Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

Recherche avancée dans la section Travaux parlementaires

La date de début doit précéder la date de fin.

Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le jeudi 3 juin 2010 - Vol. 41 N° 70

Étude détaillée du projet de loi n° 88 - Loi modifiant la Loi sur la qualité de l’environnement concernant la gestion des matières résiduelles et modifiant le Règlement sur la compensation pour les services municipaux fournis en vue d’assurer la récupération et la valorisation de matières résiduelles


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Journal des débats

(Onze heures dix-neuf minutes)

Le Président (M. Ouellette): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 88, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement concernant la gestion des matières résiduelles et modifiant le Règlement sur la compensation pour les services municipaux fournis en vue d'assurer la récupération et la valorisation de matières résiduelles.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Il n'y a aucun remplacement, M. le Président.

Étude détaillée

Loi sur la qualité de l'environnement

La gestion des matières résiduelles

Compensation pour les
services municipaux (suite)

Le Président (M. Ouellette): Nous en étions, lors de la fin de nos travaux, hier soir, à l'étude de l'article 5 tel qu'amendé. Nous venions de rejeter un amendement. Et nous sommes à l'article 5. Il vous reste 9 min 15 s, M. le député de L'Assomption, à l'étude de l'article 15... 5, excusez.

**(11 h 20)**

M. McKay: Oui. Alors, merci, M. le Président. Alors, écoutez, donc, nous revenons à l'article 5 après avoir essuyé toute une série de refus de la part du parti ministériel de bonifier le projet de loi de façon à pouvoir, d'une part, s'assurer que le régime de compensation, conformément à toutes les discussions, toutes les discussions qui ont eu lieu jusqu'à maintenant sur le sujet, soit circonscrit à la collecte sélective. Et donc, on laisse la porte ouverte, avec l'article 5 comme il est rédigé actuellement, à, finalement, l'incertitude et à entretenir une incertitude économique autour de cette question-là. Et ça, je dois vous confier, M. le Président, que -- et je pense que c'est le cas avec à peu près tous les députés -- que nous avons eu, nous recevons, nous continuons de recevoir de multiples représentations, qui viennent d'un peu partout, concernant l'insatisfaction par rapport à ce projet de loi et cet aspect en particulier.

Mais je voudrais revenir... aussi, il y a d'autres... Donc, tous les autres amendements proposés qui visaient à faire en sorte que le 100 % de compensation des coûts de la collecte sélective soit un véritable 100 % et non pas un 100 % moins ceci, moins cela, et moins, moins, moins, finalement. Il y en a plusieurs, là. J'ai retiré un amendement, parce que les frais de gestion vont être inclus plus tard, ils vont faire l'objet d'une discussion un peu plus tard, mais il demeure qu'il y a plusieurs types de frais qui ne sont pas reconnus dans ce projet de loi par rapport à la compensation des coûts de la collecte sélective. Et, vous voyez, l'amas, ma pile continue à s'épaissir à chaque jour de résolutions de municipalités qui sont insatisfaites.

Et je voudrais peut-être revenir sur des propos que la ministre a tenus hier, en fait des propos qu'elle a attribués au président de la Fédération québécoise des municipalités, M. Généreux, et vous comprendrez, Mme la Présidente maintenant, que nous avons vérifié les faits qui ont été allégués par la ministre, où elle disait hier que le président de la Fédération québécoise des municipalités s'était dit, suite à une rencontre avec elle, qu'il était près du nirvana, là, qu'il atteignait des sommets donc de satisfaction. Et on doit rétablir ça parce que ce n'est pas du tout le cas. Et on nous dit plutôt que c'est vrai que M. Généreux a dit qu'il n'était pas loin du bonheur total et non du nirvana. L'interprétation que la ministre en fait est erronée. Et ce qu'on nous dit, c'est qu'il voulait plutôt dire que le milieu municipal adhère aux objectifs de la politique de gestion des matières résiduelles. Donc, on parle de la nouvelle politique québécoise de gestion des matières résiduelles, et que ce qui manquait pour atteindre le bonheur total, c'est justement les amendements, l'adoption d'amendements tels que nous les avons présentés hier et qui ont été battus par la ministre.

Donc, ce qui manque pour atteindre ce bonheur total, c'est un financement équitable pour la collecte sélective, et ce qu'on nous dit, de la part de la Fédération québécoise des municipalités, de la part de l'Union des municipalités du Québec, de la part de la ville de Montréal, c'est que, sans le financement à 100 %, sans un financement équitable de la collecte sélective, c'est l'atteinte même des objectifs de cette politique de gestion des matières résiduelles qui est remise en cause.

Alors, je pense que c'était... Tu sais, il faut éviter, dans ce débat, de tenter de jeter des écrans de fumée, là. La vérité, il faut que la ministre la voie en face, il faut que l'ensemble des députés de son parti ministériel le voient en face et le réalisent: ce n'est pas une opposition de façade, ce n'est pas une parade que les gens font, mais ils nous disent que, dans l'état actuel du projet de loi n° 88, si la ministre veut atteindre... Et on ne doute pas de sa bonne foi par rapport à la politique de gestion des matières résiduelles. Ce n'est pas parce que, la dernière politique, elle a raté l'atteinte des objectifs que, cette fois-ci, on peut penser... on peut espérer en tout cas qu'elle a appris, elle a tiré quelques leçons, et qu'elle va les mettre en application. Mais là, il semblerait qu'en tout cas en ce qui concerne le financement équitable de la collecte sélective, la compensation, la véritable compensation à 100 %, bien, sans les amendements qui ont été apportés par l'opposition hier, qui ont été battus par le parti ministériel, bien on n'y arrivera pas. Et il faut tout simplement le reconnaître: la politique de gestion de matières résiduelles, bien on ne met pas tout ce qu'il faut, on ne se donne pas les conditions gagnantes pour que, cette fois-ci, à la différence de la dernière politique, on atteigne les résultats.

Et puis on était en droit de penser que la ministre avait tiré des leçons, parce qu'elle nous a fait attendre... la dernière politique était échue en 2008, puis il a fallu attendre en 2010 pour avoir la nouvelle politique. Et, encore là, on constate qu'elle n'a pas utilisé ce temps-là qui était devant elle pour pouvoir amener un véritable... établir un consensus, établir un équilibre qui ferait l'affaire des différentes parties.

Et on constate en plus que le gouvernement renie un engagement qu'il avait pris par rapport au monde municipal dans le pacte fiscal et financier. Alors donc, moi, je pense que l'article 5, dans les conditions actuelles, c'est pas mal difficile de l'appuyer, tant du côté de l'ouverture qu'il laisse pour appliquer éventuellement le régime à d'autres types de collectes et tant il renie l'engagement du gouvernement par rapport au pacte fiscal et financier.

Alors, moi, je demanderais à ce moment-ci à la ministre: Est-ce qu'elle accepte de mettre sur la glace cet article-là, le temps qu'on puisse trouver un terrain d'entente qui fasse en sorte que l'opposition puisse l'appuyer? Parce que, dans l'état actuel, avec tous les refus, je dirais, peut-être à ce moment-ci, puisque ça fait plusieurs amendements qu'on propose, et aucun qui a été retenu, ça ressemble plus à de l'obstination qu'à une volonté réelle de vouloir collaborer et établir un projet de loi qui soit satisfaisant, en tout cas en ce qui concerne l'article 5.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de L'Assomption. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, premièrement, je veux remercier le député de L'Assomption, il nous donne maintenant l'occasion, à tous, de pouvoir citer correctement M. Bernard Généreux, puis je pense qu'on va retenir que la vraie citation est de dire que le président de la FQM est proche du bonheur total, puis on va retenir ça, puis c'est l'expression consacrée, maintenant. Peut-être, il est vrai que la notion de nirvana, c'est un préfet dans la salle qui avait résumé la citation de M. Généreux en reprenant cette expression. Mais, je pense, on va tous retenir que la bonne citation, c'est de dire que le président de la FQM est proche du bonheur total.

Maintenant, si le député de L'Assomption a des propositions d'amendement à présenter au gouvernement pour rendre l'article 5 souhaitable, adoptable à ses yeux, moi, je suis toujours prête à recevoir d'autres propositions d'amendement. Je pense qu'en toute transparence on a expliqué pourquoi les amendements déposés jusqu'à maintenant n'étaient pas recevables. Donc, je pense qu'il exprime un désaccord. C'est son droit d'exprimer un désaccord avec l'article, mais, s'il n'a pas d'autre proposition d'amendement qu'on peut étudier, bien, moi, je propose plutôt de procéder au vote sur l'article 5.

**(11 h 30)**

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de L'Assomption, je vais vous faire remarquer qu'il vous reste 35 secondes.

M. McKay: Alors, dans ces 35 secondes, je vais rappeler que M. Généreux voulait... que l'interprétation que fait la ministre des propos de M. Généreux est erronée, qu'il voulait plutôt dire que le milieu municipal adhère aux objectifs de la politique de gestion des matières résiduelles et qu'il est prêt à s'investir, mais qu'il manque un financement équitable pour la collecte sélective.

Donc, sans financement à 100 %, les objectifs de la ministre seront difficilement atteignables. Et, au final, la Fédération québécoise des municipalités continue de considérer que, si le projet de loi n° 88 est adopté tel quel, ce sont les citoyens payeurs de taxes qui assumeront la facture à la place des entreprises, et ça, ça va à l'encontre des principes mêmes de la politique, ça va à l'encontre du fondement même de ce projet de loi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, Mme la ministre, je peux vous donner un peu de temps de parole. Le député de Johnson a demandé à intervenir. M. le député de Johnson.

M. Boucher: Oui, bien, très succinctement, Mme la Présidente. Je dois vous avouer, je suis resté pantois finalement devant l'offre de la ministre, de dire: Bien, si le député de L'Assomption ou même son collègue, peut-être, là, ont des amendements à apporter à l'article 5, bien je suis ouverte à les accueillir. Je dois rappeler, là, à la commission que le parti ministériel a rejeté, sur le seul article 5, un, deux, trois et... plus de quatre, quatre amendements, Mme la Présidente, sur un texte qui compte, là, deux paragraphes. Alors là, après avoir refusé en bloc ces quatre amendements-là, elle nous dit: Mais, si vous en avez d'autres, amenez-les, on pourrait les regarder. Et ça, c'est sans compter l'ensemble des amendements que nous avons apportés depuis l'étude de ce projet de loi là, qui s'élèvent au nombre de neuf et qui... de huit, et qui furent tous évidemment rejetés par le gouvernement, comme si: Que voilà un projet de loi parfait, bonifié par les seuls amendements qu'apporte le gouvernement.

Alors, en termes d'ouverture... Je terminerai là, simplement pour dire qu'en termes d'ouverture on a déjà, je pense déjà avoir assisté à une plus grande ouverture de la part du parti ministériel que l'ouverture dont fait part ce gouvernement-là quant à l'étude du projet de loi n° 88. Je m'arrête ici, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, nous sommes prêts à adopter l'article 5 tel qu'amendé. J'appelle le vote sur l'article 5 tel qu'amendé.

Mme Beauchamp: Adopté.

M. McKay: Sur division.

La Présidente (Mme Doyer): Sur division. Merci. Mme la ministre, pour l'article 6.

Mme Beauchamp: Donc, dans l'article 6, on abroge deux dispositions qui n'ont plus de raison d'être, étant donné les modifications proposées au régime de compensation.

En effet, les dispositions de l'article 53.31.7 relatives à l'absence d'entente entre les organismes agréés et les regroupements municipaux ne sont plus requises, étant donné que les coûts de services municipaux et que les modes de calcul sont maintenant établis directement dans la Loi sur la qualité de l'environnement et sur les règlements afférents. De même, considérant le fait qu'il n'y aura plus d'entente entre les regroupement municipaux et les organismes agréés, tel que le prescrit l'actuel article 53.31.5, l'identification faite par l'article 53.31.8 des regroupements municipaux visés par ce type d'entente n'a nécessairement, également, plus d'objet.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la ministre. Est-ce que j'ai des interventions sur l'article 6?

M. McKay: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Je voudrais juste que la ministre, peut-être, revienne un peu sur ce fait qu'il n'y aura plus d'entente entre les regroupements municipaux et les organismes agréés. Non, en fait, j'avais un petit peu mal interprété, là, j'avais comme l'impression qu'il n'y aurait plus de regroupements municipaux, mais je pense que c'est assez clair, là, dans le fond, que c'est tout simplement une question de concordance. Oui, je pense que c'est tout simplement...

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. L'article 7. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci. Dans le premier paragraphe... le paragraphe propose d'introduire un nouvel alinéa à l'article 53.31.12 de la LQE, qui prévoit que l'organisme agréé sera tenu de verser à RECYC-QUÉBEC, outre le montant de la compensation due aux municipalités, une somme destinée à l'indemniser de ses diverses dépenses liées au régime de compensation. Cet amendement se combine à ceux proposés à l'article 53.31.18 et qui seront traités un peu plus tard.

Actuellement, cet article prévoit que l'indemnité à laquelle a droit RECYC-QUÉBEC est payable par la retenue d'une somme à même le montant de la compensation annuelle due aux municipalités. Selon les modifications proposées, puis qu'on verra donc dans quelques articles, cette indemnité serait plutôt payable en sus, en plus de la compensation due aux municipalités. Donc ça, c'est la portée du premier paragraphe.

Dans le deuxième paragraphe, par ce nouvel alinéa, le gouvernement se voit confier le pouvoir de prescrire par règlement les modalités de paiement de la compensation et de l'indemnité payable à RECYC-QUÉBEC par les organismes agréés ainsi que les intérêts aux pénalités exigibles en cas de non-paiement.

Dans le troisième paragraphe, introduit toujours par l'article 7, les modifications législatives proposées au régime de compensation préservent la possibilité que le montant de la compensation due aux municipalités en regard d'une matière ou d'une catégorie de matières donnée puisse être payé en tout ou en partie par le biais d'une contribution en biens ou en services. Le Règlement sur la compensation pour les services municipaux fournis en vue d'assurer la récupération et la valorisation confère d'ailleurs déjà cet avantage à la catégorie des médias écrits. La modification proposée par le présent paragraphe vise à permettre au gouvernement d'encadrer davantage ce type de paiement en lui donnant la possibilité de prescrire dans quelles conditions le paiement de la compensation pourra se faire par une contribution en biens ou en services.

Dans le quatrième paragraphe de cet article, par la modification proposée, on veut s'assurer que les contributions payées en biens ou en services permettent la diffusion de messages d'information, de sensibilisation et d'éducation en matière d'environnement, et là c'est important de le préciser, on en parlait hier, tant à l'échelle nationale qu'à l'échelle régionale et locale.

Et finalement le cinquième paragraphe introduit une modification de concordance en lien avec les modifications proposées à l'article 53.31.14 de la LQE par l'article 9 du présent projet de loi. Selon les modifications suggérées, dans le cas où une contribution sera payable en biens ou en services, les modalités d'application d'un tel paiement devront être prévues à même le tarif qui établit les contributions exigibles des entreprises visées. Ces contributions ne seront donc plus prévues par l'entente entre l'organisme agréé concerné et RECYC-QUÉBEC.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la ministre. Est-ce que j'ai des interventions concernant l'article 7? M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Je voudrais savoir: En ce qui concerne le paragraphe 3, lorsqu'on parle, dans le fond, d'appliquer, de permettre que le montant de la compensation due aux municipalités en regard d'une matière ou d'une catégorie de matières donnée puisse être payé en tout ou en partie par le biais d'une contribution en biens et services, est-ce que donc cette disposition-là permet d'élargir la compensation en biens et services qui actuellement est appliquée strictement aux journaux, de l'appliquer à d'autres secteurs d'activité économique?

Mme Beauchamp: Me donnez-vous quelques secondes, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Doyer): Oui, certainement.

(Consultation)

Mme Beauchamp: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la ministre.

**(11 h 40)**

Mme Beauchamp: Ce qu'on m'explique, Mme la Présidente, et sûrement, dans ce cas-là, ce sera nécessaire de céder la parole à Me Martin Lessard, mais ce qu'on m'explique, c'est que la vraie portée du paragraphe 3, par rapport à ce qui existait précédemment, c'est de dire que, par règlement, on pourra établir les conditions de paiement sous forme de compensation... pardon, sous forme de biens et services, pour qu'on puisse justement faire référence... en fait, d'encadrer le mode de fonctionnement, pour bien encadrer quand c'est sous forme de biens et services. Et donc, la vraie portée de l'amendement, c'est plus de dire que, par règlement, on va pouvoir décrire ces conditions, que je vais appeler des conditions de paiement, là, mais les conditions de paiement quand c'est en biens et en services.

Le libellé de l'article, tel que vous le voyez dans la question du député, était donc plus large, en disant: Est-ce que ça voudrait dire que c'est applicable à d'autres... votre question, c'était...

M. McKay: Secteurs d'activité économique.

Mme Beauchamp: ...secteurs d'activité ou d'autres matières? Je vais dire ça comme ça. Je vais laisser Me Lessard vous répondre, en disant que dans le fond ça, ça n'a pas changé par rapport à la rédaction qui était prévue à la loi en 2002. Mais je vais lui demander de donner l'éclairage, là, juridique approprié, parce qu'il est évident pour moi, là, qu'il faut bien sûr qu'on ait établi... ça fait partie des engagement qu'on a pris que la compensation en biens et en services, elle n'est possible que de la part de la catégorie qu'on identifie maintenant comme la catégorie Journaux.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, j'ai le consentement des collègues?

Une voix: Consentement.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. En vous nommant, et votre fonction au complet.

M. Lessard (Martin): Oui, Mme la Présidente. Martin Lessard. Donc, je suis avocat au ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs. Donc, pour spécifier un peu le contexte du paiement en biens et en services, actuellement... Donc, c'est le troisième alinéa de l'article 53.31.12 de la LQE, donc, qui prévoit que «le gouvernement peut prévoir, par règlement, que le montant de la compensation visée au premier alinéa en regard d'une matière ou d'une catégorie de matières peut être payé, en tout ou en partie, par le biais d'une contribution en biens ou en services». Donc, ce n'est pas limitatif, puis actuellement, bon, donc c'est le gouvernement, par règlement, qui va pouvoir désigner donc la matière qui pourra bénéficier de ça. Actuellement, c'est la catégorie des médias écrits qui peut bénéficier de cet avantage-là. On verra plus loin qu'avec le projet de loi, là, ça serait la catégorie des journaux.

Donc, la modification qu'on vient seulement apporter et qui est proposée à cet article-là, c'est de permettre au gouvernement peut-être d'encadrer davantage ça, donc de prévoir certaines conditions. Donc, ce n'est pas... Du moment que le règlement prévoit qu'ils peuvent bénéficier de cet avantage-là, bien il pourrait y avoir des conditions qui encadrent ça pour pouvoir en bénéficier. On verra plus loin que c'est l'article 8.12, là, qu'il va être proposé d'intégrer dans le Règlement sur la compensation par le projet de loi, qui prévoit donc une condition, que, pour pouvoir bénéficier de cet avantage-là, bien le tarif qui va établir comment va se faire ce paiement-là, bien il devra être déposé à RECYC-QUÉBEC dans les délais qui sont fixés par la loi. Donc, autrement dit, si le tarif n'est pas déposé dans les délais, bien là, il y aurait perte de cet avantage-là, là. C'est juste pour s'assurer justement qu'on...

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre, je crois que vous voulez ajouter.

Mme Beauchamp: Peut-être juste un autre éclairage, là, parce que j'ai bien compris la question du député de L'Assomption, puis, je pense, c'est important d'être très, très clair, ça fait partie de ce grand équilibre dont on parle tout le temps à travers ce projet de loi. Parce que je ne voudrais pas, par la lecture de l'article, qui existe par ailleurs depuis 2002, qu'on puisse interpréter cela comme étant une porte ouverte à ce qu'on change l'entente, là, qui est devant nous, et qu'on puisse dire qu'il y a une porte ouverte ici, là, à ce que le gouvernement puisse dire unilatéralement que d'autres matières vont payer par biens et services puis que la loi le permet, puis on change le deal, là. Je n'aime pas l'expression, là, mais c'est la seule qui me vient en tête, là, l'entente, là. Donc, c'est important de spécifier que c'est par règlement. Donc, si le gouvernement voulait modifier une... parce que l'article, comme on disait, le permet, s'il voulait dire qu'une autre matière, c'est par biens et services, ça ne peut pas être une décision unilatérale du gouvernement, invoquant le fait que l'article le permet, ça serait par règlement qu'on devrait procéder, et publication de règlement, consultation, etc.

Donc, l'architecture de la loi, c'est... Effectivement, l'article est rédigé de façon, je dirais, plus large, en précisant que c'est par règlement qu'on vient spécifier quelle matière est assujettie à ce mode de versement en biens et services.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Bien, ce n'est pas la première fois où la ministre nous ramène à des dispositions qui ont été adoptées en 2002. Et c'est certain que c'était un gouvernement du Parti québécois, mais, depuis 2002, il faut quand même réaliser qu'il y a des changements, il y a eu une évolution dans le merveilleux monde de la gestion des matières résiduelles au Québec, d'une part, que, d'autre part, le projet de loi n° 88 qui est devant nous vient modifier un aspect extrêmement fondamental de ce que la ministre a qualifié de deal ou d'entente, parce qu'auparavant, justement, c'était un régime de compensation qui était négocié. Donc, il y avait deux parties qui négociaient avec RECYC-QUÉBEC, qui faisait un genre d'arbitrage, disons, entre les deux, qui ne semble pas avoir été très, très efficace. Mais en tout cas. Là, on veut... c'est la raison pour laquelle on arrive au projet de loi n° 88, là, qui va fixer donc un régime de compensation avec des balises fixes. Et donc, il n'y aura plus de négociations. Donc, s'il n'y a plus de négociations, bien il n'y a plus donc la possibilité pour les différentes parties de pouvoir faire du -- on va rester dans les termes -- «give and take», de faire des concessions de part et d'autre pour arriver à une entente qui représente un certain équilibre. Donc là, le gouvernement vient geler les conditions, et on retire l'élément négociations.

C'est pour ça que je pense, moi, que ça change la nature complètement donc de la Loi sur la qualité de l'environnement, des dispositions qui concernent le régime de compensation. Parce que, là, ce n'est plus: Oui, on pourrait faire ça, puis on pourrait faire ça, puis on pourrait faire ça, mais au bout du compte on sait qu'il va y avoir une négociation. Et, s'il y avait des termes qui étaient inacceptables pour une des deux parties, bien elle aurait, dans le cadre de la négociation, l'opportunité de pouvoir soit exiger des concessions de l'autre partie en retour ou éventuellement opposer son veto et son refus catégorique de se voir imposer une nouvelle disposition qui serait inacceptable à ses yeux.

Donc, je demande à la ministre: Est-ce qu'elle ne reconnaît pas que, compte tenu que nous passons d'un régime de négociation à un régime fixe, là, dont les balises sont fixées dans la législation, est-ce qu'on ne devrait pas être plus précis et fixer dans la loi même des balises un peu plus sévères que de simplement dire: Bon, bien, ça va être la publication d'un règlement, puis il y aura une consultation de nature privée finalement entre... Parce que, quand on émet ses commentaires sur un règlement, c'est comme la consultation sur la politique de gestion des matières résiduelles, si les gens qui déposent un mémoire à la ministre ne le rendent pas public eux-mêmes, bien ces mémoires-là ne sont pas sur le site du ministère de l'Environnement.

Donc, je ne sais pas, moi, qu'est-ce qu'on pourrait voir comme... Est-ce qu'elle ne reconnaît pas donc que le fait de ne plus avoir de négociations change la nature, change la donne, et que conséquemment est-ce qu'on ne devrait pas avoir une mesure de restriction ou de contrainte un petit peu plus sévère, lorsque le gouvernement veut changer les règles du jeu?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Mme la Présidente, je comprends les arguments du député de L'Assomption et, si ça lui agrée, je vais inviter nos légistes à se pencher sur cette question. Je comprends, et honnêtement je crois que... En fait, j'ai envie de dire, je me rends à ses arguments. Maintenant, on va le regarder sous son angle juridique, là, voir s'il n'y a pas d'autres conséquences qu'on ne voit pas comme ça, en quelques instants. Mais je partage son opinion que les choses doivent être quand même assez claires, surtout dans ces notions où on... Moi-même, je dis: Toute l'architecture de cette loi est basée sur des arbitrages et des équilibres. Et honnêtement, personnellement, je ne vois pas dans quel avenir on pourrait en venir à dire qu'une autre catégorie de matière que les journaux paierait en biens et services. Donc, moi, d'un point de vue pragmatique et, je dirais même, politique, je comprends l'argument présenté.

Donc, ce que je pourrais proposer, c'est qu'on pourrait suspendre l'article 7, et nos légistes vont prendre quelque temps, là, pour voir si on peut vous proposer un amendement. Je n'en prends pas un engagement formel, là. Je vais attendre de voir l'analyse faite par nos avocats. Mais ça vaut la peine de regarder cet argument.

**(11 h 50)**

La Présidente (Mme Doyer): C'est bien, Mme la ministre. Alors, je comprends qu'on suspend momentanément l'article 7.

Mme Beauchamp: ...s'il y a d'autres... Parce que l'article 7 est composé de plusieurs paragraphes. Donc ça, c'était une question sur le paragraphe 3. Je me dis que peut-être, avant de tout suspendre, on peut juste peut-être épuiser, s'il y a d'autres questions, parce que ça permettrait de voir s'il y a d'autres éléments sur lesquels faire travailler nos avocats.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, vous avez raison. Oui. Donc, vous continuez une discussion générale, sachant que ça est comme en suspens, ce point-là. Alors, on y va. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Merci. Alors, bien je remercie la ministre pour son ouverture, parce que je pense qu'il y a probablement quelque chose là. On verra, suite aux conclusions des légistes.

En ce qui concerne le cinquième paragraphe, je voudrais juste m'assurer que je comprends bien, là. On dit: «Dans le cas où une contribution sera payable en biens ou en services, les modalités d'application d'un tel paiement devront être prévues à même le tarif qui établit les contributions exigibles des entreprises visées.» Donc, je voudrais juste voir: est-ce que, dans le fond... est-ce que ce qu'on dit ici, c'est qu'à partir du moment où une contribution ne serait plus financière, mais serait en biens ou services, qu'à ce moment-là ça pourrait changer le tarif global de la compensation? Est-ce que ça change le... ça change certainement le montant, mais donc est-ce que ça circonscrit bien, là... Excusez, là. Je vais essayer d'être peut-être plus clair.

À partir du moment où ce n'est plus de l'argent qu'on verse, mais ce sont des biens et services, à ce moment-là, on a moins d'argent pour compenser les coûts de la collecte sélective, mais les coûts, eux, demeurent les mêmes. Donc, comme les coûts demeurent les mêmes, il faut compenser, donc ça veut dire qu'on doit augmenter le tarif. Donc, cette augmentation-là de tarif, comment ça se répercute sur le budget, là, général ou sur l'équilibre, donc, de la compensation entre les différents contributeurs au régime?

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Je suis vraiment désolée. J'ai juste raté la fin de l'intervention du député de L'Assomption parce que j'allais chercher une information suite à sa question sur le paragraphe 5. Est-ce que vous pouvez juste reprendre la dernière phrase?

La Présidente (Mme Doyer): Allez-y. Plus ça allait, plus c'était clair.

M. McKay: Oui, oui, sans problème. Je vais essayer de me souvenir moi-même. Mais en gros, là, les coûts de la collecte sélective, disons qu'ils sont fixes, là. Une année, on a constaté, les factures, ça a tout été vérifié, c'est tant. Donc, ça induit des tarifs de tant pour les différents contributeurs au régime. À partir du moment où on accepte une contribution qui n'est plus en argent mais qui est en biens et services, ça veut donc dire qu'il y a moins d'argent pour payer la facture, et donc il faut charger plus à ceux qui continuent de payer, parce qu'au bout du compte la facture totale est la même. Donc, c'est ce que j'essaie de comprendre. Donc, comment, à partir du moment où on accepterait que des gens qui payaient de l'argent ne paient plus de l'argent, comment on va répartir le manque à gagner?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Bien, je pense, c'est important de le dire, le système ne fonctionnera pas à partir de dire: on établit un montant, et... comment je dirais ça, le système va fonctionner à partir de l'identification du tonnage traité et de ce qu'on retrouve comme matières liées au tonnage traité. Et, quand on dit: les journaux, puis là c'est bien important de dire qu'on a fait un changement, mais c'est vraiment les journaux, eux, c'est à tarif fixe. En fait, c'est le même système qui existe depuis qu'il y a un régime de compensation. C'est exactement comme ça que ça fonctionne. Donc, je vous dirais que la logique n'est pas de dire que les autres matières paient plus pour compenser ce que vous appelez un manque à gagner. Vous avez entendu comme moi plus tôt le monde municipal, et c'était légitime pour eux de le faire, mais plutôt dire: C'est nous, le monde municipal, qui sommes perdants du fait que les journaux paient un tarif fixe, parce que, ils disent, ils ne paient pas pleinement ce qu'ils devraient payer s'ils payaient en argent. Vous vous souvenez des chiffres, là, on était à peu près... Le monde municipal, en tout cas, amenait un chiffre de tout près de 10 millions de dollars, qui devrait être versé en argent comptant, puis l'industrie des journaux est venue dire -- vous vous souvenez du plaidoyer: Maintenons le même système établi en 2002, à cause des conditions économiques, notamment, vécues par l'industrie des journaux.

Donc, pour répondre à la question, il n'y a pas un impact sur les autres industries devant payer leurs cotisations?, je vous dirais: S'il y a un impact du régime qui dit que c'est à taux fixe et en biens et services, c'est plus les municipalités qui se plaignent de cela, c'est plus elles qui considèrent qu'elles ont un manque à gagner. Ça fait partie d'un débat déjà qui a eu lieu en 2002 et qui fait partie des arbitrages et du fait qu'on n'est sûrement pas devant un système parfait pour le monde municipal. Et je n'ai jamais prétendu cela, là; j'en étais consciente, je l'ai dit dès le début des consultations, mais ça fait partie des arbitrages.

Mais donc, je termine en disant: Ce n'est pas les autres industries qui paient parce que les journaux paient en biens et services.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Bien, ce serait peut-être, à ce moment-là, un objet supplémentaire sur lequel les légistes pourraient se pencher. Est-ce qu'il ne pourrait pas y avoir un mécanisme, dans le fond, par lequel les municipalités ne porteraient pas seules ce fardeau-là, s'il advenait que le gouvernement devait changer? Donc, soit qu'on modifie le projet de loi pour que ce soit beaucoup plus contraignant, disons, de pouvoir permettre à d'autres groupes de pouvoir payer en biens ou services, et, advenant le cas où, oui, le gouvernement permettrait à d'autres contributeurs de payer dorénavant en biens et services, bien, que ce ne serait simplement les municipalités qui auraient à en subir les conséquences financières. Donc, je ne veux pas dire que ça devrait plutôt être les producteurs, je veux dire que peut-être que le gouvernement devrait assumer une partie de la responsabilité, s'il décide que dorénavant il y a des gens qui n'auront plus à payer en pièces sonnantes et trébuchantes mais plutôt en biens et services.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: En fait, on revient plutôt au débat précédent, et j'ai admis que ça valait la peine de regarder le fait qu'on puisse, dans l'article de loi, resserrer le fait que ce qui est prévu, c'est applicable seulement à la catégorie Journaux. Donc, le débat, on l'a fait précédemment, en disant que j'étais d'accord à faire travailler nos légistes pour voir si c'était faisable de le faire. Donc, je pense que tous les autres commentaires, c'est à la lumière du travail que feront nos légistes. Mais je pense que votre préoccupation... On fermera cet élément-là, là, cette porte-là si on réussit à amener un amendement qui dit: Bien, en biens et services, c'est pour la catégorie Journaux.

Moi, je serais assez à l'aise à ce qu'on éclaircisse cette question-là puis qu'on ferme la porte et que, si jamais un gouvernement voulait réouvrir la porte, bien, que ça fasse l'objet d'un débat à travers un changement législatif, parce que les conséquences ne seront jamais banales. Faire transférer en biens et services une autre catégorie, là, c'est sûr que, pour le monde municipal, ce n'est pas banal. Donc, moi, je vous propose plutôt qu'on se dise que toute cette question-là serait sûrement traitée, je l'espère bien, là, plutôt par un amendement.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député.

M. McKay: Oui. Bien, en fait, la ministre m'en donne encore plus que ce que je demandais, là, alors c'est sûr que je suis... ça me satisfait, dans le sens où on se serait contentés... C'est parce que...

Une voix: ...

M. McKay: Non, mais c'est parce qu'on n'arrivera... Je prends la peine quand même...

Une voix: ...

M. McKay: Je prends la peine quand même de revenir là-dessus, parce qu'advenant le cas où on conclurait, au ministère ou au cabinet de la ministre, que ce serait trop contraignant de l'empêcher complètement, à 100 %, dans la loi, peut-être qu'à ce moment-là on devrait se rabattre sur des dispositions qui seraient plutôt de le rendre un peu plus difficile à faire que simplement adopter un règlement. O.K.?

Donc, si nous en arrivions à cette conclusion, bien, à ce moment-là, je suggère le fait qu'il faudrait aussi voir à une disposition qui ferait en sorte que l'impact financier ne serait pas simplement... ne serait pas à 100 % sur les épaules des municipalités.

**(12 heures)**

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de L'Assomption. Alors, où en sommes-nous pour la suite des choses, Mme la ministre? Nous suspendons l'article 7?

Mme Beauchamp: Si tous les éléments de question sont...

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Oui, peut-être un petit...

M. McKay: Petit élément de question sur le paragraphe 4.

La Présidente (Mme Doyer): D'accord. Allez-y.

M. McKay: Bon. Parce que, bon, par la modification, paragraphe quatrième, on veut s'assurer que les contributions payées en biens ou en services permettent la diffusion de messages d'information, de sensibilisation, d'éducation en matière d'environnement, tant à l'échelle nationale qu'à l'échelle régionale et locale, et ça, ça va tout à fait dans le sens de ce que nous avons entendu lors des consultations.

Je voudrais simplement comprendre la mécanique de ça. Comment est-ce que la ministre voit que ça pourra être possible, là? Comment ce principe-là va se matérialiser dans la vraie vie, là, de tous les jours? Est-ce que, par exemple, on va établir des plans de communication au niveau régional? Est-ce qu'on va établir des plan de communication au niveau local? Avec quels interlocuteurs on va s'asseoir? Et est-ce que, dans le fond, tout ça va être sous la férule de RECYC-QUÉBEC? Tout simplement, j'aimerais savoir comment ça va marcher.

La Présidente (Mme Doyer): Différentes modalités.

M. McKay: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de L'Assomption. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Trois secondes et quart.

Pardonnez-moi, Mme la Présidente, on peut reprendre, parce que j'essayais juste de... La question du député nous amène à...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: ...oui, voilà -- à devoir lire l'article qui est devant nous, l'article 7, un petit peu à la lumière de l'article 8.12. Je vous amène à la page 77 de votre cahier. Je veux juste vous dire, là, que c'est donc -- là, on est dans le règlement, c'est bien ça?

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Merci. Donc, dans le règlement qu'on modifie à l'intérieur de notre loi, donc de façon transparente, vous avez ici un petit peu la description de comment va fonctionner le tarif que devra proposer l'organisme agréé, qui s'appelle en ce moment RecycleMédias, donc il devra proposer la répartition de son tarif, et ce tarif-là est déposé à RECYC-QUÉBEC, doit faire l'objet d'une recommandation du conseil d'administration de RECYC-QUÉBEC -- si je ne me trompe pas?

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Voilà! -- et ensuite agréé, accepté par -- le gouvernement ou le ministre?

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Le gouvernement? -- le gouvernement, donc, en Conseil des ministres. Donc, je voulais juste vous préciser donc que, quand vous me demandez comment ça va fonctionner, bien c'est sur une base réglementaire, où on dit que RecycleMédias doit expliquer au gouvernement, doit proposer une forme de grille de tarifs à ses membres, et, bien sûr, le gouvernement, à la lumière de l'article et de la disposition où on ajoute les notions de «à l'échelle nationale, régionale et locale», le gouvernement va bien sûr exiger que le tarif proposé reflète une répartition, qu'on s'assure qu'il y a bel et bien... que tous les membres, y compris ceux qui font une desserte locale ou régionale, qu'il y a une bonne répartition de la contribution de tous, pour s'assurer que ça, c'est respecté et que je ne suis pas juste à travers un univers de médias nationaux, par exemple.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. O.K., bon, on pourra en discuter à ce moment-là, lorsqu'on fera l'étude de l'article 8.12 du règlement. Par contre, ce que je voudrais souligner ici, c'est qu'on comprend bien que ce dont on parle... ce dont on parlera en 8.12, en fait, c'est une répartition en termes quantitatifs, mais je ne vois rien qui parle d'une répartition en termes qualitatifs, c'est-à-dire, bon, on va s'assurer... à nulle part on prévoit que, dans le fond, les intervenants régionaux ou locaux puissent être associés à l'élaboration du message, à l'élaboration d'une campagne d'information, de sensibilisation ou d'éducation. Et donc, je veux bien croire que les experts là-dedans, ce sont les experts en messages, en campagnes de communication, sont les organismes, les organes de presse eux mêmes. Par contre, je pense qu'il serait juste et raisonnable de dire qu'il faudrait que les intervenants régionaux et locaux soient aussi associés à l'élaboration de ces campagnes-là, de ces messages-là. Possiblement qu'ils pourront même y ajouter certaines contributions, et donc on pourrait orchestrer des campagnes au niveau régional et local qui auraient beaucoup plus d'impact que si c'est simplement une campagne qui est orchestrée, là, en silo, là, en vase clos par les organes... bien les compagnies, là, qui produisent les journaux.

Donc, je pense qu'on peut se limiter ici, là, dans le libellé quatrième, après le mot «diffusé» de «à l'échelle nationale, régionale et locale»... exprimer le souhait que ce ne soit pas... que l'expression de ce terme, «diffusé à l'échelle nationale, régionale et locale», que ça ne soit pas simplement le fait qu'on met des équivalents en argent qui soient équitables, mais que ce soit aussi qu'on associe le milieu à l'élaboration de cette campagne d'information, là, qu'on associe le milieu à la diffusion.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Mme la Présidente, tantôt, je faisais allusion, là, à notre page 77, et tout ça. Je veux maintenant amener le député à la page 30 de notre document, parce que c'est important de dire que... et je cherchais tantôt, c'est ça, là, je disais: Je savais qu'il y avait un lien avec une notion de consultation du monde municipal par rapport à la tarification proposée. Et donc, je veux vous amener, là, vous voyez qu'il y a une proposition ici que l'on fait dans le cadre de l'article 53.31.14, où, nous, on vous propose de le modifier de la façon suivante, puis on pourra peut-être donc en reparler à ce moment-là, mais vous voyez qu'on dit que le tarif doit en outre préciser, après consultation des unions ou de tout autre organisme que RECYC-QUÉBEC estime indiqué, les modalités d'application d'un paiement par le biais de contribution en biens ou en services.

Ça a été notre façon de s'assurer de l'obligation qu'il y ait consultation du monde municipal par rapport à ce volet-là. C'est la façon dont, nous, là, on a... puis je comprends très, très, très bien votre préoccupation puis je veux tout de suite vous dire: J'ai la même. Moi, j'ai entendu les récriminations, les doléances du monde municipal, qui n'ont pas été 100 % satisfaits de la façon dont ça c'était fait par le passé, bien que j'estime que ça n'a pas été un échec, là. La campagne La voie écolo, elle a été très présente dans les médias et elle a eu son impact. Mais je comprends très bien, moi, qu'une fois que l'on dit au monde municipal: Le volet, notamment, d'information, sensibilisation, éducation, vous avez là un budget augmenté à travers RecycleMédias, moi, je comprends très bien qu'ils disent: Oui, mais est-ce que je peux avoir mon mot à dire?

Et, moi, j'ai été très rassurée par ce que j'ai entendu comme propositions provenant de RecycleMédias, et c'est d'ailleurs à la lumière de ça qu'on était aussi capables de dire: On va exiger que ce soit décliné avec un volet régional, un volet local. Mais, la façon dont on avait proposé d'essayer de s'attacher, en étant sûrs justement que, de la part notamment de RECYC-QUÉBEC, et tout ça, qu'il y avait une obligation de consultation du monde municipal, c'est la proposition qu'on vous fait à travers l'article 9 de la loi. C'est là qu'on vient attacher le fil, je dirais, de la consultation du monde municipal.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption.

**(12 h 10)**

M. McKay: Oui. Bien, c'est bien pour cette question-là. Maintenant, bon, là, je vais un peu à rebours, là, au niveau des paragraphes. En ce qui concerne le premier paragraphe, on mentionne bien dans les notes explicatives que, selon les modifications proposées, cette indemnité serait plutôt payable -- l'indemnité à RECYC-QUÉBEC, donc -- serait plutôt payable en sus de la compensation due aux municipalités plutôt que retenue à même le montant de la compensation annuelle due aux municipalités. Alors, ça me semble être une bonne nouvelle pour le monde municipal. Mais, en même temps, est-ce que ça ne revient pas un peu au même, dans le sens où, comme je le mentionnais tout à l'heure, la facture, le montant à compenser, comme, au bout du compte, il est le même, si on inclut la portion payable à RECYC-QUÉBEC, en sus du tarif ou à l'intérieur du tarif... si c'est à l'intérieur du tarif, bien il faudra tout simplement que le tarif soit un peu plus grand, parce qu'il faudra... Je ne sais pas ce que la ministre a à dire là-dessus. Est-ce que ça ne revient pas au même, finalement?

Mme Beauchamp: Non, non. Ça ne revient pas au même. Premièrement, la tarification pour RECYC-QUÉBEC, pour, donc, le tarif couvrant les actes administratifs que doit poser RECYC-QUÉBEC à l'égard de cette loi, on va vous proposer un peu plus loin que ce soit une tarification, maintenant, fixe et qui est régressive, je dirais, par rapport à la situation. Si on ne changeait pas ça, là, on aurait pu estimer que la... Vous savez, c'est un pourcentage en ce moment, donc, plus la facture augmente, plus RECYC aurait reçu un gros montant. Et on a bien compris toutes les représentations. Puis, maintenant, donc c'est un montant fixe qu'on vous propose pour RECYC-QUÉBEC. Au net, c'est très clairement, comme vous l'avez compris, un grand avantage pour le monde municipal, parce qu'auparavant la tarification de RECYC-QUÉBEC, on le soustrayait du montant à distribuer au monde municipal, alors que maintenant c'est comme plutôt, il faut l'admettre, une facture de plus vers les entreprises. Maintenant, on dit aux entreprises: Voici la tarification à payer. Et, par-dessus cette tarification, on ajoute le tarif administratif pour RECYC-QUÉBEC. Donc, c'est très nettement un gain pour le monde municipal puis, honnêtement, un poids supplémentaire pour les entreprises, mais qui fait partie du grand arbitrage qu'on a fait.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Bien, c'est bien. Je pense que ça va nous éclairer, cette précision-là, lorsqu'on arrivera à l'article 12 du projet de loi.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, on suspend 7, si on sait que l'on a fait cette discussion générale. On s'en va à l'article 8, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui, merci, Mme la Présidente. L'article 8... En fait, on dit que l'article 53.31.13 proposé préserve le pouvoir conféré à un organisme agréé de percevoir auprès des entreprises qui fabriquent, mettent sur le marché ou distribuent autrement des matières soumises à compensation les contributions destinées au paiement de la compensation due aux municipalités, en plus de ses frais de gestion et autres dépenses liées au régime de compensation. Toutefois, il vient également préciser que l'organisme agréé peut aussi percevoir les intérêts et les autres pénalités applicables, le cas échéant. De plus, en concordance avec le deuxième alinéa proposé à l'article 53.31.12, le deuxième alinéa vient préciser que l'organisme agréé peut aussi percevoir auprès de ces mêmes entreprises le montant destiné à indemniser RECYC-QUÉBEC de ses frais de gestion et de ses autres dépenses liées au régime de compensation.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Est-ce que la ministre ou la présidente de la commission pourrait lire l'article 8 tel que proposé?

La Présidente (Mme Doyer): Je... Oui, M. le député de...

M. McKay: Puis le faire peut-être avant de... les notes explicatives pour nous aider et aider les gens qui suivent nos travaux à pouvoir bien saisir...

La Présidente (Mme Doyer): La même chose, M. le député de Johnson?

M. Boucher: Bien, en fait, c'est simplement qu'effectivement nous, on a le plaisir d'avoir le texte plus les notes explicatives, mais, pour le bénéfice des foules en délire qui nous écoutent, je pense que ça serait intéressant, là, que...

Mme Beauchamp: Bien, je vais vous demander, Mme la Présidente, de lire l'article.

La Présidente (Mme Doyer): Je le fais, mais c'est par gentillesse. Ça me passe le temps, ça m'exerce la voix. Alors, l'article 8 proposé par Mme la ministre est celui-ci: L'article 51.31.13 de cette loi est remplacé par le suivant: «53.31.13. Tout organisme agréé peut percevoir auprès de ses membres et des personnes qui, sans être membres, exercent, en regard de la matière ou de la catégorie de matières désignée, des activités semblables à celles de ses membres, les contributions nécessaires pour acquitter le montant de compensation exigée, y compris les intérêts et les autres pénalités applicables, le cas échéant, ainsi que pour l'indemniser de ses frais de gestion et de ses autres dépenses liées au présent régime de compensation.

«L'organisme agréé peut pareillement percevoir le montant payable à la Société québécoise de récupération et de recyclage en vertu de l'article 53.31.18.»

Alors, M. le député de L'Assomption.

M. McKay: D'accord. Est-ce que je comprends bien que, bon, malgré le libellé qui est quand même assez élaboré, là, et détaillé, que tout ce qui change par rapport à l'ancien article de la loi, c'est tout ce qui est ajouté, en fait. Tout ce qui change, c'est un ajout qui permet à l'organisme agréé de pouvoir ajuster sa contribution pour acquitter les montants d'intérêt et autres pénalités, et aussi pour percevoir le montant en sus, là, dont on vient de parler à l'article 7, qui est payable à RECYC-QUÉBEC.

La Présidente (Mme Doyer): Voilà. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. C'est tout à fait ça.

La Présidente (Mme Doyer): Voilà. C'est ça. Ha, ha, ha! Est-ce qu'on est prêts à l'adoption de cet article 8?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Adopté. Nous passons à l'article 9.

Mme Beauchamp: Mme la Présidente, juste vous dire que je voudrais introduire un amendement. C'est tout simplement une... c'est franchement une coquille par rapport au texte anglais proposé de la loi. Je voudrais déposer l'amendement. Je peux juste vous dire, c'est dans le texte anglais de l'alinéa inséré à l'article 53.31.14 par le paragraphe 3° de l'article 9 du projet de loi. Remplacer le mot «or» par le mot «and». Bien, ça change de quoi.

La Présidente (Mme Doyer): Beaucoup. «Or», «and», c'est «et»«ou». Ce n'est pas pareil. Et, ou, ce n'est pas pareil, puis des fois ça entraîne des coûts.

Mme Beauchamp: Exactement, tout à fait.

La Présidente (Mme Doyer): Voilà.

Une voix: C'est recevable?

La Présidente (Mme Doyer): C'est recevable, alors on va faire des copies. Ça ne nous empêche pas de faire la lecture, hein, je pense bien? «Et», «ou», en anglais. Alors, on va faire la lecture des notes explicatives du texte. Alors, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, est-ce qu'on dispose de l'amendement ou...

La Présidente (Mme Doyer): On devrait, normalement, logiquement. Est-ce que... Moi, c'est comme vous décidez de faire. Si vous vous voulez commencer la lecture, puis ensuite on pourrait...

M. McKay: Avez-vous fait... Faites la lecture de l'amendement, puis on pourra l'adopter.

Mme Beauchamp: J'ai fait la lecture. Je l'ai fait.

La Présidente (Mme Doyer): Elle l'a faite, M. le député de L'Assomption. C'était «or», «and»...

Mme Beauchamp: J'ai fait la lecture nommément.

M. McKay: Textuelle? Je l'avais pas devant moi, alors...

Mme Beauchamp: Ça vise à corriger une inexactitude.

Une voix: Il est adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Bien... Adopté? Bon. Alors, l'amendement pour corriger cette petite coquille en anglais est adopté. Nous passons à la lecture de l'article... des notes explicatives. Mme la ministre.

M. McKay: ...de l'article proposé.

Mme Beauchamp: Mon collègue insiste pour lire l'article, Mme la Présidente. Ça fait que je vais vous inviter à le faire. Je vais lire les notes explicatives, moi.

M. McKay: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Doyer): Oui?

M. McKay: Je ne comprends pas l'étonnement de la ministre, là. C'est la procédure tout à fait habituelle, et je dois vous avouer que, pour quelqu'un qui suit nos travaux, puis je pense que c'est l'essence même du fait que nos travaux soient diffusés et soient enregistrés, c'est pour permettre, démocratiquement, aux citoyens de pouvoir suivre nos travaux...

La Présidente (Mme Doyer): Vous avez raison, M. le député de L'Assomption.

M. McKay: ...je pense que c'est essentiel. Puis, en plus, c'est bon pour la bonne compréhension même des députés autour de la table.

La Présidente (Mme Doyer): C'est beau. Alors, je vais lire l'article gracieusement pour la ministre, n'est-ce pas? Alors, l'article 9. Article 9: «L'article 53.31.14 de cette loi est modifié:

1° par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante: «Ce tarif peut couvrir une période d'au plus trois années.»;

2° par la suppression, dans le troisième alinéa, de «, lesquelles doivent tenir compte des paiements par une contribution en biens ou en services effectués en conformité avec l'article 53.31.12»;

3° par l'insertion, après le troisième alinéa, du suivant:

«Sous réserve des prescriptions réglementaires applicables, le tarif doit en outre préciser, après consultation de l'Union des municipalités du Québec, de la Fédération québécoise des municipalités locales et régionales (FQM) et de tout autre organisme que la Société québécoise de récupération et de recyclage estime indiqué, les modalités d'application d'un paiement par le biais de contributions en biens ou en services.»;

4° par le remplacement du dernier alinéa par le suivant:

«Le tarif doit être soumis au gouvernement pour approbation, lequel peut l'approuver avec ou sans modifications.»

Notes explicatives, Mme la ministre.

**(12 h 20)**

Mme Beauchamp: Oui. Merci, Mme la Présidente. L'article 9 apporte divers ajustements à l'article 53.31.14 de la LQE, qui instaure le principe que les contributions destinées au paiement de la compensation et qui sont exigibles des entreprises qui fabriquent ou mettent sur le marché ou distribuent, là, des matières soumises au principe de compensation sont établies sur la base d'un tarif élaboré par les organismes agréés, en l'occurrence, ici, on sait que c'est Éco Entreprises Québec, pour les catégories des contenants et emballages et également la catégorie Imprimés, ainsi que par RecycleMédias pour celles des médias écrits.

Dans le premier paragraphe, tout d'abord, ce paragraphe propose une modification au premier alinéa de l'article 53.31.14 afin qu'un tarif puisse demeurer en vigueur pour une période d'au plus trois ans. Selon les règles actuelles, un tarif doit être préparé annuellement par les organismes agréés, et son élaboration ne débute qu'après la détermination par négociation du montant à compenser, ce qui a eu, comme on le sait, pour effet de retarder de plusieurs mois le versement de la compensation aux municipalités. Ainsi, cette possibilité d'allonger d'un an à trois ans la durée d'application d'un tarif donnera à l'organisme agréé plus de souplesse pour planifier sur une même année la perception des contributions et le paiement de la compensation due.

Les paragraphes 2° et 3°, eux, les modifications apportées par ces deux paragraphes ont pour objet de préciser que, dans le cas où une contribution sera payable par le biais de contributions en biens et en services, les modalités d'application d'un tel paiement devront être prévues à même ce tarif. Pour l'heure, la loi nous précise que ces modalités sont prévues par entente entre l'organisme agréé et RECYC-QUÉBEC. En outre, les regroupements municipaux devront être consultés dans le cadre de l'élaboration des mesures visant un paiement de la compensation par le biais de contributions en biens et en services.

Par le paragraphe 4°, les modifications proposées ne visent qu'à préciser clairement dans la loi qu'un tarif peut être approuvé avec les modifications que le gouvernement jugera requises, si besoin est.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la ministre. Est-ce que j'ai une intervention concernant l'article 9? M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Bien, je commencerais par le quatrième paragraphe, quatrième alinéa. Lorsqu'on dit que «le tarif doit être soumis au gouvernement pour approbation, lequel peut l'approuver avec ou sans modifications», juste m'assurer que le «peut l'approuver» est vraiment, strictement interprétable par rapport à «avec ou sans modifications», mais que le gouvernement a quand même l'obligation de l'approuver.

Mme Beauchamp: En effet, c'est la bonne lecture qu'on doit faire. Le «peut» est lié aux notions de «peut l'approuver avec ou sans modifications», c'est vraiment comme ça qu'il faut lire cet article, tout à fait.

M. McKay: O.K. Quels sont les délais prévus pour l'approbation de ce tarif? Quelle est la procédure, la mécanique donc qui est prévue au ministère et quels sont les délais prévisibles?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Mme la Présidente, au moment où on se parle, et c'était comme ça, là, jusqu'à maintenant, c'est comme ça, si votre question est: Si le gouvernement s'impose un délai pour adopter le tarif formellement?, la réponse est non. On n'a pas prévu qu'on imposait un délai au gouvernement. Juste vous dire que par ailleurs... juste mettre en lumière avec le fait que, puis on pourra donner les explications, quand on dit que le tarif peut couvrir une période d'au plus trois années, ça permet justement de fonctionner dans un système qui donne un peu de souplesse et qui permet un peu des ajustements, compte tenu des procédures qui pourraient avoir cours. Donc, on est moins enfermés dans une logique annuelle où un délai, même involontaire ou hors de ce contrôle, de la part du gouvernement entraîne automatiquement des délais dans l'émission des chèques. Là, on va plus être dans un système où il y aura un tarif imposé, mais, avec les années, on aura dans le fond une plus grande facilité à procéder au paiement, avec cet assouplissement donné à Éco Entreprises.

Mais, si votre question était: Est-ce que le gouvernement s'est donné une date limite pour approuver le tarif?, la réponse est: Non, il y a vraiment toutes sortes d'éléments qui peuvent intervenir et qui n'amenaient pas nécessaire que dans la loi on impose une date au gouvernement.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Non, ma question n'était pas celle-là, parce que ça me semble clair qu'il n'y a pas de délai, là, pour le gouvernement. Je veux savoir, dans l'expérience des choses, quel est le délai. Peut-être qu'on va me dire: Bien là, c'est un nouveau régime, alors on n'a pas nécessairement l'expérience. Mais, si on n'a pas l'expérience, à ce moment-là, j'ose espérer qu'on a prévu le mécanisme, et qu'on a prévu les ressources nécessaires, et que l'on a prévu une procédure et donc un temps. Combien de temps est-ce que ça prend, combien de temps est-ce que ça prendra au gouvernement pour approuver ce tarif?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: O.K. Bien, je vais... Si vous êtes d'accord, je demanderais à M. Mario Bérubé, en charge de ce dossier au ministère, de vous donner la séquence. Parce qu'il faut bien comprendre ici -- puis, pour moi, c'est un des grands gains que permet la loi, entre autres pour le monde municipal: il y a des dates, hein, il y a quand même une... Il y a des articles de loi où on fixe des dates de versement au monde municipal, etc. Donc, oui, il y a comme une chronologie dans le temps imposée par le fait même qu'on donne des dates de versement dans la loi. Donc, peut-être que M. Bérubé pourrait vous donner à quoi ça va ressembler, maintenant que ce n'est plus un régime de négociation, à quoi normalement ça devrait ressembler, là, dans le cours normal des choses à partir de l'adoption de la loi, le déroulement de la séquence, là.

La Présidente (Mme Doyer): Consentement?

Une voix: Consentement.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. M. Bérubé, en vous présentant, votre fonction aussi.

**(12 h 30)**

M. Bérubé (Mario): Bonjour. Mario Bérubé, directeur des matières résiduelles et des lieux contaminés, ministère Développement durable, Environnement et Parcs. Bonjour. Donc, ce que je vais vous donner comme information, c'est dans le fond le régime, qu'on pourrait dire, en régime de croisière, c'est-à-dire au moment où tout va être mis en branle -- il va y avoir une différence pour la première année, donc, compte tenu du moment de l'adoption de la loi -- mais, lorsque le régime sera en croisière, l'organisme agréé, comme par exemple Éco Entreprises, aura à faire des consultations et à élaborer son tarif, et, pour une année à venir, dans le fond, son tarif devra avoir été élaboré au 31 décembre de l'année, par exemple, 2011 pour un tarif qui serait par la suite, en 2012.

Lorsqu'au 31 décembre, à la fin décembre d'une année, l'organisme dépose son tarif, par la suite RECYC-QUÉBEC doit analyser, le tarif est transmis à RECYC-QUÉBEC, RECYC-QUÉBEC doit en faire une analyse, et par la suite le transmet, fait une recommandation pour approbation de ce tarif-là, et par la suite il y a un mécanisme où c'est le gouvernement qui adopte le tarif, donc mémoire au Conseil des ministres, et, comme la ministre l'a mentionné, bon, là, il n'y a pas un délai en tant que tel au gouvernement pour l'adopter, mais, bon, il y a quand même une séquence qui est envisageable en termes de mois. Et là, le gouvernement adopte le tarif après, suite à l'avis de RECYC-QUÉBEC, le gouvernement adopte le tarif. Lorsque le tarif est adopté, est publié dans la Gazette officielle -- là, il y a d'autres dates qui se rajoutent et qui sont prévues dans le projet de loi -- par la suite, dans le fond, les entreprises ont 90 jours pour faire une déclaration à Éco Entreprises pour déclarer les quantités de matières qu'ils ont mises en marché et les types de matières, et, 120 jours après la Gazette officielle, donc 30 jours plus tard, ils doivent faire le paiement de leur contribution à Éco Entreprises ou à... ou peu importe l'organisme agréé.

Donc, 120 jours après la publication dans la Gazette officielle, les contributions doivent être versées. Par la suite, il y a le versement à RECYC-QUÉBEC qui doit être fait, et, lui, RECYC-QUÉBEC, par la suite, lui, va faire le versement aux municipalités, qui pourra être en deux temps. 80 % du montant doit être versé à RECYC-QUÉBEC avant le 31 octobre, tel que c'est prévu, et 100 % du montant au 31 décembre, dans le fond, dans l'année. Ça fait que, si... Et par la suite RECYC-QUÉBEC a 30 jours pour distribuer aux municipalités les montants.

Ça fait que, si on récapitule, si on part, dans le fond, du tarif qui doit être déposé le 31 décembre d'une année, dans le fond, à la fin de l'autre année, 12 mois plus tard, 80 % des sommes auront dû être versées et, à la fin janvier, dans le fond, 100 % des sommes auront été versées aux municipalités. Donc, on est sur un calendrier en dedans d'un an, 80 % des sommes auront été versées, un mois plus tard, 100 %.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Est-ce que je pourrais obtenir le dépôt de ce calendrier?

La Présidente (Mme Doyer): M. Bérubé, est-ce qu'il existe? Oui?

Mme Beauchamp: Bien, ça... Je veux dire, ça fait partie d'une... C'est ça, là. Il n'y a pas un document qui répond spécifiquement, en ce moment, là, à la demande du député, mais je pense qu'il n'y a pas aucun problème, pour des fins pédagogiques, à ce qu'on dise, avec toute la réserve qu'a mise M. Bérubé, de dire «le rythme de croisière» à partir... lorsque le... Parce que le moment de l'adoption de la loi fait en sorte que c'est difficile de prévoir comment ça va ressembler la première année, mais on peut tout à fait, là... Tout ce que vient d'expliquer M. Bérubé, le faire sous forme de tableau de bord, là, je dirais, chronologique, là, il n'y a pas de problème à diffuser cela.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, je...

Mme Beauchamp: Donc, on essaiera de le produire dans les meilleurs délais.

La Présidente (Mme Doyer): Parfait, Mme la ministre. Alors, nous prenons ça en note, et la présidence s'assurera que le document en question nous est rendu accessible. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Alors, je remercie la ministre, et on comprend bien, là, que ce ne sera pas un engagement... Ce qu'il y aura dans ce calendrier-là, c'est ce qui est planifié comme cédule, là, mais qu'on ne peut pas s'attendre nécessairement à ce que, la première année, ce soient exactement ces délais-là.

Ce que je comprends, par contre, c'est qu'il y a quand même une cédule avec des dates limites pour à peu près tous les intervenants, sauf le gouvernement. Parce que, bon, il faut que... peut-être même RECYC-QUÉBEC, là, je n'ai pas nécessairement saisi tous les détails, mais, en tout cas, le versement aux municipalités, tout ça est quand même assez bien balisé. Donc, on fixe des dates limites, à peu près tout le monde, mais le gouvernement, lui, ne s'en fixe pas.

Alors, moi, je me demande, par exemple... C'est sûr que le fait que ce soit maintenant... Et je voudrais peut-être poser une question, là, qui va nous permettre de nous éclairer. On ne parle pas nécessairement ou obligatoirement d'un régime qui serait fixé pour trois ans. On dit: Au plus trois années. Donc, dans les faits, là, c'est possible qu'on ait un régime, que, dans la pratique, là, et ce n'est pas au gouvernement, à ce moment-là, à le fixer, si c'est trois, deux ou un... c'est plus que le... Bon, logiquement, on s'attend à ce que ce soit trois ans, mais, peut-être que pour toutes sortes de raisons qu'on ne saisit pas bien, ça pourrait être moins de trois ans, et c'est probablement pour ça que le projet de loi... Dans le fond, est-ce que c'est pour ça que le projet de loi dit que ce tarif peut couvrir une période d'au plus trois années, plutôt que de fixer trois années?

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, c'est une volonté, je vous dirais, un petit peu d'assouplissement et où on trouvait qu'il y avait des avantages à permettre que le tarif ne soit pas uniquement sur une année, mais sur trois années. Je parle d'une forme d'assouplissement parce que ça permettait finalement de... Je pense que ça permet une gestion un petit peu plus prévisible, parce que, là, il y a des dates, hein, de versement, ça fait que ça permet, je pense, une gestion un peu plus fluide des versements d'argent.

Mais peut-être que M. Bérubé pourrait aussi vous décrire, là, que cette notion-là de tarif... le tarif amène déjà des notions d'ajustement, si on peut dire, là, comprend déjà des éléments de cette nature-là. C'est assez technique, ça fait que j'aimerais mieux que M. Bérubé vous explique pourquoi on pense que c'est tout à fait possible et souhaitable d'amener cet assouplissement où un tarif pourrait, sans dépasser trois ans, mais être applicable sur trois ans, puis pourquoi on parle d'ajustement puis d'assouplissement.

La Présidente (Mme Doyer): M. Bérubé.

M. Bérubé (Mario): Bonjour. Mario Bérubé, directeur des matières résiduelles et des lieux contaminés.

Donc, le tarif qui est élaboré fait l'objet d'une consultation au départ par l'organisme agréé, au niveau de ses membres, et consulte sur une grille tarifaire qui vient déterminer non pas le montant de la compensation, mais la répartition entre les membres en fonction des types de matière. Donc, on arrive avec un tarif qui est de tant de sous pour le verre, tant de sous pour tel type de plastique. Donc, il y a une élaboration qui est faite en termes de types de... par matière.

Il y a, par la suite, certaines exclusions qui sont prévues, par exemple pour dire: Bon, pour les petits contributeurs, voici comment ça peut fonctionner, un taux plus faible. C'est quand même une mécanique qui est quand même assez exigeante pour déterminer l'ensemble de ce tarif-là, les consultations qui sont faites. Et dans le fond le fait de -- présentement, c'était limité à un an -- le fait de pouvoir... que ça puisse être sur plusieurs... ça peut se faire jusqu'à trois ans, ce que le projet de loi propose, dans le fond selon si l'organisme agréé souhaite le proposer sur deux ans ou trois ans, ça permet plus de souplesse et ça permet peut-être d'éviter un peu de certains délais qui étaient là. Parce que, maintenant, tout ça se ferait... dans le fond, s'il était adopté pour trois ans, ça pourrait éviter une portion, là, des éléments, là, dans le fond d'élaboration, qui est quand même quelque chose qui est quand même assez long et compliqué à faire. Et donc faire en sorte que le tarif, qui serait bon pour trois ans, évite l'approbation... chaque fois qu'il y a un tarif, donc le gouvernement doit en faire l'approbation. Donc, si le tarif est bon pour deux ans ou pour trois ans, ça évite cette étape-là, donc ce qui peut permettre d'accélérer le processus de versement, autant d'aller chercher l'argent au niveau des entreprises que de versement au niveau des municipalités.

Donc, c'est une des façons de faire pour tenter de corriger un des éléments qui avaient été constatés dans le régime actuel, c'est-à-dire le fait que les délais étaient plus longs. Ça devrait permettre d'accélérer l'ensemble de l'opération, compte tenu que le tarif serait peut-être à approuver juste une fois aux deux ans ou aux trois ans.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. Bérubé. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui, mais...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Juste pour résumer, on se comprend que la notion de la tarification ne change en rien -- parce qu'il ne faudrait pas, des fois, en toute logique -- ne change en rien le versement que les municipalités reçoivent. Puis, si elles doivent recevoir plus une année, elles reçoivent plus. Quand on parle ici de tarification, c'est par catégorie. Donc, ça fixe combien le verre doit payer, combien tel type de plastique doit payer, combien tel autre type de plastique doit payer, combien les imprimés doivent payer. Et c'est là où, je pense, on se rend à l'argument de dire: C'est quand même plus profitable, moins de bureaucratie, plus profitable, et tout ça, de permettre que ces entreprises-là s'entendent pour dire: Bon, bien, au moins sur deux ans, ou au moins sur trois ans, je suis capable de prévoir, là. Je connais mon tarif, je le prévois sur cet horizon-là, puis on en reparle dans deux ans ou on en reparle dans trois ans. Alors que, là, on obligeait, à chaque année, de refaire la consultation, et tout ça. Ça fait que c'est... Mais je veux bien préciser, hein, ça ne change pas le chèque que reçoit le monde municipal à la fin de l'année, là.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va, M. le député de L'Assomption?

**(12 h 40)**

M. McKay: Pas tout à fait, parce que j'ai... dans le fond, bien ça va là-dessus. Donc, ce que je comprends, c'est que ça pourrait aller jusqu'à trois années, mais ça peut être aussi deux ans ou ça peut être aussi un an, O.K., ce qui me ramène au fait qu'il n'y ait pas actuellement de délai fixé pour l'approbation gouvernementale, qu'il n'y ait pas de maximum. Bon, des maximums, on en retrouve à certains endroits dans la Loi sur la qualité de l'environnement, par exemple, les dispositions qui sont relatives au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement.

Alors, le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, lorsqu'il dépose, par exemple, lorsqu'il y a une commission d'enquête et de consultation publique qui est formée, le gouvernement... donc le président du BAPE, au terme du mandat, dépose un rapport qui contient une analyse et qui contient des avis. Ce rapport-là est remis à la ministre, et la ministre a 60 jours pour le rendre public. Donc, il y a un délai là, tu sais. Tout le monde comprend que ça prend un certain temps pour analyser l'avis, et, avant qu'on puisse le rendre public, bien on met un maximum pour ne pas que le gouvernement puisse étirer la sauce ou le temps, parce qu'on comprend qu'il y a bien du monde, toutes sortes de gens qui ont été consultés et qui s'attendent à avoir un résultat de ça. Donc, je pense qu'il y a certains parallèles à dresser ici. Et, bon, on va consulter Éco Entreprises, RecycleMédias va consulter leurs membres, tout ça; au bout du compte, ils peuvent déposer ça à RECYC-QUÉBEC, qui fait une recommandation au gouvernement, et, pour toutes sortes de raisons, bien le gouvernement n'émet pas sa décision.

Alors donc, je pense qu'il serait raisonnable de fixer un délai pour l'approbation et un délai, une date limite, là, un délai maximum. Et c'est pour ça que tout à l'heure je demandais combien ça prend de temps. Bon. Là, je n'ai pas eu de réponse vraiment sur cet aspect-là, mais, si ça prend normalement 60 jours pour approuver le tarif, bon, bien, qu'on mette un délai de 60 jours, qu'on mette un petit peu plus, donc, parce qu'il y a beaucoup de monde d'impliqué dans le processus. Puis, d'après ce que je constate, le seul qui n'a pas de délai maximum là-dedans, c'est le gouvernement.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, Mme la Présidente, j'écoutais attentivement le député de L'Assomption et, tout en l'écoutant cette fois-ci, je peux dire que je l'ai écouté au complet, j'interpellais nos légistes, et la réponse est la suivante: c'est que, si on demande, dans la loi, si, là, la demande, c'est de dire: est-ce que, dans la loi, on devrait imposer au gouvernement un délai pour l'adoption du tarif par le Conseil des ministres?, on m'indique ici que c'est tout à fait inhabituel, et c'est difficile, parce que, dans la vie d'un gouvernement, il peut y avoir toutes sortes de situations. Puis je vais vous donner un exemple, là: une campagne électorale fait en sorte qu'il n'y a pas de conseil des ministres pendant un certain nombre de semaines, etc.; on me précisait également, Me Denis me précisait que, dans la LQE, on disait: il n'y a aucun endroit où on prescrit au gouvernement un délai pour adopter un décret ou... Parce que je pense qu'on considère que, dans la vie d'un gouvernement, c'est très difficile d'imposer qu'il y ait la tenue d'un Conseil des ministres pour l'adoption d'un décret prévu dans une loi, quand, dans la vie d'un gouvernement, il peut se présenter toutes sortes de situations. Ça fait que c'est pour ça qu'il n'y a pas de délai fixé au gouvernement.

Par contre, j'ai envie de dire, par contre, le gouvernement est responsable de l'application d'une loi qui, elle, fixe des délais à un ensemble d'acteurs. Et j'ai envie de dire, un gouvernement doit tenir compte de ses responsabilités dans l'application d'une loi qui implique des dates butoirs. Donc, c'est plus comme ça que c'est conçu. Moi, j'ai envie de vous dire, un ministère de l'Environnement, une année donnée, va aviser son ministre responsable de dire: Écoutez, il y a une loi à respecter, puis le mémoire est prêt puis doit cheminer parce qu'il y a un tarif à adopter. Le ministère va bien sûr tenir compte de ce que lui... des dates que prévoit la loi. Mais, de là à dire qu'on oblige par la loi un Conseil des ministres d'adopter un tarif à une date donnée, je pense que c'est inapproprié de le faire, parce que c'est trop difficile de prescrire ça à un gouvernement sans tenir compte de tout ce qui peut arriver dans la vie d'un gouvernement, dans une démocratie.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Bien, merci. Je vois mieux la nuance, là, parce qu'effectivement le délai, par exemple, pour le Bureau d'audiences publiques, bien c'est un délai pour rendre public un document, alors qu'ici ce serait plutôt un délai pour prendre une décision. Mais ça laisse quand même ouverte la question que, puis la ministre l'a mentionné elle-même, s'il y a une élection qui est déclenchée... et en tout cas je sais qu'il y a toutes sortes de discussions pour éventuellement qu'on puisse en arriver peut-être un jour à des élections à date fixe, je pense qu'il y aurait beaucoup d'avantages à ça, mais, d'ici ce jour tout à fait hypothétique, des élections peuvent être déclenchées à n'importe quel moment. Et, en général, on peut le sentir un petit peu d'avance, mais pas des mois d'avance. On peut le sentir peut-être quelques semaines à l'avance tout au plus. Donc, n'importe quand, le processus peut être enrayé, avec des impacts importants.

Donc, qu'est-ce que le gouvernement a envisagé, là dans le projet de loi pour palier à cette menace potentielle... plus que potentielle, cette menace qui va arriver inévitablement à tous les quatre ou cinq ans?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Mme la Présidente, ce que je pourrais proposer au député de L'Assomption, puisque je comprends bien son argumentaire, ce serait peut-être une proposition, mais qui serait introduite par l'article 17, donc un peu plus loin. Je pense que, plutôt que de dire que le gouvernement doit avoir tel délai pour passer un mémoire au Conseil des ministres, ce qu'on pourrait peut-être plutôt prévoir, c'est, à l'inverse, de dire: Si le gouvernement n'a pas adopté pour telle date... Non pas l'obliger à le faire, mais de dire que, si ce n'est pas fait, prévoir un décalage, je vais dire ça comme ça, là, un décalage dans les date fixées par la loi pour le versement des montants.

Je pense que le gouvernement va absolument vouloir éviter une telle situation, parce que ça ne sera pas le fun de dire au monde municipal qu'on est obligé de décaler les dates de versement des chèques. Mais je comprends ce que vous me dites puis je comprends la préoccupation par rapport à... Il y a un côté très pragmatique à ça, c'est: s'il advenait que, pour telle date dans la séquence, le gouvernement n'avait pas adopté le tarif, il peut être vrai, il faut reconnaître que ce que ça peut représenter une vraie problématique d'application dans la vie réelle pour le travail, ensuite, de l'organisme agréé, de procéder. Ça fait que, moi, je serais assez ouverte à ce qu'on puisse déposer un amendement à l'article 17 qui prévoirait plutôt: bien, si le gouvernement n'a pas fait sa job pour telle date, il y a des délais d'application.

La Présidente (Mme Doyer): C'est beau. Ça vous convient, M. le député de L'Assomption?

M. McKay: Ça me convient tellement que je peux déjà annoncer que j'ai un amendement à cet effet à déposer.

Mme Beauchamp: On va le recevoir... On va le recevoir avec beaucoup d'intérêt.

La Présidente (Mme Doyer): C'est beau. Alors, à ce que je comprends, nous serions prêts à adopter l'article 9 tel qu'amendé?

Une voix: Il est adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Tel qu'amendé, avec la petite coquillette. Ça va?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Nous passons à l'article 10. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, le nouvel article 53.31.15 proposé... Vous voulez la lecture de l'article, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Doyer): Alors, l'article 10. L'article... J'essaie, des fois, de m'en défiler, mais ça ne marche pas, hein? Ça ne marche pas tout le temps. Des fois, ça fonctionne...

M. Ouellette: ...gracieuse, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Ah merci, M. le député de Chomedey. Comment voulez-vous résister à des compliments comme ça. Oui, madame... monsieur...

M. Boucher: Bien, Mme la Présidente, étant donné que vous avez quand même une charge, là, à assumer comme présidente, peut-être qu'un collègue du parti ministériel pourrait s'acquitter de cette tâche-là. Ils sont cinq, ou...

La Présidente (Mme Doyer): Non. Je pense que c'est la présidence... Ça m'appartient de décider ou non de le faire. Je vous le dis, là. Et je l'accepte gracieusement. Mais, si, des fois, quand ça ne me le dira pas, je vais être capable de dire non. Ça va-tu? Je vous remercie de vouloir me dégager, mais, quand je n'aurai pas la voix pour le faire, je vous le dirai. Puis, je pense, de bonne entente, on le fera. Alors, j'y vais avec l'article 10.

L'article 53.31.15 de cette loi est remplacé par le suivant:

«53.31.15. L'organisme agréé doit transmettre sa proposition de tarif à la Société québécoise de récupération et de recyclage, accompagnée d'un rapport sur les consultations prescrites en vertu de l'article 53.31.14:

«1° s'il s'agit d'une première proposition de tarif, dans le délai que fixe le gouvernement dans le règlement désignant la matière ou catégorie de matières soumise à compensation;

«2° pour toute autre proposition de tarif, au plus tard le 31 décembre de l'année d'échéance du tarif en vigueur.

«La Société donne au gouvernement son avis sur le tarif proposé.

«Si l'organisme agréé fait défaut de transmettre sa proposition de tarif et le rapport de consultations dans le délai prescrit, la société soumet au gouvernement, dans les 45 jours suivant l'expiration de ce délai, une proposition de tarif couvrant les contributions exigibles pour l'année en cours. Cette proposition est approuvée par le gouvernement, avec ou sans modifications.

«Le tarif approuvé est publié à la Gazette officielle du Québec.»

Notes explicatives, Mme la ministre.

**(12 h 50)**

Mme Beauchamp: Oui. Avec plaisir. Le nouvel article, là, 53.31.15 proposé a pour objet de prescrire les modalités applicables à l'élaboration d'un tarif par les organismes agréés.

Tout d'abord, donc, le premier alinéa précise le délai dans lequel une proposition de tarif doit être soumise à RECYC-QUÉBEC. On vient d'en parler, là, mais on rentre dans le coeur du sujet. Cette proposition devra être déposée à RECYC-QUÉBEC au plus tard le 31 décembre de l'année d'échéance du tarif en vigueur. C'est ce que nous expliquait M. Bérubé. Toutefois, lorsqu'il s'agira d'une matière ou d'une catégorie de matières nouvellement visée par le régime de compensation, la première proposition de tarif devra être élaborée dans le délai que fixera le gouvernement.

Par ailleurs, toute proposition de tarif devra être accompagnée d'un rapport sur les consultations faites auprès des entreprises visées ainsi que, dans le cas où le tarif établit un paiement par le biais de contributions en biens ou en services -- donc là, on parle des journaux -- ...donc une consultation des regroupements municipaux et de tout autre organisme identifié par RECYC-QUÉBEC, le cas échéant.

Tel que le prescrit déjà l'actuel article 53.31.15, l'expertise de RECYC-QUÉBEC sera mise à contribution, cette dernière devant donner son avis au gouvernement sur les tarifs proposés.

Enfin, en cas de défaut de produire une proposition de tarif dans le délai prévu à cette fin, c'est à RECYC-QUÉBEC que reviendra la tâche de soumettre une proposition de tarif au gouvernement pour approbation.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Merci. Alors, on introduit ici la proposition de tarif et le rapport de consultation dans le délai prescrit, donc on fixe un délai pour le tarif, la partie tarif, mais aussi pour la partie consultation. Le tarif, on a assez bien compris, ça semble être assez bien défini, comment il est élaboré. Quelles sont les dispositions relatives à la consultation ou, je dirais plutôt, au rapport de consultation? Est-ce que, dans le fond, on laisse à l'organisme agréé la responsabilité de faire, d'établir la consultation comme bon il le semble? Ça, je pense que c'est assez raisonnable, dans le sens où c'est à eux... ce sont leurs membres, c'est à eux de consulter leurs membres. Par contre, est-ce que le gouvernement a des exigences par rapport à ce rapport de consultation?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Si vous demandez si on oblige un certain mode de consultation ou à...

M. McKay: Est-ce qu'on a des exigences par rapport au rapport de consultation qui doit être déposé dans le délai prescrit?

Mme Beauchamp: Bien, peut-être, je peux inviter M. Bérubé à nous indiquer, dans la vraie vie, là, ce à quoi ressemble... Parce qu'au moment où on se parle ça se fait, le processus de consultation, à chaque année, et il doit y avoir dépôt du processus de consultation.

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Bon, donnez-moi quelques instants, je veux juste vous dire à quoi ça ressemble, là.

(Consultation)

Mme Beauchamp: Ce qu'on m'indique, là, Mme la Présidente, c'est qu'à l'article 9, qu'on a vu précédemment, en ce moment, ce qui est prévu, là, c'est la notion de consultations particulières auprès des personnes visées. Et, au moment où on se parle, donc, il n'y a pas de prescription encore plus précise du contenu du rapport de consultation prévu. Mais je pense que l'étape où on demande un avis à RECYC-QUÉBEC, où le gouvernement dit: Je veux l'avis de RECYC-QUÉBEC sur la proposition de tarif, est justement l'étape où ça permet à RECYC-QUÉBEC, à son conseil d'administration d'apprécier le travail fait puis la qualité du travail fait. C'est à cette étape-là où le C.A. va pouvoir dire ou pas: Je n'ai pas la preuve que toutes les personnes ont été informées. Est-ce que j'ai la preuve qu'il y a bel et bien eu consultation, que les membres, par exemple, d'Éco Entreprises ont été avisés, quel type de consultation, avec quels résultats?

Mais ce que je veux dire, ce que je viens de dire là, ce que prévoit la loi en ce moment puis comment c'est fait en ce moment, c'est que ça dit: L'organisme est obligé de consulter. Ça, c'est clair. Consultations particulières auprès de ses membres visés, donc ça, c'est une obligation par la loi. Donc ça, ça veut dire qu'il doit prouver qu'il a informé ses membres de la consultation, etc. Mais je vous dirais que, par rapport au type de rapport attendu, ou tout ça, ce qui est prévu, c'est plus de dire: Bien, c'est à RECYC-QUÉBEC à dire à l'organisme si le rapport soumis lui convient ou pas, comporte assez d'informations ou pas, permettant au C.A. de RECYC-QUÉBEC de donner son avis sur le tarif proposé.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui, merci. Alors, à ce moment-là, est-ce qu'on pourrait demander à RECYC-QUÉBEC de nous dire qu'est-ce qu'ils considèrent être un rapport de consultation acceptable, qu'ils seraient prêts à recommander au ministre pour adoption?

Mme Beauchamp: Bien, je pense que je vous ai fait... Ça va me faire plaisir d'inviter M. Richard à se joindre à nous, mais, de par l'éclairage de la loi, on se comprend qu'un rapport de consultation devra... Éco Entreprises, là je vous donne l'exemple d'Éco Entreprises, là, mais devra démontrer qu'il y a bel et bien eu une consultation particulière, que les membres ont bel et bien été avisés de la tenue de cette consultation, puis il devra apprécier la proposition de tarif. J'imagine que, si Éco Entreprises devait, je ne sais pas, moi... En fait, la consultation permet à Éco Entreprises de proposer un tarif. Donc, c'est l'éclairage, l'éclairage souhaité, mais, je dirais, l'appréciation du rapport, c'est notamment s'il y a bel et bien eu consultation et qu'on est assuré que les membres ont été avisés de cette consultation. D'ailleurs, ça s'est fait encore récemment, là, dans les derniers mois, là, pour le dernier tarif discuté. J'ai signé la recommandation pour le tarif 2000... -- je suis toujours mêlée dans mes dates, là, la dernière signature, c'est pour 2008? Merci. Pour 2008. On est en 2010, mais c'est signé. Mais M. Richard peut peut-être vous donner l'éclairage sur... j'appelle ça la vraie vie, là, mais, jusqu'à maintenant, qu'est-ce qu'on a eu comme type de rapport déposé.

Une voix: ...consentement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Pardon. Oui?

M. McKay: On va accorder notre consentement, mais, ce à quoi on s'attend d'avoir la réponse, c'est quelles sont les exigences pour faire en sorte que RECYC-QUÉBEC recommande à la ministre l'adoption.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors...

Mme Beauchamp: Je veux juste préciser: On se comprend qu'il n'y a pas d'exigence fixée dans la loi. Ça fait que vous demandez quelle est la sorte d'appréciation que RECYC-QUÉBEC fera d'un rapport déposé. Juste pour qu'on s'entende sur les mots.

M. McKay: Oui.

Mme Beauchamp: Mais, compte tenu qu'il reste peu de temps, je vais voir si on peut laisser M. Richard répondre rapidement.

La Présidente (Mme Doyer): D'abord, il y a consentement, je pense bien. Alors, en vous nommant, et vos fonctions, et j'imagine que vous allez être très succinct et très précis. On vous lance un défi.

M. Richard (Jeannot): Mon nom, c'est Jeannot Richard. Je suis vice-président Opérations et développement chez RECYC-QUÉBEC. En fait, effectivement la loi prévoit que l'organisme agréé doit effectivement faire une consultation particulière auprès de ses membres et de l'ensemble des entreprises qu'elle représente. Nous, RECYC-QUÉBEC, on a une entente d'agrément dans laquelle il y a des critères qui sont quand même précisés à l'intérieur de cette entente-là d'agrément comme quoi que la consultation doit à la fois s'étendre à l'échelle du Québec, l'organisme agréé doit aviser l'ensemble des entreprises et ne pas en oublier, et que toutes les questions qui auront été soulevées, toutes les problématiques qui auront été soulevées à ce moment-là, qu'elles puissent répondre de façon adéquate à l'ensemble des questions. Donc, elles font leur rapport de consultation, nous l'apprécions, nous le présentons à notre C.A., le C.A. fait une recommandation à la ministre. C'est comme ça que ça fonctionne.

Mme Beauchamp: Pour l'information de tous les membres, là, on m'indique que les rapports de consultation sont sur le site d'Éco Entreprises, parce qu'elles doivent également satisfaire leurs membres, et qu'on les dit exhaustifs, mais juste pour vous dire aussi que les rapports de consultation sont, pour le bénéfice des membres d'Éco Entreprises, sur le site Internet d'Éco Entreprises.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, merci, Mme la ministre. Compte tenu de l'heure, je vais suspendre nos travaux. Il est 13 heures. Nous suspendons nos travaux jusqu'à 18 heures, où nous nous réunirons en séance de travail. Alors, ne l'oubliez pas. Merci et merci de votre bonne collaboration.

(Fin de la séance à 13 heures)

Document(s) associé(s) à la séance