport justement à des intrusions dans cette zone-là.

Et là on parle d'un parc national. Bon, on parle d'un parc national où il va y avoir des activités, des activités récréatives intensives notamment. Et ma question, dans le fond, c'est: Est-ce qu'on a prévu un mécanisme pour s'assurer d'abord de la diffusion, que les gens qui vont oeuvrer sur le terrain sont bien conscients qu'elle commence là puis elle s'arrête là, puis il n'y a pas d'intrusion, on ne peut pas faire de... on ne peut pas poser de geste? Parce qu'entre ce qui est sur papier -- puis mon collègue tantôt le soulevait d'une certaine façon, là -- entre ce qu'on voit sur papier et puis la réalité terrain, bien, à un moment donné, s'il n'y a pas de rappel puis s'il n'y a pas de diffusion de l'information concernant un point comme celui-là, bien, à un moment donné, il arrive ce qui arrive, hein?

Tantôt, vous disiez: On ne peut pas mettre des petits poteaux... ou vous avez vu un endroit où ils avaient mis des petits poteaux: Attention! Bande riveraine, etc. Je ne sais pas, à la limite, si ça serait chic de faire ça dans un parc national, je ne le sais pas. Mais je veux savoir de votre part: Est-ce qu'à part le fait qu'on l'indique ici puis qu'il va être dans le plan de gestion, est-ce qu'il va y avoir une sensibilité qui va être développée, là, par rapport au gestionnaire?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: ...c'est plus qu'une sensibilité, c'est un aspect contractuel. Donc, vous savez, ce n'est pas juste, là... Là, ça fait même l'objet d'un alinéa dans un article de loi. Ça se retrouve dans l'aspect contractuel par rapport au bail signé. Donc là, je ne suis pas juste dans de la sensibilisation du respect d'un grand principe, je suis vraiment dans un principe légal et contractuel.

Le promoteur, on vous le disait tantôt, qui veut faire différentes interventions doit venir chercher une autorisation au ministère de l'Environnement. Donc, un projet d'intervention quelconque, s'il devait avoir un impact sur la bande riveraine, ne pourra pas être autorisé. Et par la suite, là, quand vous dites: Est-ce qu'il peut s'il y a un manquement?, bien, c'est soumis au régime, vous savez, de vérification et d'inspection dont on parlait, dont on parlait un peu plus tôt.

Puis l'autre chose, c'est que 30 mètres, c'est une bonne protection. C'est la protection qu'il faut, mais c'est une bonne protection. Donc, on est dans un... Vous savez, on n'est pas en train de gérer une bande de 3 mètres où, là, on dit: Là, c'est vraiment important. Bien, je veux dire, c'est important de respecter le 30 mètres, là, mais c'est... Visuellement, on le voit, là, on est capables de le... de l'apprécier.

Ça fait que, voilà, donc, je suis juste en train de vous dire... Puis ce que je veux dire, c'est qu'il faut mettre les responsabilités aux bonnes places. Notre responsabilité, c'est de définir les exigences, mais la responsabilité du respect de ça, de s'assurer que les employés ou un entrepreneur appelés sur le terrain ou quoi que ce soit respectent ça, là ça devient de la responsabilité de celui qui a signé le bail, puis c'est un aspect contractuel pour lui. C'est un peu ça, ma réponse, là. Nous, on fixe l'exigence, mais le respect de cette exigence, donc le travail de sensibilisation dont vous parlez, et tout ça, à mes yeux à moi, le travail de sensibilisation va reposer sur celui qui signe le bail et qui doit remplir cet engagement.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Bien, écoutez, je pose la question parce que, comme je l'ai dit tantôt, on a vu et malheureusement on voit encore des fois des actions qui sont posées... on l'a vu en forêt notamment, des actions qui sont posées et qui, malgré le fait qu'effectivement les gens avaient un contrat de signé puis qu'ils devaient respecter, bien, il y a des gestes qui malheureusement sont posés. Puis, dans le fond, là, ça revient un peu à la question de mon collègue de L'Assomption tantôt au niveau des ressources qui seront sur le terrain, etc., pour justement s'assurer en quelque part qu'avant qu'un geste malencontreux soit posé quelqu'un puisse sonner l'alarme, comme on dit, pour dire: Attention, vous êtes présentement dans la bande riveraine.

Je comprends que le ministère, d'une certaine façon, se décharge de cela, en disant: Bien, si jamais ils ne respectent pas le contrat -- parce que, dans le contrat, on vient préciser que la bande riveraine doit être respectée -- alors là il y aura bris de contrat, et les mesures seront prises. Mais il n'y a jamais mieux... Je pense, on le dit souvent, vaut mieux prévenir que guérir. C'est pour ça que je vous demandais s'il y aurait eu... s'il y aurait, plutôt, une certaine... une assurance, à tout le moins, là, que les gens comprennent bien les endroits, là, où il ne doit pas y avoir, là, d'intervention.

Parce que, dans la bande, dans la bande en question, il est prévu qu'il pourrait y avoir des aménagements de restauration. C'est ça que j'ai... J'ai bien lu, hein? Est-ce qu'on limite? Quelles sont les limites par rapport... Quand on parle de restauration, est-ce qu'on parle d'une table à pique-nique ou on parle d'un bâtiment? Et, moi, j'aimerais avoir des précisions sur... j'aimerais avoir des précisions sur le fait qu'on puisse empiéter sur cette bande-là pour la restauration.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Des voix: ...

M. Villeneuve: Ah, d'accord! Restauration des milieux. Excusez-moi! D'accord!

Mme Beauchamp: C'est ça, là, je voulais juste... j'ai pris le temps de me vérifier avec mon avocat, mais...

M. Villeneuve: L'art de se mettre le pied dans la bouche! Ça me va.

Mme Beauchamp: C'est la restauration dans le sens de réparation. Et pas de table à pique-nique.

M. Villeneuve: ...désolé. Voilà, hein? On ne fait... Qui ne fait pas d'erreur ne parle jamais. Voilà.

M. McKay: Bien, au moins ce sera clair dans les transcriptions.

M. Villeneuve: Ah! Ça, c'est... Dans les transcriptions, ça va être très clair. D'accord. Moi, à ce moment-là, je n'ai pas d'autre question concernant le troisième alinéa. Je ne sais pas si... Il restait quatre minutes à mon collègue.

La Présidente (Mme Doyer): 4 min 40 s. On en gagne tout le temps.

M. McKay: Oui. Je pense qu'il a déjà été déterminé plus tôt que le plan de gestion environnementale déposé par le promoteur allait être du domaine public. Je voudrais savoir: Est-ce que le rapport annuel va l'être aussi? Et je voudrais savoir aussi: Est-ce qu'on peut avoir un engagement par rapport non seulement au fait qu'il est disponible publiquement, mais qu'il soit diffusé, là... Disons, je le mets avec des guillemets. Il ne s'agit pas d'en envoyer une copie à tous les citoyens du Québec mais de s'assurer qu'il y ait des copies qui soient disponibles.

Par exemple, souvent, dans les municipalités, on va mettre... des rapports, des documents de cette nature-là, on va les rendre disponibles, par exemple, à la bibliothèque. Là, bien, comme on est dans un parc national, il y a un bâtiment de la SEPAQ, là, il y a un bâtiment central où les gens doivent aller s'enregistrer, payer leur droit de passage. Alors, je voudrais savoir si c'est... justement si c'est prévu et si on peut avoir un engagement quant à ce que... à la disponibilité, là, matérielle, je vous dirais, du plan de gestion environnementale et des rapports annuels sur les lieux mêmes du parc.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: On a répondu un peu à la question ce matin en disant que les rapports faisaient l'objet... étaient soumis à la loi d'accès à l'information, dans le sens suivant: ce qui peut être du domaine public sera du domaine public et disponible sur le site Internet. Pourquoi je prends la précaution de vous répondre ainsi? C'est parce que, bien sûr, comme le faisait d'ailleurs... je pense, si je ne me trompe pas, ce matin, le député de Berthier y faisait référence, je suis avec une entreprise qui aura un aspect commercial. Peu importe le type d'entreprise, là, son mode de gestion, il y a des aspects commerciaux. Et donc le rapport soumis, c'est un rapport qui peut comprendre des aspects commerciaux, dans le sens des chiffres, là, associés aux dépenses, etc., des aspects financiers -- merci -- et, à ce moment-là, bien sûr, peuvent être... peuvent faire l'objet de la protection des renseignements, selon la loi sur la protection des renseignements. Donc, la réponse, c'est: Tout ce qui est d'ordre public selon la loi sur la protection des renseignements sera d'ordre public et sur le site Internet du ministère.

M. McKay: Mais donc il n'est pas prévu d'en avoir des copies disponibles localement, là, sur place pour les visiteurs, disons, les gens qui vont se... les usagers du parc.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Ce n'est pas une obligation contractuelle, en ce moment, prévue. Je pense que le gestionnaire pourra décider s'il y voit une carte à jouer en mettant des dispositions disponibles... vous dites, comme dans le chalet ou quelque chose comme ça?

M. McKay: Oui.

Mme Beauchamp: Mais, vous savez, là, je suis en train... Ça va être... ça va lui appartenir, et tout ça. Mais ma réponse, c'est: Il n'y a pas, en ce moment, d'obligation contractuelle de dire que des copies du plan de gestion environnementale doivent être disponibles dans le chalet. On n'est pas allés jusque-là dans le degré de précision dans les obligations dans le bail.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption.

**(17 heures)**

M. McKay: Oui. Bien, il n'y en a pas par rapport au... il n'y en a pas par rapport au promoteur. Par contre, moi, je pense qu'il serait de bon aloi que soit le ministère ou la SEPAQ rende ce document-là le plus largement accessible possible. C'est une chose de dire que, oui, c'est disponible sur le site Internet, encore faut-il qu'on sache qu'il existe et encore faut-il qu'on soit... bon, qu'on soit dans l'état d'esprit...

C'est parce que... Je reviens là-dessus parce que je pense que c'était quand même une bonne idée de la ministre de dire: En plus du... en plus des professionnels, disons, qui sont affectés à la surveillance du parc, comme il y a de nombreux usagers qui l'aiment, le parc... On a vu les manifestations monstres qu'il y a eu pour le maintien du parc national du Mont-Orford. Je pense que ça, ça démontre que, bien, dans la région mais aussi plus largement au Québec, les gens, ils prennent ça à coeur. Et il y a beaucoup de gens qui prennent ça à coeur. Et pourquoi ne pas se mettre de notre côté les usagers en les informant -- tu sais, l'information, on le dit souvent, c'est le début de l'action -- pour que...

Vous savez, quand Marcel Léger a adopté la première... Marcel Léger, qui était le ministre, bon, dans le gouvernement de René Lévesque, le premier ministre de l'Environnement de l'histoire du Québec, quand il a adopté la Loi sur la qualité de l'environnement, je me souviens que son grand principe, c'était que chaque Québécois, chaque Québécoise devienne un inspecteur de l'environnement. Alors, dans le cas qui nous occupe, bien, je pense qu'on pourrait, avec un minimum d'informations, s'assurer que... dans le fond, un peu comme on en a discuté, à une annonce publique, la semaine dernière, il y avait des réseaux volontaires de surveillance de l'eau, bien, il peut y avoir aussi un réseau volontaire de surveillance du parc du Mont-Orford et...

Une voix: ...avoir un vote?

La Présidente (Mme Doyer): On va vous le dire.

M. McKay: ...je pense que ça serait quelque chose à considérer, qui ferait en sorte qu'on aurait... on multiplierait finalement le nombre d'inspecteurs.

La Présidente (Mme Doyer): Je vais suspendre la commission parce que c'est un vote, un appel pour le vote. Et il ne vous restait plus de temps, M. le député de L'Assomption, je vais le dire.

Donc, je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 17 h 2)

 

(Reprise à 17 h 21)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, voilà, nous reprenons nos travaux, mesdames messieurs.

Alors, est-ce que j'ai d'autres interventions concernant le troisième alinéa?

M. Villeneuve: Pas pour ma part. Je ne sais pas si mes collègues ont des interventions à faire.

La Présidente (Mme Doyer): Mais il n'y avait plus de... Bon. Alors, nous allons passer au vote de l'article 1 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Alors, nous allons passer à l'article 2. Nous avions un amendement qui avait été déposé par Mme la ministre. Alors, l'amendement, M. le secrétaire, il est jugé recevable. Alors, est-ce qu'il... Il avait été distribué, je crois, dans la liasse que nous avions eue. Alors, nous allons... Je pense qu'en toute logique nous allons, Mme la ministre, regarder l'amendement.

Mme Beauchamp: Je vous suis dans vos conseils, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, à vous la parole, Mme la ministre, pour l'amendement à l'article 2.

Mme Beauchamp: Donc, l'amendement se lit ainsi:

Ajouter à l'article 2 les alinéas suivants:

«Une propriété superficiaire ne peut être établie sur ces terres qu'aux fins de l'exploitation du centre de ski et du terrain de golf.

«Tout morcellement résultant de l'établissement d'une propriété superficiaire sur ces terres, ainsi que tout transfert ultérieur de cette propriété, sont soustraits à l'application des dispositions du premier alinéa de l'article 3030, du dernier alinéa de l'article 3043 et de l'article 3054 du Code civil. Toute réquisition d'inscription sur le registre foncier d'un tel droit de propriété superficiaire doit faire état du présent article et préciser que l'immeuble concerné est une terre visée à l'article 4.»

Puis bien sûr, donc, c'est un amendement qui s'ajoute à l'article principal de l'article 2, qui parlait de pourvoir à l'établissement d'une propriété superficiaire.

La Présidente (Mme Doyer): Merci.

Mme Beauchamp: Donc, je peux vous expliquer du mieux que je peux la portée de l'amendement proposé, c'est-à-dire avec un sourire, en me tournant vers Me Denis. Mais l'amendement proposé vise deux buts. Le premier est d'énoncer avec plus de clarté que tout droit de propriété superficiaire qui pourra être accordé par le ministre sur ces terres occupées par le centre de ski et le terrain de golf ne pourra l'être qu'aux fins de l'exploitation de ces installations.

Le second but de l'amendement vise à simplifier la procédure de publicité au registre foncier, qui s'applique en vertu du Code civil, compte tenu des particularités inhérentes à l'établissement de droit de propriété superficiaire sur l'ensemble des bâtiments et équipements du centre de ski et du terrain de golf qui sont appelés à être vendus. En effet, il résulte de l'établissement d'une propriété superficiaire sur chacune des composantes de ces installations un morcellement du droit de propriété qui fait en sorte qu'on devrait identifier chacun de ces morcellements par un numéro de lot distinct au cadastre, ce qui multiplierait d'autant les opérations cadastrales et les actes juridiques afférents à ces opérations, rendant le tout extrêmement lourd et coûteux à la fois pour le vendeur, l'État et pour tout acquéreur subséquent. Ainsi convient-il, dans ces circonstances et après discussion avec les autorités responsables du registre foncier, de soustraire ce morcellement résultant de l'attribution d'un droit de propriété superficiaire sur les terres du parc aux exigences de certaines dispositions du Code civil relatives à l'immatriculation des immeubles de manière que l'officier de la publicité des droits puisse admettre la réquisition d'inscription au registre foncier des droits de propriété superficaire ainsi établis sur la base des conditions particulières énoncées dans l'article 2 tel qu'amendé.

Donc, pour bien se comprendre et si vous voulez plus de détails encore techniques, bien, il s'agit d'un amendement suite à des discussions avec les responsables du registre foncier, un amendement qui vise à simplifier la procédure de publicité au registre foncier.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, nous en sommes donc à l'article 2. L'amendement que vous proposez, Mme la ministre, nous ajoute deux alinéas. Je note aussi qu'il y avait une petite coquille dont tout le monde a parlé, avec le e, «une propriété superficiaire ne peut être établie», e, alors la correction va se faire bien sûr.

Nous ouvrons une discussion sur l'alinéa 1... Non?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Ah! 20 minutes pour l'ensemble de l'amendement, c'est vrai. Nous en sommes sur l'amendement. Donc, nous en sommes sur l'amendement. Au complet ou le premier paragraphe, ici?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Nous en sommes à une discussion de 20 minutes par intervenant sur l'amendement au complet.

Mme Beauchamp: J'ai une proposition à faire pour peut-être simplifier la nature des échanges. Est-ce que vous me permettez de lire les notes explicatives pour la portée de l'article en soi? C'est-à-dire que, là, on a parlé seulement de l'amendement. Il comporte des dispositions assez techniques par rapport à la procédure de publicité au registre foncier. Mais, je ne le sais pas, là, moi, je vous proposerais peut-être qu'au moins je l'introduise. Après ça, on reprendra les discussions à partir de l'amendement. Mais, je me dis, au moins ça va bien camper le contexte général de discussion.

La Présidente (Mme Doyer): Comme présidente, Mme la ministre, je n'en ai pas objection.

M. Villeneuve: Absolument. Tout à fait d'accord.

La Présidente (Mme Doyer): Je pense que ça ferait une discussion sensée. Alors, M. le député de Berthier est d'accord.

Mme Beauchamp: Donc, je vais vous lire l'article... le premier alinéa, en fait: «Le ministre peut, sur les terres visées à l'article 4, pourvoir à l'établissement d'une propriété superficiaire en faveur de l'acquéreur des bâtiments et équipements servant à l'exploitation du centre de ski et du terrain de golf, notamment par division de l'objet du droit de propriété.»

Donc, l'article 2 vise à confirmer clairement le pouvoir du ministre d'établir, sur les terres du domaine public où se trouvent les installations de ski et de golf, une propriété superficiaire en faveur de leur acquéreur. Il s'agit là d'une modalité du droit de propriété déjà prévue par le droit commun, plus précisément aux articles 1110 à 1118 du Code civil, qui s'applique, entre autres, lorsque le propriétaire d'un terrain sur lequel se trouvent des bâtiments lui appartenant décide de vendre ces derniers tout en conservant la propriété du fonds de terre. Il y a alors morcellement d'un lot et superposition de deux droits de propriété, soit celui du propriétaire du terrain, appelé le tréfoncier, et celui du propriétaire des bâtiments, appelé le superficiaire.

Et, comme je disais, par ailleurs, tel qu'énoncé expressément, là, le deuxième alinéa proposé par l'amendement, les droits qui seront accordés à l'acquéreur à titre de propriétaire superficiaire, pour l'usage des terres du parc où se trouvent les installations de ski et de golf, ne pourront servir qu'aux fins de l'exploitation de ces installations.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce que j'ai des interventions sur l'amendement?

M. Boucher: Oui. Bien, très rapidement, là. Le Centre québécois du droit de l'environnement, là, s'était questionné sur peut-être l'éventuelle... pas contradiction, mais du moins, là... À l'intérieur du bail, O.K., il est marqué que... l'article 6.2, on dit: «Constructions et ouvrages à caractère permanent appartenant éventuellement au locataire. La ministre renonce, dès à présent et pour la durée du présent bail, au droit de devenir propriétaire des constructions et ouvrages à caractère permanent que le locataire pourra ériger...» Et là, ça continue.

Je voudrais juste m'assurer... Dans cet article-là, on ne précise pas l'usage des constructions et ouvrages à caractère permanent que le locataire pourrait ériger, et je veux juste m'assurer que le projet de loi a évidemment préséance sur le bail et que, même si, dans le bail, on ne précise par l'usage qu'on peut en faire, évidemment cet usage-là est balisé par le projet de loi.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: La réponse c'est: l'affirmation du député est tout à fait exacte. Le projet de loi a préséance, bien sûr.

La Présidente (Mme Doyer): Merci.

M. Boucher: Je vais peut-être revenir plus tard, mais je laisserais mes collègues...

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Alors, qui me demande la parole?

**(17 h 30)**

M. McKay: Une toute petite question, en fait. On nous explique que la procédure dans l'amendement a été établie après discussion avec les autorités responsables du registre foncier. J'aimerais savoir si on a obtenu un avis écrit des autorités responsables du registre foncier sur le libellé de l'amendement qui est proposé.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Compte tenu que la prise de contact s'est faite par Me Mario Denis, je vais vous demander de lui céder la parole pour qu'il puisse répondre précisément au député.

La Présidente (Mme Doyer): Me Denis.

M. Denis (Mario): Mario Denis, avocat, Direction des affaires juridiques, Environnement. Merci, Mme la Présidente. Alors, oui, en fait, la façon que ça s'est fait, c'est qu'on a soumis la... je dirais, la problématique entourant la constitution de plusieurs droits de superficie sur l'ensemble des bâtiments et équipements de centres de ski et de golf et, bon, on a convenu que ça posait effectivement un problème en appliquant des dispositions du Code civil parce qu'il faudrait créer autant de lots distincts pour chaque... à la limite, chaque bâtiment, chaque équipement, chaque remontée, chaque cabanon, ça peut aller très loin. Donc, il fallait... c'est souhaitable de mettre de côté l'application de certaines dispositions.

Et l'échange qu'il y a eu, au-delà de cet appel... ces conférences téléphoniques là, ça a été des propositions d'amendements, des propositions d'articles qu'on leur a soumises. Ils nous ont soumis eux-mêmes des articles, des propositions. Évidemment, ce n'est pas des légistes. Donc, on a, à partir de la proposition qu'ils ont faite, qui était tout à fait dans ce sens-là d'exempter, de soustraire à l'application de ces dispositions-là, on a mis au point la disposition... l'article... la proposition d'amendement que vous avez devant vous. Alors, oui, on a plusieurs échanges de courriels, je vous dirais, là, qui font état de leurs propositions, mais je ne vois pas tellement l'intérêt... enfin, à moins que vous, le législateur, y voyiez un intérêt, mais c'est de cette nature-là, là. Il n'y a pas un avis formel, écrit, là, c'est...

Ils ont convenu du problème, et d'ailleurs c'est un problème qui est bien connu dans le domaine notarial. Une application littérale de ces dispositions du Code civil dans des situations semblables pose problème. Il y a même des recommandations de modifier le Code civil pour qu'à l'avenir on puisse éviter ce genre de situation. Mais, en attendant, voilà ce qui est proposé, c'est qu'on soustraie ces droits de superficie là à l'application, de manière que le bénéficiaire de ces droits-là, l'acquéreur puisse enregistrer -- enfin, ce qu'on appelait enregistrer -- inscrire au registre foncier ces droits pour les protéger, là.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Donc, pour être très clair, en fait, ce que j'avais compris, par exemple, au départ, avec la lecture de l'article 2 initial, c'était que la propriété superficiaire, en fait, occupait justement une certaine superficie et qu'on avait délimitée sur la carte. Ce que vous nous dites, en fait, c'est que, quand on applique de façon littérale les articles pertinents du Code civil, c'est que chaque installation au sol devient une propriété et doit donc être immatriculée comme telle?

La Présidente (Mme Doyer): Me Denis.

M. Denis (Mario): Mme la Présidente. Oui, en fait, c'est un petit peu plus compliqué. C'est parce que le droit de superficie peut viser des constructions existantes, des équipements existants, ce qui est une chose, et il peut viser également des améliorations à venir, parce que, le droit de superficie... à la limite, on peut même créer un droit de superficie sur un volume d'air au-dessus d'un terrain. Je veux dire, l'imagination... On est dans le virtuel, mais c'est tout à fait exact, là. De sorte que, oui, le droit de superficie vise l'ensemble des bâtiments et équipements existants mais peut viser éventuellement, comme le député de Johnson vient de le préciser, d'éventuelles améliorations qui pourraient être apportées. Alors, dans ce cas-là, il y a également création d'un droit de superficie.

Alors, l'amendement qu'on vous propose couvre à la fois ces deux réalités-là. Mais, dans toutes ces situations-là, c'est évidemment des choses qui sont reliées essentiellement à l'exploitation du centre de ski et du golf, là, ça, c'est très clair. Là-dessus, là, il n'y a pas de doute possible. Mais la création de droits de superficie peut créer... peut porter, pardon, à la fois sur des situations existantes et des situations à venir, des améliorations des équipements ou des bâtiments à venir, qui ne sont pas encore construits. Et je vous fais grâce des détails parce qu'on peut rentrer dans des considérations pas mal plus techniques sur la façon de créer le droit de superficie quand ça se rapporte à des biens existants ou quand ça se rapporte à d'éventuels biens qui vont être créés lorsque l'acquéreur va construire ou procéder à l'amélioration, là, à l'installation.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Puis pourriez-vous nous expliquer la raison du choix de cette formule-là? Est-ce qu'il n'y aurait pas eu d'autres formules de possibles, par exemple, d'accorder un droit d'usage, quelque chose qui se rapporte davantage à un droit de passage? Pourquoi est-ce que c'était la seule voie possible?

La Présidente (Mme Doyer): Me Denis.

M. Denis (Mario): Mme la Présidente. En fait, c'est... si je comprends bien votre question, ce à quoi on réfère ici et ce qui est rendu possible par la disposition, autant l'alinéa qu'on avait dans le projet de loi tel que déposé qu'avec l'effet des amendements, c'est qu'on se colle tout à fait au mode prévu au Code civil, on n'ajoute pas et on ne restreint pas. Et je ne crois pas... enfin, si vous permettez, je ne crois pas qu'il y ait lieu de restreindre. On ne peut pas l'étendre.

Tout ça s'appuie sur le régime déjà prévu au Code civil, ni plus ni moins. Et je pense que c'est requis parce que l'acquéreur doit pouvoir bénéficier de ce que prévoit déjà le droit commun pour toute autre... dans toute autre situation, là. Autrement dit, ce n'est pas ici... il n'y a pas de justification de restreindre le mode de constitution des droits de propriété superficiaire. Il n'y a pas de situation qui nous amènerait vers ça, alors. Donc, on laisse jouer, en quelque sorte. Le but de l'article, c'est de prévoir clairement que le ministre peut accorder des droits de superficie dans les conditions prévues par le Code civil, ni plus ni moins. Alors, c'est tout simplement ça.

Mme Beauchamp: Peut-être, si vous me permettez, un éclairage supplémentaire, là?

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

Mme Beauchamp: Cette formule-là, c'est exactement la formule retenue, la notion de droit de propriété superficiaire, dans les situations au Mont-Saint-Bruno et au Mont-Tremblant. Donc, c'est une formule aussi que nous savons qui... c'est ça, qui a subi des tests et qui fonctionne depuis bon nombre d'années dans d'autres situations analogues.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Et est-ce qu'on a, à ces autres endroits là, eu à utiliser une disposition pour soustraire ces propriétés superficiaires là aux articles 1110 à 11... non, ça, c'est le...

La Présidente (Mme Doyer): 3030.

M. McKay: ...à les soustraire à l'article 3030 et 3043, là, tel que décrit dans l'amendement?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, ce qu'on m'indique, c'est des...

M. McKay: Pourquoi c'est nécessaire ici et ça n'a pas été nécessaire ailleurs, ou peut-être que ça l'a été...

Mme Beauchamp: Bien, c'est parce que c'est... Dans les autres cas, on est devant des situations historiques. Ou même ce qu'on m'indique, c'est que les dispositions aussi du Code civil auxquelles on fait allusion datent de 1992, et il semblerait que, dans les cas qui vous intéressent, là, c'est l'existence des... et l'opération d'équipements de ski dans des parcs nationaux date d'avant cela, là. Donc, vous comprenez que... Et ça n'a pas fait l'objet d'articles de loi, ça a été des situations un peu de droits acquis ensuite quand la Loi sur les parcs a été adoptée. Donc, ça ne s'est pas présenté parce que notamment les dispositions du Code civil, semble-t-il, n'étaient pas encore... n'existaient pas dans leur forme qu'on leur connaît au moment où ont été accordé les droits de propriété superficiaire dans les deux autres cas qui nous intéressent.

M. McKay: Donc, ils bénéficient de droits acquis, ce qui fait en sorte qu'on n'a pas besoin de les immatriculer de la façon dont on doit les... on devra les immatriculer si on n'adoptait pas l'amendement. D'accord.

La Présidente (Mme Doyer): Merci.

Mme Beauchamp: C'est exact.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. En fait, est-ce que je me trompe en disant que, si cette précision-là a été amenée, là, cet amendement-là... On a eu des intervenants, lors des consultations particulières, qui sont venus nous demander justement de resserrer davantage, d'où l'importance d'entendre ces gens-là. Et, dans la même idée, il y avait le... M. Bélanger, c'est ça, qui est intervenu là-dessus.

Quand on parle, là: «Une propriété superficiaire ne peut être établie sur ces terres qu'aux fins de l'exploitation du centre de ski et du terrain de golf», comment on va déterminer si c'est vraiment... qui va trancher pour décider finalement si ça a vraiment un rapport avec le centre de ski et le terrain de golf? Parce que, là, on parle de la possibilité d'avoir d'autres bâtiments qui pourraient être construits. Et est-ce qu'on l'a défini clairement? Parce qu'on peut se retrouver avec des bâtiments, là, des agrandissements, là... Je pense que M. Bélanger faisait référence à un casino, là. Bon, je comprends que ça pourrait être possible. Et comment on va trancher finalement par rapport à ça? Qui va trancher?

M. McKay: ...de ski.

M. Villeneuve: Bien, ça pourrait être ça, effectivement. Est-ce qu'on a une réponse à ces questions-là?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. En fait...

**(17 h 40)**

M. Villeneuve: Où on arrête? Où on arrête, finalement? Puis qui va décider de dire: Bien là, écoutez, ça va au-delà des activités nécessaires au bon fonctionnement d'un terrain de golf ou au bon fonctionnement d'un centre de ski? Parce qu'il va toujours y avoir l'aspect économique qui va être là, puis l'aspect économique peut amener... peut justifier justement l'agrandissement d'un bâtiment pour y faire une salle de réception ou des choses comme ça. Alors, comment on va baliser ça, là, à travers... À moins qu'on le retrouve ailleurs, mais je ne crois pas, là. Comment on va arriver, là, à mettre des balises claires?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Je vais tenter une réponse, en vous proposant que Me Denis puisse la compléter. Juste pour vous dire que, comme vous le savez, il y a déjà un bail prévu et qui... Et l'appel d'offres et le bail donnaient des indications très claires sur qu'est-ce qu'il serait possible de faire, qu'est-ce qu'il ne serait pas possible de faire. D'ailleurs, c'est pour ça que, lorsque la loi avait été rendue publique, certains s'inquiétaient, et je le comprends, là, il n'y a aucun jugement de ma part. Mais notre réponse était de dire: Bien, c'est à la lumière de l'appel d'offres notamment qu'on voit que les activités sont décrites et balisées de qu'est-ce qui est acceptable dans un contexte de terrain où on accepte de parler d'activité dite intensive. Et là, en plus, on vient le baliser dans la loi en disant: «...aux fins de l'exploitation du centre de ski et du terrain de golf.» Et je vous dirais que c'est... Dans le cadre de la transaction de vente de la propriété, qui s'accompagne du bail de propriété superficiaire, franchement la responsabilité de s'assurer que tout est conforme à l'esprit de la loi va revenir bien sûr aux agents du ministère de l'Environnement qui vont signer cette transaction.

Mais donc je dirais que ma meilleure réponse est de dire: Vous avez déjà les bonnes indications -- je vais dire ça comme ça -- dans le cadre de l'appel d'offres et du bail, sur le fait qu'on parle de... Je ne l'ai pas devant moi, mais, comme vous le savez, là, on reconnaît des installations vraiment de type légères. On parle d'aires à pique-nique, en tout cas, ce type de.. ce type d'utilisation, en écartant tous nouveaux bâtiments qui ne sont pas... qui seraient... Comme vous le savez, là, on écarte tout nouveau bâtiment majeur qui ne serait pas aux fins de l'exploitation d'un centre de ski, d'une activité de ski.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Je comprends très bien toute la...

Mme Beauchamp: Peut-être, juste avant, je peux peut-être vous permettre, peut-être... Moi, j'ai répondu dans mon jargon à moi, mais, peut-être, à des fins encore plus précises et légales, on peut... on pourrait permettre à Me Denis de...

La Présidente (Mme Doyer): Me Denis.

Mme Beauchamp: ...de répondre encore... je pense, encore sûrement plus précisément que moi encore, à votre question.

M. Denis (Mario): Merci, Mme la Présidente. Alors, oui, comme la ministre le mentionne, effectivement... Parce que ces droits de superficie là, il faut bien comprendre qu'ils doivent être créés par contrat, donc l'État qui va contracter pour la vente des équipements, des bâtiments, évidemment on parle des bâtiments et des équipements du centre de ski et du golf. Donc, ceux qui existent, c'est assez clair, c'est des installations qui sont vouées à l'exploitation du centre de ski et au terrain de golf. Pour les améliorations à venir, on l'a vu tout à l'heure dans le bail, c'est possible en autant que ce soient des améliorations liées aux activités de ski et de golf.

Il ne faut pas oublier que ces améliorations-là seront également soumises à l'autorisation, on l'a vu tout à l'heure, Mme la ministre y a référé, tout devra être autorisé à la pièce, donc la... et avec les droits de superficie, la concession, je dirais, des droits de superficie afférents à ces améliorations-là. Alors, c'est chaque fois qu'on aura une demande à cet égard-là, qui devra être autorisée, la vérification de la destination, de l'usage de ces équipements-là ou de ces bâtiments-là, c'est là qu'on va s'assurer... devoir s'assurer, puisque la loi est très claire là-dessus, que c'est pour les fins de l'exploitation du centre de ski et du terrain de golf.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: J'ai toujours un peu de difficultés quand on fait référence à un bail parce qu'un bail, soit en cours de route ou à terme, bien, peut être renégocié autrement. C'est pour ça que je pose la question. Parce que, là, on parle de la loi, là. Que ce ne soit pas plus clairement établi dans la loi, là, que vous... Lorsque vous faites référence au bail, bien, moi, ça m'allume une lumière parce que le bail peut être changé, peut être renégocié et, à terme, peut être reconduit avec modification. C'est pour ça que je vous ramène toujours finalement à la loi, je vous ramène à la loi pour m'assurer qu'on balise le mieux possible, là, les possibilités. Qu'on me ramène toujours au bail, j'ai un peu de difficultés avec ça, parce que, moi, ce qui me préoccupe beaucoup... parce que le bail, on l'a lu, mais ce qui me préoccupe beaucoup... puis on sait ce qu'il y a dedans présentement, mais c'est ce que la loi va permettre, là, et pas nécessairement au renouvellement du bail, mais elle va permettre à partir du moment où on va l'adopter ici, à l'Assemblée nationale. Et, si jamais il y a de quoi qui arrive ou il y a des demandes qui viennent, qui iraient contre la loi qui est adoptée ici, bien, on devra revenir devant le législateur pour apporter ces modifications-là.

Alors, déjà, au départ, on se rappellera que le projet de loi ne prévoyait pas... Et là on est plus précis qu'au départ; ça, je comprends ça. Mais, voyez-vous, déjà, au départ, c'était assez vague pour qu'on se pose des questions à savoir qu'est-ce qui pourrait être permis, et le bail pourtant était là déjà. Alors, c'est pour ça que, moi, je me demande comment on peut resserrer davantage les possibilités pour s'assurer finalement que ça va bel et bien respecter le principe d'un parc national avec des bâtiments qui vont vraiment...

Parce que, vous savez, on peut très bien se retrouver, à un moment donné, avec un... On voit ça régulièrement, les terrains de golf, à un moment donné, ils refont ce qu'ils appellent le club- house, hein, ils en bâtissent un nouveau à côté qui va permettre, toujours dans le cadre du golf, là, va permettre d'avoir des salles aménagées, etc. Donc là, moi, ce que je vois dans l'amendement ici, ça ne vient pas nécessairement empêcher ça, là. Puis est-ce que c'est souhaitable que ce soit empêché? Je ne peux pas vous répondre, non plus. Tout ce que je vous dis, c'est: Comment on s'assure justement qu'on va toujours respecter, là, la finalité finalement pour laquelle... Voilà.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, c'est un petit peu l'oeuf et la poule, c'est-à-dire qu'on ajoute l'amendement justement pour répondre à votre préoccupation, et le terme choisi, c'est «ne peut être établie sur ces terres qu'aux fins de l'exploitation du centre de ski et du terrain de golf». Donc, vous dites... vous craignez que...

Parce qu'ensuite vous savez comme moi, là, que, dans l'appel d'offres, on décrit précisément qu'est-ce qui serait possible pour ériger... Je veux juste prendre le temps de vous le dire: «L'acquéreur s'engage à ne pas ériger, dans le domaine skiable, d'autres installations ou bâtiments que ceux qui sont normalement requis pour l'exploitation d'une station de ski. Toute construction de bâtiment, d'habitation est interdite.» Donc, par exemple, cela ne peut pas être un club-house avec chambres étant... «Sont cependant permises les installations peu élaborées et destinées à des activités complémentaires telles que les repas en plein air, la randonnée pédestre, la randonnée équestre, le deltaplane, le parapente, [en tout cas] la randonnée cycliste.»

Je vous donne ça en disant: Donc, j'ai un article de loi qui est venu préciser le fait que ça ne peut être qu'aux fins de l'exploitation du centre de ski et du terrain de golf. Maintenant qu'on est venu le préciser dans la loi, quand vous faites référence au fait qu'un bail pourrait être modifié, en fait le bail ne pourrait pas être modifié de telle façon qu'il pourrait contrevenir à l'article que je vous invite à adopter, qui précise que ce n'est qu'aux fins de l'exploitation du centre de ski et du terrain de golf. Donc, vous savez, le gouvernement ne pourrait pas modifier un bail qui va à l'encontre d'un article de la loi.

M. McKay: C'est une question d'interprétation.

Mme Beauchamp: Et donc c'est pour ça que je vous disais: Quand vous nous invitez à resserrer, je réponds... Parce qu'on a bien entendu les représentations. C'est ça, la volonté de l'article. L'idée, c'est de dire: Justement, pour répondre à cette préoccupation, nous resserrons, dans l'article de loi, cette notion que ce n'est qu'aux fins de l'exploitation du centre de ski et du terrain de golf. Et ça enlève, vous savez, les préoccupations liées à des notions de... on parlait de... Même si tout le monde admettait que c'était exagéré, tout le monde comprenait l'esprit, là, qu'il y avait derrière la loi et l'appel d'offres, mais on parlait soit de casino ou de centre des congrès, tu sais, des trucs comme ça, là. Là, c'était justement pour répondre à ça qu'on vous amène l'article de loi. Et ça, ça nous assure qu'une modification au bail ne pourrait pas être faite en contrevenant à l'article qui dit: Ça ne peut être qu'aux fins de l'exploitation d'un centre de ski et d'un terrain de golf.

La Présidente (Mme Doyer): Oui. M. le député de L'Assomption...

M. Villeneuve: Juste, peut-être...

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

**(17 h 50)**

M. Villeneuve: ...avant que vous cédiez la parole au député de L'Assomption, juste dire que je pense que c'était assez... assez unanime qu'on ne voulait pas de construction au pied des pentes. Et c'est un peu dans ce sens-là que, moi, j'interviens, là, pour m'assurer justement que si... comment on balise ça de façon très serrée pour éviter justement des débordements ou certaines dérives parce que, quand on parle d'un centre de ski, un terrain de golf... En tout cas, je ne répéterai pas ce que je viens de dire, mais c'est dans ce sens-là que j'interviens, dans le sens qu'on voulait éviter qu'il y ait des constructions au pied des pentes. Et je voulais voir si on s'était penché, de votre côté, là, de façon à restreindre... pour ne pas non plus qu'on se retrouve avec des bâtiments, là, qui seraient exagérément, là...

En tout cas, bref, on dit toujours que, hein, si on veut rentabiliser... si on veut rentabiliser des installations, bien, il faut se moderniser aussi. Il va arriver un temps, tôt ou tard, qu'on va vouloir se moderniser par rapport à ce qu'on a, hein, puis par rapport à la concurrence qu'il y a sur le territoire. Puis souvent aussi, quand on est dans le domaine des affaires, non seulement on va se moderniser, mais on va aussi innover, puis on va aussi s'assurer d'avoir un créneau, hein, qui n'est pas exploité dans la région. Puis idéalement... idéalement, au niveau national, si on est capable, c'est encore mieux. Donc, ça laisse une porte ouverte, d'une certaine façon, parce que l'exploitation d'un terrain de golf ou un centre de ski pourrait amener effectivement la personne qui est là à faire une demande au ministère, puis, si on ne le balise pas correctement dans la loi, bien, cette demande-là pourrait éventuellement être acceptée, puis là on se retrouve avec des bâtiments, là, qui vont être construits, encore une fois, dans les terres publiques.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, je tiens à rassurer le député. Je pense que la formulation choisie, là, on a tout compris ça. Et là je me demande si vous avez une proposition, mais on a tout compris ce degré de préoccupation et le fait qu'on voulait être encore plus précis. Je tiens à le dire, là, je pense qu'à la lecture et de la loi et de l'appel d'offres et du bail, je pense que bon nombre d'intervenants admettaient qu'on comprenait bien l'esprit de la volonté du législateur puis du gouvernement, qui est d'interdire des constructions au pied des pentes, à tel point que c'est nommé expressément dans l'appel d'offres. Mais on a compris qu'on voulait, dans la loi, se donner cette balise supplémentaire. On le fait.

Et Me Denis m'expliquait, à juste titre, là, c'est évident que nous sommes dans un contexte, une loi d'exception permettant un type d'activité dans un parc national. Donc, c'est évident que c'est l'interprétation la plus restrictive possible qui va régner. Mais, je répète, donc, l'objectif poursuivi était exactement celui que vous décrivez. Et, «qu'aux fins de l'exploitation du centre de ski et du terrain de golf», cette phrase-là ne permet pas de prétendre un jour que j'ai besoin d'un hôtel pour exploiter le centre de ski. Je pense, pour être bien claire, là, je vais le dire comme ça, là, ce n'est pas ça dont on parle. On parle...

L'exploitation d'un centre de ski, ça ne veut pas dire des installations pour en assurer la rentabilité, hein, puis dire: J'ai besoin d'un hôtel pour rentabiliser le centre de ski. Ce n'est pas ça dont on parle. C'est pour assurer la bonne exploitation de l'activité ski. Je peux-tu exprimer ça comme ça?

Peut-être, là, je vais reprendre l'explication rapidement, mais la notion de «aux fins de l'exploitation du centre de ski et du terrain de golf», ce n'est pas une notion que j'ai droit à faire ce que je veux pour assurer la rentabilité de mon centre de ski ou de mon terrain de golf, c'est... «L'exploitation du centre de ski et du terrain de golf», ça veut dire, donc, des activités reliées à l'activité ski et à l'activité golf, les activités régulières. C'est vraiment ça, là, et non pas aux fins... C'est ça, c'est vraiment pour assurer l'activité ski et golf. Donc, vraiment, je peux juste ici confirmer, puis ça nous permet de le dire dans le micro, que c'est justement la volonté de restreindre... de restreindre cela, c'est fait par l'amendement, je pense qu'on se rendait à cette préoccupation-là en introduisant l'amendement.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Bien, écoutez, l'échange, moi, je pense qu'il est utile, qu'on vient d'avoir, et ça permet effectivement de clarifier tout ça. Et, comme le dit Mme la ministre, ça va être évidemment... tout ça est enregistré. Donc, dans ce sens-là, moi, ça me va. Je ne sais pas s'il y a des questions de la part de mes collègues.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Ça va?

M. McKay: Il y avait clairement une possible interprétation, là, malgré la précision qui a été apportée. Mais, avec les précisions que la ministre vient de donner, je pense que ça devrait faire le travail, comme on dit.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, merci, M. le député de L'Assomption. Alors, je comprends que la discussion concernant l'amendement est terminée. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): L'amendement à l'article 2 est adopté. Nous allons discuter de l'article 2. Mme la ministre, vous l'avez lu tantôt.

Mme Beauchamp: Oui. Moi, je n'ai pas de commentaire à ajouter.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): J'ai des interventions?

M. Villeneuve: Oui, absolument. Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Oui? Merci. Alors, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. On a soulevé... certaines personnes ont soulevé, là, le fait que, dans l'article... Puis je vais le lire pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, là: «Le ministre peut, sur les terres visées à l'article 4, pourvoir à l'établissement d'une propriété superficiaire en faveur de l'acquéreur des bâtiments et équipements servant à l'exploitation du centre de ski et du terrain de golf, notamment par division de l'objet du droit de propriété.»

Ça avait été soulevé en consultations particulières, le «notamment». Le «notamment» faisait référence à autre chose, bien évidemment, là, qui n'est pas nommé ici. Et la réponse qui avait été donnée, c'était en rapport avec l'article... Bien, d'ailleurs, on l'a, dans les notes explicatives, l'article 1110. Donc, pourquoi on ne vient pas préciser... Parce que, si on lit les notes explicatives, on dit: «Il s'agit là d'une modalité du droit de propriété déjà prévue par le droit commun, plus précisément aux articles 1110 à 1118 du Code civil...» Est-ce que je dois comprendre que ces articles-là s'appliquent à l'article 2?

Mme Beauchamp: Je vais vous demander de céder la parole à Me Denis, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Me Denis.

M. Denis (Mario): Merci, Mme la Présidente. Alors, oui, c'est tout à fait exact. Pourquoi? Parce que... En fait, pourquoi on insiste sur un des trois... Bien, en fait, il y a trois modes, trois façons de constituer une propriété superficiaire prévues par le Code civil: division de l'objet, ce qui est mentionné ici; cession du droit d'accession; et renonciation au bénéfice d'accession. C'est les trois modes qui sont prévus.

Pourquoi on en privilégie un? Évidemment, d'abord, parce qu'il est inutile de rappeler tout le Code civil. Mais pourquoi on a retenu la division de l'objet? C'est parce que, par celui-là, le ministre confère ce qu'on appelle un véritable droit réel de propriété sur les biens, en l'occurrence les bâtiments et les équipements, ce qui n'est pas le cas... et, à moins que vous vouliez avoir un cours de droit entre la distinction de droit réel et droit personnel, ce qui nous amènerait à des heures indues.

Ici, la raison pour laquelle on a privilégié donc ce mode-là qui est constitutif de droit réel, c'est que, je dirais, pour simplifier et vulgariser un petit peu, c'est celui qui est le plus fort. Et, comme la ministre, dans un parc, n'a pas le pouvoir de vendre des terres, on est dans une des dispositions d'exception, on vient lui donner, alors c'est pour plus de précision. C'est un peu pédagogique, mais on veut être certains, là, qu'il n'y aura pas de zone de vulnérabilité, de fragilité, là, lorsque la ministre devra concéder des droits de superficie. C'est pour cette raison-là que le «notamment» a été mis. C'est en lien, encore une fois, avec les trois modes de constitution. On a retenu celui-là parce que c'est celui qui est le plus conséquent puisqu'il est constitutif de droit réel, alors que les deux autres modes de constitution sont constitutifs de droit personnel. Mais tout ça s'applique, là, c'est... Tout ça repose sur le droit commun du droit de superficie qui est mentionné aux articles 1110 à 1118 du Code civil.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Mme la Présidente, vous dites qu'on privilégie évidemment le véritable droit réel, on privilégie notamment par division de l'objet du droit de propriété. Mais ma question, c'était: Est-ce que ça fait en sorte que les autres possibilités, les deux autres possibilités ne s'appliquent pas du tout, présentement, à l'article 2?

M. Denis (Mario): Non...

M. Villeneuve: Bon, écoutez, avant d'avoir la réponse, Mme la Présidente... Bien, j'ai eu une partie de la réponse: Non. Donc, ils pourraient s'appliquer, les autres articles, dans ce cas-ci, parce que, quand on fait la lecture des autres articles... Je peux peut-être vous en lire un, là, le 1116, là, qui dit que «cependant, si la valeur est égale ou supérieure à celle du tréfonds, le superficiaire a le droit d'acquérir la propriété du tréfonds en en payant la valeur au tréfoncier». Je veux juste m'assurer finalement qu'en quelque part il n'y aura jamais possibilité d'acheter le fonds de terrain, si on peut dire ça comme ça.

Et puis on en a un autre ici qui vient nous dire qu'à la toute fin, finalement, si jamais il n'y avait pas d'entente, les propriétés qui... le droit de propriété... pas le droit de propriété, mais le droit de... le droit superficiaire, si je peux... la propriété, le droit superficiaire, donc les bâtiments pourraient ultimement revenir au tréfonds. Est-ce que tout ça s'applique réellement? C'est ma question.

La Présidente (Mme Doyer): Êtes-vous capable de faire ça en une minute, M. Denis... Me Denis?

M. Denis (Mario): Oui, Mme la Présidente. Enfin, j'espère bien. Alors, oui, ça s'applique, mais ça s'applique toujours sous réserve, entre autres, de la Loi sur les parcs, qui interdit la vente. Donc, cette disposition-là spéciale applicable aux parcs rend inapplicables certaines dispositions qu'on retrouve dans les articles 1110 à 1118 du Code civil.

Alors, ma réponse, c'est: Oui, en principe, ces dispositions-là du Code civil s'appliquent, mais toujours sous réserve des particularités, puisqu'on est dans un parc, dont l'interdiction de vente, qu'on retrouve dans la Loi sur les parcs, qui prévaut, et également les contrats. Parce que les droits de superficie, il faut bien voir que ça s'établit par contrat, et c'est dans ces contrats-là qu'on va venir aménager, je dirais, l'application de certaines des dispositions qu'on retrouve dans le Code civil. Alors, je ne sais pas si ça...

Mme Beauchamp: C'est un exploit. On a tous compris, puis c'était fait en une minute.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, merci. Je vais devoir ajourner les travaux, compte tenu de l'heure.

Alors, j'ajourne les travaux de la Commission des transports et de l'environnement sine die.

Et je vous remercie de votre bonne collaboration, ainsi que le personnel de l'Assemblée nationale.

(Fin de la séance à 18 heures)

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