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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 8 juin 2010 - Vol. 41 N° 74

Étude détaillée du projet de loi n° 88 - Loi modifiant la Loi sur la qualité de l’environnement concernant la gestion des matières résiduelles et modifiant le Règlement sur la compensation pour les services municipaux fournis en vue d’assurer la récupération et la valorisation de matières résiduelles


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Table des matières

Journal des débats

(Dix-neuf heures trente-trois minutes)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, mesdames messieurs, bonsoir. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 88, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement concernant la gestion des matières résiduelles et modifiant le Règlement sur la compensation pour les services municipaux fournis en vue d'assurer la récupération et la valorisation de matières résiduelles.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Drolet (Jean-Lesage) est remplacé par M. D'Amour (Rivière-du-Loup).

Étude détaillée

Loi sur la qualité de l'environnement

La gestion des matières résiduelles

Compensation pour les
services municipaux (suite)

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le secrétaire. Alors, au moment de l'ajournement de la dernière séance consacrée à l'étude de ce projet de loi, nous avions débuté l'étude de l'article 12. Mme la ministre, vous aviez la parole. Alors, à vous.

Mme Beauchamp: Si je ne me trompe pas, donc l'article avait été introduit. Donc, moi, je suis prête à prendre des commentaires ou des questions.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la ministre. Alors, est-ce que j'ai des interventions? M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Bien, lorsque nous avons ajourné nos travaux, Mme la Présidente, nous en étions... je crois que nous avions pas mal disposé de l'article 53.31.17 qui est introduit donc à l'article 12, où on mentionne que RECYC-QUÉBEC «distribue aux municipalités le montant de la compensation versé par l'organisme agréé, conformément aux règles de distribution et de paiement fixées par règlement du gouvernement».

Alors, nous avons eu l'opportunité de poser quelques questions pour savoir un peu comment le gouvernement avait envisagé la mécanique finalement de ces règles de distribution et de paiement. Et nous en étions à l'article... davantage à l'article 53.31.18 qui stipule que le gouvernement détermine par règlement le montant qui sera payable à RECYC-QUÉBEC pour l'indemniser, un, de ses frais de gestion liés au régime de compensation, mais aussi, deux, de ses autres dépenses. Et là il y a deux catégories, je vous dirais: les activités d'information, de sensibilisation et d'éducation, et, d'autre part, «pour des activités de développement liées à la valorisation des matières ou catégories de matières désignées».

Là, le vice-président, le représentant de RECYC-QUÉBEC nous avait indiqué un peu comment fonctionnait ce système, donc, essentiellement, par rapport aux frais de gestion. Ce qu'on a mis en lumière, Mme la Présidente, c'est le fait que dorénavant, donc, avec cet article proposé, le montant versé à RECYC-QUÉBEC serait en sus du montant de la compensation déterminé par la loi, au lieu d'être inclus à l'intérieur du montant... Auparavant, c'était une ponction, si vous voulez, du montant de compensation qui était retenu par RECYC-QUÉBEC, maintenant c'est un montant en sus. Et là on décrit à quoi ce montant-là pourra servir, et on met même un montant maximum, là, qui «ne peut excéder 5 % de la compensation annuelle due aux municipalités».

Alors, ma première question serait à savoir, simplement clarifier le fait... Lorsqu'on parle d'activités de développement liées à la valorisation des matières ou catégories de matières désignées, de un, matières ou catégories de matières désignées, est-ce que ce seront des matières qui seront désignées par le règlement dont on fait mention ici, à 53.31.18, ou est-ce que ces matières ou catégories de matières sont désignées ici à l'intérieur même du projet de loi?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. On me confirme, Mme la Présidente, en réponse à la question du député, que, lorsqu'on parle des catégories de matières désignées, c'est bel et bien, donc, les matières identifiées par règlement.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Donc, par le même règlement qui détermine le montant qui sera payable à RECYC-QUÉBEC, donc, le règlement détermine le montant et désigne les matières. C'est bien ça?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui, on me confirme que c'est bien ça.

La Présidente (Mme Doyer): C'est bien ça.

M. McKay: D'accord. Est-ce qu'il n'y aurait pas une autre formulation par laquelle ça pourrait être plus clair? Parce que, je ne sais pas, il me semble que ce n'est pas évident, là, au premier regard, lorsqu'on dit: «Le gouvernement détermine par règlement le montant», donc c'est bien directement spécifié, et indirectement, à la fin, on introduit le fait qu'il y aurait de la... par rapport à un des objets, donc, du montant qui n'est pas directement lié au règlement, un des objets du montant, ce sont «des activités de développement liées à la valorisation des matières ou catégories de matières désignées». Alors, la question se pose, là, désignées par qui, par quoi? Ou est-ce que, bon, dans le langage législatif, c'est vraiment clair, là, même si c'est indirect, comme c'est dans le même article, qu'on s'adresse spécifiquement au même règlement?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: On me confirme, là, selon nos légistes rédacteurs, que l'article est clair, puisqu'il fait référence d'entrée de jeu à la notion que le gouvernement détermine par règlement, et tout le reste de l'article doit être interprété que c'est l'effet du règlement, ce que désigne par la suite l'article.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va, M. le député?

**(19 h 40)**

M. McKay: Oui, pour cette question-là, ça va. En tout cas, leur intention a été clarifiée, pour le moins.

Je voudrais savoir, en ce qui concerne les frais de gestion liés au présent régime de compensation... Parce que, lors des consultations publiques, lors des consultations particulières, RECYC-QUÉBEC a déposé un document qui s'appelle Études et projets réalisés dans le cadre du Régime de compensation de la collecte sélective des matières recyclables, au 31 mars 2009, et ce document-là fait état de toute une série d'études et de projets qui me semblent être... Je voudrais savoir dans un premier temps... J'imagine qu'on sait à quel document, là, on fait référence, c'est un document qui a été déposé par RECYC-QUÉBEC lors des consultations particulières. Donc, comment est-ce qu'on peut comparer les frais de gestion dans l'ancien régime de compensation de la collecte sélective et les frais de gestion qui seront encourus par RECYC-QUÉBEC dans le nouveau régime de compensation? Parce qu'on serait porté à croire que, comme l'ancien régime de compensation était lié à de la négociation qu'on a qualifiée comme étant ardue, longue et on a peut-être même mentionné que c'était un peu pénible, là... En tout cas, on voit d'après les résultats, là, on est toujours comme deux ans en retard. Donc, ça semblait être ardu, ces négociations-là.

Maintenant, on va passer à un régime de compensation dont les critères sont fixés dans la loi. Donc, comment est-ce qu'on peut comparer les frais de gestion de RECYC-QUÉBEC, dans l'avant ou dans le monde actuel et dans le nouveau monde, là, que va mettre en place le projet de loi?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, peut-être, dans un premier temps, il faut rappeler et affirmer que les sommes que recevra RECYC-QUÉBEC seront des sommes donc en diminution, comme on vous l'a écrit, et puis vous le verrez à la page 81 de notre document, on choisit d'y aller par montants fixes. Donc, c'est important ici de mentionner qu'il y a déjà une reconnaissance, et on a, je dirais, donné raison à bon nombre d'intervenants qui se sont présentés en commission parlementaire, en choisissant des montants fixes et des montants qui sont moindres que les montants que recevait jusqu'à maintenant RECYC-QUÉBEC. Peut-être, à titre de comparaison, en 2008, RECYC-QUÉBEC a reçu tout près de 3 millions de dollars, 2 976 000 $, alors que nous fixons dorénavant... En 2010, si le projet de loi est adopté tel que nous le souhaitons, tel que proposé, RECYC-QUÉBEC va recevoir 2 678 000 $. Donc, on voit que les sommes sont en diminution.

Maintenant, je peux laisser M. Jeannot Richard, vice-président à RECYC-QUÉBEC, vous parler du travail de gestion. Je veux juste mettre le bon contexte en disant que... vous conviendrez avec moi que la présidente de RECYC-QUÉBEC a par ailleurs, lors de cette consultation, déposé des documents qui sont aussi des documents ayant été soumis à une vérification externe, puisque même ces sommes-là ont toujours été débattues. Quand on parle d'une négociation difficile, ces montants-là ont toujours été contestés, les gens voulaient voir la facture diminuer, etc., puis je pense qu'il y a un travail de très grande rigueur qui a été fait par RECYC-QUÉBEC pour démontrer et vérifier, contrevérifier les sommes investies par RECYC-QUÉBEC dans ce dossier-là. Mais ça va me faire plaisir. Il faut voir que le nouveau système, bien il n'existe pas. Ça fait que tout ça va être... C'est des éléments présumés. Mais on peut laisser M. Richard vous décrire le travail que sera appelée à faire RECYC-QUÉBEC.

La Présidente (Mme Doyer): Peut-être avant, vous voulez ajouter une question avant que M. Richard...

M. McKay: Oui. Bien, simplement, avant d'accorder notre consentement, il faudrait mentionner tout simplement que la vérification à laquelle la ministre fait référence, il s'agit d'une vérification donc des livres qui attestent du fait que ces sommes ont bien été dépensées. Donc, il faudrait quand même spécifier qu'il ne s'agit en aucune façon d'une vérification d'optimisation de gestion. Donc, on ne peut pas affirmer, à partir du rapport du vérificateur, que ces sommes ont été bien dépensées. Ce qu'on peut affirmer, c'est qu'elles ont été dépensées, que ce ne sont pas des montants fictifs.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, peut-être alors le député de L'Assomption conviendra avec moi que les rapports déposés par la présidente de RECYC-QUÉBEC démontraient que RECYC-QUÉBEC a dépensé plus d'argent qu'elle n'en a touché pour l'ensemble des activités sous sa responsabilité en termes, par exemple, de la collecte sélective. C'est aussi cela que ça démontrait. Mais je vous invite à laisser la parole à M. Jeannot Richard, vice-président de RECYC-QUÉBEC.

La Présidente (Mme Doyer): J'ai le consentement?

Des voix: Consentement.

La Présidente (Mme Doyer): Consentement. M. Richard, en vous présentant...

M. Richard (Jeannot): Oui.

La Présidente (Mme Doyer): ...et votre fonction.

M. Richard (Jeannot): Jeannot Richard, vice-président, Opérations et développement, chez RECYC-QUÉBEC. En fait, c'est vrai que le processus de négociation va en être facilité avec le projet de loi et... Par contre, les besoins, l'ensemble des besoins au niveau de la collecte sélective restent à peu près les mêmes. Comme, par exemple, les études, le portail municipal, les études de caractérisation, ce sont toutes des... Même l'organisation de la campagne de sensibilisation, exemple, au niveau des médias écrits, on va laisser l'espace dans les médias écrits. Par contre, il faut organiser, il faut planifier, il faut préparer cette campagne de sensibilisation. Ce sont toutes des dépenses qui sont assumées par RECYC-QUÉBEC.

Donc, oui, en termes, en fait, de gestion pour la négociation, ça va être soulagé, mais par contre l'ensemble des autres besoins vont rester nécessairement là pour faire avancer le projet... en fait, la collecte sélective.

Et j'aimerais peut-être terminer là-dessus, c'est... Au niveau de RECYC-QUÉBEC, l'ensemble des activités qu'on mène se fait en collaboration avec la FQM, l'UMQ, Éco Entreprises, RecycleMédias. Il n'y a à peu près rien qu'on amorce ou qu'on assure un suivi sans leur collaboration. Donc, tout se fait en collaboration avec nos partenaires.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Pardon, j'ai un petit chat dans la gorge. Lorsqu'on dit que les sommes sont dépensées en collaboration avec les partenaires, enfin, je pense qu'on peut le constater dans le document, donc, qui a été déposé, Études et projets réalisés dans le cadre du Régime de compensation, dans plusieurs cas... dans tous les cas, il y a des partenaires. Dans certains cas, il y a des partenaires essentiellement parce qu'il y a du financement externe. Donc, par exemple, je prends un projet de développement d'un tableau de bord de gestion des matières résiduelles, alors le financement assumé par RECYC-QUÉBEC est de 25 000 $ et le financement externe est de l'ordre de 1 033 324 $. Donc, on comprend que, dans le cas où les partenaires externes financent la majeure partie de projets réalisés, là, sous la gouverne de RECYC-QUÉBEC, oui, effectivement, il doit y avoir une consultation, un partenariat.

Il faut quand même se poser la question: À partir du moment où on arrive dans un régime comme celui-ci, qu'est-ce qui fait en sorte, qu'est-ce qui nous assure que RECYC-QUÉBEC, à partir du moment où l'article 53.31.18 fait en sorte que le gouvernement détermine par règlement ce qui va être payable à RECYC-QUÉBEC, qu'est-ce qui nous assure que ces sommes-là seront dépensées dans cette perspective de partenariat avec, donc, les distributeurs, là, représentés par Éco Entreprises, qui paient la facture, et les municipalités qui, elles, sont les premières concernées, là, sur le terrain?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, en fait, RECYC-QUÉBEC a l'habitude de former des comités de travail avec les partenaires. Donc, ça prend cette formule-là, habituellement, de table de discussion avec les partenaires. Il ne faut pas oublier que RECYC-QUÉBEC a un conseil d'administration. Donc, ultimement, c'est quand même la gouvernance de RECYC-QUÉBEC qui a le mandat, je dirais, de choisir les projets, d'identifier les dépenses, de les autoriser, mais il y a des tables de travail formées avec les différents partenaires de RECYC-QUÉBEC. C'est vrai ici dans le cas de la collecte sélective, c'est vrai dans le cas des autres dossiers gérés par RECYC-QUÉBEC.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption, puis il vous reste 2 min 30 s, peut-être, autour.

M. McKay: D'accord. Alors, bien j'aurais un amendement à déposer dans deux minutes.

La Présidente (Mme Doyer): C'est beau.

**(19 h 50)**

M. McKay: Nous avons constaté, pendant les consultations particulières, que RECYC-QUÉBEC semblait traverser ce qu'on pourrait appeler une crise de confiance de la part des partenaires, des deux côtés, je vous dirais, tant du monde municipal que des producteurs, et à quelque part on a l'impression qu'il s'agit d'un chèque en blanc. Ce qu'on nous a dit... Par ailleurs, nous savons qu'il y a des études de perception, de la part des partenaires, qui ont été réalisées, deux études par RECYC-QUÉBEC. On n'a pas voulu nous dévoiler les résultats de ces études-là, parce qu'elles servent, elles vont servir au plan de développement stratégique de RECYC-QUÉBEC, qui sera adopté l'automne prochain par son conseil d'administration. Maintenant, c'est quand même un aveu du fait qu'on va devoir... D'une part, on prend acte de ces études-là et on sait qu'on va devoir donc corriger le tir. Alors, moi, je vous dirais qu'avant de voir ce plan stratégique, avant de voir les mesures qui seront prises par le conseil d'administration pour rectifier le tir et aller reconquérir, je vous dirais, la confiance des partenaires, bien le fait d'attribuer ce financement à RECYC-QUÉBEC constitue une sorte de chèque en blanc auquel... enfin, je ne dirais pas qu'on ne voudrait pas participer, mais que l'on questionne, à tout le moins. Dans cet esprit-là, je voudrais déposer un amendement à l'article 12.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, nous allons regarder la recevabilité. Alors, il est recevable. Vous allez nous laisser le temps de le photocopier et de le distribuer.

Mme Beauchamp: Est-ce qu'on peut demander qu'une lecture soit faite, juste pour qu'on soit saisis de la teneur de l'amendement, qu'on puisse...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, bien sûr, Mme la ministre. Bien sûr. Alors, M. le député de L'Assomption, voulez-vous lire votre amendement?

M. McKay: Certainement, Mme la Présidente. Alors donc, l'article 53.31.18, inséré par l'article 12 du projet de loi, est modifié comme suit:

1° retirer, dans le premier alinéa, le texte suivant: «et de ses autres dépenses liées au présent régime de compensation, y compris pour des activités d'information, de sensibilisation et d'éducation et pour des activités de développement liées à la valorisation des matières ou catégories de matières désignées.»;

2° remplacer, dans le deuxième alinéa, «5 %» par «1 %».

Alors, une fois cet amendement-là adopté, on pourra introduire un nouvel amendement qui mettra en place une mesure qui fera en sorte que les autres dépenses, donc... parce qu'il n'est aucunement question de remettre en cause le rôle de RECYC-QUÉBEC en ce qui concerne l'information, sensibilisation, éducation et les activités de développement liées à la valorisation des matières, mais simplement de remettre en question le fait qu'on accorde à RECYC-QUÉBEC un chèque en blanc, d'une certaine façon, et que RECYC-QUÉBEC ait la possibilité... Vous savez, Mme la Présidente, dans l'ancien régime, c'était un régime de négociation, donc il y avait du donnant-donnant. Maintenant que l'on fixe les conditions, bien, tant les producteurs que les municipalités n'auront plus aucun levier de négociation face à RECYC-QUÉBEC pour s'assurer que ces sommes soient investies dans une préoccupation de partenariat. Donc, ce que nous croyons, c'est qu'une fois qu'on aura retiré ceci on pourra introduire un autre amendement qui créera un fonds qui sera géré en partenariat et qui pourra permettre à RECYC-QUÉBEC d'assurer ces activités-là, que l'on ne remet pas en question, encore une fois, mais l'assurer dans un esprit de partenariat véritable.

Et en ce qui concerne le 5 %, le 1 % par rapport à 5 %, bien je pense que ça correspond davantage, avec les informations que nous avons actuellement, aux sommes qui ont été consenties à RECYC-QUÉBEC pour le régime de compensation. Parce que, moi, dans le tableau auquel j'ai fait référence, j'ai 4,6 millions. Et donc, si on parle d'un régime de compensation qui va chercher autour de 500 millions, bien, 1 %, ça représente 5 millions, donc c'est déjà plus que ce que RECYC-QUéBEC a eu dans le passé.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci, Mme la Présidente. Bien, quelques réactions. Premièrement, juste vous rappeler que RECYC-QUÉBEC est une société qui ne se finance qu'à partir de ce type de tarification des gestes qu'elle pose, et vous rappeler que, dans la loi constituant RECYC-QUÉBEC, il y a des obligations pour RECYC-QUÉBEC. On a ensemble constitué une société d'État qui a des obligations à respecter, dont le fait de faire des projets de sensibilisation, faire des projets éducatifs, administrer tout programme du gouvernement, c'est dans la loi ayant constitué RECYC-QUÉBEC. Puis on a prévu que, pour faire l'ensemble des mandats de RECYC-QUÉBEC, dont administrer tout programme, etc., dont les activités d'éducation, sensibilisation, elle ne pouvait le faire qu'à partir de... moi, j'appelle ça de la tarification, mais on se comprend, ce n'est pas à partir de transferts venant du Conseil du trésor à même les impôts des Québécois, il faut que ce soit à partir de sommes provenant des clientèles concernées par RECYC-QUÉBEC.

Ça fait que l'article que vous avez devant vous, c'est ce que ça dit, ça dit qu'on demande, à travers le régime dont il est question, à RECYC-QUÉBEC de gérer ce qu'elle a à gérer dans ce programme. On a vu précédemment le fait qu'elle devait intervenir, valider les tarifications, donner des avis, etc., et l'article dit: faire des activités d'information, de sensibilisation, des activités de développement liées à la valorisation. En fait, ça m'amène à dire... Et, cet article-là, vous en conviendrez, il existait avant. L'article, justement, pourquoi il est là, dans le cadre de ce programme-là? Il est là justement pour éviter ce que le député de L'Assomption appelait un chèque en blanc. L'article venait baliser ce pour quoi les sommes étaient retenues, si je peux dire. Il y a un grand gain ici pour le monde municipal, le fait qu'on dise que ces sommes-là sont en sus du montant, ne pas retirer du montant que devait reverser le monde municipal, mais sont en sus.

Par ailleurs, je pense qu'on peut dire que, lorsqu'on parle, règle générale, de frais d'administration, plus un mandat d'information, de sensibilisation, la notion de 5 % maximum est une notion, honnêtement, qui est largement acceptable. Nombre de programmes même qu'on administre comme gouvernement prévoient l'octroi de frais de gestion de 10 % ou même de 15 %, par exemple, aux organismes communautaires avec lesquels nous sommes en partenariat. Et je veux aussi vous rappeler que le montant, 5 %, c'est comme la même structure qui existait depuis 2002, c'est comme une espèce de plafond fixé dans la loi, mais par la suite, par règlement, nous sommes en deçà de 5 % déjà. Donc, honnêtement, administrer un programme, faire le travail qu'a à faire RECYC-QUÉBEC y compris des activités d'information, et de sensibilisation, et d'éducation, je pense que c'était vraiment de bon aloi, là, de dire que c'est un maximum de 5 %, puis même, par règlement, de tout de suite venir dire que c'est en deçà de 5 %.

L'autre élément, le député de L'Assomption me dit qu'il faut lire son amendement à la lumière d'un autre qui viendra, qui parlera que ça doit être un fonds spécial administré avec les partenaires. C'est vraiment remettre en cause la gouvernance du conseil d'administration de RECYC-QUÉBEC. Je vous disais: La loi constituante de RECYC-QUÉBEC dit à RECYC-QUÉBEC: Elle doit faire ses activités, puis son mode de financement, c'est ce type de prélèvement. Si on commence à chaque fois à dire que ces montants-là, parce que ce serait ça, l'impact en termes de précédent pour RECYC-QUÉBEC, à chaque fois, c'est des fonds où c'est ceux qui mettent l'argent sur la table qui doivent être décisionnels avec RECYC-QUÉBEC, c'est créer un grand précédent et c'est revenir à dire au conseil d'administration de RECYC-QUÉBEC qu'ils n'ont plus de rôle à jouer. C'est le mode de financement de RECYC-QUÉBEC. C'est son mode de financement, elle ne reçoit pas de subvention, de transfert de la part du gouvernement. Ça fait que, moi, je dis: Laissons le conseil d'administration de RECYC-QUÉBEC jouer son rôle. Il dépose des états financiers vérifiés, il a un conseil d'administration.

**(20 heures)**

Un peu plus tôt, on m'a posé la question, un peu plus tôt dans nos travaux, on me posait la question: Est-ce qu'on veut revoir la gouvernance de RECYC-QUÉBEC, etc.? J'ai répondu oui. J'ai dit que j'avais l'intention d'être exigeante -- je regarde M. Richard en disant ça. Bienvenue dans le club, M. Richard! J'ai l'intention d'être exigeante. Et, oui, il y a sûrement des réflexions à faire sur la gouvernance de RECYC-QUÉBEC. Mais je veux juste dire: Dans toute cette question des frais de gestion, puis, vous vous souvenez, c'était déjà un sujet de débat entre le monde municipal et les gens du secteur des entreprises. Quand on arrive à RECYC-QUÉBEC, je le sais que ceux qui paient la facture trouvent qu'elle est trop grosse, puis ceux qui ne reçoivent pas cet argent-là disent: Aïe, ça devrait être moi; s'il est pour y avoir de l'argent sur la table, je devrais bien l'avoir. Mais, moi, je dis: Moi, je suis la gardienne de l'application de la loi qu'on a votée ensemble, qui constitue RECYC-QUÉBEC puis qui lui donne des mandats. Puis ça, c'est son seul et unique mode de financement, c'est celui-là. Et je pense que, quand on regarde les sommes qui sont sur la table et qu'on dit que notamment elle ne doit pas juste gérer ce programme-là, mais elle doit faire des activités d'information, de sensibilisation ou des activités liées à la valorisation des matières, ça prend des montants d'argent pour faire ça.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la ministre. M. le député de Johnson.

M. Boucher: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Là, on a une discussion sur le pourcentage -- on a amené un amendement, là -- pourcentage qui pourrait être pris, là, en fonction du régime de compensation. Seulement, je suis curieux: on a déposé un tableau nommé Études et projets réalisés dans le cadre du Régime de compensation de la collecte sélective des matières recyclables. On a un montant, à la fin, qui est de 5 millions de dollars. Je voulais savoir si ce montant-là inclut l'ensemble des frais liés aux activités de sensibilisation, d'information, de même que des frais de gestion.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Excusez-moi. Le chiffre que vous sortez, c'est de quel document?

M. Boucher: Le document Études et projets réalisés dans le cadre du Régime de compensation de la collecte sélective. Au bas, là, on voit un 5 millions, mais... à savoir si, dans ce 5 millions là, on parle, oui, des activités d'information et de sensibilisation, comme vous l'avez dit, mais aussi pour l'ensemble des frais de gestion liés au régime de compensation.

La Présidente (Mme Doyer): M. Richard? Ou Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, je vais laisser... Parce que c'est un tableau très précis qui a été produit par RECYC-QUÉBEC. Je vais laisser M. Richard répondre à la question, là. Je rappelle que le tableau auquel vous faites référence s'intitule bel et bien Études et projets réalisés dans le cadre du Régime de compensation. Donc, votre question, c'est de savoir si, dans la liste de tout ce qui est listé là, si ça comprend les frais de gestion. C'est votre question?

M. Boucher: Le montant dont on parle, là, O.K., c'est-à-dire le montant qui sera fixé par règlement, qui sera payable à la société pour l'indemniser de ses frais de gestion et autres dépenses liées, là, bon. Parce qu'on parle d'un pourcentage, mais c'est quoi, le chiffre absolu? C'est quoi, le montant lié aux frais de gestion de même qu'aux autres dépenses telles que les activités de sensibilisation et d'information?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, je le disais tantôt, là, chose certaine, en chiffre absolu, RECYC-QUÉBEC investit plus en frais de gestion, frais de production d'études, frais de sensibilisation, frais de valorisation des matières... investit plus que l'argent qu'elle reçoit jusqu'à maintenant dans le régime de compensation. Et donc, le total est à 6 point... 6 714 000 $ au 31 mars 2009.

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Pardon, M. le député de Johnson.

M. Boucher: Oui, bien... je comprends que la ministre avait terminé? Non, mais, si je pose la question, c'est que, si on part du fait qu'on parle d'un régime de compensation de 500 millions de dollars, bon, 1 %, c'est 5 millions de dollars; 2 %, c'est 10 millions, jusqu'à un maximum de 5 %, c'est-à-dire de 25 millions de dollars. Alors, je trouve qu'il y a franchement une marge, Mme la Présidente, entre de dire: Bien, je pense que RECYC-QUÉBEC -- et c'est compréhensible -- ne doit pas compter sur des subsides gouvernementaux pour achever ses missions, le mandat qui lui est conféré par sa loi constituante, etc. Ça, j'en suis avec vous. Seulement, là on parle d'une marge de manoeuvre de 25 millions, alors qu'il a été dépensé au maximum un 6 714 000. Je ne sais pas pourquoi vous me regardez ainsi, puisque le 5 % maximum d'un régime de compensation de 500 millions, à moins que je ne me trompe, c'est 25 millions.

Mme Beauchamp: Vous permettez?

M. Boucher: Non?

Mme Beauchamp: Oui, mais il sort d'où, le 500 millions? C'est pour ça qu'on est bien étonnés, parce qu'il n'y a jamais été question de 500 millions dans le régime de compensation. C'est pour ça, là, qu'on est étonnés. Vous calculez ça sur un mode annuel, puis il n'a jamais été question que les entreprises versent 500 millions de dollars par année puis que ça donne 25 millions à RECYC-QUÉBEC. Ça fait que je veux juste remettre les pendules à l'heure, là. Au moment où on se parle, là, donc, RECYC-QUÉBEC... Je vais vous donner un exemple, là. Le chiffre de l'entente de 2008, c'est 124 millions de dollars; 1 %, ce qui est proposé par l'amendement donnerait 1 240 000 $ à RECYC-QUÉBEC. Le plafond que, nous, on propose, là, si on l'appliquait, RECYC-QUÉBEC recevrait 6 point 20 millions de dollars... 6,2 millions de dollars. Or ça, ça serait le maximum que RECYC-QUÉBEC reçoit, là; je vous donne ça à titre de discussion à partir du dernier chiffre connu qu'on a en 2008. Or, nous, ce qu'on propose... Parce que l'article ici, là... on l'a toujours su, que c'était un plafond. Donc, l'article qu'on propose... Je vous amène à aller voir en page 81, l'article 8.14, ce que ça donne dans la vraie vie, parce que ça, c'est l'article général qu'on a devant nous, dans la... j'appelle ça la vraie vie, mais, si vous allez voir à 8.14, on propose notamment d'en arriver à 3 %, c'est bien ça?

Une voix: Oui, à partir de 2014.

Mme Beauchamp: Donc, 3... Ah! j'ai eu l'amendement. Merci. C'est pour ça. Merci, merci. Merci, merci beaucoup. 8.14 tel qu'amendé, c'est comme ça. Parce que vous vous souvenez qu'on a introduit un amendement où on vous propose un montant fixe, d'amender cet article-là. L'amendement est à 2,7 millions de dollars, ça équivaut à 2,17 % de frais de gestion. 2.17 % de sommes prélevées. Pas juste pour des frais de gestion: pour des frais de gestion et l'activité d'information, de sensibilisation et les activités liées à la valorisation des matières, je suis à 2,17 %.

Honnêtement, là, sincèrement, je vous le dis comme je pense, là, je pense que c'est raisonnable, je pense que c'est conforme à l'esprit de la loi qui a constitué RECYC-QUÉBEC et où on dit à RECYC-QUÉBEC: Tu dois faire ces activités, mais tu dois aller chercher le financement pour. C'est exactement le bon équilibre entre les obligations dans la loi constituante de RECYC-QUÉBEC, la facture que reçoivent les entreprises et le travail réellement effectué par RECYC-QUÉBEC. Donc, on est à 2,17 % de frais de gestion.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Johnson.

M. Boucher: Oui. Bien, d'abord, je voulais préciser, là, il me semble que le 500 millions dont je parlais, c'est un chiffre qui avait circulé, et je tiens à m'excuser si j'ai mal compris. Et j'espère que les foules en délire qui nous écoutent n'ont pas été trompées comme je l'ai été.

Seulement, je voulais m'assurer, là, que dans le fond... est-ce qu'on a réellement besoin de 5 %, tu sais? Supposons, par exemple, à... Bon. Manifestement, le 1 % ne passera pas la rampe, de la part de la ministre. Est-ce que, si on coupe la poire en deux, à 2,5 %, ça donnerait la marge de manoeuvre suffisante à RECYC-QUÉBEC pour compter sur les ressources financières nécessaires à la poursuite de sa mission?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, le député a sa réponse à l'article 8.14. Je viens de lui expliquer que, là, on est dans un article général, puis, à 8.14, on vient de confirmer ce qu'il souhaite. À 8.14, je statue dans le temps et je statue pour toujours que RECYC-QUÉBEC recevra environ 2,7 millions de dollars par année. Donc, ça veut même dire que les sommes... le 124 millions, quand je dis 2,17 %, là, c'est sur la base de 2008, les sommes vont augmenter avec le temps. Ça fait que, là, en termes de pourcentage, ça va toujours en diminuant.

Donc, on est dans le même système que la loi de 2002, à fixer un plafond que RECYC-QUÉBEC n'a jamais touché parce que le règlement prévoyait plus bas. Donc, c'est le même régime. C'est un article qui fixe un plafond, mais le règlement, vous l'avez devant vous puis vous l'avez, qu'est-ce qu'on propose. Puis ce qu'on propose, c'est de fixer dans le temps une somme fixée dans le temps, et, dans le temps, ça va toujours représenter un pourcentage qui s'en va en diminuant, parce qu'il y aura plus d'argent en jeu, mais RECYC-QUÉBEC ne recevra jamais plus d'argent. Ça fait que, si je compare aux chiffres de 2008, elle est à 2,17 % de frais de gestion, mais, avec le temps, ça va toujours représenter un pourcentage encore plus petit.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Johnson.

M. Boucher: Alors, depuis le début de l'étude du projet de loi, on a souvent proposé des amendements qui venaient, si on veut, confirmer, qui venaient concrétiser l'intention de la législatrice. Là, on aurait un tel amendement pour que, dans la loi générale, on vienne confirmer l'intention de la législatrice, ou plutôt du législateur, puisque ce même législateur là n'a pas l'intention de dépasser, bon, un 2 %, un 3 %.

Alors, est-ce que la ministre accepterait un amendement qui viendrait confirmer ses intentions dans la loi générale? Sinon, si on laisse l'article de même, ça pourrait faire en sorte qu'il deviendrait finalement caduc de par les règlements qui seraient adoptés subséquemment, étant donné que ces règlements-là fixeraient pour un maximum de 3 % éventuellement, là, ou de 2,17 %, comme vous le mentionniez.

**(20 h 10)**

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, l'intention du législateur est confirmée dans le règlement que vous avez devant vous. Donc, vous me demandez: est-ce que c'est nécessaire de changer le texte qu'on étudie en ce moment par l'article 12?, je vous dis: Bien, non, ce n'est pas nécessaire de le changer, puisque l'intention est confirmée par le règlement, qu'on va aussi discuter, parce que j'ai choisi non pas de le mettre à côté puis le publier un jour, j'ai choisi qu'on en discute dans le corps du projet de loi.

Donc, vous l'avez, ça ne peut pas être plus clair comme volonté du législateur, puis transparent. Vous avez l'article là, puis vous avez tout de suite, fixé par règlement qu'on va discuter avec vous, à combien on va fixer le tarif. Le fait d'avoir un article qui propose un plafond, c'est une structure un peu habituelle. C'est un article général, comme il y avait avant, qui fixe un plafond, et c'est normal que, par règlement, on vienne ensuite spécifier l'intention du législateur. C'est courant... c'est courant de le faire.

Puis, entre vous et moi, parler de 5 % de frais de gestion pour tout ce que ça implique, même quand je compare à des frais de gestion qu'on reconnaît habituellement dans bien des programmes, ce n'est pas exagéré, mais, en plus, je vous confirme qu'on pourra discuter un peu plus tard d'un règlement qui limite la somme qui sera versée à RECYC-QUÉBEC à 2,7 millions de dollars par année. Ça ne peut pas être plus clair comme intention du législateur.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Johnson.

M. Boucher: Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce que j'ai d'autres interventions? M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Juste pour conclure cet aspect-là. À ce moment-là, si le montant est fixé à l'article 8.14, pourquoi est-ce qu'il serait nécessaire de fixer ici que le montant ne peut excéder 5 % de la compensation annuelle? Alors, le montant est fixé plus loin, finalement est-ce que le dernier alinéa de l'article ne devient pas caduc suite à l'amendement qui sera amené à l'article 8.14?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Juste faire remarquer... Juste faire remarquer qu'on a choisi de garder la même architecture, je vais parler comme ça, de la loi de 2002. Donc, dans la loi de 2002, vous l'avez devant vous, là, dans la page 36, la loi de 2002, elle, elle disait un pourcentage qui ne peut être supérieur à 10 %. Ça n'a jamais été le cas, donc, par les ententes et par règlement?

Une voix: Par décret. Décret.

Mme Beauchamp: Par décret. Merci. Ça a toujours été en deçà. Donc là, on a voulu prendre le même chemin, la même architecture avec un article d'ordre général, puis là tout le monde s'entend, en disant: On est passé de 10 %, on les a baissés de moitié en disant: Ça ne pourra jamais être supérieur à 5 %. Et là, c'est par le règlement que vous avez devant vous qu'on vient fixer un montant fixe qui, là, par l'effet du temps, va toujours représenter un pourcentage inférieur à 2,17 %, là. C'est pratiquement inévitable, incontournable. Mais c'est la même architecture et la même logique qui nous a guidés.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député.

M. McKay: Oui. Donc, comme le montant qui va suivre, là, qui est l'article 8.14 du règlement, donc qui est proposé dans l'article 17 du projet de loi, qui est plus loin, est-ce donc à dire que le gouvernement se garde la possibilité de pouvoir ultérieurement modifier le règlement et que le montant pourrait ne pas être un montant fixe et indexé, comme la ministre vient de le dire, mais qu'on pourrait modifier le règlement, tout simplement, sans modifier la loi, pour arriver jusqu'à 5 % de la compensation annuelle?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, comme c'était le cas dans le régime qui a cours jusqu'à maintenant, où la loi disait jusqu'à 10 % puis, par décret, on fixait les pourcentages, ce que ça va vouloir dire, parce qu'un règlement, pour être modifié, doit faire l'objet d'une publication, si un gouvernement... parce que je pense, hein, je peux affirmer que ce ne sera pas le nôtre durant l'actuel équilibre qu'on a atteint, mais, si un gouvernement voulait changer cela, ça veut dire par changement réglementaire et donc par publication et consultation obligatoires. C'est le chemin qu'il devra prendre. Mais donc, ce n'est pas aléatoire, ça ne pourrait pas être une décision du Conseil des ministres, ça ne pourrait pas prendre ce chemin-là, il faudrait que ce soit un changement réglementaire.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Écoutez, moi, je suis un petit peu... je trouve ça un peu... je suis un peu mal à l'aise avec le fait que l'on compare toujours le nouveau régime avec l'ancien régime, parce que je pense qu'il a été établi que c'est de nature différente. Nous avions auparavant un régime de compensation qui était négocié. Donc, inévitablement, inéluctablement, au bout du compte, ce qui était sur la table était quelque chose de négocié donc entre les parties, et le 10 % auquel la ministre fait référence était un 10 % qui était pris... c'était une ponction à l'intérieur du montant qui avait été agréé par les deux parties. Donc, c'est complètement différent de ce qu'on nous propose maintenant. Donc, à partir du moment où le gouvernement fixe directement par règlement au lieu que ce montant-là vienne d'une négociation entre les parties, bien là, on change complètement la donne, et, moi, je pense que 5 %... un maximum de 5 %, même si auparavant c'était 10 %, ça me semble encore un montant important, trop important, surtout, comme je l'ai dit tout à l'heure, que maintenant que ce n'est plus négocié, c'est un genre de chèque en blanc pour RECYC-QUÉBEC.

Maintenant, ceci ayant été établi, je voudrais revenir à une affirmation que la ministre a mentionnée et qu'elle a répétée aussi en réponse aux questions du député de Johnson, c'est qu'elle a affirmé tantôt que RECYC-QUÉBEC avait dépensé davantage que ce qu'elle avait reçu du régime de compensation. Donc, si RECYC-QUÉBEC est autofinancée à 100 % et qu'elle a dépensé plus pour le régime de compensation qu'elle en a reçu du régime de compensation, où est-ce qu'elle a pris l'argent, donc, de ce déficit-là, pour combler ce déficit?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: RECYC-QUÉBEC a des surplus accumulés, et ces surplus accumulés qui proviennent notamment de la taxe environnementale imposée sur les pneus, donc les surplus accumulés de RECYC-QUÉBEC font en sorte que RECYC-QUÉBEC, je dirais, peut se permettre, je vais dire ça ainsi, de présenter des budgets annuels qui sont déficitaires et qui sont acceptés néanmoins par le Conseil du trésor parce que ça n'entraîne pas de déboursé de la part du Conseil du trésor à partir du fonds consolidé. Mais RECYC-QUÉBEC, donc, dans certains programmes, dépense plus sur certaines années parce qu'elle puise dans ses surplus accumulés.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. C'est donc à dire que c'est le régime de gestion, là, des pneus usés et donc le montant que les citoyens ont déboursé lorsqu'ils ont acheté des pneus, qu'une partie de ce montant-là a été réallouée, là, je ne dirais pas détournée, mais réallouée vers, donc, le Régime de compensation pour la collecte sélective.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Je peux laisser maître... pardon, M. Richard répondre, mais la réponse, c'est oui, dans les faits, donc c'est à partir du régime de taxe environnementale sur les pneus que RECYC-QUÉBEC a constitué un surplus. RECYC-QUÉBEC réalise... je peux juste vous confirmer que, pour 2000... fin 2011, je le dis de mémoire, tous les sites de pneus seront totalement vidés, et RECYC-QUÉBEC est en mesure de gérer ce qu'on appelle le flux courant au niveau des pneus. Et, bien sûr, c'est une comptabilité qui se fait en tenant compte que, certaines années, on peut puiser dans certaines enveloppes, et, d'autres années, ça peut se rééquilibrer. Mais je veux juste dire que, oui, si RECYC-QUÉBEC a pu investir plus d'argent qu'elle en a reçu du régime de compensation dans des études qui portent sur le recyclage, et tout ça, c'est à partir de ses surplus accumulés.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Et donc, le surplus accumulé, c'est de l'argent qui a été perçu auprès des citoyens ou de d'autres entreprises dans d'autres secteurs d'activité. De quelle ampleur est ce déficit-là?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Vous parlez par rapport... entre les sommes perçues du régime de compensation et les investissements?

M. McKay: Oui.

Mme Beauchamp: On a dit tantôt qu'on a dépensé 6,7 millions de dollars, et on en a perçu autour de 3,4 millions; donc, c'est un peu plus de 3 millions.

**(20 h 20)**

M. McKay: Donc, environ 50 %.

Mme Beauchamp: Et c'est...

M. McKay: Donc, on s'entend que c'est un déficit considérable, extrêmement significatif. On parle de doubler donc le montant.

Mme Beauchamp: Juste pour dire, c'est pour cela que ma réaction lorsqu'on propose de diminuer encore plus les revenus de RECYC-QUÉBEC, c'est un peu mal comprendre, quand par ailleurs... Je veux juste rappeler, là, que, la loi constituant RECYC-QUÉBEC, on disait notamment, là, on y dit qu'elle doit «promouvoir, par des projets éducatifs appropriés, des mesures de conservation des ressources, de réduction, de réemploi, de récupération». Donc, RECYC-QUÉBEC doit faire ça; tu sais, c'est dans son mandat constituant. Ça fait que moins on donne les moyens à RECYC-QUÉBEC de faire ça, plus qu'on nie en quelque sorte l'esprit ayant amené la constitution de cette société d'État.

Donc, moi, je pense... je ne nie pas que, lorsqu'on rentre dans un régime qui n'est plus un régime de négociation... Je suis d'accord, il y a des principes où je suis d'accord avec le député de L'Assomption. Moi, je suis d'accord pour dire que RECYC-QUÉBEC aura dorénavant besoin de moins d'argent pour faire ce qu'elle faisait, moi, je l'admets. Je veux dire, sûrement... Puis RECYC-QUÉBEC est capable de faire ça avec moins d'argent; c'est ça qu'on confirme dans la loi qui est devant nous. Mais, par exemple, je ne suis pas à l'aise avec le fait qu'on retire de l'article les notions que RECYC-QUÉBEC peut avoir des dépenses... Parce que c'est comme ça qu'on l'encadrait. Quand on dit: C'est un chèque en blanc, bien non, parce qu'on dit: C'est des sommes qu'elle perçoit pour gérer.

Et là ça a force de loi, là, je veux dire, une société d'État doit respecter la loi. On dit que c'est pour gérer et pour faire les activités d'information, de sensibilisation et des activités de développement liées à la valorisation des matières. Donc, c'est très encadré. On dit: Les sommes perçues doivent être utilisées pour ça, extrêmement bien encadrées, qui est le pur reflet des intentions du législateur quand il a constitué RECYC-QUÉBEC. Mais, en plus, moi, je reconnais, sûrement qu'on est capables de dire que ça prend moins d'argent pour faire ça, puis on le confirme dans la loi, on octroie moins d'argent à RECYC-QUÉBEC pour réaliser le mandat défini par l'article 12.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Bien, à partir du moment où RECYC-QUÉBEC est allée chercher au-dessus de 3 millions de dollars dans d'autres programmes pour financer ses activités liées au régime de compensation, qu'est-ce qui garantit que dans le futur RECYC-QUÉBEC ne fera pas la même chose mais inversement? Donc, est-ce qu'on peut penser que RECYC-QUÉBEC, déjà, au départ, dans sa comptabilité, a déjà un 3 point quelques millions de trop qu'elle a déjà dépensés pour le régime de compensation et donc qu'elle va chercher à récupérer ce 3 millions là, d'une part, hein? Puis, il y a un déficit de 3 point quelques millions, elle est allée le chercher dans le surplus des pneus. Bon, bien, peut-être que dans... Qu'est-ce qui empêche que dans le futur RECYC-QUÉBEC ne voudrait pas renflouer ce fonds sur les pneus parce qu'elle est allée piger dedans? La ministre, d'ailleurs, elle-même a dit: Bien, vous savez, il y a différents fonds, puis, une année, on peut aller piger un peu plus dans un, puis, l'autre année, ça va être un peu plus dans l'autre. Donc, on admet que le fonds qui est ici, le fonds de compensation de la collecte sélective, certaines années ou dans certaines conditions, pourra servir à financer d'autres programmes. Donc, c'est bien ça?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Mme la Présidente, non, malheureusement, ça ne peut pas être ça, puisque là vous avez une loi avec un article qui vient dire que le montant sera payable à la société pour l'indemniser de ses frais de gestion et de ses autres dépenses. Donc, vous avez ici le fait que les sommes retenues doivent être consacrées à ce qui est identifié par l'article qu'on a introduit, par l'article 12, à 53.31.18. C'est ce que je voulais vous expliquer quand je vous disais: On est loin du chèque en blanc, puisque c'est défini, ce à quoi doivent être consacrées les sommes retenues, c'est défini par l'article. Et c'est d'ailleurs pour ça que je ne suis pas à l'aise d'accepter qu'on retire ça, parce que je dis: Bien non, l'article sert à définir ce pour quoi on retient les sommes, qu'on les verse à RECYC-QUÉBEC, et ce à quoi elle doit les dédier. L'article vient dire ici à quoi le conseil d'administration de RECYC-QUÉBEC doit dédier les sommes retenues.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député.

M. McKay: Oui. Écoutez, c'est clair, avec l'amendement, ce qu'on vient dire, c'est que le montant qui sera payable à RECYC-QUÉBEC, ce sera pour l'indemniser de ses frais de gestion, point. Ensuite, les autres activités «d'information, de sensibilisation et d'éducation» qui sont non seulement valables, mais nécessaires -- et la ministre l'a mentionné, c'est un des mandats pour lesquels RECYC-QUÉBEC a été créée -- ensuite, les «activités de développement liées à la valorisation des matières ou catégories de matières désignées», on pourra mettre ça dans un article subséquent, introduire un autre amendement qui viendra spécifier que, pour ces activités-là, RECYC-QUÉBEC devra le faire en partenariat. Parce qu'on ne veut pas lui signer un chèque en blanc, on ne veut pas qu'elle aille, dans le futur, piger dans le régime de compensation parce que telle année, là il y a un déficit dans le fonds des huiles usées, ou il y a un déficit dans le fonds des électroménagers qu'elle voudra mettre en place dans le futur. Et on sait, quand on introduit un nouveau programme, bien, souvent ça coûte plus cher pour l'introduire.

Parce que, si on a pigé dans le fonds des pneus trois point quelques millions pour contribuer au régime de compensation, de un, on peut s'attendre à ce que ce trois point quelques millions, RECYC-QUÉBEC veuille aller le récupérer, et, de deux, bien, dans le futur, lorsqu'elle aura d'autres activités qui seront liées à de l'information, sensibilisation et éducation, est-ce que la ministre peut au moins convenir avec nous que c'est pour le moins général? Ce sont des termes généraux. Qu'est-ce qui dit que telle campagne de sensibilisation, tu sais, à la récupération en général, qui pourrait toucher à la fois les huiles usées, les électroménagers et la collecte sélective, comment est-ce qu'on pourra faire la part des choses, sinon qu'en spécifiant plus loin que cette partie-là, il faut le faire avec les partenaires?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Juste à des fins d'information, là: le surplus accumulé de RECYC-QUÉBEC, juste en revenus de placements, rapporte environ 2 millions de dollars par année. Je veux juste vous dire, là, tu sais, qu'il ne faudrait pas prendre l'image qu'à partir du surplus, là, on... Ce surplus-là génère environ 2 millions de dollars par année, puis vous voyez que c'est déjà une grande partie des sommes dont on parle.

Deuxièmement, peut-être juste vous dire: Moi, je veux juste vous ramener à l'esprit de la loi ayant constitué RECYC-QUÉBEC. Si, à l'époque, on avait voulu dire que c'est une société qui doit fonctionner par fonds et que, pour chacun des fonds que RECYC-QUÉBEC gère, ça doit être par partenariat et par entente pour l'attribution des fonds, on aurait fait la loi constituant RECYC-QUÉBEC comme ça. Mais on n'a pas fait la loi constituant RECYC-QUÉBEC comme ça. On a dit de RECYC-QUÉBEC: Elle a des grands mandats que le gouvernement du Québec lui confie, dont des mandats de projets de sensibilisation, des projets éducatifs, les projets de valorisation. C'est dans la loi constituant RECYC-QUÉBEC, puis on dit: Pour ce faire, vous pouvez... j'appelle ça de la tarification, là, mais vous pouvez faire des prélèvements de paiement à travers les différents programmes que vous administrez. Ça doit s'autofinancer.

Et donc je dis juste: Si vous nous invitez à faire ça, on crée un précédent qui peut, je dirais, s'exporter à plein d'autres... Bien, c'est remettre complètement en cause le conseil d'administration de RECYC-QUÉBEC. Puis c'est de dire, bien: Si vous voulez en faire un grand fonds vert, par tiroirs, puis de dire: Bien, pour chacun des tiroirs, ça ne devra être plus un conseil d'administration qui décide, mais un comité entre ceux qui ont payé, puis RECYC-QUÉBEC, puis... Mais ce n'est pas comme ça que la loi constituant RECYC-QUÉBEC a été conçue, ce n'est pas comme ça qu'on l'a votée.

Ça fait qu'ici l'article que vous avez devant vous, c'est un article fidèle à celui de 2010, qui confirme les mandats qu'on a confiés à RECYC-QUÉBEC, qui confirme qu'elle peut faire des prélèvements pour le faire. Puis franchement, honnêtement, on parle de sommes, en ce moment, qui demeurent des sommes, en termes de frais de gestion, plus additionner les mandats d'éducation, c'est des sommes qui sont, je pense honnêtement, très raisonnables, là.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption.

**(20 h 30)**

M. McKay: Oui. Écoutez, je vais laisser... je pense que plus la ministre parle, plus elle nous confirme qu'il y a un problème potentiel là, parce qu'elle ne veut pas... Elle se dit, bon, c'est au conseil d'administration à décider, tout ça. Là, nous avons un régime de compensation. Nous avons des producteurs, des distributeurs de biens. On va les faire payer presque 100 %, parce qu'on a enlevé quand même pas mal de choses des coûts que les municipalités auraient pu vouloir récupérer, mais on va percevoir quelques centaines de millions de dollars par année de la part des producteurs de biens, d'emballages et de contenants qui se retrouvent dans notre bac. Et c'est très bien, tout le monde est d'accord avec ça. Mais on veut éviter que ce montant-là, en quelque part, quand ça fait l'affaire du gouvernement, quand ça fait l'affaire d'un organisme déterminé par le gouvernement...

La ministre a dit tout à l'heure, puis ça passe... il faut qu'ils demandent la permission au Conseil du trésor. C'est sûr que le Conseil du trésor va être très heureux de prendre 3 millions dans un fonds pour le mettre dans l'autre, dans un fonds qui est déficitaire, plutôt que ce soit le fonds consolidé du Québec qui vienne compenser ce déficit-là. Donc, le gouvernement va toujours être content, puis je pense qu'on peut dire: quel que soit le gouvernement. Moi, je m'imagine au Conseil du trésor, là, devant faire le swap entre les deux fonds, et je serais très heureux d'en prendre dans un fonds où il y en a, il semble y en avoir un petit peu plus de lousse pour combler un fonds qui est déficitaire.

C'est ce que le Conseil du trésor a fait avec le régime de compensation. Il a permis d'aller chercher 3 point quelques millions dans le fonds des pneus, qui était en surplus. Donc, les gens ont payé... ça veut dire qu'on a payé trop cher, en gros, quand on a déposé notre consigne sur les pneus. Au lieu de rembourser ça ou de baisser la consigne sur les pneus dans le futur pour balancer le budget, on a pris le surplus et on l'a donné au régime de compensation.

Donc, dans le futur, ça pourrait être tout à fait l'inverse, et je pense que c'est particulièrement préoccupant. Ce que, nous, on dit, c'est qu'on ne veut pas nier à RECYC-QUÉBEC son mandat puis l'argent pour réaliser son mandat, mais on veut s'assurer qu'ils le fassent de façon consensuelle avec les partenaires.

Donc, une des choses, au moins, si la ministre ne consent pas à appuyer notre amendement, est-ce qu'elle peut au moins nous rassurer et rassurer les producteurs, encore une fois, qui vont avoir quelques centaines de millions de dollars par année à payer en contributions, que la gestion de RECYC-QUÉBEC sera... est, sinon sera transparente, et que ce sera limpide, toutes les sommes liées au régime de compensation, toutes les sommes liées à l'article 53.31.18 seront facilement identifiables dans la gestion? Je sais que la ministre a mentionné que, pour elle, ce serait comme renier l'indépendance du conseil d'administration de RECYC-QUÉBEC de le faire, une gestion par tiroirs. Mais est-ce qu'au moins on peut s'assurer que les montants seront clairement identifiés et qu'on pourra en tout temps ouvrir les livres devant Éco Entreprises, l'organisme agréé, et démontrer que les frais de gestion sont tout à fait conformes à ce qu'il y a dans l'article 53.31.18?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, Mme la Présidente, le passé est garant de l'avenir. Donc, RECYC-QUÉBEC a même spécifiquement demandé au Vérificateur général du Québec de confirmer les sommes investies dans le régime de compensation. Donc, il n'y a aucun problème à faire de la reddition de comptes de façon transparente. Le passé est garant de l'avenir.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député.

M. McKay: Encore une fois, c'est plutôt inquiétant, parce qu'on nous a dit tout à l'heure qu'on a comblé un déficit de plus de 3 millions de dollars du régime de compensation en allant chercher l'argent ailleurs. Nulle part, moi, est-ce que j'ai vu un avis du Vérificateur général nous mettant en garde comme quoi le fonds avait été déficitaire.

Alors, moi, je pense que plus on avance, là, dans l'étude de cet amendement-là que nous proposons, plus ça devient évident qu'il est absolument nécessaire à cette étape-ci. Et, si jamais il est battu, bien on espère qu'on pourrait avoir une transparence plus évidente, parce que les chiffres de la vérification l'ont démontré, il y avait un déficit de plus de 3 millions de dollars à combler. Alors, ce n'est pas tout à fait ce que j'appelle, ce que, de façon intuitive, on pourrait appeler de la bonne gestion. Quand tu as un budget de 6,7 millions et puis un déficit de 3,4, ça ne me semble quand même pas particulièrement rassurant.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, le député de L'Assomption plaide pour une bonne gestion. Lui-même dit: Il y a un déficit, puis là il veut mettre encore moins d'argent sur la table de RECYC-QUÉBEC pour faire le travail qu'elle fait. Ça fait que, lui, il est en train pratiquement de dire qu'il augmenterait le déficit. Ça fait que, moi, je dis juste: On est capables de donner le bon montant d'argent à RECYC-QUÉBEC pour faire le mandat qu'il fait.

Deuxièmement, le Vérificateur général a signé une lettre. Le travail fait, c'est parce que notamment les gens étaient suspicieux, si RECYC-QUÉBEC utilisait toutes les sommes pour le régime de compensation. Puis là la réponse, le monde, là, la réponse à 6,7 millions, là, les gens qui étaient intéressés à aller chercher ce chiffre-là, eux autres, ils savaient combien ils mettaient sur la table. Ils savaient que ça voulait dire que RECYC-QUÉBEC mettait plus d'argent que ce qu'eux mettaient dans le système. Ils l'ont très bien compris puis ils ont très bien compris que c'était à partir du surplus accumulé de RECYC-QUÉBEC.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui, puis je pense qu'ils ont très bien compris que ça pourrait fonctionner de l'autre côté aussi, hein, la...

Mme Beauchamp: Mme la Présidente, Mme la Présidente...

M. McKay: Si l'ascenseur, le métronome va d'un côté, bien après ça il revient de l'autre.

Mme Beauchamp: Mme la Présidente, le député de L'Assomption fait fi de ma réponse qui dit que les sommes dont on parle ici sont encadrées par l'article de loi. Donc, il ne peut pas prétendre que les sommes pourraient servir à autre chose. Ici, là, il y a un article de loi qui dit à quoi les sommes doivent être affectées.

Ça fait que je veux juste l'inviter quand même à prendre compte de la réponse que je lui fais. Il ne peut pas dire ce qu'il vient de dire, j'en suis désolée, s'il accepte avec nous de voter l'article de loi qui encadre ce pour quoi sont prélevées les sommes et à quoi elles doivent être dédiées.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Bien, enfin, on ne continuera pas pour rien, là, mais je vais quand même simplement conclure en disant qu'«activités d'information, de sensibilisation et d'éducation» puis des «activités de développement liées à la valorisation des matières», ça me semble quelque chose de pas mal large. Je suis persuadé qu'une chatte y perdrait ses petits, à un moment donné, dans toutes les activités de RECYC-QUÉBEC, qui sont à peu près toutes de cette nature-là.

Et donc, j'inviterais le gouvernement à voter en faveur de notre amendement, tout en sachant que... Parce que ce qu'on fait, c'est qu'on le retire ici. Donc, les frais de gestion demeurent, demeureraient à l'article 53.31.18. Ce qu'on ferait, c'est que les autres activités qui sont de nature plus générale, je vous dirais, donc sensibilisation, activités de développement, ça, ce serait traité dans un article subséquent qui lierait ces dépenses-là au fait que ce serait établi en partenariat avec les partenaires.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de L'Assomption. Alors, j'appelle le vote sur l'amendement présenté par le député de L'Assomption. Rejeté? Alors, rejeté à la majorité.

Alors, nous allons à l'article 12. Est-ce que l'article 12 est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Je voudrais quand même revenir sur le fait, là. On a parlé de l'architecture donc du projet de loi.

La Présidente (Mme Doyer): ...vous n'avez plus de temps, je regrette.

M. McKay: Ah non?

La Présidente (Mme Doyer): Malheureusement. Alors, malheureusement, il n'y a plus de temps, donc... C'est d'ailleurs pour ça que j'avais appelé le vote.

M. McKay: D'accord. Alors, ce sera sur division, vous l'aurez compris.

La Présidente (Mme Doyer): Voilà, M. le député de L'Assomption. Alors, l'article 12 est adopté sur division.

Règlement sur la compensation
pour les services municipaux fournis
en vue d'assurer la récupération et la
valorisation des matières résiduelles

Mme la ministre, article 13.

Mme Beauchamp: Habituellement, vous insistez pour que l'article soit lu, puis, ce soir, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Doyer): Je ne le lirai pas, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, moi non plus. Peut-être quelqu'un de l'opposition va lire l'article.

La Présidente (Mme Doyer): Non, c'est interdit. Puis je vais en profiter pour vous présenter ma position là-dessus, parce que j'ai consulté quelques collègues qui président, qui sont présidents ou vice-présidents de commission, et ils m'ont dit que c'était vraiment l'exception qui fait en sorte que, là, on me demande de lire les articles. Les us et coutumes est: tous les ministres lisent leurs articles, les présentent, parce que... Et ça m'amène... Je l'ai fait, Mme la ministre, et je veux vous le dire, je l'ai fait avec, comment je dirais ça...

Mme Beauchamp: Pardon, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Oui?

Mme Beauchamp: Je vais y aller. Merci beaucoup. L'article 13...

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Mais je ne veux plus le faire. Voilà.

Mme Beauchamp: L'article 1 du Règlement sur la compensation pour les services municipaux fournis en vue d'assurer la récupération et la valorisation des matières résiduelles, édicté par le décret n° 1049-2004, est modifié:

1° par l'ajout, dans le deuxième alinéa et après les mots «régime de compensation», des mots «et fixe la méthode de calcul ainsi que les critères de performance et d'efficacité servant à la détermination de la compensation annuelle»;

2° par le remplacement, dans le dernier alinéa, des mots «les limites maximales de la» par les mots «l'indemnité payable à la Société québécoise de récupération et de recyclage par les personnes visées par le régime de».

Donc, l'article 13 vise à apporter les modifications de concordance requises à l'article 1 du Règlement sur la compensation pour les services municipaux. Il est, d'une part, ajouté la mention que ce règlement a pour fonction de fixer la méthode de calcul ainsi que les critères de performance et d'efficacité servant à la détermination de la compensation annuelle. D'autre part, on ajoute la mention du fait qu'il établit le montant payable à RECYC-QUÉBEC pour l'indemniser de ses frais de gestion liés au régime de compensation.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce que j'ai des interventions concernant l'article 14... 13, pardon?

M. McKay: 13.

La Présidente (Mme Doyer): 13.

**(20 h 40)**

M. McKay: Oui. Lorsque le premier alinéa parle de fixation de la méthode de calcul ainsi que les critères de performance et d'efficacité servant à la détermination de la compensation annuelle, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu quand même de spécifier qu'est-ce qu'on considère comme étant de la performance et de l'efficacité? Parce que ce que je comprends, c'est que le règlement va plus tard spécifier la méthode de calcul, mais en nulle part ici, à l'article 13, est-ce qu'on spécifie la définition même de «critères de performance et d'efficacité». Ça peut être interprété, il me semble... Est-ce que ça ne peut pas être interprété de différentes façons et de laisser finalement beaucoup, beaucoup de place au législateur par la suite, au moment de l'établissement du règlement, puisque, bon, performance et efficacité, dans le cadre d'un programme de compensation pour un service de collecte sélective, est-ce que... Bon, quelle est la signification du mot «performance» et quelle est celle du mot «efficacité», par rapport aux deux, là? Parce que, d'une certaine façon, moi, je pourrais dire... je pourrais me contenter... Il me semble que les critères de performance ou de critères d'efficacité... est-ce que ce ne sont pas deux synonymes? Et, si ce ne sont pas deux synonymes, donc quelle est la référence, là, étymologique qui est derrière le choix de ces deux mots-là?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Par souci de transparence, on a voulu déposer un projet de loi qui comprenait -- ce qui est exceptionnel -- les modifications réglementaires. Donc, l'article 13 doit être lu à la lumière de l'article 8.1... 8.2, pardonnez-moi, qui introduit, de façon extrêmement précise, et certains diront peut-être complexe, mais la formule proposée. Donc, il y a ici l'article général qui parle d'efficacité et de...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: ...performance, merci. Et vous avez, en toute transparence... parce que, s'il n'y avait pas le règlement, on pourrait se poser la question, mais là vous avez, de façon transparente, le règlement proposé qui le définit. Puis vous savez que tout changement à ce règlement va devoir se faire avec une consultation.

Donc, voilà. Ces notions doivent être lues à la lumière du règlement proposé et de... Et c'était justement pour cela qu'on a souhaité tout mettre dans la loi. Ça permet la prise en compte de l'ensemble des considérations, là, dans le délicat équilibre qu'on tente de trouver par la loi n° 88.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Bien, enfin, moi, avec les réactions que le projet de loi a suscitées jusqu'à maintenant, je parlerais plutôt de brutal déséquilibre, puisque ça ne répond pas aux attentes d'aucune des deux parties. Mais la ministre donc nous demande d'interpréter l'article 13 à la lumière d'un article futur, ultérieur, là, présenté ultérieurement dans le projet de loi, mais on comprend bien qu'un règlement peut être modifié, bien que c'est suite à des consultations.

Lorsqu'on regarde, à l'article 8.2, la méthode de calcul, ce n'est quand même pas évident, je vous dirais, de comprendre. Si l'on devait modifier le règlement dans le futur, et je pense que, comme ce n'est pas un article de la loi et que c'est un règlement, on peut donc s'attendre à ce que règlement soit modifié dans le futur, c'est le but d'introduire cette disposition-là sous forme de règlement, donc, que ça puisse être modifié plus facilement que de modifier le projet de loi. Donc, lorsqu'on modifiera ce règlement-là, dans le futur, sur quoi est-ce qu'on va se baser? Dans le fond, là on nous dit: l'article 13 doit être interprété en regardant le règlement, mais, lorsqu'on va modifier le règlement, il faudrait s'assurer qu'il respecte l'esprit de l'article 13. Puis, comme c'est là, moi, en le lisant, je dois avouer que je ne saisis pas l'esprit qui est derrière la lettre du... dans l'article 13.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, premièrement, les mots «efficacité» et «performance» ont été les mots, jusqu'à maintenant, retenus dans le cadre des ententes signées... sur une base négociée, là, ça a été les mots utilisés jusqu'à maintenant dans les ententes signées. Même si ça a été ardu, c'est les mots qui désignent la volonté exprimée par les partenaires.

Deuxièmement, si le député de L'Assomption reconnaît que «par règlement», ça veut donc dire qu'on peut changer un jour la formule retenue, là -- que je ne vais pas prendre le temps d'expliquer ici, là, mais vous verrez que, dans l'article 8.2, on est capables là de vous définir, par les formules mathématiques retenues, qu'est-ce qu'on entend par «efficacité» et «performance» -- s'il admet que, si on le fait par règlement, c'est que ces formules-là pourraient changer, pour toutes sortes de considérations futures que peut-être aujourd'hui il est difficile d'imaginer, ça plaide pour le fait qu'on laisse l'article général de cette façon-là puis que les parties puissent avoir la latitude de demander au gouvernement un jour de changer la formule, pour toutes sortes de considérations. C'était exactement cela: l'article principal qui parle d'efficacité et performance, et là un règlement qui vient, par une formule mathématique, définir très précisément -- ça ne peut pas être plus précis qu'à l'article 8.2 -- ce qu'on entend par cela.

Et, oui, pour toutes sortes de raisons futures, ça pourrait changer. J'ai de la difficulté à vous trouver des exemples, là, mais imaginons. Dans 15 ans d'ici, peut-être qu'on va demander qu'il y ait quelque chose qui change dans la méthode de calcul. Mais c'est pour ça qu'on le fait par règlement.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Enfin, performance et efficacité, est-ce que la ministre veut nous dire que, dans le fond, dans le futur, là, dans 15 ans d'ici, comme l'exemple qu'elle a utilisé, qu'on pourra revoir complètement, on pourra interpréter la performance et l'efficacité du système d'une façon tout autre, donc on pourra... Je pense qu'on devrait convenir que, dans le futur, si on veut modifier le règlement, on devra respecter l'esprit du projet de loi et on devra respecter donc l'esprit de l'article 13 en ce qui concerne la performance et l'efficacité. Et là ce que la ministre est en train de nous dire, c'est qu'on veut garder ça vague pour que dans le futur on puisse, dans le fond, faire un peu ce qu'on veut, là. On pourrait s'éloigner de la performance et de l'efficacité, en tout cas de la façon dont on le conçoit aujourd'hui, d'autant plus que n'importe qui qui reviendrait dans la transcription de nos débats constaterait que la ministre ne s'est pas du tout engagée sur ce qu'elle considérait être la performance et l'efficacité du système.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Mme la Présidente, ça m'amène à devoir vous citer l'article 8.2, page 55. Je vous amène dans votre cahier, allez voir. Vous me demandez comment on le définit; ça ne peut pas être plus précis que par l'article 8.2 où on le définit. Vous voyez, là. Le facteur de performance et d'efficacité, il y a un ratio de la performance par rapport à l'efficacité d'une municipalité. La performance est déterminée par le coût par tonne, qui se trouve au numérateur. Plus le coût par tonne est grand, moins la municipalité est performante. L'efficacité, elle, est exprimée par le dénominateur kilogrammes par habitant.

Ça fait que vous me dites: C'est vague. Bien non, c'est parce que justement le règlement vient précisément définir les mots «efficacité» et «performance». Puis je vous dis: On le fait par règlement parce que peut-être qu'un jour, pour je ne sais pas quelle considération, mais les partenaires vont peut-être demander qu'on introduise un nouvel élément dans l'équation. On peut...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Bien, voilà. On va changer le règlement si c'était nécessaire. Mais vous ne pouvez pas me demander d'introduire les notions de kilogrammes par habitant puis de coût par tonne dans l'article général. Vous me demandez comment on le définit. Bien, on le définit dans la formule mathématique retenue dans le règlement.

**(20 h 50)**

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Je sais que, lors des consultations particulières, il y a des intervenants qui ont contesté cette approche-là, donc, d'efficacité et performance. Notamment, ce qu'on remarque, c'est qu'à partir du moment où on va chercher l'efficacité, là, plus on a de kilogrammes par habitant dans le bac de recyclage, plus le système est considéré efficace. Et là, par contre, est-ce que le... D'ailleurs, dans la hiérarchisation que l'on a adoptée dans les premiers articles du projet de loi, on disait: La réduction à la source et le réemploi devraient être plus importants que le recyclage lui-même. Donc, ça devrait venir en avant dans notre hiérarchisation, dans notre échelle de valeurs, là, par rapport à la gestion des matières résiduelles. Et donc, on constate que, selon le calcul qui est proposé maintenant, une municipalité dont les citoyens se feraient un point d'honneur de réduire avant tout à la source, hein, et elle aurait donc moins de matières, peu de matières à recycler, serait désavantagée par rapport à une autre dont la consommation serait plus importante mais dont une forte proportion serait destinée au recyclage.

Dans sa définition donc du mot «efficacité», on semble dire: Bien, plus on va consommer, plus le système va être efficace. Donc, il me semble qu'on devrait définir la performance et l'efficacité et s'assurer qu'on ne va pas, plus tard, lorsqu'on va arriver à l'article 8.2, adopter une formule qui ferait en sorte que l'on défavoriserait financièrement une municipalité où les citoyens ont choisi de réduire à la source davantage, de réutiliser davantage. Parce que, là, en regardant le chiffre, là, bien là, on dirait: Cette municipalité-là, coudon, elle n'est pas efficace, ils ne vont pas chercher beaucoup de kilogrammes par habitant.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Moi, en fait, je veux savoir: Est-ce que le député veut parler de l'article 8.2? Parce qu'il me questionne sur la formule retenue dans l'article 8.2. Ça va me faire plaisir d'en discuter avec lui, mais, s'il revient en disant qu'il veut que je définisse ce qui est défini en 8.2, que j'aille le définir tout de suite dans l'article 13, je lui dis que ça ne m'apparaît pas opportun. Il faut le faire par règlement. On peut en débattre, mais c'est dans le règlement que je vous soumets et que je vais discuter avec vous que ce sera fait, à savoir si le mode de calcul proposé est le bon. Puis vous le contestez, puis on pourra en débattre. Mais là on est rendus dans l'article 8.2.

Donc, je l'invite à adopter l'article 13. Puis on pourra débattre des bons sujets qu'il amène à l'article... un peu plus loin dans le règlement.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Moi, je ne veux pas parler de 8.2. C'est la ministre qui m'amène là. Alors, je lui dis: Votre article 13 ne veut rien dire. Là, elle me dit: Bien, allez voir en 8.2.

Alors, je m'excuse, mais l'article 13, ce n'est pas le règlement, c'est le projet de loi. L'article 13 parle de critères de performance et d'efficacité, et l'article 8.2 me parle d'un règlement qui peut être modifié.

Alors, c'est quoi, l'esprit de la loi? Qu'est-ce que, selon la loi, est une performance et une efficacité? Est-ce qu'à l'article 13 on peut interpréter que le mot «efficacité» veut dire: Plus tu consommes, donc plus tu as de kilogrammes par habitant dans ton bac, plus c'est un système qui est efficace en matière de gestion de matières résiduelles? Alors qu'antérieurement, initialement dans le projet de loi, on a introduit une hiérarchisation qui disait que la réduction à la source puis le réemploi, c'était encore plus important. Donc, l'efficacité...

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Je veux juste faire remarquer à l'ensemble des parlementaires, là, que l'article qu'on étudie, l'article 13, c'est le premier article où on commence à travailler le règlement. Là, on est dans le règlement. Lisez-le, là. L'article 13, c'est l'article 1 du règlement qui est modifié. Donc là, je veux juste vous dire, là, là on est rentrés dans les articles de loi où on vient changer le règlement. On est déjà là-dedans. Puis là vous êtes dans le premier article, qui dit qu'on va parler d'efficacité et de performance. Là, je suis dans le règlement. Ça fait que je veux juste qu'on se comprenne bien. Je suis dans le corps, maintenant, du règlement. Là, je dois lire ça comme étant un tout. Donc, ce n'est pas pour rien que je vous amenais à l'autre. Ça nous arrive souvent, quand on étudie un projet de loi, de dire: Voici tel article, mais vous verrez plus loin qu'on dit telle chose. Là, je suis dans le règlement. Premier élément, on parle d'efficacité et performance, puis, dans le même règlement, un peu plus loin, on vient prendre la définition.

Donc, je ne suis pas dans le corps de la loi, je ne suis pas... Là, je suis rentrée dans le règlement, là. Donc, je vous dis juste... Vous nous demandez: Il faudrait définir. Je dis: Oui, c'est défini. Je suis dans le règlement. Le premier article introduit la notion, puis plus loin on la définit. Je suis exactement là-dedans.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la ministre. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Alors, écoutez, on pose des questions en fonction des réponses que l'on obtient, et là, finalement, après avoir posé plusieurs questions, on finit par avoir une réponse qui se tient effectivement, que dans le fond on est rentrés dans le règlement et...

Une voix: ...

M. McKay: Non, c'est parce que j'ai dit tout à l'heure que c'était un article du projet de loi. Puis il me semble que...

Mme Beauchamp: ...fait partie du projet de loi aussi, est introduit... L'article 13, ça fait partie du projet de loi. Écoutez, excusez-moi, mais enfin je pense qu'on s'est compris, là. Pardonnez-moi si je ne vous comprends pas toujours du premier coup. Mais c'est un article du projet de loi.

M. McKay: O.K. Alors, pardonnez-moi si je ne me fais pas...

La Présidente (Mme Doyer): Alors, sur cette bonne compréhension, sur cette bonne...

M. McKay: ...si je ne me fais pas comprendre toujours du premier coup. Mais là je pense qu'à force...

La Présidente (Mme Doyer): Voilà. Mais c'est à ça que ça sert.

M. McKay: C'est ce à quoi sert le dialogue.

La Présidente (Mme Doyer): Mais je vous rappelle que c'est à ça que ça sert, la législation et les échanges entre un porte-parole et une ministre.

Alors, est-ce que je comprends qu'après cet échange vous êtes prêts à adopter l'article 13? Est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Merci. Mme la ministre, article 14.

Mme Beauchamp: L'article 14 se lit ainsi: L'article 2 de ce règlement est modifié:

1° par la suppression du deuxième alinéa du paragraphe 1°;

2° par le remplacement, dans le troisième alinéa du paragraphe 1°, du mot «aussi» par le mot «toutefois».

Donc, l'article 14 propose diverses modifications...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Oui? Ah! Pardonnez-moi. Plus loin? Ah oui, je suis désolée. Merci. Merci, M. le député de Chomedey.

3° par le remplacement du paragraphe 2° par le suivant:

«2° "journaux", laquelle vise les papiers et les autres fibres cellulosiques servant de support à tout écrit périodique consacré à l'actualité et publié sur du papier journal, notamment les quotidiens et les hebdomadaires.

«Cette catégorie comprend également les contenants ou emballages utilisés pour acheminer directement des journaux aux consommateurs ou destinataires finaux;»;

4° par le remplacement, dans le premier alinéa du paragraphe 3°, des mots «médias écrits» par le mot «journaux».

Donc, l'article 14 propose diverses modifications à l'article 2 du Règlement sur la compensation pour les services municipaux parce qu'il vient... en vue d'assurer... bon, c'est ça, le règlement donc qui énonce les catégories de matières qui sont soumises au régime de compensation des municipalités.

Par le paragraphe 1°, on supprime l'alinéa qui a pour effet d'exclure l'emballage tertiaire ou de transport de la catégorie des contenants et emballages. La complexité de la formulation de cette exclusion -- là, suivez-moi bien, là, parce que ce n'est pas pour rien qu'on l'enlève, c'est parce que c'était compliqué -- la complexité de la formulation de cette exclusion a eu pour effet que d'aucuns ont jugé qu'elle permettait d'exclure de la compensation des matières recyclables récupérées auprès des industries, commerces et institutions par les municipalités, comme le carton, le plastique et le verre, alors que l'objectif était seulement d'exclure l'emballage tertiaire, telles les palettes de bois et de plastique, qui sont de toute façon déjà exclues de la collecte sélective. Or, il ne s'agit pas de la portée que devait avoir cette disposition, qui, en bout de piste, n'est pas requise.

Dans le deuxième paragraphe, il s'agit d'une modification de concordance avec celle proposée au premier paragraphe.

Dans le paragraphe 3°, ce paragraphe propose de remplacer la catégorie des médias écrits par celle des journaux et conséquemment de regrouper les magazines, revues et autres écrits de nature similaire dans la catégorie des imprimés, laquelle est définie au paragraphe 3° de l'article 2 du règlement.

Il y a lieu de rappeler que la catégorie des médias écrits bénéficie actuellement de la possibilité de payer la compensation due aux municipalités par le biais d'une contribution en biens ou en services. Toutefois, considérant la place occupée par la publicité dans les médias écrits et la multiplicité des supports publicitaires, qui s'apparentent souvent à des revues ou magazines, il s'avère souvent difficile de distinguer les médias écrits des autres imprimés qui, eux, ne bénéficient pas de l'avantage du paiement en biens et en services.

La modification proposée simplifie l'application du règlement en plaçant sur le même pied les revues et magazines ainsi que les autres imprimés. Ainsi, tous les magazines, revues et autres imprimés seront assujettis aux mêmes conditions pour le paiement de la compensation.

Quant à la nouvelle catégorie des journaux, nous verrons que, par le nouvel article 8.12 proposé au règlement, elle conservera, cette catégorie, la possibilité de payer sa compensation en contribution en biens ou en services.

Finalement, quatrième paragraphe, il s'agit d'une modification de concordance en vue de remplacer la catégorie des médias écrits par celle des journaux.

**(21 heures)**

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que j'ai des interventions concernant l'article 14? M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Alors, est-ce que... Bon. On a bien compris que le paragraphe 1° supprime l'alinéa qui a pour effet d'exclure l'emballage tertiaire ou de transport, la catégorie des contenants et emballages, alors est-ce qu'on peut avoir une explication, là? Pourquoi est-ce qu'on veut exclure cet emballage tertiaire ou de transport? Est-ce que, par exemple, on enlève... on mentionne les palettes de bois et de plastique. C'est quoi, vraiment, là, la confusion qu'il y a entre les deux? Est-ce que ça ne fait pas partie en quelque part, là, de... Est-ce que les palettes de bois et de plastique vont faire l'objet d'une collecte séparée ou...

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui, je vous disais, Mme la Présidente, que c'était complexe, c'est que... Pourquoi on propose d'enlever le paragraphe? C'est qu'il était sujet à interprétation, puis interprétation qui n'était pas fidèle à la volonté du législateur. Donc, c'est comme si on venait... il y avait une inclusion dans l'exclusion, je vais dire ça comme ça, je répète bien ce que vous m'avez expliqué, une inclusion dans l'exclusion qui fait que tout le monde était mélangé. Pour faire une histoire brève, ça ressemble à ça. Et donc, la volonté du législateur était d'exclure... Je pense que le meilleur exemple, c'est, par exemple, les palettes de bois qui sont donc une matière nécessaire au transport de marchandises mais qu'on n'estime pas devoir être dans la collecte sélective. Donc ça, c'est le meilleur exemple.

Mais la formulation qu'on avait choisie, comme législateurs, par le passé amenait beaucoup, beaucoup d'interprétations qui n'étaient pas souhaitables, et nos légistes estiment, là... Ça, c'est vraiment... je dirais, si vous me permettez l'expression, on en profite, là, pour faire cette correction parce qu'on ouvre la loi, on en profite pour tenter d'éclaircir le tout, puis le mieux, c'est de supprimer le paragraphe. Si vous avez besoin d'autres explications d'un point de vue législatif, là, par rapport à l'article en question, ça me fera plaisir de laisser la parole à Me Mario Denis.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que c'est ce que vous voulez, M. le député de L'Assomption? J'ai le consentement des collègues?

Une voix: Consentement.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, merci. Alors, maître... M. Denis, avec votre nom complet et votre titre.

M. Denis (Mario): Merci, Mme la Présidente. Mario Denis, avocat à la Direction des affaires juridiques, Environnement, Développement durable et Parcs.

Oui, bien, en fait, comme l'a indiqué la ministre, moi, je n'ai peut-être pas grand-chose à ajouter sinon que, quand on regarde dans le règlement la description de la catégorie Contenants et emballages, qui est définie dans le paragraphe 1° de l'article 2, on se rend bien compte que des emballages ou des contenants de type, enfin, tertiaire comme les palettes de bois ne sont pas visés de toute façon. Alors, on avait un peu comme d'abondance spécifié dans un deuxième alinéa: «Ne sont toutefois pas inclus dans cette catégorie l'emballage tertiaire ou de transport», et là je dirais qu'un lourd libellé a fait en sorte qu'on s'est un petit peu enfargé, et on propose de revenir...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): C'est bien de l'admettre. Ce n'est pas souvent qu'on entend quelqu'un...

M. Denis (Mario): C'est des choses...

La Présidente (Mme Doyer): ...un légiste admettre ça.

Une voix: Non, c'est rare qu'un avocat admette ça, oui.

M. Denis (Mario): Non, mais c'est...

La Présidente (Mme Doyer): Alors, c'est rafraîchissant.

M. Denis (Mario): Malheureusement, l'erreur étant humaine, Mme la Présidente, alors on propose...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption, profitez-en, là.

M. McKay: Je ne sais pas si on pourrait me le lire, parce que je n'ai pas directement le règlement devant moi, mais le troisième alinéa du paragraphe 1°?

La Présidente (Mme Doyer): M. Denis.

M. Denis (Mario): Oui. En fait, le paragraphe dont je vous parlais, cette définition, contenants et emballages, alors, Mme la Présidente, ça se lit comme suit: «..."contenants et emballages", -- qui sont visés -- laquelle vise tout type de matériau, souple ou rigide, dont le papier, le carton, le plastique, le verre ou le métal, utilisé seul ou en combinaison avec d'autres, en vue de contenir, de protéger ou d'envelopper un produit ou un ensemble de produits...

Mme Beauchamp: Vous l'avez à la page 40 de votre document.

M. Denis (Mario): ... -- oui, c'est vrai, dans le cahier qu'on vous a... le cahier, donc -- à l'une ou l'autre des étapes menant du producteur à l'utilisateur ou consommateur final du produit», alors ce qui n'est pas le cas de l'emballage tertiaire, je pense. La phrase importante, c'est le dernier bout, là, donc des contenants qui amènent «un produit ou un ensemble de produits, à l'une ou l'autre des étapes menant du producteur à l'utilisateur ou consommateur final du produit». Parce que le tertiaire, lui, c'est quelque chose qui sert à amener les produits, je dirais, au commerçant et non pas à l'utilisateur, au consommateur final. Donc, c'est ce qui fait qu'on pense que cet alinéa-là suffit, et on vous propose de supprimer l'autre alinéa, qui est un petit peu, enfin, emberlificoté.

Mme Beauchamp: Enfargeant. On a trouvé le mot tantôt: enfargeant. Vous l'avez trouvé.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le député de L'Assomption...

M. Denis (Mario): L'idée n'est donc pas de changer du tout, là, pas du tout, c'est tenter d'éclaircir l'application du...

M. McKay: ...j'aurais un amendement qui, je crois, vient juste compléter, là, éclaircir davantage, parce qu'on a... Bon, si je reviens à la page 40 de notre cahier, donc la fin de l'article 2 modifié finit par: «Sont toutefois exclus de la présente catégorie les contenants et emballages qui sont compris dans les autres catégories de matières;». Je pense que ce serait encore plus explicite si on disait: «Sont toutefois exclus de la présente catégorie les palettes de bois ainsi que les contenants et emballages qui sont compris dans les autres catégories de matières».

M. Ouellette: Répète ça.

M. McKay:«Sont toutefois exclus de la présente...»

M. Ouellette: C'est ça qu'on a modifié.

M. McKay: Oui, mais on l'a remodifié un petit peu plus.

La Présidente (Mme Doyer): Vous voulez déposer...

M. McKay: C'est un amendement.

La Présidente (Mme Doyer): Vous déposez un amendement, M. le député de L'Assomption? Alors, nous allons le regarder.

M. McKay: Oui. Je le soumets respectueusement, là, ce n'est pas une question de principe, mais, si on juge que ça peut aider à la compréhension -- moi, il me semble que oui, mais je ne suis pas avocat -- donc je le soumets bien respectueusement.

La Présidente (Mme Doyer): Il est recevable. On va le rendre disponible à tous les parlementaires et les personnes autour de la table. Est-ce que vous voulez que je suspende ou vous voulez commencer une discussion là-dessus?

Mme Beauchamp: Bien, en fait, Mme la Présidente, moi, je reçois avec une certaine ouverture, là, la demande, donc je vais vouloir que les légistes qui nous accompagnent puissent examiner, là, s'ils auraient d'autres changements, même, à nous présenter à partir de l'amendement déposé. Donc, je ne sais pas si on suspend ou si on poursuit la discussion sur d'autres éléments de l'article 14, si nécessaire.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre, je pourrais vous donner une copie de l'amendement. On poursuit cette discussion-là jusqu'à temps que tous les collègues l'aient, si vous êtes d'un commun accord. Vous êtes d'accord? Alors, ça va. On continue la discussion. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Bien ça, c'était la première partie, dans le fond, de l'article 14, qui traitait de l'emballage tertiaire ou de transport. J'aimerais quand même peut-être qu'on nous spécifie comment les... Parce que les palettes de bois, on le sait, là, ou de plastique, c'est quand même utilisé de façon très intensive. Alors, qu'est-ce qui est prévu? Vu que ce sera très clair que ce n'est pas inclus ici, dans le règlement, donc ça ne fait pas partie des matières qui sont sujettes à la collecte sélective, qu'est-ce qu'on a prévu quand même parallèlement? Parce que je ne voudrais pas le laisser tomber complètement, s'il n'y avait rien d'autre, là, qui était prévu pour récupérer ces palettes qui sont si utiles.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui, ce qu'on m'indique, c'est que c'est... Si vous me posez la question spécifiquement sur les palettes de bois, ce qu'on m'indique, c'est que ce sont des biens qui sont réutilisables à maintes et maintes reprises, ce qui fait qu'elles ont une certaine durée de vie, là, ce n'est pas à vie, mais elles ont une bonne durée de vie. Et on m'indique que, donc, sur une base volontaire, souvent les entreprises ont leur propre projet de récupération ou de recyclage des palettes de bois. Je ne sais pas si vous voulez en savoir... Je peux inviter quelqu'un autour de la table pour vous en dire plus, là, mais c'est un peu le principe.

**(21 h 10)**

La Présidente (Mme Doyer): Alors, qui pourrait être...

Mme Beauchamp: Mais c'est-u nécessaire?

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption, est-ce que c'est ce que vous souhaitez?

M. McKay: Non. Mais, moi, j'avais l'impression que ce n'était pas nécessairement si réglé que ça, là. Peut-être juste une question, juste pour nous permettre d'apprécier l'ampleur de ce phénomène-là. Ce serait quoi, le pourcentage, par exemple, de ces matériaux-là qui sont réutilisés, par rapport à ceux qui se retrouvent dans les déchets, dans les matières résiduelles qui ne sont pas recyclées?

La Présidente (Mme Doyer): Alors, Mme la ministre, si vous voulez, désignez une personne qui pourrait répondre ou vous-même.

Mme Beauchamp: Oui. Non, mais c'est parce que... Je suis allée chercher l'information, mais ce qu'on me dit, c'est qu'on ne semble pas disposer d'informations claires, nettes et précises sur le taux de recyclage des palettes de bois. On insiste pour dire: Bien, c'est souvent des matériaux qui sont très, très souvent réutilisés, ils sont très souvent réutilisés, et on ne semble pas avoir de données pour vous satisfaire, là, pour vous dire on serait à quel pourcentage. Lorsqu'une palette de bois est rendue à la fin de sa vie, quel est son taux de recyclage, là? Malheureusement... En fait, ce qu'on m'indique, on me souffle qu'on pourrait faire des recherches, voir si on a certaines données, mais, au moment où on se parle, on n'a pas de données sur cet élément-là. Mais on pourrait voir si ça existe à quelque part, c'est ça que vous me dites?

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Bien, en fait, ma préoccupation générale, c'est simplement, une fois qu'on exclut ça ici de ce règlement, simplement d'être réassuré... rassuré, pardon, par rapport à ce qui arrive, qu'on ne laisse pas tout simplement échapper ces matières-là. Mais, bon, je comprends qu'on n'a pas nécessairement les données. Par contre, ce que je comprends aussi, c'est qu'il y a une préoccupation de ce côté-là.

Moi, je peux vous parler un peu de ce qu'on fait dans ma circonscription puis dans ma région. On a mis en place un programme qui permet de mettre en lien différentes entreprises pour s'assurer que les matières résiduelles de un puissent devenir des intrants pour d'autres. Donc, à un certain moment donné, par exemple, des palettes de bois qui seraient brisées, qui ne seraient plus récupérables, bien, peuvent servir comme intrants pour d'autres entreprises, que ce soit pour faire du bois de chauffage, ou autres.

Mais la principale préoccupation étant que ces matériaux-là ne se retrouvent pas dans les sites d'enfouissement. Et donc, j'ose... j'émets simplement le souhait que le ministère et RECYC-QUÉBEC se penchent sur cette question-là, vu que maintenant on a éliminé ça du règlement, et que dans l'avenir on puisse s'assurer d'améliorer encore davantage la performance de ce système-là, et je vais vous faire grâce de ma définition de la performance et de l'efficacité à ce moment-ci.

La Présidente (Mme Doyer): Merci de votre sollicitude. Alors, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Non. Ça va. On prend bonne note du souhait exprimé. Puis, je disais à la blague: On va augmenter les frais de gestion de RECYC-QUÉBEC pour satisfaire le député de L'Assomption, pour mener les recherches sur les palettes de bois. C'est une blague!

M. McKay: Elle est bonne.

Mme Beauchamp: On a le droit. Il est 9 h 15. Il est 9 h 15, on a le droit.

M. McKay: Elle est bonne, elle est bonne.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, qu'est-ce qu'on fait de l'amendement à l'article 14? Je le mets au vote ou...

Mme Beauchamp: La réponse, c'est: Ça s'en vient.

La Présidente (Mme Doyer): Pardon?

Mme Beauchamp: Si vous permettez, Me Denis a examiné l'amendement déposé par le député de L'Assomption. Vous comprenez donc que j'accueille favorablement la proposition du député de L'Assomption, mais, compte tenu qu'on bénéficie des services de Me Mario Denis, il a... enfin il l'a refait, hein, c'est ça?

M. McKay: J'avais dit que je le soumettais respectueusement, alors je vais me soumettre.

Mme Beauchamp: Parfait.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, allez-y.

Mme Beauchamp: Peut-être, je vais faire la lecture de ce que propose Me Denis pour...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, bien sûr.

Mme Beauchamp: Je pense que ça va atteindre le même objectif. L'amendement se lirait ainsi:

L'article 2 de ce règlement, inséré par l'article 14 du projet de loi, est modifié par le remplacement du troisième alinéa par le suivant:

«Sont toutefois exclus de la présente catégorie les palettes de bois conçues de manière à faciliter la manutention et le transport d'un certain nombre d'unités de vente ou d'emballages groupés ainsi que les contenants ou emballages qui sont compris dans les autres catégories de matières;».

Et je vais laisser Me Denis expliquer pourquoi il vous propose... Bien, en fait, je peux peut-être le déposer. Me Denis, on peut peut-être le déposer et...

La Présidente (Mme Doyer): On va le vérifier, on va recevoir... On va vérifier sa recevabilité. Puis il va falloir disposer de l'autre aussi, hein? Est-ce que, M. le député de L'Assomption, vous acceptez de retirer votre amendement?

M. McKay: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Bon. Alors, il est retiré. Nous considérons la recevabilité, et ensuite on vous revient.

(Consultation)

La Présidente (Mme Doyer): C'est recevable. Alors, nous allons le rendre disponible. Alors, on va faire des photocopies. Voulez-vous attendre les photocopies, ou je suspends, ou on y va en discussion?

Mme Beauchamp: ...ou on peut en discuter. Est-ce que Me Denis peut vous expliquer...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, allez-y.

M. McKay: Bien, oui, il pourrait nous expliquer d'où il a sorti le libellé, là. Je pense qu'il s'est inspiré de l'article actuel.

M. Denis (Mario): Exact, exact. Je dirais: Le meilleur de l'article actuel, Mme la Présidente, parce que, tout en reconnaissant que la disposition actuelle comporte, en bonne partie, des lourdeurs, il reste que la notion de palette de bois, en fait, l'intérêt de la disposition, c'est un peu d'expliciter à quoi sert cette palette de bois là. En fait, donc c'est un emballage destiné à la manutention et au transport d'un certain nombre d'unités de vente ou d'emballages groupés. C'est la description, donc, pour le bénéfice du justiciable qui connaît moins le domaine des contenants et des emballages. C'est intéressant de savoir un peu plus de quoi on parle, donc je proposerais de retenir cette notion-là et... C'est ça. Donc, il y a aussi «Sont aussi exclus», c'est le texte actuel du troisième alinéa qu'on modifie. En supprimant ce deuxième alinéa-là, il faut remplacer «aussi» par «toutefois» pour des raisons, là, de langage. Donc, je proposerais le nouvel amendement, dans son libellé que vous allez avoir bientôt, mais qui reprend essentiellement les préoccupations de M. le député...

Une voix: ...

M. Denis (Mario): De L'Assomption.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce que j'ai d'autres interventions concernant le nouvel amendement?

(Consultation)

M. McKay: Je n'aurais pas mieux fait moi-même.

La Présidente (Mme Doyer): Bon, ça veut dire que c'est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Alors, l'amendement à l'article 14 est adopté. Est-ce que j'ai d'autres interventions concernant l'article 14? M. le député de L'Assomption.

**(21 h 20)**

M. McKay: Oui. Alors, je voudrais m'assurer, là, je voudrais comprendre un peu l'impact de cette modification-là, parce que... Donc, actuellement, on parle de la catégorie générale Médias écrits, et là on va donc expliciter... Une partie de ces médias écrits vont devenir des imprimés et une autre partie vont devenir des journaux. Et j'aimerais simplement bien comprendre quel est l'impact, là, sur le régime de compensation. Donc, actuellement, la compensation est évaluée à, disons, x, et, avec la nouvelle définition, la compensation donc va... le x va se diviser en deux. Et donc quelle est la proportion dans chacune de ces sections-là?

Parce qu'il y a un impact positif pour les municipalités du fait que maintenant ça va être clair, puisque ce qui était... les médias écrits bénéficient actuellement d'une possibilité de payer la compensation due aux municipalités par une contribution en biens et services, et là on va restreindre ça. Donc, ça veut dire que la contribution en biens et services devrait diminuer, et la partie qui est de compensation financière devrait augmenter. Mais on parle de... on parle de quoi, là, en proportion, c'est-u deux tiers-un tiers, c'est-u 90 %-10 %?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre...

M. McKay: Parce que ça va augmenter aussi les frais, j'imagine. Si ça améliore le sort d'une municipalité, ça va aussi coûter davantage aux médias écrits qui ne sont pas des journaux.

Mme Beauchamp: Oui, c'est exactement ce que l'on souhaite, honnêtement, donc la notion des imprimés, qui exclut les journaux tels qu'on les définit dans le règlement. Les imprimés vont devoir dorénavant payer en argent comptant, je vais dire ça comme ça, et non pas en services. Je pense qu'on est à la recherche d'une information plus précise, si on a le poids relatif de ces imprimés par rapport aux journaux. Je pense que les gens essaient de rechercher l'information, si on est capables de répondre à la question, là, dans ce qui était considéré comme médias écrits auparavant, quel est le poids relatif des imprimés par rapport aux journaux. Est-ce que... Ça doit s'en venir.

M. McKay: En attendant, est-ce qu'on peut rester peut-être plus sur l'aspect qualitatif? Quelle était exactement la problématique? Ce qu'on a mentionné, c'est que, bon, certaines parties des journaux deviennent davantage identifiables à des revues et magazines, ou de la publicité devient semblable à des revues et magazines. Moi, je dois avouer que je ne suis pas nécessairement un grand consommateur de médias écrits, là, je suis plus dans ceux qui vont s'alimenter en informations du côté électronique.

Alors, est-ce qu'on peut nous expliciter un petit peu ce phénomène-là qu'on a constaté puis, encore là, l'ampleur? Parce qu'il me semble que, pour qu'on arrive à vouloir faire des modifications dans le règlement, ça doit être parce qu'il y a un vrai problème là. Moi, je ne sais pas, ça me semblerait quelque chose qui est peut-être un peu marginal à ce moment-ci, surtout qu'on s'en va davantage vers l'électronique. Pourquoi est-ce qu'on ressent vraiment le besoin de rebrasser les cartes dans ce domaine-là?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, premièrement, j'ai l'information. Par rapport à l'année 2008, dans les catégories de matières, les imprimés représentaient, si j'applique ça à l'année 2008, 20 % des matières qu'on retrouve dans un bac, je peux le dire ainsi, 20 % des matières d'un bac. Les imprimés et les médias écrits... Oui, mais là il faut que je transpose ça. Je suis-tu capable de transposer selon les nouvelles catégories de la loi? J'ai-tu la catégorie Journaux? Non, c'est ça, parce que c'est nouveau, ça fait que je n'étais pas capable de retrouver...

(Consultation)

Mme Beauchamp: O.K. Je vais essayer de répondre autrement. Avant, donc, vous aviez Médias écrits, c'est cette catégorie-là qu'on vient toucher, qu'on vient bouger. Et ce qu'on m'explique, c'est qu'on estime que la catégorie Journaux, par rapport à Médias écrits, représente environ la moitié, 50 % de cette catégorie-là. Donc, cette catégorie-là comptait pour 20 % du bac de recyclage. Si je calcule 50 %, la moitié de cela, ça veut donc dire qu'on estime que dorénavant la catégorie Journaux va représenter 10 %. Et la catégorie qu'on appelle maintenant -- je ne veux pas me mêler -- Imprimés -- merci, exactement -- va monter à 30 %.

M. McKay: Va monter à...

Mme Beauchamp: Va monter à 30 %, parce que les imprimés étaient aussi à 20 %, donc je prends... et les médias écrits à 20 %. Ça fait que je prends la moitié des médias écrits, je l'amène dans la première catégorie, elle monte à 30 %, et la deuxième catégorie, que j'appelle maintenant Journaux, est à 10 %. J'ai-tu réussi à être claire?

M. McKay: Oui.

Mme Beauchamp: Oui, ce n'est pas pire. O.K.

M. McKay: Je crois que oui.

Mme Beauchamp: Et pourquoi on le fait? Parce que, premièrement, il y avait une demande répétée de la part du monde municipal, une demande répétée de la part d'Éco Entreprises, que tout le grand secteur des médias écrits paie... Vous vous souvenez? La demande était même qu'il paie en comptant. Donc, on ne se rend pas à leur argument, on protège la catégorie qu'on appelle vraiment Journaux, tel que spécifié, là. On la définit vraiment avec la notion de papier et autres fibres cellulosiques. On considère que c'est cet univers-là, c'est cette industrie-là du journal qui est la plus menacée en ce moment par rapport aux nouvelles technologies. C'est un marché très fragile, on l'a vu. Mais qu'on considère que les autres imprimés, dans lesquels on retrouve toutes sortes de choses, hein, il y a vraiment toutes sortes de choses... on considère en fait qu'il est opportun que dorénavant ils puissent payer en argent comptant. Et, si je ne me trompe pas, ça devient le modèle de l'Ontario.

Une voix: Oui.

Mme Beauchamp: C'est ça. Je veux juste vous dire un autre justificatif que nous amenaient aussi les représentations faites par, notamment, Éco Entreprises, c'est que les changements dans les définitions nous permettent aussi de coller un peu plus à la réalité... bien, je disais, la réalité... au choix fait en Ontario. Et donc, c'est le même niveau, je dirais, un peu en respect de la compétitivité dans ces domaines-là.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Bien, en effet. Si on revient à la consultation particulière, il y avait effectivement des demandes, notamment d'Éco Entreprises, pour que tous les imprimés, tous les médias écrits contribuent financièrement. Ce que je constate, c'est quand même qu'on divise, bon, la poire en deux. C'est environ 50-50. Moi, je trouve ça impressionnant. Je n'aurais pas pensé que la partie des imprimés, dans le fond, de la publicité, qui n'est pas intégrée dans les Journaux, là, qui est à part, tous les... Donc, j'imagine que, par là, on s'adresse à tous les circulaires, qu'on appelle communément les circulaires. Mais c'est vrai qu'on voit une tendance de plus en plus où on reçoit un document publicitaire, je dirais, particulièrement peut-être dans le domaine de la mode, où on a comme tout un cahier où... c'est presque un magazine, là, qu'on feuillette, mais c'est 100 % de la publicité. Puis ça, j'imagine, ce qu'on a entendu de la part des journaux, ils nous disaient: Bien, nous sommes une industrie un peu en déclin, dont la structure financière est menacée. Par contre, je ne penserais pas que la structure financière des publicités, des circulaires soit menacée, d'autant plus que là on voit que c'est 50 % du volume. C'est quand même impressionnant. Alors, qu'on aille maintenant faire compenser financièrement tout ce que certains ont pu appeler, de façon un peu péjorative, «junk mail», là, maintenant, ils vont contribuer financièrement. Alors, je pense que c'est quelque chose qu'on doit recevoir avec beaucoup de satisfaction et que mes collègues et moi allons certainement appuyer.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce que ça signifie que nous sommes prêts à adopter l'article 14, M. le député de L'Assomption, puisqu'il nous reste deux minutes?

M. McKay: En ce qui nous concerne, oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Bon. Alors, l'article 14, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté.

Mme Beauchamp: Mme la Présidente, les articles 15 et 16 sont des articles de concordance. Je vais tenter de vous les lire rapidement.

La Présidente (Mme Doyer): Allez-y.

Mme Beauchamp: L'article 15: L'intitulé de la sous-section 2 de la section III de ce règlement est modifié par le remplacement des mots «médias écrits» par le mot «journaux».

Et donc, comme vous le voyez, c'est un article de concordance.

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

Mme Beauchamp: Est-ce qu'on peut l'adopter?

La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Bon. L'article 16.

Mme Beauchamp: Et l'article 16: L'article 6 de ce règlement est modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «médias écrits» par le mot «journaux»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots «média écrit» par le mot «journal».

Et c'est les mêmes modifications de concordance.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce que ça convient à tout le monde, l'article 16? Oui, M. le député.

M. McKay: Oui, je veux juste comprendre. Bon. Pourquoi on est dans un cas au pluriel puis dans l'autre cas au singulier?

M. Ouellette: C'est la phrase. C'est la phrase.

La Présidente (Mme Doyer): Allez voir à la page 46.

M. McKay: Oui, d'accord. O.K. Je comprends bien qu'on parle du premier fournisseur au Québec, donc, du journal. O.K. Je comprends que c'est... Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Ça vous convient?

M. McKay: Ça me convient tout à fait.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce que l'article 16 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté.

M. Ouellette: Bon, sur ce...

La Présidente (Mme Doyer): Alors, nous allons pouvoir suspendre sur l'adoption de ces deux articles. Alors, j'ajourne les travaux. Alors, mesdames messieurs, comme il est maintenant 21 h 30, la commission ajourne ses travaux sine die. Je vous remercie toutes et tous de votre bonne collaboration.

(Fin de la séance à 21 h 30)

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