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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mardi 17 mai 2011 - Vol. 42 N° 10

Étude détaillée du projet de loi n° 89 - Loi modifiant la Loi sur la qualité de l’environnement afin d’en renforcer le respect


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Table des matières

Journal des débats

(Quinze heures quarante-six minutes)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, mesdames messieurs...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Mesdames messieurs, à l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour. Je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 89, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement afin d'en renforcer le respect.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Diamond (Maskinongé) est remplacé par M. Morin (Montmagny-L'Islet) et M. Girard (Gouin) est remplacé par M. Gaudreault (Jonquière).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Nous en étions à l'étude de l'amendement proposant de remplacer l'article 115.14. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Arcand: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Encore une fois...

Mme Ouellet: Est-ce que je peux me permettre de faire juste une petite demande? Je prévois pour plus tard parce que, quand on va arriver, là, aux articles de la section pénale, 115.28, 115.29, 115.30 et 115.31, ça modifie chacun une quinzaine de... ça touche chacun une quinzaine d'articles de la Loi sur la qualité de l'environnement. Et on a essayé de faire le travail de concordance de ce qu'il y avait dans la loi avant et ce qu'il y dans le projet de loi -- et là je ne vous parle même pas des amendements, mais juste entre ces deux-là -- et on se demandait si vous pouviez nous déposer -- c'est pour ça que je vous le demande maintenant, parce que le temps qu'on y arrive... -- nous déposer un tableau avec les articles 106, 106.1, 107, 107 point... jusqu'à 108 qui sont modifiés par le 115.28 à 115.31, les articles avant avec les montants d'argent et les articles ensuite, parce qu'on n'est pas capables de faire la concordance, savoir quel article de loi est touché ou pas. Et je vous propose ça parce que, sinon, quand on va y arriver, on va s'enfarger très longtemps dans ces études d'articles là pour vous demander à chaque article de la loi où est-ce qu'il est rendu par rapport à où il était initialement.

Je ne vous demande pas le travail pour les amendements parce que, ça, on est capables, assez rapidement, de faire la concordance entre ce que vous avez changé... entre le projet de loi et les amendements. Ça, ça va. Mais c'est surtout entre la loi actuelle sur la qualité de l'environnement et le projet de loi. Donc, si c'était possible de nous déposer ça un petit peu à l'avance, ça va accélérer grandement les études des articles 115.28 à 115.31. Parce qu'on ne souhaiterait pas s'enfarger parce qu'on n'est pas bien documentés comme vous l'êtes sur ces articles-là pour pouvoir procéder, là, rondement sur ces articles-là autant que faire se peut.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Alors, il n'y a aucun problème, nous allons faire ça le plus rapidement possible. Parce que ce projet de loi est assez complexe, est assez technique, et on va essayer de le simplifier en ce sens-là.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Alors, je vous redonne la parole.

**(15 h 50)**

M. Arcand: Merci, Mme la Présidente. On était rendus, donc, à 115.14. Je vais relire l'article quand même pour nous situer, et qui dit la chose suivante: «Aucune décision d'imposer une sanction administrative pécuniaire ne peut être notifiée à une personne ou à une municipalité en raison d'un manquement à une disposition de la présente loi ou de ses règlements lorsqu'un constat d'infraction lui a été antérieurement signifié en raison d'une contravention à la même disposition, survenue le même jour et fondée sur les mêmes faits.»

Alors, c'est d'éviter, évidemment, la double pénalité. Cet amendement concerne donc une restriction à l'imposition d'une sanction administrative pécuniaire lorsqu'évidemment la même personne ou municipalité fait, par ailleurs, l'objet d'une poursuite pénale en raison des mêmes faits. Et je sais que le députée de Vachon avait posé la question sur la question de la rédaction différente du projet de loi, et, si ma mémoire est bonne, je pense que vous aviez répondu que vous aviez libellé cet article-là de façon à restreindre la possibilité d'imposer justement une sanction administrative quand il y a un constat d'infraction et, donc, plutôt que de présenter l'article comme autorisant, entre autres, le cumul d'une sanction administrative et du recours pénal, et, donc, un tel cumul, c'est l'exception. C'est un peu ça, là?

Une voix: ...

M. Arcand: Je comprends.

La Présidente (Mme Doyer): C'est bien, merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Juste pour m'assurer de bien comprendre, c'est que, dans l'article initial, qui était le 115.13, on permettait de pouvoir imposer une pénalité administrative, en fait une... nouveau vocabulaire, mais sanction administrative pécuniaire en même temps que lorsqu'il y a une poursuite pénale en autant que la personne n'ait pas été déclarée coupable. Donc, aujourd'hui, on modifie le tir pour dire que jamais ça ne sera possible, même s'il n'y a pas encore de déclaration de culpabilité, parce qu'on sait qu'il y a la coexistence des deux régimes. Donc, je voudrais juste que vous m'expliquiez pourquoi qu'il y a eu cette modification de tir entre le 115.13 et le nouveau 115.14.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: En fait, la restriction est plus limitative que celle proposée par l'article 115 du projet de loi. Après analyse, il nous est apparu plus opportun de ne pas permettre l'imposition d'une sanction administrative pécuniaire dès que le constat d'infraction est signifié. Nous présumons ainsi que ce recours est celui qui est privilégié, compte tenu des objectifs distincts qui sont poursuivis par les deux régimes. En fait, l'article est formulé, là, comme une exception plutôt que comme une règle générale. C'est ça?

Mme Ouellet: Donc, ce qui fait en sorte qu'on pourra, après avoir mis une sanction administrative pécuniaire, aller vers le régime pénal, mais, dès qu'on décide de faire le choix d'aller vers le régime pénal, on ne pourra plus du tout utiliser le régime administratif.

M. Arcand: Exact.

Mme Ouellet: En tout temps. Ce qui n'était pas le cas dans l'ancien article.

M. Arcand: Je ne pense pas que ça enlève de l'efficacité à ce qu'on fait déjà, là. C'est simplement dans le but de...

Une voix: ...

M. Arcand: C'est ça, c'est une question aussi de protection de preuve.

Mme Ouellet: Je pense qu'on ne le fait pas déjà... On ne le sait pas parce qu'on ne vit pas avec deux régimes, mais on le verra à l'utilisation. Puis, si besoin est, il y aura des ajustements ultérieurs.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. M. le ministre, 115 point...

M. Arcand: 115.15

La Présidente (Mme Doyer): 115.15.

M. Arcand: 115.15, Mme la Présidente: «Lorsqu'un manquement à une disposition de la présente loi ou de ses règlements est constaté, un avis de non-conformité peut être notifié à la personne ou à la municipalité en défaut afin de l'inciter à prendre sans délai les mesures requises pour remédier au manquement. Un tel avis doit faire mention que le manquement pourrait notamment donner lieu à une sanction administrative pécuniaire et à l'exercice d'une poursuite pénale.»

Alors, encore une fois, dans cet amendement proposé, on introduit dans la loi la possibilité de notifier un avis de non-conformité lorsqu'un manquement à la loi ou aux règlements est constaté et ajoute l'obligation que, si un tel avis est notifié, que celui-ci mentionne que ce manquement pourrait donner lieu à la fois à une sanction administrative et à une poursuite pénale. Cette disposition permet de s'assurer que la personne qui contrevient à la loi ou aux règlements soit obligatoirement avisée au préalable des conséquences potentielles de ce manquement.

Et rappelons que, conformément au paragraphe 4° de l'article 115.13 proposé par un amendement précédent, la cadre général d'application élaboré par le ministre doit prévoir qu'un tel avis de non-conformité doit nécessairement précéder la notification d'une sanction administrative pécuniaire. Cette disposition répond aux préoccupations de plusieurs groupes, notamment le Conseil patronal de l'environnement du Québec, l'Union des producteurs agricoles, lesquels s'inquiétaient que leurs membres se fassent imposer des sanctions administratives pécuniaires dès qu'un manquement serait constaté sans avoir la possibilité de soulever au préalable des moyens de défense pour se soustraire à celles-ci. Alors, ça fait partie, Mme la Présidente, encore une fois, de l'encadrement que l'on donne pour éviter, selon plusieurs qui sont intervenus, que le ministère ait des pouvoirs trop arbitraires. Essentiellement, c'est ça.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Donc, juste pour valider l'interprétation et l'intention du législateur parce qu'on dit: «Lorsqu'un manquement à une disposition de la présente loi ou de ses règlements est constaté, un avis de non-conformité peut être notifié -- donc, ce n'est pas obligatoire si je comprends bien -- à la personne ou à la municipalité en défaut[...]. Un tel avis doit faire mention...» Donc, s'il y a un avis, il doit faire mention que ça donne lieu à une sanction. Donc, si jamais il n'y a pas d'avis, c'est un choix, et il n'y a pas de vice de procédure. Et, s'il y a un avis, si jamais, à l'intérieur de l'avis, il n'y avait pas la mention que le manquement peut donner lieu à une sanction, à ce moment-là il y aurait un vice de procédure.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Oui. Essentiellement, là, si on donne comme exemple... c'est parce qu'encore une fois il y a des manquements qui sont mineurs et il y a des manquements qui sont plus sérieux. Par exemple, si on oublie de mettre une étiquette -- c'était ce qu'on donnait, entre autres, comme exemple, là -- sur un baril d'huile usée, une omission, par exemple, à l'entrée d'un lieu d'enfouissement, des choses d'information, à ce moment-là il n'est peut-être pas nécessaire d'aller jusque-là. Par contre, il y a des cas qui sont plus urgents, plus sérieux, qui ont besoin d'avoir une sanction plus rapide.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Juste pour bien comprendre. Parce que, même si c'est juste une étiquette... Parce que, vous savez, une étiquette, des fois, ça peut être important, parce que c'est pour ça qu'on demande qu'il y ait des étiquettes quand c'est des produits toxiques. Mais là c'est juste: «Lorsqu'un manquement[...], un avis de non-conformité peut être notifié...» C'est juste de le notifier pour que les mesures soient prises sans délai pour remédier au manquement. Donc, remettre l'étiquette, ça ne serait pas très compliqué dans ce cas-là. Juste comprendre, dans le fond, l'intention. Pourquoi, dans ce cas-là, il n'y a pas une obligation de notifier tous les manquements? Qu'est-ce que vous faites avec les manquements qui ne sont pas notifiés? Comment vous les réglez?

M. Arcand: M. Rousseau pourrait peut-être répondre, il est sur le terrain à tous les jours.

M. Rousseau (Michel): Oui, peut-être...

La Présidente (Mme Doyer): M. Rousseau, pardon. M. Rousseau, en vous nommant, votre fonction.

M. Rousseau (Michel): Michel Rousseau, sous-ministre adjoint.

La Présidente (Mme Doyer): Merci.

M. Rousseau (Michel): Juste rappeler qu'il est certain que, pour émettre une sanction administrative, avec l'amendement qu'on a apporté à 115.13, on doit faire un avis de non-conformité. Ça, c'est clair. Cependant, on a mentionné ici, à 115.15, «peut être notifié» parce qu'il pourrait y avoir des cas exceptionnels où on ne fait pas d'avis de non-conformité. Les exemples qu'on voit parfois, c'est... On peut prendre l'exemple de l'étiquette, mais ça peut être d'autres exemples où, lorsqu'on est sur place, la personne peut même se corriger face à l'inspecteur. L'inspection peut durer deux heures, puis, au sortir de l'inspection, dire: Regarde, j'ai installé mes étiquettes. Ma clôture qui n'était pas bien fermée, voici, j'ai organisé ça. Donc, il y a des cas où ça se règle la journée même, des fois le lendemain, où, je dirais, la correction se fait même avant qu'on ait le temps de faire un avis de non-conformité. C'est pour essentiellement ces cas-là. Parce que, si on se rapporte au cadre d'application qu'on a déposé la dernière fois, pour les manquements mineurs, en général, il y a un avis de non-conformité, puis on va éventuellement en sanction administrative s'il ne s'est pas conformé. Puis on a vu qu'on n'allait pas vers le pénal, sauf à la fin, là, pour revenir... Donc, généralement, ça va être des avis de non-conformité, mais il y a quand même une possibilité qu'il n'y en ait pas. C'est pour ça qu'on a mis «peut», pour donner le pouvoir habilitant au ministre, mais pour ne pas s'obliger à le faire alors que ce n'est pas requis.

M. Arcand: Si je peux me permettre, Mme la...

La Présidente (Mme Doyer): Allez-y, M. le ministre.

M. Arcand: Si je peux me permettre, Mme la Présidente, vous le savez, ce projet de loi là donne des pouvoirs plus importants, mais il faut quand même comprendre qu'est-ce qu'il sous-tend, ce projet de loi là. Le ministère de l'Environnement ne veut pas non plus être perçu comme étant une police au sens, là, total du terme parce que l'objectif qui est visé dans ce projet de loi, c'est un retour à la conformité, et il faut présumer que la plupart des gens sont des gens qui sont de bonne foi. Bien sûr, il y en a, des pollueurs, il y en a qui sont de mauvaise foi, etc., mais on veut tout faire pour aider les gens qui ont, dans des cas mineurs justement, la chance de retourner à la conformité.

Il n'y aura pas de budget au ministère dans lequel on va se dire: Bien, si on rencontre tel quota de contraventions ou... Tu sais, ce n'est pas l'objectif. L'objectif, c'est qu'on soit efficaces. Mais, avec cette efficacité plus grande, on ne veut pas être dans une situation où... Dans des cas, vraiment... qui ne sont pas nécessairement des cas majeurs, on veut donner la chance aux gens, comme dit M. Rousseau, de pouvoir corriger le tir rapidement. Puis le but de ce projet de loi, c'est justement de pouvoir faire en sorte que nos lois soient respectées, soient respectées dans le détail, et ce, le plus rapidement possible.

**(16 heures)**

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Merci, Mme la Présidente. Comment le ministre peut dire que cette disposition répond aux préoccupations de plusieurs groupes, notamment le Conseil patronal de l'environnement et l'Union des producteurs agricoles, qui voulaient éviter qu'un manquement ne leur soit pas préalablement communiqué avant d'avoir une sanction s'il se garde un pouvoir discrétionnaire par le verbe «peut» plutôt que «doit communiquer une notification»? Est-ce que, par exemple, ces organisations-là avaient donné des cas? Je voudrais qu'il nous rassure là-dessus.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Bien, je pense que, si vous vous rappelez bien, M. le député, ceux qui avaient été les plus agressifs, c'était l'Union des producteurs agricoles, hein? Rappelons nous qu'eux, là, ils ne voulaient pas être soumis, ils voulaient une exception même, je pense, complète et totale à la loi. Si on se rappelle bien, là, ils étaient très, très agressifs là-dessus en disant que, souvent, c'est des entreprises familiales, ce ne sont pas des entreprises nécessairement organisées de la même façon, et, donc, il fallait faire très attention.

Maintenant, nous avons quand même répondu, dans un premier temps, que tout le monde est égal devant la loi. Ça, c'est la première des choses qui est très claire. Mais, par contre, ce que nous avons dit pour éviter, encore une fois... Dans les cas, je dirais, de sanction administrative pécuniaire, il faut quand même obligatoirement, en vertu de 115.13, il faut obligatoirement qu'un avis de non-conformité doit précéder, là. Ça, ça ne change pas, ça demeure à 115.13.

Alors, dans le cas de 115.15 qui s'applique, ce sont des choses qui, en général, ne sont pas des choses qui porteraient nécessairement à conséquence de façon aussi importante. Alors, c'est pour ça qu'on a mis ça, pour des cas plus légers, se donner la chance de corriger rapidement et d'éviter de payer des sommes d'argent inutilement pour certaines petites entreprises familiales, là, qui n'ont pas nécessairement connaissance de tous les détails de la loi.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Est-ce que...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Avez-vous d'autres questions?

M. Gaudreault: Oui. Bien, je comprends la préoccupation du ministre puis je partage aussi la préoccupation de ne pas alourdir inutilement. Et je comprends également que l'article 115.15 vise vraiment les cas bénins, je dirais, mais l'article ne dit pas ça. Je ne vois pas qu'il est mentionné que c'est dans les cas mineurs. Alors, je ne sais pas si c'est moi qui lis mal, là. Même dans les notes explicatives, on ne dit pas que c'est pour les cas mineurs, ou bénins, ou banals.

M. Arcand: Je comprends, mais, à partir du moment où ça prend une notification pour une sanction, ça protège quand même, d'une part. Puis, d'autre part, pour donner une sanction, quand même, administrative de façon importante, il y a quand même des preuves à... il faut que ça repose sur quelque chose. Alors, quelqu'un qui va vraiment recevoir une pénalité ou une sanction pécuniaire ou administrative pécuniaire, il va être notifié d'abord, il va y avoir une notification qui va se faire, et, nous, c'est un... C'est parce que, si on commence à définir c'est quoi, un cas bénin, là, ça va commencer à être compliqué un peu. Alors, c'est pour ça qu'on se donne ce pouvoir-là. Mais ce pouvoir-là est quand même très balisé, et les gens sont quand même... à 115.13, là, ceux qui ont vraiment été coupables... ou, enfin, sur lesquels on pense qu'ils doivent avoir une sanction administrative pécuniaire, ces gens-là, on les avise, on les notifie avant.

Mme Ouellet: J'avais une question. Parce qu'on n'a pas encore parlé du registre, là, dans le détail, mais est-ce que les avis de non-conformité font partie du registre? Est-ce que ça laisse une trace?

M. Arcand: Non, c'est les sanctions administratives.

Mme Ouellet: C'est juste les sanctions, quand il y a la sanction. Donc, quand il y a avis, il n'y a pas de trace qui est laissée, là, ni dans le registre ni sur les sites Internet?

M. Arcand: Non. C'est-à-dire que, nous, on ne le mettra pas sur notre site Internet. Par contre, ça peut être accessible à la loi sur l'accès à l'information. Si quelqu'un le demande, là, il est possible, là, qu'à ce moment-là ça sorte. Mais, nous, on ne fera pas une promotion, si on veut, de nos avis de... comme tels.

Mme Ouellet: O.K. Je comprends, mais c'est de l'information quand même pertinente parce que ça permet aux citoyens de voir, là, qu'est-ce qui est non conforme puis qu'est-ce qui n'est pas suivi, puis, après ça, les citoyens peuvent s'assurer qu'il y a un suivi qui est fait. Parce qu'on comprend que c'est des non-conformités qui, la plupart du temps, ne feront pas l'objet, là, nécessairement de sanctions administratives, à moins que ça soit inscrit, là, parce qu'il y a une obligation dans le cas des sanctions administratives.

Puis, dans tous les discours qu'on a eus, j'ai cru comprendre que c'était assez exceptionnel qu'on n'envoyait pas d'avis. S'ils corrigeaient sur place... Puis, s'ils corrigeaient sur place, en fait ce n'est plus de la non-conformité, ça devient conforme avant la fin du rapport. Donc, c'est assez exceptionnel. Moi, je ne retrouve pas ce caractère exceptionnel là. Je ne le sais pas, peut-être que ce n'est pas la bonne façon, là, mais, si on disait plutôt: «Un avis de non-conformité est généralement envoyé à la personne ou la municipalité en défaut afin de l'inciter à prendre sans délai les mesures requises pour remédier au manquement...» Je peux comprendre que, dans certains cas, les manquements ne sont pas très graves, mais, si la loi est là, c'est parce qu'il y a quand même une certaine importance à identifier des barils de produits toxiques, ou des pancartes, ou des aires de restriction d'accès. Sinon, on ne l'aurait pas dans la loi, là, si ce n'était pas important du tout. Donc, ça permettrait de mieux refléter l'intention parce que le «peut être» est vraiment très... ça laisse entendre que ça ne se fera pas souvent, là. Donc, «généralement envoyé», ça laisse la porte ouverte que vraiment, dans des cas bénins, comme on dit, il n'y aura pas de problème.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Écoutez, là, on est dans des... Je comprends l'intention de Mme la députée de Vachon, mais, je ne le sais pas, c'est un article... La façon dont il faut le voir, c'est un article qui laisse une discrétion de pouvoir ne pas notifier. Déjà, encore une fois, à 115.13, on notifie de façon obligatoire. Je ne sais pas jusqu'à quel point c'est nécessaire. Il faudrait voir l'article, là, de façon...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Bien, c'est ça, c'est que, moi, je pense qu'à partir du moment où c'est balisé il me semble que... Je ne sais pas pourquoi il faudrait mettre nécessairement «est généralement».

Mme Ouellet: Donc, dans l'intention du législateur, on se rappellera que c'est «généralement» et que c'est de façon exceptionnelle que ça ne sera pas notifié. Et, comme je l'ai dit pour d'autres articles précédents, on verra à l'usage. Mais, dans l'intention du législateur, c'est vraiment que c'est généralement notifié, à moins d'exception, puis tout ça.

M. Arcand: Si vous me permettez, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Doyer): Allez-y, M. le ministre.

M. Arcand: ...l'intention -- je vais employer une expression -- ça permet à nos inspecteurs de ne pas trop s'enfarger dans les fleurs du tapis. C'est ça, l'objectif, si vous voulez que je vous parle bien franchement.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Alors, est-ce que l'amendement visant à remplacer l'article 115.15 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): L'amendement est adopté. Merci. M. le ministre, 115.16.

**(16 h 10)**

M. Arcand: Alors, un autre amendement, à 115.16: «Lorsqu'une personne désignée par le ministre impose une sanction administrative pécuniaire à une personne ou à une municipalité, elle lui notifie sa décision par un avis de réclamation conforme à l'article 115.48.

«Il ne peut y avoir cumul de sanctions administratives pécuniaires à l'égard d'une même personne ou d'une même municipalité, en raison d'un manquement à une même disposition, survenu le même jour et fondé sur les mêmes faits. Dans le cas où plusieurs sanctions seraient applicables, la personne qui impose la sanction détermine celle qu'elle estime la plus appropriée compte tenu des circonstances et des objectifs poursuivis par de telles sanctions.»

Alors, le premier alinéa de l'amendement proposé reprend en partie l'article 115.15 proposé par le projet de loi en indiquant le moyen requis pour imposer une sanction administrative pécuniaire, soit la notification d'un avis de réclamation, le contenu de cet avis étant décrit à l'amendement proposant un nouvel article 115.48.

Au deuxième alinéa de l'amendement, une règle de non-cumul entre les sanctions administratives pécuniaires est proposée afin de s'assurer d'une application juste et équitable de telles sanctions. Ainsi, si un manquement constaté donne ouverture à plus d'une sanction administrative pécuniaire, la personne désignée devra choisir la plus appropriée, compte tenu des circonstances et des objectifs poursuivis par ces sanctions.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Donc, juste bien comprendre. À la lecture, là, «lorsqu'une personne désignée par le ministre impose une sanction administrative pécuniaire à une personne ou à une municipalité, elle lui notifie sa décision par un avis de réclamation conforme à l'article 115.48». Ce qui est assez nouveau, là, on n'avait pas ça dans l'ancienne version.

Si on va voir l'article 115.48, donc «le ministre peut réclamer à une personne ou à une municipalité le paiement de tout montant qui lui est dû en vertu de la présente loi ou [des] règlements par la notification d'un avis de réclamation. Toutefois, s'il s'agit de l'imposition d'une sanction administrative pécuniaire, la réclamation est faite par la personne désignée par le ministre en application de l'article 115.16 -- là, on revient à notre 115.16 -- et l'avis de réclamation doit faire mention du droit d'obtenir le réexamen de cette décision, dans le délai qui y est indiqué.»

C'est un peu compliqué, les allers-retours à 115.16 où... Là, quand on arrive au 115.48, il y a des nouvelles obligations reliées au 115.16 qu'on ne retrouve pas dans l'article 115.16, il faut donc aller consulter 115.48. Et en plus, dans le 115.48, on dit que la Loi sur le ministère du Revenu, à compter... à la fin, là, «à compter du 60e jour suivant la notification de l'avis», donc, pour les montants, là, au niveau des intérêts, alors que, dans la version précédente, le 115.15, «le montant dû porte intérêt, au taux fixé par règlement du gouvernement, à compter du 30e jour». Donc là, on passe des intérêts qui sont calculés à partir du 30e jour à partir des intérêts qui sont calculés à partir du 60e jour. Et, juste pour ma compréhension personnelle, ces jours-là sont-ils des jours ouvrables ou des jours calendrier?

Une voix: ...

Mme Ouellet: Calendrier. Donc, 30 jours calendrier, ça laissait quand même un mois complet aux gens pour pouvoir agir. Donc, de donner deux mois complets avant que les intérêts portent... Je trouve ça un peu compliqué. On a donc allégé un peu, là, le fardeau d'intérêt pour l'entreprise qui ne paierait pas.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Bien, vous savez, ça se fait passablement ailleurs comme ça, d'après ce qu'on m'informe.

Mme Ouellet: Parce qu'en fait c'était vraiment le projet de loi, donc c'était le ministère de l'Environnement qui avait proposé initialement dans 115.15 que ça soit 30 jours avant que les intérêts commencent à courir, et là il y a un changement, et là on allonge le 30 jours à 60 jours. Donc, un certain allégement du projet de loi, et on ne comprend pas pourquoi c'est parvenu, là, dans l'intervalle parce que c'est le ministère lui-même qui avait proposé le 30 jours, là.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Écoutez, je ne voudrais pas aller trop vite, mais peut-être qu'on pourrait simplement aller d'abord à l'article 115.17 parce que, là aussi, on parle de 60 jours. Alors, les deux sont un peu liés, là.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre, est-ce que je comprends que vous voulez qu'on suspende l'étude de l'article 115.16, on va aller tout de suite étudier l'amendement visant à introduire 115.17 puis, après, on reviendra à ça ou...

M. Arcand: Non, je fais juste dire qu'on a les deux, là, pour l'instant. Je veux juste voir parce que si... On peut quand même faire la discussion, mais je fais juste indiquer, Mme la Présidente, qu'on a tout de suite après, là, le 60 jours qui existe. Alors, en fait, c'est un délai qui permet à la personne de mieux évaluer l'opportunité ou non de contester la décision. Le problème du 30 jours, c'est toujours... on l'a entendu à quelques reprises, entre autres le Conseil patronal de l'environnement puis d'autres qui nous ont dit: Il faut quand même laisser le temps, par exemple, de pouvoir consulter des conseillers juridiques. Est-ce que ça prend 60 jours...

Mme Ouellet: ...autant pour le 115.17, qui change l'ancien 115.16, où, encore là, le ministère avait lui-même mis 30 jours, on ne comprend pas l'augmentation du délai. Je peux comprendre que les deux sont reliés, là, parce que les intérêts courent à partir du moment où il ne peut plus contester. 30 jours pour examiner, on ne voit pas quel est le problème. Et, si ma mémoire est bonne, il n'y avait que le conseil patronal, et c'est un peu normal de leur part de demander des extensions de délai, vous comprendrez. Donc, ce n'est pas surprenant de leur part, mais je ne pense pas que ça soit une demande qui soit généralisée. Ils plaident leur cause, et c'est normal qu'ils le fassent, mais je ne crois pas qu'un 60 jours soit nécessaire. Un 30 jours est tout à fait raisonnable pour... Parce que, là, ce n'est pas de monter la preuve, là, c'est juste pour la demande de réexamen de la décision.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: D'abord, Mme la Présidente, je laisse à la députée de Vachon le soin d'interpréter une chose. Parmi ceux qui ont demandé, il y a Hydro-Québec qui nous a demandé ça. Alors, est-ce qu'Hydro-Québec est une entreprise et...

Une voix: 15 jours.

Mme Ouellet: Je sais que, quand ils veulent, ils peuvent être bien organisés et répondre à l'intérieur de 30 jours, je ne suis pas inquiète.

M. Arcand: Et ils sont les premiers à nous avoir demandé ça, premièrement. Maintenant, il y a une question d'efficacité, et voici de quelle façon, moi, j'interprète la question de l'efficacité. C'est que, si vous avez un 30 jours, que vous devez consulter, etc., et que le 30 jours peut être serré parce que vous essayez de trouver votre conseiller juridique qui va analyser... Des fois, c'est long. Alors, ce que les gens risquent de faire...

Une voix: ...

M. Arcand: Non, mais je vous parle... Ce que les gens risquent de faire, c'est que, s'ils n'ont pas rencontré l'échéance, c'est qu'ils vont contester tout de suite. On a peut-être des chances d'avoir moins de contestations à 60 jours qu'à 30 jours, et ça, c'est une question... Je sais que vous allez me dire: Donnez-moi des preuves de ça. Mon sous-ministre ici a une certaine expérience sur le terrain. On n'a pas d'étude de façon très claire, mais c'est sûr qu'en général, quand vous recevez un avis, le délai est serré, ça peut arriver, ce genre de chose là. Alors, c'est pour ça qu'on a mis ça. Moi, je veux bien être plus «tough», mais, en même temps, c'est un peu la même chose, c'est un peu comme bien des débats. Ce qui est recherché ici, c'est l'efficacité. Alors, qu'est-ce qui est le plus efficace? Est-ce que c'est de pouvoir dire: On met des délais très serrés, très stricts, puis là on va se retrouver avec plus de contestations, un risque plus grand de contestation, on met un délai qui laisse le temps aux gens de se retourner et de pouvoir prendre la décision, et, à ce moment-là, on a peut-être moins de contestations?

Maintenant, il y a une chose également, le délai plus long, madame ma conseillère juridique, tout à l'heure, me disait, entre autres, que ce délai n'a pas d'impact sur l'environnement, c'est un des arguments, parce que le manquement doit cesser, de toute façon. Alors, ils peuvent y avoir... mais là il y a une obligation de se conformer le plus rapidement possible, là.

**(16 h 20)**

Mme Ouellet: Oui. Écoutez, moi, je ne crois pas que le délai, il est trop serré, du tout, du tout, puis, en termes d'efficacité, il faut qu'à un moment donné que ça procède aussi, qu'on n'étire pas indûment les délais. Je pense que ce n'est pas efficace pour un État d'étirer les délais. Je pense que le ministère avait jugé raisonnable 30 jours dans la proposition initiale. Moi, je suggère qu'on conserve le 30 jours tant pour le 115.16 et le 115.17 parce que c'est suffisant. Et, quand vous me dites: Oui, mais si au bout de 30 jours, ils vont peut-être déposer plus rapidement puis faire plus de contestations, je n'y crois pas du tout, c'est une question de priorité pour l'entreprise, et, s'ils ne l'ont pas mise dans leurs priorités dans les 30 premiers jours, il n'y a rien qui indique qu'ils la mettraient dans les 60 premiers jours. Et les entreprises, en général, ils sont capables d'avoir des conseillers juridiques accessibles assez rapidement. Et, du côté d'Hydro-Québec, comme je vous le dis, je ne m'en inquiète pas, ils ont un contentieux bien efficace et avec beaucoup d'expertise sur place. Donc, moi, je crois que le 30 jours, qui avait été jugé raisonnable initialement par le ministère de l'Environnement, devrait être maintenu tant dans le 115.16 que dans le 115.17 pour les mêmes raisons indiquées par le ministre, pour des raisons d'efficacité, pour que ça procède puis qu'à un moment donné on puisse passer à autre chose, qu'on ne traîne pas indûment des manquements et des possibilités de contestation. 30 jours, c'est raisonnable.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Mme la Présidente, j'ai tenté d'être très respectueux envers l'ancien employeur de Mme la députée de Vachon, mais, compte tenu... je n'ai pas de problème à réduire ça à 30 jours.

La Présidente (Mme Doyer): Bon, c'est beau. Alors, dans cette bonne entente, je comprends que nous serions prêts... Là, est-ce que...

Mme Ouellet: C'est un petit peu compliqué, c'est parce que ça modifie le 115.48, et non pas le 115.16, et ça modifiera le 115.17 également.

La Présidente (Mme Doyer): C'est ça, là. On se comprend, c'est que vous avez commencé par logique, hein, par... Comment je dirais ça? Vous êtes obligés d'étudier 115.16, le suivant, 115.17, et 115.48. Alors, on comprend que ça va être 30 jours au lieu de 60 jours, hein, M. le ministre? C'est en ce sens-là, vos discussions, là, hein?

M. Arcand: Oui, c'est ça. Bien, en fait, c'était parce qu'on parlait de ça. Moi, ce que je pense, c'est qu'on peut essayer de vider 115.16 parce qu'il n'y a pas de délai, là, mentionné.

Mme Ouellet: Je veux juste m'assurer, avant de le vider, étant donné qu'il fait référence à 115.48... Et on pourra procéder plus tard...

M. Arcand: ...avec un amendement.

Mme Ouellet: ...avec un amendement, avec une intention déjà annoncée du ministre d'être d'accord avec une modification de 60 jours à 30 jours. Mais l'amendement viendra à 115.48, mais avec une intention annoncée du ministre...

Une voix: 115.17 aussi.

Mme Ouellet: 115.17, bien là on arrivera... On n'a pas fait 115.16. Et avec l'intention annoncée du ministre aussi pour le 115.17.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va?

M. Arcand: O.K. Ça va. Alors, donc, tout, on repart vers le 30 jours, c'est ça?

La Présidente (Mme Doyer): Oui, on se comprend.

M. Arcand: Bon. Alors, 115.16, à ce moment-ci, est-ce que c'est acceptable pour vous, compte tenu du 30 jours, ou si vous avez d'autres questions?

La Présidente (Mme Doyer): Je crois que M. le député de Jonquière a des questions.

M. Gaudreault: Oui. C'est concernant le deuxième alinéa, Mme la Présidente, la dernière phrase: «Dans le cas où plusieurs sanctions seraient applicables, la personne qui impose la sanction détermine celle qu'elle estime la plus appropriée compte tenu des circonstances et des objectifs poursuivis par de telles sanctions.» Moi, j'aimerais entendre un peu plus le ministre sur ce qu'il entend par «celle qu'elle estime la plus appropriée». Donc, je comprends que, s'il y a plusieurs sanctions applicables, la personne qui a à fixer les sanctions doit choisir à travers le lot, là, celle qui est la plus forte ou la plus significative, compte tenu des circonstances et des objectifs poursuivis par de telles sanctions. Je comprends l'objectif qui est derrière ce libellé, mais je sens quand même un pouvoir discrétionnaire quand même assez important. Moi, j'aimerais que le ministre puisse nous élaborer un petit peu plus ici ce qu'il entend par ce que la personne doit estimer la plus appropriée, compte tenu des circonstances.

La Présidente (Mme Doyer): D'accord. Alors, M. le ministre.

M. Arcand: Dans le cas, par exemple, si j'avais... Si j'ai à répondre à ça, dans certains cas, je pense que ce qu'il faut définir par ça, c'est ce qu'il y a de plus grave. Et là on s'est donné un cadre, qui n'est pas parfait, mais on s'est donné quand même un cadre d'application qui est là, et, moi, je vous dirais que, par rapport à ça, évidemment, la commande qui est donnée à l'intérieur de ça, c'est toujours de sanctionner soit un manquement qui est considéré comme grave ou un manquement dans lequel les éléments de preuve qui sont recueillis sont les plus probants et qui sont là pour être prêts à justifier l'imposition d'une sanction. Alors, ça, c'est une appréciation qui est faite à partir de ça, et je pense qu'il faut se donner, dans ce domaine-là, une certaine marge de manoeuvre.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Disons, j'essaie d'inventer un scénario, là...

M. Arcand: Bien, je vais vous donner...

M. Gaudreault: Oui.

M. Arcand: Si vous me permettez, Mme la Présidente...

Une voix: ...

M. Gaudreault: Je ne sais pas si je peux inventer un scénario, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Doyer): Inventez, inventez, on va voir ce qu'on en fait.

M. Gaudreault: Admettons qu'il y a un produit qui est dans un endroit, qui est entreposé, puis il n'a pas l'affiche appropriée, il n'est pas dans un endroit sécuritaire puis il fuit. O.K.? Il y a trois manquements. Je ne suis pas un spécialiste, mais je comprends que la personne désignée pourrait dire: Bon, bien, entre la fuite, le mauvais emplacement, qui n'est pas sécuritaire, et le défaut d'avoir l'affiche appropriée, c'est la fuite qui est le plus problématique, donc la sanction sera proportionnelle à la fuite dans ces cas-là. Est-ce que c'est un peu ça que je comprends?

La Présidente (Mme Doyer): Allez-y, M. le ministre.

M. Arcand: Mme la Présidente, si on a la preuve égale pour les trois parce qu'une fuite tu dois... tu la vois, là. Alors, si, dans votre exemple, la fuite me semble être l'élément le plus sérieux, à ce moment-là on va prendre le manquement le plus grave. C'est ça, l'objectif qui est recherché.

M. Gaudreault: Mais l'accumulation des trois manquements peut occasionner en soi une pénalité plus importante que la fuite en elle-même.

Des voix: ...

M. Arcand: En fait, l'article ne permet pas, là... Il faut que ce soient des faits différents.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, allez-y, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Mme la Présidente, bon, dans le cas que je donne, par exemple, je comprends qu'il y a trois infractions. Est-ce qu'à ce moment-là on va donner une pénalité, une sanction administrative pécuniaire pour la plus grave des trois, ou on va en donner trois, ou on va en donner une un peu plus forte parce qu'il y en a trois, quand même, sur le même produit?

M. Arcand: M. Rousseau, qui est...

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

M. Arcand: ...pourrait peut-être répondre, là, parce que...

La Présidente (Mme Doyer): M. Rousseau.

M. Rousseau (Michel): Dans l'exemple que vous avez, si on est sur le même fait... C'est-à-dire que l'écoulement dont on parle, là, il y a trois articles qui s'appliquent. C'est ça que je comprends de votre exemple, là. À ce moment-là, c'est les mêmes faits, ça se passe la même journée. De la façon dont on a libellé l'article 115.16, les mêmes faits, la même journée, il ne peut y avoir qu'une seule sanction, et, à ce moment-là, on choisirait, comme le ministre disait tout à l'heure, celle qui est la plus grave, compte tenu que c'est la même preuve pour les trois. Si c'étaient des faits différents, c'est-à-dire il y a un écoulement à un endroit et, plus loin sur le site, je ne sais pas, moi, dans une carrière-sablière, par exemple, plus loin sur le site, on se rend compte qu'il y a...

Une voix: ...

M. Rousseau (Michel): Non, il a entrepris, par exemple, une exploitation de la carrière, il a agrandi -- on voit ça des fois -- sur le terrain d'à côté sans certificat d'autorisation. Ça, c'est un autre fait. À ce moment-là, il pourrait avoir une sanction pour votre exemple à vous puis il pourrait avoir une sanction aussi pour l'autre, pour avoir exploité sans certificat d'autorisation. Là, ça serait deux sanctions administratives parce que c'est des faits différents. Mais, à partir du moment où c'est les mêmes faits la même journée, c'est là que, s'il y a trois articles qui s'appliquent, c'est là qu'il faut choisir celui qui est le plus approprié, donc le plus grave avec la même preuve. Je ne sais pas si c'est clair pour vous.

M. Gaudreault: Bien, il faut que l'objet soit le même aussi. Le même fait, il faut que ça porte sur le même objet, d'une certaine manière. Parce que, là, dans l'exemple que je donnais, disons...

Mme Ouellet: Le même baril.

M. Gaudreault: ...j'imagine un baril -- oui, c'est exactement ça que j'avais en tête -- un baril dont il n'y a pas l'étiquette, il fuit puis il est dans un endroit non sécuritaire, tandis que ce que vous dites, c'est qu'il peut y avoir sur un même lieu ou un même site un baril qui fuit, mais, plus loin, la même compagnie a fait une exploitation d'une sablière non conforme.

Une voix: ...

M. Gaudreault: Donc là, il y a deux faits parce que les deux objets sont séparés.

M. Rousseau (Michel): À ce moment-là, ça peut être deux sanctions différentes.

M. Arcand: Si les faits sont différents.

**(16 h 30)**

M. Gaudreault: O.K. Et là je comprends qu'il y a la condition qu'il faut que ce soit la même journée dans l'article, «survenu le même jour». O.K. C'est-à-dire si on reprend mon exemple de baril, si, la première journée, on s'aperçoit qu'il n'y a pas d'étiquette, ça, en soi, c'est une sanction, c'est un défaut, un manquement. Puis, le lendemain, l'inspecteur repasse -- ou deux jours après -- puis là, woups! il fuit, là, deuxième... Là, ça ne sera pas considéré parce qu'il ne l'a pas constaté le même jour. Mais peut-être que le baril fuyait déjà il y a deux jours, mais ça, on le savait pas, on ne l'a pas vu.

M. Arcand: Si je prends votre exemple, puis que c'est une étiquette, puis que l'inspecteur est passé, puis que l'inspecteur revient le lendemain, ça na pas été corrigé, ça mérite une deuxième sanction parce que, normalement, tu sais, si c'est quelque chose de simple à corriger, il doit le corriger rapidement.

M. Gaudreault: Rapidement, oui.

Mme Ouellet: Moi, j'avais une question parce que, là, c'est vraiment... cet alinéa-là, justement, là, qu'on dit que la personne va déterminer la sanction la plus appropriée, compte tenu des circonstances et des objectifs poursuivis par de telles sanctions, là on est vraiment dans l'application. Et, dans notre politique, le cadre d'application que vous nous avez déposé, qu'on a étudié dans les séances précédentes, je crois qu'il n'en est pas fait mention, de ça, je pense. Puis ça ne qualifie pas... Ici, on ne dit pas du tout que c'est... avec preuve égale, là, c'est la sanction la plus grave qui sera retenue. Je comprends qu'on ne le mette pas dans la loi, mais je crois que ça serait utile qu'on le retrouve dans le cadre d'application parce que c'est vraiment une application spécifique et ça découle directement de la loi. Donc, il faudra trouver un paragraphe...

La Présidente (Mme Doyer): Allez-y, M. le ministre.

M. Arcand: Mme la Présidente, on pense qu'il y a peut-être des chances qu'il soit dedans. Puis, s'il n'est pas dedans, on va le mettre. Donc, ça va régler le problème, là.

Mme Ouellet: Parfait. Vous pourrez nous déposer, là, dans les séances ultérieures une nouvelle version du cadre d'application incluant... soit nous spécifier où c'est inscrit, soit avec cet ajout-là, mais aussi les autres exemples qu'on avait demandés, là, précédemment.

Une voix: ...

Mme Ouellet: Je ne me rappelle pas de l'avoir vu.

Une voix: ...

Mme Ouellet: ...on s'était dit qu'il y avait des exemples. Ah! vous en avez rajouté déjà. O.K. O.K.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Alors, il n'y a pas de problème, on va ajouter cette précision-là, là, que le manquement... s'il y a trois cas avec les mêmes faits, c'est le manquement le plus grave qui va s'appliquer. Alors, on va ajouter...

Une voix: ...

M. Arcand: Qui prédomine, c'est ça.

Une voix: À preuve égale.

M. Arcand: C'est ça, à preuve égale.

Mme Ouellet: Il faut comprendre que, si, le plus grave, la preuve n'est pas très, très solide, qu'à un moment donné il y ait un choix qui se fasse... Et c'est pour ça que j'ai l'impression que vous vous êtes gardé cette marge de manoeuvre là en fonction de la preuve qui est montée, mais il faudrait quand même que, dans le cadre d'application, l'intention soit identifiée qu'à preuve égale c'est toujours l'infraction la plus grave qui est retenue.

M. Arcand: Je suis d'accord avec ça.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, je comprends que c'est une bonne suggestion, que vous acceptez, M. le ministre.

M. Arcand: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que ça signifie que vous allez nous apporter un sous-amendement à 115.16?

M. Arcand: C'est-à-dire que je vais déposer un cadre d'application modifié avec ce texte-là. Maintenant, ce n'est pas vraiment un amendement au sens... Mais, en tout cas, on va le déposer.

La Présidente (Mme Doyer): Vous allez trouver...

M. Arcand: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Vous allez nous l'expliquer quand vous allez l'amener. Bon, c'est beau. On aime bien comprendre ce qu'on fait, hein? C'est important en législation, c'est très important. Alors là, est-ce qu'on adopte 115.16 tel que libellé, l'amendement qui vise à introduire l'article 115.16?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Il est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, nous en arrivons à 115.17. Alors, je veux bien préciser les choses pour qu'on les fasse correctement. M. le ministre, vous nous aviez déposé une liasse d'amendements, un amendement qui visait à introduire tous les articles. Alors, je comprends que, ce qui avait été déposé au tout début, on retire le 115.17 puis on amène un sous-amendement qui change le nombre de jours de 60 à 30.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): C'est ça. Alors, on sous-amende.

M. Arcand: Ce serait, Mme la Présidente, un sous-amendement à l'article 21. À l'amendement proposant de remplacer l'article 115.17, on remplace «60» par «30».

La Présidente (Mme Doyer): Là, on va attendre que les collègues parlementaires l'aient puis qu'on va en vérifier la recevabilité.

M. Arcand: ...pause de...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, on va faire une petite pause.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, une petite pause santé.

(Suspension de la séance à 16 h 35)

 

(Reprise à 16 h 41)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, nous recommençons nos travaux. Nous avons vérifié, M. le ministre, que le sous-amendement visant à introduire un nouvel article 115.17 où est-ce que... Et je le lis, le sous-amendement à l'article 21: À l'amendement proposant de remplacer l'article 115.17, remplacer «60» par «30». Donc, c'est la discussion que vous avez eue, que, dorénavant, ça va être 30 jours. Alors, ça convient à tout le monde, je pense que ça va pour ça. Alors, il est adopté, le sous-amendement? Adopté. Alors, est-ce que nous passerions à 115.18?

M. Arcand: 115.18, Mme la Présidente.

Une voix: ...115.17 tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Doyer): Tel qu'amendé, parce que vous avez encore une discussion à avoir, c'est ça. Alors, 115.17 tel qu'amendé, adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. M. le ministre.

M. Arcand: 115.18, Mme la Présidente: «Le ministre désigne les personnes chargées de réexaminer les décisions relatives aux sanctions administratives pécuniaires. Ces personnes doivent relever d'une autorité administrative distincte de celle de qui relèvent les personnes qui imposent de telles sanctions.»

Alors, essentiellement, le but recherché, c'est d'imposer une certaine distance entre les personnes qui doivent réexaminer les décisions qui portent sur l'imposition des sanctions administratives pécuniaires et les personnes qui prennent de telles décisions tout en précisant qu'il s'agit d'un mécanisme administratif de révision des décisions.

Alors, plusieurs demandes, comme vous le savez, nous ont été faites en commission parlementaire, et, donc, on ne veut pas, d'abord, qu'il y ait un inspecteur qui prenne seul la décision, et on veut quelqu'un de plus haut placé, d'une autorité administrative distincte pour faire en sorte qu'il y ait un nombre suffisant de personnes qui aient regardé ça avant d'émettre une sanction administrative pécuniaire.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que j'ai des questions? Je pense que vous aviez déjà discuté... Adopté? 115,18, adopté. M. le ministre, 115.19.

M. Arcand: Alors, un amendement, Mme la Présidente, à 115.19: «Après avoir donné au demandeur l'occasion de présenter ses observations et, s'il y a lieu, de produire des documents pour compléter son dossier, la personne chargée du réexamen décide sur dossier. Elle peut alors confirmer la décision qui fait l'objet [d'un] réexamen, l'infirmer ou la modifier.»

Alors, cet amendement remplace l'article 115.18 du projet de loi. L'amendement vise à préciser la procédure relative au réexamen administratif. Il indique clairement que le réexamen se fait sur dossier, donc sans audition, dans la mesure où la personne ou la municipalité a eu l'occasion de présenter ses observations et de produire des documents. L'amendement précise aussi les pouvoirs de la personne qui rend la décision en réexamen.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Est-ce que j'ai des observations, des questions?

Mme Ouellet: ...ça vise à remplacer l'ancien 115.18 qui disait: «Toute personne ou municipalité ayant présenté une demande de réexamen doit avoir l'occasion de présenter ses observations et, s'il y a lieu, de produire des documents pour compléter son dossier.» Donc, l'ancien 115.18 était quand même assez clair, je ne comprends pas pourquoi qu'on a changé la façon de présenter la chose.

Au lieu de dire que les gens qui sont en faute peuvent demander un réexamen et compléter leur dossier, là on dit: «Après avoir donné au demandeur l'occasion de présenter ses observations et, s'il y a lieu, de produire des documents pour compléter son dossier, la personne chargée du réexamen décide sur dossier.» Si jamais elle avait besoin de rencontrer pour des précisions, si... Je ne comprends pas quelle est l'utilité de préciser comment le fonctionnaire va faire son travail et d'imposer que ça soit nécessairement sur dossier. Je trouve que, dans ce cas-là... Souvent, le ministre nous amène comme argument: Laissons la marge de manoeuvre au ministère, et là, vraiment, on vient de contraindre, et je ne comprends pas les raisons parce que, dans certains cas, une rencontre pourrait permettre de... Comme nous, on se fait pour, des fois, mieux comprendre le projet de loi, la même chose sur un dossier pourrait permettre aux différents intervenants de mieux se comprendre. Et, à cause de cet article-là dans la loi, ce sera impossible, ça devra être seulement que sur dossier.

M. Arcand: Pour répondre à votre question, Mme la Présidente... pour répondre à la question de la députée, d'abord on s'est inspirés, je vais vous le dire, essentiellement, on s'est inspirés de la loi de la CSST, dans laquelle on a des libellés... Et je vous lis simplement un article sur une loi qui resserre l'encadrement des services de garde, et on dit essentiellement qu'on a... la personne décide sur dossier. Alors, ce que ça veut dire essentiellement, ça veut dire qu'elle a la possibilité de donner ses observations par téléphone. Donc, ça, c'est l'option, donc, que l'on choisit quand on dit «sur dossier», elle a l'occasion d'envoyer ses documents, de parler aux gens au téléphone, etc.

Si ce n'est pas ça, là, à ce moment-là, ça alourdit le processus parce qu'à ce moment-là il faut une audition, il faut que la personne vienne en... et là ça ne règle pas le problème que l'on veut régler. Et je pense qu'encore une fois les gens ont la possibilité... On parle, encore une fois, de sanctions administratives pécuniaires, ce sont des sanctions qui, de façon générale, sont moindres que du pénal. Je pense que, là-dessus, on donne la chance à la personne. On la notifie, on lui donne un délai x pour ça, on lui permet d'avoir des observations par téléphone. Il me semble que c'est «fair», si vous me permettez l'expression, dans les circonstances.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Non, moi, je n'ai pas de problème à ce que ça se fasse sur dossier dans bien des cas, mais le fait de l'écrire, je ne comprends pas l'amendement qui est prévu, qui est le fait de préciser que ça devra se faire sur dossier. Je préférais l'ancien libellé, qui était le 115.18, qui laissait la marge de manoeuvre au fonctionnaire de le faire soit sur dossier ou, si le fonctionnaire le jugeait nécessaire pour une meilleure compréhension... Parce que, oui, ce sont des sanctions administratives, c'est, en général, moins grave malgré que certaines sanctions administratives vont aussi donner lieu à des sanctions pénales. Ça fait que, dans certains cas, ça peut être assez grave, ça peut être des dossiers assez complexes. Je ne comprends pas qu'on limite le fonctionnaire à l'obliger à faire sur dossier, alors que, si lui souhaiterait avoir des rencontres, il ne soit pas dans la possibilité de le faire. Donc, c'est vraiment le fait de l'inscrire dans la loi. Je n'ai rien contre que la majorité pourront se régler sur dossier, mais, le fait de l'inscrire dans la loi, on enlève la possibilité au fonctionnaire de le faire autrement, même si, dans certains cas, il le jugerait nécessaire de le faire autrement, et de se contenter de ce qui sera écrit. Je ne comprends pas l'intention de cet amendement-là par rapport à ce qu'on avait initialement.

D'où vient cet amendement-là? Et qu'est-ce qui a motivé l'amendement par rapport à ce qu'on avait en 115.18, qui mentionnait très bien que toute personne ou municipalité qui a présenté une demande de réexamen doit avoir l'occasion de présenter ses observations -- donc, c'était de permettre aux gens de demander un réexamen, en fait de contester -- et, s'il y a lieu, de produire des documents pour compléter son dossier? Le 115.18 le disait très bien. Je ne comprends pas l'amendement, qui vient limiter les différents moyens disponibles pour le fonctionnaire pour faire son travail en lui imposant une seule méthode, alors qu'il peut y avoir d'autres méthodes qui soient plus pertinentes dans différents cas. Et vous savez que ces problèmes-là peuvent être assez complexes.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

**(16 h 50)**

M. Arcand: Écoutez, Mme la Présidente, on discute actuellement d'une situation où, d'une part, on essaie quand même d'être justes dans ce cas-là, mais, en même temps, il faut se donner la marge de manoeuvre. Ce qu'on me dit, c'est que la raison pourquoi on a appliqué cette loi-là, c'est quelque chose qui a déjà été écrit dans d'autres lois. L'interprétation qui pourrait être donnée par le fautif, c'est qu'à partir du moment où on ne l'indique pas il pourrait, à ce moment-là, y avoir un trou, si vous me permettez, et il pourrait l'interpréter comme ayant droit à une audition, et là ça vient compliquer les choses, ça... Je pense que la façon dont on l'a fait, je pense que, là, à ce moment-là, c'est que, si on l'enlève et que la personne demande une audition, on n'a pas de possibilité de la refuser, ce qui occasionne des délais supplémentaires, ce qui nous empêche d'être efficaces. Alors, tout ce projet de loi là, comme vous le voyez, c'est un équilibre entre des éléments de justice puis le besoin d'être efficace.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui, Mme la Présidente. Je n'ai pas été présent, malheureusement, à tous les débats et toutes les auditions, mais est-ce que je dois comprendre de l'amendement qu'on a... l'amendement vient, d'une certaine manière, fusionner 115.18 et 115.19, et on a remplacé dans le projet de loi d'origine «la demande de réexamen doit être traitée avec diligence» par «la personne chargée du réexamen décide sur dossier»?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: L'obligation de traiter avec diligence, c'est 115.20.

Mme Ouellet: ...vous dites que c'est la même chose que d'autres lois. Quelles lois?

M. Arcand: Je vais vous la lire, Loi resserrant l'encadrement des services de garde éducatifs à l'enfance, qui a été adoptée le 4 novembre 2010, et on dit, à l'article 101.1: «Après avoir donné à la personne l'occasion de présenter ses observations et, s'il y a lieu, de produire des documents pour compléter son dossier, la personne chargée du réexamen décide sur dossier.» Et ce sont des pénalités administratives dans ce cas-là, c'est un peu dans le même...

Mme Ouellet: Mais là on est dans un complètement autre domaine. Je ne connais pas la complexité des manquements qu'il peut y avoir à l'intérieur de cette loi-là, mais, dans la Loi sur la qualité de l'environnement, je suis d'accord avec vous qu'on ne souhaite pas laisser la porte ouverte à la personne qui a fait le manquement de pouvoir réclamer des auditions. Donc, que l'amendement vise à faire en sorte à fermer cette porte-là, je suis d'accord. Toutefois, l'amendement a une autre conséquence, a comme deuxième conséquence que même le fonctionnaire, si lui le jugeait nécessaire... et non pas l'entreprise, mais le fonctionnaire, si lui le jugeait nécessaire, de faire des audiences de sa propre initiative, ne pourrait pas les faire. Et ça, je pense que c'est une conséquence non souhaitée de cet amendement-là, et il faudrait peut-être libeller autrement pour laisser le choix au fonctionnaire de le faire sur dossier ou de procéder autrement, mais que c'est très clairement un choix qui appartient au fonctionnaire, et non pas qui appartient à l'entreprise.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Mme la Présidente, je comprends où veut en venir la députée de Vachon et je ne suis pas en désaccord avec ça. Alors, si on veut trouver une formule, là, dans laquelle on donne la possibilité au fonctionnaire de pouvoir décider de faire une audition s'il le juge à propos, moi, je n'ai pas de problème, on va préparer quelque chose là-dessus et on va vous le présenter...

La Présidente (Mme Doyer): D'accord, M. le ministre.

M. Arcand: ...rapidement.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce que je... Rapidement, ça veut dire qu'on... je suspends ou on passe à l'autre article? Est-ce que c'est logique de...

M. Arcand: On peut peut-être aller tout de suite à l'autre et puis on va...

La Présidente (Mme Doyer): Alors, je suspends...

M. Arcand: ...suspendre 115.19.

La Présidente (Mme Doyer): ...115.19. On passe à 115.20, M. le ministre.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Alors, 115.20.

M. Arcand: Alors, 115.20, Mme la Présidente: «La demande de réexamen doit être traitée avec diligence. La décision en réexamen doit être écrite en termes clairs, concis, motivée et notifiée au demandeur avec la mention de son droit de la contester devant le Tribunal administratif du Québec et du délai pour exercer ce recours.

«Si la décision en réexamen n'est pas rendue dans les 30 jours de la réception de la demande ou, le cas échéant, du délai requis par le demandeur pour présenter ses observations ou pour produire des documents, les intérêts prévus par le troisième alinéa de l'article 115.48 sur le montant dû sont suspendus jusqu'à ce que la décision soit rendue.»

Alors, cet article remplace les articles 115.19 et 115.20 du projet de loi. L'amendement proposé vise à ne pas imposer au demandeur l'obligation de payer des intérêts sur le montant de la sanction administrative pécuniaire qui lui a été imposée en cas de délai de l'Administration à rendre sa décision en réexamen. La comptabilisation d'intérêts sera donc suspendue à compter du 31e jour de la réception de la demande de réexamen, et ce, jusqu'à ce que la décision soit rendue. C'était une demande, entre autres, du Centre québécois du droit de l'environnement et du Regroupement des conseils régionaux de l'environnement qui nous avaient demandé cet élément-là, et on trouvait que ça avait du sens.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Il y a un nouvel élément qui apparaît dans le 115.20, et peut-être que vous pouvez me référer, là... On voit dans le... on appelle ça le deuxième alinéa, là: «Si la décision en réexamen n'est pas rendue dans les 30 jours de la réception de la demande ou, le cas échéant, du délai requis par le demandeur pour présenter ses observations...» Ça vient d'où, ça, «du délais requis par le demandeur pour présenter ses observations»?

La Présidente (Mme Doyer): Allez-y, M. le ministre.

M. Arcand: Alors, Me Gauvin va pouvoir répondre à ça.

La Présidente (Mme Doyer): Me Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): Alors, Francine Gauvin. Je suis légiste au dossier pour le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs. C'est une disposition qu'on retrouve aussi dans d'autres lois. C'est pour faire en sorte que le délai de 30 jours va être comptabilisé à partir du moment où le dossier va être complet. Donc, si la personne elle-même qui est visée par la sanction demande un délai pour présenter un document supplémentaire, un délai pour présenter ses observations -- souvent, ça peut être le fait que la personne procède par les services d'un avocat, et puis il y a des difficultés à contacter l'avocat en question parce qu'il... bon, il est pris sur un autre dossier -- alors le délai de 30 jours va être comptabilisé, dans le fond, quand le dossier va être complet, quand la personne va avoir présenté ses observations puis produit tous les documents nécessaires pour procéder au réexamen de la décision qui a été rendue. C'est pour éviter aussi que la personne, finalement, tarde à produire ses documents ou à faire ses observations pour retarder la comptabilisation des intérêts, pour suspendre les intérêts, là.

Mme Ouellet: Oui, mais c'est justement ça qui est... Ce n'est pas clair pour moi parce qu'on dit: «Si la décision en réexamen n'est pas rendue dans les 30 jours de la réception de la demande», donc là une entreprise fait une demande en réexamen, puis là, une fois qu'elle fait la demande, c'est 30 jours. Mais là on dit «ou, le cas échéant, du délai requis par le demandeur pour présenter ses observations». Ça fait que, là, il fait sa demande, puis là il peut demander en même temps un délai pour présenter ses observations. Combien de délais comme ça peut-il demander? Peut-il demander un délai de 30 jours, 60 jours, un an, deux ans, trois ans?

Et on n'a pas vu ça nulle part ailleurs, ce délai-là, dans les demandes de réexamen, moi, c'est la première fois que ça apparaît, et il n'y a aucun encadrement sur les délais demandés. Et, dans ce cas-là, on n'applique pas l'intérêt parce qu'on ne veut pas le pénaliser à cause de... le retard administratif du gouvernement. Mais, dans ce cas-ci, ce n'est pas le retard administratif du gouvernement, c'est le retard de l'entreprise. Je ne comprends pas, là.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Ce sont des directives administratives qui existent dans différents ministères. Maintenant, je tiens à vous rassurer là-dessus, c'est que ceci, encore une fois, nous donne une certaine marge de manoeuvre. Mais je tiens à rassurer la députée sur une chose, là, il n'y a pas de délai, là, qui... quelqu'un ne peut pas non plus utiliser ça... Je pense que c'est une question de jugement qui est appliquée à ce moment-ci par le fonctionnaire. C'est sûr que ça ne doit pas être une façon de vouloir faire un délai, là, qui va durer des mois, et des mois, et des mois. Il faut quand même que la demande soit faite sur des dossiers qui soient pertinents. Il faut que le fonctionnaire, de son bon jugement, là, estime que ça vaut la peine d'attendre quelques jours de plus. Mais je tiens à rassurer la députée, là, ce n'est pas une façon pour nous de pouvoir accepter que quelqu'un, là, qui a droit à 30 jours, là, en prenne deux, puis trois, puis quatre mois, là, ce n'est pas le but recherché.

n(17 heures)**

La Présidente (Mme Doyer): Oui. M. le ministre, je vais m'en permettre une. C'est rare que j'interviens, mais ce que je comprends dans le deuxième alinéa... deuxième paragraphe?

Une voix: Alinéa.

La Présidente (Mme Doyer): Deuxième alinéa, c'est autant de la part du ministère que de la part de la personne qui doit rendre des documents. Parce que les intérêts sont suspendus si on leur demande des documents, donc si la décision ne peut pas être rendue pour des demandes qui sont faites par le ministère ou si c'est la personne qui a un dossier en examen qui, elle, dit: Moi, c'est bien dommage, mais mon avocat ou mon conseiller juridique ne peut pas... C'est ça? C'est dans les deux sens, hein?

M. Arcand: Mme la Présidente, je pense que Me Gauvin va vous apporter les précisions, là, exactes là-dessus.

La Présidente (Mme Doyer): D'accord.

Mme Gauvin (Francine): Oui. En fait, je voudrais juste apporter une précision, c'est qu'il n'y a pas de suspension d'intérêts tant et aussi longtemps que le dossier n'est pas complet. Dans le fond, la suspension des intérêts, c'est 30 jours après que le dossier ait été complété. Donc, tout le temps que prend la personne pour soumettre ses documents, pour faire ses observations, les intérêts continuent à être comptabilisés. Donc, la personne n'a pas intérêt à prendre du temps parce que les intérêts continuent à courir contre elle. Donc, c'est qu'on retarde la suspension des intérêts du délai qu'elle prend pour produire ses documents, pour présenter ses observations.

Une voix: ...

Mme Gauvin (Francine): C'est ça, c'est retarder la suspension d'intérêts, et non pas de la devancer, non pas de la suspendre pendant une plus longue période, là. C'est 30 jours après que le dossier soit complet.

La Présidente (Mme Doyer): O.K.

Mme Gauvin (Francine): C'est quand même important de le mentionner.

La Présidente (Mme Doyer): C'est sûr...

M. Arcand: Ça va?

La Présidente (Mme Doyer): Oui, ça va. Ça aide à comprendre. Merci. Tout le monde, je pense bien. Alors, est-ce que ça vous convient, Mme la députée de Vachon?

Mme Ouellet: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que l'article 115.20 est adopté... l'amendement?

Une voix: L'amendement.

La Présidente (Mme Doyer): L'amendement visant à l'introduire, oui? Adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Nous passons à 115.21. M. le ministre, l'amendement visant à introduire 115.21.

M. Arcand: O.K. On va faire 115.21 puis... Alors, avant de faire 115.21, l'amendement est prêt pour 115.19, je voulais le déposer peut-être.

La Présidente (Mme Doyer): Si vous voulez, on va y aller tout de suite pour le faire dans l'ordre.

M. Arcand: O.K. Alors, le sous-amendement à l'article 21: À l'amendement proposant l'article 115.19, insérer, après le mot «dossier», les mots «, sauf si elle estime nécessaire de procéder autrement».

La Présidente (Mme Doyer): On va en prendre une copie, on va en vérifier la recevabilité.

Oui, c'est recevable, M. le ministre. Alors, est-ce que vous considérez avoir fait la discussion ou si on... Oui? Mme la députée de Vachon?

Mme Ouellet: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, le sous-amendement à l'article 21 proposant l'article 115.19 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Alors, on revient à 115...

Une voix: ...un amendement...

La Présidente (Mme Doyer): Ah! il y avait un amendement, oui. Hein, M. le ministre, il y avait eu un amendement à 115.19.

Une voix: Tel que modifié.

La Présidente (Mme Doyer): Tel que modifié. Alors, est-ce que vous êtes prêts à adopter 115.19 tel que modifié?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Mme la députée de Vachon? Mme la députée de Vachon, est-ce que vous êtes prête à adopter 115.19 tel que modifié par un sous-amendement?

Mme Ouellet: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Alors, nous revenons à 115.21. M. le ministre.

M. Arcand: Merci, Mme la Présidente. Alors, à 115.21: «L'imposition d'une sanction administrative pécuniaire pour un manquement à la loi ou à ses règlements se prescrit par deux ans à compter de la date du manquement.

«Toutefois, lorsque de fausses représentations sont faites au ministre ou à un fonctionnaire, un employé ou une autre personne visé par l'un des articles 119 à 120.1, de même que dans le cas d'un manquement relatif à des matières dangereuses visées par la section VII.1 du chapitre I ou à l'article 20, la sanction administrative pécuniaire peut être imposée dans l'année qui suit la date à laquelle l'inspection ou l'enquête qui a donné lieu à la découverte du manquement a été entreprise.

«Le certificat du ministre, de l'inspecteur ou de l'enquêteur constitue, en l'absence de toute preuve contraire, une preuve concluante de la date à laquelle cette inspection ou cette enquête a été entreprise.»

Alors, l'amendement proposé reprend l'article 115.14 proposé par le projet de loi quant au délai de prescription applicable à une sanction administrative pécuniaire, sous réserve qu'il fait passer le délai de prescription prévu au deuxième alinéa de deux ans à un an de la date à laquelle l'inspection ou l'enquête qui a donné lieu à la découverte du manquement a été entreprise. Ce délai est, en effet, apparu suffisant, puisque l'un des objectifs fondamentaux poursuivis par les sanctions administratives pécuniaires est celui d'intervenir le plus rapidement possible lorsque le manquement est constaté afin que la personne en défaut puisse, sans tarder, prendre les mesures pour se conformer.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Donc, on se questionne sur cet amendement-là parce qu'effectivement on lit dans le deuxième alinéa: «Toutefois, lorsque de fausses représentations sont faites au ministre ou à un fonctionnaire, un employé ou une autre personne visé[...], de même que dans le cas d'un manquement relatif à des matières dangereuses [...] à l'article 20, la sanction administrative pécuniaire peut être imposée dans l'année qui suit la date à laquelle l'inspection ou l'enquête qui a donné lieu à la découverte du manquement a été entreprise.»

Donc, à ce moment-là, on avait jusqu'à deux ans dans le projet de loi initial. Et là, pour les manquements graves -- parce qu'on sait très bien qu'au niveau des matières dangereuses et l'article 20 ce sont des manquements graves, et des fausses représentations, ce sont des manquements graves -- on veut faire baisser le délai auquel on peut imposer une sanction administrative pécuniaire de deux ans à un an. Il me semble que cet amendement-là est vraiment un affaiblissement par rapport à ce qu'on avait initialement et que ça enlève de la marge de manoeuvre au gouvernement dans son travail. Je ne comprends pas cet amendement-là.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Je vais tenter de simplement vous expliquer. Premièrement, là, on parle de sanctions administratives pécuniaires. Donc, le deux ans, au pénal, ça demeure. Là, on va voir ça plus loin, là, vous n'avez pas... Ça, c'est la première des choses. Et donc, à partir du moment où on pense que c'est plus efficace de cette façon-là de faire des sanctions administratives pécuniaires, je pense qu'en un an nous estimons avoir toute la marge de manoeuvre qu'il faut pour pouvoir... Je pense que ça serait assez inutile de pouvoir aller jusqu'à deux ans. Je comprends dans le cas de mesures pénales, mais, dans le cas de sanctions pécuniaires administratives, je pense qu'à ce moment-ci ça nous donne ce qu'il faut pour pouvoir faire le travail efficacement.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Je veux juste rappeler que le gouvernement avait, dans son projet de loi, jugé que deux ans étaient nécessaires initialement, et là on voit qu'il y a des amendements qui visent à diminuer le délai, là, donc affaiblir, là, la portée de la loi. Je me demandais, est-ce qu'il y a eu des demandes particulières? Nous, on n'a pas recensé aucune demande visant de passer de deux ans à un an. On ne pense pas qu'il y ait des gens qui se soient sentis lésés par le deux ans, et c'était ce qui avait été proposé initialement dans le projet de loi. Donc, je ne vois pas pourquoi le ministère, de son propre chef, se coupe de la marge de manoeuvre alors qu'il n'y a aucune représentation dans le milieu dans ce sens-là.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

**(17 h 10)**

M. Arcand: Ce n'est pas mauvais que le ministère ait une petite pression pour agir rapidement. Je pense qu'à un moment donné, sur l'administration gouvernementale, je pense qu'encore une fois... Puis je reviens toujours là-dessus, mais l'objectif, c'est qu'on règle les choses rapidement, le plus rapidement possible, en étant justes. L'objectif, ça demeure un retour à la conformité rapide de la part de tous les contrevenants, de tous ceux qui ont eu des problèmes. Ça force un peu tout le monde à se bouger, et, moi, je vois cet article-là comme étant... La contrainte, elle est pour le ministère. Ça force le ministère à être plus efficace.

Et ça ne change rien à ce qui existait avant au niveau pénal parce que, là, dans le cas du pénal, on ne l'a pas changé parce que ça demeure quand même des niveaux de complexité encore plus grands de preuve, etc. Mais, moi, je n'ai pas de problème particulier, très franchement, à ce que, dans ce cas spécifique où les sanctions sont quand même plus simples, ça force un peu tout le monde à... Si je prends votre argument, Mme la députée, votre argument qui veut que, bon, bien, pour répondre, on ne veut pas attendre 60, on veut attendre 30, moi, je ne suis pas en désaccord avec ça, comme vous avez pu le constater. Là, ça met de la pression sur nous, et, moi, je pense que c'est correct de mettre de la pression sur le ministère. Ce n'est pas une pression indue, puis ça permet de clarifier les choses, ça permet d'avoir moins de dossiers qui traînent, ça permet tout ça. Et je ne pense pas que le sous-ministre qui est avec moi a des problèmes avec ça, il le voit sur le terrain. Je ne pense pas que ça va empêcher quelqu'un qui est délinquant de s'enfuir, ça va simplement nous forcer à être plus rigoureux puis plus efficaces.

La Présidente (Mme Doyer): Allez-y, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Mais, malheureusement, je ne pense pas que ça force, nécessairement, à être plus rigoureux et être plus efficace. Ça force à être plus rapide, mais pas nécessairement plus efficace. Et, si le ministère n'a pas, nécessairement, toujours les effectifs pour le traiter dans l'année, ça voudra dire qu'une fois que l'année sera écoulée et qu'il n'aura pas été traité par le ministère on ne pourra plus imposer des sanctions administratives pécuniaires. C'est ça que ça veut dire, ça veut dire... Et on sait que les budgets du ministère ont été coupés plusieurs années, que le personnel a beaucoup à faire, et, donc, moi, je compte sur la bonne foi du ministère, que, lorsqu'ils ont des sanctions administratives puis quand ils auront des sanctions administratives pécuniaires à imposer, ils ne retarderont pas indûment. Et, s'il y a des retards, ça sera sûrement, je l'espère -- parce que j'espère que ce sont des gens qui travaillent bien -- ce sera hors de leur contrôle.

Mais, sur quelque chose hors de leur contrôle, dès que l'année sera terminée ça voudra dire que, si le ministère n'a pas été dans la capacité d'imposer la sanction administrative pécuniaire dans l'année, qu'il ne pourra plus le faire. Et, moi, c'est ça, le problème, parce que ce n'est pas un délai souhaitable pour que le ministère traite la demande, c'est un délai de prescription qui... après cette année-là, le ministère ne pourra plus imposer de sanction administrative pécuniaire. Pour moi, c'est deux choses complètement différentes. Et je suis tout à fait d'accord avec l'intention de procéder rapidement. Si vous voulez, on peut mettre cette intention-là ailleurs. Ça, je n'ai pas de problème. Mais ce que dit l'article, ce n'est pas l'intention de procéder rapidement. C'est qu'après l'année, si le ministère a été dans l'incapacité, pour une raison ou pour une autre, de procéder à l'imposition de la sanction administrative pécuniaire, il ne pourra plus l'imposer, alors que, dans le projet de loi que le ministère a lui-même rédigé, il s'était donné deux ans pour le régime administratif.

Là, je ne vous parle même pas du régime pénal. Parce que vous me ramenez au régime pénal dans votre argumentation précédente. Je ne parle pas du régime pénal, je parle vraiment juste du régime administratif. Dans la version initiale du projet de loi, il y avait deux ans. Et là, sans demande d'aucun groupe, on passe de deux ans à un an. Donc, après un an de constatation du manquement, de l'inspection, on ne pourra plus imposer... Moi, je crois qu'on devrait rester à ce qu'il y avait dans le projet de loi initial, qui avait été proposé par le ministère. Et, si le ministère l'avait proposé initialement, j'imagine qu'il avait fait ses analyses à ce moment-là, là.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Bien, écoutez, les choses évoluent, hein? On n'a pas... Premièrement, je vous ferai remarquer qu'en Ontario c'est un an. Alors, c'est sûr que ce n'est pas, tu sais, ce n'est pas... Puis ce n'est pas parce qu'un groupe ne nous l'a pas demandé qu'il faut nécessairement pas faire preuve un peu de créativité. Moi, je vous dirais par rapport à ça que, dans le rapport du Commissaire au développement durable, s'il y avait une critique qui, moi, m'a dérangé beaucoup, c'est qu'il a vérifié des dossiers dans le secteur industriel et il a dit qu'il y avait 40 % de situations d'infraction qui demeurent... 40 % environ demeurent sans correctif après la transmission d'un avis d'infraction. Je vous dis juste qu'on essaie, nous, de prendre les mesures pour que tout le monde agisse le plus rapidement possible. Le problème que vous allez avoir, moi, je vous dis simplement, les dossiers risquent de traîner davantage.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Je ne pas qu'en réduisant le délai de prescription ça va aider à traiter plus de demandes, je pense que ça va être exactement le contraire qui va se produire. C'est que les demandes vont tomber d'elles-mêmes à cause que les délais de prescription vont s'appliquer. Donc, moi, je crois qu'il faut garder les deux années.

M. Arcand: Écoutez, je ne veux pas faire de débat de sémantique, mais là, premièrement, on ne réduit pas, c'est une nouvelle sanction, c'est nouveau.

Mme Ouellet: Non, mais par rapport au projet de loi initial.

M. Arcand: Non, non, je comprends, là, mais...

La Présidente (Mme Doyer): Bon, on laisse parler le ministre. Ensuite, je reviendrai à vous, Mme la députée.

M. Arcand: O.K. Moi, ce que je dis, c'est qu'on en arrive actuellement à quelque chose de nouveau qui est une sanction administrative pécuniaire, c'est un élément nouveau. On ne change pas l'aspect pénal des choses, la prescription demeure à deux ans. On regarde ce qui se fait ailleurs, on essaie de faire de la... je dirais, d'être selon les normes. Il me semble que, dans le cas qui nous préoccupe... je pense que le délai de prescription, à un an, ne dérange pas personne, ça ne fait que nous rendre plus efficaces.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Ce n'est pas ce que dit l'article, et, dans le projet de loi initial, je rappelle au ministre, c'était un délai de prescription de deux ans. Donc là, il y a eu un amendement pour passer de deux ans à un an, un amendement qui n'est pas demandé... Même si le ministre dit qu'il peut le faire de sa propre initiative, je comprends tout à fait, on peut faire des choses de notre propre initiative, mais il n'y a aucune demande de la part ni des entreprises, ni du conseil du patronat de l'environnement, ni des chambres de commerce pour modifier ce délai-là, il ne semblait pas y avoir de problème. Et, moi, je crois que ce n'est pas une question d'efficacité parce que, le ministère, des fois, c'est en dehors de sa volonté qu'il ne peut pas régler dans l'année des dossiers. Et, s'il ne peut pas les régler dans l'année en dehors de sa volonté, soit pour des contraintes de temps, ou d'argent, ou d'information, ça voudra dire qu'à ce moment-là il ne pourra plus imposer une sanction administrative pécuniaire. Donc, ce seront des dossiers qui tomberont à cause du délai de prescription.

Donc, moi, ce que je vous propose, c'est qu'on conserve le délai de deux ans qui avait été proposé initialement par le ministère de l'Environnement, et, si, vraiment, on se rend compte que ça fait des problèmes, comme je disais pour d'autres articles précédemment, bien on ajustera. Mais je mettrais la marge de manoeuvre du côté du ministère de l'Environnement, tel que ça avait été annoncé par le ministère lui-même dans son projet de loi initial.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Vous êtes très dure, Mme la députée, envers votre ancien employeur parce que votre ancien employeur, c'est lui qui nous a demandé ça aussi. Il trouve que le délai de deux ans était trop long, et, donc, l'Hydro-Québec nous a demandé ça entre autres choses. Alors, je ne sais pas...

Mme Ouellet: Il ne nous a pas fait ces demandes-là à nous.

M. Arcand: Vous n'étiez pas à l'environnement à l'Hydro-Québec?

Mme Ouellet: Non, je n'étais pas à l'environnement. Et, de toute façon, ça fait déjà presque un an que je n'y suis plus. Donc, moi, je ne suis pas au courant de ces demandes-là, je ne sais pas du tout ce qui les motive. Donc, vous me parlez de demandes qui, pour moi, ne sont pas transparentes et qui ne sont pas portées à ma connaissance. Donc, je ne peux pas prendre en considération ces demandes-là actuellement avec le niveau d'information que j'ai.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Alors, dans un effort ultime, toujours, de vouloir essayer d'être conciliant, nous allons accepter le deux ans, puisque c'était dans le projet de loi original, mais je tiens à rappeler à la députée que je ne crois pas qu'on améliore notre efficacité avec ça.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce que la discussion se continue, Mme la députée de Vachon?

Mme Ouellet: Non. Bien, on va prendre l'amendement, et je crois que l'amendement permettra de ne pas laisser sur la table à cause du délai de prescription des infractions. Et, à l'usage, si on se rend compte que tout peut être traité et que les fonctionnaires ont tous les moyens, on révisera.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Oui. Bien, on va regarder l'amendement, là.

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

M. Arcand: O.K. C'est parce que, d'une part, parfois vous faites des demandes d'encadrement plus serrées puis, d'autre part, de plus grandes marges de manoeuvre, des délais de prescription plus longs. J'ai de la misère, des fois, à vous suivre.

**(17 h 20)**

Mme Ouellet: Quand c'est des délais de prescription, c'est de donner la marge de manoeuvre au ministère de pouvoir faire son travail, qu'il ne soit pas contraint par des délais de prescription. À ce moment-là, c'est toujours pour une plus grande protection de l'environnement, c'est toujours dans ce sens-là qu'on fait les amendements.

Et j'aurais une petite demande à faire, d'ailleurs. Et mon collègue, là, qui me disait: Ça fait deux fois que le ministre fait référence à des demandes d'Hydro-Québec, je ne sais pas si Hydro-Québec a déposé un mémoire et...

M. Arcand: ...il n'y a pas... Excusez-moi.

Mme Ouellet: Et, si c'était le cas, est-ce qu'on pourrait en avoir une copie?

(Consultation)

La Présidente (Mme Doyer): ...de mémoire d'Hydro-Québec.

M. Arcand: Non, c'est ça, ils n'ont pas déposé de mémoire.

La Présidente (Mme Doyer): Non, ils n'ont pas déposé de mémoire. Alors...

M. Arcand: Ce sont des rencontres avec le ministère.

Mme Ouellet: Si le ministre souhaite qu'on prenne en considération les commentaires d'Hydro-Québec, il faudrait qu'il nous les fasse parvenir pour qu'on puisse comprendre les origines et bien comprendre quelles sont les intentions d'Hydro-Québec. Parce que, sinon, on ne peut pas considérer des discussions informelles qui ont eu lieu.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, est-ce que l'amendement visant à introduire un nouvel article 115.21 est adopté?

M. Arcand: Il faudrait déposer le sous-amendement, là, finalement. D'accord?

La Présidente (Mme Doyer): Oui, bien sûr.

M. Arcand: Alors, le sous-amendement, article 115.21: À l'amendement proposé à l'article 115.21, remplacer, dans le deuxième alinéa, les mots «dans l'année qui suit» par les mots «dans les deux ans qui suivent».

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, M. le ministre, il est recevable. Alors, le sous-amendement est adopté? Est-ce que l'amendement, tel que sous-amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté, merci.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, on va vous en faire une copie, Mme Gauvin. Alors, nous en sommes à 115.22, M. le ministre.

M. Arcand:«115.22. Un manquement susceptible de donner lieu à l'imposition d'une sanction administrative pécuniaire constitue un manquement distinct pour chaque jour durant lequel il se poursuit.»

Alors, ça reprend intégralement l'article 115.12 proposé par le projet de loi quant à la possibilité d'imposer une sanction administrative pécuniaire pour chaque jour où le manquement se poursuit.

Mme Ouellet: Oui. On est d'accord, là, avec l'article 115.22. Je voudrais juste m'assurer qu'on le comprend bien. Si on prend un exemple, par exemple, notre baril, tantôt, qui coulait, donc il coule le jour 1, il coule le jour 2, il coule le jour 3, la sanction administrative pécuniaire s'additionne pour chacune de ces journées-là jusqu'à temps que le baril ne coule plus. Donc, le montant de la sanction administrative pécuniaire, qui pourra être -- là, je suis dans le pénal, là -- des montants, là, selon a, b, c, d, là, sera donc reproduit à chaque journée.

M. Arcand: En théorie, oui.

Mme Ouellet: En pratique aussi.

M. Arcand: C'est ça.

Mme Ouellet: Parfait.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Alors, c'est adopté? 115.22, adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. 115.23.

M. Arcand:«115.23. Une sanction administrative pécuniaire d'un montant de 250 $ pour une personne physique ou de 1 000 $ pour une personne morale peut être imposée à toute personne ou municipalité qui entre en contravention avec une disposition de la présente loi:

«1° refuse ou néglige de donner un avis, de fournir toute information, étude, recherche, expertise, tout renseignement, rapport, plan, bilan ou autre document, ou ne respecte pas les délais fixés pour leur production, dans les cas où aucune autre sanction administrative pécuniaire n'est autrement prévue pour un tel manquement par la présente loi ou par l'un de ses règlements;

«2° fait défaut de constituer, de conserver ou, le cas échéant, de tenir à jour une liste ou un registre;

«3° fait défaut de procéder à l'affichage ou à la publication d'une information, d'un avis ou d'un document.

«La sanction prévue par le premier alinéa peut également être imposée à toute personne ou municipalité qui:

«1° ne tient pas d'étude de caractérisation à la disposition du ministre, conformément au troisième alinéa de l'article 31.59;

«2° enlève, détériore ou laisse se détériorer une affiche dont l'installation lui a été ordonnée en vertu de l'article 120.»

L'amendement, de même que les trois amendements suivants, spécifie les manquements qui peuvent donner lieu à des sanctions administratives pécuniaires.

Cet amendement, qui remplace, en quelque sorte, le paragraphe 1° de l'article 115.10 du projet de loi, précise les types de manquements dont la gravité objective est la moins grave et qui peuvent, en conséquence, donner lieu à des sanctions administratives pécuniaires dont les montants sont les moins élevés, en l'occurrence 250 $ pour une personne physique et 1 000 $ pour une personne morale. Il s'agit donc essentiellement de manquements de nature plus technique ou administrative.

Cette nouvelle formulation, plutôt que de procéder par simple renvoi aux dispositions pénales, permet de faire ressortir plus nettement la distinction à établir entre le régime pénal et le régime administratif. Le Barreau, entre autres, a manifesté des inquiétudes quant au parallèle pouvant être fait entre le régime pénal et le système de sanctions administratives pécuniaires et quant à la substitution possible du recours pénal par le recours administratif. De telles craintes ne nous apparaissent pas fondées dans la mesure où la coexistence de ces deux régimes a été clairement reconnue par les tribunaux jusqu'à maintenant, ces deux régimes répondant à des objectifs distincts, coexistence qui existe depuis plusieurs années dans d'autres législations. Comme l'ont mentionné les experts du Conseil québécois du droit de l'environnement, qui ont été entendus lors des consultations particulières, ça existe ailleurs. Essentiellement, la possibilité de recourir aux sanctions administratives pécuniaires permettra une utilisation plus judicieuse du recours pénal lorsque les circonstances le justifient: atteintes ou risques graves d'atteinte, comportement négligent ou faute lourde du contrevenant, actes répétés ou continus malgré les notifications d'avis de non-conformité ou l'imposition de sanctions administratives pécuniaires, etc.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Juste avant que vous continuiez vos discussions, le deuxième paragraphe de vos notes explicatives, à la troisième ligne, on parlait de types de manquements dont la gravité objective est la moins grave; entre parenthèses, catégorie d. Parce qu'il faut le rappeler que les notes explicatives, dans un projet de loi, sont importantes.

Alors, je vous remercie, M. le ministre. Est-ce que j'ai des interventions, Mme la députée de Vachon?

Mme Ouellet: Oui. Oui, et quand même plusieurs questions. Au niveau général, tout ce descriptif-là de la catégorie d qui est mentionné dans les notes explicatives, 115.22, 115.23, qu'on a dit que c'est la catégorie d, est-ce qu'on le revoit dans la politique d'application?

(Consultation)

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Bien, on a déjà déposé un tableau, là, qui évalue les dispositions de la loi québécoise sur l'environnement pour fins de détermination des types de sanctions applicables. Alors, on a déjà déposé les catégories a, b, c et d.

Mme Ouellet: Donc, si je comprends bien, ce qu'il y a dans 115.23 -- parce que vous comprenez qu'on a beaucoup de documentation, là -- ce qu'il y a dans 115.23 qui est en mots, on le retrouve dans le tableau qui était l'évaluation des dispositions de la Loi sur la qualité de l'environnement pour fins de détermination des types de sanctions applicables. On les retrouve par articles, en voyant des catégories, et sur le système administratif. Donc, dans ce cas-ci, on pourrait lire ceux qui sont de la catégorie d pourraient... se retrouveraient, dans le fond, être du un pour un, là, ce n'est pas transparent pour nous, là, mais avec le descriptif de vocabulaire, là, qu'on utilise, là, dans le 115.23, là, 1°, 2°, 3°...

M. Arcand: ...c'est marqué, «sanctions administratives pécuniaires», là, dans le tableau, là, puis il y a «pénal», puis il y a «sanctions administratives pécuniaires».

**(17 h 30)**

Mme Ouellet: O.K. Donc, ça, ça équivaut à ça. Autre chose, on dit que c'est pour des manquements qui sont moins graves. Je veux bien, là, quand c'est «fait défaut de procéder à l'affichage ou à la publication d'une information, d'un avis ou d'un document». Ça dépend toujours de la nature. Mais le premier qu'on voit, «refuse ou néglige de donner[...], de fournir toute information, étude, recherche ou expertise, tout renseignement, rapport, bilan», on sait qu'il y a des bilans qui sont nécessaires et on sait que l'information, c'est à la base, après ça, de tout jugement et de toute action, et là c'est vraiment un refus, et c'est délibéré, là, ce n'est pas un oubli. Si c'était un oubli, c'est une chose. Mais, vraiment, c'est un refus ou «néglige de donner [des] avis», et c'est considéré comme étant un manquement vraiment pas grave, alors qu'on sait à quel point l'information est essentielle. Je ne comprends pas l'appréciation du gouvernement pour le 1°.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

(Consultation)

M. Arcand: Si je comprends bien, là, dans ça, là, le refus, puis quand vous parlez de négligence, c'est une sanction administrative pécuniaire qui serait donnée, mais qui pourrait être suivie par d'autre chose.

Mme Ouellet: Oui, mais là on est dans la catégorie d. Puis, dans la catégorie d, dans les sanctions administratives pécuniaires, généralement, si ma mémoire est bonne, dans le cadre d'application de la loi, ça ne conduit pas à du régime pénal parce que c'est dans les sanctions les moins graves. Et, moi, le 1°, si c'était un oubli, c'est une chose. Mais là c'est délibéré, c'est un refus, c'est «néglige» alors que ça a été demandé de fournir des renseignements. Moi, j'ai des cas en tête, là, actuellement, là, sur la recette sur les gaz de schiste, par exemple. La recette pour l'eau de fracturation des gaz de schiste, est-ce qu'ils négligent de fournir une information qu'ils devraient fournir au ministère? Parce que l'eau, elle peut contaminer. Donc, nul ne peut garder le secret professionnel sur de l'eau. Est-ce que c'est cet article-là qui s'appliquerait? Si c'est cet article-là et que c'est jugé quelque chose de non important, là j'ai comme un problème avec la catégorisation, là, sur le 1°.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Je vais laisser Me Gauvin donner des précisions.

La Présidente (Mme Doyer): Me Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): O.K. Bien, ce qui est important pour ce paragraphe-là, c'est qu'il s'applique seulement dans les cas où aucune autre sanction administrative pécuniaire n'est prévue ailleurs dans la loi ou dans les règlements. Alors, par exemple, pour des défauts de transmettre une expertise, là, on a, dans votre tableau, des infractions... à 31.48, on voit qu'il y a une obligation d'envoyer au ministre une attestation d'un expert établissant que les travaux soumis à un plan de réhabilitation ont été réalisés conformément aux exigences du plan. Pour celle-là, on a considéré que c'était suffisamment important pour justifier qu'on catégorise le niveau c. Donc, ça ne s'appliquera pas ici, le paragraphe 1° ne s'appliquera pas dans cette situation-là.

Donc, à chaque fois qu'on a considéré que l'obligation de transmettre un avis, une information ou un rapport d'expertise était suffisamment importante, on précisait dans la loi la catégorisation qui était d'un niveau plus élevé que la catégorie d. Alors, ça, dans le fond, c'est un peu un résiduaire, là, c'est dans les cas où, par exemple, dans un permis, on oblige le détenteur à transmettre une information. Si, dans la réglementation, on ne prévoit pas une sanction administrative particulière... Parce que les règlements vont aussi prévoir des sanctions administratives, là. Si on n'en prévoit pas dans les règlements, notre article ici pourrait éventuellement s'appliquer. Donc, c'est pour éviter qu'il y ait des vides, si vous voulez, là, dans certaines dispositions pour des obligations que la personne devrait respecter puis qu'elle ne respecte pas.

Mme Ouellet: Je comprends que c'est le résiduaire, ce que je n'avais pas compris, là, avec la liste. Mais, comme je ne connais pas tout par coeur, là, les numéros, je voudrais valider deux choses. Premièrement, l'exemple que je vous disais sur les gaz de schiste, ça serait couvert...

M. Arcand: Oui. Si je peux me permettre de répondre là-dessus...

La Présidente (Mme Doyer): Allez-y.

M. Arcand: ...sur les gaz de schiste, là, d'abord, premièrement, c'est dans le règlement. Donc, ça pourrait s'appliquer ailleurs.

Mme Gauvin (Francine): C'est deux règlements.

M. Arcand: Hein?

Mme Gauvin (Francine): Il y a deux règlements qui sont en publication qui prévoient des...

Mme Ouellet: Oui, en prépublication.

M. Arcand: En prépublication. Donc, si quelqu'un refusait, par exemple, de fournir, là, sa recette, si vous me permettez l'expression, à ce moment-là ça ne serait pas nécessairement une sanction administrative de ce type-là. C'est ça?

Mme Gauvin (Francine): En fait, c'est que les règlements prévoient des infractions pénales. Pour les sanctions administratives pécuniaires, c'est que la loi prévoit l'obligation de revoir toutes les dispositions réglementaires pour prévoir des sanctions administratives pécuniaires dans les règlements. Donc, dès que la loi sera en vigueur...

Mme Ouellet: La loi?

Mme Gauvin (Francine): ... -- 89 -- il faudra rapidement revoir tous les règlements pour préciser les sanctions administratives pécuniaires qui s'appliqueront pour chacune des obligations prévue dans les règlements.

Mme Ouellet: Donc, à ce moment-là...

Mme Gauvin (Francine): En attendant...

Mme Ouellet: ...la question des gaz de schiste, qui serait couverte par un règlement, mais qui est aussi couverte par l'article 118.4 de la loi, là, ne se retrouve pas dans le 115.23 sur les sanctions administratives pécuniaires.

Mme Gauvin (Francine): En fait, il pourrait se retrouver dans le non-respect d'une condition d'un certificat d'autorisation, qui est dans la catégorie c, là, 115.24, paragraphe 1°, l'obligation de respecter une condition d'un certificat d'autorisation.

Mme Ouellet: Donc, ça, ça se retrouverait dans c. Et l'autre exemple qui me venait en tête, là, quand je voyais «bilan», là, avec tous les problèmes qu'on a sur les cyanobactéries, toutes les questions de bilan de phosphore, est-ce qu'ils sont gérés autrement ou s'ils se retrouveraient dans le résiduaire, là, qui est visé par le premier...

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Allez-y, monsieur...

M. Rousseau (Michel): Les bilans de phosphore au niveau agricole, vous parlez?

Mme Ouellet: Oui.

M. Rousseau (Michel): Évidemment, ces bilans-là sont visés par le Règlement sur les exploitations agricoles. Donc, eux, ils vont être sanctionnables administrativement, comme disait Me Gauvin, lorsque les règlements vont avoir été aussi adaptés à... Après l'éventuelle adoption du projet de loi n° 89, on a deux ans pour prévoir les sanctions administratives à tous les articles de tous les règlements, y compris le règlement agricole. Donc, lui, il serait sanctionné, bien sûr, à la hauteur de ce qui serait défini dans ce règlement-là. En attendant, ils sont sanctionnables au pénal et ils sont sanctionnables aussi... Bien, sanctionnables, il y a aussi l'écoconditionnalité qui s'applique, là, comme est venue nous l'expliquer l'UPA, là.

Mme Ouellet: Reprenez juste le dernier bout, là, je n'ai pas...

M. Rousseau (Michel): Quand l'UPA est venue nous rencontrer, ils nous ont parlé d'écoconditionnalité pour le dépôt des bilans de phosphore. Actuellement, c'est aussi une mesure qui... disons, contraignante pour eux pour faciliter le dépôt, là, pour... C'est ce qu'on a actuellement pour les bilans phosphore.

Mme Ouellet: O.K. Ça fait qu'actuellement comme les règlements ne sont pas encore révisés, on ne saurait pas en vertu de... si c'est 115.23, 115.24, 115.25, 115.26 que ça serait vu.

M. Rousseau (Michel): Au niveau du règlement, là, effectivement, il n'est pas fait. Au niveau de la loi, si le bilan phosphore est prévu dans un certificat d'autorisation... Parce que, dans le Règlement sur les exploitations agricoles, ce n'est pas toutes les exploitations agricoles qui ont des certificats d'autorisation, mais certaines, bien c'est sûr que ça pourrait être aussi une condition de non-respect de certificat d'autorisation. L'exemple de tantôt s'appliquerait aussi. Voilà.

Mme Ouellet: Dépendant s'ils sont visés ou non par un certificat d'autorisation.

M. Rousseau (Michel): Oui.

Mme Ouellet: Donc, ça pourrait s'appliquer dans c, d, mais dans a aussi s'il n'y a pas de certificat d'autorisation.

M. Rousseau (Michel): Oui, tout à fait.

La Présidente (Mme Doyer): Avez-vous d'autres questions, Mme la députée?

Mme Ouellet: Ça va.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va. Est-ce que l'amendement visant à remplacer l'article 115.23 est adopté? Par le nouvel article.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. 115.24.

**(17 h 40)**

M. Arcand: Bon, 115.24: «Une sanction administrative pécuniaire d'un montant de 500 $ pour une personne physique ou de 2 500 $ pour une personne morale peut être imposée à toute personne ou municipalité qui, en contravention avec une disposition de la présente loi, fait défaut:

«1° de respecter toute condition, restriction ou interdiction liée à une approbation, une autorisation, une permission, une attestation, un certificat ou un permis accordé en vertu de la présente loi, notamment lors de la réalisation d'un projet, lors de la construction, de l'utilisation ou de l'exploitation d'un ouvrage ou lors de la cessation d'une activité;

«2° d'appliquer ou de respecter un plan de réhabilitation, un programme correcteur, un programme d'assainissement, un plan de gestion des matières résiduelles ou de prendre des mesures de décontamination;

«3° de fournir une garantie ou de constituer une fiducie et de maintenir une telle garantie ou fiducie pendant toute la période au cours de laquelle elle est requise;

«4° de procéder à une inscription au registre foncier.

«La sanction prévue par le premier alinéa peut également être imposée à toute personne ou municipalité qui:

«1° fait défaut de transmettre au ministre une attestation d'un expert, conformément à l'article 31.48;

«2° a la garde d'un terrain et n'en permet pas l'accès à un tiers tenu d'y accéder pour les fins prévues à l'article 31.63;

«3° fait défaut de former un comité chargé d'exercer la fonction prévue au premier alinéa de l'article 57;

«4° empêche une personne visée à l'article 119 d'exercer les pouvoirs qui lui sont [transférés] ou lui nuit.»

Alors, l'amendement proposé, qui remplace, en quelque sorte, le paragraphe 2° de l'article 115.10 du projet de loi, précise les manquements qui peuvent donner ouverture à une sanction administrative de gravité objective plus élevée que celle de l'article précédent, donc la catégorie c. Notons en outre que la formulation du paragraphe 1° du premier alinéa de l'amendement proposé inclut toute condition, restriction ou interdiction liée à une approbation, une autorisation, une permission, une attestation, un certificat ou un permis accordé en vertu de la loi, que celle-ci soit prévue dans l'autorisation elle-même ou dans la loi. Notons aussi qu'on y retrouve les situations d'entrave au travail d'un tiers tenu d'accéder sur un terrain pour procéder à des études ou à des évaluations de risques environnementaux ou encore d'entrave au travail d'un inspecteur. Les montant des sanctions administratives prévus pour tous ces manquements sont de 500 $ pour une personne physique, 2 500 $ pour une personne morale.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci. Donc, si je comprends bien, à la lecture de la deuxième possibilité, donc, on dit: «D'appliquer ou de respecter un plan de réhabilitation, un programme correcteur, un programme d'assainissement, un plan de gestion des matières résiduelles ou de prendre des mesures de décontamination.» S'il y avait, par exemple, contamination, à chaque journée où la contamination persiste et qu'il n'y a pas eu de décontamination, pour une entreprise, ce serait 2 500 $ qui s'appliquerait.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Oui.

Mme Ouellet: Donc, peu importe la nature de la contamination? Parce qu'on sait que les contaminations, ça a quand même un impact important sur l'environnement.

M. Arcand: Écoutez, si, demain matin, il y avait une contamination majeure, encore une fois, là, il est fort possible qu'on aille au pénal à ce moment-là.

Des voix: ...

M. Arcand: Dans le cas de ce fait-là, on pourrait le monter également à un niveau supérieur en vertu de l'article 20. Il y a un article également qui est relatif à l'émission, dépôt, dégagement... le rejet d'un contaminant. Alors, ça, on peut monter également l'amende à ce moment-là.

Mme Ouellet: Ce que j'essaie de...

M. Arcand: Mais c'est un article qu'on va voir plus loin.

Mme Ouellet: O.K. Mais j'essaie de voir, là... Parce que vous comprenez qu'on n'est pas dans l'application à tous les jours, nous, ici, là, et c'est sûr que ces articles-là, ce qu'ils visent, c'est à dire à quel type d'infraction on va appliquer quel type d'amende, et, donc, il y a un jugement qui a été porté par le ministère que celles-là sont moins importantes, celles-là un petit peu plus, encore plus, puis ça, c'est les plus importantes. Et on essaie de suivre la logique du ministère, qui, lui, est vraiment connaissant dans ces applications, et je dois vous avouer que je ne suis pas tout le temps parce que, dans le 115.24, on a des questions de contamination, qui est la deuxième plus petite peine, qui peuvent être apportées. On a dans le 115.25... Là, c'est une peine plus importante, ça peut aller jusqu'à 5 000 $ au lieu de 2 500 $ par jour, juste le fait de faire défaut d'aviser qu'il y a une présence accidentelle dans l'environnement d'un contaminant et de prendre toutes les mesures nécessaires, conformément au paragraphe 3° du premier alinéa de 31.23. Je n'ai pas fait la référence, mais, j'imagine, c'est pour l'enlever. Comment la décision va se prendre sur, par exemple, le cas d'une contamination? Est-ce qu'on va appliquer 115.24, 115.25 ou, comme le disait le ministre, relié à l'article 20... Et je crois que, dans ce cas-là, c'est 115.26 qui est la plus grosse pénalité. Je dois vous avouer qu'en fonction des libellés qui sont là, pour moi, c'est loin d'être transparent.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Bon, essentiellement, pour les trois derniers points, là, dont on discute actuellement, pour ce qui est, là... quand on est rendu à 500 $ et à 2 500 $, essentiellement, ce que ça dit, ce sont des gens qui ont des autorisations déjà, et les autorisations ne sont pas respectées. Ça, c'est le point.

Quand on en arrive à une autre étape où, là, on s'en va à 115.25, aux 1 000 $ et 5 000 $, là ce sont des gens qui n'ont pas d'autorisation, donc l'infraction est déjà un cran de plus.

Et, quand on va à 115.26, dans ce cas-là on parle d'autorisations, là, vraiment, de situations très graves. Et j'ai également des... dans le cas de 115.26, où on a mis des choses qui touchent, entre autres, la question de l'eau, qui est un élément qui est majeur parce qu'évidemment c'est un élément de santé, là, pour la population. Alors, c'est comme ça que le ministère a prévu d'augmenter ce genre de pénalités là.

Maintenant, à l'intérieur de chacune des cases, on peut quand même se donner une certaine marge de manoeuvre. Comme l'a expliqué tout à l'heure le sous-ministre, il y a des éléments d'appréciation où on peut aller plus loin dans certains cas parce qu'on a la flexibilité de le considérer. Mais, essentiellement, ce que je vous dis, c'est que, la façon dont le ministère procède, vous avez des autorisations dans les trois derniers cas, des autorisations qui ne sont pas respectées, des autorisations qui n'existent pas et des situations environnementales graves.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Juste pour bien comprendre, je vais me limiter juste à 115.24 et 115.25 où, là, vous me dites -- puis j'essaie de comprendre la logique, là -- que, lorsqu'il y a une autorisation, mais qu'ils ne la respectent pas, c'est moins grave que quand il n'y a pas d'autorisation. C'est bien ça que j'ai entendu?

M. Arcand: M. Rousseau.

La Présidente (Mme Doyer): M. Rousseau.

M. Rousseau (Michel): Oui. Peut-être dans la façon dont c'est... Effectivement, on a eu à placer les choses. Quelqu'un qui n'a pas du tout d'autorisation, il n'y a aucun contrôle sur ce qu'il fait, on ne sait pas de quelle façon ça se fait. Pour nous, ça paraît beaucoup plus préoccupant parce qu'effectivement il n'y a rien d'encadré, il n'y a pas de papiers. Quelqu'un qui ne respecte pas son autorisation, c'est un article qui est souvent utilisé parce que, lorsqu'on se présente sur les lieux puis qu'il y a une autorisation, il y a des conditions, des engagements.

Vous parliez du plan de réhabilitation, prenons ça comme exemple. Ils ont prévu de décontaminer des sols, de les emmener à tel endroit, puis on arrive, puis on se rend compte que c'est emmené à un autre endroit qui est peut-être conforme aussi, mais ça ne respecte pas l'autorisation. Ça, c'est assez facile à faire la preuve. Et, si, par contre, le non-respect de son autorisation amenait vraiment des problèmes graves d'émission de contaminants, c'est là qu'on pourrait dire: Bon, bien, j'ai une preuve suffisante pour dire que c'est l'article 20, puis là je tomberais même dans 26, là... je sais qu'on voulait rester à 25, mais, donc, en fonction de ce qu'on observe. Et pourquoi, effectivement, n'a pas respecté son autorisation? Dans bien des cas, ne pas respecter l'autorisation, c'est aussi grave que ne pas avoir d'autorisation, je vous l'accorde. Mais, dans ces cas-là, c'est parce qu'on va être en présence de contaminants et, probablement, qu'on va être même rendus à 115.26, on ne se limitera même pas.

Donc, dans les deux cas, que ce soit 115.24 ou 115.25, s'il y a des cas graves et émission de contaminants, c'est l'article 20 qui est, disons, l'article principal de notre loi, là, qui dit qu'on ne doit pas émettre de contaminants qui serait utilisé. Mais l'article 20, lui, est utilisé quand, vraiment, on peut faire la preuve d'émission de contaminants. C'est un article très utile, mais, parfois, c'est plus simple, et la preuve est plus facile à faire de dire que tu n'as pas d'autorisation -- ça, c'est assez facile -- ou encore tu ne le respectes pas. Mais, dans les deux cas, si, vraiment, il y a des cas qui méritent d'être traités à l'article 20, bien ça va tomber dans 115.26. Mais généralement, effectivement, c'est plus inquiétant quelqu'un qui n'a pas d'autorisation du tout que quelqu'un qui en a une, mais qui ne respecte pas une des conditions parmi peut-être une dizaine ou une vingtaine. C'est comme ça que ça a été pensé.

La Présidente (Mme Doyer): Allez-y, M. le ministre.

**(17 h 50)**

M. Arcand: Mme la Présidente, ce n'est pas quelque chose de total, là. Quand on dit: Il ne respecte pas une autorisation, je pense qu'il faut bien comprendre, là, ce que le sous-ministre vient de dire, c'est une des conditions. Alors, le niveau de délinquance nous apparaît moins grand. Et, encore une fois, je tiens à vous dire que c'est un cadre dans lequel il faut utiliser son jugement. Si on voit que, vraiment, là, il y a quelque chose, une autorisation qui n'est pas respectée et qui produit des effets dangereux, on va changer de catégorie. Je pense que c'est très clair.

Nous, on nous a demandé d'avoir un niveau de gradation. Vous nous avez même indiqué un cadre d'application, on vous l'a défini. Mais on a quand même... on se donne dans ça une marge de manoeuvre qui est claire. Mais, moi, je vous ai défini ce que c'était approximativement. Maintenant, c'est sûr que vous pouvez me trouver un cas x dans lequel, sur le plan théorique, vous allez dire: Ça me semble plus grave, telle chose que telle autre chose. Ça demeure théorique puis ça demeure... Encore une fois, ce n'est pas total, ça, c'est... Tu sais, s'il ne respecte pas une autorisation, ce n'est pas toutes les conditions de l'autorisation.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Ça donne des informations, mais, quand on regarde le 115.24, le 2°, fait défaut de prendre des mesures de décontamination, donc, ça, c'est là, vraiment, qu'il y a eu contamination, donc, fait défaut de prendre des mesures de contamination. Et là, dans le 115.25, dans le 3°, c'est juste un défaut d'aviser qu'il y a une présence accidentelle de contaminant et de prendre les mesures nécessaires, conformément au paragraphe 3°, 31.23, de la loi, qui est sûrement, là, de décontaminer. Il faudra le valider.

Mais j'aimerais ça que, peut-être, le sous-ministre, parce que... C'est ça, dans le cadre... Paragraphe 3°, présence accidentelle d'un contaminant et prendre toutes les mesures nécessaires pour en atténuer les effets, donc c'est la décontamination. Donc, j'aimerais ça que le sous-ministre, peut-être, m'illustre, parce qu'effectivement, là, on parle en théorie, là, puis, en théorie, on pourrait jaser bien longtemps, là, puis on est... Mais est-ce que le ministre, pour une fin de meilleure compréhension, pourrait m'illustrer qu'est-ce qui serait visé par 115.24, 2°, sur le prendre... fait défaut de prendre des mesures de décontamination, celui-là précisément, là, pas les autres objets du 2°, et m'illustrer la différence par rapport à ce qui serait visé par 115.25, et, tant qu'à y être, comme vous me référez toujours à l'article 20, ce qui est visé par le 115.20? Parce que vous me dites: Ça pourrait être soit le 115.24, soit le 115.25 ou soit le 115.26, moi, je veux bien, mais j'aimerais ça avoir une illustration pour être capable de saisir la nuance, qui existe sûrement mais que, je vous avoue, je ne vois pas, entre ces trois objets, principalement sur les mesures de décontamination. Puis je prends cet exemple-là, là, mais ça permettra d'illustrer, là, les nuances entre les trois niveaux.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Je comprends très bien la question qui est posée par la députée sur ces questions-là, mais je pense qu'il faut, encore une fois, ne pas prendre les termes dans leur sens nécessairement absolu. Vous pouvez avoir des cas où c'est une partie d'un terrain qui reste contaminée. Vous avez des cas où des contaminants sont déversés, c'est beaucoup plus grave. Le terrain n'est pas contaminé, les contaminants ont été versés. Je veux dire, chaque cas est un peu différent.

Maintenant, je vais demander peut-être au sous-ministre de vous donner, par exemple, les exemples auxquels vous faites allusion, là, pour essayer de comprendre, là, la nature même. Puis, encore une fois, je vous répète, c'est un cadre, là, ce n'est pas un absolu.

La Présidente (Mme Doyer): M. Rousseau.

M. Rousseau (Michel): D'accord. Alors, 115.24, paragraphe 2°, la section dit: Fait défaut de prendre des mesures de décontamination. Si on commence par celui-là, si on regarde dans votre tableau, il réfère à l'article 70.18, alinéa deux, 70.18, alinéa deux. Je vais vous laisser le temps de le prendre. Donc, à cet article-là, on mentionne: [Le titulaire du permis doit] informer le ministre, dans le délai prescrit[...], de la cessation de tout ou partie de ses activités.» C'est lorsqu'il y a cessation d'une activité. «Il doit, lors de la cessation définitive[...], se conformer aux mesures de décontamination indiquées par le ministre.» Donc, à la lecture de cet article-là, il a été assimilé davantage à un manquement assimilable à un non-respect d'une condition d'exploitation parce qu'il n'a pas avisé qu'il avait cessé ses activités. Donc, la raison pour laquelle il a été mis dans la catégorie c, ce n'est pas autant le fait qu'il... et puis la décontamination, c'est le fait de ne pas avoir avisé qu'il a cessé ses activités. C'est là qu'est l'obligation. Donc, c'est dans cet esprit-là, c'est non pas relié nécessairement aux travaux de la décontamination. C'est sûr qu'un article comme celui-là, où il y a deux objets, il faut les relire comme il faut, puis c'est ce qu'on a fait, d'ailleurs, dans ce cas-là. Je me souviens qu'on a travaillé sur lui puis d'autres pour dire: Bon, bien, celui-là, là, on est vraiment dans un cas qui est du type catégorie c ou 115.24 parce que c'est ne pas nous avoir avisés qu'il avait cessé.

Je vais continuer, puis sûrement que ça va amener, peut-être, des questions. Dans l'autre cas que vous parliez, à 115.25, paragraphe 3°, c'est un cas qu'on retrouve lorsqu'on a des urgences environnementales. Quelqu'un peut avoir un accident, peut avoir un déversement qui est causé par accident sans négligence, etc., ça arrive. Quand il y a de la négligence, là c'est autre chose, on a eu des cas où les enquêtes ont amené des amendes importantes. Mais, quand ça arrive, un accident, bon, pas de négligence, tout ça, mais la personne ne nous avise pas... Et ça, on en a eu la semaine dernière encore une fois, on m'a appelé en fin de semaine pour me dire: Bon, bien, il y a une urgence, personne ne nous a appelés, finalement c'est un plaignant qui nous le dit. Bien, ça, c'est une faute importante pour nous parce que, oui, on peut faire des choses accidentelles, mais, si on ne nous le dit pas, on ne peut pas réagir rapidement, on ne peut pas demander de récupérer, et là il peut y avoir des conséquences.

Donc, cet article-là est beaucoup plus associé à de la contamination. Parce que quelqu'un qui ne nous avise pas... Par exemple, il y a un feu de matières dangereuses -- ça aussi, on en a -- généralement on va être avisés, mais ça arrive que... c'est déjà arrivé qu'on le voie à la télévision, là. À LCN, à un moment donné, on voit un feu, on se dit: Woup! personne ne nous a avisés de ça. On se présente puis on se rend compte que, peut-être, il faut évacuer des gens ou, en tout cas, il y a des mesures particulières à prendre. Donc là, on est dans quelque chose qui est plus important ou grave en termes environnementaux que l'autre exemple, là, 70.18, alinéa deux. Mais je comprends votre question parce qu'il faut vraiment ramener à l'article en question pour faire le lien avec le... Donc, ces deux cas que vous parlez, c'est des cas qui sont à des niveaux, à notre avis, différents. Puis, dans le premier exemple que j'ai donné, ça s'assimile plus le fait qu'il ne nous a pas avisés que le fait qu'il a fait de la contamination. Je ne sais pas si ça répond clairement, mais...

Mme Ouellet: L'article 20, ce serait quoi?

M. Rousseau (Michel): Bon, l'article 20 de la loi -- là, on est rendus à 115.26 -- c'est un article dont la preuve est plus difficile à faire. Quand je vous dis, par exemple: Il ne nous a pas avisés qu'il y avait un feu ou qu'il y avait un déversement, bon, c'est plus facile à démontrer. On y va, on voit que, par exemple... Dans ce cas-là, c'était un genre de polymère, un plastique qu'il y avait sur une rivière, donc on est capables d'utiliser le fait qu'il ne nous a pas avisés. Si on veut utiliser 20, il faut démontrer qu'il y a eu un impact sur l'environnement. Ça peut paraître évident, là, mais pas nécessairement. Ce n'est pas parce qu'il y a eu un film de polymère, de plastique sur une rivière qu'il y a des poissons qui en ont souffert ou quoi que ce soit. Donc, la preuve est beaucoup plus lourde.

Donc, cet article-là va être utilisé, oui, mais on va l'utiliser quand on est capables de faire la preuve, et c'est pour ça que les articles de non-respect d'autorisation ou des articles... sont souvent très utiles parce que, on en a parlé tantôt, il y a le critère de la gravité, mais le critère aussi de la preuve la plus probante. Donc, l'article 20 va être un article à utiliser, mais un peu... Et c'est normal aussi que ce soit plus difficile de faire la preuve parce que les conséquences sont plus importantes. Donc, je pense que c'est un cas où, effectivement, l'article 20, si on était capables de démontrer... Sans faire de cas d'espèce, mais le cas que le ministre a parlé la dernière fois au Saguenay, où il y avait un déversement important, bien faire la preuve qu'il y a un impact sur l'environnement, ça n'a pas été facile, même si, à sa face même, visuellement, c'était rouge partout, là. C'est pour ça qu'il faut... C'est ça. Je ne sais pas si ça...

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que ça répond à vos questions?

Mme Ouellet: Ça répond en partie, mais, si je lis l'article... Puis là on revient, là, au 70.18, là, où le paragraphe dit... Puis vous me dites que c'est une question d'information. Si c'était juste une question d'information, je serais d'accord avec vous, mais, si je lis le paragraphe: «Il doit, en outre, informer le ministre, dans le délai prescrit par règlement, de la cessation de tout ou partie de ses activités.» Jusque-là, ça va bien. Si c'était ça, je serais d'accord que ça soit dans la deuxième plus petite infraction. Toutefois, l'article se poursuit: «Il doit, lors de la cessation définitive de ses activités, se conformer aux mesures de décontamination indiquées par le ministre.» Est-ce que, s'il ne se conforme pas et qu'il ne fait pas la décontamination, il s'expose seulement qu'au niveau c?

La Présidente (Mme Doyer): Là, je suspends votre question, Mme la députée de Vachon, et vous retrouverez cette question, cette interrogation et les réponses du ministre et des personnes qui l'accompagnent... Parce qu'il est 18 heures, et, malheureusement, je dois suspendre les travaux de notre Commission des transports et de l'environnement jusqu'à 19 h 30. Et vous pouvez laisser vos effets dans la salle, qui va être sécurisée.

(Suspension de la séance à 18 heures)

 

(Reprise à 19 h 33)

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Je demande, encore une fois, à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs cellulaires. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 89, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement afin d'en renforcer le respect.

Avant la suspension, nous en étions à l'étude de l'amendement proposant de remplacer l'article 115.24. M. le ministre, la parole est à vous. Vous aviez eu une question si ma mémoire m'est fidèle, et vous avez à y répondre si vous le voulez bien.

M. Arcand: Oui. Très bien. O.K. Mme la Présidente, on en était à des questions de se conformer aux mesures de décontamination. Alors, pour répondre à la question, c'était dans la catégorie c.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. En fait -- merci, Mme la Présidente -- ce que je comprends, c'est que ce qu'on nous disait, c'était dans le 115.24, qui est le deuxième plus bas, là... les plus basses sanctions, donc la question de la décontamination était visée dans ça, l'article 70.18. Sur la partie d'informer le ministère, je pouvais comprendre, mais est-ce que je dois aussi comprendre que sur... La deuxième phrase du deuxième alinéa, elle dit: «Il doit, lors de la cessation définitive de ses activités, se conformer aux mesures de décontamination indiquées par le ministre.» Donc, si l'entreprise ne se conformait pas aux mesures de décontamination indiquées par le ministre, ce serait, à ce moment-là, une sanction administrative pécuniaire de type c, donc la deuxième plus petite, qui s'appliquerait. Est-ce que je dois comprendre ça de l'interprétation du paragraphe 2°, là, de 115.24?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Arcand: Oui, Mme la Présidente, en effet, sauf que, dans ce cas-là, il pourrait s'appliquer des mesures pénales également. Alors, vous auriez des mesures administratives, mais vous pourriez aussi avoir des mesures pénales.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Je comprends qu'on ne regardera pas, là, chacune que vous avez fait une espèce de cadre pour les niveaux de manquement, mais, dans celui-là en particulier, je trouve que de catégoriser les cas de décontamination, c'est une information... Alors qu'il y avait une autorisation, c'est une chose, mais, s'il ne se conforme pas à la décontamination, tel qu'indiqué par le ministre, pour moi, c'est un beaucoup plus grand niveau que c parce que, là, premièrement, c'est délibéré, il le sait, il avait eu une autorisation qu'il ne respecte pas et, en plus, il ne fait pas la décontamination. Donc, j'ai de la misère à accepter et, donc, à voter le 115.24, qu'une infraction de cette gravité-là se verrait une pénalité qui est le deuxième plus bas, donc 500 $ pour une personne physique et 2 500 $, là, pour une personne morale.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Arcand: Écoutez, c'est parce qu'encore une fois il y a différents types de décontamination, puis c'est toujours difficile d'encadrer ça dans l'absolu. Nous, on a mis ça parce que c'est un cas qui est... Comme je l'ai expliqué avant la pause, tout à l'heure, je disais: C'est une de conditions. Si, par exemple, la décontamination n'est pas appliquée dans le cas d'une condition d'autorisation -- et là il y a plusieurs causes -- à ce moment-là ça s'inscrit dans c. Si, vraiment, on est dans une problématique plus majeure, à ce moment-là, bien, on peut recourir au pénal, on peut faire une ordonnance, on peut... on a différents instruments qui sont possibles pour le ministère.

C'est parce que la difficulté là-dedans, Mme la Présidente, c'est de toujours vouloir encadrer chacun des cas. Et, souvent, les cas sont très différents les uns des autres. Alors, on essaie de pouvoir encadrer ça du mieux possible, mais, en principe, dans le cas qui nous préoccupe, lorsqu'on parle de mesures de décontamination, c'est dans le cadre d'activités, et là tout est une question de mesure. En principe, de toute façon, la personne, dans le cas de cessation définitive de ses activités, a le devoir de décontaminer. S'il ne le fait pas, il y a une amende qui est dictée ici. Maintenant, il peut y avoir autre chose. Si on présume que la personne, elle est de mauvaise foi, à ce moment-là on émet une ordonnance. Il y a d'autres possibilités d'augmenter la pression et les amendes derrière ça. Donc, même si c'était indiqué à la base que c'est une amende de type c, ça peut rapidement, je pense, dégénérer dans la réalité de la vie.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. J'ai une autre question qui me vient en tête parce que, quand on parle de décontamination, on a actuellement, là, beaucoup de projets miniers et on a vu dans le passé beaucoup de fermetures de mines avec des problèmes de contamination et de sites orphelins. Je me demandais, les sites orphelins, est-ce que... ou les mines qui fermeraient leurs sites, est-ce qu'elles seraient couvertes par le 115.24, deuxième paragraphe?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

n(19 h 40)**

M. Arcand: Je pense que, dans le cas auquel fait référence la députée, à ce moment-là ce sont... Ça dépend, encore une fois, de la gravité des cas. Mais, dans des cas où, par exemple, vous auriez des fermetures de mines avec des terrains contaminés et avec, je dirais, une forte contamination, si je peux me permettre, à ce moment-là on va aller au pénal. Là, on parle de sanctions administratives pécuniaires, on parle de cas qui sont quand même moins lourds, là. Je comprends qu'on a employé le mot «décontamination», vous pouvez avoir des cas très importants, mais, moi, je dirais que, dans le cas, comme tel, d'une mine qui ferme ses portes, là vous avez tout un terrain qui a été contaminé, probablement qu'on irait au pénal. Parce que, là, il y aurait des conséquences environnementales beaucoup plus sérieuses, il s'agirait de déterminer qu'est-ce qu'il y a à faire de ce côté-là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Vous avez terminé, M. le ministre?

M. Arcand: Bien...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Pas tout à fait.

M. Arcand: C'est parce que moi, je...

Des voix: ...

M. Arcand: Écoutez, on a identifié chacun des articles applicables de la loi, on a essayé, comme je le disais auparavant, d'essayer de déterminer les cas qui sont d, c, b et a en vertu des autorisations, pas d'autorisation, graves, etc., puis il y a un élément là-dedans qui doit être déterminé, c'est la conséquence aussi. Parce que vous pouvez avoir un événement qui survient qui, en apparence, n'est pas grave, mais qui le devient grave parce qu'il y a une conséquence x. Ce que je trouve actuellement, c'est que c'est difficile pour... C'est parce qu'on essaie d'encadrer le mieux possible, mais, à un moment donné, chaque cas est très différent.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Évidemment, je ne veux pas qu'on tombe ici dans la discussion sur tous les cas de figure possibles ou impossibles, mais, moi, je suis assez d'accord avec la préoccupation de ma collègue de Vachon quant à... Les mesures de décontamination, quand on parle de contamination, j'essaie de voir ce que pourrait être une contamination mineure. Est-ce que ça existe réellement? Parce que, quand on parle de contamination, quand même, c'est important. Et je sais que, la semaine passée, le ministre faisait référence à un accident qui est arrivé dans ma région, dans le comté de Chicoutimi, des contaminations de sol à partir d'une fuite d'une station-service, puis il y a encore des maisons qui sont évacuées au moment où on se parle. Alors, ça, est-ce que c'est une décontamination qui ouvre la voie à une sanction administrative pécuniaire ou c'est une décontamination qui conduit à des procédures pénales?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Arcand: Dans le cas qui nous a préoccupés dans votre région... enfin, pas tellement loin de votre comté, on a procédé par ordonnance. Et puis, donc, à partir du moment où on procède par ordonnance, on s'en va vers le pénal directement. Ce n'est pas du tout relié, là, ce cas-ci, à la constatation d'un manquement uniquement, là, c'est un cas très sérieux dans lequel il y a des conséquences, il y a des gens qui sont évacués. Donc là, à ce moment-là, ça relève carrément du pénal. Et on a utilisé les moyens qui sont appropriés, et on utiliserait, à ce moment-là, les mêmes moyens.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Là, c'est sûr que, dans ce cas-là, on n'était pas sous le régime de la loi qu'on est en train d'étudier, mais je comprends du ministre que le cas, donc, que je soulève, dans l'hypothèse où la loi n° 89 avait été appliquée ou applicable, on aurait passé à une procédure pénale. Mais est-ce que c'est aussi clair que ça? Est-ce que le ministre peut nous donner des exemples de contamination peut-être même par des... Autrement dit, comment on va faire pour évaluer dans le temps la gravité d'une contamination qui pourrait conduire à du pénal ou rester dans le «sanctions administratives»?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Arcand: Écoutez, je... De toute façon, une décontamination, de façon générale, qui est le moindrement grave et sérieuse, avec des conséquences, va inévitablement nous amener vers des ordonnances et vers du pénal. Maintenant, vous voulez savoir quel genre de décontamination s'appliquerait à une sanction administrative pécuniaire de niveau c, je laisserais à mon sous-ministre le soin, là, de peut-être répondre à cette question-là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Rousseau.

M. Rousseau (Michel): Michel Rousseau, sous-ministre adjoint. Effectivement, il faut juste rappeler, là, au niveau du cadre d'application, ce qui est bien, bien, bien important, c'est qu'on a les quatre catégories, a, b, c, d, et, dans le cadre d'application qu'on a remis la semaine dernière puis qui est illustré par le schéma qu'on a, ensuite il faut tenir compte de la conséquence. Et l'exemple qu'on avait tantôt dans la région du Saguenay, là où il y a des maisons d'évacuées, c'est clair que, là, la conséquence, elle est grave. Donc, même si c'était un manquement de niveau d, c, b, a, ça tombe nécessairement dans conséquences graves, et, dans le schéma décisionnel, c'est avis de non-conformité et pénal. La conséquence, elle est prise en compte dans notre processus de décision vraiment en fonction du grave, modéré, mineur, dont a parlé la semaine passée. Ça, c'est la première chose.

Mais il peut y avoir des cas... Si on prend un exemple de cas de décontamination qui pourrait rester au niveau des sanctions, qui serait de type modéré, par exemple, si une usine a fermé, il y a des sols contaminés qui ne migrent pas, qui sont légèrement supérieurs à c dans un quartier industriel, avec pas d'impacts aux alentours, mais qu'il faut quand même ramener au critère c industriel, ne nécessiterait pas... il serait difficile de qualifier ça de grave parce qu'il n'y a pas d'impact direct sur l'environnement autre que sur le terrain de l'usine. À ce moment-là, une sanction administrative pourrait être appropriée. Bien sûr, comme le modéré le dit dans notre schéma, si la sanction ne fait pas le travail, deuxième étape, on s'en va vers le pénal et le recours à l'ordonnance, et là il y a plusieurs pouvoirs d'ordonnance qui permettraient de décontaminer qui pourraient être utilisés.

Mais l'appréciation doit se faire d'abord, l'inspecteur ou le fonctionnaire doit classifier si c'est du a, du b, du c ou du d, quel type d'article est en infraction puis, ensuite, évaluer la conséquence. Et c'est là que le schéma décisionnel vient prendre toute son importance parce que, dans certains cas, ça va être privilégier des sanctions; d'autres cas, le pénal. Et l'article dont on parle peut s'appliquer dans les... mais il peut même aller en ordonnance, comme le disait le ministre, aussi.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Je comprends tout à fait que le régime pénal puisse s'ajouter au régime administratif, qu'il est possible dans le a, b, c ou d. Donc, c'est juste que j'essaie de voir... Parce que c'est sûr qu'on commence généralement par la sanction administrative pécuniaire, et c'est le niveau qu'on essaie de fixer ici par ces articles-là de la sanction administrative pécuniaire en fonction du manquement. Et je trouve que, dans le 115.24, un manquement d'une entreprise qui ne ferait pas la décontamination, tel que demandé par 70.18 du ministre lorsqu'elle ferme ses activités et qu'elle a une obligation de se conformer en décontaminant son terrain... pour moi, c'est aussi grave et ça nécessiterait des sanctions du même ordre qu'une entreprise qui fait défaut d'aviser, par exemple, la présence accidentelle dans l'environnement d'un contaminant.

Parce qu'encore là, la présence accidentelle d'un contaminant dans l'environnement, il y a des contaminants qui sont plus toxiques que d'autres, hein? Donc, quand on parle de décontamination, je trouve, je vous le dis... particulièrement celui-là, moi, je le trouve mal placé. S'il y a de l'ouverture, je suggérerais de le balancer de 115.24 à 115.25. On pourrait créer, là, un nouveau paragraphe. Mais je trouve que d'avoir une petite sanction administrative pécuniaire -- pas la plus petite, mais la deuxième plus petite -- pour un cas de décontamination, par rapport à ce qu'on retrouve dans le c, je trouve que c'est du même ordre de gravité et qu'on devrait déplacer, donc, la partie du paragraphe 2°, les derniers mots, là, «ou de prendre des mesures de décontamination». Au lieu que ça soit une sanction administrative pécuniaire de type c, ça deviendrait une sanction administrative pécuniaire de type b, au même niveau que les cas... défaut d'aviser de contamination.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Arcand: D'accord avec ça.

La Présidente (Mme L'Écuyer): D'accord. Est-ce qu'on procède à un sous-amendement?

M. Arcand: Alors, on aurait un sous-amendement, on mettrait le «prendre des mesures de décontamination» dans l'item 115.25. C'est ça?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Le premier sous-amendement, c'est d'enlever «ou de prendre des mesures de décontamination», c'est de l'enlever de 115.24. C'est ça?

M. Arcand: Il faudrait peut-être qu'au troisième alinéa, là, de 115.25... On pourrait rajouter...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Puis on pourrait le rajouter à...

M. Arcand: ...à 115.25 «et on prend des mesures de décontamination», à 3°.

**(19 h 50)**

La Présidente (Mme L'Écuyer): O.K. C'est deux sous-amendements, un à 115.24... Ça va? Ça fait que 115.24, deuxième alinéa, se lirait comme suit: «2° d'appliquer ou de respecter un plan de réhabilitation, un programme correcteur, un programme d'assainissement, un plan de gestion des matières résiduelles.» Ça va?

M. Arcand: Oui. Maintenant...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Et, à 115.25, 3°, on lirait, là, «prendre des mesures de décontamination» à 115.25.

Ça fait qu'à 124 on enlève «ou de prendre des mesures de décontamination». C'est-u ça?

M. Arcand: Oui, ça, on l'enlève, ça, c'est clair, à 124.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça, c'est le sous-amendement. O.K. On va commencer par disposer...

M. Arcand: Là, c'est pour le 115.25, on va vous recommander quelque chose, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): O.K. On va disposer du 115.24 pour commencer, le sous-amendement, puis, après ça, l'amendement.

M. Arcand: Oui. La seule chose que je tiens à dire par rapport à 115.24, là... Je suis d'accord avec ça. La seule problématique, c'est que, pour répondre à la question, si la loi avait existé aujourd'hui, dans le cas de ce dont on parle, on aurait tout de suite été au pénal. On aurait fait l'ordonnance de la même façon, on serait allés au pénal, etc., parce que c'est...

Une voix: ...

M. Arcand: Non, on aurait fait une ordonnance parce qu'il y avait un cas d'urgence si ma mémoire est bonne.

Une voix: ...

M. Arcand: C'était une ordonnance d'urgence, là. Il y avait un cas, là, vraiment très...

Une voix: Il y a une enquête...

M. Arcand: Puis ce n'est pas fini.

La Présidente (Mme L'Écuyer): On attend après le sous-amendement, 115.24.

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 19 h 52)

(Reprise à 19 h 53)

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! On reprend les travaux. Allez-y, M. le ministre.

M. Arcand: Alors, Mme la Présidente, dans le cas de 115.24, on fait un sous-amendement. À l'amendement proposé, donc, pour l'article 115.24, remplacer «un plan de gestion des matières résiduelles ou prendre des mesures de décontamination» par «ou un plan de gestion des matières résiduelles».

Alors, je dépose ce sous-amendement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va? Le sous-amendement est adopté? Oui, vous allez en avoir une copie.

Mme Ouellet: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'amendement 115.24 est adopté?

Des voix: Oui.

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'amendement tel qu'amendé. L'amendement 115.25.

M. Arcand: Nous sommes en train d'écrire la portion du sous-amendement. Je ne sais pas s'il y a d'autres questions reliées, en attendant, à 115.25.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Vachon, des questions?

Mme Ouellet: Bien, je vous laisserais faire votre présentation, comme vous faites si bien habituellement, de l'article qui nous permet d'avoir un petit peu plus d'information.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre, si vous voulez présenter l'article.

M. Arcand: O.K. Alors: «115.25. Une sanction administrative pécuniaire d'un montant de 1 000 $ pour une personne physique ou de 5 000 $ pour une personne morale peut être imposée à toute personne ou municipalité qui:

«1° fait défaut d'aviser sans délai en cas de présence accidentelle dans l'environnement d'un contaminant, conformément à l'article 21;

«2° fait une chose ou exerce une activité sans obtenir préalablement toute approbation, autorisation, permission, attestation ou tout permis ou certificat, dont le certificat d'autorisation requis en vertu de l'article 22 ou 31.1;

«3° fait défaut d'aviser sans délai en cas de présence accidentelle dans l'environnement d'un contaminant et de prendre toutes les mesures nécessaires, conformément au paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 31.23;

«4° impose ou modifie des taux reliés à l'exploitation d'un système d'aqueduc ou d'égout sans les soumettre préalablement au ministre pour approbation, conformément à l'article 32.9, ou perçoit une taxe, droit ou redevance pour les fins d'un tel système en contravention avec l'article 39;

«5° fait défaut de procéder à une étude de caractérisation d'un terrain ou de soumettre ou de produire un plan de réhabilitation accompagné d'un calendrier d'exécution, des plans et devis ou une attestation de conformité gouvernementale, en contravention avec une disposition de la présente loi;

«6° fait défaut de respecter les obligations prévues à l'article 66 relativement au dépôt et au rejet des matières résiduelles;

«7° entreprend, avant l'expiration du délai prévu par l'article 95.3, l'exécution d'un projet pour lequel une attestation de conformité environnementale est requise.»

Alors, essentiellement, on reprend le paragraphe 3° de l'article 115.10 sous réserve d'en modifier la formulation. L'amendement détaille les manquements qui peuvent donner ouverture à une sanction administrative pécuniaire de gravité objective plus élevée que les deux dispositions précédentes. Il vise principalement à sanctionner le fait d'exercer une activité sans avoir obtenu au préalable l'autorisation requise ou le défaut d'aviser sans délai lors de la présence accidentelle de contaminants dans l'environnement. Les montants des sanctions administratives pécuniaires en cas de manquement visé à cet article sont de 1 000 $ pour une personne physique et 5 000 $ pour une personne morale.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il y a un sous-amendement, M. le ministre.

M. Arcand: Je ne sais pas s'il est prêt.

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): O.K. On va aller...

Mme Ouellet: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Allez-y, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: ...sur l'ensemble, là, de l'article. Peut-être juste, premièrement, là, comprendre... Parce que, là, on arrive dans les deux articles où c'est les sanctions administratives pécuniaires les plus importantes, soit le niveau b et le niveau a, là, on est au niveau b. Et peut-être que les gens du ministère pourront m'aider, là, mais, si je regarde les articles en termes d'implication de sortes de manquements, on voit que l'article b -- et ça va se confirmer aussi avec notre amendement -- vise particulièrement, là, tout ce qui est contaminants, donc fait défaut d'aviser dans l'environnement un contaminant en vertu de l'article 21; après ça, fait défaut d'aviser sans délai en cas de présence accidentelle de contaminants dans l'environnement. Mais est-ce que le ministère pourrait nous confirmer... Parce que, là, il y a des références, là, puis on pourrait les regarder une par une, mais ça prendrait du temps, là. Bon, du côté de l'article 22, c'est les autorisations environnementales, on a bien compris, donc ne respecte pas les autorisations environnementales. Mais, après ça, quand on arrive à 31.1, 31.23, 32.9, 39.66 et 95.3, est-ce que vous pourriez nous résumer les objets de ces manquements-là pour qu'on puisse bien capter, là, l'intention du niveau de manquement qu'on veut viser par cet article-là?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Arcand: Je vais laisser M. le sous-ministre, là, le soin de...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le sous-ministre Rousseau.

M. Rousseau (Michel): D'accord. Donc, deuxième paragraphe, 31.1: «Nul ne peut entreprendre une construction, un ouvrage, une activité [...] dans les cas prévus par règlement[...], sans suivre la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement prévue [...] et obtenir un certificat d'autorisation du gouvernement.» Donc, là aussi, c'est de faire défaut d'obtenir une autorisation. Vous m'arrêtez si... Ensuite, 32 point... Attendez un petit peu.

Une voix: 31.23.

M. Rousseau (Michel): 31.23, oui. 31.23, ça ne sera pas long. On est ici. Ça ne sera pas long. Le titulaire de l'attestation d'assainissement doit aviser le ministre sans délai ou dans le délai prévu par règlement de la présence accidentelle dans l'environnement d'un contaminant et prendre les mesures nécessaires. C'est un peu le même article que 21. 21, c'est de façon générale pour tout le monde qui risque d'émettre un contaminant dans l'environnement, tandis que 31.23 s'adresse au titulaire d'une attestation d'assainissement. Donc, c'est par analogie, là, la même chose que le paragraphe 1°. Ça va?

Mme Ouellet: Oui.

**(20 heures)**

M. Rousseau (Michel): Ensuite 32.9. 32.9, c'est: «L'exploitant d'un système d'aqueduc ou d'égout visé aux articles 32.1 et 32.2 ne peut, malgré toute convention particulière, imposer des taux ou les modifier sans les soumettre préalablement au ministre pour approbation.» Donc, là aussi, c'est une approbation ou un permis qu'il doit obtenir. Dans ce cas-ci, c'est pour modifier le taux, la facturation pour les systèmes d'aqueduc, 32.9.

39, toujours dans les mêmes taux. «Si les taux n'ont pas été autorisés suivant l'article 32.9, si le permis [...] a été révoqué [...] si le permis n'a pas été délivré[...], il ne peut être perçu des contribuables ou bénéficiaires du système d'aqueduc ou d'égout aucune taxe, droit ou redevance établis pour les fins dudit système.» Autrement dit, il ne pourra pas percevoir des taxes, des redevances, des droits s'il n'est pas venu chercher son permis, tel qu'on l'a dit tout à l'heure à 32.9. Donc, c'est relié aussi à l'obtention d'une autorisation.

Ensuite, vous avez dit 95 ou 66 aussi. 66, c'est un article qui est quand même utilisé assez souvent, qui est assez général, interdiction de déposer ou rejeter les matières dans un endroit autre qu'un lieu où leur stockage, leur traitement ou leur élimination est autorisé par le ministre ou le gouvernement. Si le rejet est dans un lieu non autorisé, prendre les mesures nécessaires pour que ces matières soient stockées, traitées ou éliminées dans un lieu autorisé. On l'utilise beaucoup, cet article-là, lorsqu'on trouve des déchets dans un endroit non autorisé. Donc, lui n'est pas relié au fait d'obtenir une autorisation... bien, oui, indirectement parce que, pour recevoir des déchets ou quelconque matière, ça prend une autorisation. Donc, 66 fait un peu le lien entre l'obligation d'avoir une autorisation puis aussi la présence de contaminants dans l'environnement.

95.3: «L'initiateur d'un projet ne doit pas en entreprendre l'exécution avant [...] un délai de 15 jours suivant la date de la production de l'attestation de conformité environnementale...» Donc, dans ce cas-là aussi, c'est relié non pas à une autorisation, mais à la production d'une attestation de conformité environnementale, 95.3. Je pense, ça fait le tour.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va, Mme la députée de Vachon?

Mme Ouellet: Oui. Toujours dans le même...

La Présidente (Mme L'Écuyer): On a reçu... l'amendement est recevable. Vous voulez continuer à en discuter, puis, après ça, on reviendra à l'amendement? Allez-y, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Je finirais les questions, puis on arriverait avec l'amendement. Toujours dans le même esprit, initialement, dans le projet de loi initial, on faisait référence, là, aux articles qui décrivaient, là, les infractions au niveau pénal. Et il y avait quatre niveaux pénaux, a, b, c, d, puis il y avait quatre niveaux administratifs, a, b, c, d, et il y avait des équivalences. Je comprends qu'avec les modifications vous avez voulu prendre une distance au niveau du système pénal pour qu'il n'y ait pas de référence directe, pour qu'on ne puisse pas dire que ça vient remplacer, mais, toutefois, est-ce que les... Parce que c'est toujours les mêmes niveaux, là, a, b, c, d qu'on revoit dans le cadre d'application, est-ce que ce qu'on retrouve dans 115.25 se retrouve à être un peu l'équivalent de ce qu'on avait anciennement dans le 115.10, 3°? Parce que, comme on le disait un petit peu plus tôt, là, ça serait le 115.30 si je ne me trompe, mais il y a tellement d'articles que je n'arrive pas à faire la concordance, là, je n'y arrive pas.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Arcand: Oui, c'est la même catégorisation. Essentiellement, c'est la même chose que l'on retrouvait avant.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Vachon. Ça va? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Je voulais juste savoir, si on compare, par exemple, avec la législation de l'Ontario, sur laquelle le ministre se base beaucoup, là, dans ses interventions, est-ce qu'on est à peu près dans le même ordre de grandeur par rapport aux types de manquements, là? L'Ontario a évalué ses montants de sanctions administratives pécuniaires à combien pour à peu près le même type de manquement?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

(Consultation)

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Arcand: Alors, ce que je comprends, ce qui existe en Ontario actuellement, Mme la Présidente, ce n'est pas tout à fait la même approche, c'est... D'abord, en Ontario, on cible les 150 plus grandes entreprises, dans un premier temps. Deuxièmement, on établit, je dirais, des calculs et on vise ceux qui rejettent des eaux usées, ceux qui ont des installations dans les secteurs du pétrole, des produits chimiques, les minéraux industriels, l'extraction des minerais métalliques, de la fonderie, de la sidérurgie, des pâtes et papiers, et donc, évidemment, selon le degré de gravité, là, ça peut aller jusqu'à 100 000 $ par jour. Mais ce n'est pas un système qui est tout à fait identique, il y a des gens qu'ils éliminent, ils vont vers les plus grosses entreprises de ce côté-là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: C'est parce que c'est comme si le régime ontarien avait inversé... ou, plutôt, commençait son régime en établissant d'abord une liste de 150 entreprises, tandis que nous, notre approche, elle est générale. C'est ce que je comprends.

M. Arcand: Écoutez, le Québec... moi, on a regardé certains éléments qui étaient comparables à l'Ontario, mais vous comprenez qu'au Québec on a un système qui est quand même différent de l'Ontario. C'est de même au niveau des matières résiduelles, c'est de même dans d'autres domaines. Tu sais, en Ontario, ils mettent tout dans la boîte bleue, par exemple, en matières résiduelles; nous, beaucoup moins. On veut essayer éventuellement de... On est très intéressés par la consigne de plus en plus, on veut regarder certaines normes de ce côté-là.

C'est un peu la même chose en matière environnementale. On a, depuis plusieurs années, depuis que le ministère fonctionne, on a des lois, donc on n'a pas fait un copier-coller, une copie, là, par rapport à ce qui se faisait comme tel en Ontario. Par contre, quand on regarde dans les faits, on a vraiment augmenté de façon très significative les amendes par rapport à ce qui existait et on a appliqué un système de sanctions qui, je pense, va nous permettre d'être efficaces avec les balises que l'on s'est données.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Bien, en fait, la question que j'ai, c'est que est-ce que... La crainte que j'ai -- puis je regarde l'évolution qu'on a de nos travaux -- c'est que je ne voudrais pas ouvrir la porte à permettre à des personnes morales, essentiellement -- je pense que c'est surtout celles-là qui sont concernées -- de faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement.

Je m'explique puis je vais y aller sous l'angle de l'ancien régime, de l'ancienne loi. Est-ce que, par exemple, le ministère a déjà constaté par le passé que des entreprises pouvaient dire: Bien, moi, je vais compter dans mon investissement la pénalité? Je vais peut-être faire de la contamination pendant une dizaine de jours, ça me coûtera x montant de dollars, mais je le compte dans mon... pas mon investissement, j'ai de la misère à parler comme... mais comme dans mes coûts...

Une voix: ...coûts d'exploitation.

M. Gaudreault: ...mes coûts d'exploitation, puis, moi, ça va me permettre de faire telle contamination, d'aller plus vite dans ma construction, je le paierai. Alors, moi, ce que j'ai peur, c'est d'ouvrir la porte à ça. Alors, je ne sais pas si, dans le passé, le ministère a pu constater ce type de détournement, je dirais, de faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement, et est-ce qu'il a la conviction qu'avec le système actuel on va être capables d'éviter ça.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

**(20 h 10)**

M. Arcand: Alors, la réponse, c'est oui, on l'a déjà constaté, il y a des gens, bien sûr, qui préféraient payer une faible amende ou, enfin, se faire poursuivre, attendre plusieurs années avant qu'on réussisse et considéraient ça dans leurs coûts, et c'est pour ça -- puis ce n'est pas seulement au Québec, c'est un peu partout dans le monde -- que je vous mentionnais, à un moment donné, il y avait un rapport de l'OCDE qui mentionnait justement que ce type de sanction administrative était une façon de décourager ce genre de pratique. Donc, c'est pour ça qu'on établit les deux systèmes. Ce n'est pas pour le plaisir de le faire, c'est parce que c'est la façon qui nous est apparue la plus efficace de décourager le genre de comportements de cette nature-là.

Maintenant, nous, on a la ferme conviction, compte tenu des amendes qu'il y a... Parce qu'on commence à parler surtout qu'assez rapidement dans... Il n'y a pas juste la question des amendes. C'est des amendes, quand même, qui augmentent de façon importante, mais il n'y a pas juste les amendes. Mais il y a le fait aussi qu'il y a des cas, des facteurs aggravants, et on a d'autres moyens, et, donc, je pense que l'ensemble de cette loi, en tout cas, va décourager quelqu'un d'espérer, là, contourner la loi puis dire: Je vais mettre ça dans mes dépenses, là, puis ça fait partie de mes dépenses, un terrain contaminé. Je pense que les... à la fois le cumul possible, à la fois les ordonnances, les possibilités de règlement, les délais... Enfin, tout fait en sorte que je pense que ça nous place dans une bien meilleure position par rapport à ce qui existait avant si je peux répondre à votre question.

La Présidente (Mme L'Écuyer): D'autres questions, M. le député de Jonquière? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Peut-être toujours sur le régime de l'Ontario. Je sais qu'on en a discuté, mais juste me rafraîchir la mémoire. Est-ce que, dans le régime de l'Ontario, il y a les deux régimes, donc le régime administratif, où les entreprises peuvent recevoir, là, une pénalité administrative... Et est-ce qu'il peut y avoir en plus un cumul avec une poursuite au pénal en Ontario?

M. Arcand: Il y a les deux, Mme la Présidente. Vous avez à la fois les sanctions administratives et vous avez également la possibilité d'aller au pénal et de cumuler ces deux choses-là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Ce qui me fait réfléchir vite, vite, vite, là, parce qu'on parle de 150 plus grandes entreprises en Ontario, et on en a tout autant, sinon plus, des grandes entreprises au Québec. Et je comprends qu'un régime qui s'applique à toutes les entreprises n'a pas nécessairement le même niveau parce qu'on vise la PME comme la très grande entreprise. Mais il faut comprendre que le régime dont on discute aujourd'hui... et en particulier, là, les articles 115.25 et 115.26, qui sont les plus fortes amendes, vont s'appliquer aussi à nos 200, 250 plus grandes industries au Québec et, donc, qui, au Québec, vont faire face à des amendes maximales de 5 000 $ ou de 10 000 $ par jour, alors qu'en Ontario ça va jusqu'à 100 000 $ par jour. La marge, elle est grande. Je ne sais pas comment on pourrait faire une distinction de grosseurs d'entreprises.

Puis, avec la grosseur d'entreprise, il y a deux choses qui viennent avec la grosseur d'entreprise. Il y a, premièrement, leur capacité financière à payer. Ils ont beaucoup plus de moyens, et, sur des petits montants, comme disait mon collègue, des fois ça passe plus facilement dans les frais d'exploitation que d'avoir à faire les corrections. Mais il y a aussi... En général, comme l'entreprise est plus grande, ils utilisent plus de produits, donc risque plus grand de contamination que des plus petites entreprises. Moi, je suis comme mon collègue, là, j'ai comme un malaise de voir cette différenciation-là qui est si grande. Même si on s'améliore, là, parce qu'on n'en avait pas, de régime administratif avant, reste que la marge, elle est très grande entre le 10 000 $, maximum, qu'on a à 115.26 et le 100 000 $ qu'il y a en Ontario pour nos 200 plus grandes entreprises.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Arcand: Encore une fois, là, quand j'ai parlé de 100 000 $, c'est jusqu'à 100 000 $.

Mme Ouellet: ...

M. Arcand: O.K. Maintenant, si vous regardez la Colombie-Britannique, je vais juste vous donner ce cas-là, il n'y a rien qui dépasse 575 $. C'est parce qu'on ne parle pas nécessairement du même système. Et ce que je pourrais vous dire aussi par rapport à ça, c'est que, quand vous avez une grande entreprise, les entreprises, souvent, sont sujettes à encore plus de... parce que leurs activités sont plus grandes, donc ils sont sujets à plus de lois, plus de règlements. Et on a discuté, encore une fois, des faits qui peuvent se produire, quelqu'un peut se retrouver aussi avec trois, quatre amendes d'un coup. Si une entreprise, par exemple, obtient une sanction pécuniaire administrative, et cette sanction-là, c'est parce qu'ils n'ont pas stocké correctement telles choses dans l'entrepôt, l'inspecteur peut arriver et en trouver plusieurs, et là il risque d'y avoir plusieurs amendes. Alors, le calcul ontarien est un calcul qui est très complexe, s'applique à plusieurs entreprises, mais, moi, je pense, de façon très claire, qu'au niveau des pénalités je n'ai pas à envier, j'ai plus de possibilités... Les montants sont peut-être moins élevés, mais j'ai plus de possibilités qui s'offrent à moi en vertu de cette loi-là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, mais c'est la même réflexion, là, c'est sûr que ce n'est pas évident pour nous, à partir des informations qu'on a, d'essayer d'évaluer quel devrait être, là, le montant de la sanction administrative pécuniaire, mais on constate toutefois que le 5 000 $ dans les cas de contamination et, après ça, dans des cas plus graves, de 10 000 $, soit, est un nouvel outil, mais est un outil, si on compare à ce qui se fait ailleurs... Et je ne souhaite pas qu'on se compare avec les moins bons -- quand on me citait l'exemple de la Colombie-Britannique -- mais qu'on se compare plutôt avec les meilleurs. Et, bon, c'est l'exemple de l'Ontario qu'on nous sortait, là, régulièrement, et, avec leur niveau, ça fait vraiment un niveau d'amende ou de sanction administrative pécuniaire au Québec beaucoup plus bas. Donc, je ne sais pas si le ministère a fait des réflexions et, quand il a établi le 5 000 $ et le 10 000 $, qu'est-ce qui a motivé ces niveaux-là, est-ce qu'il y a une marge pour augmenter un peu, comment il percevrait une augmentation, comment il a analysé les limites, entre guillemets, du marché au Québec.

M. Arcand: Bien, écoutez, nous, on a fait ça. Tout ça est toujours un peu arbitraire au départ, mais, nous, on a fait à partir de ce qui existait avant... et on a augmenté les choses de façon significative. Et un des principes qu'on a au Québec, c'est: Tout le monde est égal dans la loi. Maintenant, je pense que, d'abord, premièrement, un manquement n'est pas plus grave parce que l'entreprise est plus importante. Par contre, je dois vous dire que, quand on fixe des amendes au pénal, la grosseur de l'entreprise peut être un élément que l'on considère.

Alors, moi, ce que je vous dis, c'est qu'on veut essayer d'avoir ici le meilleur système. Tout ça dépend du point de vue. Moi, j'ai la conviction, en tout cas par rapport aux amendes que l'on essaie de donner ici, que c'est une amélioration considérable tant sur le plan de l'efficacité que sur le plan des montants par rapport à ce qui est fait. Puis, encore une fois, je sais qu'on parle de contaminants puis de... Mais, s'il y a des conséquences graves sur l'environnement, je vous garantis que ça ne sera pas juste 5 000 $ qu'il va y avoir comme amende.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Bien, on réfléchit, là, à l'écoute des explications du ministre, là, sur la base sur laquelle le 5 000 $ a été fixé. Bon, il dit qu'il y a de l'arbitraire dans ça, je comprends.

M. Arcand: C'est qu'il n'y a pas, Mme la...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Arcand: C'est qu'il n'y a pas un cas qui est pareil, et c'est toujours ça qui est difficile à évaluer. C'est pour ça qu'on a établi les critères de la meilleure façon possible. Si vous regardez a et b, de toute façon, dans ces deux cas-là, il y a à peu près une possibilité d'aller... dans à peu près tous les cas, là, je pense, il y a une possibilité d'aller au pénal. C'est des cas presque... qui ont de fortes chances aussi d'aller au pénal.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Tout comme c'est possible d'aller au pénal là aussi, en Ontario -- c'est pour ça que je posais la question -- et, en Ontario, leurs amendes sont beaucoup plus élevées.

Je ne sais pas si vous avez réfléchi, et, si oui, j'aimerais avoir, là, comment vous y avez réfléchi. Puis je parle particulièrement au niveau des personnes morales, là, parce que la personne physique, là, c'est autre chose. Mais, au niveau des personnes morales, de mettre une marge, au lieu de mettre seulement un montant, de se mettre une marge de manoeuvre. Étant donné que la loi, comme vous dites, vise toutes sortes de... bien, de manquements -- ils sont identifiés, mais toutes sortes de cas différents, toutes sortes d'entreprises -- et que l'objectif n'est pas de mettre une entreprise en faillite, là, par les sanctions administratives pécuniaires, est-ce qu'on pourrait penser à une marge comme... Parce qu'on vise tant les PME que la très grande entreprise, puis, en Ontario, la très grande entreprise, c'est un maximum de 100 000 $, est-ce qu'on pourrait penser, particulièrement pour 115.25 -- et ce sera la même logique pour 115.26, qui sont les manquements les plus graves -- de passer, par exemple, de 5 000 $ à 25 000 $ pour le 115.25, et, au niveau des fonctionnaires, quand ils feront l'application, ils pourront couvrir ça dans le cadre d'application de la politique?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

**(20 h 20)**

M. Arcand: Écoutez, Mme la Présidente, j'ai un peu de difficultés avec ça. Je vais vous dire un peu pourquoi, c'est qu'on a essayé autant que possible... D'abord, on a travaillé très fort pour essayer de séparer les deux systèmes, d'une part. Deuxièmement, on a donné ce système administratif, de sanctions administratives pécuniaires, dans un but d'efficacité, d'aller où est-ce que ça compte. Puis je dirais que la responsabilité des fourchettes, habituellement c'est un juge, au pénal, qui a ça, et un juge a la capacité, de par sa fonction, de sa discrétion... a la discrétion de pouvoir analyser ce genre de choses là et de fixer, donc, des montants d'amende selon son appréciation. On me disait même que, quand une entreprise est plus grosse, plus importante, parfois le juge en tient compte.

Je ne suis pas sûr que je voudrais, à ce stade-ci... Et c'est un peu la raison pourquoi on a mis des amendes relativement fixes, un cadre d'application qui est là, je pense que, là, on aurait des risques très évidents d'aller devant un tribunal rapidement. Je pense que les amendes pourraient être contestées, tandis qu'à partir du moment où vous avez des montants fixes, bien ça enlève... Je pense que le rôle de la personne qui travaille pour notre ministère, c'est d'appliquer un règlement. Mais je pense que son règlement devrait être déterminé, en termes d'amendes, de façon assez précise et je vois difficilement comment on peut laisser au fonctionnaire le choix d'avoir la marge de manoeuvre, là, pour faire ça. Moi, je pense que c'est le rôle plus d'un juge, de ce côté-là, de pouvoir déterminer ce genre de choses là.

J'aimerais mieux que vous me disiez: Écoutez, je pense que ce n'est pas assez élevé pour x raisons plutôt que de commencer à jouer, là, de ce côté-là. Moi, je pense que déjà, par rapport à ce qui existait, c'est quand même très significativement plus élevé, c'est une amélioration très importante. Je peux juste vous dire que les entreprises ne voient pas... Certaines, en tout cas, certainement, ne verront pas arriver d'un très bon oeil ces nouvelles modifications déjà, et de laisser... Moi, le problème, c'est de laisser à des employés du ministère une détermination aussi grande, là. J'ai un peu de difficultés avec ça, pour vous parler franchement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, effectivement, je comprends. Puis, effectivement, on ne pourrait pas laisser ça complètement discrétionnaire, ça prendrait des encadrements. C'est pour ça que je vous demandais si, du côté du ministère, là, ça avait été une réflexion qui avait déjà été faite, parce que, du côté de l'Ontario, si je ne m'abuse, ils fonctionnent par fourchettes et, donc, se sont donné un mécanisme d'application de cette fourchette-là dans le cadre d'un régime administratif, j'imagine. Vous pourrez me corriger si je me trompe. Donc, ça n'a pas laissé... il n'y a pas que le régime pénal et les juges qui sont en mesure de pouvoir juger en autant qu'il y ait un encadrement très serré, là, de cette fourchette-là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Arcand: Je comprends, mais, en Ontario, ils ont leur propre système. Je pense qu'on me dit que c'est un règlement de 19 pages avec une méthode de calcul d'une complexité très grande. Là, vous embarquez dans un changement, je dirais, de mode de vie de la part des gens chez nous. Il n'y a pas de système parfait qui existe. Moi, je pense qu'il faut prendre le système qui existe au Québec, et notre but ici, c'est de le bonifier, c'est de le rendre plus efficace, c'est d'améliorer les choses et c'est d'amplifier les amendes pour ceux qui polluent. Je pense qu'il faut aller là, et, moi, je n'ai pas de misère à me comparer avec les autres, très franchement, parce qu'encore une fois il y a des cas dans lesquels on est certainement... on n'a pas à se cacher par rapport à ce qu'on fait. Moi, je suis parti du système québécois, on l'a regardé avec les gens qui étaient là. On a des gens qu'on connaît qui sont sur le terrain, qui ont des cas tous les jours. On s'est donné à la fois la marge de manoeuvre et les montants qui nous permettent d'aller plus loin. Maintenant, ce n'est pas pour rien qu'ils ont fait un règlement aussi en Ontario, parce que, justement, si c'est des amendes trop... qu'il y a trop de discrétion, on va se retrouver, tout le monde, en cour rapidement, et je pense que le but n'est pas ça. Le but, c'est que, vraiment, les cas de nature pénale soient les cas les plus sérieux et les cas de sanction administrative pécuniaire soient les cas dans lesquels il apparaît très clair qu'il y a un règlement qui a été violé et dans lequel il faut avoir véritablement, je dirais, une efficacité, là, qui est importante.

Maintenant, je vous ai parlé de 100 000 $, on a fait des vérifications tout à l'heure, il y a quelques instants, et, selon nos informations, en Ontario, là, il n'y aurait pas une pénalité en haut de 15 000 $ qui aurait été imposée depuis trois ans. Alors, tu sais, je comprends qu'on s'excite tous devant le 100 000 $, là, on dit: Aïe! Mais la réalité, là, c'est que les règles sont complexes, et, dans la réalité des cas, là, il n'y a pas eu plus que 15 000 $ qui aurait été dépassé.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Je suis étonné que le ministre ne nous parle pas du poids de l'opprobre social qui est associé aussi à un manquement, dans le sens que, pour une entreprise qui aurait un manquement à la loi, qui laisse aller des contaminants, il y a, bien sûr, les valeurs pécuniaires, la peine de 1 000 $ ou de 2 000 $ par jour, mais ne trouve-t-il pas que la loi a aussi... accorde un opprobre... une opprobre qu'il faut dire, je pense. Une ou un?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Un, je pense.

M. Gaudreault: Une mauvaise publicité, tiens, on va s'entendre. Est-ce que, pour lui, c'est un élément dissuasif, je dirais? Oui? Parce qu'une entreprise qui laisse écouler des décontaminants, ce n'est pas à son avantage. J'aimerais ça, l'entendre un peu plus là-dessus puis comment il perçoit la loi qu'on est en train d'étudier là-dessus. Je vois que la page va nous chercher le genre d'«opprobre», alors on va avoir la réponse là-dessus. Mais j'aimerais entendre le ministre un peu là-dessus, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Gaudreault: ...et même plus, si vous permettez, est-ce qu'ils sont capables d'accoler une certaine valeur, entre guillemets, à ça?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Arcand: Bien, d'abord, encore une fois, on revient à une réalité qui est celle de la distinction entre les deux régimes. Et, quand on regarde le régime pénal, il est clair -- et c'est même marqué ici dans nos... dans les termes juridiques qui sont avancés -- c'est le régime pénal qui impose ce que j'appelle un stigmate ou encore une réprobation sociale. Alors, déjà, vous avez une certaine réprobation sociale dans les pénalités administratives. À partir du moment où ces pénalités-là sont déjà connues, sont sur des sites, vous avez un début de pénalité ou de réprobation sociale qui peut s'exercer à ce moment-là, et c'est, d'abord et avant tout, le rôle du régime pénal.

Maintenant, vous savez très bien qu'on est dans un système dans lequel, actuellement, je dirais, toutes les entreprises, de façon générale, font des efforts considérables, des efforts énormes pour se dire aussi vertes les unes que les autres, à un point tel, d'ailleurs, que j'ai demandé au bureau des normes... J'ai annoncé, il y a quelques mois, que le bureau des normes allait se pencher sur ça parce qu'il y en a qui disent qu'ils utilisent du papier recyclé ou ils disent qu'ils utilisent... qu'il y a de l'écoconditionnalité dans tout ce qu'ils font, etc., et ce n'est pas garanti. Alors, moi, il y a le bureau des normes qui travaille là-dessus pour s'assurer justement que, quand quelqu'un dit qu'il est vert, ce soit la réalité.

Une voix: ...

**(20 h 30)**

M. Arcand: C'est ça. Alors, je pense que tout le monde cherche, à ce niveau-là, à être... Puis, moi, je ne vois pas comment des dirigeants pourraient être aussi inconscients que de laisser traîner les choses dans des cas dans lesquels... particulièrement ceux qui ont des entreprises, qui ont des industries qui sont, je dirais, qui sont de nature, justement, à avoir des problèmes environnementaux, des entreprises... Moi, je peux vous dire qu'il y beaucoup d'entreprises qui utilisent soit, je dirais, des contaminants, soit des produits dangereux qui nous informent toujours comment ils opèrent, et comment la loi est respectée, et comment ils sont hors de tout soupçon, etc. Je peux dire, je pense que le sentiment d'une entreprise le moindrement responsable, c'est de se conformer aux lois. Je vous dirais que, depuis en particulier les 10 dernières années, je pense qu'il y a un bouleversement social qui s'est fait de façon importante. Maintenant, l'opprobre, pour employer...

Une voix: ...

M. Arcand: Un opprobre social, ça se fait beaucoup plus au niveau pénal.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Vous voulez savoir la définition?

Une voix: ...savoir.

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est ça, «ce qui humilie, mortifie à l'extrême d'une manière éclatante et publique». Et c'est encore pire que ça, ça fait que c'est un mot quand même assez...

Une voix: Fort.

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...assez fort.

M. Arcand: Maintenant, juste pour terminer là-dessus, notre régime... rappelons-nous qu'un régime administratif, à la base c'est un régime dissuasif. C'est, d'abord et avant tout, un régime dissuasif. Alors, c'est ça.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Donc, on comprend bien que c'est certain que les entreprises qui sont responsables verront à respecter la Loi sur la qualité de l'environnement. Et, comme on le disait pour l'étude d'autres articles, quand on fait des lois, c'est parce qu'il y en a quand même certaines qui ne sont pas responsables, et il faut donc voir à ce qu'elles aussi respectent les lois parce que, sinon, après ça, au niveau concurrentiel ça fait un problème de concurrence.

Je comprends avec les réponses du ministre qu'il n'y a pas vraiment eu d'analyse de faite pour une fourchette, que, dans la structure actuelle du projet de loi, ça s'insérerait de façon difficile parce que ce n'est pas prévu, que les montants ont été fixés de façon arbitraire, mais avec un regard éclairé, et on pourra, aux résultats qu'ils viennent d'annoncer aussi en Ontario, que le maximum qui a été actuellement, là, imposé, est 15 000 $ par jour, on pourra peut-être commencer par ce régime-là parce que je n'ai pas plus d'information. Étant donné que le chiffre a été fixé de façon arbitraire, mais éclairée, ça serait de façon arbitraire, mais aussi éclairée qu'on pourrait dire que c'est 10 000 $, maximum, 20 000 $, on pourrait longtemps jouer avec les maximums. On fonctionnera donc avec ces maximums-là et on verra, là, si, effectivement, le régime atteint ses objectifs, donc d'être dissuasif. On ne peut pas le savoir avant qu'il soit mis en application. Et, s'il n'atteignait pas ses objectifs, bien il faudra, à ce moment-là, réviser le régime. Parce qu'a priori c'est certain que c'est difficile d'évaluer si le niveau de 5 000 $ dans le cas de 15.25 ou de 10 000 $ dans le cas de 15.26, c'est suffisant.

M. Arcand: Mme la Présidente, moi, je pense que ce qui est important à ce stade-ci, c'est de vous donner quand même certains chiffres qui, je pense, sont les chiffres qui sont la réalité et dans lesquels je pense que vous allez très bien comprendre ce dont il s'agit. Je pense que, quand on regarde la situation actuelle au Québec, avec ce qui existe comme loi -- c'est parce qu'on a parlé de l'Ontario -- au cours, je dirais, des dernières années, il y a eu pour à peu près pour 1 million d'amendes au Québec par rapport à 7 pour l'Ontario.

Une voix: Par année.

M. Arcand: 7 millions en Ontario par année par rapport à 1 million avec les lois actuelles au Québec. Actuellement, quand on regarde la situation au Québec, la situation est la suivante. L'amende moyenne au Québec, c'est à peu près 2 000 $, et ça, souvent après deux puis trois ans de délai. Dans le cas de b, où on parle aujourd'hui, on parle d'une amende de 5 000 $, d'une sanction administrative de 5 000 $ après deux, trois semaines de délai. Pas tout à fait la même chose. Et, encore une fois, moi, je ne veux pas me faire des projections, je ne mets pas ça dans un budget, je prends pour acquis sont les gens sont corrects, que les gens vont vouloir collaborer, qu'il n'y aura pas de délinquants. Mais, malheureusement, dans la vie, il y en a, des délinquants, puis on le sait. Moi, je peux vous dire que, d'ici la prochaine année, d'après ce que je peux percevoir puis d'après ce que je connais de la vie, puis tant qu'il y aura des gens, il y aura évidemment des faiblesses... À ce moment-ci, moi, je pense qu'on n'aura aucune misère à se comparer avec l'Ontario. Ça, c'est ce que je peux vous dire par rapport à ça. Alors, ça, c'est ma réponse par rapport au niveau d'amendes, là, on ne sera pas en déficit comme on l'est là au niveau des amendes et de la loi actuelle.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va?

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui. On va au sous-amendement, on va commencer avec le sous-amendement. Dans l'amendement à l'article 115.25, ajouter le paragraphe suivant:

«8° fait défaut de se conformer aux mesures de décontamination requises en vertu de la présente loi.»

On rajoute un paragraphe. Ça va? Le sous-amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'article 115.25, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'article 115.26. M. le ministre.

M. Arcand: Bon. Alors là, maintenant, on est rendus dans les sanctions maximales sur le plan administratif. Alors: «Une sanction administrative pécuniaire d'un montant de 2 000 $ pour une personne physique et de 10 000 $ pour une personne morale peut être imposée à toute personne ou municipalité qui:

«1° enfreint la prohibition prévue au deuxième alinéa de l'article 20 relativement à l'émission, dépôt, au dégagement ou rejet d'un contaminant dont la présence dans l'environnement est susceptible de porter atteinte à la vie, à la santé, à la sécurité, au bien-être ou au confort de l'être humain, de causer du dommage ou de porter autrement préjudice à la qualité du sol, à la végétation, à la faune ou aux biens;

«2° a la garde d'un terrain dans lequel se trouvent des contaminants et fait défaut d'en aviser le propriétaire du fonds voisin et le ministre, dans les cas et aux conditions prévues à l'article 31.52;

«3° effectue un prélèvement d'eau à l'encontre d'une décision rendue en vertu du paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 31.86;

«4° enfreint l'interdiction de transfert d'eau prescrite par l'article 31.90 ou 31.105;

«5° fait défaut d'effectuer les prélèvements d'eau conformément à l'article 45.1 et de transmettre les échantillons recueillis à un laboratoire accrédité;

«6° fait défaut de prendre les mesures prescrites par un plan d'urgence élaboré par le ministre en vertu de l'article 49 en cas de pollution de l'atmosphère;

«7° fait une chose ou exerce une activité à l'encontre d'une décision rendue à son égard par le gouvernement ou le ministre en application de la présente loi;

«8° refuse ou néglige de se conformer à une ordonnance qui lui a été imposée en vertu de la présente loi ou, de quelque façon, en empêche l'exécution ou y nuit;

«9° fait une chose, exerce ou poursuit une activité ou une exploitation alors que l'approbation, l'autorisation, la permission, l'attestation, le certificat ou le permis exigé en vertu de la présente loi ou de ses règlements a été refusé, suspendu, révoqué ou a fait l'objet d'une dénégation de conformité par le gouvernement ou le ministre en application de la présente loi.

«En outre, la sanction prévue par le premier alinéa peut être imposée à toute municipalité qui n'interdit pas, conformément à l'article 83, l'accès à un lieu de baignade considéré comme une menace pour la santé.»

Les notes explicatives, maintenant. L'amendement, qui remplace le paragraphe 4° de l'article 115.10 du projet de loi, prévoit donc des manquements dont la gravité objective est la plus élevée, c'est-à-dire la catégorie, donc, a, et qui donnent en conséquence lieu aux montants maximums de sanctions administratives pécuniaires, soit 2 000 $ pour une personne physique, 10 000 $ pour une personne morale.

Outre des dispositions spécifiques, ces manquements sont généralement liés à des activités exercées alors que celles-ci ont été interdites ou que l'autorisation pour ce faire a été refusée, suspendue ou révoquée.

Il importe de mentionner, en ce qui concerne les manquements à l'article 20 de la loi portant sur l'émission, le dépôt, le dégagement ou le rejet d'un contaminant au-delà de la quantité ou de concentration prévue par règlement ou dont la présence dans l'environnement est prohibée par règlement, aucune sanction administrative pécuniaire n'est prévue dans la loi. De telles sanctions devront donc, s'il y a lieu, être prévues par les règlements qui établissent les normes ou les prohibitions. Le paragraphe 1° de l'article 115.26 proposé ne prévoit, en effet, une telle sanction que dans le cas d'un manquement à l'article 20 lié à un contaminant non réglementé. Alors, voilà pour les cas les plus extrêmes.

**(20 h 40)**

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Donc, j'aurai la même demande auprès des gens du ministère. Lorsqu'il y a des références... Bon, l'article 20, là, il a été repris -- le deuxième alinéa -- presque textuellement dans l'article 115.26, mais, pour les autres, lorsqu'on fait référence à 31.52, 31.86, 31.90, 31.105, 45.1, 49 et 83, si les gens du ministère peuvent bien, comme l'exercice précédent, là, nous indiquer les objets pour qu'on puisse bien comprendre les sanctions les plus importantes s'appliquent à quel objet.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le sous-ministre Rousseau.

M. Rousseau (Michel): Donc, je comprends que, pour l'article 20, c'est correct? D'accord.

Alors, 31.52, c'est l'obligation, pour celui qui a la garde d'un terrain où des contaminants dont la concentration excède les limites réglementaires qui proviennent de l'exercice d'une activité industrielle ou commerciale appartenant à une catégorie déterminée par règlement... s'il est informé de la présence de contaminants aux limites du terrain ou l'existence d'un risque sérieux de migration hors du terrain susceptibles de compromettre un usage de l'eau, d'en aviser sans délai et par écrit les propriétaires du fonds voisin concerné... et au ministre. Donc, ici, il y a compromettre l'usage de l'eau, et on va voir qu'il y a plusieurs paragraphes qui s'appliquent à la protection de l'eau. Comme disait le ministre tout à l'heure, c'est un élément qui nous a guidés aussi pour la classification au niveau a, l'impact sur l'environnement, mais aussi l'eau. Donc, 31.52 l'illustre très bien.

31.86, deuxième paragraphe, c'est concernant le prélèvement d'eau. Le gouvernement peut exiger la cessation d'un prélèvement d'eau autorisé, donc, si on enfreint cet article-là, une fois que le gouvernement a exigé la cessation d'un prélèvement d'eau.

31.90, c'est les articles qui concernent... «Le transfert hors du bassin du fleuve Saint-Laurent des eaux qui y sont prélevées est interdit, sous réserve des exceptions [prévues].» Donc, les transferts d'un bassin versant à l'autre, c'est les nouvelles dispositions qui sont apparues dans la loi qui concernent, encore une fois, la protection de l'eau, puis, cette fois-ci, en particulier en lien avec les bassins versants.

45.1...

Mme Ouellet: ...

M. Rousseau (Michel): Oui.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Je vous arrête tout de suite, je m'excuse, mais je n'ai probablement pas la Loi sur la qualité de l'environnement, là, la dernière mise à jour parce que 31.86, 31.90 et 31.105, est-ce que c'est des articles qui ont été ajoutés par la loi n° 27, le projet de loi n° 27? Et, sur les dernières versions qu'on a imprimées, nous, qui est une mise à jour du 1er mars 2011, ils n'y figurent pas.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): Vous avez raison, ce sont des nouvelles dispositions qui ont été introduites par la loi sur la protection et la gestion des ressources en eau, qui a été adoptée en 2009. Mais, comme les articles ne sont pas encore en vigueur, ils n'ont pas été intégrés dans la version refondue des lois.

Mme Ouellet: Et quand est-ce seront-ils en vigueur?

Mme Gauvin (Francine): Ça sera en vigueur par décret du gouvernement. L'entrée est prévue... en vigueur par décret du gouvernement.

Mme Ouellet: Ah! c'est pour ça qu'on ne les trouvait pas. Je soupçonnais, là, mais on arrivait... Je dois vous avouer, on cherchait, là, 31... ça arrête, là, à 31.69.

Mme Gauvin (Francine): Vous les avez dans le tableau, par contre, qu'on vous a distribué sur la catégorisation, vous avez le libellé, mais c'est ça, ils sont... Moi je l'ai imprimé, personnellement. Ils sont ombragés dans les... Mais ce n'est pas intégré dans les versions refondues.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va, Mme la députée de Vachon?

Mme Ouellet: Oui.

La Présidente (Mme L'Écuyer): On continue, M. le sous-ministre Rousseau.

M. Rousseau (Michel):«45.1. Un exploitant visé à l'article 45 -- l'article 45 réfère au système d'aqueduc, bon, O.K. -- doit effectuer des prélèvements à même l'eau qu'il met à la disposition du public ou de ses employés et transmettre les échantillons ainsi recueillis à tout laboratoire accrédité par le ministre pour fins de contrôle analytique.» Donc, c'est la qualité de l'eau potable qui est distribuée. Alors, on comprend que c'est situé dans la catégorie a.

Ensuite, 49. Toute personne ou municipalité visée par un plan d'urgence élaboré par le ministre en cas de pollution de l'atmosphère doit prendre les mesures prescrites conformément à ce plan. Donc, ça aussi, c'est relié directement à la contamination; dans ce cas-ci, la contamination de l'air.

Et, pour les autres, bon, on ne réfère pas à des articles, là, je ne sais pas si on peut... Mais, si on regarde 7° et 8°, c'est pour refuser, finalement, d'appliquer une ordonnance ou une décision du ministre, qui sont des éléments majeurs. Parce que, lorsqu'il y a des ordonnances, on comprend que c'est parce que c'est des cas graves, et, si quelqu'un refuse de l'exécuter, ça se situe dans les catégories les plus importantes. Je ne sais pas si ça fait le tour ou s'il y a d'autres questions.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va, Mme la députée de Vachon?

Mme Ouellet: Il restait le 83.

M. Rousseau (Michel): O.K. Oui. Lorsqu'après enquête...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le sous-ministre Rousseau.

M. Rousseau (Michel): Oui. Excusez-moi, Mme la Présidente. «Lorsque, après enquête, une piscine, une plage ou tout autre lieu de baignade est considéré une menace pour la santé, la municipalité doit en interdire l'accès jusqu'à ce que ces lieux aient été assainis.» Donc, c'est un article directement relié à la protection de la santé publique. Voilà.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va, Mme la députée de Vachon?

Mme Ouellet: Oui. Donc, je comprendrais qu'avec le neuvième paragraphe et l'article 83, s'il y avait des cas de cyanobactéries déclarées toxiques et qu'il y a soit le... une municipalité, toute municipalité... C'est juste les municipalités? Si c'était un privé, il arriverait quoi?

Des voix: ...

M. Rousseau (Michel): L'article actuel de la loi prévoit que c'est pour les municipalités. Il faudrait...

Mme Ouellet: O.K. Ça fait qu'il n'y a aucun article qui lierait, oui, un propriétaire privé d'une plage s'il y avait des cyanobactéries à un niveau toxique pour la santé, tel que déclaré par la Santé publique, il n'y aurait aucune obligation de fermeture et aucune loi pour obliger la fermeture de la plage?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Arcand: Écoutez, dans ce cas-là, on n'en a pas prévu comme tel, sauf qu'il y a toujours le pouvoir d'ordonnance, et, en général, on ne se gêne pas pour l'appliquer, comme on l'a fait dans un quartier il n'y a pas longtemps pour le rétablissement de l'eau, hein? Il y avait un cas, là...

M. Rousseau (Michel): Oui, puis le nouveau pouvoir d'ordonnance...

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Arcand: Oui. Alors, ce qu'on me dit, évidemment, c'est que le pouvoir d'ordonnance, là, qui a été modifié, également, nous permet d'agir plus rapidement, ce qu'il y a dans le projet de loi actuel.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va, Mme la députée de Vachon?

Mme Ouellet: Oui. Donc, ça confirme bien que, s'il y avait un cas de cyanobactéries, seulement dans le cas d'une municipalité, on comprend qu'il y aurait une sanction...

M. Arcand: Si une plage privée dans un camping quelque part, cet été, a un problème qui est une menace à la santé, nous allons agir très rapidement.

Mme Ouellet: Bon, dans le cas d'une municipalité, ça serait ce cas-ci, là, la sanction administrative pécuniaire qui pourrait s'appliquer qui est le maximum. Dans le cas d'une plage privée, je comprends qu'il y a l'ordonnance, mais il n'y aurait pas possibilité d'appliquer une sanction administrative pécuniaire. Est-ce que c'est ça que je comprends?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Arcand: C'est-à-dire que, s'il ne respecte pas l'ordonnance, là il y aurait des possibilités. Mais, s'il corrige la situation, on ne peut pas non plus. Mais, s'il ne corrige pas la situation, bien là on se retrouve, à ce moment-là, probablement à la fois...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va? Des interventions, M. le député de Jonquière?

M. Gaudreault: Ça va.

La Présidente (Mme L'Écuyer): 115.26 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre, 115.27.

M. Arcand: Alors, Mme la Présidente: «Le gouvernement ou le ministre peut, dans un règlement qu'il prend en vertu de la présente loi, prévoir qu'un manquement à l'une de ses dispositions puisse donner lieu à une sanction administrative pécuniaire. Il peut y prévoir des conditions d'application de la sanction et y détermine les montants ou leur mode de calcul, lesquels peuvent notamment varier selon l'importance du dépassement des normes qui n'ont pas été respectées, sans toutefois excéder les montants maximums prévus par l'article 115.26. Ces montants maximums peuvent cependant être plus élevés dans le cas d'une sanction administrative pécuniaire prévue par un règlement pris en vertu du paragraphe 2° de l'article 46.15.»

Alors, on reprend essentiellement le contenu de l'article 115.11 du projet de loi en précisant que les conditions d'application de la sanction peuvent être déterminées par règlement ainsi que le calcul du montant pourra dépendre de l'importance des normes qui n'ont pas été respectées.

Un tel pouvoir permet notamment d'adapter les sanctions administratives pécuniaires à des normes réglementaires beaucoup plus précises que celles énoncées à la loi. Pensons notamment à des seuils de dépassement de rejets de contaminants ou encore à des fréquences d'échantillonnage.

**(20 h 50)**

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la député de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. J'essaie de comprendre. «Le gouvernement ou le ministre peut, dans un règlement qu'il prend en vertu de la présente loi, prévoir qu'un manquement à l'une de ses dispositions puisse donner lieu à une sanction administrative pécuniaire.» Les conditions particulières d'application de la sanction, on a un cadre d'application. C'est quoi, pour vous, la différence entre le règlement en vertu de 115.27 et le cadre d'application? Comment tout ça s'intègre, là?

M. Arcand: Écoutez, c'est pour nous donner la possibilité à l'intérieur d'un règlement... Encore une fois, on fait référence à des cas particuliers qui peuvent se produire, mais ça nous permet, ça nous donne la marge de manoeuvre de pouvoir déterminer par règlement des normes qui pourraient être différentes, mais qui ne seront jamais inférieures, qui seront, en général, supérieures. Mais je pense qu'on applique ça dans des cas vraiment exceptionnels, et il faudrait que... M. le sous-ministre, peut-être, vous pourriez me dire dans quels cas exactement on peut appliquer ça.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le sous-ministre Rousseau.

M. Rousseau (Michel): En fait, ce que ça vient dire, c'est qu'il va falloir, lorsqu'on va travailler au niveau des règlements des sanctions administratives, sur nos 40 quelques règlements, regarder chacun, définir les critères, mais aussi, article par article, règlement par règlement, regarder ce qui s'applique. Et, quand on regarde, le 46.15, paragraphe 2°, concerne les changements climatiques, là, le... Je l'avais sorti ici, là, un article qui n'est pas en vigueur, mais sur les droits d'émission, bien on est dans un domaine différent, par exemple, de... Règlement sur les exploitations agricoles. Donc, c'est écrit de façon générale, mais qui va obliger à faire des critères pour chacun des règlements, un peu comme on l'a fait pour la loi.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Arcand: Oui. On vient de me donner un cas, là, qui pourrait s'appliquer, c'est que vous savez qu'on fait partie du Western Climate Initiative, là, qui, avec la Californie, puis avec l'Ontario, puis avec la Colombie-Britannique... et quelqu'un qui ne respecte pas, par exemple, ce futur système, là, de plafonnement d'échange, là, le «cap-and-trade», et tout ça, le Western Climate Initiative prévoit d'ailleurs leur propre... en fait, leur propre règlement pour faire appliquer ça, un règlement qui s'appelle le trois pour un, et, donc, il faudrait, à ce moment-là, qu'ils émettent, là, trois droits d'émission pour chaque droit manquant. C'est une formule assez complexe, là, qui est faite par le Western Climate Initiative, et, donc, dans des cas comme ça, on ferait un règlement dans lequel on appliquerait probablement cette composante-là. Ça, c'est un cas, mais je ne vois pas beaucoup de cas à part ça, là, pas énormément.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): Dans les cas, par exemple, de règlements sur le rejet de contaminants au-delà des normes qui sont fixées par règlement, il pourrait y avoir un montant de sanction administrative pécuniaire qui pourrait varier selon le pourcentage d'excédent des normes auxquelles on a contrevenu. Par exemple, si j'excède de 50 % le maximum, je pourrais avoir une pénalité, une sanction plus sévère que si j'excède de 5 % les normes qui sont fixées par règlement. Donc, c'est pour se laisser une souplesse, là, de prévoir des modes de calcul dans un règlement sans excéder le montant maximum prévu pour une sanction, là, à la loi.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Vous me voyez un peu perplexe. On a fait des discussions plus tôt sur les montants et des possibilités de fourchette pour être capables de mieux cibler différents niveaux qu'il pourrait y avoir et on est arrivés à la conclusion que c'était difficile d'application, que c'était de l'ordre d'un juge à appliquer ou, en Ontario, c'est un calcul tellement compliqué qu'on ne voulait pas trop entrer là-dedans, puis que le ministère, finalement, n'avait pas vraiment retenu ce genre de formule là, et là vous m'arrivez avec un article qui, en dehors de tout ce qu'on vient de voter sur les niveaux, dit: Bien, on a voté ça, mais, par règlement, on peut faire d'autre chose. Puis des règlements, ce ne sont pas des lois, ça procède autrement, et toutefois sans dépasser le maximum de ce qui est prévu dans le maximum des... le 10 000 $, là, du côté d'une personne morale. Je suis très perplexe de cet article-là qui vient, dans le fond, dire: Bien oui, il y a des articles dans la loi, mais, par règlement, on pourra faire d'autre chose.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): En fait, c'est qu'on ne pourrait pas, par règlement, prévoir autre chose que ce qu'on a prévu dans la loi pour un manquement à une obligation prévue à la loi. Tout ce qu'on peut faire, c'est... quand l'obligation est prévue dans le règlement, là on va prévoir la sanction dans le règlement. Mais le règlement ne pourra pas venir dire que le montant de la sanction pour un manquement à la loi est moindre que celui prévu à la loi, là. C'est vraiment quand le règlement prévoit d'autres types d'obligations, prévoit d'autres normes. Puis, quand on contrevient à ces normes-là qui sont fixées par règlement, on va prévoir la sanction administrative, comme c'est prévu actuellement des sanctions pénales pour des infractions à des normes prévues par règlement. Il y a des infractions pénales dans les règlements. On va prévoir des sanctions administratives pécuniaires dans les règlements, mais pour des manquements aux dispositions des règlements, et non pas de la loi.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Donc, pour chacun des 40 règlements, à peu près, existants, vous allez devoir réviser tous ces règlements-là pour ressortir tous les manquements possibles aux règlements, et, à l'intérieur du règlement, faire des amendements, et, à ce moment-là, identifier le niveau de la sanction administrative pécuniaire pour chacun de ces manquements-là, pour chacun des règlements?

Mme Gauvin (Francine): Exactement.

Mme Ouellet: Et, juste pour notre information, comme va-t-on être mis au courant de ça? Et comment allons-nous être capables, comme parlementaires, de faire le suivi de, premièrement, l'identification de chacun des manquements pour les 40 règlements puis, après ça, l'identification des niveaux de sanctions administratives pécuniaires?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Arcand: C'est prépublié dans la Gazette et ça fonctionne selon le règlement tel qu'on le voit. C'est public, là, ce n'est pas rien de...

Mme Ouellet: Je sais que c'est public, mais il va s'en faire beaucoup, là, en une seule fois, là, c'est ce que je comprends, là. On va avoir le dépôt, là, d'une série de... Si ça concerne 40 règlements puis qu'il peut y avoir quelques manquements par règlement, je ne sais pas, deux ou trois... Multiplie 40 par trois, puis ça fait quand même un certain nombre de sanctions administratives pécuniaires. Et vous comprendrez que, si tout ça est déposé en même temps... Je comprends que c'est déposé dans la Gazette officielle, là, mais, au-delà de ça, à un moment donné... Des fois, on dit: Trop, c'est comme pas assez, là, ça fait beaucoup d'information. Est-ce qu'il va y avoir une espèce de, je dirais, résumé pour faire l'état de l'examen qui a été réalisé par le ministère de l'Environnement qui découle directement de l'adoption du projet de loi n° 89, là?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Arcand: Bien, c'est-à-dire que ce que vous avez, entre autres, à l'article 50, c'est qu'il y a quand même des délais, là, sur ces règlements-là: Le gouvernement ou, le cas échéant, le ministre doit, par règlements adoptés avant le 30 juin 2013. réviser les règlements qu'il a adoptés en application de la Loi sur la qualité de l'environnement avant cette date afin d'harmoniser les dispositions prévues à ces règlements, etc. Alors, il y a déjà une échéance qui est là. C'est public, c'est connu, c'est... Qu'est-ce que vous voulez savoir exactement?

Mme Ouellet: Bien, c'est parce qu'on a déjà eu quand même assez de discussions sur la politique d'application pour essayer de comprendre quel article allait se voir imposer quel niveau d'amende. Et là ce que je comprends par cet article-là, c'est qu'il va y avoir un nouvel exercice qui va se faire en vertu des 40 quelques règlements du ministère de l'Environnement. Est-ce que pourra être produite et annexée au cadre d'application de la loi n° 89 une deuxième annexe, annexe B, faisant état des règlements, et des manquements des règlements, et du niveau correspondant de la sanction administrative pécuniaire? On aura donc la première annexe qui réfère aux articles de loi, et la deuxième annexe qui référerait aux règlements.

**(21 heures)**

M. Arcand: Mais c'est déjà prévu, là, d'après ce que je peux voir, là, les sanctions peuvent être imposées par...

Des voix: ...

Mme Ouellet: Donc, il pourra y avoir une annexe B qui fera état de l'ensemble des règlements lorsqu'ils seront ajustés, qui nous permettra d'avoir une vue d'ensemble, et non pas une vue à la pièce, règlement par règlement sur l'ensemble des manquements et pénalités administratives pécuniaires, là, conséquentes.

M. Arcand: C'est ça, oui.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Alors, quand je lis cet amendement, ce projet d'article 115.27, bon, je trouve qu'il est rédigé quand même de façon assez générale, et les notes explicatives sont également assez générales. Je comprends qu'évidemment il faut que les règlements qui sont visés soient conformes à la loi, là, forcément, mais est-ce qu'on pourrait dire que cet article nouveau est une forme -- pour reprendre un terme constitutionnel, là -- une forme de pouvoir résiduel du ministre, donc, avant de revoir la loi, ça donne un pouvoir au ministre de s'adapter s'il y a des situations qu'on n'imagine pas aujourd'hui, le 17 mai 2011, mais qui pourraient exister dans le futur et qu'on n'imagine pas aujourd'hui, là, qui permettrait au ministre d'agir? Comme, par exemple, si Internet est de compétence fédérale... Quand on a fait la Constitution canadienne, on ne savait pas qu'Internet allait exister, bon, alors, pouf! c'est tombé dans le domaine fédéral. Alors, est-ce qu'on pourrait penser qu'il pourrait... Est-ce que cet article-là ouvrirait la porte au ministre pour agir s'il arrive un type de manquement ou d'accident qu'on n'imagine pas aujourd'hui? Est-ce que ça aussi, cet article?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre. Me Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): En fait, ce n'est pas un pouvoir résiduaire absolu de prévoir par règlement des sanctions administratives, là, si c'est ce que vous sous-entendez, là. En fait, c'est qu'il faut d'abord que, par ailleurs, le gouvernement ou le ministre soit habilité à prendre un règlement dans un secteur d'activité visé. Et, si c'est le cas, ça permet de prévoir dans ces règlements-là des sanctions administratives pécuniaires; en cas de manquement, de respecter les obligations qui sont prévues dans le règlement. C'est ce que ça fait. Mais il faut, par ailleurs, que le gouvernement ou le ministre soit habilité à prendre un règlement. Ce n'est pas un article qui permet d'adopter un règlement pour l'application de sanctions administratives pécuniaires comme ça, en général, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Ça va.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Une question, un peu, de concordance, là. Je le sais que ce n'est pas dans cet article-là, mais c'est parce que, comme ça vise à biffer ce qui était déjà là, l'ancien 115.27, qui était un article qui parlait du registre des renseignements concernant les pénalités administratives imposées aux personnes ou municipalités et qui donnait l'ensemble du détail de ce que devait contenir ce registre, se retrouve où, et est-ce qu'on a le même détail dans le nouvel article?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Arcand: Je pense que c'est 118.5 de la loi actuelle. C'est-u ça?

(Consultation)

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Arcand: Oui. Bien, c'est ça, c'est l'article 25. Alors, on pourra en discuter quand on sera rendus là peut-être?

Mme Ouellet: Ça fait que j'annonce tout de suite... Puis on en discutera -- je suis d'accord -- quand on sera rendus là, mais je veux quand même vous annoncer, vous aurez le temps de le regarder parce que je ne pense pas qu'on va avoir le temps de se rendre jusque-là ce soir... mais que, dans votre nouvel article 25, qui vise à modifier 118.5 pour ne pas créer un nouvel article, ce que j'en comprends, là, sur les registres parce qu'il en existe déjà un, donc vous incluez dans les registres déjà existants ceux-là... Je comprends cette volonté-là. Toutefois, vous avez beaucoup amaigri la teneur de ce qu'il y avait dans l'article 115.27 et qu'on ne retrouve pas dans le nouvel article 25, et je crois qu'il serait souhaitable de reprendre le descriptif, tel qu'on l'avait mis dans le 115.27, de ce que devait contenir le registre et qu'on devra le reprendre, je suggère particulièrement dans les paragraphes q et r, mais on en rediscutera rendus là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Est-ce que ça va pour l'article 115.27?

Mme Ouellet: Une dernière question. Le sous-ministre l'a mentionné, mais je veux juste être certaine parce que c'est assez surprenant, là, la dernière phrase: «Ces montants maximums peuvent cependant être plus élevés dans le cas d'une sanction administrative pécuniaire prévue par un règlement pris en vertu du paragraphe 2° de l'article 46.15.» Comme il l'a dit lui-même, là, sur la question, là, des... Je crois, c'est la pollution atmosphérique, mais c'est un article non en vigueur. Quand est-ce que vous prévoyez mettre en vigueur cet article-là? Parce que je ne sais pas quand est-ce qu'il a été voté, là, 2009? 2009?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Arcand: Le «cap-and-trade», je pense que c'est d'ici le... il faut que ça soit en vigueur d'ici le 1er janvier 2012 si ma mémoire est bonne, hein? Je pense que c'est ça. Je pense que c'est d'ici le 1er janvier 2012.

Mme Ouellet: Et donc, d'ores et déjà, on a l'intention que, pour les manquements à ce futur article là non encore mis en vigueur, mais éventuellement mis en vigueur, que les sanctions administratives pécuniaires pourront dépasser 10 000 $. C'est ce que je comprends.

M. Arcand: C'est ça.

Mme Ouellet: Par jour.

M. Arcand: Parce que c'est un «cap-and-trade», donc on ne sait pas trop comment... la valeur actuelle, là, des droits d'émission. Et là il y aura un calcul qui sera fait à partir de ça, et, donc, ça se peut, c'est possible... Je ne vous le garantis pas, mais c'est possible que ça arrive comme ça.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Et, si ça arrivait, il faudrait, à ce moment-là, le formaliser par un amendement à la loi? Comment vous le formaliseriez? Est-ce que c'est à l'intérieur d'un règlement?

M. Arcand: C'est un règlement, à l'intérieur d'un règlement.

Mme Ouellet: ...règlement? O.K.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va? 115.27, c'est adopté? 115.27.1. M. le ministre.

M. Arcand: Alors: «Lorsque l'application d'une disposition d'un règlement pris par le gouvernement en vertu de la présente loi relève d'une municipalité et qu'un manquement à cette disposition peut donner lieu à l'imposition d'une sanction administrative pécuniaire, celle-ci peut également être imposée par toute municipalité désignée à cette fin par le gouvernement lorsque le manquement est constaté sur son territoire. Une telle sanction ne peut toutefois se cumuler avec celle que la personne désignée par le ministre peut également imposer à la même personne ou à la même municipalité en raison des mêmes faits survenus le même jour.

«Les dispositions de la présente loi relatives aux sanctions administratives pécuniaires s'appliquent à la municipalité qui impose une telle sanction, compte tenu des adaptations nécessaires et aux conditions déterminées par le gouvernement, y compris la possibilité de contester la décision devant la cour municipale compétente et des précisions quant aux modalités liées au recouvrement des montants dus à ce titre.

«La municipalité qui impose une sanction administrative pécuniaire peut exiger des frais liés au recouvrement de ce mentant.

«Les montants perçus par la municipalité en vertu du présent article lui appartiennent et, exception faite des frais de recouvrement, doivent être affectés au financement de mesures et de programmes dans le domaine de l'environnement.»

Alors, l'amendement introduit donc un nouvel article qui prévoit que les municipalités qui seront désignées par le gouvernement à cette fin pourront imposer des sanctions administratives pécuniaires pour les dispositions de règlements dont l'application leur est confiée.

Cet amendement fait suite à une demande formulée par des représentants d'organismes municipaux ainsi que par le Centre québécois du droit de l'environnement, le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement lors des consultations particulières.

L'amendement prévoit aussi que les dispositions de la loi relatives au régime de sanctions administratives pécuniaires s'appliqueront aux municipalités, aux conditions déterminées par le gouvernement, notamment que la décision rendue pourra être contestée devant la cour municipale compétente et préciser les modalités de recouvrement du montant dû. L'amendement précise finalement que les montants ainsi perçus par les municipalités devront être affectés à des mesures ou des programmes dans le domaine de l'environnement, en concordance avec l'obligation faite au ministre de déposer les sommes ainsi perçues au Fonds vert, c'est-à-dire l'article 40 du projet de loi.

**(21 h 10)**

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Juste pour être certaine de la compréhension, ça voudrait dire que le ministre pourra désigner une municipalité, qui pourra appliquer à d'autres municipalités des sanctions administratives pécuniaires en fonction de certains règlements. Pas en fonction de la loi, mais seulement de certains règlements dont elles ont habituellement l'application. Et, donc, le ministre décidera qu'une municipalité plus que d'autres pourra imposer à d'autres municipalités des sanctions administratives pécuniaires, j'aimerais comprendre comment ce choix-là va se faire. Ou peut-être que ma compréhension n'est pas la bonne, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Arcand: Bien, d'abord, il y a deux règlements qui touchent précisément les municipalités. Premièrement, le premier règlement, c'est sur l'évacuation et le traitement des eaux usées des résidences isolées. Alors, il y a déjà des sanctions prévues dans ce règlement. Et le deuxième, c'est un règlement sur le captage des eaux souterraines, et, là aussi, il y a des sanctions qui sont prévues dans ce règlement-là à la fois pour une personne physique et pour une personne morale. Il y a également le cas particulier, entre autres, là... Il y a des cas qui s'appliquent à la Communauté urbaine de Montréal dans des cas de règlements. Mais, essentiellement, c'est les deux premiers dont j'ai parlé, là, qui sont les plus importants.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. En fait, est-ce qu'on vise vraiment seulement que deux règlements? Parce que, si on vise deux règlements, est-ce qu'il ne serait pas utile de dire que cet article-là, 115.27.1, c'est en fonction de ces deux règlements-là seulement? Parce que, là, actuellement, c'est complètement ouvert. Et ça, c'est ma première question. Et, ma deuxième question, je ne comprends toujours pas l'idée qu'une municipalité désignée à cette fin par le gouvernement à la fin d'appliquer des sanctions administratives pécuniaires à d'autres municipalités.. Donc, j'aimerais bien qu'il m'explique ce concept-là. Donc, deux questions un peu différentes, là, mais...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Arcand: Bien, premièrement, dans l'article 86, Mme la députée, le ministre a le pouvoir, à l'intérieur de ça, de déléguer aux municipalités, là... Selon 86, on dit: «Sans restreindre les pouvoirs du ministre[...], il est du devoir des municipalités d'exécuter et de faire exécuter tout règlement du gouvernement [...] en vertu de la présente loi...» Et là vous avez par la suite ça. L'autre élément, je... Non, ce n'est pas qu'on... les municipalités ont le droit d'aller exercer des pénalités, là. Peut-être, vous pourriez expliquer ce que ça veut dire exactement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): Oui. En fait, la mécanique, c'est que, dans un premier temps, il faut que le gouvernement, quand il adopte un règlement, il faut qu'il prévoie que ce règlement-là peut, en tout ou en partie, être appliqué par une municipalité. C'est ce que prévoit l'article 86. Alors, jusqu'à maintenant, le gouvernement a prévu dans deux règlements que l'application était confiée aux municipalités. Alors, quand c'est le cas, ce que permet le règlement, ce que permet la loi aussi, c'est que la municipalité peut poursuivre un contrevenant pour une infraction à ce règlement-là. Donc, une personne qui est sur le territoire de la municipalité qui contrevient au règlement... Habituellement, ce sont des personnes physiques, ce sont des particuliers, là, qui sont visés par ces infractions-là. Donc, la municipalité peut poursuivre elle-même les contrevenants. Ce que permet l'amendement, c'est qu'on permet à la municipalité qui est déjà responsable de l'application d'un règlement de prévoir des sanctions administratives pécuniaires.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Je comprends bien, ce volet-là, que ça touche deux règlements. Puis ce que je comprends entre les lignes, c'est que, comme c'est prévu dans le règlement, vous ne souhaitez pas que ces deux règlements-là soient identifiés à 115.27.1 parce qu'il pourrait y avoir d'autres règlements dans lesquels on dirait que c'est l'application... Donc, je comprends ce volet-là.

Mais mon deuxième volet reste encore, pour moi, confus parce qu'on dit: «Lorsque...» On va lire le début, là: «Lorsque l'application d'une disposition d'un règlement pris par le gouvernement en vertu de la présente loi relève d'une municipalité et qu'un manquement à cette disposition peut donner lieu à l'imposition d'une sanction administrative pécuniaire, celle-ci peut également être imposée par toute municipalité désignée à cette fin par le gouvernement...» Donc, «désignée à cette fin par le gouvernement», c'est dans le règlement?

Mme Gauvin (Francine): C'est ça.

Mme Ouellet: O.K. Donc, à ce moment-là, c'est sur son territoire et ce n'est pas une municipalité qui est désignée par rapport à d'autres municipalités pour appliquer des règlements.

Mme Gauvin (Francine): Non. Non, c'est ça.

Mme Ouellet: Parfait.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va?

Mme Ouellet: Oui.

La Présidente (Mme L'Écuyer): D'autres questions sur 127.1? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Le terme «municipalité» ici, est-ce qu'il inclut les MRC?

M. Arcand: Non, je ne penserais pas. Je pense, c'est les municipalités au sens...

M. Gaudreault: Municipalités locales?

M. Arcand: Oui.

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Arcand: Oui. Juste pour le bénéfice, là, quand on définit, là, les municipalités, c'est toute municipalité, Communauté métropolitaine de Montréal, Communauté métropolitaine de Québec ainsi qu'une régie intermunicipale. C'est de même qu'on définit le mot «municipalité».

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va, M. le député de Jonquière?

M. Gaudreault: Non, c'est ça. Non.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Est-ce que 115.27.1...

M. Gaudreault: Pardon?

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Non... Ça va? 115... Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: ...manière, là, je m'excuse, mais on dit: «Une telle sanction ne peut toutefois se cumuler avec celle que la personne désignée par le ministre -- O.K. -- peut également imposer à la même personne ou à la même municipalité...». Ça fait que, pour que ça soit imposé à une municipalité, il faut que ça soit une entité au-dessus de la municipalité qui impose une sanction à une municipalité. Donc, il faudrait que ça soit soit la Communauté urbaine de Montréal qui impose une sanction à une des municipalités de la communauté urbaine... C'est-u ça que je comprends?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): En fait, c'est en raison du libellé de l'article 86 qui dit: Sans restreindre les pouvoirs du ministre à cet égard, le gouvernement peut déléguer à une municipalité certains règlements, ce qui veut dire que le ministre pourrait aussi poursuivre en cas d'infraction, de manquement à ce règlement-là qui a été délégué. Si la municipalité n'intervient pas, par exemple, là, ne poursuit pas un contrevenant, le ministre, lui, pourrait le faire. Alors, ce que prévoit l'article, c'est dans les cas où, donc, il y a manquement au règlement, on a prévu une sanction administrative pécuniaire, c'est qu'on ne pourrait pas cumuler la sanction administrative imposée par la municipalité et celle imposée par le ministre, c'est une ou l'autre.

Mme Ouellet: Oui, je comprends. C'est pour ça qu'on dit: «Une telle sanction ne peut toutefois se cumuler avec celle que la personne désignée par le ministre -- personne a, là -- peut également imposer à la même personne...» Je peux comprendre «à la même personne» parce qu'à ce moment-là la municipalité impose une sanction administrative pécuniaire à une personne. Mais «ou à la même municipalité», une municipalité ne s'imposera pas à elle-même une sanction administrative pécuniaire.

M. Gaudreault: Non, mais on parle de la personne désignée.

Mme Ouellet: Oui, mais ça serait une deuxième qui... à la même personne sur laquelle la municipalité a imposé une sanction administrative pécuniaire ou à la même municipalité. Mais ça ne fait comme pas de sens parce qu'une municipalité ne s'imposera pas à elle-même une sanction administrative pécuniaire.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Arcand: On va vérifier, là, mais je pense que, dans le cas du Règlement sur le captage des eaux souterraines, ça pourrait être une municipalité qui capte les eaux souterraines d'une autre municipalité, hein, quelque chose comme ça. Alors là... Puis il y aurait peut-être un cas, mais ce serait vraiment, là, des cas bien particuliers.

Mme Ouellet: Donc, ce serait un cas où une municipalité imposerait...

M. Arcand: On va vérifier, là, mais disons que c'est... en principe, là, d'après ce qu'on me dit, ça pourrait être en vertu du Règlement sur le captage des eaux souterraines où, là, il y aurait, là, quelqu'un qui prend l'eau de l'autre.

Une voix: ...

Mme Ouellet: Oui, mais ils peuvent-u imposer une amende à l'autre?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Je comprends aussi des propos de Me Gauvin que c'était pour éviter que, si une municipalité n'applique pas le règlement, que le ministre puisse le faire. J'ai l'impression que cette formulation-là, à la lumière de ce que dit ma collègue de Vachon, ne dit pas ça. Parce que c'est vrai que la manière dont c'est formulé, «une telle sanction...», ce bout de phrase là couvre vraiment l'interdiction de cumul, et non pas le fait que le ministre peut intervenir si la municipalité est en défaut d'exercer son pouvoir délégué.

**(21 h 20)**

Mme Gauvin (Francine): ...l'article 86 de la loi qui dit «sans restreindre les pouvoirs du ministre à cet égard». Donc, c'est ce qui permet au ministre d'intervenir, à défaut de la municipalité de le faire.

M. Gaudreault: ...pas ce bout-là, là.

Mme Gauvin (Francine): Non, pas ce bout-là.

M. Gaudreault: Ce qui permet au ministre d'intervenir si la municipalité ne le fait pas...

Mme Gauvin (Francine): C'est la loi.

M. Gaudreault: ...c'est l'article 86.

Mme Gauvin (Francine): C'est ça.

M. Gaudreault: C'est ça. Mais, ici, il reste qu'il y a quand même la situation soulevée par ma collègue de Vachon et qui, effectivement, peut être dans des cas rares, exceptionnels d'une municipalité qui offre des services pour une autre municipalité. C'est un peu pour ça, tantôt, que je posais la question de la MRC, parce que la MRC peut offrir des services à d'autres municipalités. Mais là ce que je comprends, c'est que la MRC n'est pas couverte par la définition de «municipalité». Alors là, on parle vraiment de deux municipalités qui pourraient s'offrir des services entre elles.

Mme Ouellet: En fait, ce n'est pas juste s'offrir des services, c'est que la municipalité A pourrait, selon je ne sais pas quel règlement, imposer des sanctions administratives pécuniaires à la municipalité B. Ça, c'est spécial, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): Bien, en fait, c'est que le règlement sanctionne un manquement. C'est la municipalité qui est responsable de son application. Donc, elle peut sanctionner tout contrevenant, que ce soit une personne physique, une personne morale ou une municipalité.

Mme Ouellet: S'il y a une municipalité B qui contrevient à un règlement, la municipalité A a l'autorité pour sanctionner la municipalité B.

M. Arcand: ...le Règlement sur le captage des eaux.

Mme Ouellet: Juste dans deux cas?

M. Gaudreault: ...captage des eaux usées.

M. Arcand: Les eaux souterraines.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Les eaux souterraines. D'autres interventions?

M. Gaudreault: Je comprends que les deux cas qui sont visés présentement, c'est la Communauté métropolitaine de Montréal, qui a le pouvoir délégué... C'est ça que vous avez dit? Puis, ensuite, les cas qui concernent le captage des eaux, dans le cas des municipalités qui ont le pouvoir délégué présentement.

M. Rousseau (Michel): ...règlement que les municipalités peuvent appliquer à la place du ministre, si on peut dire, c'est celui qu'on appelle encore pour quelques semaines le Q-2, r.8, le règlement sur les eaux usées, qui va devenir le Q-2, r.22, et les articles du Règlement sur le captage des eaux souterraines. C'est les deux articles actuellement que les municipalités peuvent appliquer à la place du ministre.

Une voix: ...

M. Rousseau (Michel): Oui. Dans le cas des fosses septiques, le Q-2, r.8, c'est assez bien connu, là, toutes les résidences privées sont appliquées par les municipalités, alors que, nous, on s'occupe du commercial. Ce que ça vient dire... Et, quand on dit: Personne au municipalité, c'est l'appellation qui est toujours utilisée, tout le temps, pour désigner un contrevenant potentiel, «personne» étant «personne physique», «personne morale» et «municipalité». Puis, comme disait Me Gauvin, oui, ça peut être exceptionnel, mais il peut arriver qu'une municipalité soit en infraction et que ce soit une autre... sur le territoire d'une autre municipalité puis qu'elle décide d'appliquer une sanction si c'est un règlement qu'elle a le droit d'appliquer, oui.

Mme Ouellet: Moi, j'aimerais ça comprendre parce que j'ai l'impression que vous savez de quoi vous parlez, là. Ça serait dans quels cas qu'une municipalité... Parce que je comprends qu'une municipalité le ministre peut déléguer ses pouvoirs pour que la municipalité applique des règlements sur ses citoyens. Ça, aucun problème. Mais qu'une municipalité puisse appliquer des règlements de sa municipalité sur une autre municipalité différente, c'est...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): ...

Mme Ouellet: Non, mais un règlement d'environnement.

Mme Gauvin (Francine): C'est un règlement d'application de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Mme Ouellet: De la Loi sur la qualité de l'environnement. Dans une autre municipalité, j'aimerais ça que vous m'en fournissiez un exemple parce que je n'arrive pas à le visualiser là.

M. Rousseau (Michel): ...captage des eaux souterraines, il y a des municipalités qui s'approvisionnent en eaux souterraines chez les municipalités voisines. Donc, il pourrait y avoir une municipalité qui commet une infraction à ce règlement-là. Là, je n'ai pas l'article précis en tête, là, mais une infraction au Règlement sur le captage des eaux souterraines, et la municipalité a, en vertu de 86, le pouvoir d'appliquer le Règlement sur le captage des eaux souterraines. Et, dans ce cas-là, c'est la municipalité voisine qui fait l'infraction, donc elle pourrait imposer une sanction à la municipalité voisine.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va, M. le ministre?

M. Arcand: ...bien des cas au Québec là-dessus, là, c'est vraiment, là, flexibilité additionnelle dans des cas très particuliers, là. Mais je ne pense pas qu'on ait... Moi, je n'ai jamais vu ça, en tout cas.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va? Ça va pour 115.27.1? Adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Avant de continuer, M. le ministre, nous allons procéder aux articles... Est-ce que les articles 115.5 à 115.27 du projet de loi tel qu'amendé sont adoptés?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est des projets de loi qui font partie... C'est adopté. On s'en va à l'article 115.28.

M. Arcand: Là, à ce stade-ci, je pense qu'on avait déterminé que, dans le cas de 115.28 jusqu'à 115.33...

Des voix: ...

M. Arcand: Je pense qu'avec les quatre prochains on avait déterminé, là, qu'on aurait peut-être un briefing supplémentaire demain là-dessus, là, pour pouvoir avancer plus rapidement là-dessus.

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...115.28 à 115.33?

M. Arcand: C'est ça, 115.28 à 115.33.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il y aura un briefing?

M. Arcand: Il va y avoir un briefing demain. On pourra reprendre demain après-midi là-dessus pour qu'on puisse savoir de quoi on parle, là, parce qu'encore une fois c'est extrêmement technique.

Une voix: ...

M. Arcand: Oui. Et je pense qu'on va pouvoir vous déposer, en passant, ce soir le tableau.

Mme Ouellet: ...de recevoir, là, le tableau avec une forme un peu différente, là, de ce dont on avait jasé. On va le valider. Et, à première vue, là, il semblait répondre, là, à la demande, et on va le vérifier, là, d'ici demain matin. Et, donc, si c'était possible de le déposer ce soir, effectivement, là, ça nous permettrait, là, de faire les validations et, éventuellement, de gagner du temps demain.

M. Arcand: Oui, c'est ça. Alors, je le dépose à l'instant.

Document déposé

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...le dépôt, et on va faire faire les photocopies avant la fin de la session pour que vous puissiez les avoir. Est-ce qu'il y a d'autres... Ça va. On va attendre après ça.

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Quelques minutes avant l'ajournement. À moins qu'il y ait une...

M. Arcand: Je suggérerais peut-être qu'on passe... Il y a un article, 115.33 en anglais, là, qui m'a l'air tellement simple et...

La Présidente (Mme L'Écuyer): 115.33?

M. Arcand: 115.33, on pourrait peut-être essayer de l'adopter avant la fin.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Y a-tu un amendement là-dedans?

M. Arcand: Alors, c'est de remplacer, dans le deuxième alinéa du texte anglais de l'article 115.33 proposé par l'article 21 du projet de loi, les mots «Those penalties may vary to the degree to which standards» par les mots «The penalties may vary according to the importance of the standards that».

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'amendement à l'article 115.33, adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Adopté?

Mme Ouellet: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): 115.33 est adopté. Ça va. Là, je pense qu'il est 9 heures.

Des voix: Et demie.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Et demie.

Mme Ouellet: ...effectivement, puis c'est... C'est une perception que j'ai, mais peut-être que je me trompe. Est-ce que la version française, au Québec, a toujours préséance sur la version anglaise?

Mme Gauvin (Francine): Au niveau des règles d'interprétation, oui.

Mme Ouellet: C'est ce que je pensais. Voilà.

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'article 115.33, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Adopté. J'avais oublié de dire «amendé».

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 29)

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