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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mercredi 17 août 2011 - Vol. 42 N° 26

Étude détaillée du projet de loi n° 89 - Loi modifiant la Loi sur la qualité de l’environnement afin d’en renforcer le respect


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Table des matières

Journal des débats

(Quatorze heures six minutes)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, mesdames messieurs, bonjour, mes collègues députés, M. le ministre de l'Environnement et du Développement durable, ma collègue porte-parole du développement durable, de l'environnement. Alors, j'espère que vous avez passé un bon été.

Je veux saluer aussi le personnel de l'Assemblée nationale, particulièrement Mme Louisette Cameron, qui s'en vient nous rejoindre à la commission, notre nouvelle secrétaire. Parce que M. Henley est à la Commission des finances, hein, je crois. Alors, Mme Cameron va travailler avec nous. Alors, comme je l'ai déjà pratiqué dans toutes sortes d'autres vies de députée, je pense qu'on est en voiture. Alors, bienvenue à la commission, Mme Cameron.

Et nous allons commencer notre travail. Bonjour au député qui vient de se joindre à nous, le député de Jonquière.

Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 89, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement afin d'en renforcer le respect.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Reid (Orford) sera remplacé par M. Matte (Portneuf) et M. Girard (Gouin), par M. Gaudreault (Jonquière).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Au moment de l'ajournement de nos travaux, en juin dernier, nous avons terminé en adoptant l'article 21 tel qu'il avait été amendé. Je vous propose donc de passer à l'article 22, à moins que vous ne souhaitiez poursuivre avec un des articles qui avaient été suspendus. Y a-t-il des interventions sur cet article? De quelle façon vous voulez enclencher les travaux, M. le ministre, Mme la porte-parole, avec l'article 22?

M. Arcand: Mme la Présidente, moi, je suggère qu'on continue -- on est rendus à l'article 22 -- puis qu'on avance.

La Présidente (Mme Doyer): Parfait.

M. Arcand: Et, vers la fin, les articles qui auront été suspendus, on...

La Présidente (Mme Doyer): On y reviendra un par un.

M. Arcand: ...on y reviendra en rafale à la fin.

Mme Ouellet: Oui, je suis d'accord avec la stratégie proposée. Comme on est rendus à 22, nous avons reçu... Peut-être qu'il serait quand même bien de mentionner, là, que nous avons reçu, là... à 1 heure, on a été avertis, un peu plus tôt, là, mais de nouveaux amendements qui ont été déposés. Il y avait déjà 69 amendements à ce projet de loi là qui avaient été déposés par le gouvernement, là, le printemps passé, et on a reçu à 1 heure, cet après-midi, 21 nouveaux amendements qui visent, dans certains cas, les prochains articles qu'on va étudier et, dans d'autres cas, des articles déjà étudiés. Donc, on les prendra en considération au fur et à mesure qu'on arrivera, là, sur les articles. Donc, moi, juste vous dire qu'entre 1 heure et 2 heures on n'a pas eu le temps, là, de prendre connaissance de l'ensemble des 21 amendements, là, déposés.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, parfait, Mme la porte-parole. Alors, on s'entend qu'on commence avec l'article 22. M. le ministre.

M. Arcand: Merci, Mme la Présidente. Dans l'article 22, l'article 116.1.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «présent article» par «premier alinéa» et par l'ajout de l'alinéa suivant, qui dit la chose suivante:

«Font également partie des frais de la poursuite les frais que le ministre a encourus afin d'établir la nature des travaux requis pour la remise des choses dans leur état initial ou dans un état s'en rapprochant ou, le cas échéant, pour la mise en oeuvre de mesures compensatoires.»

Alors, cette modification vise à inclure dans les frais de la poursuite ceux que le ministre a encourus pour établir la nature des travaux qui sont requis pour mettre en oeuvre les mesures nécessaires pour réparer les dommages causés par le contrevenant.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai des interventions concernant l'article 22?

Mme Ouellet: Oui. Juste pour précision, si ça n'avait pas été ajouté, est-ce que ça aurait fait en sorte que les frais de la poursuite que le ministre encourt afin d'établir la nature des travaux n'auraient pas été considérés ou si c'était déjà couvert par le Code de procédure civile?

M. Arcand: Ce n'est pas couvert actuellement, donc c'est une précision qui nous permet, évidemment... Je pense que le principe est assez clair à ce niveau-là.

Mme Ouellet: Parfait.

La Présidente (Mme Doyer): Ça vous convient, Mme la porte-parole, Mme la députée de Vachon?

Mme Ouellet: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que l'article 22 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Nous en étions ensuite à l'article 23.

**(14 h 10)**

M. Arcand: Oui. Alors, Mme la Présidente, l'intitulé de cette loi situé entre les articles 116.4 et 117 est abrogé.

Cette modification est de nature technique. Il est abrogé, puisqu'il a été déplacé, pour des raisons de cohérence interne de la loi, après les dispositions pénales, soit après l'article 115.47.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai des interventions?

Mme Ouellet: Non.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce que l'article 23 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Article 24.

M. Arcand: Nous avons, à l'article 24, un amendement. Remplacer l'article 24 du projet de loi par le suivant: L'article 18.1 de cette loi est abrogé.

Alors, l'amendement est de concordance avec la modification apportée à l'article 97 de la Loi sur la qualité de l'environnement par l'article 10 du projet de loi, lequel a retiré l'obligation que la notification d'une décision se fasse nécessairement par l'un des moyens énoncés au texte de loi.

La Présidente (Mme Doyer): 118, M. le ministre.

M. Arcand: 118, excusez.

La Présidente (Mme Doyer): 118.1, c'est quoi, 118...

M. Arcand: 118.1 de cette loi, oui.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce que j'ai des interventions concernant l'article 24?

Mme Ouellet: Oui. Donc...

La Présidente (Mme Doyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, au niveau de l'article 24, on abroge l'article 118.1, qui décrivait comment la notification, là, devait se faire pour être valable, donc soit par pli recommandé ou par huissier. Je me rappelle qu'on a déjà discuté précédemment, là, de ce genre de notification là parce que vous dites que c'était déjà compris dans un autre article qu'on a déjà voté, l'article 97. Mais l'article 97 ne gérait pas l'ensemble de 25, 70.1 et 70.2.

On va juste revoir l'article 97 ensemble. Est-ce que je me retrouve? J'y arrive. 97, c'est: «Le ministre et la personne qu'il désigne doivent, lorsqu'ils rendent une décision visée par l'article 96 ou 96.1, notifier cette décision à la personne ou à la municipalité et l'informer de son droit de [...] contester devant le Tribunal administratif...» Et je crois que, dans le 97, on avait fait un amendement. Mais, comme nous, on n'a pas l'ensemble des articles amendés avec nous, ils sont de votre côté, je ne sais pas si on pourrait...

M. Arcand: Oui. Ce qui arrive, c'est toute la discussion que nous avons eue sur la procédure et les envois, les avis comme tels, le code de procédure. Alors, je pense qu'on avait suspendu l'article 10, et ça faisait partie des articles à la fin, là, lorsqu'on se sera entendus. On vous avait envoyé le Code de procédure civile, à ce moment-là, qui disait que la notification d'une copie, d'un extrait d'un document peut être faite par courrier ordinaire ou tout autre mode de communication. Et la question était de savoir est-ce qu'un courrier ordinaire, c'est suffisant pour notifier quelqu'un. Et, après vérification, là, ça faisait partie du Code de procédure civile. Alors, l'article 10, on l'avait suspendu à ce moment-là pour pouvoir s'en assurer. Alors, dans l'article 24, on reprend exactement la même chose au niveau de ça.

Mme Ouellet: Donc, l'article était suspendu, on ne l'a pas voté encore.

La Présidente (Mme Doyer): Et l'amendement, les deux.

Mme Ouellet: Et c'est ça, ce que vous nous dites, dans le fond, c'est qu'on n'a plus besoin de spécifier comment un avis doit être notifié, étant donné que c'est couvert par le Code de procédure civile. C'est ce que je comprends. Puis vous nous aviez, oui, je me rappelle, là, déposé le Code de procédure civile, qui faisait état de ça.

M. Arcand: ...par courrier ordinaire est valable aux yeux de la loi.

Mme Ouellet: C'est ça, et donc... Et ça, c'est déjà tout explicité dans le Code de procédure civile, que j'ai, là, en haut? Je ne l'ai pas descendu avec moi, là.

M. Arcand: 146.3 du Code de procédure civile, au sujet de la notification, section III.

Mme Ouellet: Donc, moi, ça me va.

La Présidente (Mme Doyer): Ça vous va? Alors, je comprends que l'amendement à l'article 24 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): L'article 24, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Puis je crois qu'il y a un ajout, hein, l'article 24.1. M. le ministre.

M. Arcand: Oui, 24.1, il y a un amendement et qui est le suivant. C'est de modifier le projet de loi par l'insertion, après l'article 24, de l'article 24.1 qui dit: L'article 118.3.2 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 1°, de tout ce qui suit «en vertu» par «de la présente loi;».

Alors, cet amendement vise à permettre que seule l'approbation du ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire soit requise de la municipalité qui emprunte pour se conformer à une ordonnance rendue par le ministre, quelle que soit la disposition en vertu de laquelle une telle ordonnance est rendue, notamment pour une ordonnance rendue en vertu des nouveaux articles 115.2 et 115.3 en cas d'atteinte ou de risque d'atteinte sérieuse à la santé humaine ou à l'environnement.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Alors, est-ce que j'ai des remarques concernant l'article 24.1?

Mme Ouellet: Nous prenons connaissance, là, de l'amendement proposé et on vous revient.

M. Arcand: Pour que vous compreniez, c'est que ça nous permet d'accélérer les choses. C'est fait dans un but d'efficacité. Plutôt que la municipalité soit tenue de faire un règlement d'emprunt, etc., d'aller au gouvernement, à ce moment-là c'est une procédure qui est plus efficace, tout simplement.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que je comprends de vos dires, Mme la députée de Vachon, que vous aimeriez qu'on le suspende et revenir ultérieurement, le temps de l'étudier et de voir l'implication?

Mme Ouellet: On pourrait faire ça.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre, vous êtes d'accord?

Mme Ouellet: Sinon, je peux prendre le temps de l'étudier maintenant, mais là...

La Présidente (Mme Doyer): Bien, je...

Mme Ouellet: Comme j'en prends connaissance maintenant, je n'ai pas eu l'occasion, là, de le relire, puis ça a quand même des implications, on peut le suspendre.

La Présidente (Mme Doyer): Parce que je regarde l'article 25, c'est des registres. On peut continuer. Je ne sais pas, c'est une suggestion, c'est vous qui le...

M. Arcand: On peut le suspendre et puis, à la fin...

La Présidente (Mme Doyer): On va le suspendre puis on va aller tout de suite à l'article 25. Donc, je suspends l'article 24.1, quitte à ce qu'on y revienne ultérieurement, bien sûr. M. le ministre, l'article 25.

M. Arcand: Alors, l'article 25, il y a un amendement à l'article 25 qui est le suivant. C'est de remplacer l'article 25 du projet de loi par les suivants. D'abord, l'article 118.5 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le paragraphe a du premier alinéa et après «31.6», de «31.75»...

Mme Ouellet: Étant donné qu'on a deux séries d'amendements, quand vous nous parlez que vous avez un amendement, juste pour qu'on soit capables de vous suivre, est-ce que vous pouvez nous dire si c'est dans la première série d'amendements ou si c'est dans la deuxième série d'amendements?

Des voix: ...

Mme Ouellet: Non, c'est parce que vous nous aviez déposé 69 amendements au mois de mai, puis là il y a des nouveaux amendements qui visent... et, donc, on ne sait pas, dans ce qui est dans les chemises bleues, si ça inclut des nouveaux amendements, nouveaux...

Une voix: ...

Mme Ouellet: O.K. Mais c'est parce que, nous, comme on a étudié à partir de ce que vous nous avez présenté -- il y a des amendements qui avaient été déposés qu'on a depuis la fin juin -- ce qu'il est important pour nous de savoir, c'est: Dans ce que vous nous présentez, est-ce que c'est différent de ce qu'on a reçu au mois de juin ou si c'est ce qui a été reçu au mois de juin? Parce que, là, vous comprenez, là, on a trois, quatre documents à regarder en même temps et on essaie de vous suivre, mais c'est très compliqué.

M. Rousseau (Michel): Si je peux me permettre...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. Rousseau.

M. Rousseau (Michel): Michel Rousseau. Dans la feuille ici, vous devez avoir... Si on regarde, à chaque article, vous avez soit l'appellation «nouvel amendement» ou, si vous regardez au dos, dans certains cas, «amendement déjà distribué». Donc, quand c'est déjà distribué, c'est les amendements qui avaient été donnés ce printemps. Alors, quand c'est écrit «nouvel amendement», c'est effectivement des nouveaux éléments qui sont donnés aujourd'hui.

Mme Ouellet: Je comprends que vous l'aviez mis sur cette feuille-là qu'on a reçue aussi, là, ce matin, mais vous comprendrez que, quand on arrive étude par article, moi, j'ai vraiment besoin de savoir, lorsque le ministre présente l'amendement, est-ce que c'est quelque chose dont on n'a pas pris connaissance jusqu'à maintenant ou c'est quelque chose qui a déjà été distribué plus tard. Donc, peut-être le remettre parce que, sinon, comme je vous dis, j'ai déjà trois, quatre documents à regarder en même temps. Je peux essayer de regarder celui-là en même temps, mais, si je prends ce temps-là, je n'écouterai pas le ministre. Ça fait que juste de le préciser à chaque fois. Comme ça, ça nous oriente.

**(14 h 20)**

La Présidente (Mme Doyer): Il y a quelque chose que je veux vérifier, M. le ministre. Parce que, je vais vous dire, on est en train de regarder, parce qu'en termes de recevabilité pour l'article 25 vous nous présentez, hein, un nouvel article 25 qui introduit non seulement 25, mais aussi un nouvel article qui aurait pu être présenté comme un nouvel article, qui est 25.1. En termes de recevabilité, on se questionne, voir si vous n'auriez peut-être pas dû présenter deux articles différents, qu'on aurait pu étudier 25 dans un premier temps et 25.1 pour faciliter.

Puis est-ce que je comprends aussi... Pour -- comment dirais-je? -- la bonne marche de nos travaux, le dossier bleu que vous nous avez présenté avec tous les amendements, ce que vous avez mis ici, c'est ça qu'on devrait utiliser pour une bonne compréhension, hein? Est-ce que...

Mme Gauvin (Francine): C'est la version intégrant tous les amendements.

La Présidente (Mme Doyer): Intégrant ce qui avait été fait antérieurement, en noir; et, en gris, c'est vos nouvelles propositions de modification; en blanc, étant ce qui est dans le projet de loi actuel qu'on est en train de modifier. C'est ça?

Mme Gauvin (Francine): En fait, si vous permettez, c'est que tous les amendements avaient été déposés au début de nos travaux, mais pas de manière officielle. C'est qu'au fur et à mesure qu'on arrivait, qu'on abordait un article, là on déposait l'amendement de manière officielle. Alors, on avait ajourné nos travaux à l'article 21, donc les amendements aux articles 22 et suivants n'avaient jamais fait l'objet de dépôt officiellement.

La Présidente (Mme Doyer): Je vais demander a posteriori le consentement pour que vous parliez. Est-ce que vous étiez d'accord pour que madame... Je penserais bien que oui, là. Disons qu'on est moins rodés qu'on l'était à l'autre session, hein? Mais c'est ça, pour la bonne marche de nos travaux, là, je pense qu'il faudrait...

M. Arcand: Alors, vous voulez qu'on sépare 25 et 25.1, c'est ça?

La Présidente (Mme Doyer): C'est ça, Mme Cameron, hein?

La Secrétaire: C'est ça.

La Présidente (Mme Doyer): Moi, j'aimerais... Avec le consentement de Mme la députée de Vachon, du député de Jonquière, des collègues et de M. le ministre, on prendrait 25 tel qu'un article et, ensuite, on irait à 25.1. Est-ce que j'ai l'accord des collègues pour la bonne marche de nos travaux?

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): L'idée, là, c'est que vous nous présentiez un amendement qui est à l'article 25 -- c'est ça? -- ...

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): ...puis un autre amendement à l'article 25 qui introduit 25.1 -- c'est ça? -- ...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): ...comme l'autre d'avant.

(Consultation)

La Présidente (Mme Doyer): Je vais suspendre un instant, puis on va se parler. Je suspends nos travaux.

(Suspension de la séance à 14 h 23)

 

(Reprise à 14 h 28)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, mesdames messieurs, je vais vous demander votre attention, nous recommençons nos travaux. Alors, après discussion, nous nous entendons sur le fait de prendre un premier amendement, qui est l'introduction de l'article 25, M. le ministre. Et, ensuite, on étudiera un deuxième amendement qui sera 25.1. M. le ministre.

M. Arcand: O.K. Alors, dans le cas de 25, c'est un nouvel amendement. Alors, l'article 18.5 de cette loi est modifié par:

1° l'insertion, dans le paragraphe a du premier alinéa et après «31.6», de «31.75»;

2° par l'ajout, à la fin du paragraphe b du premier alinéa et après «articles», de «et de tous ceux qui [ont été] suspendus ou révoqués»;

3° par la suspension du deuxième alinéa.

Alors, cet amendement vise à reprendre à la suite de la disposition actuelle de la Loi sur la qualité de l'environnement, soit l'article 18.5, qui impose déjà au ministre l'obligation de tenir un registre public de certains renseignements portant sur l'application de cette loi et de ses règlements, l'obligation de tenir des registres sur les sanctions administratives pécuniaires et sur les déclarations de culpabilité, lesquels étaient prévus initialement aux articles 115.27 et 115.47 du projet de loi. Voilà.

La Présidente (Mme Doyer): Vous ne continuez pas vos notes? Les autres, c'est en lien avec 25.1?

M. Arcand: Ah! vous voulez que je fasse 25.1?

La Présidente (Mme Doyer): Non, non, non, pas tout de suite. Si c'est ça...

M. Arcand: C'est ça, c'est le 25.

La Présidente (Mme Doyer): Parfait, M. le ministre. C'est juste ça que je voulais, que vous me rassuriez.

M. Arcand: C'est ça.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Pour la partie de 25, ça va.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

**(14 h 30)**

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. M. le ministre, 25.1...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que l'article est adopté...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): ...tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. 25, tel qu'amendé, est adopté. Adopté. Article 25.1.

M. Arcand: Alors, cette loi est modifiée par l'insertion... C'est un nouvel amendement. C'est une loi qui est modifiée par l'insertion, après l'article 18.5, des suivants:

«118.5.1. Le ministre tient un registre de renseignements relatifs aux sanctions administratives pécuniaires imposées par les personnes qu'il désigne à cette fin en application de la présente loi ou de ses règlements.

«Ce registre doit notamment contenir les renseignements suivants:

«1° la date de l'imposition de la sanction;

«2° la date et la nature du manquement y ayant donné lieu, de même que les dispositions législatives ou réglementaires sur la base desquelles la sanction a été imposée;

«3° le nom de la municipalité sur le territoire de laquelle le manquement est survenu;

«4° si la sanction est imposée à une personne morale, son nom, l'adresse de son siège ou celle de l'un de ses établissements ou de l'établissement d'entreprise d'un de ses agents;

«5° si la sanction est imposée à une personne physique, son nom, le nom de la municipalité sur le territoire de laquelle il réside et, si le manquement est survenu dans le cours des activités de son entreprise, le nom de cette entreprise et son adresse;

«6° le montant de la sanction[...];

«7° la date de réception d'une demande de réexamen, la date de la décision et son dispositif;

«8° la date de l'exercice d'un recours devant le Tribunal administratif du Québec de même que la date et le dispositif de la décision rendue par ce tribunal, dès que ces renseignements sont portés à la connaissance du ministre;

«9° la date de l'exercice de tout recours à l'encontre de la décision rendue par le TAQ, la nature de ce recours de même que la date et le dispositif de la décision rendue par le tribunal concerné, dès que ces renseignements sont portés à la connaissance du ministre; [ou encore]

«10° tout autre renseignement que le ministre estime d'intérêt public.

«118.5.2. Le ministre tient un registre de renseignements relatifs aux déclarations de culpabilité à des infractions [de] la présente loi [et des] règlements -- lesquels précisent:

«1° la date de déclaration de culpabilité;

«2° la nature de l'infraction et les dispositions législatives [...] sur la base desquelles la déclaration de culpabilité a été prononcée;

«3° la date de la perpétration de l'infraction et le nom de la municipalité sur le territoire de laquelle elle a été commise;

«4° si le contrevenant est une personne morale, son nom, [son] adresse [...] son siège ou celle de l'un de ses établissements ou de l'établissement d'entreprise de l'un de ses agents;

«5° si le contrevenant est une personne physique, son nom, le nom de la municipalité sur le territoire de laquelle il réside et, si l'infraction a été commise dans le cours des activités de son entreprise, le nom de cette entreprise et son adresse;

«6° si le contrevenant est un administrateur ou un dirigeant d'une personne morale, d'une société ou d'une association non personnalisée, le nom de cet administrateur ou de ce dirigeant, le nom de la municipalité sur le territoire de laquelle il réside ainsi que, selon le cas, le nom et l'adresse du siège de la personne morale ou celle de l'un de ses établissements ou de l'établissement d'entreprise de l'un de ses agents, ou -- encore -- le nom et l'adresse de la société ou[...];

«7° la peine imposée par le juge;

«8° la date de l'exercice de tout recours exercé à l'encontre du jugement rendu, la nature de ce recours de même que la date et le dispositif de la décision rendue par le tribunal compétent en la matière, dès que ces renseignements sont portés à la connaissance du ministre;

«9° tout autre renseignement que le ministre estime -- d'être -- d'intérêt public.

«118.5.3. Les renseignements contenus dans les registres prévus par [ces] articles 118.5 à 118.5.2 ont un caractère public. Le ministre publie avec diligence ces renseignements sur le site Internet du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs. Le ministre publie en outre sur ce site le texte de toute ordonnance rendue en vertu de la présente loi et, le cas échéant, celui de l'avis d'une telle ordonnance qui a été publié conformément à la présente loi.»

Alors, cet amendement prévoit expressément l'obligation, pour le ministre, de rendre accessibles avec diligence les renseignements contenus dans ces registres sur le site Internet du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, de même que le texte de toute ordonnance et, s'il y a lieu, de tout avis d'une telle ordonnance qu'il est tenu de publier dans les journaux en vertu de cette loi.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, effectivement, ça fait suite à des discussions antérieures que nous avions eues concernant les registres tant pour les sanctions administratives pécuniaires que pour les sanctions pénales, et où on avait demandé que les articles 115... les articles initiaux du projet de loi... 115.27, qui décrivait le détail de ce que devait contenir le registre, soit conservé parce que les... un amendement, là, du printemps passé biffait ça complètement. Donc, on avait demandé à ce que ce soit repris. Et la même chose pour 115.47 pour les infractions, là, pénales, donc on demandait que le détail de ce que devait contenir le registre, qui était inscrit à 115.47 du projet de loi initial, soit repris. Donc, je vois bien que ça a été intégré, et on a validé, là, la concordance, là, tout y est.

J'ai une question, toutefois, avec votre ajout. Et ça, c'est nouveau de l'amendement déposé aujourd'hui, dans le 118.5.3 vous parlez que «le ministre publie en outre sur ce site le texte de toute ordonnance rendue en vertu de la présente loi et, le cas échéant, celui de l'avis d'une telle ordonnance qui a été publié conformément à la présente loi». Si ma mémoire est bonne, on avait eu une discussion sur la publication des avis, et j'aimerais que vous puissiez me clarifier si c'étaient des articles qu'on avait suspendus à l'époque, et que je puisse juste voir la concordance, là, par rapport à cette publication-là. Parce que j'ai comme l'impression que cette introduction-là vient comme rendre caduque peut-être une question qu'on avait et qui avait été suspendue, mais je veux juste m'assurer où c'était puis que ça couvre aussi large que ce qu'on souhaitait couvrir, là, à l'époque de nos discussions.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la députée de Vachon. M. le ministre.

M. Arcand: En fait, ce qu'on avait suspendu à ce moment-là, c'est l'article 5 qu'on avait suspendu. Alors, peut-être qu'on devrait en même temps... Parce que c'était basé justement sur tout ce qui touche la publication à l'article 5, alors on peut peut-être essayer de régler les deux en même temps. Je ne sais pas s'il y aura moyen.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que vous êtes d'accord, Mme la députée de Vachon, qu'on aille voir l'article 5, qu'on avait suspendu, en toute logique avec ça?

Mme Ouellet: ...ça doucement pour qu'on puisse se suivre, tout le monde ensemble.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, oui, oui, on prend le temps. On prend le temps, hein? On prend le temps. Donc, l'article qui était suspendu, c'était: Par la suppression, dans le troisième alinéa et après «peut», de «, de la [...] manière que pour toute dette due à l'État». Non, je suis mêlée complètement. Ne tenez pas compte de ce que je viens de vous dire.

L'article 70.3 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «l'ordonnance» par «un avis de l'ordonnance», plus un amendement que vous aviez amené, Mme la députée. Hein, c'est ça?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que l'amendement était suspendu aussi?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Alors, on y va.

M. Arcand: L'article 5, Mme la Présidente, parle essentiellement du même sujet, là.

Mme Ouellet: Moi, j'ai une question. Comme la publication existe et que l'article 5 est à 70.3, là, de la Loi sur la qualité de l'environnement, pourquoi, alors, que c'est là qu'on parle des avis d'ordonnance? Moi, je pense que, juste en termes de compréhension de la loi, de voir après ça en article 118.5.3... Je suis-tu rendue là? J'essaie de vous suivre. 118.5.3, de retrouver des dispositions qui touchent directement l'article 5, moi, je dois vous avouer que ce n'est pas simple à suivre dans la loi. Moi, je crois que je m'en serais tenue, à 118.5.3, à ce qu'il y a dans les registres, et que ces registres-là soient publiés sur Internet, puis tout ça. Mais toute la partie qui touche les ordonnances et les avis, puis tout ça, et comment ils sont publiés, j'aurais souhaité, pour une meilleure compréhension de la loi, le laisser dans l'article 5 du projet de loi, qui est l'article 70.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Ça, c'est parce que la difficulté à laquelle on a à faire face actuellement, c'est tout simplement qu'il n'y a pas juste un type d'ordonnance. Il y a plusieurs types d'ordonnance, et c'est pour ça qu'on a décidé de l'appliquer comme ça, afin d'avoir... Je comprends que c'est... il faut aller chercher, là, mais c'est parce que, s'il y avait... Je n'aurais pas de problème avec l'article 5 s'il y avait un seul type d'ordonnance, mais là il y en a des différents. Alors, c'est pour ça qu'on a procédé de cette façon-là, là, ce n'est pas pour compliquer les choses, là, mais...

Mme Ouellet: Je comprends que l'article de la Loi sur la qualité de l'environnement, 70.3, qui est modifié par l'article 5 du projet de loi actuel, est seulement dans la section des matières dangereuses, et, en l'installant dans les dispositions générales, on couvre, à ce moment-là, tous les types d'ordonnance. C'est ce que vous me dites.

M. Arcand: Oui.

**(14 h 40)**

Mme Ouellet: Parfait. Donc, je comprends bien. Ce qu'on discutait à ce moment-là dans l'article 5, on discutait que ça doit être publié, là, publié en outre sur ce site, le site Internet, le texte de toute ordonnance, mais on parlait du contenu minimum...

M. Arcand: ...l'amendement, on dit: «Le ministre...» Je reviens à l'article 5, là. Alors, on dit: «Le ministre publie un avis de l'ordonnance dans un quotidien distribué dans la région où se trouve la matière dangereuse ainsi que dans un quotidien de Montréal et un quotidien de Québec. Cet avis doit contenir les informations suivantes[...]: la disposition législative en vertu de laquelle elle est rendue, son objet, la date de sa notification, le nom de la personne ou de la municipalité, son adresse [...] où le public peut la consulter, outre le site Internet du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.»

Mme Ouellet: Parfait. Ça fait qu'on a un nouvel amendement pour l'article 5. Et j'ai une dernière question sur le 118.5.3. Dans les amendements que vous nous aviez déposés le printemps passé, vous ajoutiez un 4°: par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, d'une phrase suivante: Toutefois, les renseignements visés par le sous-paragraphe q du premier alinéa -- donc, c'étaient les sanctions administratives pécuniaires -- ne peuvent être rendus publics, selon le cas, qu'à l'expiration du délai, bon, pour le réexamen des décisions, du délai pour contester cette décision ou qu'à l'expiration d'un délai de 30 jours suivant la décision finale de ce tribunal, conformément en tout ou en partie à la décision en réexamen. Et vous n'avez pas conservé cet ajout-là, je me demandais pourquoi. Est-ce qu'il est couvert autrement ou...

M. Arcand: Me Gauvin pourrait répondre à ça, là.

La Présidente (Mme Doyer): Me Gauvin, en vous présentant, votre fonction.

Mme Gauvin (Francine): Francine Gauvin. Je suis légiste au dossier pour le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs. En fait, c'est qu'après analyse on n'a pas considéré pertinent de retenir l'idée d'attendre que la décision soit rendue pour rendre public le fait qu'une personne exerçait un recours au Tribunal administratif du Québec parce que, déjà en vertu de 118.5 de la loi actuelle, tous les recours au TAQ sont inclus dans le registre public. Donc, il n'y avait pas lieu de traiter différemment les recours portant sur les sanctions administratives des recours portant sur des contestations de suspension de permis ou de révocation de permis.

Mme Ouellet: O.K. Parfait. Parce que, je me rappelle, on avait eu une discussion aussi concernant ce genre de délai là précédemment, ça fait que... O.K. Donc, moi, c'est beau pour le 25.1.

La Présidente (Mme Doyer): Bon. Alors, 25.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté.

Mme Ouellet: On pourrait faire le 5 si vous le souhaitez. Mais j'aimerais ça qu'on le reprenne, on va juste le relire.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, parce que, là, vous avez raison, le 5, vous aviez amené un petit amendement que j'ai ici. Il y avait un amendement qu'il y avait déjà dans le cahier puis il y a un nouvel amendement que vous nous avez déposé, maître, cet après-midi. Donc, on a trois amendements. M. le ministre.

M. Arcand: Alors...

La Présidente (Mme Doyer): On revient à 5, qui était suspendu. On va disposer de l'article 5.

M. Arcand: O.K. Alors, l'article 5. On remplace l'article 5 du projet de loi par le suivant: L'article 70.3 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «l'ordonnance» par «un avis de l'ordonnance»; et

2° par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de: «Cet avis doit notamment contenir les informations suivantes relativement à cette ordonnance: la disposition législative en vertu de laquelle elle est rendue, son objet, la date de sa notification, le nom de la personne ou de la municipalité visée, son adresse ainsi que l'adresse du lieu où le public peut la consulter, outre le site Internet du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.»

Alors, l'amendement vise, d'abord, à préciser que seul un avis de l'ordonnance devra être publié dans les journaux plutôt que l'ordonnance au complet, comme le prévoit l'article actuel. L'amendement précise aussi les informations relatives à l'ordonnance rendue qui doivent obligatoirement apparaître dans l'avis publié.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Est-ce que vous pouvez juste nous lire l'amendement qu'on avait déposé pour nous remettre ça en mémoire, s'il vous plaît?

Une voix: ...

Mme Ouellet: Est-ce que c'est possible de nous relire l'amendement qu'on avait déposé? Parce que ça fait plusieurs mois.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, bien sûr. Oui, oui, oui. Puis c'est ça, puis il faut discuter en toute logique de qu'est-ce que vous aviez amené, puis avec ce que M. le ministre amène. Alors, l'amendement, c'était, à l'article 10, d'ajouter, après «ministre», «en application de l'article 115.18».

Article... Pourquoi article 10? Mon Dieu! on change de registre. On change de registre, là. Amendement proposé à l'article 5, ajout d'un paragraphe: «L'avis d'ordonnance doit contenir l'objet, la date du constat d'infraction, le lieu où se trouve la matière dangereuse -- oh là là! je ne suis pas capable de lire ça, je m'excuse, là -- la personne ou les personnes physiques ou morales impliquées, ainsi que lieu électronique ou le lieu où l'avis d'ordonnance peut être consulté. L'ordonnance doit être disponible simultanément à l'avis d'ordonnance sur le site Internet du ministère -- vous, je vous en veux -- sur demande et à la Bibliothèque de l'Assemblée nationale.»

C'est quasiment une écriture de médecin, là.

M. Arcand: En fait, nous, Mme la Présidente, si vous me permettez, notre amendement répond à ce qui a été présenté.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que vous êtes d'accord, Mme la députée de Vachon? Est-ce que ça vous satisfait?

Mme Ouellet: Le nouvel amendement?

La Présidente (Mme Doyer): Présenté par le ministre.

Mme Ouellet: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Parfait. Alors, on se comprend, on retire celui que, Mme la députée de Vachon, vous aviez déposé, il est retiré, et vous êtes prêts à adopter le nouvel article tel que déposé par M. le ministre aujourd'hui.

Mme Ouellet: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Voilà. Alors, le nouvel amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Nous revenons... Donc, est-ce qu'on avait terminé pour l'article 25, 25.1? Est-ce que nous allons à 26, M. le ministre?

M. Arcand: Oui. Alors, Mme la Présidente, nous allons à 26. Dans 26, il s'agit d'un nouvel amendement, et là on modifie l'article 26 du projet de loi de la façon suivante:

1° remplacer le paragraphe 1° par le suivant:

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«Tout fonctionnaire autorisé à cette fin par le ministre peut, à tout moment raisonnable, pénétrer sur un terrain, dans un édifice, y compris une maison d'habitation, dans un véhicule ou sur un bateau afin de consulter des livres, registres et dossiers ou d'examiner les lieux pour les fins de l'application de la présente loi ou de ses règlements.»;

2° modifier le paragraphe 2° par l'insertion, dans le paragraphe 2° du deuxième alinéa inséré par ce paragraphe et après le mot «excavation», des mots «ou tout forage».

Alors, le premier amendement, vous allez comprendre, vise à permettre à un fonctionnaire autorisé à cette fin par le ministre de pénétrer dans une maison d'habitation lorsqu'il est nécessaire de le faire pour les fins de l'application de la présente loi ou de ses règlements.

Et l'amendement vise en outre, aussi, à permettre au fonctionnaire de faire faire tout forage, comme c'est le cas pour une excavation.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre, je suis en train de me questionner parce que vous avez un amendement, un amendement à l'article 26, qui est de le modifier, modifier l'article 26 de ce projet de la façon suivante. En toute logique, est-ce qu'on ne serait pas mieux d'étudier l'amendement et, ensuite. l'article?

Mme Ouellet: Il y a plus que ça. Moi, de ce que je comprends que vous m'avez lu, il y a un amendement de l'amendement. Est-ce que ce que vous m'avez lu, c'est juste les ajouts que vous avez faits par rapport à l'amendement déposé en juin?

Une voix: ...

Mme Ouellet: Ah! il n'y avait pas d'amendement dans 26. O.K. C'était le 26 tel quel.

La Présidente (Mme Doyer): C'est parce que, dans le dossier bleu qu'on a reçu aujourd'hui, Mme la députée, on a un amendement, article 26, qui est celui-là que le ministre vient de lire.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): C'est le seul. Ah! O.K. Donc, ça, ça remplace ça. C'est ça? Je barre ça, là, puis c'est ça que vous nous présentez qui devient l'article 26. O.K.

M. Arcand: C'est ça, c'est un nouvel amendement.

**(14 h 50)**

La Présidente (Mme Doyer): Oh là là! C'est ça, c'est un nouveau libellé de l'article 26.

Mme Ouellet: En fait, juste pour être certaine que je comprends bien, là, dans l'amendement que vous proposez, de changer, là, de remplacer le premier alinéa par le suivant, dans le fond vous reprenez exactement ce qu'il y avait dans la loi ajouté à ce que vous aviez proposé déjà dans le projet de loi, O.K., pour faire un tout, mais il n'y a aucune nouveauté. La seule nouveauté que vous avez dans l'amendement déposé, c'est «tout forage».

M. Arcand: ...les maisons d'habitation.

Une voix: Y compris d'habitation.

M. Arcand: ...les livres, maisons d'habitation, ces choses-là...

Mme Ouellet:«Maison d'habitation» était déjà dans la loi. «Consulter des livres», vous l'aviez déjà dans le projet de loi.

Une voix: ...

Mme Ouellet: Ah! «autre qu'une maison d'habitation». O.K. Ça fait que, là, vous ajoutez la maison d'habitation, O.K., «y compris». O.K.

Question: Quand on dit -- puis c'était déjà dans la loi, là: «Tout fonctionnaire autorisé à cette fin par le ministre peut, à tout moment raisonnable, pénétrer sur un terrain, dans un édifice, y compris une maison d'habitation», qu'est-ce que vous entendez par «tout moment raisonnable»? Quel est un moment raisonnable?

M. Arcand: Disons qu'on essaie de ne pas y aller au milieu de la nuit, on essaie d'appeler les gens avant. J'imagine que c'est la formule, on appelle les gens avant, on essaie d'y aller dans un mode de collaboration en commençant, et, donc, je pense que c'est un peu ça, ce que ça veut dire, tout simplement. Plutôt que de faire nécessairement... d'opérer comme s'ils étaient des criminels, donc on essaie d'appeler auparavant les gens. Souvent, c'est relié à des questions d'eaux souterraines, de problèmes d'écoulement. Disons, admettons qu'ils ont un appareil de chauffage, ils ont une tank et là il y a de l'écoulement, ça peut contaminer les eaux souterraines, c'est des choses comme ça. Alors, on va voir dans les habitations et on va voir à un moment qui est raisonnable.

Mme Ouellet: Est-ce que la notion de raisonnable, au niveau juridique, a déjà été déterminée dans d'autres lois? Parce que j'imagine que ce n'est pas juste dans la Loi sur la qualité de l'environnement, quand il y a des droits de visite et d'analyse, que ça s'applique. Puis j'imagine que, dans certains cas, on doit prévenir. Mais on ne doit pas prévenir dans tous les cas parce que, quand on prévient, ça permet aux gens de faire le ménage, des fois. Donc, je voudrais juste bien me faire clarifier que «tout moment raisonnable» ne veut pas nécessairement dire qu'on va prévenir d'avance les gens parce que je pense que, dans certains cas, ce n'est pas nécessairement approprié, parce qu'on risque de perdre des informations dans le processus, et juste de valider que le moment raisonnable, c'est un vocabulaire qui est déjà utilisé dans d'autres lois, qu'il y a déjà de la jurisprudence qui est faite, là, sur ce vocabulaire-là.

M. Arcand: Je peux vous assurer que c'est en concordance, Mme la députée, c'est en concordance avec toutes les lois qui existent au Québec, ce n'est pas particulier à l'environnement. Le mot «raisonnable» est utilisé passablement partout, dans la Loi sur le bâtiment, hein, dans d'autres...

Une voix: ...convenable...

M. Arcand: Moment raisonnable. Maintenant, quand on dit «délai raisonnable», là, la notion n'implique pas, là, qu'on se traîne les pieds, il faut y aller le plus rapidement possible, tout le monde comprend ça. Et, je vous dirais, surtout les gens de l'Environnement le comprennent, que, s'il y a vraiment un cas urgent, on va s'organiser pour y aller très rapidement.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, j'ai un collègue, M. le député de Chomedey, M. le ministre, qui voudrait peut-être nous préciser ou nous donner quelques explications concernant ce qu'est un motif raisonnable.

M. Ouellette: J'ai plus une interrogation, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: ...et probablement que Me Gauvin pourra préciser dans la mesure du possible. Dans l'amendement, on indique que «tout fonctionnaire autorisé à cette fin par le ministre peut, à tout moment raisonnable, pénétrer sur un terrain, dans un édifice, y compris une maison d'habitation». Est-ce qu'implicitement... Ou est-ce qu'on ne devrait pas le préciser... Quand on parle d'une maison d'habitation, on fait tous référence à une maison, mais, je ne sais pas, moi, les papiers sont dans le garage ou sont dans un bâtiment sur le terrain de la personne, ne devrait-on pas préciser «maison d'habitation et ses dépendances» ou est-ce que c'est implicite que c'est comme ça, là? J'aimerais peut-être avoir cette précision-là.

Et, «dans tout temps raisonnable», dans d'autres lois -- et nous avons étudié d'autres lois, je pense au projet de loi n° 15, la loi anticorruption, je pense à... les établissements de services monétaires, je pense à la publicité des entreprises -- «tout temps raisonnable» est déjà inscrit et «tout temps raisonnable» fait référence, normalement, de jour. Et, si la situation le commandait de nuit, bien on sera capable d'aller expliquer à un juge que l'urgence de la situation faisait en sorte qu'il fallait intervenir. Mais mon interrogation est beaucoup plus au niveau des dépendances. Je pense à quelqu'un qui va avoir une location de trailer, qui met ça sur son terrain, si on spécifie juste «maison d'habitation», je me questionne, Mme la Présidente, et probablement que Me Gauvin pourrait nous éclairer ou en arriver à ajouter «et ses dépendances» qui couvrirait l'ensemble des possessions d'une personne, à moins que ça soit implicite dans l'amendement qui est apporté.

La Présidente (Mme Doyer): Me Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): Oui. Effectivement, les dépendances font partie du terme «édifice», là. «Édifice» a été interprété de façon très large, là, en fait c'est tout immeuble, toute construction. Si on a précisé «y compris une maison d'habitation», c'est que, dans la loi actuelle, on exclut la maison d'habitation, on dit «autre qu'une maison d'habitation». Donc, on voulait démontrer de façon claire la volonté, là, du législateur à l'effet d'inclure la maison d'habitation dans la notion de l'édifice.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de Chomedey, Me Gauvin. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Merci, Mme la Présidente. Moi, je voudrais juste, bien, deux choses, là. Premièrement, reclarifier un petit peu la question de moment raisonnable parce qu'avant l'intervention du député de Chomedey M. le ministre s'est exprimé, et j'ai senti qu'il parlait de délai raisonnable, et on parle ici, dans la loi, là, de... on parle bien de moment raisonnable, là. Pour moi, c'est deux choses, là. Si le ministre parle de délai, c'est donc de pouvoir pénétrer dans une propriété avec un délai. Mais là on parle ici d'un moment raisonnable. Alors, moi, je voudrais que le ministre nous précise bien sa pensée là-dessus parce que, quand on parle d'un moment raisonnable, pour moi, un moment, par rapport au délai, c'est un moment dans la journée. Alors, un moment raisonnable, à trois heures de l'après-midi, ça peut être raisonnable, mais, à trois heures de la nuit, ça peut être déraisonnable. Alors, ce n'est pas du tout une question de délai. Premièrement. Donc, ça, je pense que c'est important de bien préciser sa compréhension du mot «moment raisonnable» parce que ce n'est pas du tout un délai. Un.

Et, deux, je voudrais que peut-être Me Gauvin, ou M. Rousseau, ou le ministre, là... Mais, quand on parle de pénétrer sur un terrain, dans un édifice, y compris une maison d'habitation, est-ce que ça veut dire que... Admettons qu'il y a une maison d'habitation qui a été construite sur un terrain d'une ancienne station-service, on découvre qu'il y avait un réservoir qui fuit. Là, il faut rentrer dans la maison, on y va dans un moment raisonnable qui est à trois heures de l'après-midi, la famille est à l'extérieur. Mais, pour pénétrer dans une maison d'habitation, est-ce que ça ne prend pas un permis? Est-ce que ça ne prend pas un avis? Il ne faut pas s'assurer d'aviser les propriétaires de la maison, ou les locataires, ou ceux qui habitent la maison avant de pénétrer, quand même, dans un lieu privé comme ça ou est-ce que le fonctionnaire autorisé arrive, rentre par une fenêtre, défonce la porte, je ne sais pas quoi, à tout moment, alors à tout moment raisonnable? Alors, c'est les deux notions sur lesquelles j'aimerais que le ministre nous clarifie sa pensée.

M. Arcand: Bon, premièrement, pour répondre au premier aspect de la question, de la façon dont ça se fait, les gens du ministère, dans la pratique, si on veut, de tous les jours, vont y aller sans nécessairement appeler et prendre rendez-vous, ils vont y aller lorsqu'ils ont un moment où ils pensent qu'il y a quelque chose à aller faire. À ce moment-là, ils vont se présenter à une heure raisonnable. Pour moi, une heure raisonnable, c'est n'importe quand entre, disons, huit heures, le matin et, je dirais, six heures, le soir, ou sept heures, ou huit heures, le soir. Donc, ça, dans notre...

La Présidente (Mme Doyer): ...

M. Arcand: Pardon? C'est ça, c'est raisonnable.

La Présidente (Mme Doyer): Pour moi, «raisonnable», c'est six heures du matin, là. Oui, on n'a pas la même notion. Le député de Chomedey n'avait pas l'air d'accord. Ha, ha, ha!

**(15 heures)**

M. Arcand: En tout cas, peu importe, là, mais j'essaie de trouver cet angle-là. Alors, ça, c'est la première des choses. Maintenant, si les gens ne sont pas là et qu'il y a une... si les gens ne sont pas sur place et qu'il y a une situation plus dramatique, et qu'il y a un motif, et qu'on considère qu'on est en enquête, à ce moment-là on se fait donner un mandat. Je pense que c'est de même que ça fonctionne, tu sais, la façon dont... Donc là, un mandat, on peut pénétrer de force sur ces...

La Présidente (Mme Doyer): Mais j'aurais une question. Je vais m'en permettre une parce qu'avec vos échanges... Est-ce que ça ne dépend pas aussi du degré de dangerosité ou de l'événement et que ça doit... Je dirais que ça doit laisser place à une ouverture. Il y a des chantiers énormes, hein, de ce temps-là, des forages. On parle de forages. On parle de prendre des documents. On parle aussi d'événements qui peuvent survenir. Si, dans une maison d'habitation, il y a des émanations de gaz ou on pense qu'il y a eu de la négligence par rapport à des substances qui pourraient causer une dangerosité pour les habitations voisines dans un milieu urbain ou sur une ferme avec, je ne sais pas, moi, des fuites d'essence... Parce qu'on sait, des fois, que les agriculteurs ont des contenants d'essence, de diesel puis que c'est gardé de manière négligente, puis que les gens se plaignent que peut-être que ça va s'écouler dans mon puits ou... Moi, comme députée, depuis 17 ans, j'en ai vu de toutes les couleurs, ça fait que, hein... puis mes collègues aussi, probablement. Alors, ça, je ne le sais pas, c'est comme si on avait besoin de le restreindre et de le laisser large en même temps. J'arrête ici puis je trouve que... Comment on fait ça, M. le ministre?

M. Arcand: D'abord, premièrement, juste pour clarifier pour les besoins de mon collègue de Jonquière, selon le Code de procédure civile, quand on parle d'heure raisonnable, c'est entre 7 heures -- on vient de m'informer de ça, là -- le matin et 20 heures.

Une voix: Le Code de procédure pénale.

M. Arcand: Alors, selon le Code de procédure pénale, c'est 7 heures à 20 heures. Ça, c'est des...

Une voix: ...

M. Arcand: C'est pas pire. C'est pas pire, et donc... Alors, ça, c'est le côté raisonnable. Maintenant, vous savez que ce qui doit aussi nous guider, je pense, au ministère, s'il y a un cas d'urgence, c'est sûr qu'on va prendre les moyens pour régler le problème. On est là-dedans, on va consulter les légistes. Si on croit qu'il y a un cas en général... D'abord, premièrement, s'il y a un cas très sérieux, on va, assez rapidement, mettre ça sous enquête, on va demander un mandat, on va opérer au meilleur de notre connaissance et le plus rapidement possible.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. J'ai une autre question. Je trouve très intéressant l'ajout proposé, d'ajouter «tout forage». Est-ce que ça voudrait dire, par exemple -- parce qu'on est dans le droit de visite et d'analyse -- qu'à ce moment-là on pourrait penser, par exemple, pour les puits de gaz de schiste avec des fuites de méthane qui sont appréhendées et des possibilités de contamination d'eaux souterraines, que le ministère pourrait décider, un peu plus loin que le trou de forage pour le puits de gaz de schiste, de faire un forage pour aller valider la contamination possible de la nappe d'eau souterraine? Est-ce que c'est ce que cela permettrait?

M. Arcand: D'abord, Mme la députée, on a ajouté ça parce que, d'une part, c'est d'intérêt public. Puis je savais que vous me poseriez la question, alors je l'ai mis là-dedans. Et donc, pour répondre de façon très claire à votre question, oui, c'est fait pour analyser ce dont vous parlez, essentiellement. Je pense que notre rôle est de protéger la population, et c'est pour ça qu'on a ajouté le mot «forage». Auparavant, les forages se faisaient peu souvent dans des régions très peuplées. Maintenant qu'ils sont dans des régions un peu plus peuplées, qu'ils ont eu lieu dans des régions un peu plus peuplées, à ce moment-là je pense qu'il est nécessaire de se mettre à l'ordre du jour à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Madame...

Mme Ouellet: C'est beau pour moi.

La Présidente (Mme Doyer): C'est beau? Alors, est-ce que l'amendement à l'article 26 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que l'article 26, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Nous en serions à l'article 27.

M. Arcand: Oui. Alors, à l'article 27, c'est un amendement qui a déjà été distribué et qui porte sur les pouvoirs d'enquête. Alors, l'article 27 du projet de loi est:

1° remplacer... le paragraphe 1°, «un acte énoncé à l'article [19]» par «tout acte énoncé à l'article 119 qui constituerait, sans cette autorisation, une fouille, une perquisition ou une saisie abusive»; et

2° remplacer, donc, à la fin du paragraphe 6°, «visé par le premier alinéa» par «énoncé à l'article 119».

Alors, essentiellement, cet amendement, ce premier amendement, apporte une précision à l'article 119.1 de la loi quant aux actes qui, dans le cadre d'une enquête, ne peuvent être exercés sans obtenir au préalable l'autorisation du tribunal, conformément à la jurisprudence établie en la matière.

Et le second amendement est de nature technique, puisque l'énumération des actes apparaît à l'article 119, et non au premier alinéa de l'article 119.1.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai des interventions?

Une voix: Non.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que l'amendement à l'article 27 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que l'article 27, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Article 28.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

Mme Ouellet: J'aimerais juste qu'on prenne le temps quand même parce que, là, on a parlé de l'amendement à l'article 27...

La Présidente (Mme Doyer): Ah oui, oui, oui, vous avez raison.

Mme Ouellet: Qu'on prenne le temps de lire l'article 27 parce qu'il y a d'autres aspects de l'article 27 qui n'ont pas été amendés, et je pense que c'est important d'aussi présenter l'article 27, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Doyer): Bien sûr. M. le ministre.

M. Arcand: Oui. Alors, l'article 27. Alors, l'article 119 de cette loi est modifié, donc:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de tout ce qui suit «un endroit,» par «afin d'y accomplir un acte énoncé à l'article 119.»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 2° du troisième alinéa, de «cette installation, cette analyse ou cet examen est nécessaire à l'enquête» par «l'accomplissement de l'acte visé par la demande fournira une preuve relative à la perpétration de l'infraction»;

3° par le remplacement, dans le paragraphe 4° du troisième alinéa, de «l'installation, l'analyse ou l'examen» par «l'accomplissement de l'acte visé par la demande»;

4° par le remplacement, dans le paragraphe 5° du troisième alinéa, de «la cueillette des données» par «l'accomplissement de l'acte visé par la demande»;

5° par le remplacement du quatrième alinéa par le suivant:

«Le juge peut accorder cette autorisation aux conditions qu'il détermine, s'il est convaincu sur la foi de cette déclaration, que l'accomplissement de l'acte visé par la demande fournira une preuve relative à la perpétration de l'infraction. Le juge qui accorde l'autorisation peut ordonner à toute personne de prêter assistance si celle-ci peut raisonnablement être nécessaire à l'exécution de l'acte autorisé.»;

6° par le remplacement, dans le cinquième alinéa, de «exercer les pouvoirs conférés par les premier et deuxième alinéas» par «, sans autorisation, accomplir un acte visé par le premier alinéa».

Alors, l'article porte donc sur les pouvoirs d'enquête qu'un fonctionnaire désigné par le ministre peut exercer lorsqu'il a des motifs raisonnables de croire qu'une infraction à la loi a été commise. Les modifications ont pour but de permettre à l'enquêteur de poser les mêmes actes que ceux que peuvent exercer les inspecteurs, en assujettissant toutefois leur accomplissement à une autorisation préalable du tribunal. Ces modifications remplacent l'obligation, pour obtenir une telle autorisation, de démontrer que l'accomplissement de l'acte est nécessaire à l'enquête par l'obligation de démontrer que cet acte fournira une preuve relative à la perpétration de l'infraction, et ce critère à la délivrance d'une autorisation en matière d'enquête est conforme à celui qui a été rendu par les tribunaux en la matière.

Finalement, il est prévu que le tribunal puisse autoriser une autre personne à prêter assistance à l'enquêteur dans la mesure où une telle assistance est raisonnablement nécessaire à l'exécution de l'acte autorisé, ce qui peut notamment être le cas lorsqu'une excavation est requise.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai des interventions?

Mme Ouellet: On est à l'article 27?

La Présidente (Mme Doyer): 27.

Mme Ouellet: C'est beau pour 27, merci.

La Présidente (Mme Doyer): C'est beau? Donc, 27, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): 28. M. le ministre.

M. Arcand: Bon, 28. 28, l'amendement a déjà été distribué, c'est 28.1. Donc, insérer, après l'article 28 du projet de loi...

M. Rousseau (Michel): Il y a 28 puis il y a 28.1.

M. Arcand: Ah! il faut faire 28?

M. Rousseau (Michel): Oui.

M. Arcand: Excusez-moi. Alors, on va faire 28.

La Présidente (Mme Doyer): ...ce que vous étiez en train de lire, ça va introduire le nouvel article.

M. Arcand: C'est ça. Alors, 28: L'article 120.6.1 de cette loi est modifié par le remplacement de «accusation a été portée en vertu de la présente loi» par «poursuite pénale a été intentée en vertu de la présente loi ou de ses règlements».

Alors, l'article 28, cette modification vise à harmoniser le texte avec les dispositions du Code de procédure pénale, dans lequel l'expression «poursuite pénale» est utilisée plutôt que celle d'«accusation». En effet, en matière pénale, contrairement au Code criminel, une accusation n'est pas portée, mais une poursuite pénale est intentée contre un intervenant.

Une voix: Un contrevenant.

M. Arcand: Un contrevenant. Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre.

Mme Ouellet: C'est beau.

La Présidente (Mme Doyer): C'est beau? Alors, l'article 28 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre, j'appelle l'article 28.1.

M. Arcand: Alors, dans l'article 28.1, l'amendement, alors l'article 121 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «119,», de «119.1,».

Alors, l'article amendé dit la chose suivante: «Nul ne doit entraver l'exercice des fonctions d'un fonctionnaire ou employé visé [par ces différents articles], ni le tromper par des réticences ou des fausses déclarations, ni négliger d'obéir à tout ordre qu'il peut donner en vertu de la présente loi, ni enlever, détériorer ou laisser se détériorer une affiche dont il aura ordonné l'installation.»

**(15 h 10)**

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai des interventions?

Mme Ouellet: Non, ça va.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va. Donc, est-ce que l'amendement visant à introduire l'article 28.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Article 29.

M. Arcand: L'article 29, il y a un amendement à l'article 29, un amendement qui a déjà été distribué. Alors, dans l'amendement, la chose suivante: Insérer, dans l'article 121.1 proposé par l'article 29 du projet de loi et après «119,», «119.1,».

Alors, l'amendement apporte une précision à l'article 121.1 de la loi quant à l'immunité qui est également accordée aux fonctionnaires désignés par le ministre pour effectuer des enquêtes conformément à l'article 119.1.

Mme Ouellet: C'est beau.

La Présidente (Mme Doyer): C'est beau. Alors, l'article 29 est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: L'amendement.

La Présidente (Mme Doyer): L'amendement à l'article 29 visant à introduire... non, à insérer... M. le ministre, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Bon, merci.

M. Arcand: Ça va?

La Présidente (Mme Doyer): Oui, ça va. L'article 30.

M. Arcand: L'article 30: Alors, l'article 122.1 de cette loi est abrogé.

C'est une modification de nature technique, puisque le contenu a été déplacé à l'article 115.10, à l'intérieur des autres dispositions qui portent sur les mesures administratives qui peuvent être exercées par le ministre en y ajoutant le pouvoir de suspendre le certificat d'autorisation.

Mme Ouellet: Oui, j'ai une question.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Donc, vous dites que ça a été repris par le 115.10, mais on a validé les concordances, et, effectivement, 122.1 a un a, b, c, c.1, d, et le a est dans le 115.5, troisième alinéa, le b est bien dans le 115.10, premier alinéa, le c est bien dans le 115.10, deuxième alinéa. Toutefois, le c.1 ne se retrouve nulle part:

«c.1) le titulaire du certificat fait défaut de payer les frais prescrits par arrêté pris en vertu de l'article 31.0.1.»

M. Arcand: 115.5, sixième alinéa, c'est ça?

Mme Ouellet: Ça, ça se retrouve dans le 115.5, sixième alinéa?

M. Arcand: Sixième alinéa.

Mme Ouellet: On va juste prendre le temps de le vérifier avec vous. 115.5, sixième alinéa:

«6° est en défaut de payer un montant dû en vertu de la présente loi, de toute autre loi dont le ministre est chargé de l'application ou de tout règlement édicté en [application] de celles-ci, y compris le défaut de payer une amende ou une sanction administrative pécuniaire.» O.K. Je me permets de le lire juste pour m'assurer, là, parce que vous êtes les spécialistes, là. Si je regarde, vous me référez à 115.5, sixième alinéa, donc, qui se lit comme suit:

«6° est en défaut de payer un montant dû en vertu de la présente loi, de toute autre loi dont le ministre est chargé de l'application ou de tout règlement édicté en [application] de celles-ci, y compris le défaut de payer une amende ou une sanction administrative pécuniaire.»

Mais, dans le cas de l'ancien 122.1, on parlait «fait défaut de payer les frais prescrits par arrêté». Est-ce que vous pouvez m'expliquer la concordance de ce que c'est que des frais prescrits par arrêté par rapport au vocabulaire utilisé dans le 115.5, sixième alinéa?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Non, je vais laisser Me Gauvin répondre.

La Présidente (Mme Doyer): Me Gauvin.

M. Arcand: C'est une question...

La Présidente (Mme Doyer): Pointue.

M. Arcand: ...juridique beaucoup.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, Me Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): Oui. En fait, c'est que, dans la nouvelle formulation de 115.5, paragraphe 6°, c'est qu'on couvre de façon plus étendue tous les montants qui sont dus en vertu de la loi. Donc, les frais prescrits par arrêté pris en vertu de l'article 31.0.1, ce sont les frais qu'un demandeur de certificat d'autorisation doit acquitter pour obtenir le certificat. Donc, ça devient un montant dû en vertu de la loi.

Mme Ouellet: Donc, c'est couvert, c'est ce que vous me confirmez.

Mme Gauvin (Francine): Oui, exactement, c'est plus largement.

Mme Ouellet: Parfait.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va, Mme la députée de Vachon? Alors, est-ce que l'article 30 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Article 31.

M. Arcand: Alors, l'article 31. Alors, l'article 122.2 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, après «le modifier», de «, le suspendre»; et

2° par l'ajout de l'alinéa suivant:

«Le présent article s'applique, compte tenu des adaptations nécessaires, à toute autorisation, approbation, permission ou attestation ou à tout certificat ou permis accordé en vertu de la présente loi ou de ses règlements. Il s'applique également dans les cas prévus à l'article 32.8, sans cependant restreindre l'application de cet article.»

La modification vise, d'une part, à accorder à l'autorité qui a délivré un certificat d'autorisation le pouvoir de le suspendre, en plus des pouvoirs de modification et de révocation lorsque le titulaire le demande. D'autre part, l'alinéa qui est ajouté à cet article reprend le libellé de 122.3 en attribuant les mêmes pouvoirs à l'autorité qui a délivré toute autre autorisation, approbation, permission ou attestation ou tout certificat et permis.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Juste pour me rafraîchir la mémoire, est-ce que vous pouvez nous spécifier qu'est-ce que l'article 32.8, qu'est-ce qu'il vise?

M. Arcand: Alors, l'article 32.8, ici, dit: «Le ministre peut révoquer un permis d'exploitation lorsqu'un système d'aqueduc ou d'égout n'est pas exploité conformément aux normes prescrites par règlement du gouvernement.

«Le ministre révoque le permis d'exploitation dans le cas de cession d'un système d'aqueduc ou d'égout à une municipalité et dans le cas où le titulaire du permis cesse l'exploitation du système d'aqueduc et d'égout.»

Alors, 32.8 fait spécifiquement référence à ça.

Mme Ouellet: Parfait, merci. C'est beau.

La Présidente (Mme Doyer): C'est beau? Alors, l'article 31 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. 32.

M. Arcand: L'article 122.3 de cette loi est abrogé.

Il s'agit d'une modification de concordance, le contenu de l'article 122.3 ayant été repris à d'autres dispositions, soit à l'article 115.12, proposé par amendement, lorsque la mesure est imposée par le ministre ou le gouvernement, et au deuxième alinéa de l'article 122.2 lorsque la demande est faite par le titulaire de l'autorisation.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: C'est beau.

La Présidente (Mme Doyer): C'est beau? Alors, l'article 32 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. 33. M. le ministre.

M. Arcand: L'article 122.4 de cette loi est abrogé.

Il s'agit d'une modification de concordance, puisque l'article 122.1 a été abrogé et son contenu a été repris à 115.10, proposé par amendement. En outre, l'obligation d'avis préalable prévue à cet article se retrouve maintenant à 115.11, également proposé par amendement.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que j'ai des interventions concernant l'article 33?

Mme Ouellet: Oui, on a des questions concernant l'article 33. Dans l'article 33 qui... 122.4, qui, initialement, s'appliquait, comme il n'y avait pas de registre administratif, seulement qu'au régime pénal, donc est-ce que je comprends... Donc, au niveau du régime administratif, il y a des délais, mais qu'est-ce qui arrive avec le régime pénal, là?

M. Arcand: Ça, ça s'applique, je pense, au régime administratif. C'est pour des certificats d'autorisation, c'est ça.

(Consultation)

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le ministre.

M. Arcand: Alors, ce que je comprends de votre question, Mme la députée, c'est que l'avis que l'on met là, c'est un avis dans le cadre d'une sanction administrative. Et, pour ce qui est du régime pénal, bien le régime pénal a ses propres... c'est un constat d'infraction, et on y va selon une procédure juridique, tout simplement. Alors, on n'a pas à légiférer.

Mme Ouellet: Donc, ce que je comprends, c'est que c'est déjà couvert par le régime administratif, cette partie-là. Et, du côté du régime pénal, c'est couvert en vertu du Code de procédure pénale, donc qu'il n'est pas directement dans la Loi sur la qualité de l'environnement mais qu'il est dans le Code de procédure pénale.

M. Arcand: C'est ça.

Mme Ouellet: Parfait.

La Présidente (Mme Doyer): Parfait. Alors, l'article 33 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Article 34.

**(15 h 20)**

M. Arcand: Alors, l'article 123 de cette loi est renuméroté «121.2».

Il s'agit d'une modification de nature technique. Il est, en effet, plus cohérent de déplacer cet article portant sur la désignation d'un enquêteur à la suite des dispositions portant sur les autres pouvoirs en matière d'enquête.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre.

Mme Ouellet: Merci, je n'ai pas de longue question sur une renumérotation.

La Présidente (Mme Doyer): Parfait. Ça va bien, ça va vite. L'article 34 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Article 35.

M. Arcand: Dans l'article 35, c'est un nouvel amendement, puisqu'on veut supprimer l'article 35 du projet de loi parce que ça date de... Alors, cet amendement, en fait, vise à maintenir l'obligation de respecter les conditions liées à la réalisation d'un projet ou à la construction, l'utilisation ou l'exploitation d'un ouvrage ayant fait l'objet d'une autorisation ou d'une attestation de conformité lorsque de tels travaux ont débuté entre le 21 septembre 1972 et 1978. Et, après analyse, il appert que certains travaux sont encore visés par cette règle transitoire adoptée lors de l'entrée en vigueur de l'article 123.1 en 1978.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Alors, l'article 35 est adopté?

Mme Ouellet: ...question.

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

Mme Ouellet: Oui. Par curiosité quand même, parce qu'on parle, là, de loi depuis le 21 décembre 1972, et vous dites qu'il y a encore des travaux qui seraient visés, est-ce qu'on pourrait connaître la nature des travaux qui seraient encore visés par un article de transition qui date de 1972?

M. Rousseau (Michel): Ah! bien, je peux peut-être répondre.

La Présidente (Mme Doyer): Allez-y, M. Rousseau.

M. Rousseau (Michel): Qu'est-ce qui aurait pu être autorisé entre 1972 et 1978 qui est encore utilisé aujourd'hui? Généralement, la plupart des... soit des entreprises ou tout ça vont avoir eu le temps de faire des modifications pour obtenir des modifications d'autorisation. Parfois, ça peut être des modifications d'autorisation qui font en sorte... qui réfèrent à un CA, mettons, de 1976. Donc, ce certificat d'autorisation là doit rester valide, même s'il a été modifié deux, trois fois après parce que c'est sur lui que repose la base au début.

Donc, je n'ai pas toutes les entreprises, mais il y a plusieurs entreprises qui ont été autorisées dans ces années-là qui, même si elles ont fait l'objet d'autres autorisations, l'autorisation initiale est encore valide sur certains points. C'est pour ça qu'il faut le garder. Il pourrait y avoir des cas -- mais c'est assez rare, quand même, que l'entreprise n'ait pas évolué depuis 40 ans, là -- où, vraiment, il y aurait le même type d'entreprise qu'il y avait en 1972 qu'aujourd'hui, mais c'est plus parce que cette autorisation-là n'est pas nécessairement caduque s'il a tout simplement modifié son entreprise en cours de route. Je ne sais pas si vous comprenez.

Mme Ouellet: Oui. C'est que, dans le fond, vous auriez eu des modifications sur le premier certificat d'autorisation émis en 1972, mais, sur peut-être 10 articles du premier certificat, il aurait pu en modifier cinq, mais il en resterait cinq qui seraient encore les articles initiaux.

M. Rousseau (Michel): Prenons un exemple d'une usine de bois qui fait des meubles, qui a une première section de l'usine autorisée en 1975 et puis, à un moment donné, s'agrandit. On va autoriser l'agrandissement, mais ce qui était là avant, si c'est conforme aux normes, ça n'a pas bougé, puis, à l'époque, ça avait été autorisé, puis les normes n'ont pas changé, il n'y a pas besoin de modifier cette section-là. Donc, c'est de ce genre de situation là. C'est plutôt rare, mais il y en a. C'est pour ça qu'on ne peut pas faire autrement que les conserver, là.

Mme Ouellet: Par curiosité, quand vous dites plutôt rare, vous avez recensé combien de cas, à peu près?

M. Rousseau (Michel): Je n'ai pas fait le recensement, mais c'est que l'expérience démontre qu'une entreprise, ça évolue toujours. Donc, c'est certain qu'une entreprise, si elle n'évolue pas, elle ne restera pas. Mais, parfois, ils vont évoluer au sein même de l'entreprise, ils vont changer les machines, puis là on va faire les certificats d'autorisation. Mais, parfois, ils vont garder la vieille section parce qu'elle est encore... Mettons que c'est une vieille scierie, mais, si elle scie encore de la même façon les billots, il va le garder, ce bout-là, mais il va changer ses autres machines. Donc, je n'ai pas le nombre, mais c'est sûr que ce n'est pas la norme.

Mme Ouellet: C'est beau pour moi.

La Présidente (Mme Doyer): C'est beau? Alors, on se comprend qu'on adopte l'amendement qui vise à supprimer l'article 35. Adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Et l'autre article, M. le ministre, c'est l'article 36.

M. Arcand: 36. Alors, l'intitulé de cette loi situé entre les articles 126.1 et 127 est abrogé.

Il s'agit d'une modification, encore là, qui est de nature technique. N'ayant pas lieu de distinguer entre la section XIV, dispositions générales, précédant l'article 115.48, et la section XV, dispositions diverses, le tout a été regroupé à l'intérieur de la même section.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. L'article 36 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. L'article 36 est adopté. Alors, l'article 37.

M. Arcand: Les articles 127 à 129 de cette loi sont abrogés.

Ces articles sont abrogés, car ils sont devenus inopérants. Il n'y a plus aucun règlement visé par l'article 127 qui n'a été soit remplacé, soit abrogé depuis 1944.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que l'article 37 est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Ouellet: Juste par, encore, curiosité, c'était quels types de règlements qui ont été adoptés par l'arrêté au conseil 479 du 12 février 1944?

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce qu'ils sont assez vieux pour s'en souvenir?

M. Arcand: ...très heureux d'entendre cette question-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Arcand: ...

Une voix: On s'est posé la même question.

La Présidente (Mme Doyer): Vous aussi? Ils se sont posé la même question.

M. Rousseau (Michel): Je n'ai pas vraiment de mérite parce que c'est Mme Parent qui a sorti ça ce midi. Je lui avais suggéré de fouiller la question, des fois qu'on aurait... Par exemple, là-dedans, on traite des eaux de pluie, de la glace, des aliments, la salubrité dans les lieux publics. Et il y a même des règlements qui portent sur la... c'est plus la santé industrielle, mais sur l'utilisation des matières dangereuses dans les usines, les égouts ou -- comment ils appellent ça, donc? -- les conduites sanitaires. Bref, j'ai entre les mains la Gazette officielle de 1944. Si jamais, par curiosité, vous êtes intéressés, on l'a ici.

La Présidente (Mme Doyer): C'est sûr que oui.

Mme Ouellet: ...je pense, si vous les avez, ça vaut la peine de les déposer, là, tant qu'à les avoir produits. Non, mais c'est important de valider parce qu'on vient juste, justement, de remettre en place un amendement qui visait à biffer complètement une section parce qu'on pensait que c'était devenu caduc parce que ça datait de 1972. Je comprends que 1944, c'est encore plus loin, mais il faut juste bien s'assurer qu'effectivement, en faisant biffer des choses comme ça, on ne se retrouve pas avec un vide juridique, là, sur des articles ou des règlements qui n'ont pas été modifiés.

Document déposé

La Présidente (Mme Doyer): Alors, je comprends, M. Rousseau, que vous nous déposez les documents qui concernent les articles 127 à 129 que nous abrogeons par l'article 37.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Pour faire plus vieux?

Une voix: Oui, parce que...

La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce que j'en fais une distribution à tous les collègues ou c'est seulement pour ceux qui le veulent? Vous le voulez?

Mme Ouellet: ...disponible, là, pour...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, c'est ça. Lire ça avant de se coucher ce soir, ça va être parfait. Alors, l'article 37 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. L'article 38.

M. Arcand: Alors, l'article 38. Est-ce que je vais à 38 ou j'arrive avec l'amendement à 38?

Une voix: ...

M. Arcand: Bon. Alors, l'article 38: L'article 129.2 de cette loi est abrogé.

Cet article abroge l'article 129.2, lequel n'est jamais entré en vigueur malgré son adoption en 1992, qui édictait les règles d'application de l'article 110.1 relatif à la prescription, tel qu'il se lisait à cette époque.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, M. le ministre, on va adopter l'article 38, qui vise à abroger l'article 129.2.

Mme Ouellet: Juste au niveau de l'article 129.2, il disait: «L'article 110.1 s'applique aux infractions commises après le ([date indiquée] qui précède de deux ans celle de l'entrée en vigueur de l'article 16 de la Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement); cependant, il s'applique aux infractions commises avant cette date lorsque de fausses représentations ont été faites au ministre, à un fonctionnaire visé dans les articles 119, 119.1, 120 ou 120.1 ou à une personne exerçant des pouvoirs énumérés dans ces articles et lorsque ces infractions sont relatives à des matières dangereuses.»

Qu'est-ce que visait 129.2? Quel genre d'infraction il visait?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Ça, c'étaient toutes les infractions, oui, tous les types d'infraction.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Me Gauvin? M. le ministre?

M. Arcand: Me Gauvin va répondre, c'est...

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Allez-y, Me Gauvin.

**(15 h 30)**

Mme Gauvin (Francine): O.K. Alors, l'article qui n'est jamais entré en vigueur, c'était une disposition transitoire qui prévoyait que... C'était en matière de prescription, donc on avait apporté des modifications en matière de prescription. Il prévoyait que, donc, les nouvelles dispositions s'appliquaient aux infractions qui étaient commises après l'entrée en vigueur... bien, c'est-à-dire qu'il s'appliquait aux infractions commises deux ans avant, mais, pour certains types d'infraction, il ne s'appliquait que dans les cas de fausse représentation. C'est-à-dire que c'était seulement dans les cas de fausse représentation que l'effet rétroactif pouvait s'appliquer.

Mme Ouellet: Si je comprends bien, comme c'était une disposition transitoire pour une loi votée en 1992, en fonction des délais de prescription et... aujourd'hui il n'y aurait aucun cas pour lequel cet article-là pourrait s'appliquer. Je sais qu'il n'a jamais été en vigueur, mais, si on le mettait en vigueur aujourd'hui, il n'y a aucun cas pour lequel elle pourrait s'appliquer.

Mme Gauvin (Francine): Non. De toute façon, nous, on a modifié le délai de prescription avec le projet de loi n° 89, donc on va prévoir à la fin du projet de loi notre propre règle transitoire pour l'application du nouveau délai de prescription aux infractions commises en vertu de la loi. Donc, ça, ça n'a plus d'effet, ça n'a pas d'effet, là.

Mme Ouellet: Parce que ça n'a jamais été en vigueur. Mais, même si c'était en vigueur, ça n'aurait plus aucun objet aujourd'hui?

Mme Gauvin (Francine): Non.

Mme Ouellet: O.K.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, ça va. L'article 38 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Et là on a un amendement. Est-ce que vous acceptez qu'on procède de la même façon que tantôt, M. le ministre, en étudiant un amendement qui vise à introduire 38.1 et, ensuite, on ira à 38.2? Est-ce que vous êtes d'accord? Alors, M. le ministre...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Pardon? Ça va, hein?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): C'est ça. Alors, je vais appeler, donc, 38.1. M. le ministre.

M. Arcand: Oui. Alors, 38.1: Insérer, dans le projet de loi et après «Dispositions modificatives», ce qui suit:

«Loi sur la confiscation, l'administration et l'affectation des produits et instruments d'activités illégales.»

38.1. L'article 25 de la Loi sur la confiscation, l'administration et l'affectation des produits et instruments d'activités illégales est modifié:

1° par l'ajout, à la fin du paragraphe 6° du premier alinéa, de ce qui suit: «s'il s'agit du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, les produits sont versés au Fonds vert institué en vertu de l'article 15.4 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs;»; et

2° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «ministère», de «, sauf s'il s'agit du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs,».

La Présidente (Mme Doyer): Merci.

M. Arcand: Alors, vous comprenez qu'on veut garder l'argent pour lutter contre la pollution.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que j'ai des remarques, des questions concernant l'amendement 38.1?

Mme Ouellet: Non, j'ai des questions. Donc, là, je comprends, on vient de changer de registre, là. On sort de la Loi sur la qualité de l'environnement puis on commence, là, des dispositions de modification de d'autres lois. Donc, ce que je vois de cette proposition-là... Là, on a fait juste 38.1. 38.1, ça va. J'ai des questions pour 38.2.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, l'amendement visant à introduire l'article 38.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre, 38.2.

M. Arcand: L'annexe 1 de cette loi est modifiée par l'insertion, selon l'ordre alphanumérique, de ce qui suit: «Loi sur la qualité de l'environnement (chapitre Q-2), mais uniquement en ce qui concerne les infractions portant sur l'exercice d'une activité sans avoir obtenu au préalable l'autorisation requise, quelle qu'en soit la nature, ou sur l'exercice d'une telle activité alors qu'une telle autorisation lui a été refusée ou a été suspendue ou révoquée;».

Alors, les amendements proposés visent à permettre au Procureur général de s'adresser au tribunal pour obtenir la saisie de biens utilisés dans l'exercice d'activités exercées en contravention avec la Loi sur la qualité de l'environnement, mais uniquement s'il s'agit d'une activité exercée sans avoir obtenu au préalable l'autorisation requise ou encore si l'activité s'est poursuivie malgré que l'autorisation ait été refusée, suspendue ou révoquée.

Ces amendements visent également à prévoir que, le cas échéant, les produits provenant de la vente de ces biens soient versés au Fonds vert, institué en vertu de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, nos questions portent sur la raison du «mais uniquement». Donc, on comprend que, s'il y a ce vocabulaire-là, c'est parce qu'il y a d'autres infractions et d'autres sanctions pécuniaires qui peuvent être imposées et que celles-là n'iraient pas dans le Fonds vert. Donc, j'aimerais savoir quels sont les autres sanctions ou montants d'argent qui sont exclus. Parce que le «uniquement» vise à exclure une série, là, d'autres infractions, et je voudrais savoir où vont les montants de ces autres infractions là.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Je vais laisser Me Gauvin répondre à ça.

La Présidente (Mme Doyer): Me Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): Oui. En fait, c'est qu'il faut situer l'annexe, là, à l'intérieur de l'objectif poursuivi par la Loi sur la confiscation, l'administration et l'affectation des produits et instruments d'activités illégales. C'est que cette loi-là permet au Procureur général de s'adresser à un tribunal pour faire saisir les biens qui ont été utilisés dans l'exercice d'activités illégales, donc de faire saisir les biens et de les faire vendre en justice. L'objectif de la loi, c'est de permettre au gouvernement, par la suite, de distribuer ces biens-là pour les fins qui sont visées à la loi, et l'annexe prévoit qu'outre les activités criminalisées, les actes criminels prévus au Code criminel il y a aussi des activités illégales prévues dans certaines lois qui pourraient permettre au Procureur général d'obtenir d'un tribunal l'autorisation de saisir les biens.

Par contre, ce qui est visé ici, ce ne sont que les activités illégales. Donc, c'est pour ça qu'on parle, par exemple, d'une personne, d'une entreprise qui exercerait sans permis ou encore qui exercerait malgré que le permis a été révoqué. Au sens de cette loi-là, c'est ce qui est une activité illégale, et ce n'est pas toute infraction commise en vertu de la loi qui pourrait donner ouverture à la saisie de ces biens. C'est quand même un pouvoir assez exceptionnel, là.

Mais, par ailleurs, la Loi sur la qualité de l'environnement prévoit que, dans les cas de manquement à la loi, on peut imposer une sanction administrative pécuniaire, et le montant de la sanction est versé au Fonds vert. Notre propre loi prévoit le versement de sommes au Fonds vert. Ça, c'est vraiment strictement dans les cas où on saisit les biens qui ont servi à l'exercice d'une activité illégale et que ces biens-là sont mis en vente, et que c'est le produit de ces biens-là qui est versé au Fonds vert. Donc, c'est un pouvoir exceptionnel, là.

Mme Ouellet: Je comprends que ça vise seulement que les activités illégales, mais, comme vous me dites que cette loi-là, la Loi sur la confiscation, l'administration et l'affectation des produits et instruments d'activités illégales, ça dit déjà que c'est ça, donc pourquoi avoir à préciser? Parce que, sur les autres lois, on ne précise pas que c'est uniquement sur certains volets. S'il y avait d'autres volets qui étaient, eux autres aussi, illégaux dans la Loi sur la qualité de l'environnement... Je ne sais pas, est-ce qu'il y en a d'autres, premièrement? Et, s'il y en avait d'autres, pourquoi les exclure de cet article-là?

Mme Gauvin (Francine): En fait, l'autre précédent qui est le plus récent, c'est la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, là, cette loi-là a été modifiée au cours de la dernière année. On voit aussi que, dans le cas de cette loi-là, on est venus modifier l'annexe, la même annexe, pour la viser, mais uniquement en ce qui concerne les infractions prévues aux articles 108.1 et 108.2. 108.1 et 108.2, c'est offrir des services de garde sans avoir obtenu un permis.

Mme Ouellet: Je vais poser ma question différemment. Est-ce qu'il y aurait d'autres activités illégales qui sont prévues par la Loi sur la qualité de l'environnement que celles concernant les certificats d'autorisation?

M. Rousseau (Michel): Peut-être préciser, lorsqu'on parle d'utiliser... Puis, d'ailleurs, c'est les procureurs qui utilisent cette loi-là, hein, puis ce n'est pas tant le ministère comme le procureur qui décide qu'il utilise la Loi sur la confiscation, tout ça. On parle de dossiers où, pour le faire, c'est des cas extrêmes, hein, on s'entend que ce ne sera pas des... Et c'est toutes des entreprises qui sont assujetties à avoir une autorisation. Parce que, pour être arrivé à ce niveau-là, c'est parce que ça a une certaine ampleur. Donc, soit qu'elle a obtenu son autorisation... Et, si elle est complètement, excusez l'expression, mais tout croche par rapport à son autorisation, à ce moment-là, nous, il faut la révoquer -- c'est pour ça qu'on dit aussi «révoquer» -- et là elle devient sans autorisation, et on peut faire la confiscation. Ou encore, s'il opère sans autorisation, bien là c'est plus simple. Mais il n'y a pas vraiment de cas où quelqu'un n'aurait pas besoin d'autorisation et serait illégal au point d'aller vers la confiscation.

Lorsqu'on va être dans ce domaine-là, c'est parce qu'on va faire face à des entreprises qui ont besoin de permis. Et, s'ils ne respectent pas leur permis, nous, on a l'obligation de le révoquer avant. Parce qu'avant de se rendre à la confiscation il faut faire tous les autres... il faut faire les sanctions administratives, il faut peut-être faire du pénal, il faut faire des ordonnances, il faut peut-être révoquer les permis et, ultimement, confisquer. Donc, quand on va arriver à la confiscation, les permis vont avoir été révoqués ou il n'y en aura tout simplement pas. Donc, il n'y a pas vraiment de trou par rapport à ça, là, à mon avis.

**(15 h 40)**

Mme Ouellet: Je comprends l'application que vous présentez, là, sur les autorisations. Ce que je veux essayer de comprendre... Parce que, moi, je ne connais pas tous les cas de figure qu'il peut y avoir avec la Loi sur la qualité de l'environnement. Quand vous rajoutez le «mais uniquement», est-ce que vous visez à exclure certaines activités? Parce que, quand je regarde les autres lois qui ont été mises, là, avant celle... Parce que, là, vous m'avez fait référence à la Loi sur les services de garde qui a aussi «mais uniquement», mais il y a plein d'autres lois qui sont là qu'il n'y a pas de «mais uniquement», là. Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques, Loi sur les produits alimentaires, Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, ils ne précisent pas de chapitre, c'est général pour l'ensemble de la loi.

Donc là, le fait de vouloir ajouter un «mais uniquement», ça veut dire que vous restreignez à une application particulière. Est-ce que c'est pour exclure certaines autres applications? Et, si c'était le cas, c'est peut-être tout à fait justifié, mais j'aimerais comprendre qu'est-ce qui est exclu en insérant le «mais uniquement» ou si c'est une nouvelle façon de présenter les choses pour spécifier qu'est-ce qui est visé pour ne pas que ça soit toute la loi en général, mais c'est... mais ça n'exclut rien. Parce qu'il y a comme deux façons de présenter les choses. Ou bien donc on laisse aux gens qui appliquent la Loi sur la confiscation, l'administration et l'affectation des produits et instruments d'activités illégales le soin d'interpréter où ça s'applique, ou bien donc on le spécifie. Mais, dans ce cas-ci, en le spécifiant, ça peut aussi vouloir dire d'exclure certaines choses, donc, et, moi, je ne connais pas assez l'application de la Loi sur la qualité de l'environnement pour savoir si, en inscrivant «mais uniquement», ça fait aussi en sorte, par ailleurs, de faire en sorte qu'il y aurait certaines activités qui pourraient être visées mais qui ne le seraient pas parce qu'on a inscrit le «mais uniquement».

M. Arcand: C'est-à-dire que, si je peux me permettre de répondre, entre autres, je pense que, dans ce domaine-là, premièrement, on entre maintenant sous la responsabilité... la décision appartient au ministère de la Justice. Je pense que c'est clair que, quand on est rendu dans ces niveaux-là, c'est la volonté du ministère de la Justice, qui va juger la procédure à prendre ou la meilleure procédure à prendre dans des cas comme ça. C'est sûr que, nous, on fonctionne avec des permis, des certificats d'autorisation, des choses comme ça. Maintenant, il y a peut-être des cas qui ne nécessiteraient pas nécessairement une révocation ou une mesure extrême comme ça. Il y a peut-être des cas mineurs qui existent dans ce titre-là dans lesquels on va aller au pénal, mais sans aller dans ce domaine-là. Je pense que c'est un peu pour ça qu'on a écrit ça.

Mme Gauvin (Francine): En fait, si je peux peut-être compléter, c'est que c'est une loi qui relève du ministre de la Justice, et, effectivement, c'est une volonté de ce ministère-là de restreindre la portée de cette loi-là, qui a quand même un caractère exorbitant, là. Pouvoir saisir les biens utilisés dans l'exploitation d'une entreprise pour les faire vendre, donc ça peut, en quelque sorte, mettre fin aussi à l'exploitation de l'entreprise elle-même. Donc, on a voulu restreindre sa portée vraiment à l'exercice d'activités illégales, alors que, quand on voit l'introductif de l'annexe, là, on parle d'infractions pénales. Donc, les infractions pénales, en vertu de notre loi, ça peut être de toute nature. Ça peut être une infraction pénale de nature réglementaire à portée très, très, très mineure. En l'appliquant de façon très large, en disant: Toute infraction pénale à la Loi sur la qualité de l'environnement donne ouverture à la saisie des biens, ça serait exorbitant, là, par rapport à la nature même de l'infraction.

La Présidente (Mme Doyer): J'ai une question du député de Jonquière.

M. Gaudreault: Est-ce que la Loi sur la confiscation, l'administration et l'affectation des produits et instruments d'activités illégales donne une définition dans la loi -- je ne l'ai pas devant moi, là -- de ce qu'est «activités illégales» au sens de la loi? Est-ce que cette loi ne couvre-t-elle pas -- peut-être, le député de Chomedey pourrait me répondre là-dessus -- que les activités criminelles, au fond, dont les produits sont donc... une entreprise dont les revenus ou les produits sont tirés d'activités criminelles? Alors là, on rentre dans un autre champ parce que ça peut être juste un «cover-up», là, une entreprise qui a une façade, mais qui... au fond, les produits servent à des fins de gangs ou de bandes criminalisées. Moi, je pense que c'est ça, là, dont il est question ici. Alors là, quand on parle de la définition d'«activités illégales», on est vraiment, là, dans un chapitre très précis, et ce que je... est-ce que je comprends bien la volonté du ministre de dire: Quand on ajoute ce paragraphe dans la loi sur la confiscation, bon, des activités illégales, c'est, si, par exemple, une de ces entreprises avec façade aurait des actions de nature environnementale, mais là on s'aperçoit que ça finance des bandes criminalisées, par exemple, et là le fonds... c'est-à-dire les produits tirés de la vente de ces biens-là iraient, à ce moment-là, au Fonds vert? Donc, je pense que le député de Chomedey comprend un peu ce que je veux dire, là.

La Présidente (Mme Doyer): Je pense même qu'il a trouvé la définition d'«activité illégale» ou... M. le ministre, est-ce que vous permettez à votre collègue député de Chomedey de nous éclairer sur ces questions?

M. Arcand: Oui, oui, bien sûr.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Effectivement, Mme la Présidente, au chapitre 52.2, là, c'est une loi à laquelle j'étais présent, qui a été étudiée le 11 décembre et qui a été adoptée le 11 décembre 2007 justement pour procéder à la saisie au civil de biens qui pourraient être en relation avec gangs criminalisés, avec groupes criminels de toutes sortes. Et, à son article 2, on mentionne: «Pour l'application de la présente loi, sont des activités illégales les activités visées par le Code criminel et la Loi réglementant certaines drogues et autres substances.

«Sont également des activités illégales donnant ouverture à l'application de la présente loi les infractions pénales prévues par une loi mentionnée à l'annexe 1.» Ce qui comprend toutes les lois qu'il y a là, sans faire la restriction qu'on veut faire aujourd'hui.

Mme Ouellet: Donc, je comprends bien de la présentation que toute infraction pénale serait considérée comme activité illégale si on n'ajoutait pas le «uniquement en ce qui concerne les infractions portant» et qu'en incluant le mot «uniquement» il ne sera pas possible, pour des infractions pénales qui ne seraient pas en lien avec les certificats d'autorisation, de faire la saisie des biens.

La Présidente (Mme Doyer): Ça devient restrictif.

Mme Ouellet: Et j'aimerais comprendre pourquoi il y a un choix de restreindre parce que, même si la loi le permet, c'est toujours au jugement de ceux qui en font l'application de voir si on va jusque-là. Est-ce qu'il n'y aurait pas, dans des cas autres que les certificats d'autorisation, des infractions pénales qui seraient suffisamment graves pour en venir à la saisie des biens dans ces cas-là aussi?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Écoutez, là-dedans, de ce que je comprends, c'est que c'est une question de mesure. À un moment donné, vous savez, c'est... Je ne suis pas avocat de formation, mais je sais qu'il y a des gens qui... D'abord, premièrement, le ministère de la Justice, c'est celui qui est responsable en ce qui concerne ce genre d'activités là, et d'ouvrir trop large -- je pense que c'est l'interprétation qui a été donnée -- c'est que ça pourrait nuire finalement, en bout de ligne. Donc, ce pouvoir qui est donné en vertu de la loi sur l'environnement et cette possibilité-là, je pense qu'ils veulent limiter ça aux cas environnementaux d'abord et avant tout. C'est ce que je crois comprendre.

Mme Ouellet: Mais, dans les cas environnementaux... Parce que, quand on a discuté plus tôt, dans les infractions pénales, on avait quatre catégories d'infractions pénales: on avait la a, qui était la plus grave, à 6 millions, b, c, d, et, donc, c'était en fonction de l'impact. Et le certificat d'autorisation, dans certains cas, ça peut être très bénin comme manquement, comme, dans d'autres cas, ça peut être très important, dépendant de qu'est-ce qui n'est pas respecté au niveau du certificat d'autorisation ou qu'est-ce qui est réalisé sans avoir de certificat d'autorisation.

Donc, dans les infractions pénales qu'on avait jugées très importantes au niveau des fourchettes d'amendes, il y avait toutes les questions d'eau, il y avait les questions de non-respect d'une ordonnance du ministre pas nécessairement reliées à un certificat d'autorisation, le rejet de contaminants prohibés, et, donc, je suis un peu surprise de voir que, dans les mesures extraordinaires qu'on veut se donner comme moyens pour aller chercher la confiscation de produits ou d'instruments d'activités illégales, on l'applique à une catégorie qui est les certificats d'autorisation, puis, dans cette catégorie-là, il peut y avoir des infractions pénales très mineures et des infractions pénales très majeures, et qu'on ne l'applique pas à d'autres infractions pénales qu'on a déjà vues dans le passé, qu'on a déjà jugées très majeures, qui étaient la catégorie a. Je comprends qu'on ne veuille pas l'ouvrir à toutes les infractions mineures, mais je suis surprise.

Et, moi, je serais portée... Peut-être parce que c'est difficile à libeller, mais je serais portée de le laisser ouvert pour pouvoir inclure l'ensemble des infractions pénales qu'on a jugées majeures en leur imposant les amendes maximums et de laisser, à ce moment-là, au jugement de ceux qui appliqueront la confiscation, la Loi sur la confiscation, de ne pas l'appliquer à des infractions pénales de catégories plus mineures, comme ça a été fait pour d'autres lois, j'imagine. La Loi sur les produits alimentaires, la Loi sur les valeurs mobilières, la loi sur les radiocommunications, la Loi sur le tabac ne spécifient pas des infractions pénales particulières, et j'imagine qu'à ce moment-là c'est laissé au jugement des gens qui ont à l'appliquer.

**(15 h 50)**

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que vous voulez parler avant?

M. Ouellette: Bien, je vais laisser terminer Mme la députée.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, terminer, puis vous me demandez la parole?

M. Ouellette: Je vous demanderais...

La Présidente (Mme Doyer): Une suspension?

M. Ouellette: Bien, je pense que M. le ministre va avoir une réponse, puis je vais vous demander la parole, madame...

La Présidente (Mme Doyer): D'accord. M. le ministre, une réponse à la députée de Vachon.

M. Arcand: Oui. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Bien, Mme la Présidente, je comprends très bien Mme la députée de Vachon, j'y étais en 2007 quand nous avons adopté le projet de loi n° 11, à l'époque, qui est devenu le chapitre 52.2 et où le député de Chicoutimi a éloquemment demandé et insisté pour avoir certaines lois. Probablement qu'à ce stade-ci, avec les explications que nous avons de part et d'autre, on pourrait peut-être suspendre, si M. le ministre est d'accord, juste cet article-là, peut-être continuer nos discussions parce qu'effectivement on a à faire certaines vérifications subséquentes qui pourraient permettre d'éclairer le débat si vous êtes d'accord et si M. le ministre est d'accord, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Alors, je comprends que nous suspendons l'amendement qui vise à introduire 38.2. D'accord?

Des voix: D'accord.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Moi, j'aurais peut-être une... Je ne sais pas, là, je fais juste penser tout haut à ce stade-ci, mais ce qui pourrait être fait, c'est peut-être de relier le 38 point... l'annexe, là, l'annexe 1, voir si on ne pourrait pas relier ça à 115.31, qui sont les infractions les plus graves, là. Il faudrait vérifier, évidemment, là.

La Présidente (Mme Doyer): C'est beau. Donc...

M. Arcand: ...peut-être qu'on devrait le suspendre. On va le...

La Présidente (Mme Doyer): Vous pouvez retirer, tout simplement... Est-ce que vous voulez le retirer ou le suspendre, quitte à revenir...

M. Arcand: On va le suspendre pour...

La Présidente (Mme Doyer): On le suspend pour l'instant.

Mme Ouellet: On peut le suspendre pour l'instant, mais je veux juste porter à l'attention du ministre, pendant qu'ils vont faire ces réflexions -- parce que je sens qu'il va y avoir un sous-amendement qui va être proposé -- si on regarde dans les catégories... Là, je parlais de la catégorie a, où l'amende est maximale puis qu'il y avait des choses qui n'étaient pas couvertes. Mais, quand on regarde la catégorie b, c'est quand même aussi des infractions pénales assez graves. Donc, je crois qu'on pourrait peut-être considérer dans vos réflexions le 115.30 et le 115.31 parce que, dans le 115.30, c'est le défaut d'obtenir une autorisation, un permis, une attestation ou une permission lorsque requis par la loi ou ses règlements, ce que visait déjà le 38.2. Donc, moi, je pense que... Et la catégorie a et b sont des infractions pénales importantes. Je peux comprendre que d... Puis, c, il faudrait voir, le non-respect de conditions d'une autorisation, là... Mais, en tout cas, je pense que juste a, c'est peut-être un peu limitatif. Ça fait que je suis d'accord à suspendre.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, on s'entend?

M. Arcand: On va suspendre.

La Présidente (Mme Doyer): On suspend 38.2 et on va à 39. Et ils ne sont pas reliés, alors on peut continuer, M. le ministre.

M. Arcand: Oui. Alors, on va aller à 39.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce qu'il y a un amendement? Non?

M. Arcand: Non. Alors: L'annexe III de la Loi sur la justice administrative, modifiée par l'article 31 du chapitre 21 des lois de 2009, est de nouveau modifiée par le remplacement, dans le paragraphe 3°, de «et 96» par «, 96 ou 96.1».

Alors, la modification à l'annexe III de la Loi sur la justice administrative, qui énonce notamment le domaine de compétence de la section du territoire et de l'environnement du Tribunal administratif du Québec, est de concordance avec l'ajout de l'article 96.1, qui introduit un recours devant ce tribunal pour contester les décisions en réexamen rendues par une personne désignée par le ministre confirmant l'imposition d'une sanction administrative pécuniaire.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai des interventions?

Mme Ouellet: Oui. Je suis juste en train de revalider, là. Le 96.1 qu'on ajoute, dans le fond, c'est concernant, là, une décision en réexamen pour une sanction administrative pécuniaire. Donc, c'est de s'assurer, là, que c'est concordant. Ça va.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, est-ce que l'article 39 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Nous allons à l'article 40, et je crois qu'il y a un amendement... ou des amendements.

M. Arcand: Des amendements.

La Présidente (Mme Doyer): Des amendements.

M. Arcand: Est-ce que vous voulez...

La Présidente (Mme Doyer): Encore la même chose, 40.1... Est-ce qu'il y a 40.2?

M. Arcand: Non, il y a 40 et 40.1, je pense.

La Présidente (Mme Doyer): Donc, deux amendements.

M. Arcand: O.K. Alors, d'abord, on va aller vers 40, modifier le projet de loi. C'est un nouvel amendement à l'article 40. L'article 14 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs est remplacé par le suivant:

«14. Toute personne autorisée par le ministre peut, dans l'exercice de ses fonctions, pénétrer sur un terrain du domaine privé. Elle doit, sur demande, s'identifier et exhiber le certificat signé par le ministre attestant sa qualité.

«Celui qui, à titre de propriétaire, de locataire ou à quelqu'autre titre que ce soit, a la garde du terrain doit en permettre le libre accès à toute heure convenable à la personne mentionnée au premier alinéa, aux fins notamment d'y réaliser les recherches, inventaires, études ou analyses requises pour connaître la localisation, la quantité, la qualité ou la vulnérabilité des eaux souterraines se trouvant dans le terrain, à charge toutefois de remettre les lieux en état et de réparer le préjudice subi par le propriétaire ou le gardien des lieux, le cas échéant.

«Quiconque [intervient] aux dispositions du deuxième alinéa, ou entrave l'action d'une personne autorisée dans l'exécution de ses fonctions, se rend passible d'une amende d'au moins 500 $ et d'au plus 5 000 $. L'amende est portée au double en cas de récidive.»

Alors, cette modification vise, d'une part, à supprimer l'obligation d'envoyer un préavis de 48 heures, car cette partie de l'article 14 donne lieu à des interprétations erronées et à des contestations. En effet, l'obligation d'envoyer un avis de 48 heures ne devrait concerner que les interventions concernant les eaux souterraines, mentionnées au deuxième alinéa. Toutefois, plusieurs contestations sont à l'effet qu'en application de cet article un préavis de 48 heures devrait être envoyé avant toute intervention d'une personne autorisée par le ministre, même en cas d'inspection ou d'enquête. Or, les objectifs des inspections ne pourraient être rencontrés s'il fallait aviser avant de telles interventions. La modification vise donc à rendre impossible une interprétation en ce sens.

Mme Ouellet: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

Mme Ouellet: Moi, juste en termes de fonctionnement, là, on a l'article 40 du projet de loi qui vise l'article 15.4 de la Loi sur le ministère du Développement durable, on a un amendement qui nous est proposé dans la série d'amendements qui a été déposée au printemps passé sur cet article 40 là, et là le nouvel amendement que nous présente le ministre aujourd'hui ne vise pas du tout le même article, vise l'article 14, qui est quelque chose de complètement différent. Donc, moi, j'essaie juste de me retrouver au niveau du fonctionnement. Je ne suis pas certaine qu'on puisse déposer comme ça un amendement avec le même article 40, qui touche un objet différent.

La Présidente (Mme Doyer): C'est sûr. Ça revient à ce qu'on disait en début de notre séance de travail, où est-ce qu'il faut toujours respecter le principe de base de l'article qu'on veut modifier, hein, amender, et là... Sinon, on présente de nouveaux articles. On abroge, on supprime, on modifie, on insère, mais là... C'est ça. Qu'avez-vous à dire, Me Gauvin?

Mme Gauvin (Francine): Pour ma défense?

La Présidente (Mme Doyer): Pour votre défense.

Mme Gauvin (Francine): Oui. En fait, c'est que le nouvel article 40, c'est aussi une modification à la loi sur le ministère. Ce qui était dans le projet de loi, l'article 15.4, est repris à 40.1. C'est qu'on doit suivre l'ordre numérique des articles quand on introduit des modifications à une loi. Donc, c'est la raison pour laquelle le 40 qui était dans le projet de loi devient 40.1, et on introduit une modification à l'article 14, là, qui précède l'article 15.4, là.

**(16 heures)**

Mme Ouellet: Moi, juste pour le fonctionnement, j'ai l'impression que vous auriez dû mettre 39.1, puis on aurait dû garder la même numérotation. Moi, ce que je vous demanderais... Et je laisserais à la présidence le soin de savoir qu'est-ce qui est recevable ou pas, mais, concernant le nouveau 40, qui vise à modifier l'article 14, je vous demanderais de le suspendre jusqu'à demain parce que nous n'avons pas eu l'occasion de le regarder. Et je souhaiterais, là, le suspendre jusqu'à demain, on va prendre le temps de le lire correctement et on va passer les autres articles que nous avons travaillés, là, préalablement avant de passer à celui-là.

M. Arcand: Alors, est-ce qu'on suspend 40 puis on suspend même 40.1 aussi?

Mme Ouellet: 40.1, ça va parce que le 40.1 fait référence à l'article 40 du projet de loi. Donc, ça, nous, nous l'avons regardé. Mais le nouveau 40, là... et je ne sais pas si la numérotation est correcte, là, mais qui vise à modifier l'article 14, qui, d'aucune façon, n'était touché par le projet de loi n° 89, qui est quelque chose de complètement nouveau, moi, je demanderais de le suspendre.

La Présidente (Mme Doyer): Bon. Et on a trouvé, nous, une façon, je dirais, intelligente... Parce que, des fois, c'est comme une renumérotation, mais, à la fin, quand on va avoir fini, on va demander une formule... on adopte toujours une formule de renumérotation. Et on en discutait, Mme Cameron et moi, par exemple, le 40 qu'on a là devrait être 39.1, devrait être une introduction, par un amendement, d'un nouvel article 39.1, et le 40.1 qu'on a là aurait dû être un article 40, voyez-vous, remplaçant... Ce sont des questions de forme, mais qui sont quand même importantes.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Quoi? Qu'est-ce que vous dites, là?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Bien, on est limpides parce que, quand... L'important, c'est de se comprendre, de bien faire les choses parce que les gens qui vont vivre avec le projet de loi ultérieurement, eux autres aussi, là, il faut qu'ils se démêlent. Je ne dis pas qu'on est mêlés, là, c'est très... Et c'est un projet de loi qui, depuis le début, est très technique, très administratif, technique, pointu, avec trois, quatre affaires qu'il faut... On aurait besoin de trois, quatre cerveaux qui sont réseautés, là, puis on en a juste un. Une chance qu'on est plusieurs personnes, ça aide. Alors, M. le ministre.

M. Arcand: Alors, écoutez, ce qu'on va faire, on va suspendre 40. C'est ça?

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Puis on vous fera des suggestions de nous les représenter avec une question de forme, puis ça va se faire correctement, hein?

M. Arcand: Alors, on va aller à 40.1 qui est un nouvel amendement. L'article 40.1: L'article 15.4 de cette loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe 5°, du suivant:

«5.1° Les montants provenant de l'imposition de sanctions administratives pécuniaires en application de la sous-section 3 de la section VIII du chapitre I de la Loi sur la qualité de l'environnement.»

Alors, encore une fois, la modification apportée prévoit que les fonds provenant des sanctions administratives pécuniaires seront versés au Fonds vert institué en vertu de l'article 15.1 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

Mme Ouellet: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

Mme Ouellet: Donc, on trouve ça intéressant, là, qu'effectivement les montants provenant des sanctions administratives pécuniaires soient versés au Fonds vert. Et on trouve ça tellement intéressant qu'on aurait un amendement à apporter parce que le Fonds vert, là... un sous-amendement, en fait, à apporter à ce qui est devenu 40.1, qui vise à modifier l'article 40, et ça serait d'ajouter, après «environnement», «pour lesquels le ministre a l'obligation de rendre public annuellement la liste détaillée des pénalités administratives comprenant notamment les montants liés à chacune d'entre-elles ainsi que la nature de l'utilisation de ces montants par le ministre ou le gouvernement».

Parce qu'il y a beaucoup de questions qui se posent sur le Fonds vert et il y a beaucoup d'entrées et sorties au niveau du Fonds vert, et qui devient un fonds de plus en plus important. Donc, on trouve qu'il est essentiel qu'au niveau de ce Fonds vert là -- surtout si on vise à verser toutes les sanctions administratives pécuniaires, les montants reliés aux sanctions administratives pécuniaires, donc le Fonds vert va être plus important encore -- qu'on puisse avoir une bonne reddition de comptes au niveau de ce Fonds vert là, et donc de l'inscrire, là, à même l'article... de faire un sous-amendement à 40.1 qui vise, là, l'article 40 du projet de loi n° 89.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Écoutez, pour cette question-là, je vais y réfléchir, mais je ne suis pas très chaud a priori. Je pense que, le Fonds vert, il y a déjà une... on sait où est-ce que l'argent est dépensé à l'intérieur du Fonds vert. Je ne suis pas sûr que ça apporte beaucoup au niveau de la loi, là, de commencer, à l'intérieur d'une loi, de commencer à se mettre une obligation supplémentaire de ce côté-là. Je ne pense pas qu'on parle de montants qui sont à ce point substantiels. Mais disons que je vais réfléchir à cette question-là. Je ne peux pas vous répondre à ce stade-ci parce que je vois que c'est quand même une implication administrative importante, là.

Mme Ouellet: Pour nous, c'est une question importante, c'est une question de transparence. Au niveau du Fonds vert, il y a beaucoup de demandes de transparence qui sont faites, et là, en ajoutant les sanctions administratives pécuniaires, je ne crois pas que soit prévu, pour chacun des montants déposés au Fonds vert, là, ce suivi-là. Mais, avec le vécu du Fonds vert... Et, moi, je crois qu'on se doit d'être le plus transparent possible, et je crois que, de toute façon, les informations sont déjà disponibles au ministère, et il s'agit juste de les mettre dans un tableau et de les rendre disponibles au public. Je ne crois pas qu'elles soient nécessairement disponibles au public quand je dis: Elles étaient disponibles à l'intérieur du ministère. Donc, je ne crois pas qu'au niveau du ministère ça soit une tâche administrative si importante parce que je suis certaine qu'à l'intérieur du ministère il y a un très bon suivi de chacun des montants et qu'ils ont déjà des tableaux, probablement Excel ou Access, qui font le suivi de tout ça et qu'il s'agit juste de faire une extraction qui peut être tout à fait programmée, et, annuellement, on n'aurait qu'à peser sur le piton pour faire la sortie de ces données-là une fois que la programmation est réalisée. Donc, en souci de transparence sur la gestion du Fonds vert, on trouve cet amendement très important.

La Présidente (Mme Doyer): Bon. Alors... Oui.

M. Arcand: Alors, moi, je réponds à la députée: Nous sommes ouverts, bien sûr, à la question de la transparence. La question n'est pas de savoir si on est transparent. La députée le dit elle-même, elle l'a dit de façon très claire, ces informations-là sont disponibles. Donc, le but, nous, que l'on recherche, évidemment, dans ça, ce sont des articles pour nous permettre d'être plus efficaces au niveau de l'application d'une loi. Je ne veux juste pas dédoubler la transparence. Je pense que c'est de même qu'il faut le voir, on ne veut pas dédoubler les fonctions administratives. C'est de même qu'il faut voir notre... ma première interprétation de la chose.

La Présidente (Mme Doyer): Bon. Alors, moi, je vais... À titre de présidente, on a regardé ça avec Mme Cameron. Donc, votre amendement...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): C'est un sous-amendement? C'est un sous-amendement que vous nous proposez à l'article 40.1, hein, c'est devenu 40.1. Donc, À 5.1, ajouter, après «environnement», «pour lesquels le ministre a l'obligation de rendre public annuellement la liste détaillée des pénalités administratives comprenant notamment les montants liés à chacune d'entre-elles -- on va enlever le trait d'union entre les deux mots -- ainsi que la nature de l'utilisation de ces montants par le ministre ou le gouvernement».

Ce que je vais faire -- il est recevable -- on va le photocopier, le... correctement, là, et le distribuer. Puis vous réfléchirez, le ministre... et, de bonne entente, on pourrait le suspendre. Ça va permettre à M. le ministre de faire des vérifications, puis, nous, on va continuer dans l'étude du projet de loi. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette façon de faire?

Mme Ouellet: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Donc, nous le recevons, nous le distribuons, et on y reviendra ultérieurement. Alors, M. le ministre, ce que je comprends, c'est qu'on a suspendu le premier amendement tantôt, là, 39.1, 40 et, là, 40.1, qui est le sous-amendement. Nous irions à...

M. Arcand: 41.

La Présidente (Mme Doyer): 41. J'appelle donc 41.

M. Arcand: Alors, dans l'article 41, Loi visant la préservation des ressources en eau, l'article 4 de la Loi visant la préservation des ressources en eau est modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «106.1» par «115.30»; et

2° par le remplacement du dernier alinéa par le suivant:

«Les dispositions des articles 113, 114, 114.3, 115, 115.2 à 115.4, 115.34 à 115.49 et 116.1.1 de cette loi sont applicables.»

Alors...

La Présidente (Mme Doyer): Je vais vous laisser lire les notes explicatives, M. le ministre, ça sera fait. Puis, ensuite, je vais vous inviter à aller à l'amendement, puis on reviendra ensuite à la base de l'article.

M. Arcand: Oui, il y a l'amendement. Oui, oui, d'accord. O.K.

La Présidente (Mme Doyer): Ça sera fait, hein?

**(16 h 10)**

M. Arcand: Alors, l'amendement à l'article, là, c'est de:

1° remplacer, dans le dernier alinéa introduit par le paragraphe 2°, «115.49» par «115.57»;

2° remplacer également, dans le dernier alinéa introduit par le paragraphe 2° du texte anglais, les mots «of the Act» par les mots «of that Act».

L'amendement au texte français est de concordance avec la nouvelle numérotation et l'ajout d'articles portant sur la réclamation de tout montant dû au ministre. Celui proposé au texte anglais vise à corriger une inexactitude terminologique dans le texte anglais.

La Présidente (Mme Doyer): Merci.

Mme Ouellet: Donc, concernant l'amendement d'ajouter «115.57» et la modification, là, à la version anglaise, on est d'accord.

La Présidente (Mme Doyer): D'accord. Alors, c'est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté.

Mme Ouellet: J'ai des questions sur l'article.

La Présidente (Mme Doyer): Parfait. Allez-y, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Bien, peut-être que M. le ministre peut présenter l'article. Est-ce qu'il avait terminé la présentation de l'article?

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

Mme Ouellet: C'était terminé? O.K.

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

Mme Ouellet: Donc, on a fait part de cette demande-là, là, plus tôt aujourd'hui, on a demandé d'avoir... Parce que, là, les amendements où on change... Je vais prendre la deuxième partie: «Les dispositions du premier alinéa de l'article 109.1.1 et des articles 109.1.2, 109.2, 110, 110.1, 112, 114 et 115 de cette loi sont applicables.» On les change pour des nouveaux articles, mais, comme il y a eu beaucoup, beaucoup, beaucoup de modifications d'articles, on avait demandé de recevoir une table de concordance avec tous les anciens articles et leurs libellés et tous les nouveaux articles pour qu'on puisse faire une validation qu'effectivement, entre les dispositions actuelles et ce qui est proposé par le projet de loi, il n'y ait pas de trous. Donc, on avait demandé, là, au cabinet du ministre si c'était possible de nous déposer une table de concordance. Je crois qu'il y avait de l'ouverture, là.

La Présidente (Mme Doyer): Dans le fond, vous voulez ce qu'on a eu pour d'autres articles, là.

Mme Ouellet: Pour d'autres articles...

La Présidente (Mme Doyer): En noir, c'est... En noir, en gris, en blanc. Le blanc, l'ancien article; le noir, le nouveau libellé, ce qui est proposé; puis le gris, ce qui avait...

Mme Ouellet: Oui, sous forme de tableau. Parce que, là, quand on voit ça comme ça, à moins de lire chacun des articles dans le détail et de comparer... Et, comme ce n'est pas tous du un pour un, il faut vraiment qu'on puisse les lire un à côté de l'autre et s'assurer, là, qu'effectivement ça remplace complètement. Parce que, sinon, moi, je ne serai pas en mesure de porter un jugement sur ces modifications-là.

La Présidente (Mme Doyer): M. Rousseau, M. le ministre, comment répondez-vous à la demande de la députée?

M. Arcand: Bien, écoutez, je croyais que vous aviez eu l'information, là.

Mme Ouellet: ...ce matin vers 11 heures, là, 11 h 30.

M. Arcand: Écoutez, on va répondre positivement, bien sûr, là, on va vous donner quelque chose, là. La question est de savoir quelle est la meilleure formule. Parce qu'on peut vous donner ce tableau-là ou ce tableau-là, là. On va vous donner le tableau qui va être le plus simple, qui va vous...

La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce que nous serions mieux de suspendre cet article...

M. Arcand: On peut suspendre, madame, cinq minutes, puis on va...

La Présidente (Mme Doyer): Cinq minutes?

M. Arcand: Cinq minutes.

La Présidente (Mme Doyer): Ah, mon Dieu! bien sûr, ça va nous permettre de faire un peu d'exercice.

Parfait, je suspends nos travaux cinq minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 13)

 

(Reprise à 16 h 25)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, mesdames messieurs, nous allons recommencer nos travaux. Nous en étions à l'article 41.

M. Arcand: Peut-être, Mme la Présidente, avant d'aller sur l'article 41, j'ai deux bonnes nouvelles sur trois pour la députée de Vachon. Alors, la première bonne nouvelle, c'est qu'elle va recevoir la concordance des articles en question qu'elle réclamait. La deuxième chose, c'est qu'après des vérifications nous sommes d'accord pour étendre la loi de façon plus importante au niveau des saisies, et tout ça. Donc, on va lui proposer un texte de ce côté-là.

Ce sur quoi j'ai, évidemment, des réticences, c'est sa demande au niveau du Fonds vert pour la simple et bonne raison, premièrement, que les montants à l'intérieur du Fonds vert sont, d'une part, très disproportionnés par rapport à ce qu'on va aller chercher en termes de revenus, d'une part. Je peux bien vous dire, moi, demain matin: Écoutez, on va... Cette année, on va chercher en amendes à peu près 1 million de dollars. Avec les sanctions administratives pécuniaires, le temps que ce soit fait, et admettons qu'on double le montant, vous le savez, on a dépensé chaque année dans le Fonds vert à peu près 200 millions de dollars qui viennent des pétrolières. Simplement en l'espace de quelques années, on a dépensé, par exemple, 800 millions sur le 1 milliard et quelque chose sur une période de six ans, et, là-dessus, c'était le transport en commun à Montréal. Alors, tu sais, je peux bien vous envoyer un document pour vous dire: Écoutez, l'argent des sanctions administratives pécuniaires, le 2 millions a servi au transport en commun à Montréal, mais, tu sais, il n'y a pas... C'est parce que la différence entre les deux, elle est énorme.

Deuxièmement, vous avez, durant la période de crédits budgétaires, vous avez... l'enveloppe du Fonds vert, elle est là. Vous pouvez, pendant des heures et des heures, au nom de la transparence, me poser toutes les questions que vous voulez sur le Fonds vert. Alors, je trouve que de produire un rapport à l'intérieur d'un article d'une loi sur l'environnement... Le rapport, il est disponible. Alors, moi, sur celui-là, là, j'ai, disons, un certain nombre de réticences et je ne vois pas qu'est-ce que ça apporte.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Bien, on reviendra, là, sur les articles de concordance et, j'imagine, probablement plutôt demain pour la question d'élargir... pour la question de la saisie des biens. Mais, concernant, là, le fait de diffuser, de rendre publiques les informations concernant les montants relatifs aux sanctions administratives pécuniaires qui vont à l'intérieur du Fonds vert ainsi que leur utilisation, encore là c'est une question de transparence. Oui, je le sais, vous m'avez dit, il y a la période des crédits, on a eu le plaisir de la faire ensemble cette année. Mais vous me dites: On a des heures et des heures, ce qui n'est pas exact. On était limités à cinq heures cette année pour l'ensemble des interventions, donc ce n'est pas vrai que c'est des heures et des heures.

Et justement, pendant la période des crédits, j'ai eu l'occasion de constater qu'au niveau du Fonds vert il nous manquait d'informations pour avoir une bonne maîtrise puis une bonne connaissance de ce qui se faisait au niveau du Fonds vert. Et, en posant mes questions, oui, il y a certaines informations disponibles, mais on est loin d'avoir le portrait. Et je ne suis pas la seule à avoir ce jugement-là sur le Fonds vert, plusieurs groupes environnementaux, plusieurs intervenants dans le milieu se posent beaucoup de questions sur le Fonds vert, je m'en suis fait poser.

Donc, je crois qu'on a tout avantage, au niveau du Fonds vert, qui va devenir un fonds de plus en plus important, à avoir le plus de transparence possible et, oui, à mettre, à même les articles où il est question de montants qui vont à l'intérieur du Fonds vert, une question de reddition de comptes pour être capables de bien faire un suivi. Et ce n'est pas très compliqué, c'est un tableau qui devra être produit à chaque année. Une fois, comme je vous dis, que le format est déterminé, c'est très rapide de produire ces tableaux-là. Puis, en termes de transparence, je pense que ça ajoute... Et, comme je vous dis... Vous dites transparence par-dessus transparence. Dans ce cas-là, je ne crois pas que ce soit le cas et je ne crois pas qu'on ait trop de transparence en question d'environnement et, comme je vous l'ai dit, au niveau du Fonds vert. Et, malheureusement, la période des crédits sert pour toutes les questions concernant tous les sujets, et on ne peut pas accaparer l'ensemble du temps de la période des crédits pour questionner seulement le Fonds vert.

Donc, moi, je souhaiterais que ces informations-là soient disponibles. Sinon, ce que vous me dites, c'est que: Bien, vous aurez des choix à faire puis à prioriser pendant votre période de crédits et, si vous priorisez ça, vous aurez l'information. Mais c'est à la goutte, à ce moment-là, que l'information est diffusée, et ça, je ne crois pas que ce soit la bonne approche au niveau environnemental.

**(16 h 30)**

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la députée de Vachon. Alors, M. le ministre, nous en étions à l'article 41.

M. Arcand: Oui. Alors, l'article 41, c'est remplacer, dans le dernier alinéa... Alors, l'article 41, l'amendement est déjà distribué, c'est un amendement...

La Présidente (Mme Doyer): Même adopté, hein?

M. Arcand: Même adopté?

Une voix: Non.

La Présidente (Mme Doyer): Non?

Mme Ouellet: L'amendement, oui.

M. Arcand: L'amendement est adopté.

La Présidente (Mme Doyer): L'amendement ici avait été adopté. Là, on est sur le fond de l'article 41.

M. Arcand: O.K. Alors, l'article 41: L'article 4 de la Loi visant la préservation des ressources en eau est modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «106.1» par «115.30»; et

2° par le remplacement du dernier alinéa... des dispositions des articles 113, 114, 114.3, 115, 115.2 à 115.4, 115.34 à 115.49 et 116.1 de cette loi.

Alors, l'article de la Loi visant la préservation des ressources en eau a pour but de sanctionner une infraction à l'article 2 de cette loi portant sur le transfert hors du Québec des eaux prélevées au Québec. Le projet de loi apporte des modifications de concordance, considérant que plusieurs articles auxquels renvoie cet article 4 ont déjà fait l'objet d'abrogations, de modifications ou de remplacement par le présent projet de loi.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Donc, comme je mentionnais précédemment, nous avons fait la demande, ce matin, d'avoir un tableau des concordances parce qu'il y a un changement au niveau, là, des anciens articles de la loi avec des nouveaux articles en fonction du projet de loi, et ce n'est pas nécessairement du un pour un. On nous a déposé un tableau avec la numérotation, mais ce n'est pas suffisant. Comme ce n'est pas du un pour un, on ne peut pas porter un jugement. Il faudrait lire chacun des articles pour qu'on puisse vraiment porter un jugement que ces changements-là sont les changements qui sont nécessaires. Donc, de deux choses l'une, ou on procède à la lecture de chacun des articles pour s'assurer qu'effectivement il n'y a pas de trous puis qu'on n'a pas fait d'oublis en biffant l'ensemble des articles de la loi actuelle pour les remplacer ou on suspend cette discussion-là et on reçoit pour demain un tableau nous donnant chacun des articles, avec leur libellé, de la loi actuelle et des articles proposés par le projet de loi. Moi, je suis ouverte à une ou l'autre des solutions.

Et j'ai aussi des questions, là, sur le changement de 106.1 à 115.30, là, qui est une deuxième discussion, mais on peut peut-être régler la première discussion dans un premier temps.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la députée de Vachon. M. le ministre.

M. Arcand: Écoutez, on va regarder la meilleure formule. La députée nous dit que ça ne fait pas son affaire, la façon dont on a présenté la table de concordance, alors on va voir de quelle façon. Nous, on essaie de trouver la solution la plus simple, là. Puis je comprends très bien que c'est un article... Alors, on va suspendre peut-être pour deux minutes, là, le temps juste de se coordonner.

La Présidente (Mme Doyer): On suspend, donc, les travaux?

M. Arcand: Oui, oui.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 16 h 34)

 

(Reprise à 16 h 35)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, nous reprenons nos travaux. M. le ministre, j'ouvre sur une discussion concernant l'article 41. Mme la députée de Vachon. M. le ministre...

Mme Ouellet: Oui. Donc, on reviendra, là, sur les concordances puis la validation des concordances ultérieurement, là, dès que les tableaux seront disponibles, mais, moi, je voulais revenir, là, sur le choix de l'article 115.30 pour remplacer le 106.1. Si on regarde bien, c'est toute infraction aux dispositions de l'article 2 de la Loi visant la préservation des ressources en eau, et l'article 2, c'est un article qui vise à interdire l'exportation en vrac de l'eau, donc qui a été mis en place, là, le 21 octobre 1999. Donc, c'est quand même un article très important. L'exportation en vrac de l'eau, si c'était réalisé, ce serait réalisé, là... Parce qu'en vrac on parle de grandes quantités, probablement par des très grandes compagnies. Et d'avoir fait le choix de l'article 115.30, qui n'est pas la pénalité maximum, donc qui est la catégorie b, donc avec un minimum de 15 000 $ pour la personne morale à 3 millions de dollars, moi, je crois que, pour une infraction à l'article 2 de la Loi visant la préservation des ressources en eau, on devrait plutôt penser à l'application de 115.31, si je ne me trompe pas, et donc qui est, pour les personnes morales, un minimum de... en tout cas, jusqu'à 6 millions, là. Je pense qu'on avait modifié le minimum, là, avec un maximum de 6 millions. Donc, moi, je ferais une proposition d'amendement, de changer le 115.30 pour le 115.31.

(Consultation)

M. Arcand: Vous voudriez que, de 115.30, on aille à 115.31? Est-ce que c'est ça?

Mme Ouellet: Oui.

M. Arcand: Oui, d'accord. Je suis d'accord avec ça.

La Présidente (Mme Doyer): Bien. Ça va.

Mme Ouellet: Donc, amendement... sous-amendement... Non, c'est un amendement.

La Présidente (Mme Doyer): C'est un amendement à l'article 41. Est-ce que vous allez le libeller? Forcez-vous un petit peu pour que je comprenne, là.

Une voix: Oui. Il est encore en vacances, il est comme en vacances.

La Présidente (Mme Doyer): Votre écriture.

Une voix: Dans l'esprit des vacances encore.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): ...la discussion, Mme la députée de Vachon, ou...

Mme Ouellet: Bien non...

La Présidente (Mme Doyer): Ça va?

Mme Ouellet: ...il y a eu un accord, donc...

La Présidente (Mme Doyer): Il a dit oui tout de suite. Mon doux! que ça va bien. Ça va bien.

Mme Ouellet: C'est merveilleux.

La Présidente (Mme Doyer): C'est merveilleux. On pourrait suspendre.

Je vais suspendre, le temps qu'on ait l'amendement.

(Suspension de la séance à 16 h 38)

 

(Reprise à 16 h 41)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, nous recommençons nos travaux. Pardon, nous recommençons nos travaux. M. le ministre, l'amendement est recevable. Il se lit comme suit: Un amendement à l'article 41 qui est à l'effet de remplacer, dans le paragraphe 1°, «115.30» par «115.31».

Alors, ça convient à tout le monde?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Cet amendement est adopté -- à l'article 41 -- est adopté.

Mme Ouellet: Non. L'article 41 est toujours en suspens jusqu'à ce qu'on ait la table de concordance juste pour faire une validation pour le deuxième alinéa.

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Alors, ce que je comprends, nous reviendrons ultérieurement, quand vous aurez satisfaction pour les informations. Il est suspendu tel qu'amendé, là, et nous allons à l'article 42.

M. Arcand: Oui, pour la Loi sur la confiscation, là...

La Présidente (Mme Doyer): Vous voulez y revenir tout de suite?

M. Arcand: On peut s'entendre tout de suite là-dessus, là.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, attendez, c'était... Rappelez-moi l'article.

M. Arcand: C'était 38.2.

La Présidente (Mme Doyer): On venait de le faire, 38...

M. Arcand: 38.2.

La Présidente (Mme Doyer): 38, oui. C'était le «mais uniquement», hein? Alors, on s'écoute. Qui prend la parole?

M. Arcand: On ne voulait pas changer nécessairement, d'après ce que je peux voir, le «mais uniquement», mais on disait «en ce qui concerne les infractions», et on aurait rajouté, nous, «prévues aux articles 115.30 et 115.31;».

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que vous voulez me déposer un texte?

M. Arcand: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): C'est fait? C'est déjà fait. Oh là là! pardon. Je le vois, là. 38.2. Alors, ça se lirait comme suit, M. le ministre...

M. Arcand:« - Loi sur la qualité de l'environnement, mais uniquement en ce qui concerne les infractions prévues aux articles 115.30 et 115.31;».

La Présidente (Mme Doyer): Alors, on s'entend que vous retirez le 38.2 tel que libellé.

M. Arcand: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Et vous présentez un nouveau libellé de 38.2 qui se lit comme suit: L'annexe 1 de cette loi est modifiée par l'insertion, selon l'ordre alphanumérique, de ce qui suit:

«Loi sur la qualité de l'environnement (chapitre Q-2), mais uniquement en ce qui concerne les infractions prévues aux articles 115.30 et 115.31.»

Ça va? C'est à la satisfaction de tout le monde?

Mme Ouellet: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, ce nouvel... Est-ce que c'est un amendement? Oui. L'amendement à l'effet d'introduire 38.2, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté, merci. On a réglé ça. Nous serions rendus à 42.

M. Arcand: Alors, l'article 42, c'est la Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et visant à renforcer leur protection. Alors, l'article 35 de cette loi qui affirme le caractère collectif des ressources en eau est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «109.1» par «115.33».

Alors, essentiellement, cette loi qui affirme le caractère collectif des ressources en eau, qui a été sanctionnée le 12 juin 2009, n'est pas encore en vigueur. L'article 35 de cette loi habilite le gouvernement à prévoir le délai de présentation d'une demande d'autorisation relative à des prélèvements d'eau et à déterminer les peines applicables en cas d'infraction. La modification proposée par le projet de loi en est une de concordance, puisque l'article 109.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement est abrogé par le projet de loi et que son équivalent se retrouve à l'article 115.33 introduit par l'article 21.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, c'est quand même assez spécial de se retrouver à modifier des articles de lois qui ne sont pas encore en vigueur, et j'en profite pour questionner le ministre: Comment ça se fait que la Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau, qui est une loi qui était très importante qui a été sanctionnée le 12 juin 2009, n'est toujours pas en vigueur?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Oui. Alors, écoutez, la loi a été adoptée au mois de juin 2009. Je dois vous dire cependant qu'il y a déjà... le décret est entré en vigueur le 22 juin 2011, et nous pensons que, les règlements, on va pouvoir les avoir à l'automne. Donc, à ce moment-là, la loi va entrer en vigueur. Il y a toujours un processus qui est assez long pour ce genre de loi là, surtout d'ordre général. Mais je pense que, d'ici le mois de janvier 2012, là, on va pouvoir fonctionner. Alors...

Mme Ouellet: Donc, c'est une annonce que la Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau sera en application avant le début de 2012.

M. Arcand: Écoutez, les articles -- si vous voulez que je sois plus précis -- là, 18, 21, 26, 27, 30 à 32, 39 et 40 vont être en vigueur le 1er septembre 2011, et les autres vont faire l'objet de règlements selon les...

Une voix: ...

M. Arcand: Et les articles 1 à 17 sont en vigueur depuis le mois de juin 2009. Alors, c'est le processus administratif, là, qui fait que... Mais l'ensemble de la loi sera en vigueur au mois de janvier, je suis certain.

Mme Ouellet: Merci. C'est beau pour...

La Présidente (Mme Doyer): 42?

Mme Ouellet: ...l'article 42.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, l'article 42 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Article 43. M. le ministre.

M. Arcand: Alors, l'article 43: L'article 36 de cette loi est modifié par le remplacement de «106.1» par «115.30».

Alors, la modification est une modification de concordance. L'article 34 sur la loi sur les ressources en eau et visant à renforcer leur protection porte sur les conditions liées aux prélèvements d'eau. L'article crée une infraction du fait de ne pas respecter ces conditions et prévoit que les peines applicables sont celles prévues à 106.1. Or, comme cet article est abrogé par le projet de loi, la modification fait en sorte d'appliquer au non-respect de ces conditions les peines prévues par l'article 115.30, dont le paragraphe 5° qui s'applique au non-respect des conditions imposées pour les prélèvements d'eau.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. J'aurai donc le même amendement à proposer, de remplacer «115.30» par «115.31» parce qu'encore là, dans la catégorie a, on dit que ça vise le manquement à une obligation concernant l'eau destinée à la consommation humaine, les prélèvements ou transferts d'eau, et l'article 34 de la Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et visant à renforcer leur protection vise directement les prélèvements d'eau qui sont effectués, donc directement un des objets de ce qu'on a déjà voté dans le passé, 115.31. Donc, pour une question de concordance, de remplacer le «115.30» par le «115.31».

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

(Consultation)

M. Arcand: O.K. Ça va.

La Présidente (Mme Doyer): C'est beau? Vous acceptez?

M. Arcand: Oui, oui.

La Présidente (Mme Doyer): Bon. C'est exactement le même libellé d'amendement que tantôt, madame?

Mme Ouellet: Oui.

M. Arcand: ...juste changer l'article...

La Présidente (Mme Doyer): Changer... Sauf le numéro de l'article?

**(16 h 50)**

M. Arcand: Juste le numéro de l'article.

La Présidente (Mme Doyer): D'accord. Alors, il est recevable. Alors, c'est un amendement à l'article 43 à l'effet de remplacer «115.30» par «115.31». Adopté? Adopté. Est-ce que l'article 43, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Alors, adopté. Article 44.

M. Arcand: Article 44. Il y a à l'article 44 un amendement qui a déjà été distribué, toujours sur la Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau. Alors, l'amendement est de remplacer, à l'article 44 du projet de loi, «115.49» par «115.57». Alors, c'est de la concordance avec la nouvelle numérotation.

Mme Ouellet: Je suis d'accord avec l'amendement.

La Présidente (Mme Doyer): L'amendement. L'amendement... C'est un amendement, ça, l'article 44?

Mme Ouellet: Non, pas l'article, mais il y a un amendement à l'article 44 qui est d'ajouter dans la liste «115.57».

La Présidente (Mme Doyer): O.K. Ah oui! c'est vrai. Vous avez raison, je l'ai ici. Parfait. Alors, l'amendement à l'article 44 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Article 44. M. le ministre.

M. Arcand: L'article 44: Alors, l'article 37 de cette loi est modifié par le remplacement de tout ce qui précède «de la Loi» par «Les dispositions des articles 113, 114, 114.3, 115, 115.2 à 115.4, 115.34 à 15.49 et 116.1.1».

Ces modifications sont donc, encore là, de concordance avec le fait que les articles 109.1.1 à 112 ont été abrogés et que des modifications ont été apportées aux articles 114 et suivants de la Loi sur la qualité de l'environnement auxquels renvoie l'article 37 de la Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et visant à renforcer leur protection.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, j'aurai exactement la même demande que pour l'article 41. D'ailleurs, ça vise exactement les mêmes articles. Donc, le tableau de concordance qui sera produit permettra de régler tant l'article 41 que l'article 44. Je suggère donc de le suspendre jusqu'à l'obtention dudit tableau.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, l'article 44 est suspendu. Et nous avions adopté l'amendement, on s'en souviendra. Alors, l'article 45. M. le ministre.

M. Arcand: Alors, l'article 45, on parle d'un amendement. En fait, c'est de supprimer l'article 45 de ce projet de loi.

Cet amendement est de concordance avec celui proposant un nouvel article 47.1, lequel reprend le libellé de 45 que cet amendement propose de supprimer en l'appliquant toutefois à tout règlement édicté par le ministre en vertu de 109.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement qui prévoit des dispositions pénales.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. En fait, je ne sais pas trop comment procéder pour celui-là parce que, sur l'article 45 initial, qui, vous me dites, est remplacé par le nouvel article 47.1, on avait beaucoup de questions, on ne comprenait pas l'objet de cet article-là. Donc là, vous le supprimez pour le remplacer par le 47.1. Est-ce qu'on veut regarder tout de suite le 47.1, là? J'ai comme encore un malaise, là, de supprimer un article alors qu'on ne l'a pas remplacé par autre chose. Puis un article, d'ailleurs, dont je ne comprenais pas, là, les tenants et les aboutissants, donc je ne sais pas...

La Présidente (Mme Doyer): De bonne entente, on peut faire ce qu'on veut en commission parlementaire. Ça fait que, si, M. le ministre, vous voulez appeler tout de suite 47.1 et les regarder intelligemment, moi, je suis ouverte à ça. Alors, M. le ministre, vous pourriez lire 47.1. On...

M. Arcand: Oui. Alors, l'amendement, en fait, de 47.1, c'est d'insérer, après l'article 47 du projet de loi: Toute disposition pénale d'un règlement édicté par le ministre en vertu de 109.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement est valide même si ce règlement a été édicté par le ministre plutôt que par le gouvernement.

Alors, cet amendement vise à énoncer la validité des dispositions pénales prévues dans tout règlement édicté par le ministre antérieurement à l'entrée en vigueur de ce projet de loi, dont l'article 115.33 qui habilite le ministre à prévoir des sanctions pénales dans ce règlement, ce que ne permet pas le libellé actuel de l'article 109.1 de la loi.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Juste valider. L'article 109.1 de la loi n'est-il pas modifié ou même abrogé? J'essaie juste de me remettre, là...

La Présidente (Mme Doyer): Me Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): Effectivement, l'article 109.1 est abrogé. Ce que vise cette disposition-là, donc ça vise les règlements antérieurs à l'entrée en vigueur du projet de loi n° 89, règlements adoptés par le ministre en vertu de dispositions de la loi qui permettent au ministre d'adopter un règlement. Sauf que l'article 109.1, tel qu'il existe actuellement, ne permet pas au ministre de prévoir par règlement des dispositions pénales, il ne permet qu'au gouvernement de prévoir par règlement les dispositions pénales. Or, le ministre a adopté le Règlement sur la déclaration obligatoire de certaines émissions de contaminants dans l'atmosphère. C'est un règlement du ministre en vertu de l'article 2.2 de la loi, ce règlement prévoit des dispositions pénales. Donc, l'objectif de l'amendement, c'est d'habiliter rétroactivement, si on veut, le ministre à prévoir des dispositions pénales dans ces règlements pour des infractions commises postérieurement à l'entrée en vigueur du projet de loi n° 89. Donc, tant que cette disposition-là n'est pas en vigueur, on ne peut pas poursuivre en vertu de ce règlement-là, poursuivre au pénal pour une infraction à ce règlement-là.

Mme Ouellet: Donc, si je comprends bien, ça vise à corriger actuellement, étant donné que le projet de loi n° 89 n'est pas encore voté, des dispositions pénales qui ont été mises à l'intérieur du règlement sur la déclaration obligatoire de certains contaminants. Il y a des dispositions pénales... ne peuvent pas actuellement être appliquées, étant donné que ce règlement-là a été édicté par le ministre plutôt que par le gouvernement. Donc, ces dispositions pénales, actuellement, sont inopérantes.

Mme Gauvin (Francine): C'est ça.

Mme Ouellet: Et donc, en faisant cet article-là, on va faire en sorte qu'elles vont devenir opérantes. Mais, de toute façon, vous allez devoir tout revoir les règlements en fonction de l'harmonisation. Donc, si je comprends bien, l'article 47.1 est transitoire.

Mme Gauvin (Francine): Exactement. C'est pour ça qu'on l'introduit dans les dispositions transitoires. Effectivement, c'est...

Mme Ouellet: O.K. C'est parce que, là, on vient de changer de...

Mme Gauvin (Francine): C'est ça, on l'a changé d'endroit, puis on veut l'appliquer à tout règlement qui aurait été édicté par le ministre avant l'entrée en vigueur du projet de loi n° 89.

Mme Ouellet: Et non pas seulement celui sur la déclaration obligatoire.

Mme Gauvin (Francine): C'est ça, exactement.

La Présidente (Mme Doyer): C'est bien. Alors, comme on avait étudié pratiquement les deux articles en même temps, je comprends, Mme la députée de Vachon, que vous acceptez d'abroger, de supprimer l'article 45 de ce projet de loi, ce qui a été amené, l'amendement. Alors, ça, ça se trouve à être adopté, l'amendement à l'effet de supprimer l'article 45 de ce projet de loi, et nous adoptons l'article 47.1. Adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): 45, c'est fait. J'ai fait les deux en même temps.

M. Arcand: Alors là, on est rendus à 46?

La Présidente (Mme Doyer): Oui. J'appelle 46.

M. Arcand: Alors, 46. À l'article 46 du projet de loi, il y a un amendement. C'est un nouvel amendement de concordance toujours avec 47.1. Alors, c'est de:

1° remplacer, dans la partie introductive proposant de modifier l'article 8 du Règlement sur la déclaration obligatoire de certaines émissions de contaminants dans l'atmosphère, les mots «de ce règlement» par les mots «du Règlement sur la déclaration obligatoire de certaines émissions de contaminants dans l'atmosphère (arrêté du ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs en 2007)»; et

2° insérer, dans le texte anglais de l'article 8 du Règlement sur la déclaration obligatoire de certaines émissions de contaminants dans l'atmosphère, les mots «data or» après le mot «inaccurate».

Alors, l'amendement proposé est de concordance avec celui qui propose de supprimer l'article 45. Et, d'autre part, l'amendement vise à corriger un oubli dans le texte anglais par rapport au texte français.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. J'essaie de comprendre, là, l'objet de votre amendement parce que, dans l'article 46 initial... Est-ce que ça vise le même objet, là?

M. Arcand: Regardez, là, à l'article 46, là, on disait: L'article 8 de ce règlement est modifié par le remplacement de tout ce qui précède, etc. Et là on dit simplement «l'article 8 du Règlement sur la déclaration obligatoire de certaines émissions de contaminants dans l'atmosphère» parce qu'on a eu un arrêté ministériel en 2007. C'est ça?

**(17 heures)**

Des voix: ...

M. Arcand: C'est ça.

Mme Ouellet: Écoutez, là on a un article 8 d'un règlement. Ils disent: L'article 8 de ce règlement est modifié par le remplacement de tout ce qui précède le paragraphe 1° par ce qui suit... Moi, je n'ai pas l'article 8 initial, et là ce qu'il y avait dans le projet de loi...

Une voix: ...

Mme Ouellet: Page gauche.

La Présidente (Mme Doyer): Vous l'avez, Mme la députée, dans votre cahier de législation.

Mme Ouellet: O.K. L'article 8. O.K. «Quiconque fait défaut de communiquer [...] prescrit...» Et là ce que vous dites...

(Consultation)

M. Arcand: C'est ça. L'article 46, là, on a donné la pénalité, puis 47, en fait, spécifie le règlement comme tel.

Mme Ouellet: Est-ce que vous pourriez nous lire comment se lirait le nouvel article 8 du Règlement sur la déclaration obligatoire de certaines émissions de contaminants dans l'atmosphère en vertu de votre amendement que vous proposez? Comment on lirait le nouvel article 8?

M. Arcand: Est modifié par le remplacement de tout ce qui précède le paragraphe 1° par ce qui suit. C'est ça? Et là, après ça, on dirait: «Quiconque fait défaut -- c'est ça -- de communiquer au ministre une donnée, un renseignement, un avis ou un document [...] par le présent règlement, communique une donnée ou un renseignement faux ou inexact, fait défaut d'utiliser les méthodes de calcul prescrites par le présent règlement ou fait défaut de conserver les données, renseignements et documents pendant la période prescrite est passible:

«1° s'il s'agit d'une personne physique, d'une amende de 2 000 $ à 12 000 $; et

«2° s'il s'agit d'une personne morale, d'une amende de 5 000 $ à 25 000 $.»

Mme Ouellet: Donc, c'est exactement la même chose que ce qu'il y avait dans le projet de loi n° 89.

Une voix: Oui.

Mme Ouellet: O.K. Ça fait que ce n'est pas un amendement au projet de loi n° 89.

Mme Gauvin (Francine): On amende la partie introductive de l'article, tout simplement. C'est juste le nom, c'est juste la partie introductive qui est amendée. Le reste demeure la même chose.

Mme Ouellet: ...phrase, là: L'article 8 de ce règlement est modifié par le remplacement de tout ce qui précède le premier paragraphe par ce qui suit, c'est ça que vous remplacez?

Mme Gauvin (Francine): Exactement, seulement ça. Le texte même du règlement n'est pas modifié.

M. Arcand: C'est contemporain.

Mme Ouellet: Ah! juste pour dire que c'est un arrêté du ministre.

Mme Gauvin (Francine): Juste pour nommer le règlement au complet. Parce qu'il était nommé.

M. Arcand: C'est ça, le règlement de déclaration obligatoire. C'est tout.

Mme Ouellet: Ah! O.K.

Mme Gauvin (Francine): C'est de la concordance.

Mme Ouellet: O.K. J'essayais de voir c'était quoi, la modification. Je ne la voyais pas, je me disais: Bon... O.K.

Et, par rapport à l'article actuel, l'article actuel fait référence: «...qui est prescrit par l'un des articles 4 ou 5...» Ces articles 4 ou 5 là font référence à quoi?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

Mme Ouellet: Parce que, dans la nouvelle version, vous ne faites plus référence aux articles 4 ou 5.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Attendez, je vais le trouver.

Mme Ouellet: Les articles 4 ou 5 du Règlement de déclaration obligatoire de certaines...

M. Arcand: C'est ça, c'est qu'on fait référence à l'ensemble du règlement.

Des voix: ...

M. Arcand: ...juste pour que vous compreniez, là, c'est que dans le... on a pris le règlement au complet, là, qu'on n'a pas ici, là, mais enfin qui demande d'avoir toutes les informations nécessaires. Alors, dans cet article-là, les juristes ont décidé de prendre le règlement au complet puis de dire que cela s'appliquait à ce moment-ci.

Mme Ouellet: Donc, ce que je comprends, c'est quiconque fait défaut de communiquer au ministre une donnée, un renseignement... En fait, ce qui est sous-entendu, c'est prescrit par l'ensemble du règlement au lieu d'être seulement prescrit par les articles 4 ou 5. C'est beau.

La Présidente (Mme Doyer): Puis même je me souviens qu'on avait eu une discussion, hein -- c'était là-dessus, hein -- déjà...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): ... -- non -- pour élargir... Ça élargit, hein, l'application.

M. Arcand: ...donne plus de marge de manoeuvre.

La Présidente (Mme Doyer): Ça donne plus de marge de manoeuvre.

Mme Ouellet: C'est beau.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, je comprends que l'amendement à l'article 46 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que l'article... Est-ce qu'on continue la discussion sur l'article 46 ou ça va? Ça vous convient?

Mme Ouellet: Non, ça va.

La Présidente (Mme Doyer): Ça vous convient? L'article 46, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. 47. M. le ministre.

M. Arcand: Alors, 47. Je vais aller à 47 avant 47.1, hein, c'est ça?

Une voix: Oui.

M. Arcand: O.K. Alors, l'article 47, dispositions transitoires et finales: L'article 115.45 de la Loi sur la qualité de l'environnement s'applique à une infraction commise avant le... -- alors au moment de la date de l'entrée en vigueur de cet article -- en tenant compte du temps écoulé à cette date.

Alors, ça porte sur le délai de prescription d'une poursuite pénale, de deux à cinq ans. Alors, considérant que, selon les règles d'interprétation des lois, une disposition ne peut avoir un effet rétroactif sans que la loi le prévoie expressément, l'article 47 établit une mesure transitoire afin que ce nouveau délai puisse s'appliquer aux infractions commises avant son entrée en vigueur, en précisant toutefois la nécessité de tenir compte du temps écoulé à cette date.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Je comprends que c'est une mesure transitoire, là, pour rendre rétroactifs, là, les délais de cinq ans à compter de la perpétration de l'infraction.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, l'article 47 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Article 48. Est-ce qu'il y a des amendements? Non.

M. Arcand: Non, il y a un amendement à 47.1.

La Présidente (Mme Doyer): On l'a adopté, M. le ministre.

M. Arcand: On l'a adopté. C'est vrai, c'est vrai.

La Présidente (Mme Doyer): On a fait du deux pour un tantôt.

M. Arcand: C'est vrai. C'est correct, ça va. 48. Les peines visées à l'article 115.31 de la Loi sur la qualité de l'environnement, édicté par l'article 21, s'appliquent à ceux qui refusent ou négligent de se conformer à une ordonnance émise en vertu de la Loi de la Régie des eaux, de la Loi sur l'hygiène publique ou de la Loi de la Régie d'épuration des eaux portant sur l'une ou l'autre des matières visées par la Loi sur la qualité de l'environnement. Ces ordonnances sont toujours en vigueur, même dans le cas de celles qui ont été émises par la Régie d'épuration des eaux et qui n'ont pas été approuvées par le gouvernement, sauf si elles ont été depuis abrogées ou modifiées par une autre ordonnance en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Alors, cet article reprend le libellé de l'article 107.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement qui établissait une mesure transitoire et qui a été abrogé par l'article 13 du projet de loi, puisqu'une telle mesure ne devrait, normalement, pas se retrouver à l'intérieur des dispositions pénales d'application générale. Cet article est toutefois reproduit à l'article 48 du projet de loi, car certaines ordonnances émises en vertu des lois visées n'ont pas été abrogées ou modifiées par une autre ordonnance.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Donc, encore une fois, c'est une mesure transitoire, mais transitoire qui peut durer longtemps dans ce cas-ci parce que c'est des ordonnances qui ont été émises dans le passé mais qui peuvent avoir une durée d'application assez longue, donc qu'on avait prévues à 107.1. Je suis un peu surprise, toutefois, qu'on mette ça dans des dispositions transitoires parce que...

Mme Gauvin (Francine): C'est limité dans le temps, mais une durée qui peut quand même être relativement longue.

Mme Ouellet: C'est ça. Dans ce cas-ci, la durée peut être très longue, donc c'est... Parce qu'initialement ce n'était pas dans les dispositions transitoires, hein?

Mme Gauvin (Francine): C'est ça, c'est qu'on... c'était dans des dispositions pénales. Mais ce sont quand même des dispositions transitoires parce qu'on vise des lois qui ont été abrogées et remplacées par la Loi sur la qualité de l'environnement.

Mme Ouellet: O.K.

La Présidente (Mme Doyer): L'article 48 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. 49. M. le ministre, il y a un amendement?

M. Arcand: Non, pas d'amendement, je pense, dans le 49.

La Présidente (Mme Doyer): Non? Alors, c'est beau.

**(17 h 10)**

M. Arcand: Alors, dans 49: Dans toute autre loi, de même que dans tout règlement ou tout autre document, un renvoi à l'un ou l'autre des articles 106 à 112 de la Loi sur la qualité de l'environnement est un renvoi à la version de cet article antérieure... Et avec la date de l'entrée en vigueur de l'article.

Alors, cet article prévoit une règle transitoire afin de maintenir applicables les versions des articles 106 à 112 de la Loi sur la qualité de l'environnement telles qu'elles se lisaient au moment de leur abrogation par le présent projet de loi si une autre loi, un règlement ou un autre document renvoie à l'un ou l'autre de ces articles. Cette modification est nécessaire pour assurer la sécurité du droit à cet égard.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. On se posait la question: Pourquoi on indique ici la date d'entrée en vigueur de l'article 13, l'article 13 qui se lit comme suit: Les articles 106 à 112.0.1 de cette loi sont abrogés? Pourquoi on ne mettrait pas: Indiquer ici la date d'entrée en vigueur du projet de loi n° 89? Pourquoi un article spécifique? Est-ce qu'il y a une intention que chacun des articles entre en vigueur à des dates différentes?

Mme Gauvin (Francine): En fait, on réfère... Le but de la disposition, c'est de faire perdurer l'application des articles 106 à 112.0.1 après leur abrogation. Donc, c'est pour ça qu'on réfère à l'article qui prévoit l'abrogation des articles 106 à 112.0.1. Mais, dans les faits, si on regarde l'article d'entrée en vigueur, c'est que l'abrogation de ces articles correspond à l'entrée en vigueur des dispositions pénales, c'est-à-dire 30 jours après la sanction. Donc, la date qu'on va retrouver ici, ça va être la date d'entrée en vigueur de l'ensemble des dispositions pénales, les nouvelles dispositions pénales.

Mme Ouellet: Donc, on pourrait mettre, au lieu d'indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de l'article 13, on pourrait mettre: Indiquer ici la date d'entrée en vigueur du projet de loi n° 89.

Mme Gauvin (Francine): En fait, c'est qu'il y a plusieurs dates d'entrée en vigueur dans la loi. Il y a une date d'entrée en vigueur pour les sanctions administratives pécuniaires. Il y a des dispositions non en vigueur qui vont entrer en vigueur par décret. Donc, il n'y a pas une seule date d'entrée en vigueur du projet de loi.

Mme Ouellet: O.K. Bon. Bien, comme on a des... puis ce qu'on avait vu comme date d'entrée en vigueur, là, il n'y avait pas de spécification sur 13 par rapport à d'autres, là, je souhaiterais qu'on suspende cet article-là jusqu'à temps qu'on ait réglé les dates d'entrée en vigueur parce que, sur les dates d'entrée en vigueur, on a des questionnements.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, on suspend 49, M. le ministre. L'article 49 est suspendu. Puis là, bien, on approche de la fin. Alors, 50, on va voir qu'est-ce que c'est, 50. Vous aviez un amendement?

M. Arcand: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): C'est un peu aussi les délais, hein, d'application.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Oui. M. le ministre, on peut regarder 50 tout de suite.

M. Arcand: Oui. L'amendement?

La Présidente (Mme Doyer): Oui, l'amendement.

M. Arcand: Oui. Alors, remplacer l'article 50 du projet de loi par le suivant:

50. Le gouvernement ou, le cas échéant, le ministre doit, par règlements adoptés avant le 1er janvier 2014, réviser les règlements qu'il a adoptés en application de la Loi sur la qualité de l'environnement avant cette date afin d'harmoniser les dispositions pénales prévues à ces règlements avec celles édictées par la présente loi et déterminer les dispositions de ces règlements dont le manquement peut donner lieu à l'imposition d'une sanction administrative pécuniaire, prévoir les conditions d'application d'une telle sanction et en fixer le montant ou le mode de calcul, conformément à cette loi.

Jusqu'à ce que les dispositions pénales d'un règlement ainsi révisé soient en vigueur, l'article 109 de la Loi sur la qualité de l'environnement, tel qu'il se lisait... (indiquer ici la date du jour qui précède celle de la sanction de la présente loi), continue de s'appliquer en cas de contravention au règlement.

Alors, cet amendement reprend l'article 50 présenté par le projet de loi sous réserve, d'une part, d'ajuster la date prévue en fonction de la nouvelle date possible de la sanction du projet de loi et, d'autre part, d'ajouter l'obligation d'harmoniser les règlements en ce qui concerne les sanctions administratives pécuniaires. Également, l'amendement prévoit conserver de façon transitoire l'actuel article 109 afin de s'assurer que tout manquement à une disposition d'un règlement puisse être sanctionné pénalement entre le moment de la sanction du projet de loi et celui des modifications réglementaires.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Donc, premièrement, concernant, là, le délai pour réviser les règlements, donc on avait... dans le projet de loi initial, on avait le 30 juin 2012. Dans les amendements déposés au printemps passé, on était passé au 30 juin 2013. Et là, avec les amendements déposés aujourd'hui, on passe au 1er janvier 2014.

Donc, moi, je trouve que c'est des délais qui sont très longs. Le projet de loi est déjà déposé depuis 2010, donc probablement que le ministère a déjà commencé la révision de ces règlements-là, là, tranquillement. C'est sûr qu'il faut s'ajuster en fonction de l'adoption finale, mais il y a quand même des choses, là, qui sont stabilisées. Et on trouve que le 1er janvier 2014 est beaucoup trop loin, on pense que le ministère est capable de faire ça dans un délai beaucoup moins long que celui-là, et on proposerait donc... On comprend que la première échéance du projet de loi, au mois de juin 2012, est peut-être un peu rapide, étant donné que ça a pris beaucoup de temps avant que le projet de loi revienne à l'étude, il a été laissé, là, dormant pendant plusieurs mois, mais le 2014, là, et même le 30 juin 2013, on trouvait que c'était trop loin. On vous propose le 31 décembre 2012, donc ce qui laisse presque un an et demi à partir de maintenant pour réviser les règlements.

(Consultation)

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre, oui.

M. Arcand: Oui. Écoutez, je voulais répondre... Je veux juste qu'on comprenne, là, le sens de l'amendement. Le 1er janvier 2014, c'est une obligation de résultat pour le 1er janvier 2014, mais on peut adopter ça avant aussi. Le problème que nous avons, c'est que nous n'avons pas de contrôle absolu sur la façon de faire. Nous, ce qu'on vous dit, c'est que les règlements, de façon générale... Et surtout que, dans ce cas-ci, on parle de 30 règlements à modifier, ce qui est quand même assez substantiel, c'est une loi qui est quand même technique, et qu'en général le minimum, c'est à peu près deux ans. Donc, c'est quand même beaucoup, et on est rendu au mois de... on est presque rendu en 2012, là, puis on n'a pas encore officiellement adopté la loi. On présume qu'on va l'adopter cet automne de façon officielle. Donc, je tiens à vous rappeler qu'on va être rendu en 2012 bientôt, là. Et c'est deux ans, à peu près. Alors, c'est pour ça qu'on a mis le 1er janvier 2014. Puis, si c'est fait avant, ça va me faire bien... Je suis le premier à vouloir que ce soit adopté le plus rapidement possible, mais, à un moment donné, on a peu de contrôle sur la rapidité de l'adoption de ces règlements-là.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Moi, je pense qu'en fait le contrôle il est là. Et l'idée de mettre des dates d'échéance, c'est pour ça qu'on en met, c'est parce qu'on veut que ce soit réalisé pour un certain temps, on ne veut pas laisser traîner les choses. Le projet de loi a été déposé en 2010. J'imagine que le travail est déjà commencé au niveau de la révision des règlements. En tout cas, il aurait pu l'être. Et, moi, je crois que le 1er janvier 2014, ça fait deux ans presque et demi. Moi, je crois que le 31 décembre 2012 est tout à fait raisonnable pour réviser, là, les règlements. On parle de 30 règlements, ça vous fait... vous pouvez regarder une quinzaine de règlements à l'automne, une quinzaine de règlements à l'hiver, et une autre saison pour pouvoir vous donner une marge de manoeuvre, là, qui est la saison de l'automne 2012, là, jusqu'au mois de décembre 2012. Donc, je comprends mal, là. Alors qu'on dit que c'est un projet de loi important qui vise le pollueur-payeur, que je sais que M. le ministre l'a présenté plusieurs fois en disant qu'il avait bien hâte qu'il soit adopté, donc je ne comprendrais pas qu'on laisse traîner si longtemps la révision des règlements, qui sont aussi importants à l'application de cette loi-là. Donc, je pense que le 1er janvier 2014 est trop tard. Je ne sais pas quelle autre date vous pouvez nous suggérer. Nous, on vous suggère le 31 décembre 2012.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

**(17 h 20)**

M. Arcand: Écoutez, moi, je suis le premier à vouloir, bien sûr, que ce soit adopté le plus rapidement possible. Cependant, le fait que cette loi-là ait été déposée déjà en 2010 n'a rien à voir. Regardez la somme d'amendements qui ont été faits. Personne au ministère n'a travaillé sur les règlements pour la simple et bonne raison qu'il y a eu différentes modifications qui ont été faites au niveau du projet de loi.

Moi, dans un effort pour tenter de régler cette affaire-là, je serais d'accord pour remettre ça au mois de juin, fin juin 2013. Mais je ne peux pas aller plus loin que ça parce qu'à ce moment-là je ne serai pas capable de remplir cet engagement-là.

Mme Ouellet: C'est beau.

M. Arcand: Correct?

Mme Ouellet: ...par amendement, là, au printemps passé.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, je vais avoir besoin d'un sous-amendement.

Mme Ouellet: Donc, pendant qu'ils préparent le sous-amendement, là, j'avais plus une question d'éclaircissement sur le deuxième paragraphe, là: Jusqu'à ce que les dispositions pénales d'un règlement ainsi révisé soient en vigueur, l'article 109 de la Loi sur la qualité de l'environnement, tel qu'il se lisait... continue de s'appliquer en cas de contravention au règlement.

Donc, ce qu'on comprend, c'est que, tant que les règlements ne sont pas révisés... Parce qu'ils peuvent être révisés... Par exemple, si un règlement était révisé au 31 octobre 2011, ce seraient les nouvelles dispositions de la loi qui s'appliqueraient. Mais, s'il était révisé au 30 juin 2013, jusqu'au 30 juin 2013, s'il y avait infraction, ce seraient les anciennes amendes, dans le fond, hein -- c'est ça qu'on voit, là -- qui s'appliqueraient parce que le règlement n'a pas été révisé. Donc, d'où la nécessité de réviser au plus rapidement chacun de ces règlements-là parce que, pendant le temps qui file, c'est des amendes beaucoup plus petites qui vont s'appliquer, là, pour chacun des règlements. Est-ce que j'ai bien compris?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Peut-être, Me Gauvin pourrait répondre à ça, là.

La Présidente (Mme Doyer): Me Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): Oui. En fait, l'article 109, c'est que c'est une disposition qui prévoit un montant d'amende qui est quand même très peu élevé, là, c'est entre 300 $ et 5 000 $, mais c'est uniquement dans les cas où le règlement lui-même ne prévoit pas d'amende. Donc, si le règlement, lui, prévoit des amendes, c'est le montant des amendes prévues dans le règlement qui va s'appliquer. Par contre, on voulait s'assurer qu'il n'y ait pas de vide, là, à l'effet qu'il y ait certains règlements qui ne prévoient pas de dispositions pénales, et, à ce moment-là, l'article 109 s'applique. Donc, tant que le règlement n'aura pas été harmonisé avec la nouvelle loi et qu'il n'aura pas lui-même prévu ses propres amendes, ce sera l'article 109 qui pourra continuer de s'appliquer.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va, Mme la députée de Vachon? Alors, je comprends que nous retirons le premier amendement proposé par M. le ministre. Il est retiré, et nous avons devant nous un nouvel amendement à l'effet de changer la date, donc: Le gouvernement ou, le cas échéant, le ministre doit, par règlements adoptés avant le 30 juin 2013... C'est la modification pour changer la première date, qui était celle du 1er janvier 2014. Tout le monde est d'accord avec ça?

Mme Ouellet: Moi, je croyais que c'était un sous-amendement.

La Présidente (Mme Doyer): Non. C'est notre façon de faire nouvelle, là. C'est plus facile que le ministre retire son amendement. Pour ce qui est de la procédure, là, fiez-vous sur nous, là. On retire l'amendement du ministre, et il nous en propose un autre tout simplement à l'effet de changer la date de mise en vigueur des règlements. Est-ce que ça vous convient?

Mme Ouellet: ...pour question de compréhension. Si je comprends bien, là, c'est parce que, le ministre, l'amendement qu'il a déposé comprenait quand même plusieurs volets, ce n'était pas juste la date qui était modifiée. Donc, s'il retire complètement son amendement pour la date, on perd le deuxième paragraphe qui est ajouté par rapport au projet de loi actuel. Donc...

La Présidente (Mme Doyer): Vous ne perdez rien. La seule modification... On adopte exactement le même libellé, sauf la date qui est changée, hein, je ne me trompe pas?

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): La seule chose qui est changée par rapport au libellé initial présenté par le ministre, c'est la date.

Mme Ouellet: Ce n'est pas le libellé initial, ça, c'est un amendement qui a été déposé le printemps passé. Parce que le libellé initial, c'est le libellé du projet de loi. Donc, dans le fond, l'amendement qu'il a déposé au printemps passé est caduc, c'est comme si on ne l'avait jamais vu. Il nous dépose un nouvel amendement complet, et donc c'est un sous-amendement qu'on propose.

La Présidente (Mme Doyer): Écoutez, Mme la députée de Vachon, on remplace... Par ce qu'il nous propose, le ministre, on remplace l'article 50. Donc, ça, là, je mets une croix dessus. Je l'ai déjà fait, d'ailleurs, j'ai mis une croix dessus, puisque c'est un nouveau libellé. Il nous en a proposé un premier, vous nous avez dit que la date ne convenait pas. Le ministre a agréé à votre demande, il a changé la date. Je ne sais pas de quoi on discute, là.

Mme Ouellet: Donc, c'est exactement ça. Donc, ce qu'on visait à faire, c'est un sous-amendement à son... Parce qu'il a proposé un amendement au projet de loi, et, donc, on vise seulement qu'à changer la date.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, c'est ce qu'on vient de faire. En retirant ce qu'il nous a proposé, il nous en a proposé un nouveau libellé, on a changé la date. Fiez-vous sur moi pour la forme. Est-ce que ça va?

Mme Ouellet: Ça va. On va juste relire le nouvel article, juste pour éviter ma confusion, là. Donc, le nouvel article 50 se lirait...

La Présidente (Mme Doyer): ...les mains, vous avez entre les mains...

Une voix: C'est le même texte que vous avez...

La Présidente (Mme Doyer): Le même texte. Je vous invite à biffer «le 1er janvier 2014» et à écrire à la main «le 30 juin 2013». Parce que, moi, je peux bien m'amuser à le biffer, à le faire photocopier. Si c'est ça que vous voulez, je peux le faire. Est-ce que ça convient à tout le monde?

Des voix: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Merci beaucoup. Alors, on comprend qu'on adopte un nouvel amendement qui change la date, tout simplement...

Une voix: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): ... -- voilà, merci -- et que bien sûr que l'article qui était dans le cahier de législation devient caduc. On met une grosse croix dessus, il n'existe plus.

Article 51, ça, par exemple, la mise en vigueur de la loi, tout ça, je nous inviterais ensemble, là, à plutôt regarder les articles qu'on a mis en suspens, ceux qu'on peut faire aujourd'hui si... tant que vous n'avez pas eu satisfaction à vos demandes de tableaux de...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Hein? On peut... On a encore 35 minutes. Alors, je vous invite à prendre votre cahier de législation. On a fait une espèce de recensement, je ne sais pas s'il correspond au vôtre. Ce serait...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

Mme Ouellet: Moi, en tout cas, je vous proposerais de faire 51 parce que, moi, c'est dans ce qu'on a regardé. Après ça, on va tomber dans du nouveau matériel où, là, c'est vraiment des nouveaux amendements, là, qui ont été déposés, là, à 1 heure, cet après-midi, qu'on n'a pas encore eu l'occasion de regarder. Et l'article 51...

La Présidente (Mme Doyer): Bon, moi, là, je veux mettre quelque chose au clair. Je suis présidente de la commission, c'est moi qui vois à la bonne marche des travaux, et on ne peut pas adopter 51 tant qu'on n'a pas adopté tous les articles, Mme la députée de Vachon.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Non. Puis j'ai fait de la législation, ça fait 17 ans que j'en fais. Et je préside les travaux, et je vous invite à vous fier à moi, là, parce que Mme Cameron et moi, on voit à ces choses-là. Donc, moi, je vous invite à aller faire tous les articles qu'on a suspendus de toutes sortes de façons. Puis ceux-là qu'on peut attendre à demain parce qu'il y a du travail à faire pour les gens du ministère, bien on les fera demain avec les tableaux que vous allez déposer le plus vite possible à Mme la députée de Vachon.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Vous les avez déjà?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): L'imprimante est là? Bon, vous allez voir, vous allez avoir vos tableaux. Ça fait que, moi, je ne sais pas... On va les prendre un par un. Là, on va vérifier que tout le monde a la même... -- comment je dirais ça? -- les mêmes articles qu'on a mis en suspens, et tout. On a le 3. D'accord? Je les ai ici, 3... Le 10, c'était ce que j'ai lu tantôt qui n'avait absolument aucun rapport, l'article 10, hein, quand je vous ai lu la petite chose de l'amendement de Mme la députée de Vachon. Donc, on va y revenir. 3, 10 avec l'amendement de Mme la députée de Vachon, l'article 13, 14, 17, 19, 20, un amendement 24.1, un amendement 39.1, 41, 44, 49. Ça, c'est l'état de situation de ce qui a été mis en suspens, on l'espère, le plus exhaustif possible.

Alors, nous allons regarder si... Puis, dans le dossier bleu, là, comment ça qu'on a un amendement à l'article 2 ici, là?

Une voix: Un nouvel article.

La Présidente (Mme Doyer): C'est un nouvel amendement. Bon. Ça fait qu'en même temps on va essayer de regarder qu'est-ce qui reste dans le dossier bleu qui nous avait été remis. Alors, allons au cahier de législation. L'article 2, on serait-u mieux de faire ça tout de suite? Article 2.0.1. Ce sont des nouveaux articles, hein? Dans votre dossier bleu que vous avez eu, on ajoutait le 2.0.1. M. le ministre...

Mme Ouellet: ...une question d'information.

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

**(17 h 30)**

Mme Ouellet: Dans les articles suspendus, on a fait la liste, mais est-ce qu'il n'y avait pas aussi les articles 40 et 40.1 qui étaient suspendus? Juste pour qu'on n'en oublie pas, là.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): 40 et?

Mme Ouellet: 40.1.

La Présidente (Mme Doyer): Ah oui! je les avais, vous avez raison. Regardez, je les avais mis: 39, 40, 41, 44. Tu sais, on vérifiera ceux-là en passant, là. D'accord? Mais là, pour l'instant, vous êtes d'accord qu'on aille à ce qu'on a dans le dossier bleu qui nous a été remis aujourd'hui? Le 2.01...

Mme Ouellet: ...

La Présidente (Mme Doyer): Oui. 2 point... C'est l'introduction de nouveaux articles 2.0.1, 2.0.2. M. le ministre. Mais je vais attendre. Vous me dites quand vous êtes prêt. Mme la députée de Vachon, est-ce que vous les avez?

M. Arcand: Ça va?

La Présidente (Mme Doyer): Alors, on vous écoute.

M. Arcand: Écoutez, alors donc, les articles 2.0.1 et 2.0.2. Est-ce que je fais juste 2.0.1 ou je fais tout? Je veux juste être sûr de la procédure.

La Présidente (Mme Doyer): ...un par un.

M. Arcand: Un par un?

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

M. Arcand: O.K. Alors, on modifie le projet de loi par l'insertion, après l'article 2, des suivants:

2.0.1. L'article 35.23 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 2° du premier alinéa, de «» par «».

Alors, cet amendement vise à remédier à un oubli survenu lors de l'ajout, en 2002, du paragraphe 6° de l'article 31.13, lequel prévoit l'obligation pour le titulaire d'une attestation d'assainissement de respecter toute autre condition d'exploitation applicable à l'établissement.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: On prend juste le temps de regarder quel est l'article 31.13.

Je vais vous demander de suspendre un petit peu les travaux, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Doyer): Parfait. Oui, je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 17 h 33)

 

(Reprise à 17 h 36)

La Présidente (Mme Doyer): Voilà! Nous recommençons nos travaux. Alors, nous en étions à 2.0.1. Est-ce que j'ai d'autres interventions?

Mme Ouellet: ...dans le 31.13, là, il y a un sixième alinéa avec plusieurs paragraphes. Et donc, si on veut faire référence à cet article-là, il est important, tant dans le 31.23 que dans le 31.29, que ce soit en lien.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, l'amendement visant à introduire l'article 2.0.1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. M. le ministre, nous en sommes à l'amendement visant à introduire 2.0.2.

M. Arcand: Alors, l'article 31.29 est modifié par l'insertion, après le paragraphe 2° du premier alinéa, du suivant:

«2.1° ne respecte pas toute autre condition d'exploitation visée au paragraphe 6° de l'article 31.13.»

Alors, ça énonce les obligations auxquelles est tenu le titulaire d'une attestation d'assainissement. Et il en est de même, donc... On a omis de référer, à ce moment-ci, au paragraphe 6° de 31.13, ce qui est fait par 2.0.2.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: C'est beau.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, l'amendement visant à introduire l'article 2.0.2 est-il adopté?

M. Ouellette: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Nous passons donc à l'article 3. On avait-u des amendements? Bon, il était suspendu. On n'a pas d'amendement, hein?

Une voix: Non.

La Présidente (Mme Doyer): Non. Alors, M. le ministre, l'article 3, qu'on avait suspendu.

M. Arcand: L'article 3...

La Présidente (Mme Doyer): C'était le «peut», après «peut», de...

M. Arcand: Alors, l'article 31.62 de cette loi est modifié:

1° par la suppression, dans le troisième alinéa et après «peut», de «, de la même manière que pour toute dette due à l'État,»; et

2° par la suppression du dernier alinéa.

Alors, ça permet au ministre de prendre les mesures nécessaires pour remédier au défaut d'une personne ou d'une municipalité de respecter les obligations qui lui sont imposées en matière de protection et de réhabilitation de terrains et d'en recouvrer ensuite les coûts auprès du contrevenant.

Les modifications sont de concordance avec les articles 115.48 et suivants proposés par amendements à l'article 21 du projet de loi, lesquels prévoient l'ensemble des règles applicables au remboursement d'un montant dû au ministre, notamment lorsque celui-ci prend des mesures en cas de défaut d'une personne ou d'une municipalité de respecter les obligations qui lui sont imposées en vertu de la loi.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. C'est un sujet dont on avait eu l'occasion de discuter, là, au printemps passé, donc la question, là, était réglée. On avait suspendu l'article, mais on a eu l'occasion d'en discuter ultérieurement. Donc, ça va.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Donc, l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Nous en sommes à l'article 10, et il y avait un amendement amené par la députée de Vachon, que j'ai lu tantôt par erreur.

Une voix: ...qu'on a adopté...

La Présidente (Mme Doyer): Cinq. Cinq. Cinq.

Une voix: Ça a été adopté.

**(17 h 40)**

La Présidente (Mme Doyer): Oui, ça a été adopté, puis l'amendement aussi. Et l'amendement et l'article tel qu'amendé. On s'en va à 10, et il y avait un tout petit amendement, là, hein? Il était suspendu puis il y avait...

(Consultation)

M. Arcand: L'article 97 de cette loi est donc remplacé par le suivant:

«97. Le ministre et la personne qu'il désigne doivent, lorsqu'ils rendent une décision visée par l'article 96 ou 96.1, notifier cette décision à la personne ou à la municipalité et l'informer de son droit de la contester devant le Tribunal administratif du Québec.»

Cette modification proposée impose l'obligation au ministre de notifier à la personne ou à la municipalité toute décision en réexamen portant sur l'imposition d'une sanction administrative pécuniaire et de l'informer de son droit de contester cette décision devant le Tribunal administratif du Québec, comme c'est le cas des décisions visées par l'article 96.

L'article propose aussi une modification de nature technique en supprimant l'obligation que la notification d'une décision se fasse obligatoirement par courrier recommandé ou certifié, une telle notification pouvant notamment se faire par courrier régulier ou par huissier. Alors, on avait eu cette discussion-là sur le courrier, là, et un courrier ordinaire, selon le Code de procédure civile, est valable.

La Présidente (Mme Doyer): C'est beau. Et, avant, je voudrais régler la question d'un petit amendement qui avait été déposé par la députée de Vachon. Est-ce que vous êtes d'accord pour retirer cet amendement-là, Mme la députée?

Mme Ouellet: Oui. En fait, ce qu'on visait à faire par cet amendement-là, c'est qu'au lieu de dire «et la personne qu'il désigne» on faisait référence à 115.18 qui est l'article... de la façon dont le ministre désigne les personnes chargées de réexaminer les décisions relatives aux sanctions administratives pécuniaires. Mais on peut retirer.

La Présidente (Mme Doyer): C'est beau. Merci. Il fallait le faire officiellement. Alors, on continue la discussion sur l'article 10 tel que libellé. Est-ce que ça va?

Mme Ouellet: Ça va.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va. Donc, l'article 10 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Nous passons à l'article 13. L'article 13. M. le ministre.

M. Arcand: Alors, l'article 13. On va vérifier. Alors: Les articles 106 à 112.0.1 de cette loi sont abrogés.

Alors, l'ensemble des dispositions pénales, c'est-à-dire les dispositions actuelles qui créent les infractions, prévoient les peines applicables ou établissent certaines autres règles en matière pénale, sont remplacées, ou, le cas échéant, modifiées, ou déplacées, ou encore se retrouvent regroupées à l'intérieur d'une nouvelle section. Cette section, qui comprend les articles 115.28 à 115.47, se situe après les mesures administratives pour des raisons de cohérence interne de la loi.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Je suis d'accord à le voter. On l'avait suspendu jusqu'à temps que les autres articles soient adoptés, ils sont adoptés maintenant.

La Présidente (Mme Doyer): Parfait. Merci. L'article 13 est adopté?

M. Ouellette: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Ensuite, c'était 14.

M. Arcand: 14. Alors, l'article 14:

L'article 113 de cette loi est remplacé par le suivant:

«113. Lorsque quiconque refuse ou néglige de faire une chose qui lui est ordonnée en vertu de la présente loi, le ministre peut faire exécuter la chose aux frais du contrevenant et en recouvrer le coût de ce dernier, avec intérêts et frais.»

Alors, la modification proposée vise à supprimer de cet article les règles relatives au recouvrement d'un montant dû au ministre lorsque celui-ci exécute une chose à la place d'un contrevenant qui est en défaut de respecter une ordonnance. En effet, le projet de loi propose une harmonisation des règles de recouvrement dans des situations similaires lorsque sont énoncés les articles 115.48 et suivants du projet de loi.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

M. Arcand: ...mémoire, j'avais cité une entreprise de Jonquière où il y avait eu des... on avait ordonné des études de caractérisation. Et l'entreprise était récalcitrante, et nous l'avions fait à sa place, et nous lui avons facturé les frais de cette étude-là suite à une ordonnance qui n'avait pas été respectée, même si nous savons que les citoyens de Jonquière, en général, sont de bons citoyens.

La Présidente (Mme Doyer): On dirait que vous aimez ça, prendre cet exemple-là. Il aime ça, le ministre, prendre cet exemple-là, hein?

M. Ouellette: ...

La Présidente (Mme Doyer): Je ne sais pas pourquoi, là. Il agace le député de Jonquière. Alors, est-ce que j'ai des questions sur l'article 40... 14, pardon.

M. Gaudreault: 40-14.

La Présidente (Mme Doyer): 40-14. L'article 14.

Mme Ouellet: Oui. On est juste en train de revalider, là, les raisons de la suspension de 113 parce que... Bon, il y a un volet qui est réglé, là, la question de l'hypothèque légale. Je sais que ça a été repris ailleurs, il y a un nouvel article qui couvre ce volet-là. Mais il y a deux autres volets qui ne sont pas repris dans l'amendement 14, et, dans le fond, c'est au niveau des cas. Donc, c'est dans tous les cas: «Lorsque quiconque refuse ou néglige de faire une chose qui lui a été ordonnée en vertu de la présente loi, le ministre peut faire exécuter la chose aux frais du contrevenant et en recouvrer le coût de ce dernier avec intérêts[...], lesquels sont tenus solidairement -- responsables -- dans les cas suivants...» J'imagine que la question de... on les a réglées, toutes les questions de personnes morales ont été réglées dans les articles, là, 115, donc c'est pour ça que ces volets-là sont enlevés. Parfait.

Mme Gauvin (Francine): ...à l'ensemble des situations où il y avait contravention, et non pas seulement aux cas de l'article 113.

Mme Ouellet: O.K. Parfait.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, l'article 14 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Article 17.

M. Arcand: Article 17. Alors, l'article 17: L'article 114.3 de cette loi est modifié par la suppression, dans le premier alinéa, de «, en la manière de toute dette due au gouvernement,».

Alors, ça impose l'obligation à une personne ou à une municipalité de rembourser au ministre les frais liés à une ordonnance qu'il a émise à son égard. La référence de la réclamation de ce montant comme toute dette due au gouvernement n'est pas appropriée, puisque les règles de remboursement des frais directs et indirects afférents à l'émission d'une ordonnance sont les mêmes que celles relatives au remboursement de tout montant dû au ministre, telles que définies aux articles 115.48 et suivants proposés par l'article 21 du projet de loi. Alors, c'est ça, c'est des frais reliés à l'émission d'ordonnances qui peuvent être, entre autres, là, les frais d'arpentage, de laboratoire, etc.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: C'est adopté. C'est encore la question de «en la manière de toute dette due au gouvernement», là, qui était l'amendement visé. Donc, ça va.

La Présidente (Mme Doyer): Mais, juste pour mon information, parce que je n'ai pas été là tout le temps, mais «en la manière», c'est une expression juridique, Me Gauvin? On ne dit pas «en la matière», on...

Mme Gauvin (Francine): Ah! «en la manière», c'est qu'on...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, juste la différence, «en la matière» et «en la manière».

Mme Gauvin (Francine): Non, c'était «en la manière». On voulait dire, dans le fond, que ces montants-là étaient des sommes dues à l'État. Donc, les dispositions de la Loi sur l'administration financière, de son règlement d'application pouvaient s'appliquer. Mais, dans les faits, il n'y a pas de règles particulières de recouvrement de sommes dues à l'État autres que certaines priorités prévues au Code civil en matière fiscale, par exemple.

La Présidente (Mme Doyer): Donc, c'est l'expression pour le dire, «en la manière de»?

Mme Gauvin (Francine): Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Parfait. Merci.

M. Ouellette: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Merci. 19.

M. Arcand: 19. O.K. Alors, dans 19: L'article 115.0.1 de cette loi est modifié par la suppression, dans le quatrième alinéa, de «, en la manière de toute dette due au gouvernement,».

Alors, encore une fois, c'est un peu la même chose que tout à l'heure.

Mme Ouellet: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. L'article 19 est adopté. Article 20.

M. Arcand: L'article 115.1 est modifié là aussi:

1° par la suppression de «, en la manière de toute dette due au gouvernement,»; et

2° par le remplacement, dans le troisième alinéa du texte anglais, de «joint and several» par «solidary».

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. L'article 20 est adopté. Là, on serait à 39.1.

Une voix: 21.

La Présidente (Mme Doyer): Oh! 21, c'est vrai. Pardon, 21. Et il nous faut le consentement pour le réouvrir parce que c'est un article qui avait déjà été discuté et adopté. Donc, vous êtes consentants pour le réouvrir?

M. Ouellette: On est consentants.

La Présidente (Mme Doyer): Vous consentez.

Mme Ouellet: ...le réouvrir, mais on va prendre le temps de bien regarder l'amendement, puisqu'il est tout récent.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, tout récent et assez... Alors, nous réouvrons le...

M. Arcand: Assez volumineux.

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

Une voix: ...

**(17 h 50)**

La Présidente (Mme Doyer): ...et on fait un amendement par article introduit, un par un. Donc, 115.25; ensuite, 115.26; ensuite, 115.53. C'est ça?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Voilà. M. le ministre, je vous invite à nous présenter l'amendement à l'effet d'introduire l'article 115.25.

M. Arcand: Merci, Mme la Présidente. Alors: À l'article 115.25 proposé par l'article 21 du projet de loi, adopté tel qu'amendé:

1° insérer, après le paragraphe 2°, les suivants:

«2.1° fait défaut de respecter les normes relatives au rejet de contaminants ou les exigences ou les échéances d'application visées au paragraphe 1° de l'article 31.13, conformément au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 31.23;

«2.2° fait défaut d'informer le ministre, dans les meilleurs délais, de la cessation définitive d'un prélèvement d'eau ou de se conformer aux mesures qu'il indique pour prévenir ou corriger toute atteinte à l'environnement ou aux droits d'autres utilisateurs, conformément au deuxième alinéa de l'article 31.83;»;

2° supprimer le paragraphe 3°;

3° insérer, après le paragraphe 6°, le suivant:

«6.1° fait défaut d'informer le ministre, dans le délai prescrit, de la cessation de tout [en] partie [des] activités ou de se conformer aux mesures de décontamination [tel qu'il est indiqué], conformément au deuxième alinéa de l'article 70.18.»

Alors, cet amendement est de concordance, par souci d'harmonisation, avec les modifications apportées par amendement aux dispositions pénales afin de sanctionner plus sévèrement les manquements visés.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Donc, je comprends qu'il y a des modifications quant aux objets qui sont visés par les sanctions administratives entre... qui peut aller jusqu'à 5 000 $, là, pour une personne morale, qui est le troisième niveau, là. Ce que j'aimerais savoir, parce que c'est quand même des amendements importants, là, le 2.1° que vous visez à insérer après le paragraphe 2° se retrouvait où avant?

M. Arcand: On va vous donner l'information, là, au retour...

(Consultation)

M. Ouellette: On est suspendus?

La Présidente (Mme Doyer): Non, on n'est pas suspendus.

M. Ouellette: Ah! O.K.

La Présidente (Mme Doyer): On n'est pas suspendus.

M. Arcand: ...juste de voir la concordance, là, des articles. C'est ça?

Des voix: ...

Mme Gauvin (Francine): Donc, le 2.1° était à 115.24, donc était de catégorie c. Il était inclus dans la notion de fait défaut de respecter une condition d'une autorisation. En fait, les amendements qu'on propose ici, ils résultent du fait qu'on a apporté des amendements dans les dispositions pénales postérieurement à l'étude de l'article 115.25. Alors, l'amendement a pour but d'harmoniser les sanctions administratives avec les modifications qu'on a apportées dans les dispositions pénales. Donc, le 2.1°, l'équivalent au pénal, c'est 115.30, paragraphe 1°, qui est une catégorie b. Le 2.2°, au pénal, c'est 115.30, paragraphe 1°, qui est aussi une catégorie b.

Mme Ouellet: Je comprends que c'est en harmonisation avec le régime pénal, mais, dans ce qu'on a voté au niveau du régime administratif, vous me dites que le 2.2° se retrouvait... Juste pour voir où est-ce qu'il était inclus parce que c'est des choses que... ce n'est pas nécessairement les mêmes libellés que vous avez utilisés pour le régime administratif que pour le régime pénal pour l'ensemble des contraventions. Donc, le 2.1° se retrouvait, vous me dites, dans le 115.24.

Mme Gauvin (Francine): ...de manière générale.

Mme Ouellet: O.K. Mais à quel sous-paragraphe?

Mme Gauvin (Francine): Paragraphe 1°.

Mme Ouellet: Paragraphe 1°: «de respecter toute condition, restriction ou interdiction liée à une approbation, une autorisation, une permission, une attestation, un certificat ou un permis accordé en vertu de la présente loi, notamment lors de la réalisation d'un projet [...] de [...] construction...» Et là «de respecter les normes relatives au rejet [des] contaminants...»

«Respecter les normes relatives au rejet [des] contaminants...»

Mme Gauvin (Francine): 31.13, c'est les conditions d'une attestation d'assainissement. Donc, le détenteur d'une attestation d'assainissement, il doit respecter les conditions de son attestation. On a vu tout à l'heure le 31.13, là, c'est un article qu'on a modifié. Donc, c'est assimilé à un non-respect de ses conditions de son attestation, donc d'une autorisation.

Mme Ouellet: O.K. Donc, c'est le non-respect de son attestation. Donc, c'est ça, il est inclus au premier paragraphe. O.K. pour 2.1°. 2.2°?

Mme Gauvin (Francine): Alors, lui aussi, il était à c, il était à 115.24. 31.83, c'était aussi assimilé à un non-respect d'une condition d'une autorisation, puisque le détenteur d'une autorisation de prélèvement d'eau était tenu d'informer le ministre, dans les meilleurs délais, dans le cas de cessation définitive de prélèvement d'eau. C'est que, dans le libellé de 115.24, on ne visait pas nommément chacune des dispositions, on avait un énoncé général qui était «non-respect des conditions». Comme on a modifié par la suite les dispositions pénales, pour ces manquements-là, les sanctionner de façon plus sérieuse, plus grave, là, il faut modifier les sanctions administratives en conséquence.

Mme Ouellet: O.K. Ça va pour 2.2°. Pour 2°, supprimer le paragraphe 3°?

Mme Gauvin (Francine): Lui, il va se retrouver dans l'amendement qu'on va proposer à 115.26, puisqu'on va le ramener à a. Parce que 115.25, paragraphe 3°, c'était une présence accidentelle dans l'environnement d'un contaminant.

M. Arcand: ...déposer ça peut-être avant...

Mme Ouellet: Un contaminant...

La Présidente (Mme Doyer): Là, là, j'arrête tout. J'arrête tout parce qu'on approche 6 heures et je voudrais clarifier une chose avec vous. D'abord, M. le ministre va déposer les tableaux, et c'est une bonne chose parce que la députée de Vachon et mon collègue de Jonquière vont pouvoir regarder ça ce soir, d'ici à notre séance de demain.

Et, moi, je veux vous préciser que tantôt, là, quand j'ai dit: On va réouvrir 21, 21 était un article qui introduisait plusieurs éléments qui ont été étudiés comme des articles un par un, par un. Alors, je veux clarifier avec vous qu'on est en train d'étudier trois articles... de modifier... Donc, on réouvre trois articles, puis les autres restent adoptés. On se comprend? Et, nous, on ne s'est pas encore prononcés sur la recevabilité de ce que vous nous avez présenté, ces trois amendements-là. Ça ne veut pas dire que la discussion que vous avez faite n'a pas été utile, mais, demain matin, quand on va revenir, vous allez avoir eu le temps de regarder les tableaux de concordance, tout ça.

Puis, M. le ministre, je reçois les tableaux officiellement. Donnez-moi-les. Merci. Donc, on les photocopie. Ils sont déjà tout... Il faut en faire des photocopies et les rendre disponibles aux collègues pour qu'ils puissent travailler en préparation de notre séance de demain. Ça va?

Mme Ouellet: Oui, ça va.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, demain, on se prononcera sur la recevabilité des trois articles... nouveaux articles, les changements, les modifications, les amendements que vous nous avez apportés.

Alors, nous, comme il est 6 heures... bien, 18 heures, nous allons ajourner. Sine die?

Une voix: Jusqu'à demain, 9 h 30.

La Présidente (Mme Doyer): Jusqu'à demain, 9 h 30. Bonne soirée à tout le monde.

(Fin de la séance à 18 heures)

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