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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le jeudi 18 août 2011 - Vol. 42 N° 27

Étude détaillée du projet de loi n° 89 - Loi modifiant la Loi sur la qualité de l’environnement afin d’en renforcer le respect


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Table des matières

Journal des débats

(Neuf heures quarante minutes)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, mesdames messieurs, bonjour. Je vous souhaite une belle journée. À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 89, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement afin d'en renforcer le respect.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Reid (Orford) sera remplacé par M. Morin (Montmagny-L'Islet) et M. Girard (Gouin) par M. Gaudreault (Jonquière).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme Cameron. Au moment de l'ajournement de nos travaux, hier, nous avions convenu d'étudier à nouveau l'article 21 ainsi que les articles 115.25, 115.26 et 115.53 introduits par ce dernier afin que le ministre puisse nous présenter quelques amendements. D'ailleurs, nous avions débuté la discussion de l'amendement à l'article 115.25. Alors, au niveau de la forme de présentation, je veux vous dire que, dans le projet de loi qui avait été déposé par le ministre, l'article 21 était, bon, un article. Il y a eu un amendement de déposé qui contenait plusieurs articles, hein, et nous devons donc amener des sous-amendements. Je veux placer ça avec vous. Donc, M. le ministre, ce matin, va déposer des sous-amendements étant: un nouvel article 115.25; 115.26, un autre sous-amendement; et 115.53 étant un sous-amendement à l'amendement. Donc, on doit réouvrir l'amendement. Vous êtes d'accord avec ça, tout le monde?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): On réouvre l'amendement et on y va. M. le ministre, vous nous présentez le sous-amendement 115.25. Tout le monde l'a eu? Tout le monde a eu les nouveaux sous-amendements?

Des voix: ...

M. Ouellette: L'amendement, oui, mais on attend après le tableau, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Le tableau va être photocopié, mon cher collègue de Chomedey, que j'aime beaucoup, qui est tellement à son affaire tout le temps. Et, hier soir, vous vous êtes dispersés comme des lièvres dans le décor, alors il y en a qui les ont eus, il y en a qui ne les ont pas eus. Alors, on va s'organiser pour vous trouver ça. Je vais faire une enquête, et vous allez les avoir.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Alors, l'enquête est terminée, mais je peux vous assurer que vous allez les avoir ce matin.

M. Ouellette: ...de la Beauce, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Le sous-ministre vient de la Beauce, ça fait qu'on sait comment est-ce que les gens de la Beauce ont de la pugnacité. Alors, on y va ce matin, M. le ministre, avec vos sous-amendements.

M. Arcand: Merci, Mme la Présidente. Alors, on parle de l'article 115.25. Il est proposé par l'article 21 du projet de loi, adopté tel qu'amendé, alors:

1° insérer, après le paragraphe 2°, les suivants:

«2.1° fait défaut de respecter les normes relatives aux rejets de contaminants ou les échéances d'application visées au paragraphe 1° de l'article 31.13, conformément au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 31.23;

«2.2° fait défaut d'informer le ministre, dans les meilleurs délais, de la cessation définitive d'un prélèvement d'eau ou de se conformer aux mesures qu'il indique pour prévenir ou corriger toute atteinte à l'environnement ou aux droits d'autres utilisateurs, conformément au deuxième alinéa de l'article 31.83;»;

2° supprimer le paragraphe 3°;

3° insérer, après le paragraphe 6°, le suivant:

«6.1° fait défaut d'informer le ministre, dans le délai prescrit, de la cessation de tout ou partie de ses activités ou de se conformer aux mesures de décontamination qu'il indique conformément au deuxième alinéa de l'article 70.18.»

Alors, ce sont des amendements de concordance, par souci d'harmonisation, avec les modifications apportées par amendement aux dispositions pénales afin de sanctionner plus sévèrement les manquements visés.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, sans avoir l'esprit de contradiction, disons que c'est un sous-amendement qui est de concordance, M. le ministre, et...

M. Arcand: Excusez, un sous-amendement.

La Présidente (Mme Doyer): Oui. On suit notre logique. Alors, Mme la députée de Vachon...

Mme Ouellet: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Puis regardez comment est-ce que le député de Chomedey va être heureux, les tableaux vont être distribués. Alors, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, Mme la Présidente. Donc, on a eu l'occasion de discuter hier du 1° et 2°. Je voudrais juste... si le ministre ou le ministère pouvait nous préciser, dans le 3°, «fait défaut d'informer le ministre, dans le délai prescrit», c'était où avant et c'est où actuellement. C'était où avant dans le régime administratif? Et c'est où actuellement dans le régime pénal?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Ici, à 115.24, on parlait de respecter toute condition, restriction ou interdiction reliée à une approbation. Donc, c'était assez général comme... Et là, maintenant, on précise, là, de façon plus importante.

Mme Ouellet: Et pour le régime pénal?

Mme Gauvin (Francine): En fait, ça devient une catégorie b, donc c'est 115.29.

M. Arcand: Pour le pénal.

Mme Gauvin (Francine): 70.18.

Mme Ouellet: 115.30?

Mme Gauvin (Francine): C'est 115... Attendez un peu, là. C'est l'article 115.30, paragraphe 1°.

Mme Ouellet: 115.30, paragraphe 1°?

Mme Gauvin (Francine): Oui. L'alinéa deux de l'article 70.18.

Mme Ouellet: Parfait.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que ça vous convient?

Mme Ouellet: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce que le sous-amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Donc, le sous-amendement qui introduit un nouvel article 115.25 est adopté. M. le ministre, j'appellerais le sous-amendement 115.26.

M. Arcand: Alors, merci, Mme la Présidente. Alors, à l'article 115.26 proposé par l'article 21 du projet de loi, adopté tel qu'amendé, insérer, après le paragraphe 1° du premier alinéa, le paragraphe suivant:

«1.1° fait défaut d'aviser le ministre, dans le délai requis, de la présence accidentelle dans l'environnement d'un contaminant et de prendre toutes les mesures nécessaires pour en atténuer les effets et pour en éliminer et en prévenir les causes, conformément au paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 31.23.»

Alors, ce sous-amendement est de concordance avec la modification apportée par amendement à l'article 115.31 proposé par l'article 21 du projet de loi relativement aux infractions pénales. Il vise à prévoir une sanction administrative d'un niveau de gravité plus élevé, c'est-à-dire la catégorie a, plutôt que celui prévu à l'article 115.25, la catégorie b, tel qu'adopté par amendement. On en avait discuté, et, donc, nous avons accepté que ça devienne une infraction au sens de la catégorie la plus importante.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: C'est beau.

La Présidente (Mme Doyer): C'est beau. Alors, le sous-amendement à l'article 21 qui introduit l'article 115.26, tel que déposé maintenant par le ministre, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Alors, M. le ministre, j'appelle le sous-amendement à l'article 21 qui introduit un nouvel article 115.53.

M. Arcand: Alors, merci, Mme la présidente. À l'article 115.53 proposé par l'article 21 du projet de loi, tel qu'amendé, ajouter, dans le premier alinéa et après les mots «la décision du ministre», les mots «ou la décision en réexamen».

Le sous-amendement proposé apporte une précision au texte pour tenir compte que les décisions portant sur les sanctions administratives pécuniaires pouvant faire l'objet d'une réclamation sont des décisions rendues en réexamen par des personnes désignées par le ministre, et non des décisions rendues par le ministre lui-même.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: C'est beau.

La Présidente (Mme Doyer): C'est beau. Alors, est-ce que le sous-amendement à l'article 21 introduisant un nouvel article 115.53 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Là, je pense qu'on a terminé pour ça. Est-ce que l'article 21, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce qu'on réadopte l'amendement?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que l'amendement est adopté? Est-ce que l'amendement à 21 est adopté tel qu'amendé?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Dites-moi tous ça: Oui, oui, oui, puis tout va être correct.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Alors, c'est beau. Là, ça va Mme Cameron?

La Secrétaire: C'est beau.

La Présidente (Mme Doyer): C'est une gymnastique intellectuelle, hein, pour suivre, hein? On devient bons, notre cerveau va être en forme, là. Alors, on serait à 24.1. Est-ce que c'est ça, Mme Cameron?

La Secrétaire: Oui, on revient sur un amendement qui avait été suspendu.

**(9 h 50)**

La Présidente (Mme Doyer): On revient sur un amendement qui avait été suspendu. On va les prendre en ordre jusqu'à la fin. 24.1, amendement. Là, je trouve que je...

(Consultation)

La Présidente (Mme Doyer): Allez-y, M. le ministre.

M. Arcand: Alors, l'article 24.1 qui avait été suspendu, alors l'amendement est le suivant. C'est de modifier le projet de loi par l'insertion, après l'article 24, du suivant:

L'article 118.3.2 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 1°, de tout ce qui suit «en vertu» par «de la présente loi;».

Cet amendement vise à permettre que seule l'approbation du ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire soit requise de la municipalité qui emprunte pour se conformer à une ordonnance rendue par le ministre, quelle que soit la disposition en vertu de laquelle une telle ordonnance est rendue, notamment pour une ordonnance rendue en vertu des nouveaux articles 115.2 et 115.3 en cas d'atteinte ou de risque d'atteinte sérieuse à la santé humaine ou à l'environnement.

La Présidente (Mme Doyer): C'est beau. Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: C'est beau.

La Présidente (Mme Doyer): C'est beau. Alors, est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 24.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Merci. Adopté. Nous allons à l'amendement 39.1.

M. Arcand: Mme la Présidente, si vous permettez, j'ai un amendement à déposer au niveau d'un article qui est le 26.1.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, allons-y.

M. Arcand: C'est le seul amendement pour ce matin. Alors, je ne sais pas si...

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que les gens l'ont eu?

M. Arcand: Et on est en train de le distribuer. Suite à des discussions hier sur la définition de «maison d'habitation», alors il y avait...

La Présidente (Mme Doyer): Alors, on va attendre que tout le monde l'ait eu, M. le ministre.

M. Arcand: Oui.

(Consultation)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, tout le monde l'a en main?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre, on vous écoute.

M. Arcand: Alors, merci, Mme la Présidente. Alors, cet amendement, c'est d'insérer, après l'article de ce projet de loi, l'article 26.1:

26.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 119, du suivant:

«119.0.1. Pour l'application de l'article 119, le fonctionnaire autorisé par le ministre ne peut pénétrer dans une maison d'habitation sans le consentement du propriétaire ou du locataire que dans les cas suivants:

«1° si, compte tenu de l'urgence de la situation, il y a un risque sérieux pour la santé humaine, pour l'environnement ou la faune;

«2° pour s'assurer du respect de l'application des dispositions de la présente loi ou de ses règlements précisées par arrêté ministériel du ministre.»

Alors, c'est un amendement qui vise à préciser, à l'article 119.0.1 ou par arrêté ministériel, les situations qui peuvent permettre à un inspecteur d'entrer dans une maison d'habitation sans le consentement du propriétaire ou du locataire afin de limiter l'exercice d'un tel pouvoir aux situations qui l'exigent, qui sont des situations d'urgence.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, juste vous faire remarquer, M. le ministre et tout le monde, qu'on va avoir un petit point, là, à la place du point-virgule à 2°. C'est une petite coquille de forme qui s'est glissée. Alors, enlevez le point-virgule, mettez un point, tout simplement. Alors, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Donc, je crois que cet... bien, cet ajout, en fait, vient suite aux discussions qu'on a eues hier, là, concernant les maisons d'habitation. Donc, j'aimerais peut-être que le ministre nous explique un petit peu plus pourquoi cet amendement, là, nous arrive ce matin.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Bien, comme vous le savez, ce sont des cas toujours un peu délicats lorsqu'il s'agit de pénétrer dans les maisons d'habitation. Vous savez, hier, lorsque vous m'avez posé la question de quelle façon ça se faisait, j'ai eu l'occasion de répondre d'abord, premièrement, sur le côté raisonnable des choses. On a parlé de la raisonnabilité et on a donc déterminé qu'on pouvait aller cogner dans une maison entre 7 heures, le matin, et 20 heures, le soir. C'était de cette façon-là que le Code de procédure avait déterminé la raisonnablilité. Maintenant, comme vous le savez, en matière environnementale, il y a des cas qui sont plus urgents. Et, à ce moment-là, selon nos experts, il était important de préciser la façon dont ces cas urgents devaient être traités, et, donc, on précise dans cet article... D'abord, il faut qu'il y ait un risque sérieux pour la santé humaine, pour l'environnement ou pour la faune. Alors, si, par exemple, vous avez une fuite qui menace les eaux souterraines, je pense que la définition de l'urgence est assez bien balisée au sein du ministère. Et, donc, c'est un article qui a été modifié, et je pense que le but, c'est simplement d'éviter, je dirais, tout problème relié à cette question-là. Et c'est une opinion juridique qui fait suite, si on veut, à cela.

Mme Ouellet: Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Ça vous convient, Mme la députée de Vachon? Alors, est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 26.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. On n'a pas besoin de 24... C'est correct?

Une voix: C'est beau.

La Présidente (Mme Doyer): C'est beau. Alors, nous en sommes à 39.1.

Une voix: L'amendement.

La Présidente (Mme Doyer): J'appelle l'amendement introduisant 39.1.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Il avait été suspendu.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Je ne vous entends pas, je ne sais pas si c'est moi qui...

M. Ouellette: Mme la Présidente, c'est 30 que vous avez appelé?

La Présidente (Mme Doyer): 39.1. Ah! c'est ça, c'est parce qu'hier on a numéroté pour la bonne compréhension de nos travaux... C'est votre ancien 40 qui est devenu 40.1. C'est l'article 40, on l'a numéroté 39.1. 40, là, entre guillemets, c'est l'article 14 de la loi. Voilà. Puis on avait scindé, vous vous souvenez... On avait mis un premier amendement qui arrêtait ici, là. 40.1, on l'avait adopté, hein, c'est ça?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): 40.1, en bas ici, était adopté, et c'est celui qui était suspendu. C'est ce qui correspond à 40, qui est devenu 39.1. Voilà. Est-ce que c'est le même libellé, Mme Gauvin?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Parfait. Alors, Mme la députée de Vachon.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): On est rendu à...

Des voix: ...

Mme Ouellet: Juste, juste bien m'assurer, là, on est à 39.1 -- juste qu'on se retrouve, là -- qui est numéroté 40, qui se lit, là: «L'article 14 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs est remplacé par le suivant: 14...»

La Présidente (Mme Doyer): C'est en plein ça.

Mme Ouellet: Qui vise à enlever, là, le 48 heures.

La Présidente (Mme Doyer): C'est ça. C'est bien ça, M. le ministre?

M. Arcand: Oui, oui, c'est ça.

Mme Ouellet: Avec la nouvelle numérotation, 39.1, qui est l'ancien 40, je suis d'accord.

La Présidente (Mme Doyer): Parfait. Alors, bon, ça veut dire que l'amendement visant à introduire un nouvel article 39.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Merci. Nous en sommes à 40, et il y avait un amendement et un sous-amendement. C'est bien ça, Mme Cameron? M. le ministre.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Mais ça veut dire qu'il n'avait pas été adopté, l'autre. Bon, bien, c'est beau. Tantôt, je vous ai induits en erreur, je m'en excuse. On continue avec ce qui est 40.1, qui devient 40. En dessous, là. Voilà. C'est ça?

M. Arcand: C'est le 40.1 dont on parle.

Une voix: ...il faudrait d'abord disposer du sous-amendement.

**(10 heures)**

La Présidente (Mme Doyer): On va disposer du sous-amendement. M. le ministre, vous nous aviez présenté un amendement ici qui devient un sous-amendement. C'est-u ça?

Une voix: Il y a un amendement ici. O.K.? Et il y avait également un sous-amendement qui avait été présenté.

La Présidente (Mme Doyer): Bon, le sous-amendement. Pour bien se le comprendre, il faut disposer du sous-amendement avant d'aller à l'amendement. Donc, le sous-amendement, vous avez une feuille, c'est écrit: «Article 40». Ajouter, à 5.1° -- c'est-u ça? -- ...

Une voix: Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Doyer): ...après «environnement», «pour lesquels le ministre a l'obligation de rendre publique annuellement la liste détaillée des pénalités administratives», etc. C'est un petit sous-amendement comme ça. Alors, M. le ministre, est-ce que j'ai des interventions?

Mme Ouellet: Bien, juste peut-être rappeler... Vous dites un petit sous-amendement, mais important dans une question de transparence sur le Fonds vert, donc, qui est un fonds important, là, au niveau environnemental, et on souhaite, là, avoir une plus grande transparence, donc avoir l'information qui soit publiée automatiquement à chaque année sur l'ensemble des montants reliés aux sanctions administratives pécuniaires qui sont déposés, à ce moment-là, à chaque année dans le Fonds vert, ainsi qu'à l'utilisation de ces fonds-là. Il y a déjà actuellement plusieurs questions qui se posent sur le Fonds vert. On rajoute de l'argent dans le Fonds vert, et c'est des argents qui vont rentrer quand même de façon sporadique. On ne peut pas prévoir, à chaque année, combien on va avoir d'argent provenant des sanctions administratives pécuniaires, donc c'est un des bons moyens de pouvoir faire un suivi, là, de ces montants-là pour une meilleure transparence, là, du Fonds vert.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la députée de Vachon. M. le ministre.

M. Arcand: Écoutez, permettez-moi de vous dire, premièrement, que dans le cas des sanctions administratives et des amendes, de façon générale, les montants vont être rendus publics, il n'y a pas de problématique par rapport à ça. Nous voulons opérer avec la meilleure transparence possible, nous voulons faire en sorte que les informations soient connues du public. Ça, il n'y a aucun problème de ce côté-là.

Maintenant, de vouloir lier ça au Fonds vert, j'ai beaucoup de difficultés avec ça parce que le Fonds vert, d'abord, est un fonds beaucoup plus important en termes de finances, en termes de revenus. Lorsqu'on parle du Fonds vert, c'est un fonds, en plus, qui risque, au cours des prochaines années, au fur et à mesure où on s'approche... Je n'ai pas besoin de mentionner de façon assez claire, là, mais je pense qu'au fur et à mesure que l'on s'approche de l'objectif qui est de réduire les gaz à effet de serre de 20 % sous les niveaux de 1990, je pense que les Québécois doivent s'attendre à ce qu'il y ait des actions encore plus importantes et, donc, des fonds plus importants au niveau du Fonds vert au cours des prochaines années.

Maintenant, ceci étant dit, déjà, au moment où on se parle, on parle, au niveau du Fonds vert, de plus de 200 millions de dollars qui sont versés par les pétrolières chaque année au Fonds vert. On parle d'ajouter peut-être 1 ou 2 millions de dollars à court terme via le travail qui a été fait. Alors, je vois difficilement comment on peut concilier ça. Si le problème que vous avez, c'est la transparence du Fonds vert, à ce moment-là, bien, on a des mécanismes qui existent dans lesquels vous pouvez poser toutes les questions que vous voulez sur le Fonds vert. On fait un rapport sur une base annuelle des activités du Fonds vert. Et les activités, écoutez, ne sont pas... il n'y a pas, je dirais, de grandes cachettes dans ça. 60 %, au moins, des montants d'argent qui sont investis dans le Fonds vert le sont pour les activités reliées au transport parce que c'est le transport qui est le plus grand défi. Donc, toute la question du transport en commun est vraiment, là, des point importants. Par la suite, bien ce sont des programmes qui existent, qui sont connus, et qui sont déjà publics, et qui nous permettent de lutter contre les gaz à effet de serre.

Si votre crainte, c'est que cet argent-là qui est appelé à aller au Fonds vert soit utilisé pour autre chose que la lutte contre la pollution ou, enfin, contre les activités reliées au Fonds vert, bien, à chaque année, vous allez voir, le montant, d'abord, qui est recueilli, je dirais, par les amendes, c'est un montant qui est public, c'est un montant avec lequel vous pouvez facilement voir ce qu'il y a dans le Fonds vert. Et ce montant-là va être bien distingué, et, donc, vous allez voir de quelle façon les argents sont dépensés. Alors, je ne vois pas la nécessité de demander au ministère un autre rapport à l'intérieur d'une loi. Tu sais, je peux bien vous dire, moi: Demain matin, bien, avec les argents, on va mettre ça dans le transport en commun parce que c'est clair qu'on dépense plusieurs centaines de millions de dollars par année dans le Fonds vert. Alors, si je vous dis ça, ça va vous donner quoi d'avoir cette... Ce n'est pas une information qui est très pertinente à ce stade-ci. Moi, je pense que, si votre but, c'est de juger de quelle façon on dépense le Fonds vert, vous avez d'autres mécanismes pour ça.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, Mme la députée de Vachon. M. le député de Chomedey, vous voulez intervenir aussi? Non.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Bien, effectivement, j'ai eu l'occasion, lors des derniers crédits, de pouvoir questionner en partie le Fonds vert, mais j'ai eu aussi l'occasion de me rendre compte que c'était loin d'être un forum suffisant pour avoir les informations de ce qui se passait avec le Fonds vert et que la reddition de comptes était loin d'être suffisante pour vraiment pouvoir apprécier ce qui se passe dans le Fonds vert. Moi, je pense que c'est un fonds très intéressant, et le gouvernement aurait tout avantage à avoir une grande transparence pour que l'ensemble de la population puisse apprécier tant les revenus du Fonds vert que les dépenses du Fonds vert. Et ce qu'on demande, c'est tout simple à faire. C'est clair que c'est déjà dans des systèmes quelque part au gouvernement, ce n'est que de faire une programmation et de peser sur un piton pour produire le rapport annuel. Ça nous permet d'avoir une vision globale, du moins.

Je comprends qu'on ne règle pas, à ce moment-ci, l'ensemble de l'information des entrées et des sorties du Fonds vert. Peut-être qu'on aura d'autres occasions. Là se présente une occasion. Je trouve que ça serait bien malheureux de ne pas l'utiliser. Parce que, pour pouvoir faire ça, ça prend de la législation, ça prend donc des projets de loi qui sont déposés. On a un projet de loi actuellement à l'étude concernant les sanctions administratives pécuniaires qu'on veut ajouter au Fonds vert, ce qui est une bonne idée, mais je pense qu'on doit aussi en profiter, profiter de cette occasion-là qui nous est présentée de pouvoir signifier notre intention et notre intérêt d'avoir une plus grande transparence. Parce que, oui, c'est vrai que l'information va être disponible à la pièce, mais vous savez très bien, comme moi, que des informations disponibles à la pièce, c'est une chose et que ça demande beaucoup de travail de la part des citoyens ou des groupes de pouvoir colliger l'information dans un seul document pour avoir le portrait global, et c'est souvent ce qui nous manque. Et, comme le ministère le fait déjà, ce travail-là, je ne vois pas pourquoi qu'on laisserait aux citoyens et aux groupes le travail d'avoir encore à colliger l'information pour essayer un tant soit peu de se donner un portrait global de ce qui arrive avec les sanctions administratives pécuniaires.

On se met en place un système, moi, je trouve que c'est bien aussi d'être capable de faire un suivi. Parce que, s'il n'y a pas de suivi, si on n'a pas l'information de ce qui se passe, peut-être que les choses se passeront très bien, peut-être, mais peut-être aussi qu'il y aura des dérapages. Et, si on n'a pas l'information, on ne sera pas en mesure de pouvoir constater ces dérapages-là. Donc, moi, je souhaiterais vraiment qu'on puisse avoir ces informations-là. Je ne vois pas en quoi ça peut nuire ni au projet de loi, ni au ministère, ni au ministre, ni en termes de sensibilité de l'information. Comme l'information, elle sera, de toute façon, diffusée à la pièce, dans le fond c'est de regrouper l'information pour présenter un portrait, quelque chose qui est facile à réaliser. Je trouverais ça dommage qu'on rate cette occasion-là pour améliorer la transparence du Fonds vert. J'espère qu'il y aura d'autres occasions pour les autres revenus du Fonds vert, mais qu'on ne peut malheureusement pas aborder dans le cadre de ce projet de loi ci. Mais ce qu'on peut aborder et ce qu'on peut améliorer, pourquoi ne le ferons-nous pas maintenant?

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

**(10 h 10)**

M. Arcand: Bien, écoutez, pour répondre d'abord à Mme la députée, j'ajouterais, premièrement, que ce projet de loi est un projet qui est exigeant pour l'ensemble des citoyens du Québec parce que c'est un projet qui fait en sorte que nous sommes beaucoup plus solides à l'issue de l'étude de ce projet de loi, nous sommes beaucoup plus exigeants en termes de respect de l'environnement. Je pense que c'est une nouvelle qui est très importante.

La deuxième chose que je dirais par rapport à cela, ça implique aussi de la part du ministère une foule de détails beaucoup plus importants et une foule de rapports, une foule de... une amélioration considérable de leur site Internet, une plus grande transparence à plusieurs niveaux, et donc, en ce sens-là, moi, j'estime qu'à un moment donné il faut... Je suis tout à fait d'accord avec la transparence, sauf qu'à un moment donné il ne faut pas dédoubler, je dirais, les efforts qui sont faits.

Maintenant, lorsque vous dites, Mme la députée, qu'on n'a pas de portrait global de la situation, à chaque année, aux crédits, les argents du Fonds vert sont déposés, il y a un portrait global de la situation qui est fait, les gens savent de quelle façon les argents sont investis. Il est clair que, dans le projet de loi, c'est un projet de loi qui indique clairement que cet argent-là doit être déposé dans le Fonds vert. Alors, je pense que le gouvernement va continuer de respecter ses propres lois et va mettre l'argent dans le Fonds vert, va dépenser l'argent dans le Fonds vert. Et vous avez, à chaque mois d'avril de chaque année, après le dépôt du budget, l'ensemble des crédits qui sont étudiés en commission parlementaire, et vous pouvez, à ce moment-là, poser toutes les questions. Et, moi, j'estime que... Je veux juste éviter au ministère un dédoublement de fonctions parce que déjà, à l'intérieur de ce projet de loi là, il y a beaucoup d'efforts qui sont demandés aux gens du ministère. Et ces efforts-là sont très valables, je ne veux juste pas dédoubler ces efforts-là.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Bien, justement, ce n'est pas de dédoubler les efforts parce que le travail se réalise déjà. Il s'agit juste d'imprimer ce qui est déjà dans les systèmes du ministère, donc c'est de valoriser des efforts qui sont déjà réalisés pour les mettre disponibles au public.

Vous me répétez, depuis qu'on parle de cet amendement-là, toujours que c'est possible, aux crédits, de demander des informations. Ça adonne bien, on vient de réaliser les crédits le printemps passé. Et nous avons eu l'occasion de les réaliser ensemble, et je peux vous confirmer que l'information déposée au niveau du Fonds vert est loin d'être suffisante, est loin d'être suffisante pour avoir un portrait global. Beaucoup d'informations nous manquent. Sur l'utilisation... sur les entrées et sorties, est-ce que le Fonds vert est par tiroirs? Est-ce que les tiroirs sont hermétiques ou pas? On aura peut-être l'occasion -- je l'espère -- de pouvoir faire un débat particulier sur le Fonds vert. Moi, je le souhaiterais. D'ailleurs, je souhaiterais avoir, là, une séance d'information sur le Fonds vert prochainement si c'était possible, et parce que, très clairement, dans ce qui est déposé au niveau des crédits budgétaires, les informations ne sont pas complètes pour qu'on puisse avoir l'ensemble du portrait et apprécier ce qui se passe au niveau du Fonds vert, tant au niveau des entrées et des sorties que des passages... Parce que, dans le Fonds vert, là, il y a plusieurs comme sous-fonds, et comment chacun de ces sous-fonds-là sont utilisés pour l'eau, pour les gaz à effet de serre, etc.? Et les entrées qui sont censées être utilisées pour l'eau, est-ce qu'elles peuvent être aussi utilisées pour d'autre chose? En fait, la gestion et les règles de gestion de ce fonds-là sont loin d'être transparentes.

Donc, je sais très bien qu'aujourd'hui on ne pourra pas régler l'ensemble de ces règles de gestion là pour rendre ça plus transparent, je sais très bien que ce n'est pas l'occasion. Mais nous avons toutefois une occasion, nous allons ajouter à chaque année des montants provenant des sanctions administratives pécuniaires à ce fonds-là. Ces montants-là vont varier d'année en année, donc ce n'est pas quelque chose qui est fixe. Donc, encore plus d'intérêt à avoir ces informations-là. Tout ce qu'on vous demande, c'est un bilan de l'ensemble des montants pour chacune des pénalités administratives qui fait l'objet de sanctions pécuniaires avec une liste annuelle et, ensuite, avec une liste de comment c'est utilisé. Si vous me dites qu'il y en a pour 1 ou 2 millions à chaque année, ça ne sera pas des tableaux si compliqués que ça à produire.

Moi, je crois qu'il est important, dans un souci de transparence pour le Fonds vert... Et ce n'est pas de dédoubler la transparence, je ne suis pas du tout d'accord avec cet argument du ministre parce que l'information, elle est dans les systèmes, mais elle n'est pas compilée, elle n'est pas disponible au public. Le public n'y a accès qu'au goutte-à-goutte, et on sait très bien qu'avec une information goutte-à-goutte il est difficile d'avoir une image globale.

Tout ce qu'on vous demande, c'est tellement simple -- j'ai de la misère à comprendre qu'il n'y ait pas d'acceptation -- ce n'est que de diffuser l'information qui est au ministère au niveau des tableaux. Il n'y a pas vraiment de travail supplémentaire à faire au niveau du ministère parce que c'est déjà dans leur système. Ils doivent avoir un système pour suivre chacun des montants des sanctions administratives pécuniaires. Donc, si c'est déjà dans un système, soit Excel soit Access ou équivalent, c'est de faire une extraction de ce système-là en format tableaux et de le déposer annuellement pour que l'ensemble de la population et des groupes... les groupes qui le réclament, plus de transparence au niveau du Fonds vert. Moi, je m'en fais régulièrement parler de cette transparence-là. J'avais eu plusieurs interventions en ce sens-là lors de l'étude des crédits, et, malheureusement, ce n'est pas vrai qu'à l'intérieur d'un cinq heures pendant l'étude des crédits qu'on est capable de pouvoir faire le tour de cette question-là au niveau du Fonds vert et de pouvoir poser les questions, alors que l'étude du crédit sert à questionner l'ensemble des questions du ministère de l'Environnement, des gaz de schiste au Fonds vert, à la gestion des déchets, aux cyanobactéries, et j'en passe.

Donc, je crois que ce genre d'argument là n'est pas un vrai argument, est un argument de mise de côté pour pouvoir... d'évitement pour pouvoir éviter cette question-là et je souhaiterais vraiment, dans un souci, je dirais, d'information du public, d'information, d'outiller les groupes environnementaux pour être en mesure d'apprécier... Quand on est fier de ce qu'on fait, quand on est fier de ce qui est réalisé par le ministère de l'Environnement, on n'est pas gêné de diffuser ces informations-là. Moi, je suis certaine que, ce qui est réalisé et ce qui sera réalisé au niveau des sanctions administratives pécuniaires, on sera fier de pouvoir diffuser ces informations-là et de faire connaître aux citoyens, aux groupes environnementaux ce qui est réalisé parce qu'un outil de diffusion permet aux gens d'apprécier aussi le bon travail qui est réalisé. Si l'information n'est pas disponible, les citoyens ne peuvent pas apprécier le bon travail réalisé. Donc, je souhaiterais, donc, qu'il y ait un accord pour cet amendement-là, qui, tout en étant petit au niveau du nombre de phrases, apporte une transparence supplémentaire et apporte aussi un indicateur de cette volonté de transparence là qui pourra, je l'espère, être retravaillée pour les autres domaines du Fonds vert ultérieurement, lorsque les occasions se présenteront.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la députée de Vachon. M. le ministre.

M. Arcand: Bien, je ne veux pas faire un débat éternel là-dessus, je pense qu'on a des visions un peu différentes. Surtout, ce qu'on me demande, c'est quelque chose de difficilement comparable. C'est que les sanctions administratives ne vont même pas représenter 1 % du Fonds vert, comment voulez-vous qu'on puisse avoir une évaluation si on indique... Moi, je peux, comme je l'ai dit tout à l'heure, je peux très bien vous dire: Écoutez, l'argent va dans le transport en commun. Je veux dire, ce n'est pas quelque chose qui est difficilement... Si, par exemple, les sanctions... le même montant, puis que c'était la source principale de revenus, etc., je dirais: Là, je peux comprendre. Mais on ne compare pas les mêmes choses, et donc, en ce sens-là, je ne peux pas voir l'intérêt public, surtout que, comme on l'a dit, les montants, les... On est très transparents de ce côté-là, il va y avoir, sur le site Web du ministère, il va y avoir toute l'information sur les argents qui sont recueillis, et, au montant des crédits, on a l'information également sur la façon dont les fonds sont versés au Fonds vert et de la façon dont c'est dépensé, tout ça est public. Alors, là-dessus, je peux vous dire qu'il y a vraiment, là... Je pense que je me refuse, à ce stade-ci, à exiger du ministère un rapport qui, pour moi, n'est pas pertinent.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Vachon, comment vous continuez par rapport à ce sous-amendement?

Mme Ouellet: Oui. Bien, je voudrais questionner le ministre. Il a apporté une nouvelle information, il dit que ça représente 1 % des montants du Fonds vert. Je voudrais juste valider parce que, si on parle, là, de 1 ou 2 millions qui s'ajouteraient à chaque année...

M. Arcand: ...millions.

Mme Ouellet: Non, mais est-ce que c'est un 200 millions nouveau à chaque année dans le Fonds vert ou si c'est un 200 millions total? Parce qu'en fait, quand on dit 1 %, moi, ce que je regarde, c'est les entrées dans le Fonds vert. C'est sûr que, le Fonds vert, si tout n'est pas dépensé... Et c'est toute la difficulté aussi du suivi du Fonds vert, tout n'est pas dépensé nécessairement la même année. Mais quelles sont les entrées annuelles du Fonds vert? Et, donc, qu'est-ce que représenterait le 1 à 2 millions de sanctions administratives pécuniaires sur l'ensemble des entrées du Fonds vert, et non pas sur l'ensemble de l'actif du Fonds vert? Ça, je pense que ce n'est pas la façon dont il faut le regarder. Et je pense que votre 1 %, à ce moment-là, se mettrait à augmenter, et ça serait peut-être intéressant d'avoir ce pourcentage-là. Parce que c'est sûr que, si vous le mettez sur le global, le Fonds vert, qui existe depuis déjà un certain nombre d'années et... donc, ça, c'est autre chose. Mais quelles sont les entrées annuelles du Fonds vert?

**(10 h 20)**

M. Arcand: Autour de 200 millions, là, dépendamment des années. Et c'est de notoriété publique que dans le Fonds vert, avec le Plan d'action sur les changements climatiques, on est allés chercher plus de 1 milliard de dollars. Donc, il y a 1 milliard de dollars qu'on va chercher dans le Fonds vert et, là-dessus, il y a au moins... ça a été de notoriété publique, on a dépensé, je pense, près de 700 millions de dollars uniquement dans le transport. On a eu l'occasion de discuter de ça. Alors, moi, le calcul que j'ai fait, c'est: Sur une base annuelle, si on va chercher 2 millions de revenus, par exemple, ou à peu près avec les sanctions que nous avons définies dans ce projet de loi là, sur 200 millions, ça ne fait même pas 1 %. Alors, c'est de même que j'en arrive à ça, on reçoit 200 millions annuels. Alors, comment voulez-vous comparer des choses qui sont difficilement comparables? Moi, je pense que c'est un travail qui est demandé au ministère qui n'est pas utile.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Mais j'entends le ministre, mais, malheureusement, je ne suis pas d'accord non plus avec son argument. C'est vrai qu'avec le 200 millions annuel qui serait rentré, ça pourrait représenter seulement que 1 %. Toutefois, ça aurait aussi l'avantage... Premièrement, ce n'est pas parce que, l'ensemble du 99 autres pour cent, on ne pourrait pas imposer un meilleur suivi, qu'on ne peut pas l'imposer pour celui-là. Et ça permettrait aussi, au niveau des sanctions administratives pécuniaires, comme c'est un nouveau régime qu'on met en place, d'avoir un portrait de ce qui est rentré à chaque année, une compilation, au lieu d'avoir l'information à la pièce, d'avoir une compilation de l'ensemble des montants qui sont déposés au Fonds vert. Et, au niveau de l'utilisation, je suis certaine que, si l'utilisation va... que, par exemple, vous dites: C'est seulement passé au niveau du transport en commun pour tel, tel, projet, ça sera très facile, à ce moment-là, à définir. Donc, nous maintenons le sous-amendement. On pense qu'il est important, dans une question de transparence et d'amélioration des informations concernant le Fonds vert, d'au moins, lorsqu'on ajoute un nouveau régime et qu'on ajoute de la nouvelle argent au Fonds vert, de s'assurer qu'il y ait un mécanisme -- au moins cette fois-ci -- de suivi de ces argents-là.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, si vous maintenez votre sous-amendement, est-ce que vous voulez appeler le vote là-dessus, Mme la députée de Vachon?

Mme Ouellet: Comme j'en suis seulement qu'à ma deuxième commission parlementaire, et qu'on a eu jusqu'à maintenant une excellente collaboration, et qu'on n'a pas eu l'occasion de faire des votes, si vous me dites que c'est la procédure...

La Présidente (Mme Doyer): C'est la procédure.

Mme Ouellet: ...on appliquera donc la procédure.

La Présidente (Mme Doyer): Si vous sentez que ça ne passera pas, c'est de le retirer. Comme je sens que vous voulez le laisser là, la procédure, c'est d'appeler le vote. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Est-ce que je peux m'exprimer?

La Présidente (Mme Doyer): Oui, bien sûr.

M. Gaudreault: Écoutez, moi, évidemment, je suis entièrement favorable à cet amendement puis j'ai de la difficulté à comprendre qu'un gouvernement refuse des mesures améliorant ou bonifiant la transparence, surtout des mesures, quand même, qui sont, somme toute, assez légères parce qu'on parle... Le ministre l'a dit lui-même, ça sera, somme toute, par rapport à l'ensemble du Fonds vert, des sommes assez modestes. Alors, je pense qu'on a l'occasion ici de revoir en profondeur un régime législatif relié à l'environnement. Alors, c'est l'occasion d'envoyer un signal aussi à la population pour dire que, oui, il y a le principe de pollueur-payeur, oui, on croit à la protection de l'environnement, oui, on croit à la réduction des gaz à effet de serre, mais, quand on parle de développement durable, il y a aussi une question d'accès à l'information qui fait partie du développement durable. Parce que, bien sûr, il y a l'environnement; bien sûr, il y a le développement économique; bien sûr, il y a l'aspect social. Et, dans l'aspect social, il y a aussi l'accès à l'information, il y a la transparence. Alors, si le ministre croit vraiment et tient vraiment à son titre de ministre de l'Environnement, mais du Développement durable aussi, il doit nécessairement profiter d'une occasion où on revoit en profondeur un régime de qualité de l'environnement, de Loi sur la qualité de l'environnement pour aussi améliorer le fonctionnement et la transparence.

Et, peut-être qu'il y aura quelques ajustements administratifs ou bureaucratiques du côté de la fonction publique et du ministère comme tel, mais ça fait partie de ça aussi. Puis, si on veut changer les façons de faire, bien il faut commencer en quelque part.

Puis, moi, je veux également ajouter un point sur la question de l'étude des crédits. Le gouvernement nous dit souvent, puis, moi, je me le fais souvent dire dans d'autres études de projets de loi, par exemple dans le dossier qui me préoccupe plus particulièrement en énergie... Et je veux, entre autres, donner l'exemple de la fameuse loi qui a aboli une série d'organisations dont l'Agence de l'efficacité énergétique, sur laquelle nous nous sommes battus... contre laquelle nous nous sommes battus, contre l'abolition, où le gouvernement, via la ministre, à ce moment-là, des Ressources naturelles nous disait: Ah! bien, on intègre l'Agence de l'efficacité énergétique à l'intérieur du ministère. Donc, il y en aura pas, de problème de transparence, vous allez pouvoir nous questionner comme vous voulez à la période des questions, à l'étude des crédits.

Mais le ministre, il sait très bien comment ça fonctionne, c'est... Dire ça, pour moi, c'est comme de la poudre aux yeux parce qu'on a un temps limite qui est partagé avec les collègues du gouvernement, avec les collègues de la deuxième opposition, on a des agendas, là, bien... ou, en tout cas, des sujets à aborder qui sont très, très nombreux. C'est comme si le ministre nous disait: Bien, vous passerez le temps que vous avez, là... Mettons qu'on a 2 h 30 min sur un total de cinq heures en étude des crédits, vous passerez le 2 h 30 min sur le Fonds vert. Puis, dans ce 2 h 30 min là, bien, si j'ai 90 minutes pour poser des questions, bien il y a 90 minutes de réponses. Puis, souvent, les ministres prennent tout le temps. Vous savez c'est quoi, Mme la Présidente, vous en avez connu aussi, des études de crédits. Alors, c'est très, très, très frustrant, puis ce n'est pas vrai qu'on... Oui, il y a un volet reddition de comptes dans l'étude des crédits, mais c'est parce qu'il faut faire des choix qui sont déchirants, puis on n'est jamais satisfaits des réponses. Alors, ce n'est pas une formule, l'étude des crédits. Bien, c'est une partie d'une formule de reddition de comptes, c'est une partie de la reddition de comptes.

Même chose avec la période de questions. La période de questions, on l'appelle la période de questions, c'est évident, parce qu'il n'y a pas de réponses à la période de questions. Alors, même si on arrive à la période de questions puis on pose des questions sur le Fonds vert, ça ne sera pas satisfaisant aussi. On a 1 min 30 s pour poser la question, puis le ministre a 1 min 30 s pour répondre. Après ça, on a 30 secondes de complémentaire. C'est ridicule.

Alors, moi, je ne comprends pas non plus pourquoi le gouvernement s'entête à refuser de profiter de l'occasion que nous avons de revoir en profondeur un régime dans un esprit de développement durable, esprit qui inclut, à mon sens, la nécessaire transparence. Pour moi, c'est un volet, là, essentiel du développement durable. Et, en tout cas, j'invite le ministre à revoir sa position. Puis, s'il a des suggestions à nous faire pour peut-être préciser un petit peu plus les modalités, si ça l'inquiète trop parce que c'est trop large, bien on pourra regarder. Mais, moi, je pense qu'on aurait là un beau signal à envoyer pour dire: Le Fonds vert est quand même un outil innovateur, spécial en matière d'environnement au Québec, et on en profite, tout en révisant le régime général, là, sur la qualité de l'environnement, bien, pour ajouter un volet plus spécifique sur la transparence sur le Fonds vert. Puis je pense que tout le monde va y gagner, puis, moi, je crois, là, en tout cas, que ce serait un beau et important signal à envoyer.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Arcand: Écoutez, Mme la Présidente, nous avons eu l'occasion de débattre de ça. Tout ce que je peux répondre au député à ce stade-ci, c'est simplement de lui dire: Je suis le premier à vouloir toute la transparence. Je pense que l'étude du projet de loi a démontré que nous étions très transparents. Nous avons discuté de façon très intense toute la question reliée aux amendes, le pourquoi. Enfin, il y a eu des efforts considérables de transparence. Je pense avoir fait preuve de beaucoup d'ouverture. Mon rôle, à ce stade-ci, est simplement d'éviter non pas la transparence... Moi, ce que j'essaie d'éviter, c'est le dédoublement. Ce que je vous dis, c'est que cette information-là, elle est disponible, elle est disponible. Lorsqu'on parle d'une liste annuelle des amendes, etc., nous nous sommes engagés à ce que ce soit publié à l'intérieur. Les dépenses qui sont faites à l'intérieur du Fonds vert, c'est une liste qui est disponible également. Alors, moi, j'essaie juste de dire non non pas à la transparence, mais j'essaie de dire non au dédoublement des tâches. Et c'est ça, mon argument principal.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur le sous-amendement amené par la députée de Vachon? Alors, Mme la députée de Vachon, est-ce que nous voulez appeler le vote nominal?

Mme Ouellet: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Vote nominal. Mme Cameron.

La Secrétaire: Mme Ouellet (Vachon)?

Mme Ouellet: Pour.

La Secrétaire: M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault: Pour.

La Secrétaire: M. Arcand (Mont-Royal)?

M. Arcand: Contre.

La Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

Mme L'Écuyer: Contre.

La Secrétaire: M. Ouellette (Chomedey)?

M. Ouellette: Contre.

La Secrétaire: M. Morin (Montmagny-L'Islet)?

M. Morin: Contre.

**(10 h 30)**

La Secrétaire: Mme Doyer (Matapédia)?

La Présidente (Mme Doyer): Je ne vote pas.

La Secrétaire: 2 pour, 4 contre, une abstention.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, le sous-amendement est rejeté. Est-ce que l'article 40, tel qu'amendé, est adopté? Et je vous rappelle que cet amendement est à l'effet de modifier ce projet de loi par le remplacement de l'article 40 par le suivant, dont vous aviez discuté tantôt, hein, ce qui est 40. Est-ce que c'est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Merci. Alors, est-ce que l'article 40, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Nous allons passer à l'article 41 tel qu'amendé. Vous vous souvenez qu'on avait adopté un amendement, hein?

M. Arcand: Mme la Présidente, je pense qu'on avait déjà lu l'article 41. Et je pense que ce que Mme la députée voulait, c'était d'avoir, disons, des tableaux, là. Donc, je pense que je peux distribuer les tableaux.

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Et c'est le cas, M. le ministre, effectivement, de quelques articles qu'on avait suspendus, je dirais. Vous les aviez lus, mais la députée de Vachon voulait avoir le temps de regarder des tableaux pour vérifier la concordance et les regarder plus en profondeur, ce qui a été fait hier, en fin de journée.

Mme Ouellet: Oui. En fait, on les a reçus hier, en fin de journée, et je les ai examinés ce matin. En fait, tant pour les articles 41 que 44, nous avons adopté les amendements, et il nous restait, là, à adopter l'article si je me rappelle bien. Et j'ai bien examiné les tableaux qui ont été déposés, et qui sont aussi disponibles, là, j'imagine, sur le site Internet, et qui font bien la concordance. J'aurais toutefois, étant donné, là... Pour, je dirais, la postérité et l'information sur le site Internet, je crois qu'il y a une petite erreur. La concordance du 110.1 qui a été établie à 115.49 devrait probablement être 115.45.

Mme Gauvin (Francine): Effectivement.

Mme Ouellet: Donc, je demanderais juste qu'il y ait une correction qui soit faite pour que le document conforme... pour, si jamais des juristes, dans le futur, ont à consulter nos débats et les documents déposés, là, qu'il n'y ait pas, là, d'ambiguïté. Donc, juste une petite correction concernant, là, cette concordance-là. Pour le reste, ça convient. Je pense, ça répondait très bien, là, à ma demande.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, M. le ministre, vous êtes d'accord avec les propos de la députée de Vachon? Ça va être fait, les corrections?

M. Arcand: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, l'article 41, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Nous passons à 44. M. le ministre.

M. Arcand: C'est un peu la même chose...

La Présidente (Mme Doyer): C'est un peu la même chose, oui.

M. Arcand: ...c'est le dépôt, là, des articles concordants.

La Présidente (Mme Doyer): Oui. On avait adopté l'amendement puis on l'avait suspendu à cause des tableaux de concordance.

M. Arcand: C'est ça.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la députée de Vachon, ça vous convient?

Mme Ouellet: C'est beau. C'est la même remarque, c'est les mêmes tableaux.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, l'article 44, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Nous passons maintenant à 49. Il avait été suspendu au complet, je crois bien. Est-ce qu'on l'avait lu? Non? Oui?

M. Arcand: Je pense que je l'avais lu, je ne suis pas sûr.

La Présidente (Mme Doyer): Il est tout petit.

M. Arcand: Je peux bien lire, ce n'est pas long.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, oui. Allez-y, plongez. Le temps qu'on se le demande, vous allez avoir fini.

M. Arcand: Alors, l'article 49: Dans toute autre loi, de même que dans tout règlement ou tout autre document, un renvoi à l'un ou l'autre des articles 106 à 112.0.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement est un renvoi à la version de cet article antérieure au... et c'est d'indiquer la date de l'entrée en vigueur de l'article 13.

Alors, ça prévoit une règle transitoire afin de maintenir applicables les versions des articles 106 à 112 de la Loi sur la qualité de l'environnement tels qu'ils se lisaient au moment de leur abrogation par le présent projet de loi si une autre loi, un règlement ou un autre document renvoie à l'un ou l'autre de ces articles. Cette modification est nécessaire pour assurer la sécurité du droit à cet égard.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. En fait, les débats qu'on avait eus et la demande de suspension étaient directement liés à l'article 51, soit à l'article de mise en vigueur du projet de loi n° 89. Parce que, dans le fond, le questionnement était: Pourquoi indiquer la date en vigueur de l'article 13, et non pas mettre la date en vigueur du projet de loi n° 89? Et le questionnement était: Est-ce que chacun des articles sera mis en vigueur à des temps différents? Et, d'ailleurs, on voit, là, qu'il y a toute une question concernant la mise en vigueur du projet de loi n° 89 parce que, dans le projet de loi, on a une version, on a une deuxième version dans les amendements déposés au printemps passé et une troisième version dans les amendements déposés hier.

Donc, je ne sais pas, selon la procédure, si c'est possible de revenir à cet article-là lorsque le 51 sera réglé. Je sais que le 51 étant un article très spécifique au niveau des adoptions, mais comme il dépend complètement de comment le projet de loi sera mis en vigueur... Parce qu'on fait référence à la date d'entrée en vigueur de l'article 13, et, moi, je souhaiterais plutôt mettre «du projet de loi». Mais, comme je ne peux pas, à ce moment-ci, étant donné que l'article 51 n'est pas adopté, présumer de ce que sera le résultat de nos discussions et, donc, de l'adoption de la mise en vigueur parce que je sais que nous aurons des discussions, nous avons des amendements à apporter, je trouve difficile à ce moment-ci, étant donné que l'article 51 n'est pas voté, de pouvoir statuer sur l'article 49.

La Présidente (Mme Doyer): Bon, Mme la députée de Vachon, moi, ici, dans cette commission-là, avec tout le travail et les efforts que vous avez mis, M. le ministre, et vous-même, et les collègues, à faire un projet de loi, la loi n° 89, de bonne entente, ici, on peut faire la discussion qu'on veut à 49. Souvenez-vous qu'hier vous avez discuté de deux articles parce que c'était plus logique de les discuter en même temps. Alors, si M. le ministre est d'accord pour qu'on ouvre une discussion sur les moments d'application de la loi, les règlements, tout ça -- c'est un peu ça, hein, votre questionnement -- on peut, à ce moment-ci, à 49, discuter en même temps un peu de 51. Et, quand viendra le temps d'adopter... Parce qu'hier c'était un peu ça, là, mon idée, c'est qu'en toute intelligence et logique par rapport au projet de loi, le travail que vous avez fait, quand on arrive à 51, là c'est le temps de boucler le projet de loi. Alors, moi, à 49, discutez intelligemment de ce que vous voulez par rapport au moment d'application, au délai d'application du projet de loi. Voilà. M. le ministre, est-ce que vous êtes d'accord avec ça?

M. Arcand: Oui, oui. Je ne suis pas en désaccord avec ça.

La Présidente (Mme Doyer): Voilà. Alors, j'ouvre sur une discussion, puis, après ça, vous me direz quand le moment sera venu d'adopter 49. Ensuite, on va aller à 51.

M. Arcand: Mme la Présidente, si je demandais peut-être, dans un premier temps, à Me Gauvin, peut-être, de nous expliquer pourquoi on réfère à l'article 13, là, dans l'article 49?

La Présidente (Mme Doyer): Me Gauvin, vu que c'est la première fois, votre nom au complet, votre fonction.

Mme Gauvin (Francine): Alors, mon nom est Francine Gauvin, je suis la légiste au dossier pour le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs. La raison pour laquelle on réfère à l'article 13, c'est que l'article 49 vise à permettre de poursuivre l'application des articles 106 à 112.0.1 même après l'entrée en vigueur du projet de loi n° 89 dans les cas où, dans d'autres lois ou dans d'autres règlements, on réfère à ces dispositions-là. Et, comme c'est l'article 13 du projet de loi qui abroge les articles 106 à 112.0.1, il devient donc pertinent de référer à l'article qui abroge les articles en question.

Par ailleurs, dans la proposition d'entrée en vigueur, ces articles-là n'ont pas de date d'entrée en vigueur particulière, donc ce serait 30 jours après la sanction.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la députée de Vachon.

**(10 h 40)**

Mme Ouellet: Oui. Moi, j'avais bien entendu, là, ces informations-là hier, lorsqu'on avait commencé la discussion sur le 49. Toutefois, je veux bien que l'article 13 abolisse l'ensemble des anciennes dispositions qui servent de transition, mais, pour pouvoir appliquer la nouvelle loi, ça ne prend pas juste l'article qui abolit les anciennes dispositions, mais ça prend aussi les nouvelles dispositions qui, elles, se retrouvent dans d'autres articles. Et certains de ces articles-là ne sont pas mis en vigueur selon la dernière proposition reçue hier, là, de la part du ministère. Donc, moi, je suggérerais, lors de notre discussion, qu'on puisse commencer les discussions sans nécessairement compléter le... et faire le vote... et faire l'adoption sur 51, mais juste voir où on s'en va sur le 51 pour pouvoir revenir au 49 parce que l'amendement que j'aurais à déposer pour le 49, ce serait d'inscrire: Indiquer ici la date en vigueur du projet de loi n° 89, donc...

Et, en fonction des discussions qu'on aura sur 51, on pourra faire cet amendement-là, à moins que, dans 51, il y ait des dispositions qui fassent en sorte que trop d'articles ne puissent pas être mis en vigueur et qui feraient en sorte que ça ne serait, là, pas correct de mettre la mise en vigueur du projet de loi. Parce que, comme je vous dis, indiquer ici la date en vigueur de l'article 13 qui abolit, mais ça ne prend pas juste les articles abolis pour pouvoir appliquer la nouvelle loi, ça prend les nouveaux articles qui seront en force. Donc, moi, j'ai une réserve, là, importante sur... de spécifier l'article 13 dans l'article 49. Et je propose donc au ministre de commencer les discussions sur 51, et on pourra, là, finaliser en fonction d'une entente ou non, mais, en tout cas, d'une décision sur 51, sur ce qu'on pourra faire avec 49.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, ce qu'on peut faire, M. le ministre, que je vous suggérerais, c'est de présenter tout de suite l'article 51, de présenter aussi l'amendement que vous nous proposez, hein, et qu'on ouvre la discussion ayant toutes ces choses-là sur la table. Est-ce que vous êtes d'accord, Mme la députée de Vachon?

Mme Ouellet: D'accord.

La Présidente (Mme Doyer): On va faire ça comme ça. M. le ministre, je vous invite à lire, et bien sur que 49 et 51 sont discutés en même temps.

M. Arcand: Bon, alors 49, je l'ai déjà lu, là. O.K.?

La Présidente (Mme Doyer): Oui, parfait.

M. Arcand: Alors, je peux aller à 51?

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

M. Arcand: Alors, il y avait un amendement, c'est ça, qu'on avait discuté.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, il y avait un amendement.

M. Arcand: Alors, la présente loi entre en vigueur... bon, à l'exception:

1° des articles 9 et 11 et des articles 115.13 à 115.27, édictés par l'article 21, qui entreront en vigueur le 1er avril 2012;

2° des articles 115.27.1 à 115.54, édictés par l'article 21, qui entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement;

3° des articles 42, 43 et 44 qui entreront respectivement en vigueur à la date ou aux dates d'entrée en vigueur des articles 35, 36 et 37 de la Loi qui affirme le caractère collectif des ressources en eau et visant à renforcer leur protection, soit 2009, chapitre 21.

Alors, l'amendement qui est proposé reprend essentiellement l'article 51 du projet de loi sous réserve de reporter au 1er avril 2012 la date prévue d'entrée en vigueur des dispositions relatives aux sanctions administratives pécuniaires.

Précisons en outre que les dates d'entrée en vigueur de 115.27.1, portant sur la possibilité pour les municipalités d'imposer des sanctions administratives pécuniaires, et de l'article 115.54, portant sur la compensation fiscale pour rembourser un montant dû au ministre, seront fixées par le gouvernement.

Et, par ailleurs, l'amendement qui prévoit que l'entrée en vigueur des articles 42 à 44 du projet de loi, qui modifient respectivement les articles 35, 36 et 37 de la Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et visant à renforcer leur protection, se fera à la même date que celle de ces articles eux-mêmes.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Et celui que vous aviez déposé qui apparaît dans le projet de loi initial, à l'article 51, c'était, bien sûr, à la quatrième ligne, et des articles 42 à 44 qui entreront en vigueur, et ça se retrouve aussi dans ce que vous venez de nous lire, 42, 43 et 44. Est-ce que j'ai des interventions?

Mme Ouellet: Oui, il y a des interventions. Je vais commencer par comprendre, là, le 1°. On parle des articles 9 et 11: 9 qui sont des articles concernant, là, des décisions en réexamen et 11 qui suspend l'exécution d'une décision sous réserve de la comptabilisation des intérêts; et des articles 115.13 à 115.27, si je ne me trompe, qui sont reliés, là, à tout l'établissement du régime administratif, le nouveau régime. J'aimerais comprendre pourquoi il n'est pas possible de mettre en vigueur immédiatement, alors qu'on dit qu'il est important, ce régime administratif là, va permettre au ministère de pouvoir réagir beaucoup plus rapidement, au moins une première fois, un premier temps, parce qu'on sait que, pour les infractions les plus graves, il pourra y avoir aussi l'utilisation du régime pénal. Pourquoi doit-on attendre encore plusieurs mois avant que soit mis en place ce régime administratif là? J'imagine que le ministère a quand même pris le temps de se préparer parce que le projet de loi est déposé depuis 2010. Je comprends que la version finale n'était pas établie, on a fait beaucoup d'améliorations, mais la substance de l'existence d'un régime administratif est quand même, là, la même que celle qui avait été proposée au printemps 2010. Donc, j'aimerais comprendre, pourquoi retarder de plusieurs mois la mise en vigueur du régime administratif?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Bien, je pense que, premièrement, Mme la Présidente, nous sommes au mois d'août, la Chambre ne siège pas avant la mi-septembre, fin septembre. Et, d'autre part, je n'ai pas d'information à ce stade-ci qui me permet de dire que le leader va présenter nécessairement, là, dans les premiers jours l'adoption de cette loi-là. Donc, je pense qu'il est peut-être plus réaliste de penser que la loi serait adoptée quelque part au début octobre. Fin septembre, début octobre. En tout cas, ça ne sera pas avant le mois d'octobre.

La raison pourquoi on met la date d'entrée en vigueur le 1er avril, il y a plusieurs raisons. La première, c'est que le ministère doit quand même absorber cette nouvelle loi là, doit préparer ses outils qui lui permettent, d'une part, d'appliquer de façon efficace la loi. Nous avons des directions régionales dans l'ensemble du Québec, il faut... On a quand même près de 300 inspecteurs au Québec qui vont devoir être informés, qui vont devoir comprendre les nombreux amendements de la loi, qui vont devoir comprendre... On va devoir émettre des politiques, des directives. Tout ça ne se fait pas en quelques jours seulement. Ça, c'est le premier point.

Deuxièmement, on instaure -- je tiens à le rappeler -- on instaure un nouveau régime extrêmement important et on introduit non seulement dans ce projet de loi là, mais on introduit dans la loi une nouvelle notion qu'on appelle les sanctions administratives pécuniaires. Je pense qu'il est clair -- et déjà nous avons eu des demandes à cet effet-là -- que les entreprises, plusieurs entreprises, nous ont demandé, évidemment... Puis ils nous l'ont même dit, je pense, si ma mémoire me sert bien, ils l'ont dit lorsque nous avons fait les consultations, qu'ils s'attendaient quand même à avoir un minimum de délai pour pouvoir faire en sorte que l'application de cette loi-là soit quand même... qu'il y ait quand même une certaine... certain avis de côté-là, compte tenu du nombre important d'amendements qui a été proposé. Donc, on n'a plus maintenant, entre la loi qui a été déposée et ce sur quoi on a aujourd'hui... Je pense qu'on a vraiment refait une très, très grande partie du travail qui avait été fait en 2010. Donc, c'est un tout nouveau projet de loi, et donc, en ce sens-là, les gens demandent à avoir, bien sûr... Et donc, pour toutes ces raisons-là, ils demandent d'avoir un avis raisonnable. Et, encore une fois, on peut bien discuter de ce qui est raisonnable, de ce qui ne l'est pas, mais il y a...

Ces deux éléments-là sont les éléments fondamentaux. C'est à la fois une question de laisser le ministère se préparer correctement et, deuxièmement, de laisser aux gens qui sont les plus touchés, les entrepreneurs, les entreprises, la chance de bien comprendre les interprétations qui peuvent être, malgré tous les efforts que nous avons faits pour clarifier ce projet de loi là... Vous savez, un projet de loi, ça demeure un projet de loi. Il y a des règlements, par la suite, à adopter et il y a des cas qui sont très particuliers. Alors, pour nous, c'est une façon raisonnable de dire: Nous allons l'adopter et nous allons y aller le plus rapidement possible, de façon raisonnable, et c'est pour ça qu'on s'est mis le 1er avril.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la députée de Vachon.

**(10 h 50)**

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. En fait, c'est sûr que, quand on a des projets de loi... Puis, je vous dirais, même les lois existantes ont toujours besoin d'être expliquées, diffusées. De la formation au niveau du ministère de l'Environnement, j'en suis, je pense que c'est important, mais je crois qu'elle peut se réaliser en parallèle avec... Ce n'est pas parce qu'une loi, elle est en vigueur, que tout de suite, immédiatement, il y a des actions qui sont prises en fonction de cette loi-là. Il y a d'ailleurs plusieurs lois en vigueur, puis elles ne sont pas nécessairement tout le temps appliquées. Ce qui est important de sa mise en vigueur, c'est que tous les délais de prescription sont des délais qui sont en fonction de la mise en vigueur de la loi. Donc, plus rapidement elle sera mise en vigueur, donc, à ce moment-là, les infractions qui sont à l'intérieur des délais de prescription pourront être considérées par le ministère de l'Environnement. Ça ne veut pas dire qu'elles le seront, mais pourront l'être. Si la loi est en vigueur seulement que plus tard, on se prive de l'application, et les délais, là, au niveau des prescriptions, continuent à courir, et on risque de perdre certaines choses.

Moi, je pense que, très certainement, au niveau des entreprises, ils veulent avoir plus d'information, mais ils vont vouloir avoir plus d'information aussi après le 1er avril 2012, et ça va être aussi en appliquant la loi qu'on va avoir une meilleure idée de la jurisprudence, de la façon de l'appliquer. Tout ne se réglera pas d'ici le 1er janvier 2012, je crois que c'est illusoire.

Moi, je souhaiterais que... Et là on n'a pas parlé particulièrement de 9 et 11, je ne vois pas la particularité de 9 et 11. Mais vous pourriez y revenir s'il y a une particularité vraiment précise, là, j'ai lu les articles et je ne comprends pas pourquoi qu'ils ne seraient pas mis en vigueur en même temps que la loi, comme indiqué, là, dans l'introduction. Moi, je souhaiterais que le 1° soit biffé, soit retiré ou... en tout cas, pour que... Puis on pourra discuter du 2°. Le 3°, je comprends bien. Mais je souhaiterais que le 1° soit biffé pour que le régime administratif soit en vigueur en même temps que l'ensemble des autres dispositions de la loi.

Au niveau du régime pénal, il y a des modifications importantes aussi qu'on a apportées à la loi, tant au niveau des amendes que du fonctionnement, dans les dispositions générales, etc. Donc, je pense que, si, au niveau du régime pénal, l'adaptation peut se faire à la mise en vigueur de la loi, je ne vois pas quelle serait la difficulté du côté du régime administratif, tout en étant consciente qu'au niveau de l'information, de la formation ça sera un processus continu qui s'établira, là, à partir du moment... bien, en fait, à partir... qui a déjà dû commencer, mais qui se fera de façon plus formelle à partir du moment de l'adoption du projet de loi.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la députée de Vachon. M. le ministre.

M. Arcand: Écoutez, moi, je pense qu'en mettant un peu de pression sur tout le monde, si ça peut satisfaire la députée de Vachon, je pense qu'on pourrait y aller au 1er février au lieu du 1er avril 2012. Mais, en bas de ça, là, c'est... on est quand même une machine administrative, là, qui...

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que vous aimeriez que je suspende quelques instants pour que vous vous entendiez sur un amendement à apporter concernant les délais? Je pense que, pour la bonne marche de nos travaux, je pourrais faire ça. Vous vous parlez et vous faites de concert un amendement. Parce que je comprends qu'on retirerait le 1° et que, là, vous vous entendriez pour un amendement où est-ce qu'on trouverait un accord sur la date de mise en vigueur de... D'accord?

Mme Ouellet: Parfait.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 53)

 

(Reprise à 11 h 17)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, nous recommençons nos travaux.

M. Arcand: ...cet amendement soit prêt, Mme la Présidente, là.

La Présidente (Mme Doyer): Oh, pardon!

M. Arcand: Juste deux secondes, là.

La Présidente (Mme Doyer): Je vais suspendre encore quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 18)

 

(Reprise à 11 h 19)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, merci. Nous avons recommencé nos travaux. Je crois que les échanges ont porté fruit. M. le ministre, j'aimerais que vous nous présentiez ce que vous allez faire avec les articles 49 et 51. Bien sûr, on va commencer par 49, mais expliquez-nous un peu votre démarche.

**(11 h 20)**

M. Arcand: Oui, d'accord. Alors, suite à nos discussions, Mme la Présidente, nous nous sommes entendus, puisque, de toute façon, le point litigieux était la question de la date de l'entrée en vigueur de l'article 13, et, comme la date en vigueur de l'article 13, c'est la date en vigueur de la loi comme telle, à ce moment-là, bien, c'est la même date. Donc, ce n'est pas relié à l'article 13 nécessairement, c'est une date, tout simplement. Donc, on s'est entendus sur cet aspect-là de l'article 49.

La Présidente (Mme Doyer): Parfait. Alors, je comprends que, l'article 49, je peux l'appeler, et vous allez l'adopter tel qu'il est. Est-ce que l'article 49 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Merci. Alors, l'article 51. M. le ministre, vous avez un amendement à retirer et un à déposer. On vous écoute.

M. Arcand: Exactement. Alors, celui que je dépose est le suivant, c'est qu'on remplace l'article 51 du projet de loi.

51. La présente loi entre en vigueur... (donc, la date qui suit de 30 jours celle de la sanction de la présente loi).

Dans le 1°, nous remplaçons le 1er avril 2012 par le 1er février 2012; nous retirons le 2°, donc des articles 115.27 et 115.54; et le 3° devient, si vous préférez, le 2°, où, là, on parle des articles 42, 43 et 44 qui entreront respectivement en vigueur à la date ou aux dates d'entrée en vigueur des articles 35, 36 et 37 de la Loi sur le caractère collectif des ressources en eau.

Et, déjà, j'ai indiqué que ça se ferait d'ici le 1er janvier. Alors, là-dessus, je pense qu'il y a une entente avec tout le monde.

La Présidente (Mme Doyer): Parfait, M. le ministre. Alors, vous êtes d'accord avec cette vision, Mme la députée de Vachon?

Mme Ouellet: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la députée de Vachon. Alors, nous convenons que le premier amendement a été retiré, que celui que vient de présenter M. le ministre est adopté. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, l'article 51, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Alors, avant d'aller aux remarques finales, j'ai quelques petites demandes administratives.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Alors, est-ce que les intitulés des sections du projet de loi sont adoptés?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre, pourriez-vous proposer une motion recommandant la renumérotation du projet de loi amendé?

M. Arcand: Oui, Mme la présidente. Alors, je demande de procéder à la renumérotation du projet de loi n° 89 afin de tenir compte des amendements qui lui ont été apportés.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Est-ce que cette motion de renumérotation est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, je vais demander au ministre de nous présenter une motion d'ajustement des références.

M. Arcand: Alors, merci, Mme la Présidente. J'aimerais que l'on procède à l'ajustement des références contenues dans les articles du projet de loi sous étude afin de tenir compte de la mise à jour continue du Recueil des lois et des règlements du Québec, effectuée en vertu de la Loi sur le Recueil des lois et des règlements du Québec.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Alors, est-ce que cette motion d'ajustement des références est adoptée?

Des voix: Adopté.

Remarques finales

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, j'invite maintenant la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'environnement et de développement durable et députée de Vachon à faire ses remarques finales. Nous vous écoutons.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Dans un premier temps, j'aimerais remercier mon collègue député de Jonquière, qui a travaillé avec nous à l'étude détaillée, là, article par article, ainsi qu'à mes collègues de Blainville et de L'Assomption qui étaient présents avec nous pour les consultations particulières.

J'aimerais également remercier le ministre pour sa grande ouverture et collaboration à l'amélioration du projet de loi n° 89 et également l'équipe du ministère, M. Rousseau et Mme Gauvin, pour leur expertise et leur bonne maîtrise du dossier ainsi que de son application.

J'aimerais remercier les collègues du ministre, du gouvernement et aussi la présidente de la commission pour le bon déroulement des travaux, ainsi que ses substituts tout au long de nos travaux.

Finalement, j'aimerais remercier le personnel de la commission, M. Henley, qui a fait le plus long des travaux avec nous et, tout dernièrement, Mme Cameron, qui s'est jointe à la Commission du transport et de l'environnement.

J'aimerais également remercier les groupes qui, malgré les délais très serrés -- moins d'une semaine -- se sont présentés aux consultations particulières, Greenpeace, le Centre québécois du droit de l'environnement, le Barreau du Québec, l'Union des producteurs agricoles, le Conseil patronal de l'environnement, la Fédération des chambres de commerce du Québec, et remercier aussi les groupes qui nous ont présenté des mémoires écrits et qui n'ont malheureusement pas pu se présenter, étant donné les délais très courts, c'est-à-dire l'Union des municipalités, la fédération des municipalités du Québec et l'AQLPA.

L'étude du projet de loi n° 89 a été assez malcommode. Au projet de loi, qui contenait 102 articles, le ministre a ajouté 69 amendements pour modifier le projet de loi au printemps et 21 amendements hier. Donc, amendement par-dessus amendement du projet de loi, qui lui-même modifiait la Loi sur la qualité de l'environnement. Les concordances entre les amendements et le projet de loi n'étaient pas claires. Nous avons fait plusieurs demandes de clarification et de démonstration de concordance et nous avons reçu une grande collaboration de la part tant du ministère que du ministre pour clarifier les différents amendements.

Le projet de loi n° 89, déposé en avril 2010, est un projet de loi très technique au niveau juridique. Il vise principalement deux choses: à instaurer un nouveau régime, soit le régime administratif, qui a des amendes... je parlerai d'amendes pour simplifier, on sait que c'est des sanctions administratives pécuniaires, mais des amendes beaucoup plus petites que le régime actuel, mais qui est beaucoup plus facile d'application, et vise aussi, deuxièmement, à renforcer le régime pénal avec, en particulier, une augmentation importante, cette fois-ci, des amendes.

Nous avons toujours été d'accord avec le renforcement de la loi et des amendes, mais nous avions des craintes importantes d'un glissement vers le régime administratif, qui, lui, est beaucoup moins sévère même que le régime actuel. Cette crainte était d'ailleurs partagée par le Barreau du Québec. Nous avons donc travaillé en collaboration avec le ministre et le ministère à mettre toutes les balises nécessaires pour empêcher ce glissement.

Notre travail a permis de clarifier de nombreuses zones d'ombre de ce projet de loi. En particulier, un des points importants était la politique d'application. Nous avons demandé et reçu la politique d'application de la loi. D'ailleurs, un grand merci pour votre collaboration. Deux choses: la politique d'application de la loi actuelle, qui a été déposée et qui n'était pas publique depuis déjà plusieurs années, donc un grand gain au niveau de l'information; et nous avons aussi reçu le cadre d'application pour la future loi, incluant le projet de loi, avec, là, tout un schéma détaillé de l'application de la loi et de la coexistence des deux régimes.

Donc, nous avons même travaillé avec le ministère en séance de travail à améliorer grandement cette politique d'application. Les différentes versions illustrant l'évolution sont disponibles sur le site Internet de la commission. Par cette politique ainsi que plusieurs amendements au projet de loi n° 89, nous avons réussi à clarifier pour quelles infractions le régime pénal s'applique en plus du régime administratif et pour quelles infractions plus mineures c'est plutôt le régime administratif qui s'applique. Avec cette politique d'application ainsi que les amendements, nous espérons avoir réussi à assurer la pérennité du régime pénal par rapport au régime administratif, tel qu'exprimé par le Barreau du Québec.

Au niveau de la transparence et de l'information, nous avons également une grande préoccupation. Nous avons donc proposé plusieurs amendements visant à identifier l'information souhaitée, que ce soit au niveau du contenu des avis, du contenu des registres, tant pour le régime administratif que le régime pénal. Nous avons aussi proposé plusieurs amendements visant la transparence et la diffusion de cette information, en particulier afin qu'elle soit disponible facilement sur le site Internet du ministère. C'est dommage qu'au niveau du Fonds vert nous n'ayons pas reçu l'approbation de la part du ministre pour que cette même transparence et cette même diffusion d'information soient possibles.

Nous avons travaillé aussi au niveau du renforcement des amendes. Nous avons porté une attention particulière afin de nous assurer que le niveau d'amende était en lien avec l'impact de l'infraction. Nous avons présenté plusieurs amendements afin de rehausser le niveau d'amende pour différentes infractions graves, en particulier pour toutes les infractions touchant l'eau. Nous avons également proposé des amendements pour modifier le plancher de l'amende maximale, soit la catégorie a du régime pénal, qui est passé de 7 000 $ à 10 000 $ pour un individu et de 21 000 $ à 30 000 $ pour une entreprise.

Au niveau du resserrement des délais, nous sommes aussi intervenus à plusieurs reprises pour ne pas augmenter les délais administratifs, les délais de conformité, délais de contestation. En environnement, il est important de ne pas laisser traîner des situations non conformes ou même dangereuses.

Nous avons aussi posé une attention particulière pour que la solution la plus adéquate pour la protection de l'environnement lorsqu'il y a violation de la loi... Je m'exprime... Lors de l'adoption de l'article 114... Pour nous, il était important de faire préciser dans la loi la priorisation des actions en fonction de la protection de l'environnement lorsqu'il y avait violation de la loi. Lorsqu'il y a infraction et qu'il faut remettre le milieu en état, la mesure la plus adéquate pour l'environnement est celle de remettre en état en démolissant les constructions. Cette priorisation sera particulièrement importante pour les cas de saccage de milieux humides. Une construction dans un milieu humide contre autorisation ou qui n'aurait pas été autorisée pourra être démolie pour une remise en état.

Nous avons aussi négocié afin que la révision des règlements qui découlent de l'adoption du projet de loi n° 89 se réalise plus rapidement en passant du 1er janvier 2014 en juin 2013. Nous avons aussi, tout justement ce matin, travaillé pour que le délai d'application, particulièrement du régime administratif, soit rapproché d'avril 2012 à février 2012. Nous avons même appris en exclusivité que la loi sur les ressources en eau, votée depuis juin 2009, donc depuis deux ans, sera en application d'ici la fin de l'année 2011.

Le plus grand défi restera toutefois celui de l'application de la loi. Une loi qui n'est pas appliquée n'est pas d'une très grande utilité. Il faudra donc que ce soit plus qu'une stratégie de marketing vert et que cette loi soit mise en application dans les meilleurs délais avec le plus de rigueur possible.

Juste pour valider, il me reste combien de temps?

**(11 h 30)**

La Présidente (Mme Doyer): 12 minutes.

Mme Ouellet: 12 minutes. Bon, il me reste du temps, c'est merveilleux.

La Présidente (Mme Doyer): Respirez. 12 minutes.

Mme Ouellet: Donc, au niveau de l'application, je souhaiterais, en particulier, qu'il y ait une préoccupation pour l'application de la loi dans le dossier des gaz de schiste, dossier des gaz de schiste qui est très préoccupant actuellement. La loi a donné de nouvelles poignées dans ce dossier-là. Premièrement, au niveau de la contamination possible des eaux souterraines par la fracturation hydraulique, avec le projet de loi il sera possible au ministère de faire des analyses et même des forages pour aller valider la qualité des eaux souterraines. Je pense particulièrement au puits de La Présentation, où il y a des fuites, dans la région de Saint-Hyacinthe. Donc, nous espérons que l'adoption de ce projet de loi là permettra au ministère de l'Environnement d'être encore plus présent, vigilant et proactif pour pouvoir aider les citoyens, et rassurer les citoyens, et faire un suivi beaucoup plus adéquat des gazières qui font de la fracturation hydraulique et des forages qui traversent les nappes d'eau souterraines.

De plus, le projet de loi permettra, dès son adoption et la mise en vigueur du régime administratif, de pouvoir imposer des sanctions administratives pécuniaires aux gazières qui auraient réalisé des fracturations hydrauliques sans certificat d'autorisation du ministère de l'Environnement. On sait qu'il y a plusieurs gazières qui ont réalisé des fracturations hydrauliques sans autorisation, et donc il y aura possibilité d'imposer rapidement des sanctions administratives pécuniaires, étant donné que c'est un mode qui est beaucoup plus souple d'application et qui est plus rapide, à ces gazières-là d'un montant, si je lis bien... Et là il y aura de l'interprétation de la loi à faire, mais, d'une première lecture, et je suis certaine que le ministère pourra réviser... Mais, si on s'en tient aux discussions que nous avons eues, donc la catégorie b, qui est défaut d'obtenir une autorisation, un permis d'attestation ou autre permission lorsque requis par la loi ou ses règlements, donc une sanction administrative pécuniaire pouvant atteindre 5 000 $ par jour pour les gazières qui auraient réalisé une fracturation hydraulique sans autorisation gouvernementale.

En plus de la sanction administrative pécuniaire, étant donné que la fracturation hydraulique est une opération, un procédé qui injecte sous pression du sable avec de l'eau ainsi que des produits chimiques visant à libérer le méthane qui est contenu dans le schiste, et donc avec des possibilités de chemins qui se créeraient vers des nappes d'eau souterraines ou de fuites de méthane, comme on a observé dans deux puits au Québec, donc un impact possible et dangereux sur l'eau, il y aurait donc aussi possibilité de sanctions pénales. Et, dans le cas des sanctions pénales, et si on regarde le régime pénal, et toujours la catégorie b, fait défaut d'obtenir une autorisation, des sanctions pénales pouvant aller jusqu'à 3 millions par jour.

Donc, nous espérons qu'avec l'adoption de ce projet de loi là il y aura un suivi beaucoup plus rigoureux, en particulier au niveau des gaz de schiste, et que le ministère prendra tous les moyens à sa disposition, incluant les nouveaux moyens qui seront mis à la disposition avec l'adoption du projet de loi n° 89, pour s'assurer de protéger l'environnement, particulièrement dans le dossier des gaz de schiste, et rassurer les citoyens. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la députée de Vachon. Alors, est-ce que j'ai d'autres interventions de collègues avant de donner la parole au ministre? Alors, M. le ministre, à vous la parole.

M. Pierre Arcand

M. Arcand: Merci beaucoup, Mme la Présidente. D'abord, je voudrais remercier l'ensemble des membres de cette commission pour le travail qui a été réalisé au cours des dernières semaines. J'aimerais remercier, évidemment, Mme la députée de Vachon, le député de Jonquière qui se sont impliqués très activement tout le long des travaux.

J'aimerais également remercier, évidemment, celle qui a, au départ, présenté le projet de loi, c'est-à-dire Mme la députée de Bourassa-Sauvé, qui a été, évidemment, l'initiatrice de ce projet de loi. J'aimerais remercier également les députés qui m'ont accompagné durant les différentes études de ce projet de loi, que ce soit Mme la députée de Pontiac, le député de Chomedey, de Montmagny-L'Islet, de Maskinongé. Il y a eu également à plusieurs reprises le député d'Orford qui était présent.

Alors, j'aimerais remercier tous les gens qui ont travaillé de près ou de loin. Bien sûr, j'aimerais remercier les gens du ministère, et en particulier, bien sûr, M. Michel Rousseau, qui est sous-ministre, et également Me Francine Gauvin, qui m'ont aidé, et qui m'ont surtout aidé à me démêler à travers ce projet de loi qui n'était pas un projet de loi facile, comme vous le savez. Il faisait appel à plusieurs notions techniques, juridiques et administratives. Mais je pense que, malgré tout ça, les discussions ont permis de mettre en lumière les principaux enjeux et d'en débattre afin d'améliorer le projet de loi. Donc, je les remercie de même que toutes les personnes du ministère qui m'ont accompagné.

Je voudrais également souligner le travail de la présidence. Mme la Présidence, félicitations dans la conduite des débats. J'aimerais également remercier la secrétaire, Mme Cameron, et également l'ancien secrétaire de cette commission pour avoir assuré la bonne marche des travaux. Mme la Présidente, je retiens particulièrement votre leadership lors d'une décision en tout début de commission, lorsqu'il a été question de documents et d'une certaine erreur commise de bonne foi. Je pense que votre décision a été la bonne et je vous remercie encore une fois d'avoir bien commencé cette commission. On voit jusqu'à quel point vous avez de l'expérience dans le domaine, et, encore une fois, merci.

Je dois vous dire que je suis très satisfait du résultat de cette commission. Nous avons maintenant entre les mains un projet de loi substantiellement modifié. Le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs et le gouvernement disposent maintenant des pouvoirs accrus d'ordonnance, des pouvoirs de refuser, de modifier, de suspendre, de révoquer des autorisations afin d'être en mesure d'intervenir dans des situations graves. Le système pénal, qui est déjà couramment utilisé, sera maintenant renforcé. Il y a un nouveau système de sanctions administratives pécuniaires qui est instauré en complément au système pénal pour inciter encore plus de contrevenants à un retour rapide à la conformité.

Et nous avons fait le choix également de tenir les consultations particulières afin d'obtenir les avis externes. Je remercie les différents intervenants. Certaines de leurs suggestions ont été retenues et ont été intégrées par amendement dans le projet de loi.

J'aimerais également dire que les députés dans leur ensemble -- et ceci inclut les députés de l'opposition -- les députés, dans l'étude de ce projet de loi, étaient clairement guidés par un souci constant de veiller à ce que les nouvelles dispositions ne viennent en aucun cas affaiblir la loi actuelle.

Je mentionnerai également de nombreux changements qui nous permettent d'aller à une meilleure transparence. Je mentionnerai, entre autres, l'obligation pour le ministre d'adopter et de rendre public un cadre général d'application des sanctions administratives pécuniaires, les objectifs des sanctions, le statut juridique des personnes qui pourront les imposer et dans quelles circonstances elles seront en lien avec l'existence du régime pénal. Donc, ce cadre sera rendu public pour bien informer les citoyens et les entreprises des conséquences potentielles du non-respect des règlements environnementaux.

Évidemment, je mentionnerais l'ajout de différentes dispositions qui nous permettent d'agir à l'encontre des personnes qui ont été déclarées coupables de certains actes criminels, d'infractions fiscales afin qu'elles ne puissent continuer à exercer des activités autorisées par le ministère du Développement durable.

**(11 h 40)**

En conclusion, la complexité du domaine environnemental et la grande diversité des situations rencontrées militaient en faveur d'une ouverture et d'une souplesse du législateur dans la loi en faveur de ceux qui l'appliquent. Je pense que nous avons réussi à atteindre ce juste équilibre entre l'attribution d'une marge de manoeuvre nécessaire à l'État pour qu'il puisse jouer adéquatement son rôle de protecteur de l'environnement et de la santé et la garantie également que les citoyens et entreprises visées seront bien informés de leurs responsabilités qui leur incombent et des recours qui s'offrent à eux. Donc, le ministère va continuer d'agir avec la plus grande diligence au profit de l'intérêt collectif. En tant que parlementaires, je pense qu'on peut être fiers de notre contribution à l'amélioration de la principale loi québécoise en matière d'environnement.

Je pense également... Je tiens à remercier tous ceux, donc, qui ont contribué de près ou de loin à ces travaux. Je tiens à dire à tout le monde que cette loi sera appliquée avec rigueur, particulièrement dans le dossier des gaz de schiste. Je dois dire également que nous allons appliquer aussi cette loi avec rigueur. Cependant, il est clair que... Je tiens à dire, en terminant, à la population, et en particulier peut-être aux plus petites entreprises impliquées, que le ministère va appliquer le tout avec rigueur, mais, cependant, il est clair que nos fonctionnaires n'auront pas la possibilité de le faire avec les abus de pouvoir qui sont craints parfois par certaines personnes. Je pense qu'on a des balises assez claires à ce niveau-là. Encore une fois, merci à tous. Je pense qu'on vient de faire un grand pas pour l'avancement du Québec. Merci.

La Présidente, Mme Danielle Doyer

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Alors, vous allez me permettre quelques mots parce que, ce projet de loi n° 89, je vous dirais qu'on est depuis plusieurs mois et même années... Deux ans. Deux ans. À ce moment-ci, il y a deux ans, nous étions justement, avec notre collègue ex-ministre du Développement durable, de l'Environnement, en commission pour des consultations.

Et, moi, je veux remercier... Parce que ma collègue députée de Vachon me prie de remercier M. Yann Langlais-Plante et Mme Micheline Cliche qui l'ont appuyée, tous les collègues aussi qui l'ont appuyée, le député de Jonquière particulièrement, pour l'appuyer lors de cette législation.

Je veux remercier mes collègues du parti au pouvoir, du Parti libéral, qui ont été là pour vous appuyer, M. le ministre -- des fois, c'est un rôle ingrat, mais ils sont là, ils sont là comme soutien, et, au besoin, chacun joue son rôle -- particulièrement la députée de Pontiac, qui a assumé la présidence souvent, tous ceux-là aussi qui l'ont assumée lorsque nous ne pouvions pas, l'une et l'autre, exercer notre rôle de présidente et de vice-présidente, les membres de l'Assemblée nationale, c'est-à-dire du personnel administratif, qui sont dans l'ombre, mais combien importants -- dans l'ombre parce qu'ils sont autour de nous -- les pages, ceux qui sont à la caméra, ceux qui sont à l'audition, ceux qui sont à compter les minutes de ce temps si précieux, là, pour les députés, hein, lorsque nous débattons, lorsque nous apportons des amendements, des sous-amendements.

Alors, je veux aussi officiellement -- nous le ferons en réunion de travail -- remercier M. Dany Henley, qui a assumé le rôle de secrétaire pendant plusieurs années et qui l'a fait, je vous dirais, de main de maître, et Mme Cameron, Louisette Cameron, lui souhaiter la bienvenue avec nous.

Remercier M. Rousseau, Me Gauvin, tout le personnel administratif du ministère.

Et vous remercier, M. le ministre et Mme la députée de Vachon, pour votre bonne collaboration. Au-delà de certains points où est-ce qu'il ne peut pas y avoir de point de rencontre, je pense que vous avez été un exemple aussi de la façon dont on peut travailler en collaboration. Et, avec la pugnacité de ma collègue de Vachon et votre bonne écoute, M. le ministre, je dois le dire, on a fait ensemble du travail qui dit qu'à quelque part, les députés, les parlementaires, bien je pense que c'est comme ça aussi qu'on peut travailler à l'Assemblée nationale du Québec.

Alors, je vous félicite, tout le monde, et je vous remercie. Je dirais: Mission accomplie, tous les parlementaires. Alors, je vous souhaite un bon retour chez vous

Et, la Commission des transports et de l'environnement ayant accompli son mandat, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup de votre bonne collaboration.

(Fin de la séance à 11 h 44)

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