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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le vendredi 20 août 2010 - Vol. 41 N° 81

Consultations particulières et auditions publiques sur la situation des lacs au Québec en regard des cyanobactéries


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Table des matières

Journal des débats

(Neuf heures trente-quatre minutes)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, bonjour, mesdames messieurs. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Je ne vous dérange pas? Merci.

Une voix: À peine.

La Présidente (Mme Doyer): À peine, hein? Alors donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques à l'égard du mandat d'initiative sur la situation des lacs, au regard... c'est-à-dire en regard des cyanobactéries... au Québec, en regard des cyanobactéries.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Grondin (Beauce-Nord) est remplacé par M. Bonnardel (Shefford).

Auditions (suite)

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, vous pouvez toutes et tous lire l'ordre du jour. Nous recevons ce matin M. Pierre Bertrand, de Teknika HBA. Et j'ai fait distribuer l'article que j'avais dans ma revue de presse de ce matin -- parce qu'on essaie de se tenir à jour dans nos revues de presse -- puisque nous vous recevions ce matin. Je rappelle aux collègues que c'est 1 h 30 min, donc vous allez avoir 15 minutes, 15 minutes pour votre échange. On a fait ça à deux groupes. Alors, vu que c'est plus du côté de la recherche...

Et je veux vous dire... souhaiter la bienvenue, M. Bertrand.

Alors, vous avez 15 minutes pour nous faire votre présentation, ensuite nous aurons un échange avec les parlementaires. À vous la parole.

Teknika HBA inc.

M. Bertrand (Pierre): Comme il fait beau et on est vendredi matin, je vais essayer, dans la mesure du possible, de vous écourter ça, surtout qu'ils n'annoncent pas beau demain, alors on va essayer de faire ça rapidement.

J'imagine qu'on vous a remerciés d'avoir créé cette consultation-là; je tiens à le faire aussi, là. J'avais tout un paragraphe là-dessus, que je vais sauter, ça va déjà couper du temps, mais disons que j'apprécie beaucoup qu'il y ait eu cette commission-là.

Vous avez eu, à date... j'ai suivi ça par Internet, dans mon bureau malheureusement, mais je trouve que vous avez eu d'excellents témoignages qui font le tour de la problématique, là. Je pense que vous allez avoir de la matière pour travailler, là. Je suis très heureux de voir ça.

Ce n'est pas parce que M. Raîche est ici aujourd'hui, mais, hier, j'écoutais sa présentation et je dois vous dire que, moi, comme expert, je me prononce sur quelques points seulement, mais, en ce qui a trait à la gouvernance, la gestion, les problématiques d'un niveau de gestion de bassin versant qui ont été exposées par M. Raîche hier, moi, j'en fais miennes totalement, ses recommandations.

Si je reviens au mémoire... Donc, les salutations sont faites. Je veux juste dire que Teknika, c'est actuellement un acteur important dans le domaine non seulement des études de lacs, mais on est surtout orientés vers les interventions au niveau de la restauration des lacs puis en termes de développement d'outils pour la protection des lacs.

On est aussi, comme je le mentionne, là... Je ne sais pas si vous avez eu accès à ce mémoire-là. Il y a des coquilles dedans, là. Il va y avoir une version plus... J'ai écourté mon gros, gros, gros mémoire rapidement puis je me suis rendu compte que j'ai laissé des coquilles, mais en fait... J'enverrai une version plus léchée, là, lundi.

On dirige actuellement les quatre projets pilotes qui ont été retenus par le gouvernement du Québec, les projets expérimentaux sur les lacs. En fait, en gros, je pourrai y revenir, parce que c'est de cette expérience-là que j'en ai tiré beaucoup de conclusions de mon mémoire, c'est un projet qui n'est pas sur les lacs justement, c'est un projet qui est sur les bassins versants. Parce que, moi, je crois fermement que l'essentiel de la problématique n'est pas au niveau des lacs, mais c'est ce qui se passe autour des lacs qui est le problème. Je pense que, cet été... Je n'ai pas eu accès aux compilations, mais vous avez probablement remarqué, ceux qui sont plus sensibles à la santé des lacs, que, cet été, on n'a pas eu beaucoup de ruissellement au printemps, faute de neige, faute de pluie. Mais, comme je n'ai pas accès à la compilation, j'imagine qu'il n'y a pas eu tant de lacs que ça qui ont été affectés cet été, ce qui vient corroborer empiriquement le fait que le ruissellement, c'est un facteur déterminant dans la dégradation de la qualité des eaux des lacs.

Alors, notre projet... je pourrai y revenir, là, je vais essayer de... je ne vais pas lire ça, mais je vais essayer de vous sortir l'essentiel de tout ça. Sur la question des éléments de réflexion, je lirais ici quand même le premier paragraphe, c'est qu'évidemment on est ici à titre d'experts, et, par définition, un expert, ça ne se prononce pas sur tous les éléments, ça se prononce sur certains éléments dont on a une connaissance. Alors, c'est pour ça que, moi, j'ai réduit mon mémoire à quelques points que je vais vous présenter et développer avec vous. Mais je voudrais quand même insister sur un point qui m'a vraiment chicoté dans cette commission-là puis dans le mémoire, c'est: il y a des spécialistes en limnologie qui sont passés ici, un monsieur en particulier qui a trouvé navrant en fait qu'un des projets pilotes fasse l'utilisation des marais filtrants. Ça m'a vraiment secoué. Je vais vous dire pourquoi: c'est qu'un expert en limnologie, c'est quelqu'un qui étudie les lacs, hein, ce n'est pas quelqu'un qui étudie les bassins versants, encore moins les techniques de traitement des eaux de surface. Alors, moi, à mon avis, on doit se prononcer sur ce qu'on connaît et non pas sur ce qu'on ne connaît pas. Et, juste sur les marais filtrants, pour vous dire, ça, c'est un document, qui a été produit en 2010, qui est juste sur les marais filtrants. Il y a 1 000 chercheurs qui ont participé à ce document-là, sur la conception de ce type d'ouvrage là. On n'en est plus à savoir si ça marche ou si ça ne marche pas, on est rendus à faire les devis de performance de ces ouvrages-là.

Alors, de temps en temps, il faut rester dans ses souliers quand on se prononce. J'ai été frustré parce que les marais filtrants, c'est dans le projet pilote du lac Brome que je dirige. Alors, c'est pour ça que je tiens à vous en parler. À un moment donné, il faut faire attention à ce qu'on dit, là. Moi, je n'irais pas me prononcer sur les recherches fondamentales sur les lacs, hein? L'image qui me vient à la tête, c'est ma grand-mère quand elle me comptait que le curé du village passait pour lui expliquer comment faire de la planification familiale.

La Présidente (Mme Doyer): Il lui disait de se laisser faire un enfant.

M. Bertrand (Pierre): Hein, on se comprend? On se comprend, O.K.?

La Présidente (Mme Doyer): C'était ça pour nos grands-mères et arrière-grands-mères.

**(9 h 40)**

M. Bertrand (Pierre): C'est ça. Bon. En ce qui concerne les points spécifiques sur lesquels je veux attirer votre attention... en fait, je n'ai pas de prétention, là, plus que l'expérience qu'on a, mais disons qu'on travaille à peu près sur une centaine de lacs actuellement, ce qui fait que... puis des types de lacs différents aussi. Ça, je pourrai vous en reparler un peu plus tard.

En ce qui concerne le leadership, vous nous avez demandé de donner notre opinion sur le leadership local et régional, je vais prendre deux chapeaux pour en parler, un comme expert qui gagne sa vie dans le domaine de l'éco-ingénierie, c'est-à-dire des applications de l'ingénierie en environnement, mais je suis aussi un résident de lac qui a participé à la fédération de plusieurs associations de lacs en Mauricie. Donc, j'ai un petit peu les... je peux me permettre ces volets-là, là.

Alors, ce que j'aimerais dire, c'est que les municipalités dont l'économie future ou actuelle est basée beaucoup sur la qualité des eaux du lac, c'est sûr que, dans leur contexte, je considère que c'est les gens qui ont un bon leadership actuellement. Évidemment, ils ont des limitations budgétaires en ressources, etc., mais... En fait, moi, je travaille dans beaucoup de municipalités, ce sont beaucoup mes clients, je ne peux pas dire qu'ils n'ont pas de leadership. Ce leadership-là, il est souvent, je dirais, exacerbé, là, par les associations de lacs, ce qui fait que les associations de lacs, à mon avis, jouent un rôle et doivent jouer un rôle et doivent jouer un rôle important à ce niveau-là. Souvent, c'est un team qui va se faire avec les municipalités, mais c'est quand même un moteur à deux pistons qui m'apparaît fondamental, et, un sans l'autre, je ne suis pas sûr qu'il va se passer quelque chose. Alors donc, ces deux éléments pourraient être bien, bien, bien importants.

Quand je parle de municipalités, associations, je ne remets pas en question ici la gestion de bassin versant, des trucs de même, là, comme M. Raîche fait, là, je travaille plus au niveau où, moi, je suis, là. Je ne veux pas ramener ça juste aux municipalités. Mais, je vous dirais, ce que j'ai souligné dans mon mémoire ou dans la synthèse de mon mémoire, j'y tiens beaucoup, c'est que, dans tous les cas, seul un plan directeur de lac permet de maîtriser l'implantation d'une série d'actions. Et je vais vous dire pourquoi: c'est que ces gens-là, vous le savez, il n'y a quand même pas beaucoup de spécialistes sur les lacs au Québec. C'est quand même une aberration, là, avec la quantité de lacs qu'on a, qu'il n'y ait pas tant de spécialistes que ça. Bien honnêtement, je n'allais pas sortir une main, mais peut-être deux mains, ça serait pas mal le maximum des spécialistes qu'on a réellement au Québec. C'est un peu aberrant qu'on puisse sortir actuellement d'un cours en biologie et un bac en biologie au Québec sans avoir fait un cours en limnologie. Je ne sais pas si vous saviez ça? C'est comme si un ingénieur civil sortait sans avoir fait un cours sur l'impact du froid sur les routes. C'est une aberration, mais, bon, c'est une réalité avec laquelle il faut vivre. Mais c'est un pays de lacs, le Québec. Alors, je veux dire, il y a une connaissance là qu'il faut développer.

Et, moi, j'ai réalisé tout ça quand on a commencé à élaborer... on a rencontré les associations de lacs et les municipalités, puis ils nous présentaient leurs premiers plans d'action qu'ils avaient élaborés quand la première crise... La première vague, ça a démarré, 2004-2005, jusqu'à temps d'atteindre un pic probablement en 2007, là, de mémoire. Lorsqu'on s'est mis à regarder ces plans d'action là, on a vu que ça manquait... la bonne foi était là, tout ça, mais, tu sais, ça avait été rédigé chez Tim Hortons sur le coin d'une table, là, tu sais. Puis c'était correct, là, c'étaient des bénévoles, puis tout ça. Puis il y avait toutes sortes d'actions pointées là-dedans, c'était une chasse aux sorcières. Souvent, il y a des actions qui avaient été identifiées à partir des articles de journaux, puis, quand tu essaies de trouver la source de ça, c'était Le Journal de Montréal qui, lui, avait repris Le Soleil. Tu sais, c'étaient des loops sans fin, aucun fondement scientifique. Là, on s'est dit: Un instant! Il faut faire le ménage là-dedans. Et c'est pour ça que, moi, je fais beaucoup la promotion des...

Un plan directeur, ça implique une phase d'analyse du lac, de son bassin versant, puis les... pour ce lac-là, parce qu'il ne faut pas penser, au Québec, que tous les lacs se ressemblent, là. Le lac à la Tortue, en Mauricie, qui est un lac peu profond avec des plantes aquatiques, presque pas de phosphore, ça n'a rien à voir avec le lac Mandeville -- ils sont passés ici, je pense, les gens du lac Mandeville -- qui est un lac turbide, la lumière ne va pas au fond, ça fait qu'il n'y a pas de plantes aquatiques, mais qui sont dans le top en termes de phosphore. Le lac Boivin, où je travaille, qui est un réservoir d'un barrage... en fait, c'est un barrage, il n'y a presque pas d'eau là-dedans, mais c'est une grande surface, puis l'eau vient de la Yamaska... Je voulais juste vous expliquer, il faut qu'on... Les lacs, là, il y en a plusieurs... je ne vous dis pas qu'il y en a des milliers puis qu'il faut se perdre dans des recherches ou les classements, mais, à mon avis, suite à avoir élaboré ce genre de travail-là, il est grand temps qu'il y ait une classification préliminaire qui va permettre un peu au monde de se retrouver dans le monde des lacs, là, puis... Et ça, ça va découler d'actions spécifiques. Je pourrai revenir un petit peu plus loin, si le sujet... Je ne veux pas prendre mon 15 minutes sur la première page, là. Vous pourrez, à travers les questions, me relancer avec ça.

Alors, nous, c'est sûr qu'on pense que l'élaboration d'un plan directeur, soit pour des gros lacs... c'est sûr que Memphrémagog ou un lac comme ça va avoir besoin de son propre plan, mais il y a des MRC qui gèrent une multitude de lacs. Moi, je travaille avec la municipalité de Mandeville, ils ont 42 petits lacs en haut. Il n'est pas question de faire un plan directeur pour chacun des lacs, mais on pourrait faire un plan d'ensemble puis catégoriser ça pour les aider à gérer le développement de ces lacs-là en fonction des connaissances qu'on a, parce que c'est ça qu'il faut faire actuellement, là. Alors ça, c'est le premier point. Et, bon, je vais aller plus loin, mais je sauterai après, après avoir abordé le sujet.

C'est sûr que les municipalités, je pense surtout aux plus petites... C'est sûr, lac Brome, moi, où je travaille beaucoup... mais je travaille ailleurs, au lac Maskinongé, là, je suis rendu à une centaine de lacs, mais, le lac Brome, ils ont un peu plus de sous qu'ailleurs, ils ont été capables de se payer un plan directeur. Mais il y a des municipalités qui en auraient besoin, c'est sûr qu'ils n'ont pas les moyens, là, je veux dire... Puis, à un moment donné, tu ne peux pas faire un plan directeur pour 2 000 $, là, tu sais. On est dans les 50 000 $, là. Tu sais, vous voyez un peu l'affaire.

Moi, je pense que le gouvernement devrait développer un programme d'aide. Je ne dis pas de financer à 100 % ces demandes-là, mais ça pourrait être à un niveau de 50 % et devenir un programme d'écoconditionnalité par la suite pour des demandes qui pourraient être périphériques à ça. Alors, j'ai des clients, par exemple, ils ont un lac qui est en difficulté. Ils demandent, à travers différents programmes, d'avoir des sous pour des infrastructures, que ce soient aqueducs, égouts, etc., puis, en fait, ils lient les deux ensemble, la qualité de mon lac versus ça, mais ils n'ont pas de plan d'ensemble. Je comprends ça, le ministère de l'Environnement leur dit: Un instant, qu'est-ce qui démontre que c'est ça qui... Ça, il y a juste vraiment un plan directeur. Il faut comprendre, c'est différent d'un plan d'action.

Un plan d'action, ça découle d'un plan directeur. Ce n'est pas l'inverse, là. Un plan d'action, vous êtes rendus aux actions, mais, pour les justifier, il faut qu'il y ait une analyse de base qui est dans le cadre d'un plan directeur. Je ne suis pas le seul à dire ça, là, je ne sors pas un chapeau de mon sac. Le ministère de l'Environnement a élaboré un guide, parallèlement d'ailleurs à ce qu'on faisait au lac Brome. On est arrivés à la fin quasiment à la même date puis on avait chacun nos plans directeurs d'élaborés. Mais il y a M. Meunier qui a élaboré, au ministère de l'Environnement, un guide pour monter les plans directeurs. Moi, je pense, on pourrait partir de ça, le gouvernement aurait intérêt à partir de là, bonifier ça, parce que c'est un peu trop académique, en fait. Ce n'est pas un reproche, là, je dirais que c'est une étape, en fait, dans cette élaboration de ce guide-là. Il est très académique, puis je pense qu'il y aurait lieu, éventuellement, les spécialistes en application comme moi, ou les chercheurs, ou des gestionnaires, de se réunir puis de donner une suite à ça pour aider vraiment ceux qui vont utiliser ça à se rendre jusqu'au bout et aux actions. Alors, c'est pour ça que je suggérais, pour les plans directeurs, que le gouvernement puisse, en s'impliquant, créer un peu un effet élastique, d'avoir un... C'est un programme d'écoconditionnalité éventuellement pour des demandes de subventions périphériques.

L'autre point sur lequel je voudrais me faire entendre, c'est sur la question des cibles pour l'élimination des cyanobactéries. Moi, l'expérience que j'ai, c'est très, très, très rare que le problème vient des lacs, c'est toujours en périphérie des lacs ou grande partie, que ce soit agriculture, résidentiel, des quartiers résidentiels qui se développent, les villégiatures. Ce que reprend l'article du Soleil aujourd'hui, c'est une réalité, là.

C'est que, moi, quand je suis arrivé à -- on parle du lac Brome, je suis obligé de le nommer, je pense -- ... En fait, j'essaie souvent de ne pas nommer les lacs, mais, en fait, dans le cas du lac Brome, où je suis arrivé là, puis tout le monde spotait l'agriculture, tout le monde avait oublié qu'il y avait eu la compagnie... une compagnie de shampoing qui avait vidé... pendant des années dans le lac, là, en passant -- je ne nommerai pas le nom -- mais ce n'est pas ça, le problème pareil. Mais, tu sais, il faut mettre les choses en perspective. Imaginez-vous une compagnie de shampoing dans les années soixante. On s'entend-u qu'avec du shampoing, là, enlever le phosphore dans un shampoing, ça ne mousse pas fort? Mais je ne veux pas aller là-dessus, mais... Quand je suis arrivé là, les gens ont dit: C'est l'agriculture. Moi, je cherchais l'agriculture. Il y en avait, mais, tu sais, ce n'était rien de spécial. Mais j'avais vu beaucoup les grands domaines de gazon autour. Et on a dit: Si on faisait l'hypothèse que les sols riverains sont aussi contaminés que les sols agricoles, est-ce qu'on pourrait les mesurer? Alors, on a pris les mêmes règles qu'on impose aux agriculteurs pour la saturation des sols en phosphore, qui est une analyse chimique; dans leur cas, c'est aluminium et phosphore. On les a implantées et on s'est rendu compte que presque 50 % des sols avaient atteint le niveau de saturation. Je vais vous dire, il y a des MRC agricoles qui n'ont pas 50 % des terres qui sont proches d'être saturées, là. Je ne sais pas si ça vous met en perspective, des fois.

Alors, c'est pour ça que, moi, quand j'entends dire que 95 % des problèmes viennent du secteur agricole, j'ai un gros problème avec ça. Ça ne correspond pas à ma réalité, en tout cas. Peut-être qu'il y a des gens qui ont fait des analyses plus pointues de ça. Moi, ça ne correspond pas à la réalité de ce qu'on voit. Ce qui n'exclut pas que, dans certains lacs où je travaille, c'est uniquement l'agricole qui est le problème. Là, il faut bien... ce n'est pas une histoire de noir et blanc, là.

**(9 h 50)**

Alors, pour les cibles, moi, je ne pense pas qu'on va être capables -- je me mets même dans la peau des gens qui vont faire l'analyse, les chercheurs, puis tout ça -- vraiment être capables de mesurer les choses dans des lacs. C'est des systèmes ouverts extrêmement complexes. Pour en arriver à mesurer et être sûrs que les actions qu'on va avoir portées... que ce qu'on mesure dans le lac, c'est issu d'une action qu'on va avoir portée, ça m'apparaît extrêmement complexe scientifiquement. Ce qui est plus simple à mon avis et plus facilement gérable, c'est de mesurer des actions qui vont se faire dans le bassin versant. Et, vous savez, le phosphore, il ne part pas du bassin versant. Et, vous savez, le phosphore, il ne part pas du bassin versant puis il s'en va au lac en sautant comme une grenouille, hein, ça prend deux conditions pour que le phosphore s'en aille dans le lac: un, qu'il y ait du phosphore; puis qu'il y ait un vecteur de transport. Le vecteur de transport, c'est l'eau, c'est le ruissellement. Il faut que ces deux éléments-là se rencontrent pour que le phosphore dégouline du bassin versant et s'en vienne dans les lacs, O.K.? Alors là, à partir de là, personnellement, ça simplifie les interventions parce que c'est le ruissellement qui est le facteur principal. C'est vrai autour des lacs de villégiature, c'est même vrai en ville.

Le MAMROT -- il n'y a pas de représentant du MAMROT ici? -- ils viennent de sortir un excellent guide qui commence à mettre la table, en fait, sur la gestion des eaux de pluie. En fait, je vous suggère de vous procurer ce petit document là sur leur site Internet. C'est un préliminaire, ils ramassent la problématique, mais ça dit bien ce que ça dit, c'est que c'est les eaux de ruissellement. Au XXIe siècle, là, notre problématique, ce ne sera pas les affluents industriels ou municipaux, ça va être la gestion des eaux de ruissellement. Alors, c'est vrai en urbain, c'est vrai en villégiature puis c'est vrai en agricole; on en est rendus là.

Alors, moi, ce que je suggère, c'est de quitter... de mesurer des interventions dans un lac, mais commencer à monter un coffre d'outils -- je ne veux pas prendre d'expressions qui ont déjà été utilisées par un autre, mais, bon, ça existait, avant, «outils», là, comme expression. Je pense qu'il y a un coffre d'outils à monter techniquement, et ce coffre-là va devoir probablement être séparé en deux, trois compartiments: en milieu urbain, en milieu agricole puis en milieu de villégiature. Puis il faut développer des outils. Ça, à mon avis, c'est une bien plus grande priorité et c'est ça qu'on va devoir mesurer après. S'il faut expérimenter des techniques aux champs, on le fera, on les mesurera.

Je vous donne des exemples bien concrets. Je ne me souviens pas si, dans mon mémoire, j'en mets. Par exemple -- j'écris bien «par exemple» pour ne pas que le chiffre parte et soit reproduit -- il est facile dans un bassin versant d'identifier les secteurs agricoles... les secteurs en érosion, excusez.

La Présidente (Mme Doyer): M. Bertrand, on est rendus à presque 17 minutes.

M. Bertrand (Pierre): C'est-u vrai?

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

M. Bertrand (Pierre): Mais, je vais vous dire, je suis pas mal au coeur du...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, puis je pense qu'avec les questions, on a quand même pas mal de temps pour les échanges, vous allez sûrement pouvoir compléter.

M. Bertrand (Pierre): Je peux sauter ce point-là. O.K., je...

La Présidente (Mme Doyer): Allez-y à l'essentiel. Je vous donne une minute.

M. Bertrand (Pierre): Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Ouf!

M. Bertrand (Pierre): Non, non, c'est beau, c'est beau, j'ai fait...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Bon, bien...

M. Bertrand (Pierre): ...j'ai quand même fait le tour sur les trucs de recherche, sur les champs...

La Présidente (Mme Doyer): M. Bertrand? M. Bertrand, il vous donne cinq de ses minutes. Alors, moi, je voulais juste...

M. Huot: ...parce qu'on a beaucoup de temps.

M. Bertrand (Pierre): Ah oui? Vous pouvez? C'est négociable, ça, c'est comme les bilans de carbone, on peut s'échanger ça.

La Présidente (Mme Doyer): Allez-y. Oui, mais ne dépassez pas. Cinq minutes, d'accord?

M. Bertrand (Pierre): O.K. Alors, dans les champs de recherche, moi, je pense qu'on devrait s'orienter, tout le monde au Québec, là, qui ont un intérêt, sur une meilleure connaissance des grands types de lacs qu'on a pour éventuellement migrer vers les vraies solutions, en fait, qui... Il n'y a pas de solution ubiquiste pour tous les lacs.

J'ai suggéré de développer des modèles probabilistes, c'est-à-dire qu'il m'apparaît difficile de développer... je pense qu'ils ont essayé, les centres de recherche, de développer la capacité de support des lacs, je pense qu'il y a un cul-de-sac là, c'est trop mathématique, c'est ingérable. Par contre, les probabilités de dégradation de lac, ça m'apparaît plus simple et ça serait utile pour les gestionnaires de lac. Mon lac, à cause de son type, du développement, puis tout ça, la probabilité qu'il se dégrade, eutrophisation... Vous l'avez entendu, le mot, je sais que ça a été repris souvent, vous savez c'est quoi maintenant...

La Présidente (Mme Doyer): On le sait, on le sait.

M. Bertrand (Pierre): Il y a des lacs qui sont plus probants d'avoir de l'eutrophisation. Il faudrait les connaître puis que ce soit expliqué aux gestionnaires.

Les projets pilotes, écoutez, je vous ai donné mon opinion, mais je ne reviendrai pas sur le projet pilote du lac Brome, c'est essentiellement un projet pilote qui est basé sur la gestion des eaux de ruissellement. Alors, nous, on considère que c'est ça, le problème, et on s'est orientés là-dessus, et on a mis en place des outils pour contrôler ça.

J'essaie d'y aller rapidement, là, pour ne pas échapper des choses, là. Bon. Ça, c'est l'élément important, je pense, aussi qui est à retenir, c'est que, si on dit ruissellement, on dit phosphore, mais le phosphore dans l'eau, ce n'est pas sa première habileté à être transporté, c'est attaché à des particules de sol. Et c'est pour ça que, dans beaucoup d'États européens et américains, les sédiments sont devenus un polluant. Et, à mon avis, il faut prendre les sédiments et les inscrire comme étant un polluant pour qu'ensuite toute notre réglementation de contrôle puisse s'appliquer à ça. Si vous bloquez les sédiments, vous avez des chances de bloquer jusqu'à 90 % les apports d'éléments nutritifs, entre autres le phosphore; peut-être pas l'azote, mais le phosphore, vous pouvez être sûrs que vous allez le bloquer. Vous frappez une cible, vous en atteignez deux du même coup.

La Présidente (Mme Doyer): ...capturer, capturer.

M. Bertrand (Pierre): Exactement. Alors ça, je pense que c'est... j'aimerais que ce soit retenu de la part des commissaires: c'est à développer, à mon avis, surtout que le Vermont et le Maine ont déjà fait ce saut-là.

Sur la question des fosses septiques, vous avez l'article de journal... J'imagine, j'ai fini mon cinq minutes, là, déjà?

La Présidente (Mme Doyer): Non, non, allez-y, on va vous le dire.

M. Bertrand (Pierre): Sur les fosses septiques, à mon avis, il y a un jeu de miroirs truqués qui est très important actuellement. C'est que vous pouvez changer votre fosse septique, investir 20 000 $ pour changer ça, puis ça ne réglera rien. Parce qu'il faut comprendre comment ça marche, une fosse septique: ça ne traite pas le phosphore par définition, c'est le sol entre la fosse septique puis le lac qui va capter. S'il est déjà saturé, quand même vous rentreriez la meilleure technologie au monde, il va quand même continuer à en sortir, puis ça va finir par atteindre le lac.

Prenez le temps de bien... vous, vous ne le ferez pas, mais, moi, je l'ai fait, j'ai bien regardé les techniques dans le détail, et c'est même dit par les fournisseurs, il faut juste savoir lire, là. Quand un fournisseur dit qu'il enlève 99 % du phosphore, c'est parce qu'il a pris un échantillon sur le terrain après un certain temps, donc le terrain avait fait son effet. C'est une maudite bonne nouvelle, parce que ça veut dire que le terrain naturellement a une bonne capacité de traitement. Mais, s'il ne l'a plus, pour toutes sortes de raisons? Vous avez un chalet, vous avez cinq mètres. Toute votre famille a passé là. C'est un chalet hérité de quatre générations. D'après moi, il est saturé, là. Quand même vous rentrez un Écoflo ou un Bionest, peu importe, le sol n'a plus sa capacité de rétention, hein? Ça fait que c'est un petit peu le message que j'ai passé, là. Parce qu'on stresse beaucoup les gens autour des lacs avec les fosses septiques actuellement, puis je trouve ça dommage parce que ça ne réglera, à mon avis, pas grand-chose.

En conclusion... Ça fait votre affaire, ça, hein?

La Présidente (Mme Doyer): ...

M. Bertrand (Pierre): Bon, j'ai voulu me prononcer sur la réduction de la pollution diffuse, mais je pense que vous aurez compris mon topo sur la gestion des réseaux de drainage, les eaux de ruissellement, le phosphore qui est attaché, etc. Puis je voudrais quand même dire deux choses: une qui ne me rendra pas populaire, l'autre... peut-être les deux ne me rendront pas populaire. Je regarde l'agriculture, j'aimerais... puis je ne suis pas un agriculteur, je n'ai aucune personne dans ma famille qui est agriculteur, je n'ai pas de contrat avec l'UPA, mais il y a une chose que, en lisant les articles scientifiques... Et je suis étonné que vous n'ayez pas l'IRDA ici, hein? Je suis vraiment étonné que...

Une voix: ...

M. Bertrand (Pierre): L'Institut de recherche en... Il y a deux groupes au Québec qui, à mon avis, sont des gens qu'il aurait fallu avoir ici. C'est eux autres qui connaissent la science sur le ruissellement en bassin versant: c'est l'IRDA puis McGill, Sainte-Anne-de-Bellevue, leur Département de génie rural.

M. McKay: L'IRDA, c'est?

M. Bertrand (Pierre): L'IRDA, c'est l'institut de recherche en développement agricole. C'est québécois. Ils sont basés à... C'est M. Michaud, en fait...

Une voix: Ils sont à Québec.

M. Bertrand (Pierre): Ils sont à... Oui, c'est vrai, ils sont à Québec, au... Ils sont au complexe même?

Une voix: Oui, oui.

M. Bertrand (Pierre): Ils sont-u au Complexe scientifique?

Des voix: ...

M. Bertrand (Pierre): En fait, je...

Des voix: ...

M. Bertrand (Pierre): Ah! Ils sont à... Oui, oui, c'est ça. O.K. En tout cas, ça, je trouve que c'est une lacune. Je ne veux pas vous faire de reproche, mais vous auriez intérêt éventuellement à vérifier avec eux.

La Présidente (Mme Doyer): Vous ne pourriez pas nous les faire à nous, là, je veux dire...

M. Bertrand (Pierre): Pardon?

La Présidente (Mme Doyer): Vous ne pourriez pas le faire à nous, là. Je ne veux pas vous interrompre, mais c'est parce que, nous, ici, on a toute la latitude. On fait une invitation. Les gens sont libres de l'accepter ou pas. Ils ont pu se prononcer en ligne...

M. Bertrand (Pierre): Ah! ça se... O.K. Bien, je...

La Présidente (Mme Doyer): ...nous envoyer des mémoires, demander à se faire entendre. Mais, nous, là, suite à ce que vous nous dites, ensemble, on peut décider, c'est... on a toute la latitude, les membres, de demander à entendre ces deux groupes-là que vous venez de mentionner.

M. Bertrand (Pierre): Moi, je pense que...

La Présidente (Mme Doyer): ...

M. Bertrand (Pierre): En fait, les gens de l'IRDA, le groupe de M. Michaud, à mon avis, vous devriez les entendre.

La Présidente (Mme Doyer): IRDA.

M. Bertrand (Pierre): C'est eux, à mon avis... Eux connaissent vraiment... quand je vous ai parlé tout à l'heure, là, le phosphore d'un bassin versant, comment il se rend dans un plan d'eau, ceux qui ont développé toute la recherche, les connaissances, le savoir-faire, c'est eux. Il n'y a pas personne d'autre.

La Présidente (Mme Doyer): ...

M. Bertrand (Pierre): Moi, je m'inspire de leurs travaux pour faire de la conception d'ouvrage. C'est précis, c'est bien fait, c'est scientifique, puis il n'y a pas de jugement de valeur là-dedans, là, O.K.? Puis, c'est aussi vrai pour la gang de McGill. Ceux-là, on les a oubliés parce que c'est un monde anglophone, mais, je veux dire, M. Madramootoo, puis tout ça, le groupe autour de lui, c'est les «kings», là, là-dedans, là. Puis on les a... Puis c'est des «kings» internationaux, là, en passant, ce n'est pas des deux de pique, là, ces gens-là, donc... Alors, ça, je vous encourage à faire ça.

Puis ce que je voulais dire sur l'agriculture, puis ils vous le diront, eux: un agriculteur, quand il met un élément nutritif sur son terrain, c'est pour ses plantes. Mais il se bat avec le sol qui, lui, essaie d'accaparer le phosphore. C'est un combat entre le sol -- M. Michaud vous expliquera ça -- et les plantes. Alors, pour être sûr que ses plantes vont en avoir, il faut qu'il en mette un peu plus. Et c'est là que conduisent les problèmes de lessivage, etc.

La Présidente (Mme Doyer): Là, je vais devoir vous arrêter.

M. Bertrand (Pierre): Oui. Encore... De toute façon, j'ai...

La Présidente (Mme Doyer): Mais, avec les échanges, sûrement que vous allez pouvoir compléter. Alors, M. le député de Vanier.

M. Huot: Oui, merci, Mme la Présidente. Bien, bienvenue, M. Bertrand. Merci d'être là, merci de votre contribution. On va essayer... Il y a beaucoup de choses dans ce que vous nous avez dit, il y a beaucoup de choses dans votre mémoire, et je vais essayer de commencer par le début, plusieurs recommandations. Mais il y a une chose que vous avez dite et, moi, que j'ai retenue: vous avez parlé de limitation budgétaire en parlant, entre autres, des organismes qui sont actifs, là, qui doivent fonctionner avec des budgets limités. Vous avez mentionné ça. Quand vous avez...

Des voix: ...

M. Huot: Vous avez dit, vous avez mentionné, vous avez parlé... quand vous parlez de leadership...

M. Bertrand (Pierre): Oui, les municipalités. Oui, oui, oui.

**(10 heures)**

M. Huot: Des municipalités qui avaient des limitations budgétaires, bon, dans ce qu'ils faisaient. Vous savez que le gouvernement aussi est dans un contexte que...

M. Bertrand (Pierre): Moi aussi.

M. Huot: ...dans un contexte que, des ressources financières, il n'y en a pas des tonnes. On est dans un contexte de ressources limitées. C'est particulièrement vrai de ce temps-ci. Il y a quand même des sommes importantes qui ont été octroyées avec le plan d'intervention 2007-2017; c'est 195 millions. Une grosse partie va dans Prime-vert, dans le milieu agricole; sur les 195 millions, là, de mémoire, c'est 145 millions qui vont dans le monde agricole. Et vous mentionniez que... Dans une de vos recommandations, vous voudriez un programme financier qui viendrait supporter les municipalités. Le choix qui a été fait dans le plan d'intervention, on a vraiment pris une approche par bassin versant, et il y a eu quand même quelques millions qui ont été octroyés. C'est un petit peu plus que 5 millions, là, cette année, qui sont octroyés aux organismes de bassin versant, il y en a une quarantaine, et l'approche a vraiment été prise par bassin versant. Vous nous dites: D'avoir des plans directeurs par lacs, dans la mesure du possible, là, pas... Vous donniez l'exemple: 42 lacs, là, dans une...

M. Bertrand (Pierre): C'est ça. Il y a des assemblages à faire.

M. Huot: Bien, c'est ça. Mais la mission des organismes de bassin versant qui vont faire des plans directeurs de l'eau, c'est une approche par bassin versant. Est-ce que c'est... À vous écouter, ce n'était pas suffisant d'avoir une approche comme ça par bassin versant. On veut une approche un peu plus globale. Vous voudriez que ce soit même plus ciblé à certains endroits. Mais là on parle de moyens financiers drôlement importants, là. Il y a déjà plusieurs millions qui sont là. Donc, sur cette question-là plus spécifique, moi, j'aimerais vous entendre, parce que c'est 5,2 millions déjà aux 40 organismes de bassin versant. Là, à écouter votre recommandation, ça serait des centaines de plans directeurs de l'eau, là, par lacs.

La Présidente (Mme Doyer): ...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Doyer): M. Bertrand? M. Bertrand.

M. Bertrand (Pierre): Premièrement, les plans directeurs de l'eau, c'est à un niveau de travail qu'on a... c'est des cadres de référence, des niveaux de perception... qui est le sien, puis c'est correct. Moi, je n'ai pas à... je n'ai rien à dire là-dessus; je leur souhaite bonne chance. Je vais vous dire, je travaille sur des lacs, des fois, où il y a deux municipalités, là: c'est l'enfer déjà parce qu'il y en a deux. Tu sais, ces gens-là qui en ont 20, des fois, j'aime mieux ne pas y penser, là, tu sais. Ces gens-là m'approchent, quand je vais prendre ma retraite, pour travailler avec eux; je dis déjà non. Ça peut vous donner une idée que c'est l'enfer.

Mais un plan directeur d'un lac, c'est très pratico-pratique, là. Je ne veux pas vous décevoir, là, avec les plans directeurs de l'eau, mais c'est basé sur... À la fin, il y a trois volets qui se déclinent de ça: il y a un volet sensibilisation, qui peut rejoindre les plans directeurs de l'eau; il y a un volet réglementation -- quand vous travaillez avec une municipalité, vous êtes directement avec l'outil dans les mains, de la réglementation, O.K.; mais il y a aussi surtout l'intervention. Un plan directeur -- puis je vais vous revenir, vous allez voir, ça ne coûtera pas si cher si vous voulez pousser ça -- il s'oriente vers des actions concrètes, là. Quand je dis «concret», là, c'est des travaux, là, c'est carrément ça. Le plan directeur de l'eau ne s'en va pas vers ça.

L'autre chose: vous n'avez pas à faire ça partout non plus. Vous pouvez... Vous ne financez pas... d'élaborer des plans directeurs pour le plaisir de les faire; il y a des conditions préalables à un tel programme. Je ne sais pas, moi, quelqu'un vous revient, vous avez... Ils sont dans le réseau de surveillance des lacs, ils sont rendus à 35 microgrammes par litre pendant trois ans dans l'eau... J'imagine, on vous a expliqué tout ça, là, l'eutrophisation des niveaux?

La Présidente (Mme Doyer): On le sait, là.

M. Bertrand (Pierre): Hein? Oui, je vous ai entendus répéter ça, là, sur Internet, vous en aviez plein votre...

La Présidente (Mme Doyer): Ce n'est pas juste parce qu'on aime le mot, c'est parce qu'on commence à savoir qu'est-ce que c'est.

M. Bertrand (Pierre): Bien, c'est le mot, je ne peux pas en utiliser d'autres, mais, disons, un vieillissement accéléré des lacs; ça va-tu mieux?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boucher: Il y a consensus, il y a consensus.

M. Bertrand (Pierre): Alors, c'est ça, c'est qu'à mon avis ce programme-là pourrait être offert à ceux qui en ont besoin. Puis là il faut que tu le définisses, ton besoin. Tu sais, quand il y a eu le lancement de l'offre pour les projets de recherche, il y avait des conditions préalables. Donc, ça peut être... partir de là, puis le programme peut être très sélectif. Vous ne faites pas ça pour le plaisir, il faut que vous ayez un problème, là, ou anticipé ou potentiel, à mon avis.

Puis il faut décrocher des cyanobactéries aussi. Les cyanobactéries, j'imagine qu'on vous a dit: C'est juste la fièvre, là, mais la maladie est... il y a autre chose qui... et le vieillissement accéléré... qu'il peut y avoir d'autres éléments que les cyanobactéries, là.

M. Huot: Vous avez sans doute entendu M. Carignan, qui nous a parlé de crise médiatique qui a eu ses bons et ses mauvais côtés. Ça a eu ses bons côtés parce que ça a sensibilisé les gens à la question, à l'importance de ça, mais que finalement... qui nous dit: Des cyanobactéries, il y en a depuis que le monde est monde, là. Donc, c'est à l'origine de la vie. Et il nous disait même que c'étaient deux douzaines de lacs. Donc, on peut dire 25 lacs, peut-être, qui étaient vraiment problématiques au Québec. Donc, c'est peut-être à ceux-là qu'il faut... sur ceux-là qu'ils faut s'attaquer, en continuant à surveiller les autres, là; ça, on s'entend. Il faut s'assurer d'une certaine surveillance -- je pense qu'on ne peut pas le dire assez -- et de s'assurer de continuer à sensibiliser les gens et d'encourager certaines actions.

Moi, je l'ai répété souvent: Il n'y a pas de petits gestes là-dedans, là. Chaque personne qui fait... qui pose un geste, ça peut faire une différence. Quand on accumule tous les gestes de tout le monde, bien ça peut faire une différence. On avait encouragé les riverains; les riverains, on va vouloir qu'ils continuent à poser des actions, à protéger leurs lacs, c'est évident. Mais ce qu'on nous dit, c'est vraiment plus ou moins 25 lacs sur lesquels il faut s'attarder. Est-ce que vous faites la même lecture selon votre expertise?

M. Bertrand (Pierre): Non, pas du tout.

M. Huot: Pas du tout? Mais encore?

M. Bertrand (Pierre): Bien, moi, je ne veux pas embarquer dans un débat de confrontation avec M. Carignan, là, mais je vais vous dire: Moi, j'ai un chalet dans une région qui n'a pas d'agriculture du tout, là. Comme je vous dis: J'ai fédéré... pas «j'ai», on est plusieurs, on a fédéré plusieurs associations, là, et... Parce que c'est un problème, il y a plusieurs associations, puis tout le monde fait toutes sortes d'affaires. Bien, on a dit: Coudon, on se met-u ensemble puis on réfléchit...

La Présidente (Mme Doyer): Vous êtes au lac Brome, hein?

M. Bertrand (Pierre): Non, pas du tout.

La Présidente (Mme Doyer): Non? Vous êtes où?

M. Bertrand (Pierre): Moi, je suis au lac Souris, à Saint-Mathieu-du-Parc.

La Présidente (Mme Doyer): Lac quoi?

M. Bertrand (Pierre): Le lac Souris.

La Présidente (Mme Doyer): Souris.

M. Bertrand (Pierre): Très beau lac, 4 microgrammes par litre. Ça, ça vaut cher, parce qu'on vous a parlé de la valeur de dépréciation, j'imagine, là, autour des lacs. Mais, juste dans ma... je ne veux pas parler de ma région justement pour ne pas la déprécier, mais, dans des secteurs que je connais de ce type-là, j'ai travaillé sur 10 lacs, il y en avait quatre qui ont des problèmes de cyanobactéries; puis je ne suis pas sûr que M. Carignan les connaît ceux-là, là. Pourquoi qu'il les connaîtrait? Il ne le sait pas, ce n'est pas publié à nulle part ça, je veux dire, c'est... Il faut faire attention à ce qu'on connaît personnellement dans nos trucs puis les vraies données, là, ce qui n'enlève rien aux réalités de M. Carignan, là. Mais les cyanos, moi, je pense que c'est limite.

Je vais vous dire: Un lac qui est affecté de façon récurrente par les cyanobactéries -- là, je ne parle pas spasmodiquement, O.K, parce qu'on pourra revenir là-dessus -- un lac comme le lac Maskinongé, je peux vous dire presque à l'heure près quand est-ce que les cyanobactéries vont arriver parce qu'elles sont associées à une source, puis ça prend de la pluie, puis ça prend ça, puis, quand tu arrives, c'est ça, on le sait maintenant. O.K.?

Les cyanobactéries en fait, il y a très, très peu, à moins d'interventions majeures, là, qui ont déjà été faites ici, là... Vous savez, ici, on a déjà fait une intervention majeure suite à un rachat de certificat d'autorisation pour une pisciculture -- vous lirez ça sur Internet. On a mis des produits chimiques dans un lac, etc.; je n'ai jamais vu passer la facture de ça. Mais ça, c'est une intervention majeure. Ce que je veux vous dire par là, c'est qu'un lac qui est contaminé de façon drastique par les cyanobactéries, moi, dans la littérature scientifique, je n'ai vu aucun recul arrière, peu importe les actions, à moins qu'elles soient drastiques, chimiquement, des trucs comme ça.

C'est pour ça qu'il faut travailler bien avant que les cyanobactéries n'arrivent parce que la journée que les cyanos arrivent, pas spasmodiquement, temporairement ou de façon majeure, c'est très difficile de revenir en arrière. Je ne veux pas décourager personne, là. Je me suis déjà fait des ennemis, d'ailleurs, d'une association en le disant. Je n'aurais pas dû le dire, mais c'est que j'ai été dire que le lac était scrap, là. Mais le ministère de l'Environnement, eux autres, ils appellent ça hypereutrophe avancé, mais c'est ça que ça veut dire pareil, tu sais. C'est qu'à un moment donné les coûts pour revenir en arrière dans un lac comme ça, ce n'est pas à la portée... Même au Québec, je ne connais pas d'endroits qui pourraient financer ça, là. Ça ne se fait pas, là, c'est majeur. J'ai entendu, à un endroit, une dame dire, dans une association: On va le draguer. Mais, tu sais, juste avec ma petite calculatrice, à 20 $ du mètre cube, j'étais rendu à 40 millions pour un lac ordinaire, là.

Ça fait que ne pas intervenir avant avec les cyanos, qu'il y en ait juste 20... Moi, je vais vous dire, je serais bien plus heureux d'avoir la liste des lacs qui sont rendus mésotrophes, presque eutrophes, moi, que ceux qui ont des cyanos. Ça, ça serait...

Il ne faut pas oublier qu'il y a une grosse business pour le Québec à faire avec les lacs, hein? Puis je ne le dis pas d'une manière triviale: c'est une grosse partie d'un patrimoine naturel mondial, les lacs du Québec. Ça a une valeur, je ne la sais pas, laquelle, elle s'en vient, on la sent, il y a quelque chose avec ça, puis je trouve qu'on ne protège pas ça actuellement. On parle de volume, parce qu'on fait l'hydroélectricité, des trucs de même, mais la partie qualitative, je ne sais pas, elle arrive, là. En fait, elle arrive, puis tant mieux, on en est là puis on embarquera dans le bateau. Mais je vais vous dire: On a une grosse partie de l'eau douce mondiale, là, mais il faut qu'il y ait de la qualité. Si c'est juste de la quantité, il n'y a pas de valeur à ça, là. En tout cas, il n'y en aura pas beaucoup s'il faut la traiter après pour faire de quoi, là. Je ne sais pas si vous saisissez un peu? Tu sais, les cyanos, oui, mais je sais que votre commission, c'est sur les cyanos, mais il y a un préalable aux cyanos. Puis, à mon avis, c'est plus important ça que ça.

**(10 h 10)**

M. Huot: Donc, moi, j'ai souvent posé la question, parce que les gens nous font un ensemble de recommandations, je demande souvent aux gens de prioriser. Donc, vous, à vous écouter, si vous aviez à prioriser des actions ou des sujets, c'est plus sur ces questions-là?

M. Bertrand (Pierre): Bien, pour faire des interventions sur des lacs qui sont vraiment affectés, je suis pour ça, mais il faut vous attendre qu'il y ait des sous énormes. À mon avis, il faudrait tout de suite cibler -- probablement que les limnologues pourraient, en fait, être très utiles -- les lacs. Je vous parlais de probabilités, de modèle de probabilités de dégradation accélérée ou qui le sont, il faudrait les connaître, ces lacs-là.

Dans certains cas, il n'y a pas d'intérêt là. Je veux dire, c'est un lac dans le bois avec des castors. Bon. Ça n'est pas d'intérêt; il y a de l'intérêt mais c'est autre chose, on se comprend. Mais, si un territoire veut faire un développement même harmonieux de type LEED -- LEED, L-E-E-D -- puis LID, «Low Impact Development», là, c'est ça qui s'en vient là, il faut qu'il connaisse l'état de son lac, tu sais? Parce qu'à un moment donné tu ne peux pas développer même du LID autour d'un lac qui est déjà la tête dans le plafond en termes de phosphore ou de dégradation là. Il faut que tu tasses ailleurs. Les impacts en termes de développement de routes, etc., c'est majeur, là.

Nous, on nous demande de réfléchir à ça; on essaie du mieux qu'on peut, mais il nous manque des données au Québec. Il n'y a pas de lieu d'échange. Je vous dis, je ne veux pas abaisser personne en disant: On n'a pas tant de connaissances que ça de notre patrimoine lacustre actuellement, et je pense qu'il y aurait lieu de regrouper tout ça -- j'en parlais avec M. Raîche au début -- puis des chercheurs, des applicateurs, puis je pense, aider le gouvernement à s'aligner là-dedans pour un peu faire... élaborer des guides pour développer les secteurs lacustres. Il y en a qui sortent, mais c'est ponctuel, villégiature, etc., puis il y a tout du bon là-dedans, là, mais il faudrait monter ça puis aider les acteurs, les gestionnaires du territoire à prendre des décisions. Ils n'ont pas...

Nous, on a de la difficulté à se tenir à jour en formation; imaginez-vous les gestionnaires, les urbanistes du territoire des MRC, ils sont dépassés par cette situation-là. Ça fait qu'ils continuent comme avant, parce que... puis ça, ça conduit directement dans un mur dans certains cas, pas tout le temps, mais dans beaucoup de lacs, on s'en va vers un mur là, c'est clair, net et précis, ça.

La Présidente (Mme Doyer): ...

M. Huot: Oui, c'est correct, oui.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour, M. Bertrand. Bien, je vous remercie de vous être déplacé puis de venir nous faire part de vos observations avec votre mémoire et votre intervention aujourd'hui. On avait... écoutez, un peu ce qui est à l'origine de cette commission parlementaire, c'est la publication, le lancement du documentaire de M. Brochu, là, Nos lacs sous la surface.

M. Bertrand (Pierre): J'y ai participé.

M. McKay: Oui. Et, dans le documentaire, effectivement, vous tenez une bonne place, et on retrouve... C'est tout à fait cohérent, là, ce que vous nous dites aujourd'hui avec les témoignages que vous aviez dans le documentaire.

Je voudrais vous... premièrement, peut-être faire un peu de pouce sur ce que vous venez tout juste, là, de dire, la reconnaissance de notre patrimoine lacustre, ou on pourrait dire la reconnaissance de la valeur de nos lacs, que ce soit au point de vue écologique, environnemental, social et aussi économique. À votre avis, comment est-ce que le gouvernement du Québec pourrait le mieux reconnaître cette valeur-là? Parce que je pense que c'est essentiel parce qu'à partir du moment où on reconnaît cette valeur-là bien là on va reconnaître aussi en même temps qu'il faut, à travers toutes les priorités que le gouvernement a, et on sait que, bon, elles sont quand même nombreuses, à partir du moment où on reconnaît cette importance-là, on va reconnaître aussi l'importance d'y mettre les ressources, qu'elles soient humaines, ou financières, ou législatives, nécessaires. Et, je ne sais pas, on a eu, en 2002, la Politique nationale de l'eau. Il y a eu, suite à la Politique nationale de l'eau, plusieurs, plusieurs années plus tard, la loi, bon, pour reconnaître le caractère collectif de l'eau. Est-ce que vous avez une idée de comment on peut... comment le gouvernement pourrait exprimer, si vous voulez, de nouveau cette reconnaissance de la valeur de notre patrimoine lacustre, comme vous l'avez mentionné?

La Présidente (Mme Doyer): M. Bertrand.

M. Bertrand (Pierre): C'est sûr, moi, je ne suis pas très versé dans les histoires de politiques, et etc., là. Je ne suis pas un... je ne dis pas ça d'une manière abaissante, là, ce n'est pas mon dada; moi, je suis très technique, et etc. C'est pour ça que je suis ici d'ailleurs, sinon je ne serais pas ici. Mais...

M. McKay: Bien, disons, je pourrais le reformuler: Vous, comme intervenant dans l'industrie, vous avez mentionné, d'éco-ingénierie, pour vous, c'est quoi, un signal... qu'est-ce qui donne un signal à l'industrie que c'est important?

M. Bertrand (Pierre): Bien, je vais revenir sur l'histoire. Vous savez, au Québec, tout le monde... Vous savez, aller dans le bois, avoir un lac, avoir accès, c'est quelque chose de bien important; qu'on l'ait directement, ou qu'on ait un oncle qui ait un chalet, ou quelqu'un, qu'on puisse se sauver là, dans le collectif historique des Québécois, c'est fondamental.

M. McKay: Absolument.

M. Bertrand (Pierre): ...un chalet, puis tant mieux s'il y a un plan d'eau, là. Ça, c'est le summum, là, tu sais, je veux dire. Et, moi, je suis quelqu'un qui est originaire de la Mauricie: c'est impensable, pour moi, avoir un chalet pas d'eau, là, c'est impensable. Je veux dire, quand je vois les gens dans l'Estrie pas d'eau, dans le flan d'une montagne, moi, ça ne me dit rien. Mais, bon, c'est chacun son dada. Ça, c'est pour l'aspect que je dirais un peu sociologique, puis tout ça.

Mais, techniquement... J'ai les cheveux gris, on m'a envoyé tantôt au Parlement des sages en pensant que...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bertrand (Pierre): Ça commence à faire longtemps probablement que j'exerce mon métier.

La Présidente (Mme Doyer): ...

M. Bertrand (Pierre): Tu sais, ça... Ah non! Mais ça, mes enfants me l'avaient déjà donné. Mais ça commence à faire longtemps que je roule en environnement, plus d'une trentaine d'années. L'eau a toujours été... j'ai été longtemps sur le fleuve, j'ai fait beaucoup d'océanographie au départ, puis tout ça. Et ce que je trouve, les lacs actuellement... On connaît bien le fleuve. On a mis beaucoup d'énergie pendant un certain temps. Vous savez, il y a eu des programmes fédéraux, provinciaux sur le fleuve. On a une très bonne idée. Demain matin, j'aurais à donner un cours sur le fleuve, je n'ai aucun problème, puis j'en ai déjà donné d'ailleurs à l'Université Laval. J'ai enseigné là un bout de temps. Je donnais un cours sur le fleuve. Il y avait des données, on pouvait en parler, catégoriser ça, expliquer plein de choses. Arriver sur les lacs, c'est hyperlimité. Pas la connaissance scientifique des livres, ça, tout le monde... mais, nous, notre patrimoine, qu'est-ce qu'on a comme types de lacs.

Je vous parlais tout à l'heure... le lac à la Tortue, le lac Memphrémagog, le réservoir Boivin... Les réservoirs, c'est des lacs très particuliers. Des lacs que M. Carignan, je pense... une grosse partie de son expertise, c'est dans les Hautes-Laurentides, Laurentides, au nord de Montréal. C'est un type de lac, ça. Ce n'est pas pareil comme les lacs de l'Estrie, ça, là. Je m'excuse, c'est des lacs acides, des lacs basiques. Je ne veux pas dire qu'il y en a des milliers. Il y a déjà des gens qui ont dit: Écoutez, chaque lac a sa signature. C'est faux, ça: il y a des assemblages de lacs. Ce que je veux vous dire, c'est qu'on ne le sait même pas, ça, au Québec. On sait... Si vous allez dans le répertoire toponymique, il y a 150 lacs qui s'appellent le lac Long, 1 000 lacs qui s'appellent le lac Carré. Mais ça...

Une voix: ...

M. Bertrand (Pierre): Vous n'avez pas dit grand-chose, là. Mais encore? Qu'est-ce qu'on a, comme patrimoine? On a parti... je pense que le gouvernement a mis beaucoup de... parce que c'est une ressource directe, sur la connaissance de l'eau souterraine. Mais je ne suis même pas sûr qu'on connaît bien l'eau de surface, tu sais. Je ne sais pas si vous...

M. McKay: Oui, oui.

M. Bertrand (Pierre): Il manque tout ça, ce background-là, en fait, qu'on ne semble pas avoir.

M. McKay: Mais il y a une idée... bon, il n'y a pas vraiment d'intervenants qui en ont parlé ici, mais c'était -- et, je pense, c'est dans l'air depuis un bout de temps -- une charte des lacs. Vous avez été impliqué dans des fédérations, vous dites, de riverains. C'est sûr que, peut-être que, pour quelqu'un de l'industrie, ça peut avoir l'air de quelque chose d'un peu symbolique, mais en même temps, comme je vous dis, il faut qu'il y ait une façon par laquelle le gouvernement reconnaît l'importance de la ressource. Je ne sais pas si c'est quelque chose dont vous avez déjà entendu parler.

M. Bertrand (Pierre): Je ne vois pas très bien...

La Présidente (Mme Doyer): M. Bertrand.

M. Bertrand (Pierre): Excusez. C'est vrai, il faut... Ce n'est pas non plus pourquoi je... On ne peut pas tous être fonctionnaires, hein, il faut évoluer à quelque part pour gagner sa vie. Moi, je suis dans l'entreprise privée. Il ne faut pas penser, quand on est en entreprise privée, qu'on a des lunettes purement mercantiles, là. On est des gens qui vivent dans... un citoyen, puis tout ça, là. Je veux juste vous... Je ne représente pas l'industrie de l'environnement ici, là, je représente Pierre Bertrand qui gagne sa vie dans une entreprise puis qui a la chance de travailler sur les lacs beaucoup depuis quelques années, mais je vis aussi sur le bord d'un lac.

La question de la charte, oui, c'est bien, mais je trouve... Je m'adresse un peu au gouvernement en étant ici?

La Présidente (Mme Doyer): Vous vous adressez aux parlementaires...

M. Bertrand (Pierre): Au Parlement. Bon.

La Présidente (Mme Doyer): ...puis vous dites ce que vous voulez sur...

**(10 h 20)**

M. Bertrand (Pierre): Je crois qu'on a déjà eu... Quand j'étais plus jeune, là, j'étais sur les bancs de l'école, on venait nous parler des premières... Le gouvernement faisait ses premières interventions en restauration de lac, dans les années soixante-dix. C'est curieux, hein? Et, quand j'étais à l'INRS-Eau, quand j'ai fait mes études de scolarité de doctorat, on parlait de projets de restauration sur la Yamaska. Il y avait d'excellentes études qui y étaient faites. C'est comme s'il était en train de se créer... aujourd'hui j'appellerais ça une... pas une agence interne, ou un département vraiment de savoirs de lacs, etc., qui était extraordinaire. Ça, ça s'est dilué. Ce n'est pas un reproche, ça s'est perdu, probablement pour des questions budgétaires, etc. Mais comment est-ce qu'on n'a pas une équipe solide au gouvernement quelque part, dans un quelconque ministère -- qui est tout épluché, vous le savez, la faune d'un bord, puis tout ça, là -- ... Ça, c'est infernal, là, au gouvernement. Comment vous voulez gérer des écosystèmes comme ça? Ça ne se peut pas, là.

Mais je pense qu'il y a un groupe qui devrait se constituer, pas juste gouvernemental. D'ailleurs, je pense qu'il y a des gens comme M. Raîche et même comme des gens de l'entreprise privée, mais qui ont une connaissance technique du terrain... Moi, j'adorerais participer à ça puis d'emmener... dire: Écoutez, en dernière instance, ce que vous dites, concrètement, sur le terrain, moi, je vais vous aider à l'implanter, tu sais. Ça, ça manque, là.

Et ce n'est pas universitaire. Ça ne peut pas être chez moi, c'est sûr. Nous, on fait des interventions un peu ponctuelles. Les universitaires, ils ont des intérêts de recherche. Des fois, ils vont travailler sur des lacs, puis, dans le fond, c'est leurs recherches personnelles, en fait, qui passent en premier au lieu du lac, on va se le dire, là. On va dire les vraies affaires, là, c'est un peu ça. Puis c'est correct, eux autres, il faut qu'ils produisent, puis, s'ils ne publient pas, bien, c'est «dead or published», hein, je veux dire, si... Ils sont pognés avec ça.

Mais je pense que, nous, il faut se regarder puis dire: Regardez, peut-être que ça serait intéressant qu'il se crée un... je n'ose pas mettre de nom, là, je ne suis pas familier avec les organigrammes gouvernementaux, mais une agence, quelque chose qui verrait à monter le background des lacs, où on en est, qu'est-ce qu'on propose, avant que tout le monde se mette à faire des moratoires, par lobbying, ou peu importe, là, tu sais, sans porter de jugement. Oui, mais pourquoi, là? Tu sais, je veux dire, il se dit tellement d'affaires. Moi, je l'ai entendu au lac: On fait un moratoire, il y a une deuxième ligne. Oui, mais, s'il n'y a aucun impact du chalet là, je veux dire, puis il est dans le bois... Tu sais, il faut... On dit n'importe quoi, là, actuellement. Par défaut d'avoir une connaissance solide, il se dit n'importe quoi. Je ne dis pas qu'on dit tous n'importe quoi, mais, même, des fois, je fais attention parce que j'ai l'impression que je n'ai pas toutes les données pour parler. Je les cherche puis... On devrait les avoir.

Je pense qu'il faut se regrouper quelque part dans une forme, à mon avis, que je ne peux pas identifier, ce n'est pas ma spécialité, là, mais il manque quelque chose, là. Puis il y a des experts. Moi, je ne suis pas un antiministère de l'Environnement, pas du tout, là: ces gens-là ont étudié avec moi, là, sur les mêmes bancs d'école, là. Tu ne deviens pas niaiseux parce que tu es rendu au gouvernement, là. Tu sais, on entend ça des fois.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bertrand (Pierre): Non, mais on... Tu sais, moi, des fois, j'entends ça, là, tu sais...

Des voix: ...

M. Bertrand (Pierre): Non, mais c'est ça, la réalité, pareil, tu sais, c'est... Pourquoi, du jour au lendemain, toi, tu es dans le privé, lui est au ministère puis il est moins... Mais non, on a eu les mêmes cours, là, puis ils ont des...

M. McKay: Et vice versa.

M. Bertrand (Pierre): Oui, oui, vice versa. Tu sais, c'est... On se comprend, ce que je veux dire, c'est qu'il y a un paquet de monde qui ont beaucoup de connaissances. Évidemment on évolue dans des cadres -- ça, je comprends ça -- qui sont limitatifs pour certains, mais, je pense, sur les lacs, ça manque, ça, d'avoir un lieu commun, un forum dégouvernementalisé, ouvert, où on pourrait s'échanger puis créer une connaissance. Je vais vous dire, c'est l'avenir du Québec, les lacs.

M. McKay: Oui.

M. Bertrand (Pierre): C'est l'avenir du Québec.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. Bertrand. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Vous avez parlé un peu... puis, suite à une question ou une intervention du député de Vanier, vous avez donné un petit peu plus d'explications. Mais pouvez-vous nous expliquer peut-être un peu... très concrètement c'est quoi, un plan directeur de lac? Parce que, bon, on avait peur, là, tu sais, qu'il y en ait des centaines et que ça coûte des milliards de dollars. Selon vous, quand vous proposez ça, puis vous me semblez quelqu'un de très terre à terre et très...

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. McKay: Non. Non, non. Mais, nous...

Une voix: ...

M. McKay: En tout cas, je peux parler pour moi, mais, moi, j'aime ça quand c'est direct et concret, et on n'est pas ici pour... tu sais, dans les préjugés qu'on peut avoir sur le gouvernement puis les parlementaires, c'est qu'on aime bien, tu sais, péter des ballounes, là, mais, dans les faits, je pense, puis de plus en plus, on veut être très concrets, on veut que nos travaux, comme tout le monde, aient un impact puis changer vraiment les choses. Alors, pouvez-vous nous instruire un peu là-dessus: C'est quoi, ces fameux plans directeurs que vous proposez? Puis, j'imagine, vous le proposez, c'est parce que ça existe déjà.

La Présidente (Mme Doyer): M. Bertrand.

M. Bertrand (Pierre): Bien, ça existe... Moi, c'est sûr que, de façon générale, on suggère toujours à notre client de le faire dans un premier temps, à moins qu'il y ait des évidences. On peut sauter cette étape-là si on arrive dans un lac où le problème est déjà... il saute aux yeux, là. On ne se lancera pas dans des analyses... Mais, disons, les premières composantes, c'est de faire l'analyse du bassin versant.

Je vous donne un exemple: deux tiers de votre bassin versant est en milieu forestier, milieu agricole, milieu de villégiature. Vous savez, on sait à peu près ce que génère à l'hectare chacun de ces milieux-là en termes de phosphore. Mais, comme je vous dis, il y a-tu des cours d'eau? Il y a-tu des problèmes d'érosion? Ils ont beau dire: Potentiellement, un hectare de forêt ou de ci et ça, ça va générer tant de phosphore, s'il n'y a pas le vecteur de transport, vous excluez ce problème-là.

Alors, le plan directeur, c'est une analyse préliminaire qui permet de faire le ménage dans les sorcières, ce que j'appelle la chasse aux sorcières, puis de cibler, en fait: O.K., ça doit être autour de ça, O.K.? Non, je pense, c'est le milieu urbain, là, parce que le reste, là... Et, même si c'était le milieu forestier... Je vous donne un exemple. Le plus bel exemple auquel on a été confrontés, c'est quand j'ai fait le plan directeur du lac Maskinongé. Tu as deux grands plans d'eau qui arrivent là: la Matambin puis la Mastigouche. Lorsque vous prenez des échantillons de phosphore dans les... Là, vous avez la Mastigouche, très, très faible en phosphore, mais avec un débit énorme. Quand vous faites la multiplication -- je ne sais pas si vous allez me suivre -- la concentration multipliée par le débit, on appelle ça une charge massique; ça veut dire qu'à la fin il rentre bien plus de kilogrammes là que sur la Matambin. Ça, c'est le premier constat. Mais c'est forestier vierge, il n'y a rien à faire là, là, il n'y a aucune intervention à planifier là-dedans, c'est le bruit de fond naturel de la rivière. Vous ne pouvez pas la pénaliser parce qu'elle a un gros débit, ça fait l'affaire du lac Maskinongé parce qu'il y a de l'eau, ça renouvelle son eau, puis ça... À côté, vous avez une petite rivière, pas trop d'eau, phosphore dans le plafond. Quand vous multipliez ça, les charges sont aussi énormes; c'est de l'agriculture. Ça, c'est plus facile à cibler. Tu sais, je veux dire, vous pouvez rencontrer, après ça...

M. McKay: Est-ce qu'on pourrait résumer en disant: Une étude comme celle-là, ça permet de cibler les vrais problèmes...

M. Bertrand (Pierre): Et de définir le plan d'action après.

M. McKay: ...et de s'assurer que l'argent qu'on va dépenser...

M. Bertrand (Pierre): C'est ça.

M. McKay: ...par la suite va être dépensé...

M. Bertrand (Pierre): À la bonne place.

M. McKay: ...de façon efficace?

M. Bertrand (Pierre): Tout à fait.

M. McKay: O.K.

M. Bertrand (Pierre): Et le premier élément, c'est d'avoir une connaissance du lac. Mais, comme j'ai mentionné, ça peut prendre un certain temps. Si vous arrivez sur un lac... Je vais vous dire, on est arrivés sur des lacs, ils avaient fait des analyses d'eau. Ça, ça a été une bonne initiative du gouvernement, de focaliser le phosphore, de l'amener dans son laboratoire, parce que c'était le «free-for-all» dans les analyses. Je ne sais pas si on vous a exprimé ça, là. Il y a des variations, là, dans les données...

M. McKay: Donc, le réseau de suivi volontaire des lacs, maintenant les échantillons se ramassent au labo du ministère de l'Environnement.

M. Bertrand (Pierre): Pour le phosphore. Oui. Ça, on est...

M. McKay: Et donc on est sûrs que les données sont bonnes.

M. Bertrand (Pierre): C'est sûr que, si la performance augmentait, ce serait mieux, là, mais ça, c'est un autre débat. Mais on est arrivés sur des lacs qui... Je vais vous donner l'exemple du lac à la Tortue, tiens. Je viens d'être mandaté par la ville de Shawinigan. C'est un plan directeur. On est dans la première étape. On fait la synthèse des données existantes, O.K.? Vous allez voir, c'est un très bel exemple. Je ramasse un rapport: 300 microgrammes par litre dans le lac. Je tombe quasiment sans connaissance: pas de cyanobactéries. C'est intéressant, c'est des plantes aquatiques, puis c'est un modèle, ça, plantes aquatiques, pas de cyanobactéries. Je ne sais pas si on vous a déjà expliqué ça, là...

Des voix: ...

M. Bertrand (Pierre): C'est ça, il y a des modèles de lacs comme ça. Alors, il faut en faire une... Ça, c'était en 2004. Tout d'un coup, on se rend compte, en 2007, c'était tombé à 30. C'est un autre laboratoire qui avait fait l'analyse. On avait-u hâte d'avoir le résultat du ministère de l'Environnement? C'est 15. Mais le plan qui a été fait à 300, là, c'était 20 millions de retombées sur les ouvrages. Là, ils avaient sorti toutes sortes d'affaires -- il faut que je fasse attention pour ne pas nommer de noms, il y a des firmes derrière ça: Bien là, on va faire ci, on va faire ça. Ça montait la facture, c'était énorme, mais ils étaient sur le 300. En réalité, on est rendus à 15 en 2010. C'est complètement une autre histoire. Ça, c'est par l'analyse du plan directeur, qui est: Qu'est-ce qu'on a comme données? Si on n'en a pas, on va les faire comme il faut.

M. McKay: Puis je ne vous demande pas une offre de services, là, mais, en gros, c'est entre combien et combien, ce genre d'étude-là? C'est-u...

M. Bertrand (Pierre): ...

M. McKay: Pardon?

M. Bertrand (Pierre): Je peux vous laisser ma carte. Vous avez un chalet, non? Ha, ha, ha!

M. McKay: Non, non, mais juste pour essayer d'évaluer l'impact financier de ce que vous proposez. Premièrement, je comprends que ça permet de s'assurer que l'argent va être dépensé à la bonne place. Donc, au départ, ça peut générer plutôt des économies que des augmentations de dépenses. Et je ne pense pas qu'on... je pense que, dans un contexte limité de ressources, on ne peut pas se permettre de dépenser de l'argent à gauche puis à droite sans s'assurer qu'il va avoir des... ça va servir à quelque chose puis qu'on va optimiser et... Mais, je veux dire, quand même, si, au bout du compte, c'est des montants faramineux...

La Présidente (Mme Doyer): Je vais vous demander, M. Bertrand, de répondre...

M. McKay: Donc, on parle de combien?

La Présidente (Mme Doyer): ...succinctement pour passer à mon collègue de Johnson qui a des questions.

M. McKay: C'est-u des études de 5 000 $, de 50 000 $, de 500 000 $?

**(10 h 30)**

M. Bertrand (Pierre): Bien, premièrement, si vous arrivez dans... je ne veux pas éviter la réponse, mais vous allez très bien comprendre la réponse. C'est que, si vous arrivez dans un endroit qui a été bien couvert dans le plan directeur de l'eau, pour revenir à... il y a déjà un certain nombre d'informations existantes qui peuvent être compilées et traitées, ça, c'est très différent. Si vous arrivez tout nu à un endroit -- excusez-moi l'expression -- et que vous partez à zéro, c'est sûr que... je ne sais pas... Un lac de 200 ha, est-ce que ça vous dit quelque chose ou... Mettons le lac Brome...

M. McKay: Oui. D'habitude, on parle de... en milles...

La Présidente (Mme Doyer): C'est deux terres, c'est deux terres.

M. Bertrand (Pierre): Non. Les hectares, c'est 10 000 m². Mettons le lac Brome, ça a 300 ha, je pense.

La Présidente (Mme Doyer): 200 ha, ça équivaut à deux lots.

M. McKay: O.K., oui.

M. Bertrand (Pierre): O.K. ça... Monter un plan directeur pour Maskinongé, 200 ha, ça a coûté à peu près ça, 50 000 $, et il n'y avait pas beaucoup de données qui existaient. Ça comprend l'échantillonnage, la caractérisation de l'eau. Ce n'est pas la fin. Puis on a beaucoup de données en bassin versant qui peuvent être prises dans les MRC. Bien, ces gens-là, ils compilent beaucoup de données, là. Ils en ramassent, des données, les plans directeurs de l'eau.

M. McKay: Alors, ça nous donne un ordre de grandeur.

M. Bertrand (Pierre): Oui, c'est ça.

M. McKay: Merci.

La Présidente (Mme Doyer):«Ces gens-là» étant les organismes de bassin versant.

M. Bertrand (Pierre): Oui, oui, oui.

La Présidente (Mme Doyer): Voilà, pour les galées, pour les galées, là.

M. Bertrand (Pierre): Ils ont une bonne base de données qui est préliminaire.

La Présidente (Mme Doyer): Je vais aller à mon collègue de Johnson, parce que je ne veux pas l'échapper.

M. McKay: Oui. Non. D'ailleurs, c'est des bonnes questions.

M. Boucher: Vous êtes trop aimable, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Je sais qu'il a plein, plein de questions, puis vous reviendrez, M. le député de L'Assomption, au besoin.

M. McKay: Au besoin.

La Présidente (Mme Doyer): Au besoin, vous vous parlerez.

M. Boucher: Bonjour, M. Bertrand. Vous allez bien?

M. Bertrand (Pierre): Très bien. Vous-même?

M. Boucher: Pleine forme. Rapidement, je veux... Je vais être le troisième intervenant, là, à revenir sur la question de vos plans directeurs de lac. Bon. Je pense qu'il y a un consensus, là, depuis le début de la semaine, c'est que finalement, là, on ne pourra s'attaquer à la problématique des cyanobactéries en ayant un espoir de la régler qu'en ayant une approche par bassin versant, O.K. Ça, beaucoup l'ont dit. Il y a des organismes de bassin versant qui ont été, disons, mandatés par le gouvernement pour produire ce qu'on a appelé un plan directeur de l'eau.

Considérant, par exemple, si on prend un... Bon. Un lac de tête, c'est une chose; un lac de pied -- on pourrait l'appeler comme ça -- en est une autre. Et un plan directeur d'un lac de pied doit nécessairement prendre en compte ce qui arrive dans les lacs qui lui sont, disons, supérieurs en termes d'altitude, là. Alors, à ce moment-là, ne serait-il pas très, très important, finalement, là, d'arrimer des plans directeurs de lacs -- ou même peut-être qu'on pourrait appeler des plans d'intervention des lacs -- aux plans directeurs de l'eau qui ont déjà été produits ou qui sont en phase de l'être?

La Présidente (Mme Doyer): M. Bertrand.

M. Bertrand (Pierre): C'est une bonne question, en passant. C'est sûr que...

M. Boucher: ...

M. Bertrand (Pierre): Mais prenons le lac de pied...

M. Boucher: Oui.

M. Bertrand (Pierre): ...O.K., pour prendre votre expression. Il va avoir son propre bassin versant, puis ce qui se passe en haut, c'est un intrant, c'est-à-dire, souvent ça va se concentrer dans un cours d'eau, puisque l'eau arrive...

M. Boucher: Oui.

M. Bertrand (Pierre): O.K. Ça, ça vient fermer un système. C'est un intrant. Comme un cours d'eau. N'importe quel lac va avoir un cours d'eau. Si cet intrant-là, il est à 40 microgrammes par litre, ça devient un problème, tu sais, mais, s'il est à 10, 5, 15, en tout cas, bon, c'est moins un problème. Il y a une priorisation, là. Vous allez en avoir un autre... Puis ça dépend des débits aussi. Enfin, je ne veux pas vous embarquer dans le technique, là.

Mais le plan directeur d'un lac, c'est un petit peu... Le plan directeur de l'eau, c'est l'architecte qui fait la volumétrie de votre maison, le nombre de pièces, etc. Un plan directeur de lac, je rentre dans votre salon, là, puis là on installe le foyer, puis, tu sais, c'est plus détaillé que ça. Et ça, vous comprenez que ça s'amalgame très bien si...

M. Boucher: Bien, l'un ne va pas sans l'autre, à quelque part, parce que le...

M. Bertrand (Pierre): C'est que le plan directeur de l'eau, je ne suis pas sûr que c'est dans leur mission, mais -- vous avez quelqu'un qui connaît ça -- eux autres, évidemment, ils vont monter un plan de gestion, que je peux appeler ça, plan directeur de l'eau... Je ne sais pas jusqu'où ça va, je ne connais pas les détails de la mécanique, mais, un plan directeur de lac, c'est très précis au terrain, là. Et je vois mal... Moi, je suis dans le bassin versant de la rivière Saint-Maurice, là, qui est une des 100 plus grandes rivières au monde, puis c'est le même organisme de versant qui gère ça. Ça, tu sais, ça me fait rire beaucoup. Mais, tu sais, je les vois pris à gérer ça. Imaginez-vous, la rivière Saint-Maurice, c'est l'un des plus grands cours d'eau au monde.

Une voix: 50 000 $ pour faire un plan directeur de lac, puis encore...

M. Bertrand (Pierre): Ça me renverse, moi.

Une voix: ...qu'on reçoit pour faire...

M. Bertrand (Pierre): Vous comprenez, là, il faut travailler aux bonnes échelles. Moi, je travaille vraiment dans la pièce de la maison, et, les gens, ils montent. C'est des architectes de grandes maisons, si je peux m'illustrer un petit peu comme ça.

M. Boucher: O.K. Mais...

M. Bertrand (Pierre): Je suis dans les détails...

M. Boucher: O.K. Puis ça reste complémentaire.

M. Bertrand (Pierre): ... puis, comme M. Carignan vous a déjà dit, le diable est dans les détails.

M. Boucher: Oui, oui, oui.

M. Bertrand (Pierre): Il vous l'a dit, probablement.

M. Boucher: O.K. Une autre des questions qui m'a... En fait, je croyais que les matières en suspension étaient considérées comme un polluant, alors que vous mentionnez que les sédiments devraient l'être, hein, d'inscrire un sédiment. Mais un sédiment n'est-il pas par définition une matière en suspension, puisqu'il est apporté par un vecteur de transport, par exemple un cours d'eau?

M. Bertrand (Pierre): Très bonne question. C'est intéressant.

M. Boucher: Aïe! Ça fait deux en deux, là.

M. Bertrand (Pierre): C'est bon, ça.

La Présidente (Mme Doyer): C'est bien, M. Bertrand, c'est bien. C'est ça qu'on veut de nos parlementaires, des bonnes questions.

M. Bertrand (Pierre): C'est tout à fait des bonnes questions.

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

M. Bertrand (Pierre): C'est sûr que, lorsqu'il pleut, vous avez remarqué, je pense, depuis quelques années, on a des écoulements torrentiels, hein? Je veux dire...

M. Boucher: Oui.

M. Bertrand (Pierre): ... les chercheurs d'Ouranos qui ont dit: Il va tomber à peu près la même quantité d'eau mais concentrée dans... une modulation différente. Ça, ça va engendrer énormément d'érosion, beaucoup de ruissellement.

Imaginez-vous que vous êtes un sédiment dans le fond d'un lac... d'un cours d'eau, pas d'un lac. La pluie arrive, vous êtes remis en suspension, vous devenez un... suspension, vous êtes passé de sédiment à suspension. Là, il y a une tête d'eau qui passe, O.K.? Quand ça commence à se calmer en arrière, l'eau se resédimente dans le lit. Les MES, les matières en suspension, se resédimentent dans le lit.

M. Boucher: Oui.

M. Bertrand (Pierre): Vous devenez un sédiment.

M. Boucher: Donc, vous n'êtes plus un polluant.

M. Bertrand (Pierre): Vous êtes toujours un polluant parce que vous êtes en risque de le devenir. Mais...

M. Boucher: Non, non, mais au sens de la loi.

M. Bertrand (Pierre): Les MES, non, c'est mesuré dans la colonne d'eau. Vous n'êtes plus un... Non, non, vous n'êtes plus un polluant au sens de la loi.

M. Boucher: C'est ça. Vous êtes un polluant quand vous êtes dans la colonne d'eau. Dès que vous vous déposez, vous ne...

M. Bertrand (Pierre): Bien, c'est-à-dire qu'il y a des critères. Je pense, c'est 25 milligrammes par litre, de mémoire, les matières en suspension.

Une voix: Oui.

M. Bertrand (Pierre): C'est 25, hein, monsieur... J'ai entendu dire oui. C'est 25, hein, je pense, au Québec, la limite?

Des voix: ...

M. Bertrand (Pierre): C'est 20, 25. Les matières en suspension, je pense, c'est 20, 25.

M. Boucher: O.K.

La Présidente (Mme Doyer): 20 ou 25...

M. Bertrand (Pierre): Je vais vous emmener autrement. C'est tellement... Les sédiments, c'est tellement important que, lorsqu'on fait une caractérisation dans le cadre d'un plan directeur, faire de l'échantillonnage de cours d'eau pour avoir une réponse scientifiquement valable, c'est quelque chose, c'est un échantillonnage en continu pendant une, deux, trois années avec de l'appareillage. Oubliez ça, là, personne ne peut se payer ça.

Nous, ce qu'on a décidé de faire, c'est prendre les sédiments du fond des cours d'eau, et, lorsqu'il y a un embranchement, on continue. Vous seriez étonnés des concentrations. Ils nous amènent presque à des codes postaux. Je ne sais pas si vous comprenez, là. C'est une... Les sédiments, c'est le fond du problème au vrai sens du terme. C'est que c'est le portrait de ce qui se passe, hein, les sédiments de fond. Les MES, c'est remis en suspension quand il y a un coup d'eau. C'est sûr qu'au printemps tout ça est nettoyé, tu repars souvent à zéro. Mais l'historique qui va se mettre en place pendant l'été, lui, je veux dire, il ne se trompe pas, là.

M. Boucher: Et vous qui êtes un homme pratico-pratique, vous vous dites: Quels sont les obstacles qui se présentent pour inscrire un sédiment dans la loi, là, comme étant réellement un polluant? Comment mesure-t-on cela?

M. Bertrand (Pierre): C'est sûr que c'est un changement de culture mais, à mon avis, qui est commencé. Il ne faut pas se leurrer, là, le ministère des Transports a commencé, par exemple, pendant ses travaux à faire une gestion très... enfin, je ne dirais pas exemplaire, mais plus serrée des sédiments au moment de...

M. Boucher: Oui, on le remarque, oui.

M. Bertrand (Pierre): O.K.?

M. Boucher: Mais je veux bien comprendre, là, puis probablement mes collègues aussi, quand vous dites: «...le ministère des Transports a commencé [à faire des] travaux...», quand il fait des routes, des nouvelles routes, ou quand il améliore des routes, ou quand il ouvre des routes?

M. Bertrand (Pierre): Quand ils font des travaux...

La Présidente (Mme Doyer): Quand ils font quelques travaux que ce soit?

M. Bertrand (Pierre): Quand ils font des travaux, que ce soit... La 175, je pense, ça a été un beau cas, il y a... Quand ils ont... En plus, il y a des cours d'eau, il y a de la truite mouchetée là-dedans, il y a une haute valeur écologique des cours d'eau...

La Présidente (Mme Doyer): Et des études d'impact, des analyses puis des actions.

M. Bertrand (Pierre): Pas les études, les interventions. Moi, je parle de la gestion. Ils ont fait des bassins de décantation...

La Présidente (Mme Doyer): O.K.

M. Bertrand (Pierre): Ils ont fait des fossés pour sédiments. Ils gèrent les sédiments pendant le chantier.

La Présidente (Mme Doyer): Bon, O.K. C'est beau. C'est ça que je...

M. Bertrand (Pierre): Le problème, un petit peu, c'est: quand le chantier est fini, ils partent. Mais il faut rester dorénavant.

La Présidente (Mme Doyer): ...à voir c'est quoi.

M. Bertrand (Pierre): Le ministère des Transports, le MAPAQ -- O.K., l'Agriculture -- et les municipalités doivent gérer au moins 95 % du réseau de drainage du Québec.

La Présidente (Mme Doyer): Bon.

M. Bertrand (Pierre): C'est une opportunité incroyable de gérer l'eau au Québec. Ces gens-là, par leurs pratiques, peuvent avoir un impact, je vous dirais, presque l'année prochaine sur la qualité d'eau des cours d'eau. Puis ce n'est pas sorcier, hein, c'est des pratiques... Puis ils sont familiers avec ça en plus, ce genre de travaux là, là.

La Présidente (Mme Doyer): C'est beau, C'est parce que c'est... Bon. Vous permettez, mon collègue?

M. Boucher: Oui, oui.

La Présidente (Mme Doyer): Parce que c'est important, ce que vous dites là. Regardez, là, vous...

M. Bertrand (Pierre): Merci, madame.

La Présidente (Mme Doyer): Je me donne la parole. Parce que je... J'ai essayé de ne pas trop... C'est parce que là, aujourd'hui, M. Bertrand, vous venez nous dire: Il faudrait réfléchir davantage sur: Est-ce que c'est vrai ou non l'impact que l'agriculture a, 95 %-5 %, d'accord? Ça, on l'a tous et toutes compris. Là, vous venez de nous dire: Si le MAPAQ, le ministère des Transports, les municipalités et, bon, mettons, un comité de bassin versant, et tout... on serait capables déjà d'intervenir de meilleure façon. Ils le font déjà. On se comprend? Ils le font déjà, et vous nous dites: On serait capables d'améliorer la situation assez substantiellement. C'est ça?

M. Bertrand (Pierre): Oui. Puis je... Oui.

La Présidente (Mme Doyer): ...suite à l'intervention de mon collègue et je lui redonne la parole.

M. Bertrand (Pierre): Je vais essayer de vous illustrer le...

La Présidente (Mme Doyer): ...

M. Bertrand (Pierre): Oui, oui. Je vais essayer de vous illustrer, là, parce que vous rentrez la gestion, tu sais, vous mélangez la gestion... Mais je vais vous répéter: vous avez des sites de production de phosphore...

La Présidente (Mme Doyer): ...les municipalités. Oui. Oui.

M. Bertrand (Pierre): Pour que ça, ça aille là, ça prend de l'eau. L'eau, elle n'est pas diffuse, elle passe par des réseaux.

La Présidente (Mme Doyer): Faites-vous-en pas, le...

M. Bertrand (Pierre): Attends, minute! Je n'ai pas fini, excusez.

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Allez-y.

M. Bertrand (Pierre): Je veux juste continuer, parce que...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, oui, allez-y.

M. Bertrand (Pierre): Eux, ce que je m'attends, moi, d'eux, c'est qu'ils fassent de la sensibilisation, etc., pour diminuer les concentrations sur les sites au niveau...

La Présidente (Mme Doyer): Les charges.

**(10 h 40)**

M. Bertrand (Pierre): ...les charges potentielles au niveau de l'agriculture, les municipalités, etc. Moi, personnellement, comme citoyen, je m'attends qu'eux fassent l'exercice de diminuer ça. Le reste, vous ne pourrez jamais l'arrêter, c'est des contraintes hydrologiques, biogéographiques, etc.

Bon. Maintenant, on sait qu'il va toujours y en avoir, puis ça, on peut les diminuer, mais il y en aura toujours. Ça, ça passe à travers un réseau de fossés de drainage de routes, etc. Quelle opportunité de capter ça! Si ça entrait de partout, on serait vraiment dans la schnout, hein, mais ça canalise à des endroits. Arrêtons ça là, tout ce qu'on peut. Je ne vous dis pas de tout enlever. Les sédiments, il y a une certaine portion naturelle. Mais, si on jouait là, là, je suis certain que, demain, on aurait des réponses d'augmentation de qualité dans les cours d'eau et lacs phénoménales.

La Présidente (Mme Doyer): Puis une dernière intervention. Ensuite... Non, non, non, pas tout de suite, parce que je veux nous rappeler que l'UPA, M. Lacasse, quand il est venu ici -- puis je vous redonne la parole après, M. le député de Johnson -- nous ont dit que leur défi, c'est d'aller capter, capturer et de faire en sorte que soit traité le 1 kilogramme qu'ils disent échapper par hectare traité en phosphate, phosphore...

M. Bertrand (Pierre): Phosphore.

La Présidente (Mme Doyer): ...phosphore...

M. Bertrand (Pierre): Terme générique, oui.

La Présidente (Mme Doyer): ...phosphore, et que c'est... il est là, le défi, pour eux. Puis ils ont dit: On a diminué de moins 29 000... Ils ont diminué de 29 000 kilos au Québec cet apport.

M. McKay: Tonnes, tonnes par année.

La Présidente (Mme Doyer): Pardon? Par année.

M. McKay: 29 000 tonnes par année.

La Présidente (Mme Doyer): 29 000, c'est ça? J'ai dit «kilos». C'est ça, tonnes par année. Alors, voilà. C'est juste ça que...

M. Bertrand (Pierre): Bien, il faut les aider, hein?

La Présidente (Mme Doyer): Oui, effectivement.

M. Bertrand (Pierre): Je vais vous dire que... Je vous ai présenté tout à l'heure... Si vous me permettez de faire un petit commentaire rapide...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, allez-y.

M. Bertrand (Pierre): Un petit commentaire. Je vous ai parlé des marais filtrants tout à l'heure, qui est un élément du projet pilote du lac Brome. Je ne voudrais pas focaliser là-dessus. L'institut de recherche que je vous parlais tout à l'heure, pas l'IRDA, mais les gens de McGill, viennent de publier dans la revue sur les sols qu'on a au Québec une étude sur les marais filtrants. Ça, c'est une première. Je vais vous dire pourquoi c'est intéressant. On va revenir au MAPAQ. Ce n'étaient pas des convertis aux marais, les gens d'Agriculture, voilà quelques années. Mais j'ai réussi... Moi, ça fait 15 ans que je fais la promotion de ça. Ils viennent de faire une étude et ils en arrivent à la conclusion que c'est hyperintéressant en milieu agricole, à un point tel qu'ils suggèrent que ça soit intégré dans le programme Prime-vert, ce qui se fait en Scandinavie actuellement, dans les pays nordiques.

Les marais filtrants, c'est un élément dans le programme Prime-vert qui est financé à 70 % ou 90 % -- je ne me souviens plus des règles de base -- pour la construction. Pourquoi? C'est que les bandes riveraines, ça ne marchera pas, en grande partie. Je vais vous le dire bien honnêtement, il faut penser à autre chose. C'est un complément, les bandes riveraines, mais ça n'a pas à être l'élément moteur de la gestion de la qualité des eaux en milieu agricole.

La Présidente (Mme Doyer): O.K.

M. Bertrand (Pierre): Prenez vos bottes de robeur en fin de semaine -- là, il va pleuvoir un petit peu -- allez marcher dans les champs. Vous allez voir que l'eau ne sort pas d'une manière diffuse à travers les bandes riveraines, elle sort par des petites rigoles. C'est là qu'il faut intervenir. Et les marais filtrants, c'est la solution, comme les avaloirs. Je ne sais pas si on vous a parlé de ça... M. Lacasse... Les avaloirs aussi, qui sont un... bien, enfin, des bassins de sédimentation, il y a des marais, etc. À mon avis, il faut aider les agriculteurs, parce qu'il y a une perte de terrain, hein? Un marais filtrant, un...

La Présidente (Mme Doyer): Alors, c'était très, très intéressant. Je vous arrête parce que je sais que mes collègues ont plusieurs questions. Il vous reste sept minutes. Est-ce que vous voulez l'utiliser tout de suite ou je passe au député de Vanier? M. le député de Vanier, il vous reste 14 minutes.

M. Huot: Merci. On vient de me confirmer: 25 milligrammes...

M. Bertrand (Pierre): 25 mg, milligrammes par litre.

M. Huot: Oui. Oui, on vient de me le confirmer.

M. Bertrand (Pierre): Matières en suspension. C'est le critère limite.

M. Huot: Dans ce que vous disiez juste avant, là, le rôle que pourraient jouer le ministère des Transports, MAPAQ, concrètement, là, qu'est-ce qui pourrait être fait? Parce que vous avez dit: On peut avoir un impact à court terme sur la qualité de l'eau. Mais, concrètement, là, qu'est-ce...

M. Bertrand (Pierre): ...des ouvrages de captation dans leurs réseaux, dans leurs réseaux de fossés, dans les fossés de route. Ils le font, ils peuvent le faire, ils n'ont qu'à... Moi, je suis un petit peu étonné même de voir les variations du ministère d'une région à l'autre. Vous allez dans l'Estrie -- excusez -- à des endroits, vous allez voir, il y a plein de seuils dans les fossés. Vous savez, c'est des seuils pour diminuer la vitesse d'écoulement, il y a une sédimentation derrière ça. Ils nettoient ça. Ça, c'est bourré de phosphore, là, O.K.? C'est simple: un petit empierrement bien placé en fonction de la pente. Il y a des distances: vous avez une pente de un kilomètre à 5 %, vous allez en mettre six, seuils. Là, des seuils, ce n'est pas un ouvrage qui est fait... c'est un tas de terre bien placé puis bien fait, là. Tu sais, il n'y a rien de bizarroïde là-dedans.

L'Agriculture, ils ont développé les avaloirs. Si vous rencontrez les gens de l'IRDA, demandez-leur qu'ils vous parlent des ouvrages agroenvironnementaux qu'ils ont développés. À mon avis, il faut que ça continue, là. Ça, on en veut plus, de ça. On ne veut pas juste d'un projet, on veut que ça se multiplie. Comment les agriculteurs vont introduire ça sur leur terrain? Là, ça, je ne le sais pas, ce n'est pas ma spécialité.

Comme les marais, j'y crois beaucoup, c'est un complément. Je ne dis pas que c'est... Il n'y a pas de baguette magique à nulle part; c'est un assemblage de petites choses qu'il faut faire. Mais les marais filtrants... Si je construis un marais de un hectare sur un terrain pour sauver la qualité d'eau de trois, quatre agriculteurs, lui, il va peut-être falloir qu'il ait une petite compensation quelque part, parce qu'il vient de perdre un hectare, mais il va augmenter la qualité d'un cours d'eau.

Les solutions, bien honnêtement, là, c'est des choses simples comme ça. Il n'y aura pas d'usines, là, ça ne sera pas des grosses affaires, c'est une panoplie de petits éléments qu'il faut installer dans les bassins versants. Et, je reviens, le MAPAQ connaît en partie toutes ces solutions-là, il s'agit maintenant de les implanter; le MTQ, joueur très important, souvent négligé autour des lacs, parce qu'il contrôle le drainage; et les municipalités. Ça, c'est trois joueurs, là... Les municipalités commencent à être sensibilisées au... ce qu'on appelle la gestion des eaux de pluie, là. Je vous l'ai dit, allez voir le document du MAMROT, ils sont très sensibilisés à ça, ils s'en viennent avec ça. Ils s'en viennent avec un projet de règlement sur la qualité des eaux de pluie et de ruissellement en milieu urbain. Alors, il va falloir faire la même chose un peu partout, là, il faut suivre le beat, là. Et ça se fait déjà ailleurs, là. Vous ne pouvez pas, dans... Dans LID, en tout cas, vous avez des critères extrêmement serrés au niveau du relargage d'éléments nutritifs à partir d'un développement résidentiel, là. Donc, on s'en va vers ça, c'est la tendance du XXIe siècle, là.

M. Huot: Et est-ce que vous, personnellement, vous avez eu des contacts avec des gens du ministère des Transports, faire certaines recommandations dans ce sens-là? Vous le savez, avec tous les travaux qu'on fait actuellement -- il y en a, puis pas à peu près -- il y a toujours ce qu'on appelle une fenêtre d'opportunité, là, ces grands travaux là ne reviendront pas nécessairement tout le temps. Là, il y a quelque chose... Est-ce qu'on devrait sauter sur l'occasion ou c'est... Avez-vous fait des représentations dans ce sens-là?

La Présidente (Mme Doyer): M. Bertrand.

M. Bertrand (Pierre): Bien, moi, je n'ai pas à faire de représentations, parce que ce n'est pas... comment... Je n'ai rien à gagner là-dedans, là, mais je vais vous donner mon appréciation de ça. Là, on fait beaucoup de travaux un peu partout. Ces travaux-là... Bien, de toute façon, il est trop tard, là. Puis ils ont probablement, dans l'étude d'impact, certains éléments qui ont été implantés pour contrôler les sédiments. Mais il faut aller plus que ça. Un fossé, il va rester quand ça va être fini, les travaux, l'eau va continuer à passer là. Il faut s'en servir, c'est une excavation qui ne coûte rien. On peut s'en servir pour mettre en place des bassins de sédimentation même après que le...

Je ne sais pas si vous avez remarqué -- vous faites de l'autoroute probablement beaucoup, là -- regardez dans les fossés d'autoroute comment qu'on est rendu avec des plantes. C'est parce qu'il passe des éléments nutritifs, et c'est épouvantable, ce qui passe depuis une vingtaine d'années. On a de la phragmite, et ça pousse. On est à la veille d'être envahis, là, on est quasiment tropical à des endroits. C'est parce que les fossés de route, c'est des lieux où passent les éléments nutritifs. Captons-les, sortons-les de là. Ce n'est pas un polluant, on peut les remettre sur les terres. Quand c'est un sol contaminé et que vous êtes pris avec la patate après, c'est des métaux. Aïe! là, je veux dire, qu'est-ce qu'on fait avec ça? Là, c'est un élément nutritif. Vous remettez ça sur les terres, il faut fermer la boucle avant que ça aille au cours d'eau. Rendu dans le cours d'eau -- bien, ça fait une semaine que vous en entendez parler -- c'est ça que ça donne, c'est qu'on est en train d'étouffer nos cours d'eau. Mais on peut faire de quoi. Ce n'est pas cher, ce que je vous explique là, c'est des règles... c'est peut-être des guides de travaux à l'intérieur des ministères, des recommandations.

Moi, ce qui m'irrite un petit peu, c'est de voir que, dans certaines régions, ils sont plus sensibles à... Ministère des Transports, entre autres, vous allez dans l'Estrie, et c'est très sensible à ça. Il y a des seuils un peu partout. J'en suis même... Moi, je suis arrivé du Vermont, il y en avait plein au Vermont, des seuils de contrôle. J'arrive, puis il y en a dans l'Estrie. J'arrive en Mauricie, ils n'ont jamais entendu parler de ça. Ça, c'est parce qu'il y a un chargé de projet, dans le ministère, qui a tiré au poignet à l'interne. Mais ça devrait être généralisé...

M. McKay: M. Raîche a tiré au poignet.

La Présidente (Mme Doyer): M. Raîche...

Une voix: ...

M. Bertrand (Pierre): Bien, probablement. Moi, je ne connais pas ce qui est dessous ça, mais c'est différent d'une...

La Présidente (Mme Doyer): Il y en a qui sont plus...

M. Bertrand (Pierre): C'est ça. Mais ça, ça devrait être systématisé maintenant, cette...

Une voix: ...

M. Bertrand (Pierre): Là, je n'en doute pas. Mais vous savez ce que je veux dire, hein, vous... Tu sais, je veux dire, c'est de toute beauté, vous allez au Vermont, vous dites: Tabarnouche! Eux autres, ils font attention à leurs cours d'eau. Vous arrivez ailleurs, dans d'autres régions, c'est catastrophique. Ça ne se peut pas, là. Au sein d'un ministère, ça ne peut pas être dénormalisé comme ça, là. C'est...

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Vanier.

M. Huot: Oui. Je voulais revenir sur toute la question de la recherche, parce qu'il y a beaucoup de gens qui nous ont parlé de l'état des connaissances, finalement, de l'importance d'investir en recherche, et il y a quand même des choses qui se font. Je ne sais pas, je sais... Je vais vouloir vous entendre sur ces questions-là. Mais je ne sais pas si vous avez entendu Mélissa Laniel hier, du regroupement des conseils régionaux de l'environnement

M. Bertrand (Pierre): Non... Je travaillais en même temps, ça fait que, là, je me...

M. Huot: Mais elle...

M. Bertrand (Pierre): ...M. Raîche avec ma porte fermée, mais, après ça...

M. Huot: ...elle nous a parlé beaucoup de l'utilité du réseau de surveillance volontaire qu'on a. Là, on frôle le 700 lacs qui sont là-dessus, puis on en a donné de l'importance. Dans le plan d'intervention qui a été fait, il y a des ressources supplémentaires, une quinzaine de ressources supplémentaires en tout qui ont été consacrées à la question des cyanobactéries. De ces 15 là, il y a trois personnes qui se consacrent au réseau de surveillance.

M. Bertrand (Pierre): Oui, je les connais.

**(10 h 50)**

M. Huot: Donc, bon, quand vous parlez en bien des gens avec qui vous avez étudié qui sont rendus au gouvernement, on va cibler ces personnes-là. Donc, il y a ça, il y a ça qui se fait, il y a de la recherche aussi quand même qui se fait au Québec. On a le Bureau des connaissances sur l'eau aussi, donc, qui n'est pas... On n'est peut-être pas assez avancés à votre goût. C'est quand même relativement récent, le Bureau des connaissances sur l'eau, mais il y a quand même de l'argent qui est mis là aussi, qui est un regroupement en collaboration avec les universités, avec des chercheurs, avec toutes sortes de disciplines. C'est assez interdisciplinaire. C'est un début quand même, là, il faut s'entendre. Mais vous connaissez sans doute toutes ces choses-là. C'est un pas dans la bonne direction. Est-ce qu'il faut faire plus que... Puis je vous vois sourire...

Une voix: Mais j'ai...

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que... Il me guette, là.

M. Huot: Oui.

M. Bertrand (Pierre): Tant qu'elle ne me dira pas «M. Bertrand», je n'interviendrai pas.

M. Huot: Oui, mais je veux vous entendre sur ces questions-là parce qu'il y a des efforts qui se font. Il y a toujours place à amélioration, on peut toujours en faire plus, ça c'est clair. Est-ce qu'il y a d'autres pays qui peuvent nous inspirer aussi? C'est sûr qu'on a une situation particulière au Québec, là, les lacs... Disons que notre géographie n'est pas similaire à...

M. Bertrand (Pierre): Elle est nordique.

M. Huot: C'est ça. Donc, vous avez parlé de la Scandinavie, qu'il y a des choses qui se font. Est-ce qu'on peut s'inspirer de leurs connaissances aussi? Donc, je veux vous entendre sur ces questions.

La Présidente (Mme Doyer): M. Bertrand. Puis, avant, je voudrais vous demander si vous permettriez de faire des photocopies de votre article et...

M. Bertrand (Pierre): C'est dans la revue Agrosol, si...

La Présidente (Mme Doyer):Agrosol? Mais là, nous...

M. Bertrand (Pierre): Étant donné que vous allez aller sur le site de l'IRDA...

La Présidente (Mme Doyer): ...nous, on est paresseux de nature et...

M. Bertrand (Pierre): Oui, oui, oui.

La Présidente (Mme Doyer): ...mais je veux profiter puis distribuer ça à mes collègues, parce que ça me semble assez intéressant.

M. Bertrand (Pierre): C'est une publication de novembre 2009 ou décembre...

La Présidente (Mme Doyer): Parce que ça m'intéresse, cette... Alors, allez-y, on vous écoute.

M. Bertrand (Pierre): J'en ai d'autres aussi, si vous voulez photocopier ça, mais il y a des droits d'auteur.

La Présidente (Mme Doyer): Ah, non, non! Ça, on est capables.

M. Bertrand (Pierre): Mais ça aussi, vous devriez connaître ça, en passant, là, tant qu'à être dans la documentation, là. Sur le phosphore, c'est ce qui s'est de mieux écrit au Québec. C'est écrit par... Le Québec est dans ça. Bien, c'est écrit par l'IRDA et le Centre de référence agriculture agroalimentaire du Québec, le CRAAQ et l'IRDA.

La Présidente (Mme Doyer): Merci.

M. Bertrand (Pierre): Ça, c'est juste sur le phosphore, mobilité...

Une voix: ...

M. Bertrand (Pierre): Ça, c'est Fiche technique no 1, 2. Il y en a sur la... Vous connaissez ça, M. Raîche. À mon avis, là, c'est un document essentiel à avoir dans sa bibliothèque comme parlementaire.

Une voix: ...Internet.

M. Bertrand (Pierre): Oui, c'est accessible sur Internet, c'est...

Bon. Pour répondre à votre question, là, sur le réseau de surveillance, c'est une initiative extraordinaire, O.K.? Moi, je... Même dans l'association, on est dans ça puis on... Bon. Là, le problème, où je le vois, je vais vous le dire, c'est -- et ça revient à la matrice pour analyser les données -- qu'on n'a pas... C'est cette connaissance... Je vais y revenir après.

Mais je vais vous donner un exemple. Dans le réseau de surveillance des lacs, souvent, on va dire: Échantillonnez le centre du lac, la fosse, etc. Bon. C'est toujours très discutable, la fosse, en passant. Mais prenons un lac comme... Un petit lac, là, ça va, là, un petit lac de quelques hectares. Mais, mettons, un lac comme le lac à la Tortue, Maskinongé, Brome... Ça n'existe pas, un lac: il y a des masses d'eau dans un lac. L'eau qui est dans une baie, là, ce n'est pas la même qui circule en plein centre du lac, là; il y a des masses d'eau différentes. Vous prenez l'échantillon en plein centre du lac, vous avez 12 microgrammes par litre. On est en business. Là, le gars qui est dans la baie, lui... Mme Lacasse -- d'ailleurs, elle est passée ici -- elle a une baie remplie, là, de cyanos, plantes aquatiques, elle n'a pas 15, elle, là, là, elle a 45 dans sa baie.

Il faut faire attention. Vous comprenez, l'initiative est parfaite. Maintenant, on est peut-être rendus à l'étape de rentrer des matrices de connaissance des lacs, dire: Vous, laissez faire le centre, là, c'est 12 qu'il faut que vous preniez pour qu'on ait un portrait. Vous allez dire: Ça va coûter cher, mais...

Peut-être, des endroits, pas besoin d'en faire non plus. Quand ça fait deux années que vous avez un lac à 6 microgrammes, là, à l'année longue, on s'entend-u qu'on peut laisser faire, là? Moi, c'est ce que j'ai suggéré à mon association. On est à 5 microgrammes. Je pense, quand les glaciers sont partis, on était à 6, on est quasiment en train de baisser.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bertrand (Pierre): Non, mais ça ressemble à ça, tu sais. Quand même que je dirais à mon association de continuer, ça ne donne rien, là. Sautez cinq ans, puis on se reverra dans cinq ans. C'est ça, la matrice de connaissances qui va nous permettre de mieux gérer. Probablement que ça se fait tout avec les mêmes ressources financières. C'est une attribution.

L'autre point qui est important, c'est qu'il faut décrocher aussi de la recherche puis... Pas décrocher des chercheurs. C'est que, vous savez, il y a beaucoup de monde en dehors des réseaux universitaires qui ont des connaissances, hein? On en a formé, des étudiants, depuis 20 ans. Moi, j'ai participé au programme de création en génie des eaux ici, à l'Université Laval, où on réoriente les ingénieurs... les sortir un peu de l'assainissement des eaux vers une gestion plus globale de l'eau, O.K.? Ces gens-là s'en viennent dans nos entreprises tantôt, ils ont des... Il faut que vous pensiez qu'il y a des connaissances en dehors des chercheurs, là, et, je vais vous dire, il y en a autant, sinon plus, en dehors des universités actuellement, parce que, par définition, ça enseigne, ça ne cherche pas. Puis, tu sais, je veux dire, il y a autant de connaissances en dehors.

Si vous allez aux États-Unis, si... -- moi, j'ai une meilleure connaissance de la Hollande parce que, bon, j'ai fait des études là -- tout est mélangé, tout ça. Vous avez des agences... Pourquoi qu'ils créent des agences? Je fais un marais en Chine actuellement de 40 hectares. M. Carignan, qui dit que les marais, ça ne marche pas, là... Je suis en train de monter un réservoir d'eau potable, puis, l'eau, elle est filtrée essentiellement par un marais naturel. 40 hectares. C'est quelque chose. J'ai travaillé sur le Nil aussi, en Afrique, là. J'ai une bonne connaissance de l'histoire.

Il y a plein de connaissances en dehors du réseau universitaire. C'est sûr que c'est des silos qui sont difficiles à intégrer, O.K., mais ça se fait. Il s'agit qu'on s'installe, puis ça se fait. Moi, j'ai suggéré à M. Raîche -- il a quitté, là -- qu'il soit l'initiateur, ou quelqu'un d'autre, mais de tout mettre ce monde-là à la table, de s'asseoir comme ça puis à un moment donné de monter... Cette matrice de connaissances là, qui devrait vous aider dans votre gestion financière gouvernementale, elle n'existe pas, et, moi, je pense qu'elle est à faire et... Mais je ne sais pas si vous saisissez un peu où...

Réseau de surveillance, c'est excellent, ça va mériter d'être bonifié et réorienté, puis peut-être couper les ponts à des endroits où c'est rendu inutile. Il y a des gens qui font de l'anxiété, là, mais, à un moment donné... Tu sais, je veux dire, c'est correct, votre lac n'est pas si pire, on prend un autre appel, tu sais.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, ça va?

M. Huot: Il reste à peine...

La Présidente (Mme Doyer): Une minute.

M. Huot: Mais c'est parce que j'aurais voulu vous entendre peut-être plus sur la...

M. Bertrand (Pierre): Allez-y...

M. Huot: ...performance des installations septiques, mais là, je pense, on va manquer de temps un peu. Puis vous parlez de mesurer aussi entre le... une analyse des sols entre le lac puis la nouvelle installation septique. Hier, on nous a parlé de piézomètre à installer. C'est-u...

M. Bertrand (Pierre): Oui. Ça, c'est technique, mais il faut... Je pense que je vous en ai parlé tout à l'heure. Mais, tu sais, une installation septique, là, si vous me suivez... J'aurais aimé ça avoir un... En tout cas. Je sais que M. Carignan s'est promené à un moment donné, puis il était dans le micro puis il ne l'était plus, en enseignant, là.

Mais vous avez le chalet, vous avez une fosse septique qui est un trou. Ça, c'est les mottons, que j'appelle, c'est le secteur des mottons -- on s'excusera -- et il y a un liquide qui sort de là qui s'en va dans un champ d'épuration. Lui, il descend, il percole dans le sol jusqu'à la nappe phréatique, et tout ça se dirige vers, en principe, le lac ou un cours d'eau. Ce sol-là, là, lui, il est comme les terres agricoles. C'est juste que les terres agricoles, vous mettez ça comme ça. Mais, lui, il est comme ça. Alors, le phosphore, il finit par saturer ces sols-là. Un coup que c'est saturé, si vous ne le changez pas, c'est fini, ça, là, là. Là, vous revenez à la fosse septique, vous faites venir du...

Moi, je suis sensibilisé à l'environnement, puis là je vous parle d'un cas connu, qui est le mien. Moi, à mon chalet, j'avais un trou dans le sol. Ça marchait très bien, pas de pollution, rien. J'ai changé, parce que je m'occupais de l'environnement dans la région. J'ai dit: Je ne peux pas avoir un trou dans le sol. J'ai changé de système. Mais, peu importe le système que vous mettez là, l'eau, elle sort avec du phosphore soluble puis elle passe dans le sol. Mais, si mon sol avait été saturé, ça n'aurait rien donné de changer le système d'installation septique. C'est ça que je veux dire.

Et ce qui manque aussi, c'est au niveau de l'inspection. Là, je ne peux pas dire que je l'ai fait chez moi, parce qu'il y a un entrepreneur qui va se sentir visé. Mais, entre le devis de performance d'un ouvrage d'installation septique puis l'implantation au terrain, vous savez par où ça passe. Ça prend un ingénieur qui signe un plan. Il vient chez vous, il fait un test de percolation, signe un plan, s'en va à la municipalité. Ils autorisent ce que l'ingénieur propose. Là, il y a un package qui arrive, il y a une vanne avec un système...

La Présidente (Mme Doyer): Je vous arrête, parce que là on dépasse...

M. Bertrand (Pierre): Mais ça s'arrête là, la surveillance. C'est ça que je veux vous dire.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. Bertrand. Alors, il reste six minutes à l'opposition officielle. Qui prend la parole? M. le député de Johnson...

M. Boucher: Peut-être rapidement...

La Présidente (Mme Doyer): Puis on convient, tout le monde, qu'on dépasse un petit peu pour terminer...

M. Boucher: O.K.

La Présidente (Mme Doyer): Puis ensuite on est en séance de travail. Vous ne vous sauvez pas.

Une voix: En remarques finales.

M. Boucher: Donc...

La Présidente (Mme Doyer): Les remarques finales. Pardon. C'est beau, on continue. M. le député de Johnson.

M. Boucher: Merci, Mme la Présidente. Dans le plan d'action, là, il est mentionné que, finalement, le ministère des Transports du Québec a adopté la notion de tiers inférieur en ce qui a trait aux fossés, O.K. Or, on sait que le déboisement et la construction de nouvelles routes est une problématique pour, bon, l'apport de sédiments, etc., et ces routes-là sont souvent municipales par définition, puisqu'il est question de développement immobilier, et donc que ces routes-là, ces nouvelles routes-là, qui sont souvent en bordure des lacs, ne sont pas concernées par la norme du tiers inférieur en matière de fossés.

Est-ce que vous trouveriez une bonne idée d'appliquer cette norme-là aussi au niveau municipal, un peu... et dans la même veine en ce qui a trait à la question aussi finalement de la composition des abrasifs qui sont envoyés sur le sol? Tu sais, je pense qu'en Estrie, là, d'où vous venez, d'ailleurs, là, il y a déjà... Non, non, mais Teknika HBA vient de l'Estrie, là. Je ne sais pas si vous travaillez en Estrie, là, mais...

**(11 heures)**

M. Bertrand (Pierre): Le siège social est à Montréal.

M. Boucher: En tout cas, ça vient de l'Estrie, Teknika, là.

M. Bertrand (Pierre): C'est une fusion...

Des voix: ...

M. Bertrand (Pierre): Non, mais c'est une fusion. C'est une fusion d'entreprises. Il y en a des bouts qui viennent de Drummondville, etc.

M. Boucher: Oui, oui, oui. Tout à fait.

La Présidente (Mme Doyer): Tout ne peut pas venir de l'Estrie, M. le député de Johnson.

M. Boucher: Non, non, je le sais, mais la base...

M. Bertrand (Pierre): Bien, moi, je suis de la Mauricie et j'en suis très fier.

M. Boucher: D'accord.

M. Huot: ...notre premier ministre...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boucher: Oui, oui, oui. On a bien des affaires, hein? Alors donc, trouveriez-vous intéressant que les municipalités, bon, appliquent la norme du tiers inférieur et qu'on commence à s'intéresser à la composition des abrasifs qui sont lancés sur nos routes?

La Présidente (Mme Doyer): M. Bertrand.

M. Bertrand (Pierre): Sur les abrasifs, je ne peux pas me prononcer, je ne connais pas ça, là. On m'a déjà posé la question dans ma municipalité, puis tout ça. Bon, ce n'était pas sur les abrasifs, c'était sur les huiles, les dépoussiérants, puis tout ça, puis, bon, c'est normé, ça. Mais je connais moins ça, je ne me prononcerai pas.

Sur la question des fossés, le tiers inférieur, c'est un léger début, mais, si vous regardez les études, il reste que, quand vous... C'est bien beau regarder la végétation, là... Le tiers inférieur, vous savez c'est quoi? C'est le dernier tiers inférieur qui est enlevé puis qui est nettoyé. Du point de vue hydraulique, c'est une augmentation de vitesse, alors ça creuse. Et c'est pour ça que, nous...

Une voix: ...

M. Bertrand (Pierre): ... -- je n'ai pas terminé -- c'est pour ça que nous, dans le plan directeur du lac Brome, ce qui va se faire de plus en plus, on suggère la pose de seuils. D'ailleurs, quand ça a commencé, le tiers inférieur... Je pense que c'est le RAPPEL qui a commencé ça. Ça a été repris après par le ministère; ils ont bonifié ça. Tu sais, c'est une bonne idée, qu'il ait été bonifié. Puis, nous, on l'a surbonifié. Parce que, quand ils ont mis les seuils, ils se sont rendu compte par après que l'eau, quand elle tombait en avant, elle repartait de l'érosion. Nous, on a mis un tablier en roches en avant. On a augmenté ça. Quand je vous dis: Les connaissances, elles se bonifient si on se parle, là, c'est un exemple. On a pris cette idée-là, elle a été bonifiée, etc., puis on est rendus performants. Mais les...

M. McKay: Donc, tiers inférieur, seuil...

M. Boucher: Et...

M. Bertrand (Pierre): Non, mais je n'ai pas terminé.

M. McKay: ...et tablier rocheux, après ça.

M. Boucher: O.K.

M. Bertrand (Pierre): Et, nous, dans les plans directeurs, cette idée-là qui vient du MTQ, on a dit de la faire au Lac-Brome, la municipalité, et elle l'a fait elle-même. Même, moi, je me suis promené, puis ils ont fait des seuils un peu partout. Je me demandais qui avait fait ça, je pensais que c'était le MTQ, mais, non, c'est la municipalité. Ils suivent intégralement le plan directeur. Puis c'est fait avec Travaux publics, hein, ce n'est pas des firmes, là, c'est eux autres qui le font. On leur a...

M. Boucher: Je veux vous arrêter parce que... Et j'ai une dernière question puis je voudrais que ce soit rapide, puisque mon collègue de L'Assomption en a une ou deux. Vous avez parlé... Bon, le plan d'intervention du gouvernement parle beaucoup de recherche et développement, hein, d'améliorer nos connaissances. Or, nulle part il n'est évidemment question des connaissances qui sont détenues par le privé, par des entreprises.

Et ne trouveriez-vous pas intéressant, finalement, que, par exemple par l'entremise d'une table de concertation sur les cyanos, des entreprises privées telles que Teknika ou Blueleaf, qu'on a encore entendue...

M. Bertrand (Pierre): Il y en a d'autres, oui, oui.

M. Boucher: ...puissent participer aux travaux afin de faire profiter, finalement, l'ensemble de la société de leurs connaissances?

La Présidente (Mme Doyer): Très court, M. Bertrand.

M. Bertrand (Pierre): Si vous n'aviez qu'à retenir une chose de mon passage, ce serait celle-là. Je vais vous dire pourquoi, c'est qu'il y a des connaissances énormes, dans l'entreprise privée, qui sont à l'écart actuellement. Et, de toute façon, les chercheurs, tout ça... En dernière instance, là, ceux qui vont les implanter aux territoires, c'est le privé, en grande partie, à travers l'ingénierie, et tout ça. Puis n'oubliez pas que les concepts que vous allez développer, un jour, ils vont être enseignés dans les départements d'ingénierie, et là on aura fait un grand pas, un grand pas.

La Présidente (Mme Doyer): Merci beaucoup, M. Bertrand. Alors, M. le député de L'Assomption, pour 1 min 30 s?

M. McKay: Ah! Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Oui?

M. McKay: Écoutez, vous avez... Parmi vos propositions, il y avait celle, puis, je vous dirais, c'est revenu par plusieurs intervenants... Bon, vous, vous avez parlé d'agence des lacs ou... bon, mais, on s'entend, une structure au ministère de l'Environnement, qui... un lieu où, là, on peut regrouper des gens des universités, les professionnels dans l'industrie, les organisations de bassin versant.

Bon, pensez-vous qu'à travers de ce lieu-là, avec le plan d'action qu'on a actuellement, qu'il pourrait aussi s'occuper de fixer des... d'avoir des objectifs chiffrés, mesurables, de façon à ce qu'on puisse voir l'évolution, à ce que la situation s'améliore vraiment, globalement ou non, de façon à ce qu'on puisse réajuster le tir et optimiser...

La Présidente (Mme Doyer): En une minute, M. Bertrand.

M. Bertrand (Pierre): Moi, je suis convaincu... Actuellement, on est égrenés, là. Je veux dire, même, moi, ce que je fais au Lac-Brome, c'est une pinotte, là, O.K.? Moi, ce que je souhaiterais, c'est qu'à un moment donné on puisse le démontrer à travers... Parce que, suite à une table comme ça, il va sortir des... il peut sortir des recommandations. Ces gens-là, ils ont un background. Les gens des groupes de recherche, ils ont des backgrounds. Demain, là, articulez ça, puis tout le monde de bonne foi, on peut sortir quelque chose d'extrêmement stratégique pour le gouvernement, selon moi, mais il faut l'implanter puis le démontrer après. Et, moi, je suis convaincu qu'on a suffisamment de connaissances actuellement pour arriver à des résultats très rapidement. Les connaissances sont suffisantes actuellement, c'est leur articulation puis leur implantation qui font défaut. Puis c'est un blâme à tout le monde, là, tu sais, je veux dire, c'est juste parce qu'on ne se met pas au travail.

M. McKay: Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, M. Bertrand, je pense que je vais me faire la voix de tous mes collègues pour vous remercier infiniment d'avoir pris votre avant-midi pour venir échanger avec nous, nous faire votre présentation, échanger avec nous. Puis ça nous donne un éclairage, je vous dirais, différent à certains égards, puis ça renforce d'autres éléments qu'on avait entendus. Alors, merci beaucoup d'avoir pris ce temps-là pour nous.

M. Bertrand (Pierre): C'est moi qui vous remercie. Puis bonne chance dans la finalité.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Et je vais suspendre quelques instants avant que chacun de mes collègues fassent leurs remarques finales -- 15 minutes, 15 minutes -- et ensuite nous allons nous réunir en séance de travail.

(Suspension de la séance à 11 h 6)

 

(Reprise à 11 h 10)

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption, nous en sommes aux remarques finales. Alors, vous avez 15 minutes pour vous exprimer.

Remarques finales

M. Scott McKay

M. McKay: Oui. Bien, merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, écoutez, je pense que le premier constat de tous est que nous avons eu des travaux, cette semaine, qui ont été... bon, il s'agissait de journées chargées, mais, je vous dirais, des travaux extrêmement riches et profitables. Donc, je pense qu'on peut certainement tous dire que ce mandat d'initiative était bien fondé. Donc, quand, de façon unanime, nous avons accepté ce mandat-là... de se donner ce mandat-là, je pense, c'était fort à propos.

Il y a effectivement lieu à ajuster le tir, je vous dirais, à raffiner. Je pense qu'on peut se dire qu'il y a certainement des pas dans la bonne direction qui ont été pris, mais il y a aussi lieu, surtout dans un contexte donc de ressources limitées, d'optimiser nos interventions en termes de gouvernement, de mieux coordonner les interventions des différents ministères et agences et donc de passer, je vous dirais, à une vitesse supérieure ou en tout cas de faire évoluer un peu nos interventions par rapport aux lacs, et ça, ça passe au départ par la nécessité de reconnaître l'importance de ce que M. Bertrand a appelé tout à l'heure notre patrimoine lacustre, l'importance au niveau économique, mais l'importance au niveau environnemental, même sociologique des lacs au Québec. Et de cette reconnaissance de la valeur de nos lacs découlera la nécessité d'y mettre les ressources nécessaires.

Donc... Et, premièrement, il y a une chose dont je veux parler parce que ça m'a vraiment touché, c'est la situation dans laquelle plusieurs citoyens démunis, et, dans bien des cas, des personnes âgées à la retraite avec des moyens très limités, mais qui demeurent, dans certains cas... toute leur vie, là, qui ont demeuré près des lacs ou en tout cas, là, dans des demeures avec des installations septiques... et qui maintenant, avec la mise aux normes des installations septiques, là, des systèmes de traitement autonomes, se retrouvent à faire face à des obligations financières beaucoup trop grandes pour leurs moyens. Et il y a des ressources qui sont là. Notamment, on nous a indiqué la taxe d'accise, donc le remboursement de la taxe sur l'essence, là, au niveau fédéral, qu'on redonne aux municipalités pour... à condition qu'elles fassent des travaux d'aqueduc et d'égout, mais toujours sur les réseaux publics. Donc, je pense qu'il faut absolument que nous donnions un coup de main à tout le moins aux ménages les plus démunis pour éviter que le résultat, ce soit tout simplement qu'on dépossède ces gens-là de leurs demeures et qu'on les oblige à vendre leurs propriétés puis à s'en aller.

Et, moi, je vous dirais, il y a plusieurs exemples de programmes gouvernementaux où on aide à financer des actions sur le domaine privé, par exemple Prime-vert, où on aide les agriculteurs -- c'est 90 % pour faire certains travaux, c'est sur leurs fermes, ce n'est pas dans le domaine public -- et aussi RénoVillage, où on aide les gens... Bon, comme quelqu'un a dit, c'est bien... c'est le fun, là, des portes et fenêtres, mais peut-être qu'on pourrait élargir des programmes. Donc, c'est de l'argent qui est déjà existant et qui... Il s'agirait tout simplement de mettre un peu de souplesse. Alors, je le mentionne au début, parce que c'est vraiment un drame humain qu'on est en train de vivre, et il ne faudrait pas, à un moment donné, que le retour du balancier, ce soit qu'on arrête la mise aux normes des installations septiques parce qu'on est en train de créer des chaos dans les villages.

Aussi, un des grands constats, c'est qu'on... On nous a dit que toute la question des cyanobactéries, dans le fond, c'est un signal d'alarme, c'est la fièvre, comme l'a dit aussi M. Bertrand, mais que, derrière ça, il y a une maladie, et la maladie est beaucoup plus, d'une part, répandue, mais aussi c'est une maladie qui affecte... Même si les cyanos, c'est peut-être deux douzaines de lacs, il y a un mal un peu plus répandu, et c'est le vieillissement prématuré des lacs. Et ça, bien, dans certains cas, on nous a dit aussi... Tu sais, par rapport à l'intervention gouvernementale, là on a des plans pour les cyanobactéries. Un lac qui a eu des cyanobactéries de façon très épisodique, bien, on peut... on aurait de l'argent pour faire quelque chose là, mais il n'y a rien à faire, alors qu'il y a des lacs beaucoup plus problématiques, mais, parce qu'ils n'ont pas eu de cyanobactéries, les pauvres, on n'a pas de ressources pour faire face à la problématique de vieillissement accéléré.

Donc, je pense qu'il y a un ajustement de ce point de vue là et donc qui amènerait la nécessité d'une classification des lacs selon le degré d'eutrophisation ou selon le degré de vieillissement accéléré. Et là ça nous permettrait de faire la part des choses et aussi d'avoir une information en temps réel, ce qui est... ce qui a été demandé beaucoup. Alors, les gens réalisent, O.K., c'est bien beau d'avertir lorsqu'il y a un danger de santé publique, mais, si on fait la part des choses entre... dans les 160 lacs touchés annuellement, s'il y en a deux douzaines qui sont vraiment problématiques, bon, bien, il devra... il y a moyen d'avoir une classification et... qui fait en sorte que, pour les lacs où il y a vraiment des problématiques, bien là, il faut que l'information soit disponible, parce que c'est ça qui est à la base de la mobilisation des citoyens. Donc, une information en temps réel permettant de soutenir la mobilisation citoyenne, c'est certainement une nécessité.

Un autre grand constat: la gestion par bassin versant. C'est une orientation que le gouvernement du Québec a prise, c'était dans la Politique nationale de l'eau, ça a été réaffirmé dans la loi affirmant le caractère collectif de l'eau, et donc... Bon, en 2002, la Politique nationale de l'eau, c'était le Parti québécois au pouvoir; la loi, c'était le Parti libéral au pouvoir. Donc, je pense que c'est une bonne... je pense qu'on peut se réjouir du fait que, tous partis confondus, cette approche-là a été soutenue, et tout le monde est venu l'applaudir, mais en disant par contre... en reconnaissant le sous-financement pour l'élaboration des plans directeurs de l'eau, aussi le sous-financement -- là, on parle des organismes de bassin versant -- par rapport à la mission primordiale qu'on leur a confiée, c'est-à-dire, bon, élaborer les plans directeurs de l'eau, mais aussi... pas assurer la réalisation du plan, mais assurer le suivi de la réalisation du plan. Et ça, même le gouvernement, dans le plan sur les cyanobactéries, a reconnu le sous-financement, puisque l'argent du plan sur les algues bleues va aussi à des organismes de... il y a 10 000 $ statutaire qui va à des bassins versants où... qui n'ont même pas de lac ou qui n'ont pas de lac... Bon.

Donc, il faut donc passer à l'étape suivante et assurer le financement du suivi des plans directeurs de l'eau, probablement via les redevances. Encore là, il ne s'agit pas de prendre l'argent au ministère de l'Environnement, de l'argent qu'on n'a pas, mais il s'agit de faire payer les utilisateurs de la ressource pour la nécessaire... On veut utiliser l'eau? Bien, en quelque part, il y a un coût pour sa gestion, et il faut que ça se traduise... Donc, il y a déjà une première étape: on va ramasser 8 ou 8,8 millions au cours de la prochaine année, avec les redevances, ou je ne sais pas si c'est sur une couple d'années. Mais, si ce n'est pas suffisant, il faut tout simplement l'augmenter, intégrer les plans de développement de l'eau aux schémas d'aménagement des municipalités, intégrer la notion de gestion intégrée de l'eau par bassin versant. Bon, on a adopté une loi, mais il faut que l'ensemble des lois soient harmonisées, donc la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, la Loi sur les compétences municipales, la Loi de la qualité de l'environnement et les différentes lois sectorielles sur les forêts, les mines, l'agriculture, et il faut reconnaître, à travers de ça, l'importance du ruissellement.

Un autre grand constat que nous retenons, c'est la nécessité de confirmer le statut des zones d'intervention prioritaire phosphore ou à tout le moins de pouvoir cibler des zones prioritaires, parce qu'une des problématiques, même si... On sait qu'il y a des besoins partout, mais il y a des endroits où il y a des besoins plus criants. Donc, éviter le saupoudrage, reconnaître ce qu'on nous a dit, les zones d'intervention prioritaire phosphore. Une fois qu'on les a identifiées, il n'y a pas de mesure particulière nécessairement pour ces zones-là, donc il faut confirmer ce statut-là et leur accorder un financement et une attention particulière. Et ça, possiblement que l'outil, c'est ce que M. Bertrand nous a... ce dont il nous a parlé, les plans directeurs de lacs. On a des centaines de milliers de lacs, au Québec; il ne s'agit pas de faire des plans directeurs pour tous ces lacs-là, mais, pour ceux qui feront partie de zones vraiment ciblées, ça pourrait être nécessaire.

Aussi, dans ces zones ciblées, l'approche de caractériser, d'évaluer la capacité de support du bassin versant de ces lacs-là. Et il faut envisager la possibilité, par réglementation, de mettre un cap, de mettre un maximum sur la charge, donc la... ce qu'on appelle la charge journalière maximum. Et là, bien, à partir du moment où il y a un max, bien, ce qu'il reste à faire, puis ce n'est pas une mince chose, mais c'est de le répartir entre les utilisateurs et... Mais, au moins, il y a un plafond, il y a un maximum qu'on peut se répartir. Et là, d'après ce qu'on a entendu, je pense qu'on va devenir sérieux, vraiment, à négocier et à s'assurer qu'on répartit, donc, ces charges-là.

Et finalement ça prend un lieu. Alors, qu'on l'appelle bureau du plan sur les algues bleues, secrétariat, table de concertation, agence des lacs, il faut redonner un lieu où, administrativement, on va concentrer les ressources, qu'on va pouvoir se doter, tu sais, amener des compétences, que ce soit dans le milieu communautaire, universitaire ou industriel, et finalement pouvoir avoir des livrables, là, comme on l'a dit, des objectifs mesurés, chiffrables. On va pouvoir mesurer l'évolution et ajuster nos interventions, au besoin. Alors, ça clôt pas mal nos constats, Mme la Présidente, suite à cette semaine de travaux.

**(11 h 20)**

La Présidente (Mme Doyer): Merci beaucoup. Merci beaucoup, M. le député de L'Assomption. Alors, je vais donner la parole au député de Vanier. M. le député de Vanier.

M. Patrick Huot

M. Huot: Merci, Mme la Présidente. Bien, premièrement, merci pour votre... la façon professionnelle habituelle dont vous avez mené les travaux de cette commission. Merci à tous les collègues d'avoir participé. Ça a été une semaine très instructive, une semaine chargée, on s'entend, des longues journées, avec beaucoup d'aspects scientifiques, techniques, mais très, très instructifs. Ça a été vraiment intéressant, comme... Je pense que c'était un premier mandat d'initiative de la sorte qu'on se donnait, là, aussi complet. Donc, très intéressant.

Je tiens à remercier d'ailleurs les dames du ministère de l'Environnement qui étaient là aussi, qui ont suivi les travaux, Mme Simard et mesdames...

Une voix: Michaud et Néron.

M. Huot: ...Michaud et Néron, du ministère de l'Environnement, qui ont été là pendant tous les travaux, qui ont écouté beaucoup aussi qu'est-ce qui s'est dit. Je sais qu'il y a des gens, au ministère de l'Environnement, qui suivaient via le Web tout ce qui a pu se dire.

Donc, on a entendu quand même une vingtaine de groupes, on a reçu plusieurs commentaires, plusieurs suggestions. Il y a quand même des choses qui font consensus, dans ce qu'on a entendu. Le député de L'Assomption mentionnait que l'approche par bassin versant... Bien, je pense qu'on s'entend sur cette question-là. Ça a été une bonne décision. Tout le monde est d'accord avec ça.

Je ne peux pas m'empêcher de parler d'eutrophisation...

La Présidente (Mme Doyer): Ah! Bravo, vous l'avez bien dit.

M. Huot: ...à la fin de ces travaux. C'est quelque chose sur lequel on va devoir s'attarder, toute la question... les causes des phénomènes, des «blooms» d'algues bleues. On nous a parlé des apports en phosphore. Ça, je pense que c'est assez clair, on ne pourra pas nier ces questions-là.

On peut aussi dire que les actions qui ont été prises... On n'a pas vécu... il n'y a pas eu de risque, dans les dernières années, pour la santé publique. Ça a été une priorité pour le gouvernement de protéger la santé publique. Je pense qu'on s'entend sur cette question-là: on a bien géré l'aspect santé publique.

J'ai mentionné à plusieurs reprises aussi que, dans... la protection de nos lacs, nos cours d'eau, ça concerne tout le monde. Tous les gestes sont importants, chaque petit geste que n'importe quel citoyen va poser est important, ça compte, ça va faire une différence, à la longue. Et les actions du... les 35 actions qui avaient été identifiées dans le plan d'intervention, dans le plan gouvernemental, bien, je pense qu'on peut affirmer que ça a aidé à la concertation des différents acteurs dans le domaine de l'eau et ça a aidé à la sensibilisation de la population aussi. On nous a parlé de crise médiatique, évidemment, mais tout ce qui a pu être fait, ça a aidé par la suite, avec tous les guides, toute la documentation qui a été produite, ça a aidé à sensibiliser les gens. Évidemment, je le reconnais, il y a toujours place à amélioration.

On a eu des suggestions. Notamment, on nous a parlé de la prolongation de certains programmes, qu'est-ce qu'on va faire, après 2017, avec le plan. Il y a peut-être des ajouts d'actions qu'il faut faire, bonifier la réglementation. Il y a du travail à faire. On verra avec quelles recommandations la commission va arriver. Sans doute qu'on aura des longues heures de travail à faire à la suite de cette commission, mais il y a quand même plusieurs, plusieurs choses qui font consensus, je pense. On s'entend, on doit améliorer la concertation des différents acteurs, on nous en a parlé beaucoup. Je pense qu'il y a quelque chose à faire là, mais... On n'a pas de solution magique, mais il faut travailler la question. Il faut peut-être essayer d'améliorer peut-être certaines lois, certains règlements, faciliter la réglementation au niveau municipal et fournir aux municipalités des moyens d'appliquer les règlements. Ça nous a été mentionné beaucoup aussi.

Il y a la table de concertation qui est là; peut-être d'améliorer son mandat. Est-ce qu'il faut l'élargir? Est-ce qu'il faut aller chercher plus de compétences? Qu'est-ce qu'on fait avec la table de concertation? Est-ce qu'on la transforme? Il y avait eu des questions là-dessus. Il va falloir peut-être mieux accompagner les organismes de bassin versant, aussi, qui ont besoin de soutien. Il y a eu quand même des montants importants qui sont là. On nous a quand même mentionné qu'ils avaient besoin peut-être de plus d'accompagnement pour remplir mieux leur mandat, peut-être plus d'informations aussi, donc on va porter une attention à cette question-là.

La diffusion de l'information et la vulgarisation de l'information aussi, très important. Les gens ont été sensibilisés, mais c'est... on a un défi important de vulgarisation, on l'a vu, c'était très technique cette semaine. Donc, il y a un défi à ce niveau-là.

On nous a parlé de regrouper les différents acteurs, les différents chercheurs aussi. Il y a beaucoup de connaissances qui circulent, il y a beaucoup de choses qui sont là. De quelle façon on va réussir à ce que ces gens-là se parlent mieux? L'expression de M. Bertrand, il disait que c'est des silos qui ne sont pas faciles à pénétrer, là, l'univers des chercheurs, l'univers des praticiens, les différents acteurs, mais il disait que c'était faisable. Il y a des choses à faire.

Évidemment, toute la question de l'agriculture, c'est difficile de faire un consensus sur cette question-là. Il y a eu... on a eu différents avis, différentes opinions sur cette question-là, mais évidemment la question de l'agriculture durable, il va falloir en parler, comment on peut améliorer les choses. Il y a sans doute différentes choses. Je suis loin d'être un spécialiste de l'agriculture, mais il ne semble pas y avoir de consensus sur qu'est-ce qu'on doit faire au niveau agriculture, mais qu'il faut agir, il faut faire des choses. Comment ça se traduira? Il va falloir se pencher sur cette question-là.

Et toute la question de la prévention des apports en phosphore, évidemment, il y a des actions à poser sur ces questions-là. Et je veux vous rassurer et rassurer M. Simard, qu'on a vu hier, le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs va faire appliquer le règlement. Donc, toute plainte sur le... pour rappel, là, sur la question du phosphore dans les détergents à lave-vaisselle, donc, dès qu'il y aura une plainte, il y a des choses... Ce matin, la direction régionale de Québec a pris ça en charge, donc est allée -- je ne sais pas si on peut appeler ça une descente -- ...

La Présidente (Mme Doyer): Inspecter.

M. Huot: ...chez... C'était Costco qui était visé. Donc, il y aura des choses. Donc, on encourage tout le monde à porter plainte dès qu'ils constatent un non-respect de la réglementation. Je pense qu'on... Quand on dit que chaque petit geste est important, bien, là-dessus, ça va faire une différence.

Donc, il y a des règlements qui sont en révision aussi. On a parlé beaucoup du Q-2, r.8. Il y a des modifications qui sont en cours. Le ministère du... le MDDEP est en train de travailler à ces questions-là. Et le ministère aussi s'associe beaucoup avec les chercheurs, l'industrie, les autres ministères, organismes pour développer des normes de protection et des propositions de modification en ce qui concerne les normes réglementaires.

**(11 h 30)**

Donc, il y a du travail qui se fait. Évidemment, les gens nous ont dit que ça faisait un bout de temps que le travail se faisait. Il y a des choses qui s'en viennent à l'automne, il y a des choses qui s'en viennent à l'hiver. Donc, je pense qu'à terme on va faire une différence, donc que ça va répondre aux attentes des municipalités, des MRC, des différents intervenants qui sont venus nous rencontrer. Donc, le MDDEP est à l'oeuvre et prend cette question très, très, très au sérieux. Merci.

La Présidente, Mme Danielle Doyer

La Présidente (Mme Doyer): Merci beaucoup. Alors, vous allez me permettre de faire quelques remarques, quelques constatations aussi et quelques remerciements, parce que je veux nous rappeler que, ce mandat-là, il est dans l'air depuis juin 2009. Je veux remercier aussi tous les parlementaires de leur contribution: M. le député de Vanier, M. le député de L'Assomption, de Johnson, la vice-présidente Mme la députée de Pontiac, le député de Maskinongé, le député de Shefford, le député de Jean-Lesage, ce matin, qui nous a rejoint, et tous les groupes, parce qu'il y avait aussi bien sûr tous les mémoires qui nous ont été acheminés, tous les questionnaires qui ont été répondus en ligne, les personnes, les groupes environnementaux, des municipalités, des comités de citoyens, des associations de riverains, des regroupements d'associations de riverains, parmi les groupes environnementaux. Tout le monde était important cette semaine. Mardi, mercredi, jeudi, cet avant-midi, nous avons reçu pendant une heure et demie des groupes qui représentaient plus des chercheurs, comme le GRIL, et ce matin, avec Teknika, M. Bédard, hein?

Une voix: Bertrand.

La Présidente (Mme Doyer): Bertrand. Pierre Bertrand, et M. Carignan, le premier groupe qu'on a reçu.

Une voix: Et Prairie.

La Présidente (Mme Doyer): Pardon?

Une voix: M. Carignan et M. Prairie.

La Présidente (Mme Doyer): Ah oui! Et M. Prairie, qu'il ne faudrait pas oublier. Et, moi, je suis aussi contente qu'on ait reçu des municipalités. Aussi, on va porter attention, parce que ce n'est pas parce qu'on ne les a pas vues cette semaine, mais aux unions municipales, que ce soit la FQM ou l'UMQ, sur ces questions-là. Ça va être important pour nous, parce que, même s'ils n'étaient pas là, on en a beaucoup parlé à travers tous les autres mémoires.

Je veux aussi remercier tout le personnel de l'Assemblée nationale qui nous a soutenus cette semaine. On a bu beaucoup de café, hein, on a contribué à... Une chance qu'on avait de l'eau de bonne qualité, le café était bon, et heureusement parce que ça nous a gardés aguerris et alertes pour le travail que nous avions à faire. Je veux remercier notre secrétaire, particulièrement M. Dany Henley, M. L'Hérault et Mme Court -- M. L'Hérault, toutes les fiches que vous nous avez préparées ont été, je dirais, d'une grande aide pour avoir des questions, pour faire les synthèses -- les recherchistes aussi, les personnes du ministère de l'Environnement qui sont là, toutes les personnes qui étaient là qui travaillent dans l'ombre, l'audio, parce que, là, cette semaine, on n'était à la télé, mais ce n'est pas grave, les gens suivent ça. Mais je veux souligner aussi que M. Raîche, de l'organisme des... du Regroupement des organismes de bassin versant, a été là tout le temps. Tantôt, je vais le mettre dehors pour notre séance de travail parce que je pense qu'il resterait là aussi pour notre séance de travail.

Alors, les gens... ça n'a pas l'air des fois de ça, mais les gens suivent nos délibérations. Et, moi, je veux vous dire que, avec Mme L'Écuyer... pardon, Mme la députée de Pontiac, qui est la vice-présidente de la commission, avec M. Henley à titre de secrétaire, on va essayer, autant que faire se peut, bien sûr, de façon réaliste, de dépolitiser ce mandat d'initiative, en ce sens que, bien sûr, la politique, elle est toujours là, puis on en fait, puis des fois on se picosse un petit peu, c'est humain, c'est normal, on fait aussi de la politique, mais cet enjeu, ce mandat d'initiative sur les cyanobactéries, on doit essayer d'aller chercher des éléments, des recommandations et penser, je vous dirais, plus loin que le bout de notre nez, en ce sens que c'est tellement important, les lacs, les rivières, les ruisseaux. Parce que, là, c'est sur les lacs, mais les lacs, là, c'est tout, tout, tout le système, je vous dirais, hydrographique. Est-ce que c'est bien dit comme ça?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Bon, merci, vous voyez: hydrographique de l'ensemble du Québec. Le Québec, si on le regarde sur une carte, dans le monde, là, cette richesse d'eau, de qualité d'eau qu'on a, là, hein, quand on pense aux pays d'Afrique et à d'autres pays où est-ce que... en Californie par exemple, ou pour l'agriculture, on est chanceux, et c'est à préserver. Et, si on peut faire des recommandations dans un rapport idéalement unanime, on va travailler à ce que ce soit un rapport unanime avec des recommandations qui se tiennent. Parce que, des fois, on l'a vu, que ce n'est pas nécessairement plus d'argent, c'est mieux dépenser l'argent qu'on a, c'est cibler, hein, les catégorisations de lacs. Bon, faisons consensus sur un certain nombre de choses, autant que ce soit possible. Et, pour moi, là, ça va être quelque chose qui va être productif pour le travail qu'on y a mis cette semaine. Alors, je termine...

M. Huot: ...

La Présidente (Mme Doyer): Oui? Oui, bien sûr.

M. Huot: Un 10 secondes.

La Présidente (Mme Doyer): Allez-y.

M. Huot: C'est parce que je m'en veux: tantôt, en bon français, on dirait, j'ai magané leurs noms, les dames. Je veux bien les nommer.

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Répétez-les, répétez-les.

M. Huot: Et je veux les remercier personnellement de leur présence et de leur appui: Mme Claire Michaud et Mme Sonia Néron, du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs; et également, que j'avais oublié, M. René-Martin Langlois, du cabinet du ministre de l'Environnement.

La Présidente (Mme Doyer): C'est ça. Oui.

M. Huot: Donc, je les remercie personnellement de leur appui dans le cadre des travaux de la commission.

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Et je veux vous dire que... je veux le dire parce que, là, on va se réunir en séance de travail, mais monsieur... voyons, je vais-tu finir par le savoir? Bédard? Pourquoi je dis «Bédard»?

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Bertrand! M. Bertrand nous a parlé aussi de deux organisations; on les a prises en note. Les membres de la commission, en séance de travail, on peut décider de les accueillir aussi, de les questionner, outre ce mandat d'initiative qu'on s'est donné cette semaine. Alors, tout est possible avec l'assentiment des parlementaires qui sont ici.

Mémoires déposés

Et, je termine là-dessus, je vous remercie. Et, avant de suspendre les travaux, je veux déposer les mémoires des organismes qui n'ont pas été entendus de façon officielle.

Alors, je suspends les travaux quelques instants avant que nous nous réunissions en séance de travail. Voilà.

(Fin de la séance à 11 h 37)

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