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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le jeudi 19 août 2010 - Vol. 41 N° 80

Consultations particulières et auditions publiques sur la situation des lacs au Québec en regard des cyanobactéries


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Table des matières

Journal des débats

(Neuf heures trente-deux minutes)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, mesdames messieurs, bonjour. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques à l'égard du mandat d'initiative sur la situation des lacs au Québec en regard des cyanobactéries.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Grondin (Beauce-Nord) est remplacé par M. Bonnardel (Shefford).

Auditions (suite)

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, je vais inviter -- l'ordre du jour vous a été rendu disponible à tout le monde -- Me Denis Racine, maire de la ville de Lac-Sergent, à prendre place. Bonjour, M. Racine, ici, en face de nous.

Alors, M. Racine, vous présenter et présenter la personne qui vous accompagne, et je vous souhaite la bienvenue en commission. Nous allons vous écouter pendant 10 minutes, et ensuite on va avoir un échange de 50 minutes avec les parlementaires.

Ville de Lac-Sergent

M. Racine (Denis): Oui. Bien, merci beaucoup. Alors, mon nom est Denis Racine. Je suis avocat de profession et je suis maire de ville de Lac-Sergent. Des fois je me demande si je ne suis pas plus maire qu'avocat ou... Bon. Et je vous présente la mairesse suppléante et conseillère, Mme Johanne Tremblay-Côté, de la ville du Lac-Sergent. Et nous sommes accompagnés, dans les loges, de M. Michel Fleury, qui est de l'Association des propriétaires du lac Sept-Îles, à Saint-Raymond, qui est le lac voisin du lac Sergent, alors, et qui suivent avec beaucoup d'intérêt les travaux que nous faisons, là, pour combattre la problématique des cyanobactéries.

Alors, on peut débuter, madame? Je peux y aller avec l'exposé?

La Présidente (Mme Doyer): Oui, oui, nous vous écoutons pour 10 minutes. Et j'aimerais que vous respectiez le 10 minutes parce qu'on prend du retard.

M. Racine (Denis): Alors, pour débuter, bon, la ville de Lac-Sergent, c'est une petite municipalité située dans le comté de Portneuf, à 50 km au nord-ouest de Québec. C'est vous dire la facilité d'accès de ce lac, entre le lac Saint-Joseph, que vous connaissez peut-être, et le lac Sept-Îles. C'est un lac qui a 2,11 km de long, une circonférence de 8,5 km et une superficie de 3,52 km². Les eaux se renouvellent six fois par année, et il n'y a pas de... Le bassin versant fait 25 km², et la ville de Lac-Sergent contrôle 14 % du bassin versant. Les autres, le restant, c'est la ville de Saint-Raymond et la ville de Sainte-Catherine-de-la-Jacques-Cartier. Et il y a deux MRC aussi qui sont là, celle de Portneuf, où la ville de Lac-Sergent est membre avec Saint-Raymond, et celle de la Jacques-Cartier, dont fait partie la municipalité de Sainte-Catherine.

Nous avons 439 habitants à l'année, ce n'est pas beaucoup, et l'été ça monte à 1 300. Et il y a quand même un phénomène récurrent, c'est qu'avec la hausse des propriétés foncières de plus en plus de gens transforment le chalet en résidence habitable à l'année et éventuellement viennent habiter à l'année. Ainsi, par exemple, entre 2001 et 2006, la population du Lac-Sergent a doublé. Je parle de la population à l'année. Elle a doublé, et c'est un phénomène récurrent. Je pense que, dans 10 ans, les chalets, là, compte tenu des valeurs foncières, ça n'existera plus.

Bon. Je vous ferai grâce des autres éléments de la ville. C'est dans le mémoire. Ça fait longtemps que la ville de Lac-Sergent est préoccupée par les questions environnementales, et plus particulièrement les problèmes de cyanobactéries. On a eu, depuis quelques années, des manifestations de cyanobactéries, de la fleur d'eau, et la problématique, c'est de plus en plus tôt en saison. Ça a commencé il y a trois, quatre ans, quatre ans, je crois, c'était en octobre. Après ça, ça a été en juillet, un peu plus tôt en juillet, et, cette année, on a eu une manifestation le 31 mai, le 30 ou le 31 mai, alors donc de plus en plus tôt. Et évidemment ça se produit... Il y a deux plages pour les jeunes. Il y a la base de plein air qui a une plage et l'association nautique, le club nautique a aussi une plage, et évidemment c'est là que ça a été constaté. Alors, on est obligés de fermer la plage. Puis là, bien, il y a des inquiétudes parce que, le lac, les enfants s'y baignent puis aussi il y a beaucoup de compétitions nautiques, alors, à un moment donné, on se demande si on va être capables de continuer éventuellement d'avoir des compétitions nautiques au Lac-Sergent.

L'autre chose, c'est que le lac est un lac peu profond, la profondeur moyenne est de -- je vais m'exprimer en pieds, je suis encore sans doute de la vieille école -- 8 pi, et, le maximum, de 29 pi, alors ce n'est pas un lac très profond. Alors, le résultat, c'est qu'une bonne partie du lac est envahie par une plante indésirable qui s'appelle la myriophylle à épi. Cette myriophylle à épi se nourrit de phosphore, de déversement de phosphore, parce qu'évidemment il y a trop de phosphore dans le lac, et puis, évidemment, à peu près la moitié du lac est envahie par cette plante-là, de sorte que, si vous vous promenez en bateau, c'est extrêmement difficile de se promener en bateau parce que les hélices -- on reviendra sur la problématique des bateaux -- fauchent tout ça, puis à un moment donné vous n'êtes plus capable d'avancer, vous devez enlever ça après le moteur parce que ça n'avance plus.

Mais, à quelque part, heureusement qu'on a la myriophylle parce que cette myriophylle-là se nourrit d'une partie du phosphore, qui... Si le lac était plus profond puis qu'on n'avait pas cette plante-là, bien, ça se transformerait évidemment... ça nourrirait davantage les cyanobactéries. Et, cette plante-là, pour vous dire ce que c'est, ça pousse jusqu'à 1 m par semaine puis ça peut atteindre 6 ou 7 m, et, quand vous vous promenez en canot, quand il y en a beaucoup, vous avez l'impression de survoler la forêt... la jungle. C'est ça que ça donne comme impression.

Donc, la ville, ça fait longtemps qu'on s'intéresse à ces problèmes-là. On a énuméré, dans notre mémoire, les actions qui ont été prises depuis plusieurs années dans le domaine environnemental. D'abord, la ville fait l'inspection et la vidange des fosses septiques depuis 1985. Nos deux voisines ont commencé il y a deux ans. Alors, ça fait longtemps qu'on fait ça, et on a ajouté une deuxième inspection tôt au printemps pour savoir, lorsque le sol est gorgé d'eau, si effectivement les fosses se remplissent, si elles sont étanches, et ça nous a permis de... il y en a plusieurs, mais, en tout cas, ça nous a permis d'en faire changer une douzaine, à peu près, qui n'étaient pas conformes depuis deux, trois ans.

Il y a eu un plan directeur, en 2001, qui nous recommandait de limiter l'implantation de nouvelles résidences, ce qui n'est pas facile -- on reviendra sur cette question -- et aussi la construction de plusieurs fosses à sédiments sur les tributaires du lac. Alors, plusieurs de ces fosses-là ont été construites, à peu près l'ensemble est construit, il en reste une ou deux. On en construit une cette semaine, là, alors donc on va finir avec ça.

L'interdiction des fertilisants chimiques ou biologiques. Alors, tout ce qui est permis, c'est votre propre compost fait avec votre propre matériel pour... donc interdiction. Mais pas facile à faire appliquer, hum! Bien, il y a eu la construction d'un barrage de retenue des eaux pour éviter justement des trop grandes variantes, l'aménagement des fosses à sédiments, limitation de l'urbanisation.

**(9 h 40)**

Quand je suis devenu maire, deux semaines plus tard, il y a un promoteur qui a présenté un projet pour construire 78 nouvelles maisons. Or, quand on en a 400, c'est significatif. Et là, comme on a déjà un problème de phosphore puis de... bon, alors on a passé un règlement pour limiter les nouveaux lotissements, c'est-à-dire qu'un promoteur peut construire cinq... six... maximum six maisons sur cinq ans. Au-delà de ça, il doit faire une étude environnementale pour nous dire quelle est la quantité de phosphore que son développement va apporter de plus au lac et doit prendre les moyens pour contrer ce phosphore-là. Alors, ça a mis un frein assez singulier, mais vous comprendrez qu'en même temps la ville a fait un sacrifice de taxes important.

On a adopté un règlement sur le couvert forestier. Donc, sur un terrain de 4 000 m², le déboisement maximal, quand il est entièrement boisé, c'est 500 m², plus la superficie des installations septiques. Et, lorsque vous êtes sur un terrain qui est à plus de 85 % déboisé et que vous coupez un arbre, vous devez le remplacer.

On a obligé la renaturalisation des rives. On a été la première municipalité à le faire, je crois, au Québec. Donc, on aura dit aux gens: Bien, écoutez, le premier 5 m, vous devez renaturaliser. Alors, ce qu'on a fait, c'est qu'on s'est entendus avec l'APPELS, qui est l'organisme de protection des eaux du lac. On a subventionné l'APPELS, qui a acheté des arbustes et qui a distribué des arbustes aux citoyens qui avaient l'obligation de le faire. Ça a été l'obligation, on se donnait un cinq ans pour la renaturalisation. C'est à peu près atteint. Il reste six ou sept résidences, là, riveraines, là, qui n'ont pas contribué. Dans l'ensemble, les gens ont bien participé. On n'a pas eu besoin d'aller en cour avec personne encore. En tout cas, là, on va peut-être y aller avec... les récalcitrants, mais, dans l'ensemble, ça a bien été, de sorte qu'on a payé... ça a coûté, l'opération, environ 35 000 $. La ville en a payé la moitié, et il y a 11 000 arbres et arbustes qui s'est planté dans les cinq dernières années dans la bande riveraine.

On a fait la cartographie des zones 0-20 ans, 0-100 ans. On a installé des balises dans le lac pour les zones peu profondes. Autrefois, c'était aussi pour baliser la myriophylle, mais ça ne sert plus à rien maintenant, parce que, de la myriophylle, il y en a partout, donc c'est les zones peu profondes. On reviendra sur ces questions-là concernant les bateaux.

La gestion par bassin versant, bien, on a essayé de s'entendre sur certains dossiers avec les villes voisines. Par exemple, on a réussi à convaincre nos deux villes voisines d'adopter une réglementation sur la protection du couvert forestier.

Et, avec la ville de Sainte-Catherine, l'an dernier, on est venus ici, en commission parlementaire, pour un projet de loi privé et on a fait inscrire, dans le projet de loi privé, une restriction de développement dans un secteur où, à toutes fins pratiques, s'ils veulent développer, il faut qu'ils installent un égout collecteur, de sorte que... éviter les problèmes de...

Et, comme le mémoire date d'un an, on a adopté d'autres mesures comme, par exemple, l'obligation de construire une barrière à sédiments lorsqu'on déboise et qu'on laisse ça... qu'il n'y a pas de gazon, il n'y a rien, là. Bon. Les gens sont obligés de construire une barrière à sédiments pour faire en sorte qu'avec la pluie le sol, qui évidemment est mis à nu, ne soit pas délavé, puis là ça prend les fossés puis ça s'en va direct dans le lac. Alors, ils ont l'obligation de construire une barrière à sédiments. Interdiction de revêtement bitumineux, ou autres, des entrées privées à moins de 30 m du lac, parce qu'évidemment, bien, l'eau ne percole pas. Et, la bande riveraine, il y a un règlement qui est à l'étude actuellement. La bande riveraine serait portée de 10 m à 20 m pour les nouvelles constructions. Évidemment, si la pente est plus que 30 degrés, donc ça devient 15 m et 30 m.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, Me Racine, si vous voulez aller à votre conclusion vitement.

M. Racine (Denis): Oui, j'y venais, madame.

La Présidente (Mme Doyer): Vous avez presque terminé, je crois.

M. Racine (Denis): Alors, dans nos recommandations... Je pourrais... Tout à l'heure, je vous parlerai des égouts collecteurs.

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Puis, avec les échanges, je pense que vous allez pouvoir vous exprimer.

M. Racine (Denis): C'est ça. On a un roman à vous raconter là-dessus.

La Présidente (Mme Doyer): Ah!

M. Racine (Denis): Mais je n'irai pas en détail, soyez sans crainte.

Alors, dans nos recommandations, la première chose, c'est le rapatriement de la compétence constitutionnelle sur les lacs. On sait que, sur les lacs, c'est le fédéral qui a la compétence constitutionnelle, mais on croit savoir... Évidemment, je n'ai pas fait de vérification personnelle, mais ce qu'on a entendu, c'est que les gouvernements de la Nouvelle-Écosse et du Nouveau-Brunswick auraient rapatrié la compétence constitutionnelle sur les lacs, avec un accord, sans doute, avec le fédéral. Je ne connais pas le détail, là, mais je pense que le Québec pourrait certainement faire la même chose si c'était le cas.

Après ça, intervenir pour réglementer les bateaux à moteur sur les plans d'eau, alors c'est une question difficile, parce que le problème avec les bateaux à moteur... Non, je vous expliquerai ça tout à l'heure.

Donc, la troisième, c'est renforcer la loi sur la politique de protection du littoral et des rives. Donc, il y a des jugements récents qui l'ont fait, mais on se sentait un petit peu orphelin jusque-là.

Après ça, renforcer la gestion par bassin versant. Alors, il y a eu des mesures qui ont été prises dans la dernière année. Par exemple, chez nous, la CAPSA est devenue l'organisme de bassin versant, on en est très heureux, on vous reviendra là-dessus, mais ça ne règle pas tous les problèmes.

Faire préparer des études plus fines sur les conséquences des cyanobactéries sur nos lacs. Il y a encore beaucoup de réponses qu'on n'a pas, et je pense qu'il y a encore des études à faire.

Et mieux définir le plan d'information au citoyens lorsque les fleurs d'eau de cyanobactéries apparaissent.

Alors, c'est à peu près l'essence de nos recommandations. On pourra aller en détail tout à l'heure, là.

La Présidente (Mme Doyer): O.K. M. Racine, je vous remercie. Je vais donner la parole au député de Vanier?

M. Huot: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Vanier.

M. Huot: Merci beaucoup, Me Racine. Mme Tremblay, bonjour. Merci d'être là, c'est très apprécié. Ça m'a fait rire, vous avez parlé de la base de plein air de Lac-Sergent en commençant. J'ai des beaux souvenirs de là, en sixième année, les classes nature, une semaine complète au Lac-Sergent, donc c'était de toute beauté. Donc, on a un faible, et je suis d'ailleurs allé jouer au golf au Lac-Sergent en fin de semaine dernière. Donc, c'était tout simplement anecdotique, anecdotique. Non, mais je suis repassé à côté de la base de plein air, et ça m'a fait... ça m'a rappelé de bons souvenirs.

On voit que, votre municipalité, vous êtes avancés. Disons, ce n'est pas d'hier que vous prenez en compte ces questions-là, que la question environnementale est importante pour vous. Vous, vous êtes là depuis 2005, je pense, Me Racine, hein? C'est ça?

M. Racine (Denis): Oui.

M. Huot: À l'élection de novembre 2005. Je voulais vous entendre, parce qu'une de vos recommandations m'a fait penser un peu à M. Labeaume, à Québec, quand vous dites: «Permettre à une municipalité d'interpeller sa voisine pour l'harmonisation [des] règlements.» On se souvient qu'au début de l'été il y a eu... ça a brassé pas mal à Québec, à la Communauté métropolitaine de Québec, ce qui ne vous touche pas directement. Vous êtes MRC Portneuf et pas dans la communauté métropolitaine, c'est ça? Donc, il y a eu toutes sortes de discussions. On voulait limiter à quelque part... La ville de Québec voulait pratiquement limiter les développement ailleurs, voulait mettre un moratoire, disons. Il y a eu plusieurs discussions.

Donc, ce que vous nous dites là, dans votre recommandation, par l'expérience qu'on a vu au début de l'été, ce n'est pas évident, là. Peut-être vous entendre un peu. Vous l'avez abordé vite, là, ça fait que j'aimerais vous entendre sur cette question-là.

M. Racine (Denis): Bien, oui, c'est une question importante parce que, vous savez, comme on contrôle 14 % du bassin versant, on a beau faire des efforts importants pour l'environnement, si les deux villes voisines... On va prendre notre cas, puis on n'a pas d'agriculture, incidemment, autour du lac, au Lac-Sergent, mais, si les deux villes voisines font l'inverse de ce qu'on fait, on perd notre temps.

Je vous donne un exemple. On a donné des exemples de protection de couvert forestier, il a fallu qu'il arrive des incidents dans les autres villes pour qu'ils comprennent -- il y a eu des coupes à blanc -- qu'il faut intervenir. Par exemple, on a une ville qui ont décidé... Il y a eu des promoteurs, puis ils ont décidé de faire du développement aux portes du Lac-Sergent, pas loin du golf. Si vous connaissez la région... Bien, à un moment donné, si on décide de déménager le centre-ville de Saint-Raymond sur le bord du lac Sergent, nous, ce qu'on fait, on perd notre temps, strictement, là.

Alors, évidemment, je n'ai pas à dire aux autres villes quoi faire, ce n'est pas mon rôle. On n'a pas de mécanisme comme dans la communauté métropolitaine pour interpeller les autres villes. Mais, sur certains... Puis, il y a l'organisme de bassin versant qui joue un rôle de médiation puis de forum...

Une voix: ...

M. Racine (Denis): Oui, aussi. Mais, dans notre cas, Saint-Raymond... bien, Saint-Raymond et Lac-Sergent ne font pas partie de la même MRC que Sainte-Catherine, alors ce n'est pas le même schéma. Alors donc, à un moment donné, sur des questions importantes, je pense qu'on devrait avoir un pouvoir ou un mécanisme pour pouvoir interpeller, sur ces questions-là, nos municipalités voisines et puis, en cas de désaccord, une espèce d'arbitrage ou une façon de procéder pour en arriver à une solution satisfaisante. Parce que, vous savez, nous, tout ce qu'on a à protéger, c'est notre lac. Ce n'est pas une grosse municipalité. Mais, quand on arrive avec d'autres municipalités, c'est... Saint-Raymond, je pense, c'est 684 km², nous, autres, c'est tout petit.

Alors, vous savez, les lacs c'est loin de leurs préoccupations, puis, Sainte-Catherine, bien ils n'en ont pas. Alors, c'est difficile de leur expliquer ça. Nous autres, on est là-dedans à la journée longue, mais, eux autres, ce n'est pas le cas.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député.

M. Huot: Oui. À vous écouter, les riverains du lac, les résidents du lac sont très sensibilisés à la question. Vous avez parlé beaucoup de renaturalisation des berges. Il y a des gens, mardi, entre autres, qui nous disaient qu'il y avait des programmes qui étaient là pour les riverains, qu'on les encourageait à le faire mais que ça a marché quand on a mis des contraintes ou des amendes, parce que volontairement les gens ne le faisaient pas. Chez vous, comment vous avez réussi de... parce que vous parlez... Ça fait plusieurs années que vous le faites. Comment vous avez réussi à mobiliser les gens? Est-ce que tout le monde embarque? Est-ce que les gens participent à ça? Parce que ça leur demande un certain effort, et ce qu'on nous disait, c'est: Cet effort-là, les gens vont le faire s'il y a une amende qui vient avec. La carotte puis le bâton, si on veut, là. Comment vous avez mobilisé les gens au cours des dernières années?

**(9 h 50)**

La Présidente (Mme Doyer): M. Racine.

M. Racine (Denis): Oui, alors, bien, la question est: chez nous, il y avait l'APPELS qui avait déjà fait beaucoup de sensibilisation. Alors, on a réuni nos citoyens, on leur a expliqué la problématique et on ne s'est pas servi des programmes gouvernementaux parce que les programmes gouvernementaux, ce qu'ils proposaient, c'était: planter des arbres. Or, un arbre, ça pousse, et, quand vous êtes sur le bord de l'eau, bien, ce que vous voulez voir, c'est le lac. Alors, on a dit: Écoutez, au lieu de planter des arbres, on va planter des arbustes. Et les gens ont embarqué dans le projet. On les a subventionnés. L'APPELS a fait beaucoup de travail de sensibilisation.

Mais ce n'est pas partout pareil. Mon voisin, au Lac-Saint-Joseph, me disait que c'était un programme qu'il est difficile d'appliquer parce qu'il y a beaucoup de propriétés, au Lac-Saint-Joseph, qui valent plus de 1 million de dollars. Et, quand vous avez des propriétés de ce prix-là, ce que vous voulez souvent avoir en avant de chez vous, c'est un green de golf. Alors, la question, ce n'est pas: Quand est-ce que tu vas naturaliser, c'est: C'est combien, l'amende? Puis voilà un chèque, puis laissez-nous la paix. Alors là, dans ces cas-là... C'est pour ça qu'on vous dit qu'il y a des choses qui devraient peut-être être encadrées par voie législative, parce que, dans certaines municipalités, on sait que c'est beaucoup plus difficile. Chez nous, ça a bien été: beaucoup, beaucoup de sensibilisation, puis les gens étaient déjà sensibilisés à l'environnement. Mais ce n'est pas partout pareil.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Vanier.

M. Huot: Oui. Et, quand vous nous dites, vous mentionnez de mieux définir le plan d'information aux citoyens, bon, il y a une procédure actuellement. Quand les inspecteurs constatent qu'il y a la présence d'algues bleues, il y a un lien immédiat avec la municipalité. Donc, ça devient un peu le rôle des municipalités d'informer leurs citoyens adéquatement par la suite. Je voulais vous entendre. Comment on pourrait mieux encadrer cette question-là?

M. Racine (Denis): Notre mémoire date d'août l'année dernière, donc il s'est passé un an entre les deux, là. Au début, quand on a eu des problèmes de cyanobactéries, le ministère intervenait puis fermait le lac. À un moment donné, le lac Saint-Joseph, par exemple, notre voisin, a été fermé pendant je ne sais pas combien de temps, là. Là, c'était un peu exagéré. Par la suite, ça a été un peu l'inverse, c'est-à-dire que, quand il y avait des problématiques, des éclosions de cyanobactéries, on faisait venir le ministère d'abord pour procéder aux analyses et on avait l'impression que le suivi de ça, c'était un petit peu secret, c'est-à-dire qu'on ne voulait pas énerver les citoyens. Alors donc, la ville recevait les résultats, mais, quand les citoyens allaient voir sur le site du ministère, l'information était un peu... était plus difficile à obtenir, mettons. Et là, bien, je ne sais pas, ça a peut-être pu changer depuis un an, mais, à l'époque, les citoyens nous disaient: Écoutez, on a l'impression que c'est un secret. Autrefois, c'était l'inverse. Le pendule est parti d'un côté puis il est allé de l'autre bord, là. On avait l'impression qu'il y a comme des aspects secrets là-dedans, ce qui n'est sans doute pas le cas, là, mais c'était l'impression que les citoyens avaient, de sorte que, quand on a des problèmes de cyanobactéries, nous autres, évidemment, en séance du conseil, sur notre site Internet, on l'indique, mais aussi sur les sites du ministère, je pense que l'information n'était pas très, très claire. Est-ce qu'il y a eu des améliorations? C'est possible, mais...

M. Huot: Il y a des rapports deux fois par année qui sont soumis. Simplement, je vais revenir peut-être à ce qui nous a été dit par le premier groupe, le groupe de recherche qu'on avait reçu, qui nous disait qu'il y avait eu une espèce de... eux autres, ils appelaient ça, je pense, une crise médiatique, parce qu'ils disaient que ça va arriver qu'on va voir l'apparition d'algues bleues dans l'eau mais que, de façon tout à fait naturelle, de façon tout à fait normale, il y a un épisode qui dure quelques jours, quelques semaines, et que c'est normal, et que ce n'est même pas l'homme qui a fait ça, ce n'est pas des influences de l'homme, c'est fait de façon naturelle, donc qu'il ne faut pas prendre ça... il ne faut pas être alarmiste quand on voit ça, c'est de façon normale. Au début, tout était mentionné, tous les lacs. On disait: Il y a apparition, apparition... Mais, des fois, c'est normal, donc... Mais là les rapports sont faits deux fois par année, les liens sont faits immédiatement avec la municipalité. Ça peut se retrouver sur le site du ministère. Je pense, à mon avis, là, qu'il y a eu sans doute des améliorations. Est-ce qu'il y a place encore à l'amélioration? Je pense qu'il y a toujours place à l'amélioration. Mais là disons qu'il y a beaucoup d'information qui est disponible.

Peut-être une dernière question avant de passer la parole à l'opposition officielle. Vous parlez d'une de vos recommandations, c'est: des études plus fines sur les conséquences des cyanobactéries. Bon. Vous savez que, notre plan d'intervention 2007-2017, il y a des projets de recherche, il y a des projets pilotes, il y a des choses. Mais, si vous avez une recommandation comme ça, vous avez sans doute des suggestions à faire.

J'aimerais peut-être ça vous entendre rapidement sur quels aspects en particulier. Est-ce qu'il y a des choses en particulier que vous voudriez qui soient ciblées dans des projets de recherche, des programme de recherche?

M. Racine (Denis): Oui, je vais vous le dire. À la page 16 de notre mémoire, vous avez des exemples, je vais les... Alors, peut-on intervenir pour arracher un myriophylle à épi? Ça, ce n'est pas clair. Quels sont les effets, lorsqu'elle meurt -- la myriophylle meurt à l'automne -- de l'amoncellement des sédiments dans le fond d'un lac? Qu'est-ce qui arrive? Devra-t-on envisager le dragage ou le drainage des lacs eutrophes? Quel est exactement l'effet, au-delà des généralités, des hélices de bateaux sur les sédiments du fond du lac, et plus particulièrement en fonction de la puissance du moteur et de la vitesse? Jusqu'à quelle profondeur le jet de l'hélice produit-il des effets et quel type de sédiment est le plus affecté? Il y a eu des cas. Je peux vous en donner, un autre cas: dans le Q-2, r.8, on parle de traitement tertiaire de déphosphatation. À moins que je me trompe, c'est écrit dans... On envoie un homme sur la lune, mais on n'est pas capable d'agréer un système tertiaire de déphosphatation ou, s'il y en a, c'est tout récent. Il me semble qu'en quelque part, là aussi, il pourrait y avoir pas mal de recherche à faire.

M. Huot: Vous n'êtes pas le premier à nous faire le parallèle: On est capable d'envoyer des hommes sur la lune, mais... Mais, ce que vous dites, dans le fond, les exemples que vous donnez de recherche, vous autres, c'est votre réalité quotidienne?

M. Racine (Denis): Exact.

M. Huot: Puis c'est du concret. Rapidement, vous... Ça aurait une incidence chez vous. Avoir les réponses, vous sauriez davantage quoi faire, finalement?

M. Racine (Denis): Bien, je vais vous donner un exemple. J'ai parlé beaucoup de bateaux. On va voir... on peut en parler, si vous permettez. Bon. Chez nous, il y a 265 bateaux sur le lac. Alors, tout le monde a un bateau ou à peu près. Et là, évidemment, il y a ceux qui sont prêts à -- font plus attention -- à des compromis puis il y a ceux qui se disent: Moi, j'ai un bateau, puis c'est un droit garanti dans la charte des Nations unies des droits de l'homme. Alors, vous voyez les débats que ça fait, hein? Alors donc...

Et là on leur explique, bien, qu'est-ce qui arrive avec les bateaux. D'abord, un bateau, quand ça passe dans une tale de myriophylles, c'est comme si vous passez la tondeuse dans la tale de myriophylles, alors ça se prend dans l'hélice de bateau, il faut enlever tout ça, puis là ça se met à flotter, ce qui a été taillé, ça dérive, ça tombe, ça bouture, puis ça colonise une autre section du lac. C'est comme ça que le lac a été entièrement... à peu près au moins la moitié colonisé par la myriophylle. Deuxième chose... Incidemment, ce n'est pas une plante dangereuse pour la santé, mais, quand vous nagez là-dedans, vous avez l'impression... c'est assez désagréable.

Deuxièmement, quand un bateau est dans la zone peu profonde, et des zones peu profondes, on en a, au lac, le jet, l'hélice du bateau, bien, quand on est en zone peu profonde, ça remue les sédiments du fond, et ces sédiments-là sont chargés de phosphore, on les remet dans la colonne d'eau. Donc, on remet du phosphore dans la colonne d'eau. On en a déjà assez, du phosphore, dans la colonne d'eau, mais on en remet encore. On a beau expliquer ça aux citoyens, mais, qu'est-ce que vous voulez, si le conseil municipal, demain matin, décide d'interdire les bateaux, au Lac-Sergent, c'est la révolution. Alors, bon. Alors, je pense que vous avez dû entendre ces commentaires-là souvent, mais il faut être capables d'expliquer ça.

Mais, quand on me dit: Avez-vous des chiffres? Avez-vous des études?, bien là ça commence à être un petit peu plus difficile parce qu'il n'y a pas beaucoup d'études là-dessus. Et, à l'heure actuelle, la politique officielle, c'est: On encourage les bateaux, alors de sorte que les bateaux sont de plus en plus gros, de plus en plus puissants, puis là on a l'impression que bientôt ça va être le Queen Mary qui va venir faire escale au Lac-Sergent, là.

M. Huot: Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Me Racine. Alors, M. le député de L'Assomption.

**(10 heures)**

M. McKay: Merci, Mme la Présidente. Et bonjour à vous. Merci de vous être déplacés. Puis vous êtes effectivement parmi les premiers à nous avoir produit un mémoire, comme vous le mentionnez, qui date du mois d'août de l'an dernier. Finalement, on se retrouve. Donc, merci d'être là. Puis d'autant plus que, bien, vous vous en souvenez probablement, nous nous étions rencontrés au moment du lancement du documentaire, de M. Brochu, Nos lacs sous la surface, et on se questionnait. Après le visionnement de presse, il y avait un forum de discussion, et on se demandait comment ramener ce sujet des lacs un petit peu plus à l'avant-plan dans les préoccupations du gouvernement... ou, en tout cas, du Parlement. Et puis c'est là que j'avais mentionné l'idée de potentiellement tenir une commission parlementaire sur le sujet, et depuis ce temps-là, bien, on a eu l'accord du parti qui forme le gouvernement pour pouvoir se donner, à la commission, ce mandat d'initiative. Et donc vous êtes pas mal à l'origine de cette initiative-là.

Une des choses dont on se parlait suite au visionnement du documentaire, là, Nos lacs sous la surface, c'était la capacité des municipalités de pouvoir tenir ou amener des initiatives. Vous avez énuméré beaucoup de choses que votre municipalité a faites, que votre conseil municipal a initiées puis qui ont été appuyées par, en tout cas, une majorité de la population. On a eu, hier, des gens de la municipalité de Saint-Donat aussi, dans les Laurentides, qui est une municipalité qui a pris énormément d'initiatives. Et là, quand on regarde tout ça, bien, on se dit: Finalement, les municipalités ont le pouvoir d'agir, et un certain nombre le font, comme Saint-Donat, comme la municipalité de Lac-Sergent.

Alors, est-ce que vous considérez que les pouvoirs des municipalités, au Québec, sont suffisants pour faire face aux problèmes ou quels sont les... Où est-ce que le bât blesse, là? Quelles sont les choses qu'il faudrait faire de plus pour pouvoir faire en sorte qu'on protège adéquatement nos lacs? Entre autres, je pense que vous avez eu des contestations judiciaires de vos règlements.

M. Racine (Denis): Oui. Bien, d'abord, merci de vos beaux mots... vos bons mots. Et je me rappelle aussi notre rencontre.

Effectivement, les municipalités possèdent des pouvoirs assez étendus sur les lacs, et particulièrement depuis la mise en vigueur de la Loi sur les compétences municipales. Alors, je pense, c'est l'article 19 qui dit que les municipalités ont le pouvoir en matière d'environnement. Alors, déjà là, c'est assez large. Ce n'est pas défini, alors c'est assez large. La seule limitation qu'il y a à ce pouvoir, c'est l'article 124 sur la Loi sur la qualité de l'environnement, qui dit que, si vous faites un règlement qui a le... sur le même objet -- et là, bien, c'est large, ça -- qu'un règlement du gouvernement, ça prend l'autorisation du ministère de l'Environnement. Alors, on souhaiterait, là-dessus, que l'article 124 soit un peu éclairci pour savoir, pour... d'abord, c'est quoi, «le même objet», pour ne pas attendre les décisions des tribunaux, hein, et aussi qu'on ait peut-être un petit peu plus de marge de manoeuvre là-dessus. Alors ça, il y a une première contrainte.

L'autre contrainte, c'est qu'évidemment, comme c'est un projet de loi... une loi qui est nouvelle, elle n'a pas encore... les articles commencent à franchir le seuil de la contestation judiciaire. Alors, vous avez entendu parler évidemment de la contestation avec... au Lac-Saint-Charles. Là, c'est en appel. Bon, alors, il va falloir attendre le jugement de la Cour d'appel. Récemment, dans la municipalité de Neuville, dans la MRC de Portneuf, il y a une décision de la Cour d'appel qui a été rendue et qui a bien expliqué la loi... la protection des rives et qui a donné raison à la municipalité. Alors, déjà là, on se sent un peu plus confortables. Mais, d'un autre côté, dans l'affaire de Saint-Adolphe-d'Howard, où la municipalité, pour contrôler l'accès au lac, a contrôlé les descentes à bateau... enfin, l'accès au lac par la rive, et là ça a été contesté, et ils ont gagné en première instance, mais l'audition est prévue en Cour d'appel pour le 10 septembre prochain. Alors, on attend avec beaucoup d'intérêt la décision de la Cour d'appel. Donc, il y avait un problème. Il y avait un problème de contestation éventuelle de ces dispositions-là. Et là, bien, les choses sont en train de s'éclaircir, mais ça prend des décisions des tribunaux, puis c'est long. Alors ça, c'est un aspect.

L'autre aspect, c'est les questions... tout à l'heure, on ne l'a pas mentionné, mais c'est les questions... Nous, les études prouvent que 50 % du phosphore provient d'installations septiques en mauvais état. Nos installations... La problématique au Lac-Sergent est simple, c'est que 80 % des installations septiques datent d'avant 1980, donc elles sont rendues à la limite d'âge; 75 % des terrains sont trop petits, si on leur disait: Vous refaites vos installations septiques, vous les déplacez, 75 % des terrains sont trop petits; et finalement 35 % de ces terrains-là sont situés en zone inondable ou zone à risque.

Alors là, le ministère... Et là c'est là qu'on a un problème aussi dans toute cette question de Q-2, r.8, là. C'est que, quand on arrive au ministère de l'Environnement -- puis évidemment on a un projet en cours, d'égout collecteur, on est avec le MAMROT -- d'abord, on s'aperçoit que le ministère de l'Environnement puis le ministère des Affaires municipales, sur ces questions-là, ne se parlent pas. C'est assez étonnant. Alors, je vous le souligne, mais je trouve ça très étonnant.

Deuxièmement, quand le ministère du Développement... Parce qu'on a demandé des avis au ministère du Développement... de l'Environnement. Ils nous disent: Bien, écoutez, c'est facile; d'abord, arrêtez le développement, arrêtez le développement. On a dit: On l'a déjà fait. Mais là: Cessez de... empêchez les gens de transformer leurs chalets en maisons, en résidences à l'année. Essayez donc de faire ça, vous, quand vous avez des terrains qui valent de 150 000 $ à 200 000 $ puis que vous avez un chalet qui en vaut 25 000 $ dessus. Ce n'est pas possible, là.

Et, troisièmement, ils nous disent: Bien, il n'y a pas de problème avec les fosses, vous avez juste à faire des fosses de rétention en tiers. Une fosse de rétention en tiers, pour une famille de deux enfants -- deux parents, deux enfants, là -- c'est des coûts de vidange d'entre 2 000 $ et 3 000 $ par année. On leur dit: Voyons donc! Puis, quand on leur dit: Ça n'a pas de bon sens, ils nous disent: Ah! Bien ça, ce n'est pas notre problème. Alors là, il y a un petit problème. On nous dit qu'on va réviser le Q-2, r.8, ça fait plusieurs années qu'on nous dit ça. Pas fait encore. Alors, la question qu'on se demande, là: Y a-tu un pilote dans l'avion, en quelque part, là-dedans, là? Parce que c'est vraiment le parcours du combattant, puis on reçoit toutes sortes de réponses qui n'ont pas beaucoup de bon sens, et on se limite à ça, là, et on est pris avec ça. Puis, au lieu de se faire aider, on a l'impression que le ministère de l'Environnement puis l'autre ministère travaillent contre nous autres. Alors, on a un problème.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Bien, justement, vous parliez de... tout à l'heure, dans votre présentation, vous avez mentionné qu'il y a un problème avec un égout collecteur et que vous alliez en reparler un petit peu plus tard. Pouvez-vous nous expliquer... C'est un peu en rapport avec ce que vous venez de mentionner?

M. Racine (Denis): Bien... Oui, oui, c'est ça, on a un projet d'égout collecteur parce qu'on nous a dit: Écoutez, 50 % du phosphore, c'est les égouts... c'est les fosses septiques, donc il faut faire quelque chose avec les fosses septiques. La problématique, bien, je vous l'ai mentionnée. Alors, depuis novembre 2007, on a un projet d'égout collecteur qui est déposé, puis là, bien, ça n'avance pas, et là... Peut-être que ça va finir par avancer, mais pour l'instant ça n'a pas beaucoup avancé. Alors, le résultat, c'est qu'on se dit... Les citoyens... On a eu des réunions, des séances de consultation publique cet été. Les citoyens ont dit: Écoutez, on ne restera pas les bras croisés en attendant qu'on nous donne une réponse dans je ne sais pas combien d'années, puis notre lac qui se meurt pendant ce temps-là. Parce que, depuis trois ans, notre lac a subi une importante dégradation. Alors donc, il va falloir qu'il se passe quelque chose là-dessus.

Et, au ministère des Affaires municipales, on nous dit, malgré que ça fait trois ans qu'on a une demande: Bien, on n'a pas encore de programme concernant les lacs aux prises aux cyanobactéries. Parce qu'ils nous disent que les cyanobactéries, la ministre de l'Environnement n'a pas déclaré que c'est un problème de santé publique. Alors, ils ont dit: Nous autres, parlez-nous pas de cyanobactéries, ce n'est pas une problématique de santé publique, donc on n'intervient pas. Quand je vous dis que les deux ministères ne se parlent pas, là, ça fait partie des choses qui m'étonnent.

M. McKay: Bien, en fait, peut-être qu'ils se parlent et...

M. Racine (Denis): Oui, ils ne se parlent peut-être pas assez.

M. McKay: ...mais ils ne se comprennent pas. Donc, en fait, est-ce que je comprends bien que, vous, une des choses que vous souhaiteriez, c'est qu'au niveau des programmes d'infrastructures autour des lacs aux prises avec des cyanobactéries il y ait une priorité qui soit donnée à ce type de projets là pour pouvoir canaliser les eaux usées? Parce qu'en tout cas, dans votre cas, c'est assez évident que vous faites tous les efforts. En même temps, bien, on ne peut pas vous demander l'impossible. Si vos terrains sont trop petits pour pouvoir accueillir des installations septiques selon les normes modernes, il n'y a pas beaucoup d'autres choses que vous pouvez faire.

La Présidente (Mme Doyer): M. Racine.

M. Racine (Denis): Bien, vous avez raison. Les eaux usées, qu'est-ce que vous voulez que je fasse avec, moi? Je ne les mettrai pas dans mes poches, hein? Alors... Et là on souhaiterait effectivement qu'une partie des crédits... parce qu'il y a eu beaucoup de crédits qui ont été accordés à ces programmes-là d'infrastructures, qu'on puisse y avoir accès dans le cas des lacs aux prises avec des cyanobactéries puis des problèmes de...

M. McKay: Des problèmes de surplus de phosphore, disons, peut-être plus généralement.

**(10 h 10)**

M. Racine (Denis): Exactement. Une discussion que j'ai eue avec une fonctionnaire du ministère de l'Environnement, quand on a parlé de fosses de rétention en tiers, j'ai dit: Écoutez, madame, si c'est ça, la solution, ça ne s'applique pas juste au lac Sergent, ça, ça s'applique à la grandeur du Québec. Alors, pourquoi on dépense des milliards par année pour faire des réseaux d'égouts collecteurs, alors que... Si c'est ça, la panacée universelle, bien, appliquez-la partout, puis on va sauver des milliards. Le ministre des Finances cherche des milliards, là. Alors, c'est ça, la solution. Bien, poser le problème, hein, c'est y répondre. Ça n'a pas beaucoup de sens.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. McKay... M. le député de L'Assomption. Je m'excuse.

M. McKay: Merci, Mme la Présidente et députée de Pontiac. Oui, je me demandais... Vous avez mentionné la question des communications, là, à un député qui vous a mentionné que, dans sa vision des choses, l'information, elle est disponible parce qu'on rend... le ministère rend... fait un rapport, bon, deux fois par année. Mais il fait le rapport plus tard. Par contre, la municipalité peut, elle... a, elle, la possibilité de pouvoir les rendre disponibles à ses citoyens. Je ne sais pas, est-ce que, dans votre cas, l'information... Enfin, est-ce que vous considérez que c'est suffisant, ou vous maintenez, comme vous le dites dans votre mémoire, que l'information devrait être rendue disponible par le ministère de l'Environnement sur son site, dans les meilleurs délais possibles, ou, bon, si, un coup rendu au mois de novembre, c'est encore pertinent, cette information-là?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Racine.

M. Racine (Denis): Bien, effectivement, le délai de publication pose un certain problème. Quand je parlais de secret, c'est un peu à ça que je faisais allusion, parce que l'information, rendu au mois de novembre, elle est moins pertinente que durant l'été.

Il faut quand même savoir que -- et M. le député de Vanier avait raison de le dire -- les cyanobactéries, ça existe depuis que la terre est terre. La problématique, c'est que, quand il y a des apparitions de cyanobactéries, dans la population, c'est la panique. C'est la panique, et là, là, le téléphone se met à sonner, puis: Qu'est-ce qui se passe?, puis tout ça. Les citoyens réagissent avec beaucoup de vigueur par rapport à ça. Et là, bon, on fait ce qu'il faut. Puis on veut les calmer aussi. On fait venir le ministère de l'Environnement, ça prend deux, trois jours à avoir les résultats, et puis là on sait si c'est dangereux, si ce n'est pas dangereux. On nous dit, bien, de fermer la plage pendant deux, trois jours, le temps que la fleur d'eau se dissipe. C'est ce qu'on fait, on... Aux réunions du conseil, on parle des résultats, on en parle sur nos sites Internet aussi. Mais c'est ça, c'est que c'est encore la panique chez les citoyens. Ils se rappellent les épisodes en 2006 ou 2007, je ne me souviens plus, où on a fermé les lacs à cause de la cyanobactérie. Donc, il faut être assez proactifs dans ce dossier-là pour rassurer nos citoyens. Et puis évidemment, bien, c'est toujours la même chose qu'on entend: Si le lac devient tellement contaminé aux cyanobactéries, on ne pourra plus se baigner, c'est nos valeurs foncières, etc., qui risquent d'en pâtir.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: O.K. Donc, vous, vous estimez que le ministère pourrait... j'ai le terme «délivrer», là, mais pourrait diffuser une information où on pourrait avoir des nuances, là, donc différents niveaux de contamination. Il y a peut-être des contaminations qui ne sont pas... qui sont même... qu'on peut considérer comme étant normales ou naturelles, puis probablement que ça couvre... D'après ce qu'on a entendu jusqu'à maintenant, sur les 150 lacs, 160 lacs par année où on constate des épisodes d'éclosion d'algues bleues, il y en a peut-être... je pense qu'on disait deux douzaines, donc autour de 25, 30, où c'est vraiment problématique, et c'est lié directement à un apport excessif de phosphore par des activités humaines. Donc, vous pensez qu'il y aurait moyen de classer, disons, les épisodes en fonction de différents types de phénomènes.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Racine

M. Racine (Denis): Merci. Je vais vous faire état du dilemme qu'un maire dans une municipalité comme la mienne a. Si on parle beaucoup de cyanobactéries puis on sensibilise les citoyens, il y a une catégorie de citoyens qui disent: Vous ne devriez pas en parler; les gens, si on met nos propriétés en vente, ils ne viendront pas, ça va donner mauvaise presse à notre lac. Il y a des articles, il y a des journalistes, et ça va dans les journaux, alors ils se disent: Ah! Ce lac-là, il est plein de cyanobactéries. Puis l'autre maire, à côté, qui en parle peu ou pas, bien, lui... Mais c'est la même problématique. Alors, c'est le dilemme auquel on fait face, comme maire: Est-ce qu'on en parle ou on n'en parle pas? Est-ce qu'on tient ça sous le boisseau ou on en parle aux citoyens, on échange avec les citoyens? Puis évidemment, quand les citoyens sont là, bien, vous avez de toutes les tendances possibles, vous êtes en politique, vous le savez. Il y en a qui réagissent de différentes façons, ils disent... On se le fait reprocher, les citoyens disent: Arrêtez d'en parler, on va passer pour un lac qui est complètement contaminé, alors que ce n'est pas à ce point grave, on peut encore se baigner dans le lac Sergent, là. Mais ça donne une image... Et là ou bien on en parle, ou bien on n'en parle pas. Et, là-dessus, il y a peut-être une stratégie à mettre au point, d'abord avec nos citoyens, à l'intérieur de notre municipalité, mais aussi avec le ministère, pour qu'à quelque part l'information circule puis qu'on ne joue pas au bonhomme Sept-Heures, qu'on informe les citoyens correctement, dans les bons délais, sans créer de la panique non plus.

M. McKay: O.K. Parce que, dans le fond, la façon que le ministère...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Pardon. La façon que le ministère a trouvée, actuellement, de ne pas jouer au bonhomme Sept-Heures, c'est de publier l'information à la fin de la saison. Et ça, vous pensez donc que c'est peut-être... on est passé d'un extrême à l'autre ou on... Ce serait où, le juste équilibre?

M. Racine (Denis): Bien, être capable de trouver une information actuelle, récente sur les sites du ministère m'apparaîtrait une façon correcte sans énerver tout le monde, là, mais peut-être plus récente, parce que, si on met ça à la fin de la saison, on a l'impression que ça banalise le problème. Et le problème, il est là, là, puis on n'a pas le choix, il faut y faire face. Mais, d'un autre côté, ce n'est pas l'apparition de dinosaures dans nos lacs, ça existe depuis longtemps, mais il faut quand même que les citoyens soient au courant que... Et surtout, surtout, il faut sensibiliser nos citoyens, parce que, le jour où on va vouloir régler ces problèmes-là, hein... Ces problèmes-là, c'est 50 ans de négligence. Autrefois, les lacs, c'étaient nos poubelles, on mettait tout ça dans le lac puis on s'en foutait. Bien, si on veut faire des choses avec nos citoyens après, il faut les sensibiliser, il faut leur en parler, il faut le leur expliquer, puis après ça on va être capables de faire des choses sans avoir à passer par des batailles judiciaires ou des batailles politiques importantes pour faire passer des choses parfois même simples. Alors, là-dedans, il y a un juste milieu à trouver, puis je n'ai pas l'impression qu'on l'a encore trouvé.

La Présidente (Mme Doyer): Me Racine, je vous arrête là. Merci. Je vais passer au député de Vanier, puis il va rester trois minutes pour mon collègue de Johnson qui veut poser une petite question courte, une petite réponse courte qu'on va avoir tantôt. M. le député de Vanier.

M. Huot: Merci beaucoup. Bien, vous l'avez dit, juste équilibre. C'est un défi. Là, actuellement, ce qui est fait au fur et à mesure, c'est quand il y a des restrictions d'usage. Ça, c'est publié, c'est public tout de suite, quand il y a des restrictions. Ça, c'est très important. Mais, vous l'avez dit juste avant, quand les gens entendent les mots «algues bleues», «cyanobactéries», il y a une panique, puis ça, il faut éviter ça. Il y a peut-être un défi pédagogique. Mais je vous dirais qu'on le voit, ça fait des heures qu'on entend des choses. Ce n'est pas simple, hein? Ce n'est pas simple, on pourrait dire, de vulgariser tout ça pour que ça devienne compréhensible facilement pour tout le monde, qu'il y a des épisodes qui sont tout à fait normaux, sans conséquence, qui ne sont pas dangereux. On le dit, deux douzaines de lacs, là, qui sont peut-être vraiment plus problématiques. Il y a des endroits que c'est plus normal, mais il faut sensibiliser les gens. Mais là c'est, comme on dirait... Quand on dit ce mot-là, tout le monde se braque tout de suite.

Je ne sais pas si vous avez des suggestions à faire sur qu'est-ce qu'on peut faire pour améliorer tout ça. Parce que c'est technique, c'est scientifique, ce n'est pas évident.

M. Racine (Denis): Ce n'est pas la panacée universelle, mais vous avez raison, votre analyse est correcte. Il y a des organismes de bassin versant. Alors, évidemment, il va falloir... peut-être falloir qu'à quelque part les ministères...

M. Huot: Qu'on va voir justement tout de suite après vous.

**(10 h 20)**

M. Racine (Denis): Bien, voilà. Alors donc, il y a le ministère, il y a les organismes de bassin versant. Les organismes de bassin versant m'apparaissent bien placés pour faire de la pédagogie. Puis après ça, bien, il y a les villes. Mais, vous savez, les villes... Je l'ai dit tout à l'heure, il y a des risques pour les élus d'en parler. Et un élu, par définition, ça veut conserver son siège. Alors, à un moment donné, il y a des problèmes qu'on aime mieux... qu'on aimerait mieux mettre sous le tapis qu'aborder franchement avec les citoyens. Moi, ce n'est pas ma façon de voir les choses, puis de toute façon ce n'est pas... Bon, je suis maire du Lac-Sergent, je ne le serai pas toute ma vie, je vais faire... peut-être faire autre chose à un moment donné, là. Alors donc, je pense qu'il faut aborder les choses de façon sereine avec les citoyens, mais en même temps de façon réaliste. Et c'est là que ce n'est pas simple, parce qu'encore aujourd'hui les cyanobactéries, quand il y a un épisode de fleurs bleues, si vous voyez le... «fleurs bleues»... d'algues bleu-vert, pardon... «Fleurs bleues», j'étais ailleurs, sans doute. Bien...

La Présidente (Mme Doyer): C'est votre voisine qui vous influence.

M. Racine (Denis): C'est ça, oui. Je l'aime bien, à ce propos-là. Alors donc, c'est la panique, vous savez, le téléphone sonne. Et même, après notre règlement sur la renaturalisation, l'été 2007, j'ai passé l'été à donner des conférences puis des entrevues téléphoniques, puis, quand il apparaît des cyanobactéries dans la région, première nouvelle, les journalistes m'appellent, et j'ai l'impression que parfois je suis devenu M. Cyanobactéries. Mais c'est d'expliquer ça. Il y a beaucoup de pédagogie, encore, à faire dans ce domaine-là.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député.

M. Huot: Je pense que ça va être quelque chose qui va peut-être être dans nos conclusions, là, sans doute.

Rapidement, votre demande, elle est là, là, au MAMROT, c'est 10 millions, si je ne me trompe pas, aux alentours de 10 millions, ce qui est évalué. Elle est en analyse, il y a un suivi assuré. Je vérifierai aussi avec le député de Portneuf qu'est-ce qu'il en est, parce que je vous entends bien sur cette question-là.

Q-2, r.8, il y a des modifications évidemment sur le long terme. Il y a des choses à court terme, cet automne et à l'hiver, qui vont être faites, entre autres pour permettre aux municipalités d'adopter des normes de localisation plus sévères, pour permettre de raccorder un système de traitement étanche, permettre la mise en place d'installations d'évacuation. Il y a des choses... L'échéance est à l'hiver 2008, puis il y a des modifications qui vont commencer là. Vous comprenez que c'est un processus qui ne se fait pas en claquant des doigts, là. Vous êtes avocat de formation, en plus, bon, vous connaissez les étapes, les étapes à suivre. Donc, il y a des choses cet automne, il va y avoir des choses à l'hiver et d'autres choses quand même à plus long terme aussi. Donc, c'était simplement pour vous...

M. Racine (Denis): Si vous permettez...

M. Huot: Oui.

M. Racine (Denis): Merci de ces informations-là, on les attend avec anxiété. Et on a adopté justement une... des réglementations pour les sections qui ne seraient pas éventuellement couvertes par un réseau d'égouts collecteurs, et là on a demandé des avis juridiques puis on va sans doute aller au ministère de l'Environnement pour demander des... faire approuver un règlement en vertu de l'article 124, justement, sur l'encadrement des nouvelles... d'installations septiques avec des systèmes tertiaires de déphosphatation. Je sais qu'il n'y en a pas beaucoup d'agréés, mais il y en a qui... comme par exemple les marais filtrants, il y a des choses qui ont à peu près atteint la note, là, pas tout à fait, à ce que j'en sais, là. Parce qu'on a l'impression qu'il y a des... Les nouveaux systèmes -- je pense que c'est bioréacteurs -- on dit: Ah! Bien ça, c'est parfait, ça contrôle le phosphore. Ça contrôle le phosphore à court terme, mais, au bout de cinq ans, celui qui a un genre de fosse avec un bioréacteur devra être obligé de changer tout le matériel autour de sa fosse parce qu'il est entièrement contaminé de phosphore. Puis là, évidemment, bien, si on attend, tout descend dans le lac. Mais on sait bien que ça ne se fait pas, hein? Puis c'est des coûts, alors donc...

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Vanier, il vous reste trois minutes.

M. Huot: Si vous voulez peut-être plus, là, de détails sur ces questions-là, il y a des dames du ministère de l'Environnement qui sont derrière, là. Si vous voulez peut-être en discuter, là, sur le règlement, là, par la suite, vous pourrez le faire.

Rapidement, il ne reste pas beaucoup de temps, mais, sur la question des limites d'urbanisation que vous avez données, vous avez mentionné qu'il y a un impact, et c'est un sacrifice de taxes qui est fait. Encore là, je présume, vous avez trouvé un juste milieu, il y a peut-être un modèle à suivre ailleurs aussi.

Moi, je me demandais: Quand vous demandez au promoteur de mesurer l'impact de phosphore de son développement, est-ce qu'il y en a qui l'ont fait ou le simple fait de leur demander ça, ils ont dit: Bien, on ne développera pas plus?

M. Racine (Denis): Non, ils ne l'ont pas fait, parce que ce qu'on a su -- je ne sais pas si c'est scientifique, c'est l'APPELS qui nous avait indiqué ça -- c'est que le coût des installations septiques passerait de 12 000 $, 15 000 $ par résidence à 28 000 $ par résidence. Alors, ça a découragé quelques promoteurs.

M. Huot: Et là il y a quand même... il y a encore un potentiel de développement chez vous, malgré les limites que vous avez imposées.

M. Racine (Denis): Tout à fait. Bien, il est de moins en moins là parce que la... il y a eu le nouveau schéma d'aménagement, et en zone forestière, maintenant, le minimum pour développer, c'est quatre hectares. Alors donc, ça a singulièrement limité le développement dans ces zones-là. C'étaient ces zones-là qu'il restait autour du lac.

M. Huot: Vous n'avez aucune zone agricole, vous avez dit, hein, chez vous? Pas du tout?

M. Racine (Denis): Non, on n'a pas de zone agricole. Par contre, il y a la moitié des résidences qui peuvent se transformer en résidences à l'année, alors il y a encore du développement possible de ce côté-là. Puis évidemment l'impact, c'est que la fosse qui sert trois mois par année, bien là, va servir 12 mois par année.

M. Huot: Il ne reste pas beaucoup de temps. Une petite question comme ça: Faites-vous la collecte à trois voies, chez vous? Est-ce que la municipalité prend en charge le compostage, ces choses-là, ou...

M. Racine (Denis): Non.

M. Huot: Parce que vous avez dit que la seule possibilité que les citoyens ont pour mettre des fertilisants chez eux, c'est le compost domestique, mais vous ne faites pas la collecte. Donc, c'est volontaire?

M. Racine (Denis): Non. On a donné des cours là-dessus aux citoyens. Plusieurs citoyens ont acheté des bacs à compost; ils le font eux-mêmes.

M. Huot: O.K. Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de Vanier. Me Racine, merci. Je vais donner la parole au député de Johnson pour un échange de trois minutes.

M. Boucher: Je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, madame, monsieur. Merci d'être là. Bon, vous avez parlé avec mon collègue, là, de Vanier, beaucoup, là, des limites que vous avez imposées au développement immobilier. Bon, vous avez parlé de l'obligation d'une étude d'impact, d'un égout obligatoire, vous avez évidemment modifié votre schéma d'aménagement pour... Bon, vous avez parlé de la grandeur des terrains, le zonage, etc.

Est-ce qu'il y a d'autres mesures, de un, que vous avez adoptées? Et, de deux, est-ce que vous avez eu de la misère à les appliquer? C'est-à-dire est-ce que vous avez dû faire face à des poursuites, finalement, de la part d'éventuels développeurs immobiliers, de dire: Oui, mais vous n'avez pas le droit d'exiger ça, là, sur le territoire, là, pour un développement?

La Présidente (Mme Doyer): Me Racine.

M. Racine (Denis): On n'a pas eu de poursuite, d'abord. Deuxièmement, on a fait un sacrifice au plan immobilier, mais il faut quand même vous dire que la ville de Lac-Sergent n'est pas une ville mal prise financièrement, on n'a pas de dette, alors, déjà, c'est déjà pas si mal, comme ville. Et donc on a fait ce sacrifice-là et on a expliqué aux promoteurs de quoi il s'agissait. Puis un des promoteurs habite autour du lac Sergent, alors il est quand même en mesure de comprendre la nature de notre démarche.

Ce qui arrive plus souvent, c'est lors de la transformation des chalets en résidences principales, lorsqu'on est zone 0-20 ans ou 0-100 ans, zone de récurrence, ce qu'on appelle zone inondable, là c'est plus difficile parce que, dans certains cas, ils ne peuvent pas... ils souhaitent tout mettre à terre puis recommencer, mais ils ne peuvent pas faire ça, alors là il faut leur expliquer que... Vous devez faire de la rénovation, garder des murs, puis... Ça, c'est plus difficile à expliquer. Puis après ça, bien, l'incidence sur les fosses septiques... Ça, c'est plus difficile à expliquer. Mais on n'a pas eu de poursuite, en tout cas, à l'heure actuelle -- je vais toucher du bois.

M. Boucher: Non, mais je suis curieux parce que c'est même souvent un des freins, finalement, disons, à la volonté politique, hein, de vouloir imposer des normes plus sévères en matière de protection des rives, de l'environnement. D'ailleurs, c'est une des premières réflexions qui m'est venue lorsque je lisais votre mémoire, et votre intention d'élargir à 20 m la bande riveraine minimum, alors que la politique de protection des bandes riveraines du littoral, etc., impose, je pense, un 10 m, un 10 m à 15 m. Donc, encore une fois, vous n'avez pas de crainte quant aux éventuelles répercussions, là, en matière de poursuites judiciaires, ou autres, là?

M. Racine (Denis): Les terrains riverains, ce qu'il reste à développer en termes de terrains riverains, au lac, il y en a peut-être deux ou trois, il n'y en a pas beaucoup. Et, deuxièmement, on a eu une conférence, récemment, de M. Robert Lapalme -- je ne sais pas si vous allez l'entendre en commission -- qui est un spécialiste de ces domaines-là, puis il nous a dit: Oui, c'est vrai que la politique officielle, c'est 10 m ou 15 m, mais une vraie bande riveraine, c'est 30 m. Normalement, la bande pour protéger, ça devrait être 30 m. Alors, on s'est servi de sa suggestion et on l'a transformée dans un règlement qui est actuellement à l'étude, là, en voie d'adoption, là.

M. Boucher: Et peut-être une dernière chose rapidement, rapidement, en terminant, là. Au niveau de la gestion par bassin versant, bon, vous avez réussi à convaincre les municipalités voisines, là, d'adopter certaines réglementations, d'harmoniser, finalement, leurs réglementations à la vôtre afin que vos actions, finalement, aient une certaine portée, ne soient pas annulées par, supposons, une non-action de l'autre côté. Mais ça reste... ça repose essentiellement sur un certain volontarisme, une certaine collaboration de la part des autres.

Est-ce que vous auriez des suggestions à faire pour encadrer une éventuelle harmonisation, une éventuelle gestion par bassin versant qui ait une plus... disons, qui ait un cadre, finalement, qui ne repose pas que sur le seul volontarisme des différentes autorités municipales?

M. Racine (Denis): Bien, l'exemple, je vous l'ai donné. On a parlé de couvert forestier, on a réussi à convaincre. Ça, ça va bien.

M. Boucher: Oui, oui. Ça, c'est beau.

**(10 h 30)**

M. Racine (Denis): Mais là où on a le plus de difficultés, c'est que nos villes voisines -- je vois mon collègue, M. Fleury est à Saint-Raymond -- qui rêvent de développement, qui en mangent, qui en veulent, du développement... Alors, évidemment, les promoteurs sont bienvenus, ce qui est correct, je ne vois pas de problème avec ça, sauf que, quand les développeurs viennent développer aux limites du Lac-Sergent, là c'est plus compliqué, il faut leur expliquer qu'il y a des problèmes, là, au Lac-Sergent. On souhaite qu'ils ne développent pas trop. Puis, eux autres, c'est des taxes, ils en veulent, des taxes, ils veulent développer. Et là, là, moi, je ne suis pas chez nous, je n'ai pas d'ordre à leur donner, là, et c'est là que l'harmonisation du développement, c'est peut-être la question peut-être plus centrale dans ces questions-là. Bon, sur des questions ponctuelles, on est capables de s'entendre, on a une bonne relation avec les municipalités voisines, mais là on commence à toucher au pain puis au beurre.

La Présidente (Mme Doyer): Je m'excuse, je vais devoir vous arrêter là. Je veux vous remercier, Me Racine, madame -- attendez, dites-moi-le pas -- Johanne Tremblay-Côté, qui êtes conseillère, hein? Alors, je vous remercie infiniment. Vous êtes le deuxième conseil municipal que l'on reçoit avec des mémoires et tout. On a la position par rapport aux instances, qui nous a été acheminée, mais j'aime entendre quelqu'un directement, là, qui le vit, hein, dans la vie de tous les jours. Alors, merci de votre contribution à nos travaux.

Je vais suspendre les travaux de notre commission quelques instants pour permettre aux gens de prendre place, les gens du Regroupement des organisations de bassin versant du Québec. Merci beaucoup. Bon retour chez vous.

M. Racine (Denis): Merci de nous avoir entendus. On attend beaucoup de votre commission. Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 31)

 

(Reprise à 10 h 33)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, nous recevons maintenant M. Raîche et Mme Roio, du Regroupement des organisations de bassin versant du Québec. Merci d'être là avec nous. M. Raîche, vous l'avez été depuis le début de la semaine. Vous avez entendu tout ce qui a été dit aussi. Alors, on a souvent parlé des organismes de bassin versant. Je vous donne la parole pour 10 minutes, et nous allons avoir un échange de 50 minutes avec les parlementaires. Bienvenue. À vous la parole.

Regroupement des organisations de
bassin versant du Québec (ROBVQ)

M. Raîche (Jean-Paul): Merci. J'ai presque l'impression de faire partie des vôtres après ces journées...

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

M. Raîche (Jean-Paul): Vous avez dans la pochette -- on vous a remis une pochette -- la présentation de mon C.V. dans le domaine de l'environnement. Alors, au départ, j'aimerais indiquer que je suis professeur à l'Université de Sherbrooke, professeur associé à l'Université de Sherbrooke et en particulier en gestion de l'eau au Centre universitaire de formation en environnement. Je suis le premier vice-président du Regroupement des organismes de bassin versant et le président du COGESAF, c'est-à-dire l'organisme de bassin versant de la Saint-François. Je suis membre de plusieurs organismes dans le domaine de l'environnement, conseils généraux de l'environnement. Je siège aussi sur plusieurs tables, dont la table sous-ministérielle sur les cyanos, etc. Donc, si j'ai pris la peine de vous indiquer ça, c'est peut-être que ça va orienter certaines de vos questions dans le domaine de la recherche, en particulier avec Ouranos. Je siège sur le comité avec Ouranos, etc. Et je suis accompagné d'Alexandra.

Mme Roio (Alexandra): Oui, bonjour. Donc, je suis la chargée de projet au ROBVQ pour l'Opération Bleu Vert, donc le programme de 890 000 $ qui est géré pour contrer la prolifération des algues bleu-vert ici, au Québec. C'est moi qui vais vous faire la lecture des éléments clés de notre mémoire. Je vais débuter tout de suite afin de pouvoir passer au travers du document.

Donc, je vais commencer tout de suite par vous dire que le Regroupement des organismes de bassin versant du Québec est un organisme à but non lucratif qui a été créé, en novembre 2001, par les organismes de bassin versant du Québec, organismes que je nommerai maintenant par le vocable OBV pour un souci de délai. Les 40 OBV donc qui couvrent l'ensemble du Québec sont membres du ROBVQ. Sa mission est de rassembler les OBV du Québec pour favoriser la gouvernance de l'eau dans le cadre de la gestion intégrée de l'eau par bassin versant dans une perspective de développement durable.

Depuis 2007 donc, le ROBVQ coordonne l'Opération Bleu Vert qui vient d'un mandat confié par le MDDEP, avec un financement de 890 000 $, afin que les OBV agissent contre la prolifération rapide des cyanobactéries.

Pour leur part, les OBV sont des tables de concertation et de planification des usages de l'eau. Leur mandat premier est d'élaborer un plan directeur de l'eau, un PDE, qui présente un portrait, un diagnostic du bassin versant, les enjeux, les orientations et les objectifs à atteindre ainsi qu'un plan d'action qui va être concrétisé par les acteurs du milieu et reconnu par les contrats de bassin.

Des six thématiques de réflexion identifiées dans le mandat d'initiative, nous en avons identifié deux prioritaires, soit: la gouvernance, et les connaissances et la diffusion de l'information.

En ce qui concerne la gouvernance, donc, voici nos recommandations: structurer un système de gouvernance provincial et régional. À l'échelle provinciale, le ROBVQ vous propose la création d'une table de coordination spécifique aux algues bleu-vert. Cette table serait formée des principaux ministères, des organismes provinciaux, des instances municipales, de l'UPA, du RNCREQ, de la table Québec-Régions du MAMROT, du ROBVQ ainsi que des instances politiques et des organismes de recherche. Les mandats de la table seraient de définir les rôles et responsabilités des intervenants puis d'établir des mécanismes de communication efficaces. Son objectif serait de mieux définir les tâches des intervenants puis ainsi éviter les confusions.

À l'échelle régionale maintenant, nous proposons de poursuivre l'Opération Bleu Vert grâce à laquelle les OBJ entreprennent des actions de sensibilisation, de surveillance et de suivi des lacs et d'intervention en bande riveraine, en plus de réaliser leur mandat. Nous recommandons d'attribuer des ressources financières supplémentaires aux OBV afin de réaliser ce mandat de concertation en lien avec cette problématique. Le mandat devrait donc comprendre la réalisation d'un plan d'action spécifique aux cyanobactéries qui serait intégré au PDE, la coordination, la mise en oeuvre et le suivi approprié de ce plan d'action par les OBV.

La structure de gouvernance provinciale, donc la table de coordination provinciale sur les cyanobactéries, de même que l'ajout des ressources financières pour les OBV, qui sont les tables régionales mandatées par le gouvernement pour traiter des usages de l'eau, devraient être les priorités d'action du gouvernement à court terme, selon le ROBVQ, afin de planifier, de coordonner et de suivre les interventions des divers acteurs impliqués dans la lutte aux cyanobactéries.

Maintenant, en ce qui concerne les mécanismes et outils pour la diffusion et la vulgarisation de l'information existante, premièrement, il est indispensable que les infomémos, donc les mémos produits par les directions de santé publique qui informent les municipalités de la présence des cyanobactéries, soient remis en temps réel aux municipalités, aux OBV et aux MRC. Tous ces acteurs ont des mandats concernant les usages de l'eau. Pour agir adéquatement, ils doivent tous savoir à quel endroit sur le territoire sont situées les cyanobactéries.

Ensuite, le ROBVQ recommande la création d'un répertoire des recherches réalisées au Québec et à l'international sur les cyanobactéries et leur prolifération. Ce répertoire ferait le recensement des études, présenterait leurs résultats et en ferait une évaluation. L'évaluation de l'efficacité des études permettrait de définir les champs prioritaires non étudiés et incomplets. Par la suite, le financement des recherches qui pourra s'ensuivre devra répondre aux besoins du milieu et comblera les manques ciblés dans le répertoire.

À titre d'exemple, je voulais vous parler du programme d'Alliance de recherche universités-communautés, donc ARUC, du Conseil de recherches en sciences humaines du Canada qui, lui, vise à appuyer la création d'alliances entre des organismes communautaires et des établissements universitaires. Il permet d'ancrer les recherches en fonction des besoins réels du milieu.

La troisième recommandation du ROBVQ concernant les outils de communication est de centraliser la vulgarisation et l'information, parce que, malgré une grande production de documents de vulgarisation sur les algues bleu-vert, il y a un certain dédoublement des mandats et de l'information également.

Notre quatrième recommandation: que le MDDEP renforce les programmes existants de suivi de la qualité des cours d'eau et des lacs en ajoutant des stations d'échantillonnage et en augmentant le nombre d'heures de laboratoire.

Mais, au-delà de la gouvernance et des communications, le ROBVQ formule aussi d'autres recommandations dans son mémoire. Par exemple, élaborer un modèle de transport du phosphore sur un bassin versant puis donner les moyens aux OBV d'établir un bilan de charge en phosphore sur les lacs et rivières touchés. Cela permettra de définir des cibles de réduction du phosphore en fonction de valeurs de référence réelles.

**(10 h 40)**

Concernant les installations septiques, il faut poursuivre les actions afin de mieux connaître l'état des lieux. Nos recommandations sont de reconduire le programme PAPA, donc le Programme d'aide à la prévention d'algues bleu-vert, du MAMROT, mis en place en juin 2008, et de l'étendre au territoire pour tous les lacs de villégiature, également de poursuivre la mise aux normes des installations en mettant en place un programme de financement pour le remplacement des installations septiques et fournir des incitatifs financiers aux propriétaires. Nous encourageons d'ailleurs le gouvernement à verser une aide financière aux ménages à faibles revenus afin de les accompagner pour la mise à norme de leurs installations.

Concernant les rejets agricoles et l'utilisation des fertilisants maintenant, le ROBVQ croit que tous les programmes de financement des ministères destinés aux agriculteurs devraient adopter une approche intégrée par bassin versant. Les programmes sont déjà bien orientés vers ce type de gestion, mais le ministère devra s'assurer que les agriculteurs puissent obtenir du soutien dans l'adoption de ce type de gestion. La meilleure approche pour le ministère, selon nous, est d'augmenter le revenu des clubs-conseils en agroenvironnement qui sauront aider les agriculteurs dans la mise en place de bonnes pratiques agroenvironnementales.

Finalement, concernant la gestion des rives du littoral et des plaines inondables, des évaluations de l'efficacité des bandes riveraines sont recommandées. À titre d'exemple, la situation au nord de la Gaspésie est tout à fait différente de ce qui se produit au Centre-du-Québec, et les études doivent tenir compte de la diversité québécoise. Les résultats de ces évaluations devront être diffusés par la suite à grande échelle. Bien sûr, ces recommandations seront beaucoup plus facilement appliquées si les deux enjeux prioritaires sont d'abord traités, soit la gouvernance et les communications, que nous avons vues précédemment.

Pour conclure, le phénomène des cyanobactéries revêt une importance capitale dans la gestion de l'eau du Québec parce qu'il est complexe et lié à plusieurs autres enjeux. Les solutions à cette problématique passent par le travail commun et la concertation des acteurs impliqués à l'échelle des bassins versants. C'est pourquoi il est indispensable que les OBV déjà reconnus par la Politique nationale de l'eau, le cadre de référence du MDDEP et par la loi n° 27 poursuivent leur rôle de façon adaptée à cette problématique spécifique en tant que table de concertation régionale sur les enjeux de l'eau. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Doyer): Merci beaucoup, Mme Roio, merci, M. Raîche, d'être là, d'être présents, de nous donner ce mémoire pour nos discussions. Je vais donner la parole au député de Vanier.

M. Huot: Mme la députée de Pontiac va commencer, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Ah! de Pontiac. Bien sûr. Mme la députée de Pontiac.

Mme L'Écuyer: Merci, Mme la Présidente. Bonjour. C'est vrai que vous êtes avec nous depuis quelques jours. À la lecture de votre mémoire... Je vous remercie, vous avez été très... C'était très clair. Vous savez où vous allez, on peut le voir, là, dans la façon... dans l'écrit.

J'ai trois questions. La première: À la page 2 de votre mémoire, vous parlez des champs d'intervention dans le cadre de l'Opération Bleu Vert et, dans les champs d'intervention, il y en a un en particulier qui m'intéresse, c'est le plan directeur de l'eau. J'aimerais ça avoir une idée où vous êtes rendus. Ça, c'est la première.

La deuxième, c'est au niveau de la gouvernance par rapport à la création d'une table provinciale. C'est plus un commentaire, de nature commentaire, mais si vous avez des réactions... En écoutant les mémoires, ce qui nous revient souvent, c'est de dire: Souvent, c'est la lenteur, il y a trop d'acteurs, il y a trop de paliers. Et là, quand je regarde ça, j'aimerais ça que vous puissiez m'expliquer: cette table-là ou... Je ne sais pas combien il y aurait d'acteurs autour de la table. Être un comité de citoyens qui s'occupe de son lac, ça m'inquiéterait de voir cette création de table avec beaucoup, beaucoup de monde.

Et ma troisième, c'est au niveau de la recherche. Ça fait qu'on va commencer avec le plan directeur de l'eau.

La Présidente (Mme Doyer): Mme Roio, M. Raîche? M. Raîche.

M. Raîche (Jean-Paul): En ce qui concerne le plan directeur de l'eau, d'abord, pour avoir passé quelques jours avec vous, je dirais que la plupart des recommandations -- je fais une remarque générale -- que j'ai entendues, elles sont dans les plans directeurs de l'eau. C'est déjà encourageant, c'est déjà intéressant, dans le sens que notre mandat est sur la gestion intégrée de l'eau. Et on travaille avec les municipalités, avec les agriculteurs, avec les forestiers, avec les associations de riverains, etc. Donc, la plupart des recommandations que j'ai entendues, on les retrouve dans les actions comme telles.

Votre question précise sur les plans directeurs, c'était: Où on en est rendu? Évidemment, la politique de l'eau, en passant, il y a eu des choix historiques qui ont été faits, là, j'aimerais les rappeler: d'abord, l'adoption de la Politique nationale de l'eau, je pense que ça a été un choix historique en 2002, ça allait dans le sens international au sens qu'on a choisi de gérer l'eau par bassin versant, c'est un autre choix historique. Et, en passant, je vous rappelle l'histoire, vous savez que ça a été déclaré à l'Agenda 21, en 1992, à Rio. Et qui était le ministre de l'Environnement à l'époque? C'était M. Jean Charest qui était ministre de l'Environnement au fédéral. Et donc, ça m'apparaît tout à fait logique qu'on soit dans cette continuité, quant à moi.

L'autre choix historique qu'on a fait, c'était de mettre en place des OBV qui devaient élaborer des plans directeurs de l'eau. Un autre choix historique? La loi de l'eau. Donc, on est sur une bonne lancée; on est sur un bon vecteur.

Où on en est cependant au niveau de l'élaboration des plans directeurs de l'eau? On en est dans une situation un peu particulière. Pourquoi ça tarde? Ce n'est pas compliqué, je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de municipalités qui aimeraient avoir à réaliser un schéma d'aménagement avec si peu de financement. Donc, le problème, c'est le financement et le nombre d'employés qu'on peut engager pour travailler sur l'élaboration d'un plan directeur de l'eau. Par conséquent, ça a retardé puis ça retarde encore.

Vous comprendrez qu'on a de jeunes employés, parfois un ou deux employés dans un organisme de bassin, et je dois reconnaître qu'avec l'augmentation du budget on a accéléré le processus. Et les plans directeurs, j'en parlais avec M. Maranda encore hier, il nous dit: Les plans directeurs sont de meilleure qualité. Par conséquent, avant d'adopter un plan directeur, il faut ramasser une quantité incroyable d'informations. Pour ça, ça prend du temps et de l'argent. Alors, les plans directeurs... on en est rendus à des plans directeurs qui ne sont pas encore adoptés, qui ne sont pas encore remis au ministère -- parce que vous savez que c'est des ministères qui les reçoivent et qui les acceptent -- ils ne sont pas encore retournés dans le milieu pour être appliqués. Donc, c'est un élément.

Deuxième élément: élaborer des plans directeurs de l'eau, c'est bien; les réaliser, c'est une autre chose. Manque de financement adéquat pour avoir des plans directeurs de qualité... Mais je reconnais en même temps que la qualité actuelle des plans directeurs est extraordinaire avec le peu de moyens, malgré tout, malgré tout, mais, si on veut intégrer des plans directeurs dans des schémas d'aménagement, il faut que les plans directeurs soient de qualité. C'est normal. Alors ça, c'est un élément important. La réalisation des plans directeurs va se faire avec des acteurs du milieu, et les acteurs du milieu doivent se sentir concernés par le plan, pas seulement sur une base réglementaire, ça doit être sur une base volontaire, mais sentir que ce plan est de qualité, qu'on peut le faire, qu'il a des informations scientifiques, objectives, les plus acceptables aussi, et les acteurs doivent avoir les moyens de le réaliser. C'est très inégal d'un milieu à l'autre.

Vous savez, on parlait du Lac-Sergent tout à l'heure, on a parlé hier de Mont-Tremblant, il y a des municipalités qui ont beaucoup plus de moyens financiers pour le réaliser. Mais, dans bien d'autres municipalités, on n'aura pas les moyens de réaliser de plan directeur. Ça fait que, voyez, on en est rendus là, sur le plan directeur.

Mme L'Écuyer: Je voulais demander si mon collègue voulait intervenir ou...

M. Raîche (Jean-Paul): Je reviendrai sur vos deux autres questions.

Mme L'Écuyer: Oui, allez-y.

M. Huot: Bon, merci.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Vanier.

M. Huot: J'attendais la lumière rouge de mon micro.

La Présidente (Mme Doyer): ...on se partage ça, hein, Mme la députée?

Mme L'Écuyer: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Et voilà.

M. Huot: Je vous entends sur vos revendications. Je veux simplement rappeler l'évolution du financement dans les dernières années. Vous comprenez, on l'a répété, vous êtes là depuis plusieurs jours, on l'a répété souvent: des ressources limitées, contexte de ressources financières limitées... Simplement rappeler qu'avec l'évolution... avec la dernière loi, on a regroupé, on est rendu à 40 organismes de bassin versant; il y en avait moins par le passé. 2001-2002, moi, les chiffres que j'ai, c'était moins de 500 000 $, le financement aux organismes de bassin versant. Moi, j'ai ici 480 000 $ qui est là, qui a évolué dans le temps, passé en 2003-2004 à 1,5 million, mais là, maintenant, cette année, 2010-2011, 5,2 millions, c'est quand même une augmentation significative et...

Je comprends, il y a toujours... C'est sûr qu'avec plus de moyens on a plus de personnes, on peut faire un travail, mais je pense qu'il y a une augmentation qui est quand même très, très importante, notamment avec la dernière loi, là, qu'on a dit: On augmente de 1 million par année le financement. Ça, je pense que ça fait une différence. Et là je sais -- je me fais un plaisir de le dire à chaque fois -- que le député de Shefford va être d'accord avec moi, là, vous demandez à plusieurs reprises, dans... À plusieurs niveaux, vous avez mentionné dans vos recommandations: On a besoin d'aide financière supplémentaire. Vous le savez, le contexte est difficile pour augmenter le financement des programmes. Et on a dit, même, dans le dernier budget: Pas de nouveau programme qui ne s'autofinance pas. Il n'y a pas de reconduction automatique des programmes. Vous avez demandé une reconduction d'un des programmes; il faut qu'il y ait des analyses. Ça, on verra, c'est au MAMROT... Je ne veux pas me prononcer sur le programme PAPA, dont vous avez parlé. C'est au MAMROT, Je ne veux pas me prononcer sur cette question-là. Mais ce que vous demandez, je ne sais pas si vous l'avez chiffré, mais il y a beaucoup de choses, d'aides financières qui sont demandées. Moi, j'aurais envie de vous dire: Si vous aviez à prioriser une augmentation des aides financières, là, parce que vous en avez ciblé plusieurs, si vous avez à en prioriser une, c'est laquelle?

**(10 h 50)**

La Présidente (Mme Doyer): M. Raîche.

M. Raîche (Jean-Paul): Avant de répondre, un premier commentaire. Sauf votre respect, j'ai entendu ici, dans deux jours, beaucoup de chiffres et, parfois je me disais: Est-ce que ces chiffres sont vraiment fondés? Et, entre autres, en parlant du financement des OBV, le financement des OBV était de 65 000 $ par année jusqu'à l'an passé. Le financement avec le redéploiement en 40... Et on ne couvrait pas l'ensemble du Québec à ce moment-là. Nous avons travaillé, le ROBVQ... ça a été mis dans le plan 2007-2017, et j'ai assisté, à Saint-Jérôme, à cette rencontre-là, nous avions demandé qu'on généralise, et on a généralisé sur l'ensemble du Québec. Donc, les territoires sont beaucoup plus grands, chaque organisme de bassin, et on est passé à 40, on est passé à 125 000 $ maximum par organisme de bassin.

M. Huot: Bien, c'est ça. Moi, j'ai des chiffres. Bon, pour l'ensemble des organismes, le regroupement a un financement aussi bien à lui qui est de 400 000 $, je pense, cette année.

M. Raîche (Jean-Paul): Ça, c'est différent, effectivement.

M. Huot: Et les bassins, chacun des bassins a des subventions: pour les bassins -- moi, les chiffres en tout cas que j'ai -- 4,5 millions pour l'ensemble des bassins, avec un 400 000 $ pour le regroupement des organismes.

M. Raîche (Jean-Paul): Oui. Ça, c'est correct. C'est-à-dire, lorsqu'on divise par les 40, c'est 125 000 $ maintenant, depuis l'an passé, pour chaque organisme de bassin. Mais ils ont travaillé sur un PDE avec 65 000 $. Vous savez que 65 000 $ pour rassembler tous les gens, faire vivre tout ça et engager des biologistes, etc., c'était quand même relativement limité.

Actuellement, il y a aussi un montant supplémentaire qui est alloué dans le cadre du plan de cyanos, c'est-à-dire que le 1 million -- on pourrait y revenir -- ce million-là, il y a un montant qui est alloué au ROBVQ puis il y a un montant qui est alloué au conseil régional de l'environnement comme tel. C'était le cas, ça a été le cas à l'époque. Ça a été décidé comme ça parce qu'on ne couvrait pas l'ensemble du Québec au niveau des organismes de bassin. Donc, il y avait des lacs orphelins, comme disait à l'époque Mme Beauchamp.

Alors, on n'est plus dans cette situation-là, puisque maintenant il y a redéploiement. Alors, le montant qui est alloué pour faire le PDE, je m'excuse, c'était 65 000 $. Et maintenant, même si c'est 5 millions, on demande l'argent... Là, il y a le projet de règlement sur les redevances. 8 millions, que ça va aller chercher, ce que nous a dit Mme Beauchamp à l'époque, là, en conférence de presse. Donc, 8,8 millions, vous savez, si c'est pour mettre en place des programmes, parce que ça va prendre des programmes effectivement pour réaliser les actions des PDE, c'est très, très peu.

Alors, je suis d'accord que, lorsqu'on voit ça en termes de millions, 5 millions, c'est énorme, on le reconnaît. Ça prend des redevances. Il faut aller chercher des sommes d'argent à quelque part. On est d'accord avec ça. Il s'agit de voir cela. Mais il nous apparaît essentiel, au départ, si on reconnaît que les OBV ont un rôle fondamental à jouer... Ça, c'est une question qu'il faut répondre au départ: Est-ce qu'on reconnaît? Il semble qu'on l'ait reconnu avec la loi de l'eau, il semble que ça a été un choix gouvernemental. Donc, si c'est ce choix-là, je vous dirais que, malgré tous les choix historiques qui ont été faits, et ça, je dois saluer le travail de Mme Beauchamp... Bien honnêtement, là, l'évolution qui s'est faite, je suis là depuis le début au ROBVQ, j'ai vu passer plusieurs ministres de l'Environnement, Mme Beauchamp a fait un travail énorme pour nous aider à atteindre les objectifs qui sont actuellement atteints avec la loi, etc.

Cependant, je vous dirais que ce vecteur positif, il est voué à l'échec si on n'alloue pas aux OBV... parce que, quand les OBV auront fait des PDE, si les OBV ne peuvent pas se réaliser, si on ne peut pas améliorer la qualité des PDE, bien, on va arriver à un cul-de-sac, et là c'est dangereux. Et, dans 10 ans, on fera un bilan puis on dira: Ça n'a rien donné, la gestion par bassin versant. Et peut-être qu'on fera plaisir à quelques représentants des MRC et de la FQM. Je ne veux pas être méchant avec ça, c'est parce qu'ils ont défendu l'idée que ça revenait aux MRC comme telles de faire ce travail.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Vanier.

M. Huot: Je vous entends. Vous mentionnez aussi de créer une nouvelle table de coordination provinciale. Il y a déjà -- je veux bien comprendre -- une table de concertation qui existe, c'est dans le plan, dans le plan d'intervention, l'action 1.5, je pense, l'action 1.5 qui a... Elle s'est déjà réunie à plusieurs reprises. Sans doute que vous participez.

M. Raîche (Jean-Paul): ...

M. Huot: Bon, c'est ça, exactement. Évidemment, on est toujours ouverts à l'amélioration du fonctionnement. Si vous avez des suggestions, moi, je suis prêt à les entendre. On a reconnu la gestion par bassin versant. Il y a des montants qui sont là, la table existe. Est-ce que, vraiment, de créer une nouvelle table de coordination va améliorer les choses ou on va dédoubler? Peut-être que, celle-là, il y a moyen d'améliorer certaines choses. Je vous laisse réagir.

La Présidente (Mme Doyer): M. Raîche.

M. Raîche (Jean-Paul): Je siège effectivement à cette table. Il y a une réflexion. La prochaine rencontre, c'est une réflexion justement sur la table. À date, c'est une table sur les connaissances, ce n'est pas une table sur l'ensemble des éléments des cyanos. C'est une table sous la direction du sous-ministre, M. Léopold Gaudreau, une table par rapport aux recherches et aux connaissances comme telles.

Je pense que cette table est... peut-être disparaîtra comme telle, je pense, il va y avoir une réflexion, ou elle se modifiera, et les gens qui sont autour de la table en question, c'est à peu près les mêmes personnes que nous voulons sur une table cyano mais qui ne serait pas une table connaissance, ce serait une table de coordination, de réflexion. Par exemple, il y a des recherches qui se font, on les connaît peu.

M. Huot: On se comprend. C'est les bons acteurs qui sont autour de cette table-là par rapport à ce que vous voulez.

M. Raîche (Jean-Paul): Oui, oui, oui. Avec quelques ajouts. Mais changez la raison d'être de cette table-là serait aussi important.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Vanier.

M. Huot: O.K. On en prend bonne note. Je voulais réagir aussi à votre recommandation de transmettre automatiquement les feuillets d'échantillonnage. Je veux... Ils sont transmis aux municipalités, ça, on s'entend. Moi, je ne crois pas qu'il faut que ça change. Puis j'essayais de voir... Parce que vous avez expliqué comme il faut votre mission, le regroupement. De recevoir automatiquement ces feuillets d'échantillonnage là, il me semble que ça viendrait complexifier votre travail. Vous avez une espèce de vision quand même à long terme qu'il faut pour développer vos plans directeurs. C'est une vision à long terme que vous avez. Les feuillets d'échantillonnage, le matin puis le soir, ce n'est peut-être pas le même échantillonnage. Ça se promène. Il me semble que ça deviendrait... vous voudriez tout le temps suivre tout ça et, d'une journée à l'autre, ça change, d'une semaine à l'autre, d'heure en heure, ça change. Et c'est toujours quand il y a des avertissements publics, je le répétais, quand tantôt... je pense qu'on le répète à chaque groupe, c'est vraiment quand il y a des restrictions d'usage et c'est vraiment une question de santé publique avant tout. C'est vraiment ça. C'est le choix qui a été fait et, à mon avis, qu'on va maintenir. Le choix qui est fait, c'est une question de santé publique avant tout.

Il y a eu, bon, toutes sortes d'histoires. Les épisodes de 2007, il y a eu des gens qui ont été alarmés, ça a eu ses mauvais côtés, comme le GRIL nous a dit, ça a eu ses mauvais côtés, ça a eu ses bons côtés. Ça a sensibilisé les gens, mais là il ne faut pas non plus alarmer, il y a des épisodes normaux. Il va continuer à y en avoir, mais c'est toujours une approche de santé publique. Donc, de transmettre systématiquement à tout le monde... Les municipalités sont déjà au courant et sont en mesure de bien informer. Les organismes de bassin versant -- je présume, ça doit être variable -- ont des bons liens avec les municipalités, puis c'est peut-être variable d'une région à l'autre ou d'un organisme à l'autre, mais je ne crois pas que ce soit utile de changer cette formule-là. Vous avez toujours -- ce qui vous permet aussi de suivre -- les bilans deux fois par année, ça vous permet de suivre pour votre vision à long terme pour élaborer vos plans directeurs. Qu'est-ce que ça changerait? Je ne le sais pas, je ne le saisis pas. Donc, peut-être... Il n'y a pas de question dans mon propos, mais je pense que vous voulez réagir.

La Présidente (Mme Doyer): M. Raîche.

M. Raîche (Jean-Paul): Un commentaire. Je trouve qu'on en parle beaucoup, de cette question, c'est peut-être malheureux. On devrait peut-être la régler de manière à ce qu'on arrête d'en parler. Vous savez que... comme je suis le président du bassin de la Saint-François, vous savez, la crise médiatique a commencé sur le bassin de la Saint-François, au lac Massawippi. Et pourtant on avait déjà parlé de cyanobactéries. On avait parlé... on connaissait la situation de la baie Missisquoi. Il y a eu une crise médiatique, c'est vrai, essentiellement parce qu'il y avait une méconnaissance au Québec de la question des cyanobactéries en termes médiatiques et en termes de la population en général. Pas chez nous. On avait une connaissance relativement raisonnable de ce sujet-là. Alors, dans ce contexte-là, je dirais, on n'est plus dans la même situation. Ce que l'on demande, et le ROBVQ a même été très clair, a même fait un communiqué de presse à ce niveau-là... Il a dit: On reconnaît la qualité de l'information en ce qui concerne la santé. Ça, on est d'accord. La procédure mise en place, elle est très, très, très bonne. La question qu'on se pose maintenant est à savoir: Est-ce qu'on ne peut pas faire deux, trois, quatre listes? Est-ce qu'on ne peut pas structurer ça différemment? Et ce n'est pas tellement que ça nous serait utile à court terme. Qu'on ait l'information en octobre, décembre, janvier, je dirais qu'on a ce qu'il faut pour bien gérer la question, on s'entend? Donc, ce n'est pas tellement cet aspect-là. Je dirais que c'est plutôt l'image que ça donne.

On a parlé tout à l'heure des associations de riverains qui n'aiment pas tellement qu'on diffuse l'information sur la situation de leurs lacs parce que ça peut avoir des conséquences. Est-ce qu'à ce moment-là... Puis, nous, on a eu des associations de riverains, on a un portail, au comité de bassin de la Saint-François, où on rend disponible l'information. Il y a des associations de riverains, ils ont dit: Non, on n'est pas intéressés à ce que vous mettiez ça sur votre portail, ça risque de baisser la valeur de nos propriétés. Question de transparence d'information.

On a ensuite des MRC qui font des prélèvements, des échantillonnages d'eau, et des municipalités qui disent: Nous, on vous les envoie, mais ne les diffusez pas, on n'est pas intéressés, ça a des conséquences, les citoyens nous harcèlent. J'ai même vu, dans le domaine municipal, une mairesse -- ça a adonné que c'était une mairesse -- qui nous a dit: Nous ne voulons pas caractériser ce bassin versant là parce que, si on finance la caractérisation du bassin, on va être pris pour réagir après et agir après avec des actions, donc on aime mieux ne pas savoir. C'est plutôt cette image qui vient du milieu.

**(11 heures)**

Une voix: ...

M. Raîche (Jean-Paul): C'est ça, c'est du milieu. C'est plus une question d'éthique et de transparence. C'est le danger de lancer un message qu'il est préférable de retarder dans le temps l'information parce qu'en retardant dans le temps l'information ça permet d'être moins harcelé.

Je dirais que le milieu médiatique, il n'est plus à cette étape-là. Le milieu médiatique, là, il sait très, très, très bien qu'on n'est plus en 2007. Il est capable de gérer l'information, les citoyens aussi. Donc, moi, je dis: Évacuons ce débat inutile sur ces fameux mémos, pour qu'on entre sur les véritables questions, c'est-à-dire comment on doit agir dans le milieu pour améliorer la qualité de nos lacs. C'est surtout ce débat-là qu'on doit tenir et non pas la pertinence de les avoir à court terme pour des actions plus vite. Ça ne sera pas le cas, vous avez raison.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député...

M. Huot: Merci. On peut aller à l'opposition.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Merci, Mme la Présidente. J'espère que je ne choquerai pas d'oreilles en rappelant cette phrase célèbre, mais, quand j'entends, un peu, la rhétorique du gouvernement sur la question de la transparence sur l'information par rapport à la situation des... l'état des lacs, ce qui me vient à l'esprit, c'est la fameuse phrase: «[Cachez-moi] ce sein que je ne saurais voir»...

La Présidente (Mme Doyer): Oh! C'est ce que je suis en train de faire, d'ailleurs.

M. McKay: ...de Molière, le fameux mot de Molière. Et...

La Présidente (Mme Doyer): Pardon.

Des voix: ...

M. McKay: Non, non, on ne pense pas à Janet lorsqu'on dit ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Doyer): ...des fantasmes.

Des voix: ...

M. McKay: Puis, votre réponse, je pense qu'elle fait beaucoup de sens et que, dans le fond, à partir du moment où on a un arbitraire, où on... bon, bien, où est-ce que ça finit, cette affaire-là? Et surtout, lorsqu'on dit: Bon, bien, les municipalités l'ont, l'information, elles peuvent la rendre disponible, donc ça fait en sorte que, d'une certaine façon, on peut avoir, tu sais, différentes classes de citoyens. Il y en a où... dans certains endroits, les élus acceptent de diffuser puis de partager l'information; il y a d'autres endroits où, même, on ne veut tout simplement même pas l'avoir, l'information, comme ça on n'aura même pas à se poser la question: Est-ce qu'on doit la diffuser ou non? Alors, en quelque part, je pense que ce qu'on entend beaucoup ici, c'est: Il faut voir la situation en face, et, si on diffuse l'information de façon adéquate, qu'on ne met pas tout dans le même panier... Parce que vous avez dit: Bon, il peut y avoir deux, trois ou quatre listes, dans le fond, deux ou trois classifications. Je ne sais pas, vous pourrez me dire si vous pensez qu'il y a un parallèle entre les deux, mais, lorsqu'on diffuse l'information sur la qualité de l'eau de baignade dans les plages, bien, il y a différentes lettres. Alors, ça peut être la qualité A, B ou C ou fermer la plage, donc restreindre les usages. Alors, est-ce qu'il y aurait quelque chose d'un peu similaire qui pourrait être appliqué aux cyanobactéries?

La Présidente (Mme Doyer): M. Raîche.

M. Raîche (Jean-Paul): Oui, c'est tout à fait possible, et le ROBVQ pourrait très bien suggérer aussi au MDDEP ou au ministère de la Santé comment établir ces listes-là, c'est tout à fait possible, et que ça soit bien interprété. Parce que, je veux être très clair, moi, je comprends le choix que le gouvernement a fait à cette époque-là, parce que vous comprendrez que, du point de vue récréotouristique, du point de vue touristique, ça a eu des impacts, on est conscients de cela, là, à cette époque-là. Puis vous savez que les associations touristiques ont énormément réagi aussi, à juste titre. Mais on n'en est plus là. Alors, il y a moyen de faire des listes et qu'on sorte de ce débat que je considère maintenant, à cette époque, inutile.

M. McKay: Oui. O.K.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Merci. Maintenant, en ce qui concerne le financement ou les demandes que vous formulez concernant la mise en application des plans directeurs de l'eau, bien, pouvez-vous nous rappeler, au départ... Parce que, là, dans le fond, le financement qui a été accordé aux organismes de bassin versant et le mandat qui leur a été confié, c'est de pondre, finalement, de pouvoir arriver avec un plan directeur de l'eau dans chacun des bassins versants dont ils sont responsables ou qu'ils représentent. Au départ, quand le gouvernement vous a confié cette tâche-là, il devait savoir, en quelque part, que les plans directeurs de l'eau, il y aurait des recommandations puis il faudrait les mettre en oeuvre. Donc, comment ça a fonctionné? Comment est-ce qu'on peut confier à un organisme la responsabilité de réaliser un plan mais qu'on ne lui confie pas la responsabilité puis les ressources de le mettre en oeuvre?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Raîche.

M. Raîche (Jean-Paul): Au départ, je rappellerai que la mission des OBV, ce n'est pas de réaliser le plan, c'est de l'élaborer et de suivre sa mise en oeuvre. C'est normal, pour la bonne et simple raison que ceux qui auront à réaliser le plan, s'il faut élaborer des règlements, ce sont les municipalités. S'il faut intégrer des éléments, modifier le schéma d'aménagement, ce sont les MRC, au départ.

La plus grande... les plus grands... Je dis ça, des fois -- et ça fait sursauter, je dirais ça -- à des gens du secteur municipal et ils nous disent: Nous sommes les gestionnaires du territoire. Moi, je vous dis que, sur un bassin versant, les plus grands gestionnaires du territoire, ce sont les agriculteurs et les forestiers, et je vais... parce que la plupart du territoire, par exemple un bassin versant comme la Saint-François, 65 % forestier, une bonne partie agricole, et ce n'est pas la MRC qui va aller dire quel genre de culture on doit faire sur ce territoire-là. Il y a des règlements à ça. En d'autres mots... On a vu, hier... -- je doute du chiffre, cependant, là -- la première journée, quand M. Carignan a dit: 95 % du phosphore provient du secteur agricole, il y a eu beaucoup de chiffres de lancés. Je doute de ce genre de chiffres, là. Je trouve ça parfois un peu... comment dirais-je, questionnable. Sur quoi on s'appuie pour dire ce genre de chose? Cependant, les plus grands gestionnaires du territoire, ça reste les agriculteurs, les forestiers, pour ce qu'ils font. Et on parle toujours dans le cadre du phosphore, là, on s'entend, là. Et, dans ce cadre-là, c'est normal qu'ils soient autour de la table, on s'entend, puis qu'on travaille avec eux, et que le plan d'action... Cependant... Donc, c'est aux agriculteurs à mettre leurs pratiques agricoles, c'est aux MRC puis aux municipalités à faire leur travail, c'est aux associations de riverains à faire le travail avec les riverains, etc. Donc, ce n'est pas à l'OBV à réaliser le PDE.

L'OBV doit voir cependant à ce que les acteurs s'inscrivent dans le cadre du PDE, réalisent le PDE à partir des actions qui ont été privilégiées avec l'ensemble au moment de la consultation et aient... et trouvent les moyens de mettre en place ces actions-là. Donc, l'OBV les accompagne parfois dans le choix de financement. Même que ça nous arrive... Ça nous arrive même parfois de suggérer qu'il y a un programme qui existe là, et on peut utiliser ce programme-là. Et ça nous arrive même de rédiger à leur place la demande de financement. Donc, on les accompagne pour la... C'est ça, notre mandat, ce n'est vraiment pas de réaliser. Ça, il faut que ça soit vraiment bien saisi, parce qu'on l'oublie parfois. On les accompagne dans la réalisation.

M. McKay: O.K. Donc, les ressources que vous demandez, auxquelles vous faites appel, c'est pour assurer, à ce moment-là, le suivi de la réalisation du plan directeur de l'eau par les organismes qui sont responsables, chacun dans leur domaine.

M. Raîche (Jean-Paul): Si vous permettez, pour les OBV...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. Raîche.

M. Raîche (Jean-Paul): Nous ne voulons pas... Souvent, on compare avec... On a comparé avec la vallée de l'Okanagan. On compare avec les «conservation authorities». On compare avec la France. On ne demande pas des budgets semblables, on n'est pas dans le même contexte, puis il n'y a pas une question de comparaison, c'est exagéré. Nous voulons simplement un financement approprié, et ce n'est pas des millions. À un point tel, exagéré... Pour faire ce travail-là, c'est-à-dire réaliser un PDE de qualité, avoir le personnel pour le faire, avoir le personnel pour faire le suivi, accompagner les acteurs, c'est ça, les OBV, le financement qu'ils doivent recevoir.

En ce qui concerne le financement des PDE, ce n'est pas à l'OBV que ça doit aller, c'est aux acteurs. Par exemple, quand le MAMROT met en place le PAPA, ça ne va pas à l'OBV, ça va aux acteurs municipaux. Cependant, chez nous, au COGESAF, on a une MRC qui a dit: On est allés en appel d'offres, ça coûte trop cher; l'OBV, pourriez-vous réaliser le PAPA? On l'a pris. Normalement, ce n'est pas dans notre mandat, mais on l'a pris parce que, nous, on coûtait moins cher qu'une entreprise privée. Donc, le financement doit aller aux acteurs, au niveau de la réalisation du PDE, pas à l'OBV. Indirectement, l'OBV recevra si jamais c'est eux qui sont le réalisateur de l'action comme telle.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption.

**(11 h 10)**

M. McKay: Oui. Merci, c'est plus clair. Une autre chose qu'on a entendue, puis c'était pas mal au départ: justement M. Carignan, là, du GRIL, qui a lancé l'idée qu'actuellement on saupoudre trop les ressources, donc il n'y a pas vraiment... on ne concentre pas les ressources là où il y a effectivement des problématiques importantes de cyanobactéries.

Je sais que, vous, vous représentez l'ensemble des organismes de bassin versant -- donc, il y en a 40 -- et vous défendez les intérêts de l'ensemble de ces organismes-là. Mais, malgré ça, est-ce que vous considérez que le gouvernement pourrait ou devrait peut-être concentrer des efforts, pas en enlever aux autres, parce que vous nous avez bien fait comprendre que déjà les ressources sont très limitées, mais que, si on doive augmenter les ressources, peut-être qu'on pourrait le faire en priorité... Est-ce que le problème, finalement... ou vous voyez la problématique des algues bleues dans les lacs suffisamment importante ou criante pour justifier le fait que, dans certains endroits, on investirait des ressources supplémentaires en priorité?

La Présidente (Mme Doyer): M. Raîche.

M. Raîche (Jean-Paul): Je dirais qu'il faut faire attention. Le problème des cyanobactéries, certains l'ont dit, c'est -- excusez l'expression -- un épiphénomène, c'est-à-dire, c'est un élément qui apparaît et qui interpelle sur la santé des lacs en général. Bon. Il faut le voir de cette façon-là. Les cyanos, ça devient un indicateur, un élément pour lequel... Mais c'est surtout... Si on s'y est autant intéressé, c'est parce que ça avait des possibilités de conséquences sur la santé. Par exemple, le myriophylle à épi, ça fait des années qu'on connaît le problème qui a été soulevé; ça n'a jamais fait une crise médiatique, le problème du myriophylle à épi, qui est pourtant un élément important. Et, si un lac commence à se faire détériorer, généralement c'est parce que justement le myriophylle apparaît, il y a une question de phosphore.

Le problème... Le financement serait nécessaire, je dirais, pour mieux informer, parce que, si notre rôle, c'est de réaliser un PDE, il faut aussi transférer les connaissances. Ça fait que je vais répondre indirectement de cette façon-là à votre question, c'est que, par exemple, le ROBVQ reçoit, on l'a mentionné tout à l'heure, autour de 400 000 $. Il y a 200 000 $ qui va pour aider, accompagner pour la réalisation des PDE, pour améliorer leur qualité. Le ROBVQ, donc, a du personnel pour accompagner les OBV à ce niveau-là. Et il y a un 200 000 $ qui est aussi... qui va par rapport à la production d'informations ou le transfert. C'est pour ça qu'on vous a remis un document, ce sont des fiches qui apparaissent, là, sur les fosses septiques, sur la pelouse, etc., parce qu'on s'est rendu compte qu'il est important d'informer ou de ramasser de l'information qui existe pour la diffuser dans un contexte isolé.

Je donne un exemple. Tout à l'heure, j'ai entendu la question des fosses septiques. Les fosses septiques comme telles... Et on dit: Ça prendrait du traitement tertiaire, mais il n'y a pas de recherche, on n'a pas de moyens. Je m'excuse, non, il se fait, au Québec, de la recherche en ce qui concerne le traitement tertiaire. Il y a une compagnie privée qui travaille là-dessus, c'est Premier Tech, Rivière-du-Loup, qui fait du travail, qui a inventé un système comme tel.

La Présidente (Mme Doyer): ...à base de tourbe.

M. Raîche (Jean-Paul): Puis c'est un système de traitement tertiaire, de déphosphatation. Et celui-là... celui qui est le plus utilisé, de plus en plus généralisé, c'est quand on se fait du développement en grappes. Donc, ça rejoint... Le développement en grappes, c'est-à-dire que, si on fait du développement autour d'un lac en deuxième, troisième rangées, il est important de le faire en respectant des règles très appropriées. Parce que je suis totalement contre le fait qu'on n'aille pas en développement autour d'un lac en deuxième, troisième, quatrième rangées parce qu'il y a moyen de le faire d'une manière efficace, avec des règlements appropriés, puis avec des traitements appropriés. Donc, un moratoire pour empêcher le développement, il ne doit être là que strictement pour mieux connaître et mieux transférer l'information.

Par conséquent... Je parlais tout à l'heure au maire du Lac-Sergent en lui disant: Bien, vous savez, il existe... Vous m'appellerez, je vais vous donner plein d'informations sur le traitement tertiaire et le moyen de le faire. Il existe. Mais pourquoi ces connaissances-là ne sont pas connues, ne sont pas transférées? Même le ministère fait des recherches à ce niveau-là pour te dire: Ah! Les informations... J'ai parlé avec M. Didier Bicchi, qui était autrefois le principal expert dans le domaine, au ministère de l'Environnement. Il a l'information. Par conséquent, il faut la diffuser, il faut la transférer, et c'est le rôle de l'organisme. Mais, pour le faire, ça prend des moyens financiers. Je ne peux pas faire ça avec une directrice générale seulement puis avec une biologiste qui est à temps plein sur le PDE. Par conséquent, si on est d'accord pour que les OBV doivent faire un travail, on a choisi cela, il faut leur donner les moyens de le faire adéquatement, et pas en y ajoutant des centaines de millions.

Vous savez, 5 millions qu'on a rajoutés, c'est peut-être énorme, mais regardez ce qu'on met sur les gaz à effet de serre, remarquez ce qu'on met sur les matières résiduelles. Et pourtant la relation du Québécois à l'eau, je m'excuse, hein, en termes d'eau potable, en termes d'utilisation récréotouristique, etc., c'est tout à fait important. Est-ce que ça rapporte du point de vue financier? Par conséquent, je dis: Il y a une réflexion à faire par le milieu pour savoir: Est-ce qu'on doit financer adéquatement pour permettre aux gens de se concerter et de travailler ensemble?

Et je ferais une remarque: l'organisme de concertation de l'OBV veut travailler en volontariat, il ne veut pas travailler en réglementation en général, pour la bonne et simple raison... Écoutez, pour reprendre... vous avez pris l'exemple de M. Labeaume. On en est rendu où quand on commence à faire des menaces puis à faire des... par rapport aux autres MRC, puis etc.? On s'en va où? Je ne suis pas sûr que ça va plus vite, moi. Lorsqu'on rassemble les gens, puis on travaille en volontariat, puis on donne l'information appropriée, une information objective, la plus scientifique possible -- c'est le rôle des OBV -- les gens reconnaissent... et qu'on démontre aux agriculteurs que telle action est rentable pour eux plutôt qu'au contraire, comme telles, les actions se réalisent. Alors, c'est pour ça que je dis que le rôle... l'OBV, là, a un rôle fondamental de conviction, d'information, de transfert d'information, de réalisation adéquate. Ça prend du monde.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. Raîche.

M. Raîche (Jean-Paul): Je m'excuse si je suis passionné, mais...

La Présidente (Mme Doyer): Ah! Bien, on aime ça, la passion, ici. M. le député de Shefford, cinq minutes.

M. Bonnardel: Merci, Mme la Présidente. Mme Leclerc, M. Raîche, bonjour. Bon matin. Je vous fais une petite reddition de comptes rapide ce matin. J'ai pris votre Opération Bleu Vert. Ce qu'il y a là-dedans, à la page 6 et 7, le gouvernement vous a versé, l'an dernier, près de 900 000 $, qu'il a dû verser à tous les organismes de bassin versant, puis, trois ans plus tard, quand je regarde les montants qui sont versés à partir de 2007 jusqu'à aujourd'hui, le constat que je fais, quand je regarde à la page 6, c'est qu'il y a 20 organismes de bassin versant sur 40, le minimum reçu, c'est 10 000 $, mais, sur ces 20 sur 40, il y en a qui n'ont aucun lac et il y en a qui sont... aucun lac orphelin non plus.

Où je veux aller là-dedans, c'est que, trois ans plus tard, le défi que les organismes de bassin versant ont, vous l'avez dit tantôt, c'est d'abord, premièrement, élaborer un plan directeur de l'eau, sensibiliser les gens. Je pense que, trois ans plus tard, pas mal tout le monde est conscient, est au courant de la problématique des algues bleues. Quand un OBV... Je peux prendre, exemple, bon, une qui est à zéro, la rivière du Chêne qui n'a aucun lac et qui n'a aucun lac orphelin. Vous comprendrez que, trois ans plus tard... Dans une rivière, «first», l'apparition de fleurs d'eau, de «bloom», il n'y en a pas, d'habitude; c'est dans un lac -- vous êtes bien au courant de ça -- que ça va apparaître. Je me dis que, trois ans plus tard, quand cette sensibilisation-là est faite et qu'on a questionné, on est allé voir les MRC, les villages, les villes, les agriculteurs, est-ce qu'on devrait... Et là je prends, exemple, le COGEBY, rivière Yamaska. Vous voyez où je veux m'en aller. Il y a énormément de lacs, chez nous, qui sont affectés par ça. Est-ce que, trois ans plus tard, le 900 000 $, le million de dollars que le gouvernement vous verse, on ne devrait peut-être pas, dans les prochaines années, aller chercher les points plus litigieux... pas litigieux, mais les points d'algues bleues qui apparaissent année après année et de verser ces montants d'argent là plus précisément à ceux qui en ont vraiment besoin et qui ont des problématiques graves? Quand le COGEBY reçoit, cette année, 28 000 $ puis que l'organisme de bassin versant du lac Waterloo, de Roxton, doit déposer un plan pour dépenser 1 500 $, vous comprendrez que c'est du temps, pour moi, là... encore une fois, de la tracasserie administrative, des... qui ne servent absolument à rien pour un 1 500 $. Qu'est-ce qu'on fait avec 1 500 $, au-delà de faire un petit dépliant ou de faire une journée de nettoyage sur le bord d'une rivière?

Alors, les montants d'argents qui sont versés sont importants. On en voudrait plus, mais vous comprenez que peut-être que, quatre ans plus tard, quand on a commencé à verser ces sous et que les organismes qui existaient déjà ont pu recevoir ces montants-là, on ne devrait peut-être pas, de votre côté, prendre le leadership puis dire: Bien, qu'est-ce qu'on fait, quatre ans plus tard, là? Bon, les montants qui sont versés, je ne dis pas qu'on doit les enlever à tout le monde, là. Mais est-ce qu'on ne devrait pas cibler les endroits, comme le gouvernement le fait dans son rapport, et dire: Bon, si la Montérégie-Est est une problématique, si une partie des Laurentides est problématique, bien là, il faudrait peut-être qu'on concentre le 900 000 $, 1 million que le gouvernement va verser dans les prochaines années sur les territoires X? C'est la question que je me pose, puis je pense que ça mérite qu'on s'y attarde, parce qu'à quelque part les montants d'argent vont être importants, puis les problématiques ne sont pas toutes les mêmes, quand je regarde le rapport que vous mettez là.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. M. Raîche.

**(11 h 20)**

M. Raîche (Jean-Paul): Oui. C'est une très bonne question. Effectivement, il faut évaluer... En passant, juste pour répondre avant à la question qui a été posée, qui a été soulevée par M. Carignan, il n'avait pas tout à fait raison; le million est alloué... Il y a un montant... le 800 000 $ est alloué au ROBVQ. Il disait que c'était alloué aux OBV. C'est d'abord alloué au ROBVQ, puis il y a une partie allouée au regroupement des CRE, et c'est le ROBVQ qui redistribue avec des paramètres, mais ces paramètres-là, ces paramètres de distribution, ils sont fixés avec le MDDEP, on s'entend. Le ROBVQ n'a pas... Alors, vous savez, on est un organisme paragouvernemental, on est dans un contexte de déconcentration, décentralisation de l'État, là. Je ne voudrais pas rentrer dans ces concepts-là, mais... Alors, on ne peut pas faire tout ce qu'on veut, au ROBVQ ni les OBV, là, on s'entend, puis c'est correct, je ne remets pas ça en question.

Donc, les paramètres sont établis, et ils sont établis... Étant donné que le financement... Et, à l'époque où on avait négocié ce million-là avec Mme Beauchamp, la ministre reconnaissait que, comme on n'était pas très bien financés pour faire notre PDE, une partie de ce million-là pouvait être utilisé dans le cadre de l'élaboration de nos PDE. Pourquoi? Parce qu'on sait que les PDE... Et, je le disais tout à l'heure, beaucoup de recommandations sont intégrées dans nos PDE, donc plusieurs recommandations qu'on ferait dans les PDE seraient indirectement reliées aux cyanobactéries. Bon.

Alors, à ce moment-là, le choix qu'a fait le MDDEP avec le ROBVQ, c'est de dire: On va distribuer 400 000 $ également aux 40. Donc, vous avez un 10 000 $ qui va à tout le monde, justement dans ce cadre-là, même s'ils ont un lac ou pas. Et l'autre paramètre, c'est en fonction des lacs touchés une année, et là on dit: Il y a 120 quelques lacs, on divise le 400 000 $ en fonction de ces... le nombre de lacs, ça fait tant par lac, et...

M. Bonnardel: ...

M. Raîche (Jean-Paul): ...c'est ça, et le milieu reçoit en fonction des lacs touchés. Alors, vous regarderez, par exemple, que le bassin dont je suis le président, le COGESAF, reçoit un bon montant par rapport à COGEBY parce que ça s'adonne que nous avons beaucoup de lacs, dans l'Estrie, touchés. Alors, vous avez raison qu'il y a une réflexion qui doit se faire, mais, si on était mieux financés pour faire nos PDE... Et c'est pour ça qu'on a une résolution en disant: Il doit y avoir un budget amélioré en ce qui concerne justement le plan cyanos, de manière à ce que ça aille au plan cyanos.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. Raîche. M. le député de Vanier.

M. Huot: Oui. On va revenir un peu en arrière. J'ai posé la question au maire de Lac-Sergent, entre autres, ce matin. La question de la vulgarisation des informations, moi, je pense qu'elle prend beaucoup d'importance, là, et, vous, ça fait partie d'une de vos recommandations. Quel genre d'outil qu'on peut prendre? C'est-u... Bon, les médias sociaux prennent de plus en plus d'importance, c'est une clientèle peut-être plus jeune qu'on va retrouver là-dessus.

Des campagnes télé, c'est très, très dispendieux. Vous avez vu qu'on est revenus quand même avec la pub, cette année. Il y a eu quelques... Peut-être à moins grande échelle, tout le monde l'a vue, je pense qu'elle marque un peu l'imaginaire: le gars dans sa chaloupe qui parle au lac: Qu'est-ce que tu es prêt à me donner en échange si... Il nomme une série d'actions qu'il est prêt à faire pour diminuer la quantité de phosphore, entre autres, pour améliorer la qualité de l'eau, et le poisson saute dans la chaloupe, là. Tout le monde... je pense que tout le monde l'a vue, cette annonce-là. Ça coûte cher, des campagnes de pub comme ça, on s'entend.

Mais qu'est-ce qu'on peut faire, d'après vous, comme outil de vulgarisation? Comment on peut procéder? Moi, ça m'intéresse, là, cette question-là. Vraiment, là, je pense que c'est très, très important de le faire. À écouter tout le monde, là, il faut bien, bien informer les gens et surtout vulgariser, parce que je ne suis pas sûr... je ne retiens jamais le mot, mais, quand on parle de...

Une voix: ...

M. Huot: C'est ça. M., Mme Tout-le-monde, quand ils entendent ça, là, ce n'est pas... Non, ce n'est pas quelque chose... Donc, ils...

Une voix: Vieillissement de lacs.

La Présidente (Mme Doyer): Vieillissement des lacs, naturel ou accéléré.

M. Huot: C'est ça. Donc, il y a quelque chose à faire. Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus.

La Présidente (Mme Doyer): M. Raîche.

M. Raîche (Jean-Paul): Oui. Oui, effectivement, c'est important de diffuser de l'information. Donc, on peut le faire... Il faut d'abord produire l'information. L'information, ça se produit sur des guides puis des dépliants, etc. Il y en a de faits par le ministère. Nous, c'est pour ça qu'on a une résolution, en disant: Bien, il faut arrêter le dédoublement, là, ça coûte cher, peut-être mieux centraliser comment travailler dans ce contexte-là, au niveau du transfert, donc, de l'information, production de guides, production de portails. Les OBV... Actuellement, le COGESAF a développé un portail. Je vous conseille d'ailleurs d'aller sur notre site, le COGESAF, vous verrez le portail avec carte, carte qui se crée en fonction des indications, etc. Mais ça coûte très cher, faire ce genre de... Bon.

Ceci étant dit, lorsqu'on a fait des guides d'information... Je vais revenir à un programme qui existe, c'est le programme d'actions concertées en milieu agricole. Il y a quand même beaucoup d'argent mis sur ce programme-là. On est rendus à la troisième vague, déclenchée en juillet, financée par le MDDEP, financée par le MAPAQ, financée par l'UPA. Ce programme-là, essentiellement, il consiste en quoi? Il consiste à engager un coordonnateur qui va rencontrer chaque agriculteur pour lui parler des bonnes pratiques agricoles. C'est beau... Puis pourtant ça existe, les documents sur les bonnes pratiques agricoles. L'agriculteur, est-ce qu'il a le temps d'aller lire ça? Puis il aurait beau avoir les plus beaux guides, il aurait beau avoir les plus belles informations possible, les plus beaux portails de l'eau, s'il n'y a pas une rencontre de manière...

Puis la rencontre, elle devient importante de la manière suivante: Vous rencontrez un agriculteur, vous parlez de pratiques agricoles, n'allez surtout pas lui parler de règlements, n'allez surtout pas parler de pratiques agricoles; commencez par vous intéresser à savoir s'il aime la chasse, s'il aime la pêche et que, s'il va y avoir une amélioration de la qualité de son cours d'eau, par rapport à la truite puis par rapport à ça, là, on commence à rentrer... Vous avez beau avoir le meilleur guide... On entre en contact, on réfléchit, il vous écoute, il est prêt à vous écouter, vous parlez de pratiques, puis: Ça va aider, ça va améliorer votre rendement. Donc, c'est vrai qu'il faut produire, mais comment ça coûte, payer ces coordonnateurs qui se promènent, qui rencontrent les agriculteurs? Vous voyez un peu?

C'est pour ça que je dis que... On revient toujours au financement, mais le financement... mais en choisissant les bonnes actions à financer, les bons éléments à financer. Là, ça exige une réflexion. Quand on me dit: Il n'y a pas d'argent, je n'y crois pas, je dis simplement que parfois on ne finance pas les bonnes choses. Il y a une réflexion à y avoir, puis il y a moyen de... Mon fils est dans le domaine de la rentabilité des entreprises puis il m'en parle souvent, comment il travaille avec eux. Puis vous savez qu'au Québec la rentabilité des entreprises, là, il y a du travail à faire, la même chose que la rentabilité des organismes communautaires, y compris les nôtres. Il faut être capable de nous rendre efficaces dans le travail qu'on fait, et, pour être efficaces, ça nous prend du monde qui a les qualités pour faire ce travail-là. Il faut accompagner nos OBV. C'est le rôle du ROBVQ de le faire, c'est le rôle du ROBVQ d'être financé adéquatement pour le faire.

M. Huot: Merci.

M. Raîche (Jean-Paul): Je sais que je prends beaucoup d'éléments pour vous répondre, mais...

M. Huot: Il me reste 30 secondes, je pense, à peine.

La Présidente (Mme Doyer): 30 secondes.

M. Huot: Là, vous avez donné l'exemple de l'agriculture, entre autres, là, pour la... Ce qui est fait, je pense que c'est bien et, je pense, c'est la méthode, mais on a la population à rejoindre aussi. Puis il y a tellement de sujets. C'est facile de dire «cyanobactéries», «algues bleues», mais il y a plusieurs façons de contrer, il y a plusieurs choses sur lesquelles les citoyens doivent être sensibilisés, tu sais, les fosses septiques, les bandes riveraines, tout ça. Moi, j'aime toujours demander aux gens: Si on a à prioriser, c'est quoi, c'est quoi qu'il faut cibler?

La Présidente (Mme Doyer): En 20 secondes.

M. Raîche (Jean-Paul): Moi, je pense qu'on peut s'asseoir avec les gens concernés. C'est pour ça qu'on voulait une table, parce que les gens qui sont experts, autour de la table, pourront justement nous aider à cibler puis aller aux bons endroits, que ça soit sur les fosses septiques avec une information appropriée, que ça soit pour les... En passant, les sommes d'argent qui sont données aux OBV, les OBV, qu'est-ce qu'ils en ont fait? Ils sont allés rencontrer les riverains, ils ont distribué des dépliants. On a engagé quelqu'un pour le faire, et donc on allait les rencontrer. Mais ça prend les moyens de le faire.

Donc, moi, je... Tout ça pour vous dire qu'on peut s'organiser pour rentabiliser les sommes d'argent qu'on reçoit, adéquatement, avec les bons moyens, et les OBV sont... c'est leur fonction première, ils sont au courant de l'information, ils sont les mieux placés.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. Raîche. M. le député de Johnson, pour quatre minutes.

M. Boucher: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, Mme Leclerc, M. Raîche...

M. Raîche (Jean-Paul): Mme Roio.

M. Boucher: Oh! Roio. Oh! Pardon, pardon, je me suis mélangé. Merci, merci d'être là. Vous l'avez établi, là, la mission, finalement, des OBV, c'est de définir un plan directeur de l'eau, hein? Et ce plan-là, évidemment, bon, porte sur les actions à prendre en général, là, sur un lac, et non pas nécessairement sur la seule question de régler le problème des cyanobactéries, hein? On est peut-être un peu chanceux par la bande, puisque les actions qu'on doit mettre de l'avant pour régler le problème des cyanobactéries touche à tout un ensemble de problématiques au niveau du développement urbain, au niveau du reboisement des rives, au niveau de la limitation, là, en tout cas, des eaux de pluie, du ruissellement, l'apport en nutriments, bon, etc., et donc, par cette bande-là, la lutte aux cyanobactéries pourrait nous permettre de régler d'autres problématiques, O.K.?

Ceci dit, on a entendu, hier, l'Institut national de santé publique qui est venu nous dire que, selon eux, les cyanotoxines libérées par les cyanobactéries ne constituent pas nécessairement un problème de santé publique, O.K.? C'est ce qu'ils ont dit, là, tu sais, là, alors... Dans ce contexte-là, est-ce que, selon vous, vous qui êtes aux premières loges, puisque vous avez dû élaborer un plan directeur de l'eau, la lutte aux cyanobactéries, c'est le problème numéro un en matière de santé globale de nos lacs et cours d'eau?

La Présidente (Mme Doyer): M. Raîche.

M. Raîche (Jean-Paul): Non, je ne dirais pas que c'est le problème. Ça a l'avantage d'avoir mobilisé les acteurs, et ça, c'est à prendre en considération. Ce n'est pas «le». Cependant, je reviendrais... Il y a un petit élément qui n'a peut-être pas été perçu dans ce qui a été présenté par l'organisation de la santé, c'était la chronicité. Ça a été...

Une voix: La?

**(11 h 30)**

M. Raîche (Jean-Paul): La chronicité, c'est-à-dire que les effets à long terme de la consommation d'eau avec des cellules de cyanobactéries... Parce qu'il ne faut pas s'imaginer qu'on a éliminé toute cellule tout le temps, en ce sens que... Par exemple, nous, nous avons fait des recherches avec Blueleaf, et on a découvert -- on a demandé au ministère d'aller plus loin là-dessus -- des cyanobactéries dans de l'eau souterraine, dans des puits. Alors, on dit: Woupelaïe! Mais sauf qu'on dit: N'ébruitons pas ça, parce que c'est... on a constaté, mais ça ne veut pas dire que c'est sérieux. On comprend?

Il y a des recherches sur la chronicité des cyanobactéries qui sont faites en Chine, qui sont faites à différents endroits. On peut vous faire une belle liste. On l'a remise au ministère, d'ailleurs, au ministère de la Santé. On a remis la liste des recherches qui sont faites dans le domaine. Il y a des recherches qui se font sur la BMAA. La BMAA, il semblerait que ça pourrait occasionner ce qu'on appelle la maladie de Lou Gehrig. Alors, est-ce qu'il y a un danger?

Il y a des recherches qui se font actuellement, en France, sur le sujet, qui se font par des spécialistes. Je pourrais vous... Ce n'est pas l'occasion ici, mais je pourrais vous mentionner toutes sortes de recherches qui se font ailleurs, à l'étranger, qu'on ne doit pas nécessairement refaire ici. Il ne s'agit pas de voir est-ce que la consommation de... Puis c'est parce que le problème avec les changements climatiques -- ça a été dit par monsieur aussi de Blueleaf, M. Barry Husk... Avec les changements climatiques, on constaterait l'apparition de nouvelles cyanobactéries, entre autres, qui occasionnent, qui pourraient occasionner des problèmes comme la BMAA, etc. Donc, ce n'est pas de faire des recherches pour savoir ça a-tu des problèmes sur la chronicité au niveau de la santé, mais c'est de savoir est-ce qu'il en existe, de ces cyanobactéries-là? Est-ce qu'elles sont de plus en plus en développement? Et ça, ça prend des prélèvements, il faut aller chercher l'information à savoir... dans nos lacs, il faut faire des échantillonnages, il faut vérifier.

Il y a actuellement des outils plus adéquats... plus rapides, pas plus adéquats parce qu'ils donnent des faux positifs ou des faux négatifs, c'est les fameux outils rapides. Ces outils-là existent. Ils sont en évaluation au ministère de l'Environnement depuis trois ans. Je n'ai pas encore les résultats de ces évaluations de ces outils-là qui sont... c'est-à-dire les méthodes ELISA. Je ne voudrais pas entrer dans les détails, mais ça existe, ces outils-là. Il s'agit de savoir s'ils sont efficaces, mais ils sont moins dispendieux, mais on aura au moins... On a parlé tout à l'heure de... On a parlé de la densité versus la biomasse, etc. Donc, vous voyez, il y a de la recherche. Ça, par exemple, on doit savoir... la présence. Laissons peut-être à l'international les recherches sur la chronicité, etc., on n'a pas les moyens de faire ça.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, c'est terminé. C'est terminé malheureusement, parce qu'on aurait échangé encore avec vous, mais je vous remercie, M. Raîche, Mme Roio, de votre présentation. On va en tenir compte. C'est extrêmement intéressant. Et on a parlé de vous aussi, beaucoup, à travers les autres mémoires, les autres présentations.

Alors, je vais suspendre quelques instants pour permettre au Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec de prendre place.

(Suspension de la séance à 11 h 32)

 

(Reprise à 11 h 33)

La Présidente (Mme Doyer): Bon. Alors, laissez-nous gérer la logistique de la commission. Je vais demander aux gens justement qui sont là de commencer leur présentation. Merci. Bienvenue en commission. C'est Mme Laniel? Laberge?

Regroupement national des conseils
régionaux de l'environnement
du Québec (RNCREQ)

Mme Laberge (Monique): Monique Laberge.

La Présidente (Mme Doyer): Monique Laberge. Puis vous avez avec vous Mme Mélissa Laniel. Alors, bienvenue en commission, puis vous avez 10 minutes, hein, vous avez vu comment on procède: 10 minutes pour faire votre présentation, ensuite 50 minutes d'échange avec les parlementaires. À vous la parole, Mme Laberge.

Mme Laberge (Monique): Alors, bonjour. Alors, premièrement, je vais vous faire une présentation de l'organisme. Alors, les conseils régionaux de l'environnement existent au Québec depuis près de 35 ans. Alors, présents sur tout le territoire, sauf dans le Nord-du-Québec bien entendu, les 16 conseils régionaux de l'environnement interviennent en faveur de la protection et de l'amélioration de l'environnement à l'échelle de chacune des régions administratives du Québec. Par leurs actions, ils cherchent à favoriser l'intégration des préoccupations environnementales dans les processus de développement régional. Pour eux, alors pour nous, le développement doit se faire dans le respect de la capacité de support des écosystèmes, une condition essentielle au développement durable. Les CRE sont des organismes autonomes issus du milieu, reconnus comme des interlocuteurs privilégiés du gouvernement sur les questions environnementales. En 2010, les CRE comptent ensemble près de 2 000 membres dans la province.

Les CRE et le RNCREQ, le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement, on participe activement à la protection des lacs et des cours d'eau du Québec. En 2006, le RN et le CRE Laurentides ont pris l'initiative de rassembler... alors il y a eu un forum des lacs, un premier forum des lacs, qui s'est tenu en juin 2006, où il y a eu 300 participants. Vous avez reçu d'ailleurs, je pense, les actes du... Et, en 2008, il y a eu un deuxième Forum national sur les lacs, qui a été créé suite à la crise, entre guillemets, qu'on va dire, des cyanobactéries.

Dans le cadre de la présente consultation sur la situation des lacs au Québec, le RN a consulté les 16 CRE. Vous avez pu voir, à l'intérieur du mémoire, toutes les actions qui ont été faites au niveau des 16 CRE, alors, qui sont intégrées à l'intérieur du mémoire, sur les enjeux retenus et les éléments de réflexion soumis par les membres de la Commission des transports et de l'environnement. Ce mémoire se veut donc un recueil des préoccupations de l'ensemble du Québec, selon les spécificités propres à chacune des régions. Dans les Laurentides, le CRE a aussi consulté, par le biais d'un sondage, les associations de riverains. Vous avez pu voir, à la fin du mémoire, il y a eu un sondage des associations de riverains, alors ça a été fait aussi dans le cadre de Bleu Laurentides, le Conseil régional en environnement des Laurentides.

Moi, je vais céder la parole à Mme Mélissa. Je suis au Réseau de l'action bénévole du Québec, et on a une part de relève des jeunes, alors ce matin, je trouve ça important, je suis contente d'avoir une jeune à côté de moi.

Une voix: ...avec vous.

Mme Laberge (Monique): Il y a tout un volet, au Réseau de l'action bénévole, sûrement que vous connaissez ça, hein? Je suis membre du conseil d'administration, et il y a une part de relève des jeunes, alors...

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme Laberge. Alors, Mme Laniel, bienvenue, à vous la parole.

Mme Laniel (Mélissa): Merci. Pour renchérir là-dessus, je suis contente de voir aussi des jeunes de l'autre côté. Très contente. Donc, je vais essayer en fait de vous résumer un petit peu les points importants du mémoire du RNCREQ. Premièrement, je pense que ça a été bien clair, là, ça a été mentionné par le GRIL mercredi, c'est quand même très important de comprendre que les cyanobactéries, les algues bleu-vert, c'est un phénomène naturel dans les lacs, donc ça, c'est vraiment important de bien comprendre ça, de réaliser que, bon, il y en a au niveau naturel dans certains lacs, puis ce n'est pas nécessairement... ça ne veut pas nécessairement dire que le lac n'est pas en santé. Donc, il y a des «blooms» localisés de cyanobactéries dans des lacs qui sont en très bonne santé. Donc, le GRIL mentionnait environ deux douzaines, là, de lacs au Québec avec des réels problèmes de cyanobactéries. Donc, deux douzaines de lacs. Mais, moi, je veux attirer votre attention: ça ne veut pas dire deux douzaines de lacs qui ont des réels problèmes de cyanos, ça ne veut pas dire deux douzaines de lacs au Québec qui ont des problèmes.

Donc, on veut vraiment focusser votre attention sur les vrais problèmes par rapport aux lacs au Québec. Les vrais problèmes, ce n'est pas nécessairement les cyanobactéries; le vrai problème par rapport aux lacs au Québec, c'est l'eutrophisation accélérée des lacs. Je pense que vous avez pu prendre connaissance de ce vocabulaire-là, ça va devenir familier, faites-vous-en pas. Donc, il y a de nombreux lacs... il y a peut-être seulement 24 lacs qui ont vraiment des problèmes de cyanos, mais il y a de nombreux lacs qui démontrent des signes de vieillissement accéléré, donc d'eutrophisation accélérée, puis ça, c'est inquiétant, puis je pense qu'il faut travailler vraiment sur ça.

Donc, je vous rappelle un petit peu c'est quoi, là, l'eutrophisation accélérée. Bien, l'eutrophisation, c'est le processus de vieillissement naturel des lacs. Donc, les lacs vieillissent de façon naturelle parce qu'il y a des apports, au niveau naturel, de phosphore et de sédiments, donc ils vont se combler graduellement en sédiments et recevoir du phosphore. Ce qui arrive, c'est que le phosphore est très peu mobile de façon naturelle dans la nature, donc il y a vraiment une petite quantité qui arrive aux lacs. Puis, nous, qu'est-ce qu'on fait? Bien, avec toute notre occupation du territoire autour des lacs, c'est qu'on rajoute vraiment beaucoup, beaucoup de ce phosphore-là dans nos lacs, donc on accélère le processus naturel d'eutrophisation, puis au lieu de prendre des dizaines ou des centaines de milliers d'années, ça peut... il y a des changements qui se voient dans des échelles de dizaines, de centaines d'années. En théorie, pendant une vie humaine, on n'est pas supposé de voir de changements majeurs dans un lac, donc si on en voit, c'est parce que c'est signe qu'il y a des problèmes.

**(11 h 40)**

Donc, quand on parle d'eutrophisation accélérée des lacs -- c'est le problème sur lequel on veut travailler -- ça demande de travailler sur les sources d'apport en phosphore dans le bassin versant des lacs, donc ça demande à travailler sur une multitude de petites sources. C'est plein de petits gestes qui vont faire en sorte que, finalement, la santé du lac, de façon globale, va pouvoir être protégée. Donc, il n'y a pas de solution miracle. C'est sûr qu'il y a certains cas plus précis où il peut y avoir des apports plus importants, des sources plus importantes mais, en général, c'est ça qui rend la question belle et complexe en même temps, c'est que c'est une multitude de petites actions qu'il faut poser.

Je tiens, dans le fond, à vous parler des plantes aquatiques et des algues. Pourquoi? Parce que comment ça se manifeste l'eutrophisation accélérée des lacs? La première chose, la première réaction d'un lac, qu'un lac va avoir quand on va lui rajouter du phosphore, c'est que les plantes aquatiques et les algues de la zone littorale, donc de la zone qui est éclairée du lac, vont proliférer. Donc, oui, peut-être qu'il y a seulement 24 lacs qui ont vraiment des problèmes de cyanobactéries, mais, moi, je peux vous assurer que, dans les lacs notamment, par exemple, des Laurentides où il n'y a pas d'agriculture nécessairement de façon intensive, et tout ça, qu'il y a beaucoup de villégiature, il y a des proliférations incroyables de plantes aquatiques sur certains lacs. Puis je trouve ça important de parler de ça parce que, oui, on a parlé ces cyanos, ça a fait une crise à cause qu'il peut y avoir un impact sur la santé, mais je peux vous dire que les plantes aquatiques et les algues, ça a un impact direct sur les gens, là, au niveau aussi de l'économie des municipalités, au niveau des valeurs des propriétés parce que, quand un lac est envahi de plantes aquatiques, qu'on ne peut même plus faire... non seulement se baigner, mais on ne peut même plus faire du pédalo ou du kayak dedans, je peux vous dire que c'est un problème qui mérite d'être considéré, là, qui, à mon sens, est plus important que des petits «blooms» localisés de cyanobactéries, là, qui n'empêchent pas grand usage des lacs. Donc, c'est un point que je voulais mentionner.

Par contre, c'est sûr qu'on a été chanceux qu'il y ait eu la crise des cyanobactéries parce que ça a permis vraiment d'éveiller la population, et de les toucher, puis de leur faire rendre compte, dans le fond, de l'importance que les lacs avaient dans leur culture et que c'était une richesse vraiment pour le Québec. Ça, je pense que c'est un message aussi qui est beaucoup ressorti: que les lacs sont importants pour les Québécois puis que c'est vraiment notre richesse, au Québec. Donc, il faut vraiment travailler là-dessus, je pense que vous l'avez bien compris.

Donc, il faut travailler sur les vrais symptômes du vieillissement accéléré des lacs, donc il faut travailler sur les vraies causes de ça. Je vous parle de tout ça, là, parce que je tiens à vous mentionner qu'on travaille beaucoup, beaucoup avec les gens du milieu, les CRE. Par exemple, au CRE Laurentides, 90 % de notre membership environ, c'est des associations de lacs, de riverains. Donc, on travaille vraiment beaucoup avec le milieu municipal et les riverains, concrètement.

Donc, ça veut dire quoi, travailler sur les vrais problèmes, travailler sur une multitude de sources? Ça veut dire travailler sur des changements de comportement et des changements de pratique dans les bassins versants.

Une voix: ...

Mme Laniel (Mélissa): Ah! O.K. Donc, vous avez entendu parler de la bande riveraine, du déboisement, des installations septiques, engrais, fertilisants, de l'érosion qui est vraiment une grosse problématique, et tout ça. Comment faire? Dans le fond, on axe vraiment sur trois points importants.

Premièrement -- on en a parlé -- la transmission et la vulgarisation de l'information scientifique. Je pense que c'est vraiment, vraiment important. Il faut continuer à travailler là-dessus. On pense, nous, fondamentalement que plus les gens sont informés, plus ils vont être enclins après ça à agir puis à poser des gestes pour protéger leurs lacs. Ils vont avoir une motivation à intervenir. Aussi, il faut comprendre ce qui se passe au niveau naturel pour être capables de faire la part des choses puis comprendre l'impact qu'on a, nous, en tant qu'humains, sur les lacs. Les CRE jouent un rôle important par rapport à ce point-là parce qu'ils donnent des conférences, ils développent des outils, aussi beaucoup de sensibilisation et d'information. D'ailleurs, je vous ai amené plusieurs dépliants et guides qui ont été développés, des outils gratuits. Je vais essayer d'aller vite, là, pour pouvoir rentrer dans mon temps.

Deuxième point, on travaille beaucoup sur la prise en charge du suivi de l'état de santé des lacs par le milieu. Donc, on veut qu'il y ait une responsabilisation des acteurs du milieu puis qu'ils soient capables eux-mêmes, après ça, de prendre des données sur leur lac, puis d'être capables de suivre, puis de comprendre s'il y a un changement qui se passe puis, s'il y a un problème, s'il y a un vrai problème.

Ça m'amène à vous parler de l'importance d'un programme du MDDEP, je veux absolument le mentionner, mais le Réseau de surveillance volontaire des lacs, pour nous, il a une importance capitale, puis on pense que c'est une stratégie d'avenir vraiment, ce programme-là, pour protéger les lacs à long terme parce que non seulement on mobilise les gens, on les éduque, on les implique à apprendre des données, à être sur le terrain, à comprendre la santé des lacs, aussi on mesure les vraies choses, les vrais indicateurs de la santé des lacs. Juste vous mentionner: sur les 618 lacs qui sont inscrits au réseau au Québec, il y en a 245 qui sont dans les Laurentides.

Troisième point, l'importance de la concertation. Je pense que tout le monde se parle et travaille ensemble. Oui, c'est bien beau, vouloir prendre des actions, mais, si tout le monde travaille chacun de leur côté en vase clos, ça ne fonctionne pas. Ce qu'on se rend compte, c'est qu'il y a vraiment une motivation qui se crée quand les gens s'assoient ensemble puis que chacun prend des actions à la mesure de ce qu'il peut faire. Donc, c'est vraiment important.

Les CRE aussi travaillent beaucoup au niveau de la concentration au niveau régional, au niveau des élus des municipalités, des MRC, là, avec aussi des riverains, et tout ça. Est-ce que je peux continuer ou j'ai fini?

La Présidente (Mme Doyer): Bien, c'est parce qu'avec les échanges...

Une voix: Je vous ai offert... je vous ai gentiment offert de mon temps.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, je viens de lui enlever deux minutes pour vous.

Mme Laniel (Mélissa): O.K. C'est gentil. Il me reste deux minutes, puis j'ai terminé. En fait, je veux vous amener sur ce que, nous, on pense que le MDDEP peut faire. En fait, le ministère, je crois que le ministère doit travailler sur les sources de phosphore qui nécessitent des changements, de faire de manière plus globale -- on en a parlé -- comme l'agriculture, comme tout le problème de surveillance des eaux usées et des stations d'épuration. Nous, malheureusement, on ne peut pas travailler là-dessus. Aussi, ce serait le fun qu'il y ait des normes au niveau provincial pour le contrôle de l'érosion MTQ, et tout ça, puis.. Bien, vous m'arrêtez ou...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, oui, je vous arrête.

Mme Laniel (Mélissa): O.K., vous m'arrêtez.

La Présidente (Mme Doyer): Je vous arrête parce que, quand je vous donne du temps, je l'enlève aux parlementaires. Alors... Puis, avec les échanges, vous allez sûrement pouvoir compléter.

Mme Laniel (Mélissa): Parfait.

La Présidente (Mme Doyer): Vous avez l'air habile, je suis sûre que vous allez trouver où vous faufiler. Alors, M. le député de Vanier.

M. Huot: Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Bien, merci de votre présentation très intéressante. Je cherche... Mme Laberge, Mme Laniel. Plusieurs points, plusieurs choses. Vous avez abordé plusieurs sujets. J'aurais envie de commencer par... Vous avez mentionné un mot que j'aime bien, là: responsabilisation. Ce n'est pas... le gouvernement a un rôle à jouer, évidemment, ça, on s'entend tous, mais à écouter plusieurs présentations, plusieurs demandes, on a besoin d'aide financière, on a besoin d'aide financière, de programmes, de... On le sait, les ressources sont limitées, il faut réussir à responsabiliser les gens, les riverains entre autres, mais ça vaut pour les agriculteurs aussi, ça vaut pour tout le monde, les responsabiliser au moindre coût possible, finalement. Comment on peut faire ça?

Ce n'est pas simple, on le voit, la problématique est complexe, il y a beaucoup de questions scientifiques, on a parlé beaucoup de vulgarisation, vous avez parlé de concertation aussi, il y a beaucoup d'acteurs impliqués. Donc, peut-être vous entendre un peu plus sur cette question-là. Avec tous les niveaux de concertation, au moins, il y a les OBV, les CRE, les municipalités, les associations de riverains, le ministère de l'Environnement, il y a des directions régionales dans le ministère de l'Environnement aussi, il y a des MRC, il y a les conseils régionaux, les conseils des élus aussi, c'est ça, les MRC, il y en a, du monde impliqué. Il y a toute sorte de financement aussi qui est donné à ces organismes-là. Chacun a une mission importante.

Comment on peut à la fois réussir à mieux concerter tout le monde tout en -- et ça, c'est très important -- responsabilisant la population? Parce qu'on le sait, là, je ne veux pas sortir du débat sur la situation des lacs, sur la situation des cyanobactéries, je pense que c'est M. Raîche, juste avant vous, qui parlait du... le rapport que le Québécois a avec l'eau. On en a partout, de l'eau, pour tout le monde. Il y a encore des gens qui arrosent leur asphalte pour la nettoyer, hein, il ne faut pas l'oublier. Parce que, de l'eau potable, il y en a, il y en a, ce n'est pas un problème. Des lacs, on en a des milliers, des centaines de milliers au Québec. Ce n'est pas tout le monde qui est sensibilisé à cette question-là.

Donc, vous voyez le genre de question que je me pose: Comment on peut mieux responsabiliser tout le monde tout en concertant les gens, mais en se rappelant -- je veux le rappeler -- à chaque fois, dans un contexte de ressources limitées.

La Présidente (Mme Doyer): Mme Laberge.

Mme Laberge (Monique): Étant personnellement en éducation... L'éducation, c'est long, O.K., c'est long. Je suis enseignante de profession au primaire, alors, je pense qu'éduquer ça va être long. On ne pense pas que, demain matin, tout le monde va être au courant, puis les cyanos... puis tout le monde va revitaliser sa bande riveraine, puis que... Il faut le voir à long terme, moi, je pense. Il ne faut pas que, demain matin... puis il ne faut surtout pas se décourager. En éducation, il ne faut jamais se décourager.

**(11 h 50)**

Alors, moi, je suis issue du Conseil régional de l'environnement du Saguenay--Lac-Saint-Jean. Alors, nous, ce qu'on a fait en région, au Saguenay--Lac-Saint-Jean, c'est qu'on a fait un forum d'abord, O.K., pour concerter tout le monde, O.K.? On s'est assis, tout le monde ensemble, lors d'un forum puis on a décidé, tout le monde, qu'est-ce qu'on voulait faire. Puis il y avait tous les acteurs régionaux: il y avait les MRC, il y avait les municipalités, il y avait... je veux dire, il y avait la CRE, il y avait les organismes de bassin versant, il y avait tout le monde préoccupé par l'eau, les citoyens aussi, préoccupés par l'eau, les associations de riverains.

Alors, ce qu'on a fait, bien, c'est que... Puis, suite à ce forum-là, bien, une recommandation, c'était de créer un comité pour avoir un plan d'action, mais continuer, par exemple, pas juste un comité puis un plan d'action puis qu'on met ça là. Puis c'est sûr, comme on disait tout à l'heure, puis comme, tu sais... ça prend du financement, c'est sûr. Mais les gens du milieu, quand on s'est concertés comme ça, les gens du milieu sont prêts à en mettre un peu aussi. Quand on a établi un rapport avec ces gens-là puis qu'on leur a démontré l'importance -- bien, on en parlait tantôt -- l'importance des lacs, l'importance de l'eau, l'importance au Québec de protéger une de nos plus grandes richesses, puis que... Sans nécessairement alarmer non plus. Il ne faut pas travailler... En tout cas, chez nous, on n'a pas travaillé en alarmant, là, tu sais. On a travaillé en sensibilisant, en responsabilisant. C'est sûr qu'il va y avoir du travail. Il va y avoir du travail à faire, il y en a encore, puis il va y en avoir encore. Puis on a un suivi de ce comité-là, O.K., on se rencontre deux fois par année pour dire où on... Est-ce que je suis limitée dans les interventions?

La Présidente (Mme Doyer): Non, non, allez-y! Allez-y!

Mme Laberge (Monique): O.K. On se rencontre deux fois par année -- c'est un exemple pratique que je vous donne, O.K.? -- deux fois par année pour dire: Regarde qu'est-ce qu'on a fait, qu'est-ce qu'on a fait depuis six mois, qu'est-ce que le Conseil régional de l'environnement qui pilote le comité régional à la région administrative du Saguenay--Lac-Saint-Jean, qu'est-ce qu'on a fait, nous, pour que notre plan d'action, là, tout ce qui là-dedans, là, nos actions, là... sur quelle action on a travaillé, puis sur quelle action on va travailler maintenant, les six prochains mois, tu sais. Alors, on nous avait donné des mandats. On a rempli nos mandats. O.K. On nous avait dit: Travaillez sur comment créer une association de riverains, alors on a imprimé 5 000 copies d'associations de riverains. On nous a dit...

Nous, on est là. Nous, on est là, au conseil régional. Les conseils régionaux de l'environnement représentent les organismes. On est là et, je veux dire, quand tu as réussi à créer ça dans une région pour dire: Regarde, nous, on est là pour vous autres, là, hein, on a été créé pour vous autres, on est là pour vous autres... Alors, ils ont dit: Les bandes riveraines. O.K., on va créer... Puis c'est les municipalités qui le diffusent, O.K.? On est en partenariat avec tout ce monde-là et la CRE. Alors, c'est eux qui diffusent tout le matériel, bien, nous aussi, mais eux aussi, avec les associations de riverains. Au Lac-Saint-Jean, ils sont 2 000, hein, autour du Lac-Saint-Jean, il y a beaucoup de riverains, alors les associations de riverains sont superimportantes. Il y a 2 000 riverains autour du Lac-Saint-Jean, vous imaginez, là, tu sais, c'est grand, le lac. Alors, ils ont dit de travailler sur les fosses septiques. On a travaillé sur les fosses septiques. Alors, on remplit les mandats que le comité nous demande de faire. Puis, s'il y a quelque chose qu'on a de la difficulté, bien, on s'assoit ensemble puis on dit: Qu'est-ce qu'on va faire maintenant, tu sais?

Mme Laniel (Mélissa): Si je peux me permettre de rajouter...

La Présidente (Mme Doyer): Mme Laniel.

Mme Laniel (Mélissa): C'est intéressant parce que tous les outils qu'on développe, comme les capsules sur les lacs qu'on a développées au CRE Laurentides, le guide sur les installations septiques qu'on a développé cet hiver, tous les outils sont distribués pour tous les CRE, et sont accessibles à tous les CRE, et sont sur nos sites Internet gratuitement.

Quelque chose que j'aimerais mentionner, vous posiez la question: Comment responsabiliser? Moi, je pense que c'est en mettant des programmes, puis c'est en faisant confiance aux gens, en les informant, en les éduquant pour qu'ils soient capables de comprendre ce qui se passe puis, après ça, leur fournir les outils pour suivre l'état de santé de leurs lacs, par exemple dans le cadre du Réseau de surveillance volontaire des lacs, et ça fonctionne très bien. Je peux vous dire que les données de ce réseau-là, c'est les données les plus fiables qui existent sur les lacs au Québec, en plus.

Donc, c'est intéressant de mettre des programmes. C'est sûr qu'il faut travailler sur le terrain, et tout ça.

Puis je veux juste renchérir sur un point: les forums régionaux. On en tient depuis 2003 au CRE Laurentides. On en a tenu un autre cette année. Justement, nous aussi, on a un plan d'action qui s'appelle Bleu Laurentides, depuis 2005, et c'est vraiment ça qui permet d'asseoir les gens ensemble puis de les faire travailler, puis les gens de tous les milieux. Puis ça fonctionne très bien.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. M. le député de Vanier.

M. Huot: Je vous... Oui, dans votre réponse, les programmes... Mardi, je ne me souviens pas c'était qui, je pense que c'était un maire qui disait ça. C'était...

La Présidente (Mme Doyer): Non...

M. Huot: ...non, pas hier, je pense que c'était au Lac-Brome, je ne suis pas certain, qui disait: Oui, il y avait des programmes, si les gens y allaient de façon volontaire finalement, pour renaturaliser les berges, par exemple, des choses comme ça, mais il disait: Les gens n'en profitaient pas. C'est le jour où on a mis des amendes à ceux qui ne le faisaient pas que les gens, bien, se sont mis à reboiser ou à s'occuper de leurs berges, donc, c'est ça qui... Oui, responsabiliser, mais à un moment donné... les gens qui l'ont vécu concrètement nous disent pratiquement: Bien, il faut qu'il y ait une contrainte pour que les gens se responsabilisent. Je ne dis pas que c'est absolument ça qu'il faut faire, mais avec les expériences dont on entend parler, c'est ce que les gens nous disent. Donc, ça devient un peu complexe. On n'aime jamais ça. C'est toujours la carotte puis le bâton, là, finalement. C'est un peu ça.

Puis en même temps, avec cette question-là, je vous dirais: Comment on partage les responsabilités de tous et chacun là-dedans? Parce qu'il y a plusieurs niveaux. Comment vous voyez les rôles et responsabilités de tout le monde? Vous en avez un, vous l'avez bien expliqué, là, ce que vous autres, vous faites, mais il y a plein d'acteurs qui sont là, et il ne faut pas... il faut arrêter... On a une tendance un peu partout, c'est vrai ici, c'est vrai un peu partout dans le monde, on réinvente constamment la roue, alors qu'il y a des gens qui ont des bonnes idées, il y a des gens qui font des actions, mais, woups! à un moment donné, on s'aperçoit que, aïe, on est en train de faire la même affaire qu'eux autres. Si on s'était parlé avant, on aurait peut-être sauvé trois mois, six mois, on aurait sauvé de l'argent puis on aurait pu consacrer les ressources à d'autres choses. Donc, il faut un bon partage des responsabilités, mais il faut que les gens sachent aussi ce que les autres font et que les gens réussissent à se parler. Donc, comment vous voyez le partage des responsabilités entre tous les acteurs qui sont impliqués? Et il y en a, des acteurs dans tout ça.

La Présidente (Mme Doyer): Mme Laniel.

Mme Laniel (Mélissa): Premièrement, pour la première partie de votre question que je trouvais très intéressante, je veux juste mentionner que, oui, effectivement, il faut de la réglementation, on ne s'en sort pas, il faut des règlements. Les municipalités, d'ailleurs, selon moi, c'est la meilleure échelle pour appliquer les règlements en environnement. Puis justement les municipalités ont tellement de règlements maintenant appliqués en environnement qu'ils ont besoin des organismes comme nous pour venir les appuyer, pour faire de l'éducation et de la sensibilisation parce qu'ils n'ont pas le temps, en plus, de répondre aux questions des citoyens, de faire de la sensibilisation, de donner des conférences. Ils n'ont pas le temps de faire ça. Donc, je pense que c'est vraiment un équilibre des deux. Il y a des gens qui vont changer de comportement juste avec la sensibilisation, il y a d'autres gens que ça va leur prendre les deux, il y a d'autres gens qui vont plus fonctionner avec la coercition, mais la majorité des gens, sensibilisation, ça fonctionne très bien.

Comment on partage les responsabilités de chacun? Je vais vous parler de mon milieu dans lequel je travaille, les Laurentides. Moi, je vous parlais de concertation, l'importance de la concertation. C'est comme ça qu'on partage les responsabilités de chacun. Les organismes de bassin versant de notre territoire, on s'assoit avec eux de façon périodique, on regarde les projets qu'on fait, les projets communs. Le plus souvent possible, on fait des projets communs quand c'est possible de le faire, on fait la même chose avec les municipalités, les MRC, la conférence régionale des élus, puis aussi on réunit tout ce monde, là, ensemble pour des forums, pour des discussions. Je pense vraiment, là, qu'il faut travailler ensemble. Il faut s'asseoir autour de la même table, dire: Bon, qu'est-ce qui se passe dans la région des Laurentides? O.K., vous, vous faites tel projet, nous, on aimerait ça travailler sur tel sujet, justement pour ne pas réinventer la roue. Puis les outils qu'on produit en région, on essaie de les faire rayonner via le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement, à l'échelle de la province, le plus souvent possible aussi, pour que ça puisse servir puis qu'on ne réinvente pas la roue.

M. Huot: Et les Laurentides, vous êtes cités en exemple, souvent. Depuis le début de la commission, on parle beaucoup des Laurentides. Oui, il y a plus de lacs, il y a plus de cours d'eau, mais ce qu'on nous dit aussi, c'est qu'on constate que les gens sont beaucoup plus sensibilisés là-bas.

Vous avez sans doute, puis je ne veux pas vous mettre de pression, mais comme région, comme milieu, vous avez peut-être un exemple à donner à d'autres, vous avez peut-être à transmettre aussi... vous le faites, là, vous dites, avec le regroupement des conseils, vous le faites, mais il y a peut-être quelque chose de plus à faire, je ne sais pas. Parce qu'on nous parle beaucoup des Laurentides, donc répéter... on va vous citer en exemple, mais peut-être que des gens devraient venir voir chez vous. Je ne sais pas comment faire, mais il y a sans doute des choses à apprendre chez vous pour d'autres régions aussi, je pense.

La Présidente (Mme Doyer): Mme Laberge.

**(12 heures)**

Mme Laberge (Monique): Bien, moi, je disais, ce matin, en déjeunant avec Mélissa... C'est le concept Bleu Laurentides, O.K., avec toute la Trousse des lacs, etc. Alors moi, je disais: Je rêve du jour où qu'on va avoir Bleu Saguenay--Lac-Saint-Jean, Bleu Abitibi-Témiscamingue, qu'on ait, tu sais, tout ce qui a été développé là, là, puis le regroupement travaille beaucoup dans ce sens-là, le regroupement des conseillers régionaux travaille beaucoup dans ce sens-là, alors, qu'on développe tout ce concept-là, puis Bleu Québec, tant qu'à y être, là, tu sais, qu'on protège notre eau au Québec, au niveau national, puis qu'à chaque région, bien... Parce que le concept Bleu Laurentides est connu, O.K., vous venez de le dire, c'est vraiment... la Trousse des lacs est connue. Ça fait quand même plusieurs années que le Conseil régional environnement des Laurentides... Tu sais, je veux dire, il y avait du financement pour développer tous ces outils-là qui sont exportables, là, tu sais, c'est...

Mme Laniel (Mélissa): Puis c'est pour ça aussi qu'on organise les forums nationaux sur les lacs. En 2006, le CRE Laurentides a organisé le premier forum, même avant la crise des cyanos. On travaillait déjà sur les lacs. Bleu Laurentides, en fait, a été officialisé en 2005, mais le CRE Laurentides travaille sur les lacs depuis très longtemps. Puis il y en a eu un aussi qui s'est refait en 2008. Donc, il faut continuer aussi de faire des forums nationaux, parce que, là, on vient chercher... on vient dire aux gens: Bien, venez, venez apprendre des connaissances sur qu'est-ce qui se fait par rapport aux lacs puis qu'est-ce qui se fait dans les Laurentides aussi.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour, mesdames, merci de vous être déplacées, d'avoir présenté... préparé un mémoire aussi complet. Et on a, dans ça, une liste de 34 recommandations qui sont toutes aussi pertinentes les unes que les autres, et donc c'est difficile de savoir par où commencer nos questions.

Mais peut-être un des aspects sur lesquels on a quand même pas mal échangé... Et malheureusement le gouvernement, en tout cas par la voix du ministre de l'Environnement puis aussi le député de Vanier, semble avoir déjà annoncé qu'il avait fait sa tête... déjà s'être fait une tête sur la question de l'information. Mais, vous, vous recommandez à ce que le ministère du Développement durable fasse preuve de plus de transparence. Bon, on dit: «Le gouvernement aurait avantage à faire preuve de plus de transparence dans ses procédures. Plus spécifiquement en ce qui concerne les cyanobactéries...»

Donc, est-ce que vous pouvez un peu nous expliquer qu'est-ce qui, d'après vous, ne va pas dans la façon actuelle de faire les choses et comment ça pourrait être amélioré sans créer de panique, là, comme ça a pu être le cas peut-être dans le passé?

La Présidente (Mme Doyer): Mme Laniel.

Mme Laniel (Mélissa): En fait, ce commentaire-là, dans le mémoire, avait été écrit un petit peu au niveau de la procédure du schéma... la procédure décisionnelle qui était utilisée par le ministère. Il y a eu un petit peu de confusion parce que, oui, il y a eu un changement de procédure. Avant, on mettait tous les lacs sur Internet. Finalement, après ça, on mettait juste les lacs qui avaient vraiment des problématiques, des toxines, et tout ça. Je pense que c'est une bonne chose de ne pas mettre tous les lacs sur Internet. Comme je disais, il y a des lacs, de façon naturelle, qui ont des «blooms»; il ne faut pas que les gens paniquent inutilement avec ça. Mais c'est qu'il y a eu aussi une classification selon des cotes, A, B, C. Mettons, quelqu'un, quand il avait un signalement de cyanobactéries, appelait le ministère, et le ministère venait... échantillonnait la fleur d'eau et disait: Bon, finalement, c'est une cote A, B ou C, votre lac. Puis, à l'étape où le mémoire a été écrit, je sais que ces mémos-là n'étaient pas transmis aux associations de lacs ou aux riverains, ils étaient transmis seulement aux municipalités. Souvent, les municipalités les transmettent quand même aux riverains. Mais c'est ce qu'on mentionnait dans le mémoire, l'importance de transmettre ces mémos-là.

Et aussi les gens ne savaient pas... ils se faisaient dire: Votre lac est classé B, mais ils ne savaient pas sur quoi cette décision-là était basée. Donc, oui, il y a un critère de 20 000 cellules par millilitre qui est expliqué dans le mémo, mais, par rapport aux concentrations de toxines, il y a des décisions qui sont prises, là, si c'est A, B ou C... bien, en fait, si c'est B ou C, par rapport aux concentrations de toxines et par rapport à l'étendue de la fleur d'eau, aussi, sur le lac. Puis ça, ce n'est pas mentionné. Donc, les gens, ils ne comprennent pas trop. C'est plus que les gens ne comprennent pas trop qu'est-ce que ça veut dire, une cote A, B ou C. Puis surtout qu'on met des catégories de fleurs d'eau, aussi. On met des catégories 1, on met des catégories 2a et 2b. On leur demande, dans la surveillance volontaire des lacs, de mettre une catégorie à leurs lacs, donc de le catégoriser 1, 2a ou 2b, puis là on leur arrive avec des cotes, ça fait que c'est un petit peu... C'était un peu ça, c'était pour mentionner qu'il y avait un... il y a un problème un petit peu de compréhension, puis il faudrait peut-être diffuser plus comment la décision est prise, là, pour la catégorisation. Je ne sais pas si c'est clair.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui, merci. Bien, ce que je comprends, c'est que... disons, je comprends mieux pourquoi il peut y avoir de la confusion et qu'il y a... Enfin, le résultat, que ce soit de mettre ça sur Internet ou pas... Enfin, je pense que ce vers quoi peut-être on évolue au cours des travaux de la commission, c'est de reconnaître qu'il y a une problématique par rapport à l'information, la diffusion de l'information. Puis maintenant le résultat ou ce qui doit être fait, le geste qui doit être posé, ce n'est peut-être pas nécessairement évident, mais au moins on devrait reconnaître qu'il y a une problématique là, que c'est important, puisque l'information est à la base de la mobilisation des citoyens, puis tout le monde dit... on parle de responsabilisation. Alors, comment est-ce qu'on peut responsabiliser le citoyen en lui cachant l'information? Ça ne peut pas fonctionner. Donc, il faut trouver une façon de le faire qui va être adéquate. Et on n'a peut-être pas de solution magique, mais, comme vous dites, à tout le moins, les procédures devraient être simplifiées, puis il devrait y avoir un effort davantage de fait de la part des ministères, là, parce qu'il n'y a pas seulement le ministère de l'Environnement d'impliqué, pour avoir quelque chose d'intelligible, là, puis que tout le monde est capable de comprendre, d'une part, et, d'autre part, que ça aide à l'action plutôt que de démobiliser les gens.

Justement, on parlait de responsabilisation. Si on veut que les gens se responsabilisent, il faut aussi que le gouvernement, que les ministères, les agences qui oeuvrent dans ce domaine-là assument aussi leurs responsabilités. Votre recommandation 6, vous parlez... vous recommandez d'«intégrer le concept de gestion par bassin versant dans les différentes réglementations provinciales -- donc québécoises -- touchant à l'aménagement du territoire». Est-ce que vous pouvez nous en dire un petit peu plus? Qu'est-ce qui... Parce que, nous, comme législateurs, là, c'est ça qui nous touche directement, au premier plan. Comment on devrait revoir les lois actuelles?

Mme Laniel (Mélissa): En fait, c'est que, si on veut protéger, comme je disais, l'état de santé d'un lac, là, contre l'eutrophisation accélérée, il faut regarder une multitude de sources dans un bassin versant. Donc, c'est vraiment... c'est le territoire naturel, le bassin versant du lac, sur lequel il faut travailler si on veut préserver sa santé. Donc, quand qu'on parle d'intégrer ce concept-là dans les différentes... législations -- pardon, c'est difficile à dire -- par exemple, je peux prendre l'exemple de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, il devrait y avoir des orientations dans la refonte, justement, de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, les orientations sur lesquelles le gouvernement travaille, il devrait y avoir des orientations qui permettent de tenir compte des bassins versant, par exemple que les MRC tiennent compte de ces limites territoriales là dans la planification et l'aménagement du territoire.

Aussi, par exemple, un autre exemple auquel je pense: le Règlement sur les exploitations agricoles. Il y a des calculs qui sont faits par ferme, des calculs de charge en phosphore par ferme. Il faudrait être capable de tenir compte de l'ensemble des fermes d'un bassin versant puis faire des calculs par bassin versant... de charge par bassin versant. Donc, c'est dans ces optiques-là, vraiment. C'est d'intégrer ce concept-là, dans le fond, la Politique nationale de l'eau, ce qu'elle dit, de l'intégrer dans les différentes lois.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. M. le député.

M. McKay: Oui. Donc, est-ce que vous souscrivez aussi à... quelques intervenants qui nous ont parlé des «total maximum daily loads», les TMDL, donc de fixer des charges maximales pour un bassin versant, de façon à pouvoir par la suite répartir cette charge-là totale entre les différents usagers?

Mme Laniel (Mélissa): Ce que je peux vous dire... Personnellement, j'ai fait mon mémoire de maîtrise sur le concept de capacité de support des lacs, là, donc je connais un petit peu ce sujet-là. Je peux vous dire que c'est important de tenir compte de ces calculs-là par bassin versant, à la limite pour nous donner des orientations dans notre aménagement du territoire, mais c'est sûr que c'est des calculs qui ne pourront jamais être superprécis. Ça ne nous permettra jamais, par exemple, de calculer un nombre précis d'habitations que c'est possible de construire autour d'un lac. Ça, il faut oublier ça tout de suite.

Par contre, si on utilise les bons coefficients, si on intègre les bons paramètres dans certains calculs, ça peut nous permettre... ça pourrait nous permettre de donner des grandes lignes et de justifier certaines interventions, par exemple de dire que, dans un bassin versant, on veut 30 m de bande riveraine au lieu de 15 parce que, selon les charges, et tout ça, qui sont calculées, c'est un lac peut-être plus à risque, par exemple. Je ne sais pas si je réponds à votre question.

**(12 h 10)**

M. McKay: Oui. Donc, est-ce que les charges maximales journalières, comme on voit aux États-Unis puis en Europe... Par rapport à ce que vous venez dire, ça veut-u dire: Oui, c'est une bonne idée, ou: Ce n'est pas nécessaire?

Mme Laniel (Mélissa): Je pense...

La Présidente (Mme Doyer): Mme Laniel.

Mme Laniel (Mélissa): Je pense que... Merci. Je pense qu'il faut continuer à travailler à peaufiner, par exemple, des paramètres adaptés au Québec, parce qu'on ne peut pas prendre, par exemple, des coefficients d'exportation, et tout ça, de l'Ontario, des États-Unis pour appliquer au Québec. C'est important de continuer la recherche pour être capable d'avoir les calculs les plus précis possible, mais en même temps il faut garder en tête que ça ne pourra jamais être quelque chose de superprécis puis que...

Moi, je dis toujours: On sait c'est quoi, les problèmes, on les connaît, c'est quoi, les sources dans un bassin versant: le phosphore. On a-tu... Oui, on aurait besoin de les quantifier pour être capable de dire: O.K. celle-là, elle est vraiment plus importante que celle-là, mais en même temps on sait que c'est des sources, ça fait qu'on... il n'y a rien qui nous empêche de travailler sur l'ensemble, de régler l'ensemble des sources à la fois.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Un autre domaine où, comme législateurs, nous sommes visés au premier chef, c'est la certification, là, de la qualification des différents corps de métiers et professionnels. Donc, vous, vous recommandez «que l'État -- québécois -- certifie la qualification des différents corps de métier et professionnels habilités à produire de l'expertise dans le secteur de la protection des milieux aquatiques». Il y a un domaine en particulier où ça fait plusieurs années qu'il y a des représentations qui sont faites auprès du gouvernement, et ça ne semble jamais aboutir, c'est la certification des biologistes.

Comment la certification des biologistes pourrait nous aider, là, comme État, comme société, à mieux atteindre nos objectifs de qualité de l'eau?

La Présidente (Mme Doyer): Mme Laniel.

Mme Laniel (Mélissa): C'est sûr que la certification des biologistes, ça pourrait être quelque chose de très intéressant, d'avoir un ordre, en fait, des biologistes du Québec. Je pense qu'il y a beaucoup d'ordres professionnels, puis je pense que les professionnels de l'environnement, on mériterait d'être reconnus aussi. Ce serait très, très important.

Par rapport à cette recommandation-là, je n'ai pas nécessairement de solution miracle à vous proposer. Tout ce que je veux vous dire est que... En fait, ce qu'on voulait vous soulever, un peu comme M. Carignan a mentionné aussi, c'est qu'il y a beaucoup de vendeurs du temple, justement, il y a beaucoup de gens... Ce qu'on peut... ce qu'on se rend compte, c'est que, sur le terrain, il y a des gens qui s'improvisent biologistes quand ils ne le sont pas, il y a des gens qui vont vendre des technologies, et tout ça, il y a toutes sortes de solutions miracles qui sont proposées, il y a des techniques, on voit des associations qui dépensent de l'argent pour des études qui, en fait, ne leur apportent rien parce que les résultats ne veulent rien dire. Je ne sais pas comment on peut régler ce problème-là. Nous, on essaie, dans le fond, de le régler. Ce qu'on fait localement, en région, c'est qu'on essaie de donner l'information la plus claire possible aux riverains, aux associations, pour qu'ils soient capables de faire la part des choses puis savoir si telle méthode ou telle autre méthode, c'est comme ça qu'on... par exemple, qu'on mesure le phosphore dans un lac, mais il faudrait... Je pense que ce serait le rôle vraiment du gouvernement d'être une espèce de chien de garde, ou de donner des lignes directrices, ou d'encadrer d'une certaine façon la pratique, cette pratique-là. Je n'ai pas de solution miracle, là, mais c'est important de le mentionner.

Puis, d'après moi, je pense qu'un ordre des biologistes, c'est sûr que ça ne peut pas nuire. C'est sûr que ça ne peut pas nuire, parce qu'il y aurait justement un ordre qui encadrerait la pratique des biologistes sur le terrain.

M. McKay: Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, M. le député de L'Assomption, je pense que je vais donner la parole au député de Johnson parce qu'on ne veut pas l'échapper ce coup-ci, là...

M. McKay: Bien non.

La Présidente (Mme Doyer): ...lui donner un peu de temps, là.

M. Boucher: Vous m'avez échappé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Bien, je... Parce que, quand on est rendus à vous, des fois, il ne reste pas beaucoup de temps. Alors, je prends soin de vous, là.

M. Boucher: Oui. Vous êtes bien aimable, et j'apprécie énormément.

La Présidente (Mme Doyer): À vous la parole.

M. Boucher: Mesdames, merci beaucoup d'être là. D'entrée de jeu, en fait, je... En fait, vous recommandez... une de vos principales recommandations, c'est de reconduire, finalement, le Plan d'intervention des algues bleu-vert et même d'en assurer la pérennité à long terme. Or, certains intervenants ont soulevé le fait que ce plan d'action là évidemment avait certains... Disons que c'était un bon plan, il avait des mesures absolument intéressantes qui devaient être mises de l'avant; cependant il avait certaines faiblesses, notamment quant à l'absence, finalement, d'une évaluation des résultats, O.K.? Oui, on peut poser des gestes et on peut évaluer le plan d'intervention. J'ai posé ce geste là: clouc, clouc, clouc, et finalement, bien, voilà, j'ai rempli mon mandat puisque j'ai posé l'ensemble des gestes. Cependant, bon, on a soulevé le fait que ces gestes-là n'étaient pas évalués sous l'angle des résultats qu'ils provoquaient, finalement, lorsqu'on les posait.

En recommandant la reconduction de ce plan d'intervention là et même d'en assurer la pérennité, ne... voyons, est-ce que vous...

Une voix: ...

M. Boucher: ...-- ha, ha, ha! -- trouveriez-vous pas qu'il pourrait être intéressant de le bonifier, notamment en matière d'évaluation des résultats obtenus suite à l'application de ce plan d'intervention là?

La Présidente (Mme Doyer): Mme Laniel.

Mme Laniel (Mélissa): Oui. Écoutez, premièrement, je tiens à dire: On trouve que le plan d'intervention... Effectivement, il y a eu des gains énormes qui ont été faits depuis que le plan d'intervention a été mis en place.

M. Boucher: Et comment mesurer ces gains-là?

Mme Laniel (Mélissa): Bien, c'est ça. Moi, je peux vous dire, par exemple... Il y a beaucoup de façons de les mesurer. D'ailleurs, si vous allez consulter le bilan de cinq ans de Bleu Laurentides, du projet, vous allez voir qu'il y a beaucoup de choses qui sont chiffrées. Par exemple, en 2006, il y avait environ 13 % de nos municipalités qui avaient des règlements sur la bande riveraine. Maintenant, on est rendus à peu près à 90 % des municipalités du territoire qui ont des règlements pour la protection de la bande riveraine. Donc, pour moi, ça, c'est un résultat chiffré. Donc, selon moi, c'est la façon de chiffrer les résultats du plan d'intervention. C'est sûr que c'est plein de petits gestes partout au Québec. Il faudrait faire des bilans, des bilans globaux pour la province avec des résultats comme ça, le pourcentage de municipalités qui ont des règlements sur la bande riveraine ou par rapport aux différents points.

Puis je tiens à dire que, oui, on trouve que ça... Bien, en fait, la majorité des recommandations du RNCREQ cadrent dans certaines actions du plan, en totalité ou en partie. Ce qui est important, vraiment, le message que je veux porter aujourd'hui, c'est qu'il faut recentrer ce plan-là sur les vrais problèmes puis arrêter de parler seulement de cyanobactéries, arrêter de travailler sur les lacs seulement qui ont des cyanobactéries, travailler sur les lacs qui ont des problèmes d'eutrophisation accélérée puis arrêter de donner de l'argent... Comme par exemple, dans le cadre du PAPA, il y avait des sous juste pour les lacs qui avaient des cyanobactéries, mais une municipalité nous disait: Bien oui, mais, moi, dans ma municipalité, là, tel lac, il n'a pas de cyano, mais il est bien plus en mauvais état que le lac qui a des cyanobactéries dans une petite baie, de façon minime. Puis ils ne pouvaient pas travailler sur les installations septiques de ce lac-là à cause qu'il y avait de l'argent juste sur les lacs cyanos. Donc, c'est un message qui est important.

Puis je pense qu'au niveau du suivi l'évaluation des résultats, bien, il y a différents moyens de chiffrer les résultats de ça. Puis effectivement c'est intéressant d'avoir l'état d'avancement du plan d'intervention, de voir il en est rendu où, qu'est-ce qui a été fait. Je pense que ça motive tout le monde à continuer à travailler dans le cadre du plan.

M. Boucher: J'entends ça, mais, par exemple -- et, encore une fois, ça a été dit par quelques intervenants -- on peut dire: Poser des gestes... On va planter 2 millions d'arbres. Or, il n'y a pas de mesure qui est faite sur l'impact qu'ont eu ces plantations-là. Donc, ne serait-il pas une bonne idée... ou, par exemple, d'ajouter, dire: Bien, ce serait important de mesurer la quantité de phosphore dans un lac suite au fait d'avoir posé des... Vous dites non.

La Présidente (Mme Doyer): Mme Laniel.

Mme Laniel (Mélissa): Bien, moi...

M. Boucher: ...alors que le RN, le Bleu Laurentides, vous dites vous-même: Nous, on a un plan d'intervention qui comporte des chiffres, et des chiffres très précis...

Mme Laniel (Mélissa): Oui, mais c'est parce que...

M. Boucher: ...par exemple le nombre de municipalités qui ont de la réglementation en matière de protection des bandes riveraines.

Mme Laniel (Mélissa): Oui, mais parce que... Selon moi, ça, c'est des indicateurs, mais c'est parce que, là, vous parlez de phosphore dans un lac. C'est qu'avant que le phosphore... Le phosphore change dans un lac, ça ne peut pas se faire en termes de deux, trois ans. Ça prend des dizaines d'années avant qu'il y ait des changements au niveau du phosphore mesuré. Puis, deuxième chose qui est...

M. Boucher: Donc, ça ne vaut pas la peine de le mesurer?

Mme Laniel (Mélissa): Non, ce n'est pas ça. Il faut le mesurer parce que... Je vous explique, O.K? Vous avez des apports en phosphore à un lac. La première chose qui change, c'est la zone littorale du lac, donc les plantes vont proliférer, les algues. Elles vont tout capter ce phosphore-là, donc il n'y aura pas de changement dans le phosphore qu'on va mesurer. C'est un coup que cette zone-là va être saturée en phosphore, qu'elle ne sera plus capable d'en prendre, que, là, le phosphore de la colonne d'eau va mesurer, ce qui veut dire que c'est important de mesurer le phosphore de la colonne d'eau parce que, si on voit qu'il change, ça veut dire que, oh, il y a des méchants problèmes. Mais aussi il faut caractériser nos zones littorales. Il faut évaluer l'évolution des plantes dans un lac, des algues, du périphyton. C'est ça, les premiers indicateurs. Donc, si vous voulez mesurer les indicateurs, je vous dirais que ce serait plus au niveau des plantes et des algues.

Puis, dans le programme de surveillance volontaire des lacs, on est actuellement en train de travailler avec le ministère pour développer des protocoles pour que les riverains puissent caractériser le périphyton et les plantes aquatiques des lacs, donc puissent suivre en évolution directe ce qui se passe sur leurs lacs et les résultats concrets des actions qu'ils posent. Donc, ça pourrait être une façon de mesurer.

**(12 h 20)**

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme Laniel. Je vais aller au député de Vanier, et ensuite je reviendrai à vous.

M. Huot: C'est très intéressant, Mme Laniel, de vous écouter. On voit que vous savez de quoi vous parlez, hein? Je pense que c'est assez clair. Et là vous avez dit quelque chose, je ne peux pas m'empêcher de réagir. D'accord, on est des politiciens, on fait de la politique, et je ne peux pas m'empêcher de réagir aux propos du député de Johnson, qui avait un article, le 17 août, il y a quelques jours, qui disait que le plan d'intervention du gouvernement n'avait permis aucune amélioration de la situation des lacs en trois ans, de 2007 à 2009. Bien là, c'est quelqu'un de complètement neutre, là, d'indépendant, scientifique, qui vient dire absolument le contraire des propos du député de Johnson. Je ne peux pas m'empêcher de le souligner. Mme Laniel, vous venez de dire que ça a eu des impacts, que le plan d'intervention est utile et qu'il fait une différence. Merci de vos commentaires. Ça me fait tout à fait plaisir d'entendre ça.

Mme Laniel (Mélissa): Je vais continuer.

M. Huot: Il faut toujours continuer, et, je le dis, je le dis à plusieurs occasions, il y a toujours place à amélioration. Ce n'est jamais... il n'y a jamais une situation qui est parfaite, on peut toujours s'améliorer. Ça vaut pour tous les niveaux. Et le milieu de l'environnement donne une leçon à d'autres niveaux, quand on dit -- c'est dans le milieu de l'environnement qu'on le répète le plus souvent: Chaque petit geste compte. Et ça, vous pouvez... Appliquez-le dans n'importe quelle sphère de votre vie, sphère d'activité, dans n'importe quelle activité, c'est vrai. Et ça, dans ce domaine-là, c'est encore plus vrai. Chaque petite action, à terme, va faire une différence. Et, si on dit: Ah! Bien, moi, si je ne fais rien, ça ne changera rien, il y en a d'autres qui vont le faire, bien, si tout le monde se dit ça, bien, finalement, ça va se détériorer. Donc, chaque petite action est importante.

Vous avez souligné l'importance que vous accordez au Réseau de surveillance du ministère de l'Environnement et vous voudriez le voir jouer un rôle plus important, à ce que j'ai cru comprendre de votre intervention. Il y en a qui nous parlent aussi d'une régie de l'eau, des choses comme ça. Il y a d'autres mémoires, là, qu'on a eus, qui nous disent qu'ils veulent un peu une forme... un organisme qui pourrait surveiller ça. Il y a la table de concertation des connaissances sur l'eau aussi. Comment on amalgame tout ça, là? Parce qu'il ne faut pas dédoubler, encore une fois. Ma première intervention, les premières questions que je vous posais: Il y a beaucoup d'acteurs, il ne faut pas réinventer la roue non plus, donc comment vous voyez ça, les liens, là, avec tout ça? Est-ce qu'on devrait donner plus de responsabilités au Réseau de surveillance, plus de table de concertation sur les connaissances ou... Qu'est-ce qu'on fait avec tout ça?

La Présidente (Mme Doyer): Mme Laniel.

Mme Laniel (Mélissa): Bien...

La Présidente (Mme Doyer): Voulez-vous intervenir sur...

Mme Laberge (Monique): Non.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va?

Mme Laberge (Monique): Bien, c'était sur la première intervention, là. Mais tantôt je trouverai un petit moment pour...

La Présidente (Mme Doyer): C'est correct. À la toute fin.

Mme Laberge (Monique): Oui.

Mme Laniel (Mélissa): Par rapport à la table des connaissances, je pense que la table des connaissances est très, très, très importante. J'ai eu la chance d'y participer, d'ailleurs, à la dernière table. Donc, il ne faut absolument pas arrêter ça. Puis d'ailleurs ce qu'on remarque souvent sur le terrain, c'est qu'il y a vraiment... il faut continuer à ce que l'information se transfère entre les différents ministères, parce que souvent on dirait que l'information circule mal entre les différents ministères. Il faut continuer la table sur les connaissances, absolument, à cause de ça.

Deuxième chose, le Réseau de surveillance volontaire, ce qu'on dit, c'est que, dans le fond, nous, depuis le début, on travaille avec le réseau comme des partenaires en région, parce que les gens, au début du programme, ils étaient deux ou trois, maintenant ils sont rendus six à s'occuper, à Québec, de ce réseau-là pour l'ensemble de la province. Donc, ils ne peuvent pas être sur le terrain, malheureusement. Là, de plus en plus, on s'en vient avec des protocoles, on demande des choses aux riverains. Il faut les former, ces riverains-là, il faut les accompagner sur le terrain, il faut leur donner la formation, comme par exemple pour les plantes aquatiques. Il va falloir donner une formation sur l'identification des plantes aquatiques. C'est ce que les gens du réseau ne peuvent pas faire en étant seulement six personnes à Québec. Donc, il y a eu un axe qui a été adopté un petit peu plus, cette année, de développer, un peu partout en région, des partenariats, un peu comme que ça avait été fait avec le CRE Laurentides, pour que les différents partenaires en région puissent prendre le relais pour la formation et l'accompagnement des associations au réseau.

Donc, ce que je dis, c'est qu'il faut continuer à investir de l'argent dans ce réseau-là, dans ce programme-là, surtout ne pas couper dans ce programme-là, et aussi appuyer les partenaires régionaux, reconnaître le travail que font les partenaires en région pour la mise en oeuvre de ce réseau-là. Comme je vous disais, il y a 245 associations de lac sur 618 qui sont dans les Laurentides, qui sont inscrites au réseau. Je pense que Bleu Laurentides a un petit rôle à jouer quand même là-dedans. Donc, il faut continuer. Puis il faut augmenter le nombre de lacs inscrits, parce que c'est vraiment une belle banque de données qu'on est en train de se créer là, sur les lacs.

M. Huot: Est-ce qu'il me reste un petit 30 secondes?

La Présidente (Mme Doyer): Bien, 30 secondes, si c'est ça, oui.

M. Huot: Bien, j'aurais aimé ça -- je pensais qu'on aurait un peu de temps, là -- revenir... parce que vous en avez parlé, vous dites «un plan permanent de protection [...] des lacs». Vous avez insisté sur le vieillissement accéléré des lacs. Dans les 35 actions du plan d'intervention, y a-tu moyen d'intégrer quelque chose à ça? Ou qui devrait être responsable de tout ça? C'est le MDDEP, normalement, à mon avis. Mais y a-tu une façon simple d'intégrer ça dans le plan d'intervention, selon vous, selon votre expérience?

La Présidente (Mme Doyer): Mme Laniel, très court.

Mme Laniel (Mélissa): Écoutez... Pour rendre le plan permanent, à travers le temps?

M. Huot: Bien, dans... Vous avez une recommandation d'avoir un plan permanent de protection de la santé.

Mme Laniel (Mélissa): Oui. Bien, c'est parce que ce plan d'intervention là, il a été fait sur 10 ans, là, mais justement on ne sait jamais s'il va être coupé, finalement, s'il va revenir, s'il ne va pas revenir ou si... Dans 10 ans, O.K., oui. Après ça, qu'est-ce qu'on va faire? Donc, il faut se doter...

M. Huot: Bien, vous savez que, quand on fait de la planification stratégique, de toute façon, on se donne toujours une période, on ne peut pas se donner un plan sur 200 ans...

Mme Laniel (Mélissa): Oui, je le sais.

M. Huot: ...puis de dire: On va le reconduire ad vitam aeternam. Quand on se donne une politique, un programme, il faut évaluer après, il faut mesurer qu'est-ce qu'on a fait, puis on voit qu'est-ce qu'on... la suite qu'on donne.

Mme Laniel (Mélissa): Il faut que ça soit peut-être au niveau... Justement, avec la loi sur les ressources en eau, et tout ça, il faut vraiment affirmer à quelque part qu'on veut protéger les lacs au Québec, travailler sur la protection de la santé des lacs puis qu'il va toujours y avoir un plan ou quelque chose pour protéger ça. Je veux dire, il y a toujours un plan pour les transports, il y a toujours un plan pour la santé; il faut toujours qu'il y ait un plan pour protéger les lacs aussi.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme Laniel. M. le député de L'Assomption, quatre minutes.

M. McKay: Oui. Bien, Mme Laberge voulait intervenir.

La Présidente (Mme Doyer): Ah! Allez-y.

M. McKay: Puis je pense qu'elle a annoncé qu'elle aurait aimé intervenir...

Mme Laberge (Monique): Ah! Bien, c'est juste au...

M. McKay: ...sur les propos du député de Vanier.

Mme Laberge (Monique): Oui, c'est ça, sur le plan d'action.

La Présidente (Mme Doyer): Allez-y.

Mme Laberge (Monique): Moi, je suis d'accord qu'il dit qu'un plan d'action, ça a une limite de temps, mais peut-être créer quelque chose d'autre puis l'appeler autrement que «plan d'action»: protection... protection... je ne sais pas, n'importe quoi, là, tu sais, mais créer une autre façon de les protéger que dans le plan d'action, tu sais, puis qu'il y ait des objectifs, qu'il y ait des... puis des livrables, puis qu'il y ait des indicateurs pour voir où qu'on en est, tu sais, peut-être créer... Je ne sais pas, là, ça vient comme ça.

Puis je voudrais juste dire deux petits mots sur le plan d'action. Bien, je pense qu'il faut -- puis M. Raîche l'a dit des OBV tantôt -- continuer à financer les organismes, hein, parce qu'on travaille vraiment avec tout ce qu'on crée, c'est... On n'a pas beaucoup de sous, les organismes. Alors, moi, je pense qu'il faut continuer à financer, et à l'échelle régionale et à l'échelle nationale, ces organismes-là qui font quand même un travail remarquable, remarquable avec ce qu'on a.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme Laberge. M. le député de L'Assomption, trois minutes.

M. McKay: Oui. Bien, en fait, peut-être que je reviendrais à... Vous avez sûrement vu le documentaire Nos lacs sous la surface. Je pense même que vous intervenez dans ce documentaire-là. Pas vous? Non? Bien, M. Brochu, quand même, le réalisateur, récemment... Lorsqu'il a vu son documentaire, une des réactions du gouvernement... ou, je pense, c'était du ministère de l'Environnement, c'était de dire justement: Écoutez, entre le moment où ça a été filmé et la parution du documentaire, il y a plein de choses qui ont changé, et maintenant la réalité qui est montrée dans le documentaire, ce n'est plus la réalité d'aujourd'hui. Est-ce que c'est aussi votre constat?

La Présidente (Mme Doyer): Mme Laniel.

Mme Laniel (Mélissa): En fait, le documentaire Nos lacs sous la surface, non seulement je l'ai vu plusieurs fois, mais aussi on a les droits, au CRE, et on le diffuse, on fait des projections, et tout ça, pour les riverains en région. Oui, je pense qu'il y a des choses qui sont dites là-dedans qui ont peut-être évolué depuis le début du documentaire. Je pense que ce serait peut-être plus à M. Brochu que vous devriez poser la question directement. Je pense qu'aussi la manière que le documentaire a été fait, c'était vraiment pour, encore une fois, frapper, parce que malheureusement il faut trouver des moyens un petit peu plus alarmistes ou... comme la crise des cyanos, pour aller chercher les gens, pour les faire réagir. Donc, je dis «malheureusement», mais ce n'est pas malheureusement, mais en tout cas c'est comme ça que ça fonctionne. Donc, je pense que c'était un petit peu le but derrière ça.

Moi, à quoi je pense quand je pense à Nos lacs sous la surface? Je le sais, qu'il y a des choses qui sont là-dedans, que... En région, moi, j'ai vu des choses différentes. Par exemple, je pense que vous avez parlé des campings, et tout ça, mais, nous, la Direction régionale -- du MDDEP -- des Laurentides, dans le cadre d'un programme qui s'appelle le programme Lac par lac a fait le tour des campings, des lacs, par exemple des lacs qui avaient des cyanos, seulement des lacs qui avaient des cyanos. Puis j'en profite pour mentionner que ça, c'est un point très, très important aussi qu'on veut mentionner dans le mémoire, c'est qu'il y a ce programme-là qui existe. Le MDDEP, pendant deux ou trois ans, a visité tous les lacs qui avaient des cyanos au niveau commercial, puis il n'y a jamais personne qui le sait. Tu tapes «programme Lac par lac» sur Google, il n'y a rien. Ça fait que je comprends que les gens, comme dans un documentaire comme Nos lacs sous la surface... où les gens en général ont une grogne parce que le gouvernement ne fait rien, parce qu'on n'est pas au courant. Il n'y a aucune information sur ce programme-là nulle part. Puis, moi, ça, je trouve ça très dommage. Donc, nous, on essaie de diffuser l'information justement, puis de dire qu'est-ce que le ministère fait en région, pour essayer un petit peu que l'information se transmette.

**(12 h 30)**

La Présidente (Mme Doyer): Alors, merci. Merci, Mme Laberge, merci, Mme Laniel, de votre présentation au nom des conseils... du Regroupement des conseils régionaux de l'environnement. Chez nous, c'est Mme Luce Balthazar, que vous connaissez certainement, qui siège à la CRE Bas-Saint-Laurent avec nous. Alors, toutes ces questions-là préoccupent grandement nos régions, nos régions telles que le Bas-Saint-Laurent, Saguenay--Lac-Saint-Jean, Laurentides, etc., toutes les régions du Québec. Alors, merci beaucoup...

Mme Laberge (Monique): Mme Balthazar...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, puis, chez vous, vous avez été obligés de retirer vos bateaux du lac, là, cet été. Ça fait qu'on voit que, d'un été à l'autre, la situation n'est pas nécessairement la même. Puis, s'il y a quelque chose qu'on a compris depuis le début, c'est ça. Et l'eutrophisation et le vieillissement prématuré des lacs, c'est quelque chose dont il faut se préoccuper, ce que la main de l'homme est capable de faire, mais de prévenir aussi. Alors, merci beaucoup de votre contribution à nos travaux.

Mme Laniel (Mélissa): Merci de nous avoir invitées.

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Et je suspends les travaux jusqu'à 14 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 32)

 

(Reprise à 14 h 1)

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs cellulaires.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques à l'égard du mandat d'initiative sur la situation des lacs du Québec en regard des cyanobactéries. Je vous rappelle... je rappelle aux invités que vous avez 10 minutes pour présenter votre exposé, 50 minutes avec les échanges de la commission. Répartition: 25 minutes reparties au pouvoir; 25 minutes, l'opposition, et peut-être un peu moins si la deuxième opposition se présente. Mais elle n'est pas là, hein? O.K.

Je vais vous...

M. McKay: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Pardon? Vous aurez 25 minutes, M. le député de L'Assomption.

Je vais demander, dans un premier temps, de bien vouloir vous identifier, et vous avez 10 minutes, à compter de tout de suite, pour la présentation.

Fédération interdisciplinaire
de l'horticulture ornementale
du Québec (FIHOQ)

Mme Daigneault (Luce): Merci beaucoup, Mme la Présidente, MM. les députés. La Fédération interdisciplinaire de l'horticulture ornementale du Québec, la FIHOQ, vous remercie de lui donner l'occasion de présenter sa position en ce qui concerne la lutte aux fleurs d'eau de cyanobactéries. Notre fédération est convaincue qu'elle a un rôle de premier plan à jouer dans cet important dossier.

Mon nom est Luce Daigneault, je suis la directrice générale de la fédération, et je suis accompagnée de M. Bertrand Dumont, chargé de projet en environnement, et M. Guillaume Grégoire, qui est notre conseiller technique et scientifique.

L'industrie de l'horticulture ornementale est composée de 5 000 entreprises et emploie plus de 40 000 Québécois. Elle regroupe, entre autres, les pépiniéristes, les producteurs en serre, les gazonnières, les jardineries, les architectes du paysage, les entrepreneurs paysagistes, les entreprises d'entretien d'espaces verts et les arboriculteurs. Ces entreprises génèrent un chiffre d'affaires de 1,5 milliard de dollars, et la contribution globale de notre industrie se chiffre à 3,1 milliards de dollars. Ce qu'il est important de savoir, c'est que notre industrie dessert annuellement 2 millions de consommateurs. C'est un secteur économique important mais, je vous dirais, surtout dynamique et surtout très bon pour l'environnement.

Notre fédération regroupe 10 associations professionnelles, et on a pour mission d'orienter, de dynamiser et de promouvoir notre industrie, et, ce que je vous dirais, surtout dans une perspective de développement durable. Nous collaborons sur une base régulière avec une centaine de ministères, qu'ils soient provinciaux... ministères et organismes provinciaux, fédéraux, municipaux et avec des instances aux niveaux canadien et également international.

Parce que nous travaillons avec des plantes, notre industrie participe à accroître la qualité de notre environnement. Si, pendant des années, ce sont les rôles, je dirais, surtout esthétiques et d'embellissement qui ont été mis de l'avant, je pense que tous reconnaissent aujourd'hui, que ce soient les municipalités, que ce soient les citoyens, les groupes environnementaux, l'apport très important qu'ont les plantes ornementales à notre environnement. En effet, les végétaux d'ornement que nos membres produisent, commercialisent, plantent et entretiennent ont des effets bénéfiques, évidemment. Ils participent à la lutte aux gaz à effet de serre, ils offrent une solution au problème des îlots de chaleur urbains, ils évitent l'imperméabilisation des sols. Et, en ce qui concerne spécifiquement les dossiers reliés à l'eau, ils sont de première importance dans tout le volet de la gestion des eaux de ruissellement et aussi à la lutte aux fleurs d'eau de cyanobactéries.

Et, conscients de cet important rôle qu'a notre industrie dans ce dossier, nous avons piloté, en 2007, un projet regroupant plus d'une vingtaine de spécialistes provenant de diverses associations, ministères et organismes qui a mené à la publication du Répertoire des végétaux recommandés pour la végétalisation des bandes riveraines du Québec, que vous avez dans votre présentoir. Par la suite, nous avons mis en ligne un moteur de recherche illustré et publié à 300 000 exemplaires un dépliant de sensibilisation, sur la végétalisation des bandes riveraines toujours, que vous avez également dans votre présentoir, Je protège mon héritage... je végétalise ma bande riveraine!. Ces outils ont été suivis d'une vaste campagne de promotion et de sensibilisation auprès de la population québécoise et de l'industrie.

Toutes ces initiatives de la FIHOQ et de ses partenaires, dont le MDDEP, dont le Regroupement des organismes de bassin versant, l'IQDHO et différents groupes, toutes ces initiatives et ce merveilleux projets ont permis de remporter cette année un Phénix de l'environnement, donc en 2010, décerné par le ministère du Développement durable, et nous en sommes bien fiers, et on remercie encore tous nos partenaires. Mais, forte de ce succès et surtout consciente des responsabilités qui incombent à notre industrie, notre fédération souhaite poursuivre dans cette direction naturelle qu'est pour nous la protection de l'environnement et l'amélioration de l'environnement, et on est persuadés que l'industrie de l'horticulture ornementale peut contribuer davantage à trouver des solutions aux fleurs d'eau de cyanobactéries.

Et nous avons constaté, autant au Québec qu'au Canada, qu'il y a un manque d'expertise et de connaissances sur les aspects horticoles de cette lutte-là, ce qui se traduit également par un manque d'information auprès du grand public. Et c'est à partir de ces constats-là qu'on a établi nos recommandations. Les premières ont trait à la recherche. Et, sans toutes les passer, j'aimerais n'en présenter que quelques-unes.

Tout d'abord, nous avons constaté un manque de recherche qui permet de quantifier la contribution des fertilisants horticoles à l'échelle d'un bassin versant, et ce, par rapport aux autres sources d'éléments nutritifs. On recommande évidemment que des recherches soient effectuées dans ce sens-là, c'est-à-dire pour quantifier les apports en éléments nutritifs provenant des différentes sources potentielles à l'échelle des bassins versants. Ces données permettraient de mieux cibler les sources majeures de contaminants, d'orienter nos actions, de bien les cibler puis de pouvoir réduire la circulation des éléments nutritifs.

On a aussi observé une absence de connaissances sur les espèces de graminées, donc les graminées les mieux adaptées au ralentissement des eaux de ruissellement et à la réduction de l'érosion des berges, au bord des lacs et des rivières. On recommande donc que des recherches soient entamées pour évaluer les bénéfices environnementaux de ces graminées, qu'elles soient cultivées sous forme de pelouse ou non, en bordure des rives. Et, notamment, on aimerait connaître davantage leur capacité d'absorption des éléments minéraux, plus particulièrement le phosphore, et aussi plus particulièrement l'effet qu'elles ont sur la stabilisation des berges, qui est très important.

On a aussi relevé -- et ça, je vous dirais, malheureusement -- peu de recherches qui permettent d'évaluer scientifiquement les bénéfices environnementaux spécifiques à des végétaux, toujours en lien avec la lutte aux cyanobactéries. Alors, on recommande que des recherches soient effectuées afin d'évaluer les bénéfices spécifiques aux végétaux -- soit dit en passant, qu'ils soient indigènes ou horticoles -- notamment sur leur capacité d'absorption des éléments nutritifs, dont le phosphore, entre autres, les sédiments, ainsi que sur leurs aptitudes à stabiliser et à diminuer l'érosion en bord de rive.

Et, à la lumière de ces quelques constats, et des autres qu'on retrouve dans notre petit mémoire, et des recommandations qu'on vient de décrire, nous recommandons qu'un institut de recherche en gestion horticole des bassins versants soit créé ou soit rattaché à ce qui existe -- ce n'est pas un problème pour nous. Mais cet institut devrait regrouper l'expertise universitaire et scientifique qu'on appelle interdisciplinaire, donc qui va chercher le niveau production, le niveau agricole, qui va chercher le niveau architecture du paysage, l'ensemble des connaissances requises au niveau du végétal comme moyen de lutte.

Nous avons aussi noté, et ça a été présenté à plusieurs reprises, qu'en milieu agricole l'implantation et l'entretien d'une bande riveraine est un fardeau pour l'agriculteur en plus de représenter une perte de revenus. Il existe peu d'infos qui permettent de remédier à ce problème, et nous croyons que nos végétaux peuvent représenter une solution très intéressante. Nous recommandons d'établir une liste spécifique des végétaux à utiliser pour les bandes riveraines en milieu agricole afin d'optimiser la zone tampon et surtout d'en assurer sa valorisation pour les agriculteurs, et on pense qu'il y a une belle solution là.

Nous avons aussi constaté un manque d'expertise au Québec en ce qui concerne les techniques de plantation et d'entretien des bandes riveraines. Et ça, on a reçu une foule de questions à cet effet-là. On recommande que soit rédigé, soit sous notre coordination ou soit sous la coordination de d'autre monde, un guide de bonnes pratiques sur les principes d'aménagement des bandes riveraines, notamment tout ce qui concerne les densités, les formats, les techniques, les méthodes. L'entretien des bandes devrait également être abordé.

Nous avons aussi observé qu'il manque souvent, j'oserais dire, de fondement scientifique quant aux renseignements transmis en regard de la problématique quand on parle, entre autres, des volets horticoles, là. Nous recommandons qu'un portail scientifique et technique regroupant l'ensemble des informations et publications sur les cyanos, et, entre autres sur les solutions horticoles pour améliorer la santé de nos lacs, et qui devrait être approuvé, à notre avis, par le MDDEP, soit développé. Ce portail pourrait être placé soit sous l'égide de l'institut de recherche en gestion horticole des bassins versants, ou autres, mais on recommande surtout que l'information sur ces méthodes-là soit diffusée à grande échelle afin d'en saisir tout le monde, incluant les industries. La FIHOQ détient déjà une expertise en matière de diffusion de l'information, et, comme vous le savez, notre industrie est une véritable courroie de transmission auprès des citoyens, avec les 2 millions qu'on rejoint annuellement, minimalement.

Enfin, la FIHOQ constate que l'industrie de l'horticulture ornementale est malheureusement rarement consultée et rarement intégrée aux prises de décision quand on parle du sujet qui nous concerne. Pourtant, on constituerait, à notre avis, un partenaire privilégié de l'État et des groupes dans ce domaine. L'industrie joue, par ses publications, son portail, les végétaux que nous produisons et l'ensemble de nos interventions sur le terrain, autant en aménagement... On façonne le territoire, hein, on fait de l'aménagement paysager, de la gestion des eaux de ruissellement, etc. On joue un rôle de premier plan dans la lutte aux algues bleues. Nous recommandons donc, compte tenu de l'expertise de nos membres, que la FIHOQ soit consultée et invitée à participer, que ça soit à une table de concertation provinciale, que ça soit à des comités de réflexion, mais avec les ministères et les organismes qui sont concernés par le sujet.

Alors, très rapidement, j'espère qu'on a pu vous présenter le fait que la FIHOQ et ses associations sont conscientisées par le problème. On est très sensibles à la notion de santé des cours d'eau au Québec. Et je peux vous assurer que nos membres vont continuer à travailler à la recherche de meilleures solutions, de meilleures méthodes pour protéger nos lacs, mais nous sommes convaincus que ces méthodes ne peuvent qu'être améliorées par plus de recherche, par plus d'informations et par une meilleure concertation, et tout ça, entre autres, sur le rôle des végétaux en matière d'assainissement.

Alors, je vous remercie beaucoup. Puis on est ouverts pour discuter, échanger, et toute question, ça va nous faire bien plaisir.

**(14 h 10)**

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme Daigneault. Vous croyez dans ce que vous faites, c'est très facile à voir. Je cède maintenant la parole au député de Vanier pour les 25 prochaines minutes. M. le député, la parole est à vous.

M. Huot: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Mme Daigneault, M. Grégoire, M. Dumont, bienvenue. Merci de votre contribution aux travaux, aux travaux de la commission. Je ne sais pas si vous avez suivi un peu les derniers jours, via le Web ou... Je crois que vous étiez ici ce matin. Il me semble de vous avoir vus. Bon, il y a plusieurs choses qui se sont dites depuis le début.

Vous, vous insistez beaucoup sur la question de la recherche, oui, sur... Il faut... L'état des connaissances, est toujours à faire, à améliorer. Il y a des choses qui se font, quand même. Vous-mêmes, vous avez eu une bonne collaboration avec le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs pour un répertoire. Vous avez fait des choses. On a reçu le GRIL, M. Carignan, monsieur...

Une voix: Prairie.

M. Huot: ...Prairie -- exact, oui, merci -- qui sont venus nous voir. Il y a beaucoup de recherches qui se font de leur côté aussi. Il y a une collaboration du ministère de l'Environnement avec le milieu universitaire, qui est présente. Ça, c'est un fait, c'est un fait. Il y a le groupe de travail sur les espèces exotiques envahissantes, il y a des choses. Je pourrais sûrement en nommer d'autres. Il y a la... je crois que c'est vous aussi, la liste des végétaux recommandés, ça vient...

Une voix: ...

M. Huot: Ça vient de vous. Il y a un... vous avez parlé d'un guide de bonnes pratiques, mais il y a un guide, Prendre son lac en main, c'est un guide qui existe aussi.

Mme Daigneault (Luce): Qui est un dépliant qu'on vous a joint.

Le Président (M. Boucher): Mme Daigneault.

Mme Daigneault (Luce): Oui.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Vanier.

M. Huot: Donc, il y a plusieurs choses qui existent. Peut-être que vous avez entendu mes propos ce matin. Moi, je veux qu'on évite de réinventer la roue à chaque fois, et d'être le plus efficaces possible avec toutes les forces des acteurs, de tous les acteurs qui sont en place. Il y en a beaucoup dans ce domaine-là. Là, vous, vous avez une expertise là-dessus, là, en horticulture, évidemment, puis ça joue un rôle important, on l'a vu. Tout le monde nous l'a dit. On a parlé de toutes sortes de choses, toutes sortes de façons d'améliorer nos bandes riveraines, entre autres, là. Je pense que c'est un aspect majeur.

Qu'est-ce qu'on peut faire de plus? Parce que, je vais le répéter encore: Ressources limitées. On n'est pas en surplus financier, on n'a pas tant de moyens que ça, et de la... Investir en recherche, oui, il faut investir en recherche, mais on ne parle pas d'à coups de centaines de dollars, là, c'est... Investir en recherche, c'est des sommes substantielles. Il y en a déjà qui sont là. Est-ce qu'on peut faire mieux avec les sommes qui sont investies en recherche? Est-ce qu'on peut changer des choses? Est-ce qu'il y a des recherches qu'on fait que vous pensez qui ne sont pas nécessairement utiles?

L'idée... Moi, toujours, ce que je demande même à la plupart des groupes, l'idée, c'est toujours de prioriser. Si vous avez à prioriser un domaine ou un aspect de la recherche... Vous avez nommé, là, plusieurs choses, vous avez parlé des fertilisants, vous avez parlé de la capacité d'absorption de certains végétaux, comment améliorer les bandes riveraines, les techniques de plantation, d'entretien des bandes. Il y en a beaucoup, là, de choses. Si on avait à prioriser pour pousser notre niveau de connaissances dans le domaine, c'est où?

Le Président (M. Boucher): Mme Daigneault.

Mme Daigneault (Luce): Merci. Est-ce que je peux répondre en trois volets à votre question?

M. Huot: Absolument, allez-y, allez-y.

Mme Daigneault (Luce): Je me permettrais juste peut-être un petit éclaircissement à l'effet qu'il y a de la recherche terrain, il y a de la recherche scientifique, il y a aussi la recherche d'informations, et je voudrais dissocier les deux, si vous me permettez. Parce que vous avez fait référence à notre répertoire, notre fameux répertoire de végétalisation des bandes riveraines, qui a abouti avec 234 plantes.

Pourquoi on demande de la recherche? C'est que, quand on a réuni la vingtaine d'experts, biologistes, écologistes, agrologistes, agronomes, et tout, on a réalisé que le niveau de connaissances, à un certain point, était limité. À cause de cette limitation-là, on a, entre autres, réduit le nombre de plantes qu'on considère potentiellement intéressantes pour la végétalisation des bandes riveraines. À défaut de pouvoir confirmer scientifiquement, entre autres, est-ce que ces plantes-là seraient valables, on les a retirées de la liste. Si on parle d'optimiser les résultats de végétalisation des bandes riveraines, parce qu'on sait, tout le monde s'entend, que les plantes ont un rôle positif, je pense que c'est important de faire en sorte que les végétaux qu'on liste soient des végétaux qu'on puisse retrouver, entre autres, sur le marché. Et les végétaux, entre autres, dits d'ornement, là, les végétaux horticoles -- je préfère les appeler comme ça -- ont été, pour la grande majorité, retirés de la liste par faute, entre autres, d'informations qui venaient démontrer que c'étaient des plantes qui pouvaient être très bonnes et qui n'avaient pas un potentiel envahissant ou nuisible.

Donc, la première étape, c'est... La recherche d'informations, c'est une chose; je pense qu'on est allés aussi loin... Et je pense que... Quand j'entends, là... L'ensemble des groupes sont allés aussi loin que l'information qui existe. On est rendus à un noeud, maintenant, et c'est pour ça qu'on parle de recherche. Le noeud auquel on est confrontés, c'est qu'il y a des connaissances de base, scientifiques. J'ai entendu des choses, ce matin, moi aussi. J'ai entendu, exemple, que les fertilisants contribuent pour 95 %. Des fois, j'ai l'impression...

M. Huot: ...l'agriculture. L'agriculture.

Mme Daigneault (Luce): Que l'agriculture représente 95 %. Et, nous, l'information qu'on trouve venant des recherches ne démontre pas nécessairement cela. Puis, des fois, j'ai l'impression qu'il y a carrément, justement, un manque de recherches pour venir démontrer ces choses-là. Ça, c'était mon premier point que je voulais rectifier.

Le deuxième. Quand on parle de recherche, nous, on pense recherche multipartite et financement multipartite. Je ne pense pas que c'est au gouvernement de tout financer; je ne pense pas qu'on est dans une ère comme ça. Nos industries, nos entreprises, à chaque fois qu'on fait, qu'on réalise des projets comme ça, oui, on a des sous qui viennent du gouvernement, mais on a beaucoup de sous, en tant qu'industrie, qu'on met. Donc, on ne s'en vient pas demander au gouvernement de... dire: On vous met toute la responsabilité. Je ne pense pas que c'est tout au gouvernement que ça incombe, cette responsabilité-là.

Et ça va un peu dans le sens qu'on disait, et j'espère que ça ressort un petit peu dans le mémoire: Utilisez-nous; nous sommes des industries... L'horticulture ornementale est composée de secteurs... On est prêts à travailler avec les groupes environnementaux, on le fait de plus en plus, on en est très contents. On travaille avec le ministère du Développement durable, mais pas assez, pas assez, loin de là. Alors, en travaillant ensemble, on optimiserait la capacité de paiement des projets de recherche, entre autres. Deuxièmement, on ferait en sorte que, tout à coup, tu as une industrie qui comprend certains enjeux de la production, de la gestion des eaux de ruissellement, de l'aménagement, de l'entretien -- on parle de fertilisants -- de l'entretien des terrains avec les groupes environnementaux, avec le gouvernement. Donc, on serait capables ensemble de prioriser les sujets. Donc, je pense que la concertation aiderait à cibler, c'est sûr et certain.

Si j'ai à choisir, parce que votre question porte... C'est le troisième volet.

M. Huot: ...prioriser.

Mme Daigneault (Luce): J'ai encore deux volets à votre réponse.

M. Huot: Je vous écoute.

**(14 h 20)**

Mme Daigneault (Luce): Le premier. J'aime toujours investir quand l'investissement va porter le plus de fruits, et je pense que, si on optimise les bénéfices de nos végétaux, si j'investis dans la recherche des végétaux pour être capable de dépolluer, de mieux filtrer, d'empêcher mes sédiments de se retrouver dans le lac, donc, si j'ai une solution par les végétaux qui, entre autres, produisent l'oxygène, séquestrent le CO2, et tout, je pense qu'on est gagnants. Donc, si j'avais à investir, c'est un des volets dans lesquels il n'y a à peu près pas de recherche qui se fait présentement en bord des rives. Mon premier volet.

Le deuxième. Si j'étais le gouvernement et je me retire comme industrie, c'est clair que j'investirais à mieux connaître mes sources de fertilisants, parce que vous avez des sous limités, et que, si j'arrive à mieux cibler mes interventions, si je connais davantage qu'est-ce qui va polluer, qui va amener plus de phosphore, si j'étais le gouvernement, je commencerais par procéder à ce niveau-là. Nous, comme industrie, on s'est pris en charge de ce côté-là. Nous, on a déjà parlé à nos entreprises, on a des politiques, on a réduit beaucoup ce qu'on a fait, et j'ai peur... Je pense que, si on connaissait un peu mieux les différentes sources potentielles et vraiment la contribution rendue au niveau des bassins versants, je pense que vous feriez plus de millage. C'est mon impression. C'était long, mais c'était une réponse. O.K. Ha, ha, ha!

M. Huot: Non, mais, voilà, c'est ce que... Vous avez répondu à mes questions.

Mme Daigneault (Luce): O.K. Bon, parfait.

M. Huot: Vous avez clairement répondu.

La Présidente (Mme L'Écuyer): La parole est à vous, M. le député de Vanier.

M. Huot: Merci, Mme la Présidente. Je ne connais pas beaucoup le milieu de la recherche, là, dans ce domaine-là. Moi, j'ai fait des études en sciences politiques et en politique publique, donc... politique et économie. Vous comprenez que ce n'est pas un domaine que je connais beaucoup. Mais je sais... Il me semble, l'Université Laval est quand même assez active en recherche appliquée, en recherche fondamentale, même, je pense, aussi, dans ce domaine-là. Mais ce que je comprends de ce que vous me dites: il n'y a pas de recherche qui porte sur les bandes riveraines, finalement?

Mme Daigneault (Luce): La réponse, c'est: Non, très, très peu. J'ai quasiment le goût de passer le micro à Guillaume, qui finit son doctorat à l'Université Laval avec le Dr Yves Desjardins. Tu peux nous en parler succinctement. Il y a...

M. Huot: Parce qu'il y a eu beaucoup d'investissements, il me semble, d'ailleurs, dans les dernières années...

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...

Mme Daigneault (Luce): Excusez. Bon, on peut... O.K. Bon. Il y a peu. La réponse, c'est qu'il y en a peu. On est en train de regarder. Il y a des projets de grappes au niveau fédéral, des grappes de recherche. On est en train de regarder pour obtenir du financement. On a déposé une grappe en ornemental, et un des volets, on souhaite, va être écologie urbaine et, entre autres, les bandes riveraines, l'impact des fertilisants.

Maintenant, il faut attacher tout ce financement-là, et ce que le fédéral offre, ce n'est pas beaucoup non plus, là, c'est un petit début. Mais je vous dirais que c'est à peu près à ça que ça se limite.

M. Huot: Ça pourrait être une chaire de recherche du Canada, là, des choses comme ça, ou...

Mme Daigneault (Luce): Oui. Oui, mais c'est sur l'ensemble.

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...de recherche, oui.

Mme Daigneault (Luce): C'est sur un ensemble d'enjeux. Il y a très peu... Comme je vous dis, il y a un seul projet qui va être dédié à ça. C'est très minime, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je pense que, M. Grégoire, vous vouliez ajouter quelque chose? Allez-y.

M. Grégoire (Guillaume): Oui. Juste pour spécifier, il y a de la recherche qui se fait certainement sur le phénomène des cyanobactéries. Nous, ce qu'on dit, c'est qu'il y a tout un pan de la recherche, qui est le côté horticole, sur lequel il n'y a pas de recherche, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de recherches qui vont voir, bon, dans une ville, est-ce qu'il y a moyen d'aménager la ville avec des végétaux d'ornement, des végétaux horticoles pour diminuer le ruissellement, lesquels de ces végétaux-là vont être les plus efficaces pour réduire le ruissellement, pour absorber les éléments nutritifs. Cette partie-là, à notre connaissance, il n'y a pas de recherche qui est faite sur le côté horticole, l'approche horticole au problème des cyanobactéries.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Vanier.

M. Huot: Et est-ce qu'il y aurait moyen d'inclure... Parce qu'on a de plus en plus de chercheurs en aménagement du territoire. Y a-tu... Est-ce qu'il y a quelque chose à faire là? C'est parce qu'on sort un peu... On arrive dans des connaissances scientifiques pointues qu'il faut inclure avec l'aménagement du territoire. Ça devient des groupes de recherche multidisciplinaires. Moi, je l'encourage, mais de quelle façon réussir à aller chercher ça? Je ne le sais pas. On écoute vos suggestions. Si on peut améliorer les choses, tant mieux.

Mme Daigneault (Luce): Tu peux y aller.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Grégoire.

M. Grégoire (Guillaume): Bien, en fait, c'est ce qu'on propose, un centre multidisciplinaire. Justement, on dit: Nous, on est experts dans le côté horticole. C'est ce que vous avez dit tantôt. Il y a des gens qui sont experts sur la limnologie, des choses... Mettre tous ces gens-là ensemble sans oublier le côté horticole, parce qu'on pense qu'on a certaines solutions à apporter au problème. Donc, le centre de recherche... l'institut de recherche qu'on propose, c'est de réunir des gens de plusieurs disciplines et non pas, nous, être concentrés seulement sur le côté horticole, quelqu'un d'autre concentré seulement sur le côté lac comme tel. On veut que ces gens-là se parlent pour attaquer le problème de tous les fronts, en fait.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Daigneault, vous voulez compléter?

Mme Daigneault (Luce): C'est exactement ça.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va?

Mme Daigneault (Luce): Ça va dans la direction qu'on préconise, définitivement, et on est très ouverts. Un des problèmes toujours qu'on voit, c'est que l'aménagement du territoire, des fois, oublie qu'il y a un côté horticole à tout ça. Puis, quand on pense aux architectes du paysage, ils vont concevoir des jardins pluviaux, ils vont s'occuper des fossés. Il y a toutes sortes de principes de base qui vont faire que ton eau va... Bon, premièrement, les sédiments vont être... ils ne se rendront pas autant dans les rivières, quand c'est bien fait. Et ce qu'on demande, ce n'est pas juste une connaissance d'aménagement du territoire, il y a tout un volet de vie relié au plantes dont on est, comme industrie, les spécialistes, et pas juste de bien choisir les végétaux et d'avoir les bonnes techniques de plantation des végétaux, mais c'est un ensemble de connaissances. Et aussi on a un impact aussi sur les fertilisants, nous autres mêmes, ça fait qu'amenez-nous à la table avec ce monde-là, choisissons les projets. Mais, c'est clair, présentement, il ne s'en fait à peu près pas, de recherche, dans notre domaine.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Vanier.

M. Huot: Et créer un institut de recherche... Souvent, ça va être le rôle d'une université de faire des démarches avec ses chercheurs. Il y a des chercheurs qui vont réussir à aller chercher certaines bourses de recherche. Est-ce que les fonds actuels, il y a, bon, des... Moi, je connais peut-être plus ceux en sciences sociales, mais je sais qu'il y en a en sciences appliquées, du Canada, du Québec. Il y a des fonds de recherche nature et... Je ne me souviens pas exactement du nom.

Est-ce qu'avec ces choses-là il n'y a pas moyen, en partenariat avec une université... Là, je sais que l'Université Laval... Je connais plus l'Université Laval, parce que je sais qu'il y a beaucoup de choses qui se font. Vous êtes doctorant à l'Université Laval. Je ne connais pas assez le processus quand on veut monter un institut de recherche, mais est-ce que c'est quelque chose de faisable? Ce n'est pas nécessairement le rôle du gouvernement de créer un... je pense. Ce n'est même pas «pas nécessairement», ce n'est pas le rôle du gouvernement de créer un institut de recherche. Il peut sans doute être là pour accompagner, mais encore une fois je rappelle que, les ressources étant limitées... Il faut investir dans la recherche, on a une stratégie d'innovation aussi, là, qui est là. Est-ce qu'il y a quelque chose à aller chercher là-dedans?

Il y a une forme de recherche... Dans ce que vous proposez, là, ça peut peut-être cadrer avec certaines sphères ou certains aspects de la politique d'innovation. On encourage la recherche, on l'a toujours encouragée, je pense que tous les gouvernements ont toujours encouragé la recherche universitaire et surtout, et surtout l'utilisation de la recherche appliquée. Ça, c'est un problème qu'on a au Québec: on a beaucoup de résultats de recherche. J'ai travaillé beaucoup, moi, dans le transfert des connaissances, dans l'utilisation des connaissances. Et, vous, dans le fond, ce que vous proposez: on va faire de la recherche puis on va appliquer concrètement nos résultats de recherche. C'est un peu ça que vous nous dites. Donc, ça cadre avec ce qu'on veut faire là. Mais comment réussir à faire ça assez facilement si vous avez... Parce que, là, vous nous dites: Il faudrait créer un institut. Avez-vous fait des démarches officielles? Avez-vous fait des demandes? Ça vaudrait peut-être la peine. Est-ce que c'est réaliste de le faire? Je ne le sais pas, je ne suis pas un expert dans le domaine, sur le fonctionnement de toutes ces choses-là. Mais, si on peut vous aider, allez-y, moi, je vous écoute.

Mme Daigneault (Luce): Alors, je vais y aller...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Daigneault.

Mme Daigneault (Luce): Désolée pour le... Ce que je dirais... Premièrement, le centre, on le voit virtuel, hein, on ne le limite pas à une seule université, je ne pense pas que ce serait une bonne chose. L'IRBV travaille sur la phytoremédiation. Et, de ce niveau-là, je pense que ça prend une volonté étatique de dire à différents centres: On a besoin d'un centre virtuel en gestion, exemple, horticole des bassins versants ou plus large, là, sur les cyanobactéries. Je pense que ça prend, en quelque part, une vision globale de l'État pour encourager les centres de recherche à travailler ensemble. Comme industrie, on va aller les voir, on travaille avec l'Université Laval, on est prêts à faire ces démarches-là, on est prêts à venir consolider. Mais on se voit comme un des acteurs pour aider à rallier tout le monde autour d'un point commun, on ne se voit pas comme les seuls. Et on a une expertise qui est propre aux végétaux. Ces gens-là, on lisait sur le GRIL, ils font des choses qui m'ont l'air superbes; ce n'est pas notre champ d'expertise. Donc, d'avoir une volonté de dire: Oui, on pense que de rallier ces connaissances-là, d'avoir quelque chose de multidisciplinaire, si déjà le gouvernement pouvait arriver puis dire: Oui, on serait d'accord avec ça... Après ça, on les réunira, le monde, ensemble, ça ne m'inquiète pas. Et, comme je disais, je le vois virtuel. On ne tient pas à recréer des structures pour recréer des structures, soit dit en passant.

Au niveau des fonds, on a fait l'évaluation en partie des fonds qui existent. On va continuer à les faire. Je ne peux pas vous donner de réponse finale aujourd'hui. Il y a une partie des fonds disponibles, mais, une fois qu'on aura fait l'analyse et la priorisation, on reviendra. Le but n'était pas, aujourd'hui, de venir vous voir puis dire: Écoutez, il faut absolument que le gouvernement... mais d'amener le monde à se parler et d'optimiser les ressources. S'il y a de la synergie, je pense que, déjà ça, ça serait très, très gagnant.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. M. le député de Vanier, il vous reste...

M. Huot: Oui, quelques... Ah! Mais je vais passer la parole, je reviendrai, je reviendrai pour les...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour, madame et messieurs, merci de vous être déplacés. Puis effectivement on a constaté que vous étiez ici auparavant. Donc, vous semblez suivre avec intérêt les travaux de la commission. Merci. Oui, j'aimerais ça, concernant cet institut ou l'idée d'un institut, peut-être en savoir un peu plus. Et même, si, dans le fond, vous n'avez pas toutes les réponses aujourd'hui, quand même, la commission va devoir travailler par la suite, là, pour établir ses recommandations, donc, si vous aviez des choses que vous pouvez nous faire parvenir, même si c'est dans quelques jours, là, ça va nous être certainement utile pour la suite des événements, par rapport à la précision de cet institut-là.

Alors, je ne sais pas jusqu'à quel point vous êtes avancés par rapport à cette idée-là. Est-ce que vous avez, bon, un genre de plan d'affaires ou identifié les différents intervenants? Vous dites que vous êtes en train d'identifier les différentes sources de financement disponibles. Donc, est-ce... Je ne sais pas ce que vous pouvez nous donner comme information sur comment vous entrevoyez cet institut-là et qui en aurait le leadership, de façon à ce qu'on puisse éventuellement se pencher, là, sur l'opportunité de recommander au gouvernement d'embarquer dans une telle structure.

**(14 h 30)**

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Daigneault.

Mme Daigneault (Luce): Mme la Présidente, comment dois-je fonctionner?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui. Oui, vous faites signe qui va répondre.

Mme Daigneault (Luce): Parfait. M. Dumont.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Dumont, la parole est à vous.

Mme Daigneault (Luce): Merci. O.K.

M. Dumont (Bertrand): Moi, je dis quelquefois: Au Québec, on a mis la religion dehors, mais on n'a pas mis les chapelles dehors. Donc, le problème qu'on a souvent, là, c'est que chaque université est en chapelle un petit peu, et on a de la difficulté à mettre ces gens un petit peu ensemble, O.K.? Et c'est un peu ça, notre préoccupation. C'est que, nous, on arrive à la fin du processus, O.K., c'est-à-dire que le paysagiste qui arrive sur un territoire qui a été fait par des urbanistes mais qui n'a pas été bien pensé par les urbanistes pour la gestion des eaux de ruissellement, ça pose un problème. Lui, il va juste récupérer des problèmes pour gérer des problèmes, O.K.? Donc, il faut qu'il y ait de la recherche qui se fasse pour que les gens se parlent, travaillent ensemble et que tout le monde travaille ensemble à régler le problème. Le meilleur moyen de régler le problème des cyanobactéries, c'est de ne plus envoyer l'eau polluée dans le lac. On le sait, c'est simple. C'est aussi simple que ça et aussi compliqué que ça. Donc, c'est ce rapport-là, et c'est ça qu'on recherche, c'est d'avoir, que ce soit sur les bandes riveraines...

On a une liste des 10 meilleures plantes qui retiennent le phosphore sur les bandes riveraines. On n'est jamais capable de savoir d'où elle vient, qui l'a écrite puis si elle est bonne ou pas. On l'a, la liste, mais on ne le sait pas. Mais, si, demain matin, on nous dit: Voilà, ces 10 plantes là sont les 10 meilleures plantes pour les bandes riveraines, elles ont une récupération du phosphore supérieure aux autres, qu'est-ce qu'on va faire, nous? On va aller tout simplement prendre cette information-là de recherche, la faire remonter à nos producteurs et on va dire à nos producteurs: Allez-y, ces 10 plantes là, vous pouvez y aller, produisez-en. Parce qu'aujourd'hui, si on se dit: C'est ces plantes-là, on ne les aura pas. On va les mettre sur les plans, mais elles n'existent pas, elles ne sont pas présentes. Et ça, ça prend deux, trois ans. Donc, nous, ce qu'on veut... Mais le problème qu'on va avoir, c'est qu'on prend la liste, puis, dans cinq ans, il y a un chercheur qui va arriver: Non, non, moi, j'ai fait de quoi, puis ce n'est pas la bonne liste, on recommence. Ce n'est pas gérable. Donc, on se retrouve avec des informations qui ne sont pas vérifiées, pas vérifiables, et là on a besoin d'aller plus loin.

C'est pour ça qu'on demande cet institut virtuel, ou appelez-le comme vous voulez, là. Nous, on ne veut pas gérer la recherche, on veut juste s'assurer que, quand la recherche nous arrive, elle est réelle, elle est bonne, et on peut fonctionner avec ces informations-là pour la faire retourner à nos membres, et que nos membres puissent vraiment les utiliser en termes de production puis en termes d'utilisation de services.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Je ne sais pas si madame voulait ajouter quelque chose.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ah! Vous vouliez rajouter quelque chose?

Mme Daigneault (Luce): Oui.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Daigneault.

Mme Daigneault (Luce): Ça nous fera certainement plaisir de vous transmettre quelque chose de plus concret, là. Mais, quand on parle, nous, d'horticulture, tu as l'Université Laval, on pense à l'IRBV, tu as l'Université McGill qui en fait un petit peu, puis tu as aussi l'Université de Sherbrooke en environnement. Ça, c'est les acteurs qu'on peut certainement ramener autour d'une table, sauf qu'il y a sûrement des volets eau -- nous, on n'est pas les spécialistes de tous les volets eau -- qui sont à amener autour d'une table. Alors, juste d'avoir ensemble des groupes...

Une voix: ...

Mme Daigneault (Luce): ... -- oui, exactement -- qui pourraient ensemble discuter qui serait important, comment on intègre l'ensemble de ces connaissances va déjà amener les acteurs principaux dans cet institut de recherche là. Déjà, cette concertation-là avec ces gens-là... Après ça, on définira les priorités de recherche, les axes, les stratégies pour arriver aux objectifs intégrés. Ce qui manque présentement -- ce qu'on trouve -- beaucoup au niveau de la lutte des cyanobactéries, c'est l'intégration des connaissances. Et, comme Bertrand a bien dit, nous, notre capacité et notre force -- bon, on travaille avec l'ensemble de l'industrie -- c'est de faire redescendre ces connaissances-là qui seront développées. Ça, c'est le bout qu'on va jouer très bien, pour lequel on ne demandera pas de sous, en passant, là. On va refaire descendre ces connaissances-là, une fois les résultats, aboutissements... à nos producteurs, à nos entreprises qui aménagent, à ceux qui entretiennent, et aux consommateurs, et aux citoyens.

Et, en passant, on travaille beaucoup avec les municipalités. Nous, on gère le programme des Fleurons, qui est un merveilleux programme, donc on a accès beaucoup aux municipalités. On travaille avec la FQM, l'UMQ. Donc, de redescendre via des dépliants, aller travailler en collaboration avec les partenaires qui sont dans l'eau... Le ministère, évidemment, qui est un partenaire pour nous, on a des projets ensemble, c'est extraordinaire. Donc ça, ce bout-là ne nous inquiète pas. Mais amenons ensemble et déterminons les priorités qui vont donner le plus de résultats.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui, merci. Oui. Donc, ce que je comprends, c'est que vous estimez que ça vaut la peine... Parce qu'on disait: On a la préoccupation de ne pas simplement lancer de l'argent sur des problèmes, là, mais d'optimiser les ressources, parce qu'elles sont nécessairement limitées. Et donc ce que vous nous dites: Bien, dans le fond, ce serait un investissement qui serait rentable, dans la perspective où on s'assurerait d'investir dans les bonnes plantes, les bons végétaux, d'une part, et, d'autre part, on va maximiser les retombées économiques en faisant ça, parce qu'on va pouvoir... Vous, vous êtes en mesure de mobiliser, donc, l'industrie des producteurs pour s'assurer que, les produits qu'on va recommander, ils soient disponibles sur le marché. Et là, bien, j'imagine que, lorsqu'on part la production de nouveaux végétaux, ça implique des investissements, ça implique des emplois, et il y a des retombées économiques. Ce dont vous parliez... Vous me parliez de 1,5 milliard de dollars.

Mme Daigneault (Luce): Au Québec, retombées directes, chiffre d'affaires de l'industrie. Et Deloitte & Touche, en 2009, a évalué la contribution économique directe et indirecte, c'est 3,1 milliards de dollars juste au Québec. Canada, 15 milliards de dollars. Donc, c'est une industrie importante et qui est considérée, au Québec, un des 30 secteurs les plus générateurs d'emplois, en passant. L'industrie de l'horticulture ornementale, c'est une industrie intensive. C'est une industrie aussi hautement technologique, là. Donc, oui, il disait que, pour chaque dollar investi, ce n'était pas loin de trois postes... Pas dollar, excusez... En tout cas, il y a des statistiques qui démontrent que le nombre d'emplois créés par investissement est énorme, énorme dans notre secteur. Ça fait que, oui, c'est sûr que ça peut...

M. McKay: Donc, c'est quand même impressionnant parce que c'est une industrie qu'on peut dire verte, là, c'est les végétaux directement, puis c'est un des secteurs les plus créateurs d'emplois. Et donc, par rapport aux investissements qu'on peut faire dans le domaine de la lutte aux cyanobactéries, c'est probablement pas mal en haut de la liste des gestes ou des investissements qui peuvent avoir le plus d'impacts positifs au niveau économique.

Je me demandais... C'est parce que vous parlez aussi que votre fédération n'est pas nécessairement suffisamment interpellée, ou vous semblez un peu... Bon, déjà, le fait que vous soyez ici aujourd'hui, vous lancez un message à pas mal de monde comme quoi vous êtes là. Mais, est-ce que vous... Bon, vous avez produit le répertoire, que vous avez mentionné, le répertoire des végétaux pour la revégétalisation des bandes riveraines. Ça, c'était en collaboration avec le ministère du Développement durable et de l'Environnement. Donc, vous avez déjà des liens avec le ministère. Mais, dans spécifiquement la lutte contre les cyanobactéries -- c'est ça que j'essayais de retrouver tout à l'heure, le plan d'action gouvernemental -- il y a, entre autres, une table... ça, je ne me souviens pas du nom exact, là, la table sur les connaissances...

Mme Daigneault (Luce): Des connaissances.

M. McKay: Oui?

Mme Daigneault (Luce): Table des connaissances.

M. McKay: Alors, est-ce que, vous, vous participez à cette table-là? Non?

Mme Daigneault (Luce): On aimerait. Si on... Et c'est un peu le souhait qu'on fait aujourd'hui, qu'on ne se gêne pas pour nous intégrer. On a les ressources, on a une équipe de spécialistes. Donc, vous voyez, j'ai d'autres spécialistes aussi, j'ai une équipe de communication. On a 2 000 membres, on a des gens qui sont prêts à s'impliquer. C'est une industrie... ce qui la caractérise, d'une part, c'est une industrie gentleman, c'est une industrie qui est toujours prête à participer de façon positive, qui a très peu été supportée, en passant, par l'État. C'est un des secteurs de l'agriculture qui s'est vraiment pris en charge, et ça, vous allez voir que ça se manifeste dans nos façons de fonctionner. Alors, les tables de connaissances, probablement qu'on devrait y être. Ce qu'on souhaite, c'est des invitations, et on va y aller.

Je vais vous donner un exemple. Au MAMROT, présentement, il est en train de se discuter des îlots de chaleur, il est en train de se faire des guides. On n'est pas là, on n'est pas interpellés. On a eu la chance par hasard de rencontrer un des sous-ministres adjoints qu'on connaissait du temps de l'Agriculture puis qui nous a dit: Ah! Mon Dieu! Bien oui, c'est important. Mais on est prêts à y aller. On a besoin de ce petit coup de pouce là pour nous aider à nous intégrer, puis, une fois qu'on travaille ensemble, ça va toujours bien. Je peux vous dire qu'on a toujours... on est constructifs et, comme vous avez dit, on est très vert, comme secteur, puis, quand on ne l'était pas, on s'est organisés pour se donner des politiques pour régler nos problèmes. On a un beau petit dépliant, vous allez voir, qui n'est pas encore publié, qui s'en va sous presse, sur la fertilisation de pelouse durable pour les citoyens. On remet en évidence la politique des berges: Ne fertilisez pas en dedans de 10 m.

**(14 h 40)**

M. McKay: Oui. Oui, je l'ai vue.

Mme Daigneault (Luce): C'est tout nouveau. En passant, il n'est pas encore envoyé à personne, là.

Une voix: Vous êtes les premiers à le voir.

Mme Daigneault (Luce): Bon, vous êtes les premiers. On l'a apporté, on s'est dit: Au moins, on l'aura. Donc, on est toujours prêts.

M. McKay: La première chose que j'ai vérifiée dans votre dépliant c'est si vous en parliez...

Mme Daigneault (Luce): Ah! C'est sûr, c'est sûr.

M. McKay: ...de ne pas aller fertiliser dans les bandes riveraines, et puis c'est effectivement textuel, là.

Mme Daigneault (Luce): Oui. Donc, cette table de connaissances là, si vous avez d'autres comités de réflexion sur le sujet, ça va nous faire plaisir, et on va libérer les ressources pour être présents, pas juste participer, mais aussi pouvoir coopérer activement, là.

M. McKay: Bon, bien, merci. Pour moi...

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Alors, je vais aller au député de Vanier. M. le député de Vanier.

M. Huot: Oui. Merci... Lumière, oui. Merci, Mme la Présidente. J'ai entendu votre demande pour la table de concertation. Je ne veux rien vous promettre, mais dites-vous que c'est entendu. On fera des liens avec ça. Je vais me charger d'en parler personnellement au ministre. Mais, comme je vous dis, je ne vous promets rien. Je ne vous promets rien, parce que je regarde qui fait partie de cette table-là, je me... donc, on... Sait-on jamais.

Combien d'emplois, votre industrie? Vous avez mentionné 3,1...

Mme Daigneault (Luce): D'emplois?

M. Huot: D'emplois, oui.

Mme Daigneault (Luce): 40 000.

M. Huot: 40 000 emplois.

Mme Daigneault (Luce): Oui, et c'est un secteur en hausse.

M. Huot: Donc, ce n'est pas...

Mme Daigneault (Luce): En passant, je n'ai pas eu assez le temps, là, d'en parler, mais c'est un phénomène de société. Vous savez, on parle d'agriculture urbaine. Hausse, à part cette année...

M. Huot: C'est vrai, avec le nombre de hausses de retraités, on va connaître...

La Présidente (Mme Doyer): Les retraités, les baby-boomers.

M. Huot: C'est vrai, c'est vrai.

Mme Daigneault (Luce): Les baby-boomers sont des... Définitivement. C'est en moyenne 10 % par année, depuis 25 ans, de hausse à la consommation. Donc, si on vend des végétaux, vendons les bons en même temps, assurons-nous que, quand on parle à nos consommateurs, ils écoutent nos messages. Alors, quand on parle des fertilisants puis qu'on a un centre jardin qui, lui, dit: Aïe, tu achètes le fertilisant, mais tu sais que, sur le bord de ta rive, tu ne peux pas, hein, c'est important.

M. Huot: Excellent. Vous l'avez mentionné quand vous avez commencé, vous avez gagné un Phénix de l'environnement. Je tenais simplement à vous féliciter. Même, juste avant que vous le disiez, j'étais allé... Moi, j'essaie toujours d'avoir le site Web de l'organisme, et vous avez mis la photo avec Mme Beauchamp en une du site, donc c'était... c'est en évidence.

Vous entendre un peu sur... Non, avant, avant d'aller à ce sujet-là, boucler la boucle de la recherche. Vous avez mentionné que vous collaboriez avec Ouranos. Est-ce que je vous ai entendu dire ça? Ou vous avez parlé de...

Mme Daigneault (Luce): Non, on a discuté avec eux une couple de fois.

M. Huot: Vous avez discuté.

Mme Daigneault (Luce): Mais, non, pour l'instant, on n'a pas de...

M. Huot: Parce que c'est un... Dans le fond, ce que vous proposez, c'est un peu un Ouranos, mais de l'eau.

Mme Daigneault (Luce): C'est bon.

M. Huot: Si on... Quand je regarde... Puis c'est parce que je pensais à Ouranos puis je suis allé voir, c'est des scientifiques professionnels de plusieurs disciplines, mais, eux autres, c'est la question du climat, la question des impacts des changements climatiques, sciences du climat. C'est un peu... Quand je dis qu'il ne faut pas nécessairement toujours réinventer la roue, mais il y a peut être... Réflexion à haute voix que je vous soumets.

Vous dites «travailler ensemble». Vous avez parlé de ça dans votre présentation. Vous voulez... vous offrez votre collaboration, vous voulez travailler avec tout le monde. Actuellement... Parce qu'on le voit, il y en a, des acteurs, hein? On a les organismes de bassin versant, les conseils régionaux de l'environnement, les municipalités, les MRC, les associations de riverains. Vous avez des liens, je présume, quand même, avec ces gens-là, avec le gouvernement aussi, évidemment, là, il y a tous les ordres de gouvernement.

Qu'est-ce qu'on peut faire pour faciliter la collaboration entre tous les acteurs, selon vous, et la concertation par le fait même?

La Présidente (Mme Doyer): Mme Daigneault.

Mme Daigneault (Luce): Oui. Vous parlez en termes de gouvernement, là, ou globalement?

M. Huot: Bien, d'une part, ce que... Nous, comme gouvernement, on ne peut pas tout faire. Encore une fois, je vais le répéter, ça a été dit ce matin, ça prend une responsabilisation de tous et chacun. Ça, c'est clair, c'est clair. Ce n'est pas au gouvernement de tout faire, ce n'est pas au gouvernement d'intervenir partout, les ressources sont limitées aussi, on ne le répétera pas assez souvent. Donc, comme gouvernement, qu'est-ce qu'on peut faire pour faciliter la vie des gens, pour que ça soit plus facile, travailler ensemble? Mais qu'est-ce que la société en général peut faire, tous les acteurs peuvent faire pour faciliter la vie à tout le monde? «Collaboration» et «concertation», c'est des mots qui ont été répétés tellement souvent depuis le début de la commission.

Mme Daigneault (Luce): Le mot qui me vient à la tête, c'est «respect», reconnaissance des champs d'expertise des groupes. C'est sûr que, nous, on a notre part de faute parce qu'on n'est pas connus autant qu'on devrait l'être. Donc, on ne peut pas mettre le reproche à tout le monde, là, ce n'est pas ça. À partir du moment où, je pense, qu'il y a une volonté déclarée, dans un plan stratégique, dans une vision gouvernementale, de l'importance de rallier autour d'une table les différents secteurs, pas juste se limiter à ton expertise de l'eau, là, tu as le secteur de la santé, tu as les spécialistes de l'eau, tu as ceux qui oeuvrent sur le terrain, et l'agriculture, l'horticulture ornementale, à partir du moment où il y a cette volonté-là, je pense qu'après ça ça prend un leader, ça prend un groupe qui «lead». Si c'est le ROBVQ, on est contents, si c'est le MDDEP, on est contents. Une fois que ça, c'est fait, nous, ce qu'on peut garantir, c'est qu'on va amener notre industrie à la table. Ça, ce n'est pas un problème. Et, nous, on va s'assurer après ça qu'on participe et qu'on soit actifs, et, s'il le faut, qu'on fasse un peu plus, je n'ai pas de problème, mais dans le respect de notre champ d'expertise. Et on n'est pas... Je le répète encore, on est des experts en horticulture ornementale, on n'est pas des experts dans tout, et donc on se voit comme un des joueurs importants, pas leaders. Si vous arriviez demain puis vous dites: Bon, vous êtes leaders, ça va nous faire plaisir, mais je pense que ça serait injuste par rapport à ceux qui ont développé toute cette expertise-là qu'on connaît présentement, là.

Moi, je pense que c'est vraiment de le crier, que c'est interdisciplinaire, vous avez besoin de rallier autour un champ, à tout le moins, qui n'était pas là et qui peut aider vraiment à régler des solutions à peu de coûts, à mon avis, là. Déjà ça, moi, je pense qu'il y aurait des grands pas de faits, personnellement.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Vanier, ça va?

M. Huot: Ça va, merci.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, M. le député de Johnson.

M. Boucher: Je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente. Madame, messieurs, merci beaucoup d'être là. Moi, j'aurais une... D'entrée de jeu, je veux amener la question des eaux de ruissellement urbaines. C'est-à-dire qu'au cours du début des consultations on a évidemment entendu énormément de sources, hein, de problématiques liées à la prolifération des cyanobactéries, et il n'y a qu'un seul, finalement, intervenant qui a, disons, effleuré la problématique du ruissellement en milieu urbain. J'aimerais peut-être... C'est comme une espèce d'impression que j'ai, étant donné que, bon, vous êtes la fédération en matière d'horticulture, que les plantes, évidemment, surtout en milieu urbain, et donc, bon, très, très touchées, très transformées par l'homme, ont peut-être un rôle à jouer, hein, pour ralentir cet effet de ruissellement là, et donc d'apport en sédiments et nutriments dans nos différents cours d'eau. Est-ce que, d'abord, vous trouvez que c'est effectivement une problématique qui se doit d'être abordée lorsqu'on entame une lutte aux cyanobactéries? Et, de deux, à savoir: Est-ce que vous avez des solutions à nous proposer en cette matière?

La Présidente (Mme Doyer): M. Dumont.

M. Dumont (Bertrand): Oui, c'est une préoccupation majeure.

M. Boucher: Majeure.

M. Dumont (Bertrand): Majeure, parce qu'on sait pertinemment que, comme je l'ai dit tout à l'heure, le seul moyen de ne pas envoyer de l'eau polluée, c'est de ne pas... de ne pas polluer le lac, c'est de ne pas envoyer de l'eau polluée dedans, O.K.? Donc, à partir de ce moment-là, comme on gère des superficies de ruissellement, c'est clair, l'aménagement paysager, c'est ça, on est très préoccupés. On y travaille presque quotidiennement, j'allais dire, on y réfléchit quotidiennement. Nos entreprises d'entrepreneurs paysagistes sont actuellement dans un processus de réflexion. Il y avait des vieilles méthodes de faire où on disait: On enlève toute l'eau des territoires et on envoie ça au ruisseau, puis après ça on envoie ça au... C'est en train de changer, c'est en train de changer de manière importante, O.K.? On parle de jardins pluviaux, on parle de rétention de l'eau, O.K.? Effectivement, c'est une préoccupation, et on pense que c'est une des solutions importantes, O.K., c'est-à-dire que l'imperméabilisation, c'est ce qu'on veut travailler.

Et on a lancé une étude, une enquête, je n'arrive jamais à dire... à trouver le bon mot, là, une recherche pour créer un guide de bonnes pratiques sur l'eau, la gestion durable de l'eau en horticulture ornementale, qui est l'ensemble de nos pratiques, mais particulièrement sur la gestion de l'eau. Quand on a vu que le MAMROT avait sorti un document et qu'on n'avait pas été consultés, on était très malheureux, parce que, souvent, ce qui se passe, c'est qu'au niveau macro, bon, bien, il y a des décisions qui se prennent, mais ces décisions-là, il faut aussi les prendre au niveau micro. C'est-à-dire que, si, sur le terrain que le paysagiste aménage, on décide de renvoyer toute l'eau à la rue, on ne s'en sortira pas. C'est-à-dire que, si tout le monde -- et c'est ça, notre préoccupation -- travaille chacun dans sa petite chapelle puis qu'ils ne se... ils ne travaillent pas ensemble, on a beau avoir un bel aménagement urbain, une belle structure urbaine, nous, on est préoccupés, nos membres, nos spécialistes, nos architectes paysagistes sont très préoccupés.

Je peux vous dire qu'actuellement -- j'ai fait le recensement -- il y a au-dessus de 50 architectes paysagistes au Québec qui s'occupent des eaux de ruissellement, O.K.? Il y a des architectes paysagistes qui ont écrit des livres... enfin, pas des livres, des morceaux de livres sur les eaux de ruissellement, des architectes paysagistes qui s'en préoccupent. On n'a pas de difficulté à trouver des gens qui se préoccupent de ça. Donc, oui, effectivement, c'est une préoccupation et effectivement, pour nous, c'est un moyen de lutte.

**(14 h 50)**

M. Boucher: Merci beaucoup. Une autre chose qui m'a surpris à la lecture des différents mémoires, plus avec ces consultations-là, c'est l'espèce de consensus qui se forme autour du manque d'information, du manque de connaissances que l'on détient face à la problématique des cyanobactéries. Or, on a quand même produit un plan d'intervention, hein, depuis 2007, et qui va s'échelonner jusqu'en 2017. Bien, je ne vous demanderai pas de répondre à ça, mais c'est comme... Bon, est-ce qu'on a finalement élaboré un plan qui contient certains gestes sans nécessairement savoir la portée qu'auront ces gestes-là? Puisqu'à un moment donné, et c'est une chose aussi qu'on se rend compte, ce plan-là a effectivement des qualités, mais a aussi des défauts, hein? Et un de ses défauts, c'est de manquer un peu de chiffres, hein? Oui, on a posé telle action, on a reboisé. Oui, on a créé une table de concertation, hein, mais il manque peut-être de mesures qui nous permettraient de savoir: Oui, on a posé ces gestes-là, puis en plus ça a eu tel effet, hein? Et en fait, d'ailleurs... En tout cas, je vous... Donc, c'est quelque chose qui me préoccupe et, dans le fond, qui fait...

Ne manque-t-on pas de connaissances pour évaluer la qualité, finalement, de nos interventions, la qualité du plan d'intervention qui a été mis de l'avant par le gouvernement?

La Présidente (Mme Doyer): Mme Daigneault.

Mme Daigneault (Luce): En d'autres mots, vous nous posez comme question, si je comprends bien: Est-ce que...

M. Boucher: Comment évaluer la qualité...

La Présidente (Mme Doyer): Attendez.

M. Boucher: Pardon.

La Présidente (Mme Doyer): On va laisser parler madame, pour voir.

Mme Daigneault (Luce): Est-ce qu'il y a assez d'indicateurs de performance et de mesures d'associées au plan d'action? Si c'est ça...

M. Boucher: Tout à fait.

Mme Daigneault (Luce): Je vais vous répondre par: Je ne suis pas en mesure d'évaluer ça. Par contre, ce que je peux vous dire, j'ai lu le plan d'action puis j'ai trouvé qu'il y avait d'excellentes choses. Puis, quand on parlait de connaissances, ce n'était pas tout à fait nécessairement à ce niveau-là, mais des... Puis j'ai entendu, dans une discussion précédente, aujourd'hui, je pense, que des livrables, c'est facile à identifier. Des indicateurs de performance, c'est facile, et il y en a. Et je suis convaincue qu'il y a plein d'avancées de faites. Quand on voit l'argent qui a été investi, quand on voit ce qui passe, pas juste au niveau du gouvernement, au niveau des organismes de bassin versant, du ROBVQ, du RAPPEL, d'un ensemble de groupes, je pense que la population s'est en quelque part mobilisée plus que... On a vu, on est capables de faire encore plus. Au niveau des livrables, un comité pourrait facilement s'asseoir, un comité de concertation -- appelons-le table de connaissances ou quoi que ce soit -- puis, en regard de ça, se pencher sur la question. Faisons-le de façon intégrée. Je trouve que c'est une excellente suggestion. Je pense que c'est quelque chose qui pourrait être très positif.

Deuxièmement, quand on faisait allusion au manque de connaissances, nous, ce serait prétentieux, puis on voulait plus le ramener au niveau horticole. On veut faire attention de ne pas commencer à dire... Parce que le MDDEP a un site qui parle au monde, et ce n'était pas notre prérogative, puis on ne veut pas travailler de cette façon-là. Mais, au niveau horticole, je peux vous dire qu'il en manque, c'est un fait. On le sait parce que nos entreprises... Le citoyen... Suite au répertoire qu'on a publié, on a reçu des tonnes d'appels, à la fédération, de citoyens, de municipalités, de gestionnaires d'espaces verts, de responsables d'espaces verts municipaux, le MDDEP en a reçu, et d'ailleurs on doit se rencontrer très prochainement pour faire le constat de ces questions-là puis dire: Quelles sont les prochaines étapes à cet égard-là? Donc, s'il y a eu des questions, c'est qu'il y a quand même un intérêt de soulevé, puis je suis sûre que ça serait mesurable, toutes les actions qui sont faites. Est-ce que je réponds un peu à votre question? Oui?

M. Boucher: Oui, tout à fait. Et, dans le fond, ce que je comprends, c'est que, malgré, bon... Et ce n'est pas juste en horticulture, hein, qu'il manque de connaissances, là, ça a été presque un constat, là, amené par à peu près la totalité des intervenants. Puis ceux qui ne l'ont pas fait, c'est peut-être parce qu'ils n'y ont juste pas pensé. Mais, malgré ce manque de connaissances là, vous dites qu'il existe quand même des indicateurs de performance qui pourraient être mis de l'avant, comme par exemple, je ne sais pas, moi, le pourcentage de... Voyons... En tout cas...

La Présidente (Mme Doyer): Revégétalisation.

M. Boucher: On a tous nos mots Waterloo, ici, hein? Mon collègue de Vanier, c'est «eutrophisation»; moi, c'est... Bon, enfin. Mais donc, malgré le manque de connaissances, il existe quand même des indicateurs qui pourraient être intégrés au plan de lutte aux cyanos et qui ne le sont pas à l'heure actuelle.

Mme Daigneault (Luce): ...

M. Boucher: O.K., merci. Pour ma part, ça va.

La Présidente (Mme Doyer): Bon. Alors, je vais me donner une question. Parce que... Bien, je m'excuse, j'ai manqué, j'ai été occupée ailleurs, ma collègue de Pontiac m'a remplacée à titre de vice-présidente. Et je vais... Moi, j'ai les jardins de Métis, dans ma circonscription, qui ne sont pas un petit joueur en horticulture, avec des jardins, puis je sais que, depuis plusieurs années, partout au Québec, les gens, les organismes qui ont eu des jardins, Les Amis des jardins, quels qu'ils soient, ici à Québec, à Montréal, hein, partout, il y a ce point de vue là qu'on doit prendre, dans l'ensemble du Québec, il y a le point de vue... Tantôt, on parlait de 40 000 emplois créés. Ça, ça veut dire qu'il y a tous ceux-là qui, en horticulture, sont producteurs de plants, hein?

Je suis déjà allée au Costa Rica, puis il y a des champs de... J'ai des amis qui ont des plantes ornementales, ils sont producteurs, et qui amendent leurs sols, et ce n'est pas juste ici qu'on a ces problématiques-là. Il y a vous qui êtes des producteurs de plants en serre, des fois, hein, ou en champ, et il y a ceux-là, M., Mme Tout-le-monde, là, qui ont leurs magnifiques terrains. Puis on a vu, hein, avec Conservation Memphrémagog, on avait des diapositives -- les collègues s'en souviennent -- avec les bords de rivières, Saint-François, le lac Memphrémagog, partout...

Et la vision globale qu'on doit se donner... Vous, je m'en rends compte, là, vous êtes un joueur important, puis je vous remercie d'être venus ici aujourd'hui. Mais de quelle façon la plus terre à terre possible on peut prendre en compte ce que vous venez de nous dire aujourd'hui puis vous trouver un endroit où agir de la meilleure façon avec ce que vous savez de votre domaine d'intervention? Parce qu'il y l'UPA qui est venue ici, hein, puis qui nous disait: À l'hectare, quand on met 40 kilos d'amendement dans notre sol, en phosphore, phosphate ou... en tout cas, bon... en phosphate, hein? Et il y a une déperdition de un kilo pour un hectare lorsqu'on en met 40 kilos. Et, vous, vous avez aussi cette problématique-là de...

On a beau dire qu'on veut changer les pratiques, avoir de meilleures pratiques environnementales, de quelle façon, le plus vite possible, sachant que... Je dis «si», mais le GRIL, qu'on est les premiers à avoir rencontrés, le Groupe de recherche en limnologie, bon, nous disent que 95 % des cyanobactéries ou de... bon, c'est causé par l'agriculture. Mais, vous aussi, à quelque part, vous êtes un secteur qu'on pourrait considérer comme de l'agriculture.

Ma fille est agronome, elle a enseigné en horticulture à Mont-Joli, en formation professionnelle, puis ces jeunes-là, souvent des jeunes ou même des adultes qui vont étudier puis qui sont très conscients de l'importance de bien agir de ce côté-là des choses, que ce soit en agriculture, ou en horticulture, ou... Puis là, si vous n'avez même pas de place dans les différentes instances, si on ne vous prend pas en compte, ce n'est pas correct, ce n'est pas... Vous comprenez?

Ici, là, à cette commission-là, avec les collègues, on va essayer -- et je vais être la gardienne de ça, là -- d'être le moins... Il y a toujours des petites résurgences de partisanerie, mais on veut que, dans notre rapport, il y ait les choses -- bien, moi, en tout cas, je pense que je veux ça, là, puis les gens le partagent avec moi, mes collègues -- les plus terre à terre possible et qu'il y ait le plus d'effets à court terme, puis à moyen terme, puis à long terme, mais le plus vite possible pour... Puis là on a tous bien compris qu'il y a différentes problématiques: l'eutrophisation des lacs, qui peut être naturelle... Mais, nous autres, on réfléchit sur ce que l'être humain peut faire, là, ce que nous pouvons faire de façon plus intelligente, que ce soit avec les fosses septiques, avec votre secteur d'horticulture, ou quel que soit...

Où serait votre place où vous seriez les plus utiles en termes de gouvernance et de résultat?

Mme Daigneault (Luce): J'ai quasiment le goût de répondre par quatre cibles.

La Présidente (Mme Doyer): Répondez comme vous voulez, on vous écoute.

Mme Daigneault (Luce): Parfait. Vous pensez message aux citoyens sur les bonnes pratiques de fertilisation, ne pas fertiliser votre bande riveraine, les bons végétaux à utiliser; pensez à nous comme véhicule pour développer. On a développé... Exemple, le phosphore. On dit: On s'en passe, au Québec. Puis ça, ça s'en va dans quasiment tous les foyers, là, O.K., c'est disponible sur les sites Web, tout ça. Donc, quand vous pensez bonne pratiques...

M. McKay: ...engrais sans phosphore.

La Présidente (Mme Doyer): C'est ça.

Mme Daigneault (Luce): Oui. Puis d'ailleurs il y en a déjà sur le marché, hein? Les gens ne le savent pas. Oui, donc, le riverain, bonnes pratiques, bandes riveraines, ou bonnes pratiques, fertilisation, pensez à nous et comme véhicule ou pour développer, en collaboration avec les groupes, les messages.

Deuxièmement, municipalités, parce qu'on travaille par les Fleurons beaucoup et qu'on fait les Ateliers verts. On en a donné, de la formation, à 300 municipalités, deux années de suite, sur la végétalisation des bandes riveraines, l'importance des végétaux. Là, si je ne m'abuse, on en a donné aussi sur les engrais. On va avoir des sessions de formation qui s'en viennent sur ça. Donc, pensez municipalités.

Troisième créneau: production. Oui, sauf que, je vous dirais, nos producteurs font déjà de la gestion environnementale depuis des années, O.K., et la serre, c'est beaucoup en contenants, c'est beaucoup des systèmes fermés, il y a beaucoup de récupération déjà, contenants aussi. Nonobstant ça, on est en train de développer une certification environnementale pour chacun de nos secteurs de l'industrie, mais accompagnée d'audits, pas juste certification, donc...

Une voix: ...

**(15 heures)**

Mme Daigneault (Luce): Externes, excuse. Donc, on prend ça aussi en moyens.

Donc, quand vous parlez... Après ça, l'autre affaire, c'est qu'on est une des rares industries intégrées, en ce sens qu'on a nos producteurs, nos commercialisateurs, nos entreprises de services tous ensemble. Alors, quand vous voulez... Vous avez, à l'intérieur de ces végétaux-là quelque chose à véhiculer, nous, on le véhicule tout le long de la chaîne, et le producteur doit passer à son commercialisateur qui est assis à la même table chez nous, à son centre jardin et à l'entreprise qui va faire l'aménagement paysager. Donc, cette connexion-là, cette discussion-là fait qu'ils sont obligés d'avoir des bonnes pratiques.

Aux bonnes pratiques... On a parlé d'arroser, ce matin, l'asphalte, là. Nous, on a un dépliant qui va sortir sur les bonnes pratiques d'irrigation, mais l'eau finit toujours en quelque part dans un lac. Bonnes pratiques d'arrosage, bonnes pratiques de fertilisation, les bonnes plantes, Tout ce qui est: Vous jardinez, quoi faire? Pensez à nous. Que ce soit de la recherche, transfusion d'information, transfusion de... ça va nous faire plaisir.

La Présidente (Mme Doyer): Les municipalités, d'ailleurs, sont un des clients des centres d'horticulture.

Mme Daigneault (Luce): Absolument. C'est une clientèle.

La Présidente (Mme Doyer): Et souvent ils donnent ça en soumission, puis c'est... vous êtes partenaires avec les municipalités, donc c'est direct, là.

Mme Daigneault (Luce): Eux nous ont demandé ces outils-là, en passant.

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Bien, je vous remercie. Est-ce que c'est terminé? Non. C'est terminé déjà. Ah bon! On a même dépassé de... je me suis donnée un peu de temps.

Alors, je vous remercie, Mme Daigneault, M. Grégoire, M. Dumont, de votre contribution à nos travaux. Très intéressant.

Mme Daigneault (Luce): Nous vous remercions beaucoup de nous avoir entendus. C'est très apprécié.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Je suspends quelques instants pour permettre au groupe suivant de s'installer avec nous.

(Suspension de la séance à 15 h 1)

 

(Reprise à 15 h 3)

La Présidente (Mme Doyer): ...aux représentants de l'Association des entreprises spécialisées en eau du Québec de venir nous rejoindre. C'est vous? Bonjour, M. Ayotte, M. Charbonneau, M. Côté. Vous avez vu comment on fonctionne, je crois que vous étiez là pour le groupe qui est passé avant vous. Alors, je vous souhaite la bienvenue. Et nous vous écoutons pendant 10 minutes de votre présentation, et ensuite nous aurons un échange de 50 minutes avec les parlementaires. À vous, la parole.

Association des entreprises spécialisées
en eau du Québec (AESEQ)

M. Ayotte (Frédéric): Je vais commencer par présenter l'association. L'AESEQ, c'est l'Association des entreprises spécialisées en eau du Québec. Ce qu'on regroupe, en fait, c'est le... En fait, la fondation de l'AESEQ, c'est des entrepreneurs spécialisés. Aujourd'hui, on va plutôt parler de ceux qui sont actifs dans l'installation septique, mais ça représente aussi des entreprises en système de pompage, en forage de puits, et on a aussi le volet consultant, donc des ingénieurs et des technologues qui font les études de caractérisation pour les installations septiques. On a aussi un volet fabricant. Donc, les fabricants de technologie avancée, comme Premier Tech, Roseau épurateur, Enviro-Septic, ces fabricants-là sont membres chez nous, ainsi que des fabricants de fosses septiques. Donc, on a couvert les principaux volets.

L'AESEQ, ça fait plusieurs années que ça existe. On est membre aussi de l'APCHQ qui regroupe 17 000 membres. Pour vous faire un petit historique, étant donné que, nous -- on vous entendait tout à l'heure parler des tables de concertation -- on a été présents depuis le tout début, il faut aussi savoir que l'AESEQ a toujours été très active avec le ministère de l'Environnement, soit pour la politique concernant le règlement sur ses ouvrages de captage ou le fameux Q-2, r.8 qui avait donné tant de misère à M. Charest à Sainte-Adèle, en 2007.

On a toujours participé à l'élaboration du...

Une voix: ...

M. Ayotte (Frédéric): Ah! il ne se rappelait pas du fameux terme de Q-2, r.8. On mélangeait des chiffres, des lettres, un beau charivari. Donc, on a toujours travaillé de concert avec le MDDEP, soit pour apporter des améliorations aux règlements ou des précisions aussi. On a travaillé pour la réciprocité des deux règlements.

Donc, si on fait un petit historique depuis Sainte-Adèle, si vous avez suivi un peu comment ça s'est passé, quand il y avait eu le fameux été des algues bleues, on avait eu une espèce de table d'urgence, à Sainte-Adèle, avec Jean Charest. Il y avait Line Beauchamp, il y avait Nathalie Normandeau qui étaient présentes. On avait fait une table justement avec le GRIL, RNCREQ et plusieurs associations, et ce qui avait été établi surtout de notre part, c'est qu'il était censé y avoir une refonte du Q-2, r.8.

Les 15 et 16 janvier 2008, on avait été invités par le MDDEP ici, au Gouverneur, à Québec, pour faire une rencontre préliminaire avec différents comités sur la fameuse refonte du Q-2, r.8. Finalement, c'est tombé dans l'oubli. On a eu d'ailleurs un haut fonctionnaire qui a été changé de ministère. En 2009, juste avant son départ, on a eu une révision un peu du volume des fosses septiques, vous en avez sûrement entendu parler. Au Québec, on est l'endroit en Amérique du Nord où les fosses sont les plus petites par rapport au nombre de chambres à coucher ou au nombre de litres qu'on peut leur envoyer par jour. Ça, c'était en 2009. On était censé avoir une révision assez rapide au niveau du volume des fosses, et on est en 2010, et jusqu'à maintenant on a eu une autre réunion au mois de mai, je pense, concernant le volume des fosses. Ça ne fait pas encore l'unanimité, mais c'est toujours en travail. Donc, c'est les tables dans lesquelles on travaille, mais principalement nos membres sont actifs sur le terrain pour tout ce qui est installations septiques autant dans la conception, l'installation que la fabrication.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Vous avez terminé votre présentation?

M. Ayotte (Frédéric): Oui. Exact.

La Présidente (Mme Doyer): On va être prêts pour les questions?

M. Ayotte (Frédéric): Yes. Allez-y.

La Présidente (Mme Doyer): Juste avant de donner la première question à mon collègue de Vanier, je veux vous dire que, dans ma région, Tourbières Premier, Premier Tech, j'étais déléguée du Bas-Saint-Laurent quand on a bataillé pour qu'ils aient la permission de commercialiser le biofiltre à base de tourbe.

M. Ayotte (Frédéric): Oui. C'est une légende.

La Présidente (Mme Doyer): Et c'est moi qui ai réglé ce dossier-là, avec M. Jacques Parizeau, envers et contre tous.

M. Ayotte (Frédéric): Je vous félicite. Je vous félicite.

La Présidente (Mme Doyer): Voilà.

M. Ayotte (Frédéric): Vous avez mis les bases de plusieurs modifications.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, effectivement, puis c'est mon travail dans mon premier mandat à titre de déléguée, ma première année comme députée, déléguée du Bas-Saint-Laurent.

M. Ayotte (Frédéric): Bien heureux de vous rencontrer.

La Présidente (Mme Doyer): Ils ne réussissaient pas à avoir l'aval pour commercialiser.

M. Ayotte (Frédéric): Non, mais vous avez ouvert la porte...

La Présidente (Mme Doyer): Avec ma ténacité, je peux vous dire, ça avait été le cas.

M. Ayotte (Frédéric): Puis, vous avez ouvert la porte aux nouvelles technologies, on vous en remercie.

La Présidente (Mme Doyer): Voilà. Puis avec une entreprise qui rayonne mondialement, en passant.

M. Ayotte (Frédéric): Effectivement.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, M. le député de...

M. Huot: Oui, merci. Merci, Mme la Présidente. M. Ayotte, M. Charbonneau, M. Côté, bienvenue. Merci de votre présence, de votre contribution aux travaux de la commission.

Dans le mémoire que vous avez remis, vous mentionnez entre autres... bon, ça, on le sait, mais vous avez une recommandation en ce sens-là: les lacs qui sont touchés, les citoyens qui sont touchés par la question des algues bleues, c'est des...

M. Ayotte (Frédéric): Principalement, des gens en milieu riverain.

M. Huot: Milieu riverain, fosses septiques individuelles.

M. Ayotte (Frédéric): Fosses septiques, exactement. C'est pratiquement toutes des installations individuelles autonomes.

M. Huot: Et vous dites qu'il faudrait tenir compte, dans le financement, dans le plan d'intervention... Et d'ailleurs je vais en profiter pour faire une parenthèse parce que le député de Johnson a reconnu, il y a quelques minutes, que le plan avait des qualités.

M. Boucher: Et des défauts

Des voix: ...

M. Huot: Donc, je ne peux pas m'empêcher de le dire, parce que dans l'article qu'il y avait il y a quelques jours, c'était que le plan n'avait rien donné, et là il... On avance. On avance.

La Présidente (Mme Doyer): Ça évolue.

M. Huot: On avance. Je suis content. Je suis content.

La Présidente (Mme Doyer): La commission va avoir servi à ça, hein?

M. Huot: Et, c'est ça, vous dites: Bon, il y a un soutien financier qui a été accordé pour la mise aux normes, pour les municipalités, pour... Mais vous dites qu'il faudrait trouver des mesures incitatives ou de soutien pour le régler de façon définitive. Vous savez qu'on parle de milliards, hein?

M. Ayotte (Frédéric): Oui. Non, ça, je suis parfaitement conscient. Mais, vous savez, il est surprenant... je vais vous donner le plus bel exemple. Quand le plan d'intervention du gouvernement pour relancer l'économie a permis des crédits d'impôt à la rénovation, il a fallu se battre pour que les restructurations du système septique passent au niveau du crédit d'impôt, et c'est surprenant, parce qu'avec -- je vais amener un préjugé -- un gouvernement fédéral qui est conservateur, qui n'est pas pro-environnement, lui, il l'avait mis de l'avant. Dès le premier instant de son plan, on avait le crédit d'impôt fédéral puis, au provincial, il a fallu se battre. C'est un peu décevant de voir qu'il faut toujours se battre pour ça, et les municipalités, elles, ont un programme de subventions. Il ne faut pas penser... Le milieu riverain, là, ce n'est pas tous des milliardaires qui restent là, ce n'est pas toutes des maisons de 1 million. Il y a plusieurs gens que c'est des gens à moyens financiers faibles qui restent là. Vous regardez Lanaudière, c'est un milieu très pauvre, Lanaudière, malgré ce qu'on voit à Joliette, et tout ça, c'est un milieu qui n'est pas riche financièrement, et il y a énormément de gens qui sont en bande riveraine, et ces gens-là n'ont jamais eu de soutien. On ne parle pas d'octroi ou subvention. Vous savez, vous avez un superoutil, qui est la Loi de l'impôt, qui vous permet de mettre des crédits beaucoup plus facilement que d'avoir un programme de subventions. C'est des petites attentions comme ça qui peuvent aider à relancer le mouvement et inciter les gens à se mettre conformes.

**(15 h 10)**

M. Huot: Ça, c'était pour l'année fiscale 2009, là, le programme de rénovation.

M. Ayotte (Frédéric): Oui, et c'est terminé. Oui, c'est terminé.

M. Huot: Et c'est... Mais ça a été...

M. Ayotte (Frédéric): C'est pour ça qu'un crédit d'impôt à l'environnement peut être une belle porte.

M. Huot: Mais ça avait été reconnu. Vous dites, vous avez eu besoin de vous battre mais, au final, ça a été reconnu.

M. Ayotte (Frédéric): Oui, on a fini par l'avoir. Absolument. On a fini par l'avoir.

M. Huot: Donc, bien, moi, je l'aime, votre suggestion. C'est peut-être quelque chose... je sais que c'est des choses qui circulent encore, la question du... parce que ça a bien fonctionné, le programme de crédits d'impôt, puis tant mieux.

M. Ayotte (Frédéric): Oui, oui. Bien, c'est parce que c'est simple: par la Loi de l'impôt, vous n'avez pas besoin d'avoir tout le soutien, d'avoir un programme de subvention, d'avoir des études.

M. Huot: Et avez-vous vu une différence dans vos ventes, dans vos chiffres d'affaires avec ce programme-là? Oui?

M. Ayotte (Frédéric): Absolument. Oui, énormément, parce qu'on a eu une course à l'automne pour les gens qui désiraient se mettre conformes.

M. Huot: Qui voulaient profiter du crédit d'impôt.

M. Ayotte (Frédéric): Bien oui! Absolument, absolument.

Une voix: ...

M. Huot: Je peux vous laisser la... Même, si vous voulez poser la question.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, oui, parce que vous nous dites: Oui, ça a eu un effet, est-ce que vous l'avez mesuré, cet effet-là? Combien de...

M. Ayotte (Frédéric): Financièrement...

La Présidente (Mme Doyer): ...résidences se sont conformées avec de meilleures... ou ont changé leur installation ou en ont installé des nouvelles?

M. Ayotte (Frédéric): Je vous dirais que c'est difficile parce que les gens y vont surtout selon le fameux test de résurgence, c'est-à-dire -- bien, vous êtes probablement au courant -- certaines municipalités ou MRC ont enclenché des tests de résurgence sur leurs territoires. Donc, si l'installation septique, dépendant des MRC, là... Ça marche toujours en fonction d'une date d'installation ou par secteurs. Ils vont effectuer des tests de résurgence, et c'est les installations qui ne passent pas. C'est sûr que ça a influencé. Je vous dirais, chez nous, là, dans notre entreprise, on a remarqué que plusieurs personnes, test de résurgence ou non, ont voulu profiter du crédit d'impôt pour se mettre aux normes. Ça fait que, oui, ça, c'est tangible, on l'a vu sur le terrain mais on ne l'a pas... c'est difficile à chiffrer à cause du test de résurgence aussi qui fausse la donne. Mais ça a fortement incité...

M. Huot: Comptez sur moi pour faire un suivi sur cette question-là. Je trouve que c'est une suggestion simple et efficace, je pense, là.

M. Ayotte (Frédéric): C'est tangible. Oui. Et c'est rapide d'exécution surtout.

La Présidente (Mme Doyer): Vous voulez ajouter quelque chose, M. Côté?

M. Côté (Steve): Oui, parce que, souvent, pour les mises aux normes, entre autres, là, souvent les terrains sont petits, puis ces choses-là, ça peut coûter de 10 000 $ à 20 000 $, en moyenne, là, pour mettre les gens conformes. Ça fait que c'est quand même un bon montant. Souvent, les gens ne l'ont pas. C'est souvent le cas.

La Présidente (Mme Doyer): ...

M. Huot: Oui. C'est bien. Je voulais voir avec vous... Mais avant, est-ce que les... sur les programmes d'aide, là, vous avez parlé du crédit d'impôt. Mais les programmes de la SHQ, ces choses-là, est-ce que ça vient vous toucher ou pas du tout? Ça n'a pas d'impact sur vous autres?

M. Ayotte (Frédéric): Non.

M. Huot: On n'a pas parlé du tout de cette question-là. Moi, je suis un ancien conseiller municipal aussi, donc je le voyais, on en entendait parler un peu. La gestion des boues, ce n'est pas un sujet qui est...

M. Ayotte (Frédéric): C'est un dossier chaud.

M. Huot: C'est un dossier chaud mais qui...

M. Ayotte (Frédéric): Ah! oui, absolument.

M. Huot: ...je dirais, M. Mme Tout-le-monde n'ont jamais entendu parler de ça.

M. Ayotte (Frédéric): Non. Et il n'y a aucune traçabilité, hein, au niveau de la gestion des boues. C'est encore problématique. Je vais vous donner...

M. Huot: ...le plan de gestion de matières résiduelles a des exigences sur la question des boues municipales, entre autres.

M. Ayotte (Frédéric): Oui, mais encore faut-il que la MRC décide d'appliquer un règlement d'ensemble, parce que ça tombe dans la juridiction des MRC au niveau de la gestion des résidus.

Il y a certaines MRC qui ont décidé d'enclencher le pas, de faire une gestion complète des vidanges de fosses septiques sur leurs territoires. Certaines villes ont entamé des procédures comme ça. Et c'est très mitigé, les résultats qui en sortent parce qu'au niveau de l'éducation des entreprises, de un, en vidange de fosses septiques, il y a énormément de travail à faire parce que la plupart des employés et la plupart des vidangeurs de fosses, on en a qui sont membres chez nous, et la formation arrête au permis de conduire, et c'est malheureux, mais c'est comme ça. Pour conduire un camion de vidange de fosses septiques, c'est un permis de conduire, c'est tout.

Donc, je vous dirais qu'encore aujourd'hui, en 2010, il y a des gens qui ne savent pas qu'ils ont deux couverts sur leurs fosses septiques. Ça fait que c'est assez impressionnant. Ça veut dire que le vidangeur y va depuis 15 ans, 20 ans, puis il a toujours vidangé un seul et même couvert: ça veut dire qu'il n'a jamais tenu compte de ce qui se passait dans le deuxième. Ça arrive encore. C'est bien surprenant, le travail terrain qui est à faire à ce niveau-là.

Mais au niveau... Il y a des villes qui... il y a des MRC plutôt que c'est un succès, là. Dans le coin de Trois-Rivières, dans la Mauricie, il ont un beau programme de gestion des boues. Ça fonctionne bien, la MRC le gère très bien, puis il y a des coins dans l'Estrie que c'est un enfer. Ça fait que c'est... La recette, elle n'est pas facile à adapter parce qu'il y a encore des fosses qui ne sont pas conformes. Il y a des fosses qui sont enterrées à 10 pieds de creux. L'accès n'est pas facile. D'établir des programmes aussi pour la revalorisation des boues après, c'est complexe.

M. Huot: Mais il y en a.

M. Ayotte (Frédéric): Il y en a, il y a...

M. Huot: Il y a des choses, il y a des...

M. Ayotte (Frédéric): Oui.

M. Huot: Moi, j'ai une entreprise chez nous, qui est Biogénie, de mémoire, qui, je sais, en fait. Mais ce n'est pas simple faire affaire avec les municipalités pour les entreprises non plus sur ces questions-là, mais...

M. Ayotte (Frédéric): Non, effectivement, mais, en fait, dans le coin de la Mauricie, ils l'ont fait en régie interne. Je pense, c'est la MRC qui a créé une espèce de...

La Présidente (Mme Doyer): Laquelle des MRC? Parce qu'il y en a plusieurs.

M. Ayotte (Frédéric): Il faudrait que je pose... c'est Daniel Saint-Pierre, justement, qui... C'est dans son secteur. Je pourrais... On pourrait vous revenir avec la réponse.

La Présidente (Mme Doyer): Vous pourriez nous revenir avec la réponse, nous la déposer, même si c'est ultérieurement.

M. Ayotte (Frédéric): Oui, parfait.

La Présidente (Mme Doyer): Ou le programme, hein, ce que vous avez dit qui existait, on aimerait ça...

M. Huot: Oui.

M. Ayotte (Frédéric): Oui, oui.

M. Huot: Mais, concrètement, là, qu'est-ce qu'on peut faire sur cette question-là?

M. Ayotte (Frédéric): De un, il faudrait vraiment avoir une réglementation juste sur la traçabilité des boues parce que...

M. Huot: Ça veut dire... On le traduit, là.

M. Ayotte (Frédéric): O.K. Oui, pour le commun des mortels, toutes les MRC ou les villes qui n'ont pas de programme de gestion des boues, c'est laissé aux citoyens. Dans certains secteurs, pour vulgariser un peu, là, il y a deux principes en vidange de fosses septiques: il y a ce qu'on appelle la vidange totale et il y a la vidange sélective. La vidange sélective, c'est de retirer les boues. Le camion a une centrifugeuse qui sépare les matières solides des liquides puis va remettre les liquides dans la fosse. Sur papier, c'est un superbeau concept parce qu'on conserve la flore bactérienne active dans la fosse, ce qui lui permet d'être efficace jour 1. En pratique, beaucoup de gens n'ont pas le fameux camion parce qu'il y a une compagnie qui le fabrique, qui est la compagnie Juggler, et c'est un camion qui est beaucoup plus dispendieux. Donc, beaucoup d'entreprises -- le citoyen, ça, ne le sait pas -- arrivent avec le camion standard, proposent une vidange sélective et, ce qu'il fait, c'est qu'il retire le liquide, les solides, brasse tout ça et remet la même soupe dans la fosse.

Des voix: ...

M. Ayotte (Frédéric): Ça fait que c'est la plus belle...

M. Huot: Bon appétit!

M. Ayotte (Frédéric): Oui. Et c'est la plus belle façon de rentabiliser un camion parce que vous n'avez pas de transbordement à faire, vous n'avez pas de dépôt à faire au site. Ça fait que ce qu'on demande par la traçabilité, c'est que, lorsque le citoyen paie une vidange de fosse septique, s'il vide 750 gallons, moi, je veux quelqu'un à l'autre bout...

La Présidente (Mme Doyer): Qui calcule.

M. Ayotte (Frédéric): ...qui le reçoit. Puis je veux qu'il y ait une réciprocité des deux bons. En comptabilité, on dit «cradle to grave, grave to...» Tu sais, il faut que ça revienne au berceau. Du berceau au cercueil, du cercueil au berceau. Il faut que ça revienne des deux côtés. Mais ça, on n'a rien là-dedans. Ça fait qu'il y a des entreprises, même, qui se sont fait prendre à déverser leurs camions sur des terrains vagues.

Une voix: ...

M. Ayotte (Frédéric): Dans les réseaux pluviaux, bien oui! Combien de gens aussi, des citoyens qui ne sont pas là... Ça, c'est un classique. Vous faites vidanger la fosse. La personne est... Le voisin est là. On vidange. On charge au voisin. L'autre voisin n'est pas là. On déverse dans la fosse du voisin, on vide le camion au complet, bouche l'élément épurateur, retire un peu de liquide. Ça paraît bien. La vidange a été faite. On facture le voisin qui n'est pas là, met la facture dans la porte, merci, bonjour! On a plein de cas terrain, là, on pourrait être ici pendant deux semaines.

M. Huot: Donc... Non, je comprends qu'il y a un meilleur encadrement à avoir.

M. Ayotte (Frédéric): Ah! C'est vrai. Oui, oui. Il y a beaucoup de travail à faire.

M. Huot: Bon, il y a votre fameux Q-2, r.8, bon, il y a un processus de révision aussi.

M. Ayotte (Frédéric): Oui.

M. Huot: Bon, ça a été mentionné, là, dans d'autres mémoires. Ça fait un bout de temps, mais, comme on a dit, ça ne se fait pas en claquant des doigts, de revoir ça.

M. Ayotte (Frédéric): Ça fait un bout de temps. Non, mais c'est... Historiquement...

M. Huot: Mais ça va être pris en compte. Moi, je vous dis qu'il va falloir le prendre en compte. Il y a des gens du ministère ici, là.

M. Ayotte (Frédéric): Oui.

M. Huot: Il y a des gens du cabinet du ministre aussi.

M. Ayotte (Frédéric): Mais le 15 janvier, lorsqu'on avait été convoqués, il était censé avoir création de comités et, dans la même année, on était censés se regrouper à nouveau sous différents comités. Et, aujourd'hui, on est en 2010, et il n'y a eu aucun comité de créé. Ça a vraiment arrêté court. C'est vrai que, sans rentrer dans les détails, il y a eu certains... les gens en charge, il y en a un qui a connu des problèmes de santé au MDDEP, ça a été retardé. On comprend tout ça. Il y a eu beaucoup de raisons personnelles là-dedans. Mais ça reste qu'on est deux ans plus tard, puis il ne s'est rien passé, là.

M. Huot: O.K. Mais on va assurer un suivi de cette question-là parce que, je pense, vous nous apprenez des choses... Moi, je ne connaissais pas du tout cette question-là, là. Je n'ai pas de chalet. Moi, je suis en milieu urbain. Je n'ai pas de chalet. Je ne connais pas la réalité, là.

M. Ayotte (Frédéric): On va vous trouver un petit terrain, là.

M. Huot: Je parlerai... je vais dire... Mes beaux-parents sont à... Ils ont quelque chose à Saint-Donat. Je vais leur dire de faire attention quand ils font vider leur fosse septique, par exemple.

Vous nous parlez de formation...

**(15 h 20)**

M. Ayotte (Frédéric): Oui, des entrepreneurs, surtout.

M. Huot: Des entrepreneurs. Mais là vous parlez de... La personne, le chauffeur qui a un permis de conduire, c'est sa formation, mais vous parlez aussi de formation des installateurs, de ceux qui installent.

M. Ayotte (Frédéric): Effectivement.

M. Huot: Je comprends de votre recommandation que ce n'est pas normé, ces questions-là.

M. Ayotte (Frédéric): En fait, la première licence... Il faut comprendre que, quand le gouvernement a voté la loi R-20 puis qu'il a mis en place la RBQ, quand la première formation de licence a été créée, il y avait la licence 4280 qui englobait tous les travaux d'excavation. À l'association, on a demandé que soit rajoutée la nomenclature au niveau de l'installation des fosses septiques mais on était toujours dans l'emprise de la 4280. Quand il y a eu refonte des licences, la Régie du bâtiment a eu comme mandat du ministre de réduire le nombre de licences parce qu'en réduisant le nombre de licences on allait augmenter la compétence.

Une voix: Le nombre de catégories de licences.

M. Ayotte (Frédéric): Le nombre de catégorie de licences, oui. Moi, j'essaie encore toujours de comprendre parce que, dans ma tête, quand, dans un hôpital, tu rentres puis tu prends tous les types de médecins puis que tu les nommes généralistes, moi, je ne vois pas comment tu augmentes les compétences parce que tous les médecins peuvent faire la job de l'autre, mais c'est un peu ce qu'on a vécu. Ça fait qu'on s'est battu pour aller chercher une licence strictement spécifique aux installations septiques et on l'a obtenue, qui est la 2.4. Et on a obtenu beaucoup d'appuis justement du MDDEP là-dedans pour avoir notre licence précise, et on l'en remercie d'ailleurs aujourd'hui.

Malheureusement, quand il y a eu la refonte, la 4280, ces gens-là n'avaient eu aucune... dans leur examen, n'avaient aucune question concernant l'installation septique. Donc, ces gens-là, ils ont reçu un formulaire. O.K. La 4280 passe. Exemple: à 2.1, 2.2, 2.3, 2.4., cochez ceux que vous voulez. Là on avait une superbelle place pour dire: On arrête les droits acquis, on confirme les compétences, les connaissances parce qu'ils n'ont pas été confirmés dans l'examen précédent, qui est la 4280, mais ça n'a pas été fait, sous prétexte que les droits acquis devaient être conservés. Ça fait que les gens qui avaient la 4280, qui n'ont jamais installé de fosse, ils ont coché 2.4, merci, bonjour. Ils ont payé leur dû puis ils ont leur licence aujourd'hui.

Donc là, on l'a vécu. En période de récession, je vous dirais que les gens qui étaient surtout à l'oeuvre dans l'excavation dans Montréal se sont lancés dans les régions. Ça fait que vous avez des gens qui sont experts en pavage, en bordures de trottoir, en stationnements, en excavations sous-oeuvre qui ont fait des installations sanitaires en milieux sensibles sans en avoir jamais installées. C'est ça que ça a produit, la refonte des licences. C'est ça qu'on voyait venir puis on se battait, on disait: Ne faites pas ça, validez les compétences puis les connaissances. Puis on ne voulait pas d'exemption pour nos membres, on voulait que tout le monde, ça soit égal. Tout le monde va passer les examens certifiés ou... On avait eu l'appui du ministère; on avait eu une subvention du MDDPE pour créer un cours, et ce cours-là vous donne, suite à la réussite de l'examen du cours, accès à la licence automatiquement. Ça a été reconnu par la Régie du bâtiment.

Donc, on disait aux gens: Bien, ceux qui ont peur de se présenter à l'examen n'ont qu'à suivre le cours. Comme ça, ils vont avoir la formation requise, ils vont avoir les compétences puis on va être capables de valider leurs connaissances lors d'un examen et de leur laisser active leur licence. On avait même suggéré une période de transition. Mais ça n'a pas été accepté.

M. Huot: Et, en même temps, êtes-vous actifs dans, je ne sais pas si on peut dire la formation des officiers municipaux? Il y a la COMBEQ, je ne sais pas si vous travaillez avec eux autres, la Corporation des officiers municipaux en bâtiment et en environnement du Québec.

M. Ayotte (Frédéric): Ils ont leur propre formation, puis c'est sûr... puis c'est toujours une question de budget de la municipalité, hein? Si vous avez été conseillers municipaux, vous savez que la formation d'officier municipal passe par un budget. Donc, il y a certaines municipalités pour qui ce n'est pas important, donc qui n'envoient pas leurs officiers se faire former. Mais on est très... on échange beaucoup avec la COMBEQ, sauf que les formations sont distinctes, bien qu'elles se regroupent en plusieurs points au niveau de la formation concernant le règlement.

Mais, nous, on a le volet aussi installation qui est importante parce qu'on représente, en tout cas, à mon sens, la dernière ligne de défense, parce que vous avez un technologue qui produit ou un ingénieur qui produit un plan et devis, vous avez un inspecteur de la ville qui va valider ça sur papier sans.. la plupart du temps, maintenant, qui ne se présentent plus sur le terrain pour l'inspection. C'est devenu beaucoup une charge des technologues de refaire une visite lors de l'inspection pour certifier le système.

Mais, bon, le technologue va venir peut-être une heure sur le chantier, sur un chantier d'une à deux journées. Ça fait que c'est vraiment l'installateur qui a les yeux et le savoir-faire pour soit corriger le tir si les conditions terrain ont changé ou si... Vous savez, une étude de caractérisation, ce n'est pas le même mandat qu'une firme d'ingénieur va faire pour calculer le métro de Montréal, là, tu sais. Ça reste une étude relativement restreinte, qui doit se faire dans un laps de temps très court, donc il peut avoir des conditions de terrain qui n'ont pas été vues lors de l'étude. Ça fait que c'est important d'avoir un installateur formé qui puisse justement signer... tu sais, lever le «flag» si jamais il y a un problème.

M. Huot: Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de Vanier. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour et merci de vous être déplacés. C'est effectivement un des maillons très importants, là, on le réalise particulièrement en lisant votre mémoire, puis avec votre présentation. Moi, je voudrais... et ça tombe superbement bien que vous passiez après-midi parce que, sur l'heure du dîner, pendant la pause, j'ai rencontré des citoyens de la Beauce, un comité de citoyens de la Beauce qui demande au gouvernement de faire en sorte que les programmes d'infrastructures, qui permettent de financer une partie importante des travaux d'assainissement en milieu urbain, puissent aussi être accessibles pour les installations septiques individuelles. Et c'est très important parce que les gens, en tout cas, que j'ai rencontrés, souvent essentiellement des personnes âgées, donc qui n'ont pour tout revenu que leur chèque de pension, là, se retrouvent avec, dans certains cas, des obligations extrêmement importantes. Quelqu'un, une des personnes qu'on a rencontrées, bon, sur un sol argileux, donc, lui, doit mettre une installation qui va coûter 25 000 $ et, bon, ça s'adonne qu'il est à peu près à 100 pieds de la ligne où, bon, il y a le périmètre...

M. Ayotte (Frédéric): D'urbanisation.

M. McKay: ...d'urbanisation.

M. Ayotte (Frédéric): Parce qu'il n'y a pas de vacance dans son périmètre, ça fait qu'il ne peut pas extensionner son périmètre pour aller se raccorder, là.

M. McKay: Non, exactement. Donc, lui, ce citoyen-là, mettons quelqu'un qui est à l'extérieur du périmètre d'urbanisation, lui, doit avoir sa propre installation individuelle, sa fosse septique conforme au règlement Q-2, r.8, et donc, c'est lui qui va devoir payer ça. En même temps, sur ses taxes municipales, il paie l'égout puis l'étang d'épuration...

M. Ayotte (Frédéric): Pour la ville.

M. McKay: ...pour la ville ou pour le village. Alors donc, ça apparaît vraiment comme étant une iniquité, là.

M. Ayotte (Frédéric): Une injustice.

M. McKay: Une injustice et, bon, et ça s'adonne qu'il n'y a aucune subvention, alors que... Bon, alors, les gens étaient bien contents de me montrer, par exemple, des exemples ici, donc dans leur secteur, bon, Saint-Séverin. Saint-Séverin, le ministre des Affaires municipales est photographié avec le maire et, sur un projet de 2,8 millions, la subvention gouvernementale est de 2,5 millions et de 90 %. Donc, d'un côté, les gens... les citoyens qui sont collectés au réseau d'égout vont avoir une subvention de 90 %, alors que ceux qui ne le sont pas ont zéro, d'une part et, d'autre part, bien là, ont commencé à recevoir des mises en demeure de la MRC. Celle que j'ai devant moi, là, à la MRC de Robert-Cliche: «...en constat d'infraction et de mise en demeure, suite aux inspections, ont constaté des rejets d'eau usée...» Donc, c'est une infraction au Q-2, r.8, et le propriétaire devra faire la demande, obtenir un permis d'installation septique d'ici un an et, bon, réaliser les travaux, et tout ça, et ils se sont fait dire qu'à défaut de se conformer ils vont être poursuivis par la MRC.

Puis, bon, c'est normal qu'on applique la réglementation, mais, je veux dire, dans les gens que j'ai rencontrés, en tout cas, il n'y a pas personne... c'est des gens qui n'ont pas, tout simplement pas les moyens de le faire. Ils vont devoir vendre leur résidence puis s'en aller rester en ville ou au village. Alors, ça me semble assez... un cas assez grave et, nous, de notre côté, nous souhaitons... notre préoccupation est d'un point de vue environnemental. Au bout du compte, il n'y aura probablement pas une grosse amélioration au niveau de l'environnement parce qu'un programme comme ça, qui est inapplicable... Parce qu'à un moment donné, quand ce sont des milliers de personnes qui sont touchées un peu partout, c'est sûr qu'il va y avoir une réaction à ça, et éventuellement on va se retrouver possiblement à ne pas appliquer le règlement, et là, bien, vous, vous allez perdre de la business, puis l'environnement va s'en retrouver pas amélioré.

Alors, je ne sais pas, est-ce que... Bon, vous êtes sur le terrain, là. Ce sont des situations... Là, on a le cas de la MRC de Robert-Cliche, puis c'est la Beauce. J'imagine qu'il doit y avoir cette situation-là à d'autres endroits au Québec.

**(15 h 30)**

La Présidente (Mme Doyer): M. Ayotte.

M. Ayotte (Frédéric): On l'a vécue beaucoup. Et ce qui est impressionnant aussi, c'est la volonté des municipalités, parce que ça passe d'un extrême à l'autre. Vous parliez de Saint-Donat tantôt. La ville d'à côté, Notre-Dame-de-la-Merci, le maire en place, Julien Alarie, est un maire qui est proenvironnement. Il m'a contacté, je crois que c'est l'année dernière, parce qu'une citoyenne n'avait tout simplement pas les moyens de refaire son installation septique et elle demeure juste au lac Ouareau. Probablement que vous connaissez, d'ailleurs. Donc, cette personne-là, retraitée -- de mémoire, c'était une dame d'environ 80 ans -- n'a que sa pension pour survivre. Et, pour avoir visité les lieux, là, c'est clair et évident qu'elle n'a pas le moyen financier, là; c'est une résidence assez délabrée. Et le maire me demande: Bien, écoute, est-ce que tu peux faire une évaluation pour régler la situation? Bien, on est arrivés au constat que ça coûtait environ 15 000 $ faire les travaux. La dame n'a tout simplement pas les moyens. Et le maire, ce qu'il a fait, c'est une initiative de la ville, et je n'avais jamais vu ça, ils ont payé l'installation puis ils l'ont mis sur ses taxes. Ils nous ont payé pour faire les travaux, ils ont mis sur une petite taxe pour elle, qu'elle repaie tant par année. Mais imaginez-vous... C'est une petite ville, il y a peut-être 1 500 résidents à Notre-Dame-de-la-Merci; ils ne peuvent pas se permettre de le faire à chaque personne. Ça a été une initiative qui s'est faite une fois, on ne le reverra probablement jamais.

À l'autre extrême, on a les villes qui... Je ne nommerai pas la ville parce que ça n'a pas de sens. J'ai rencontré le maire et, fort de mon expérience avec M. Alarie, j'ai dit: Écoutez, je vous lance l'idée, si vous avez un peu la même problématique, c'est des gens âgés, ils sont très pauvres, ils n'ont pas d'autre maison possible, et il m'a répondu: Ils n'ont qu'à vendre et déménager.

M. McKay: Bien, c'est ce que beaucoup de gens se font répondre, en effet...

M. Ayotte (Frédéric): Ça fait que c'est ça, l'extrême. C'est ça.

M. Côté (Steve): Ils vendent à perte parce que la résidence n'est pas conforme aux normes.

M. Ayotte (Frédéric): Bien non, c'est ça.

M. Côté (Steve): Le prochain acheteur, lui, n'aura pas le choix de se mettre conforme aussi.

M. McKay: Oui. Puis une autre chose qu'ils se seraient fait dire, c'est, bon, d'aller à la banque pour emprunter de l'argent, mais les institutions financières ne prêtent pas pour une fosse septique parce qu'ils ne peuvent pas aller la saisir après puis repartir avec la fosse et son contenu. Ce serait une façon peut-être d'assurer la traçabilité, là, des bouts, mais, bon...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ayotte (Frédéric): Oui, ça serait une bonne méthode, mais un petit peu difficile d'exécution. Non, mais on a eu un programme avec l'APCHQ. L'APCHQ, on a créé un programme qui s'appelle Réno-Maître, qui est en partenariat avec La Banque TD, mais ça reste une institution financière, puis ça reste que c'est des gens qui ont... qui veulent prendre un risque limité. Mais, oui, on a une espèce de programme de financement pour aider ces gens-là, et ça leur évite d'ouvrir leurs hypothèques, puis ça, on l'a fait reconnaître au sein du programme Réno-Maître. Donc, la mise à jour de l'installation septique peut rentrer dans le programme Réno-Maître pour être financée, mais c'est une banque puis c'est l'équivalent d'un taux... un prêt personnel, c'est quand même élevé.

M. Côté (Steve): Est-ce que je peux ajouter quelque chose?

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. Côté.

M. Côté (Steve): Oui. Comme ça, c'est un cas, là, qu'on parle de mise aux normes, puis après ça les gens peuvent utiliser leurs systèmes, puis il y a des coûts d'entretien, chaque année, qui sont assez faibles. Mais, nous, on a des cas aussi de systèmes septiques que les mises aux normes, c'est des fosses scellées puis des installations à vidange périodique que, là, il y a des coûts récurrents, là, que ça peut être de 1 000 $ par année, là, à vie pour entretenir le système. Ça, on en a régulièrement, parce qu'il y a des cas qui ne peuvent pas faire des rejets dans l'environnement parce qu'on est dans le bassin versant d'un lac, ça fait que ça prend des installations comme ça, à vidange périodique. On a justement eu un cas comme ça la semaine passée, sur la Rive-Sud de Québec. C'est une famille, ils ont 10 enfants, puis il y a des lacs pas loin autour, puis le terrain, c'est un sol argileux dans la nappe d'eau, ça fait qu'ils sont obligés de faire une installation à vidange périodique. Ça fait que ça va leur coûter peut-être, eux autres, là, au moins 2 000 $ par année de vidange de fosse septique. Il n'y a aucun programme de soutien, ils n'ont pas les moyens de... tu sais, de payer ça. À long terme, ça revient très dispendieux, là. Ça fait que c'est...

La Présidente (Mme Doyer): Je vais renchérir sur quelque chose, mais qui va compléter un peu ce que mon collègue vient de dire. Il y a les personnes qui voudraient en faire qui n'ont pas le moyen; il y a des municipalités qui en ont fait, des installations d'égout. Mais, moi, j'en ai une, juste pour vous donner un exemple, je ne la nommerai pas, mais ça fait deux ans, trois ans que je travaille sur le dossier avec le ministre, puis là on a eu une fin de non-recevoir, parce qu'on a fait le projet, on était positif, on a installé les égouts, et je me suis rendu compte que, deux, trois ans plus tard, on avait des comptes de taxes municipales en retard. Le tiers des citoyens de cette petite municipalité de 200, 300 personnes, le tiers des citoyens n'avaient plus le moyen de payer leurs taxes municipales. Alors ça, c'est aussi ça que ça cause, dans certaines petites municipalités qui l'ont fait. Ils sont contents, les citoyens, mais après ça, là, à un moment donné, on se rend compte que les gens n'ont plus le moyen de suivre. Ils n'avaient pas le moyen de se le faire, le programme d'égout, le projet d'égout, mais il est là puis... ou ils vendent puis ils s'en vont ailleurs.

M. McKay: Mais là ce qu'on comprend...

La Présidente (Mme Doyer): Mais c'est désolant, ça, c'est désolant. Oui.

M. McKay: C'est des situations... Là, le gouvernement, quand même, a subventionné la réalisation des travaux, hein?

La Présidente (Mme Doyer): Oui, oui.

M. McKay: Subventionné à quelle hauteur?

La Présidente (Mme Doyer): À 85 %...

M. McKay: Bon, à...

La Présidente (Mme Doyer): ...et il y a eu un rajout de 400 000 $ pour un projet. On a eu un rajout. Parce que, moi, j'avais travaillé fort. Puis deux, trois de mes municipalités, j'en ai 34... Et là on se rend compte que ça aurait pris un autre 200 000 $, 300 000 $ pour que les gens aient le moyen de garder leurs maisons.

M. McKay: Donc, plutôt que de faire ça, peut-être que...

La Présidente (Mme Doyer): Un tiers n'ont plus le moyen de payer.

M. McKay: Plutôt que de faire ça, possiblement que ça aurait été préférable d'installer, de faire des installations septiques individuelles ou communautaires pour ne pas avoir nécessairement à faire tous ces grands travaux d'égout là. Mais ça, ce n'est pas...

La Présidente (Mme Doyer): ...ce dont je parle, moi.

M. McKay: Mais ça, ce n'est pas subventionnable, donc... Puis, encore pire, les gens qui demeurent... qui ont leurs fosses septiques et qui ne sont pas subventionnables, bien, eux, dans leurs taxes municipales, ils vont payer pour l'égout qui est au village puis à l'usine d'épuration, donc... En tout cas. Donc, je vous remercie d'avoir soulevé cette problématique-là. Je ne sais pas s'il y a quelque chose que vous souhaitez ajouter.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, allez-y donc.

M. Charbonneau (Maurice): C'est pour ça que...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. Charbonneau.

M. Charbonneau (Maurice): Merci. C'est pour ça qu'on le mentionne à notre rapport, c'est que le programme d'assainissement des eaux usées, au Québec, a investi plusieurs milliards dans l'assainissement centralisé, et il n'y a rien eu ou il n'y a aucun investissement de fait dans l'assainissement décentralisé. Alors, c'est pour ça que ça serait intéressant qu'il y ait une formule, il me semble que ça serait un genre d'équité pour les gens qui sont en dehors du périmètre d'urbanisation, de pouvoir bénéficier d'un tel programme pour pouvoir, eux aussi, assainir les eaux. Puis, ici, on est... si je comprends bien, c'est... on parle de cyanobactéries, de lacs, de milieux sensibles. Bien, je pense que c'est une mesure incitative qui ferait en sorte que les gens pourraient améliorer cette situation-là.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. Charbonneau. Alors, je vais aller à ma collègue de Pontiac. Mme la députée de Pontiac.

Mme L'Écuyer: Merci. Merci, Mme la Présidente. Quand j'écoute ce qui se passe... Je peux vous conter les mêmes histoires. Je viens d'un milieu rural. L'ensemble des villages... J'ai 18 villages; j'en ai sept qui ont eu des projets pour le traitement des eaux usées. Ceux qui sont à l'extérieur du périmètre, on paie une augmentation de taxes pour... Et, en même temps, s'ils sont non conformes, ils doivent les changer. Et on vit... c'est les mêmes situations: des personnes plus âgées, des maisons avec un taux d'évaluation qui est à peu près... Je veux dire, il n'y a pas une banque qui est intéressée à prêter parce que ce n'est non plus pas tellement vendable: c'est des gens à revenus fixes qui n'ont pas fait nécessairement tous les entretiens qu'une résidence demande.

Moi, ma question, c'est... Bon, il va falloir faire des représentations, c'est clair. Moi, je suis une de celles qui paie je ne sais pas combien de taxes de plus à cause des deux services que je n'ai absolument pas, puis probablement que ça va me coûter à peu près comme 30 quelques mille pour changer mon champ s'il n'est pas conforme. Je suis dans les privilégiés, je travaille. Mais, pour les personnes à revenus fixes à 1 000 $ par mois... Et je dirais qu'il n'y a pas un milieu rural au Québec qui n'est pas touché par ça. Et qu'est-ce qui pollue le plus actuellement? Ce sont ces systèmes-là, individuels, qui datent des années... Il y en a que c'est encore... ils ont des puisards en bois. Ça date des années, quoi, trente à peu près, ça, quelque chose comme ça, quarante?

M. Ayotte (Frédéric): Bien ça, ça date du règlement d'hygiène publique, là. On parle d'un règlement qui a été, je pense, fait dans les années vingt, là. Ça fait que c'est...

Mme L'Écuyer: Quelque chose comme ça.

M. Ayotte (Frédéric): Après ça, il n'y a rien eu, hein? Il faut penser qu'il y a le règlement d'hygiène publique, puis après ça, pouf, on tombe en 1981, là.

Mme L'Écuyer: Oui. Et ça existe encore, là, ça existe.

M. Ayotte (Frédéric): Oui. Ah oui!

**(15 h 40)**

Mme L'Écuyer: Ça fait que, quand on a des pluies abondantes, bien, ça fuit de partout. Et où ça se déjette? Ça se déjette dans... Mais ça, je pense que c'est aussi à nous de faire des représentations.

Moi, j'aimerais ça juste revenir, là... C'est sûr que le Q-2, r.8, là, on va en parler beaucoup, là, de faire une révision. Mais j'aimerais ça revenir aux droits acquis, là, des 4 200 détenteurs au niveau de... pour la qualification des entrepreneurs. C'est une décision de la Régie du bâtiment de conserver les droits acquis?

M. Ayotte (Frédéric): Oui. Bien, en fait...

Mme L'Écuyer: Ça veut dire que... Oui.

La Présidente (Mme Doyer): M. Ayotte.

M. Ayotte (Frédéric): Si vous permettez, en date d'aujourd'hui, là -- j'ai fait juste sortir le chiffre ce matin -- on est rendus à 5 251 détenteurs de la licence.

Mme L'Écuyer: Et ça, ces permis-là, c'est avec des droits acquis.

M. Ayotte (Frédéric): Oui, parce que ces gens... En fait, il y en a qui ont passé notre formation avec l'examen, là, mais il faut comprendre que c'est une minorité. Ce qui s'est passé, c'est que... Je ne vous ai pas mentionné tantôt... Il faut vous remettre dans la peau des gens. Quand ils ont eu la refonte, c'était facile d'aller chercher d'autres licences parce qu'on avait notre fameux formulaire de «cochez ici», là, ça fait qu'il y en a beaucoup qui ont sauté sur l'occasion pour aller chercher le plus de licences possible, étant donné que ça changeait.

Puis je vais vous dire juste à quel point c'est fantastique. Moi, je fais de la mécanique de procédés également, dans notre entreprise. On fait des systèmes de traitement d'eau jusqu'au municipal. On part du résidentiel puis on va jusqu'au municipal. Et une de mes licences, qui était dans un complexe industriel, s'est ramassée «installateur de portes et fenêtres». Je ne sais pas comment j'ai réussi à avoir ça, mais c'est une de mes licences, qui m'a donné un droit acquis «installation de portes et fenêtres». Fantastique!

Une voix: ...

M. Ayotte (Frédéric): Bien, je pense qu'il y a... Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Doyer): ...

Mme L'Écuyer: La dernière question sur le sujet: Est-ce qu'il y a eu des représentations auprès de la Régie du bâtiment?

M. Ayotte (Frédéric): Ah oui! Je pourrais...

Mme L'Écuyer: De votre part, j'imagine. Mais est-ce qu'il y en a d'autres? Parce que ça, ça touche... C'est les municipalités aussi, c'est les gens qui font faire les travaux sans être... sans peut-être avoir une certaine garantie que, dans cinq ans, ils ne seront pas obligés de recommencer, là. Est-ce qu'il y a des représentations qui ont été faites auprès de la Régie du bâtiment?

M. Ayotte (Frédéric): On en a... on en a fait énormément, on a rencontré... Écoutez, on a rencontré le président de la régie à maintes reprises, on a même réussi à avoir le MDDEP présent dans des rencontres avec la Régie du bâtiment. On comprend que le MDDEP, là-dedans, ne peut pas intervenir avec force mais ne pouvait que suggérer à la régie d'aller dans notre sens, sans toutefois prendre position officielle. On a fait minimum cinq, six représentations auxquelles, moi, j'étais présent, avec la régie, en expliquant les bien-fondés de notre alternative d'éliminer les droits acquis, puis ça n'a jamais été accepté.

Mme L'Écuyer: Dernière question, et ça touche... Si le MDDEP arrivait avec des normes et des critères très sévères quant à l'installation, est-ce qu'à ce moment-là ça n'aurait pas un impact sur les détenteurs de permis? Est-ce que ça se pourrait que ceux qui ont eu leurs permis confirmés parce que c'est un droit acquis... Est-ce que ça pourrait arriver que ceux-là ne seraient plus autorisés? Est-ce que ça pourrait être un moyen d'y arriver?

La Présidente (Mme Doyer): M. Ayotte.

M. Ayotte (Frédéric): Si on regarde ce qui se fait... Je pense que le meilleur exemple, c'est notre voisin, l'Ontario. En Ontario, ils ont une licence spécifique, un peu comme, nous, on a réussi à obtenir, mais eux ont vraiment une validation des compétences, une validation des connaissances et même un programme de formation continue, c'est-à-dire que, pour conserver la licence, il faut prouver des heures de formation. En ayant un système semblable, on pourrait arriver à valider les compétences en tout temps.

Avoir une refonte du Q-2, r.8 qui est plus stricte, ça devient dangereux, parce qu'il faut éviter aussi d'avoir des systèmes qui ne s'installent plus dans certains milieux. On pense aux milieux sensibles. Il y a beaucoup de municipalités qui ont extensionné la bande riveraine, c'est-à-dire, au lieu d'avoir une marge de protection riveraine de 15 m, ils l'ont augmentée à 30 m. Ce qu'ils n'ont pas pensé, par contre, c'est d'avoir une espèce de petite clause pour les bâtiments existants, c'est-à-dire... La plupart des terrains riverains, dans les Laurentides, n'ont pas nécessairement une profondeur très grande parce que, bon, les promoteurs de l'époque ont essayé d'avoir le plus de surface possible au lac puis jammer le monde dans des terrains pas trop grands. Ce que ça a pour effet, c'est que ces gens-là vont avoir des vidanges périodiques ou des vidanges totales. Et ça, dans ma tête, ça sonne «délinquance», parce que, comme disait M. Côté tantôt, quand vous allez payer 2 000 $ de vidange de fosse par année, il y a un super principe qui s'appelle la petite pompe submersible que les gens vont finir par mettre dedans eux-mêmes puis revidanger, et souvent c'est au fosset. Mais le fosset, quand tu es au bord de l'eau, il s'en va au lac. Et ça, je l'ai vu à maintes reprises, des gens chez qui on a fait des installations périodiques ou des vidanges totales. Ils finissent par ne plus se vidanger eux-mêmes parce que c'est trop coûteux. Ça fait que d'aller vers un Q-2, r.8 qui est tellement restrictif qu'on a de la misère d'avoir des installations secondaires avancées ou une techno, bien, ça ne réglera pas nécessairement le problème, on va créer un autre problème.

Mme L'Écuyer: Est-ce qu'on peut faire une distinction entre un chalet et une résidence permanente? Exemple, une personne âgée qui a vécu le problème, puis l'autre, c'est un chalet, une résidence secondaire.

M. Ayotte (Frédéric): Oui. Au Q-2, r.8, on reconnaît seulement la résidence isolée, on ne fait pas de distinction entre les deux, mais ça pourrait être considéré, j'imagine. Ça pourrait être réfléchi.

M. Côté (Steve): On a souvent des clients sur les zecs, sur les territoires publics, là, puis ils sont obligés de mettre des systèmes très dispendieux pour se conformer, puis ils auraient pu mettre à la place une vidange périodique. Eux autres, ça ne les dérangerait pas parce que...

M. Ayotte (Frédéric): Oui, ils ne sont pas là souvent.

M. Côté (Steve): ...ils vont là trois, quatre fins de semaine par année, là. Ça fait que, s'il y aurait une distinction à ce niveau-là, ça, ça serait intéressant, oui.

M. Ayotte (Frédéric): Mais c'est dangereux avec l'évolution dans le temps.

M. Côté (Steve): Bien, il faut que ce soit vraiment...

M. Ayotte (Frédéric): C'est toujours ça, la problématique.

M. Côté (Steve): Parce que ça prend des places qui ne soient pas ouvertes l'hiver.

Mme L'Écuyer: Oui, ça devient des résidences.

M. Ayotte (Frédéric): Bien, oui. Pensez juste aux boomers qui font de leur chalet leur résidence permanente, c'est...

Mme L'Écuyer: Bien, il ne faudrait pas que les municipalités donnent des permis.

M. Ayotte (Frédéric): Ça devient très difficile à gérer.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. Ayotte. Alors, je vais...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Oui. C'est parce que je vais laisser mon collègue de Vanier pour une minute ou deux, ensuite...

M. Huot: Une petite question parce que vous avez un miniparagraphe dans votre mémoire sur cette question-là, puis on a souvent parlé de suivre l'évolution du phosphore, du niveau de phosphore. Vous parlez de piézomètre -- un beau mot de scrabble.

Des voix: ...

M. Huot: Oui, mais si quelqu'un écrit «mètre», tu peux rajouter «piézo» en avant.

La Présidente (Mme Doyer): Avec un s ou un z?

M. Huot: Un z. Non, c'est ça, moi, j'ai vu... Je suis allé voir la définition au Wikipédia parce que je ne savais pas du tout c'était quoi, mais ça peut peut-être être une solution intéressante. J'aimerais ça vous entendre rapidement là-dessus.

M. Ayotte (Frédéric): C'est une solution qu'on avait apportée. En fait, le piézomètre, pour vous le rendre très simple, c'est un tuyau perforé qu'on va, lors de l'installation du système... Un piézomètre, ça s'installe toujours dans le commercial dans l'industriel ou dans le municipal. Les systèmes en ont toujours, c'est systématique, le piézomètre, parce que ça permet de suivre l'évolution de l'eau dans le sol. C'est un tuyau perforé qu'on va excaver, on va le rentrer avec juste une petite bande de pierres autour pour le protéger, pour que l'eau puisse s'infiltrer, puis ça devient un dispositif d'échantillonnage. Ça fait que... Mais ça n'a jamais été demandé, puis ça fait longtemps qu'on en parle, puis on attendait toujours la fameuse refonte du Q-2, r.8 parce qu'on disait: Bon, là, présentement, les technologies avancées... c'est vrai qu'avec les nouveaux modèles on le perd tranquillement, mais certaines technologies avaient des piézos toujours dans leur système, ce qui leur permet d'échantillonner directement au polissage, directement où l'eau rentre dans le sol, puis là au moins on peut un peu voir ce qui se produit au niveau des phosphores.

Mais ce que, nous, on suggérait, c'est de mettre un piézo entre le système et le lac, à quelques mètres du système septique, pour pouvoir un jour sonner l'alarme, l'échantillonner périodiquement -- ça peut être aux années ou à tous les cinq ans -- d'échantillonner puis de dire: O.K., présentement, il y a infiltration de phosphore, on a un problème avec le système. Ce qu'on n'a pas présentement. Ça fait que c'est un petit gadget qui ne coûte à peu près rien, qui est juste à mettre dans le règlement, le mettre obligatoire puis on vient de se donner un superbeau signal d'alarme.

M. Huot: Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, merci. Merci, M. le député de Vanier. Merci, M. Ayotte. M. le député de Johnson.

M. Boucher: Merci. Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'ai quelques minutes?

La Présidente (Mme Doyer): Vous avez 12 minutes.

M. Boucher: Ah, mon Dieu! J'en ai bien trop, bien trop. Alors, bien, bonjour, messieurs. Merci d'être là. Je veux vous amener sur deux petites choses, et vous me permettrez, là, de bien choisir mes mots, puisque, bon, quelques personnes autour de la table prennent un plaisir incompréhensible et peut-être contreproductif, là, de déformer ou de choisir certains propos et d'en oublier d'autres.

Au niveau du Q-2, r.8, bon, vous l'avez dit, il y a eu une refonte qui a été abandonnée par le gouvernement du Québec en 2008. C'est un règlement qui a été adopté, là, au début des années quatre-vingt, on le sait, et, évidemment, si on désirait y apporter une refonte, c'est que, bon, il se devait d'être amélioré. Est-ce que vous pourriez nous expliquer un peu en quoi ce règlement-là doit faire l'objet d'une refonte? Quelles sont les améliorations, là, les plus criantes, les plus urgentes à apporter, là, à ce règlement?

La Présidente (Mme Doyer): M. Côté, M. Charbonneau?

M. Ayotte (Frédéric): M. Charbonneau.

La Présidente (Mme Doyer): M. Charbonneau.

**(15 h 50)**

M. Charbonneau (Maurice): Le 15 janvier 2008, il y a eu une rencontre à Québec où on était à peu près 40 autour de la table. Les ordres professionnels étaient représentés, les unions municipales, la COMBEQ, donc plusieurs intervenants autour de la table, et c'était présidé par le MDDEP -- qui était Didier Bicchi, au moment où la réunion se tenait -- et tous les éléments devant être modifiés ont été identifiés, et tous les critères ou les éléments à conserver ont été identifiés. Alors, il y a une liste. Ça a été un travail ardu pendant toute la journée où tout ça a été identifié: qu'est-ce qui doit être conservé puis qu'est-ce qui doit être modifié? Alors, c'est tout dans les archives du ministère. Et, quelques mois après, il devait y avoir la formation de comités techniques pour travailler sur les choses à modifier et revoir les choses à conserver.

Alors, je ne les sais pas toutes par coeur, là, mais je pourrais en citer plusieurs, entre autres sur la capacité des installations septiques. Au Québec, c'est basé uniquement sur le nombre de chambres à coucher. Dans certains cas, on a des conceptions qui sont «over design», avec la facture qui va avec, et, dans d'autres cas, sont «under design» parce qu'on tient compte uniquement du nombre de chambres à coucher. C'est un exemple, il y en a plein. Alors, c'est tout ça qu'on déplore, puis on en parle.

La refonte en profondeur du Q-2, r.8 est importante parce qu'au moment où le Q-2, r.8 a été adopté, c'était en 1981 et, à peu près à chaque année, il y a des modifications pour s'ajuster aux nouvelles technologies, aux nouvelles procédures, et ainsi de suite. Mais, en 2005, il y a eu une refonte assez majeure à l'effet que l'implication de professionnels pour la conception des installations septiques était obligatoire au Q-2, r.8, parce qu'avant 2005 c'étaient les inspecteurs en bâtiment qui disaient à l'entrepreneur quoi faire et comment faire. Et il y a eu plusieurs réclamations de faites aux municipalités parce que, quand on se limite à respecter le Q-2, r.8, plusieurs installations ne fonctionnent pas parce que le Q-2, r.8 est préparé par le ministère de l'Environnement pour ne pas polluer la nappe phréatique, les lacs, les milieux sensibles, mais il n'est pas fait pour que les installations septiques fonctionnent. Alors, il y a eu plusieurs réclamations. J'ai été en politique municipale pendant 28 ans, et il y a eu plusieurs réclamations aux municipalités pour des installations septiques qui ne fonctionnaient pas parce que l'inspecteur en bâtiment avaient dit à l'entrepreneur quoi faire et comment faire, donc c'étaient les assurances responsabilité des municipalités qui reconstruisaient l'installation. Et, à un moment donné, c'est les deux mutuelles qui assurent les municipalités qui sont allées s'asseoir avec le ministère de l'Environnement pour leur mentionner que ça ne relève pas d'une municipalité de dire quoi faire et comment faire mais de professionnels. Alors, le ministère a modifié, en 2005, le règlement en rajoutant cet élément-là. Donc, c'est là que les technologues et les ingénieurs ont rentré en ligne de compte en 2005, mais toujours avec le même Q-2, r.8. Puis le Q-2, r.8 a été fait, à la base, pour un petit peu dire ou dicter aux inspecteurs municipaux quoi vérifier puis quoi mesurer. Ça ne donne pas la latitude aux professionnels à concevoir des installations qui vont fonctionner, parce qu'on est pris par le Q-2, r.8 de 1991. Alors, l'urgence de le modifier est très importante.

M. Boucher: Qu'est-ce qui... S'il y a cette urgence, elle devait exister en 2008.

M. Charbonneau (Maurice): Ah oui! Elle a été identifiée en 2008.

M. Boucher: Et le travail, bon, il y a eu un travail d'identification, des améliorations apportées. Qu'est-ce, selon vous, qui a fait en sorte qu'on n'a pas procédé à une refonte qui manifestement est absolument essentielle?

M. Charbonneau (Maurice): C'est un travail qui est très lourd. Et les gens responsables au ministère, il y a Michel Morissette, qui était le spécialiste du Q-2,r.8, de toutes les refontes, c'était lui qui... il a pris sa retraite; M. Bicchi, qui a été transféré dans un autre département; maintenant, c'est Mme Picard qui est là, qui a beaucoup d'expérience là-dedans. J'ai l'impression qu'on n'a pas les ressources pour pouvoir faire avancer le dossier.

Un des éléments qui avaient été identifiés lors de cette réunion-là, c'était le volume des fosses. M. Ayotte en a parlé tantôt. On est la seule province, au Québec, où les fosses septiques sont trop petites. Ça a un effet direct sur le fonctionnement des installations septiques. Ça fait plus qu'un an qu'il y a eu des rencontres, des propositions de faites. Ça ne bouge pas, ça n'avance pas. Alors, de quelle façon que ça devrait se faire, je ne le sais pas. Mais, si on compare la formation... Tantôt, on parlait de qualification des entrepreneurs. Il y a eu des argents de donnés à des organismes, entre autres comme le nôtre, pour la formation, et, nous, on a préparé un cours pour la formation des entrepreneurs, c'est fait. C'est fait, puis c'est prêt à donner.

Puis peut-être une petite parenthèse que j'aurais voulu rajouter tantôt concernant la qualification des entrepreneurs. C'est sûr que la RBQ... J'ai fait partie, en 2009, de la première rencontre à la RBQ pour modifier ou ajouter la catégorie Assainissement autonome. On l'a gagnée de force et de misère et avec beaucoup de regrets de l'histoire des droits acquis. Puis ils nous ont expliqué la position, parce que c'est un autre ministère, ce n'est pas le ministère de l'Environnement, c'est le ministère de... je ne sais pas...

Une voix: Du Travail.

M. Charbonneau (Maurice): Du Travail. Une des solutions, je pense, pourrait être que ce droit acquis là a une durée limitée -- un an, deux ans, trois ans -- pour donner le temps aux entrepreneurs de suivre la formation parce que, maintenant, la formation est disponible. Alors, moi, je pense que ça serait une façon d'éliminer les 5 251 entrepreneurs qui détiennent une licence puis qui ne connaissent à peu près rien dans ce métier-là. Alors, ça serait de donner un délai ou une obligation, si les entrepreneurs veulent conserver cette catégorie-là, l'obligation à une formation.

M. Boucher: Juste une dernière question et très rapide parce que j'en ai une autre après, puis évidemment le temps file. Bon, est-ce que vous vous souvenez, parmi les améliorations à apporter au Q-2, r.8, si certaines avaient trait aux normes que devraient respecter les installations septiques, les nouvelles installations septiques notamment, par exemple en matière du traitement du phosphore, parce qu'on sait que le phosphore est évidemment la source de la prolifération des cyanobactéries.

M. Charbonneau (Maurice): Effectivement, mais je ne me rappelle pas de...

M. Ayotte (Frédéric): Présentement, il n'y a aucune technologie dans le résidentiel qui traite le phosphore. On n'a pas de produit à installer pour faire de la déphosphatation. On l'a dans le municipal, on en installe parce qu'en fait la plupart du temps, c'est un décanteur à l'alun, donc on parle de dosage de produits chimiques, puis c'est des produits chimiques qui ont une manipulation assez dangereuse. Donc, on ne peut pas laisser ça dans les mains du simple citoyen de doser lui-même l'alun ou de fournir... Ça prend une formation SIMDUT pour manipuler de l'alun. Donc, on ne peut pas... Présentement on n'a rien.

Ce qui est, par contre, un peu inquiétant, c'est qu'au niveau des milieux sensibles... En fait, on sait que certaines technos... jumeler la technologie avec un bon sol va réduire sensiblement l'apport en phosphore ou en phosphate. Sauf que le système qui est le plus classique... Parce qu'il faut comprendre que le Q-2, r.8, c'est un arbre de décisions: c'est qu'on part toujours d'un système, si c'est impossible de l'installer, on tombe à l'option B, impossible de l'installer, on tombe à l'option C, et ainsi de suite. Sauf qu'en milieu sensible, si vous avez l'espace pour faire un champ d'épuration, tout est beau, puis personne n'a jamais regardé si le champ d'épuration était capable de retenir le phosphore. Parce qu'un champ d'épuration, ce n'est que des tuyaux perforés, il n'y a pas de techno, mais, lui, c'est le plus vieux système et le plus répandu.

Ça fait que ce qu'on avait apporté, nous, dans l'association, c'est de dire: Bien, écoutez, on a des technos qui ont prouvé que leurs technos jumelées à tel type de sol réussissaient sensiblement à réduire le phosphate. Pourquoi ne pas mettre obligatoire, en milieu sensible, dans le Q-2, r.8, mettre obligatoire une technologie avancée? Dès que tu es en milieu riverain, c'est simple, c'est un secondaire avancé, «that's it». Mais non, on conserve l'arbre de décisions étape par étape.

La Présidente (Mme Doyer): Très courte, très courte question, très courte réponse.

M. Boucher: Outre les droits acquis au niveau des entrepreneurs, en connaissez-vous d'autres, types de droits acquis qui...

M. Ayotte (Frédéric): Il n'y a pas de droits acquis pour polluer. Ça, c'est une veille mentalité que les gens pensent que, si leur système se jette direct à la rivière, ils peuvent le garder mais, non, il n'y a pas de droits acquis. Mais ça, c'est... Il y a même des villes qui ne sont pas encore au courant de ça. Il y a beaucoup de...

M. Boucher: Je vous remercie beaucoup, monsieur.

M. Côté (Steve): Mais...

La Présidente (Mme Doyer): Allez-y, M. Côté.

M. Côté (Steve): ...pour les installations septiques, il y a certains droits acquis tant qu'on ne pollue pas, tant qu'il n'y a pas de rejet dans l'environnement. Mais toutes les installations septiques qui ont été conçues avant le Q-2, r.8, là, mettons des puisards en bois ou en roche, ils peuvent être conservés, eux autres. Ça fait qu'ils ne polluent pas en surface, mais ils peuvent polluer la nappe d'eau, ces choses-là, mais ça, c'est un droit acquis, par exemple.

M. Ayotte (Frédéric): Oui, parce que ça prend... Dans la résurgence, ça doit être visuel, mais souvent ça pollue par en dessous. Ce que le règlement veut, c'est que, s'il y a résurgence visuelle, O.K., on est obligé de se mettre à jour. Mais c'est un non- sens.

M. Côté (Steve): Ça ne garantie pas qu'il...

M. Ayotte (Frédéric): Non, c'est juste esthétique.

M. Côté (Steve): ...d'eau qui se rend au lac par la suite.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, MM. Ayotte, Charbonneau et Côté, je vous remercie infiniment de votre contribution à nos travaux.

Des voix: Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Bon retour chez vous. Alors, je vais suspendre quelques instants pour permettre au représentant de Nature Québec de prendre place.

(Suspension de la séance à 16 heures)

 

(Reprise à 16 h 2)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, nous sommes au complet. Je vais vous accueillir, M. Christian Simard, que je connais bien, et madame... Attendez, dites-moi-le pas... Ah! Bien, on ne l'a pas, ça fait que vous allez la présenter. Alors, bienvenue en commission, M. Simard. Ça fait que vous représentez Nature Québec.

Nature Québec

M. Simard (Christian): J'ai 10 minutes à peu près?

La Présidente (Mme Doyer): Non, pas à peu près, vous avez 10 minutes.

Une voix: Exactement.

La Présidente (Mme Doyer): On essaie d'être exact. Puis ensuite 50 minutes d'échange avec les parlementaires. Parce qu'on a deux autres groupes après vous.

M. Simard (Christian): Tout à fait. Je vais... On va respecter ça. D'abord, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Ah! Un autre groupe.

M. Simard (Christian): J'aimerais donc présenter la personne qui est à ma droite, qui est Mylène Bergeron, qui est responsable des communications à Nature Québec mais qui a aussi une maîtrise -- consacrée d'ailleurs aux cyanobactéries -- en biologie, donc qui est aussi experte. Nos gens en communication, on essaie qu'ils connaissent un peu de quoi ils parlent, ça fait qu'ils ont aussi des diplômes, et donc... Merci.

Sans plus tarder, bien sûr, on parle de... Je pense que c'est un mandat d'initiative de cette commission qui vous honore parce que les algues bleues, c'est un phénomène dont on a beaucoup, beaucoup parlé la première année, la deuxième année, mais qui s'amplifie, dont on parle un peu moins, mais il ne faut absolument pas baisser les bras et il ne faut absolument pas accepter comme une fatalité que les lacs du Québec, particulièrement au sud du Québec, soient morts ou soient peu biodiversifiés et que nos enfants ne connaissent pas les joies de se baigner dans un lac et de profiter d'un lac en santé. Je pense que c'est quelque chose qu'on se doit de travailler, et ce n'est pas juste gérer le problème qu'il faut faire, c'est trouver des solutions, avoir des obligations de résultat, travailler sur une gouvernance la plus intégrée possible. Ce n'est pas facile, on ne peut pas régler ça en deux coups de cuillère à pot, on ne peut pas dire qu'il n'y a rien qui a été fait, ce serait injuste, mais c'est important de faire des choses.

J'aimerais ça... Je ne vous lirai pas, naturellement, nos mémoires. Il y a un mémoire qu'on vous a envoyé le 2 novembre 2009. Là-dedans, il y a des éléments, vous comprendrez... On parle de redevance de l'eau; il y en a une petite qui a été implantée depuis ce temps-là. On la demandait là, mais, vous savez, il y a un décalage dans le temps, là, entre notre passage et le dépôt du mémoire. On va vous envoyer aussi, comme pièce complémentaire, quelque chose, je pense, qui est très, très intéressant. Un stagiaire en droit, Guy Carrier, qui est à l'emploi maintenant de la Défense nationale du Canada, a fait un mémoire sur les différentes législations, réglementations du type Q-2, r.8 à travers les États-Unis, en Europe et dans les provinces canadiennes, et il les a comparées, et il donne des recommandations, et c'est extrêmement pertinent. On l'avait fait parvenir au ministère du Développement durable, et ça nous a valu une invitation à la table réglementaire, d'où on était exclus, mais malheureusement il n'y a pas eu de réunion depuis tout ce temps. Maintenant donc, je vais... on va vous envoyer ça. Je pense que c'est vraiment intéressant, ça répond à beaucoup de vos questions, je pense, les questions que la commission avait notées dans son document, là, qu'elle nous avait envoyé.

Maintenant, vous connaissez un peu Nature Québec. Très rapidement: une fédération d'organismes de conservation, une centaine d'organismes de conservation à travers le Québec, et d'environnement, et 5 000 membres et sympathisants à travers le Québec. On a trois grands principes dans notre mission: le maintien de la diversité biologique, les écosystèmes; la conservation de la nature, naturellement, des ressources; et l'utilisation durable des ressources et des écosystèmes, qui a donné lieu à un enfant, que des fois on ne reconnaît plus, qui s'appelle le développement durable.

Donc, le plan d'intervention détaillé sur les algues bleues -- juste quelques citations de notre mémoire -- est louable, car beaucoup d'efforts et d'investissements sont effectués en sensibilisation et éducation de la population et en soutien à la recherche pour améliorer l'état des connaissances. Toutefois, les rares mesures concrètes de réduction des apports de phosphore qu'il contient, tels l'interdiction des phosphates dans les détergents à lave-vaisselle, le renforcement du règlement sur l'évacuation et le traitement des eaux usées des résidences isolées -- qui n'est toujours pas fait, là -- ne suffiront pas à régler le problème des algues bleues dans nos lacs.

D'ailleurs, pour la petite histoire, je pense que c'est important, il y a eu un sommet sur les algues bleues en 2007, suite à l'été algues bleues, là, vous vous souvenez, et on avait été... malheureusement fait partie des exclus, là, avec l'Association québécoise de lutte contre la pollution atmosphérique, Nature Québec et la Coalition Eau Secours!. Et on avait fait quand même pression pour dire: On va juger de ce sommet-là sur au moins une mesure concrète, qui est l'interdiction des phosphates dans les détergents à lave-vaisselle, parce que, sinon, ça semblait être une liste d'épicerie de projets de sensibilisation et de projets de recherche sans beaucoup d'arguments. Et on a été très, très contents de voir que, le matin même du sommet, il y a eu annonce de cette mesure concrète, et qu'on avait réussi à influencer, et on a même été reconnu de l'intérieur.

Et, le 26 juin 2008, de mémoire, a été adopté le règlement bannissant les phosphates dans les détergents à lave-vaisselle, et il donnait deux ans, c'est-à-dire jusqu'au 1er juillet 2010. Nous autres, on s'est réjouis de ça, hein? On a dit: Vraiment, là, c'est bien, parce que, dans les lacs habités, là où il a des résidences, on parle de 5 % à 20 % des rejets de phosphore qui originent des détergents à lave-vaisselle. Parce que, maintenant, comme tout le monde est propriétaire de chalets et de maisons, ils veulent laver leur vaisselle rapidement et utilisaient le... 5 % à 20 %, c'est quand même pas rien en lacs habités, là. Et on se réjouissait de ça, on était... on trouvait que, le 1er juillet 2010, deux ans plus tard, c'était lent, hein, mais bon.

Et je dois vous dire qu'avant de venir à la commission je suis allé faire un test. Je suis allé chez Costco -- bien oui, je suis membre de chez Costco, il faut vivre avec ses contradictions -- et j'ai...

Des voix: ...

M. Simard (Christian): ...acheté ceci chez Costco, ce midi: Electrasol. Il était d'ailleurs en promotion. J'ai raté la promotion, mais je vais le remettre après parce qu'il est vendu en toute illégalité. Il contient 8,7 %, et ce n'est pas drôle, 8,7 % de teneur. Et Costco, selon le propre règlement, se met... peut être soumis à une amende minimum de 6 000 $ jusqu'à une amende maximale de 120 000 $ pour une personne morale, selon le règlement qui a été adopté, s'il vend ce produit-là, donc depuis le 1er juillet. Et il en fait même la promotion. J'ai envoyé, par acquit de conscience, un courriel au Service à la clientèle de chez Costco. C'est quelque chose rien que d'envoyer un courriel, parce qu'ils ne veulent pas recevoir de courriels, ils veulent gérer ça. Mais j'ai envoyé... j'ai réussi à l'envoyer. Il y a un M. Ron Damiani qui m'a répondu, qui m'a laissé un message sur ma boîte vocale me disant que d'ici... Ils écoulent leur stock de ce type de produits là et, d'ici six à huit semaines, à travers le Canada, il n'y en aura plus. Mais ils ont eu deux ans pour s'adapter. C'est des grandes surfaces et ce n'est pas des petites quantités. Vous savez, ce contenant-là, c'est 17 fois plus de phosphore que prévu dans le règlement. Donc, on dépasse, à 8,7 %... Le règlement prévoit 0,5 %. Mais, à l'échelle de Costco... Je n'ai pas fait d'autres vérifications, ceci n'est pas une enquête, là, dans tous les... Ils sont victimes du fait que ce n'est pas très loin de chez nous, là, mais donc... pour faire la vérification. Et ça demeure pour moi fondamental, là. On parle d'une des rares mesures mesurables, un des rares objectifs, tu sais, quelque chose de concret, là, qui n'est pas du financement de la recherche, de la sensibilisation, planter des arbres ou... C'est toutes des belles choses, il y a la promesse de renforcer le règlement, il y a eu quelques éléments à l'été... à l'automne 2008, mais c'est une mesure importante.

Et on a émis un communiqué là-dessus et on demande au ministère du Développement durable... et on l'a envoyé aussi au bureau du ministre. On pense qu'il y a une question de respect des citoyens, là, envers... Il faut faire confiance à nos politiques environnementales puis aux règlements qu'on se donne. On a dit, dans les questions et réponses, pourquoi. Sur le site -- je l'ai quelque part -- du ministère, on dit qu'on explique pourquoi: il ne faut pas nuire à l'industrie puis il faut permettre d'écouler puis donner le temps nécessaire pour le délai de deux ans. Mais là on a deux ans deux mois, on en a encore pour au moins six à huit semaines, je n'ai vérifié que chez Costco, et je pense qu'il faut montrer le sérieux. Parce qu'on est dans des étés de canicule. Au moment où on se parle, ce type de produit, avec une promotion d'enfer la semaine dernière, va se retrouver très, très bientôt dans beaucoup de lacs au Québec, et dans nos cours d'eau, et dans nos rivières. Donc, il faut être sérieux.

**(16 h 10)**

Je pense que ça fait partie de problèmes des fois de gouvernance qu'on a actuellement dans ces règlements-là. C'est un symptôme que, même lorsque le règlement est clair, il est souvent bafoué. Donc, quand on a des mesures floues, quand on décortique les responsabilités, quand on met des bouts de pouvoir dans chacune de... dans des bouts de loi, eh bien, on arrive avec un plan qui ne se tient pas.

La principale critique qu'on a faite du plan d'intervention, c'est: Après 10 ans, est-ce qu'on va pouvoir mesurer s'il y a moins d'algues bleues dans nos lacs puis s'il y a des lacs qui sont maintenant exempts d'algues bleues? Est-ce qu'il y en a moins qu'il y en avait 10 ans auparavant? Et ce n'est pas évident qu'on va pouvoir répondre à ça, et je trouve que, comme société, on risque d'avoir dépensé de l'argent et d'avoir passé à côté d'un objectif qui est fondamental.

Des éléments de convergence, ça a été dit un peu avant moi, vous avez vu, parce que, dans les questions de la commission, il y avait la question des droits acquis. Là-dessus, j'espère... je ne sais pas si la commission a reçu Jean-François Girard, qui est président du Centre québécois du droit de l'environnement, qui dit: Il n'y en a pas, de droit acquis en environnement, là, tu sais. On n'a pas le droit... nul n'a le droit de polluer, puis ce genre de choses là, ce n'est pas souhaitable, et on ne doit pas s'arrêter à ça. C'est difficile pour les municipalités qui ont à policer leurs électeurs, au niveau même politique, l'inspecteur, petites municipalités. Très, très, très difficile. Donc, aidez avec des orientations gouvernementales claires, avec des règlements types pour les municipalités. D'une municipalité à l'autre, une personne, si elle déménage, va avoir d'autres règles, d'autres exigences, des choses minimales, mais minimales comme pas n'importe qui qui installe des fosses septiques.

On n'a aucun intérêt, nous, on n'est pas liés aux corporations qui ont passé tout à l'heure ou quoi que ce soit, mais le gros bon sens. Et toutes les réglementations qui fonctionnent partout, suite à la vérification qu'on a faite, c'est un bon système d'inspection et c'est l'accréditation des installateurs de fosses septiques et de produits. Puis il y a même possibilité de demander des corrections lorsque le système ne fonctionne pas et d'exiger que ce soit celui qui l'a installé et non le pauvre propriétaire mais celui qui l'a installé. On a des exemples de législation: quand celui qui l'a installée l'a mal installée, il reprend ça à ses frais si ça ne fonctionne pas. Actuellement, c'est toujours le propriétaire qui doit dénoncer à la municipalité son voisin parce que les inspections sont faibles et il n'y a pas d'accréditation. Et, s'il a le malheur que son système ne fonctionne pas, les dépenses... bienvenue les dépenses parce qu'il n'y a aucune responsabilité de l'entrepreneur.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, M. Simard, je vais vous arrêter là.

M. Simard (Christian): On continuera.

La Présidente (Mme Doyer): On va aller aux questions, puis, avec les échanges, vous allez pouvoir compléter ce que vous voulez dire, j'en suis sûre. Alors, M. le député de Vanier.

M. Huot: Merci, Mme la Présidente. Et bien, M. Simard, Mme Bergeron, merci. Bien, bienvenue à notre commission. Je crois que ce n'est pas une première pour vous de toute façon, les commissions parlementaires.

M. Simard (Christian): ...

M. Huot: Bien, merci, merci de votre contribution. Vous finissez un petit peu sur le sujet qu'on vient d'aborder. Vous avez entendu une partie de la présentation, des échanges qu'il y a eu juste avant. On a bien entendu ces choses-là. Je vous dirais que c'était très intéressant de les écouter. C'est une question qu'on ne connaît pas nécessairement beaucoup à moins de la vivre personnellement, là, la question d'installation des fosses septiques comme ça. Étant député à Québec, moi, ce n'est pas une réalité que je connais, mais j'ai trouvé ça vraiment intéressant.

Et peut-être pour rassurer les membres de la commission aussi mentionner que c'est prévu. L'Association des entreprises spécialisées en eau du Québec, ils ont une rencontre le mois prochain au ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, avec le Bureau de normalisation aussi. Donc, dites-vous que ça va changer des choses.

Le fameux règlement aussi est en train d'être modifié. Il y a des choses cet automne, il y a des choses à l'hiver, mais vous savez qu'il y a des... le règlement se modifie sur le long terme aussi. Donc, inquiétez-vous pas, de ce côté-là, je pense qu'assez rapidement on va voir des résultats.

Vous avez abordé la question de la gouvernance, dans votre mémoire. Entre autres, là, vous parliez des structures. Dans le mémoire, là, qui nous a été remis, vous avez, bon, parlé évidemment du plan d'intervention 2007-2017. On s'est fait dire ce matin qu'il y avait de très bonnes choses dans ça, que c'était... que ça portait fruit. Il y a toujours place à l'amélioration. Moi, je le répète à tout le monde, il n'y a rien de parfait dans ce bas monde, on est capable... On pense que ça fait une différence.

Vous avez mentionné: Après, qu'est-ce qui va arriver? Après, est-ce qu'on va être en mesure... Comme dans n'importe quelle planification stratégique ou n'importe quelle politique, on doit évaluer après. C'est sûr que, normalement, il faut qu'il y ait une continuité, si on veut. Là, ce sera vu à ce moment-là, à la fin du plan. Il y a déjà plusieurs des mesures qui sont quand même en place. Il reste des choses à faire, oui, mais il y a des choses qui ont déjà commencé à fonctionner. Donc, en 2017, il y aura une évaluation, normalement.

On nous parlait peut-être, là, de voir, même d'avoir un espèce de plan sur... -- dans les représentations des groupes -- plus global sur le vieillissement des lacs. J'ai changé mon mot, hein, Mme la Présidente, sur...

La Présidente (Mme Doyer): Vous ne voulez plus dire «eutrophisation».

M. Huot: Exactement.

Une voix: Ça n'enlève pas la réalité, par exemple.

M. Huot: Non, mais on me l'a traduit par «vieillissement des lacs». C'est parce que je m'enfarge toujours dans le mot, donc j'y vais par «vieillissement», «vieillissement des lacs».

Donc, c'est peut-être quelque chose à regarder aussi. Mais, dans le cadre de notre plan, il y a toute une gouvernance, si on veut, là, qui a été revue. Et, vous, vous en parlez même dans votre mémoire. Vous avez des recommandations sur ces questions-là.

L'expression que j'ai utilisée toute la journée aujourd'hui, c'est: Il ne faut pas réinventer la roue à chaque fois. Il y a des gens qui font des choses qui fonctionnent. Il peut y avoir des dédoublements. Il y a beaucoup d'acteurs qui sont impliqués dans cette question-là. Vous avez une connaissance très importante dans le domaine. Vous êtes un joueur important dans le domaine, Nature Québec. Il y a toujours place à amélioration. Donc, pour toute notre gouvernance, toutes nos structures ont... bon, on a donné de l'importance aux organismes de bassin versant...

M. Simard (Christian): Me laissez-vous réagir un petit peu ou...

M. Huot: Oui, allez-y. C'est parce qu'il n'y pas nécessairement de question, mais c'est parce que je veux vous entendre.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, c'est ça. Il y a beaucoup de choses.

M. Huot: Vous n'avez pas eu la chance de présenter, dans votre mémoire...

M. Simard (Christian): Oui, oui. O.K. Je vais y aller. Oui, c'est ça. Oui, si vous voulez me le permettre, c'est juste parce que... Pour être sûr qu'on ait... Souvent...

La Présidente (Mme Doyer): Allez-y, M. Simard. Allez-y.

M. Simard (Christian): Je vais essayer d'avoir des réponses courtes, vous des questions aussi comme ça. Comme ça, on va pouvoir avancer encore plus.

Sur la gouvernance, oui, justement, c'est-à-dire que, oui, il y a des choses qui se font, des ajustements. Mais vous me parlez, vous avez un ton comme s'il n'y avait pas d'urgence, puis il y a vraiment une urgence environnementale. Et il manque un leadership clair, c'est-à-dire qu'on a voulu gérer le problème de bonne foi, puis en mettant beaucoup, beaucoup de responsabilités aux municipalités, en leur changeant quelques affaires.

Mais, par exemple, il y a un élément que fait ressortir, entre autres, notre avocat qui avait fait la revue. À un moment donné, il y a des choses qui semblent très, très fortes. Par exemple, on met, dans la Loi sur les compétences municipales... On dit -- l'article 25.1, ça a été adopté en 2007, un peu dans l'urgence: «Toute municipalité locale peut, aux frais du propriétaire de l'immeuble installer, entretenir tout système de traitement des eaux usées d'une résidence isolée au sens du règlement [...] ou le rendre conforme à ce règlement. Elle peut aussi procéder à la vidange des fosses septiques de tout autre immeuble.»

Donc, on a donné un pouvoir très fort aux municipalités, là. S'ils ne le font pas, tu peux le faire à leur place puis leur charger. Sauf que ce n'est pas lié à aucun règlement. C'est beaucoup de pouvoir, mais les municipalités hésitent à faire ce pouvoir-là, c'est difficile. Donc, au niveau gouvernance, leadership, ça passe par faire adopter ces règlements, là. Le 1er juillet, tu as du monde en place qui sont dans les magasins. Leadership, ça veut dire ça, là. Ça, c'est absence de leadership, symbole d'absence de leadership.

Maintenant, des orientations gouvernementales. On a mis des organismes de bassin versant, puis c'est magnifique comme structure. Mais ce sont aussi des tables de concertation où tout le monde surveille ses intérêts puis essaie d'avoir un plan directeur de l'eau qui ne dérange pas trop, des fois, des forces d'inertie, des façons de faire. Puis je n'attaque personne, il y a, dans le domaine agricole, dans le domaine municipal... C'est la responsabilité de tous. Je ne veux pas embarquer dans le jeu: c'est la faute des clubs de golf, c'est la faute des résidents, c'est la faute des villes, c'est la faute... C'est la faute de tout le monde. On a tous une responsabilité partagée. C'est-u à 80 % agricole, 50 %... Je n'entre pas là-dedans. Mais c'est la responsabilité de tous, puis personne ne peut dire: Regarde... Et c'est ça qui est complexe dans la gouvernance.

On a des structures de société où les lobbys sont très, très organisés, et chacun dit... Je me souviens des fumeurs à l'époque qui disaient: Le gros problème, c'est que les gens restent chez eux, ce n'est pas la fumée de cigarette; la sédentarisation tue. Vous n'avez rien à faire à réglementer la cigarette. On a toujours quelqu'un qui fait pire que nous. Ça s'est dit à pleines poches, là, dans le temps que M. Rochon... L'interdiction, maintenant, c'est vu, c'est rentré dans les moeurs mais, vous savez, ça a été... C'était incroyable, la lutte, la sensibilisation des gens à la sédentarisation faite par l'industrie du tabac, là, c'était à tirer les larmes, à tirer les larmes. C'était vraiment émouvant. Sauf qu'à un moment donné il faut faire quelque chose.

Et ça se fait beaucoup, là. Les redevances commencent toujours par l'autre. Maintenant, les gouvernances et orientations gouvernementales sont majeures, c'est-à-dire qu'on s'attend des structures financées par l'État, dans les plans directeur de l'eau, qu'elles répondent à. Vous avez une région ou un bassin versant qui est pris par les cyanobactéries? Vous avez, d'ici tant d'années, obligation de réduction des rejets en phosphore, dans votre bassin versant, de 50 %. Obligation vérifiable dans votre bassin. Des orientations gouvernementales claires.

**(16 h 20)**

Aux MRC, dans les schémas d'aménagement, ça passe aussi par une politique de protection des rives et du littoral qui se tienne. Ce n'est pas 3 m en milieu agricole puis, dans la vraie vie, un mètre. Parce que ça dépend comment on calcule ça, dans la vraie vie: souvent, pas du tout; et en milieu forestier, beaucoup; en milieu municipal, un peu moins. La même rivière: protégée, pas protégée. La même rivière... Dépendant si elle est agricole, forestière ou municipale, une rivière va avoir de la protection ou pas, puis un bassin versant va être géré tout croche. Donc, des obligations, là.

Puis ça il y a eu du lobby, même au sommet sur les algues bleues, qui fait qu'il ne fallait pas toucher à la bande riveraine. On a donné énormément de subventions en milieu agricole pour apprendre, pour faire des projets pilotes. Au Québec, on est le royaume du projet pilote. Mais, dans une obligation de résultat, dans une obligation de résultat qu'on a là, là, puis d'urgence, on va faire le bilan en 2017. Ça ne me donne pas l'impression qu'on a un problème sanitaire dans certains cas -- il ne faut pas paniquer, ce n'est pas dans tous les cas -- puis aussi qu'on a un problème environnemental extrêmement sérieux de biodiversité, puis qu'on doit avoir une gouvernance la plus intégrée possible.

Ce n'est pas facile. Il y a des chicanes un peu entre les municipalités, même avec les agences de bassin versant, la politique de l'eau. Ce n'est pas facile. Gouverner, c'est l'art du possible, ce n'est pas facile. Mais, dans ce cas-là, on a une obligation de résultat. Le leadership: au niveau de la gouvernance, il n'y a pas de transparence. Il y a des mesures... Le Q-2, r.8, c'est beaucoup trop long, là. C'est ridicule. Ça ne se rencontre pas. Pourtant, là, je pense qu'on peut, on a la connaissance. On a fait du gros chemin dans certains projets. En milieu agricole, on sait qu'il existe des marais filtrants qui sont performants. Et pourquoi on ne marche pas... Réglementation type pour les municipalités, pour les aider. Tout n'est pas réglementation. Écoconditionnalité: s'il n'y pas respect des bandes riveraines, il n'y a pas subvention en milieu agricole. On le fait pour le porc, là, de plus en plus, puis la gouvernance avec La Financière: on ne finance pas des comportements. Écoconditionnalité. On a des orientations gouvernementales au niveau des schémas d'aménagement et, pour ça, ça dit... Collectivement -- puis je pense que ça se vend aux Québécois -- on se dit: On règle le problème des algues bleues. On se donne 10 ans puis on a un objectif avec des résultats. Puis, comme ce n'est pas facile pour chacun des maires, là, de dealer avec son voisin, bien, les orientations gouvernementales... Même la municipalité: Ce n'est pas de notre faute, là, c'est l'ensemble des citoyens du Québec qui ont décidé de faire ça, puis on est formés, maintenant c'est accrédité, puis, si ça ne marche pas, on va t'aider. Et je pense que, politiquement, ça se vend. De plus en plus, ça se vend. On a des commentaires du DGE, en 2004, sur l'approche doctrinale, qui disait que c'était impossible de faire ça parce que les municipalités sont trop dépendantes, pour se faire élire, des opinions. Mais je pense qu'on a vraiment évolué, comme société, là, depuis 2004, et on ne peut plus dire ça. Je pense qu'il y aurait une acceptabilité sociale.

Mais il y a une responsabilité gouvernementale, on ne peut pas pelleter uniquement dans la cour des municipalités, sans moyens. On doit donner des orientations claires, on doit donner des objectifs clairs puis on doit être créatifs au niveau réglementaire: outils économiques, approche écoconditionnalité, orientation gouvernementale dans les schémas puis dans les plans directeurs de l'eau. Ça paraît facile, ce n'est pas facile. Je ne vous dis pas que c'est facile. Il y a des initiatives qui sont parfaites de ce que vous avez fait ou qu'est-ce que le gouvernement a fait, mais c'est insuffisant. Puis on ne peut pas savoir. En 2017, on va arriver Gros-Jean comme devant, puis j'ai l'impression qu'on va avoir géré le problème, plutôt que de l'avoir réglé, avec quelques beaux projets pilotes qui auront bien marché.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Vanier.

M. Huot: Mais je veux quand même réagir à ça. Quand je vous disais: En 2017 va être évalué... Parce qu'on s'est fait demander: Est-ce qu'on va avoir des mesures permanentes? Actuellement, ce n'est pas pris à la légère pour autant, on ne dit pas: On va attendre en 2017 pour voir les résultats. Ce n'est pas ça, là. Il ne faut pas interpréter ça comme ça. C'est géré aussi avant tout... Parce qu'on s'est fait reprocher qu'on ne diffusait pas toujours les données en temps réel. C'est toujours... Il faut voir ça dans une optique aussi de santé publique, hein? Il ne faut pas oublier que la priorité est là. Quand il y a un problème de restriction d'usage, quand on restreint les usages d'un cours d'eau, d'un lac, c'est dans une optique de santé publique aussi. Et ça, c'est diffusé en temps réel, pratiquement, là. C'est pris au sérieux.

Quand vous parlez: Est-ce qu'on va... La question: Est-ce que les algues bleues, ça va augmenter, les cyanobactéries vont aller en augmentant dans nos lacs? Il faut toujours voir... Je ne sais pas si vous avez suivi M. Carignan, le Pr Carignan, qui est venu nous voir mardi, qui nous expliquait que, des fois, il y a des... l'apparition de fleurs d'eau dans des lacs, bien, c'est de façon tout à fait naturelle. Et l'homme n'a eu aucun impact sur cette question-là. Quand ça, ça arrive, écoutez, c'est un phénomène naturel qui est épisodique, si on veut, là, qui est temporaire, ça va continuer à arriver, ces choses-là. C'est important de les suivre, c'est important de faire un suivi sur ces questions-là, mais c'est toujours... Avant tout, il y a une question de santé publique qui est bien importante, puis ça, je veux être très clair: on ne négligera pas cette question-là puis on ne prendra pas ça à la légère. On n'attendra pas 2017, là.

Quand je vous dis 2017, c'est l'évaluation de l'ensemble de la politique pour voir qu'est-ce qu'on fait. On s'est donné un premier plan; qu'est-ce qu'on fait pour la suite? Mais, entre-temps, il y a des suivis très serrés qui sont faits, il y a des équipes du ministère de l'Environnement qui se consacrent à ça et il y a... Le plan est pris très, très au sérieux. Ce n'est pas pris à la légère. C'était simplement... Je voulais remettre ça en contexte pour ne pas qu'on interprète mal ce que je vous ai dit dans l'évaluation en 2017. Mais je vois... Mme Bergeron, je pense, veut réagir à mes propos. Je vais la laisser réagir.

La Présidente (Mme Doyer): Mme Bergeron.

Mme Bergeron (Mylène): Oui. Merci beaucoup. Tout d'abord, je voudrais dire que, le plan, c'est essentiellement... Si on regarde grosso modo le plan, c'est beaucoup, beaucoup de sensibilisation, et de formation, et de recherche et développement. La recherche au niveau de l'eutrophisation des lacs, elle existe depuis longtemps. En 1970, David Schindler, en Ontario, faisait déjà des expériences sur l'apport de phosphore. On a les connaissances, et même le ministère de l'Environnement, entre 1970 et 1980, avait le Programme des lacs, où on faisait des recommandations aux riverains pour leur dire... On évaluait leur lac, on évaluait les fosses septiques, on évaluait aussi le niveau de naturalisation des berges, et on proposait aux riverains des procédures pour contrer le problème. Sauf que c'était proposé aux riverains, jamais obligé, ce qui fait qu'on se retrouve, 30 ans plus tard, aux mêmes lacs, avec les mêmes problèmes puis peut-être même les mêmes fosses septiques qu'à l'époque.

Moi, la sensibilisation, puis la formation, puis la recherche -- il y en a beaucoup qui se fait -- c'est important puis je suis d'accord avec ça, mais là, dans le plan, nulle part on ne dit qu'on va réduire les apports de phosphore. Je ne sais pas comment vous allez l'évaluer, votre plan, mais, si on n'a pas un objectif de réduction d'apports de phosphore, qu'est-ce qu'on peut espérer de nos lacs?

Puis les lacs, ce n'est pas juste un problème... le problème de prolifération des algues bleues, ce n'est pas juste un problème de santé publique, c'est un problème de qualité de l'environnement. Puis, si on élimine ce problème d'eutrophisation là, bien, la santé publique, elle va être d'autant plus soulagée. Je veux dire, ce n'est pas juste une question de santé publique; c'est un environnement qui va pour beaucoup plus que ça. Je trouve ça dommage de réduire ça à la santé publique. Et on a beaucoup décrié, nous, le fait qu'on ne publiait pas la liste des lacs affectés. On la reçoit au mois de novembre, je pense, si... Je ne me souviens pas.

Une voix: ...

Mme Bergeron (Mylène): Oui, puis ce n'est pas publicisé, il faut aller la chercher nous-mêmes, là, cette liste-là. Donc, c'est dommage, parce que c'est comme si on envoyait un message à la population en leur disant que, bien, peut-être que le problème, il est réglé, des cyanobactéries. On a fait la même chose avec les pluies acides, où, à un moment donné, on parlait beaucoup du problème de pluies acides et d'acidification des lacs, et maintenant on n'en entend plus parler. Est-ce que le problème est réglé? Je ne penserais pas. Vous pouvez aller voir les chercheurs du GRIL, ils vont vous... sûrement vous commenter là-dessus.

M. Huot: Le problème n'est pas réglé, mais les chercheurs du GRIL nous ont parlé, eux, de crise médiatique. C'est ce qu'ils ont mentionné en disant qu'il y a peut-être deux douzaines de lacs qui sont vraiment problématiques au Québec. C'est ce qui a été mentionné.

Une voix: ...

M. Huot: Je veux simplement continuer. Je n'ai pas limité ça à la santé publique. J'expliquais la diffusion de l'information en temps réel qui a été liée, ça, à la santé publique. Le plan n'est pas juste une question de santé publique, ça, on s'entend. On s'entend sur cette question-là. Il y a une question de protection de l'environnement et de biodiversité.

M. Simard (Christian): Au niveau de la santé publique actuellement, c'est l'interdiction de se baigner. C'est un avertissement. Mais on n'en est pas à la solution, là. On gère le problème puis on... C'est correct, c'est bien géré à ce niveau-là, je crois, j'ose espérer, je fais confiance aux médecins de la santé publique, là. Et ça, oui, mais on est encore dans la gestion et c'est...

L'objectif de réduction de phosphore, je pense que c'est intéressant, il y a des tables, puis je suis bien d'accord à la subventionner, la recherche, mais la recherche-action puis l'atteinte de résultats... Ce qu'on peut faire comme hommes, comme humains.

Moi aussi, j'ai vu, sur la rivière Sautauriski... En plein parc national de la Jacques-Cartier, on a vu, on a constaté qu'il y avait des algues bleues, puis il n'y a pas de ferme autour, il n'y a pas de résident. On est en plein parc national, le bassin versant. Il y a aussi des phénomènes -- c'est documenté par l'AQLPA, là -- de nitrites, de façon aéroportée, hein, donc qui se retrouvent à enrichir les lacs -- donc, ce n'est pas uniquement par l'apport de phosphore -- et qui créent, même dans les milieux naturels...

Mais, ce qu'on peut faire, comme humains, il faut le faire au maximum. Puis il y a beaucoup, beaucoup de nature humaine dans le problème des algues bleues, de nature d'aménagement du territoire, d'un meilleur aménagement du territoire, mais on a un peu une tendance à laisser aller parce qu'il y a des impacts fonciers importants, il y a des promoteurs immobiliers qui aiment beaucoup, beaucoup les lacs et les milieux naturels et d'installer des grands... Et, au Québec, souvent on a de la misère... Il y a des espèces menacées qui sont en train de disparaître -- la rainette faux-grillon, dans le sud du Québec -- parce que c'est plus important de construire des murs de condos que de sauver des espèces. Mais, à un moment donné, on va avoir besoin de ces écosystèmes-là.

Les lacs, c'est l'identité de l'ensemble des Québécois, là. C'est mon lac, hein? On est allés... Peu importe si on reste dans Vanier... Vous savez que, si vous avez le goût... Puis vous êtes allé dans les lacs autour de Québec. Puis sans doute que vous êtes, comme tous les Québécois, des gens un peu pêcheurs -- et non un peu pécheurs, ce que sont aussi les Québécois -- ...

**(16 h 30)**

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Huot: Le secteur Sautauriski que je connais bien, oui.

M. Simard (Christian): Et donc c'est quand même directement de dire de léguer à nos enfants des lacs. «Un beau petit lac», comme dirait Richard Desjardins, là, «[une belle] chambre avec un lac dedans». Bien, c'est fondamental. Puis je pense que c'est... Actuellement, c'est insuffisant, c'est un peu frustrant, puis il ne faut pas banaliser ça, il ne faut pas penser qu'on... Mais je pense qu'on peut faire beaucoup dans la réduction en étant courageux politiquement. Ce n'est pas facile, c'est complexe, il n'y a plus rien de facile, là, dans la gestion publique aujourd'hui.

M. Huot: Si vous avez suivi aujourd'hui la commission, je pense, ce que j'ai dit le plus souvent aujourd'hui, c'est: Chaque petit geste compte, et c'est vrai. À ce niveau-là, c'est d'autant plus vrai. Chaque geste que des riverains vont poser, que quelqu'un va poser dans sa réduction d'utilisation de phosphore, oui, c'est utile dans sa rétention, dans sa renaturalisation des berges, ces choses-là. Ça, c'est clair que tout le monde a un rôle à jouer, et la sensibilisation qui est faite est là pour ça aussi. Mais ce qui a été dit aussi par le GRIL, qui nous... Eux autres identifiaient, et ça a été critiqué par la suite, ils disaient qu'à peu près 95 % des problèmes de nos lacs, de l'apport en phosphore, c'est l'agriculture qui cause ça. J'aimerais ça vous entendre sur cette question-là.

La Présidente (Mme Doyer): M. Simard.

M. Simard (Christian): Oui. Oui, tu peux m'aider aussi, Mylène. Essentiellement... À la limite, comme je vous dis, je ne sais même pas la... Je ne peux pas vous le dire, je me fie à eux, là, si... C'est leurs études. Je n'ai pas fait le bilan, là, personnellement. Puis, comme je le dis, c'est la responsabilité de tous, commencer par ça.

Maintenant, je me souviens, le gros du programme, en termes de subventions du plan d'intervention, va au milieu agricole, hein? Le programme Prime-vert, c'est vraiment quelque chose de majeur. Encore là, ça va générer quelques projets intéressants, quelques projets pilotes intéressants puis des... On a d'ailleurs travaillé là-dessus, nous autres. On recommande, entre autres... Les bandes riveraines sont majeures, ne règlent pas tout, dépendant de la nature du sol. Souvent, même l'UPA va dire: Ça ne sert à rien de faire ça parce que, des fois, il y a des fossés qui traversent les bandes riveraines puis, des fois, il y a des sols où l'eau coule puis passe sous la bande riveraine, donc ça ne sert à rien. Je n'irais pas dire: Donc, ça ne sert à rien, c'est important de le faire, mais il y a aussi... On a beaucoup, beaucoup...

On pense que c'est une plaine, hein, la vallée du Saint-Laurent, mais c'est souvent des vallons, hein? Et, lorsqu'on épand, dès que... après une pluie ou quoi que ce soit, ça va aux cours d'eau. Donc, on appelle ça des avaloirs, comme des sondes qu'on peut mettre en pente pour recueillir, doublés de milieux naturels ou de marais filtrants. Et, à ce moment-là, on capte beaucoup, beaucoup, puis le sol devient à ce moment-là, avec ces plantes-là... Ça existe.

Maintenant, comment mettre ça en implantation? Je pense que les OBV, les plans directeurs de l'eau, avec des orientations gouvernementales... On le sait, la sensibilisation seule, elle l'a dit, depuis 20, 30 ans, ça ne suffit plus. On a beaucoup, beaucoup dit... Puis les gens sont beaucoup avancés. Il faut aller dans la réduction du phosphore avec des objectifs précis de réduction de phosphore. Dans le milieu agricole, à un moment donné, vous l'avez fait, je pense, votre gouvernement l'a fait avec la réforme de La Financière agricole, en enlevant la gouvernance absolue, en faisant à un moment donné un ménage dans le financement. Il y a à quelque part dans ça...

Il faut dire à la classe agricole, là: Je pense que là on est mûrs pour avoir une bande riveraine. Vous pouvez même en profiter en plantant des cultures pérennes qui ont une valeur énergétique, vous pouvez capter du gaz à effet de serre, vous pouvez diminuer certains coûts. Il peut y avoir des avantages à ça. Mais là, fini la récréation. Et c'est vrai qu'il y a beaucoup à faire au niveau agricole, toujours avec un objectif mesurable, quantifiable de réduction de phosphore dans le cours d'eau.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, il reste trois minutes. Il vous reste trois minutes, Mme la députée de Pontiac.

Mme L'Écuyer: C'est juste pour réagir brièvement au milieu agricole: les mesures actuellement sont en place, sont obligatoires, que ce soient les animaux qui ne peuvent plus avoir accès aux ruisseaux, les bandes riveraines. C'est des mesures qui sont obligatoires depuis, je dirais, les quatre, cinq dernières années. Ça s'est mis graduellement en place.

Pour venir d'un milieu agricole, pour avoir suivi, avec les agriculteurs, le fait que les animaux n'avaient plus le droit de boire dans les ruisseaux, qu'ils n'avaient plus le droit de boire dans les rivières et qu'il y avait des bandes riveraines, je peux vous dire qu'ils l'ont fait, c'était obligatoire. Le MAPAQ l'a rendu obligatoire. Et souvent c'est ce type de mesure là qui fait qu'on commence à voir des changements.

Je voulais juste aussi faire une petite mise au point. Tantôt, vous avez parlé des bassins versants. On les a rencontrés aujourd'hui, les bassins versants... ou hier. Je ne me souviens pas quelle journée. On fait un travail extraordinaire actuellement.

Et aussi, au niveau des municipalités, vous disiez: Il ne faut pas tout lancer aux municipalités. On a rencontré les municipalités. Puis souvent ce qu'ils disaient: C'est de notre responsabilité. Ça fait qu'on... il y a des gens qui... puis ils disent: On est les plus près de la population pour vendre ces programmes-là, pour les implanter, ces programmes-là, et pour s'assurer que ça se fasse.

Ça fait que je pense qu'à ce moment-là, quand on regarde un peu où on est rendus, c'est là que va se faire le plus gros du travail quant à la protection de notre environnement, ça va partir des municipalités. Je ne parle pas... Les grandes villes, c'est différent, malgré qu'ils ont à respecter les normes. Mais, quand on regarde l'occupation du territoire, c'est là que ça va se faire, c'est par les municipalités.

M. Simard (Christian): Souvent, ils vont demander, les municipalités, pour les avoir entendues... La politique de protection des bandes et du littoral, des plaines, c'est quand même une politique, hein, ce n'est pas un règlement. Le 3 m en milieu agricole est trop faible, et pas souvent, et peu assez souvent respecté, et je l'affirme. Il y a maintenant, dans les PAEF... Puis il y a une volonté de réduire le phosphore dans les réglementations. C'est réel. Il y a des obligations. Ça, je suis d'accord avec vous, il y a une amélioration de ce côté-là.

Mais, au niveau de la protection des rives et du littoral, c'est encore trop peu, 3 m en milieu agricole, et c'est une politique, donc ça n'a pas toujours des dents. Et, dans la vraie vie, c'est interprété tellement différemment. Vous savez, le 3 m, est-ce que c'est à partir de l'eau, puis ça comprend, là, la déclivation du cours d'eau, puis après ça on calcule un mètre ou six pouces? C'est un peu l'interprétation qu'en font... et non le 3 m à partir du haut du talus. Et malheureusement, ça, là-dessus, je dois dire que c'est insuffisant puis que ça ne se fait pas. Malheureusement, je dois vous obstiner là-dessus.

La Présidente (Mme Doyer): Mme Bergeron, de façon très courte, et ensuite je vais donner une petite minute...

Une voix: Non, pas là. Pas tout de suite.

La Présidente (Mme Doyer): Vous ne la voulez pas? Vous la voulez à la fin?

Une voix: À la fin. Peut-être.

La Présidente (Mme Doyer): Bon. Très court.

Mme Bergeron (Mylène): Oui. Bien, je rajouterais qu'en milieu agricole, oui, ils font des efforts, puis il y a beaucoup d'actions qu'ils doivent rencontrer dans le plan d'intervention. Mais il y a aussi tout un paquet de programmes, de pratiques agroenvironnementales qui pourraient être appliquées à plus grande échelle et que ce ne soit pas seulement marginal. Il y a moyen de faire plus.

Oui, je pense qu'ils doivent faire plus, comme tout le monde doit faire plus, comme les villégiateurs doivent faire plus, aussi les gens en ville. Et aussi peut-être au niveau... Peut-être un peu mieux comprendre ce qu'est un bassin versant. Et, quand ils font leurs plans de fertilisation, là, quelle quantité de fertilisants ils doivent mettre au champ, si ça tenait compte peut-être de l'ensemble des fertilisants utilisés à l'échelle du bassin versant... C'est qu'ils font ça cas par cas à la ferme puis, bien, le cumulatif, c'est peut-être un peu...

La Présidente (Mme Doyer): Merci.

Mme Bergeron (Mylène): ...moins compris. Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Avec les échanges avec mes collègues de ma gauche, vous allez pouvoir peut-être compléter. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Merci. Bien, est-ce que vous souhaiteriez compléter ce que vous aviez commencé à dire?

Mme Bergeron (Mylène): Bien, c'était simplement ça, c'est qu'on tienne compte plutôt du redécoupage qu'ont fait d'ailleurs les ROBVQ, je crois, le redécoupage du Québec en bassins versants, mais qu'à un moment donné quelqu'un s'arrête et regarde le bassin versant puis, s'il y a 14 fermes autour d'un même lac, bien, qu'on s'entende. Parce que le lac a une capacité de support limitée en termes de phosphore. Mais, si chaque ferme met son potentiel maximal de fertilisant sur ses terres sans tenir compte de ses voisins, bien, je pense qu'on passe à côté de quelque chose, là. Tu sais, les bassins versants, ce n'est pas juste des organisations de concertation, mais c'est aussi une entité territoriale existante, puis je pense que, quand on regarde un bassin versant, il faut voir l'ensemble des intrants, l'ensemble du phosphore qui entre dans le lac. Puis, si on a 14 fermes, on a 25 villégiateurs, bien, on tient compte de tout ça pour dire un peu...

Puis aussi, je voudrais rajouter qu'au niveau des pratiques agroenvironnementales, c'est qu'il existe de la machinerie qui permet d'appliquer des fertilisants sans que ce soit aéroporté, mais de l'appliquer plus près des plants, puis tout ça.

Une voix: D'injecter.

Mme Bergeron (Mylène): Donc, il existe des technologies. Puis je pense que ça vaudrait la peine de regarder ça de plus près.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption.

**(16 h 40)**

M. McKay: Bien, merci beaucoup. Alors, écoutez, je pense, il y a plusieurs... Premièrement, je vous salue. Je vous remercie encore une fois d'être là. Vous savez, on avait retenu... Une des choses dont je me souvenais de ce que certains ont appelé le «show de boucane», là, en 2007, c'est-à-dire le sommet sur les lacs où on a annoncé notamment l'adoption d'un règlement qui est entré en vigueur deux ans plus tard et pour lequel on constate, là, visiblement aujourd'hui que le gouvernement ne s'était pas préparé à le faire appliquer... Mais une des choses que je me souviens de ça, c'est qu'il y avait un certain nombre de groupes qui avaient été exclus de ce sommet-là, et Nature Québec en était un. Et donc, d'une certaine façon, on tente un peu de se rattraper aujourd'hui en vous donnant l'opportunité de pouvoir venir exprimer votre point de vue. Puis, si vous aviez été là à ce moment-là, peut-être qu'on aurait eu un plan avec des objectifs un peu plus vérifiables et mesurables, puisque ça semble être pas mal la ligne de force de votre intervention.

C'est vrai qu'il y a un chercheur, M. Carignan, qui a dit que les lacs affectés par les cyanobactéries, sur les 150, 160, là, qu'il y a à chaque été... il mentionnait qu'il y en avait peut-être deux douzaines où c'était vraiment un problème lié à l'activité humaine. Mais, par contre, il a aussi dit qu'il fallait agir, que les cyanobactéries étaient finalement un peu une sonnette d'alarme, et que ça représentait, c'était seulement... c'était un peu la pointe de l'iceberg, puisque c'est un signal de l'eutrophisation, donc du vieillissement prématuré des lacs du Québec, et qu'éventuellement il fallait agir parce que, sinon, éventuellement, ce problème-là, qui n'affecte que peut-être deux douzaines de lacs actuellement... le phénomène de vieillissement prématuré, lui, est beaucoup plus largement répandu, et donc, éventuellement, on va se retrouver à empirer le phénomène des algues bleues. Et, en plus, pas mal tout le monde est venu nous dire qu'avec les changements climatiques ça va plutôt avoir tendance à empirer, le phénomène, et qu'il y a même des nouvelles espèces d'algues bleues qui font leur apparition dans les lacs du Québec. Donc...

M. Simard (Christian): Je vais faire peut-être un petit commentaire là-dessus.

M. McKay: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Allez-y, M. Simard.

M. Simard (Christian): D'ailleurs, vous savez, à Nature Québec, hein, moi, je suis plutôt un porte-parole. J'ai une formation en sciences politiques et en communications et je suis porte-parole et synthèse de biologistes et de personnes expertes. Et notre vice-président, Charles-Antoine Drolet, qui est biologiste et qui fréquente beaucoup les lacs, lui, est admiratif par rapport aux cyanobactéries, qui sont des organismes vivants, hein, et qui ont réussi, et c'est presque fossile, là, à perdurer à travers des milliers d'années. Il trouve que c'est vraiment des organismes vivants fantastiques à étudier. Bon, c'est sûr qu'on n'aime pas quand ils sont concentrés puis qu'ils empêchent des choses, puis quand ils génèrent une toxine qui est néfaste. Donc, l'idée: ils ne seront jamais éliminés.

Il y en a aussi qui sont plus en profondeur. Au lac Saint-Pierre, ils sont moins visibles, mais ils sont extrêmement... Et, avec le peu d'apport d'eau avec les changements climatiques, ces phénomènes-là vont s'amplifier. On a connu des marées rouges aussi qui viennent, là, et qui ont tué les bélugas du Saint-Laurent. Donc, ce sont des phénomènes malheureusement... Mais c'est d'autant plus... S'il s'agit de deux douzaines de lacs très bien identifiés de nature plus anthropique, là, où de nature de l'homme, qui sont très problématiques...

Donc, nous, on avait fait dans un mémoire précédent -- je ne sais pas s'il a été repris dans celui-là, j'avoue que je ne me souviens plus -- ...et qui était de faire peut-être des sous-zones, des endroits, ou des sous-régions, ou des bassins versants dont c'est la top priorité, parce qu'ils abritent, dans l'OBV ou dans ça... Puis là on y va avec des zones, mettons... pas des zones sinistrées, mais des zones d'urgence pour les algues bleues, et on aurait pu concentrer cette gestion-là.

Il faudra aussi... J'étais à... j'assistais, à ce moment-là... C'était sur le mémoire sur le... La loi a changé de nom, là, la loi n° 92 qui est devenue, je pense, la loi sur l'eau, là.

Une voix: ...loi n° 27.

M. Simard (Christian): Merci beaucoup. C'est parce que j'ai une mémoire qui est encore avec la loi n° 92. Sur la loi n° 27. Et j'assistais à la présentation des municipalités puis des OBV, puis il y avait des larges pans de problèmes de gouvernance, hein: Ce n'est pas notre responsabilité, on ne peut pas leur donner ça, c'est les municipalités. Puis le gouvernement est aux prises avec ça: assez clairement donner un mandat à l'un ou à l'autre, soit dans les schémas d'aménagement ou aux OBV puis leur dire: Vous, là, c'est de votre responsabilité, puis vous allez devoir travailler avec les municipalités dans des zones données. Mais tout ça revient à une gouvernance qui est la plus intégrée possible, une volonté gouvernementale très, très précise, puis: moins de phosphore après tant d'années, réduction mesurable dans les lacs, et c'est ça, je pense, qu'on peut faire. Puis d'autant plus...

Par contre, on ne peut pas se limiter aux deux douzaines de lacs parce qu'on pourrait se faire réencercler par d'autres. Puis notre gestion de l'eau en général, au Québec... La ville de Montréal est une des villes qui dépense le plus d'eau au monde, là. Une mauvaise gestion d'eau. Notre sentiment que l'eau est éternelle pour les Québécois, comme on a pensé que la morue et que la forêt sont éternelles, notre relation aux ressources naturelles éternelles, là, est à changer, et on doit s'adapter à ces nouvelles réalités là.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. Simard. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Écoutez, on nous a dit aussi que le problème du vieillissement prématuré des lacs, ça a pris quand même des dizaines d'années à se développer et que ça ne pourra pas se résorber rapidement, hein, qu'il faut s'attendre à ce que ça prenne des dizaines encore et plus d'années. Pourtant, vous, dans votre mémoire, vous recommandez, à la page 10, par exemple, d'axer les recherches sur les moyens permettant d'identifier rapidement et efficacement les fleurs d'eau. O.K., ça, c'était pour l'identification. Mais des moyens permettant la réduction des apports de phosphore... Donc, pensez-vous quand même que, dans des endroits ciblés, on peut avoir des résultats tangibles et mesurables?

M. Simard (Christian): Tu peux, parce que tu participes à la table, peut-être dire un peu... Mylène participe à une table où sont présents tous les chercheurs, là.

La Présidente (Mme Doyer): Mme Bergeron.

M. McKay: Table des connaissances.

Mme Bergeron (Mylène): Tout à fait, oui, exactement. Ce que je voudrais dire, c'est que les cyanobactéries sont effectivement un signal d'alarme pour certains lacs, mais, dans d'autres lacs, on n'en parle pas ici, mais c'est la myriophylle à épi qui a pris toute la place, et c'est encore un problème d'enrichissement. Donc, pour certains lacs, oui, c'est des cyanobactéries; pour d'autres, c'est la myriophylle. Ce que je veux dire, c'est qu'à un moment donné on n'aura pas le choix, on va arriver, puis tous nos lacs vont être dégradés.

Au niveau de la recherche, axer la recherche sur trouver des moyens de réduction des apports en phosphore, je sais que ça ne peut pas se faire du jour au lendemain. Je pense qu'on est conscients... on est conscients que ça fait 20, 30, 40, 50 ans même, pour certains lacs, qu'on dégrade le milieu, on ne peut pas s'attendre qu'en cinq ans on retrouve une qualité acceptable de l'eau ou un retour à la... -- voyons -- à...

M. Simard (Christian): La pureté originelle.

Mme Bergeron (Mylène): ...la pureté originelle du lac ou la qualité originale du lac, mais je pense qu'il faut trouver des moyens, que ce soient des moyens très techniques, des nouveaux types de fosse septique, je ne sais pas, ou des moyens pour filtrer les apports d'eau, pour les capter, pour les éliminer. Je pense que la recherche doit s'axer vers ça, mais pas aller...

Je mettrais en garde, par exemple, contre un peu les vendeurs de rêve. En ce moment, on parle beaucoup d'éoliennes. Il y a beaucoup de lacs qui font l'acquisition d'éoliennes pour contrer le problème puis là, une fois qu'ils ont une éolienne, ça va bien un été, mais après... l'été d'après, il faut qu'ils en acquièrent une autre, une deuxième, une troisième, une quatrième. Je ne voudrais pas que la recherche aille vers des actions un peu absurdes, mais vraiment penser à trouver des mesures qui sont concrètes, faire de la recherche au niveau des pratiques agricoles durables, peut-être trouver des nouveaux moyens pour faire l'épandage, trouver des alternatives aux fertilisants qui contiennent beaucoup de phosphore. Au niveau des fosses septiques aussi, trouver un moyen peut-être alternatif. Peut-être que les fosses septiques, c'est dépassé carrément puis que nos sols n'ont plus la capacité d'absorber le phosphore.

Donc, je pense que la recherche de moyens, si elle était enclenchée pas pour des résultats rapidement, mais qu'on enclenche rapidement la recherche pour trouver des moyens de diminuer les apports de phosphore, que ce soit en ville, que ce soient des nouvelles technologies ou quoi que ce soit, ou des pratiques agricoles...

M. Simard (Christian): Il y a peut-être un élément...

La Présidente (Mme Doyer): M. Simard.

**(16 h 50)**

M. Simard (Christian): ...aussi qui serait intéressant. Dans ça, s'assurer que... puis je n'ai rien contre la recherche fondamentale, là, mais, dans certains cas, là, s'assurer aussi que ça puisse... Il y avait des projets de recherche...

Il y a des sols qui, naturellement, vont filtrer du phosphore, et peut-être qu'à ce moment-là, oui, ça peut arriver, puis il y a d'autres sols que c'est totalement transparent, c'est totalement... ça va directement au cours d'eau, donc ça lessive au cours d'eau. Et donc c'est pour ça que l'approche par bassin versant est particulièrement intéressante puis l'approche toujours par réduction de phosphore. On revient toujours, toujours là.

J'aimerais quand même vous dire, vous donner -- parce que je n'ai pas eu l'occasion de le faire -- très rapidement, si vous me permettez, M. McKay, de revenir aux recommandations du mémoire en page 16, des éléments qui sont assez concrets, là: Donc, axer sur les réductions, on l'a dit; Politique de protection des rives, du littoral et des plaines inondables, le 3 m n'est plus acceptable en 2010, il faut se rendre à 5 m, là, c'est mesurable, c'est clair; compléter la Politique nationale de l'eau, oui, ça, on l'avait dit, ça se travaille; faire ressortir... mettant fin aux droits acquis qui n'existent, en théorie, pas, là, dans le cas d'installations désuètes et inefficaces, vraiment, là, en s'assurant de la conformité des réseaux municipaux, en s'assurant que les municipalités aient les moyens d'assumer, ça, on l'a dit.

Je regarde les choses qu'on n'a pas dites: en orientant la recherche, on l'a dit, vers des problèmes... des moyens permettant d'identifier rapidement et efficacement, là, les méthodes de réduction et éventuellement zoner, on vous l'a dit tout à l'heure; interdire l'épandage de fertilisants à proximité des plans d'eau.

Au Minnesota, c'est carrément... tu sais, on a souvent des engrais, là, que les gens mettent pour leurs pelouses, là, c'est NPK, hein, c'est azote, phosphore et potassium. On parle beaucoup du potassium, hier, «potash», mais il y a des... puis des fois c'est 30-30-30. Mais, au Minnesota, là, c'est 30-0-30. Comme on l'a fait pour les pesticides, là. Oubliez le phosphore pour nourrir votre pelouse, votre plate-bande sur le bord des lacs. C'est zéro. On l'a fait pour... Pourquoi -- nous autres, on l'avait proposé -- on ne le ferait pas en même temps qu'interdire ça, puis on fait ça? Puis, au Minnesota, là, je n'ai pas vu de cas de suicide d'horticulteurs parce qu'ils n'ont pas pu mettre du phosphore dans leurs plates-bandes puis que leurs rhododendrons sont moins beaux cette année.

La Présidente (Mme Doyer): ...une dépression.

M. Simard (Christian): Il n'y a pas de dépression, là, connue. Il y a peut-être des études de santé publique... Rétablir la réglementation limitant les phosphates dans les détergents commerciaux, industriels et les engrais pour les pelouses, on vous l'a dit, parce que ça, ça ne le touche pas, là, au niveau industriel, hein, c'est résidentiel. Le PAEF, là, l'écoconditionné, le plan de fertilisation, Mylène en a parlé; les étangs de filtration, on en a parlé; la naturalisation et l'élargissement des bandes riveraines; établir des normes...

Les normes sur les agréments, ça, là, on en entend parler. Moi, ça fait plusieurs, plusieurs... Je suis vieux, hein? Je pense que, dans les années quatre-vingt-dix, quand j'étais à l'UQCN, là, je voyais les mêmes messieurs de l'industrie qui disaient: Il devrait y avoir de la formation puis agréer puis inspecter. Quand je dis: Ça s'en vient, on va les rencontrer, là, je trouve qu'ils sont patients en tabarouette. Ils sont très, très patients parce qu'on promet ça depuis longtemps. C'est un peu comme le code du bâtiment, la réforme du code du bâtiment. Ça ne vient jamais, mais c'est promis souvent.

La Présidente (Mme Doyer): M. Simard.

M. Simard (Christian): C'est tout pour moi.

La Présidente (Mme Doyer): Bon, c'est beau. Alors, je vais donner la parole à M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Juste une dernière petite chose.

La Présidente (Mme Doyer): Ensuite, Johnson.

M. McKay: Oui. Bien, c'est en particulier pour réagir à ce que vous disiez sur les engrais, avec ou sans phosphore. La fédération des horticulteurs... l'horticulture ornementale est venue plus tôt. Ils nous ont donné un dépliant qui n'est pas encore... qui est frais sorti de l'impression et où on dit nommément: Le phosphore au Québec, on peut s'en passer. Et ils recommandent de rechercher les fertilisants dont le deuxième chiffre du NPK est zéro. Donc, c'est même recommandé par les horticulteurs et donc le... Mais ça, ça demeure toujours de la sensibilisation et du volontariat, et donc ce que, vous, vous proposez, c'est que ça devienne un règlement, qu'on l'interdise.

M. Simard (Christian): Puis, à ce moment-là, c'est plus simple pour tout le monde, là. Les gens ne font pas exprès, là, d'acheter du phosphore. Ils ne savent souvent même pas ce que ça veut dire, NPK, là.

M. McKay: Merci.

M. Simard (Christian): Merci beaucoup. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Doyer): Puis, c'est ça, je vous remets une pochette, j'en avais une de trop de ce qu'elles nous ont présenté.

M. Simard (Christian): Si vous voulez une pastille...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Doyer): On les échangera, ça va les faire passer plus vite. M. le député de Johnson.

M. Boucher: Merci, Mme la Présidente. Mme Bergeron, M. Simard, c'est toujours un plaisir, là, de...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Il faudrait un petit peu d'attention. On a travaillé fort jusqu'à maintenant. On donne de l'attention. Merci.

M. Boucher: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, c'est toujours un plaisir. D'abord, je veux vous féliciter et même vous remercier, là, pour la clarté de vos propos, là, qui font du bien à entendre, hein? Des fois, on est toujours un peu gêné de dire ce qu'il en est. Vous, ce n'est pas du tout le cas, c'est très apprécié.

Un consensus qui est en train de se dessiner, là, au cours de ces consultations-là, c'est que le plan d'intervention élaboré, là, par le gouvernement a un défaut majeur... Bien, plusieurs défauts, mais un des défauts les plus importants, et vous l'avez souligné, c'est l'absence de mesures concrètes afin de déterminer si les actions qui ont été posées à l'intérieur du plan, là, qui étaient prévues, ont effectivement eu des conséquences, des résultats.

Vous avez parlé, bon, de la diminution d'apport en phosphore dans un bassin versant. C'est une chose, tu sais. Bon, évidemment, on se questionne sur les méthodes qui pourraient être utilisées, hein? Je dois vous dire qu'on a entendu l'UPA dire qu'il y avait 29 000 kilos de phosphore de moins cette année ou, enfin, là, tu sais...

Une voix: Moins 29 000.

M. Boucher: Ils ont mesuré les engrais qui avaient été achetés par les producteurs puis ils ont dit: Bon, bien, l'an passé, c'était ça, cette année, c'est ça. Donc, 29 000 kilos de moins.

Existe-t-il d'autres méthodes pour mesurer les apports en phosphore et est-ce que vous pourriez nous parler d'un, ou deux, ou peut-être trois indicateurs qui pourraient être facilement mesurables, facilement applicables et qui sont absents du plan actuel?

Mme Bergeron (Mylène): Les mesures...

La Présidente (Mme Doyer): Mme Bergeron.

Mme Bergeron (Mylène): Bien, des mesures... Pour la réduction en phosphore, des mesures... C'est souvent une pollution diffuse qui est difficile à identifier. Donc, que les agriculteurs épandent moins de phosphore, c'est une joie, je veux dire, puis, s'ils peuvent continuer, tant mieux, on va s'en réjouir. Ça, c'est une mesure qui est facile et concrète. Mais, pour le reste, c'est très difficile.

Une fosse septique qui... Parce que toutes les fosses septiques ne sont pas étanches. Je pense qu'il n'y en a aucune qui est totalement étanche au phosphore. Donc, ça, c'est plus difficile de mesurer ça. Mais, si on s'assure que les fosses septiques sont conformes, qu'il n'y a plus de puisard autour des lacs, on s'assure qu'elles sont vidangées correctement, bien on peut dire, bon, O.K., les villégiateurs, les gens en bordure de lac font leur part. Mais là, au niveau quantifié, c'est très difficile. Ça, ça prend des études de suivi en lac, littéralement.

Ensuite, je pense que des mesures... Ce n'est pas nécessairement de mettre du phosphore directement, mais, si les bandes riveraines étaient respectées... Moi, je ne sais pas, j'ai visité beaucoup de lacs dans ma vie, puis des lacs de villégiateurs où il y a une bande riveraine de 5 m. là, bien, montrez-moi-z-en, il n'y en a pas beaucoup. Juste en Beauce, ici, il y a un lac, le lac Fortin, où c'est le festival des murs de béton. Puis les riverains sont tout contents parce que, sur leur belle pelouse, bien, ils ont mis une haie: ça, c'est leur bande riveraine. Je pense qu'il y a encore beaucoup de travail à faire. Puis de dire qu'on n'a plus le droit de quais en ciment, on n'a plus droit de dénaturaliser une berge...

Mais il faut l'appliquer, ce n'est pas juste de le dire dans le règlement, mais il faut envoyer des gens sur le terrain puis les donner, les amendes. Si on ne fait pas ça, je veux dire, comment on peut espérer réduire le phosphore sur un lac si personne n'est là pour nous dire que ce n'est pas correct, ce qu'on fait?

M. Simard (Christian): Mais peut-être plus... Si on peut dire, juste un petit peu... sur les 24 ou les principaux lacs, d'avoir un bilan complet avant et après. Maintenant, on peut avoir ce genre de bilan avant et après dans des lacs prioritaires. Est-ce qu'on peut le faire à l'ensemble des lacs du Québec sans discrimination? Sans doute extrêmement difficile et onéreux. Mais, en privilégiant des sous-régions et en travaillant, entre autres, avec les OBV là-dessus, je pense qu'il y a moyen de le faire: des bilans avant puis voir si on progresse.

Maintenant, suivre par... C'est vrai qu'on parle de pollution diffuse, c'est difficile de suivre, là. Et parfois aussi, dans le domaine des pesticides et dans le domaine... une année, c'est bon, il y a moins besoin de phosphore, question de température, d'autres années, oups! ce n'est pas bon. Donc, c'est pour ça qu'on a fait des gros, gros progrès au Québec, puis les gens l'acceptent. Maintenant, les pesticides, tu ne trouves plus ça pour les pelouses de jardin, on ne l'utilise plus. Puis on t'apprend à vivre un mois par année, où le mois de mai, c'est le festival du pissenlit -- parce que, moi, je n'ai vraiment pas le courage de les enlever un par un, je ne sais pas s'il y en a qui veulent m'aider à...

La Présidente (Mme Doyer): Des choses métalliques...

M. Simard (Christian): Oui, je sais, mais, chez nous...

La Présidente (Mme Doyer): ...petite affaire de bois avec le pied, là, schlouk, schlouk.

M. Simard (Christian): ...

La Présidente (Mme Doyer): J'ai fait ça des heures de temps cet été sur ma pelouse.

M. Simard (Christian): Moi, je suis à la veille de plutôt me mettre au vin de pissenlit, là, mais... Je pense que ça va être plus rentable.

M. Boucher: J'en ai une bonne bouteille dans mon frigidaire, là. On pourrait le goûter ensemble pour voir si c'est buvable.

Une dernière question peut-être. Vous avez parlé du système des redevances, parce qu'on sait que l'ensemble des mesures qu'on veut mettre de l'avant pour sauver nos lacs, ça va coûter des sous, hein, des sous que... Bon, le gouvernement dit: Je n'ai pas d'argent. Évidemment, tout dépend des priorités. Mais il y a eu une mesure qui a été mise de l'avant pour dégager des nouveaux fonds, c'est-à-dire la mise en application d'un système de redevances lié à l'eau. Bon. Il y a eu un chiffre de lancé qui était de 8 millions, je pense, de dollars qui allaient être générés annuellement, là, par le système de redevances mis en place par le gouvernement.

Est-ce que vous croyez que cette somme-là pourrait être suffisante? Et, sinon, dans quelle mesure -- combien, finalement -- on pourrait fixer un montant annuel qui serait investi dans des projets pilotes ou autres programmes d'infrastructures, programmes d'aide aux installations septiques individuelles, etc.?

La Présidente (Mme Doyer): M. Simard.

**(17 heures)**

M. Simard (Christian): Oui. Rapidement, il y a des fois, on dit: Le verre à moitié plein puis à moitié vide. Bien content qu'il y ait une première redevance. Sur le principe, qu'on ait une première redevance, bien content. Dubuc, il disait: On ne peut même plus parler de pollueur-payeur parce qu'à ce prix-là je pense qu'il n'y a pas personne qui va dire... parce que ça correspondait à 0,007 $ du litre. Ça fait que c'est malheureusement vraiment trop peu. Il y a des coûts même de perception de ça, puis c'est vraiment insuffisant, puis on va avoir besoin de ça, d'une redevance plus sérieuse.

Vous savez, il y a des gens qui font beaucoup, beaucoup, beaucoup d'argent avec l'eau au Québec. Ceux qui la mettent dans une petite bouteille, qui prennent des fois 25 %, on dit, à l'échelle canadienne, ils la prennent directement dans l'aqueduc municipal qui a déjà été payée par tout un chacun. Ils la mettent dans une bouteille puis ils nous la vendent, et souvent à 1 $ du litre et plus, là, hein, le litre. 1 $ du litre, c'est quand on a un bon prix. Ça fait que ça, je pense que des redevances sur les bouteilles, les eaux embouteillées directement, directement sur la bouteille, il faut être... il faut générer... Mme Beauchamp avait un principe que je trouvais correct: l'argent de l'eau doit retourner à l'eau, là, ça a été dit plusieurs fois. Au-delà du slogan, là, des orientations gouvernementales claires, des exigences envers les OBV, mais les moyens pour qu'ils puissent réussir à remplir leurs exigences, puis ça prend... et je pense que là-dessus on est assez d'accord, mais ça prend des moyens.

On a commencé, mais c'est d'une timidité incroyable, là. Par rapport à ce que c'est, c'est... On entend souvent, là, une annonce à la télévision, là, qui... ça reprend souvent... une émission Enquête, là. Moi, je trouve que les Émirats arabes unis et l'ensemble des pays du pétrole, ce sont des communistes à côté des Québécois, là, tu sais, parce qu'eux autres ils demandent jusqu'à 50 % de redevances pour leur pétrole. Nous autres, on peut puiser l'eau à presque rien. On ne paie pas pour... On donne notre eau. On est d'une générosité incroyable, l'eau de l'esker, puis sans avoir, je pense, comme société, la dignité de dire: Regarde, ça a une valeur, et la valeur qu'on va lui donner, on va la mettre à réparer des erreurs du passé. Je pense qu'on a beaucoup, beaucoup, beaucoup à faire.

Puis on sait, juste conclure là-dessus, que l'eau embouteillée, ce n'est pas un bien essentiel parce qu'on a de l'eau de l'aqueduc qui est bonne, et là la mode, puis dans toutes les réunions: la petite eau embouteillée tout le temps, là. Ils nous ont vraiment eus, là, en termes de marketing.

La Présidente (Mme Doyer): C'est ce qu'on a ici. C'est ce qu'on a ici. On a l'eau du robinet de l'Assemblée nationale.

M. Simard (Christian): Bien, bravo!

La Présidente (Mme Doyer): Alors, M. Simard, Mme Bergeron, merci infiniment de votre contribution. Ça a été extrêmement intéressant.

Une voix: ...quelque chose pour m'aider là-dessus.

M. Huot: Pouvez-vous...

La Présidente (Mme Doyer): ...la facture? Ha, ha, ha!

M. Huot: Non. Mais, quand vous portez plainte ou...

M. Simard (Christian): Je vais porter plainte. Je vais vous envoyer le communiqué de Nature Québec. Je vais vous donner... J'aimerais ça qu'on fasse le suivi.

La Présidente (Mme Doyer): Envoyez-nous-le.

Alors, je vais suspendre quelques instants pour permettre à l'autre groupe de s'installer.

(Suspension de la séance à 17 h 2)

(Reprise à 17 h 5)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, M. Benoit, André Benoit, président, et M. Vincent Diotte, qui est un étudiant. C'est bien, c'est un jeune qui vient nous parler, hein, pour l'Association de protection du lac des Îles. Vous faites partie du Regroupement des associations pour la protection des lacs et cours d'eau des Hautes-Laurentides, puis on a parlé beaucoup de votre région, M. Benoit. Alors, il me fait plaisir de vous recevoir à notre commission. Vous avez 10 minutes pour nous faire votre présentation, et ensuite on va avoir un échange d'une cinquantaine de minutes. À vous la parole.

Regroupement des associations pour
la protection des lacs et cours d'eau
des Hautes-Laurentides (RAPHL)

M. Benoit (André): O.K. Bien, je remercie tout le monde de nous recevoir...

La Présidente (Mme Doyer): Bienvenue.

M. Benoit (André): ...et spécialement, en fin de journée de même, quand vous avez eu une grande journée, là. Écoutez, je vais passer à travers les recommandations et les suggestions qu'on vous a faites. Je pense que je vais être un peu plus explicite dans l'intervention de 50 minutes.

Mais, au départ, nous, dans les Hautes-Laurentides, une région qui est souvent peu visitée quand on parle... Dans notre coin, on parle souvent d'en haut de la montée Ryan; c'est rare qu'on a beaucoup de visite. On s'arrête souvent... J'ai vu la ministre de l'Environnement s'arrêter à la montée Ryan, alors qu'on avait beaucoup de choses à montrer. Ce serait bien souhaitable que, de temps à autre, on ait des gens qui puissent venir nous visiter. Dans nos régions, en 2006, il y a eu beaucoup de lacs qui ont été touchés par les cyanobactéries, de là où il y a eu intérêt de toutes les associations et le regroupement de faire une représentation, de présenter des mémoires avec des suggestions très importantes.

En fait, dans des suggestions qu'on a faites, on souhaitait favoriser des actions concrètes. Ce qu'on voit dans nos régions, nous, c'est le dédoublement qu'on a tendance à vouloir s'embarquer. On a des organismes de bassin versant qui font un très, très bon travail, mais souvent, à ça, on a en parallèle d'autres organismes ou organigrammes qui s'installent puis on a un petit peu de difficulté de comprendre réellement où est-ce qu'on veut aller.

On souhaite, en premier lieu, que nos gouvernements continuent de s'impliquer, que ce soient les gouvernements municipal, provincial et fédéral. Mais il est vrai... j'ai entendu plus tôt qu'on avait tendance à reléguer le gros de la tâche aux municipalités. Dans notre cas à nous, malheureusement, les municipalités de la MRC Antoine-Labelle sont très petites, avec très peu de moyens. Étant une des MRC les plus pauvres au Québec, il est difficile d'entreprendre des démarches du côté environnemental. Un élément qui s'ajoute à ça: la crise forestière où, dans nos coins, l'industrie unique est souvent la foresterie où, dans le moment, ce n'est pas la place la plus prospère au Québec. Donc, on a travaillé avec les forestiers, on a travaillé avec les municipalités, on a travaillé avec les MRC. On n'avait même pas, dans nos régions, nous, le respect d'une bande riveraine de 3 m avant les trois dernières années. Donc, il y avait beaucoup de travail à faire.

Mais j'aimerais attirer votre attention sur un élément qui est important, puis on pense, nous... je pense, le point culminant de cette présentation-là de notre suggestion et recommandation: on a un programme, qui est très intéressant, qui est la taxe d'accise qui, en fait, donne aux municipalités l'occasion de travailler sur le réseau d'aqueduc et d'égout public. Nous avons, dans nos régions, dû au fait de ce que je viens d'énumérer, des gens qui sont très touchés par les crises forestière et économique puis on a des gens qui demeurent autour de ces plans d'eau là, depuis de très longues années, avec des installations septiques très peu performantes. On souhaiterait être capables un jour d'étendre aux municipalités la possibilité de travailler avec la taxe d'accise, la taxe d'accise sur l'essence pour traiter, si je veux m'en tenir à l'item principal, nos réseaux d'aqueduc et d'égout, mais on a des réseaux privés qui sont très difficiles à travailler dans le moment. Le fardeau de la preuve appartenant aux municipalités à l'effet que nous allons... nous avons à prouver que l'installation, elle est défaillante, polluante, non conforme, et c'est un travail qui est entrepris depuis plusieurs années mais qui n'est pas souvent facile à régler.

**(17 h 10)**

Mais je vais prendre la petite municipalité dans laquelle je suis, Saint-Aimé-du-Lac-des-Îles, avec 700 habitants, dont, je vous dirais, il y en a 550 à peu près qui sont touchés par la crise forestière. Bien, il est très difficile, des gens qui demeurent sur le bord des plans d'eau, de les inciter à travailler sur leurs installations. Si on pouvait étirer ce financement-là alors que ce n'est pas des... Nous autres, le regroupement, on ne souhaiterait pas aller, en tout cas, en subvention, ce serait surtout en financement, en prenant un principe qui est utilisé dans les grandes villes, où on achète une maison puis on peut étendre nos infrastructures sur 20 ans. On souhaiterait être capables de faire ça avec les gens qui sont déjà... puis il faudrait établir des règles. J'imagine que les gens qui sont les plus démunis pourraient passer en premier où on aurait des installations non conformes et polluantes. Puis ça existe dans nos régions, ça existe beaucoup à travers toutes les associations. On en a, des gens, qui nous rapportent ces faits-là. Ce qui est souhaité, c'est qu'on puisse travailler dans ce sens-là. Bon.

Puis, en fait, de commencer à faire des études sur les plans d'eau, il faut développer nous-mêmes, en région, l'expertise. On a tenté de le faire dans notre région, de développer notre expertise nous-mêmes parce qu'il y a des... Je pense qu'il y a des grosses différences d'une région à l'autre. Dans les Hautes-Laurentides, je pense que c'est très différent de ce qui peut se passer dans les Basses-Laurentides ou dans les régions peut-être plus à l'est. Il est sûr et certain qu'on est envahis dans le moment, puis le mot est faible, mais ce n'est pas... je pense que ce n'est pas négatif. Mais il y a des gens qui... les baby-boomers prennent leur retraite, ils s'en viennent en région et ils aiment beaucoup le paysage qu'ils avaient dans les grandes villes, et c'est le problème qu'on a. Les municipalités n'ont pas les moyens de faire respecter ces règlements-là qui sont en place. Il faudrait un règlement, je pense, qui viendrait du gouvernement pour s'assurer que les municipalités devront faire ce qu'ils ont à faire. Le problème qu'on vit, là, c'est ça.

Dans le moment, dans nos régions, c'est des petites municipalités. Je dirais, dans la MRC Antoine-Labelle, sauf Rivière-Rouge et Mont-Laurier, ce sont toutes des petites municipalités à 700, 800, 900 habitants qui abritent, je pense, les plus beaux lacs de la région, exemple, le lac des Îles. Le lac des Îles est un lac de 13 km, 14 km où il y a 350 riverains sur deux municipalités où, en 2006, on vivait une première séance de cyanobactéries alors qu'on venait de finir le divorce des deux municipalités qui étaient sur le même lac. C'était très difficile, très problématique. Alors, c'est les associations de bénévoles qui ont amené les décideurs à travailler ensemble sur un problème spécifique. Ça, ça été, je pense, un point tournant du changement. Bon.

On disait aussi, à la question 7, on souhaitait aussi beaucoup... Et on en a parlé longuement avec M. Carignan. On a été présents dans plusieurs tables où la capacité de support de nos lacs devra faire partie prochainement, je pense, d'un projet d'étude ou d'un projet commun, d'un projet social. Il faudra s'assurer qu'on est capables de savoir combien un plan d'eau peut contenir... peut soutenir son bassin versant aussi. Donc ça, c'est des travaux qui ne sont pas encore entrepris. Je pense que, dans les politiques, que ça soit municipal et provincial, il serait intéressant qu'on puisse travailler là-dessus parce que ce n'est pas vrai que, dans un petit lac, on peut mettre... Écoutez, dans un arpent de terre, on peut mettre 60 vaches pour donner du lait, mais je pense qu'on ne les aura pas longtemps, là, dans une semaine, on va être... Puis c'est ça qu'on vit avec nos lacs dans le moment, on est après les envahir et on ne veut pas les privatiser, mais je pense qu'on doit être capables de respecter une capacité de support qui est quand même de... je pense, c'est assez primordial. Bon.

Dans les connaissances de plan d'eau, c'est sûr qu'on n'en a pas encore tellement, étant donné la diversité et la grande proportion de lacs... On prend, exemple, la ville de Mont-Laurier qui a 300 lacs. Je pense qu'on ne va pas commencer à travailler, à la ville de Mont-Laurier, sur ces 300 lacs là, mais il faut quand même se préparer, puis on est loin d'être prêts dans le moment. Des plans correcteurs, on doit en adopter, et je pense qu'il faut les adopter à l'échelle nationale, et il faudra s'assurer que les gens sont capables de les suivre aussi.

Enfin, on a répondu à la question 10 sur les champs et l'amélioration des connaissances. Il est sûr et certain que les impacts météo, les changements climatiques ont un effet. On s'est aperçus, nous, dans les dernières années, quand on avait des «blooms» de cyanobactéries, qu'on avait des dénivellations de température de 10C dans 24 heures, puis on s'est aperçus qu'on en avait, ça. On les a communiqués, mais on n'a pas encore emmagasiné ça. Ça, c'est un des problèmes très graves.

Vous savez que le bénévolat au Québec, c'est quelque chose de quand même important. Dans nos régions, s'il n'y a pas de bénévolat, je pense qu'on va perdre nos installations, on va perdre nos lacs et bien d'autres institutions. Mais il faut être capables d'amener ça... plus centraliser ça, en fait, pour pouvoir le partager avec l'ensemble des gens du Québec. Bon. On...

La Présidente (Mme Doyer): M. Benoit, je vais devoir vous demander de conclure.

M. Benoit (André): O.K.

La Présidente (Mme Doyer): De toute façon, vous avez, mettons, 30 secondes...

M. Benoit (André): O.K. Merci.

La Présidente (Mme Doyer): ...

M. Benoit (André): Bon, écoutez, j'imagine que... et j'espère que tous les gens qui ont reçu ces mémoires-là, qui ont fait partie d'une grande consultation, à travers toute la région, de toutes les associations de bénévoles... ont participé à ça, donc ceux qui sont membres et ceux qui ne le sont pas. Je souhaite beaucoup qu'on puisse faire avancer cette cause-là, qui est quand même... Dans notre cas, c'est une cause environnementale, mais je vous dirais qu'elle est plus économique qu'environnementale, parce que le jour où on aura des lacs verts comme on a eus en 2006, il est vrai qu'on aura... Quand on a une alternative économique à la foresterie... Le tourisme, on sera tellement touché, puis plus ça va, plus on monte, là.

La Présidente (Mme Doyer): Merci beaucoup, M. Benoit. Merci, M. Diotte. Et, avec les échanges, vous allez pouvoir sûrement compléter des choses que vous voulez dire. Alors, M. le député de Vanier.

M. Huot: Merci, Mme la Présidente. M. Benoit, M. Diotte, bienvenue. Merci d'être là en cette fin de journée, cette longue journée d'audition. On apprécie votre contribution aux travaux de la commission.

Moi, j'ai une confession à vous faire, je ne connais pas du tout votre région, les Hautes-Laurentides. Je n'y ai jamais mis les pieds. À vous écouter parler de la beauté des paysages, de vos lacs, je crois que ça devrait être quelque chose que je devrais faire. Étant amateur de pêche, peut-être que c'est un endroit à visiter. Le député de L'Assomption me dit: Certainement. Mais je ne me suis pas rendu encore dans ce secteur-là. Un jour, un jour, je le ferai.

Moi, j'aimerais connaître un peu plus -- comme je vous dis, je ne connais pas votre région -- connaître plus votre réalité. Je comprends que c'est beaucoup de la villégiature. Sur les abords des lacs, bon, il y a sûrement... il y a des résidents permanents. Vous parlez qu'il y a des gens qui... les baby-boomers, tranquillement, vont aller s'installer là aussi. Est-ce que c'est la même réalité que bien des endroits: les gens ont rasé... aux abords du lac, une belle pelouse verte qui se rend jusqu'au bord du... Comme on dit, un «green» de golf qui se rend jusqu'au bord des lacs, est-ce que c'est cette réalité-là que vous vivez? Et vous devez convaincre les gens de reboiser les rives, de renaturaliser les rives. Est-ce que c'est cette réalité-là que vous vivez?

M. Benoit (André): Bien, écoutez, on a fait plusieurs campagnes, en fait, de sensibilisation. Et, comme j'entendais mon collègue parler tantôt, c'est vrai que la sensibilisation fait beaucoup de choses dans nos régions. On a changé beaucoup de choses. Mais là on est rendus à un stage où il faut autre chose, il faut ajouter autre chose.

On n'avait pas de règlement, nous, en fait, dans la MRC d'Antoine-Labelle, exemple, pour les bandes riveraines, d'avoir des mesures correctrices pour des gens, comme vous dites, qui avaient rasé d'un bout à l'autre puis qui avaient payé 25 $ d'amende pour avoir, sur 100 m de terrain, vue sur le lac. On a voté des mesures correctrices à la MRC puis on les a entérinées par les municipalités -- et, en passant, je suis conseiller municipal à Saint-Aimé-du-Lac-des-Îles -- pour tenter de corriger ces situations-là. On a réussi, moi, je dirais, à peu près à 50 %. Mais le prochain 50 %, ce n'est plus de la sensibilisation, je pense, qui est possible, ou une petite partie. Il faudra avoir, je pense, des règlements, des lois plus mordantes pour empêcher que ces gens-là ne se conforment pas. Parce que les gens qui ont une partie de plan d'eau en avant de chez eux où ils étendent de l'engrais, il y a son voisin à côté qui n'en met pas, mais lui aussi subit ce qui arrive, là, chez le voisin. Ça fait qu'on a dans le moment cette problématique-là.

**(17 h 20)**

Une des grosses problématiques qu'on a dans les Hautes-Laurentides, c'est le développement de nos cerveaux. Des jeunes comme Vincent qui est intéressé de venir ici, à l'Assemblée nationale, aujourd'hui, il n'en mouille pas beaucoup parce que, quand on a fini de les former et qu'ils sont des universitaires, ils sont dans les grandes villes. On a tenté de développer, nous, un peu, de garder des jeunes en région pour développer, puis des cerveaux, des gens qui veulent travailler en environnement, mais c'est d'un... c'est presque un rêve de tenter ça, parce que, écoutez, ils sont attirés... puis on les comprend, les grandes villes ont un attrait qui est important. Mais l'attrait qui est bien, c'est que les baby-boomers veulent s'en venir au nord. Mais on n'est pas prêts de les recevoir, on n'est pas prêts. On n'a pas des règlements qui les empêchent de déboiser réellement, ou très peu. On n'a pas de lois qui ont du mordant pour les empêcher de faire ces choses-là. De remettre en condition -- puis il faudrait que les municipalités se mettent à ça -- bien, écoutez, c'est très difficile.

Je reviens à la taxe d'accise sur l'essence. Dans ma municipalité, à la fin de l'année 2009, on n'avait pas fini d'utiliser l'argent de la taxe de l'essence. Étant donné que, dans le contexte économique, on a utilisé des con infrastructures, les ponts, et tout ça, ça fait qu'on n'a pas pu travailler sur nos infrastructures d'aqueduc étant donné qu'il n'y avait pas de soumissionnaire. Donc, la taxe d'accise qu'il restait dans l'année 2009, le gouvernement a permis d'aller chercher des factures de voirie -- parce qu'on peut le mettre en voirie, la taxe d'accise sur l'essence -- après qu'on a mis à niveau nos infrastructures d'aqueduc et d'égout. On a pu permettre à la municipalité de garder ces argents-là en couvrant avec des factures, qu'on a eues en 2007-2008, de voirie. Si on avait permis à cette loi-là de financer des installations polluantes non conformes de gens qui ne sont pas de moyens, je pense qu'on aurait pu profiter de cet argent disponible là, pas du nouvel argent, de l'argent qui est déjà disponible pour mettre à l'oeuvre immédiatement, de travailler immédiatement sur ce problème qu'on vit là, et c'est un problème.

Il y a une façon de penser... Je me suis fait dire souvent et longtemps dans toutes les tables que j'ai participé, puis malheureusement trop souvent: Que, les gens qui n'ont pas les moyens, ils s'en aillent. Mais malheureusement c'est ce qu'on vit dans le moment. C'est difficile de voir ça. Les gens qui ont passé leur vie au bord d'un lac, il faut les aider aujourd'hui. Ils ont un problème avec la crise économique puis ils n'ont pas d'emploi. On ne peut pas leur demander de dépenser 15 000 $, 20 000 $ sur leurs installations septiques qu'on connaît étant polluantes et non conformes. Moi, je pense que ce programme-là, à travers notre réseau... puis on est unanimes à travers la MRC Antoine-Labelle. Et je ne sais pas s'il y a d'autres participants qui en ont parlé, mais je pense qu'il n'y a pas une grosse modification à faire à ça pour nous donner l'opportunité de corriger ça. Ça, c'est, je pense... Je ne sais pas si ça vous donne un petit peu l'image, là, mais c'est ce qu'on souhaite dans le moment, là.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. M. le député de Vanier.

M. Huot: Mais comment vous voyez ça, la question... Vous, vous en avez parlé, là. Vous parlez de renforcer la réglementation. Oui, il faut que ça soient les municipalités qui agissent, mais vous nous demandez à quelque part de forcer les municipalités à réglementer, là, si je comprends bien, en même temps que d'aider les ménages les plus pauvres qui ont des dépenses de 15 000 $, 20 000 $, 25 000 $ à faire. Comment on pourrait faire ça? Parce que c'est vraiment... c'est quelque chose qui a été mentionné à plusieurs reprises. Mme la Présidente en a parlé, la députée de Pontiac en a parlé beaucoup aussi. On l'entend, c'est un problème. Mais, si on parle toujours de ressources limitées, évidemment, là, c'est... ça pourrait être des milliards en aide financière. À un moment donné, il y a des sous qu'on n'a pas non plus. Tantôt, ça nous a été suggéré -- moi, je n'ai pas détesté l'idée -- peut-être le retour du crédit d'impôt à la rénovation domiciliaire. En reconnaissant ça, ça donne un coup de main. C'est-u quelque chose qui peut être intéressant? Comment vous voyez ça, la forme d'aide financière qu'il pourrait y avoir avec la réglementation qu'il faudrait qui y soit associée pour que ces changements-là, ça... que les gens se conforment dans leurs installations septiques?

La Présidente (Mme Doyer): M. Benoit.

M. Benoit (André): Il est sûr et certain qu'on prend, exemple, un programme qui est RénoVillage, qui ne correspond plus du tout à nos besoins.

M. Huot: Je ne le connais pas, ce programme-là.

M. Benoit (André): Bon, bien, un...

La Présidente (Mme Doyer): On le connaît, nous autres, hein?

M. Benoit (André): Bon, bien, c'est ça.

La Présidente (Mme Doyer): C'est, par MRC, par territoire de MRC, de la rénovation domiciliaire, portes, fenêtres, hein? On peut peut-être le dire succinctement.

M. Benoit (André): C'est ça. Puis là la porte et la fenêtre, c'est important, c'est intéressant, c'est beau. Mais, quand on pourrait travailler sur l'installation septique puis on pourrait l'étendre là... Il faut regarder nos programmes qui sont en place...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, c'est géré par les Affaires municipales par territoire de MRC, avec le ministère des Affaires municipales, et il y a certains éléments qui sont admissibles, mais pas les fosses septiques.

M. Benoit (André): Pas les fosses septiques.

La Présidente (Mme Doyer): C'est pour les personnes les plus démunies de nos MRC qui n'ont pas trop les moyens, hein?

M. Benoit (André): Et voilà, c'est ça.

La Présidente (Mme Doyer): Voilà.

M. Benoit (André): Puis c'est beaucoup de gens dans la MRC Antoine-Labelle. Donc, si on pouvait regarder tous ces programmes-là et leur donner un aspect environnemental... C'est intéressant, les portes, les fenêtres, c'est extraordinaire, c'est beau, mais il y a aussi le sous-sol où on ne veut jamais mettre de sous en dessous de la terre, puis il faut travailler là-dessus. Si on peut tout étendre ces programmes-là, aller... juste regarder le mot «environnement», comment on peut leur donner un aspect environnemental, puis étirer ces programmes-là aux choses qu'on peut faire en environnement avec ça, ça devrait être un plus, on devrait être capables de progresser dans nos régions avec ça. Il est certain, quand on va voir un citoyen puis qu'on lui parle qu'il pollue, bon, et qu'on lui dit qu'il y a des programmes en place, qu'on peut l'aider, on va être capables de faire avancer ces choses-là. Mais, bientôt, si on ne fait pas ça, on est après comme créer une guerre dans nos régions où on va tenter d'expulser les plus démunis en nivelant toujours par le bas, et en amenant des gens qui sont capables de les expulser, parce qu'ils ne sont pas capables de faire leurs installations. C'est ça, le problème.

L'autre problème, c'est qu'on a des gens qui viennent s'installer puis, eux, ils ont décidé qu'ils ont les moyens de les couper, les arbres, puis de payer les amendes. Il faut renforcer les règlements là-dessus. Il faut avoir un meilleur support aux municipalités là-dessus. Je pense que le gouvernement central doit être capable de mettre un peu plus de pression sur la responsabilité.

Allons à cette heure sur la notion des droits acquis. Sûrement qu'il en a été question ici: les droits acquis ne devraient pas exister. Mais on dit qu'il n'y en a pas si... on n'a pas de droit acquis si on pollue. Mais il reste qu'il faut trouver la façon de prouver. Il faut travailler la façon des droits acquis, il faut travailler là-dessus. Les droits acquis, je passe sur le bord des plans d'eau, là, il y a des gens qui ont fait des choses où... Souvenez-vous, dans les années quatre-vingt, on n'avait même pas besoin d'un permis de construction pour se construire là. On a vu des installations qui sont construites où le solage de ciment est directement dans l'eau en période de crue, là. Ça fait qu'on vit ça tout partout, là, imaginez-vous, là. Et c'est un très mauvais exemple pour les gens qui viennent s'y installer. On a des gens qui viennent contester ça. J'avais dernièrement, la semaine passée, quelqu'un qui demandait une dérogation dans la bande de 20 m pour une galerie de 16 X 20, où, à 14 X 20, il n'avait pas besoin de dérogation. Mais ces gens-là, ils ont les moyens de les contester. Il faut renforcir aux municipalités, c'est notre rôle, mais il faut avoir un support, je pense, plus que ça. Il faut travailler à l'échelle provinciale des droits acquis.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. M. le député de Vanier.

M. Huot: Vous nous mentionnez aussi... vous ne l'avez pas abordé, mais vous le mentionnez dans votre document, vous parlez de dédoublement entre le MRNF, Ressources naturelles, puis le ministère de l'Environnement. J'aimerais ça vous entendre sur cette question-là.

M. Benoit (André): Écoutez, bien, en fait, ça, c'est... Sur le territoire, il y a différents règlements et lois qu'il faudrait uniformiser. Les agriculteurs ont le droit d'étendre du purin très près des ruisseaux, alors qu'une installation septique on n'a pas le droit de le faire à 20 m. Il faut être à 20 m. Là, à cette heure, les forestiers, ils ont aussi le RNI. Le Règlement sur les normes d'intervention ne leur permet pas d'aller dans la bande de 20 m d'un lac, mais ils peuvent, avec leurs machines, aller chercher des arbres sur le bord des lacs. Ça fait que ça, il faudrait regarder ça un peu pour essayer d'uniformiser ça, où tout le monde devra participer, je pense. C'est sûr qu'il va y avoir des sacrifices à faire, mais on en est là. On en a eu, nous autres aussi. Il y a eu un lac -- il a été touché par les algues bleues en 2006 -- qui n'avait pas d'habitation autour, mais il y a eu de la foresterie pendant cinq ans autour du lac. On n'a pas pu faire de procès si réellement c'était ça, mais on a vu où il y avait des choses qui n'avaient pas été bien faites, où les gens... puis ils ont le droit, c'est dans la loi, ils peuvent aller faire des prises dans la bande riveraine. Il faut arrêter ces choses-là. Il faut tenter au moins de minimiser ces impacts-là. Donc, le Règlement sur les normes d'intervention, je le sais, qu'il est en révision. On travaille là-dessus. Il faut avoir ça encore... La seule chose, je pense, qu'on souhaite, c'est qu'on ait toujours le mot «environnement», l'impact sur l'environnement de tout ce qu'on fait. Il faut redoubler d'ardeur là-dessus.

M. Huot: L'agriculture, c'est une réalité chez vous. Est-ce qu'il y en a ou très peu?

**(17 h 30)**

M. Benoit (André): Oui, l'agriculture, c'est une réalité, parce que, dans des vallées, vous savez que... Nous, en région, ce n'est pas le plus fort de notre région, l'agriculture, mais il y en a. Je prendrai, exemple, le lac des Îles. Sur son bassin versant, sur 17 km, il y a des agriculteurs, où, dans les années cinquante, imaginez-vous, le ministère de l'Agriculture avait décidé de leur aider en drainant mieux les terres. Et on a donné -- puis c'est une anecdote, ça -- dans le temps, des contrats pour rendre les ruisseaux plus droits, mais on les donnait à la verge cube. Imaginez-vous, ils n'ont pas passé... les contracteurs ne sont jamais passés dans les vallées, ils sont passés dans les buttes, puis on a amené des buttes de glaise dans le lac. C'est incroyable, ça. Aujourd'hui, c'est impensable qu'on puisse faire ça. Mais on vit cette situation-là pas seulement au lac des Îles, là, dans les lacs de toute notre région où il y a des agriculteurs, c'est, en fait, des choses...

Et, quand on a clôturé... parce qu'on a fait un projet, nous autres, avec Prime-vert, dans certains endroits où il y avait des agriculteurs, puis c'était comme leur enlever un petit peu de pain dans leurs assiettes, là. C'est difficile de travailler avec les agriculteurs. Moi, j'en ai cogné, des portes, puis on me dit: Écoute, ça fait 50 ans qu'ils boivent au ruisseau, puis ce n'est pas vous autres, des gens flyés, qui vont nous empêcher de faire ça. Mais c'est des changements aux lois, il faut travailler là-dessus. C'est là-dessus qu'il faut qu'on travaille: uniformiser ces lois et règlements, là, pour, tout le monde, que ça soit la même chose.

M. Huot: Ça va.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Merci. Bonjour, et bienvenue à l'Assemblée nationale, puis merci de vous être déplacés. C'est quand même un bon petit bout, là, à partir de chez vous jusqu'à Québec. Quand je pense que notre collègue le député Sylvain Pagé, lui, il fait ça à toutes les semaines... Je ne connais pas beaucoup, beaucoup votre région, mais je la connais un petit peu, entre autres, par Sylvain, le député de Labelle. Puis aussi j'y suis passé récemment, et je peux confirmer... En tout cas, par le nombre de pourvoiries qui sont annoncées, là, quand on passe sur le chemin -- je suis allé en Abitibi récemment et j'ai pu constater -- ça m'a donné le goût de retourner dans le coin, certainement.

Bien, je veux vous féliciter aussi pour votre effort, parce que vous avez mentionné qu'il y avait plusieurs bénévoles de différentes associations qui avaient participé à la rédaction de votre mémoire. Alors, c'est important, je pense, de le souligner.

Et je vous remercie aussi parce que, vous, vous nous arrivez avec une façon, je vous dirais, qui me semble très réaliste de financer des choses dont des gens nous ont parlé au cours des travaux, puis on avait un peu l'impression... Enfin, je sais que le député de Vanier l'a mentionné souvent, là, bon, il y a des ressources limitées, et tout ça. Mais, vous, vous arrivez avec des argents qui sont déjà là, dans le fond, notamment la taxe d'accise. Ça, c'est, le remboursement de la taxe d'accise sur l'essence, des montants que les municipalités reçoivent pour mettre aux normes leurs installations soit d'aqueduc ou d'égout.

Une voix: ...

M. McKay: Pardon?

Une voix: Public.

M. McKay: Public. Mais là vous nous suggérez d'élargir ça aussi aux installations privées. Mais la mise aux normes des installations septiques... parce qu'actuellement ce qui est... Il y a de l'argent, il y a un programme. Il y a de l'argent, parce qu'on le voit... Moi, j'ai rencontré des gens de la Beauce et je peux vous dire: Oui, il y a beaucoup d'autres gens qui nous en ont parlé, de cette problématique-là. Et, en plus, aujourd'hui, j'ai rencontré un comité de citoyens de la Beauce. Ils sont au-dessus de 1 000 personnes, et il y a des gens là-dedans vraiment avec, tu sais, des ressources très faibles, là, des personnes retraitées. Tout ce qu'ils ont, c'est leur maison. Et ça s'adonne que, là, il faut qu'ils mettent aux normes leurs installations. Et un peu le comble là-dedans, c'est que, comme ils sont en dehors du périmètre urbanisé mais ils sont quand même sur le territoire de la municipalité, ils paient des taxes pour le système de traitement d'eaux usées au village, donc il y a un montant sur leur comptes de taxes pour payer ça, pour payer l'usine d'épuration en ville, au village, alors qu'eux n'en bénéficient pas, puis en plus, bien, personne ne les aide pour se mettre aux normes. Donc, il y a une inéquité là, il nous semble.

Et ce que vous nous proposez, à moins que j'aie mal compris, c'est d'utiliser les sommes qui sont déjà là mais de permettre, donc, de pouvoir dépenser des sous sur les installations septiques autonomes, là, ou décentralisées. Donc, c'est bien ça. Je vois que vous nous dites oui.

Aussi, vous nous parlez des limites de la sensibilisation. Vous-même, vous êtes un conseiller municipal dans votre municipalité et vous venez nous dire à nous, les législateurs, à l'Assemblée nationale que vous avez besoin de davantage de support pour pouvoir appliquer de la réglementation. Alors ça, je pense aussi qu'il faut l'entendre puis réaliser qu'il faut que vous soyez prêts pour les baby-boomers. De ce côté-là, pouvez-vous nous dire un peu plus de quoi vous auriez besoin pour pouvoir faire ce que vous voulez faire? Est-ce que c'est de l'argent? Est-ce que vous avez besoin que le Procureur général du Québec puisse vous soutenir s'il y a des citoyens qui contestent vos règlements ou... C'est quoi au juste?

La Présidente (Mme Doyer): M. Benoit.

M. Benoit (André): Ça, vous venez de soulever un bon argument, là, parce que, dans une petite municipalité, vous savez qu'on ne va pas mettre tous nos deniers à aller combattre une cause, on n'est pas encore prêts à ça, justement. Et, écoutez, on est conscients qu'il faudrait qu'on le fasse, mais ce n'est pas si facile que ça, tu sais, de prouver que quelqu'un pollue, c'est très difficile. Bon. Et c'est la ressource, en fait, qu'on n'a pas réellement encore, dans nos régions, commencé à développer.

On a eu des vendeurs d'éoliennes, comme vous avez vu, dans les lacs où on avait du myriophylle, on a vu qu'ils nous en ont vendu. Ils étaient des ex-vendeurs de frigidaires aux Esquimaux. On n'a pas vu de résultat dans ça, dans nos lacs où des municipalités ont dépensé des sous, en fait, qui n'étaient pas justifiables. Donc, ce qu'on a besoin, c'est une aide concrète.

Moi, je vous dirais qu'il faut développer en région nos connaissances. Il faut travailler sur ça. On a besoin d'un support à développer ces jeunes-là avec nous autres pour qu'ils puissent prendre la relève, qu'ils puissent comprendre le milieu, qu'ils puissent aussi faire des interventions. Mais les développer en région, on en a deux dans le moment, deux ressources qu'on développe en région, et c'est sûr que, quand on va les avoir assez développées, ils peuvent avoir une offre d'emploi un peu mieux ailleurs, ils vont être partis. Il faut continuer d'en développer d'autres. C'est le problème qu'on vit en région.

Et, de plus en plus, il va y avoir des gens qui viennent s'installer, qui ont des compétences. Il faut aller chercher ces gens-là. Il faut trouver un moyen de les motiver, de donner à la population, de donner à la société ce qu'ils ont eu comme chance d'acquérir puis de retourner ça, je pense, à la communauté. Ça, on y travaille. Parce qu'il n'y a pas seulement que des côtés négatifs d'emmener des baby-boomers dans la région, on emmène des compétences aussi. Il faut s'en servir. Et, avec les argents qu'on a, vous savez que le bénévolat, c'est, dans le moment, presque notre seule solution. Donc, il faut trouver ces gens-là au salaire qu'on veut payer: bénévolat. Souvent, on change de... c'est pour ça qu'on n'avance pas rapidement. On a besoin, je pense, des lois qui sont plus supportantes pour les municipalités, qui sont plus engageantes aussi. Les municipalités, on doit s'engager dans le processus.

J'ai fait le tour des 17 municipalités de la MRC Antoine-Labelle, puis, ce n'est pas un secret, je vous dirais que l'item environnement est toujours le dernier item à l'ordre du jour dans les assemblées de conseil. Donc, on n'est pas encore là. On a besoin de motiver nos municipalités à se prendre en main un peu plus. Puis on sait que ça coûte des sous, amener une cause devant les tribunaux, puis on n'est pas prêts à le faire. On peut, on pourrait. Vous le savez, dans la loi qui est un petit peu modifiée, on pourrait, nous, en tant que municipalité, aller faire des installations septiques chez un citoyen qu'on connaît qui est pollueur, mais après il faut être prêts aussi à répondre aux accusations qu'on subirait.

Il n'y a pas de municipalités encore qui se sont embarquées là-dedans dans les Hautes-Laurentides, pourtant il y aurait lieu de le faire.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. Benoit. M. le député de L'Assomption... ou Johnson peut-être? Je ne sais pas.

M. McKay: Je veux bien.

La Présidente (Mme Doyer): Vous voulez continuer, M. le député de L'Assomption?

**(17 h 40)**

M. McKay: Bien, peut-être juste terminer, parce qu'effectivement je pense que... bien, enfin, il y avait le maire de Lac-Sergent, ça s'adonne que c'est un avocat, là, qui est venu un peu plus tard... un peu plus tôt aujourd'hui, M. Racine, Me Racine, puis il disait... Bon. Au cours des dernières années, il y a eu une couple de causes qui, dans la plupart des cas, ont été gagnées par les municipalités, et donc ce qui vient un peu donner une jurisprudence un petit peu plus solide, mais il y en a encore où on attend des décisions. Et on a été relativement chanceux parce qu'il y a des villes où, bon, mettons, le maire, comme M. Racine, est avocat, alors, même si la municipalité n'a pas les moyens de se payer un avocat, je pense que le maire l'a pris un peu sur ses épaules, là. Mais donc vous voyez que ça peut être une problématique justement chez vous parce que vous avez des petites municipalités qui n'ont pas beaucoup de moyens. Et, si vous saviez que le Procureur général du Québec est derrière vous, parce que ça arrive que le Procureur général du Québec appuie des municipalités dans des causes devant des tribunaux... Et on a même un cas récent où le Procureur général du Québec appuyait une municipalité qui contestait une mesure pour l'empêcher, elle-même, de polluer, hein? C'était la... C'était-u la municipalité de... C'était-u à Saint-Jovite?

Une voix: Saint-Adolphe.

M. McKay: Saint-Adolphe. Enfin, on en...

M. Benoit (André): Le lac Supérieur, il y en a une aussi. Il y en a quelques-unes dans les Basses-Laurentides.

M. McKay: Oui. Alors, je pense que, si le Procureur général du Québec est capable d'appuyer une municipalité en cour, parce qu'elle veut continuer à rejeter des eaux usées... C'étaient des eaux d'un déversoir d'orage qui ne fonctionnait pas adéquatement. Des citoyens se sont pris en main. Il a fallu que les citoyens aillent en cour contre la municipalité, et là le gouvernement du Québec a appuyé la municipalité. Alors, c'était... ce n'était pas... Heureusement, les citoyens ont gagné quand même, et la municipalité a été obligée de se conformer et d'arrêter ses rejets d'eaux usées, des rejets d'eaux usées brutes dans la rivière du Nord. Donc, c'est ça. Je pense que ce que vous nous suggérez, c'est qu'on puisse vous assurer d'un certain soutien si des citoyens contestent vos règlements. Alors, je conclurais là-dessus.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, je vais retourner au député de Vanier.

M. Huot: Ça va. Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va aller. M. le député de Johnson.

M. Boucher: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Peut-être rapidement trois petites choses. D'abord, M. Benoit, M. Diotte, merci d'être là.

Bon, vous recommandez d'éviter les dédoublements et de simplifier la juridiction pour le MDDEP, le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, là, en matière d'eau. Est-ce que vous avez des exemples en matière de... Qu'est-ce qui pourrait être apporté? Qu'est-ce qui pourrait être simplifié entre ces deux ministères-là?

M. Benoit (André): Ce qu'il y aurait sûrement qui ferait sûrement un grand bien, ce serait de ravoir, de ramener un bureau du ministère de l'Environnement, du MDDEP, dans notre région, dans les Hautes-Laurentides.

Une voix: ...

M. Benoit (André): Dans le moment, c'est Sainte-Thérèse, c'est dans les Basses-Laurentides, et on n'a pas réellement cette option-là de travailler avec des gens qui seraient très terrain.

Dernièrement, on n'est même pas capables d'avoir ces gens-là quand on a des séances de cyanobactéries, parce qu'apparemment leurs budgets de déplacement sont coupés. Ça fait que c'est très difficile, cette année, même de travailler dans le... Ce qui serait bien souhaitable, si on veut protéger aussi, c'est d'avoir une instance, un bureau, revenir... Parce qu'on avait déjà, dans notre région, un bureau du ministère de l'Environnement. Ce serait de ramener, je pense, cette instance-là qui travaillerait de pair avec le ministère de la Faune et des Ressources naturelles. Ça, je pense qu'on aurait une instance qui serait, je pense, un peu plus crédible puis un peu plus présente sur les lieux. C'est ce qu'on a besoin dans le moment pour mettre ces gens-là ensemble au service d'une population, alors que, là, on va travailler avec les gens du ministère des Ressources naturelles et Faune, où ces gens-là s'occupent un peu plus de la ressource qui est la ressource forestière. Bon. Puis, dans la ressource forestière, il est sûr qu'il y a des choses à faire. On a amélioré des choses. Le gouvernement travaille dans le moment sur le RNI, sur le règlement sur les normes d'intervention en forêts. Il va y avoir des modifications majeures prochainement, c'est bien. Mais ce qui est souhaitable, c'est qu'on puisse amener... Nous, dans notre région, là, c'est ce qu'on manque: c'est un bureau du ministère, une reconnaissance, une présence du ministère de l'Environnement dans notre région.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Johnson.

M. Boucher: Merci, Mme la Présidente. Une autre de vos recommandations, c'est de renforcer la réglementation existante de même, là, qu'un suivi rigoureux -- bon, on exerce... -- afin d'assurer, là, l'application uniforme de la réglementation. Bien, ma question est justement... et le Centre québécois du droit de l'environnement l'a souvent dit: La réglementation en matière de protection de l'environnement, elle est importante; elle est peut-être imparfaite, mais elle va très loin à certains niveaux, et le problème se situe plus au niveau de son application et des ressources financières et humaines nécessaires, bon, à une application efficace. Donc, vous ne trouvez pas à quelque part qu'on pourrait, avant de renforcer la réglementation... ce qui serait un bon pas, là, mais que le premier pas serait peut-être d'appliquer la réglementation qui existe déjà?

M. Benoit (André): Bien sûr, mais je pense que... Merci, Mme la Présidente. Bien sûr, mais l'un ne va pas sans l'autre. On ne peut pas travailler l'un sans travailler l'autre. Il faut travailler les deux, je pense, items en même temps, il faut améliorer nos lois tout en améliorant le support. Mais, en améliorant nos lois, on va améliorer le support. C'est quasiment comme ça, là, c'est le principe de la saucisse Hygrade comme quand j'étais jeune. C'est comme ça qu'il faut qu'on fasse ça. Si on améliore le support, je pense qu'on va améliorer aussi le rendement, là, et on en est là.

Les municipalités, dans le moment, n'ont pas les moyens pécuniaires, et non seulement pécuniaires mais je pense qu'ils n'ont pas les ressources. Il faut leur donner ce moyen-là d'avoir les ressources. On n'a pas réellement la vraie solution, si ce n'est que, nous, d'amener une instance dans notre région, un bureau du ministère de l'Environnement où on pourra travailler avec eux sur... exemple, avec les organismes de bassin versant, puis ça, ce n'est pas un dédoublement. On parle d'empêcher un dédoublement, mais, dans le cas présent, ce n'est pas un dédoublement, c'est d'amener des instances à travailler ensemble. Alors, on sent que, nous, on travaille toujours avec une région éloignée. Si on se positionne à Mont-Laurier, on va dire: Tu sais, on travaille avec Sainte-Thérèse. Mais, déjà dans les années soixante-dix, on avait un bureau du ministère de l'Environnement à Mont-laurier, ça travaillait beaucoup mieux, malgré que là on n'avait pas les problèmes qu'on a, là, aujourd'hui, mais là je pense que c'est intéressant de commencer à s'y mettre immédiatement.

M. Boucher: Merci beaucoup. Puis peut-être juste une dernière chose. Ça m'a fait un peu sursauter, vous parliez des... Bon, évidemment, les cyanobactéries produisent ce qu'on appelle des cyanotoxines, et, bon, les effets des cyanotoxines sur la santé humaine sont quelque peu méconnus. C'est un domaine que, même l'Institut national de santé publique, là, a reconnu qu'il ne connaissait que très peu. Dans votre mémoire, vous dites: Bon, bien, il faudrait qu'on nuance, finalement, une mise au point. Il faudrait, en fait, c'est ça, je veux dire, disons, relativiser les effets de la santé, c'est bien ce que je comprends, là? Autrement dit, que voulez-vous dire par ça?

M. Benoit (André): Un bel exemple...

La Présidente (Mme Doyer): M. Benoit.

M. Benoit (André): Merci. Un bel exemple de ça: en 2006, lorsqu'on a eu nos plus grosses séances de cyanos dans nos lacs des Hautes-Laurentides, la Santé publique a interdit la baignade, fermé les accès, empêché les gens de prendre l'eau, alors qu'aujourd'hui on n'est même pas en condition d'aller chercher les lacs qui ont été touchés durant l'été. La Santé publique a, étant donné les analyses, modifié un peu. Donc, c'est donc dire que même eux étaient un peu démunis face à la situation.

On a peut-être mal agi, mais la façon qu'on a agi ensemble, c'était pour protéger nos populations. Puis on est mieux d'en faire un peu plus pour les protéger que de pas en faire assez. Mais il reste qu'il faut être cohérents, puis on s'aperçoit qu'il y avait un manque, là, réellement. Avant qu'on soit touchés par ce fléau-là, on l'était mais très peu. Mais, quand ça a été à grande échelle, parce que l'été 2006 a été un été où on a été très, très touchés à travers le Québec, bien là on a institué des programmes rapides pour tenter d'atténuer la situation. Mais on n'a pas réglé le problème parce qu'on a, avec nos populations... on les a réellement mêlées, nos populations, avec ça.

M. Boucher: Et c'est la mise au point que vous désireriez voir réalisée, là?

**(17 h 50)**

M. Benoit (André): C'est ça. Au lieu de cacher, là -- moi, en tout cas, je suis le porte-parole de beaucoup de gens qui sont avec moi -- au lieu de... on ne dit pas «cacher», mais de ne pas parler du problème, il fallait continuer d'en parler comme en 2006, il fallait sensibiliser plus les gens aux actions. Parce qu'on avait des analyses où il n'y a pas de cyanotoxines, heureusement. Mais, le jour où on en aura, je pense qu'il ne faut pas négliger ça non plus. Puis là nos gens dans les régions ont ridiculisé les actions qui sont arrivées en 2006 en disant: Ce n'était pas dangereux, ils nous ont emmenés dans un sujet où ils nous ont fait perdre nos vacances. C'est ce qu'on recueille à travers nos associations. On vient de terminer un été où on a fait le tour de plusieurs régions dans les Hautes-Laurentides, c'est l'image qu'on a eue des gens. Alors, il faut revenir, je pense, avec quelque chose de plus cohérent et de plus transparent. C'est une suggestion.

M. Boucher: Et vous êtes là pour en donner...

M. Benoit (André): Voilà.

M. Boucher: ...et nous pour vous écouter. Alors, pour ma part, je vous remercie beaucoup, ça fait le tour.

La Présidente (Mme Doyer): Je vais juste avoir quelques points d'information, M. Benoit. Votre regroupement regroupe combien d'associations de riverains?

M. Benoit (André): Bon, dans le moment, dans les Hautes-Laurentides, il y a 108 associations de lacs.

La Présidente (Mme Doyer): 108 associations, oui, c'est beaucoup.

M. Benoit (André): Bon, on est à une trentaine, une quarantaine de membres. Vous savez qu'il y a des lacs qui sont petits...

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

M. Benoit (André): ...il y a 10, 12 riverains, 15 riverains, à jusqu'à 300, 400, mais on a répertorié 108 associations dans les Hautes-Laurentides.

La Présidente (Mme Doyer): C'est beaucoup. Et ce jeune homme qui est venu ici et que j'aimerais faire parler, parce que ça va rester dans les galées, vous ne serez pas venu... vous allez passer à la postérité aujourd'hui, là. Vous êtes étudiant...

M. Diotte (Vincent): Très bonne idée.

La Présidente (Mme Doyer): Bien oui, parce que je trouve ça bien, c'est notre premier jeune qu'on a, et il est étudiant au niveau collégial.

M. Diotte (Vincent): Oui, au cégep, en sciences de la nature, à Mont-Laurier.

La Présidente (Mme Doyer): En sciences de la nature, à Mont-Laurier. Puis vous vous intéressez à ces domaines-là?

M. Diotte (Vincent): Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Vous faites un stage?

M. Diotte (Vincent): Non.

La Présidente (Mme Doyer): Non.

M. Diotte (Vincent): Pas en ce moment. Là, c'est ça, je suis très sensibilisé à l'environnement, tout ça, puis je me suis dit que, bien, j'allais les aider à sensibiliser les riverains, et tout ça.

La Présidente (Mme Doyer): Je vous en félicite, puis je suis contente que vous soyez venu cette semaine, ça veut dire qu'il y a de l'espoir, il y a de la jeunesse qui s'intéresse à ces questions-là, puis c'est revenu à plusieurs reprises, que les gens font ça pour les jeunes, pour la suite des choses aussi, les gens qui se mobilisent pour la qualité de l'eau dans les lacs au Québec, dans les cours d'eau. Bravo! Continuez. Merci beaucoup, M. Benoit.

M. Benoit (André): Merci beaucoup de votre patience.

La Présidente (Mme Doyer): Je vous souhaite la bienvenue. Puis vous avez fait beaucoup de route pour venir nous voir, je vous en remercie.

M. Huot: Combien d'heures?

M. Benoit (André): Et on en fera beaucoup ce soir pour retourner.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, c'est ça.

M. Huot: Combien d'heures?

Une voix: C'est un bon cinq heures.

M. Benoit (André): À peu près huit heures aujourd'hui, mais on a fait quelques arrêts, là, mais ça doit être à peu près cinq, six heures.

La Présidente (Mme Doyer): Merci beaucoup de votre contribution à nos travaux.

Une voix: Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Doyer): Bon retour chez vous. Alors, je vais suspendre les travaux jusqu'à demain matin, vendredi... j'ajourne. Alors, la commission ajourne ses travaux au vendredi 20 août 2010, à 9 h 30, afin de poursuivre nos travaux, nos consultations particulières et auditions publiques à l'égard du mandat d'initiative sur la situation des lacs au Québec en regard des cyanobactéries. Bonne soirée à tout le monde!

(Fin de la séance à 17 h 53)

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