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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mercredi 26 mai 2010 - Vol. 41 N° 68

Étude détaillée du projet de loi n° 88 - Loi modifiant la Loi sur la qualité de l’environnement concernant la gestion des matières résiduelles et modifiant le Règlement sur la compensation pour les services municipaux fournis en vue d’assurer la récupération et la valorisation de matières résiduelles


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures vingt-six minutes)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 88, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement concernant la gestion des matières résiduelles et modifiant le Règlement sur la compensation pour les services municipaux fournis en vue d'assurer la récupération et la valorisation de matières résiduelles.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Il n'y a aucun remplacement, Mme la Présidente.

Étude détaillée

Loi sur la qualité de l'environnement

La gestion des matières résiduelles

Dispositions générales (suite)

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Nous en étions à l'étude de l'amendement à l'article 3 proposé par M. le porte-parole de l'opposition officielle en matière de développement durable et d'environnement et député de L'Assomption. M. le député, vous avez la parole.

M. McKay: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, pour reprendre un peu le fil de nos discussions, de nos travaux, l'amendement à l'article 3 vient compléter l'amendement qui a été déposé par la ministre et que nous avons adopté à l'unanimité. Donc, il s'agit d'un amendement de concordance avec l'amendement précédent, et donc il s'agit... Comme nous avons introduit l'idée qu'il pourrait y avoir dérogation à l'ordre de hiérarchie, là, de traitement, qui a été introduit par l'article 3, donc l'amendement précédent a introduit une mesure d'exception qui est: lorsqu'une analyse de cycle de vie a été réalisée et qu'elle démontre qu'un mode de traitement différent de ce qu'il y a dans l'ordre de priorité, là, qui est dans l'article 3, démontre que, d'un point de vue environnemental global, il y a une autre méthode qui est préférable, bien, qu'il serait permis donc de déroger à l'ordre de hiérarchie, en toute logique, ça voudrait dire que les programmes d'aide financière devraient aussi suivre cette même logique.

Donc, ce qu'on demande, c'est que les programmes d'aide financière à la mise en place de projets de traitement des matières organiques devront se voir ajustés en conséquence, donc en conséquence de ce qu'on a dit dans l'article précédent... dans l'amendement précédent, pardon. Et donc, je pense, c'est tout simplement une question de logique.

**(11 h 30)**

La ministre avait rétorqué, à la dernière séance, qu'on ne pouvait pas ajuster les programmes d'aide financière à chaque fois. En fait, il s'agit simplement de les prévoir d'avance. Si le gouvernement veut... Si le but du gouvernement est d'appliquer le meilleur mode de traitement dans chacune des situations, bien, à ce moment-là, ces programmes d'aide financière ne devraient pas choisir un mode en particulier, ou, même s'ils le privilégient, bien devraient inclure à tout le moins un article, une clause qui ferait en sorte qu'en concordance avec l'amendement qui a été adopté précédemment, que, lorsqu'une étude de cycle de vie démontre qu'il y a une solution qui est meilleure, bien, à ce moment-là, que le financement va aller avec la solution qui est meilleure.

J'avais demandé à la ministre si, par exemple, la ville de Québec -- pour laquelle il y a déjà un montant qui a été annoncé dans le cadre du programme de compostage et de biométhanisation -- si la ville de Québec arrivait avec une solution qui était différente et que l'analyse de cycle de vie montrait qu'elle était préférable, est-ce que l'argent suivrait, même si la ville de Québec s'écartait de la voie que le gouvernement du Québec, dans sa grande sagesse, voudrait privilégier, disons, ou a choisie pour les municipalités du Québec.

Et je voudrais tout simplement rappeler aussi, parce que la ministre nous a lu l'extrait d'un communiqué qui datait de 2009 et qui était signé notamment par l'UMQ et par la FQM, donc l'Union des municipalités du Québec et la Fédération québécoise des municipalités, alors je voudrais lui lire des extraits des mémoires qui ont été déposés récemment, en 2010.

Alors, l'UMQ, le 26 février 2010, à la page 19 de leur mémoire, mentionnait, et je le cite: «...il est important -- je ne sais pas, ici, où ça commence -- il est important de faire remarquer aux autorités gouvernementales qu'en vertu du respect de l'autonomie municipale les municipalités qui n'auront pas choisi de construire une infrastructure de traitement de biométhanisation ou de compostage ne profiteront d'aucun programme particulier pour les appuyer dans la réalisation de leur plan de match en matière de valorisation des matières organiques. Dans cette optique, il est préférable, selon nous, que le gouvernement reste ouvert à toute approche technologique ou à tout autre choix de gestion susceptible de favoriser l'atteinte des objectifs nationaux, dans le respect des principes énoncés dans le projet de politique.»

Également, la Fédération québécoise des municipalités, donc un autre signataire du communiqué sur lequel la ministre se basait hier pour refuser notre... pour fermer la porte à notre amendement, la Fédération québécoise des municipalités mentionnait, et je l'ai ici, demande... La fédération demande de «réévaluer et [d']élargir la liste des procédés admissibles à une aide financière afin de permettre aux municipalités de mieux planifier leurs activités de gestion de matières organiques en optant pour un procédé adapté à leur situation».

Alors, je pense, clairement, Mme la Présidente, que les arguments sont là pour dire: Oui, nous avons démontré une ouverture, l'ensemble des membres de la commission, à pouvoir accorder une dérogation lorsqu'une étude de cycle de vie permet de démontrer qu'une solution alternative est préférable, et donc il faut adopter l'amendement qui vient logiquement, c'est-à-dire qu'il faut aussi que les programmes d'aide financière soient adaptés en conséquence.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de L'Assomption. Vous avez terminé votre temps qui vous était alloué. Alors, est-ce que nous sommes prêts à voter sur cet amendement?

M. Boucher: Mme la Présidente, j'aimerais déposer un sous-amendement à cet article. Je ne sais pas si on peut le faire, étant donné que ce n'était pas mon amendement?

La Présidente (Mme Doyer): Un sous-amendement à l'amendement du député de L'Assomption?

M. Boucher: Oui, tout à fait. Et un sous-amendement très simple. En fait, c'est qu'on comprend les préoccupations de la ministre lorsqu'elle dit: Vous savez, je serais mal à l'aise à ce que l'État québécois se voie obligé finalement de financer des technologies qui pourraient éventuellement coûter plus cher, alors que le libellé, là, de l'amendement, on pourrait le relire, là, dit... Est-ce qu'on a le libellé ici? Bon! Que «les programmes d'aide financière à la mise en place de projets de traitement des matières organiques devront se voir ajustés en conséquence». Alors, effectivement, peut-être que le «devront» est un peu fort. Seulement, on tient à cet amendement-là, étant donné, comme l'a si bien expliqué mon collègue, que ça ne ferait que un plus un égalent deux, c'est-à-dire que, si on ouvre la porte à la possibilité de voir d'autres technologies avancées par une municipalité, on pourrait peut-être penser que l'argent pourrait suivre. Alors, j'aimerais proposer à la commission un sous-amendement qui va comme suit...

La Présidente (Mme Doyer): Pourriez-vous le déposer? Vous l'avez par écrit?

M. Boucher: Tout à fait.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, on va en vérifier la recevabilité, et ensuite vous allez pouvoir...

M. Boucher: Si vous voulez que... Je peux le lire, c'est on ne peut plus simple, c'est: Biffer le mot «devront» situé entre les mots «organiques» et «se» et le remplacer par mot «pourront», tout simplement. Comme ça, il n'y aura aucune obligation de la part de l'État québécois, là, législative.

La Présidente (Mme Doyer): Il faudrait une feuille 81/2 X 11 sur laquelle vous pourriez l'écrire vous-même, là, mais c'est la règle à suivre pour nous présenter un sous-amendement à l'amendement du député de L'Assomption.

M. Boucher: O.K.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, faites-le, puis ensuite on va en vérifier la recevabilité et ensuite le rendre disponible à l'ensemble des parlementaires, et après, s'il est recevable, nous ouvrirons une discussion. Alors, donnez-moi quelques instants. Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 36)

 

(Reprise à 11 h 38)

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Alors, le sous-amendement du député de Johnson est recevable, qui amendait l'amendement du député de L'Assomption. Alors, on pourrait peut-être entendre Mme la ministre sur vos propos, M. le député de L'Assomption, puis ensuite on verra pour l'autre... Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Merci, Mme la Présidente. Ce qu'on m'explique, c'est que, lorsqu'on écrit un article de loi, c'est pour préciser ce qui est permis quand le contexte général est une interdiction. Ici, l'article que vous proposez...

Premièrement, je comprends et je pense que, dans ce sens-là, on avance que vous avez compris la problématique, lorsqu'on parle de programme financier, d'écrire dans une loi une obligation qui porte sur des programmes financiers. Je pense que, par le sous-amendement apporté, vous avez, je pense, reconnu cette problématique-là.

Maintenant, lorsqu'on en arrive à proposer un amendement qui dit: «pourront», donc le gouvernement pourrait faire telle chose, quand on veut introduire ça dans la loi, c'est quand le contexte général voudrait que c'est par ailleurs interdit, mais que là on voudrait dire que, dans telle circonstance, on a besoin d'un texte de loi pour dire que le gouvernement peut.

**(11 h 40)**

Mais, au moment où on se parle, vraiment, puis c'est ce que j'expliquais hier, bien sûr, le contexte général et la Loi sur la qualité de l'environnement donnent les pouvoirs à la ministre d'élaborer des programmes. C'est ce qu'on fait, et en tout temps le ministre peut ajuster ces programmes ou peut même aller chercher de l'aide financière à titre exceptionnel. Peut-être juste donner l'exemple: on sort du projet de loi d'Orford, c'est un bon exemple où, dans un certain cas, nous sommes allés chercher des argents. Ce n'était même pas à l'intérieur de programmes, c'était... Pourquoi? Parce qu'il y avait une situation exceptionnelle et qu'on avait reconnu la nécessité d'agir sur des bases exceptionnelles, et d'aller chercher de l'argent au Conseil du trésor et de l'appliquer à tel ou tel projet. Je reprends l'exemple d'Orford parce que c'était tout à fait en dehors d'un programme normé, etc.

Donc, ce que vous amenez ici comme amendement, c'est de dire que des programmes du gouvernement peuvent être ajustés. Mais c'est vrai en tout temps, c'est vrai en... C'est une... j'allais dire, c'est une évidence que les programmes du gouvernement peuvent être ajustés. C'est une évidence, en tout temps. Il n'y a aucune interdiction de le faire et, dans ce sens-là, il n'est d'aucune utilité d'amener ça dans la loi, parce que d'un point de vue légal ça n'ajoute rien au contexte légal dans lequel on oeuvre, qui veut que, bien sûr, un ministre ou un gouvernement peut en tout temps apporter des ajustements ou même, par exemple, aller chercher des crédits au Conseil du trésor sur des situations que l'on juge exceptionnelles.

Donc, mon argumentaire revient au suivant: je pense que, par votre sous-amendement, vous reconnaissez la problématique de la première proposition. Mais, lorsqu'on est rendus à juste vouloir se dire entre nous que le gouvernement peut apporter des ajustements à un programme ou reconnaître une exception, c'est-à-dire reconnaître, par exemple, qu'un projet, sur la base d'études scientifiques, ça nous permet, je dirais, de nous éloigner ou écarter de la hiérarchie fixée dans la loi, bien sûr, puis c'est ce que je disais, hier, on le regardera au cas-par-cas, on apportera les ajustements si c'est nécessaire, etc. Mais c'est exactement la réponse que je faisais hier.

Donc, je pense qu'on se comprend maintenant, mais ce n'est pas nécessaire de le faire en introduisant un article qui ne clarifie rien, dans le sens qu'il n'y a pas d'interdiction de le faire. Donc, ce n'est pas nécessaire, dans la loi, de dire que le gouvernement peut le faire. Tout le cadre légal que nous avons en ce moment dit que le gouvernement peut le faire.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption.

M. Boucher: Je veux juste... Dans le fond, là, Mme la Présidente, tout ce que je voulais, c'était de concrétiser l'intention de la législatrice, hein? On l'a vu, de par nos questions, effectivement, là, Mme la ministre a exposé qu'effectivement, si des municipalités avaient d'autres projets, d'autres façons de gérer leurs matières résiduelles, elle pourrait -- ce qu'elle a dit -- regarder ça. Et donc on en conclut par le même... ou en peut en déduire qu'elle pourrait regarder ça et effectivement apporter une aide financière à ces municipalités-là qui ont des projets autres que de la biométhanisation. Et le sous-amendement, c'était simplement de concrétiser cette intention du législateur.

Maintenant, elle nous dit: Ce n'est pas nécessaire, puisque, dans la loi, ce qu'on écrit, c'est pour dire que ce n'est pas interdit, ou enfin... Je peux comprendre que le gouvernement a tout l'appareil législatif nécessaire pour décider d'élaborer des programmes d'aide financière qui iraient dans ce sens. Seulement, et on pourrait peut-être en débattre lorsqu'on discutera de l'article en tant que tel, le libellé du premier paragraphe est quand même très fort, lorsqu'on dit qu'on... les programmes, attendez, «dans le domaine de la gestion des matières résiduelles doivent prioriser la réduction à la source et respecter, dans le traitement de ces matières, l'ordre de priorité suivant».

Alors, le sous-amendement venait simplement, disons, permettre, tu sais, ou peut-être... oui, bien, de concrétiser finalement une espèce de marge de manoeuvre, une espèce de souplesse qui n'est pas nécessairement, disons, entre guillemets, disponible, là, selon le libellé, là, de l'article en tant que tel. C'était simplement... Ce n'était que cette intention-là qui a mené, là, notre formation à déposer ce sous-amendement-là.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de Johnson. Mme la ministre.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Pardon? Est-ce que j'ai d'autres interventions? M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Bien, moi, j'aurais une question pour la ministre. Je voudrais savoir, lorsqu'elle dit que rien ne l'empêche, dans le fond, d'amener du financement autre, est-ce que c'est parce qu'elle... si elle dit ça, est-ce donc qu'elle ne se sent pas liée par le libellé de l'article 53.4.1, qui dit que la politique...

Une voix: Wo! Wo! Un instant!

La Présidente (Mme Doyer): Bien là, je ne sais pas, est-ce que c'est enregistré? Oui?

Une voix: Oui, absolument.

La Présidente (Mme Doyer): C'est enregistré. Vous aviez recommencé?

Une voix: Absolument.

La Présidente (Mme Doyer): Voilà, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: C'est beau!

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Merci d'être vigilant comme ça pour nos travaux. Merci. Alors, M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Alors, lorsque la ministre dit qu'il n'y a rien qui l'empêche d'agir, est-ce donc qu'elle ne se sent pas liée au libellé de l'article 53.4.1, qui est introduit par l'article 3 du projet de loi qui dit que, et je répète ce que le député de Johnson a énoncé: «La politique visée à l'article 53.4 ainsi que tout plan ou programme élaboré par le ministre dans le domaine de la gestion des matières résiduelles doivent [premièrement] prioriser la réduction à la source -- pas de problème avec ça -- et respecter, dans le traitement de ces matières, l'ordre de priorité suivant», donc, qui va de 1° à 5°, et ce qui voudrait dire donc que, comme on a introduit plus loin une exception, bien il faudrait que l'exception aussi touche la gestion... touche tout plan ou programme élaboré par le ministre?

Donc, je pense que c'est... ça me semble très clair. Puis je pense même que l'argumentation de la ministre vient appuyer le projet de... à la fois le sous-amendement et l'esprit de l'amendement, qui disent qu'il faut que les programmes d'aide financière... pourront être ajustés en conséquence. Alors, c'est un amendement qui est nécessaire, compte tenu que la ministre a l'obligation de suivre l'ordre de priorité qui est édicté à l'article 53.4.1.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de L'Assomption. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Mme la Présidente, la question du député de L'Assomption me permet, là, d'essayer de bien expliquer la portée de l'amendement que nous avons introduit, là. Vous avez apporté un sous-amendement, mais... L'article 53.4.1 dit donc qu'il y a un ordre de priorité puis que tout plan ou programme doivent, bien sûr, respecter cette priorisation. Mais on a introduit un amendement, puis vous avez, en début de travaux, souligné que c'était un amendement que vous considériez comme bon... en tout cas, répondant à certains aspects, à certains arguments qu'avaient amenés plusieurs représentants. D'ailleurs, aussi, mon collègue le député d'Orford disait aussi que c'est un amendement qui avait une bonne portée.

Donc, l'amendement, qu'est-ce qu'il vient dire? Et je comprends toute la préoccupation du député de L'Assomption. Je la comprenais, puis elle a été exprimée lors des consultations: S'il n'y avait pas d'amendement? Puis là on dit: Bien là, vous... C'est vraiment le «doivent respecter», etc. Mais, en amenant l'amendement, l'amendement s'applique à tout l'article. Donc, l'article doit se lire en disant: La politique fait en sorte que tout plan, tout programme doivent respecter l'ordre de priorité fixé par la loi. Mais le «toutefois», en toute logique, est un amendement qui vient, je dirais comment je dirais ça, teinter... ou amener une interprétation pour tout l'article.

Donc, on dit: «Toutefois, il peut être», on peut «déroger à cet ordre de priorité», puis là on fixe des conditions. Ça fait qu'une fois qu'on dit qu'on peut déroger à l'ordre de priorité selon certaines conditions ça s'applique, bien sûr, à l'ensemble de l'article. Ça veut donc dire que des plans ou des programmes peuvent déroger à l'ordre de priorité, à la condition que... Et là on a fixé une condition: quand on peut déroger à l'ordre de priorité. Puis un ordre de priorité qui -- l'article, l'intention première, puis je pense que là-dessus on se comprenait bien -- s'applique à tout plan ou tout programme.

Donc, c'est pour ça que je disais... que j'essayais d'expliquer que, bien sûr, à la question de dire: Est-ce qu'il peut y avoir... Est-ce que des projets qui, sur la base d'une analyse de cycle de vie... Est-ce que des projets peuvent être étudiés par le ministère, peuvent éventuellement faire l'objet, par exemple, d'un financement? La réponse, c'est: Les projets seront étudiés. Puis, s'il y a des ajustements à faire, ou s'il y a du financement à aller chercher, ou quoi que ce soit, c'est des éléments qu'un gouvernement va étudier, toujours sur la base du fait qu'il y a une étude qui montre que, dans tel contexte, il semble qu'on puisse déroger à l'ordre de priorité.

**(11 h 50)**

Puis ça va amener donc le gouvernement à traiter de tels dossiers -- moi, je disais -- à titre exceptionnel. Parce qu'on vient dire dans quel cadre d'exception on peut déroger à l'ordre de priorité. Puis, bien sûr, ça va amener le gouvernement à, comme je le disais tantôt, à faire un peu du cas-par-cas, parce que tout ça, ça va devenir projet par projet, et à se pencher sur le projet et voir qu'est-ce qu'il est possible de faire. Mais je pense qu'on s'est bien compris, avec le sous-amendement amené, que la problématique que j'avais, c'était de dire: on ne peut pas dire au gouvernement qu'on doit les financer, on ne peut pas entraîner le gouvernement dans une telle logique, mais qu'on doive... que le gouvernement doive, bien sûr, en toute logique, prendre en compte tout l'article, et un article donc qui dit: Tout plan, tout programme doit respecter la hiérarchie. Mais, qu'il y ait un «toutefois» qui dit qu'on peut déroger à la hiérarchie, bien ça amène le gouvernement, premièrement, à pouvoir permettre, par des certificats d'autorisation, ce type de projet puis, bien sûr, à devoir examiner si le gouvernement accompagne ou pas... Le «notamment», là, ici, par le sous-amendement, c'étaient des questions d'ordre financier: Est-ce qu'on accompagne ou pas ces projets-là d'ordre financier, en tenant compte, à ce moment-là, vraiment d'une série de facteurs, qui comprennent la capacité de payer du gouvernement, je dirais, le poids financier, là, la hauteur de la demande déposée, etc.?

Mais voilà, je dirais, le grand contexte dans lequel il faut lire tout l'article, à la lumière de l'amendement que nous avons adopté à l'unanimité, qui introduit une forme de dérogation qui dit: On peut s'éloigner de cet ordre de priorité là. Ça s'applique à tout l'article.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Bien, je...

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce qu'on l'a adopté?

M. McKay: Je pense que c'est rassurant quand même d'entendre les propos de la ministre, mais on demeure persuadés que ce serait beaucoup plus clair et limpide si notre sous-amendement... notre amendement, tel que modifié, là, par la proposition du député de Johnson, était adopté. Ça ne laisserait plus aucune possibilité de mauvaise interprétation.

Je voudrais situer le contexte dans lequel on fait ces interventions, parce que je ne voudrais pas avoir l'air d'un don Quichotte, là, qui travaille à améliorer ce projet de loi là sans base importante, là. Je voudrais... Il y avait un article intéressant publié -- on est le 26 -- aujourd'hui même, dans La Presse Affaires, où on parle de production d'éthanol, Enerkem vise le Québec. Et très clairement l'entreprise... J'étais heureux de constater que maintenant elle est prête à passer à une phase commerciale et à réaliser une véritable usine de production d'éthanol non pas à partir de maïs-grain, mais à partir de résidus, de matières résiduelles, au Québec.

Et peut-être comme question, là, parce que, comme on constate que le programme d'aide financière au compostage et à la biométhanisation est déjà pas mal engagé, parce qu'on parle, avec la contribution fédérale, la contribution des municipalités, d'un programme de 650 millions, il y a déjà 630,3 millions qui ont été annoncés, qui font l'objet d'ententes de principe, et, comme Enerkem voudrait réaliser une vraie usine, je voudrais savoir, comme il reste très peu de financement dans ce programme-là, est-ce que ce type de projets là, qui sont du traitement de matières résiduelles mais qui correspondent à la catégorie, là, de valorisation énergétique, puisqu'on produit un carburant, l'éthanol, qui permet de se substituer au pétrole, donc qui pourrait contribuer à accroître l'indépendance énergétique du Québec, est-ce qu'il y a, à la connaissance de la ministre, d'autres programmes d'aide financière, notamment des programmes qui seraient reliés davantage à la politique énergétique du Québec? Et est-ce que, donc, des projets de traitement de matières résiduelles mais qui seraient voués à la production de carburant vert comme l'éthanol pourraient être recevables, là, et reçoivent potentiellement l'aval du gouvernement?

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: En fait, si je peux me permettre, il y a deux niveaux de question. Recevoir l'aval du gouvernement, ça, ça ne veut pas nécessairement dire, comme vous le savez, au ministère de l'Environnement, une obligation d'accompagner avec des moyens financiers. Donc, un projet comme celui que vous décrivez... Puis je prends le temps de vous dire, là: Au ministère de l'Environnement, au moment où on se parle... Là, je ne veux pas commencer à faire du cas-par-cas, là, mais je vais quand même le dire, là, à titre d'exemple -- mais en même temps c'est assez précis comme exemple, là, ça fait que je vais répondre de façon la plus précise possible: Au moment où on se parle, il n'y a pas de projet au ministère de l'Environnement, il n'y a pas de demande d'un projet pour du traitement de matières résiduelles avec la technologie que propose la compagnie Enerkem. Donc, je veux juste vous dire, là, vous comprenez donc l'aspect, au moment où je vous parle, hypothétique, là, de la question, parce qu'en même temps, au moment où on se parle, il n'y a pas de projet. Et, s'il y avait un projet, comme vous le savez, là, avant tout, il faut qu'il soit étudié sous son angle de sa recevabilité d'un point de vue de nos lois. Et ce sera un projet qui va devoir passer différentes étapes, s'il devait être déposé, dont une étape d'audiences publiques devant le BAPE, et après ça l'étape de l'analyse environnementale, et souhaitons-le, là, si c'est un bon projet, donc la délivrance d'un certificat d'autorisation ou d'un décret par le gouvernement.

Donc ça, je dirais, du côté du ministère de l'Environnement, le gros du travail, c'est avant tout cette analyse-là de la recevabilité du projet, du respect des lois, de son acceptation sociale, etc., et de délivrer un certificat d'autorisation.

Si un projet, là, que ce soit d'Enerkem ou de toute autre... toute autre nature, si un projet traverse ces étapes, voit sa réalisation, il y a deux possibilités: ça peut être un projet qui, sur des bases commerciales, est viable et un projet qui ne fait pas appel à des fonds publics pour se voir réalisé. Puis il y a des projets de cette nature. D'ailleurs, on a soutenu l'aspect innovation technologique dans le dossier d'Enerkem, mais c'est une entreprise qui est capable de mener des projets, jusqu'à un certain point, sans faire appel à des deniers de l'État.

Il y a un autre scénario, qui serait qu'il y a un projet, et on estime que ce n'est pas un projet rentable et qu'on doit procéder à des demandes d'aide financière. À ce moment-là, je le disais tantôt, ce sera jugé à son mérite et selon différents angles. Tu sais, il y a des angles liés à la gestion des matières résiduelles, il y a des angles liés aux changements climatiques, par exemple, etc. Et les projets seront étudiés, je dirais, à leur mérite. Mais c'est très hypothétique, parce que, un, en ce moment, on n'a pas de projet; deux, s'il y avait un projet, on ne sait pas s'il demande des sommes publiques ou pas. Mais, si tous ces points-là devaient se concrétiser, ma réponse, c'est: Un projet serait examiné à son mérite, et... et, comme on le fait, là, tenter de voir s'il y a des sources de financement ou pas disponibles.

Tout ça est hautement hypothétique, vous le disiez vous-même. Moi, à ma connaissance... nous, on n'a eu aucun signal que la ville de Québec remettait en question son projet de biométhanisation, mais vous le donniez à titre d'exemple. Mais je veux juste vous dire: Si on devait constater, dans quelques années d'ici, qu'un projet ne se réalise pas, puis c'est évident que le gouvernement fait des ajustements à ce moment-là, mais il va le faire dans le bon contexte légal, avec la notion de, je vais appeler ça, un peu de dérogation qu'introduit l'amendement, en considérant la qualité du projet. Ce sera un peu la démarche possible. Je veux juste redire, je sais qu'on s'est compris, mais, tout ça, on est dans le très hypothétique, puisqu'il n'y a pas de projet, au moment où on se parle, déposé au ministère de l'Environnement.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. M. le député de L'Assomption.

**(12 heures)**

M. McKay: Oui, merci. Bien, on peut qualifier, disons, ces projets-là d'hypothétiques, mais, moi, je préfère plutôt parler d'une vision pour l'avenir du Québec. Et cette vision d'un Québec qui serait le premier État potentiel au monde à pouvoir... à réussir à se libérer du pétrole, bien ça me semble être... peut-être que la ministre peut trouver ça comme étant hypothétique ou du niveau de la rêverie, mais, moi, je pense que c'est une vision pour l'avenir du Québec et que c'est donc notre responsabilité comme parlementaires de prévoir l'avenir. On ne peut pas... On n'a pas de boule de cristal, personne, mais à tout le moins il faut s'assurer qu'on ne va pas mettre des bâtons dans les roues, et, je pense, c'est l'esprit même de la Loi sur le développement durable de pouvoir ouvrir des nouvelles avenues pour le développement du Québec. Et il ne faut donc pas se mettre d'ornières, puis il ne faut pas se boucher les yeux, et il ne faut surtout pas mettre des entraves supplémentaires.

Mme la ministre a mentionné toutes les étapes que ça prend pour arriver à la réalisation de projets. Bien, le gouvernement, sans avoir d'obligation de soutenir financièrement des projets, a peut-être au moins l'obligation de ne pas, par ses subventions à une technologie en particulier, venir compétitionner l'émergence d'autres technologies. Alors, dans le cas d'Enerkem, là, puisque, bon, j'ai pris cet exemple-là, j'ai mis cet exemple-là de l'avant parce que notamment c'était un exemple qui avait été souligné lors des consultations publiques puis aussi qui semblait cher au coeur du député d'Orford, et aussi une autre députée, là, où le projet pilote se réalise actuellement. Je pense que, dans ce cas précis là, il n'y a pas trop de préoccupations à y avoir de ce côté-là, puisque la production d'éthanol peut très bien se faire en complémentarité avec la biodigestion.

Par exemple, les biodigesteurs vont s'occuper de toute la portion organique, donc putrescible, des matières résiduelles, et, bon, la collecte sélective, la réduction à la source, toute une autre partie. Et ce qui reste, bien ça, par exemple, les plastiques souillés, des choses comme ça, c'est quand même bourré encore d'énergie, et ça, éventuellement on pourra s'en servir peut-être pour alimenter nos véhicules hybrides branchables, qui pourront faire la majorité de leur kilométrage sur l'électricité, sur la batterie. Mais, quand, par exemple, les députés de l'Assemblée nationale viendront à Québec, bien là... Par exemple, à partir de ma circonscription, c'est presque 250 kilomètres, ça prendrait un gros «pack» de batteries pour me rendre jusqu'ici. Par contre, avec l'éthanol produit par une technologie comme celle d'Enerkem, bien là, je pourrai faire une partie sur la batterie puis le reste avec des biocarburants verts produits ici, au Québec, à partir de nos matières résiduelles. Alors ça, je pense qu'on peut peut-être voir ça comme quelque chose d'hypothétique, mais, moi, je pense que c'est une vision d'avenir sur laquelle on devrait travailler, tout le monde ensemble. Et je reconnais qu'il y a des pas, des petits pas timides pris dans cette direction-là actuellement, mais il va falloir vraiment se mobiliser beaucoup plus fortement autour d'une vision comme celle-là.

Et donc, moi, en tout cas, je pense qu'avec l'amendement... le sous-amendement qui est devant nous actuellement, puisque c'est vraiment ça qui est devant nous, où on dit que «les programmes d'aide financière à la mise en place de projets de traitement des matières organiques [pourront] se voir ajustés en conséquence» donc des études de cycles de vie qui pourraient être présentées, il me semble que ça permet d'ouvrir la voie au futur et de ne pas donc se mettre d'ornières puis de ne pas mettre d'entraves non nécessaires, je vous dirais, et d'avoir un projet de loi qui va tracer la voie pour le futur.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Je n'ai pas d'arguments à ajouter, Mme la Présidente. C'est que je vous demanderais d'appeler le vote sur le sous-amendement.

M. McKay: On peut voter?

La Présidente (Mme Doyer): Oui. On peut voter. Oui, bien sûr, on peut voter. Alors, sur le sous-amendement présenté par le député de Johnson, j'appelle le vote.

M. Grondin: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Ah! pardon, M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: J'aimerais juste savoir... qu'on le lise, le sous-amendement, il a été changé deux, trois fois, là. C'est quoi, là? On va voter sur quoi au juste?

La Présidente (Mme Doyer): Ce qui est arrivé en cours de route, là? Bon. Le sous-amendement, M. le député de Beauce-Nord, c'est parce qu'il y avait déjà un amendement qui avait été présenté par le député de L'Assomption, et... Attendez, il faut que je le retrouve, là, pour bien se comprendre. Ah! il est ici. Bon.

M. le député de Beauce-Nord, il y avait un amendement à l'article 3, qui était présenté dans l'article 53.4.1, c'était d'ajouter, après le second alinéa, l'alinéa suivant: «Les programmes d'aide financière à la mise en place de projets de traitement des matières organiques devront se voir ajustés en conséquence.»

Le député de L'Assomption avait présenté cet amendement. Le député de Johnson l'avait modifié pour... au lieu de mettre le mot «devront», ce serait le mot «pourront». Et nous votons... Actuellement, nous devons disposer du sous-amendement, ensuite nous allons disposer de l'amendement du député de L'Assomption.

Alors, j'appelle le vote sur le «pourront», finalement, dans l'amendement qui avait été présenté dans un premier temps. Alors, quel est ce vote sur le sous-amendement?

Mme Beauchamp: Rejeté.

La Présidente (Mme Doyer): Rejeté. Bon. Rejeté. Voilà. Alors, j'appelle le vote sur l'amendement présenté par le député de L'Assomption.

Des voix: Rejeté.

La Présidente (Mme Doyer): Rejeté. Alors, j'appelle le vote sur l'article 3.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): L'article 3 tel qu'amendé. Non, il n'a pas été amendé, pardon.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Oui? Il avait été amendé?

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Ah bon. J'ai une bonne mémoire. Oui?

M. McKay: Mme la Présidente, je voudrais déposer un amendement à l'article 3.

La Présidente (Mme Doyer): D'accord.

M. McKay: Il se lit... On le dépose? Voulez-vous que je le lise avant?

La Présidente (Mme Doyer): Déposez-le... Lisez-le.

M. McKay: Oui. Alors: Il est proposé d'ajouter, à la fin de l'article 53.4.1, l'alinéa suivant:

«Aussi, la politique doit tenir compte des particularités régionales et des réalités des divers marchés locaux pour les éléments ou les produits utiles ou de l'énergie obtenus à partir de matières résiduelles.»

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, nous allons le recevoir, nous allons en vérifier la recevabilité.

(Consultation)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, il est recevable, M. le député de L'Assomption. Nous allons... Est-ce que je dois suspendre pour que les collègues l'aient tous en main?

Mme Beauchamp: Oui, celui-là, ça vaut la peine.

La Présidente (Mme Doyer): Ça vaut la peine, hein, parce qu'il est quand même assez substantiel. Alors, je vais suspendre quelques instants afin que les collègues puissent en disposer personnellement.

(Suspension de la séance à 12 h 7)

(Reprise à 12 h 9)

La Présidente (Mme Doyer): Nous allons reprendre nos travaux. Alors, nous reprenons nos travaux. M. le député de L'Assomption, par rapport à votre amendement, nous vous écoutons.

**(12 h 10)**

M. McKay: Oui. Alors, l'amendement est très simple, Mme la Présidente. Il s'agit d'ajouter donc à l'article 53.4.1 que nous introduisons, là, par l'article 3 la nécessité de tenir compte, dans l'élaboration... Parce que, juste pour mettre les choses dans leur contexte, l'article 53.4.1 stipule que la politique visée à l'article 53.4 ainsi que tout plan ou programme élaboré par le ministre dans le domaine de la gestion des matières résiduelles doivent prioriser la réduction à la source et respecter un ordre de priorité. Et donc, l'amendement vient ajouter une obligation supplémentaire qui est celle de tenir compte... et à la demande expresse des unions municipales de «tenir compte des particularités régionales et des réalités des divers marchés locaux pour les éléments ou les produits utiles ou [...] l'énergie obtenus à partir de matières résiduelles», donc tous les produits du traitement des matières résiduelles.

Dans le fond, donc, il y a deux aspects primordiaux là-dedans, il y a l'aspect des particularités régionales, et l'autre aspect, c'est la réalité des divers marchés locaux. Alors, en ce qui concerne les particularités régionales, je pense que je peux rappeler les interventions des deux unions municipales dans leurs mémoires, dans les mémoires qu'ils ont déposés concernant la nouvelle politique de gestion des matières résiduelles du Québec.

Et donc, en ce qui concerne l'Union des municipalités du Québec, il s'agit d'un mémoire daté du 26 février 2010, et, à la page 19, on lit: «Le gouvernement compte sur la volonté politique des municipalités pour atteindre les objectifs visés par les PGMR -- donc les plans de gestion des matières résiduelles -- quant à la valorisation des matières organiques. Il va de soi qu'elles pourront bénéficier du programme afin de les soutenir dans la mise en place d'installations de compostage ou de biométhanisation. Cependant, il est important de faire remarquer aux autorités gouvernementales qu'en vertu du respect de l'autonomie municipale -- alors, c'est un principe, je pense, qui est cher à l'ensemble des parlementaires et particulièrement ceux, ici, qui sont d'anciens maires ou d'anciens conseillers municipaux comme... je regarde autour de la table, j'en reconnais quand même plusieurs -- en vertu du respect de l'autonomie municipale, [donc] les municipalités qui n'auront pas choisi de construire une infrastructure de traitement de biométhanisation ou de compostage ne profiteront d'aucun programme particulier pour les appuyer dans la réalisation de leur "plan de match" [...]. Dans cette optique il est préférable, selon nous, que le gouvernement reste ouvert à toute approche technologique ou à tout autre choix de gestion susceptible de favoriser l'atteinte des objectifs nationaux, dans le respect des principes énoncés...» Donc, on vient vraiment remettre cette question-là dans son aspect des particularités locales.

Et la Fédération québécoise des municipalités aussi, à la page 11 de son mémoire sur la politique de gestion des matières résiduelles, demande nommément «de réévaluer et élargir la liste des procédés admissibles à une aide financière afin de permettre aux municipalités de mieux planifier leurs activités de gestion». Il y a différents aspects que je résumerais de la façon suivante. Dans le fond, ce que la Fédération québécoise des municipalités, qui regroupe en général de plus petites municipalités ou qui regroupe des municipalités régionales de comté, ce qu'ils expriment comme demande, c'est que les politiques du ministère en ce qui a trait à la gestion des matières résiduelles tiennent davantage compte des particularités locales, qu'on ne cherche pas finalement à forcer les municipalités à adopter une technique ou un mode de gestion en particulier, mais plutôt de les accompagner, d'accompagner les municipalités, de les soutenir. Que l'État québécois finalement ne vienne pas se substituer aux autorités locales en vertu...

Il y a un autre principe. J'ai parlé du respect de l'autonomie municipale, mais il y a aussi un mot que j'ai appris il n'y a pas tellement longtemps quand même, alors que j'aime bien utiliser, c'est le principe de la subsidiarité. Alors, ça veut dire que, lorsqu'un service ou un programme... et une décision d'ordre public en général est prise, elle devrait toujours se voir prise au niveau le plus proche du citoyen, plutôt que d'avoir des approches mur à mur, centralisées, qui sont décidées par Dieu le père à Québec. Alors ça, c'est le premier aspect. Donc, je pense que ça tombe sous le sens, là. Aussi, la politique doit tenir compte des particularités régionales, des réalités des divers marchés locaux, mais ça, ça nous ramène à une réalité un peu plus douloureuse, je vous dirais, Mme la Présidente, parce que j'ai devant moi des articles publiés dans des médias ou des communiqués qui nous rappellent qu'est-ce qui arrive ou ce qui peut arriver lorsque le gouvernement ne tient pas compte des particularités des divers marchés locaux.

Donc, c'est sûr que, comme on développe des nouveaux marchés, hein, pour des produits issus des matières résiduelles, on développe des nouveaux marchés, alors il ne faut pas s'attendre à ce que les marchés soient là, tout prêts à accueillir ces produits-là. Donc, il faut quand même que les politiques favorisent ou... disons, je parlais d'accompagner les municipalités. Il faut aussi accompagner, d'une certaine façon, les entrepreneurs pour pouvoir mettre en valeur, puis des opportunités d'affaires qui sont nouvelles, puis aussi éduquer les consommateurs à acheter des produits qui sont nouveaux.

Moi, je me souviens, quand, voilà 20 ans, on parlait de compost, là, les gens partaient en courant. Eh bien, éventuellement, bien il y a eu une demande qui s'est développée, et puis on peut acheter ça en sac maintenant dans sa pépinière locale. Par contre, il y a une réalité des marchés, c'est que, arrivé à un moment donné, peut-être que le marché, objectivement, là, n'est plus capable d'en prendre.

Alors là, j'ai un article ici, du 28 septembre 2009, Compost à l'abandon: l'État assume la facture. «Le gouvernement du Québec doit assumer les coûts d'enfouissement de déchets ontariens en raison des faillites d'entreprises censées en faire du compost.» À Saint-Luc-de-Vincennes, les travaux de nettoyage du lieu de compostage débuteront prochainement. Alors, le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs annonce des travaux de nettoyage du lieu situé à Saint-Luc-de-Vincennes. Compostage Mauricie: 16 millions pour nettoyer le site, faillite de près de 2 millions, pyramide en Saran Wrap, un nettoyage coûteux.

Alors, je pense que, sans vouloir faire de trop grandes généralisations... Encore là, je vous le dis, moi, je suis un... non seulement je fais du compostage domestique, mais ça fait peut-être 30 ans qu'on en fait la promotion. Alors, il ne s'agit pas de dénigrer ce mode de traitement là, mais dans le fond ce que ça nous dit, ces événements-là, ça nous dit qu'on doit en tirer des leçons, premièrement, et ces leçons-là, c'est qu'on peut nuire au développement d'une filière dans le traitement des matières résiduelles si l'on ne planifie pas les... si on ne tient pas compte des réalités des divers marchés locaux.

Donc, moi, je vous dirais que c'est non seulement utile, mais nécessaire d'adopter cet amendement-là à l'article 3, donc d'ajouter, à la fin de l'article 53.4.1, l'alinéa suivant:

«Aussi, la politique doit tenir compte des particularités régionales et des réalités des divers marchés locaux pour les éléments ou les produits utiles ou de l'énergie obtenus à partir de matières résiduelles.» Et j'ai vu certains députés sourciller lorsqu'ils ont entendu le libellé de l'amendement, mais en fait il reprend textuellement le libellé qui est déjà existant dans la Loi sur la qualité de l'environnement et qui fait état... et que l'article 53.4.1 vient préciser.

Donc, ce n'est pas du cru de L'Assomption, mais c'est du cru de la Loi sur la qualité de l'environnement, et donc on reprend un peu... simplement le même jargon législatif qui, donc, doit être compris dans son contexte le plus large.

**(12 h 20)**

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de L'Assomption. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Rapidement, peut-être un élément de réponse, hein, dans un point secondaire amené par le député de L'Assomption, peut-être juste un éclairage au bénéfice de tous les membres de la commission. L'exemple qu'il a donné de la problématique à Saint-Luc-de-Vincennes, où le ministère a intenté des poursuites pour l'exploitant, etc., les outils légaux ont été utilisés. Nous sommes arrivés devant une situation de faillite. Et je veux juste prendre le temps de vous dire que l'allusion... ou l'exemple donné par le député de L'Assomption me permet de mettre en lumière que... Dans le projet de politique de gestion des matières résiduelles déposé au mois de novembre, je pense que plusieurs ont remarqué que ce qui faisait un peu la force de la vision déployée, c'était le fait qu'immédiatement, en donnant la vision de la gestion des matières résiduelles au Québec sur un long horizon, c'était accompagné d'une série de règlements déposés derechef, là, soumis. On n'a pas dit: Les règlements s'en viennent. Les règlements ont été déposés la journée même.

Et, dans les règlements déposés, vous retrouverez donc... parce qu'il y en a une série, dont un sur la responsabilité élargie des producteurs, je vous donne ces exemples, mais il y en a un, règlement, dont on a moins parlé mais qui est important, très important à mes yeux, c'est un règlement sur les garanties financières exigibles pour l'exploitation d'une installation de valorisation des matières organiques.

Donc, oui, on fait le choix de dire qu'on doit relever le défi de vraiment améliorer notre performance au niveau de la gestion des matières organiques. On est à peine à 6 % au Québec. Il faut vraiment, vraiment changer le cap. C'est pour ça, autant d'efforts et le programme, qui est une première au Québec, le programme de soutien, pour le monde municipal, pour la gestion des matières organiques, mais on a prévu le fait qu'on ne veut plus revivre le genre de situation qu'on a vécue. Et je veux juste donc vous dire que dorénavant... enfin, une fois le règlement adopté -- ça devrait se faire à l'automne, suite à la réception des commentaires et des mémoires -- un exploitant d'une installation de valorisation de matières organiques devra déposer une garantie financière auprès du gouvernement. C'est une garantie qui est destinée à assurer l'exécution des obligations auxquelles l'exploitant est tenu en application de la Loi sur la qualité de l'environnement ou de tout règlement, ordonnance ou autorisation pris en vertu de cette loi.

Donc, je ne veux pas rentrer dans les détails, vous pourrez prendre connaissance de ce règlement, mais ça m'apparaissait important de le dire. Donc, il y a maintenant une garantie financière exigible pour l'exploitant d'une installation de valorisation de matières organiques, et, notamment, c'est pour ne plus se retrouver dans des situations malheureuses, inacceptables, mais où on a dû prendre nos responsabilités par rapport à la population concernée et agir. Mais dorénavant il y a donc, de façon obligatoire, une garantie qui devra être déposée pour qu'on s'assure de l'exécution des obligations de l'exploitant.

Maintenant, de façon plus générale sur l'amendement proposé par le député de L'Assomption, peut-être juste vous dire que toutes ces notions de prise en compte des particularités régionales, c'est exactement le plaidoyer fait, je dirais, c'est exactement ce à quoi a répondu l'amendement adopté à l'unanimité sur les questions de dérogation et les questions surtout de l'application de principes de cycle de vie des produits.

Quand on fait des analyses de cycle de vie, c'est justement pour être capables de tenir compte de certaines particularités. Moi-même, quand j'ai introduit cet amendement, vous en conviendrez, je vous donnais l'exemple, je disais: Un des exemples, ça peut être la situation de la gestion des matières résiduelles dans des régions qu'on peut qualifier, en tout cas, de régions plus éloignées des grands centres. Et je donnais, par exemple, l'exemple des Îles-de-la-Madeleine, ou ça peut être ailleurs sur le territoire nordique, par exemple, mais où, quand on fait le calcul de la... en tenant compte de ce qui est introduit par l'amendement, là, mais quand on fait le calcul de la proximité des marchés ou de la particularité régionale, on s'aperçoit qu'il faut accepter une dérogation à l'ordre de priorité.

Donc, j'ai envie de vous dire que nous sommes sensibles aux arguments défendus. Moi-même, j'en ai parlé lorsque j'ai introduit l'amendement sur le cycle de vie, en disant: Bien, c'est un amendement qui permet justement de tenir compte de particularités régionales. Moi-même, je vous ai donné l'exemple des Îles-de-la-Madeleine, moi-même, je vous ai donné l'exemple en disant: Bien, si la gestion ou la disposition de matières impliquerait des coûts de transport et de l'émission de GES au niveau des transports, qui font en sorte qu'on s'aperçoit que ce n'est pas intelligent puis ce n'est pas payant, d'un point de vue environnemental, d'exiger le respect de la hiérarchie, on va accepter une dérogation. Je vous ai moi-même donné l'exemple de la particularité régionale. Donc, bien sensible aux arguments, mais la vraie réponse, elle est dans l'amendement que nous avons adopté ensemble qui reconnaît ça, qui dit: Bien, une analyse de cycle de vie, obligatoirement ça tient compte de ces particularités-là et ça nous amène à pouvoir permettre des dérogations.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour à tous, je me joins à vous. Écoutez, je viens de prendre connaissance de l'amendement proposé par mon collègue de L'Assomption. Moi, je vous dirais que ça me semble fort pertinent. Si le Québec veut continuer à occuper ses territoires et se développer, de prendre en considération les particularités régionales et les réalités des divers marchés locaux, je pense que c'est la première chose à faire, sinon la... peut-être pas la seule chose à faire, mais c'est une chose importante à considérer. Et je pense que l'important, il va falloir peut-être le répéter sur toutes les tribunes, est donc de le mettre dans ce projet de loi qu'on a devant nous, le projet de loi n° 88. Je crois que ce serait une excellente chose à faire. On dit souvent que la pédagogie commence d'abord et avant tout par répéter les choses et bien les répéter.

J'ai eu une surprise totale au Jour de la Terre. Je suis allé à la SAQ pour m'acheter une bouteille de vin, et on m'a servi ma bouteille de vin dans un sac qu'ils donnaient en l'honneur du Jour de la Terre, et le sac était fait en Chine. Alors, je me suis dit: Quel bel exemple que l'on donne avec nos sociétés d'État, ici. Alors, c'est pour ça que je vous dis: Je pense que c'est important de répéter le message. Et l'amendement proposé par mon collègue de L'Assomption ne vient en aucun temps remettre en cause en quoi que ce soit l'article qui est là, si ce n'est de préciser et de répéter qu'il faut... Et Mme la ministre faisait allusion tantôt aux GES. Est-ce qu'on va considérer que... Les sacs fabriqués en Chine, qui prennent le bateau parce qu'ils s'en viennent ici, est-ce qu'on va considérer les GES qu'ils ont occasionnés? Alors, je ne suis pas sûr qu'on soit rendus là en termes d'analyse de tout ça. Alors, je pense que d'immédiatement s'assurer, dans les projets de loi et dans le message qu'on envoie, finalement, comme gouvernement, avec nos sociétés d'État, que, ce message-là, ils le comprennent bien et qu'ils l'appliquent.

Alors, moi, je considère, Mme la Présidente, que l'amendement proposé par mon collègue de L'Assomption est tout à fait pertinent. Il ne remet en cause d'aucune façon la portée de l'article, si ce n'est le fait de venir préciser et de venir dire clairement qu'au gouvernement à l'avenir on va donner priorité à la fabrication ou à l'utilisation, finalement, des ressources qu'on a sur le territoire, donc au niveau des régions. Et d'autant plus que ça va venir favoriser le côté créateur. Vous savez, on a un côté créateur, je pense, au Québec, c'est très reconnu, et ça va venir juste encourager davantage ce côté créateur là pour ultimement que nos gens puissent tabler sur la possibilité d'avoir accès à des programmes qui vont leur permettre de faire des avancées technologiques importantes notamment, évidemment, dans le domaine de la récupération ou dans le domaine de la valorisation des matières résiduelles. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de Berthier. Alors, est-ce que nous sommes prêts à voter sur l'amendement proposé?

M. Boucher: Je pense que je n'ai pas utilisé tout mon droit de parole pour cet amendement-là. Et je le sais.

La Présidente (Mme Doyer): Il faut demander... Oui, bien sûr que vous pouvez...

M. Boucher: Puis...

La Présidente (Mme Doyer): Je vais... par alternance, je vais...

M. Boucher: Oui. Bien oui, bien sûr.

La Présidente (Mme Doyer): ...aller vers Mme la ministre, et il faut me le demander, le droit de parole. Vous me l'aviez demandé?

M. Boucher: Non, je ne crois pas.

La Présidente (Mme Doyer): Non, alors il faut le demander pour l'avoir.

Mme Beauchamp: Le député de Beauce-Nord aussi.

M. Boucher: Ah, Beauce-Nord.

La Présidente (Mme Doyer): Pardon.

Mme Beauchamp: Peut-être juste un...

La Présidente (Mme Doyer): Alors, Mme la ministre.

**(12 h 30)**

Mme Beauchamp: Très rapidement. Le plaidoyer... Parce que je ne veux pas rentrer dans les détails, là, le député de Berthier a plus parlé des notions de politique d'achat, d'approvisionnement. On n'est pas dans le bon contexte ici, avec la portée de la loi. Mais par ailleurs je comprends que le plaidoyer, bien sûr, est pour une notion de régionalisation. C'est le plaidoyer derrière l'amendement proposé. Tout ce que je dis -- deux choses -- c'est que le premier amendement, voté à l'unanimité, donne toute la latitude pour tenir compte des particularités régionales, avec la notion de dérogation sur la base d'analyse de cycle de vie, mais, plus largement que ça, la politique de gestion des matières résiduelles dans son ensemble, dans son ensemble, elle est structurée, je dirais, autour de la notion de régionalisation.

D'ailleurs, la notion de régionalisation, si vous regardez la politique, elle est... c'est nommé. Si vous regardez la proposition de politique, là, puis on n'a pas rien changé à ça, c'était déjà comme ça, mais c'est le principe même en ce moment de comment ça fonctionne, c'est le principe de la régionalisation. La proposition de politique qui est publiée, qui est soumise à consultation, parle en toutes lettres de régionalisation. Ensuite, comment ça marche au Québec? On exige des PGMR. Qu'est-ce que c'est? C'est des plans de gestion des matières résiduelles. C'est sur une notion régionale.

Donc, je dis juste, là: L'amendement proposé n'ajoute rien au fait de dire, un: La politique de gestion des matières résiduelles -- puis je pense que justement les élus le savent bien, là -- elle est basée sur une notion de région, de régionalisation. Et, deux, si le plaidoyer, c'est: Bien, tenons compte des particularités régionales, bien l'amendement, voté à l'unanimité, qui dit qu'il peut y avoir dérogation à l'ordre de priorité sur la base d'analyse de cycle de vie, c'est justement en tenant compte de particularités régionales. J'ai donné moi-même l'exemple quand j'ai proposé l'amendement.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la ministre. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui, je m'excuse, c'est parce que je voulais répondre à ce que la ministre vient de dire par rapport à mes propos, mais je ne veux pas non plus passer...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, c'est parce que, dans la gestion du temps et alternance, je pense qu'on serait rendus à M. le député de Beauce-Nord. Je reviendrai à vous plus tard.

M. Villeneuve: Oui, pas de problème.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Ça ne sera pas long, Mme la Présidente. Moi, je trouve que l'amendement est bon, mais est-ce qu'on se répète si on le dit ailleurs dans le... comme ça ne sert à rien de le répéter trois fois dans le même projet de loi. C'est juste ça que je veux savoir, moi, parce que, que ce soient des priorités régionales, je pense que tous les anciens maires et les maires actuels sont d'accord avec ça, mais, si on l'a déjà dans le projet de loi, bien ça ne donne rien de le répéter. C'est juste ça, moi, la question que je me pose.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, l'amendement est introduit dans un article qui est un article qu'on additionne à... et qui vient et qui parle d'une politique, hein? L'article 53.4.1 dit: «La politique visée à l'article 53.4...» Quand on parle de ça, la politique, là, c'est parce qu'il y a déjà un encadrement à cette politique. Et c'est ce que je tentais d'expliquer, peut-être tant bien que mal, là, un peu plus tôt, mais c'est que, lorsqu'on parle de cette politique, cette politique, elle comprend la notion... nommément la notion de régionalisation.

Peut-être, là, à des fins de... Les documents de référence, là, je peux peut-être vous citer. C'est donc dans la Gazette officielle du Québec publiée le 25 novembre 2009. On parle ici, dans le cadre de... ce dont on parle ici, c'est la priorisation de la hiérarchie, là, donc les 3RV-E. Donc, ca disait ici... je l'avais présenté quand j'ai présenté mon amendement, ça disait: «À moins qu'une analyse environnementale ne démontre le contraire...» Et là on parle de la hiérarchie. Et là vous comprenez que ce «à moins qu'une analyse environnementale ne démontre le contraire», ça a pris la forme de l'amendement que j'ai proposé sur le cycle de vie, là, des produits, les analyses. Mais après, juste vous dire, après, vous avez nommément la notion de la régionalisation. Donc, cette notion-là de la régionalisation, elle est inscrite nommément dans la politique de gestion de matières résiduelles qu'on propose aux Québécois.

Puis finalement mon dernier élément, c'est que, lorsqu'on dit donc «tenir compte des particularités régionales», ce que j'essaie d'expliquer, c'est que cette notion-là, on y a acquiescé en acceptant justement d'introduire l'amendement qu'on a voté ensemble et qui dit justement qu'on peut déroger à l'ordre de priorité. On dit: Ça doit être fait sur la base d'une analyse de cycle de vie. Mais c'est là où je disais... Quand on dit: On peut déroger, moi, l'exemple que je donnais, c'était justement en disant: Par exemple, c'est dans un contexte d'une particularité régionale. Je donnais peut-être l'exemple qui est le plus facile qui vient en tête. C'était dans une région plus éloignée, où on dit... on aurait beau dire: Vous devriez forcer telle affaire, on peut s'apercevoir, dans une analyse de cycle de vie, qu'à cause de la particularité de la région, notamment, par exemple, la distance, ce n'est pas payant de faire ça.

Donc, c'est là où je vous dis que la notion de tenir en compte les particularités régionales, c'était justement ce qu'on recherchait notamment, là, en adoptant l'amendement qu'on... sur la dérogation qu'on a votée ensemble un peu plus tôt.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Merci. Alors, est-ce que j'ai d'autres interventions concernant cet amendement? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui, merci, Mme la Présidente. Bon, juste peut-être clarifier certaines choses. Lorsque la ministre dit que je ne suis peut-être pas dans le bon contexte parce que je faisais allusion notamment à l'achat local, mais je faisais allusion aussi, je tiens à le préciser, à la créativité, à la grande créativité que les Québécois ont développée et ne cessent finalement, là, de développer. Et, à cet égard, et je le répète, et je le répète, ce que mon collègue de L'Assomption veut introduire, en fait ce que nous voulons introduire -- faisons... on va en faire notre amendement -- ce qu'il veut introduire finalement, c'est que, dans les plans et programmes, on tiendra compte des particularités régionales.

Alors, je pense qu'en soi on ne peut pas... on peut difficilement être contre ça, là, hein, si on est cohérent un peu, là, avec le reste, là. Mais tout simplement dire que ce n'est pas le contexte qui importe, à mon avis, c'est le message qu'on va finir par s'habituer finalement à mettre constamment dans nos lois et dans nos politiques, au gouvernement du Québec, qu'on s'assure d'abord et avant tout, hein, de faire les choses... Ce qu'on peut faire ici comme société, eh bien, qu'on le fasse. Qu'on arrête, là, de laisser des portes grandes ouvertes à faire faire des travaux à l'extérieur. Alors, bon, je pense, l'exemple d'Hydro-Québec au niveau des câbles est un exemple, un autre exemple. On a tout ce qu'il faut ici, au Québec, pour pouvoir. Et ce n'est pas une question de contexte, je le répète, c'est une question de message.

Alors, je trouve ça tout à fait pertinent, cet amendement-là qui est amené, pour justement s'assurer que les gens qui sont sur le territoire sachent que, dans cette politique-là, dans le projet de loi n° 88, ils seront pris en considération, et en haute considération, concernant la mise en place de nouvelles technologies ou le développement de nouvelles technologies. Alors, voilà. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député Berthier. Mme la ministre, est-ce que ça va? Alors, est-ce que j'ai d'autres interventions? M. le député de Johnson.

M. Boucher: Oui. Bien, en fait, là, très rapidement. Avec l'amendement auquel la ministre fait souvent référence, effectivement il y a eu une certaine ouverture de... opposition des différentes vues, là, que les groupes nous ont apportées au cours des audiences publiques, et, bon, elle y a partiellement répondu, à ça, et on peut l'en féliciter. Seulement, de par les amendements qu'on amène et les sous-amendements que mes collègues et moi tentons de faire adopter, on veut finalement améliorer un projet de loi qui porte sur un domaine dont l'évolution technologique va très rapidement, tu sais, et de donner une certaine souplesse. Alors, de par cet apport-là où on fait spécifiquement référence aux disparités régionales, on pense que ça peut améliorer le projet de loi dans ce sens-là, lui permettre un peu plus de souplesse.

Vous savez, bon, le gouvernement a refusé notre amendement qui finalement ne faisait que concrétiser, disons, l'intention du législateur ou de la législatrice en disant: Bon, bien, si effectivement ils accepteraient de regarder un projet qui mettrait de l'avant une autre technologie que la biométhanisation, bien on pourrait éventuellement l'accepter. Bon, malheureusement, le gouvernement a refusé d'introduire un amendement qui dit: Bon, bien, non seulement on l'accepterait, mais peut-être même qu'on pourrait aider financièrement une telle municipalité comme on le fait avec d'autres projets. Un amendement qui était même dilué, hein, qui n'obligeait pas le gouvernement à mettre sur pied des programmes d'aide financière.

Maintenant, on se retrouve devant un autre amendement qui vient finalement dire: Bien, vous savez, ce n'est pas pour rien que des régions pourraient faire appel à d'autres technologies, parce que ces régions-là peuvent connaître des réalités qui sont différentes par rapport à d'autres régions. Et là, encore une fois, on ne sent pas le gouvernement ouvert à l'acceptation de cet amendement-là, tu sais. Et, enfin, on pense que ça pourrait certainement l'aider, aider les régions à élaborer des projets qui répondent le mieux à leurs priorités, et j'en appelle au gouvernement à faire preuve de quelque souplesse. Ça ne coûte absolument rien. Il n'y a aucune, disons, obligation financière liée à l'accueil de cet amendement-là, aucune, absolument aucune douleur.

**(12 h 40)**

Et la ministre dit: Bon, bien, vous savez, de par l'amendement que j'ai apporté, ça contient la donne régionale. Seulement, j'ai relu par trois fois l'amendement, j'ai aussi lu les notes explicatives, et jamais finalement on ne fait référence aux disparités régionales. La ministre rétorque que c'est là qu'elle a donné un exemple des Îles-de-la-Madeleine, et tout ça, et donc, encore une fois, on est face à une intention de la législatrice, tu sais, une intention de considérer effectivement les disparités régionales, puisque semble-t-il que cette notion-là est incluse dans l'approche de cycle de vie. Mais, vous savez, pour les foules en délire qui nous écoutent et pour celles encore plus grandes qui liront finalement cette loi, ce n'est pas nécessairement évident. Il faut connaître la notion d'approche de cycle de vie. Et peut-être n'ai-je pas lu la totalité de la Loi sur la qualité de l'environnement, mais peut-être aussi que cette notion-là n'est pas tout à fait définie.

Alors, l'amendement qu'on désire proposer ne fait qu'amener cette donne-là qui est, disons, cachée, qui est indirecte, bien sûr qui semble se retrouver dans l'amendement lorsqu'on fait référence à l'approche de cycle de vie mais qui, pour le commun des mortels, pour des généralistes comme moi, ne saute pas aux yeux. Alors, je terminerai ici en souhaitant qu'effectivement notre amendement soit adopté, tout simplement.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de Johnson. M. le député de L'Assomption... Pardon. Mme la ministre, oui.

Mme Beauchamp: ...commentaire, je ferai mon commentaire...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, c'est ça, c'est parce qu'il y avait un autre commentaire. C'est correct? Vous... M. le député de L'Assomption.

M. McKay: ...attentivement quand on parle.

M. Ouellette: Je vous écoute attentivement, M. le député de L'Assomption. Je suis tout ouïe.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Bien, écoutez, la ministre mentionne que, bon, la prise en compte des particularités régionales, ça transpire partout, là, dans son projet de politique, tellement, là, qu'elle s'étonne de ce qu'on n'ait pas vu ça, qu'on n'ait pas compris ça. Pourtant, on l'a bien vu, les mémoires autant de l'Union des municipalités du Québec, de la Fédération québécoise des municipalités le soulèvent, alors soulignent ce manque d'adaptation aux particularités régionales.

Alors, moi, je voudrais savoir de sa part à quelles actions précises dans son projet de politique, la ministre, est-ce qu'elle fait référence, des actions, là, qui disent que les régions pourront elles-mêmes déterminer ce qui est le mieux pour elles, ce qui tient compte, pour elle, des particularités locales.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Donc, j'ai déjà donné les deux exemples. La politique de gestion des matières résiduelles est basée sur une approche régionale où on demande donc la production de plans de gestion des matières résiduelles qui sont des plans sur une base régionale. Ce n'est pas un grand plan pour le Québec, là. Les élus municipaux savent très bien ça, qu'ils ont l'obligation de produire des plans de gestion des matières résiduelles sur une base régionale.

Le deuxième exemple que je donne, c'est en vous disant que la notion de dérogation à la hiérarchie des 3RV-E, c'est une notion de dérogation pourquoi? On l'a expliqué. C'est qu'on dit: Sur la base d'études scientifiques, nous pouvons déroger à une hiérarchie. La notion de dérogation, c'est pour tenir compte de particularités, et les particularités régionales en font bien sûr partie. J'ai moi-même donné cet exemple derechef au moment où j'ai présenté la motion. Donc, voilà.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Bien, alors, c'est parce que ma question référait à des actions, parce que, dans le projet de politique, il y a un plan d'action, avec un certain nombre d'actions qui sont définies. Et, moi, j'ai beau chercher, là, dans les différentes actions qui sont là et je ne vois rien qui dit que... une action, là, quelque chose qui va être mis en oeuvre, à part... Bon, il y a la question des plans, des plans de gestion des matières résiduelles. Bon, ça existe depuis toujours, là, alors... pas depuis toujours, depuis la première politique de gestion des matières résiduelles, ça n'a pas été inventé par la ministre, et pourtant les unions municipales le demandent toujours dans la future politique. Puis là on a le projet de loi n° 88 devant nous et on demande à ce que ce soit clair que la politique doit tenir compte des particularités régionales et des réalités des divers marchés locaux.

Donc, pourquoi est-ce que la ministre refuse de reconnaître la nécessité, pour les politiques des matières résiduelles, de tenir compte des particularités locales puis des réalités des divers marchés locaux? Il n'y a aucune action dans son plan d'action qui y fait référence nommément. Alors, moi, je pense qu'on doit être d'accord avec la Fédération québécoise des municipalités, l'Union des municipalités du Québec et on doit reconnaître qu'il faut modifier le projet de loi n° 88 en conséquence.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, je pense... Honnêtement, je dois vous dire, je n'apprécie pas beaucoup la façon dont le député de L'Assomption formule ses remarques ou tente de reformuler ce que je dis, toujours en tentant d'apporter des conclusions, je dirais, hâtives, ou reformule mes propos de façon extrêmement ex cathedra, alors que depuis tantôt je répète, là. Le principe de la régionalisation, là, il ne peut pas me faire dire que je suis contre, là. Depuis tantôt, je lui explique que c'est un des fondements de la politique de gestion des matières résiduelles au Québec. Ça fait qu'il ne peut pas me faire dire ce genre de chose là, puis ça n'aide pas, honnêtement, au déroulement de nos travaux.

Donc, ce que j'essaie d'expliquer, c'est que le fondement même de la gestion des matières résiduelles au Québec, c'est un fondement régional. Vous allez demander ça à n'importe quel élu, il va vous le dire. Ils le savent, que c'est un fondement régional. Maintenant, ce que j'ai compris du plaidoyer, c'était la notion de tenir compte de particularités régionales. Et je répète, là, il ne peut pas me faire dire que je dis que ce n'est pas important, ou quoi que ce soit, j'ai... moi-même, quand j'ai déposé l'amendement, adopté à l'unanimité, qui dit: Il peut y avoir dérogation à l'ordre de priorité, j'ai moi-même donné l'exemple, l'exemple de particularités, qu'est-ce que ça pouvait être, là, des cas d'exception puis tenir compte de particularités régionales. J'ai moi-même donné l'exemple de particularités régionales, avec des régions comme les Îles-de-la-Madeleine. Alors, il me demande des exemples? J'ai fait adopter un amendement qui tenait compte de ça.

Là, donc, il ne peut pas, là, résumer mes propos vraiment en galvaudant mes propos. Puis je ne l'apprécie pas. Puis j'essaie d'être franchement respectueuse et constructive. Et donc, peut-être ma réponse ne vous satisfait pas, mais vous ne pouvez pas conclure que ça veut dire que je ne sais pas trop quoi, là, je ne reconnaissais pas la nécessité des particularités régionales. Je l'ai fait en déposant l'amendement que nous avons adopté ensemble.

Donc, ce que j'estime, c'est, oui, c'est important de tenir compte des particularités régionales. Pourquoi on oblige à la production de PGMR distincts au Québec? On le sait, c'est parce qu'il faut tenir compte des particularités régionales. C'est exactement ça, la logique même qui nous habite. Et en plus, là, on est venus dire que la politique devait tenir compte d'un ordre de priorité puis on... Alors que la politique, elle, y faisait mention, là, en disant: À part si des analyses environnementales le prévoient, j'ai admis et je reconnais qu'il y avait nécessité d'introduire cette notion-là dans la loi. Puis nous l'avons adopté ensemble, puis je vous en remercie. Mais c'était justement pour répondre aux préoccupations des unions que vous citez. C'est exactement ce qu'on a fait, c'est introduire un amendement qui est venu dire: Il y a une hiérarchisation des principes des 3RV-E, mais il peut y avoir dérogation. C'est exactement un des objectifs visés par l'amendement présenté.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Alors, est-ce que la ministre peut nous confirmer donc que l'amendement précédent qu'on a adopté à l'unanimité est un amendement qui s'adresse à des mesures d'exception, de dérogation, comme, je pense, elle a utilisé le terme?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Vraiment, je suis un peu étonnée par la question. Je pense que j'ai vraiment utilisé le terme «dérogation» ce matin maintes et maintes fois, puis hier j'ai parlé d'exceptions maintes et maintes fois. C'est exactement pour tenir compte de particularités, c'est exactement ça. C'est exactement ce que le monde municipal dit, justement, là, puis c'est exactement ça que l'on fait. On peut tenir compte de particularités. Ça peut vouloir dire donc prendre des décisions qui sont sur la base d'exceptions, dans le sens suivant: Une exception, qu'est-ce que c'est? C'est le fait qu'on dit à une région donnée, par exemple: Vous n'êtes pas obligés de respecter la hiérarchie des 3RV-E, parce que, vous, c'est telle, telle, telle considération. Et c'est bien important qu'on tienne compte de cela, mais c'est très important qu'on appelle ça des exceptions, parce qu'on ne peut pas -- la même logique qui nous habitait dans Orford -- on ne peut pas, sur la base de particularités dans une région donnée, que ça soit vu maintenant comme un principe ouvert et établi puis que d'autres régions veuillent s'en prévaloir alors qu'elles ne sont pas dans le même contexte ou dans la même particularité.

Donc, oui, c'est une notion de dérogation sur la base des particularités régionales, et je pense que ça correspond en tous points au souhait exprimé.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Je veux bien comprendre les propos de la ministre. Puis je vais tenter, de mon côté, de ne pas mélanger les dossiers, là. Orford, on en a parlé hier. Mais est-ce que je peux comprendre de par les propos de la ministre qu'une mesure d'exception ou une dérogation égale une particularité régionale? Parce que, si tel est le cas, des particularités régionales au Québec, chaque région étant unique en soi, oui, il y a des particularités régionales, et elles sont nombreuses au Québec. Parce que ce que vous venez de dire, en fait, c'est que dérogation, exception, ce que j'en comprends -- et là je ne veux pas vous... hein, vous attribuer des propos et j'aimerais que vous précisiez votre pensée à ce niveau-là -- égale particularité régionale?

**(12 h 50)**

Mme Beauchamp: Non, je dis que c'est... qu'on le donnait à titre d'exemple. L'amendement qu'on a adopté, il y a plusieurs situations qui peuvent se présenter qui font en sorte qu'on n'est pas tenu de respecter la hiérarchie qui est pourtant souhaitée par l'ensemble des intervenants, et notamment par les groupes environnementaux. J'ai donné à titre d'exemple le fait que ça... Et je pense que c'est les exemples les plus évidents, sûrement ceux qui vont se présenter le plus rapidement. C'est les exemples où, sur une base de particularité régionale, on va nous dire: Ne nous obligez pas à tel type d'opération de valorisation, alors que, chez nous, quand je fais une étude de cycle de vie, la valorisation énergétique, là, peut-être qu'ailleurs ce ne serait pas acceptable qu'on utilise tel produit, matière, plastique, etc., pour produire de l'énergie, mais, chez nous, à cause de certaines particularités régionales, chez nous, ça devient acceptable. Et c'est ça que permet de faire l'amendement que nous avons voté, qui dit: Sur la base d'un cycle de vie, on pourrait accepter que ce qui n'est pas acceptable ailleurs le devient -- je vous donne l'exemple de la valorisation énergétique parce que c'est sûrement ce qui va se présenter aussi, là, un autre exemple, le plus souvent -- devient acceptable.

Mais ma réponse n'est pas de dire que l'aspect de tenir en compte des particularités régionales se concentre et se résume et ne se retrouve que dans l'amendement voté, hein? Je ne voudrais pas non plus qu'on en déduise ça de mes paroles. Je le donne, je le donne comme un exemple, mais j'ai insisté pour dire que toute la politique de gestion des matières résiduelles, et depuis fort longtemps, mais toute la politique de gestion des matières résiduelles est basée sur une approche régionale. Et je pense que l'ensemble des intervenants au Québec le savent très, très, très bien. Parfois, ils ont trouvé ça lourd de devoir le faire sur une base régionale. Puis vous savez comme moi: au Québec, parfois ça a voulu dire des tensions -- j'allais même dire des chicanes -- entre des villes puis des villages sur un même territoire obligés d'adopter une vision commune pour adopter un plan de gestion des matières résiduelles. Mais c'était sur une base régionale.

On me faisait remarquer aussi, là, juste pour vous donner un exemple: dans le plan d'action proposé 2010-2015, la stratégie 6 parle de «soutenir la planification et la performance régionales». Donc, il y a différents éléments, il y a différents facteurs qui se regroupent, je dirais, sous cette approche-là qui est une approche, bien sûr, qui est un des fondements de la politique de gestion des matières résiduelles. Puis parfois les élus municipaux l'ont trouvée dure, mais c'était de dire: Il faut prendre une base... il faut prendre une base régionale quand on parle de gestion des matières résiduelles.

Mais je pense que par ailleurs il y a une attente du côté justement des élus municipaux, de dire: Mais, par ailleurs, fixez-nous les grands objectifs. Dites-nous vers où aller, dites-nous où sont les priorités. Il y avait cet appel à ce qu'une politique québécoise fixe cette vision et fixe ces priorités. Donc, bien sûr, il y a des grands objectifs québécois, il y a des priorités québécoises, mais tout ça se décline, là, d'un point de vue, je dirais, très concret, lorsque je parle vraiment de la gestion de ces matières-là, c'est évident que ça se décline d'un point de vue régional.

Donc, ce que je dis, c'est que l'amendement proposé dit: La politique doit tenir compte des particularités régionales. Et là, quand on dit «la politique», c'est la politique de gestion des matières résiduelles. Et, moi, tout ce que je vous dis, c'est: Je suis d'accord avec ça. Je dis juste que ça n'ajoute rien de le mettre dans la loi. C'est déjà intrinsèque, là, quand vous lisez la politique de gestion des matières résiduelles, que ça se décline d'un point de vue régional.

Et en plus je pense que, lorsque le député de L'Assomption plaide en prenant assise sur des remarques du monde municipal, je lui ai fait la lecture, puis il en conviendra, de ce que demandait le monde municipal en février 2009, mais je pense vraiment, là, cette notion-là de dire: Là, vous établissez une hiérarchie. Et, moi, j'ai compris ça et j'ai admis ça, là. Ils sont venus dire: Aïe! Là, avec votre article 3, là, vous établissez une hiérarchie; admettez qu'il pourrait y avoir des particularités. Et, à ce moment-là, vous en conviendrez, lors de la consultation, on disait: Oui, mais, dans la politique, à moins qu'une analyse environnementale ne dise le contraire, mais c'est ce débat-là que nous avons, c'est de dire: On ne peut pas obliger dans une loi du mur-à-mur total. C'est ça que vient dire le monde municipal, et on en a convenu. Et, moi, j'ai convenu que ce n'était peut-être pas assez clair, en tout cas en termes légal, et c'est pour ça que j'amenais l'amendement qui dit: On peut déroger à ça.

Donc, voilà, c'est tout ce que je dis. C'est que, moi, je reconnais que c'est important de tenir compte des particularités régionales. Toute la politique est bâtie autour de cela avec la production de PGMR d'un point de vue local et régional. Et je dis en plus: La vraie demande du monde municipal, c'est de dire: Ne venez pas nous dire qu'en tout temps c'est la hiérarchie, alors que, moi, je vais peut-être être capable de vous démontrer que, chez nous, là, je devrais pouvoir procéder à de la valorisation énergétique avec telle, telle, telle matière parce que j'ai certaines particularités. Puis on est venus apporter l'amendement qui dit: Bien oui, on va pouvoir en tenir compte, basé, bien sûr, sur les bonnes études.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Bon, écoutez, si je comprends, là, le long plaidoyer de la ministre, là, c'est que finalement l'amendement qu'on veut apporter se retrouverait déjà dans la loi. On serait redondant, en fait, si on le mettait dans la loi présentement. C'est ce que je comprends de la part de la ministre?

Mme Beauchamp: Dans la politique.

M. Villeneuve: Oui. Moi, je veux juste peut-être, là... Vous savez, bon, dans mon ancienne vie, j'ai été maire, et, s'il y a des municipalités au Québec qui ont travaillé sur les plans de gestion de matières résiduelles, c'est bien les régions. Je ne veux rien enlever à Montréal, mais il n'en demeure pas moins qu'au niveau de la mise en place, la mise en oeuvre des plans de gestion de matières résiduelles au Québec, les régions ont été parmi les premières, en tout cas, à atteindre des objectifs assez importants. Pas nécessairement les objectifs ultimes fixés par le gouvernement, mais il y a eu des efforts considérables, il y a eu des moyens colossaux qui ont été déployés sur le terrain pour y arriver. Et je pense que ça va se continuer dans la mesure où les municipalités pourront avoir les argents et les sommes nécessaires pour continuer.

On aura sûrement l'occasion, dans ce projet de loi là, de reparler justement des sommes. Il y a eu une entente qui a été signée par le gouvernement et les municipalités, entente qui n'a pas été respectée par le gouvernement et qui est reportée, on le voit dans le projet de loi, jusqu'en 2015. Puis on aura la chance d'y revenir, à cela.

Alors donc, les municipalités ont fait un travail colossal, et je pense que ce qu'ils veulent entendre aujourd'hui, là, c'est un message clair. Parce qu'à un moment donné on ne peut pas toujours donner, il faut recevoir. Et, dans le cas des municipalités et des régions du Québec, bien, s'assurer, mais être certain. Et ce n'est pas avec une entente. On a vu où est-ce que l'entente nous a menés, là. Selon l'Union des municipalités du Québec, c'est un demi-milliard de moins d'argent qu'on peut investir dans la revalorisation. Donc, le message, il doit être clair, Mme la ministre, là, parce que, voyez-vous, les municipalités se voyant dans un cul-de-sac au niveau des argents nécessaires à la mise en oeuvre du plan de gestion des matières résiduelles, des argents qui avaient pourtant été promis par le gouvernement, se retrouvent aujourd'hui dans un cul-de-sac. Et là on travaille sur un projet de loi, et tout ce qu'ils demandent, tout ce qu'elles veulent, les municipalités, les régions, c'est de s'assurer que ça va être clair, hein, et qu'on va reconnaître leurs particularités.

Alors là, je comprends la ministre quand elle me dit qu'on pourrait extrapoler, dans le projet de loi, selon l'amendement qui a été apporté, qu'on considérera les particularités, alors que l'avantage, Mme la Présidente, de l'amendement apporté par mon collègue de L'Assomption, l'avantage indéniable, c'est que c'est clair... Plus clair que ça, là, ça ne se peut pas. Alors là, là, les municipalités, quand ils vont voir ça, parce que j'espère, j'ose croire que la ministre va accepter de l'inclure, quand les municipalités vont voir ça, ils vont être sûrs, hein, les régions du Québec vont être certaines que ça va être considéré. Non seulement ça va être considéré, ça va être écrit dans la loi. Ça ne sera pas une entente qu'on va déchirer sur un coin de table comme ça s'est produit, là, hein? Et on espère qu'avec le projet de loi on viendra corriger cette erreur-là, Mme la Présidente. Mais là on s'assure d'avoir un élément très clair dans la loi, hein, et ce n'est pas seulement des intentions. Et, même si la ministre nous dit, la main sur le coeur, qu'elle croit aux régions du Québec, bien mettons-le donc dans la loi, hein? Comme ça, bien les municipalités, je pense qu'à ce moment-là ils pourront faire valoir leurs droits si jamais le gouvernement voulait déroger de cela.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, Mme la ministre, il reste une minute à notre temps.

Mme Beauchamp: Je vous demanderais d'appeler le vote, s'il vous plaît, sur l'amendement proposé.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, je peux appeler le vote. Est-ce que vous êtes d'accord? Alors...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, vous pouvez. Est-ce que l'amendement présenté par le député de L'Assomption est adopté?

Une voix: Rejeté, madame.

La Présidente (Mme Doyer): Rejeté. Alors, je crois que je vais suspendre les travaux. Il est maintenant presque 13 heures.

La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Et la salle va être sécurisée, si les personnes... si vous voulez laisser vos effets personnels ici. Bon dîner.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

 

(Reprise à 15 h 6)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, bon après-midi, mesdames messieurs. Alors, nous allons recommencer nos travaux. Mais avant je vais donner la parole au député de Chomedey parce qu'il a un rapport à nous déposer. M. le député de Chomedey. Et ensuite nous...

M. Ouellette: Merci, Mme la Présidente. Il me fait plaisir, cet après-midi... Dans le cadre de l'étude des crédits de la Commission des transports et de l'environnement, le 6 mai 2010, Mme la ministre des Transports s'était engagée à déposer le rapport du comité sur les pouvoirs des contrôleurs routiers, et il doit être déposé de façon officielle afin d'être rendu public, Mme la Présidente, et c'est ce que je m'empresse de faire cet après-midi pour répondre à la demande et au souhait exprimés par la ministre le 6 mai.

Document déposé

La Présidente (Mme Doyer): Alors, merci, M. le député de Chomedey. Nous le recevons officiellement donc, et nous allons poursuivre nos travaux. Le titre du rapport, il est... C'est ça. Le rapport du comité sur les pouvoirs des contrôleurs routiers. Merci, M. le député de Chomedey.

Étude détaillée

Loi sur la qualité de l'environnement

La gestion des matières résiduelles

Dispositions générales (suite)

Alors, nous allons continuer nos travaux. Je vous rafraîchis la mémoire: la Commission des transports et de l'environnement est réunie pour l'étude détaillée du projet de loi n° 88, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement concernant la gestion des matières résiduelles et modifiant le Règlement sur la compensation pour les services municipaux fournis en vue d'assurer la récupération et la valorisation de matières résiduelles.

Avant la suspension, nous en étions à l'étude de l'article 3 tel qu'amendé. Mme la ministre, vous aviez la parole, et je vous la donne de nouveau.

Mme Beauchamp: Moi, je n'ai pas rien à ajouter sur l'article 3. Moi, personnellement, je suis prête à passer à l'adoption.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Parfait. Alors, est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté, tel qu'amendé, bien sûr.

Des voix: Oui, oui.

M. McKay: Oui, oui, il est adopté. Sur division, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Sur division. Alors, l'article 3 est adopté, tel qu'amendé, sur division.

Récupération et valorisation
des matières résiduelles

Nous allons passer à l'étude de l'article 4. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Mme la Présidente, l'article 4 propose diverses modifications à l'article 53.30 de la Loi sur la qualité de l'environnement qui confère différents pouvoirs de réglementation au gouvernement relativement à la récupération et à la valorisation des matières résiduelles.

Dans le premier paragraphe, donc le paragraphe 1.1°, il précise de manière expresse que le gouvernement a le pouvoir d'édicter des règles visant à déterminer dans quels cas un procédé de traitement de matières résiduelles... par exemple un procédé de destruction thermique de telles matières, peut être considéré comme étant de la valorisation.

Et, dans le deuxième paragraphe, il y a une modification proposée; elle ne vise qu'à remplacer le terme «compostage» par celui de «traitement biologique», notion plus générale qui englobe notamment celle de compostage, et ce, dans un souci de concordance avec la modification suggérée à la définition de la notion de valorisation que nous avons adoptée à l'article 1 du projet de loi.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la ministre. Est-ce que j'ai des interventions sur l'article 4?

M. McKay: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption.

Mme Beauchamp: ...

La Présidente (Mme Doyer): Oui?

Mme Beauchamp: Oui. Pardonnez-moi, je suis désolée. On me fait réaliser que l'article se poursuit avec d'autres paragraphes, et je suis désolée. Si vous me permettez, donc je vais continuer à vous expliquer la portée des différents paragraphes.

Donc, le nouveau paragraphe b.1, qui est introduit sous le troisième paragraphe, permet au gouvernement d'exiger, par voie réglementaire, que tout programme de récupération et de valorisation devant être élaboré par une entreprise soit subordonné à l'obtention d'une attestation de conformité du ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

Quant au quatrième paragraphe, l'alinéa proposé permet au ministre de déléguer à RECYC-QUÉBEC certaines de ses responsabilités relatives à la récupération et à la valorisation des matières résiduelles, notamment celle relative à la délivrance de certificats de conformité. Les frais exigibles pour le traitement de ce genre de demande pourront, dans un tel cas, être versés à RECYC-QUÉBEC.

Donc là, on a fait le tour des quatre paragraphes introduits par l'article, Mme la Présidente.

**(15 h 10)**

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, M. le député de L'Assomption? Oui. M. le député de Johnson.

M. Boucher: Oui. Bien, peut-être, Mme la Présidente, simplement, à l'avenir, pour le bénéfice des millions de personnes qui nous écoutent, évidemment, ce serait peut-être intéressant que la ministre, avant de lire les notes explicatives des amendements, bien, qu'elle lise finalement le texte proposé. Simplement, bon, j'ai participé à plusieurs études détaillées, on a toujours fonctionné ainsi. Puis, bon, bien sûr, moi, j'ai le texte devant moi, c'est très aisé, mais, pour les gens qui nous écoutent, c'est moins évident. Alors, simplement pour leur bénéfice, là, si c'était possible à l'avenir, là.

Mme Beauchamp: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Doyer): Oui, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Je vais, à ce moment-là... compte tenu que c'est une volonté, je vais vous demander de le faire, s'il vous plaît, de procéder à la lecture des articles, et je donnerai les notes explicatives.

La Présidente (Mme Doyer): Ça ne me dérange pas, Mme la ministre, si ça peut ménager votre voix. Moi, la mienne, ça va la réchauffer, tout simplement.

Mme Beauchamp: Merci. Parfait.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, le texte proposé, c'est ce texte-ci, Mme la ministre, ici, là?

L'article 53.30 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, après le paragraphe 1° du premier alinéa, du paragraphe suivant:

«1.1° déterminer les opérations de traitement de matières résiduelles qui constituent de la valorisation au sens de la présente section, notamment dans quelles conditions la destruction thermique de matières résiduelles constitue de la valorisation énergétique;»

2° par le remplacement, dans le paragraphe 4° du premier alinéa, du mot «compostage» par les mots «traitement biologique».

Mme la ministre.

Mme Beauchamp: ...sur l'autre page.

La Présidente (Mme Doyer): Ça se continue? Oh là là! J'ai pris un gros contrat, moi!

Mme Beauchamp: C'est ce que je... j'ai fait le même impair que vous.

La Présidente (Mme Doyer): O.K. Ici? On continue.

3° par l'insertion...

L'article 53.30 de cette loi est modifié:

3° par l'insertion, après le sous-paragraphe b du paragraphe 6° du premier alinéa, du sous-paragraphe suivant:

«b.1) à obtenir du ministre, aux conditions fixées, un certificat attestant la conformité de tout programme ou mesure visé au sous-paragraphe b avec les prescriptions réglementaires applicables;»

4° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant:

«Le ministre peut déléguer à la Société québécoise de récupération et de recyclage diverses responsabilités relativement à l'application de toute disposition réglementaire prise en vertu du paragraphe 6° du premier alinéa. Lorsque la délégation concerne la délivrance de certificats visés au sous-paragraphe b.1 de ce paragraphe, les frais fixés en vertu de l'article 31.0.1 pour l'obtention de ces certificats sont payables à la société.»

Voilà. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Merci, Mme la Présidente. Premièrement, comme cet article, bien, le quatrième paragraphe de l'article concerne la Société québécoise de récupération et de recyclage, je voudrais simplement m'assurer qu'il y a un représentant de RECYC-QUÉBEC qui est ici, dans la salle. Excellent. On me fait signe que oui, donc...

Alors, allons-y, peut-être paragraphe par paragraphe. Donc, le paragraphe 1.1°, on dit, dans les notes explicatives, que ça précise de manière expresse que le gouvernement a le pouvoir d'édicter des règles visant à déterminer dans quels cas un procédé de traitement de matières résiduelles comme, par exemple, un procédé de destruction thermique, peut être considéré comme étant de la valorisation. Est-ce que la ministre peut nous indiquer, si actuellement elle n'a pas expressément ce pouvoir-là, quels sont les critères ou sur quelles bases s'appuie-t-elle actuellement pour pouvoir considérer, là, ce qui est de... étant de la valorisation ou non, puisque... C'est quand même un détail important, parce qu'on sait qu'il y a maintenant une redevance qui est applicable à l'enfouissement et à l'incinération. Et donc, si un procédé est considéré comme étant de l'incinération, bien, à ce moment-là, il est assujetti à une redevance qui va se voir doublée, là, au cours de la prochaine année, donc qui va se situer au-dessus de 20 $ la tonne. Et, dans un cas de valorisation thermique, ce que je comprends, c'est qu'un tel procédé ne serait pas assujetti à cette redevance.

Alors, comme on veut... le paragraphe vient accorder le pouvoir au gouvernement d'édicter de telles règles, actuellement comment est-ce qu'on procède, puisqu'on n'a pas ce pouvoir-là, sur quoi est-ce qu'on se base pour déterminer quel traitement est assujetti à la redevance sur l'incinération ou non?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Il y a une redevance pour l'élimination et non pas nécessairement une redevance à l'incinération. Je voulais juste le préciser. Je ne me trompe pas? C'est plutôt lorsqu'on va porter des matières résiduelles à l'enfouissement?

Une voix: Et incinération.

Mme Beauchamp: Et incinération? Et donc, votre question, c'est de dire: Quand est-ce que... Bien, c'est quand des matières sont portées à un site d'enfouissement ou vers un incinérateur.

M. McKay: Oui, mais en fait, actuellement, donc, la redevance, qui est applicable depuis quelques années déjà, s'applique à l'élimination, donc à l'enfouissement, les deux méthodes d'élimination, là, actuelles, l'enfouissement et l'incinération, donc la destruction thermique de matières.

Maintenant, comme on demande un nouveau pouvoir par le projet de loi n° 88, c'est donc dire que ce pouvoir actuellement n'est pas existant. Donc, comment est-ce qu'on fait la part des choses dans l'état actuel? Puis je pose la question de façon à ce qu'on puisse comparer avec le nouveau pouvoir et juste s'assurer que ce nouveau pouvoir là est vraiment nécessaire.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Je vais demander à M. Mario de... pardon, à Mario Bérubé de vous préciser comment fonctionne le ministère. Il pourra le faire, là, responsable qu'il est des matières résiduelles. Mais juste vous dire... enfin, la réponse, elle est bien sûr basée sur un règlement adopté et publié qui précise en toutes lettres quand une redevance est exigible, par rapport à notre redevance liée à ce qu'on considère être la redevance, elle s'appelle «à l'enfouissement», dans son titre?

Une voix: À l'élimination de matières...

Mme Beauchamp: À l'élimination. Donc, les critères sont établis dans le règlement actuellement.

Maintenant, par rapport à votre question, la question de la valorisation énergétique: vous vous souvenez, donc, avant qu'on adopte les articles qui ont précédé... et plusieurs sont venus nous le dire en commission, lors de nos consultations, il y avait justement un peu... et c'est ce qui suscitait aussi un peu de la crainte chez les groupes environnementaux, il y avait cette problématique qu'on n'était pas capables de bien distinguer la notion de valorisation énergétique jusqu'à maintenant, et donc le projet de loi... et pourquoi je pense qu'il a été bien accueilli notamment du côté des groupes environnementaux, même si certains disaient: Il ne faut pas du tout faire de la valorisation énergétique, mais c'était au moins qu'on était capables de faire cette distinction. Et, pour nous, c'est à ce point important que c'est pour cela qu'on veut se donner le pouvoir réglementaire de préciser que ce sera par règlement qu'on va venir statuer, sur une série de critères, qu'est-ce qui sera considéré comme de la valorisation énergétique par le gouvernement du Québec.

Dans le document déposé la semaine dernière, un document, je dirais, à des fins, aussi, pédagogiques, là -- vous-même, vous avez cité certains extraits de ce document-là -- vous allez retrouver donc, en page... c'est un peu plus loin où j'ai la liste des critères vraiment qu'on propose à retenir... Oui, voilà. Donc, si vous permettez, donc, dans les pages 19 et 20, vous avez ici un tableau qui montre tous les critères qui ont été identifiés par le ministère mais qui précise que c'est les critères ombragés qui, selon les experts du ministère, devraient être vraiment les assises, là, des critères sur lesquels va s'appuyer le prochain règlement à rédiger et à proposer et qui sera soumis à consultation.

Donc, juste pour qu'on se comprenne bien, donc, dans les pages 19 et 20, vous avez une série de critères, et le ministère a ombragé, donc vous avez les quatre critères qui apparaissent plus spécifiquement en page 20, qui sont un peu les critères que l'équipe de M. Bérubé, là, et les experts vous proposent de retenir comme les critères, je dirais, un peu plus encore fondamentaux sur lesquels le projet de règlement devrait prendre assise. Donc, voilà.

Mais, si vous permettez, au bénéfice des parlementaires, je vais demander à M. Bérubé -- la question du député, c'était donc la situation actuelle -- peut-être d'expliquer le règlement, sur quoi il s'applique, là, qu'est-ce qu'il dit exactement, le règlement sur la redevance à l'élimination.

**(15 h 20)**

La Présidente (Mme Doyer): Alors, j'ai le consentement des collègues, j'en suis assurée. Oui?

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, M. Bérubé, en vous nommant, votre nom au complet et votre fonction au ministère.

M. Bérubé (Mario): Mario Bérubé, directeur des matières résiduelles et des lieux contaminés, ministère de L'Environnement, du Développement durable et des Parcs.

De façon très brève, le règlement sur les redevances, ce qu'il fait, c'est qu'il indique que la redevance s'applique à certains lieux, qui sont visés et qui sont déterminés dans un autre règlement qui est le règlement sur le REIMR, le Règlement sur l'enfouissement et l'incinération des matières résiduelles, qui vient déterminer quelles sont les normes de gestion des lieux d'enfouissement et aussi les normes au niveau des incinérateurs.

Donc, le règlement sur les redevances dit: Les lieux qui sont visés par la redevance à l'élimination, c'est les lieux qui sont identifiés dans le Règlement sur l'enfouissement et l'incinération des matières résiduelles. Donc, c'est, en résumé, les lieux d'enfouissement technique et les incinérateurs de matières résiduelles. C'est donc ces deux... ces catégories-là qui sont visées par le règlement sur les redevances. Donc, la redevance ne peut pas s'appliquer à autre chose, là, que ces lieux-là.

Ce que la proposition vient faire, c'est justement... c'est de dire: Pour d'autres types d'équipements de valorisation énergétique, pour être capables de distinguer si c'est de la valorisation énergétique ou de l'élimination ou... de l'incinération, dans le fond, on propose... par règlement, il y aura des critères qui viendront déterminer ce qui pourrait être la distinction entre les deux types.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Est-ce que, donc, c'est-à-dire qu'un procédé, dans l'état actuel des choses, tout procédé de destruction thermique est considéré comme de l'incinération et donc serait, dans l'état actuel des choses, assujetti à la redevance... Ou l'inverse?

Mme Beauchamp: La réponse, Mme la Présidente... Puis, si le député de L'Assomption veut ensuite entendre soit notre légiste ou M. Bérubé, ça va me faire plaisir de leur céder la parole. Mais la réponse est non. Tout procédé de destruction thermique d'une matière, au moment où je vous parle, n'est pas considéré comme assujetti, en tout cas, au règlement sur la redevance pour l'élimination.

Peut-être vous donner un exemple concret, là. En ce moment... je vais donner l'exemple des pneus qui sont utilisés par les cimenteries. Les cimenteries ne paient pas une redevance à l'élimination. Parce que, donc, comme vous l'expliquait M. Bérubé, le règlement qui impose une redevance identifie des lieux puis les identifie nommément, soit les sites d'enfouissement technique et ce qu'on appelle des incinérateurs de matières résiduelles.

La proposition ici est donc qu'on se donne un pouvoir réglementaire qui vient vraiment essayer de bien, je dirais, spécifier par règlement qu'est-ce qui sera reconnu justement comme de la valorisation énergétique. Vous avez ici la proposition des critères, que le ministère a appelés les critères les plus pertinents, là, pour qu'on reconnaisse qu'est-ce qui sera un procédé de valorisation énergétique, soit: le respect d'un rendement énergétique supérieur à un seuil qui sera fixé, la démonstration d'un bilan performant en termes de réduction de gaz à effet de serre, le respect, bien sûr, des normes environnementales applicables, et la fixation d'une quantité maximale d'extrants destinés à l'élimination. Donc, c'est un peu les assises d'un futur règlement.

Et ce qui sera considéré comme de la valorisation énergétique ne sera pas assujetti à la redevance à l'élimination. C'est un peu le portrait, là. Le portrait actuel vers où on s'en va, c'est nettement ça, mais ça permet d'être clair, d'être spécifique sur un élément qui a toujours été, je dirais, dans un flou, je vais dire ça, juridique peut-être malsain, parce que ça a amené un peu des fois... Bon, on aura entendu les représentants des cimenteries, par exemple, hein? Tu sais, ils sont venus dire: Bien, on est toujours taxés, je vais dire ça comme ça, là, toujours taxés de faire de la destruction, alors que, nous, on dit: Non, non, là, c'est intelligent, ce qu'on fait, puis il faut que ce soit appelé de la valorisation énergétique.

C'est un peu ça qu'on reconnaît, on reconnaît... Puis je sais qu'il y a des groupes environnementaux qui ne semblent pas d'accord avec ça, mais je pense, là, qu'on atteint un équilibre quand même en reconnaissant la notion de valorisation énergétique. Mais, vous le voyez, c'est ce qu'on a expliqué lors de la consultation, que cette reconnaissance de la valorisation énergétique va devoir s'appuyer sur un règlement qui campe quand même c'est quoi, les principes de la valorisation énergétique. Je ne pourrai quand même pas reconnaître comme de la valorisation énergétique le fait que je brûle n'importe quoi n'importe comment et que j'en tire finalement assez peu de rendement énergétique. Donc, il fallait l'encadrer, puis vous avez ici les assises du futur règlement.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui, merci. Oui, alors ce sont des précisions importantes. Puis effectivement ce qu'on constate, c'est qu'il y a lieu d'encadrer mieux. Dans le fond, ce qu'on nous dit, c'est ce qui est considéré comme étant de l'incinération, actuellement, c'est ce qui est brûlé dans un incinérateur. Donc, tout ce qui est brûlé ailleurs échappe donc, en tout cas, à la définition... en tout cas échappe à la redevance. Dans certains cas, ça peut être une bonne chose; dans d'autres cas, peut-être moins. Et donc, avec ce pouvoir-là, le gouvernement va avoir la possibilité de pouvoir établir des règles puis donc faire la part des choses sur la base d'un certain nombre de critères. Puis j'aimerais ça qu'on les regarde un petit peu pour se donner vraiment le... qu'on puisse sentir c'est quoi, là, le type de critères donc que le gouvernement pourra appliquer.

Parce que, dans le tableau des pages 19 et 20 donc du document Hiérarchie des modes de gestion des matières résiduelles et reconnaissance d'opérations de traitement en tant que valorisation énergétique, de mai 2010... Je voudrais savoir, premièrement, est-ce que le document a été... peut-être que le secrétaire... Je sais que le document était disponible pour les députés sur le site Greffier, mais est-ce qu'il est disponible maintenant sur la page Web de la commission, pour les citoyens?

La Présidente (Mme Doyer): Lequel document, précisément?

M. McKay:Hiérarchie des modes de gestion des matières résiduelles...

La Présidente (Mme Doyer): On l'a... On l'a, ici, imprimé à... Je l'ai, moi. Je l'ai pris ici, en arrière. Je l'ai même distribué gentiment... avec gentillesse, c'est-à-dire...

M. McKay: O.K. Bon.

La Présidente (Mme Doyer): ...au député de Beauce-Nord ce matin.

M. McKay: D'accord. Et puis, là, je viens de réaliser une chose: dans le fond, on a un temps limité aussi pour intervenir sur l'article, puis il y a quatre paragraphes. Donc, je viens de réaliser qu'il faut que je gère le temps de façon un peu plus serrée.

Mais il y a quand même, disons, une multitude de critères. On en retient quatre. Je voudrais savoir: Parmi les critères qui étaient là, il y avait le recours à une analyse du cycle de vie, qui n'est pas retenu comme critère. Et on nous a dit, à l'étude des articles précédents, que c'était vraiment l'outil, pour pouvoir départager les choses, c'était l'analyse de cycle de vie. Et donc, pourquoi est-ce qu'on ne retient pas ce critère-là éventuellement pour pouvoir déterminer ce qui est de la valorisation ou non?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, Mme la Présidente, je pense que vraiment, dans ce cas-ci, là, le document, il est vraiment... on en a un des principaux responsables, là, c'est M. Bérubé. Et, si vous permettez, je vais le laisser expliquer l'identification des quatre critères que son équipe a jugés les plus pertinents. Donc, si vous permettez, je céderais la parole à M. Bérubé.

La Présidente (Mme Doyer): M. Bérubé, on vous écoute.

M. Bérubé (Mario): Bon, ce que le document présente, c'est une liste de critères soit qu'on a recensés, qu'on a vus ou qui auraient pu être envisagés. Le cas de l'analyse de cycle de vie, dans le fond, c'est un critère qui aurait pu être envisageable, mais finalement ce qu'on a plutôt vu, c'est un aspect de méthodologie, puis ça va être dans la méthode qui va servir à déterminer le... Par exemple, le respect du rendement énergétique, ça va nécessairement se faire dans un cadre d'analyse de cycle de vie, parce que ça va être sur le cycle de vie complet de la matière, ce ne sera pas nécessairement uniquement le rendement énergétique, je dirais, de... S'il y a une boîte qui traite la matière, si, avant ça, il y a eu une étape de séchage de la matière, donc il y a eu de l'énergie qui a été dépensée dans ce cadre-là, dans une préparation de la matière, donc cette étape-là va aussi être comptabilisée.

Ça fait que, donc... Et, si, par la suite, il y a des matières qui seraient encore à éliminer par la suite du traitement thermique, ça sera aussi pris en compte. Ça fait que l'analyse de cycle de vie va donc être le moyen de faire l'évaluation et non pas, en tant que tel, un critère d'évaluation. C'est pour ça qu'il avait été listé, mais finalement on le retient plus comme méthodologie d'évaluation en tant que telle.

**(15 h 30)**

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui, merci. Je pense qu'une des préoccupations importantes quand on parle de valorisation énergétique versus est-ce que c'est de l'incinération ou non, là, c'est le fait que, dans certains cas, il y a la crainte... Je pense particulièrement au cas du, comment on appelle ça, le flux des... donc les résidus...

Une voix: ...

M. McKay: ...le «fluff», le «fluff», les résidus donc du déchiquetage des automobiles. Je pense qu'on a entendu les gens des cimenteries justement dire que c'était un matériau qu'eux identifient comme étant un apport qui serait intéressant pour eux.

D'un autre côté, on a entendu aussi d'autres gens qui disent: Bien, à partir du moment où vous laissez brûler le «fluff», bien là, vous enlevez l'incitatif à la réduction à la source, c'est-à-dire à faire en sorte que les véhicules automobiles soient conçus, soient redesignés de façon à ne plus ou, à tout le moins, moins générer de «fluff», qu'on ait éventuellement des véhicules recyclables. Et, dans la région de Lanaudière, d'où on vient, le député de Berthier et moi, qu'on représente, il y a un projet, la Lanaupôle Fibres, où on va convertir des terres, des anciennes terres agricoles où il y avait du tabac, et on les convertit vers une autre production industrielle qui est le chanvre. Et faites-vous-en pas, là. Je vois, entre autres, le député de Chomedey, qui a fait sûrement beaucoup de perquisitions de chanvre dans son passé. Mais là on parle donc de chanvre qui ne contient pas de produits hallucinogènes, là, pas de THC. Et, avec ça, bien on peut produire des biomatériaux, des bioplastiques, et on pourrait fabriquer des véhicules automobiles au complet. Je pense qu'encore là c'est une belle vision pour le futur.

Alors, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, dans ces critères-là, d'avoir... ou est-ce que c'est déjà inclus dans ce que vous proposez, qu'il y ait un aspect qui soit de ne pas bloquer la voie à de la substitution de produits ou à de l'introduction de matériaux recyclables?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: L'enjeu qu'amène le député de L'Assomption, c'est toute la question, c'est justement la... ce qui a fait l'objet de débats, puis on l'a entendu en commission, c'est toute la question de la hiérarchie qu'on vient d'adopter à l'article 3. Donc, lorsque le ministère va devoir se pencher sur des projets, nous venons d'adopter un article qui dit que nous devons tenir compte de la hiérarchisation, et après ça... Puis on a dit: Sur la base d'études de cycle de vie, on peut déroger à la hiérarchie.

Mais donc votre préoccupation, c'est bien sûr de dire: Bien, on doit tenir compte de la hiérarchie. Donc, les questions qu'on va se poser, dans le bon ordre, c'est: Est-ce qu'il y a des questions de réemploi? Est-ce qu'il y a des questions de recyclage? Et on vient préciser qu'ensuite on permet la valorisation énergétique, puis là on dit qu'on vient l'encadrer par un règlement. Mais je ne sais pas si vous comprenez ce que je veux dire? C'est-à-dire que donc la question de dire: Comment trouver l'équilibre entre le fait qu'on ne permet pas l'élimination ou la destruction tous azimuts de matières et qu'on s'empêche à l'innovation, pour dire: Comment je peux réutiliser cette matière ou la recycler?, c'est justement l'objectif poursuivi par l'article 3, qui disait: Au Québec, on entendait parler de la hiérarchie des 3RV-E; bien, maintenant, elle est campée dans un article de loi. Ça devient une obligation à respecter, justement pour qu'on atteigne les objectifs que vous semblez poursuivre comme nous, c'est-à-dire que, bien sûr... Et c'est vraiment un fait que les groupes environnementaux ont bien fait leur travail de nous rappeler au principe de la vigilance, de dire: On ne peut pas permettre la destruction de la matière tous azimuts. On doit s'obliger à une hiérarchie dans la prise de décision.

Donc, voilà. Il faut lire la portée de cet article-là mais toujours en lumière que maintenant, dorénavant, il y a une hiérarchisation des principes des 3RV-E.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption. Je vais vous le dire.

M. McKay: Pardon? Combien de temps il me reste sur l'article?

La Présidente (Mme Doyer): 10 minutes.

M. McKay: 10 minutes. O.K. Bon. Dans le deuxième... le paragraphe 2°, la modification ne vise qu'à remplacer le terme «compostage» par celui de «traitement biologique». Alors, je pense qu'on en a parlé amplement.

Mme Beauchamp: ...Mme la Présidente, juste pour la menée de nos travaux, est-ce que ça veut dire que j'estime que, pour le premier paragraphe, aucun député n'a de question? Parce que je voulais savoir si je procédais député par député puis que je revenais en arrière ou si ça veut juste dire qu'on en dispose.

La Présidente (Mme Doyer): Non, parce que la discussion, elle est sur l'article 4 au complet, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Au complet? O.K., d'accord. Parfait.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, c'est juste une remarque qu'il a faite, là, comme si c'était satisfaisant.

Mme Beauchamp: Non, c'est parfait, c'est parfait.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): C'est ça.

Mme Beauchamp: C'est beau. Non, ça va.

M. McKay: On aurait peut-être dû demander de scinder, là, en quatre, mais...

Mme Beauchamp: Ça va. Donc, c'est beau. On y va.

M. McKay: Donc, c'est beau. Le troisième, bon: «...permet au gouvernement d'exiger, par voie réglementaire, que tout programme de récupération et de valorisation devant être élaboré par une entreprise soit subordonné à l'obtention d'une attestation de conformité», est-ce que c'est... Donc, c'est quelque chose de nouveau. Est-ce qu'on veut assujettir les programmes de récupération et de valorisation devant être élaborés par une entreprise? Donc, j'aimerais qu'on m'explique davantage, là. Est-ce que donc le ministère, à toutes les fois que... Bon, par exemple, ici, à l'Assemblée nationale, on s'est dotés d'un plan de gestion environnementale et là on a mis en place un programme pour augmenter la réduction à la source mais aussi le compostage, par exemple. Maintenant, vous savez que nos papiers à main dans les salles de bains sont compostés. J'imagine que les résidus alimentaires, aussi, du restaurant et du café le sont. Est-ce que donc à l'avenir, quand l'Assemblée nationale ou une entreprise, une institution veut mettre en place un programme de valorisation dans ses murs, il faut qu'ils aillent voir le ministère de l'Environnement pour avoir un certificat, une attestation de conformité? J'imagine que non, là. Donc, j'aimerais mieux comprendre ce que c'est vraiment.

Mme Beauchamp: C'est ça. Peut-être juste pour vous dire, là: La portée de ce paragraphe-là, on doit le voir comme étant... sa portée est sur les notions des programmes de responsabilité élargie des producteurs. Et on a publié donc un projet de règlement l'automne dernier sur la REP, mais ce qu'on vient chercher par la loi, ce qu'on ne pouvait pas faire parce qu'on n'en avait pas le pouvoir, c'est de dire qu'un programme de REP, de responsabilité élargie des producteurs, donc vous savez aussi que, plus loin, on dit que c'est RECYC-QUÉBEC qui aura, que le programme soit collectif ou amené par une entreprise individuelle, qui aura à reconnaître le programme. Maintenant, ce qu'on vient chercher par ce paragraphe-là, c'est juste de dire que le ministre va pouvoir délivrer un certificat attestant la conformité du programme. Et cette notion-là de certificat n'existait pas, de délivrance d'un certificat, n'existait pas jusqu'à maintenant. Donc, en adoptant cela, ça ferait en sorte que... je peux vous le dire, là, la volonté, c'est donc que, lorsque nous adopterons de façon définitive le règlement sur la REP, sûrement à l'automne prochain, nous ferons les ajustements pour prévoir dans le règlement que le respect du règlement amène l'obtention d'un certificat de la part du ministre. C'est ça, la logique du règlement.

Donc, on n'est pas tous azimuts, là, on est vraiment dans les programmes de responsabilité élargie des producteurs, comme, en ce moment, la peinture et les huiles usées, et la volonté du gouvernement d'élargir ces programmes-là aux téléphones cellulaires, matériel informatique, ampoules fluocompactes, piles, etc. Et je vous rappelle, là, pour le bénéfice de tous: ça, ça veut dire que ce n'est plus aux municipalités d'avoir un système de collecte et de se charger de ça. Ce seront vraiment les entreprises responsables de la fabrication et de la distribution de ces équipements-là qui vont devoir constituer leur propre système de collecte et voir à la disposition de ces matériels-là. C'est ça, la logique de la responsabilité élargie des producteurs. Ça fonctionne bien avec la peinture et les huiles usées. Ça fonctionne même, je pourrais dire, très bien. Mais on est venus ici spécifier qu'on peut émettre un certificat attestant la conformité du programme.

**(15 h 40)**

La Présidente (Mme Doyer): Merci. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Bien, je voudrais savoir: Est-ce que... Parce qu'à partir du moment où on crée une nouvelle attestation comme celle-là, je voudrais essayer d'en mesurer un peu les implications. Par exemple, est-ce que ce certificat-là, il va être transférable d'une entreprise à l'autre? Est-ce qu'il va être limité dans le temps? Est-ce qu'il va être assujetti à des vérifications pour s'assurer de la performance environnementale du programme, là, qui va faire l'objet d'un certificat d'autorisation?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, peut-être, sur ces dispositions-là plus précises encore, je peux peut-être demander à Me Denis de nous spécifier qu'est-ce qui est prévu, lié à l'attestation. Je veux juste aussi qu'on se comprenne bien: ici, on se donne le pouvoir de donner une attestation de conformité, mais les, comment je dirais ça, les spécificités de l'application de ça vont être précisées dans le règlement à l'automne prochain. Juste pour qu'on se comprenne bien. Ici, on parle bien du fait qu'on se donne le pouvoir de délivrer ces certifications.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, j'ai le... Oui.

Mme Beauchamp: Peut-être juste voir qu'est-ce que... les autres dispositions relatives à ce certificat d'attestation.

La Présidente (Mme Doyer): J'ai le consentement? Oui, merci. Alors, Me Denis, en vous présentant, votre fonction.

M. Denis (Mario): Merci, Mme la Présidente. Mario Denis, avocat, Direction des affaires juridiques, Environnement.

Alors, oui, tout simplement pour ajouter que les règlements... projets de règlement auxquels fait référence Mme la ministre ont tous une série d'exigences que doivent prévoir ces programmes de récupération et de valorisation individuels qu'une entreprise peut choisir de mettre sur pied ou les programmes communs. Par exemple, une chaîne comme Canadian Tire pourrait prévoir un programme de récupération applicable à l'ensemble de ses succursales.

Or, dans de telles situations, la réglementation prévoit évidemment toute une série d'exigences que doivent rencontrer ces programmes-là. Évidemment, on conçoit bien, là, ce n'est pas n'importe quoi qui peut être soumis. Et donc, le certificat de conformité va permettre d'attester à la pièce, chaque fois que ces programmes-là seront proposés, vont pouvoir permettre d'attester, le ministère, attester que ces programmes-là rencontrent les exigences réglementaires. Parce qu'il faut savoir qu'en fait ils ont la possibilité soit d'adhérer à un organisme agréé qui fait, qui finance et qui fait de la récupération et de la valorisation de certains produits ou mettre sur pied leur propre programme de valorisation et de récupération. Alors, s'ils choisissent de mettre sur pied leur propre programme de valorisation, ce qui est possible, c'est un choix qui leur est laissé, sauf qu'ils doivent, à ce moment-là, satisfaire les exigences, et l'attestation de conformité va permettre de s'assurer que c'est bien conforme. Et par la suite, pour répondre plus précisément à votre question, en termes de suivi, le règlement prévoit lui-même des obligations annuelles de reddition de comptes pour s'assurer que ces programmes-là qui sont mis en place individuellement ou en commun rencontrent les performances qui sont exigées par voie réglementaire. Alors, tout ça est bien prévu dans les projets de règlement en question.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, à un point tel, il y a une reddition de comptes, puisqu'il y a des objectif fixés, et que, si les objectifs ne sont pas atteints, il y a un système de pénalités et d'amendes. Donc, on voit ici, là, que c'est un système, bien sûr, très encadré. Et dans le fond la notion de certificat d'attestation, c'est que vous avez compris que, jusqu'à maintenant, je vous dirais, il y a certaines entreprises ou certains fabricants -- je vais vous donner l'exemple des cellulaires -- qui peuvent aller vous voir et vous dire: Nous l'avons, là, nous le faisons déjà, mais c'est sur des bases volontaires. Et donc, ici, c'est une notion d'attestation qui va nous permettre vraiment de confirmer que ça correspond au règlement. Nous ne sommes plus sur une base volontaire, bien que certains pourraient le faire pour des nouveaux produits qui ne sont pas prévus jusqu'à maintenant, mais c'est vraiment le fait, là, que ce qui est prévu dans le règlement, c'est un assujettissement réglementaire. Et, bien sûr, à ce moment-là, on délivre une attestation qu'on respecte le règlement. Mais il y a une reddition de comptes annuelle, puis il faut respecter les objectifs fixés dans le règlement en termes de récupération et de valorisation.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la ministre. Alors, je vais reconnaître le député de Beauce-Nord. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, Mme la Présidente. Mais, moi, la question que je me pose, parce que vous savez que de la récupération, il s'en fait beaucoup avant l'élimination complète, là: Est-ce que les comptoirs familiaux qu'on a dans nos comtés, est-ce que les récupérations, comme la popote roulante qui va chercher des produits qui ne sont peut-être plus bons pour la vente mais qui sont encore consommables, sont considérées comme de la réutilisation? Est-ce qu'ils vont avoir besoin d'aller se conformer avec un certificat d'autorisation pour avoir le droit de faire ça?

Mme Beauchamp: Si vous permettez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: La réponse, c'est non. Puis je vais essayer de bien vous expliquer.

Nous sommes dans un régime qui s'appelle la responsabilité élargie des producteurs, et ça, c'est le fabricant ou le distributeur d'un produit qui est identifié dans le règlement. C'est très, très spécifique. Au moment où je vous parle, ça existe pour les peintures et les huiles usées, et, nous, on a annoncé... puis on a un règlement qui prévoit que ce sera maintenant applicable aux téléphones cellulaires, aux ordinateurs et leurs composantes périphériques, donc aux piles, aux lampes fluocompactes. Donc, pour ces produits-là, nous disons: C'est le responsable de la fabrication ou de la distribution du produit sur le territoire québécois qui doit mettre en place son propre système de collecte du produit et valoriser le produit. Et il doit le faire, il doit nous présenter un programme, il va devoir présenter à RECYC-QUÉBEC un programme respectant les exigences d'un règlement qui est en ce moment... qui est en train d'être publié et qui notamment fixe des objectifs de récupération de ces matières-là. Il y a des objectifs fixés année après année. Et c'est sûr aussi que le programme déposé va devoir... Puis là j'en arrive à votre question. Je vais faire le lien, par exemple, avec les entreprises d'économie sociale, et tout ça. Le programme déposé va devoir tenir compte de la hiérarchie qu'on vient de fixer.

Pour peut-être vous donner un exemple, donc, quand vous me parlez de... Je vais vous donner l'exemple d'entreprise d'économie sociale, on va dire celle qui reprend des ordinateurs usagés. Des fois, ces entreprises d'économie sociale vont reprendre des ordinateurs usagés et vont tenter dans un premier temps... même si un ordinateur est vieux, très souvent il est encore bon, donc vont tenter de le réparer et de le remettre sur le marché ou de l'offrir. On peut prévoir donc que, dans le système de la REP, de la responsabilité élargie des producteurs, des fabricants ou responsables de la distribution d'ordinateurs choisissent, je vous donne... ils ne seront pas obligés, mais ils pourraient être appelés à prévoir qu'eux proposent, font des alliances, intègrent dans leur façon de disposer des ordinateurs qu'ils récupèrent le fait qu'ils travaillent avec les entreprises d'économie sociale, puis ils s'assurent qu'un certain pourcentage des ordinateurs récupérés sur le territoire québécois sont, par exemple, soumis au réemploi, sont réparés et remis sur le marché et non pas tout le temps tout simplement démantelés et envoyés justement au recyclage ou même parfois, dans certains cas, de la valorisation énergétique.

Donc, je veux juste dire ici que je suis bel et bien dans un processus réglementaire. Et, ici, je viens dire que je vais pouvoir délivrer des certificats d'attestation qui concernent les entreprises responsables de la distribution de certains produits sur le territoire québécois, puis des produits que je ne peux pas mettre dans le bac de recyclage, tu sais, les... Soit qu'il y a une composante dangereuse, comme les peintures, les huiles usées, soit qu'ils sont très complexes à démanteler: les ordinateurs, les cellulaires, etc.

Donc, vous comprenez que les exemples que vous me donnez, si un jour on allait, je vous donne l'exemple, si un jour on allait vers les vêtements ou, comment on pourrait appeler ça, les tissus...

Une voix: Les textiles.

Mme Beauchamp: ...les textiles -- merci, je cherchais le bon mot -- les textiles, ce n'est pas impossible qu'un jour on en arrive à dire: Bien, les responsables de la distribution de textile sur le territoire québécois vont devoir payer pour mettre en place un système de récupération des textiles. Puis c'est assez évident qu'à ce moment-là ils vont vouloir faire affaire, utiliser les réseaux déjà existants comme nos ressourceries, nos friperies, etc., mais ils vont devoir déposer un programme à RECYC-QUÉBEC et faire état que, dans leur programme, ils prennent les moyens d'atteindre l'objectif qu'on leur fixe et nous dire comment ils le font en respect de la hiérarchie qu'ils prévoient: en premier, le réemploi; deuxièmement, le recyclage, etc. Mais ce n'est pas directement les entreprises que vous avez données en exemple qui sont interpellées par le règlement.

La Présidente (Mme Doyer): Merci.

M. Grondin: C'est juste que beaucoup d'entreprises...

Mme Beauchamp: Est-ce que je suis claire? J'ai l'impression... J'essaie d'être claire, mais... En tout cas.

M. Grondin: Bien, vous avez apporté le dernier point, qui était mon point essentiel, c'était sur le textile, parce qu'il y a beaucoup d'entreprises d'économie sociale présentement qui récupèrent les vêtements. Même ils passent par les portes pour les récupérer, les vêtements, pour l'association des diabètes et...

Alors, ces entreprises-là, ma préoccupation: Est-ce que ces entreprises-là vont être obligées, pour se conformer, à aller se chercher un certificat d'autorisation?

Mme Beauchamp: Donc, la réponse, la réponse est... clairement, la réponse est non. C'est ça, la réponse est non. Ce n'est pas eux autres qui sont touchés par la proposition de règlement.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, merci, Mme la ministre. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'article 4? M. le député de L'Assomption.

**(15 h 50)**

M. McKay: Oui. Bien, en tout cas, moi, ça me va pour le paragraphe 3°. Et puis on prend bonne note, je pense. Le député de Beauce-Nord et moi, on va suivre la publication du projet de règlement pour s'assurer qu'effectivement les organismes qui actuellement font ça sur une base, bon, volontaire mais aussi, je ne sais pas comment on peut dire, un peu artisanale, finalement, là... Il y en a plusieurs, organismes. Je pense qu'on doit en avoir chacun dans notre comté, là, des Corde à linge et des organismes similaires. Alors, on ne voudrait pas, à ces organismes bénévoles là, leur mettre un fardeau supplémentaire d'aller faire un pèlerinage à RECYC-QUÉBEC et de payer des attestations de conformité, etc.

Donc, on parle vraiment d'un programme qui va s'adresser aux distributeurs. Comme on va voir bientôt, là, le compostage... pas le compostage, la collecte sélective, les producteurs, les gens qui mettent sur le marché des produits qui se ramassent dans le bac vont devoir compenser les... compensent déjà, mais vont devoir compenser davantage les coûts de la collecte sélective. Bien là, avec ce programme-là, ces programmes-là, on va s'assurer que les gens qui mettent en marché, par exemple, des produits électroniques, qui actuellement se retrouvent trop souvent dans les poubelles et vont contaminer les sites d'enfouissement et donc l'environnement, bien, que c'est vraiment eux qui sont visés et non pas les petites friperies et les Saint-Vincent-de-Paul, là, de ce monde.

Donc, ceci étant conclu, moi, en tout cas, je pense, ça nous satisfait pour l'instant. Le quatrième paragraphe, par contre, ça me semble quelque chose d'assez important en termes d'impact, parce que, là, c'est l'État qui confie, qui délègue une responsabilité à un organisme paragouvernemental, RECYC-QUÉBEC, qui délègue donc certaines de ses responsabilités relatives à la récupération et la valorisation de matières résiduelles. Et là on lit: «Le ministre peut déléguer à la Société québécoise de récupération et de recyclage diverses responsabilités relativement à l'application de toute disposition réglementaire prise en vertu du paragraphe 6° du premier alinéa.» Et, lorsque ça concerne la délivrance de certificat, les frais fixés pour l'obtention de ces certificats sont payables à la société.

Alors, premièrement, je voudrais savoir: Les frais fixés en vertu de l'article 31.0.1 pour l'obtention des certificats, les frais qui sont payables à la société sont-ils... de quelle façon sont-ils fixés? Sont-ils fixés par le ministère ou par RECYC-QUÉBEC? Et, si c'est RECYC-QUÉBEC qui donc fixe ces frais, sur quelle base sont-ils fixés? Et qu'est-ce qui permet d'assurer que RECYC-QUÉBEC charge strictement les frais de délivrance de certificat et ne va pas chercher, couvrir d'autres frais? Donc, qu'est-ce qui assure finalement la transparence puis la performance?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Mme la Présidente, je pense que j'ai eu l'occasion de le dire déjà, le ministère de l'Environnement déjà impose des tarifs, ce qu'on appelle la tarification administrative ou plutôt la tarification de ses actes administratifs. Donc, quand il y a une demande de certificat d'autorisation déposée au ministère de l'Environnement, il y a donc une tarification imposée. Ça a déjà fait l'objet d'un règlement adopté. Si je ne me trompe pas, je le dis dans mon bon souvenir, c'est des tarifs fixes, hein? Mais c'est des tarifs fixes selon des catégories de client, de...

Une voix: D'actes.

Mme Beauchamp: ...des catégories d'actes, merci. Et donc... Et ça a fait déjà l'objet, l'ensemble des tarifications administratives du ministère a donc fait l'objet d'une publication et d'une consultation. C'est maintenant en vigueur. Donc, lorsque notre loi sera adoptée et lorsque les règlements sur la REP aussi, là, seront bel et bien adoptés, ça voudra donc dire qu'on va devoir introduire, changer le règlement sur la tarification des actes administratifs pour prévoir une tarification par rapport au type d'acte administratif que demande le fait qu'on en arrive à délivrer un certificat d'attestation.

Donc, que ce soit délégué ou pas vers RECYC-QUÉBEC, là, ça ne change pas la nature du fait que c'est une responsabilité de la ministre et que ça va être prévu dans le règlement sur la tarification des actes administratifs. Et donc, on se comprend, ce n'est pas encore fait, mais ça devrait prendre plutôt la forme d'une tarification fixe selon le type d'acte posé.

M. McKay: D'accord. Bien, ça me rassure en partie, en tout cas, parce qu'on a pu constater, puis je pense que la ministre a pu le constater comme moi: pendant les consultations publiques sur le projet de loi, il y a eu un certain nombre de réserves quand même qui ont été émises par rapport à RECYC-QUÉBEC, par rapport à, je vous dirais, l'efficience des services rendus et la... peut-être même la pertinence, dans certains cas, puisque certains prétendent -- puis on y reviendra plus tard -- que, par exemple, les coûts, les frais de sensibilisation à la collecte sélective, ça ne devrait pas être la responsabilité nécessairement, là, automatiquement de RECYC-QUÉBEC.

Donc, ce qu'on me dit, c'est que c'est le gouvernement qui va continuer à fixer par règlement le coût de l'acte administratif, même si c'est délégué à RECYC-QUÉBEC. Mais comment, à ce moment-là, est-ce que la ministre va s'assurer que la fixation du tarif corresponde exactement aux coûts administratifs de RECYC-QUÉBEC et qu'il n'y aura pas des surcoûts d'appliqués? Parce qu'une des critiques qu'on entend souvent c'est que RECYC-QUÉBEC, par exemple dans le programme de compensation, bien en profite peut-être pour insérer d'autres frais qui ne sont nécessairement, strictement, là, liés à l'acte lui-même.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, peut-être premièrement dire: Bien sûr, RECYC-QUÉBEC ne pourra pas charger plus que ce que prévoit le tarif. On ne pourra pas additionner autre chose que ce que va prévoir la tarification de l'acte administratif.

Puis maintenant, la fixation de la tarification de l'acte administratif, le tarif, comme vous le savez, même, là, il y a volonté du ministre des Finances qu'on revoie, là, qu'on mette à jour. J'oublie l'expression, peut-être quelqu'un peut m'aider, c'est... Est-ce qu'on appelle ça le coût de revient, là? Ce n'est pas la notion de coût de revient, mais enfin c'est la fixation du juste tarif, quand on fait vraiment l'analyse de qu'est-ce qu'il en coûte au ministère pour produire l'attestation. Et, au moment où on a fixé la tarification des actes administratifs, il y a deux ans maintenant, une telle étude avait été menée.

Je peux même vous dire: Dans la plupart des cas, pour vrai, le gouvernement, le ministère de l'Environnement ne fixe pas tout à fait... ne charge pas 100 % des frais engendrés au ministère. On a cherché aussi un équilibre avec l'impact que ça avait sur les clientèles et notamment sur le monde municipal. Mais donc, il y a une analyse des coûts du travail fait par l'appareil gouvernemental, et, à la lumière de l'identification des coûts, on fait une proposition publiée et soumise à une consultation sur le tarif à imposer pour l'acte administratif, là, de produire l'attestation.

Mais donc, surtout que ça va être soumis à une consultation, là, on peut voir donc que c'est assez transparent. Soumis à des consultations, le ministère va donner l'éclairage pour justifier son tarif. Mais je veux juste rassurer ici: C'est réglementaire. Donc, RECYC-QUÉBEC ne peut pas additionner d'autre chose que ce qui est strictement prévu dans le règlement sur l'imposition du tarif qui est ici concerné par l'article qu'on étudie.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député.

**(16 heures)**

M. McKay: Oui. Ma question, ce n'est pas à partir du moment où le tarif est établi, mais plutôt dans l'établissement même du tarif. Donc, j'imagine que c'est parce que normalement, lorsqu'historiquement le ministère a établi cette tarification des actes administratifs, ils avaient un historique derrière, derrière eux, et donc c'était possible de pouvoir savoir combien d'heures équivalents, là, personnes étaient affectées à tel acte, j'imagine, tu sais, dans la moyenne, là, puis pris sur un certain nombre d'actes ou un certain nombre d'années. Donc là, dans ce cas-ci, j'imagine qu'on part pas mal à zéro. Donc, il va falloir... je veux juste m'assurer... j'aimerais que la ministre nous rassure quant à la rigueur, disons, que le ministère va appliquer dans les... Je ne doute aucunement de la rigueur que le ministère a appliquée pour ses propres tarifs, mais là il s'agit d'un organisme satellite, disons, et ce ne sont pas des employés du ministère. Donc, on a quand même moins de contrôle, là, sur les coûts.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, juste vous dire, RECYC-QUÉBEC fait partie du réseau du ministère de l'Environnement et est en lien avec le ministère de l'Environnement. Et on me donne ici, là... C'est l'article 31.0.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement qui parle des frais exigibles et qui dit la variation. «Ces frais peuvent varier en fonction de la nature, de l'importance [et] du coût du projet, de la catégorie de source de contamination, des caractéristiques de l'entreprise ou de l'établissement, notamment sa taille, [et] de la complexité des aspects techniques et environnementaux du dossier.» Donc, lorsqu'on va publier le projet de règlement sur la tarification, ça pourrait être accompagné d'un certain nombre d'explications, mais il ne faudrait pas penser qu'on n'a aucun comparable. C'est des actes administratifs, et donc le ministère de l'Environnement lui-même... D'ailleurs, je veux juste dire, les tarifs du ministère de l'Environnement vont être une source d'inspiration puis de comparaison. Et donc, le travail sera fait de façon... de façon rigoureuse.

Mais je reviens... Ici, l'article dit que je délègue. Je dis «je», là, mais le ministre délègue à la société. Mais la tarification est de la responsabilité du ministère de l'Environnement. Le règlement relève du ministère de l'Environnement, et ce sera dans le grand règlement de tous les actes administratifs du ministère de l'Environnement. Donc, il sera analysé. Il y aura une proposition soumise à une consultation, comme on l'a fait il y a deux ans pour les autres actes administratifs. Donc, c'est dans le règlement des tarifs du ministère de l'Environnement, et ensuite je délègue vers RECYC-QUÉBEC.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption, il vous reste 55 secondes.

M. McKay: Oui. Bien, en fait, je voudrais simplement rappeler qu'ici on sait, puis ça fait partie des documents qui ont été déposés ici par RECYC-QUÉBEC, il y a un certain nombre d'études de perception de RECYC-QUÉBEC qui ont été réalisées. Il y a deux études, à notre connaissance, qui ont été réalisées et qui vont servir à la planification stratégique de l'organisme. Et, moi, je pense qu'avant de déléguer des nouveaux pouvoirs à RECYC-QUÉBEC il faudrait que les parlementaires puissent quand même prendre connaissance de ces documents-là. Je veux bien croire qu'ils vont servir à la planification stratégique. Ce qu'on nous a dit: On les verra au moment où la planification stratégique sera adoptée par le conseil d'administration.

Comment se fait-il que le conseil d'administration de RECYC-QUÉBEC ait accès à des documents qui ont été payés, financés par les deniers publics, alors que, nous, comme parlementaires, lors de l'étude d'un projet de loi important qui délègue des pouvoirs à RECYC-QUÉBEC, on n'aurait pas accès à ces documents-là?

Donc, je demanderais de nouveau à la ministre de pouvoir déposer donc les deux études sur la perception de RECYC-QUÉBEC par les intervenants de l'industrie.

La Présidente (Mme Doyer): Je vous remercie, M. le député de L'Assomption. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Je pense que cette question a été soulevée lors des crédits puis a eu sa réponse lors des crédits.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, j'ai deux demandes d'intervention. Une première par le député de Johnson. M. le député de Johnson.

M. Boucher: Oui, effectivement, Mme la Présidente. La ministre se souvient très bien, là, qu'on avait soulevé la question lors de l'étude des crédits. Et sa réponse allait dans le sens que ces études-là finalement devaient être adoptées en même temps que le plan stratégique de RECYC-QUÉBEC, un plan stratégique qui devait être confirmé ou adopté, là, par le conseil d'administration. Alors, ce qu'on en comprend finalement, c'est que ce plan stratégique là, ces études-là n'ont pas encore été entérinées ou étudiées par RECYC-QUÉBEC. Est-ce qu'on peut avoir une idée, de la part de la ministre, à savoir quand est-ce qu'elles seront disponibles, à quel moment RECYC-QUÉBEC pense éventuellement adopter son plan stratégique et donc de rendre disponibles ces études-là?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Je vais vous demander de suspendre quelques secondes, le temps que je puisse consulter M. Jeannot Richard, de RECYC-QUÉBEC.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, je suspends nos travaux quelques instants, quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 5)

 

(Reprise à 16 h 6)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, nous recommençons nos travaux. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci, Mme la Présidente. Pour répondre à la question du député de Johnson, M. Jeannot Richard, de RECYC-QUÉBEC, qui nous accompagne, me souligne que le conseil d'administration devrait, d'ici la fin juin, se pencher sur une proposition de plan stratégique qui devrait m'être soumis et soumis à mon acceptation dans les mois subséquents. Donc, ça m'amène à vous dire que, par rapport aux études... la notion d'utilisation des études par le conseil d'administration dans le cadre de son plan stratégique, ça m'amène à penser que, vers la fin de l'année, là, je dirais, vers la fin de l'année, de la présente année, assurément le travail de planification stratégique devrait être terminé du côté de RECYC-QUÉBEC. Quand je dis terminé, ça veut dire même soumis à mon acceptation.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la ministre. Vous avez d'autres interventions?

M. Boucher: Oui, tout à fait. En fait, bon, je remercie Mme la ministre, là, pour sa réponse. On comprend que, fin juin, on pourrait... RECYC-QUÉBEC, là, va passer à l'action et ensuite vous transférer le dossier, ou, si j'ai mal compris... Mais actuellement on a quand même à se pencher sur une législation qui concerne RECYC-QUÉBEC, qui concerne le rôle de RECYC-QUÉBEC, et à ce titre-là, évidemment, pour que la loi ait toute la portée que la ministre veut qu'elle ait, il faut évidemment que RECYC-QUÉBEC suscite l'adhésion, la confiance auprès de ces partenaires-là. Et, à défaut d'avoir les conclusions de l'étude, des deux études, hein, je pense, que vous avez dit qui ont été menées auprès des partenaires, est-ce qu'on peut avoir... n'y a-t-il pas déjà des conclusions préliminaires, n'y a-t-il pas déjà une espèce d'idée d'où est-ce qu'on s'en va et quelle adhésion, finalement, recueille RECYC-QUÉBEC auprès de ces partenaires? Parce qu'évidemment c'est très important, là, tu sais. Bon, on pourrait... peut-être pas jusqu'à demander la suspension de l'adoption de cet article-là tant qu'on n'a pas... mais, en fait, c'est des informations qui, selon nous, sont essentielles finalement aux délibérations qui concernent l'adoption de l'article en question ici et donc du projet de loi n° 88, là.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: En fait, j'essaie de bien comprendre. Vous dites: sans aller jusqu'à demander qu'on n'adopte pas l'article, et tout ça, mais j'essaie juste de bien comprendre vous me demandez quoi au juste. Je comprends, je veux juste vous dire, je comprends très bien...

M. Boucher: Bon.

Mme Beauchamp: ...et vous avez raison de dire que RECYC-QUÉBEC, lors de nos consultations, a été interpellé, parfois questionné, parfois critiqué, je suis consciente de tout cela, je pense qu'en même temps on a aussi entendu RECYC-QUÉBEC qui avait un certain nombre de réponses. Donc, je veux juste savoir, là. Vous me demandez quoi? Vous semblez... puis à mon tour, là, je ne veux pas vous mettre des propos dans la bouche, mais je disais: J'entends une espèce d'inconfort puis un peu de remise en question autour de RECYC-QUÉBEC. Bien, je veux savoir, là. Est-ce que c'est ça, le questionnement? Est-ce qu'on remet en question le rôle de RECYC-QUÉBEC? J'ai un petit peu de difficultés à comprendre comment je traite votre intervention, là.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Johnson.

**(16 h 10)**

M. Boucher: O.K., bien je vais essayer d'être très clair. Effectivement, auprès de plusieurs partenaires qu'on a consultés sur leur vision de RECYC-QUÉBEC, finalement le travail, la collaboration qu'ils ont eue avec cet organisme qui fait partie, là, du réseau de l'environnement, on a eu des inquiétudes quant à, finalement, la qualité de cette collaboration-là, etc. Et là on est en train de travailler sur un projet de loi qui fait en sorte qu'on délègue des pouvoirs supplémentaires à un organisme, tu sais. Et donc, si on veut s'assurer finalement que le maillage entre ces nouveaux pouvoirs là exercés par RECYC-QUÉBEC et évidemment la collaboration avec les partenaires du milieu puissent bien se faire, qu'on puisse aller de l'avant et qu'effectivement le projet de loi permette d'avoir un meilleur travail dans le domaine de la gestion des matières résiduelles, nous, on pense que ce serait intéressant de connaître les conclusions des études.

Évidemment, si les études concluent au contraire de ce qu'on... des rumeurs ou des préoccupations dont nous ont fait part les partenaires, bien on ne serait que trop heureux de le savoir, de l'apprendre aujourd'hui, notamment par l'entremise de ces études-là. Ou du moins, comme vous ne voulez pas les dévoiler étant donné qu'elles n'ont pas été adoptées officiellement, d'avoir une idée des conclusions préliminaires ou de la direction qu'ont pris finalement, disons, les échanges entre ceux qui ont produit l'étude et les partenaires dans le domaine de la gestion des matières résiduelles.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Peut-être juste pour vous préciser, là, parce qu'on semble présenter ça comme étant, tu sais, des nouvelles responsabilités vers RECYC, juste vous préciser la chose suivante, là: ce qu'on fait vraiment... par la loi, RECYC a déjà des responsabilités quant à des régimes de... ce qu'on appelle la responsabilité élargie des producteurs, notamment quand il s'agit d'un regroupement. Déjà, ça, c'est sous l'égide de RECYC-QUÉBEC.

Peut-être quelque chose qui était un peu étrange, puis c'est là-dedans qu'on vient faire du ménage, là, par notre loi, c'est que, si une entreprise ne voulait pas faire partie d'un regroupement pour mettre en place un système de collecte puis de valorisation de matières, mais décidait de le faire sur ses propres bases -- tantôt, Me Denis vous donnait l'exemple, on va dire, d'un distributeur comme Canadian Tire qui dit: Moi, là, je ne ferai pas partie d'un regroupement, je vais le faire tout seul, mon propre système de collecte, puis c'est moi qui vais disposer des matières -- à ce moment-là, il devait venir au ministère de l'Environnement.

Donc, si on était en groupe, c'était à RECYC, si on était un programme que je voulais proposer seul, là c'était le ministère de l'Environnement qui devait intervenir. Puis franchement, honnêtement, ça s'est développé comme ça au fil des ans, mais on s'est dit: Bien, on va faire du ménage là-dedans, puis, on va dire, que ce soit un regroupement d'entreprises ou que ce soit une entreprise qui veut proposer son propre système de régime élargi, de responsabilité élargie du producteur, ce sera RECYC-QUÉBEC qui devra se pencher sur ces programmes et proposer l'attestation. La responsabilité appartient toujours à la ministre, qui peut déléguer à RECYC-QUÉBEC le fait que ça devienne une attestation de conformité au règlement. Donc, je veux juste aussi dire, ici, là, on n'est pas dans un grand champ de nouvelles responsabilités, là. RECYC est quand même... Je vous donne l'exemple du régime pour la peinture et les huiles usées, c'est déjà sous la responsabilité effective, là, de RECYC-QUÉBEC.

Maintenant, quand vous me dites: Ça nous prendrait les études, bon, c'est...

M. Boucher: J'ai même parlé des conclusions préliminaires ou des directions, là, sans voir les...

Mme Beauchamp: Bien, honnêtement, je veux juste vous dire la chose... deux éclairages: on parle de sondages d'appréciation... Comment vous avez dit?

Une voix: Des sondages d'appréciation.

Mme Beauchamp: Des sondages d'appréciation. Ici, on est devant quelque chose d'un petit peu plus fondamental, là. Je ne pense pas qu'on ait à trancher un aspect légal à partir d'un sondage d'appréciation. Ici, il y a donc une question fondamentale qui est la question aussi... puis il faut que l'article soit bien lu, c'est: «Le ministre peut déléguer», hein, ce n'est pas... Tantôt, vous avez fait vous-même un amendement dans ce sens-là. Donc, il faut bien le lire.

M. Boucher: ...

Mme Beauchamp: Oui, mais ce n'est pas «Le ministre doit déléguer», et dans ce sens-là le ministre peut déléguer. Et, bien honnêtement, ma réaction est de dire: Bien, s'il y a des problèmes avec RECYC-QUÉBEC, on les règle, on les gère et on les règle, mais ici on est plus devant des notions de principe, et je ne pense pas que c'est l'éclairage momentané de: Est-ce que RECYC-QUÉBEC est apprécié ou pas apprécié depuis deux ans ou depuis trois ans? qui vient dire au législateur: Vous décidez sur la base d'un sondage d'appréciation.

Donc, je dis juste: Ici, là, c'est un article qui vient plus... qui dit qu'on peut déléguer. Mais la vraie portée dans l'ensemble de la loi, ça dit plus: Bien, RECYC-QUÉBEC était déjà responsable d'une partie de ce programme-là de la REP, puis on dit juste: Si une entreprise est toute seule, on dit que c'est que RECYC-QUÉBEC aussi qui va s'en occuper. C'est ça, la vraie histoire, dans notre loi, là.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Oui?

M. Boucher: ...

La Présidente (Mme Doyer): J'irais à votre collègue de Berthier puis ensuite je reviens à vous.

M. Boucher: O.K.

La Présidente (Mme Doyer): Ou... Est-ce que ça concerne le même sujet?

M. Boucher: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Allez-y, une dernière intervention.

M. Boucher: Bien, très court. D'abord, est-ce que... Dans le fond, Mme la ministre en fait presque une question de concordance, tu sais, que, comme lorsque c'étaient des groupes, c'était RECYC-QUÉBEC, quand c'était seul, c'était le ministère. Donc, on harmonise ça. C'est ce que j'ai compris de la première partie de son intervention.

Et la deuxième chose, c'est que j'imagine que, si jamais il y a, disons, des points à améliorer par RECYC-QUÉBEC et peut-être même par les partenaires, là, mais ce n'est pas ça, mais dans la collaboration, dans le maillage entre finalement l'organisme et les partenaires, bien, que cet organisme-là s'engage à poser des gestes nécessaires afin de rétablir un certain niveau, là, une certaine qualité, une grande qualité de collaboration.

Mme Beauchamp: Je peux vous dire la chose suivante. Honnêtement, j'ai l'intention d'être exigeante vis-à-vis RECYC-QUÉBEC et dans son processus de planification stratégique. Je peux vous confirmer ça. J'ai l'intention d'être exigeante. Je pense que les enquêtes menées auprès des clientèles démontrent le sérieux du conseil d'administration de RECYC, de ses dirigeants, de tenter de faire le meilleur boulot possible, et c'est plutôt bon signe qu'ils aient pris le temps d'aller faire ces enquêtes. Mais par ailleurs je peux juste vous confirmer que j'ai l'intention d'être exigeante envers RECYC-QUÉBEC.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui, merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, je pense que la ministre est consciente de cet... moi, j'appelle ça un certain effritement, là, et je le mets entre guillemets, là, de confiance des unions municipales, des municipalités envers la gestion et envers le travail que fait RECYC-QUÉBEC présentement. Bon, il est indéniable qu'il y a des choses qui se font, et qui se font bien. Mais par contre il n'en demeure pas moins qu'il y a, je le dis avec... je fais attention, j'essaie de peser mes mots et ne pas mettre trop d'emphase, non plus, sur certains mots, mais il y a quand même un certain effritement, et on le sent. Et ce n'est pas d'hier. Évidemment, un effritement, ça ne se fait pas du jour au lendemain. Dans ce cas-ci, ça date de plusieurs années.

Je sais que les unions municipales ont demandé de pouvoir siéger sur le conseil d'administration de RECYC-QUÉBEC, et je fais un peu écho à ce que mon collègue de Johnson vient de vous demander, à savoir, on sait qu'il y a du travail qui se fait présentement justement pour rebâtir, entre guillemets, cette confiance-là, hein? Et dans ce travail-là qui se fait, est-ce que, de la part de la ministre, il y a une réflexion quant à accepter ou aller dans le sens des demandes des unions municipales de pouvoir être présentes sur le conseil d'administration?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien honnêtement, je pense qu'on s'éloigne grandement de l'article qui est sous notre.. sous notre étude en ce moment. Je ne suis pas dans un mandat de surveillance de RECYC, on n'est pas dans un projet de loi sur la gouvernance de RECYC-QUÉBEC, et je vais attendre des propositions dans le cadre de la planification stratégique de RECYC-QUÉBEC. Mais honnêtement je crois qu'on est vraiment, vraiment en dehors du champ d'étude de l'article et de la loi, même.

M. Villeneuve: Oui, oui. J'aime bien quand la ministre me répond ça. Ça arrive fréquemment, comme quoi je suis, comme on dit, dans le champ. Mais, au regard de ce qui est présentement devant nous, je ne pense pas être dans le champ; au contraire, je pense être très pertinent dans ma question.

La ministre pourrait déléguer certaines nouvelles responsabilités à RECYC-QUÉBEC. Et c'est ce que... à moins que je ne me trompe, là. Je vais peut-être le relire à haute voix, là.

Paragraphe 4°, article 4: «L'alinéa proposé permet au ministre -- donc «peut», le ministre peut -- de déléguer à RECYC-QUÉBEC certaines de ses responsabilités relatives à la récupération et à la valorisation des matières résiduelles.»

Ah! Bien non! Voyez-vous, je ne suis pas dans le champ. Je pense que je parle de la bonne affaire, là. On sait qu'il y a un travail à faire pour augmenter l'adhésion des différents regroupements, des différents groupes, des municipalités avec RECYC-QUÉBEC, et je pense qu'il y a une demande qui est là de la part de l'Union des municipalités, de la Fédération québécoise des municipalités. Je peux comprendre qu'actuellement on est dans un genre de négociation, que ce n'est peut-être pas le bon moment pour intégrer la fédération ou l'Union des municipalités sur un conseil d'administration, mais on va arriver bientôt, hein, dans une nouvelle phase où ce serait à mon avis très pertinent de considérer hautement la demande de la Fédération québécoise des municipalités et de l'Union des municipalités du Québec de pouvoir être sur un tel conseil d'administration.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, je pense que je n'ai jamais utilisé l'expression de dire que le député de Berthier était dans le champ. Lui-même vient d'utiliser cette expression. Moi, je ne me serais jamais permise de l'utiliser. Je veux juste dire que sa question est à portée large, c'est une question fondamentale sur la gouvernance de RECYC-QUÉBEC, et je dis juste que ça s'éloigne très nettement de la portée de l'article devant nous.

Mais, pour répondre à sa question sur la gouvernance de RECYC-QUÉBEC, j'ai l'intention de me pencher sur les enjeux de gouvernance de RECYC-QUÉBEC, mais à la lumière de la planification stratégique que va m'amener RECYC-QUÉBEC au courant du mois de juin. Mais donc je ne peux pas aller plus loin que ça. Il n'y a pas de décision de prise, mais je peux lui confirmer que je vais me pencher sur la gouvernance de RECYC-QUÉBEC.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Berthier.

**(16 h 20)**

M. Villeneuve: J'avais bien compris que la décision n'était pas prise. C'est pour ça d'ailleurs que je posais la question: Est-ce que la réflexion va dans ce sens-là ou pourrait aller dans ce sens-là? Alors, quand on regarde la portée du projet de loi, qu'on s'assure finalement que tout le monde puisse hautement se considérer, autant au niveau des municipalités, autant au niveau des entreprises et évidemment autant des outils, notamment RECYC-QUÉBEC, que tout le monde puisse bien se considérer.

Je pense que, pour la bonne marche des choses et pour l'application, advenant l'adoption du projet de loi n° 88, et donc pour son application, et pour s'assurer que les mécanismes qu'on met à l'intérieur du projet de loi puissent bien être mis en place sur le terrain, eh bien, que tout le monde puisse se considérer sur un pied d'égalité, et que cet effritement-là que RECYC-QUÉBEC a connu depuis un certain nombre d'années puisse être corrigé. Je pense que le fait de revoir la gouvernance, eh bien, je pense que ça serait effectivement un bon moyen d'y arriver. Voilà.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Je prends bonne note du commentaire.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Compensation pour les
services municipaux

La Présidente (Mme Doyer): Adopté à l'unanimité. Bon. Enfin. Voilà. L'article 5, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Est-ce que vous pouvez lire l'article 5 au bénéfice des membres de votre formation politique?

La Présidente (Mme Doyer): Vous aimez ça m'entendre, hein? C'est ça?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Mais c'est de bonne grâce que je le fais. Mais je veux souligner qu'habituellement c'est la ministre ou le ministre qui le fait. Alors, Mme la ministre, vous allez lire les notes explicatives?

Mme Beauchamp: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): C'est ça, hein? Bon. Est-ce qu'on y va avec tous les... de 53.31.3 jusqu'à 53.31.6? Je vous fais la lecture de ça? Voilà.

Article 5. Les articles 53.31.3 à 53.31.6 de cette loi sont remplacés par les suivants:

«53.31.3. La compensation annuelle due aux municipalités est établie sur la base des coûts des services qu'elles fournissent dans une année relativement aux matières ou catégories de matières soumises à compensation, soit les coûts de collecte, de transport, de tri et de conditionnement, inclusion faite des frais destinés à les indemniser pour la gestion de ces services.

«La Société québécoise de récupération et de recyclage détermine annuellement le montant de cette compensation, d'une part en calculant pour chaque municipalité, conformément à la méthode de calcul et aux critères de performance et d'efficacité fixés par règlement du gouvernement, les coûts des services fournis qui sont admissibles à compensation ainsi que les frais de gestion auxquels elle a droit, et d'autre part en totalisant l'ensemble des coûts et des frais ainsi calculés pour les municipalités.

«53.31.4. Pour l'application de l'article 53.31.3, le gouvernement prescrit par règlement les renseignements ou documents que les municipalités doivent transmettre à la Société québécoise de récupération et de recyclage au plus tard le 30 avril de chaque année, ainsi que les conditions de cette transmission.

«Ce règlement prévoit en outre quelles données la Société peut utiliser pour le calcul du montant mentionné au deuxième alinéa de cet article dans le cas où une municipalité fait défaut de lui transmettre un renseignement ou un document dans les conditions et délais prescrits, ainsi que les pénalités applicables en pareil cas.

«53.31.5. Le montant de la compensation annuelle due aux municipalités en application de l'article 53.31.3 est réparti entre les matières ou catégories de matières soumises à compensation, selon la part attribuée à chacune d'elles par décret du gouvernement.

«Le gouvernement peut toutefois, par règlement et pour toute matière ou catégorie de matières qu'il indique:

«1° fixer le montant maximal de la compensation annuelle exigible;

«2° limiter le montant de la compensation annuelle exigible à un pourcentage qu'il indique.

«53.31.6. Le gouvernement peut, après avoir pris avis de la Société québécoise de récupération et de recyclage, réviser la part du montant de la compensation annuelle due aux municipalités qui est attribuée à une ou plusieurs matières ou catégories de matières.

«L'avis de la Société tient compte notamment des données qu'elle recueille sur la nature, la quantité et la destination des matières résiduelles produites au Québec ainsi que sur les coûts reliés à leur récupération et à leur valorisation. La Société consulte également les organismes agréés constitués en application des articles 53.31.9 à 53.31.11 ainsi que l'Union des municipalités du Québec, la Fédération québécoise des municipalités locales et régionales ou tout autre organisme qu'elle estime indiqué.»

Mme Beauchamp: Mme la Présidente, si vous permettez, c'est parce que, pour le bénéfice de tous, là, l'article 5 introduit plusieurs paragraphes, et je dois donner raison donc au député de Duvernay...

M. Ouellette: Chomedey.

Mme Beauchamp: Chomedey, pardon, pardon, pardon, Chomedey qui me disait: Il y a un amendement; puis il avait raison. Donc, en début de séance, la semaine dernière, on a déposé des amendements, et il y a donc un amendement. Si vous me permettez, je vais tout de suite le présenter parce qu'il est important d'avoir cet éclairage. Donc, je vous rappelle que nous avons déposé, la semaine dernière, un amendement et qui... Puis je vais vous récompenser, Mme la Présidente, pour votre excellent travail en faisant la lecture moi-même.

L'article 53.31.4, inséré par l'article 5 du projet de loi, est modifié comme suit:

1° remplacer, dans le premier alinéa, «30 avril» par «30 juin»; et

2° remplacer le deuxième alinéa par le suivant:

«Ce règlement prévoit en outre les pénalités applicables dans le cas où une municipalité fait défaut de transmettre à la Société un renseignement ou un document dans les conditions et délais prescrits.»

Si vous me permettez, Mme la Présidente, si ça vous convient à tous, je ferais tout de suite la lecture des notes explicatives de la portée de l'amendement proposé.

Donc, ces amendements sont combinés à ceux proposés aux articles, plus loin, 8.6 et 8.7 du Règlement sur la compensation pour les services municipaux fournis en vue d'assurer la récupération et la valorisation de matières résiduelles, insérés par l'article 17 du projet de loi.

Ils ont pour but de donner deux mois additionnels aux municipalités pour produire à RECYC-QUÉBEC les renseignements et les documents requis pour permettre à cette dernière de déterminer annuellement le montant de la compensation due aux municipalités.

Ils préservent l'habilitation donnée au gouvernement de prévoir les pénalités applicables en cas de défaut d'une municipalité de fournir à RECYC-QUÉBEC tout document ou renseignement dans les délais prescrits.

(Consultation)

Mme Beauchamp: Peut-être, Mme la Présidente, aussi, là, pour le bénéfice, compte tenu que, dans l'amendement, dans mes notes explicatives, je réfère aux articles 8.6 et 8.7 du règlement, peut-être juste vous donner un éclairage supplémentaire.

C'est donc le fait qu'à 8.7... Je veux juste vous dire que, la semaine dernière, nous avons déposé, à 8.7, un autre amendement où on vient dire qu'«aucune compensation n'est cependant due à la municipalité qui fait défaut de transmettre à la société RECYC-QUÉBEC tous les documents ou renseignements qu'exige l'article 8.6 avant le 1er septembre de chaque année». C'est que je veux juste... je voulais juste vous mettre ça en lumière, parce que je veux juste consolider le tout, là, parce que les amendements sont insérés là où ils le doivent dans la loi. Mais donc je vais juste, sur l'amendement, vous raconter l'histoire telle qu'on l'a entendue lors des consultations.

Le monde municipal est venu dire... La date que vous fixez au 1er avril, à partir de laquelle vous nous donnez une pénalité de 50 % si on n'a pas produit les rapports voulus, le monde municipal est venu dire: C'est trop vite, c'est trop tôt, c'est indu comme pénalité, à partir du 1er avril.

Par ailleurs, vous savez que les représentants des entreprises, et notamment des coentreprises, sont venus dire: Pour nous, il n'est pas acceptable qu'une municipalité qui ne produit aucun rapport, jamais, reçoive toujours, année après année, 50 % d'une facture, alors qu'elle ne remplit pas sa part d'obligations.

Donc, on avait deux commentaires autour de la même dynamique, là, du dépôt des rapports, des informations et de la notion: Est-ce qu'il y a une pénalité ou pas si une municipalité ne produit pas son rapport?

Ça fait que ce que je vous propose ici, puis pourquoi je voulais vous lire 8.7, là, c'est que l'éclairage... ce que je vous propose pour correspondre à ce qu'on a entendu, c'est qu'on reconnaisse que le monde municipal puisse avoir besoin de plus de temps. Leur année financière se termine au 31 décembre, donc on leur donne deux mois de plus que ce qui était prévu initialement pour produire leur rapport.

Par contre, ce qu'on vient ajouter, et c'est l'éclairage que je voulais vous donner, si on accepte cette demande-là du monde municipal d'avoir plus de temps, ce qu'on vient dire, c'est: Si, par ailleurs, vous ne l'avez toujours pas déposé au 1er septembre, bien vous ne touchez pas de compensation. Ça fait que, dans les faits... bien, je dis «dans les faits», je ne veux pas encourager à ce qu'on dépasse le 1er mai, là, mais ça veut dire qu'il y a une vraie pénalité au 1er septembre. Ça fait que je trouvais que la proposition d'amendement vient correspondre, je crois, aux deux principes que les deux parties, là, ici en présence, le monde municipal et le secteur des entreprises, qui vont payer la facture, vient correspondre à ce qu'on a entendu lors de la consultation. En tout cas, c'est ma proposition. Je suis vraiment prête à en débattre, mais...

**(16 h 30)**

La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce que j'ai une intervention?

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que j'ai une intervention?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Bien oui!

M. McKay: ...

La Présidente (Mme Doyer): J'ai parlé. J'aimerais avoir une réponse. Parce que là je vais passer au vote, moi.

M. McKay: ...de suite...

La Présidente (Mme Doyer): Bien non, mais... Est-ce que j'ai une demande d'intervention?

M. McKay: Pardon?

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le député de L'Assomption?

M. Boucher: Oui. Tu dis oui.

La Présidente (Mme Doyer): Oui?

M. McKay: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Bon. Allez-y.

M. McKay: Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, ce que nous comprenons... Parce que, si on replace un petit peu l'amendement dans son contexte, il y a effectivement, si on regarde, dans le fond, les deux aspects qui nous ont été présentés, là, soit l'aspect des municipalités qui engagent des frais et qui cherchent à se faire compenser et, de l'autre côté, les producteurs qui, eux, ont à payer la note et qui veulent s'assurer qu'ils vont payer des frais qui ont été encourus vraiment, donc, je me souviens des termes qui ont été utilisés par les distributeurs lors des consultations, et l'argument, c'était de dire: Nous, dans nos entreprises, lorsque nous payons pour des biens ou des services, nous payons sur la base d'une facture.

Alors, on a demandé... on a engagé donc des frais, soit pour des biens ou des services, et puis on ne paie jamais tant qu'on ne nous a pas présenté une facture. Et là la critique, c'était de dire: Bien, déjà, là, qu'il y a une date, là, qu'on modifie la date, ça donne un peu plus de temps aux municipalités pour présenter leurs, entre guillemets, factures, leur demande, leur justification par rapport à la compensation. Par contre, il demeure toujours la situation où, si une municipalité ne présente jamais de facture, si on ne présente jamais donc les renseignements ou les documents dans les conditions et délais prescrits, qu'est-ce qui arrive?

Des voix: ...

M. McKay: Pour les municipalités, bien au départ, elles, elles disaient: Nous, on ne devrait pas en avoir, de pénalité... et les producteurs disaient: Bien, pas de facture...

La Présidente (Mme Doyer): ...vous dérange, hein?

M. McKay: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Je m'excuse, mais le député est en train d'intervenir, puis un peu d'attention pour votre collègue.

M. McKay: Merci. C'est parce que c'est...

La Présidente (Mme Doyer): Merci.

M. McKay: ...c'est déjà suffisamment... c'est déjà un petit peu complexe, parce qu'il y a deux niveaux là-dedans, il y a deux niveaux d'intervention dans l'amendement, et il y a aussi deux parties en présence qui se... pas qui s'affrontent, mais qui se font face, en tout cas, et là on essaie de trouver une mécanique qui pourrait être un équilibre le plus juste, le plus équitable possible.

Premièrement, donc, de retarder la date pour permettre aux municipalités de présenter leurs renseignements, leurs rapports, je pense que c'est tout à fait justifié. Ça a été demandé. Je ne pense pas que les producteurs s'opposent à ça, dans le sens où l'important, c'est qu'il y ait une reddition de comptes, bien qu'elle vienne un petit peu plus tard ici; puis, le 30 juin, je pense qu'honnêtement ça laisse du temps libre... pas libre, ça laisse du temps pour les municipalités, et plusieurs plus petites, peut-être, municipalités qui, par manque de ressources, ont de la difficulté à pouvoir compléter tous leurs rapports pour le 30 avril, alors, pour le 30 juin, c'est déjà bon. Moi, ce qu'on me dit, c'est qu'il y a même certaines municipalités des fois qui, même rendu au mois de septembre, n'ont pas encore nécessairement déposé tous leurs états financiers vérifiés, là, auprès du ministère des Affaires municipales. Alors, on aurait pu aussi proposer septembre, mais je pense que juin c'est un bon équilibre entre avril et septembre.

Par contre, on dit... Moi, je vous dirais, l'analogie, à partir du moment où je ne présente pas de facture, dans ma vie de tous les jours, là, pour me faire rembourser un compte de dépenses par exemple, je ne m'attends pas à ce qu'on me rembourse mes dépenses si je ne présente pas de compte. Mais, le jour où je le présente, je m'attends à ce qu'on me rembourse au complet. Et je comprends qu'il puisse y avoir une date limite au-delà de laquelle, bien là, il est trop tard, hein, il y a toujours une date, à un moment donné, de prescription, ou il y a toujours une date de péremption, là, dans notre vie de tous les jours, on s'attend à ça.

Donc, moi, je voudrais savoir de la ministre pourquoi... Bon, je comprends bien le premier paragraphe, remplacer «30 avril» par «30 juin». Puis peut-être, par contre, qu'elle pourrait nous expliquer peut-être plus précisément pourquoi le 30 juin, là. Pourquoi pas le 30 juillet ou un mois avant? Mais surtout: Qu'est-ce qu'elle a en tête quand elle pense à un règlement qui prévoit des pénalités applicables où une municipalité fait défaut de transmettre à la société? Est-ce qu'elle pense à une date limite où, après cette date limite là, ce serait zéro, ou une période dans laquelle... Par exemple, est-ce qu'une municipalité qui ne présenterait jamais de rapport pourrait quand même obtenir un pourcentage, là, de compensation?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Merci, Mme la Présidente. Peut-être sur la première partie, pourquoi le 30 juin? Parce que je me suis rendue aux arguments du monde municipal qui trouvait que le 30 avril, c'était trop court. Mais en même temps je vais vous dire, moi, je travaille dans un univers temporel, pour prendre des grands mots, mais je travaille sur un horizon de temps où je trouve qu'un des engagements moraux que j'ai pris vis-à-vis le monde municipal c'était de trouver un système qui leur permettait de toucher beaucoup plus rapidement leur argent que dans le système actuel, où des fois, là, c'est 24 mois après avoir fait la dépense par rapport à la collecte qu'ils touchent, là, en ce moment, 50 % de compensation. Et même un peu, l'engagement moral que j'ai pris, c'est-à-dire, moi, je vais essayer de mettre en place un système, dans tout le contexte compliqué qu'on connaît, donc que vous avez entendu, mais je veux faire un système où le monde municipal -- puis le monde municipal qui respecte les prescriptions de la loi, puis le monde municipal performant -- touche ces sommes dans les 12 mois suivant le moment où ils ont dégagé les sommes. Ça fait que, moi, je travaille dans un horizon de temps où je me dis: Je veux faire en sorte qu'il y ait aussi l'obligation puis la faisabilité, pour ceux qui paient la facture, d'être capables d'établir la répartition des... tu sais, la tarification qui va devoir être exigée à chaque catégorie de matière, aller collecter les fonds puis les redistribuer au monde municipal. Puis je veux que ça soit fait pour le mois de décembre. Ça fait que vous comprenez que, plus je mets un temps long pour que le monde municipal dépose leurs documents, plus que ce qu'on compromet, c'est le fait qu'ils touchent l'argent dans l'année financière suivant le moment où ils ont rendu le service aux citoyens. Ça fait que, là, je trouvais...

Donc, pour vous expliquer un peu la logique, là, c'est que c'était aussi la logique qui nous habitait quand on avait proposé le 30 avril. Mais le monde municipal est venu dire: Nous, on trouve ça serré, on trouve ça court. Mais, comme vous le dites, là, il faut voir qu'en même temps je me dis: Il y a du monde municipal qui sont capables de le faire. Mais il y a le fait de dire: Dans les comptes publics, ça permet de toucher son chèque pour le mois de décembre dans l'année suivant le moment où tu as donné le service. Ça fait que, moi, je... Et puis, comme je vous dis, je vous le dis, moi, je trouve que j'avais pris une forme d'engagement moral de dire: Pour moi, ce n'est pas acceptable que ça prenne deux ans ou peut-être même plus dans certains cas. Donc, je trouve que, le 30 juin, c'est encore faisable. C'est exigeant, mais c'est faisable de dire que, si on reçoit les données le 30 juin, ça vous donne six mois pour faire le reste du travail à partir des données déposées par le monde municipal. C'est exigeant. Ce n'est pas si simple que ça, mais je pense que c'est faisable.

**(16 h 40)**

Pour répondre à votre deuxième énoncé, c'est pour ça que je vous disais... C'est pour ça que j'ai pris le temps d'aller vous demander d'aller vers l'amendement déposé qui est pour l'article 17, qui traite du règlement. Donc, j'ai déposé un amendement la semaine dernière, et je vous en faisais part donc rapidement, là, mais vous voyez que cette date-là fixée doit être lue maintenant au fait qu'on fait un amendement à l'article 17 où on dit deux choses. Je le disais tantôt, là, je disais... Le corollaire de ça, c'est de dire: Au 1er septembre, si une municipalité est en défaut d'avoir déposé -- je vais reprendre votre expression, là, on va dire -- sa facture ou, en tout cas, ses données, il n'y a aucune compensation qui lui est due. Donc, elle ne pourra pas toucher aucun montant. Et on prévoit, dans cette proposition d'amendement, une mesure intermédiaire, c'est-à-dire, si la municipalité est en défaut d'avoir produit ses documents au 30 juin -- la nouvelle date -- là on amène une pénalité de 25 %. Donc, il y a les bons incitatifs pour que le monde municipal, bien sûr, dépose leurs documents.

Ça fait que je vais essayer de faire une histoire simple. Ce qu'on proposait initialement, c'est «30 avril»; puis, si vous ne le faites pas le 30 avril, c'est une pénalité de 50 %. Là, ce que je vous propose, c'est «30 juin»; si vous ne l'avez pas fait au 30 juin, c'est une pénalité de 25 %; et, si vous ne l'avez toujours pas fait au 1er septembre, vous n'aurez pas droit à votre compensation.

Parce qu'il faut voir aussi l'impact du côté de ceux qui paient la facture. Je vous le disais, là, il y a des actes qui doivent s'ensuivre, là. On doit imposer une tarification par matières. On doit faire la... On doit envoyer la facture, on doit récolter les factures, puis on veut les distribuer au monde municipal.

Ça fait que je pense qu'on a... Moi, je pense qu'à la lumière des commentaires qu'on a eus lors de la consultation on vient répondre à une demande du monde municipal qui disait: Donnez-nous plus de temps. Mais on vient aussi répondre à la demande des représentants des entreprises qui paient la facture, qui disent: Écoutez, à un moment donné, il faut qu'il y ait une fin. Puis, une municipalité qui ne dépose pas ses données, un jour il faut décider qu'elle n'a pas droit à sa compensation parce que... Je veux juste vous dire, il y a une réalité aussi du côté du secteur des entreprises, hein? Dans le système actuel où parfois la tarification puis la facture envoyée au monde des entreprises est aussi deux ans après leur année financière, ça a aussi de graves perturbations dans la comptabilité d'une entreprise.

Donc, je pense qu'on vient mettre la pression à la bonne place: du temps au monde municipal mais également un élément de, je dirais, de pression et de performance pour dire: Bien, un jour, il faut avoir les données pour qu'on soit capables d'aller chercher l'argent du côté du monde des entreprises. Ça fait que c'est un peu ça, la proposition que je vous fais, je pense, pour répondre aux deux aspects des revendications attendues lors de la consultation parlementaire.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la ministre. M. le député d'Orford.

M. Reid: Oui, Mme la Présidente. Je voudrais m'excuser pour mon absence de tout à l'heure, mais j'étais chez le lieutenant-gouverneur du Québec, et je vous annonce que la loi est en vigueur. Elle a été sanctionnée par le lieutenant-gouverneur.

Des voix: ...la loi?

M. Reid: La loi sur le Mont-Orford.

Une voix: Pas celle-ci.

Une voix: Non, mais c'est une bonne nouvelle!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boucher: ...mon collègue d'Orford, j'espère qu'il a cédé sur la pertinence des interventions, tu sais, puis là, bien on se demande, là. C'est...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): C'est bien. À titre de député d'Orford, M. le député, je pense que c'est légitime que vous le souligniez. On a travaillé, tout le monde, à bonifier ce projet de loi là, même si on avait des divergences partisanes, bien sûr, entre guillemets. Alors, merci de nous le dire. C'était votre intervention?

M. Reid: Oui, madame.

Une voix: Bravo!

La Présidente (Mme Doyer): Alors, M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Bien, ce que je comprends, là, c'est que donc le 25 % de pénalité que la ministre nous annonce, c'est ce qui va être prévu dans le règlement. C'est bien ça? Est-ce qu'il y a d'autres...

Mme Beauchamp: ...

M. McKay: Bon, on dit: On remplace le deuxième alinéa par le suivant: «Ce règlement prévoit en outre les pénalités applicables dans le cas où une municipalité fait défaut de transmettre à la société un renseignement ou un document dans les conditions et délais prescrits.» Donc, pour le 30 juin. Et là elle nous dit: Bien là, on avait proposé 50 %, mais là on propose 25 %. Ce 25 % là, est-ce qu'il se retrouve ailleurs dans le projet de loi?

Mme Beauchamp: Oui, c'est que...

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: ...je veux juste faire remarquer à tout le monde que notre projet de loi modifie aussi, dans la loi, le règlement. Et donc, je vous amène... Là, tantôt, je spécifiais, là... Je vous ai déposé, la semaine dernière, un amendement pour l'article 17... qui est introduit dans l'article 17, pour venir modifier le règlement, à l'article 8.7 du règlement.

M. McKay: D'accord.

Mme Beauchamp: Mais donc, vous l'avez, ce... Je vous ramène, là, si vous l'avez introduit dans votre cahier, là, c'est à l'article 17, et vous l'avez en toutes lettres, là, le 25 % au 30 juin et pas de compensation au 1er septembre; vous l'avez par écrit, là.

La Présidente (Mme Doyer): C'est ça. C'est dans la liasse qui avait été remise.

M. McKay: Oui, oui. Oui, O.K., c'est parce qu'il y a... c'est ça, il y a plusieurs amendements qui viennent modifier l'article 17, là, et puis... Il y en a quelques-uns, alors je m'étais un petit peu mêlé là-dedans. Alors, merci de nous indiquer à quel endroit exactement il faut regarder.

Alors, moi, je poserais un peu la question: Est-ce que le fait d'être menacé de ne pas avoir aucune... Mais là, dans le fond, c'est dans l'autre amendement, alors on l'étudiera à ce moment-là, là. Dans le fond, prenons amendement par amendement.

Mme Beauchamp: Tout à fait.

M. McKay: Donc, lorsqu'on parle de «ce règlement prévoit en outre», on parle bien du règlement qui est inclus dans le projet de loi et donc que nous aurons à discuter ultérieurement?

Mme Beauchamp: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui, je confirme, mais ça me convient comme mode de fonctionnement. Tout ce que je veux bien expliquer, c'est que c'était pour moi important, dans mes notes explicatives, de vous introduire les amendements apportés à l'article 17, parce que, pour moi, je le présente comme un tout où il y a une question d'équilibre entre les parties concernées. Mais je suis d'accord avec vous: de toute façon, il faut procéder en ordre, et on pourra y revenir.

Mais je voulais juste vous dire que, comme ministre, ma proposition est de dire: Si j'accepte que le monde municipal dépose au 30 juin, c'est dans un contexte où tout de même je dis: Bien, à une certaine date, là, c'est vrai qu'il faut dire qu'il n'y a pas de compensation si je dépasse une date donnée. Ça fait que je voulais juste vous dire que, moi, ma logique à moi, c'est: J'introduis cet amendement-là, mais je le fais sereinement, je le fais avec confiance, parce que, pour moi, il s'appuie aussi sur l'amendement apporté à l'article 17.

Peut-être aussi, à des fins d'information pour l'ensemble des parlementaires, là, on me soumettait que le régime en Ontario, c'est un régime, en ce moment, qui dit, au moment où on se parle, là, en Ontario, que les informations financières doivent être transmises par le monde municipal avant le 30 avril de chaque année. Si l'information est déposée à l'intérieur d'un délai de cinq jours, là je ne parle pas de mois, mais de cinq jours, c'est une pénalité de 10 %, puis, au-delà de cinq jours, aucune compensation n'est versée.

Donc, on voit ici... Honnêtement, je le dis comme je le pense: Je suis dans un régime au Québec qui, je pense, va être un régime juste, applicable, mais où le monde municipal a un peu plus de latitude pour produire ses données.

La Présidente (Mme Doyer): C'est beau, M. le député de L'Assomption? Je prendrais, à ce moment-ci, une question du député de Beauce-Nord, si vous me le permettez. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, Mme la Présidente. Vous dites que vous avez des municipalités qui ne produisent aucun rapport, mais est-ce qu'il y a des municipalités au Québec qui ne font aucun recyclage?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: La question n'est pas de savoir si elles font du recyclage ou pas, c'est qu'elles peuvent faire du recyclage mais ne pas soumettre de données. Et le régime qu'on proposait venait dire que, même si elles ne soumettaient aucune donnée, elles avaient droit de recevoir 50 % de leurs coûts.

Donc, ce qu'on vient ici préciser, c'est que ça, c'est un régime qui ne serait pas acceptable. Je pense, j'ai bien compris? On avait deux types de représentation, hein? 30 avril, c'est trop vite, puis après ça une autre représentation du monde des entreprises qui venait dire: Ce n'est pas acceptable pour nous qu'une municipalité qui ne déposerait jamais de données reçoive tout de même de l'argent, que je doive lui payer une facture. C'est qu'on se rend aux deux arguments avec l'amendement qu'on propose.

M. Grondin: Je suis d'accord avec votre amendement, mais la question que je me pose: S'ils ne produisent pas de rapport, c'est peut-être qu'ils n'en font pas non plus du tout, de recyclage?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

**(16 h 50)**

Mme Beauchamp: Je vous rappelle, là... 97 %, c'est ça. J'étais pas pire. Je voulais juste... Merci beaucoup, M. Richard. C'est que je vous rappelle qu'au moment où on se parle 97 % des foyers québécois ont un service de collecte sélective. D'ailleurs, c'est une...

Une voix: ...3 %?

M. Grondin: Je dois vous avouer, M. le député, qu'en région, en tout cas, dans mon comté, le service de recyclage est rendu très avancé. On est rendus même avec des bacs pour faire du compostage. Et, si je vais en visite chez ma fille à Montréal, ils sont loin de ça.

Une voix: Je suis d'accord.

La Présidente (Mme Doyer): Ah! Comme c'est bien dit, M. le député de Beauce-Nord!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Doyer): Parce que, dans mon comté aussi, Mitis-Matapédia -- je me le permets, Mme la ministre -- on est avancés pas mal. J'ai même marié involontairement deux de mes MRC qui travaillent maintenant ensemble à faire du recyclage puis à faire de la formation. Donc, d'une...

Mme Beauchamp: Bien, moi, je vais en rajouter.

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

Mme Beauchamp: Moi, à Montréal-Nord, le recyclage, c'est maintenant un règlement, puis j'ai donc mes... les inspecteurs peuvent venir ouvrir mon sac de poubelle pour voir si je recycle ou pas. On est rendus là, à Montréal-Nord.

Une voix: ...Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): C'est fait, c'est fait. On va faire les députés gonflables.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Beauchamp: ...je dis toujours à la blague: Est-ce que vous pensez qu'ils ont envoyé un inspecteur ouvrir le sac vert de la ministre de l'Environnement?

La Présidente (Mme Doyer): Ah! Mon Dieu! Je penserais que oui, hein?

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Je pense bien.

La Présidente (Mme Doyer): Voilà.

Mme Beauchamp: Ça fait que vous imaginez que je recycle, là.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, j'avais une demande d'intervention du député de Berthier. M. le député de Berthier, nous vous écoutons.

M. Villeneuve: Oui. Merci, Mme la Présidente. Bien, ça rejoint un peu ce que je disais tantôt, à savoir que les régions sont parmi les premiers de classe en termes de recyclage notamment.

Dans les dispositions qui sont prévues, est-ce qu'il y a un endroit où on retrouve la possibilité d'une mesure d'exception pour une municipalité qui n'aurait pas produit son rapport avant le mois de septembre et, à ce moment-là, qui perdrait la totalité des sommes? Parce que vous n'êtes pas sans savoir qu'il y a certaines municipalités qui involontairement, et c'est souvent hors de leur contrôle, pour toutes sortes de raisons, souvent c'est des raisons où le directeur général ou, en tout cas, quelqu'un au niveau de la fonction municipale, l'administration municipale quitte et on a même un problème de relève. Alors, je lance un message, hein, ceux qui veulent avoir de l'emploi, là, c'est un beau domaine, un domaine très intéressant au niveau municipal.

Une voix: Qui paie bien.

M. Villeneuve: Donc, la relève doit se faire. Et en tout cas, moi, j'ai vécu souvent la situation où des municipalités se retrouvaient finalement... On recevait une facture d'une municipalité deux ans plus tard, et ce n'était vraiment pas de la mauvaise foi puis ce n'était pas parce qu'elle s'était égarée, c'est parce qu'en quelque part ils avaient vécu des problématiques particulières au niveau de l'administration de la municipalité, et à ce moment-là ça s'est perdu.

Alors, je pose la question parce que ça peut représenter des montants appréciables. Et, comme tout montant est le bienvenu au niveau municipal, avec les coûts et les nouvelles responsabilités qu'elles ont depuis un certain nombre d'années, qui fait en sorte qu'elles gèrent des budgets de plus en plus difficiles et serrés, est-ce qu'il y a une mesure d'exception qui va être comprise pour peut-être regarder la possibilité, dans des cas d'exception, de tout de même s'assurer que ces municipalités-là auront une compensation?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, j'ai le goût de vous redonner... La réponse, c'est non. Il n'y a pas de mesure d'exception. Puis il faudrait baliser ça... Parce que, tu sais, c'est quoi, une mesure d'exception? Quand vous dites: Parce qu'il peut y avoir des considérations. Mais honnêtement, là, je suis quand même dans l'univers de la fonction publique. Avant qu'il y ait une pénalité de 100 % exercée, là, c'est quand même neuf mois qui est donné au monde municipal. Puis là je vous fais la comparaison avec l'Ontario, là, où c'est le 30 avril; puis, s'ils dépassent la date du 30 avril de cinq jours, ils ont une pénalité de 100 %. Ça fait que, honnêtement, je pense que... Moi, je m'attends honnêtement à ce que le monde municipal... Vous le dites vous-même, là, c'est des revenus appréciables pour le monde municipal, et je m'attends qu'à l'intérieur des neuf mois dévolus -- je dis neuf mois, là -- avant qu'il y ait une pénalité à 100 % qui s'exerce, là, il y a franchement, là, je pense, amplement le temps pour produire les données, surtout à la lumière du régime qui existe en Ontario.

Puis, vous savez, la municipalité va avoir un signal. Au 30 juin, elle sait déjà qu'elle a une pénalité de 25 %. Donc, ce n'est pas comme s'il n'y avait aucun signal, une pénalité inconnue ou... Le régime va être clair, et je pense que c'est la beauté de notre loi, bien que ce soit une loi difficile, là, à faire les bons arbitrages, mais c'est le fait que c'est prescrit dans la loi, le régime est clair, n'est plus sujet à négociation. Mais, pour faire une réponse courte: Non. Je crois que, maintenant, avec le régime qui amène au 30 septembre avant qu'une pénalité à 100 % soit exercée, je pense que le monde municipal a le temps de produire ses données avant qu'une pénalité soit appliquée.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Mais vous comprenez que, dans ce que je vous ai soumis, ce n'est pas une question de temps, là, c'est une question de désorganisation, si on veut, suite au départ... Et c'est une réalité, hein? C'est une réalité qui est vécue, là. Je vous dis, ce n'est pas une majorité, loin de là, là, c'est même une très petite minorité, mais c'est une réalité qui est tout de même vécue par le monde municipal de se retrouver à un moment donné, là, dans une situation où les documents ne peuvent pas... dans un temps, là, prescrit, ne peuvent pas être envoyés.

Bon, on le voit... On voit ça, à... Je vous dirais, moi, je l'ai vécu; donc, je l'ai vécu, je l'ai vu. Alors, il y a quand même tout près de 1 200 municipalités au Québec, et je l'ai vu dans deux cas, donc dans deux municipalités. Donc, c'est une réalité qui est là, qui est bel et bien présente.

Je n'ai pas lu, je n'ai pas regardé non plus ce qui se fait en Ontario. Vous me dites que la mesure est quand même sévère, puis c'est tout à fait correct, effectivement. Si on veut que les choses se fassent, à un moment donné, il faut s'y mettre, il faut tirer une ligne très claire, hein, pour s'assurer que finalement tout le monde produit dans les temps requis les documents et les rapports. Mais, je ne sais pas, il faudrait voir si justement, en Ontario, il n'y avait pas une mesure d'exception qui vient faire en sorte... Alors, je ne sais pas. On me fait signe que non. Non, on ne le sait pas ou, non, on le sait? Ou, non, c'est comme ça? En fait...

Des voix: ...

M. Villeneuve: ...il n'y a pas de mesure.

Mme Beauchamp: La réponse, c'est: Les gens du ministère le savent et vous confirment qu'il n'y a pas de mesure d'exception.

M. Villeneuve: Il n'y a aucune mesure d'exception prévue dans la loi. Bon, en tout cas. Moi, je vous le soumets bien humblement. Ça serait peut-être à regarder, parce que, pour des raisons exceptionnelles, ça va arriver, c'est clair. Ça va se produire, c'est tout à fait clair. Et, dans le fond, quand on peut être en mesure d'expliquer par des circonstances exceptionnelles une situation exceptionnelle, je ne vois pas de problème à venir donner un temps supplémentaire pour s'assurer que les documents qui n'ont pas été produits en temps et lieu puissent l'être dans un autre moment. Mais, enfin.

Mais je tiens à le dire, là: Ça va se produire, c'est sûr. Sûr, sûr, sûr et certain. Alors, évidemment, c'est très dommageable pour les municipalités, comme je l'ai dit tantôt, qui ont présentement des budgets très serrés et beaucoup de responsabilités.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de Berthier. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Écoutez, on me fait remarquer, là, les règles actuelles qui régissent les municipalités disent qu'ils doivent déposer leurs états financiers au 30 avril. Là, on leur donne deux mois de plus par rapport à quelque chose qui est une obligation qu'ils ont déjà; puis, avant qu'une pénalité à 100 % ne s'exerce, trois mois de plus.

Si j'étais restée avec la date du 30 avril, je comprendrais mieux, tu sais, le plaidoyer, mais je pense vraiment, là, qu'on est dans un contexte où on donne pas mal plus de mois au monde municipal. Ça fait que, si le député veut en faire un amendement puis il veut qu'on en débatte, ça va me faire plaisir, mais je pense qu'il comprend que vraiment, dans le contexte actuel, j'estime qu'on donne amplement de temps.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Dans un cas de tutelle par le ministère des Affaires municipales, il se pourrait, hein... il y a des municipalités qui, malheureusement ou heureusement, hein, se retrouvent sous tutelle, ce n'est même pas envisagé à ce niveau-là, parce que... On peut souvent demander au ministère des Affaires municipales ou au gouvernement, donc, lorsqu'on est une municipalité, avec des motifs valables, on peut demander le report d'un dépôt d'un document, quel qu'il soit, hein? Que ce soit même au niveau du budget, au niveau du dépôt du budget d'une municipalité, il y a même la possibilité pour une municipalité de demander un report. Alors, je me pose la question et je vous la soumets. Moi, je pense que ça mérite réflexion.

Mais, de toute façon, comme vous le disiez tantôt, on aura la chance d'y revenir, hein, parce qu'on est quand même à 8 point...

Une voix: 8.7.

M. Villeneuve: ...8.7, article 17. Alors, on aura le temps d'y revenir, mais je pense que ça mérite réflexion. Voilà. Merci.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): C'est beau. Alors, j'avais une demande d'intervention du député de L'Assomption. M. le député.

M. McKay: Bien, moi, je me demande si la ministre, lorsqu'elle a préparé l'amendement...

M. le député de Chomedey essaie de... Je m'excuse de vous freiner dans vos ardeurs, M. le député...

M. Ouellette: Absolument pas.

**(17 heures)**

M. McKay: ...mais on se doit d'explorer tous les tenants et aboutissants de ce projet de loi, et ça inclut naturellement les amendements.

Lorsque la ministre a préparé donc son projet d'amendement et qu'elle retardé la date, en retardant cette date limite, là, du 30 avril au 30 juin, j'imagine qu'elle a pris en compte le fait que ça requiert un certain... ça va requérir un certain effort ou, en tout cas, c'est une... je ne voudrais pas dire «un fardeau», là, mais c'est une tâche, disons, supplémentaire liée à une date limite, une contrainte, disons-le comme ça, supplémentaire qui est imposée aux municipalités. Est-ce que la reconnaissance, donc, de cette tâche et le fait qu'on retarde la date jusqu'au 30 juin, est-ce que ça implique de sa part une certaine reconnaissance que le projet de loi devra prévoir une compensation aux municipalités pour les frais encourus pour la reddition de comptes? Parce que ça aussi, c'est un des aspects qui ont été soulignés lors des audiences publiques, des consultations publiques.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: On rentre dans la discussion sur les coûts nets, mais, comme vous le savez, ce qu'on propose, c'est que les municipalités soient compensées pour les coûts nets de la collecte sélective. Donc, écoutez, nos différentes lois prescrivent et peuvent amener des obligations pour le monde municipal. Ils doivent transmettre des rapports au ministère des Affaires municipales, puis, honnêtement, ça fait partie des responsabilités du monde municipal de... Vous le disiez vous-même, là: Si je veux être compensé, toujours faut-il que j'envoie au moins des chiffres sur les coûts. Et, non, il n'est pas prévu que l'on compense... Bien, comme vous le savez, il y a des frais de gestion prévus dans la loi pour le monde municipal, ça fait que je pourrais toujours vous répondre que ça fait partie de la gestion de la collecte sélective que de produire ces coûts, puis les frais de gestion sont prescrits à hauteur de 6,55 %, si je ne me trompe pas. Mais voilà, le système dit: C'est les coûts nets de la collecte sélective et des frais de gestion, reconnus à 6,55 %.

Et, en contrepartie d'une compensation qui va à 100 % en 2015, le monde municipal, bien sûr, doit, comme vous le dites, je vais utiliser votre image, doit envoyer une facture. Mais c'est compris, là, je pense qu'on peut se dire que c'est compris dans le travail, je dirais, minimal exigé du monde municipal pour recevoir leur compensation, puis il y a des frais de gestion reconnus pour ce programme-là.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Je remercie la ministre pour ses réponses et je me déclare prêt à voter sur l'amendement.

La Présidente (Mme Doyer): Parfait.

Une voix: Adopté?

La Présidente (Mme Doyer): Oui, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

M. McKay: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

M. McKay: J'aurais un amendement à déposer.

La Présidente (Mme Doyer): D'accord.

M. McKay: En fait, c'est un amendement qu'on pourrait qualifier de concordance.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Un vote? On va vérifier si c'est un vote, mais je croirais que c'est un vote, puisqu'on en avait un cet après-midi. Ça va? C'est un vote. Alors, je suspends les travaux pour que nous puissions aller voter.

(Suspension de la séance à 17 h 3)

 

(Reprise à 17 h 35)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, j'ouvre les travaux. À l'ordre! La parole était au député de L'Assomption, vous nous aviez présenté un amendement. À vous la parole.

M. McKay: Il a été jugé recevable, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Doyer): Recevable. Oui, M. le député de L'Assomption, recevable.

M. McKay: D'accord. Alors, je ne sais pas si les députés en ont eu copie?

La Présidente (Mme Doyer): On va le distribuer avec diligence, comme on le fait tout le temps.

M. McKay: Il est assez simple, mais il y a une petite note explicative, alors ça va contribuer à l'explication.

Donc, l'amendement se...

Mme Beauchamp: La proposition...

M. McKay: Oui. Bien, on va attendre.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, je suspends quelques instants. Je vous invite à quelques instants de méthode zen.

(Suspension de la séance à 17 h 36)

(Reprise à 17 h 37)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, M. le député de L'Assomption, nous vous écoutons.

M. McKay: Oui. Alors, il s'agit d'ajouter, dans le premier alinéa donc de l'article 53.31.3 qui est inséré par l'article 5... Alors, il s'agit d'ajouter l'expression «de collecte sélective» après les termes «sur la base des coûts des services».

Donc, l'article se lirait comme suit: «La compensation annuelle due aux municipalités est établie sur la base des coûts des services qu'elles fournissent dans une année à l'égard des matières ou catégories de matières soumises à compensation, soit les coûts de collecte, de transport, de tri et de conditionnement, inclusion faite des frais destinés à les indemniser pour la gestion de ces services de collecte sélective.»

Donc, c'est une modification pour amener une concordance avec l'article 53.31.2 de la Loi sur la qualité de l'environnement.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Mme la Présidente, je vous ferais remarquer que l'article 53.31.3 parle des coûts des services qu'on fournit, puis ensuite elle les définit. Donc, elle dit: «...soit les coûts de collecte, de transport, de tri, de conditionnement, inclusion faite des frais destinés à indemniser pour la gestion de ces services.» Donc, l'article est construit pour faire en sorte que la notion des services se définit par la suite de l'article, qui définit ces services-là avec l'expression «soit», et là on dit: c'est des coûts de collecte mais aussi de transport, de tri, de conditionnement. Donc, je comprends mal la portée de l'article. On ne parle pas... Les coûts des services, on vient ici préciser quels sont ces services en disant: c'est les coûts de collecte, de transport, de tri, de conditionnement. Donc, moi, je crois que l'article est clair comme il est et vient justement préciser l'ensemble des services que ça peut comprendre et qu'il est plus clair comme il est formulé, avec la notion qu'on les définit après, bien sûr, en parlant de collecte, mais de transport, de tri, de conditionnement. Donc, voilà ma réaction à l'amendement proposé.

M. McKay: Est-ce qu'on lit... est-ce qu'on lit «collecte sélective» en quelque part dans l'article 53.31.3?

**(17 h 40)**

Mme Beauchamp: Bien, en fait, comme je vous dis, la réponse, c'est non, mais dans le sens suivant: on définit largement la notion des services en définissant les coûts de collecte, de transport, de tri et de conditionnement. Donc, vous avez ici la notion de collecte qu'on entend familièrement par les coûts de la collecte sélective, la collecte, mais c'est défini beaucoup plus précisément dans l'article quand on dit: C'est les coûts des services. Et là, on fait l'énumération des services que cela comprend, qu'on reconnaît. Donc, c'est pour cela que, compte tenu qu'il y a déjà la notion de collecte, on ne pense pas que ce soit nécessaire de préciser cela, là. L'article est bâti en disant: C'est des services, puis là on définit quelle sorte de services ça représente. Donc: C'est des services de collecte, de transport, de tri, de conditionnement, inclusion faite de frais de gestion.

M. McKay: Alors, je vais juste reposer ma question: Est-ce que c'est indiqué en quelque part dans l'article 53.31.3 qu'on parle de la collecte sélective?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Je vais... écoutez, je pensais que j'avais été claire, et malheureusement il ne semble pas que ce soit le cas. Je vais...

M. McKay: ...toutes sortes de choses, je peux trier toutes sortes d'affaires.

Mme Beauchamp: Je vais donc permettre à monsieur... Me Martin Lessard, qui va nous accompagner dans la partie qui traite du régime de compensation et qui en est donc la responsable en termes de rédaction législative, de donner un éclairage sur la portée qu'aurait l'amendement proposé par le député de L'Assomption, et pourquoi on croit qu'on ne devrait pas, là... Je ne le fais pas, je ne m'amuse pas à le refuser, là, c'est juste qu'on ne croit pas que ce soit positif de le faire. Donc, je vous demanderais de reconnaître Me Martin Lessard, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Doyer): J'ai le consentement?

Des voix: Consentement.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. En vous présentant, votre nom, votre fonction au ministère.

M. Lessard (Martin): Oui. Martin Lessard, je suis avocat aux affaires juridiques du ministère de l'Environnement... du Développement durable, Environnement et Parcs. Donc, le motif pourquoi, dans le fond, qu'on n'a pas mentionné que c'étaient les coûts des services de collecte sélective nommément dans l'article, si on prend l'article 53.31.2 de la Loi sur la qualité de l'environnement, je ne sais pas si... vous ne l'avez peut-être pas avec vous, on dit que c'est le gouvernement qui peut par règlement désigner les matières ou catégories de matières qui sont donc... qui vont être visées par le régime de compensation, donc qui vont être sujettes au régime de compensation. Ultimement, ça ne veut pas dire que ça va être juste, dans l'avenir, seulement les matières qui sont visées par la collecte sélective, ultimement ça pourrait être d'autre chose. C'est sûr que les dispositions qu'on propose vont vivre dans le futur pour plusieurs années, puis tout ça, puis ultimement le gouvernement pourra désigner d'autres matières.

On parlait, par exemple, des encombrants, par exemple, qui pourraient éventuellement être une matière, qui sont visés par le régime de compensation éventuellement. Et puis, dans ce cas-là, bien c'est un peu pour ça aussi qu'on disait: Bien, on ne mettra pas nécessairement que c'est les services de collecte sélective, mais, de toute façon, comme on dit dans l'article, c'est quand même spécifié qu'on parle des coûts de collecte, de transport, de tri et de conditionnement, là. On pense justement que ça va être assez précis à ce niveau-là, on n'a donc pas besoin d'aller jusqu'à mettre «services de collecte sélective». Mais effectivement, dans le contexte actuel, c'est les services de collecte sélective, là, je comprends, qui sont compensés. Vous me suivez?

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui, bien, je pense, ça valait la peine de poser des questions, parce que je pense que c'est, il me semble, la première fois que l'on présente le projet de loi n° 88 comme étant un nouveau régime de compensation qui... enfin, je crois qu'on avait pas mal compris que c'était pour établir un nouveau régime de compensation de la collecte sélective. Ce qu'on est en train de nous expliquer, c'est que la portée du projet de loi est beaucoup plus grande et viserait éventuellement à couvrir aussi, par exemple, la collecte des encombrants. Éventuellement, j'imagine qu'on a aussi pensé à inclure la collecte des matières putrescibles, différentes collectes spécialisées, là, je ne sais pas... Dans nos municipalités, il y a souvent... il y a des collectes des feuilles à l'automne, il y a la collecte... là, on parle de plus en plus d'établir une collecte à trois voies, donc d'avoir aussi une collecte des matières putrescibles, je pense, à un moment donné, c'était au printemps et à l'automne, là, il y avait la collecte des encombrants, mais je sais que dans certaines municipalités on peut offrir le service sur demande. Et là, je veux dire, je ne pense pas qu'on peut dire... on ne peut pas dire qu'on est contre nécessairement ça comme principe, c'est juste qu'on ne nous l'avait jamais présenté comme ça, là, je pense, c'est une première.

Alors, si, dans le projet de loi n° 88, on parle d'un régime de compensation de la collecte sélective, tenons-nous-en à la collecte sélective et adoptons l'amendement que je propose, et éventuellement, bien, lorsqu'on voudra étendre, on voudra appliquer d'autres régimes de compensation pour d'autres types de collecte, bien on viendra amender la loi comme on le fait actuellement.

Moi, je ne me souviens pas, en tout cas, d'avoir entendu de représentations de la part d'aucun intervenant pendant la consultation publique qui nous parlait de d'autres types de collecte que la collecte sélective. Je pense qu'il y aurait lieu, à ce moment-là, peut-être même de suspendre les travaux et de procéder à une consultation particulière sur cet aspect-là, à moins que... Alors...

Donc, parce que vous comprendrez que jusqu'à maintenant, là, et si je prends les... je ne sais pas, je vais lire les notes explicatives du projet de loi, parce qu'on parle de... On parle de modifier le régime actuel de compensation pour les services de récupération et de valorisation de matières résiduelles fournis par les municipalités. Plus particulièrement, modifie la Loi sur la qualité de l'environnement et le Règlement sur la compensation pour les services municipaux fournis en vue d'assurer la récupération et la valorisation de matières résiduelles afin de définir la méthode de calcul puis les critères de performance et d'efficacité. Mais, jusqu'à maintenant, tout ça avait la portée... en tout cas, a été présenté comme étant changer le régime de négociation pour un régime de compensation réglementaire dont les termes seraient fixés par règlement. C'est ce à quoi on travaille, et je ne sais pas si... enfin, je ne comprends pas, là, qu'on arrive... On nous a toujours présenté ça comme étant la suite de l'expérience vécue, on nous a toujours présenté ça comme étant la suite de l'expérience vécue, et, comme je vous dis, je ne pense pas nécessairement qu'on serait opposés à ce principe-là, mais ça demande certainement une réflexion supplémentaire, là, puisque ce que je constate... puis peut-être que la ministre pourra me citer des articles, des endroits en particulier dans des mémoires ou des présentations qui nous ont été faites en commission qui traitaient spécifiquement de cet aspect-là.

Mais les distributeurs, notamment, qui sont venus nous parler, jusqu'à maintenant, je ne pense pas qu'il y avait des distributeurs d'appareils ménagers, par exemple, qui ont été appelés à se prononcer. Ce serait intéressant de les entendre, la même chose pour les autres types de collecte, là. Alors, si on s'entend qu'on parle ici de collecte sélective, parce que c'est ce sur quoi on a été appelés à se prononcer et c'est ce à partir de quoi nous avons une expérience, aussi... Parce qu'il y a des régimes volontaires, là, comme dans les pneus ou les peintures usagées, mais, en ce qui concerne les collectes municipales, à ma connaissance, jusqu'à date, ça a traité strictement de compensation de services de collecte sélective.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va, M. le député de L'Assomption? On peut laisser Mme la ministre s'exprimer par rapport à ce que vous dites?

M. McKay: Oui. Je ne sais pas qu'est-ce qu'il y a dans mes explications qui semble irriter, là, de l'autre côté, mais je pense que c'est quand même un tournant majeur, et puis ça vaut la peine de prendre le temps qu'il faut pour l'expliquer, puis ça vaut la peine certainement de prendre le temps qu'il faut pour entendre la réponse de la ministre.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député, vous avez 20 minutes pour vous exprimer à ce sujet. Vous pouvez le faire, choisir de parler votre 20 minutes, vous l'exercez, ce droit-là, comme vous voulez. Vous avez 20 minutes.

**(17 h 50)**

M. McKay: Oui, merci, Mme la Présidente, parce que je n'ai pas l'impression d'avoir abusé jusqu'à maintenant, puis je n'ai pas l'impression non plus d'avoir... Un terme que j'ai entendu, là, prononcer par la ministre, et je ne le répéterai pas, parce qu'il n'est pas parlementaire, mais je m'attends à un climat peut-être un peu plus serein, parce que là on parle du projet de loi n° 88, alors on ne parle pas d'autres questions qui peuvent avoir causé des tensions au sein de différents parlementaires aujourd'hui.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce qu'on peut donner la parole à Mme la ministre, M. le député?

M. McKay: Certainement, Mme la Présidente. J'ai hâte de l'entendre.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Mme la Présidente, si j'ai montré des signes d'impatience, c'est que ce que décrit le député de L'Assomption comme un tournant majeur est un article de loi adopté depuis 2002, sous le Parti québécois. C'est ça qu'on vous a cité comme article. On vous a parlé de 53.31.2, la façon dont c'est formulé, le fait que ça ne parle pas de collecte sélective et que ça n'identifie pas nommément le bac vert, c'est votre gouvernement, en 2002, qui l'a fait ainsi. Ça fait que ne venez pas parler d'un changement majeur, d'une transformation majeure, puis, mon Dieu! qu'on aurait dû inviter les recycleurs de frigidaires. On vous a cité un article adopté depuis 2002. Bon.

Une fois qu'on dit que c'est l'article et que c'est le cadre juridique avec lesquels on fonctionnait depuis 2002, et que ça ne parle pas de collecte sélective depuis 2002, appuyé sur l'article 53.31.2, on vient introduire l'article suivant, 53.31.3, puis on vient définir les coûts qui feront l'objet d'une compensation en définissant les services comme étant des services de collecte, de transport, de tri et de conditionnement.

Ça fait que le député de L'Assomption a pris le temps qu'il peut prendre mais pour décrire le fait que je venais de faire une grande révélation puis je venais de présenter mon projet de loi sous un angle complètement différent. Puis, même, on lui a cité un article qui est adopté depuis 2002, auquel on ne touche pas. On dit juste: Ça existe depuis 2002. Et donc, l'article que je vous propose, il est cohérent avec l'article adopté en 2002, sous le gouvernement du Parti québécois. C'est ce que je veux expliquer, c'est qu'il n'y a pas de grande révolution.

Quand il dit: Aïe! c'est une révolution, c'est un changement majeur, elle vient de dire que ça se pourrait que ça parle d'autres matières... c'est vrai depuis 2002, dans le régime qui nous occupe en ce moment. C'est vrai depuis 2002. Ça fait qu'il n'y a pas de grande révolution, il n'y a pas de grand changement législatif. C'est juste ça que je veux lui expliquer, là.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Bien, j'apprécie beaucoup les explications... les tentatives d'explication de la ministre, mais, moi... Écoutez, je travaille avec la Loi sur la qualité de l'environnement. Ma version avec laquelle je travaille, c'est la version à jour au 1er mai 2010, qui dit que ce document a une valeur officielle. Et, lorsque je vais lire l'article 53.31.2, je lis: «Cette désignation est effectuée en tenant compte notamment de la proportion de la population qui obtient des services municipaux de collecte sélective.»

Alors donc, j'arrive à l'article 53.31.3 et je ne retrouve pas «collecte sélective», je retrouve «collecte». Alors, par concordance, je me dis: Bien, oui... Remarquez que je ne suis pas allé voir, hein, parce que je ne travaille pas... on ne travaille pas ici de façon partisane. L'environnement, ça dépasse largement les frontières des partis politiques, et c'est l'ensemble des contribuables qui vont avoir à payer, d'une façon ou d'une autre, pour ces services-là. Et donc, je pense que c'est important qu'on sache de quoi on parle. Alors, si on parle effectivement de «collecte sélective», comme c'est décrit à l'article 53.31.2, que la ministre m'indique -- puis je n'en avais aucune idée que c'était adopté en 2002, sous un gouvernement du Parti québécois -- bien là, on est en 2010 et sous un gouvernement du Parti libéral, je m'attendrais à ce qu'il y ait une concordance avec l'article 53.31.2 et qu'on nous parle de collecte sélective.

Et là, bien, on n'est pas fermés à ça, Mme la Présidente. Le jour où on voudra étendre un régime de compensation aux autres types de collecte, on va être très heureux de pouvoir venir se rasseoir avec la ministre et élaborer un programme de compensation qui sera basé, en tout cas, sur la réalité particulière de ces collectes-là.

Alors donc, je pense qu'en toute transparence on doit... puis, encore là, je pense qu'on n'a pas... j'aimerais ça, si la ministre l'a compris comme quoi on allait élargir le programme de compensation de la collecte sélective à d'autres types de collecte, j'aimerais qu'elle me dise à quel moment elle l'a annoncé puis peut-être qu'elle nous démontre qu'il y en a d'autres gens qui l'avait compris, ça, et qui sont venus l'exprimer, qui sont venus appuyer cette proposition-là dans leurs mémoires lors des consultations particulières que nous avons tenues sur le projet de loi n° 88.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de L'Assomption. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Mme la Présidente, en faisant la lecture de l'article, le député de L'Assomption a fait la démonstration que l'article dont il et question, adopté en 2002, introduit la notion de collecte sélective avec les mots «notamment». Donc, il conviendra avec moi que ça décrit un régime général en précisant que notamment ça peut comprendre la notion de collecte sélection, alors que, son amendement proposé, il enferme l'article 53.31.3 dans une situation de collecte sélective exclusivement. Ce n'est pas le reflet, ce n'est pas l'effet miroir à 53.31.2. En lisant l'article, il a fait la démonstration que, bien sûr, on dit que les systèmes qu'on décrit, c'est sûr, on le sait bien, c'est notamment la collecte sélective. Tout ce qu'on dit, c'est que c'est un régime général qui permettrait que ça touche d'autres matières, mais c'est le cas, depuis 2002. Je n'ai introduit rien de nouveau.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député.

M. McKay: Enfin, moi, j'aimerais pouvoir... peut-être qu'on suspende l'adoption de l'article 5 en attendant qu'on obtienne une clarification, parce que, pour moi, là, de la façon que je lis, c'est «notamment de la proportion de la population qui obtient des services municipaux de collecte sélective», ce n'est pas «notamment les services de collecte sélective». C'est «notamment la proportion de la population qui obtient des services municipaux de collecte sélective». O.K.? Donc, «notamment la proportion des territoires où ces services -- ces services donc de collecte sélective -- sont fournis ainsi qu'en appréciant les résultats obtenus en matière de recyclage ou d'autres formes de valorisation des contenants, des emballages, des matériaux d'emballage, des imprimés ou des autres produits en cause».

Donc, je pense que, là, là, il n'y a rien là qui nous parle d'appareils électroménagers clairement, clairement, puis là, bien, moi, ce que je demande, c'est du temps pour retourner un peu en arrière pour voir comment, qu'est-ce qui est arrivé lorsque ça a été adopté, mais clairement on parle de la collecte sélective ici, et, si on veut l'étendre, nous sommes extrêmement ouverts, mais que la ministre appelle une consultation publique sur ce sujet-là, consultation particulière qui aura une portée limitée. On verra à inviter les gens qui sont concernés par ces autres collectes là, et puis elle pourra nous faire la liste des autres collectes, et puis on va être très, très heureux.

Puis, en attendant, ce serait bien qu'elle nous réponde et qu'elle nous dise à quel moment elle a annoncé ça, qu'elle voulait étendre le régime de compensation à d'autres collectes, et où dans les mémoires qu'on a entendus en consultations particulières est-ce qu'un intervenant est venu en parler, donc a compris ce que la ministre a voulu faire.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption, j'avais une demande d'intervention de M. le député de Beauce-Nord. Alors... Oui, allez-y.

Mme Beauchamp: Excusez-moi, mais il y a une alternance. Puis je redis, là, vraiment, l'article dont il est question, il est adopté depuis 2002. C'est la réponse.

Une voix: ...

**(18 heures)**

Mme Beauchamp: Non, mais ne venez pas prétendre que je viens de faire une annonce. Donc, je demande à ce qu'on donne la parole à Me Martin Lessard pour qu'il puisse donner toutes les explications juridiques possibles, mais je ne permettrai pas que le député de L'Assomption prétende que je viens de faire l'annonce de quoi que ce soit. On travaille dans un cadre juridique qui est là depuis 2002, quand on vous a parlé de la portée d'un article qui pourrait concerner d'autres matières. Mais, moi, je ne ferai pas de leçon de transparence puis je n'aurai pas de leçon de démocratie cet après-midi. Ça fait que...

La Présidente (Mme Doyer): Alors... Bon!

Mme Beauchamp: On parle d'un article adopté depuis 2002 en toute transparence.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, Mme la ministre, il est 18 heures...

Mme Beauchamp: Oui, bonne idée.

La Présidente (Mme Doyer): ...je suspends les travaux. J'ajourne sine die.

(Fin de la séance à 18 h 1)

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