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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mercredi 8 juin 2011 - Vol. 42 N° 25

Étude détaillée du projet de loi n° 89 - Loi modifiant la Loi sur la qualité de l’environnement afin d’en renforcer le respect


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Table des matières

Journal des débats

(Seize heures huit minutes)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, bonjour, mesdames messieurs. À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La Commission des transports et de l'environnement est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 89, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement afin d'en renforcer le respect.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Non, Mme la Présidente.

Étude détaillée

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Au moment de l'ajournement de la dernière séance consacrée à l'étude de ce projet de loi, nous en étions à l'étude d'un amendement à l'article 115.38 introduit par l'article 21 du projet de loi. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Arcand: Merci, Mme la Présidente. Alors, nous poursuivons. Nous étions, à ce moment-là, Mme la Présidente, dans une discussion sur une définition de «diligence raisonnable». Et donc je demanderais peut-être à Me Gauvin de pouvoir peut-être définir un peu ce qu'est la diligence raisonnable.

La Présidente (Mme Doyer): ...M. le ministre, et bien sûr que j'ai le consentement de tous les collègues. Alors, Mme Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): Alors, Francine Gauvin, je suis légiste au dossier pour le...

La Présidente (Mme Doyer): Me Gauvin?

Mme Gauvin (Francine): ...oui, pour le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

En fait, j'en étais à répondre à votre question sur le fait que l'amendement proposé, est-ce qu'il alourdissait le fardeau de preuve pour le contrevenant en enlevant l'expression, là, «à son insu, sans son consentement»? En fait, la réponse, c'était non. C'est qu'«à son insu, sans son consentement et malgré des mesures prises pour en prévenir la perpétration», c'est l'équivalent d'une défense de diligence raisonnable. J'ai apporté avec moi, là, une décision de la Cour du Québec et puis un extrait aussi du volume de Me Paule Halley, là, en matière de droit pénal, qui, dans le fond, précisent que ce qu'on retrouve à la disposition de la Loi sur la qualité de l'environnement, c'est une codification de la notion de diligence raisonnable.

**(16 h 10)**

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Me Gauvin. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, merci de l'explication que la diligence raisonnable revient à dire autrement «commise à son insu [et] sans son consentement».

On a fait des validations, et on a regardé, et on a vu que, dans le Code civil, il y a la notion de personne prudente et diligente. Et là, ici, n'est repris seulement que la personne... on parle juste de diligence, on ne parle pas de prudence. Est-ce qu'il y a une raison de ne pas reprendre la notion déjà établie dans le Code civil du Québec?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre ou Me Gauvin? Me Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): Oui. Ici, en fait, on n'est pas dans une situation où c'est le droit civil qui est en cause, on est en matière pénale. Alors, le Code civil, lui, régit les possibilités de poursuivre en responsabilité civile les administrateurs, les dirigeants. Mais, en fait, je vous dirais que c'est quand même une façon différente d'exprimer la défense de diligence raisonnable qui peut être faite par un administrateur poursuivi tant au civil qu'au pénal, là.

Mme Ouellet: Donc, si je comprends bien, ce qu'on dit, c'est que, dans la diligence raisonnable écrit de cette façon-ci, ça équivaut à ce qu'on retrouve... Je comprends qu'on n'est pas dans... On est dans du pénal, on n'est pas dans du civil, mais ça équivaut à ce qu'on retrouve dans le Code civil, de «personne prudente et diligente». Ça réfère aux mêmes notions.

Mme Gauvin (Francine): Effectivement.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? M. le député de Johnson.

M. Boucher: Oui, merci, Mme la Présidente. Bien, d'abord, c'est ma première intervention sur ce projet de loi là. Je n'ai pas eu la chance d'assister aux premiers articles qui ont été étudiés dans la commission, mais je suis bien heureux de me joindre à vous aujourd'hui.

Je me questionnais. Dans l'article... Finalement, cet amendement-là vient modifier l'article 21, le nouvel article 115.38. Je voulais simplement savoir: Est-ce qu'on doit comprendre, par cet amendement-là, que finalement une personne qu'on... Parce que, dans le premier article, il était établi que la personne pouvait établir... elle pouvait démontrer que l'infraction qui lui était incombée suite à... que la pénalité, bon, était... si cette infraction-là avait été faite à son insu, et cela, malgré, par exemple, des dispositions prises pour en prévenir la perpétration, bien il pouvait s'en tirer et ne pas être reconnu coupable.

Je voulais savoir si l'amendement proposé par le ministre, à l'heure actuelle, enlevait, retirait cette possibilité-là, à savoir que, malgré le fait qu'une infraction aurait été commise à l'insu d'une personne, cette personne-là, malgré la démonstration qu'elle ferait qu'elle n'est pas responsable de cette infraction-là, bien est-ce que ça fait en sorte qu'elle n'aurait plus la possibilité de le démontrer, justement, et d'ainsi ne pas être reconnue coupable?

La Présidente (Mme Doyer): Me Gauvin ou M. le ministre?

M. Arcand: Bien, Me Gauvin, peut-être, est meilleure que moi pour expliquer les...

La Présidente (Mme Doyer): Les points de droit.

M. Arcand: ...les côtés juridiques de la chose. Je crois comprendre que c'est cumulatif par rapport à ce qui existait avant, mais je pense qu'elle est mieux placée...

La Présidente (Mme Doyer): Me Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): C'est ça. En fait, l'article 115.38 qui était proposé au projet de loi, il reprenait, là, l'article 112 de la loi actuelle, et, quand on indiquait, là, «à son insu, sans son consentement et malgré des dispositions prises pour en prévenir la perpétration», c'étaient des conditions cumulatives. Donc, le seul fait d'être à son insu, ce n'était pas suffisant pour se soustraire à une poursuite pénale.

M. Boucher: Absolument. Mais, malgré tout, s'il démontre, il démontre que c'est fait à son insu puis qu'il n'est pas, donc, responsable, peut-il toujours, entre guillemets, empêcher d'éventuelles poursuites pénales envers lui ou cette possibilité-là, elle est annulée par l'amendement proposé par le ministre?

La Présidente (Mme Doyer): Me Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): En fait, la notion de prudence, l'obligation, là, de prendre des mesures, l'obligation de diligence raisonnable, là, va au-delà du simple fait de dire: C'est à mon insu. Dans le fond, ça impose l'obligation aux employeurs ou aux administrateurs -- on va le voir un peu plus tard, là -- de prendre des mesures pour prévenir la perpétration d'infractions, un peu comme on l'a vu tout à l'heure pour... en matière civile, là. Ce n'est pas suffisant de prétendre que ça a été fait à son insu, il faut encore prendre des mesures pour éviter que des infractions se produisent.

M. Boucher: D'accord. Donc, autrement dit, même s'il n'y a... comme par exemple lorsqu'on est chez nous, même si on ne laisse pas traîner des choses dans l'escalier, une chute peut toujours survenir et, à ce moment-là, malgré que l'escalier était dégagé, bien on peut être... on est tenu quand même responsable, on assume une forme de responsabilité, là, par rapport à une éventuelle chute, là. C'est un peu comme ça, là.

Mme Gauvin (Francine): En matière civile. Mais, en matière environnementale, là, ça a été interprété quand même très largement, là, cette obligation de prudence raisonnable.

M. Boucher: Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de Johnson. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, juste qu'on se remette, là... Parce que, si on se rappelle, quand on étudiait le projet de loi, on a le code pénal de la loi sur la... pas, en fait, le code pénal -- comment qu'on appelle ça? juste vous retrouver ça -- les dispositions pénales et autres sanctions de la section XIII, là, sur la Loi sur la qualité de l'environnement qu'on modifie avec le projet de loi n° 89 et qu'on remodifie avec les amendements déposés sur le projet de loi n° 89.

Donc, moi, ce que j'aimerais avoir... Puis peut-être que ça a déjà été déposé, mais, comme ça fait un certain temps, là, qu'on n'a pas retravaillé là-dessus, je veux juste qu'on se rappelle. Est-ce qu'on a eu la table de concordance de ce qui était modifié? On se retrouve assez facilement entre les articles, les amendements par rapport au projet de loi, mais, par rapport au projet de loi et la Loi sur la qualité de l'environnement, est-ce que c'était un document qui nous avait déjà été déposé?

M. Arcand: On l'avait déposé, je pense, Mme la députée. On va essayer de le retrouver peut-être pour...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. Rousseau, voulez-vous le dire formellement? Ou M. le ministre? M. le ministre.

M. Arcand: Oui, il a été déposé ici. On a ici la table de concordance. On pourra peut-être en faire d'autres photocopies pour le bénéfice de la députée. CTE-105.

La Présidente (Mme Doyer): C'est parce qu'il y a beaucoup de documents, hein, c'est ça. Merci. Alors, on comprend que ce document-là, Mme la députée de Vachon, va vous être redéposé.

Mme Ouellet: Oui. Parce que, moi, j'ai retrouvé les tables de concordance jusqu'à l'article 112, mais je ne retrouve pas, là, dans mon document... Le 106... Table de concordance pour les articles 106 à 112 sur la Loi de la qualité de l'environnement. Mais, après ça, je ne les retrouve... je ne les ai pas.

La Présidente (Mme Doyer): Là, je veux bien être précise. Ce document-là avait déjà été rendu disponible, donc déposé officiellement. Là, tout ce qu'on fait, on le distribue de nouveau. Voilà. Alors, Mme la députée de Vachon, est-ce que vous voulez continuer la discussion ou vous attendez d'avoir ce document?

Mme Ouellet: J'aurais de besoin du document. Mais peut-être, pendant qu'on attend le document, comme on nous a dit qu'il y avait, là, l'avis de Mme Paule Halley et la décision de la Cour du Québec, je pense que ça vaudrait la peine, là, comme ils étaient déjà tout prêts, qu'ils soient déposés de façon officielle. Donc, ils seront au dossier.

Documents déposés

La Présidente (Mme Doyer): Alors, je le reçois officiellement. Je reçois un document qui est un texte de Mme Paule Halley sur le droit pénal de l'environnement, l'interdiction de polluer, Les Éditions Yvon Blais, Société Thomson, Le droit pénal de l'environnement: l'interdiction de polluer. Et c'est un extrait, hein? Alors, je reçois le dépôt officiel.

Alors, je reçois aussi, en attendant, là, que les travaux... que vos échanges recommencent, je reçois un jugement de la Cour du Québec sous la présidence de M. Gaétan Ratté, Procureur général du Québec, poursuivant; Arno Électrique ltée, défenderesse. Et c'est un jugement qui, M. le ministre, est public, hein? Alors, je le reçois, ce document-là, dépôt officiel.

Mme Ouellet: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Oui?

Mme Ouellet: Est-ce que le document s'appelle Projet de loi n° 89 -- Table de concordance pour les articles 106 à 112 sur la Loi de la qualité de l'environnement?

La Présidente (Mme Doyer): C'est ça.

Mme Ouellet: Et j'étais mêlée, là, parce qu'ils sont en ordre de la Loi sur la qualité de l'environnement, ils ne sont pas en ordre du projet de loi, hein? C'est ça?

**(16 h 20)**

Mme Gauvin (Francine): Non, en fait c'est ça, c'est que vous retrouvez, dans le fond, par quels articles ces articles-là ont été remplacés par le projet de loi n° 89. Parce qu'on se rappelle qu'à l'article 13 on abrogeait les articles 106 à 112.0.1. Donc, à partir de l'article 14 du projet de loi, en fait, ce sont les... on reprend la numérotation à partir de l'article 113.

Mme Ouellet: Donc, c'est beau, on s'est retrouvés. Et, peut-être pour faciliter nos échanges, peut-être nous indiquer, au début de chacun des nouveaux articles -- puis ça va nous donner le temps de le retrouver parce qu'ils ne sont pas dans le même ordre, là -- nous indiquer c'est quel article de la Loi sur la qualité de l'environnement que ça vise à changer. Ça fait que, comme ça, ça va nous faciliter la tâche.

La Présidente (Mme Doyer): Me Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): Peut-être juste attirer votre attention sur... Dans votre cahier, dans les notes explicatives, habituellement c'est indiqué si l'article reprend le libellé d'un article actuel de la loi. Mais on pourra...

La Présidente (Mme Doyer): Me Gauvin, est-ce que vous voulez dire l'article présenté, l'article amendé?

Mme Gauvin (Francine): L'article 115.38, il remplace l'article 112 de la loi actuelle.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, en noir, on a ce qui est nouveau.

Mme Gauvin (Francine): Bien, en fait, l'article est remplacé, sauf qu'il s'inspire, il reprend presque textuellement, là, l'article 112 de la loi actuelle.

La Présidente (Mme Doyer): O.K. Ça va?

Mme Ouellet: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, je comprends que 115.38 est adopté, l'amendement?

Mme Ouellet: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): L'amendement, le fait d'introduire l'article 115.38, adopté. 115.39. M. le ministre.

M. Arcand: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, on modifie l'article 115.39 proposé par l'article 21 du projet de loi de la façon suivante:

1° remplacer tout ce qui suit «à moins qu'il n'établisse» par «qu'il a fait preuve de diligence raisonnable en prenant toutes les précautions nécessaires pour en prévenir la perpétration.»;

2° ajouter l'alinéa suivant:

«Pour l'application du présent article, dans le cas d'une société de personnes, tous les associés, à l'exception des commanditaires, sont présumés être les administrateurs de la société en l'absence de toute preuve contraire désignant l'un ou plusieurs d'entre eux ou un tiers pour gérer les affaires de la société.»

Alors, l'amendement qui est proposé au paragraphe 1° porte sur la défense qui peut être présentée par un administrateur ou un dirigeant pour contrer la présomption de responsabilité pénale lorsqu'une infraction est commise par une personne morale ou par un agent, un mandataire ou un employé de cette personne morale, d'une société ou d'une association. Cet amendement est de concordance avec celui proposé à l'article 115.38 et vise le même objectif. Il fait suite à des commentaires formulés par plusieurs groupes lors des consultations particulières, notamment le Conseil patronal de l'environnement, l'Union des municipalités, la FMQ et le Barreau du Québec.

Quant au deuxième paragraphe de l'amendement, il apporte des précisions quant aux personnes qui sont considérées comme les administrateurs dans le cas d'une société de personnes, soit non constituée en personne morale. Il établit une présomption, à défaut de la désignation par les associés d'un administrateur pour gérer les affaires de la société, que les associés en sont les administrateurs, sauf s'il s'agit de commanditaires. Il s'agit d'une présomption simple qui pourra donc être renversée par une preuve contraire présentée par un ou plusieurs associés. Cette règle s'inspire de celle prévue au Code civil en matière de responsabilité civile.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, moi, j'aurais des commentaires sur la deuxième partie de l'amendement, parce que la première partie, c'est la même chose dont on vient déjà de discuter, mais ensuite il y en a aura aussi sur l'article 115.39.

Donc, pour le deuxième alinéa de l'amendement, donc: «Pour l'application du présent article, dans le cas d'une société de personnes, tous les associés, à l'exception des commanditaires, sont présumés être les administrateurs de la société en l'absence de toute preuve contraire désignant l'un ou plusieurs d'entre eux ou un tiers pour gérer les affaires de la société», si je me rappelle bien de nos discussions précédentes, et je crois -- mais vous pourrez me corriger -- que c'était dans le régime administratif, on avait établi, par exemple, au niveau, là, des actionnaires, un pourcentage, je crois que c'était à 20 %, je ne suis pas certaine, et là, dans ce cas-ci, il n'y a pas du tout de référence à ce genre de notion là. Est-ce exact?

La Présidente (Mme Doyer): Me Gauvin? M. le ministre?

M. Arcand: O.K. Alors...

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Oui, c'est parce qu'ici on parle d'une... On ne parle pas d'une société par actions. On parle d'une société de personnes, et donc on ne parle pas de personne morale au sens de la loi. Donc, c'est pour ça qu'on a présumé la responsabilité, à ce moment-là, qui s'applique dans ce cas-là.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. M. le député de Johnson.

M. Boucher: Oui, question très technique: Est-ce qu'il existe d'autres types d'associations de personnes? Bon, évidemment, par exemple, les conseils d'administration d'un organisme comme l'association de protection de lacs, bon, c'est une évidence, il est géré par leurs propres lois. Mais existe-t-il d'autres types d'associations qui pourraient être concernées ou plutôt ne pas être concernées, là, par cet article-là, là, ou vraiment on couvre l'ensemble du type d'associations de personnes?

La Présidente (Mme Doyer): Me Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): On couvre l'ensemble des associations qui ne sont pas constituées en personne morale.

M. Boucher: O.K. Il n'y a à peu près rien qui peut passer dans la trappe, là, à côté de la définition de ça.

Mme Gauvin (Francine): Non, c'est ça.

M. Boucher: Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Et, dans le cas d'une personne morale, là, dans le fond, on parle des administrateurs ou des dirigeants de la personne morale. Mais qu'en est-il des actionnaires, dans ce cas-ci?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre? Me Gauvin?

Mme Gauvin (Francine): En fait, les administrateurs ne peuvent pas être tenus responsables des gestes... pas les administrateurs mais les actionnaires ne peuvent pas être tenus responsables, là, des actions posées par les employés de la personne morale. Ce sont les administrateurs qui sont responsables des décisions qui...

Une voix: Le conseil d'administration.

Mme Gauvin (Francine): C'est le conseil d'administration, c'est ça, et non pas les actionnaires.

Mme Ouellet: On n'avait pas précédemment -- et vous pourriez peut-être me référer à l'article exact, et je crois que c'était dans le régime administratif -- dit qu'au niveau des actionnaires il y avait une responsabilité qui pouvait aller jusqu'aux actionnaires? Il me semble qu'on avait même établi un pourcentage, là, au niveau de ces actionnaires-là.

La Présidente (Mme Doyer): Me Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): En fait, c'étaient des dispositions qu'on avait introduites pour prévoir la possibilité de refuser, de suspendre ou de révoquer un permis ou un certificat dans les cas où un actionnaire détenant plus de 20 % des droits de vote avait été reconnu coupable d'un acte criminel, là, certains actes criminels spécifiques, ou encore d'infraction à la loi dans les cinq années ou les deux années précédentes, là. Mais c'était vraiment en matière de suspension et révocation de permis, on n'était pas en matière pénale.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Ça vous convient, Mme la députée de Vachon?

Mme Ouellet: Oui. Puis dernière question de l'éclaircissement: Quand on dit «à l'exception des commanditaires», dans le cas d'une société de personnes, on entend bien par «commanditaires», dans le fond, des personnes physiques ou des personnes morales qui contribuent au financement?

Mme Gauvin (Francine): En fait, on fait référence ici aux sociétés en commandite, sociétés en commandite qui sont visées par... C'est un type de société de personnes qui est défini au Code civil. Et, dans les sociétés en commandite, on a des personnes... on a des commandités et des commanditaires, et les commanditaires ne peuvent pas être des administrateurs de la société.

Mme Ouellet: O.K. C'est beau pour l'amendement.

La Présidente (Mme Doyer): L'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Alors, est-ce que 115.39... Oui, on continue la discussion.

Mme Ouellet: Sur 115.39?

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

Mme Ouellet: Donc, sur celui-là en particulier, on a des questions, là, surtout des gens des municipalités, qui se posent la question. Lorsqu'on parle du vocabulaire, là, «l'administrateur ou le dirigeant de la personne morale, société ou association», est-ce qu'on peut penser qu'on peut associer à «dirigeant»... est-ce que ça fait référence au maire, au conseil municipal ou au directeur général d'une municipalité? Est-ce que ces articles-là s'appliquent également à une municipalité?

M. Arcand: Selon l'interprétation des tribunaux, quand on parle d'administrateurs, dans les cas du conseil... dans les cas des administrateurs comme tels dans les sociétés on parle d'administrateurs, de personnes qui siègent sur le conseil d'administration d'une compagnie, et la définition qui existe actuellement dans le secteur municipal, où on parle des administrateurs, dans ce cas-là ce sont les membres du conseil municipal.

Mme Ouellet: O.K. Donc, je comprends bien de la réponse qu'à 115.39, quand on parle des administrateurs, ce serait associé à des membres du conseil municipal, et les dirigeants pourraient être associés au directeur général et à l'équipe de dirigeants de la municipalité.

La Présidente (Mme Doyer): Me Gauvin.

**(16 h 30)**

Mme Gauvin (Francine): En fait, la notion de dirigeant, elle a déjà fait l'objet d'interprétation par les tribunaux, et c'est la notion d'âme dirigeante de la municipalité ou de la personne morale, là, qui a été interprétée. En fait, ce sont les personnes qui exercent un contrôle sur les décisions stratégiques, les décisions politiques de l'entreprise. Ce ne sont pas toutes les personnes qui sont en situation d'encadrement, là, c'est vraiment les personnes en position stratégique. On parle aussi de personnes qui exercent un pouvoir décisionnel sur les questions de politique générale de la personne morale. Ça fait qu'effectivement, quand vous parlez du directeur général de la municipalité, ça pourrait être une personne considérée comme étant une personne dirigeante, là, qui devrait prendre des mesures, là, pour éviter la perpétration d'infraction par la municipalité elle-même, là.

M. Arcand: Si je peux me permettre, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le ministre.

M. Arcand: Dans des cas comme ça... Et on n'est pas ici dans du droit nouveau, là, ce n'est pas quelque chose de nouveau. Je tiens peut-être à dire un certain nombre de choses.

Premièrement, on a des dispositions qui s'appliquent, il y a d'autres lois qui existent au Québec, il y a la Loi des cités et villes, etc., et je voulais peut-être juste vous situer par rapport à ça. D'abord, cette disposition s'applique en cas évidemment de contravention commise par la municipalité elle-même ou encore par ses agents ou ses employés. Je tiens à vous dire qu'en vertu de la Loi sur les cités et villes la municipalité doit assumer la défense ou la représentation d'une personne qui est le défendeur dans une cause fondée sur ce qu'on appelle la légation d'un acte comme tel, une omission dans l'exercice de ses fonctions, soit de membre de conseil municipal, fonctionnaire, employé de la municipalité. La municipalité est également tenue, en vertu de la Loi des cités et villes, de lui rembourser ses dépenses, sauf si l'acte ou l'omission est une faute lourde, intentionnelle ou séparable de l'exercice des fonctions, donc un cas de vol, un cas grave, là, à ce moment-là.

Deuxièmement, la loi actuelle prévoit déjà la possibilité de poursuivre un administrateur ou même un dirigeant d'une municipalité lorsque celui-ci a amené la municipalité ou l'un de ses employés, par une autorisation, un conseil ou un encouragement, à commettre une infraction. Et rien de justifierait d'exclure les administrateurs et dirigeants municipaux, pas davantage d'ailleurs les administrateurs et dirigeants d'organismes publics, tel Hydro-Québec.

Et donc le projet de loi, comme vous le savez, s'applique sur ce qui se fait en Ontario, donc il renverse le fardeau de la preuve. Ça, c'est la portion, je dirais, la plus nouvelle. Et ça oblige à la fois les administrateurs des sociétés, les personnes morales, etc., les dirigeants des municipalités et les autres dirigeants à être ce que j'appellerais proactifs, c'est-à-dire... je n'irais pas jusqu'à dire la notion de précaution, mais, en tout cas, à être proactifs, à faire preuve de prudence, prendre les mesures qui s'imposent pour essayer de prévenir les infractions. Alors, il y a eu des lois également là-dedans, dans le secteur financier, qui ont visé à responsabiliser également les administrateurs. Alors, c'est un peu dans le cadre dans lequel on a interprété ces choses-là pour les municipalités.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la nouvelle Présidente. Ça devance un petit peu ma question. Parce qu'en fait les gens des municipalités sont quand même assez inquiets -- puis ils ne sont pas les seuls, les gens des entreprises aussi, là -- de ce renversement-là du fardeau de la preuve. Et, au niveau des gens des municipalités, leur principale inquiétude fait référence au fait que c'est sûr qu'ils souhaitent aussi avoir de la relève au niveau des municipalités, et c'est sûr que, quand les gens arrivent comme nouveau conseiller municipal ou comme nouveau maire, c'est du nouveau, et ils veulent s'assurer que ces amendements-là ne feront pas en sorte que le risque devient trop grand ou, en tout cas, perçu trop grand par cette relève-là qui va venir gérer la municipalité.

Ça fait que j'ai cru entendre, dans votre intervention précédente, qu'il n'y a pas juste dans le 115.39 que ça existe; ça existe aussi, vous disiez, dans la Loi sur les cités et villes pour...

M. Arcand: C'est-à-dire qu'il y a une notion de responsabilité qui existe...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Arcand: Excusez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Non, ça va.

M. Arcand: Il y a une notion de responsabilité qui existe à ce moment-ci, mais la municipalité doit quand même assumer la défense si, donc... Mais ça, ça fait partie, si on veut... Dans les lois, là, qui existent, il y a la Loi sur la sécurité des barrages, la Loi sur les espèces menacées ou vulnérables, la Loi sur les pesticides, etc., je veux dire, vous avez une série de lois dans lesquelles on a cette même notion, si on veut, de responsabilité.

Maintenant, je tiens à vous rassurer sur quelque chose. Si je regarde ce qui s'est fait au cours des dernières années, au cours des deux dernières années on me dit que les administrateurs et dirigeants ont reçu trois avis d'infraction en vertu de l'article 109.3 -- je ne crois pas qu'il y ait eu de municipalité -- et il y a 12 personnes qui ont reçu des avis d'infraction, et il n'y a pas eu de poursuite dans les faits.

Donc, ce n'est pas quelque chose qui est très commun. Et je ne crois pas que c'est la volonté de ce projet de loi de vouloir nécessairement commencer à poursuivre les municipalités. Sauf qu'à partir du moment... Je pense que c'est une question d'équité. On ne peut pas avoir deux types de personnes et des responsabilités différentes. J'imagine que c'est un peu ça, Me Gauvin, qui a été l'élément à l'intérieur de ça.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. En fait, peut-être que ça n'a pas été beaucoup utilisé dans le passé, ça ne veut pas dire que, dans le futur, ça ne le sera pas et que ça ne devrait peut-être pas l'être. On est d'accord, là, qu'il n'y ait pas deux catégories, là, de citoyens; là n'est pas la question. C'est vraiment de s'assurer quel précédent ça crée, dans le 115.39, ce renversement de preuve, et quel fardeau ça ajoute et risque perçu au niveau des... puis là je pense au niveau des conseillers municipaux, mais la réflexion s'applique, là, pour tout autre administrateur.

Et vous lisiez une série de lois où c'était déjà, là, le... Le fardeau de la preuve était déjà dans ce sens-là. Bon, il y avait des lois sur... la loi sur les barrages, là, ça ne doit pas toucher toutes les municipalités, la Loi sur les espèces menacées. Est-ce qu'il y en a d'autres?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre...

Mme Ouellet: Et c'est en vertu de quoi? Est-ce que, dans ces lois-là, ils ont une responsabilité qui amène à des poursuites pénales, comme ce qu'on voit, là, dans la Loi sur la qualité de l'environnement?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Arcand: Oui. Je vais vous les lire, et ça va vous donner peut-être une... Mais, encore une fois, je tiens à vous rappeler que, dans ce cas-là, il y a un renversement du fardeau de la preuve, d'une part, mais, d'autre part, on a aussi... et c'est pour ça qu'on a mis également la question de la raisonnabilité.

Alors, exemple, si vous êtes le dirigeant ou, enfin, un des membres du conseil municipal, vous êtes responsable, demain matin, disons, de l'environnement dans une municipalité, et que, là, il y a un de vos employés, par exemple, qui décide de renverser, je ne sais pas, moi, un baril avec des contaminants ou peu importe, et que, là, il y a une poursuite, si vous faites la preuve que la municipalité est conforme en tous points de façon générale et que c'est vraiment l'erreur d'un employé, bien je pense que la notion, là, de responsabilité est une notion qui doit être appliquée de façon raisonnable, comme on le dit, d'une part. Et donc...

Mais, si je reviens sur cette notion-là, je regarde la Loi sur la sécurité des barrages, et l'on dit: «Tout administrateur [...] qui n'a pas pris les moyens raisonnables [...] pour empêcher la commission d'une infraction, [qui y a] participé, est passible de la peine prévue pour cette infraction, que la personne morale ait été ou non poursuivie ou déclarée coupable.

Dans le cas de la Loi sur les pesticides, on dit: «L'administrateur, l'employé ou le représentant d'une personne morale qui a autorisé ou permis la perpétration d'une infraction visée [à certains articles], ou qui y a consenti[...], commet une infraction dans les cas où il savait ou aurait dû savoir que ses agissements auraient comme conséquence probable la perpétration de l'infraction.»

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Vachon.

M. Arcand: Et c'est conforme, Mme la Présidente, c'est conforme à ce qui se fait en Ontario, c'est conforme également avec les lois fédérales. On dit, par exemple, dans des causes à l'extérieur, on dit toujours: En matière environnementale, la portée et le contenu de la défense de diligence raisonnable renvoie à ce qu'on appelle une norme de conduite. Alors, je ne veux pas rentrer dans les détails juridiques de façon... Alors, on dit: Ça ne renvoie pas à une conduite parfaite mais à une conduite suffisante, convenable et acceptable dans les circonstances.

Alors, c'est là que... Et on parle de la constitution... En matière environnementale, si une municipalité, par exemple -- puis je pense que c'est ça, votre inquiétude -- si une municipalité a, de façon générale, suivi les normes et agi de façon préventive, tel que nous le recommandons, je ne crois pas qu'il y ait de situation dramatique pour cette municipalité. On parle vraiment, là, de cas de mauvaise foi, de cas où, vraiment, là, on n'a pas appliqué aucun principe en matière environnementale.

**(16 h 40)**

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. En fait, je sais qu'on a adopté l'amendement mais, quand on regarde, là, comment c'est écrit, «qu'il a fait preuve de diligence raisonnable en prenant toutes les précautions nécessaires pour en prévenir la perpétration», si on regarde ce qu'il y avait avant, c'est «commise à son insu, sans son consentement et malgré des dispositions prises...» Donc, «des dispositions prises», ce n'est pas «toutes les dispositions prises pour en prévenir...» Et, quand qu'on regarde la Loi sur la sécurité des barrages, c'est assez clair: «qui l'a ordonnée ou autorisée, ou y a consenti ou participé», puis on parle de «moyens raisonnables», ce qui est bien différent dans ce qu'on a fait comme amendement. Et, moi, je ne sais pas comment ça, ça sera interprété quand ça arrivera devant les tribunaux. Parce qu'en fait c'est ça qui va trancher, c'est quand il y aura de la jurisprudence. Mais quand qu'on dit «en prenant toutes les précautions nécessaires pour en prévenir la perpétration», le «toutes» est assez exhaustif, donc est assez impliquant au niveau tant des administrateurs des entreprises privées que des conseillers municipaux. Et...

Une voix: ...

Mme Ouellet: C'est ça. Quand qu'on dit... vous disiez tantôt que c'était suffisant, on ne vise pas la perfection, le «toutes» me donne l'impression de viser la perfection. Et, s'il arrivait un cas où on est capables de démontrer... et que les gens l'ont fait en toute bonne foi, puis tout ça, mais qu'on est capables de démontrer qu'ils n'ont pas fait toutes les précautions, qu'il y en a une sur 15 ou sur 20 qui n'a pas été mise en place, est-ce que ça ferait en sorte, à ce moment-là, que le «toutes», si on l'interprète... En tout cas, moi, je ne suis pas avocate et je n'ai pas été juge non plus, je ne sais pas comment un juge ou une juge, là, interpréterait ce «toutes»-là, mais il me semble assez fort et contraignant, ce «toutes»-là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Arcand: Moi, j'aurais peut-être une suggestion à vous faire, puisqu'on échange, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Allez.

M. Arcand: Étant donné que le mot «toutes» semble un peu vous effrayer, je prendrais les termes qui sont utilisés dans le livre Le droit pénal de l'environnement, par Mme Halley, ou le document qu'on vous a envoyé et, juste le paragraphe avant 1.2.4, on parle de «diligence raisonnable», mais auparavant on dit «la question [...] est de savoir si celle-ci a pris des précautions adéquates et efficaces». Si on enlève le mot «toutes» et qu'on met «les précautions», c'est un peu général. Je pense qu'on pourrait peut-être s'entendre en disant «les précautions adéquates et efficaces». Je pense que ça donne quand même une notion de responsabilité, ce n'est pas aussi total, si on veut, que ce que vous semblez craindre et ça respecte, je pense, ce que l'on veut accomplir, c'est-à-dire qu'on veut quand même qu'il y ait une notion de responsabilité de la part des dirigeants.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, Mme la Présidente. Bien, je pense que c'est une bonne suggestion parce que, le mot «toutes» étant quand même un mot qui implique, là, qu'il n'y ait pas d'exclusion, donc, «adéquates et efficaces» permettrait quand même... est qualitatif. Et, à ce moment-là, les gens auront à démontrer que ce qu'ils ont fait était adéquat et efficace. Mais c'est possible que, tout en étant adéquat et efficace, ce n'est pas toutes les précautions et qu'à un moment donné ils en aient pris, là, une très grande partie et qu'ils ont jugé adéquat et efficace, ça sera aux tribunaux à porter ce jugement-là. Mais le «toutes» étant beaucoup plus impliquant, je pense que ça vaudrait... Étant donné que le fardeau de la preuve est renversé, ça vaudrait la peine de le mettre en termes plus qualitatifs.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Arcand: À ce moment-là, Mme la Présidente, je voudrais peut-être indiquer qu'à ce moment-ci il faudrait peut-être le mettre dans 115.38 également. Je pense que ça serait important de le faire. Et, juste pour les besoins de votre information, nous nous sommes inspirés, en fait, de la Charte de la langue française et dans laquelle on parle de gens qui ont pris... devaient prendre «toutes les précautions nécessaires -- à 208.4 -- pour s'assurer du respect de la présente loi et de ses règlements». Alors, c'est là qu'on l'a pris.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre, j'ai d'abord besoin d'un consentement pour retirer l'amendement à 115.39 qui est là actuellement. Vous allez en déposer un nouveau. Consentement pour le retirer. Oui, M. le député de Johnson.

M. Boucher: Oui. Bien, je salue l'ouverture du ministre et les propositions... la collaboration qui a cours, mais je me questionnais. On vient d'adopter un article qui a le libellé, là, «toutes les précautions». Si jamais on modifie cet article-là, pour de très bonnes raisons, hein, on vient de le démontrer, ne serait-il pas pertinent de se poser la question à savoir s'il serait important de le faire pour l'article qu'on vient de voter, là? Je... Oui?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Bien, on va commencer par régler 115.39...

M. Boucher: O.K.

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...et on verra après à 115.38.

M. Boucher: C'est beau.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Consentement pour retirer celui-là? On attend après le nouveau 115.39.

On suspend quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 46)

 

(Reprise à 16 h 49)

La Présidente (Mme L'Écuyer): La commission reprend ses travaux. Tout le monde a reçu une copie de l'amendement à 115.39? Ça vous va, Mme la députée de Vachon, 115.39? Les corrections ont été faites, par «adéquates, efficaces et nécessaires pour en prévenir la...»

L'amendement 115.39 est adopté?

Mme Ouellet: Je voudrais quand même en discuter. Je suis d'accord avec le «adéquates, efficaces», mais je reviens encore sur l'idée, là, du renversement du fardeau de la preuve. C'est un gros changement quand même dans ce projet de loi là.

Et j'avais une question: Est-ce qu'actuellement... Puis ça m'éclairera peut-être sur la nécessité de ce changement de fardeau de preuve là. Actuellement, dans les causes qui ont eu lieu dans le passé, est-ce que le fait que le fardeau de la preuve soit du côté du gouvernement vous a amené beaucoup de problématiques, vous a empêché de soit pouvoir constituer une preuve et donc de pouvoir poursuivre ou vous a fait perdre des poursuites parce que la preuve n'était pas suffisamment forte? Et est-ce que c'est ça qui a amené le changement du régime pour mettre le fardeau de la preuve du côté, là, des dirigeants?

**(16 h 50)**

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Arcand: Je laisserais, Mme la Présidente, le sous-ministre adjoint, M. Rousseau, la possibilité peut-être de répondre à cette question parce qu'il le vit au jour le jour.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Rousseau, la parole est à vous.

M. Rousseau (Michel): Oui. Michel Rousseau, sous-ministre adjoint. Je dirais que ce n'est pas tant que ça a fait perdre des causes que le fait que... Disons que, dans les choix des moyens qui sont utilisés lorsque vient le temps de faire corriger des situations, la responsabilité des administrateurs, c'en était un comme d'autres, tout dépendant. Donc, c'est certain que ça a peut-être amené moins de dossiers de ce type-là, c'est sûr, mais il y en a quand même eu.

Quand nos procureurs font face à un dossier comme celui-là, ils ont plusieurs choses à considérer, dont notamment la chance de gagner. On ne fera pas des dossiers qui sont perdants, on va essayer de prendre des dossiers qui sont gagnants et, en tout cas, à tout le moins, qu'il y a une preuve hors de tout doute.

Donc, oui, ça peut... ça va sûrement faciliter, ça, c'est clair. Mais est-ce que ça nous a fait perdre des causes? Je ne dirais pas ça. Je dirais plutôt que c'est dans le choix des moyens. Ça va être un moyen accru pour eux, comme tous les autres qu'on a parlé depuis le début, là. Je ne sais pas si ça répond à votre question.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Donc, ce que je comprends, c'est que peut-être qu'actuellement il y a moins de causes qui sont entamées parce que la preuve, comme c'est une preuve hors de tout doute qu'il faut monter et que, comme vous dites, vous ne voulez pas monter une preuve pour avoir des risques de la perdre, donc le fait de renverser le fardeau de la preuve, vous pensez que ça va peut-être amener... faciliter et ça pourrait faire augmenter le nombre de cas visés par ces articles-là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Michel Rousseau.

M. Rousseau (Michel): Je demeure convaincu que ça va demeurer quand même des cas d'exception parce que la... Comme dans plusieurs recours dont on a parlé, la première étape, c'est d'aller au niveau de l'entreprise, au niveau de... Donc, ça va être vraiment des cas où on va avoir l'information à l'effet que les administrateurs ont fait des choses qui méritent d'être sanctionnées, mais ça ne deviendra pas une règle pour autant parce que ça va être un peu plus facile, ça, c'est certain. Ça va demeurer quand même des cas d'exception, mais, lorsque ça va arriver, ça va être plus facile de le faire, définitivement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Arcand: En fait, moi, ce que je voulais dire par rapport à ça, c'est que, souvent, dans des cas de cette nature-là, les administrateurs, de façon générale, ce sont eux qui possèdent l'information. Et donc, là, vous avez très clairement... Et c'est pour ça d'ailleurs que ça a été changé, parce que l'administrateur qui possède l'information... Là, il faut qu'un procureur parte et aille avec un mandat puis qu'ils aillent vraiment chercher l'information que souvent l'administrateur va avoir. Cette fois-ci, avec ce renversement un peu de la preuve, c'est à l'administrateur à démontrer, cette fois-ci, qu'il a agi de manière prudente, efficace ou... Enfin, je ne sais pas les termes exacts, là, qui sont utilisés ici. Mais donc, c'est pour ça qu'on a fait le renversement de la preuve.

Maintenant, ce n'est pas quelque chose, je tiens à le rappeler, ce n'est pas quelque chose d'unique au Québec. C'est dans la lignée des autres législations, que ce soit au Canada ou même ailleurs dans le monde. Même au niveau fédéral, ça existe. Ça existe dans le secteur, maintenant, financier depuis les événements que vous connaissez, avec toute l'histoire de Norbourg et puis avec les courtiers, là, qui ont été impliqués dans de nombreux cas de fraudes, etc., des entreprises, plus particulièrement dans ce secteur-là. Donc, c'est quelque chose qui est maintenant la norme et non pas l'exception.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, ça me donne des précisions. Et il me reste une dernière question. Dans le mémoire du Barreau... Et, vous faisiez référence, là, ce n'est pas juste au Québec, et le cas de l'Ontario. Dans le mémoire du Barreau, ils font référence à ce qui se passe en Ontario. Et il y a aussi, là, le fardeau de la preuve, là, je crois, qui est renversé en Ontario. Mais, plus loin que ça, ils disent qu'un administrateur ou un dirigeant d'une personne morale peut être déclaré coupable, au terme, là, du présent article, même si la personne morale n'a pas été poursuivie ou déclarée coupable. Donc, cette notion-là, si je comprends bien, n'a pas été retenue, là, dans ce projet de loi là, et peut-être juste nous expliquer pourquoi.

M. Arcand: ...demander à Me Gauvin de pouvoir répondre à cette question-là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): Oui. En fait, c'est qu'on n'est pas tenu, même actuellement, de poursuivre une personne morale pour pouvoir poursuivre l'administrateur. Donc, il faut quand même établir qu'une infraction a été commise, donc il faut faire la preuve de l'infraction, mais l'article permet de poursuivre l'administrateur lui-même et non pas la personne morale. Par contre, les deux pourraient être poursuivis.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Parfait. Ça fait que, si je comprends bien, étant donné qu'il n'y a pas une obligation de poursuivre la personne morale, on peut poursuivre directement l'administrateur, et un administrateur pourrait être jugé coupable même s'il n'y avait aucune poursuite au niveau de la personne morale. Ou, même s'il y avait une poursuite de la personne morale et que, elle, la personne morale, n'était pas jugée coupable, il pourrait arriver que l'administrateur soit jugé coupable.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): En fait, il faut prouver qu'une infraction a été commise, c'est l'élément fondamental.

Mme Ouellet: O.K. Parfait.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va? L'amendement à 115.39 est adopté?

Mme Ouellet: Oui.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Les corrections faites à 115.39 vont être aussi faites à 115.38... à l'amendement 115.38. Ça vous va? Ça va. M. le secrétaire va faire les...

Est-ce que l'article 115.39, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Adopté. 115.40, M. le ministre.

M. Arcand: Est-ce qu'on revient sur 115.38 ou si on prend pour acquis, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Non, c'est juste une correction, c'est la même chose. C'est juste les mots...

Mme Ouellet: ...qu'on l'a déjà voté, puis tout ça?

M. Arcand: Oui. Le fait qu'on l'ait déjà adopté est-ce qu'il faut le...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Non. Si ça va, on n'est pas obligés...

Mme Ouellet: Ah!

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...non, le secrétaire va faire la correction des mots. 115.40. Monsieur...

M. Arcand: Alors: À l'article 115.40, proposé par l'article 21 du projet de loi:

1° remplacer, dans le paragraphe 2 du premier alinéa du texte anglais, le mot «aspect» par le mot «feature»;

2° remplacer, dans le paragraphe 3°, les mots «négligence ou d'insouciance» par les mots «négligence ou d'insouciance grave»;

3° supprimer, au début du paragraphe 6° du premier alinéa, les mots «le caractère toxique ou»;

4° ajouter, à la fin du septième paragraphe du premier alinéa, les mots «et en tenant compte, s'il s'agit d'une entreprise, de sa capacité financière de prendre de telles mesures compte tenu de sa taille, de son patrimoine, de son chiffre d'affaires [et] de ses revenus»; et finalement,

5° supprimer le paragraphe 9° du premier alinéa.

Donc, l'amendement proposé au texte anglais vise à harmoniser la traduction du mot «élément» avec la terminologie anglaise utilisée en matière d'environnement.

Les autres amendements qui sont apportés à cet article font suite à des commentaires formulés lors de consultations particulières, notamment par le Conseil patronal de l'environnement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je suggère que nous y allions paragraphe par paragraphe en commençant par le premier.

Mme Ouellet: Oui. Dans le premier, c'était...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Remplacer...

Mme Ouellet: En anglais, là?

La Présidente (Mme L'Écuyer): En anglais, oui.

Mme Ouellet: Ça va.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Le premier est adopté. Le deuxième?

Mme Ouellet: Le deuxième, c'est «grave», là?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Le deuxième, c'est: remplacer, dans le paragraphe 3° du premier aliéna, «négligence ou d'insouciance» par les mots...

M. Arcand:«D'insouciance grave».

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...par les mots «négligence ou d'insouciance grave».

Mme Ouellet: Donc, c'est toujours la même question quand qu'on a ce genre de qualificatif là, le mot «grave», comment le mot «grave» est jugé.

M. Arcand: Bien, c'est parce que, dans les termes, on parle de «facteurs aggravants». Il y a ce mot-là qui revient. Alors, nos juristes ont jugé bon de mettre le mot «grave» après le mot «insouciance».

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Johnson, vous avez une question?

M. Boucher: Oui. Mais est-ce que ça veut dire qu'une simple négligence ou insouciance qui ne serait pas comme considérée grave n'est donc pas considérée comme un facteur aggravant, malgré qu'il y ait insouciance ou négligence?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Arcand: Je vais laisser à Me Gauvin le soin de répondre à cette... à faire ce débat juridique là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): En fait, ce ne serait pas en soi un facteur aggravant. Ça serait un facteur à considérer pour établir la responsabilité pénale d'un contrevenant, mais, en soi, ce ne serait pas un facteur aggravant. Sauf que quand même on retrouve, à 115.40, au tout début, là, on dit: «...le juge tient compte des facteurs aggravants -- dans leur ensemble. Sont notamment de tels facteurs...» Donc, c'est un «notamment», ce n'est pas une liste qui est limitative.

Donc, c'est sûr que le juge, au moment de fixer le montant de l'amende, il va tenir compte d'un ensemble de facteurs. Nous, ce qu'on a voulu faire par le texte de loi, c'est codifier un certain nombre de facteurs aggravants qui sont déjà retenus par les tribunaux pour fixer les montants des amendes.

**(17 heures)**

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Johnson.

M. Boucher: Puis j'imagine, là, que, bon, la notion de facteurs à considérer ou la notion de facteurs aggravants, c'est toutes des notions qui ont des assises juridiques, là, avec de la jurisprudence, etc., là.

Mme Gauvin (Francine): Effectivement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): Effectivement, c'est une codification de la jurisprudence.

M. Boucher: O.K. Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Vachon, des questions?

Mme Ouellet: Oui. Bien, je suis un peu comme mon collègue, là. Je sais bien que, dans le 1°, là, «la gravité de l'atteinte ou le risque d'atteinte grave à la santé humaine ou à l'environnement», donc on a un «grave» là, mais le «grave» dans le 3°, «le fait que le contrevenant ait agi intentionnellement ou ait fait preuve de négligence ou d'insouciance», il y a déjà l'aspect de négligence ou d'insouciance qui, pour moi, juste cet élément-là est un aspect aggravant. Quand quelqu'un néglige de prévenir, donc, ce n'est pas intentionnel, mais en quelque part c'est connu que ça risque de porter atteinte parce qu'il y a négligence ou il y a insouciance.

Je ne sais pas comment qu'on va faire pour décider que c'est une négligence grave. Déjà, une négligence, c'est un problème. Donc, je ne vois pas, là, l'intérêt de l'amendement de venir ajouter «grave» à la négligence et l'insouciance, qui est déjà pour moi un facteur aggravant.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Arcand: Vous me connaissez, je ne ferai pas de bataille sur le mot «grave». Alors, si vous voulez l'enlever, je n'ai pas de problème avec ça. Je pense que le juge est bien capable d'apprécier ces choses-là sans nécessairement qu'il y ait le mot «grave» à l'intérieur.

La Présidente (Mme L'Écuyer): On va enlever le mot «grave»?

M. Arcand: Oui.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Comme il n'est pas adopté, on pourra le relire après, une fois adopté.

Ça fait que le deuxième paragraphe, remplacer, dans le paragraphe 3° du premier alinéa, les mots «négligence ou d'insouciance», ça s'arrêterait là? On enlèverait le paragraphe 2° au complet? O.K.

Le 3°: Supprimer, au début du paragraphe 6° du premier alinéa, les mots «le caractère toxique ou». Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Peut-être juste nous expliquer pourquoi que la toxicité... Bon, peut-être vous pourrez le dire. Je ne sais pas si c'est compris dans la nature dangereuse, mais dangereuse puis toxicité, c'est quand même un peu différent. Pourquoi vous n'avez pas jugé bon de le conserver dans les facteurs aggravants?

M. Arcand: M. Rousseau pourrait répondre.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Rousseau.

M. Rousseau (Michel): En fait, à la relecture, la toxicité, c'est un des critères de dangerosité. Donc, pour être dangereux, un produit peut être toxique, peut être explosif, peut être corrosif, etc. Donc, de l'ajouter là n'ajoute rien et pourrait juste amener une certaine confusion, alors qu'en disant «nature dangereuse» il est certain que ça inclut toxicité. Et on comprend que ce serait quelque chose de toxique, là, de façon importante ou... Donc, comme c'est un facteur aggravant, en disant «nature dangereuse», c'est certain qu'on... La radioactivité, c'est un élément de la dangerosité. Donc, le mot «toxique» était inutile là-dedans puis faisait juste amener de la confusion, c'est pour ça qu'on l'a enlevé dans la relecture.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Quand vous parlez de la dangerosité qui est définie par tous ces éléments-là, j'imagine que ça, c'est déjà dans une loi, un règlement, parce que vous avez, là... tu sais, vous les avez identifiés: radioactivité, toxicité.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le sous-ministre Rousseau.

M. Rousseau (Michel): Et là Me Gauvin pourra compléter, mais c'est certain que, lorsqu'on le met dans un article comme ça, qu'on met «nature dangereuse», on se réfère à la décision commune de dangerosité, mais il est sûr qu'en présentant ça à la cour il faudrait appuyer ça sur certaines choses. Et on a un règlement sur les matières dangereuses qui définit clairement qu'est-ce qui est dangereux et qu'est-ce qui est toxique. Il y a aussi des règlements à plusieurs niveaux, mais, chez nous, il y en a un. Donc, probablement que l'avocat qui monterait le dossier au niveau de la nature dangereuse utiliserait le règlement du ministère pour illustrer son propos. Mais ce n'est pas nécessairement un renvoi à ce règlement-là, pour des raisons légales, parce que je pense qu'il faut se référer au sens commun lorsqu'on écrit ces choses-là par rapport au pénal puis par rapport à l'appréciation du juge. Mais, oui, il y a des balises, là, c'est clair. La dangerosité, c'est défini dans nos réglementations de façon précise.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Vachon, ça va?

Mme Ouellet: Ça me va. C'est une réponse complète.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Numéro 4°.

Mme Ouellet: Numéro 4°, là, on a bien des questions. Donc, on dit, dans le fond, que, la détermination de la peine, le juge tient compte des facteurs aggravants et, dans les facteurs aggravants, «le comportement du contrevenant après avoir commis l'infraction, notamment avoir tenté de dissimuler ou avoir omis de prendre rapidement des mesures afin d'en empêcher ou d'en atténuer les conséquences ou afin d'y remédier». Jusque-là ça va. Mais, quand qu'on dit «et en tenant compte, s'il s'agit d'une entreprise, de sa capacité financière de prendre de telles mesures compte tenu de sa taille, de son patrimoine, de son chiffre d'affaires ou de ses revenus», là, est-ce que je dois comprendre que, si une petite entreprise sait que ça pollue beaucoup mais que la mesure pour ne pas polluer est très coûteuse, comme c'est une petite, petite entreprise, elle pourrait s'en dispenser? J'ai vraiment un problème avec ce libellé-là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Arcand: Écoutez, on part d'un principe qui existe en matière environnementale et qui dit de façon générale qu'on est beaucoup plus exigeants envers une entreprise qui a les moyens, les ressources de le faire. Je peux comprendre votre réaction. Nous, la raison fondamentale pourquoi on a fait ça, c'est qu'on vit dans la réalité de tous les jours, et, comme vous le savez, il y a des milliers et des milliers de petites entreprises au Québec, et c'était un peu dans le but... Et ces entreprises-là ne sont pas les entreprises qui polluent le plus, de toute façon. Évidemment, les entreprises qui ont des moyens financiers importants ont des capacités de défense importantes. Alors, le but était vraiment de pouvoir faire une espèce de différence entre les deux. Alors, le fait que c'est une petite entreprise, là, ce n'est pas un facteur atténuant aux yeux des avocats et des juges.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Là, vous me dites: Le fait d'être une petite entreprise, ce n'est pas un facteur atténuant. Mais, dans les facteurs aggravants, le juge devra considérer que c'est une petite entreprise. Donc, j'essaie juste de vous suivre. Parce que je veux bien qu'en général les petites entreprises polluent moins que les grandes entreprises, ça, en général, c'est vrai, mais, dans des cas particuliers... Là, il va se produire des cas particuliers. Il peut très bien arriver que des petites entreprises se retrouvent à disséminer des produits très toxiques, et que c'est une petite entreprise, et qu'une fois qu'ils l'ont fait ils pourront avoir omis de prendre rapidement des mesures parce que le nettoyage coûte très cher et que c'est au-dessus de leurs moyens, mais ils auront quand même décidé d'utiliser des produits très toxiques.

Donc, moi, je crois que... Je veux bien qu'on ne dépasse pas les capacités des entreprises, mais je trouve que ça donne en même temps un autre signal, que, si on est une petite entreprise, bien, à ce moment-là... et qu'on n'a pas de capacité financière, c'est comme si ce facteur aggravant là comptait moins. Je ne sais pas s'il y a une autre façon de le libeller, là, mais j'ai un petit peu de misère.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Arcand: Je comprends. C'est parce que je pense que ce qui rend un peu la chose... c'est qu'on vient de parler de nature... on a parlé de caractère toxique tout à l'heure, de nature dangereuse, etc. Maintenant, dans les autres paragraphes qui suivent, je dirais qu'il y a des... on ne parle pas, là, nécessairement d'affaires épouvantables, là. On ne parle pas de... Je pense que, quand il y a une sécurité des citoyens qui est en jeu puis quand il y a des événements... Mais on parle d'infraction au sens général du terme, là. Et des infractions, il y en a de tout genre et qui méritent justement des sanctions administratives pécuniaires dans des cas. Je ne sais pas jusqu'à quel point on parle ici, n'est-ce pas, d'infraction au sens, là... Mais, dans mon interprétation, ce n'est pas une interprétation comme quoi c'est nécessairement, là, des cas d'une toxicité, de déversement de contaminants ou de choses comme ça. Alors, c'est un cas général qui s'applique. Et les avocats nous disent que ce n'est pas un facteur atténuant aux yeux du juge. Puis je pense que c'est ça qui est le but recherché à l'intérieur de ça, c'est de quand même, comme ministère, de vivre dans le monde réel à tous les jours là-dessus.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Vachon.

**(17 h 10)**

Mme Ouellet: Oui. Mais, dans le monde réel, il peut arriver aussi que des petites entreprises se retrouvent à faire des mesures... des infractions à la loi, en fait on parle de pollution, mais des infractions à la loi qui, pour les corriger, demanderaient des investissements au-delà de leur capacité financière.

Moi, je me demande: Pourquoi cet élément-là a été rajouté? Si vous me dites que ce n'est pas un facteur atténuant et, dans le fond, ça vise à être un facteur atténuant, est-ce qu'un juge, quand qu'il jugera une cause d'une petite entreprise et qu'il aura à faire... à regarder tous ces facteurs-là, et dans un cas normal, et si cette phrase-là n'était pas identifiée, est-ce que le juge, à ce moment-là, ne prendrait pas de toute façon, peu importe le facteur aggravant, ne prendrait pas en considération la capacité financière? Qu'est-ce que ça ajoute et qu'est-ce que ça a comme objet, d'ajouter ça au point 7°? Parce que, si on l'ajoute, il faut qu'il y ait un but, sinon on ne l'ajoute pas. Donc...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Arcand: Moi, je vais... Vous avez une interprétation qui semble dire: Est-ce qu'il y a un passe-droit à quelque part pour les entreprises qui ont une plus petite capacité financière? Nous, notre interprétation, c'est que, pour une entreprise qui a une plus grosse capacité financière, on va être plus exigeants. En fait, on a deux interprétations différentes.

Maintenant, moi, j'ai une proposition à vous faire parce que je ne veux pas faire un débat, je dirais, là-dessus parce que je pense qu'on recherche tous les deux la même chose. Moi, ce que je proposerais, c'est de revenir au texte d'auparavant, où on parlait, dans l'ancien article, à 7° et 9°, là, «le comportement du contrevenant après avoir commis l'infraction», etc., et on enlève cette portion-là si vous le voulez. Nous, on a réagi face à des commissions parlementaires et des commentaires qui ont été faits auparavant.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Vachon? M. le député de Johnson.

M. Arcand: Alors, si vous prenez l'ancien article... Si vous me permettez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Allez-y, M. le ministre.

M. Arcand: Si vous prenez l'ancien article qui est l'article 21, le nouvel article 115.40, on pourrait mettre le 7° et le 9°, à ce moment-là, comme ils étaient, et non pas ajouter...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Johnson.

M. Boucher: Bien, sans nécessairement jeter le bébé avec l'eau du bain... Parce qu'évidemment, selon l'interprétation du ministre, ça peut être intéressant qu'un juge considère comme facteur aggravant le fait qu'une compagnie soit, par exemple, une multinationale avec de grands moyens financiers, bon, etc. N'y aurait-il pas moyen, dans le libellé, là, ou... Parce que c'est intéressant, encore une fois. Mais j'entends les préoccupations de ma collègue. Donc, n'y aurait-il pas moyen de le libeller pour faire en sorte que ça ne puisse qu'être utilisé comme à la hausse, tu sais, et non comme à la base? Est-ce que le fait de parler de facteurs aggravants en haut, c'est-à-dire en introduction, «Dans la détermination [il] tient compte des facteurs aggravants», est-ce que ça, ça sécurise le fait qu'un juge ne pourrait pas considérer la faible capacité de payer d'une petite entreprise comme une justification visant à diminuer les éventuelles amendes ou à diminuer l'importance des travaux de réfection à mettre en branle, là, etc.? N'y aurait-il pas une solution? Parce qu'encore une fois le fait de considérer comme facteur aggravant qu'une compagnie a de très grands moyens financiers, à mes yeux ça peut être intéressant, mais il y a une préoccupation qui est évidente et qui est justifiée de la part de ma collègue, je pense, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Arcand: Bien, c'est parce que, le début de l'article 115.40, on parle: «...le juge tient compte des facteurs aggravants». Et là, dans les facteurs aggravants, on parle, bon, du comportement du contrevenant, et, nous, on a ajouté qu'il doit aussi tenir compte de la capacité financière d'une petite entreprise -- ou, enfin, le terme exact, là. Ça veut donc dire que, nous, notre interprétation sur le plan juridique, c'est qu'une entreprise qui a des moyens, qui a une capacité de se défendre, etc., bien, à ce moment-là, le juge doit être plus exigeant. Ça, c'est l'interprétation qu'on a.

Maintenant, moi, ma proposition, c'est que, si vous pensez que c'est une tentative de donner un passe-droit à des petites entreprises, à ce moment-là, moi, je ne veux pas faire un débat de sémantique là-dessus. Moi, je me fie à ce que nos gens nous disent ici, alors...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le ministre. M. le député de Johnson.

M. Boucher: Moi, écoutez, ça me surprendrait énormément, là, que ma collègue ait derrière la tête qu'elle pense que vous désiriez instituer un passe-droit, là, pour les petites entreprises, là. Ce serait lui prêter de drôles d'intentions. Non, je pense qu'on se satisferait si on était convaincus, si les juristes nous assuraient, nous assuraient que le début de l'article empêchait finalement que la capacité faible d'une entreprise puisse diminuer la... Nous, c'est simplement cette assurance-là, puisqu'il n'est pas question, là, de penser que vous tentez d'instituer un passe-droit, M. le ministre.

La Présidente (Mme Doyer): Oh! Pardon. Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Peut-être, si on lit bien l'article 9°... Parce que, dans le fond, le fait d'ajouter ça à l'article 7°... Parce que, l'article 7°: Est un facteur aggravant «le comportement du contrevenant après avoir commis l'infraction, notamment avoir tenté de dissimuler ou avoir omis de prendre rapidement des mesures...» Donc, ça, c'est une chose. Et ce que proposait le ministre, c'était de revenir, dans le fond, au projet de loi initial.

Et, si on lit l'article 9°, s'ajoute, en plus si... -- le contrevenant a commis une infraction et a tenté de le dissimuler ou a omis de prendre rapidement des mesures afin de l'empêcher ou d'en atténuer les conséquences -- si, en plus de ça, il avait les moyens de le faire, donc ça devient un deuxième facteur aggravant. Et c'est ce qui était dans 9°: «Le fait que le contrevenant ait omis de prendre des mesures raisonnables pour empêcher la perpétration de l'infraction ou en atténuer les effets malgré sa capacité financière de le faire...» Donc, quand qu'on dit «malgré sa capacité financière de le faire», c'est qu'il avait les moyens de le faire compte tenu de sa taille, etc.

Donc, je pense que l'ancien paragraphe 9° visait beaucoup mieux à répondre à l'intention énoncée, de dire que, si c'était une grande entreprise, bien raison de plus. Donc, le 7° visant... c'est un facteur aggravant si on a tenté de dissimuler puis si on n'a pas pris les moyens pour l'empêcher ou pour atténuer les conséquences, mais est un facteur encore plus aggravant si, en plus de ça, l'entreprise avait les capacités financières de le faire.

Donc, moi, je pense que le paragraphe 9° répondait à ça sans le biais qui se retrouve dans l'amendement proposé, qui, à ce moment-là, vise cet élément-là mais pourrait aussi être interprété que, bien, si, à ce moment-là, la capacité financière n'y est pas, bien c'est un facteur moins aggravant. Donc, moi, effectivement, je préfère l'ancienne proposition.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Alors, je n'ai pas de problème. Et je l'avais proposé. Alors donc, dans l'amendement, on a enlevé le 2°, on enlèverait le 4° et le 5°, là, le quatrième et le cinquième au niveau de l'amendement, et on laisserait ça tel quel. Et donc je suis d'accord avec ça.

La Présidente (Mme Doyer): Bon. Alors, M. le ministre, je veux bien comprendre ce que vous faites avec l'article 115.40. C'est qu'on enlèverait le 2°, le 4° et le 5°. Vous êtes d'accord, Mme la députée, ça vous rejoint?

Mme Ouellet: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, sur ce, je pense que l'amendement serait adopté, alors l'amendement à l'article 21. C'est ça? On revient à 115.40... 115.41?

Une voix: 115.40 tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Doyer): 115.40 tel qu'amendé. D'accord. C'est l'amendement, donc on revient à 115.40. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Ouellet: Moi, je n'ai pas d'autre question, là, sur le 115.40.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, 115.40, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): 115.41.

M. Arcand: Alors, remplacer, Mme la Présidente, dans l'article 115.41 proposé par l'article 21 du projet de loi, les mots «équivalent au montant du bénéfice» par les mots «maximal équivalent au montant de l'avantage».

Alors, l'amendement vise, d'une part, à éviter que la poursuite soit tenue d'établir le montant exact du... bénéfice, j'imagine, du bénéfice pécuniaire qui a été tiré -- c'est parce qu'il y a eu une erreur de frappe, là -- de l'infraction et, d'autre part, à utiliser le mot «avantage» plutôt que celui de «bénéfice» afin de pouvoir considérer également une réduction de dépenses liée à l'infraction.

Alors, vous comprenez que le but de ça, ce qui est recherché, en fait, dans 115.41, c'est qu'on ne veut pas que ce soit plus rentable de polluer que de ne pas polluer. Là, on parle de montants additionnels et de... Alors, c'est l'interprétation que nous avons de ça.

Mme Ouellet: On est d'accord avec le... oui, l'amendement.

La Présidente (Mme Doyer): L'amendement? Donc, l'amendement est adopté. L'article 115.41.

**(17 h 20)**

Mme Ouellet: Est-ce que... Parce que, là, dans notre fonctionnement, là, comme les amendements arrivent, le ministre propose les amendements, donc présente les amendements, mais après ça on ne revient... l'article n'est pas présenté. Et, bon, dans ce cas-ci l'amendement était assez simple, mais, je pense, ce serait intéressant aussi que, quand qu'on revient à l'article, on ait une présentation de l'article pour qu'on puisse faire les concordances avec l'ancien article et l'avantage du 115.41 tel qu'amendé, là, actuellement, avec... là, dans ce cas-ci, c'est le 109.1.2, là. Parce que l'article en soi n'est pas présenté, il y a juste l'amendement qui est présenté. Donc, ça a été la même chose, là, pour le 115.40, là. Mais en tout cas disons qu'à partir de maintenant, nous, ça va nous permettre de mieux suivre. Parce qu'on l'a déjà dit, ce projet de loi là est un projet de loi assez complexe à suivre. Donc, ça va nous aider à vous suivre et à suivre exactement ce qu'on change dans la Loi sur la qualité de l'environnement.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Très bien. Moi, je n'ai pas de problème à expliquer chacun des articles, on peut... Donc, 115.41, vous voulez avoir...

Mme Ouellet: Oui.

M. Arcand: Alors, l'article 115.41 dit: «Sur demande du poursuivant, jointe au constat d'infraction, le juge peut imposer au contrevenant, en outre de toute autre peine, une amende additionnelle d'un montant équivalent au montant du bénéfice pécuniaire que ce dernier a tiré de l'infraction et ce, même si l'amende maximale lui a été imposée.»

On a fait l'amendement. Alors, comme je l'ai expliqué, ça permet au juge d'imposer une amende additionnelle équivalente au bénéfice que le contrevenant a tiré de l'infraction dans la mesure où le poursuivant en fait la demande et la joint au constat d'infraction. C'est une disposition similaire qui existe en Ontario, au fédéral et partout.

La Présidente (Mme Doyer): C'est bien. Alors, 115.41, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): 115.42. M. le ministre.

M. Arcand: Alors, il y a un amendement à 115.42. Dans cet amendement à 115.42, il est proposé par l'article 21 de supprimer, dans les paragraphes 3° et 5° du premier alinéa, «, dans le délai qu'il fixe,».

Alors, la raison évidemment de cet amendement, c'est de supprimer la possibilité pour un juge, dans ce cas précis, de fixer un délai pour l'exécution de l'ordonnance, puisque le juge dispose d'un tel pouvoir de toute façon, et ce, peu importe l'ordonnance qui est rendue.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Donc, on dit qu'on l'enlève parce que le juge dispose de ce pouvoir-là. Mais le fait d'enlever cette phrase-là, est-ce que ça fait en sorte... En fait, si la phrase était là, «dans le délai qu'il fixe», est-ce que ça l'obligerait à fixer un délai, alors que, si la phrase n'est pas là, ça sera à son propre jugement de fixer ou non un délai?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Je pense qu'un juge, de toute façon, fait ce qu'il veut. Alors, que ce soit dans le délai... Nous, on pensait que c'était inutile de le mettre, justement, parce qu'il dispose du pouvoir comme tel. Et je ne pense pas qu'il... Je ne pense pas qu'on... On n'a pas mis le... tu sais, on ne peut pas mettre de délai, de toute façon, on ne peut pas préciser un délai de date à un juge, je pense. Je ne suis pas juriste, mais je pense que...

La Présidente (Mme Doyer): Me Gauvin.

M. Arcand: On ne pourra pas dire, par exemple, je ne sais pas, moi: Il doit rendre sa décision six mois après ou des choses comme ça.

Mme Gauvin (Francine): Non, c'est ça, on ne peut pas régir la décision du juge à ce point. Mais, à 115.42, dans le fond, c'est les pouvoirs d'ordonnance du juge. Le juge peut aussi ordonner autre chose que ce qu'on énumère ici. Encore là, ce sont des guides inspirés de la jurisprudence, mais la notion de délai, on pourrait l'utiliser pour chacun des paragraphes qu'on retrouve, là, à 115.42. A contrario, on pourrait penser que, pour les autres articles, il ne devrait pas donner de délai ou... Ça sème de la confusion.

Notamment, là, mener des études de suivi des effets sur l'environnement, il pourrait prévoir un délai aussi. Il pourrait même aller jusqu'à conseiller certains types plutôt que d'autres. En fait, c'est ça, c'est qu'on voulait quand même laisser entendre que le juge peut toujours fixer un délai. Et puis ça peut varier selon les circonstances puis selon l'entreprise aussi qui fait l'objet de l'ordonnance, là.

Mme Ouellet: Non, ce qui m'interpelle, c'est que vous me dites: Si on ne met pas de délai dans les autres paragraphes et de le mettre dans celui-là, ça crée comme... parce qu'en fait il y en a partout, ça crée comme une incohérence, là. Je comprends ça.

Je trouvais toutefois intéressante l'idée de rappeler... parce qu'on comprend que le juge peut faire ce qu'il veut, mais de rappeler au juge que ce serait intéressant de mettre un délai. Parce que c'est certain que, quand les choses n'ont pas de délai, après ça, faire un suivi, c'est extrêmement difficile. Donc, moi, c'était ce que je trouvais intéressant du fait de mettre «dans le délai qu'il fixe». Donc, ça rappelait au juge qu'il serait intéressant qu'il fixe un délai pour que, dans ce cas-là, le plan de prévention soit soumis au ministre.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Alors, si vous voulez le garder tel quel, là, moi, je n'ai pas de problème avec ça.

Mme Ouellet: Non, bien c'est... je n'y tiens pas, là. C'était juste une réflexion que je me disais que c'était un élément intéressant. Mais je ne voudrais pas non plus que ça porte préjudice aux autres articles, le fait que ça ne soit pas écrit. Ça fait que, si vous me dites que, si on le laisse, ça ne porte pas préjudice aux autres articles, ça ferait un... Moi, je pense, ça ferait un rappel au juge que ce serait intéressant qu'il mette un délai. Si vous me dites que ça porte préjudice aux autres articles parce qu'il n'y a pas de délai dans les autres articles, bien c'est peut-être préférable de l'enlever. Mais je pense que j'aimerais avoir votre opinion sur ça, étant donné que c'est une opinion éclairée.

La Présidente (Mme Doyer): Me Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): Bien, en fait, moi, comme légiste, là, quand je lis ça, je m'interrogerais à savoir pourquoi que le législateur a cru bon pour le paragraphe 3° et le paragraphe 5° d'indiquer qu'il pouvait fixer un délai puis qu'il ne l'a pas fait pour les autres dispositions, là. Il y a sûrement des savants auteurs qui pourraient écrire des textes de plusieurs pages à ce sujet-là. Alors, je me dis, le législateur ne parlant pas pour ne rien dire, c'est peut-être mieux de laisser la souplesse au juge de fixer un délai, peu importe l'action qui va être ordonnée au contrevenant, là.

Mme Ouellet: C'est beau.

La Présidente (Mme Doyer): Ça vous va?

Mme Ouellet: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, l'amendement à l'article 115.42 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): L'article 115.42, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Ouellet: On aimerait ça juste ralentir, parce que, lorsque vous dites l'amendement, puis là on a parlé juste des délais, l'article 115.42 n'a donc pas été présenté. Donc, j'aimerais ça, quand qu'on revient à l'article, qu'on revienne toujours à la présentation de l'article, parce que ce sont quand même des articles importants qui visent des articles importants de la Loi sur la qualité de l'environnement. Et, dans 115.42 en particulier, là, on arrive, là, en 5°, mais, avant d'arriver au 5°, j'aimerais qu'on fasse la présentation de l'article.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, bien sûr, vous avez raison. Je me suis emballée dans mon enthousiasme. Mme la députée de Vachon m'a ramenée. Alors, M. le ministre, sur le fond.

M. Arcand: Bon, alors voulez-vous que j'explique l'article? Ça va, là? Est-ce qu'une explication... ou je dois le lire au complet, là?

Mme Ouellet: Bien, ça peut être une explication dans ce cas-là parce qu'il est plus long, là, mais, dans les articles plus courts, là...

M. Arcand: O.K. Alors, cet article s'inspire du pouvoir d'ordonnance de remise en état qui est prévu à l'article... l'actuel article 109.1 de la loi lorsqu'un contrevenant est déclaré coupable d'une infraction.

Le nouvel article, donc, énonce différentes ordonnances que le juge peut rendre, lesquelles s'ajoutent aux peines et visent à imposer au contrevenant diverses obligations à caractère environnemental dont il devra s'acquitter postérieurement au prononcé de la sentence. Le juge peut également ordonner au contrevenant de fournir un cautionnement ou une garantie pour l'exécution de telles obligations ou encore lui ordonner de rembourser au ministre les coûts des mesures que ce dernier a dû prendre à la suite de l'infraction.

Précisons que le défaut de se conformer à une telle ordonnance constitue une infraction, conformément au paragraphe 5° de l'article 115.31, et peut également donner lieu à une poursuite pour outrage au tribunal.

La Présidente (Mme Doyer): Ça vous va?

Mme Ouellet: Oui. Dans le 5°, je ne sais pas si vous vous rappelez, on a eu toute une discussion dans le régime administratif sur les priorités. Donc, le 5°, là, si je le lis:

«5° de prendre l'une ou plusieurs des mesures suivantes, selon l'ordre de priorité qui suit:

«a) remettre les choses dans l'état où elles étaient avant que la cause de l'infraction ne se produise;

«b) remettre les choses dans un état se rapprochant de leur état initial;

«c) mettre en oeuvre des mesures compensatoires;

«d) verser une indemnité, de type forfaitaire ou autre, pour la réparation des dommages résultant de la perpétration de l'infraction; et

«e) verser, en compensation des dommages résultant de la perpétration de l'infraction, une somme d'argent au Fonds vert institué en vertu de l'article -- blablabla;

«6°...» Non, ça, c'est un autre élément.

Donc, je ne sais pas si, pour des questions de cohérence, et non pas de concordance mais de cohérence, il ne serait pas intéressant de ramener le genre de libellé. Et, si ma mémoire est bonne, là, on n'avait pas de libellé de type e, là, mais on couvrait, je crois, a, b, c, d dans l'ancien libellé.

**(17 h 30)**

M. Arcand: Ce que vous voudriez, c'est qu'on dise...

Mme Ouellet: ...exactement à quel article on avait changé dans le régime administratif? Je ne sais pas si vous vous en rappelez, là. Ça fait déjà un certain temps. Et on a tellement d'articles ici que c'est difficile, là, d'avoir tout en tête en même temps. Mais je me rappelle qu'on avait fait cet exercice-là...

M. Arcand: Le libellé, c'était... on disait, Mme la Présidente, on disait, au lieu de prendre, bon, l'une ou plusieurs des mesures selon, etc., l'ordre des priorités, on avait adopté quelque chose qui se disait: «...une ou plusieurs des mesures suivantes, en accordant priorité à celles qu'il considère comme étant les plus adéquates pour la protection de l'environnement.» C'était ça?

La Présidente (Mme Doyer): Alors, merci, M. le ministre. Vous l'avez, Mme la députée de Vachon, le libellé?

Mme Ouellet: Oui. Donc...

M. Arcand: C'était comme ça, là.

Mme Ouellet: Oui, c'était ce qu'on avait mis.

M. Arcand: C'étaient celles qui étaient les plus adéquates pour la protection de l'environnement.

Mme Ouellet: Parce qu'on avait eu ce débat-là, et je me rappelle qu'à l'époque on avait dit, bon: Oui, généralement, ça va être de remettre les choses avant qu'il y ait la cause de l'infraction, mais ce n'est pas dans tous les cas que c'est la meilleure mesure pour la protection de l'environnement. Donc, on avait tout changé le libellé pour être capable de... Et, comme l'intention était dans le régime administratif, et j'ai l'impression que c'est la même intention qu'on veut couvrir dans le régime pénal, par souci de cohérence je pense qu'on serait mieux de prendre le même libellé.

M. Arcand: Comme nous avons tous les deux la passion de l'environnement, nous allons prendre ce libellé-là.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, sur ces bons mots, ça veut dire que vous allez amender 115.42, vous allez le retirer? Vous le retirez. Vous allez le remplacer?

M. Arcand: On va le remplacer, oui.

Mme Ouellet: ...dans l'amendement qu'il fixe? O.K.

La Présidente (Mme Doyer): Ah! Vous allez l'inclure dans l'amendement?

Mme Ouellet: C'est parce qu'il y a déjà un amendement qui est déposé, mais on l'avait adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Bon, ce que je comprends, ce que je comprends, c'est que ce que nous venons d'adopter comme amendement est retiré, et vous nous en déposez un qui rejoint dans ce que la députée de Vachon a amené, M. le ministre. C'est ça?

M. Arcand: Oui, c'est ça.

Mme Ouellet: Juste pour ma bonne compréhension, est-ce qu'on peut lire, bon, dans le nouvel amendement déposé, outre les délais fixés, là, qu'on biffe, est-ce qu'on peut lire où est ajouté dans le 5°, là... On s'entend sur l'idée, là, mais juste m'assurer que c'est bien inscrit à la bonne place.

La Présidente (Mme Doyer): On vous le remet, Mme la députée.

Mme Ouellet: Ah!

La Présidente (Mme Doyer): Ça va vite, hein?

Mme Ouellet: Bien oui, je pense que c'était déjà prévu, il attendait rien que la question.

La Présidente (Mme Doyer): C'est rendu que vous lisez dans vos pensées, là.

M. Arcand: On commence à connaître la députée de Vachon, alors, tu sais...

Mme Ouellet: Ça fait qu'on ne vous a pas déçu.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Hé! que c'est le fun quand ça collabore!

La Présidente (Mme Doyer): ...demandé, aussitôt eu. Aussitôt demandé, aussitôt eu.

Mme Ouellet: C'est merveilleux!

La Présidente (Mme Doyer): Alors, je comprends que le nouveau libellé de l'amendement à l'article 115.42, est adopté, Mme la députée de Vachon?

Mme Ouellet: Oui. J'aurais peut-être juste un commentaire à faire. S'il y a des choses comme ça que vous avez déjà prévues qu'on demanderait, juste dans l'intention de ne pas vous décevoir, si jamais on en oubliait, que vous ne vous gêniez pas de les proposer. C'est déjà tout prêt, donc, si ça vise à bonifier la loi... On va essayer de ne pas vous décevoir, mais...

M. Arcand: D'accord.

Mme Ouellet: ...des fois qu'on en oublierait, ne soyez pas timide de nous les proposer.

Une voix: Ça va tellement bien.

La Présidente (Mme Doyer): Bon. Est-ce que vous avez fini la discussion sur 115.42?

Mme Ouellet: Non, on a une petite demande, sur 115.42, supplémentaire. En fait, c'est dans les mémoires du Barreau ou du Centre québécois...

Une voix: Du Barreau.

Mme Ouellet: Oui, bien je pense que le centre québécois de l'environnement avait la même remarque, où il proposait de rajouter un 7° pour pouvoir prévoir tous les pouvoirs. «Il s'agit du pouvoir résiduaire d'ordonner ou de se "conformer aux autres conditions jugées justifiées pour assurer sa bonne conduite et empêcher toute récidive" qu'on retrouve dans plusieurs lois fédérales et provinciales», là, selon le Barreau.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Écoutez, on ne l'avait pas mis parce que, pour nous, c'était comme implicite, là. C'était beaucoup de mots. Maintenant, c'est sûr qu'on ne va pas être en désaccord avec ça si vous y tenez. Mais, pour nous, c'était implicite.

Mme Ouellet: Moi, je dois vous avouer qu'au niveau de la jurisprudence, là, je m'en remets dans certains cas un peu au Barreau et au centre québécois de l'environnement, qui tous deux demandaient, dans le fond, d'ajouter ce septième paragraphe là. Et j'imagine que, s'ils font cette demande-là, c'est probablement, là, pour... Parce que je ne sais pas si...

M. Arcand: Écoutez, moi, je ne suis pas en désaccord avec ça. La seule chose, c'est que nos procureurs en ont parlé avec d'autres procureurs et ils en ont convenu que ce n'était pas nécessaire de retenir ça. Là, on se retrouve avec une interprétation, une demande du Barreau, mais nos procureurs pensent que ce n'est pas absolument nécessaire.

Mme Ouellet: C'est parce que ces pouvoirs résiduaires là...

M. Arcand: Ils sont déjà là de toute façon.

Mme Ouellet: Ils sont déjà là. O.K.

Mme Gauvin (Francine): Le juge peut rendre toute ordonnance utile, qu'il considère utile selon la preuve qui lui a été présentée, là, indépendamment de ce qu'on peut indiquer dans le texte de loi.

Mme Ouellet: Ça fait que ce pouvoir résiduaire là est là de toute façon, même s'il n'est pas indiqué.

Et une dernière chose que proposait le CQDE et que je trouve intéressante de le mettre, même si le juge a tous les pouvoirs résiduaires, mais de le mettre, parce que l'idée de mettre ces 1°, 2°, 3°, 4°, 5°, 6°, c'est de donner des exemples de ce que le juge peut ordonner, le centre québécois de l'environnement propose d'ajouter un septième paragraphe «permettant au juge d'ordonner au contrevenant de publiciser auprès de la population et des victimes de l'infraction ainsi que, le cas échéant, auprès des actionnaires ou sociétaires de la personne morale responsable de l'infraction les faits constitutifs de l'infraction, les sanctions pénales et les mesures de prévention ou de réparation imposées, selon les modalités que le juge estimera indiqué».

Et, dans le contexte actuel où l'environnement est aussi important, je crois que ce pouvoir d'ordonnance là et le fait de l'indiquer, donc de donner l'idée de pouvoir l'utiliser, est très, très dissuasif et, dans certains cas, peut-être même plus dissuasif que des pénalités monétaires parce que la reconnaissance d'une entreprise a une valeur des fois beaucoup plus grande qu'une pénalité monétaire qui pourrait être imposée. Et donc je trouve que, dans l'ère d'Internet et où les médias sont très présents, je crois que cette idée-là de publiciser auprès de la population et des victimes l'infraction est une idée très dissuasive, et je suggère donc de l'ajouter en 7°.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: La raison pourquoi il n'était pas indiqué, c'est que, dans le registre, il va être indiqué, à ce moment-là. Ça va être rendu public de toute façon. Alors, je ne sais pas s'il faut l'ajouter.

Mme Ouellet: Moi, je...

M. Arcand: Puis, quand vous déterminez le mot «publiciser», il faut voir l'application, là, le...

Mme Ouellet: Donc, merci, Mme la Présidente. Donc, dans le... J'ai vu ma petite lumière qui allumait, donc...

La Présidente (Mme Doyer): La mienne n'est pas allumée. Ah, voilà!

**(17 h 40)**

Mme Ouellet: Donc, oui, je comprends que c'est dans le registre, mais le registre, c'est une chose. Et c'est des possibilités, là. Donc, c'est une ordonnance que le juge peut ordonner. Et, dans des cas où vraiment il y a eu un problème social, ça permettrait aussi de l'information aux gens, apaiser peut-être, dans certains cas, des tensions sociales.

Et un registre, ce n'est pas de publiciser. Un registre, c'est une chose, mais de publiciser dans certains cas où... Bon, je me rappelle d'un cas en particulier, là, de contamination de l'eau à Roxton Pond. C'était toute la municipalité, tous les citoyens qui n'avaient pas accès à l'eau potable. Donc, à ce moment-là, dans une ordonnance comme ça, de pouvoir dire: Bon, bien, devra être incluse une annonce dans les journaux que, oui, effectivement, il y aura paiement du réseau d'aqueduc, etc., permet de mettre tout le monde au même niveau et d'informer la population qu'il y aura une action qui sera prise et par rapport à la problématique qu'ils vivent.

Et, comme de toute façon c'est dans son jugement, le juge peut ordonner, c'est toujours à sa discrétion. Donc, il utilisera son jugement comme il le fait toujours et... Mais ça fera partie des outils qui seront disponibles. Et le fait de l'écrire dans la loi, le juge, avant de porter son jugement, va passer par-dessus l'article 115.42 et se posera sûrement la question: Dans ce cas-ci, est-ce qu'il y a un intérêt collectif pour qu'il y ait... pour publiciser auprès de la population dans ce cas précis là? Moi, je crois que ça vaudrait la peine de l'ajouter.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: C'est-à-dire que, moi, le problème que j'ai avec ça, c'est que le diable est un peu dans les détails. La question que je pose à la députée... C'est parce que, là, il va falloir... D'abord, qu'est-ce qu'on veut dire par «publiciser»? Est-ce que c'est... Moi, évidemment, il est dans le registre, c'est quelque chose de public. Est-ce qu'il faut prendre une annonce dans le journal local? Quel genre d'annonce? Quelle page? Quelle information? D'autre part, on demandera, donc, au ministère de contrôler ça pour s'assurer à chaque fois qu'il l'a fait. Ça m'apparaît être un peu technique.

Moi, ce que je dis à la députée sur cette question-là, c'est que nous avons... D'abord, premièrement, c'est inscrit dans le registre. Je peux vous dire... puis je pense que j'ai M. Rousseau qui est le témoin ici de ce que l'on vit au ministère, il peut vous dire qu'on est... D'abord, tout notre site Web est extrêmement populaire, comme vous le savez, les gens y vont beaucoup. Nous avons des demandes d'accès de la loi sur l'information sans arrêt, pour toute espèce de chose. Les journalistes s'intéressent beaucoup à l'environnement. Demain matin, vous avez quelqu'un qui a une condamnation, on va le retrouver rapidement dans le registre. Ça va se retrouver rapidement dans le journal si c'est dans une petite localité ou autres.

J'essaie de voir. Je comprends l'efficacité sur le plan théorique, c'est juste que l'application sur le plan pratique m'apparaît être difficile.

Et l'autre élément, puis mes collègues me le disaient, c'est qu'à partir de quel moment on contrôle le message? Quand on le met dans le registre, on dit: Il a été trouvé coupable ou, enfin, il a commis tel acte. S'il décide de publiciser, c'est lui qui obtient le contrôle de la publication. Il peut tenter de justifier, à ce moment-là, le fait que c'était une erreur de commise de bonne foi, que... Tu sais? Alors, nous, on ne contrôle pas le message non plus.

Alors là, je comprends l'objectif, mais, moi, je trouve que ce qui est important, c'est que quelqu'un d'une municipalité ou d'une... un citoyen puisse avoir l'information. Ce qui est important, c'est que cette information-là soit connue. Et donc, à partir du moment où elle est dans un registre, que les gens qui suivent les questions environnementales...

Et, Mme la députée doit le savoir, on a des groupes environnementaux qui consultent sans arrêt nos registres, qui veulent savoir tout ce qui se passe et qui le font avec beaucoup de détermination. Et je n'ai aucun problème par rapport à ça. Je peux simplement vous dire que mon expérience de la dernière année m'a démontré que le moindre problème environnemental est fortement publicisé de toute façon.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, je comprends que des fois les problèmes environnementaux peuvent être publicisés. Je ne suis pas certaine que tous les problèmes environnementaux soient publicisés et je ne suis pas d'accord avec le ministre que l'accès à l'information est toujours si facile du côté du ministère de l'Environnement.

Cet avis-là visait... cette proposition-là vise vraiment à permettre au juge d'ordonner de publiciser, et, la façon, de toute façon le juge a toujours toute discrétion, ce ne sont que des... Et tout ce qu'on a mis en 1°, 2°, 3°, 4°, ce ne sont que des propositions, c'est une liste de propositions pour indiquer au juge quel genre d'ordonnance il pourrait donner à l'entreprise. Et, dans ce cas-ci, la question de publiciser, moi, je crois, pour avoir travaillé dans le milieu industriel, je peux vous dire que c'est très fort comme poignée, la question de faire connaître l'impact sur l'environnement à une population environnante. Et je ne crois pas qu'automatiquement, lorsqu'il y a des jugements, qu'automatiquement ça soit repris dans les médias locaux ou nationaux.

Et la façon de publiciser, est-ce que ce sera journal local, journal national, un quart de page, une demi-page?, je veux dire, ça, de toute façon, tout ça étant à la discrétion du juge, même si on l'indiquait, ça n'aurait aucune valeur parce que c'est à la discrétion du juge. C'est l'intention qui doit être indiquée.

Et, sur le contrôle du message, moi, je ne crois pas qu'il y ait une nécessité de contrôler le message parce que de toute façon l'information factuelle sera à l'intérieur du registre. Mais le registre... Et c'est une action proactive pour consulter le registre, tandis que ce qu'on propose... Donc, quand on va consulter le registre, on appelle ça du «pull» au niveau de l'information, tandis que ce qu'on propose, c'est que le juge regarde la possibilité du «push» au niveau de l'information. C'est vraiment deux types différents de transmission de l'information.

Et c'est un outil, moi, je crois, qui est très fort au niveau de l'entreprise, la question de la reconnaissance sociale. Et l'environnement est un facteur qui est maintenant très fort au niveau de la reconnaissance sociale de l'entreprise. Et, moi, je crois que c'est un outil qu'on devrait ajouter en 7°.

Si le libellé proposé par le Centre québécois du droit de l'environnement est un libellé qui ne vous convient pas et qu'il y aurait un autre libellé qu'on pourrait proposer en 7°, moi, je suis tout à fait ouverte au niveau des libellés. Mais, comme je vous dis, moi, j'ai eu à travailler dans le passé et je travaillais sur des programmes d'efficacité énergétique, et on avait des programmes qui donnaient de l'aide financière et on avait des programmes de reconnaissance, et, je dois vous avouer, le programme de reconnaissance était plus fort que les programmes d'aide financière. Même si dans le premier il y avait de l'argent, dans le deuxième c'était de la reconnaissance, puis, au niveau de l'image sociale, l'image sociale d'une entreprise est très, très importante.

Et donc ce 7° là viendrait vraiment dire que, si une entreprise est délinquante au niveau environnemental, oui, il peut y avoir pénalité, mais ça peut coûter plus cher que ça, ça peut coûter aussi au niveau de l'image sociale de l'entreprise. Et, moi, je trouve que c'est une poignée qui est très intéressante et qui va faire réfléchir les entreprises sur leurs actions et leurs impacts en environnement.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la députée de Vachon. M. le ministre.

M. Arcand: Écoutez, Mme la Présidente, je veux prendre peut-être quelques instants. J'ai peut-être une solution au problème. Si vous me donnez une minute ou deux, je pourrai...

La Présidente (Mme Doyer): Voulez-vous qu'on suspende?

M. Arcand: On peut suspendre pour quelques instants.

La Présidente (Mme Doyer): Parce que, là, vos esprits ne se rejoignent plus.

M. Arcand: Nos esprits ont plus de difficultés à se rejoindre.

La Présidente (Mme Doyer): Vous voulez qu'on suspende pour qu'ils se rejoignent? Alors, je vais...

M. Arcand: Et, comme nous sommes des gens de compromis qui voulons...

La Présidente (Mme Doyer): Je vais suspendre nos travaux.

(Suspension de la séance à 17 h 49)

 

(Reprise à 17 h 58)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, M. le ministre.

M. Arcand: Alors, je pense que, suite à des discussions, on a trouvé une solution. Alors, dès que, Mme la Présidente, cet amendement... en fait, ce sous-amendement, si on veut, sera terminé, on pourra le déposer et puis revenir un peu plus tard ce soir, là, avec la lecture du sous-amendement.

La Présidente (Mme Doyer): C'est beau.

Alors, comme je vois que vos discussions ont porté fruit, M. le ministre, et compte tenu de l'heure, la commission va suspendre ses travaux jusqu'à 19 h 30.

Merci de votre bonne collaboration. Bonne soirée.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

 

(Reprise à 19 h 32)

Le Président (M. Ouellette): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Je demande encore une fois -- bien, moi, c'est la première fois de la journée que je le demande, là -- à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 89, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement afin d'en renforcer le respect.

Avant la suspension, nous en étions, M. le ministre, à l'étude de l'article 115.42 tel qu'amendé. La parole est donc à vous. M. le ministre.

M. Arcand: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, on était à une discussion pour ajouter, en fait, le paragraphe 7° pour dire essentiellement, là, à l'article... On insère, après le paragraphe 6°, donc, le paragraphe 7°, qui est de dire:

«7° de rendre publiques, aux conditions qu'il fixe, la déclaration de culpabilité et, le cas échéant, les mesures de prévention et de réparation imposées.»

Alors, voilà, c'était le... Un sous-amendement, ça?

Une voix: C'est un amendement.

Le Président (M. Ouellette): Vous voulez nous déposer un amendement, M. le ministre?

M. Arcand: C'est un nouvel amendement que je dépose maintenant.

Le Président (M. Ouellette): Donc, l'amendement est recevable. Est-ce qu'on a une discussion sur l'amendement? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Ça répond tout à fait à notre demande. Donc, on est d'accord avec l'amendement.

Le Président (M. Ouellette): Donc, est-ce que l'amendement proposé par le ministre est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Nous continuons notre discussion générale sur 115.42, s'il y a d'autres commentaires?

Mme Ouellet: Pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'on est prêts pour l'adoption? Est-ce que l'article 115.42, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): 115.43. M. le ministre.

M. Arcand: Eh bien, l'article 115.43. Dans le projet de loi, il y a deux changements:

1° insérer, après le mot «préavis», «d'au moins 10 jours»; et

2° ajouter, à la fin, ce qui suit: «En ce dernier cas, le juge doit, sur demande du contrevenant, lui accorder un délai qu'il juge raisonnable pour lui permettre de présenter une preuve relative à la demande du poursuivant.»

Alors, ce sont les deux amendements qui ont été faits. Cet amendement fait suite à un commentaire du Barreau, lors des consultations particulières, afin, d'une part, de prévoir un délai de 10 jours pour le préavis de toute demande présentée par le poursuivant en vertu de cet article et, d'autre part, imposer l'obligation d'un tel préavis, même si les parties sont en présence du juge, afin de permettre au contrevenant de faire une preuve au sujet de ces demandes.

Le Président (M. Ouellette): Les gens qui nous écoutent auront effectivement réalisé que le ministre vient de nous lire l'amendement à l'article 115.43. Est-ce qu'il y a des commentaires? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Non. Dans le fond, l'amendement, si je comprends bien -- vous me corrigerez -- vise à préciser que, si c'est le... qu'en ce dernier cas, en fait, s'il est en présence du juge -- parce qu'il faut le voir en fonction de l'article déjà écrit -- «le juge doit, sur demande du contrevenant, lui accorder un délai qu'il juge raisonnable pour lui permettre de présenter une preuve relative à la demande du poursuivant», donc.

En fait, cet ajout-là... Dans l'article 115.43, c'est un délai le temps de remettre en état ou de donner l'argent. Si on regarde cette dernière... cet amendement-là qui est ajouté... «D'au moins 10 jours», ça va, là. Le deuxième article qui est ajouté... enfin, pas le deuxième article mais le deuxième alinéa, là on parle de «preuve relative à la demande du poursuivant». Je ne sais pas comment ça s'intègre à l'article 115.43, en fait, ça.

Le Président (M. Ouellette): M. le ministre.

M. Arcand: Bien, c'est que, ça s'applique, là, s'ils sont devant le juge. C'est ça?

Une voix: C'est ça.

M. Arcand: C'est un article qui s'applique s'ils sont devant un juge. Il faut y avoir un délai raisonnable pour présenter la preuve. Il me semble que...

Des voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Vachon, est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

Mme Ouellet: Oui. Non, mais j'aimerais ça me le faire réexpliquer. Je ne comprends pas votre explication. Parce que, si je lis le 115.43 au complet -- parce qu'il faut le remettre dans le contexte -- l'amendement vise à bonifier 115.43: «Le poursuivant doit donner au contrevenant un préavis d'au moins 10 jours -- ça, ça va -- de toute demande de remise en état ou de mesures compensatoires, de même que de toute demande de versement d'une indemnité ou d'une somme d'argent au Fonds vert ou de remboursement de frais au ministre, sauf si les parties sont en présence du juge.» Donc, si les parties sont en présence du juge, le poursuivant n'a pas à donner au contrevenant un préavis d'au moins 10 jours.

Donc: «En ce dernier cas -- si les parties sont en présence du juge -- le juge doit, sur demande du contrevenant, lui accorder un délai qu'il juge raisonnable pour lui permettre de présenter une preuve relative à la demande du poursuivant.» On est-u en train de dire que, là, s'ils sont en présence du juge, ils doivent faire une cause? Je ne comprends pas pourquoi qu'on écrit ça là.

Le Président (M. Ouellette): M. le ministre.

Mme Ouellet: S'ils sont en...

M. Arcand: Je vais laisser Me Gauvin, peut-être, vous donner l'explication.

Le Président (M. Ouellette): Pour les besoins, Me Gauvin, de la transcription de ce soir, vous identifier avant de donner l'explication, s'il vous plaît.

Mme Gauvin (Francine): Alors, Francine Gauvin. Je suis légiste au dossier pour le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs. Alors, la dernière phrase qui a été ajoutée, c'était de prévoir que, si la demande de remise en état, de mesures compensatoires ou de versement d'une indemnité ou d'une somme d'argent au Fonds vert est faite en présence du juge, donc, à ce moment-là, il n'y a pas eu de préavis de 10 jours d'une telle demande, donc le contrevenant peut demander au juge de lui donner un délai pour pouvoir présenter une preuve. Parce que, comme il n'a pas été prévenu à l'avance qu'il y aurait une demande de remise en état, il faut lui permettre, au contrevenant, de produire une défense à l'encontre, là, du fait qu'il ne devrait pas être condamné à remettre en état ou à des mesures compensatoires, ou que les mesures compensatoires qui sont demandées par le poursuivant ne sont pas justifiées dans les circonstances, pour pas ne prendre le contrevenant par surprise, là. Ça fait partie du droit à sa défense, là, pleine et entière de lui donner un délai pour pouvoir répliquer à cette demande-là qui est faite sur-le-champ, là.

Mme Ouellet: Oui?

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Vachon, excusez-moi, là. C'est parce que, moi aussi, je pensais... Je lisais, là, puis j'essayais de comprendre.

Mme Ouellet: Et je comprends, mais il est déjà en poursuite. Il est déjà devant un tribunal, il est déjà dans une poursuite. Donc, il est déjà dans un processus de présentation de preuve en lien avec la présumée infraction... on va présumer qu'il n'est pas encore jugé, donc avec la présumée infraction. Donc, il est déjà dans ce processus-là. Donc, je ne comprends pas pourquoi qu'on dit, là: «En ce dernier cas, le juge doit, sur demande du contrevenant, lui accorder un délai qu'il juge raisonnable», il est déjà dans sa poursuite.

Le Président (M. Ouellette): Me Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): Mais ce n'est qu'un délai raisonnable pour présenter une preuve qui porte sur la demande de mesures, non pas une preuve sur le fait que l'infraction ait été commise ou pas, ou les circonstances de l'infraction, là. Ce n'est qu'une preuve sur l'opportunité pour le juge de lui ordonner une remise en état ou des mesures compensatoires, là. Ce n'est que sur cet élément-là que le contrevenant pourra produire une preuve. Donc, c'est lui donner un délai suffisant pour contrer... pour répliquer, dans le fond, à la demande qui est faite par le poursuivant qui est en cours d'audience.

Mme Ouellet: O.K., en cours d'audience.

La Présidente (Mme Ouellet): Mme la députée de Vachon.

**(19 h 40)**

Mme Ouellet: Mais, si vous m'expliquiez un petit peu plus comment ça fonctionne en audience, parce que... Bon, là, ils sont en audience sur une infraction commise à la loi. Et, si on se rend jusque-là, ça doit être parce qu'il est jugé coupable. Et, à ce moment-là, le poursuivant, qui se retrouverait à être le gouvernement du Québec, c'est lui qui demanderait... ou le poursuivant, non, c'est...

Mme Gauvin (Francine): C'est le Directeur des poursuites criminelles et pénales

Mme Ouellet: C'est le Directeur des poursuites criminelles et pénales, mais... «...sur demande du contrevenant, lui accorder un délai qu'il juge raisonnable pour lui permettre de présenter une preuve relative à la demande du poursuivant.» Mais là c'est pour remettre en état, etc. Donc, cette décision-là n'appartient pas au poursuivant, elle appartient au juge. Donc, pourquoi qu'on dit «pour présenter une preuve relative à la demande du poursuivant»?

Le Président (M. Ouellette): Me Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): En fait, ici, on se situe à l'étape, là, de la sentence du juge. La personne a déjà été déclarée coupable. Là, le juge s'apprête à ordonner soit le paiement d'une amende, soit le paiement d'une amende et d'autres mesures... Parce qu'on a vu tout à l'heure qu'il y avait différents pouvoirs d'ordonnance supplémentaires qui pouvaient s'ajouter à l'obligation de payer une amende. Alors, le poursuivant, le Directeur des poursuites criminelles et pénales, pourrait demander au juge d'ordonner au contrevenant de mettre en oeuvre des mesures compensatoires, ou de verser un montant au Fonds vert, ou encore de rembourser certaines sommes au ministre.

Alors, le poursuivant en fait la demande. Si la demande est faite en présence du juge, si le contrevenant n'a pas été avisé au préalable de cette demande-là, tout ce que fait cette phrase-là qu'on ajoute, c'est de permettre au contrevenant de demander au juge d'ajourner, si vous voulez, pendant un certain temps pour lui permettre de produire une défense.

Le Président (M. Ouellette): M. le ministre.

M. Arcand: Moi, essentiellement, c'est une... D'abord, premièrement, c'est une demande du Barreau, premièrement. Et, deuxièmement, vous avez des pénalités sur le plan financier, pénal, etc. Ce que je comprends de ça, c'est que, lorsqu'il s'agit de mesures compensatoires, de demandes de réparation des lieux, etc., c'est un autre débat qui peut avoir lieu, ce n'est pas automatique. Alors, dans ce cas-là, c'est comme une ordonnance, en fait. Donc, à partir de ce moment-là que vous avez une ordonnance du juge qui va au-delà de l'amende, que, là, si la personne choisit de répondre, elle a 10 jours. C'est ça?

Mme Gauvin (Francine): Bien, quand c'est en présence du juge...

Le Président (M. Ouellette): Me Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): Quand c'est en présence du juge, c'est le délai que le juge estime raisonnable. Quand ce n'est pas en présence du juge, il faut que la demande soit faite au moins 10 jours... il faut que le contrevenant soit avisé au moins 10 jours à l'avance que le poursuivant va faire une demande comme celle-là au juge.

Le Président (M. Ouellette): Oui, Mme la députée de Vachon...

Mme Ouellet: Merci.

Le Président (M. Ouellette): C'est parce que j'avais un commentaire après vous, là.

Mme Ouellet: O.K. Quand ce n'est pas en présence du juge, ça va, on comprend bien. C'est quand c'est en présence du juge. Ce que je veux bien comprendre, c'est que le délai qui est accordé, c'est au moment où, une fois que c'est jugé, l'infraction... le poursuivant est jugé coupable... non, pas le poursuivant, le...

Des voix: ...

Mme Ouellet: ...le contrevenant est jugé coupable et là, à ce moment-là, on tombe à une deuxième étape: Quelles seront les mesures de réparation? Et là on tombe dans une étape où le poursuivant demande certaines mesures de réparation et là...

M. Arcand: Le juge va prendre des mesures de réparation. C'est ça?

Mme Gauvin (Francine): ...poursuivant demande au juge d'ordonner.

Mme Ouellet: Non, mais c'est-u... Parce que, une fois que le juge l'ordonne, une fois que c'est ordonné, c'est ordonné, là.

Mme Gauvin (Francine): Dans le fond, c'est que le poursuivant demande au juge d'ordonner au contrevenant de mettre en oeuvre des mesures compensatoires, des remises en état, de verser des montants. Donc, c'est une demande qui est faite par le poursuivant au juge d'ordonner au contrevenant déclaré coupable, en sus du paiement de l'amende, de mettre en oeuvre des mesures compensatoires, de verser des sommes au Fonds vert. C'est le poursuivant qui demande ça au juge. Et le juge a la discrétion de donner suite ou non à la demande du poursuivant. Alors, dans le fond, c'est pour permettre au contrevenant, lui, l'autre partie en cause, de produire une défense et d'essayer de convaincre le juge que la demande du poursuivant n'est pas justifiée, est déraisonnable, que ce n'est pas la mesure la plus appropriée dans les circonstances. C'est tout simplement... C'est son droit de produire une défense.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Vachon, juste avant. M. le ministre, vous me permettrez. Est-ce que, pour des besoins de clarification, on ne devrait pas spécifier: En cas de déclaration de culpabilité, le juge doit, sur demande du contrevenant, lui accorder un délai qu'il juge raisonnable pour lui permettre de présenter une preuve relative à la demande du poursuivant?

Parce qu'il y a des mesures qui sont imposées, c'est-à-dire, d'au moins 10 jours, de toute demande de remise en état. Mais, juste pour bien situer le débat et peut-être de laisser une interligne pour séparer le paragraphe, qu'on dise: En cas de culpabilité, avant que le juge impose sa sentence, si le DPCP a demandé des mesures compensatoires ou demande un certain délai, le poursuivant, on lui donne un délai raisonnable pour faire valoir au juge des arguments qui pourraient, à un moment donné, influer sur la décision du juge. Respectueusement soumis, M. le ministre, pour l'attention de vos légistes.

M. Arcand: Écoutez, j'ai bien entendu, M. le Président, la demande. La seule chose, c'est qu'on est dans des articles qui se suivent, hein?

On a 115.42, où on dit: Voici, dans le jugement, le juge peut ordonner au contrevenant déclaré coupable d'une infraction de s'abstenir de toute action, d'accomplir toute action, d'élaborer un plan de prévention, etc. Et on donne toutes les choses, y incluant, bon, mettre en oeuvre des mesures, remettre les choses dans un état se rapprochant de leur état initial, etc.

Et là on arrive à 115.43, où, là, on dit que le poursuivant doit donner au contrevenant un préavis, bon, pour la remise en état, etc. Et là c'est là qu'on arrive, à ce moment-ci, dans cette modification où on se dit: Dans ce dernier cas, le juge doit, sur demande du contrevenant, lui accorder un délai qu'il juge raisonnable pour lui permettre de présenter une preuve relative à la demande du poursuivant. Alors, ce n'est pas un... Moi, en tout cas, ce que je vois là-dedans, c'est une suite.

Mme Gauvin (Francine): C'est ça.

Le Président (M. Ouellette): Et donc c'est quand même... M. le ministre, c'est quand même avant de rendre sa sentence, avant de... Parce qu'en partant du moment où la sentence est rendue, elle est exécutoire. On est d'accord? Donc, avant de rendre la sentence, si le poursuivant a demandé des mesures particulières, il veut donner l'opportunité, avant que le juge rende sa sentence et qu'elle soit exécutoire, que le contrevenant puisse lui... ou que le poursuivant puisse lui présenter une preuve justifiant les mesures demandées. Parce que c'est avant la sentence. Et probablement que ça éclairerait les gens qui nous écoutent, les gens qui auraient à faire appliquer la loi et avant que la sentence soit rendue par le juge. Parce que, là, de la façon que c'est rédigé, «sauf si les parties sont en présence [d'un] juge», je comprends qu'ils sont en présence d'un juge.

M. Arcand: Moi, M. le Président, ce qu'on est en train de regarder, ce qu'on pourrait voir, on pourrait dire... Parce que je pense qu'on parle plus d'une ordonnance, d'après ce que je peux voir. Alors, si on disait: «En ce dernier cas, le juge doit, avant de rendre son ordonnance, sur demande», etc.

Le Président (M. Ouellette): ...vous savez, M. le ministre...

M. Arcand: Ha, ha, ha! Si peu.

Le Président (M. Ouellette): ...mais je pense que ça éclairerait le débat. Et je vois...

M. Arcand: Si ça convient à la députée, je pense qu'on serait capables d'aller avec ça.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Je pense que ça demande des clarifications. Mais j'ai encore besoin d'une clarification sur le processus. Parce que, là, on nous dit: Il faut que ça soit... Est-ce que le juge rend... Je m'excuse, là, je n'ai pas assisté à des causes comme ça dans les tribunaux. Est-ce que le juge rend deux sentences: une de culpabilité puis une autre pour l'ordonnance?

Le Président (M. Ouellette): Oui.

Mme Ouellet: Il en rend deux.

Le Président (M. Ouellette): Oui. Je m'excuse, M. le... C'est que le juge décide de l'infraction, donc déclare la culpabilité ou la non-culpabilité de l'accusé, et après il y a les représentations sur sentence ou sur ordonnance qui sont faites, et après il y a la décision du juge pour la sentence ou l'ordonnance qui est exécutoire. Mais, d'abord et avant tout, il faut savoir si tu es coupable ou non coupable.

Mme Ouellet: O.K. Donc, je pense que, là, ça, ça vient clarifier. Parce que, moi, j'avais comme l'impression que, lorsque le juge rendait sa sentence de culpabilité -- parce que, dans le cas de non-culpabilité, ça ne s'applique pas -- en même temps pouvait rendre son ordonnance, qu'il n'y avait pas une deuxième audition au niveau de l'ordonnance. Donc, ce que je comprends, c'est qu'il y a une deuxième audition...

Le Président (M. Ouellette): Ça peut se faire la même journée, Mme la députée de Vachon. C'est qu'il doit rendre une décision sur la culpabilité ou non-culpabilité, et immédiatement après il y a les représentations de la couronne et celles de la défense pour la sentence à imposer ou l'ordonnance à imposer.

Mme Ouellet: Est-ce qu'il y a toujours représentation de la couronne pour l'ordonnance à imposer ou le juge peut la décider lui-même, l'ordonnance à imposer?

Le Président (M. Ouellette): Normalement, il y a des suggestions qui lui sont faites par la couronne, et, à la lumière des suggestions faites par la couronne et par la défense, le juge en arrive à prendre une décision. C'est son travail de juge. Et je ne voudrais pas me substituer à vous, Me Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): ...d'ailleurs, quand on parle des... On a parlé beaucoup des facteurs aggravants, là. Donc, ce sont des facteurs qui viennent influencer le juge quant au montant de l'amende qui devrait être fixé. Parce que, quand on a examiné les montants des amendes selon les différentes catégories d'infractions, on voyait qu'il y avait des fourchettes d'amendes assez étendues. Alors, c'est justement là que s'applique la discrétion du tribunal de fixer le montant de l'amende, mais en tenant compte des représentations qui lui sont faites, là, par les deux parties.

**(19 h 50)**

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Je pense que, suite à notre discussion, ça vaudrait la peine de préciser le paragraphe puis peut-être de laisser, là, un espace, un retour de chariot... vieille expression de dactylo, là, mais pour bien signifier, là...

Des voix: ...

M. Arcand: Ce qu'on dit, là, actuellement... «En ce dernier cas, le juge doit, avant de rendre son ordonnance, sur demande du contrevenant, lui accorder un délai qu'il juge raisonnable pour lui permettre de présenter une preuve relative à la demande du poursuivant.»

Le Président (M. Ouellette): Ce serait ça? Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Juste au niveau linguistique, si on demande un délai avant de rendre son ordonnance, c'est que le délai court par en arrière. Il faudrait que ce soit un délai après que le poursuivant ait signifié ses intentions au niveau de l'ordonnance. On ne peut pas faire courir un délai par en arrière, là.

Le Président (M. Ouellette): Mais, si je peux me permettre, le juge a déclaré la culpabilité. Il y a des représentations sur sentence qui sont faites. Les représentations sur sentence ou sur ordonnance peuvent être faites la journée même, immédiatement, ou elles peuvent être faites à une période ultérieure, dépendant si la couronne ou la défense sont prêtes à faire ces représentations-là qui courraient pour le délai raisonnable. Parce que ça pourrait arriver que les parties ne soient pas prêtes à faire des représentations, le juge n'est pas prêt à rendre son ordonnance, et ils reviennent une semaine plus tard.

Mme Ouellet: Je suis d'accord, mais c'est juste que, pour calculer un délai, il faut le calculer à partir d'un moment pour se rendre à un deuxième moment. Donc, ce serait après le moment où le gouvernement ferait ses représentations pour l'ordonnance. Parce qu'on ne peut pas déterminer un délai entre le moment où le juge va faire son ordonnance puis un autre délai dans le temps parce qu'on ne le sait pas. On ne peut pas déterminer un délai à partir d'une date inconnue. C'est juste ça que je veux vous dire, là. Donc, le délai peut être après, mais ne peut pas être avant. Je ne sais pas si c'est clair, là?

Le Président (M. Ouellette): Me Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): En fait, on dit «sauf si les parties sont en présence du juge». Alors, les parties sont en présence du juge. Le poursuivant demande au juge d'ordonner des mesures compensatoires. Alors donc, il y a une demande qui est faite. Ce que dit la phrase: En ce dernier cas, donc, quand le poursuivant demande des mesures compensatoires au juge en présence de l'autre partie, nous, ce qu'on proposait d'ajouter, c'est: le juge doit, avant de rendre son ordonnance, donc avant de donner suite à la demande du poursuivant, il doit, sur demande du contrevenant, donc avant de rendre son ordonnance, lui accorder un délai, donc, avant de donner suite à la demande du poursuivant à l'effet d'ordonner des mesures compensatoires, lui accorder un délai, au contrevenant, pour lui permettre de présenter une preuve. Alors, il ne rendra pas l'ordonnance tout de suite. Si le contrevenant lui demande un délai, il va dire: Le poursuivant vous demande d'ordonner des mesures compensatoires; moi, donnez-moi un délai de quelques heures, de quelques jours pour pouvoir produire une défense à cette demande-là.

Mme Ouellet: O.K., c'est beau.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: C'est beau.

Le Président (M. Ouellette): Donc, pour bien suivre nos travaux, nous produisons un sous-amendement, M. le ministre...

M. Arcand: Oui.

Le Président (M. Ouellette): ...pour rajouter «avant de rendre son ordonnance»?

M. Arcand: Nous allons déposer ça, oui: «Le juge doit, avant de rendre son ordonnance, sur demande du contrevenant, lui accorder un délai qu'il juge raisonnable», etc.

Le Président (M. Ouellette): On l'écrit? Dans le temps qu'on l'écrit, est-ce qu'on peut aller à une discussion générale sur l'article 115.43, Mme la députée de Vachon? M. le ministre?

M. Arcand: Oui, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Ouellette): Oui, on va en parler après. Est-ce que vous voulez lire l'article 115.43, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Arcand: Oui. Alors: «Le poursuivant doit donner au contrevenant un préavis de toute demande de remise en état ou de mesures compensatoires, de même que de toute demande de versement d'une indemnité ou d'une somme d'argent au Fonds vert ou de remboursement de frais au ministre, sauf -- bien, là -- si les parties sont en présence du juge.» Et là on a rajouté l'autre item.

Alors, c'est un article qui dit évidemment qu'il y a une obligation pour le poursuivant de donner un préavis pour toute demande qui vise à obtenir une ordonnance de remise en état, de réparation, de mesures compensatoires, etc., par le contrevenant.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Vachon, est-ce qu'il y a des commentaires?

Mme Ouellet: C'est beau.

Le Président (M. Ouellette): Bon. Ça fait que, donc, nous allons suspendre quelques instants, le temps que le sous-amendement va nous parvenir et nous ferons les adoptions appropriées.

(Suspension de la séance à 19 h 55)

 

(Reprise à 19 h 56)

Le Président (M. Ouellette): Nous reprenons nos travaux sur l'article 115.43. M. le ministre.

M. Arcand: Oui. Alors, M. le Président, dans le deuxième alinéa, on va simplement remplacer... ou ajouter, si on veut: «Le juge doit, avant de rendre son ordonnance, sur demande du contrevenant, lui accorder le délai qu'il juge raisonnable pour lui permettre de présenter», etc., là, sa défense.

Le Président (M. Ouellette): Donc, si je comprends bien, M. le ministre, le premier amendement que vous aviez soumis, vous le retirez et vous déposez un nouvel amendement?

M. Arcand: C'est ça.

Le Président (M. Ouellette): Qui est jugé recevable et pour lequel nous avons eu une discussion, Mme la députée de Vachon?

Mme Ouellet: Oui. Mais j'ai une nouvelle question qui me vient: Si le juge... Bon, il présente sa preuve, puis tout ça. Le juge décide de son ordonnance et il décide que ça doit être le versement d'une indemnité. Combien de temps a le contrevenant pour payer son indemnité?

M. Arcand: En général, j'imagine que le juge...

Le Président (M. Ouellette): M. le ministre.

M. Arcand: ...va fixer les conditions.

Le Président (M. Ouellette): Oui. En général, Mme la députée de Vachon -- si je peux me permettre, M. le ministre -- le juge, selon...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Ouellet: On est tombés sur le président qui...

Le Président (M. Ouellette): ...selon les représentations faites par la couronne et la défense et la situation financière du contrevenant déclaré coupable, le juge va, dans son ordonnance ou dans son jugement, préciser la durée de l'ordonnance ou de l'amende et quand elle doit être payée, effectivement, sous peine de pénalité si ce n'est pas fait.

Mme Ouellet: Parfait.

Le Président (M. Ouellette): Donc, ça répond à vos questions pour l'amendement, Mme la députée de Vachon?

Mme Ouellet: Oui, merci.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que l'amendement à l'article 115.43 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que l'article 115.43, ainsi amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): 115.44, M. le ministre.

M. Arcand: M. le Président, on voit qu'on est dans des secteurs où le timing de votre présence est bien apprécié, M. le Président. Alors, nous allons continuer dans ce sens-là. Alors, c'est un nouvel article dans lequel il n'y a pas d'amendement, dont d'ailleurs vous avez fait référence brièvement il y a quelques instants. Alors:

«115.44. Dans la détermination d'une amende supérieure à l'amende minimale prévue par la loi ou ses règlements ou d'un délai pour payer tout montant imposé, le juge peut tenir compte de la difficulté du contrevenant à en assumer le paiement si ce dernier en fait la preuve en établissant ses ressources et ses charges.»

Alors, cet article, bien sûr, permet de tenir compte de la capacité de payer du contrevenant sur présentation d'une preuve faite par ce dernier lorsqu'il détermine une amende supérieure ou lorsqu'il lui accorde un délai pour payer tout montant qui lui est imposé en raison de la perpétration de l'infraction.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Je voulais juste valider. C'est la première fois que je vois ça écrit comme ça, «en établissant ses ressources et ses charges». D'habitude, on parle de ses revenus et ses charges?

Le Président (M. Ouellette): Actif et passif. Me Gauvin?

Mme Gauvin (Francine): Bien, je vous dirais que «ressources», c'est plus large que «revenus».

Mme Ouellet: Donc, ça inclut, là, l'actif et le passif.

Mme Gauvin (Francine): Oui, c'est ça.

Mme Ouellet: Merci pour la précision.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: C'est beau.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que l'article 115.44 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): 115.45, M. le ministre, vous nous présentez un amendement.

**(20 heures)**

M. Arcand: Eh oui, il y a un amendement à l'article 115.45. Alors, il faut insérer, dans le paragraphe 1° du premier alinéa et après «à compter», «de la date»;

2° insérer, dans le sous-paragraphe a du paragraphe 2° du premier alinéa et après «119», «119.1»; et

3° ajouter, à la fin du sous-paragraphe b du paragraphe 2° du premier alinéa et après «dangereuses», «visées par la section VII.1 du chapitre I».

Alors, l'amendement qui est proposé, évidemment, vise à prévoir les cas de fausses représentations qui auraient été faites à un fonctionnaire désigné par le ministre en vertu de l'article 119.1 pour effectuer une enquête, comme celles faites aux autres personnes désignées par le ministre en vertu des articles 119, 120 et 120.1. Les autres amendements sont de nature purement technique.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Cinq ans à compter, O.K., de la date de la... O.K. Dans le 119.1, juste pour qu'on le relise ensemble parce qu'on ne les connaît pas tous par coeur, ces articles de loi là, donc ce qu'on veut ajouter... «Lorsque de fausses représentations sont faites au ministre ou à un fonctionnaire, un employé ou une autre personne visé par l'article...»

Et là 119.1, c'est: «Un fonctionnaire autorisé à cette fin par le ministre et qui a des motifs raisonnables de croire qu'une infraction à une disposition de la présente loi ou de ses règlements a été commise peut, lors d'une enquête relative à cette infraction, demander à un juge l'autorisation de pénétrer dans un endroit, afin d'y installer des appareils de mesure, d'y procéder à des analyses et d'y examiner les lieux ainsi que des registres.»

Donc, je voudrais juste comprendre comment une fausse représentation peut être faite en fonction de 119.1.

Le Président (M. Ouellette): M. le ministre.

M. Arcand: C'est que nous avons... Les inspecteurs, c'est 119. C'est ça? Et 119.1, ce sont les enquêteurs. Alors, c'est pour ça qu'on fait une différence entre les deux.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, je vois bien qu'on réfère à des enquêteurs, «lors d'une enquête». Ça fait que j'imagine que c'est des enquêteurs qui sont dans une enquête.

M. Arcand: Une inspection ou une enquête, là, il y a une différence entre les deux. Peut-être M. Rousseau pourrait expliquer.

Le Président (M. Ouellette): Pour les besoins de l'audio de ce soir, M. Rousseau, vous identifier, s'il vous plaît.

M. Rousseau (Michel): Michel Rousseau, sous-ministre adjoint. En fait, 119, c'est pour les inspecteurs qui ont un pouvoir d'inspection. Les enquêteurs ont des pouvoirs différents, d'ailleurs vous l'avez lu, «motifs raisonnables de croire». Donc, quand on est en enquête, c'est parce qu'on a un motif de croire qu'il y a une infraction, alors que, quand on est en inspection, on n'a pas nécessairement de motif de croire qu'il y a une infraction, on va vérifier des choses. Donc, c'est des mandats qui sont différents. Et on a mis 119.1 parce que, dans la première version, il a été carrément oublié, alors que quelqu'un peut faire des fausses représentations autant à un inspecteur qu'à un enquêteur. Donc, c'est important de rajouter 119.1 pour cette raison-là, pour couvrir aussi les travaux d'enquête.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: O.K. Donc, je n'avais pas compris 119.1 comme étant juste une enquête en général, parce que l'objet de 119.1, c'est vraiment de pouvoir permettre de pénétrer dans un endroit et d'installer des équipements de mesurage. Mais j'imagine que vous en faites l'interprétation. Comme c'est une enquête en cours, ça inclut donc l'enquête. Parce que je me questionnais comment de fausses représentations peuvent être faites quand quelqu'un a l'autorisation de pénétrer à un endroit.

Le Président (M. Ouellette): Me Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): Il faudrait le lire aussi en lien avec la modification apportée à l'article dans le projet de loi n° 89, là, aux articles 119 et 119.1 qu'on n'a pas faits encore. C'est ça, c'est les articles 26 et 27 du projet de loi, où notamment la personne visée à 119.1 pourrait demander d'avoir accès à des livres, registres, dossiers, demander à la personne de lui en donner communication et de lui en faciliter l'examen.

Mme Ouellet: Bien, je comprends mieux maintenant. Parce qu'en vertu de 119.1 tel qu'il est dans la loi actuellement, là, effectivement, je ne comprenais pas quel pouvait être l'objet. Donc, ça me convient.

Et, lorsqu'on dit «dans le cas d'une infraction relative à des matières dangereuses», donc en ajoutant «visées par la section VII.1 du chapitre I», donc, est-ce qu'on définit les matières dangereuses dans... Cette référence-là qui a été ajoutée, ce n'est sûrement pas anodin, là, ça doit être... C'est-u parce que, dans cette section-là, on définit l'ensemble des matières dangereuses? C'est-u parce qu'il y a une définition?

Le Président (M. Ouellette): Me Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): En fait, c'est que, dans le fond, le délai de prescription s'applique à une infraction qui est commise à la loi. Donc, une infraction dans les cas de matières dangereuses, il faut nécessairement que ce soient des infractions qui sont prévues à l'intérieur du chapitre ou de la section qui porte sur les matières dangereuses.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: C'est beau. C'est beau pour les amendements.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que l'amendement à l'article 115.45 est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Ouellet: On est à l'amendement, là.

Le Président (M. Ouellette): On est à l'amendement. Est-ce que, M. le ministre, vous voulez nous lire l'article 115.45?

M. Arcand: Oui, M. le Président. Alors: «Les poursuites pénales pour la sanction des infractions à une disposition de la présente loi ou de ses règlements se prescrivent, selon le délai le plus long, [donc]:

«1° cinq ans à [partir] de la perpétration de l'infraction;

«2° deux ans à compter de la date à laquelle l'inspection ou l'enquête qui a donné lieu à la découverte de l'infraction a été entreprise:

«a) lorsque de fausses représentations sont faites au ministre ou à un fonctionnaire, un employé ou une autre personne visé par l'article 119, 119.1, 120 ou 120.1; et

«b) dans le cas d'une infraction relative à des matières dangereuses visées par la section VII.1 du chapitre I.» Voilà.

«Dans les cas [maintenant] visés au paragraphe 2° du premier alinéa, le certificat du ministre, de l'inspecteur ou de l'enquêteur constitue, en l'absence de toute preuve contraire, une preuve concluante [...] à laquelle l'inspection ou l'enquête a été entreprise.»

Le Président (M. Ouellette): M. le ministre, vous avez oublié l'alinéa c.

M. Arcand:«c) dans le cas d'une infraction visée par l'article 20.» C'est ça?

Le Président (M. Ouellette): Oui.

M. Arcand: Voilà.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Donc, juste pour notre compréhension commune, on vient de voir ce qu'étaient 119 et 119.1. Peut-être que le ministre pourrait juste nous résumer les articles 120 et 120.1 sur la question des fausses représentations, là, en vertu de ces deux articles-là.

Le Président (M. Ouellette): M. le ministre.

M. Arcand: Oui, je vais vous donner ça dans quelques instants. O.K. Alors, 120 dit: «Le ministre et les fonctionnaires qu'il désigne [...] peuvent requérir de toute personne qui fait, a fait ou a manifesté l'intention de faire une chose visée par la présente loi ou les règlements adoptés en vertu de celle-ci, toutes les informations nécessaires à l'exercice de leurs fonctions et ordonner l'installation de toute affiche requise pour protéger le public relativement à une matière régie par la présente loi ou les règlements...» Alors, ça, c'est 120.

Et 121: «Un fonctionnaire ou une personne autorisée par le ministre peut effectuer une perquisition conformément au Code de procédure pénale.»

Et, dans le cas de 120.1, il y a même un item où on parle d'urgence, où on dit: «Pour l'application du deuxième alinéa [...] du Code de procédure pénale, il y a [...] outre risque pour la sécurité des biens, lorsque le fonctionnaire ou la personne autorisée a des motifs raisonnables de croire que le délai pour obtenir le mandat ou le télémandat peut causer un dommage ou préjudice sérieux à la qualité du sol, à la végétation ou à la faune.» Alors, voilà.

Le Président (M. Ouellette): M. le ministre, vous venez de nous lire 120 ou...

M. Arcand: 120.1.

Le Président (M. Ouellette): 120.1? O.K. Parce que vous nous avez dit 121.

M. Arcand: Ah, c'est 120.1. Excusez-moi.

Le Président (M. Ouellette): Donc, c'est 120.1 que vous venez de nous lire. Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Donc, si je comprends bien, c'est s'il y a une fausse représentation qui est faite suite à une information nécessaire qui est demandée par les ministres et fonctionnaires. Donc, ça, ça va.

Après ça, s'il y a une fausse représentation qui est faite en vertu de 120.1, où 120.1, c'est une perquisition. Donc, est-ce que ça voudrait dire que, si, dans la perquisition, les inspecteurs ou enquêteurs -- je ne sais pas c'est quel cadre -- ...

Le Président (M. Ouellette): Les enquêteurs.

Mme Ouellet: ...les enquêteurs qui vont faire la perquisition, ils se retrouvent à ramasser des boîtes dans lesquelles il y aurait de fausses informations, ça serait de la fausse représentation? Est-ce que c'est ce que je comprends? Non?

Le Président (M. Ouellette): M. le ministre.

M. Arcand: Écoutez, je pense que, dans le changement comme tel, là, c'est... d'abord il y a le cas du cinq ans, là, qui a été fait. Avant, il y avait deux ans, c'était deux ans, je pense, c'est ça. Alors, dans les cas, par exemple, dans lesquels on a ce genre... si on découvre, par exemple, dans le cas du cinq ans, la découverte d'une nappe souterraine qui aurait des fuites progressives, et puis ça prend un certain temps avant de le trouver, alors ça, c'est un cas dans lequel il peut y avoir un problème. Le délai de deux ans de la connaissance de l'infraction a été modifié par la date du début de l'inspection, et cette règle a été étendue aux poursuites intentées en vertu de l'article 20, portant sur l'émission ou le rejet de contaminants.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Vachon.

**(20 h 10)**

Mme Ouellet: Oui. Je comprends bien qu'il n'y a pas de modification par rapport à l'ancien article. Ah oui! «Des infractions à une disposition [...] se prescrivent par deux ans». Oui.

Donc, ce n'était pas directement dans 110.1, mais ce que j'essaie de comprendre, c'est quelles fausses représentations peuvent être faites en fonction d'une perquisition.

Le Président (M. Ouellette): M. le ministre.

M. Arcand: Alors, M. le sous-ministre est en train de vous en préparer une, là. Alors, voici ce que pourrait être une fausse représentation.

Le Président (M. Ouellette): M. Rousseau.

M. Rousseau (Michel): En fait, autant 119, 119.1, 120, 120.1, c'est nécessairement tous les pouvoirs qu'ont à la fois les inspecteurs et les enquêteurs. Et ce que cet article-là vient dire, c'est que, quand quelqu'un se présente à quelqu'un pour obtenir des informations, faire des analyses, faire une perquisition, les gens ne peuvent faire de fausses représentations.

Donc, lorsqu'il y a une perquisition qui est faite, il y a aussi des questions qui peuvent... il peut y avoir aussi des documents qui sont... qui seraient faits, pas fraudulés comme... je cherche le mot, là, mais qui pourraient être manipulés pour fournir de la fausse information. Ça pourrait être le fait que les gens ne leur donnent pas exactement accès, finalement, aux documents qu'ils devraient avoir, si on demande: Où sont vos documents, puis on lui montre juste une armoire, alors qu'il y en a quatre. Donc, c'est pour permettre autant aux inspecteurs qu'aux enquêteurs de faire un travail et d'obliger les gens qu'on rencontre à ce moment-là d'être francs et honnêtes avec nous par rapport aux questions qui sont posées puis aux orientations qui sont demandées.

Le Président (M. Ouellette): Par rapport aux questions, Mme la députée de Vachon, effectivement, lors d'une perquisition, les documents, si les documents sont faux, c'est une accusation au Code criminel, mais l'interaction avec la personne perquisitionnée, cet article-là l'oblige à donner les bonnes informations aux questions posées. Dans le cas de fausses informations, ça couvre cette infraction-là, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: C'est bien clair, merci.

Le Président (M. Ouellette): Donc, est-ce que l'article 115.45, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Adopté. 115.46. M. le ministre.

M. Arcand: Alors là, il n'y a pas d'amendement. Alors: «Toute poursuite pénale pour une infraction à une disposition d'un règlement pris en vertu de la présente loi et dont l'application relève d'une municipalité peut être intentée par cette municipalité lorsque l'infraction est commise sur son territoire. Le cas échéant, elle peut l'être devant la cour municipale compétente.

«Les amendes perçues dans le cadre d'une telle poursuite appartiennent à la municipalité.

«Les frais relatifs à toute poursuite intentée devant une cour municipale appartiennent à la municipalité dont dépend cette cour, sauf la partie des frais remis par le percepteur à un autre poursuivant en vertu de l'article 345.2 du Code de procédure pénale et sauf les frais remis au défendeur ou imposés à la municipalité poursuivante en vertu de l'article 223 de ce code.»

Alors, ça reprend un peu le libellé de l'article 112.0.1 édicté en juin 2009 qui... la loi, c'était la loi qui affirme le caractère collectif des ressources en eau et qui vise à renforcer leur protection. Cet article permet à une municipalité d'intenter elle-même la poursuite pénale en cas de violation à un règlement dont elle est chargée de l'application et si la violation est commise sur son territoire. Alors, la poursuite sera intentée devant la cour municipale, et les frais appartiennent à la municipalité, sauf certaines dispositions particulières du code de procédure.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. J'essaie... Là, je suis plus au niveau technique, j'essaie de me retrouver dans la table de concordance que vous nous avez fournie, là. À moins que je ne l'aie pas vu, je crois que ça s'arrête à l'article 115.45. C'est les mêmes articles par rapport... bien, malgré qu'il y a encore des amendements à 115.47, mais il y a quand même une concordance par rapport à la Loi sur la qualité de l'environnement. Et là le ministre, dans ce cas-là précis, 115.46, il me dit 112.0.1.

Une voix: ...

Mme Ouellet: Ah! La loi sur l'eau, O.K., parce que je ne le trouvais pas dans la Loi sur la qualité de l'environnement.

Ça fait qu'il n'y a pas d'équivalent dans la loi actuelle? C'est ce que j'ai entendu hors micro.

Le Président (M. Ouellette): Mais on va l'entendre au micro, Mme la députée de Vachon. M. Rousseau ou M. le ministre, pouvez-vous... M. le ministre, donner une explication.

M. Arcand: Ce qu'on disait, c'est qu'il n'y a pas d'équivalent dans la loi actuelle. Alors, ça fait partie, ça, de la loi des... Comment est-ce qu'on l'appelle, celle-là? C'est la loi sur l'eau, là.

Le Président (M. Ouellette): Adoptée l'an passé.

M. Arcand: Affirmant le caractère collectif des ressources en eau et visant à renforcer leur protection. Voilà.

Le Président (M. Ouellette): ...nous étions tous l'an passé. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Tous ou presque.

Le Président (M. Ouellette): On ne peut présumer de l'absence d'une personne, je m'en excuse, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Non, mais j'étais absente pas parce que j'étais absente.

Le Président (M. Ouellette): Je sais, je sais.

Mme Ouellet: J'étais absente parce que je n'étais pas encore élue. On a eu des élections en plein été, et ça a été beaucoup de plaisir.

Donc, c'est quelque chose de complètement nouveau dans le cas de la Loi sur la qualité de l'environnement puis dans le régime pénal. Ça ne se faisait pas avant, qu'une municipalité pouvait intenter elle-même des poursuites.

Le Président (M. Ouellette): M. le ministre.

M. Arcand: C'est ça. C'est ça, l'article n'était pas en vigueur à ce moment-là.

Le Président (M. Ouellette): Me Gauvin.

M. Arcand: Oui, Me Gauvin va vous expliquer tout ça.

Mme Gauvin (Francine): En fait, c'est vrai qu'effectivement c'est un peu confondant, là. C'est un article qui a été introduit à la Loi sur la qualité de l'environnement, que vous avez dans votre cahier, là, à l'article 112.0.1, dans la page de gauche. Cet article a été introduit par la Loi visant la préservation des ressources en eau, mais c'est un article qui n'est pas en vigueur, comme les autres dispositions, là, qu'on a regardées ensemble la semaine dernière, là, qui n'étaient pas en vigueur, là, qui visaient la préservation des ressources en eau. Alors, le 112.0.1 que vous avez, qui est dans la Loi sur la qualité de l'environnement actuellement mais qui n'est pas en vigueur, c'est le même texte, sauf erreur, exactement la même chose que ce qu'on retrouve à 115.46.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Vachon, je vois que ça vous éclaire.

Mme Ouellet: Oui. J'essaie juste de me retrouver, parce qu'on a beaucoup de plaisir à modifier des articles pas encore en vigueur qui ne sont pas dans la Loi sur la qualité de l'environnement, donc pas dans mon document. Je sais que vous me l'aviez déposé la dernière fois, là, mais je n'ai pas ressorti ce document-là.

Donc là, on est à... si je me réfère dans le... 115.46. Donc, j'y suis, l'article 21. Et vous me dites qu'en quelque part... J'ai le Règlement sur le captage des eaux souterraines.

Une voix: ...

Mme Ouellet: Ah! 112.0.1. Donc, ça, ça a été introduit par le biais de la loi sur le caractère collectif de l'eau, mais c'était un article qui s'ajoutait dans les dispositions pénales, donc qui ne s'appliquait pas seulement qu'à l'eau, et qui n'a pas encore été mis en vigueur. Donc, actuellement, ce n'est jamais arrivé qu'une municipalité ait poursuivi, si je comprends bien.

Le Président (M. Ouellette): Me Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): En fait, actuellement, elle ne peut pas poursuivre elle-même, la municipalité ne peut pas poursuivre elle-même une infraction qui est commise en vertu d'un règlement dont l'application lui est confiée. Puis ce que permettait... ce que permet aussi la modification, c'est que, dans ces cas-là, les amendes, au lieu d'être versées au Fonds vert, là, comme dans le cas des autres poursuites pénales, c'est que les amendes peuvent être perçues par la municipalité et conservées par la municipalité.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Ce que j'aimerais comprendre: Est-ce que... Parce que les municipalités sont très diversifiées -- d'ailleurs on a eu l'occasion d'en discuter beaucoup dans le projet de loi n° 88 -- et n'ont pas toutes les mêmes moyens et les mêmes capacités. Et là, si on délègue une responsabilité au niveau des municipalités pour les applications qui relèvent de la municipalité, est-ce que vous croyez que les municipalités auront toute la capacité de pouvoir faire les poursuites pénales pour les règlements dont elles sont responsables de l'application?

Le Président (M. Ouellette): M. le ministre.

M. Arcand: D'abord, premièrement, je pense que les municipalités déjà appliquent certains règlements, sur l'évacuation et le traitement des eaux usées entre autres, là, des résidences isolées, le Règlement sur le captage des eaux souterraines également. Et, vous savez, les municipalités, quand il s'agit d'aller chercher de l'argent, en général elles sont assez efficaces, alors je pense que ça ne devrait pas être un problème de ce côté-là. Et c'est un incitatif pour eux également d'aller justement appliquer ces règlements-là.

Mme Ouellet: Oui. En fait...

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Vachon. Excusez.

**(20 h 20)**

Mme Ouellet: Je sais que déjà, sur l'application des règlements, ce n'est pas facile parce que ça leur prend des inspecteurs, puis tous ça. Mais là on n'est même pas à l'application des règlements, et, dans plusieurs cas, il n'y a pas suffisamment d'inspecteurs, même pour l'application, mais on est à des poursuites pénales. Donc, ça leur prend des procureurs? Donc, ça voudrait dire qu'il faut que les municipalités aient des procureurs qui seraient disponibles pour faire les poursuites et qu'ils aient aussi la compétence de les faire. Est-ce que vous pensez que vraiment toutes les municipalités du Québec... Moi, je ne connais pas leurs systèmes, mais est-ce qu'elles ont toutes des procureurs?

Le Président (M. Ouellette): M. le ministre. La réponse, c'est non.

M. Arcand: Pardon?

Le Président (M. Ouellette): La réponse, c'est non.

M. Arcand: La réponse.

Le Président (M. Ouellette): Elles n'ont pas toutes des cours municipales.

M. Arcand: Non.

Le Président (M. Ouellette): Et, si je peux me permettre, M. le ministre...

M. Arcand: Oui, allez-y, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Le mot «peut», à la troisième ligne, et le mot «peut», à la quatrième ligne, donnent un pouvoir aux municipalités qui ont l'infrastructure pour le faire de le faire. Vous avez mentionné, Mme la députée de Vachon, que ça serait un incitatif extraordinaire pour les municipalités, donc ceux qui ont l'infrastructure pour le faire, et je pense à des municipalités des environs de Montréal, Montréal, etc.

M. Arcand: C'est un pouvoir que l'on délègue, M. le Président. Donc, on peut, nous, y aller aussi.

Le Président (M. Ouellette): Effectivement.

M. Arcand: Ça n'empêche pas nos directions régionales, dans des cas, de faire le travail. Nous, ce qu'on veut faire par rapport à ça, c'est simplement dire que les municipalités ont un incitatif. Et souvent les municipalités sont mieux placées sur leur territoire pour justement constater les infractions et, à ce moment-là, elles peuvent simplement appliquer ces règlements-là. Et là, comme on l'a expliqué, on a un incitatif, parce qu'elles ont une compensation financière.

Mme Ouellet: O.K. Donc, pour les municipalités qui n'auraient pas de procureur ou que les procureurs seraient tous occupés à d'autre chose, est-ce qu'à ce moment-là... Parce que, là, les infractions sont commises sur des applications qui relèvent de la municipalité, donc probablement que le ministère de l'Environnement n'en aurait pas connaissance. Est-ce qu'on ne devrait pas dire que, si la municipalité n'intente pas elle-même une poursuite, elle devra fournir l'information au ministère de l'Environnement, qui lui-même...

Des voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Vous avez la réponse à votre question, Mme la députée de Vachon, dans l'article suivant, 115.47.

Mme Ouellet: Mais il est tout biffé.

Le Président (M. Ouellette): Ah, O.K. Je l'ai dans le projet de loi. Excusez-moi, M. le ministre.

M. Arcand: Merci, M. le Président. Alors: «Sans restreindre les pouvoirs du ministre[...], il est du devoir -- à 86, dans la Loi sur la qualité de l'environnement -- des municipalités d'exécuter et de faire exécuter tout règlement [...] adopté en vertu de la présente loi qui édicte que tel règlement ou certains [...] sont appliqués par toutes les municipalités...»

Alors, essentiellement, c'est ça. Donc, ça fait partie des devoirs des municipalités.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Vachon.

M. Arcand: Je comprends que...

Mme Ouellet: Oui. De ce que j'ai entendu des devoirs que vous m'avez lus, c'est des devoirs de faire appliquer le règlement, ce n'est pas un devoir de poursuivre. Donc, une fois qu'elle voit que le règlement n'est pas appliqué, et qu'elle le constate parce que c'est elle qui est responsable de l'application, et que soit qu'elle n'a pas de procureur ou soit qu'ils ne sont pas disponibles, devrait-elle avoir aussi le devoir de fournir cette information-là au ministère pour que le ministère soit lui-même en mesure de pouvoir faire la poursuite?

M. Arcand: D'abord, premièrement, les municipalités et le ministère de l'Environnement, on travaille ensemble, là, tu sais. De façon générale, il y a des liens qui existent entre les municipalités. Alors, j'essaie de comprendre un peu votre préoccupation. Vous avez peur que les municipalités ne fassent pas le travail? Est-ce que c'est ça?

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Ce n'est pas ça du tout, je n'ai pas peur qu'elles ne fassent pas le travail par leur propre volonté. J'ai peur que, dans certains cas, elles ne puissent pas faire le travail parce qu'elles n'auraient pas de procureur. Et ça, je veux dire, à un moment donné, une petite municipalité n'est pas pour avoir un procureur en place pour peut-être un jour une poursuite. Et, dans d'autres cas, ça pourrait arriver qu'une municipalité ses procureurs soient déjà tous occupés et qu'en termes de temps et de délai ça ne soit plus possible.

Donc, moi, je souhaiterais qu'on indique d'une façon ou d'une autre, étant donné que c'est la municipalité qui est responsable de l'application de ces règlements-là, que la municipalité en réfère au ministère de l'Environnement, qui, à ce moment-là, pourra poursuivre en lieu et place, là, de la municipalité avec les informations fournies par la municipalité, parce qu'elle ne pourra pas... Le ministère de l'Environnement ne pourra pas préparer des poursuites en vertu de ses propres informations parce qu'il n'est pas responsable de l'application. Ça fait que ceux qui seront capables de monter un dossier pour des poursuites, ce seront les gens de la municipalité.

Donc, c'est quand même un cas assez particulier, mais, étant donné qu'on a quand même plusieurs petites municipalités, un assez grand nombre, je crois que c'est un cas qui peut fort raisonnablement arriver. Donc, on devrait prévoir, là, la possibilité de ce cas-là.

Le Président (M. Ouellette): M. le ministre.

M. Arcand: J'essaie juste de voir qu'est-ce que vous voudriez exactement. Parce que ce que je comprends, c'est qu'à l'époque... On vient répondre à une demande des municipalités. Alors, cet article-là et ce dont on discute, ce sont les municipalités qui nous l'ont demandé et qui nous ont donc demandé d'avoir cette possibilité de ce pouvoir-là, et on leur donne un incitatif pour l'appliquer.

Et, encore une fois, ça ne restreint pas les pouvoirs que nous avons au ministère de l'Environnement. Donc, on a cette possibilité-là. Si, demain matin, si je prends votre exemple, une municipalité a vraiment la volonté de le faire et qu'elle n'a pas de procureur ou qu'elle n'a pas les moyens de le faire, elle peut demander de l'aide au ministère, je veux dire, il y a toujours cette possibilité-là qui existe. Le ministère peut très bien faire appliquer ce règlement.

Nous, on le fait, on l'a fait dans ce cas-là parce qu'on pense qu'on doit être plus efficaces. C'est une loi qui améliore de beaucoup l'efficacité de la façon dont on opère au Québec, et donc c'est une façon supplémentaire. Et ça provient... On me faisait remarquer tout à l'heure que c'est lorsque Mme la députée de Bourassa-Sauvé, à l'époque où elle faisait ça, a fait la tournée des algues bleues. Et on a demandé aux municipalités d'informer le ministère s'il y avait des problèmes, comme vous le savez, quand il y a eu les problèmes des algues bleues, et les municipalités ont réclamé d'avoir certains pouvoirs en ce sens-là. Alors, ça vient directement répondre à une demande des municipalités.

Maintenant, si la municipalité n'a pas les moyens, elle peut très bien demander à ce qu'on intervienne, sans aucun problème. Et, comme vous le savez, l'une des demandes, puis on répond à une des demandes qui est très importante de la part des municipalités, c'est qu'elles voulaient percevoir aussi les amendes. Alors, elles ont un intérêt, en tout cas, de s'organiser en ce sens-là. Puis, si, moi, demain matin, je suis maire d'une petite municipalité qui n'a pas les moyens nécessairement, je vais au moins m'assurer que, dans ma municipalité, le ministère applique rigoureusement les lois et règlements.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Je pense qu'on dit la même chose. Donc, tout à fait d'accord qu'effectivement les municipalités, et à leur demande... et je crois que c'était une demande justifiée, de dire qu'elles pouvaient faire les poursuites pour les lois et règlements dont elles sont responsables de l'application et conserver, si elles s'occupent de la poursuite, donc de conserver les amendes perçues.

Toutefois, comme vous dites, elles auront toujours la possibilité de demander au ministère de faire les poursuites si elles ne peuvent pas le faire, mais ce n'est pas écrit, ça. Et c'est ça que je voudrais qu'on couvre. Vous dites: Elles ont toujours la possibilité de. Je veux bien, mais, moi, ce que je voudrais qu'on couvre, c'est que, si la municipalité ne peut...

Je reviens un petit peu en arrière. C'est parce que, pour les lois et règlements dont la municipalité est responsable de l'application, est-ce qu'il y a obligatoirement toujours un rendre compte au ministère de l'Environnement? Est-ce que le ministère de l'Environnement reçoit périodiquement l'application des lois et règlements puis s'il y a des infractions ou si c'est la municipalité qui garde ça à l'intérieur?

Le Président (M. Ouellette): M. le ministre.

M. Arcand: C'est-à-dire qu'il n'y a pas... Il y a une relation existe, mais il n'y a pas un rapport qui est demandé. Mais, ceci étant dit, on a quand même plusieurs centaines d'inspecteurs à travers le Québec, c'est la responsabilité première du ministère du Développement durable de faire appliquer les règlements du Québec, la loi québécoise sur l'environnement sur tout le territoire du Québec. Nous, on vient se donner, je dirais, un outil supplémentaire pour le faire appliquer. Et, moi, je... ça n'enlève pas du tout notre responsabilité, bien au contraire. Alors, je pense que c'est comme ça qu'il faut voir cet article-là.

Je comprends que vous... on essaie de prévoir le maximum, mais c'est clairement indiqué, à 86, que ça ne restreint pas les pouvoirs du ministre d'aucune façon. C'est une délégation supplémentaire que l'on donne à la municipalité, et on pense, nous, que ça nous permet de faire un travail plus efficace.

**(20 h 30)**

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Je suis tout à fait d'accord avec les affirmations du ministre, mais mon propos est un peu autre. Quand le ministre dit: Le ministère est responsable de l'application des règlements sur le territoire du Québec, ça va, mais on dit que les municipalités sont responsables de l'application de certains règlements. On en a nommés deux, je ne sais pas s'il y en a d'autres, mais: évacuation des eaux usées, le captage des eaux souterraines. Donc, si c'est les municipalités qui appliquent ces deux règlements-là, ça veut dire que ce sont elles qui savent s'il y a des infractions à ces deux règlements-là et c'est elles qui ont connaissance de ces infractions-là. Et, comme il n'y a pas de reddition de comptes automatique au ministère de l'Environnement, le ministère de l'Environnement n'a pas nécessairement connaissance de ces infractions-là parce qu'il n'y a pas un transfert automatique des infractions qui ont été observées par les municipalités.

Donc, pour ces infractions-là qui sont observées par les municipalités et dont a connaissance la municipalité mais n'a pas connaissance le ministère de l'Environnement, si la municipalité décide de ne pas poursuivre parce qu'elle n'en a pas les moyens, moi, je crois qu'à ce moment-là on devrait prévoir un libellé en disant: Pour les municipalités qui -- parce qu'on dit «peut», là -- décidaient de ne pas se prévaloir de la possibilité de poursuites, elles devraient, à ce moment-là, informer le ministère de l'Environnement de ces infractions, qui, à ce moment-là -- le ministère de l'Environnement -- prendra la décision de poursuivre ou pas.

Le Président (M. Ouellette): M. le ministre.

M. Arcand: Bien, c'est parce que, là, on s'embarque dans de la bureaucratie, je pense, un peu, là. Je veux juste qu'on regarde la situation de façon la plus simple possible. Nous avons le devoir d'appliquer les règlements de la loi québécoise en matière d'environnement. Nous déléguons ce pouvoir, dans ces cas, à des municipalités. Les municipalités, il est très clair, ont le devoir de faire exécuter les règlements également du gouvernement sur leur territoire; on le leur a délégué, c'était une de leurs demandes. Le ministre peut intervenir à tout moment.

Et il existe actuellement, dans la loi québécoise, en vertu d'un article, le fait que l'on peut ordonner à une municipalité d'exercer des pouvoirs relatifs à la qualité de l'environnement, et, en plus de ça, le citoyen, à l'intérieur même de sa municipalité, possède un recours pour forcer une municipalité à agir lorsque celle-ci n'applique pas adéquatement un règlement. Alors, il peut même y avoir une injonction, il peut y avoir... Le citoyen a un rôle.

Alors, on a trois couches, si on veut, d'efficacité: le ministère, la municipalité et même un citoyen. Et, comme vous le savez, les citoyens sont de plus en plus informés, connaissent de plus en plus le détail de ces lois, il y a des groupes qui existent pour appliquer ces lois-là, je pense qu'on est assez bien couverts. Je ne voudrais pas en arriver... on est déjà... on a déjà trois couches, une à la suite de l'autre. Je ne sais pas si M. Rousseau voudrait ajouter quelque chose par rapport à ça?

Le Président (M. Ouellette): M. Rousseau.

M. Rousseau (Michel): Juste un élément d'information. L'exemple, le cas le plus... le cas vraiment visé par ça, c'est surtout l'ancien Q2, r.8, qui est rendu Q2, r.22 dans la numérotation, pour les eaux usées et fosses septiques. Les municipalités l'appliquent. À mon avis, si on fait un article qui dit que le ministère pourrait l'appliquer à leur place, on va leur ouvrir la porte à beaucoup d'années de travail pour que les municipalités appliquent leur réglementation.

Pour avoir participé à la tournée avec la députée de Bourassa-Sauvé, à l'époque, sur les algues bleues, partout, ce qu'on nous disait, les municipalités: On veut l'appliquer, on veut les amendes, il faut avoir l'argent pour se payer du staff pour l'appliquer comme il faut puis ne pas être obligés de passer par les demandes par les juges -- parce qu'actuellement c'est difficile de poursuivre. Je pense qu'avec ça, moi, je ne suis pas trop inquiet qu'il va y avoir...

Et les cas qui ne sont pas appliqués par les municipalités, on les a, les plaintes, puis on intervient déjà auprès des municipalités, c'est assez fréquent. Et là la municipalité, neuf fois sur dix, se prennent en main: O.K., on va y aller, on va l'appliquer. Donc, on joue déjà ce rôle-là, mais on évite le plus possible d'aller le faire à leur place parce que c'est sûr que la délégation, on oublie ça, là, on va revenir à ce qui était avant.

C'est pour ça que cet article-là, je pense, va dans le sens qu'eux souhaitent et que, nous, on souhaite, c'est-à-dire qu'on leur a donné un règlement, ils ont le devoir de l'appliquer et, avec ça, ils ont ce qu'il faut pour le faire. D'ouvrir une porte à dire que... Elle existe, la possibilité qu'on l'applique, mais d'aller l'écrire qu'ils peuvent recourir à nous, moi, je pense que, là, on va... on risque de revenir en arrière par rapport à ça.

M. Arcand: Ça va de soi.

Le Président (M. Ouellette): M. le ministre.

M. Arcand: Ça va de soi, c'est ce que je voulais dire.

Le Président (M. Ouellette): Ça va de soi. Mme la députée de Vachon, est-ce que ça va de soi?

Mme Ouellet: Non, ça ne va pas de soi. En fait, on ne se comprend pas. Je ne parle pas de l'application du règlement. Je n'ai jamais parlé que l'application du règlement passerait de la municipalité au ministère de l'Environnement. Ce n'est pas du tout l'application du règlement. Je parle de la poursuite, et donc...

Une voix: ...chose.

Mme Ouellet: Comment ça, c'est la même chose?

M. Rousseau (Michel): Bien, dans le sens que les municipalités, ce qu'ils demandent pour faire les poursuites, c'est ce qu'on leur donne là, c'est-à-dire la possibilité de le faire sans être obligé de demander la permission à un tribunal et de pouvoir récupérer les amendes. Et ils en font déjà, des poursuites, mais ce qu'ils nous disent: Ça nous coûte plus cher que ce que ça rapporte. Avec ça, on renverse l'équilibre, et ils vont...

M. Arcand: ...

M. Rousseau (Michel): ...ils vont vouloir le faire et ils vont devoir le faire. Donc, oui, on pourrait toujours agir s'ils ne le font pas, mais, si on leur donne cette possibilité-là en partant, ils ne se structureront pas, à mon avis, ils n'iront pas dire: Bon, bien, on va récupérer les sommes, on va s'organiser. Et c'est là qu'on va revenir en arrière parce que non seulement les poursuites, mais aussi au niveau de l'inspection, tout va reculer, là, parce que ça va être...

Le Q-2, r.8, là, le règlement sur les eaux usées, c'est assez bien acquis que, eux, ils appliquent pour des individus, puis, nous, on applique pour le commercial, les campings, tout ça. Puis cet équilibre-là, il est assez solide sur le terrain. Là, on vient le renforcer. Mais de leur donner la possibilité de faire appel à nous comme bon leur semble... Ça existe, la possibilité, mais je pense que, de l'écrire, on risque... en tout cas, ça m'apparaît risqué qu'on défasse cet équilibre-là qui fonctionne actuellement, là.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. En fait, moi, ce que je proposerais, ce serait de suspendre deux, trois minutes. On voudrait avoir le temps, là, de voir comment qu'on peut faire une proposition, peut-être discuter. Parce que ce n'est pas du tout du «comme bon leur semble», ce n'est pas du tout d'ouvrir des portes, c'est de s'assurer que les municipalités qui n'ont pas la capacité de faire des poursuites peuvent faire appel... puis elles n'ont pas obligatoirement... elles ne sont pas obligées de le faire, mais peuvent faire appel au ministère de l'Environnement.

On l'a dit tantôt, ce n'est pas toutes les municipalités qui ont la capacité de faire des poursuites. Donc, moi, je trouve que, si on ne prévoit pas cette partie-là... Même si on dit: On veut responsabiliser les municipalités, si elles n'ont pas la capacité de le faire, on a comme un problème, donc. Et, à ce moment-là, ça fait en sorte que les infractions qui sont commises et qui pourraient être poursuivies ne le seraient pas dans ces municipalités-là, alors qu'elles le seraient dans d'autres municipalités. Il y a comme une inégalité. Et donc je veux qu'on se donne, là, quelques minutes pour être capables de proposer... Et peut-être ça permettra de clarifier les intentions.

Le Président (M. Ouellette): Juste avant de suspendre, M. le ministre.

M. Arcand: Je veux bien suspendre, là, il n'y a pas de problème. J'espère que, si elles n'ont pas les capacités ou les moyens, j'espère qu'elles ont au moins les moyens de prendre le téléphone puis de nous appeler. Mais enfin, on va... on peut discuter, là, mais...

Le Président (M. Ouellette): Avant de suspendre, Mme la députée de Vachon, j'aimerais peut-être juste avoir une clarification de Me Gauvin ou du ministre. Dans le troisième alinéa, on parle des «frais relatifs à toute poursuite intentée», que la municipalité va les garder, là, sauf... Il y a deux exceptions. Pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, là, vous dites: «...sauf [si] la partie des frais remis par le percepteur à un autre poursuivant [...] et sauf [si] les frais remis au défendeur ou imposés à la municipalité...»

Est-ce que soit le ministre ou Me Gauvin pourriez clarifier pour les besoins des gens qui nous suivent, là, avant qu'on suspende pour vous permettre de réfléchir à un amendement potentiel, Mme la députée de Vachon? Est-ce qu'on pourrait avoir une explication sur ces deux exceptions-là, là, dont les frais ne vont pas à la municipalité? Me Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): En fait, le 345.2 du Code de procédure pénale, c'est celui-là qu'on retrouve, là, vis-à-vis le texte de l'article, là. C'est: Le percepteur remet une partie des frais recouvrés au poursuivant, là, qui a déboursé des sommes d'argent pour mener une poursuite. Ça fait que c'est l'exception, là, quand des sommes d'argent ont été déboursées pour entreprendre une poursuite. Mais je ne peux pas vous en dire plus, là, à ce sujet-là.

Le Président (M. Ouellette): Et le deuxième, là, c'est-u ce que le ministre parlait tantôt, qu'un citoyen peut poursuivre une municipalité?

Mme Gauvin (Francine): Oui. En fait, c'est qu'un citoyen peut exercer une poursuite pénale. Parce que, dans le cas de procédures pénales, les personnes qui peuvent entreprendre des poursuites pénales sont énoncées, là, à l'article 9 du Code de procédure pénale. Donc, ce n'est que le Procureur général, le Directeur des poursuites criminelles et pénales, un poursuivant désigné en vertu d'une loi -- donc, dans ce cas-ci, ce serait la municipalité qui serait autorisée à exercer une poursuite pénale -- ou une personne qu'un juge autorise à intenter une poursuite. Donc, un individu, un particulier peut, sur autorisation du tribunal, exercer une poursuite pénale contre un contrevenant, là, mais sur autorisation du juge.

Le Président (M. Ouellette): Merci, Me Gauvin.

On suspend quelques minutes.

(Suspension de la séance à 20 h 40)

 

(Reprise à 21 h 19)

Le Président (M. Ouellette): Nous reprenons nos travaux. Nous en étions à l'article 115.46, pour les gens qui nous sont demeurés fidèles ce soir. M. le ministre.

M. Arcand: Alors, merci, M. le Président. Nous avons un amendement, donc, qui se lirait comme suit, M. le Président, à 115.46. En fait, c'est qu'on ajoute le texte suivant:

«Toute infraction à une disposition d'un règlement dont l'application relève d'une municipalité peut être portée par cette dernière à la connaissance du ministre pour action appropriée.»

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. C'est bien.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que l'amendement à l'article 115.46 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 115.46, Mme la députée de Vachon?

Mme Ouellet: Merci.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que l'article 115.46, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): L'article 115.47. M. le ministre.

**(21 h 20)**

M. Arcand: Alors, on va aller à 115.47, qui est un article qui ne devrait pas poser trop de problèmes: L'article 115.47 est supprimé, alors, parce qu'il est de concordance avec celui proposé à l'article 25, qui modifie l'article 118.5. Donc, essentiellement, cet article-là est modifié. Alors, ça impose l'obligation de tenir un registre public. C'est ça? On le voit ailleurs. C'est ça?

Mme Gauvin (Francine): Oui, c'est ça...

M. Arcand: On l'a ailleurs, tout simplement. Qui est l'article 25?

Des voix: ...

M. Arcand: O.K. Alors, à 25, quand on va arriver à 25, on aura un amendement, d'ailleurs. Alors, pour l'instant...

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Effectivement, ça me sonne des cloches. On s'était dit... Parce qu'on a déjà aboli, dans un autre article, le registre. Et, dans le registre, on définit tout ce qui doit être contenu dans le registre, ce qui n'est pas défini dans l'article 25. Et on s'était dit, à ce moment-là, qu'on le ferait à l'article 25. Donc, je comprends que c'était, à ce moment-là, au niveau des pénalités administratives. En fait, ce n'est plus ça, c'est des sanctions pécuniaires administratives... administratives pécuniaires -- l'ordre des termes -- et donc ça sera la même chose pour les amendes.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à 115.47? Est-ce que l'amendement à l'article 115.47 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que l'article 115.47 ainsi amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): 115.48. M. le ministre, vous avez un amendement.

Une voix: ...

M. Arcand: Ah! O.K. Alors, on a un amendement que nous proposons, M. le Président, et donc je vais profiter de l'occasion pour le lire.

À l'article 21 du projet de loi, remplacer l'article 115.48 par le suivant. Alors, je vais lire l'article au complet et... Alors:

«115.48. Le ministre peut réclamer à une personne ou à une municipalité le paiement de tout montant qui lui est dû en vertu de la présente loi ou de ses règlements par la notification d'un avis de réclamation. Toutefois, s'il s'agit de l'imposition d'une sanction administrative pécuniaire, la réclamation est faite par la personne désignée par le ministre en application de l'article 115.16 et l'avis de réclamation doit faire mention du droit d'obtenir le réexamen de cette décision dans le délai qui y est indiqué.

«Tout avis de réclamation doit énoncer le montant réclamé, les motifs de son exigibilité, le délai à compter duquel il porte intérêt, le droit de contester la réclamation ou, le cas échéant, la décision en réexamen devant le Tribunal administratif du Québec et le délai pour exercer un tel recours. L'avis de réclamation doit aussi contenir des informations relatives aux modalités de recouvrement du montant réclamé, notamment celles relatives à la délivrance du certificat de recouvrement prévu à l'article 115.53 et à ses effets. La personne ou la municipalité concernée doit également être informée que le défaut de payer le montant dû pourrait donner lieu à un refus, une modification, une suspension ou une révocation de toute autorisation délivrée en vertu de la présente loi ou de ses règlements et, le cas échéant, que les faits à l'origine de la réclamation peuvent aussi donner lieu à une poursuite pénale.

«Sauf disposition contraire, le montant dû porte intérêt, au taux prévu par le premier alinéa de l'article 28 de la Loi sur l'administration fiscale (chapitre A-6.002), à compter du 31e jour suivant la notification de l'avis.

«La notification d'un avis de réclamation interrompt la prescription prévue au Code civil quant au recouvrement d'un montant dû.»

Alors, cet amendement remplace l'article 115.48 proposé par le projet de loi afin de permettre son application au remboursement de tout montant dû au ministre en vertu de la loi et des règlements, qu'il s'agisse de montants dus pour rembourser les frais encourus pour exécuter des travaux requis en raison d'un défaut du contrevenant, de ceux dus à titre de sanctions administratives pécuniaires, de tarifs qui doivent être payés pour obtenir une autorisation ou encore de ceux dus à titre de redevances.

L'amendement établit également le contenu obligatoire des avis de réclamation, dont les recours possibles pour les contester. Il précise aussi le taux d'intérêt et la suspension du délai de prescription prévu au Code civil pour le recouvrement d'un montant dû.

Précisons par ailleurs que le taux d'intérêt, suivant l'article 28 de la Loi sur l'administration fiscale, est de 6 % pour la période du 1er avril au 30 juin 2011.

Notons également que le titre Loi sur le ministère du Revenu a été remplacé par l'article 91 du chapitre 31 des lois de 2010 par le titre Loi sur l'administration fiscale, en vigueur depuis le 1er avril 2011, ce qui est corrigé dans l'amendement proposé.

Le Président (M. Ouellette): J'ai une question, M. le ministre, juste avant de passer la parole à Mme la députée de Vachon. Est-ce qu'implicitement un avis de réclamation est toujours écrit? Sinon, peut-être le rajouter. Si, implicitement, Me Gauvin nous dit ou nous fait signe qu'un avis de réclamation est toujours écrit, pour ne pas que ça soit par téléphone ou autrement, de façon à ce qu'on ait des preuves, là. J'amène cette...

M. Arcand: Oui, mais, dans le domaine environnemental, il n'y a jamais rien qui s'est fait verbalement, là. Mais...

Une voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Donc, M. le ministre, la réponse?

M. Arcand: ...

Le Président (M. Ouellette): Dans le domaine environnemental... Me Gauvin?

Mme Gauvin (Francine): En fait, c'est le terme «notification» qui implique nécessairement que ce soit par écrit, utilisé au premier alinéa. Puis le deuxième alinéa impose un contenu obligatoire à l'avis de réclamation. Donc, il faut nécessairement que ce soit par écrit.

Le Président (M. Ouellette): O.K. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Donc, je vois qu'il y a une modification, là, et qu'on ramène, donc, le 60 jours à 30 jours. J'avais déjà pris ça en note, et je crois d'ailleurs que ça avait fait l'objet de discussions précédentes.

Toutefois, je vois que, dans l'ancien 115.48, il y a une notion: des «administrateurs ou dirigeants [qui] sont tenus solidairement au remboursement s'ils ont...» Et cette notion-là n'est pas reprise. Est-ce que c'est un choix de ne pas la reprendre ou si c'est parce que c'est couvert ailleurs?

Mme Gauvin (Francine): ...115.50.

Mme Ouellet: Ah!

M. Arcand: On n'est pas loin.

Mme Ouellet: O.K. Donc, là, je sais que ça ne pourra pas être pour ce soir, là, mais on n'a plus de table de concordance, là. Table d'équivalence? Comment qu'on les appelle?

Une voix: Concordance.

Mme Ouellet: Concordance. Donc, comme il y a encore des amendements et qu'on a de la misère à voir, là, ce qui est changé, donc, juste peut-être s'assurer, quand qu'il y a des articles comme ça, peut-être nous les dire que, dans le 115.48, les éléments qui sont là sont repris à... On a dit 115.53?

Une voix: ...

Mme Ouellet: 115.50. Parce que, là, vous comprenez qu'avec tous ces amendements par-dessus amendements on a de la misère à vous suivre, là.

Le Président (M. Ouellette): Avez-vous une question, Mme la députée de Vachon, ou...

Mme Ouellet: Je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Ouellette): Vous voulez avoir une table de concordance. C'est plutôt un commentaire. M. le ministre?

Mme Ouellet: Bien, c'est un commentaire...

M. Arcand: Non, mais c'était marqué dans les notes explicatives, dans votre cahier, je pense, que ça remplaçait l'article 115.50, qu'il y avait un article 115.50, là. Alors, vous avez 115.48, là.

Le Président (M. Ouellette): Ah! C'est dans le cahier.

M. Arcand: Alors, dans le cahier, c'est marqué: Cet article est remplacé par amendement proposant un nouvel article 115.50...

Le Président (M. Ouellette): Choc intergénérationnel, Mme la députée de Vachon?

Mme Ouellet: Non, c'est juste la quantité d'amendements et de papiers différents qu'on a. Donc, c'est beau, c'est indiqué. C'est juste qu'à chaque... C'est ça, c'est quelque chose à suivre.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur 115.48?

Mme Ouellet: C'est beau.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que l'amendement à l'article 115.48 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que l'article 115.48 ainsi amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): 115.49, M. le ministre.

M. Arcand: 115.49.

Le Président (M. Ouellette): Il y a un amendement?

M. Arcand: Il y a un amendement. À l'article 21 du projet de loi, remplacer l'article 115.49 par les suivants. Alors:

«115.49. Un avis de réclamation ou, le cas échéant, la décision en réexamen confirmant l'imposition d'une sanction administrative pécuniaire peut être contesté par la personne ou la municipalité visée par cette décision devant le Tribunal administratif du Québec dans les 60 jours de sa notification.

«Lorsqu'il rend sa décision, le Tribunal administratif [...] peut statuer à l'égard des intérêts encourus alors que le recours devant le tribunal était pendant.»

Alors, ça précise le délai de prescription applicable pour contester l'avis de réclamation ou, dans le cas de l'imposition d'une sanction administrative pécuniaire, la décision en réexamen, Ce délai, contrairement aux autres recours exercés en vertu de l'article 98, est de 60 jours. L'amendement attribue aussi le pouvoir au Tribunal administratif du Québec de disposer des intérêts encourus entre le moment où le recours est exercé auprès de lui et celui où la décision est rendue.

**(21 h 30)**

Le Président (M. Ouellette): Là aussi, M. le ministre, une question. Quand on parle de notification, je présume que, quand vous faites référence aux 60 jours de sa notification, vous avez une preuve de la notification de l'avis qui est fait à la personne. Ça se fait automatiquement, ça? C'est implicite, ça aussi? Me Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): En fait, quand on parle de notification, dans plusieurs lois on réfère à la notion de notification du Code de procédure civile. Puis la notification peut se faire par courrier recommandé, elle peut se faire par courrier ordinaire, elle peut se faire aussi par huissier, de main à main. Donc, il y a différents modes de notification.

Le Président (M. Ouellette): Et, dans le cas de 115.49, il appartient au ministère de faire la preuve que la personne a été personnellement notifiée?

Mme Gauvin (Francine): Si l'envoi n'est pas fait par courrier recommandé ou si ce n'est pas fait par huissier, devant le Tribunal administratif du Québec il y a une jurisprudence assez abondante, là, qui prévoit qu'il y a une présomption de réception après sept jours de la date de l'envoi.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Donc, si je comprends bien, cet article-là est nouveau. 115.49, c'est un amendement et c'est un nouvel article.

M. Arcand: Oui, c'est un nouvel article.

Une voix: ...

Mme Ouellet: Oui, mais celui du projet de loi, c'est d'autre chose qui est repris plus tard. Ça fait que ce nouveau 115.49, l'amendement, c'est vraiment un nouvel article.

M. Arcand: C'est-à-dire, c'est ça, c'est que c'est un nouvel article dans la mesure où on n'avait pas de sanction administrative pécuniaire. Là, on en a. Alors là, ça s'applique à tout.

Le Président (M. Ouellette): D'autres commentaires, Mme la députée de Vachon?

Mme Ouellet: C'est beau.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que l'amendement à 115.49 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Là, vous introduisez une nouvelle série d'articles, M. le ministre. 115.50.

M. Arcand: Alors, 115.50. O.K. Alors: «Les administrateurs et les dirigeants d'une personne...» Il y a un amendement, là:

«115.50. Les administrateurs et les dirigeants d'une personne morale qui est en défaut de payer un montant dû au ministre en vertu de la présente loi ou de ses règlements sont solidairement tenus, avec celle-ci, au paiement de ce montant, à moins qu'ils n'établissent avoir fait preuve de prudence et de diligence pour prévenir le manquement qui a donné lieu à la réclamation.»

L'amendement proposé remplace l'article 115.48 du projet de loi, vise, d'une part, à prévoir la défense de prudence et de diligence qui peut être opposée par les administrateurs et dirigeants pour contrer cette réclamation d'un montant dû par la personne morale en défaut de l'acquitter.

Par ailleurs, l'article précise que la responsabilité est solidaire entre les administrateurs, les dirigeants et la personne morale elle-même quant au remboursement de ce montant. À cet égard, l'amendement est conforme aux dispositions du Code civil en ce qui concerne la responsabilité civile des administrateurs et dirigeants de personnes morales.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Donc, on arrive au 115.50, qui vise, en fait, à remplacer le 115.48 du projet de loi, et qui lui-même remplaçait l'article 113 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Hé! on y arrive. Et, si je comprends bien l'objet de l'article 115.50, on a... Initialement, tant dans le 113 que dans le 115.48 -- parce qu'on avait repris pas mal ce qui avait été dans 113 -- on disait qu'ils sont tenus solidairement... les administrateurs et dirigeants sont tenus solidairement responsables s'ils ont autorisé ou encouragé les personnes morales à refuser ou à négliger ou s'ils ont toléré que la personne morale refuse ou néglige de le faire. Donc, on avait quand même spécifié dans quel cas ça pouvait s'appliquer. Tandis que, là, c'est un renversement de fardeau de la preuve, si je ne me trompe pas, et là c'est aux administrateurs et aux dirigeants à démontrer qu'ils ont fait preuve de prudence et de diligence pour prévenir le manquement qui a donné lieu à la réclamation.

Le Président (M. Ouellette): M. le ministre.

M. Arcand: C'est exactement ça, c'est le... Ils sont tenus solidairement à un remboursement, justement, s'ils n'ont pas fait preuve de prudence. En fait, c'est essentiellement ce que ça veut dire. D'ailleurs, c'est conforme aux dispositions du Code civil.

Des voix: ...

Le Président (M. Ouellette): M. le ministre.

M. Arcand: Oui, je peux peut-être ajouter un point. Dans l'article du Code civil, il est déjà clairement défini que les administrateurs doivent toujours agir avec prudence, avec diligence. Donc, comme ça existe déjà dans le Code civil, ça ne fait que confirmer cette notion de prudence et de diligence.

On me dit également que, dans la Loi sur les sociétés par actions, qui a été sanctionnée il y a deux ans, on dit que «les administrateurs [...] sont notamment tenus envers la société, dans l'exercice de leurs fonctions, d'agir...» Et là aussi on retrouve les mots «prudence» et «diligence». Et on rajoute même «de même qu'avec honnêteté et loyauté dans son intérêt». Sauf que, dans ce cas-ci, ce qui est important en environnement, je pense, c'est la prudence puis la diligence.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Donc, je comprends que, là, on a fait un renversement de la preuve, tout comme précédemment quand on a parlé des clauses 115.38 et 115.39. Et là c'est ce qu'on a discuté à 115.38 et 115.39, on change de vocabulaire. Pourquoi, dans le cas de 115.38 et 115.39, on a dit qu'il fait preuve de diligence raisonnable en prenant les précautions -- je ne me rappelle plus, on a fait un amendement, là -- efficaces et nécessaires pour en prévenir la perpétration, et là, tout d'un coup, on change de vocabulaire pour parler de faire preuve de prudence et de diligence pour prévenir le manquement qui a donné lieu à la réclamation? Je ne sais pas si, dans un même projet de loi, ce changement de vocabulaire là pour, dans le fond, identifier les mêmes objets, c'est vraiment souhaitable.

Le Président (M. Ouellette): D'autres commentaires, Mme la députée de Vachon, ou vous êtes rendue à entendre la réponse du ministre?

Mme Ouellet: C'est une question. Parce que, moi, je me questionne vraiment, étant donné qu'on a discuté longtemps dans 115.38 et 115.39. Et ma perception -- à moins que je me trompe -- c'est que ce sont les mêmes objets, on vise encore les administrateurs et les dirigeants, on inverse le fardeau de la preuve et on utilise un vocabulaire pour encadrer ce fardeau de la preuve là qui est sur les épaules des administrateurs et des dirigeants. Il me semble que, comme on est sur les mêmes objets, on devrait avoir le même vocabulaire, à moins d'avoir une raison précise de changer de vocabulaire. Et, si ce vocabulaire-là ici, à 115.50, est meilleur, n'aurait-on dû pas l'utiliser à 115.38 et 115.39?

Le Président (M. Ouellette): M. le ministre.

M. Arcand: Moi, je propose, à ce stade-ci, qu'on prenne une petite pause.

Le Président (M. Ouellette): Bien, je pense que je vais vous l'accorder, M. le ministre, votre petite pause.

Nous suspendons nos travaux.

(Suspension de la séance à 21 h 39)

 

(Reprise à 21 h 46)

Le Président (M. Ouellette): Nous reprenons nos travaux. Nous étions à l'article 115.50... c'est-à-dire à l'amendement 115.50 de l'article 115.49. M. le ministre.

M. Arcand: Merci, M. le Président. Je pense qu'on a eu des discussions sur 115.50, où on a fait la distinction entre le pénal et le civil. Alors, je pense que, dans ce cas-là, je pense qu'il y a eu entente. En tout cas, il semble que...

Le Président (M. Ouellette): Nous serions prêts à l'adoption de 115.50?

M. Arcand: Nous, nous sommes prêts à l'adoption si...

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Vachon est d'accord à ce que nous...

M. Arcand: ...si Mme la députée de Vachon est d'accord.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Vachon, c'est votre souhait de...

Mme Ouellet: Oui, mais, en fait, juste pour le bénéfice de ceux qui n'ont pas eu l'occasion d'écouter nos discussions, j'aimerais juste faire préciser par le ministère qu'effectivement, dans ce cas-ci, c'est des procédures qui sont en fonction du Code civil et que le vocabulaire utilisé, «avoir fait preuve de prudence et de diligence pour prévenir le manquement qui a donné lieu à la réclamation», est le vocabulaire utilisé généralement dans le Code civil.

Le Président (M. Ouellette): M. le ministre.

M. Arcand: Bien, je vais laisser Me Gauvin, qui a plus de crédibilité que moi en matière de chose juridique, vous confirmer la chose.

Le Président (M. Ouellette): Me Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): Effectivement, à l'article 115.50 on est dans une situation où on va réclamer à des administrateurs et dirigeants des montants dus. Donc, on n'est pas dans un contexte pénal. On est en contexte de réclamation de montants, qui réfère plus à des notions de droit civil. Alors, l'expression «avoir fait preuve de prudence et de diligence» s'inspire notamment de l'article 322 du Code civil, là, qui impose l'obligation à l'administrateur d'agir avec prudence et diligence.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Vachon, ça vous satisfait? Donc, est-ce que l'amendement à l'article 115.49 qui porte le numéro 115.50 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Adopté. M. le ministre, pour la suite des choses.

M. Arcand: Pour la suite des choses, on revient un petit peu en arrière, M. le Président. On a adopté deux articles, 115.38 et 115.39, et, après révision de la part de nos juristes, nous avions adopté... Nous avions enlevé, suite à la demande de la députée de Vachon... Le terme «les précautions nécessaires», on avait mis «les précautions nécessaires» au lieu de «toutes les précautions nécessaires» dans les cas, évidemment, qui touchent ce qu'on appelle la défense de diligence raisonnable, etc. Et, selon les opinions juridiques qu'on a entendues, compte tenu de plusieurs décisions qui ont eu cours dans les différentes cours à travers le Canada, nous sommes d'avis qu'il faut revenir à la notion de: toutes les précautions nécessaires.

Donc, je retirerais l'article 115.38, et ce serait la même chose pour 115.39, pour présenter cet amendement-là, dans lequel on inscrirait le mot «toutes les précautions», de façon à nous donner le maximum, je dirais, de force juridique, si vous me permettez l'expression.

Le Président (M. Ouellette): Donc, pour les gens qui nous écoutent, vous retireriez, de consentement, l'amendement 115.38 et l'amendement 115.39 précédemment adoptés. Vous les retirez et vous nous présentez deux nouveaux amendements, un nouvel amendement pour couvrir 115.38 et un nouvel amendement pour couvrir 115.39, avec les explications que vous nous avez fournies.

M. Arcand: Exactement.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Vachon.

**(21 h 50)**

Mme Ouellet: Bien, en fait, ce que j'en ai compris, là, c'était qu'en fonction de la jurisprudence... beaucoup de jurisprudence était établie sur «qu'il a fait preuve de diligence raisonnable en prenant toutes les précautions nécessaires pour en prévenir la perpétration», donc, et que c'était utilisé dans l'ensemble des lois, c'était le vocabulaire au niveau de système pénal. Donc, ne voulant pas défaire, et créer des précédents, et après ça ajouter de la complexité sur les interprétations, on va s'en tenir, là, à ce qui a été établi par la jurisprudence et qui est utilisé de façon générale dans l'ensemble des lois qui font référence au Code pénal.

Le Président (M. Ouellette): Donc, est-ce que le nouvel amendement de 115.38 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que le nouvel amendement de 115.39 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): M. le ministre, nous arrivons à l'amendement 115...

M. Arcand: Est-ce qu'il faut adopter... Est-ce qu'il faut réadopter le...

Le Président (M. Ouellette): Ah oui! Est-ce que l'article ainsi amendé, le 115.38, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que l'article 115.39 ainsi amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): L'article 115.51. M. le ministre, vous avez un amendement.

M. Arcand: Oui, M. le Président. L'amendement est le suivant:

«115.51. Le remboursement d'un montant dû au ministre en vertu de la présente loi ou de ses règlements est garanti par une hypothèque légale sur les biens meubles et immeubles du débiteur.»

Alors, ça remplace l'article 115.49 du projet de loi en étendant toutefois l'hypothèque légale afin de garantir le remboursement de tout montant dû au ministre en application de la loi ou de ses règlements et non seulement aux montants dus à titre de sanction administrative pécuniaire ou de frais directs ou indirects encourus par le ministre.

L'amendement ne reconduit pas par ailleurs comme garantie d'un tel remboursement la créance prioritaire sur tous les biens meubles et immeubles du débiteur, une telle priorité devant être réservée à des créances jugées exceptionnelles par le législateur, de la nature de celles énoncées à l'article 2651 du Code civil. Précisons toutefois que la créance prioritaire demeure pour garantir le remboursement de frais encourus en application de l'article 114, comme le prévoit l'amendement présenté à cette fin.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Donc, le ministre y a un petit peu fait référence, mais j'aimerais juste être sûre de bien comprendre. Donc, dans l'ancien article 115.49, on disait clairement que la créance pouvait constituer une créance prioritaire. Et ça, je pense qu'effectivement on en a déjà discuté plus tôt, là, des créances prioritaires, je crois que... L'article 114, je n'ai pas revérifié, mais est-ce que c'est bien quand le ministre fait faire des travaux, là, aux frais du... Aïe! on s'en vient des experts de la loi. Donc, dans ce cas-là. Mais, dans les autres cas, je comprends que, dans les autres cas, de remboursement dû, ça ne pourra pas constituer une créance prioritaire. Donc, ça, c'est ma première question.

Le Président (M. Ouellette): M. le ministre.

M. Arcand: En fait, on dit maintenant... C'est le Code civil qui dit ça, l'hypothèque...

Une voix: ...

M. Arcand: O.K. Alors, il y a, dans le Code civil du Québec, qui est... l'article 2651 définit déjà les créances prioritaires. Et là elles sont dans un ordre très précis. Alors, on parle des frais de justice et toutes dépenses faites dans l'intérêt commun, la créance du vendeur impayé pour le prix du meuble vendu à une personne physique, les créances de ceux qui ont un droit de rétention sur un meuble, les créances de l'État, les créances des municipalités et des commissions scolaires. Donc, l'hypothèque, c'est un droit réel sur un bien et donc ça confère au créancier la possibilité de suivre justement le bien en quelque main qu'il soit.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Donc, je lis, là, les articles du Code civil du Québec, là, le 2651. Donc, est-ce que cette hypothèque légale là constitue, en vertu de cet article là du Code civil, une créance prioritaire de facto? Est-ce que c'est ce que je comprends? Non?

Le Président (M. Ouellette): M. le ministre.

M. Arcand: Non, ce n'est pas une créance prioritaire.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: O.K. Donc, c'est ça. Donc, l'amendement fait en sorte qu'avant ça constituait une créance prioritaire et que maintenant ça ne constitue plus une créance prioritaire.

Le Président (M. Ouellette): M. le ministre.

M. Arcand: Oui, c'est exact, mais ce n'est pas dans le but de diminuer les choses quand même. C'est ça?

Le Président (M. Ouellette): Me Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): En fait, c'est qu'on a reconduit la créance prioritaire qui est déjà prévue à la loi à l'article 114, sauf que d'introduire de nouvelles créances prioritaires pour des sommes dues à un ministère, c'est... Ce sont des droits prioritaires qui sont très exceptionnels. Donc, quand on voit ce qui est énuméré à l'article 2651, c'est plutôt des créances qui sont de nature fiscale, là. Par exemple, celles visées au paragraphe 4°, on parle des sommes qui sont dues au ministère du Revenu, là, en vertu des lois fiscales. Par contre, l'hypothèque légale, elle, permet quand même de pouvoir utiliser le droit de suite et de faire vendre le bien.

La créance prioritaire, le problème qu'on a avec le fait de le prévoir dans de nombreuses lois, c'est qu'il n'y a pas nécessairement de publicité qui en est faite pour les tiers, de l'existence de cette créance-là. Comme elle n'est pas énumérée au Code civil, comme il n'y a pas d'obligation d'inscription au registre foncier de la création d'un droit prioritaire, ça peut porter atteinte à des droits des tiers.

Donc, c'est pour ça qu'en principe le ministère de la Justice, entre autres, est très, très réticent à ce qu'on crée de telles créances additionnelles à celles qui sont déjà prévues au Code civil. Ce qu'on nous dit, c'est que, si la volonté du législateur est de prévoir des créances prioritaires, il faudrait le faire à l'intérieur du Code civil et non pas le faire à l'intérieur de lois particulières.

Mme Ouellet: O.K. Je comprends ça, parce qu'effectivement, là, toutes les autres créances des tiers seraient affectées de cette créance prioritaire là. Je veux juste m'assurer. Parce que, dans le fond, on a déjà couvert les frais qui seraient encourus par le ministère s'il y avait remise en état, là. Et ça, c'était une créance prioritaire, si je ne me trompe pas. Exact.

Donc, dans le fond, ce que vise 115.49, ce sont des pénalités administratives pécuniaires mais qui ne sont pas liées à des dépenses réalisées par le ministère. C'est comme... bien, façon de parler, là, mais un surplus que le ministère n'a pas encouru. Donc, ça ne vient pas pénaliser, dans le fond, les dépenses que le ministère aurait encourues pour une infraction. Je pense que c'est raisonnable de ne pas pénaliser les autres créanciers, là, pour des sommes additionnelles qui arriveraient.

Donc, tout ce qui est dans 115.49, c'est des sommes additionnelles qui viendraient au ministère et qui ne seraient pas en contrepartie de sommes dépensées par le ministère. Exact? O.K.

Le Président (M. Ouellette): Me Gauvin, pour les besoins de l'audio, là, parce que je vous entends donner des réponses depuis tantôt et je pense que les gens qui nous écoutent seraient très heureux de partager avec vous les réponses que vous donnez à Mme la députée de Vachon.

Mme Gauvin (Francine): Effectivement, la modification qui était proposée, c'était essentiellement pour permettre d'accorder une hypothèque légale pour le remboursement des montants dus, notamment à titre de sanction administrative.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Donc, ça convient pour ce volet-là. L'autre volet, on avait, dans l'ancien 115.49, une possibilité de réclamer un cautionnement ou une somme consignée à garantie. Donc, si je comprends bien, dans 115.49, il y avait comme deux façons: ça pouvait être garanti par une hypothèque légale ou on pouvait réclamer un cautionnement. Et, dans 115.51, on a enlevé cette possibilité-là de réclamer un cautionnement. Pourquoi?

Le Président (M. Ouellette): M. le ministre? Me Gauvin? On aura la réponse dans quelques secondes, Mme la députée de Vachon.

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette): On va suspendre. Non? C'est correct? C'est bon?

M. Arcand: ...donner la réponse dans quelques instants.

**(22 heures)**

Le Président (M. Ouellette): Oui, mais c'est ça. Non, mais je ne veux pas les rusher non plus.

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette): Alors, Me Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): En fait, c'est ça, c'est qu'il y a déjà dans la loi des dispositions qui prévoient l'obligation, par exemple pour des demandeurs de permis ou de certificat, de fournir un cautionnement ou encore de déposer des sommes en garantie de l'exécution des obligations qui sont visées par le permis ou le certificat. Et ce sont les conditions d'attribution du permis ou du certificat qui font en sorte qu'à défaut de respecter les obligations, de fait, le ministre, il peut utiliser le cautionnement ou il peut utiliser les sommes déposées en garantie.

Donc, c'est, si le cautionnement ou les sommes déposés en garantie ne suffisent pas à rembourser les montants dus, c'est là qu'on va pouvoir poursuivre l'administrateur ou la personne morale pour les sommes supplémentaires. Donc, ce n'est pas nécessaire de l'indiquer là parce que c'est déjà une possibilité que le ministre a par ailleurs, ça fait partie des conditions de délivrance du permis ou des conditions de délivrance du c.a. Et ces garanties-là, ces cautionnements-là sont prévus dans des règlements adoptés en application de la loi.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Donc, si je comprends bien, ces cautionnements-là auraient été déposés lors de la demande de permis ou de certificat d'autorisation. Mais ce à quoi fait référence l'ancien dernier alinéa de 115.48, c'est des cautionnements ou des sommes consignés...

Le Président (M. Ouellette): Me Gauvin. Oh!

Mme Ouellet: ...suite à une obligation ordonnée par le tribunal. Je ne suis pas certaine qu'on fait référence au même cautionnement, là, parce que, dans le cas de l'émission d'un permis ou d'une autorisation, ce n'est pas ordonné par un tribunal.Le Président (M. Ouellette): M. Rousseau.

M. Rousseau (Michel): En fait, ce qu'il faut comprendre de ça, c'est que le ministre peut réclamer le cautionnement ou la somme consigné en garantie -- ça, comme on dit, c'est la première chose qu'il faut faire avant de réclamer quoi que ce soit -- en garantie de l'exécution d'une obligation ordonnée par le tribunal. L'obligation du tribunal, ça peut être de faire des travaux, ça peut être de faire des actions pour prévenir l'environnement. Et, s'ils ne sont pas faits, là on utilise le cautionnement puis la garantie en premier, puis ensuite on pourrait aller faire une hypothèque légale. C'est toujours... L'obligation ordonnée par le tribunal, c'est l'obligation de faire des... de poser des actions, dans le fond, là.

Mme Ouellet: Ce n'est pas lié au cautionnement.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Vachon.

M. Rousseau (Michel): Non. Moi, ce que je comprends, c'est que ce n'est pas l'obligation...

Mme Gauvin (Francine): C'est l'ordonnance de faire des choses.

M. Rousseau (Michel): C'est l'ordonnance de faire des choses. Et ça devient... En tout cas, quand on l'avait rediscuté, un peu comme les créances prioritaires, ce qu'on s'est fait dire: que c'étaient, un, des créances prioritaires, on en a parlé tantôt; deux, que c'était superflu et inutile de mettre ça là, que ça n'apportait rien. Et, comme on dit, le législateur ne parle pas pour rien dire, quelque chose du genre, là. Alors, c'est pour ça que ça a été enlevé.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Parfait. Et, juste pour notre bénéfice, bon, le 115.51 vise à remplacer le 115.49 du projet de loi. Il vise à remplacer quel article de la Loi sur la qualité de l'environnement?

Le Président (M. Ouellette): Me Gauvin.

Mme Ouellet: Est-ce qu'il y a une...

Mme Gauvin (Francine): En fait, l'équivalent se retrouvait seulement à l'article 113.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Vachon.

Mme Gauvin (Francine): ...excusez-moi.

Le Président (M. Ouellette): Me Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): C'était le seul endroit où on retrouvait la possibilité de prévoir une hypothèque légale pour le remboursement des frais, alors qu'avec le 115.49 on permet l'hypothèque légale pour garantir le remboursement de tout montant dû en vertu de la loi.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Vachon?

Mme Ouellet: C'est beau.

Le Président (M. Ouellette): On est prêts à l'adoption de l'amendement 115.51. Est-ce que l'amendement 115.51, introduit par 115.49, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Adopté. 115.52. M. le ministre.

M. Arcand: Alors, à 115.52: «Le débiteur et le ministre peuvent conclure une entente de paiement du montant dû. Une telle entente ou le paiement de ce montant ne constitue pas, pour les fins d'une poursuite pénale ou de toute autre sanction administrative prévue par la présente loi ou ses règlements, une reconnaissance des faits y donnant lieu.»

Alors, on reprend l'article 115.21 du projet de loi, lequel ne s'appliquait toutefois qu'au remboursement d'une sanction administrative pécuniaire, afin de permettre son application au paiement de tout montant dû au ministre.

Cet article prévoit la possibilité pour le débiteur et le ministre de conclure une entente quant au paiement du montant qui est dû. Il précise en outre qu'une telle entente ne constitue pas un aveu du débiteur quant aux faits qui ont donné lieu à la réclamation.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Donc, on voit que ça vise à remplacer 115.21, qui est effectivement seulement dans le régime administratif. Est-ce qu'il y a un équivalent dans la loi actuelle sur l'environnement?

Le Président (M. Ouellette): Me Gauvin, vous avez répondu non.

Mme Gauvin (Francine): Non, il n'y a pas d'équivalent. C'est totalement nouveau.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: C'est beau.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que l'amendement à 115.52, introduit par l'amendement 115.49, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): 115.53. M. le ministre.

M. Arcand: Bon, maintenant, à 115.53, c'est nouveau, ça aussi:

«115.53. À défaut d'acquittement de la totalité du montant dû ou de respect de l'entente conclue à cette fin, le ministre peut délivrer un certificat de recouvrement à l'expiration du délai pour demander le réexamen de la décision, à l'expiration du délai pour contester la décision devant le Tribunal administratif du Québec ou à l'expiration d'un délai de 30 jours suivant la décision finale de ce tribunal confirmant en tout ou en partie la décision du ministre, selon le cas.

«Toutefois, ce certificat peut être délivré avant l'expiration d'un délai prévu au premier alinéa si le ministre est d'avis que le débiteur tente d'éluder le paiement.

«Ce certificat énonce le nom et l'adresse du débiteur et le montant de la dette.»

Alors, c'est un amendement qui reprend le libellé de 115.22 du projet de loi en l'appliquant à tout montant dû qui permet, donc, au ministre, à l'expiration des délais qui y sont prévus, de délivrer un certificat de recouvrement, ce qui est un document qui atteste de la dette et qui pourrait permettre d'entreprendre des procédures d'exécution forcée de l'obligation du débiteur en cas de défaut de payer le montant dû ou de respecter l'entente conclue à cette fin.

Donc, ce que je comprends de ça, c'est qu'on veut éviter au procureur la préparation d'une cause. Est-ce que je me trompe un peu dans...

Mme Gauvin (Francine): On veut éviter d'avoir à poursuivre au civil, devant un tribunal civil pour obtenir...

M. Arcand: Devant un tribunal civil.

Une voix: C'est plus efficace.

M. Arcand: C'est plus efficace, c'est ça.

Mme Gauvin (Francine): Plus rapide.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Donc, on parle d'exécution forcée. Pouvez-vous m'expliquer un petit peu plus la notion, là, d'exécution forcée?

Le Président (M. Ouellette): Me Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): Exécution forcée, c'est s'adresser au tribunal pour obtenir l'autorisation de procéder à des saisies de biens, saisies de salaire, vente de biens en justice, des choses comme ça, là. C'est tout ce qui est prévu comme procédure d'exécution d'un jugement, là, en vertu du Code de procédure civile, là. Donc, on peut saisir les biens, saisir un compte de banque, là, l'argent dans un compte de banque pour obtenir le remboursement d'un montant dû, sur autorisation du tribunal.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: O.K. Donc, juste m'assurer que je comprends bien, parce que, je dois vous avouer, cet article-là est assez ardu à lire, là. Donc, s'il y a un défaut de payer, le ministre peut délivrer un certificat de recouvrement à l'expiration du délai, donc une fois qu'on a constaté... pour demander un réexamen de la décision. Et c'est ce réexamen de décision là qui permet d'avoir une exécution forcée?

Le Président (M. Ouellette): Me Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): À l'expiration des délais de contestation de la décision, on peut délivrer ce qu'on appelle un certificat de recouvrement, là. C'est un écrit, là, qui atteste de la dette. Et on peut convenir d'une entente de remboursement avec la personne. Si la personne ne rembourse pas le montant, on peut déposer ce certificat-là au greffe du tribunal. On va le voir dans un article qui suit. Et c'est le dépôt du certificat au greffe du tribunal qui équivaut à un jugement de ce tribunal-là, ce qui permet, donc, d'entreprendre des procédures d'exécution forcée par la suite.

Parce que normalement on ne peut pas obtenir une autorisation pour saisir le bien d'une personne sans avoir d'abord un jugement. Alors, le certificat en question, quand on le dépose au greffe du tribunal, ça équivaut à un jugement. Donc, on n'a pas à poursuivre la personne devant un tribunal civil pour obtenir un jugement pour pouvoir ensuite procéder à l'exécution forcée, là, de ce jugement-là.

**(22 h 10)**

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Donc, c'est le certificat de recouvrement qui fait comme jugement.

Mme Gauvin (Francine): Qui tient lieu de jugement...

Mme Ouellet: Qui tient lieu de jugement.

Mme Gauvin (Francine): ...au moment où on le dépose au greffe du tribunal...

Mme Ouellet: O.K.

Mme Gauvin (Francine): ...si la personne ne nous rembourse pas. Si la personne nous rembourse, on n'a pas à faire cette procédure de dépôt là au greffe.

Mme Ouellet: Non. C'est ça. On voit bien que c'est juste que s'il n'y a pas paiement, là, tel que...

Mme Gauvin (Francine): C'est ça.

Mme Ouellet: ...tel que prévu. Ça, ça va pour la première partie.

Et, dans la deuxième partie: «Toutefois, ce certificat peut être délivré avant l'expiration d'un délai prévu au premier alinéa -- donc, avant qu'on ait constaté que vraiment le paiement n'a pas été fait -- si le ministre est d'avis que le débiteur tente d'éluder le paiement.»

Donc, est-ce qu'il doit y avoir, à ce moment-là, une... Puis comment le ministre peut prouver ou peut démontrer qu'il y aura... que le débiteur tente d'éluder le paiement?

Le Président (M. Ouellette): Me Gauvin. Oups! M. le ministre, excusez-moi.

M. Arcand: Oui. Bon, en fait, je pense que c'est très clair dans mon esprit à moi que, par exemple, quelqu'un qui veut éluder le paiement va commencer à jouer dans des numéros de compagnie, puis il va essayer de transférer des sommes, puis... alors là, on va voir... soit pour, à un moment donné, j'imagine, déclarer faillite, ou, enfin, il va essayer de jouer avec les chiffres. Alors, si on surveille de près la situation de cette entreprise, on peut immédiatement émettre le certificat de recouvrement, qu'on appelle.

Mme Gauvin (Francine): Puis le faire déposer pour saisir les biens, alors...

M. Arcand: C'est ça. Puis on le fait déposer tout de suite. Mais ça, c'est des cas vraiment rares. Ce n'est pas très fréquent, là.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Donc, à ce moment-là, ça reste sous le jugement, il n'y a pas de preuve à fournir, il n'y a pas de jugement de savoir s'il tente d'éluder ou pas, c'est selon le jugement du ministère qui, à ce moment-là, a la possibilité, ou il y a un tribunal qui juge de la raisonnabilité de la démarche du ministre?

Le Président (M. Ouellette): Me Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): Bien, en fait, c'est que la délivrance du certificat, dans le cas d'une personne qui s'apprête à disposer de ses biens pour se soustraire à l'obligation de rembourser sa dette, là, c'est le dépôt du certificat au greffe du tribunal qui équivaut à jugement. Ensuite, le ministère peut entreprendre des procédures de saisie, dépose une requête en saisie de biens. Et c'est à ce moment-là que la personne pourrait contester la requête en saisie de ses biens en disant que le ministère a délivré le certificat sans raison valable parce que ce n'était pas vrai que la personne s'apprêtait à disposer de ses biens pour éluder le paiement, là. Elle pourrait faire une preuve, à ce moment-là, que le certificat n'avait pas à être délivré avant l'expiration des délais prévus à 115.53.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Donc, effectivement, le ministre peut le faire directement, selon son propre jugement, mais il y a une possibilité de poursuite, mais elle est a posteriori. O.K.

M. Arcand: Je pense...

Le Président (M. Ouellette): Me Gauvin, vous avez répondu par l'affirmative. M. le ministre voulait compléter?

M. Arcand: Oui. Bien, simplement dire qu'encore une fois tout ça, ce sont des choses pour essayer de nous protéger, là. Je veux juste que tout le monde comprenne très bien que malheureusement on... La plupart des gens sont honnêtes, mais malheureusement on a des cas où il est plus difficile de recouvrer. Et on veut s'assurer et nos procureurs veulent s'assurer de prendre tous les moyens nécessaires pour être efficaces.

Moi, j'appelle ce projet de loi là un projet de loi qui est basé sur l'efficacité. Je pense que le temps est venu de faire en sorte que, sur le plan juridique, on ait vraiment, là, tous les outils ou le maximum d'outils pour nous... C'est un projet de loi pour améliorer l'environnement au Québec, pour s'assurer que les délinquants soient punis et que justice soit faite. Et donc on prend tous les moyens en ce sens-là.

Le Président (M. Ouellette): C'est des mots qui sonnent comme musique à mes oreilles, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Il me reste une dernière petite question technique. On dit: «Ce certificat énonce le nom et l'adresse du débiteur et le montant de la dette.» J'imagine que ces certificats de recouvrement là, ils ne sont pas publics.

Le Président (M. Ouellette): Me Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): Non.

Mme Ouellet: O.K.

Le Président (M. Ouellette): Ils le sont à partir du moment où ils sont déposés à la cour?

Mme Gauvin (Francine): C'est ça, quand c'est déposé à la cour.

Mme Ouellet: Donc, une fois que c'est déposé à la cour...

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci. Excusez. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Excusez-moi. Non...

Mme Ouellet: Donc, une fois que c'est déposé à la cour, donc on rend publics en même temps le nom et l'adresse du débiteur et le montant de la dette?

Mme Gauvin (Francine): Ça équivaut à un jugement, donc, de la même façon qu'un jugement, que...

Le Président (M. Ouellette): Ils le sont déjà.

Mme Gauvin (Francine): ...l'information est publique.

Le Président (M. Ouellette): Ils le sont déjà dans les dossiers de cour, Mme la députée de Vachon, c'est public, pour les poursuites.

Mme Ouellet: C'est beau.

Le Président (M. Ouellette): Il n'y a pas d'autres commentaires à 115.53? Est-ce que l'amendement de 115.53, introduit par l'amendement de 115.49, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): 115.54. M. le ministre.

M. Arcand: 115.54, alors on a un nouvel amendement.

Des voix: ...

Le Président (M. Ouellette): ...celui-là, et il y en aura un autre.

M. Arcand: Bon. Alors, le nouvel amendement de 115.54:

«115.54. Après délivrance du certificat de recouvrement, tout remboursement dû au débiteur par le ministre du Revenu peut, conformément à l'article 31 de la Loi sur l'administration fiscale -- qui est la nouvelle loi, donc -- peut faire l'objet d'une retenue aux fins du paiement du montant visé par [le] certificat.

«Cette retenue interrompt la prescription prévue par le Code civil quant au recouvrement d'un montant dû.»

Alors, cet amendement s'inspire de l'article 115.23, qui permet au ministre du Revenu de procéder à la retenue de remboursements fiscaux dus au débiteur pour payer un montant dû au ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs en vertu de la loi. L'amendement précise en outre que cette retenue interrompt la prescription prévue au Code civil pour le recouvrement de ce montant.

Un amendement à l'article 51 du projet de loi prévoit en outre que cet article entrera en vigueur sur décret du gouvernement.

Et notons également que le titre Loi sur le ministère du Revenu a été remplacé par l'article 91 du chapitre 31 des lois de 2010 par le titre Loi sur l'administration fiscale, en vigueur depuis le 1er avril 2011, ce qui est corrigé dans l'amendement proposé.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Juste m'assurer que ma compréhension est bonne. Quand qu'on dit «peut [...] faire l'objet d'une retenue en vertu de la Loi sur [le ministère du Revenu]», donc, j'imagine, ce qu'on vise, c'est remboursement TVQ, remboursement d'impôt et au niveau des avantages fiscaux, subventions...

Le Président (M. Ouellette): M. le ministre...

Mme Ouellet: Est-ce que subventions est aussi inclus là-dedans?

Le Président (M. Ouellette): M. le ministre,

M. Arcand: Tout ce qui est crédits d'impôt, subventions.

Mme Ouellet: O.K.

M. Arcand: En fait, c'est de s'assurer, là, que ce qui est dû au gouvernement, qu'on n'envoie pas un chèque en même temps qu'on envoie un certificat de recouvrement. Je pense que c'est ça qui est le...

Mme Ouellet: C'est bien.

Le Président (M. Ouellette): Ça n'arrive jamais, ça. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: C'est bien.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que l'amendement 115.54, introduit par l'amendement 115.49, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): 115.55. M. le ministre.

M. Arcand:«115.55. Sur dépôt du certificat de recouvrement au greffe du tribunal compétent, accompagné d'une copie de la décision définitive qui établit la dette, la décision devient exécutoire comme s'il s'agissait d'un jugement définitif et sans appel de ce tribunal et en a tous les effets.»

Alors, cet amendement s'inspire d'un autre article, 115.24, du projet de loi. Il permet, en cas de défaut de paiement du montant dû, de procéder au dépôt du certificat de recouvrement au greffe du tribunal compétent -- soit la Cour du Québec ou la Cour supérieure -- selon le montant dû. Un tel dépôt, qui équivaut à un jugement de ce tribunal, permet par la suite d'entreprendre toute procédure d'exécution forcée du paiement -- c'est-à-dire la saisie des biens, des salaires -- sans qu'il soit nécessaire d'exercer un recours civil contre le débiteur.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. J'ai une seule question. On voit que ça remplaçait l'ancien 115.24 du projet de loi, mais est-ce qu'il y un équivalent actuellement dans la Loi sur la qualité de l'environnement ou si c'est un élément nouveau?

Le Président (M. Ouellette): Me Gauvin... ou M. le ministre?

Mme Gauvin (Francine): Tout est totalement nouveau quand on parle de certificat de recouvrement.

Mme Ouellet: C'est beau.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que l'amendement 115.55, introduit par l'amendement 115.49, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): 115.56. M. le ministre.

M. Arcand: Alors: «Le débiteur est tenu au paiement de frais de recouvrement, dans les cas et aux conditions déterminés par le ministre par arrêté ministériel, selon le montant qui y est prévu.»

Alors, cet amendement, qui s'inspire, en le reformulant, de l'article 115.25 du projet de loi, permet au ministre de fixer par arrêté ministériel des frais de recouvrement que le débiteur sera tenu de rembourser au ministre.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Vachon.

**(22 h 20)**

Mme Ouellet: Juste pour être certaine. Parce que je regarde dans le 115.25 et 115.56, et, n'étant pas complètement familière avec le vocabulaire, on parlait de «conditions déterminées par règlement» dans le 115.25, et là on parle «par arrêté». Est-ce que c'est la même chose ou si c'est différent?

Le Président (M. Ouellette): M. le ministre.

M. Arcand: ...du gouvernement, c'est une chose; l'arrêté du ministre, c'est une autre chose.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Vachon. Oui?

Mme Ouellet: Est-ce qu'on peut avoir un petit peu plus d'explications?

Le Président (M. Ouellette): M. le ministre.

M. Arcand: Bien, c'est-à-dire qu'un règlement c'est plus compliqué. Alors, un arrêté ministériel, encore une fois, je pense, ça nous permet d'agir plus efficacement...

Une voix: ...

M. Arcand: Plus rapidement, plus efficacement. Parfois, dans des cas justement où on a des problèmes avec les débiteurs, souvent il faut agir vite. Et un règlement, bien, c'est plus compliqué, vous devez passer par toute la machine administrative. Et c'est pour ça, je pense bien, qu'on a pris l'arrêté ministériel, parce que ça nous permet d'agir plus vite.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Juste m'expliquer: C'est quoi, un arrêté ministériel? Ça se fait comment?

Le Président (M. Ouellette): M. le ministre.

M. Arcand: ...comme un décret... c'est la même chose qu'une ordonnance, un décret, enfin, qui nous permet d'agir, tout simplement, puis c'est signé par le ministre. Je peux...

Des voix: ...

Le Président (M. Ouellette): M. le ministre.

M. Arcand: Bien, c'est ça, c'est utilisé aussi dans des cas, par exemple, de tarifs. Quand on a des frais pour des certificats ou des choses comme ça, on utilise un arrêté ministériel. En fait, c'est un pouvoir qui est donné et qui nous permet tout simplement de pouvoir, dans ce cas-ci, aller plus rapidement que par un règlement ou un décret. Évidemment, on essaie de ne pas en abuser, sauf que, dans ce cas-là, souvent on a besoin de trouver une formule de recouvrement, je pense que l'expérience nous démontre que parfois il faut agir vite, et c'est pour ça qu'on a utilisé ce processus-là.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Donc, si je comprends bien, le règlement ou le décret doit passer au Conseil des ministres, alors que l'arrêté ne passe pas au Conseil des ministres, c'est une décision qui appartient de façon autonome au ministre.

M. Arcand: C'est ça. C'est comme une ordonnance. Une ordonnance ne va pas au Conseil des ministres. Je sais que, dans un cas, j'avais discuté avec le député de Saguenay d'une ordonnance, et on l'avait signée rapidement parce qu'il y avait un cas urgent. C'est un peu la même chose dans le cas d'un arrêté ministériel...

Mme Ouellet: C'est beau.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que l'amendement à 115.56, introduit par l'amendement à 115.49, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Nous allons finir nos travaux de ce soir avec 115.57. M. le ministre.

M. Arcand: Alors: «Le ministre peut, par entente, déléguer à un autre ministère ou à un organisme tout ou partie des pouvoirs se rapportant au recouvrement d'un montant dû en vertu de la présente loi et [les] règlements.»

Ça reprend le libellé de 115.26 et ça permet au ministre, s'il l'estime nécessaire ou opportun, de déléguer à un autre ministère ou à un organisme ses pouvoirs reliés au recouvrement d'un montant dû.

Alors, j'essaie de voir qu'est-ce que... Est-ce qu'on peut aller à un organisme... une entreprise privée, par exemple, pour le recouvrement?

Une voix: ...

M. Arcand: O.K. Bon, ce n'est pas une entreprise privée. C'est l'Agence du revenu... pourrait être un exemple. Quand on parle d'organisme, ça pourrait être ça.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. En fait, on dit... j'entends que ça pourrait être, là, l'Agence du revenu. En fait, je pense, ça vise plutôt l'agence... Est-ce qu'il y aurait d'autres ministères ou organismes autres que l'Agence du revenu à qui ça serait... Pouvez-vous expliquer un petit peu plus? Parce que, j'imagine, si vous avez mis cet article-là, c'est parce que vous avez déjà des idées à quoi ça pourrait s'appliquer, là. Moi, je pense à l'Agence du revenu, mais, à part l'Agence du revenu, je ne vois pas quel autre ministère, là.

Mme Gauvin (Francine): Bien, entre autres, on peut envisager le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale qui a un centre de recouvrement, là, assez important pour recouvrer tous les montants dus à ce ministère-là. Il pourrait y avoir une entente pour mettre à la disposition du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs les ressources dont dispose ce ministère-là pour faire du recouvrement, plutôt que de faire du dédoublement, là. Dans le fond, ça pourrait se faire à un moindre coût par une entente de service.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Par curiosité, est-ce qu'actuellement il y a un service de recouvrement au ministère de l'Environnement ou si c'est confié à un autre ministère par entente?

Le Président (M. Ouellette): M. Rousseau.

M. Rousseau (Michel): Je peux peut-être vous répondre là-dessus. Il y a déjà du recouvrement qui se fait pour le ministère sur certains aspects. Et actuellement on est à regarder si on a la capacité de le faire à l'interne, ou sinon cet article-là nous donnerait un plan B, en bon français. Mais, oui, il y a déjà des choses qui se font. Et la première option, c'est de le faire nous-mêmes, là, c'est ce qui est envisagé. Mais il faut se garder cette possibilité-là, car il y a quand même des ministères et des organismes qui sont familiers avec ça. Donc, on est déjà en train de planifier la mise en oeuvre, même si ce n'est pas adopté, parce qu'on se dit: La journée que ça l'est, il faut évaluer rapidement si on est capables de le faire. Mais il y a des choses déjà qui sont recouvertes par le ministère, comme, par exemple, toutes les redevances sur les matières résiduelles, des choses comme ça, là.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Vachon, 115.57, l'amendement 115.57, introduit par l'amendement 115.49, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que l'amendement 115.49, qui introduit les amendements 115.50 à 115.57, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que l'article 21, introduisant les amendements 115.1 à 115.57, est adopté?

M. Arcand: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Tel qu'amendé, bien entendu?

Mme Ouellet: Laissez-moi juste vérifier si on n'avait pas rien laissé en suspens dans ça, là? Non. C'est beau.

Le Président (M. Ouellette): Et, selon le secrétaire, ma chère Mme la députée de Vachon, on n'a rien laissé traîner nulle part.

Et, puisque nous avons fait du très bon travail, la commission ajourne ses travaux pour ce soir.

(Fin de la séance à 22 h 27)

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