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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 25 mai 2010 - Vol. 41 N° 67

Étude détaillée du projet de loi n° 88 - Loi modifiant la Loi sur la qualité de l’environnement concernant la gestion des matières résiduelles et modifiant le Règlement sur la compensation pour les services municipaux fournis en vue d’assurer la récupération et la valorisation de matières résiduelles


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Table des matières

Journal des débats

(Dix heures trois minutes)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, mesdames messieurs, bonjour! À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 88, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement concernant la gestion des matières résiduelles et modifiant le Règlement sur la compensation pour les services municipaux fournis en vue d'assurer la récupération et la valorisation de matières résiduelles.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Carrière (Chapleau) est remplacé par Mme Gonthier (Mégantic-Compton) et M. Diamond (Maskinongé) est remplacé par M. Bernard (Rouyn-Noranda--Témiscamingue).

Étude détaillée

Loi sur la qualité de l'environnement

La gestion des matières résiduelles

Dispositions générales (suite)

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, nous en étions à l'étude de l'article 3. Mme la ministre, vous avez la parole, alors on vous écoute.

Mme Beauchamp: Mme la Présidente, je propose de tout de suite présenter l'amendement déposé à l'article 3. Et peut-être, avec la permission des collègues, je pourrais ensuite présenter l'article... ou enfin, on verra comment ils veulent procéder, mais je pense qu'à des fins, là, de procédure on est mieux d'introduire l'amendement. On est d'accord?

La Présidente (Mme Doyer): Alors, il avait été déclaré recevable, Mme la ministre, votre amendement, alors...

Mme Beauchamp: Parfait. Donc, l'amendement proposé a pour but de favoriser, dans le domaine de la gestion des matières résiduelles, les solutions produisant le meilleur résultat global sur le plan de l'environnement. Ça peut exiger que le traitement d'une certaine quantité de matières résiduelles s'écarte de la hiérarchie si une réflexion fondée sur l'approche cycle de vie le justifie. La nouvelle disposition proposée vient donc permettre qu'en pareil cas il soit possible de déroger à l'ordre de priorité fixé par la loi, dérogation qui incidemment était déjà prévue dans le projet de politique québécoise de gestion des matières résiduelles rendu public en novembre dernier.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la ministre. Alors, est-ce qu'il y a des interventions concernant l'amendement présenté par la ministre? M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui, Mme la Présidente. Bien, je pense, premièrement, que c'est un excellent amendement, dans le sens où effectivement plusieurs personnes qui étaient... qui sont venues lors des consultations publiques sur le projet de loi n° 88 pour déplorer le fait qu'on tournait le dos par... d'une certaine façon, là, ou craignaient en tout cas que le gouvernement tourne le dos à l'émergence de nouvelles technologies, de technologies vertes, dans le domaine du traitement de matières résiduelles et en particulier du traitement des matières organiques.

Et il y a même... Il y avait même... le député d'Orford qui avait eu l'occasion de parler un peu d'une des entreprises, qui est un fleuron en Estrie, et je pense qu'on peut s'enorgueillir, l'ensemble du Québec peut s'enorgueillir du développement technologique qui est réalisé par la firme Enerkem. Alors, c'est, d'une certaine façon, un «spin-off», là, vous me permettrez l'anglicisme, de l'Université de Sherbrooke. Et actuellement il y a des projets, des usines-pilotes qui permettent de développer donc le traitement de matières organiques, qui va permettre de produire au bout du compte de l'éthanol. Alors, c'est l'éthanol, qui n'est pas fabriqué à partir de maïs-grain, donc à partir de produits alimentaires, mais qui est produit à partir de déchets, de matières organiques, là. Pour l'instant, on commence avec une matière relativement simple, qui est de copeaux de bois générés à partir de vieux poteaux d'Hydro-Québec notamment, mais l'ambition de cette entreprise est d'éventuellement en arriver à produire de l'éthanol à partir des matières organiques d'origine municipale notamment, des matières organiques qui sont des matières résiduelles qui peuvent venir du secteur municipal mais qui peuvent venir aussi du secteur des industries, des commerces, des institutions. Donc, il semble y avoir un grand potentiel de développement pour cette technologie ici, au Québec, et ailleurs dans le monde.

Et, vous savez, Mme la Présidente, il y a, malheureusement, au cours des dernières années, un mauvais bulletin du gouvernement du Québec quant à l'appui à l'émergence de nouvelles technologies dans le domaine de l'environnement. On pense notamment à l'électrification des transports. Alors, dans le domaine du transport électrique, bien, au Québec, avec notamment Bombardier, le Québec est un leader mondial dans le domaine des transports électriques, le Québec est un grand magasin de trains électriques et de tramways électriques, mais un magasin qui n'a rien dans sa vitrine.

Il ne faudrait pas que, dans le domaine du traitement des matières résiduelles, qu'on se retrouve dans la même situation où des technologies peuvent s'implanter à l'étranger mais qu'on n'est pas capables d'en faire la démonstration, l'application ici même, sur notre territoire. Donc, il faut que... Je crois que nous avons la responsabilité comme parlementaires, et l'occasion est belle, avec le projet de loi n° 88, de ne pas fermer la porte, de ne pas tourner le dos à l'émergence de ces nouvelles technologies là.

Et donc, la hiérarchisation qui est proposée dans le projet de loi est une bonne chose dans la mesure où elle ne fait pas en sorte qu'on va appliquer de façon relativement arbitraire une seule technologie que le gouvernement du Québec, dans sa grande sagesse, a déterminé que la biométhanisation, c'était la chose qu'il fallait appliquer mur à mur partout au Québec, et que donc, avec cet amendement, on va faire en sorte que peut-être que, si, dans certains cas, il y a quelque chose qui peut avoir des avantages au niveau environnemental puis de façon globale, parce qu'on parle d'«une approche de cycle de vie des biens et services, laquelle prend en compte les effets globaux de leur production et de leur consommation ainsi que la gestion de matières résiduelles en résultant»... Alors donc, on dit bien, dans cet amendement qui a été déposé par la ministre, qu'on pourrait utiliser une approche globale pour bien mesurer les plus, les moins et en fin de compte arriver avec la meilleure solution dans chacune des situations.

J'ai eu l'occasion, Mme la Présidente, la semaine dernière, si vous vous en souvenez, de rapporter qu'il y a un programme d'aide financière, qui s'appelle le programme de compostage et de biométhanisation, c'est un programme où on prévoit l'investissement d'autour de 600... c'est un programme de 650 millions de dollars, incluant la part de Québec, qui est environ... qui est le tiers, la part du gouvernement fédéral et la part du monde municipal. J'avais mentionné que 650 millions des 650 millions du programme avaient déjà été annoncés, en fait j'ai fait le calcul plus précisément, et on arrive plutôt à 630,3 millions de dollars d'engagements. Donc, il reste quand même un petit 20 millions de dollars, là.

Donc, ce n'est peut-être pas complètement mur à mur, mais je pense que ça illustre bien que le gouvernement du Québec s'était engagé un peu les yeux un peu fermés, je crois, à implanter une solution en particulier. Et je vais tout à l'heure proposer un sous-amendement qui ferait en sorte qu'on va être... le gouvernement serait conséquent avec ce qu'il dit avec cet amendement-là pour s'assurer que les programmes d'aide financière aussi s'ajustent à ce nouvel amendement dans le projet de loi. Je voudrais... Pardon?

**(10 h 10)**

La Présidente (Mme Doyer): Je veux vous préciser que, si vous présentez quelque chose qui vient amender l'amendement de la ministre, ça va être un sous-amendement.

M. McKay: D'accord.

La Présidente (Mme Doyer): Parce qu'on ne pourra pas accepter un amendement. Donc, dans la procédure, ça va être un sous-amendement.

M. McKay: D'accord. Donc...

La Présidente (Mme Doyer): C'est pour ça... Attendez, je vais vous le faire expliquer par M. Henley.

(Consultation)

La Présidente (Mme Doyer): C'est parce que, si on vote cet amendement-là, on ne peut plus ensuite l'amender. Alors, ça va être autre chose en termes de procédure. Un autre amendement.

M. McKay: D'accord. Alors, je crois que mon collègue le député de Johnson, qui avait quelques mots à dire sur les dangers justement de se lancer dans le choix d'une technologie mur à mur... Donc, est-ce que lui peut prendre la parole, et je reviendrai plus tard avec mon sous-amendement?

La Présidente (Mme Doyer): Je me l'étais donnée à moi-même. M. le député de L'Assomption, j'avais osé me donner la parole à moi-même parce que j'ai une question sur l'amendement de la ministre. Alors, si vous me permettez, puis... Consentement? C'est parce que je trouve cet amendement extrêmement intéressant, et je me demandais s'il est applicable, par exemple, dans le domaine éolien, Mme la ministre. Parce que de plus en plus on a des projets communautaires, des projets en lien avec les municipalités, les MRC aussi. Alors, quand je lis ça, je dis, bon: Toutefois, il peut être dérogé à cet ordre de priorité lorsqu'une analyse en démontre la justification sur la base d'une approche de cycle de vie des biens et services, laquelle prend en compte les effets globaux de leur production et de leur consommation ainsi que de la gestion des matières résiduelles en résultant. Est-ce que ce sont seulement les matières résiduelles de consommation courante ou est-ce que, par exemple... il y avait un grand questionnement sur la durée de vie d'une éolienne, qui est de 20, 25 ans, donc ce n'est pas applicable à ces produits-là, parce que c'est les éoliennes, c'est exclu de l'application de ça ou des préoccupations reliées à...

Mme Beauchamp: Premièrement, là, si vous permettez, parce qu'on ne m'a pas donné la chance de commenter l'intervention du député de L'Assomption. Je voulais juste dire que ce que je retiens de l'intervention du député de L'Assomption, c'est qu'il a qualifié l'amendement d'excellent, et je l'en remercie. Donc, je comprends qu'on va pouvoir voter sur l'excellent amendement bientôt, parce qu'il a commencé en disant: C'est un excellent amendement. Donc, je le remercie de ce commentaire. J'espère qu'on va pouvoir donc procéder.

À votre question, on est dans un projet de loi qui n'est pas sur l'énergie, qui est un projet de loi donc sur les matières résiduelles. C'est ce qu'on retrouve normalement dans le bac de recyclage, dans ce qu'on appelle familièrement le sac vert, ou encore ça s'adresse à d'autres objets de consommation, que je vais appeler de consommation courante, par le fait qu'on introduit des notions de responsabilité élargie des producteurs, c'est par des règlements. Mais c'est le fait qu'un... en ce moment, ça existe pour la peinture et les huiles usées. Ça va exister dorénavant pour les appareils électroniques. Donc, vous voyez que c'est... Nous sommes dans un cadre, là, conceptuel qui s'adresse aux objets de consommation courante.

La Présidente (Mme Doyer): D'accord. Alors, c'est ça, je vous remercie. C'était seulement pour m'informer sur l'applicabilité du projet de loi. Alors, M. le député de Johnson.

M. McKay: On va procéder à quelques questions plutôt...

La Présidente (Mme Doyer): D'accord. Allez-y.

M. McKay: ...parce que... Bon, on introduit l'idée. Alors, j'ai dit que ça me semblait un excellent amendement, mais ça n'empêche pas que, s'il a l'air bon, il faut se rendre quand même... poser quelques questions pour s'en assurer. Notamment, je suis un peu curieux, à savoir quels seront les critères de cette approche de cycle de vie des biens et services. Bon, qui va les déterminer? Quand on dit «les critères», dans le fond, peut-être, la méthodologie... Qui va déterminer ça? Est-ce que, dans le fond, c'est un pouvoir un peu arbitraire, là, qu'on confie au ministre? Et, au terme du processus, on dit qu'il peut être dérogé à cet ordre de priorité lorsqu'une analyse en démontre la justification. Mais qui va prendre la décision à terme de déroger donc à l'ordre de priorité? Est-ce qu'il y aura une vérification ou une certaine évaluation de la part du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Je suis désolée. J'allais en quête d'informations et j'ai... pardonnez-moi, je veux juste réentendre le dernier élément de la question, la dernière question, en fait. J'ai bien identifié la question sur les critères de cycle de vie, mais c'est l'autre aspect... pardonnez-moi.

M. McKay: Oui. Bien, en fait, je vous pardonne parce que c'était comme deux, trois questions dans la même. Donc, la première partie, c'était sur la méthodologie, vous avez bien compris, les critères, tout ça. Et l'autre partie, c'est plutôt sur la mécanique. Comment est-ce que donc il sera décidé qu'il peut être dérogé? Est-ce que c'est la ministre qui va devoir prendre une décision en bout d'analyse? Quel va être le processus de vérification par le ministère? Quelle va être l'évaluation que le... Est-ce que c'est une évaluation faite par le ministère lui-même ou est-ce qu'on va valider des études externes?

La Présidente (Mme Doyer): Allez-y, Mme la ministre.

**(10 h 20)**

Mme Beauchamp: Merci. Je remercie le député pour sa question. Je vais donner un élément de réponse pour le premier aspect de la question, et par la suite je préférerais, par exemple, que M. Mario Bérubé puisse vous décrire, puisqu'il est responsable de ce dossier, comment ça fonctionnera au sein de son équipe pour la procédure qui est décrite, ici, des analyses de cycle de vie.

Peut-être pour le premier élément de la question, sur la méthodologie, ce qu'on m'indique c'est que les méthodologies d'analyse du cycle de vie sont assez bien établies et assez bien connues. Nous avons même la chance au Québec de disposer d'une chaire de recherche qui est une des plus importantes en Amérique du Nord, qui est donc la chaire de recherche logée à la Polytechnique de Montréal, qui s'appelle le CIRAIG, et qui forme donc -- on a cette chance au Québec -- où on forme des ingénieurs... trop peu à mes yeux. J'espère que plusieurs identifieront là une niche d'avenir pour qu'on puisse procéder au développement de boîtes encore plus importantes, parce que j'y crois vraiment, qu'il y a vraiment une niche d'affaires -- je lance le message en passant -- mais qu'il y a là une niche d'affaires pour les ingénieurs québécois.

Mais donc, à la Polytechnique, il y a donc une chaire de recherche, qui s'appelle le CIRAIG. Et vous aurez peut-être remarqué que, dans le dernier budget du gouvernement du Québec, on a même investi dans cette chaire de recherche une somme de 1,5 million sur trois ans pour soutenir même le développement d'une banque de données québécoise, qui est un peu l'adaptation d'une banque de données suisse qui est considérée comme étant la plus développée, je vais dire ça ainsi, là, sur les notions de cycle de vie des produits. Donc, on va soutenir cette chaire de recherche.

Et donc, ça m'amène à vous dire que les méthodologies d'analyse de cycle de vie des produits me semblent être des méthodologies maintenant bien connues, bien documentées, et, par ailleurs, au Québec, on a maintenant donc cette chaire de recherche qui forme des experts en cycle de vie. Dans ce sens-là, je pense que les entreprises qui vont vouloir documenter leurs projets avec des analyses de cycle de vie ont déjà à leur disposition au Québec bon nombre d'experts étant capables de les seconder. Certaines entreprises ont déjà commencé à faire ce type d'analyse, mais, nous, on veut vraiment encourager cela.

Puis, je termine. Je ne veux pas trop m'écarter de notre sujet. Mais peut-être vous dire que non seulement donc on a outillé financièrement la chaire de recherche, le CIRAIG, pour ces banques de données sur le cycle de vie, mais en plus, et je pense que ça confirme notre intérêt dans cette démarche, ça pourrait aussi vous intéresser, Mme la Présidente, nous annoncerons bientôt, avec le ministère du Développement économique, les critères pour disposer d'une somme de 24 millions de dollars que nous avons, qui seront gérés par le ministère du Développement économique, et là, c'est pour soutenir vraiment la commercialisation des produits qu'on appelle à faible empreinte carbone et qui souvent sont... c'est l'analyse du cycle de vie qui nous permet aussi de dire, bien, tel produit a un cycle de vie et une empreinte carbone plus faibles que tel autre produit. Et on croit vraiment qu'il y a là une niche de développement économique pour le Québec extrêmement intéressante du fait que nos produits sont la plupart du temps fait à partir d'hydroélectricité.

Puis je termine en vous disant: Souvent, l'exemple qu'on donne, c'est la pièce d'aluminium pour la voiture plus légère de demain, là. Bien, la pièce d'aluminium faite au Québec, par rapport à la même pièce d'aluminium, pour la même auto, faite en Chine, la pièce d'aluminium du Québec contient cinq à sept fois moins de carbone que la pièce d'aluminium chinoise. À la fin, ça devient un argument de vente pour la même voiture de dire: Cette voiture-là faite avec des pièces en aluminium provenant du Québec a une empreinte carbone plus faible et donc, en termes de cycle de vie, a une meilleure performance que la voiture faite avec des pièces chinoises. Puis on voit là la niche et l'élément de positionnement de développement économique et environnemental, mais extrêmement porteur, pour le Québec.

Puis, sur le deuxième aspect de la question, je vous demanderais de reconnaître M. Mario Bérubé, qui pourra indiquer comment le ministère... et sur la base aussi... Parce qu'il y a des règlements qui seront rattachés à ces notions-là, donc il faut décrire la base réglementaire, et ensuite, je pense, vous êtes intéressés de savoir encore plus concrètement, au sein du ministère, comment ils procéderont pour l'analyse des études de cycle de vie.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, j'ai l'appui des collègues pour entendre M. Bérubé? Merci. M. Bérubé, en vous nommant, avec votre fonction au ministère.

M. Bérubé (Mario): Mario Bérubé, directeur des matières résiduelles et des lieux contaminés, au ministère du Développement durable, Environnement et Parcs. Bonjour.

Au niveau de l'application, bon, un exemple... ça va varier selon le programme ou l'objet auquel ça va être appliqué. Un exemple, dans le cas du règlement sur la responsabilité élargie, là, qui a été rendu public récemment, dans ce cadre-là, on dit que les produits qui sont à récupérer, les ordinateurs, les téléphones cellulaires, et tout, devront... ça devrait être mis en valeur, recyclé en fonction de la hiérarchie des 3RV-E, sauf si une analyse de cycle de vie, un peu sur ce principe-là, démontre qu'il y a d'autres filières qui peuvent être aussi intéressantes ou qu'il n'y a pas d'autres possibilités.

Dans ce cadre-là, ça va être le programme, parce que les organismes agréés dans le cadre de ce règlement-là sur la responsabilité élargie des entreprises peuvent se regrouper, mettre en place un programme collectif, et pourront, lorsqu'ils déposeront leur programme, indiquer quelles sont les voies de valorisation qui sont privilégiées pour les différents types de matières et, bon, indiqueront que tel type de matières s'en vont vers le recyclage et tel type dans tel autre, les matières s'en vont vers d'autres filières. Et, lorsque ça ne respectera pas en tant que tel la hiérarchie, ils pourront démontrer qu'il y a une étude de cycle de vie que, pour tel... l'étude de cycle de vie permet de démontrer qu'il y a des avantages environnementaux à aller vers une autre filière que le respect intégral de la hiérarchie. Donc, c'est un cas où ça va s'appliquer. Et, dans ce cadre-là, dans le cas d'un programme comme ça, c'est RECYC-QUÉBEC qui fait l'évaluation, qui fait, en termes de... qui analyse le programme, mais, en termes... donc qui analyse l'ensemble des aspects. Mais, comme Mme Beauchamp l'a mentionné, tout ça est encadré en termes de méthodologie, au niveau de l'analyse de cycle de vie, notamment par le CIRAIG, il y a des normes ISO 14000, là, sur l'ensemble des façons de faire, donc les firmes qui font ça, c'est souvent des firmes qui doivent être accréditées, donc c'est un processus qui est assez bien encadré d'un point de vue réglementaire, d'un point de vue normes, là, normalisation à l'échelle internationale. Le CIRAIG, à ce niveau-là, s'inscrit bien là-dedans.

Et un autre élément, dans le cadre du règlement qui va être aussi là pour reconnaître les éléments de valorisation énergétique, dont on va parler tantôt, c'est aussi dans un cadre comme ça que cette approche-là va s'appliquer, et, dans ce cas-là, ça va être plus le ministère. Ça va varier en fonction du programme ou du plan dans lequel ça va s'appliquer, ce n'est pas... Si c'est un programme qui est visé par le ministère, donc le ministère qui va en faire l'analyse, mais il va faire, je dirais, l'évaluation du respect ou non de la hiérarchie et du fait qu'il y a une analyse de cycle de vie qui est déposée et qui vient démontrer effectivement que, oui, on peut déroger à la hiérarchie.

La Présidente (Mme Doyer): Oui?

Mme Beauchamp: En complément de réponse, donc, j'ai confirmé qu'à la fin ça demeure le ministre qui a le pouvoir de reconnaître qu'une analyse de cycle de vie est assez documentée et probante pour déroger à la hiérarchie. Je suis en train de chercher la réponse sur l'exemple donné, quand les programmes sont gérés par RECYC-QUÉBEC, les programmes de responsabilité élargie des producteurs, si à la fin c'est aussi autorisé d'un point de vue ministériel ou si c'est uniquement le C.A. de RECYC, et on est en train d'essayer de trouver la réponse dans notre... Est-ce que, M. Bérubé, vous avez la réponse? J'ai demandé à l'arrière, là, parce que je savais que, par rapport à l'amendement déposé, donc, et donc, dans l'analyse des projets déposés au ministère, ce sera de responsabilité ministérielle, mais, c'est ça, je me demandais si, M. Bérubé, vous avez peut-être, vous, la réponse?

M. Bérubé (Mario): Dans le cas des...

Mme Beauchamp: C'est moi aussi, hein? Donc, M. Jeannot Richard, de RECYC-QUÉBEC, a confirmé que, dans le cas des dossiers gérés par RECYC-QUÉBEC, la responsabilité élargie des producteurs, à la fin c'est également une responsabilité ministérielle de reconnaître les programmes, et donc, si un programme, dans le cadre de la REP, sur la base d'une étude cycle de vie, en venait, sur certains aspects parfois, là, une certaine gestion de certaines matières résultant de la gestion des matières résiduelles de certains produits, que c'est sur certains aspects qu'il fallait déroger à la hiérarchie sur la base d'une analyse de cycle de vie, ce sera la responsabilité ministérielle de le reconnaître.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption.

**(10 h 30)**

M. McKay: Oui. Alors, bien, merci pour ces précisions. Je pense c'est effectivement assez important de savoir, au bout du compte, qui prend la décision finale, là, et comment ça fonctionne aussi. Parce que, d'une part, je pense que c'est important qu'on s'assure que ce processus-là soit transparent et que la responsabilité ministérielle y soit attachée, là, qu'on ne fait pas tout simplement déléguer à un autre organisme et en se fiant, par exemple, totalement sur un groupe de recherche ou même sur un organisme paragouvernemental comme RECYC-QUÉBEC.

Mais donc, la transparence, ou la responsabilité ministérielle, je crois que c'est essentiel, mais il y a aussi l'aspect lié à ce que la préoccupation, là, qui a été énoncée devant nous en consultation publique, c'est-à-dire qu'il ne faut pas que ça devienne un frein, ou il ne faudrait pas freiner de façon indue l'émergence de nouvelles technologies de valorisation, que ce soient des traitements biologiques ou que ce soient des traitements thermiques. Parce qu'on a parlé beaucoup du compostage et de la biométhanisation, mais il y en a d'autres, traitements biologiques, aussi qui peuvent permettre de valoriser des matières organiques.

Donc, il ne faudrait pas que le processus de décision soit trop lourd non plus, de façon à ce que, bon, on amène l'amendement qui permet donc de déroger à l'ordre de priorité lorsqu'une analyse en démontre la justification. Mais, s'il faut que ça demande finalement beaucoup de temps pour en arriver là, bien il ne faudrait pas que ce soit trop lourd non plus. Alors, je ne sais pas comment la ministre voit ça, comment... Est-ce que ce processus-là qui vient d'être décrit, c'est quelque chose qui se fait à l'intérieur, je ne sais pas, moi, d'un ordre de temps qui est des années, des mois, des semaines? Est-ce que c'est quelque chose qui va finalement pouvoir... vraiment pouvoir faire en sorte que l'esprit de l'amendement puisse être respecté dans son implication?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Ce que je peux préciser au député de L'Assomption, comme le ministère le fait parfois dans d'autres domaines, je pense qu'il est opportun que le ministère publie ce que je pourrais appeler un guide, un guide d'application, un peu que le ministère puisse décrire succinctement dans un guide ses attentes par rapport à ce que doit contenir une étude d'analyse de cycle de vie. Et je pense vraiment, du côté du ministère, ça va reposer sur, ce qu'on disait tantôt, la grande méthodologie très reconnue, je dirais même, à travers le monde et disponible au Québec.

Maintenant, je pense que personne ne s'amuse, tu sais, à vouloir compliquer ou, je dirais, additionner des exigences quand elles ne sont pas utiles. Ce que je comprends de l'intervention du député de L'Assomption puis ce que j'appuie, ce que je reconnais, on va chercher, je dirais, avec lui, mais sur la base de ses commentaires, la meilleure efficacité possible. Je pense que ce qu'il faut éviter, et ça, je le comprends parfaitement, je suis sensible à ces argumentaires de la part de promoteurs, c'est justement un promoteur qui a l'impression, la conviction d'avoir fait de façon responsable une bonne étude et de l'avoir déposée, et d'avoir, après ça, l'impression qu'il tombe dans une joute de ping-pong, j'appelle ça un peu comme ça, où le ministère le relance avec de nouvelles exigences qui n'étaient pas claires au point de départ.

Et, moi, ça, je comprends cet argumentaire-là, je suis d'avis qu'il faut éviter cela et, dans ce sens-là, je pense que la publication d'un guide avec certaines directives... tu sais, on n'est pas dans le cadre réglementaire, je ne pense pas qu'il faille absolument encadrer ça par un processus réglementaire, parce que les choses peuvent quand même évoluer dans le temps, là, si je fais ça sur un plus long horizon. Mais, comme on le fait dans d'autres domaines, qu'il y ait un guide avec des directives où le ministère exprime de façon claire et mesurée ses attentes quant au type d'étude à recevoir, il pourrait, à ce moment-là, aussi clairement indiquer le type d'analyses auxquelles ces études-là seront soumises de la part de l'équipe du ministère. Je pense que ça, c'est un élément pour rassurer puis vraiment faire en sorte qu'il y ait le maximum de transparence dans les processus du ministère.

Maintenant, une fois que l'on dit cela, puis j'ai compris, là, je sais que ce n'est pas vers là que s'en allait le député de L'Assomption, mais l'efficacité ne peut pas être au prix des exigences, c'est-à-dire que le niveau d'exigence doit être là sur le type d'études à recevoir, leur qualité scientifique, leur documentation et réalisation scientifique. Donc, on s'est compris, qu'on n'allait pas abaisser les exigences qui sont pas mal, je dirais, mondialement reconnues. Mais je comprends très, très bien, je partage le plaidoyer de l'efficacité. Et ce que je propose, enfin, pour conclure, c'est que cette recherche de transparence et d'efficacité, selon moi... puis comme ça s'est fait dans d'autres cas, pourrait prendre la forme d'un guide et de directives claires, publiques.

Maintenant, tout ce qui est la dimension du temps, je pense qu'une étude de cycle de vie se réalise sur quelques semaines, ça peut se calculer en quelques mois, mais on ne parle pas d'études habituellement qui prennent des années, on n'est pas dans cet univers-là habituellement, on parle peut-être de quelques semaines ou de quelques mois. Maintenant, la durée de l'analyse du côté du ministère, ça, il faut le dire, c'est toujours relatif par rapport à ce qu'on reçoit. Ça veut dire que, bêtement, si une étude, malheureusement, là, dans un cas de figure, mais, si une étude a été, je mets des guillemets, a été bâclée, mal ficelée, ne contient pas tous les éléments, c'est sûr que ça ralentit le processus du côté du ministère, qui va retourner vers le promoteur en exigeant d'autres informations, etc.

Mais, je pense que la meilleure façon pour correspondre aux attentes des parlementaires, des promoteurs, mais aussi du ministère, hein, parce que personne ne veut être dans des notions de perte de temps, ce sera qu'il y ait un guide, avec des directives, qui éclaircit les façons de faire.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, je vais prendre juste une petite question, une petite réponse, quitte à ce que vous continuiez votre discussion, mais ensuite, tout de suite après, je vais reconnaître le député de Beauce-Nord. Petite question, M. le député de L'Assomption?

M. McKay: Oui. C'était juste pour effectivement conclure sur cet aspect-là, parce que je pense qu'un des aspects... une des critiques que l'on reçoit de temps à autre concernant les processus d'approbation au ministère, c'est que, dans certains cas, certains professionnels ont l'impression que leur expertise peut être mise en doute. Alors, normalement, quand un ingénieur, par exemple, appose son sceau sur un plan, bien il s'attend à ce que, comme sa responsabilité professionnelle a été engagée, bien il s'attend à ce qu'on ne refasse pas nécessairement tous ses calculs, en tout cas pas à tous les cas, et que donc il y ait un certain respect de l'expertise. De ce que je comprends, quand on parle d'analyse de cycle de vie, on veut maintenir... on veut appliquer des critères de haute qualité, disons-le comme ça. Mais on reconnaît aussi que l'expertise, elle est au sein des gens qui vont les réaliser, les études, et qu'on n'a pas nécessairement besoin de reprendre l'étude au complet afin de pouvoir l'approuver.

Alors, simplement... Je pense qu'on... Il y a toujours cet équilibre-là qui est un peu difficile entre maintenir des standards de qualité, une rigueur qui, dans le domaine de l'environnement, tout le monde s'entendra, là, qu'on ne peut pas baisser la garde au niveau de la qualité et de la rigueur. Par contre, en même temps, bien il faut respecter l'expertise qui est présentée devant nous et, de façon générale, je vous dirais, travailler en partenariat avec les, je ne dirais pas les promoteurs comme tels, mais les professionnels qui viennent par leurs études appuyer certains projets.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de L'Assomption. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Mme la Présidente, j'aimerais peut-être inviter M. Bob van Oyen, qui est sous-ministre adjoint, à commenter le constat, là, que semble faire le député de L'Assomption. Je pense que M. van Oyen est peut-être le mieux placé pour décrire encore de façon plus spécifique quels sont les principes en fait qu'endossent les fonctionnaires et les experts du ministère de l'Environnement lorsqu'ils reçoivent des études. Je pense que le député de L'Assomption faisait allusion, de façon plus générale encore, aux études, par exemple, d'impact environnemental reçues quand un promoteur dépose un projet ou fait une demande de certificat d'autorisation, et je pense que je laisserais M. van Oyen décrire un peu les principes qui guident les experts du ministère de l'Environnement.

Je veux juste vous rappeler, avant de lui céder la parole avec un sourire, parce qu'on peut en être fier, mais le ministère de l'Environnement, vous le savez, est le ministère qui compte le plus de fonctionnaires possédant un doctorat au sein de tout l'appareil gouvernemental. Donc, c'est un fait que nous avons un bon niveau d'experts au sein du ministère de l'Environnement, mais qui font leur travail dans un contexte, je pense, encadré, mesuré et équilibré.

Mais je vais demander à M. van Oyen de vous décrire comment ça se passe au ministère et qu'est-ce qu'on fait lorsqu'on reçoit des documents signés par des professionnels, liés par un ordre professionnel, qu'est-ce que devient le rôle du ministère de l'Environnement dans un tel contexte.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, très...

**(10 h 40)**

M. McKay: Bien, on va donner notre consentement dans le contexte où effectivement ça peut bénéficier à l'ensemble des parlementaires puis aussi des gens qui nous écoutent, parce que c'est... En fait, ce que j'énonçais, ce n'est pas une opinion personnelle, mais plutôt reprendre une... des choses qu'on entend souvent, et je pense que ça vaut la peine justement de les replacer dans leur juste contexte.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, en vous présentant, avec votre nom au complet ainsi que votre fonction au ministère, M. van Oyen.

M. van Oyen (Bob): Merci, Mme la Présidente. Alors, mon nom est Bob van Oyen, je suis sous-ministre adjoint aux services à la gestion et aux politiques du milieu terrestre du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs. Alors, Mme la Présidente, pour reprendre un peu ce que disait Mme la ministre il y a quelques minutes, dans la plupart des études, dans un grand nombre d'études, il reste... il existe des documents qui viennent encadrer les attentes du ministère, c'est-à-dire la façon dont ça doit être fait comme études. Et donc, les professionnels déposent des études en respectant cette méthodologie-là, ces différents éléments du projet qui est déposé, et évidemment c'est signé par des professionnels. Le ministère... Et peut-être que ce qu'il est très important de souligner, c'est qu'il y a une obligation légale pour le ministère de vérifier ces études-là, O.K.? Donc, le ministère ne fait pas juste recevoir et prendre acte de l'étude, il a une obligation de la vérifier. Et évidemment on travaille beaucoup, au ministère, avec les différents ordres professionnels, et donc il y a des vérifications qui se font et il y a des questions qui peuvent se poser. Notamment, on a des ententes avec l'Ordre des agronomes, par exemple, pour toute la question agricole, avec l'Ordre des ingénieurs pour toutes les questions qui touchent notamment, là, les aqueducs et les égouts et tous les grands projets de construction.

Donc, le ministère, les professionnels du ministère, et Mme la ministre l'a souligné, qui sont très bien formés, qui ont beaucoup de connaissances, analysent ces projets-là, analysent les impacts environnementaux de ces projets-là et, s'il y a des interrogations, remettent une série de questions pour avoir plus d'information touchant ces impacts-là. Mais, la signature, s'il y a un ordre professionnel, s'il y a une signature d'un ingénieur, il n'est pas du tout question pour le ministère de refaire l'étude.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors...

Mme Beauchamp: ...

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

Mme Beauchamp: ...Mme la Présidente. M. van Oyen, merci beaucoup. Mais, juste pour des fins encore de précision et pour tenter de donner toute l'information, si ça vous intéresse, je peux peut-être inviter Me Mario Denis à commenter sur l'aspect de l'obligation légale de vérification des documents déposés auprès du ministère de l'Environnement. Donc, on ne refait pas, là, on ne repaie pas une deuxième fois pour tout refaire, mais la notion de vérification, elle est importante, et je voulais peut-être qu'on me donne l'aspect, l'approche légale, les obligations qu'a le ministère en vertu de nos lois et des jugements déjà rendus, donc la jurisprudence.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre, juste avant, peut-être demander au député de Beauce-Nord: Est-ce que vos questions sont en lien avec ce dont on est en train de discuter? Parce que ce serait peut-être pertinent d'écouter sa question, et peut-être que votre personne-ressource pourrait y répondre en même temps.

Mme Beauchamp: Bien, je... Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Doyer): Ou, si vous...

Mme Beauchamp: ...je préférerais qu'on close ce sujet-là, puis, si M. Grondin a d'autres questions... pardon, le député de Beauce-Nord, je vais... ça va me faire plaisir de rendre toujours nos experts disponibles.

La Présidente (Mme Doyer): D'accord, parce que là on... on... on le bouscule, on le pousse. Alors, ça va. Allez-y, M. Denis, en vous présentant encore une fois -- je comprends qu'on a le consentement des collègues -- et avec votre fonction.

M. Denis (Mario): Merci, Mme la Présidente. Alors, oui, en fait, quand on reçoit des rapports d'experts, ingénieurs ou autres, c'est... la jurisprudence, en particulier la Cour d'appel, est venue nous rappeler que le ministère a même le devoir de vérifier lui-même ces rapports-là. En d'autres termes, on ne peut pas... Et ça a été dans un cas, là, où on se l'est fait reprocher, où on s'était appuyé sans... sans faire, je dirais, le minimum de vérifications, on s'est fait reprocher par la cour d'avoir contrevenu à la loi, donc de ne pas avoir vérifié nous-mêmes, contre-vérifié en quelque sorte les rapports d'ingénieurs... un rapport d'ingénieur qui nous avait été transmis. Donc, c'est non seulement... Comment dire? Évidemment, c'est dans le contexte de l'article 22, un contexte d'autorisation où... et la loi vient nous imposer l'article 24, précisément vient imposer au ministre, au ministère le devoir de s'assurer lui-même de la valeur, je dirais, des données qui sont transmises, s'assurer, par exemple, que les mesures proposées par les ingénieurs vont permettre de respecter la loi. Donc, on ne peut pas, on ne doit pas se fier uniquement, prendre un rapport d'expert, fut-il ingénieur, fut-il... et émettre une autorisation, délivrer une autorisation sans effectuer nous-mêmes la vérification de ces données-là.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Mme la ministre, bonjour, les collègues. Écoutez, ma question, c'est un peu dans ce sens-là. Au Québec, on entend dire, et je ne dois pas être le seul député qui se fait dire ça, quand quelqu'un découvre une nouvelle technologie pour un traitement, que ce soient des boues de fosses septiques, que ce soient des déchets, au Québec, on n'est pas capables de mettre cette technologie-là en place avant nombre d'années et plusieurs milliers de dollars, parce qu'il faut amener ça au BNQ, Bureau national de normalisation, et pourtant la même compagnie peut produire, faire son produit et de l'exporter en Ontario, l'exporter à la grandeur du monde, mais, au Québec, pas capable de le... Ça prend un an, deux ans, trois ans, je ne sais pas, avant d'être capable de le commercialiser au Québec. Ça fait que, moi, je voulais savoir si c'est... Moi, quand j'ai vu cet article-là, bien j'ai dit: Ça ouvre la porte au moins à ça. Quand on va avoir une nouvelle technologie, peut-être que la porte va être ouverte un peu plus rapidement.

Mais j'aimerais savoir, une explication, moi, pourquoi qu'on est si rigides ici? En Ontario, apparemment que, quand tu es capable de faire la preuve que ta technologie va améliorer l'environnement, elle devient admissible. Ici, au Québec, on n'est pas capable de faire ça.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Mme la Présidente, peut-être... j'aurais peut-être besoin que le député de Beauce-Nord me donne un exemple concret ou... Parce que, là, vraiment, sur la base de sa question, c'est, tu sais, un promoteur déçu ou... peut dire toutes sortes de choses, mais ça dépend, là, ça dépend de quoi on parle, dans quel secteur on parle, dans quel domaine on parle. Et donc, pour moi, c'est difficile de commenter la question.

Puis, par ailleurs, au Québec, on a permis l'émergence de plusieurs nouvelles technologies vertes dans plusieurs domaines. Je vais vous donner un exemple, là, puis je ne le fais pas pour lancer un débat politique, mais je vous donne un exemple. On a même organisé une mission pour être capables d'aller proposer nos technologies québécoises aux compagnies albertaines notamment dans le domaine des sables bitumineux, où il y a des enjeux environnementaux de gestion. Puis, c'est sur la base du fait qu'on a été capable de subventionner la recherche, qu'on a été capable de subventionner la démonstration technologique. Il y a toutes sortes d'exemples que je pourrais vous donner de technologies qui sont nées au Québec, qui sont utilisées au Québec, puis qu'on est même rendus à l'étape de leur commercialisation puis de leur exportation, puis on les soutient par des missions économiques extrêmement concrètes. Les entreprises environnementales du Québec ont accompagné le premier ministre en Inde.

Tu sais, donc, je suis là, là, puis je me dis juste: Euh... Si vous avez des cas, je suis très intéressée à les connaître puis à être capable éventuellement de répondre à vos questions, mais je pourrais répondre avec bon nombre d'exemples, dans le domaine de la gestion de l'eau, par exemple, bon nombre d'exemples où il y a eu des technologies québécoises qui ont été utilisée ici puis rendues à l'étape de l'exportation, soutenues par le gouvernement. Donc, il ne faut pas non plus s'enfermer dans des... vous savez, dans des... je dirais, des fois, là, des généralisations qui deviennent des images fortes mais qui ne traduisent pas l'ensemble de la réalité au Québec.

Mais, s'il y a des exemples, moi, je suis prête à demander à nos équipes de les examiner plus attentivement. Mais je pourrais vraiment contre-argumenter en disant: J'ai des exemples, puis je pourrais vous sortir des exemples d'entreprises qui ont fait affaire au Québec, qui, grâce aux investissements du gouvernement du Québec, ont pu développer des affaires, puis sont rendues à l'étape de l'exportation. Donc, j'ai un petit peu de difficulté à répondre à votre question, mais je trouve surtout... Ça me fait un peu réagir, puis je ne veux pas avoir l'air de juste défendre le ministère, là. Moi, si le ministère a des améliorations à faire, je vais être la première, je suis députée avant tout et je représente les citoyens, mais je trouve... Honnêtement, ma réaction, c'est de dire: Je trouve qu'il y a un peu une forme de généralisation vite faite, à mes yeux, si je me mets à regarder par contre tout ce qui est fait au Québec dans le développement des technologies environnementales.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Beauce-Nord.

**(10 h 50)**

M. Grondin: Alors, écoutez, je peux vous donner des exemples. Si vous regardez les systèmes de traitement des eaux usées, dans les grandes villes, il n'y a aucun problème, c'est des systèmes, je pense, qui ont fait leurs preuves. Mais, si vous allez dans des petits villages de 300, 400 habitants et puis qu'on essaie de leur imposer ces systèmes-là, c'est des systèmes qui sont inaccessibles pour les gens, ils ne sont pas capables de se payer ça, là. Alors, il y en a, des petits systèmes beaucoup moins dispendieux. Je vais vous donner l'exemple des... Là, présentement, les municipalités, en tout cas dans mon comté, puis je pense que ça se fait depuis les algues bleues, là, on essaie de, alentour des lacs, un peu partout, d'obliger les gens à se conformer. Aujourd'hui, tous les systèmes qu'on a présentement ne répondent pas... on ne peut pas mettre des champs d'épuration alentour des chalets qui ont 50 pieds de façade de terrain, c'est impossible.

Mais il y en a, des systèmes, présentement, qui sont en étude, qui pourraient remplacer ça, mais on ne peut pas les commercialiser. Et je peux vous en dire plus parce que je sais que la compagnie qui veut, qui a fait des démonstrations de ça, ça fait cinq, six ans qu'ils font la démonstration que ça fonctionne, mais présentement, pour être capables de le commercialiser au Québec, il faut qu'ils aillent au bureau du BNQ, il faut qu'ils fassent leur... Mais ils peuvent l'exporter ailleurs, mais pas au Québec. Alors, c'était juste... Mais je ne veux pas vous mettre dans le trouble.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Mais, en fait... Bien, peut-être parce que... je ne veux pas prendre trop de temps, parce qu'honnêtement l'exemple donné s'éloigne du projet de loi, parce qu'on n'est plus en termes de technologies pour la gestion de matières résiduelles, vous amenez carrément tout ce qui concerne les technologies reliées au règlement qu'on appelle, dans notre jargon à nous, le Q-2, r.8, et malheureusement, là, ce matin, moi, je ne suis pas équipée pour répondre en détail, à part le fait que, depuis que je suis ministre de l'Environnement, ça doit faire au moins, je dirais, deux modifications en trois ans qu'on amène au règlement qu'on appelle le Q-2, r.8, et notamment pour faire reconnaître, là, je me souviens de celui de l'année dernière, c'est voilà 12 mois à peine, où je l'ai défendu, là, mais je ne me souviens peut-être plus des détails, là, mais c'était pour reconnaître une... en fait amener des exigences par rapport à une technologie qui utilisait une forme d'infrarouge. Est-ce que je peux appeler comme ça? Je dis un infrarouge, mais en tout cas. Mais enfin...

Mais il faut réaliser qu'on est... comme vous le disiez vous-même, là, je suis en un domaine, quand je parle de la question du règlement Q-2, r.8, où, on le sait, où le manque d'exigences peut amener, contribuer aux situations qu'on connaît avec la prolifération de phosphates puis des algues bleues. Et je vous dirais que, par rapport à l'obligation d'aller vers le BNQ, c'est assez spécifique à ce règlement-là, mais certains y voient, après ça, la comparaison est boiteuse, mais je vais comparer ça à l'obligation qu'on a dans nos lois, pour certains projets, d'aller auprès du BAPE. Certains promoteurs vont vous dire: Je ne suis pas obligé de faire ça dans d'autres États, là. Comment ça se fait qu'on m'oblige à payer toutes ces études-là? Puis -- excusez l'expression, là -- mais, si vous écoutez des promoteurs, ils vont vous dire: Me taper ça, puis ça prend six mois de plus que n'importe où ailleurs.

Savez-vous quoi? Moi, je continue à penser que, selon la loi, les projets déposés devant le BAPE, ça permet à beaucoup de promoteurs de s'expliquer et de se faire entendre devant une population puis, à la fin, de gagner du temps, par rapport aux notions d'acceptabilité sociale, etc. Donc, on peut en entendre, des promoteurs pas contents de notre loi qui oblige à aller devant un BAPE, puis pourtant, à la fin, plusieurs qui ont beaucoup d'expérience dans ce domaine-là vont vous dire: Bien, par rapport à comment ça se passe ailleurs, peut-être qu'à la fin je dois reconnaître que je gagne du temps. Et c'est un peu la même chose avec la BNQ; une fois que je suis passé par le Bureau de normalisation du Québec, c'est indéniable, ça devient indéniable, la portée de la technologie. Donc, on peut trouver que c'est des contraintes supplémentaires, mais, en même temps, une fois faites, une fois ces étapes-là traversées, c'est des réponses indéniables que le promoteur peut amener partout avec lui à la fin.

Mais je vous disais donc, c'est très relatif. Vous me donnez un exemple où on s'éloigne du projet de loi, mais je pense qu'on essaie de le faire avec le vrai mandat donné par la loi, par les jugements devant les tribunaux, que le ministère fasse son travail de façon efficace sans que ça veuille dire qu'on n'est pas exigeants. Je pense qu'au sein de la population québécoise il y a une notion où les gens veulent qu'on soit exigeants par rapport au respect de l'environnement, et je pense qu'à la fin tout le monde est gagnant dans le fait qu'on a nos exigences par rapport à l'environnement. Puis, dans le cas des fosses septiques, quand je regarde la situation dans plusieurs lacs du Québec, je ne me dis pas que c'est un domaine dans lequel je dois relâcher mon niveau d'exigence. Je n'ai pas cette impression-là. Voilà.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la ministre. Alors, est-ce que ça va, M. le député de Beauce-Nord?

M. Grondin: Ça va, mais j'imagine que ce n'est... disons que ça ne se relie pas énormément avec... Là, présentement on parle juste de l'amendement.

Mme Beauchamp: ...on était sur le thème des grandes études.

M. Grondin: On ne parle même pas de l'article 3, on parle de l'amendement.

Mme Beauchamp: C'est ça.

M. Grondin: Alors, c'est juste que je voyais que ça pouvait être relié à l'amendement, mais... Je sais qu'il y a des nouvelles technologies qui sont très bonnes, elles pourraient être utilisées.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député. Alors, nous revenons au député de L'Assomption ou au député de Johnson? M. le député de L'Assomption, il vous reste 4 min 15 s, si vous voulez les utiliser. Alors... Après. Alors, je donne la parole au député de Johnson.

M. Boucher: Bien, merci beaucoup, Mme la Présidente. En fait, la ministre a demandé un exemple de situation où une technologie avait été favorisée par rapport à d'autres. Et, bon, dans le domaine de la gestion des matières résiduelles, je n'en ai pas tout à fait par rapport à...

Une voix: ...ou l'index, là.

M. Boucher: Parce que là on parle de biométhanisation... Évidemment, mon collègue est bien mieux placé pour en discuter. Mais je veux lui donner un exemple très concret. On a parlé du Q-2, r.8, justement.

Par décret, en 1995, le gouvernement, là, le gouvernement du Parti québécois avait avalisé finalement une technologie de traitement des eaux usées pour maisons isolées...

Mme Beauchamp: Mme la Présidente, c'est parce que tantôt on a pris le temps de dire... le député de Beauce-Nord a lui-même conclu en disant qu'il était conscient que, par l'exemple donné, qu'on s'éloignait du sujet puis de l'amendement. Ça fait que... est-ce que votre question va porter sur le règlement Q-2, r.8? Si c'est spécifiquement là-dessus, vous comprendrez que, moi, je ne suis pas arrivée ce matin, là, dans un projet de loi sur les matières résiduelles, pour répondre au traitement des eaux usées et la gestion des technologies pour les fosses septiques dans les résidences.

Donc, si votre question m'amène à devoir commenter les agissements du ministère de l'Environnement par rapport au règlement Q-2, r.8, là je crois qu'on commence à être en dehors des notions de cycles de vie et... Moi, j'avais accepté d'élargir ma réponse parce qu'on parlait de comment le ministère traitait des analyses déposées par des professionnels au sein de son ministère, mais je n'entrerai pas sur des questions sur le Q-2, r.8. C'est juste ça que je veux préciser, là. Je ne suis pas ici pour parler du règlement Q-2 r.8 sur les eaux usées.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, moi, je propose qu'il termine sa question, et je vais... Mme la ministre, je vous promets que je vais juger de la pertinence et que je ramènerai sur l'amendement qui est proposé, si...

Tortillez-moi ça pour que ça ait de l'allure, là, parce que je vais vous... je vais vous le dire. Tantôt, j'ai conclu moi-même qu'une éolienne, là, ça ne s'en allait pas dans le bac de recyclage. Alors, je suis capable de faire la même chose pour vous.

M. Boucher: Bien, merci beaucoup, Mme la Présidente. En fait, tout ce que je veux dresser, c'est un parallèle entre le fait d'avoir une réglementation qui favorise une technologie plutôt que d'autres et les conséquences que ça peut avoir. Alors, qu'on soit dans le domaine de la gestion des matières résiduelles ou dans d'autres domaines, le principe est le même. O.K.?

Et, pour ce qui est du Q-2 r.8, comme je vous mentionnais, je couperai un peu. Bon, en 1995, le gouvernement du Québec avait avalisé par décret la possibilité que finalement une technologie, soit Ecoflo, puisse servir dans le traitement des eaux usées pour maisons isolées. Et ça a pris plus de 11 ans. Ça a pris plus de 11 ans avant qu'une deuxième technologie, soit dans ce cas-là le Bionest, et éventuellement d'autres, comme Terratub et autres, puisse être utilisée par des résidences isolées, des propriétaires, des résidents, pour traiter leurs eaux usées. Alors, on ne parle pas de quelques mois, là. Je connais une compagnie qui a commencé ses démarches en 2000, et ce n'est que plus de trois ans plus tard où on a été en mesure... ou cette compagnie-là a été en mesure, là, d'avoir les autorisations -- puis encore, c'étaient des autorisations temporaires -- afin de vendre leurs produits. Alors, on n'est pas dans le 6 à 12 mois, là, tu sais. On est vraiment dans de multiples mois, qui se transforment finalement en années.

Évidemment, pour des promoteurs qui ont investi de l'argent dans la recherche et développement, qui ont investi de l'argent dans la mise en marché, ça peut être très difficile à supporter, hein, ce type de délai là, finalement. Et, vous l'avez dit, c'est une loi qui a été modifiée à... À partir du moment où est-ce qu'on s'est rendu compte qu'il pouvait y avoir plusieurs autres technologies, à partir de 2005, ça été fréquemment modifié. Vous l'avez dit vous-même, dans les trois dernières années, vous l'avez modifié à trois reprises dans les deux dernières années? Ou...

Mme Beauchamp: De mémoire, parce que je ne suis pas ici pour parler du Q-2 r,8, ça fait que je n'ai pas mes statistiques avec moi. Je suis ministre depuis trois ans. Je pense que je l'ai modifié deux fois. Je le dis de mémoire, je tiens à le préciser.

**(11 heures)**

M. Boucher: O.K. Donc, dans le fond, l'idée étant que c'est important... Et je pense que ce projet-là pourrait être absolument bonifié pour faire en sorte que, lorsque de nouvelles technologies apparaîtront, ou même qui existent déjà, dans le traitement des... de la gestion des matières résiduelles, bien puissent ne pas être pénalisées par la réglementation qui structurerait de façon très, très, très rigide finalement le, si on veut, l'ordre des priorités, le fait qu'on doit utiliser une technologie plutôt que d'autres dans le traitement des matières résiduelles. Et je suis convaincu qu'on pourra apporter, là, des amendements afin de s'assurer que de telles situations ne se reproduisent pas dans l'avenir.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, j'ai compris que c'était un appui à l'amendement. Je suis bien sûr d'accord avec mon propre amendement. Ce qu'il dit, qu'il favorise le fait qu'on ait introduit un amendement qui dit: On reconnaît qu'il y a une hiérarchie.

Puis, je veux juste vous dire, là, l'amendement ne devient pas plus important que la hiérarchie, là. Au Québec, là, on est tous d'accord pour dire: Il y a un principe, là, c'est la diminution à la source de notre consommation, après ça c'est les principes des 3RV. C'est quand même le principe du réemploi, le principe du recyclage, ensuite le principe de la valorisation. Ça demeure, puis, moi, je veux qu'on soit bien clairs, ça demeure une hiérarchie largement reconnue, défendue par les groupes environnementaux et par plusieurs autres.

Je vais vous donner un exemple, pourquoi je dis, là, il y a une hiérarchie. Je ne suis pas en train de vous proposer un amendement où je dis: Bien, tout va être décidé sur la base d'études du cycle de vie. Mais, bien sûr, on dit: C'est important qu'on se redise qu'il y a une hiérarchie. C'est ça, notre cadre... notre cadre conceptuel lorsqu'on parle de matières résiduelles au Québec. Puis bien sûr parce qu'on l'avait écrit en toutes lettres dans notre proposition de politique. Et c'est pour ça que, après la consultation, j'ai dit, on a dit: Bien, on va amener ce qui était écrit en toutes lettres dans le document publié dans la Gazette officielle. Quand on a proposé la politique, au mois de novembre, on avait écrit -- vous le trouverez, là, c'est la page 5640, là, dans la Gazette officielle du Québec -- «les 3RV», puis on avait écrit en toutes lettres: «à moins qu'une analyse environnementale ne démontre le contraire». Et là on parle de la hiérarchie. Donc, on a transformé ce paragraphe-là qui était déjà publié dans notre projet de politique, on l'a transféré maintenant dans un cadre légal.

Mais j'allais vous donner un exemple, pourquoi je dis: Quand même, c'est important qu'on se... qu'on défende aussi la hiérarchie. Peut-être vous donner un exemple. J'ai rencontré récemment les représentants dans le domaine de l'économie sociale, et notamment ceux qui ont en ce moment même des entreprises d'économie sociale dans le domaine du... où ils récupèrent les ordinateurs usagés. Et plusieurs sont venus me dire: Écoutez, il peut y avoir une grande faim de la part de recycleurs de produits électroniques pour récupérer les métaux, et tout ça, puis tout envoyer ça ensuite, les plastiques, la ferraille, puis je récupère les métaux précieux. Puis ils disaient: Ce genre de technologie là, il peut y avoir une grande... une grande soif pour dire: Je prend tous les ordinateurs usagés du Québec, et les gens de l'économie sociale viennent dire: Mme la ministre, allez-vous défendre la hiérarchie, pour dire que la question du réemploi doit quand même être favorisée, dans un contexte pragmatique, dans la mesure du possible, etc.? Mais la question du réemploi des ordinateurs devrait être favorisée par rapport à la question du recyclage. Et ma réponse, c'est: Le règlement le prévoit. La loi le prévoit puis le règlement le prévoit.

Ça ne veut pas dire que tous les ordinateurs usagés du Québec vont tous devoir faire l'objet d'un réemploi, parce qu'on sait que sûrement, à sa face même, ça ne sera pas possible d'aller jusque-là, mais ça veut quand même dire que c'est un ordre de priorité et qu'on doit veiller à ce que les entreprises qui auront la responsabilité de récupérer les ordinateurs veillent à proposer au gouvernement, intègrent la hiérarchie puis disent: Bien, il y a la question du réemploi avant la question où je démantèle tout l'ordinateur, puis je récupère les métaux précieux, puis... Et c'est important.

C'est là où je veux juste dire: Des technologies de recyclage des ordinateurs, il en existe sûrement des bonnes, puis sûrement qu'on est capables de venir me dire que telle technologie pour recycler un ordinateur est meilleure que telle autre parce qu'elle permet encore de récupérer mieux, ou enfin je ne sais pas quel exemple donner, mais notre réponse à nous va toujours rester pareille: Quels efforts faites-vous pour le réemploi? Puis démontrez-moi que vous faites tous les efforts possibles pour le réemploi, puis vous viendrez me parler de votre technologie après. Vous comprenez ce que je veux dire? C'est que je veux juste dire que la question de la hiérarchie, à mes yeux, c'est très, très, très important.

Mais, bien sûr, on vient... L'amendement est une question, bien sûr, aussi de dire: Il faut, sur la base d'études scientifiques et complètes, il y a... ça vient introduire parfois des notions de pragmatisme. Et, peut-être, un exemple que j'aime bien donner, mais ça pourrait être des exemples qui concernent parfois des régions très éloignées, plus éloignées, disons-le comme ça, où des projets de recyclage, ou que ce soit, pourraient laisser entendre que ça veut dire du transport sur de longues distances de certains produits, puis là, quand on fait des analyses de cycle de vie, on se dit: À sa face même, ça n'est plus logique de forcer le transport de très longues distances de certaines matières qui proviennent de régions très éloignées, on n'est pas gagnants, là, d'un point de vu environnemental, d'obliger cela, puis soyons... sur la base d'étude de cycle de vie, reconnaissons que, dans telle région, ce n'est pas gagnant de forcer le transport, puis qu'on doit permettre d'autres types de... qu'on passe à une autre étape dans la hiérarchie que de forcer le réemploi ou de forcer le recyclage. Cet amendement-là vient donner... moi, j'appelle ça du pragmatisme, mais c'est sur la base d'études, bien sûr, documentées, mais vient dire: On n'imposera pas du mur-à-mur là où à sa face même puis d'un point de vue environnemental ça ne fait pas de sens -- excusez-moi, ça, c'est un anglicisme -- mais ce n'est pas... ça n'a pas de sens d'obliger, à la première étape d'une hiérarchie, quand on vient voir, par exemple, que, si je calcule juste les effets du transport, ça ne tient pas la route. Ça, c'est une belle image, par exemple, l'effet du transport ne tient pas la route, je l'aime bien, celle-là. Donc, voilà.

Mais je voulais juste... je suis tout à fait d'accord avec l'analyse que vous faites, que c'est aussi un amendement qui vient permettre à certaines technologies, dans certains contextes, d'être reconnues et acceptées. Mais vous comprenez quand même que ma réaction, là, c'est de dire: Il faut quand même recamper ça en disant: Ce que je vous invite à faire, c'est de reconnaître un article de loi qui pour la première fois vient clairement mettre une hiérarchie. Et c'est important à mes yeux, comme ça l'était dans la Loi sur l'eau, on est venus donner une hiérarchie dans les usages de l'eau. Et on va voir, je suis sûre et certaine que le test de la réalité va donner raison au gouvernement de dire: C'est important de dire à l'ensemble des intervenants qu'il est important de fixer une hiérarchie dans les usages de l'eau, comme, là, c'est important de mettre la hiérarchie en termes de matières résiduelles.

Donc, on s'emballe pour l'amendement, je le présente, je suis capable de le défendre, je suis d'accord, mais je tenais à remettre ça dans le bon contexte où j'ajoute un paragraphe, mais à un article qui vient défendre et proposer néanmoins, là, la reconnaissance d'une hiérarchie en matière de gestion des matières résiduelles.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Johnson.

M. Boucher: Et je tiens à rassurer la ministre, je la félicite d'avoir intégré dans la loi, là, cette hiérarchisation, comme l'ont fait plusieurs groupes environnementaux, et je tiens encore à la rassurer, nous, ce qu'on désire améliorer, ça n'a rien à voir avec le fait que, disons, la première priorité, ça doit être le réemploi plutôt que le recyclage, hein, ça, il n'en a jamais été question, et que la dernière option doit être l'élimination, ça, ça fait absolument consensus, là. C'est vraiment au niveau du n° 2 et du n° 3, alors que, avec l'article...

Une voix: ...

M. Boucher: ...avec l'article 1 de la présente loi, lorsqu'on a introduit dans la définition du traitement biologique le fait que la biométhanisation était incluse, on vient à favoriser, dans le...

Une voix: ...

M. Boucher: ...dans... on... Je peux-tu ou...

La Présidente (Mme Doyer): C'est parce que... Oui. C'est parce que... resserrez-vous autour de l'amendement, comme tel, qui a été présenté, l'ajout, là.

M. Boucher: Oui. Bien, enfin, d'abord, je reviendrai à l'article en général. Seulement, sur l'amendement, Me Mario Denis avait discuté, là, de l'obligation légale, que le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs devait, là, finalement confirmer les données que lui présentaient les promoteurs. Bon, Mme la ministre a parlé de quelques semaines, hein, que nécessitait finalement le fait de produire une étude de cycle de vie, et là on envoie ça au ministère, et le ministère a l'obligation légale de confirmer ces données-là. Est-ce qu'il y a une limite dans le temps? Ou quelques semaines nécessaires à la production de l'étude de vie, on ajoute un temps qui variera entre six à 12 mois, là, c'est-à-dire le fait qu'on puisse confirmer qu'une technologie, évidemment, tout à fait... tout à fait capable, là, de procéder à un bon traitement des matières résiduelles, etc., là?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

**(11 h 10)**

Mme Beauchamp: Oui. Bien, je veux juste tenir à préciser, là. Tantôt, j'ai dit qu'une analyse de cycle de vie pouvait aller de quelques semaines à quelques mois. Parce qu'en fait il faut bien voir, ça dépend vraiment de quoi on parle. Certains produits ou services peuvent être beaucoup plus complexes à analyser que d'autres, là, ça fait que franchement c'est extrêmement difficile de camper ça dans des horizons, là, sur un calendrier, là, de vous répondre de façon fixe.

Mais je tiens juste à le dire, là, je sais que les gens qui m'entendent, il y en a qui vont dire: Bien, voyons donc, quelques semaines! Mais ça dépend de quoi on parle. Vous avez des produits extrêmement simples, avec une matière ou deux matières; je ne sais pas, moi, un produit entièrement en plastique avec aucune autre composante, bien, faire l'analyse du cycle de vie devient... c'est un peu plus simple qu'un ordinateur, qui contient du plastique, du métal, des métaux précieux, etc., et qui dépend de comment on en dispose. Donc, je veux juste vous dire que tout est relatif.

Et tantôt j'ai répondu à votre question en vous disant: Le ministère essaie toujours d'être le plus efficace possible, mais la durée de l'analyse du ministère dépend de ce qu'on reçoit. Donc, si une étude, lorsqu'elle entre au ministère, est une étude qui est incomplète, ne répond pas à toutes les exigences du ministère, bien ça va prendre plus de temps entre l'entrée de l'étude et la sortie de la réponse du ministère, qu'un dossier qui est rentré tout à fait complet et limpide. Et il y a une démonstration de ça à chaque jour au ministère de l'Environnement, c'est-à-dire, vous avez des demandes de certificat d'autorisation qui sont gérées en dedans d'un mois puis vous avez des demandes de certificat d'autorisation qui prennent beaucoup plus de temps. Mais ça dépend vraiment de quoi on parle, qu'est-ce qu'on reçoit, si c'est complet ou pas. Donc, j'aimerais ça vous dire une réponse plus claire, mais c'est impossible. Ça, ça dépend vraiment de ce qu'on reçoit.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la ministre. Est-ce que j'ai d'autres interventions concernant l'amendement? Oui. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Merci. Oui, alors juste rappeler que les préoccupations, je pense, qui viennent d'être énoncées par le député de Johnson et le député de Beauce-Nord, c'est une préoccupation, je vous dirais, qui est largement partagée. Entre autres, quand on lit des titres, comme dans La Presse du 6 mai 2010, on dit: Technologies vertes -- Quand l'argent prend le chemin de l'Alberta, et on voit que les technologies vertes se développent plus rapidement ailleurs, dans d'autres provinces du Canada. Donc, je pense, c'est une préoccupation qu'il faut avoir toujours à l'esprit, d'une part.

D'autre part, je voudrais poser une question concernant l'amendement, parce que, bon, on nous a distribué en début des travaux un document intéressant qui s'appelle Hiérarchie des modes de gestion des matières résiduelles, et, à la page 19, au tableau 1, qui est la liste des principaux critères potentiels de reconnaissance de procédés de traitement thermique en tant que mode de valorisation énergétique, il y a un des critères qui s'appelle Recours à une analyse de cycle de vie pour matière résiduelle précise ou un mode de gestion précis. C'est donc le dernier critère en bas de la page 19. Et les commentaires du ministère de l'Environnement, c'est: «Une analyse du cycle de vie exhaustive tant sur une matière que sur un procédé est complexe, nécessite la collecte de beaucoup de données, dont certaines doivent être estimées, et entraîne des dépenses importantes. De plus, ce genre d'étude est fonction de paramètres géographiques et économiques pouvant être très variables d'un milieu à l'autre. C'est pourquoi l'analyse de cycle de vie est souvent sommaire et ne prend pas en compte tous les facteurs potentiels et ne présente qu'un portrait partiel du système analysé.» Donc, moi, je voudrais savoir de la ministre, compte tenu que le ministère de l'Environnement pose un jugement aussi sévère sur le recours à une analyse du cycle de vie pour une matière résiduelle ou un mode de gestion précis, qu'est-ce qui... qu'est-ce qui a fait changer d'idée la ministre pour qu'elle propose qu'on utilise l'analyse du cycle de vie, dans son amendement?

La Présidente (Mme Doyer): Alors, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui, bien, Mme la Présidente, le commentaire ici, c'est justement de dire que ça... dans le fond, l'effet miroir de ce commentaire-là est de vous dire, de vous répéter la réponse qu'on a faite un peu plus tôt, à savoir que le ministère se propose d'émettre des directives et un document, un guide contenant des directives sur le degré d'attente que nous aurons par rapport aux analyses de cycle de vie. Donc, dans le fond c'est un commentaire qui dit que... je pense qu'on pourrait dire: Jusqu'à maintenant, peut-être trop souvent les analyses de cycle de vie sont faites de façon trop sommaire, mais des méthodologies existent, des méthodologies sont connues. Et je pense que la bonne réponse par rapport à cet argument est de dire qu'il faudra spécifier qu'est-ce qu'on reconnaît comme méthodologies, quel est le degré d'attente du ministère par rapport aux analyses à recevoir.

Donc, je pense que le commentaire ici écrit est plus le fait de dire: ce n'est pas un commentaire qui désavoue l'analyse du cycle de vie, c'est un commentaire qui vient prêcher, je dirais, qui vient renforcer le fait de dire qu'on doit encadrer cela. Et, moi, je suis d'autant plus à l'aise de passer d'une référence à l'analyse du cycle de vie que nous avions sous la forme d'analyse environnementale, dans la proposition de politique, à l'introduire dans un article de loi. Je pense que ça renforce ce que l'on veut dire et ça renforce aussi le fait qu'effectivement ça devra faire l'objet de directives claires pour ce qui sera reconnu comme étant... comme correspondant aux exigences du ministère de l'Environnement.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Une précision. Alors, je voudrais savoir, en ce qui concerne le guide, quand est-ce qu'il sera prêt, il sera disponible? Est-ce qu'il sera disponible dès l'adoption du projet de loi, d'une part? Et, d'autre part, la ministre a tout à l'heure mentionné une aide financière au groupe de recherche, là, le CIRAIG, pour réaliser une banque d'analyses de cycle de vie, est-ce qu'elle pourrait s'engager à ce que, soit par ce moyen-là ou un autre, qu'on puisse... il puisse y avoir un appui financier, je vous dirais, un appui peut-être particulier ou une attention particulière, je pense que ce serait le bon terme, qui serait attribuée à la question de la gestion des matières résiduelles, donc, dans tout le domaine, là, de l'analyse de cycle de vie?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, bien clairement, le guide, par rapport à l'analyse du cycle de vie, ne sera pas prêt pour le mois de juin, avec la fin de... Enfin, si on devait terminer l'adoption du projet de loi au mois de juin, ce n'est pas prévu que le guide serait immédiatement prêt, je veux juste vous le dire de façon claire, nette et précise. Je pense que l'horizon de travail est plus l'adoption complète de la politique de gestion des matières résiduelles, que l'on prévoit pour l'automne. Comme vous le savez, on a reçu, là, au-delà de 100 mémoires. Donc, il y a beaucoup, beaucoup d'éléments à travailler, et il y a certains éléments qui peuvent être introduits dans des règlements aussi. Donc, le ministère va attendre que ce soit le travail pour l'ensemble de la politique qui soit terminé pour en venir à... Ça ne veut pas dire que le travail ne peut pas commencer, là, mais, pour être bien claire, là, le guide ne sera pas prêt au mois de juin. Il faut plus prévoir qu'il sera prêt, je dirais, pour la fin de l'année. Il n'y a pas quelqu'un qui a perdu connaissance, là, parce que j'ai dit ça, là? Ça va? Mais je dirais qu'il faut plus qu'il soit prêt avec l'adoption de la politique, la politique dans son ensemble.

Maintenant, quant à de l'aide financière, il n'y a pas d'aide financière prévue pour des études d'analyse de cycle de vie. Je vous dirais que la position est un peu la même position que par rapport aux exigences d'analyse environnementale qu'on exige d'un promoteur qui vient chercher un certificat d'autorisation. Je continue à dire que ça ne devrait pas être les taxes et les impôts des contribuables qui devraient aider une entreprise à déterminer comment elle doit, de façon la plus efficace possible, disposer de ses produits à la fin de leur vie, parce que, dans la vraie vie, là, ce que ça veut dire, là, d'ouvrir cette porte-là, par exemple, comme citoyen, ça pourrait vouloir dire que j'apprends que mon gouvernement a aidé des compagnies de téléphonie, de télécommunications, qui gagnent bien leur vie, là, je vais dire ça comme ça, là, mais qui font des profits, et tout ça, qu'ils pourraient venir chercher de l'argent au gouvernement du Québec pour décider, avec une analyse de cycle de vie, quelle est la meilleure façon de disposer de téléphones cellulaires, ou des ordinateurs, ou... et non. Et, moi, je vous dirais, un peu par principe, c'est un peu la même position que j'ai pour les études d'impact environnemental, qu'on exige des promoteurs dans d'autres... dans d'autres sphères. Pour moi, c'est aux entreprises à investir dans ces études, et ce n'est pas, en tout cas, par les impôts des contribuables qu'on devrait le faire. Donc, en toute transparence, la réponse, c'est: Non, il n'y a pas d'aide financière prévue pour les analyses de cycle de vie.

La Présidente (Mme Doyer): 50 secondes, M. le député de L'Assomption.

**(11 h 20)**

M. McKay: Oui. Alors, écoutez, vu que le guide ne sera pas prêt avant, disons, la fin de l'année et que le règlement, lui, l'amendement, là, lorsque le projet de loi sera adopté, sera en vigueur, je voudrais savoir qu'est-ce qui va arriver s'il y a des projets qui sont déposés entre-temps, d'une part.

Et, pour mon autre volet de la question sur l'aide financière... j'essayais d'être rapide, je n'ai pas été suffisamment précis, je crois. On parle... Comme on dit que les analyses de cycles de vie nécessitent la collecte de beaucoup de données, donc c'est la disponibilité de données de base. Quand on fait des analyses d'impact, on a déjà des données de base qui existent, sur lesquelles on n'a pas nécessairement besoin de faire de la collecte de données brutes. Et donc, dans le cas des analyses de cycle de vie, comme c'est relativement nouveau et que le... et que le gouvernement a cru bon de mettre... c'est 1,5 million, je crois, que vous aviez mentionné, sur trois ans, pour favoriser l'établissement d'une banque de données, je voudrais savoir si, dans l'établissement de cette banque de données là, on peut porter une attention particulière à la question des matières résiduelles, vu que c'est si important actuellement, là, dans notre menu législatif et réglementaire.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Pour répondre au dernier élément de la question, je ne peux pas vous répondre. Il faudrait qu'on interpelle le CIRAIG sur cette question. Et je ne le... je ne peux pas répondre à leur place. Enfin, je veux juste prendre le temps de vous dire que les argents sont déjà octroyés. Et c'est plus sur la base d'adapter une banque de données qui existe déjà en Suisse et de l'adapter au contexte québécois. C'est... pour être bien claire, c'est à ça que l'argent est dévolu. Ça sera très utile, une grande avancée, mais je ne suis pas en mesure de vous répondre, par rapport à la banque de données suisse, là, qu'est-ce que ça donne comme vrai outil par rapport à la question de la gestion des matières résiduelles. Peut-être que d'ici la fin de nos travaux on sera peut-être en mesure de documenter cette question puis de vous donner un éclairage. Mais je ne peux pas le faire ce matin et je ne peux pas vous répondre clairement ce matin sur cette question. Mais on peut aller aux informations et essayer de documenter cette question.

Maintenant, par rapport au bref délai entre l'adoption de la loi puis l'automne, là, au moment même où on se parle, rien n'empêche, là... Je veux dire, la directive, le document, qui est un guide, et des directives, n'a pas force de loi, n'a pas force réglementaire. C'est un guide. Au moment où je vous parle, rien n'empêche déjà des entreprises de déposer des analyses de cycle de vie au ministère, qui vont les apprécier à leur juste valeur, et même chose du côté de RECYC-QUÉBEC, là. Des entreprises qui dès maintenant, parce qu'ils savent qu'un règlement s'en vient puis qu'ils veulent procéder dès maintenant à des propositions de programmes, peuvent déposer des analyses de cycle de vie qui seront examinées, traitées par RECYC-QUÉBEC ou par le ministère. L'idée ici est tout simplement, tu sais, de jouer de la transparence et de produire éventuellement un guide qui va en toutes lettres décrire les attentes du ministère. Mais, on le disait tantôt, les analyses de cycle de vie sont quand même la méthodologie... Les méthodologies reconnues sont quand même connues, je dirais, de la part de bon nombre d'intervenants. Et, à mon sens, là, vraiment, si j'étais un responsable d'un regroupement d'entreprises qui veut dès maintenant, le plus vite possible, déposer une proposition d'un programme de gestion, et que certains éléments sont sur la base de données de cycle de vie, je ne me dirais pas: Je vais attendre, tu sais. Je pense qu'on est capables... ils sont tout à fait capables d'avancer dans le temps. Le ministère produira son guide juste à des fins vraiment de transparence et de faciliter la vie à tout le monde. Mais ça ne devient pas un frein. À mes yeux, ça ne devient pas un frein, le fait qu'il ne soit pas disponible dès le mois de juin.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, merci. Est-ce que j'ai d'autres interventions concernant l'amendement présenté par Mme la ministre? Alors, nous serions prêts à adopter cet amendement?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Est-ce que j'ai... Oui, M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Bien, j'ai un autre amendement qui viendrait... J'avais parlé un peu plus tôt d'un sous-amendement, là, mais finalement, en le revoyant, c'est plutôt un autre amendement, mais qui vient quand même compléter l'amendement qu'on vient -- et bonifier, je l'espère -- l'amendement qui vient d'être adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, merci, M. le député de L'Assomption. Vous avez une question, Mme la ministre?

Mme Beauchamp: Oui. Et je veux juste voir avec le député de L'Assomption s'il se sent à l'aise ou pas, là, si jamais il a un lot d'amendements déjà prêts, s'il se sentait à l'aise de procéder à un dépôt en bloc. Ça permettrait peut-être à ce que, du côté du personnel du ministère, on puisse, je dirais, accélérer l'analyse et le traitement. Je le demande, honnêtement, parce qu'on a procédé ainsi pour que vous puissiez aussi, lorsque nos amendements étaient prêts, en début de séance, de vous les déposer pour que vous puissiez également procéder à des analyses. Ça fait que, si vous avez un certain lot, en tout cas, d'amendements disponibles, ça faciliterait l'analyse et les échanges, si on pouvait, pendant ce temps-là, dès ce midi donc -- n'est-ce pas Me Denis? -- dès ce midi, commencer à procéder à certaines analyses. Je pense que vous aviez la porte à ça aussi la dernière fois.

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Alors, M. le député de L'Assomption, qu'avez-vous à répondre à Mme la ministre à ce sujet?

M. McKay: Bien, ce que j'ai à répondre, c'est que j'avais effectivement annoncé cette intention-là parce que j'en avais plusieurs. Mais par contre, avec l'analyse, là, le dépôt des amendements par la ministre, j'en ai évacué quand même plusieurs. Alors, c'est ce qui me faisait dire que son amendement était excellent, et dans le fond je pense qu'il touchait probablement trois projets d'amendement que j'avais préparés. Donc, j'en ai seulement que deux, et je pense qu'on pourrait... j'en ai seulement que deux pour l'instant. Naturellement, au cours des travaux, ils pourraient évoluer...

La Présidente (Mme Doyer): D'autres articles, qui contiennent d'autres articles.

M. McKay: ...mais je pense que... Donc, je ne les déposerai pas en bloc parce que j'en ai seulement que deux.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, ça vous convient, Mme la ministre? C'est la prérogative, alors...

Mme Beauchamp: Oui, oui. Tout à fait.

La Présidente (Mme Doyer): ...je pense qu'on va continuer comme ça. Voilà.

Mme Beauchamp: D'autant plus qu'il en a juste deux, on pourrait les déposer les deux. Mais ce n'est pas grave.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, nous sommes en train d'étudier la recevabilité de votre amendement, M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Est-ce que je peux le lire?

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Certainement, vous pouvez le lire. On vous écoute.

M. McKay: Oui. Alors donc, il s'agit d'ajouter à la suite donc de l'amendement qui vient d'être adopté, où on introduisait dans l'article 53.4.1 un second alinéa. Donc, à la suite de cet alinéa, ce second alinéa, on lirait: «Les programmes d'aide financière à la mise en place de projets de traitement des matières organiques devront se voir ajustés en conséquence.»

Et il s'agit donc... Comme on a introduit le fait qu'il peut être dérogé à cet ordre de priorité que, lorsqu'une analyse en démontre la justification sur la base d'une approche de cycle de vie, bon, etc., donc notre proposition d'amendement vient compléter, dans le sens où... Bon. Moi, j'ai eu, par exemple, une question qui me venait de la ville de Québec. Alors, c'est différents intervenants, là, qui travaillent actuellement avec le ville de Québec. On sait que la ville de Québec a déjà reçu, là, en tout cas, il y a un accord de principe pour le financement d'installations de traitement de matières résiduelles... de matières organiques dans le cadre du programme de compostage et biométhanisation.

Et là, avec l'étude du projet de loi n° 88, on pose la question: Est-ce que les sommes qui ont été annoncées déjà dans le cadre de ce programme-là, s'il s'avère que la ville de Québec, ou n'importe quelle autre ville, là, mais ça s'adonne que j'ai eu cet exemple bien concret et précis, s'il s'avérait que la ville de Québec arrivait avec une étude de cycle de vie qui démontrait qu'une autre technologie finalement serait préférable à celle-là, est-ce que la ville pourrait bénéficier du même appui financier?

Alors, bien je peux tout simplement me faire le porte-voix de cette municipalité-là et poser la question à la ministre. Mais je crois que, si sa réponse... en tout cas, si c'est oui, bien logiquement on devrait accepter cet amendement qui vient clarifier. Parce qu'on a dit... Il y a un libellé ici, au début de l'article 53.4.1, qui dit que «la politique visée à l'article 53.4 ainsi que tout plan ou programme élaboré par le ministre dans le domaine de la gestion des matières résiduelles doivent prioriser la réduction à la source et respecter [...] l'ordre de priorité suivant:»...

Et là, comme nous avons introduit le fait qu'on pourrait déroger à cet ordre de priorité là dans certaines conditions, bien je voudrais par cet amendement clarifier et spécifier le fait que, bon, en conséquence, en toute logique, les programmes d'aide financière à la mise en place de projets de traitement de matières organiques devront se voir ajustés, bon, j'ai mis le «en conséquence» à la fin, là, mais il pourrait être au début, à savoir ajustés selon les principes, là, de l'amendement qui vient d'être adopté.

**(11 h 30)**

La Présidente (Mme Doyer): Alors, avant de donner la parole à Mme la ministre, M. le député de L'Assomption et les collègues, je veux vous dire que l'amendement est recevable. Alors, nous le recevons officiellement. Nous en faisons la distribution. Et la parole est à vous, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Mme la Présidente, on est dans deux univers. C'est-à-dire que, dans une loi, je ne peux pas, par la loi, garantir les modifications, qui doivent passer par le Conseil du trésor. Donc, ici... Parce que dans le fond, pour appeler un chat un chat, vous amenez ça parce que vous dites: Il y a un programme qui s'appelle Biométhanisation et compostage, puis, s'il y a une autre technologie qui arrive, est-ce que la technologie va pouvoir se qualifier, d'un point de vue d'un programme financier?

Mais, le programme, il a été monté, puis ses critères concernent la biométhanisation et le compostage. Et, oui, on fait ce choix-là parce qu'on dit qu'en termes de hiérarchie, de façon indéniable, selon nous, la biometh est incluse dans les notions donc de valorisation par recyclage et coûte un certain nombre d'argent, doit être priorisée tout comme, quand ça convient, tout comme les plateformes de compostage. Mais, le programme, il est normé, il est balisé, et je ne peux pas, par une loi, avoir un programme où tout d'un coup je sors de toute balise d'analyse financière.

Je vais vous donner un exemple. Je peux avoir une analyse de cycle de vie qui me dit que telle technologie, par exemple, là, c'est complètement hypothétique, mais telle technologie serait bien mieux, mais il se trouve qu'elle vaut cent fois plus cher. Je la finance? La loi m'oblige à la financer? Bien non. Ça prend de normes puis ça prend des critères établis par la Conseil du trésor.

Donc, la loi ne peut pas venir m'obliger à financer, dans un programme normé, toute autre technologie ou a garantir une aide financière pour toute autre technologie. Non, mais c'est ça que ça peut quand même vouloir dire, là. «Les programmes d'aide financière doivent être ajustés en conséquence.» C'est un peu... Dire «en conséquence», ça veut dire: J'ai une analyse de cycle de vie qui dit que telle autre technologie serait meilleure, puis là, je suis obligée? La loi me dit que je «dois» ajuster mon programme d'aide financière en conséquence, sans...

Bien non, il y a un impact financier derrière cette proposition. Donc, selon moi, je ne peux pas y adhérer. Et, c'est vrai, je le reconnais, le ministère fait un choix, le gouvernement fait un choix, de dire: on va soutenir le projet de biométhanisation et de compostage parce que, pour nous, ça rentre au niveau d'une priorité. Et dans le fond on répond par cette... On répond, par ce programme, à une priorité demandée, je dirais, énoncée par les villes, qui sont venues dire: On est faibles au niveau de la gestion des matières organiques. Ça prend du soutien financier. Puis ils ont aussi dit: Guidez-nous, parce qu'on est aux prises avec une multitude de propositions, puis, nous, comme ville, c'est difficile, surtout si je suis de petite taille ou de taille moyenne, très difficile de m'y retrouver.

Donc, le ministère a exercé l'ensemble de son leadership, est allé chercher de l'argent, est allé chercher de l'argent au fédéral. Le programme existe. Et, bien que le programme existe, ça n'empêche pas d'autres... ça n'empêche pas d'autres choix. Ça n'empêche pas non plus d'autres discussions futures. Mais, au moment où on se parle, je ne peux pas avoir un article de loi qui m'oblige à ajuster des programmes financiers sans balises du Conseil du trésor. Je ne peux pas. On ne peut pas aller jusque là dans une loi.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Donc, clairement, là, si la ville... Prenons l'exemple de la ville de Québec, qui actuellement semble être une municipalité qui veut se positionner comme étant à l'avant-garde, hein? Alors, il y a eu toutes sortes de choses qui ont été exprimées par le maire de Québec pour inscrire donc sa ville dans, vraiment, dans une avant-garde, là. Et ce n'est pas simplement au niveau culturel, c'est aussi au niveau technologique et au niveau environnemental, là, dans son sens le plus noble, le plus large. Et donc, là on vient dire, dans l'alinéa... dans l'amendement précédent que, bon, on peut déroger à l'ordre de priorité qui était donné lorsqu'une analyse en démontre la justification sur la base d'une approche de cycle de vie des biens et services.

Alors donc, je pose la question: Si la ville de Québec... Bon. La ville de Québec, je n'ai pas devant moi le chiffre exact, là, qui a été annoncé comme accord de principe, mais c'est quand même, je crois, quand même quelques dizaines de millions de dollars. Je pense que c'est un projet de 50... au total, c'est un projet de 56,5 millions, quelque chose du genre, la ministre pourra nous le préciser. Donc, si la ville de Québec arrive avec une analyse de cycle de vie qui démontre que l'ordre de priorité peut être dérogé, est-ce que, oui ou non, ils pourront bénéficier, pour l'implantation de ce système-là, du financement qui a déjà été annoncé dans le cadre du programme de compostage et biométhanisatoin?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, à des fins de discussion, prenons l'exemple de la ville de Québec. L'investissement total prévu était de 56,8 millions, avec une contribution du gouvernement du Québec de 17,7. C'est donc un accord de principe. Et fonctionner par accord de principe permettait aussi, je dirais, je vais employer l'expression, de sécuriser les sommes du côté du gouvernement fédéral qui a aussi reconnu par accord de principe son investissement, dans ce cas-ci, de 16,6 millions de dollars. On dit «accord de principe» parce que, par ailleurs, les municipalités doivent encore produire un certain nombre d'études pour les amener à confirmer ces montants. Mais elles sont rassurées et savent déjà qu'elles ont des sommes réservées, c'est la notion d'accord de principe.

Peut-être aussi pour vous donner le bon contexte dans lequel, nous, on a travaillé lorsqu'on a mis de l'avant le programme pour soutenir les infrastructures de gestion des matières organiques, biométhanisation et compostage, peut-être juste vous rappeler qu'il y a un peu plus d'un an, c'était le 24 février 2009, on était à la veille du budget 2009 dans lequel on a concrétisé les investissements en biométhanisation, les unions municipales, donc c'était une déclaration commune de l'UMQ, de la FQM, de la Communauté métropolitaine de Montréal, de la Communauté métropolitaine de Québec, d'Action Re-buts et du Regroupement national des conseils régionaux en environnement... je vais juste vous lire un extrait du communiqué, c'est qu'ils demandent «au gouvernement du Québec de prévoir à son prochain budget un programme de financement des infrastructures de valorisation biologique des matières organiques (digestion anaérobie, compostage ouvert ou fermé) afin de détourner de l'enfouissement un minimum de 60 % des matières organiques d'ici la fin de 2012».

Donc, vous comprenez, là, que ce qu'a fait le gouvernement du Québec, c'est de répondre à 100 % à la demande formulée par les deux unions municipales, la Communauté métropolitaine de Montréal, la Communauté métropolitaine de Québec et les groupes environnementaux cités. Ça ne pouvait pas être plus clair, là, c'étaient des systèmes de valorisation biologique, et digestion anaérobie, compostage ouvert ou fermé. Ça fait que, nous, on a monté un programme qui répond à 100 % à ce que demandaient tous ces gens-là le 24 février 2009.

Et, selon moi, et je prends de vous le dire, j'ai vérifié avec mon équipe, au moment où on se parle, du côté du ministère en tout cas, les gens au niveau de la direction, M. van Oyen, M. Bérubé, personne n'a entendu dire, là, que la ville de Québec envisageait de se retirer d'un programme de biométhanisation pour s'en aller vers une autre technologie. Nous, on n'a pas eu de signal, puis je dirais, de la part de tous ceux qui ont déposé des projets. D'ailleurs, en passant, il y a eu un projet pour une plateforme de compostage déposé depuis que les informations avaient été transmises pour l'étude de crédits, juste prendre le temps de vous le dire. Donc, nous, on n'a eu aucun signal comme quoi quelqu'un se retirait des projets déposés.

Donc, pour moi, il est vraiment largement prématuré de répondre à votre question... vraiment, bien, dans le sens suivant... Non. C'est parce qu'on demande si je vais modifier mon programme de financement. Moi, tout ce je peux répondre, c'est que j'ai un programme de financement qui correspond en toutes lettres, là, vraiment à 100 % de ce que monde municipal demandait le 24 février 2009. J'ai des municipalités ou des regroupements de municipalités qui ont déposé des projets dans le cadre de ce programme-là. Les projets, en termes de plateformes de compostage, sont déposés aussi, et je n'ai aucun signal que quelqu'un va vers autre chose que le projet déposé devant moi.

Donc, je considère que la question, elle est vraiment hypothétique. Et, pour moi, c'est trop tôt pour pouvoir y répondre. Je n'ai pas de signal que c'est nécessaire d'y répondre. Et j'ai envie de dire, si jamais, si jamais une des municipalités pour lesquelles des sommes sont réservées devait nous arriver avec une autre proposition, bien, comme ministre, j'ai le devoir d'examiner ça, comme j'ai examiné ce qu'ils m'ont demandé, puis que j'ai réussi à y répondre à 100 % à ce qu'ils me demandaient le 24 février 2009.

Mais ma réponse n'est pas de vous dire... Je vais vous donner un exemple. Quand je suis arrivée au ministère de l'Environnement, en 2007, la Communauté métropolitaine de Montréal me demandait 1 milliard de dollars pour de la pyrolyse, vous vous en souvenez? Ça fait que, comment je vous dirais ça, ils peuvent me le demander. On apprécie à son mérite les propositions des villes, mais, dans ce cas-là, honnêtement je n'ai pas jugé qu'il fallait que je dise oui à 1 milliard de dollars juste pour la Communauté métropolitaine de Montréal. Et, toutes les fois que j'ai rencontré la FQM et l'UMQ, les maires étaient prêts à me sauter à la gorge si jamais je laissais sous-entendre que j'examinais sérieusement cette demande-là, bien qu'on l'ait regardée et qu'on ait eu des discussions.

Donc, j'ai envie de vous dire: Toute proposition provenant du monde municipal est examinée à son mérite... au bon jugement, mais, au moment où je vous parle, ça ne s'en va pas vers ça. Je n'ai aucun signal que ça s'en va vers ça, et je ne prendrai pas l'engagement aujourd'hui, puis pas à travers un amendement à la loi, de dire que je vais... je dois modifier mes programmes, mais... Non. Tout ça est jugé à son bon mérite.

Je conclus en disant: Ce qu'on a fait comme programme, tous les critères correspondent exactement à ce que les groupes environnementaux, certains groupes environnementaux et le monde municipal me demandaient le 24 février 2009. C'est exactement ce qu'on fait, et je pense que ça va tenir la route un bon bout de temps. C'est vraiment ce que je pense.

**(11 h 40)**

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui, merci. Bien, écoutez, peut-être qu'effectivement on est... Je pense que, premièrement, le projet de loi n° 88 a été appelé quand même assez rapidement, là, et ce n'est pas une critique. On est heureux que ça puisse... de pouvoir procéder. On a adopté le principe, et puis il n'y a aucun problème avec le fait de procéder rapidement avec le projet de loi n° 88, sauf que ça a peut-être pris certains intervenants un peu de court, d'une part, et, d'autre part, les gens n'ont pas nécessairement, comment je vous dirais donc, mesuré les conséquences du projet de loi. Et là, tellement que la ministre est arrivée avec un amendement, que nous avons reçu très favorablement, pour lequel nous avons voté tout à l'heure, qui a donc été adopté à l'unanimité, qui dit que, bon, on peut déroger, moyennant qu'une analyse de cycle de vie le démontre. Donc, on est là, là, actuellement dans le projet de loi.

Parallèlement à ça, nous savons qu'il y a un programme d'aide financière, qui correspond probablement, là, je ne pense pas nécessairement à 100 %, parce que... entre autres, ce qui était écrit dans le communiqué que la ministre nous a cité, je pense que ça impliquait que ces mesures-là seraient en place, ces infrastructures seraient en place dès 2012, là. Et, bon, on est en 2010 puis on n'a pas vu de pelletée de terre, mais espérons que ça pourra procéder. Entre autres, je pense qu'il y a Rivière-du-Loup qui est peut-être en avance, mais, dans le cas des autres projets, on n'est pas dans le très concret encore, là.

Donc, d'une certaine façon, c'est une bonne nouvelle, dans le sens où, si on veut bonifier ou ajuster les programmes en fonction de la loi, bien là, on vient d'adopter un article qui dit qu'on peut déroger à l'ordre de priorité, moyennant une analyse de vie. Mais on a un programme qui a une valeur de 650 millions, bon, la part du gouvernement du Québec, c'est le tiers de ça, mais, ce tiers-là, s'il est disponible seulement pour un certain type de technologies et qu'il n'est pas disponible pour les technologiques qui sont visées par l'amendement qu'on vient d'adopter à l'unanimité, bien, en quelque part, c'est pas mal... ça devient pas «pas mal théorique», ça devient complètement théorique. Est-ce qu'une municipalité va se priver de dizaines de millions de dollars d'aide financière parce qu'une analyse de cycle de vie a démontré qu'il y avait une autre solution qui pouvait être meilleure d'un point de vue environnemental? Tu sais, probablement pas, ils vont... On va faire avec l'argent qui est là. Donc, si vous voulez, il y a comme un incitatif, au niveau des programmes, à ne pas tenir compte de l'amendement qu'on vient d'adopter.

Puis, quand la ministre nous dit: Bien, on ne peut pas assujettir un programme d'aide financière à un projet de loi, bien c'est pourtant déjà ce qui est dans la loi actuellement. On dit, bon: «...tout plan ou programme élaboré par le ministre dans le domaine de la gestion des matières résiduelles doivent prioriser la réduction à la source -- tout à fait d'accord -- et respecter, dans le traitement de ces matières, l'ordre de priorité suivant:». Donc, «tout plan», le plan de gestion des matières résiduelles, «ou programme», de quel programme parle-t-on? Bien là, on parle du programme, de tout programme, donc le programme d'aide financière, là, au compostage et à la biométhanisation, donc c'est un programme qui doit respecter ces critères-là. Puis, comme on vient d'ajouter un amendement qui permet de déroger à l'ordre de priorité si une analyse de cycle de vie le justifie, bien les programmes d'aide... les programmes, on n'est pas obligés d'écrire «aide financière», là, si la ministre veut apporter un sous-amendement puis enlever «aide financière»: les programmes, bon, qui permettent la mise en place de projets de traitement des matières organiques devront se voir ajustés en conséquence de l'amendement qu'on vient d'adopter. À moins qu'elle nous dise que c'est implicite.

Peut-être que le juriste du ministère pourrait nous dire que, comme c'est indiqué ici... je vais poser la question: Est-ce que le fait que l'article 53.4.1 indique que «la politique visée à l'article 53.4 ainsi que tout plan ou programme élaboré par le ministre doit respecter ce qui suit»... est-ce que le fait d'avoir introduit la dérogation sur la base d'une analyse de cycle de vie, est-ce implicite donc que les programmes vont respecter l'esprit de l'amendement qu'on a adopté tout à l'heure?

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, le député lui-même en faisait la démonstration, qu'il n'y a pas la nécessité d'adopter son amendement. Vous en avez fait la démonstration en reprenant le début du libellé de l'article... je vous réponds: Vous en avez fait la démonstration.

Maintenant, l'amendement adopté dans le fond vient parler de procédure d'exception, hein, sur la base d'études déposées, qu'il peut y avoir des exceptions sur la base de cycle de vie.

Du côté du gouvernement et par rapport aux programmes d'aide financière, ça va être la même sorte d'attitude, le gouvernement va traiter ça à titre d'exception. Mais je ne peux pas présumer... parce que l'amendement que vous déposez dit: Doit, que les programmes doivent être ajustés en conséquence. Quand je parle «avec des impacts financiers», je ne peux pas présumer de la disponibilité financière, je ne peux pas non plus... Un programme du gouvernement, au niveau de l'aide financière, c'est normé, ça a des normes. Donc, ici, on vient introduire un amendement qui dit: Il pourrait y avoir des exceptions. Bien, ça va être traité par le ministre, par le gouvernement, ça va être analysé comme une exception et ça va faire l'objet d'analyse et de discussions avec le partenaire concerné. Là, on parle beaucoup d'un exemple où c'est le monde municipal avec le programme de biometh, mais il ne faut pas se tromper, que l'article est à portée générale et peut concerner d'autres types d'interventions faisant l'objet de certains programmes du côté de RECYC-QUÉBEC, par exemple.

**(11 h 50)**

Donc, je veux juste vous réexpliquer que c'est introduit à titre d'exception à l'ordre général imposé par l'article sur la hiérarchie, et tout projet qui est une exception, bien, ne peut pas être introduit dans des programmes de façon normée; à sa face même, ce sont des exceptions, donc on va les traiter comme des exceptions. Vous comprenez ce que je veux dire? C'est que c'est des exceptions, je ne peux pas commencer à dire qu'à la lumière de chaque exception qui va arriver il faut que j'ouvre tous mes programmes, que je repasse au Conseil du trésor, que je remette dans mes normes ce qui sont des exceptions. Ça fait que ça va être traité comme des exceptions.

Dans le cas du programme d'infrastructures, de soutien au monde municipal, la première fois dans l'histoire où on a un programme qui soutient le monde municipal pour des infrastructures de gestion des matières organiques, je vous dirais que, premièrement, le programme a été annoncé dans le budget dès 2009, donc le monde municipal savait l'intention du gouvernement dès 2009, on a été capable d'aller chercher les sommes du côté du gouvernement fédéral. Puis il faut voir aussi, là, que c'est un programme, les projets déposés, comme vous le savez, fait l'objet aussi, là, de sommes dans un programme du côté du gouvernement fédéral. Donc, un changement dans l'orientation donnée peut peut-être est justifié du point de vue environnemental et sera analysé, mais a ses conséquences d'un point de vue financier, pas juste du côté du gouvernement du Québec, du côté bien sûr aussi des sommes réservées du côté du gouvernement fédéral, qui a reconnu en toutes lettres, en ayant fait ses propres analyses, du bien fondé de la logique de la hiérarchie et de dire: On doit cibler cette filière du traitement des matières organiques.

Donc, je veux juste vous dire la chose suivante: Quand je suis dans un mode d'exception, je ne peux pas prévoir que mes exceptions vont devoir être intégrées sous la forme de programme normé à chaque fois. Donc, j'ai un programme normé, et, s'il arrive des exceptions, le gouvernement du Québec va les traiter comme des exceptions, selon leur juste valeur, selon leur portée, selon les disponibilités financières, etc.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Enfin, je vais, à travers toute cette discussion-là, retenir essentiellement une chose, c'est que la ministre dit qu'à partir du moment où une municipalité qui a fait l'objet d'un accord de principe dans le cadre du programme de compostage et biométhanisation arrivait, avec une analyse de cycle de vie, à justifier le bien-fondé de l'utilisation d'une autre technologie, et je pense que le terme qu'elle a employé, c'est: Bien sûr, on va regarder ça. Alors, si c'est le cas, je pense que déjà ça doit être un peu rassurant pour les gens qui effectivement travaillent actuellement sur un éventail.

Parce que, vous comprenez, puis j'ai eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises, on n'a rien contre la biométhanisation comme telle. O.K.? Par contre, ce que plusieurs intervenants sont venus nous dire, c'est: Pourquoi est-ce que le gouvernement, dans le fond, a fait son nid avec une technologie, et c'est ça qu'il faut mettre mur à mur au Québec? Là, on a introduit l'aspect compostage, mais on a écarté tout le reste. Et non seulement on le met dans des principes d'un projet de loi, mais on a quand même presque 200 millions, là, d'aide financière qu'on va donner. Puis effectivement c'est quelque chose, je pense, moi, que ce n'est pas encore suffisamment ambitieux. Parce que, si on regarde ce qui s'est passé du côté du Programme d'assainissement des eaux du Québec, ça a été... En tout cas, ce que je vois là, là, c'est un peu comme si on avait abordé le Programme d'assainissement des eaux en disant: Bon, bien, on a un programme d'aide financière, vous allez pouvoir, les municipalités, avoir de l'aide financière au traitement des eaux usées, mais à condition que vous utilisiez telle ou telle technologie. Et sinon, bien, O.K... venez... sinon, ça va être exceptions. Je pense que... enfin, c'est une approche peut-être questionnable, en tout cas que plusieurs personnes sont venues questionner.

Mais je me souviens, moi, lors des audiences publiques, il y a une compagnie, là, je pense, qui a fait l'objet de beaucoup d'attention médiatique aussi et dont on a parlé, c'était Enerkem, et le député d'Orford en avait parlé en termes fort élogieux, et ils semblaient préoccupés par le fait qu'il y ait eu tellement d'efforts d'investis, puis d'argent probablement d'investi dans le développement de cette technologie-là. Bien, moi, je me demande: Est-ce que, tu sais, dans le fond, est-ce qu'on doit être à l'aise avec un projet de loi qui dans le fond ouvre la porte à une technologie comme Enerkem par l'amendement qui a été adopté tout à l'heure mais qui n'a pas la suite logique, c'est-à-dire de dire qu'il faut que les programmes élaborés par le ministre soient ajustés en conséquence? Parce que, d'un côté, on ouvre la porte avec l'amendement de tout à l'heure puis, d'un autre côté, bien on veut maintenir la porte fermée du côté du financement. Alors, si on l'ouvre d'un côté, est-ce qu'on ne devrait pas l'ouvrir de l'autre côté? Puis, je ne sais pas si le député d'Orford aurait quelque chose à spécifier, là, parce que, au moment des consultations publiques, il avait émis certaines préoccupations par rapport à cet aspect-là du projet de loi.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, Mme la ministre.

M. Reid: Moi, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

M. Reid: ...l'amendement me satisfait, par rapport aux préoccupations que j'ai émises pendant les consultations publiques. C'est ce que j'ai à dire là-dessus.

La Présidente (Mme Doyer): Vous parlez du premier amendement, M. le député d'Orford?

M. Reid: L'amendement de l'article... Oui, l'amendement qui a été adopté.

La Présidente (Mme Doyer): D'accord. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Peut-être dire... J'ai bien entendu le député d'Orford lors des consultations. Il ne faut pas oublier, le projet Enerkem, c'est un projet qu'on appuie. On l'a appuyé, on a financé à même le plan d'action sur les changements climatiques les chaires de recherche à l'Université de Sherbrooke, on a financé les usines pilotes. Je regarde la députée, aussi, de Mégantic-Compton, qui est concernée. Donc, il ne faut pas décrire notre approche comme une...

M. McKay: ...

Mme Beauchamp: Mais non, mais non. Mais il y a une réalité, donc, c'est que le gouvernement du Québec appuie cette technologie, l'a appuyée financièrement.

Maintenant, il n'en reste pas moins qu'en matière de gestion des matières résiduelles organiques, ce dont on parle ici... Parce que, vous-même, vous avez donné l'exemple d'Enerkem, qui utilise les poteaux de téléphone, qui peut... etc. Ici, je suis en matière de gestion de matières organiques. Et, pour le ministère -- et j'endosse cette analyse -- le document déposé la semaine dernière, je pense, avec le plus de transparence possible, a voulu démontrer que, règle générale... parce que je vais prendre la réserve d'une analyse de cycle de vie dans certains cas particuliers, puis je sais que ça fait l'objet de tout le débat, mais, règle générale, le traitement de valorisation par traitement biologique, qui comprend donc le fait qu'à partir des mêmes matières... Tu sais, comment illustrer ça, c'est que j'ai les mêmes matières, je les rentre... Dans un cas, je les rentre, je produis des gaz, mais je n'ai plus de matière, j'ai détruit la matière. Dans l'autre cas, j'ai produit des gaz, je récupère pour en faire des biocarburants, et il me reste un compost par le traitement biologique. Le ministère ne fait que dire que, dans un cas, nous croyons que... l'analyse montre que c'est plus gagnant, ça s'appelle du recyclage par valorisation, par traitement biologique, qu'on considère que toutes les analyses -- puis c'est vrai dans d'autres États -- nous disent que c'est plus porteur d'un point de vue environnemental. Ce qui ne veut pas dire que l'autre technologie est interdite, ce qui ne veut pas dire qu'elle n'est pas... qu'elle ne puisse pas être reconnue par les analyses du cycle de vie, avec ce que je vous ai dit après ça. Ça sera, à titre... à partir d'une analyse de cycle de vie, à titre d'exception, c'est ce qu'on permet, et les exceptions seront analysées par le ministère de l'Environnement, tant du point de vue technologique, de leur portée que du point de vue d'un soutien éventuel, mais pas de là -- puis on s'est compris -- pas de là à dire que, dans la loi, je dis au ministre qu'il doit ajuster tout programme en conséquence.

Je vous donnais l'exemple tantôt... je vous donnais l'exemple, là, de la Communauté métropolitaine de Montréal qui est arrivée avec une demande d'aide financière au gouvernement du Québec de 1 milliard de dollars, avec plein d'analyses, là, plein d'analyses à l'appui, là. Mais imaginez que c'est appuyé par une analyse de cycle de vie, un projet de 1 milliard de dollars: je dois ajuster mes programmes? Ça ne peut pas être un automatisme comme cela, surtout quand ça a une portée financière.

Donc, je pense que le premier amendement est un amendement qui a montré de la souplesse et, je dirais, une vraie cohérence, parce que nous le savons, que, si des études de cycle de vie... Je donnais l'exemple, un peu plus tôt, de régions éloignées où l'analyse du cycle de vie semble démontrer qu'obliger au transport sur de longues distances de certains produits ne rapporte rien d'un point de vue environnemental; on va s'ajuster en conséquence puis on va reconnaître ces exceptions.

**(12 heures)**

La Présidente (Mme Doyer): Alors, Mme la ministre...

Mme Beauchamp: Donc, moi, j'invite au vote sur l'amendement que... du ministre de L'Assomption... du député de L'Assomption.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, moi, je pense qu'il est midi et qu'on doit suspendre nos travaux. Et j'avais une demande d'intervention du député de Beauce-Nord, alors nous allons reporter nos travaux ultérieurement.

Comme il est maintenant midi, la commission suspend ses travaux quelques instants avant de se réunir en séance de travail, puis je vous le rappelle, à la salle Lafontaine. Alors, bonne collaboration.

(Fin de la séance à 12 h 1)

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