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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le jeudi 10 juin 2010 - Vol. 41 N° 77

Étude détaillée du projet de loi n° 71 - Loi modifiant de nouveau le Code de la sécurité routière et d'autres dispositions législatives


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Table des matières

Étude détaillée

Intervenants

 
Mme Danielle Doyer, présidente
M. Norbert Morin, président suppléant
Mme Julie Boulet
M. Etienne-Alexis Boucher
M. Guy Ouellette
M. Martin Lemay
M. Pierre Reid
M. Stéphane Bergeron
M. Jean-Paul Diamond
M. Patrick Huot
M. Nicolas Girard
Mme Agnès Maltais
M. Marc Carrière
* Mme Johanne St-Cyr, Société de l'assurance automobile du Québec
* M. Claude Bergeron, idem
* Mme Lyne Vézina, idem
* Témoins interrogés par les membres de la commission

 

Note de l'éditeur: La commission a aussi siégé plus tôt en après-midi pour l'étude détaillée du projet de loi n° 88, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement concernant la gestion des matières résiduelles et modifiant le Règlement sur la compensation pour les services municipaux fournis en vue d'assurer la récupération et la valorisation de matières résiduelles. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.

Journal des débats

(Quinze heures trente-huit minutes)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, mesdames messieurs... Mesdames messieurs, bonjour. À l'ordre, s'il vous plaît. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes, dans la salle, de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 71, Loi modifiant de nouveau le Code de la sécurité routière et d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Drolet (Jean-Lesage) est remplacé par M. Morin (Montmagny-L'Islet) et M. McKay (L'Assomption) est remplacé par M. Bergeron (Verchères).

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, au moment de l'ajournement de la dernière séance consacrée à l'étude de ce projet de loi, nous avions débuté l'étude d'un amendement remplaçant l'article 5. Et c'était... la parole, je devais la donner au député de Beauce-Nord, mais il m'a dit qu'il ne serait pas présent aujourd'hui. Pardonnez-moi même si je souligne son absence, je sais que je n'ai pas le droit de le faire, mais je... il n'est pas là.

Étude détaillée

Alors, il n'est pas là, il n'a pas la parole; on ne la donne pas aux absents. Et, M. le député de Johnson, ça se trouve à être à vous à parler maintenant. À vous la parole.

Alcoolémie (suite)

M. Boucher: Je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente. Bon. Hier, finalement, là, la séance s'est conclue sur une envolée oratoire assez intéressante de la part de notre collègue de Chomedey, une envolée qui m'a convaincu de revenir sur la question de l'appareil et de la publicité, O.K., puisque, bon, à de multiples reprises, le député de Chomedey a mentionné effectivement que le 0,05 restait une mesure administrative et donc qu'il n'y avait pas de sanction pénale, on n'était pas traîné devant la justice, bon, etc.

Est-ce que, dans la publicité de la SAAQ, il est prévu évidemment, pour que la population comprenne bien c'est quoi, le 0,05, de l'expliquer? Parce qu'actuellement, lorsqu'on lit les journaux, les médias, dans le fond c'est: Québec veut ramener la barre de 0,08 à 0,05, alors que ce n'est pas tout à fait ça. La barre, elle est à 0,08 pour... À partir de ce moment-là, on pourrait être éventuellement reconnu comme un criminel, alors qu'à 0,05 ce n'est qu'une... ce ne serait, parce que, là, évidemment, le projet de loi n'est pas adopté, et il n'est pas dit qu'il le sera d'ailleurs...

Des voix: ...

**(15 h 40)**

M. Boucher: ...non, mais... alors qu'entre 0,05 et 0,07999 ça reste du domaine administratif. Donc, j'imagine que la Société de l'assurance automobile du Québec a prévu de faire une campagne pour bien informer la population?

La Présidente (Mme Doyer): Alors, j'ai le consentement pour entendre Mme St-Cyr? Oui. Oui, merci. Je me réponds à moi-même.

Une voix: ...donner le consentement. C'est sûr.

La Présidente (Mme Doyer): Bon. Merci. En vous nommant, et votre fonction.

Mme St-Cyr (Johanne): Alors, merci, Mme la Présidente. Alors, comme je mentionnais hier soir, il y aura une campagne de publicité, une campagne d'information. Mais, à ce stade-ci, il est tôt pour dire précisément quels ingrédients puis quels médiums on va utiliser pour rejoindre la population. Une fois que le projet de loi sera adopté, le cas échéant, compte tenu de l'horizon dont on dispose, bien là, on va s'asseoir, travailler avec les experts dans le domaine de la publicité et voir comment on rejoint les gens, sur quoi ça doit porter, qu'est-ce qui est important. Mais, à ce stade-ci, ce devoir-là n'est pas fait, là.

M. Boucher: Mais vous êtes consciente de la possible... disons, du possible mélange de la population... de la mauvaise perception qu'on pourrait avoir du fameux 0,05.

La Présidente (Mme Doyer): Mme St-Cyr.

Mme St-Cyr (Johanne): Vous savez, en domaine de perception, c'est toujours difficile. On donne un message. Il peut être perçu de différentes façons. Le défi, c'est vraiment d'essayer de donner une information qui soit simple, qui soit imagée, tu sais, qui touche les... j'allais dire les bonnes cohortes, là, mais qui utilise le bon langage pour donner le message qui est à donner.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de -- dites-moi-le pas -- Johnson.

M. Boucher: J'aurais été bien déçu, Mme la Présidente, que vous ne vous en rappeliez pas.

La Présidente (Mme Doyer): Moi aussi.

M. Boucher: Un des plus beaux comtés au Québec, quand même.

Maintenant, je veux revenir au niveau de l'appareil. O.K. Lors de son... D'ailleurs, je tiens à remercier mon collègue de Chomedey. Ses explications ont quand même été très éclairantes. Toute une envolée oratoire! Manifestement, il possède des qualités qui pourraient en faire un digne représentant du ministère des Transports, si éventuellement ça vient à changer, puis je ne pense pas que la ministre s'en offusque, étant donné que ça fait trois ans qu'elle a fait déjà le tour du jardin. Mais je vous remercie beaucoup, collègue de Vanier.

Seulement, l'appareil, là, lorsque mon collègue de Chomedey... Et je veux le rassurer, hein? Je sais bien que les conduites avec facultés affaiblies ne concernent pas que la seule consommation d'alcool, mais bien... ta, ta, ta. Alors, moi, quand j'étais à 0,4999, j'étais évidemment au niveau du taux d'alcoolémie. Ça, je voulais rassurer le collègue de... mon collègue de Chomedey que j'avais bien compris la chose.

Mais ce même collègue de Chomedey a souvent approché mon collègue de Verchères pour la question des multirécidivistes du 0,05, c'est-à-dire qu'actuellement il n'y a pas de mesure qui est prévue pour... qu'on pourrait prendre pour, disons, inciter une personne qui serait... aurait été arrêtée avec un taux d'alcoolémie se situant entre le 0,05 et le 0,08... pour dire: Bon, bien, écoute, là, après 10 fois, là, il faut arrêter ça. On a des conséquences, des pénalités qui vont au-delà de la seule suspension automatique pour 24 heures. O.K.

Pour des raisons... pour de multiples raisons, le collègue de Chomedey n'a pas réussi à convaincre finalement les membres de cette commission-là d'adopter des mesures liées aux multirécidivistes du 0,05. Mais c'est des choses qui pourraient changer, hein? Mme la Présidente, on ne sait pas, hein? C'est des choses... Le climat autour de la commission, même la composition de ses membres, pourrait éventuellement être appelé à changer. Et donc, éventuellement, on pourrait étudier, on pourrait étudier la possibilité d'émettre... de prendre des mesures pour les multirécidivistes du 0,05.

Mais, à ce moment-là, à ce moment-là, évidemment, la question de la fiabilité des appareils prend tout son sens, parce que... et on l'a vu. Oui, bien sûr, il y a un appareil qui est tout à fait valable, qui est utilisé par les policiers sur place. Bon. Et cet appareil-là est capable de dire si une personne échoue ou non son test en lien avec son taux d'alcoolémie. O.K. Mais, et on l'a dit à de multiples reprises autour de la commission, pour valider ce test, pour pouvoir utiliser finalement la mesure du taux d'alcoolémie en preuve devant une cour pour éventuellement avoir à déterminer si une personne, elle est coupable ou non, on se doit d'utiliser un autre test d'un autre appareil. Donc, on reconnaît inévitablement que le premier, et malgré toutes ses grandes qualités, n'a pas la fiabilité, disons, une fiabilité suffisante pour traduire sa mesure en preuve.

Alors, là où est-ce que je veux en venir, c'est que, étant donné qu'on pourrait éventuellement aborder la question des multirécidivistes du 0,05, l'importance de la fiabilité du test fait par la machine prend tout son sens. Et, à ce moment-là, est-ce qu'on peut imaginer une façon de dire: Bon, bien, non, un premier test, là, le «Warn», là, je pense, que vous aviez... que Mme St-Cyr avait parlé, Mme la Présidente, bien est-ce qu'il devra être entériné par un autre appareil? Comment ça pourrait fonctionner, étant donné qu'on ne pourrait pas... on n'en restera peut-être pas au seul fait de dire: Bon, bien, on suspend ton permis pour 24 heures?

La Présidente (Mme Doyer): Mme St-Cyr... Oh! M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Je vais répondre, Mme la Présidente. Dans un premier temps, avant de penser aux multirécidivistes du 0,05, il faut effectivement adopter la loi et adopter cet article-là, et, par la suite, en tant que législateurs, on peut pas mal tout faire de consentement.

L'autre chose au niveau de l'appareil: l'appareil est calibré par des professionnels. L'appareil de détection, parce que c'est un appareil de détection qui est calibré, va être calibré en conséquence pour détecter soit la présence d'alcool, soit le niveau supérieur à 50 mg... entre 50 mg et 80 mg et 80 mg et plus. En partant du moment où cet appareil de détection là démontre un certain résultat, à ce moment-là, pour un 80 mg et plus, l'individu tombe sous le coup du Code criminel et doit venir subir... non, doit venir donner un échantillon... deux échantillons d'haleine dans un poste de police, opéré par un technicien qualifié selon des règles très strictes et dans un environnement de stabilité, ce qui est très, très, très important.

Et c'est pour ça que les deux appareils, c'est deux affaires complètement différentes. Un, c'est un appareil de détection; l'autre, c'est un appareil qui va... qui fait partie de la preuve. L'appareil de détection pour... Un individu qui sera à 50 mg, qui voudra contester par un avocat, dont vous avez fait référence au journal hier, qui voudra s'amuser à contester la précision de l'appareil, pourra toujours le faire. Ça s'est fait par le passé...

Une voix: ...

M. Ouellette: Pardon?

Une voix: ...

M. Ouellette: Il va peut-être être trop tard pour l'individu à qui on a donné une chance et à qui on a sauvé et on a prévenu certaines choses, mais qui aura une suspension de permis pour 24 heures. Sauf que, pour ces appareils de ce type-là, dans une stricte donnée pour des choses particulières, il pourra y avoir contestation sur un type d'appareil ou sur une façon ou sur une calibration particulière. Ça fait que... et ça, ça pourra toujours se faire. On en... Ça ne restreint en rien les droits des individus.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de Chomedey. M. le député de Johnson.

M. Boucher: Ça, j'en suis. J'en suis, Mme la Présidente, là. Ces explications-là avaient été très bien... disons, on en avait fait largement état hier, là, ce n'est pas ça, la question, c'est... Seulement, on reconnaît que le premier appareil, malgré qu'il soit calibré par les professionnels, le résultat qu'il donne ne peut être utilisé en preuve, tu sais. Alors... et c'est ce pour quoi on procède à une deuxième mesure. O.K. Alors, advenant que les pénalités pour le 0,05 sont plus importantes qu'actuellement, est-ce qu'on peut avoir des garanties? Est-ce qu'on peut être rassurés quant au fait qu'effectivement, disons, on ferait... on penserait à ces problématiques-là et on donnerait tous les outils nécessaires pour s'assurer qu'effectivement l'appareil puisse produire des résultats qui sont aussi valables, qui sont aussi, disons, forts et incontestables que ceux produits par l'appareil qui est présent au poste et qui est opéré par un professionnel, etc., là?

**(15 h 50)**

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Boulet: Je vais laisser la parole à Mme St-Cyr, si vous me permettez.

La Présidente (Mme Doyer): Mme St-Cyr, peut-être juste nous rappeler votre fonction, parce que, tantôt, là...

Mme St-Cyr (Johanne): Oui, Mme la Présidente. J'ai oublié.

La Présidente (Mme Doyer): La première fois qu'on se voit, là, il faut toujours que vous le disiez au complet.

Mme St-Cyr (Johanne): Alors, Johanne St-Cyr, vice-présidente à la sécurité routière à la Société de l'assurance automobile du Québec. Peut-être juste en complément d'information à ce que M. Ouellette vient de mentionner, c'est que le policier, pour faire même le premier test de dépistage, il va suivre la même approche que d'habitude, parce qu'on ne sait pas a priori, tu sais, si la personne a vraiment un haut taux d'alcoolémie, ou a simplement consommé, où elle se situe. L'approche en vertu du Code criminel, c'est dire que le policier doit avoir un soupçon. Vous devez au moins... dégager une odeur d'alcool. Vous devez... Il doit se passer quelque chose. Vous avez une odeur d'alcool, vous avez les yeux rouges, il se passe quelque chose. Quand... Ou votre débit verbal est pâteux. Bon. Alors, le policier vous passe le test de dépistage. Si vous tombez à «Fail», là ça lui donne un motif pour vous amener au poste et pour vous faire passer l'alcootest.

Alors, dans le cas dont on se parle, le 0,05 administratif, on n'est pas... oui, il va suivre les premières démarches pour ne pas invalider... si jamais la personne avait un haut taux d'alcoolémie, ne pas invalider sa preuve, mais il n'y a pas là une raison pour l'amener au poste pour vérifier le taux précis. Il se situe dans la marge où il ne doit pas être. Et c'est ça, l'essence. Puis rien n'empêche, comme on le mentionnait hier, d'utiliser l'alcotest. Il n'y a rien dans la loi qui l'empêchera de le faire, mais, de là à standardiser cette procédure-là, c'est l'alourdir inutilement.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Oui, M. le député de Johnson.

M. Boucher: Oui. Donc, est-ce que je comprends qu'éventuellement, s'il y a des mesures qui n'ont pas seulement trait à des mesures administratives, qu'ils sont pris pour d'éventuels récidivistes du 0,05, ça va être couvert, si vous me permettez l'expression, par la mesure actuelle pour le 0,08? C'est qu'à ce moment-là, si... Les pénalités pourraient être plus importantes, advenant qu'on soit reconnu coupable à de multiples reprises du 0,05. Bien, lorsqu'on entrerait dans la marge entre le 0,05 et le 0,08, à ce moment-là, le policier aurait son motif pour amener la personne au poste et lui faire passer un test qui établira avec précision, finalement, son taux d'alcoolémie. C'est ce que je comprends.

La Présidente (Mme Doyer): Mme St-Cyr.

Mme St-Cyr (Johanne): Mme la Présidente, je pense que la discussion théorique dont vous faites mention devra avoir lieu s'il est question de multirécidives -- j'allais le dire en anglais -- pour le 0,05.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va?

M. Boucher: Oui. Je l'entrevoyais seulement, Mme la Présidente, cette...

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, je vais donner la parole à M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui. Alors, je reviens un peu au coeur de l'argumentaire que j'avais hier. C'est qu'on sort un peu des grandes choses, la vie, la sécurité, on veut la sécurité des gens. Je réitère encore, Mme la Présidente, que toute personne, rattachée à ses droits personnels, doit être toujours un peu inquiète de l'invasion de l'État dans la vie, dans nos vies privées, dans nos...

Et là on nous dit... Là, de la façon que je dis ça, là on me dit: Ah, mon Dieu! Lui, c'est un danger public, là, il ne protège pas notre vie. Mais là on dit: Il faut protéger la vie. 0,05. Des études en Saskatchewan ou ailleurs... Et là on sort, je dirais, tout cet argumentaire qui nous fait presque sentir coupables d'avoir des réserves à entendre ça, mais pour nous dire «une pénalité administrative». Je redis, Mme la Présidente, encore une fois: Tout ça pour ça!

Si on nous disait: Effectivement, 0,05 ou 0,00, à l'avenir, c'est... plus que ça, c'est criminel. Là, on parle d'autre chose complètement. Je ne dis pas qu'à ce moment-là que 0,05 serait la chose à adopter, mais à l'heure actuelle il y a un consensus social à 0,08. Mais, hier, j'ai entendu, moi aussi, tout comme mes collègues, notre collègue de Chomedey, et je respecte énormément sa très, très grande carrière de policier, d'officier. Il a été dans des... surtout vers la fin de la carrière, si je ne me trompe pas, spécialisé dans les motards. Je pense qu'on doit lui reconnaître une compétence presque inégalée en ces matières. Et, lui, il l'a vécu sur le terrain. Mais il y a une chose dans son argumentaire qui m'a fait sursauter, Mme la Présidente, par exemple, c'est -- et il a insisté à plusieurs reprises -- c'est: Si j'accroche -- et je reprends un peu, je paraphrase ce qu'il a dit hier -- si j'accroche quelqu'un, je l'arrête, et il est à plus de 0,05, le message que je lui envoie comme policier, c'est: Je te garde ton permis, je te donne une chance. Et je trouve que c'est contradictoire avec les messages de la SAAQ -- et non pas de la SAQ, Mme la Présidente, il faut être clair -- la SAAQ, c'est justement: On ne donne pas de chance, c'est zéro chance. 0,08, c'est zéro chance. Notre collègue l'a bien expliqué, c'est immédiatement le processus judiciaire qui se met en branle. Dès que c'est 0,08: Au poste! Là, on parle de choses éminemment, éminemment sérieuses.

Et je crois que de dire à quelqu'un qui est à plus de 0,03, 0,04, 0,05: Je te donne une chance, je ne suis pas sûr que, dans ces domaines-là, il faut donner des chances. Et je ne vois pas la SAAQ dire dans une de ses campagnes publicitaires: On vous donne une chance, l'alcool au volant vous donne une chance. Moi, je trouverais ça épouvantable, avec ce que la SAAQ a fait depuis les 40 dernières années. On n'a pas de chance, on ne peut pas se reprendre quand on est plus de 0,08 ou 0,10 ou 0,11. C'est ça, le message de la SAAQ depuis plusieurs années: Non seulement vous ne pouvez pas vous reprendre face à vous, vous ne pouvez pas... vous ne pouvez surtout pas vous reprendre face aux autres que vous aurez blessés ou même tués dans certains cas.

Donc, j'ai été étonné d'entendre cet argumentaire: Je te donne une chance. Je trouve que ça va à l'encontre de toutes les discussions qu'on a depuis nombre d'années sur l'alcool au volant. Donc, j'ai trouvé ça... j'ai trouvé son argumentaire étrange. Toujours... pas son argumentaire au complet, cette partie-là. Disons que ça me fait plaisir... Non, ça ne me fait pas plaisir, parce que j'apprécie beaucoup le député de Chomedey, mais quand même de relever dans son argumentaire, quand même, à mon sens à moi, en tout cas, un petit point faible, un petit point faible dans son argumentaire. Et encore une fois, j'insiste, je reconnais sa grande compétence en ces matières. Et, quand même, il y en a eu, des policiers députés, mais quand même pas tant que ça, et je pense que c'est bon pour la Chambre, c'est bon pour l'Assemblée nationale de pouvoir avoir des gens avec cette expérience sur le terrain. Il n'y a pas beaucoup d'entre nous qui ont procédé à des arrestations dans leur vie, ça, je pense qu'il faut le reconnaître, là, et encore moins des arrestations de «Mom» Boucher et d'autres. Alors ça, je pense qu'il faut le reconnaître.

Bref, Mme la Présidente, encore une fois, j'insiste là-dessus, sur deux points essentiels: aujourd'hui, demain, après-demain, ce soir, je ne sais pas, on va discuter du... on discute actuellement du 0,05 -- c'est bien ça, hein, 0,05, oui; des fois, je dis 0,5, c'est pour ça -- 0,05, et on va parler plus tard du casque. Et, après ça, c'est quoi? Alors, ça va être les genouillères, les coudières pour les patins. On en a discuté, là. D'année en année, il nous arrive des moyens de locomotion aussi complexes les uns que les autres. On en a parlé hier longuement, mon collègue ici, je pourrais refaire toute la discussion. Mais les vélos, les vélos accompagnés d'un moteur... mais là, à un moment donné, bon, on va obliger les casques, les coudières, les gants, les... si vous avez moins de 15 ans, tout ça pour... Encore une fois, bien sûr, je ne remets pas en question la sincérité des gens, mais, à un moment donné, jusqu'où l'intrusion de l'État, l'intrusion de ces officiers dans la vie de tous les jours de nos concitoyens pour leur imposer malgré eux ce qui semble, pour certains, être bon pour eux?

Comme député, Mme la Présidente, je m'interroge, je m'interroge, comme député législateur, je m'interroge sur cette tendance qui est bien la nôtre dans le monde occidental, depuis quelques années, de protéger l'être humain contre lui-même, qu'on meure en très bonne santé, Mme la Présidente, si je puis dire.

Alors, encore une fois, le 0,05 % d'alcool, on va faire, je ne sais pas, madame ne le sait pas encore, puis c'est vrai qu'il est trop tôt pour le savoir, mais on va faire tout un battage publicitaire.

Une voix: Ce n'est même pas sûr.

**(16 heures)**

M. Lemay: Ce n'est même pas sûr. Bien, disons, disons qu'il y a un battage publicitaire pour dire: Attention, à partir de maintenant... Avec les... spectaculaires, là, la SAAQ a quand même des moyens pour ses annonces, habituellement assez bien faites, et pour dire: Suspension administrative du permis pendant 24 heures. Alors que ça fait 20 ans, 30 ans, 40 ans, 50 ans qu'on ne dit pas: On te donne une chance, qu'on te dit: Vous n'avez pas de chance. Alors, je trouve que ça va être... Trois secondes ou trois minutes, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Doyer): Trois minutes.

M. Lemay: Trois minutes. D'accord. Alors, je vais arrêter, mais je garde mon trois minutes pour plus tard, là, parce que j'ai encore des choses à ajouter. Mais il me semble, Mme la Présidente, que ça irait à l'encontre de tout, tout, tout ce que la SAAQ nous a habitués depuis plusieurs années, et plusieurs années, et à juste titre d'ailleurs, à juste titre, sur le 0,08. Merci, Mme la Présidente. Alors, il n'y a pas de chance dans ces domaines, aucune.

La Présidente (Mme Doyer): Mme St-Cyr.

Mme St-Cyr (Johanne): Merci, Mme la Présidente. Alors, on évoquait la perception tantôt. Moi, quand j'ai entendu l'exposé hier soir, dire: Mon gars, je te donne une chance, mon gars, je te donne une chance, ce coup-là, tu n'as pas tué personne, c'est comme ça que je le reçois. Et je pense que c'est comme ça qu'il faut le recevoir.

Et, quand vous évoquez l'intrusion, dans le fond, même la SAAQ ne dit pas aux gens: Vous ne devez pas boire. Je veux dire, on aime ça s'amuser, tout le monde. Mais ce qu'on dit, c'est: Lorsque vous le faites, vous ne conduisez pas, parce que conduire, se retrouver sur la route, c'est partager la route. On doit assumer les responsabilités, à ce moment-là.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme St-Cyr. M. le député de Verchères.

M. Reid: Est-ce qu'on peut alterner?

La Présidente (Mme Doyer): Oh! Bien, j'ai alterné, monsieur.

M. Reid: Bien, il n'y a pas de députés qui ont parlé, là, que je sache.

La Présidente (Mme Doyer): Bien, c'est le choix de la ministre de... c'est le choix de la ministre, là, là.

Une voix: ...

M. Reid: Oui, mais c'est parce que, là, on me dit que je n'ai pas le droit de parole.

La Présidente (Mme Doyer): Non, je ne vous ai pas dit ça. C'est parce que vous m'avez remise en question sur l'alternance. Et c'est Mme la ministre qui choisit de ne pas répondre ou de ne pas faire qu'un député, qu'un parlementaire réponde. Alors, moi, là, je vois à ces travaux-là de la façon la plus objective.

M. Reid: Non, mais je n'avais pas compris que c'était la ministre qui avait parlé.

La Présidente (Mme Doyer): C'est à elle à choisir qui répond si elle ne répond pas. Et, si elle fait répondre ses administratifs, il n'y a pas de parlementaire qui parle, monsieur.

M. Reid: Je ne suis pas sûr que...

La Présidente (Mme Doyer): Et j'essaie de doser, j'essaie de doser.

M. Reid: Je comprends, je comprends ce que vous avez dit, mais là je considère que la ministre a parlé, donc il y a une députée ici. Mais je ne pense pas que ce soit le choix de la ministre de dire qui parle, par exemple, là, mais...

La Présidente (Mme Doyer): Bien, c'est... Écoutez, vous avez levé la main? Je le prends en note.

M. Reid: C'est ça. C'est bon, c'est bon.

La Présidente (Mme Doyer): Par alternance. Et là c'est au député de Verchères, et tantôt ça va être à vous.

M. Bergeron (Verchères): Mme la Présidente, dans un souci de collaboration puis de convivialité, moi, je suis tout à fait disposé à donner... à permettre au député d'Orford de s'exprimer immédiatement, si vous le souhaitez.

La Présidente (Mme Doyer): Monsieur, moi, c'est toujours... Parce que je ne veux pas me faire remettre à l'ordre par rapport à ma façon de voir aux travaux. Et je suis sûre que vous êtes d'accord avec moi, là, en y réfléchissant. Regardez...

Une voix: Ça va très bien jusqu'à maintenant.

M. Reid: ...moi, je suis parfaitement d'accord, parce que ce que je comprends, c'est que, si quelqu'un parle de notre côté, même si c'est quelqu'un qui n'est pas député, c'était au nom d'un député qu'il prend la parole. Donc...

La Présidente (Mme Doyer): Bien, c'est ça. Exactement.

M. Reid: Donc, notre tour est passé. Je reviendrai la prochaine fois. Ça ne me pose pas de problème.

La Présidente (Mme Doyer): C'est ce que j'essaie de faire. Et, si la ministre...

M. Reid: Je comprends votre fonctionnement, oui. C'est bon.

La Présidente (Mme Doyer): Parce qu'elle a toujours la prérogative de répondre elle-même ou de permettre à son collègue. Et je prends aussi vos droits de parole quand vous levez la main. Et j'essaie de le faire, de doser au mieux. Alors, je vous demande votre collaboration. Puis je sais que vous... je l'ai d'avance.

M. Reid: Mais ça va bien, Mme la Présidente.

Mme Boulet: Mais je ne crois pas, Mme la Présidente, si vous me permettez...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, dites-moi-le.

Mme Boulet: ...que ça dérangerait l'opposition si un député veut compléter l'information qui est donnée par... Je ne crois pas que ça les dérangerait. Moi, je veux bien que mes...

La Présidente (Mme Doyer): ...alors, en ce sens...

Une voix: ...

Mme Boulet: Bien oui, tout à fait.

La Présidente (Mme Doyer): Voilà, voilà. Et vous le savez.

Mme Boulet: Alors, moi, je voyais ça comme un...

Une voix: ...permettrait au député de Sainte-Marie--Saint-Jacques de finir son trois minutes.

Mme Boulet: C'est ça.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la ministre. Et, ici, là, c'est toujours de bonne collaboration, et vous le savez, mais jamais je n'accepterai de me faire remettre à l'ordre par rapport à...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Alors, si l'opposition accepte, M. le député d'Orford, vous y allez.

M. Reid: Je serai très bref, Mme la Présidente, parce qu'hier je dois dire que l'argumentation de mon collègue, qui m'en avait parlé un petit peu avant aussi, m'a beaucoup touché et m'a, moi, motivé encore plus à regarder cet élément-là du 0,05 comme un élément très positif dans notre société québécoise qui veut punir effectivement et de façon adéquate les problématiques, mais en même temps qui n'est pas une société punitive.

Et donc, quand on parle d'une chance, moi, si ça peut aider le député à comprendre, une chance, ce que ça veut dire, la fois, dans le milieu du parc des Laurentides, en allant à Jonquière, où je me suis fait arrêter par les policiers, il y a 20 ans ou presque, à peu près 20 ans, mes filles étaient des adolescentes, elles étaient assises à l'arrière de l'auto sans ceinture de sécurité. Alors, moi, je dis: Bonjour, M. le policier. Est-ce que vous êtes en train de... un barrage parce qu'il y a un voleur en quelque part qui traverse le parc, ou quelque chose comme ça? Non, non, il a dit. On vous arrête pour regarder dans l'auto, puis je vois que vos deux filles ne sont pas attachées, donc je vous fais un ticket. Ça m'a donné... Ça a coûté des sous. Bien, moi, je l'ai vu, pas sur le coup où je vous dis, là, mais après quelques heures ou quelques jours...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Reid: ...je l'ai vu comme quoi il m'avait donné... comme quoi il m'avait donné une chance, effectivement. Puis là, à partir de ce moment-là, mes filles étaient attachées comme moi dans l'auto. Et, si jamais on avait eu un accident... on a eu des accidents légers, mais, s'il y avait un accident grave, probablement que ça nous aurait sauvé la vie.

Et je dois vous dire, Mme la Présidente, que, dans la même... de la même façon, j'y ai pensé un peu depuis hier et, de la même façon, les quelques fois -- et c'est moins d'une fois par année, là, donc peut-être une fois par deux, trois ans -- où j'ai été arrêté pour excès de vitesse, à 130 ou 135, puis j'avais des bonnes raisons à toutes les fois, là, mais... et qu'on m'a donné un ticket, honnêtement, qu'est-ce que ça a fait? Ça a fait que, oui, j'étais en maudit sur le coup, mais après ça, là, dans le reste du voyage, je me suis dit: Regarde, reste donc à 115 sur l'autoroute. C'est déjà...

Une voix: ...

M. Reid: Une fois par deux ans peut-être, là, voyez-vous. Mais ce que je veux dire par là, c'est que le message que l'on a, ce n'est pas juste un coup de baguette qui dit: Tu es un... Tu sais. Non. Le message qu'on reçoit -- et les Québécois sont intelligents, on est capables de comprendre ça aussi -- c'est qu'après la première colère parce qu'on est en maudit de payer 100 quelques piastres ou je ne sais pas trop quoi, après que ce soit passé, on se dit: Regarde, on a fait... on a eu un choc, un contact avec une réalité, et la réalité, ça dit: Ne conduis pas plus vite que la limite, même avec un petit dépassement. Mais fais attention. Ce n'est pas...

Alors, moi, je suis content, parce que probablement que ça m'a évité, là aussi, des accidents, parce que, quand tu conduis à 130, tu as plus de chances de te tuer. C'est aussi simple que ça.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député d'Orford. M. le député de Verchères.

M. Bergeron (Verchères): Merci, Mme la Présidente. Je dois dire que j'ai été également, hier, très impressionné par l'éloquent exposé de notre collègue de Chomedey. Et j'apprécie, j'apprécie sincèrement qu'il se soit donné la peine de prendre le temps de tenter de nous convaincre. Et l'expérience nous aura démontré le même soir qu'effectivement, à force de discussion, on pouvait effectivement trouver un terrain d'entente. On l'a fait sur la question du poids des véhicules, alors qu'avant la suspension pour la cérémonie aux bénévoles des VHR on semblait conclure, de l'autre côté, que nous étions irrémédiablement campés sur une position opposée. À force de discussion, on en est venus finalement à adopter cet article de façon unanime.

Alors, Mme la Présidente, il y a... je l'évoquais avec mon collègue de Chomedey ce matin, j'ai trouvé personnellement -- je me permets un commentaire liminaire -- j'ai trouvé un peu dommage qu'on décide de mettre un terme. On le sait, là, qu'il y a un noeud au niveau du point 0,05. Il nous reste encore un certain nombre de questions qui normalement ne posaient pas problème, puis on a décidé de mettre tout ça de côté puis de venir, là, avec ce qui est vraiment problématique, là. Ça a créé... ça a créé de la chnoutte dans la fan, pour dire la... pour reprendre l'expression, pour que tout à coup, là, cette belle convivialité qui existait devienne un petit peu plus précaire.

Alors, je ne sais pas quel impact cette attitude de la part du gouvernement aura sur les autres articles qui au départ n'étaient pas controversés, mais je trouve ça un peu dommage, parce que ça allait bien. Même sur une question où on avait l'impression que les positions étaient campées et diamétralement opposées, on a réussi à trouver un terrain d'entente et adopter à l'unanimité cet article.

Quant à la présentation de mon collègue de Chomedey, que, je le dis, j'ai trouvée vraiment éloquente, je tiens à faire ici une précision, parce que... Et je pense que mon collègue de Johnson, mon collègue de Sainte-Marie--Saint-Jacques l'ont évoqué un peu plus tôt. Loin de moi l'idée de penser ou de laisser entendre que, si on consomme au volant, ce n'est pas grave, jusqu'à 0,08. Ce n'est pas ça du tout, la position, là. Ce n'est pas ça du tout, la position. O.K.?

Alors ça, c'est important de le préciser pour ceux qui nous écoutent, là, que, nous aussi, zéro alcool, là, c'est effectivement ce qui est souhaitable. Mais, entre ce qui est souhaitable puis ce qui doit être mis en oeuvre, il y a comme un monde, puis là c'est ce monde-là qu'on est en train d'essayer d'explorer.

Au niveau des effets, je vais y revenir dans un instant. Mais, au niveau du pratico-pratique, Mme la Présidente, au niveau du pratico-pratique, je veux nous ramener au mémoire déposé en décembre 2007 pour le projet de loi n° 42 par l'Association des policières et policiers provinciaux du Québec, où il était stipulé: «...puisqu'un taux d'alcoolémie se situant entre 50 et 80 mg d'alcool par 100 ml de sang n'implique pas nécessairement qu'un conducteur aura une conduite erratique ou qu'un véhicule zigzaguera sur la route, le nombre d'interceptions visant à vérifier les facultés de conducteurs devra être accru, sinon cette nouvelle disposition risque de ne pas donner les résultats escomptés.»

J'entendais hier notre collègue d'Orford nous dire: Écoutez, moi, j'ai rarement vu ça, là, vous avez la parole de la ministre. Bon. J'ai mis tous les bémols possibles et imaginables par rapport au fait que la ministre nous ait donné sa parole, tout en reconnaissant bien sûr qu'il s'agissait là de quelque chose d'intéressant au niveau de la sensibilisation, mais je n'ai jamais eu, depuis le début des travaux sur le projet de loi n° 71, que ce soit au niveau des audiences publiques ou depuis qu'on étudie, qu'on procède à l'étude détaillée, le moindre engagement ni le début du commencement de l'ombre d'un engagement de la part du gouvernement quant au contrôle accru, quant à l'accroissement du nombre de contrôles.

Or, ce que les policiers nous disent, c'est que, s'il n'y a pas davantage d'interceptions, moi, là, qui est sur le bord de la route, là, à faire du contrôle routier, là, s'il n'y a pas de conduite erratique, et entre 0,05 et 0,08 on estime, du côté des policiers provinciaux, qu'il n'y a pas de conduite erratique à première vue, il n'y a pas de zigzag dans la conduite, je ne suis pas capable de savoir que cette personne-là est à 0,05. Donc, comment je vais décider: Ah, cette personne-là, moi, je vais l'intercepter? La seule façon, c'est d'accroître les contrôles. Or...

**(16 h 10)**

Une voix: ...

M. Bergeron (Verchères): Oui, mais le pif, là, les policiers nous disent: On ne l'a pas nécessairement, ce pif-là, là. Ça prendrait plus de contrôles, puis il n'y en a pas plus, de contrôles.

Puis, si je regarde, si je regarde le mémoire de la ville de Montréal qui a été déposé dans le cadre du projet de loi n° 71, ils ne sont pas... ils n'ont pas comparu, mais on l'a lu attentivement, leur mémoire, et je présume que tout le monde l'a fait, on dit, dans le mémoire de la ville de Montréal: «Bon an mal an, les agents du SPVM procèdent à l'arrestation de près de 2 000 conducteurs pour conduite avec la capacité affaiblie par l'alcool. La majeure partie de ces arrestations sont effectuées dans le cadre d'une [interception] au hasard, notamment lorsque l'agent de la paix a observé un comportement erratique sur la route.

«Par ailleurs, dans le but d'augmenter la perception du risque d'être arrêté, le SPVM tient régulièrement des contrôles routiers sur l'alcool au volant. Une intensification de ces contrôles a lieu en mai [...] en novembre afin d'accroître les interventions durant les périodes cruciales -- début de la période estivale et de la période des fêtes. Durant les opérations de contrôle, les agents interpellent des conducteurs qui présentent des symptômes de capacité affaiblie. Ces conducteurs se voient ordonner de fournir un échantillon d'haleine à l'aide d'un appareil de détection d'alcool.

«Les résultats de ces tests de dépistage révèlent que les policiers font autant, sinon davantage face à des conducteurs dont les taux d'alcoolémie se situent entre 50 et 99 mg [...] -- "Warn" -- qu'à des conducteurs dont les taux s'élèvent au-delà de la limite légale -- "Fail". À titre d'exemple, en 2007, les échantillons d'haleine de 66 conducteurs ont [conduit à] un résultat "Warn" comparativement à 61 conducteurs dont les taux d'alcoolémie dépassaient la limite légale -- "Fail". Ainsi, si la mesure du 50 mg avait été en vigueur, les policiers auraient consacré plus d'efforts à appliquer une mesure administrative sans véritable sanction plutôt que de procéder à l'arrestation des conducteurs ayant commis une infraction criminelle pour lesquelles les risques de causer une collision sont plus élevés.»

Alors, la ville de Montréal nous dit qu'elle «appuie toute mesure qui contribue véritablement -- véritablement -- à diminuer le problème de l'alcool au volant. Toutefois, selon nous -- et là c'est la ville de Montréal, là, la plus importante municipalité au Québec -- la mesure, telle que présentée, ne permettra pas de dissuader les conducteurs de prendre le volant après avoir consommé de l'alcool.»

Alors, à la lumière de ces témoignages de l'Association des policiers provinciaux et de la ville de Montréal, je suis obligé de me dire: Ou bien il y a juste la ministre, Mme St-Cyr puis le collègue de Chomedey qui comprennent le sens du monde, puis que les gens de la ville de Montréal, du SPVM puis de l'Association des policiers provinciaux sont complètement dans le champ, ou bien il y a quelque chose qui m'échappe, moi, ici. Ou bien il y a quelque chose qui m'échappe. Ça se peut. Auquel cas, bien je nous enjoins collectivement à m'éclairer, O.K., parce que, pour le moment, ce n'est pas clair.

Mme la Présidente, le deuxième élément que j'aimerais soulever, bien ça aurait été par rapport aux conséquences du 0,05. Mais, puisque mon temps s'épuise, je vais aborder un autre aspect par rapport à l'amendement lui-même.

L'amendement fait une description générique de «véhicule routier». Or, à 23.1 et à 24, nous avons fait une distinction entre véhicule routier et motocyclette... bicyclette, pardon, assistée.

Alors, je pense qu'il serait important de faire cette même distinction, pour qu'on soit conséquent dans le texte de loi, entre les véhicules routiers et les bicyclettes assistées. Alors, je fais proposition, Mme la Présidente, pour ajouter au troisième alinéa, après «véhicule routier», les mots «ou une bicyclette assistée»; au quatrième alinéa, après les mots «véhicule routier», j'ajouterais les mots «ou une bicyclette assistée»; et, au cinquième alinéa, après «véhicule routier», les mots «ou une bicyclette assistée».

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de Verchères. Mme la ministre.

Mme Boulet: M. Bergeron va répondre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): M. Bergeron, en vous nommant, et votre fonction au ministère. J'ai consentement, bien sûr?

M. Bergeron (Claude): Claude Bergeron...

La Présidente (Mme Doyer): Pardon, pardon. Oui. Est-ce que, M. le député...

Une voix: Consentement.

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Avant, est-ce que vous voulez en faire un amendement formel?

M. Bergeron (Verchères): Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Parce que, là, bien on va attendre de l'avoir, d'en vérifier la recevabilité, de... Hein? Il est écrit?

M. Bergeron (Verchères): Non, mais je peux l'écrire. On peut peut-être suspendre quelques instants.

Mme Boulet: Bien non, mais avant il faudrait voir si on est d'accord, là. Ça ne donne rien d'écrire quelque chose si...

M. Bergeron (Verchères): Bien, on n'a pas besoin d'être d'accord, on va en débattre.

Mme Boulet: Non, non, mais c'est parce qu'il faut avoir une explication avant. Est-ce que c'est quelque chose qui peut...

M. Bergeron (Verchères): Ça, on en débattra, là. Je...

Mme Boulet: Ah bien, faites-le, votre... Oui, oui.

La Présidente (Mme Doyer): ...la prérogative de l'opposition officielle, c'est de décider de formuler par écrit, puis...

Je vais suspendre quelques minutes. Et je vous avise que c'est un sous-amendement, hein, c'est un sous-amendement à l'amendement.

(Suspension de la séance à 16 h 16)

 

(Reprise à 16 h 28)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, mesdames messieurs, à l'ordre! Nous revenons à nos travaux. Et, M. le député de Verchères, c'était à vous à présenter votre sous-amendement à l'article 5. Et nous en avons fait faire des copies, mais on va devoir... Il est recevable. Dans un premier temps, il est recevable. Et on a fait faire des copies. Et j'aimerais que vous ajoutiez peut-être à la main, ceux et celles qui en ont. Je vais vous le lire, puis ensuite je vous donne la parole. C'est: Ajouter, aux troisième, quatrième et cinquième paragraphes de l'amendement à l'article 5, après les mots -- entre parenthèses -- «véhicule routier», les mots -- entre parenthèses -- «ou une bicyclette assistée» -- fermons les parenthèses.

Alors, ça se trouve à être un sous-amendement à l'article 5. M. le député de Verchères, à vous la parole.

M. Bergeron (Verchères): Je vous remercie, Mme la Présidente. Il nous est apparu, suite à l'adoption des articles 23.1 et 24, qu'une distinction pouvait ou devait certainement être établie entre un véhicule routier ou une bicyclette assistée, dans la mesure où nous établissions déjà aux articles 23.1 et 24 cette distinction et dans la mesure où on a appliqué... on a pris en considération le fait qu'il était possible de faire, à toutes fins utiles, du «car surfing» avec une bicyclette assistée, donc qu'il était possible d'avoir des comportements dangereux avec une bicyclette assistée. Alors, dans cette même logique et considérant le fait que le gouvernement considère ou estime que le 0,05 constitue un comportement dangereux, il nous est apparu qu'il fallait faire cette même distinction, à l'article 5... ou à l'amendement à l'article 5, entre les véhicules routiers et les bicyclettes assistées, de telle sorte qu'on ne puisse ou bien pas présumer que «véhicule routier» englobe les bicyclettes assistées ou bien pas présumer non plus que «véhicule routier» exclut les bicyclettes assistées.

**(16 h 30)**

Alors, compte tenu du fait qu'on a jugé bon de l'introduire plus tôt par rapport au «car surfing», c'est probablement qu'on estimait que «véhicule routier» ne l'incluait pas d'emblée puis que, compte tenu du fait qu'il est possible de se livrer à du «car surfing» avec une bicyclette assistée, on peut présumer... D'autant que ces véhicules, on en a débattu longuement hier, peuvent circuler sur les voies cyclables, on a présumé que, s'il est vrai qu'à 0,05 la conduite devient erratique et potentiellement dangereuse, elle pourrait également devenir potentiellement erratique et potentiellement dangereuse en bicyclette assistée. Donc, c'est ce qui nous amène à cet amendement.

Maintenant, ça nous ramène, au départ, Mme la Présidente... Je vois le député de... de Chomedey me faire des signes que je n'arrive pas à interpréter au moment où nous nous parlons. Alors, peut-être que, lorsque la parole lui sera donnée, il aura l'occasion d'expliciter le sens des signes qu'il vient de me faire.

Quoiqu'il en soit, Mme la Présidente, je disais il y a un instant, sur l'amendement lui-même et non pas sur le sous-amendement, que je souhaitais aborder trois points. Le premier point était sur la faisabilité, du point de vue de spécialistes, l'Association des policiers provinciaux, le SPVM, la ville de Montréal. Et le deuxième point, que j'ai... le troisième point, qui est devenu le deuxième point: la question de la distinction entre «véhicule routier» et «bicyclette assistée».

Et le troisième point, Mme la Présidente, est un peu en lien avec ce point que j'évoquais hier concernant les effets... ou les conséquences de cette mesure, conséquences que mes collègues ont voulu aborder tout à l'heure sous l'angle de la fiabilité notamment de l'appareil, qu'est-ce qui se passe? Je l'ai évoqué moi-même hier en disant: Si tant est que le citoyen a un doute raisonnable quant à la fiabilité de l'appareil, il ne lui est pas possible de contester avant que la peine ne lui soit imposée. Donc, s'il conteste la fiabilité de l'appareil, ce sera nécessairement après coup. Et là je pense qu'en droit il y a peut-être un petit problème: que de ne pas permettre ce recours au citoyen de pouvoir contester une mesure qui lui apparaîtrait injustifiée parce que techniquement erronée.

C'est-à-dire qu'il pourra le faire, mais, une fois que la peine lui aura été imposée, bien on ne peut pas revenir en arrière. On ne peut pas remettre la pâte à dent dans le tube, là, on ne peut pas dire: Bien, on fait comme si le 24 heures de suspension de ton permis de conduire, là, il n'avait jamais existé, comme si le 24 heures d'interdiction de conduire ton véhicule automobile, il n'avait jamais existé. Alors, on a un premier problème là.

La ministre nous a dit... Et le collègue de Chomedey nous disait la même chose hier: Au fond, c'est juste un message. La ministre disait, durant les audiences, les consultations: Écoutez, c'est juste de dire au citoyen: Tu n'es pas en état de conduire. Retourne toi-z-en chez vous. Dégrise, puis après ça tu reprendras la route. Bon, j'ai fait remarquer à la ministre, à ce moment-là, que ça ne prend pas 24 heures pour dégriser, habituellement. Donc, la mesure est un petit peu plus...

Une voix: On le laisse...

M. Bergeron (Verchères): À moins d'être à 0,08, là, comme l'évoquait mon collègue de... de Sainte-Marie-- Saint-Jacques hier...

Une voix: C'est plus que dégriser.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bergeron (Verchères): ...mais ça, c'est... ça doit prendre plus que 24 heures, d'ailleurs. Mais ça... Normalement, ça ne prend pas 24 heures; donc, c'est clair.

Puis, la ministre, lorsque je lui a posé la question, elle m'a répondu: Oui, c'est clair que c'est une mesure qui ne vise pas simplement à dire à la personne: Retourne-toi-z-en chez vous. Dégrise, tu reprendras la route après. Tu n'est pas en état de conduire; va cuver ton vin ailleurs, puis après ça tu pourras reprendre la route.

Le collègue de Chomedey, hier, nous disait: C'est un message. Je te donne une chance. C'est une petite tape sur les mains... sur la main, là, en disant: Ce n'est pas correct. On vient de t'éviter de te tuer puis de tuer quelqu'un d'autre. On te donne une chance, il n'y a pas d'autre effet que ça. Bon. Évidemment, je viens d'évoquer... d'évoquer le fait, Mme la Présidente, qu'il est possible effectivement qu'il puisse y avoir des erreurs, puis les erreurs ne peuvent pas être corrigées dans ce cas-là parce que la sanction est appliquée dret là.

M. Lemay: ...le stationnement...

M. Bergeron (Verchères): L'autre... L'autre chose... Puis le collègue l'évoque... mon collègue de Sainte-Marie--Saint-Jacques l'évoque, c'est: Tu arrêtes quelqu'un entre Montréal et Québec; tu sais, dans le bout où il n'y a à peu près rien, là, passé Drummondville puis juste avant... juste avant Laurier-Station, là, où il n'y a à peu près rien, là. Sur la 20, là, je veux dire, il n'y a à peu près pas de sortie où il y a de la civilisation. Tu te fais intercepter là, genre, à 11 h 15 le soir, tu sais?

Une voix: ...

M. Bergeron (Verchères): Tu te fais intercepter là à 11 h 15 le soir. Il se passe quoi dans le pratico-pratique, Mme la Présidente? On dit... On dit à M. Chose, là: Regarde, ton char, on l'amène puis, toi, tu t'arranges puis tu t'en vas... C'est-u le policier qui va servir de taxi? Qu'est-ce qui se passe dans une situation comme celle-là? Alors, j'aurais besoin qu'on m'amène... qu'on m'apporte des précisions: Qu'est-ce qui se passe, dans le pratico-pratique, avec une personne qui se fait intercepter, qui n'est pas nécessairement à côté de chez elle? Tu sais, quand on lui dit: Tu n'es pas en état de conduire, va cuver ton vin, va te reposer, tu conduiras dans 24 heures.

M. Lemay: On lui donne une chance.

M. Bergeron (Verchères): Mais cette personne-là, elle n'est peut-être pas en mesure non plus de marcher sur le bord de la route pour s'en aller je ne sais pas trop où, là, tu sais? Alors, qu'est-ce qui se passe? Dans un cas...

M. Lemay: Au Madrid.

M. Bergeron (Verchères): Bien oui, c'est ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bergeron (Verchères): Qu'est-ce qui se passe... Qu'est-ce qui se passe dans un cas comme celui-là, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Doyer): C'est quasiment un cauchemar.

M. Bergeron (Verchères): Alors, peut-être qu'on pourra... peut-être qu'on pourrait répondre à cette question.

La Présidente (Mme Doyer): Au Madrid, c'est un cauchemar. Alors, Mme la ministre ou Mme St-Cyr?

Mme Boulet: Mme St-Cyr.

La Présidente (Mme Doyer): Mme St-Cyr.

Mme St-Cyr (Johanne): Merci, Mme la Présidente. Alors, je vais aller dans l'ordre et dans le désordre. Première chose, il faut se rappeler que l'intention liée à l'introduction du 0,05, c'est de faire en sorte que quelqu'un qui est plus à risque d'être impliqué dans un accident sorte du chemin; non, ça ne prend pas nécessairement 24 heures pour dégriser ou que l'alcoolémie cesse d'avoir effet.

En Ontario, lors d'une première offense, c'est trois jours. Ce n'est pas parce que ça prend trois jours à ce que les effets de l'alcool se dissipent; parce que c'est la nature du signal que l'Ontario a choisi de donner. Alors, dans ce cas-ci, ce qui est suggéré dans le projet de loi, c'est 24 heures, puis l'intention première, c'est vraiment de retirer quelqu'un de la route.

Je ne crois pas que le policier laisserait impunément quelqu'un sur le bord de la route... de l'autoroute en pleine nuit, alors... sachant fort bien que c'est une situation ultradangereuse où la personne peut se faire tuer en fort peu de temps.

M. Bergeron (Verchères): Il fait le taxi?

Mme St-Cyr (Johanne): Bien, il peut l'amener au poste.

M. Bergeron (Verchères): Qui ça?

Mme St-Cyr (Johanne): Le policier, sur l'autoroute...

Des voix: ...

Mme St-Cyr (Johanne): ...il ne laissera pas la personne sur le bord du chemin à la noirceur.

Mme Boulet: À moins 20 des fois...

M. Bergeron (Verchères): Réglez ça entre vous autres, puis vous nous appellerez la semaine prochaine.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bergeron (Verchères): Qu'est-ce qui se passe dans un cas comme celui-là, là?

Une voix: On peut suspendre quelques...

Mme St-Cyr (Johanne): Non, pas besoin de suspendre...

Une voix: On peut suspendre..

La Présidente (Mme Doyer): Alors, je vais donner la parole au député de Chomedey.

M. Ouellette: Vous savez, les -- Mme la Présidente -- les policiers sont là pour protéger la vie, pas la mettre en danger. Et c'est des professionnels. Donc, partant du moment où il y aura une mesure qui est appliquée en fonction du Code de la sécurité routière, dans un premier temps le policier va prendre toutes les mesures pour que cette personne-là soit en sécurité.

M. Bergeron (Verchères): C'est ça. Reprenons l'exemple...

M. Ouellette: Bien, appeler... appeler quelqu'un de sa famille, appeler un taxi...

M. Bergeron (Verchères): Opération nez rouge.

M. Ouellette: Descendre... Descendre avec le remorqueur à la première station. Il y a... Il faut que la personne... Il faut que la personne soit en sécurité.

Mme St-Cyr (Johanne): Et -- si vous me permettez -- ça se pratique déjà depuis 1998, le zéro alcool pour les jeunes: la suspension est immédiate et on n'a pas eu trop de plaintes jusqu'à présent -- je n'en ai même reçu aucune -- témoignant du fait qu'il y aurait eu une conduite, là, qui mettait la personne à risque, là, dans un tel cas.

L'autre...

M. Bergeron (Verchères): Si vous me permettez, Mme St-Cyr, je reviens à mon collègue de Chomedey, là. Si on reprend l'exemple que je donnais tout à l'heure, là, on téléphone à quelqu'un de sa famille, on téléphone à un remorqueur, Dieu sait quoi, est-ce que le policier demeure avec la personne jusqu'à ce que quelqu'un arrive? Ou si...

La Présidente (Mme Doyer): Là, j'aimerais... M. le député de Verchères...

M. Bergeron (Verchères): Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Doyer): ...je connais votre grande gentilhommerie, j'aimerais ça que vous laissiez Mme St-Cyr... vous aviez trois questions, et elle voulait répondre à vos trois.

M. Bergeron (Verchères): Non, je n'en ai posé qu'une seule, puis mon collègue de Chomedey vient d'en poser... vient de répondre, là.

Une voix: Bien, en tout cas...

M. Ouellette: Je mentionnais, Mme la Présidente -- vous savez, je l'ai mentionné -- les policiers, c'est des professionnels. Donc, en partant du moment où ils interrompent un comportement qui est délictueux, ils vont s'assurer de la sécurité de la personne. Parce que, si, pour une raison ou une autre, ils ne font pas ça dans les règles de l'art, à ce moment-là ils risquent d'avoir plainte en déontologie ou plainte disciplinaire ou... Ça risque d'avoir... Son comportement peut être questionné.

Mais, comme c'est des professionnels, il n'y a, sinon aucun... c'est très, très rare que cette situation problématique là... Je comprends que vous ayez certaines interrogations, mais c'est toujours fait dans les règles de l'art, effectivement.

**(16 h 40)**

M. Bergeron (Verchères): Est-ce que le policier, dans un cas comme celui-là, demeurerait avec la personne jusqu'à ce que le remorqueur ou quelqu'un de la famille arrive pour venir prendre charge de la personne?

M. Ouellette: Le policier va faire son intervention jusqu'à temps que la personne soit en sécurité, et chacun des cas étant des cas d'espèce, je ne peux pas vous dire qu'il va demeurer avec la personne ou... mais je vais vous dire qu'il va faire en sorte que son intervention va terminer quand la personne va être en sécurité.

M. Bergeron (Verchères): Et est-ce que, selon ce que vous me dites, M. le député de Chomedey, est-ce que, si l'intervention du policier, dans une situation comme celle-là, pouvait l'amener dans un contexte où il pourrait faire l'objet de plainte en déontologie, est-ce qu'il ne risque pas de dire: «Tough luck», moi, là, je ne m'en occuperai pas, là. C'est un 0,05, il va dire...

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Chomedey.

M. Bergeron (Verchères): Pour risquer de se retrouver dans une position un peu délicate, là.

M. Ouellette: Mais vous présumez du non-professionnalisme de nos forces policières...

M. Bergeron (Verchères): Non, non.

M. Ouellette: ...et ça, je combattrai ça, mon cher député de Verchères, bec et ongles, contre vents et marées, parce qu'effectivement le policier...

M. Bergeron (Verchères): Mme la Présidente, j'ai entendu notre collègue de Chomedey, hier, porter des jugements assez péremptoires sur un ordre professionnel, les avocats. Tout le monde ici, à moins de vivre sur la planète Mars, là, a été témoin de circonstances où on a brûlé un feu rouge, on a fait un stop à l'américaine puis que le policier regarde les papiers puis qu'il dit: Bon, regarde, c'est juste un avertissement, fais attention le prochain coup, tu sais?

Je ne remets pas en question le professionnalisme des policiers. Vous parliez tout à l'heure d'un avertissement. Est-ce que, dans une situation comme celle-là, sachant très bien, là, qu'il n'y a pas personne à la ronde qui risque de venir avant 1 h 15, venir le cueillir sur le bord de l'autoroute, est-ce qu'il ne risque pas de dire: Écoute, là, prends la prochaine sortie, va dormir dans ton char, là, puis... Tu sais?

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Mais c'est un cas hypothétique, Mme la Présidente. Et, comme chacun des cas est un cas d'espèce, je vous dis que l'intervention policière doit être faite en fonction de la sécurité de l'individu. Parce que, dans le cas que vous me dites, si le comportement du policier est à cet effet-là et que, par hasard, à la prochaine sortie, l'individu fait une sortie de route ou a un accident, je n'ose imaginer dans quel pétrin sera la personne qui aura fait l'intervention. Donc, c'est effectivement un cas hypothétique.

M. Bergeron (Verchères): Mais quelqu'un va le savoir qu'il a fait une intervention?

M. Ouellette: Vous savez, il y a toujours... il y a toujours des... C'est ça, tout finit toujours par se savoir.

M. Bergeron (Verchères): Ah! O.K. Mme la Présidente, j'aimerais aussi évoquer: la Fédération étudiante collégiale du Québec nous a posé une question... ou a plutôt fait une observation, par rapport au 0,05, qui n'a peut-être pas retenu notre attention autant qu'elle aurait dû mais qui a retenu l'attention du journaliste Tristan Péloquin, qui, lui, est allé chercher de l'information à cet égard.

On dit: C'est une mesure administrative, il n'y a pas de conséquence, à proprement parler. Puis, hier, le collègue de Chomedey nous disait: Écoute, si tu te fais prendre à 0,08, tu vas avoir de la difficulté à aller aux États-Unis puis dans certains autres pays, parce qu'à ce moment-là tu te retrouves avec un casier, puis il y a certains pays pour qui on ne niaise pas avec ça, là, puis bon. Puis, le fait de donner un avertissement à 0,05, ça permet à la personne de modifier peut-être des comportements puis faire en sorte que jamais elle ne se retrouvera dans cette situation-là.

Donc, dit comme ça, bien ça peut paraître effectivement très positif, mais c'est présumer qu'il n'y a absolument aucun effet à 0,05. Or, il est loin d'être question que... il est loin d'être certain qu'il n'y aura absolument aucun effet à 0,05. Et la Fédération étudiante collégiale du Québec nous disait... elle nous soulignait que les coûts des primes d'assurance risquent d'augmenter avec la mesure administrative sur le 0,05. Alors, d'aucuns pourraient dire: Bien, voyons! Bon, tu sais, c'est de la paranoïa, là. Je veux dire, il ne va pas y avoir d'effet sur les... il ne va pas y avoir d'effet sur les assurances.

Or, dans l'article paru dans La Presse le 5 juin dernier sous la plume de Tristan Péloquin, au contraire on insiste sur les impacts potentiels de... on insiste sur les impacts potentiels, au niveau des assurances, de la mise en application du 0,05. Et là ce sont des avocats qui le disent dans l'article en question. Donc, on ne peut pas présumer qu'il n'y aura pas d'effet sur les assurances, et, si tant est qu'il devait y avoir un effet sur les assurances parce que les assurances pourraient être appelées... amenées à considérer qu'il s'agit là d'un risque supplémentaire, puis tout le monde ici sera d'accord pour dire qu'effectivement, à 0,05, selon les études auxquelles faisait abondamment référence Mme St-Cyr, selon les études, effectivement il s'agit d'un risque supplémentaire, risque supplémentaire que les compagnies d'assurance, à ce jour, ne sont pas en mesure d'évaluer mais qu'elles seront dorénavant en mesure d'évaluer. Conséquemment, ce n'est pas juste une mesure administrative sans autre conséquence que d'être obligé de rester à la maison... bien, rester à la maison, d'une certaine façon, tu peux utiliser le transport en commun ou te faire conduire par quelqu'un d'autre ou marcher, mais tu ne peux pas conduire pendant 24 heures. Mais il appert que ça va beaucoup plus loin que ça puis qu'il peut éventuellement y avoir des incidences sur les assurances.

Et extrapolons: mon collègue de Chomedey dira qu'il s'agit d'une situation hypothétique, certes, mais les parlementaires ont l'obligation d'imaginer les situations hypothétiques que risquent d'avoir... ou risquent de créer les législations qu'ils adoptent, donc extrapolons: Est-ce qu'éventuellement ces données-là ne seront pas accessibles à la frontière puis qu'il pourrait y avoir une attention particulière, disons cela comme ça pour ne pas dire autre chose... Parce que je ne voudrais surtout pas que le collègue de Chomedey me tombe à bras raccourcis pour dire: Ah bien, vous remettez en question le professionnalisme des douaniers américains, hein? Alors, pour éviter ce genre de commentaire, je dis: Est-ce que, par hasard, ça pourrait amener les douaniers américains à se montrer plus attentifs, plus... plus... encore plus consciencieux dans l'analyse du dossier d'un citoyen qui passe la douane puis qui s'est fait prendre, à un moment donné, à 0,05? En d'autres termes, ça s'arrête où? À partir du moment où on constate qu'il y aura peut-être des effets sur les assurances, ça s'arrête où?

Alors, je pense qu'il y a un leurre. Et je me permets de le dire en tout respect pour mes collègues: Il y a un leurre que de dire que c'est juste une mesure administrative sans aucun effet. Il y aura des effets. Ayons le courage de dire les choses telles qu'elles sont, d'appeler un chat un chat: Oui, il y aura des effets. Le premier effet, bien sûr, c'est de se ramasser probablement sur le coin d'une rue à devoir se trouver une façon de s'en retourner chez soi, O.K.? Ça, c'est le premier effet, tu sais? Le deuxième effet, c'est qu'une fois qu'on aura dégrisé on en aura encore pour une couple d'heures à ne pas pouvoir conduire. Le troisième effet, c'est qu'il y aura vraisemblablement des conséquences sur les assurances. Ayons le courage de le dire, ne cachons pas d'information à nos concitoyennes et concitoyens.

Or, cette information qui a été donnée de façon un petit peu, tu sais, subrepticement par la Fédération étudiante collégiale du Québec puis qui a pu nous apparaître peut-être un peu excessive, un peu tirée par les cheveux lorsqu'elle nous a été présentée et confirmée par un avocat dans l'article -- bien là, je sais ce que le collègue de Chomedey pense des avocats -- mais a été confirmée par un avocat, dans l'article signé par Tristan Péloquin, paru dans La Presse le 5 juin dernier. Donc, des effets, il y en aura. Il y en aura, Mme la Présidente. Est-ce que la ministre reconnaît qu'au-delà de la mesure administrative il y aura des effets pour la personne qui se fera prendre avec un taux d'alcoolémie entre 0,05 et 0,08?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

**(16 h 50)**

Mme Boulet: Alors, Mme la Présidente, je vais laisser Mme St-Cyr répondre de façon plus pointue peut-être, mais... Parce que, là, le collègue a parlé abondamment, il a parlé longtemps, alors il y a plusieurs éléments qui ont été touchés dans ses commentaires. Et essentiellement, Mme la Présidente, quand on parle que les gens ne pourraient pas traverser les frontières éventuellement, les douaniers, etc., alors je tiens à rappeler au collègue que la mesure de 0,05, elle existe dans toutes les provinces canadiennes, sauf au Québec, et, à ce que je sache, les gens des autres provinces réussissent très bien à franchir les douanes et à se rendre aux États-Unis sans aucune difficulté malgré que le 0,05 soit mis en place depuis plus de 30 ans: on parle de 1979 pour la Colombie-Britannique et de 1981 pour l'Ontario. Donc, c'est une mesure qui est là, dans toutes les provinces canadiennes. C'est une mesure qui existe également en Europe; certains pays même tendent vers le 0,02, certains pays tendent même vers le 0,00, notamment la Norvège, la Suède et la Pologne. Alors, Mme la Présidente, c'est une tendance.

Les collègues du Parti québécois veulent acheter du temps. Mais évidemment, si le Parti québécois n'est pas prêt à aller de l'avant avec cette disposition-là, ce qu'on dit, c'est qu'un jour... Je pense que c'est un mouvement qu'on voit partout à travers le monde. C'est un message qu'on envoie aux gens que, quand on consomme, on ne conduit pas. La mesure de 0,05 a fait ses preuves, on parle que... ça nous permettrait de diminuer de 8 % le nombre de décès sur le réseau routier. Alors, Mme la Présidente, 40 décès de moins, pour moi, c'est très significatif. Un décès, c'est un décès de trop.

Alors, je pense que, dans la sécurité routière, Mme la Présidente, chacune des mesures, en soi, prise seule, isolément, elle n'est pas parfaite, on en convient tous, mais c'est l'ensemble des mesures et des éléments qu'on a mis en place au cours des deux ou trois dernières années qui font que notre bilan s'est amélioré de façon significative: on est passés de 721 décès en 2007, et aujourd'hui on est à 515 décès. Donc, 206 personnes par année ont été sauvées grâce aux mesures, grâce à l'aide des policiers, grâce à la sensibilisation, à l'information, la Table québécoise de la sécurité routière. Alors, je pense que, comme parlementaires, on a cette responsabilité-là, Mme la Présidente, de tout mettre en oeuvre, de donner les leviers et les outils qui vont nous permettre de sauver des vies humaines.

M. Bergeron (Verchères): Je...

La Présidente (Mme Doyer): Oui?

M. Bergeron (Verchères): J'aimerais pouvoir répondre à... D'abord, je... je vous dis, Mme la Présidente: La ministre me fait injure lorsqu'elle prétend que la seule motivation que j'ai cet après-midi, c'est d'acheter du temps. Je pense qu'elle remet en question, à ce moment-là, comme l'évoquait mon collègue de Chomedey il y a quelques instants, mon professionnalisme. Je m'excuse, peut-être que la ministre trouve mes questions impertinentes -- c'est son jugement -- mais j'aimerais malgré tout obtenir réponse à ces questions-là qui, moi -- moi, et peu importe ce qu'en pense la ministre -- moi, m'apparaissent pertinentes. Et, sauf tout le respect que je dois à ma collègue, je n'en ai rien à cirer si elle trouve ma question pertinente, O.K., mais, moi, elle m'apparaît pertinente, et je souhaite y obtenir une réponse.

J'ai bien pris soin... J'ai bien pris soin, Mme la Présidente, de ne pas dire que 0,05 empêcherait de franchir la frontière. Ce n'est pas ça que j'ai dit. Ce que j'ai dit, c'est que, si on extrapole les effets, qui nous dit qu'éventuellement un douanier ne pourrait pas se montrer plus zélé -- je ne vais pas plus loin que ça, là -- ne pourrait pas se montrer plus zélé à l'égard d'un conducteur qui représente, pour reprendre l'expression utilisée dans l'article de Tristan Péloquin, «un risque supplémentaire», hein? Puisque les assurances considèrent que cet individu constitue un risque supplémentaire, où est-ce que ça va s'arrêter? Où est-ce qu'on va cesser... Est-ce qu'on ne peut pas craindre qu'il y ait une extrapolation du fait de considérer que cette personne constitue un risque supplémentaire?

Alors, moi, je veux poser la question à la ministre: Est-ce qu'elle reconnaît que la mesure qu'elle nous propose n'a pas simplement... n'est pas simplement qu'une mesure administrative sans autre effet et qu'il y aura des effets sur les assurances? Ne me parlez pas des douanes, là, puis détourner ce que j'ai dit, je veux savoir si vous reconnaissez que cette mesure aura des effets sur les assurances des personnes qui seront prises en faute.

La Présidente (Mme Doyer): Mme St-Cyr.

Mme St-Cyr (Johanne): Merci, Mme la Présidente. On ne peut absolument pas le savoir, parce qu'on n'est pas du tout maîtres d'oeuvre de ce que les assureurs décident de considérer comme facteurs de risque dont ils tiennent compte pour l'admissibilité à leurs clients puis le taux qu'ils leur feront payer, le cas échéant. Ça demeure...

M. Bergeron (Verchères): Est-ce que vous avez vérifié ça avec les autres provinces canadiennes?

Mme St-Cyr (Johanne): Non, parce que c'est typique d'un...

M. Bergeron (Verchères): Mais c'est en vigueur dans les autres provinces canadiennes. Est-ce qu'on a regardé quels effets ça a dans les autres provinces canadiennes?

Mme St-Cyr (Johanne): C'est que c'est... ce serait parfaitement logique. Depuis plusieurs heures, ce qu'on met en relief, c'est le fait que le point... le fait de conduire à 0,05, ça comporte un risque accru, qui varie de 2,5 à neuf fois plus de chances de se retrouver impliqué dans un accident avec dommages corporels. Alors donc, c'est effectivement... les facteurs de risque, là, en sécurité routière, c'est le fait d'avoir déjà été impliqué dans un accident, c'est le fait d'avoir des... de commettre des infractions, c'est le fait aussi de conduire ou d'avoir des condamnations avec capacités de conduite affaiblies. De façon générale, ce sont là des facteurs de risque. L'expérience, du côté des assureurs privés, l'âge et le sexe aussi sont considérés comme des facteurs de risque dont ils tiennent compte dans la tarification.

Alors, quand on dit que c'est une mesure administrative, c'est une mesure administrative en ce sens qu'on l'a expliquée depuis les heures que nous passons ici. Ça ne donne pas lieu à une... en tout cas, au stade des discussions en ce moment, ça n'est pas gardé pour permettre le calcul d'une récidive, ça n'est pas... ça ne donne pas lieu à une suspension de permis plus qu'une suspension de 24 heures, il n'y a pas de pénalité, il n'y a pas de point d'inaptitude. Alors, c'est dans ce sens-là où on dit que c'est une mesure administrative.

M. Bergeron (Verchères): Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Il vous reste 1 min 30 s sur ce sujet.

M. Bergeron (Verchères): Je cite l'article de Tristan Péloquin, où on dit: «"Une tape sur les doigts", sur le plan juridique, peut-être, mais de là à dire qu'elle n'aura aucune conséquence, bien des avocats ne sont pas d'accord.

D'abord, ne serait-ce... Et là je cite: «"D'abord, ne serait-ce que pour les assurances, il est à peu près certain que, dans leur tarification, les assureurs vont tenir compte du fait qu'une personne a été prise à conduire avec une alcoolémie de 0,05 %, simplement parce que ce conducteur représente un risque supplémentaire", estime Me Marco Labrie, spécialiste des causes de conduite avec facultés affaiblies.»

Alors, on peut bien continuer à essayer de faire croire aux gens qu'il n'y aura pas de conséquences autres que la mesure administrative elle-même, tout porte à croire effectivement qu'il va y avoir d'autres conséquences que la simple mesure administrative.

La Présidente (Mme Doyer): Mme St-Cyr.

Mme St-Cyr (Johanne): Normalement, dans l'état actuel du projet de loi, normalement il n'y aura pas d'inscription conservée au dossier quant au fait que la personne a été l'objet d'une suspension de 24 heures. Alors, si la personne autodéclare à son assureur, ce qui serait logique, c'est à... c'est l'assureur... si l'assureur lui pose la question, là il appartient à la personne de dire la vérité, le cas échéant, puis l'assureur prendra une décision en conséquence. Mais normalement, dans l'état actuel du projet de loi, cette mesure-là n'est pas consignée au dossier. Elle pourrait le devenir, là, vous pourrez en disposer autrement. Alors donc, c'est sur la base de la déclaration de la personne. Tu sais, au même titre qu'un assureur nous demande si on a été malade, si on a eu une intervention, si, si, si, ça, ça, c'est la personne, là, qui doit, à ce moment-là, faire une déclaration.

La Présidente (Mme Doyer): Merci.

M. Bergeron (Verchères): Messieurs?

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Johnson.

M. Boucher: ...mais c'est très intéressant, là, la question qu'a abordée mon collègue, là, parce que... et les réponses de Mme St-Cyr ne sont pas pour rassurer. On l'a dit, dans le reste du Canada, et je vous avertis tout de suite, ce n'est pas nécessairement des arguments qui sont de nature à nous convaincre, hein, nous, puisqu'on veut faire...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boucher: ...je vous rappelle qu'on veut faire du Québec un vrai pays, tu sais, mais...

M. Bergeron (Verchères): Il faut croire... On ne veut pas faire comme les provinces... On ne veut pas faire comme les autres provinces, on veut faire comme les autres pays.

M. Boucher: C'est ça. C'est ça, hein, quand même. Alors, dans le ROC, il y a des provinces...

Une voix: ...

M. Boucher: ...qui vient du grec, hein, peuple... «patrie des vaincus», et c'est pour ça qu'on déteste finalement le mot «provincial», il y a des provinces qui ont...

Une voix: ...

M. Boucher: Hein, c'est vrai.

Mme Boulet: ...français?

M. Boucher: Ah bien, écoutez, c'est...

Mme Boulet: Non, non, c'est l'explication, là.

M. Bergeron (Verchères): C'est du latin, ça veut dire... les vaincus.

Mme Boulet: Non, non, mais pour dire: C'est pour ça qu'on n'aime pas le mot «provincial».

M. Boucher: Bien, c'est entre autres pour ça. On ne considère pas qu'on est nécessairement vaincus. Mais enfin...

M. Ouellette: Mais qu'est-ce que les Grecs font là-dedans?

M. Boucher: On a ce régime-là depuis plus de 30 ans...

M. Lemay: ... Excuse!

M. Boucher: ...et là on ne sait pas... Mme St-Cyr, de la SAAQ, n'est pas en mesure de nous dire si, depuis 30 ans, le régime d'assurance a été affecté par cette mesure-là.

La Présidente (Mme Doyer): Mme...

Mme Boulet: ...

La Présidente (Mme Doyer): Madame St-Cyr.

Mme St-Cyr (Johanne): Excusez-moi. C'est parce que ce n'est pas vraiment ce que j'ai l'impression de vous avoir dit. Ce que j'ai mentionné, c'est que je ne savais pas, dans les autres provinces, si ça avait eu un effet sur les primes payées auprès d'assureurs privés.

Une chose est sûre: Si on parle de la tarification de la SAAQ, on tient compte notamment des points d'inaptitude. Alors là, je ne comprends pas votre question finalement, parce que les points d'inaptitude sont pris en considération dans l'établissement de la tarification, puisque le fait d'avoir des infractions, c'est un facteur de risque.

**(17 heures)**

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Johnson.

M. Boucher: On veut implanter une mesure qu'on dit seulement administrative. Il y a un journaliste qui a fait un travail d'enquête, hein, et qui a soulevé la question à savoir si effectivement ça n'aurait aucun effet sur les primes d'assuré... les primes d'assurance, ce qu'ils ont... ce qu'on n'a pas confirmé. Donc, il pourrait effectivement y avoir un effet. Et il est certainement... S'il y a un principe de bonne gestion, c'est d'essayer de prévoir les conséquences des mesures qu'on va adopter. Or, et on l'a répété à de multiples reprises, c'est des choses qui se font déjà ailleurs. Alors, ma question, c'est: Est-ce que, malgré le fait que ce soit fait ailleurs, on n'a pas pensé à aller voir ce type de conséquence là, notamment au niveau des... Bon, on a regardé le bilan routier, ta, ta, ta. On s'est rendu compte que ce n'était pas nécessairement... ça n'aidait pas nécessairement, puisqu'on sait très bien qu'au-delà de la mesure il y a surtout l'application de la mesure, la capacité de la société à appliquer cette mesure... ou plutôt même la peur ou le sentiment de possibilité qu'une personne se voie interceptée, finalement. Il y a...

Des voix: ...

M. Boucher: En tout cas, il y a beaucoup de bruit, je suis dérangé, mais je vais... je vais quand même arriver au bout de ma chose.

La Présidente (Mme Doyer): Dites-le à vos collègues.

M. Boucher: Oui, c'est... Bien non, je...

Une voix: On s'excuse.

M. Boucher: Mais voilà, je ne peux pas penser que notre... que ce gouvernement-là a voulu... veut adopter une mesure sans avoir au préalable mesuré les possibles conséquences de l'application de cette mesure-là, et là on parle de l'assurance.

La Présidente (Mme Doyer): Mme St-Cyr.

Mme St-Cyr (Johanne): La conséquence recherchée, Mme la Présidente, c'est l'amélioration du bilan routier. Je ne pense pas que, quand on ajoute, par exemple, au Code criminel une sanction plus sévère pour une infraction qui donne lieu justement à une condamnation en vertu du Code criminel, qu'on regarde vraiment l'impact sur les assurances potentielles de la personne. On est ici en présence d'un facteur de risque qui est reconnu, et donc l'impact recherché avant toute chose, c'est vraiment une amélioration du bilan routier, et ça demeure, à l'intérieur du Code de la sécurité routière, une mesure administrative.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Johnson.

M. Boucher: Simplement... simplement... Et on comprend, hein, le désir... Je pense qu'il n'y a pas personne ici, autour de la table, qui veut voir le bilan routier ne pas s'améliorer ou même s'alourdir, et, à ce moment-là, on est évidemment heureux, tu sais, de sauver des vies. On craint... Par contre, on craint que parce que nous sommes mal à l'aise avec une telle mesure on puisse nous accuser finalement de dire: Bien, vous, vous êtes contre, tu sais. Vous ne voulez pas pouvoir voir le Québec améliorer son bilan routier, tu sais. Alors... Et c'est juste une crainte que j'ai, et je l'expose.

Si jamais des gens nous argumentent ainsi, nous accusent de ne pas vouloir faire en sorte que le bilan routier s'améliore, bien, d'abord, je vous rappelle, même si ce n'est pas mon exercice de style préféré, que, lorsqu'on se compare, lorsqu'on regarde ce qui se passe dans d'autres provinces, une telle mesure n'a pas nécessairement aidé à l'amélioration du bilan routier, et, l'autre chose, je vous répondrais que, s'il y avait une seule mesure pour s'assurer... Lorsqu'on dit: Une vie perdue, c'est une vie de trop, bien j'en suis, alors arrêtons de permettre aux gens de conduire. Parce que c'est inévitable, jamais nous ne pourrons empêcher d'éventuels décès sur la route ou jamais... de d'autre manière que de dire: Plus personne ne circulera, tout simplement, tu sais. Alors, à ce moment-là, c'est ce que je répondrai à des gens, que, bien là, le gouvernement ne veut pas améliorer le bilan routier, puisqu'il continue de permettre aux gens de conduire, tu sais.

La Présidente (Mme Doyer): Mme St-Cyr.

Une voix: Non, il n'y a rien à dire là-dessus.

La Présidente (Mme Doyer): Vous n'avez plus rien à répondre? Alors...

Une voix: Je vous laisse continuer...

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques, vous m'aviez... Aviez-vous terminé, M. le député de Johnson?

M. Boucher: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui, Madame...

Une voix: 20 minutes.

M. Lemay: Oh, non, pas nécessairement. Je ne savais même pas que j'avais 20 minutes, vous me l'apprenez.

Une voix: Ça ne se transfère pas. Ça ne se transfère pas.

Une voix: Non, mais il peut revenir après.

M. Lemay: Bien oui. À la lumière des interventions, hein? Des fois, ça me nourrit.

Une voix: ...

M. Lemay: Oui, tout à fait. C'est les questions que j'ai sur le sous-amendement. Est-ce que... qui conduit... Juste revenir à la base, là, de... Justement, ce sous-amendement-là nous ramène à l'essentiel. «Véhicule routier», quelle est la définition de la Société de l'assurance automobile, mais au sens de l'amendement que nous avons devant nous, la définition de «véhicule routier»?

La Présidente (Mme Doyer): Mme St-Cyr...

Mme St-Cyr (Johanne): Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Doyer): ...vous allez me l'apprendre.

Mme St-Cyr (Johanne): Alors, c'est... La définition, ce n'est pas celle de la Société de l'assurance automobile, mais bien celle du Code de la sécurité routière...

M. Lemay: C'est ce que je pensais.

Mme St-Cyr (Johanne): ...à l'article 4: «"Véhicule routier": un véhicule motorisé qui peut circuler sur un chemin; sont exclus des véhicules routiers les véhicules pouvant circuler uniquement sur rails, les bicyclettes assistées et les fauteuils roulants mus électriquement; les remorques, les semi-remorques et les essieux amovibles sont assimilés aux véhicules routiers.» Alors, c'est l'article 4 du Code de la sécurité routière.

M. Lemay: C'est tout? J'ai manqué un petit bout. C'est tout ce que vous venez de nommer, là, il n'y a pas de... il n'y a pas d'exclusion?

Mme St-Cyr (Johanne): Il y a des exclusions dans ce que j'ai nommé.

M. Lemay: Alors, je m'excuse. C'est ça.

Mme St-Cyr (Johanne): Je peux le relire tranquillement.

M. Lemay: J'ai manqué un petit bout, là.

Mme St-Cyr (Johanne): Donc: «Véhicule motorisé qui peut circuler sur un chemin; sont exclus...

M. Lemay: Ah!

Mme St-Cyr (Johanne): ...des véhicules routiers les véhicules pouvant circuler uniquement sur rails, les bicyclettes assistées -- exclues nommément -- et les fauteuils roulants mus électriquement; les remorques -- par ailleurs, là, les remorques -- les semi-remorques et les essieux amovibles sont assimilés aux véhicules routiers.»

M. Lemay: Donc, ils rentrent sous la...

Mme St-Cyr (Johanne): Dans la définition de «véhicule routier»...

M. Lemay: ...dans la définition de «véhicule routier» que nous avons devant nous. Parfait. Donc, ça vise assez largement, bien, comme le 0,8. Pardon! Décidément! Le 0,08. Ha, ha, ha!

Des voix: ...

M. Lemay: Comme le 0,08. C'est la même définition pour le 0,08.

Mme St-Cyr (Johanne): Écoutez...

M. Lemay: Dans le Code de la sécurité routière, dans le Code criminel, c'est la même définition, hein? Il n'y a pas d'exclusion autre, on n'en enlève pas ou on n'en rajoute pas dans le cas du 0,04.

Mme St-Cyr (Johanne): La définition, au sens du Code criminel, de «véhicule à moteur», je ne l'ai pas sous les yeux. Là, ici, on est vraiment à l'intérieur du Code de la sécurité routière, et, pour toute l'interprétation du code, c'est la définition que je viens de lire, qui est exprimée à l'article 4.

M. Lemay: O.K. Donc, je pourrais dire théoriquement que ce ne sont pas nécessairement... La loi dont on discute ne s'appliquera peut-être pas ou va s'appliquer à des véhicules qui, eux, ne sont pas inclus dans le Code criminel, véhicules à moteur.

Une voix: ...

M. Lemay: Non, mais c'est important, là.

Mme St-Cyr (Johanne): Je m'excuse, mais...

M. Lemay: Bien...

Mme St-Cyr (Johanne): Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Doyer): Allez-y.

Mme St-Cyr (Johanne): ...le champ de compétence ici, là...

M. Lemay: Non, non, non.

Mme St-Cyr (Johanne): ...c'est la loi provinciale.

M. Lemay: Non, non, non. Mais c'est quand même important, là. Ça veut dire qu'il y a des gens, bien, des gens... des véhicules inclus dans le 0,08 au Code criminel, et, nous, ce dont on discute, à l'heure actuelle, il n'y aurait pas tout à fait les mêmes véhicules -- c'est une hypothèse, là -- il n'y aurait peut-être pas les mêmes véhicules visés... Je le sais, qu'on ne discute pas du Code criminel, je le sais, mais c'est parce que... Mme la Présidente, c'est deux types d'infraction un peu identiques sur la base consommation d'alcool, et là, peut-être -- je dis bien encore une fois peut-être -- que les mêmes véhicules seraient traités différemment dépendant que vous êtes à 0,04 ou à 0,08, d'où ma question. Il me semble qu'elle est tout à fait pertinente, chers collègues.

M. Bergeron (Verchères): Tout à fait.

M. Ouellette: ...

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Chomedey, vous voulez...

M. Ouellette: ...sur la question du député de Sainte-Marie--Saint-Jacques, je le laisse continuer.

M. Lemay: Ah! j'attends avec patience.

(Consultation)

Des voix: ...

M. Lemay: Non, mais, je m'excuse, c'est vous autres qui... Vous proposez des choses, vous devez avoir les réponses... qu'on pose, sans ça, c'est là que je m'enflamme, quand je n'ai pas de réponse.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que... Mme la ministre, est-ce que vous voulez que je suspende?

Mme Boulet: Non. On est après regarder, Mme la Présidente, là, il faudrait...

(Consultation)

Mme St-Cyr (Johanne): J'aurai le numéro d'article exact tout à l'heure. Mais, au Code criminel, «véhicule moteur», c'est «véhicule à moteur»: «À l'exception du matériel ferroviaire, véhicule tiré, mû ou propulsé par tout moyen autre que la force musculaire.»

**(17 h 10)**

M. Lemay: Bon. Selon les juristes, Mme la Présidente...

Mme St-Cyr (Johanne): C'est l'article 2. Je m'excuse.

M. Lemay: Pardon. Merci beaucoup de la réponse. J'apprécie.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme St-Cyr. M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Donc, est-ce que... Et là j'interpelle madame, ou en tout cas les gens qui pourraient avoir la réponse: En théorie, et en pratique, est-ce que c'est possible que les policiers aient un type d'intervention à 0,08 parce que le véhicule est de tel... et un autre type d'intervention à 0,04, parce que ce n'est pas la même définition des véhicules dont on parle?

Vous voyez, Mme la Présidente, ce que je veux dire? C'est que c'est... On parle de consommation...

La Présidente (Mme Doyer): Cette présidente-là, M. le...

M. Lemay: Non, non. Non, non. Je m'adresse toujours à la présidence.

La Présidente (Mme Doyer): D'accord.

M. Lemay: Moi, je reconnais votre autorité, madame.

La Présidente (Mme Doyer): Ah! ça, j'en suis sûre.

M. Lemay: Donc, je vous interpelle toujours. Donc, Mme la Présidente, c'est le même phénomène: consommation d'alcool. Une pénalité est associée à une consommation d'alcool qui dépasse tel niveau, et là, théoriquement, on serait en train peut-être de dire qu'à 0,08 ce serait un type d'intervention et, à 0,04, ce serait un autre type d'intervention selon le véhicule. Donc, selon la SAAQ, les juristes ou madame, est-ce que c'est possible dans les autres provinces, par exemple?

La Présidente (Mme Doyer): Mme St-Cyr.

Mme St-Cyr (Johanne): Merci, Mme la Présidente. N'ayez aucune crainte.

M. Lemay: Elle dit: N'ayez aucune crainte. Oui, mais en vertu de quoi, là? C'est parce que la définition qui nous a été lue...

Une voix: ...

M. Lemay: Non, non. La parole... je m'excuse. Je reconnais toutes les compétences. Le problème n'est pas là. Mais, les policiers, quand ils auront, sur la rue, à intervenir et à poser des gestes -- et j'y reviendrai, aux gestes que les policiers vont poser -- quand ils auront à poser des gestes, là, malgré toutes vos connaissances et votre compétence, votre parole, là, ce n'est pas ça qui va être dans son code de loi, là. Ça va être ça. Donc, le type de véhicule... Donc, j'aimerais ça qu'on me dise, je ne sais pas, moi...

J'imagine, j'imagine que les gens de la SAAQ ont regardé les deux et ont dit: C'est conforme, ou ce n'est pas conforme, donc un type de véhicule va être visé et pas l'autre, selon qu'on est dans le Code criminel ou selon qu'on est dans le code de la route, pour, encore une fois, Mme la Présidente, le même type d'infraction.

Si vous stationnez, si vous avez une contravention -- et je vais y revenir -- si vous avez un billet de stationnement, quelque véhicule que vous ayez, vous avez un billet de stationnement si vous n'avez pas mis les sous. Si vous allez à 110 milles à l'heure... à 110 km/h à l'heure dans une zone de 100...

Une voix: ...

M. Lemay: Bien, peu importe le type de véhicule, n'est-ce pas? Et là, moi, j'ai un doute dans mon esprit au moment où je vous parle, Mme la Présidente, que deux types de véhicule peuvent avoir deux traitements différents selon que vous êtes sous l'autorité du Code criminel ou sous l'autorité du code de la route. J'ai de très, très, très sérieuses... Je suis ébranlé, Mme la Présidente. N'ayons pas peur des mots.

La Présidente (Mme Doyer): Mme St-Cyr.

Mme St-Cyr (Johanne): Depuis 1998, déjà les policiers agissent pour le zéro alcool, alors ça se pratique déjà. Et je tiens à mentionner, dans le fond, que c'est la personne, hein, qui est interceptée par le policier, ce n'est pas le véhicule. Et j'ai expliqué dans les propos précédents, peut-être hier soir, que l'approche va toujours être la même par le policier, parce que le policier ne voudra pas invalider sa preuve, le cas échéant, si la personne a un taux d'alcoolémie très élevé. Donc, ça ne pose pas de problème, les définitions que l'on voit là. On agit déjà, au Québec, en vertu du Code de la sécurité routière, depuis 1998, en matière d'alcoolémie et en vertu du Code criminel depuis que ça existe.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Je sais qu'il y a des interventions. La question n'est pas là. Mais là, pour la première fois, on amène un type d'infraction, puis, quand il y a une infraction, il faut qu'il y ait des définitions, parce que, s'il y a des définitions, il faut dire qu'est-ce qu'on vise exactement. Et là j'ai un doute dams mon esprit, Mme la Présidente, on ne m'a pas convaincu -- je m'excuse encore une fois, malgré la grande compétence de madame -- on ne m'a pas convaincu que...

La définition de «véhicule routier» qui sera dans le code routier -- voyons, j'ai un blanc de mémoire -- le Code de la sécurité routière -- merci, cher collègue -- et le Code criminel ne sera pas la même. Moi, j'ai besoin d'en savoir plus long sur... Ça m'étonne, moi, qu'on n'ait pas mesuré, vérifié les deux, à savoir les deux définitions, si ça n'exclut pas, s'il n'y en a pas qui se trouvent exclus de un, inclus dans l'autre, et vice-versa, Mme la Présidente. Je suis juste un petit peu étonné que... Et, pour moi, ça prend... l'amendement de notre collègue prend tout son sens, à ce moment-là.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Mme la Présidente, la définition à l'article 2 du Code criminel pour un véhicule à moteur, c'est un véhicule qui est «tiré, mû ou propulsé par tout [autre] moyen [...] que la force musculaire». O.K.? Au Code de la sécurité routière, un véhicule routier, c'est un «véhicule motorisé», véhicule à moteur.

M. Bergeron (Verchères): En complément, là, là-dessus, très brièvement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Allez-y, M. le député de Verchères.

M. Lemay: Oh! Mais je n'ai pas fini.

M. Bergeron (Verchères): Est-ce que... Non, non, effectivement. Est-ce que le Code criminel prévoit une infraction en termes... Est-ce qu'il prévoit une infraction pour le «car surfing»?

La Présidente (Mme Doyer): Mme St-Cyr.

Mme St-Cyr (Johanne): Mme la Présidente, il faudrait que nous vérifiions. Mais, tout comme le Code de la sécurité routière ne mentionne pas le «car surfing» comme tel, mais on fait une description du comportement, nous savons que, dans le Code criminel, il y a la notion de conduite négligente, etc., mais, la notion de «car surfing», il faudrait vérifier.

M. Bergeron (Verchères): Parce que, s'il y a quelque chose qui s'apparente ou s'approche de notre définition du «car surfing», ça voudrait donc dire qu'en vertu de la définition de «véhicule à moteur», au sens du Code criminel, une bicyclette assistée serait traitée exactement de la même façon qu'un véhicule routier, alors que nous établissons une distinction, au niveau du «car surfing», entre le véhicule routier et la bicyclette assistée. Alors, ce serait intéressant d'avoir cette information-là.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, M. le député de Verchères, je vais vous aviser que vous n'avez plus de temps sur...

M. Bergeron (Verchères): Sur le sous-amendement.

La Présidente (Mme Doyer): Sur le sous-amendement. Alors, Mme St-Cyr... M. le député de Chomedey, là-dessus, ça va? Alors, M. le député de...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Oui?

M. Boucher: On n'a pas de réponse, là, à savoir...

Une voix: ...

M. Boucher: O.K. Vous venez de la donner.

M. Bergeron (Verchères): Non, non, non.

M. Boucher: Non?

M. Bergeron (Verchères): Non, non, non.

M. Boucher: Ah, voilà.

M. Bergeron (Verchères): Non, je n'ai pas eu de réponse à ma question, là, ils vont vérifier. M. Bergeron, je pense qu'il est parti vérifier.

La Présidente (Mme Doyer): C'est ce que Mme St-Cyr a dit, Mme St-Cyr a dit que vous alliez faire des vérifications de ce côté-là, c'est ce que j'avais compris, c'est ce que nous devons comprendre, tout le monde. Alors, qui je reconnais entre vous deux...

M. Lemay: Je vais...

La Présidente (Mme Doyer): ...puisque vous m'avez...

M. Lemay: Bien, je vais terminer, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Terminez votre intervention, M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

Une voix: ...

M. Lemay: Toujours, toujours. Donc, je suis... Bien sûr, le député nous a lu les deux articles de loi, qui ont l'air clairs comme ça, mais on sait que, dans la réalité de la vie, les choses ne sont pas toujours aussi claires. Donc, moi, je suis loin d'être convaincu que les deux définitions se valent. On a beau... Ils ont l'air évidents comme ça, là, et c'est justement dans ce temps-là... Et notre collègue, avec justement sa grande expérience dans les forces policières, sait bien qu'il y a des avocats, pour qui j'ai le plus grand respect, la question n'est pas là...

Une voix: Nous, nous.

M. Lemay: Bien, nous, par exemple, oui.

Une voix: Nous, on a du respect.

M. Lemay: Oui, oui, nous, on a du respect pour... pour les avocats, mais qui trouvent toujours, justement, ces différences d'une loi à l'autre quand le même type d'événement arrive ou le même type d'infraction arrive, puis vous avez deux lois différentes, une criminelle, une autre plus pénale ou... bon, très différentes l'une de l'autre, et c'est là-dessus que les avocats jouent, et à juste titre d'ailleurs, c'est leur travail de faire ça. Bien oui, mais c'est leur travail de faire ça. Donc, je suis loin d'être convaincu, moi, qu'il y ait une différence si claire entre le Code criminel, qui gouverne le 0,08, et la définition ici de «véhicule routier». D'ailleurs, ce n'est tellement pas clair que notre collègue s'est senti obligé de proposer un amendement pour clarifier la situation.

Une voix: Obligé!

M. Ouellette: Et ce n'était pas son unique raison.

M. Lemay: C'était...

Une voix: ...présumer de rien.

M. Lemay: ...présumer de rien. Vous n'avez pas le droit de présumer.

M. Ouellette: Mme la Présidente, là...

M. Lemay: Vous n'avez pas le droit de présumer.

M. Bergeron (Verchères): ...je veux juste faire un rappel au règlement, là.

M. Lemay: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

**(17 h 20)**

M. Lemay: ...l'autre chose que... c'est qu'il y a une... et je suis assez sensible à ça, c'est que, la plupart du temps, quand il y a une intervention des forces de l'ordre, des forces policières ou même ce qu'on pourrait appeler, Mme la Présidente, des inspecteurs, inspecteurs en bâtiment, tout le type d'inspecteurs en... qui visitent les restaurants de temps à autre, et tout ça, vous avez très souvent un avertissement. Mais, si vous avez une contravention au code du bâtiment ou autre, et dans ce cas-ci même un billet de stationnement, vous avez le loisir, toujours, toujours, toujours de contester. Toujours.

Une voix: ...

M. Lemay: Exactement. Donc, vous faites le plaidoyer de culpabilité ou vous contestez votre billet en écrivant un mot, et vous êtes convoqué devant la cour, très souvent la cour municipale. Et, dans ce cas-ci, et là j'aimerais savoir vraiment, là, peut-être madame ou les juristes de la SAAQ, est-ce que ce n'est pas un... Mme la Présidente, qu'une décision d'un policier, une décision si rapide, sommaire, sans que personne ne puisse se... sans que la personne ne puisse se défendre. Alors, vous avez une contravention, il retire immédiatement votre permis pour 24 heures. Alors, moi, il me semble, Mme la Présidente, que ça va à l'encontre non seulement des chartes... Je ne me base même pas sur les chartes, je me base sur ce qu'on pourrait appeler, Mme la Présidente, une justice naturelle. Nos sociétés se sont développées avec le temps pour faire en sorte de refréner... Je vois que notre collègue d'Orford est de plus en plus impatient...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): M. le député d'Orford.

M. Reid: J'ai interpellé... Je garde mes commentaires pour moi, Mme la Présidente, et je n'apprécie pas qu'on fasse des commentaires sur le fait que je sois sage. Et, si j'ai des choses... si on veut entendre mes opinions, ça me fera plaisir de les donner, mais je...

M. Lemay: ...dès que j'aurai terminé, ça me fera plaisir de lui laisser la parole.

M. Reid: Oui, mais il parle de moi, là. Donc, c'est...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, je pense que... Gardons un ton respectueux envers les collègues.

M. Lemay: Tout à fait.

M. Reid: C'est exactement ce que j'allais suggérer, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Parfait, M. le député d'Orford, je suis d'accord.

M. Lemay: Alors, je retire mes paroles, Mme la Présidente.

M. Reid: Ça me fait plaisir.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Arrêtons les interpellations de part et d'autre, là, puis respectons le droit de parole du député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

Une voix: Mais oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Doyer): Et restons calmes et zen, et, vous allez voir, ça va bien aller. Continuez.

M. Lemay: Merci, Mme la Présidente. Et, si les gens ne sont pas d'accord avec moi, ça me fera plaisir d'écouter l'argumentation contraire. Je prendrai des notes, et ça me fera plaisir de revenir, Mme la Présidente. Non, non, mais c'est vrai. Donc, Mme la Présidente, au-delà des chartes des droits, notre système s'est basé avec le temps sur le contrôle du pouvoir de l'État face aux citoyens. Donc, plusieurs ont fait de la politique avant, moi, j'ai fait de la politique municipale, et très souvent on a l'envie, que ce soit à Québec ou dans les villes, de donner une contravention salée pour telle chose.

Par exemple, je vais vous donner l'exemple très concret, madame, il y a malheureusement des propriétaires qui entretiennent très mal leur immeuble, pour dire le moins. Bon. Quand j'étais à la ville, j'ai toujours été d'avis qu'il fallait donner... mais, Mme la Présidente, les gens, je le dis, les gens de la ville me rappelaient à l'ordre, parce que les juges, habituellement, ont toujours... face à une grosse administration comme une ville, et à plus forte raison Québec, les juges ont toujours un parti pris face au citoyen, qui, lui, est seul devant cette grosse organisation. Donc, si vous y allez trop fort, trop vite, les juges habituellement sont assez sensibles à ça. Et c'est la base de notre système, Mme la Présidente. La révolution américaine s'est faite là-dessus. C'est pour contrôler le pouvoir.

Et là ce qu'on nous demande de faire, Mme la Présidente, c'est une intervention policière, une émission d'une contravention où c'est le... c'est l'émission d'une... en tout cas, c'est le retrait à tout le moins du permis de conduire pour 24 heures. Donc, la personne ne peut en aucune façon se défendre. Et ça, là-dessus, est-ce que les légistes... est-ce que les légistes ont bien soupesé, vérifié la légalité, Mme la Présidente, de ce type d'intervention là? Et même, je dirais, c'est plus que la légalité, c'est la légitimité. Donc, encore une fois, il y a eu ces dernières années l'invention des chartes des droits. Mais, bien avant les chartes des droits, Mme la Présidente, le système était ainsi fait qu'il fallait protéger l'individu le plus possible face à la force de l'État et de ses représentants. Et c'est ça... Et je comprends notre collègue de Chomedey d'avoir de la difficulté avec ça, considérant son passé, je comprends... disons... Je comprends sa difficulté face aux avocats, qui sont un peu des empêcheurs d'arrêter en rond, n'est-ce pas? Alors... Mais ça, je le comprends. C'est une lutte constante entre les deux forces, entre un individu qui a le droit à se protéger et les policiers qui... effectivement, leur but c'est de protéger la société, c'est de protéger la vie, et ça, nous sommes d'accord avec le collègue de Chomedey.

Donc, j'aurais besoin, Mme la Présidente, et le plus sérieusement du monde, j'aurais besoin d'avoir... de savoir des légistes de la SAAQ s'ils ont fait une analyse de cette situation-là. Si, face à une intervention policière de ce type-là, du retrait... Il n'y a pas de contravention, hein? Il n'y a pas de contravention, c'est un retrait, il n'y a pas de sous impliqués. C'est un retrait du permis de conduire.

M. Bergeron (Verchères): Plus les assurances, peut-être.

M. Lemay: Les assurances, peut-être, au bout.

Une voix: Ça, on ne le sait pas.

M. Lemay: Mais ça, ça, j'ai une autre question là-dessus, d'ailleurs. Ça, j'ai une autre question là-dessus, parce que notre collègue parle des multirécidivistes, donc j'ai une autre... Ma première question, c'est... Bien, ma première question, en fait, c'était, et ça, là-dessus, je vous le dis, Mme la Présidente, je ne suis pas tout à fait satisfait de la réponse: Véhicule routier, véhicule routier du Code criminel. Pour moi, encore là, ce n'est pas si clair que ça.

Deuxième question: Est-ce que les juristes de la SAAQ ou du ministère ont bien soupesé le fait que les gens ne puissent pas se défendre suite à l'intervention policière, ne puissent remettre en cause, en aucune façon, l'intervention policière, le retrait de leur permis de conduire? Donc, Mme la Présidente, j'ai ces deux questions-là et j'en ai une troisième.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, on va commencer peut-être par les deux premières, M. le député.

M. Lemay: Ah! Oui, d'accord.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, Mme St-Cyr ou M. Bergeron ou... Mme la ministre, qui va répondre?

Mme Boulet: Mme St-Cyr.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, Mme St-Cyr.

Mme St-Cyr (Johanne): Très rapidement, juste rappeler un fait: en 1998, l'Assemblée nationale a accepté la suspension de permis de conduire 15 jours dans le cas d'une conduite avec alcoolémie élevée, aucun droit de révision, 15 jours de suspension de permis. On est ici en présence d'une suspension administrative de 24 heures qui est basée sur la lecture d'un instrument et qui ne donne pas lieu ni à une infraction ni à une pénalité. Voilà.

M. Lemay: L'analyse se limite à ça. Mme la Présidente, je suis très déçu. On nous dit qu'il y a des provinces canadiennes qui ont ça depuis des années, d'autres pays qui ont ça... Il y a même des pays qui, semble-t-il, veulent baisser ça à 0,00. Alors, on s'est dit: On va faire comme les autres. C'est la seule raison que je peux... On va faire comme les autres, les autres le font, on va le faire. Alors, il n'y a pas plus de... Moi, ça m'interpelle comme législateur, Mme la Présidente, qu'on puisse... Que ce soit administratif ou pas, que l'on puisse retirer un permis de conduire sans que la personne puisse se défendre, qu'elle est prise devant cette espèce de droit exagéré des policiers sans qu'il n'y ait plus... Non, non, mais c'est vrai, c'est vrai. Et, Mme la Présidente, sans... Ah! Certainement que la... il y a des... certainement que la... éventuellement la Charte des droits va embarquer là-dedans, j'en suis personnellement...

Est-ce qu'il y a eu des causes, en Saskatchewan, de gens... Est-ce qu'en Saskatchewan c'est la même mesure administrative? Est-ce que c'est exactement la même chose?

La Présidente (Mme Doyer): Mme St-Cyr.

Mme St-Cyr (Johanne): Souvent, les mesures administratives peuvent être même plus sévères, ça dépend des endroits. En Saskatchewan, attendez... si c'est une première offense, c'est 24 heures, une deuxième, dans une fenêtre de cinq ans, c'est 15 jours de suspension. En Ontario, une première offense, c'est trois jours, comme je l'évoquais tout à l'heure, une deuxième, c'est sept jours, une troisième, c'est 30 jours, ainsi qu'une quatrième.

M. Lemay: C'est le bonheur! Vous lisez ça avec beaucoup de... C'est bien.

Mme St-Cyr (Johanne): C'est pour vous faire partager l'expérience des autres provinces où ça a cours...

M. Lemay: Oui, et c'est la même chose, c'est les policiers qui interviennent, retirent le permis sans droit de se défendre, et il n'y a personne à qui... il n'y a personne de ces gens-là, dans ces provinces-là ou dans d'autres pays, qui se sont fait retirer leur permis et qui ont contesté la façon dont c'est arrivé?

Mme St-Cyr (Johanne): Ça, ce qu'on...

M. Lemay: Est-ce qu'il y a eu des contestations judiciaires?

**(17 h 30)**

Mme St-Cyr (Johanne): Nous n'avons pas fait le tour des contestations judiciaires des provinces. Par contre, ça a cours dans certaines provinces depuis 30 ans. Il n'y a pas de problème identifié comme tel. Des cas d'espèce qui retroussent, ça donnera lieu, le cas échéant, à des recours en cour en vertu du Code de déontologie des policiers. Ce que j'évoquais tout à l'heure, c'est que l'Assemblée nationale avait adopté, en 1998, une mesure qui donnait lieu à une suspension de 15 jours sans quelle soit assortie d'un droit de révision.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui. Donc, Mme la Présidente, je comprends. J'avais des réserves sur cet article-là. Si ce n'était pas clair, je suis heureux de le dire à mes collègues. Mais là j'ai encore plus de réserves, parce qu'on a dit: Les autres le font, on va le faire. C'est la seule raison, Mme la Présidente. C'est ça que je comprends, là. C'est la seule raison. Alors, il y a eu un colloque il y a quelques années, puis il y a eu une étude de déposée. Les gens ont dit: On va amener ça, on va amener ça au Québec. Ça se fait ailleurs; on va le faire, nous autres aussi.

Dernière question, Mme la Présidente: Quelqu'un qui est trouvé... j'oserais dire, Mme la Présidente, qui est trouvé coupable, hein, parce que vous êtes coupable, le policier intervient... Et d'ailleurs le code de déontologie, ça me permet de répondre à madame. D'aucune façon je n'ai voulu entendre qu'il y avait de l'abus policier. D'aucune façon. Le règlement fait en sorte qu'il y a un abus. Je ne dis pas que les policiers sont abusifs ou vont en abuser, je dis que l'abus est dans le règlement lui-même. Et, les policiers, c'est eux qui interviennent. Donc... Mais je ne dis pas... Pour moi, là, dans mon esprit, ce n'était pas du tout le code de déontologie, là. Ça n'avait rien à voir avec ça.

Qu'est-ce qui arrive au niveau administratif? Donc, la personne reçoit... bien, pas reçoit, mais se fait retirer son permis pour 24 heures. Est-ce qu'à l'avenir ce type de pénalité là sera dans le dossier? Si ça arrive une fois, deux fois, trois fois, quatre fois, cinq fois, est-ce que ce sera dans le dossier de la personne? Donc, la SAAQ aura ces informations-là, hein? On pitonne. Vous avez votre numéro de... soit de permis de conduire ou numéro d'immatriculation, et là le personnel de la SAAQ peut voir qu'il y a eu un, deux, trois, quatre, cinq, six 24 heures. Est-ce que c'est comme ça administrativement que ça va fonctionner? Est-ce qu'il y a des traces laissées de cette pénalité-là? Première question.

Et l'autre sous-question, Mme la Présidente, c'est: Qui a accès? Qui va avoir accès à cette information-là? Les policiers? Les assurances? Mon collègue, tantôt, a fait la démonstration effectivement au niveau des assureurs. Les assureurs peuvent vous demander si vous avez eu des 24 heures ou pas, si vous avez eu des 0,04 ou pas, mais, Mme la Présidente, est-ce qu'ils ont accès à faire des vérifications?

Donc, qui a accès à ce type d'information là? Donc, administrativement, là, comment c'est géré à la SAAQ, ou au ministère, ou ailleurs, là?

La Présidente (Mme Doyer): Merci, monsieur...

M. Lemay: C'est la SAAQ, j'imagine, qui gère ce type d'information là?

La Présidente (Mme Doyer): Mme St-Cyr.

Mme St-Cyr (Johanne): Alors, dans l'état actuel des choses, ça prend... l'assureur doit avoir un consentement de son client pour avoir accès à certaines données du dossier du client. Le client est parfaitement protégé avec la loi d'accès, là, à l'information sur les renseignements nominatifs. Ça demeure vrai dans des situations aussi où, à titre d'employeur, à titre d'exemple, j'engage, j'ai quelqu'un à mon emploi, je veux savoir s'il a un dossier vierge ou s'il a beaucoup de points d'inaptitude; je vais avoir besoin du consentement de mon employé pour avoir accès à son dossier.

Alors donc, ce n'est pas... moi, je n'ai absolument pas accès au dossier de qui que ce soit. C'est vraiment des accès qui sont réservés. Voilà.

M. Lemay: Mais qui a accès, Mme la Présidente? Qui a accès aux informations? C'est sûr que, moi, je peux donner l'information, je peux signer une déclaration à tout le monde pour dire: Allez voir dans mon dossier. Est-ce que les policiers ont accès à ce type d'information là sur leurs ordinateurs de bord, à savoir si la personne ou non a eu des 24 heures?

La Présidente (Mme Doyer): Mme St-Cyr.

M. Lemay: Qui a accès à ça? Ça sert-u... Ça peut-u servir à quelqu'un?

Mme St-Cyr (Johanne): Les policiers n'ont pas accès à la totalité du dossier lorsqu'ils interrogent. Tu sais, à titre d'exemple, ils ne sauront pas combien de points d'inaptitude vous avez à votre dossier lorsqu'ils font une interception sur le bord du chemin. Alors, je ne sais pas parfaitement toutes les informations auxquelles ils ont accès, on pourra vérifier, mais je sais fort bien, par exemple, qu'ils ne savent pas de combien de points d'inaptitude votre dossier peut être affecté.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Johnson.

M. Lemay: Je n'ai plus de temps? Je n'ai plus de temps déjà?

La Présidente (Mme Doyer): Vous n'avez plus de temps, M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Je commençais.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Johnson.

M. Boucher: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Moi, c'est pour une question d'information. Je ne sais pas, là, puisque l'amendement porte sur le rajout d'une... ou non, finalement, des mots «ou une bicyclette assistée», et là on ne sait pas même si c'est pertinent d'adopter cet amendement-là ou non, étant donné qu'on n'a pas résolu la question des différentes définitions. Et j'espère bien qu'on aura l'information avant qu'on soit appelés à se prononcer, là, sur un amendement qui pourrait peut-être être inutile, là, on ne le sait pas. Tout dépend, là, de la réponse qui nous sera apportée au niveau de la définition de «véhicule routier».

Mais évidemment cet amendement-là me fait penser à toute la question de la conduite avec facultés affaiblies d'une bicyclette, et d'une bicyclette tout court. Alors, dans le fond, ce que j'aimerais savoir, c'est... je ne me rappelle pas si c'est considéré comme un véhicule routier ou plutôt qu'une telle infraction, c'est simplement, par exemple, grabuge sur la voie publique, là.

La Présidente (Mme Doyer): Mme St-Cyr.

Mme St-Cyr (Johanne): Une bicyclette, ce n'est pas une... ce n'est pas un véhicule routier.

M. Boucher: O.K. Donc, quelqu'un qui circulerait à vélo sans casque et avec un 0,06 ne pourrait pas se voir intercepté par la police, et donc éventuellement testé, et qu'on prend sa bicyclette et qu'on la range, là, durant 24 heures. C'est ce que je comprends, là.

La Présidente (Mme Doyer): Mme St-Cyr.

(Consultation)

M. Boucher: Bien, est-ce que vous pourriez le dire dans le micro, question que...

La Présidente (Mme Doyer): Mme St-Cyr.

Mme St-Cyr (Johanne): Ce n'est pas un véhicule routier. Alors, si la personne est ivre sur la voie publique, ce sont d'autres règlements municipaux qui s'appliqueront.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de Johnson. Est-ce que j'ai d'autres interventions?

M. Ouellette: On vote sur le sous-amendement, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Je vais appeler le vote.

M. Ouellette: Bon. Il est rejeté, le sous-amendement, Mme la Présidente.

M. Boucher: Non, mais, Mme la Présidente, on devait avoir une information en ce qui a trait à la définition. Est-ce que ce serait possible avant qu'on puisse se prononcer sur l'amendement, si on a l'information quant à la... quant au parallèle, là, entre les définitions d'un véhicule routier pour le Code criminel et l'autre pour... dans la loi sur le Code de sécurité routière? On nous a dit qu'on allait apporter la réponse, et une réponse qui est essentielle comme information pour se prononcer sur ledit amendement, là.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Mme la Présidente, j'ai donné les définitions du Code criminel et du Code de sécurité routière, et c'est très clair. Ça fait que j'ai répondu à cette question-là tantôt, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Johnson.

M. Boucher: Ce qui est moins clair, c'est que, si c'est effectivement pareil, et un véhicule à moteur, ça inclut tout ce qui est... bon, est-ce qu'on peut nous expliquer pourquoi, à ce moment-là, on a cru bon d'adopter un amendement ou enfin de le préciser dans un des articles précédents, notamment en ce qui a trait au «car surfing», là, «car surfing», où est-ce qu'on a précisé que ce n'était pas permis de le faire ou de s'agripper après une bicyclette, une bicyclette à vélo... une bicyclette assistée, pardon, à pédales, tu sais? Pourquoi on a pris la peine de préciser ça, si un véhicule routier, selon le Code criminel, est concerné par cela?

La Présidente (Mme Doyer): Mme St-Cyr.

Mme St-Cyr (Johanne): Je ne suis pas sûre de comprendre votre question, je m'excuse.

M. Boucher: Moi non plus.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Doyer): Vous n'êtes pas la seule, vous n'êtes pas la seule. M. le député de Johnson, reformulez.

M. Boucher: Reformuler.

La Présidente (Mme Doyer): Reformulez, alors peut-être qu'on va comprendre.

M. Boucher: Le Code de la sécurité routière prévoit qu'un véhicule routier c'est tout véhicule à moteur, exception de quelques précisions. O.K.? Le Code criminel, lui, n'a pas besoin de... ne fait pas cette distinction-là. Et la bicyclette assistée, à moins que je me trompe, là, elle est incluse dans la définition de «véhicule routier». Est-ce que, jusqu'à présent, je suis correct? Est-ce que c'est bien les informations qu'on a, dont on a pris connaissance autour de la table?

La Présidente (Mme Doyer): Mme St-Cyr.

Mme St-Cyr (Johanne): Au sens, effectivement -- excusez-moi, là, c'est parce que ça devient un peu confondant -- au sens du Code de la sécurité routière, la bicyclette ne fait pas partie de la...

M. Boucher: On parle de la bicyclette assistée, là?

**(17 h 40)**

Mme St-Cyr (Johanne): La bicyclette assistée ne fait pas partie du «véhicule routier», puis c'est parfaitement logique, parce qu'elle ne peut pas se retrouver dans les mêmes réseaux que le véhicule routier. Tu sais, la logique de ça, c'est pourquoi? C'est qu'il y a des règles particulières qui s'appliquent à la bicyclette assistée, notamment le fait que, si vous avez 18 ans et plus, vous n'avez pas besoin d'un permis pour conduire une bicyclette assistée. Il y a donc des règles particulières, d'où l'importance de l'exclure. C'est un régime particulier, une bicyclette assistée.

Excusez-moi 30 secondes.

(Consultation)

Mme St-Cyr (Johanne): Puis, en complément de réponse, c'est très difficile pour nous de vous faire un parallèle parfait, parce que le Code criminel touche aussi l'avion, le bateau. Alors là, on est dans deux mondes.

Mais ce que je tiens à redire, c'est qu'en matière d'application de conduite avec capacité affaiblie les policiers, là, ils n'en ont pas, de problème d'application. Les véhicules routiers, ils se reconnaissent parfaitement sur le réseau routier, et les policiers font leur job.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Johnson.

M. Boucher: Précédemment, on a adopté un article où il fallait préciser la question de la bicyclette assistée, et c'était concernant des articles qui portaient sur la question du «car surfing». Bon. À moins que je ne me trompe, le «car surfing» fait aussi l'objet de certains articles de loi au niveau du Code criminel fédéral.

Mme St-Cyr (Johanne): Alors, le Code criminel...

La Présidente (Mme Doyer): Mme St-Cyr.

Mme St-Cyr (Johanne): Mme la Présidente, je m'excuse. Le Code criminel ne parle pas de «car surfing» spécifiquement. On y traite plutôt de négligence, de conduite dangereuse, de concepts comme ça. Mais la notion de «car surfing» n'y est pas.

M. Boucher: Donc, c'est ce pour quoi on était obligés de préciser dans les articles de loi qui portaient sur le «car surfing», là, qu'on vient d'adopter, de préciser la notion de bicyclette assistée?

Mme St-Cyr (Johanne): On était obligés... Vous étiez obligés d'ajouter explicitement... vous avez souhaité ajouter explicitement la bicyclette assistée pour condamner et punir le fait que quelqu'un pourrait s'accrocher à une bicyclette assistée, parce que la bicyclette assistée ne fait pas partie de la définition de «véhicule routier», et que c'était le véhicule routier qui était visé par les articles.

M. Boucher: Et là on a encore une fois des articles qui visent des véhicules routiers, qui concernent aussi le Code criminel, et, du côté du gouvernement, on ne croit pas nécessaire d'inclure la définition... d'inclure la bicyclette assistée comme un véhicule routier. Peut-être que ce serait au gouvernement à répondre cette fois-ci.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Boulet: Ça va être Mme St-Cyr.

La Présidente (Mme Doyer): Mme St-Cyr.

Mme St-Cyr (Johanne): Pourriez-vous répéter la question? J'ai été un petit peu distraite, je suis désolée, Mme la Présidente.

M. Boucher: Lors d'articles...

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Johnson.

M. Boucher: Lors d'articles précédents qui portaient sur le «car surfing», c'est une activité qui est... bon, peut-être qui n'est pas spécifiquement traitée par le Code criminel, mais qui a été quand même en lien avec celui-ci, le gouvernement tenait mordicus à inclure, à préciser que la bicyclette assistée était concernée par les articles du «car surfing». O.K.? On est devant un nouvel article qui ne concerne, cette fois-ci, pas le «car surfing», mais bien le taux d'alcoolémie, et là on parle aussi de... Et donc c'est un... ça pourrait éventuellement aussi concerner le Code criminel, et là on ne juge pas nécessaire d'inclure la définition de bicyclette assistée dans la définition.

Alors, j'aimerais simplement qu'on nous explique pourquoi on juge non nécessaire le rajout, parce que ça peut être... une bicyclette assistée sur la route, si on a les facultés affaiblies, ça peut aussi mener à des situations potentiellement dangereuses, qui peut mener à une forme d'accident, alors...

La Présidente (Mme Doyer): Mme St-Cyr.

Mme St-Cyr (Johanne): Mme la Présidente, avec tout votre respect, je ne suis pas ici pour vous dire «nécessaire ou pas», je suis juste ici pour essayer de vous illustrer ce qui existe dans le code. Alors, en ce moment, la... toutes les... dans le Code de la sécurité routière, toutes les infractions qui ont trait à la capacité de conduite affaiblie se rapportent à la notion de véhicule routier. C'est l'état des choses.

Par ailleurs, ce que je mentionnais tout à l'heure, c'est que, dans le code, la bicyclette assistée ne fait pas partie, elle est exclue explicitement de la définition de «véhicule routier». Et j'ai aussi mentionné que, si vous aviez 18 ans et plus, vous n'avez pas besoin d'aucun permis pour conduire la bicyclette assistée. Alors, c'est juste des éléments factuels que je portais à votre attention pour vous permettre de discuter, le cas échéant.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme St-Cyr. M. le député de Johnson.

M. Boucher: O.K. Non, bien, j'aimerais quand même faire remarquer à Mme St-Cyr que, là, on a à se... à accepter ou non un amendement, à savoir: Est-ce qu'on rajoute ou non la définition de bicyclette assistée? Et le fait de le rejeter, ça viendrait confirmer que nous ne jugeons pas nécessaire d'inclure la définition d'une bicyclette assistée.

Alors, ce débat-là, est-ce que c'est nécessaire ou non? Bien, il faut le tenir, là, quand même, là. Il faut en parler avant de le rejeter. Et le gouvernement semble, semble vouloir rejeter l'amendement. Alors, j'aimerais que nos collègues d'en face nous expliquent pourquoi ils le jugent non nécessaire. Peut-être serons-nous convaincus. Et, à ce moment-là, nous retirerions notre amendement. On ne sait pas, tu sais, c'est des choses qui peuvent arriver. Il n'y a que les fous qui ne changent pas d'idée, Mme la Présidente.

M. Lemay: Comme on est loin d'être fous, on peut changer d'idée.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre? C'est beau. Mme St-Cyr.

Mme St-Cyr (Johanne): 30 secondes, Mme la Présidente, d'explications additionnelles. J'ai mentionné que ça ne prend pas de permis pour conduire une bicyclette assistée. Je ne peux donc pas suspendre un permis qui n'existe pas.

M. Boucher: Mais... D'accord. Donc, on accepte qu'un véhicule qui se promène sur la voie publique et qui pourrait être conduit par une personne avec facultés affaiblies, puisque c'est une bicyclette assistée qui peut quand même rouler à, quoi, 30, 30 km/h, et qui... 32 km/h, et qui peut donc avoir un certain potentiel de dangerosité, bien ce véhicule-là, bon, on prend des mesures pour les autres véhicules routiers, mais celui-là n'est pas un véhicule routier, même s'il prend la route, même s'il est propulsé par un moteur et même s'il pourrait éventuellement être conduit par une personne avec facultés affaiblies.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, Mme St-Cyr.

Mme St-Cyr (Johanne): Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Vous n'avez plus de réponse? Alors, M. le député de Johnson.

M. Boucher: Bien, puisqu'il n'y a plus de réponse...

La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce que j'ai d'autres interventions sur le sous-amendement à l'article 5 présenté par le député de Verchères? Alors, j'appelle le vote sur le sous-amendement à l'article...

M. Bergeron (Verchères): Par appel nominal, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Par appel nominal. Alors, je fais remarquer que M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques n'aura pas le droit de voter -- j'appelle le vote sur... le vote nominal -- et M. le député de...

Une voix: ...Gouin.

La Présidente (Mme Doyer): ...Gouin, pardon, de Gouin. Alors, vote par appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Bergeron (Verchères)?

M. Bergeron (Verchères): En faveur.

Le Secrétaire: M. Boucher (Johnson)?

M. Boucher: En faveur.

Le Secrétaire: Mme Boulet (Laviolette)?

Mme Boulet: Contre.

Le Secrétaire: M. Ouellette (Chomedey)?

M. Ouellette: Contre.

Le Secrétaire: M. Diamond (Maskinongé)?

M. Diamond: Contre.

Le Secrétaire: M. Morin (Montmagny-L'Islet)?

M. Morin: Contre.

Le Secrétaire: M. Reid (Orford)?

M. Reid: Contre.

Le Secrétaire: M. Huot (Vanier)?

M. Huot: Contre.

Le Secrétaire: Mme Doyer (Matapédia)?

La Présidente (Mme Doyer): Je m'abstiens. Le sous-amendement est donc rejeté. Alors, nous en revenons à l'amendement.

M. Bergeron (Verchères): Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Doyer): Oh! Vous n'avez plus de temps, M. Bergeron.

M. Bergeron (Verchères): Ah! Sur l'amendement lui-même?

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Alors, je vais vous dire, je vais vous donner un état de la situation concernant le temps, par rapport aux personnes. Bon. Alors, M. le député de Verchères, vous n'aviez plus de temps; M. Boucher, vous aviez 15 min 10 s; M. Lemay, 2 min 15 s. Voilà.

M. Lemay: Ça passe vite, hein?

La Présidente (Mme Doyer): Alors, monsieur le... Oui?

M. Bergeron (Verchères): Est-ce que vous me laissez juste une petite seconde, Mme la Présidente?

(Consultation)

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques, vous avez 2 min 15 s.

M. Lemay: Oui. Ah, bien j'ai une question, Mme la Présidente. Très rapide.

La Présidente (Mme Doyer): Allez-y.

**(17 h 50)**

M. Lemay: Le troisième paragraphe de l'article... de l'amendement: «...pour une période de 24 heures, le permis de toute personne non visée par le paragraphe 1° ou 2° qui conduit un véhicule routier ou qui en a la garde ou le contrôle», peut-être une définition de ça. On...

Une voix: ...

M. Lemay: Hein? Pardon?

M. Ouellette: C'est factuel, celle-là.

M. Lemay: Ah, ce n'est pas correct, ça.

La Présidente (Mme Doyer): Je pense qu'on ne doit pas...

M. Ouellette: L'effacer? Je le retire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Vous êtes gentleman, je le sais. Merci. Alors, qui va répondre à cette question-là du député de Sainte-Marie--Saint-Jacques? Mme la ministre.

Mme Boulet: Ça va être M. Bergeron.

La Présidente (Mme Doyer): M. Bergeron.

M. Bergeron (Claude): Oui. Alors, Claude Bergeron, avocat à la Société de l'assurance automobile du Québec.

Mme la Présidente, à l'article 5.1 du Code de la sécurité routière, on a une définition. Je peux vous lire la définition.

M. Lemay: Oui.

M. Bergeron (Claude):«5.1. Pour l'application des articles 35, 36, 97, 98.1, 202.2, 202.2.1, 202.4 -- c'est l'article qui fait l'objet de l'amendement -- ...

M. Lemay: Oui, 202.4, effectivement.

M. Bergeron (Claude): ...202.6.6 et 519.70, une personne est présumée avoir la garde ou le contrôle d'un véhicule routier lorsqu'elle occupe la place ou la position ordinairement occupée par le conducteur dans des circonstances qui permettent de croire qu'elle risque de mettre le véhicule en mouvement.»

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. Bergeron. M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Donc, il n'y a pas nécessairement un lien de propriété associé entre le conducteur et la voiture. Donc, c'est effectivement le contrôle du véhicule. Donc, la personne se fait retirer son permis, mais la personne à qui appartient le véhicule, il faut qu'il aille chercher son véhicule. C'est ça?

M. Bergeron (Claude): C'est ça, oui.

M. Lemay: Il faut que la personne aille chercher le véhicule.

La Présidente (Mme Doyer): J'aurais une question. Vous me permettez?

M. Lemay: À moi?

La Présidente (Mme Doyer): Non, à M. Bergeron.

M. Lemay: Je suis prêt à répondre à toutes vos questions, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Non, c'est parce que, tout le temps de nos délibérations, M. Bergeron, on s'est dit que c'est toujours la personne qui a le permis de conduire, bien l'immatriculation du véhicule, mais qu'est-ce qui se passe s'il y a une personne qui accompagne la personne qui conduit et qui se fait... Est-ce qu'elle peut... est-ce que le véhicule... est-ce qu'elle peut partir avec le véhicule, son véhicule, si c'est une autre personne qui est dans le même véhicule et qui n'a pas commis d'infraction? Le policier, qu'est-ce qu'il peut décider par rapport à ça?

M. Ouellette: Excusez, Mme la Présidente, j'étais ailleurs. Voulez-vous juste me...

La Présidente (Mme Doyer): Bien, en tout cas, si l'un ou l'autre ou l'un et l'autre veulent me répondre. C'est parce que... c'est parce que...

M. Ouellette: Je n'ai pas compris votre question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): C'est parce qu'à quelque part j'ai senti qu'il pouvait y avoir un genre de jugement du policier qui va arrêter la personne en infraction, hein, avec le taux d'alcoolémie qui dépasse, et qui va se faire retirer son véhicule 24 heures. S'il y a une personne qui accompagne, mettons, le conjoint ou la conjointe de cette personne-là, qui dit: Moi, je m'engage à ramener le véhicule à la maison et...

M. Ouellette: Merci. On le lui laisse.

La Présidente (Mme Doyer): Donc ça, c'est... Oui?

M. Ouellette: Et, Mme la Présidente, effectivement votre exemple, et j'espère pour le monsieur qui se fera arrêter sur le bord de la 20, à l'exemple du collègue de Verchères, s'il y a quelqu'un dans le véhicule...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, qui est à jeun.

M. Ouellette: ...qui est en état de conduire, bien le policier, qui a à sécurité... à assurer la sécurité des gens, va effectivement laisser le véhicule à la personne en état de conduire.

La Présidente (Mme Doyer): Donc, ce n'est pas confisqué manu militari pour 24 heures nécessairement?

M. Ouellette: Ce n'est pas le véhicule qui est confisqué, Mme la Présidente, c'est le permis.

La Présidente (Mme Doyer): C'est le droit de conduire pour la personne prise.

M. Ouellette: C'est le droit de conduire qui est suspendu pour 24 heures.

La Présidente (Mme Doyer): Bon, d'accord. O.K. Ça veut dire que c'est seulement si elle est seule au volant.

M. Ouellette: Si elle est seule dans le véhicule. Normalement, elle va être seule au volant, Mme la Présidente.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Doyer): Bien là, écoutez, oui, c'est vrai. Vous me faites rire. Non, mais, s'il n'y a personne, aussi elle peut ne pas être seule dans le véhicule mais avec une personne qui n'est pas aussi en état de conduire, d'une part, ou avec un enfant ou un jeune adulte qui n'a pas son permis. La nuance est...

M. Ouellette: Donc, Mme la Présidente, c'est que, l'intervention policière, le véhicule va être laissé à une personne qui a un permis de conduire valide...

La Présidente (Mme Doyer): Valide.

M. Ouellette: ...et qui va être en état de conduire.

La Présidente (Mme Doyer): De conduire. Bon, d'accord. Merci. M. le député.

M. Lemay: Pour le temps qu'il me reste, Mme la Présidente, le paragraphe 4°...

La Présidente (Mme Doyer): Ah! Vous n'en avez plus.

M. Lemay: Pardon?

La Présidente (Mme Doyer): Zéro seconde. Pardon. Attendez, attendez. Deux minutes, pardon, deux minutes.

M. Lemay: Il me semblait aussi. O.K. Alors, l'article 4... pas l'article, pardon, le paragraphe 4°, où, là: «...révèle une présence d'alcool inférieure à...» Très brièvement, là, peut-être m'expliquer la teneur de cet... Bon: «...202.2.1.1 qui conduit un véhicule...» En tout cas, la définition semble la même: «...pour une période de 24 heures, le permis de toute personne soumise à l'interdiction...» Et là: «...si, lors d'une épreuve de...» En tout cas, c'est... Mme la Présidente, si monsieur peut-être pourrait nous expliquer la teneur du paragraphe 4°, là, le dernier au bas de cette page-là, là.

La Présidente (Mme Doyer): M. Bergeron.

M. Lemay: Parce que, là, en présence inférieure... Bon. Parce que ça réfère à toutes sortes d'autres articles, là. Ce n'est pas très clair pour moi, cet article-là.

La Présidente (Mme Doyer): M. Bergeron.

M. Bergeron (Claude): Pourriez-vous préciser en quoi vous... précisément en quoi, là, c'est quoi, le problème de clarté au juste?

M. Lemay: Bien, c'est que «pour une période de 24 heures, le permis de toute personne soumise à l'interdiction prévue à l'article [2.1]», bon, ça, c'est le 24 heures qui a été... où le permis a été retiré. C'est quelqu'un qui a dépassé le 0,5... non, le 0,05. Et là vous... Ça, c'est la première thèse. «...qui conduit un véhicule routier [...] s'applique cette interdiction ou [...] a la garde ou le contrôle», c'est qu'il y a plusieurs choses là-dedans. «...ou d'une épreuve de dépistage ou d'alcootest effectuée en vertu des dispositions du Code[...], son alcoolémie révèle une présence inférieure...» C'est quoi, vous le laissez partir? Si je lis bien cet article-là, là, ça veut dire que la personne revient, vous lui refaites un alcoolémie et vous le laissez... vous lui redonnez son permis? Quand je dis «vous», évidemment ce n'est pas vous, c'est les policiers, là.

La Présidente (Mme Doyer): M. Bergeron.

M. Lemay: Est-ce qu'ils sont obligés de repasser un test d'alcoolémie pour pouvoir repartir avec le permis?

La Présidente (Mme Doyer): Vous avez réussi à le faire sourire. Vous avez réussi à faire sourire M. Bergeron. C'est bien. Allez-y.

M. Bergeron (Claude): Oui. Ça, dans le fond...

M. Lemay: Lequel? Stéphane?

La Présidente (Mme Doyer): Celui-là, celui-là.

M. Lemay: Ce n'est pas un gros défi, ça...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Doyer): Lui, il sourit facilement.

M. Ouellette: ...Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Pardon?

M. Ouellette: Avec vous, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, allez-y.

M. Lemay: Il y a plusieurs... Dans cet article-là, il y a beaucoup de choses.

M. Bergeron (Claude): Oui. O.K. Je vais vous expliquer brièvement. Le paragraphe 3°, là, c'est le 0,05 général, O.K., le 0,05 applicable à tous qui va entraîner la suspension du permis de conduire. O.K.? Le paragraphe 4° est la suspension du permis seulement qu'à l'égard de la conduite autobus, minibus et taxi, et c'est une suspension lorsque l'alcoolémie est en bas de... est en haut de zéro mais en bas de 0,05, parce que, si elle est en haut de 0,05, ça va être la suspension du permis au complet.

M. Lemay: Pour 24 heures.

M. Bergeron (Claude): Oui.

M. Lemay: Mais entre... C'est écrit «inférieure».

M. Bergeron (Claude): Oui, mais c'est parce que ça, c'est écrit «inférieure» parce que...

M. Lemay: Entre zéro et 0,05, c'est...

M. Bergeron (Claude): C'est écrit «inférieure» parce qu'à partir de 0,05 on va suspendre son permis au complet. Ça, cet article-là, le paragraphe 4°, on suspend seulement la conduite à l'égard des autobus, minibus et taxis.

M. Lemay: Et non pas de sa voiture personnelle, par exemple.

M. Bergeron (Claude): C'est ça, c'est ça.

M. Lemay: Donc, vous suspendez son permis de conducteur ou conductrice, là, on s'entend, d'autobus, de minibus ou de taxi.

M. Bergeron (Claude): On suspend la conduite de ces véhicules-là, oui.

M. Lemay: Pour 24 heures.

M. Bergeron (Claude): Oui.

M. Lemay: Mais pas son permis.

M. Bergeron (Claude): Pas la conduite des autres types de véhicules.

M. Lemay: O.K. Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, comme...

Une voix: Adopté.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Doyer): Alors, il nous reste deux minutes, hein? Ce n'est pas terminé, il reste deux minutes. Deux minutes. M. le député de Gouin.

M. Girard: ...savoir, suite à l'intervention du collègue de Chomedey. Peut-être qu'il peut me le préciser. Dans le cas où une personne donc se fait arrêter avec plus de 0,05, bon, et que donc la proposition gouvernementale fait en sorte qu'on dit: On va suspendre le permis pour une période de 24 heures, si, dans le véhicule, il y a une personne qui accompagne le conducteur ou la conductrice, qui a un permis probatoire, est-ce que cette personne-là, elle, est autorisée, à ce moment-là, à pouvoir remplacer le conducteur ou la conductrice qui ne respecte pas la nouvelle réglementation, ou elle ne peut pas, elle ne peut pas le faire? Je voudrais avoir cette précision-là, parce que la question de ma collègue la députée de Matapédia m'a suscité chez moi cette question-là. Je me posais la question: Comment ça s'applique dans le cas des gens qui ont un permis probatoire?

**(18 heures)**

La Présidente (Mme Doyer): Alors, j'aimerais avoir votre attention. On va écouter la réponse du député de Chomedey avant de suspendre. Alors, allez-y, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Effectivement, Mme la Présidente, s'il a un permis probatoire, oui, la personne va pouvoir prendre la garde et le contrôle du véhicule. S'il a un permis d'apprenti, il ne pourra pas, parce qu'avec un permis d'apprenti ça prend quelqu'un qui a un permis valide avec lui et un permis libre de toute entrave. Mais un permis probatoire, aucun problème. La personne peut conduire des véhicules seule, donc elle peut effectivement prendre la garde et le contrôle du véhicule.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, merci, M. le député de Chomedey.

Comme il est maintenant 18 heures, je suspends les travaux jusqu'à 19 h 30. Et je vous avise que... ou je vous informe de nouveau que ça va être à la salle Pamphile-Le May... la salle des Premiers-Ministres. Merci. Bonne soirée.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

 

(Reprise à 19 h 39)

La Présidente (Mme Doyer): À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Bon! Gardez vos... Gardez vos remarques pour tantôt.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Bien là! Parce que, moi, je vais suspendre puis je vais recommencer, là. Alors, à l'ordre! La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Je demande encore une fois à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 71, Loi modifiant de nouveau le Code de la sécurité routière et d'autres dispositions législatives.

Avant la suspension, nous en étions à l'amendement remplaçant l'article 5, et le député de Gouin avait la parole. Je vous... Donc, il n'est pas ici, alors est-ce que j'ai encore des interventions...

M. Bergeron (Verchères): Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Doyer): ...concernant... Oui?

**(19 h 40)**

M. Bergeron (Verchères): ...sur un point... un rappel... bien, un point d'ordre, je ne sais pas trop, là.

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Allez-y.

M. Bergeron (Verchères): La ministre nous a signalé qu'à moins quart elle devait éventuellement s'absenter pour quelques instants. Il nous reste cinq minutes, est-ce que ça vaut la peine... Ça ne sera pas avant moins quart, là.

Mme Boulet: Non. Mais, c'est ça, mais vous pouvez commencer.

M. Ouellette: C'est ça, oui.

M. Bergeron (Verchères): O.K. Allons-y.

Mme Boulet: C'est ça. Commencez. Moi, ça va durer deux, trois minutes.

M. Ouellette: Mais il ne vous reste plus de temps!

M. Bergeron (Verchères): Hein?

Mme Maltais: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Oui? Alors, allez-y, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Alors, merci, Mme la Présidente. Je suis très heureuse d'être avec vous ce soir. Et je vais vous dire, même... Je veux saluer d'abord Mme la ministre, ainsi que tous les collègues de cette commission parlementaire, et les gens du ministère des Transports qui accompagnent la ministre, qui, comme à chaque fois, font un formidable boulot pour accompagner tous les parlementaires dans l'élaboration des projets de loi et des discussions qui ont cours. Alors, bonsoir, tout le monde.

Déjà, des collègues, particulièrement ceux de la capitale nationale, qui me connaissent bien, ont eu des commentaires, en disant: Mais que fait ici la députée de Taschereau? Écoutez, je veux d'abord dire à tout le monde que c'est un projet de loi qui... qui m'intéresse énormément. Il a fait l'objet d'énormément de discussions, évidemment, dans tous les caucus. Il a fait parler beaucoup, aussi, dans toutes les régions du Québec. Il a aussi fait parler beaucoup dans la capitale nationale, où il y a eu beaucoup de débats. J'ai eu à commenter ce projet de loi. Mon collègue des transports sait très bien que je suis intervenue plusieurs fois au caucus sur ce projet de loi, donc je suis extrêmement attentive à vos travaux, mais malheureusement, jusqu'ici, j'étais prise par un autre débat extrêmement important, c'est-à-dire le débat sur le projet de loi n° 48, qui est le Code de déontologie et d'éthique des élus... des parlementaires, qui va... pour la création d'un commissaire à l'éthique. Donc, ce... D'ailleurs, ce projet de loi se déroulait ici, dans le 1.38, depuis jours, ce qui fait que les gens ne savaient peut-être pas, mais j'étais ici tous ces jours-là. Et nous ne siégeons pas ce soir, alors je suis donc très heureuse ce soir d'être ici avec vous. J'ai enfin la chance d'accorder... de pouvoir venir travailler avec vous, prendre la parole et essayer de bonifier le projet de loi qui est déposé ce soir.

Alors, Mme la Présidente, comme je le dis, j'ai quand même suivi de près les débats. J'ai vu aussi, parce que ça fait un bon bout de temps que je travaille sur des projets de loi, et je suis assez pointilleuse en général sur le libellé, je vois à ce qu'il soit bien écrit... Parce qu'on le sait: quand on fait les projets de loi, après il peut y avoir matière à... s'il y a imprécision, il y a matière à contestation. Or, quand il s'agit de sécurité routière, quand il s'agit d'alcoolémie, quand il s'agit de test d'alcoolémie, là on est dans l'univers des contestations, des amendes, on est aussi près du Code criminel. Alors, j'ai voulu, moi, venir, si je peux apporter un éclairage ou, en tout cas, amener des questions.

La première chose que je voudrais amener, j'ai eu un questionnement en lisant l'article 5... en fait l'amendement de l'article 5. Dans cet amendement, on parle, entre autres au troisième alinéa, deuxième paragraphe, du taux d'alcoolémie, on dit: «si, lors d'une épreuve de dépistage effectuée en vertu de l'article 202.3 ou effectuée conformément aux dispositions du Code criminel, l'appareil de détection affiche un résultat qui correspond à une alcoolémie égale ou supérieure -- et c'est là le point -- égale ou supérieure à 50 mg d'alcool par 100 ml de sang».

On dit «égale ou supérieure à 50 mg d'alcool par 100 ml de sang», mais on ne fixe pas la limite supérieure, alors qu'il y a une limite où on tombe dans le Code criminel, c'est-à-dire le 80 mg. Alors, j'ai été étonnée de voir qu'on n'avait pas apporté cette précision, c'est-à-dire que cet alinéa s'adresse spécifiquement, je crois -- en tout cas, c'est ce que j'ai bien cru comprendre -- au 50 à 80 mg et non pas au-dessus. Or, dans l'amendement qui est présenté par la ministre, on ne fixe pas cette limite.

Alors, j'aurais un sous-amendement, Mme la Présidente, et ce sous-amendement se lirait comme suit... On me dira s'il y a des erreurs de formulation, là, mais, comme j'ai vu que j'étais libérée ce soir vers 6 h 15, j'ai écrit vite... j'ai travaillé dans mon bureau, j'ai écrit vite et, comme le disait...

Une voix: ...

Mme Maltais: ...oui, le député de Vanier, je n'ai pas eu le temps d'aller à la soirée du VETIQ à cause de ça. On me pardonnera d'être trop travaillante.

Alors, au troisième... L'amendement... Le sous-amendement se lirait comme suit, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Doyer): Oui?

Mme Maltais: Au troisième alinéa, deuxième paragraphe, remplacer «égale ou supérieure à 50 mg d'alcool par 100 ml de sang» par «entre 50 mg et 80 mg d'alcool par 100 ml de sang».

Alors, vous comprenez bien, l'essence étant de... de bien cibler, bien délimiter la partie qu'on vise, qui est exactement la partie qui ne tombe pas sous le coup, là encore, du Code criminel, ça veut dire la partie où là on tombe dans les pénalités, les amendes, les sanctions, le Code criminel.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, Mme la députée de Taschereau, est-ce que vous l'avez par écrit pour nous le rendre disponible? J'aimerais le recevoir. Nous allons en vérifier justement la recevabilité et ensuite le rendre disponible à tous les parlementaires.

(Consultation)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, il est recevable. Nous allons le photocopier... en faire des photocopies et le distribuer, Mme la députée de Taschereau. Alors, est-ce que vous voulez commencer votre plaidoirie tout de suite ou on peut attendre?

Mme Maltais: Écoutez, simplement je veux bien, bien exprimer, là, que... Mais je vais le faire de façon assez brève parce que je sais que j'ai des collègues aussi qui ont...

La Présidente (Mme Doyer): C'est bien en b, hein, où vous...

Mme Maltais: C'est bien en a.

La Présidente (Mme Doyer): En a?

Mme Maltais: A.

La Présidente (Mme Doyer): Parce qu'il l'a aux deux.

Mme Maltais: En fait, il faut qu'il s'applique à tout dans l'article, là.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, bien...

Mme Maltais: En fait, si on avait pu l'écrire précisément...

La Présidente (Mme Doyer): Il faut l'écrire précisément.

Mme Maltais: Alors... On a...

La Présidente (Mme Doyer): Il faut vraiment l'écrire précisément, parce que, de...

Mme Maltais: Écoutez, je ne voudrais pas, Mme la Présidente, être obligée de déposer plusieurs sous-amendements. J'essayais de faire simple et court.

La Présidente (Mme Doyer): Mais, moi, j'essaie de faire précis, et il est recevable en ce sens que là vous le... vous le mettez en a, c'est parce qu'il y a aussi un libellé qui est semblable en b.

Mme Maltais: Oui, tout à fait.

M. Bergeron (Verchères): Est-ce qu'on peut suspendre quelques instants? De toute façon...

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Je suspends quelques instants.

M. Bergeron (Verchères): ...en l'absence de...

Mme Maltais: On va bien, bien le...

M. Bergeron (Verchères): Oui, c'est ça.

Mme Maltais: ...le cibler, parce que je dis...

La Présidente (Mme Doyer): Parce que vous avez... en troisièmement, là, vous avez en a, à la troisième ligne: «un résultat qui correspond à une alcoolémie égale ou supérieure à 50 mg d'alcool par 100 ml de sang»; et, en b, vous avez, à la deuxième ligne: «aux dispositions du Code criminel, égale ou supérieure à 50 mg d'alcool par 100 ml de sang».

(Suspension de la séance à 19 h 48)

 

(Reprise à 20 h 9)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, nous allons reprendre nos travaux.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Alors, mesdames, messieurs, nous recommençons nos travaux. Mme la députée de Taschereau, nous sommes en train de... nous nous sommes assurés que cet amendement est recevable... ce sous-amendement est recevable. C'est un sous-amendement, il est recevable.

Alors, Mme la députée de Taschereau, si vous voulez nous le lire, nous le présenter.

Mme Maltais: Ah, Mme la Présidente, ça va être un immense plaisir! D'abord, que je vais remercier les gens qui ont réussi à bien... bien exprimer ma pensée par une écriture aussi pointue de ce libellé, qui n'était pas si simple.

Alors, je vais le lire, vous allez voir pourquoi je dis que c'est le genre de sous-amendement que j'adore, parce qu'il est d'une précision de celle dont j'ai parlé tout à l'heure, que j'apprécie.

Alors, le sous-amendement se lit comme suit:

Remplacer, dans les sous-paragraphes a et b du paragraphe 3° et dans les sous-paragraphes a et b du paragraphe 5° de l'article 202.4 du Code de la sécurité routière introduit par le paragraphe 2° de l'article 5, les mots «égale ou supérieure à 50 mg d'alcool par 100 ml de sang» par «entre 50 mg et 80 mg d'alcool par 100 ml de sang». Voilà donc le nouveau libellé du sous-amendement.

Écoutez, simplement, Mme la Présidente, j'ai... tout ce... une partie de ce projet de loi là est à l'effet d'introduire une nouveauté, c'est-à-dire qu'avant les mesures qui s'appliquent aux personnes qui prennent... qui absorbent trop d'alcool ne s'appliquaient qu'à partir de 80 mg d'alcool par 100 ml de sang. Maintenant, on veut introduire des mesures pour les personnes qui ont dans le sang 50 mg d'alcool par 100 ml de sang. Cet intermédiaire, cet espace entre le 50 mg et le 80 mg est spécifiquement celui à lequel on veut appliquer cette idée du permis qui serait retiré à cette personne pour 24 heures.

Alors, tout le... le débat est autour -- d'ailleurs, dont j'ai parlé tout à l'heure et qui me concerne -- est autour de cette nouvelle application du code aux gens qui vont donc avoir dans le sang entre 50 mg d'alcool par 100 ml de sang jusqu'à 80 mg d'alcool par 100 ml de sang. Donc, puisqu'il s'agit spécifiquement de la mesure qu'on veut introduire, c'est-à-dire leur enlever le permis pour une période de 24 heures, dans tous les alinéas et tous les paragraphes qui concernent cet intervalle, dans l'article tel qu'il est écrit, on dit «égale ou supérieure à 50 mg d'alcool par 100 ml de sang», moi, ce que je tentais de faire, c'était vraiment d'introduire cet intervalle pendant lequel on veut retirer... auquel, plutôt, on veut retirer le permis pour une période de 24 heures.

Maintenant, il y a plus savant que moi autour de la table, je sais que mon collègue de Verchères a discuté avec un autre éminent collègue en cette matière, sécurité routière, c'est-à-dire le collègue de Chomedey, et, après discussion, pendant cette suspension, avec mon collègue de Verchères, je me suis dit que je serais... j'ai dit à mon collègue de Verchères que je serais enchantée d'entendre le résultat de son débat...

**(20 h 10)**

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Maltais: ...avec mon collègue de Chomedey. Alors, je vais me permettre de... pour le moment, de me retirer et d'entendre plus éminents collègues que moi. Et je sais que mon collègue de Verchères est prêt à y aller.

La Présidente (Mme Doyer): Alors...

M. Bergeron (Verchères): Il y a toujours au moins quelqu'un ici qui pense que je suis éminent en quelque chose.

Des voix: ...

Une voix: C'est unanime, je pense.

M. Bergeron (Verchères): Je demande le vote.

Des voix: Sur l'amendement, là. Sur l'amendement!

M. Bergeron (Verchères): Non, non! Sous-amendement.

La Présidente (Mme Doyer): Sous-amendement. Alors, lequel des deux éminents collègues vais-je choisir?

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Doyer): Parce que vous me placez dans un dilemme insoutenable, alors je vais y aller par ordre...

M. Bergeron (Verchères): Un dilemme cornélien.

La Présidente (Mme Doyer): ...d'alternance avec l'éminent collègue de Chomedey, s'il veut s'exprimer.

M. Ouellette: Je ne m'exprimerai pas, Mme la Présidente, je veux effectivement entendre les explications savantes de mon collègue... de mon éminent collègue de Verchères pour savoir s'il a retenu la leçon.

La Présidente (Mme Doyer): D'accord. Alors, éminent collègue de Verchères, à vous la parole.

M. Bergeron (Verchères): Merci, Mme la Présidente. À Ottawa, lorsque...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bergeron (Verchères): ...lorsque j'y siégeais, on nous présentait automatiquement... il y a encore quelques vétustés qui existent à Ottawa, et on présente chacun des collègues lorsqu'on leur donne la parole: La parole est maintenant à l'honorable...

Mme Maltais: L'honorable.

M. Bergeron (Verchères): ...député de telle circonscription. Alors, cette vétusté n'existe plus ici et, à ce que je vois, on l'a remplacée par une nouveauté...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bergeron (Verchères): ...par une nouveauté, et nous allons maintenant nous identifier, du moins dans cette commission, comme nous adressant à l'éminent collègue ou l'éminente collègue de telle circonscription.

Alors, en réponse à ce passage de puck de la part de mon éminente collègue de Taschereau...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bergeron (Verchères): ...je dirai simplement que je suis...

D'abord, je pense qu'il est important de préciser que notre collègue de Gouin aurait très certainement apprécié pouvoir continuer les travaux avec nous ce soir, mais qu'il avait d'autres engagements, ce qui aura permis, de par le fait que le projet de loi n° 48 n'était pas débattu dans cette salle et par le fait que notre collègue de Gouin avait d'autres engagements, ce qui aura permis à notre éminente collègue de Taschereau de se joindre à nous... Et j'en suis fort aise, parce qu'effectivement elle a apporté, je pense, à travers sa proposition de sous-amendement, une précision qui m'apparaît tout à fait de bon aloi. Et, jusqu'à présent, je dois signaler que, sur la forme... quant à la forme, et je ne m'exprime pas tout de suite sur le fond, parce que je pense que vous avez une idée de ma position sur le fond, mais, quant à la forme, il y avait effectivement quelque chose d'un peu agaçant dans la formulation que nous avions sous les yeux. Non pas que c'était mal formulé, loin de là, mais, lorsqu'on parle d'une alcoolémie égale ou supérieure à 50 mg d'alcool par 100 ml de sang, c'est 0,05, c'est 0,06, mais c'est également 0,08, 0,09, 0,1. C'est tout ce qui est égal ou supérieur à 50 mg d'alcool par 100 ml de sang.

Alors, certes, d'aucuns pourraient me dire: Oui, mais on le précise un peu plus loin, à tel article, que ça s'arrête à 80 mg d'alcool par 100 ml de sang. Bien oui, je veux bien, mais pourquoi ne pas être clair d'emblée? Et je pense que la précision que nous suggère d'apporter au texte notre éminente collègue de Taschereau aurait pour effet justement d'éviter toute ambiguïté possible quant à la portée des dispositions que nous avons sous les yeux à cet amendement à l'article 5, quant au fait que ce à quoi on fait référence, c'est bel et bien à tout taux d'alcoolémie supérieur à 50 mg... «égale ou supérieure à 50 mg par 100 ml de sang», jusqu'à concurrence de 80 mg par 100 ml de sang. Et là une autre disposition s'applique, c'est 80 mg par 100 ml de sang et au-dessus, puis là il y a d'autres dispositions qui sont prévues. Alors, je trouve cette proposition, quant à sa forme, fort à propos.

Maintenant, quand notre éminente collègue de Taschereau nous faisait référence, dans sa présentation sommaire, à la discussion que nous avons eue pendant la brève interruption, la brève suspension pour procéder à la rédaction de cet amendement, l'échange que nous avons eu, mon éminent collègue de Chomedey et moi-même, c'était concernant le sous-paragraphe b du paragraphe 3° et le sous-paragraphe b du paragraphe 5°, puisque là on fait une distinction, et je pense qu'il est important, pour le bénéfice des nombreuses personnes qui nous liront éventuellement, de savoir qu'on établit là une distinction entre l'appareil de détection qui est l'appareil en usage à l'intérieur du véhicule automobile... du véhicule policier, dont on a abondamment parlé un peu plus tôt aujourd'hui, avec ses forces et éventuellement ses faiblesses, et, dans le sous-paragraphe b du paragraphe 3° et le sous-paragraphe b du paragraphe 5°, l'épreuve d'alcootest effectuée conformément aux dispositions du Code criminel. Alors là, on parle plutôt de l'appareil qui se trouve au poste de police, et normalement une personne qui passe cet alcootest, c'est une personne qui a, à toutes fins utiles, ce que nous expliquait mon éminent collègue de Chomedey... lorsqu'une personne a été, pour ainsi dire, mise en état d'arrestation puisqu'elle était présumée avoir un taux d'alcoolémie dépassant 80 mg par 100 ml de sang.

Or, ma question à notre éminent collègue de Chomedey était la suivante: Pourquoi cette précision au sous-paragraphe b du paragraphe 3° et au sous-paragraphe b du paragraphe 5°, étant entendu que, si une personne est conduite au poste de police en état d'arrestation pour passer l'alcootest, c'est donc que cette personne nécessairement a un taux d'alcoolémie supérieur à 80 mg d'alcool pour 100 ml de sang?

**(20 h 20)**

Or, me disait notre éminent collègue de Chomedey, il peut arriver une situation où le policier n'a pas nécessairement à portée de main l'appareil de détection. Il présume que la personne... que le prévenu est en état d'ébriété, veut en faire la vérification, le met techniquement en état d'arrestation, l'amène au poste de police, fait passer l'alcootest, et, à ce moment-là, on regarde le résultat et, si tant est que le résultat dépasse 80 mg d'alcool pour 100 ml de sang, alors là, évidemment les dispositions du Code criminel et les dispositions prévues au Code de la sécurité routière s'appliquent. Et, si le taux d'alcoolémie est entre 0,05 et 0,08, advenant l'adoption de cette loi, là s'appliqueraient les dispositions du Code de la sécurité routière s'appliquant à un cas comme celui-là. Et, si tant est que le taux d'alcoolémie est inférieur à 0,05, bien le policier s'est carrément gouré puis il va avoir besoin de réviser son évaluation de ce qu'est une personne en état d'ébriété, manifestement.

Alors, peut-être pourrais-je demander à mon éminent collègue de Chomedey si j'ai bien appris ma leçon et si j'ai bien retenu les savantes informations qu'il nous a communiquées pendant la brève suspension au cours de laquelle nous avons rédigé le libellé de cette proposition de sous-amendement de notre éminente collègue de Taschereau?

La Présidente (Mme Doyer): Alors, M. le député...

Mme Boulet: ...commission, là.

La Présidente (Mme Doyer): ...M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Mme la Présidente, l'explication dans son ensemble couvre plusieurs points. Je veux apporter certaines précisions. Quand un policier met un individu intercepté en état d'arrestation, ce n'est pas parce qu'il est... parce qu'il pense qu'il a 80 mg d'alcool dans son sang, il le met en état d'arrestation parce qu'il a des motifs raisonnables et probables de croire qu'il conduit avec les capacités affaiblies. Donc, ça implique un ensemble de circonstances, ça implique un ensemble de facteurs que le policier va noter, qui fait en sorte qu'il décide de le priver de sa liberté, de le mettre en état d'arrestation et de l'emmener au poste.

S'il a l'appareil de détection dans le véhicule, l'appareil de détection va lui indiquer «Fail», c'est un élément de preuve additionnel à sa preuve... à sa cueillette de preuves pour étayer une accusation devant le tribunal. Donc, si l'appareil de détection est à «Fail», il va le mettre en état d'arrestation -- ou il l'a déjà mis en état d'arrestation, dépendant des circonstances; il va l'emmener au bureau, lui faire... lui demander de passer l'épreuve d'alcootest.

M. Bergeron (Verchères): Est-ce que je peux, dès ce moment-ci, demander une question de précision à mon collègue?

M. Ouellette: Oui, oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Allez-y.

M. Bergeron (Verchères): Mme la Présidente. Si le résultat...Ah! vous parlez de «Fail» et non pas «Warn»?

M. Ouellette: Oui.

M. Bergeron (Verchères): O.K. Excusez-moi. Oui, O.K., je vous suis.

M. Ouellette: Bon. Le policier pourra quand même mettre en état d'arrestation un individu qui, selon l'appareil de détection, pourra être à «Warn» si le policier pense et a des motifs de penser que l'individu conduit avec les capacités affaiblies.

L'utilisation de l'alcootest va donner un élément additionnel pour que le policier suggère au procureur de la couronne de porter des accusations, soit en vertu de l'article 253.1a, qui est sans l'utilisation d'alcootest, là, mais avec des éléments physiques ou des preuves amassées par lesquelles le policier va essayer de démontrer à un juge que cet individu-là avait les capacités affaiblies par l'alcool, la drogue ou d'autres substances. Et, si le résultat de l'alcootest est à 80 mg et plus, à ce moment-là le policier va recommander une accusation en vertu de 251b du Code criminel, qui prévoit la conduite avec capacités affaiblies avec un taux d'alcool de 80 mg et plus.

L'alcootest est un élément additionnel à un ensemble de facteurs qui étaient... qui permettent à un policier de présenter une preuve hors de tout doute à la cour, devant un juge, pour obtenir une condamnation d'un individu pour conduite avec les capacités affaiblies, ou garde et contrôle avec les capacités affaiblies, ou refus d'obtempérer à un test d'alcootest.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Verchères.

M. Bergeron (Verchères): Mme la Présidente, comme toujours, je trouve foncièrement passionnant ce que nous raconte notre collègue... notre éminent collègue de Chomedey, mais j'ai juste besoin d'une précision. Je sais qu'il doit nous quitter pour des obligations tout à fait pertinentes, mais vous dites, Mme la Présidente, que le policier pourrait, malgré tout, placer en état d'arrestation le prévenu même si l'appareil de détection indique «Warn», si ce même policier a toutes les raisons de croire que cette personne conduit avec les facultés affaiblies. Et là je crois comprendre, et vous me corrigerez si je fais erreur, mais je crois comprendre de ce que vous nous dites que le policier peut avoir des raisons de croire que, si ses capacités ne sont pas affaiblies au point d'avoir échoué le test de détection par l'alcool, elles pourraient l'être par la drogue, à ce moment-là.

M. Ouellette: Voilà.

M. Bergeron (Verchères): Et ce n'est définitivement pas l'alcootest, à ce moment-là, qui permettrait d'étayer la preuve devant le juge.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député.

M. Ouellette: Mme la Présidente, effectivement ce ne sera pas l'alcootest. L'alcootest est un élément additionnel qui permet de... qui aide le policier à recommander au procureur de la couronne qui porte les accusations devant le tribunal si je procède en vertu de 253.1a, ou 253.1b, où il est spécifiquement précisé 80 mg d'alcool et les résultats de la machine. Mais un individu, effectivement, qui a les capacités affaiblies, qui n'a aucune trace d'alcool après le test d'alcootest, il y a des policiers qui vont être formés pour répondre à des demandes d'autres policiers. Parce que ce n'est pas tous les policiers qui sont opérateurs d'alcootest, il y a des opérateurs d'alcootest, ce qui veut dire que, moi, je pourrais être un policier patrouilleur, j'intercepte quelqu'un, j'ai besoin d'avoir ma preuve additionnelle pour l'alcootest, je fais appel, à l'intérieur de mon poste, à un technicien qualifié qui, lui, va venir opérer l'alcootest, qui sera appelé comme témoin dans ma cause pour venir -- justement, qui va faire la joie de Me Labrie -- et qui va être appelé dans ma cause et qui aura justement à donner à Me Labrie ou à d'autres les explications sur le calibrage de l'alcootest, toute la dimension technique pour prouver la fiabilité de l'appareil, O.K.? C'est de cette façon-là que ça fonctionne.

Mettons que le résultat de l'alcootest, il n'y a aucune trace d'alcool, mais la conduite erratique de l'individu, pour toutes sortes de raisons, a amené le policier qui avait assez de soupçons que cette personne-là conduisait avec les capacités affaiblies. À ce moment-là, il va concilier toutes ces informations, soumettre le dossier au procureur de la couronne, qui aura à décider si des accusations de capacités affaiblies en vertu des articles du Code criminel seront portées contre l'individu.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Verchères.

M. Bergeron (Verchères): Et là, Mme la Présidente, hier, dans nos discussions, on nous a dit qu'il existait des appareils pour tester la présence de drogue dans l'organisme. Alors, est-ce qu'il y a, dans les postes de police, ce type d'appareil pour permettre de tester la présence de drogue, pour permettre au policier d'étayer sa preuve, permettant de démontrer à un tribunal que la personne conduisait avec les facultés affaiblies même si elle présentait un taux d'alcoolémie inférieur à 80 mg par 100 ml de sang?

Mme Boulet: Ça va...

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Chomedey.

Mme Boulet: ...ça va être Mme St-Cyr qui va répondre...

M. Ouellette: Ça va être Mme St-Cyr qui va répondre, n'étant pas factuel de façon pointue sur cette question, M. l'éminent collègue de Verchères.

M. Bergeron (Verchères): N'étant pas factuel?

M. Ouellette: Je vous expliquerai ce que le mot «factuel» veut dire. Vous demanderez au député de Montmagny-L'Islet, il le sait.

M. Morin: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Boulet: M. Bergeron, si ça ne vous dérange pas, Mme Lyne, elle pourrait venir vous expliquer. Ce n'est pas un appareil, mais il y a des...

M. Bergeron (Verchères): Bien, nous serions très intéressés d'entendre Mme Lyne nous éclairer là-dessus.

Mme Boulet: C'est ça, c'est ça. Tout à fait.

La Présidente (Mme Doyer): J'ai le consentement. En vous présentant, votre nom et votre fonction.

Mme Vézina (Lyne): Oui. Bonjour.

Mme Boulet: ...savoir si vous êtes avocate.

Mme Vézina (Lyne): Non, je ne suis pas...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bergeron (Verchères): Non, c'est le député... c'est l'éminent collègue de Chomedey qui veut savoir ça.

Mme Boulet: Parce qu'ils ont parlé abondamment des avocats.

**(20 h 30)**

Mme Vézina (Lyne): Je ne suis pas avocate, juste...

M. Bergeron (Verchères): Non, c'est correct...

M. Boucher: Phew! C'est nous, les...

Mme Boulet: Je t'agace, Lyne, je t'agace.

Mme Vézina (Lyne): Oui. Alors, Lyne Vézina. Je suis directrice des études et des stratégies en sécurité routière à la Société de l'assurance automobile du Québec.

Alors, Mme la Présidente, en fait, pour la détection... en ce qui concerne la détection de drogue, il y a plusieurs éléments, il y a plusieurs dispositifs qui existent, mais ce ne sont pas des appareils. On parle alors soit de bâtonnets ou de contenants où on peut recueillir des échantillons soit d'urine soit de salive et mesurer la présence ou non de drogue. C'est des petits dispositifs. Ce n'est pas un appareil bien précis, mais c'est un indicateur qui, en bordure de route, pourra déterminer s'il y a présence ou non de drogue. Mais ce qui...

Une voix: En bordure de route?

Mme Vézina (Lyne): Oui. En bordure de... Ça peut être en bordure de route, mais ça peut être... Bon, évidemment, si les... à ce moment-là, on va parler davantage d'un outil de détection de la salive, en bordure de route, mais également, au poste, bien ça pourra être également pour des échantillons d'urine. Mais ce qui est prévu...

M. Bergeron (Verchères): ...plus pointus au poste de police?

Mme Vézina (Lyne): Ils le seront, mais ils le seront par la suite via les laboratoires de médecine légale, donc vraiment les experts en toxicologie vont faire les tests appropriés rendus au laboratoire. Ici, au Québec, on parle du Laboratoire des sciences judiciaires et de médecine légale qui reçoit des échantillons. Ils en reçoivent déjà, mais des échantillons.

Mais, au sens du Code criminel, maintenant, depuis juillet 1999... pas 1999, pardon, 2009, 2008, en fait c'est juillet 2008, le Code criminel a été amendé, de sorte que les policiers bénéficient maintenant d'outils additionnels pour détecter les drogues, et on parle alors d'un principe de détection qui est en 12 étapes, qui est constitué de 12 étapes, et qui comprend à la fois des tests de dépistage de symptômes, donc des éléments physiologiques, que ce soit la pression, la température, les mouvements des yeux, que ce soient différentes... il y a différentes étapes, mais c'est un processus qui est normé, qui est normé, donc qui est reconnu mondialement, qui est utilisé à différents endroits à travers le monde, et principalement, on parle, beaucoup aux États-Unis la formation des experts en reconnaissance de drogue.

Alors, c'est vraiment cette formation-là que les policiers doivent recevoir pour être en mesure de bien identifier, de un, est-ce que la personne a les capacités affaiblies, et par la suite, à l'aide de cette démarche-là, ils peuvent également déterminer quel est le type de drogue qui est mis en cause. Par la suite, ça se termine par une épreuve de confirmation, donc il y a une prise de sang et il y a une démarche confirmatoire, là, du type: Est-ce que la drogue qui a été identifiée par le policier ou par l'expert en reconnaissance de drogue correspond à la famille qui a été identifiée? Est-ce qu'elle est corroborée par l'analyse sanguine, par la suite, par l'analyse en laboratoire?

M. Bergeron (Verchères): Mme la Présidente, est-ce que ce type de test ou de... Appelons ça des tests. Est-ce que ce type de test permet également de détecter à peu près toute forme de médicament pouvant causer de la somnolence ou une perte d'attention sur la route, par exemple?

Mme Vézina (Lyne): Il y a différentes familles. On parle de... Je crois que c'est sept. J'y vais de mémoire, malheureusement, là, mais c'est sept familles de drogues et de médicaments. Donc, on va parler des benzodiazépines, notamment. On va parler des amphétamines, on va parler des opiacés, on va parler du cannabis, on va parler de la cocaïne. Donc, vraiment... C'est vraiment par familles de drogues. Donc, ce qui risque de causer une somnolence fait partie effectivement d'une catégorie.

M. Bergeron (Verchères): Et est-ce que les tests, Mme la Présidente, sont à peu près aussi fiables pour chacune de ces familles de médicaments et de drogues ou est-ce qu'il y a un taux variable de fiabilité, tout dépendant de la famille de drogues en question?

Mme Vézina (Lyne): Ça, je vous dirais, moi, je ne suis pas experte en...

Mme Boulet: La pharmacienne va vous répondre.

M. Bergeron (Verchères): On serait très heureux de vous entendre.

La Présidente (Mme Doyer): Vous n'êtes pas factuelle.

Mme Vézina (Lyne): Non. Bien, alors, c'est ça. Mme la Présidente, donc, je n'ai malheureusement pas une formation en pharmacologie, donc c'est difficile pour moi de répondre.

M. Bergeron (Verchères): Alors, Mme la ministre.

Mme Boulet: Non, non, non. Non, mais, sincèrement, je ne suis pas assez à jour dans ce genre de... Mais, normalement, d'un médicament à l'autre, ils sont capables de le détecter, là, dans la prise de sang, la salive ou dans les urines. Surtout ces drogues-là. Parce que ce qu'ils veulent détecter, c'est des drogues qui ont une influence sur le... les amphétamines, les... C'est ça. Les pilules pour les nerfs, les amphétamines, les pilules qui stimulent. Ce n'est pas des bêtabloquants ou ce n'est pas des pilules pour l'hypertension, là, qu'ils cherchent. Alors, c'est des catégories de médicaments très spécifiques. Et ces méthodes-là sont très bien capables de détecter les médicaments dans le sang.

M. Bergeron (Verchères): Ils sont à peu près... Ils seraient... Évidemment, on...

Mme Boulet: Ils sont tous détectables.

M. Bergeron (Verchères): Oui, je comprends. Mais les tests sont à peu près aussi fiables les uns que les autres, tout dépendant des familles de médicaments. O.K.

Mme Boulet: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Vous dites oui?

Mme Boulet: Oui, oui. Tout à fait.

La Présidente (Mme Doyer): Parfait.

M. Bergeron (Verchères): Bon. Excellent. Mais ce sont des précisions fort intéressantes, fort importantes pour notre compréhension des différents articles... pas des différents articles, mais des différents paragraphes et sous-paragraphes, alinéas de cet amendement. Parce qu'on réalise, quelques heures plus tard, qu'on en apprend encore sur les différentes dispositions et implications. Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Doyer): J'avais... Bien là, j'avais une demande du député de Johnson, mais...

Une voix: Puis après, madame...

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Allez-y, M. le député de Johnson.

M. Boucher: Je vous remercie, Mme la vénérable Présidente, de me permettre... Parce que nos collègues sont éminents, mais vous, comme Présidente, vous êtes vénérable.

La Présidente (Mme Doyer): D'habitude, ça va avec l'âge. Je n'aime pas trop ça.

M. Boucher: Hein?

La Présidente (Mme Doyer): Vénérable. Âge vénérable.

M. Boucher: Non. On peut vénérer des gens comme Nelson Mandela, par exemple. On parle beaucoup, là, ces temps-ci, de l'Afrique du Sud.

On a proposé un amendement qui, bon... Je ne pense pas avoir besoin de le relire. Et je ne connais pas non plus les intentions du gouvernement, à savoir s'il désire effectivement accepter ou non cet amendement qui, à nos yeux, vient bonifier finalement un article... un amendement à l'article 5. Seulement, lorsqu'on le lit, tu sais... Admettons, là, que le gouvernement n'est pas ouvert au fait d'accepter notre amendement. Je voudrais juste savoir un peu, connaître les raisons qui pourraient justifier un tel refus, Mme la vénérable Présidente, étant donné que, dans l'article 202.4 que vient modifier l'amendement de l'article 5 du projet de loi n° 71, dans les deux premiers alinéas, il est spécifiquement fait mention de la quantité d'alcool concernée. O.K. On peut les lire, là: Pour une période de 90 jours, un agent... Non. «Un agent de la paix suspend sur-le-champ au nom de la société:

«1° pour une période de 90 jours, le permis de toute personne qui conduit un véhicule routier ou qui en a la garde ou le contrôle et dont l'alcoolémie se révèle, par suite d'une épreuve d'alcootest effectuée conformément aux dispositions du Code criminel -- ta, ta, ta -- supérieure à 80 mg d'alcool par 100 ml de sang.»

Donc, on vient vraiment, précisément, indiquer finalement la quantité d'alcool qui fait l'objet, là, des mesures, là. Alors, dans l'amendement qu'on veut apporter, évidemment il faut lire l'article au complet. Alors, on a un premier alinéa, un deuxième, puis cet amendement-là viendrait introduire un troisième amendement. Et là la mesure, c'est non pas une suspension pour 90 jours, mais bien seulement «pour une période de 24 heures, le permis de toute personne non visée par le paragraphe 1° ou 2° qui conduit un véhicule routier -- on nous a refusé "ou la bicyclette assistée" -- ou qui en a la [charge] ou le contrôle».

Bon. Durant les explications de notre éminent collègue de Chomedey, ce dernier, et j'ignore un peu pourquoi, faisait référence au fameux article 253.1a, qui a trait aux facultés affaiblies. Or, il est ici simplement question non pas d'accuser au niveau criminel ou en fonction du 253 point na, na, na, mais seulement de la question de: Est-ce qu'on suspend ou non un permis pour 24 heures? Et, si on le fait, c'est parce que la personne a un taux d'alcoolémie qui se situe entre 50 mg, de façon inclusive, hein, on pourrait dire, entre 50 mg et 79 mg d'alcool par 100 ml de sang.

Alors, je me questionne à savoir: Est-ce que le gouvernement va finalement accepter un amendement, qui en est un presque de concordance, un amendement qui vient seulement préciser, avec énormément d'acuité, finalement le taux d'alcoolémie qui est concerné par la mesure qui a trait à une suspension pour 24 heures, le permis?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Boulet: C'est parce que, là, c'est Claude qui va répondre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, M. Bergeron.

**(20 h 40)**

M. Bergeron (Claude): Oui. Alors, Claude Bergeron. Alors, comme tel, c'est parce qu'il faut lire... Si on lit attentivement le paragraphe... le début du paragraphe 3° de l'amendement, on voit qu'on commence par «pour une période 24 heures, le permis de toute personne non visée par le paragraphe 1° ou 2°». Alors, si on se reporte au paragraphe 1° ou 2°, le paragraphe 1° vise les personnes dont l'alcoolémie se révèle, par suite d'une épreuve d'alcootest, supérieure à 80 mg d'alcool. Donc, par le jeu de... du début du paragraphe 3°, on vient d'exclure de son champ d'application tous les gens dont l'alcoolémie est supérieure à 80 mg.

Même chose pour le paragraphe 2°. Si on lit le paragraphe 2°, on dit: «pour une période de 90 jours, le permis de toute personne soumise à l'interdiction prévue à l'article 202.2 ou 202.2.1». Ça, c'est... Ça, ça vise... Ces interdictions-là réfèrent aux gens qui sont soumis à une alcoolémie zéro, donc c'est les conducteurs débutants qui sont soumis à l'alcoolémie zéro.

Donc, les deux clientèles, c'est-à-dire la clientèle du paragraphe 1°, c'est-à-dire les gens dont l'alcoolémie est supérieure à 80 mg, et la clientèle du paragraphe 2°, qui sont les gens soumis à une alcoolémie zéro, ces gens-là sont exclus du paragraphe 3° par le liminaire du paragraphe, qui commence par «le permis de toute personne non visée par le paragraphe 1° ou 2°». Donc, l'application de ce paragraphe 3° là implique nécessairement des gens qui ne peuvent pas être sous le coup d'une alcoolémie supérieure à 80 mg.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va, M. le député de Johnson?

M. Boucher: Bien, je comprends les explications, seulement je ne vois pas en quoi le projet de loi serait moins bon ou ne serait pas amélioré par une telle précision, Mme la vénérable Présidente, étant donné qu'il faut quand même... Là, c'est indirectement, étant donné qu'on dit, aux articles... attendez... vous le relisez, là, ou enfin... En tout cas, les personnes concernées par le 202.2.1 ou... En fait, vous faites référence aux gens qui sont soumis finalement à l'interdiction totale de consommer de l'alcool. Bon. Mais ça, autrement dit, on ne peut comprendre la lecture de ce paragraphe-là, de cette partie de loi qu'en regard de plusieurs articles, et même de façon indirecte finalement, là. Alors, je trouve que ce serait on ne peut plus simple et facile pour le gouvernement d'accepter l'amendement que nous lui soumettons...

La Présidente (Mme Doyer): Le sous-amendement.

M. Boucher: Le sous-amendement, pardon, Mme la Présidente, que nous lui soumettons bien humblement aujourd'hui en commission parlementaire.

La Présidente (Mme Doyer): M. Bergeron.

M. Bergeron (Claude): Et, si on prend l'amendement, si on analyse l'amendement que vous avez soumis, vous avez pris les mots «entre 50 mg», alors, si on veut être précis, «entre 50», ça exclut l'alcoolémie qui tomberait pile à 50 mg, alors que l'article qu'on a devant nous, c'est «égale ou supérieure à 50 mg».

M. Boucher: Mme la Présidente, moi, ça me ferait absolument plaisir d'apporter un sous-amendement au sous-amendement, qui viendrait effectivement préciser que le 50 mg est concerné et non pas le seul 51 mg et qu'on se rend à 79 mg, étant donné que le 80 mg, lui, est concerné par d'autres mesures. C'est... Moi, ça me ferait... Je suis même heureux de voir M. Bergeron dire: Bien, écoutez, vous pourriez bonifier votre sous-amendement en le précisant de telle façon.

M. Bergeron (Claude): Faites donc.

M. Boucher: Faites donc. Bien, je pourrais m'y atteler. Je ne sais pas... je pense que ma...

Mme Maltais: C'est facile, je l'ai déjà.

M. Boucher: Ah bon!

Mme Maltais: Alors, je vais proposer un sous-sous-amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Rédigez, rédigez.

Mme Maltais: Oui.

M. Bergeron (Verchères): Est-ce qu'on peut suspendre quelques instants, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Doyer): Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 44)

 

(Reprise à 20 h 56)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, mesdames messieurs, nous sommes prêts à recommencer.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Alors, nous allons recommencer nos travaux. Mme la députée de Taschereau. Pardon?

Mme Maltais: Bien, Mme la Présidente, d'abord, évidemment je vais proposer de... je vais moi-même retirer le sous-amendement que j'avais déposé et proposer ce nouveau sous-amendement. D'accord?

La Présidente (Mme Doyer): D'accord. Alors, je vous invite à le lire.

Mme Maltais: O.K. Remplacer, dans les sous-paragraphes a et b du paragraphe 3° et dans les sous-paragraphes a et b du paragraphe 5° de l'article 202.4 du Code de la sécurité routière introduit par le paragraphe 2° de l'article 5, les mots «égale ou supérieure à 50 mg d'alcool par 100 ml de sang» par «égale ou supérieure à 50 mg d'alcool par 100 ml de sang et inférieure à 80 mg d'alcool par 100 ml de sang». Alors... Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Doyer): ...le temps d'en juger, là.

Mme Maltais: O.K. On va voir s'il est recevable.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, il est pareil à l'autre. Oui, oui, il l'est. Il l'est.

Mme Maltais: Il est recevable?

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

Mme Maltais: Alors, tout simplement, Mme la Présidente, c'est un... c'est un sous-amendement qui vient répondre à l'interrogation de mon collègue de Johnson qui... et aux commentaires du... -- quel était le titre du...

Mme Boulet: L'avocat de la Société de l'assurance automobile, M. Claude Bergeron.

Mme Maltais: ...de l'avocat de la Société de l'assurance auto, qui disait que notre sous-amendement laissait un espace qui n'était pas couvert par la volonté que nous avions qui était de vraiment circonscrire, circonscrire dans cet article les gens qui pouvaient être détectés avec un taux d'alcoolémie entre 50 mg et 80 mg.

Alors, en écrivant ce sous-amendement, je dis qu'on remplace les mots «égale ou supérieure à 50 mg d'alcool par 100 ml de sang», ces mots-là ne donnent pas de limite supérieure. C'est bien ce que vous comprenez? La limite inférieure est là, mais il n'y a pas de limite supérieure. Tandis que là, dans mon sous-amendement, je repars de la même base limite inférieure, c'est-à-dire «égale ou supérieure à 50 mg d'alcool par 100 ml de sang», et là j'y ajoute la... vraiment exactement la limite supérieure «et inférieure à 80 mg d'alcool par 100 ml de sang». Donc, en disant «égale ou supérieure» et en ramenant «inférieure à 80», j'ai vraiment là exactement -- exactement -- les personnes que la ministre visait dans l'article.

Alors, je veux revenir au débat de base. Si on lit bien l'article, donc la loi dont il est fait... on va à 202.4, 202.4, dans les paragraphes 1° et 2°, nous dit ceci: paragraphe 1°: «Pour une période de 90 jours, le permis -- alors on est dans 90 jours -- le permis de toute personne qui conduit un véhicule routier ou qui en a la garde ou le contrôle et dont l'alcoolémie se révèle, par suite d'une épreuve d'alcootest effectuée conformément aux dispositions du Code criminel, supérieure à 80 mg d'alcool par 100 ml de sang.» Là, on est dans le supérieur. Il y a quelque chose de très clair là-dedans, c'est: «supérieure à 80 mg d'alcool», suspension de 90 jours. Là, on est très clairement dans le Code criminel et dans ce que les gens connaissent au Québec. On est... C'est clair.

**(21 heures)**

Dans l'autre, le paragraphe 2°, on dit: «Pour une période de 90 jours, le permis de toute personne soumise à l'interdiction prévue à l'article 202.2 ou 202.2.1 qui conduit un véhicule routier ou qui en a la garde ou le contrôle et dont une épreuve de dépistage...» Et là, quand on parle d'épreuve de dépistage, on tombe dans les nuances que nous a amenées tout à l'heure notre collègue de Chomedey, pendant la suspension et au micro, mais je dois dire que son plaidoyer pendant la suspension et ses explications étaient fort mieux, étaient beaucoup plus explicites que ce qu'il a dit au micro. D'ailleurs, j'aurais voulu que les gens entendent le collègue de Chomedey nous expliquer ces différences. Alors: «...effectuée en vertu de l'article 202.3 révèle quelque présence d'alcool dans l'organisme ou dont l'alcoolémie se révèle, par suite d'une épreuve d'alcootest effectuée conformément aux dispositions du Code criminel, égale ou inférieure à 80 mg par 100 ml de sang.»

Donc, ces gens-là, là on est directement période de 90 jours, 80 mg au-dessus. Nous, ce qu'on essaie de faire, c'est, au lieu de procéder par suppression, hein, on essaie de délimiter, en disant: Écoutez, on va cibler le 50 à 80 mg puis on va le nommer. On va le nommer pour les Québécois, qui sont d'ailleurs en grande discussion autour de ce... de l'impact de ce que ça va être, un test d'alcoolémie ou des épreuves d'alcootest où ils arriveront à un résultat entre... un résultat -- et là je vais le dire selon exactement les termes du nouveau sous-amendement -- égal ou supérieur à 50 mg d'alcool et inférieur à 80 mg d'alcool, donc vraiment, de cette façon-là, cibler.

Ce qu'on essaie de faire, c'est de bien départager dans la loi la suspension de 90 jours, la coller sur le «au-dessus de 80 mg», et la suspension de 24 heures seulement, la coller sur le 50 à 80. Alors, ce qu'on essaie de faire, c'est de vraiment départager ces deux univers, départager ces deux mondes, bien faire comprendre aux gens: 90 jours, au-dessus de 80 mg; 24 heures, c'est 50 à 80 mg. Alors, c'est simplement une intention, là, de clarification. On ne redéfait pas tout, là. On est juste dans un moment où on dit: Voici les deux cas, voici les deux causes, voici les deux situations où vous pouvez vous retrouver. Parce qu'on pense, nous, que, de la façon dont il est libellé actuellement, quand on parle seulement de la limite inférieure, qui apparaît dans les termes «égale ou supérieure à 50 mg d'alcool par 100 ml de sang», et qu'on n'introduit pas de chose supérieure, on mélange deux concepts. Si on n'introduit pas de limite supérieure, on mélange les deux concepts, à mon avis.

Je ne sais pas si, de l'autre côté, on a des commentaires à faire soit sur ce nouveau libellé qui est vraiment, là, je pense... qui correspond un peu à ce que... aux commentaires qu'avait l'avocat de la Société des alcools, ou à cette façon de voir qui est de dire: On départage vraiment, véritablement, de façon extrêmement intelligible et très claire, ces deux situations.

La Présidente (Mme Doyer): M. Bergeron.

M. Bergeron (Claude): O.K. Je voudrais donner comme les deux raisons qui militent en faveur de ne pas retenir le sous-amendement.

La première raison, c'est que, si on veut être... si on veut viser l'ensemble des situations, le libellé que vous avez retenu ici parle d'«inférieure à 80 mg», alors que le paragraphe 1°, la clientèle du paragraphe, c'est «dépasse 80 mg d'alcool». Donc, les gens dont le taux est... tombe pile à 80 mg, vous ne le retrouvez pas dans votre libellé, parce que vous parlez d'«inférieure à 80 mg».

Deuxième raison, qui est plus majeure...

Des voix: ...

Mme Maltais: ...ni égale ni inférieure.

M. Bergeron (Claude): Deuxième raison...

Une voix: ...

Mme Maltais: Avec plaisir.

M. Boucher: Si on l'avait su avant.

M. Bergeron (Claude): Mais la raison, au-delà de cette... il y a une raison majeure qui, même au-delà de la précision, viendrait aussi rendre la... c'est que l'appareil de dépistage dont on parle n'affiche pas, n'affiche pas le taux de 80 mg. Alors, vouloir faire dire au texte une chose qui ne correspond pas à la réalité serait aussi, je pense, improductif. C'est pour ça qu'on a employé la technique que vous... de fixer la limite supérieure en excluant les... en excluant, par le biais du début du paragraphe 3°, en excluant la clientèle qui était visée par le paragraphe 1° et 2°. C'est...

Mme Maltais: La façon dont l'appareil est fait, et c'est pour ça que je m'amusais tout à l'heure à nommer mes éminents collègues, parce qu'ils ont assisté depuis les débuts aux débats de ce projet de loi là, mais j'arrêterai là ces jeux avec les éminences, mais l'appareil va indiquer quoi exactement à ce moment-là? Il dit «50» mais rien d'autre?

M. Bergeron (Claude): L'appareil va indiquer «Warn». Il n'indique pas de taux.

Mme Maltais:«Warn».

M. Bergeron (Claude):«Warn».

Mme Maltais:«Warn».

Une voix: Tiède, alerte? Alerte.

Mme Maltais: Alerte. Ah!

La Présidente (Mme Doyer): ...w-a-r-m. «Warm». Tiède.

Une voix: Avertissement.

Des voix: ...

Mme Maltais:«Warn». Alerte. Donc, on gradue, on calibre l'alerte.

La Présidente (Mme Doyer): Quand c'est brûlant, bien tu es fait!

Une voix: Non, non, ce n'est pas ça, Danielle.

La Présidente (Mme Doyer): Non, ce n'est pas ça? Bon, bien expliquez-moi-le, moi, là, «warm». Moi, c'est... Allez-y.

Mme St-Cyr (Johanne): L'appareil, si vous permettez, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Doyer): Bien sûr.

Mme St-Cyr (Johanne): ...l'appareil, le libellé, justement, traduisait le fait que, dans la vraie vie, les policiers, l'appareil qu'ils utilisent, il indique la notion de «Warn», ou d'alerte. Quand c'est supérieur à 0,08, il indique «Fail», et c'est là le processus, par la suite, que monsieur de... M. Ouellette a expliqué.

Mme Maltais: Automatiquement...

Des voix: ...

Mme Maltais: Excusez-moi, Mme la Présidente, je vais laisser mes collègues...

Une voix:«Warm».

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Maltais: Je vais laisser mes collègues se refroidir un peu, je vais laisser mes collègues se refroidir un peu.

Une voix: S'il est chaud, ça affiche «warm».

Mme Maltais: Il est chaud!

Une voix: Il est chaud, ça affiche «warm».

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Doyer): Alors, on se calme. Mme St-Cyr.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Soyons sérieux.

Mme Maltais: Plus sérieusement, s'il affiche 50 et 80 ou «warm»... «Warn» et «Fail», il affiche la même limite.

Mme St-Cyr (Johanne): Je m'excuse, Mme la Présidente, si vous permettez. Alors, ces appareils-là sont standardisés à travers le Canada. Ils indiquent un taux jusqu'à... tu sais, de zéro à 49 mg, ils indiquent le taux; de 50 à 80, ils indiquent plutôt une annotation de type «alert» ou «Warn», dépendamment de l'appareil; et, de façon supérieure à 0,08, ils vont indiquer «Fail». Alors, c'est pour ça que, dans le texte de loi, on mettait... on avait indiqué quelque chose qui correspondait à, qui était l'équivalent de, là. Et ça couvrait à la fois le 0,05, ça l'incluait, et ça incluait également le 0,08.

Mme Maltais: Mais automatiquement, donc, quand je dis «égale ou supérieure à 50 mg d'alcool par 100 ml de sang», c'est comme si je disais «Warn». Et, quand je dis «égale ou inférieure à 80 mg d'alcool par 100 ml de sang», c'est comme si je disais «Fail». Donc, j'ai à peu près les mêmes limites, sauf que je parle de chiffres au lieu de parler anglais ou machine.

M. Bergeron (Verchères): Je parle machine.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Doyer): Mme St-Cyr.

Mme St-Cyr (Johanne): Je m'excuse, j'ai... Je suis désolée, Mme la Présidente, je n'ai pas entendu la question.

Une voix: Bien, elle voulait se faire préciser...

Mme Maltais: Non, c'est parce que je le dis simplement. C'est parce que je veux bien comprendre. Regardez, quand vous me dites: «Warn» et «Fail» sont deux valeurs, en fait ce sont deux mots qui indiquent des valeurs, O.K.? «Warn» signifie au-delà de 49; «Fail» signifie au-delà de 80. Donc, quand je dis «égale ou supérieure à 50 mg d'alcool par 100 ml de sang», n'importe quel policier qui a sa machine va comprendre qu'à «Warn» c'est de ça dont je parle, et, quand je dis... et inférieure à 80 mg d'alcool. Donc là, je suis dans les... Tant que la machine dit «Warn», elle me dit ceci. Tout ce que je fais, c'est faire en numérique ce que la machine fait en anglais.

Mme St-Cyr (Johanne): Mais, Mme la Présidente, justement pour enlever tout problème d'interprétation, nous fonctionnons vraiment avec les machines existantes qui sont utilisées dans le cadre des processus courants des policiers. Alors, ces machines-là sont calibrées de façon standardisée à travers le Canada, et tout le monde s'entend pour dire que, quand c'est «Warn», ou «Alerte», s'il n'y a pas d'autre symptôme, là... M. Ouellette a fait... a donné des explications additionnelles: s'il y avait d'autres symptômes, même si ça indiquait «Warn», ou «Alerte», il pourrait être amené au poste, le cas échéant. Mais, règle générale, c'est vraiment dans les cas de «Fail» que, là, le mécanisme: amené au poste, alcootest, présence de l'avocat, est déclenché.

Donc, c'est... l'idée, c'est vraiment ça. Compte tenu des risques qui sont associés au 0,05, un taux de risque qui va de 2,5 à neuf fois plus élevé, la mesure qui est suggérée, c'est vraiment, dans les cas qui échappent au Code criminel en termes de mesure d'alcoolémie, la mesure qui est souhaitée, c'est de retirer les gens de la route temporairement pour éviter qu'ils soient impliqués dans des accidents. Alors, c'est vraiment ça, l'esprit de la mesure. Et c'est calqué, ça tient compte de la pratique actuelle. Ça tient compte du fait donc, comme j'expliquais, du calibrage actuel des appareils, qui permet de discriminer qui doit être éventuellement soumis au processus formel qui mène à une accusation potentielle en vertu du Code criminel.

**(21 h 10)**

La Présidente (Mme Doyer): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Je suis tout à fait d'accord avec cette explication, je comprends très bien. Ça, c'est sur le fond, et je ne suis même pas... je ne suis pas encore en train de débattre du fond de l'article. Moi, je suis vraiment sur la façon dont on exprime, dans ce projet de loi, la différence entre 90 jours, et donc, au-delà de 80 mg d'alcool par 100 ml de sang, suspension de 90 jours, et entre 50 et 80 mg, suspension de 24 heures.

Ce que je dis, moi, c'est que ce que vous m'avez expliqué tout à l'heure, qui est qu'un appareil n'indique pas un chiffre, il indique «Alerte» ou «Fail», moi, je dis: Tout ce que je fais dans le projet de loi, c'est de l'écrire. Mais sauf que, comme, dans une loi, on n'écrit pas que la machine va dire «Warn» ou va dire... entre «Warn» et «Fail», on dit entre les deux nombres qui sont exactement ce que vous me dites, qui sont... qui signifient le mot «Alerte», là où il y a une zone d'alerte, et la zone d'alerte de ces machines, bien je vous écoute puis je comprends que c'est «égale ou supérieure à 50 mg d'alcool par 100 ml de sang et inférieure à 80 mg d'alcool par 100 ml de sang». C'est ça, «Alerte».

Mme St-Cyr (Johanne): ...ça inclut aussi... Vous dites, Mme la Présidente, vous mentionnez à nouveau «inférieure à 0,08»: ça inclut le 0,08, puisque le code...

Mme Maltais: ...ça, ça s'arrange, madame. On met «égale et inférieure», puis c'est réglé.

Mme St-Cyr (Johanne): ...parce que le Code criminel prévoit que l'infraction court lorsque c'est supérieur à 0,08, à compter de 0,081, de 81 mg par 100 ml de sang.

Alors donc, nous, on ne voulait pas non plus tomber...

Une voix: ...

Mme Maltais: Je vais laisser madame finir sa phrase.

Mme St-Cyr (Johanne): J'allais juste dire: Comme on ne veut pas tomber non plus dans les problèmes de calibrage potentiels, on marche sur la base des appareils qui existent, qui sont standardisés. Et c'est appliqué de façon uniforme. Le «Fail» correspond, s'il n'y a pas d'autre manifestation, là, il correspond à: J'amène la personne au poste, etc., je lui donne le droit à l'avocat. Et, si ça n'indique pas «Fail» et que ça indique plutôt «Warn», ou «Alerte», et qu'il n'y a pas d'autre symptôme majeur, à ce moment-là, ce sera un 24 heures puis ça permettra à la personne d'être retirée de la route puis d'être protégée, elle aussi.

Mme Maltais: Bien, si je comprends bien, on est... vous êtes d'accord donc, sauf que vous dites... À part que votre machine écrit «Alerte» et «Fail» -- j'essaie de parler français le plus possible, là -- «Alerte» et «Fail», on dit donc la même chose. Et on pourrait écrire, outre le mot «égale», par rapport à 80 mg, on pourrait écrire «égale ou supérieure à 50 mg d'alcool par 100 ml de sang» entre ça et «égale et inférieure à 80 mg d'alcool par 100 ml de sang», puisque c'est exactement la zone alerte calibrée à travers tout le Canada aussi. C'est ça que je comprends.

Mme St-Cyr (Johanne): Il faudrait que je... Mme la Présidente, il faudrait que je vérifie vraiment les standards à travers le Canada. Mais, une chose est sûre, et on ne se trompe pas en disant que, quand ça correspond à «Warn», ou à «Alerte» -- puis je suis désolée pour l'anglais aussi, mais c'est comme ça -- alors, voyez-vous, c'est que c'est vraiment la zone qui est visée, qui n'est pas couverte en ce moment par les sanctions en vertu du Code criminel.

Alors, nous, on a pris soin naturellement, au moment de suggérer l'écriture de ces articles-là, de faire le pont avec le monde policier, avec la Sécurité publique, avec la Justice pour s'assurer de trouver une façon qui était vraiment correspondante au processus qui était suivi, parce qu'on ne veut pas... Ce qu'on cherche à éviter, là, c'est: il ne faut pas introduire un processus qui invalide le recours potentiel en vertu du Code criminel. Il faut vraiment s'inscrire dans le processus existant. Et, dans le cadre des barrages routiers, justement vous l'avez évoqué, on a aussi des personnes qui ont... qui sont en bas de 0,08, qui n'indiquent pas «Fail», et là ça permettra de leur dire: Bon, bien, vous êtes... l'appareil indique «Warn», ou «Alerte», vous êtes en dehors de la route pour 24 heures.

Mme Maltais: Oui. Bien, disons que, pour que... je comprends, à ce moment-là, que mon amendement est tout à fait recevable si on écrit «égale et inférieure à 80 mg», puisque ça rentre exactement dans la zone d'alerte. Et je ne suis pas sur le fond, là, je suis sur la façon de... sur la balise, là. Sinon, on a en même temps, on a en même temps un article qui dit: Pour une période de 90 jours, on enlève le permis à une personne qui a une alcoolémie supérieure à 80 mg, et en même temps un article qui dit: À une personne qui a un taux d'alcoolémie égal ou supérieur à 50 mg d'alcool -- donc ça peut être 90, ça peut être 100 -- pour une période de 24 heures. On a deux articles qui donnent deux choses, qui donnent à quelqu'un 24 heures et à quelqu'un 90 jours pour le même taux d'alcoolémie. À 90 mg, vous êtes couvert et par l'article 1 de 202.4 et le 5a de votre article. On couvre les deux... le même taux d'alcoolémie est couvert par deux suspensions. Vous allez peut-être me dire qu'elles se juxtaposent dans le temps, mais il y a quand même ici deux pénalités différentes pour un même taux d'alcoolémie. C'est pour ça qu'on avait tendance à mettre une limite supérieure.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la députée de Taschereau. Mme la ministre, M. Bergeron va répondre?

Mme Boulet: S'il a des commentaires. Sinon, il n'y a pas de commentaire, là. Est-ce qu'il y a des commentaires, M. Bergeron?

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce qu'il y a des commentaires?

Mme Boulet: Non, il n'avait pas de commentaire.

La Présidente (Mme Doyer): Il n'y a pas de commentaire. Est-ce que j'ai d'autres interventions?

M. Bergeron (Verchères): Il y avait une question, là.

Mme Maltais: ...ma question est en suspens, c'est-à-dire: Est-ce qu'on n'a pas actuellement deux articles, deux parties d'article qui, pour le même taux d'alcoolémie, donnent deux temps de suspension différents?

Une voix: ...

Mme Maltais: Si le député d'Orford veut s'exprimer, c'est avec plaisir qu'on va l'entendre.

Mme Boulet: Pour deux infractions différentes, il y a... pour deux...

Mme Maltais: Non, pour la même infraction.

Mme Boulet: ...pour la même infraction, il y a deux suspensions différentes.

Mme Maltais: Oui. Il y en a une de 24 heures puis il y en a une de 90 jours.

Mme St-Cyr (Johanne): Dans un cas, Mme la Présidente, dans un cas, le 0,05, ce n'est pas une infraction.

Mme Maltais: Non, je dis qu'à 0,09 tu es couvert par deux articles actuellement.

La Présidente (Mme Doyer): M. Bergeron.

M. Bergeron (Claude): Comme... Je vais répéter tranquillement. Au paragraphe 3°, on prend soin de... on prend soin de...

Une voix: ...

M. Bergeron (Claude): Mais ça sera... l'article n'est pas long à répéter. C'est qu'on prend soin de dire que l'article s'applique, le permis de toute personne... «pour une période de 24 heures, le permis de toute personne non visée par le paragraphe 1° ou 2°». Alors, à ce moment-là, on exclut nécessairement les cas de...

Mme Maltais: ...bien fait de me le ramener.

Une voix: ...

Mme Maltais: Non. Je continue à dire qu'on a... quand même, on aurait dû arrêter, bien séparer les choses.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce que j'ai d'autres interventions? Monsieur le...

M. Lemay: Sur le sous-amendement?

La Présidente (Mme Doyer): Sur le sous-amendement. M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

**(21 h 20)**

M. Lemay: Merci, Mme la Présidente. On voit là la grande expérience de notre collègue de Taschereau. Je vous rappelle, Mme la Présidente, que j'ai soumis cet après-midi un peu la même chose sur le fond, là, bien, sur le fond du sous-amendement, soit qu'il semble y avoir... Et je suis obligé de vous dire, Mme la Présidente, que je n'ai pas... en tout cas, je n'ai pas eu de réponse vraiment satisfaisante à ma question de cet après-midi. Mais ça relève de la même chose, en ce sens qu'il semble y avoir, à tout le moins à la lecture de ce qui est proposé et le désir de notre collègue de Taschereau et sa grande expérience parlementaire... qui a réussi à cerner en très peu de temps ce qui me semble être un problème: la confusion potentielle, peut-être, entre le projet de loi que nous avons devant nous et le Code criminel.

Je vous rappelle, Mme la Présidente, que, cet après-midi, je vous faisais part... et ce n'est pas plus clair pour moi ce soir, entre «véhicule routier», qui est le terme utilisé par le Code de sécurité routière, avec les définitions... Je pense que c'est M. Bergeron qui nous a décrit la définition, et il nous a décrit également la définition dans le Code criminel. Là, c'est «véhicule à moteur et tout autre véhicule qui n'est pas poussé par la force humaine», et je persiste à croire qu'il y a une confusion entre les deux, une confusion potentielle, puis peut-être pas pour nous, législateurs, maintenant, mais pour les policiers sur le terrain éventuellement, parce que des... peut-être des véhicules différents... Et vous me dites que ça... c'est une infraction ou c'est une suspension qui s'adresse à la personne et non pas au véhicule, mais, tout le long de l'article, il y a une différence dans différents véhicules, entre autres des autobus et autres. Et, dans le Code criminel, il y a une description autre également.

Et dans le fond ce que notre collègue de Taschereau ramène aussi, c'est la confusion qui peut exister entre le 0,05... Et j'ai appris ce soir que, dans le fond, où c'est une infraction criminelle, c'est 0,081. 0,08, il n'y a pas d'infraction criminelle. C'est plus de 0,08, j'apprends ça ce soir. C'est: 0,08, il n'y a pas d'infraction criminelle. C'est ce que j'ai compris tantôt. Donc, quelqu'un qui est amené au poste, donc, vous...

Une voix: Supérieure à 80.

M. Lemay: Supérieure, c'est ça, c'est supérieure. Donc, j'ai appris ça. Donc, il a fallu que notre collègue apporte cet éclaircissement pour que nous comprenions qu'à 0,08 il n'y a aucune infraction. C'est à 0,081, c'est bien ça? Pas 0,08...

Une voix: Supérieure à 0,08.

M. Lemay: Supérieure à 0,08.

Mme St-Cyr (Johanne): 0,08, c'est la... Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Allez-y, Mme St-Cyr.

Mme St-Cyr (Johanne): Merci. 0,08 est la limite légale prévue au Code criminel. Donc, l'infraction est susceptible d'être donnée lorsque le taux dépasse 0,08.

M. Lemay: 0,08. Donc, c'est d'autant plus important d'être le plus précis possible, tant en ce qui concerne les chiffres que justement inférieure, ou supérieure, ou égale. Donc, si on en croit le projet de loi, quelqu'un qui est à 0,08, et non pas 0,8, 0,08...

Une voix: C'est important.

M. Lemay: ... -- oui, oui, c'est important, j'ai de la misère avec celle-là, je le reconnais -- donc...

M. Bergeron (Verchères): On a appris que ça prenait plus que 24 heures pour dégriser, dans ce cas-là.

M. Lemay: Bien oui. Donc... Et d'où l'importance de clarifier les choses, parce qu'encore une fois il semble y avoir vraiment une différence entre les deux.

Donc, ma question: Pour arriver avec cet article et l'amendement de l'article, ou la SAAQ ou le ministère, est-ce que vous avez, par exemple, traduit les articles de la Saskatchewan, ou du Manitoba, ou d'autres pays qui ont le même type... que ce n'est pas dans le Code criminel des pays concernés, mais c'est dans un autre code de sécurité routière probablement, là? Comme la Saskatchewan, c'est dans son code de sécurité routière. Est-ce que vous avez traduit, par exemple, un code déjà existant pour vous conformer à ce qui existait déjà dans d'autres provinces ou dans d'autres pays?

Mme St-Cyr (Johanne): Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Mme St-Cyr.

Mme St-Cyr (Johanne): Alors, si vous me permettez, vous avez deux questions que j'ai...

M. Lemay: Ah, je me retiens. J'en aurais plein d'autres.

Mme St-Cyr (Johanne): Ça va me faire plaisir de répondre à vos deux questions.

M. Lemay: Oui, je n'en doute pas. Vous êtes d'une grande collaboration, et j'apprécie beaucoup.

Mme St-Cyr (Johanne): Alors, lorsque nous... effectivement, lorsque les avocats procèdent à l'écriture de textes de loi ou même lorsque les agents de recherche travaillent avant, on regarde effectivement l'état de la législation dans les autres provinces. Ce serait moins intéressant de regarder les législations dans d'autres pays, parce qu'ici, dans le fond, on se doit d'agir en complémentarité avec le Code criminel et ne pas intervenir dans le champ de compétence du fédéral.

Ceci étant dit, peut-être au bénéfice de madame qui n'était pas là dans les débats antérieurs, je rappelle qu'il y a un processus formel qui existe et que le 0,05 va s'inscrire naturellement dans ce processus formel. Le policier qui... soit dans le cadre d'un barrage routier ou soit qu'il a noté le comportement erratique de quelqu'un sur la route, il doit donc avoir... pour demander à quelqu'un, là, de faire le test de dépistage sur le bord du chemin, il doit avoir un motif. Et, lorsqu'il administre ce test-là, de deux choses l'une: ou ça indique un taux, puis la personne... ça indique jusqu'à 0,499, là, le taux, ou ça indique «Warn», ou «Alerte», selon le type d'appareil qu'il possède, ou ça indique «Fail». Si ça indique «Warn», ou «Alerte», dans l'état actuel des choses, le policier n'a aucun recours, à moins que, par ailleurs, la personne ait vraiment un comportement... elle a de la misère à tenir debout, elle balbutie, elle a les yeux rouges, elle a l'air très confuse, auquel cas il peut y avoir une espèce de mélange, un petit peu d'odeur d'alcool puis un petit peu d'autre chose, auquel cas, là, toujours en vertu du Code criminel, il pourrait l'amener au poste, dans l'état actuel des choses. Puis, toujours dans l'état actuel des choses, si c'est un «Fail», il l'amène au poste, et là il fait la mesure avec l'alcootest et tout ce qu'on a décrit.

On introduit le 0,05. On a déjà introduit le zéro alcool en 1998, ça ne cause aucun problème de confusion. Même si une personne qui est sujette au permis d'apprenti ou permis probatoire, qui est soumise au zéro alcool, si elle devait avoir un taux d'alcool supérieur ou avoir une conduite erratique, elle tombe sous le coup du Code criminel, zéro problème dans la pratique, et ce sera la même chose pour le 0,05. Dans le cadre de son processus habituel, le policier a affaire à un citoyen, qui, là, le teste sur le bord du chemin, l'appareil donne comme indice «Warn», ou «Alerte», c'est donc une indication que son taux d'alcoolémie est supérieur à 0,05. Il ne tombe pas dans le champ du «Fail». Il n'a pas de comportement épouvantable... bien, épouvantable entre guillemets, pardonnez-moi, mais il n'a pas de comportement qui manifeste une intoxication quelconque, donc le policier, si le projet de loi est adopté, donne un 24 heures à la personne. Et, s'il y a un passager avec la personne, qui est apte à conduire, la personne peut repartir avec l'auto. C'est ce qu'on a décrit dans les heures qui ont précédé.

Alors donc, je peux fort bien comprendre, là, comme personne qui n'est pas à temps plein dans ces dossiers-là, que ça peut avoir l'air confondant, mais les policiers ont été associés à ça, ça se fait couramment dans d'autres provinces effectivement, parfois depuis 30 ans. Les antécédents sont nombreux, et il n'y a pas vraiment de confusion dans l'administration du processus.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci, Mme la Présidente. Ai-je bien compris? Petit aparté. Vous avez dit que le zéro alcoolémie, c'est dans le Code criminel, pour les apprentis et...

Mme St-Cyr (Johanne): Le Code de la sécurité routière, Mme la Présidente.

M. Lemay: Oui, ce n'est pas le Code criminel.

Mme St-Cyr (Johanne): Le Code de la sécurité routière.

M. Lemay: Le Code criminel, la seule chose, c'est 0,08.

Mme St-Cyr (Johanne): Et la capacité de conduite affaiblie par l'alcool ou la drogue.

M. Lemay: Ah, bien, ce que... L'article, là, que notre collègue de Chomedey a parlé à maintes reprises, 253.1a. D'accord.

Et j'ai compris tout à l'heure, toujours avec notre collègue de Chomedey, parce que les chiffres sont là, sont importants: supérieure, inférieure, égale. Donc, on... c'est d'une très, très grande importance, parce que la clarté est importante. Mais j'ai compris tout à l'heure que les policiers sur la route n'ont pas toujours d'appareil. Pouvez-vous me confirmer ça? Il est... Malheureusement, il a dû quitter. Mais est-ce que quelqu'un peut me le confirmer? Il a dit tout à l'heure que les officiers sur la route n'ont pas toujours... je ne parle pas de l'alcootest, là, qui, lui, est au bureau, mais n'a pas toujours d'appareil sur lui. J'ai bien compris ça tout à l'heure, il me semble. J'ai bien compris ça?

Mme St-Cyr (Johanne): Ça peut arriver, auquel cas il ne pourrait pas faire passer le test au citoyen et voir s'il a «Warn», ou «Alerte». Mais par contre, si la personne avait une conduite totalement erratique, il n'a pas besoin d'appareil pour lui faire passer des tests, observer son comportement et l'amener au poste.

M. Lemay: Mais on est encore dans l'importance de l'intervention, là. 0,08, c'est criminel. Les policiers, appareil ou pas, à un moment donné, il a un pif pour ça, là. Ils l'amènent au poste, c'est criminel.

Là, c'est administratif. Quelquefois, il n'a pas d'appareil. Est-ce qu'il va l'amener au poste pour lui faire un alcootest? Est-ce que... On est toujours, là, dans la capacité quotidienne de gérer cet article de loi là. Donc, s'il n'a pas l'équipement nécessaire, s'il n'a pas l'équipement nécessaire dans sa voiture, ce que le... si j'ai bien compris ce que notre collègue de Chomedey a dit tantôt, il faut donc qu'il l'amène au poste.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, M. le député...

M. Lemay: Bien, c'est important.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, M. le député, de Verchères veut vous répondre, je crois.

M. Bergeron (Verchères): Oui. C'est tout simplement que, pour paraphraser notre collègue de Chomedey, ce qu'il a dit précisément, c'est: Normalement, il devrait y avoir un appareil dans chacun des véhicules policiers. Alors, le «normalement» laisse entendre qu'il peut arriver des exceptions et des situations exceptionnelles où il pourrait ne pas y en avoir, mais là je vois notre collègue de Chapleau, qui a quand même une certaine expérience en la matière, qui pourrait également nous éclairer.

Une voix: Il est policier?

M. Carrière: Oui, si je peux un petit peu... Pas policier, je ne suis pas policier, mais...

La Présidente (Mme Doyer): Allez-y, M. le député de Chapleau.

**(21 h 30)**

M. Carrière: Merci. Dans une autre vie où j'étais préfet, j'ai géré un corps de police. Et puis j'étais en discussion tantôt avec mon ancien chef de police, qui est toujours chef de police en Outaouais: effectivement, dans chacune des autos, habituellement il y a un appareil, mais ça ne veut pas dire... Comme notre collègue de Chomedey disait, ce n'est pas tous les policiers qui sont accrédités ou qui ont la formation pour passer... C'est parce qu'il y a du calibrage, il y a toutes sortes de choses, donc ils ne sont pas tous accrédités -- je vais utiliser ce terme-là -- pour pouvoir passer les tests. C'est pour ça que des fois ils vont appeler des collègues qui, eux, le sont. C'est pour ça que, sur chacune des équipes de relève, il y a au moins une, deux personnes, trois personnes qui ont la formation, mais ce n'est pas tout le monde qui l'a.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui. Bien, je remercie le collègue pour ces... mes deux collègues en fait pour ces précisions, mais il ne demeure pas moins... Je ne me souviens pas du nom de l'appareil qui est dans la voiture, là, il y a un petit appareil qui est plus faible, là, en termes de... de... hein?

M. Bergeron (Verchères): L'éthylomètre.

M. Lemay: L'éthylomètre, qui est plus faible en... et j'ai compris que les policiers n'ont pas toujours ça. Je comprends qu'il y a toujours un appareil alcootest au poste. Ça, c'est clair; ça, on s'entend là-dessus. Mais là c'est que, si les officiers n'ont pas l'appareil... Comment?

M. Bergeron (Verchères): Éthylomètre.

Mme St-Cyr (Johanne): L'appareil...

M. Lemay: ...l'éthylomètre...

Mme St-Cyr (Johanne): ...de détection approuvé.

M. Lemay: ...approuvé dans la voiture, ça m'étonne un peu, Mme la Présidente. Je partais du principe que, en proposant ce projet de loi là, cet article-là, tous les officiers dans les voitures avaient l'appareil en conséquence. S'ils n'ont pas les appareils, il faut qu'ils retournent... C'est un peu lourd, là, il faut qu'ils retournent au poste; là, c'est l'alcootest par un collègue, parce qu'effectivement le calibrage, et tout ça, j'ai bien compris la difficulté. Donc, je trouve ça... Est-ce que... Les gens de la SAAQ, avez-vous des données là-dessus? Avez-vous...

La Présidente (Mme Doyer): Mme St-Cyr?

M. Lemay: Pour moi, c'est fondamental, là.

Mme St-Cyr (Johanne): Mme la Présidente, je n'ai pas de donnée là-dessus. Je n'ai pas de réponse.

M. Lemay: Pas de réponse là-dessus?

Mme St-Cyr (Johanne): Non...

M. Reid: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Doyer): M. le député d'Orford.

M. Reid: ...c'est juste qu'aussi, là, on peut se... je ne peux pas poser la question de la... jouer les règlements, la question de la pertinence, mais on est quasiment en train d'organiser le travail des policiers. Écoutez, je pense qu'on va écouter les commentaires attentivement, mais il y a des réponses qu'on ne peut pas donner, là. L'organisation du travail des policiers, c'est autre chose que ce sur quoi on travaille.

M. Lemay: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques?

M. Lemay: ...ce dont on débat... ce dont on débat à l'heure actuelle sera à 100 %...

Une voix: Bien, voyons!

M. Lemay: ...géré par les policiers. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Il faut qu'on parle du travail policier, à ce moment-là, parce que c'est... le règlement... Ce projet de loi là, l'article dont... le fameux article dont on parle et le sous-amendement, ce n'est personne d'autre que les policiers qui vont le gérer sur le terrain, quotidiennement, personne d'autre. Il n'y a pas d'autre personne qui est... qui a reçu la formation, qui est capable d'opérer ces règlements que les forces policières. Même pas d'avocat, Mme la Présidente. Je peux revenir là-dessus aussi, sur le fait qu'on retire le permis, donc la personne aura eu une pénalité sans même pouvoir se défendre.

Donc, même les avocats ne pourront pas se servir de cet article-là. Parce qu'ici c'est bien indiqué, l'avocat de... je vous réfère encore, c'est un... c'est vraiment un excellent article de M. Tristan Péloquin, de La Presse. À la fin, l'avocat consulté, un avocat expert dans ce domaine-là... Voyons... Ah! voilà: «"C'est normal que la société veuille retirer certains droits pour protéger la vie", reconnaît Me Labrie. "Mais le problème, dans ce cas-ci, c'est qu'on veut suspendre les droits d'une personne sur la base d'appareils imprécis et d'un test fait au bord de la route. Les gens qui se feront prendre ne pourront même pas se défendre avec un avocat."» Et, plus loin, on se pose la question: Pourquoi? Peut-être qu'ils pourront contester après? Mais... Et là je recite, Mme la Présidente: «"Quand le processus de contestation est plus long que la peine elle-même, qui ira tenter de faire invalider un jugement erroné? Personne."»

C'est ça qu'on est devant, Mme la Présidente, donc d'essayer de réfléchir comment les policiers et les policières vont pouvoir travailler éventuellement. S'il est adopté tel quel, le projet de loi et l'article dont on parle, Mme la Présidente, permettez-moi de vous dire: c'est fondamental. C'est fondamental à l'exercice qu'on fait actuellement, parce que c'est seulement, je le répète, c'est seulement les forces policières qui vont pouvoir opérer cet article-là sur le terrain et, Mme la Présidente, personne d'autre. Donc, s'il n'y a pas... malheureusement, s'il n'y a pas de réponse à ma question, je vais laisser un de mes collègues intervenir.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce que j'ai des demandes d'une intervention? Oui?

M. Boucher: Bien, moi...

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Johnson.

M. Boucher: Oui. Bien, ça faisait... Je vous remercie beaucoup, vénérable Présidente...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boucher: ...de me permettre de parler ainsi. Mais je tiens d'abord à dire que l'attitude gouvernementale me surprend un peu. Là, actuellement, on pose des questions, on tente de bonifier un projet de loi, on dépose des amendements, des sous-amendements que... et c'est quelque chose qui est non seulement professionnel et intéressant, mais même drôle, alors que des collègues d'en face y prennent plaisir. Seulement...

Une voix: Pas tous.

M. Lemay: Pas tous, par exemple, pas tous.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boucher: Seulement, là, depuis environ 15 à 20 minutes, le gouvernement désormais n'a plus de commentaires, alors qu'il est de son rôle, Mme la Présidente, c'est le rôle du législateur, du gouvernement qui propose un projet de loi, d'évidemment répondre aux questions des législateurs que nous sommes, tenter de nous éclairer, de nous expliquer, de... peut-être même de nous rassurer et, pourquoi pas, de nous convaincre, hein, peut-être? Peut-être que les gens pourraient nous convaincre. Je tiens à rappeler que ce gouvernement-là a déclenché des élections, dont personne ne voulait, pour avoir les deux mains sur le volant. Ils les ont, ces deux mains sur le volant. Alors, qu'ils les utilisent!

M. Lemay: À 0,00.

M. Boucher: O.K.? Oui, avant...

M. Lemay: À 0,00.

M. Boucher: Oui. Mais, non, mais à 0,03, tu sais?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boucher: Alors, franchement, là, de dire: Bon, bien, vous savez, là, là on est tannés, là, nous, on ne répond plus à vos questions, je trouve ça assez particulier comme attitude, Mme la Présidente, et je trouve... Je ne sais pas s'il pourrait même y avoir un règlement comme quoi le gouvernement est obligé de répondre à nos questions, mais enfin.

Pour ce qui est du sous-amendement, moi, j'ai un malaise et je vais expliquer ce malaise-là. C'est qu'il... Dans le paragraphe 3°, on disait: «pour une période de 24 heures, le permis de toute personne» -- bon -- non visée», ta, ta, ta, et là on parle du 50 ml d'alcool. Il n'y a que cette seule catégorie, c'est-à-dire les gens qui passeraient un test sur un éthylomètre qui est précis -- mais pas tant que ça, étant donné que la mesure ne peut être traduite comme preuve devant une cour criminelle -- des gens qui verraient leur taux d'alcoolémie être estimé entre 50 et 80 mg d'alcool. C'est les seules personnes qui sont visées par la mesure, c'est-à-dire la suspension du 24 heures... du permis pour 24 heures, alors que... Mais l'identification de ces gens-là reste très imprécise, très indirecte, si vous me permettez l'expression, étant donné qu'on fait référence à la catégorie des gens qui sont visés indirectement par la lecture soit des paragraphes... des alinéas qui sont... qui les précèdent, et même ceux-ci, on ne peut les comprendre que lorsqu'on réfère à d'autres articles.

Alors, je ne comprends pas ce refus finalement du gouvernement de simplement dire: Regardez, là... Et ça ne coûterait pas cher. Ça ne coûterait pas cher au gouvernement de faire preuve d'ouverture envers cette bonification-là. Écoutez, il n'y a absolument rien qui irait même à l'encontre du fond... le contenu de fond, là, que veut proposer le gouvernement. Tu sais, ce n'est quand même pas un... par exemple, un amendement qui viendrait abroger l'article... l'amendement à l'article 5, là. Non, non, on parle simplement de vouloir préciser une catégorie de personnes.

Alors, maintenant, étant donné qu'on continue à en... Parce que, vous savez, ça fait quelques... quelques minutes, quelques... peut-être une heure qu'on continue de... de ça, enfin, et on a encore des questions. Imaginez des citoyens, qui ne doivent bien sûr pas ignorer la loi mais qui ne sont pas rompus à l'exercice de lire un Code de la sécurité routière ou des choses comme ça, bien ils pourraient facilement ne pas être en mesure de saisir finalement la réglementation et...

Bon, bien, c'est ça, donc on le comprend mal. On en parle, ta, ta, ta, et là M. Bergeron... Me Bergeron, pardon, que je devrais dire, vient de nous dire: Non, mais... Ah! non, c'est Mme St-Cyr, je pense, qui, à la lumière de ses explications, nous disait que notre amendement, il y a comme une catégorie de personnes qui tombe entre deux chaises, c'est-à-dire les personnes dont le taux d'alcoolémie est à 80 pile -- pile, pile -- étant donné que les deux premiers paragraphes font état des personnes qui sont au-delà de 80 mg, donc 80,00001 mg, j'imagine, tu sais, quelque chose comme ça, et le nôtre ne fait pas état du 80.

Alors, Mme la Présidente, je vous proposerais un amendement qui viendrait modifier notre amendement, finalement, en conformité avec les explications de Mme St-Cyr et qui donc inclurait cette catégorie de personnes là que nous avons échappée entre deux chaises... non, bien, durant la rédaction de notre sous-amendement, et qui viendrait préciser qu'elle concerne aussi des gens dont le taux d'alcoolémie correspond à 0,080000 mg. Alors, j'ai l'amendement ici, Mme la Présidente.

**(21 h 40)**

La Présidente (Mme Doyer): Vous allez devoir retirer l'autre.

M. Boucher: Ah! bien... Bien sûr.

La Présidente (Mme Doyer): Retiré?

M. Lemay: Mme la députée de Taschereau...

M. Boucher: Oui, il faut que je demande la permission à mon éminente collègue, étant donné que ça ferait deux amendements qu'elle se verrait obligée de retirer.

Mme Maltais: Ah!

M. Boucher: Alors là, j'ai trop d'estime pour elle pour faire ça sans sa permission.

Mme Maltais: Bien...

La Présidente (Mme Doyer): Alors, Mme la députée de Taschereau, est-ce que vous retirez votre sous-amendement?

Mme Maltais: Écoutez, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Doyer): Le deuxième que vous avez présenté?

Mme Maltais: ...d'abord...

La Présidente (Mme Doyer): Oui?

Mme Maltais: ...je voudrais juste rappeler à mon jeune collègue qu'il ne peut pas retirer un amendement que j'ai déposé sans ma permission, il faudrait qu'il le fasse voter.

M. Boucher: Ah! Une autre chose que j'ai apprise ici ce soir.

Mme Maltais: Ah! Bon. Mais, non, non, je pense qu'il a raison, il veut répondre aux commentaires qui ont été amenés sur mon sous-amendement, qui comportait effectivement, et j'apprécie beaucoup que les gens du ministère des Transports me l'aient fait remarquer, une faille. Alors, je le retire parce que je sais qu'il va corriger cette faille.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, merci, Mme la députée de Taschereau. M. le député de Johnson, nous allons regarder votre nouveau sous-amendement.

(Consultation)

La Présidente (Mme Doyer): Alors...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Alors, il est... il est recevable.

M. Lemay: Bravo!

La Présidente (Mme Doyer): Le premier, c'était «entre»; le deuxième, c'était «inférieure»; et là nous sommes dans l'égalité.

M. Lemay: Un taux égal...

La Présidente (Mme Doyer): Alors, plaidez, M. le député de Johnson.

M. Boucher: Bien, en fait, l'amendement que...

La Présidente (Mme Doyer): Nous allons nous assurer que les parlementaires en aient des photocopies.

M. Boucher: Ah! Très bien.

La Présidente (Mme Doyer): Pardon?

(Consultation)

La Présidente (Mme Doyer): Tout simplement, vous pouvez peut-être biffer... biffer tout simplement... Sur le sous-amendement, le deuxième qui a été présenté, biffer, sur la deuxième ligne du bas...

(Consultation)

La Présidente (Mme Doyer): Alors... Alors, je vous invite à faire une correction à votre sous-amendement, le deuxième qui a été distribué: à la deuxième ligne du bas, vous biffez «inférieure» et vous mettez «égale». Voilà. M. le député de Johnson.

M. Boucher: Bien, Mme la Présidente, c'était vraiment... dans le fond, cet amendement-là vient préciser, vient améliorer finalement, là, le sous-amendement qu'on avait d'abord entamé, là, sous le... grâce à mon éminente collègue, puisque, lorsqu'on discutait finalement de ce sous-amendement-là, les responsables au ministère nous ont indiqué finalement qu'on avait échappé des gens, échappé des gens dont... ces gens qui auraient un taux d'alcoolémie à 80 mg très exactement. Alors, il vient vraiment... finalement, c'est par souci de... de... je ne dirais pas professionnalisme, mais par souci de n'oublier personne évidemment que je propose cet amendement.

Et je suis curieux désormais de savoir s'il pourrait effectivement s'insérer dans la loi et qu'il pourrait... Donc, il est recevable, mais viendrait-il bonifier finalement le Code de la sécurité routière? Est-ce qu'il amène une précision que vous jugez intéressante, de la part des gens du ministère?

Le Président (M. Morin): Mme la ministre.

Mme Boulet: Alors, M. le Président, alors je vais aviser le collègue qu'on a déjà donné notre position sur les amendements. Que ce soit le sous-amendement 1, 2 ou 3, la position du ministère et de la Société d'assurance automobile demeure la même. Alors, si le collègue veut continuer à discuter, il a tout le loisir de le faire.

Le Président (M. Morin): C'est ça. Merci, Mme la ministre. M. le député de Johnson.

M. Boucher: Bien, je n'ai malheureusement pas la chance d'aller voir les explications; les explications, étant donné que, bon, ça a été... Bon, ça fait quelque temps qu'on en discute, là, est-ce qu'on pourrait juste... Je me souviens, là, il y avait le 80 mg. Ça, c'était la première raison apportée par Me Bergeron. Et, bon, il y avait deux raisons: le premier 80 mg... En fait, la première raison vient d'être finalement, disons, éludée, ou vient d'être répondue par cet amendement-là. Quelle était donc la deuxième raison?

Une voix: ...

M. Boucher: Oui, c'est... En fait, là, Me Bisson avait... Bergeron, pardon, parce qu'il y a un autre Me Bisson, là, dans l'histoire, Me Bergeron avait dit: Il y a deux raisons pour lesquelles on doit refuser votre sous-amendement. La première, c'était lié au fait qu'on oubliait le 80 mg. Par ce sous-amendement-là, on vient répondre finalement à la question du 80 mg.

Mais la deuxième raison, par contre -- et je tiens à m'en excuser à l'ensemble des collègues -- je ne m'en souviens plus et je ne l'ai pas notée, alors que je l'avais bien noté, le 80 mg. Est-ce que Me Bergeron accepterait de nous réexpliquer les raisons finalement qui empêcheraient...

Le Président (M. Morin): Je vous signale que ça a déjà été dit et que vous pourrez aller chercher ça dans les...

Mme Maltais: Galées.

Le Président (M. Morin): Dans les galées.

M. Boucher: Immédiatement?

Le Président (M. Morin): Non. Bien, continuez, M. le député de Johnson. Continuez votre exposé.

M. Boucher: Non, non. Bien, mon exposé est là, là. Regardez, il y a deux raisons...

Des voix: ...

Mme Maltais: ...tu peux aller immédiatement dans les galées, là...

M. Reid: Non, non, non...

M. Boucher: Bien oui... Bien, je pose ma question et on me dit: On y a déjà répondu. Je veux dire, je ne m'en souviens plus et je ne peux pas actuellement...

M. Reid: ...

M. Boucher: Collègue d'Orford, si vous désirez avoir la parole, je vous invite à la demander, c'est absolument simple.

Le Président (M. Morin): M. le député de Johnson... à la présidence.

Une voix: Voilà!

M. Reid: ...règlement, s'il vous plaît.

M. Bergeron (Verchères): Bien, ça s'applique à tout le monde.

Le Président (M. Morin): S'il vous plaît. On continue, là, ça va bien. Allez, M. le député de Johnson, continuez votre intervention.

M. Boucher: Donc, c'est absolument impossible, impossible, M. le Président, que la SAAQ nous rappelle la raison fondamentale pour laquelle ils refusaient un sous-amendement qui est différent de celui actuel. C'est impossible, de la part du gouvernement, là.

Le Président (M. Morin): Vous avez le droit de penser ça, mais la partie ministérielle me dit qu'on a déjà répondu à cette question. Continuez.

M. Boucher: Bon. Je vais vous avouer, je reste un peu pantois, là, devant... devant ce refus. Ça serait si simple, enfin, de la part... Et d'ailleurs Me Bergeron, Mme St-Cyr se sont déplacés justement pour pouvoir répondre aux questions des parlementaires. Bon.

Maintenant, moi, j'ai presque le goût de... de... de repenser un peu à mon affaire et de prêter la parole soit en alternance à la partie ministérielle ou encore à un de mes collègues. Je suis persuadé, là, qu'ils auraient certainement une intervention.

M. Bergeron (Verchères): Le temps que tu ailles vérifier dans les galées.

M. Boucher: Oui. Non, mais c'est indisponible, malheureusement, c'est indisponible dans les galées, et je n'ai pas pris cela en note et on me refuse de me redonner la réponse. Donc...

M. Bergeron (Verchères): C'est quoi, la question que tu posais?

M. Boucher: C'était la deuxième raison pour laquelle on... Me Bisson...

Une voix: ...

M. Boucher: Me Bergeron... Bien oui, j'ai... C'est le code d'éthique, ça, on est comme fixés. Alors, voilà.

M. Bergeron (Verchères): La deuxième... La deuxième raison pour?

M. Boucher: Pour laquelle on nous refusait. La première raison, c'était le 80 mg, on l'oubliait. Puis là la deuxième raison, c'en était une autre. C'était quoi?

(Consultation)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce que j'ai une demande d'intervention? M. le député de Verchères, à vous.

M. Bergeron (Verchères): Mme la Présidente, je ne sais pas trop comment décrire l'atmosphère qui commence à s'installer actuellement. On sent tout à coup une volonté de non-collaboration, de la part de nos collègues du gouvernement, qui m'étonne un peu. Peut-être n'est-ce qu'une impression, peut-être n'est-ce qu'une impression...

Mme Boulet: Ce n'est qu'une impression.

**(21 h 50)**

M. Bergeron (Verchères): ...auquel cas je serais heureux d'en être convaincu. Parce que, Mme la Présidente, je dois reconnaître que l'amendement présenté par notre collègue de Johnson est on ne peut plus raisonnable. Et, en dépit des explications qui nous ont été données jusqu'à présent à l'effet que les policiers sont rompus au fonctionnement des appareils puis aux normes qui sont en vigueur partout à travers le Canada puis le fait qu'on ne fait qu'au fond harmoniser les normes au Québec par rapport à ce qui se fait dans le reste du Canada... n'exclut en rien que nous puissions être plus explicites au niveau de notre texte de loi.

Or, les amendements successifs présentés par ma collègue de Taschereau et par mon collègue de Johnson visent à rendre le texte plus explicite. Et si, d'emblée, nous avions pu comprendre toutes ces... ou être au fait de toutes ces technicalités, ces précisions qui, je pense, ont eu le mérite de nous permettre de prendre conscience de l'importance effectivement d'être le plus précis possible dans le texte de loi, bien... Je veux dire, j'en reviens à ce que disait... je ne sais pas si c'est mon collègue de Sainte-Marie--Saint-Jacques...

M. Lemay: C'était...

M. Bergeron (Verchères): ...ou mon collègue de Johnson, pour le commun des mortels, là, la norme au niveau du Code criminel, c'est -0,08. Or, au fil des explications, on comprend que c'est ce qui est supérieur à 0,08; donc de là l'importance d'avoir cette précision. Or, la précision qu'amène d'abord... qu'a amenée d'abord ma collègue de Taschereau puis mon collègue de Johnson, c'est de définir précisément la fourchette à l'intérieur de laquelle on appliquerait la mesure dite administrative en cas d'infraction à cette nouvelle mesure.

Et je m'explique mal cette espèce de résistance de la part du gouvernement à cette précision sur le fond... sur la forme, dis-je, cette précision quant à la forme, qui ne peut être que salutaire. Ça ne peut être que salutaire, cette précision, parce que ça permettra à chaque personne, à chaque citoyen, de bien comprendre ce à quoi on fait référence. Parce que, sincèrement, même pour nous qui devrions être des gens très au fait, habitués avec les textes de loi, je dois dire qu'à la lecture on n'est pas trop sûrs, tel que formulé, ce à quoi on fait référence. Parce qu'on parle d'une alcoolémie égale ou supérieure à 50 mg d'alcool par 100 ml de sang, et là on nous dit: Oui, mais, au troisième paragraphe, on précise que «toute personne non visée par le paragraphe 1° ou 2° qui conduit un véhicule routier ou qui en a la garde ou le contrôle», ah bien, là, le 1° ou 2°, là, il faut référer... puis là c'est là qu'on nous explique qu'au-delà de 80 mg d'alcool par 100 ml de sang, ah! là, c'est autre chose qui s'applique dans ce cas-là.

Alors, pourquoi ne pas simplement préciser, comme le proposent mes collègues de Taschereau et de Johnson, ce à quoi on fait référence, à savoir un taux d'alcoolémie égale ou supérieure à 50 ml d'alcool...

Une voix: 50 mg.

M. Bergeron (Verchères): ...mg d'alcool par 100 ml de sang jusqu'à concurrence d'un taux d'alcoolémie de 80 mg par 100 ml de sang? Là, on sait exactement de quoi on parle. Et, moi, je vous dirais que, si on avait senti le moindrement d'ouverture de la part du gouvernement pour intégrer, on serait déjà rendus un peu plus loin dans nos discussions. Là, on essaie de comprendre en quoi consiste cette résistance, et là je comprends qu'on ne veut même plus nous l'expliquer, parce qu'on l'a déjà expliquée, mais il y a une résistance qu'on s'explique mal à l'égard de cette précision qui m'apparaît tout simplement de bon aloi.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député d'Orford?

M. Bergeron (Verchères): Alors, est-ce que c'est uniquement parce que c'est une proposition de l'opposition? J'espère que non, parce que ce n'est pas le genre d'attitude à laquelle le gouvernement nous a habitués dans cette commission jusqu'à présent. Alors, je présume que telle n'est pas l'explication. Alors, si telle n'est pas l'explication, je prierais nos collègues ministériels de bien vouloir nous éclairer, parce que manifestement, à la lumière des derniers échanges entre mon collègue de Johnson et les collègues ministériels, ce n'est pas clair, ce n'est pas clair, les raisons pour lesquelles on s'oppose à cette précision qu'ont voulu introduire nos collègues de Taschereau et de Johnson.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, merci. M. le député d'Orford.

M. Reid: Oui. Je voudrais juste -- Mme la Présidente, j'ai entendu des mots, là -- je voudrais juste qu'on fasse bien la distinction. On est en débat, on a des divergences d'opinion, et je n'aime pas qu'on qualifie de manque de collaboration le fait qu'on ait des divergences d'opinion et que les arguments qui ont été donnés jusqu'à maintenant pour les amendements ou les sous-amendements sont tout à fait valables. Et, encore une fois donc, repasser du côté... de notre côté tous ces arguments-là nous apparaît comme quelque chose qui n'est pas très efficace ni productif, puisque ces arguments-là sont valables pour les mêmes amendements ou les changements aux amendements qui ont été faits. Donc, il y a une divergence d'opinion. C'est l'essence même de la façon de légiférer dans notre Parlement, et je ne voudrais pas qu'on appelle ça un manque de collaboration. Ça ne me plaît pas beaucoup, Mme la Présidente.

M. Bergeron (Verchères): Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député d'Orford. M. le député de Verchères.

M. Bergeron (Verchères): Bien, je ne sais pas, peut-être le député d'Orford était déjà en train de préparer sa réponse à mon intervention pendant que j'étais en train de faire mon intervention, mais j'ai bien pris la peine de préciser que je ne peux pas m'imaginer qu'il puisse s'agir d'un manque de collaboration, puisque les collègues ministériels ont jusqu'à présent, dans cette commission, fait preuve de collaboration. Alors, si...

M. Reid: On lira... On lira les galées.

M. Bergeron (Verchères): On le relira. Alors, à ce moment-là, on pourra revenir là-dessus, ça me fera grand plaisir de redébattre avec le député d'Orford sur la sémantique des termes employés. Mais le fait est que, Mme la Présidente, j'ai l'impression qu'on se retrouve exactement -- et c'est drôle, c'est exactement le même intervenant -- exactement dans la même situation d'avant la suspension pour la réception en l'honneur des bénévoles pour les sentiers de VHR, hier après midi. À ce moment-là, souvenons-nous-en, chers collègues, le député d'Orford avait conclu prématurément à une divergence d'opinion, et, présumait-il, nous ne faisions que... que passer du temps à discuter du sexe des anges, puis que ça n'apportait rien au débat.

Or, nos collègues ont fait preuve de cette collaboration à laquelle ils nous ont habitués, ils ont accepté que nous puissions revenir, que nous n'allions pas dans le sens de ce que recommandait le député d'Orford, appuyé en cela par la ministre des Transports, à l'effet de demander le vote. Et nous sommes revenus plus tard, nous avons eu un échange sur cette question-là, et il est apparu qu'effectivement ces échanges auront permis, en bout de piste, que nous puissions être convaincus de la pertinence de la mesure que nous proposait le gouvernement, et nous avons adopté cette mesure à l'unanimité.

J'ai comme l'impression, la désagréable impression qu'on se retrouve exactement dans la même situation où le député d'Orford conclut, de façon prématurée, à un désaccord et qu'il a l'impression que nous débattons inutilement du sexe des anges pour perdre du temps, puis que conséquemment il veut nous inviter à régler la question, concluant effectivement qu'on est en désaccord. Moi, je n'ai pas cette impression-là. Je suis sincère lorsque je dis que je ne comprends pas les raisons qui motivent le refus du gouvernement à cet amendement qui m'apparaît éminemment pertinent et qui m'apparaît éminemment approprié dans les circonstances.

Et je ne veux pas remettre en doute la validité des arguments qui ont été invoqués jusqu'à présent. Ce que je dis, c'est que je n'en comprends pas le sens. Je ne comprends pas le sens des arguments qui ont été invoqués jusqu'à présent pour s'opposer à ces propositions d'amendement. Alors, je ne veux pas qu'on reprenne tout le débat, je comprends le député d'Orford, il a parfaitement raison: on ne peut quand même pas reprendre l'heure et demie de discussions qu'on vient d'avoir là-dessus, là, mais, si c'était possible, en quelques mots, de nous dire: Au fond, là, on est contre votre proposition d'amendement parce que tac, tac, tac. Juste nous permettre de comprendre bien clairement en quoi ça consiste, cette opposition-là, parce que je ne la comprends pas.

Sincèrement, cette proposition m'apparaît raisonnable. Elle ne m'apparaît pas déraisonnable, elle va même dans le sens de ce que vous souhaitez réaliser. Alors, si on avait proposé un taux d'alcoolémie d'entre 0,07 puis 0.08, là vous auriez pu dire: Regardez, là, ça n'a pas de bon sens, là, ça ne va pas pantoute dans le sens de ce qu'on propose, là; non, l'opposition, là, joue avec nos nerfs. Mais non, on est en train actuellement de reformuler en des termes qui nous apparaissent beaucoup plus clairs, beaucoup plus précis, exactement ce que le gouvernement veut réaliser.

Alors, qu'est-ce qui justifie cette opposition? Je ne le saisis pas. Et je le dis sincèrement, sans aucune malice: Je ne comprends pas cette opposition à cette proposition qui est on ne peut plus raisonnable et pertinente dans les circonstances.

**(22 heures)**

Mme Boulet: Mme la Présidente, alors...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, Mme la ministre...

M. Reid: Mme la Présidente, en vertu du règlement, à l'article 212, je voudrais donner... c'est l'article qui dit... quand nos propos sont mal compris ou déformés... Je n'ai pas parlé du sexe des anges, ni directement ni indirectement. Mon souci est essentiellement, Mme la Présidente, d'essayer d'amener un petit peu de productivité dans nos travaux, et c'était le cas la dernière fois et c'est encore le cas aujourd'hui, ce qui ne veut pas dire qu'on va mettre des... qu'on oblige le vote, ou quoi que ce soit, mais ce qui explique... et ce que j'ai tenté d'expliquer, c'est que la position était claire, et il y avait une question où M. le député, dans le début de son intervention -- on la relira ensemble avec une bière, M. le député, si vous voulez -- parlait d'un manque de collaboration qui était difficile à expliquer. Alors, ça me fera plaisir qu'on en reparle en relisant les choses et qu'on reparle de tout ça à tête reposée.

Essentiellement, mes propos étaient, Mme la Présidente, pour dire qu'il y a des processus décisionnels qui sont prévus dans notre système parlementaire, le vote en est un, et à certains moments il devient important de s'exprimer, puis ensuite on passe au vote, si on ne s'entend toujours pas. C'est un processus décisionnel qui nous appartient, au Parlement, pas aux partis du gouvernement, là.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député d'Orford. Mme la ministre.

Mme Boulet: Alors, essentiellement, tout ce que je vais dire, M. Bergeron, l'avocat, va répondre. Alors... puis il n'y a pas personne ici qui ne veut pas collaborer, puis j'espère que vous me connaissez suffisamment, là. On en a fait plein d'autres, commissions. J'ai toujours eu cette ouverture-là puis je n'ai jamais voulu travailler dans une autre atmosphère que celle-là.

Maintenant, il va y répondre. Ce qui semble évident, c'est qu'on ne se rejoindra pas sur la position. Alors, j'apprécierais, si on ne se rejoint pas, qu'on arrête de relancer, parce qu'il va répondre pour la dernière fois. Et après, si vous avez d'autres interrogations ou d'autres sujets sur lesquels vous voulez des informations, ça nous fera plaisir... Ça va?

M. Bergeron (Verchères): Oui, oui. Tout à fait.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, M. Bergeron.

M. Bergeron (Verchères): C'est ce qu'on demande, alors on est bien heureux.

Mme Boulet: C'est ça, mais c'est parce qu'il ne faut pas que ça relance le débat. Il va vous expliquer sa position, mais après ça c'est la position du ministère et de la société, et ce sera une position qu'on ne changera pas.

M. Bergeron (Claude): Alors, on ne peut pas mettre dans l'article, dans le paragraphe 3°, comme vous le précisiez, le taux d'alcoolémie de 80 mg, parce que l'appareil de détection n'indique pas 80 mg. Deuxièmement, la limite du 80 mg est indiquée par le libellé qu'on a: «personne non visée par le paragraphe 1° ou 2°». C'est comme ça qu'on atteint la clarté.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. Bergeron. Mme la députée...

M. Bergeron (Verchères): Est-ce que je peux me permettre une question complémentaire, Mme la Présidente?

Une voix: ...

M. Bergeron (Verchères): Non, non, non.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, oui. Allez-y.

M. Bergeron (Verchères): Juste une précision. Parce que, quand on parle...

Une voix: ...

M. Bergeron (Verchères): Non, non. Ça va être très simple, ça va être très bref, je vous le promets. Au sous-paragraphe a, on parle de l'appareil de détection. Je comprends que l'appareil de détection ne donne pas le taux d'alcoolémie précisément, peut-être certains modèles, mais dans l'ensemble c'est «Warn» ou «Fail» seulement. Mais, dans le cas de l'alcootest, là, on donne carrément le taux d'alcoolémie. Là, on va le donner, là, en termes de quantité de milligrammes par 100 ml de sang, là, au niveau de l'alcootest.

M. Bergeron (Claude): Ce serait redondant, parce qu'on l'exclut; de toute façon, la limite supérieure est prévue par le libellé du début du paragraphe en disant «personne non visée [au] paragraphe 1° ou 2°». C'est nécessairement une alcoolémie inférieure à 80 mg. C'est nécessairement une alcoolémie qui n'excède pas 80 mg.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Alors, si je comprends bien, on est face à deux choix, et je veux juste l'exprimer une dernière fois, parce que je me suis exprimée là-dessus beaucoup. Je veux juste l'exprimer. Pour moi, on est face à un choix de libellé, c'est-à-dire que le ministère et la ministre, parce que c'est la ministre qui porte le projet de loi, a fait... a décidé d'encadrer cette différence entre le 50 et le 80 par les mots «non visée par le paragraphe 1° ou 2°». Ce que, comme opposition officielle, comme proposition, nous avions, c'était de l'encadrer de 50 à 80. Mais, à ce moment-là, on aurait pu en discuter, on aurait pu enlever effectivement «non visée par le paragraphe 1° ou 2°» et partir de cette base-là.

Alors, peut-être que... Mais, moi, je continue à croire qu'il aurait été préférable d'être plus explicite et vraiment de faire que, pour une période de 24 heures, pour la suspension de 24 heures, vraiment on indique le 50 à 80. Parce que tout le débat que nous avons et que nous aurons, c'est vraiment sur cet intervalle. Et c'est là-dessus qu'on est. Donc, si on avait enlevé «non visée par le paragraphe 1° ou 2°» et qu'on était allés ensuite détailler... Bon, on est dans le «Warn» et «Fail», mais l'autre partie, de 50 à 80, à ce moment-là, on aurait peut-être pu le faire. Autrement dit, c'est plus une vision de la... Moi, j'avais l'impression que ce qu'on apportait, ce n'était pas un débat de sémantique, mais vraiment une façon de présenter ce... une nouveauté, ce segment que la ministre apporte, sur lequel, croyez-moi, il y a tout un débat.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, Mme la ministre.

Mme Boulet: Écoutez, on peut peut-être passer... Moi, j'ai... Il faudrait voir si, pour nous, ça peut être faisable. Moi, je... Comme je vous dis, là, ça dépend toujours si ça répond aux attentes du législateur, si ça répond aux besoins et aux objectifs recherchés par la loi, là. Moi, je n'ai jamais eu de problème à préciser quoi que ce soit, Mme Maltais. Je n'ai jamais eu de problèmes.

Mme Maltais: Mme la députée de Taschereau. Mais ce n'est pas... Il n'y a pas de problème.

Mme Boulet: Mme la députée de Taschereau, je n'ai jamais eu de problème à préciser les choses quand elles peuvent être précisées. Maintenant, je ne suis pas avocate. Alors, je me fie aux gens qui trempent là-dedans depuis des mois, des années. Bon. Si ça peut être utile de le faire... Et est-ce qu'on serait... Est-ce que l'opposition nous donnerait leur appui? Bien, peut-être que ça vaut la peine, là, qu'on le regarde.

Des voix: ...

Mme Boulet: Alors, c'est ça. Regardez. Alors, mais ils peuvent regarder, là. Si vous voulez qu'on prenne quelques minutes, ils peuvent le regarder.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que vous voulez une suspension, Mme la ministre?

Mme Boulet: Oui, oui. Bien, si...

La Présidente (Mme Doyer): Alors, nous allons suspendre nos travaux...

Mme Boulet: Avez-vous besoin, Claude? Avez-vous besoin?

La Présidente (Mme Doyer): Pas besoin?

Mme Boulet: Ou si vous voulez prendre le temps. Claude, tu veux prendre...

M. Bergeron (Claude): Mais, pour le libellé, comme je précise, je crois sincèrement que le libellé, là, est plus... est plus clair, parce que, de toute façon, en l'enlevant, le libellé «personne non visée au paragraphe 1° ou 2°», ça ne réglerait pas le problème avec l'appareil de détection. Parce que, lui, il faut nécessairement l'exclure, par ce libellé-là, parce qu'il n'affiche pas de taux.

Mme Maltais: À cause du fait qu'il utilise des mots au lieu de taux.

M. Bergeron (Claude): Il n'affiche pas de taux. Il n'affiche pas de taux d'alcoolémie. Alors, ça règle...

Mme Maltais: Il est dans l'alpha au lieu d'être dans le numérique.

M. Bergeron (Claude): C'est pour ça que ça ne réglera pas le problème.

Mme Maltais: Bien, moi, je laisse ça à mes collègues et au porte-parole, le commentaire. Mais je vous remercie de... C'est vraiment, là... On vient de comprendre la boîte dans laquelle on essayait de se situer, là.

Je remercie aussi la ministre de son ouverture, pour avoir effectivement regardé s'il était possible de vraiment préciser ce bout-là.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Verchères.

M. Bergeron (Verchères): Mais juste une question par rapport à ça, là. M. Bergeron nous dit que, de toute façon, il aurait fallu l'exclure du sous-paragraphe a du paragraphe 3° parce que l'appareil de détection n'affiche pas le taux d'alcoolémie. Or, dans le libellé actuel, on parle du taux d'alcoolémie. On dit: «...l'appareil de détection affiche un résultat qui correspond à une alcoolémie égale ou supérieure à 50 mg d'alcool par 100 ml de sang.» Sur la base même de l'argument invoqué par M. Bergeron, la formulation actuelle n'est pas appropriée.

M. Bergeron (Claude): Bien, regardez le libellé attentivement et comparez-le entre le paragraphe 3°, qui «affiche un résultat qui correspond»...

M. Bergeron (Verchères): Pardon? Pardon, M. Bergeron?

Une voix: ...

M. Bergeron (Verchères): Non, non. Mais ce n'est pas grave. C'est parce que je n'ai juste pas saisi.

M. Bergeron (Claude): Oui. Si vous comparez le libellé 3a, O.K., «l'appareil de détection affiche un résultat qui correspond à une alcoolémie»... O.K.? Il y a un résultat. Le résultat, c'est «Warn».

M. Bergeron (Verchères): Oui. Mais vous aurez remarqué également que, dans la proposition de mes collègues de Taschereau et de Johnson, on gardait «qui correspond à une alcoolémie égale ou supérieure à 50 mg d'alcool par 100 ml de sang et inférieure à 80 mg d'alcool par 100 ml de sang». Alors, on disait «qui correspond», là encore. Donc, la machine n'affiche pas 70 mg d'alcool par 100 ml de sang, mais elle affiche un résultat qui correspond à la fourchette, qui est de 50 mg... égale ou supérieure à 50 mg jusqu'à concurrence de... d'une valeur égale à 80 mg par 100 ml de sang. Non?

Si on garde le terme «correspond», dans ce cas-là, ça devrait avoir le même effet que ce que vous nous invoquez. Vous ne pouvez pas nous refuser l'amendement en disant: L'appareil n'affiche pas le taux d'alcoolémie, et avoir une formulation initiale qui dit exactement le taux d'alcoolémie qui n'est pas affiché par cet appareil-là. Moi, j'essaie d'être conséquent avec l'explication que vous nous donnez, M. Bergeron.

La Présidente (Mme Doyer): M. Bergeron.

M. Bergeron (Claude): Moi, j'ai répondu... Je considère avoir répondu à la question que vous posez par ma réponse de tout à l'heure.

Mme Boulet: On peut voter sur cet amendement... sous-amendement là, M. le collègue?

**(22 h 10)**

M. Bergeron (Verchères): Bien, non. Là, je m'excuse, là, ce n'est définitivement pas une réponse qui m'apparaît, à moi, satisfaisante. Vous nous dites: On ne peut pas l'appliquer au sous-paragraphe a du paragraphe 3° parce que l'appareil n'affiche pas le taux d'alcoolémie. O.K. O.K. Ça va. Mais là, relisons-le tel que formulé: «qui correspond à une alcoolémie égale ou supérieure à 50 mg d'alcool par 100 ml de sang». Bien, l'argument que vous avez invoqué il y a quelques instants et auquel... tu sais: «You abide by what you said.» Alors, vous maintenez votre position, fort bien, mais votre position... votre déclaration est retenue contre vous, là.

La Présidente (Mme Doyer): Mme St-Cyr.

Mme St-Cyr (Johanne): Je ne suis pas avocate. L'argument ne pourra pas être retenu contre moi. Non, mais j'allais indiquer, je vous rappelle, un fait: l'appareil indique un taux jusqu'à 0,0499. Donc, on dit, dans le texte de loi, qu'à compter de 0,05 la mesure s'applique. Par contre, il n'indique pas de taux supérieur à 0,0499. Alors, pour éviter tout problème, justement on commence par dire: Ce qui suit, là, ça ne s'applique pas à ceux qui dépassent le 0,08. Tout à l'heure, vous avez mentionné 0,08, une limite, je découvre que c'est en haut de 0,08 que le problème commence. Permettez-moi un exemple très anodin. Si vous dites à votre fils: Tu rentres à 10 heures. Il rentre à 10 heures, tu le punis-tu ou tu le punis s'il rentre à 10 h 5, 10 h 30? Quand on dit que la norme est à 0,08, c'est quand il y a un dépassement de la norme que la pénalité commence.

Ceci étant dit, je reviens avec notre appareil de mesure. Il indique donc un taux jusqu'à 0,0499, d'où la logique de dire: Si le taux est à 0,05, alors là... mais qu'il n'est pas... si le taux n'est pas supérieur à ce qui est visé par le Code criminel, s'il n'est pas supérieur à 0,08, c'est ce qu'on dit dans... si ce n'est pas visé, l'avocat pourra mettre ça en... mais vous comprenez. Alors, après ça, on ne peut pas... on ne vient pas dire: Il faut qu'il soit égal ou inférieur à 0,08, l'appareil ne l'indique pas, le taux. Puis, comme...

M. Bergeron (Verchères): ...calibré pour ce taux-là.

Mme St-Cyr (Johanne): Oui, mais il ne l'indique pas, alors...

M. Bergeron (Verchères): Comme il n'indique pas 50 mg d'alcool par 100 ml.

Mme St-Cyr (Johanne): Mais il indique 0,0499. Il indique la gradation jusqu'à 0,0499, mais après ça il n'en indique plus. Alors, c'est pour ça qu'on s'appuie vraiment sur les appareils qui sont utilisés par les policiers, pour ne pas induire de biais, pas de complication additionnelle. On le sait, à 0,05, il va indiquer «Warn», ou «Alerte». Et après ça il n'y a pas de taux. Mais, quand c'est supérieur et que ça peut amener une poursuite en vertu du Code criminel, il va indiquer «Fail». Alors, on reste vraiment...

M. Bergeron (Verchères): Mais, avant le 0,05, il l'indique?

Mme St-Cyr (Johanne): Oui.

M. Bergeron (Verchères): C'est quand même curieux.

Mme St-Cyr (Johanne): Mais c'est comme ça que c'est fait. C'est comme ça que c'est fait.

M. Bergeron (Verchères): ...je n'ai pas compris, qu'est-ce que tu veux que je te dises?

Une voix: ...

M. Bergeron (Verchères): C'est ce que je dis depuis tout à l'heure.

Mme St-Cyr (Johanne): Oui. Alors, c'est pour ça qu'on vous mentionnait que l'appareil n'est pas calibré, donc on ne vient pas faciliter les choses en introduisant une balise supérieure, on vient compliquer le travail, alors que, si on s'appuie sur ce qui existe, sur la pratique et avec des appareils reconnus, c'est ce que ça donne.

M. Bergeron (Verchères): Mais la balise supérieure, de toute façon, elle est dans la loi, dans la mesure où on y fait référence au paragraphe 3°, où on dit: «toute personne non visée par le paragraphe 1° ou 2°» de l'article 204... 202.4, là. Et là, lorsqu'on va lire les paragraphes 1° ou 2°, là on indique la balise supérieure.

Mme St-Cyr (Johanne): ...effectivement, quelqu'un qui est visé, là, dont l'alcoolémie se révèle, suite à une épreuve d'alcootest, supérieure à 80, oui, c'est indiqué dans le début.

La Présidente (Mme Doyer): M. Bergeron.

M. Bergeron (Claude): Mais, comme on voit au paragraphe 1°, on prend bien soin de préciser, là, c'est avec l'alcootest, ce n'est pas par hasard. Le paragraphe 1°, vous voyez, le 0,08, ce n'est pas avec un appareil de détection qu'on l'affiche, là, c'est seulement avec l'alcootest. L'appareil de détection, réellement, il n'est pas fait pour afficher un taux d'alcoolémie de 80 mg.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce que j'ai d'autres interventions sur ce sous-amendement? Ça va? Alors, vous êtes prêts à voter sur le sous-amendement, le troisième sous-amendement? Est-ce qu'il est adopté? Non.

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Doyer): Je viens de vous attraper, là.

Une voix: On revient à l'article tel qu'amendé, Mme la Présidente. On revient à l'article tel qu'amendé.

Mme Boulet: Un vote nominal, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, vote nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire: M. Carrière (Chapleau)?

M. Carrière: ...

La Présidente (Mme Doyer): On est en train de voter. Donc, un appel au vote...

M. Carrière: Je le sais, mais je n'avais pas compris que c'était mon nom. O.K.

La Présidente (Mme Doyer): ...sur le sous-amendement.

M. Carrière: Contre.

La Présidente (Mme Doyer): Pardon?

M. Carrière: Contre. Hein, il faut que je le dise 10 fois?

La Secrétaire: M. Diamond (Maskinongé)?

M. Diamond: Contre.

La Secrétaire: M. Morin (Montmagny-L'Islet)?

M. Morin: Contre.

La Secrétaire: M. Huot (Vanier)?

M. Huot: Contre.

La Secrétaire: M. Reid (Orford)?

M. Reid: Contre.

La Secrétaire: Mme Boulet (Laviolette)?

Mme Boulet: Contre.

La Secrétaire: M. Boucher (Johnson)?

M. Boucher: On va s'abstenir.

La Présidente (Mme Doyer): Vous vous abstenez de voter sur votre... vos amendements?

M. Boucher: Étant donné les explications, comme on expliquait aux collègues, des fois on débat puis on finit par être convaincus, Mme la Présidente.

Une voix: C'est un petit peu long, mais ça va.

La Présidente (Mme Doyer): D'accord.

La Secrétaire: M. Bergeron (Verchères)?

M. Bergeron (Verchères): Je m'abstiens.

La Secrétaire: Mme Doyer (Matapédia)?

La Présidente (Mme Doyer): Je m'abstiens.

La Secrétaire: D'accord.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, ce sous-amendement...

La Secrétaire: 6 contre...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, allez-y, madame, pardon.

La Secrétaire: ...3 abstentions.

La Présidente (Mme Doyer): Redites-le, parce que je vous ai...

La Secrétaire: 6 contre, 3 abstentions.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, merci.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Alors, nous revenons à l'amendement à l'article 5. Est-ce que j'ai d'autres interventions concernant l'amendement à l'article 5?

M. Boucher: Bien, sur le fond... Il me reste combien de temps, Mme la Présidente?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Combien? Sept ou 17?

M. Boucher: 7 min 30 s. O.K.

La Présidente (Mme Doyer): 17?

Une voix: Sept.

M. Boucher: Sept minutes.

La Présidente (Mme Doyer): Sept.

M. Bergeron (Verchères): Moi, j'ai compris 17, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Bien, moi, je n'ai pas compris, là. Je ne sais pas si je deviens sourde à force de vous écouter, mais...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): 14 minutes? Alors, allez-y, il vous reste du temps.

M. Boucher: O.K. En fait, là, lorsqu'on le... Je vous remercie, Mme la vénérable présidente, je l'utilise parce qu'il n'en restera plus beaucoup. Lorsqu'on lit l'amendement, bon, il est marqué que par l'addition, bon, un policier, un agent de la paix pourrait suspendre le permis, na, na, na. À l'alinéa 3, il est marqué «pour une période de 24 heures». Seulement, bon, on se questionnait, on pourrait suspendre le permis pour 24 heures effectivement, mais est-ce que c'est consécutif? Parce qu'on comprend bien, et c'est même le cas pour les autres, hein, le premier, on parle de 90 jours, dans le premier, puis on parle aussi de 90 jours, donc de trois mois, dans le deuxième paragraphe, et là on parle de 24 heures. Donc, autrement dit, c'est écrit exactement de la même façon que les paragraphes précédents. Seulement, même dans les paragraphes précédents, on ne vient pas préciser si on parle bien de 24 heures consécutives.

Autrement dit, on pourrait suspendre un permis pour 24 heures, mais, par exemple, un 12 heures pour la première... le premier 12 heures suite à l'arrestation, puis ensuite... Donc, est-ce qu'on peut nous indiquer où dans le Code de la sécurité routière il est précisé que, lorsqu'on fait référence à des périodes de temps comme ça, que ce soit 90 jours, un an ou 24 heures, c'est effectivement consécutif?

La Présidente (Mme Doyer): Alors, Mme la ministre. M. Bergeron.

**(22 h 20)**

M. Bergeron (Claude): Oui. C'est toujours 24 heures. Puis je vais vous expliquer. Il n'y a pas... il ne peut pas y avoir, là, d'application simultanée des paragraphes 3°, 4° et 5° parce que, par le biais du paragraphe... du... si vous... paragraphe 3° introduit, qui commence par: «La suspension du permis imposée à une personne soumise à l'interdiction prévue à l'article 202.2.1.1 -- je ne sais pas si vous me suivez -- ne vaut qu'à l'égard des véhicules auxquels s'applique cette interdiction et ne s'applique que si cette personne ne contrevient pas aussi au paragraphe 1° ou 3° du premier alinéa.»

Donc, le paragraphe 4°, qui vise le 24 heures pour les personnes soumises à l'alcoolémie zéro, c'est en autant... c'est en autant que ces personnes-là ne viennent pas aussi à avoir une alcoolémie qui est supérieure à 50 mg d'alcool, parce qu'à ce moment-là elles tombent sous le 24 heures, avec une suspension de tout le permis de conduire. Donc ça, cette première explication là explique pourquoi qu'il n'y a pas de concurrence entre les paragraphes 3° et 4°; la même chose pour le paragraphe 5°. Le paragraphe 5° prévoit une période de 24 heures lorsque l'alcoolémie est égale ou supérieure à 50 mg d'alcool. Mais ça, c'est en autant qu'il ne contrevienne pas non plus au paragraphe 3°, à l'égard de l'alcoolémie de 50 mg, parce que, sinon, son permis va être suspendu au complet. Donc, il n'y a pas de... il n'y a pas, comme tel, là, de concurrence entre les 3°, 4° et 5°. Ça va être soit... Ça va être l'un de ceux-là, mais ça ne peut pas être les trois ensemble ni deux ensemble.

M. Boucher: Je remercie beaucoup Me Bergeron pour ces explications, seulement c'étaient des explications qui pouvaient avoir trait aux sous-amendements, qui ont été battus, et des explications qui étaient si bonnes qu'on a été appelés à s'abstenir finalement, de ne pas voter pour notre amendement.

J'en suis, Me Bergeron, que le paragraphe 3° exclut les paragraphes précédents. Là, je ne fais que parler de la précision. J'aimerais que vous me rassuriez. J'aimerais ça que vous m'expliquiez où dans le Code de la sécurité routière on précise que, lorsqu'on fait référence à une période de temps, bien ce temps-là est effectivement consécutif et ne peut donc être séparé en deux, ou en quatre, en six, ou même en 24, où une personne, bon, qui se serait fait prendre entre 50 mg et 80 mg se verrait suspendre son permis 24 fois, pour une heure seulement, tu sais, à 24 reprises. C'est ce que j'aimerais comprendre. Où c'est précisé qu'on parle bien d'une période de temps consécutive, que...

La Présidente (Mme Doyer): M. Bergeron.

M. Bergeron (Claude): Comme tel, on n'a pas besoin de le préciser parce que la loi s'applique là de façon précise. C'est clair, c'est marqué «24 heures», donc c'est nécessairement consécutif. Quand, dans la loi, c'est prévu et quand on donne une période de temps comme ça, c'est nécessairement continu.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Johnson.

M. Boucher: C'est entendu. C'est toujours comme ça qu'on écrit les lois ou c'est... il y a... Je suis dans le champ, là.

M. Bergeron (Claude): 24 heures, ça s'applique de façon continue.

M. Boucher: Et est-ce que... Ne serait-il pas intéressant de préciser encore, pour des fins de compréhension, de...

Des voix: ...

M. Boucher: Bon, enfin, je...

La Présidente (Mme Doyer): Ça a passé proche que vous vous le fassiez dire, M. le député de Johnson, là. J'ai senti comme un petit goût, là. Ne dites pas ça, là. Ne proposez pas ça, là. Allez-y.

M. Boucher: Bien, moi, pour le... Bon. C'est sûr que je... Bon, on m'explique que c'est comme ça, la vie. Alors, bon, bien, c'est... c'est comme ça, la vie, hein? Alors...

Mme Maltais: Mme la Présidente, je peux intervenir?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Alors, Mme la Présidente, sur l'article, je vais vous dire, on est sur le fond, là, je ne suis pas d'accord avec cet article. Je ne suis pas d'accord avec la modification que nous propose la ministre, et j'y ai pensé beaucoup. Ça a même été une discussion très sérieuse avec les collègues, avec le caucus.

Je tiens d'abord, d'entrée de jeu, à dire qu'on comprend tout à fait, mais vraiment tout à fait cette intention qu'on a au Québec de faire comprendre à quel point conduire et consommer de l'alcool, c'est dangereux, et que les gens ont... il y a encore des excès d'alcool, et c'est quelque chose de terrible, et que cette volonté qu'il y a chez la ministre de vouloir améliorer le bilan routier... essayer d'éliminer au maximum le nombre d'accidents qui sont dus à l'alcool, on le comprend et on le partage entièrement.

C'est sur les moyens, sur la manière dont on est en train de le faire et sur le type... C'est l'encadrement versus la prévention dans lesquels on est, sur l'information dans laquelle on est, sur aussi la... sur l'État un peu... l'État-maman, et c'est... et toute la difficulté qu'on a... ou jusqu'où va l'État. L'État se doit d'avoir un meilleur... d'offrir un meilleur bilan routier, parce que ce sont des vies qu'on sauve. D'accord. Mais est-ce que, ce passage du 0,08 à 0,05, on va pouvoir véritablement provoquer un changement au Québec, et quelle sera la profondeur de ce changement? C'est ça, la grande question qu'il y a autour de cet article. Je respecte tout à fait, tout à fait tout le monde qui a amené sa part dans le débat.

Je pense à Jean-Marie De Koninck, le caucus du Parti québécois l'a rencontré, on a eu des échanges sur les statistiques, et tout ça, je respecte tout à fait les gens de la table de sécurité routière, qui ont amené... qui ont amené... qui a fait avancer le débat, mais je ne pense pas qu'il soit bon pour une société de légiférer sans pouvoir appliquer. Je ne pense pas qu'il soit bon pour une société de vouloir interdire sans avoir les moyens d'appliquer cette interdiction, et jusqu'ici nous ne sommes pas allés encore au bout du 0,08 parce que nous n'avons pas assez de policiers sur les routes pour appliquer la base qu'on s'était déjà donnée, soit le 0,08. Et on n'a pas encore, au Québec, véritablement réussi à convaincre les gens que consommer de l'alcool de façon déraisonnable, il ne fallait jamais, mais jamais prendre le volant, mais jamais prendre le volant. Et il y a des gens qui continuent à consommer de l'alcool au Québec, avec des 0,10, 0,12, 0,15, il y a des gens qui recommencent à consommer, puis il y a des zones du Québec où ils sont absolument sûrs de ne jamais se faire prendre parce qu'il n'y a pas de policiers sur la route.

Alors, ce que je vais faire, Mme la Présidente, c'est proposer un amendement à l'article 5 qui va exprimer exactement ce que je viens d'apporter. En fait, ça va être un sous-amendement, puisque l'article 5 est un amendement. Ce serait ceci. Amendement à l'article 5: Supprimer le paragraphe 3° et ses sous-paragraphes a et b de l'article 202.4 du Code de la sécurité routière, introduit par le paragraphe 2° de l'article 5. C'est-à-dire que je propose donc par cet amendement de supprimer simplement la portion... la première portion qui s'adresse... qui est visée par l'article 3 dont on... par le paragraphe 3°, dont on parle tout à l'heure. Alors, ça ne concerne donc pas les gens qui ne doivent absolument pas prendre d'alcool au volant, c'est vraiment pour la majorité des Québécois et Québécoises, là, les gens qui utilisent leur véhicule pour leur... souvent pour aller au travail ou pour être... pour les loisirs. Alors, je voudrais déposer ce... Véhicule de promenade. Alors, je voudrais déposer ce sous-amendement.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, je pense qu'il arrive... 22 h 28. On va au moins en valider la recevabilité.

(Consultation)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, il est recevable.

Alors, mesdames messieurs, compte tenu de l'heure, il est maintenant 22 h 30, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 29)

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