Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

Recherche avancée dans la section Travaux parlementaires

La date de début doit précéder la date de fin.

Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 18 mai 2010 - Vol. 41 N° 65

Étude détaillée du projet de loi n° 90 - Loi concernant le parc national du Mont-Orford


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Journal des débats

(Dix heures trois minutes)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 90, Loi concernant le parc national du Mont-Orford.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Il n'y a aucun remplacement, Mme la Présidente.

Étude détaillée

Vente des actifs reliés au
centre de ski et au terrain de
golf du mont Orford (suite)

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Nous en étions à l'étude de l'article 2 tel qu'amendé. M. le député de Berthier, la parole est à vous.

M. Villeneuve: Oui. Bonjour, Mme la Présidente, bonjour à tous. Après ce week-end merveilleux qu'on a eu, on était à discuter justement, là, du droit superficiaire et on avait eu l'explication de l'avocat du gouvernement qui était là, mais je me posais la question: Au niveau de... si jamais il y avait des liens, de futurs liens qui étaient mis en place et qui évidemment passeraient dans le parc, de quelle façon ça fonctionnerait au niveau... Parce qu'on comprend qu'il y aura nécessairement, là, une emprise. Est-ce que c'est une location? Est-ce que c'est un droit, aussi, superficiaire qui va être accordé? Comment ça va fonctionner?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: J'ai une faveur à vous demander, Mme la Présidente, avec le consentement de nos collègues. Nous attendons Me Mario Denis, qui doit se joindre à nous. Je pense qu'il y a des gens de partis à sa recherche -- je le dis gentiment. Je ne doute pas qu'il va se joindre à nous dans peu de temps. Mais, compte tenu qu'il y a là des aspects juridiques, je pense que vous avez pu... vous avez été à même d'apprécier la complexité des aspects juridiques liés notamment au Code civil, je me demandais si, avec le consentement, on pouvait surseoir à l'étude de l'article 2 et, dès que M. Denis se présentera, nous pourrons tout de suite, à ce moment-là, enchaîner.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, c'est beau, Mme la ministre. D'ailleurs, je veux vous souhaiter bon matin. Dans mon empressement de commencer nos travaux... Je veux vous dire, vous souhaiter une bonne journée à tout le monde ici. Et, M. le député de Berthier, vous êtes d'accord pour qu'on regarde l'article 3?

M. Villeneuve: Absolument, oui, aucun problème.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, Mme la ministre, vous pouvez y aller avec l'article 3. Nous suspendons temporairement l'étude de l'article 2.

Mme Beauchamp: Merci beaucoup, j'apprécie beaucoup votre collaboration à tous.

La Présidente (Mme Doyer): Nous y reviendrons.

Mme Beauchamp: L'article 3. «Toute somme perçue par le ministre en raison de la vente des actifs mentionnés à l'article 1 est versée au Fonds vert institué par l'article 15.1 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.»

Donc, l'article 3, bien, je pense qu'il est assez clair, là, prévoit donc le versement au Fonds vert des sommes pouvant provenir de la vente des installations de ski et de golf, notamment de l'application des garanties aux pénalités financières qui seront prévues dans le contrat de vente. Ces sommes seront ainsi réservées à des fins de développement durable ou de protection de l'environnement.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: On avait abordé le sujet en se posant la question: S'il y avait infraction qui était commise à l'intérieur du parc, ça relevait du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, et, à ce moment-là, est-ce que ces sommes-là -- peut-être que c'est le cas aussi -- est-ce que ces sommes-là seraient versées dans ce fonds-là automatiquement? Oui?

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

Mme Beauchamp: Mme la Présidente, c'est prévu en vertu de d'autres dispositions. Je veux juste vous rappeler que nous avons déposé, là, à l'Assemblée nationale, le projet de loi n°... celui-là c'est 89, et qui implique même un nouveau régime de sanctions administratives, mais les lois prévoyant les pénalités ou encore -- à venir -- les sanctions administratives prévoient déjà que le versement des pénalités se fait au Fonds vert.

M. Villeneuve: Cet article-là a le mérite d'être très clair et, avec les informations supplémentaires de la ministre, moi, je n'ai pas d'autre question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de Berthier. Alors, est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Intégration de terres dans le
parc national du Mont-Orford

La Présidente (Mme Doyer): L'article 3 est adopté. Mme la ministre, nous pourrions passer à l'article 4, je crois.

Mme Beauchamp: Oui. La section II, article 4, donc:

«Intégration de terres dans le parc national du Mont-Orford.

«Sont intégrées dans les limites territoriales du parc national du Mont-Orford les terres qui en ont été distraites en vertu de l'article 2 de la Loi permettant d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, la préservation de la biodiversité de territoires limitrophes et le maintien des activités récréotouristiques et qui sont occupées par le centre de ski et le terrain de golf du mont Orford.»

Donc, l'article 4 assure le rattachement au parc national du Mont-Orford de la totalité des terres qui en avaient été distraites par la loi en 2006 et qui majoritairement constituent des zones de récréation intensive puisqu'elles sont occupées par un centre de ski et un terrain de golf. Ce parc recouvre donc, par cette disposition, à la fois son intégralité territoriale et ses activités de récréation intensive.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la ministre. Est-ce que j'ai des interventions concernant l'article 4?

M. Villeneuve: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Question de clarification pour ma part, à tout le moins, là. Quand on dit que c'est «la totalité» des 459 hectares, ça, ça va, ça nous va très bien même. D'ailleurs, c'est une revendication depuis toujours. Par contre, quand on dit «majoritairement constituent des zones de récréation intensive», c'est bien identifié, là, sur le terrain, les zones d'activité intensive?

Je pose la question parce que... L'identification est bien faite sur le terrain et sur la... Je dirais, là, dans les 459 hectares, là, en termes de zones d'activité intensive, juste avoir un aperçu du pourcentage qui peut être considéré comme zones d'activité intensive par rapport aux autres zones qui ne sont pas qualifiées d'intensives. Est-ce qu'on a un rapport?

Mme Beauchamp: Bien, en fait, premièrement, juste vous dire, habituellement, les activités intensives sont interdites dans un parc national. Donc, ensuite, votre question, c'est de savoir le ratio?

M. Villeneuve: Oui. Oui.

Mme Beauchamp: Donc, c'est 459 hectares, sur un parc qui fait plus de 4 500... C'est quoi, la superficie totale, au moment où on se parle?

Une voix: 4 975.

Mme Beauchamp: 4 975 hectares.

**(10 h 10)**

M. Villeneuve: Donc, c'est la totalité des 459 qui sont... Ce que vous me dites, là, 459 hectares sont tous de zones de récréation intensive. C'était beaucoup plus ça, ma question, pas par rapport à la grandeur et à la superficie du parc, mais par rapport aux 459 hectares. Est-ce qu'ils sont tous présentement qualifiées de zones de récréation intensive? La totalité. C'est ça?

Mme Beauchamp: Merci. Effectivement, je comprends mieux la question. Sur le 459 hectares, pourquoi on disait «majoritairement constituent des zones de récréation intensive», c'est que c'est 390 hectares qui feront l'objet d'un zonage de récréation intensive. Donc, c'est 390 hectares sur les 459 intégrés dans le parc, mais donc c'est 390 hectares sur la totalité du parc qui seront, de façon exceptionnelle mais en vertu de cette loi, consacrés avec un zonage pour récréation intensive.

M. Villeneuve: Oui. Vous dites «seront», mais, je veux savoir: Par rapport à la situation antérieure, avant qu'on vienne soustraire les 459 hectares, est-ce que c'était sensiblement le même nombre?

Mme Beauchamp: Peut-être, je peux laisser...

La Présidente (Mme Doyer): Mme Paulin.

Mme Beauchamp: Je peux laisser... Avec le consentement des collègues, je laisserais la sous-ministre en titre, Mme Madeleine Paulin, répondre à cette question. Elle était là, je n'étais pas là.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, je comprends que j'ai l'assentiment de tous les collègues. En vous présentant: votre nom, votre fonction, Mme Paulin.

Mme Paulin (Madeleine): O.K. Madeleine Paulin, sous-ministre du ministère du Développement durable, Environnement et Parcs. C'étaient 659 hectares qui étaient en récréation intensive auparavant. Maintenant, ça va être 390 hectares qui vont être en récréation intensive.

M. Villeneuve: Ah, c'est très clair. C'était le sens de ma question. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que j'ai d'autres interventions? M. le député de Johnson.

M. Boucher: Peut-être, effectivement. Est-ce qu'on comprend, madame, que les... Bon, vous disiez: Auparavant, il y avait 659 hectares qui étaient zonés zones de récréation intensive, et là, avec ce projet de loi, on le ramène à 390 hectares. Est-ce qu'on comprend finalement que la balance, là, les, disons, 200 et quelques hectares... et quelques dizaines d'hectares ont été restaurés, ne sont plus considérés comme de la récréation intensive? Parce qu'il devait y avoir des activités, comme des pistes de ski, des remonte-pentes, du golf, etc., là.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Peut-être juste vous indiquer, avant, c'était une question de zonage. Donc, avant, sur l'ensemble des 659 hectares, il aurait pu se développer des activités de type qu'on appelle, selon nos lois sur les parcs, des activités de récréation intensive, mais ce n'était pas le cas. Le 659 hectares n'était pas nécessairement, dans l'ensemble, développé sous forme de récréation intensive.

Donc là, le choix qu'on fait, c'est de restreindre. Compte tenu que la Loi sur les parcs, habituellement, là, ne permet pas... précise qu'elle ne permet pas ce type d'activité, ce qu'on choisit ici, c'est de clarifier le fait que c'est le domaine qu'on appelle familièrement le domaine skiable, là, c'est le domaine skiable tel que développé historiquement, c'est ce qui est maintenant réintégré dans le parc mais avec une définition exceptionnelle de «récréation intensive», mais on en vient à parler du 390 hectares actuellement occupé par ce type d'activité.

M. Boucher: O.K.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Johnson.

M. Boucher: Non, bien...

La Présidente (Mme Doyer): Ça va?

M. Boucher: ...dans la dernière intervention de Mme la ministre, ça a répondu, à savoir que, dans le fond, les 390 hectares correspondent aux zones où il y a déjà présence de bâtiments, d'équipements de ski, de golf ou de développement des pistes, et c'est ces seuls 390 là qui sont actuellement développés, là.

La Présidente (Mme Doyer): C'est beau.

Mme Paulin (Madeleine): C'est tout à fait ça.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, je comprends que tout le monde est satisfait? Oh! M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Étant donné que c'est déjà établi, donc il y a déjà une description technique, à tout le moins, qui en est faite, là, il y a un graphique, peut-être, si jamais, là... Pas aujourd'hui, là, mais peut-être nous fournir le détail, le contour exact du 390, là, tout simplement, là. Comme je vous dis, ce n'est pas...

La Présidente (Mme Doyer): Alors, M. le député de Berthier, je comprends que vous voulez avoir la description visuelle de toute cette question...

M. Villeneuve: Oui, c'est ça. Pas nécessairement technique parce que...

La Présidente (Mme Doyer): ...de territoire.

M. Villeneuve: Pas nécessairement technique, parce qu'on peut l'avoir aussi, mais je préférerais l'avoir graphique, c'est-à-dire un croquis, parce qu'au niveau technique on comprend que c'est assez lourd à lire.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, on va vérifier si on a quelque chose même qu'on pourrait déposer d'ici midi. Mais, si ça n'existe pas en ce moment, d'ici midi... peut-être que ça existe même, là, mais on verra à le déposer au courant de la journée, sans problème.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la ministre. Alors, est-ce que ça va pour l'article 4?

M. Villeneuve: Moi, je n'ai pas d'autre question.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Mme la ministre, article 5.

Mme Beauchamp: Les annexes A et B du Règlement sur le parc national du Mont-Orford, remplacées par l'article 5 du chapitre 14 des lois de 2006, sont de nouveau remplacées par celles apparaissant à l'annexe I de la présente loi.

Donc, l'article 5 propose de modifier le règlement constitutif du parc national du Mont-Orford édicté en vertu de la Loi sur les parcs afin de parfaire l'opération d'intégration de terres dans ce parc par une description, en annexe à la loi, de ces nouvelles limites territoriales incorporant les terres occupées par le centre de ski et le terrain de golf et par l'insertion, toujours en annexe, d'une carte illustrant ces nouvelles limites.

D'ailleurs, c'est pour ça que tantôt, quand vous avez parlé de carte, je suis allée voir si la carte mise en annexe illustrait le 390 de zones... mais ce n'est pas le cas. Là, c'est vraiment les limites... les nouvelles limites du parc national. Et on verra à vous soumettre aussi la carte illustrant le 390 hectares consacré à des activités intensives.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la ministre. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Donc, on comprend que les... Ce n'est pas nécessaire maintenant, mais donc que ce sera déposé directement à la commission, là. Oui, c'est ça? Donc, à la commission. Et, si c'est possible de l'avoir avec couleurs, là, ce serait beaucoup plus facile d'interprétation, là, et de compréhension, si possible.

Mme Beauchamp: Je suis désolée, c'est parce que là j'étais à l'envers, ça fait que ça allait mal. Si vous me donnez 10 secondes, je vais juste m'assurer que ça correspond à la demande et peut-être même qu'immédiatement je vais pouvoir...

La Présidente (Mme Doyer): Alors, si c'est en couleurs, M. le député de Berthier, il va falloir s'assurer que la reproduction de ces textes, de ces cartes soit bien faite et en couleurs.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Non, bien, juste pour vous expliquer, Mme la Présidente, j'avais ici une proposition de carte, mais ce n'est pas complet, puis il manque le... il manque le terrain de golf. Ça fait qu'on va plutôt attendre d'avoir une carte complète répondant au souhait des députés.

La Présidente (Mme Doyer): Parfait. Alors, est-ce que j'ai d'autres interventions concernant l'article 5?

M. Villeneuve: ...Mme la Présidente. C'est beau.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Article 6. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: L'article 6: «L'annexe 5 du Règlement sur les parcs, remplacée par l'article 7 du chapitre 14 des lois de 2006, est de nouveau remplacée par celle apparaissant à l'annexe II de la présente loi.»

Donc, l'article 6 propose une autre modification réglementaire, cette fois au Règlement sur les parcs également édicté en vertu de la Loi sur les parcs qui définit le zonage applicable à tous les parcs nationaux afin de prévoir expressément, dans une carte insérée en annexe à la loi, la délimitation et l'usage de l'ensemble des zones du parc national du Mont-Orford, en particulier les zones de récréation intensive correspondant aux terres occupées par le centre de ski et le terrain de golf et qui sont réintégrées dans le parc.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va, Mme la ministre?

Mme Beauchamp: Bon, bien, Mme la Présidente, juste vous dire que maintenant nous avons l'équivalent de l'annexe II dont il est traité... dont il est question à l'article 6, là, qui... dans l'annexe changeant le Règlement sur les parcs et intégrant une zone intensive. On a l'équivalent de l'annexe II en une carte couleur grand format. Là, pour le moment, on l'a en une copie, mais, peut-être, pour le bénéfice... on peut tout d'abord la déposer. C'est l'équivalent de l'annexe II.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Alors, je comprends, et ce que je comprends aussi, Mme la ministre, c'est que vous allez vous assurer qu'on en ait plusieurs copies d'ici peut-être la fin de la journée ou... disponibles à chaque...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Tout de suite?

M. Villeneuve: Bien, si c'est possible, là, on aimerait... on apprécierait, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Doyer): Là, on la dépose...

M. Villeneuve: Oui?

La Présidente (Mme Doyer): J'ai le dépôt officiel. Ah! il y en a plusieurs copies. Combien?

Mme Beauchamp: On en a deux autres copies. Ça fait que je vais en garder une et peut-être une au bénéfice de mes collègues ici, puis on verra à ce qu'il y ait d'autres copies.

La Présidente (Mme Doyer): Parfait. Parfait. Alors...

Mme Beauchamp: Mais je veux juste vous rappeler que c'est l'équivalent de la carte que vous avez en annexe II du projet de loi, là. C'est de ça dont on parle.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, c'est bien. Est-ce que j'ai des interventions concernant l'article 6?

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Berthier, est-ce que vous avez des interventions?

M. Villeneuve: Très courte, et, après ça, si vous voulez céder la parole à mon collègue de Johnson. Très courte, à savoir... On aimerait l'avoir en main propre, là, tout de suite, si c'est possible. Vous en avez plusieurs copies, à ce que je vois, là.

Mme Beauchamp: On en avait trois copies.

M. Villeneuve: Trois copies.

Mme Beauchamp: J'ai suggéré que...

M. Villeneuve: On peut l'imprimer. C'est rapide, ça? Ça peut se faire rapidement, Mme la Présidente?

Mme Beauchamp: J'ai suggéré que la copie, qui est en ce moment entre les mains du secrétaire aille de votre côté.

M. Villeneuve: Vienne ici. D'accord.

**(10 h 20)**

Mme Beauchamp: J'en avais une sous les yeux et une pour mes collègues. Et, d'ici la fin de la journée, assurément, cet après-midi, il y aura d'autres copies couleur.

Des voix: ...

Mme Beauchamp: Nous avons cinq copies supplémentaires, finalement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Ça va? On va vous distribuer les copies.

(Consultation)

La Présidente (Mme Doyer): Pendant ma courte absence, les cartes se sont multipliées, Mme la ministre?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Reid: La multiplication des cartes. La multiplication des cartes.

Mme Beauchamp: Comme quoi rien n'est impossible, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, M. le député de Berthier, je crois que vous nous aviez laissé entendre que M. le député de Johnson voulait intervenir?

M. Villeneuve: Oui. Mais, pendant qu'il est concentré à regarder la carte, moi, j'ai une question technique, là. Je regarde la carte et puis j'imagine que c'est un manque, tout simplement, là. Quand on voit la limitation du parc, là, quand on regarde, là, à l'est, je vous dirais, en bas, où on n'a pas le trait vert qui vient fermer le grand ensemble, là, c'est tout simplement, là, j'imagine, là...

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

M. Villeneuve: ...un manque, là...

Mme Beauchamp: Je suis désolée, je ne vois pas ce que vous voulez dire.

M. Villeneuve: Donc, ici, là, quand on voit le... Quand on va dans la légende, «Limite du parc», c'est un trait vert, et il n'y a pas de trait vert. Tout simplement, là, que c'est un manque au niveau... C'est ça, hein? Ce n'est pas plus compliqué que ça?

Une voix: ...

M. Villeneuve: Voilà.

La Présidente (Mme Doyer): C'est ça. Ça va? C'est satisfaisant, M. le député de Berthier?

M. Villeneuve: C'est ça, oui. J'aimerais entendre la réponse clairement, de vive voix, là. C'est bien ça, il y a tout simplement un manque dans la couleur. Merci.

Mme Beauchamp: Oui. Comme vous le voyez très bien, là.

M. Villeneuve: Parfait.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Johnson.

M. Boucher: Oui. Bien, deux choses. D'abord, ce que je comprends, c'est que les zones de récréation intensive, ici, on voit confirmé le fait qu'on ne parle que du ski et du domaine skiable à l'heure actuelle, les 390 hectares qui correspondent peut-être aux 3,9 km².

Et l'autre chose, peut-être pour ma culture personnelle et peut-être pour celle des foules en délire qui nous écoutent, d'expliquer la différence entre la zone de préservation et la zone d'ambiance. Parce que je comprends bien que, pour ce qui est des zones de service, on parle du Centre d'arts d'Orford, de la plage Fraser ou encore, là, du domaine Jouvence. Seulement, pour les zones d'ambiance, est-ce qu'on parle des zones où on trouve des pistes de randonnée pédestre ou des choses comme ça, là?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui, on m'explique que les zones d'ambiance, qui sont, donc, ombrées en jaune, sont des zones où on peut prévoir certains types d'activité. Je vais peut-être demander à Léopold Gaudreau, sous-ministre adjoint au ministère, de vous expliquer un peu le type d'activités, là, qui correspondent à la définition de la Loi sur les parcs avec les activités qu'on dit de nature extensive. Les zones ombrées en vert sont vraiment des zones consacrées au principe de préservation de la biodiversité. Mais, à des fins, donc, de pédagogie, je vous demanderais de reconnaître M. Léopold Gaudreau, qui pourra vous expliquer quelles sortes d'activités peuvent se dérouler dans les zones d'ambiance.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, je comprends que j'ai l'accord des collègues? Merci. M. Gaudreau, en vous présentant, nom complet et fonction.

M. Gaudreau (Léopold): Alors, Léopold Gaudreau, sous-ministre adjoint Développement durable, ministère du Développement durable, Environnement et Parcs.

Alors, dans les zones d'ambiance, c'est là qu'on va retrouver, par exemple, les services, le camping, on va retrouver, par exemple, les centres d'accueil, on va retrouver, par exemple, les boutiques, location de canots, location de bicyclettes. Et donc c'est une zone généralement choisie pour le peu d'impact sur le milieu, alors que la zone de préservation, c'est véritablement uniquement des activités d'observation de la nature à travers des sentiers de randonnée.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Johnson.

M. Boucher: Bien, à ce moment-là, si les services dont vous avez parlé, le camping, le centre d'accueil, les locations de canots, de... de bicycles, pardon -- pardonnez l'anglicisme -- et tout ça, se retrouvent dans les zones d'ambiance. Les zones de service, donc on parle d'un développement qui est encore plus poussé, on parle du domaine Jouvence, on parle de la plage Fraser, c'est...

M. Gaudreau (Léopold): Ces deux...

La Présidente (Mme Doyer): M. Gaudreau.

M. Gaudreau (Léopold): Oui, excusez-moi. Ces deux territoires-là, c'est des territoires sous bail.

Des voix: ...

M. Gaudreau (Léopold): Jouvence...

M. Boucher: Les deux territoires. O.K.

M. Gaudreau (Léopold): ...et Orford, Centre d'arts d'Orford, donc ce sont deux territoires sous bail, exactement le... un bail qui va ressembler à celui actuellement qu'on va développer pour le centre de ski et sur lequel effectivement se pratiquent des activités qui ont peu à voir avec le parc, donc qui ont leur propre gestion.

Dans le cas de Jouvence, effectivement c'est voué à de l'hébergement, c'est voué à du... je dirais, à de la récréation familiale. On reçoit des jeunes dans des camps de science ou des camps de vacances. Et donc ils ont un mode complètement géré à part, comme exactement le centre de ski et le golf.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Johnson.

M. Boucher: Et peut-être une dernière question, là. Dans le projet de loi, on nous parle, là, je ne me souviens plus quel article, là, mais on nous parle, là, de possibilité d'aménager des infrastructures légères, là, pour, par exemple, la pratique de la randonnée pédestre. Est-ce que ces aménagements-là peuvent être faits à l'intérieur des zones de préservation? C'est ce qu'on comprend?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: En fait, je ne sais pas si on parle de la même chose.

M. Boucher: ...dans l'appel d'offres, peut-être.

Mme Beauchamp: C'est ça. Dans l'appel d'offres, donc, on précise que le promoteur pourrait développer un certain type d'activités, mais on... Je ne me souviens plus de l'expression exacte, là. Je ne sais pas si on a l'appel d'offres sous la main. Mais ça décrit que c'est des activités... je ne me souviens plus de l'expression exacte, mais ça veut dire légères. Et là on décrit... mais... on décrit le type d'activités, dont la randonnée pédestre ou... On décrit ce type d'activités puis, à ce moment-là, on le décrit mais pour ce qu'il sera possible de faire sur la zone décrite comme la zone de récréation intensive qui est cédée par bail, là, et par droit de propriété superficiaire.

Hein, je voulais juste qu'on se comprenne bien. Ce que vous avez lu concerne ce qui sera cédé sous forme de bail, de droit de propriété superficiaire à l'éventuel acquéreur des installations. Et on dit: Sur le territoire qui sera concerné par le bail, vous avez le droit de développer tel, tel, tel type d'activités. On les précise. C'est dans un contexte d'activités, franchement, bien honnêtement, peu intensives, là, hein? C'est vraiment le domaine skiable. On dit... l'expression, là, dans l'appel d'offres, c'est: «Sont cependant permises les installations peu élaborées et destinées à des activités complémentaires.» Et là on donne les exemples: «repas en plein air, randonnée pédestre, randonnée équestre», etc. Votre question... Donc, ça, c'est ce qui nous concerne par l'appel d'offres et par les terres réintégrées dans la loi. Votre question, c'était de savoir si ce type d'activités sont permises dans le parc?

M. Boucher: Dans la zone de préservation.

Mme Beauchamp: C'est exactement le type d'activités reconnues dans la Loi sur les parcs qui sont permises dans les zones ombrées en jaune, qui s'appellent les zones d'activités d'ambiance ou... D'ambiance? Les zones ambiance.

M. Boucher: Et, à ce moment-là, ce serait la SEPAQ qui aurait la charge de l'aménagement des infrastructures ou autres, là. C'est, en fait, le gouvernement ou le ministère du Développement durable, là.

Mme Beauchamp: En dehors du 390 hectares qui va être cédé par bail.

M. Boucher: O.K.

Mme Beauchamp: Oui. Bien sûr, le parc continue d'être géré par la SEPAQ, à l'exception du 390 hectares qu'on souhaite céder par bail, droit de propriété superficiaire pour l'exploitation d'une activité intensive qui va s'appeler le ski et le golf et qui pourrait être complétée par des activités complémentaires peu élaborées. Mais tout le reste du parc est bien sûr sous la gestion de la SEPAQ.

La Présidente (Mme Doyer): Ce qui veut dire, Mme la ministre, que c'est le résiduel de 4 975 hectares?

Mme Beauchamp: Je ne comprends pas.

La Présidente (Mme Doyer): Tantôt, vous aviez dit 390 hectares qui vont être réservés aux activités de ski et de golf. Et vous aviez dit qu'au total le parc comprenait 4 975 hectares.

Mme Beauchamp: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Donc, c'est le résiduel.

Mme Beauchamp: O.K., dans ce sens-là, oui, oui.

La Présidente (Mme Doyer): Ça, c'est pour la pédagogie de tout ça. Alors, est-ce que j'ai d'autres interventions concernant l'article 6? Je comprends... Oh! M. le député de Berthier.

**(10 h 30)**

M. Villeneuve: Oui. Bien, écoutez, je comprends que la description technique va coller sur le terrain très bien. Mais, comme je disais tantôt, c'est aride à lire, hein, on s'entend. Parce que, la carte, tantôt je soulevais, là, qu'à l'est, en bas, ici, là, donc aux limites du domaine skiable à l'est, il y avait un trait qui n'était pas fait, là, autant horizontal que vertical. Et on se rend compte que, quand on va à l'est, ici, complètement, il y a aussi un manque à ce niveau-là. Et, lorsqu'on va en haut complètement, ici, il y a aussi un petit manque.

Sans être pointilleux, là, est-ce que c'est possible pour le ministère, si on ne se trompe pas puis que normalement ça devrait être bien fermé dans ces extrémités-là, que la carte soit déposée correctement, là, et à jour, si je peux dire, correctement dans les limites, là, que la description technique vient, elle, élaborer davantage, bien évidemment?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, juste préciser. Ça va me faire plaisir d'ajouter le trait vert que vous souhaitez. En haut, là, la limite que vous décrivez en haut...

M. Villeneuve: Je ne le souhaite pas, Mme la ministre. Je ne le souhaite pas. Je constate tout simplement qu'il y a un manque et, moi, je demande tout simplement à ce qu'on me dépose la carte...

Mme Beauchamp: Bien, je comprends, je... Il n'y a pas de problème. Je disais que c'est quand même... vous avez exprimé le souhait. Je pense, pour le bénéfice de tous, là, je pense qu'on voit très bien la limite. Vous souhaitez qu'il y ait le même trait vert foncé. Je dis: C'est avec plaisir qu'on va le faire, pas de problème. Maintenant, je veux juste vous préciser qu'en haut la limite du parc est bel et bien comme ça. D'accord?

M. Villeneuve: Et à droite, ici, complètement, là?

Mme Beauchamp: On ne voit pas votre problème à droite... Ah! Vous voulez dire qu'il devient vert pâle, là? Vous le voulez en vert foncé, le contour du terrain bleu, là?

M. Villeneuve: Oui, c'est ça.

Mme Beauchamp: Oui, oui, la ligne peut être vert foncé.

M. Villeneuve: ...comme ça. C'est ça que je comprends. D'accord. Est-ce que c'est quand même assez rapide, refaire la correction? Parce qu'honnêtement, avant de l'adopter, j'aimerais qu'on puisse l'avoir déposée telle qu'elle est censée être. C'est correct? De toute façon, on n'est pas... Ça va?

Puis j'aurais peut-être une autre question relativement à la carte. Ici, on a un chemin qui relie le golf et qui relie le domaine skiable. Alors, pour ma compréhension, on voit que le trait vert est double...

Une voix: ...

M. Villeneuve: ... -- oui -- on voit que le trait vert est double. Est-ce à dire que... Puis là j'avance quelque chose et je n'en suis pas du tout convaincu. Et j'aurai la réponse de votre part, j'imagine bien, là. Est-ce à dire que le corridor qui est inclus entre les deux traits verts ne fait pas partie du parc ou si le trait... Pourquoi le trait est double? Je comprends qu'il y a un chemin, là. Je veux avoir l'explication.

La Présidente (Mme Doyer): M. Gaudreau.

M. Gaudreau (Léopold): D'abord, dans la rédaction, dans la préparation des cartes de cette nature, il y a toujours un peu de difficultés. Lorsque, par exemple, vous arrivez dans la carte avec un fond de carte qui est jaune, lorsque vous ajoutez une couleur, la couleur, des fois, n'apparaît pas. Alors donc, ça...

Mme Beauchamp: Ça, M. Gaudreau, vous êtes pardonné. Mais la question est sur le lien ici.

M. Gaudreau (Léopold): Oui, même chose. Dans le lien ici, étant donné que le trait, il est gros par rapport à la route, il a été amplifié, donc on a l'impression que la route est dans le parc, puis la route est soustraite du parc. C'est une question... Ici, c'est un problème effectivement de mettre à côté deux traits qui sont assez gras. Mais c'était plus facile dans le golf. Mais la route est soustraite.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui, merci, Mme la Présidente. Est-ce donc à dire que la route qui serait soustraite au parc, là, elle est comprise dans les limites qu'on voit, du trait double? Parce qu'après ça on tombe à un trait simple. Je m'excuse si c'est des détails, là, mais on dit que le diable se cache dans les détails, là. Alors, est-ce que c'est toute la route donc qui commence à l'extrémité du parc ici... donc à l'extérieur du parc, pardon, et qui passe par le golf, et qui s'en va jusqu'au domaine skiable, et qui ressort par la suite, là, à l'autre... Est-ce que c'est toute la route qui est exclue du parc? Toute la route.

La Présidente (Mme Doyer): M. Gaudreau, j'aimerais que vous le disiez plus fort pour qu'on vous comprenne bien puis...

M. Gaudreau (Léopold): Excusez-moi. Oui, O.K. Alors, c'est exact. Je voudrais revenir sur la carte, si c'est possible. La seule carte officielle, c'est une carte noir et blanc.

Mme Beauchamp: C'est celle en annexe au projet de loi.

M. Gaudreau (Léopold): Et nous pouvons la produire sur un format plus grand. Ça, c'est une carte, finalement, illustrative. Et donc, si on veut avoir le vrai document, je peux vous reproduire la carte en annexe en noir et blanc plus grand format. Ça, c'est vraiment pour des fins de travail, de... Et c'est pour ca.

Mme Beauchamp: C'est pédagogique.

M. Gaudreau (Léopold): Oui.

Mme Beauchamp: ...Mme la Présidente, c'est bon, parce que, tu sais, tantôt, quand vous insistiez sur le fin trait vert, et tout ça, c'est correct, là, c'est à des fins de précision, mais c'est important de dire que ça, ce n'est pas la carte officielle et légale. C'est l'annexe II où vous retrouvez l'équivalent qui devient le document...

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Bien, vous...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, c'est ça.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Bien, vous comprendrez que c'est certain que c'est beaucoup plus facile pour nous de visualiser. Comme je le disais tantôt, la description technique, là, on va laisser faire parce que, hein, c'est technique, c'est le cas de le dire.

Donc, mais, en fait, moi, ce que je voudrais, là, ce que, nous, on voudrait ici, là, c'est tout simplement qu'on redépose la carte. On comprend qu'au niveau des zones, bon, ça peut jouer, là, ce n'est pas... c'est agrandi, etc., puis... Mais, au niveau, à tout le moins, là, de la délimitation du parc, tout simplement déposer une carte qui va coller à la description technique, et il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, M. Gaudreau, une dernière fois, sur les cartes que vous allez nous rendre disponibles, parce que j'en avais comme eu presque un dépôt tantôt, je comprends que vous allez la cerner mieux avec un trait continu, plus foncé, si je suis bien... Oui?

Mme Beauchamp: Non. On s'est entendus, là, on va ajouter le trait vert à la limite identifiée par le député de Berthier, là. Il n'y aura pas de trait plus foncé, rien de ça, là. On va ajouter le trait vert. Ça me va faire plaisir de redéposer une carte.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, je refuse le premier dépôt, parce que je l'avais... on avait... Alors, ce que je vais faire, parce qu'on avait presque accepté le premier dépôt, ce que je comprends, puis avec la bonne entente qu'il y a autour de la table, on va rendre disponible à tous les parlementaires une carte avec un trait continu plus foncé. Ça va? Est-ce que ça convient à tout le monde? Parfait. Et pas en noir et blanc, là, parce qu'en noir et blanc M. Gaudreau nous a dit qu'elle était en annexe. Ça va?

M. Villeneuve: ...la légende corresponde à... Une légende, là, que la couleur corresponde à la légende. On n'en fera pas une histoire, là, mais c'est juste d'avoir le contour bien précis, là, des limites du parc, tout simplement.

La Présidente (Mme Doyer): C'est beau. Merci, M. le député de Berthier. Alors, on s'est bien compris? Pour ce qui est de l'article 6, est-ce que ça irait?

M. Villeneuve: Moi, je demanderais qu'on suspende. On va le déposer après-midi, là, on l'aura après-midi ou... En tout cas, je pense que ça va être assez rapide, là. Ça fait que je demande qu'on le suspende. Puis, quand le dépôt sera fait, à ce moment-là on aura vidé la question et on aura l'ensemble, là, des données.

La Présidente (Mme Doyer): D'accord, parfait. Merci. Alors, l'article 6 est suspendu, Mme la ministre, et nous... Est-ce que vous êtes prête à revenir à l'article 2, avec l'arrivée de Me Denis?

Mme Beauchamp: Si ça convient à tout le monde, oui.

Article en suspens

La Présidente (Mme Doyer): Alors, l'article 2, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Dans le fond, on avait commencé, on avait commencé son étude, si je ne me trompe pas. C'est qu'on peut peut-être poursuivre avec les...

La Présidente (Mme Doyer): Allez-y, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Alors, nous vous attendions incessamment. Et vous êtes arrivé, d'ailleurs. On s'est quitté mercredi passé justement sur l'article 2 et... donc, du droit superficiaire et, en fait, on était à deux doigts de l'adopter, là. Et je me suis posé la question, étant donné que nous sommes sur le droit superficiaire, bien qu'on abordera le sujet, là, inévitablement aux amendements qui ont été déposés, là, dont l'article 6, là, mais, étant donné qu'on est encore et on est toujours sur la propriété superficiaire, je me posais la question, en fait je posais la question à la commission tantôt, à savoir: S'il y avait des liens qui étaient autorisés, advenant que des liens soient autorisés dans les limites du parc et évidemment que ces liens-là seraient construits par un promoteur et seraient la propriété d'un promoteur, d'une entreprise à tout le moins, ça va fonctionner comment au niveau du droit? Est-ce que c'est un droit de passage? Est-ce que c'est une location de terrain sur un nombre d'années? Est-ce qu'il y a un bail? Est-ce qu'il y a un droit aussi, à ce moment-là? C'est parce que ça pourrait très bien être vendu, hein, l'entreprise pourrait vendre son... sa télécabine ou toute autre chose, là. Donc, comment ça va fonctionner au niveau de l'installation, là? Est-ce qu'il y a un droit particulier qui va être accordé, là, au futur investisseur?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui, on comprend... Puis on va traiter de cette question ici. Là, on comprend qu'on aborde la question des liens qui sont traités dans un autre article, avec tout le contexte, mais ça...

M. Villeneuve: ...je peux la poser autrement.

Mme Beauchamp: Mais ça me... Non, non.

M. Villeneuve: Tout simplement vous dire: Est-ce que le droit superficiaire, tel qu'on le voit à l'article 2, va s'appliquer dans le domaine de la mise en place, là, de liens ou de transport de personnes?

Mme Beauchamp: Tout à fait. Non, c'est pour ça, je voulais juste prendre le temps de préciser que tout le contexte de l'établissement des liens va être traité plus en détail. Mais c'est tout à fait approprié de poser la question maintenant. Et donc je vais vous demander de reconnaître Me Mario Denis pour répondre adéquatement à la question du député.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, Me Denis, votre nom, votre fonction au complet. Merci.

**(10 h 40)**

M. Denis (Mario): Merci, Mme la Présidente. Mario Denis, avocat à la Direction des affaires juridiques, Développement durable, Environnement et Parcs.

Alors, oui, c'est une excellente question. En fait, l'article 2, tel que proposé, évidemment son application se limite aux terres du domaine skiable et du golf, là, donc ce qui sera réintégré dans le parc. Quid pour les terres qui feront l'objet éventuellement... Si telle devait être votre volonté et qu'un promoteur le veuille bien, quid des terres sur lesquelles seraient installés les liens? Alors, effectivement, c'est des terres qui continueront d'appartenir, bien sûr, à l'État, donc qui devront faire l'objet d'un bail. Et il devra y avoir également constitution de droits de superficie, droits superficiaires, au bénéfice du promoteur de ces liens-là.

Pourquoi on n'a pas senti le besoin de viser également, à l'article 2, non seulement les terres du domaine skiable, mais également les terres par le lien? Ça tient à des raisons techniques. En fait, c'est qu'on parle là d'équipements à venir, contrairement au domaine skiable, où la majorité des équipements sont déjà existants. Et, comme on a affaire à des équipements existants, pour constituer des droits de superficie sur ces équipements-là il faut procéder par division de l'objet du droit de propriété. C'est ce que mentionne l'article 2. Et, ce faisant, on constitue des droits réels, alors. Et, comme la ministre, en vertu de la Loi sur les parcs, n'a pas le pouvoir, n'a pas la capacité de vendre des terrains, on avait un doute sur la capacité de la ministre à établir des droits de superficie par division de l'objet du droit de propriété parce que, ce faisant, on constitue des droits réels.

Or, on vous a mentionné, la semaine dernière, qu'il y a trois façons d'établir des droits de superficie. Une de ces façons-là, c'est la renonciation au bénéfice de l'accession. Ça, ça vaut à l'égard d'équipements à venir, ce qui est le cas, bien sûr, pour les liens. C'est des équipements qui éventuellement... encore une fois, si telle est la volonté du législateur et du promoteur, c'est des équipements à venir. Et, à ce moment-là, le mode de constitution des droits de superficie, c'est par bail avec renonciation de la part de l'État, renonciation au bénéfice de l'accession, c'est-à-dire que l'État va renoncer, au bénéfice de l'acquéreur, à acquérir ces équipements-là dans l'éventualité où ils seront établis sur les terres du domaine de l'État. C'est des droits de nature personnelle et non pas des droits de nature réelle, auquel cas la capacité de la ministre en vertu de... la capacité actuelle de la ministre suffit.

Alors, je ne sais pas si je suis assez clair, là. Donc, en conclusion, oui, il y aura des droits supeficiaires qui devront être concédés. Ce sera par bail, avec des clauses de renonciation au bénéfice d'accession. Ce faisant, on constitue des droits personnels et, ce faisant, donc, on n'a pas à couvrir cette réalité-là par le biais de l'article 2 tel qu'il vous est proposé.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Juste me clarifier, quand vous dites «droits personnels», juste me clarifier ce...

M. Denis (Mario): C'est des droits qui seront au bénéfice de l'acquéreur. Contrairement aux droits réels, c'est des droits qui vont suivre les équipements, c'est des droits qui s'attachent à la chose, qui s'attachent aux biens, alors que les droits personnels s'attachent à la personne. Et c'est généralement ce qui se fait dans les parcs actuellement quand on veut concéder, pour des équipements existants, des droits de superficie. Au regard d'équipements à venir, à construire, ça se fait par bail avec renonciation au bénéfice de l'accession. Donc, c'est ce mode-là qui va continuer de s'appliquer. On n'a pas besoin, en d'autres termes, de ce qu'on... du pouvoir qu'on prévoit à l'article 2, de procéder par division de l'objet du droit de propriété, puisque ce ne sont pas des équipements existants, c'est des équipements à venir. C'est un autre mode de constitution des droits de superficie.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: C'est très clair, Mme la Présidente. Moi, je n'ai pas d'autre question.

La Présidente (Mme Doyer): Bon, parfait. Alors, c'est ça... Oui, M. le député de Johnson.

M. Boucher: Oui. Puis peut-être que vous avez répondu indirectement à la question que je vais vous poser, là, mais j'aime mieux vous la poser directement. Advenant, disons, advenant un dénouement dont personne ne veut, c'est-à-dire que finalement les activités de ski se terminent finalement, qu'il n'est plus rendu possible de les maintenir, est-ce que le droit superficiaire qui a été créé pour les équipements de ski, pour le domaine skiable va évidemment être retiré dans ce cas-là, étant donné que la loi le produit... je veux dire le crée, ce droit superficiaire là, et que ce droit-là ne peut être utilisé qu'aux seules fins du ski et du golf? Donc, j'imagine que, si jamais il n'y a plus de ski, bien, ce droit superficiaire là va sauter tout simplement, en plus qu'il était lié à la personne et non aux biens, là, comme vous venez juste d'expliquer.

La Présidente (Mme Doyer): Me Denis ou Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, peut-être juste une première réaction. C'est que le droit de propriété superficiaire, il est concrétisé par un bail.

Une voix: ...casse le bail, ça fait que...

Mme Beauchamp: Bien, on casse le bail... En fait, ça dépend du scénario que vous évoquez, là. Mais donc, autrement dit, le droit de propriété superficiaire n'est pas constitué par l'article de loi. L'article de loi permet la notion de droit de propriété superficiaire qui est concrétisé par un bail signé. C'est ce que peut-être la...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Voilà, c'est ça. S'il n'y a pas... Effectivement, s'il n'y a pas preneur, il n'y a pas de bail à signer.

M. Boucher: O.K. Et, dans l'éventualité où, bon, l'entente, le bail qui intervient entre l'acquéreur et le gouvernement est, entre guillemets... pas violé mais n'est pas respecté alors que les activités de ski n'auraient plus cours, évidemment ce droit superficiaire là est immédiatement retiré, je veux dire, dans la seconde où on constate finalement que le bail n'a pas été respecté et donc on le résilie, finalement.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, peut-être, je vais inviter Me Denis à préciser, parce que, quand vous dites «dans la seconde», là, ça mérite peut-être des explications de nature... de nature légale, là, pour qu'on soit bien précis.

La Présidente (Mme Doyer): Me Denis.

M. Denis (Mario): Mme la Présidente. Alors, oui, la réponse de Mme la ministre est exacte. En fait, il faut comprendre donc que les droits de superficie sont établis par convention, une convention de bail dans laquelle il sera prévu ce qu'il adviendra dans l'éventualité où il y a une cessation d'activité, parce qu'il faut voir ces droits de superficie là comme un accessoire du principal. Alors, s'il advenait que le centre de ski devait cesser de fonctionner et également l'équipement de... le lien, alors sans doute qu'à la fois le bail, bien sûr, qui prévoit les conditions, je dirais, d'exercice de ce droit de superficie-là, mais également l'autorisation... Il ne faut pas oublier que ces liens-là, s'il devait y en avoir, devront être autorisés. Et, dans l'autorisation, on peut certainement concevoir que les conditions d'un éventuel démantèlement devraient être bien établies, donc non seulement les conditions d'aménagement, d'exploitation, mais aussi s'il y avait cessation d'exploitation, il faudrait... on peut sans doute convenir que l'autorisation, en principe, devrait en traiter. Et c'est donc là que tout ça devrait être prévu et appliqué.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, ça convient... Ce que je comprends, c'est que ça convient à tous les parlementaires, vos réponses, Me Denis et Mme la ministre. Alors, nous sommes prêts à adopter l'article 2 tel qu'amendé. Est-ce qu'il est adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, l'article 2 est adopté tel qu'amendé. Je comprends que nous passons à l'article 7, Mme la ministre. Pardon?

Des voix: ...

Liens entre le centre de ski
et l'extérieur du parc

La Présidente (Mme Doyer): Oh! C'est ce dont M. le secrétaire me parlait, qui est quand même assez substantiel. Alors, ça va. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Est-ce qu'on tient toujours à ce que je lise tout l'article? Oui, ça doit, hein? C'est assez long.

M. Villeneuve: Bien, écoutez, moi, je préférerais, là. Les gens qui nous écoutent, là, ça les met dans le contexte, là.

Mme Beauchamp: O.K. Parfait. On va y aller.

La Présidente (Mme Doyer): Lisez vite, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. «6.1. Le ministre peut, dans les zones de récréation intensive du parc national du Mont-Orford, autoriser, aux conditions qu'il fixe, l'aménagement et l'exploitation d'un ou plusieurs systèmes de transport de personnes permettant de relier, par voie aérienne ou terrestre, le centre de ski à des développements immobiliers situés à l'extérieur du parc.

«Toute demande d'autorisation pour l'établissement d'un tel système de transport doit comporter les renseignements ou documents suivants:

«1° une description du projet, avec plans et devis, indiquant entre autres son emplacement, l'échéancier de réalisation, les activités liées à la construction, à l'exploitation et à l'entretien du système de transport ainsi que toutes autres données et caractéristiques techniques nécessaires pour connaître les effets du projet sur le territoire du parc;

«2° une étude évaluant les effets du projet sur l'environnement naturel du parc, notamment sur les écosystèmes, la biodiversité et les paysages, et comprenant la description des mesures prévues pour prévenir ou réduire la détérioration de cet environnement, plus particulièrement les atteintes aux écosystèmes d'intérêt particulier et aux espèces floristiques ou fauniques menacées ou vulnérables, ainsi que la pollution lumineuse du ciel;

«3° une estimation détaillée des coûts du projet ainsi qu'une étude démontrant des perspectives réalistes de viabilité et de rentabilité du projet et sa contribution à la consolidation de la situation financière du centre de ski;

«4° une entente intervenue entre le demandeur et le propriétaire des bâtiments et [des] équipements du centre de ski par laquelle ce dernier accepte que ses installations soient reliées à l'extérieur du parc par le système de transport projeté;

«5° une résolution de la municipalité régionale de comté de Memphrémagog appuyant le projet, accompagné du rapport de consultation exigé par l'article 6.2.

«Le ministre peut, en outre des renseignements ou documents prévus au [premier] alinéa, exiger du demandeur toute autre information de nature environnementale, sociale ou économique qu'il estime nécessaire pour prendre sa décision.

«Ont un caractère public les renseignements ou documents transmis au ministre en application du présent article.»

Voilà. Je pense que les notes explicatives, là, reprennent l'essentiel de l'article, Mme la ministre.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Berthier.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Sur l'article 6.1. M. le député de Johnson.

**(10 h 50)**

M. Boucher: Bon, O.K. Au niveau de la consultation, O.K., au niveau... Attendez, non. Ça, c'est le 6.2, hein, je pense, la consultation? O.K. Bon. Donc, on revient, là, je ne sais pas lequel, en tout cas on va au numéro 3°, là, 6.1.1°, 6.1.2°, 6.1.3°, O.K., et là il est marqué, au numéro 3°: «Une estimation détaillée des coûts du projet ainsi qu'une étude démontrant des perspectives réalistes de viabilité et de rentabilité du projet et sa...» Bon.

Dans le projet soumis par la MRC au ministère du Développement durable, à la page 40 de ce projet de relance là, il était fait mention finalement du... -- comment dire? -- du lien qui était créé entre les développements immobiliers et la station touristique du Mont-Orford, c'est-à-dire que d'abord il y avait une redevance de 5 000 $ par unité vendue, et ensuite, là, je pense qu'on créait, là, des redevances qui étaient versées, là, de façon annuelle, là, du développeur immobilier au gestionnaire. Est-ce que cette personne est la même ou est-ce qu'on parle de deux individus, là? Évidemment, à l'heure actuelle, on ne le sait pas.

Mais je voulais savoir, là, quelle est la... quelle est... Y aurait-il moyen de le préciser, cette entente-là? Parce qu'advenant le cas où un développement... un développeur immobilier, bon, construit tous ses condos, les vend, on l'espère, disons, en cinq ans, et là... Bon, évidemment on ne peut pas prêter d'intentions machiavéliques, mais des gens peuvent l'avoir. Jamais je ne le ferais à mes collègues parlementaires. Cependant, on pourrait dire: Bon, bien, lui, un coup qu'il a fait son argent, un coup qu'il a développé ses condos et qu'il les a tous vendus, bien, décide simplement de quitter le bateau et de ne plus, disons... et donc de s'en aller avec le pactole qu'il aura fait. Maintenant, rien ne garantit que la présence des condos puisse, encore une fois, soutenir la viabilité économique de la station de ski... touristique du Mont-Orford, pardon. Alors, je voulais savoir, là, s'il n'y aurait pas moyen d'avoir... d'aller un peu plus loin, là, dans ce lien-là entre les développements immobiliers situés à l'extérieur du parc et la gestion budgétaire, la gestion de la Station touristique du Mont-Orford.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de Johnson. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Mme la Présidente, peut-être vous dire que l'amendement ici apporté, je pense, répond en tous points, à mon sens à moi en tout cas, mais je suis prête à en débattre, là... mais correspond à la demande exprimée par la MRC lorsque nous avons tenu nos consultations publiques. Ce que je veux dire par là, si vous allez voir le mémoire de la MRC, vous conviendrez avec moi qu'elle plaide pour la notion de liens et par ailleurs plaidait pour d'autres éléments que nous avons intégrés également dans le projet de loi, mais la MRC n'a pas demandé au législateur d'aller jusqu'à imposer dans une loi le modèle économique dont vous parlez et qui est traité... Vous appelez ça un projet, mais en fait c'est le rapport du travail de concertation dans la région amenant les gens à développer peut-être une meilleure vision commune, là, pour comment assurer la survie de la station de ski. C'était le mandat donné à la MRC. Et d'ailleurs on a chacun reconnu que ce travail-là, tu sais, ce n'est pas un plan d'affaires, ce n'est pas un projet pour le centre de ski, mais c'était au moins le développement d'une vision commune qui a fait que, bien que, dans la région, initialement, des gens, par exemple, souhaitaient du développement immobilier au pied de la montagne, avec le temps et grâce au travail fait par la MRC, le consensus s'est établi pour dire: Il n'y aura pas de développement immobilier au pied de la montagne. Ce sera des développements immobiliers à l'extérieur du parc, du parc national. Donc, ce que j'ai compris des représentations faites par la MRC, par le CLD, par Tourisme -- il s'appelle Tourisme Orford? -- ...

Une voix: Cantons-de-l'Est.

Mme Beauchamp: ...Cantons-de-l'Est, c'était le fait de dire: Permettez, aux fins que la région puisse développer un modèle où il y aurait des contributions dans un fonds régional, permettez, envoyez le signal que ce serait gagnant de faire des développements immobiliers à l'extérieur du parc mais que ce serait d'autant plus gagnant s'il y avait la possibilité donc d'établir ces liens physiques de transport de personnes.

Comme vous le... Vous savez comme moi que la région, en ce moment, travaille, c'est sa responsabilité, elle l'assume, elle travaille à mettre sur pied un fonds régional. Donc, la possibilité évoquée dans le rapport de la MRC, c'est une... c'est toujours une possibilité. Il n'y a absolument rien qui ne l'empêche, ce que vous avez évoqué, là, à savoir que les responsables de développement immobilier à l'extérieur du parc soient appelés à contribuer dans un fonds régional, mais c'est une dynamique qui est actuellement discutée dans la région, c'est un modèle qui est développé dans la région.

Moi, j'ai déjà indiqué à la région, et cela, en collaboration avec le député d'Orford, que, dans d'autres cas, si on prend l'exemple... l'exemple qui n'est pas parfait, là, ce n'est pas similaire, mais c'est la meilleure source d'inspiration que nous avons, c'est l'exemple de Mont-Tremblant, où on en est arrivé avec un projet de loi privé, hein, précisant les contributions des responsables du développement immobilier, précisant leur contribution dans un fonds permettant l'exploitation de la station de ski ou enfin le développement prévu à Mont-Tremblant...

Donc, ma réponse, c'est de dire: Ici, on est dans une loi qui vient, de façon exceptionnelle par rapport à la Loi sur les parcs, qui vient préciser qu'est-ce qui est possible, qu'est-ce qu'il sera possible de considérer, en tout cas qui vient préciser le processus par lequel on pourrait, de façon exceptionnelle à la Loi sur les parcs, créer de nouvelles zones qu'on appelle, là, d'activité intensive. Mais, pour ce qui est du modèle que la région est en train de développer et d'éventuelles contributions financières de développeurs immobiliers dans un fonds régional, je pense que la région est encore en train de peaufiner son modèle. J'espère honnêtement, je le souhaite de tout coeur, que les choses vont continuer à aller à bon rythme, parce que c'est un fait que les développeurs de propositions à l'appel d'offres vont sûrement attendre les signaux de la région. Mais je vous dirais qu'à mon sens à moi, si c'est un modèle où on veut contraindre, comme on le fait à Mont-Tremblant, par exemple, contraindre des versements financiers à même un fonds, je pense que ça va devoir prendre la forme d'un projet de loi privé puis précisant, à ce moment-là, toutes les contributions, toutes les contributions possibles et attendues, les mécanismes de versement, la reddition de comptes, etc.

Donc, moi, je finis en disant: Votre question se rapporte, selon moi, au projet actuellement discuté dans la région, d'un fonds régional qui viendrait soutenir l'exploitation du centre de ski. La région pourra statuer: Est-ce qu'elle veut obliger les développeurs immobiliers à faire de tels versements? Est-ce que c'est une contribution par nuitée des hôteliers? Est-ce que... etc. Mais ce modèle-là est encore à être complété, et, selon moi, c'est plus dans une loi privée que ça va être concrétisé, comme exigences.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Johnson.

M. Boucher: J'entends bien la ministre. Seulement, bon, bien que ce projet de loi là soit identifié comme un projet de loi privé... public, pardon, il est presque privé, hein, étant donné qu'on crée un régime d'exception pour le seul parc national du Mont-Orford. Et, à ce titre-là, de prévoir sans nécessairement immédiatement mettre les chiffres, bon: Pour telle unité qui vaut tant, il y aurait tant d'argent qui serait versé au fonds régional, je pense que le gouvernement du Québec pourrait envoyer un message très clair dans ce projet de loi comme quoi les développements immobiliers faits à l'extérieur du parc se doivent obligatoirement d'être rattachés au développement de la Station touristique du Mont-Orford, puisqu'on est en train de créer un régime d'exception, on est en train de permettre des chaises d'accommodement, ce qui constitue un précédent. Ça fait très longtemps qu'on n'a pas créé des zones de récréation intensive dans un parc national, et, bien, à ce moment-là, je pense que ce serait important, là, de dire que nous ne faisons pas une... nous ne créons pas une telle brèche, finalement, et nous ne créons pas un tel précédent pour rien, c'est-à-dire pour le plaisir de voir des chaises d'accommodement, mais bien pour se donner toutes les chances, finalement, d'assurer un avenir viable, un avenir viable à la Station touristique du Mont-Orford.

Ici, je me questionne à savoir jusqu'à quel point ce serait impossible, jusqu'à quel point nous serions hors d'ordre d'adopter un amendement à l'article 6.1 qui stipule que le développement immobilier, même s'il est à l'extérieur du parc, considérant qu'il est permis ou qu'il... dans le fond, qu'il sera... qu'il est rendu possible et surtout très attrayant par la présence de chaises d'accommodement, qui sont, elles, sur les terres du parc et pour lesquelles nous créons une exception, hein, une brèche dans la Loi sur les parcs... alors, de lier ce développement-là. Après ça, viendra un projet de loi privé qui mettra des chiffres sur la table puis, bon, là: Un condo vendu à telle valeur on verse tant sur tant d'années, des choses comme ça. Mais je pense qu'actuellement je... En fait, je ne pense pas qu'il serait hors d'ordre d'envoyer ce message clair là à la région, comme quoi c'est intimement lié, développement immobilier à l'extérieur du parc, chaises d'accommodement et avenir viable de la station touristique.

**(11 heures)**

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de Johnson. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Bien, moi, je veux être bien claire, hein, par mes remarques, je n'ai pas voulu dire que vous étiez hors d'ordre. Ce n'est pas... Moi, je pense que le débat, il est légitime et approprié, là. Je veux juste bien éclaircir ça.

Je veux juste vous dire que la région est encore en discussion parfois sur le... je dirais même, le territoire, hein, concerné par un éventuel fonds régional. Moi, il me semble que, en tout cas, jusqu'à maintenant -- je vais vous dire ça comme ça -- jusqu'à maintenant, moi, je n'ai pas eu aucune représentation claire, nette, précise de la région concernant ce dont vous me parlez, à savoir d'intégrer un tel amendement dans la loi.

Ce que j'ai compris, en fait, du plaidoyer que sont venus faire les représentants que j'ai nommés tantôt, là, particulièrement... Parce qu'on sait que c'est un dossier qui ne fait pas l'unanimité. Ça, on l'a constaté par les consultations. Ce que j'ai compris du plaidoyer, j'allais dire, vibrant, là, de certains porte-parole de la région qui sont venus nous rencontrer, leur perspective était plus une perspective que l'on confirme le principe qu'il y ait des systèmes de transport de personnes plus dans une logique où ils veulent être sûrs que l'appel d'offres déposé soit le plus attrayant possible, hein? C'était un peu la... Je pense que c'était un peu plus la logique qui habitait les intervenants de la région, c'était de dire: Bien, confirmez le principe. Et là, nous, on propose le processus par lequel ensuite les détails pourraient être confirmés s'il y a un projet. Mais c'était plus dans une perspective d'être sûrs qu'on mettait toutes... le maximum de conditions en place pour que l'appel d'offres soit attrayant, et non pas -- je n'ai pas entendu, moi, dans les plaidoyers de la région -- non pas un plaidoyer sur le fait qu'on devait permettre de telles chaises pour qu'il y ait des sources de revenu dans le... par rapport à la station de ski. En tout cas, ce n'est pas ça principalement qui a été dit ici. Je n'ai pas entendu cela clairement. Comme je vous disais, si on relit le mémoire de la MRC, ils ne nous demandent pas... ils ne nous demandent pas cela.

Ça fait que je continue à penser que... Quand je regarde également... Mais je sais que tout ça est hautement hypothétique. D'ailleurs, moi, ça me crée un certain malaise parce que les... Moi, je lis les journaux comme vous et je ne suis pas au coeur de la négociation qui a lieu dans la région entre des élus de la MRC, Tourisme Cantons-de-l'Est, des commerçants, chambres de commerce. Je ne suis pas au coeur de cette discussion-là. Les discussions ont lieu dans la région, là où ça doit se faire. Mais jusqu'à maintenant on ne m'a pas fait part, là, de la nécessité d'intégrer à la loi cela.

Même que, jusqu'à maintenant, vous avez sûrement vu comme moi, par l'intermédiaire des journaux ou de certaines communications, le modèle décrit jusqu'à maintenant dans la région des contributions possibles dans le fonds régional. Et je n'ai pas vu clairement la contribution dont ils faisaient part en 2009 sur une contribution par unité d'habitation ou... Je vais vous donner un exemple. Le développement immobilier, on ne sait même pas encore, est-ce que c'est des unités d'habitation? Est-ce que ça va être des développements hôteliers avec des nuitées? Vraiment, moi, en tout cas, je ne suis pas capable de répondre à ces questions-là. Donc, vous voyez que c'est un peu... À mon sens, c'est un peu prématuré, puisque je ne sais même pas le type de développement immobilier pouvant survenir sur ces terrains-là à l'extérieur du parc.

Donc, je reviens sur, moi, un peu, ma position à ce moment-ci. J'ai compris qu'on nous demandait de reconnaître un principe, on nous demandait de l'encadrer très, très, très étroitement. Je pense que les différents articles répondent à ça. Et, quant aux contributions financières des partenaires économiques de la région, y compris des éventuels développeurs immobiliers, à mon sens à moi, il y a encore beaucoup de discussions à avoir. Je souhaite qu'elles soient rapides et, si nécessaire, que ça se concrétise dans un projet de loi privé.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. M. le député de Johnson.

M. Boucher: Bien, je reste un peu quand même surpris par les propos de la ministre parce que, bon, à la page 40, là, c'est très clair, du projet de relance déposé par la MRC en janvier 2009, on lit, à la section 2: «Les développements immobiliers. Taxe foncière municipale de secteur pour chacun des deux projets immobiliers avec chaises de liaison à la station; taxation spéciale de secteur de l'ordre de 0,10 $ [par] 100 $ d'évaluation; [et] redevance de 5 000 $ par unité vendue.» Entre parenthèses: «La première unité assujettie à cette taxe serait vendue en 2011.» Donc, on voit, là, quand même, là, que la région en a parlé.

Ensuite, lors des audiences publiques, la région, sans avoir fait mention peut-être mot pour mot, là, à savoir que les développements immobiliers devaient être reliés à la gestion de la Station touristique du Mont-Orford... ont tous justifié l'importance d'avoir des chaises d'accommodement qui relieraient ces développements immobiliers là à la station par le fait que ces développements immobiliers là pouvaient avoir une chance de sauver la montagne, et, pour sauver la montagne, il faut évidemment qu'il y ait des redevances, il faut qu'il y ait de l'argent qui soit transféré des profits réalisés par les développements immobiliers vers la gestion de la station.

Alors, quand même, un plus un fait quand même deux, c'est-à-dire que, bon, peut-être qu'ils ne l'ont pas dit spécifiquement, à savoir: Bon, bien, il doit y avoir des redevances, mais en même temps ils ont justifié des développements immobiliers par le fait qu'il fallait sauver la station, et, pour sauver une station, il faut qu'il y ait de l'argent qui soit transféré des développements immobiliers vers le gestionnaire de la station de ski.

Alors, moi, comme législateur, sans dire: Bon, bien, on doit immédiatement... Parce que, de toute façon, vous l'avez très bien dit, Mme la ministre, la région est encore en discussion pour déterminer, bon, quelle sera la nature du fonds régional, les sources d'approvisionnement financières de ce fonds-là, etc., et même peut-être le nombre de liens, des choses... J'en suis. Mais, comme législateurs, ne pourrions-nous pas lancer un message clair, à savoir que ces projets-là de développement immobilier doivent être liés, intimement liés, j'oserais dire, et même sur le long terme, pas seulement du zéro-cinq ans, mais sur le long terme, à la gestion de la Station touristique du Mont-Orford?

La Présidente (Mme Doyer): Merci. M. le député d'Orford.

M. Reid: Oui. Deux petits points. Le premier point, peut-être, pour peut-être expliquer un peu ce qui a été dit par la ministre, c'est que la région, actuellement, dans son projet de fonds, n'a pas pour l'instant prévu d'avoir, dans les cinq mesures pour constituer un fonds... n'a pas prévu actuellement de mesures de ce type-là. Ces choses-là viendraient plus tard, lorsqu'il y aurait effectivement des projets de développement immobilier. Par contre, Mme la Présidente, si je comprends la préoccupation du député de Johnson, il s'agit... -- et il a terminé son intervention comme ça aussi, là, juste maintenant, là -- c'est qu'il veut être certain que les liaisons seraient liées à des développements qui contribueraient.

Et, dans ce sens-là, je ne voudrais pas, Mme la Présidente, qu'on soit prisonniers du mode de développement qu'on a décidé, c'est-à-dire paragraphe par paragraphe, peut-être qu'il faudrait peut-être regarder quelques paragraphes, parce que le paragraphe 3° amène des éléments de réponse au député de Johnson. Bien, entre autres, les mots «consolidation»... La «contribution [du lien] à la consolidation de la situation financière du centre de ski», je pense que ça va dans les préoccupations manifestées par le député de Johnson, de même qu'à la fin de l'article 5°... le paragraphe, où on dit que la ministre peut en outre demander des renseignements lorsque... des renseignements qui visent la partie économique. Donc, ça touche aussi à ça.

Et, lorsqu'on aura regardé l'ensemble, peut-être que, si ces éléments ne suffisent pas effectivement à lancer le message que ces liens-là sont faits effectivement pour favoriser du développement qui, lui, à son tour, va... -- et, dans les mots qui sont même dans l'article 3° -- qui va participer, contribuer à la consolidation de la situation financière du centre de ski, bien, on pourra tous ensemble, par un amendement, peut-être, essayer de trouver une formule qui donnera un message plus clair encore, si ce message-là n'est pas jugé clair. Mais je ne voudrais pas qu'on s'enferme dans... qu'on se sente un peu prisonniers du fait qu'on y va paragraphe par paragraphe, parce qu'il y a des réponses qui se retrouvent, partiellement du moins, dans d'autres paragraphes. Donc, discutons-en, de ces paragraphes-là, peut-être, si c'est nécessaire, pas juste un par un, mais, de temps en temps, référons à des paragraphes subséquents où on les traite peut-être tous ensemble, en disant qu'il n'est pas nécessaire de passer un, on peut revenir après, là, si on veut, sur celui-là.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député d'Orford. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Question de procédure, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

M. Villeneuve: Parce que... Mais je suis tout à fait d'accord avec le député d'Orford, à savoir si on pouvait y aller... On n'a pas 20 minutes par alinéa, par paragraphe, là. Là, on a 20 minutes pour l'ensemble de ce qu'on a devant nous, là, c'est-à-dire 6.1, c'est un amendement. Mais, je suis tout à fait d'accord, si on veut changer la procédure, la commission est souveraine, ça nous permettrait en tout cas de faire le travail beaucoup plus calmement et beaucoup plus posément. Mais je comprends que, là, on a un carcan qui nous est imposé, on a... à moins de proposer un amendement à... un sous-amendement, bon, qui viendrait faire en sorte qu'on aurait du temps pour en discuter davantage et plus à fond. Mais je suis tout à fait d'accord avec votre proposition. Dans le fond, ce que je comprends de ce que vous venez de dire, la procédure ne le permet pas, mais on peut peut-être la changer pour s'assurer qu'on a du temps pour bien travailler ce 6.1 là. Je soumets ça. Donc, j'abonde dans le même sens que vous, mais... problème de procédure.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, Mme la ministre.

**(11 h 10)**

Mme Beauchamp: Le plaidoyer du député d'Orford était de dire qu'on devait considérer ça dans son ensemble, et il a mis en lumière des réponses contenues dans des paragraphes de l'article 6.1 qui traitent... et son commentaire était extrêmement pertinent, qui... je pense, qui est pertinent par rapport aux remarques du député de Johnson, qui était donc le fait que, quand on traite de la question des liens, les exigences par rapport aux renseignements qui doivent être déposés, on le voit au troisième paragraphe, là, parlent de la question de la contribution à la consolidation de la situation financière du centre de ski. Et je pense que le commentaire était pertinent. Quand on regarde l'architecture de l'article dans son ensemble, on voit bien qu'il y a une considération pour le fait que, si on veut développer ces fameux liens, un système de transport de personnes, il faut le faire en lumière d'un projet qui doit expliquer quelle est la contribution par rapport à la consolidation de la situation financière du centre de ski. Dans ce sens-là, je pense, la remarque du député d'Orford était extrêmement pertinente. Et il est vrai que c'est à l'intérieur du paragraphe 3° qu'on trouve la meilleure réponse, en ce moment, à la préoccupation du député de Johnson.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce que j'ai d'autres interventions?

Une voix: Je vais laisser mon collègue...

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Alors, voilà, c'est un peu ce que je disais tantôt, on est très, très limités dans le temps. Moi, je vous amène au début de 6.1, donc, lorsqu'on dit: «Le ministre peut, dans les zones de récréation intensive du parc national du Mont-Orford, autoriser, aux conditions qu'il fixe, l'aménagement et l'exploitation d'un ou plusieurs systèmes de transport de personnes...» Ma première question, c'est: N'y aurait-il pas lieu de décrire un peu mieux le système de transport? Est-ce que ça peut être de construire une route, par exemple? Première des choses.

Deuxième des choses qu'on a très bien entendue -- et peut-être que la ministre a le document en main, peut-être qu'elle ne l'a pas, mais je me permets de le lui demander -- lors de la consultation particulière, la présidente du CLD, Mme Hamm, et les gens de la MRC avaient acquiescé à la demande de la ministre de produire un schéma de liens potentiels, bon. Je ne sais pas s'il est disponible, si on peut l'avoir. Ça, c'est une chose.

L'autre chose maintenant, c'est que ce qu'on a cru comprendre en consultations particulières, c'est qu'il y avait une demande de principe, il y avait aussi, de façon très clairement établie, je pense, un maximum possible de liens. Là, présentement, on ouvre la porte à on ne sait pas combien encore. On a toujours ce problème-là. Étant donné qu'il n'y a pas référence non plus, on ne fait aucunement référence au temps d'application, alors, dans 20 ans, ça va toujours être là. Alors, moi, c'est majeur, pour ma part, je considère que c'est majeur, c'est des préoccupations que j'ai.

Et est-ce qu'on a envisagé, de votre côté, Mme la ministre, la possibilité... D'abord, est-ce que le document est disponible? On peut le regarder? Je ne sais pas.

La Présidente (Mme Doyer): La demande est faite. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: On est en train de faire la vérification si on l'a sous la main. Oui. Il a dû être reçu par la commission.

Une voix: Il a été reçu par la commission.

La Présidente (Mme Doyer): Il a été reçu par la commission? En annexe.

Mme Beauchamp: En tout cas, nous, on a reçu...

La Présidente (Mme Doyer): Peut-être me le...

Mme Beauchamp: ...complément au mémoire ou...

La Présidente (Mme Doyer): Complément... C'est de la MRC de Memphrémagog?

Mme Beauchamp: Oui.

Une voix: C'est ma seule copie.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, c'est la seule...

Mme Beauchamp: ...transport et environnement, il est...

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Complément au mémoire. Si vous me permettez, Mme la ministre. Alors, normalement, tous les parlementaires ont eu accès à ça. Complément au mémoire déposé par la MRC à la Commission des transports.

Mme Beauchamp: Et, peut-être à des fins de précision, donc on a reçu ce complément de mémoire de la MRC de Memphrémagog, mais nous n'avons pas reçu de communication de la part du CLD, hein, si je ne me trompe pas, il n'y a pas eu de dépôt de la part du CLD. Je voulais juste prendre le temps de vous le préciser, cela. Donc, le document, c'est le complément de mémoire déposé à la commission.

M. Villeneuve: D'accord. Alors, ma question demeure la même. Moi, je pense qu'on devrait à tout le moins y aller avec une limite de liens. À un moment donné, il faut pouvoir arrêter quelque part, là, c'est... Quelqu'un me disait qu'il ne faudrait pas que ça ressemble à un carré de sable non plus, à un moment donné, là, parce que... Bon. Alors, c'est un peu ça, ma question. Parce que, là, on lit «d'un ou plusieurs systèmes de transport de personnes». D'abord, de préciser qu'on exclurait une route, je pense que ce serait une chose, ou toute route, et de préciser... Je crois que le chiffre, j'allais dire retenu, qui a été amené le plus souvent, c'était de dire que... un maximum de trois liens. Hein? On avait au pied des pentes, on avait à l'ouest, en haut, et on avait un autre... je pense que c'était le maire, M. Bastien, je pense, qui apportait la possibilité d'un troisième lien, là. Donc, je veux savoir, de la part du gouvernement, s'ils sont ouverts à cette possibilité-là de limiter le nombre de liens. Est-ce qu'il y a une ouverture de votre part?

La Présidente (Mme Doyer): Alors, Mme la ministre, avant de vous donner la parole, je vais souligner aux collègues que le complément au mémoire de la MRC de Memphrémagog a été reçu, rendu disponible à tous les parlementaires, le 5 de mai. Alors, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci. Peut-être, juste avant de répondre à la question du nombre de liens, je pense, pour des fins de compréhension mutuelle, j'inviterais Me Mario Denis à expliquer l'utilisation de la terminologie, là, «système de transport de personnes», avec... et le choix de cette terminologie par rapport au fait que, par exemple, on n'a pas inscrit en toutes lettres la notion de lien routier. Donc, c'est...

Et c'est pour ça que je vous disais, je pense, au tout début de la commission parlementaire, que, quand on parlait des liens, que, moi-même, j'allais essayer de m'efforcer de parler de systèmes de transport de personnes parce qu'il y a là une notion qui est importante à comprendre, que ce dont on parle ici, c'est la notion de systèmes de transport de personnes. Et je vais laisser Me Denis compléter, là, par rapport à comment il faut l'interpréter par rapport à votre première question, qui était de dire: Est-ce que ça permet un lien routier, là?

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Berthier.

Mme Beauchamp: ...la parole à Me Denis, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Doyer): Ah! Pardon. Me Denis.

M. Denis (Mario): Merci, Mme la Présidente. Alors, oui, en fait, la question est très précise: Est-ce que... Si je comprends bien: Est-ce que la notion de système de transport de personnes pourrait permettre l'aménagement d'une route menant, enfin, de l'extérieur au sommet, enfin, au centre de ski? C'est bien... C'est bien là, la question?

En fait, la notion de système fait appel donc à une série de composantes. Je pense que le... un lien routier ou une route en soi ne constitue pas... ne peut pas constituer un système de transport de personnes lorsqu'on regarde cette expression-là placée dans son contexte. Cependant, cela dit, si vous me posez la question: Est-ce qu'on pourrait proposer un système de transport, par exemple... Et, pour fréquenter de nombreux parcs, personnellement, dont celui de Monts-Valin où vous avez un système de chenillettes, l'hiver, qui amène les skieurs de fond à des endroits situés dans le parc, en montagne, alors, oui, la notion de système de transport de personnes... une des composantes pourrait faire en sorte que, par exemple, un promoteur pourrait proposer des chenillettes, mais c'est... enfin, deux, trois... des navettes, des chenillettes et qui exigeraient, à ce moment-là, la constitution d'un corridor routier, enfin, une forme de route, si on me permet l'expression. Oui, cela serait possible avec la notion de système de transport de personnes, un peu comme le... On a parlé de monorail ou d'un système de transport sur rails qui va nécessiter un couloir. Évidemment, c'est aussi permis par la notion de système de transport de personnes.

Donc, bref, une route prise isolément, en soi, seule ou enfin, à peu près, comme composante principale, je ne crois pas. Par contre, oui, il peut y avoir l'aménagement... cette notion-là pourrait permettre l'aménagement d'un lien, d'une forme de route nécessaire pour, par exemple, permettre le transport de personnes via des navettes, ou des chenillettes, ou des choses comme ça. Effectivement.

Mme Beauchamp: Donc, en conclusion, on se comprend, ici, que la notion de système de transport de personnes, si ça devait impliquer un lien sous forme d'une route, là -- on va parler d'un lien -- c'est parce que c'est une composante d'un système global proposé de transport de personnes, comme on le précisait, par exemple, avec un système de... on va dire, de chenillettes. On se comprend que c'est pour ça que l'expression utilisée, c'est «système de transport de personnes». C'est que ça ne peut pas être tout simplement de dire: Je fais une route, puis l'emprunte qui veut avec le moyen qu'il veut. Ici, c'est bel et bien la notion d'un système de transport de personnes. Donc, c'est plus le fait que les projets auxquels on s'attend... c'est un système qu'on va proposer, de transport. Donc, ça peut être un monorail, ça peut être aérien, ça pourrait être des chenillettes, et à ce moment-là un lien qu'on pourrait appeler un lien routier, mais être une composante d'un système global de transport de personnes. C'est pour ça que je tenais ici à le... à répondre en premier à cette question-là, là, et à vous expliquer pourquoi on vous propose l'appellation «système de transport de personnes», sur cette dimension-là, en tout cas. Je ne sais pas si ça vous convient pour cette première...

M. Villeneuve: Pour la première partie de la question, ça me va. Et la deuxième partie?

La Présidente (Mme Doyer): Allez-y.

**(11 h 20)**

Mme Beauchamp: Bien, la deuxième partie... Nombre de fois et, je pense, à juste titre, le député de Berthier a mentionné qu'au moment où on se parle, la région, bien qu'elle ait fait un travail, là, avec le document que vous avez cité, en 2009, la région n'en est pas venue à être capable d'établir précisément le type de modèle, là, notamment, de développement immobilier à l'extérieur du parc et le type de fonds à mettre en place, donc n'a pas encore, là, tout défini toutes les composantes du modèle, je dirais, économique et immobilier nécessaire à la relance... je dis à la relance ou en tout cas à la prise en charge du domaine skiable.

Donc, la position que je vous propose, c'est plutôt une position qui dit que tout projet doit être documenté avec la série d'exigences fixées dans l'article de loi et soumis à une consultation dans la région. Et, à ce moment-là, je me disais: On a... Et le ministre, vous le voyez, c'est lui qui a le dernier mot à la fin, donc a tout loisir d'accepter ou de refuser la demande, le projet. Mais la proposition est plutôt d'y aller avec une approche de consultation sur la base d'exigences, de conditions à remplir, très précises, pour documenter les impacts de projets de lien, vous le voyez, là, sur la biodiversité, les aspects économiques et sociaux. Et on trouvait qu'au moment où on se parle c'était la position, je dirais, la plus sage à prendre.

Je pense... moi, je suis très sensible, honnêtement, là, comme ministre responsable des Parcs, je suis très sensible au fait que je travaille dans un contexte d'exception, puis c'est bien important pour moi de rappeler que ce qu'on est en train de faire là, habituellement ce n'est pas permis. Et j'ai tenu à ce qu'on l'encadre de la façon la plus serrée et la plus précise possible. Mais en même temps je considère qu'on n'en est pas arrivés à être capables de répondre de façon précise à la question. Est-ce qu'on parle de deux liens? Est-ce qu'on parle de trois liens?

Puis je vais dire à haute voix aussi un autre malaise que j'ai, ce qui n'empêche pas la discussion, là, mais je trouvais que de fixer dans la loi le nombre de liens vient... Compte tenu de ce qu'on sait de ce qui se dit dans la région, hein, des... j'allais dire des rumeurs, mais en fait de ce qu'on peut lire dans les journaux, des projets qui sont en développement, moi, j'avais un certain malaise. C'est comme si le législateur venait un petit peu pointer du doigt des projets immobiliers assez précis. Et on sait que c'est des projets de développement immobilier où certaines personnes, on l'a vu lors de notre consultation, sont même capables de venir nommer le promoteur derrière des projets immobiliers. Moi, j'ai un certain malaise à venir enfermer tout ça en disant: Bien, finalement...

Je vais vous donner un exemple, là, parce qu'on connaît deux projets immobiliers plus que d'autres, on dit que c'est deux. Moi, j'ai un certain malaise à procéder ainsi dans la loi. Je le dis, là, bien clairement, à haute voix, là, je trouve que c'est de nous enfermer dans une logique qui est très contemporaine, là, du fait qu'on connaît, par exemple, en ce moment un peu plus... les gens sont venus nous parler de deux projets, et je ne suis pas très à l'aise avec ça.

Ça fait que le choix que je vous propose... en fait, le choix que j'ai fait puis ce que je vous propose est plutôt d'y aller avec un encadrement extrêmement serré et avec des exigences, je pense, importantes. Peut-être même que certains vont trouver que c'est trop important. Mais, moi, je trouvais que ça prenait les études à l'appui sur l'effet sur la biodiversité. Ça prend les études à l'appui sur la viabilité financière du projet, sur sa contribution à la consolidation de la situation financière du centre de ski. Je pense qu'il y a là le bon niveau de questionnement, le bon niveau de préoccupations exprimées par le législateur, la contribution de la région sous la forme de la consultation puis la décision entre les mains du ministre.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui, je comprends bien ce que vous me dites, mais, moi, ce qui m'a semblé très clair, même si ce n'était pas dans le projet de loi lorsqu'on a entendu les gens en consultations particulières, c'était de... on parlait de trois ou quatre liens, là. Ça se limitait vraiment à ça, là. Moi, c'est ce que j'ai compris. Puis ça va être difficile, dans la mesure où on n'a pas de limite de liens, ça va être difficile de faire une étude d'impact digne de ce nom, impact, que ce soit au niveau environnemental, pour la mise en place d'un lien, dans la mesure où on ne sait pas combien il va y avoir de liens. Alors, faire une étude d'impact quand on ne sait pas... on n'est même pas capable d'imaginer finalement jusqu'où ça va aller... Alors, sur le plan économique, sur le plan environnemental, ça ne sera pas évident de faire ça.

Idéalement, dans un monde idéal, on s'entend pour dire que... je pense, on pourrait s'entendre pour dire que, si on pouvait avoir vraiment, là, le nombre de liens exact et l'endroit où ils vont être, là, on aurait ce qu'il faut pour prendre, comme société puis comme région aussi, une décision extraordinairement éclairée, là, et là on pourrait facilement dire: Bien, voici les impacts qu'un par rapport à l'autre aura, ce qui n'est pas le cas présentement.

Et là, ça, c'est... Vous savez, c'est... je comprends, là, que c'est un principe qu'on veut établir, mais c'est un principe qui malheureusement vient, d'une certaine façon, court-circuiter toute étude sérieuse d'impact. Si on n'a pas une limite de liens... on n'a pas une limite de liens, là... Si vous faites un lien, hein, et que vous n'êtes pas capable d'imaginer quel sera, dans deux ans, l'impact d'un deuxième lien qui va se faire, ou d'un troisième, ou d'un quatrième lien... Sur le plan économique, d'abord, c'est très difficile. On parle d'un fonds régional, mais je comprends que le fonds régional, il va venir pallier à un manque d'argent, finalement, pour faire fonctionner le tout.

Alors là, on dit... Bon, je me mets à la place de la ministre, là, pour décider, là. On a un lien qui est déposé par un promoteur, on est capable de faire un impact environnemental. Bon, on ne sait pas combien de liens vont venir se rattacher à la montagne tôt ou tard, là, mais bon... mais, sur le plan économique, on va accepter peut-être... le premier lien pourrait être accepté sur le fait qu'il vient, d'une certaine façon, assurer la viabilité économique de la montagne, mais sur un pourcentage, exemple, de 10 % par rapport au déficit annuel qu'on a vu, là, les dernières années, là, donc il ne vient pas absorber la totalité du déficit. Alors là, si, lui, il compense pour 10 %... En fait, quand est-ce qu'on va arrêter finalement d'accepter des projets pour venir rentabiliser la montagne? Et jusqu'à quel point la région va accepter, au fil des années, de mettre le manque à gagner pour assumer tout ça? Alors, on l'a dit puis on va le répéter, on travaille un peu à l'envers, c'est un peu alambiqué, tout ça, là. Malheureusement, c'est difficile de faire un... de prendre une décision éclairée, là. Mais, là-dessus, je céderai la parole, Mme la Présidente, à mon collègue, si vous voulez bien.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Johnson.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Mais j'ai... Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Bien, peut-être... Dans ce dossier-là, si tout était connu et tous les projets clairs et déposés, c'est évident que ce serait plus simple. Mais peut-être juste échanger en vous disant... Moi, je ne fais pas la même lecture tout à fait. Puis je voulais juste échanger en disant: Pour ma part, je suis ministre responsable des Parcs, ma position à moi est de dire que, par... on peut accepter le principe et l'encadrer de façon très, très, très étroite, mais je vais vous avouer que, pour moi, ce n'est pas du tout évident, par exemple, d'en arriver à dire dans la loi que j'accepte à l'avance trois liens, que j'accepte à l'avance quatre liens. Je vais vous dire pourquoi. C'est parce qu'à la fin, là, chaque projet de lien a un vrai impact sur le territoire, chaque projet doit traverser un parc national et a son impact sur le territoire, comme on le voit, par exemple, dans le paragraphe n° 2°, sur les écosystèmes, la biodiversité.

Et donc, moi, en tout cas, sincèrement, je ne me sens absolument pas prête aujourd'hui à dire qu'ici, à l'Assemblée nationale, on annonce à l'avance que, dans cette région-là, il peut y avoir trois liens, il peut y avoir quatre liens. Je vais vous dire ma crainte, j'aurais pratiquement peur qu'on interprète ça comme une forme de droit acquis dans la loi en disant: Bien, vous l'avez dit, que j'avais droit à quatre liens. Ça fait que, là... Là, il y a une forte pression pour accepter les liens en disant: Vous l'avez reconnu dans la loi, que, par exemple, ça prenait quatre liens ou... alors que, moi, je me dis: Non, reconnaissons le principe, mais, pour chaque projet, il faut des études précises des impacts sur la biodiversité et...

Et, honnêtement, on est dans un parc national, je ne voudrais pas que les gens de la région croient que... Une fois qu'on a reconnu le principe, là, il n'y a absolument pas de... il n'y a absolument pas de droit acquis, là. Je suis en train de vous dire que, si un projet de lien déposé devait avoir un impact important sur un écosystème comprenant des espèces floristiques ou fauniques menacées ou vulnérables, honnêtement, le projet va être... ne sera pas possible à réaliser. Je suis dans un parc national avec une vocation de protection de territoire, donc il faut que les projets soient acceptables sous ces motifs-là.

Et donc je voulais juste prendre le temps de dire qu'à mon sens annoncer dès maintenant à la région que, nous, comme législateurs, à partir de Québec, on croit que c'est possible, trois liens ou quatre liens, ça me semble envoyer un signal de qu'est-ce qui l'emporte, là, que ça, ça l'emporte sur les considérations qu'on explique dans les différents paragraphes, qui dit plutôt: Non, non, projet par projet, nous devons examiner l'impact économique, l'impact sur le territoire, les impacts sociaux, ça doit être soumis en consultations. Il m'apparaît là y avoir un encadrement sévère, avec lequel, moi, je suis plus à l'aise que de commencer à envoyer ce signal de dire que, moi, là, ce matin, je suis capable de dire qu'il y en a trois, liens possibles ou quatre liens possibles.

**(11 h 30)**

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la ministre. M. le député de Johnson.

M. Boucher: Bien, peut-être que, pour, disons, régler la question de la limite du temps ou encore de la limite du lien, nous pourrions nous y prendre autrement. C'est-à-dire que, dans l'article, là, dans l'amendement proposé par la ministre, bon, effectivement, c'est très restrictif, hein, on demande que chacun des projets, plans et devis à l'appui, fasse ou ait aussi fait l'objet, là, d'une étude afin d'évaluer ses impacts sociaux, économiques, environnementaux, bon.

Seulement, évidemment, dans un cas de figure où on a un premier projet, parce qu'il y avait un développeur immobilier qui était peut-être un petit peu plus prêt que les autres, O.K., on étudie ledit projet, on a évalué son impact économique, son impact environnemental, etc. Advenant le moment où est-ce qu'il y aurait, par exemple, un deuxième développeur qui arrive peut-être un six mois, un 12 mois plus tard, évidemment la création de ce second lien, je pense, ne devrait pas être évaluée sous, disons, son... l'impact de ce seul lien-là, mais que l'impact économique, que l'impact environnemental de ce deuxième lien là doit aussi être en lien avec l'impact environnemental qui a déjà eu cours, ou l'impact économique qui a déjà eu cours pour le premier lien.

Et, à ce moment-là, ne serait-il pas possible d'imaginer que... On est d'accord avec le principe de la création de... du principe qu'on pourrait effectivement créer des liens, des chaises d'accommodement, des systèmes de transport. Seulement, que la création de tels liens doit faire l'objet d'un projet d'ensemble, et que la région dépose un plan où il y aurait un, deux ou trois liens qui seraient ainsi créés, et que ces projets-là fassent l'objet d'une étude sur l'impact environnemental, économique, social dans leur ensemble, au lieu d'y aller à la pièce, comme ça, et de dire: Bon, bien, O.K., un lien là, un lien là, un lien là... aller à la pièce, qu'on ne peut pas vraiment limiter, comme vous l'avez exprimé. Parce que, là, si on identifie tel développeur, bon, vous êtes certainement mal à l'aise, et je partage votre malaise par rapport à ça. Mais de spécifier, dans le projet de loi, que finalement ces projets doivent être déposés dans leur ensemble afin que nous étudiions dans leur ensemble finalement les impacts créés par ces chaises d'accommodement là.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Je comprends le souci, mais je veux juste vous dire... C'est parce que ça m'apparaît difficile dans la vraie vie. Tu sais, je trouve que, dans un monde idéal... Je comprends ce que vous voulez dire, puis ça revient aux commentaires, un peu plus tôt, de votre collègue. Dans un monde idéal, s'il avait connu, là, toute la série de développeurs à la ligne de départ puis qu'on dit: Bon, bien, on demande à la MRC de coordonner tout ça: Puis faites-nous les dessins, puis faites-nous les dessins des liens, puis on va tout évaluer ça ensemble...

Sauf que la région, vous le savez comme moi, là, ça fait nombre d'années que la station de ski est dans une situation difficile. Depuis 2007, la région a tenté de développer cette vision-là, a fait des pas mais n'en est pas arrivée à dire: Voici, là, nous avons deux joueurs sur la ligne de départ, deux projets, puis ça prend le... on est capables de vous dire quelle sorte de liens ça prend puis on va faire l'étude d'impact ensemble et... Ce n'est pas comme ça que ça arrive. Je vous dirais même qu'au moment où on se parle il y a plus l'expression d'un souhait pour qu'on intègre le principe des liens en reconnaissant, puis tout le monde l'a reconnu, que personne n'est vraiment capable de... de préciser ça va ressembler à quoi, c'est pour relier exactement quel projet immobilier? Personne n'est rendu à avoir un projet concret devant lui.

Ça fait que je finis, mais je veux juste savoir si j'ai bien compris. C'est que, quand vous plaidez pour dire: On devrait ici parler d'un plan d'ensemble que la MRC devrait soumettre à une consultation puis faire une demande à la ministre, je crains... mais je suis prête à en parler plus longuement, mais je crains que, si on attend cette notion de plan d'ensemble, ça vienne ralentir ou compromettre le démarrage d'un premier projet. Et j'ai entendu dans la région plusieurs plaidoyers pour dire que, tu sais, il faut que la région se mette au travail, se mette ensemble pour qu'on commence à pouvoir écrire une première histoire à succès, tu sais, c'est que... Donc, c'est un... est-ce qu'on veut attendre de... de savoir...

En fait, ce que je comprends de votre plaidoyer, c'est que c'est comme si, dans un monde idéal, on voudrait que tous les promoteurs possibles soient sur une ligne de départ, en même temps, au même moment, et que, là, on ait un plan d'ensemble, et qu'on soit capables de trancher sur: Est-ce que c'est trop d'un point de vue cumulatif ou pas, etc.? Mais je pense que, dans la situation où est la région, c'est très, très, très difficile de penser que tout le monde va arriver sur une même ligne de départ avec un projet immobilier puis la nécessité d'établir des liens. Peut-être même, je pourrais vous dire, moi, j'ai l'impression que la question des liens, c'est bon qu'on le fasse maintenant parce qu'on ouvre la loi, puis qu'on reconnaisse les principes. Mais c'est des investissements importants, hein, vraiment très importants, ces questions de liens là. Est-ce que le promoteur d'un développement immobilier va être prêt, dans les prochains mois, à parler d'investir pour faire ces liens? Ça ne m'apparaît pas évident.

Donc, on travaille sur un horizon de temps où je pense que personne n'est capable de répondre à la question: Est-ce qu'il y aura un projet immobilier puis est-ce que la demande d'un lien va tomber rapidement ou plus loin dans le temps? Il n'y a pas de réponse claire non plus à cette question-là. Donc, si on n'a pas une réponse claire pour un premier projet, quand est-ce qu'il serait vraiment déposé, imaginez si on veut essayer d'attendre qu'on ait une image claire par rapport à tous les projets potentiels comme un grand plan d'ensemble. Et là j'ai un peu peur que... c'est ça, que ça envoie le message que ça ralentisse des investissements parce que les gens diraient: Moi, je suis peut-être prêt à investir, mais il paraît qu'il faut que j'attende de savoir si l'autre projet veut son lien aussi. Ça m'apparaît, en tout cas, complexe à réaliser.

Je termine une trop longue explication, je m'en excuse, mais pour dire que, selon moi, selon moi, dans l'encadrement paragraphe par paragraphe, quand on demande qu'il y ait les impacts économiques, qu'il y ait des impacts sur l'environnement, vous avez là par le fait même... Si quelqu'un arrivait, par exemple, en deuxième temps... Puis je me dis, Mon Dieu!, c'est des scénarios optimistes, là. Mais imaginons qu'il y a un premier projet puis qu'après ça il y en a un deuxième, bien, le deuxième projet, de façon incontournable, va être analysé, en tout cas, par le... il va y avoir une consultation de la MRC, mais après ça va être analysé par le ministère de l'Environnement en fonction de ses impacts, en tenant compte de qu'est-ce qui existe déjà, donc du premier lien et des impacts cumulatifs que ça implique sur le parc.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Johnson.

M. Boucher: Je suis un peu dubitatif. Je vais vous expliquer pourquoi. En janvier 2009, la MRC dépose un projet de relance qui, à la page 40, stipule, sur la question des développements immobiliers: «Taxe foncière municipale de secteur pour chacun des deux projets immobiliers -- je répète, deux projets immobiliers -- avec chaises de liaison à la station...»

Donc, dès janvier 2009, on avait quand même une bonne idée, dans la région, d'aller où est-ce qu'on va. Et, si la région n'a... Elle avait une bonne idée d'où est-ce qu'elle veut aller. Si la région n'a pas avancé, évidemment ce n'est quand même pas... c'est, entre autres, dû parce que le gouvernement a finalement rejeté le projet de relance qui a été déposé par la ministre, a nommé un conciliateur, Me Jean-François Munn, qui a tenté d'arrimer les positions de la région à celles gouvernementales. Mais ce n'est quand même pas parce que la région n'a pas tenté de le faire, c'est parce qu'évidemment il y avait... on ne savait pas dans quel cadre nous allions... dans quel cadre législatif on devait évoluer. O.K.?

Cependant, la région, là, elle savait précisément où est-ce qu'elle s'en allait. Puis, encore une fois, on est d'accord avec le principe, et je comprends, là, que la région -- j'étais là comme vous -- désire qu'on adopte ces amendements-là afin de permettre le principe des chaises d'accommodement. Mais il n'y a rien qui interdit, par contre, de dire que ces chaises d'accommodement là devront faire l'objet d'un dépôt de projet dans son ensemble puisque l'effet économique, l'effet environnemental créé par un, deux ou trois liens a évidemment... il y a un effet cumulatif, tu sais? Alors, et la région, je suis convaincu...

Écoutez, vous parlez de la vraie vie, vous aimez bien utiliser cette expression-là, «dans la vraie vie». Dans la vraie vie, le 28 mai prochain, l'appel d'offres se verra fermé par le gouvernement, à moins que le gouvernement entende les représentations de la région et, disons, repousse la date limite de l'appel d'offres. Mais, dans la vraie vie, là, on devrait avoir une fichue de bonne idée de quelles personnes qui pourraient éventuellement être intéressées à développer des projets immobiliers en bordure du parc, des projets qui seraient comme supportés... je veux dire, encouragés par la création de chaises d'accommodement. On n'est quand même pas très loin. On entendait le... on vous a entendue, Mme la ministre, aux nouvelles, dire que vous êtes prête à reporter l'appel d'offres. Est-ce que c'est d'un mois, est-ce que c'est de deux mois, trois mois? On ne le sait pas trop. Mais c'est quand même très relatif, très... très limité comme délai, sachant -- on remonte, là -- que ce dossier-là, là, est en cours depuis plus de quatre ans.

**(11 h 40)**

Donc, malheureusement, je vois mal l'éventuelle objection que vous auriez de dire: Bien, regardez, étant donné l'importance de ce précédent-là qu'on crée, ça serait important que tout projet de chaises d'accommodement puisse être présenté dans son ensemble. Et, dans la vraie vie, encore une fois, et même si le gouvernement refuse de reporter l'appel d'offres, le 28 mai... On est quoi, aujourd'hui? On est le 18 mai. C'est dans 10 jours, la fin de l'appel d'offres. Bien, ce n'est quand même pas... ce n'est quand même pas dans six mois, là, tu sais. Je veux dire, on va avoir une idée très précise. Et il y a déjà des rumeurs qui courent comme quoi un promoteur veut former un consortium avec un autre promoteur, et on devrait avoir une bonne idée de cela assez rapidement, dans moins de 10 jours, étant donné que c'est la fin de l'appel d'offres, si jamais le gouvernement refuse de reporter la date limite de l'appel d'offres.

Ça fait que je comprends mal, là, les réticences, du moins, je les... On pourrait peut-être, si vous ne voulez pas adopter un amendement qui stipulerait que ces chaises d'accommodement là devraient faire l'objet d'un projet d'ensemble, une fois, clac! puis on détermine, on... ces études d'impact là dans leur ensemble, au niveau économique, environnemental, etc., bien, de dire, par exemple, que, lors de l'évaluation du deuxième projet de chaise d'accommodement, que l'étude d'impact de cette deuxième chaise d'accommodement doit tenir compte de l'impact environnemental de la première, de l'impact économique de la première chaise d'accommodement et donc tenir compte de l'effet cumulatif de ces dits projets de loi.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député d'Orford, ça va? Ou Mme la ministre, puis ensuite on...

M. Reid: Oui. Non, ça va.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va aller?

Mme Beauchamp: Oui. Bien, je pense, pour répondre au souhait du député de Johnson, peut-être juste une première précision. Parce que je vais vous proposer un amendement pour tenter de concilier votre souhait sur l'analyse des impacts cumulatifs. Mais, juste avant, je le dis, là, comme je le pense, là, je ne crois pas que la région souhaite votre notion de plan d'ensemble. Parce que, quand est-ce qu'on sait que c'est fini, qu'il n'y en aura pas d'autre, projet?

Tu sais, je veux dire, moi, je pense plutôt que la région voulait qu'on adopte le principe dans la loi pour plutôt envoyer le signal le plus rapidement possible que c'est un modèle de développement possible autour du domaine skiable dans le parc national du Mont-Orford, mais je ne crois pas que la région s'attende à ce qu'on lui dise: Puis maintenant, là, attendez d'essayer de voir tout ce qui est possible, puis là déposez un plan d'ensemble. Je pense que la région, c'est un peu même le contraire, elle disait: Non, envoyez le signal immédiatement pour qu'un promoteur qui doit répondre à l'appel d'offres, comme on se le disait la semaine dernière, sache dès maintenant qu'il pourra déposer un projet -- il ne sera pas nécessairement accepté -- et non pas qu'on envoie le signal à quelqu'un qui veut répondre à un appel d'offres et qui aurait un projet immobilier en tête à l'extérieur, que tout ça est conditionnel à ce qu'il y ait une espèce de travail de plan d'ensemble dans la région qui...

Honnêtement, j'ai l'impression que peu de personnes en ce moment seraient capables vraiment de vous dire: Voici le plan d'ensemble. Et, quand vous faites référence au document que vous citez, du début de 2009, vous conviendrez avec moi que, depuis ce temps, on a vu les choses bouger. Tu sais, c'est... Même la région ne vient pas dire: Voici, là, c'est ça, là, puis c'est deux projets. Vous avez entendu comme moi finalement les gens dire: Bien, peut-être que c'est trois, puis... Donc, je voulais juste prendre le temps de vous dire que, moi, là, comme on dit, en mon âme et conscience, là, je pense que la région... je ne pense pas que la région s'attend à ce qu'on lui dise: Finalement, essayez de refaire le travail puis arrivez-nous en nous disant c'est combien de liens, puis tout. Je ne pense pas que ce soit ça, je pense qu'ils veulent plutôt qu'on envoie le signal à quelqu'un qui voudrait répondre à l'appel d'offres: C'est possible qu'un jour vous déposiez un projet lié à votre... à un projet de développement immobilier.

Maintenant, ce que je partage avec le député de Johnson, et je me suis entretenue rapidement, là, avec le député d'Orford, c'est cette notion... -- j'en conviens, pour moi, c'était intrinsèque, mais tant mieux si on peut le préciser -- c'est la notion de l'analyse des impacts cumulatifs s'il devait y avoir une deuxième proposition d'un lien. Et Me Denis s'est commis à nous proposer un amendement qui intégrerait cette notion à l'article 6.1. Donc. je vous fais la lecture très rapidement.

L'article 6.1 est modifié par l'insertion, au paragraphe 2° du deuxième alinéa -- donc on est dans le paragraphe 2° -- et après le mot «effets» -- nous sommes dans la première ligne -- des mots: «, individuels et cumulatifs» du projet.

Donc, il y aurait cette notion, «une étude évaluant les effets individuels et cumulatifs du projet».

La Présidente (Mme Doyer): Alors, merci, Mme la ministre. Nous allons en vérifier la recevabilité. Parce que, là, ce que vous me proposez, Mme la ministre, c'est un sous-amendement...

Mme Beauchamp: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): ...à l'amendement qui consiste à ajouter l'article 6.1. On se comprend, tout le monde? On regarde la recevabilité. Et ça va me permettre de dire au député de Johnson qu'il doit lui rester autour de quatre minutes, là, environ.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Pardon? Cinq minutes? Vous m'aviez dit cinq minutes, il n'a pas parlé depuis ce temps-là, alors. Ça va, autour de cinq minutes.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Il est recevable. Nous allons discuter, avec toute la logique qui est la nôtre, de... Pardon?

M. Villeneuve: On peut avoir une copie, là, de...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, bien sûr...

M. Villeneuve: D'accord?

La Présidente (Mme Doyer): ...comme toujours, on va vous rendre disponible une copie. C'est sûr que là ça va être une photocopie de gribouillis de Me Denis. Gribouillis étant, bien sûr, sympathiques, là, pas... Hein, Me Denis?

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Bien, vous êtes lisible, plus que mon médecin, alors. Est-ce que vous voulez que je suspende quelques minutes pour pouvoir... jusqu'à ce qu'on ait une photocopie du sous-amendement? Je pense que je vais... C'est ça, c'est ce que je vais faire.

Alors, je vais suspendre jusqu'à temps qu'on ait le sous-amendement.

(Suspension de la séance à 11 h 47)

 

(Reprise à 11 h 50)

La Présidente (Mme Doyer): Nous recommençons nos travaux. Alors, nous recommençons nos travaux. Nous allons distribuer l'amendement de Me Denis, photocopié. Alors, nous en étions à une intervention de Mme la ministre, je crois?

Mme Beauchamp: Non, je crois... Bon, je pense que...

La Présidente (Mme Doyer): Ça va?

Mme Beauchamp: Peut-être juste préciser, donc, que c'était une façon... Le député de Johnson exprimait -- et vraiment je respecte ça -- cette notion de dire: Bien, est-ce qu'on peut au moins parler... prévoir qu'il faut tenir compte des impacts cumulatifs? C'est l'amendement que je vous propose pour essayer de répondre à ce souhait du député de Johnson.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, merci, Mme la ministre. M. le député de Johnson, est-ce que ça rencontre vos objectifs?

M. Boucher: Bien, en fait, je salue l'ouverture de la ministre. Seulement, peut-être, pour un non-initié, de dire, bon, bien, «effets individuels et cumulatifs» du projet sur l'environnement, on parle encore une fois d'un projet individuel, là, d'une deuxième chaise d'accommodement, et je me demandais... Bon, donc, on pourrait se questionner à savoir: Bon, bien, les effets cumulatifs, on cumule quels effets, finalement? Est-ce que c'est les effets du premier projet, est-ce que c'est des... Donc, ce n'est pas nécessairement spécifié. Et donc je me demandais s'il n'y aurait pas moyen d'insérer un amendement qui... dans le fond, qui signifierait que ces chaises d'accommodement là doivent donc être considérées comme un tout, tu sais? Même si elles sont étudiés à la pièce, elles doivent être... elles doivent être étudiées avec la perspective qu'elles sont un tout et non seulement des projets en vase clos comme ça. Puis peut-être que je comprends mal, mais je ne vois pas qu'est-ce que les trois mots «individuels et cumulatifs»... comment ces trois mots-là viennent consolider, viennent confirmer qu'effectivement une chaise d'accommodement, une deuxième chaise ou une troisième chaise, bon, seraient évaluées sous l'aune des projets précédents. Alors, je me demandais s'il n'y aurait pas moyen de parler d'un tout, d'un projet d'ensemble finalement, là, au sein de cet article 2°.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Bien, si vous permettez, Mme la Présidente, je vais peut-être demander à Me Denis de donner une explication de l'utilisation... Parce que ça apparaît dans d'autres lois en environnement. Il me glissait à l'oreille, là, par exemple, la loi que nous avons adoptée unanimement, la loi sur l'eau fait aussi appel à cette notion d'effets cumulatifs, et puis bien sûr c'est des notions qui ont trait au fait qu'on doit tenir compte des projets déjà existants. Et je veux juste... puis je vais laisser la parole à Me Denis, mais juste préciser au député de Johnson: Si son souhait, c'est de dire qu'il faudrait que tous les projets soient déposés en même temps...

M. Boucher: ...

Mme Beauchamp: O.K. Bien, c'est pour ça, je voulais juste le préciser. Si c'est ça, non, ça, ça ne répond pas à cette demande-là. Mais, si son souhait c'est de dire: Quand un deuxième projet arrive, l'analyse du deuxième projet doit tenir compte de l'impact qu'a eu le premier projet puis de l'impact qu'a maintenant le deuxième projet, en tenant compte du premier projet existant déjà puis de l'impact de ce premier projet là, c'est ça que vient dire la notion de cumulatif.

Mais là, maintenant, je vais laisser Me Denis le dire dans des termes sûrement encore plus élégants et sur la base aussi de cette notion, là, effets cumulatifs, cette notion utilisée dans d'autres lois...

La Présidente (Mme Doyer): Me Denis.

Mme Beauchamp: ...touchant l'environnement.

La Présidente (Mme Doyer): Me Denis.

M. Denis (Mario): Merci, Mme la Présidente. Alors, oui, en fait, on l'a utilisée dans le projet de loi... la loi sur l'eau, en fait, le projet de loi n° 27, qui a été adopté en juin 2009, où on a dit... dans un contexte de prélèvement d'eau, où on est venus dire: Quand on a un projet de prélèvement d'eau, le promoteur de ce projet de prélèvement d'eau doit étudier les effets de son projet, non seulement des effets individuels, pris isolément, son projet pris isolément, mais l'effet cumulatif, donc, qui considère également les effets des autres prélèvements existants, le sien ajouté aux autres existants, quel est l'effet cumulatif global de l'ensemble des prélèvements une fois que le sien sera réalisé. C'est ce que ça dit.

Et, ici, de venir le préciser, parce que, je pense, cette notion-là était implicite, comme le mentionnait Mme la ministre, mais évidemment, en le précisant -- et, ce qui va sans dire, ça va souvent mieux en le disant -- ça vient confirmer effectivement que le promoteur devra évaluer l'effet... s'il y a d'autres liens qui ont été faits, réalisés avant le sien, il devra réaliser l'effet cumulatif de son lien avec le ou les autres liens qui auront été préautorisés. C'est, je pense, clairement... Parce que sinon, une notion de cumulatif n'a de sens qu'en considérant les effets d'autres projets en plus, cumulés au sien. Alors, c'est précisément l'effet individuel... Surtout, les deux qualificatifs, «individuels et cumulatifs», les deux ensemble, pris ensemble, je pense, l'intention du législateur, si tel est votre... si tel est le cas, c'est à la fois d'étudier les effets... le sien, les effets propres... Si lui veut utiliser un couloir à un endroit donné, ça, c'est des effets individuels. Maintenant, globalement, quel est l'effet cumulatif d'ajouter un lien alors qu'un ou deux autres... d'autres liens ont été déjà autorisés, cumulatifs notamment évidemment sur l'ensemble des éléments naturels du parc, sur la vocation du parc. Enfin, vous pouvez imaginer, là, tout ce qui doit être considéré en vertu du paragraphe 2°, là, qui vous est proposé. Voilà.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Me Denis. M. le député de Johnson.

M. Boucher: Oui. Bien, je comprends les explications, là, de Me Denis, seulement je me questionne encore sur la possibilité de le préciser. Parce que des effets cumulatifs, pourquoi les effets cumulatifs, par exemple, de ce qui existe déjà dans le développement du domaine skiable, et tout ça, la présence de gondoles, la présence de plusieurs télésièges, pourquoi on ne considérerait pas les effets, l'impact environnemental de ces infrastructures qui existent déjà, lors de l'étude d'un impact environnemental qui serait... qui précéderait finalement la création d'un deuxième lien? Pourquoi on se limiterait au seul premier lien?

D'où, il me semble, l'intérêt de dire: Bien, ces liens-là doivent être considérés comme un projet d'ensemble, bien qu'ils ne pourraient pas être déposés simultanément, une espèce de projet d'ensemble où est-ce qu'il y a des échéances de réalisation, des étapes finalement, puis on commence par ça, puis ensuite il y a ça, puis, tu sais, je veux dire, sans... Et là je comprends que la ministre, bon, ne veut pas dire: Bon, bien, ça va être un plan d'ensemble. Mais pouvons-nous préciser dans la loi que ce serait le cas finalement, même si on les étudie, disons, en des temps différents, là?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Peut-être, moi, j'ai voulu contribuer au débat en proposant cet amendement.

M. Boucher: ...

Mme Beauchamp: Ça ne semble pas être à la totale satisfaction du député de Johnson. Moi, honnêtement, pour poursuivre la discussion, j'aurais peut-être besoin que vous nous proposiez, là, quelque chose. Parce que vous revenez avec cette notion de plan d'ensemble que, moi, je décris comme étant le fait que vous voulez que tout le monde soit sur une même ligne de départ puis qu'on soit capable de tout analyser les projets ensemble. Je vous dis que, selon moi, ce n'est pas réaliste et ce n'est pas souhaitable pour la survie de la station de ski.

À un moment donné, vous avez dit: Bien, peut-être un amendement sur la notion des effets cumulatifs. Je vous l'amène. Et là, quand vous revenez avec cette notion de plan d'ensemble... Tantôt je disais, si c'est ça que vous souhaitez, une notion de plan d'ensemble qui fait que tout le monde est sur une même ligne de départ puis qu'on est capable de tout analyser les impacts en même temps de tous les projets, moi, je vous dis que je ne pense pas que la région souhaite ça puis que je ne pense pas que ce soit réalisable.

Mais peut-être que je vous comprends mal. Et peut-être que, pour bien mener les discussions, je vous invite à déposer un amendement ou un sous-amendement à ce qu'on propose, là, parce que, là, je... Tantôt, je vous ai dit: Si c'est ça que vous souhaitez, effectivement ça ne fait pas ça. Là, vous dites: Ce n'est pas ça que je souhaite, là, le... Quand je vous disais: Tout le monde sur la même ligne de départ. Mais là vous revenez...

M. Boucher: ...

Mme Beauchamp: ...vous revenez avec la notion de plan d'ensemble. Ça fait que je ne sais plus trop comment tenter de répondre à vos attentes et peut-être que je comprends mal. Donc, je pense que, pour bien faciliter nos travaux, ça prendrait le dépôt d'une proposition plus claire qu'on pourrait discuter. J'ai tenté, là, de bien comprendre, mais, si ça ne vous satisfait pas, là, je ne peux pas aller plus loin, à ce moment-ci, moi.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la ministre. Il vous reste 1 min 30 s, M. le député de Johnson.

M. Boucher: Sur l'amendement.

La Présidente (Mme Doyer): Non, non, mais avant qu'on termine ce midi.

M. Boucher: Oui, bien, c'est ça. Peut-être, justement, là, je profiterai de la pause qui nous est offerte par la période de questions, l'heure du dîner, etc., pour essayer de regarder ça et déposer un amendement à la Commission des transports et de l'environnement.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, je crois que, compte tenu de l'heure, tout le monde va être d'accord pour un ajournement.

La commission ajourne donc ses travaux sine die. Merci de votre bonne collaboration.

(Suspension de la séance à 11 h 59)

(Reprise à 15 h 32)

La Présidente (Mme Doyer): Messieurs... Bien, madame messieurs... mesdames messieurs, puisque nous sommes des dames puis, hein, vous êtes là aussi, le personnel de l'Assemblée nationale. Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Je demande encore une fois à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 90, Loi concernant le parc national du Mont-Orford.

Avant la suspension, nous en étions au sous-amendement à l'amendement introduisant l'article 6.1. M. le député de Johnson, vous aviez la parole. Alors, nous recommençons.

M. Boucher: Oui, bien...

La Présidente (Mme Doyer): Nous continuons.

M. Boucher: O.K. C'est bon. Mais, si la lumière... O.K. C'est bon. Simplement dire, là, qu'à la fin de nos discussions, là, la ministre m'a demandé de produire, là, supposons, une proposition, lui fournir une proposition visant à satisfaire mes... bon, mes interrogations. Seulement, étant donné, là, les travaux parlementaires, je n'ai pas eu le temps, et ce sous-amendement-là finalement, là, bon, ne va pas assez loin à mes yeux. Alors, si la ministre le désire, on peut bien voter immédiatement dessus, là, seulement, bon, ce n'est pas d'entrée de jeu quelque chose qui, à mes yeux, là, nous satisfasse totalement. Alors, voilà.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, je considère, suite à vos propos, que nous sommes prêts à adopter le sous-amendement à l'article 6.1. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Adopté sur division.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté sur division. Alors, nous continuons une discussion qui concerne l'article 6.2...

Une voix: Non, 6.1 tel qu'amendé, tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Doyer): 6.1 encore. Oh! Est-ce que 6.1, tel que... Non. Bien là, attendez. On reprend la discussion, c'est ça, parce que c'est... Vous voyez, ça demande une gymnastique mentale, alors, des fois, pour se remettre dans le bain. Nous continuons la discussion sur l'article 6.1, voilà, et le sous-amendement est adopté. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: La lumière est brûlée. Enfin, tout le monde m'entend bien?

Oui, merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, à cette étape-ci, on déposerait immédiatement, là, un amendement, là, à nos collègues parlementaires, si vous voulez bien.

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Alors, déposez-le, je vais le regarder. On va regarder sa recevabilité.

(Consultation)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, le secrétaire, notre secrétaire de commission nous dit qu'il est recevable. C'est un sous-amendement. Alors, je comprends que nous allons commencer une discussion, Mme la ministre, avec votre accord, bien sûr.

Mme Beauchamp: Nous autres, on ne connaît pas encore la teneur de l'amendement.

La Présidente (Mme Doyer): Mais on va attendre... Regardez ce que je vais faire, je peux suspendre, le temps que tous les collègues aient... et vous, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: ...au moins juste en avoir une lecture, parce que ça va nous aider à être prêts à...

La Présidente (Mme Doyer): Parce que c'est quand même assez simple comme... Alors, je vous en fais lecture. L'amendement 6.1 est de nouveau amendé par l'insertion, après le mot «étude» du deuxième paragraphe, des mots «menée par le BAPE». Une étude, c'est ça, menée par le BAPE.

Alors, nous serions prêts à une discussion sur ce sous-amendement, M. le député de Berthier. Est-ce que vous êtes d'accord pour qu'on commence la discussion malgré que vous ne l'ayez pas en main? C'est qu'avec l'accord, vous savez, on peut toujours... M. le député de Berthier, est-ce que vous êtes d'accord avec ça?

M. Villeneuve: Oui. Absolument, oui.

La Présidente (Mme Doyer): Puisque c'est un sous-amendement qui est quand même assez simple, une étude «menée par le BAPE» entre guillemets ici, là. Alors, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui, merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, on discute, là, depuis un certain temps, là, concernant le projet de loi n° 90 avec les amendements qui ont été déposés. Et, à la lumière des amendements qui sont devant nous, nous considérons ici, de notre côté, que le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement devrait tenir des audiences concernant des demandes de lien. Je vous dirais qu'au niveau des 459 hectares qui sont... qui vont être remis dans le parc, bon, on a entendu les groupes là-dessus, certains groupes, hein, nous dire qu'à la limite, bon, le 459 hectares, au niveau du bas des pentes, ça pourrait... on pourrait arriver à s'entendre, là, pour mettre un lien en place. Bon, on nous dit qu'on aurait l'impression de favoriser -- on va le nommer, là -- le groupe L'Espérance ou M. L'Espérance, l'entreprise en tout cas, là, viendrait qu'à favoriser peut-être une entreprise.

Là où on a vraiment un problème, et on tient vraiment, là, à le souligner, puis je pense que Mme la ministre, là, en est fort consciente, c'est le fait que, si on va plus loin dans le projet de loi, là, dans les amendements, on se rend compte qu'on va étendre -- je pense que c'est à 6.4 -- on va étendre à l'ensemble du parc la possibilité d'avoir des liens, et, à ce moment-là, le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, à ce que je sache, ne sera pas... ne pourra pas faire le travail pour lequel finalement on l'a créé, c'est-à-dire faire une étude, là, d'impact au niveau environnemental, économique, social et avec tout ce que ça implique, là, comme travail de la part du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. Alors, c'est certain qu'à ce niveau-là...

Et d'ailleurs il y a des groupes environnementaux qui se sont prononcés dans ce sens-là lors des consultations particulières et qui, lorsqu'on a déposé à nouveau les amendements, ont... Nous avons consulté, nous avons demandé l'avis de certains groupes concernant, là, les amendements qui ont été déposés, et ce qui heurte beaucoup les gens, ce qui heurte beaucoup les gens, certain groupes, c'est le fait qu'on va étendre la possibilité des liens à l'ensemble du parc national. Alors là, on est en train de mettre un régime, là, en place qui va... un régime d'exception, on va l'appeler comme ça, là, qui va permettre donc de se soustraire au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement.

Moi, j'aimerais, Mme la Présidente, avoir de la part de la ministre, là, comment, comme ministre de l'Environnement, là, on vit une situation comme ça où on s'est donné, comme société, des outils, hein, et notamment le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement... On se rappellera, à l'époque, lorsqu'il a été mis en place, ça a été, je vous dirais... même en Europe ils étaient stupéfaits de voir... On n'avait que des éloges, finalement, pour la mise en place du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement à l'époque. Et, d'une certaine façon, là, on vient comme fragiliser cette institution-là -- je pense qu'on peut quasiment l'appeler comme ça, là.

Alors, moi, j'aimerais voir comment on va faire, comment on va faire pour justifier une exception ici, au niveau du mont Orford. Et, quand on aura les demandes de d'autres parcs nationaux qui nous demanderont peut-être, eux aussi, des mesures d'exception, particulières pour les consultations, comment on va réagir? Comment la ministre voit ça? Moi, je serais intéressé de voir comment on peut négocier une telle chose lorsqu'on est ministre de l'Environnement, Mme la Présidente.

**(15 h 40)**

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de Berthier. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, en fait, Mme la Présidente, j'aurais trois niveaux de commentaire, mais je vais commencer par un préambule. J'ai cru comprendre que l'opposition officielle était d'accord avec le fait qu'on introduise dans une loi, qu'on introduise une exception pour le parc du Mont-Orford. Et, dans les commentaires du député de Berthier, c'est comme si je réentendais le fait de dire... ça me donne un peu l'impression parfois, c'est comme de dire: Bien, on ne devrait pas le faire parce que ça crée un précédent, alors que je pense qu'on a pris beaucoup de temps, lors des consultations particulières puis ici, pour bien décrire que nous sommes dans un contexte d'exception. Et c'est d'ailleurs pour cela, parce que nous sommes dans un contexte d'exception, qu'on doit l'intégrer dans une loi et que je propose une démarche et des exigences aussi précises pour autoriser les systèmes de transport de personnes. Donc, je pense que j'avais été... j'ai été très, très, très claire sur ce premier aspect. Pour moi, le respect de la Loi sur les parcs, c'est important.

Je vais vous donner un exemple de ça. La loi avait été adoptée, et pourtant on a toléré, puis peu importent les gouvernements -- c'était vrai sous votre ancien gouvernement, ça a été vrai pendant un certain nombre de temps sous mon gouvernement -- on a toléré les motoneiges dans les parcs, bien que la loi dise que c'est interdit. Et, par respect de la Loi sur les parcs, j'ai exigé qu'on entame des processus permettant de régler les situations. Nous sommes en bonne voie de les régler partout, mais on est en train de les régler parc par parc. J'amène ça comme un exemple de la préoccupation que j'ai, comme ministre de l'Environnement, du respect de la Loi sur les parcs. Et j'en fais une question de principe. Et ça a été...

Et, juste pour régler les questions de motoneiges, j'ai dû aller chercher quelques millions de dollars au Conseil du trésor, mais parce que je disais: Il y a une loi sur les parcs... Et, moi, je le dis gentiment, là, je ne veux pas du tout partir un débat, mais certains de vos collègues me reprochaient que je venais de la ville puis que je ne comprenais pas que c'était bien important de maintenir les motoneiges dans les parcs, puis, moi, je disais: Bien, c'est une loi que vous avez adoptée. Ça fait que je veux juste vous dire, là, le maintien, le respect de la Loi sur les parcs, franchement, là, je pense que mon bilan personnel puis le bilan de mon gouvernement, en termes d'investissements nécessaires pour le respect de la Loi sur les parcs, je pense qu'il est assez bon.

Donc, je suis dans un régime d'exception, puis la meilleure preuve qu'on doit vraiment traiter ça comme étant des éléments d'exception, c'est le fait qu'on introduise par des articles de loi... donc c'est extrêmement puissant comme message, qu'on introduise par des articles de loi le principe de l'exception mais ensuite, en plus, tout le mécanisme par lequel on pourrait en arriver à accepter ou refuser un projet soumis à la ministre.

Deuxièmement, peut-être un deuxième élément, c'est parce que je ne sais pas si on se comprend bien, dans votre intervention, vous avez dit quelque chose comme: Il pourrait y avoir des liens, ce serait possible à la grandeur du parc. Là, je veux qu'on se comprenne bien ici, là, les liens dont on a fait référence tout au long de la consultation particulière, quand les gens sont venus plaider pour les liens, je ne suis pas seulement sur le 459 hectares qui avait été soustrait en 2006, là, nécessairement les liens projetés, là, puis ceux que les gens donnent en exemple passent sur des terres qui sont dans le parc national, en dehors du 459 hectares.

Puis je vais vous avouer bien humblement, je le dis comme ça... Et d'ailleurs, quand on a rencontré les gens de SOS Orford, un mardi soir, ça m'avait étonnée, parce qu'ils en parlaient comme si tout pouvait se régler parce que c'était sur le 459 hectares. Tu dis: Bien non, le principe même des liens est de rejoindre ce qu'on définissait comme le domaine skiable avec des projets immobiliers en dehors du parc. Donc, nécessairement, je crée, je dois créer par loi cette exception où je vais traverser un parc national. Donc, je voulais juste qu'on s'entende bien, là. Nécessairement, c'est des liens qui sont en dehors du 459 hectares qu'on avait retiré et que maintenant on réintègre.

Troisièmement, par rapport à... peut-être deux commentaires concernant le BAPE. Le premier commentaire est d'ordre général. La Loi sur les parcs, dans la Loi sur les parcs, dans la loi elle-même qui a été faite sous le gouvernement du Parti québécois, qu'on a adoptée, qu'on essaie de respecter au mieux, nulle part, nulle part il n'y a d'exigence que le ministre ait recours au BAPE lorsqu'il s'agit de créer un parc ou de modifier les limites d'un parc. Donc, c'est une loi qui a été adoptée en... Là, je...

Une voix: 2001.

Mme Beauchamp: 2001. Donc, en 2001, quand le législateur a exprimé ses intentions puis les a confirmées en adoptant la loi en 2001, nulle part dans la loi sur les... il n'y a une exigence d'avoir recours au BAPE. Par contre, ça dit qu'on doit tenir des consultations selon les modes appropriés. Et je pourrais vous donner un exemple, pour la création du parc du Lac-Témiscouata, j'ai désigné une personne qui a agi pour tenir les consultations dans la région.

Donc, je voulais juste... Quand vous me dites, là: Comment vous vivez avec le fait qu'ici on ne fait pas référence au BAPE?, bien, je réponds en faisant référence à la Loi sur les parcs, qui ne fait pas référence au BAPE non plus et qui dit plutôt que le ministre établit ces consultations. Et donc, très souvent, ce qu'on fait dans ces cas-là, c'est que le ministre désigne son représentant pour tenir les consultations.

Puis quatrième commentaire... J'en avais quatre, finalement. Je pensais que j'en avais trois, mais... Non, non, le premier, c'était un préambule. Donc, mon troisième commentaire, c'est que la motion... l'amendement que vous proposez, si vous le souhaitez, on peut y revenir ailleurs, mais, quand vous me proposez un amendement qui dit: Une étude menée par le BAPE, juste pour vous dire, le BAPE ne mène pas d'étude.

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Oui, mais je voulais juste vous le préciser. L'amendement, tel que présenté, n'est pas recevable pour moi parce que le BAPE ne mène pas d'étude. C'est ça. Donc, les promoteurs, puis c'est important en termes de finances publiques, c'est les promoteurs qui doivent payer pour les études exigées. Ce n'est pas à partir des impôts des Québécois, puis du ministère, ou du BAPE, ou de la SEPAQ qu'on doit se mettre à payer pour des études profitables à un promoteur. Donc, c'est le promoteur qui doit réaliser les études, et là elles sont soumises aux bonnes instances.

Ici, comme vous le voyez, on fait référence à l'article suivant, mais le mode de consultation est plutôt prévu sous l'égide de la MRC, qui peut prévoir les mécanismes qu'elle souhaite. Elle a des lois au niveau des affaires municipales dont elle peut s'inspirer. Je prends juste le temps de vous dire: Si la MRC, elle, décide qu'elle demande au gouvernement d'étudier le mécanisme du BAPE, on recevra sa demande. Mais ce qu'on dit, c'est: C'est à la MRC à établir les paramètres de sa consultation.

Mais donc c'étaient les éléments que je voulais mettre en relief. Quand vous me demandez comment je vis avec ça. Bien, je vis bien avec ça dans le sens suivant, c'est une exception extrêmement bien encadrée par la série d'amendements qu'on mène. La Loi sur les parcs ne fait pas référence au BAPE, et il y a un processus de consultation, on pourra en parler plus longuement, mais prévu dans un autre article que l'article qui est devant nous. Donc, il y a un processus de consultation prévu. Je pense qu'on est devant... Je pense qu'on est devant le bon encadrement, nécessaire, je tiens à le dire ici, là, nécessaire parce que, oui, vous avez raison de dire: Ce n'est pas banal. Les liens, là, je ne suis pas juste... je ne suis pas juste sur le domaine skiable. Les liens nécessairement passent à l'intérieur des terres d'un parc national. Et je ne trouve pas ça banal, et puis, selon moi, ça doit être encadré comme on le fait par les amendements déposés. Et c'est pour ça qu'il fallait entendre, d'ailleurs, les consultations particulières. Je n'ai jamais trouvé ça banal de permettre ce genre de liens dans un parc national.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la ministre. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui, merci, Mme la Présidente. Eh bien, oui, effectivement, vous avez soulevé la faute et vous avez tout à fait raison de le faire, hein? On dit souvent qu'il faut appeler les choses par leur juste nom. Effectivement, on faisait ici référence à une consultation et non pas à une étude, donc consultation du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. Mais l'esprit, je pense que, bon, pour ce qui est de l'esprit, j'ai compris que le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement ne serait pas appelé à se prononcer, et ce n'est pas le voeu de la partie gouvernementale de le faire.

Question, comme ça: Est-ce que la ministre pourrait, malgré ce qu'on retrouve ici, est-ce qu'elle pourrait... est-ce qu'elle pourrait tout de même, advenant une situation particulière à une demande, est-ce qu'elle pourrait tout de même demander que le Bureau d'audiences publiques tienne une consultation ou si c'est d'emblée, de par le texte de loi qu'on a là, totalement exclu?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: En fait, je précisais au bénéfice du député de Berthier que c'est plutôt... la consultation est sous la responsabilité, si on adopte l'article 6.2, de la MRC. Et c'est la MRC qui, elle, pourrait... Et là je voulais juste vous dire que la porte, elle est ouverte, il n'y a rien qui empêche la MRC de demander que ça soit un mécanisme du BAPE qui rentre en jeu pour tenir sa consultation.

M. Villeneuve: Donc, ce que je comprends de votre réponse, Mme la ministre, c'est que, si le 6.2... parce qu'on est au 6.1, mais, si le 6.2 était adopté, il serait impossible, là, de la part de la ministre ou du ministre de... pour toutes sortes de raisons qui pourraient arriver, là, dont on ne connaît pas l'ampleur et le moment, là, mais il ne pourrait pas, là, décider... Bien, à moins de changer la loi, vous allez me dire. Bien entendu, là. Mais, de par le texte de loi qu'on a là, s'il était adopté comme ça, le ministre ne pourrait pas revenir à un moment donné puis dire: Bien, écoutez, la situation présentement exigerait qu'un bureau d'audiences publiques soit tenu. C'est une question de précision, Mme la Présidente.

**(15 h 50)**

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le député de Berthier. Alors, Mme la ministre.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): O.K. M. le député de Berthier, avant que je donne la parole à Mme la ministre, est-ce que vous retirez votre sous-amendement à 6.1...

M. Villeneuve: Le retirer?

La Présidente (Mme Doyer): ...ce qui n'empêche pas... ou si vous voulez attendre la fin de la discussion ou si vous décidez de le retirer maintenant?

M. Villeneuve: Non, on va le... on ne le retirera pas.

La Présidente (Mme Doyer): Non? O.K. Ça va.

M. Villeneuve: On ne le retirera pas.

La Présidente (Mme Doyer): Ça fait partie de la discussion.

M. Villeneuve: Oui. Puis, au niveau du temps, à ce moment-là, on serait pénalisés, j'imagine bien, là.

La Présidente (Mme Doyer): Là, je comprends qu'on...

M. Villeneuve: Tu sais, je ne suis pas sûr de la procédure, là, mais c'est ça, M. Henley, on serait pénalisés au niveau du temps si on le retirait?

La Présidente (Mme Doyer): Ah! Oui.

M. Villeneuve: Voilà. Non, on ne le retirera pas.

La Présidente (Mme Doyer): C'est beau. Alors, on continue.

M. Villeneuve: Étant donné que le temps nous est compté, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Doyer): Parfait. C'est votre prérogative, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Si vous le souhaitez, Me Denis pourra compléter, là. Donc, je veux juste redire ici, je pense, que, pour répondre clairement au point de vue de l'intention du législateur, là, de la proposition que je vous amène et comment le texte de loi a été conçu, c'est un... ici, ce qu'on décrit par l'amendement et pourquoi il fait l'objet d'autant de paragraphes, c'est qu'on vient préciser dans la loi un régime d'autorisation d'un projet exceptionnel. C'est un régime d'autorisation, ce qu'il y a là. On décrit donc tous les documents que le promoteur doit déposer, le fait qu'il doit avoir tel, tel accord, que la MRC doit avoir tenu une consultation. Et donc on est devant une situation exceptionnelle puis on vient ici décrire un régime d'autorisation. Ça fait que ce qu'on me dit, puis peut-être, oui, peut-être que j'aime mieux que Me Denis entende bien ma réponse pour être sûre que...

M. Denis (Mario): Excusez-moi. Excusez, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Puis vous pourrez, Me Denis, je vous donne la permission de me contredire, parce qu'il y a des éléments juridiques là-dedans. Ce qu'on me dit, c'est que je suis devant un régime d'autorisation, puis, dans ce sens-là, le demandeur de l'autorisation a le droit de s'attendre à ce que sa demande d'autorisation soit traitée tel que le prévoit la loi. Mais par ailleurs il est vrai qu'il y a un article par rapport au BAPE, il y a un article de loi qui me dit, là, l'article 6.3 de la LQE: «Le BAPE a pour fonctions d'enquêter sur toute question relative à la qualité de l'environnement que lui soumet le ministre...»

Une voix: Oui, allez-y.

Mme Beauchamp: Oui. Non, mais c'est ça, il y a un article qui dit que je peux soumettre des questions au BAPE. Je pense qu'ultimement on peut dire que cet article-là serait toujours disponible pour le ministre, mais en même temps je veux juste prendre le temps de dire clairement que le principe que vous avez devant vous est quand même plutôt un principe où, par des articles de loi, nous tentons de préciser un régime d'autorisation, justement. Et, au moment où on se parle, il n'est pas prévu, là, le recours au BAPE par le ministre.

Mais finalement je pense qu'on peut dire ultimement... Donc, je veux juste dire: Ce n'est pas l'esprit qui nous habite, et mon intention est plutôt de proposer un régime d'autorisation dit exceptionnel mais dans ce cas-là. Mais ultimement, je pense que la question, c'est ultimement, le recours à l'article 6.3 de la LQE pour un mandat d'enquête -- c'est ça? mais c'est toujours des mandats d'enquête...

Une voix: Et d'audience.

Mme Beauchamp: ...et d'audience, c'est ça -- demeure un outil disponible.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Donc, ce que je comprends, c'est qu'en aucun temps, là, même avec le projet de loi qu'on a sur la table, la ministre n'abdique son pouvoir ultime. Si jamais il y avait un dérapage ou qu'elle considérait qu'il y avait des choses qui... elle pourrait... elle pourrait... Mais on comprend que le message, le message du législateur dans le projet de loi n° 90 est assez clair, c'est de dire: Bien, voici, nous allons quand même laisser la région, notamment le politique, là, s'il y a de quoi, là, faire des audiences et entendre des gens, des consultations. D'accord.

Moi, ça répond à mes questions. Vous comprendrez que c'était important tout de même qu'on clarifie, en tout cas pour ma part, qu'on puisse clarifier cet aspect-là. Et ce n'est pas anodin pourquoi on vous a présenté l'amendement. Puis vous comprendrez aussi, Mme la ministre, qu'étant donné qu'on est très serrés dans le temps... je ne dis pas qu'on fait ça pour étirer le temps, loin de là, mais pour être en mesure de pouvoir poser des questions qui, je pense, sont importantes, que les gens sachent aussi, finalement, les tenants et aboutissants du projet de loi. Voilà. Alors, c'est dans un esprit constructif. Oui?

Mme Beauchamp: Avec la permission... votre permission, Mme la Présidente, Me Denis me souffle une précision, puis, pour des fins de transparence, de clarté puis pour le bénéfice de tous, j'aimerais que Me Denis apporte une précision sur le type de mandat que le ministre pourrait confier au BAPE, là, dans toute la description qu'on vient de faire. Parce qu'il y a une précision qui m'apparaît importante, en toute transparence. Si vous permettez, j'aimerais ça que Me Denis conclue sur ce point avec les précisions suivantes.

La Présidente (Mme Doyer): C'est bien. Alors, Me Denis.

M. Denis (Mario): Mario Denis, avocat à la Direction des affaires juridiques du ministère de l'Environnement. Merci, Mme la Présidente. Alors, oui, je pense qu'il y a une nuance importante ici. À partir du moment où, dans une loi particulière comme celle qui est à l'étude, vous prévoyez une mécanique particulière de consultation, je ne crois pas que la ministre pourrait mandater le BAPE pour tenir un mandat d'enquête et d'audience publique.

Ce qui pourrait être fait, c'est qu'effectivement la ministre, si elle souhaitait être éclairée sur une problématique particulière, des éléments particulièrement difficiles, enfin très socialement discutables environnementalement parlant, et tout, elle pourrait mandater le BAPE pour ce qu'on appelle enquêter, donc aller sur le terrain entendre, revoir le dossier mais sur des aspects techniques et non pas pour tenir des audiences publiques. Ce qui ne l'empêcherait pas de convoquer des gens, ce qui ne l'empêcherait pas d'entendre, mais ce n'est pas comme... ça ne pourrait pas être une question d'audience publique, puisque la loi aurait...

Mme Beauchamp: Selon les processus établis d'audience publique qu'on connaît.

M. Denis (Mario): ... -- voilà -- aurait... C'est ça. La loi ayant prévu que la consultation publique, c'est sous la responsabilité de la MRC, il faudrait que ça se limite, et ce n'est quand même pas rien, à un mandat pour approfondir des aspects techniques, environnementaux ou sociaux.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: ...ça, je comprends que le travail qui aurait été fait, à ce moment-là, par la MRC, la ministre va en tenir compte. Mais, si elle considère qu'il y a des éléments... Donc, de façon plus chirurgicale, là, s'il y a des éléments qui soit ont été omis ou n'ont pas trouvé réponse satisfaisante, la ministre pourrait, à ce moment-là, donner le mandat au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement de faire précisément enquête sur ces aspects-là. Moi, ça me va, comme réponse.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Alors, je... Oui? Oui, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui, puis, bien, enfin, on peut peut-être disposer donc de l'amendement, puis après ça je vous demanderai votre permission pour le dépôt de documents. En entendant le mot «chirurgicale», ça nous a fait pensé qu'il y avait une fine ligne qui a été ajoutée sur le tableau. On va le déposer.

La Présidente (Mme Doyer): Chirurgie. Alors, je comprends que le sous-amendement présenté par le député de Berthier est retiré? Voyons!

M. Villeneuve: ...vote sur le sous-amendement.

La Présidente (Mme Doyer): Ah! Je demande un vote.

M. Villeneuve: S'il vous plaît, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, je demande le vote sur l'amendement présenté par le député de Berthier.

Des voix: ...

M. Villeneuve: Sur division.

La Présidente (Mme Doyer): Sur division. Alors, le sous-amendement est rejeté sur division. Nous continuons avec la discussion sur l'article 6.1.

Mme Beauchamp: Mme la Présidente, est-ce que vous me permettez ici donc de procéder au dépôt, tel que demandé ce matin, des cartes?

La Présidente (Mme Doyer): Oui, bien sûr.

Mme Beauchamp: Et nous verrons si c'est à la satisfaction de tout le monde. Mais la couleur a changé pour que ce soit encore plus clair. Donc, la fine ligne verte est devenue la fine ligne rouge.

Documents déposés

La Présidente (Mme Doyer): Alors, nous recevons officiellement le dépôt de plusieurs cartes décrivant le parc national du Mont-Orford, Projet de plan de zonage. Alors, nous les recevons. Nous allons les distribuer à chaque parlementaire et en garder une, hein, M. Henley? Alors, le dépôt est officiel.

Article en suspens

M. Villeneuve: ...qu'on passe immédiatement... on était... On avait suspendu, Mme la Présidente, tantôt, ou on peut continuer puis on le verra après, là. Ça va nous donner le temps aussi de le regarder attentivement. Mais ça semble être...

La Présidente (Mme Doyer): Ce qu'on avait suspendu, M. le député de Berthier, vous me le faites penser, c'était l'article 6. Et là peut-être qu'on pourrait en disposer maintenant, si vous êtes d'accord, parce que, là, on serait rendus, dans l'ordre, à l'article 6.1 puis on continuait de... Alors, moi, je recevrais officiellement... On avait suspendu l'article 6 parce qu'on voulait avoir la carte, la carte apparaissant à l'annexe II de la présente loi, la carte que je viens de recevoir officiellement.

Alors, est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

**(16 heures)**

Liens entre le centre de ski
et l'extérieur du parc (suite)

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Nous recommençons donc le... ou nous continuons, c'est-à-dire, la discussion sur 6.1.

M. Villeneuve: Oui. Donc, Mme la Présidente, on vient de passer au vote concernant la demande d'amendement qu'on a faite, le sous-amendement. On déposerait un autre amendement, Mme la Présidente, et le temps que les gens puissent en prendre connaissance, là, et après on pourra en discuter, si ça vous va comme ça...

La Présidente (Mme Doyer): Alors, nous allons vérifier la recevabilité. Nous allons avoir besoin... Peut-être que je pourrais suspendre... le temps des photocopies?

Mme Beauchamp: Peut-être nous en faire la lecture pour qu'on puisse...

Mme Doyer: Oui. Je vais vous en faire la lecture, ce qui va nous permettre de réfléchir tout en...

Mme Beauchamp: Voilà.

La Présidente (Mme Doyer): ...pendant qu'ils en font des photocopies.

Mme Beauchamp: C'est une taquinerie, là, mais, la prochaine fois, ce sera le député de Berthier qui va faire la lecture.

La Présidente (Mme Doyer): Ah! Puis ça pourrait d'ailleurs maintenant...

M. Villeneuve: Ça va me faire plaisir.

Mme Beauchamp: Parfait.

La Présidente (Mme Doyer): Il pourrait même le faire maintenant, hein?

Mme Beauchamp: Tout à fait, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Parce que c'est son rôle comme porte-parole de l'opposition officielle.

Une voix: Attends un peu, il faut qu'il l'ait.

M. Villeneuve: Ce ne sera pas long, on vous le ramène.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va ménager ma voix.

M. Villeneuve: Donc, l'amendement à 6.1 est de nouveau amendé par l'insertion, après le mot «peut» du premier alinéa, des mots «au cours des cinq années suivant la date de sanction». Voilà.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, je vais suspendre quelques instants, le temps de faire les photocopies.

(Suspension de la séance à 16 h 1)

(Reprise à 16 h 2)

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci. Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, on est ici en train de regarder la mise en place d'une loi d'exception, un projet de loi qui ferait vraiment exception et, ce faisant, on va donner à la région d'Orford l'occasion -- et puis c'est tout à fait correct, on est tout à fait en accord -- donner l'occasion à la région de bien faire les choses.

On a eu la chance d'entendre beaucoup de groupes. On a eu la chance aussi... sur le terrain, Mme la ministre y est allée souvent, M. le député d'Orford évidemment, bien évidemment, et mon collègue, ici, là, de Johnson, et, moi-même, je suis allé dans la région. Et ce qu'on a compris, c'est que les gens veulent se donner la chance, veulent avoir les moyens finalement de relancer puis d'assurer la pérennité du centre de ski et du golf.

Ce faisant, donc, on regarde présentement de mettre en place des mesures d'exception. Donc, à situation exceptionnelle, mesures d'exception. Ça, jusque-là, on se comprend bien. Mais en quelque part, lorsqu'on emploie des mesures d'exception, il faut les employer avec beaucoup de circonspection, si je peux dire ça comme ça, il faut vraiment faire attention parce qu'on met en place des mesures qui, de par leur nature même, vont soustraire, vont soustraire un parc national.

Donc, on parlait tantôt du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. Parce que c'est ça qu'on fait, là, dans les mesures d'exception, on va soustraire, d'une certaine façon, la possibilité... quoiqu'elle sera toujours là, d'une certaine façon, là, on vient d'en discuter, là. Mais il n'en demeure pas moins qu'on veut installer des liens dans un parc national, et ça va faire en sorte que ça va être la région, puis je pense que c'est une... Je pense que c'est une belle façon de décentraliser, si je peux dire ça comme ça, donc de descendre au niveau des régions la possibilité finalement d'être maître de leur destin, puis je suis tout à fait d'accord avec ça. Bien sûr, on doit aussi considérer le fait que c'est un parc national, donc tous les parcs du Québec sont touchés par ça.

Donc, situation exceptionnelle, mesures d'exception, soit, moi, je suis en accord avec le fait d'accorder des mesures d'exception pour la situation actuelle, mais je pense que de le limiter dans le temps... Parce qu'on a discuté, ce matin, de le limiter en termes de nombre de liens, et là, là-dessus, il y avait quand même beaucoup de réticence. Mme la ministre s'est exprimée, là, longuement, quoique je ne suis pas en accord avec les arguments qu'elle a apportés. Mais, bon, semble-t-il que, pour ce qui est du nombre, la partie gouvernementale ne voulait pas mettre un nombre parce que, bon, c'est arbitraire puis, bon, peut-être que ça va privilégier certains. Mais, privilégier certains, Mme la Présidente, de toute façon, on sait c'est qui, les certains, là, hein? On a L'Espérance au bas des pentes, on a Vertendre en haut puis on a un autre projet potentiellement. Ce n'est pas difficile à identifier, là, hein, les terres autour, il n'y a pas 100 promoteurs, là. Donc, on sait d'avance, là, qui pourra ou ne pourra pas, là, finalement, en bout de piste, là, peut-être faire une demande pour avoir un lien au parc du Mont-Orford.

Alors, la région a demandé du temps, et je pense qu'en donnant cinq ans pour pouvoir, là, se prévaloir de ce... j'allais dire de ce privilège, parce que c'est pratiquement ça, c'est une mesure d'exception, c'est un privilège, donc, qu'ils aient cinq ans pour pouvoir se prévaloir de ce privilège-là, moi, je pense que ça me semble tout à fait correct. On aurait pu dire trois; certains auraient dit que c'est un peu court. Je pense qu'avec cinq on en donne plus que le client en demande, comme on dit, là, parfois, là, d'une certaine façon.

Passé ces cinq années-là... Et là je ne parle pas de la mise en oeuvre, là, je parle de la demande, je parle de la demande. Alors, ce n'est même pas la mise en oeuvre. Parce qu'on comprend que quelqu'un pourrait obtenir une autorisation de la part de la ministre dans quatre ans et pouvoir... selon les modalités, à ce moment-là, ils verront, mais, les modalités, il pourrait dire: Bien, la fin des travaux est prévue pour dans deux ans... Donc, on est rendus à six ans, là. Donc, c'est vraiment au niveau de l'autorisation qu'il devrait y avoir un cinq ans.

Comme je le disais tantôt, j'ai comme... en quelque part, je me dis qu'on doit mettre une mesure d'exception, oui, mais il faut la limiter dans le temps puis qu'on ne peut pas toucher au nombre. Alors, moi, je pense que la région... Ça aurait été intéressant, en tout cas -- puis je reviens là-dessus, Mme la Présidente, là, puis je trouve ça un peu désolant de revenir là-dessus, mais on ne peut pas faire autrement, là -- si on avait pu en discuter en consultation particulière. On aurait eu les groupes, on aurait eu la CLD qui aurait été là, on aurait eu... le politique, hein, qui est venu nous rencontrer, les environnementalistes, on aurait pu discuter de cet aspect-là beaucoup plus à fond.

Et, moi, je pense que de s'assurer qu'une mesure exceptionnelle puisse être limitée dans le temps, c'est la moindre des choses. Parce que, là, on se retrouve devant une situation où, si on va de l'avant, des liens vont pouvoir se faire à la grandeur du parc, il n'y a pas de limite de liens puis il n'y a pas de limite de temps. Alors, là, c'est un chèque en blanc qu'on signe puis on dit: Bon, allez-y. Je pense qu'à ce niveau-là, là, je considère que c'est une belle ouverture pour la région. Et, enfin, peut-être, Mme la Présidente, je laisserai la parole à mon collègue de Johnson, si jamais, là... Ça va? Bon.

La Présidente (Mme Doyer): ...discussion. Et j'avais déjà un droit de parole qui m'avait été demandé, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: D'accord. Bien, oui, d'accord. Bien, écoutez, moi, je vous dirais, là, que je vous explique... je viens de vous expliquer le pourquoi de ce sous-amendement-là. Et, oui, effectivement, s'il y a quelqu'un du côté ministériel, du gouvernement qui veut s'exprimer sur la proposition qu'on vient de faire, bien, moi, je suis prêt à entendre effectivement...

La Présidente (Mme Doyer): M. le député d'Orford.

M. Reid: ...l'alternance, Mme la Présidente, si on veut se comprendre.

La Présidente (Mme Doyer): Toujours. Eh oui!

M. Reid: Bien, écoutez, moi, je ne fais pas juste faire des visites dans la région de Magog-Orford, parce que c'est mon lieu d'habitation, j'habite là. Je passe là... de ce temps-ci, c'est quatre jours par semaine. Bientôt, ça va être juste trois, lorsqu'on va être en session intensive. Et, moi, je peux vous dire c'est quoi, la réponse, parce que j'ai posé ce genre de question là à tout le monde.

L'élément fondamental qui fait que l'amendement serait difficile à avaler pour les gens de la région, c'est que la situation d'exception dont on parle ici dans le projet de loi répond à une situation d'exception qui est celle que le centre de ski est dans un parc national. Or, cette exception-là, elle ne disparaîtra pas dans cinq ans, elle va exister encore dans cinq ans, dans 10 ans, puis, on espère, pour l'éternité, enfin pour la durée de la vie de la planète, là. Avec ce qui se passe, peut-être qu'avec le réchauffement climatique il ne faut pas regarder trop, trop loin, là, mais en tout cas au moins pour les 50 prochaines années.

Alors, l'exception va rester. Et là de dire qu'on ne va rendre applicable la mesure d'exception dont on parle ici pour des liaisons que pour cinq ans, c'est donc dire... même si, par la suite, ça reste une situation d'exception d'un centre de ski à l'intérieur d'un parc national, bien, la mesure d'exception, elle ne serait pas là. Et ce que, moi, on me dit, c'est que, dans des contraintes comme celles que le sous-amendement ajouterait, c'est que ça va devoir... ça amène une contrainte supplémentaire, qu'on ne juge pas utile dans ma région, là, aux personnes qui pensent investir, autrement dit, aux personnes qui pourraient faire un appel d'offres.

Et la plus grosse difficulté pour les gens de ma région, c'est de s'assurer par tous les moyens, y compris la constitution d'un fonds, de pouvoir intéresser des gens à faire application, donc, autrement dit, à faire des offres. Et, dans ce sens-là, on ne voit pas, dans la région -- et, moi, j'avoue que je suis convaincu de ça aussi -- on ne voit pas qu'est-ce que ça... autrement dit, qu'est-ce qu'une contrainte comme celle-là, de limiter dans le temps pour cinq ans... l'exception qui permet à la région, au centre de ski Orford d'avoir quelque chose qui est semblable à ce dont jouissent les autres centres de ski en termes de possibilité de développement immobilier sans pour autant trahir la vocation du parc.

Autrement dit, cet élément-là est un élément qui permet au centre de ski d'Orford d'avoir quelque chose qui ressemble... avec beaucoup de contraintes, mais quelque chose qui ressemble à ce qui se fait ailleurs. Et, en mettant cinq ans, ça veut dire que cette exception-là est finie dans cinq ans, au moment où on sait que l'exception de la présence du centre de ski dans un parc... Le parc, c'est pourquoi on fait cette loi-là entre autres, c'est pour que le parc reste parc le reste de notre vie. Et donc, là, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas entre la solution et le problème. Et, autrement dit, si on limite le temps de la solution alors que le temps du problème, lui, n'est pas limité, on a comme quelque chose qui ne correspond pas à cette réalité-là. Et ça, c'est le discours des gens de ma région.

**(16 h 10)**

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Berthier. De Johnson?

Des voix: ...

M. Villeneuve: C'est parce que je veux juste qu'on se comprenne bien, là. On parle d'un parc national, là. Je comprends que la région effectivement est interpellée, hein, c'est chez eux, mais tout comme on a beaucoup de parcs au Québec qui sont nationaux. Alors, cet élément-là, il ne faut jamais l'oublier, là. Et, moi, je pense que... en tout cas, moi, je pense que ce qu'on propose ici, là, présentement, là, de dire... Pendant cinq années, ce régime d'exception là va exister. Donc, on est d'accord avec un statut particulier de consultation. C'est de ça dont on parle, un statut particulier de consultation. Parce qu'on a dit tantôt que la MRC ferait... pourrait faire le travail. Mme la ministre va évidemment regarder ça et puis va pouvoir, elle aussi, amener des éléments. Mais c'est vraiment particulier comme système de consultation. Alors, c'est un parc national, il ne faut jamais oublier ça. Et là on ouvre, à la grandeur d'un parc national, des liens, alors...

Puis, quand je vous disais tantôt que... Cinq ans, c'est quand même... c'est quand même long, dans la mesure où c'est quand même un beau compromis, je considère, pour qu'on puisse revenir après ça à un système... qu'on puisse revenir après ça à ce qui se fait partout ailleurs au Québec, que cette mesure d'exception là puisse avoir une fin dans le temps. Alors, moi, je pense que, pour la suite des choses, pour la bonne suite des choses, ça ne peut qu'être intéressant, là. Parce que de laisser place -- vous disiez 50 ans et même une éternité tantôt, là -- laisser place à la mise en place de liens, surtout quand on lit la suite des amendements, c'est drôlement, là...

En tout cas, on verra, peut-être qu'on les modifiera, peut-être qu'on aura une bonne oreille à ce niveau-là, là. Mais, quand on me dit ici, là, à l'article 6.3, «les conséquences d'un refus pour le demandeur», le demandeur d'un lien, là, «les conséquences d'un refus pour le demandeur», je veux bien compatir avec le fait qu'un demandeur se fera dire non, mais, de là à considérer d'abord et avant tout les conséquences du refus pour cette personne-là ou cette entreprise-là, je pense qu'il faut faire attention, là aussi, il ne faut pas non plus déraper, là. Alors donc, cas d'exception, d'accord. Limiter dans le temps, je pense que ce serait à considérer hautement, là. Enfin, je laisse, Mme la Présidente, la partie gouvernementale...

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre? M. le député d'Orford.

M. Reid: Oui. Bien, premièrement, un autre élément qui est important pour les gens de la région, c'est que, on l'a dit ce matin, bien que la MRC avait regardé les sources extérieures comme étant quelque chose de très important à court terme, il y a bien eu quand même une prise de conscience qu'à court terme il n'y aura pas de développement immobilier; à court terme étant quelques années. Et donc la MRC n'a pas considéré, dans la constitution d'un fonds qui est en train de se faire, cette source d'approvisionnement, cette source de fonds là, parce que c'est quelque chose qui va venir après quelques années.

Le marché de l'immobilier est un marché qui est variable, c'est un marché qui est fluctuant, il y a toutes sortes de raisons, et c'est un marché aussi, souvent, qui progresse par étapes. Autrement dit, il pourrait y avoir une première étape de développement immobilier autour de la montagne, M. le député de Berthier, il pourrait y avoir un développement autour de la montagne, qui fonctionne par étapes, parce que c'est souvent comme ça que fonctionnent les développements immobiliers. Dans une première étape, il n'a peut-être pas besoin de ce lien-là pour faire le démarrage de son développement immobilier, et ça peut devenir plus intéressant plus tard. Et là c'est quelque chose qui, dans tous les cas où ça fonctionne, tous les cas où il y aurait un lien, mettons, qui serait acceptable -- parce qu'il n'y aura pas de lien inacceptable, là -- dans tous les cas où il y aurait un lien acceptable, ce serait évidemment à condition qu'il y ait des rentrées de fonds qui vont permettre au centre de ski d'assurer sa survie et donc qui vont permettre d'assurer aussi les 500 emplois qui sont attachés à ça directement ou indirectement.

Il y a un élément, Mme la Présidente, que je voudrais souligner parce que ça fait plusieurs fois que je l'entends depuis ce matin puis je ne le comprends pas beaucoup, c'est... Quand on dit «permettre des liens à la grandeur du parc», il faut comprendre que, quand on s'éloigne un peu du centre... Les liens doivent être avec le centre de ski, on se comprend, hein? Quand on s'éloigne un peu du centre de ski, là, les millions et les dizaines de millions que ça pourrait coûter pour faire un lien font en sorte qu'on ne peut pas s'attendre à avoir aucune sorte de lien qui va être demandé sur 10 kilomètres, quelque chose comme ça.

Donc, il faut faire attention. Ce n'est pas un chèque en blanc -- j'ai entendu cette expression-là aussi. On a quelque chose qui est très, très, très normé ici, là, et pour lequel une limite de temps au-dessus de ces normes-là et de ces contraintes-là, une limite de temps serait interprétée, selon les gens de ma région, par des investisseurs éventuels comme étant une contrainte qui encore coupe les ailes, supplémentaire, qui rend les choses plus difficiles encore. Or, et je répète, dans cinq ans, le parc va être encore un parc; dans 10 ans, le parc va être encore un parc; dans 25 ans, le parc va être encore un parc. Par contre, dans cinq ans, si on enlève ça, ça veut dire que, dans cinq ans, il y a des contraintes pour celui qui est l'investisseur puis il n'y a plus cette possibilité-là de pouvoir diminuer les contraintes financières par l'apport d'un lien si ça n'a pas été fait dans cinq ans.

L'effet pervers supplémentaire, Mme la Présidente, c'est que, si on mettait une limite comme celle-là, on aurait peut-être un lien qui pourrait arriver de façon prématurée, juste parce qu'il y a une limite qui est imposée, et qui pourrait peut-être, à la fin, arriver avec des éléments négatifs sur le plan financier parce que les décisions, elles ne seraient pas prises au moment où elles devraient être prises, mais de façon prématurée parce qu'il y aurait une limite artificielle de cinq ans qui serait mise. À mon avis, cette limite de cinq ans... je comprends la bonne volonté, mais cette limite de cinq ans là est artificielle.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député d'Orford. M. le député de Johnson.

M. Boucher: Oui. Bien, peut-être, peut-être simplement... Je veux dire, là, mon collègue d'Orford parlait de sa région, qu'il est bien au fait, là, des doléances, là, et des intérêts des intervenants, là, de sa région. Au niveau de la limite du temps, O.K., d'abord, j'ai été surpris par ses propos parce que... Et on a aussi entendu le gouvernement appeler à la cohérence, au fait qu'on mettait les luttes partisanes de côté pour accélérer le projet de loi afin de sauver la Station touristique du Mont-Orford. Bon, bien, et là on nous a reproché même de vouloir prendre quelques heures... ce serait une question d'heures, parce qu'on nous a refusé de prendre quelques heures afin d'étudier un petit peu plus profondément les amendements qui nous ont été soumis.

Là, mon collègue de Berthier propose qu'on limite à cinq ans la durée de temps durant laquelle des promoteurs pourraient éventuellement déposer des projets de loi. Cinq ans, c'est quand même plus que les quelques heures qu'on nous a reproché de prendre pour adopter... pour rehausser la qualité de ce projet de loi là, de un. Donc, je veux dire, je vois mal, alors qu'on n'arrête pas de nous dire, là, que l'avenir de la station touristique, là, ça se joue là, immédiatement, là, on est en danger, on est déjà en déficit depuis des années, là, il faut régler le problème, il faut absolument adopter le projet de loi, il faut que l'appel d'offres soit répondu, là, ça urge, là. O.K., et là mon collègue de Berthier propose de limiter un droit... un régime d'exception à cinq ans, et on nous le refuse.

Deuxième des affaires, là, on s'entend-u que, si la Station touristique du Mont-Orford est toujours en service après cinq ans, malgré l'absence de quatre, de cinq ou de trois développements immobiliers à l'extérieur des zones du parc, on s'entend-u, donc, qu'on vient de démontrer le fait que ce n'était pas nécessairement absolument essentiel à la survie de la Station touristique du Mont-Orford étant donné qu'elle aurait duré durant plus de cinq ans?

Donc, je voulais juste comme qu'on... Bon, manifestement, on sent la partie gouvernementale, disons, réticente à adopter l'amendement de mon collègue, et c'est très bien. Cependant, quand on invoque les intervenants régionaux, de dire: Non, non, non, mais c'est parce qu'il ne faut pas limiter ça à moins de... à plus de cinq ans ou à moins de cinq ans, alors que ces mêmes intervenants-là, intervenants régionaux, disons, font office de l'urgence de poser des gestes pour sauver la station, je pense qu'en dedans de cinq ans on est dans le traitement d'une urgence, là.

Et puis, de deux, bien, éventuellement, on a cessé de nous dire que la station touristique devait, pour survivre, avoir des développements immobiliers. Or, cinq ans supplémentaires dans la vie d'une entreprise, c'est quand même notable. Et, si elle réussit à passer à travers ce cinq ans là sans développement immobilier, bien, à quelque part, c'est peut-être qu'elle peut continuer à survivre sans ces dits développements. Alors, je m'arrête ici, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Mme la Présidente, moi, c'est à mon tour d'être un petit peu étonnée, là, parce que je pensais qu'on s'entendait sur certains principes, dont je pensais qu'on s'entendait sur le principe qui disait que ça ne pouvait plus être les impôts de l'ensemble des Québécois qui prennent charge du déficit d'opération de la Station de ski du Mont-Orford. C'est parce que ce que j'ai compris de l'intervention du député de Johnson, c'est qu'il a dit: Bien là, ça fait cinq ans qu'il n'y a pas de développement immobilier, puis elle marche, ça fait que ça doit être parce qu'on est capable de s'en passer. J'ai vraiment compris cela de votre intervention. Et là je suis là, je dis: Bien, voulez-vous l'explication simple et claire? C'est que vos impôts mais les miens comme Montréalaise puis ceux de mon collègue de l'Outaouais, tout ça, ça sert à éponger un déficit d'opération de 2 millions de dollars par année. C'est un modèle qui ne peut plus tenir la route.

Donc, quand vous dites: Comment ça se fait qu'elle a réussi à survivre pas de projet de développement immobilier?, bien, je vais vous dire, ça, c'était exceptionnel. C'était pour permettre à la région de faire son travail de consensus. Puis il y a un gouvernement en ce moment qui, de façon exceptionnelle -- et ça doit prendre fin -- prend en charge des déficits d'opération d'une station de ski qui par ailleurs côtoie des stations de ski concurrentes. Donc, c'est ça, l'explication. Comment ça se fait que, depuis cinq ans, ça marche sans développement immobilier? Une des explications, là, c'est le fait de dire: Bien, c'est parce qu'on assume les déficits d'opération, y compris vous qui habitez Matane... pardon, Matapédia.

**(16 h 20)**

Donc, honnêtement, là, je pense que les gens de la région sont vraiment venus dire: Il faut qu'on essaie de voir ça dans un grand contexte. Plus de projet de développement immobilier au bas des pentes, mais il va sûrement y en avoir à l'extérieur du parc, et favorisons le fait qu'on puisse -- vous avez comme moi compris, là -- qu'on puisse créer cette destination récréotouristique en faisant... en permettant des projets immobiliers qui auraient un lien avec le parc.

Donc, je voulais juste réagir à cette première affaire là en disant: Bien, l'explication, c'est ça. Puis, moi, je ne le sais pas si les gens de la région ont 100 % raison, mais la plupart des gens de la région croient que l'avenir de la station de ski passe notamment, mais pas exclusivement -- le député d'Orford y a fait allusion, pas exclusivement -- mais passe notamment par le développement immobilier puis une contribution de ces développements immobiliers dans un fonds régional.

Mais, là où le député d'Orford faisait un bon point, Mme la Présidente, c'est de dire que ce dont on parle ici, ce sont des hypothèses et des scénarios. Parce que c'est très révélateur de voir qu'au moment où on se parle, quand la région discute avec un ensemble de partenaires d'affaires, entre élus, avec Tourisme Cantons-de-l'Est, au moment où on se parle, dans le fonds régional qu'ils pensent constituer puis que j'espère qu'on verra le dépôt d'un projet de loi privé pour confirmer ça, il n'est pas question, en ce moment, de contributions de projets immobiliers parce que... Parce qu'on ne parle de rien, il n'y en a pas en ce moment. Donc, on voit que c'est des scénarios qui sont plus... qui sont plus à long terme.

L'autre chose que je veux mettre en lumière, c'est qu'il ne faudrait pas tomber dans le piège de penser que ceux qui vont répondre à l'appel d'offres sont nécessairement des gens avec... rattachés à un projet immobilier. Peut-être, mais peut-être pas. Enfin, je ne le sais pas. Mais ce n'est pas une obligation d'avoir son projet immobilier pour prendre charge de la station de ski.

Donc, on ne peut pas voir la question des liens comme étant une question qui démarre, là, qui déclenche au moment où quelqu'un remporte l'appel d'offres, le gouvernement cède les équipements pour 1 $, le promoteur prend charge des équipements, opère la station, et qu'il a son projet de développement immobilier, et que donc ça lui donne cinq ans pour développer son projet, puis que, s'il ne l'a pas fait après cinq ans... il a eu assez de temps. Ce n'est pas ça, parce que peut-être que celui qui va remporter l'appel d'offres -- et là c'est hypothétique, puis je dois être prudente -- c'est peut-être tout simplement un opérateur de centre de ski qui va avoir entendu la proposition de la région qui veut constituer un fonds régional l'aidant à assumer des déficits d'opération, qui y trouve son compte et qui éventuellement... le député de Berthier, lui-même, y faisait allusion la semaine dernière, si je ne me trompe pas, qui éventuellement sait qu'il pourrait y avoir des projets immobiliers, qui sait la possibilité de créer des liens et qui sait qu'il peut en tirer un revenu. Mais ce n'est pas nécessairement la même personne, ce n'est pas nécessairement la même entreprise.

Donc, je suis en train de vous dire qu'on ne peut pas considérer ça comme étant un cinq ans qui notamment, là, se déclenche à partir du moment où il y a quelqu'un qui reprend les installations de ski. Et, un peu comme le député d'Orford l'expliquait, puis je veux juste à mon tour l'expliquer, prenons juste la situation immobilière depuis la crise financière, on le sait, là, que c'est devenu plus compliqué de lever l'argent, de procéder aux ventes, etc. Donc, juste ce genre de situation, si ça s'était produit dans l'intervalle de cinq ans, vient compromettre bien des choses.

Donc, moi, personnellement, je vous dirais, l'investissement dont on parle, prenons l'exemple d'un système de transport de personnes aérien, prenons un exemple de monorail, ce dont on a entendu parler, tout ça, ce sont des investissements importants, ce sont des infrastructures à payer, là, qui sont des investissements importants, et, moi, personnellement, je ne suis pas convaincue que, si quelqu'un fait un développement immobilier à l'extérieur du parc national mais veut le lier au domaine skiable, je ne suis pas convaincue que c'est dans son plan d'affaires pour réalisation dès les premières années où il fait son développement immobilier, parce qu'honnêtement c'est des investissements financiers extrêmement importants.

Ça fait que, je ne sais pas, tout ça, c'est des scénarios hypothétiques, mais on peut prévoir, on se doit, je pense, ici de prévoir des scénarios où quelqu'un fait un développement immobilier à l'extérieur du parc, réussit à procéder à la vente d'unités, par exemple, ou à l'exploitation -- ça peut être un domaine hôtelier -- ou procède à la vente d'unités d'habitation et, à partir de cela, peut commencer peut-être à envisager de faire le lien. Il l'aura peut-être mis sur ses plans, et tout ça, mais ce n'est pas évident que c'est des investissements dès le jour 1 du développement immobilier.

Ça fait que toutes ces explications pour en venir à dire que, moi non plus, comme le député d'Orford, je n'ai pas entendu beaucoup de monde dans la région faire de plaidoyer pour cela et je ne crois pas que ça correspond à la réalité qui va se vivre dans la région d'Orford. Et, comme le député d'Orford, je pense que nous sommes en situation d'exception puis, ici, comme il l'a fait, je pense qu'il faut redire...

Là, de dire: Ça permet le développement tous azimuts avec carte blanche... C'est le député de Berthier qui disait ça. Tu sais, vraiment, je pense qu'ici tous les gens qui vont lire les propositions d'amendement vont plutôt... Puis le député de Berthier, lui-même, reconnaissait, en début d'intervention, que c'est quelques projets qu'on connaît, là, puis ce n'est pas compliqué à identifier. Vous avez dit ça. Puis après ça: C'est des projets tous azimuts à la grandeur du parc.

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Oui, mais, tu sais, à un moment donné, il faut, il faut être... Mais chose certaine -- je tiens à dire que tout est possible -- chose certaine, il y a un processus balisé dans la loi, et, moi, je suis loin d'appeler ça une carte blanche, là, quand je pense qu'on voit les exigences qu'un promoteur doit rencontrer. Peut-être même que certains diraient que c'est trop sévère, mais je ne le crois pas. Je crois qu'on est à la bonne place, qu'on est à la juste place.

Mais je ne crois pas qu'on puisse jouer ici aux devins puis se dire: Cinq ans, là, c'est suffisant pour savoir est-ce qu'il y aura développement immobilier ou pas, est-ce qu'il y a un intérêt pour eux à être reliés au domaine skiable, est-ce qu'ils ont la capacité d'investissement pour le faire, est-ce qu'ils ont le temps de réaliser le processus d'autorisation, y compris une consultation prévue là-dedans, etc. Je ne pense pas qu'on puisse jouer aux devins et se dire qu'en dedans de cinq années tout ça, c'est bouclé, et bouclé pour toujours. Je ne crois pas qu'on puisse jouer aux devins comme ça aujourd'hui.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Johnson.

M. Boucher: Oui, bien, peut-être juste pour préciser pour le bénéfice, là, des membres de la commission et puis peut-être pour les masses, là, qui nous liront par la suite, que, lorsque je parlais des cinq ans, là, on s'entend, là, ce n'est pas les cinq ans qui viennent de passer, là -- malheureusement, je n'ai manifestement pas été assez clair -- mais bien les cinq ans qui suivront l'adoption dudit projet de loi, tu sais, durant lesquels des promoteurs qui auraient des projets puissent déposer effectivement ces projets de lien d'accommodement là.

Je comprends, là, la ministre lorsqu'elle dit que, bon, les développements immobiliers ne pourraient pas nécessairement générer des profits qui seraient versés par la suite pour renflouer les finances de la Station touristique du Mont-Orford, mais je pense qu'en cinq ans, c'est-à-dire jusqu'en 2015, je pense que des promoteurs immobiliers pourraient certainement ne serait-ce que penser à concrétiser un éventuel développement immobilier et donc commencer à penser à déposer la demande. Bon. C'était juste là que je voulais préciser et que je n'ai jamais parlé des cinq ans qui viennent de passer et de l'argent qu'a perdu le gouvernement. D'ailleurs, la région, la région, que défend si bien le député d'Orford, ne parle pas non plus des sommes supplémentaires qu'elle pourrait demander au gouvernement d'investir dans le projet de loi à ce niveau-là. Enfin. Mais je tenais à préciser cela, là.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce que j'ai d'autres interventions concernant le troisième sous-amendement? M. le député de Berthier.

**(16 h 30)**

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. En fait, je pense qu'on s'entend sur le fond, c'est sur les moyens finalement où on ne s'entend pas. Et en tout cas nous aurons fait, je pense, une proposition fort intéressante malgré que, semble-t-il, le gouvernement ne veuille pas la retenir. Mme la ministre ne semble pas vouloir la retenir. Il nous semblait, pour nous, de limiter ce privilège-là dans le temps, que c'était quelque chose de tout à fait acceptable, et ça envoyait aussi un signal, je pense, d'une certaine façon, là, que, lorsqu'il y a une mesure d'exception qui touche un parc national pour des situations exceptionnelles, oui, il y a place, il y a matière à regarder ce qu'on peut faire comme parlementaires, mais il y a aussi quand même une limite à un privilège qui est autorisé, qui est mis en place. Il y a quand même une limite, c'est balisé, là, pour s'assurer aussi que ça ne puisse pas, donc, s'échelonner sur une période de temps indéterminée. Et c'est de ça dont on parle aujourd'hui, donc, une période de temps indéterminée. Alors, pour ma part, Mme la Présidente, ça va être tout.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce que le sous-amendement présenté par le député de Berthier est adopté?

Des voix: Rejeté.

La Présidente (Mme Doyer): Rejeté.

M. Villeneuve: Sur division.

La Présidente (Mme Doyer): Sur division. Alors, le troisième sous-amendement proposé est rejeté sur division.

Nous en sommes à une discussion sur l'article 6.1. Est-ce que j'ai d'autres demandes d'intervention?

M. Reid: Non, Mme la Présidente.

M. Boucher: Bien...

La Présidente (Mme Doyer): Non, il ne reste pas beaucoup de temps, je crois. On va vous informer.

M. Boucher: Sur le 6.1, il reste...

La Présidente (Mme Doyer): Sur 6.1? Cinq minutes.

M. Boucher: O.K., j'en ai en masse. Bon. Comme le gouvernement a pu le constater, là, depuis le début de l'étude, là, de la partie II.1, on a quelques suggestions à lui faire. Je suis convaincu que la ministre, aussi vigilante qu'elle... est très vigilante, je suis convaincu qu'elle a constaté, dans les différents articles qui traitaient de la question, que le Parti québécois est ouvert au principe des chaises d'accommodement, un principe qui par contre, selon nous, devait être balisé, devrait être très limité.

Effectivement, les articles que nous propose la ministre peuvent être considérés comme limitatifs à certains niveaux, ils se doivent de l'être, cependant on a quelques points de désaccord. Je pense qu'elle a pu constater des petits désaccords liés au fait qu'on devait considérer l'ensemble des liens comme un tout, hein? Bon. On a vu une ouverture et on salue cette ouverture-là, d'effets individuels et cumulatifs. Malheureusement, on trouvait que ça n'allait pas assez loin.

Elle a refusé aussi de limiter dans le temps, de faire référence au BAPE. Il y aura aussi... je pourrais déposer un amendement lié au fait de spécifier dans la loi, les... si on veut, les liens qui doivent intervenir entre les profits générés par les développements immobiliers et la consolidation des finances de la Station touristique du Mont-Orford. Bon. Et, considérant que la ministre, bon, n'a pas accepté que ce soit le BAPE qui supervise les audiences, etc., on aurait, disons, des amendements à apporter quant au fait de préciser ce que la MRC... qui doit consulter la MRC. Est-ce qu'elle pourrait, par exemple, nommer un comité consultatif sur lequel siégerait des acteurs économiques, politiques, environnementaux ou autres?

Mme Beauchamp: Mme la Présidente, ça, ça dépend de bien... de bonne compréhension. Les commentaires du député, et tout ça, se rattachent plus à l'article 6.2, le processus de consultation de la MRC. Donc, si c'est vers là qu'il veut aller puis...

M. Boucher: Ah! bien, on peut attendre.

Mme Beauchamp: ...proposer un amendement, on pourrait peut-être disposer de l'article 6.1 et aller vers l'article 6.2 puis qu'il pourrait poursuivre son intervention, là, sans problème.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, c'est ça. Bien, si, d'un commun accord...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Bon, là, je vous rappelle notre façon de fonctionner. Nous avons disposé des différents sous-amendements qui ont été déposés, mais là, on va avoir terminé une discussion sur 6.1, mais on va commencer une discussion sur 6.2, et, à la toute fin, on adoptera les articles nouveaux tels qu'amendés. Ça va, ça vous convient, hein?

Mme Beauchamp: ...

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre?

Mme Beauchamp: Bien là... Donc, pour le moment...

La Présidente (Mme Doyer): On serait à 6.2.

Mme Beauchamp: Non, bien, il semble... on est toujours sur...

La Présidente (Mme Doyer): Bien, on est sur 6.1, mais j'ai besoin d'un accord pour passer à 6.2.

Mme Beauchamp: Oui, c'est ça, on a besoin de...

M. Reid: ...qu'on soit tous d'accord, oui.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va?

M. Villeneuve: Je peux demander quelques secondes, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Doyer): Quelques secondes.

M. Villeneuve: C'est possible d'avoir quelques secondes...

La Présidente (Mme Doyer): Je suspends ou je continue?

M. Villeneuve: Deux minutes, maximum?

La Présidente (Mme Doyer): Deux minutes. Je vais suspendre deux minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 34)

 

(Reprise à 16 h 35)

M. Boucher: J'aimerais déposer un sous-amendement, le dernier sous-amendement pour la section 6.1, parole de scout!

L'amendement à 6.1 est de nouveau amendé par l'ajout dans le paragraphe 3°, après les mots «centre de ski.» -- bon, un point -- des mots «Une entente à long terme doit intervenir entre les développeurs immobiliers et les gestionnaires du centre de ski et du golf afin de déterminer les redevances qui seront versées par les développeurs immobiliers aux gestionnaires du centre de ski et de golf.»

C'est, évidemment, là, pour faire suite au petit débat, là, qu'on a eu... bien, aux échanges, plutôt que débat, là.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, je vais regarder, voir la recevabilité.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que c'est... Parce que, là, j'ai de la difficulté Et... est-ce que c'est «une entente à long terme doit intervenir entre les développeurs immobiliers et les gestionnaires du centre de ski»?

M. Boucher: Oui. Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Voilà.

(Consultation)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, le sous-amendement est recevable. Et je ne le lirai pas, je vais donner la feuille à la personne qui va le lire, si vous permettez. Ensuite, on va en faire faire des photocopies. Et il est quand même assez long, je vais attendre d'avoir les... À moins que vous vouliez commencer la discussion? Lisez-le donc, M. le député de Johnson, puisque c'est votre sous-amendement.

Mme Beauchamp: Il l'a lu, tantôt.

M. Boucher: Oui, je...

La Présidente (Mme Doyer): Ah! il l'a lu?

M. Boucher: ...je pourrais très bien le relire, sauf que, là, ça a été un peu changé...

La Présidente (Mme Doyer): Non, ça n'a pas été changé, ça a été mieux compris.

M. Boucher: Ah! voilà. O.K.

La Présidente (Mme Doyer): Pardon? Mais relisez-le.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): J'aimerais mieux que vous le lisiez parce que c'est quand même... c'est important qu'il soit au bon endroit, là.

M. Boucher: O.K. Donc, l'amendement 6.1 est de nouveau amendé par l'ajout dans le paragraphe 3°, après les mots «centre de ski.» -- et il y a un point, évidemment -- des mots «Une entente à long terme doit intervenir entre les développeurs immobiliers et les gestionnaires du centre de ski et du golf -- car on sait qu'ils pourraient ne pas être les mêmes personnes, là -- afin de déterminer les redevances qui seront versées par les développeurs immobiliers aux gestionnaires du centre de ski et de golf.»

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, est-ce que vous voulez commencer la discussion tout de suite? Oui.

M. Boucher: Bien, je pense que c'était une discussion qu'on a déjà eue, hein, c'est juste qu'on avait comme passé outre. Moi, j'avais désiré avoir le temps de rédiger l'amendement. Et on avait bien compris que, pour ce qui était des sommes, puis les années, puis la procédure, est-ce qu'on le verse directement aux gestionnaires du fonds... je veux dire du centre de ski, ou on le verserait indirectement à ces gestionnaires-là, par l'entreprise d'un fonds d'immobilisation régional qui n'existe pas encore, bon, ta, ta, ta... Ça, évidemment, la ministre nous l'avait très bien expliqué que ça devait faire l'objet d'un projet de loi privé. Et on en est d'accord, seulement, comme on est dans l'étude d'un article qui fait état du principe, hein, de chaises d'accommodement...

Et j'aurais voulu finalement énoncer le principe qu'une entente doit intervenir entre les développeurs immobiliers et les gestionnaires pour qu'effectivement une partie des profits générés par les développements immobiliers soit transférée au gestionnaire du centre de ski, tel qu'il est stipulé, hein, dans l'amendement, là -- je pourrai le relire -- alors qu'ils disent que «des perspectives réalistes de viabilité et de rentabilité du projet et sa contribution à la consolidation de la situation financière du centre de ski». Alors, j'aurais simplement aimé comme préciser que cette consolidation-là ne peut intervenir finalement qu'en la présence d'une entente entre les développements immobiliers et les gestionnaires du centre de ski et de golf. Voilà.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de Johnson. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui, Mme la Présidente. Comme le député de Johnson le soulignait, c'est vrai qu'on a déjà abordé cette question. Beaucoup d'arguments ont été apportés. Peut-être juste mon dernier commentaire, c'est d'inviter le député de Johnson à apprécier le quatrième paragraphe. Donc, on a...

Ici, dans le troisième, là où il apporte son amendement, il y a, en toutes lettres, la notion qu'il devra y avoir «une étude démontrant [les] perspectives réalistes de viabilité, de rentabilité du projet -- on parle ici du système de transport de personnes -- et sa contribution à la consolidation de la situation financière du centre de ski».

**(16 h 40)**

Et il faut lire tout dans son ensemble. Donc, tout ça est éclairé par le quatrième paragraphe, qui dit aussi qu'«une entente doit intervenir entre le demandeur et le propriétaire des bâtiments et des équipements du centre de ski par laquelle ce dernier accepte que ses installations soient reliées à l'extérieur du parc par le système de transport projeté», donc, ici... Et ça se rapproche, je pense, de votre volonté, mais il y a, incorporé dans l'article 6.1, le fait qu'il doit y avoir une entente. Et, dans ce sens-là, je pense qu'un... celui qui sera propriétaire des bâtiments et des équipements de ski, je pense qu'il va donner son accord au... uniquement bien sûr s'il y trouve son compte. Et là la notion d'y trouver son compte, moi, j'estime qu'on n'est pas en mesure là de dire: Est-ce que c'est une notion de redevance directement vers ce propriétaire-là? Écoutez, je ne pense pas que ce serait heureux de commencer à définir le mode d'entente qui devrait intervenir.

Mais vous avez ici tout à fait l'esprit souhaité, c'est-à-dire une étude qui démontre la contribution du projet à la consolidation de la situation financière du centre de ski et une entente, et une entente où il faut que le gestionnaire du centre de ski soit d'accord, et ça sous-entend: il faut qu'il y trouve son compte. Il va falloir qu'il signe cette entente. S'il ne la signe pas, s'il n'y a pas, donc, une entente et avec les dimensions commerciales et d'affaires que doit comprendre une telle entente de façon incontournable, si le propriétaire des équipements de ski ne signe pas, on n'étudiera même pas le projet. Donc, il doit y avoir entente, avec les dimensions commerciales et financières, je dirais, de façon incontournable, rattachées à une telle entente.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député d'Orford.

M. Reid: Moi, je vais essayer d'apporter une petite contribution -- j'espère, là. C'est que, quand je regarde, en fait, ce qui est nommé dans l'article 6.1, c'est un ensemble de choses qui va permettre de prendre une décision. La décision appartient au ministre ou à la ministre par la suite. Et, si la ministre n'a pas toute l'information voulue sur la contribution à la consolidation de la situation financière du centre de ski, parce que c'est ce dont on parle... Le député de Johnson voudrait que ça soit encore plus précis, quelle est la contribution et sous quelle forme. Si la ministre n'a pas toute l'information voulue, elle a, à la fin de la section 6.1: Elle peut, en outre... Je lis le paragraphe ici, là, après l'alinéa 5°: «[La] ministre peut, en outre des renseignements ou documents prévus au deuxième alinéa, exiger du demandeur toute autre information de nature environnementale, sociale ou économique qu'[elle] estime nécessaire pour prendre sa décision.»

Autrement dit, si ce qui est fourni dans l'alinéa 3°, ce n'est pas suffisant aux yeux de la ministre ou du ministre avant de prendre sa décision -- parce que ça ne sert qu'à prendre une décision, ça, là -- si ce n'est pas suffisant, la ministre ou le ministre peut demander aux deux entreprises en question, deux femmes d'affaires, deux hommes d'affaires, de fournir peut-être davantage de choses, comme par exemple sous quelle forme est-ce qu'il y aura une aide financière. Mais c'est sa... une décision possible.

Je pense qu'on ne devrait pas mettre ça dans un texte de loi parce qu'on a déjà la préoccupation qui est là, à savoir la contribution à la consolidation financière, et on a la possibilité, pour la ministre, quelques lignes plus loin, de dire... Si ce qui lui est donné n'est pas suffisant, elle peut, de par la loi, demander tout ce qu'elle veut, y compris ce que le député demandait, peut-être même autres choses qui ne nous viennent pas à l'esprit ici, autour de la table. Donc, moi, je pense que -- en tout cas, c'est ma contribution -- je pense que le texte déjà permet de faire ce qu'on veut faire ici, sans l'écrire.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député d'Orford. M. le député de Johnson.

M. Boucher: Bien, d'abord, je tiens à remercier mon collègue, là, pour ces précisions. Je tiens aussi à rassurer la ministre, non seulement je sais lire, mais en plus j'ai lu... et, si je ne les ai pas lus 10 fois, ces amendements, je ne les ai pas lus une fois, O.K.? Et je savais bien qu'au paragraphe ou à l'alinéa qui commence par le chiffre 4°, là, on faisait référence à une entente. Cependant, nulle part dans cette entente-là... En fait, la seule chose dont il est question et qu'il pourrait donc être question dans cette entente-là, c'est à l'effet que, bon, le propriétaire des bâtiments et des équipements de ski, bon, accepte que les installations soient reliées à l'extérieur du parc par un système de transport projeté. O.K.? Je le sais, là. Cependant...

Et là la ministre dit: Bien, écoutez, c'est sous-entendu, là, que le propriétaire des bâtiments doit y trouver son compte. Eh bien, si c'est... Moi, là, ces sous-entendus-là, surtout, surtout dans un dossier aussi pointu, aussi... qui a été aussi chaud que celui du dossier du mont Orford, bien, j'aimerais les éviter dans la plus grande mesure du possible. Et malheureusement je ne dispose pas, là, d'une batterie de juristes et de fonctionnaires derrière moi pour m'aider à progresser, à écrire des amendements, etc.

Mais, si on... je pourrais absolument retirer cet amendement-là si la ministre accepte qu'on précise effectivement, dans le paragraphe ou l'alinéa qui commence par le n° 4°, que l'entente qui doit intervenir entre le demandeur et le propriétaire des bâtiments puisse non seulement porter sur le fait que le dernier accepte de voir ses installations reliées à l'extérieur du parc par un système de transport projeté, mais aussi que cette entente-là fasse référence aux éventuels transferts d'argent, aux éventuelles, disons, redevances qui seraient transférées des développeurs aux gestionnaires pour venir consolider la situation financière du centre de ski, tel que stipulé dans le paragraphe 3°.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, très rapidement. Je disais, là, qu'à mon sens le paragraphe 4°, avec la notion d'entente, couvre la demande du député de Johnson. Puis je continue à dire, là, que votre principe où vous voulez voir apparaître le mot «redevances», là, la notion de transferts d'argent...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Vous avez dit «redevances» ou «transferts d'argent»...

M. Boucher: ...

Mme Beauchamp: Bien, pour moi, honnêtement, c'est prématuré. Je vous donne un exemple puis je finis là-dessus, là, mais je vous donne un exemple. Un promoteur immobilier propose une contribution en services personnels pour opérer des... certains services du propriétaire des installations de ski, propose -- vous-même, vous plaidez pour un grand projet récréotouristique régional -- propose des alliances, une contribution pour de la promotion ciblée vers les États-Unis, avec tout un appareil de promotion récréotouristique intégrant des nuitées possibles dans un développement immobilier puis un forfait avec le ski puis que ça a une haute valeur monétaire, ces projets de promotion à l'étranger, ça compte-tu ou ça ne compte pas? Ce n'est pas des transferts d'argent, ce n'est pas...

Donc, je dis juste: C'est prématuré. Il faut laisser les gens conclure des ententes qui leur conviennent et... Mais cette entente... Là où on vous rejoint, c'est qu'un projet, là, faire un lien dans un parc national, il faut que ça soit exceptionnel puis il faut que ça soit pertinent. Donc, il faut que les études démontrent que ça sert à consolider la situation financière du centre de ski puis il faut qu'il y ait une entente. Je pense qu'on est dans cet univers-là. Ça fait que, moi, je vous propose qu'on passe au vote parce que ça a déjà fait l'objet de pas mal de discussions.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Berthier, êtes-vous d'accord à passer au vote?

M. Villeneuve: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Oui? Alors, est-ce que le sous-amendement proposé par le député de Johnson est adopté?

Des voix: Rejeté.

Des voix: Sur division.

La Présidente (Mme Doyer): Rejeté, sur division. Alors... Oui, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Est-ce que je peux savoir s'il me reste du temps concernant le 6.1?

La Présidente (Mme Doyer): On va le demander.

M. Villeneuve: D'accord.

La Présidente (Mme Doyer): Il vous reste 13 min 55 s.

M. Villeneuve: Oui, bien, ça va être amplement... Je veux juste, avant de passer au vote au 6.1, juste peut-être vous dire qu'à mon sens on a quand même voulu être constructifs. On a apporté des éléments, je pense, qui sont intéressants, notamment de limiter dans le temps la mesure d'exception. L'avenir nous dira, Mme la ministre, qui a eu tort, qui a eu raison, mais je pense que, de la façon dont on procède présentement, on vient fragiliser un parc national. En termes d'intervention, on vient le fragiliser parce qu'on ne connaît pas la nature, on ne connaît pas les endroits, l'ampleur des liens, le nombre de liens, etc., et en plus on le fait sur une période de temps indéterminée. Donc, je tenais à préciser cela.

Il va falloir assurément, et on en reparlera immédiatement après d'ailleurs, en 6.2, là, il va falloir assurément, là... Oui, on est d'accord avec une mesure, un statut particulier de consultation, on est d'accord avec ça. On aurait préféré qu'il soit limité dans le temps, ça a été refusé par le parti gouvernemental. Et on verra, là, ce que ça donnera dans le temps, en espérant qu'on va être capables de limiter, j'allais dire, les dégâts -- c'est un peu ça, là -- en tout cas, limiter à tout le moins, là, les demandes d'autres parcs à travers le Québec qui pourraient, là, s'inspirer de ce précédent-là, précédent qui, comme je dis, là, à mon avis, n'est pas suffisamment encadré. Alors, c'est tout pour moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de Berthier. Alors, nous allons passer à l'article 6.2. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Est-ce qu'on adopte 6.1?

La Présidente (Mme Doyer): Ça fait plusieurs fois que mon secrétaire me dit qu'on n'est pas obligés de l'adopter tout de suite.

Mme Beauchamp: Mais on peut le faire, là...

Une voix: ...

**(16 h 50)**

La Présidente (Mme Doyer): Bien, moi, je pense qu'on a procédé dans l'ordre depuis ce matin. Ça va bien. Alors, moi, je vous soumettrais tout de suite d'adopter 6.1 tel que sous-amendé.

Et je vais vous faire quand même un petit rappel: le premier sous-amendement a été accepté, le deuxième sous-amendement a été rejeté sur division, le troisième sous-amendement a été rejeté sur division et le quatrième sous-amendement a été rejeté sur division. Donc, je vous propose l'adoption de 6.1 tel que sous-amendé.

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté sur division. Alors, nous allons passer à 6.2, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci, Mme la Présidente.

«6.2. Quiconque entend présenter au ministre une demande d'autorisation pour l'établissement d'un système de transport de personnes doit préalablement soumettre son projet à la municipalité régionale de comté de Memphrémagog, accompagné des renseignements et documents prescrits par les paragraphes 1° à 4° du deuxième alinéa de l'article 6.1.

«Cette municipalité soumet le projet à une consultation publique suivant les modalités qu'elle détermine et dresse un rapport des observations recueillies auprès du public.»

Donc, l'article 6.2 vise à obliger tout promoteur d'un projet de lien à présenter d'abord son projet à la MRC de Memphrémagog afin d'obtenir son appui, présentation à la région, qui constitue ainsi une première étape obligée avant le dépôt d'une demande d'autorisation au ministre.

Cet article prévoit en outre que le dossier à soumettre à la MRC devra impérativement comprendre tous les renseignements et documents qu'exige la loi pour l'obtention de l'autorisation ministérielle. La MRC sera alors tenue de faire une consultation publique sur le projet suivant les modalités qu'elle estimera indiquer. Elle devra ensuite faire rapport de cette consultation, rapport que le promoteur devra joindre à sa demande d'autorisation.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la ministre. Alors, j'ouvre une discussion sur l'article 6.2. Est-ce que j'ai des interventions? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Bon, on en a discuté tantôt, ce ne sera pas le Bureau d'audiences publiques qui sera mandaté. La ministre, d'une certaine façon, permet, de par cet article, à la municipalité régionale de comté de Memphrémagog, donc, d'elle-même procéder à des consultations publiques.

Est-ce que... Quand on dit «cette municipalité soumet le projet à une consultation publique suivant les modalités qu'elle détermine», là, ce qu'on peut comprendre... puis je vais être court, là, mais ce que, moi, je comprends, c'est que c'est vraiment la MRC. Puis, quand on dit «cette municipalité», on fait référence à la MRC, bien sûr. Alors, c'est donc vraiment la MRC qui va déterminer les modalités.

Est-ce qu'il va y avoir quand même un certain cadre qui va être soumis à la MRC, exemple, je ne sais pas, moi, l'obligation de traiter évidemment sur le plan social, environnemental, économique? Est-ce que ça va ressembler un peu à quand... lorsqu'on demande justement des audiences publiques, ou si la MRC va annoncer dans les journaux une consultation publique et elle va présenter le projet qu'elle aura elle-même regardé, là, qu'ils auront eux-mêmes regardé, ou si on pense que ça va être plus large que ça comme travail de consultation publique ou comme travail de... j'allais dire, de... pas d'enquête, là, mais, à tout le moins, là, creuser davantage les différents, là, les différents composants, là, soit l'économique, le social et l'environnemental?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci, Mme la Présidente. Deux, trois éléments. Premièrement, peut-être vous soumettre ici, en fait, que... peut-être quelque chose que j'aurais dû ajouter dans les notes explicatives, c'est qu'à ce processus-là non seulement ça doit donner un rapport de consultation qui doit être joint à la demande par le promoteur lorsqu'il le dépose à la ministre, mais la conclusion de cela est également une résolution de la municipalité appuyant le projet, qui est une autre nécessité. Le promoteur, avant de déposer un projet à la ministre ou au ministre, doit avoir une résolution de la MRC. Donc, je voulais juste le préciser en disant ceci.

Donc, le principe ici, c'est de dire: Nous sommes devant des élus de la région, ils vont devoir tenir une consultation publique selon des modalités qu'ils pourront déterminer, mais évidemment c'est sur la base, et on le précise... le promoteur doit avoir déposé toute la série de documents prescrits par l'article 6.1. Et donc vous avez vu comme moi que ça veut dire autant la description du projet avec carrément les plans et devis; les études d'impact sur l'environnement, on a précisé tantôt donc les impacts même cumulatifs, par exemple, sur l'environnement; les plans pour réduire la détérioration, si c'est nécessaire, des écosystèmes d'intérêt particulier, les espèces floristiques, fauniques ou floristiques menacées; donc, comme on le décrivait, une estimation des coûts du projet, de la contribution du projet à la rentabilité du centre de ski; l'entente avec le promoteur; et là finalement, bon, la résolution.

Mais donc les documents, toutes les études et documents prescrits par les paragraphes 1° à 4° doivent être soumis à la MRC pour que la MRC tienne sa consultation publique. Donc, à votre question: Est-ce que la MRC doit tenir compte des aspects environnementaux, sociaux et économiques? ma réponse, c'est de dire... ma compréhension, c'est de dire: Oui, puisque nous exigeons que la MRC, pour tenir sa consultation publique, ait entre les mains l'ensemble des documents exigés du promoteur, qui, à mes yeux à moi, couvrent les dimensions auxquelles vous faites référence.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. C'est parce que je ne peux pas faire autrement que de comparer avec lorsqu'il y a des audiences du Bureau... -- le Bureau d'audiences, excusez la redondance -- consultations du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, pour avoir moi-même vécu l'expérience, que j'ai trouvée... pas traumatisante, là... bien, peut-être un peu, mais fort intéressante. Et on sait que, dans ce cas-là, il y a quand même tout un processus qui est mis en place, qui permet... puis on comprend aussi que ça prend quand même un certain temps, là, mais qui permet, là, vraiment d'assurer que la population va pouvoir poser les questions qu'elle juge pertinentes au promoteur. Et ça, ça se fait lorsqu'il y a des audiences, hein, du BAPE. À ce niveau-là, je pense que le mécanisme est très bon, là.

Mais là je ne vois pas ce genre de possibilité là, parce que ça va être selon... Bien, ça pourrait être ça aussi parce que c'est selon les modalités que la municipalité pourra juger, là... Alors, avoir une présentation d'un projet déposé par un promoteur aux élus, et les élus qui tiennent une journée ou une soirée de consultations publiques... D'abord, est-ce que ça va être une consultation publique sur une soirée, ça va durer un heure, deux heures? Est-ce que les gens qui vont poser des questions qui, j'en suis convaincu, seront tout à fait pertinentes, se contenteront de la réponse qui leur sera donnée sans pouvoir avoir une contre-expertise? C'est tout ça que je veux savoir, dans le fond. Et ce serait intéressant de voir ça va être quoi, le mécanisme, là.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, ma réponse, c'est que, nous, on a considéré que les élus de la région étaient à même de décider de ces modalités-là. Vous savez, ils sont redevables devant leur population. Jusqu'à maintenant, on l'a vu, certains ont critiqué le mode de fonctionnement de la MRC, dans le passé, pour donner le document rendu public au début de 2009, puis pourtant, aujourd'hui, quelques mois plus tard, on est tous là en train de se dire: Bien, c'était du bon travail, nécessaire, une bonne contribution.

Ça fait que ma réponse, c'est la chose suivante. Je pense que la MRC, elle sait très bien comment répondre aux attentes de ses citoyens. Ce sont des élus redevables. Il y a une série de documents qui devront être produits, accessibles. Puis je pense que la notion de consultation publique est une notion qui intègre bien sûr le fait que des citoyens peuvent contribuer en posant des questions, que ce soit écrit ou lors d'assemblées, et... Mais honnêtement on a choisi de ne pas, ici, encadrer le travail d'élus, là, à un point tel qu'on aurait tout fixé, toutes les modalités. On dit: Non, ce sont des élus dans la région. Dans ce cas-là, on sait très bien que ce sont... que c'est des instances qui ont -- comment je dirais ça? -- une longue expérience avec la réalité du dossier dont il est question, et, nous, on... C'était plus un principe un peu de respect d'élus régionaux, municipaux, qui sont à même d'établir les conditions de leurs consultations publiques... les modalités de leurs consultations publiques.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député.

M. Villeneuve: Ah! Merci, madame... On a changé de présidente. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça arrive.

M. Villeneuve: Écoutez, on n'est pas à l'abri de l'erreur, hein? Et puis la façon dont fonctionne le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement n'est pas à l'abri des erreurs, non plus. Mais il n'en demeure pas moins qu'ils ont quand même, d'abord, une expertise dans le domaine, ils ont aussi des ressources aussi qui leur sont attribuées, hein, ils ont... Donc, ils peuvent vraiment s'assurer d'avoir... d'être bien entourés, finalement. Je ne dis pas que les maires ne sont pas bien entourés, ce n'est pas ça que je dis. Ce que je dis, par contre, c'est que, dans des domaines précis, ils vont voir à s'assurer l'expertise nécessaire pour justement valider ou non les informations qui leur sont soumises.

Vous savez, un exemple, M. le maire Labeaume ne sera pas content, là, mais c'est un exemple patent, là, je pense, on peut le citer, là, l'histoire Rapaille où, voyez-vous, les élus, de toute bonne foi, ont dit: Oui, c'est une bonne idée, puis, go! on engage le monsieur, puis finalement on s'est fait rapailler, comme on dit. Alors, ça a été une mauvaise expérience, bon, dans ce cas-ci, qui a des conséquences monétaires évidemment, là, mais, bon, ça se limite quand même à ça, là.

**(17 heures)**

Mais, dans ce cas-ci, on comprend que toute l'expertise nécessaire pour faire une bonne évaluation d'un dossier... Est-ce que la MRC aura les moyens de se payer cette contre-expertise là? Parce qu'elle en aura inévitablement besoin. Elle aura besoin de s'assurer d'une contre-expertise. Je comprends que les élus sont sûrement en accord avec cette façon de faire là, puis pour, moi-même, avoir été un élu municipal, effectivement, mais c'est sûr que je ne peux pas faire autrement aussi que de me dire: Bien, il va falloir que j'aie les argents nécessaires pour être capable aussi de valider des choses, de faire des contre-expertises sur certaines autres choses. Ma question, en fait: Est-ce que le ministère prévoit un accompagnement, à tout le moins?

Moi, je dis souvent aux élus municipaux, je leur dis: Écoutez, là, on a tous des projets dans nos municipalités, là, comme élus, là, mais, si on peut appeler le MTQ, dire: Regarde, je veux faire une modification, là, au niveau de mon réseau routier, là, le MTQ, si on leur demande, ils vont nous envoyer quelqu'un, puis ça ne coûte rien. Alors, déjà là, on sauve un consultant. Alors, je dis à nos élus: Utilisez au maximum les ministères. Il y a des ressources disponibles, elles sont qualifiées. Elles sont qualifiées, elles sont là. Et, si on le demande... Puis bien souvent, la plupart du temps même, ils disent oui puis ils viennent nous donner un coup de main sur le terrain. Ça nous permet d'éviter de faire des faux pas puis ça nous permet aussi de se faire une tête puis évidemment d'aller... d'arriver plus rapidement au résultat à moindre coût. Alors, est-ce que le ministère prévoit, d'une certaine façon, de donner un coup de main aux... Parce que le ministère a quand même une expertise dans le domaine, là.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Juste vous dire, j'ai souri parce que je disais que, nous autres, au ministère de l'Environnement, maintenant on tarife les actes administratifs même pour les municipalités: le principe d'utilisateur-payeur. Donc, on ne fait plus ça gratuitement pour le monde municipal, et ça va plutôt bien. Donc, je voulais juste vous le dire. Franchement, on est dans un esprit -- et je pense que c'est des principes largement partagés -- de pollueur-payeur puis d'utilisateur-payeur.

Je veux juste ici remettre les choses dans leur bon contexte. Nous ne sommes pas devant des mandats confiés à la MRC où elle devient à la fin avec un mandat d'exécution d'une décision, hein? Et, dans ce sens-là, donc, on lui... on l'invite à tenir une consultation publique sur la base des documents qu'elle a. Et j'essaie de vous dire: La MRC n'est pas appelée à faire un travail, par exemple, comme le BAPE, où le BAPE peut émettre des constats et des avis. Ici, elle doit faire un rapport de la consultation. C'est un rapport qui devra traiter des opinions, du niveau de question, des enjeux, des opinions, peut-être des oppositions ou des appuis traités. Elle devra refléter ça dans un rapport. Et ensuite ce sont des élus qui doivent -- et ça, c'est dans leur mandat habituel -- prendre position par résolution sur un projet.

Tout le mécanisme, après ça, d'évaluation plus fine et de l'expertise qu'il faut déployer pour décider si on accepte ou pas un projet ou si on ajoute des conditions de réalisation au projet déposé, comme c'est souvent le processus au ministère de l'Environnement, là, il y a un projet déposé, mais l'analyse faite par le ministère amène à exiger du promoteur de modifier son projet pour tenir compte de tel aspect, tel aspect, tel aspect, ce travail-là revient au ministère de l'Environnement.

Donc, pour répondre clairement à votre question: Non, il n'y a pas de support financier prévu. Mais il faut bien voir ce qu'on lui demande, c'est de faire rapport d'un processus de consultation, d'adopter une résolution. Je prends aussi le temps de le dire mais juste à des fins, là, de dire: Par ailleurs, quand on a eu l'impression de vraiment confier un mandat qui exigeait à la MRC d'aller chercher de l'expertise, de produire des études elle-même, là, comme vous le savez, le mandat confié à la MRC en 2007 a été accompagné d'un montant de 200 000 $. Et je voulais juste faire la différenciation en disant: À mon sens, là, c'est un processus de consultation, mais ça ne veut pas dire que la MRC va devoir produire des analyses plus fines, ou ses propres études, ou... Elle fait le processus de consultation, elle doit nous faire rapport de ce qui s'est produit lors de la consultation, et les élus doivent se positionner, comme ils le font, en passant, sur beaucoup, beaucoup de dossiers interpellant le ministère de l'Environnement. Et par la suite le ministère fait son travail, devant parfois expliquer à une municipalité pourquoi on ne peut pas se rendre à la position exprimée par résolution pour telle, telle, telle raison. Mais ce sera au ministère ensuite de développer, à partir de l'expertise aussi interne du ministère, parce qu'on l'a, on a cette expertise... à compléter le travail d'analyse. Mais voilà. Donc, la municipalité, elle n'a pas, elle, à exécuter une décision. Et ça relève toujours du ministère, la décision d'octroyer ou pas l'autorisation et d'en fixer les conditions.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. En fait, ma crainte, c'est qu'on se retrouve dans une situation où un projet soit déposé, la MRC tient une consultation publique, les citoyens se déplacent -- parce qu'on sait qu'à Orford les gens se mobilisent, puis ça, moi, j'apprécie beaucoup, je trouve ça fantastique -- et que, face au projet, ces gens-là ne puissent pas obtenir des réponses. Ça se peut, hein, et c'est même très envisageable qu'il y ait des questions qui soient sans réponse, hein, en tout cas qui ne peuvent pas être données sur-le-champ. La MRC pourra toujours s'engager à donner la réponse ultérieurement. Ça, je comprends ça aussi. Mais c'est le dernier moment, hein... C'est le seul moment, ce n'est pas le dernier, c'est le seul moment où les citoyens vont avoir, d'une certaine façon, droit au chapitre concernant les liens.

Alors, c'est certain que, moi, je suis un petit peu, là... je me pose la question, là, comme citoyen. Si je me déplaçais et puis que je me rends compte que les questions que je pose amènent d'autres questions puis finalement que la consultation publique, elle a eu lieu pareil, et, bon, la décision se prend tout de même, et, moi, je reste, comme citoyen... Et ils seront plusieurs assurément, là. Je pense que les gens ont tellement à coeur cette montagne-là qu'assurément ils vont être plusieurs à se présenter à ces audiences-là, là, donc à cette consultation-là. Donc, ma crainte, c'est que ces gens-là ne puissent pas obtenir totalement la réponse... Ou à moins que le gouvernement, à ce moment-là, pourrait s'engager à répondre si jamais il y avait des questions fines, des questions très pointues auxquelles les élus n'ont pas nécessairement les ressources, là, donc à portée de main pour y répondre.

C'est un peu le dernier rempart aussi, hein, d'une certaine façon, là, avant qu'un projet se retrouve dans les mains du gouvernement, du ministère pour approbation ou non, parce que, rendu là, on comprend que le ministère ne prévoit aucunement de dire: Bien, on va tenir une journée de consultation. La MRC s'est prononcée, la MRC a tenu une consultation publique. Maintenant, il y a eu des questions sans réponse. Maintenant, écoutez, le ministère, cet avant-midi, samedi avant-midi, on est là, on a nos experts puis on va répondre aux questions qui n'ont pas eu de réponse ou on va le faire par lettre, je ne sais pas comment.

Mais, voyez-vous, je trouve ça un peu... je trouve ça... En tout cas, moi, comme citoyen, j'aurais peut-être un petit peu de difficultés, là, parce que, quand on va devant le Bureau d'audiences publiques, c'est toute la beauté de la chose, c'est qu'ils répondent. Puis ils s'engagent à répondre s'ils n'ont pas la réponse. On reçoit la réponse plus tard. Alors, le promoteur est tenu finalement de répondre aux questions qui lui sont posées. On n'a pas cette couleur-là, là, avec... on risque de ne pas l'avoir, en tout cas pas totalement.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, en même temps, le principe qui est devant nous, peut-être juste avec un sourire vous dire que je pense que plusieurs personnes qui ont vécu le processus du BAPE pourraient vous dire que, même à la fin, parfois ils ont l'impression qu'ils n'ont pas obtenu toutes les réponses à leurs questionnements.

Mais maintenant je veux juste vous dire que le rapport de la consultation publique, s'il y a des éléments qui ont fait l'objet de questions lors... et qui semblent ne pas avoir obtenu de réponse, le rapport de consultation publique devra refléter cet état de fait. Et donc ça, c'est transmis ensuite au ministère, à la ministre, qui doit apprécier le rapport, qui va regarder ça. Et c'est pour ça d'ailleurs qu'à l'article précédent on dit que le ministre peut exiger ou demander toute autre information de nature environnementale, sociale et économique, donc...

M. Villeneuve: ...c'est important, ce que vous venez de dire, Mme la ministre, là, que le rapport devra refléter... Puis parce que je ne vous dis pas qu'ils ne le feront pas, là. Moi, ce que je vous dis, c'est que c'est important, ce que vous venez de dire là et puis ça vient encadrer davantage, là, hein? «Devoir refléter», s'il y a des questions qui n'ont pas été répondues, bien, le rapport devra en parler: On n'a pas répondu à cela, bon, etc.

La Présidente (Mme Doyer): ...le 6.2.

Mme Beauchamp: Oui, puis ça fait référence au cinquième paragraphe du 6.1, quand on dit que la résolution de la MRC doit être accompagnée du rapport de consultation. Et, selon moi, un rapport complet doit décrire ce qui s'est passé lors de la consultation.

Et je finis en disant: Et par ailleurs -- peut-être parce qu'on l'oublie trop souvent -- si le ministre, sur la base de tous les éléments qu'il a en main, propose d'autoriser, veut autoriser le lien, ça doit faire l'objet d'un projet de règlement parce que c'est une modification au zonage du parc. Donc, ça se termine avec un projet de règlement publié dans la Gazette officielle qui est aussi soumis à un délai de consultation.

Donc, un peu en réponse à votre questionnement de dire: Est-ce que j'ai de la vraie place pour me faire entendre?, je dirais, il y a deux occasions. Il y aura la consultation publique de la MRC, mais, tu sais, il ne faut pas oublier qu'ultimement le changement aux limites du parc -- puis ça devient un changement au zonage du parc -- fait aussi l'objet ultimement d'une consultation.

**(17 h 10)**

M. Villeneuve: Oui. C'est sûr que c'est beaucoup moins près du citoyen, là, quand on parle d'une... C'est une prépublication, c'est ça, de 45 jours? C'est ça? D'accord.

Il ne doit pas me rester beaucoup de temps, puis je veux aborder deux autres petits points mais qui sont drôlement importants. On sait, présentement, qu'on parle beaucoup d'éthique, hein, puis on parle de code de déontologie, etc. On sait que, lors des audiences du bureau du... je m'excuse, les consultations du Bureau d'audiences publiques, les commissaires sont assujettis à un code de déontologie. Puis on sait aussi qu'ils doivent fournir une déclaration d'intérêt financier. Donc ça, c'est très, très clair au niveau de... Et je dis souvent que les élus municipaux, de façon naturelle, le font, le font, on n'a pas besoin de les mettre la main sur la Bible, là, de façon naturelle ils le font. Mais on voit aussi qu'il y a peut-être eu... il y a toujours quelques individus en quelque part finalement qui ne le font pas, là, mais c'est très, très minime. Mais quand même c'est une possibilité.

Et je me posais la question: Est-ce que vous avez prévu cette possibilité-là? Les gens qui siégeraient sur... les élus qui devront finalement juger d'un projet, est-ce qu'ils devront... est-ce qu'ils seront soumis à un quelconque code? Bien là, je comprends que le code de déclaration d'intérêt, il est déjà là, mais le code de déontologie, on va bien y arriver. Je ne sais pas si ça va être à temps, là, mais on va y arriver, espérons-le, pour les élus municipaux autant que pour les ministres et les députés, là. Mais est-ce que vous avez prévu, d'une certaine façon, que les gens soient tenus d'être assujettis à un code de déontologie puis au niveau de la déclaration d'intérêt financier, là, de façon particulière? Parce que c'est quand même une région, puis, bon, hein, c'est... le Québec n'est pas grand, on l'a vu, hein? Dernièrement, on le voit beaucoup, là. Donc, est-ce que c'est prévu, ça, de s'assurer, à ce niveau-là, d'assujettir nos élus municipaux, là, à un certain décorum?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, bien honnêtement, non. Comme vous le voyez, là, on n'a pas prévu cela dans l'article, je pense, considérant que le monde municipal est régi par un ensemble de lois qui... bien que ça ne prenne pas toujours la forme concrète de code de déontologie pour chaque municipalité, mais un ensemble de lois qui prescrit les agissements des élus municipaux sur les notions de conflit d'intérêts. Donc, ma réponse, elle est toute simple, là, la réponse, c'est, non, on n'avait pas prévu la nécessité. Puis je pense que, dans nos lois, au Québec, à chaque fois qu'on fait référence au monde municipal, là, on... je ne crois pas qu'on doive commencer à... je dis à traîner, mais à accrocher toujours ces principes-là. Donc, bien honnêtement, non, ce n'est pas prévu.

Est-ce que c'est nécessaire? Je n'en suis pas profondément convaincue, dans le sens suivant, là, non pas que ce n'est pas nécessaire de redire les principes d'éthique qui doivent régir tout comportement d'un représentant du citoyen mais plus par le fait que je pense qu'il y a un ensemble de dispositions dans nos lois qui le prévoient déjà.

M. Villeneuve: J'amenais le sujet parce que, même si, de façon naturelle, une très, très, très forte majorité des élus du Québec le font déjà, il n'en demeure pas moins que souvent on est pris, comme élus, dans des situations où on n'a pas nécessairement, là... On dit souvent: Quand il y a un doute, s'abstenir, là. Et c'est drôlement vrai dans le cas des élus, là. Effectivement, quand on a un doute, on s'abstient. Et ce qui est malheureux, c'est que ce n'est pas tous les élus qui ont accès justement à une expertise pour juger du fait que: Est-ce que je dois ou non prendre positon dans tel dossier, étant donné que...

Alors, je pose la question. Je pense que ça pourrait éviter justement, là, que des gens, contre leur volonté propre, finalement, contre leur propre volonté, se retrouvent dans une situation, là, où ils seraient en difficulté, là. Puis ce n'est pas de façon... Les gens ne le font pas de façon volontaire. C'est souvent parce qu'on fait un faux pas parce qu'on n'était pas au courant. Et donc... Parce que ça va être drôlement important, là. Ces gens-là vont devoir se prononcer sur un projet qui assurément va impliquer des gens de la région. Alors, on le voit au niveau national présentement. Le Québec est petit, alors la région d'Orford aussi. Donc, je voulais juste m'assurer, là, qu'on va porter une attention particulière à cet aspect-là, là, donc de déclaration d'intérêt financier et d'un certain code de déontologie. Je pense que la prévention vaut mieux que la guérison.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Je veux juste bien comprendre: Est-ce que vous en faites une proposition d'amendement? Parce que vraiment la position ici -- puis j'ai consulté notre légiste, là -- c'est de dire: Il y a des dispositions générales au Québec sur ces aspects-là, et on trouve ça un peu malaisé, là, d'essayer de pondre quelque chose sur cet aspect-là.

Je pense honnêtement qu'on doit se reposer sur les dispositions générales guidant les comportements des élus municipaux. C'est mon... Honnêtement, je comprends votre souci, puis c'est un bon rappel, puis... mais je vois mal, là, comment produire ça sous la forme d'un amendement. Je pense qu'on a des dispositions générales régissant le comportement des élus et qu'elles prévalent. Elles prévalent en tout temps.

M. Villeneuve: Bien, écoutez, non. Moi, je voulais juste vous le soumettre, là, étant donné que ça peut être un piège, hein, ça peut être un piège, d'une certaine façon. On veut, puis on veut bien faire, et puis on se retrouve dans une situation finalement où on a fait un faux pas, et c'est malheureux, là. Alors, je pense qu'il faut toujours garder ça à l'esprit, là. Mais peut-être que le code de déontologie qu'on se donnera, là, comme élus et comme... on va y arriver à un moment donné, là. Au niveau de l'éthique, donc, on va sûrement y arriver, et peut-être que ça fera le travail, comme on dit.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, merci. Est-ce que je comprends que nous sommes prêts à adopter l'article 6.2? Non? M. le député de Johnson.

M. Boucher: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Dans l'article 6.2, dans le deuxième paragraphe, là, on dit que «cette municipalité -- on comprend que c'est la municipalité régionale de comté de Memphrémagog -- soumet le projet -- on comprend que c'est le projet, là, pour éventuellement un lien -- à une consultation publique suivant les modalités qu'elle détermine et dresse un rapport des observations recueillies auprès du public».

Autrement dit, bien qu'elle reste limitée, là, parce qu'elle est obligée d'avoir certaines études au niveau économique, environnemental, ta, ta, ta, dont on fait référence au 6.1, la MRC peut elle-même, finalement, lorsqu'on lit, déterminer si, par exemple, on assiste à une consultation publique ouverte, une consultation publique à laquelle pourrait participer tout groupe ou tout individu concerné, intéressé par la question, et donc qu'il puisse se faire entendre, ou encore une consultation publique dite fermée où la MRC, finalement, inviterait des groupes ou des individus à se prononcer à cette consultation publique là.

Et, si j'amène cette question-là, c'est que, bon, on le sait, c'est un dossier quand même assez chaud. Le gouvernement a reconnu d'emblée, finalement, que la région pouvait être divisée, hein, à certains... sur certains aspects de cette question-là et que donc... et surtout si on regarde ce qui s'est passé dans le passé avec la question, par exemple, du comité de parrainage, où une organisation qui représentait une immense partie de la population du Québec, de même que des groupes écologistes à l'expertise reconnue -- et là je parle évidemment de SOS Parc Orford -- a dû mener une haute lutte pour ne serait-ce qu'avoir la chance de participer au comité de parrainage, comité qui a produit finalement le plan de relance qui a été soumis à la ministre.

Alors, je me demandais si ça ne serait pas possible soit de dire que l'on parle effectivement d'une consultation publique ouverte, c'est-à-dire à laquelle tout groupe ou tout individu intéressé par la question pourrait participer, ou, si le gouvernement ne désire pas aller dans cette voie, qu'on stipule que devront être entendus des représentants, des individus, des groupes qui appartiennent au monde économique, politique, social et environnemental de la région. Alors, voilà.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Mme la Présidente, ce que je peux proposer peut-être à mes collègues, c'est que... Je suis pas mal convaincue qu'on n'aura pas tout terminé pour 18 heures ou... En tout cas, j'allais juste dire qu'on peut peut-être permettre à Me Denis de regarder s'il y a un amendement possible qui viendrait préciser le fait que la consultation publique... -- comment je pourrais résumer ça? -- en tout cas donne le droit à des organisations de se faire entendre, là, que la modalité, c'est... On n'ira pas...

La Présidente (Mme Doyer): ...principaux concernés, quelque chose...

Mme Beauchamp: ...on n'ira pas dans la définition de par quel moyen et ta, ta, ta. Mais cette notion-là, là, je la comprends bien, là, dans ce que vous dites, sauf que, là, on n'est pas capables de traduire ça là de façon immédiate par un amendement. Puis Me Denis souhaitait pouvoir aller voir peut-être des exemples dans des législations de nature municipale, là, où on ne réinvente pas la roue puis qu'on serait capables d'introduire ça. Donc, autrement dit, pour le moment, moi, je vous inviterais à suspendre, et on...

Une voix: L'article 6.2?

Mme Beauchamp: Oui, l'article 6.2. On pourrait regarder cela de plus près puis vous revenir avec une proposition d'amendement.

**(17 h 20)**

La Présidente (Mme Doyer): Parfait. Alors, je pense que, d'un commun accord, on va suspendre l'article 6.2. Et on reviendra avec un amendement... un sous-amendement plus tard, au besoin. Alors, nous irions tout de suite à l'étude de l'article 6.3, Mme la ministre. Est-ce que ça va? Oui?

Une voix: Ça va.

Mme Beauchamp:«6.3. Lorsqu'il prend une décision relativement à une demande d'autorisation portant sur l'établissement d'un système de transport de personnes, le ministre tient compte notamment des éléments suivants:

«1° la nécessité de prévenir ou de réduire le plus possible les conséquences du projet sur les composantes de l'environnement du parc et sur la pollution lumineuse du ciel, compte tenu de la vocation du parc national du Mont-Orford et de l'obligation d'assurer la conservation du milieu naturel et de maintenir le potentiel récréatif du parc;

«2° les conséquences d'un refus pour le demandeur, pour l'exploitant du centre de ski et pour la région concernée, tant sur le plan social qu'économique;

«3° les observations recueillies auprès du public.»

Donc, l'article 6.3 a pour objet de préciser les principaux éléments que devra considérer le ministre lorsqu'il prendra une décision sur une demande d'autorisation d'un projet de lien, éléments qui essentiellement s'appuient sur les trois volets du développement durable, soit le volet environnemental, le volet social et économique, à savoir les conséquences sociales et économiques d'un éventuel refus pour la région, pour l'exploitant et les employés du centre de ski et pour le promoteur. L'article proposé énonce également que les observations recueillies auprès du public seront prises en considération, en compte.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, est-ce que j'ai des demandes d'intervention? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Merci, Mme la Présidente. Moi, je voudrais entendre la ministre au deuxième paragraphe, là, un peu plus clairement, là. Quand on dit: «Les conséquences d'un refus pour le demandeur...» Puis j'en ai parlé un petit peu tantôt, là, hein? «Les conséquences d'un refus pour le demandeur, pour l'exploitant du centre[...] -- bien là je peux comprendre parce qu'on parle de la viabilité, là, du centre de ski et du golf -- et pour la région concernée [bien évidemment] tant sur le plan social qu'économique», moi, je voudrais savoir pourquoi on a mis le mot... on a mis «le demandeur»?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Parce qu'il pourrait arriver dans le temps qu'un projet immobilier à l'extérieur du parc ait son propre poids économique, tu sais. Le projet immobilier, on ne sait pas de quelle nature il peut être. Ça peut être un projet hôtelier, par exemple, qui aurait éventuellement un jour son propre nombre d'employés, son propre poids économique, et que la non-réalisation du projet ait aussi un impact sur le promoteur, sur ses employés, etc.

Donc, je pense qu'on dit: Bien sûr, lorsqu'on fait l'analyse d'un projet, on doit tenir compte des impacts. On s'est bien compris, là. Pour l'exploitation du centre de ski, «pour la région concernée», on fait ici référence aux emplois liés, mais ça peut être la même chose, la même dimension pour le promoteur d'un projet immobilier qui veut être lié au domaine skiable. Il a son... il pourrait avoir son propre poids économique, son propre lot d'emplois dépendant d'un projet d'affaires, d'un projet d'avenir avec le lien.

M. Villeneuve: On ne vient pas, en faisant cela, donner priorité sur le plan économique? On ne vient pas... Moi, en tout cas, j'ai un petit peu... De la façon dont je le comprends, en tout cas, c'est comme si on pourrait éventuellement prendre en considération davantage le facteur économique que le facteur environnemental. Moi, je le vois comme ça. Quand on dit «les conséquences [du] demandeur», ça pourrait... Je me prenais une note hier justement là-dessus puis je marquais: Un nouveau joueur pourrait faire valoir que le refus est pour lui désastreux, ce qui ne pourrait en rien affecter le reste, hein, mais, pour lui, ce serait désastreux.

C'est quoi, le poids qu'on va donner au demandeur versus les conséquences ou les impacts environnementaux? C'est un peu là que, moi, je me demande: Est-ce qu'on ne vient pas changer la donne à ce niveau-là? Parce qu'on est toujours en train de chercher l'équilibre, là, entre l'économique, social et environnemental, et là de dire qu'on va considérer... puis on le met vraiment dans une case à part, il y a une virgule, là, on vient considérer, là, les conséquences d'un refus sur le demandeur.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Mais, en fait, l'article doit être pris dans sa globalité, donc...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Bien... Mais c'est important. C'est parce qu'on ne peut pas lire le deuxième paragraphe comme s'il existait de façon isolée. Ça n'est pas le cas. Comme vous l'avez dit, l'article 6.3 fait ici appel à des notions -- d'ailleurs je le disais dans mes notes explicatives -- les notions des piliers du développement durable. Donc, l'article 3 vient ici décrire le fait qu'il faut tenir compte des aspects environnementaux, sociaux et économiques, mais nulle part l'article ne dit qu'un des éléments a préséance, a plus de poids. Vraiment, le premier paragraphe est très, très clair en disant que c'est «la nécessité de prévenir -- ça, c'est fort aussi, comme terme, "la nécessité de prévenir" -- ou de réduire le plus possible les conséquences [...] sur les composantes de l'environnement du parc». Et on maintient, en plus de ça, l'obligation... c'est fort aussi, comme terme, c'est «l'obligation d'assurer la conservation du milieu naturel et de maintenir le potentiel récréatif du parc».

Ça fait que j'ai envie de vous dire: C'est des mots qui sont très forts qui sont mis en premier paragraphe et qui, eux autres aussi, par ailleurs... même si je trouve que les mots sont très forts et décrivent très bien l'intention du législateur, ce premier paragraphe là ne peut pas non plus être pris de façon isolée, il doit être lu à la lumière du deuxième paragraphe et du troisième paragraphe. Donc, oui, c'est une... c'est exactement l'exercice d'équilibre auquel on est conviés, mais je pense que c'est... les trois paragraphes doivent être vus comme un tout.

M. Villeneuve: Non, c'est parce que j'imagine où tout va pour le mieux et que, exemple, il y a quatre liens d'installés, il y a quatre projets immobiliers, tout va bien, et puis, bon, ça va tellement bien finalement qu'on peut peut-être l'échapper au niveau environnemental, dire: Bien, on a justement une possibilité d'un cinquième lien puis... Alors, à un moment donné, aussi, il faut être capable de s'assurer qu'il n'y aura pas préséance de l'économique par rapport à l'environnement.

Je comprends que le deuxième paragraphe vient le préciser, là. Puis je souhaite que tout aille bien, remarquez bien, là. Mais c'est pour ça d'ailleurs tantôt que je vous parlais de cadrer davantage, là, de cadrer davantage, là, la mesure d'exception, là, vers laquelle on tend présentement avec le projet de loi n° 90, c'était parce que j'ose espérer et puis j'ai bon espoir que tout ira bien, sauf qu'à un moment donné on est dans un parc national et là on peut se retrouver avec... sur le plan économique, il pourrait y avoir préséance finalement, là, sur le reste, finalement, sur le côté environnemental. Mais ça va, c'est des explications... C'est bon.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député d'Orford.

M. Reid: Bien, écoutez, moi, je voulais juste dire que le fait que le paragraphe... l'alinéa n° 1° soit en premier et que des mots aussi forts que «nécessité» soient là, c'est comme de lui donner une priorité. Et à la limite, si un ministre ou une ministre, dans le futur, ne remplissait pas les conditions de la loi, bien, ça veut dire qu'elle ne respecterait pas la loi, et il y aurait des recours, hein?

La Présidente (Mme Doyer): Je vous rappelle que les notes explicatives d'un projet de loi ne sont pas dans le projet de loi, mais, quand on en discute, elles sont là pour expliquer et, en cas de litige ou quoi que ce soit, elles sont importantes.

M. Reid: Les avocats savent où les trouver.

La Présidente (Mme Doyer): Les notes explicatives.

M. Villeneuve: Oui, c'est ça. D'accord. Moi, je n'ai pas d'autre intervention à faire sur 6.3, là.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, pardon? Ça va?

M. Villeneuve: On n'a pas d'autre intervention, de notre côté, ici, là...

La Présidente (Mme Doyer): Alors, c'est bien, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: ...à moins que la partie gouvernementale en ait, là.

Des voix: Adopté.

M. Villeneuve: Sur division.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, l'article 6.3 est adopté. Oui?

M. Villeneuve: Mme la Présidente, j'aurais une requête à faire: Est-ce qu'on peut prendre une pause de cinq minutes? Une pause santé comme on appelle... comme on dit.

Une voix: Pause biologique?

M. Villeneuve: Biologique, oui.

Une voix: Bien dur de dire non.

M. Villeneuve: Oui, c'est ça.

Une voix: C'est tentant, là, mais...

M. Villeneuve: Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, nous allons suspendre pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 29)

 

(Reprise à 17 h 34)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, nous recommençons. 6.3, on l'avait adopté?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Bon. Alors, nous en sommes à l'article 6.4. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. «Le gouvernement peut, par règlement pris en vertu de l'article 9 de la Loi sur les parcs, constituer dans le parc national du Mont-Orford une ou plusieurs zones de récréation intensive destinées à permettre la réalisation de systèmes de transport visés à l'article 6.1.»

Donc, l'article 6.4 vise à habiliter expressément le gouvernement à prendre un règlement pour définir une ou plusieurs zones de récréation intensive dans lesquelles pourrait être autorisé l'aménagement d'un système de transport de personnes. Comme la réalisation d'un tel système de transport dans un parc national constitue -- on l'a souvent expliqué, là -- une activité de récréation intensive en principe interdite en vertu de la Loi sur les parcs, tout comme le ski et le golf, il faut donc une habilitation législative explicite pour créer par voie réglementaire des zones où ces activités seront permises. Et, comme cette réglementation devra être édictée par le gouvernement préalablement à toute autorisation ministérielle d'un projet de lien, la population aura ainsi le loisir d'exprimer son point de vue lors de la consultation publique sur le projet... sur le contenu du projet de règlement délimitant la zone de récréation intensive destinée à la réalisation d'un projet de lien.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Est-ce que j'ai des interventions?

M. Villeneuve: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Bien, on arrive, là, évidemment à l'article qui va permettre, là, de mettre en place -- ça le dit bien, là -- des zones de récréation intensive à la grandeur du parc. Mme la ministre l'a précisé tantôt effectivement, on parle de la grandeur du parc.

Alors, vous comprendrez que, nous, c'est certain qu'on est d'accord sur le fond, mais on n'est pas d'accord avec le moyen qui est employé. On a vu tantôt, là, on a proposé de limiter cette possibilité-là dans le temps. Ça nous a été refusé. Nos craintes, c'est de voir d'autres parcs nationaux éventuellement, là, ou d'autres régions du Québec faire une demande qui pourrait... Je comprends que la ministre a quand même précisé, là, à plusieurs reprises que c'était une exception, là, vraiment un cas d'exception pour le mont Orford, mais on a les mêmes craintes que tantôt. Et, comme je le disais, on verra si l'avenir nous donne raison ou non.

Moi, j'aurais bien aimé aussi, au niveau de... quand on parle de zones de récréation intensive, j'aurais bien aimé qu'on définisse de façon... plus clairement, là, de quoi on parle. On en a parlé un peu ce matin, là. On disait que ça pourrait être une route, hein, pour pouvoir passer avec des chenillettes. Donc, ça pourrait être ça. Ça pourrait être une chaise d'accommodement, là, soit suspendue ou terrestre, mais ça peut aussi être une route, parce qu'une route dans le fond, ce n'est pas tellement dispendieux d'avoir une chenillette, là, c'est quand même relativement... relativement peu coûteux, là. Ce n'est pas comme un système où on aurait vraiment, là, suspendu des télécabines, là. Ça, ça, oui, effectivement, là, les coûts sont beaucoup plus élevés. Mais, quand on parle du transport par personne... Puis on a vu ce matin, là, que ce serait possible d'avoir simplement une petite chenillette. Ça ne coûte pas une fortune, ça, là. Alors, on fait un tracé, hein, et puis on peut y aller, là, sans que ça coûte... En fait, ce n'est vraiment pas dispendieux. Puis ce n'est pas dispendieux, en plus c'est que l'investissement non seulement n'est pas très élevé, là, mais, si jamais ça ne fonctionne pas, bien ça ne coûte rien non plus parce qu'on n'a plus rien, si ce n'est de s'assurer au moins que, si le lien n'est pas utilisé, l'entreprise ne l'utilise pas pour toutes sortes de raisons, soit qu'elle quitte, ou qu'elle ferme ses portes, ou qu'elle fait faillite, là...

Est-ce que c'est prévu justement, là, étant donné que ce n'est pas nécessairement des ancrages avec des poteaux avec des câbles pour faire une télécabine, ça peut être un chemin tout simplement avec une chenillette, est-ce que c'est prévu que... Étant donné que c'est relativement simple comme façon de faire, qu'est-ce qui est prévu en termes... Si l'entreprise fermait, est-ce qu'ils devront réhabiliter le tout? Est-ce qu'on a prévu cette disposition-là? Parce que, moi, ce matin, effectivement on avait beaucoup d'appréhension par rapport à l'effet que ça pouvait être une route, là, mais je n'avais pas imaginé que juste une chenillette avec quelques... Je pense au... C'est quoi? C'est le B12 de notre ami...

Une voix: ...

M. Villeneuve: ...oui, J.-Armand Bombardier. Donc, ça pourrait être ça, à la limite. Donc, encore là, ça ne coûte pas nécessairement une fortune puis ça vient faire une cicatrice, là, carrément, là, dans le parc national. Alors, je ne sais pas s'il y a des réponses à ces questions-là.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Là, votre question précise, c'est si on prévoit les conditions de fermeture, en cas de fermeture par rapport aux systèmes de transport de personnes?

M. Villeneuve: ...surtout, je vous dirais, au niveau garantie financière, pour justement s'assurer... Ça va être dans le bail, vous allez me dire, là, un bail à venir, là. Mais est-ce que c'est déjà des dispositions qui se font ailleurs puis que c'est déjà prévu qu'advenant le cas où l'entreprise cesserait ses activités elle devra remettre en place... de un, défaire, s'il y a des choses qui ont été mises en place, ou c'est le ministère qui le fera suite aux garanties qu'il aura eues, des bons, soit un bon, ou une caution, ou des argents... en argent sonnant, ça, c'est plutôt rare, là, mais au moins qu'il y ait une caution, là, qui soit déposée?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Effectivement, on m'indique que c'est dans le certificat d'autorisation délivré et dans le bail que ces dispositions-là pourront être prévues.

M. Villeneuve: ...mais c'est la norme, c'est ce que je comprends? C'est qu'en général c'est inclus, hein?

Mme Beauchamp: Oui, puis c'est...

M. Villeneuve: On s'assure de cela.

**(17 h 40)**

Mme Beauchamp: Bien, je vous dirais que notre état de situation au ministère, c'est que c'est évolutif -- je vais dire ça comme ça -- et que c'est de plus en plus prévu, je vous dirais. Historiquement, ça ne l'a pas toujours été.

Je ne veux pas ressasser, là, des exemples qui sont trop éloignés de l'exemple sous nos yeux, mais prenons des sites de compostage, par exemple. Par le passé, lorsqu'on a octroyé des certificats d'autorisation, on n'a pas toujours prévu des conditions de fermeture, et l'expérience a fait en sorte que maintenant... Puis, vous savez, même moi, j'ai déposé un projet de règlement, là, pour exiger la constitution de fonds, là, pour le démantèlement, par exemple, de sites de compostage, donc...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Oui, voilà. Donc, tout ça pour vous dire que c'est un... ce sont des éléments qui sont de plus en plus régulièrement tenus en compte au ministère.

M. Villeneuve: C'est parce que ça m'a fait réfléchir, ce matin, quand on a discuté de cela. Parce que souvent on amène l'argument de dire: Écoutez, ça coûte une fortune, télécabines, c'est des millions. Ça fait qu'imaginez, il va être vraiment prêt, le promoteur, là. Et puis, ce matin, en en discutant, bien, on se rend comte que finalement une scie mécanique, un petit bull puis on fait le travail, on fait un petit chemin, puis la chenillette peut amener les gens, etc. Donc, ce n'est pas si... tu sais, ça ne demande pas un investissement, là... en tout cas dans la mesure où ça pourrait être accepté, comme on l'a compris ce matin, là.

Mme Beauchamp: Bien, peut-être juste un commentaire. Moi, à mes yeux... Parce que ça dépend de la distance dont il est question. Puis on ne fera pas faire ça avec un petit bull dans un parc national, là, de même, là. Tu sais, j'ai envie de vous dire, sincèrement, pour moi, là... Enfin, je ne veux pas parler trop rapidement, là. Puis je l'avoue tout de suite, là, il y a des affaires qui sont au-delà de mes compétences. Mais je pense que c'est plus compliqué de faire un chemin dans un parc national que d'installer des poteaux.

M. Villeneuve: Ah! Bien, instruisez-moi. Instruisez-moi et expliquez-moi ça, là.

Mme Beauchamp: Non, bien, je vous le dis comme c'est, là. Une route, c'est intrusif dans un parc national, là. Mais, c'est pour ça, j'ai juste envie de vous dire: Les conditions de réalisation d'un tel lien dans un parc national, avec toutes les exigences fixées par le ministère... Parce qu'il y a des exigences de protection de la biodiversité, de diminuer les impacts au maximum, etc. Donc, autrement dit, la personne ne pourra pas faire son projet en disant: Voici mon chemin le plus court, puis je passe par là, puis... C'est le contraire.

Donc, moi, je ne vois pas ça comme étant si léger et si simple que ça, là, comme vous le décrivez, là. Je pense... enfin, comme ça, là, de façon très intuitive, je vous dirais que de faire un lien terrestre, c'est encore plus invasif par rapport à un territoire puis la biodiversité d'un parc national que de penser à un lien aérien. En disant ça, je ne suis pas en train de dire qu'un lien terrestre n'est pas possible à faire ou rien de ça, mais les conditions vont être des conditions extrêmement sévères. Nous sommes dans un parc national. On ne pourra pas faire ça...

M. Villeneuve: Êtes-vous en train de me dire qu'il y aurait... Parce qu'on dit souvent: Ça prend une étude de moindre impact, ça prend un projet de moindre impact. Est-ce que vous êtes en train de me dire qu'il y aurait, à ce moment-là, de la part du ministère, même si le projet passe à la MRC, disons que la personne ferait un chemin terrestre pour mettre en place une chenillette de transport, qu'à ce moment-là le projet pourrait se retrouver sur la table du ministère et de la ministre, et que la ministre pourrait dire: Bien, écoutez, pour toutes sortes de considérations, on ne peut pas retenir le chemin terrestre?

Mais là c'est certain qu'au niveau des coûts, je ne suis pas sûr, moi -- ce que vous disiez tantôt -- que ça ne coûte pas nécessairement peu cher que de faire un lien terrestre. Mais, à mon avis, de mettre en place des pylônes, des télécabines, au niveau de tout ce qui s'appelle entretien, au niveau de tout ce qui s'appelle les normes à respecter, hein... On pense au chose ici, à Québec, là... -- le nom va me revenir -- le funiculaire, là, où il y a des coûts quand même d'entretien, il y a vraiment, là, un suivi qui est fait, parce qu'évidemment on se promène dans les airs avec ça, il faut... Donc, il y a quand même une infrastructure assez importante, assez dispendieuse à mettre en place puis aussi par la suite, donc, à entretenir, comparativement à un chemin, qui, lui, ne coûtera pas vraiment cher.

Alors, mais ce que je comprends de vos propos, vous me direz si je les interprète mal, mais le ministère pourrait, si la MRC disait: Nous avons un promoteur, il fait un chemin, et voilà, il s'installe. C'est un lien qu'il va assurer avec une chenillette. Ça pourrait lui coûter relativement peu cher. Et ça va être un élément important, le prix à mettre aussi pour avoir un lien, là. Mais là vous êtes en train de me dire que le ministère s'assurerait d'avoir un projet de moindre impact. Est-ce que c'est ça que je comprends?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui, bien sûr. Tout à fait. Le ministère est, à la fin, celui qui va édicter les exigences de réalisation, s'ils doivent permettre, là, la réalisation, si... mais il va émettre les exigences de réalisation.

Permettez-moi de vous donner un exemple qui est boiteux, je le dis à l'avance, là, mais les exemples de piste de motoneige, par exemple. Parfois, la MRC va faire une proposition, puis on veut déplacer une piste de motoneige -- la députée de Pontiac m'écoute attentivement -- mais, même si on veut la déplacer à l'extérieur d'un parc, la proposition soumise par la MRC ne fait pas toujours... n'est pas toujours acceptée, pour toutes sortes d'autres considérations que le gouvernement a, de projets à venir, des considérations financières, etc.

Mais donc je veux juste confirmer que, même si un projet fait l'objet d'une résolution de la part d'une MRC, fait l'objet d'une entente entre le propriétaire des équipements de ski et ledit promoteur du projet pour un système de transport de personnes, je veux juste confirmer ici que le ministère pourrait, sur des considérations liées à l'importance de la protection, par exemple, de la biodiversité sur le territoire qu'on se propose de traverser, pourrait en venir à refuser un projet. Ici, on est dans un régime d'autorisation, mais la décision ultime et finale est sur les épaules du ministre de l'Environnement. Et le fait que la MRC ait adopté une résolution n'est en rien une obligation pour le ministre d'accepter le projet. Et donc le ministre peut, sur la base de la consultation publique menée, etc., et sur la base des évaluations faites par ses propres spécialistes, peut en venir, par exemple, à exiger des transformations majeures au projet déposé. Ça pourrait arriver.

M. Villeneuve: Mais il n'y a pas un risque, à ce moment-là, de procéder de cette façon-là, là, de se retrouver devant une situation où un promoteur, la MRC aura fait tout le travail de consultation, ils auront bien fait leurs devoirs, il n'y a pas un risque justement de faire travailler ces gens-là, d'une certaine façon, pour rien? Parce que, je peux me tromper, là, mais c'est sûr que le lien terrestre par route, je n'ai pas fait d'étude là-dessus, là, mais assurément que ça va être beaucoup moins coûteux qu'un lien, comme on disait tantôt, aérien, là. Il n'y a pas un risque justement de se retrouver dans une situation où les gens vont tout faire le travail et puis à la fin...

Parce que nulle part, nulle part c'est dit qu'on doit présenter un projet de moindre impact, hein, il y a tout... un plan A, plan B. Nulle part c'est dit, ça, dans ce qu'on a devant nous, là. Le projet peut être présenté à la MRC, et il n'y a pas nécessairement, là, l'obligation de présenter un projet de moindre impact, là.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Mme la Présidente, peut-être juste apporter l'éclairage de l'article 6.3. Un promoteur qui... Qu'on vient d'adopter. Un promoteur qui a un projet sait que, lorsque le ministre prend une décision sur une demande d'autorisation, il «tient compte des éléments suivants». Et le promoteur le sait, là, quand il développe son projet. Et le premier élément dans la prise de décision du ministre, c'est «la nécessité de prévenir ou de réduire le plus possible les conséquences du projet sur les composantes de l'environnement du parc».

M. Villeneuve: Ce n'est pas nécessairement l'obligation d'avoir un projet... un plan B, si on veut. Parce que ce que je comprends de cela, c'est qu'il peut présenter un projet terrestre, on va toujours rester avec le même exemple, là, avec la chenillette, là, un projet terrestre. Ce projet-là, lui, il peut, de très bonne foi, il peut présenter ce projet-là et se dire: Bien, écoutez, voici, est-ce qu'il faut tourner un peu plus à gauche, un peu plus à droite?, mais alors que le projet, dès le départ, pourrait... Il aurait travaillé tout ce temps-là pour se faire dire finalement, si je comprends ce que vous nous disiez tantôt, il pourrait se faire dire finalement: Écoutez, oubliez ça, terrestre, ça ne passe pas là.

Ce serait intéressant peut-être qu'il le sache avant, là, qu'au niveau terrestre, pour toutes sortes de raisons, ça ne peut pas passer là, là. Je comprends que, oui, effectivement c'est dit qu'il devra corriger si jamais il y a des modifications à faire, il devra corriger, mais, moi, je veux juste éviter tout simplement qu'on fasse travailler des gens pour rien, là. Alors, j'essaie de voir comment on peut y arriver, tout simplement.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député d'Orford.

**(17 h 50)**

M. Reid: Je voudrais juste, par analogie avec ce qui se passe dans nos bureaux de comté... Ça, peut-être, vous est arrivé aussi, moi, ça m'est arrivé: des gens qui viennent, qui ont un beau projet, puis là, à un moment donné, ils sont fâchés parce que le ministère de l'Environnement dit: Wo, wo!, non, non, non, il y a des affaires qui ne marchent pas. Moi, je leur dis: Écoutez, là, si vous n'êtes pas allés parler au ministère de l'Environnement avant d'avancer dans votre projet, sachant qu'il y a des plans d'eau, sachant qu'il y a des terres humides, etc., réveillez-vous, là, vous êtes en 2010, vous n'êtes plus, tu sais, dans les années tranquilles. Et, à ce moment-là, moi, je leur dis: On va vous aider tout ce qu'on peut, mais là-dessus, regardez, faites votre travail. Vous ne l'avez pas fait avant, il faut le faire maintenant.

Moi, je dis: Dans une région aussi sensible que la nôtre à l'environnement, un entrepreneur qui débarque de je ne sais pas où, qui commencerait à travailler puis à investir de l'argent sans se renseigner sur ces éléments-là dont tout le monde à la MRC sont au courant... N'importe qui qui a un peu de vécu dans la région sait jusqu'à quel point c'est sensible. Puis le ministère de l'Environnement veille, là. Puis ils ne sont pas tous contents, là, les entrepreneurs. Mais, moi, je leur dis quand ils viennent: Des terrains humides, là, ça fait longtemps qu'on sait que c'est à préserver, et donc dans un parc en plus, regarde, si tu ne prends pas les précautions minimales...

Alors, moi, je n'aurais pas trop de... Honnêtement, là, je dirais: Tant pis pour vous, là, si vous n'avez pas fait le minimal, là, qu'on s'attend dans notre région. Notre région, on veut faire des choses, on veut vivre, on veut qu'il y ait des jobs, mais on ne veut pas que le monde commence à bousiller l'environnement, là, entre autres pas le parc, tu sais.

M. Villeneuve: Donc, vous préconisez une... pratiquement une préqualification auprès du ministère pour s'assurer que le travail qu'il va faire ne sera pas, là, fait inutilement, là. C'est ce que je comprends, là. Et, écoutez, la recommandation est sage, remarquez bien, là.

Mme Beauchamp: Si vous permettez, peut-être que la vraie comparaison, c'est, en ce moment même, le processus de quelqu'un qui dépose un projet qui serait assujetti à des audiences du BAPE selon notre loi. La personne qui dépose un projet, elle le dépose, et jamais le ministère n'émet un avis sur, je dirais, s'il le préautorise ou pas, le projet, en disant: Bien, on vous le dit, là, ça vaut la peine de déclencher un BAPE, parce qu'on préautorise le projet, puis là le BAPE se prononcera. Ce n'est pas comme ça.

Et donc le principe même de notre processus actuellement, c'est: quelqu'un a un projet, nous, on a, comme on a dans notre article ici, dans notre système d'autorisation, on a des exigences sur le type de documents qu'il doit déposer. On va dire: Tu dois produire tel, tel, tel document. Mais on ne dit jamais qu'à la lumière de ces documents-là on t'avertit, là, ça va toujours être non, puis on ne déclenche pas le BAPE. Jamais le ministère n'émet un avis avant de: Est-ce que le projet est -- je vais dire ça comme ça -- recevable ou pas, ou conforme ou pas, ou... C'est plus une obligation de produire une étude d'impact ou, ici, une série de documents, puis après ça on déclenche le mécanisme de consultation publique. Et effectivement, là, je dirais, la responsabilité incombe au promoteur de bien faire son travail. Mais le ministère ne préqualifie pas ou ne préautorise pas des projets. On ne le fait jamais, je pourrais dire, franchement, on ne le fait jamais dans les demandes de certificat d'autorisation sur la base des documents soumis.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Le terme n'était peut-être pas le bon effectivement, mais je pense que monsieur a apporté le bon terme. Il y a quand même l'étude d'impact qui est balisée par le ministère dans ce cas-là, hein? Et, dans le cas qui nous préoccupe, à moins que je l'aie manqué, là, il y a vraiment, là... Allez-y, voir.

La Présidente (Mme Doyer): Me Denis.

Mme Beauchamp: Non, mais c'est ça, c'est parce que...

M. Villeneuve: On peut y revenir.

Mme Beauchamp: ...dans 6.1, il y a toute la série de documents que le promoteur doit déposer. Bien, c'est un peu comme quand il fait une demande pour un projet, il doit déposer des documents, mais jamais le ministère, sur la base des documents déposés, n'en vient à dire: Toi, là, ça ne vaut pas la peine même de t'amener devant le BAPE. Il doit déposer ses documents. S'ils sont à ce point mauvais que, lors des audiences publiques, c'est d'une évidence, d'une limpidité que le projet n'est pas bon, ça s'arrête là. Mais jamais le ministère ne dit: Écoute, sur la base de tes documents, nous, on estime que ça ne vaut même pas la peine de t'envoyer au BAPE.

M. Villeneuve: Mais ce que je veux dire, c'est qu'il y a quand même un accompagnement, d'une certaine façon, là. Le ministère, il travaille un peu avec... effectivement il ne vient pas dire: Bien, ne présentez pas au BAPE, mais il y a quand même un accompagnement. Moi, pour l'avoir vécu dans un site d'enfouissement où il y a vraiment eu un accompagnement de la part du ministère par rapport à l'étude d'impact, là, hein, il y avait vraiment, là... Tantôt, vous disiez que vous chargiez utilisateur-payeur. Si ça avait été le cas à l'époque, je pense qu'on aurait comblé un gros déficit... bien, pas un déficit, mais en tout cas on aurait eu des revenus supplémentaires au MDDEP, parce qu'il y a eu un gros travail qui avait été fait, là, et le ministère avait accompagné, là.

Là, oui, je comprends qu'on dit: Voici ce à quoi vous devez vous en tenir, ce que vous devez regarder. Mais l'accompagnement comme tel, là, à ce que je sache, il n'est pas là, là, comparativement à ce qu'on voit, là, lorsqu'il y a une étude d'impact qui est demandée pour un promoteur dans un projet, cet accompagnement-là... À moins que vous me disiez qu'il va être là, l'accompagnement? C'est ce que je peux comprendre?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Ça, écoutez, c'est la responsabilité du promoteur. Donc, vous avez vécu, vous, une certaine expérience comme élu municipal, où le ministère vous a peut-être accompagné sur une certaine problématique...

M. Villeneuve: Non, pas moi, là, mais...

Mme Beauchamp: ...ou en tout cas que... mais ici, là... Je vais vous donner un exemple. Une municipalité qui est à la recherche d'eau, d'une prise d'eau potable ou d'un... c'est sûr que le ministère, lorsque la municipalité semble avoir beaucoup de difficultés à trouver une solution pour son approvisionnement en eau potable, le ministère peut se mettre en mode d'accompagnement pour dire: Est-ce qu'on peut penser à telle chose, telle chose, telle chose? Mais ici, là, on n'est pas dans ces... Ici, on est carrément devant un projet qui va être de nature privée, là, d'un promoteur, et c'est à lui à payer puis à prendre ses risques, de dire: Ça vaut-u la peine que je dépense de l'argent pour faire toutes les études exigées pour faire ce lien-là?

Mais, je répète, non, le ministère se... -- comment je dirais ça? -- le ministère ne se met pas en mode... Le ministère, autrement dit, là-dedans, ne peut pas être juge et partie. Il ne peut pas se mettre en mode accompagnement d'un promoteur pour, mettons, aplanir différentes difficultés puis, à la fin, être celui qui va lui dire, à la fin: J'accepte ou pas ton projet.

M. Villeneuve: Mais, au niveau des échanges, c'est possible. Au niveau des échanges?

Mme Beauchamp: Bien, des échanges d'information?

M. Villeneuve: Je pose la question, parce que, comme c'est...

Mme Beauchamp: Bien, le ministère va mettre à la disposition les informations qui sont d'ordre public sur les caractéristiques de la biodiversité du parc, etc. Mais le ministère ne se mettra pas à dépenser des argents pour faire des études ou des propositions à un promoteur, mais il va rendre disponible les études qu'on... que nous... tu sais, les données que nous avons sur le parc national. Puis il va le mettre disponible comme à tout autre promoteur, là, mais il n'y a pas de...

Honnêtement, il n'y a pas d'accompagnement à titre particulier -- je vais dire ça comme ça, là -- pas d'accompagnement à titre particulier d'un promoteur qui va avoir un projet de lien. On ne pourra pas être, tu sais, partie de la solution puis juge ensuite de la solution. Ça fait qu'à un moment donné il y a une frontière, là. Ça fait qu'il y a... On joue franc jeu. Il y aura des documents qui sont de l'ordre public disponibles à tout promoteur. C'est à lui à faire son analyse de risques à savoir s'il doit dépenser les sommes ou pas pour produire les documents, comme on l'exige à l'article 6.1. Puis après ça, bien, il y a le processus de consultation sous l'égide de la MRC puis le processus d'autorisation, là, à partir des analyses du ministère, appartenant à la ministre.

M. Villeneuve: Je reviens quand même à l'exemple du député d'Orford tantôt, qui disait: Écoutez, allez voir le ministère avant, là, au lieu d'être choqués parce qu'on... Vous allez vous faire dire non peut-être. C'est aussi bien d'aller voir avant. Cette possibilité-là, elle existe tout de même. Parce que je donne l'exemple... tantôt je donnais l'exemple, là, au niveau d'un lien terrestre versus un lien, là, un lien aérien, là, où les coûts sont totalement différents, peuvent être totalement différents, là.

Mme Beauchamp: Peut-être pour donner un exemple concret, là. Je ne m'y connais pas, là, puis je ne sais pas si je donne un lien pertinent pour le parc national du Mont-Orford, mais, à partir de la documentation d'ordre public, si le promoteur vient nous voir puis nous dit: Qu'est-ce que vous avez sur les caractéristiques de la biodiversité du parc national du Mont-Orford puis avez-vous des cartes spécifiant où je retrouve les espèces vulnérables et menacées, les espèces floristiques vulnérables et menacées où on le sait que, par règlement, je ne peux pas y toucher?, c'est évident que le ministère va dire: Il y a des documents disponibles que vous pouvez consulter puis, dans ce sens-là, va le... je mets des guillemets, là, mais va bien sûr l'informer que les documents existent, qu'il peut les trouver à tel endroit. Mais le ministère ne se mettra pas ensuite à dire: Ton projet, tu devrais le faire passer par là, là, là. C'est plus ça que je veux dire. C'est dans ce sens-là.

M. Villeneuve: Non. Ça, je comprenais...

Mme Beauchamp: Donc, si le promoteur, il a un projet puis... c'est sûr que le ministère peut lui dire: Bien, regarde, la carte des espèces menacées dit qu'il y en a... qu'il y a un site là. Bien, il fait ses propres conclusions.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député d'Orford, oui.

M. Reid: Juste deux exemples dans... J'ai deux municipalités dans mon comté qui, une, pour l'eau d'approvisionnement puis l'eau potable puis, l'autre, pour les eaux usées, qui, dans le pratico-pratique de ce genre de chose là, les relations avec le ministère, c'est que généralement ils engagent des professionnels, ingénieurs, hydrogéologues, etc., puis, eux, ces gens-là, savent, quand ils ont besoin d'une information ponctuelle précise sur quelque chose, ils savent où aller au ministère pour demander l'information. Mais ce que j'ai appris, parce que les municipalités auraient bien aimé que le ministère donne lui-même le service de consultation, là, mais, comme on disait tantôt, j'ai aussi appris que tu ne peux pas être juge et partie, et donc, dans le pratico-pratique du quotidien, généralement c'est les professionnels qui font cette interface.

Puis, moi, quand j'ai eu des... j'ai déjà eu quelqu'un qui est venu, puis il avait tout pensé ça lui-même sans engager des professionnels, là. Tu sais, les gens, on ne sait pas d'où ils sortent, mais ils n'ont pas d'expérience puis ils sont pleins de bonne volonté. Ils ont un peu d'argent, ils ont gagné quelque chose ou ils ont vendu quelque chose, puis ils se mettent dans l'immobilier. Puis là, à un moment donné, il faut qu'ils apprennent. Ça fait que, là, tu leur dis: Trouve-toi un professionnel. Je ne te dirai même pas qui aller voir, là, tu sais. C'est un peu la façon dont ça marche dans le quotidien, ces choses-là. J'imagine que ça ne sera pas différent ici, là.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, il reste à peine... moins d'une minute. Est-ce que vous seriez prêts à adopter l'article 6.4? Vous allez continuer la discussion ce soir?

M. Villeneuve: Bien, peut-être s'il reste du temps, là. Mais juste dire que je pense que c'est important, l'échange qu'on vient d'avoir, parce que ça vient vraiment camper la position pour que justement les futurs promoteurs sachent que finalement on est toujours dans un parc national et qu'on devra, là, respecter des règles très, très strictes. Et, on le disait d'ailleurs, c'est des restrictions qui sont là pour un éventuel acquéreur. Moi, c'est... j'ai terminé.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, c'est beau. Alors, nous allons suspendre nos travaux. Comme il est maintenant 18 heures, la commission suspend ses travaux quelques instants pour se réunir en séance de travail puis reprendre la présente étude détaillée à 19 h 30.

Et notre séance de travail, pour les membres de la Commission des transports et de l'environnement, est au rez-de-chaussée 161, et un repas va être servi. Puis vous pouvez laisser vos objets ici parce que la salle va être sécurisée pour ce soir.

(Suspension de la séance à 18 heures)

 

(Reprise à 19 h 33)

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Je demande encore une fois à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 90, Loi concernant le parc national du Mont-Orford.

Avant la suspension, nous en étions à l'article 6.4 introduit par amendement. M. le député de Berthier, vous aviez la parole, et je vous la redonne de nouveau pour 9 min 20 s.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Alors, pour ma part, je terminais et j'étais même prêt, là, à passer au vote concernant le 6.4, mais, le temps étant écoulé, on n'a pas pu le faire. Alors, moi, je suis...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Est-ce que M. le député de Johnson avait des questions?

M. Boucher: Absolument, M. le député de Johnson a des questions.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Johnson, la parole est à vous.

M. Boucher: Bon. En fait, là, ma question porte évidemment sur les zones de récréation intensive. On est pris un peu avec un amendement, là, qui est assez particulier, qui crée quand même un précédent, hein, puisque ça fait des années, voire des dizaines d'années qu'aucun statut de... aucun zonage de zones de récréation intensive n'a été accordé. Ils ne sont plus que tolérés, et ils sont tolérés de par le fait que les activités liées à la récréation intensive avaient déjà cours sur le territoire qui est devenu un parc, là, dont la mission première est de préserver la biodiversité et l'environnement. Seulement, de par cet amendement-là, bon, on crée la possibilité de voir le gouvernement, là, finalement, modifier le zonage vers une récréation intensive, et ce, à une ou plusieurs zones de... une ou plusieurs zones à l'intérieur du parc national du Mont-Orford. Bon, on est...

Puis le problème de cet article-là découle un peu du fait qu'on nous a refusé finalement la possibilité de considérer dans un tout, hein, dans un ensemble finalement plusieurs projets de chaises d'accommodement, ce qui nous oblige finalement à garder ouvert l'ensemble du parc national du Mont-Orford à la possibilité de créer des zones de récréation intensive.

Et je me souviens bien, là, lors de notre discussion précédente, Mme la ministre a dit: Bien là, écoutez, ça n'a pas de bon sens, là, on ne créera pas des liens partout sur le territoire, puis c'est inévitablement rapproché, bon, au domaine skiable. Seulement, je peux comprendre les bonnes intentions qui animent la ministre, mais ce n'est quand même pas ce que dit la loi. Et la loi n'interdirait pas la création de zones de récréation intensive sur l'ensemble du territoire délimité par le parc national du Mont-Orford.

Alors, je ne sais pas s'il existerait un moyen de limiter la portée ou de s'assurer finalement de spécifier que de telles zones... la modification de zonage pour créer de nouvelles zones de récréation intensive, qui, encore une fois, je le répète, là, n'ont jamais été créées depuis plusieurs années, voire des dizaines d'années, et n'ont été que tolérées... s'il n'y aurait pas moyen de spécifier qu'une telle possibilité ne pourrait être invoquée par d'éventuels développeurs dans d'autres parcs nationaux, en disant: Regardez, peut-on...

Moi, là, dans le cas du mont Orford, là, on a accepté, là, de créer des zones de récréation intensive, tu sais, malgré qu'on n'en créait pas depuis longtemps. On a un parc national qui... par exemple, le Mont-Saint-Bruno qui se voit plus rentable ou moins rentable qu'avant, et il dirait: Bien, moi aussi, j'aimerais ça pouvoir bénéficier d'un tel privilège. Alors, voilà, je me questionne si... Et, encore une fois, le problème découle du fait qu'on n'a pas de plan d'ensemble, on n'a pas de plan d'ensemble pour les chaises d'accommodement et on est donc obligés d'ouvrir à l'ensemble du parc la possibilité de voir ces zones de récréation intensive là instituées.

Alors, voilà, j'interpelle la ministre à savoir s'il y a moyen de limiter cela non seulement à l'intérieur du parc, mais aussi de s'assurer que ce n'est pas un article qui puisse être invoqué par d'autres développeurs pour d'autres développements ailleurs au Québec, à l'intérieur des limites d'un parc.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Pardonnez-moi, Mme la Présidente. Pour rassurer le député de Johnson, nous sommes à l'étude d'un projet de loi qui s'appelle Loi concernant le parc national du Mont-Orford. Donc, on n'est pas en train de modifier la Loi sur les parcs. Très, très, très clairement, on est dans une loi qui ne concerne que le parc national du Mont-Orford.

En plus, dans l'article 6.4, ça dit ici, en toutes lettres -- pardonnez-moi -- «constituer dans le parc national du Mont-Orford», donc on n'est pas en train d'ouvrir la porte à ce qu'il y ait d'autres possibilités de constituer des liens dans d'autres parcs puisque nous sommes dans une loi qui concerne un parc, le parc national du Mont-Orford. En plus, dans l'article de loi étudié, on spécifie que c'est -- pardonnez-moi -- dans le parc national du Mont-Orford.

Et en plus on termine cet article en parlant de systèmes de transport liés à l'article 6.1. Et, si vous retournez voir votre article 6.1, on y fait référence à un système de transport de personnes, et on précise ici, c'est qu'il doit permettre «de relier [...] le centre de ski à des développements immobiliers situés à l'extérieur du parc». Donc, l'article 6.1 vient donner une balise supplémentaire en empêchant tout projet de constitution de système de transport permettant de relier... Je vais vous donner un exemple: Deux projets immobiliers, bien le système de transport permettrait de relier deux projets immobiliers sans passer par le domaine skiable? Impossible, la loi l'interdit. Ça doit être l'objet de l'article 6.1, qui dit que c'est pour «relier [...] le centre de ski à des développements immobiliers situés à l'extérieur du parc».

Donc, j'estime que vous avez là toutes les balises nécessaires pour bien faire comprendre qu'une telle perspective ne peut pas être réalisée ailleurs, à part la seule façon... La seule façon de pouvoir réaliser une telle exception dans un autre parc national serait d'adopter un projet de loi comme on le fait en ce moment, un projet de loi spécial permettant au ministre de le faire, là, par exemple, avec les mêmes conditions. C'est le seul chemin possible pour permettre de telles activités dites intensives dans un autre parc national. Ça doit faire l'objet nécessairement du dépôt d'un projet de loi à l'Assemblée nationale avec les débats qui l'entourent.

**(19 h 40)**

Je termine en disant, pour rassurer le député de Johnson, que, dans les autres parcs où il y a historiquement un centre de ski, à notre connaissance et après analyse, il n'y a aucune possibilité ou... aucun intérêt et aucune possibilité de développer des projets immobiliers à l'extérieur du parc et de les relier au domaine skiable. Enfin, c'est l'information que me communiquait le ministère. Je parle de Mont-Saint-Bruno, par exemple, ou de Mont-Tremblant. C'est ça? Il n'y a pas un tel scénario comme celui qu'on voit dans la région d'Orford, où les gens plaident pour qu'on puisse créer de façon exceptionnelle ces liens. Dans les autres parcs où il y a une question en tout cas d'un domaine skiable, ça apparaît non pertinent et, je dirais, pas réaliste de penser qu'il pourrait y avoir un jour une telle demande.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Monsieur...

Mme Beauchamp: Voilà.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez. M. le député de Johnson.

M. Boucher: Ça pourrait être rassurant, malgré tout... Bon, par exemple, prenons le cas de décisions judiciaires qui sont pour des cas très particuliers, par exemple le célèbre arrêté de la Cour suprême des États-Unis -- je ne me souviens plus le nom, là -- qui venait à légaliser, là, l'avortement ou du moins à le permettre, là. Évidemment, on a une décision qui a été rendue sur un cas très particulier. Et encore une fois je tiens à rassurer la ministre, je sais très bien qu'on parle du projet de loi concernant le mont Orford. Et encore une fois je tiens à la rassurer aussi, j'avais très bien lu le libellé. Je vois les balises. Cependant, dans le fond, je veux juste...

Ce que vous me dites, là, c'est que jamais ce projet de loi là ne pourrait finalement venir appuyer les prétentions d'un éventuel développeur dont les visées concerneraient d'autres territoires concernés par un parc national, finalement, pour justifier sa demande auprès du gouvernement de créer une zone de récréation intensive, et, si c'était le cas, il devrait nécessairement faire adopter une nouvelle loi.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Le député de Johnson a bien compris ma réponse. S'il y avait un quelconque projet pour modifier le zonage d'un parc en vue de constituer une zone de récréation intensive à l'intérieur des limites actuelles d'un parc national du Québec, ça contrevient à la Loi sur les parcs, donc nécessairement il faut procéder avec le dépôt d'un projet de loi à l'Assemblée nationale du Québec, instituant un régime d'exception, comme on vient de le faire ici. Donc, vous voyez, là, que c'est un processus assez lourd, là, ce n'est pas évident. Quelqu'un qui emprunte ce chemin-là, on l'a vu dans le cas d'Orford, là, c'est un dur chemin que de convaincre tout le monde, mais ils l'ont fait, mais un dur chemin de convaincre un gouvernement puis une opposition officielle d'accepter qu'on fasse un régime d'exception à la loi nationale sur les parcs.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Johnson.

M. Boucher: Et vous ne considérez pas que, bon, l'adoption d'une telle exception, si on veut, la création d'une telle brèche viendrait, disons, affaiblir la position d'un éventuel gouvernement qui désirerait refuser finalement à d'éventuels développeurs ou même à une éventuelle région qui a fait consensus pour, disons, vouloir introduire de nouvelles zones de récréation, là... En aucune façon, d'aucune manière, disons, l'argumentaire gouvernemental ne serait affaibli en disant: Non, non, bien, ça ne se fait pas dans le cadre de la Loi sur les parcs, c'est écrit noir sur blanc, là. Jamais cette position-là ne serait affaiblie malgré l'adoption d'un tel article.

Mme Beauchamp: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, je pense que... que... Enfin, je ne sais pas comment être plus claire, là. Vous me demandez... Écoutez, si on adopte ces amendements puis si on crée une loi dite un peu une loi spéciale pour le parc du Mont-Orford, ça va exister, là. Je veux dire, on est dans le champ de la réalité, là. On se comprend que le monde va avoir compris -- et je le souhaite, là -- qu'unanimement... ou en tout cas ces objets-là sur les liens qu'on essaie de dire... Là, vous avez exprimé vous-même votre position politique, en tout cas, d'être en accord avec le principe. Donc, les...

M. Boucher: ...

Mme Beauchamp: Oui, mais enfin, tout ça pour dire que les gens vont avoir compris que la loi d'exception, elle existe. Mais ce que les gens doivent comprendre, c'est qu'on doit... pour en arriver à cela, on doit travailler dans un cadre qui est un cadre législatif soumis aux parlementaires de l'Assemblée nationale du Québec.

Mais, si le député a un amendement à apporter, on est prêts à en débattre, là. Mais je pense que, moi, en tout cas, j'ai épuisé mes arguments pour dire très clairement: On est dans un régime d'exception, la loi porte un titre précis, elle fait l'objet d'un régime de... ça fait l'objet d'un régime d'autorisation précis, ça dit précisément que c'est pour créer des liens entre un domaine skiable qui est déjà une zone d'activité intensive qu'on réintègre dans un parc national, mais ça dit clairement les conditions, ça dit l'objet, c'est pour lier une zone d'activité intensive à des zones de développement immobilier à l'extérieur du parc.

À notre connaissance, il n'y a pas de comparable, en ce moment, dans les parcs nationaux, en termes de projets. Où est-ce qu'il y a des activités, des zones d'activité intensive, c'est là où il y a d'autres domaines skiables dans un parc. Puis, à notre connaissance, il n'y a pas de projet immobilier et il n'y a pas, je dirais, de... il n'y a pas de réalisme autour du fait que, s'il y avait des projets immobiliers, que ça soit faisable de les relier par une piste. Donc, on est vraiment, vraiment dans un régime d'exception, et je pense que tous ceux qui voudront invoquer la loi par le futur devront tenir compte de tous les commentaires exprimés par le législateur.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Johnson, d'autres questions?

M. Boucher: Bien... Merci, Mme la Présidente. Je n'apporterai pas d'amendement, parce que l'amendement aurait pour but de limiter, finalement d'essayer de trouver une solution pour limiter la possibilité de créer des zones de récréation intensive non pas sur l'ensemble du territoire du parc, mais sur une partie seulement, comme, disons, prenons par hasard les 359 hectares qui ont été, je veux dire, réintégrés dans le parc, chose que, bon, le gouvernement refuserait certainement et qui, de toute façon, viendrait, par exemple, à disqualifier des gens qui désirent toujours soumettre un projet, là. Je pense notamment à Vertendre, qui, lui, aurait besoin d'une zone de récréation intensive pour son monorail, là, dans une zone qui est actuellement une zone de préservation. Alors, on ne pourrait pas... je ne pense pas que le gouvernement accepterait un tel amendement. Maintenant...

Mme Beauchamp: Juste pour qu'on soit clairs...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: ...je comprends que, vous-même, vous venez de dire aussi que vous n'avez pas l'intention de le proposer. Tu sais, parce que là vous présumez, là, déjà, tu sais, que, nous, on va dire non. Mais ce que je comprends, c'est que, vous-même, vous reconnaissez que la logique qui dit qu'on devrait limiter ça uniquement à un lien entre ce qui est à l'extérieur du parc et le domaine que, moi, j'appelle le domaine skiable, là, vous-même, vous faites la conclusion que ça serait derechef exclure certains autres projets immobiliers qui sont ailleurs. Vous faites la même conclusion que nous.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Johnson.

M. Boucher: Vous n'oseriez ne serait-ce qu'imaginer le bonheur que je vivrais que de voir la possibilité de créer une ou plusieurs zones de récréation intensive limitées à une partie seulement du parc et non pas à son seul... malgré... Malheureusement, étant donné, disons, le... disons, la voie empruntée par le gouvernement, qui se refuse d'étudier, supposons, plusieurs projets de chaises d'accommodement dans son ensemble, tu sais, on en a parlé de toute façon, là, ce n'est pas... cet amendement-là finalement ne donne rien, tu sais, dans ce sens-là, et...

Mme Beauchamp: En fait...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, en fait, c'est parce que, si vous le déposiez -- là, on en parle de façon très hypothétique -- vous confirmeriez que ce que ça donne, c'est que vous privilégiez un seul aspect du développement possible, c'est-à-dire entre le domaine skiable et les terres qui sont les plus proches. Et je sais que c'est la position que nous a présentée SOS Orford, par exemple.

Mais, moi, je veux juste qu'on soit clairs, là. Tu sais, vous en parlez en me faisant dire que je le refuserais, mais je veux juste savoir: Allez-vous le déposer ou pas? Je comprends que vous ne le déposez pas. Donc, vous aussi, vous vous rendez à l'argument de dire que ça serait difficile de faire une espèce d'amendement qui viendrait finalement dire qu'il y a un seul terrain à l'extérieur du parc privilégié pour une seule... un seul système de transport de personnes. Hein, il faut dire les choses comme elles sont.

M. Boucher: Mme la ministre, il y a de cela quelques heures, on a discuté d'un possible amendement pour étudier les projets de chaises d'accommodement dans leur ensemble, des projets de chaises d'accommodement qui pourraient, par exemple, concerner des zones qui ne sont pas à l'intérieur du 459 hectares qui a été réintégré. Bon. Et ça, on en a discuté, on pourrait revoir les transcripts. Malheureusement, vous avez refusé cet amendement-là. Alors, je veux dire, moi, vous ne pouvez quand même pas me faire dire: Ah bien, là, ce que je comprends, c'est que vous aimeriez que les chaises d'accommodement soient limitées aux seuls 459. Ce n'est pas ça que je veux dire.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, c'est parce que, honnêtement, c'est parce qu'il s'est dit beaucoup de choses, parce que, juste précédemment, je ne crois pas avoir rêvé, vous avez dit: Qu'est-ce que je serais heureux de pouvoir limiter...

M. Boucher: Tout à fait!

Mme Beauchamp: ...à un seul endroit les chaises d'accommodement. C'est ce que j'ai compris. On s'est mal compris? De toute façon, la fin de l'histoire, c'est que vous n'en soumettez pas, d'amendement. Ça fait que c'est parfait. Vous ne soumettez pas d'amendement. Ça, c'est le début de l'histoire. Puis on ne commencera pas à présumer de la réponse du gouvernement puis de la position du gouvernement. Vous ne soumettez pas cet amendement, c'est parfait. Ah là, c'est très clair comme position mutuelle, mais vous ne soumettez pas cet amendement. Voilà.

M. Boucher: Bien, écoutez, s'il faut en soumettre un pour régler le dossier, on pourra étudier la question. Mais j'aurais une autre...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Johnson.

**(19 h 50)**

M. Boucher: ...une autre question. Évidemment, le concept de récréation intensive peut concerner plusieurs activités, hein? Bon, des activités, bien sûr, de ski, de golf, mais aussi, par exemple, des glissades d'eau, ta, ta, ta. Bon. Dans le projet de loi, il est stipulé que de telles zones de récréation intensive ne pourraient être utilisées que pour finalement dresser des infrastructures liées à l'exploitation du domaine skiable ou du golf, ou du moins liées au centre de ski et du golf. Je vois...

Mme Beauchamp: Bien, juste une question.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Quand vous dites ça, est-ce que vous parlez, là, des notions de lien ou si vous...

M. Boucher: Oui, oui, oui, tout à fait.

Mme Beauchamp: ...ce n'est pas juste... ce n'est pas pour le ski et le golf, c'est un accessoire à l'exploitation du centre de ski, et ça dit, là: La zone de récréation intensive, c'est limité à la création, à la réalisation de systèmes de transport de personnes, tel que décrit à l'article 6.1. Donc, voilà, je veux juste préciser ceci, là. On n'est pas en train de parler de d'autres possibilités que... Si vous me parlez des liens qui pourraient être créés, qui vont devoir être zonés comme récréation intensive s'ils sont un jour créés, ce ne sont que pour des systèmes de transport de personnes, qui sont considérés comme une activité qu'on appelle de récréation intensive mais parce que c'est une activité accessoire à l'activité du zonage principal consacré au ski. Donc, c'est très clair, et c'est limité à ça.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Johnson, ça va?

M. Boucher: Bien, tant mieux. Et donc ce que... Dans le fond, on disait la même affaire en des mots différents. Et donc on peut supposer qu'advenant la fin du ski au mont Orford, le démantèlement des...

Mme Beauchamp: Quand même! Mettons... Oui, allez-y. Vous étiez quand même rendu aux glissades d'eau, là, c'est pour ça que je n'ai pas l'impression qu'on parlait de la même... de la même affaire, là. C'est pour ça que j'ai tenu tout de suite à préciser, avant qu'on s'en aille vers les...

M. Boucher: Ça restait un préambule, O.K.? Je veux dire, je faisais juste cadrer le fait que, dans la loi, le concept de récréation intensive pouvait concerner autre chose que des équipements...

Mme Beauchamp: ...

M. Boucher: Non.

Mme Beauchamp: Non. La réponse, c'est non. La réponse...

M. Boucher: Bien, est-ce que d'abord on pourrait demander à Me Denis de nous informer du concept, là, légal, juridique de récréation intensive? Si ça ne concerne pas autre chose que des équipements ou des liens de chaises d'accommodement pour permettre l'exploitation du centre de ski, etc., pourquoi on a cru bon de devoir le spécifier, donc, dans le projet de loi, que ce n'était que pour cela?

Mme Beauchamp: Bien, parce qu'il fallait limiter, justement pour éviter qu'on s'en aille vers d'autres types d'activités comme celles que vous venez de nommer, comme les glissades d'eau. Donc, je ne sais pas si on se suit bien, là, mais, dans la loi, on vient de réintégrer des terres qui avaient été soustraites du parc national, on vient de les réintégrer. Il a fallu qu'on le fasse par un article de loi qui est spécial, parce que, si je me fie à la Loi sur les parcs, en ce moment, là, je ne pouvais pas les réintégrer parce que... Pourquoi? Parce que c'est une activité intensive selon la Loi sur les parcs, donc c'est du ski et du golf.

Donc, il a fallu que je fasse un article de loi qui dit: Je réintègre ces terres. Mais il a fallu que je précise, par l'article de loi, que j'acceptais... qu'on accepte de réintégrer des terres avec une activité qu'on... c'est le jargon utilisé, là, dans la Loi sur les parcs et le zonage, avec une activité intensive, mais on précise que c'est du ski et du golf.

Puis, après ça, vous avez l'article sur la question qu'on appelle des liens, mais que je préfère, là, appeler -- parce que c'est ça que ça représente -- des systèmes de transport de personnes. Puis là, dans l'article 6.1, on vient dire: Ces systèmes de transport de personnes n'ont pour objet... sont accessoires à l'exploitation d'un centre de ski, et ces systèmes de transport de personnes ne peuvent, là, se réaliser que pour relier le domaine skiable à des projets immobiliers à l'extérieur du parc.

Donc, la loi, là, ne vient pas nulle part dire qu'il y aurait des zones d'activité intensive autres pouvant être consacrées à d'autres types d'activité. C'est vraiment, là... vous avez devant vous l'article qui dit: Ce n'est que pour relier le domaine skiable à des projets immobiliers à l'extérieur du parc et que pour des systèmes de transport de personnes.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Johnson, ça vous va?

M. Boucher: O.K. Non, non, non, ça ne me va pas du tout. Advenant, là, que, bon, il y a des... il y a un projet qui est déposé pour des chaises d'accommodement, on étudie tout l'impact environnemental, économique, social, communautaire, bon, tu sais, etc., et qu'on l'accorde. Tu sais, effectivement, un système de transport est dressé, hein, suite à toute cette étude-là, on le permet, bon, on dit: O.K., c'est correct. Malheureusement, le volet ski doit cesser ses opérations, les liens d'accommodement doivent être démantelés. Est-ce que nécessairement les zones de récréation intensive qui ont été créées, et vous l'avez dit, seulement pour les liens d'accommodement, tout ça, est-ce que nécessairement ces zones-là reviendront en zone de préservation, en zone d'ambiance, mais qu'elles ne resteront pas zonées récréation intensive étant donné que, vous l'avez dit encore une fois, ça ne sert qu'à cela?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Ce que ça veut dire, le scénario que vous évoquez, puis je pense donc que vous serez d'accord avec moi pour dire que c'est un scénario qu'on va tout faire pour éviter, mais le scénario...

M. Boucher: ...

Mme Beauchamp: ...le scénario que vous évoquez, c'est que, si jamais le domaine skiable devait cesser ses opérations puis qu'on procède au démantèlement du domaine skiable, mais que c'est fait dans un horizon où il y aurait eu développement des liens entre un projet immobilier et le domaine skiable, ce que ça veut dire pour le ministre... Puis c'est la même chose pour le domaine skiable, en passant, là. Si le domaine skiable devait cesser ses activités puis qu'on doit procéder au démantèlement de ses opérations, ça voudra dire, pour le ministre de l'Environnement, à ce moment-là, si on devait malheureusement vivre un tel scénario, une modification réglementaire, donc soumettre un nouveau règlement à la Gazette officielle, avec processus de consultation, parce que ça veut dire effectivement réintégrer ces terres dans... pas les réintégrer dans le parc national, mais changer leur zonage pour les activités extensives. Mais, je dirais, c'est une notion de zonage, et ça procède par règlement. Donc, si ce n'est plus... Si on sait, là, vraiment, on doit se résoudre à se dire: Il n'y a plus d'activité de ski dans le mont Orford, ça veut dire nécessairement un processus réglementaire de modification de zonage.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Johnson.

M. Boucher: Et il ne pourrait pas advenir une possibilité, un scénario où, bon, la station... la station de ski, hein -- parce que la station touristique, c'est une autre chose -- la station de ski ferme ses portes, on démantèle les équipements, et il ne pourrait pas advenir, là, un scénario où un développeur ou, en fait, un entrepreneur dirait: Oui, mais, moi, j'utiliserais peut-être cette zone-là qui auparavant servait pour le ski pour d'autres choses, tu sais, qui ne seraient pas liées au ski. Et là, bon, bien, on est pris avec le fait qu'on n'a pas adopté les règlements, mais... et donc, c'est toujours zoné intensif, mais... Enfin, tu sais, ce scénario-là ne peut être envisageable.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: La réponse, c'est non, parce que la loi que je vous invite à adopter est très claire sur le fait que l'objet des fameux systèmes de transport de personnes, c'est accessoire à l'exploitation d'un centre de ski, et que la loi... l'article le dit, là, que ces corridors ou ces systèmes de transport de personnes ne peuvent être constitués que pour rejoindre, lier un domaine skiable à des projets immobiliers à l'extérieur du parc. D'ailleurs, on me faisait remarquer le titre de ce chapitre...

Une voix: Ce n'est pas ici, c'était dans l'amendement.

Mme Beauchamp: Ah! C'était dans l'amendement? Mais je voulais juste vous faire remarquer, là, juste pour que ce soit encore plus clair,: dans l'amendement apporté, qui introduit l'article 6.1, c'est bel et bien «Liens entre le centre de ski et l'extérieur du parc». Donc, vous voyez ici, là, ça vient encore aussi confirmer que, s'il n'y a plus de centre de ski, les liens ne remplissent plus leur... ce pour quoi ils ont été autorisés. Et le ministre de l'Environnement sera appelé, à ce moment-là, à procéder au changement réglementaire pour dire: Parce qu'il n'y a plus de domaine skiable, il ne peut plus y avoir de lien.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Johnson.

M. Boucher: Non, ça va. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): On est prêts à adopter 6.4? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Bien, je veux vous saluer, M. le Président, d'abord. Alors, saluer le Président.

Le Président (M. Ouellette): Bien, merci, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui, absolument, on est prêts à passer au vote concernant...

Le Président (M. Ouellette): Ah bien, on va voter rapidement, M. le député de Berthier. Est-ce que l'article 6... Est-ce que le paragraphe 6.4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Le paragraphe 6.5, Mme la ministre?

Mme Beauchamp: En fait, M. le Président, si vous permettez, j'aimerais peut-être revenir à l'article 6.2, dont on a suspendu l'étude un peu plus tôt pour proposer l'amendement suivant. Est-ce qu'il a été... Donc...

Une voix: ...

**(20 heures)**

Mme Beauchamp: Oui. Oui, oui, je veux juste trouver mon article 6.2 moi-même. Je m'excuse... O.K. Donc, je vous en fais la lecture, puis ce sera distribué.

L'article 6.2 est modifié par le remplacement du second alinéa par le suivant. Donc, on remplace carrément, ici, l'alinéa qui parlait d'une consultation publique, on le remplace, je vous propose de le remplacer par l'alinéa suivant:

«Cette municipalité soumet le projet à une consultation publique suivant les modalités qu'elle détermine; ces modalités doivent entre autres prévoir la tenue d'une assemblée publique aux fins d'entendre les personnes ou organismes qui désirent s'exprimer. Elle dresse ensuite un rapport des observations recueillies auprès du public.»

Mais vous comprenez... Je vais vous le déposer. Mais donc vous comprenez que c'est pour répondre...

Une voix: C'est votre copie.

Mme Beauchamp: Ah, c'est ma copie... Merci. C'est pour répondre aux préoccupations exprimées un peu plus tôt dans la journée, où on disait, bien: Est-ce qu'il y a à tout le moins une assurance qu'on peut donner que les gens qui veulent se faire entendre, là, puissent se faire entendre? Donc, il y a cette notion ici, là, qu'on vient préciser, d'assemblée publique et aux fins d'entendre les personnes ou organismes qui désirent s'exprimer.

Le Président (M. Ouellette): Donc, le sous-amendement à 6.2 est recevable, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires? M. le député de Johnson.

M. Boucher: Oui, peut-être, en partant, là, est-ce qu'on comprend que, selon cet amendement-là... Puis je pense que Me Denis, là, a essayé de le... disons, de le produire, là, pour qu'il soit cohérent avec les autres articles du même type, là, dans d'autres lois environnementales, là, il me semble, là, ce que je me souviens qu'on nous disait. Seulement, est-ce qu'on comprend que finalement la consultation publique se transforme en une assemblée publique? Puisqu'on dit: «Cette [modalité] soumet le projet à une consultation publique suivant les modalités qu'elle détermine; ces modalités doivent entre autres prévoir la tenue d'une assemblée publique aux fins d'entendre les personnes ou organismes qui désirent s'exprimer. Elle dresse ensuite un rapport des observations recueillies auprès du public.» Donc, la consultation publique, finalement, se résume à cette assemblée-là.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Si on lit bien la proposition, c'est «ces modalités doivent entre autres», ça fait qu'il ne faut pas l'interpréter comme étant la proposition et dire que la consultation publique se résume à, mais bel et bien la consultation publique doit au minimum comporter la tenue d'une assemblée publique. Donc, la notion, ici, c'est «entre autres», donc ça peut vouloir dire plus qu'une assemblée publique, ça peut vouloir dire aussi une assemblée publique accompagnée de d'autres moyens de consultation auxquels on faisait référence un peu plus tôt dans la journée. Mais il faut plutôt ici y voir une précision sur des modalités, je dirais, minimales à respecter. Mais ce n'est pas une... ça ne vient pas dire que c'est la seule et unique façon de consulter. C'est pour ça que les mots, ici, «entre autres», sont des mots bien importants.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Johnson.

M. Boucher: Non, je passerais la parole à mon collègue, peut-être, le temps de me faire une tête, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui, merci, Mme la Présidente. Décidément, le siège... ça change de président à présidente. Écoutez, bien honnêtement, je considère que ça ne fait pas beaucoup de changements, là. Et, s'il y a de quoi, on...

Une voix: ...

M. Villeneuve: Oui, s'il y a de quoi, là, ça...

Une voix: ...

M. Villeneuve: Bien, c'est parce que vous avez, voyez-vous, dans le... Initialement, là, c'est: «Cette municipalité soumet le projet à une consultation publique», consultation publique, et là on va voir, entre autres, que «ces modalités doivent entre autres prévoir la tenue d'une assemblée publique».

M. Reid: ...

M. Villeneuve: Oui, je comprends ce que le député d'Orford me dit, là, mais, à mes yeux, la différence n'est pas significative, là, parce que je comprends qu'une consultation publique peut se faire effectivement par dépôt de mémoire tout simplement, puis ne même pas recevoir les gens; ça, je comprends ça. Mais ce qui serait encore, à mon avis, beaucoup mieux, ce serait qu'on dise: «...détermine; ces modalités doivent entre autres prévoir la tenue d'une consultation publique» ou même «d'une assemblée consultative». Alors...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, peut-être, c'est la première phrase: «Cette municipalité soumet le projet à une consultation publique...» Vous le retrouvez, c'est exactement ça, la commande -- je vais dire ça comme ça, là -- passée par le législateur à la municipalité. Elle doit soumettre le projet à une consultation publique. L'amendement qu'on vous propose, c'était pour répondre notamment à des arguments amenés cet après-midi, des arguments auxquels j'ai été sensible, qui évoquaient le fait que précédemment, depuis 2007... Et je ne m'amuse pas à l'évoquer, là, mais je le sais et, si je ne me trompe pas, je crois que c'est le député de Johnson, si je ne me trompe pas, qui a évoqué le fait que, lors des travaux de la MRC dans le comité constitué pour développer le consensus régional, que certains s'étaient plaints de ne... selon eux, là. Puis je ne veux pas commencer, moi, à trancher, là, à commenter ce passé, ou à juger ces éléments-là, mais ce qu'on m'a rapporté, là, cet après-midi, si je ne me trompe pas, si j'ai bien compris, c'était le fait que certains estimaient qu'ils n'avaient pas pu bien se faire entendre.

Donc, ce que je recherche par cet amendement, c'est qu'on se donne ensemble une assurance qu'une personne ou un organisme qui désire s'exprimer, qu'on lui donne l'assurance, là, bel et bien, qu'il y a le contexte, il y a au minimum un contexte où il peut s'exprimer. C'est ça que je recherche, ce n'est pas tant... Bien honnêtement, là, à mes yeux, ce n'est pas tant la notion de... Ici, le vrai ajout, ce n'est pas tant la notion d'assemblée publique ou... Le vrai ajout, c'est le fait qu'on précise que, dans les modalités de consultation publique, on prévoit qu'il y aura au moins une assemblée publique où quelqu'un qui veut se faire entendre va pouvoir se faire entendre. C'était plus ça que j'essayais d'aller... C'est plus ça que j'ai entendu comme préoccupation et à laquelle... en tout cas, la préoccupation à laquelle, moi, j'ai voulu répondre en vous proposant cet amendement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Une assemblée publique, bon, là, on vient définir clairement, là, que c'est... physiquement, là, ça se fait. Comme disait le député d'Orford tantôt, consultation publique, ça pourrait se faire sans finalement qu'il y ait d'assemblée. Mais vous savez comme moi qu'une assemblée publique, par définition, ce n'est pas nécessairement une assemblée où les gens vont être consultés. C'est là, le point, là, c'est... Il y a une différence notable entre tenir une assemblée publique puis tenir une assemblée publique avec consultation, là. Parce que j'ai comme l'impression que souvent une assemblée publique, lorsqu'on la tient, tout est pas mal déjà attaché, là, alors que, si on tient... si on s'astreint à avoir une consultation publique, une assemblée où la consultation a lieu, c'est différent, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Je ne sais pas si je comprends bien la préoccupation du député, mais est-ce que ça vous satisferait si ça se lisait: «Cette municipalité soumet le projet à une consultation publique -- puis du genre, là -- suivant les modalités qu'elle détermine, mais qui devra entre autres prévoir... mais qui devra...» Je ne sais pas trop comment on pourrait dire ça, là, mais qu'on laisse tomber la notion d'assemblée publique, mais qu'on dise: une consultation publique suivant les modalités qu'elle détermine aux fins d'entendre les personnes et organismes qui désirent s'exprimer?

M. Villeneuve: Oui, c'est ça.

Mme Beauchamp: Si c'est plus la notion de...

Des voix: ...

Mme Beauchamp: ...la préoccupation...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député.

M. Villeneuve: La préoccupation première, c'est de s'assurer que les gens auront droit au chapitre et pas seulement, là, être entendus, point à la ligne. C'est un peu ça, la différence, là. Alors, moi, c'est clair que...

Une voix: ...

M. Villeneuve: Bien, droit au chapitre... Vous savez, on peut entendre les gens et...

Mme Beauchamp: Peut-être, Me Denis me...

M. Villeneuve: ...et ne pas nécessairement... Parce que consulter les gens, c'est une chose; entendre les gens, c'est autre chose.

Mme Beauchamp: Mais peut-être on peut vous donner la comparaison avec le libellé choisi dans le cadre de la Loi sur la qualité de l'environnement, lorsqu'on parle d'audience publique. Peut-être, je vais laisser Me Denis, si vous permettez, Mme la Présidente, là... Parce que c'est cette notion d'aux fins d'entendre.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Denis.

M. Denis (Mario): Oui. En fait, Mme la Présidente, alors, ça se lit comme suit: «Personnes entendues...» Alors ça, ça régit ce qu'on appelle la deuxième partie des audiences. Vous savez, les audiences publiques ont toujours deux parties. Et...

Mme Beauchamp: La partie d'information, puis ensuite la partie qu'on appelle un peu plus... de consultation.

M. Denis (Mario): Voilà. Exact, Mme la ministre. Alors, c'est l'article 27 des règles de procédure applicables au BAPE: «Durant la deuxième partie de l'audience, la commission entend toute personne qui dépose un mémoire ou qui désire faire connaître oralement son opinion et ses suggestions sur le projet, l'étude d'impact, [...] ou tout autre document faisant partie...» Donc, la notion d'entendre, c'est toute personne qui désire se faire entendre, finalement. C'est le but de l'audience... de la deuxième partie des audiences, de donner l'occasion à ces gens-là d'exprimer leur opinion.

M. Villeneuve: J'aime bien la notion du mémoire aussi, évidemment, là. Ça, je trouve ça...

M. Denis (Mario): Oui, sauf que, là, c'est un peu plus formel.

M. Villeneuve: Oui, je suis d'accord, mais là il y a un travail de fond qui est fait, là. Quand on arrive avec le mémoire, là, il y a un travail de fond qui se fait à ce moment-là. Ça, c'est très clair.

Mme Beauchamp: Bien, je prends juste le temps de vous indiquer que l'article 6.2 n'interdit pas le dépôt de mémoire, on dit «[selon] les modalités qu'elle détermine».

M. Villeneuve: ...

Mme Beauchamp: Mais c'est aussi important à mes yeux... Je veux juste prendre le temps de vous dire que, quand je pense aux citoyens qui peuvent se sentir concernés, ça me semble bien important de ne pas enfermer ça dans une logique de mémoire, parce que, on le voit aussi au BAPE, là, bon nombre de citoyens s'y présentent sans nécessairement avoir de mémoire écrit mais peuvent par ailleurs se faire entendre. Ça m'apparaît tout aussi important de spécifier, de protéger -- comment je dirais ça? -- cette notion que quelqu'un peut aller se faire entendre sans qu'il ait nécessairement produit de mémoire.

Mais donc, pour les fins de l'étude de l'amendement que je vous propose, cette notion d'aux fins d'entendre, c'est dans le même sens que la notion utilisée dans les mécanismes du BAPE qu'on appelle pourtant familièrement les mécanismes de consultation. C'est cette notion de... que ça permet à des gens de s'exprimer et d'être entendus.

Je termine en disant: C'est toujours important de rappeler qu'ici nous ne sommes pas dans le cadre d'un processus où, à la fin, ça se termine là puis que la décision se prend là. C'est important de le préciser.

**(20 h 10)**

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Nous ne sommes pas non plus dans un processus complet d'audiences publiques sur l'environnement où justement il y a un travail de fond qui se fait d'abord, hein, parce qu'il y a les questions qui sont posées directement par l'entremise de la présidence, mais évidemment à l'entreprise, et, suite à cela, il y a dépôt de mémoire. Et donc, voyez-vous... C'est quand vous me dites, là, que... Le libellé, qui vient d'être lu, c'est vrai qu'il est bien. Il est bien, parce qu'il y a eu un travail de fond qui a été fait en amont, ce qui ne sera pas nécessairement le cas, parce qu'ici on va le laisser à la discrétion...

Mais, moi, je suis tout à fait ouvert à l'idée qu'il y ait une obligation de recevoir des mémoires pour éclairer ou faire... amener des pistes de solution, de réflexion aux élus. Puis pourquoi pas, pourquoi pas? Parce que ce qui me tracasse beaucoup, dans ça, c'est qu'on laisse pratiquement la totalité du... Je comprends qu'ultimement c'est le ministère, le ministre ou la ministre, qui va prendre les décisions, mais on vient laisser place, là, à... Ce n'est pas clair, le mécanisme que les élus peuvent mettre en place. Mais, moi, j'aime bien l'idée -- pourquoi pas? -- le libellé, tel que vous l'avez lu, là, où on vient dire: Bien, écoutez...

Puis même, d'ailleurs, au niveau de la MRC, c'était dans le dossier, si je me rappelle bien, du plan de gestion des matières résiduelles où on devait se prononcer, et puis les gens, la méthode qu'on avait prise, je ne pourrais pas vous dire si c'était obligatoire dans toutes les MRC du Québec, mais, chez nous, la méthode qu'on avait prise, c'était de recevoir les mémoires d'abord, hein, pour avoir un éclairage le plus large possible, et puis après ça on a eu une consultation, une assemblée, hein, une assemblée de consultation avec les gens, et les mémoires avaient déjà été analysés par les élus. Tandis que, là, dans ce qu'on a présentement, il n'y a pas cette obligation-là, là. Je me pose la question puis je vous la pose en même temps. Pourquoi pas?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, parce que notre position est de dire que les modalités sont selon ce que la municipalité va déterminer. Et, l'autre chose, je le disais tantôt, ici, là, il n'y a pas rien qui interdit le dépôt de mémoire. Tout ça est possible. Moi...

M. Villeneuve: Il n'y a rien qui dit qu'elle va les recevoir. Bien, c'est ça, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): On laisse Mme la ministre répondre, s'il vous plaît.

M. Villeneuve: Excusez-moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: C'est selon les modalités qu'elle détermine. C'est ça, ma réponse. Mais, en même temps, je vous le disais tantôt, c'est que le processus que vous décrivez, ce n'est même pas un processus à ce point décrit dans la Loi sur les parcs qu'on a adoptée en 2001. Tout ce que vous décrivez là, là, quand on constitue un nouveau parc national, ce n'est même pas un processus prévu dans la Loi sur les parcs. Il y a un processus de consultation prévu, mais pas avec toutes les modalités que vous voulez me faire inscrire en ce moment dans la loi sur le Mont-Orford.

Donc, moi, je dis que c'est aux conditions qu'elle détermine. Moi, j'ai cru, j'ai vraiment cru que ça répondait à une partie de la préoccupation... enfin, à toute la préoccupation, je devrais dire, le fait d'ajouter cette notion qu'il y aura une assemblée publique aux fins d'entendre. Donc là, il y a vraiment cet ajout -- parce que, pour moi, c'est vraiment un ajout -- qu'on vient préciser que les modalités doivent minimalement comporter cette assemblée publique avec... et «aux fins d'entendre les personnes ou organismes qui désirent s'exprimer».

Donc, pour moi, je pense qu'on vient rassurer certains organismes de la région qui, pour toutes sortes de raisons puis parfois liées au passé, disent: Moi, là, la MRC, elle a déjà refusé de m'entendre. Bon, bien, ça vient clarifier ça, en disant: Non, non, là, c'est au moins la tenue d'une assemblée «aux fins d'entendre les personnes et organismes qui désirent s'exprimer». Je pense que ça répond bien au niveau de préoccupation exprimé cet après-midi.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Berthier.

Mme Beauchamp: Peut-être... Ah oui! Peut-être juste...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui, c'est juste pour dire que cette notion d'entendre les personnes, c'est le même libellé utilisé dans la Loi sur les parcs lorsqu'il est question de modifier un zonage justement ou... C'est cette notion-là d'entendre les personnes.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Berthier.

M. Reid: J'ai levé la main, Mme la Présidente.

Mme Beauchamp: M. le député d'Orford, peut-être, en attendant.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ah! excusez. M. le député d'Orford.

M. Reid: Moi, je voulais juste dire, Mme la Présidente, que j'aime bien l'amendement d'abord parce qu'il continue de respecter le modèle québécois de la décentralisation, qui est le modèle dans le monde municipal comme dans le monde de la santé et le monde de l'éducation, mais en même temps il nous assure qu'on n'aura pas la problématique qu'on a évoquée cet après-midi, c'est-à-dire qu'il pourrait y avoir une consultation publique qui serait publique mais qui serait, par exemple, par Internet, quelque chose comme ça, alors que, là, on est sûrs qu'il y aura un endroit où les gens qui veulent parler pourront venir. Il va falloir qu'on les écoute tous. Et ensuite il n'y a pas seulement les gens qui veulent parler qui vont pouvoir venir, il y a tous ceux qui veulent les écouter, il y a des journalistes, etc. Donc, c'est vraiment la consultation publique qui est assurée, qui ne l'était pas peut-être dans le libellé précédent. Moi, j'aime bien l'amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. M. le député de Berthier, d'autres interventions?

M. Villeneuve: Je vous demanderais deux petites minutes, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va.

(Consultation)

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va, M. le député de Berthier?

M. Villeneuve: Bien, on aurait préféré davantage, Mme la Présidente, mais, voyant que... Parce que ça me fait penser que le ministre des Affaires municipales veut revoir la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, notamment en mettant davantage le citoyen au coeur finalement des différentes lois qu'on adopte, donc redonner la place aux citoyens. Et ça, ça va se faire évidemment par des changements d'attitude, j'oserais dire, et permettre qu'il y ait un espace plus grand pour qu'ils puissent s'exprimer, là. Enfin. Bien, écoutez...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va?

M. Villeneuve: Ça va être tout pour moi, oui.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Johnson, pas d'interventions? Est-ce que le sous-amendement de l'article 6.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Est-ce que l'article 6.2, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): On s'en va à 6.5, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Donnez-moi un petit instant.

«6.5. Sont soustraits à l'application des articles 6, 8 et 8.1 de la Loi sur les parcs de même que de l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement les travaux ou activités autorisés par le ministre en vertu des dispositions de la présente section.»

Donc, l'article 6.5 prévoit que tout projet de lien qui aurait été autorisé en vertu des dispositions des articles 6.1 à 6.4 n'aura pas subséquemment à faire l'objet de d'autres autorisations, en particulier celles prévues par l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement.

En effet, comme les conditions prescrites par ces nouvelles dispositions pour l'autorisation d'un projet de lien sont similaires à celles prévues en vertu de cet article 22 et, à certains égards, vont même plus loin, il n'y a pas lieu d'exiger une double autorisation. Bien au contraire, il convient plutôt d'éviter un tel dédoublement dans ces circonstances puisqu'il n'y aurait pas de véritable gain environnemental et que cela occasionnerait une perte de temps et d'argent pour le promoteur, pour l'État, pour la région.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Commentaires, Mme la ministre? Non, ça va. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui, Mme la Présidente. Peut-être, si on regardait, là... Entre autres, quand on dit «Sont soustraits à l'application des articles 6», est-ce que, au niveau des infrastructures existantes, je pense notamment aux remontées, là, est-ce que ça prendrait l'autorisation de la ministre pour en faire des modifications majeures? Parce que, là, on parle de l'entretien de... Est-ce qu'il faudrait l'autorisation de la ministre? Parce que, là, on soustrait l'article... On soustrait le...

«Sont soustraits à l'application des articles 6, 8 et 8.1...» L'article 6, là: «Le ministre peut, dans un parc, autoriser ou effectuer tous travaux d'entretien, d'aménagement et d'immobilisation susceptibles de maintenir ou d'améliorer la qualité du parc.» Donc, pour le futur gestionnaire, pour les infrastructures existantes -- je pense surtout, là, au transport de personnes, là -- les monte-pentes qu'il y a déjà en place, est-ce que ça prendrait une autorisation de la ministre pour pouvoir procéder?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

**(20 h 20)**

Mme Beauchamp: Si je ne me trompe pas, ce n'est pas... ça ne décrit pas les travaux ou activités autorisés par le ministre en vertu des dispositions de la présente section. Donc, autrement dit, donc, la réponse, c'est, oui, il faudrait que ça fasse l'objet d'une autorisation en vertu des lois concernées. Parce qu'ici, là, quand on dit: «Sont soustraits à l'application» des articles qui sont énumérés ici, ce ne sont que «les travaux ou activités autorisés par le ministre en vertu des dispositions de la présente section», puis on est dans la section créant les liens entre le domaine skiable et l'extérieur du parc.

Donc, ce ne sont que pour les liens qu'on dit... puis, comme on vous expliquait, parce que, les liens, on vient de définir un régime d'autorisation qui leur est propre à titre exceptionnel, parce qu'il y a ce propre régime d'autorisation tout décrit, là -- les documents qui doivent être soumis, le processus de consultation, etc. -- on dit: Parce que ça a son propre régime d'autorisation, à titre exceptionnel, prévu dans la loi, on n'ira pas dédoubler les affaires en appliquant aussi le fait que le promoteur doive aussi aller chercher son certificat d'autorisation en vertu de l'article 22 de la LQE. Mais ce ne sont que pour les liens. Tout autre...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Oui. Exactement.

M. Villeneuve: D'accord, parfait. Ça répond à ma question, moi, dans ce cas-là. C'est pour les liens.

La Présidente (Mme L'Écuyer): D'autres questions, M. le député de Berthier? Non, ça va? M. le député de Johnson, ça va? L'article 6.5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Sur division. Est-ce que l'amendement introduisant les articles 6.1 à 6.5, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Fermeture du centre de ski
et du terrain de golf

La Présidente (Mme L'Écuyer): Nous procédons à l'étude de l'article 7, section III, article 7.

«Section III. Fermeture du centre de ski et du terrain de golf», article 7.

Mme Beauchamp: Juste une question de précision de la part de Me Denis, il y a des intitulés qui introduisaient la section II.1 avec tous les articles, 6.1 à 6.5, et il y a des intitulés... On se demandait... À la fin, hein?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, oui, quand on fait... On est à l'article 6.7. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: L'article 7. Remplacer, au début de l'article 7, le... J'ai... C'est ça?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il y a un amendement.

Mme Beauchamp: C'est un amendement, c'est ça. Donc, si vous permettez, je vais... Voulez-vous que j'introduise l'article et ensuite l'amendement, ou si je procède tout de suite à l'amendement, ou...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Lire l'article et ensuite l'amendement. Tout le monde a l'amendement? Oui.

Mme Beauchamp: O.K., d'accord. Ça va aider à la compréhension. Donc, article 7. «Section III, Fermeture du centre de ski et du terrain de golf»...

Des voix: ...

Mme Beauchamp: Oui, non, mais c'est ça, là. Non. Ça ne marche pas parce que mon amendement n'est pas introduit dans mon article, là. Je ne pourrais pas le lire de façon consolidée. On se comprend-tu? Ça fait que ça va être trop... Je vais commencer par l'amendement, Mme la ministre.

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...par l'amendement, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Mme la Présidente, pardon. L'article 7. Remplacer, au début de l'article 7, le mot «Le» par les mots suivants: «Réserve faite des dispositions de l'article 7.1, le». Et là ça continue. Peut-être, là, à des fins, après ça, donc, de compréhension, je peux peut-être continuer la lecture de l'article? D'accord?

Des voix: Oui.

Mme Beauchamp: Donc, on comprend que ça commence avec: «Réserve faite des dispositions de l'article [6.1], le ministre...» Pardon. «...7.1, le ministre est tenu de procéder à la fermeture du centre de ski et du terrain de golf si les actifs mentionnés à l'article 1 n'ont pu être vendus ou si ces actifs, bien qu'ayant été vendus, redeviennent ultérieurement la propriété de l'État. Cette fermeture doit intervenir dans les 12 mois qui suivent, selon le cas, la date à laquelle il est acquis que la vente des actifs ne peut avoir lieu ou la date à laquelle les actifs vendus redeviennent la propriété de l'État.

«À compter de la fermeture du centre de ski et du terrain de golf, et jusqu'à ce que le gouvernement ait exercé le pouvoir de zonage prévu à l'article 9 de la Loi sur les parcs, les terres sur lesquelles se trouvent les bâtiments et équipements ayant servi à leur exploitation sont réputées constituer, selon le cas, une zone d'ambiance ou de services au sens du Règlement sur les parcs. Le ministre procède alors au démantèlement de ces équipements de même que des bâtiments qu'il détermine.»

Et vous avez compris que l'amendement a pour but de préciser que les obligations de fermeture et de démantèlement des installations de ski et de golf qui sont énoncées à l'article 7 ne pourront s'appliquer avant que le ministre n'ait donné à la MRC de Memphrémagog, ainsi qu'il est prévu aux articles suivants, l'occasion d'exercer son droit, que, moi, j'ai appelé, là, son droit de dernier recours lui permettant d'acquérir tout ou partie des installations dans le cas où celles-ci n'auraient pas trouvé preneur ou redeviendraient la propriété de l'État.

Je ne sais pas si... Donc, on procède à l'amendement pour ensuite passer à l'article principal?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui.

Mme Beauchamp: On va faire ça comme ça.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Des commentaires sur l'amendement 7.1? Non?

Une voix: Non, non...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Non, c'est 7.

Une voix: Oui, 7.

La Présidente (Mme L'Écuyer): 7. Remplacer, au début de l'article, le mot «Le» par les mots suivants: «Réserve faite des dispositions de l'article 7.1...» Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement?

M. Boucher: Bien, outre le fait qu'il me semble s'agir plus d'un élément de concordance qu'autre chose, là, tu sais, je pense...

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): On s'en va à l'article 7 tel qu'amendé.

Mme Beauchamp: Donc, l'article 7 prévoit l'obligation pour le ministre de procéder, dans un délai de 12 mois, à la fermeture des installations de ski et de golf dans l'éventualité où elles ne trouvent pas preneur ou redeviennent la propriété de l'État après avoir été vendues. Le ministre détermine ensuite ce qui doit être démantelé ou affecté à d'autres usages compatibles avec la vocation d'un parc national, soit la conservation de ressources naturelles, l'éducation, la récréation extensive.

Toutefois, avec l'amendement proposé au premier alinéa de cet article, cette fermeture ne pourra intervenir sans qu'au préalable le ministre ait donné à la MRC de Memphrémagog l'occasion d'acquérir tout ou partie de ces installations, ainsi qu'il est prévu aux articles suivants.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Commentaires? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Bien, écoutez, on comprend ici que... et avec la suite, là, des amendements... pas des amendements, mais des articles, on comprend que le gouvernement s'est rendu à une demande, là, de la région, et nous souscrivons effectivement. Alors...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Un commentaire? M. le député de Johnson.

M. Boucher: Là, on est sur le 7.1, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Non. On est sur le 7. On n'est pas sur les amendements. On est sur le 7 tel qu'amendé. Ça va?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'article 7, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Et là nous allons à l'article 7.1 à 7.3. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: L'article 7.1: «Dans le cas où les actifs mentionnés à l'article 1 ne peuvent être vendus, ou redeviennent la propriété de l'État après avoir été vendus, le ministre est tenu d'en informer sans délai la Municipalité régionale de comté de Memphrémagog. Sur demande de cette dernière faite dans les 30 jours de la réception de cette information, le ministre peut surseoir à la fermeture du centre de ski et du terrain de golf.

«À compter de la décision sursoyant à cette fermeture, la Municipalité régionale de comté de Memphrémagog dispose d'un délai de 90 jours pour conclure avec le ministre une entente prévoyant l'acquisition par celle-ci de tout ou partie de ces actifs et leur exploitation. Cette entente doit prévoir les conditions assurant la gestion environnementale du centre de ski ou du terrain de golf, selon le cas, en conformité avec les dispositions des paragraphes 2° et 3° du deuxième alinéa et du troisième alinéa de l'article 1.»

Donc, l'article 7.1 vise à reconnaître à la MRC de Memphrémagog un droit dit de dernier recours ou de dernier refus auprès du ministre dans l'éventualité où les installations de ski ou de golf n'auraient pas été vendues, ou n'auraient pas... ou seraient redevenues la propriété de l'État et que le ministre se trouverait dans l'obligation de procéder à la fermeture. Donc, cette fermeture ne pourrait pas intervenir avant que le ministre ait informé la MRC, laquelle disposerait alors, si le ministre consent à accorder un sursis, d'un délai de plusieurs mois pour conclure avec lui une entente visant l'acquisition de l'ensemble ou d'une partie de ces installations ainsi que leur exploitation.

Donc, préciser, Mme la Présidente, que ça correspond à deux souhaits exprimés par la région, le premier: avoir ce droit de dernier recours si les installations n'étaient pas vendues ou que le gouvernement en reprenait possession. Et, l'autre chose que je veux porter à votre attention, qui, je pense, a été reçue avec satisfaction par les gens de la région lors de notre consultation particulière, plusieurs d'entre eux étaient venus dire... étaient venus plaider pour qu'il y ait une possibilité que l'on... -- je vais dire ça comme ça, là -- que l'on scinde la notion d'équipements de ski... d'infrastructures de ski et l'équipement golf, les infrastructures de golf. Et vous comprenez ici, par le libellé de l'article, qu'on répond également à cette demande avec la notion de tout ou partie.

Donc, je vous donne un exemple. Si éventuellement la MRC disait... et là c'est complètement hypothétique, là, mais, par exemple: Nous sommes intéressés à reprendre le golf, mais finalement on se résout à dire que le ski, on n'est pas capables de le reprendre, ou vice versa, je veux reprendre le ski, mais le golf, on n'en veut pas, c'est possible, là, par l'article de loi. Puis je pense que, ça, c'était un souhait exprimé également, qu'on puisse diviser ces notions d'activités intensives, là, dans notre parc, mais qu'on puisse diviser les infrastructures. Et, je pense, ça a été reçu... À ma connaissance, ça a été reçu avec satisfaction de la part de la MRC, cette ouverture également à ce que ça soit tout ou partie.

**(20 h 30)**

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Berthier, des commentaires? M. le député de Johnson.

M. Villeneuve: Oui, peut-être...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ah! Excusez.

M. Villeneuve: Non, peut-être, là, vous savez comme moi que ce n'est pas toujours évident de réunir tout le monde, là, hein, évidemment, tout dépendamment du temps de l'année, là. Parce qu'on voit qu'il y a des délais quand même que, moi, je considère très courts. Au niveau municipal, comme je vous dis, réunir tout le monde puis de s'assurer qu'on réussit à ramasser le maximum d'information et aussi à accuser le choc, parce qu'évidemment personne ne souhaite cela, là. Mais notamment, là, quand on parle, là: «Sur demande de cette dernière faite dans les 30 jours de la réception...»

«Dans le cas où les actifs mentionnés à l'article 1 ne peuvent être vendus, ou redeviennent la propriété de l'État après avoir été vendus, le ministre est tenu d'en informer sans délai la municipalité régionale de comté de Memphrémagog. Sur demande cette dernière faite dans les 30 jours de la réception de cette information...» Est-ce que je comprends bien qu'ils ont 30 jours pour bouger?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Des voix: ...

Mme Beauchamp: Bien, si vous me permettez, ils ont 30 jours pour demander à la ministre de surseoir au démantèlement et ensuite 90 jours pour conclure une entente. Donc, autrement dit, ça donne une période de quatre mois, là, l'équivalent de quatre mois entre le moment où la ministre signifie le fait qu'elle a, par exemple, repris possession ou que... On va prendre cet exemple-là, là. Ça donne quatre mois. Mais c'est 30 jours pour demander à la ministre... Dans le fond, c'est 30 jours pour, dans un premier temps, éviter qu'on procède au démantèlement, donc 30 jours pour demander à la ministre de surseoir à sa décision.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui, merci. Mais vous gardez toujours... Et je sais qu'à chaque fois qu'on travaille un projet de loi on s'enfarge sur le «doit» puis le «peut», là. Mais c'est ça, là, vous gardez toujours la possibilité de dire non, d'une certaine façon. C'est ce que je constate, là.

Pourquoi faire naître... Parce que c'est une demande de la région, hein, de pouvoir avoir un droit de regard. Pourquoi faire naître l'espoir et, d'une certaine façon, venir aussi, là... En fait, c'est le chaud et le froid, d'une certaine façon, là. Pourquoi le ministre... On pourrait le formuler autrement pour s'assurer que ça ait bel et bien lieu, là, quant à la demande, là. Parce que, là, on dit bien: «...le ministre peut surseoir à la fermeture du centre de ski et du terrain de golf.» Pourquoi cette réticence-là à...

Mme Beauchamp: Ce n'est pas une réticence, c'est juste pour se donner une forme de latitude nécessaire, dépendamment d'une série de situations et de contextes, là, difficiles à... difficiles ici à prévoir, là. Mais je...

M. Villeneuve: Est-ce qu'on ne pourrait pas tout simplement dire «pourrait dans des circonstances exceptionnelles» ou je ne sais pas trop, parce que... venir un peu assurer ce droit de regard là, là, de la région de façon plus sentie?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Peut-être... Bien, c'est parce qu'il y a une notion... Ici, je pense que la volonté du législateur est bien comprise, là, c'est cette notion de donner un droit de dernier recours à la MRC. Je pense que l'intention, elle est bien comprise. Mais il faut se comprendre que, derrière toutes ces notions de 30 jours et de 90 jours, si je peux me permettre, là, on le fait, ce n'était pas dans la loi initialement, mais on le fait, mais, pendant ce temps-là, il y a un compteur qui tourne, il y a des débours pour le gouvernement. Et, dans ce sens-là, je... Et, moi, je ne peux pas présumer, là, de la capacité du gouvernement de tout le temps assumer les débours que ça veut dire.

Prenons une situation qui surviendrait en pleine saison de ski, là. C'est beaucoup d'employés, là, c'est beaucoup de monde à payer puis... Ça fait que, moi, je ne pense pas qu'on puisse ici dire que j'engage le gouvernement à dire que, si la région lui demande, woups!, moi, je dois prendre... je dois, là, par la loi, reprendre le compte à payer, là, de toutes ces installations-là.

Ça fait que, moi, je pense qu'ici l'intention, elle est claire. L'intention, c'est de donner un délai pour que la région puisse se prononcer. Mais je pense que c'est raisonnable que l'article de loi soit libellé en disant que la ministre «peut surseoir à la fermeture du centre de ski». Mais, bien honnêtement, devant une telle situation, la ministre de l'Environnement va devoir aller chercher les autorisations, là. Il faut qu'elle ait la capacité de payer, là, l'exploitation du centre de ski pendant ce temps-là. Ça fait qu'honnêtement je ne crois pas que ce soit raisonnable de dire que, si la région le demande, automatiquement le gouvernement doit, doit reprendre ça et commencer à payer pour ça. Mais je pense que c'est de dire «la ministre peut surseoir», mais encore faut-il que les conditions soient réunies de son côté aussi pour le faire, et je pense entre autres à la capacité financière de supporter ces installations-là.

M. Villeneuve: Bien, écoutez, moi, c'est sûr, dans ce...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. C'est sûr que, dans ce premier alinéa là, moi, ce qui me tracasse, c'est le 30 jours et c'est le «peut surseoir». Je pensais qu'on pourrait, à quelque part, là, assurer... dire plus clairement la volonté que vous venez d'exprimer, d'ailleurs, là, de belle façon, là, verbalement, je pensais qu'on pouvait l'asseoir davantage ici, dans le libellé comme tel.

Quant aux 30 jours, je vous dirais que c'est extrêmement court. En bas de ça, là, ça ne se peut pas, là. J'avais plus pensé à 60 jours, le temps que les gens puissent finalement faire... Parce que, là, dans le fond, 30 jours, écoutez, je vous dirais que, de façon pratiquement automatique, les gens vont dire: Bien oui, on va demander immédiatement, on ne prend pas de chance, tu sais. 60 jours, puis on a le temps de décanter puis on a le temps d'y penser. Ça permet, je pense, de prendre une décision beaucoup plus éclairée, là, pour les gens, là. Parce que, dans 30 jours, vous conviendrez avec moi, Mme la ministre, qu'on ne peut pas présumer, là, de comment serait la situation, là. Mais les gens s'en prévaleraient tout de suite puis ils diraient: Oui, on le prend, le... on le demande immédiatement. 60 jours, bien ça permet quand même une certaine... un certain laps de réflexion. Et probablement qu'ils vont le faire de façon très, très rapide aussi, là, mais pour toutes les raisons que j'ai pu énumérer tantôt aussi au niveau de la disponibilité, au niveau de quelle période de l'année ça se trouve, etc. Honnêtement, 30 jours, c'est très, très, très court.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

M. Villeneuve: Et c'est un... et c'est un... Je m'excuse.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ah! Excusez.

M. Villeneuve: Non, bien, c'est une situation qu'on retrouve souvent au niveau des différents projets de loi qu'on regarde puis qu'on examine lorsqu'on vient demander aux élus de se positionner, pour toutes sortes de raisons d'agenda, hein, vous savez c'est quoi. Alors, c'est parfois compliqué, là. Même dans le projet de loi n° 58 qu'on travaille présentement, bon, on a réussi à gagner 15 jours, c'est déjà pas pire, on est rendus à 45. Alors, ça permet finalement, là, plus de latitude aux élus.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, moi, je veux ici faire remarquer que c'est un amendement qu'on amène à un projet de loi où on disait que, s'il n'y avait pas d'acheteur ou si on redevenait propriétaire, on procédait au démantèlement. Ça fait que j'introduis ici cette notion de dernier recours. Je pense que... je pense vraiment que la région va répondre.

Premièrement, aussi, l'autre chose, c'est qu'elle ne doit pas nous dire dans 30 jours si elle a l'intention de prendre ou pas l'équipement. Elle a 30 jours pour me demander de surseoir au démantèlement et après ça elle a encore du temps pour voir si elle reprend ou pas les équipements.

Juste à titre d'information, le déficit mensuel moyen, c'est de 180 000 $. Ça fait que, moi, vous comprenez, là, quand on me parle de 30 jours de plus puis encore plus de temps... Je vais vous donner l'exemple d'une année comme cette année ou les années jusqu'en 2014 qui sont devant nous, là. Ce n'est pas des années où, moi, comme ministère, là, avec les sommes que l'on a provenant du fonds consolidé... Parce que je vous rappelle que les sommes du Fonds vert sont bel et bien dédiées à ce pour quoi elles sont ramassées: les redevances. Je ne peux pas les dédier à d'autres fins. Ça fait que c'est à partir de l'argent du fonds consolidé, là. Avoir une facture supplémentaire de plus de un demi-million de dollars ou de m'en aller vers une facture supplémentaire de 1 million de dollars, c'est quelque chose que, d'ici 2014, ce n'est pas possible de supporter ça, là. Impossible de supporter ça. Donc, il faut voir l'équilibre entre l'effort...

Là, ça fait depuis 2007 qu'on supporte le déficit d'opération. C'est environ 2 millions de dollars par année. Tout le projet de loi est fait dans un esprit qui dit: Mettons tout en place pour avoir un appel d'offres et des conditions attrayantes. C'est même pour ça que, de façon exceptionnelle, on accepte les liens. Mais c'est fait avec quelque chose que j'ai toujours répété. Puis je pense que je disais avec un sourire qu'on m'a fait un beau compliment quand ils sont venus en consultations particulières puis qu'ils ont dit: On vous croit. Mais c'est de dire: Écoutez, on ne peut pas continuer à payer pour le déficit de la station de ski. Et là, déjà, on vient de mettre un minimum de quatre... moi, je dis un minimum, mais enfin une possibilité, là, environ de quatre mois où le ministère de l'Environnement doit supporter tout près de 200 000 $ par mois de déficit. Ça fait que je trouve que je suis dans un bon équilibre, tu sais, mais c'est... Moi, un 30 jours, honnêtement il est lourd de conséquences pour mon ministère.

Donc, je pense qu'on est dans une situation qui est une situation effectivement où, je dirais, la région va... Et j'ai envie de vous dire: La région a déjà mené des réflexions à ce sujet, là. Déjà en 2007, quand on a envoyé le mandat, on lui demandait d'examiner la piste qu'elle puisse, par bail emphytéotique... En tout cas, il y a eu toutes sortes de scénarios évoqués pour que la région prenne charge des équipements. Je comprends la réaction, lorsqu'ils ont vu noir sur blanc la loi qui disait: On va démanteler, je comprends la réaction et je me rends à leurs arguments. Mais on ne peut pas étirer ça bien, bien, bien longtemps, honnêtement.

Ça fait que je pense qu'on est arrivés à une position d'équilibre qui donne du temps à une région dans une situation qui sera considérée, bien sûr, comme une situation d'urgence par rapport aux emplois en jeu qui seront menacés. Je comprends bien ça. J'accepte la demande de la municipalité, mais il faut que je l'encadre de telle façon que ça ne veuille pas dire un retour au fait que c'est le gouvernement qui assume les déficits d'opération d'une station de ski.

**(20 h 40)**

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député d'Orford, un commentaire?

M. Reid: Je voulais simplement rajouter ceci, que les membres de la coalition régionale, y compris, évidemment, les élus municipaux, sont très conscients que la demande qu'ils ont faite d'avoir un droit de dernier recours a été acceptée au coût minimal... enfin, au coût, là, d'environ un demi-million de dollars de taxes, de nos taxes à nous tous ici et de leurs taxes à eux, et évidemment ils ont reçus ça de façon positive.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Bien, écoutez, moi, je vous donne juste mon expérience comme maire, là, et préfet, et puis 30 jours, c'est toujours considéré comme un temps très, très, très court pour réussir à... Puis, quand je regarde les divers scénarios qui pourraient se produire quant à une fermeture, et donc une reprise par le gouvernement, si on est en période de ski, donc, on peut difficilement fermer en plein mois de janvier ou février, donc... Et après ça, bien, il y a toujours le golf aussi qui va se rattacher au niveau du fonctionnement, là.

Alors, de toute façon, il n'y a pas un scénario, là, je pense, là, qui, d'une façon responsable, pourrait se réaliser dans 30 jours, dire: On ferme dans 30 jours. Quand vous me dites: Le gouvernement assume, est prêt à assumer les frais reliés à 30 jours et non pas à 60, c'est un scénario, encore là, qui est possible. Il pourrait se produire, là, évidemment, le scénario de dire: On est rendus au stade où il faut démanteler, là. Mais, à mes yeux, rendus où on en est, Mme la ministre, là, avec le temps, depuis le temps qu'on y travaille, moi, je pense que 60 jours, ce n'est pas énorme puis ça permet à tout le monde de bien évaluer la situation avant de recourir justement à ce... avant de faire une demande en ce sens-là, là.

Bon, enfin, je n'en ferai pas une bataille de tranchées, là, mais je vous dis qu'honnêtement, là, si on se met dans... si on se colle à la réalité des élus, là, au niveau municipal, là, 30 jours, c'est un délai pratiquement, là, impossible à vivre avec les contraintes qu'on peut avoir. Quand on est un élu municipal, on est aussi pris, sinon autant et plus que les députés ici, à l'Assemblée nationale. Quant au fait de ne pas vouloir faire un libellé qui viendrait, là, être peut-être plus clair quant à la volonté de vraiment donner à...

Mais je comprends que les notes explicatives, et vous les avez lues tantôt, viennent expliquer clairement qu'il y a une chance de dernier recours, là, donc, pour la suite des choses. Bon, écoutez, comme je vous dis, je n'en ferai pas une bataille de tranchées, mais je peux vous dire que les élus seraient beaucoup plus à l'aise avec 60 jours, pour avoir parlé avec certains d'entre eux. Pour la suite, je crois que mon collègue veut intervenir. Ça concerne le deuxième alinéa, je pense bien.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Johnson.

M. Boucher: Oui. En fait, évidemment, on prend acte, là, de l'ouverture, là, du gouvernement pour ce qui est du scindage, là, des activités ski et golf, c'est intéressant, la création d'un droit de dernier regard, ce qui est aussi très intéressant. Seulement, bon, mon collègue a abondamment, là, parlé du 30 jours, et le gouvernement semble vouloir, là, la ministre semble vouloir camper sur ses positions. Prenons un cas de figure où, le 28 mai prochain, qui est dans 10 jours, il n'y a pas de soumissionnaire. Donc, à partir de là, le mécanisme prévu à l'article 7 rentre en force, c'est-à-dire, à partir de ce moment-là, nous disons: La région a 30 jours pour signifier son désir de voir la ministre surseoir au démantèlement du centre de ski. Bon.

Là, je ne sais pas si... Supposons, ils voient venir la chose, là, puis que le 27 il n'y a rien, puis le 28 ils constatent qu'effectivement ils n'ont rien, puis ils ont comme déjà prévu une réunion extraordinaire pour se réunir afin de le demander, parce qu'ils sont bien sûr au fait de l'amendement -- que nous adopterons probablement ce soir -- donc qu'ils peuvent vous demander cette permission-là, là, de surseoir. Est-ce que, par exemple, si la demande vous est parvenue... on vous fait parvenir cette demande-là en dedans de 10 jours, est-ce que le compteur qui... Vous leur aviez donné 30 jours, et, de par leur empressement, finalement, ils n'en ont eu besoin que de 10 jours, circonstances exceptionnelles. Est-ce que le cadran arrête là et là on commence immédiatement la période du 90 jours ou on va étirer encore jusqu'au 30 jours pour qu'à partir du 31e jour finalement commence cette période de 90 jours?

Ça, c'est ma première question. Elle a de l'importance, parce qu'actuellement on est le 28 mai, il n'y a pas de soumissionnaire. Donc, un premier 30 jours, 28 juin, et ensuite, les 90 jours, ils nous mènent à 28 juillet, 28 août, 28 septembre. La très grande majorité de ces mois-là sont évidemment couverts par la période des vacances, des vacances estivales, où beaucoup sont en vacances. Et, qui plus est, étant donné, là, l'obligation d'avoir des fonctionnaires au poste, hein, qui assurent une certaine continuité dans la gestion des affaires de l'État, bien, il y a des fonctionnaires qui sont là pendant que d'autres sont en vacances, puis, quand ceux-là reviennent, bien, les autres, ils partent, puis finalement ça devient un peu compliqué de négocier une telle entente qui pourrait survenir entre la MRC de Memphrémagog et le ministère.

Dans le cas, là, qui nous intéresse, où est-ce qu'on parle, là, du 28 mai, parce que c'est effectivement ce qui pourrait se passer, alors est-ce qu'il y aurait moyen... Et là je comprends bien, là, les préoccupations de la ministre de vouloir épargner finalement un fardeau supplémentaire aux contribuables québécois, dont nous sommes tous, hein? Et donc j'imagine que de demander, supposons, de vouloir harmoniser le délai qui serait non pas de 90 jours, mais, par exemple, de 360 avec le délai que s'était donné la ministre pour démanteler, là, les équipements, bon, ça, je comprends que c'est comme plutôt inacceptable et peut-être même inutile. Mais est-ce que ce ne serait pas possible d'envisager, je ne sais pas, moi, un 90 jours supplémentaire, par exemple, tu sais, donc un 180 jours, six mois, qui permettrait à la région de bien consulter, de bien rallier l'ensemble des intervenants de la région. Parce qu'on le sait...

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...excusez-moi, M. le député de...

M. Boucher: Alors, voilà. Je me demandais si, étant donné le fait qu'on est quand même, vous le dites souvent, dans la vraie vie, puis que, dans la vraie vie, le 28 mai pourrait signifier, supposons, la première heure, là, d'un éventuel démantèlement étant donné qu'il n'y aurait pas de soumissionnaire, et que, dans la vraie vie, bien, la période de l'été évidemment est une période qui n'est pas nécessairement très propice à des travaux accélérés intervenant entre des instances gouvernementales et municipales qui souvent prennent du temps à bouger, est-ce qu'on ne pourrait pas penser à une modification du délai de 90 jours pour peut-être le doubler, quelque chose, puisqu'on sait très bien qu'on ne peut pas aller jusqu'à un an, c'est-à-dire harmoniser avec le temps que s'était donné la ministre pour démanteler?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Pour répondre à la première partie de l'intervention du député de Johnson, l'article dit que le délai de 90 jours est à compter non pas de la demande déposée par la MRC pour surseoir à la décision, mais bel et bien à compter de la décision du ministre de surseoir. Et d'ailleurs ça amène à dire, là, dépendamment de la rapidité du ministre à prendre la décision...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: C'est ça. Donc, dépendamment de la rapidité ou pas du ministre à prendre la décision, il peut s'écouler, là, un certain de nombre de jours qui ne sont pas comptabilisés ni dans le 30 jours donné à la MRC ni dans le 90 jours, là. Je voulais juste prendre le temps de le préciser, là. Il y a comme... il y a le 30 jours, ensuite la décision du ministre, puis, à partir de la décision, là on compte 90 jours. Mais le délai entre la demande de surseoir puis la décision du ministre, ça, là, il n'est pas fixé dans le temps.

Bien sûr, honnêtement, à cause notamment... depuis tantôt j'y fais allusion, là, comme vous m'aviez cité moi-même je me vais me citer moi-même, vous l'avez fait: Dans la vraie vie, on ne s'amuse pas à prendre bien, bien du temps, parce qu'il y a un compteur qui tourne. Mais je voulais juste le préciser. Donc, à votre premier élément de votre question, le 90 jours commence à être comptabilisé à partir de la décision du ministre de surseoir au démantèlement.

**(20 h 50)**

Maintenant, c'est ça, la question de donner plus que 90 jours, il y a deux choses. Premièrement -- je vais juste vous donner un exemple, là -- c'est 2 millions de dollars par année, le déficit d'opération de la station de ski et du golf, là, repris par la SEPAQ. Une demi-année, là, c'est 1 million. Ce n'est pas... Je ne me promène pas dans des petits montants, là. Et en tout cas je peux vous dire, le ministère de l'Environnement a un budget, cette année, là... on est passé les crédits, mais de 220 quelques millions, mais, tu sais, je n'en ai pas... La bonne part est assimilée à des salaires, et c'est... Franchement, là, il n'y a pas 1 million disponible comme ça au ministère de l'Environnement.

Donc, la réponse, c'est: On accepte la demande de la région. On sait que, si on l'accepte, ça va vouloir dire des débours du côté des ministères, même si ça fait deux ans qu'on paie les déficits d'opération de la station de ski. Mais il faut que ce soit fait dans un contexte, je dirais... je vais dire -- je pense qu'il faut employer le mot -- c'est un contexte raisonnable, un juste temps pour la région pour prendre une décision mais en même temps un temps qui n'additionne pas des sommes qu'on ne peut pas se permettre de continuer à additionner pour la station de ski du Mont-Orford.

L'autre chose -- je termine là-dessus -- je pense, honnêtement, quand on regarde, si on se met à voir ça, là, mois par mois, saison par saison, il n'y en aura pas, de bon temps. Il n'y en a jamais. Ça peut tomber en plein été, mais -- je vais vous donner un exemple -- si ça donne en plein hiver, ça veut aussi dire des travailleurs sur le site. Ce n'est pas... Tu sais, ça veut dire aussi des réalités très, très humaines, parce qu'il faut le dire, là, il y a du vrai monde, là, qui nous préoccupe puis qui travaille sur ce site-là. Ça fait que, tu sais, on peut regarder ça de la lorgnette de la MRC qui a à prendre une décision, mais, en plein hiver, c'est un autre élément de considération où on pourrait se dire: Bien là, ça n'a pas de bon sens, vous leur donnez 90 jours, puis ça va donner qu'il faut qu'ils... Mettons, là. Je dis ça hypothétiquement. Mais on pourrait tout aussi bien dire: Bien, ça va donner une décision qui donne au mois de... fin janvier. Bien là, ça n'a pas de bon sens, fin janvier, là. Vous avez 300 personnes qui travaillent dans la station de ski puis vous allez leur annoncer, en plein milieu de leur saison, que c'est fini? Ça n'a pas de bon... Tu sais, il n'y en aura jamais, un bon temps, si on devait prendre cette décision-là.

Ça fait que je dis juste, on ne peut pas commencer à dire: Bien là, ce n'est pas bon d'obliger de prendre une décision parce qu'il y a un mois de juillet. Ça ne sera pas mieux d'obliger à prendre les décisions parce qu'il y a un mois de janvier puis qu'il y a du ski. Ça fait que c'est... J'ai juste envie de vous dire, là, on est dans un scénario qui est le scénario du pire. Ce n'est pas un scénario qu'on veut voir se réaliser. Mais, dans un scénario du pire, il n'y a pas de bon mois, puis il n'y a pas de bonne semaine, puis il n'y a pas de bonne demi-année pour procéder à cela. Et l'idée ici, c'est: C'est un droit de dernier recours. Ça entraîne des déboursés. C'est pratiquement un minimum de quatre mois pour le gouvernement. On est prêt à faire cet effort-là. On pense que ça vaut la peine de faire cet effort-là après tous les efforts qu'on a faits. Mais on pense que c'est juste et raisonnable.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Des commentaires, M. le député de Johnson?

M. Boucher: Oui. Bien, enfin, en tout cas, c'est un drôle de parallèle, là, l'histoire du fin janvier. Mais est-ce qu'advenant, là... Bon, je comprends bien que la ministre refusera, là, d'inscrire dans la loi, là, un éventuel délai supplémentaire, là, qui irait au-delà, là, du 90 jours. Seulement, advenant, là, qu'on est proche d'une entente, qu'on voit la région se mobiliser, les intervenants faire un excellent travail, comme ils le font déjà d'ailleurs, hein, pour mettre sur pied, là, le fonds régional, et qu'au terme de ces 90 jours là, malheureusement, pour tout un ensemble de raisons, des documents manquants, des précisions à aller chercher, woups!, un événement de dernière minute qui a un impact finalement sur, je ne sais trop, la gestion, le toit s'écroule, tu sais, ou quelque chose, tu sais, est-ce qu'à ce moment-là la ministre pourrait, malgré sa loi, malgré finalement le fait d'enferrer en mettant, là, un délai de 90 jours, pourrait dire: Bon, bien, on sait, on est proche d'une entente, on sait que le délai de 90 jours est écoulé, seulement je pense que je suis capable de comprendre que, si on avait un 10 jours, un 15 jours supplémentaire ou... de toute façon on sait qu'une entente est imminente, bien, que vous pourriez avoir le plaisir, le plaisir et le pouvoir finalement de vous donner ce temps-là pour parvenir à une entente avec la région?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Non, ce ne serait pas possible. La loi dit que c'est un délai maximal de 90 jours. Et honnêtement, moi, je pense qu'il y a beaucoup de vertus à fixer un tel délai, parce qu'on le sait, dans beaucoup de négociations, là, à un moment donné, accepter que mutuellement on se donne un délai fait en sorte que le travail se fait, puis qu'une négociation se fait, et qu'une décision est prise. Et donc la réponse, c'est: Non, c'est fixé dans la loi, et la loi prévoit 90 jours, et il n'y a pas de... il n'y a pas de... je ne sais pas, il n'y a pas de possibilité, là, de dire qu'on pourrait extensionner ce délai.

M. Boucher: Même en cas de force majeure, là, complètement hors de contrôle, là, et du gouvernement et des intervenants de la région, là?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: La réponse, c'est non. C'est 90 jours. C'est quand même trois mois pour conclure, conclure une entente.

Et je vais vous donner un exemple, là. Votre... bien enfin, l'exemple que vous me donnez, de circonstances tout à fait exceptionnelles, c'est des circonstances qui, à la fin, vont jouer dans la décision de la MRC de conclure une entente ou pas. Tu sais, ce que je veux dire, c'est que, s'il y a des conditions exceptionnelles... Écoutez, il y a deux choix. C'est soit que la MRC reprend...

En fait, ce que je veux dire, c'est qu'il y a deux scénarios devant nous. Le premier scénario, c'était de dire: Si je dois redevenir propriétaire des équipements, je démantèle. Le gouvernement n'assume pas les frais d'exploitation d'une station de ski déficitaire. On introduit une notion qui dit: Bien, avant de procéder au démantèlement, ça peut être la MRC. Ce que vous évoquez, c'est comme un troisième scénario où, pour un certain laps de temps, le gouvernement accepte de redevenir propriétaire, il a de nouveau les actifs sous sa responsabilité et en assume l'exploitation. Ça, on s'est compris, là, que ça, c'est un scénario qu'on dit: On le maintient dans un contexte le plus serré possible, juste et raisonnable au développement d'une prise de décision par la MRC, mais qui est cette notion qui totalise, là, environ quatre mois.

Mais, vous savez, non, mais tout ça pour vous dire que, non, il n'y a pas d'ouverture à dire: Pour certaines circonstances, le gouvernement devrait continuer à assumer les frais d'exploitation de la station de ski ou du terrain de golf parce qu'on est proche d'une entente. Non. L'idée, c'est, non, le gouvernement a clairement -- puis on l'a fait en 2007 -- clairement dit: Il faut qu'il y ait une solution issue de la région, mais le gouvernement ne continuera pas à payer les déficits d'exploitation de cette station de ski. Et je l'ai dit en 2007 que, s'il n'y avait pas de solution, on allait se résoudre à fermer la station de ski.

Donc, toutes ces notions de dire: Oui, mais on devrait se donner plus de temps ou on devrait se donner la possibilité que le gouvernement continue à assumer les déficits d'opération le temps que... non. L'idée ici, c'est de dire: Il n'y en a plus, là, «le temps que», qu'il y ait une solution... Non, c'est: Le gouvernement n'assume plus les déficits d'opération, à l'exception de ce délai de 120 jours qu'on vient d'introduire dans la loi. Mais honnêtement on ne peut pas, on ne peut pas continuer, on ne peut pas donner même espoir non plus à la région que le gouvernement va continuer à assumer les déficits d'opération. On ne continuera pas à assumer les déficits d'opération d'une activité qui n'est pas dans la mission fondamentale du gouvernement et qui... Je le répète aussi, parce que, pour moi, c'est une source de préoccupation: On assume les déficits d'opération d'une activité de type commercial, concurrente à d'autres installations dans la région.

Non, je pense qu'à un moment donné, là, il faut... On s'est donné un laps de temps, on a été patients. Mais c'était correct, là, tout ça est très correct. Mais maintenant le scénario où le gouvernement continue à assumer des déficits d'exploitation pendant un certain temps, c'est un scénario qui doit cesser. Et la loi, elle est claire à cet effet. Et j'y tiens. C'est un scénario qui doit cesser.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Alors, écoutez, nous aurons à tout le moins tenté, mon collègue et moi, de sensibiliser la ministre face à des délais que, nous, nous jugeons courts, et pas seulement nous, comme je vous le disais, là, suite à des discussions avec certaines personnes de la région qui effectivement... Bon.

Évidemment, vous comprendrez que nous aurions fait une tout autre bataille si vous n'aviez pas changé votre fusil d'épaule dans ce dossier-là, et ça, c'est certain. Mais, dans la mesure où le politique -- si je peux dire ça comme ça -- et la région d'Orford aura ce droit de regard, moi, que j'appelle, là, sur la suite des choses, advenant que ça tournerait mal -- et on ne le souhaite pas du tout -- bien, écoutez, je pense que, déjà là, c'est pour la région, là, une belle victoire.

Alors, par contre, comme je vous l'ai dit tantôt, je ne ferai pas une guerre de tranchées concernant les délais. Alors, moi, je suis prêt à voter sur l'article 7.1, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'article 7.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

**(21 heures)**

La Présidente (Mme L'Écuyer): 7.2? 7.2.

Mme Beauchamp:«La Municipalité régionale de comté de Memphrémagog est investie des pouvoirs nécessaires à la mise en oeuvre de l'entente visée à l'article 7.1, entre autres pour exploiter le centre de ski ou le terrain de golf ainsi acquis. Elle peut également en confier l'exploitation à un tiers; le contrat conclu à cette fin peut prévoir que le tiers assume le financement des travaux effectués en vertu de ce contrat, auquel cas la Loi sur les travaux municipaux ne s'applique pas à ces travaux.»

Bon. L'article 7.2 vise à attribuer à la MRC de Memphrémagog tous les pouvoirs nécessaires pour acquérir et exploiter les installations de ski et de golf, si telle devait être sa volonté. En effet, en vertu des lois municipales qui régissent actuellement le fonctionnement et les pouvoirs des municipalités régionales de comté, cette MRC n'aurait pas la capacité légale de se porter acquéreur de ces installations, de sorte que, si le législateur entend lui accorder un droit de dernier recours lui permettant ultimement d'empêcher la fermeture de ces installations en en faisant elle-même l'acquisition, il convient de lui reconnaître explicitement ces pouvoirs, y compris celui d'en déléguer l'exploitation à des tiers.

Enfin, dans l'éventualité où un tiers accepterait d'exploiter ces installations et de financer lui-même des travaux d'amélioration, il convient alors de soustraire ces derniers à l'application de la Loi sur les travaux municipaux, laquelle exigerait de la municipalité propriétaire des installations qu'elle adopte un règlement à cette fin et qu'elle pourvoie à l'appropriation des deniers nécessaires pour payer le coût de ces travaux, notamment en utilisant les sommes ou fonds désignés dans cette loi -- exigence qui n'aurait pas lieu de s'appliquer dans une telle éventualité.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Des commentaires, M. le député de Berthier?

M. Villeneuve: Bien, écoutez, c'est pas mal clair, je vous dirais, comme article. Moi, j'ai peut-être juste une précision à demander à la ministre, là, peut-être une question à poser à la ministre. On a vu dernièrement, là, des exemples où, par l'entremise d'un bail, les municipalités ont pu... -- comment je pourrais dire ça? -- ont pu faire faire des travaux par un tiers, et ça faisait en sorte que la population n'avait pas le droit au chapitre quant aux sommes dépensées.

Ici, on fait allusion un peu à ça, la MRC, là, la municipalité pourrait faire faire des travaux par un tiers. Est-ce qu'on a juste... Parce que je sais qu'au niveau... Moi, j'ai sensibilisé beaucoup le ministre des Affaires municipales à cette problématique-là qui s'est développée depuis quelque temps au niveau de certaines municipalités, là, de procéder par bail. Hein, on va louer un hôtel de ville ou on va louer un aréna, et, dans le bail qui nous lie, qui lie la municipalité au promoteur, il y a des dispositions qui font en sorte que le promoteur peut effectuer des travaux si nécessaire, et les montants ne sont pas... Comment je pourrais dire? Les montants qui sont débloqués par les municipalités, à ce moment-là, les gens n'ont pas droit au chapitre au niveau des...

Hein, normalement, quand on va en haut de 100 000 $, d'abord on doit aller en appel d'offres, première des choses. Deuxième des choses, on doit, si le montant est en haut de 100 000 $, on doit aller devant la population pour avoir un règlement d'emprunt. Et, si la population se manifeste et elle est contre, il y a un registre. Et, si le registre est battu, la municipalité a deux choix: ou elle retire le projet ou elle va en référendum.

Je veux juste voir, là, qu'il n'y a pas un glissement, là, à ce niveau-là, ici, là, qu'on soit vigilant. Puis ce n'est pas de mauvaise foi que les municipalités l'ont fait. Puis ce n'est pas illégal, c'est légal. Sauf que, là, j'ai compris, de la part du ministre, qu'il était pour porter une attention particulière au niveau des Affaires municipales pour justement les baux qui sont signés, là. Et je pense même que... ce n'est pas un moratoire, mais pratiquement un moratoire qu'il y a présentement. Ils sont très vigilants pour évidemment s'assurer que d'abord les appels d'offres seront faits, là, de façon correcte et qu'ensuite les montants, s'ils sont supérieurs à 100 000 $, devront nécessairement être soumis à l'approbation, là, de la population, donc, par demande de règlement d'emprunt.

Là, je veux juste... Parce que là, ici, ça me fait penser à un scénario qu'on a vu récemment, là, sans le nommer, là. C'est un scénario qu'on a vu récemment, puis je veux juste m'assurer qu'on va porter une attention particulière à cela. Voilà.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre. Oui, prenez le temps.

M. Villeneuve: Non, allez-y.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Prenez le temps.

M. Villeneuve: Bien, oui.

Mme Beauchamp: Oui. On a ouvert le micro juste... juste pour m'entendre.

Une voix: C'est-u dans les galées, ça? Je ne sais pas comment ils vont décrire, ça, là: «Des voix»?

Mme Beauchamp: Oui, c'est ça.

M. Boucher: Oui. «Une voix».

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...non. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci. Peut-être un premier élément, là. Ici, dans l'article, peut-être que j'ai... J'ai essayé d'écouter attentivement le député, mais je veux bel et bien, ici, préciser qu'on parle que «le contrat conclu à cette fin -- à savoir, l'exploitation par un tiers -- peut prévoir que le tiers assume le financement des travaux effectués». Donc, ce n'est pas, ici, une notion d'un bail et, parce que c'est sous bail, la municipalité paierait des travaux et que la population n'aurait pas son mot à dire. La notion ici, c'est plutôt de prévoir que la municipalité peut confier l'exploitation à un tiers. Et on dit plus que «le tiers assume le financement des travaux», c'est plus cette possibilité-là que l'on prévoit. Enfin. Et, pour le reste, peut-être juste... Me Denis pourrait vous donner des explications sur la formulation choisie, là. Je vais laisser Me Denis compléter l'explication.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Denis.

M. Denis (Mario): Merci, Mme la Présidente. Oui, en fait, d'abord, je tiendrais à préciser que la mise au point de cette disposition-là a été faite très étroitement avec le contentieux des Affaires municipales, qui nous ont demandé de s'inspirer fortement de la Loi sur les compétences municipales, donc la loi qui habilite l'ensemble des municipalités locales, qui attribue les pouvoirs aux municipalités locales.

L'article 7.1, et je me permettrai peut-être d'en faire la lecture très rapidement parce que c'est un contexte tout à fait semblable à... sauf que ça s'adresse aux municipalités locales. Donc, l'article 7.1 de la Loi sur les compétences municipales dit ce qui suit, premier alinéa: «Toute municipalité locale peut confier à une personne l'exploitation de ses parcs ou de ses équipements ou lieux destinés à la pratique d'activités culturelles, récréatives ou communautaires.»

Et le deuxième alinéa: «Tout contrat visé au premier alinéa peut également prévoir que la personne -- à qui on délègue l'exploitation des parcs -- assure le financement des travaux effectués en vertu du contrat. Dans un tel cas, la Loi sur les travaux municipaux ne s'applique pas à ces travaux.»

Donc, c'est une copie conforme, vraiment un effet miroir...

M. Villeneuve: ...

M. Denis (Mario):«Assure le financement».

M. Villeneuve:«Assure».

M. Denis (Mario):«La personne assure le financement des travaux effectués en vertu du présent contrat.»

M. Villeneuve: Là, on a «assume». C'est juste un...

M. Denis (Mario): Oui, mais enfin...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Vous comprenez la nuance, là, entre «assurer» puis «assumer»?

M. Denis (Mario): En fait, la compréhension, en tout cas la mienne, c'était que c'est «assume», c'est-à-dire que c'est le tiers qui paie et non pas la...

M. Villeneuve: Oui, voilà, c'est ça.

M. Denis (Mario): Et, je pense, c'est ce qui était...

M. Villeneuve: O.K.

M. Denis (Mario): Je ne veux pas critiquer le texte, là, mais enfin c'est... Pour nous, l'effet, c'est véritablement un effet miroir. Et c'est parce que, comme c'est le tiers qui doit assurer, dans ce cas-là, les coûts, on écarte l'application de la Loi sur les travaux municipaux. Évidemment, la Loi sur les travaux municipaux prévoit des modalités quand c'est la municipalité qui assume ou assure les coûts, ce qui n'est pas le cas ici. La délégation en question, c'est permettre au tiers qui est délégué à la délégation... la... -- je m'excuse, la fatigue sans doute -- à qui est délégué l'exploitation d'assumer, s'il y a une entente à cet effet-là, d'assumer les coûts d'amélioration, par exemple. Donc, comme c'est le tiers et non pas la municipalité, on écarte la Loi sur les travaux municipaux. C'est déjà ce qui est prévu dans la Loi sur les compétences municipales. Donc, c'est un effet... une copie conforme.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va, M. le député de Berthier?

M. Villeneuve: D'accord.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va?

M. Villeneuve: C'est bon, c'est... Mais, encore là, ma mise en garde demeure, hein, au niveau des baux...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Une autre question?

M. Villeneuve: Questions? Ça va?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Non? Ça va? On est prêts à voter à 7.2?

Une voix: Oui.

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): 7.3.

Mme Beauchamp:«7.3. À défaut d'entente dans le délai prévu au deuxième alinéa de l'article 7.1, le ministre procède à la fermeture et au démantèlement des bâtiments et équipements du centre de ski et du terrain de golf ainsi que le prescrit l'article 7. Il en va de même, le cas échéant, pour la fermeture et le démantèlement de tout bâtiment ou équipement non acquis par la municipalité aux termes de l'entente.»

L'article 7.3, donc, prévoit que, s'il n'y a pas d'entente avec la MRC concernant l'acquisition par celle-ci des installations de ski ou de golf dans les délais impartis, bien, celles-ci devront être fermées et démantelées ainsi que l'exige l'article 7.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, évidemment, on arrive à la fin du processus, si jamais, là, les choses tournaient mal, ce que personne ne souhaite bien évidemment ici. Alors, écoutez, je pense qu'effectivement il faut ravoir un article qui prévoit la fin de l'histoire si jamais celle-ci se matérialisait, comme je l'ai dit, chose que l'on ne souhaite pas du tout. Alors, c'est complet. Je ne sais pas si mon collègue... C'est bon?

La Présidente (Mme L'Écuyer): 7.3 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): On s'en va à la section IV, Dispositions transitoires, finales. Oh, excusez! Est-ce que les...

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui. Est-ce que l'amendement introduisant 7.1, 7.2 et 7.3 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va.

Dispositions transitoires et finales

Mme Beauchamp: Article 8?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Article 8.

**(21 h 10)**

Mme Beauchamp: Le programme de réhabilitation des milieux naturels dégradés du domaine skiable du parc national du Mont-Orford, mis en oeuvre par le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, est continué réserve faite des dispositions suivantes:

1° la période d'application de ce programme est prolongée jusqu'au (indiquer ici la date qui suit de cinq ans celle de la sanction de la présente loi);

2° le ministre peut rendre le programme applicable à la restauration de milieux dégradés dans l'ensemble du territoire du parc national du Mont-Orford, y compris dans les terres acquises en vertu de l'article 8 de la Loi permettant d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, la préservation de la biodiversité de terres limitrophes et le maintien des activités récréotouristiques, en précisant cependant les terres du domaine skiable; et

3° le total des engagements d'investissements pour l'ensemble de la période couverte par le programme demeure établi à cinq millions de dollars.

Donc, l'article 8 constitue une disposition transitoire ayant pour but d'assurer la continuation du programme de réhabilitation des milieux dégradés du domaine skiable du parc national du Mont-Orford, qui a été initié en 2007 et qui a depuis donné lieu à d'importants travaux, dont la réfection de la route d'accès au sommet du mont Orford et des travaux de contrôle de l'érosion.

Cet article prévoit également d'étendre l'application de ce programme à la fois dans le temps, par une prolongation de sa durée, et dans l'espace puisqu'il pourra s'appliquer à l'ensemble du territoire du parc, y compris, le cas échéant, aux terres acquises en vertu des dispositions de la loi de 2006 qui permettent l'agrandissement du parc. Enfin, l'aide financière affectée à ce programme est maintenue à 5 millions de dollars.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Des commentaires?

M. Villeneuve: Oui. Est-ce que le montant de 5 millions de dollars qui est appliqué, étant donné qu'on le prolonge dans le temps, est-ce que c'est le même montant annuellement qui est investi?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Ce n'est pas un montant annuel de 5 millions.

M. Villeneuve: Non, je comprends, c'est un...

Mme Beauchamp: Ah! vous me demandez combien ça représente annuellement?

M. Villeneuve: Bien, ce que je veux savoir, c'est: Est-ce que, le montant, là... la moyenne qu'on a pu mettre, là, est la même ou s'il y a eu une diminution?

Mme Beauchamp: Durant l'année financière, on va être rendus à 3 millions d'investissement. Donc...

M. Villeneuve: Donc, il va rester...

Mme Beauchamp: Et c'est sûr que les travaux les plus urgents ont été effectués. Mais ça vous donne une idée, là. Je savais, là, qu'à la fin de l'année... sur l'autre année financière, on était rendus à peu près à 2 millions, on sera rendus à 3 millions sur l'année 2010-2011. Ça nous donne... Mais la notion de moyenne ici est un peu trompeuse, là, parce que, le temps de préparer des fois des devis, et tout ça, le débours se fait finalement sur une année de façon importante. Mais vous voyez que ça donne quand même un peu une moyenne d'investissement d'environ 1 million de dollars par année, là. Mais, voilà, donc c'est ce qui est prévu.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Est-ce qu'il y a des questions? Non? L'article 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'article 9.

Mme Beauchamp: La Loi permettant d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, la préservation de la biodiversité de territoires limitrophes et le maintien des activités récréotouristiques est abrogée, à l'exception des dispositions de l'article 8 relatives à l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, lesquelles cesseront d'avoir effet le (indiquer ici la date qui suit de cinq ans celle de la sanction de la présente loi).

Donc, l'article 9 procède à l'abrogation du chapitre 14 des lois de 2006 qui a distrait du parc national du Mont-Orford les terres occupées par le centre de ski et le terrain de golf puisqu'il s'agit maintenant de les intégrer dans le parc.

Cette abrogation ne visera toutefois pas les dispositions de l'article 8 de cette loi, lesquelles seront conservées en vigueur pour encore cinq ans afin de pouvoir compléter le processus d'acquisition des terres qui y sont visées et d'agrandir ici le territoire du parc comme il avait été prévu en 2006.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Des questions? Ça va?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'article 9 est adopté.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'article 10.

Mme Beauchamp: La procédure d'appel d'offres public lancée par le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs avant le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi) dans le but de vendre les bâtiments et équipements servant à l'exploitation du centre de ski et du terrain de golf du mont Orford est, à compter de cette date, continuée sous l'autorité de la présente loi.

Donc, c'est un article important. L'article 10 constitue une disposition transitoire prévoyant que le processus actuel de mise en vente des installations de ski et de golf, qui a été initié par la ministre au moyen d'un appel d'offres lancé le 23 mars, sera poursuivi sous l'autorité de la présente loi une fois adoptée et sanctionnée.

En effet, bien que la ministre responsable de ces installations ait déjà procédé à leur mise en vente sur la base des règles de droit actuelles qui lui confèrent la capacité juridique nécessaire, il importe que la procédure de mise en vente et la vente elle-même soient complétées sur le fondement des nouvelles dispositions de la présente loi, si tant est qu'elle soit adoptée et sanctionnée, ne serait-ce qu'en raison du changement de statut des terres sur lesquelles se trouvent les installations mises en vente, du renforcement du caractère obligatoire de la vente et des conditions qui y sont applicables et surtout des impacts inévitables sur l'appel d'offres qui résulteront de ces nouvelles dispositions, en particulier celles relatives aux liens entre le centre de ski et l'extérieur du parc.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Des questions?

M. Villeneuve: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Évidemment, on ne saurait mieux dire que la fin des notes explicatives, là, parce qu'il va y avoir un impact, bien sûr. Et évidemment la question que tout le monde se pose, je pense, présentement, c'est: Est-ce qu'il y a une intention, là, de prolonger la fameuse date butoir qui est le 28 mai prochain?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui, à la lumière des travaux qui ont eu cours durant notre commission et l'adoption, en tout cas, à ce moment-ci, là, ici, en commission parlementaire, des articles de loi qui, un, par exemple, réintroduisent les terres dans le parc, deux, acceptent le principe et le processus d'autorisation de liens, nous allons, à la lumière de ces travaux que nous avons menés, nous allons... ça va entraîner un délai pour que les promoteurs qui, en ce moment, analysent leur capacité, là, de répondre à l'appel d'offres intègrent ces informations et puissent les intégrer dans leur éventuel plan d'affaires et dans leurs projets.

Les délais projetés en ce moment sont de quelques semaines. Ça se calcule en semaines. Mais c'est...

M. Villeneuve: D'accord. C'était ma deuxième question.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Une autre question, M. le député de Berthier?

Mme Beauchamp: Peut-être, Mme la ministre...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Puis, excusez-moi, c'est que je le disais de mémoire, là, mais je pourrais vous... je pourrais vous confirmer qu'on parle d'un délai de six semaines. C'est bien ça? Nous avons l'intention d'accorder un délai de six semaines, à la lumière de... à la lumière des travaux qui ont confirmé qu'on procédait à des changements au parc du Mont-Orford.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va?

M. Villeneuve: Mon collègue...

M. Boucher: Oui. Oui, en fait, on a beaucoup eu de plaisir à discuter à propos de l'appel d'offres lors de l'adoption de l'article 1 de la présente loi. Je ne sais pas si Mme la ministre s'en souvient. Je pense qu'elle était même un peu découragée de l'avancement, là, des travaux durant la première journée, mais force est de constater que nous étions de toute façon collaborateurs. Et j'avais mentionné à la ministre que, bon, selon nous, l'appel d'offres ne donnait pas les outils nécessaires à tous les groupes intéressés éventuellement pour avoir une chance de soumissionner à l'appel d'offres.

Or, lors du débat finalement entourant cette question-là, c'est-à-dire mardi dernier, évidemment on ne possédait pas l'information qu'on possède aujourd'hui, c'est-à-dire que... Et je suis convaincu que la ministre l'a constaté, là, dans les médias. C'est qu'un organisme qui est, encore une fois, très enraciné dans son milieu, qui était supporté par des gens très importants, des gens très crédibles, malheureusement, malheureusement, a dû renoncer à déposer un projet, un projet de... une offre, finalement, là, et ne pourra répondre à l'appel d'offres. Évidemment, je fais référence à la Coopérative de solidarité du Mont-Orford, qui regroupe plus de 1 000 membres, et dont des restaurateurs, bon, etc.

Alors, je voudrais juste peut-être avoir un commentaire de la ministre à savoir... Puisque je sais que, dans le débat, vous aviez fait état de ma thèse, hein, et que comme quoi, bon, finalement, cette thèse ne s'était pas avérée vraie étant donné que l'appel d'offres concernait la vente des équipements de ski et de golf et rien d'autre, puis qu'à ce moment-là bien, que de dire que les critères qu'il mettait de l'avant pour que d'éventuels soumissionnaires déposent des projets absolument viables, bon, n'étaient pas obligés de comporter, par exemple, des critères, là, liés à l'entrepreneuriat collectif, ou encore peut-être de mettre l'accent... plus d'accent qu'on en a retrouvé dans l'appel d'offres actuel, sur, par exemple, des questions de diversification des activités. Parce qu'on le sait très bien qu'on pourra stabiliser la question du volet ski, seulement ce serait illusoire de penser qu'on va ramener le ski, par exemple, à un 320 000 jours-ski, ce qui a déjà été dans les années 1980. On a descendu à 94 000 à 200 000 et là on varie entre 140 000 et 170 000 jours-ski, là. Ça dépend à qui on parle, là, finalement, là.

Donc, je voudrais juste avoir un commentaire de la ministre, finalement, lorsqu'on constate qu'un organisme très sérieux, qui a travaillé durant des années et des mois se voit aujourd'hui forcé de renoncer finalement à ce beau rêve de voir le centre de ski et le club de golf pris en charge par un organisme bien enraciné dans sa communauté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Malheureusement, le député de Johnson se rappellera, là, que, malheureusement, parce que c'est un processus d'appel d'offres et parce que, moi, j'ai une responsabilité ministérielle, je ne peux pas faire de commentaires sur qui soumissionne et qui ne soumissionne pas à l'appel d'offres. Tous les processus veulent... tous les processus du Conseil du trésor et les processus, bien sûr, internes au ministère veulent que je ne me mette pas à commenter en cours de route les soumissionnaires ou non-soumissionnaires à un appel d'offres.

**(21 h 20)**

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va?

M. Boucher: Oui. Bien, en fait...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui? L'article 10 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'article 11.

Une voix: ...version anglaise.

Mme Beauchamp: Oh! À l'article 10?

Une voix: Oui!

Mme Beauchamp: O.K. Excusez-moi, Mme la Présidente...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Mme la Présidente, excusez-moi, j'ai... on m'avise ici, là, qu'il y a un amendement prévu à l'article 10 mais du texte anglais, donc c'est au niveau de la traduction. Et l'amendement propose de supprimer les mots «situated on the lands».

La Présidente (Mme L'Écuyer):«On the lands».

Mme Beauchamp:«On the lands».

La Présidente (Mme L'Écuyer):«Lands». Ça va? Adopté? L'amendement est adopté.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer):«On the lands».

Mme Beauchamp: On aurait dû me le soumettre avant, que je pratique.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va? Il est adopté. Ça va. Article 11.

Mme Beauchamp: Est-ce que ça va? C'est adopté? Ça vous va?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, ça va, oui.

Mme Beauchamp: Le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ah! Excusez, excusez! Est-ce que l'article 10, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Adopté.

Mme Beauchamp: Le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs est responsable de l'application de la présente loi.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'article 12.

Entrée en vigueur

Mme Beauchamp: Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).

La Présidente (Mme L'Écuyer): Adopté? L'article 12 est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Beauchamp: Les annexes...

Une voix: L'article 11 est adopté?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, adopté.

Une voix: L'article 12, maintenant. Est-ce qu'il est adopté?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, oui, oui. On n'est pas assez vite. Excusez.

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...l'article 1... Oui, l'adoption des annexes. Est-ce que les annexes sont adoptées?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Est-ce que les intitulés des titres des sections du projet sont adoptés?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Est-ce que l'intitulé du titre de la section introduite par l'amendement introduisant les articles 6.1 à 6.5 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Villeneuve: Sur division.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Nous sommes...

M. Villeneuve: Je m'excuse, le dernier...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez. Excusez.

M. Villeneuve: Vous pouvez répéter le dernier? Parce que j'écoutais Mme la ministre, qui, elle, répétait ce que j'avais dit.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme L'Écuyer): Sur division?

M. Villeneuve: Oui, c'est ça. Le dernier, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, le titre...

M. Villeneuve: Ah! Bien, peut-être pas... Je suis pas sûr pour le titre... Non, ça va aller. Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Une motion pour... L'adoption d'une motion de renumérotation. Adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Nous en sommes à l'étape des remarques finales. Je vais reconnaître une première intervention du député de Berthier. Vous disposez de 20 minutes.

Une voix: Consentement, Mme la ministre... Mme la Présidente...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Consentement pour prolonger, s'il le faut, un peu. M. le député de Berthier, vous avez 20 minutes, si vous voulez.

M. Villeneuve: J'avoue que j'aurais préféré demain, quant à moi. Je ne sais pas si vous avez des objections qu'on se voie demain pour les remarques finales?

Des voix: ...

M. Villeneuve: Il n'y avait rien de prévu? Oui?

M. Boucher: Oui, à 15 heures...

M. Villeneuve: Oui, à 15 heures. Moi, honnêtement, là...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Non, non, pas à 15 heures. Pas à 15 heures. Après les affaires courantes.

M. Villeneuve: Après les affaires courantes? C'est prévu?

Des voix: ...

Mme Beauchamp: Moi, je...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez! Excusez! Pas tout le monde en même temps!

Mme Beauchamp: Je fais une proposition, c'est qu'on procède...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez!

Mme Beauchamp: ...on procède maintenant. Je ne sais pas ce que...

Une voix: On est d'accord, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: On procède maintenant aux remarques finales et...

La Présidente (Mme L'Écuyer): On finirait vers 21 h 40, si vous prenez 20 minutes, M. le député de Berthier...

Mme Beauchamp: Voilà. Voilà. Moi, j'exprime mon accord que vous ayez 20 minutes et qu'on puisse terminer à 21 h 40.

M. Villeneuve: ...pas mon consentement pour prolonger, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Vous ne donnez pas votre...

M. Villeneuve: Ce n'est pas par mauvaise foi, là, c'est parce que... j'ai une baisse de régime, là. Je ne sais pas si je devrais dire ça ici, là. Mais c'est pour ça que je vous demande simplement de le reporter à demain. Puis ce n'est pas de... Parce qu'on l'a prévu, là.

Une voix: Après les affaires courantes.

M. Villeneuve: Ça me semble bien, alors...

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez! Excusez! Tout le monde parle en même temps. Excusez!

Mme Beauchamp: Mme la Présidente, le député de Chomedey fait un bon commentaire, là. Personnellement, j'ai rarement vu la période de 20 minutes de remarques finales suite à l'étude article par article d'un projet de loi.

M. Ouellette: Il n'y a rien dans le règlement, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Pardon?

M. Ouellette: Il n'y a rien dans le règlement...

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...l'usage qu'il y a 20 minutes de...

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça prend un consentement. Le débat est sur la poursuite et non pas sur le 20 minutes. Pour poursuivre au-delà de 21 h 30, ça prend un consentement. Il reste cinq minutes.

Mme Beauchamp: J'ai une question d'éclaircissement à vous soumettre.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Le règlement ne prévoit pas nommément qu'il y a des remarques finales après l'étude article par article d'un projet de loi. Donc, pour procéder, ça prend un consentement pour procéder à des remarques finales. Mais habituellement on ne le fait pas. Ensuite, c'est transposé dans l'adoption...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il n'y a pas... Excusez, il n'y a pas de consentement pour les remarques finales, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Il n'y a pas de remarques finales après l'étude article par article.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il y a toujours des remarques finales après article par article...

M. Ouellette: Il y a l'article...

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...mais on va aller vérifier. On va aller vérifier. On va suspendre quelques minutes. Madame...

(Suspension de la séance à 21 h 26)

 

(Reprise à 21 h 27)

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...remercier les gens de leur collaboration, les gens de la commission pour le support, ceux qui nous aident. Et ça a bien travaillé, l'atmosphère était bonne, et je vous remercie beaucoup.

(Consultation)

La Présidente (Mme L'Écuyer): Allez-y.

**(21 h 30)**

M. Villeneuve: Je ne ferai pas une bataille de tranchées. C'est sûr que j'aurais apprécié des remarques finales, quoiqu'à cette heure-ci... Comme je le disais tantôt, moi, je préférerais que demain, à tête reposée, on puisse les faire. Mais je réitère ma demande de les faire demain à tête reposée, si ça vous sied, alors. Sinon, bien, écoutez... À vous de...

Mme Beauchamp: ...pas de consentement. Et je l'invite à les intégrer...

M. Villeneuve: Est-ce qu'on va considérer ça comme un refus, donc? D'accord.

Mme Beauchamp: ...à les intégrer dans notre troisième lecture.

La Présidente (Mme L'Écuyer): La commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 31)

Document(s) associé(s) à la séance