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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le jeudi 20 mai 2010 - Vol. 41 N° 66

Étude détaillée du projet de loi n° 88 - Loi modifiant la Loi sur la qualité de l’environnement concernant la gestion des matières résiduelles et modifiant le Règlement sur la compensation pour les services municipaux fournis en vue d’assurer la récupération et la valorisation de matières résiduelles


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Table des matières

Journal des débats

(Quinze heures deux minutes)

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte.

Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 88, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement concernant la gestion des matières résiduelles et modifiant le Règlement sur la compensation pour les services municipaux fournis en vue d'assurer la récupération et la valorisation des matières résiduelles.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Il n'y a aucun remplacement, Mme la Présidente.

Remarques préliminaires

La Présidente (Mme L'Écuyer): Nous débuterons sans plus tarder avec les remarques préliminaires. Mme la ministre, vous disposez de 20 minutes pour vos remarques préliminaires.

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour à vous tous. Je veux saluer mes collègues députés, membres du parti ministériel, membres de l'opposition, puis saluer Mme la présidente, et vous dire que je suis heureuse de débuter aujourd'hui avec vous l'étude détaillée du projet de loi n° 88.

Comme vous le savez, le projet de loi répond à un engagement gouvernemental pris lors du dévoilement du projet de politique de gestion des matières résiduelles, le 16 novembre dernier. Il vise à apporter des modifications au régime de compensation pour les services municipaux fournis en vue d'assurer la récupération et la valorisation des matières résiduelles, à établir la hiérarchie du principe des 3RV-E et à ajuster certaines dispositions relatives à la responsabilité élargie des producteurs.

Ce sont des modifications importantes que le gouvernement souhaite apporter à la Loi sur la qualité de l'environnement, entre autres, pour une refonte majeure du régime de compensation. Je tiens tout d'abord à réitérer mes remerciements aux organismes qui ont participé aux travaux de la commission dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 88, aux citoyens et aux membres des divers organismes pour tous les mémoires transmis à la commission.

Par les commentaires reçus et lors des consultations tenues le mois dernier devant cette commission, nous avons été à même de constater que les intervenants, tant ceux issus du monde municipal, de l'industrie que des groupes environnementaux, conviennent de la nécessité de plusieurs dispositions, déjà prévues au présent projet de loi, qui font en sorte que les entreprises qui fabriquent, mettent sur le marché ou distribuent autrement au Québec des contenants, des emballages, des imprimés et des journaux assument une plus grande responsabilité et participent au financement de la collecte sélective municipale de matières recyclables; conviennent également que les difficultés et les délais associés à la négociation des ententes sur les coûts nets admissibles à compensation et les critères de distribution auprès des municipalités des sommes recueillies soient éliminés; qu'à cet effet une méthodologie standardisée et reconnue soit enchâssée dans la législation et que le calendrier d'application du régime de compensation soit resserré, de manière à ce que la majorité des paiements, des compensations aux municipalités soient effectués au 31 décembre de l'année où elles sont dues.

Il nous a été permis de voir aussi que les organismes souhaitent une clarification de la définition de «valorisation» et adhèrent au principe de la hiérarchie des 3RV-E, qui permet de privilégier d'abord la réduction à la source et d'introduire en ordre de priorité dans les modes de gestion... et d'introduire, pardon, un mode... un ordre de priorité dans les modes de gestions des matières résiduelles. Les consultations ont également permis à ces mêmes intervenants de nous indiquer les éléments du projet de loi qui pourraient faire l'objet de précisions additionnelles ou d'ajustements quant aux délais, aux dates d'échéance pour la production, par exemple, des déclarations municipales ou des tarifs.

Enfin, malgré ces consensus et les recommandations visant à bonifier le projet de loi, nous avons tous été à même de constater que, pour certains éléments, les positions demeurent polarisées et sujettes à divergence. Les dernières semaines m'ont permis, de mon côté, de réfléchir et de prendre en considération les commentaires reçus et les enjeux du projet de loi, qui touchent la gestion d'un service direct rendu à la population qui concerne des montants de plusieurs millions de dollars annuellement, et ce, dans un contexte économique, on en conviendra, difficile, et enfin qui vise à tirer les meilleurs bénéfices environnementaux, économiques et sociaux de notre mode de gestion des matières résiduelles.

Je souhaiterais donc, Mme la Présidente, proposer, présenter certains amendements au projet de loi en maintenant l'équilibre qu'on y retrouve tout en permettant de réconcilier certaines positions, tout ça, en vue d'atteindre les objectifs que nous nous sommes fixés. Les amendements, que je déposerai en bloc, toucheront les dispositions suivantes: la hiérarchie des modes de valorisation, l'obligation de déclaration des municipalités au 30 avril de chaque année et, en cas de défaut, l'imposition d'une pénalité de 50 %, et l'indemnité de RECYC-QUÉBEC

Pour terminer, je voudrais souligner l'importance que j'accorde à faire adopter ce projet de loi le plus rapidement possible, car il implique des montants très significatifs d'argent, des montants d'argent très significatifs pour les intervenants. Selon nos évaluations, la compensation aux municipalités pour l'année 2010 pourrait atteindre 80 millions de dollars, et ce montant se situera à plus de 140 millions en 2015. Ajouté aux sommes prévues dans le cadre de la nouvelle politique de gestion des matières résiduelles, on peut ici dire, affirmer qu'il n'y aura jamais eu autant d'argent investi dans la gestion des matières résiduelles pour ainsi mettre un terme au gaspillage de nos ressources. Voilà pourquoi il m'apparaît primordial de travailler tous ensemble pour que cette loi et le règlement qui l'accompagne puissent être mis en oeuvre dès que possible. Je vous remercie de votre attention, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole au député de l'opposition officielle, porte-parole et député de L'Assomption, à faire ses remarques préliminaires pour les... Pardon?

Mme Beauchamp: Mme la Présidente, pardonnez-moi, j'ai juste oublié de procéder officiellement au dépôt des amendements. Est-ce que vous me permettez de le faire immédiatement?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, oui. C'est un dépôt formel? C'est pour... Oui, dépôt formel.

Une voix: ...

**(15 h 10)**

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. M. le député de l'opposition, pour les 20 prochaines minutes. La parole est à vous.

M. Scott McKay

M. McKay: Merci, Mme la Présidente. Alors donc, je salue à mon tour les collègues députés, Mme la ministre et l'ensemble des fonctionnaires qui sont venus ici pour nous prêter main forte. Je constate aussi quelques personnes dans l'assemblée, alors bienvenue et merci de suivre nos travaux.

Écoutez, le projet de loi n° 88 était attendu depuis, je vous dirais, un bon bout de temps, parce qu'on a effectivement pu constater au fil des ans que le régime de négociation qui prévaut depuis un certain nombre d'années, donc qui fait en sorte que les producteurs de matières résiduelles qui se retrouvent dans la collecte sélective avaient à compenser 50 %, donc, des frais au bénéfice des municipalités...

Ce régime, donc, de négociation a fait l'objet de beaucoup de grincements de dents, je vous dirais, presque de pleurs et de grincements de dents. C'est une négociation qui a été, au fil... toutes les années, extrêmement ardue et pénible. Et, lors des consultations, bien on a pu avoir un rappel de pas mal tous les intervenants qui sont impliqués dans ce régime de négociation, et ils ont tous aussi salué l'idée que dorénavant on pourrait avoir un régime fixe, fixé sur des conditions édictées dans la loi. Par contre, bien ce qu'on a pu constater aussi, c'est que le projet de loi de la ministre avait réussi, en tout cas en ce qui concerne la compensation, à faire plutôt l'unanimité contre elle que de vraiment rallier les parties. Et, à l'époque, je l'ai déploré, parce que j'ai l'impression finalement... l'impression que ça nous laisse, suite aux consultations, c'est que la concertation qui aurait dû être faite par la ministre, par le gouvernement, avait échoué, et probablement qu'on aurait pu avoir un effort supplémentaire.

Donc, au cours de l'exercice, bien on va prendre connaissance au départ des amendements qui viennent d'être déposés par la ministre. Mais, dans ses remarques, elle mentionnait... j'en ai noté trois, en tout cas, trois grands groupes d'amendements, un qui a trait à la hiérarchie dans le mode de traitement des matières organiques ou résiduelles, l'autre, c'était toute la section qui concerne l'obligation pour les municipalités, pour une certaine date, de rendre des comptes, le régime de pénalités qui va avec, tout ça. Et le troisième que j'ai pris en note concerne l'indemnité versée à RECYC-QUÉBEC. Ça aussi, ça a fait l'objet de pas mal de discussions au cours des consultations. Donc, j'ai l'impression que ces amendements-là, en tout cas, on va prendre connaissance de la teneur des amendements, mais certainement que le sujet des amendements annoncés, ces trois sujets-là, en tout cas, touchent effectivement des points sensibles qui ont été énoncés lors des consultations publiques.

Par contre, je crois qu'il y en a... qu'il y a plusieurs autres points qui auraient... qui auraient lieu de se voir bonifiés au cours des travaux, et j'espère donc que la ministre sera ouverte à ce qu'on puisse, de notre côté aussi, déposer des amendements. On en a préparé. Comme l'annonce du début de nos travaux a été faite quand même de façon assez rapide, là, c'est très bien, mais on n'a pas des amendements pour l'ensemble du projet de loi de préparés à ce jour, mais on en a à tout le moins pour les... probablement pour nos travaux d'aujourd'hui. Alors donc, on souhaite aussi avoir une ouverture du côté ministériel pour les amendements qu'on aura à déposer.

Je vous dirais aussi que l'équilibre qui est dans le projet de loi entre... ou qui a été recherché dans le projet de loi, entre le monde municipal et les producteurs ne semble pas adéquat, et j'espère qu'on pourra le modifier, puisqu'il y a une grogne, je vous dirais, du côté du monde municipal, et le côté des producteurs n'était pas complètement satisfait non plus. Mais, du côté municipal, j'aurai l'occasion de déposer probablement les résolutions que j'ai reçues à mon bureau... que nous avons reçues, M. le député de Berthier, qui est aussi porte-parole pour les Affaires municipales, et moi-même. Je crois qu'à date on était dans les presque 400, donc, résolutions; ça fait deux bonnes piles d'un pied et demi de hauteur sur mon bureau. Alors, c'est certain que... Puis j'imagine que ça a été reçu aussi du côté ministériel.

Alors, il y a aussi une résolution unanime qui a été adoptée par le congrès de l'Union des municipalités du Québec, donc l'assemblée générale de l'UMQ, et j'ai devant moi une lettre qui a été adressée le 3 mai à la ministre, qui est signée par la Fédération québécoise des municipalités, l'Union des municipalités du Québec et la ville de Montréal, et c'est une lettre qui demande une rencontre avec la ministre. Donc, on rappelle que, dans le contexte, il serait impératif pour eux de rencontrer la ministre pour échanger de vive voix sur les orientations que souhaite privilégier le milieu municipal en termes de financement des services de collecte sélective, et ils affirment être disponibles pour une rencontre diligente. Alors, c'est signé par Bernard Généreux, président de la FQM, Robert Coulombe, président de l'Union... qui était président à l'époque de l'Union des municipalités du Québec, et Alan DeSousa, du comité exécutif de la ville de Montréal.

Alors, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, c'est certain que le début des travaux de la commission pour l'étude détaillée du projet de loi n° 88 s'est fait quand même de façon prompte, et donc c'est peut-être la raison pour laquelle cette rencontre-là n'a pas eu lieu encore, mais peut-être que la ministre pourra nous éclairer là-dessus. Parce que le son de cloche que nous recevons du côté du monde municipal, c'est que... c'est, un, que le gouvernement a... -- je veux peser mes mots -- que le gouvernement a rompu, en tout cas, le pacte fiscal et financier qui avait été établi il y a quelques années, et donc que cette rupture vient détruire, en quelque sorte, ou en tout cas très grandement réduire la confiance que le milieu municipal porte dans la suite des événements, donc dans la mise en oeuvre de la politique québécois de gestion des matières résiduelles. Et vous n'êtes pas sans savoir, Mme la Présidente, qu'il y a dans cette politique, qui a été par ailleurs plutôt bien accueillie, qu'il y a quand même des objectifs ambitieux que le monde municipal autant que celui des producteurs vont être appelés à s'engager de façon sensiblement plus importante que c'est le cas aujourd'hui. Et donc je pense qu'on a besoin de la confiance et de l'appui du monde municipal pour réaliser les objectifs de cette politique.

On sait que la dernière politique, qui venait à échéance en 2008, n'a pas atteint ses objectifs. Nous avons, à quelques reprises déjà, mentionné qu'on voulait s'assurer que le... dans le cas de cette politique-ci, que les objectifs soient rencontrés, et donc nous devons mettre tout en oeuvre pour que ça se réalise. Et là, bien, c'est la première pièce législative qui est déposée à l'appui de cette politique-là, et c'est une pièce de législation qui semble créer plus de désaccords que d'accords, qui vient briser ce lien de confiance. Donc, à tout le moins, j'espère que la ministre pourra rencontrer les représentants, donc, des deux unions municipales et de la ville de Montréal, qui lui ont demandé une rencontre de façon à ce qu'on puisse un peu sauver les meubles, là, à tout le moins réduire l'appréhension qui règne, et qu'on saura aussi apporter des amendements au projet de loi qui, même s'il n'emporte pas une adhésion parfaite, au moins pourra rétablir un certain consensus et rétablir la confiance des intervenants du milieu, qui sera nécessaire pour que, cette fois-ci au moins, on se donne le plus de chances possible de pouvoir atteindre les objectifs de la politique de gestion des matières résiduelles.

**(15 h 20)**

Alors donc, c'est en... c'est avec beaucoup d'espoir, disons, que nous abordons ces travaux. Je voudrais rappeler que, même si le gouvernement, comme souvent, semble pressé de voir l'adoption du projet de loi, beaucoup de gens l'attendent, alors c'est certain que nous allons tout à fait collaborer, mais que nous allons, comme à l'habitude, faire notre travail de façon diligente mais de façon aussi la plus rigoureuse possible. Donc, il faudra aussi prendre le temps, là, de pouvoir retourner toutes les pierres, je vous dirais, qui se trouvent dans ce projet de loi. Alors, bien, c'est ça, donc nous sommes prêts à commencer.

Amendements déposés

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député. J'accepte officiellement le dépôt des amendements et je cède la parole au député du deuxième groupe d'opposition, M. le député de Beauce-Nord. La parole est à vous.

M. Janvier Grondin

M. Grondin: Merci, Mme la Présidente. Bonjour à vous tous, chers collègues, Mme la ministre et les fonctionnaires qui nous accompagnent. Écoutez, moi, c'est sûr que le projet de loi n° 88, quand on parle de la valorisation, moi, ça m'intéresse toujours beaucoup, au plus haut point, parce que je trouve qu'on a... je pense que c'est une richesse qu'on a enfouie et qu'on s'est forcé d'enfouir depuis nombre d'années, et on peut quand même... je pense qu'on peut les valoriser et aller en chercher un apport énergétique dans certains cas.

Écoutez, moi, j'ai aussi... sur le projet de loi, je pense qu'on devrait donner une responsabilité à ces producteurs de déchets là, parce que des fois il y a des gens qui produisent des contenants qu'ils pourraient les produire autrement, et ce serait beaucoup plus facile d'en disposer par après. Alors, il y a une responsabilité qui devrait leur revenir. Et, bien entendu, je pense que tous les députés ici, peu importe la formation politique, vous avez eu des résolutions de vos municipalités, de vos MRC qui vous demandent de suivre ça de près. Et je pense, moi, que, si on s'y met, tout le monde ensemble, on va trouver la recette miracle pour que tout le monde soit heureux. C'est le but... Je crois que ça doit être objectif de Mme la ministre que tout le monde soit heureux.

Alors, si on est capables d'atteindre ça, ça va être fantastique. Alors, écoutez, mes remarques ne seront pas plus longues que ça. Je vous dis: bon projet de loi. Allons-y!

Étude détaillée

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Je vous remercie pour les remarques préliminaires. S'il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons immédiatement débuter l'étude article par article. Je prends en considération l'article 1. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Beauchamp: Merci. Et, juste avant de vous le présenter, je voudrais prendre le temps de présenter les personnes qui m'accompagnent et qui assurément seront appelées à intervenir s'il y a des considérations d'ordre plus technique, du point de vue légal ou encore, bien sûr, du point de vue, je dirais, des concepts et du point de vue un peu plus technologique, là, dans les sujets qui vont nous occuper. Ça fait que, permettez-moi, de vous présenter... de vous dire que nous sommes accompagnés de M. Bob van Oyen, sous-ministre adjoint au Service à la gestion et aux politiques du milieu terrestre; Me Mario Denis, avocat, Direction des affaires juridiques; Me Martin Lessard, qui est également avocat, Direction des affaires juridiques; M. Mario Bérubé, directeur des matières résiduelles et des lieux contaminés; Mme Marthe Côté, qui est analyste au dossier; et également M. Jeannot Richard, de RECYC-QUÉBEC, nous accompagnera durant l'étude du projet de loi, et ces gens sont à votre disposition, en fait, s'il y a un certain niveau de questions que vous voulez leur adresser plus directement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui, Mme la Présidente. Je m'excuse, je ne l'ai pas mentionné, mais je ne sais pas si la ministre accepterait de partager aussi son cahier, là, pour l'étude détaillée.

Mme Beauchamp: Bien sûr. Tout à fait. Il y a des copies prévues qui seront distribuées.

Loi sur la qualité de l'environnement

La gestion des matières résiduelles

Dispositions générales

La Présidente (Mme L'Écuyer): On va faire la distribution. Mme la ministre, l'article 1.

Mme Beauchamp: Très bien. Si vous permettez, là, même si vous n'avez pas encore... Vous aurez le cahier en main dans quelques instants. Je vous présente l'article 1 en vous disant que l'article 1, ce qu'il propose de faire, c'est de clarifier la définition qui est donnée à la notion de valorisation en vue d'y intégrer nommément les notions de traitement biologique et d'épandage.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Des commentaires? M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Donc, l'article, c'est un article qui vient modifier l'article 53.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Alors, je vais le ressortir. Est-ce qu'il y a dans le cahier la nouvelle... Oui. Il y a le nouvel article 53.1 modifié.

Mme Beauchamp: Bien, voilà, le cahier fait en sorte que vous avez, en page de gauche, comment, maintenant, lire l'article par rapport à l'article actuel de la LQE.

M. McKay: Oui. O.K. Donc, valorisation. Le libellé deviendrait donc la définition de la «valorisation»: «Toute opération visant par le réemploi, le recyclage, le traitement biologique, dont le compostage et la biométhanisation, l'épandage sur le sol, la régénération ou par toute autre action qui ne constitue pas de l'élimination, à obtenir à partir de matières résiduelles des éléments ou des produits utiles ou de l'énergie.»

Donc, ce que je comprends, c'est qu'on modifie aussi... on vient clarifier la définition, mais on... la biométhanisation, donc on décrit... Dans le fond, il y a un peu une définition à l'intérieur de la définition. Donc, à l'intérieur de la définition de «valorisation», il y a la définition d'un traitement biologique qui comprend le compostage, la biométhanisation et l'épandage sur le sol.

Moi, je voudrais savoir, comme, à la fin de la définition de «valorisation», on décrit... bon, «toute autre action qui ne constitue pas de l'élimination, à obtenir à partir de matières résiduelles des éléments ou des produits utiles ou de l'énergie», il me semble que la biométhanisation est déjà incluse dans cette définition-là. Pourquoi est-ce qu'on jugeait nécessaire de l'ajouter, donc d'ajouter dans la définition de «valorisation» une définition du traitement biologique qui décrit nommément la biométhanisation?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, c'est à des fins de... c'est à des fins de précision. On le voit un peu partout, d'ailleurs. Et peut-être... immédiatement, je voudrais proposer qu'on puisse déposer un document qui a été produit par le ministère suite notamment à la consultation publique, qui a permis de voir qu'il y avait de nombreux échanges, un bon niveau de questionnement puis de préoccupation par rapport non seulement à l'ordre de priorité proposé, mais même justement à la définition des termes. Le ministère a produit un document, dont j'ai pris connaissance, que j'estime être très bien fait et qui fait même des comparaisons avec les définitions utilisées dans d'autres juridictions, puis même... puis on y viendra au troisième article, là, mais à la priorisation, ensuite, des 3RV-E, comment se présenter dans différentes juridictions.

Et on le voit, là, les questions de traitement biologique font souvent l'objet de discussions, où est-ce qu'on doit les mettre, finalement; vous le savez comme moi, vous l'avez entendu. Donc, on considérait qu'il était important de clarifier le tout et de préciser dans la loi que les traitements biologiques... et que, dans le traitement biologique, ça comprend donc le compostage, la biométhanisation, qu'on devait le reconnaître comme étant de la valorisation, alors que jusqu'à maintenant il n'en était question nulle part.

Donc, c'est vraiment à des fins de précision, puis on voit que cette précision, vous verrez qu'il y a un effet miroir, donc, lorsqu'on arrive ensuite à l'important article sur la priorisation des 3RV-E, on voit qu'il y a un effet miroir, puisqu'on reprend le libellé en précisant, dans la hiérarchie, où se situent le recyclage et la biométhanisation.

Mais donc la réponse, c'est vraiment à des fins de précision, et qui se reflète ensuite dans la hiérarchie proposée des 3RV-E.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Est-ce que... parce qu'il y a des gens qui l'on... Pardon?

**(15 h 30)**

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je vais accueillir le document, et on fait des photocopies. Je veux demander si c'est inscrit «document de travail». Est-ce qu'il va rester document de travail... non-publication?

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Pardon?

Mme Beauchamp: Ce qu'on m'indique, c'est qu'il était identifié comme document de travail parce que le ministère se réserve la possibilité, au fur et à mesure peut-être même de nos travaux, à la fin, de produire un document final, si on s'aperçoit qu'il y avait même des ajouts nécessaires ou des précisions à apporter à l'intérieur de ce document. C'est pour cela que pour le moment il s'appelle «document de travail».

La Présidente (Mme L'Écuyer): Parfait. On fait les photocopies et on vous le... On va le distribuer dès qu'il revient de la photocopieuse.

M. McKay: Si je peux me permettre quand même un...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption, c'était à votre tour.

M. McKay: Merci. Si je peux me permettre quand même un commentaire, ce document-là n'a certainement pas sorti du photocopieur, là, il y a quelques minutes, donc ça aurait... comme c'est un document de travail qui est utile pour nos travaux et qui est particulièrement utile pour les trois premiers articles du projet de loi, ça aurait été bien qu'on puisse l'avoir un petit peu avant pour qu'on puisse en prendre connaissance puis que ça vienne vraiment bonifier les travaux. Je ne sais pas si c'est un document qui est important pour la compréhension. Peut-être qu'il faudra ajourner puis prendre un peu de temps pour le lire. Je... Enfin, je... On va attendre peut-être de l'avoir entre les mains, là, pour pouvoir juger, à moins qu'il soit... que d'un coup d'oeil on puisse comprendre tout, là. Ça va être peut-être difficile, au fur et à mesure de nos échanges, de pouvoir en prendre connaissance comme il faut.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Mme la Présidente, le document est déposé à des fins pédagogiques. Il n'a pas de portée légale, il n'a pas de portée légale, et ma réaction, c'est de dire: Moi, je le fais dans un esprit de collaboration, à des fins pédagogiques, pour qu'on ait les meilleurs outils, et finalement, à la fin, je me dis: Moi, là, qui dépose un document à des fins pédagogiques pour essayer de vraiment faciliter le débat, je me fais... à la fin, je suis punie. À la fin, je me fais dire: On va tout suspendre, parce que, du moment que je dépose un document, il faut suspendre.

Tu sais, à un moment donné, je veux collaborer, j'ai déposé le document, je suis sûre et certaine qu'on n'aura pas terminé nos travaux à 6 heures, tout au long de l'étude de ce projet de loi. On a une belle longue fin de semaine de trois jours devant nous. Le document pourra être apprécié à sa juste valeur par les parlementaires. Et, en toute confidence, on a siégé de nombreuses heures sur un autre projet de loi en commission, donc j'ai pris connaissance du document, j'ai ma version annotée, et je l'ai exactement fait hier soir.

Donc, j'ai pris connaissance du document que me proposait le ministère et je le dépose dès que possible. Mais, bien sûr, j'ai toujours l'habitude de lire les documents que je rends publics et que je dépose. Je l'ai fait hier soir. Voilà.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Alors, à ce moment-là, si on veut que le document soit utile, il faudrait que les députés puissent aussi le lire. Mais peut-être une formule que je pourrais proposer qui ne retarderait pas les travaux serait peut-être que... On peut peut-être discuter de ces trois premiers articles et juste les déposer, puis, comme ça, bien, à la fin de nos travaux on va avoir quelques jours pour les lire, puis on pourra adopter les articles à la reprise de nos travaux, la semaine prochaine.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Nous revenons à l'article 1, si j'ai bien compris votre proposition?

M. McKay: Pardon?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Nous revenons à...

M. McKay: Bien, on peut le discuter tout de suite, là, mais...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Et ensuite le suspendre.

M. McKay: Oui.

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est ça que vous dites. Parfait. Vous avez des commentaires sur l'article 1?

M. McKay: Bien, en tout cas, ce que les gens nous ont dit, les deux derniers intervenants, lors des consultations publiques, mentionnaient qu'il y a actuellement des technologies, je vous dirais, de valorisation qui répondent à la définition, ici, de «valorisation», puisqu'on parle de toute autre action qui ne constitue pas de l'élimination et qui permet d'obtenir, là, à partir de matières résiduelles, des éléments ou des produits utiles ou de l'énergie.

Ce qu'on nous disait, c'est qu'à l'intérieur donc de ces différentes technologies la biométhanisation en est une qui permet de générer donc du biogaz, du gaz naturel qui peut être utilisé comme combustible puis éventuellement remplacer des combustibles fossiles. Par exemple, il y a le projet de Rivière-du-Loup, là, qui a été annoncé. Il fait pas mal de bruit pour les raisons autres que le projet lui-même, mais, à Rivière-du-Loup, ce qu'on me dit, c'est qu'on va convertir la flotte municipale, ou une partie de la flotte municipale pour qu'elle puisse fonctionner au gaz naturel.

Par contre, il y a d'autres technologies, qui sont encore à l'étape de recherche-développement, là, ou au début de la commercialisation, technologies développées au Québec et qui permettent aussi et qui génèrent des produits qui remplacent les combustibles fossiles, mais, cette fois-là, dans certains cas, ce sont des combustibles liquides, donc qui peuvent être utilisés dans des véhicules avec des moteurs à explosion, là, ordinaires et qui peuvent servir à remplacer donc directement, qui ne demandent pas, qui n'exigent pas la conversion de flottes, mais qui exigent tout simplement qu'on ait un moteur qui permet de recevoir un certain mélange d'essence et d'éthanol, par exemple. Alors, on parle beaucoup de l'éthanol de deuxième et troisième génération.

Alors, moi, je demanderais peut-être à la ministre: Qu'est-ce qu'elle répond à ces groupes-là qui sont venus dire que dans le fond le fait de mettre la biométhanisation, là, de l'avant, que ça allait nuire à d'autres technologies, d'une part? Puis, d'autre part, il y a des gens qui ont souligné que, pour ce qui est de se retrouver avec beaucoup de matières organiques compostables, bon, il y a des gens qui nous ont dit qu'il y avait même peut-être un surplus de compost, là, on parle de ce qui va sortir des biométhanisateurs, le digestat donc, et c'est une matière... c'est de la matière organique qui sort d'un procédé de digestion anaérobie, alors c'est une fermentation essentiellement. Alors, quand on dit fermentation, Mme la Présidente, on a tout de suite un petit rictus sur le visage, parce qu'on sait que la fermentation génère des gaz malodorants, bon, c'est le biogaz, et il en reste un peu dans la matière, et, moi, pour en avoir vu, là, et senti, je peux vous dire que ce n'est pas une matière qui est incolore et inodore, alors je ne sais pas s'il y a vraiment... si le ministère a évalué s'il y avait un marché, un marché suffisant pour tout le digestat qui serait produit si on applique mur à mur, là, la biométhanisation à travers le Québec.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

**(15 h 40)**

Mme Beauchamp: Merci, Mme la Présidente. Il y a une partie du questionnement du député qui pourra être reprise à l'étude de l'article sur la hiérarchisation du... le troisième article à l'étude.

Mais, si je reste à l'intérieur de l'article 1, les autres technologies dont vous parlez, qui peuvent amener à la production de biocarburants, sont considérées comme de la valorisation. Ici, ce que ça vient préciser, c'est qu'on considère, dans la notion de traitement biologique... on précise que le compostage et la biométhanisation font partie de ce qu'on considère comme un traitement biologique. Donc, pour répondre à votre question, d'autres technologies qui amènent à la production de biocarburants ne sont par ailleurs pas considérées comme un traitement biologique au même titre donc que le compostage ou que la biométhanisation, où on laissait, là, à la fin: J'ai produit un biocarburant et, à la fin, il me reste un compost, réintroduit dans ce que plusieurs ont appelé, là, le grand cycle, le grand cycle de la vie, là, réintroduit donc éventuellement. C'est pour cela qu'on vient ici préciser que ça, c'est un traitement biologique, et que les autres technologies auxquelles vous faites mention sont... ce sont de la... c'est de la valorisation, mais ce n'est pas considéré comme du traitement biologique.

Votre dernière question, vous disiez donc... on s'éloigne un peu de l'article 1, mais la question était d'ordre général sur le compost, je pense, moi, que... deux, trois éléments.

Le premier élément, c'est que je ne pense pas qu'en matière environnementale il faut prendre une attitude qui dit: Parce qu'on n'a pas toutes les réponses sur les marchés disponibles, on ne fera pas quelque chose. Je pense que la logique de plusieurs intervenants environnementaux, et je la partage, est plutôt de dire: Il faut faire les choses de telle façon. Donc, ici, par exemple, on veut bannir l'enfouissement des matière organiques pour 2020, ça, c'est l'objectif, on va le poursuivre, c'est un objectif environnemental, et, à partir de cet objectif, on va trouver les solutions dans les technologies à choisir, mais aussi dans la disposition qu'il faut faire des matières.

Et donc juste vous préciser qu'à mon sens l'argument qui dit... Bien, à la fin, pour moi, en tout cas, je ne peux pas accepter un argument qui dirait, par exemple, et je ne dis pas que c'est ça que vous avez dit, là, mais certains ont peut-être été tentés de dire: Bien, écoutez, il y aura trop de compost au Québec, donc il faudrait bien faire autre chose avec les matières organiques. Moi, je dis: Non, ce n'est pas ça, le bon point de vue. Le bon point de vue, c'est: On doit bannir l'enfouissement des matières organiques, on doit trouver le meilleur traitement du point de vue environnemental et des notions de cycle de vie.

Et juste vous préciser en terminant, de façon très pragmatique, dans la politique de gestion des matières résiduelles que j'ai proposée, nous avons des sommes d'argent issues de la redevance, des sommes d'argent que le ministère va consacrer à la notion de développement de marchés. Parce que c'est vrai pour le... c'est vrai, ça peut être vrai éventuellement pour le compost -- pardonnez-moi -- mais, on le sait, là, en matière de recyclage, par exemple, il y a des efforts à faire pour développer des marchés pour certaines matières. Il y a déjà eu, par exemple, beaucoup d'investissements faits pour tenter de développer du marché pour le verre, notamment la Société des alcools a collaboré avec RECYC-QUÉBEC pour investir dans le développement, pour essayer de développer des marchés pour le verre recyclé. Ça peut être vrai pour certains plastiques. Et donc il y a cette notion de développement de marchés, et, s'il le faut, en matière organique de compostage, s'il le faut, s'il faut faire preuve d'imagination et de penser au développement de nouveaux marchés, pas encore exploités en ce moment, il peut même y avoir un accompagnement financier dans le temps pour en venir à parler de ce développement de marchés.

Je sais que le député de Vanier, même ce matin, me mentionnait jusqu'à quel point il croit, et je tiens ici à le dire, que le gouvernement, lui-même donneur d'ordres, qui est propriétaire de terrains, il y a le ministère des Transports qui fait différents aménagements en termes de territoire, bien jusqu'à quel point le gouvernement lui-même, comme donneur d'ordres, pourra changer la donne au fil des années par rapport à cette notion d'utilisation du compostage, du résultat du compostage et du compost au Québec.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Non, mais je suis... on est d'accord aussi, là, qu'à un moment donné les marchés ça se développe. Puis, comme j'aime à le répéter, on ne peut pas changer les choses si on fait toujours la même chose. Donc, par définition, si on veut introduire des réformes et des nouveautés, bien il faut s'assurer que les marchés suivent.

Là où j'en suis, c'est plus par rapport à favoriser un mode de traitement qui donne de l'énergie par rapport à un autre. Parce que... peut-être qu'il y a quelqu'un de... un expert du ministère de l'Environnement qui pourrait nous dire quelle quantité de la matière organique qui entre dans un biométhanisateur est transformée en biogaz et quelle quantité sort en digestat. De façon à ce qu'on puisse voir, là, il y a quand même une partie de... Parce qu'on semble valoriser le fait que, bon, parce que c'est du traitement biologique, là, que c'est comme équivalent à du compostage, par exemple, ou de l'épandage sur le sol, de la biométhanisation, il y a quand même une bonne partie de la matière qui est détruite, qui est fractionnée par les bactéries méthanogènes et qui fait du méthane, là, du CH4. Donc, en gros, ces bactéries-là dans le digestat vont couper les longues chaînes de matière organique. Et puis, dans une digestion aérobie comme le compostage, quand on coupe la chaîne pour faire du... entre autres, ça fait du CO2, mais, dans le cas de la biométhanisation, on fait du CH4. Donc, au lieu de mettre de l'oxygène, bien, comme on est dans un milieu en absence d'oxygène, bien on va plutôt utiliser l'hydrogène, là, qui est dans l'eau. Donc, je pense qu'il y a une certaine... Je ne sais pas c'est quoi, la quantité, là, qui est transformée de matière organique en biogaz.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Mme la Présidente, je vais inviter M. Mario Bérubé à répondre à la question du député, tout en précisant: On peut le faire maintenant, mais j'ai toujours l'impression que les questions se rapportent un peu plus à l'article 3, sur le fait: Est-ce que la biométhanisation est mise à la bonne place dans la hiérarchie? J'ai l'impression que le fond du sujet demeure cela et je me demandais... Non? O.K. Bon, bien, je...

M. McKay: ...

Mme Beauchamp: Parce que j'avais... j'avais un peu cette impression que c'était pour dire: Est-ce que c'est placé au bon endroit, par rapport à d'autres technologies? C'est pour ça que j'avais... je voulais juste vous dire que j'avais l'impression que le questionnement nous menait à ce questionnement plus lié à la hiérarchisation.

M. McKay: Il y a un impact là-dessus...

Mme Beauchamp: O.K. Mais enfin...

M. McKay: ...à... à un autre article, là.

Mme Beauchamp: Tout ça pour dire que je vous demande de reconnaître, s'il vous plaît, M. Mario Bérubé, qui est le... Bien, il va dire son titre et répondre à la question...

La Présidente (Mme L'Écuyer): O.K. M. Bérubé, il y a un accord?

Une voix: Oui, consentement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Consentement.

M. Bérubé (Mario): Bonjour...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Vous identifier, M. Bérubé.

M. Bérubé (Mario): Mario Bérubé, directeur des matières résiduelles et des sols contaminés au ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs. Pour répondre directement à votre question, bon, dans un bouquin, là, sur la méthanisation, un genre de «textbook» de référence, dans le fond ce qu'on voit, c'est que, sur ce qui rentre comme matière dans un digesteur, environ 27 % de ce qui va rentrer comme quantité de matières va se retrouver pour la partie digestat, pour la partie compost, alors qu'il y en a 11 % qui va se retrouver pour la partie biogaz. Donc, c'est deux fois et demie plus de matières, en termes d'importance de ce qui s'en va vers le compost ou le digestat, et il y a 48 %, c'est de l'eau, là. Parce qu'évidemment les matières qu'on traite, c'est les matières organiques, donc, qui sont... qui ont beaucoup d'eau, et donc l'eau se... il y a une production d'eau, là, suite à ça, et il y aussi la vapeur d'eau, puis il y a différents types de résidus. Mais, en termes de pourcentages entre ce qui va en digestat versus ce qui va en biogaz, il y a deux fois plus de matière qui s'en va vers la production de digestat et compost.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption, ça va?

M. McKay: O.K. Donc, c'est à peu près un tiers. Bien, malgré que, dans vos chiffres, dans le fond, vous séparez l'eau, l'eau va aller avec la matière, donc...

M. Bérubé (Mario): L'eau, dans certains cas, qui va être produite va être recirculée dans le système, parce que ça... il y a un besoin d'injection d'eau. Lorsque la matière rentre, il y a... selon les systèmes... il y a différents types de méthanisateurs aussi, là, plus humides, plus secs, mais de façon générale il y a un ajout d'eau. Donc, l'eau qui ressort du système va être réintroduite. Mais, en termes de... dans le fond, les deux éléments qui nous intéressent, qui sont la partie compost, digestat, versus biogaz, c'est deux fois et demie plus vers le compost et le digestat que ce qui est utilisé pour le biogaz.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de l'Assomption.

M. McKay: Donc, on parle comme...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Une minute. Il vous reste une minute.

M. McKay: Ah, oui? On parle deux tiers, un tiers...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oh, huit minutes, je m'excuse. C'est huit minutes.

M. McKay: Huit minutes. En gros, ça fait deux tiers. Donc, un tiers, deux tiers qui vont en compost, disons, là, et un tiers en biogaz.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Bérubé? Ou Mme la ministre?

Mme Beauchamp: Je pense que la réponse a été donnée, semble-t-il, à la satisfaction du député de L'Assomption, donc on est prêts à prendre d'autres questions sur l'article 1.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption, toujours sur l'article 1.

M. McKay: Bien, en fait... Je me demande toujours... C'est parce que, quand on donne une définition à l'intérieur de la définition, donc de «valorisation», et qu'on spécifie directement «biométhanisation», donc ça me donne toujours l'impression que dans le fond il y a vraiment un accent particulier là-dessus, alors que ce qu'on a dit auparavant, ou en tout cas ce qu'on va parler... ce dont on va parler à l'article 3 parle d'une hiérarchisation.

Donc, moi, ce que je préférerais, ce serait qu'on conserve, bon, le traitement biologique, dont le compostage et l'épandage sur le sol, virgule, ensuite la biométhanisation, si nécessaire, si on pense nécessaire de le mettre. Parce que, quand je pense... quand je lis «toute autre action qui ne constitue pas de l'élimination à obtenir à partir de matières résiduelles des éléments ou des produits utiles ou de l'énergie», bien il me semble que la biométhanisation est déjà incluse là-dedans.

Donc, je pense, ça valait... si l'objectif était de clarifier la définition de la notion de valorisation en vue d'y intégrer les notions de traitement biologique et d'épandage, bien on peut tout simplement avoir un libellé qui dit «le recyclage, le traitement biologique, dont le...» Même le compostage et l'épandage sur le sol, dans ce cas-là, c'est peut-être moins clair que c'est inclus quand on dit «des éléments ou des produits utiles, ou de l'énergie». Malgré que c'est probablement déjà clair. À partir du moment où on se dit que, si on fait de l'épandage sur le sol, bien c'est un élément ou un produit utile, puis, quand on fait du compostage, c'est un élément ou un produit utile, moi, je ne vois pas nécessairement pourquoi on doit introduire «dont le compostage et la biométhanisation».

O.K., l'épandage sur le sol ne fait pas partie du traitement biologique. Donc, ce serait «le traitement biologique, l'épandage sur le sol, la régénération et par toute autre action qui ne constitue pas de l'élimination», etc.

Alors, je voudrais savoir qu'est-ce que... dans le fond, est-ce vraiment nécessaire d'ajouter tout ce libellé-là, là? Moi, je pense qu'en matière de législation on doit s'assurer d'avoir juste le nombre de mots suffisant pour décrire ce qu'on veut décrire, mais qu'on ne doit pas non plus alourdir le texte avec des séries d'énumérations qui... dans le fond qui apportent... si elles n'apportent rien de plus au texte.

**(15 h 50)**

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci, Mme la Présidente. Bien, je pense que le député a été à même de constater, même lors de nos consultations, que certains sont venus plaider pour dire que la biométhanisation n'était pas vraiment, à la fin, un vrai traitement biologique. Et je pense qu'on s'aperçoit qu'il y a une nécessité de clarifier le tout, parce que certains sont venus dire qu'à leurs yeux ce n'était pas le cas. Et je pense que c'est vraiment à cette fin-là, et aussi parce qu'on reprend, dans la hiérarchisation, on reprend ces notions-là, qu'on considérait qu'il était important de préciser. Parce que le vrai ajout, dans le fond, dans l'article, c'est la notion de traitement biologique. Donc... Et là, de venir préciser, là, ce que, nous, on entend par traitement biologique.

Donc, quand on dit «dont le compostage et la biométhanisation», c'est vraiment, je le disais, c'est vraiment à des fins de précision, à des fins, je dirais, pratiquement pédagogiques, mais au sens que le législateur tient à dire et à affirmer que la biométhanisation est une forme de traitement biologique. C'est vraiment ça, la vertu de cet article. C'est vraiment qu'on clarifie le tout. Et, je le disais, lors de la consultation, il y a eu un débat là-dessus, et certains sont venus dire qu'à leurs yeux ce n'était pas les cas, etc. Mais, ici, ce qu'on vous propose, c'est vraiment qu'on accepte le fait que... et la vertu de préciser que la biométhanisation est un traitement biologique. C'est vraiment ça, la portée de l'article.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption, il vous reste quatre minutes.

M. McKay: Oui. En fait, on a vu tout à l'heure que ce n'est pas tout à fait un traitement biologique comme les autres, puisqu'il permet de générer un carburant. Et donc il y a... il y a moins... C'est parce que, moi, ce que j'ai compris en tout cas de la logique du traitement biologique, c'était le principe selon lequel... ou ce qui était apprécié, disons, dans le traitement biologique, c'était le fait que l'on réintroduisait la matière organique dans un cycle. Et là, bien, ce qu'on a vu, c'est qu'il y en a quand même, il y en a peut-être les deux tiers qui est réintroduit dans le cycle, mais il y en a un tiers qui s'en va en biogaz. Et donc ce n'est pas un traitement... C'est un traitement biologique, mais ce n'est pas un traitement biologique qui respecte la définition que plusieurs des intervenants qui sont venus devant nous avaient, puisque eux parlaient de réintroduire la matière donc dans le cycle de la vie, disons. Donc là, on en a un tiers qui n'est pas réintroduit.

Donc, plus loin, quand on va arriver à l'article 3, on va vouloir prioriser le traitement biologique, mais peut-être qu'on voudrait prioriser le traitement biologique qui ne produit, qui réintroduit 100 % de la... ou qui tend à réintroduire 100 % de la matière plutôt que celui qui tend à en réintroduire seulement que les deux tiers.

Donc, il y a de la place. Plus loin, on verra qu'il y a de la place, dans la hiérarchisation, pour privilégier le traitement biologique, ensuite de ça, la valorisation, qui... par laquelle les matières résiduelles sont traitées pour être utilisées comme substitut à des matières premières, ce qui est le cas du biogaz, et ensuite la valorisation énergétique, et ensuite toute précision que la ministre voudra bien y apporter, là, dans les amendements qu'elle a déjà déposés.

Donc, moi, ce que je voudrais faire, c'est... puis là, je ne le sais pas, comme la ministre a déposé tous ses amendements, j'ai quelques amendements qui touchent aussi l'article 3. Je ne sais pas si ce serait plus élégant de ma part de déposer tous les articles... tous mes amendements en même temps, mais je pense que je ne peux pas faire ça, parce que ça me...

Une voix: ...

M. McKay: Non, c'est parce que ça fait en sorte que ça limite notre temps d'intervention, si on les... Non?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Absolument pas. Vous pouvez tous les déposer en même temps. On fera les photocopies, et on les passe une à l'autre, et vous avez le même temps, même temps de parole.

M. McKay: Mais, en tout cas, je les déposerai peut-être les... quand on arrivera à l'article 3, je déposerai tous ceux de l'article 3.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il vous reste juste une minute.

M. McKay: Oui. Alors...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça, c'est le dépôt pour l'article 1 ou l'article 3?

M. McKay: L'article 1.

La Présidente (Mme L'Écuyer): 1. Merci.

M. McKay: J'ai sept copies.

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est recevable. Vous avez 20 minutes pour parler de votre amendement.

M. McKay: Oui, mais j'aurais besoin d'en récupérer une copie, parce que je vais...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, il a besoin d'une copie.

M. McKay: ...connais pas parfaitement par coeur. Bon. O.K. Puis, pour le bénéfice, je vais vous le partager.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Avez-vous votre amendement, M. McKay?

**(16 heures)**

M. McKay: Oui. Donc, je vais le lire. Alors, il est proposé de biffer, entre les mots «compostage et» et «l'épandage», les termes suivants: «la biométhanisation,», donc ce qui aurait pour effet que l'article 1 se lirait comme suit: L'article 53.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement est modifié par le remplacement, dans la définition de valorisation, du mot «compostage» par «traitement biologique, dont le compostage et l'épandage sur le sol»... et je voudrais souligner que, dans le fond, donc le résultat de ça, c'est que l'article 53.1 modifié, dans la Loi sur la qualité de l'environnement, se lirait... je vais essayer de... modifié par le remplacement... Donc, «valorisation», la définition deviendrait: «Toute opération visant, par le réemploi, le recyclage, le traitement biologique, dont le compostage et l'épandage sur le sol, la régénération ou par toute autre action qui ne constitue pas de l'élimination, à obtenir à partir de matières résiduelles des éléments ou des produits utiles ou de l'énergie.»

Et, si on pense essentiel d'avoir le terme, quand même, «biométhanisation» là-dedans, bien on pourrait l'ajouter à la suite, là, réemploi, recyclage... traitement biologique, régénération, biométhanisation ou par toute autre action. Ce n'est pas dans mon amendement, mais je suis prêt à intégrer un sous-amendement, s'il le faut.

Alors donc, la raison pour laquelle je pense qu'il est nécessaire d'adopter cet amendement-là, c'est le fait... bon, j'ai mentionné tout à l'heure que la biométhanisation n'est pas un traitement biologique comme les autres, puisqu'il permet, dans la définition, là, de produire des produits... de générer des produits utiles ou de l'énergie. Dans ce cas-là, c'est des produits utiles et de l'énergie. Et donc, plus loin, ça nous permet dans le fond de pouvoir avoir une hiérarchisation qui sera plus fine, je vous dirais, qui sera mieux adaptée à la réalité de ce qu'est la biométhanisation par rapport au compostage.

Donc, le compostage, c'est une méthode, aussi, de digestion, mais c'est une digestion aérobie, donc les bactéries se nourrissent de la matière organique, viennent couper les petites chaînes. Alors, ce qui, pour nous, a l'air d'une banane pourrie ou d'un vieux reste de table, pour ces bactéries-là, bien c'est... Et, dans le cas du compostage, il n'y a pas juste les bactéries, il y a aussi toutes sortes d'invertébrés puis d'insectes qui viennent s'en nourrir. Je vois, Mme la Présidente, que je ne devrais pas aller nécessairement trop, trop loin dans la description physique du traitement biologique, mais...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Des vers pour la pêche.

M. McKay: Mais donc il n'y a pas de... C'est sûr que, dans le processus, il y a un peu de gaz qui est généré, là, il y a du CO2, il y a de l'eau, et tout ça, ce qui fait que le compostage, il faut le faire, normalement, sur une plateforme qui est imperméable, de façon à ce que le lixiviat ne pénètre... ne vienne pas contaminer le sol en dessous. Ce lixiviat-là est excellent pour engraisser les plantes par ailleurs, mais c'est sûr que, si on en... comme le dit le vieux dicton, trop, c'est comme pas assez. Alors, quand on envoie trop de matières nutritives au même endroit, bien on se retrouve plutôt avec un problème. Donc, quand on fait du compostage, il y a un peu de produits qui sont générés, mais c'est un traitement qui est doux, je vous dirais, qui ne nécessite pas de grande... pas nécessairement de grande infrastructure très détaillée.

D'ailleurs, je voudrais profiter de l'occasion qui m'est offerte cet après-midi de remercier publiquement Mme la ministre pour la contribution qu'elle a faite via son budget discrétionnaire à notre projet, là, dans le sud de Lanaudière, de compostage à la ferme. Alors, un des avantages du compostage à la ferme, c'est que ça ne prend pas de grande infrastructure, et, dans notre cas, bien on va le faire pour s'assurer que tout soit correct, sous la supervision d'agronomes qui travaillent pour la coopérative agricole à but non lucratif COGENOR. Et, en passant, il y a aussi le ministre de l'Agriculture que vous pourrez remercier de ma part, qui a contribué aussi au projet, puis il y a beaucoup d'intervenants dans la région, dont le centre local de développement, la MRC, tout ça. Alors, on voit ça comme étant quelque chose de potentiellement très positif. C'est aussi une source de revenus potentielle pour les agriculteurs et...

Mais ce n'est pas une solution mur à mur, parce que, lorsqu'on déplace comme ça de la matière organique, bien là ce sont les coûts de transport qui deviennent le facteur limitant, je vous dirais, pour que le projet soit viable financièrement. Mais, dans une circonscription comme celle de L'Assomption, où on a un centre urbain comme Repentigny qui est très urbanisé, qui jouxte... qui est adjacent à des zones agricoles comme on a à L'Assomption et à Saint-Sulpice, puis d'autres paroisses autour, là, l'Épiphanie, etc., donc on peut voir positivement, là, ce type de projet là se réaliser.

Par contre, je vous dirais que, quand nous sommes allés chercher la résolution d'appui de la MRC, il y a un des maires présents, en fait une mairesse, qui a fait ajouter à la résolution un genre de bémol disant: Bon, bien, à... Parce qu'on envisage aussi... c'est dans la région de Montréal... On fait partie de la Communauté métropolitaine de Montréal, sur le territoire de la CMM, vous savez, il y a des projets de biométhanisation qui ont été annoncés. Et donc la mairesse a fait ajouter dans la résolution que c'était conditionnel, ou temporaire, disons, le temps... conditionnel à ce que ça n'enlève pas de matières pour la filière de biométhanisation. Donc, vous voyez tout de suite que les projets ne sont même pas réalisés encore, et, à ma connaissance, même si l'annonce a été faite, la description du projet ne va pas bien, bien plus loin qu'un paragraphe, là... Il y a peut-être... il y a sûrement des études préliminaires qui ont été réalisées, mais elles sont encore à l'étape très préliminaire. Et donc... D'ores et déjà, on peut voir qu'il va y avoir une espèce de concurrence, peut-être un peu déloyale, là, de la part d'un mode de traitement, qui est la biométhanisation, par rapport à un autre.

Et je veux... Encore une fois, je ne pense pas qu'on peut prétendre qu'il y a un mode de traitement qui soit supérieur dans tous les cas et qui s'applique parfaitement bien, mur à mur, partout au Québec, mais je pense par contre que, si on veut, plus tard, dans l'article 3, apporter une hiérarchie, bien, qu'on devrait... on devrait avoir une hiérarchie soit un peu plus fine que juste de dire: Regardez la biométhanisation comme un mode de traitement biologique comme les autres, puisque ce n'en est pas un comme les autres, on l'a dit et on a un expert du ministère qui est venu nous donner même les chiffres exacts. Il y a une partie significative puis intéressante... C'est intéressant de pouvoir remplacer des combustibles fossiles par des combustibles d'origine... de matière organique, là, renouvelable. Je pense que ça va être un élément essentiel aussi pour l'atteinte des objectifs du Québec en matière de réduction des émissions de gaz à effet de serre, parce qu'on sait que le transport compte pour autour de 40 % de nos émissions de gaz à effet de serre, c'est en pleine croissance. Le gouvernement continue d'investir dans l'augmentation de la capacité routière, notamment avec... dans le cas de l'échangeur Turcot, dans le cas du pont de la 25, tout ça, c'était dans les plans originaux aussi de l'autoroute Notre-Dame, à Montréal.

Alors... Donc, il va falloir convertir le pétrole vers des sources renouvelables, puis ça, c'en est une. Donc, je pense que tout le monde doit accepter que la biométhanisation, c'est intéressant de ce point de vue là, mais on doit reconnaître aussi qu'il y a d'autres technologies.

**(16 h 10)**

Ça, on le verra plus tard, là, je ne veux pas embarquer tout de suite dans l'article 3, mais juste pour expliquer comment c'est important, dès l'article 1, de pouvoir prévoir plus loin, dans l'article 3, qu'on a différents modes de traitement, puis, bien qu'on veuille peut-être en favoriser certains un petit peu plus que l'autre, bien il faut s'assurer quand même qu'on appelle un chat un chat et que le traitement biologique par compostage ou par épandage sur le sol, c'est une chose, et le traitement biologique qui permet de produire du carburant, que ce soit un tiers qui s'en va en carburant ou que ce soit une proportion plus forte, comme dans d'autres technologies qui sont en émergence actuellement, bien il y a une certaine gradation.

Donc, je pense que les notes explicatives ici nous expliquent que le but de l'article 1 du projet de loi, c'est de clarifier la définition qui est donnée à la notion de valorisation en vue d'y intégrer nommément les notions de traitement biologique et d'épandage. Je pense que l'amendement que j'ai déposé permet de faire ça plus exactement que le libellé actuel. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Des commentaires, Mme la ministre?

Mme Beauchamp: Oui, Mme la Présidente. Premièrement, la proposition du député de L'Assomption vient tout simplement à ne plus parler de biométhanisation dans l'article 1. Et ce que je comprends, c'est qu'il dit, c'est parce que ce n'est pas un traitement biologique comme les autres, mais il reconnaît que c'est un traitement biologique. Hein, un traitement biologique, c'est un traitement fait par les organismes vivants, très, très, très clairement, même si je sais, là, qu'il veut dire: Bien, il y a une partie qui sert à faire des biocarburants, puis là, bien ça rentre en compétition avec d'autres sortes de technologies. Toutes les autres sortes de technologies dont on parle, ce n'est pas du traitement biologique.

Donc, quand il plaide pour dire: Il faut appeler un chat un chat, je dis: Oui, il faut appeler un chat un chat. De la biométhanisation, c'est un traitement biologique. Maintenant, il dit: O.K. C'est un traitement biologique, mais pas comme les autres. Or, l'argument qu'il amène, c'est un argument qu'on ne retrouve pas, en tout cas à notre connaissance, puis je vais demander à M. Bérubé de compléter, mais c'est un argument qu'on ne retrouve pas ailleurs. Peut-être pour le bénéfice des députés, vous dire que, cette semaine, la Commission européenne a émis un communiqué parlant de la directive de la Commission européenne pour ce qu'ils appellent, eux, les biodéchets, et, dans la directive européenne, on reconnaît, en toutes lettres, que la biométhanisation fait partie des traitements biologiques.

Tu sais, il n'y a pas là à dire: C'est un traitement biologique, mais pas comme les autres. Un traitement est biologique ou il ne l'est pas. Mais, ici, à sa face même, la biométhanisation, c'est un traitement biologique, et c'est reconnu comme tel par plusieurs... je vais dire, plusieurs États ou plusieurs instances politiques donnant des directives. Je vais vous donner un extrait du communiqué, publié le 18 mai, donc c'était hier, ça... avant hier, de la Commission européenne. Ça dit: La nouvelle stratégie de la Commission européenne vise à exploiter davantage les biodéchets. Par exemple, ça va dire, ici: Parmi les approches les plus prometteuses figurent la prévention des biodéchets et le traitement biologique avec production de compost et de biogaz. Un peu plus loin, on dit: Un compost et un digestat de bonne qualité issus de la digestion anaérobie, ce dont on parle, permettraient une utilisation plus rationnelle des ressources en remplaçant partiellement les engrais minéraux non renouvelables et en maintenant la qualité des sols de l'Union européenne. Un peu plus loin: Le compostage et la digestion anaérobie offrent les options économiquement... pardonnez-moi, le compostage et la digestion anaérobie offrent les options écologiquement et économiquement les plus prometteuses pour les biodéchets qui ne peuvent pas être évités.

Donc, je voulais juste illustrer cela en disant: Je pense vraiment que le Québec s'inscrit dans une tendance que l'on voit émerger, parce que vous voyez, là, que c'est des positionnements, même au niveau de la Commission européenne, assez récents, mais que je pense qu'on peut être fiers, là, de voir qu'on est dans un positionnement où, avec les États ou les ensembles politiques qu'on considère parmi les plus innovants en matière environnementale, là, que c'est la tendance de dire que la biométhanisation, ou le traitement anaérobie, fait partie des traitements biologiques et que c'est les avenues les plus prometteuses d'un point de vue écologique et environnemental.

Pour compléter cela... Donc, si on appelle un chat un chat, la biométhanisation, ça doit être reconnu comme un traitement biologique. C'est un traitement biologique. Et, maintenant, si vous permettez, rapidement je voudrais peut-être que M. Bérubé, qui a écrit le document dont vous pourrez prendre connaissance plus en profondeur, mais il pourrait peut-être, pour le bénéfice de tous, juste faire un survol de comment ça se passe dans d'autres États et le fait que la biométhanisation est considérée assez largement, je vais dire ça comme ça, comme un traitement biologique, au même titre que le compostage. Si vous permettez.

M. Bérubé (Mario): Bonjour. Dans le fond, le document, ce qu'il fait, c'est qu'on a recensé un peu ce qu'il y a comme types de politiques environnementales au niveau de la gestion des matières organiques. Les grands constats, c'est qu'il y a des hiérarchies de gestion des déchets, il y en a partout, dans tous les... habituellement, dans tous les types de juridictions, il y a ce type de hiérarchie qui existe. Et, comme Mme la ministre le disait, on s'inscrit, là, parfaitement dans ce qui se fait dans les autres juridictions en termes de types d'interventions.

Ce qu'on retrouve de façon générale, c'est qu'en résumé il y a, comme je disais, il y a une présence d'une hiérarchie qui existe, qui va différencier les différents modes. La hiérarchie va toujours commencer par la réduction à la source, finir par l'élimination. Le recyclage va comprendre la question du compostage et par extension la biométhanisation, lorsque c'est... parce que c'est associé au même type de traitement, comme on disait, traitement biologique. Et par la suite il peut y avoir de la valorisation thermique, mais il y a toujours une distinction au niveau de la... le compostage et la biométhanisation sont mis sur le même pied. C'est le cas en Ontario, où on va parler des 3R, réduction, réutilisation, recyclage, et par la suite on va mettre sur le même pied le compostage et la digestion anaérobie. Dans le cas de la... Au niveau de l'EPA, par exemple, on va parler de réduction à la source, par la suite de recyclage et de compostage, qui va aussi... et il n'y a pas de distinction entre le compostage et la digestion anaérobie.

Au niveau de l'Union européenne, bon, on dit bien, là, que le compostage et la digestion anaérobie aussi sont mis sur le même pied et font partie... et, comme la directive européenne, je dirais, le livre vert sur la gestion des biodéchets indiquait que le traitement biologique, y compris le compostage et la digestion anaérobie, peuvent être considérés comme un recyclage lorsque le compost est utilisé sur des terres ou pour la production des milieux en culture. Donc, on se situe, là, dans cette veine-là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Bien, en fait, je pense que... je vous remercie pour les précisions, parce que, je pense, vous avez bien mis le doigt sur un aspect que je n'avais peut-être... sur lequel je n'avais pas mis l'accent, c'est le fait que... puis la définition, donc, qui vient de la commission des communautés européennes dit que le traitement biologique, y compris le compostage et la digestion anaérobie, peut être considéré comme un recyclage lorsque le compost ou le digestat est utilisé sur des terres ou pour la production des milieux de culture. Lorsque le digestat est utilisé sur des terres dans la production des milieux de culture, alors, est-ce que... et je pense que je ne me trompe pas en disant que les matières organiques d'origine municipale, par exemple, peuvent être contaminées par... bon, on essaie que ce ne le sera pas, là, mais ça peut arriver que c'est contaminé par des métaux lourds ou des produits qui font en sorte que le digestat ne respectera pas les normes québécoises en matière de valorisation des matières fertilisantes.

Alors, je ne sais pas, est-ce qu'on a comparé, par exemple, les normes en matière d'épandage sur les sols, les terres agricoles de la Communauté européenne, de la commission des communautés européennes, ou les normes qui sont en vigueur en Europe, dans les pays d'Europe en général, avec les normes québécoises? Parce qu'il me semble que les normes québécoises sont quand même assez, assez strictes en ce qui concerne l'épandage sur les terres agricoles.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Juste avant de céder à nouveau la parole à M. Bérubé qui va répondre plus précisément que, moi, je pourrais le faire, là, sur cette comparaison au député de L'Assomption, peut-être juste dire: Ce que je comprends, et je ne veux pas escamoter le débat, là, mais là je crois comprendre qu'on a quitté le débat qui disait: Bien, la biométhanisation, ce n'est pas un traitement biologique comme les autres. Puis, l'argumentaire était sur la base de dire: Parce qu'un tiers de la matière servait à de la production de biogaz ou de biocarburants, et là je comprends qu'on n'est... Je voulais juste savoir si on s'est entendus sur le fait que la biométhanisation est un traitement biologique et... Parce que je... est-ce que, ce débat-là, on a répondu correctement? Parce qu'après ça, là, vous êtes plus en train de dire: C'est un traitement biologique, et là vous êtes plus en train de questionner l'utilisation faite du compost issu de ce traitement biologique.

**(16 h 20)**

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Ce que je veux mettre en lumière, c'est qu'il y a deux aspects, donc, à la... aux matières qui sont générées par la digestion anaérobie. Donc, par la biométhanisation, il y a du biogaz et il y a du digestat, O.K.? Et là une des caractéristiques du traitement organique, c'est de pouvoir... c'est de... Bon, si on prend l'épandage sur le sol, là, c'est assez clair, on la prend puis on la met directement sur le sol. Si on prend... Donc, pour faire ça, on s'est assurés que ça n'allait pas être... que ce n'était pas contaminé, parce que sinon on ne pourrait pas le faire.

Dans le cas du digestat, des biométhanisateurs qui vont un jour être construits au Québec, ce que je veux mettre en lumière, c'est le fait qu'on n'a aucune idée si... d'avance, O.K., si... Et je voudrais souligner qu'il y a des gens qui sont venus le dire pendant les consultations publiques: On n'a aucune garantie d'avance que ça va pouvoir être utilisable. Donc, ça fait un élément de plus qui fait en sorte que le traitement par biométhanisation est un peu... est un traitement organique qui est un peu différent des autres, parce que...

Là, on va peut-être nous dire: Bien, le compost aussi peut être contaminé. Sauf que ça, c'est quelque chose qu'on... c'est une technologie qu'on connaît déjà et qu'on utilise au Québec, puis on sait c'est quoi, les conditions. Dans le cas de la biométhanisation, si on met ça dans le même lot, est-ce qu'on n'est pas en train de se préparer des lendemains qui déchantent, possiblement? Alors, je pose la question.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: M. Bérubé pourra compléter de façon plus précise, mais donc juste indiquer au député que les processus de biométhanisation sont déjà utilisés dans bon nombre de pays européens, on le sait. D'ailleurs, par exemple, lorsqu'on a fait l'annonce du projet pour ici, la région de la Capitale-Nationale, le maire de Québec, M. Labeaume, précisait, là, que leur projet était... sur la base, ils s'étaient fortement inspirés d'un projet comparable, autrichien ou allemand, je le dis de mémoire, là.

Mais en fait, donc, carrément, là, nombre de municipalités ou de regroupements municipaux qui ont déposé leur projet de biométhanisation l'ont fait à la lumière ou en allant visiter des projets qui existent déjà. Donc, on n'est pas dans de la nouveauté absolue. Ce qui est nouveau, c'est le degré d'investissement public pour favoriser le fait qu'on n'enfouira plus de matière organique puis qu'on va la traiter, puis on va... selon cette technologie. Ça, c'est vrai que c'est nouveau et précurseur, au Québec. Je pense qu'on peut dire qu'en Amérique du Nord il n'y a nulle place ailleurs où on voit, là, une vision aussi complète, puis avec des investissements à l'appui, pour le traitement biologique des matières organiques.

Mais donc le résultat, et donc le compost issu du traitement de biométhanisation, c'est une technologie utilisée ailleurs, qui a été éprouvée ailleurs. On sait qu'on utilise le compost issu de cette technologie ailleurs.

Puis maintenant je termine en vous disant donc que le programme que nous avons mis sur pied comporte son lot d'exigences, bien sûr, pour être accepté. Il y a des travaux également avec le Bureau de normalisation du Québec pour la... bien, la normalisation du compost.

Mais je vais laisser M. Bérubé, en charge de tout ce dossier, vous donner encore des informations encore plus précises. Mais mon plaidoyer était pour dire: C'est une façon de faire et une technologie testées ailleurs, puis je dirais, avec tellement d'efficacité puis de contentement que l'Union européenne décide de vraiment dire clairement que c'est la filière qu'ils privilégient, en disant que c'est celle, écologiquement et économiquement, qui semble la plus prometteuse, et proposent maintenant à l'ensemble des 28 pays membres de la commission d'adopter cette filière.

Mais je vais laisser M. Bérubé répondre encore plus précisément sur la question des règles imposées sur le type de compost qu'on doit retrouver à la fin du processus ici, au Québec.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Bérubé.

M. Bérubé (Mario): Comme Mme la ministre l'a mentionné, le BNQ a des normes, au niveau de la normalisation. Donc, il y a des types de compost qui sont classifiés AA, AA, B, donc qui permettent, selon les résultats obtenus, différents types d'utilisation. Donc, je pense que, comme ça a été mentionné, on a des normes qui sont sévères et qui permettent, là, de s'assurer de la protection de l'environnement.

Il faut voir que les projets de biométhanisation qui vont se faire seront soumis à des lignes directrices, comme existent des lignes directrices sur les activités de compostage. On est en train de finaliser les lignes directrices sur les activités de biométhanisation, donc qui vont... qui vont justement s'assurer du respect de l'ensemble des normes, notamment au niveau de l'épandage par la suite, en respect des normes du BNQ, dont je mentionnais tantôt. Et ce qu'on connaît de l'expérience étrangère, il n'y a pas un problème d'écouler le digestat sur les terres agricoles. En France, on nous disait que les agriculteurs viennent chercher le digestat à l'usine même et paient pour l'obtenir et pour l'utiliser sur leurs terres, donc... et fait à partir de déchets ménagers, là. Donc, c'est en... En fonction de ça, nous, on n'a pas d'inquiétudes. Et, par rapport au compostage, même si la technologie, elle, est différente en termes de types de traitement, ça demeure le même type de matière qui rentre. Donc, ce qui vient influencer le... habituellement, ce qui sort, c'est ce qui rentre. Et donc, pour ces... on le voit, la même chose que du compostage, c'est ce qui va être prélevé, là, des déchets ménagers. Donc, c'est un peu le même type, là, de matière qui va rentrer. Ça fait qu'il n'y a pas vraiment de raison pour laquelle ce serait différent au niveau de la sortie. Et, comme je le disais, c'est encadré par les normes du... notamment du BNQ.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption, il vous reste 3 min 30 s.

M. McKay: Oui. Mais est-ce que le... est-ce qu'on a comparé les normes du BNQ avec les normes françaises pour l'application de digestat sur les terres agricoles?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Bérubé.

M. Bérubé (Mario): Ce que je dirais, au niveau du... dans le fond, ça va être les mêmes normes que... digestat ou compostage, ça va être les mêmes normes que... ça va être dans le fond ce qui était appliqué. Nos normes, au niveau québécois, sont aussi sévères ou sinon, même, dans certains cas, je pense, plus sévères que les normes européennes, donc en termes de sécurité environnementale, s'il y a... il n'y a pas d'inquiétude à avoir de ce côté-là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Bien, c'est ça, il n'y a pas d'inquiétude à avoir de ce côté-là, mais on voit que nos normes sont plus sévères, donc il y a... dans certains cas, plus sévères, là. Je pense que ce que vous voulez dire en fait, c'est selon les différents éléments, là. Donc... donc, ça démontre... c'est une démonstration de plus, je vous dirais, qui s'ajoute au fait que la biométhanisation n'est pas un traitement biologique comme les autres et que, dans certains cas... Donc, il y a le facteur du biogaz puis il y a le facteur de l'épandage, là, qui peut, dans... qui peut, dans certains cas, être problématique.

Mme Beauchamp: ...M. le député de L'Assomption me permet?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Monsieur... Pardon.

Mme Beauchamp: C'est parce que je veux juste faire préciser ici que la réponse de M. Bérubé ne différenciait pas entre le compostage et la biométhanisation. La réponse était plutôt même le fait de dire: On parle des mêmes matières à l'entrée, et donc ça donne le même résultat à la sortie. Et les règles dont il vient de vous parler n'étaient pas des règles... on n'a pas dit qu'on avait des règles plus sévères pour le compost issu de la biométhanisation. Donc, quand vous dites: On vient ici de dire, de confirmer qu'il y a quelque chose de plus lié à la biométhanisation par rapport, par exemple, au compostage, ce n'est pas le cas, là. La réponse, c'était sur nos normes par rapport au compost et à son utilisation. Et la réponse, elle est vraie pour le compost issu des plateformes de compostage ou encore le compost de la biométhanisation. Donc, j'ai trouvé que le résumé tendait à dire: Ah! Il y a quelque chose de différent pour la biométhanisation. Mais la réponse, c'était sur les normes par rapport au compost, mais il n'y a pas de différence.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

**(16 h 30)**

M. McKay: Oui. Bien, en fait, la ministre ne peut pas nous garantir qu'il n'y a pas de différence, puisque ça ne s'est pas fait encore au Québec. Donc, on connaît le compost, on ne connaît pas le digestat, alors on se fie sur des choses qui sont faites ailleurs et on prend pour acquis que nécessairement ce qui va aller dans un compost est la même chose que ce qui va aller dans un digesteur anaérobie. Et, encore là, ce n'est pas le cas, parce qu'il y a les matières résiduelles domestiques, c'est à peu près un tiers des matières résiduelles qui sont... Bien, en termes de matière organique, je ne sais pas quels sont le ratio, mais, en tout cas, il y a une partie des matières organiques, au Québec, qui sont d'origine municipale, domestique, puis il y en a une importante partie qui vient des institutions, des commerces, des industries. Donc, on ne peut pas prendre pour acquis que ça va être nécessairement la même chose, parce que ce n'est pas les mêmes infrastructures. Pour qu'un biométhanisateur soit rentable, il va y avoir... pour rembourser, même si c'est largement subventionné, il va y avoir une pression très forte pour amener de la matière organique dans cette infrastructure-là.

Donc, moi, ce que je pourrais faire par contre, je suis sensible au fait que la ministre veut quand même que «biométhanisation» soit inclus dans la définition de «valorisation», même si je considère qu'elle l'est déjà, mais je pourrais amener un sous-amendement...

La Présidente (Mme L'Écuyer): D'abord, je veux vous informer, M. le député de L'Assomption, qu'il vous reste une minute et quelques. Si vous l'utilisez, quand les autres parlementaires auront fini d'intervenir, vous n'aurez plus de droit de parole parce que tout votre temps de parole va avoir été utilisé, autant pour la...

M. McKay: L'amendement, est-ce qu'il m'amène un nouveau droit de parole ou...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui. Mais, pour déposer votre amendement, il doit vous rester du temps de parole... que vous le déposez, là.

M. McKay: Mais là il me reste 1 min 30 s.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il vous reste 1 min 30 s.

M. McKay: Est-ce que les autres veulent parler?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui. Il y a monsieur...

M. McKay: Du côté du parti ministériel...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Non. M. le député de Beauce-Nord, la parole est à vous.

M. Grondin: Ah! elle est à moi. Ah! Alors, merci, Mme la Présidente.

Mme Beauchamp: On est toujours sur l'amendement?

La Présidente (Mme L'Écuyer): On est toujours sur l'amendement.

Mme Beauchamp: On est sur l'amendement du député de L'Assomption.

La Présidente (Mme L'Écuyer): On est sur l'amendement...

Mme Beauchamp: Est-ce que c'est ça que vous voulez ou si on dispose de l'amendement? Ou en tout cas...

M. Grondin: Je peux parler de l'amendement, parce que, moi, l'amendement, comme il l'a déposé, je ne suis pas d'accord avec ça, parce que, moi, je pense que le mot «épandage au sol», il faut qu'il demeure là. Parce qu'à l'heure actuelle je sais que comment ça fonctionne, là, quand, dans certains modes de compostage, certaines valorisations qu'on donne à nos déchets, souvent on n'a pas le droit d'aller les porter... d'aller les étendre au sol. Alors, pour moi, le mot «l'épandage au sol», il est très important.

Puis, j'en ai entendu de toutes sortes, là, mais, écoutez, qu'on fasse la valorisation, le traitement biologique, si on ne le fait pas, moi, je trouve que la méthanisation, à l'heure actuelle, là, on fait un débat, mais, si on ne récupère pas cette méthanisation-là, il ne faut pas penser qu'elle va disparaître. Si on ne la récupère pas, si on ne récupère pas le méthane qui sort des... que ce soit dans les déchets, que ce soit dans les lisiers de porc, n'allez pas croire qu'on ne l'a pas. Elle s'en va dans la nature. La chose qu'on fait là, puis, moi, je pense qu'on est en retard beaucoup sur les pays européens, c'est qu'eux autres vont chercher l'énergie dans la méthanisation, chose qu'on commence à faire au Québec, mais on aurait dû le faire depuis longtemps.

Mais... parce que ce méthane-là, il s'en va dans l'environnement. Quand vous passez à côté des fermes où ils étendent du lisier de porc, à ce temps-ci, là, puis que ça sent fort, là, bien posez-vous pas de question, c'est du méthane. Si on le récupère, on ne l'aura pas là, mais on va l'avoir en énergie. Et alors, moi, je dis qu'on est... Parce que, moi, j'ai... on a rencontré des producteurs de l'Allemagne, je ne sais pas de quel endroit de l'Allemagne, puis, eux autres, ils disaient que ce qu'on vit présentement avec nos lisiers de porc ici, au Québec, ça fait au moins 10 ans, eux autres, que le problème est réglé. Tout ça, ils récupèrent les gaz et ils chauffent même les villages avec ces gaz-là, et, quand ils vont étendre leur lisier, il n'y a aucune senteur. Alors, imaginez-vous qu'est-ce qu'on sauverait en senteur.

Et, si on fait trop de compost, moi, je ne pense pas que c'est un gros problème, on arrêtera d'acheter du phosphore puis de la potasse de tous les autres pays puis on aura notre engrais ici, au Québec. Alors, je ne sais pas si ça peut vous éclairer, la production biologique du compost, je ne pourrais pas vous donner des cours, mais j'en ai suivi, parce que j'étais un producteur biologique, alors je connais ça.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Beauce-Nord. M. le député de L'Assomption, pour une minute.

M. McKay: Bien, Mme la Présidente, comme je voudrais modifier mon amendement, et on m'indique que la jurisprudence dit que... le règlement stipule qu'on ne peut... le même proposeur ne peut sous... amener un sous-amendement...

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...un sous-amendement, à moins de retirer l'amendement...

M. McKay: Soit que c'est mon collègue qui le dépose pour moi ou soit que je le retire, puis j'en dépose un nouveau, un nouvel amendement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est à vous à décider. Vous le gardez et vous déposez un sous-amendement par le collègue ou bien vous retirez l'amendement.

M. McKay: Bien, je vais le retirer puis je vais en déposer un autre.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Vous allez retirer l'amendement. Parfait. L'amendement est retiré. M. le député de L'Assomption, la parole est à vous.

M. McKay: Est-ce qu'on pourrait proposer une petite pause santé puis...

La Présidente (Mme L'Écuyer): On peut proposer une petite pause santé. Je vais suspendre quelques minutes. On va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 35)

(Reprise à 16 h 48)

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...le député de L'Assomption, vous nous présentez un amendement. Si vous voulez le lire, s'il vous plaît.

M. McKay: Oui. Mme la Présidente, donc je propose, à l'article 1, de biffer le mot «et» entre compostage et la biométhanisation et de déplacer les mots «la biométhanisation» entre «l'épandage sur le sol, et la régénération».

La Présidente (Mme L'Écuyer): Et l'article se lirait...

M. McKay: Donc, l'article se lira comme suit: «valorisation», toute... «valorisation», l'article va se lire... Oui, l'article 53.1 modifié va se lire: «valorisation»: «toute opération visant par le réemploi, le recyclage, le traitement biologique, dont le compostage, l'épandage sur le sol, la biométhanisation, la régénération».

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de... Excusez. Je veux juste vous rappeler que c'est l'article 1 du projet de loi que vous devez lire et non pas l'article 53. C'est l'article dans le... c'est ça, dans le projet de loi.

**(16 h 50)**

M. McKay: D'accord. Alors, l'article 53.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement est modifié par le remplacement, dans la définition de «valorisation», du mot «compostage» par «traitement biologique, dont le compostage, dont le compostage et l'épandage sur le sol, la biométhanisation».

(Consultation)

La Présidente (Mme L'Écuyer): On va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 53)

 

(Reprise à 16 h 54)

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...travaux. On suspend l'article 1 pour aller à l'article 2. Mme la ministre, si vous voulez lire l'article 2.

Mme Beauchamp: En fait, l'article 2 a pour but de clarifier la portée de l'article 53.2 de la Loi sur la qualité de l'environnement, qui exclut les matières gazeuses de l'application de la section VII de cette loi, qui est relative à la gestion des matières résiduelles. En précisant que cette exclusion n'est pas applicable aux matières gazeuses contenues dans une autre matière résiduelle, on veut s'assurer que ces matières gazeuses, par exemple les halocarbures dans les appareils réfrigérants ou les gaz contenus dans les cylindres sous pression comme les bombonnes de propane ou les lampes au mercure, demeurent régies par cette section de la loi, ainsi que la réglementation prise sous son emprise, telle celle visant à favoriser la conception de produits plus respectueux de l'environnement et à réduire les quantités de matières résiduelles éliminées.

De plus, par la modification proposée, il sera clair que cette même section de la loi est également applicable aux matières gazeuses issues du traitement de matières résiduelles. On veut ainsi s'assurer que les biogaz ou tout résidu gazeux résultant d'une opération de valorisation puissent être visés par un plan, un programme ou une réglementation élaborés pour favoriser une gestion écologique et intégrée de toute matière résiduelle.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption, commentaires sur l'article 2?

M. McKay: Oui. Bien, en fait, il semble que ce ne soit pas clair actuellement que les... les halocarbures dans les appareils réfrigérants ou les gaz contenus dans des cylindres sous pression soient des matières résiduelles. Dans le fond, ce sont des gaz qui sont à l'intérieur de... là, on parle de bombonnes qui seraient, dans le fond, envoyées au recyclage pour être fondues, Donc, est-ce que c'est une problématique, disons, qui est théorique, là, qui a été anticipée ou si ça repose vraiment sur des cas concrets qui ont été problématiques dans le passé?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Je vais permettre à M. Bob van Oyen de vous donner les précisions issues de l'expérience du ministère, mais je veux juste prendre le temps de dire, donc, ici, encore là c'est une démarche de précision, hein, dans la portée de l'article 53.2 de la LQE. Et, en réponse à votre question, vous dites, là: Ça répond à quelles sortes de préoccupations du ministère? Si vous me permettez, je vais demander à M. van Oyen de vous donner quelques exemples. M. Bob van Oyen est sous-ministre adjoint au ministère du l'Environnement, du Développement durable et des Parcs.

La Présidente (Mme L'Écuyer): S'il vous plaît, de nouveau, vous identifier pour fins de transcript, ainsi que votre titre, et la parole est à vous.

M. van Oyen (Bob): Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, mon nom est Bob van Oyen, je suis sous-ministre adjoint aux services à la gestion et aux politiques du milieu terrestre au ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

Alors, pour répondre à la question du député, Mme la Présidente, comme l'a souligné Mme la ministre, c'est vraiment pour venir apporter une précision, parce que l'ancienne loi sur la qualité de l'environnement exclut les matières gazeuses de l'application, alors que maintenant on est dans des situations où notamment les... pour donner un exemple, les frigidaires sont récupérés, donc les gaz qui sont dans ces frigidaires-là doivent être récupérés et gérés selon la loi, la même chose...

Mme Beauchamp: Comme une matière résiduelle.

M. van Oyen (Bob): Comme une matière résiduelle, exactement. Comme il y a beaucoup de récupérations de bombonnes de propane qui se font, et les gaz qui restent dans les bombonnes de propane doivent aussi être considérés comme une matière résiduelle. Et évidemment, maintenant qu'on s'en va vers les traitements de valorisation qui vont produire des gaz, ces gaz-là doivent aussi être... être gérés de la même façon que sur les matières résiduelles. Donc, c'est une précision qui... c'est une adaptation, en fait, au nouvel environnement.

Mme Beauchamp: Oui, je pense que ce sont des précisions qui...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, ce sont des précisions qui illustrent aussi, je dirais, un peu l'avancée, hein, de notre société quant aux préoccupations à ce que toute matière, quand c'est pertinent, soit considérée comme une matière résiduelle et traitée selon des exigences environnementales. Donc, on le voit, là. Au moment, je pense, où la LQE avait été rédigée la première fois, on n'en était pas rendus aux étapes et aux préoccupations que nous avons maintenant et qui nécessitent la précision, avec les exemples que j'avais donnés, là, que vous avez dans les notes explicatives. Concrètement, les bons exemples à donner, c'est les gaz contenus dans les appareils réfrigérants, les lampes au mercure, les bombonnes de propane, ce sont, je dirais, au quotidien, là, au moment où on se parle, les exemples les plus clairs qu'on peut vous donner.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Mais est-ce qu'il y a eu déjà de la réglementation à cet effet-là qui a été adoptée par le gouvernement?

**(17 heures)**

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. van Oyen.

M. van Oyen (Bob): Il y a notamment la réglementation sur les halocarbures qui existe, donc le gouvernement a déjà réglementé à ce niveau-là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Puis, est-ce qu'il y a eu des contestations du droit, au gouvernement du Québec, de réglementer? Donc, dans l'application de la réglementation, est-ce que vous avez eu des contestations, vu que dans le fond c'était une réglementation qui n'était pas fondée sur aucune pièce législative, ou c'était une... Quelle était votre interprétation? Sur quoi vous vous basiez, au moment où vous avez réglementé, si la loi n'était pas suffisamment précise?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Je vais peut-être... vous aurez l'explication juridique, mais mettre les choses dans leur bon contexte. La réglementation sur les halocarbures découle aussi des préoccupations de changements climatiques. Et je veux juste dire... Mais l'engagement pris à ce qu'il y ait un règlement sur les halocarbures, ou en tout cas sur la formation liée aux halocarbures, découle du plan d'action sur les changements climatiques. Donc, il y a... je crois que la démonstration est faite qu'on avait la capacité d'agir.

Ici, ce qu'on vient préciser, c'est la reconnaissance que ces gaz doivent être considérés comme des matières résiduelles. Mais je veux juste dire donc qu'on... que les règlements adoptés portent sur le même objet mais n'avaient pas nécessairement la même finalité. Mais je vais laisser Me Denis expliquer pourquoi on a pu procéder à une réglementation sur les gaz... l'exemple de la réglementation sur les halocarbures, à partir de quel article de la loi existante.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Denis.

M. Denis (Mario): Merci, Mme la Présidente. Mario Denis, Affaires juridiques. Alors, oui, la réglementation sur les halocarbures en fait s'est prise sous l'autorité de l'article 31 de la Loi sur la qualité de l'environnement. C'est une disposition générale qui nous habilite à réglementer l'ensemble des contaminants, dont les halocarbures. Alors, en termes d'habilitation, de légalité et de capacité, ce n'est pas là qu'était le problème, au contraire, je pense que c'est tout à fait valide, il n'y a eu aucune contestation là-dessus.

Le problème avec la disposition qu'on vous propose de modifier, c'est qu'en excluant les matières gazeuses de façon générale, quand on se retrouve avec certains types de gaz, par exemple dans les sites d'enfouissement, enfermés dans des bonbonnes, ça pose une difficulté, parce que la question: À partir du moment où ce n'est pas visé par les dispositions sur la gestion, l'élimination et la valorisation des matières résiduelles, il y a toujours une difficulté: Est-ce qu'on peut... dans quelle mesure... quel est le régime juridique applicable à ces gaz-là?

Alors, cette difficulté-là, c'est ce qu'on propose de résoudre en nuançant l'exclusion des matières gazeuses, sauf donc si c'est contenu dans les matières résiduelles ou si ça provient du traitement de ces matières-là, ce qui rend, je vous dirais, la gestion de ces gaz-là, comme matières résiduelles, plus facile. En fait, pour avoir été l'auteur, enfin, en termes de rédacteur, en 1999-2000, quand on a prévu cette exclusion-là, je pense qu'on avait sous-estimé en fait les difficultés que ça nous causerait, dans la mesure où il y a effectivement des matières gazeuses qui sont des matières résiduelles, qui se retrouvent dans les matières résiduelles et qu'il faut donc devoir régir par les dispositions de la section sur les matières résiduelles, la section VII de la loi. Alors, c'est un petit peu... Je vous dirais qu'on vient un peu corriger l'histoire, là, en fait l'histoire juridique, à cet égard-là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Et, bon, on discutait tout à l'heure du digestat qui sort des biométhanisateurs, là, des digesteurs anaérobies, il va y... il y a une certaine partie de biogaz qui reste dans le digestat. Donc, est-ce que ce nouvel article là, ou cette précision-là, va pouvoir nous permettre donc de réglementer aussi d'une certaine façon la qualité du digestat? Donc, on pourrait, par exemple, exiger qu'il y ait un genre de dégazage, là, avant l'épandage sur les sols?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Denis.

M. Denis (Mario): Mme la Présidente, merci. C'est un excellent exemple, effectivement. Ça nous donne les coudées plus franches pour réglementer effectivement la qualité de ce gaz-là, réglementer son utilisation, enfin ces choses-là. Et c'est un excellent exemple.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption, ça va?

M. McKay: Moi, ça va. Ça me semble assez clair et utile.

La Présidente (Mme L'Écuyer): D'autres commentaires sur l'article 2? D'autres commentaires sur l'article 2? L'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Nous revenons à l'article 1, qui était suspendu. M. le député de L'Assomption, vous aviez un... vous aviez un amendement?

M. McKay: Oui. Bien, je vais retirer mon amendement...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Vous retirez votre amendement.

M. McKay: ...et permettre à mon collègue de le déposer.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. La parole est au député de Berthier. M. le député, pour les 20 prochaines minutes.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Donc, ce serait de déposer un amendement à l'article 1, et donc remplacer l'article 1 par le suivant: L'article 53.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement (L.R.Q., chapitre Q-2) est modifié par le remplacement, dans la définition de «valorisation», du mot «compostage» par «traitement biologique, dont le compostage, l'épandage sur le sol, la biométhanisation,».

La Présidente (Mme L'Écuyer): Des commentaires? On va recevoir... L'amendement est accepté? M. le député de Berthier, vous avez des commentaires?

M. Villeneuve: Pas pour ma part, je laisserai la parole, si vous voulez bien, à mon collègue, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, en fait, en retirant l'amendement et en en déposant un nouveau, c'est pour, disons, inclure la préoccupation de la ministre, qui dans le fond semblait comprendre de mes interventions qu'on voulait simplement retirer «la biométhanisation». Pour moi, la biométhanisation était déjà incluse dans la définition de «valorisation». Maintenant, si ça peut rendre la chose plus claire, donc l'important pour nous à ce moment-ci, à l'article 1, c'est de sortir la biométhanisation du traitement biologique, puisque, comme on en a discuté tout à l'heure, pour nous, ce n'est pas une forme de traitement biologique comme les autres, pour toutes sortes de considérations, mais, je pense, la plus évidente, c'est celle qu'on produit un combustible à partir de ce traitement-là. Donc, on le garde.

Donc, dans la définition, maintenant, de «valorisation», c'est: «Toute opération visant -- je reviens à l'autre page -- par le réemploi, le recyclage, le traitement biologique, dont le compostage, l'épandage sur le sol, la biométhanisation, la régénération ou par toute autre action qui ne constitue pas de l'élimination, à obtenir à partir de matières résiduelles des éléments ou des produits utiles ou de l'énergie.»

Pourquoi insister là-dessus à l'article 1? C'est tout simplement parce que, plus loin, à l'article 3 dont on va entreprendre l'étude très bientôt, il y a une hiérarchisation qui est faite. Et on retrouve... en retrouvant la biométhanisation dans le traitement biologique, bien la biométhanisation se retrouve très favorisée, je vous dirais, par rapport à la valorisation énergétique, et de façon, je pense, indue. Et, entre les deux, il y a la valorisation, tout simplement. Donc, on pourra avoir une hiérarchisation qui dit que le compostage, comme le compostage à la ferme qui... j'ai parlé de mon expérience, là, mais en fait c'est un hasard, oui et non, mais c'est un hasard qu'on se retrouve, là, à vouloir hiérarchiser les modes de traitement de la matière organique, mais, quand on a un projet qui vise à utiliser de la matière organique d'origine résidentielle et de pouvoir la composter sur une ferme, bien ça amène des revenus à un agriculteur, ça permet d'améliorer la qualité des sols, et c'est aussi une méthode qui est économique puisqu'elle ne requiert pas de grandes infrastructures comme c'est le cas dans la biométhanisation.

**(17 h 10)**

Ça a aussi ses limites, mais, comme je vous ai dit, lorsque la MRC a adopté la résolution favorable à ce projet-là, elle a mis un bémol, parce qu'elle se dit: Lorsque le biométhanisateur va être là, un jour, bien là on voudrait que la matière organique, elle ne s'en aille plus vers la ferme, on va vouloir que ça s'en aille vers le biométhanisateur parce que ça nous coûte de l'argent, cette infrastructure-là. Alors donc, on va vouloir en maximiser l'utilisation. Le biométhanisateur, lui, il sera -- en tout cas, si on respecte les règlements de zonage dans la MRC de L'Assomption -- ...il va être nécessairement plus loin que les fermes qui sont existantes. Donc, peut-être qu'on va substituer du... on va avoir du biogaz, mais on va dépenser de l'essence avec des camions pour transporter cette matière organique là au biodigesteur. Au bout du compte, d'un point de vue d'un bénéfice environnemental, on ne sera pas nécessairement mieux, et d'autre part on aura investi beaucoup d'argent, des fonds publics pour payer une infrastructure avec laquelle, bon, il va falloir tout drainer, et on va un peu, je vous dirais, déstabiliser le marché de la gestion des matières résiduelles, parce qu'on va avoir décidé que la biométhanisation, c'est le nec plus ultra et c'est ça qu'il faut mettre partout à travers le Québec.

Alors donc, en retirant la biométhanisation du traitement biologique, on entend, dont le compostage, ça nous permet de pouvoir avoir, plus loin, à l'article 3, une hiérarchisation où on a le... au départ la réduction à la source, le recyclage, ensuite de ça le traitement biologique, dont le compostage, ensuite de ça la valorisation, dont la biométhanisation, et ensuite de ça la valorisation énergétique. Alors, je pense qu'on a une... ça nous permet, plus loin, de faire une hiérarchisation plus fine, plus nuancée, plus respectueuse, aussi, de tout ce qu'on a entendu lors des audiences publiques.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Mme la ministre, juste avant, je pense qu'il y a une petite correction à... On vient de s'en rendre compte, là. À la fin de votre amendement, vous avez mis une virgule, mais je pense que c'est un point. C'est important parce qu'on est dans le législatif, là. C'est «l'épandage sur le sol, la biométhanisation» parce que c'est toujours selon l'article 1. Ça fait que ce serait un point, là, pour ceux qui ont la copie, là, on va le corriger puis on va mette un point, pour être certains, là. Ça vous va? Mme la ministre, je m'excuse, la parole est à vous.

Mme Beauchamp: Ça va. Mme la Présidente, peut-être donner tout de suite un éclairage. Le député de L'Assomption lui-même disait qu'un des motifs de sa proposition d'amendement est l'effet miroir. Je vais dire ça comme ça, là, mais l'effet qui se répercute sur l'article 3. Donc, pour faciliter nos échanges, ça m'amène à préciser à l'ensemble des membres de la commission qui constateront qu'à l'article 3 on propose un amendement qui vient -- et on en traitera ultérieurement -- mais qui vient préciser qu'il peut être dérogé à cet ordre de priorité lorsqu'une analyse en démontre la justification sur la base d'une approche de cycle de vie des biens et services.

Donc, je ne veux pas trop mêler notre discussion, mais, si je reprends l'exemple du député de L'Assomption avec... lorsqu'il donne l'exemple, dans son comté, de l'utilisation des matières organiques mais à la ferme et qu'il trouverait ça déraisonnable ou pas gagnant d'un point de vue écologique que ça soit détourné de cette destination-là à des fins de s'en aller dans un biométhanisateur, puis qu'il dit: Ça ne serait pas logique, parce que ça entraînerait beaucoup de transport et d'effet... de gaz à effet de serre liés au transport des matières, etc., reprenons cet exemple-là. Si, par une analyse du cycle de vie, on devait démontrer que ce n'est pas la meilleure utilisation possible de la matière, l'ordre de priorité... On peut déroger à l'ordre de priorité donc sur la base d'une analyse de cycle de vie. Et c'est la proposition que l'on faisait lors des consultations. Vous aurez remarqué que souvent on est revenus en précisant que, dans la politique qu'on a publiée au mois de novembre, on précisait cela. Et là, bien, à des fins de clarté et que ce soit vraiment clair pour tout le monde, on s'est dit: Bien, tous ces commentaires que nous avons eus, des exemples disant... il y a d'autres exemples, là, mais ça, s'en est un bon, par exemple, lié à la question du transport des matières: bien, sur la base d'une analyse de cycle de vie, on pourrait déroger à l'ordre de priorité.

Donc, je voulais juste donner cet éclairage-là en disant qu'à mon sens, parmi les sources de préoccupation du député de L'Assomption par rapport à l'article 3, je pense néanmoins que cette notion-là d'analyse de cycle de vie vient répondre, là, à... à une bonne partie, en tout cas, de ses préoccupations.

Je reviens à sa proposition d'amendement. Maintenant, d'un point de vue plus législatif, la proposition d'amendement, pour moi, n'est pas recevable, parce que ce qui est implicite, ou je dirais même explicite, plutôt, dans la proposition d'amendement est de... ce serait que le législateur confirme que la biométhanisation n'est pas un traitement biologique, hein, si je ne le mets pas dans... dans la foulée, comme il est maintenant, en disant: Le traitement biologique, dont le compostage et la biométhanisation -- là, il y a une virgule -- ça vient confirmer que c'est un traitement biologique, et c'est un traitement biologique. C'est ce qu'on disait tantôt, là, indéniablement c'est un traitement biologique: c'est un traitement fait par des organismes vivants, c'est un traitement biologique. Donc, moi, je ne peux pas me dire... je ne peux pas dire aujourd'hui: Bien, ce n'en est pas, puis donc je mets une virgule, puis après ça... Parce que, par exemple, pourquoi l'épandage sur le sol, il est après une virgule? C'est parce que l'épandage sur le sol, pourquoi il est mis comme ça, c'est... on ne peut pas considérer ça comme un traitement.

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Bien, c'est ça, d'un point de vue légal et législatif. Donc, ici, l'épandage sur le sol n'est pas incorporé à la notion de traitement biologique, c'est le traitement biologique, dont le compostage et la biométhanisation, -- virgule -- l'épandage sur le sol, la régénération, etc. Donc, je conclus en disant: La proposition du député de L'Assomption viendrait ici confirmer, dire qu'on ne reconnaît pas la biométhanisation comme un traitement biologique, alors que je pense que tantôt tout le monde se disait dans... Vous, votre position... Mme la Présidente, ce que j'ai compris de la position du député de L'Assomption, jusqu'à maintenant, c'était quand même de dire: La biométhanisation, c'est un traitement biologique, mais je trouve qu'il ne devrait pas être mis sur le même pied que les autres, que... pas tout à fait pareil comme le compostage, hein, différent. Mais vous avez reconnu que c'est un traitement biologique. Ça fait que, moi, je dis: L'amendement tel que formulé ne donne plus cet effet, c'est comme si je ne reconnaissais plus comme un traitement biologique. Alors, moi, je dis: C'est un traitement biologique indéniablement, c'est un traitement... c'est un traitement biologique et c'est reconnu comme tel, puis là on en a fait la démonstration plus tôt, et par d'autres États voisins de nous, comme l'Ontario, ou encore la Colombie-Britannique, ou l'EPA aux États-Unis, et aussi en Europe, c'est reconnu comme un traitement biologique. Donc, voilà.

Donc, moi, je continue à dire: C'est un traitement biologique. C'est nécessaire, à des fins de pédagogie, de précision puis à cause de tous les débats que nous avons, de l'affirmer que c'est un traitement biologique, et c'est indéniable, et c'est reconnu ailleurs, et les préoccupations du député de L'Assomption -- puis c'est pour ça que j'en faisais part dès le début de notre discussion, au tout début de l'après-midi -- selon moi, ce sont des préoccupations, des discussions qui se rapportent à l'article 3. Mais indéniablement la biométhanisation est un traitement biologique, et je pense que vous l'avez reconnu. Vous voulez dire qu'elle ne doit pas être mise sur le même pied, mais vous avez reconnu que c'est un traitement biologique. Dans ce sens-là, je pense qu'on ne peut pas recevoir la proposition d'amendement telle que libellée.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Bien, Mme la Présidente, il faudrait que la ministre se décide, parce que tout à l'heure elle disait... elle disait le contraire, elle disait que... et on ne pouvait pas enlever la biométhanisation de la définition de «valorisation». Alors, elle était... elle était déjà là. Moi, je pense que la biométhanisation n'est pas un procédé biologique au même... pareil que cette...

Alors, je pense qu'on essaie de mettre en confrontation deux aspects d'un mode de valorisation des matières résiduelles. Il y a l'aspect valorisation, O.K. Alors, quand on dit «toute autre opération», par exemple dans... quand on va arriver à l'article 3, «de valorisation par laquelle des matières résiduelles sont traitées pour être utilisées comme substitut à des matières premières», bien là on parle de... là on parle de biogaz, c'est assez clair, hein, de production de biogaz. Par contre, quand on parle de recyclage, bien on l'a dit tout à l'heure, le recyclage, y compris par traitement biologique ou épandage sur le sol, bien, pour que ce soit du recyclage, il faut être sûr que ce soit étendu... que ce soit utilisé dans des cultures, sinon ce n'est pas un recyclage. Si vous faites juste réduire le volume des matières résiduelles puis qu'au bout du compte ça se ramasse quand même à l'enfouissement, bien ce n'est pas du recyclage.

**(17 h 20)**

Donc, en adoptant l'amendement tel qu'il est proposé, donc on permet... on permettra plus tard, à l'article 3, de pouvoir avoir la biométhanisation au troisième alinéa plutôt qu'au deuxième, et réduire le gap, réduire l'écart, qui, dans l'article 3 actuel, est très large entre un mode de valorisation énergétique des matières résiduelles qu'est la biométhanisation et les autres modes de valorisation énergétique. Donc, comme je disais, la biométhanisation, ce n'est pas tout à fait comme le compostage, parce que ça produit du biogaz, qui est un combustible, mais ce n'est pas tout à fait non plus de la valorisation énergétique au sens pur, parce qu'il y a une partie qui peut être du recyclage, si on a un digestat qui est de suffisamment bonne qualité pour pouvoir l'utiliser comme engrais.

Donc, c'est nécessaire d'adopter cet amendement-là à ce moment-ci parce que plus loin, à l'article 3, il y a une proposition qui est très intéressante, de pouvoir avoir une gradation. Puis je regardais rapidement dans le document déposé par le ministère en début de séance, il y a... Moi, je pense que ce qu'on peut en conclure, c'est que, la hiérarchisation, il y en a à beaucoup d'endroits, mais il y a toutes sortes de variantes, alors je pense que c'est surtout ça qu'il faut retenir. Chaque société hiérarchise ses modes de traitement des matières résiduelles selon ses valeurs. Et, moi, je pense que, quand on arrivera à l'article 3, on voudra dire que les modes qui sont de traitement de matières résiduelles qui sont décentralisés, qui sont légers, qui permettent d'amener une source de revenus à des agriculteurs, auraient quand même une petite note plus forte que celles qui exigent des investissements de dizaines de millions de dollars et qui éventuellement vont poser des contraintes au moment de leur localisation, puis qui vont poser des contraintes en matière de financement, qui vont faire en sorte qu'on va vouloir en attirer, de la matière.

Puis ça, ça me fait penser au débat qu'on avait eu à l'époque sur l'incinération, puis Mme la ministre s'en souvient, parce qu'on était tous les deux impliqués dans l'Est de Montréal à l'époque du projet d'incinérateur à Montréal-Est, puis c'était un... un des... Une des critiques, disons, les gens disaient: Bien, à partir du moment où vous avez un incinérateur d'une certaine capacité, il faut l'alimenter, donc ça va nuire aux autres modes de... au recyclage puis aux autres modes de valorisation.

Là, ce n'est quand même pas de l'incinération, là, c'est loin de ça, mais c'est quand même une grosse infrastructure dans laquelle on va mettre beaucoup d'argent public et qu'on va devoir alimenter. Parce qu'un digesteur d'une certaine capacité, puis ça, peut-être que nos experts pourraient le préciser si la ministre le souhaite, mais je pense qu'un digesteur d'une certaine capacité, il faut quand même l'alimenter, parce qu'à partir du moment où on met trop de matière ou pas assez de matière dedans, bien, on va avoir beaucoup de difficultés à le contrôler, là, parce que les procédés... c'est un procédé biologique... bien qu'il n'est pas comme les autres, il y a quand même des contraintes, là, à avoir un procédé comme celui-là.

Donc, je pense que c'est tout à fait nécessaire, même pas souhaitable, je pense, nécessaire, à ce moment-ci, de ne pas mettre la biométhanisation dans notre définition de matière... de «traitement biologique» et de le... pour qu'il soit tout simplement par... qu'il soit plutôt associé à, lorsqu'on arrivera à l'article 3, au troisième point, là, qui est «toute autre opération de valorisation par laquelle des matières résiduelles sont traitées pour être utilisées comme substitut à des matières premières». Alors, du biogaz, c'est un substitut au pétrole et c'est comme ça qu'il faut le voir. Alors, on peut le voir sous la lorgnette traitement biologique, on peut le voir sous la lorgnette de production de matières comme substitut à des matières premières, et, moi, je vous soumets respectueusement, pour toutes les raisons énumérées, que c'est préférable... donc que ce sera préférable de le mettre dans 3, et, pour ça, bien il faut adopter l'amendement à l'article 1.

La Présidente (Mme L'Écuyer): D'autres commentaires sur l'amendement? M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci. Écoutez, moi, j'ai déjà travaillé avec du compost, et je ne sais pas, ou je comprends mal, je comprends mal l'amendement, mais, quand on fait du compost...

M. McKay: Juste à voter pour.

M. Grondin: Quand on... oui, mais il faut que je la comprenne pour voter pour. Quand on fait du compost, on produit des biogaz, on produit de la biométhanisation, parce que, quand ça se... J'ai fait du compost assez longtemps dans ma vie pour savoir qu'il se produit de quoi, là, ça ne se fait pas par miracle, là, il se produit... la chaleur là-dedans et tout ce qui en sort, c'est des... c'est du méthane. Alors, de la manière que vous présentez votre amendement, ça voudrait dire qu'on pourrait faire du compost, mais on ne pourrait même pas utiliser les biogaz qui sortiraient de là parce que ça ne fait pas partie du compostage. Parce que, moi, je pense que... Quand on fait du compost à petite échelle, ça a peut-être moins d'importance, mais, si on part, demain matin, dans des grandes usines de compostage, ils vont être tous intéressés à récupérer les gaz que ça va produire. Parce que ça produit beaucoup de gaz, ça, du compostage. Si vous... Faites-en un tas à côté de la maison chez vous, vous allez voir que vous allez changer d'idée assez vite.

Moi, si je comprends bien, c'est que vous ne voulez pas inclure «biométhanisation» dans le compostage, vous voulez qu'il soit après, mais est-ce que ça va empêcher les entreprises qui vont vouloir faire du compostage à grande échelle de ne pouvoir utiliser le gaz que ce compostage-là va produire?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va?

M. McKay: Bien, Mme la Présidente, notre expert du ministère de l'Environnement pourrait le confirmer, mais enfin, un compostage, quand c'est bien fait, ça n'émet pas de biogaz. C'est sûr que... puis, si on le fait... puis pour répondre à la question du député, surtout si c'est fait, il parlait «à grande échelle», là, à ce moment-là, il y a de la mécanisation qui fait en sorte qu'il y a suffisamment d'oxygène qui est inséré dans le procédé pour que... pour que ça ne vire pas en un biométhanisateur mais que ça reste un composteur. Donc, on reste au niveau de la digestion aérobie, qui ne fait pas de biogaz. Le biogaz, c'est fait quand il manque d'oxygène. Et, si vous ne brassez pas votre tas assez souvent, il va manquer d'oxygène, mais, si vous le brassez suffisamment ou, dans un procédé à grande échelle, vous injectez de l'oxygène ou vous le maintenez en mouvement, le tas, il n'y a pas de biogaz qui est produit.

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez, on ne s'interpelle pas directement.

M. McKay: Ah, il peut y avoir certains... captants ou des... certaines molécules qui vont...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption, vous n'avez pas la parole. Mme la ministre.

**(17 h 30)**

Mme Beauchamp: Merci beaucoup. Je veux juste vous illustrer quelque chose. La préoccupation du député de L'Assomption, c'est de dire: Les... Il est dans des préoccupations qui sont de nature, je dirais, politiques, puis reliées donc à l'article 3, sur la hiérarchie. Il a bien expliqué ses points, mais, ici, il faut quand même... lui-même disait, à un moment donné: Il faut appeler un chat un chat. Tu sais, moi, tout ce que je veux dire, c'est que la biométhanisation est un traitement biologique. Je ne peux pas le mettre dans une autre catégorie. C'est pour ça, à un moment donné, je vous ai dit: Il faut reconnaître que c'est du traitement biologique. Vous dites: Pas comme les autres, mais honnêtement c'est du traitement biologique, je ne peux pas le mettre dans une autre catégorie que de reconnaître que c'est du traitement biologique.

Ensuite, votre plaidoyer, c'est sur la base de dire, puis ça m'a assez frappée, vous dites: Bien, c'est... dans le fond, vous faites cette proposition d'amendement avec dans l'idée de dire: La biométhanisation est présentée comme une solution unique à l'échelle du Québec, puis ça va détourner des matières qui pourraient être dans des plus petits projets, parce qu'on va vouloir avec des gros projets, puis... Mais, écoutez, la situation, elle est claire à l'échelle du Québec. Le programme qu'on a mis en place, c'est un programme pour soutenir de la biométhanisation et des plateformes de compostage, donc nulle part, là, il est écrit qu'il y a l'imposition d'une solution unique; non, on dit qu'il peut rester des programmes de compostage, et il y a du soutien financier pour ces programmes de compostage.

L'autre chose qui m'a frappée, c'est que vous dites: Ah, ces biométhanisateurs, ça va vouloir avaler de la matière puis... la comparaison avec un incinérateur. Pour moi, je le dis, là, bien... bien honnêtement, pour moi, c'est une comparaison qui ne peut pas tenir la route vraiment. Tu sais, la crainte de plusieurs par rapport à la mise en place d'un incinérateur, c'est que la conclusion d'un incinérateur est la disparition, est le fait que je ne pourrai jamais récupérer une matière, parce qu'elle est détruite, et ça, on disait: Ça, un incinérateur, ça peut avoir faim, ça prend de la matière pour laquelle... je pourrais la réutiliser, notamment par le recyclage, mais, si elle s'en va à l'incinérateur, je ne la récupérerai jamais. Elle disparaît. Alors qu'ici je parle de matières qui s'en vont, quand il y aura des projets de biométhanisation, aux endroits qu'on connaît, qui sont assez importants pour avoir un projet de biométhanisation, c'est bel et bien des projets qui font en sorte, parce que c'est du traitement biologique et qu'on classe, dans les modes de recyclage, dans la grande catégorie valorisation, c'est parce que je trouve quelque chose à la fin, je trouve à la fin un compost. Donc, honnêtement, faire la comparaison avec le fait de dire: C'est comme les incinérateurs, qui ont faim de matières, tu sais, pour moi, vraiment, sincèrement, la conclusion ou le spectre négatif, franchement ce n'est pas comparable, là, ce n'est vraiment pas comparable. Une matière qui s'en va dans un biométhanisateur, elle se transforme en compost, et donc ce n'est pas pareil du tout qu'une matière qui s'en va à l'incinération.

Je termine en disant la chose suivante: Moi, je pense vraiment que, si le gouvernement avait mis de l'avant un objectif, qu'on interdit toute forme d'enfouissement de matière organique en 2020, mais qu'on aurait dit: Les municipalités sont, je dirais, là, sont... ont la tâche, là, de trouver le bon projet puis de mettre de l'avant le bon projet, donc, s'il n'y avait pas eu cette réponse, qu'elles exigeaient, les municipalités... je les ai rencontrées, elles demandaient à ce qu'on les guide dans le bon choix. S'il n'y avait eu ni ce guide à donner en disant: La biométhanisation, comme reconnue ailleurs, ailleurs dans d'autres provinces canadiennes, aux États-Unis, Commission européenne, de dire que c'est une filière qui est écologiquement et économiquement porteuse, s'il avait fallu donc qu'on ne donne pas de réponse au monde municipal, s'il avait fallu qu'il n'y ait pas de soutien financier pour des infrastructures, comme le demandaient les parlementaires membres de la Commission des transports et de l'environnement dans leur rapport en 2008, là, s'il avait fallu donc qu'on ne mette rien en place, ni guide ni soutien financier... et ça, ça aurait été une façon qu'on dise: Bien, c'est les... c'est les... les projets se développeront, ça aurait répondu à sa préoccupation par rapport à sa MRC, qui n'aurait pas eu à dire: On fait attention à la matière, là, ça aurait été projet par projet, je pense honnêtement que j'aurais subi les foudres et les critiques de l'opposition, qui là m'aurait dit: Vous ne donnez pas de soutien au monde municipal, vous ne les guidez pas, alors que vous avez les experts sur c'est quoi, le meilleur mode à privilégier, vous ne leur donnez pas de soutien, j'aurais vraiment eu droit aux critiques, à ce moment-là justifiées, de l'opposition.

Non, les gens nous demandaient en disant: Le ministère de l'Environnement du Québec a l'expertise nécessaire pour répondre aux questions légitimes du monde municipal, pour bien clarifier l'impact des différents modes de valorisation, il y avait cette demande... Et la biométhanisation n'est pas présentée comme une solution unique et obligatoire, pas du tout. Le député de L'Assomption fait signe que oui. Il fait quoi du programme... je finance les plateformes de compostage? Ce n'est pas de la biométhanisation.

M. McKay: ...projets que vous avez financés à date.

Mme Beauchamp: Bien, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, continuez.

Mme Beauchamp: Il ne peut pas nier que le programme offre du financement pour les plateformes de compostage, puis il va en avoir. C'est sûr et certain. C'est sûr et certain. Il demande combien de projets à date. Les règlements ne sont pas adoptés, la politique n'est pas adoptée; le programme existe, le programme existe. Donc, voilà. Donc, je... Mais, sur la base de l'amendement proposé, je continue à dire qu'il y a un problème, comment je vais appeler ça, il y a un problème pratiquement, j'allais dire, intellectuel, dans le sens qu'on nous demande de retirer la notion de biométhanisation de la définition de traitement biologique, alors que c'est du traitement biologique.

Et je vais conclure en vous demandant peut-être de céder la parole à M. Bérubé. Je voudrais peut-être que... et le document étant déposé est en appui de tout cela. Mais peut-être que M. Bérubé pourra expliquer sûrement mieux que moi, je l'avoue humblement, pourquoi indéniablement la biométhanisation est un traitement biologique.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Bérubé.

M. Bérubé (Mario): Oui. Mario Bérubé, ministère de l'Environnement. Dans le fond, peut-être juste rappeler le fait que lorsqu'on parle de traitement biologique on parle de traitement qui est fait par des organismes vivants, donc, qui travaillent en absence d'oxygène ou avec oxygène. Donc, avec oxygène dans le cas du compostage, en absence d'oxygène dans le cas de la biométhanisation, mais on est toujours avec des organismes vivants, et le... c'est... Le traitement ne peut pas être... Il est biologique ou il n'est pas biologique, dans le sens qu'il y a des... Sinon, on est en combustion, dans le cas de traitement thermique, on est en combustion, donc on n'est plus... ce n'est plus des bactéries qui travaillent, c'est vraiment de la chaleur qui vient faire... traiter la matière.

Donc... Et la... Ce que la directive européenne dit, par exemple, c'est que, que ce soit du compostage ou de la digestion anaérobie, c'est toujours du traitement biologique. Ça va être du recyclage si c'est retourné sur la terre, mais c'est toujours du traitement biologique à la base.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption, il vous reste cinq minutes de parole sur l'amendement.

M. McKay: Oui. Alors, écoutez, je voudrais préciser une chose, parce que c'est vrai que le gouvernement... Premièrement, dans le programme de biométhanisation... a été annoncé, pas dans le dernier budget mais le budget précédent, et à ce moment-là il s'appelait biométhanisation. Maintenant, dans le nouveau budget, c'est vrai qu'il s'appelle compostage et biométhanisation et que les projets de compostage sont théoriquement... sont admissibles, sont parmi les projets admissibles.

Par contre, c'est intéressant de savoir qu'à l'étude des crédits, parce que, vu qu'il y avait plusieurs projets qui avaient été annoncés, dont celui de Rivière-du-Loup, bon, autour de Montréal, Québec, alors j'ai posé la question au ministère, combien d'argent ont été engagés dans les programmes de biométhanisation, et on m'a fait un beau tableau, là, que je pourrai déposer, et le total... Alors, vous savez, on sait tous que le programme, c'est un programme, au total, là, avec les contributions municipales et fédérales, de 650 millions. Alors, jusqu'à date, les projets de biométhanisateur qui ont été annoncés totalisent -- je vous le donne en mille, Mme la Présidente -- 650 millions. Alors, où est l'argent? Où va être l'argent pour les plateformes de compostage, dans ce programme-là? Bien, ça veut dire que soit qu'il y a des programmes de biométhanisateur qui ont été annoncés et que la ministre sait d'avance qu'ils ne se réaliseront pas ou elle a l'intention d'injecter davantage d'argent. Bien là, il faudrait qu'elle le fasse, parce qu'on a déjà annoncé 650 millions de biométhanisateurs.

Donc, moi, je vous dirais donc que c'est une préoccupation qui n'est pas théorique. Si les membres, les députés ici présents, à la commission, veulent empêcher qu'il y ait de la... que ce soit une solution qui soit imposée mur à mur au Québec, bien il faut laisser de la place aux nuances. Et, dans ce sens-là, je voudrais déposer un sous-amendement, puisque c'est mon collègue qui a déposé l'amendement, qui vient préciser l'ajout à «traitement biologique» du mot «aérobie».

Donc, ajouter...

**(17 h 40)**

Une voix: ...

M. McKay: Non, non, non. Pour le mettre juste à sa place...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Je crois que les plateformes de compostage étaient admissibles, par le MAPAQ, au programme, je ne sais pas comment est-ce qu'on l'appelle, pas le Fonds vert, là, mais le même programme qui finance les fosses à lisier, et tout ça, là. Comment est-ce qu'on l'appelle?

Une voix: ...

M. Grondin: Prime-vert, le programme Prime-vert. Excusez.

(Consultation)

La Présidente (Mme L'Écuyer): Le sous-amendement est recevable. M. le député de L'Assomption, 20 minutes pour le sous-amendement. Le sous-amendement est recevable, mais on va faire des photocopies.

M. McKay: Bien juste... Non, mais je ne veux pas... Je ne veux pas utiliser plus de temps, là, qu'il n'en faut. Donc, pour répondre à la préoccupation de la ministre, et je pense que ça a été bien expliqué par M. Bérubé que dans le fond le compostage, c'est un... la biométhanisation, c'est un mode de traitement anaérobie, donc en absence d'oxygène, alors que le compostage, c'est un traitement biologique aérobie, et donc, en spécifiant «traitement biologique aérobie», on n'exclut pas la biométhanisation des traitements biologiques; par contre, on ne lui donne pas un avantage, je vous dirais, indu par rapport à un procédé qui est beaucoup plus... beaucoup plus léger, je vous dirais, en termes d'investissement public.

Et je ne vous dis pas que la... puis ce n'est pas une charge, au contraire de ce que j'ai entendu, là, ce n'est pas une charge contre la biométhanisation. La biométhanisation, c'est fantastique dans certains cas, dans certaines situations, et ce n'est pas quelque chose que le gouvernement du Québec doit imposer mur à mur aux municipalités, qu'elles soient n'importe où sur le territoire. Et surtout... En tout cas, on a une étude qui nous parle de la hiérarchisation ailleurs, et tout ça, il ne faut pas oublier que l'objectif ultime, en tout cas celui que, moi, j'ai compris de la Politique québécoise de gestion des matières résiduelles, c'est d'arriver, en 2020, à zéro enfouissement de matières organiques. Donc, ça veut dire que, si on veut arriver à atteindre cet objectif-là, puis je suis persuadé que c'est l'objectif que recherche la ministre, elle ne veut pas, avec la nouvelle politique, revivre la même chose qu'avec l'ancienne, où elle n'a pas atteint les... où les objectifs n'ont pas été atteints.

Donc, on veut les atteindre, ces objectifs-là, il faut se laisser la marge de manoeuvre suffisante pour pouvoir avoir des solutions plus légères, mieux adaptées à, peut-être, des plus petites municipalités, à des milieux moins urbanisés. Il faut laisser la place à des projets qui peuvent se faire en cohabitation entre des lieux moins urbanisés, avec la banlieue, par exemple, comme Repentigny, un exemple pris au hasard, et avec L'Assomption--Saint-Sulpice, et là c'est un exemple que je connais bien, mais, je veux dire, si on regarde, on réfléchit un peu comment le Québec est constitué, où est la population, bien il y a des grands centres, mais il y a des centres moins urbanisés où d'autres solutions peuvent être très valables.

Donc, moi, je pense qu'avec ce sous-amendement-là ça devient très clair qu'on parle... on privilégie d'abord, et on le verra en 3, les traitements biologiques aérobies. Ensuite de ça, on verra à la biométhanisation puis... sinon, bien la valorisation énergétique d'un point de vue strict. Donc, on a des modes de traitements biologiques aérobies où on ne fabrique pas de biogaz. Il y a des traitements biologiques anaérobies, le biométhanisation, qui participent aux deux tiers à du recyclage de matières, mais à un tiers à de la destruction de matières pour en faire du biogaz. Dans une étape ultérieure, une hiérarchie ultérieure qui sera proposée à l'article 3, il y a les autres modes de valorisation énergétique, qui aussi ont des avantages, et j'ai compris, avec l'amendement que la ministre a déposé tout à l'heure, que tout ça sera quand même soumis, là, à une analyse environnementale qui pourrait faire en sorte que dans certains cas ceux qui sont plus désavantagés, là, comme la valorisation énergétique, bien peut-être que dans certains cas on s'apercevra qu'ils sont préférables, là, d'un point de vue d'analyse de cycle de vie, l'analyse environnementale.

Mais là on est à la biométhanisation. C'est en partie... C'est un traitement biologique, mais ce n'est pas un traitement biologique aérobie, et donc on fait la distinction. Donc, j'enjoins tout le monde, et je pense que c'est très important pour les députés aussi qui représentent peut-être des circonscriptions un peu plus rurales, de faire en sorte que, tu sais, les traitements biologiques aérobies, comme le compostage, tout ça, que ça puisse se faire, que ce soit, disons, un petit peu plus favorisé que des modes de gestion qui sont plus coûteux, qui sont plus lourds et qui sont plus centralisés, surtout.

Et donc ce n'est pas... On ne parle pas contre la biométhanisation, il s'agit juste de classer les choses dans un ordre qui correspond à nos valeurs; en tout cas, ce sont les valeurs auxquelles, nous, on adhère, qu'il ne faut pas enfoncer dans la gorge des municipalités une technologie en particulier et qu'on devrait même favoriser un peu plus des techniques, des modes de traitement qui sont plus doux, entre guillemets, qui sont plus décentralisés, qui sont moins coûteux, qui amènent des revenus aux agriculteurs. Et un n'enlève pas l'autre. Je pense que, dans chaque situation, il y a des mesures qui sont adaptées aux conditions propres à ce territoire-là.

Je pense que c'est aussi le message que sont venus nous livrer les unions municipales. La Fédération québécoise des municipalités, vous savez, ça regroupe des plus petites municipalités. Bien, un, ça les préoccupe beaucoup. Même l'UMQ, où il y a des membres, en général, des municipalités avec plus d'habitants, eux aussi voulaient s'assurer qu'on ait des solutions qui soient adaptées aux caractéristiques locales. Il y a des gens qui sont venus nous dire aussi qu'il fallait voir le potentiel de marché, même si le marché n'existe pas, mais il faut qu'il y ait de la place pour le développer.

Alors donc, moi, je pense que c'est très important d'adopter le sous-amendement qui précise l'amendement par la suite, et je pense que ça va être un ajout dont on pourra tous se féliciter plus tard.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de L'Assomption. Mme la ministre.

**(17 h 50)**

Mme Beauchamp: Mme la Présidente, juste vous dire que la proposition du député de L'Assomption s'éloigne de ce qui est... des courants qui se dessinent parmi les États les plus innovants, je vais dire ça ainsi, là, les États les plus modernes et les plus innovants en termes de gestion des matières résiduelles. Je pense qu'on a pu faire la démonstration... M. Bérubé, un peu plus tôt, a pu faire la démonstration en comparant les choix faits par l'Ontario, la Colombie-Britannique, l'EPA aux États-Unis, la Commission européenne, où, je vous le précisais, là, dans ces États, on reconnaît le compostage puis la biométhanisation comme étant du traitement biologique. Donc... et ce qui me frappe, c'est que la thèse défendue est une thèse voulant que le gouvernement ait imposé une solution unique, alors que, je veux juste le rappeler, ce n'est pas le cas. Et dans le fond le programme mis en place permet d'avoir la bonne solution au bon endroit, c'est-à-dire lorsque ça convient et que les municipalités... Parce que ça doit convenir, parce qu'il y a des municipalités qui ont déposé les projets, donc, quand ça convient, les sommes sont disponibles pour soit des plateformes de compostage ou des projets de biométhanisation, à un point tel que même la ville de Rivière-du-Loup, elle, était carrément prête. Elle est... le projet était tout à fait prêt et a bénéficié du financement donc du programme du gouvernement du Québec.

Et je veux aussi préciser, parce que je veux défaire la thèse qui dit qu'il y a une solution unique imposée, il y a d'autres volets, d'autres programmes au gouvernement du Québec qui permettent aussi la valorisation de matières organiques. Je pense à la biomasse agricole, la biomasse forestière. Donc, dans le programme Prime-vert au ministère de l'Agriculture, il y a du soutien possible, comme le mentionnait le député de Beauce-Nord. Dans le plan d'action sur les changements climatiques, il y a du soutien au niveau de la biomasse forestière. Donc, il n'y a pas... Ici, honnêtement, nous ne sommes pas dans le modèle unique, nous sommes plutôt dans un contexte vraiment, je dirais... Ce qui est nouveau en fait, c'est le nombre de programmes de soutien pour le traitement de la matière organique. Il y a différents types de programmes pour les différentes situations. Maintenant, ce que demandaient les groupes environnementaux, ce que demandait aussi le monde municipal, c'était quand même un éclaircissement puis un soutien, à partir de l'expertise du ministère de l'Environnement, qu'on soutienne, sur... l'identification de la hiérarchie, qu'est-ce que ça représentait, là où on était les plus gagnants d'un point de vue écologique et d'un point de vue économique. Et, comme je le précisais un peu plus tôt, là, c'est assez frappant qu'il y a deux jours la Commission européenne a émis un communiqué où elle le dit, que, parmi les solutions les plus gagnantes d'un point de vue économique et écologique, on retrouve la question de la biométhanisation.

Donc, je continue à dire... et la question: Est-ce que c'est aérobie ou anaérobie... en fait ce n'est qu'une façon de vouloir dire qu'on ne doit pas mettre la biométhanisation au deuxième rang, à l'article 3. Moi, je continue à dire: l'objectif visé, puis vous l'avez dit, c'est de dire: Moi, je fais ces amendements-là parce que je tiens à ce que la biométhanisation ne soit plus au deuxième rang des priorités de la hiérarchie, mais qu'on la ramène au troisième rang, au même niveau que d'autres technologies, alors que l'analyse faite par le ministère de l'Environnement, avec plusieurs documents à l'appui, dont ceux déposés ce matin, mais indéniablement dit: Bien, la biométhanisation, elle a ses mérites parce que c'est un traitement biologique, parce qu'elle permet plusieurs types de gains, dont le fait que c'est à la fin un traitement biologique qui donne un compost, et, oui, dans la transformation de cette matière, on récupère les gaz, puis je suis gagnant parce que je peux en faire des biocarburants.

Mais c'est indéniable que ce n'est pas au même niveau, comme l'expliquait un peu plus tôt M. Bérubé... ou on tente de l'expliquer, il reste que c'est quand même indéniable que ce n'est pas au même niveau que d'autres processus où on va utiliser, par exemple, des procédés de combustion pour créer un biocarburant, et on est heureux de ça, et il faut encourager la lutte à la dépendance au pétrole et la production de nouveaux biocarburants au Québec, mais c'est assez indéniable que les autres procédés n'ont pas le même type de bénéfices environnementaux. Ils ont des bénéfices environnementaux, et on soutient d'ailleurs aussi par des programmes la mise en place de ces nouveaux biocarburants... Donc, c'est très clair qu'il y a un bénéfice environnemental dans ces biocarburants, par rapport à l'utilisation, par exemple, du pétrole. Mais c'est indéniable que la technologie, à partir du traitement biologique, qui me donne non seulement un biocarburant, mais à la fin un compost utilisable dans le... et que je peux réintroduire dans la nature, c'est indéniable qu'il y a un bénéfice supplémentaire par rapport à: Je transforme la matière, elle me donne un biocarburant, très bien, c'est mieux que bien d'autres choses, c'est mieux que l'enfouissement, c'est indéniable, mais on ne peut pas mettre le résultat de la biométhanisation au même rang que les autres procédés.

Donc, je comprends, et le député de L'Assomption a le mérite de dire clairement que ses amendements sont pour en arriver à dire qu'il veut ramener la biométhanisation à un autre rang dans la hiérarchie, mais je veux juste dire que, par ailleurs, ça demeure quand même indéniable que c'est un traitement biologique et que ça ira là où ça va, dans l'article 3. Et, vraiment à des fins de législation, je ne vois pas quel est l'intérêt d'introduire la notion de: Est-ce que c'est fait avec apport d'oxygène ou sans apport d'oxygène? D'un point de vue environnemental, là, c'est... je ne vois pas le bénéfice, dans la loi, de commencer à distinguer ça, puis ça n'a aucun bénéfice environnemental ou... de dire que c'est fait avec oxygène ou sans oxygène.

Donc, je comprends la visée, puis on pourra avoir une discussion encore plus de fond à l'article 3, mais le sous-amendement n'est pas pertinent d'un point de vue environnemental ou à introduire dans la Loi sur la qualité de l'environnement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Alors, visiblement la ministre de l'Environnement ne veut pas voir des arguments environnementaux qui sautent au visage. Mais je comprends, vu que son gouvernement a déjà annoncé pour 650 millions de dollars de biométhanisateurs et qu'elle a annoncé zéro plateforme de compostage, je comprends que politiquement ce serait très... ça pourrait être très douloureux pour elle de voter en faveur de cet article-là. Par contre, c'est un argument politique, Mme la Présidente, ce n'est pas un argument environnemental. Et, moi, ce que je voudrais faire à ce moment-ci, c'est demander un vote nominal sur le sous-amendement et ensuite l'amendement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Un vote nominal.

Le Secrétaire: M. McKay (L'Assomption)?

M. McKay: Oui.

Le Secrétaire: M. Villeneuve, (Berthier)?

M. Villeneuve: Pour.

Le Secrétaire: M. Grondin (Beauce-Nord)?

M. Grondin: Contre.

Le Secrétaire: Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé)?

Mme Beauchamp: Contre.

Le Secrétaire: M. Diamond (Maskinongé)?

M. Diamond: Contre.

Le Secrétaire: M. Drolet (Jean-Lesage)?

M. Drolet: Contre.

Le Secrétaire: M. Huot (Vanier)?

M. Huot: Contre.

Le Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je m'abstiens

Le Secrétaire: Abstention. M. Reid (Orford)?

M. Reid: Contre.

Le Secrétaire: Contre. Rejeté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il reste trois minutes pour l'amendement. On vient de rejeter le sous-amendement.

M. McKay: Je demande un vote nominal sur l'amendement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Vote nominal sur l'amendement.

Des voix: Même vote? Même vote? Même vote?

Le Secrétaire: M. Villeneuve (Berthier)?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Non, même vote, même vote.

Le Secrétaire: Même vote. C'est rejeté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va. L'amendement est rejeté. Est-ce qu'on est prêts à voter pour l'adoption de l'article 1?

M. McKay: Vote nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Vote nominal. L'article 1 est adopté?

M. McKay: Sous...

La Présidente (Mme L'Écuyer): O.K., vote nominal.

Le Secrétaire: Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé)?

Mme Beauchamp: Pour.

Le Secrétaire: M. Diamond (Maskinongé)?

M. Diamond: Pour.

Le Secrétaire: M. Drolet (Jean-Lesage)?

M. Drolet: Pour.

Le Secrétaire: M. Huot (Vanier)?

M. Huot: Pour.

Le Secrétaire: M. Reid (Orford)?

M. Reid: Pour.

Le Secrétaire: M. McKay (L'Assomption)?

M. McKay: Contre.

Le Secrétaire: M. Villeneuve (Berthier)?

M. Villeneuve: Contre.

Le Secrétaire: M. Grondin (Beauce-Nord)?

M. Grondin: Pour.

Le Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je m'abstiens.

Le Secrétaire: Il est adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'article 1 est adopté.

Compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux de la commission à mardi le 25 mai, à 10 heures.

(Fin de la séance à 17 h 59)

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