Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

Recherche avancée dans la section Travaux parlementaires

La date de début doit précéder la date de fin.

Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le jeudi 5 mai 2011 - Vol. 42 N° 7

Étude détaillée du projet de loi n° 89 - Loi modifiant la Loi sur la qualité de l’environnement afin d’en renforcer le respect


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Journal des débats

(Onze heures trente-six minutes)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 89, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement afin d'en renforcer le respect.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Diamond (Maskinongé) est remplacé par Mme Gonthier (Mégantic-Compton); Mme L'Écuyer (Pontiac) est remplacée par M. Morin (Montmagny-L'Islet); M. Boucher (Johnson) est remplacé par M. Ratthé (Blainville); et M. Girard (Gouin) est remplacé par M. Gaudreault (Jonquière).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, nous en étions à l'étude de l'amendement insérant l'article 7.1 proposé par M. le ministre. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Arcand: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, comme il se faisait tard hier soir, nous avons travaillé rapidement pour présenter un nouvel amendement à l'article 7 que j'ai déposé ce matin à ma collègue de l'opposition officielle. Et je pourrais peut-être simplement dire que cet article, donc, serait amendé afin d'accorder un délai de 15 jours pour présenter les observations, sauf, évidemment, si le ministre estime nécessaire de lui accorder un délai plus long. Alors, on faisait ça comme tel pour l'article 7 et l'article 7.1. Je peux peut-être le déposer.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, j'ai le consentement des collègues, du ministre et de la porte-parole pour suspendre l'étude de l'article 7.1, pour reprendre l'article 7? C'est ça, M. le ministre?

M. Arcand: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Voilà. Alors, consentement. Nous en sommes à l'article 7. M. le ministre.

M. Arcand: Alors, voilà, c'est l'article dans lequel on parlait, évidemment, des délais. Et, donc, la modification est la suivante: l'article amendé, on parlait du fait que le ministre pouvait modifier, refuser de renouveler, révoquer le permis, et le délai, donc, dont on parle, c'est un délai de 15 jours pour présenter les observations, sauf si le ministre estime nécessaire de lui accorder un délai plus long, compte tenu des circonstances. Alors, nous acceptons de ramener ça à 15 jours, compte tenu qu'il n'y a pas beaucoup de cas dans le... Nous sommes d'accord avec le fait qu'il n'y a pas beaucoup de cas, donc on irait à 15 jours, ce qui serait raisonnable.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Mme la porte-parole, vous êtes d'accord?

Mme Ouellet: Oui, je suis d'accord. Et je vois que la nuit porte conseil et que c'est une bonne chose qu'on puisse se réunir ce matin. Avec une nuit entre les deux, on arrive à des amendements qui font consensus. Merci de la collaboration du ministre et de son équipe.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

M. Arcand: Mme la Présidente, il y avait aussi 7.1, qui était l'amendement.

La Présidente (Mme Doyer): Avant, nous devons voter 7. Alors, est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que l'amendement à l'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Est-ce que l'article 7, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Merci. M. le ministre.

**(11 h 40)**

M. Arcand: Merci, Mme la Présidente. Je ne sais pas s'il est possible peut-être... Hier, à l'article 1, on m'avait posé une question sur les carrières et sablières et sur l'exploitation de ces carrières et sablières. Et nous avons fait, hier soir, des vérifications, et on n'a pas de chiffres formels là-dessus, mais, selon les officiers du ministère, les gens qui ont des espèces de droits acquis avant le 17 août 1977, on parle de quelques milliers. Alors, c'est quand même... ça peut aller... c'est parce qu'il y en a là-dedans qui sont peut-être... certaines carrières qui ne sont plus en opération, mais ça pourrait être quelques milliers d'après les informations qu'on m'a données.

Mme Ouellet: Donc, je comprends bien qu'il y aurait quelques milliers de carrières ou sablières qui seraient actuellement en opération qui auraient entrepris une telle exploitation avant le 17 août 1977?

M. Arcand: Oui. Et là on leur demanderait un plan de réaménagement, tout simplement. Alors, voilà, je ne sais pas si...

La Présidente (Mme Doyer): Alors, on comprend, là, que, M. le ministre, vous êtes revenu à l'article 1.

M. Arcand: Oui, je suis revenu à l'article 1.

La Présidente (Mme Doyer): Ça veut dire que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Il y avait un amendement aussi à l'article 1. L'amendement à l'article 1 a été adopté.

M. Arcand: C'est ça.

La Présidente (Mme Doyer): L'article 1, tel qu'amendé, est adopté. Merci.

M. Arcand: Bon, là, on va aller...

La Présidente (Mme Doyer): Nous en revenons à... Il y avait-u un amendement à 7.1?

M. Arcand: O.K. Il y avait maintenant l'amendement à 7.1 qui...

Des voix: ...

M. Arcand: On va maintenant dans 7.1 où, là, on revient aux 15 jours également pour la dénégation de conformité, qui doit être précédée d'un avis de 15 jours, un peu sur le même principe, là, sauf si le ministre estime nécessaire de lui accorder un délai plus long. Compte tenu des circonstances, on a enlevé le «au moins» puis on a mis un délai de 15 jours et... Alors, essentiellement, on va dans la même direction.

La Présidente (Mme Doyer): On ne l'a pas...

Une voix: Donc, il y aurait un amendement.

La Présidente (Mme Doyer): Donc, il y a un amendement.

M. Arcand: Il y a un amendement.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, vous nous déposez l'amendement.

M. Arcand: Je vous dépose l'amendement.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Nous recevons officiellement l'amendement avec la modification, M. le ministre. Alors, est-ce que j'ai des interventions concernant l'amendement? O.K. Ça va? Alors, l'article 7.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. M. le ministre.

M. Arcand: O.K. À l'article 8, il y a un amendement à l'article 8. C'est de supprimer le paragraphe n° 4 de l'article 8 de ce projet de loi.

C'est un amendement qui est simplement un amendement de concordance avec les autres amendements proposés aux articles 115.5 à 115.12 du projet de loi, notamment celui qui propose l'ajout de critères encadrant l'exercice du pouvoir discrétionnaire de refuser, modifier, suspendre ou révoquer une autorisation lorsqu'une infraction à la loi a été commise antérieurement. Ces nouveaux critères font en sorte que toute décision du ministre en la matière pourra être contestée devant le Tribunal administratif du Québec. Et cet amendement répond aux commentaires qui ont été formulés par le Barreau du Québec, le Centre québécois du droit de l'environnement, le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement à l'occasion des audiences particulières que nous avons eues. Alors, c'est une question, là aussi, d'équité où on donne la chance aux gens, évidemment, de pouvoir contester devant le Tribunal administratif nos décisions.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Juste être bien certaine de comprendre, là, parce que c'est un amendement au projet de loi, là. Donc, ce qui est proposé par cet article 8 là, c'est bien de biffer, là: «Malgré le deuxième alinéa, une décision rendue par le [ministère] en vertu du paragraphe 1° de [l'alinéa] 115.6...» Juste revoir 115.6, à quoi ça fait référence. Et le 115.6, est-ce que c'est l'ancien ou le nouveau? Parce que vous comprenez que...

M. Arcand: C'est l'ancien.

Mme Ouellet: Oui, mais l'ancien... mais l'ancien est... O.K. C'est l'ancien 115.6. Donc, dans l'ancien 115.6, c'était un objet où «le gouvernement ou le ministre peut refuser de délivrer un certificat d'autorisation ou suspendre ou révoquer un tel certificat qu'il a délivré [...] l'un des administrateurs...» Et les raisons, c'était pour les motifs... si, «au cours des deux années précédentes ou, dans le cas d'une infraction visée par l'article 115.31, des cinq années précédentes, été déclaré coupable d'une infraction à la présente loi...» Donc, c'est des motifs déjà très restreints: est en défaut de respecter une ordonnance rendue en vertu de la présente loi; est en défaut de payer une amende; est en défaut de rembourser... a un lien de dépendance au sens de la loi...

Donc, pourquoi biffer ce paragraphe-là alors que c'était déjà des défauts qui étaient présentés? Je ne comprends pas parce qu'encore là, en tout cas, ça semble être un affaiblissement de la loi. Si c'était pour des motifs nouveaux, des motifs non connus par les dirigeants, c'est une chose, je peux comprendre qu'à ce moment-là ils puissent vouloir en appeler au tribunal d'administration. Mais, dans ce cas-ci, tous les motifs de 115.6 sont des motifs où les dirigeants, les actionnaires, les administrateurs sont déjà en défaut sur autre chose, sur une loi, sur un paiement. Donc, je ne comprends pas le retrait de ce paragraphe-là.

M. Arcand: Moi, ce que je comprends, là, de ce paragraphe-là... Puis peut-être que maître, ici, pourrait l'expliquer, mais ce que je comprends, c'est que c'était le seul paragraphe, anciennement, où il n'y avait pas de recours au Tribunal administratif du Québec. Donc là, en le biffant, à ce moment-là c'est clair qu'ils ont recours au Tribunal administratif. Est-ce que c'est ça que je comprends?

Une voix: Je pourrais peut-être...

La Présidente (Mme Doyer): En vous nommant, votre nom au complet et votre fonction.

Mme Gauvin (Francine): Alors, je suis Francine Gauvin, et c'est moi la légiste au dossier du projet de loi pour le ministère de l'Environnement. Juste pour préciser qu'effectivement on avait exclu le recours au TAQ dans le projet de loi parce que le fait d'avoir été déclaré coupable d'une infraction à la loi au cours des deux ou des cinq années précédentes, c'était un fait qui était indéniable, c'est sûr qu'ils ne pouvaient pas faire l'objet d'une contestation au TAQ, là. Sauf qu'avec les amendements qu'on a apportés aux articles 115.5 et suivants... Notamment, l'amendement à l'article 115.9 introduit une discrétion d'apprécier la gravité de l'infraction ou la fréquence des infractions pour justifier la révocation ou le refus d'un permis. C'est l'article 115.9, paragraphe 4°.

O.K. Donc, maintenant, il y a un élément de discrétion. On ne pourrait pas, autrement dit, révoquer un permis du seul fait qu'une entreprise aurait été déclarée coupable antérieurement d'une infraction à la loi. Encore faudrait-il que l'infraction soit grave ou encore que les infractions soient fréquentes. Ça, c'est une demande qui nous avait été exprimée lors des consultations particulières, d'éviter l'aspect discrétionnaire, là, de dire: Je révoque un permis parce que, par exemple, une entreprise n'aurait pas, à un moment donné, tenu un registre ou aurait fait une infraction mineure.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Bien, justement, l'article auquel vous m'amenez, là, le 115.9.4°, j'avais déjà beaucoup de questions concernant cet article-là, je ne comprenais pas, là, l'addition. Parce que, ça, c'était quelque chose de vraiment nouveau dans vos amendements par rapport au projet de loi initial, et l'explication que vous m'en donnez me semble affaiblir encore plus la portée et être en contradiction avec le raisonnement que vous me proposez. Vous me dites qu'on enlève ce paragraphe-là, donc on permet maintenant pour le 115.6 seulement... Parce que c'était le seul qui était exclu, hein, d'une contestation?

Mme Gauvin (Francine): Le paragraphe 1°. Le paragraphe 1° seulement. Les autres, il y avait un recours au TAQ, là. Pour les autres situations visées à 115.6, il y avait un recours au TAQ qui était fait.

Mme Ouellet: C'est ça. Donc, 115.6, paragraphe 1°, donc, qui, lui, ne pouvait... le seul que vous ne permettiez pas qu'il était contestable devant le tribunal... Parce que le 1,° juste se rappeler, c'est: «...au cours des deux années précédentes ou, dans le cas d'une infraction visée par [...] 115.31, des cinq années précédentes, été déclaré coupable d'une infraction à la présente loi ou à ses règlements.»

Donc, il y a une déclaration de culpabilité, et là vous me dites: On l'enlève parce que c'est couvert par 115.9, le 4°, alors que le 4° ne dit pas ça du tout. Le 4°, même, dit plutôt que «dans le cas d'une infraction à la présente loi, à l'un de ses règlements ou à une loi fiscale...» Puis là ça élargit beaucoup plus, là, ce n'est pas juste le cas du 115.6, premier paragraphe, mais ça élargit, là, à toute infraction de la présente loi, ou des règlements, ou une loi fiscale. On dit que «la sanction administrative ne peut s'expliquer que si la gravité ou la fréquence des infractions de cette nature le justifie». Pour moi, c'est de deux ordres complètement différents. Je ne comprends pas du tout que le 115.9.4° puisse venir remplacer de façon à peu près équivalente le paragraphe qui est souhaité être biffé. Je ne comprends pas.

Mme Gauvin (Francine): En fait, j'aurais dû vous dire d'abord que l'équivalent de 115.6, paragraphe 1°, vous le retrouvez à 115.5, paragraphe 4°.

Mme Ouellet: On va juste prendre ça tranquillement. 115.6, paragraphe 1°, on le retrouve à...

Mme Gauvin (Francine): 115.5, paragraphe 4°, de l'amendement, là.

Mme Ouellet: Oui. 115... Oui. O.K. Puis je veux juste vérifier, là, parce que... 115.5, paragraphe...

**(11 h 50)**

Mme Gauvin (Francine): Paragraphe 4°.

Mme Ouellet: ...4°. Oui, effectivement. Avec légère modification, là, mais effectivement.

Mme Gauvin (Francine): Donc, c'est l'équivalent.

Mme Ouellet: Oui. Donc, si on avait voulu garder l'équivalent en fonction des nouveaux amendements, il aurait fallu mettre «paragraphe 4° de l'article 115.5».

Mme Gauvin (Francine): Qu'il n'y a pas de recours au TAQ pour une décision rendue en vertu du paragraphe 4° de 115.5, effectivement.

Mme Ouellet: Et ça, ça serait l'équivalent.

Mme Gauvin (Francine): Ce serait l'équivalent. Sauf que, comme on introduit 115.9, paragraphe 4°, qui vise à éviter un exercice abusif du pouvoir de révoquer un permis ou un certificat dans des situations, des infractions mineures à la loi ou aux règlements, on a voulu encadrer la discrétion en ajoutant que, dans le cas d'une infraction à la loi ou à l'un de ses règlements ou encore à une loi fiscale, parce qu'on a la loi fiscale aussi qui s'ajoute -- mais ça, on verra plus loin, là -- la sanction administrative, donc le refus ou la révocation du C.A. ou du permis, là, ne peut s'appliquer que si la gravité ou la fréquence des infractions de cette nature le justifie. Parce que, lors des consultations particulières, plusieurs groupes sont venus nous dire qu'on craignait l'abus du pouvoir discrétionnaire attribué au ministre de révoquer ou de refuser un C.A. dans des cas où l'infraction est vraiment mineure. Parce qu'on sait que la réglementation vise un grand nombre de situations, là, alors il faut quand même laisser une appréciation de la gravité ou de la fréquence pour... parce que la sanction est quand même importante, là, une révocation de permis, là.

Mme Ouellet: Oui. Ça, je comprends, et ça, ça s'applique pour l'ensemble des possibilités de révocation, alors que le paragraphe que vous souhaitez biffer s'appliquait à une possibilité seulement, et c'est la possibilité qu' «au cours des deux dernières années, été déclaré coupable d'une infraction à la présente loi ou à l'un de ses règlements, ou au cours des cinq dernières années [un] montant minimal de l'amende auquel était passible le -- bien, ça, le montant minimal à l'amende, c'est ce qui est nouveau, là -- contrevenant pour cette infraction était celui prévu [à] l'article 115.31», qui est du côté régime pénal, si je ne me trompe pas, là...

Mme Gauvin (Francine): C'est ça, c'est les infractions les plus graves.

Mme Ouellet: Les?

Mme Gauvin (Francine): Ce sont les infractions les plus graves.

Mme Ouellet: Donc, c'était dans les infractions déjà les plus graves.

Mme Gauvin (Francine): En fait, c'est que le délai est plus important quand l'infraction est plus grave. Donc, il faut que l'infraction ait été commise au cours des cinq dernières années si l'infraction est grave. Si l'infraction est moins grave, c'est les deux dernières années. C'est uniquement au niveau du délai, là, qu'il y a une différence. Ça ne s'applique pas seulement dans les cas d'infraction grave.

Mme Ouellet: O.K. Et donc, pour une infraction grave, le délai était plus long. Pour une infraction moins grave, le délai était plus court.

Mme Gauvin (Francine): C'est ça.

Mme Ouellet: Et là ce que vous me dites, c'est que, dans le fond, vous biffez ça pour le remplacer par le 4°, mais qui ne va pas du tout dans le même sens, c'est un sens complètement différent. Donc, au lieu de ne pas permettre la contestation devant un tribunal pour un article particulier, dans le cas de non-respect à des lois et règlements, vous dites même le contraire, vous dites même que la sanction administrative ne pourrait pas s'appliquer. Ce n'est même pas juste qu'ils ont recours au tribunal, vous allez plus loin que ça. Vous dites que la sanction administrative ne pourrait s'appliquer que si la gravité ou la fréquence des infractions de cette nature le justifie. Donc, ce n'est pas juste que de permettre le recours au tribunal, c'est même d'en rajouter et d'obliger le gouvernement ou le ministre à justifier la gravité de ces actions. Donc, vous passez d'un côté... pas à la neutralité, mais complètement de l'autre côté.

Mme Gauvin (Francine): En fait, c'est vrai, l'objectif visé, c'est d'encadrer l'exercice du pouvoir discrétionnaire de révoquer ou de refuser des permis dans les cas où les infractions commises sont mineures. Effectivement, ça, c'est nouveau.

Mme Ouellet: Ce n'est pas écrit que c'est dans les cas où elles sont mineures.

Mme Gauvin (Francine): Bien, en fait, c'est que, si la gravité ou la fréquence des infractions...

Mme Ouellet: Oui. Bien là, c'est ça, là. C'est ça, qu'il faut voir, qu'est-ce que... comment... Et c'est toutes les questions que j'avais pour cet article-là, qu'on n'est pas encore à étudier, mais c'est l'interprétation de la gravité et de la fréquence. Et là vous mettez le fardeau de la preuve au gouvernement puis au ministre, vous inversez complètement d'un à l'autre. En demandant de biffer cet article-là, où on ne permettait pas, dans les cas où les gens étaient déjà déclarés coupables, donc jugés -- donc, ça, c'est un fait, hein, ce n'est pas une interprétation, les gens étaient déjà déclarés coupables -- où on ne permettait pas le recours devant les tribunaux parce que la preuve était faite, là non seulement vous permettez la preuve devant les tribunaux, mais, en plus, vous dites: On va mettre le fardeau de la preuve -- et on sait à quel point c'est difficile, des fois, de démontrer le fardeau de la preuve de la gravité et de la fréquence, ce qui est quelque chose qui est extrêmement difficile à juger et à présenter -- sur le dos du gouvernement et du ministre. Moi, je dois vous avouer, j'ai un malaise, là. Je ne suis pas contre l'intention, mais j'ai un malaise de passer comme ça d'un à l'autre, là. Je ne saurais pas trop quels amendements vous proposer, là, mais il me semble que...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Arcand: D'abord, premièrement, on fait ça parce qu'on a eu des commentaires là-dessus. Et je pense que l'autre point qui serait important, le sous-ministre ici vit la réalité de tous les jours sur le terrain, et peut-être qu'il pourrait expliquer un peu que l'un des objectifs, finalement, c'est que... Je pense qu'on comprend très bien que, quand on a une amende ou qu'on a un problème parce qu'on a oublié de mettre un avis ou on a oublié quelque chose qui est quand même relativement peu important par rapport à quelque chose qui est grave, je pense que c'est là la distinction. On ne voulait pas, tout simplement -- puis ça nous a été demandé par plusieurs groupes -- que le ministre utilise un pouvoir abusif de ce côté-là pour des infractions qui sont finalement peu importantes. Je pense que c'est ça, un peu, qui était l'objectif qui était visé à l'intérieur de ça.

La Présidente (Mme Doyer): M. Rousseau, en vous nommant, votre fonction au ministère.

M. Rousseau (Michel): Michel Rousseau, sous-ministre adjoint au ministère. Peut-être, si on se rappelle, lorsqu'il y a eu les présentations, justement, en consultation, les gens sont venus nous dire à un moment donné: Il ne faudrait pas qu'on révoque des permis parce que... l'exemple qui était amené, là, je le dis de mémoire, mais parce qu'on a oublié de mettre une affiche sur un baril ou à l'entrée d'un entrepôt de matières dangereuses. Évidemment, la réalité, ce n'est pas ça. On n'amènerait pas un dossier de révocation de permis au ministre ou de certificat parce que quelqu'un a oublié de mettre une affiche. Ça, c'est la réalité. Dans l'épreuve, là, disons, des... Concrètement, lorsqu'on fait les choses, c'est toujours des cas dont la gravité nécessite qu'on aille en révocation, c'est les dossiers qu'on présente. Ce qu'on est venu traduire maintenant, c'est la réalité actuelle, c'est-à-dire que les dossiers qui sont amenés à ce niveau-là sont des dossiers qui sont effectivement graves, dont... Et, le test, on le ferait rendu au TAQ parce que, si la ministre se mettait à révoquer des dossiers avec des arguments qui ne sont pas graves, qui sont... ça serait assez rapide, je pense, qu'au TAQ on se ferait dire qu'il y a un abus de pouvoir là-dessus.

Et le Barreau est venu exprimer ça bien clairement aussi. Je pense, le Barreau, là-dessus, difficile de le contredire quand il vient nous dire: Il faut faire attention, il ne faut pas utiliser ce pouvoir-là n'importe quand, il ne faut pas que ça laisse une porte ouverte à être utilisé de façon qui ne serait pas logique et il faut... question aussi de ne pas affaiblir la loi parce que, si la loi... En étant écrite comme elle est écrite là, elle est très utilisable, entre guillemets, elle correspond à ce qu'on fait déjà et elle donne les pleins pouvoirs au ministre pour agir lorsque, vraiment, c'est grave. Donc, ça n'a pas... En tout cas, à mon avis, puis, je pense, la façon qu'on la vu, ça ne l'affaiblit pas du tout, le fait de l'avoir écrit comme ça, ça correspond plus à la réalité.

M. Arcand: Si je peux me permettre, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Doyer): Allez-y, M. le ministre.

M. Arcand: Si je peux me permettre, je voudrais simplement vous lire un extrait... Parce que vous connaissez bien Hydro-Québec, je pense, c'est une entreprise que vous connaissez très bien. Et, entre autres, dans le mémoire que le Barreau a présenté, il explique, entre autres, que «le législateur devrait, dit-il, introduire des critères de lien entre une infraction commise et l'objet du certificat d'autorisation afin d'éviter un refus pour une infraction qui n'a pas de relation avec le certificat d'autorisation demandé...» Et le Barreau va donner comme exemple: «...une entreprise -- par exemple -- comme Hydro-Québec ne devrait pas être à risque de se voir privée d'un certificat d'autorisation du ministère parce qu'elle a reconnu il y a quatre ans sa responsabilité pénale pour ne pas avoir eu une étiquette conforme sur un baril d'huile usée dans un de ses postes de transformation.» Alors, c'était ce que le Barreau nous demandait à ce moment-là pour comprendre de ne pas abuser de ce nouveau pouvoir. Puis ça revient un peu à la discussion qu'on a eue hier, on a de nouveaux pouvoirs, de nouveaux pouvoirs qui sont quand même plus importants. Cela appelle également, je pense, de notre part -- et c'est l'esprit, un peu, de ce projet de loi là -- à une certaine forme d'équité aussi et d'éviter les abus de ce côté-là. C'est tout simplement ça.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Je suis d'accord avec l'intention, je n'ai pas de problème avec l'intention. Toutefois, le libellé de 115.9, je ne suis pas certaine qu'il permet d'arriver à cette intention et je crois que, comme ce n'est pas encadré... La gravité n'est pas encadrée ni la fréquence n'est pas encadrée. C'est qu'on laisse, à ce moment-là, au Tribunal administratif le soin de faire la jurisprudence, et je crois que ce n'est pas une bonne chose qu'on devrait, parce qu'on est le législateur, tout de suite, justement, encadrer que ce sont les affaires d'affiches, de pancartes. Je veux bien, je suis bien d'accord avec ça, mais en ne qualifiant pas la gravité, la gravité pouvant être interprétée de façon différente, dépendant de qui l'interprétera, et les avocats pourront s'en donner à coeur joie et monter leurs factures.

Moi, je ne crois pas qu'on devrait laisser un vague autour de ça et laisser les avocats faire des causes avec ça parce qu'on sait très bien qu'à ce moment-là le fardeau de la preuve appartiendra au gouvernement, que les gens pourront être poursuivis. Ce que vous m'avez présenté comme cas est un cas évident. Et, d'ailleurs, vous le dites, on ne l'aurait pas fait, mais, juste pour s'assurer que le gouvernement ne le fasse pas, on l'encadre. Mais, de l'autre côté, avec la gravité et la fréquence, un cas qui pourrait être assez grave, mais que les gens pourraient contester la gravité, bien, oui, mais ce n'est pas assez grave pour pouvoir relever un permis, et aller en cour, et traîner un dossier, et dépenser l'argent des contribuables sur la détermination par le Tribunal administratif de qu'est-ce qui est grave et de ce qui n'est pas grave alors qu'on le sait, au niveau du législateur, moi, je crois qu'on devrait l'encadrer.

Donc, peut-être qu'on peut reporter...

**(12 heures)**

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Attendez, je vais... M. le ministre veut... Même si vous ne me demandez pas la parole, je sens que vous voulez parler, alors je vous la donne.

M. Arcand: Merci, Mme la Présidente. Écoutez, ce que vous avez comme... ce que je peux vous dire par rapport à ça, moi, ce que j'aimerais peut-être proposer, c'est qu'on accepte le recours comme tel au Tribunal administratif parce que c'est ça... Et, moi, je ne suis pas fermé à l'idée de dire... Sur la question, à 115.9, de la gravité, on peut... Évidemment, c'est quelque chose qui est plus difficile à faire, mais je ne suis pas fermé à l'encadrer davantage, d'essayer de le préciser davantage lorsqu'on sera rendus à cet article-là. Je ne suis pas fermé à ça, mais là il va falloir juste se dire qu'est-ce qu'on a comme texte. Mais, je veux dire, je ne suis pas fermé à préciser, en fait, la question quand on arrivera à ça, la question de la gravité. C'est votre...

La Présidente (Mme Doyer): Mme la députée.

Mme Ouellet: Ça va. Donc, je prends bonne note qu'on pourra arriver à 115.9, faire des amendements, particulièrement... Mais j'aurai d'autres questions sur 115.9, et particulièrement au quatrième alinéa, pour mieux encadrer la question de gravité et, donc, à ce moment-là, permettre, O.K., le recours devant le Tribunal administratif. Mais, à un moment donné, moi, je veux bien, là, qu'il n'y ait pas d'abus de la part du gouvernement. Mais il ne faudrait pas non plus permettre des abus de la part des entreprises, non plus.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce que je comprends, M. le ministre, que vous retirez votre amendement?

M. Arcand: ...

La Présidente (Mme Doyer): Vous ne le retirez pas, vous le suspendez?

M. Arcand: Bien, j'aimerais ça s'il pouvait être adopté, là, parce que, dans le fond, à partir du moment où je m'engage à discuter, à faire preuve d'ouverture... Je ne pense pas que... De toute façon, si on ne s'entend pas sur 115.9, de toute façon, on va avoir un problème. Moi, je propose peut-être qu'on règle celui-là, puis on débattra à 115.9. C'est comme...

La Présidente (Mme Doyer): Alors, moi, j'ai compris que vous étiez d'accord sur le fond des choses, hein, le Tribunal administratif.

M. Arcand: Oui, oui, sur le tribunal, on est d'accord.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la porte-parole aussi s'est commise...

M. Arcand: C'est sur l'encadrement de la gravité qu'on a un problème.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, voilà. Alors, je comprends que vous seriez prêts à adopter l'amendement...

Mme Ouellet: L'amendement au projet de loi.

La Présidente (Mme Doyer): ... à l'article 8...

Mme Ouellet: C'est ça.

La Présidente (Mme Doyer): ...et l'article 8 tel qu'amendé.

Mme Ouellet: Non. J'ai des questions sur l'article 8 parce que l'article 8, c'est plus que ça.

La Présidente (Mme Doyer): D'accord. Alors, on adopte...

Mme Ouellet: Donc, j'aimerais ça qu'on revienne sur l'ensemble de l'article 8.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, l'amendement a été adopté. On en est sur l'article 8.

Mme Ouellet: Donc, je ne sais pas si le ministre peut présenter ses autres amendements à l'article 8 parce que l'article 8 amendait... quand même, avait un, deux, trois, quatre alinéas, là. Le quatrième étant biffé, donc il reste le 1°, 2°, 3°, là. Donc, s'il peut présenter ses modifications.

M. Arcand: Alors, merci, Mme la Présidente. L'article 96 de cette loi est modifié:

1° par la suppression, dans le premier alinéa et après «61», de «114, 114.1»;

2° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «d'accorder», de «, suspend»;

3° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après le mot «permission», de «, une attestation»;

4° par l'ajout, après le troisième alinéa, du suivant:

«Malgré le deuxième alinéa, une décision rendue par le ministre en vertu du paragraphe 1° de l'article 115.6 ne peut être contestée devant le Tribunal administratif du Québec.»

Mme Ouellet: Donc, nous sommes d'accord avec le deuxième alinéa, soit l'insertion du mot «suspendu», et avec le troisième alinéa, soit l'insertion du mot «attestation».

Toutefois, le fait de biffer 114, 114.1... Et, juste pour notre compréhension commune, si on regarde 96, qui est dans un article de contestation, «toute ordonnance émise par le ministre, à l'exception de celles visées aux articles[...], peut être contestée par la municipalité ou la personne concernée devant le Tribunal administratif du Québec». Donc, en enlevant 114 et 114.1, qui, avant ça, ne pouvaient être contestés, on fait que les articles 114 et 114.1, maintenant, deviennent contestables.

Si on lit les articles 114 et 114.1 juste pour savoir de quoi on parle, parce que, quand on parle de 114, ça ne dit rien à personne, donc 114: «Le ministre peut ordonner la démolition de tous travaux exécutés par quiconque en contravention avec la présente loi, les règlements adoptés en vertu de celle-ci, contrairement à une ordonnance qu'il a émise ou un certificat d'approbation ou d'autorisation.

«Lorsque celui qui est visé par une telle ordonnance refuse ou néglige d'y donner suite, le ministre peut présenter une requête à un juge de la Cour supérieure pour obtenir la démolition des travaux de manière à remettre les choses dans l'état où elles étaient avant que ne débutent les travaux. Les articles 231 à 233 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1) et les articles 57 et 58 de la Loi sur les compétences municipales (chapitre C-47.1) s'appliquent compte tenu des adaptations nécessaires à cette requête.»

Et 114.1: «Lorsqu'il estime qu'il y a urgence, le ministre peut ordonner à toute personne ou municipalité qui est propriétaire de certains contaminants ou qui en avait la garde ou le contrôle, de ramasser ou d'enlever tout contaminant déversé, émis, dégagé ou rejeté dans l'eau ou sur le sol, accidentellement ou contrairement aux dispositions de la présente loi ou des règlements du gouvernement et de prendre les mesures requises pour nettoyer l'eau et le sol pour que ces contaminants cessent de se répandre ou de se propager dans l'environnement.»

Donc, deux dispositions qui n'étaient pas contestables deviendraient contestables. Moi, j'aimerais savoir qui a demandé cette modification-là, d'où vient le besoin de faire en sorte que, dans des travaux exécutés en contravention avec la loi et dans le cas urgent de contaminants dans l'eau et dans le sol, tout d'un coup on décide que ça devienne contestable.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Si vous me donnez quelques instants.

La Présidente (Mme Doyer): Parfait.

Oui, M. le ministre.

M. Arcand: Je pense que je vais laisser Me Gauvin répondre à cette question très technique.

La Présidente (Mme Doyer): Me Gauvin, on vous écoute.

Mme Gauvin (Francine): En fait, la modification est en lien avec la modification qu'on apporte à l'article 114 par l'article 115 du projet de loi.

Mme Ouellet: Vous allez me répéter ça, là, c'est en lien avec?

Mme Gauvin (Francine): La modification apportée à l'article 114...

Mme Ouellet: Par?

Mme Gauvin (Francine): Par l'article 15 du projet de loi.

Mme Ouellet: Par l'article 15.

M. Gaudreault: Vous avez dit 115.

Mme Gauvin (Francine): Ah! excusez, 15 du projet de loi.

Mme Ouellet: On va juste prendre ça tranquillement.

Mme Gauvin (Francine): C'est ça, à la page 7 du projet de loi.

La Présidente (Mme Doyer): C'est ça?

Mme Gauvin (Francine): C'est ça, effectivement, la page 7 du projet de loi. L'article 15 vient modifier l'article 114. Alors, on remplace, en fait, l'article 114 actuel pour indiquer que, lorsque quiconque exécute des travaux, constructions ou ouvrages en violation de la présente loi, des règlements, ordonnance, approbation, etc., le ministre peut ordonner la démolition des travaux, la remise des lieux dans l'état où ils étaient, la mise en oeuvre de mesures compensatoires.

Donc, on enlève le deuxième alinéa de l'article 114 actuel qui obligeait le ministère, qui voulait faire exécuter une ordonnance, de procéder par une requête à un juge de la Cour supérieure pour obtenir la démolition des travaux. Alors, il y a une procédure qui existe actuellement, extrêmement lourde, qui oblige le ministère à déposer une requête devant la Cour supérieure pour pouvoir faire exécuter son ordonnance, puis c'est la seule disposition de la loi, en matière d'ordonnances, qui oblige le ministère à procéder par une requête devant un tribunal civil. Ce n'est pas le cas dans les autres situations où il émet des ordonnances et que le contrevenant fait défaut de s'y conformer. Dans toutes les autres situations d'ordonnance -- puis c'est ce que vise 96, là -- c'est que le ministre émet l'ordonnance, et le recours pour contester l'ordonnance, c'est devant le Tribunal administratif du Québec.

**(12 h 10)**

La Présidente (Mme Doyer): Vous avez terminé, Mme Gauvin?

Mme Gauvin (Francine): Donc, juste pour compléter...

La Présidente (Mme Doyer): Allez-y.

Mme Gauvin (Francine): ...en fait, c'est qu'en modifiant l'article 114, en enlevant l'obligation de déposer une requête devant la Cour supérieure, il faut quand même permettre aux contrevenants de pouvoir contester l'ordonnance. Alors, on prévoit le recours au TAQ, qui est le tribunal compétent, de manière générale, en matière environnementale.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Et ça, c'est prévu où ou comment, ce recours...

Mme Gauvin (Francine): Au TAQ?

M. Gaudreault: Oui.

Mme Gauvin (Francine): C'est l'amendement apporté à l'article 96. C'est le projet de loi, c'est la modification faite à l'article 96 dont on discute présentement, à l'effet d'enlever, dans l'énumération des décisions qui ne peuvent pas faire l'objet de recours au TAQ, enlever l'article 114 et 114.1.

Des voix: ...

Mme Ouellet: Mais je dois vous avouer, là, j'aimerais ça que vous me réexpliquiez ça. Je ne comprends pas le fait que de changer...

Une voix: ...

Mme Ouellet: C'est ça, l'exception. Le fait de changer le 114, je comprends qu'on le change, là, et le fait qu'il doive passer par ce que vous disiez, là, par la cour, puis tout ça, ce n'était pas dans la loi, là. J'imagine que c'est... Ah! il me manque un bout, c'est 114... Mais je ne comprends pas le fait que d'enlever 114 et de permettre le 114, maintenant, qu'il soit contestable devant le Tribunal administratif. Avant ça, est-ce que c'était contestable?

Mme Gauvin (Francine): Non, parce que 96 dit «à l'exception de l'article 114».

Mme Ouellet: Et pourquoi on veut le rendre contestable devant le Tribunal administratif, alors qu'avant ça ne l'était pas?

Mme Gauvin (Francine): Parce qu'avant il fallait procéder devant la Cour supérieure, donc il y avait un tribunal indépendant qui devait se prononcer sur l'opportunité de l'ordonnance.

M. Arcand: Si je peux me permettre, là...

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: ...c'est pour aller plus vite.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: C'est pour aller plus vite devant le TAQ plutôt que d'aller devant d'autres cours.

La Présidente (Mme Doyer): Parce que le ministre va être plus exécutoire.

M. Arcand: C'est ça, exactement.

La Présidente (Mme Doyer): Pardon de m'ingérer dans vos affaires, mais c'est ça que ça veut dire.

M. Arcand: Le Tribunal administratif va plus vite que devant la Cour supérieure.

Une voix: Puis c'est lui qui est compétent en matière...

La Présidente (Mme Doyer): ...

Mme Ouellet: O.K. Avant ça, comme on allait devant la Cour supérieure, on ne permettait pas qu'il y ait un deuxième recours parce qu'on était déjà devant la Cour supérieure. Ça va.

M. Arcand: Alors, voilà, c'est parce que le Tribunal administratif du Québec est d'ailleurs plus compétent en matière environnementale qu'une cour supérieure, tout simplement.

Mme Ouellet: Non, mais je voulais juste être sûre de bien comprendre. Parce que vous me dites plus rapide, je veux bien, mais je veux juste comprendre dans le détail. Parce qu'on est là, sur le détail de la loi, et c'est dans le détail que se cache... On dit: Evil is in the details, donc, en anglais.

M. Arcand: Vous êtes comme Ronald Reagan, vous nous faites confiance, mais vous vérifiez.

Mme Ouellet: On vérifie...

M. Arcand: Voilà.

Mme Ouellet: ...parce que c'est pour la postérité, ça doit être une bonne loi qui va rester.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, c'est une confiance responsable.

Mme Ouellet: Donc, j'ai bien compris que, comme avant ça, c'était le tribunal, aujourd'hui on permet que ce soit le TAQ qui conteste. C'est beau.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, sur cette bonne compréhension des choses, je comprends que l'article 8, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): L'article 8, tel qu'amendé, est adopté. Alors, M. le ministre, nous en sommes à l'article 9.

M. Arcand: Bon. Alors, à l'article 9, Mme la Présidente, il y a un amendement. À l'article 96.1 proposé par l'article 9 du projet de loi, remplacer «pénalité administrative» par «sanction administrative pécuniaire». Vous le savez, c'est le terme que nous avons choisi pour bien préciser le type de sanction.

Et le deuxième élément, c'est de remplacer, à la fin du texte anglais, les mots «such recourse» par les mots «such a proceeding».

Alors, l'amendement proposé vise donc à harmoniser le texte avec cette nouvelle terminologie de... qu'on appelle sanctions administratives pécuniaires pour les pénalités administratives et par les amendements aux articles 115.13 et suivants. Alors, on appelle ça maintenant des sanctions administratives pécuniaires. Quant à l'amendement au texte anglais, je pense que c'est une modification de traduction, tout simplement.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Je commençais juste à m'habituer à l'ancien vocabulaire, qui était déjà assez exigeant. Et, un changement de vocabulaire que vous trouvez suffisamment important pour en faire la modification dans l'ensemble du projet de loi, j'aimerais comprendre c'étaient quoi, les problèmes liés à l'ancien vocabulaire que le nouveau vocabulaire corrige parce que je dois vous avouer ce n'est pas du tout transparent pour moi.

La Présidente (Mme Doyer): Mme Gauvin, est-ce que vous voulez... M. le ministre, est-ce que c'est Mme Gauvin?

M. Arcand: C'est vraiment une question juridique, alors je laisse à ma conseillère, ici, le soin de répondre à cette question-là.

Mme Gauvin (Francine): En fait, c'est qu'on veut clairement démontrer la distinction entre le régime pénal et le nouveau régime de sanctions administratives pécuniaires qui est prévu à la loi pour éviter la confusion que beaucoup de gens ont quant à la portée de ces deux régimes-là. Alors, notamment, en ce qui concerne les objectifs poursuivis, qui sont très différents dans le cadre d'un régime ou de l'autre, on considérerait qu'en utilisant l'expression «pénalité administrative», donc, avec le mot «pénalité», on avait une espèce de référence à un aspect pénal, ce qui n'est pas le cas des objectifs poursuivis par les sanctions administratives pécuniaires.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Bien, c'est ça, je me rappelle même, d'ailleurs, Mme la députée, si ma mémoire ne me fait pas défaut, que vous aviez un peu dit... Bien, pénalité administrative et le pénal, et tout ça, vous aviez même vous-même un problème avec ça. Alors, comme mon rôle est d'essayer d'écouter ce que vous avez à dire et d'essayer de faire en sorte de me laisser influencer un peu, on a demandé aux avocats de mettre des termes qui était vraiment très différents les uns des autres.

Mme Ouellet: C'est une bonne idée. Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, c'est bien, vous avez influencé l'ensemble du projet de loi, Mme la députée de Vachon. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Pouvez-vous me dire si l'expression «sanction administrative pécuniaire» se retrouve dans d'autres lois dans le corpus législatif au Québec ou est-ce qu'on est en train de créer de nouvelles définitions juridiques?

Mme Gauvin (Francine): En fait, je vous dirais que, récemment, il y a plusieurs lois qui ont été modifiées pour prévoir des régimes similaires. Et le ministère de la Justice a senti le besoin de faire une réflexion concernant ce genre de régime là, et c'était une des recommandations du ministère de la Justice, là, à ses ministères puis aux différents légistes de modifier la notion de pénalité administrative par «sanction administrative pécuniaire», qui est utilisée dans d'autres lois d'autres provinces.

M. Gaudreault: Le concept est utilisé dans d'autres lois, mais est-ce que l'expression «sanction administrative pécuniaire» est nouvelle, inusitée?

Mme Gauvin (Francine): On va le vérifier...

M. Gaudreault: Est-ce qu'on est la première loi à dire ça pour exprimer cette idée de pénalité administrative? Et je le dis entre guillemets, sommes-nous les premiers législateurs à utiliser «sanction administrative pécuniaire» ou c'est un terme consacré dans le langage juridique?

Mme Gauvin (Francine): C'est un terme consacré au niveau de la doctrine, au niveau de la jurisprudence. Dans une loi au Québec, ça, je pourrai vous revenir là-dessus pour voir si c'est utilisé ailleurs, là, mais c'est l'expression utilisée dans la doctrine et dans la jurisprudence, notamment par des décisions des tribunaux supérieurs, là, qui... Il reste, en fait, que c'est vraiment une sanction administrative, là, ce n'est pas une sanction pénale. C'est une sanction administrative qui est de nature pécuniaire parce que c'est uniquement sous la forme du paiement d'une somme d'argent. Donc, c'est plus juste comme appellation que parler de pénalité.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Je ne veux pas être outrageusement pointilleux, mais est-ce qu'à titre d'information pour la commission et pour l'interprétation future de contestations qu'il pourrait y avoir en vertu de cet article il serait possible, peut-être lorsque nous nous reverrons la semaine prochaine, de déposer quelques références à la doctrine ou à des décisions qui expliquent «sanction administrative pécuniaire» ou qui l'ont utilisé? Là, vous me parlez de doctrine et de jurisprudence, alors ça m'intéresserait de les avoir pour que ce soit bien clair.

Mme Gauvin (Francine): Je vais faire la recherche et je pourrai vous le déposer.

M. Gaudreault: Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme Gauvin. Alors, est-ce que l'amendement à l'article 9 est adopté? Pardon, M. le...

M. Gaudreault: On peut, oui, peut-être attendre, oui.

La Présidente (Mme Doyer): Ah! vous voudriez attendre...

M. Gaudreault: Est-ce qu'on peut attendre... Juste suspendre l'adoption, j'aimerais quand même attendre le dépôt...

La Présidente (Mme Doyer): Vous voudriez intervenir, M. Rousseau?

M. Arcand: Bien, c'est-à-dire que, moi, le point que...

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Gaudreault: Ça ne retarde pas comme telle l'étude du projet de loi, là, c'est juste...

**(12 h 20)**

M. Arcand: Non, non, non. Je veux juste que vous sachiez qu'on va le retrouver à bien des places, là.

M. Gaudreault: Oui, bien, raison de plus...

M. Arcand: Alors, on va suspendre bien des affaires. Mais, si on fait preuve de rapidité après, puis qu'on est satisfaits...

M. Gaudreault: Exactement.

M. Arcand: Bon. O.K.

M. Gaudreault: Raison de plus pour avoir les références.

M. Arcand: O.K. Parfait.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, on se comprend?

M. Arcand: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Ça veut dire que vous continuez vos discussions, on continue l'étude des articles, qu'on s'entend qu'on peut continuer les discussions, même si on retrouve cette expression dans les articles, jusqu'à ce que, mardi prochain, Mme Gauvin nous amène les informations. Alors...

M. Gaudreault: Ou même si, cet après-midi, elle est capable...

Une voix: Peut-être même avant.

M. Gaudreault: ...d'arriver avec ça, pas de problème, là. Mais je veux qu'on ait les quelques références, là, doctrinaires.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va. Alors, on suspend l'adoption de l'amendement, et vous entamez une discussion sur l'article comme tel. Mme la...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Non? On suspend tout? Ce n'est pas pertinent?

Mme Ouellet: ...je suggérerais qu'on fasse la discussion sur le reste de l'article pour qu'on n'ait pas à recommencer la discussion de l'article parce qu'après ça ça va être juste, là... ça va être un automatisme. Sinon, on va être obligés de revenir sur la discussion de l'article. Parce qu'on est tout à fait d'accord avec le fond, on veut juste s'assurer qu'au niveau, là, des précédents, là... qu'est-ce que ça implique. Mais, sinon, effectivement, là, ça nous apparaît un changement de vocabulaire qui évite la confusion. Ça fait que, moi, je suggérerais qu'on fasse quand même la discussion sur l'article 9. Et donc, si M. le ministre peut présenter l'ensemble de l'article 9...

La Présidente (Mme Doyer): ...M. le ministre?

M. Arcand: ...

La Présidente (Mme Doyer): Parfait. Alors, on vous écoute.

M. Arcand: Alors, l'article 9. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 96, du suivant:

«Une décision en réexamen rendue par une personne désignée par le ministre confirmant une pénalité administrative imposée en vertu de la présente loi ou de ses règlements peut être contestée par la personne ou la municipalité visée par cette décision devant le Tribunal administratif du Québec. Les articles 98.1 et 98.2 ne s'appliquent pas toutefois à ce recours.»

Alors, encore une fois, l'amendement est proposé afin de remplacer l'expression «pénalité administrative» par «sanction administrative pécuniaire».

L'ajout de ce nouvel article accorde le droit à une personne ou à une municipalité de contester devant le TAQ une sanction administrative qui lui est imposée. Cependant, comme il ne s'agit ici que de la contestation d'une décision portant sur la réclamation d'une somme d'argent, cet article dispense la personne ou la municipalité de l'obligation de faire publier à deux reprises un avis de sa requête dans un quotidien et dispense également le ministre de l'obligation d'en transmettre une copie à des tiers ou de faire publier un avis relatif à celle-ci dans un quotidien, obligations qui leurs sont imposées en vertu des articles 98.1 et 98.2. Alors, essentiellement, c'est simplement de rendre ça plus moderne. Quand il s'agit d'une pénalité monétaire, d'abord et avant tout, on trouvait ça lourd, là, de procéder de cette façon-là.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Juste être bien sûre de comprendre. Parce que j'ai bien lu l'article, mais, dans les explications du ministre, là, si je comprends bien le fond de l'article, c'est-à-dire que toutes les décisions en réexamen peuvent être contestées devant le Tribunal administratif du Québec, sauf ce qui est en 98.1 et 98.2 ne s'applique toutefois pas à ce recours. Donc, ça voudrait dire que les objets de 98.1 et 98.2 ne peuvent pas faire l'objet de réexamen. Est-ce que mon interprétation est correcte?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Non. Non. Peut-être, Me Gauvin pourrait, peut-être, vous expliquer.

La Présidente (Mme Doyer): Me Gauvin, on vous écoute.

Mme Gauvin (Francine): 98.1 puis 98.2 imposaient des obligations à des personnes qui exerçaient des recours devant le TAQ, des obligations de faire publier des avis dans des journaux, des obligations de transmettre des copies à des tiers. Donc, c'étaient des obligations qui étaient imposées aux personnes qui exerçaient le recours devant le TAQ. Alors, on exempte de cette obligation-là de faire des publications pour les gens qui contestent des pénalités administratives, là, des sanctions administratives pécuniaires parce qu'on considère que ce n'est pas approprié dans ce contexte-là. On n'est pas en matière d'ordonnances, on n'est pas en matière de révocation de permis, là, on est en matière de personnes qui contestent la décision qui a été prise à l'effet d'imposer une sanction. Donc, de publier dans un journal que, moi, j'ai fait l'objet d'une sanction administrative avant même que la décision soit rendue par le TAQ, on ne trouvait pas ça approprié, là.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la députée.

Mme Ouellet: O.K. Donc, si je comprends bien, c'est que ce qui obligeait les gens à divulguer qu'ils contestaient une décision, c'est 98.1: «Le requérant doit, dans les 15 jours du dépôt de sa requête au secrétariat du tribunal, faire publier à deux reprises, un avis dans un quotidien distribué dans la région...», donc ce qui permettait d'informer les citoyens que l'entreprise, par exemple, contestait une décision du ministre, et dans 98.2 qui disait que «le ministre, dès qu'il reçoit copie de [cette] requête, en transmet copie à toute personne ou municipalité qui lui a transmis des observations écrites...» Donc, ça veut dire que les citoyens ne seraient plus informés que les entreprises contestent une décision du ministre.

Mme Gauvin (Francine): En fait, ils vont l'être par le biais du registre, là, qui doit être accessible et rendu public relativement aux recours devant le TAQ. Ça va être par d'autres moyens, et non pas par le moyen d'une publication dans des journaux.

Mme Ouellet: O.K. Donc, au lieu d'avoir une approche qui était «push» qu'on appelle, donc on poussait l'information, c'est une approche «pull», donc les gens doivent s'informer. On change complètement la dynamique. Moi, je peux comprendre que, pour surtout les petites sanctions administratives pécuniaires -- qui serait le nouveau terme -- je peux comprendre que, souvent, ça a moins d'impact, mais il y en a quand même des grosses. Puis je peux comprendre qu'on ne veuille pas passer par publier à deux reprises un avis dans un quotidien distribué dans la région, il y a des frais reliés à ça, mais de là à ne plus du tout... Parce que cet avis-là était envoyé au ministre, et le ministre devait le retransmettre à toute personne qui était concernée. Donc, je veux bien qu'il n'y ait plus d'avis qui soit dans les journaux puis qu'on évite ces frais-là et... Comme on disait un peu plus tôt sur d'autres articles, on est rendus en 2011, il y a d'autres moyens qui sont beaucoup plus efficaces que ça. Mais de là à faire en sorte, en supprimant ces deux articles-là, que les citoyens ne soient même pas informés que l'entreprise conteste, à moins qu'eux autres même sachent qu'il existe un registre et prennent l'initiative d'aller valider et trouvent où est-ce qu'il est, le fameux registre, moi, je trouve que c'est de diminuer l'information disponible aux citoyens et je ne suis pas d'accord.

Donc, je trouve qu'il faudrait qu'on trouve une façon... il faudrait que le 98.2 s'applique, parce que, ça, ça n'a pas rapport avec les journaux, et qu'il y ait donc... De toute façon, le ministre reçoit toujours une copie de la requête, hein, s'il y a une contestation? Je ne me trompe pas? Donc, si le ministre reçoit une copie de la requête -- parce que, s'il n'y a pas de requête, il n'y aurait donc pas de contestation, à moins que je me trompe -- il faudrait que le 98.2 s'applique. Je veux bien que 98.1 ne s'applique pas, mais il faudrait que 98.2 continue de s'appliquer.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

Mme Gauvin (Francine): 98.2 ne peut pas s'appliquer dans le contexte d'une sanction administrative parce que 98.2 s'applique dans les cas où le ministre a délivré une ordonnance et il avait l'obligation d'en transmettre copie à la municipalité ou à la personne qui avait déposé une plainte qui a donné lieu à l'ordonnance, là. En fait, en matière de sanctions administratives pécuniaires, ce n'est pas le même processus, là. La sanction administrative s'applique après qu'un inspecteur ait constaté un manquement à la loi, donc il n'y a pas d'avis de transmis à la municipalité à l'effet qu'on s'apprête à imposer une sanction administrative pour lui permettre de faire des recommandations, de soumettre des commentaires. Parce que, si vous lisez 98.2, là, c'est que le ministre, il doit transmettre copie à la personne ou municipalité qui lui a transmis des observations écrites relativement à la décision contestée. Ce n'est pas à la personne ou municipalité qui est visée par la décision, là, c'est la personne ou municipalité qui a transmis des commentaires écrits après que je lui ai transmis copie de l'ordonnance conformément à ce qui est prévu dans d'autres dispositions de la loi qui imposent l'obligation au ministre de le faire.

Mme Ouellet: Ça fait que vous me dites que 98.2, de toute façon, ne s'appliquait pas?

Mme Gauvin (Francine): Non.

Mme Ouellet: Donc, c'était une erreur de l'avoir inclus parce que ça n'a pas d'objet. Donc, il reste 98.1 qui était l'outil pour informer les gens qu'il y avait un...

La Présidente (Mme Doyer): C'est parce que ce n'était pas une erreur.

Mme Ouellet: Ce n'était pas une erreur?

Mme Gauvin (Francine): Non. En fait, c'est nouveau, les sanctions administratives pécuniaires.

La Présidente (Mme Doyer): C'est parce que la loi évolue, elle change.

Mme Ouellet: O.K. Mais c'est parce que vous l'aviez écrit, vous disiez: «Les articles 98.1 et 98.2 ne s'appliquent toutefois pas à ce recours.» Mais, si ça n'a pas rapport avec le recours, pourquoi l'exclure? Parce que vous me dites: Ça n'a pas rapport parce que ça vient avec des observations écrites relativement à cette décision. Moi, ce que je cherchais... Puis que ça soit d'une façon ou d'une autre, là, écoutez, je ne veux pas m'enfarger dans le numéro des articles. En inscrivant que ces deux articles-là ne s'appliquent pas à ce recours, ça a comme conséquence que les gens ne sont pas informés autrement que par le registre. D'ailleurs, le registre, on aimerait ça savoir est-ce qu'il est disponible, il va être disponible quand, il va être disponible où...

Une voix: Il existe déjà.

**(12 h 30)**

Mme Ouellet: ...sous quelle forme il va être disponible. Mais ça, c'est une chose que le registre soit disponible. Puis tant soit... est qu'il le sera en même temps que la loi soit en vigueur, mais ça prive les citoyens d'être informés qu'il y a un recours. Parce que, vous savez, dans plusieurs de ces cas-là, c'est souvent des cas qui sont locaux, où les citoyens ont dénoncé des choses, et, si, après ça, l'entreprise conteste et que les gens ne sont même pas au courant, moi, je trouve que c'est comme un manque, là. Est-ce qu'on pourrait libeller... Si vous ne voulez pas que ça soit 98.1 qui s'applique, que ça ne soit pas dans un avis dans un quotidien, je peux comprendre, est-ce qu'on peut libeller autre chose, que les gens soient informés? On avait discuté de quelque chose qui était en suspens un peu plus tôt, là...

M. Arcand: De toute façon, si je peux me permettre, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Doyer): Allez-y, M. le ministre.

M. Arcand: ...en vertu, là... Quand on sera rendus à 118.5, c'est très clair -- et c'est déjà là -- que le ministre tient un... C'est indiqué de façon très claire, le ministre tient un registre de tous les recours formés en vertu, bon, de la section XI et de toutes les décisions rendues... D'une part, alors, on a un registre. Et, deuxièmement, les renseignements contenus dans ce registre ont un caractère public, c'est déjà dans la loi. Alors, le caractère public, en général, on l'a dans nos sites Internet.

Mme Gauvin (Francine): En fait, peut-être juste pour compléter, c'est qu'en vertu du Règlement sur la diffusion de l'information qui a été adopté l'année dernière en vertu de la loi sur l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels, c'est clairement prévu que, dans tous les cas où une loi prévoit la tenue d'un registre public, que ce registre-là doit être disponible sur Internet.

Mme Ouellet: Mais là on ne connaît pas la teneur du registre. Le registre, il peut très bien y avoir -- et je ne sais pas ça sera quoi, la teneur -- que le ministre souhaite faire une sanction administrative pécuniaire. Est-ce que, dans le registre, on indiquera également que cette sanction administrative pécuniaire est contestée? Parce que, là, on ne parle pas d'informer qu'il y a une sanction administrative pécuniaire, on parle du fait d'informer les gens qu'il y a une contestation de la sanction administrative pécuniaire.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

(Consultation)

M. Arcand: Mme la Présidente, si je peux me permettre de répondre, là...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le ministre, certainement.

M. Arcand: ...parce qu'on est dans la grande technicalité... Mais on va apporter un amendement à l'article un peu plus tard dans lequel on dit que, dans l'article 25... L'article 25, on dit essentiellement que l'article 118.5 est modifié et, entre autres, on dit que toutes les sanctions administratives pécuniaires imposées aux personnes, aux municipalités, là, doivent être publiques de même que toutes les déclarations de culpabilité à des infractions prévues par la présente loi et règlement.

Mme Ouellet: Donc, je comprends que vous me dites que ce n'est pas nécessaire parce qu'à l'article 25, qui vise à modifier 118.5, le 118.5 qui est le ministre qui tient un registre... À l'article 25, on dit que cette... L'article 118.5 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la partie qui précède le premier paragraphe du premier alinéa, de «Le ministre » par «Outre les registres prévus par les articles 115.27 et 115.47, le ministre».

Donc là, on parle du registre. Et, si on examine 118.5, dans le registre, moi, ce que j'en vois, c'est les demandes d'autorisation, les certificats d'autorisation, les avis du ministre, les études d'impact, les ordonnances, les programmes d'assainissement -- il y en a pas mal, hein? -- les recours formés, les attestations, les demandes, nouvelles demandes, les attestations, tout le dossier d'une demande, les états de résultats. Je ne vois pas dans ça les contestations.

M. Arcand: D'abord, premièrement, quand on a eu les audiences publiques et les auditions, ça a fait partie des demandes, entre autres, du Barreau où ils nous ont mis en garde contre le fait, par exemple... Et puis là c'est une question, évidemment, d'essayer d'interpréter est-ce qu'on a besoin nécessairement de savoir qu'il y a un recours ou si l'information première que l'on doit savoir, c'est quand on a eu une condamnation et d'avoir tous les détails. Je pense que c'est là, là, où, là, il y a une zone où, nous, on n'a aucun problème à publier sans problème, quand il y a eu des condamnations, des gens qui ont eu des amendes, des choses comme ça. Jusqu'où on doit aller dans l'information lorsqu'il y a un recours? C'est là qu'est la ligne qui doit être, à notre avis, tracée là-dessus.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la députée.

Mme Ouellet: Je peux comprendre dans...

M. Arcand: Parce que, s'il s'agit d'une entreprise, lorsque... Encore une fois, il y a une question d'équité là-dedans, si... Il y a un principe de loi... Je ne suis pas un juriste, mais, d'habitude, tant que tu n'es pas condamné, tu n'es pas reconnu nécessairement coupable. Si, une entreprise, demain matin, on informe qu'il y a un recours, que tout ça existe et que ça n'est pas prouvé, il peut y avoir un dommage qui est causé par la suite. Alors, nous, quand on a regardé ça, on s'est dit: Ce sur quoi il faut vraiment mettre l'emphase au point de vue information, c'est l'information à partir du moment où quelqu'un a vraiment été condamné. Et, d'ailleurs, le Barreau nous avait mis en garde aussi là-dessus, sur ces questions-là.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Présentement -- je ne suis pas totalement familier avec la loi actuelle, là, qui est modifiée -- si une personne ou une municipalité conteste une sanction, quel est le régime actuel quant à l'obligation de rendre publique cette contestation? Je veux juste bien comprendre la modification qu'on apporte présentement, autrement dit, à l'heure actuelle, c'est quoi, le régime.

La Présidente (Mme Doyer): Monsieur...

M. Arcand: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Pardon. Allez-y, M. le ministre.

M. Arcand: Merci, Mme la Présidente. Ce que je comprends, c'est qu'actuellement, dans la situation, on passe devant les tribunaux. Alors là, pour cette fois-ci, là, on se donne de meilleurs pouvoirs avec des sanctions administratives pécuniaires, et, donc, c'est beaucoup plus rapide, c'est beaucoup plus efficace. Puis, encore une fois, je reviens là-dessus, c'est que, si on est condamné, il est clair qu'on sera publié. Mais est-ce qu'à chaque fois qu'il y a une... jusqu'où il faut aller au niveau d'une amende?

M. Gaudreault: Oui. C'est que, présentement, il y a des recours possibles devant les tribunaux.

M. Arcand: Devant les tribunaux.

M. Gaudreault: Donc, par défaut, c'est public.

M. Arcand: Mais enfin... Théoriquement, c'est public, mais...

M. Gaudreault: Je veux dire, théoriquement, mais il n'y a pas grand monde qui vont se promener devant le plumitif à tous les matins, là, au palais de justice, là. Mais, quand même, c'est public. Alors, présentement, ce qu'on amène avec la notion de sanction administrative pécuniaire, ça permet de... Ce que je comprends de ce que vous dites, c'est que ça permet d'être moins lourd dans la procédure. Et vous voulez dire: Tant qu'à ne pas être lourd, n'exigeons pas de la part de la personne ou de la municipalité qui conteste de publier son avis de contestation parce qu'il existe, de toute façon, en vertu de la loi ces recours-là. Et ce qui compte, c'est que la première sanction soit connue.

M. Arcand: Ce qui compte, à mon avis, c'est de... Pour la population, ce qui est... Puis là, encore une fois, c'est un débat, mais ce qui compte, fondamentalement, c'est de connaître les coupables, tu sais. Il faut connaître les coupables, il faut que les... Et, d'ailleurs, nous, on envoie des communiqués lorsque quelqu'un est condamné. Déjà, là, quand il y a quelqu'un qui est condamné, on le fait savoir, on envoie des communiqués, on fait connaître l'information. Alors, nous, on n'a aucun intérêt à cacher quoi que ce soit.

Mais, encore une fois, je dis toujours: Jusqu'où il faut frapper? C'est toujours la même chose. Et, moi, je suis le premier... Quelqu'un est condamné, doit vivre avec cette condamnation-là, il faut que ça soit public, il faut que la population ait le droit de savoir sans aucun problème, mais la question est de savoir jusqu'où on va.

**(12 h 40)**

Mme Ouellet: Oui, mais, en fait, la question n'est pas du tout de savoir... de frapper, mais la question est d'informer. Là, on parle que les gens sont informés lorsqu'ils sont condamnés. Là, ça nous amène à penser au registre, là, puis vous dites: Il ne faut pas informer avant qu'ils soient condamnés... en fait, que, là, on ne parle pas du tout de ça, c'est si les gens contestent. Est-ce que, dans le registre, l'information sera disponible au moment où le ministre rend sa décision, donc avant que le délai de contestation soit passé? Est-ce que cette information-là sera dans le registre au moment où le ministre prend sa décision? Oui ou non?

Le Président (M. Huot): M. le ministre.

M. Arcand: C'est quand la personne est condamnée. C'est ça?

Une voix: C'est ça.

Mme Ouellet: Mais la personne est condamnée, vous émettez la sanction administrative pécuniaire. Donc, à ce moment-là, la personne est condamnée, mais elle a un délai de contestation. Donc, est-ce que l'information sera disponible dans le registre au moment de la décision ou si vous allez attendre de le mettre public pour savoir si elle sera contestée ou pas?

M. Arcand: Quand on émet une sanction pécuniaire, ce n'est pas une décision d'un tribunal. Donc, à partir de ce moment-là, ce n'est pas quelque chose, nécessairement, qu'on rend, nécessairement, public. C'est ça? Ce n'est pas quelque chose qu'on va rendre public. Quelqu'un qui est condamné à quelques centaines de dollars ou un millier de dollars, mais c'est... on rend public vraiment, là, quand il y a une condamnation. C'est ça?

Mme Ouellet: Ça fait que, là, ça vient de complètement changer, là. Moi, je n'avais pas compris ça, là. Là, vous êtes en train de me dire que les sanctions administratives pécuniaires ne seront pas disponibles publiquement dans un registre, ce n'est pas ça du tout que j'avais compris. Vous m'aviez dit dans vos arguments précédents que ce n'était pas nécessaire parce que les sanctions administratives pécuniaires seraient, de toute façon, dans un registre public. Là, vous venez de me dire...

M. Arcand: Non. Non, non. Juste comprendre, là, ils vont être publics, mais après le délai de contestation.

Mme Ouellet: O.K. Donc...

Une voix: Comme actuellement pour les amendes.

M. Arcand: C'est la même chose pour les amendes actuellement. C'est ça?

Une voix: C'est ça.

Mme Ouellet: Donc, ça veut dire que les gens ne seront pas...

M. Arcand: ...les gens soient véritablement condamnés. C'est ça que j'essaie de vous dire.

Mme Ouellet: Donc, ça veut dire que... Bien, véritablement, ça veut dire que les gens ne seront pas informés, ça ne sera pas public, le fait que vous émettiez une sanction administrative pécuniaire, et que les gens le sauront seulement lorsque le délai sera...

M. Arcand: ... les recours auront été exercés.

Mme Ouellet: Exercés. Donc, comparativement à ce qui se fait actuellement dans le système pénal où, quand vous émettez une amende... Je crois que c'est le terme «amende», dans le système pénal, qu'on utilise? C'est-u ça?

M. Arcand: Mais, dans le système pénal, c'est une condamnation.

Mme Gauvin (Francine): Oui. Il faut qu'il y ait le jugement d'un tribunal aussi. Il n'y a jamais de publication d'une condamnation sans jugement d'un tribunal parce qu'il peut y avoir une atteinte sérieuse à la réputation d'une entreprise qui n'est pas justifiée si le tribunal considère que la preuve qui a été recueillie n'était pas suffisante. Donc, vous comprenez qu'il peut y avoir éventuellement des recours potentiels de l'entreprise qui aurait été publiquement dénoncée comme étant un contrevenant à la loi, alors que le tribunal, après coup, vient dire que la sanction n'était pas justifiée. Ça peut être très dangereux, là, pour une entreprise qu'on affiche publiquement qu'elle a contrevenu à la loi, alors que ce n'est pas le cas, là, le tribunal va considérer que ce n'est pas le cas.

Mme Ouellet: Donc, ça devient public seulement qu'après que le tribunal...

Mme Gauvin (Francine): Que la décision du tribunal a été rendue ou encore, si la personne ne conteste pas devant le tribunal, à l'expiration du délai pour contester la décision.

Mme Ouellet: O.K. Et, si la personne conteste... «...dans les 15 jours du dépôt...

Mme Gauvin (Francine): On attend l'expiration des délais.

Mme Ouellet: ...de sa requête[...], faire publier à deux reprises un avis dans un quotidien...» Et c'est là que le 98.1 s'appliquerait?

Mme Gauvin (Francine): Non, c'est l'article 118.5, là, on parle toujours de notre registre public.

Mme Ouellet: Oui, oui, mais c'est parce que, là, vous enlevez le 98.5. J'essaie juste de voir comment, actuellement, le 98.1 s'applique. Ça veut dire qu'actuellement, tant que le tribunal ne s'est pas prononcé ou tant... Le tribunal ne se prononce pas nécessairement. Si la personne ne conteste pas, au bout du délai ça devient public. Ça veut dire que le requérant, dans un avis de 15 jours du dépôt de sa requête au secrétariat, qui fait publier à deux reprises un avis dans les quotidiens de sa décision de contester, c'est de contester quoi? C'est de contester la décision du ministre ou la décision du tribunal? Parce que, dans ce cas-ci... Moi, je veux juste comprendre, là, dans le régime actuel, est-ce qu'on... Est-ce que, là, avec ce que vous mettez là on recule ou c'est équivalent? Dans ce cas-ci, comme l'entreprise est obligée de publier lorsqu'elle conteste, donc, à ce moment-là, si c'est ça -- je veux juste bien comprendre -- ça veut dire qu'avant même qu'elle soit condamnée elle doit publier qu'elle conteste. C'est-u une contestation de la décision du ministre ou une contestation de la décision du tribunal, cet avis-là?

Mme Gauvin (Francine): ...

Mme Ouellet: Bon, bien, si c'est la décision du ministre...

Mme Gauvin (Francine): ...en matière d'ordonnances.

Mme Ouellet: ...l'argumentation que vous me dites actuellement, qu'on ne peut pas le faire, c'est exactement ça qui se fait actuellement dans le régime pénal. Il y a une décision du ministre qui n'est pas publique. Lorsqu'elle est contestée par l'entreprise, l'entreprise qui conteste la décision du ministre doit le rendre public, et, ensuite, ça s'en va au tribunal. Donc, les citoyens sont avertis qu'il y a quelque chose qui va se passer au tribunal. Donc, avant que ça soit jugé, l'information est diffusée. Donc, pourquoi, si ça s'applique actuellement au régime pénal, ne peut-on pas avoir le miroir au niveau du régime administratif? Et, encore là, je vous dis qu'on pourrait trouver une autre solution que la publication dans des quotidiens. Si c'est la publication dans les quotidiens qui crée un problème, je n'ai pas de problème que l'information soit disponible autrement. Mais, si vous me dites qu'on ne veut plus rendre disponible quelque chose qui était disponible avant, là, pour moi, c'est une diminution de la transparence des activités de l'État.

M. Arcand: Non, mais, par contre, je pense que le... Je ne suis pas, encore une fois, un juriste dans ce domaine, mais il y a un principe. Premièrement, dans des cas d'ordonnances qui sont rendues publiques, des contestations qui sont rendues publiques, c'est des cas très graves, là, on parle de cas graves. La question dont on parle aujourd'hui, c'est jusqu'où il faut aller dans le cas de sanctions pécuniaires administratives.

Mme Gauvin (Francine): En fait, c'est aussi en raison du fait que l'avis d'ordonnance, il est publié dans un journal. Donc, déjà, le ministère rend public le fait qu'il a émis une ordonnance à l'égard d'une entreprise, alors c'est un peu...

Mme Ouellet: Avant qu'ils soient condamnés?

Mme Gauvin (Francine): Oui, c'est que... Par exemple, si on prend...

Mme Ouellet: O.K. Donc là, ce n'est pas une question de condamnation, là, ça fait que tout l'argument de condamnation ne tient plus, là.

Mme Gauvin (Francine): Non, en fait, c'est parce qu'en matière d'ordonnances il y a une procédure particulière qui est prévue à la loi qui n'est pas celle qui est prévue pour les sanctions administratives pécuniaires.

Mme Ouellet: Je comprends, mais...

Mme Gauvin (Francine): Alors, en matière d'ordonnances, par exemple, l'article 25, en matière d'émission de contaminants, si le ministre rend une ordonnance, il doit publier dans un journal un avis de l'ordonnance. Alors, ce que fait 98.1, dans le fond, il vient dire: Pour la personne qui est visée par l'avis d'ordonnance qui a fait l'objet de la publication, elle, elle doit publier le fait qu'elle conteste l'avis. Comme ça, les gens qui ont lu l'avis d'ordonnance, ils voient que l'entreprise visée par l'ordonnance conteste l'ordonnance que le ministre a rendue. Alors, c'est un peu le pendant, si on veut, du fait que, l'ordonnance elle-même, l'avis a été publié.

M. Gaudreault: Dans le régime pénal.

Mme Ouellet: Dans le régime pénal...

Mme Gauvin (Francine): Non, on parle d'ordonnances... On n'est pas du tout dans le régime pénal, on est dans ordonnances administratives.

Mme Ouellet: Bien, une ordonnance, là...

M. Arcand: Écoutez, on essaie de suivre les principes juridiques, là. Je veux juste qu'on s'entende là-dessus, sur... Ce qu'on essaie de faire, là, ce n'est pas de cacher ou quoi que ce soit, on essaie de suivre... Je pense que c'est l'objectif qui est recherché, d'essayer de suivre les principes juridiques actuels qui ont cours, et je ne vois pas dans ce qui est fait véritablement, là, de recul par rapport à ce qui existe actuellement. À moins que vous me disiez le contraire, mais non.

Mme Gauvin (Francine): C'est ça. Parce que, là, on parle d'une ordonnance du ministre qui a fait l'objet d'une publication.

Mme Ouellet: Mais une ordonnance, c'est pour ordonner à quelqu'un de faire quelque chose.

Mme Gauvin (Francine): C'est ça. Quand on constate, par exemple, qu'il y a des risques sérieux de dommages à l'environnement, qu'il y a une contravention à la loi, dans les cas graves, le ministre peut émettre des ordonnances et il doit publier son avis d'ordonnance. C'est une ordonnance du ministre, ce n'est pas une ordonnance d'un tribunal. L'ordonnance que le ministre émet peut être contestée devant le Tribunal administratif du Québec.

Mme Ouellet: O.K. Mais pourquoi, si, dans le cas d'une ordonnance, on se donne... Puis, dans certaines ordonnances, ce sont des ordonnances légères; puis, dans d'autres ordonnances, ce sont des ordonnances graves. Pourquoi... Puis, dans les sanctions administratives pécuniaires, on s'entend qu'il y en a qui sont légères, mais on s'entend, quand même, qu'il y en a qui sont plus graves, là, hein, dans tout le régime des sanctions administratives. Pourquoi, dans ce cas-là, on va vers la diffusion de l'information accessible à la population puis, dans le cas des sanctions administratives pécuniaires, on ne permet pas à la population de savoir que c'est contesté?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre? Mme Gauvin?

Mme Gauvin (Francine): Bien, en fait, on va le prévoir dans le registre public, mais à l'expiration des délais.

Mme Ouellet: Mais, donc, ce n'est pas prévu. Dans le registre public, on ne verra pas transparaître le fait qu'une décision du ministre est contestée parce que vous me dites que vous allez le mettre dans le registre public après la décision du tribunal. Donc, on ne verra jamais que le... Prenons un exemple. Il y a une sanction qui est émise par le ministre, elle est contestée, et l'entreprise gagne au niveau du tribunal. Ni vu ni connu, il n'y a personne qui va le savoir que le ministre a émis une sanction administrative pécuniaire, que ça a été contesté et que ça a été gagné par le tribunal. Est-ce exact?

**(12 h 50)**

La Présidente (Mme Doyer): Je crois que M. Rousseau voulait intervenir.

M. Rousseau (Michel): Pour aider à répondre à tout ça, je pense que, si on veut faire des comparaisons, d'abord il faut traiter, à mon avis, les ordonnances à part des sanctions administratives puis du pénal. Les ordonnances, c'est des recours pour demander de faire quelque chose et c'est les recours qui sont utilisés dans des dossiers sérieux, graves. On ne fait pas signer une ordonnance au ministre pour l'équivalant de ce qu'on va faire dans les sanctions administratives, là, ça, c'est bien clair.

M. Arcand: C'est public.

M. Rousseau (Michel): Et voilà. Les ordonnances, quand ça arrive, bien il y a une obligation, effectivement, d'informer la municipalité, de rendre disponible puis que les gens soient au courant. Donc, en partant, ils sont au courant du processus dès le départ. Donc, ils sont au courant de l'évolution du processus, y compris les contestations.

Les sanctions administratives pécuniaires, si on compare ça avec les amendes, qui, généralement, vont être utilisées dans des cas moins graves que les amendes, vont être traitées de la même façon que les amendes. C'est-à-dire que la sanction administrative, ce n'est pas du pénal, là, mais, si on veut faire la comparaison, lorsqu'elle va être applicable puis que l'entreprise ou la personne va devoir payer, ça va être au moment où l'étape de la contestation est finie, comme c'est le cas actuellement dans le pénal. Dans le pénal, actuellement, jamais on ne ferait un communiqué pour quelqu'un qui a été condamné à 10 000 $ d'amende tant et aussi longtemps que les tribunaux n'ont pas vidé la question.

Donc, il faut vraiment comparer, à mon avis, par rapport à l'information publique, la façon dont on procède au niveau des amendes avec celle qu'on procède au niveau des sanctions administratives pénales. Dans les deux cas, on va procéder de la même façon et on ne pourrait pas, à mon avis, donner de l'information en cours de processus pour les sanctions administratives alors qu'on ne le ferait pas pour les amendes. Bien, ça ne se tient pas, là, ça serait comme donner plus d'information à des sanctions administratives qui sont de moindre importance, qui peuvent être aussi simples que la personne n'a pas fourni son rapport, n'a pas mis sa pancarte, n'a pas... fournit son bilan de phosphore trois jours trop tard, des choses comme ça.

Donc, quand on compare les choses... Puis on est dans des principes de droit de base et... Même qu'au départ il y avait des gens qui disaient: Les sanctions administratives ne devraient même pas être dans un registre parce que ce n'est pas du pénal, on ne vise pas un stigmate social avec ça, mais c'est... La doctrine dit ça, le pénal, c'est pour dire à quelqu'un: Bien, regarde, aux yeux de tous... Mais on a décidé de mettre les sanctions administratives parce qu'on pense qu'effectivement on est dans une ère de communications, de transparence. Mais d'aller plus loin dans la transparence, entre guillemets, dans les sanctions que dans le pénal, là je pense qu'on bafouerait un principe important de droit, là.

Mme Ouellet: Je suis d'accord avec vous si, effectivement, le régime pénal est tel que vous le dites. Mais, quand j'ai posé ma question: Comment ça s'applique dans un régime pénal?, un peu plus tôt lors de notre conversation, j'ai dit: Dans un régime pénal -- puis on s'est peut-être mal compris, on va juste reprendre cette discussion-là -- dans un régime pénal, actuellement -- parce que c'est le seul qui est en place -- lorsqu'il y a un problème et que le ministre dit qu'il y a une amende que l'entreprise, un citoyen doit payer, il doit envoyer l'avis à l'entreprise. Si cet avis-là, vous me disiez tantôt, s'il n'était pas contesté, ça ne va pas devant le tribunal et ça s'applique. S'il est contesté, est-ce que, dans ce cas-là, l'article 98.1 s'applique?

La Présidente (Mme Doyer): M. Rousseau.

M. Rousseau (Michel): Peut-être juste vous dire que le régime pénal, ça n'implique pas le ministre. Le régime pénal, c'est des amendes, ça passe par enquêtes, c'est donné à un procureur, c'est les procureurs de la couronne qui décident si, oui ou non, ils vont porter... Donc, quand on parle des ordonnances du ministre, on est dans une autre forme de pouvoir d'intervention...

Mme Ouellet: Je vais reformuler ma question. Dans le régime pénal, est-ce que l'article 98.1 s'applique?

M. Rousseau (Michel): Non, il ne pourra pas.

Mme Ouellet: Ah! Bon!

Mme Gauvin (Francine): Parce que ce n'est pas une décision du ministre.

Mme Ouellet: O.K. C'est parce que c'est recours devant le Tribunal administratif du Québec. Donc, l'article 98.1 ne s'applique pas.

Mme Gauvin (Francine): En matière pénale, non.

Mme Ouellet: O.K. Ce n'est pas ce que j'avais compris plus tôt.

Mme Gauvin (Francine): Non.

Mme Ouellet: Bien. C'est beau.

La Présidente (Mme Doyer): C'est beau? Ça vous va? Alors...

M. Arcand: ...Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le ministre.

M. Arcand: Encore une fois, il n'y a pas de façon, pour nous, d'essayer d'avoir moins d'information ou quoi que ce soit, là, je veux juste qu'on se comprenne bien, parce que les gens qui écoutent peuvent avoir l'impression, là, qu'on est en train de jouer là-dessus. On essaie de respecter, et on a essayé, les gens, de respecter... Puis, comme nous l'a expliqué M. Rousseau, il y a différentes formes d'intervention qui peuvent se faire. On n'informera pas moins la population, mais, encore une fois, on ne veut pas non plus être sujets à des poursuites, surtout si... Parce qu'évidemment les gens ont des droits, et on veut juste s'assurer que, de ce côté-là, on joue sans nécessairement... faire l'équilibre, si on veut, entre le respect du droit à l'information, d'une part, et, d'autre part, aussi le respect du fait que quelqu'un qui est condamné, à ce moment-là, la personne, on... C'est le droit de l'information, mais il faut attendre, quand même, que la personne soit condamnée. C'est ça que je comprends.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, M. le ministre, je comprends que l'amendement est suspendu, l'article 9 est suspendu, puis on va...

Mme Ouellet: On est d'accord sur le fond. Et, quand on reviendra, ça ne sera que pour la sanction administrative pécuniaire, étant bien compris, là, que 98.1 ne s'applique pas dans le régime pénal.

La Présidente (Mme Doyer): La discussion va être terminée là-dessus, c'est seulement les éclaircissements que Me Gauvin s'est engagée à nous fournir. Et nous passerions à l'article 10. Ça va? Ça vous convient?

M. Arcand: Mme la Présidente, oui.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le ministre.

M. Arcand: Je vais cependant, suite à la question que le député nous a demandée tout à l'heure... Sur le terme «sanction administrative pécuniaire», j'ai ici une loi fédérale qui parle d'une loi dans des lois agricoles et agroalimentaire d'un régime de sanctions administratives pécuniaires. Et j'ai ici une loi également québécoise, la Loi sur la distribution de produits et services financiers, donc, qui parle de l'autorité, là, et qui parle d'amendes, et on parle de... L'autorité peut suspendre, assortir de restrictions, etc., et imposer une sanction administrative pécuniaire. Alors, même l'Autorité des marchés financiers a utilisé ça dans une récente version. Alors, je peux...

La Présidente (Mme Doyer): Le déposer?

M. Arcand: ...peut-être le déposer, oui, pour simplement vous informer sur l'utilisation que ça été fait à ce moment-là.

Documents déposés

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Alors, je les reçois. Nous allons les photocopier et les rendre disponibles pour les collègues de la commission.

M. Gaudreault: Mme Gauvin parlait de doctrine...

Mme Gauvin (Francine): Bien, en fait, je peux peut-être vous référer à un texte assez... Vous l'avez peut-être déjà lu, une conférence de Me Robert Daigneault qui a été prononcée lors du dernier colloque du Barreau en droit de l'environnement. Sa conférence portait justement sur le projet de loi n° 89. Alors, c'est un texte de plusieurs pages. Puis, dans son texte, il mentionnait justement l'ambiguïté d'utiliser le terme «pénalité administrative» quand on devrait plutôt parler de sanction administrative. Et il soulevait justement le fait qu'on semait de la confusion par rapport au régime pénal.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, merci...

Mme Gauvin (Francine): Si vous le souhaitez, je pourrais vous en remettre une copie.

M. Gaudreault: Bien, oui. Peut-être...

Mme Gauvin (Francine): On l'a ici.

M. Gaudreault: Ah! Bon, c'est rapide.

La Présidente (Mme Doyer): Cette conférence? Le texte de cette conférence?

Mme Gauvin (Francine): Oui. On a le texte de la conférence.

Document déposé

La Présidente (Mme Doyer): Parfait. Alors, nous allons recevoir une copie du texte de cette conférence. Nous allons la photocopier et la rendre disponible. Et est-ce que vous êtes prêts à adopter l'amendement à l'article 9 ou... Oui, hein? Je crois que oui...

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): ...après ces discussions. Alors, nous sommes prêts, donc, à adopter. L'amendement à l'article 9 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. L'article 9, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Merci. Je crois que nous aurions le temps de lire l'article 10, M. le ministre.

M. Arcand: Merci, Mme la Présidente. Alors, l'article 97 de cette loi est remplacé par le suivant:

«Le ministre et la personne qu'il désigne doivent, lorsqu'ils rendent une décision visée par l'article 96 ou 96.1, notifier cette décision à la personne ou à la municipalité et l'informer de son droit de la contester devant le Tribunal administratif du Québec.»

Alors, cette modification impose l'obligation au ministre de notifier à la personne ou la municipalité toute décision en réexamen portant sur l'imposition d'une sanction administrative pécuniaire et de l'informer de son droit de contester cette décision devant le TAQ, comme c'est le cas des décisions visées par l'article 96.

L'article propose également une modification de nature technique en supprimant l'obligation que la notification d'une décision se fasse obligatoirement par courrier recommandé ou certifié, une telle notification pouvant notamment se faire par courrier régulier ou par huissier. Voilà.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, merci, M. le ministre.

Et, compte tenu de l'heure, je vais ajourner les travaux sine die à 15 heures. Merci de votre bonne collaboration. Bonne journée.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

 

(Reprise à 15 h 3)

Le Président (M. Huot): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Encore une fois, on rappelle aux gens de bien éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 89, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement afin d'en renforcer le respect.

Avant la suspension de ce matin, nous en étions à l'étude de l'article 10. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Arcand: Bien, j'ai lu l'article 10. Essentiellement, c'est une modification qui est proposée qui impose l'obligation au ministre de notifier à la personne ou à la municipalité toute décision en réexamen qui porte sur l'imposition d'une sanction administrative pécuniaire, de l'informer de son droit de contester cette décision devant le Tribunal administratif du Québec, comme c'est le cas des décisions visées par l'article 96.

On propose également une modification de nature technique qui supprime l'obligation que la notification d'une décision se fasse obligatoirement par courrier recommandé ou certifié, une telle notification pouvant se faire par courrier régulier ou par huissier.

Le Président (M. Huot): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. En fait, quand on regarde l'amendement qui est proposé, ça vise essentiellement à supprimer, là, «par pli recommandé ou certifié». Et, comme le disait le ministre, là, que la notification puisse se faire par courrier régulier ou par huissier, entre les deux il y a une grosse marge, hein, parce qu'en fait huissier, c'est beaucoup plus fort puis formel que ce qu'il y avait dans la loi initiale, donc un pli recommandé ou certifié. Et, par courrier, c'est extrêmement plus faible. Et, comme dans l'article 97, c'est une obligation du ministre, hein, c'est qu'il doit, et non pas qu'il peut, qu'il doit, quelle sera la preuve du ministre s'il y a contestation puis s'il le fait seulement que par courrier? Quelle sera la preuve du ministre pour dire que ça a été notifié? Parce que ça pourrait être un objet de contestation de dire: Ah! ça n'a pas été notifié, donc l'abandon des procédures pour... Comment qu'ils appellent ça en droit, là, quand les procédures abandonnent parce que...

M. Gaudreault: Par défaut de présentation, oui.

Mme Ouellet: Pour des technicalités, là.

Le Président (M. Huot): M. le ministre.

M. Arcand: Eh bien, encore une fois, ce que je peux dire là-dessus, semble-t-il qu'en droit civil, lorsqu'on a la bonne adresse, même si c'est par courrier régulier, on me dit qu'il y a une présomption au départ, là, qu'ils ont bel et bien reçu. Alors, moi, écoutez, je ne veux pas faire un long débat là-dessus, mais il y a des cas où c'est le courrier régulier, d'autres cas, c'est le huissier. Les cas les plus sérieux, ce serait probablement par huissier. Puis, dans d'autres cas, c'est des courriers réguliers. Mais c'est une interprétation juridique, encore une fois, qui est donnée à ça.

Le Président (M. Huot): Oui, allez-y.

Mme Ouellet: Comme je ne connais pas l'interprétation juridique et je ne sais pas...

M. Arcand: Bien, c'est-à-dire...

Mme Ouellet: ...si elle peut être contestée en cour ou si ça tient en cour, moi...

M. Arcand: Bien, il y a une...

Mme Ouellet: Vous faites référence au droit civil. Moi, j'aimerais ça que les gens nous amènent les articles du droit civil qui font en sorte que, quand on dit «notifier», que le courrier ordinaire est reçu... Et, dans ce cas-ci, on ne met même pas courrier ordinaire. Est-ce que le courriel est reçu? Est-ce que, si c'est un appel, c'est reçu? Parce que, dans ce cas-ci, on ne dit pas du tout, donc il n'y a pas d'encadrement. Donc, moi, sur une présomption, je suis désolée, mais, malheureusement, ça ne me convainc pas.

M. Arcand: Alors, maître...

Mme Ouellet: J'aurais un amendement à proposer.

M. Arcand: Bien, on peut peut-être écouter l'explication, puis, après ça, on...

Le Président (M. Huot): Oui. Pour les fins d'enregistrement, Me Gauvin, peut-être vous identifier au départ, pour la première intervention. Par la suite, je vous laisser aller. Les discussions allaient bien ce matin, donc, moi, je vous laisse aller tant que ça continue comme ça.

Mme Gauvin (Francine): Alors, Francine Gauvin. Je suis légiste au dossier pour le ministère de Développement durable, Environnement et Parcs. En fait, c'est ça, c'est que... Essentiellement, l'envoi par courrier recommandé ou certifié comporte des coûts importants quand on considère un volume important de décisions qui peuvent être rendues. Il y a de nombreux ministères qui envoient des milliers de décisions quotidiennement, et c'est rarement par courrier recommandé ou certifié. Mais ce à quoi je faisais référence, ce sont les... Quand on parle de notification, on réfère aux règles du Code de procédure civile, qui reconnaît différents modes d'aviser les gens d'une décision, lesquels peuvent se faire par écrit, par courrier régulier, par huissier, par courrier recommandé, selon l'importance du dossier qui peut justifier, à l'occasion, qu'on ait recours à un mode de transmission plus coûteux, là. Quant à l'envoi par courriel, bien là on réfère plutôt à la loi sur les technologies de l'information, là, qui permet, dans certaines situations, d'aviser des gens par des moyens électroniques, là. Puis ça, c'est quand même particulier, là, il faudrait voir si, dans ce contexte-là, cette loi-là pourrait s'appliquer, là. Mais ce n'est pas l'intention du ministère, de toute façon, ce sera par une lettre, là.

Mme Ouellet: Comme vous nous référez au Code civil, qu'on n'a pas ici, puis que je ne peux pas voir comment, effectivement, ça s'applique et que ça serait reconnu... Parce que vous me dites: Il y a des coûts reliés à ça. Je veux bien, mais il y aurait des coûts aussi aux procès avortés pour non-respect des procédures et il y aurait des coûts tant pour le procès que pour la société, qui ne verrait pas les gens punis pour une raison de technicalité juridique. Donc, moi, je ne peux pas, comme ça, autoriser sur la foi de dire: Le Code civil... Il faudrait que je vois dans... Parce que, là, c'est vraiment une obligation. Je veux bien qu'on peut envoyer... Puis vous dites: Le gouvernement envoie des milliers de courriers, oui, mais ce n'est peut-être pas dans des cas d'obligation. Là, c'est dans un cas d'obligation, qu'on doit, quand il rend une décision, l'informer de son droit de contester. Et j'imagine que, si jamais cette obligation-là n'était pas remplie, que les gens pourraient poursuivre et, à ce moment-là, ne pas respecter la décision pour, ah! vice de procédure, c'est ça. C'est ça, le mot que je cherchais tantôt, pour vice de procédure. Donc, ça serait dommage qu'on fasse autant de démarches et que, finalement, ça tombe lettre morte pour vice de procédure, et, donc, moi, ce que je vous suggérerais...

Une voix: Vous pouvez continuer...

Mme Ouellet: Donc, je vous suggérerais... Parce que je comprends qu'il y a des améliorations, quand même, dans la proposition que vous faites, là, parce qu'il y a l'article 96.1 puis les personnes qu'il désigne, puis tout ça -- ça, ça va -- puis qu'on fait référence au Tribunal administratif du Québec. Ça fait qu'après le mot «décision» d'ajouter «par pli recommandé ou certifié ou par huissier». Si vous voulez rajouter cette possibilité-là, moi, je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Huot): Est-ce que vous voulez déposer l'amendement formellement, Mme la députée? C'est ce que vous faites ou...

Mme Ouellet: Oui.

Le Président (M. Huot): Donc, je vous demanderais de fournir à la commission une copie papier de...

**(15 h 10)**

Mme Ouellet: Copie papier, mais juste...

M. Arcand: Madame...

Le Président (M. Huot): Oui, M. le ministre, allez-y.

M. Arcand: Est-ce que je peux intervenir juste pour... Je ne suis pas sûr qu'on s'aide en faisant ça. Je fais juste vous dire ça, là. Ce n'est pas dramatique, là, je ne suis pas un avocat, encore une fois, là, mais j'imagine que les gens qui ont fait ça n'ont pas fait ça pour qu'il y ait un trou dans la loi. Je présume que vous n'avez pas fait ça pour qu'il y ait un trou dans la loi. Alors, je ne veux pas m'obstiner pour le plaisir de m'obstiner, je fais juste vous dire que, si nos avocats au ministère ont considéré que le courrier régulier ou par huissier était conforme à la procédure, j'imagine qu'ils ont des raisons valables et... Maintenant, tu sais, c'est votre droit de demander ça, mais je pense que je ne suis pas sûr qu'on est plus forts en faisant ça. Je ne sais pas, là, mais je pourrais peut-être vous...

Mme Ouellet: Écoutez, moi, ce que je peux vous suggérer... Moi, des «j'imagine»... Écoutez, on est en train d'étudier un projet de loi, on ne peut pas se baser sur des «j'imagine» pour faire une législation. Si les gens me disent que, dans le Code civil, c'est requis, puis tout ça... Si vous voulez qu'on suspende l'adoption de cet article-là pour que vous me déposiez l'ensemble des articles visés par le Code civil qui permettent... Parce que, là, ça ne le dit même pas, que c'est relié au Code civil. Peut-être qu'on pourra juste rajouter, si le Code civil est très clair... qu'on pourra dire: De la même façon que le Code civil, à tel article, le prévoit déjà... Moi, je n'ai pas de problème. Mais là on ne fait même pas référence au Code civil. Moi, je n'ai pas de problème avec ça, mais je ne peux pas présumer que des articles que je ne connais pas, qui ne sont pas déposés ici s'appliqueraient, je ne peux pas faire ça.

M. Arcand: Mme la députée, avant de présenter un amendement, on peut peut-être continuer sur autre chose, se donner quelques moments pour vous sécuriser.

Mme Ouellet: Pas de problème.

M. Arcand: Si on réussit à vous sécuriser, on le passe tel quel et puis on continue.

Mme Ouellet: Ça fait qu'on suspend.

Le Président (M. Huot): Bien, vous savez, avec le consentement de la commission, on peut faire un peu ce qu'on veut. Donc, si tout le monde consent à suspendre l'article...

M. Gaudreault: Moi, j'ai une autre question.

Le Président (M. Huot): Il y a des vérifications qui sont en train d'être faites avec le Code civil en lien avec la demande de la députée de Vachon. Est-ce que vous aviez une intervention, M. le député de Jonquière, avant qu'on suspende?

M. Gaudreault: Bien, sur le même article, mais sur un autre aspect. Alors, ça n'empêche pas de continuer la recherche, mais c'est sur le même article 10.

Le Président (M. Huot): Donc, vous voulez faire votre intervention tout de suite?

M. Gaudreault: Bien, oui.

Le Président (M. Huot): Allez-y, la parole est à vous.

M. Gaudreault: Oui. C'est qu'il y a une autre modification dans l'article 10 qui dit «la personne qu'il désigne». Le ministre doit dans l'article actuel... Et là on dit «et la personne qu'il désigne». Alors, qui peut être la personne qu'il désigne? Est-ce qu'on parle du sous-ministre? Parce que, par rapport à l'article actuel, c'est le ministre comme tel. Je comprends que, par «ministre»... on sait bien qu'on sous-entend le personnel du ministère ou... Mais là on amène une spécification, on dit «et la personne qu'il désigne». Alors, je voudrais qu'on m'explique la différence qui est entendue dans la tête du ministre quand on amène cette distinction-là qui m'apparaît quand même importante parce que est-ce que, là, on embarque dans une délégation de pouvoirs? Et ça représente quoi?

Le Président (M. Huot): Oui, allez-y.

M. Arcand: ...M. le Président. Eh bien, ce que ça représente, en fait -- puis c'est marqué à quelque part dans la loi -- ça peut être la sous-ministre, mais ça peut être aussi la personne qui fait l'examen. Alors, on a déjà encadré tout ça en disant qu'un inspecteur seul ne pourrait pas prendre la décision, qu'il faut qu'il y ait au moins un directeur régional, je pense, pour imposer la sanction, et donc, à ce moment-là, ça pourrait être cette personne-là.

Des voix: ...

M. Arcand: Alors, si je peux me permettre, je vous fais référence à 115.18, où on dit, à 115.18: «Le ministre désigne les personnes chargées de réexaminer les décisions relatives aux sanctions administratives pécuniaires. Ces personnes doivent relever d'une autorité administrative distincte de celle [...] qui relèvent les personnes qui imposent de telles sanctions.»

M. Gaudreault: M. le Président, je comprends que, dans l'amendement que vous apportez... en fin de compte, dans l'article que vous apportez dans le projet de loi, avec «la personne qu'il désigne», vous ciblez cette personne désignée à 115.18? Est-ce qu'on ne devrait pas faire un renvoi précisément, question d'être sûrs de ne pas se tromper pour le futur? Est-ce qu'on ne devrait pas faire un renvoi à cet article, ce nouvel article 97, en disant la personne qu'il désigne en vertu de l'article 115.18? Le ministre et la personne désignée en vertu de l'article 115.18 doivent bla, bla, bla, est-ce que ça ne serait pas encore plus précis, si c'est vraiment ça qu'on vise, plutôt que de laisser un genre de discrétion à sa face même? Moi, je comprends, là, ce que le ministre dit, mais je veux juste être sûr pour le futur, là, de ne pas laisser de marge de manoeuvre qui pourrait faire en sorte que ça ne soit pas... Parce que, vous savez, en parlant comme ça, là, quand j'ai amené ça, moi, je pensais au sous-ministre, puis là je comprends que c'est «les personnes chargées de réexaminer les décisions relatives...», qui «doivent relever d'une autorité administrative distincte...» Alors, on va quand même assez loin. Je voulais juste savoir si on ne doit pas faire un renvoi.

Le Président (M. Huot): Ce sera M. le ministre ou Me Gauvin?

M. Arcand: ...cette technicalité encore une fois...

Mme Gauvin (Francine): En fait, c'est que l'article 97 renvoie à l'article 96.1. Alors, on dit: «Le ministre et la personne qu'il désigne doivent, lorsqu'ils rendent une décision visée par l'article 96 ou 96.1...» Puis 96.1, c'est la décision en réexamen qui est rendue par une personne désignée par le ministre. Donc, c'est là qu'on voit, là, que c'est la personne qui est désignée par le ministre pour procéder au réexamen. C'est de cette décision-là dont on parle à l'article 97. L'amendement...

Mme Ouellet: ...en vertu de 115.18, mais c'est en vertu de 96.1, la personne désignée en vertu de...

M. Gaudreault: Oui, mais 96.1 renvoie à 115.18, mais renvoie sans le dire.

Mme Ouellet: Il ne renvoie pas.

M. Gaudreault: Bien, c'est ça. C'est que, plus loin, on le voit, que c'est 115.18. Mais, justement pour éviter ce qu'on est en train de vivre, est-ce qu'on ne devrait pas le préciser à 96.1, à ce moment-là, «une personne désignée par le ministre en vertu de 115.18»?

Mme Gauvin (Francine): Il n'y a aucun problème. Il n'y a pas de problème à le faire, c'est juste que...

M. Gaudreault: Pour éviter de...

Mme Gauvin (Francine): Ce n'est pas essentiel, je vous dirais, mais il n'y a pas de contradiction à l'indiquer.

M. Gaudreault: Mais pour éviter toute erreur d'interprétation...

Mme Ouellet: C'est pas pire, on ne l'a pas adopté encore. Ah oui! on l'a adopté, celui-là.

M. Gaudreault: Lequel?

Mme Ouellet: Non, on ne l'a pas adopté à cause de «sanctions pécuniaires administratives».

Mme Gauvin (Francine): On pourrait l'ajouter, «une personne désignée par le ministre en application de l'article 115.18».

M. Gaudreault: Oui. M. le ministre.

Des voix: ...

M. Gaudreault: Alors, j'en fais l'amendement formel.

Le Président (M. Huot): Il y a quelqu'un qui va devoir le déposer par écrit, évidemment. On va devoir vérifier la recevabilité. Mais, puisqu'il y a entente, je demanderais...

M. Gaudreault: Mon sous-ministre va le rédiger.

Le Président (M. Huot): Je demanderais simplement qu'on le dépose. Ou si...

M. Gaudreault: ...96.1

Mme Ouellet: Oui.

M. Gaudreault: 96.1, quand est-ce qu'on l'a étudié?

Mme Ouellet: On l'a suspendu à cause de «sanctions administratives pécuniaires».

M. Gaudreault: Ah! O.K. O.K. O.K. Oui, c'est ça.

Une voix: ...

Le Président (M. Huot): C'est ça. Moi, je vais... L'article est déjà suspendu. Si je comprends bien, là, de...

M. Gaudreault: Est-ce qu'on peut rétroactivement déposer un amendement?

Le Président (M. Huot): Moi, je vous proposerais, quand on va revenir à l'article en question, à ce moment-là, si l'amendement est déjà rédigé, il sera déposé, tout simplement. On s'est entendus sur le fait...

M. Gaudreault: Mais, pour être sûrs de ne pas l'échapper, est-ce qu'on peut le déposer tout de suite avec le consentement du gouvernement?

Le Président (M. Huot): Bien, si vous voulez le faire... Comme je vous disais, quand il y a consentement, on peut...

M. Gaudreault: On peut tout faire.

Le Président (M. Huot): ...faire ce qu'on veut, on peut faire ce qu'on veut. Donc, si les deux parties s'entendent, bien il n'y a pas de problème, on va accepter le dépôt. Et, quand on reviendra à l'article en question, on adoptera l'amendement à ce moment-là. Mais le dépôt va être accepté.

M. Gaudreault:«Une personne désignée par le ministre...» Madame... Voyons, j'oublie... Garneau...

Une voix: Gauvin.

M. Gaudreault: Gauvin. Gauvin. Vous disiez: «Une personne désignée par le ministre en vertu de 115...» Vous aviez une formule toute faite.

Mme Gauvin (Francine): C'est ça, «en application de l'article 115 point...»

M. Gaudreault:«En application de l'article 115.18.»

Mme Gauvin (Francine): Point 18, c'est ça.

M. Gaudreault: Confirmant une pénalité administrative...

Mme Ouellet: Curiosité technique et juridique juste pour... Un peu plus loin, là, l'ancien 115.7 qui était dans le projet de loi, qui n'est pas conservé avec les amendements déposés, qui disait, là, que conformément... Le sous-ministre de ce ministère peut exercer le pouvoir attribué au ministre en vertu de l'article, ta, ta, ta. Donc, c'était une délégation du pouvoir du ministre. Et, dans la justification du fait de ne pas reprendre cet article-là, on dit que... Ah! c'est juste pour le sous-ministre. O.K. C'est juste le sous-ministre qui peut exercer tous les pouvoirs du ministre sans qu'une autre habilitation ou une délégation expresse ne soit requise. C'est ça?

**(15 h 20)**

Une voix: ...

Mme Ouellet: Mais, pour les autres membres du ministère, il faut qu'il y ait une habilitation expresse. C'est ça? O.K. Ah! bien, j'ai ma curiosité juridique satisfaite.

M. Arcand: Pour, M. le Président...

Le Président (M. Huot): Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Arcand: Alors, pour votre information, au sujet de notre discussion sur la poste, c'est dans le Code de procédure civile, livre II, titre I, section III, les articles 146.1 à 146.3 sur la notification. Alors, je suis en train de les faire imprimer et je vous enverrai ça bientôt.

Mme Ouellet: Parfait.

M. Arcand: Alors, semble-t-il qu'on est correct avec ça, là, si ça peut vous rassurer.

Le Président (M. Huot): Mais, juste avant qu'on discute de cette question, il y avait eu une demande de suspension de l'article.

M. Arcand: Oui, oui, c'est ça. Non, on attendra, à ce moment-là, qu'il soit...

Le Président (M. Huot): Donc, le consentement est toujours là pour qu'on suspende l'article à ce moment-ci ou on...

Des voix: ...

M. Arcand: Ils libéreront l'article lorsqu'ils seront sécurisés.

Le Président (M. Huot): Parfait. Parfait. Donc, on a consentement qu'on suspend l'article 10. À ce moment-là, on va recevoir l'amendement, le dépôt va être...

M. Arcand: Le Code de procédure civile sur la notification, et, à ce moment-là...

Le Président (M. Huot): Et il y a un amendement qui est en rédaction, qu'on va recevoir aussi, qu'on va inclure, et on...

Mme Ouellet: Bien, peut-être pas parce que peut-être que l'information qui sera distribuée disposera de l'amendement.

M. Gaudreault: Non, non, mais l'amendement n'est pas là-dessus.

Mme Ouellet: Ah oui! l'autre... le 115.18, oui, oui. O.K.

Le Président (M. Huot): Non, non, mais c'est parce qu'on a discuté de l'article, donc je vous dis qu'on va... je vais recevoir l'amendement quand même, même si on suspend... donc, va être intégré. Et, quand on reviendra à l'article en question, on pourra procéder.

Donc, l'article 10 est suspendu. Et maintenant, en 10.1, M. le ministre, vous aviez un amendement.

M. Arcand: Il y a un amendement. Alors, merci, M. le Président. Après l'article 10, on veut modifier le projet de loi par 10.1. L'article 98 de cette loi est modifié par l'insertion, au début, de «Sauf disposition contraire,».

Alors, l'article 98 de la Loi sur la qualité de l'environnement prévoit que le recours pour contester une décision devant le Tribunal administratif doit être exercé dans les 30 jours qui suivent la notification de celle-ci. Or, l'amendement proposé à l'article 115.49 prévoit qu'un avis de réclamation d'un montant dû au ministre peut être contesté devant ce tribunal dans les 60 jours à compter, selon le cas, de sa notification ou, s'il s'agit de la réclamation d'une sanction administrative pécuniaire, de la notification de la décision en réexamen. L'amendement proposé au présent article prévoit donc des exceptions possibles au délai de 30 jours applicable aux autres contestations devant le Tribunal administratif du Québec.

Alors, on est dans des débats sur 30 ou 60 jours, là.

Mme Ouellet: Oui. En fait, c'est parce que, dans les notes explicatives, vous parlez d'un cas, là, mais le «Sauf disposition contraire» est très ouvert. Donc, moi, j'aimerais savoir ça couvre quoi, c'est lesquelles dispositions qui peuvent être contraires, et est-ce qu'il n'y a que celles présentées dans les notes explicatives ou s'il y en a d'autres.

M. Arcand: Non, c'est seulement 115.49, le cas du 60 jours. Alors, si vous aimez mieux qu'on... Est-ce qu'il y aurait un problème à ce qu'on dise «à l'exception de 115.49»?

Une voix: ...ça revient au même.

M. Arcand: Ça revient au même, alors...

Mme Ouellet: Bien, à ce moment-là, on aimerait mieux le mettre parce que, comme ça, c'est plus précis, on sait que ça couvre seulement que celui-là, qu'il y a un délai de 60 jours. Parce que «Sauf disposition contraire», ça laisse la porte ouverte à... puis on ne savait pas trop quoi, là. Donc, c'est un autre amendement, ça?

Le Président (M. Huot): Ça serait un sous-amendement à l'amendement 10.1.

Des voix: ...

Le Président (M. Huot): Non, mais il... Oui, on peut remplacer, tout simplement, si...

Une voix: ...

Le Président (M. Huot): Il faut le retirer, mais, encore une fois, c'est avec le consentement. On retire le 10.1 comme il a été déposé pour déposer un nouveau 10.1. Si on s'entend sur ces questions-là, on va accepter le nouveau 10.1 et on pourra adopter le nouveau 10.1. Donc, est-ce qu'il y a consentement de part et d'autre? Donc, M. le ministre, vous retirez l'amendement 10.1 tel que vous l'avez déposé et vous allez nous redéposer un nouvel amendement 10.1.

M. Arcand: Oui.

Le Président (M. Huot): On va attendre de le recevoir.

Des voix: ...

Le Président (M. Huot): Me Gauvin, est-ce que vous avez besoin que je suspende quelques instants?

Mme Gauvin (Francine): Non, ça va aller. On essaie de faire les textes...

Le Président (M. Huot): C'est parce que, moi, je dois avoir la copie. Pour qu'on puisse l'adopter, tous les membres doivent avoir la copie du nouveau.

Mme Gauvin (Francine): O.K.

Le Président (M. Huot): Donc, je pense qu'on n'aura pas le choix de suspendre quelques minutes.

Mme Gauvin (Francine): En fait, ce qu'on essaie de faire, c'est de les faire directement avec l'ordinateur, le portable, pour pouvoir vous les imprimer, pour avoir les textes finaux en main plutôt que d'avoir des textes à la main.

Le Président (M. Huot): Donc, on doit les avoir papier pour pouvoir les adopter.

Donc, je vais suspendre quelques instants les travaux de la commission.

(Suspension de la séance à 15 h 26)

 

(Reprise à 15 h 37)

Le Président (M. Huot): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons les travaux. Donc, après consentement, on va reprendre les travaux. L'amendement 10.1 avait été retiré, on reviendra plus tard. Alors, on va poursuivre avec l'article 11, M. le ministre.

M. Arcand: Alors, l'article 11, M. le Président. L'article 99 de cette loi est modifié par l'ajout de l'alinéa suivant:

«Malgré le premier alinéa, un recours exercé en vertu de l'article 96.1 suspend l'exécution de la décision, sous réserve de la comptabilisation des intérêts.»

Alors, contrairement aux autres décisions qui peuvent faire l'objet d'un recours devant le Tribunal administratif du Québec, l'article proposé prévoit que le recours en contestation de l'application d'une sanction administrative pécuniaire suspend l'exécution de la décision. Ainsi, le ministre ne pourra entreprendre de procédures d'exécution forcée de recouvrement d'un montant dû à ce titre avant que le tribunal, évidemment, n'ait rendu sa décision sur le bien-fondé de la sanction imposée. Voilà.

Le Président (M. Huot): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Donc, si on comprend bien l'article 11, c'est-à-dire que, contrairement à d'autres décisions, lorsqu'il y a une sanction administrative pécuniaire et qu'elle est contestée, le ministre ne demandera pas qu'elle soit payée pour ensuite la rembourser si la contestation est acceptée et, donc, sera payée seulement que suite à la contestation.

M. Arcand: C'est ça, plus intérêts.

Mme Ouellet: Plus intérêts, oui.

Le Président (M. Huot): Donc, ça va?

Une voix: Ça va.

Le Président (M. Huot): L'article 11 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Huot): Adopté. Article 12. M. le ministre.

M. Arcand: Donc, cette loi est modifiée par le remplacement de l'intitulé situé entre les articles 105 et 106... qui suit: «...Mesures administratives. 1. Mesures diverses.»

Le projet de loi propose l'ajout d'une nouvelle section portant sur des mesures diverses administratives qui peuvent être imposées à l'égard d'une personne ou d'une municipalité qui contrevient à la loi ou à ses règlements d'application, notamment l'introduction d'un nouveau régime de sanctions administratives pécuniaires.

Les dispositions pénales ont été déplacées dans une nouvelle section qui comprend les articles 115.28 à 115.47 introduits par l'article 21 du projet de loi.

Le Président (M. Huot): Mme la députée.

Mme Ouellet: Si je comprends bien la nature de la modification de l'article 12, ce n'est qu'au niveau des titres.

**(15 h 40)**

M. Arcand: C'est ça, c'est technique. C'est simplement parce que, là, on ajoute les sanctions pécuniaires administratives.

Mme Ouellet: Pas de problème.

Le Président (M. Huot): Ça va? L'article 12 est adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Huot): Adopté. J'ai besoin de l'accord. Article 13. M. le ministre.

M. Arcand: Alors, les articles 106 à 112.0.1 de cette loi sont abrogés, puisque l'ensemble des dispositions pénales abrogées par cet article, c'est-à-dire les dispositions actuelles qui créent les infractions, prévoient les peines applicables et établissent certaines autres règles en matière pénale, sont remplacées, modifiées, déplacées et sont regroupées à l'intérieur d'une autre section, section XIII.1. Cette section, comprenant les articles 115.28 à 115.47, se situe après les mesures administratives, et tout ça, pour des raisons de cohérence.

Le Président (M. Huot): Mme la députée.

Mme Ouellet: Oui. Deux choses concernant l'article 13. Pour notre bénéfice, parce que, jusqu'à date, on n'a pas pu travailler avec ça, est-ce que vous pourriez nous fournir une table de concordance, puisqu'on enlève tout le régime pénal de la loi pour le remplacer par tout un autre régime, puis que ce n'est pas du un pour un, puis qu'on doit faire le travail de quel bout de quel article est repris dans quel autre article? J'imagine que, quand vous avez travaillé, vous avez dû vous faire une table de concordance. Ça nous aiderait à étudier l'article.

M. Arcand: Aucun problème.

Mme Ouellet: Aucun problème. Et, dans un deuxième temps, moi, je suggère de suspendre la suppression. Étant donné qu'on n'a pas regardé par quoi c'était remplacé, donc je préférerais... Et ce qui est remplacé commence juste au 115.28, qu'on ne fera pas tout de suite. Donc, je préférerais qu'on finisse d'adopter le nouveau régime... le régime pénal avant de tout supprimer le régime pénal actuel.

Le Président (M. Huot): M. le ministre.

M. Arcand: Oui, oui, ça va. Je veux dire, je ne pense pas qu'il y ait de problème, hein?

Une voix: ...

M. Arcand: Ça ne pose pas de problème. Très bien.

Le Président (M. Huot): Alors, on...

Mme Ouellet: Juste, la table de concordance va être déposée quand?

M. Arcand: Mardi prochain.

Une voix: Le temps de la faire.

M. Arcand: Il faut la faire.

Une voix: Pas immédiatement.

M. Arcand: O.K. On peut aller à l'article 14 à ce moment-là?

Une voix: ...

M. Arcand: Ah...

Le Président (M. Huot): On va voir. Si on a un consentement, on peut procéder. C'est aux membres de la commission de décider. Mais là je comprends qu'on suspendait l'article 13. Consentement de part et d'autre pour suspendre l'article 13?

Des voix: ...

Le Président (M. Huot): Il y a des amendements qui sont prêts, est-ce que vous désirez qu'on revienne aux amendements qu'on avait suspendus ou on poursuit où est-ce qu'on est rendus? C'est comme vous voulez.

Mme Ouellet: Moi, si on les a, je préférerais qu'on revienne pendant qu'on est dedans, là.

Le Président (M. Huot): Donc, parfait. Donc, on suspend l'article 13. M. le ministre, à ce moment-là, vous voulez présenter l'amendement?

M. Arcand: L'amendement de l'article 9, qu'on remplace «une pénalité administrative» par «en vertu de l'article 115.18 confirmant une sanction administrative pécuniaire». Alors, ça, c'était l'article 9 qui est déjà là. Alors, pour des fins de précision, on précise, là, par l'article 115.18.

Le Président (M. Huot): On fait simplement quelques vérifications parce qu'on avait... l'article 9 avait été avait été adopté tel qu'amendé. Donc, il faut juste vérifier s'il faut réouvrir l'amendement. Parce que, là, encore une fois, avec le consentement, on peut faire bien des choses. Donc, M. le secrétaire.

Une voix: Oui. On va ouvrir l'amendement et l'article.

Le Président (M. Huot): Donc, on doit ouvrir l'amendement. Donc, on accepte, on a un consentement de réouvrir l'amendement qui avait été présenté. Donc, M. le ministre, si vous voulez faire -- évidemment, bon, c'est recevable -- la présentation de votre amendement.

M. Arcand: Bon. Alors, essentiellement, donc, de l'article 9?

Le Président (M. Huot): Oui, à l'article 9, que vous venez de nous déposer.

M. Arcand: Alors, simplement qu'on remplace «confirmant une pénalité administrative» par «en vertu de l'article 115.18 [qui confirme] une sanction administrative pécuniaire».

Le Président (M. Huot): Mme la députée, est-ce qu'il y avait des commentaires?

Mme Ouellet: Non, c'est beau.

Le Président (M. Huot): Donc, l'amendement introduisant le nouvel article 9 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Huot): Adopté. Donc, l'article 9, tel qu'amendé, tel que présenté, le nouvel article, est maintenant adopté. Excellent. Donc, adopté.

M. Arcand: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Huot): Donc, M. le ministre, maintenant, l'amendement introduisant le nouvel article 10.1.

M. Arcand: Alors, le nouvel article 10.1, simplement, on précise encore une fois... Cette fois-ci, comme il y avait un seul cas et que Mme la députée de Vachon voulait qu'on précise que ça s'appliquait au cas de l'article 115.49, alors on a mis: «À l'exception de celui prévu à l'article 115.49, le recours doit être formé dans les 30 jours qui suivent la notification de la décision contestée.» Alors, c'était l'explication, tout simplement, de ce nouvel amendement.

Le Président (M. Huot): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: C'est beau, ça va.

Le Président (M. Huot): Donc, l'amendement introduisant 10.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Huot): Adopté. Donc, on avait suspendu 13, on passe à l'article 14, M. le ministre.

M. Arcand: Oui. Alors, M. le Président: L'article 113 de cette loi est remplacé par le suivant:

«Lorsque quiconque refuse ou néglige de faire une chose qui lui est ordonnée en vertu de la présente loi, le ministre peut faire exécuter la chose aux frais du contrevenant et en recouvrer le coût de ce dernier, avec intérêts et frais.»

Alors, la modification proposée vise à supprimer de cet article les règles relatives au recouvrement d'un montant dû au ministre lorsque celui-ci exécute une chose à la place d'un contrevenant qui est en défaut de respecter une ordonnance. Le projet de loi propose donc une harmonisation des règles de recouvrement dans des situations similaires, lesquelles sont énoncées aux articles 115.48 et suivants.

Le Président (M. Huot): Mme la députée.

Mme Ouellet: Oui. Donc, à la lecture de l'amendement et de l'article initial 113, ce que je constate, c'est qu'il y a trois aspects qui sont touchés. Premièrement, il y a ce qu'on a déjà discuté ce matin qui est de la même manière que pour toute dette due au gouvernement, puis qu'il y a un article qui remplace ça, semble-t-il, plus loin, mais qu'on n'a pas encore adopté.

Deuxièmement, il y a la question de la responsabilité des administrateurs. Donc, le ministre peut également... Dans le 113 initial, la deuxième phrase se lisait comme suit: «Le ministre peut également la faire exécuter aux frais des administrateurs et des dirigeants de la personne morale qui refuse ou néglige de la faire et en recouvrer le coût avec intérêts et frais de ceux-ci, lesquels sont tenus solidairement dans les cas suivants...» Et là il y avait 1° et 2° qui étaient à peu près tels quels. Donc, ça enlève toute la possibilité au ministre de pouvoir recouvrer les sommes auprès des administrateurs si jamais l'entreprise, j'imagine, n'était pas solvable. Et pourquoi reculer? Pourquoi alléger la loi en enlevant ce volet-là?

Le Président (M. Huot): M. le ministre.

M. Arcand: Juste pour qu'on comprenne très bien, là, je ne crois pas qu'on recule du tout, du tout, là. Ici, à 115.50... C'était ça, l'amendement?

Une voix: Oui.

M. Arcand: Quand vous allez voir 115.50, on dit: «Les administrateurs et les dirigeants d'une personne morale qui est en défaut de payer un montant dû au ministre sont solidairement tenus, avec celle-ci, au paiement de ce montant, à moins qu'ils n'établissent avoir fait preuve de prudence et de diligence pour prévenir le manquement qui a donné lieu à la réclamation.»

Mme Ouellet: Donc, si je comprends bien, vous me confirmez que la partie qui n'est pas retenue du fait qu'on puisse faire rembourser les travaux par les administrateurs est couverte par le futur nouvel article 115.50.

M. Arcand: ...également, hein, c'est ça?

Mme Ouellet: Le quoi?

M. Arcand: Il est étendu à 113.

Mme Ouellet: À 113.

M. Gaudreault: 115.50 s'applique à 113.

M. Arcand: 115.50, c'est ça.

**(15 h 50)**

Mme Ouellet: C'est ça, s'applique à 113, «lorsque quiconque», parce que c'est dans les dispositions générales. Le 115.50 étant une disposition générale, s'applique donc aussi à 113. O.K.

Et la troisième question... Et je crois qu'on y a répondu en partie encore ce matin, mais, encore dans des dispositions futures, l'hypothèque légale, qui est un outil que le gouvernement s'était donné, pourquoi ne pas conserver cet outil-là? Est-ce que vous allez me faire référence au même article, là?

M. Arcand: 115.51 cette fois-ci.

Mme Ouellet:«115.51. Le remboursement d'un montant dû au ministre en vertu de la présente loi ou de ses règlements est garanti par une hypothèque légale -- O.K. -- sur les biens meubles et immeubles...»

Je dois vous avouer que, dans ce projet de loi là, là...

M. Arcand: Il est compliqué, je vous le concède.

Mme Ouellet: ...on biffe des choses qui sont reprises dans plusieurs dispositions futures, différentes, non encore adoptées, c'est difficile de le travailler.

M. Arcand: Je suis là pour vous guider, alors il n'y a pas de problème.

Mme Ouellet: Je veux bien, mais...

M. Arcand: Je suis là pour vous aider à ce que les choses aillent rondement.

Mme Ouellet: J'hésite à adopter l'article 14 alors qu'on n'a pas adopté les articles qui vont le remplacer, tant pour... de la manière que toute dette due à l'État, tant que pour la responsabilité des administrateurs et l'hypothèque légale, qui, pour ces trois volets-là différents, se retrouvent dans des articles ultérieurs.

M. Arcand: Vous avez raison, sauf qu'il y a du droit nouveau dans ça, et il faut, je dirais, ordonner ça de la meilleure façon possible. Je comprends que c'est compliqué. Moi-même, je trouve ça compliqué, personnellement, je dois vous dire, mais je pense que c'est la façon qui est la meilleure dans les circonstances, étant donné qu'il y a quand même du droit nouveau, on doit retirer de vieilles choses pour rajouter du droit nouveau qui est plus complexe, qui est plus exigeant en plus à ce niveau-là.

Mme Ouellet: Est-ce qu'on peut se permettre, à ce moment-là, de suspendre en se disant que la discussion sera terminée, et, lorsque les articles qui couvrent ce qu'on enlève seront adoptés, on adoptera celui-là automatiquement?

Le Président (M. Huot): Si on a le consentement, Mme la députée de Vachon, oui, on peut.

Mme Ouellet: Je suis désolée, mais...

M. Arcand: Non, non, on y va.

Le Président (M. Huot): Avant de suspendre, j'avais une demande d'intervention du député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Puis, justement, c'est parce qu'on est sur 100... bien, sur 14, qui modifie 113, mais qui va être touché par 115.50. Mais je veux poser la question tout de suite parce qu'on enlève une grosse partie du 113 actuel. Je comprends que, pour ce qui est du paiement, le cas échéant, là, par des administrateurs, il y a un renversement du fardeau de la preuve. Alors, moi, j'aimerais que le ministre... On peut peut-être faire en sorte qu'il s'exprime tout de suite là-dessus parce que, dans 113, on encadre parfaitement les critères pour le remboursement par les administrateurs. On dit: Dans les cas suivants, bon, ils ont autorisé ou encouragé la personne morale de faire le paiement ou ils ont toléré que la personne morale... tandis que, dans 115.50, on dit tout de suite: Ils doivent payer, à moins qu'ils n'établissent avoir fait preuve de prudence. Alors là, c'est quand même une dimension fondamentale, puis j'aimerais entendre le ministre là-dessus.

M. Arcand: Bien, quand on a eu les audiences, qui ont eu lieu au mois de février, d'abord on a introduit, encore une fois, ce principe qui est relativement nouveau, c'est-à-dire que la responsabilité, maintenant, incombe aux administrateurs. On a eu beaucoup de protestations, entre autres de la part des entreprises, parce qu'encore une fois, dans ce domaine-là, on ne peut pas avoir une responsabilité, comme administrateur, illimitée. C'est un peu ça qui était défendu à ce moment-là, et donc, la responsabilité des administrateurs, ils doivent nous faire la preuve, mais le bémol qui a été mis à ça, c'est qu'ils doivent nous faire la preuve... S'ils estiment qu'ils ont agi avec prudence, à ce moment-là leur niveau de responsabilité est moindre. S'il y a un déversement, par exemple, dans une entreprise et que les administrateurs ont montré, par exemple, que toutes les lois... qu'il y a eu des inspections au fil du temps, que les lois ont été respectées, que les lois environnementales étaient respectées... Les administrateurs doivent nous faire la preuve qu'ils ont agi en bon citoyen et qu'un accident, c'est un accident. C'est un peu ça, l'élément à l'intérieur de ça.

Si les administrateurs se sont mal comportés et qu'ils n'ont pas respecté... qu'ils ont eu plusieurs avis par le passé, etc., qu'il était clair que les lois environnementales du Québec n'étaient pas respectées, à ce moment-là, bien là, ils sont vraiment fautifs. Alors, c'est vraiment... Je pense que l'objectif recherché, Me Gauvin pourra... mais c'est vraiment de faire une différence entre les personnes morales qui... Puis je pense que je vous ai mentionné hier une entreprise qui a quand même un bon niveau, chez vous, de responsabilité environnementale. Alors, il est arrivé un accident. Dans ce cas-là, je ne pense pas qu'on aurait poursuivi les administrateurs. Dans ce cas-là, les administrateurs auraient probablement pu, à ce moment-là, dire: Écoutez, c'est un accident qui s'est produit, nos lois environnementales, en général, sont protégées, ce qui n'aurait peut-être pas été le cas dans d'autres circonstances avec des administrateurs qui avaient une réputation de délinquance au niveau des lois environnementales. Alors, c'est juste pour faire une différence. Et, encore une fois, à partir du moment -- puis je reviens toujours là-dessus -- où vous avez des lois, des amendes, des pouvoirs qui incombent au ministre qui sont beaucoup plus agressifs, vous comprenez qu'il faut également avoir un souci d'équité pour ceux qui sont touchés par ça aussi. Il faut qu'on réussisse à punir les vraies personnes qui ont besoin d'être punies.

M. Gaudreault: Mais ce que je comprends de l'article -- puis, encore une fois, je vous parle de 115.50, mais c'est la situation actuelle qui nous force d'anticiper un peu le débat là-dessus -- c'est qu'il y a quand même un premier test à rencontrer qui est celui qu'il faut que la personne morale soit en défaut de payer. Alors, on n'a pas à juger ou à tenir compte à ce moment-ci d'une réputation d'un mauvais ou d'un bon gestionnaire en matière environnementale, là. Je pense qu'il faut qu'on soit très clairs là-dessus. Ça veut dire que l'entreprise que vous me parliez tout à l'heure, qui s'adonne à être dans mon comté, s'il fallait qu'il y ait un déversement, qu'elle ait une bonne réputation ou non en matière environnementale n'a rien à voir. Cet article sera interpellé dans la mesure où elle n'a pas payé. Alors, je pense que, ça, c'est absolument important de le dire. J'aimerais que que vous me nommiez d'autres juridictions qui ont fait ce type de renversement de fardeau de la preuve.

M. Arcand: Ontario.

M. Gaudreault: C'est exactement la même formule?

M. Arcand: ...

M. Gaudreault: Bien, ils n'ont pas de droit civil, de toute façon.

M. Arcand: Mais, nous, écoutez, on a regardé... Quand on fait ce genre de loi là... Évidemment, l'endroit au monde où il y a le plus de corrélations, si tu veux, entre les lois du Québec, si vous voulez, entre les lois du Québec et... c'est l'Ontario. Et, dans le cas de l'Ontario, ils ont le fardeau de la preuve, les administrateurs ont le fardeau de la preuve.

M. Gaudreault: La loi est appliquée depuis combien de temps en Ontario déjà?

M. Arcand: 2007 ou 2008.

M. Gaudreault: Qu'est-ce que l'histoire nous enseigne de l'application de la loi? Est-ce qu'il y a eu beaucoup de cas? Est-ce que ça s'est traduit par des procès longs et pénibles? Est-ce qu'on est capable de faire des comparatifs avec d'autres juridictions européennes, par exemple, ou...

M. Arcand: Ça, il faudrait que... Je ne pourrais pas vous répondre, très franchement, sur ce qui s'est passé depuis ce temps-là en Ontario, mais je peux vérifier. Mais je...

M. Gaudreault: Je pense, ce serait intéressant pour le bénéfice de la commission.

M. Arcand: Oui, mais je pourrais vous revenir là-dessus assez rapidement. Je pense qu'il y a des procès, mais je pense que ça a grandement facilité le travail. Et je dirais que, dans la plupart des cas, je suis certain également que la conformité environnementale a été améliorée, et je pourrai vous donner plus de précisions, peut-être, au début de la semaine prochaine là-dessus. Ça, là-dessus, c'est...

M. Gaudreault: O.K.

Mme Ouellet: Juste pour mieux comprendre, là, parce que c'est toujours en vertu de 113, là, mais, dans 115.50, comme c'est... Vous appelez ça les applications générales, je crois, là... dispositions générales. C'est-à-dire que 115.50 s'applique autant au régime administratif qu'au régime pénal, c'est ce que je comprends.

Mme Gauvin (Francine): Pas pénal.

M. Gaudreault: Pas pénal.

Mme Gauvin (Francine): Non, pas pénal. Excusez-moi, c'est...

M. Arcand: Pas pénal.

M. Gaudreault: Non, c'est le nouveau régime administratif.

Mme Gauvin (Francine): On revient avec un montant dû au ministre, donc ça ne peut pas être une amende.

Mme Ouellet: O.K. C'est juste le régime... O.K. Parce qu'en fait, dans l'ancienne version, c'était dans le régime pénal, hein?

Mme Gauvin (Francine): Non, pas davantage.

Mme Ouellet: Pas davantage? C'était dans quel régime?

Mme Gauvin (Francine): En fait, c'était de permettre de réclamer des administrateurs un montant dû au ministre, qui aurait fait des travaux, là...

Mme Ouellet: Ah! des travaux. O.K. C'étaient des travaux.

Mme Gauvin (Francine): C'est toujours en lien avec des travaux qui auraient été effectués, non pas... Ça n'a vraiment pas à voir avec le système pénal.

Mme Ouellet: O.K. Et, donc, ça couvrirait aussi ces questions de travaux là qui étaient couverts par l'ancienne...

**(16 heures)**

Mme Gauvin (Francine): Oui, c'est ça.

Mme Ouellet: Et, juste pour notre information commune, là, «à moins qu'ils n'établissent avoir fait preuve de prudence et de diligence», à qui ils doivent faire la preuve?

Mme Gauvin (Francine): En fait, on va le voir plus en détail quand on va regarder toutes les dispositions. Là, c'est parce qu'on fait la discussion sur le 115.50, mais c'est relié avec tout le nouveau régime, qui permet de recouvrer des montants dus, et on va voir que les réclamations, elles peuvent être contestées devant le TAQ. Donc, ce sera devant le TAQ, le Tribunal administratif du Québec, que les administrateurs et dirigeants devront faire la démonstration qu'ils ne sont pas tenus de rembourser le montant dû parce qu'ils ont fait preuve de prudence et de diligence pour prévenir le manquement qui a donné lieu à la réclamation, donc de prudence et de diligence pour prévenir les dommages qui ont entraîné des travaux de réparation, de remise en état, et tout ça.

Mme Ouellet: Ça fait qu'on va suspendre. Raison de plus de suspendre pour revenir lorsqu'on étudiera l'ensemble du...

Le Président (M. Huot): Est-ce qu'il y a consentement, M. le ministre, pour suspendre l'article 14? Oui?

M. Arcand: Oui.

Le Président (M. Huot): Consentement. Donc, on passe à l'article 15, et vous avez un amendement à présenter, je crois, M. le ministre, à l'article 15.

M. Arcand: 15. Un instant.

Alors, à l'article 15, c'est: Ajouter, à la fin de l'article 114 proposé par l'article 15 du projet de loi l'alinéa suivant:

«En cas de défaut de respecter une ordonnance rendue en vertu du premier alinéa, le coût des travaux de démolition, de remise en état des lieux ou de mise en oeuvre de mesures compensatoires encouru par le ministre lors de l'exercice des pouvoirs qui lui sont conférés en vertu de l'article 113 constitue une créance prioritaire sur l'immeuble, au même titre et selon le même rang que les créances visées au paragraphe 5° de l'article 2651 du Code civil.»

Alors, cet amendement vise donc à reconduire la créance prioritaire dont bénéficie actuellement le ministère en vertu du deuxième alinéa de l'article 114 lorsqu'il doit encourir des frais reliés à l'exécution de travaux de démolition réalisés à la place d'un contrevenant en défaut de respecter une ordonnance rendue à cette fin. Donc, la loi actuelle, par renvoi aux articles 231 à 233 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, permet au ministère, tout comme aux municipalités, de bénéficier d'une telle créance prioritaire sur l'immeuble, au même titre et selon le même rang que les créances visées au paragraphe 5° de l'article du Code civil.

Donc, le créancier prioritaire n'a pas de recours particulier. Si le débiteur ne paie pas, le ministère a alors le même recours que les autres créanciers, soit celui d'exercer une action en justice pour faire saisir le bien et en obtenir la vente au bénéfice des créanciers. La créance prioritaire permet au ministère d'être préféré sur les autres créanciers, même hypothécaires, lors de la distribution du prix de vente du bien selon son rang. Alors, voilà.

Le Président (M. Huot): Est-ce qu'il y a des commentaires sur cet amendement, Mme la députée?

Mme Ouellet: Oui. On a beaucoup de plaisir avec tous les renvois à toutes les lois. Donc, dans cet amendement, j'ai, premièrement, une question de forme. Et c'est peut-être moi, là, mais on dit dans le libellé: «En cas de défaut de respecter une ordonnance rendue en vertu du premier alinéa -- donc, le 1°, là -- le coût des travaux de démolition...» Puis, après ça, on parle de «remise en état des lieux ou de mise en oeuvre des mesures compensatoires», qui sont le deuxième et le troisième alinéas, puis on ne les mentionne pas. Est-ce que c'est en vertu des alinéas 1°, 2°, 3°, qui sont la démolition des travaux, la remise en état des lieux, la mise en oeuvre compensatoire, ou s'il me manque quelque chose?

Mme Gauvin (Francine): En fait, je peux peut-être vous répondre -- parce que c'est vraiment... c'est de la légistique, qu'on appelle, là -- les paragraphes 1°, 2° et 3° font partie du premier alinéa.

Mme Ouellet: Ah! il faut le savoir.

Mme Gauvin (Francine): Quand il y a des petites boules, là, c'est des paragraphes. Alors, 1°, c'est un paragraphe; 2°, c'est un paragraphe. Alors, ce sont trois paragraphes à l'intérieur de l'alinéa un.

Mme Ouellet: Alinéa un. Bon, très bien. Parfait. Ce n'était pas évident. O.K.

Ensuite, sur le fond, bon, ce que je comprends, c'est que la question de la créance prioritaire sur l'immeuble était initialement, en vertu de l'ancien article 114, prévue dans les articles 231 à 233 sur l'aménagement et l'urbanisme, chapitre A-19.1, et les articles 57, 58 de la Loi sur les compétences municipales, chapitre C-47.1. C'est-u ça?

Mme Gauvin (Francine): En fait, c'était à l'article 233, plus précisément, là, de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, que vous avez dans votre cahier du ministre. Vous avez, à la page de gauche, à l'article 114, vous avez l'extrait de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Le dernier alinéa en bas, vous avez la créance prioritaire.

Mme Ouellet: O.K. Je vais prendre le temps de le lire, mais... Je vais prendre une petite pause pour tout lire ça tantôt, là, mais juste valider... Le fait de ne plus faire référence, là... Comme l'ancien 114, on ne fait plus référence du tout aux articles 231 à 233 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et on ne fait plus référence aux articles 57 et 58 de la Loi sur les compétences municipales, ça change quoi?

Mme Gauvin (Francine): Bien, en fait, c'est...

Mme Ouellet: Parce que, si vous faites ce changement-là, c'est parce qu'il y a des choses qui, dans ça... vous avez décidé de ne pas retenir. Donc, ça change quoi?

Mme Gauvin (Francine): En fait, c'est qu'en libellant l'article 114 différemment, le premier alinéa, là, en énonçant tous les travaux qui peuvent être effectués, donc la démolition, la remise des lieux en état, les mesures compensatoires, ça couvre ce que couvraient avant par renvoi, là, les articles, là, de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme puis la Loi sur les compétences municipales. Donc, c'est beaucoup plus transparent, c'est beaucoup plus clair quant aux pouvoirs que le ministre peut exercer, quant à la nature des travaux qu'on peut réaliser, et, en même temps, ça ne change rien au niveau du droit, là, au niveau de ces pouvoirs-là, là.

Mme Ouellet: Comme on a reçu le livre ce matin, est-ce que vous nous donnez quelques instants, qu'on ait le temps de le relire -- c'est quand même, là, une page complète -- juste le temps de valider?

Le Président (M. Huot): Pour suspendre quelques minutes les travaux?

Mme Ouellet: Juste quelques minutes, le temps qu'on prenne le temps de lire comme il faut, là.

Le Président (M. Huot): Consentement? Donc, je suspends quelques instants les travaux de la commission.

(Suspension de la séance à 16 h 7)

 

(Reprise à 16 h 11)

Le Président (M. Huot): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons les travaux. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Donc, beaucoup de questions. En ne faisant plus référence, là... Bien, premièrement, j'ai lu les articles 231, 233 de la loi sur l'aménagement du territoire, mais l'ancien 114 fait aussi référence aux articles 57 et 58 de la Loi sur les compétences municipales, que je n'ai pas. Est-ce que ça serait...

Une voix: ...l'autre page.

Mme Gauvin (Francine): La page suivante, l'autre page en arrière.

Mme Ouellet: Bon, on va commencer par la série de questions puis on reprendra un autre temps de lecture. Beaucoup de plaisir avec ces références-là. On va disposer, là, de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme dans un premier temps et de l'ancien article aussi. Avec le nouvel article, on ne fait plus référence que le ministre présente une requête au juge à la Cour supérieure pour obtenir la démolition des travaux. Avec le nouvel article, «lorsque quiconque exécute des travaux, constructions ou ouvrages en violation de la présente loi, de ses règlements [...] approbation [...], le ministre peut ordonner [...] la démolition de ces travaux, constructions et ouvrages». Est-ce que je comprends que le ministre aura le pouvoir de le faire sans en référer à la Cour supérieure?

Mme Gauvin (Francine): Oui. C'est ce qu'on mentionnait ce matin, je pense, ou hier, c'est qu'on a remplacé l'obligation de procéder par requête auprès de la Cour supérieure par le droit de contester l'ordonnance devant le Tribunal administratif du Québec. C'est la raison pour laquelle on a modifié l'article 96, pour inclure 114.

Mme Ouellet: O.K. Je me rappelle bien. Autre question. Dans les 231 et 232, il avait comme possibilité de déléguer, d'autoriser, au lieu de démolir lui-même, le ministre, d'autoriser la municipalité régionale de comté ou la municipalité à procéder. Est-ce que je dois comprendre que, ça, ce n'est plus une possibilité et que, maintenant, le ministre procédera directement avec le personnel du ministère?

M. Arcand: Ça me surprendrait que ce soit nous qui démolissions, là.

Mme Gauvin (Francine): En fait, ce qu'on retrouve à 231 -- c'est parce qu'on est à l'intérieur de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme -- ce sont des pouvoirs qu'on attribue aux municipalités. Mais les pouvoirs du ministre, lui, il les détient de par la loi, de par l'article 114... 113, 114 et suivants qui lui permettent d'ordonner de faire des travaux puis, à défaut de les faire, de les faire à sa place.

Mme Ouellet: Donc, il pourra, dans l'ordonnance, déléguer les travaux.

M. Arcand: C'est ça, puis ils marquent... Dans la loi, 231, on marque «en cas d'urgence exceptionnelle», là, si vous voyez, là. C'est vraiment dans des cas...

Mme Ouellet: Non, mais, même avant ça, dans 232, là, on dit: «...conclut à l'exécution de travaux ou à la démolition, le tribunal peut, à défaut par le propriétaire ou la personne qui a la garde de l'immeuble d'y procéder dans le délai imparti, autoriser la municipalité régionale...» Parce que, là, on était dans un cas où vous passiez par le tribunal. Donc, à ce moment-là, c'était le tribunal qui autorisait la démolition. Le tribunal pouvait autoriser la municipalité régionale de comté à procéder à la démolition et à la surveillance, là, dans le 231, premier paragraphe, parce que, le temps que ça se fasse, si c'est quelque chose qui est dangereux... Ne reprenant pas cette autorisation-là dans le nouveau 114, est-ce que le ministre a le pouvoir autrement de faire faire les travaux par la municipalité? Sinon, dans son ordonnance, est-ce qu'il a le pouvoir, dans son ordonnance, de faire faire les travaux par la municipalité? Sinon, ça voudrait dire que ce seront des employés du ministère qui feraient les démolitions, ce qui n'aurait comme pas de sens, là.

M. Arcand: Non, non, non. Mais, je veux dire, si on veut le faire faire par la municipalité, à ce moment-là on a juste à le mettre dans l'ordonnance.

Mme Ouellet: O.K. Puis c'est possible de faire ça?

M. Arcand: Ah oui.

Mme Ouellet: Bon, parfait. Ça, c'est réglé.

Troisième chose, toujours en lien avec, maintenant, l'article 233 parce que ne faisant plus référence à l'article 233, qui reprend ici la question d'une créance visée, «créance prioritaire sur l'immeuble, au même titre et selon le même rang que les créances visées au paragraphe 5° de l'article 2651 du Code civil». Dans le 233, on s'était donné une poignée supplémentaire en disant que «ce coût est garanti par une hypothèque légale sur l'immeuble». Parce qu'une créance prioritaire, c'est une chose, mais encore faudrait-il qu'il reste de l'argent. Et, en prenant une hypothèque légale sur l'immeuble, bien, à ce moment-là, c'est comme si, en cas de défaut de paiement, on peut vendre l'immeuble et se repayer. Donc, c'était beaucoup plus fort dans le 233. Non? Expliquez-moi pourquoi.

M. Arcand: Le 115.51, le remboursement...

Mme Ouellet: Ah oui! hypothèque légale, on revient au 115.51...

M. Arcand: Voilà.

Mme Ouellet: ...O.K., qui s'applique aussi dans le cas du 114. Bon. O.K. Parfait. Est-ce qu'on peut reprendre un autre temps d'arrêt que je puisse lire les articles 57 et 58 de la Loi sur les compétences municipales?

Le Président (M. Huot): Oui. Et je veux juste rappeler, parce qu'on a commencé l'article 15 par l'amendement à l'article 15 en tant que tel parce que, dans les discussions, on aborde un peu les deux, là, l'article 15, vous allez devoir aussi le présenter, M. le ministre, pour les fins du Journal des débats avec les notes explicatives. Donc, moi, je suis prêt... Et je peux suspendre. Je vous informe seulement qu'on doit traiter aussi l'article 15 par la suite. Vous désirez suspendre immédiatement pour quelques instants?

Mme Ouellet: Oui. Juste lire les deux articles parce que...

Le Président (M. Huot): Consentement?

M. Arcand: Bien oui.

Le Président (M. Huot): Je suspends quelques instants les travaux.

(Suspension de la séance à 16 h 17)

(Reprise à 16 h 19)

Le Président (M. Huot): On va reprendre. Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons les travaux. Donc, on était sur l'amendement à l'article 15. Est-ce qu'il y avait encore des commentaires à faire sur l'amendement en tant que tel qui était présenté?

Mme Ouellet: Sur l'amendement, c'est beau.

Le Président (M. Huot): Donc, est-ce qu'on peut dire immédiatement: L'amendement à l'article 15 qui a été déposé par le ministre est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Huot): Adopté. L'article 15, maintenant. M. le ministre.

**(16 h 20)**

M. Arcand: Alors, à l'article 15, l'article 114 de cette loi est remplacé par le suivant:

«114. Lorsque quiconque exécute des travaux, constructions ou ouvrages en violation de la présente loi, de ses règlements, d'une ordonnance, d'une approbation, d'une autorisation, d'une permission, d'une attestation, d'un certificat ou d'un permis, le ministre peut ordonner:

«1° la démolition de ces travaux, constructions ou ouvrages;

«2° la remise des lieux dans l'état où ils étaient avant que ne débutent ces travaux, constructions ou ouvrages ou dans un état s'en rapprochant;

«3° la mise en oeuvre de mesures compensatoires.»

Alors, encore une fois, lorsqu'une personne ou une municipalité réalise des travaux en violation avec la loi, eh bien l'article actuel permet au ministre d'ordonner la démolition de ceux-ci. La modification proposée offre une plus grande souplesse au ministre en lui permettant aussi d'ordonner d'autres types de mesures, soit la remise des lieux dans leur état initial ou dans un état qui s'en rapproche ou la mise en oeuvre de mesures compensatoires.

Par ailleurs, l'obligation de procéder par requête à la Cour supérieure a été supprimée, puisque l'article 113 de la loi actuelle permet déjà au ministre de faire exécuter une chose à la place du contrevenant qui ne se conforme pas à une ordonnance sans qu'une autorisation préalable du tribunal ne soit requise. À remarquer, toutefois, que le bien-fondé de l'ordonnance pourra être contesté toujours devant le Tribunal administratif du Québec.

Finalement, les renvois aux dispositions de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et sur la Loi sur les compétences municipales ne sont plus pertinents, puisque ceux-ci visaient, d'une part, à permettre au ministre de faire les travaux aux frais du contrevenant et, d'autre part, à créer une créance prioritaire pour le remboursement des coûts des travaux, ce que l'amendement proposé à l'article 113 et celui proposé au présent article prévoient.

Le Président (M. Huot): Mme la députée.

Mme Ouellet: Oui. Le ministre s'est ajouté des nouvelles façons, le point 1°, «démolition de ces travaux, constructions ou ouvrages», s'est ajouté la possibilité de la remise des lieux dans l'état s'en rapprochant -- on peut comprendre que, des fois, on ne peut pas faire exactement pareil -- mais, dans le troisième point, «la mise en oeuvre de mesures compensatoires», est-ce que le ministre peut donner plus d'information de ce qu'il entend comme étant des mesures compensatoires?

Une voix: ...

M. Arcand: C'est ça. Alors, essentiellement, ça peut être, par exemple, dans des cas de milieux humides où il doit... On peut, comme vous le savez, créer des milieux humides. Et, si, à un moment donné, ça touche un milieu humide, on ne peut pas le ramener tel qu'il était auparavant, bien il doit trouver une façon de compenser, tout simplement. Ça, ça peut être un exemple.

Mme Ouellet: O.K. Est-ce que, parce que les milieux humides étant un secteur plus connu sur les mesures compensatoires, est-ce qu'il y a d'autres secteurs pour lesquels les mesures compensatoires s'appliqueraient?

Des voix: ...

M. Rousseau (Michel): Il faut voir là-dedans, quand on parle de remettre en état des choses, généralement ça pourrait être en plaine inondable, par exemple, des travaux en plaine inondable, sans être nécessairement dans un milieu humide, où techniquement, des fois, c'est plus dommageable de ramener dans l'état initial. Donc, souvent, les gens vont dire: Bon, bien, ça fait un bout que c'est là, la nature a repris ses droits, on peut le laisser comme ça, et il pourrait être... comme mesure compensatoire, demander, par exemple, de protéger soit un milieu humide ou de protéger un autre milieu de l'érosion. Donc, je dirais que les mesures compensatoires, ça peut être assez vaste et ça peut servir lorsque... En fait, ce n'est de ne pas donner une permission à quelqu'un d'avoir fait quelque chose... La nature a repris ses droits. Dans le fond, il a eu ce qu'il voulait, puis on ne peut pas lui demander de l'enlever parce que ce serait pire. Donc, on se garde une... il y a une poignée pour pouvoir demander une compensation ailleurs, et là ça dépend du milieu où ça se passe, ça dépend s'il y a des milieux sensibles autour à protéger.

Mais, comme c'est un pouvoir qui n'existait pas, donc je n'ai pas d'exemple à vous donner de ce qui s'est fait, mais on peut penser... Puis le premier exemple qui nous vient en tête, c'est une tourbière, par exemple. Une tourbière qui est drainée, c'est difficile de ramener à son état initial, mais on peut refaire un bout de chemin. Mais on peut dire: O.K. On a fait un bout de chemin, on s'est rapprochés. Maintenant, on va aussi protéger, là, le reste de la tourbière qu'il y a là à jamais, on va mettre une servitude dessus. Donc, c'est une façon de faire payer, entre guillemets, pour des travaux illégaux et de s'assurer, finalement, que l'État ou la société retrouve l'équivalent de ce qui a été perdu. Je ne sais pas si...

Mme Ouellet: Ça donne une bonne explication. Juste en termes d'interprétation, le ministre a donc trois possibilités, un, deux, trois. En termes d'interprétation de la loi, est-ce que je dois comprendre que la priorité soit toujours au premier, à moins que ce ne soit pas possible; sinon, ça irait au deuxième; et, si le deuxième n'est pas possible, ça irait au troisième; donc, que les mesures compensatoires... donc, que les trois mesures ne sont pas sur le même pied d'égalité, et qu'on examine le point 1°, et ce n'est seulement qu'au moment où la démolition n'est pas possible qu'on viendrait au point 2°, et ce n'est seulement si la remise en état des lieux qui se rapproche n'est pas possible qu'on deviendrait au point 3°?

M. Arcand: Mme la députée, je voulais simplement dire par rapport à ça qu'il n'y a pas de priorité. Ce qui est défini, c'est ce qui nous apparaît être parmi les trois solutions proposées... ce qui est la meilleure dans les circonstances. Je pense que chaque cas est différent. Dans un cas, ça pourrait être le 1°; dans un autre cas, ce sera le 2°; le troisième, il nous apparaît que c'est mieux de mettre en oeuvre des mesures compensatoires. Alors, ça va dépendre. Chaque cas, je pense, est différent. On se donne la marge de manoeuvre de choisir parmi les trois, là, laquelle est la meilleure.

Mme Ouellet: On s'entend que les mesures compensatoires, c'est une mesure utilisée... Dans le fond, l'idéal, c'est de retourner à l'état initial. Et, donc, moi, je ne voudrais pas que, si on prend les trois mesures sur le même pied d'égalité, on vienne qu'à favoriser les mesures compensatoires parce que plus faciles d'application alors que ce qu'on souhaite faire, c'est que ça ne se soit pas passé. Donc, je veux bien qu'il y ait des mesures compensatoires, je peux comprendre que, dans plusieurs cas, le point 1° ou le point 2° ne soient pas applicables, mais de les mettre sur le même pied d'égalité, je trouve que ce n'est pas judicieux.

M. Arcand: Mais, encore une fois, je vous dis que je ne privilégie pas le n° 3, on prend ce qui est le mieux pour nous. Voyez le troisième élément, qui est «la mise en oeuvre de mesures compensatoires», comme étant une carte supplémentaire qu'on peut jouer à un moment donné si les deux premiers ne sont pas possibles. Mais il n'y a pas de priorité qui est donnée à l'un ou à l'autre parce qu'il n'y a pas un cas qui est pareil.

Mme Ouellet: Je comprends que les cas sont tous différents, mais je comprends aussi que, dans l'exercice des pouvoirs, des pressions peuvent s'exercer. Et, lorsqu'on parle de travaux, puis tout ça, et qu'on parle de milieux humides, plusieurs cas, dans le passé, nous ont montré que la spéculation foncière pouvait avoir des forces insoupçonnées, et, moi, j'ai un malaise à ce qu'on mette les...

Une voix: ...

Mme Ouellet: J'ai de la misère à ce qu'on mette les trois sur le même pied d'égalité et qu'à ce moment-là, suite à diverses pressions, la mise en oeuvre de mesures compensatoires devienne... Par exemple, sur un terrain avec des milieux humides, un début de construction qui ne serait pas terminé et un milieu humide qui ne serait pas complètement asséché, vous savez ce que ça peut avoir comme valeur spéculative et ce que ça peut avoir comme retour avec les bénéfices recherchés et l'attrait de l'argent. Et, d'une mesure compensatoire, on laisserait donc ce terrain-là au spéculateur immobilier pour dire: Bien, donnez-nous une mesure compensatoire sur un autre terrain en quelque part, et le spéculateur immobilier pourrait réaliser tout le bénéfice au détriment des milieux humides qui y seraient... qui est un exemple réel, là.

**(16 h 30)**

M. Arcand: ...vous répondre par rapport à ça, je comprends très bien ce à quoi vous faites allusion. Ce que je peux dire par rapport à ça, c'est que nous avons travaillé de très près avec certains groupes écologistes, entre autres, et on a publié pour la première fois une cartographie de Montréal où, là, on a détaillé de façon importante les milieux humides versus les milieux où il pouvait se faire de la construction. Et je peux vous dire que l'objectif que nous avons par rapport à ça, c'est d'essayer de faire en sorte qu'on diminue de façon importante les guerres qu'il peut y avoir là-dessus. Parce que plusieurs personnes, par exemple, vous vous en doutez, ont acheté des terrains, puis ils se sont fait dire par la suite: Bien, on ne savait qu'il y avait un milieu humide. Et avoir su qu'il y avait un milieu humide, on ne l'aurait peut-être pas acheté. Nous, en bonne foi, on veut faire de la construction, etc. Alors, on essaie de diminuer cette problématique-là.

Maintenant, la politique que nous avons, nous, autant que possible, c'est une politique qui, à mon avis, est une politique dans laquelle on essaie de sauver, dans la mesure du possible, les milieux humides. Mais, encore une fois, je tiens à enlever de votre esprit le fait que la mise en oeuvre de mesures compensatoires, c'est nécessairement une mesure faible parce que, dans bien des cas, sur le plan strictement environnemental, c'est peut-être souvent la meilleure mesure qu'on peut avoir d'après les gens qui sont parfois sur le terrain. Alors, ça, là-dessus, je veux juste vous dire, encore une fois, que j'aimerais faire en sorte qu'on essaie d'enlever ça. Et vous connaissez également notre mesure dans ça. Quand on parle de milieux humides, on essaie d'éviter les milieux humides, la construction de milieux humides. On essaie d'atténuer et on essaie, par la suite, de compenser lorsqu'on est rendus au bout. Et, bien sûr, que la première étape qu'on essaie de faire, c'est d'éviter les milieux humides, et je dois vous dire que, là-dessus, on a réussi, dans certains cas, à être, je dirais, assez efficaces dans plusieurs endroits où il y a eu quand même de la spéculation, où on a refusé, par exemple, dans certains cas de centres d'achat, des constructions de terrains de stationnement qui empiétaient sur des milieux humides.

Maintenant, le dernier point que j'aimerais faire par rapport à ça, c'est simplement de vous dire la chose suivante, c'est qu'on peut, dans certains cas... Quand je vous dis qu'il y a des cas qui sont différents, on peut même mettre les deux ensemble. On peut, par exemple, parler de remise des lieux dans l'état où ils étaient avant et, avec notre jugement, penser que ça prend en plus des mesures compensatoires. Ce n'est pas 1°, ou 2°, ou 3°, il peut y avoir les deux à ce moment-là.

Mme Ouellet: Je veux bien, mais, quand vous dites: On essaie d'éviter la construction et de protéger les milieux humides, je dois constater, à la lumière des résultats, que 40 % des milieux humides, par exemple, dans la région de Laval, dans les dernières années, ont complètement été remblayés. Donc, le succès n'est pas très éclatant dans la volonté de protéger les milieux humides. Je pense que les outils qu'on a ne sont peut-être pas suffisants.

Et, oui, la cartographie, c'est intéressant. Toutefois, à ma compréhension, la cartographie qui est réalisée, elle n'est qu'à titre indicatif, donc ne protège en rien les milieux humides, puisque, lorsqu'il y a construction, il doit y avoir une demande de faite au ministère de l'Environnement pour faire une validation d'un milieu humide et que le ministère de l'Environnement, à ma compréhension, recommence l'ensemble du travail d'évaluation du milieu si, effectivement, il se qualifie pour un milieu humide, peu importe ce qui aura été indiqué ou non sur la carte. Donc, la carte ne sert même pas de référence au ministère de l'Environnement, qui reprend l'analyse. Je ne sais même pas si cette analyse-là, qui est reprise, est faite à partir des mêmes critères qui ont été utilisés pour faire une carte à titre indicatif. C'est bien, une carte à titre indicatif, c'est mieux que rien, mais, de ce que j'en comprends, ce n'est pas du tout une carte qui fait objet de référence, une carte qu'on peut diffuser aux promoteurs en leur disant: Ces milieux-là sont des milieux humides qui ne sont pas construisables... Construisibles ou construisables? En tout cas.

M. Arcand: Dans lequel on ne peut pas construire.

Mme Ouellet: Donc, moi, je crois que c'est une problématique qui reste entière au Québec et je dois vous avouer que ces mesures compensatoires là, pour en avoir discuté aussi avec les groupes, ça devient, dans le cas des milieux humides... dans d'autres cas, je ne le sais pas, mais ça peut devenir facilement une porte d'évitement, en tout cas, perçue pas les promoteurs s'ils savent qu'ils pourront toujours négocier des mesures compensatoires et qu'ils pourront construire parce que ça passera par des mesures compensatoires. Et, quand vous dites que, dans bien des cas, c'est meilleur, les mesures compensatoires, bien j'aimerais bien avoir la liste de ces cas-là pour pouvoir les examiner parce qu'a priori ce n'est pas ma perception.

M. Arcand: Oui. Mais, encore une fois, Mme la députée, j'aimerais simplement vous dire que les objectifs que nous avons par rapport à toute la question des milieux humides, c'est d'abord de les éviter autant que possible.

Mme Ouellet: Oui, je comprends que ça soit vos objectifs, mais je constate...

M. Arcand: De la réalité.

Mme Ouellet: ...dans la réalité que vous n'atteignez pas vos objectifs. Donc, dans la réalité, le ministère manque d'outils ou d'autres choses, je ne le sais pas, pour atteindre ses objectifs. C'est bien beau d'avoir des objectifs, mais ils ne sont pas rencontrés dans la réalité. 40 % des milieux humides sont détruits, là, ce n'est pas rien, là. Puis il n'y en a pas tant que ça, des milieux humides, là, dans la région de Laval ou même dans la région métropolitaine. Ça fait que, moi, je vous suggérerais un amendement.

Le Président (M. Huot): C'est un amendement ou un sous-amendement?

Mme Ouellet: C'est un amendement parce que, ça, c'est le projet de loi. Donc, c'est un amendement?

Le Président (M. Huot): Oui, allez-y.

Mme Ouellet: Oui?

Le Président (M. Huot): Vous pouvez réagir, M. le ministre.

M. Arcand: Je vais écouter l'amendement. Le seul point que je veux faire, c'est qu'auparavant on avait, encore une fois, seulement la démolition. Cette fois-ci, on se donne plus d'outils pour réagir dans ce dossier-là. Et, encore une fois, j'ai indiqué à la députée que ça peut être cumulatif. Ce n'est pas un ou l'autre, ça peut être quelque chose de cumulatif aussi. Chaque cas est regardé individuellement, et, donc, je pense que ça renforce certainement les pouvoirs du ministre par rapport à ce qui existait avant et de façon, je pense, considérable.

Mme Ouellet: Je veux bien qu'on se donne plus de moyens lorsque la démolition n'est pas possible, qui était l'outil disponible dans la loi actuelle. Toutefois, je ne voudrais pas qu'en ajoutant des possibilités qui, dans certains cas, sont nécessaires parce que la démolition n'est pas possible, donc, à ce moment-là, on ne faisait rien... fasse en sorte qu'on affaiblisse la loi et qu'on se retrouve à ne plus faire de démolition, qui est quand même plus compliqué, vous le conviendrez avec moi, dans plusieurs cas que des mesures compensatoires. Donc, ce que je vous suggère -- et on pourra l'améliorer et le bonifier -- c'est d'ajouter, entre les paragraphes 2° et 3°, en fait entre les picots...

Une voix: C'est des paragraphes.

Mme Ouellet: ...c'est des paragraphes -- bon, entre les paragraphes 2° et 3°, «et, lorsque les paragraphes 1° et 2° ne sont pas applicables, la mise en oeuvre de mesures compensatoires».

Le Président (M. Huot): Voulez-vous formuler la demande d'amendement officiellement, Mme la députée?

Mme Ouellet: Je vous la formule.

Le Président (M. Huot): Je vous demanderais de la déposer à ce moment-là.

Mme Ouellet: Je vous la formule.

Des voix: ...

Le Président (M. Huot): Est-ce que je comprends, Mme la députée, que ce que vous mettez... l'amendement que vous proposez, c'est le début du 3°, finalement, on ajoute ça au 3°, à la...

Une voix: Ce serait préférable.

Le Président (M. Huot): Je pense que ce serait mieux comme ça, oui. Donc, l'amendement est recevable. On va faire des copies pour distribuer à tout le monde. On va pouvoir discuter à ce moment-là. Le temps qu'on fasse les copies, Mme la députée, je ne sais pas si vos aviez des remarques supplémentaires que vous vouliez faire sur l'amendement que vous proposez.

Mme Ouellet: Bien, en fait, c'est pour garder le caractère de la loi sans l'affaiblir et donc, oui, de permettre plus de mesures au ministre, de lui donner plus d'outils, mais de ne pas affaiblir la loi, pour que la mesure compensatoire devienne une règle plutôt que l'exception et qu'elle soit utilisée vraiment quand... Les deux autres mesures, moi, je pense qu'elles sont dans l'ordre. La démolition des travaux, il faut qu'on envoie un message clair aux promoteurs, puis, je pense, particulièrement dans le cas des milieux humides, qu'ils s'exposent à des conséquences importantes et... Donc, lorsque le 1° et le 2° ne sont pas possibles... Et le 2° est intéressant parce que «la remise des lieux dans l'état où ils étaient avant que ne débutent ces travaux, constructions ou ouvrages ou dans un état s'en rapprochant», on sait que, quand la construction est commencée, c'est difficile de revenir à l'état vierge, naturel, mais, «dans un état s'en rapprochant», je trouve que ça donne une poignée encore supplémentaire au ministre, mais que le 3°, qui est «la mise en oeuvre des mesures compensatoires», ne soit utilisé que lorsque le premier paragraphe ou le deuxième paragraphe ne peut être utilisé par le ministre.

M. Arcand: M. le Président.

Le Président (M. Huot): Oui, M. le ministre, allez-y.

M. Arcand: M. le Président, je tiens, encore une fois, à rappeler... Puis je veux recevoir son amendement sans problème, mais je tiens, encore une fois, à rappeler que ce sont des pouvoirs supplémentaires qu'on se donne. Je crois que la députée interprète actuellement cet article, ce nouvel article du projet de loi, comme étant nécessairement un choix qu'on va faire, et elle perçoit un risque que nous prenions le choix moindre, et ce n'est pas ce qui est voulu par la loi. La loi, et ce nouvel article de loi là, est là pour nous donner justement des balises supplémentaires, tout simplement. Ce n'est pas quelque chose qui nous affaiblit, c'est quelque chose qui nous renforce. Alors, je tiens juste à lui dire que c'est ça, le but qui est visé, ce n'est pas une interprétation dans laquelle on va essayer de prendre la solution la plus facile.

**(16 h 40)**

Mme Ouellet: Je comprends tout à fait les propos du ministre, qu'il se donne plus d'outils, mais ne donnant pas de gradation dans le choix des paragraphes. Et le ministre, étant au gouvernement, et n'étant pas seul au gouvernement, et ayant des collègues députés, et ayant différents promoteurs qui peuvent venir le voir, en se donnant la possibilité de ces trois possibilités-là, même si ce n'est pas la volonté du ministère, même si ce n'est pas la volonté du ministre et même si ce n'est pas la volonté des employés, permet, à ce moment-là, qu'à un moment donné ce choix-là se fasse, que ce soit un choix voulu ou que ce soit un choix imposé, et c'est ce que je ne voudrais pas.

Déjà, les milieux humides, malgré les lois, malgré... ne sont pas protégés, ont été malmenés grandement dans les dernières années, ils disparaissent à la vitesse grand V. Si on ne fait rien, il n'en restera plus. On n'en parlera même plus, des milieux humides, dans la région métropolitaine, il n'y en aura plus. Donc, je veux qu'on puisse se donner tous les outils nécessaires et, justement, renforcer le ministre dans l'application de la loi parce que la loi est une chose, l'application en étant une autre, et on le sait très bien. Donc, voilà.

Le Président (M. Huot): M. le ministre.

M. Arcand: Écoutez, on va regarder cet élément-là. Moi, je serais plus ouvert à l'idée... En tout cas, a priori, là. Et je ne vous dis pas, là, que c'est un engagement de ma part, mais je serais plus ouvert à l'idée de préciser qu'on peut cumuler, peut-être.

Mme Ouellet: Si vous apportez un sous-amendement à celui-là en disant que, lorsque 1° et 2° ne sont pas applicables, on peut appliquer le 3° et/ou un cumul de 1°, 2°, 3°, je suis tout à fait d'accord.

M. Arcand: J'aimerais peut-être intervenir à ce stade-ci. C'est parce qu'à prime abord, quand je lis votre amendement -- puis on va prendre le temps d'en discuter un peu plus entre nous -- c'est que l'article nous donne plus d'options, plus de possibilités, plus de pouvoirs. À partir du moment où on commence à inscrire ça... Je soumets respectueusement à votre attention qu'on a un pouvoir qui est relativement ouvert, qui est relativement clair, dans lequel on peut donner une interprétation qui est assez large à une décision que l'on rend. À partir du moment où on ajoute à l'intérieur de ça «lorsque les paragraphes 1° et 2° ne sont pas applicables», O.K., en soi, ça paraît très sain, mais ça peut aussi ouvrir la voie à une contestation parce que, si, demain matin, nous, on dit, par exemple, qu'on est allés à tel endroit, et que quelqu'un n'est pas d'accord avec nous, puis on a pris telle décision, ça peut aussi ouvrir la voie à de la contestation. Alors, je veux juste essayer de trouver la solution qui nous donne le maximum de pouvoirs et qui va empêcher aussi les contestations. Alors, je vais consulter les gens avec moi là-dessus, mais c'est sûr que ça me semble peut-être un peu dangereux. Je ne le sais pas, là.

Mme Ouellet: Moi, je voudrais juste dire que, quand vous dites: Ça donne plus de pouvoirs, ça donne plus de pouvoirs, mais certains de ces pouvoirs-là sont plus faibles que le pouvoir initial. Donc, ça donne une plus grande diversité de pouvoirs, mais certains pouvoirs sont plus faibles que le pouvoir initial, et il faut donc faire attention à l'application. L'objectif, c'est vraiment de donner préséance à la remise en état, et c'est pour ça qu'on apporte l'amendement, parce que cet objectif-là n'est pas du tout mentionné dans l'article 114 tel qu'il est libellé actuellement. On peut le présumer, mais les ministres pouvant changer -- puis je ne parle pas de vous en particulier -- rien n'indique que l'intention du ministre en place sera de donner préséance à la remise en état.

Et, lorsque vous parlez de contestation, de toute façon les trois articles peuvent être contestés. On l'a dit que, dans le régime administratif, il y avait une possibilité de contester au Tribunal administratif du Québec. Ça n'ajoute pas, ça ne retire pas des pouvoirs de contestation, ils sont là, de toute façon.

M. Arcand: Moi, c'est parce que c'est une question d'interprétation. Là où j'ai de la misère à vous suivre dans votre raisonnement, pour vous parler bien franchement, c'est que votre raisonnement part de la prémisse suivante, vous dites: Vous allez être sujet à des pressions, vous allez avoir une tendance à... le ministère...

Mme Ouellet: Non, il peut y arriver...

M. Arcand: ...vous allez avoir... en tout cas, quelqu'un aura une tendance, peut-être, à aller vers une solution facile, sous la pression de gens qui, bon... Alors, dans ce raisonnement-là, il y a quelque chose de profondément négatif qui m'agace un peu. Je vais vous le dire bien franchement, ça m'agace un peu. Moi, je... Parce qu'encore une fois c'est sujet à interprétation de bien des façons, vous le savez. La démolition, par exemple, dans un cas x, peut ne pas être la bonne solution, et on peut vouloir trouver, nous, que les mesures compensatoires, c'est pas mal mieux pour toutes sortes de raisons. Ça nous donne de la marge de manoeuvre. Mais, par contre, la démolition pourrait être applicable. Je ne suis pas sûr que, 100 % des cas, la démolition, c'est la meilleure formule. Chaque cas est différent, et, si on embarque dans un règlement comme ça ou un article qui nous balise à ce point-là, j'ai peur que, pour les gens chez nous, on ait un problème de flexibilité. Moi, c'est ma compréhension initiale.

Mme Ouellet: Je comprends, mais, comme vous le disiez vous-même, c'est sujet à interprétation, et c'est ça, le problème de cet article-là. L'article initial n'était pas sujet à interprétation, c'était très clair, c'était la démolition. Le fait d'ajouter d'autres façons de pouvoir répondre devient sujet à interprétation. Et vous le dites, comme il n'y a pas de balises -- vous parliez de balises -- comme il n'y a pas de balises et qu'on n'indique pas dans l'article 114 que l'objectif premier, c'est de donner préséance à la remise en état... Moi, vous me dites que, dans certains cas, il pourrait arriver que la démolition ne soit pas la bonne décision. Écoutez, moi, a priori, de ce que je comprends de cet article-là, à moins que la démolition ne soit pas possible, c'est la démolition... Si vous voulez nous donner une liste des cas dans lesquels ça peut s'appliquer et nous faire la démonstration qu'effectivement il y arrive, et on pourra peut-être le baliser autrement... Mais de laisser ça ouvert...

Et, quand vous dites qu'on le regarde de façon négative, ce n'est pas par volonté, mais c'est par constatation des résultats, par constatation de la non-protection, actuellement, des milieux humides en particulier. Mais il peut y avoir d'autres cas. Je pense aux milieux humides, mais vous êtes probablement mieux placé pour me faire la liste des cas applicables. Et, dans le cas des milieux humides en particulier et pour avoir discuté avec les groupes, à un moment donné, de dire: Bien, écoutez, O.K., vous l'avez construit, on va faire une mesure compensatoire, mais c'est toujours de valider la qualité puis aussi l'intégration pour la continuité des milieux humides. À un moment donné, ça crée un gros problème.

Donc, moi, j'ai un gros malaise avec une loi où l'interprétation était très claire initialement. Je veux bien qu'on se rajoute des nouvelles possibilités, je suis d'accord avec ça, mais pas de rajouter des nouvelles possibilités où on laisse tout sujet à interprétation et sans balises. Donc, j'ai suggéré une façon de pouvoir répondre à ça. Peut-être que vous avez d'autres façons que vous jugez qui seraient mieux indiquées de baliser cet article-là. Je suis tout à fait ouverte à vos suggestions, vous êtes les spécialistes juridiques au sein du ministère, mais je crois qu'il est important que l'objectif, qui est de donner préséance à la remise en état, ressorte dans cet article-là. Sinon, on laisse sujet à interprétation, et ça pourrait être interprété de toutes sortes de façons différentes, dépendant des titulaires et dépendant du gouvernement qui sera en place.

**(16 h 50)**

M. Arcand: Écoutez, M. le Président, je voulais simplement, encore une fois, revenir sur un point. Et je pourrai peut-être donner la parole à quelqu'un qui est sur le terrain sur une base plus régulière que moi sur ces questions-là, mais, encore une fois, je tiens à rappeler que nous étions, avec l'ancien article, uniquement dans un aspect dans lequel on pouvait obtenir la démolition et on n'avait pas d'autre pogne -- si vous me permettez l'expression -- que ça au départ. Ce nouvel article là nous donne trois éléments, deux éléments de plus, si on veut, qui nous permettent d'avoir ces possibilités-là. Et, encore une fois, je tiens à vous rappeler que, dans des cas où il est possible de faire la démolition, peut-être qu'une mise en oeuvre de mesures compensatoires est la meilleure solution sur le plan environnemental. Et donc, moi, pour moi, il m'apparaît relativement important de faire une espèce de... de donner... Puis une loi est là pour donner des balises, mais je pense que le ministre ou le ministère doit avoir... Et on prend pour acquis, je pense, que le ministre puis le ministère sont là pour l'intérêt public d'abord et avant tout, je me dis: Il est quand même souhaitable qu'il y ait une marge de manoeuvre, là, qui soit quand même présente dans cet article-là. Maintenant, peut-être, M. Rousseau, vous auriez autre chose à ajouter par rapport à ça?

Le Président (M. Huot): Oui, M. Rousseau.

M. Rousseau (Michel): Oui. Michel Rousseau, sous-ministre adjoint. Peut-être deux exemples qui peuvent vous aider à bien comprendre le moment où la démolition nous empêche même d'agir. De la façon dont la loi est rédigée actuellement, le seul moyen qu'on a, c'est de démolir. Donc, si la conclusion... Je vous donne un exemple. Les travaux, par exemple, qui pourraient être faits de remblayage dans un cours d'eau, qui sont faits depuis longtemps, puis il s'est recréé une nouvelle stabilité, une nouvelle dynamique, puis le nouvel habitat de poissons ou d'amphibiens quelconque qui s'est finalement créé à cet endroit-là... N'empêche que le remblai est illégal. On pourrait avoir envie de demander la démolition de ça, mais nos collègues du MRNF -- et ça, on a travaillé souvent avec eux -- nous diraient: Bien, écoutez, ça va créer des problèmes, des dommages à la faune, laissez donc ça comme c'est là.

Cependant, on veut lancer le signal qu'on ne remblaie pas dans les rivières parce que, quand il arrive des crues comme on connaît aujourd'hui... Puis, moi, j'ai travaillé longtemps dans la Beauce, j'ai vu souvent la rivière déborder. Bien, on agissait beaucoup là-dessus pour dire: Bien, écoutez, on va trouver une façon de compenser ailleurs sans défaire ce qui a été fait là. Parce que ce qui arrive, qu'il y a des travaux illégaux créent un environnement, quand même, qui peut être intéressant, mais ce n'est pas une raison, pour autant, pour le cautionner. Donc, de mettre la démolition toujours en premier... Puis, avant, on n'avait que ça, donc on s'empêchait d'agir à cause de ça.

J'ai un autre exemple en tête qui est plus ou moins applicable, mais, quand même, qui va bien expliquer. Toujours en Chaudière-Appalaches, on a un endroit qui s'appelle les étangs Stater. C'est des étangs qui ont été créés à l'époque des mines d'amiante. C'étaient des gros trous qui ont été faits dans le milieu naturel à même un cours d'eau. Aujourd'hui, on ne ferait plus jamais ça, mais ça a créé un environnement qui, aujourd'hui, est extrêmement riche, là. Tout le monde va observer les oiseaux là, il y a des tortues, il y a toutes sortes de choses. Mais, si, aujourd'hui, quelqu'un voulait recréer ça ou le faisait, bien il faudrait quand même qu'à quelque part il soit puni pour avoir fait quelque chose d'illégal, mais il pourrait arriver qu'on dise: Wow! finalement, on est mieux de garder...

Donc, la démolition, de n'avoir que ça comme moyen, c'est clair que ça peut nous empêcher d'agir des fois. Donc, d'avoir des nouveaux moyens, ça, c'est un gain net. Et de le mettre comme en premier tout le temps, bien ça va nous amener, des fois, à dire: Bien, écoutez, on ne recommandera pas l'ordonnance au ministre, on va lui faire faire quelque chose que son collègue de la Faune va aller lui dire: Aïe! ce que tu viens de faire là, c'est pire que ne pas y avoir touché. C'est ça que je voulais mentionner.

Mme Ouellet: Dans les cas que vous me donnez justement, là... Et, d'ailleurs, il y avait un cas de remblai, là, je sais qu'il est en discussion, là, actuellement, là. Je pense, c'est dans Lanaudière ou dans les Laurentides. Je pense, c'est Lanaudière. Mais, si ce n'est pas possible de remettre en état parce que, vous me dites, ce serait pire... Parce que, des fois, d'aller défaire...

M. Rousseau (Michel): C'est que ça peut être possible techniquement.

Mme Ouellet: Non, non, mais on s'entend que...

M. Rousseau (Michel): Bien, ça dépend...

Mme Ouellet: ...quand on dit «quand ce n'est pas possible», ce n'est pas juste au niveau technique, ça veut dire que l'impact de défaire, de démolir serait pire que de le laisser en état. Ça fait que, quand on dit: Ce n'est pas possible, ce n'est pas juste dans des fonctions de critères techniques, parce qu'en technique on peut faire bien des affaires, mais c'est dans des critères environnementaux aussi. De dire que de démolir est pire que de laisser les choses en place, si vous voulez, on peut ajouter l'amendement pour être capable de le mentionner...

M. Rousseau (Michel): Ça dépend comment c'est écrit.

Mme Ouellet: ...je suis tout à fait d'accord avec vous. Et ça, c'est un encadrement qu'on peut donner, laisser, c'est certain... Mais c'est exactement ce que vise l'amendement, c'est de faire en sorte que, lorsque la démolition ou la remise en état des lieux n'est pas possible, tant d'un point de vue d'impacts environnementaux que d'un point de vue technique, à ce moment-là, la mise en oeuvre de la mesure compensatoire, on est tout à fait d'accord avec ça.

M. Arcand: Si je peux me permettre, M. le Président, juste de dire, encore une fois, de la façon dont c'est formulé actuellement, si, demain matin, vous êtes quelqu'un qui travaillez pour le ministère du Développement durable, de l'Environnement, et des Parcs, et vous avez ça, et vous dites: Bon, bien, lorsque 1° et 2° ne sont pas applicables, la mise en oeuvre de mesures compensatoires... Tu sais, dans le cas dont M. Rousseau a mentionné, c'est un cas qui est applicable, qu'on peut procéder à la démolition, et là la personne dirait: Bien là, je ne suis pas pour prendre les mesures compensatoires parce que, là, peut-être que la loi va me restreindre. Je ne veux juste pas mettre des balises dans la loi qui nous empêchent de prendre la meilleure décision. Je pense qu'il faut prendre pour acquis, à quelque part, que les gens qui travaillent au ministère ont l'intérêt public en tête et qu'ils vont prendre les meilleures mesures, celles qui sont les meilleures sur le plan de la compensation, c'est tout.

Mme Ouellet: Je comprends votre volonté, mais ça ne permet pas de pouvoir donner préséance à la remise en état. Moi, je pense que, quand on dit: 1° et 2° ne sont pas applicables, ça veut dire que ou ce n'est pas possible de démolir les ouvrages ou, au niveau environnemental, ça a plus d'impact, et, à ce moment-là, ce que ça oblige, ce qu'on ajoute avant le picot 3°, c'est au ministère à démontrer que 1° et 2° ne sont pas applicables avant d'utiliser le troisième picot. C'est juste une demande de démonstration que 1° et 2° ne s'appliquent pas, donc qu'il y ait un exercice qui se fasse automatiquement de valider que 1° et 2° ne s'appliquent pas avant qu'on applique le troisième. Donc, je pense que ce n'est pas trop demander au ministère qu'à chaque fois qu'il y aura une exécution des travaux, qu'avant qu'on décide d'utiliser et d'opter pour la mise en oeuvre de mesures compensatoires qu'on ait analysé et documenté que le point 1° et le point 2° ne s'appliquent pas. Et, à ce moment-là, on comprend tout à fait que l'outil de la mise en oeuvre de mesures compensatoires permet à des gens à qui on n'aurait pas pu imposer une sanction ou, en tout cas, une punition, on en imposerait une en la matière de mesures compensatoires. Donc, ça vise juste à faire ça, à faire en sorte que 1° et 2° soient documentés pour identifier pourquoi ce n'est pas applicable, et, à ce moment-là, le troisième est utilisé.

Le Président (M. Huot): M. le ministre.

M. Arcand: M. le Président, je pense que je vais demander la suspension pour quelques instants, le temps qu'on regarde ça.

Le Président (M. Huot): Consentement? Consentement.

Donc, je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 58)

 

(Reprise à 17 h 31)

Le Président (M. Huot): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons les travaux. Après plusieurs minutes de discussion, il y a eu un accord entre les deux partis. Donc, je crois comprendre que, Mme la députée de Vachon, vous allez retirer l'amendement que vous aviez proposé.

Mme Ouellet: Oui, oui. On retire l'amendement.

Le Président (M. Huot): Excellent. Donc, l'amendement est retiré, l'amendement à l'article 15. On est toujours à l'article 15, et, M. le ministre, c'est vous qui allez présenter le nouvel amendement, qui a fait consensus, à l'article 15.

M. Arcand: Alors, l'article 15. À l'article 114 proposé par l'article 15 du projet de loi, c'est de remplacer la partie qui précède la paragraphe 1° ou l'alinéa par ce qui suit:

«114. Lorsque quiconque exécute des travaux de construction ou ouvrages en violation de la présente loi, de ses règlements, d'une ordonnance, d'une approbation, d'une autorisation, d'une permission, d'une attestation, d'un certificat ou d'un permis, le ministre peut ordonner une ou plusieurs des mesures suivantes, en accordant priorité à celles qu'il considère, après évaluation, comme étant les plus adéquates pour la protection de l'environnement.» Voilà.

Le Président (M. Huot): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires, Mme la députée de Vachon?

Mme Ouellet: Non, c'est beau. Merci.

Le Président (M. Huot): C'est beau. Donc, l'amendement à l'article 15 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Huot): Donc, maintenant, l'article 15, tel qu'amendé -- je vous rappelle qu'il a été amendé deux fois -- est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Huot): Adopté. Merci. Article 16. M. le ministre.

M. Arcand: M. le Président, l'article 114.2 de cette loi est abrogé.

L'article 114.2 établissait une règle à caractère transitoire qui est devenue inutile, compte tenu de l'article 27.1, tel que modifié par l'amendement proposé à l'article 1 du projet de loi.

Le Président (M. Huot): Des commentaires?

Mme Ouellet: Oui. J'essaie de comprendre. Dans l'article 27.1 tel que modifié et qu'on a adopté, ça se lit: «Le ministre peut ordonner à l'exploitant de toute carrière ou sablière qui a entrepris une telle exploitation avant le 17 août 1977 -- alors qu'initialement on lisait «déjà en exploitation», donc «déjà en exploitation», ça aurait pu être en exploitation en 1985, en 1990, en 1995, mais maintenant ce n'est plus ça, c'est toutes celles avant 1977 -- de préparer et de mettre en oeuvre un plan d'aménagement du terrain selon les conditions qu'il indique.» Et l'ordonnance... Donc, ça ne touche que les carrières ou sablières qui étaient en exploitation avant 1977.

L'article 114.2 actuel que le ministre vise à abroger dit: «Le ministre peut émettre une ordonnance selon l'article 27.1 -- mais là ça ne serait peut-être plus selon l'article 27.1 -- à toute personne qui a entrepris, depuis le 21 décembre 1972 -- donc, on n'est plus tout à fait sur la même date, mais on comprend que c'est après 1972, donc aussi après 1977 -- l'exploitation d'une carrière ou sablière sans le certificat d'autorisation requis en vertu de l'article 22.»

Donc, on ne parle pas des mêmes objets. Donc, ma question: Parce que ça ne vise que les carrières et sablières après 1972 qui n'ont pas de certificat d'autorisation requis en vertu de l'article 22, est-ce qu'il y en a?

Le Président (M. Huot): Me Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): Oui. Oui, c'est beau.

Le Président (M. Huot): Ou M. Rousseau? Me Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): Oui. En fait, c'est ça, c'est que la modification qu'on a apportée à l'article 27.1 vise les personnes qui ont entrepris une exploitation avant le 17 août 1977. Donc, ça vise les personnes qui ont entrepris une exploitation depuis le 21 décembre 1972 parce que c'est avant 1977. Et le 21 décembre 1972, en fait, c'était la date d'entrée en vigueur de la Loi sur la qualité de l'environnement. Donc, il ne peut pas y avoir d'effet antérieur à l'entrée en vigueur de la Loi sur la qualité de l'environnement, à moins que le loi le précise, là, expressément. Sans ça, il y aurait un effet rétroactif, là. Alors, en apportant la modification à 27.1, dans le fond, on couvrait à la fois le libellé actuel de 27.1 et le 114.2, qui couvrait la période entre le 21 décembre 1972 et puis le 17 août 1977, là.

Mme Ouellet: ...vous venez de dire quelque chose que, pour moi, ce n'est pas transparent parce que l'article 114.12...

Mme Gauvin (Francine): Point 2.

Mme Ouellet: ...ne visait pas nécessairement... point 2, 114.2 visait, si je le lis bien, là, depuis le 21 décembre 1972. Ce n'est pas entre le 21 décembre 1972 et le 17 août 1977. Donc, une carrière qui serait en exploitation depuis 1985 ou 2000 sans le certificat d'autorisation... Je ne sais pas si ça se peut, là, ça veut dire que l'article 22 ne serait pas respecté. Mais, en tout cas, des fois, ça arrive, là, il y a de la fracturation qui s'est faite sans certificat d'autorisation. Là, le ministère ne pourrait pas émettre d'ordonnance. Moi, je ne crois pas... Dans les notes explicatives, on dit que l'article 27.1 couvre. Je ne crois pas que l'article 27.1 couvre. Peut-être que 114.2 n'a pas d'objet, peut-être, mais ça, je ne le sais pas. Moi, ce que je veux savoir, c'est: Étant donné que le 114.2 vise seulement que les carrières et sablières après le 21 décembre 1972 sans certificat d'autorisation... La question que je me pose, c'est: Est-ce qu'il y a des carrières ou sablières qui auraient été mises en exploitation après le 21 décembre 1972 sans certificat d'autorisation?

Mme Gauvin (Francine): Oui, il y en avait.

Le Président (M. Huot): Donc, qui aura le plaisir de répondre?

M. Rousseau (Michel): Juste, en fait, mentionner là-dedans qu'au niveau des carrières, sablières il y a l'arrivée de la loi en 1972 et il y a eu aussi l'arrivée du Règlement sur les carrières et sablières en 1977 qui, lui, est venu décrire dans le règlement que ça prend un certificat d'autorisation, décrire aussi que ça prend une réhabilitation. Donc, ce qui s'est fait après le Règlement sur les carrières et sablières est couvert par le Règlement sur les carrières et sablières. Et, de la manière qu'était libellée la loi, c'était pour couvrir toutes les plages. Mais, comme on est passé maintenant 1977, on est beaucoup plus loin que ça, on n'a plus besoin de cette disposition transitoire là parce qu'en ayant dit tantôt qu'on couvrait tout ce qu'il y avait avant 1977 puis en ayant maintenant le Règlement sur les carrières et sablières on couvre toutes les périodes. C'est un peu ce que le Barreau nous avait demandé, d'en profiter pour réécrire la loi pour que les périodes soient toutes couvertes, mais qu'il n'y ait pas de redondance dans la façon de l'écrire. C'est un peu ça, Francine?

Mme Gauvin (Francine): C'est ça.

Mme Ouellet: Oui, mais est-ce qu'il y a des cas depuis 1972 ou il n'y a pas des carrières ou sablières qui seraient émises sans certificat d'autorisation?

M. Rousseau (Michel): S'il y a des carrières, sablières qui fonctionnent sans certificat d'autorisation et sans droit acquis, lorsqu'elles sont portées à notre connaissance, elles sont en infraction, puis on prend des recours pour les amener à se corriger. Je vous dirais que les cas connus chez nous qui exploitent sans certificat d'autorisation et qui n'ont pas de droit acquis sont soit en procédure pour se corriger ou encore ne sont pas connus chez nous.

Mme Ouellet: C'est en vertu de quoi qu'ils sont en procédure?

M. Rousseau (Michel): Bien, c'est comme n'importe quoi, si tu es en non-respect... Si tu exploites sans certificat d'autorisation, actuellement on peut soit mettre des amendes, on peut soit prendre des recours du ministre, on utilise les recours actuels de la loi. Avec le projet de loi qu'il y a là, si on avait quelqu'un qui est en infraction pour exploiter sans certificat d'autorisation, on pourrait même lui rajouter des pénalités administratives, on pourrait lui rajouter tous les autres pouvoirs qu'on rajoute dans le projet de loi actuel. Donc, ça dépend toujours de la situation, mais disons que les carrières, sablières, c'est un domaine qui est bien régi par règlement, et les enjeux actuellement qu'il y a là-dessus, ce n'est pas tant qu'ils exploitent sans certificat que, des fois, les gens veulent faire reconnaître des droits acquis. Des fois, il y a des discussions là-dessus. Mais ce n'est pas un domaine où il y a un taux de délinquance élevé par rapport à l'exploitation sans certificat parce que c'est un domaine qui fait l'objet de plaintes assez rapidement. Dès qu'il y a une carrière ou une sablière qui rouvre en quelque part, on a des plaintes des gens par le bruit et la poussière, mais on a aussi des plaintes des compétiteurs qui surveillent ça de près. Donc, ce n'est pas un domaine où il y a de la délinquance beaucoup, là.

M. Arcand: Comme les sites d'enfouissement aussi, c'est pareil.

**(17 h 40)**

Mme Ouellet: Mais ce que je veux comprendre... Parce que je veux bien, là, que vous me dites que, de toute façon, c'est géré autrement, mais, comme on est là pour étudier puis comprendre qu'effectivement c'est géré autrement, pour bien s'assurer qu'on a une loi complète, il faut bien la comprendre. Et là ce que cet article-là dit, c'est que celles qui n'ont pas de certificat d'autorisation, le ministre peut émettre un avis d'ordonnance pour ceux après 1972. En vertu de quoi, si on abolit cet article-là, le ministre pourra émettre une ordonnance sur les carrières et sablières qui n'ont pas de certificat d'autorisation et qui sont en exploitation depuis le 21 décembre 1972... Après. Pas depuis, après. Excusez.

Mme Gauvin (Francine): C'est en vertu de 27.1 parce que 27.1, c'est sans égard au fait que les exploitants aient ou non un certificat d'autorisation.

Mme Ouellet: Oui, mais 27.1, la façon dont on l'a libellé, là, on l'a restreint, on a dit: «Le ministre peut ordonner à l'exploitant de toute carrière ou sablière qui a entrepris une telle exploitation avant le 17 août 1977...» Donc, on ne parle que de ceux avant le 17 août 1977.

Mme Gauvin (Francine): C'est ça. C'est parce qu'à compter du 17 août 1977 il y a le Règlement sur les carrières et sablières qui a été adopté, qui imposait l'obligation aux exploitants d'avoir des certificats d'autorisation.

M. Rousseau (Michel): Puis un plan de réaménagement.

Mme Ouellet: O.K. Il y a un règlement qui a imposé ça après le 17 août 1977, mais, donc, après... Parce que, là, dans le fond, ce qu'on ne couvre pas, c'est tous ceux après 1977 qui ne sont pas couverts par 27.1, hein? On a couvert de 1972 à 1977, là, mais tous ceux après 1977... Je répète donc ma question autrement: Est-ce qu'il y a des sablières ou des carrières qui, après 1977, alors que le règlement était en vigueur, exploitent sans le certificat d'autorisation?

M. Rousseau (Michel): En fait, après 1977, il y a un règlement qui dit que ça prend un plan de réaménagement. Donc, s'ils n'ont pas leur plan de réaménagement pour les cas d'après 1977, ils sont en infraction au niveau pénal, donc ils pourraient avoir des poursuites pénales. Puis on a vu tantôt -- je ne me souviens plus quel article -- que quelqu'un qui est en infraction, qui a été condamné peut se voir ordonner de faire des travaux. Donc, la capacité actuelle de demander de respecter un plan de réaménagement pour ceux qui sont après 1977, elle existe. Comme dans tout autre règlement qu'on a, que ce soient les matières dangereuses, règlements agricoles, quand tu ne respectes pas un règlement ou tu as été condamné, tous les autres pouvoirs peuvent embarquer. Donc, cette mesure-là avait été mise à l'époque à cause de...

Mme Ouellet: D'un trou.

M. Rousseau (Michel): Puis l'article 27.1 aussi, il faut savoir que.. dans le temps, est entré en vigueur uniquement en 1978. Donc, il y avait toute une question... Ce n'est pas simple, là, mais il y avait toute une question d'entrée en vigueur. C'est des articles qui avaient été mis pour s'assurer qu'il n'y ait pas de trou. Mais, à partir du moment où le Règlement sur les carrières et sablières existe, eh bien, là, tous les pouvoirs qui vont avec une réglementation sont là, et non-respect d'un règlement puis être condamné fait faire en sorte que tu es obligé de... le ministre peut... Puis ça, je ne me souviens plus c'est quel article, là.

Mme Ouellet: O.K. Juste pour être certaine, vous me dites que, depuis 1977, il y a un règlement. Donc, en vertu de ce règlement-là, le ministre pourrait ordonner à une carrière et sablière qui, depuis 1977 -- donc l'entrée en vigueur du règlement, qui est implicite, qui n'est pas explicite -- qui n'a pas de certificat d'autorisation... Donc, en vertu du règlement de 1977, le ministre pourrait émettre une ordonnance à une carrière et sablière qui exploite sans certificat d'autorisation.

Mme Gauvin (Francine): En fait, c'est qu'il y a l'obligation, depuis le 17 août 1977, pour quelqu'un qui commence à exploiter une carrière et sablière, à compter du 17 août 1977, d'obtenir un C.A. Et le Règlement sur les carrières et sablières impose l'obligation à la fois d'avoir un C.A. et à la fois de préparer un plan de réaménagement du terrain, là, si les activités cessent. Donc, ça, c'est couvert par le règlement. Alors, ce qu'on voulait couvrir par nos articles 27.1 et 114.2 à l'époque, c'était la période entre le 21 décembre 1972, la date d'entrée en vigueur de la Loi sur la qualité de l'environnement, et le 17 août 1977, date d'entrée en vigueur du règlement.

Mme Ouellet: Je comprends tout ça.

Mme Gauvin (Francine): C'est l'article 1, donc, qui règle ce problème-là, et il n'y en a pas, d'ordonnances qui peuvent être émises en vertu de 114.2 ou en vertu de 27.1 à une personne qui détient un C.A.

Mme Ouellet: Non, non, pas qui détient un C.A. Mais, comme vous me dites que le règlement qui a été mis en place en 1977 oblige d'avoir un certificat et un plan de réaménagement, mais est-ce que toutes les carrières et sablières satisfont au règlement? Donc, je pense que non, là, quand j'ai vu vos expressions tantôt.

Mme Gauvin (Francine): Bien, à ce moment-là, s'ils ne respectent pas une condition du règlement, il y a des sanctions qui peuvent s'appliquer. Ça peut être...

M. Rousseau (Michel): ...

Mme Gauvin (Francine): Oui.

M. Rousseau (Michel): ...un exemple, là. Une carrière-sablière qui exploiterait sans certificat d'autorisation aujourd'hui, on a des cas récents où on pourrait y aller par recours d'injonction pour faire cesser carrément l'exploitation. On a un cas dans le coin des Laurentides, là, je ne me souviens pas du nom par coeur, mais, de toute façon, qui est actuellement en contestation, mais pour lequel on a mandaté nos procureurs pour prendre une injonction pour faire arrêter la carrière, la sablière. On a même plus qu'un cas, je pense qu'on en avait deux dans ce coin-là. Donc, à partir du moment où il y a l'obligation... le règlement est arrivé, on peut, comme quiconque exploiterait sans certificat d'autorisation n'importe quelle usine, on peut décider de demander une injonction pour faire arrêter tout ça.

Mme Ouellet: Mais juste être sûre, une injonction, pour vous, c'est une ordonnance?

M. Rousseau (Michel): Non, c'est différent, une injonction, parce que c'est... Une injonction permet... Et on va le voir plus loin dans les ordonnances, mais une injonction permet de faire cesser les travaux, faire cesser une activité. Les ordonnances du ministre, telles qu'elles sont prévues dans la loi actuelle, peuvent être prises lorsqu'il y a émission de contaminants, et c'est pour ça qu'on va voir... On renforcit le pouvoir d'ordonnance plus loin, là. Dans le cas d'une carrière-sablière qui exploiterait, mais qui n'émettrait pas nécessairement de contaminants, le pouvoir d'ordonnance du ministre -- puis on va l'améliorer, là, dans le projet de loi, mais il ne l'est pas actuellement -- fait en sorte qu'on doit passer par l'injonction actuellement. Mais, plus tard, avec les nouveaux pouvoirs d'ordonnance qu'on se donne, on ne sera pas obligés de démontrer qu'il y a émission de contaminants.

On devance encore une fois, là, mais tout ça pour vous dire que les carrières-sablières qui exploiteraient illégalement actuellement, un, ce n'est pas vrai qu'il y en a des tonnes, mais on le sait rapidement quand il y en a. Souvent, avec un avis d'infraction, ça s'arrête, quand on va en enquête, les gens arrêtent. Et, quand il y a des cas comme ceux que je vous dis qui perdurent, bien, à ce moment-là, on peut prendre... Là, le recours qu'on utilise actuellement, c'est une injonction, on peut agir. Et on va voir plus loin qu'il va y avoir même des pouvoirs d'ordonnance qui vont être donnés... Je ne me souviens plus c'est quel article, là, Francine, tu pourras me le dire, mais il va y avoir des pouvoirs d'ordonnance qui vont être donnés pour agir rapidement, quasi instantanément, pour arrêter des travaux. Ça peut viser les sablières, ça pourra viser bien des choses. Donc...

Mme Ouellet:. C'est ce que je vous demande. Parce que, là, il y a un pouvoir d'ordonnance, et on biffe ce pouvoir d'ordonnance là. Si vous me dites que ce pouvoir d'ordonnance là existe encore, mais en vertu d'un autre article, j'aimerais que vous me disiez... Si on biffe un pouvoir d'ordonnance parce qu'on l'a ailleurs, je veux bien, mais c'est en vertu de quel article que le ministre a encore ce pouvoir d'ordonnance là pour les carrières et sablières qui ont une exploitation après le 17 août 1977 sans le certificat d'autorisation?

M. Rousseau (Michel): 115.2, qu'on me dit.

Mme Ouellet: 115.2.

M. Rousseau (Michel): C'est ça.

Mme Ouellet: Non, ce n'est pas dans le règlement, c'est 115.2.

Mme Gauvin (Francine): L'article 115.2 à l'article 21.

Mme Ouellet: 115.2...

Le Président (M. Huot): Tout va très bien.

Mme Gauvin (Francine): En fait, l'article 115.2, c'est un pouvoir général d'ordonnance, un nouveau pouvoir d'ordonnance qui est attribué au ministre dans les cas où une personne réalise des travaux, là, à l'encontre de la loi, du règlement, d'une autorisation, d'un certificat. Alors là, on serait dans la situation où il y aurait des travaux qui seraient effectués à l'encontre du règlement puis aussi illégalement parce qu'il n'y aurait pas eu de certificat d'autorisation, là. Alors, on pourrait suspendre les activités.

Mme Ouellet: O.K. Donc, je comprends bien que, dans le fond, finalement, l'article 114.2 est couvert non pas... bien, en partie par le... pour entre 1972 et 1977 par le 27.1, mais seulement pour cinq ans, et l'autre grande partie serait couverte par le 115.2.

Mme Gauvin (Francine): Oui, pour la personne qui exercerait ses activités sans avoir de certificat d'autorisation.

Mme Ouellet: Après 1977.

Mme Gauvin (Francine): Parce qu'elle doit avoir un certificat d'autorisation à partir de cette date-là. Elle devait en avoir...

Mme Ouellet: C'est ça. On sait qu'elle doit l'avoir selon le règlement, mais on sait que, dans la vraie vie, ça arrive qu'ils ne l'ont pas.

Mme Gauvin (Francine): Alors, à ce moment-là, c'est les pouvoirs d'ordonnance, le nouveau pouvoir d'ordonnance, qui sont prévus puis l'injonction aussi qui peut être demandée par le ministre auprès d'une cour supérieure pour faire interrompre les travaux.

M. Arcand: ...l'article 16?

Le Président (M. Huot): Donc, plus de commentaires, ça va?

Mme Ouellet: Non, plus de commentaires.

Le Président (M. Huot): Donc, est-ce que l'article 16 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Huot): Adopté. Article 17, maintenant. M. le ministre.

M. Arcand: Alors, l'article 114.3 est modifié par la suppression, dans le premier alinéa, de «, en la manière de toute dette due au gouvernement,».

Alors l'article impose l'obligation à une personne, une municipalité, de rembourser au ministre les frais liés à une ordonnance qu'il a émise à son égard. La référence à la réclamation de ce montant, comme «toute dette due au gouvernement», n'est pas appropriée, puisque les règles de remboursement des frais directs et indirects afférents à l'émission d'une ordonnance sont les mêmes que celles relatives au remboursement de tout autre montant dû au ministre, telles que définies aux articles 115.48 et suivants proposés par l'article 21 du projet de loi.

Le Président (M. Huot): Mme la députée de Vachon.

**(17 h 50)**

Mme Ouellet: Oui. Bien, en fait, ça va être le même commentaire que... Je crois, c'est ce matin ou hier qu'on a touché à ça. Étant donné que la manière de toute dette due à l'État va être couvert par un article ultérieur, je le mettrais en suspens, comme on a fait pour exactement le même article plus tôt parce qu'on n'a pas couvert, M. le Président...

M. Arcand: J'essaie juste de comprendre, là, pourquoi vous voulez mettre ça en suspens.

Mme Ouellet: On a eu le même genre d'article plus tôt, je ne me rappelle plus si c'est hier ou ce matin...

Une voix: C'est hier.

Mme Ouellet: ... -- hier -- et on l'a suspendu parce que c'est par un article ultérieur... Je ne me rappelle plus le numéro, là.

M. Arcand: 115.48.

Des voix: C'est ça.

Mme Ouellet: Oui, que ça couvre, et 115.48 n'étant pas adopté, bien là...

Le Président (M. Huot): Consentement, M. le ministre?

M. Arcand: Oui, oui.

Le Président (M. Huot): Consentement. Donc, on suspend l'article 17.

M. Arcand: On va y arriver, à l'article 115, là.

Le Président (M. Huot): Oui. Maintenant, article 18. M. le ministre.

M. Arcand: Article 18. C'est l'article 115, donc, qui est modifié:

1° par l'insertion, après «loi», de «ou à ses règlements»;

2° par l'ajout, à la fin, de «, pour les remettre dans un état se rapprochant de leur état initial ou pour mettre en oeuvre des mesures compensatoires».

Alors, encore une fois, l'article 115 attribue au ministre le pouvoir de prendre les mesures nécessaires pour remettre les choses dans l'état où elles étaient avant la perpétration d'une infraction et d'en réclamer par la suite les frais au contrevenant. La modification vise à permettre de tenir compte de situations où la remise des choses dans l'état où elles étaient avant que la cause de l'infraction ne se produise n'est toujours pas possible. Dans certaines circonstances, la remise des choses dans un état se rapprochant de leur état initial ou la mise en oeuvre de meures compensatoires pourraient s'avérer les seules mesures susceptibles d'application. La modification proposée énonce en outre de manière expresse que le ministre pourra exercer ces mêmes pouvoirs en cas d'infraction à une disposition réglementaire.

Le Président (M. Huot): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Donc, tout à fait d'accord avec l'article 18, premier alinéa, donc de rajouter, là, à la présente loi «ou à ses règlements», donc d'inclure les règlements dans l'article de rétablissement.

Toutefois, j'aurai les mêmes commentaires dont on vient tout juste de discuter. Et, d'ailleurs, je me questionne sur la pertinence de réécrire dans un paragraphe différent les mêmes choses. Souvent, dans une loi, on essaie de, justement, ne pas réécrire deux, trois fois la même chose pour ne pas que ça porte à interprétation. On vient juste de discuter que, dans les pouvoirs du ministre, le ministre peut exécuter les travaux de construction ou remettre en état. Est-ce qu'on ne pourrait pas faire référence, à ce moment-là, au nouvel article 114 qu'on vient de voter au lieu de le répéter?

Des voix: ...

Mme Ouellet: Puis le 114 est beaucoup plus complet, là.

Une voix: 114?

Mme Ouellet: 114 est plus complet. Aux frais du contrevenant, on parle, là, de garantie, de créance prioritaire, est-ce que ça s'applique aussi dans le 115?

Une voix: ...

Le Président (M. Huot): Oui. Donc, il y aurait une demande de caucus, si on peut dire.

Donc, je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 54)

 

(Reprise à 17 h 57)

Le Président (M. Huot): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons les travaux. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Arcand: Merci, M. le Président. Suite à des discussions que nous venons d'avoir sur cet article-là, je pense que je proposerais, là, puis, lundi, on aura le texte parce que, là, il est déjà tard...

Le Président (M. Huot): Ce sera mardi, M. le ministre.

M. Arcand: Mardi, c'est-à-dire, oui. «Dans tous les cas où un contrevenant a été déclaré coupable d'une infraction à la présente loi ou à ses règlements -- ce que nous proposerions serait la chose suivante -- le ministre peut, aux frais du contrevenant, prendre, aux mêmes conditions -- on rajouterait "aux mêmes conditions" -- l'une ou plusieurs des mesures prévues à l'article 114.» Ce qui ferait donc une concordance, tout simplement, avec ce qui a été fait.

Le Président (M. Huot): Avez-vous des commentaires, Mme la députée de Vachon? De toute façon, vous aurez le temps de...

M. Arcand: ...mesures compensatoires, on parlait de ça. Ça peut être selon des cas de...

Le Président (M. Huot): Vous aurez l'occasion d'en rediscuter, de toute façon, parce que l'amendement n'est pas déposé officiellement. Il sera déposé mardi, donc vous pourrez en discuter.

Mme Ouellet: Ça semble intéressant.

Le Président (M. Huot): Mais, si vous avez des commentaires immédiatement, vous pouvez les faire en vous rappelant qu'il reste un peu moins que deux minutes à la séance.

Mme Ouellet: Oui. Bien, en utilisant la minute parce que ça permettra peut-être sur la rédaction de l'amendement... On ne le voit pas, là, mais, juste de mémoire, là, de la lecture de l'amendement, je veux juste m'assurer que, quand on dit «aux conditions prévues dans 114», qu'est-ce qu'incluent ces conditions-là. Parce que, quand on dit «le ministre peut, aux frais du contrevenant», je pense que le 114 prévoyait que... Donc, les conditions, c'est les conditions de créance, puis tout ça, mais est-ce que c'est les conditions aussi du paragraphe qu'on a rajouté à l'intérieur du premier paragraphe, donc la condition de déterminer avec évaluation, là... je m'excuse, là, «en accordant priorité à celles qu'il [considérera], après évaluation, [étant donné] les plus adéquates»?

M. Arcand: ...mais je pense que, quand on réfère aux conditions, c'est les conditions de l'article au complet, c'est ça.

Mme Ouellet: Parce que vous dites «aux conditions»... Juste me relire l'amendement, «aux conditions»...

M. Arcand:«...le ministre peut, aux frais du contrevenant, prendre, aux mêmes conditions, l'une ou plusieurs des mesures prévues à l'article 114.»

Mme Ouellet: O.K.

Le Président (M. Huot): Donc, ce sera déposé officiellement...

M. Arcand: ...clairement s'énonce clairement ou... Enfin, je ne me rappelle pas.

Une voix: ...

M. Arcand: Ce qui se conçoit aisément s'énonce clairement. Voilà.

Le Président (M. Huot): Oui. Longue semaine. Donc, ce sera déposé officiellement mardi, à la prochaine séance.

Et, compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux de la commission au mardi 10 mai, à 10 heures, pour poursuivre ce mandat. Merci à tous. Bon retour chez vous.

(Fin de la séance à 18 heures)

Document(s) associé(s) à la séance