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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le lundi 6 décembre 2010 - Vol. 41 N° 89

Étude détaillée du projet de loi n° 71 - Loi modifiant de nouveau le Code de la sécurité routière et d'autres dispositions législatives


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Table des matières

Remarques préliminaires (suite)

Étude détaillée

Autres intervenants

 
Mme Danielle Doyer, présidente
Mme Charlotte L'Écuyer, vice-présidente
M. Etienne-Alexis Boucher
M. Janvier Grondin
M. Guy Ouellette
* M. Claude Bergeron, Société de l'assurance automobile du Québec
* Mme Johanne St-Cyr, idem
* M. Patrick Nolin, ministère des Transports
* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quatorze heures quinze minutes)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, mesdames messieurs, bonjour. Bonjour à tout le monde. Je vous accueille à cette commission avec un nouveau ministre des Transports, et un nouveau porte-parole de l'opposition officielle, et les habitués.

Alors, je pense que, d'entrée de jeu, je pourrais, de façon à ce que nos travaux se déroulent bien, laisser quelques mots au ministre puis au député aussi de Gouin pour s'accueillir l'un et l'autre, hein, parce que vous allez avoir à travailler longuement en commission sur la loi n° 71. Et, ensuite, je ferai le point sur là où on en est dans la législation et comment est-ce qu'on va s'organiser pour bien travailler ensemble. Alors, pour un court message, M. le ministre. Puis, ensuite, je donnerai la parole aussi pour un court message au député de Gouin, d'un commun accord.

Remarques préliminaires (suite)

M. Sam Hamad

M. Hamad: Merci, Mme la Présidente. Et je suis très heureux d'être à la commission. Alors, vous connaissant, je sais que la commission va bien se dérouler. Je veux saluer mon porte-parole de l'opposition, le député de Gouin, pour sa collaboration. Et la collaboration est déjà commencée, et je veux saluer son travail, saluer les autres collègues du parti ministériel et, bien sûr, les deux partis de l'opposition.

Permettez, Mme la Présidente, de souligner la présence des gens qui ont travaillé très fort à la société, à la SAAQ, et au ministère. Alors, je vais prendre deux minutes. Ça va être la seule fois où je vais mentionner leurs noms si vous permettez. Après ça, je veux déposer des amendements. Et, si vous permettez, j'ai juste un petit résumé parce que ça fait longtemps qu'on n'a pas commencé.

Alors, tout d'abord, la maître d'oeuvre de la partie de la SAAQ, c'est Mme Johanne St-Cyr, qui est vice-présidente, Sécurité routière; Mme Gisèle Gauthier, directrice des affaires juridiques; M. Yves Frenette, vice-président, Assurances.

Mme Nathalie Jacques, Mme Sylvie Boulanger, Mme Lyne Vézina, Mme Christine Claraz sont présentes ici, de la SAAQ.

Du ministère des Transports, il y a l'ingénieur M. Claude Morin; il y a Mme Stéphanie Cashman-Pelletier, l'avocate; Lise Fournier, ingénieure; Patrick Nolin, avocat; Marc Panneton, cycliste -- toute la partie cycliste, on a un vrai avec nous; et Lucie Vézina, de la sécurité routière.

Alors, j'ai le plaisir de me joindre aux membres de cette commission pour compléter l'étude détaillée du projet de loi n° 71, qui vise à améliorer le bilan routier et à solutionner certaines situations particulières. Comme on s'en souvient, cette étude a été précédée d'une consultation générale à l'hiver 2010, au cours de laquelle des personnes, des groupes, des partenaires sont venus, pour certains, donner leur appui et, pour d'autres, faire part de leurs préoccupations à l'égard du projet de loi et de la sécurité routière en général et proposer des pistes d'amélioration.

Des modifications au projet de loi n° 71 ont été alors proposées. Certaines ont d'ailleurs été déjà adoptées par les membres de cette commission, comme le retrait du droit d'acquérir un véhicule routier et le retrait des privilèges liés à l'immatriculation d'un tel véhicule pour les multirécidivistes de l'alcool au volant, et ce, jusqu'à ce qu'ils se soumettent au processus d'encadrement prévu dans le Code de la sécurité routière. Mais est-ce que c'est suffisant pour contrer la récidive en matière de capacité de conduite affaiblie ou empêcher la conduite sous l'effet de l'alcool? C'est pourquoi le projet de loi n° 71 propose des nouvelles mesures encore plus sévères telles que le prolongement de 30 à 90 jours de la saisie, sur-le-champ, du véhicule, l'obligation pour tous les multirécidivistes de conduire un véhicule avec un antidémarreur éthylométrique, et ce, pour le restant de leur vie de conducteur, ainsi que l'évaluation de leur relation à l'alcool dès la suspension de leur permis.

L'alcool, chez les jeunes conducteurs, demeure également au centre de nos préoccupations. Au Québec, tous les nouveaux conducteurs, peu importe leur âge, tant qu'ils sont titulaires d'un permis d'apprenti conducteur ou d'un permis probatoire, sont soumis au zéro alcool. Donc, ceux et celles qui ont obtenu leur permis d'apprenti à 16 ans ne sont plus assujettis au zéro alcool dès 19 ans. Or, les statistiques le démontrent, le pourcentage des conducteurs décédés à la suite d'un accident routier où il y a présence d'alcool est plus élevé chez les jeunes conducteurs de 20 et 21 ans que chez les 22 ans à 24 ans. C'est principalement pour ces raisons que la mesure visant à assujettir les jeunes de 21 ans et moins au zéro alcool vous est aujourd'hui proposée.

**(14 h 20)**

Par ailleurs, en 2009, au Québec, près de 25 % des victimes décédées proviennent d'un accident impliquant un autobus, un minibus, un camion, un véhicule lourd ou un véhicule utile. Bien qu'il n'y ait pas lieu de croire qu'il existe une problématique particulière à l'égard de la consommation d'alcool chez les conducteurs de ces véhicules, il demeure que leur présence dans un accident signifie souvent un accident mortel. Ces conducteurs doivent donc être suffisamment alertes pour anticiper le comportement des autres usagers de la route. Or, ils conduisent souvent de longues heures en effectuant un kilométrage important. La fatigue ainsi accumulée augmente le risque d'accident. Jumelée à une consommation d'alcool même légère, la fatigue augmente de façon significative le risque d'accident. Pour cette catégorie de conducteurs, nous envisageons des mesures qui auront pour effet de contrer la conduite avec les facultés affaiblies par l'alcool.

Le projet de loi proposait une mesure générale visant la suspension du permis pour une alcoolémie égale ou supérieure à 50 mg par 100 mg de sang. Les enjeux soulevés ont cependant généré beaucoup de questions. Ainsi, à la fin des travaux parlementaires, en juin dernier, le projet de loi était toujours à l'étude. Quoique cette mesure n'ait pas été retenue pour la poursuite des travaux sur le projet de loi actuel, notre gouvernement veut maintenir son orientation de dissocier alcool et conduite. Voilà pourquoi, parallèlement aux mesures législatives proposées, nous tiendrons une expérience pilote afin d'analyser l'impact sur le comportement des conducteurs d'une augmentation des campagnes de sensibilisation jumelée à une intensification des contrôles routiers.

Ainsi, depuis la fin des travaux parlementaires du printemps dernier, la réflexion sur la mise en place de mesures efficaces visant à améliorer le bilan routier s'est poursuivie, et je proposerai des modifications au projet de loi pour détecter plus rapidement les conducteurs à risque, les multirécidivistes, assurer un meilleur encadrement de ceux-ci et les dissuader de recommencer, cibler davantage les conducteurs qui, dans un premier temps, doivent être assujettis à des règles spécifiques concernant la présence d'alcool. Ces actions et modifications, je le crois, devraient satisfaire certaines des préoccupations des membres de la commission et bonifier le projet de loi.

Par ailleurs, l'alcool, tout en étant une des principales causes d'accidents mortels, n'est pas la seule, la vitesse en est une autre majeure. Elle devient particulièrement problématique aux abords des chantiers routiers. Je proposerai donc un amendement visant à améliorer la sécurité dans les zones de travaux, autant pour les usagers de la route que pour les travailleurs sur les chantiers. De plus, afin de mieux gérer la détermination des limites de vitesse sur les autoroutes, je proposerai un amendement concernant les limites de vitesse variables selon certaines conditions.

Finalement, je vous proposerai des amendements au projet de loi afin de s'assurer une meilleure application du Code de la sécurité routière et de solutionner des situations particulières.

En terminant, j'invite maintenant les membres de cette commission à terminer l'étude détaillée du projet de loi n° 71 afin que le projet de loi puisse être adopté avant les fêtes. Je vous remercie, Mme la Présidente et mes collègues, pour votre attention. Alors, Mme la Présidente, si vous permettez, je dépose ici le...

La Présidente (Mme Doyer): J'aimerais mieux que vous attendiez, M. le ministre, parce que je vais ouvrir la... Bien, elle est ouverte, mais de vous écouter tous les deux, les deux nouvelles personnes dans vos fonctions. Ensuite, s'il y a des collègues qui veulent intervenir très, très succinctement, je vais les écouter. Et, ensuite, on va commencer nos travaux, puis on va faire le point où on en est rendus, et là vous nous déposerez officiellement vos amendements. M. le député de Gouin.

M. Girard: O.K. Le ministre a terminé?

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

M. Nicolas Girard

M. Girard: Oui. O.K. Merci. Merci, Mme la Présidente. À mon tour de saluer le ministre des Transports, les collègues du parti ministériel, également les collègues de l'opposition, ainsi que tous ceux qui accompagnent le ministre pour poursuivre l'étude du projet de loi n° 71.

Il y a un travail qui s'est fait dans cette commission parlementaire au cours de la précédente session, donc un travail, je pense, sérieux puis rigoureux, puis je pense qu'il y a plusieurs aspects de ce projet de loi là qui faisaient consensus auprès de différents intervenants qui ont participé à la commission parlementaire, aux consultations particulières sur le projet de loi n° 71. Cependant, il y avait un certain nombre d'articles qui ne faisaient pas consensus, et également de la part de plusieurs groupes qui sont venus présenter des mémoires dans le cadre de ces consultations parlementaires. Donc, le ministre l'a indiqué ce matin, en a fait état dans ses remarques -- je peux appeler ça des remarques préliminaires ou, en tout cas, des commentaires -- à l'occasion de la reprise des discussions sur le projet de loi n° 71.

Comme nous l'avons indiqué, de ce côté-ci, on accueille, là, favorablement la décision du ministre de renoncer à imposer la limite, là, du taux d'alcoolémie de 0,08 à 0,05. C'est une demande que nous avions formulée tout au long de nos débats dans le cadre des consultations particulières, mais également lors de l'étude article par article, et on est heureux que le ministre se soit rendu à nos arguments et ait décidé de retirer cet article. Je pense qu'aujourd'hui c'est le gros bon sens qui l'emporte, aujourd'hui, et je pense que la population va accueillir favorablement cette décision.

Et je pense qu'on souhaite tous, au Québec, améliorer le bilan routier. On souhaite faire en sorte également qu'il y ait davantage de mesures à l'endroit des récidivistes. On souhaite également qu'on utilise plus efficacement les lois qui sont déjà à notre disposition quant aux barrages routiers, qu'il y en ait davantage, pas seulement à l'occasion de la période des fêtes, mais tout au long de l'année parce qu'on sait que, lorsqu'il y a des barrages routiers qui sont là tout au long de l'année, c'est, à notre avis, la meilleure approche pour faire en sorte... La peur de se faire prendre parce qu'il y a des barrages qui sont sur les routes, et les gens craignent de se faire prendre, je pense que ça, c'est un signal. On doit donc appliquer, à notre avis, les lois actuelles. Donc, ça, pour nous, c'est là-dessus qu'il faut travailler puis également sur des mesures additionnelles à l'endroit des récidivistes. Ça, c'est pour nous des éléments qui sont extrêmement importants.

Nous pensons aussi qu'il est sage de la part du ministre de retirer l'article sur le port obligatoire du casque à vélo pour les moins de 12 ans, qui était un autre irritant dans le cadre des débats sur le nouveau Code de la sécurité routière.

Donc, nous allons, au cours des prochaines minutes, des prochaines heures, débattre à partir des amendements que nous soumettra le ministre. Nous allons travailler de façon sérieuse et rigoureuse pour améliorer, bonifier ce projet de loi.

Donc, je m'arrête ici pour le moment, Mme la Présidente, pour qu'on puisse débuter les travaux et discuter sur la base des amendements qui seront déposés par le ministre. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de Gouin. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Ça va aller?

Une voix: Ça va aller.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, nous allons commencer nos travaux. Notre commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 71, Loi modifiant de nouveau le Code de la sécurité routière et d'autres dispositions législatives.

Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Il n'y a aucun remplacement, Mme la Présidente.

Étude détaillée

Alcoolémie (suite)

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, au moment de l'ajournement de la dernière séance consacrée à l'étude de ce projet de loi, nous avions débuté l'étude d'un sous-amendement proposé par la députée de Taschereau. Il s'agit d'un sous-amendement à un amendement remplaçant l'article 5. M. le porte-parole de l'opposition officielle et député de Gouin, la parole est à vous.

M. Girard: Oui. Mme la Présidente, le sous-amendement -- c'est un sous-amendement si ma mémoire est bonne, c'est un sous-amendement qui avait été déposé -- portait sur l'article sur le 0,05. Est-ce que je comprends, donc, Mme la Présidente, que le ministre a l'intention, là, de retirer de son projet de loi la suspension de 24 heures pour le 0,05 pour la population en général?

M. Hamad: Oui.

M. Girard: Donc, Mme la Présidente, compte tenu de ce que le ministre vient de m'indiquer, je vais retirer le sous-amendement que nous avions déposé pour permettre au ministre de pouvoir déposer son amendement sur le 0,05.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de Gouin. Alors, le sous-amendement à l'article 5 présenté par la députée de Taschereau est retiré.

Et il y a un tableau qui a été rendu disponible par M. le ministre, et nous avions travaillé avec l'ex-ministre des Transports par thématiques. Alors, je pense que cette logique de travail en législation nous avait convenu. Et je sais aussi que vous avez, à titre de porte-parole, et le ministre, vous avez convenu de garder la même logique, c'est-à-dire de travailler par thèmes, et le premier thème, M. le ministre, c'est le thème qui concerne le 50 mg et alcool. Alors, le tableau a été distribué. Ce qui est en jaune, dans le fond, représente le travail qu'il nous reste à faire.

Alors, M. le ministre, on vous écoute.

Amendements déposés

M. Hamad: Merci, Mme la Présidente. Si vous permettez, je vais déposer en bloc tous les amendements pour l'ensemble des travaux. Alors, il y a deux copies ici: une copie pour vous et une copie pour le secrétaire. Et j'ai bien compris, Mme la Présidente, que les collègues ont déjà reçu toutes ces copies-là, mais on verra. S'il y a des choses qu'ils n'ont pas reçues, on les fournira. Mais, en général, tous mes collègues ont reçu...

Alors, suite à l'entente avec l'opposition, Mme la Présidente, permettez, on va aller immédiatement à l'article 5, et l'article 5 qui fait partie d'un amendement déposé maintenant. Vous l'avez dans le bloc, là.

**(14 h 30)**

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre, est-ce que c'est le même amendement que nous avions en discussion? C'est un nouvel...

M. Hamad: Non, on le remplace.

La Présidente (Mme Doyer): Donc, il va nous falloir disposer de cet amendement-là.

M. Hamad: Alors, vous avez dans les nouveaux le bloc, là, de...

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Alors, ce que je comprends, nous allons retirer l'amendement qui était en discussion. C'est bien ça?

M. Hamad: Oui. Je remplace, en fait, l'amendement à l'étude par le suivant.

M. Girard: L'amendement qui avait été déposé par la prédécesseure du ministre, c'est ça? O.K.

M. Hamad: On remplace, en fait... On le remplace aussi, on remplace...

La Présidente (Mme Doyer): Par ce qui a été rendu disponible aux collègues.

M. Hamad: Oui. Donc, première chose, on remplace l'amendement à l'étude par le suivant: Alors, l'article 5, 202... Je vais attendre que vous l'ayez.

Alcoolémie (suite)

La Présidente (Mme Doyer): Allez-y. Allez-y, M. le ministre.

M. Hamad: Oui? O.K. Alors, l'article 5 (202.4 CSR): Remplacer l'article 5 par le suivant:

5. L'article 202.4 de ce code est modifié:

1° par la suppression, dans le paragraphe 2° du premier alinéa, de ce qui suit: «ou 202.2.1»;

2° par l'addition, après le paragraphe 2° du premier alinéa, des paragraphes suivants:

«3° pour une période de 24 heures, le permis de toute personne soumise à l'interdiction prévue à l'article 202.2.1.1 qui conduit un véhicule routier auquel s'applique cette interdiction ou qui en a la garde ou le contrôle:

«a) si, lors d'une épreuve de dépistage effectuée en vertu de l'article 202.3 ou effectuée conformément aux dispositions du Code criminel, son alcoolémie révèle quelque présence d'alcool dans l'organisme;

«b) si son alcoolémie se révèle, par suite d'une épreuve d'alcootest effectuée conformément aux dispositions du Code criminel, égale ou inférieure à 80 mg par 100 [mg] de sang;

«4° pour une période de 24 heures, le permis de toute personne non visée par le paragraphe 1° et soumise à l'interdiction prévue à l'article 202.2.1.2 qui conduit un véhicule routier auquel s'applique cette interdiction ou qui en a la garde ou le contrôle:

«a) si, lors d'une épreuve de dépistage effectuée en vertu de l'article 202.3 ou effectuée conformément aux dispositions du Code criminel, l'appareil de détection affiche un résultat qui correspond à une alcoolémie égale ou supérieure à 50 mg d'alcool par 100 [mg] de sang;

«b) si son alcoolémie se révèle, par suite d'une épreuve d'alcootest effectuée conformément aux dispositions du Code criminel, égale ou supérieure à 50 mg d'alcool par 100 [mg] de sang.»;

3° par l'addition de l'alinéa suivant:

«La suspension du permis imposée à une personne soumise à l'interdiction prévue à l'article 202.2.1.1 ou à l'article 202.2.1.2 ne vaut qu'à l'égard des véhicules auxquels s'applique cette interdiction.»

Alors, la justification, pour bien comprendre.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre, juste en b, à la deuxième ligne, c'était «égale ou supérieure à 50 mg d'alcool par 100 ml de sang».

M. Hamad: O.K. J'ai dit...

La Présidente (Mme Doyer): Une petite coquillette que vous avez faite en...

M. Hamad: O.K. Qu'est-ce que j'ai dit, 50 ml...

La Présidente (Mme Doyer): Millilitres, je crois, ou...

M. Hamad: O.K. C'est bon. Merci, Mme la Présidente. Alors là, votre test est passé, là, je vois que vous suivez.

Cet amendement prévoit les modifications suivantes, là. Juste l'explication, en fait. Regardez, allez-y, maître, l'expliquer. Au lieu de lire, expliquez donc c'est quoi que vous voulez dire, là.

M. Bergeron (Claude): Très bien. Alors...

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce qu'il y a consentement? Peut-être vous présenter avec votre fonction.

M. Bergeron (Claude): Claude Bergeron, avocat à la Société de l'assurance automobile du Québec. Alors, le paragraphe 1°, la première modification qu'on retrouve dans l'article où on dit: On supprime «ou 202.2.1», ça, c'est pour soustraire d'une suspension de 90 jours la suspension pour le zéro alcool auquel seraient soumis les conducteurs de véhicules lourds si un article qui a été adopté en 2002 avait été en vigueur. Ça, c'est un article qui prévoyait que tous les conducteurs de véhicules lourds, les conducteurs de taxis étaient soumis au zéro alcool, et, s'ils enfreignaient cette interdiction-là, ils avaient une suspension de 90 jours. Étant donné que, dans cet amendement-là, on prévoit dorénavant que ces gens-là vont être soumis à une suspension de 24 heures, alors il faut soustraire du paragraphe où on parle de la suspension de 90 jours... on soustrait la référence et on la transpose dans le paragraphe qui parle de la suspension de 24 heures. Alors, ça, c'est pour le 1°.

Le 2°, c'est que, là, on introduit deux types de suspension de 24 heures. C'est la suspension pour le conducteur d'un véhicule lourd de transport de personnes. Celle-là, vous la retrouvez à l'addition du nouveau paragraphe 3° à l'article 202.4. Alors, lorsqu'une personne enfreint le zéro alcool, c'est une suspension de 24 heures. Là, on vise donc les conducteurs de véhicules lourds qui transportent des personnes, exemple, autobus, minibus.

Le second paragraphe qu'on rajoute, c'est-à-dire le paragraphe 4°, il s'agit à ce moment-là... on suspend pour 24 heures lorsque le taux d'alcoolémie d'un conducteur d'un véhicule lourd puis qui, cette fois, transporte des marchandises, lorsque son taux d'alcoolémie est égal ou supérieur à 50 mg. Alors, pour cette catégorie-là de clientèle, c'est une suspension de 24 heures.

Et le dernier amendement, la dernière addition qu'on fait, c'est qu'on dit: Pour ces deux types de suspension là de 24 heures, ce n'est pas une suspension du permis au complet. Je vais donner un exemple. Si le conducteur d'un véhicule lourd de transport de marchandises conduit avec un taux de 0,06, ce qu'il ne pourra plus conduire, ça va être les véhicules lourds, mais il ne sera pas interdit de conduire un véhicule de promenade. Donc, la suspension est spécifique au type de véhicule qu'il conduit quand il se fait prendre.

Alors, ça, c'est en résumé les modifications apportées.

M. Hamad: Ce qu'on peut dire en deux mots, tout ce qui est véhicules de promenade, on a retiré. C'est clair qu'on n'en parle pas, de 0,05, pour tout véhicule de promenade. Maintenant... Oui?

M. Bergeron (Claude): Oui, exactement.

M. Hamad: O.K. Deuxièmement, les transporteurs d'élèves ou de personnes, ça, on l'assujettit, c'est zéro alcool.

M. Bergeron (Claude): C'est zéro alcool.

M. Hamad: Le taux d'alcool pour les personnes qui transportent des biens, là c'est 0,05.

M. Girard: Vous voulez dire quelqu'un qui fait le transport de marchandises aussi, par exemple? Donc...

M. Hamad: Le transport des marchandises, c'est des biens, donc c'est 0,05. Donc, c'est les véhicules de promenade, nous autres, on l'enlève complètement, le 0,05.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Gouin.

M. Girard: J'avais une précision. Si j'ai bien compris, si une personne contrevient à cette règle-là parce que, par exemple, elle transporte, là, des marchandises, son permis peut être suspendu uniquement pour son permis qui sert au transport de marchandises mais n'a pas d'impact sur son véhicule de promenade.

M. Bergeron (Claude): Là, on parle toujours...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, allez-y.

M. Bergeron (Claude): Mme la Présidente, on parle toujours du permis de conduire. Ce qui va être suspendu, ça va être... Ce permis-là autorise normalement... On sait que, pour les conducteurs de véhicules lourds, il y a une série de classes. Donc, la suspension va avoir effet à l'égard des véhicules auxquels s'applique cette interdiction-là, c'est-à-dire les véhicules... Comme, lui, c'est un véhicule lourd qui transporte des marchandises, bien le reste ne sera pas...

M. Girard: Ce que je veux dire, c'est que, disons, je conduis un véhicule lourd, je ne respecte pas les éléments, bon, du code, les nouveaux éléments qui sont dans la loi et je suis aussi conducteur d'un véhicule de promenade, bon, à l'extérieur de mon travail. Si je commets une infraction lorsque je conduis un véhicule lourd, ça n'aura pas d'effet sur ma capacité à conduire mon véhicule de promenade?

M. Bergeron (Claude): À condition que le taux d'alcoolémie soit égal ou inférieur à 80 mg.

M. Girard: O.K. Parfait. C'est ce que je voulais bien comprendre. Parfait.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, c'est beau. Me Bergeron, il n'y a pas plus d'explications? Ça va? M. le ministre, M. le...

M. Hamad: Ça va pour moi.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va?

M. Girard: Ce que je voulais simplement dire, c'est que, nous, on accueille favorablement cet amendement-là et on croit que c'est une bonne chose, là, que le ministre décide de retirer le 0,05, là, pour la population en général, la suspension, et nous sommes favorables à ça. Je pense que c'est le gros bon sens, là, qui gagne aujourd'hui, puis on tenait à le souligner. Donc, on aura l'occasion de débattre de d'autres mesures, là, qui nous apparaissent plus importantes pour améliorer notre bilan routier. Voilà.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, merci, M. le député de Gouin. Ce que je comprends, c'est que cet amendement à l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Merci. L'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. L'article 6.

**(14 h 40)**

M. Hamad: 6. Alors, l'article 6: L'article 202.6 de ce code, remplacé par l'article 38 du chapitre 40 des lois de 2007, est modifié par le remplacement de ce qui suit: «l'article 202.4» par ce qui suit: «l'un des articles 202.1.4, 202.1.5 ou 202.4».

Alors, la justification, je vais la lire parce qu'il y a une petite correction à faire à la justification. Ils les ont, eux autres aussi. Alors: «Cette modification fait en sorte d'autoriser l'agent de la paix à remiser le véhicule d'une personne dont il suspend le permis lorsque le véhicule occupe une partie du chemin de manière illégale ou potentiellement dangereuse. La suspension du permis peut être fondée sur la capacité de conduite affaiblie (202.1.4), sur le refus de se soumettre à une épreuve de coordination des mouvements (202.1.5) ou sur l'alcoolémie [...] supérieure à [80] mg par 100 [mg] de sang (202.4).»

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que j'ai des interventions?

M. Hamad: ...si vous souhaitez, là. C'est résumé un petit peu parce que, quand on lit les 202, 204, là, c'est...

M. Girard: Voilà. Ça nous faciliterait les travaux.

M. Hamad: Alors, je sais que le député de Gouin, il connaît très bien le Code de sécurité routière, mais, pour le bénéfice de ceux qui nous regardent... Alors, résumez, mettons, pour la voisine du député de Gouin et ma voisine pour qu'elles comprennent.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre, avant, là, je veux bien préciser qu'on est sur l'article 6, hein? Parce que vous avez aussi le 6.1, là, qui va venir. C'est un amendement?

M. Hamad: 6, l'article 6.

La Présidente (Mme Doyer): On ne le modifie pas? Parce qu'il y a l'article 6 dans le cahier que vous nous avez...

M. Hamad: Il n'y a pas d'amendement. En fait, c'est l'article du projet de loi qui n'était pas adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, c'est ça, voilà.

M. Hamad: Oui, oui, Excusez, oui, oui, vous avez raison.

La Présidente (Mme Doyer): Parce que vous avez le 6.1 qui va venir, là.

M. Hamad: Oui.

M. Grondin: Mme la Présidente, comment ça se fait qu'on ne l'a pas dans notre cahier?

La Présidente (Mme Doyer): Vous l'avez dans le cahier, cher collègue. À l'article 6, vous avez, dans le petit encart avec le vert, là: «Projet de loi n° 71». C'est ce que nous n'avions pas adopté.

M. Grondin: C'est beau, c'est correct.

M. Girard: Ce que je comprends, Mme la Présidente, c'est que c'est un article qui était déjà dans le projet de loi original, mais dont nous n'avons pas disposé.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, voilà, parce que...

M. Girard: Si c'était juste peut-être possible -- une suggestion -- pour chacun des articles, juste nous indiquer si c'est un nouvel amendement qui est déposé ou simplement un article dont nous n'avions pas disposé dans la précédente session, juste pour faciliter le déroulement de nos travaux.

La Présidente (Mme Doyer): Vous avez raison.

M. Hamad: Je propose une explication générale -- l'article 6 et 6.1, qui est l'amendement -- globale, puis, après ça, on ira dans le détail dans les deux articles. Alors, globale pour la voisine du député de Gouin et ma voisine.

M. Bergeron (Claude): Comme tel, c'est un article... l'article 6 vient modifier l'article 202.6 pour permettre à l'agent de la paix d'avoir... Si un véhicule nuit, il constitue un danger parce qu'on sait qu'on l'a suspendu en vertu de 202.4, on l'a suspendu soit pour 90 jours... Ça, ça existe déjà, mais il y a un autre type de suspension qui n'est pas en vigueur, qui a été introduit en 2008 par le projet de loi n° 55, c'est la suspension de 24 heures pour le fait de conduire avec les capacités affaiblies. Et, donc, c'est une concordance, c'est tout simplement pour dire: Bien, effectivement, s'il y a une telle suspension, l'agent de la paix va pouvoir avoir aussi le pouvoir de déplacer le véhicule s'il constitue un danger. C'est tout simplement ça.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Gouin.

M. Girard: Ça va.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va. Alors, on adopte tout de suite l'article 6 ou on va à 6.1? Alors, on adopte l'article 6. Il est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté.

M. Hamad: Alors, 6.1, ça, c'est un amendement. 6.1, c'est un amendement, et je vais lire l'amendement. Donc, l'article 6.1, 209 du Code de sécurité routière: Insérer, après l'article 6, le suivant:

6.1. L'article 209.1 de ce code est modifié par l'addition, après le premier alinéa, des suivants:

«Est également assujetti au présent article, le titulaire d'un permis probatoire ou d'un permis de conduire autorisant uniquement la conduite d'un véhicule routier muni d'un antidémarreur éthylométrique qui conduit un véhicule routier non muni d'un tel dispositif ou qui n'en respecte pas les conditions d'utilisation établies par la société.

«Il en est de même pour la personne visée à l'article 76.1.12, si elle conduit un véhicule ou en a la garde ou le contrôle sans respecter les conditions prévues à cet article.»

La Présidente (Mme Doyer): Des interventions?

M. Girard: ...de l'amendement.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Hamad: Ça, ce n'est pas grave, là, on va l'expliquer pareil.

La Présidente (Mme Doyer): Me Bergeron.

M. Bergeron (Claude): Alors, cet article-là, comme tel, s'inscrit dans une concordance avec un autre article. Ici, on se situe dans la saisie des véhicules, une saisie pour 30 jours, pour le fait de... C'est pourquoi qu'on dit «est également assujetti au présent article», donc c'est pour le fait d'avoir contrevenu à la règle que, quand on est obligé d'avoir un antidémarreur éthylométrique sur son véhicule, à ce moment-là il faut être astreint aux mêmes conditions que si on conduisait, dans le fond, avec alcool ou sans permis, tout simplement sans permis, alors... Parce que, quand on conduit sans permis, il y a une saisie du véhicule durant 30 jours. Alors, cet article-là vient prévoir qu'il y a également saisie durant 30 jours si la personne qui était astreinte à conduire avec un antidémarreur éthylométrique conduit un véhicule, mais sans l'antidémarreur.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Gouin.

M. Girard: Ça va.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Alors, l'amendement -- écoutez-moi bien, là -- l'amendement à l'effet d'introduire l'article 6.1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Donc, l'article 6.1, adopté. Merci. M. le ministre.

M. Hamad: L'article 48. 48, oui, l'article 48. Alors, l'article 48: L'article 20 de la Loi modifiant de nouveau le Code de la sécurité routière...

M. Girard: L'article n'a pas été appelé.

M. Hamad: C'est un article déjà existant.

M. Girard: O.K. Parfait.

La Présidente (Mme Doyer): L'article 48...

M. Hamad: Est déjà là.

La Présidente (Mme Doyer): ...c'est un nouvel... dans le projet de loi à l'origine.

M. Hamad: C'est ça, dans le projet, ce n'est pas un amendement. Alors...

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Puis je pense qu'on va prendre le temps aussi de se retrouver dans nos papiers, hein, parce que... Prenons notre temps, là.

M. Hamad: Oui, oui, oui, bien sûr.

La Présidente (Mme Doyer): S'il faut, on se fera venir des pâtés à la viande, M. le ministre.

M. Hamad: Bien, on peut commencer par le café. D'habitude, je pense...

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Oui, ça, c'est une bonne idée.

M. Hamad: Une petite tournée de café.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, dans votre cahier blanc, là, ça, ça l'est beaucoup, les articles qui étaient déjà là. Alors, si vous suivez dans ce cahier-là, ce sont les anciens articles du projet de loi n° 71 à l'origine. Donc, article 48. M. le ministre.

M. Hamad: L'article 48: L'article 20 de la Loi modifiant de nouveau le Code de la sécurité routière et d'autres dispositions législatives (2008, chapitre 14) est abrogé.

M. Girard: La justification de l'amendement, vous nous disiez...

M. Hamad: Oui. La justification, c'est que cet article n'a plus sa raison d'être, considérant que les modifications qu'il propose sont reprises à l'article 6 du projet de loi. Donc, en fait, on répète, donc on l'abroge.

M. Girard: Vous dites que, dans le fond, c'est qu'il devient caduc parce qu'on a fait une... elles sont reprises à l'article 6 du projet. C'est ce que je comprends? Question de concordance, à ce moment-là, ou...

Une voix: ...

M. Girard: Non, c'est que j'essaie juste de comprendre. Oui, allez-y.

M. Bergeron (Claude): C'est exactement ça.

La Présidente (Mme Doyer): Ça vous convient?

M. Girard: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Me Bergeron.

M. Bergeron (Claude): C'est assez simple, c'est tout simplement... Effectivement, c'est de la concordance, c'est qu'il s'agit de... Vu qu'on est dans une loi annuelle ici, là, on n'est plus dans le Code de la sécurité routière, alors il faut faire le ménage en abrogeant cet article-là.

La Présidente (Mme Doyer): Parfait. Alors, est-ce que l'article 48 est adopté? Adopté, M. le ministre?

M. Hamad: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté.

M. Hamad: Alors, nous allons maintenant aux amendes, donc à l'article 2.2, si on suit notre ordre du jour.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, notre tableau 1, là, dans le a.

M. Hamad: Notre tableau, oui, 2.2. Alors là, il y a un amendement.

La Présidente (Mme Doyer): C'est un amendement nouveau.

M. Hamad: Oui. Donc là, on est dans les amendes.

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Un instant, on va essayer de se retrouver.

M. Hamad: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): 2.2 à 2.6.

M. Hamad: Exactement.

La Présidente (Mme Doyer): Prenez-les maintenant, là.

M. Hamad: Il y a une série d'amendements qui sont proposés.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, la série.

**(14 h 50)**

M. Hamad: Alors, 2.2: L'article 139 de ce code est remplacé par le suivant:

«139. Quiconque contrevient au premier alinéa de l'article 102 ou à une condition dont son permis est assorti en vertu de l'article 98, sauf celle relative à l'obligation de conduire un véhicule routier muni d'un antidémarreur éthylométrique et au respect de ses conditions d'utilisation, est passible d'une amende de 100 $ à 200 $.

«Le titulaire d'un permis qui contrevient à la condition de conduire un véhicule muni d'un antidémarreur éthylométrique ou qui n'en respecte pas les conditions d'utilisation est passible d'une amende de 1 500 $ à 3 000 $.»

Me Bergeron.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, Me Bergeron.

M. Bergeron (Claude): Alors, cet amendement est apporté pour ajuster la disposition pénale relative au non-respect d'une condition dont le permis est assorti et rapatrier dans cette disposition l'amende spécifique prévue pour avoir conduit un véhicule routier non muni d'un antidémarreur éthylométrique. Cette amende, actuellement d'un montant de 300 $ à 600 $, correspond à une infraction d'avoir conduit sans être titulaire d'un permis, sera désormais de 1 500 $ à 3 000 $ pour équivaloir à celle prévue pour une infraction d'avoir conduit durant sanction à la suite d'une déclaration de culpabilité à une infraction criminelle reliée à l'alcool.

Autrement dit, avant, on en faisait une conduite sans permis. Quelqu'un qui conduisait, là... qui ne respectait pas les conditions de son antidémarreur, bien on faisait une réputation que c'était une conduite sans permis, puis là ça entraînait une amende de 300 piastres, alors qu'on pense que ça serait plus cohérent d'avoir la même amende que si quelqu'un conduisait durant une sanction pour alcool. Donc, c'est pour ça qu'on ramène l'amende à 1 500 $ puis on réécrit les articles.

M. Girard: Ça fait que, si je comprends bien, vous augmentez le montant de l'amende, ça a un effet dissuasif, là? C'est ça, l'objectif avec cette mesure-là pour les récidivistes aussi? J'imagine, c'est ça, dans le fond, l'objet...

M. Hamad: ...300 $ à 600 $, on les monte à 1 500 $ à 3 000 $.

M. Girard: Pour vous baser là-dessus, M. le ministre, pour avoir cette augmentation-là, est-ce que vous vous êtes inspirés de d'autres législations qui existent en Amérique du Nord ou en Europe? J'aurais souhaité vous entendre là-dessus, oui.

La Présidente (Mme Doyer): M. Bergeron.

M. Bergeron (Claude): Oui. On voulait être cohérents avec ce qui existe déjà dans le code. Il y a déjà une amende de 1 500 $ pour celui qui conduit alors qu'il est suspendu pour raison d'alcool, là, pour une sanction administrative pour alcool. Alors, on l'a mis au même niveau.

M. Girard: Mais est-ce que le Québec, par rapport à d'autres États en Amérique du Nord, ou à l'extérieur, ou en Europe, est-ce qu'on est dans les mêmes tendances ou est-ce qu'on va plus loin? J'aurais aimé qu'on puisse me donner quelques explications là-dessus, là, histoire, un peu, de se comparer. Je peux laisser quelques minutes si vous avez quelques recherches, là, on peut...

La Présidente (Mme Doyer): M. Bergeron ou M. le ministre.

M. Hamad: Si ma mémoire est bonne, c'est dans les plus sévères au Canada. J'ai vu ces données-là par rapport à l'Ontario, au Manitoba, et c'est le fameux résumé, là...

Une voix: Oui.

M. Hamad: O.K. Ils vont le trouver, là, mais c'est dans les plus sévères.

M. Girard: O.K.

M. Hamad: Mais on va le trouver, là.

La Présidente (Mme Doyer): Oui?

M. Hamad: On va trouver certaines données.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre, est-ce que vous avez un tableau comparatif qui existe?

M. Hamad: Non, c'est des données que j'ai tirées, là, c'est... Ce n'est pas un tableau comparatif, là. Mais j'ai vu quelque part que c'était dans les plus sévères. Mais on reviendra tantôt, on va le trouver.

La Présidente (Mme Doyer): On peut le...

M. Girard: Le suspendre, le temps que...

La Présidente (Mme Doyer): On en a discuté, on y reviendra tantôt. On peut aller tout de suite à 2.3, M. le ministre, puis on reviendra quand l'information sera disponible. Mais, avant, j'avais une demande d'intervention du député de Johnson.

M. Boucher: Oui. Bien, juste pour préciser, là, on donne une fourchette de 1 500 $ à 3 000 $, et ce sera au juge, finalement, de déterminer en fonction de ce que c'est la première fois ou non, là. C'est ce qu'on comprend.

La Présidente (Mme Doyer): ...

M. Boucher: O.K. Merci.

M. Hamad: On laisse la marge au juge de le faire.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. J'ai une demande d'intervention du député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, Mme la Présidente. Juste pour que ma voisine comprenne bien, moi aussi, c'est que la personne qui a dans son véhicule un appareil antidémarreur, mais qui va conduire le véhicule d'un autre qui n'en a pas, se fait arrêter. Avec cette amende-là, on vient lui dire: Tu es considéré comme un récidiviste? Avec l'amende qu'on lui apporte.

M. Bergeron (Claude): Bien, tu es considéré comme avoir conduit... Tu es considéré sur le même pied que quelqu'un qui conduit alors qu'il n'a pas le droit de conduire, puis que la raison pourquoi qu'il n'avait pas le droit de conduire, c'est parce qu'il avait été arrêté pour avoir une alcoolémie trop élevée, illégale. Donc, ce n'est pas pour avoir comme tel... Cette amende-là n'est pas prise pour le fait d'avoir conduit avec de l'alcool, c'est plutôt d'avoir contrevenu à l'ordre, si on veut, à la décision qui dit que tu dois conduire absolument avec un véhicule avec un antidémarreur.

M. Grondin: Mais, avec l'amende que vous imposez, c'est l'amende, dans le fond, qu'on donne aux récidivistes en montant l'amende à 1 500 $ à 3 000 $.

La Présidente (Mme Doyer): Répétez donc votre question, M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Je dis: En ajustant l'amende à la hausse, là, est-ce qu'on vient dire: Tu viens de passer pareil comme si tu étais un récidiviste de l'alcool au volant? Parce que ces amendes-là sont des amendes semblables qu'ils ont pour les récidivistes, est-ce que c'est ça qu'on veut dire par cet article-là?

M. Bergeron (Claude): Comme tel, dans le Code de la sécurité routière, ici, là, il n'y a pas d'amende. Le code est au niveau des sanctions qu'on... Mais, au niveau des amendes, là, il n'y a pas comme tel d'amende plus élevée, là, si on veut, pour un récidiviste, là, c'est toujours la même amende. Parce qu'il faut dire que, d'abord, dans le Code de la sécurité routière, c'est des sanctions administratives qu'on impose, là. Il ne faut pas faire non plus le travail du Code criminel, où, là, il y a des amendes qui peuvent être imposées, plus sévères, si quelqu'un est récidiviste.

M. Hamad: En fait, l'antidémarreur, là, si on regarde le code, là -- vous me corrigerez, là -- on impose l'antidémarreur à quelqu'un qui a eu, la première fois, culpabilité à 160. Donc là, il y avait un taux d'alcoolémie très élevé. Évidemment, une deuxième culpabilité à 80 ou à 160, il y a un antidémarreur.

Donc là, on dit maintenant: Si vous avez un antidémarreur et vous avez un problème, là, on impose une amende. Donc là, la personne, là, ou elle est coupable, la première fois, pour 160 et plus ou, une deuxième fois, à 80 ou peu importe. Donc là, là, on est dans les zones à peu près récidivistes. Et l'amende, là, c'est pour être persuasif.

M. Grondin: Là, M. le ministre -- excusez, Mme la Présidente -- ce bout-là, je le comprends très bien, mais c'est juste que je dis: La personne qui est obligée de conduire avec un antidémarreur, bon, il part puis il vient... il prend mon auto, puis il s'en va, puis, moi, je n'en ai pas, d'antidémarreur, il se fait arrêter. Est-ce qu'il est considéré comme un récidiviste, vu qu'il... Parce que, là, on prend l'amende qui était de... Vous dites: L'amende était de 100 $ à 200 $, puis on la monte de 1 500 $ à 3 000 $. Est-ce qu'on vient imposer une amende comme un récidiviste?

M. Hamad: Ce n'est pas récidiviste. Là, là, c'est quelqu'un qui n'a pas son permis. Un récidiviste, c'est que deuxième fois avec l'alcool, troisième fois avec l'alcool. Ça, c'est les récidivistes. Mais, mettons, il n'a pas son permis ou il n'a pas son antidémarreur, ça, c'est une autre... donc ce n'est pas récidiviste. Le récidiviste, vraiment, c'est le nombre de fois avec l'alcool.

Pour les statistiques, en fait, là, je regardais, ici, les statistiques ne sont pas nécessairement tout à fait, directement dans l'antidémarreur, mais plutôt dans l'ensemble, là, dans les cinq sanctions pour alcool et peines. En fait, 500 $ à 3 000 $, dans le plus sévère, c'est la Colombie-Britannique et l'Ontario. L'Ontario, ils peuvent aller à 25 000 $, six mois de prison, six mois de suspension, dépend le... même, saisie 45 jours. Là, dépend les peines, là, il y a une échelle de peines qui sont différentes.

Mais, les autres provinces ou ailleurs, on n'a pas vu d'équivalent, là, nécessairement. Mais on pense que d'aller de 300 $ à 1 500 $ ou 600 $ à 3 000 $, c'est déjà beaucoup, là. En plus, il y a saisie de l'auto, il y a 90 jours... Juste la première fois avec l'alcool, juste pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, première fois à 80 mg, ça coûte à peu près à une personne qui fait saisir son auto 1 500 $, plus un dossier criminel. À peu près, là, 1 400 $ et quelques, là, plus un dossier criminel, plus des difficultés. Alors, c'est énorme pour la première fois. Évidemment, plus qu'il en fait, plus que c'est difficile. Ça, ça répond un petit peu à 2.2.

M. Girard: Parce que vous dites que, pour la première infraction, ça coûte près de 1 500 $ à une personne qui dépasse le 0,08 puis, là, vous dites: Ça va être de 1 500 $ à 3 000 $. Est-ce que vous trouvez qu'au niveau de la gradation c'est suffisant ou ça devrait être plus...

M. Hamad: Bonne question. Le 1 500 $, ce n'est pas l'amende, c'est le coût de remorquage. C'est le coût d'amende plus le coût de garder l'auto 15 $ par jour 90 jours. Alors, tout l'ensemble des coûts devient 1 500 $, mais ce n'est pas une amende de 1 500 $. Mais ça coûte totalement 1 500 $ plus l'augmentation pour l'assurance -- quand il va se réassurer, ils vont lui demander -- plus, évidemment, un dossier criminel s'il s'en va voyager aux États-Unis, ou autre. Alors, vraiment, là, il y a plein de... c'est très sévère, et, malheureusement, ce n'est pas beaucoup connu. On pense qu'on paie 200 $, puis ça finit là. C'est énorme, l'implication sur le dossier du conducteur.

n(15 heures)**

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Juste pour rajouter parce que, quand on a travaillé sur ce projet de loi là... Ce qu'il faut que les gens pensent, c'est que, quand tu te fais arrêter une fois, la deuxième fois, là, tu deviens un récidiviste. C'est énorme, là, les coûts que ça coûte, puis c'est énorme, les impacts que ça... Puis, si tu te fais arrêter une première fois à 0,16, je pense, tu es considéré comme un récidiviste dans... Moi, si je me souviens bien de ce projet de loi là, en quelque part, là, c'est... je ne sais pas si c'est 0,12 ou 0,16, là, mais, à un moment donné, à ce haut taux là tu es considéré comme un récidiviste, ça fait que tu viens...

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que vous pouvez nous éclairer, Me Bergeron ou M. le ministre?

M. Hamad: Bien, en fait, la deuxième fois qu'on se fait arrêter avec un taux d'alcoolémie qui dépasse 0,08, on est récidiviste, et là il y a une gravité. Si je me fais arrêter à 0,16, bien là c'est encore plus grave que 0,08.

M. Grondin: La première fois que vous vous faites arrêter, dans ce projet de loi là, d'après ce que je me souviens, là, parce que, quand on l'a regardé au printemps... La première fois que tu te fais arrêter avec un taux de 0,16, il me semble qu'il y a un article là-dedans qui dit: Tu viens d'être considéré comme un récidiviste, pareil comme si ça fait deux fois.

M. Hamad: En fait, la première fois qu'on est arrêté à 0,160 et plus, là il y a une saisie de véhicule de 30 jours, il y a une évaluation. Peut-être, c'est ça que vous vous référez, à l'évaluation par l'association... Ça, c'est le nom de l'association. Je vais vous le donner, là, il y a un nom... Association des centres de réadaptation en dépendance du Québec. Là, il y a une évaluation obligatoire, et, après la déclaration, il y a révocation de permis puis il y a une évaluation complète après. Puis il y a deux ans d'antidémarreur obligatoire après révocation, donc... Mais on est dans la même chose, là, juste j'ajoute l'information.

M. Grondin: ...

La Présidente (Mme Doyer): Parce que j'ai d'autres questions. M. le député de Gouin.

M. Girard: Moi, j'aimerais savoir, si une personne se fait prendre sans son éthylomètre, est-ce que c'est comptabilisé pour une des trois récidives?

M. Hamad: Non, parce qu'on l'arrête à cause qu'il... Ce n'est pas à cause de son taux d'alcoolémie, mais plutôt c'est parce qu'il n'est pas conforme. C'est comme s'il n'a pas de permis, c'est comme... Donc, c'est vraiment autre chose. Nous autres, c'est vraiment l'alcool, récidiviste pour l'alcool.

M. Girard: O.K. Ça veut dire que quelqu'un, dans le fond, qui décide de ne pas respecter la condition, s'il ne se fait pas arrêter par la police, bon, on n'est pas en mesure de savoir que la personne a décidé d'utiliser une autre voiture ou de ne pas conduire en respectant les conditions de la... Il faut vraiment que la police l'arrête pour qu'on puisse découvrir qu'ils sont en contradiction avec les règles qui ont été fixées par loi.

Une voix: ...

M. Girard: O.K.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va?

M. Girard: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, je comprends que nous sommes prêts à adopter l'amendement à l'effet d'ajouter l'article 2.2. Est-ce que 2.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. M. le ministre, 2.3.

M. Hamad: Alors, c'est un amendement. Insérer, après l'article 2, le suivant:

L'article 141 de ce code est modifié par l'addition de l'alinéa suivant:

«Nonobstant le premier alinéa, est passible d'une amende de 1 500 $ à 3 000 $ la personne qui, n'étant plus sous le coup d'une révocation de permis ou d'une suspension de son droit de l'obtenir en raison d'une infraction reliée à l'alcool visée à l'article 180, conduit un véhicule routier sans être titulaire d'un permis.»

Peut-être, lire l'explication?

La Présidente (Mme Doyer): ...

M. Bergeron (Claude): Cet amendement vise à clarifier le fait qu'une personne qui conduit un véhicule routier est également passible de l'amende de 1 500 $ à 3 000 $, même si la période de révocation de permis en raison d'une infraction reliée à l'alcool est terminée, tant qu'elle n'aura pas satisfait aux conditions de délivrance de celui-ci. Cette clarification permettra de lever toute ambiguïté concernant l'application de la disposition pénale à ces cas et d'éviter l'application de l'infraction d'avoir conduit un véhicule routier sans être titulaire d'un permis, laquelle est plutôt passible d'une amende de 300 $ à 600 $.

M. Girard: ...quand vous dites «de lever toute ambiguïté»?

M. Bergeron (Claude): C'est parce qu'actuellement, suite à une sanction administrative qui est suite à une condamnation, par exemple, au Code criminel ou qui est suite, par exemple, à une sanction administrative sur-le-champ de 90 jours parce que l'agent de la paix a détecté sur-le-champ une alcoolémie supérieure à 80 mg, il y avait une période de sanction, 90 jours sur-le-champ, puis, quand c'est condamné en vertu du Code criminel, c'est un an, trois ans ou cinq ans, selon que la personne a commis une deuxième ou plusieurs infractions au Code criminel. Puis là l'ambiguïté, c'est à l'effet que, quand ces sanctions-là se terminent puis que la personne n'est plus éligible ou n'est pas intéressée à réobtenir un permis de conduire mais qu'elle est arrêtée au volant d'un véhicule alors qu'elle n'a pas de permis de conduire, est-ce que cette personne-là devrait avoir tout simplement une infraction pour avoir conduit sans permis, c'est-à-dire une infraction de 300 $, ou plutôt est-ce qu'on ne devrait pas lui donner la même infraction que si elle avait conduit durant sa sanction, c'est-à-dire 1 500 $?

Donc là, on croit plus cohérent de poursuivre la même amende qu'elle aurait eue si elle avait conduit... parce que, dans le fond, cette personne-là fait fi du régime de permis, on ne peut pas conduire sans permis. Puis d'autant plus qu'à l'égard de cette personne-là elle avait un dossier d'alcool, alors on devrait, pour l'inciter à ne pas récidiver, on devrait... l'amendement propose de lui donner une amende de 1 500 $, la même amende que si elle avait conduit durant sanction pour alcool.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Me Bergeron. Je crois que, M. le ministre, vous voulez permettre à Mme St-Cyr de s'exprimer?

M. Hamad: Merci. Oui, Mme la Présidente. Regardez, on va juste simplifier tout ça, là, parce que les 2.2 jusqu'à 2.6, c'est le même objectif, c'est harmoniser toutes les amendes. Parce que, là, avant, il y avait: Il en a-tu, antidémarreur, il n'en a pas? Le permis, si le permis... révocation de permis, etc. Il y avait des amendes différentes dans le Code criminel. Ce qu'on vient de faire, on harmonise tout dans la même amende. Peut-être donner plus de détails, Mme St-Cyr.

M. Girard: ...vous souhaitez faire une harmonisation, là, de toutes les amendes. Ça fait que quel objectif vous visez avez ça?

M. Hamad: ...quand vous n'avez pas de permis, quand vous n'avez pas antidémarreur, quand votre permis est révoqué, on veut être sévères avec ces catégories-là parce qu'elles sont toutes dans la même famille, à peu près. Alors là, on veut vraiment les pénaliser, si vous voulez, ou les... même niveau. Et, avant, c'était compliqué, il y avait 300 $, 600 $, et on se promenait dans des... Donc, on harmonise. Peut-être, Mme St-Cyr, si vous permettez, madame.

La Présidente (Mme Doyer): Mme St-Cyr, en vous nommant et votre fonction au ministère.

Mme St-Cyr (Johanne): Johanne St-Cyr, vice-présidente, Sécurité routière, à la Société de l'assurance automobile du Québec. M. le ministre, vous avez pas mal fait le tour. Effectivement, c'est vraiment toutes les situations parce que, si quelqu'un est censé conduire avec un antidémarreur, à titre d'exemple, c'est parce qu'il a un problème à dissocier alcool et conduite. Donc, c'est sérieux s'il conduit sans antidémarreur, d'où l'idée de ramener l'amende équivalente à celle qui était prévue si quelqu'un conduisait durant la révocation de son permis en vertu du Code criminel. C'était, à ce moment-là, de 1 500 $ à 3 000 $. Donc, toutes les fois où le permis est suspendu, pas renouvelé, révoqué, il ne répond pas à ces conditions, toujours sur la base d'une infraction liée, là, au Code criminel ou une infraction du Code de la sécurité routière mais qui est tributaire, là, d'un non-respect d'un article du Code criminel, l'amende passerait à 1 500 $ jusqu'à 3 000 $.

1 500 $, c'est vraiment l'amende de base qui est donnée normalement à tout le monde, et le juge, là, si c'était une récidive, à ce moment-là, jugerait justement de ce qui est approprié. Mais c'est habituellement l'amende de base qui prévaut.

M. Girard: Est-ce que c'est parce que, selon vos analyses ou vos recherches, vous estimez que, plus le montant est élevé, plus ça a un effet dissuasif? Est-ce que c'est à partir... Quand on décide d'harmoniser, là, toute la hauteur des amendes, est-ce que c'est sur cette base-là que vous... c'est là que vous envoyez un signal, avec lequel on est en accord? Cependant, je voulais essayer de comprendre, est-ce que vous vous êtes inspirés de d'autres législations, par exemple, ou il y a eu des recherches qui ont été faites qui vous permettent de croire que des mesures de cette nature-là vont avoir un impact sur les récidivistes puis un impact positif sur notre bilan routier?

Mme St-Cyr (Johanne): Mme la Présidente, alors, Johanne St-Cyr.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, Mme St-Cyr.

Mme St-Cyr (Johanne): Alors, c'est sûr que, souvent, on va dire, ce qui touche le plus les gens, c'est la perte du permis. Il est déjà perdu ou encore il est assorti de conditions. Et là ce qu'on voit aussi, c'est qu'il y a quand même des cas de saisie de véhicule, quelqu'un qui... Alors, les cas de saisie de véhicule, j'y vais de mémoire, mais c'est à peu près de l'ordre de 17 000 par année. Ce n'est pas tout lié au non-respect d'une condition, là, alcool, mais il y en a quand même un nombre substantiel. Donc, le signal qu'on veut donner, je pense, dans le Code de la sécurité routière, c'est vraiment de dire: Quand on boit, on ne conduit pas. Quand on est sanctionné pour l'alcool au volant, on doit respecter l'ordre du juge, l'ordre de la cour, la décision. Le cas échéant, mon permis est assorti de conditions. Alors, c'est vraiment de dire: Écoutez, il n'y en a pas une qui est ultramineure puis l'autre qui est majeure, c'est de la conduite... c'est quelqu'un qui a été pris avec une alcoolémie qui était supérieure à ce qui est prévu au Code criminel. C'est quelqu'un qui conduit durant sanction, durant la révocation de son permis par le juge ou sans permis, il n'a pas fait ce que ça prenait pour le réobtenir. Alors, c'est ça, la logique.

**(15 h 10)**

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Gouin.

M. Girard: Juste 30 secondes, juste le suspendre...

La Présidente (Mme Doyer): Ah! pendant ce temps-là, pendant que vous réfléchissez, on va écouter le député de Beauce-Nord. M. le député.

M. Grondin: Merci, Mme la Présidente. Toujours en continuant votre réflexion, quand on donne une amende de 1 500 $, comment ça coûte de frais d'administration et les autres frais qui sont reliés à cette amende-là?

Mme St-Cyr (Johanne): Les frais judiciaires, c'est un pourcentage. Il faudrait que je vérifie auprès des avocats.

La Présidente (Mme Doyer): Mme St-Cyr.

M. Hamad: Ça, ce n'est pas l'administration.

Mme St-Cyr (Johanne): Mme la Présidente, il faudrait que je vérifie auprès...

M. Hamad: ...coûts d'administration aux frais judiciaires, on parle d'administration.

Mme St-Cyr (Johanne): Non, c'est ça... Ah! les coûts d'administration!

La Présidente (Mme Doyer): Oui, oui.

M. Grondin: ...d'administration qui est à l'amende, là, parce que, souvent, quand on a... Écoutez, il ne faut pas que je dise: Quand on a une amende parce que je ne serais pas supposé en avoir, là, mais il y a les frais d'administration qui se rajoutent puis il y a tout ça. Ça veut dire que, des fois, souvent, on a une amende de 200 $, mais le ticket peut nous coûter 400 $.

Mme St-Cyr (Johanne): Alors, il faudrait que je vérifie, je ne le sais pas par coeur. Mais on pourra vérifier quels sont les frais qui s'additionnent, mais...

M. Hamad: Mais c'est clair parce que...

M. Grondin: ...voisine, M. le ministre.

M. Hamad: Bien oui. Mais votre voisine, elle, elle le savait.

La Présidente (Mme Doyer): Vous avez l'air à bien la connaître, votre voisine, M. le député. Pardon.

M. Hamad: Là, la Présidente, elle vient...

La Présidente (Mme Doyer): Il la connaît beaucoup, sa voisine, hein?

M. Hamad: Il connaît bien sa voisine.

M. Grondin: ...

M. Hamad: Vous avez l'air à trop connaître votre voisine, M. le député de Beauce. Mais, en fait, c'est sûr que ce n'est pas 1 500 $, les frais d'administration, parce que, si c'était comme ça, moi, je l'arrêterais moi-même, là. Mais c'est... en fait, là, il faut distinguer les frais juridiques avec les frais d'administration. Mais, je pense, c'est de l'ordre de quoi, là, 50 $?

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Hamad: Une amende de 1 500 $, ça monte, avec les frais juridiques, à 1 800 quelques, incluant l'administration. Vous savez, les avocats coûtent cher, donc il ne reste pas grand-chose pour l'administration après.

M. Grondin: Merci. Je vais en faire part à ma voisine.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de Beauce-Nord. M. le député de Gouin, arrivez-moi pas avec votre voisine aussi, là, parce que...

M. Girard: Non, non, non, ça va, quoique, dans d'autres commissions parlementaires, le sujet de la voisine est déjà revenu sur la table, donc, dans un autre dossier.

Je veux savoir, sur le plan juridique, là, le fait qu'il y ait une plus grande sévérité au niveau de l'article, là, 2.3, qu'est-ce que ça va avoir comme impact? Avez-vous fait des analyses de ça?

La Présidente (Mme Doyer): Mme St-Cyr.

Mme St-Cyr (Johanne): Si vous dites sur le plan juridique, je vais vraiment référer à l'avocat, si vous me permettez, parce que...

M. Hamad: Oui. Mais, pour répondre, en fait, c'est un panier de mesures. Ce n'est pas une, mais on a ajouté tout ce qu'on peut faire. Et, d'ailleurs, ce que je disais, on est allés le plus loin possible qu'on pourrait aller aujourd'hui dans les lois qu'on a. Il reste peut-être une mesure qu'on suggère au fédéral de le faire, c'est -- et ça, je le souhaite, un jour qu'on réussisse de le faire -- une modification au Code criminel. C'est-à-dire il y a deux catégories actuellement: des délinquants dangereux, et l'autre catégorie, c'est délinquants à contrôler, et on souhaite qu'un récidiviste, à la quatrième infraction, devienne un délinquant à contrôler. Alors, il faut modifier le Code criminel. Et, pour nous, c'est le plus loin qu'on peut parce que, là, on va les suivre, les récidivistes quatrième infraction, on va les suivre.

Maintenant, au Québec, est-ce qu'on a tout fait, maintenant, pour les récidivistes? Ce que les gens de la SAAQ me disent, les avocats, ils ont tout essayé, ils ont tout travaillé, puis ce qu'on a sorti là, c'est un panier de mesures qu'on pense, on... D'abord, on a harmonisé, on est plus sévères. Et l'antidémarreur à vie, c'est quelque chose, d'ailleurs, hein? C'est pour quelqu'un troisième récidiviste, puis après, les amendes. Et aussi on a augmenté le nombre de jours où on va saisir les autos à 90 jours. Donc, on pense que tout ça, avec le temps, plus les barrages, les points de contrôle qu'on ajoute, on pense qu'on fait une offensive assez grande, et organisée, et harmonisée.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Gouin.

M. Girard: Bon, vous me dites, M. le ministre, que vous êtes allé, finalement, au maximum de ce que la loi vous permet ou la juridiction vous permet sur le plan des récidivistes. Cependant, vous semblez me dire que vous souhaiteriez que ça aille plus loin. Moi, j'aimerais savoir, comme ministre des Transports, quelle démarche avez-vous effectuée auprès de votre homologue fédéral pour faire en sorte qu'il y ait des modifications au niveau du Code criminel pour atteindre vos objectifs au niveau des récidivistes et quelles représentations ont été faites.

M. Hamad: En fait, ça passe par mon collègue le ministre de la Justice, que j'ai... J'ai avisé mon collègue le ministre de la Justice des deux mesures additionnelles que le Québec souhaite... en fait, le ministre des Transports et la SAAQ souhaitent avoir dans les modifications au Code criminel. Le premier, c'est les délinquants à contrôler. Et le deuxième, c'est le test de...

Mme St-Cyr (Johanne): Aléatoire.

M. Hamad: ...aléatoire...

Mme St-Cyr (Johanne): Dépistage systématique aléatoire.

M. Hamad: Non, non, il en manque, un mot... aléatoire... haleine... non, test...

Mme St-Cyr (Johanne): D'haleine.

M. Hamad: D'haleine puis... TAH, là, c'est...

Mme St-Cyr (Johanne): THA, test d'haleine aléatoire.

M. Hamad: Aléatoire, c'est ça, test d'haleine aléatoire. En fait, dans les vrais mots, là, c'est qu'on permet aux policiers, systématiquement, si le policier le juge, de faire un test d'haleine, et ça, ça permet... Actuellement, selon les lois actuelles, la charte, etc., on ne peut pas le faire. Donc, il faut avoir des soupçons raisonnables, et, après les soupçons raisonnables, le policier peut imposer ces tests-là. Donc là, ça devient une mesure encore très sévère parce qu'on donne le pouvoir aux policiers d'effectuer ces tests-là.

M. Girard: Vous dites que vous en avez parlé à votre collègue au niveau de la...

M. Hamad: ...collègue, bien sûr.

M. Girard: O.K. De la Justice. Bien, est-ce que c'est possible que le ministre puisse nous déposer, à tout le moins, cette correspondance-là si c'était possible?

La Présidente (Mme Doyer): Bon. Alors, on s'entend que, M. le ministre, vous allez nous déposer cette lettre-là, cette missive adressée à votre homologue fédéral...

M. Hamad: Au provincial, que, lui, il va s'adresser au fédéral.

La Présidente (Mme Doyer): Oh! le ministre de la Justice du Québec, qui, lui, va s'adresser à son homologue au fédéral pour amener les changements que vous voulez pour les tests aléatoires d'haleine si le policier soupçonne... C'est ça?

M. Hamad: C'est ça. Les deux, en fait.

La Présidente (Mme Doyer): D'accord. M. le député de Gouin.

M. Girard: Si je comprends bien, c'est que vous estimez qu'à l'intérieur... vous ne pouvez pas aller plus loin sur la question des récidivistes que ce que vous déposez dans le projet, il n'y a pas d'autres mesures, là, il n'y a pas d'autres éléments que vous auriez pu envisager que ce qu'il y a dans la loi. Donc, il y a une limitation. Le reste, vous estimez que Québec ne peut pas aller plus loin, c'est vraiment... vous avez fait le tour de la question, puis il n'y a pas de mesures additionnelles?

M. Hamad: J'ai demandé... Ils ont travaillé là-dessus, ils ont travaillé pendant deux mois, et, finalement, on a tout mis les mesures qu'on pourrait les mettre. Évidemment, on peut mettre des mesures, mais elles sont contestables. Et, quand elles sont contestables, on ne les mettra pas parce qu'on ne prend pas de chance. Donc, on a vraiment les mesures qui ne sont pas contestables et les mesures qui nous permettent d'atteindre nos objectifs.

M. Girard: Quand vous dites des mesures qui ne sont pas contestables, c'est-à-dire qui, sur le plan...

M. Hamad: Légal.

M. Girard: O.K. Sur le plan légal. Mais vous nous disiez un peu plus tôt, dans un précédent article dans le même bloc, que l'Ontario allait un peu plus loin, puis avec des amendes qui, au Code criminel, donc... six mois de prison. Ça, donc, c'est à l'intérieur de leur propre législation qu'ils ont décidé d'aller de l'avant avec ça?

La Présidente (Mme Doyer): Mme St-Cyr.

Mme St-Cyr (Johanne): Merci, Mme la Présidente. Si vous me permettez, naturellement, là, on y va un point à un point. Mais, comme le ministre l'a expliqué, c'est l'ensemble de l'oeuvre qu'il faut regarder, et c'est dans ce sens-là, considérant les ajouts qui avaient déjà été apportés dans le projet de loi n° 71 lui-même... Un amendement qui est déjà adopté à titre d'exemple, c'est celui qui a trait au retrait du droit de circuler, vous savez, l'immat. Alors là, quand on additionne toutes les mesures, à un moment donné il faut aussi que ça conserve un caractère raisonnable. Sinon, on a l'air de s'acharner indûment. Alors, c'est ça, la balance qu'on a essayé de maintenir. Alors, oui, une à une, certaines mesures de l'Ontario peuvent être plus sévères, d'autres mesures sont plus sévères au Québec. Alors, c'est vraiment un ensemble. Compte tenu de l'ensemble qui existait déjà dans le code, on a essayé vraiment d'aller, là, au maximum et de voir... Il faut aussi, à un moment donné, voir ce que ça donnera et faire un tour de piste là-dessus.

M. Hamad: La preuve, que, si vous voulez suivre l'Ontario, on revient à 0,05. Ça fait qu'on prend des choses qui s'adaptent au Québec.

La Présidente (Mme Doyer): Monsieur, oui...

M. Girard: Je comprends qu'en bout de piste le ministre, sur le 0,05, s'est rendu à nos arguments.

La Présidente (Mme Doyer): Bien oui. Bien oui, parce qu'on en avait parlé abondamment, hein? On en avait parlé abondamment. J'ai deux...

M. Hamad: ...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, c'est correct aussi, je crois.

M. Hamad: ...ils ont toujours raison.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Beauce-Nord. Et, ensuite, on va écouter M. le député de Johnson.

M. Grondin: Moi, disons que ce n'est peut-être pas rattaché beaucoup à cet article-là, mais, vu qu'on a parlé que vous avez demandé au ministre de la Justice d'aller plus loin, est-ce que, dans les autres provinces... Je pense, ça avait passé au printemps, quand on a étudié ce projet de loi là, ils se sont attaqués, à l'heure actuelle, aux gens qui vont consommer des drogues, des pilules, de l'ecstasy puis qui vont conduire. Ils sont plus dangereux encore que... Souvent, c'est un peu, moi, mon point de vue, c'est qu'ils étaient plus dangereux, ces personnes-là, que les personnes qui étaient à 0,05. Mais, dans les autres provinces canadiennes, on est rendu où là-dedans? Est-ce qu'il y a des... Moi, je m'étais fait dire que, dans certaines provinces, il y avait un moyen de détecter ces gens-là.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

**(15 h 20)**

M. Hamad: C'est une chose qui est très souhaitable. Maintenant, évidemment, ça demande de la formation des policiers, il faut que les policiers soient formés en fonction, et, nous, on procède étape par étape. Alors, lorsque les policiers vont être formés, le code va nous permettre de faire ça aussi. C'est la prochaine étape. La prochaine génération, si vous voulez.

M. Grondin: O.K. Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Bon. Alors, on comprend que c'est avec d'autres substances que l'alcool.

M. Hamad: Exact.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Johnson.

M. Boucher: Merci, Mme la Présidente. Je me questionnais, M. le ministre, à savoir pourquoi ces mesures-là, ces augmentations d'amende là n'avaient pas été présentes dans la première version du projet de loi n° 71, et est-ce que c'est, finalement, que vous avez préféré plancher sur les récidivistes plutôt que sur le 0,05.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Hamad: Écoutez, dans un gouvernement, c'est une course à relais. Alors, chaque ministre passe le ballon à l'autre ministre, et l'autre ministre essaie d'amener le relais plus loin, le bâton plus loin, et là, aujourd'hui, bien on essaie d'amener ça plus loin. Probablement, une autre génération plus tard, ils vont amener encore plus loin, alors, ce que nous avons fait aujourd'hui.

M. Boucher: O.K.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va?

M. Boucher: C'est beau.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, on est dans la course à relais, c'est M. le ministre qui a le bâton. C'est ça que ça a donné deux mois de travail de ses fonctionnaires et de son cabinet, voilà. C'est ce qu'on comprend. Alors, est-ce que nous serions prêts à adopter l'article 2.3?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): 2.3 est adopté. Et est-ce que nous continuons la discussion sur 2.4?

M. Hamad: ...faire presque les 2 point... jusqu'à 2.6. Je peux le lire, l'autre article.

La Présidente (Mme Doyer): Oui. 2.2 a été adopté.

M. Hamad: Oui. 2.3, adopté.

La Présidente (Mme Doyer): 2.3 a été adopté, puis on en est à 2.4.

M. Hamad: 2.4, adopté... On était rendus à 2.4.

La Présidente (Mme Doyer): Non, il n'était pas adopté, M. le ministre.

M. Hamad: Oui, c'est ça. Je vais lire 2.4.

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

M. Hamad: 2.4. L'article 143 de ce code est modifié par le remplacement de ce qui suit: «ou 191.2» par ce qui suit: «, 191.2, 202.4 ou 202.5».

Alors, c'est toujours... Je vais peut-être lire jusqu'à 2.6 parce qu'ils sont tous dans le même... Correct? Oui.

2.5. L'article 143.1 de ce code est modifié par le remplacement de ce qui suit: «ou 191.2» par ce qui suit: «, 191.2 ou au paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 202.4».

Alors, l'article 2.6. Insérer, après l'article 2, le suivant:

2.6. L'article 144 de ce code est modifié par le remplacement de ce qui suit: «conformément à l'article 180.» par ce qui suit: «en vertu de l'article 180, du paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 202.4 ou de l'article 202.5».

Voilà, on vient de faire le tour de tout l'aspect amendes et...

M. Girard: ...avoir une explication?

La Présidente (Mme Doyer): Oui, c'est ça. Là, moi, ce que j'ai fait et que mes collègues, peut-être, font aussi, c'est... On a 2.4, 2.5, 2.6, est-ce qu'on pourrait avoir une explication pour voir la logique de tout ça?

M. Hamad: Allez-y.

M. Bergeron (Claude): Alors, brièvement, pour 2.4, c'est l'article général, ça, pour conduite durant sanction. C'est l'amende générale pour tous les motifs de conduite durant sanction. Alors, c'est une amende, comme telle, de 300 $. Alors, ce qu'il faut faire pour bien faire nos travaux, c'est qu'il faut enlever ce qu'on met plus sévère ailleurs. Donc, on enlève l'alcool de là, c'est pour ça qu'on rajoute 202.4 ou 202.5, pour soustraire du 300 $, pour être sûrs qu'ils soient soumis à 1 500 $. Donc, c'est une concordance, cet article-là.

M. Girard: ...vous abrogez l'article qui faisait référence au 300 $ à 600 $ pour le remplacer par 1 500 $ à 3 000 $?

M. Bergeron (Claude): C'est que, dans le texte modifié, ça va dire: Pour un motif autre que ceux visés à 180, 191.2, 202.4, ou 202.5, ou 185. Donc, pour tout autre motif, c'est l'amende... Donc, c'est l'amende générale, c'est l'amende de 300 $. Mais, quand tu as un motif spécifique pour lequel il y a une amende plus sévère, là c'est les autres articles qui s'appliquent. Il y a une amende de 1 500 $, qu'on a vue tantôt, pour l'alcool, puis tu as une amende de 600 $ lorsque la sanction est reliée aux points d'inaptitude. Alors ça, c'est 191.2. Puis l'autre type d'amende, c'est 1 500 $, qu'on a vu.

La Présidente (Mme Doyer): C'est plus sévère, le 2.5, Me Bergeron, 600 $ à 2 000 $?

M. Bergeron (Claude): Bien, pour 2,5, ici, c'est là qu'il faut mettre la référence au paragraphe 2° de l'article 202.4. Ça, c'est-à-dire que, là, on est dans la clientèle des apprentis conducteurs et des conducteurs de permis probatoire qui sont soumis à un zéro alcool. Actuellement, lorsqu'on enfreint le zéro alcool, il y a une amende qui s'est assortie de l'inscription de quatre points d'inaptitude, ce qui entraîne une sanction, une suspension du permis durant trois mois, O.K.? Et, si on conduit durant cette sanction de trois mois là, il y a une amende de 600 $.

Alors, ce qu'on fait, c'est qu'on fait, à ce moment-là, la même concordance pour celui qui contrevient... Dans le fond, toujours la même clientèle, c'est-à-dire l'apprenti conducteur ou le conducteur titulaire d'un permis probatoire qui conduit durant sa sanction de 90 jours imposée pour avoir enfreint l'alcoolémie zéro, donc on lui impose la même amende, 600 $, parce que lui...

M. Girard: Pour les précédentes amendes, c'est de 1 500 $ à 3 000 $, et là vous mettez 600 $ à 2 000 $. Pourquoi vous mettez... Parce qu'on indiquait que vous souhaitiez avoir des amendes à la même hauteur, mais là ce n'est pas le choix que vous faites ici, là. Donc, j'ai de la difficulté à saisir pourquoi le montant des amendes est... bon, les amendes sont moins importantes dans ce cas-ci que dans les autres cas.

M. Bergeron (Claude): Il faut dire qu'il y avait déjà, à l'égard de cette clientèle-là, une amende de 600 $ pour le même événement, là, le même événement qui entraîne la sanction de 90 jours. Ce même événement là, la personne va être condamnée, elle va avoir une inscription de quatre points d'inaptitude puis, après la condamnation, va avoir une suspension de trois mois. Puis ça, si on conduit durant cette sanction-là, il y a 600 $ d'amende actuellement. Donc, on trouvait ça plus logique de dire... bien là, étant donné que c'est la même infraction, de lui donner la même amende à 600 $. C'est tout simplement une question de concordance.

M. Hamad: Mme St-Cyr veut ajouter.

La Présidente (Mme Doyer): Me... Mme St-Cyr. C'est Me St-Cyr ou...

Mme St-Cyr (Johanne): Non.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, je me souviens. Mme St-Cyr.

Mme St-Cyr (Johanne): Tout à l'heure, c'était -- à l'exception de l'antidémarreur, là, conduire sans antidémarreur -- le fait de conduire sans permis ou avec un permis suspendu, révoqué à la suite d'une infraction au Code criminel, alors que, là, on est dans un autre registre, ce sont des gens qui sont assujettis au zéro alcool en vertu du Code de la sécurité routière.

M. Girard: Donc, c'est au niveau, on va dire, de la gravité...

Mme St-Cyr (Johanne): C'est comme Me Bergeron soulignait, ceux assujettis au zéro alcool...

M. Girard: C'est-à-dire qu'ils n'ont pas commis, dans un premier temps, d'infraction au Code criminel, O.K., dans le cas où... c'est plus une infraction au Code de la sécurité routière. Donc, c'est au niveau de la gradation des sanctions. Vous dites qu'à ce moment-là on doit avoir une gradation moindre, compte tenu que ce n'est pas une infraction au Code criminel, mais c'est plus une infraction au Code de sécurité routière. C'est ça, la logique derrière cet article. Alors, c'est ce que je voulais essayer de comprendre. O.K.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Juste une petite question de même: Les jeunes qui n'ont pas 18 ans, même si on met l'amende à 3 000 $... Et je pense qu'il y a un maximum de fixé par le Code civil ou quelque chose de même.

La Présidente (Mme Doyer): Me Bergeron.

M. Bergeron (Claude): Il y a une amende maximale de 100 $.

M. Grondin: Jusqu'à 18 ans.

M. Bergeron (Claude): Exactement.

M. Girard: Je n'ai pas compris.

M. Bergeron (Claude): C'est cela, c'est exact, jusqu'à 18 ans.

La Présidente (Mme Doyer): 100 $ jusqu'à 18 ans.

M. Girard: Est-ce qu'il y en a... vous en avez beaucoup? Avez-vous des statistiques sur le nombre de personnes, là, qui ont droit... dont la règle s'applique au zéro alcool et qui contreviennent à cette règle-là?

Mme St-Cyr (Johanne): Si vous me donnez quelques instants, on va en trouver. Je ne les ai pas par coeur, mais on a effectivement des statistiques qui témoignent du nombre de personnes, là, dont le permis est suspendu, révoqué, là, pour quatre points d'inaptitude. Je pense qu'on a un tableau là-dessus.

Des voix: ...

Mme St-Cyr (Johanne): Vous ne serez pas capables de distinguer, à ce stade-ci, par contre, si c'est... ils ont perdu leur permis pour l'alcool parce que quatre points d'inaptitude, ça peut être différentes choses: ne pas être accompagné...

La Présidente (Mme Doyer): Vitesse.

Mme St-Cyr (Johanne): ...ça peut être vitesse. Alors, ici, je n'ai pas le détail sous la main, mais c'était 1 600 personnes une année donnée.

M. Girard: ...quelle année, on a dit?

Mme St-Cyr (Johanne): En 2009. Excusez-moi, 2009.

M. Girard: Vous en avez eu, donc, 1 600 qui ont été visés par cet article-là.

Mme St-Cyr (Johanne): Oui.

M. Girard: Mais vous devez sûrement avoir des statistiques sur les...

Mme St-Cyr (Johanne): Il faudrait que je vérifie -- mais là on ne les aura pas sous la main ici -- si on a la ventilation en fonction des motifs.

M. Girard: Est-ce que ça serait possible, Mme la Présidente, qu'on puisse nous les faire parvenir?

**(15 h 30)**

La Présidente (Mme Doyer): La demande est faite officiellement. M. le ministre, vous allez faire le maximum pour nous agréer?

M. Hamad: O.K.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, aussitôt que ce sera disponible, on la distribuera aux collègues, aux membres.

M. Girard: Et est-ce que vous avez aussi des statistiques, justement, ça, sur les... il y a des infractions, mais sur le nombre de personnes ou si ça a eu un impact sur les accidents mortels ou avec blessés parce que je... Après un accident, disons, mortel ou avec blessés, on peut vérifier si le conducteur ou la conductrice respectait la règle imposée par la loi. Mais, vous, vous faites des analyses aussi là-dessus parce que, si vous me dites: On l'augmente de 600 $ à 2 000 $, c'est que vous devez estimer qu'avec une mesure comme celle-là ça va avoir un effet dissuasif.

Mme St-Cyr (Johanne): C'est ce qui est souhaité, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Allez-y, Mme St-Cyr.

Mme St-Cyr (Johanne): C'est ce qui est souhaité, effectivement, avec l'augmentation de l'amende, c'est qu'il y ait un effet dissuasif.

Par ailleurs, on peut avoir deux sortes de données. Nous obtenons les données du coroner, qui fait vraiment des tests -- et on est toujours au moins une année et demie en retard là-dessus -- qui donne une ventilation du taux d'alcoolémie constaté chez les conducteurs décédés et testés. On comprendra qu'il ne teste pas 100 % des conducteurs décédés, mais un échantillonnage substantiel, cependant.

Puis, par ailleurs, on a déjà fait d'autres recherches qui témoignent du fait... ce qu'on appelait les conducteurs à risque, et, effectivement, le fait d'avoir été impliqué dans un accident, responsable ou pas, c'est un prédicteur de se retrouver dans un accident. Le fait d'avoir quelque chose comme trois événements à son dossier dans une fenêtre de deux ans, c'est un bon prédicteur de la présence dans les accidents. Puis, quand je dis trois événements, un feu rouge, avoir des condamnations pour alcool... Alors, effectivement, les conducteurs à risque, ce sont des gens qui additionnent les mauvais comportements.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce que ça va pour l'article 2.4?

M. Girard: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Est-ce que l'article 5, M. le ministre... Vous les aviez présentés tantôt, hein, 2.4, 2.5, 2.6.

M. Hamad: Oui.

M. Girard: Bien, c'est juste pour le 2.6, là, je veux juste...

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Alors, on convient que 2.4 et 2.5 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. 2.6. M. le ministre.

M. Hamad: Peut-être l'expliquer, juste la justification.

La Présidente (Mme Doyer): Me Bergeron.

M. Bergeron (Claude): Alors, ici, c'est pour compléter le trio des amendes à 1 500 $. On a vu tantôt qu'il y avait celui qui a conduit sans antidémarreur alors qu'il est obligé de conduire avec un antidémarreur. On a vu aussi celui qui conduit après sa sanction administrative, sa révocation fondée sur l'alcool, on a haussé à 1 500 $. Là, à 2.6, c'est celui qui conduit durant sa sanction. Ce qu'on rajoute... Il y avait déjà la sanction au Code de la sécurité routière pour la condamnation au Code criminel. Là, ce qu'on rajoute, c'est les sanctions administratives sur-le-champ, c'est-à-dire 90 jours. Donc, quelqu'un qui conduit durant sa sanction de 90 jours est soumis à 1 500 $.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Gouin.

M. Girard: Ça va.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Est-ce que 2.6 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. M. le ministre, vous en êtes où?

M. Hamad: Oui. Si vous permettez, on va aller à l'évaluation, b, évaluation de l'association...

La Présidente (Mme Doyer): 1.1.1.

M. Hamad: Oui, c'est ça, 1.1.1.

Une voix: ...

M. Girard: Non? O.K.

La Présidente (Mme Doyer): Non. Non, hein, il n'y a pas de 2.7? Non, ça arrêtait à 2.6.

M. Hamad: Ça arrête à 2.6, là.

La Présidente (Mme Doyer): Vous avez dans votre tableau, ici, là, votre tableau, à Amendes, en a, 2.2 à 2.6. Alors, on est en b, 1.1.1, 1.2.3...

M. Hamad: Mme la Présidente, alors, c'est...

La Présidente (Mme Doyer): Il est... Attendez, on va prendre le temps de le trouver, M. le ministre.

M. Hamad: Oui. Nouvel amendement. Vous avez les séries après, là, pour préparer pour les autres. Alors: Insérer, après l'article 1, le suivant:

1.1.1. L'article 73 de ce code est modifié par l'insertion, après le deuxième alinéa, de l'alinéa suivant:

«Dans le cas où l'évaluation est faite dans un centre de réadaptation pour personnes alcooliques et autres personnes toxicomanes ou dans un centre hospitalier offrant ce même service, elle est faite par des personnes autorisées par ces centres et suivant des règles établies par entente entre la société et ces centres et entre la société et l'Association des centres de réadaptation en dépendance du Québec.»

Alors là, on est dans la section L'évaluation de l'Association des centres de réadaptation en dépendance du Québec. Alors, peut-être, la justification, Me Bergeron.

La Présidente (Mme Doyer): Me Bergeron.

M. Bergeron (Claude): Il s'agit d'un amendement pour que les évaluations permettant de vérifier le rapport d'une personne à l'alcool soient faites par des personnes autorisées des centres de réadaptation pour personnes alcooliques et autres toxicomanes. De plus, il est précisé que ces évaluations doivent être faites suivant des règles établies par entente entre la Société de l'assurance automobile du Québec et l'Association des centres de réadaptation en dépendance du Québec.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Me Bergeron. M. le député de Gouin.

M. Girard: Mais pourquoi vous choisissez cette procédure-là?

M. Hamad: Pourquoi ces centres-là, l'association?

M. Girard: Oui.

M. Hamad: Pourquoi les associations? Peut-être...

La Présidente (Mme Doyer): Mme St-Cyr.

Mme St-Cyr (Johanne): Mme la Présidente, alors, ça a été instauré, de mémoire, en 1998, où est apparu la première fois... À l'époque, c'était l'évaluation des récidivistes, et on a développé un programme avec ce qui portait un autre nom à l'époque. Et ce qui était recherché, c'était vraiment de standardiser à travers toute la province l'évaluation qui allait être faite aux personnes pour éviter vraiment que ce soient des protocoles différents qui s'occupent d'une place à l'autre. Alors donc, on a convenu d'un protocole d'intervention, et ces gens-là ont des établissements affiliés et des personnes accréditées à travers la province. Si ça devait se faire, par ailleurs, dans un centre hospitalier, bien il faudrait que le même protocole... que la personne soit accréditée aussi. C'est ce qu'on voulait préciser.

La Présidente (Mme Doyer): Juste, M. le député de Gouin, si vous me permettez, est-ce que c'est pour les personnes qui sont condamnées à suivre une cure de désintoxication ou tout simplement une évaluation? Mettez-moi en situation de bien comprendre, puis pour les gens qui nous écoutent. Parce que, nous, on est en législation puis on comprend, hein? Alors, c'est quoi, une situation par rapport à cet article-là dans la vraie vie?

Mme St-Cyr (Johanne): Si vous me permettez, Mme la Présidente, je vais faire un portrait global, et puis on pourra voir article par article par la suite. Donc, en 1998, ce qui avait été instauré, c'est vraiment dans les cas de récidivistes, on voulait que ces gens-là subissent une évaluation pour voir est-ce qu'ils sont capables de dissocier boire et conduire. On ne prétend pas arriver à guérir l'alcoolisme, on ne prétend pas empêcher les gens de s'amuser, mais est-ce qu'ils sont capables de dissocier les deux? Donc, il y avait eu une évaluation qui avait cours, ce qui donne lieu à une rencontre entre un intervenant, là, reconnu par l'association en question... Et, dans certains cas, c'est soit que, la personne, vraiment, c'est une affaire d'un soir ou soit vraiment qu'il a un problème à dissocier, auquel cas il est soumis à un plan d'encadrement qui peut amener différentes interventions.

Quelques années plus tard -- j'y vais de mémoire -- peut-être en 2004, 2005, là on a introduit l'évaluation sommaire. Toutes les personnes qui étaient condamnées -- on parle toujours de gens condamnés en vertu du Code criminel -- doivent subir une évaluation sommaire et, le cas échéant, faire le grand processus qui est dévolu pour les récidivistes. Puis, par la suite, s'ils étaient vus effectivement comme ayant un problème d'alcool, bien il y aura l'obligation antidémarreur.

Ce que le projet de loi amène -- puis là on va le voir en détail -- c'est vraiment ce que M. le ministre mentionnait tout à l'heure: à chaque fois, maintenant, que quelqu'un sera intercepté pour une infraction reliée au Code criminel... Et là je réfère particulièrement au 0,08, au refus, au 0,16, cette personne-là... Et, dans le cas du 0,08, ce serait dans le cas où la personne aurait déjà une condamnation à son dossier. Par contre, dans le cas du 0,16 et dans le cas du refus, on l'a vu, c'est toujours traité plus sévèrement, ces personnes-là seraient obligées d'aller en évaluation tout de suite, pas attendre d'être condamnées, le cas échéant, en vertu du Code criminel.

Pourquoi on fait ça? Parce qu'en ce moment ils ont une suspension du permis 90 jours, et la cause n'est pas nécessairement entendue à l'intérieur du 90 jours devant la Cour du Québec ou... Donc, moralité de cette histoire, les gens réobtiennent le droit de conduire après le 90 jours et conduisent, le cas échéant, jusqu'à la déclaration de culpabilité. Alors là, c'est d'essayer de prendre le mal à la source, en quelque sorte, et d'envoyer toutes les personnes qui seraient interceptées pour une alcoolémie supérieure à 0,16, pour un refus... ou, dans les cas de 0,08, s'ils avaient déjà une telle condamnation à leur dossier, ces personnes-là iraient en évaluation tout de suite. Et, si elles sont vues comme ayant un problème à dissocier alcool et conduite, bien là elles seraient obligées... leur permis serait suspendu plus longtemps. Ils seraient obligés de faire le plan d'encadrement ou encore de conduire avec un antidémarreur. Alors, en gros, c'est ça, les articles qui viennent.

M. Girard: ...un traitement, dans le fond, plus rapide pour ce genre de cas là puis de ne pas attendre la décision du tribunal. C'est ce que je comprends.

La Présidente (Mme Doyer): Mme St-Cyr...

Mme St-Cyr (Johanne): Mme la Présidente, si vous le permettez...

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre...

Mme St-Cyr (Johanne): ...juste souligner, ce n'est pas un traitement, hein? On ne les envoie pas en désintoxication, c'est une évaluation qui est faite.

M. Girard: ...je l'utilisais dans le sens de... Je n'utilisais pas le traitement... je voulais dire un processus, disons, plus...

Mme St-Cyr (Johanne): Parfait, oui.

M. Girard: C'est ça que je voulais dire, j'ai utilisé le mauvais terme, là.

**(15 h 40)**

Mme St-Cyr (Johanne): Oui. Excusez-moi, je vous avais mal compris.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va?

M. Girard: Ça va.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce que je comprends que, 1.1.1, l'article est adopté?

M. Hamad: ...parce que tous les articles qui suivent, là, c'est exactement ce que Mme St-Cyr présente. Je peux les lire, bien sûr, un après l'autre. Je peux lire en...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, oui. Puis on les adoptera à la fin.

M. Hamad: Oui.

M. Girard: ...au texte modifié, là, 73, on dit: «La société peut exiger...» Pourquoi «peut», c'est «peut», et non pas «doit»?

M. Hamad: Allez-y.

M. Bergeron (Claude): Ici, on se retrouve, à 73, dans le chapitre sur les conditions pour obtenir un permis de conduire. Alors, c'est un article général, là, pour tous les types d'examens médicaux ou évaluations qu'on peut exiger. Alors, ici, il faut se laisser, là, une marge d'évaluation. C'est dans ce sens-là.

Mais, je veux dire, il va y avoir une directive qui va aller dans le sens, à la Société de l'assurance automobile, qui va aller dans le sens qu'a dit Mme St-Cyr, c'est-à-dire les cas de récidive à 0,08, les cas de 0,16 et les cas de refus, ça va entraîner une intervention immédiate.

M. Girard: ...vous ne les avez pas détaillées à ce moment-là dans le projet de loi si vous venez de me dire qu'elles sont spécifiques, que ce n'est pas clarifié dans le projet de loi?

M. Bergeron (Claude): O.K. Là, c'est-à-dire qu'on avait déjà le pouvoir. C'est parce qu'on ne croyait pas nécessaire de modifier le code, étant donné qu'on avait déjà le pouvoir, à l'article 109 du Code de la sécurité routière, d'exiger du titulaire d'un permis de conduire qu'il se soumette à un examen visé ou à une évaluation visée à 73.

M. Girard: Mais, si vous aviez le pouvoir à ce moment-là, pourquoi vous ne l'avez pas fait?

La Présidente (Mme Doyer): Mme St-Cyr.

Mme St-Cyr (Johanne): Si vous me permettez, c'est qu'il faut prévoir... Vous savez, il y a toute une mécanique. Alors, quelqu'un qui, dorénavant, irait tout de suite en évaluation au début puis qui serait vu comme ayant un problème d'alcool, s'il est condamné, il ne refera pas exactement la même chose, là, une fois condamné, il est déjà en cours de processus. Alors, il faut faire tout des ajustements techniques pour prévoir le cas où quelqu'un va être intercepté dès le début puis va devoir faire l'évaluation auprès de l'association, là, de réadaptation. Et, si, par la suite, il devait être l'objet d'une condamnation, bien, les étapes subséquentes, il ne reprendra pas exactement la même affaire, on va parler plutôt du maintien des acquis. Alors, le pouvoir général était déjà là. Par contre, on était obligés d'ajouter des articles pour vraiment prévoir l'ensemble de la mécanique.

M. Girard: Ce que je ne comprends pas, c'est que, si l'intention du législateur, c'est de mettre ça dans une directive, à ce moment-là pourquoi vous ne l'avez pas mis dans la loi?

La Présidente (Mme Doyer): Me Bergeron.

M. Hamad: On l'a mis dans la loi. Allez-y.

M. Bergeron (Claude): C'est qu'à la fois, ici, il faut comprendre que c'est... On pense que ça nous donne plus de souplesse, là, de... On peut toujours, je veux dire... On avait déjà le pouvoir à 109. 109, je peux vous le lire, l'article, là.

M. Hamad: Là, vous parlez de l'article 73, on parle de permis. L'objet, nous autres, c'est quand on a... Là, ce n'est pas la même chose, là, c'est-à-dire -- je m'explique, là, vous me corrigerez, là -- là, on est dans un processus où il y a une deuxième infraction à 160 mg ou... première infraction 160 mg ou deuxième infraction. Systématique, on va vers l'évaluation.

La question que vous avez posée... le député de Gouin a posée, lui, c'est l'article 73. L'article 73, c'est l'émission des permis, et là la société réserve le droit de le faire ou non. C'est-u ça?

M. Bergeron (Claude): Oui. Oui.

M. Hamad: O.K.

M. Bergeron (Claude): Mais, 73, il faut dire que c'est un article qui s'insère dans un ensemble d'articles qui traitent du programme dont Mme St-Cyr a parlé tout à l'heure. Il y a d'autres articles, dont l'article 109, dont je vais vous lire si vous permettez.

«La société peut exiger que le titulaire d'un permis se soumette à un examen ou à une évaluation visés aux articles 67 -- ça, c'est les examens de compétence -- ou 73 -- c'est l'article qu'on vient de voir -- dans les cas suivants: «[Paragraphe] 4° elle a des motifs raisonnables de vérifier son état de santé ou son comportement de conducteur.»

Donc, ça serait en vertu de ce paragraphe-là qu'on exigerait, en vertu de l'article 73, que la personne se soumette à une évaluation dans un centre de réadaptation pour personnes alcooliques et autres toxicomanes.

M. Girard: Ça va être le texte modifié qu'on va adopter un peu plus haut?

M. Bergeron (Claude): L'article 73, la modification vient juste encadrer comment va se faire l'évaluation pour être cohérent avec déjà, là, le même protocole qu'on a quand quelqu'un est condamné au Code criminel. On a exactement ce protocole-là, alors c'est exactement... c'est de la concordance. Comme Mme St-Cyr a dit tout à l'heure, on a peut-être le pouvoir général d'exiger des évaluations, mais il fallait amender le Code de la sécurité routière pour ne pas entrer en conflit avec le programme d'évaluation qu'on a actuellement parce qu'on ne peut pas soumettre la personne deux fois exactement aux mêmes évaluations.

La Présidente (Mme Doyer): Mme St-Cyr, vous avez l'air de vouloir ajouter de quoi.

M. Girard: Mais ce n'est pas juste une... C'est parce que, par exemple, si vous me dites, là: À 0,16 et plus, là, il va avoir une évaluation, c'est ça, l'intention du législateur, si tel est le cas, pourquoi on ne le met pas dans la loi? C'est ça que je n'arrive pas à saisir.

Mme St-Cyr (Johanne): ...Mme la Présidente, c'est qu'il aura... son permis sera déjà suspendu, hein? Automatiquement, son permis est suspendu 90 jours. Alors là, il ne pourra pas réobtenir son permis s'il ne se soumet pas à l'évaluation auprès de l'Association des centres de réadaptation. C'est le jeu décrit par les articles 109 et 73. C'est qu'en vertu de 109 on peut le faire en vertu de tel autre article, puis, dans tel autre article, ça s'applique dans les cas de permis, et justement son permis sera suspendu. Pour réobtenir son permis, il devra se soumettre à l'évaluation, là, auprès de l'association.

M. Girard: Ce que j'essaie juste de comprendre, c'est pourquoi vous ne l'avez pas mis spécifiquement dans la loi puis vous préférez le faire par directive. C'est ça que j'essaie de comprendre, la logique du législateur derrière ça.

La Présidente (Mme Doyer): Me Bergeron.

M. Bergeron (Claude): Là, c'est, par souci de concision, dans le sens de dire: On avait déjà le pouvoir, alors on n'avait pas besoin de se le donner à nouveau. On avait déjà le pouvoir de soumettre ces gens-là. Tout ce qui nous manquait, c'est les concordances pour ne pas entrer en conflit avec le programme qui existe déjà. Donc là, tout ce qu'on va voir, là, dans ces articles-là, c'est seulement des concordances pour ne pas que les deux programmes qu'on a, c'est-à-dire le programme suivant la condamnation au Code criminel puis, là, l'intervention qui suit la sanction administrative sur-le-champ... Ça va être des concordances pour s'assurer que, ces deux-là, les personnes, on ne leur fait pas faire la même évaluation. Puis, dans le cas où ils réussissent, par exemple, leur évaluation suite à l'intervention immédiate, bien on va le reconnaître. On va le reconnaître et on va leur demander de faire une évaluation, tout simplement, du maintien des acquis. Donc, c'est simplement des ajustements qu'on fait.

M. Girard: Et qu'est-ce que vous allez mettre dans la directive?

M. Bergeron (Claude): La directive, ça va être... Dans le fond, on va prévoir que ça s'applique aux alcoolémies excédant 160 mg d'alcool par 100 ml de sang, au refus d'obtempérer à un ordre d'un agent de la paix puis à une alcoolémie supérieure à 80 mg ou à un refus lorsque c'est en récidive.

M. Girard: Bien, à ce moment-là, c'est juste que, M. le ministre, j'ai juste de la difficulté à comprendre, à ce moment-là, si c'est ça, la directive très précise, pourquoi, tout simplement, on ne l'insère pas dans la loi. Il me semble que...

M. Hamad: Là, la question, là, je veux juste bien comprendre, là... Pourquoi qu'on est dans une directive? Est-ce qu'elle est dans une loi actuellement? Est-ce qu'elle est dans la loi? Moi, ma compréhension, il y a trois affaires. On va recommencer parce que, là, on parle de trois affaires. La première...

La Présidente (Mme Doyer): On vous écoute, là, M. le ministre, là.

M. Hamad: Pardon?

La Présidente (Mme Doyer): Il y a trois affaires.

M. Hamad: Oui, c'est ça, un, deux, trois. Alors, la première, c'est qu'actuellement, si quelqu'un, il est condamné... J'essaie de la trouver, là, ici, dans mes résumés, là. Où elle est, la... On demande où l'examen, là? Ici. O.K. Si, quelqu'un, on le condamne, mettons, à 160, actuellement, première infraction, on demande une évaluation complète de l'association. Ça, c'est actuellement dans la loi.

Maintenant, deuxième chose, ce qu'on a dans la loi, dans le permis de conduire, on peut juger... Si on le juge, on dit: On va te faire un examen avant d'avoir ton permis. Ça, c'est dans la loi.

Ce qu'on amène comme modification, le troisième élément, là on dit: Après deuxième infraction ou première à 160, l'évaluation qu'on faisait avant après le jugement, on la fait automatique, systématique. Ça, ce texte-là, il est écrit dans la loi. C'est ça, M. Bergeron?

M. Bergeron (Claude): Le texte n'est pas textuel comme ça, c'est un pouvoir général de dire: Si elle a des motifs raisonnables de vérifier son état de santé...

M. Hamad: Le pouvoir, il est là, mais pas... On dit «peut que», mais on le fait automatique, là. Ce qu'on dit, là, c'est-u ça?

M. Bergeron (Claude): Ça nous permet de le faire, mais ce n'est pas explicite comme vous l'avez dit. Il n'y a pas, dans la loi, écrit: Quand c'est une récidive à...

La Présidente (Mme Doyer): Ça rejoint ce que M. le député de Gouin disait.

M. Hamad: Bien, ce n'est pas ça, là. Là, je ne comprends pas. Là, on veut une évaluation systématique, là.

M. Bergeron (Claude): Oui.

M. Hamad: Là, je veux l'avoir dans la loi, tel que j'ai dit, là. Est-ce qu'elle est dans la loi ou elle ne l'est pas?

Mme St-Cyr (Johanne): Là, c'est vraiment... Nous, ce qu'on nous a garanti sur le plan légal, c'est que les ingrédients qu'on ajoutait allaient faire en sorte qu'au même titre qu'il y a des évaluations après la condamnation il allait y avoir des évaluations au moment de l'interception.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, on peut suspendre. Je vais suspendre quelques minutes. Ça va vous permettre de vérifier un certain nombre de choses. Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 50)

 

(Reprise à 16 h 3)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, mesdames messieurs, nous reprenons nos travaux. M. le ministre, comment dénouer ce noeud gordien?

M. Hamad: Bien, on a discuté, je pense, puis il y a eu une compréhension de toutes les parties, hein? On est d'accord avec ça, c'est une raison de droit et d'applicabilité de la loi. Alors, on fait confiance aux avocats qui pratiquent et les gens qui appliquent la loi ici. Donc, je pense qu'il y a une entente. Là, on était rendus à...

La Présidente (Mme Doyer): À 1.1.1.

M. Hamad: Est-ce qu'on...

La Présidente (Mme Doyer): Moi, j'aimerais quasiment autant les adopter un par un parce que c'est plus...

Une voix: ...1.1.1?

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

M. Girard: On ne l'a pas adopté, le 1.1.1.

La Présidente (Mme Doyer): Non. Alors, est-ce que 1.1.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté.

M. Hamad: 1.2.3.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, je comprends qu'on est à 1.2.3. Pourquoi il y a un 1.2? Où est-ce qu'il va, lui?

M. Hamad: Bien, il va ailleurs.

La Présidente (Mme Doyer): Il va ailleurs. Il va ailleurs, alors...

M. Hamad: Oui, on va le retrouver tantôt.

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

M. Hamad: Alors, il y a un amendement: Insérer, après l'article 1, l'article suivant:

1.2.3. Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 76.1.4, du suivant:

«76.1.4.1. Pour l'obtention d'un nouveau permis, une personne est dispensée de l'évaluation complète prévue aux articles 76.1.2 et 76.1.4 si, entre la commission de l'infraction et la déclaration de culpabilité, elle établit au moyen d'une évaluation de sa santé en application des dispositions de l'article 73 et du paragraphe 4° de l'article 109 que son rapport à l'alcool ou aux drogues ne compromet pas la conduite sécuritaire d'un véhicule routier de la classe de permis dont elle est titulaire. Elle doit toutefois se soumettre à une évaluation permettant de vérifier si les acquis relatifs à son rapport à l'alcool ou aux drogues se sont maintenus.

«L'évaluation de la santé qui n'est pas complétée à la date de déclaration de culpabilité peut être poursuivie après cette date afin d'obtenir la dispense prévue au premier alinéa.

«La personne qui échoue à l'évaluation du maintien des acquis prévue au premier alinéa doit se soumettre à l'évaluation complète prévue [à l'article] 76.1.2 et 76.1.4.»

Alors, Me Bergeron, peut-être des explications.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Bergeron.

M. Bergeron (Claude): D'une part, cette modification dispense une personne de subir une évaluation complète pour établir que son rapport à l'alcool ou aux drogues ne compromet pas la conduite sécuritaire d'un véhicule routier si elle l'a établi, entre la commission de l'infraction et sa déclaration de culpabilité, par une évaluation de sa santé.

D'autre part, cet article introduit l'obligation de subir une évaluation du maintien des acquis, et, en cas d'échec à cette évaluation, la personne est alors soumise à une évaluation complète.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Gouin.

M. Girard: Quand vous dites: «D'autre part, cet article introduit l'obligation de subir une évaluation du maintien des acquis», qu'est-ce que vous voulez dire?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Madame...

Mme St-Cyr (Johanne): Merci, Mme la Présidente. C'est ce que j'expliquais tout à l'heure. Comme la personne, avant, elle y allait juste après condamnation puis que, là, on introduit une évaluation dès le moment de l'interception puis de la suspension du permis de 90 jours, ce que l'article vient dire, c'est: Elle doit faire l'évaluation auprès de l'association. De deux choses l'une, ou elle la complète, auquel cas, lorsqu'elle sera condamnée, si elle est reconnue coupable, elle ne refera pas la même évaluation, mais elle devra faire un autre processus, plus léger, qu'on appelle maintien des acquis... Si, à l'inverse, elle ne l'a pas complétée, bien elle devra la compléter à satisfaction. En gros, c'est ça. C'est vraiment des ajustements pour tenir compte qu'on introduit une évaluation à un moment beaucoup plus précoce dans le processus, dès la suspension de 90 jours, au début. Ça fait que, là, c'est des ajustements, qu'est-ce qui se passe si elle ne l'a pas finie, si elle ne l'a pas faite, si elle l'a réussie, qu'est-ce qui se produit après.

M. Girard: ...sens du mot le «maintien des acquis».

Mme St-Cyr (Johanne): Oui, absolument.

M. Girard: C'est ce que vous voulez dire.

Mme St-Cyr (Johanne): Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Voilà. Alors, est-ce que 1.2.3 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. M. le ministre, 1.2.7.

M. Hamad: 1.2.7, c'est un amendement. C'est: L'article 76.1.8 de ce code est modifié par le remplacement de ce qui suit: «ou à l'article 76.1.4» par ce qui suit: «, à l'article 76.1.4 ou à l'article 76.1.4.1». Explication.

M. Bergeron (Claude): Alors, c'est simplement ici une concordance avec les articles qu'on a vus tout à l'heure, là. C'est pour prévoir, là, que la personne devra avoir un antidémarreur, là, éthylométrique, là, si elle a échoué son évaluation.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Gouin.

M. Girard: Juste un instant.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Alors, est-ce que 1.2.7 est adopté? Adopté. 1.4.

M. Hamad: 1.4, c'est un amendement aussi. Alors, l'article 81 de ce code est modifié:

1° par la suppression, dans le paragraphe 1°, des mots «sur sa santé»;

2° par le remplacement, dans les paragraphes 1° à 3°, de ce qui suit: «ou 76.1.4» par ce qui suit: «, 76.1.4 ou 76.1.4.1»;

3° par l'insertion, dans le paragraphe 3°, après les mots «désigner nommément», des mots: «ou d'une personne autorisée par un centre de réadaptation pour personnes alcooliques et autres personnes toxicomanes».

La Présidente (Mme Doyer): Me Bergeron.

M. Bergeron (Claude): Ici encore, c'est purement des modifications de concordance au pouvoir de refuser de délivrer un permis lorsque la personne échoue les évaluations.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Gouin, ça va?

M. Girard: Ça va.

La Présidente (Mme Doyer): 1.4 est adopté? Adopté. M. le ministre, 1.5.

M. Hamad: C'est un autre amendement.

1.5. L'article 83 de ce code est modifié par le remplacement, dans le deuxième paragraphe, de ce qui suit: «ou 76.1.4» par ce qui suit: «76.1.4 ou 76.1.4.1».

La Présidente (Mme Doyer): Me Bergeron.

M. Bergeron (Claude): Il s'agit d'une autre modification de concordance pour assurer qu'on refuse le permis si une évaluation est échouée.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Gouin, ça va?

M. Girard: Ça va.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, 1.5 est adopté? Adopté. 3.0.1. Où est-il?

**(16 h 10)**

M. Hamad: Alors, l'article 3.0.1 est un amendement. L'article 190 de ce code est modifié:

1° par la suppression, dans le paragraphe 1,° des mots «sur sa santé»;

2° par le remplacement, dans les paragraphes 1° à 3°, de ce qui suit: «ou 76.1.4» par ce qui suit: «, 76.1.4 ou 76.1.4.1»;

3° par l'insertion, dans le paragraphe 3°, après les mots «désigner nommément», des mots: «ou d'une personne autorisée par un centre de réadaptation pour personnes alcooliques et autres personnes toxicomanes».

Alors, la même chose que tantôt, sauf que l'article est différent.

La Présidente (Mme Doyer): La concordance. M. le député de Gouin?

M. Girard: Ça va.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Alors, 3.0.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): 3.0.2.

M. Hamad: La même chose. 3.0.2, c'est: L'article 191 du code est modifié par le remplacement de ce qui suit: «ou 76.1.4» par ce qui suit: «76.1.4 ou 76.1.4.1».

Une voix: La même chose que tantôt.

M. Bergeron (Claude): C'est également une modification de concordance.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, 3.0.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): 39.1. Un instant, un instant. Ça va? Il ne faut pas que j'essouffle le secrétaire de la commission, là. Non, c'est vrai, c'est important de bien faire ça. Alors, 3.0.2 est adopté. M. le ministre, nous en sommes à 39.1. Donnons-nous le temps de le trouver.

M. Hamad: Je vais le lire pendant que vous le...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, c'est ça, pendant qu'on...

M. Hamad: Alors, l'article, c'est un amendement aussi.

39.1. L'article 552 de ce code est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa, après ce qui suit: «76.1.4», de ce qui suit: «76.1.4.1».

Encore une concordance. La même concordance que tantôt.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Gouin.

M. Girard: Ça va.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Alors, 39.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre, on en serait à antidémarreur à vie, 1.2.5?

M. Hamad: Antidémarreur à vie, définitivement. Alors là, on revient à l'article 1.2.5.

La Présidente (Mme Doyer): On se donne le temps de le trouver, 1.2.5.

M. Hamad: C'est un amendement.

La Présidente (Mme Doyer): Voilà.

M. Hamad: Alors, l'article 1.2.5: L'article 76.1.6 de ce code est remplacé par le suivant:

«76.1.6. Le nouveau permis et tout permis subséquent délivré au cours de la vie de la personne est assorti de la condition de conduire un véhicule routier muni d'un antidémarreur éthylométrique agréé par la société, lorsque l'infraction donnant lieu à la révocation ou à la suspension:

«1° est reliée à l'alcool et qu'au cours des 10 années précédant la révocation ou la suspension, la personne a fait l'objet:

«a) soit de plus d'une révocation ou suspension pour une infraction reliée à l'alcool;

«b) soit d'une révocation ou suspension pour une infraction reliée à l'alcool et d'une révocation ou suspension pour une infraction reliée à une alcoolémie élevée ou au refus de fournir un échantillon d'haleine;

«2° est reliée à une alcoolémie élevée ou au refus de fournir un échantillon d'haleine et qu'au cours des 10 années précédant la révocation ou la suspension, la personne a fait l'objet:

«a) soit de plus d'une révocation ou suspension pour une infraction reliée à l'alcool;

«b) soit d'une révocation ou suspension pour une infraction reliée à une alcoolémie élevée ou au refus de fournir un échantillon d'haleine.» Me Bergeron.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Alors, Me Bergeron, peut-être.

M. Bergeron (Claude): Oui. Pour exprimer ça en résumé, il y aura antidémarreur à vie, là, quand la personne est à sa troisième condamnation pour 0,08 ou lorsqu'elle est à sa condamnation pour 0,08, puis les deux antérieures, c'était un 0,08 et un refus ou c'était un 0,08 ou un 0,16. Et également il y aura aussi antidémarreur à vie lorsque la personne, elle a un 0,16 puis, au cours des 10 dernières années, elle a eu un 0,08 ou elle a eu un 0,16 ou un refus.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Gouin.

M. Girard: Cette mesure-là, ça... Ça coûte combien, installer l'antidémarreur?

La Présidente (Mme Doyer): Mme St-Cyr.

Mme St-Cyr (Johanne): Attendez. L'antidémarreur... Oui, excusez-moi, l'installation, c'est de 160 $. Ça, est-ce que c'est des coûts de cette année?

Une voix: 2009.

Mme St-Cyr (Johanne): 2009, les coûts 2009, installation, 160 $; frais de location mensuels, 100 $; fermeture du dossier, bien là, à vie, il n'y a pas de fermeture de dossier idéalement. Alors, c'est une mesure qui a un effet pécuniaire.

M. Girard: ...la personne condamnée qui assume les frais pour l'installation de ça?

Mme St-Cyr (Johanne): Absolument.

M. Girard: Absolument? O.K. Et, dans le cas où elle ne le fait pas, quelle est la sanction?

La Présidente (Mme Doyer): Mme St-Cyr.

Mme St-Cyr (Johanne): Mme la Présidente, alors, normalement, elle ne conduit pas. Si elle veut conduire, elle doit nécessairement conduire avec un antidémarreur.

La Présidente (Mme Doyer): J'avais une...

M. Girard: Est-ce que...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, allez-y.

M. Girard: Est-ce qu'il y a un... Il y a deux alinéas, hein, le 1°, le 2°, il n'y a pas le 3° qui... C'est que, dans l'article, je cherche où est la référence que c'est après trois infractions.

M. Bergeron (Claude): Alors, c'est le jeu des définitions parce que, pour ces articles-là, vous comprenez que, techniquement, ils auraient été beaucoup plus longs si on n'avait pas utilisé un système de définitions, qu'on retrouve, qu'on va voir dans l'article suivant, là, le 1.2.6, où on définit ce que c'est qu'une infraction reliée à une alcoolémie élevée. Puis, à 76.1.7, là, c'est là qu'on dit que c'est des infractions à l'article 253 ou au paragraphe untel, untel du Code criminel. Donc, c'est là qu'on liste toutes les infractions au Code criminel.

La Présidente (Mme Doyer): Me Bergeron, si vous dites «soit de plus», ça veut dire au moins deux. Ça veut dire qu'à deux ça peut nous arriver, ça, c'est applicable à deux infractions. Parce que, dans votre justification, un peu comme ce que mon collègue dit, hein, c'est que vous dites «qui fait l'objet d'une troisième révocation de permis ou suspension» puis, là, en b... ou, en tout cas, en a, «soit de plus d'une révocation ou suspension pour une infraction». Ça veut dire, après une, c'est deux. Donc, si j'en fais deux, je suis assujettie à ça, non?

M. Bergeron (Claude): Là, il y en a trois dans l'article. Mme la Présidente, si vous permettez, si on relit tranquillement le liminaire du paragraphe 1°, on s'adresse à la personne, on dit «lorsque l'infraction donnant lieu à la révocation ou à la suspension est reliée à l'alcool -- ça, c'est la dernière, O.K., c'est celle pour laquelle il vient juste d'être condamné -- et qu'au cours des 10 années précédant la révocation -- là, on est dans le passé -- la personne a fait l'objet soit de plus d'une révocation...» Donc, ça fait deux. Deux plus un, trois. Donc, c'est sa troisième.

M. Hamad: ...troisième. C'est la troisième infraction où on commence à voir l'antidémarreur à vie.

La Présidente (Mme Doyer): Parce que, là, ça lui arrive... O.K. Donc, c'est la troisième, puisque c'est «de plus de».

M. Hamad: C'est ça, deux plus un...

La Présidente (Mme Doyer):«Soit de plus d'une révocation», donc au moins deux plus une.

M. Hamad: Exact.

La Présidente (Mme Doyer): Merci.

M. Girard: Disons que, Mme la Présidente, à première vue, ça ne saute pas aux yeux quand on lit l'article, là. Là, avec l'explication, on comprend mieux, mais...

M. Bergeron (Claude): Il faut, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Oui, Me Bergeron.

M. Bergeron (Claude): C'est qu'il faut réaliser que, ça, ça s'insère dans une série d'autres articles, O.K., puis que, là, c'est sûr qu'on est à la... c'est comme si on lisait un chapitre dans un roman, puis on est au chapitre untel. Puis là c'est sûr que celui qui commence le code de bout en bout va comprendre que, rendu là, on a eu des condamnations au Code criminel et que, là, on parle de l'infraction donnant lieu à la révocation et reliée à l'alcool.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Gouin.

M. Girard: J'ai plus de facilité à la compréhension du roman que...

M. Hamad: Je vous comprends, M. le député de Gouin. C'est un roman sévère, celui-là. Mais la présidente a l'air de comprendre ça, ce roman-là. Elle aime les romans, elle aussi.

La Présidente (Mme Doyer): J'aime les romans historiques surtout.

M. Hamad: On va essayer de mettre un peu de texte romantique là-dedans. Mais, avec les récidivistes, il n'y a rien de drôle.

La Présidente (Mme Doyer): Ce n'est pas très romantique quand tu passes devant le juge.

M. Hamad: Non, il n'y a rien de drôle.

M. Girard: Qu'est-ce qui vous a amené, M. le ministre, à fixer, pour la troisième déclaration de culpabilité, là... Où vous avez fixé la barre, là?

M. Hamad: En fait, parce que la première, évidemment, c'est une première. La deuxième, on dit, mettons: Il peut avoir une deuxième chance. Mais la troisième, là, maintenant on commence à dire: Mais là, là, c'est un vrai récidiviste.

M. Girard: Et est-ce qu'il y a des législations en Amérique du Nord ou en Europe qui ont ce genre de mesure là?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre... Mme St-Cyr.

**(16 h 20)**

Mme St-Cyr (Johanne): L'Ontario prévoit la suspension du permis à vie, qui peut être ramenée éventuellement à un antidémarreur. Ce que nous avons suggéré sur l'antidémarreur à vie... Puis il faut dire que, dans la loi, ça existait déjà pour une deuxième infraction à 160... plus grand que 160 ou refus. Là, ce qui est proposé, c'est de l'élargir aux troisièmes condamnations, finalement, et c'est que quelqu'un... La façon la plus sûre d'éviter que quelqu'un boive et conduise, c'est de lui permettre de conduire avec l'antidémarreur. Puis ce dont les recherches témoignent, c'est: plus vite les gens viennent sur l'antidémarreur, moins ils prennent l'habitude de conduire sans permis.

M. Hamad: Là, la question, c'est où, en Amérique du Nord, qu'on applique l'antidémarreur à vie.

Mme St-Cyr (Johanne): Oui, j'ai...

M. Hamad: Bien, moi, j'ai la réponse. Alors là, la réponse, c'est l'Ontario et le Manitoba.

M. Girard: Donc, si vous me dites aussi que c'est sur le 0,16, c'est déjà en application après deux infractions, qu'est-ce que vous ajoutez...

Mme St-Cyr (Johanne): C'est déjà dans la loi, effectivement.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Beauce-Nord, m'aviez-vous demandé la parole là-dessus? Oui, hein?

M. Grondin: Oui, oui, Mme la Présidente. C'était juste quand on dit que c'est l'antidémarreur à vie, est-ce que vous donnez une possibilité -- à vie, puis, des fois, la vie, c'est long; des fois, c'est court, mais, des fois, c'est long -- au bout de, je ne sais pas, moi, 15 ans, 20 ans, à une personne qui s'est réhabilitée d'être capable de se faire enlever l'antidémarreur ou, même s'il s'est réhabilité, il est obligé de suivre toujours... Parce que même...

M. Hamad: Actuellement, c'est non, c'est à vie.

M. Grondin: À vie, c'est-u considéré comme quelqu'un qui passe en cour aujourd'hui pour un homicide volontaire... À vie, c'est considéré comme 25 ans.

La Présidente (Mme Doyer): Me Bergeron.

M. Grondin: Remise en liberté...

M. Bergeron (Claude): Non, c'est vraiment ferme, là. Ici, étant donné qu'on nous a demandé d'être plus sévères, on ne voyait pas comment est-ce qu'on pouvait, à ce moment-là, donner la possibilité de ne plus être soumis à cet antidémarreur-là.

M. Hamad: C'est sévère...

M. Grondin: Je ne sais pas, légalement, est-ce que ça va passer la rampe, une telle affaire? Admettons, là, vous allez encore plus fort que 25 ans, que presque...

M. Bergeron (Claude): C'est déjà en vigueur depuis 2009... depuis... C'est ça, depuis décembre 2009, c'est en vigueur.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va?

M. Grondin: Ça va.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce que 1.2.5 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. 1.2.1.

M. Hamad: Oui. Alors, 1.2.1, Mme la Présidente, c'est:

L'article 76.1.3 de ce code est remplacé par le suivant:

«76.1.3. Le nouveau permis, délivré à une personne visée à 76.1.2 qui réussit l'évaluation complète ou l'évaluation du maintien des acquis prévue à l'article 76.1.4.1, est assorti de la condition de conduire un véhicule routier muni d'un antidémarreur éthylométrique agréé par la société durant une période d'une ou de deux années selon que, au cours des 10 années précédant la révocation ou la suspension, la personne s'est vu imposer aucune ou une seule révocation ou suspension pour une infraction reliée à l'alcool, à une alcoolémie élevée ou au refus de fournir un échantillon d'haleine.»

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. M. le député de Gouin.

M. Girard: ...la justification de l'amendement, là, il y a quand même quelques explications.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, Me Bergeron.

M. Bergeron (Claude): Alors, ici, on est en face de quelqu'un qui vient juste d'être condamné à 0,08, puis, dans le passé, il n'a eu aucune... C'est sa première fois ou, dans le passé, il avait un autre 0,08 ou il avait eu un 0,16 ou un refus. Donc là, cette personne-là devra réussir l'évaluation du maintien des acquis. Ça, c'est nouveau. Ce qu'il y avait déjà dans l'article, c'était l'évaluation complète. Donc, c'est un ajustement.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député.

M. Girard: ...paragraphe, là, le... peut-être juste me... le deuxième paragraphe, la justification de l'amendement.

M. Bergeron (Claude): Bien, c'est une concordance avec... Tout à l'heure, celui qui est à son troisième 0,08, on l'assortissait à un antidémarreur à vie, alors qu'auparavant il était soumis à un antidémarreur durant deux ans. Donc là, il a fallu -- c'est une concordance -- sortir de cet article-là les troisièmes 0,08.

M. Girard: Ça va.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Alors, 1.2.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre, 1.2.4.

M. Hamad: 1.2.4, un amendement. L'article 76.1.5 de ce code est remplacé par le suivant:

«76.1.5. Le nouveau permis, délivré à une personne visée à l'article 76.1.4 qui réussit l'évaluation complète ou l'évaluation du maintien des acquis prévue à l'article 76.1.4.1, est assorti de la condition de conduire un véhicule routier muni d'un antidémarreur éthylométrique agréé par la société durant une période de deux ou de trois années selon que, au cours des 10 années précédant la révocation ou la suspension, la personne n'a fait l'objet d'aucune révocation ou suspension pour une infraction reliée à l'alcool ou à une alcoolémie élevée ou a fait l'objet d'une seule révocation ou suspension pour une infraction reliée à l'alcool.»

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Me Bergeron.

M. Bergeron (Claude): C'est le même type d'ajustement qu'on a fait tout à l'heure dans l'autre article. C'est pour tenir compte de l'évaluation du maintien des acquis et pour tenir compte aussi, là, de l'antidémarreur à vie qu'on a ajouté des cas.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, ça va?

M. Girard: Ça va, oui.

La Présidente (Mme Doyer): 1.2.4 est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Nous en sommes au bloc Saisie, d, 8.1. M. le ministre.

M. Hamad: Mme la Présidente, nous avons ici l'article 8, comme tel, qu'il est amendé. Je commence par 8, je ferai 8.1 après. Alors, l'article...

Une voix: ...

M. Hamad: Pardon?

Une voix: ...

M. Hamad: O.K. 8.1, c'est mieux? O.K. Parce que 8, c'est une concordance à 8.1. On va commencer 8.1.

La Présidente (Mme Doyer): C'est ce que je vous suggérais.

M. Hamad: Ils ne me laissent pas de chance, là.

La Présidente (Mme Doyer): Moi non plus.

M. Hamad: Ça ne va pas bien. O.K. Alors: 8.1. Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 209.2.1, des suivants:

«209.2.1.1. L'agent de la paix procède sur-le-champ, au nom de la société et aux frais du propriétaire, à la saisie d'un véhicule routier et à sa mise en fourrière pour une durée de 90 jours si la personne qui le conduit ou en a la garde ou le contrôle:

«1° a une alcoolémie qui se révèle, par suite d'une épreuve d'alcootest effectuée conformément au Code criminel, supérieure à 80 mg d'alcool par 100 [mg] de sang et qu'au cours des 10 années précédant la saisie, elle a fait l'objet d'une révocation de permis pour une infraction reliée à l'alcool, à une alcoolémie élevée, au refus de fournir un échantillon d'haleine ou à un délit de fuite;

«2° omet d'obtempérer, sans excuse raisonnable, à l'ordre qu'il lui donne en vertu de l'article 254 du Code criminel et qu'au cours des 10 années précédant la saisie, elle a fait l'objet d'une révocation de permis pour une infraction reliée à l'alcool, à une alcoolémie élevée, au refus de fournir un échantillon d'haleine ou à un délit de fuite.

«Les deuxième et troisième alinéas de l'article 209.2.1 s'appliquent à une saisie effectuée en vertu du présent article.

«209.2.1.2. Toute saisie de véhicule routier effectuée conformément à une disposition du présent code est d'une durée de 90 jours lorsque la personne qui conduit le véhicule ou en a la garde ou le contrôle a fait l'objet, au cours des 10 années précédant la saisie, de l'application d'une mesure prévue à l'article 202.0.1.

«209.2.1.3. Pour l'application des articles 209.2.1 et 209.2.1.1, la révocation de permis comprend également la suspension du droit d'en obtenir un en vertu de l'article 180 et les définitions prévues à l'article 202.0.3 s'appliquent.»

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Alors, la justification de l'amendement, Me Bergeron.

M. Bergeron (Claude): Alors, ici, auparavant, c'était une saisie de 30 jours pour les cas de récidivistes, les cas d'alcool. Maintenant, c'est 90 jours. Alors là, on a énuméré les différents cas, c'est-à-dire lorsque c'est une deuxième infraction de 0,08 ou lorsque c'est un refus et que, dans le passé, il y avait eu aussi 0,08, 0,16 ou refus. Tous les cas sont énumérés.

Le deuxième article qui a été introduit, c'est une saisie de 90 jours lorsque la personne a fait... Là, on s'adresse aussi à un récidiviste de l'alcool qui a fait l'objet d'un retrait du droit d'immatriculer un véhicule ou de la possibilité d'acquérir un véhicule. Alors, suite à ça, toute nouvelle saisie sera également de 90 jours.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Gouin.

M. Girard: Pour quelle raison vous avez choisi 90 jours?

**(16 h 30)**

M. Hamad: Alors, peut-être parce que le ministre l'a demandé. On était à 30, on l'a augmenté trois fois. C'est un petit peu le raisonnement, là. Il n'y a pas grand mathématique derrière ça, on a dit: Comment on peut aller plus loin?

M. Girard: Non, mais je me demandais s'il y avait une raison, si vous vous étiez basés sur...

M. Hamad: Non. Non, non, il n'y a pas de... On l'a triplé.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va, M. le député de...

M. Girard: Sur le fond, on est d'accord avec...

La Présidente (Mme Doyer): Sur le fond, vous êtes d'accord. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors là, c'est là-dedans qu'on vient de dire: Pour être considéré comme récidiviste, on met ça, là... on tient le compte 10 ans. Il me semble, dans l'ancienne loi, c'était trois ans pour être un récidiviste. Là, on vient de... Est-ce que je comprends mal ou... Il me semble qu'on vient de mettre le délai, là, plus difficile, là.

La Présidente (Mme Doyer): Mme St-Cyr.

Mme St-Cyr (Johanne): Mme la Présidente, le délai de 10 ans, la fenêtre pour regarder la récidive, de mémoire, elle a été introduite en 2002, la fenêtre de 10 ans. On regarde si la personne avait déjà été condamnée à l'intérieur d'une fenêtre, et elle est, depuis 2002, de mémoire, de 10 ans.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Oui.

M. Grondin: Juste une autre petite question: Qu'est-ce qui arrive avec, mettons, quelqu'un qui se fait arrêter, là, l'auto est saisie pour 90 jours? Est-ce que, si l'auto, c'est une location, si c'est... Si l'auto n'appartenait pas à celui qui conduisait, comment ça marche à ce moment-là?

La Présidente (Mme Doyer): Mme St-Cyr.

Mme St-Cyr (Johanne): Il y a des recours, Mme la Présidente, qui sont prévus. Alors, il peut y avoir des demandes de levée de saisie, mainlevée de saisie, et, dépendamment du fait que la personne est propriétaire ou non du véhicule, c'est clair que les motifs évoqués vont être différents. Il y a des recours, selon le cas, qui sont possibles: la révision devant la société puis des révisions, tu sais... une première demande administrative, si on veut, puis des révisions devant le TAQ. Alors, il y a des recours qui existent déjà, ce sont les mêmes qui auront cours.

M. Grondin: Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors... Oui.

M. Hamad: ...bonne question.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, c'est une bonne question. Puis je l'avais dans la tête, je n'avais pas osé la poser en plus. Merci, M. le député de Beauce-Nord.

8.1 est adopté, l'amendement?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, M. le ministre, 8.

M. Hamad: L'article 8. Alors, c'est une concordance selon Me Bergeron. Elle est mieux être une concordance, Me Bergeron.

L'article 8: L'article 209.2.1 de ce code est modifié:

1° par le remplacement des paragraphes 1° à 3° du premier alinéa par les suivants:

«1° a une alcoolémie qui se révèle, par suite d'une épreuve d'alcootest effectuée conformément au Code criminel, supérieure à 160 mg d'alcool par 100 [mg] de sang et qu'au cours des 10 années précédant la saisie, elle n'a fait l'objet d'aucune révocation de permis pour une infraction reliée à l'alcool, à une alcoolémie élevée, au refus de fournir un échantillon d'haleine ou à un délit de fuite.

«2° omet d'obtempérer, sans excuse raisonnable, à l'ordre qu'il lui donne en vertu de l'article 254 du Code criminel et qu'au cours des 10 années précédant la saisie, elle n'a fait l'objet d'aucune révocation de permis pour une infraction reliée à l'alcool, à une alcoolémie élevée, au refus de fournir un échantillon d'haleine ou à un délit de fuite.»;

2° par l'addition de l'alinéa suivant:

«En outre des chemins publics, le présent article s'applique sur les chemins soumis à l'administration du ministère des Ressources naturelles et de la Faune ou entretenus par celui-ci, sur les chemins privés ouverts à la circulation publique des véhicules routiers ainsi que sur les terrains de centres commerciaux et autres terrains où le public est autorisé à circuler.»

Alors, c'est une concordance et...

M. Bergeron (Claude): Et également...

M. Hamad: Et également...

M. Bergeron (Claude): C'est d'abord une modification de concordance parce qu'avant les récidivistes de l'alcool étaient soumis à une saisie de 30 jours, et maintenant ça va être une saisie de 90 jours. Et ça, c'était déjà prévu, je crois, dans le projet de loi. Il y avait aussi l'extension du champ d'application des saisies aux chemins ouverts à la circulation publique des véhicules routiers, donc non seulement aux chemins publics, mais à tous les chemins ouverts à la circulation publique des véhicules routiers.

M. Girard: Ça, ça n'existait pas auparavant?

M. Bergeron (Claude): Il faut préciser ici, Mme la Présidente, que, dans le cas de la sécurité routière, généralement -- c'est à l'article 1 qu'on retrouve ce principe-là -- c'est que le code s'applique sur les chemins publics, et l'article 1 indique que, sauf dans les cas... sauf autrement précisé. Et, à travers le temps, le législateur a assorti différents articles du code d'une extension de son champ d'application. Ici, c'en est un, cas où... Dans le fond, c'est pour aller dans la même veine. Déjà, les règles concernant les titulaires de permis de conduire sont applicables sur les chemins ouverts à la circulation publique des véhicules routiers. Donc, c'est une conséquence logique de vouloir aussi, pour les cas de saisie, des personnes qui conduisent avec de l'alcool dans le sang, de vouloir aussi étendre ce champ-là sur les chemins privés ouverts à la circulation publique.

La Présidente (Mme Doyer): Ça couvre tous les cas d'espèce, Me Bergeron? Cet article-là, le 2°, ça couvre tous les cas d'espèce, les territoires non organisés, les terres publiques intra, puisque c'est le ministère des Ressources naturelles et de la Faune... Les pourvoiries, les pourvoiries privées, est-ce que ça rentre là-dedans?

M. Bergeron (Claude): Il n'y a pas de liste. Comme vous avez vu, il n'y a pas de liste dans l'article, là, de tous les territoires prévus. Il y a plutôt... on a voulu être succincts ici en prévoyant un principe, là.

La Présidente (Mme Doyer): Mais ça se veut large.

M. Bergeron (Claude): C'est ça.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce que l'article 8, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Je l'avais fait adopter tantôt, oui.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): L'amendement, lequel?

Une voix: Bien, celui-là, c'est un amendement.

La Présidente (Mme Doyer): Ça, c'est un amendement? Ah oui! c'est vrai. Cet amendement a été adopté, l'article 8. L'article 8, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Bon.

M. Hamad: Alors, la même chose, remplacer l'article 10, maintenant, par le suivant:

L'article 10: L'article 209.11 de ce code est modifié:

1° par le remplacement des sous-paragraphes c et d du paragraphe 2° par le sous-paragraphe suivant:

«c) il ne pouvait raisonnablement prévoir, dans le cas d'une saisie effectuée en vertu de l'article 209.2.1 ou 209.2.1.1, que le conducteur commettrait l'infraction ayant donné lieu à la saisie;»;

2° par la suppression des deuxième et troisième alinéas.

La Présidente (Mme Doyer): Me Bergeron.

M. Bergeron (Claude): Ici, c'est pure reformulation de l'article, là, réarrangement, si on veut, pour tenter de simplifier le plus possible, là, l'article. Mais on couvre les mêmes cas. C'est-à-dire l'article 209.11, c'est le cas où on énumère les différentes raisons qui peuvent permettre à un juge de la Cour du Québec d'accorder la mainlevée de la saisie lorsque la personne démontre sa diligence, qu'elle ignorait que la personne à qui elle avait passé son véhicule aurait de l'alcool.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va, M. le député de Gouin?

M. Girard: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que l'amendement à l'article 10 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que l'article 10, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): 10.1. M. le ministre.

M. Hamad: 10.1. Alors, c'est: Insérer, après l'article 10, le suivant:

10.1. Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 209.11, du suivant:

«209.11.1. Lorsqu'un véhicule routier est saisi pour plus d'un motif, le propriétaire peut être remis en possession de son véhicule s'il démontre qu'il satisfait à toutes les conditions de remise en possession applicables à sa situation. Le juge peut décider du bien-fondé de tous les motifs de saisie dès lors qu'il a compétence exclusive sur l'un des motifs.

«Un juge de la Cour du Québec a compétence exclusive sur une demande de mainlevée de saisie prévue aux articles 422.5 et 434.6.»

La Présidente (Mme Doyer): Allez-y, Me Bergeron.

M. Bergeron (Claude): Alors, c'est tout simplement une précision ici parce qu'étant donné que, maintenant... Dans le code, déjà, il y a déjà plusieurs motifs de saisie. Donc, le premier alinéa, c'est uniquement, là, dans le fond, une précision, là, qu'il faut, dans le fond, satisfaire à toutes les conditions de remise en possession pour tous les motifs de saisie. Et, à ce moment-là, on permet au juge, là, d'entendre tout ça lorsque la personne se présente, de statuer sur tous les cas de motif.

M. Girard: ...pour que le juge autorise à ce qu'on lui remette son véhicule, satisfaire à toutes les conditions qui ont été fixées, à défaut de quoi, elle ne peut pas...

M. Bergeron (Claude): C'est ça.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Je n'ai pas d'autres interventions? Donc, l'amendement à l'effet d'ajouter l'article 10.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

**(16 h 40)**

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. M. le ministre, 10.2.

M. Hamad: Un autre amendement: Insérer, après l'article 10, le suivant:

10.2. L'article 209.14 de ce code est remplacé par le suivant:

«209.14. Les dispositions des articles 209.11, 209.12 et 209.13 ne doivent pas être interprétées comme empêchant la société d'autoriser, sur paiement des frais de garde et de remorquage engagés par le gardien, la remise en possession du véhicule si le propriétaire établit auprès de la société qu'il satisfait aux conditions prévues à l'article 209.11.

«Lorsque le véhicule conduit par son propriétaire est saisi en vertu des articles 209.2.1 ou 209.2.1.1, la remise en possession du véhicule ne peut être autorisée que s'il établit, auprès de la société, qu'il n'a pas commis l'infraction ayant donné lieu à la saisie et qu'il acquitte les frais visés au premier alinéa.

«Dans le cas où le véhicule est saisi pour plus d'un motif dont aucun n'est de la compétence exclusive d'un juge de la Cour du Québec, la remise en possession ne peut être autorisée que s'il établit, auprès de la société, qu'il satisfait à toutes les conditions de remise en possession applicables à sa situation.

«Le refus de la société d'accorder la remise en possession du véhicule en vertu du deuxième alinéa peut être contesté devant le Tribunal administratif du Québec selon les modalités prévues aux articles 202.6.11 et 202.6.12.

«Les règles prévues aux articles 202.6.3 à 202.6.5 et 202.6.7 à 202.6.10 s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, à une demande de remise en possession visée au présent article.»

La Présidente (Mme Doyer): Justification, Me Bergeron?

M. Bergeron (Claude): Alors, ici, simplement aussi, c'est une précision. C'est toujours dans la même veine, pour protéger les recours des citoyens qui ont été saisis pour alcool. C'est de leur donner un recours spécifique ici devant... D'ailleurs, ils sont... Parce que les saisies sont au nom de la Société de l'assurance automobile, donc ils peuvent, à leur choix... C'est-à-dire quand c'est le conducteur d'un véhicule, il doit se présenter à la Société de l'assurance automobile pour faire réviser la décision et il a un recours direct ensuite, s'il n'est pas satisfait de la décision, devant le Tribunal administratif. Alors, on a prévu le recours direct en cas de saisie.

Auparavant, dans l'article qui était un peu l'équivalent, il fallait qu'il conteste la suspension de son permis. Parce que vous savez que, lorsqu'une personne conduit avec l'alcool -- l'alcool, 0,08 -- il y a à la fois la saisie puis il y a la suspension du permis. Il y a saisie quand c'est une récidive et il y a la... Dans tous les cas, il y a la suspension du permis. Alors là, auparavant, on disait: Bien, quand le Tribunal administratif décidera que la personne a raison, c'est-à-dire qu'on doit lever la suspension, la société, automatiquement, elle autorisait la remise en possession du véhicule. Là, ici, on a précisé que la personne peut choisir aussi directement, sans contester la suspension de son permis, peut choisir directement de contester simplement sa saisie devant la SAAQ puis, ensuite, d'aller en appel devant le TAQ. C'est l'effet de l'amendement.

M. Girard: ...cette modification-là? Qu'est-ce qui vous amène à faire ce changement-là?

M. Bergeron (Claude): Bien, comme je vous dis, c'est parce que, dans le fond, c'est pour mieux protéger les droits des citoyens. Là, ils ont deux types de sanction qu'on leur impose: une suspension de permis et une saisie du véhicule. Avant, on les obligeait à contester la suspension du permis. Et, quand ils réussissaient leur contestation, l'effet était le même, sauf qu'ils devaient passer par la suspension. Là, maintenant, on leur donne le choix. Ils vont pouvoir, indépendamment l'un de l'autre, ils vont pouvoir contester la suspension de leur permis et contester aussi la saisie.

M. Girard: O.K. C'est très technique, là, tout ça. Je ne demanderai pas au ministre de nous relire l'article modifié. Ça va.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Alors, l'amendement à l'effet d'introduire l'article 10.2 après l'article 10 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. M. le ministre, 10.5.

M. Hamad: 10.5. Insérer, après l'article 10, le suivant:

L'article 209.19 de ce code est modifié, dans le premier alinéa, par le remplacement de ce qui suit: «2 500 $», pour ce qui suit: «3 000 $».

Alors, je vais la faire, l'explication, on monte de 2 500 $ à 3 000 $.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Gouin.

M. Girard: Pour quelle raison vous montez de 2 500 $ à 3 000 $?

Mme St-Cyr (Johanne): Ceci, ça s'applique aux fourrières. Alors, comme la durée de la saisie est augmentée... En ce moment, la mécanique, c'est: lorsque les gens, les citoyens ne viennent pas réclamer leur voiture, il faut quand même que la fourrière soit payée. Ce qui est prévu en ce moment, c'est que, si le véhicule a une valeur inférieure à 2 500 $, ils le gardent. Puis, si c'est en haut, bien là la société s'en occupe avec le directeur général des achats. Bon, il y a une procédure pour qu'il soit vendu à l'encan puis rembourser tout le monde. Alors, compte tenu que la durée sera plus longue, ce qu'on dit, c'est que les fourrières garderont les véhicules jusqu'à concurrence, si les personnes sont en défaut de venir les chercher... Le «breakdown» -- en anglais, là -- c'est 3 000 $. Donc, ils vont garder les véhicules dont la valeur va être inférieure à 3 000 $. Puis supérieure à 3 000 $, ils seront vendus à l'encan.

M. Girard: Mais pourquoi le chiffre de 3 000 $?

Mme St-Cyr (Johanne): C'est sur la base d'estimés de dépenses qu'on a faits. La fourrière garde le véhicule pendant 90 jours au lieu de 30 jours, et c'est sur la base de calculs qu'on a faits.

M. Girard: Où le coût est plus élevé, donc c'est pour ça que vous augmentez...

Mme St-Cyr (Johanne): Oui.

M. Girard: O.K.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Oui, Mme la Présidente. Qu'est-ce qui arrive si le véhicule vaut 500 $?

Mme St-Cyr (Johanne): La fourrière va le garder. Et nous sommes, par contre, en discussion avec le milieu, là, des remorqueurs, et tout ça, pour revoir la réglementation sur les frais de remorquage et de conservation.

M. Girard: Et vous pouvez le garder combien de temps, le véhicule de 500 $ ou qui vaut 500 $ ou 1 000 $? Vous pouvez le garder indéfiniment?

Mme St-Cyr (Johanne): Bien, normalement, ce qui existe en ce moment, c'est que la saisie est d'une durée de 30 jours, puis là il y a un délai de rigueur, là, que j'oublie. Légalement, ils ont...

Une voix: 10 jours.

Mme St-Cyr (Johanne): ...10 jours de plus. Puis là c'est à défaut, pour eux, de venir les chercher que le véhicule est conservé. Grosso modo, là, comme les valeurs sont variables, c'est ça qui faisait en sorte que les fourrières pouvaient...

M. Girard: Mais vous pouvez le conserver combien de temps, un véhicule, à la fourrière?

Mme St-Cyr (Johanne): À la fourrière, bien, eux, ils vont le vendre pour pièces, dépendamment de l'état du véhicule. S'ils en deviennent propriétaires par le jeu de la loi, bien là ils peuvent le vendre pour les pièces, ils peuvent... Ils en disposent à leur gré.

La Présidente (Mme Doyer): Je vais vérifier si, M. le député de Beauce-Nord, vous aviez terminé tantôt.

M. Grondin: Moi, ma question: Si le véhicule vaut juste 500 $, là, la fourrière, elle se trouve à être perdante s'il reste là... Parce que j'imagine que la fourrière ne peut pas en disposer avant la fin du délai qui est dans la loi. Alors, qui paie la fourrière? Est-ce que c'est l'assurance automobile? Est-ce que...

Mme St-Cyr (Johanne): Dans l'état actuel des choses, il n'y a plus de frais compensatoires à l'égard des fourrières. Mais, comme je mentionnais, là, dans la perspective où on augmente la saisie à 90 jours pour un volume plus grand, potentiellement, de véhicules, il y aura donc un nombre plus grand de gens qui ne viendront pas les réclamer. C'est pour ça qu'on augmentait la valeur à 3 000 $. Ils se compensent un dans l'autre, je dirais, grosso modo.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme St-Cyr. M. le député...

M. Girard: Mais la fourrière, ça, c'est un entrepreneur privé qui gère ça ou c'est... Comment ça fonctionne?

Mme St-Cyr (Johanne): Ce sont les... Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Allez-y, Mme St-Cyr.

Mme St-Cyr (Johanne): Ce sont les municipalités, là, qui désignent les fourrières à l'intérieur de leur territoire.

M. Girard: Est-ce que vous versez... dans le fond, le ministère signe un contrat avec ces municipalités-là qui... Je ne sais pas, c'était juste une question.

Mme St-Cyr (Johanne): Mme la Présidente, me permettez-vous de...

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Bien, peut-être d'entendre le député de Johnson en attendant.

M. Boucher: Bien, oui. Simplement, Mme St-Cyr, si vous augmentez 2 500 $ à 3 000 $, étant donné que, bon, la période de saisie passe de 30 jours à 90 jours, vous triplez la période de saisie, donc est-ce qu'une fourrière pourrait être véritablement dédommagée par ce 500 $ là supplémentaire?

Mme St-Cyr (Johanne): Comme je le mentionnais, Mme la Présidente, d'une part, il n'y a pas d'entente qui nous lie avec les fourrières comme telles. Ce qui tient lieu d'entente, entre guillemets, puisqu'elles sont désignées par les municipalités, c'est le règlement qui régit les prix. Il y a un règlement qui existe, qui prévoit les frais remboursables pour le remorquage, pour la garde. Puis c'est sûr que le fait de tripler la durée de la saisie, ça triple certaines affaires, mais pas toutes. Il y a des coûts fixes puis il y a des coûts variables.

La Présidente (Mme Doyer): Ça répond à vos questions?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce que l'amendement...

Une voix: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Alors, l'amendement à l'effet d'insérer, après l'article 10, l'article 10.5 est adopté. M. le ministre, 10.4.

M. Hamad: 10.4. Insérer, après l'article 10, le suivant:

10.4. L'article 209.18 de ce code, dans le premier alinéa, est modifié par le remplacement de ce qui suit: «2 500 $» pour ce qui suit: «3 000 $».

La Présidente (Mme Doyer): Me Bergeron.

M. Bergeron (Claude): Alors, quand le véhicule est en haut de 3 000 $, le véhicule est vendu aux enchères.

La Présidente (Mme Doyer): C'est très simple.

M. Girard: Ça arrive souvent, ça?

**(16 h 50)**

M. Bergeron (Claude): Ça...

La Présidente (Mme Doyer): Je n'ai pas compris votre question.

M. Girard: Ça arrive souvent, ça, ce genre de chose là?

La Présidente (Mme Doyer): Le nombre de véhicules vendus aux enchères au Québec?

Peut-être qu'on pourrait revenir.

M. Hamad: Oui, oui, on peut revenir. 2.1?

La Présidente (Mme Doyer): 6.1.

M. Hamad: 6.1, on l'a adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Il est adopté déjà? Mon Dieu! 6.1 a été adopté?

M. Hamad: Oui. On reviendra tantôt.

La Présidente (Mme Doyer): Vous vous êtes aperçu de ça, M. Henley, vous? Parfait.

M. Hamad: Mais je suis, moi. O.K.?

La Présidente (Mme Doyer): Alors, 2.1.

M. Hamad: 2.1. Insérer, après l'article 2, le suivant:

L'article 2.1: L'article 98.1 de ce code est abrogé.

La Présidente (Mme Doyer): On va prendre le temps de le trouver. Je l'ai.

M. Bergeron (Claude): C'est une concordance avec l'article 6.1, qu'on a adopté tout à l'heure, où il y avait... C'est tout simplement une concordance.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Gouin, ça va?

M. Girard: O.K. Ça va.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, l'article 2.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. 45.7 à 45.9. M. le ministre.

M. Hamad: Merci.

La Présidente (Mme Doyer): On a ça? Oui? Est-ce qu'on les a? Oui, on les a.

M. Hamad: Pour répondre à l'autre article tantôt, les véhicules...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, oui, oui.

M. Hamad: ...vendus à l'encan, en fait, en 2009, 143 véhicules; 2008, 52 voitures. Âge moyen des véhicules, 6,1 années.

M. Girard: Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Rappelez-moi l'amendement. 10.4?

Une voix: ...10.4.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, 10.4 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Nous en sommes à 45.7 à 45.9.

M. Hamad: Oui. Alors, l'article 45.7, c'est un amendement.

Insérer, après l'article 45, ce qui suit:

Loi sur la justice administrative.

45.7. L'article 25 de la Loi sur la justice administrative (L.R.Q., chapitre J-3) est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après ce qui suit: «2.1.1,», de ce qui suit: «2.1.2,».

Une voix: ...

M. Hamad: 45.7.

La Présidente (Mme Doyer): Respirez, là. Respirez, qu'on se retrouve parce que, nous, on ne veut rien échapper, M. le ministre.

M. Hamad: Oui, je respire, je suis en vie, en santé.

La Présidente (Mme Doyer): Ah! c'est parce qu'il ne faut vraiment rien échapper, hein?

M. Hamad: Non, non.

La Présidente (Mme Doyer): Les amendements, les...

M. Hamad: ...trouvé?

Une voix: Oui.

M. Hamad: Oui. C'est bien. Alors, c'est lu. Me Bergeron...

La Présidente (Mme Doyer): On est à 45.7. Alors, vous l'avez lu. Me Bergeron.

M. Hamad: Me Bergeron, en deux mots.

M. Bergeron (Claude): Alors, c'est une concordance avec le recours devant le TAQ, qu'on a vu tout à l'heure.

M. Girard: Oui, mais vous dites, à la justification de l'amendement à 45.7, qu'elle prévoit que la contestation devant le TAQ d'une décision de la société de refuser la remise en possession d'un véhicule est entendue par un membre seul qui est avocat ou notaire.

M. Bergeron (Claude): Dans la Loi sur la justice administrative, l'article 25 énumère les différents recours en vertu des différentes lois au Québec, et, dépendamment du recours, on va dire: Le tribunal, c'est une formation comprise entre un avocat et un médecin. Dans ces cas-là, ici, c'est un avocat et un notaire.

La Présidente (Mme Doyer): Ça vous convient, M. le député?

M. Girard: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, 45.7 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): 45.8.

M. Hamad: 45.8, c'est: Insérer, après l'article 45, le suivant:

45.8. L'article 119 de cette loi est modifié par l'addition du paragraphe suivant:

«8° un recours formé en vertu de l'article 209.14 du Code de la sécurité routière à la suite d'une décision de refuser la remise en possession d'un véhicule routier.»

La Présidente (Mme Doyer): La justification, Me Bergeron.

M. Bergeron (Claude): Mme la Présidente, ici, c'est pour prévoir que la contestation devant le Tribunal administratif du refus de remettre en possession un véhicule, donc de la décision de la SAAQ, cette décision devant le Tribunal administratif est instruite et jugée d'urgence.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. M. le député de Gouin.

M. Girard:«Est instruite et jugée d'urgence», là, la définition, c'est un terme juridique, là, j'imagine. Qu'est-ce que vous voulez dire par là?

M. Bergeron (Claude): Comme tel, c'est étant donné que c'est très court, que les saisies sont d'une durée de 90 jours, alors c'est de prévoir que ça se fasse à temps pour que la personne puisse bénéficier de la remise en possession.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, 45.8 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. 45.9. M. le ministre.

M. Hamad: 45.9, c'est: Insérer, après l'article 45: L'article 3 de l'annexe I de cette loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe 2.1.1°, du paragraphe suivant:

«2.1.2° les recours formés en vertu de l'article 209.14 du Code de la sécurité routière.»

M. Bergeron (Claude): Alors, Mme la Présidente, ici, c'est encore une modification de concordance pour lorsqu'il y a... Lorsque la personne conteste la décision devant le TAQ -- la décision d'avoir refusé de remettre en possession son véhicule -- on dit que cette décision-là devant le TAQ est entendue devant la section des affaires sociales.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Alors, 45.9 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Nous en sommes à e, Zéro alcool, 4.1. M. le ministre.

M. Hamad: Oui. 4.1, c'est un amendement.

La Présidente (Mme Doyer): On va le trouver. Donnez-nous le temps. 4 se retrouve où?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Ah! 4. O.K. Ça va.

M. Hamad: C'est 4.1. Alors, l'article 4.1: Insérer -- c'est un amendement -- après l'article 4, le suivant:

4.1. Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 202.2.1, édicté par l'article 18 du chapitre 29 des lois de 2002, des suivants:

«202.2.1.1. Il est interdit à toute autre personne que celle visée à l'article 202.2 de conduire ou d'avoir la garde ou le contrôle d'un autobus, d'un minibus ou d'un taxi s'il y a quelque présence d'alcool dans son organisme.

«202.2.1.2. Il est interdit de conduire ou d'avoir la garde ou le contrôle d'un véhicule lourd autre qu'un véhicule visé à l'article 202.2.1.1 si son alcoolémie est égale ou supérieure à 50 mg d'alcool par 100 [mg] de sang.

«Cette interdiction ne s'applique pas en ce qui concerne:

«1° un ensemble de véhicules routiers d'une masse nette de plus de 3 000 kg formé d'un véhicule de promenade tirant une caravane ou une tente-caravane;

«2° une autocaravane;

«3° un véhicule lourd d'une masse nette de 3 000 kg ou moins sur lequel il n'est pas obligatoire d'apposer des plaques d'indication de danger selon un règlement pris en application de l'article 622.»

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Me Bergeron.

M. Bergeron (Claude): Alors, ces articles-là viennent décrire en termes juridiques les personnes, parce qu'ils conduisent un véhicule lourd qui transporte des personnes, qui sont soumis au zéro alcool. Et 202.2.1.2, c'est les conducteurs de véhicules lourds qui transportent des marchandises et qui sont soumis au 0,05.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Gouin.

M. Girard: Ça va.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Alors, l'article 4.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. M. le ministre, 4.2.

M. Hamad: 4.2. Insérer, après l'article 4, le suivant:

4.2. L'article 202.3 de ce code est modifié par l'insertion, après ce qui suit: «202.2», de ce qui suit: «202.2.1.1 ou 202.2.1.2». C'est une concordance.

La Présidente (Mme Doyer): Me Bergeron, c'est ça, c'est une concordance simple, simple et...

M. Bergeron (Claude): C'est exactement une concordance.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député.

M. Girard: C'est 4 point... Excusez, je n'avais pas le bon.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): 4.2 est adopté. Nous en sommes à... F avait été fait, on est à g.

M. Hamad: On est à 3, oui.

Une voix: Oui, c'est fait, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): 3.1, on l'a fait?

Une voix: Bien oui.

M. Hamad: Non, non, mais pas aujourd'hui, il est déjà adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Ah oui! c'est vrai, c'est vrai, il n'est pas en jaune.

M. Ouellette: ...Mme la Présidente, vous vous en souvenez, on a eu des discussions, Mme la Présidente, là-dessus.

La Présidente (Mme Doyer): Eh! que vous me surveillez, M. le député de Chomedey. Qu'est-ce que je ferais si je ne vous avais pas? Alors, 50.1, h. Voilà.

**(17 heures)**

M. Hamad: 50.1, c'est ça. 50.1, c'est un amendement. Alors, ça, c'est vraiment une mesure transitoire. Insérer, après l'article 50, le suivant:

50.1. À la date d'entrée en vigueur de l'article 18, chapitre 29 des lois de 2002:

1° les articles 202.2.1.1 et 202.2.1.2 du Code de la sécurité routière, édicté par l'article 4.1, sont abrogés;

2° l'article 202.3 de ce code est modifié par la suppression de ce qui suit: «202.2.1.1 ou 202.2.1.2»;

3° l'article 202.4 de ce code est modifié:

a) par le remplacement, au paragraphe 3° du premier alinéa, de ce qui suit: «202.2.1.1» par ce qui suit: «202.2.1» et, au quatrième alinéa, de ce qui suit: «à l'article 202.2.1.1 ou à l'article 202.2.1.2» par ce qui suit: «à l'article 202.2.1»;

b) par la suppression du paragraphe 4° du premier alinéa;

4° le deuxième alinéa de l'article 202.4 du Code de la sécurité routière, édicté par l'article 20 du chapitre 29 des lois de 2002, est supprimé.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. La justification, Me Bergeron.

M. Bergeron (Claude): Alors, ici, c'est une disposition transitoire, Mme la Présidente, c'est-à-dire que, le jour où le gouvernement va faire entrer en vigueur l'alcoolémie zéro à l'égard de tous les conducteurs de véhicules lourds, à ce moment-là il faut venir supprimer dans le Code de la sécurité routière, si je peux m'exprimer ainsi, l'alcoolémie zéro particulière pour le véhicule lourd, transport de personnes, et le 0,05 particulier pour le véhicule lourd, transport de marchandises.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Gouin.

M. Girard: Ça va.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va. Alors, 50.1 est adopté. 50.2.

M. Hamad: 50.2. À la date -- c'est un amendement -- d'entrée en vigueur du paragraphe 3° de l'article 3 du chapitre 39 des lois de 2005, en ce qui concerne le sous-paragraphe a du paragraphe 3° de l'article 2 de la Loi concernant les propriétaires, les exploitants et les conducteurs de véhicules lourds, l'article 202.2.1.2 du Code de la sécurité routière, édicté par l'article 4.1, est modifié:

1° par le remplacement du paragraphe 1° du deuxième alinéa par le suivant:

«1° un ensemble de véhicules routiers formé d'un véhicule de promenade tirant une caravane ou une tente-caravane et dont le poids nominal brut combiné totalise 4 500 kg ou plus;»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 3° du deuxième alinéa, de ce qui suit: «d'une masse nette de 3 000 kg ou moins» par ce qui suit: «dont le poids nominal brut est de 4 500 kg ou plus».

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. La justification, Me Bergeron.

M. Bergeron (Claude): Alors, ici, c'est une disposition transitoire parce que tantôt, quand on a décrit notre clientèle en termes juridiques, c'est-à-dire des conducteurs de véhicules lourds, on a employé des notions de masse nette et, dans une autre loi qui devrait entrer en vigueur à un moment donné, là, par décret du gouvernement quand ça... là, on va le décrire en termes de poids nominal brut. Alors, quand ces changements-là vont s'effectuer, il faut effectivement faire les concordances dans nos définitions qu'on a vues tout à l'heure.

M. Girard: Le 3 000 kg puis le 4 500 kg, là, c'est quel type de véhicules pour...

M. Bergeron (Claude): C'est des véhicules, vraiment, là, des véhicules lourds, c'est-à-dire des véhicules, là, qui transportent, mettons, des... C'est ça, des 10 roues, là, des 18 roues, vraiment des véhicules lourds.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va, M. le député de Gouin?

M. Girard: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, 50.2 est adopté. M. le ministre, 50.3.

M. Hamad: 50.3. À la date d'entrée en vigueur du paragraphe 3° de l'article 1 du chapitre 14 des lois de 2008:

1° l'article 202.2.1.1 du Code de la sécurité routière, édicté par l'article 4.1, est modifié par la suppression de ce qui suit: «, d'un minibus»;

2° l'article 401 du Code de la sécurité routière, modifié par l'article 21.1, est modifié par la suppression, dans le deuxième alinéa, des mots: «ou d'un minibus».

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Me Bergeron.

M. Bergeron (Claude): Alors, Mme la Présidente, ici également, c'est une disposition purement technique où... On a déjà adopté une disposition qui reprenait, dans la définition d'«autobus», ce qu'on entend par un minibus, puis, donc, quand ça va entrer en vigueur, bien là il faut faire aussi des ajustements dans les amendements qu'on a adoptés.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va, M. le député de Gouin?

M. Girard: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, 50.3 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Nous en sommes à Zéro alcool pour les 21 ans et moins, l'article 4, M. le ministre.

M. Hamad: L'article 4, c'est un amendement. Alors, remplacer l'article 4 par le suivant...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, un petit instant, on va se retrouver. L'article 4 au début...

C'est un amendement, l'article 4. C'est un nouvel amendement, hein, M. le ministre?

M. Hamad: C'est un nouvel amendement.

La Présidente (Mme Doyer): C'est un nouvel amendement dans ceux qui nous ont été distribués. Il y a un 4.2 aussi.

M. Hamad: C'est un nouvel amendement, ça?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): 4, article 4. C'est l'amendement à l'effet de remplacer l'article 4.

M. Hamad: Alors, remplacer l'article 4 par le suivant:

4. L'article 202.2 de ce code, modifié par l'article 35 du chapitre 40 des lois de 2007, est de nouveau modifié:

1° par le remplacement du paragraphe 2° du premier alinéa par le suivant:

«2° la personne âgée de 22 ans ou plus qui est titulaire d'un permis de conduire autorisant uniquement la conduite d'un cyclomoteur ou d'un tracteur de ferme depuis moins de cinq ans;»;

2° par l'addition, à la fin du premier alinéa, du paragraphe suivant:

«4° la personne âgée de 21 ans ou moins qui est titulaire d'un permis de conduire.»

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Me Bergeron.

M. Bergeron (Claude): Alors, ici, on introduit donc ceux qui sont soumis... Dans l'énumération de toutes les personnes qui sont soumises à l'alcoolémie zéro, on introduit les personnes âgées de 22 ans ou plus qui sont titulaires d'un permis de conduire autorisant... qui sont titulaires d'un permis de conduire et également on fait une concordance à l'égard des personnes qui sont titulaires d'un permis autorisant la conduite d'un cyclomoteur ou d'un tracteur de ferme.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le député de Gouin.

M. Girard: Non, mais là, juste pour bien comprendre, l'article s'applique aux personnes âgées de 21 ans ou moins, mais une nouvelle personne qui obtient son permis de conduire, je ne sais pas, à l'âge de 25, 26 ou 27 ans, est-ce que les mêmes règles vont s'appliquer pour cette personne-là ou elle n'est pas couverte par l'article 4, alinéa 4°, là, parce qu'elle est âgée de plus de 21 ans?

La Présidente (Mme Doyer): Mme St-Cyr.

Mme St-Cyr (Johanne): Une première partie de réponse. Quel que soit l'âge, quelqu'un qui débute est assujetti au zéro alcool pendant trois ans: permis d'apprenti, un an; permis probatoire, deux ans. Par rapport à l'article 4, là...

La Présidente (Mme Doyer): Me Bergeron.

M. Bergeron (Claude): Alors, exactement... Alors, c'est peu importe l'âge pour les apprentis puis les probatoires. Et, pour la clientèle âgée de plus de 22 ans, dans le fond, c'est les titulaires de permis de conduire 6D, c'est-à-dire... Je vais parler en termes concrets, c'est les personnes qui sont autorisées à conduire un cyclomoteur, uniquement un cyclomoteur ou uniquement un tracteur de ferme. Alors, ces personnes-là seront soumises aussi à l'alcoolémie zéro si elles sont titulaires de leur permis depuis moins de cinq ans.

M. Girard: Pourquoi vous appliquez la règle aux personnes âgées de moins de 21 ans? Quelle est la justification de cette mesure-là? Vous savez sans doute, M. le ministre, que, lors des consultations particulières, sur cet article-là, il y a, entre autres, la Fédération étudiante collégiale du Québec, là, qui a exprimé son désaccord sur cet élément-là en jugeant ça de leur point de vue, que c'était discriminatoire. J'aurais aimé vous entendre là-dessus. Je comprends que vous ne souhaitez pas donner suite à leur demande, donc j'aurais souhaité vous entendre là-dessus.

M. Hamad: J'avais souhaité répondre à leur attente, en fait, mais, si on regarde la logique, elle est la suivante. C'est que les premiers trois ans, peu importe quelle personne, quel âge a-t-elle, il y a zéro alcool pour ça. Donc, la discussion est sur le deux ans qui reste. Pourquoi on a dit 21 ans et moins? En fait, tout simplement, c'est les statistiques. Les statistiques...

M. Girard: Je n'ai pas entendu.

M. Hamad: Les statistiques. Simplement, c'est les statistiques. Pourquoi? Parce que les jeunes qui sont âgés entre 20 ans et 21 ans, c'est 55 % de cette catégorie-là, les accidents dus à l'alcool. C'est très élevé, c'est la catégorie la plus élevée, entre 16 et 24. Autrement dit, les 22 à 24, c'est 48 %, c'est plus bas, et les 16 à 19, c'est 33 %, 33 % parce que zéro alcool. Donc, on a dit: Cette catégorie-là de 20 à 21 n'était pas assujettie à zéro alcool, puis le taux est très élevé. Autrement dit, ce qui arrive malheureusement, une fois qu'ils ont fini la période de trois ans jusqu'à 19, pour zéro alcool, à 20 ans on dirait qu'ils reprennent... ils prennent de l'alcool puis ils deviennent une catégorie très élevée. Alors là, on ne peut pas... Donc, on s'entend que, le 20, 21, on ne peut pas ne pas l'assujettir à zéro alcool. Ça, c'est première constatation.

La deuxième maintenant, c'est reconnu par les analyses qu'ils ont faites que, quand on a 25, 27, 28, nos réactions sont un peu meilleures qu'un jeune qui manque d'expérience. Et, souvent, on regarde les accidents, on attribue beaucoup au manque d'expérience de jeunes par rapport à une personne qui a un peu plus d'expérience dans la vie en général. Alors, c'est une question d'expérience, c'est une question de statistiques, puis, en même temps, comme on a dit, les premières trois années, tout le monde est au même niveau.

**(17 h 10)**

M. Girard: Ça, les statistiques que vous nous avez présentées, elles viennent d'où?

M. Hamad: Ça vient d'où, ça, ces statistiques-là?

Mme St-Cyr (Johanne): C'est toujours, nous, sur la base des informations que nous avons par le coroner, qui détecte le taux d'alcoolémie des conducteurs décédés.

M. Girard: Est-ce que c'est possible, Mme la Présidente, que le ministre puisse déposer ces données-là? Moi, je ne les connaissais pas et je ne les avais pas. J'aimerais au moins en prendre connaissance, pouvoir les consulter, là, je ne sais pas si c'est...

La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce que vous voulez qu'on suspende l'article ou si vous voulez...

M. Girard: Oui. Bien, j'aimerais juste, le temps, si c'est possible...

La Présidente (Mme Doyer): De les regarder.

M. Girard: M. le ministre, le temps que je puisse... on peut passer à un autre...

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Bien, ce que je peux faire...

M. Girard: On peut passer à un autre bloc, puis je peux revenir, une fois que j'aurai les informations, M. le ministre.

La Présidente (Mme Doyer): Ce que je peux faire, je peux peut-être... Parce que j'avais deux demandes d'intervention, on va les écouter...

M. Girard: O.K. Puis après...

La Présidente (Mme Doyer): Puis, M. le ministre, vous acceptez de nous rendre disponibles ces données-là? Alors, je vais écouter le député de Beauce-Nord, ensuite le député de Johnson.

M. Grondin: Alors, merci, Mme la Présidente. Je voudrais savoir qu'est-ce qui arrive avec les gens qui proviennent de l'immigration. Est-ce qu'ils tombent avec un permis québécois, sont soumis aux mêmes règles, ou si leur permis dans leur pays est considéré, ou... Qu'est-ce qui arrive avec eux autres?

La Présidente (Mme Doyer): Mme St-Cyr.

Mme St-Cyr (Johanne): Mme la Présidente, peut-être vous souvenez-vous que, dans le projet de loi n° 71, un des premiers articles qui a été adopté, c'est sur les nouveaux résidents. On allongeait un peu la période qu'ils avaient, dont ils bénéficiaient pour avoir un permis du Québec. Mais c'est clair que quelqu'un qui conduit au Québec est assujetti aux même règles que celles qui prévalent pour l'ensemble des citoyens.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, allez-y.

M. Grondin: Ma deuxième question, c'est: Vous parlez beaucoup que, quand les jeunes, mettons, arrivent à 21 ans, où ils sont plus aptes, la... Qu'est-ce qui fait que... Est-ce que les points de démérite... Est-ce qu'ils vont tomber à 21 ans, tous leurs points de démérite, ou si ça va suivre? Parce que c'est...

La Présidente (Mme Doyer): Mme St-Cyr.

Mme St-Cyr (Johanne): Mme la Présidente, effectivement, ce qui est prévu, c'est une modulation des points d'inaptitude jusqu'à l'âge de 25 ans. C'est quelque chose qui a été adopté dans le cadre du projet de loi, là... je pense, c'est 42. Ça va entrer en vigueur dans les mois qui viennent, en 2011. Alors, effectivement, il va y avoir une modulation des points d'inaptitude, et ça, c'est un article qui a déjà été adopté, dont l'entrée en vigueur n'est pas encore décrétée.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. M. le député de Johnson.

M. Boucher: Merci, Mme la Présidente. Est-ce qu'on comprend donc que, chez les nouveaux conducteurs, il y a vraiment une différence notable pour ceux qui ont 20 et 21 ans par rapport aux autres, c'est-à-dire que, par exemple, moi, j'ai mon permis à 30 ans, bon, après la période de trois ans, donc à 33 ans, je représente beaucoup moins de risque de prendre un accident d'automobile sous l'effet de l'alcool à 34 et 35 ans que si j'en ai 20 et 21?

La Présidente (Mme Doyer): Mme St-Cyr.

Mme St-Cyr (Johanne): De façon générale, effectivement, les années d'expérience qui s'additionnent sont bénéfiques beaucoup plus rapidement pour les personnes plus âgées que pour les plus jeunes. Il y a vraiment une question de maturité puis d'expérience générale chez les plus jeunes. Alors, oui, le risque, il demeure plus grand chez les 20-21 ans que chez une personne de 35 ans qui en serait au même point, là, trois années d'expérience chacun, la personne de 20-21 est plus à risque.

M. Hamad: Ce que l'association ne tient pas compte, si vous permettez, Mme la Présidente, c'est que, les trois ans, les premiers trois ans, pour tout le monde, il y a zéro d'alcool. Mais c'est important pour l'association et la fédération qu'ils sachent ça aussi, c'est un élément important. Ce qui reste, c'est le deux ans. On ne parle pas de cinq ans, on parle plutôt de deux ans.

M. Boucher: Puis les statistiques que le ministre va déposer, là, étayent cette thèse-là, là.

Mme St-Cyr (Johanne): Oui, parce que ce que M. le ministre a mentionné, c'est que, dans les conducteurs décédés, ceux qui avaient de l'alcool dans le sang, les 20-21 ans, c'était 55 %. L'autre statistique que le ministre a donnée, 22-24 ans, 48 %. Puis, quand on regardait l'ensemble des conducteurs décédés, c'est 39 %.

M. Hamad: On va vous donner tous les âges, là, on a un tableau complet.

M. Girard: C'est parce que j'aimerais ça, avant de statuer sur l'article, pouvoir voir...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, c'est en impression.

M. Hamad: Mais, tu sais, moi aussi, j'étais, au début, en faveur de dire: Bien, on ne fait pas de différence d'âge, mais, malheureusement, les statistiques nous montrent que c'est l'expérience, ce n'est pas une question que, parce que tu es jeune, tu devrais être plus, moins... Et aussi il y a le saut de 19 à 20 ans. Parce qu'à 19 il y a zéro alcool, puis là on fait le saut à 20 ans, puis on augmente substantiellement. Alors, ça, c'est un signal, là.

On peut aller à l'autre article, on peut lire l'autre article aussi, puis on va le suspendre après...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, je peux suspendre en attendant qu'on ait le tableau, et tout. On pourrait aller à l'article 47, M. le ministre.

M. Hamad: 47, oui. Remplacer l'article 47 par le suivant:

47. L'article 31 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa de l'article 191.2 qu'il remplace par les suivants:

«191.2. Lorsque le nombre de points d'inaptitude inscrits au dossier d'une personne titulaire d'un permis d'apprenti-conducteur, d'un permis probatoire ou d'un permis de conduire autorisant uniquement la conduite d'un cyclomoteur ou d'un tracteur de ferme est égal ou supérieur à celui prévu par un règlement pris en vertu du paragraphe 9.3° de l'article 619, la société révoque le permis ou suspend, si elle n'en est pas titulaire, son droit de l'obtenir dans les cas suivants:

«1° cette personne est titulaire d'un permis d'apprenti-conducteur sans être ou avoir été titulaire d'un permis de conduire;

«2° cette personne est titulaire d'un permis probatoire;

«3° cette personne est titulaire depuis moins de 5 ans d'un permis de conduire autorisant uniquement la conduite d'un cyclomoteur ou d'un tracteur de ferme;

«4° cette personne est titulaire d'un permis restreint délivré à la suite de la révocation d'un permis probatoire.

«Lorsqu'une personne n'a été titulaire que d'un permis de conduire autorisant uniquement la conduite d'un cyclomoteur ou d'un tracteur de ferme, elle ne peut opposer l'exception prévue au paragraphe 1° du premier alinéa.

«La suspension prévue au premier alinéa s'applique également à l'égard de la personne qui n'a jamais été titulaire d'un permis de conduire ou qui n'a été, pendant moins de 5 ans, titulaire que d'un permis de conduire autorisant uniquement la conduite d'un cyclomoteur ou d'un tracteur de ferme.

«Lorsqu'une personne est titulaire d'un permis d'apprenti-conducteur ou d'un permis probatoire, elle ne peut opposer pour se soustraire au premier alinéa qu'elle est titulaire depuis cinq ans ou plus d'un permis autorisant la conduite d'un cyclomoteur ou d'un tracteur de ferme.»

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Me Bergeron ou... Ah! ce n'est pas fini?

M. Hamad: J'ai fini, oui. Il va l'expliquer.

M. Bergeron (Claude): Alors, c'est tout simplement une concordance qui est faite avec... Ça, c'est l'article ici qui décrit toutes les personnes qui sont soumises au régime de quatre points d'inaptitude. Auparavant, c'était la même clientèle, grosso modo, c'était la même clientèle que ceux soumis à l'alcoolémie zéro, donc on référait à l'article 202.2 qu'on vient d'amender. Et maintenant, étant donné qu'ils se distinguent... Ils se distinguent en quoi? L'alcoolémie zéro, maintenant, vise également les titulaires de permis de conduire de 21 ans ou moins, alors que ceux soumis au régime de quatre points d'inaptitude... ne vise pas ces conducteurs-là, ne vise pas les titulaires d'un permis de conduire régulier, il vise les apprentis conducteurs, les permis probatoires et ceux qui sont autorisés à conduire un cyclomoteur ou un tracteur de ferme depuis moins de cinq ans.

M. Girard: Mais quel est...

M. Bergeron (Claude): Mais on change exactement...

M. Girard: ...le changement par rapport...

M. Bergeron (Claude): Bien, c'est parce qu'il ne faut... Avant, on faisait un renvoi, c'est-à-dire on disait: La personne visée à l'article 202.2 qui atteint le nombre de points d'inaptitude prévu au règlement, son permis est révoqué. Maintenant, on ne peut plus faire le renvoi à la clientèle. Donc, c'est un changement technique, là. On ne change absolument rien au régime de quatre points d'inaptitude, c'est simplement qu'on ne peut plus référer à la même clientèle que celle qu'on visait à 202.2 parce que, dans 202.2, on vient de rajouter tout à l'heure les titulaires d'un permis de conduire de 21 ans ou moins, alors que ces gens-là, ils vont être soumis à un régime de huit points d'inaptitude. Actuellement, c'est 15 points, mais, quand les dispositions du projet de loi n° 42 vont entrer en vigueur, ils vont être soumis à un régime de huit points d'inaptitude. Donc, c'est...

Une voix: ...

M. Bergeron (Claude): Huit points. Donc, on ne peut pas... il faut donc les sortir de l'article 191.2, qui, lui, vise la clientèle soumise à un régime de quatre points. Alors là, c'est pour ça que c'est assez long, c'est qu'on décrit toutes les clientèles qui sont visées par le régime de quatre points.

M. Girard: ...vont être soumis à un régime de huit points d'inaptitude, et non plus de quatre points d'inaptitude?

M. Bergeron (Claude): Ça, ça a été adopté... Les titulaires de permis de conduire de 21 ans ou moins, ça a été adopté en 2007 où ils sont soumis à un régime de huit points d'inaptitude. Mais ça, ce n'est pas encore en vigueur. Actuellement, c'est un régime de 15 points, ils sont soumis à un régime de 15 points.

M. Girard: Il n'est pas encore en vigueur, l'article? Il a été adopté en 2007, il n'est pas encore en vigueur, l'article?

La Présidente (Mme Doyer): Mme St-Cyr.

Mme St-Cyr (Johanne): Parce qu'il y a eu de nombreuses modifications qui ont été apportées au système, et cette modification-là est particulièrement complexe. Parce qu'on parle de huit points, mais il est aussi question de 12 points à 23 ans, de mémoire, et à 15 points. Donc, il faut prévoir aussi de façon informatique toutes les concordances.

Alors, les autres mesures de 42 et de 55 ont été faites, mais, comme ce sont toujours sur les mêmes systèmes, ce n'est pas possible de tout faire en même temps.

**(17 h 20)**

M. Girard: Le système, excusez-moi...

Mme St-Cyr (Johanne): Informatique.

M. Girard: Ah! O.K.

Mme St-Cyr (Johanne): Hein, parce que c'est des millions de...

Une voix: ...2007.

M. Girard: Bien, c'est-à-dire on l'a adopté en 2007, puis là, trois ans plus tard, il n'est pas encore en application.

Mme St-Cyr (Johanne): Non. Il y a d'autres mesures qui sont entrées en vigueur, cependant, là, celles qu'on a énumérées depuis ce matin, mais celle-là n'est pas encore entrée en vigueur.

M. Girard: Ça fait qu'à cause des systèmes informatiques ça retarde pendant trois ans l'application d'une mesure adoptée en 2007.

Mme St-Cyr (Johanne): Il y a d'autres mesures... C'est parce que, vous savez, c'est comme une opération, je ne peux pas changer à la fois la tête, les pieds, faire une greffe, faire du cosmétique sur le même système. Ils ne peuvent pas faire toutes les modifications...

Une voix: Le patient va mourir.

Mme St-Cyr (Johanne): Non. Oui, mais c'est ça. Mais c'est aussi simple que ça.

M. Girard: O.K.

La Présidente (Mme Doyer): C'est imagé, mais...

M. Hamad: Écoutez, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le ministre.

M. Hamad: ...on a en main les tableaux, et j'irai à la troisième colonne, c'est-à-dire Conducteurs dépassant 80 mg par 100 ml de sang. Alors là, on voit ici, les 16 à 19, c'est 26 %; les 20 à 21 ans, c'est 45 % -- c'est là, vraiment, le taux le plus élevé dans tous les autres; 22 à 24, 36 %; 38 %, 34 %, et là je descends vraiment. Donc, on voit d'abord, plus qu'on vieillit, bien les accidents, il y en a moins. Puis, vraiment, la catégorie, c'est les 20-21 ans.

Document déposé

La Présidente (Mme Doyer): Et je vais en profiter, M. le ministre, pour qu'on accepte le dépôt, maintenant, du tableau qui a été distribué.

M. le député de Johnson, peut-être? Je reviens à vous après tout de suite.

M. Boucher: Bien, rapidement, on comprend que ce n'est pas un tableau qui décrit les nouveaux conducteurs, mais bien tous les décès qui ont eu lieu sur la route avec, bon, les personnes qui avaient de l'alcool dans le sang. C'est ça? O.K.

M. Hamad: Quand même, ça inclut, là. Mettons, là, je suis un nouveau conducteur, j'ai 34 ans, je suis dans la catégorie pareil. Donc, ça inclut, là. Parce que vous avez dit: Ça n'inclut pas.

M. Boucher: Non, non... Bien, tout ce que je voulais savoir, c'est si on parlait des nouveaux conducteurs seulement ou de l'ensemble des conducteurs. C'était tout ce que je voulais savoir.

M. Hamad: L'ensemble, oui.

M. Boucher: O.K. La deuxième des choses, bien sûr, la catégorie des 20 à 21 ans est la catégorie où on retrouve le plus de conducteurs ayant eu de l'alcool dans le sang au moment de leur décès, avec plus de la moitié, finalement. Mais les 22 à 24 ans ne sont pas pires quand même, si vous me permettez l'expression, avec 48,4 %; les 25 à 34 ans, près de la moitié aussi, 49 %. Si j'attire votre attention là-dessus, M. le ministre, c'est que la différence statistique n'est pas significative, finalement.

M. Hamad: Non, non, mais il faut aller au 80 mg par 100 mg parce que c'est là que la loi... Tu sais, on est dans le 80, là, on n'est pas dans le 0,05. Donc, on est mieux d'utiliser...

Une voix: ...

M. Hamad: Bien, c'est une grosse différence parce qu'il peut avoir une goutte d'alcool... il peut être à 0,05. Ça, si vous voulez ramener le 0,05... Non? Alors là, on revient à la...

Une voix: ...

M. Hamad: C'est ça. Alors, on revient... Moi, je ne veux pas. Mais, si on revient à 0,08, sincèrement, c'est là qu'on n'est pas légal, là.

M. Girard: Si je peux me permettre, M. le ministre, si vous prenez de 25 à 34 ans, on est à 38,7 %, qui est donc la catégorie la plus élevée après 20 à 21 ans, alors même plus élevée que le 22 à 24 ans. Donc, c'est quand même... puis vous ne légiférez pas, vous ne mettez pas de règle qui s'applique aux 25... Pourtant, c'est quand même significatif. Bon, il y a un écart, effectivement, de 11 points entre le 16 à 19 puis le 20 à 21, mais il y a un écart d'un peu moins de sept points entre le 25-34 puis le 20-21. Alors, je me pose la question: Pourquoi, à ce moment-là, selon votre logique, limiter ça aux 20-21, puis vous n'appliquez pas ça aux 25-34 en suivant votre logique?

M. Hamad: En fait, l'écart, là, si on prend le 25 à 34, qui est 38 %, là, c'est sept divisé par 45, là, c'est 15 %, à peu près, là. C'est énorme, là. Alors, l'écart entre 25-34 et 20-21, c'est 15 %.

M. Girard: 38.

M. Hamad: 38, si je prends la différence entre les deux, je divise par... c'est peut-être... 38 moins 45, c'est... Sept divisé par 38, c'est à peu près 15 %. Donc, c'est un assez... assez écart important. C'est dans ce sens-là, là.

M. Girard: Mais, quand même, je considère que c'est...

M. Hamad: C'est parce qu'à un moment donné, si on prend les autres, on va tous les mettre à zéro alcool. On n'est pas là, personne, tu sais. On voit que les...

M. Girard: Bien, l'enjeu, c'est concernant le fait qu'un détenteur de permis qui est un nouveau détenteur de permis, dans le fond, c'est que le... on ajoute une règle supplémentaire. Au lieu que ça soit pour une période de trois ans pour les nouveaux conducteurs, c'est une période de cinq ans si vous avez moins de 21 ans. Donc, vous fixez une règle au niveau de l'âge. Mais, à ce moment-là, la question qu'on se pose, c'est: Pourquoi cette règle-là du cinq ans ne s'applique pas à tous les nouveaux détenteurs de permis, peu importe l'âge, compte tenu des statistiques, qui, évidemment, sont plus élevées, 20-21 ans, je le reconnais, mais qui restent quand même élevées pour d'autres catégories d'âge? Et c'est là où j'ai de la difficulté à suivre votre logique, c'est pourquoi vous ne fixez pas la règle pour tous les nouveaux conducteurs?

M. Hamad: Pensons aux trois garçons qui sont décédés à Drummondville. En passant, les jeunes de 25 ans et moins représentent 10 % des titulaires de permis, sauf qu'ils représentent 25 % des accidents. C'est vraiment la catégorie la plus dangereuse actuellement. Et, où on a les statistiques, on voit, les décès sont là. Premièrement.

Deuxièmement, il y a trois ans... Pour n'importe quelle personne qui veut avoir un permis, il passe par zéro d'alcool. Donc, il y a comme une période d'adaptation. Et les chiffres nous le disent clairement, là, que, quand on est plus vieux que 25, la probabilité, j'ai 15 % de moins de probabilité d'être avec un accident que les 25... On voit, les plus dangereux, c'est... En fait, les plus dangereux... Malheureusement, les 20-21, c'est ceux qui représentent les pires statistiques. Puis, en plus, si on s'en va à 24 ans, c'est vraiment notre marge où on voit le monde. Et, pour ça, d'ailleurs, on a dit qu'il faut vraiment les rejoindre, ces jeunes-là, parce que c'est là, le gros problème. C'est le manque d'expérience, c'est plus de taux d'alcool, c'est plus des accidents, et particulièrement ils sont dans la campagne, où ça se passe là, les accidents, malheureusement. Donc, c'est juste ça.

Ce n'est pas une discrimination. C'est vraiment, là, on a pris les statistiques puis on les regarde. Ça discrimine parce qu'ils sont dans cette catégorie-là. Alors, laissons donc... Là, on va chercher les gens qui sont vraiment dans une catégorie dangereuse puis on met les règlements en face des autres. Sinon, on ne les empêchera pas. Vous, ce que vous demandez, en fait, c'est eux plus une autre catégorie, vous demandez d'ajouter. Alors, qu'est-ce qui justifie pour moi d'ajouter d'autres personnes qui... actuellement, les statistiques me démontrent qu'ils ne sont pas dans les dangers par rapport aux autres? Pourquoi j'ajouterais quelqu'un qui n'est pas nécessairement actuellement considéré comme dangereux? Ils sont dans la moyenne.

M. Girard: ...il y a quand même des décès pour les catégories d'âge au-delà de 21 ans. Il y en a, des décès.

M. Hamad: Oui, mais, je veux dire, ils sont dans la moyenne. Toutes les autres catégories rejoignent une moyenne, puis, évidemment, plus qu'on avance dans l'âge, plus qu'il y en a moins parce que, là, l'expérience... La démonstration que l'expérience rentre là, regardez la courbe, elle descend carrément en ligne droite avec l'âge. Donc, il y a un facteur âge, expérience, accident. Et, donc, pourquoi j'ajouterais une catégorie qui n'est pas nécessairement... ne représente pas un danger actuellement dans nos statistiques? C'est purement statistique, là, et c'est juste ça, la logique derrière.

M. Girard: Mais la question, par exemple... Pour, disons, les 25 à 34 ans, de ce nombre, par exemple, qui dépassaient les 80 mg, il y en a combien qui avaient leur permis depuis, par exemple, moins de cinq ans? Avez-vous des statistiques là-dessus?

La Présidente (Mme Doyer): Mme St-Cyr.

Des voix: ...

M. Girard: ...M. le ministre, c'est que, là, il faudrait avoir des données plus précises. Mais, si on en venait à la conclusion, à partir de vos analyses, des analyses statistiques, que, parmi les conducteurs qui sont décédés qui avaient plus de 80 mg par 100 ml dans le sang, il y en avait un pourcentage élevé qui avaient leur permis de conduire depuis une période de moins de cinq ans, on pourrait, à ce moment-là, si je suis votre logique, dire: Bien, statistiquement, c'est une clientèle aussi qui est à risque, là. Parce que votre tableau ne donne pas cette information-là.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre ou Mme St-Cyr.

M. Hamad: Parce que, dans la logique, ce n'était pas... Allez-y, là. C'est quoi?

**(17 h 30)**

Mme St-Cyr (Johanne): Bien, ce que je voulais donner comme information, on n'a pas la ventilation des conducteurs décédés en fonction de l'expérience. Par contre, je peux vous dire, tu sais, souvent, on va ramener sur 1 000 titulaires de permis pour faire des comparaisons par groupes d'âge. Tu sais, on regarde combien de conducteurs impliqués dans des accidents avec dommages corporels par groupe d'âge sur 1 000, alors mes 16-19 ans, j'en ai -- ma deuxième ligne -- 34 par 1 000 titulaires de permis qui sont impliqués dans des accidents avec dommages corporels, mes 20-24 ans, j'en ai 20, puis, si je regarde mes 25-34, j'en ai 12, mes 35-44, j'en ai 10, puis là ça décroît, huit, six, six, là... Alors donc, on voit que...

M. Girard: Oui, mais ce n'est pas en fonction du milligramme dans... ce n'est pas en fonction de l'alcool, là.

Mme St-Cyr (Johanne): Non, mais, de façon générale -- puis c'est l'argument, puis ça, ça confirmait ce que le ministre vous disait tout à l'heure, mentionnait -- c'est qu'en partant ils sont surreprésentés dans les accidents. De surcroît, quand on regarde les conducteurs décédés avec un taux d'alcoolémie, ce qu'on voit, c'est que les 20-21, encore là, c'est 55 %, c'est plus que tous les autres.

M. Hamad: Mais le meilleur exemple, là, compagnies d'assurance. Compagnies d'assurance, là, ils ne sont pas fous, là, ils sont en affaires, puis ils arrivent, puis ils veulent faire l'argent. Ils prennent les jeunes, ils les font payer plus. Puis, même si quelqu'un qui a cinq ans et moins d'expérience, mais il est dans la trentaine, par rapport au même jeune qui a 22 ans ou 21 ans... bien le plus vieux paie moins. Pourquoi? Parce qu'il y a d'autres considérations qu'ils tiennent compte. Puis les statistiques le démontrent. En fait, même si les 24-25, là, mettons, ils ont des statistiques élevées, il reste qu'ils ont trois ans... Mettons, vous dites, là: Est-ce qu'il y en a qui... Ils ont commencé à conduire à 20 ans, mettons. Bien, ces gens-là, il reste, de 20 ans à 23 ans, c'est zéro d'alcool. C'est l'élément... c'est ça qui fait la différence. Il y en a, trois ans, de toute façon, pour tout le monde. Alors, ça, c'est...

M. Girard: Ça, on est d'accord avec ça.

M. Hamad: Tu sais, alors, ça nous permet d'aller plus loin dans les statistiques, de dire: Mais là, le deux ans qui reste, est-ce qu'on doit l'affecter à quelqu'un qui a 38 ans ou 26 ans? C'est juste ça, la question. Mais les statistiques nous démontrent partout que plus qu'on vieillit, le pourcentage baisse, là, puis il baisse rapidement, hein?

La Présidente (Mme Doyer): ...d'avoir un accident.

M. Hamad: Hein?

La Présidente (Mme Doyer): Moins on est à risque d'avoir un accident.

M. Hamad: Moins on est à risque. Mais est-ce que ça veut dire qu'on ne prend pas d'alcool? Ça se peut. Parce qu'il y en a encore qui font des accidents.

M. Girard: Mais vous savez comme moi qu'une personne qui obtient son permis, évidemment, à 25 ans versus une personne qui l'obtient, je ne sais pas, à 16 ou 17 ans, bon, au niveau de l'expérience de conduite, à ce moment-là les premières années vous avez moins d'expérience et vous êtes plus à risque qu'une personne qui l'a depuis de nombreuses années. Donc, c'est pour ça que je dis: À la limite, si vous appliquez une règle au niveau de... dans le cas de 16 à 21 ans, que vous élargissez la règle, ça ne sera pas trois ans, un permis probatoire, mais ça va être plutôt cinq ans pour ne pas... zéro alcool. Pourquoi cette logique-là ne s'applique pas plus à une personne qui obtiendrait pour la première fois son permis à l'âge de 25 ans, qui a peut-être moins de réflexes, aussi moins d'expérience au volant? Et pourquoi, à ce moment-là, elle ne s'appliquerait pas pour une période de cinq ans comme les jeunes?

M. Hamad: ...il y a trois ans de probatoire.

M. Girard: ...je suis d'accord, on... mais c'est que, vous, vous mettez une condition supplémentaire, vous dites que, pour ces jeunes-là, les jeunes qui ont moins de 21 ans, si vous obtenez votre permis à l'âge de 16 ans, donc la règle zéro alcool s'applique jusqu'à l'âge de 21 ans, tandis qu'une personne qui obtient son permis pour la première fois à 25 ans, à partir de 28 ans la règle ne s'applique plus. Alors, je vous dis, il me semble que vous auriez pu appliquer la logique jusqu'au bout et appliquer la même règle, peu importe l'âge, mais qui s'applique aux nouveaux conducteurs.

M. Hamad: La réponse est simple, c'est que peut-être, sans statistiques, sans données, on devrait appliquer la même règle, sans aucune donnée. Mais les statistiques nous disent: Attention! la différence entre 21 ans et 28 ans, c'est que dans... le taux d'accident est plus élevé. C'est carrément ça, là, ce n'est pas plus que ça.

M. Girard: Mais regardez, dans le tableau que vous nous avez remis, vous n'êtes pas capable de nous dire, parmi les conducteurs qui sont décédés qui dépassaient le 0,08, il y en a combien qui étaient de nouveaux conducteurs, vous n'avez pas ces données-là et ces statistiques-là. Il me semble que c'est une donnée qui nous aiderait à nous donner un éclairage, là, vous n'avez pas ces statistiques-là. Parce que peut-être que, parmi ceux qui sont décédés, il y en avait plusieurs qui étaient des gens, par exemple, qui n'avaient que trois ans d'expérience au volant puis qui, à partir... une fois que le trois ans est passé, ils ont consommé de l'alcool, et il y a eu un accident qui est mortel. Je ne le sais pas, je n'ai pas les statistiques, et vous ne les avez pas, mais il me semble que ça nous apporterait un éclairage, M. le ministre.

M. Hamad: ...la différence entre les deux, là, 36 et 45, là, c'est 20 % de différence. C'est 20 %, c'est-à-dire un sur cinq de plus dans l'autre, premièrement. Deuxièmement, 44, là, de 22 à 24, là, on se comprend que ce n'est pas tous des... Probablement, là, la probabilité qu'il y ait beaucoup...

Une voix: ...

M. Hamad: Non, non, mais, il faut dire, c'est des gens qui... On a-tu un chiffre, là, sur les nouveaux permis, à quel âge dans ça?

Mme St-Cyr (Johanne): La répartition des titulaires de permis, oui, on a ça quelque part.

La Présidente (Mme Doyer): Peut-être, en attendant que Mme St-Cyr le trouve, peut-être qu'on pourrait écouter M. le député de Beauce-Nord. Est-ce que c'était sur le même sujet?

M. Grondin: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Allez-y.

M. Grondin: Alors, Mme la Présidente, je vous remercie. Moi, je regarde ça, il faut regarder ça positivement. Remarquez, c'est sûr qu'il y a eu des accidents dans 45 % des cas, mais ça veut dire qu'il y en a 50 % qui sont corrects. Et puis, si on regarde toutes vos statistiques, le total, vous arrivez avec 30,6 % qui ont eu des accidents avec de la boisson dans le sang. Ça veut dire qu'il y en a 70 % des accidents qu'on ne boit pas dans ces statistiques-là, qui ont eu des accidents puis qui n'avaient rien dans le sang, qui n'avaient pas d'alcool.

M. Hamad: Vous prenez le restant, là, vous dites... C'est comment... C'est quoi, votre copie?

M. Grondin: Vous arrivez avec 30,6 %, là...

M. Hamad: 30,6 %, c'est où, ça?

M. Grondin: ...des accidents qu'il y a eu depuis...

M. Hamad: O.K., là, en moyenne, oui.

M. Grondin: ...de 2004 à 2008, qui sont décédés, qu'il a été prouvé qu'ils avaient de l'alcool dans le sang.

M. Hamad: Exact.

M. Grondin: Ça veut dire qu'il y en a 70 % des gens qui ont eu des accidents mortels qui n'avaient pas d'alcool dans le sang.

M. Hamad: Exact. Ça, ça veut dire qu'on tombe dans les gens qui ont un excès de vitesse, perte de contrôle, c'est un autre qui l'a frappé...

M. Grondin: Oui, oui, c'est une autre catégorie.

M. Hamad: C'est ça.

M. Grondin: Écoutez, moi, je pense qu'ici, là, la plupart des gens, je regarde, là, vous avez pas mal... vous avez passé dans ces âges-là, là, de 20 à 25 ans. Bien, vous pouvez en faire l'évaluation vous-mêmes, comment est-ce que vous vous situez dans le temps, quand vous aviez de 20 à 25 ans, en arrière d'un volant d'auto puis aujourd'hui. La statistique le dit ici, mais, moi, en tout cas, dans ma vie à moi, je ne peux pas contester les statistiques parce que j'en faisais partie.

Des voix: ...

M. Girard: Comprenons-nous bien, nous, M. le ministre, on est d'accord avec la tolérance zéro au niveau de l'alcool, de l'élargir pour une période de cinq ans. Ce que nous mettons en cause, c'est le fait uniquement que ça touche les gens qui ont moins de 21 ans. C'est là-dessus où, à notre avis, nous n'avons pas, à notre avis, de statistiques ou de données précises qui nous permettraient d'appuyer votre article tel qu'il est rédigé. Donc, c'est sur ce plan-là où, à notre avis, il y a des données que nous n'avons pas, que nous aimerions avoir.

M. Hamad: Mettons, je suis votre logique, là, vous ferez quoi, là, vous mettez cinq ans, tout le monde? C'est ça, la logique? Peu importe qui, un nouveau arrivant, il arrive à 30 ans, lui, il faut qu'il fasse cinq ans zéro alcool. C'est-u ça?

M. Girard: Bien, nous, ici, on pense qu'on devrait avoir une logique pas basée sur l'âge, mais je pense que c'est...

M. Hamad: Ce n'est pas basé sur l'âge, c'est basé sur l'expérience. Un moment donné, lorsqu'on a 21 ans, on n'a pas 50 ans.

Une voix: ...

M. Hamad: Non, mais je vais dire, moi, mon garçon, quand il a appris à conduire, je lui ai tout expliqué: regarder l'angle mort... Je lui ai dit: Quand tu recules, regarde en arrière. Mais, malheureusement, moment... il a reculé puis il n'a pas regardé en arrière. Pourquoi? Parce qu'il vient de l'apprendre qu'il faut qu'il le regarde. Parce que, s'il avait 30 ans, peut-être... Tu sais, c'est une question, ce n'est pas... C'est parce qu'il faut vivre avec la réalité. Lorsqu'on a 21 ans, bien c'est ça que ça donne. Les chiffres sont là. Puis, lorsqu'on a 50 ans, c'est... Ce n'est pas une discrimination d'âge, ce n'est pas le cas, mais... Parce qu'en fait ce que vous demandez, là, c'est qu'on ajoute d'autre monde à la catégorie, puis on n'est pas sûrs qu'on devrait le faire.

M. Girard: ...je n'ai pas les données. Alors, on nous demande de voter sur un article, alors, qui...

M. Hamad: ...les données. Il y en a combien? Avez-vous des données?

Mme St-Cyr (Johanne): Sur...

La Présidente (Mme Doyer): Pardon. Pardon.

Mme St-Cyr (Johanne): ...les nouveaux titulaires?

M. Hamad: Les 25 ans ou 30 ans qui ont demandé d'avoir leur permis de conduire.

La Présidente (Mme Doyer): Mme St-Cyr, vous avez retrouvé des données?

M. Hamad: Vous les avez? O.K. Donnez-les.

Mme St-Cyr (Johanne): Oui. Alors, c'est...

M. Hamad: Elle a des nouvelles données.

**(17 h 40)**

Mme St-Cyr (Johanne): C'est par intervalles, là, ça ne répond pas parfaitement, mais, quand on regarde les nouveaux titulaires d'un permis de conduire selon l'âge et le sexe, bon, par exemple, prenons 2009, des gens de 17 ans, j'en avais 36 280; des gens de 18 ans, 20 254; des gens de 19 ans, 10 000; 20-24 ans, j'ai encore... j'ai 18 000; et 25 ans à 34, c'est 15 000; 35-44, c'est 5 500; 1 688, 45 et 54. Grosso modo, les 25 ans et moins, ça représente à peu près 85 %, puis les autres, c'est à peu près 15 %, de mémoire.

M. Hamad: Donc, 85 % à 25. En plus, j'ai trois ans de zéro alcool. Ces gens-là, après, une fois qu'ils ont fini, ils ne sont plus dans la statistique.

M. Girard: Mais on n'a pas dans le tableau... J'ai posé la question, M. le ministre, tout à l'heure. J'ai demandé si, dans le tableau que vous nous aviez remis sur les décès, si on avait des statistiques, par exemple, au niveau des gens qui avaient peut-être entre 25 à 34 ans ou entre 22 à 24 ans, il y en avait combien qui, sur ce plan-là, étaient des nouveaux conducteurs. C'est ça, essentiellement. Voilà.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, M. le député de Gouin, je pense que votre questionnement est pertinent. Ce qu'on va faire, on va rendre disponible à tous les parlementaires le nouveau tableau de Mme St-Cyr, puis là on peut croiser les nouveaux conducteurs avec l'autre tableau.

M. Hamad: ...la page, là.

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

M. Hamad: ...il faut croiser les deux tableaux. On fait le croisement à la main.

La Présidente (Mme Doyer): Mais là, moi, je vais vous ramener à un petit peu d'ordre dans vos discussions. Parce qu'on en était à deux amendements, un qui touchait l'article 4 et l'autre qui touchait l'article 47, mais on n'avait pas disposé de l'article 47...

M. Girard: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

M. Girard: ...moi, je n'ai pas de problème à ce qu'on étudie d'autres articles, puis on reviendra lorsqu'on aura les tableaux et les données.

La Présidente (Mme Doyer): Mais c'est parce qu'on en était sur deux, là, quasiment en même temps. On avait suspendu 4, mais 47... Ce dont on discute touche à 4, puis on n'avait pas disposé de...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): À 47 aussi?

Une voix: On avait fini 47, puis il restait à l'adopter.

La Présidente (Mme Doyer): Puis, 47, on avait commencé une discussion. Alors, je voudrais vous demander si vous avez terminé avec 47.

Une voix: Oui, oui, c'est adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Donc, on va adopter l'amendement à l'article 47 puis on va adopter 47 tel qu'amendé.

Une voix: C'est adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va?

M. Hamad: Il nous reste 4...

La Présidente (Mme Doyer): Alors, on reviendra. On va suspendre 4.

Une voix: On revient à 31...

M. Hamad: On s'en va à 31, plutôt.

La Présidente (Mme Doyer): Donc, 47 est correct, 4 est suspendu, puis on s'en va à...

M. Hamad: 31.

Casque à vélo

La Présidente (Mme Doyer): ...31 parce qu'on avait dit qu'on allait au casque à vélo. Alors, M. le ministre, 31, Casque à vélo.

M. Hamad: C'est un amendement. Alors, il est simple, l'article 31, c'est: Supprimer l'article 31.

La Présidente (Mme Doyer): Ce n'est pas trop... Oui, M. le député de Gouin.

M. Girard: Bien, évidemment, on...

La Présidente (Mme Doyer): Bien, peut-être... Allez.

M. Girard: Oui. Bien, évidemment, on est d'accord avec l'amendement du ministre, on l'avait indiqué. Disons que c'est une question, lors des consultations, qui n'avait pas fait, là, consensus. Je pense aux agents de la paix, je pense aux gens, entre autres, de Vélo Québec, là, qui étaient venus faire des représentations. Je pense que vous avez évoqué quand même qu'il y aurait des campagnes de sécurité, là, pour les gens à vélo, vous pouvez peut-être nous en parler un peu. Je pense que vous avez parlé de ça peut-être pendant votre point de presse aujourd'hui ou...

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Hamad: En fait, on travaille actuellement pour des campagnes de... en fait, pour sensibiliser les parents pour que les enfants portent des casques. Et on veut aller plus loin, on souhaite travailler avec des entreprises qui permettent à des familles en situation de pauvreté de distribuer des casques pour les jeunes enfants. On travaille là-dessus actuellement, on est en train de préparer ça pour ce qui s'en vient, là.

M. Girard: Parce que, sur cette question-là, c'est quand vous dites... C'est que je veux juste bien comprendre. Quand vous dites: On va faire une campagne de sécurité à vélo, est-ce que ça va se limiter uniquement à la question du casque ou c'est une campagne qui est plus large que simplement la campagne au niveau de la sécurité pour le port du casque? C'est ce que je veux comprendre.

M. Hamad: Bien, à mes connaissances, ça existe, une campagne de sécurité pour le vélo. En général, ça, ça existe. Mais, nous, on veut faire une campagne pour les enfants, pour les jeunes. Et, surtout, aussi le but de la campagne, c'est travailler avec le privé pour distribuer des casques à des familles en situation de pauvreté. C'est plutôt ça qui est important, là.

M. Girard: Pourquoi je pose cette question-là, M. le ministre, c'est que je vous donne juste un exemple. Vous savez que, dans le Code de la sécurité routière, là, on exige qu'il y ait une espèce d'éclairage actif lorsqu'on roule le soir, sauf qu'actuellement il est peu respecté. Alors, ce que je dis, c'est que la question du casque, c'est une chose, mais vous devriez faire une campagne beaucoup plus large au niveau de la sécurité à vélo. Et c'est ça, le sens de mon intervention parce que je vous donne un article très précis du code qui existe, mais qui est peu appliqué. Et on s'entend tous que, si on évite le nombre d'accidents, on évite que le contact... ou la personne, si elle ne tombe pas au sol, bien il y a moins de risques qu'elle ait une blessure à la tête. Donc, ce que je veux savoir, c'est: Est-ce que votre campagne va être plus large que simplement une campagne au niveau du port du casque? C'est ça, le sens de ma question. Même si elles existent déjà, si vous me dites qu'il s'en fait déjà, des campagnes, est-ce que vous ne pourriez pas en faire, une campagne plus importante au niveau de la sécurité à vélo qui ne se limite pas à la question du casque?

La Présidente (Mme Doyer): Mme St-Cyr.

Mme St-Cyr (Johanne): ...Mme la Présidente, mentionner que, dans les interventions qui se font en ce moment, c'est beaucoup en milieu scolaire. On fait de l'information grand public aussi. Ça ne porte pas strictement sur le casque parce que, bien sûr, il y a d'autres règles à respecter à vélo, mais on... Alors, voilà. Effectivement, c'est important, ce que vous avez mentionné.

M. Girard: Parce que vous savez que la majorité des accidents, généralement, avec des cyclistes, là, ça arrive à la tombée du jour ou à la noirceur, là. Donc, ce sont les périodes... Puis vous avez peut-être des statistiques là-dessus. Donc, c'est un enjeu qui est important en matière de sécurité pour les cyclistes. Donc, la visibilité est... Quand on se dote, dans un code de sécurité routière, d'un article qui vise spécifiquement... où on demande qu'il y ait un éclairage actif lorsqu'on roule le soir, mais que, visiblement, on n'en fait pas suffisamment, il est peu respecté, bien il me semble qu'au niveau du ministère, au niveau des campagnes, je mettrais l'accent sur cet aspect-là pour tenter de réduire le nombre d'accidents au moment où c'est en tombée du jour ou à l'apparition de la noirceur. Donc, il me semble que c'est là-dessus que vous devriez vous concentrer. C'est le sens de ma question au ministre, là, de ne pas cibler uniquement cette campagne-là au niveau du port du casque. Vous comprenez le sens de mon intervention?

M. Hamad: Oui, je comprends bien. En fait, nous autres, l'idée, ce n'est pas une campagne de sensibilisation, c'était plutôt une campagne où on va distribuer des casques à des jeunes qui sont en situation de pauvreté. Ça, c'est une chose.

M. Girard: ...ce que vous avez dit aujourd'hui, donc, c'est que vous allez faire des efforts pour tenter de faire de la distribution pour des gens de milieux défavorisés avec les écoles pour qu'ils puissent avoir accès à...

M. Hamad: Des casques.

M. Girard: ...à un casque. Ça, je n'ai pas de problème, je trouve que c'est une bonne initiative. Cependant, ce que je vous dis, c'est qu'il me semble qu'il devrait y avoir une campagne plus intensive, plus large sur la sécurité à vélo, avec un exemple, là... Je viens de vous le donner, mais il y a certainement des partenaires qui oeuvrent dans ce milieu-là qui pourraient travailler avec le ministère.

M. Hamad: Ce que je peux faire, c'est que je peux demander à la société de revoir leur campagne de sensibilisation, puis voir où sont les causes principales d'accident, puis concentrer la campagne là-dessus, si on parle des heures, si on parle d'autres éléments. Puis la commande est donnée. Vous allez regarder ça, vous allez me revenir, c'est réglé.

M. Girard: C'est aussi parce que je suis dans un quartier, la circonscription Rosemont--La Petite-Patrie aussi, dans des secteurs où il y a beaucoup de gens qui utilisent le vélo, la question de partage des routes aussi. Vous vous retrouvez, bon, en ville et vous avez un espace, bon, pour les cyclistes, mais parfois il n'y a pas de borne. Alors, il faut partager la route entre le cycliste et la voiture. Puis il y a une question aussi d'éducation et de sensibilisation de part et d'autre, de la part du cycliste, mais également de la part de l'automobiliste. Et je suis sensible à ça parce que je m'en fais parler régulièrement par des gens de mon quartier. Donc, je vous soumets cette préoccupation-là, qui est importante dans les quartiers urbains. Alors, je me permettais de le faire à l'occasion de ce point-là.

M. Hamad: Le message est reçu, la commande est donnée, ça fait que...

M. Girard: O.K. Parfait.

La Présidente (Mme Doyer): Merci...

M. Hamad: J'aurais dû attendre un peu que... l'approbation de l'article 4, mais c'est une bonne demande. On va à l'article 30?

La Présidente (Mme Doyer): C'est beau. Mais, avant, on va adopter l'article.

Une voix: Oui, mais il est adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Bien, je ne l'ai pas encore demandé. Alors, est-ce que l'amendement à l'effet de supprimer l'article 31 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté.

Règles pour les piétons
et les cyclistes (suite)

M. Hamad: Là, on va à l'article 30, Mme la Présidente, on va au niveau cyclistes, là. Alors là, on fait... Est-ce que vous changez?

La Présidente (Mme Doyer): Vous allez à 30.

M. Hamad: Restez là, là. Alors, l'article 30, donc, il est simple, c'est: Supprimer l'article 30.

La Présidente (Mme Doyer): On va se retrouver. Oui, donc, c'est: Supprimer l'article 30. La justification, Me Bergeron ou...

**(17 h 50)**

M. Bergeron (Claude): Alors, Mme la Présidente, cet amendement a pour effet que le cycliste va pouvoir tourner à droite en signalant son intention, en plaçant l'avant-bras gauche verticalement vers le haut, comme le code le permet actuellement.

Document déposé

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Avant de donner la parole au député de Gouin, je reçois le tableau de Mme St-Cyr officiellement, le tableau du nombre de nouveaux titulaires d'un permis de conduire selon le sexe et l'âge de 2004 à 2009.

M. Hamad: ...adopter 30 puis revenir au 4. Parce qu'on est en train d'étudier 30, là.

La Présidente (Mme Doyer): C'est-à-dire qu'on va suspendre temporairement 30, puis on...

M. Hamad: Vous voulez suspendre?

La Présidente (Mme Doyer): Vous voudriez disposer...

M. Girard: ...de 30, là?

La Présidente (Mme Doyer): Bien, on peut le faire tout de suite. Si tout le monde est d'accord, il n'y a pas de problème.

M. Hamad: Alors, adopté.

M. Girard: Dans le fond, je veux juste... La justification, c'est... Parce que vous l'aviez mis au départ dans le projet de loi et là vous l'avez retiré. Alors, qu'est-ce qui vous a amené à changer de position?

Mme St-Cyr (Johanne): À la suite de la consultation qui a été faite, les gens nous ont fait valoir qu'ils préféraient vraiment le statu quo dans ce cas-là.

M. Girard: Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Nous revenons à l'article 4.

M. Girard: ...suggestion au ministre, là. Je proposerais qu'on continue les autres articles et qu'on revienne parce que je vais lire le...

La Présidente (Mme Doyer): ...vous voulez continuer de discuter?

M. Girard: Sinon, je vais devoir suspendre pour lire le tableau. Alors, je propose qu'on continue les autres articles.

La Présidente (Mme Doyer): Parfait.

M. Hamad: Alors, on est à 44.

La Présidente (Mme Doyer): Parfait. Alors 30 est adopté. 44. M. le ministre, 44.

M. Hamad: Vous voyez, on change la garde. On change de garde.

La Présidente (Mme Doyer): Il y a un changement de la garde?

M. Hamad: Vous voyez, un cycliste, qu'est-ce qu'il a l'air?

La Présidente (Mme Doyer): C'est de ça qu'il a l'air?

M. Hamad: Il n'est pas gros.

La Présidente (Mme Doyer): Il a l'air en forme.

M. Hamad: 44, l'avez-vous? Oui? Alors: Remplacer l'article 44 du projet de loi par l'article suivant:

44. L'article 626 de ce code, modifié par l'article 100 du chapitre 14 des lois de 2008, est de nouveau modifié:

1° par l'addition, après le paragraphe 15° du premier alinéa, des paragraphes suivants:

«16° permettre la circulation à contresens de bicyclettes, sur toute ou partie d'une voie de circulation à sens unique d'un chemin public dont l'entretien est à sa charge, dans les conditions qu'elle détermine, pourvu que cette permission soit clairement indiquée par une signalisation installée aux intersections de cette voie de circulation;

«17° autoriser, sur tout ou partie d'un chemin dont l'entretien est à sa charge, le surveillant devant une souffleuse à neige à circuler à bord d'un véhicule routier.»;

2° par l'addition de l'alinéa suivant:

«Tout règlement ou ordonnance édicté en vertu du paragraphe 17° doit, dans les 15 jours de son adoption, être transmis au ministre des Transports, accompagné d'un rapport décrivant et illustrant les chemins ou parties de chemin où le surveillant devant une souffleuse à neige est autorisé à circuler à bord d'un véhicule routier. Le rapport énonce les vérifications effectuées pour s'assurer que l'autorisation ne porte pas atteinte à la sécurité du public. Ce règlement ou cette ordonnance entre en vigueur 90 jours après son adoption à moins d'avoir fait l'objet d'un avis de désaveu du ministre publié à la Gazette officielle du Québec.»

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre.

M. Hamad: On a deux choses, là. C'est le contresens, conditions d'indication. Puis l'autre, c'est vraiment les... en avant des... déneigement, ou un véhicule, ou une personne. C'est vraiment, là...

Une voix: ...

M. Hamad: Désaveu, c'est-à-dire qu'une municipalité, si elle l'applique, il y a toujours le pouvoir du ministre de dire non si on trouve que ce n'est pas sécurité, que ce n'est pas entretenu, etc.

M. Girard: O.K. À partir du moment où une municipalité le fait, ils vont vous aviser, et, vous, à ce moment-là, vous allez analyser leur demande et vous pouvez dire: Bien, nous, on ne vous l'accorde pas. C'est ça? C'est comme je comprends?

M. Hamad: Exact. Exact.

M. Girard: O.K.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, l'amendement est adopté?

Une voix: Oui, il est adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. 44, tel qu'amendé, est adopté, hein? C'est bien sûr?

Une voix: Oui, oui, c'est adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, ça va.

M. Hamad: 30.1, il y a un nouvel...

La Présidente (Mme Doyer): On en est à 30.1.

M. Hamad: Oui. Il y a un nouvel amendement, 30.1. En fait, on va vous le donner, là. Et ça, ça vient d'un cycliste, là.

Une voix: Je ne l'ai pas, votre amendement.

M. Hamad: Oui, on vous le donne, là.

La Présidente (Mme Doyer): J'en ai un de trop.

M. Hamad: Oui. En fait, l'article... Insérer, après l'article 30 du projet de loi, le suivant:

L'article 30.1: L'article 492 de ce code est abrogé.

Cet article, ce qu'il dit en fait, 492, c'est qu'on dit qu'on doit prendre toujours les voies cyclables. Mais ça arrive, des fois, là, si, mettons, il y a des enfants, etc., et le cycliste ne prend pas la voie cyclable, il va aller à côté parce qu'il a une vitesse un peu plus élevée que toute la famille, qui sont dans la voie. C'est une question d'être pratique pour les cyclistes, tout simplement.

M. Girard: Et ça, c'est dans les endroits où il y a des pistes cyclables bien déterminées et où on décide de sortir de la piste cyclable pour, je ne sais pas, pour faire un dépassement, où est-ce que... Parce que, par exemple, on sait qu'en ville vous n'avez pas, à chaque endroit, sur chaque rue, un espace qui est réservé pour des pistes cyclables, donc les gens circulent en plein milieu de la rue et partagent la route avec les voitures.

M. Hamad: Oui, avec... Exact. Ça, c'est une chose, mais, dans une voie cyclable, mettons, là, il y a une famille, des petites bicyclettes, puis ils se promènent à une vitesse très lente, etc., puis là les... il y a un risque aussi parce que les enfants peuvent, tu sais, ils peuvent sortir de... Alors là, si on amène des cyclistes... on oblige tout le monde de rester sur la piste cyclable, là on vient de faire comme une congestion de circulation, puis il y a un danger aussi parce que... Si la grande bicyclette à côté, là, s'il juge, mettons, de dire: Je vais prendre un peu de distance parce que je veux éviter cette situation-là, on le permet. Sinon, si on l'oblige, bien là les cyclistes de sport, eux autres, vont être pénalisés devant, puis ça va être comme une pression sur la famille d'avancer, etc. Donc...

M. Girard: ...une piste cyclable balisée déjà?

M. Hamad: Exact.

La Présidente (Mme Doyer): Une intervention du député de Beauce-Nord?

M. Grondin: Oui, rapidement, Mme la Présidente. On voit ça surtout en campagne, là, les pistes cyclables pour... Les athlètes professionnels qui se pratiquent n'utilisent jamais les pistes cyclables, ça ne va pas assez vite. Alors, ils vont sur la route. J'imagine que cet article-là, c'est pour eux autres surtout.

M. Hamad: Exactement.

M. Grondin: C'est bien.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, merci. Est-ce que l'article 30.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté.

Une voix: ...un autre amendement...

M. Hamad: O.K. Ça suit l'autre, en fait. C'est l'impact de notre décision, c'est... Alors, on peut aller à l'article 29.1.

L'article 29.1: L'article 487 de ce code est modifié:

1° par le remplacement de ce qui suit: «Sous réserve de l'article 492, le» par ce qui suit: «Le».

C'est juste enlever «sous réserve de l'article 492».

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que j'ai des...

M. Hamad: ...concordance avec l'autre.

La Présidente (Mme Doyer): Concordance, M. le ministre? Maître...

M. Hamad: Le deuxième alinéa, après:

2° par le remplacement de ce qui suit: «sauf si cet espace est obstrué ou s'il s'apprête à effectuer un virage à gauche.» par ce qui suit: «sauf s'il s'apprête à effectuer un virage à gauche, s'il est autorisé à circuler à contresens ou en cas de nécessité.».

C'est juste une concordance.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Est-ce que j'ai des interventions?

M. Girard: Ça, c'est le commentaire? C'est ça que vous... C'est le même article que ce qu'on... le même élément que l'article précédent?

M. Hamad: La concordance est la même, et le mot «obstrué», c'est qu'on l'a remplacé parce qu'on remplace plus tard là-dessus. C'est ça?

M. Nolin (Patrick): Oui, c'est un peu ça. Regardez, ce qui se passe, c'est qu'on enlève le «sous réserve du 92». Ça, ça va, c'est ce qu'on vient d'adopter. Ensuite, on fait le... On vient d'adopter aussi le contresens, donc il est ajouté. Le virage à gauche, il était déjà présent, on le laisse. Puis on remplace le concept d'obstrué par le concept de nécessité. Le concept de nécessité est un peu plus large et permet une certaine adaptation. Parce que, si on se présente puis que c'est uniquement obstrué, bien, s'il y a un trou dans le milieu du chemin, ça signifierait qu'on serait obligé de passer dans le trou. Et, si, par exemple, il y a des gens qui vont moins vite sur la voie puis on veut les dépasser, bien... C'est un peu le sens de l'obstruction, là, versus les autres.

M. Girard: Ça va.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va?

M. Girard: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, l'article 29.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Non.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): 30? Attendez. Oui. Oui.

M. Hamad: Alors là, on peut aller...

La Présidente (Mme Doyer): Mais là je... Est-ce qu'on a le temps? On n'a plus le temps, M. le ministre.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Non.

M. Hamad: Non?

La Présidente (Mme Doyer): Demain matin, à 10 heures, je vais tout vous dire ça. Alors, je vous remercie de la bonne marche de nos travaux.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne les travaux au mardi 7 décembre 2010, à 10 heures. Merci. Bonne soirée à vous.

(Fin de la séance à 18 heures)

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