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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le jeudi 3 septembre 2015 - Vol. 44 N° 31

Consultations particulières et auditions publiques sur le Livre vert intitulé « Moderniser le régime d'autorisation environnementale de la Loi sur la qualité de l'environnement »


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Table des matières

Auditions (suite)

Ambassade de la nation crie

Union des producteurs agricoles du Québec (UPA)

Équiterre

Fédération des chambres de commerce du Québec (FCCQ)

Fédération québécoise des municipalités (FQM)

Campagne internationale pour la conservation boréale

Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec (RNCREQ)

Union des municipalités du Québec (UMQ)

Conseil patronal de l'environnement du Québec (CPEQ)

Ordre des agronomes du Québec (OAQ)

Chaire de recherche industrielle en technologies des énergies renouvelables et du
rendement énergétique (Chaire de recherche industrielle TERRE)

Comité consultatif pour l'environnement de la Baie James (CCEBJ)

Intervenants

M. Pierre Reid, président

M. David Heurtel

M. Guy Bourgeois

M. Sylvain Gaudreault

M. Mathieu Lemay

M. Ghislain Bolduc

M. Claude Surprenant

M. Serge Simard

*          M. John Paul Murdoch, Ambassade de la nation crie

*          M. Marcel Groleau, UPA

*          M. Martin Caron, idem

*          M. Daniel Bernier, idem

*          M. Stéphane Forest, idem

*          M. Sidney Ribaux, Équiterrre

*          M. Steven Guilbeault, idem

*          Mme Françoise Bertrand, FCCQ

*          M. Dany Lemieux, idem

*          M. Stéphane Forget, idem

*          M. Richard Lehoux, FQM

*          M. Sylvain Lepage, idem

*          Mme Suzann Méthot, Campagne internationale pour la conservation boréale

*          M. Guy Lessard, RNCREQ

*          M. Philippe Bourke, idem

*          Mme Isabelle Bonsant, idem

*          Mme Suzanne Roy, UMQ

*          M. Denis Lapointe, idem

*          Mme Marie-France Patoine, idem

*          Mme Hélène Lauzon, CPEQ

*          Mme Marie-Claude Bellemare, idem

*          M. René Mongeau, OAQ

*          M. Raymond Leblanc, idem

*          M. Martin Bourbonnais, Chaire de recherche industrielle TERRE

*          Mme Catherine Dufour-Rannou, idem

*          Mme Chantal Otter Tétreault, CCEBJ

*          Mme Ginette Lajoie, idem

*          M. Graeme Morin, idem

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Reid) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires, ce que je vais faire à l'instant.

La commission est réunie afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le livre vert Moderniser le régime d'autorisation environnementale de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Jolin-Barrette (Borduas) sera remplacé par M. Lemay (Masson).

Le Président (M. Reid) : Qui est le nouveau porte-parole de la CAQ. Bienvenue. Il n'y a pas d'autres remplacements?

La Secrétaire : Non.

Le Président (M. Reid) : Alors, j'ai besoin d'un consentement parce que nous siégeons ce soir à des heures qui ne sont pas les heures habituelles. Est-ce que j'ai un consentement pour ce faire?

Une voix : ...

Le Président (M. Reid) : Merci beaucoup. Alors, voici l'ordre du jour de cet avant-midi. Nous entendrons les groupes suivants : l'Ambassade de la nation crie, l'Union des producteurs agricoles, Équiterre et la Fédération des chambres de commerce du Québec. Nous poursuivrons cet après-midi.

Auditions (suite)

Alors, nous commençons par l'Ambassade de la nation crie, et vous avez 10 minutes pour faire votre présentation. Par la suite, nous aurons une période d'échange avec les membres de la commission. Alors, je comprends que vous allez faire votre présentation en anglais et que vous allez aussi avoir une petite introduction en cri, ce que je souhaite vivement, pour ma part. Alors, à vous la parole.

Ambassade de la nation crie

M. Murdoch (John Paul) : (S'exprime dans sa langue).

Alors, j'ai commencé dans ma langue maternelle parce que c'est la manière la plus sincère pour vous remercier pour cette opportunité de venir présenter ici aujourd'hui. Mon nom est John Paul Murdoch, moi, je suis le secrétaire du gouvernement de la nation crie, le Grand Conseil des Cris, et je suis accompagné par Mme Kelly Leblanc, qui est la coordonnatrice en évaluation environnementale et sociale, et Chantal Tétreault, coordonnatrice en aires protégées, qui siège aussi sur le comité consultatif sur l'environnement de la Baie-James.

Alors, je vais faire ma présentation en anglais, parce que, dans le développement de notre soumission, c'était plutôt en anglais, alors je la connais comme ça, mais, au niveau des questions et réponses, on va être très à l'aise en français.

So, to understand our submission, I think there is a lot of presumptions that we need to work through and I think it's very important that you understand how we look at the James Bay and Northern Québec Agreement, how we look at the section 22 in the James Bay and Northern Québec Agreement, and I think, once we have a clear picture of that, our submission will make much more sense.

It's very surprising to me how quickly people forget how important the James Bay and Northern Québec Agreement was in 1974. It was the first modern day treaty, and also, from an environmental point of view, section 22 was groundbreaking not only in Canada, not only in Québec, but also in North America. Even if you look in the United States, the EPA was nowhere near what it is today, it was only a concept. So, the very first working model for environmental and social protection regimes in North America was in Québec between the Crees, Québec and the federal Government in the James Bay and Northern Québec Agreement territory. As we all know, after 1982, section 35, it receives constitutional protection, and the role that the Crees play also receives constitutional protection.

There is a very important clause that... Oddly enough, we failed to put it in our brief, and yet, you know, it's sort of the touchstone whenever we're looking at environmental impact assessment, and that's subsection 22.2.2c. I'm just going to read that one subsection :

«The [...] regime provides for — so, this is the environmental social protection regime :

«[...]A special status and involvement for the Cree people over and above that provided for in procedures involving the general public through consultation or representative mechanisms [whenever] such is necessary to protect or give effect to the rights and guarantees in favour of the Native people established by and in accordance with the agreement...»

When we look at the James Bay and Northern Québec Agreement and the section 35 and you read that clause, I understand why people... The first reaction is : What's a Cree treaty? This is the treaty that belongs to the Crees. But if you look at where we are today and what's been achieved in Northern Québec today, I think we are doing a real disservice by calling this a Cree treaty. It's our treaty.

• (9 h 40) •

I was born in 1971 and I grew up in the early days of the James Bay and Northern Québec Agreement. If you look... what happened in 1971, we had La Grande Complex, one of the world's largest hydroelectric project developments at that time with no environmental or social impact assessment whatsoever. So, when you go to a community like Chisasibi, for example, you can understand why there's still some scars that haven't healed over time.

But taking that into consideration, taking a look at where we were in 1974 and you take a look at where we are today... We did a review, in 2012, on the Cree Nation Government side and, since 1974, we've signed 75 agreements with different governments, different developers. We've approved... I think my last count was... We have four mines that have formal consent, and it's more than consent, but have the formal support of the Cree Nation Government and the people of Eeyou Istchee. More recently, we have the diversion of the Rupert River. That's a monumental achievement. It's the seventh largest river in the world, and we diverted 80% of that river. And, if you look at the report that came out a few years ago on the assessment of five years after the commissioning of the last turbine, where are we, there's a congratulations that's due, that's due to the Government of Québec, the Hydro-Québec, to the Cree people, to everybody who participated. And show me where else around the world that you have an aboriginal population that goes to developers and says : Hey! we have to be proud of what we've achieved, that goes to international forums. Last year, Cree representatives went to Chile to hold up as an example the development that's happening in Cree territory.

And all of that is due to our treaty. Being somebody who regularly presents, in Cree communities, projects, sometimes I'll be standing beside the government regulator, sometimes I'll be standing beside the developer, sometimes I'll be standing beside the chief, but the one common element is the trust and confidence that the population has in the James Bay Northern Québec Agreement, in section 22, in the tripartite bodies and, sometimes, the bilateral bodies that we've created between the Cree Nation and the Government of Québec that allows that to happen.

So, that's why, right out... on the outset of our brief, it's strange that we would undertake this exercise to modernize the environmental protection regime in Québec and we would do it to the exclusion of the James Bay Northern Québec Agreement. In fact, it's a footnote in the livre vert that this exercise is not to impact in any way the jurisdiction of the James Bay Northern Québec Agreement. This is problematic when you consider that the James Bay Northern Québec Agreement, including the Inuit, covers 60% of the province, and yet we're going to exclude it from this exercise.

One of the things that I think is very important to understand, we believe in this exercise that the government is undertaking, we believe it's a very good exercise and we even have examples of where we're... We've already begun the exercise. It's been a number of years where discussions had been initiated by the Cree side with the Government of Québec and with the Government of Canada to review and modernize Schedule 2. If you look at Schedule 2, what it is in the James Bay Northern Québec Agreement, it's the equivalent of the modulation exercise that's proposed in the livre vert. Strategic environmental assessments, we're strongly in favor of these. It would be very sad if there was a strategic environmental assessment and the stability and clarity that it would bring to the South could not be applied in the North because we didn't undertake this exercise jointly at the outset.

We're in favor of the increase in the availability of information. The subsection I just read shows how highly and how important it is, the distribution and sharing of information, the publicization of ministerial authorizations, again, a really good thing. The tools that are to be developed in climate change, again, we couldn't agree more. But it is imperative that these discussions happen in a tripartite fashion. I think, over the years, we've demonstrated, if you look at the recent hearings, the BAPE in regards to uranium, other harmonized actions that we've taken... And what's a little known fact is every time we harmonize processes together, whether it's just the Cree and Québec or it's the Cree, Québec and Canada, we always celebrated at the end, and, at the end of the day, everybody's happy. But it's unfortunate that every one of those exercises had to begin with a mise en demeure.

So, I think the... My 10 minutes is almost up, so the message that we would like to pass is : This is our treaty, it's not just the Cree treaty, it's the Cree and Québec. We should treat it as such, and that necessitates that we open discussions on the livre vert, all the principles that are in it and arrive at conclusions together. We have plenty of examples in the past to show that it can be done.

Le Président (M. Reid) : Thank you. Nous allons passer maintenant à notre période d'échange. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Bonjour, et je tiens à vous remercier pour votre mémoire ainsi que votre présentation ce matin. Je vais commencer... Moi aussi, je suis né en 1971 et je dois vous dire que moi-même, j'ai pu voir la progression de la relation entre le gouvernement du Québec et la nation crie, cette évolution-là. Et je crois que c'est quelque chose de très important, puis on l'a souligné à nouveau comme gouvernement, en juillet dernier, avec une autre entente très importante qui, je crois, démontre encore une fois la volonté du gouvernement du Québec de travailler avec la nation crie et à poursuivre justement les discussions et avancer pour faire justement évoluer et faire épanouir l'esprit de ce que vous appelez à juste titre notre convention, notre traité à nous tous.

Et ce que je tiens à dire d'emblée, c'est que le régime d'évaluation environnementale au Québec, puis les points que vous soulevez nous permettent de clarifier ça, c'est que c'est un régime à plusieurs facettes. Il n'y a pas juste un régime, il y en a plusieurs. Juste au niveau de ce qui s'appelle plus au sud du Québec, il y a deux grands régimes, ceux qui sont régis par... les autorisations régies par l'article 22, les autorisations qui sont régies par l'article 31.1, mais il y a d'autres régimes d'autorisation qui sont conventionnés, dont celui conventionné par notre entente.

L'objectif ici, c'était de commencer une vaste réflexion et non pas dans un esprit d'exclure qui que ce soit ou quelque point de vue que ce soit, bien au contraire, mais de commencer une réflexion qui nous permet justement de moderniser un régime qui ne l'a pas été depuis des décennies. Et donc , au lieu de s'attaquer à tout, on a essayé de commencer étape par étape. Alors, par exemple, c'est la même raison pour laquelle on a choisi de ne pas s'attaquer immédiatement à un autre sujet très important qui est toute la réforme de la protection des milieux humides au Québec, qui est une autre question très importante.

Alors, notre objectif ici, c'est véritablement d'entamer ce dialogue-là, et c'est pour ça qu'on commence avec un livre vert, et c'est pour ça qu'on tenait à dire, dans le livre vert, qu'avec les Premières Nations, un, le principe de consultation puis d'échange est maintenu, là, puis on ne touche pas, justement, à ce principe fondamental. Mais, encore là, on est tout à fait prêts à justement poursuivre un dialogue pour regarder comment on peut améliorer le régime dans le Nord et tout à fait ouverts à justement débuter ce dialogue-là.

Comme vous le savez, une des priorités du gouvernement, c'était l'entente précédente, l'entente qu'on a signée en juillet, qui couvrait plusieurs points très importants en conservation, et on a réussi ensemble à créer une aire protégée de plus 9 000 kilomètres carrés à la dernière entente de juillet dernier, c'est quand même important. Alors, je tiens quand même à préciser puis affirmer clairement que l'idée de ce livre vert, c'est de s'attaquer principalement, oui, au régime méridional, mais pas à l'exclusion, de regarder les autres régimes, parce qu'il y a plus d'un régime dans le Nord, hein, dépendant des conventions, et donc nous, on est tout à fait à l'aise.

Puis, finalement, ma première question avec ce préambule-là, ce serait de vous dire d'approfondir. Là, vous avez mentionné quelques points que vous trouvez intéressants, mais j'aimerais peut-être approfondir sur la question de la lutte contre les changements climatiques et les impacts nordiques. On voit présentement notamment la fonte du pergélisol qui commence à avoir des impacts très sérieux et des conséquences très importantes. J'aimerais savoir, de votre point de vue, comment ces changements-là... vous voyez ces changements-là affecter, puis comment vous prévoyez les impacts des changements climatiques en territoire nordique, puis comment on pourrait travailler davantage. Quels seraient les exemples concrets d'amélioration du régime d'évaluation environnementale pour être sûrs qu'on s'adapte bien à cette situation-là?

• (9 h 50) •

M. Murdoch (John Paul) : Je pense que c'est important de souligner la fondation de l'exercice lui-même, on est contents, on est même très rassurés par les mots exprimés juste présentement. On est d'accord qu'il y a des outils nécessaires, l'évaluation des impacts des changements climatiques, mais où on est inquiets, c'est quand on ne participe pas au débat, et je ne pense pas qu'ici, c'est la place. Il y a des nuances, des particularités de notre région, il faut qu'elles soient prises en considération. Très souvent dans notre travail quotidien, on se trouve à affronter... ou il y a un outil développé dans le Sud, dans le contexte du Sud, puis on essaie de l'appliquer catégoriquement dans le Nord, et ça ne marche pas, et pas juste que ça ne marche pas, mais ça coûte de l'argent, ça prend du temps et c'est un peu gaspillé, dans le fond. Je ne sais pas si...

M. Heurtel : Je m'excuse. Est-ce que je peux me permettre? Justement, sur ce point-là, je trouve ça très intéressant, si vous permettez. Sur ce point-là, avez-vous des exemples concrets, justement, de procédures, de gestes qui viennent du Sud, qui ne sont pas du tout adaptés à la réalité du Nord? Tu sais, qui sont liés, là, justement au régime d'évaluation?

M. Murdoch (John Paul) : Ah! oui. Oui, les exigences pour le recyclage. Oui, le recyclage avec les distances qu'on a sur notre territoire. Mais, je me souviens, il y avait eu une proposition pour le regroupement pour les dépôts de déchets, que c'était trop difficile, puis on demandait à des communautés de regrouper leurs dépôts de déchets. Alors, ils voulaient qu'on regroupe Whapmagoostui, Chisasibi et Wemindji, mais ça voulait dire qu'on utiliserait un avion pour les déchets de Whapmagoostui. Moi, j'ai déjà... il fallait que j'intervienne dans un dossier parce qu'une entreprise crie, il fallait qu'ils donnent une quittance sur le droit de construire une piscine à côté du réservoir Opinaca, en plein milieu de Baie-James. Il y avait un règlement. Dès qu'il y a un droit de passage, il faut qu'on renonce tout droit de construire des affaires, dont des piscines. Il n'y avait pas un grand risque, mais il fallait payer quelqu'un pour écrire la clause, puis l'analyser, puis donner une opinion.

Une voix : ...

M. Murdoch (John Paul) : Oui, transport public, le standard des routes.

Il y a certaines présomptions aussi où on dit, dans le Sud, que c'est quelque chose correct pour le Nord, mais les gens, ils ne comprennent pas. Un, c'est la gestion des bons d'emprunt. Il y a certaines places sur le territoire cri qu'un bon d'emprunt, disons, en bas de 10 hectares ne serait pas problématique, mais, 20 kilomètres proches d'une communauté, en bas de trois hectares, ça devient très problématique juste à cause de la pénurie. Alors, c'est la...

J'ai vu aussi par où on commence quand on demande à quelqu'un de faire une étude. Le meilleur exemple dans ce temps-là, c'était avec Hydro-Québec. Quand ils ont reçu les directives supplémentaires, il y avait toute une panique. Ils prévoyaient 18 mois pour être capables de répondre aux questions, puis on leur a dit : Mais, si tu nous parles, on répond en trois mois. Ça ne prend pas 18 mois, l'information est là. Si tu vas dans le Sud, engage quelqu'un dans le Sud pour aller dans le Nord pour nous parler, bien oui, ça va prendre 18 mois

M. Heurtel : Bien, c'est ça qui est très intéressant. C'est de voir justement un... comme je l'ai dit, d'avoir un dialogue pour voir ensemble comment on peut améliorer le régime du Nord, mais c'est aussi de bien... d'avoir ces exemples-là. C'est ça qui nous aide beaucoup, d'avoir les exemples concrets. Alors, ça, ça nous aide énormément.

Ce que je penserais également, c'est de voir... Bon, on est dans un système tripartite conventionné. Alors, comment vous verriez justement l'amorce pour justement débuter ce travail-là, pour améliorer le régime d'évaluation dans le Nord? Comment on commencerait ça, là, de votre point de vue, là?

M. Murdoch (John Paul) : Si vous permettez, ça fait peut-être deux, trois ans que je commence à travailler plus intensivement avec le régime de protection de l'environnement, et il y a quelque chose, il y a une présomption dans la phrase «améliorer le régime». C'est bon de vouloir améliorer le régime, c'est toujours bon de vouloir améliorer, mais il y a une présomption que je ne partage pas avec l'industrie, que c'est le régime lui-même qui est problématique. Une des plus grandes questions, c'est le temps.

Moi, je n'ai jamais vu des délais dans le régime à cause de l'administration publique, l'administrateur, le ministère ou... Les délais, ils ne viennent pas de là. Les délais, ils viennent des firmes d'ingénierie qui sont engagées, c'est la manière que les gens procèdent à leurs études. Alors, très souvent, ces délais-là sont dans le contrôle des développeurs, pas dans le contrôle du ministère. Alors, je voulais juste faire cette précision-là.

Au niveau de comment on commence, je pense qu'on commence déjà. On est sur le bord de finaliser les discussions sur la modernisation de la cédule 2. Et j'ai eu le plaisir d'être membre du CCEBJ récemment. Les représentants fédéral et provincial, des gens très ouverts... Je trouve que, très souvent, dès qu'on leur donne permission, tout marche. Alors, je pense que c'est juste la permission, le mandat, et peut-être si les trois parties démontraient une volonté ouverte et donner la permission aux membres d'explorer, ça serait aussi simple.

M. Heurtel : Puis ce que j'entends également — puis je vais terminer là-dessus, M. le Président — ce que j'entends beaucoup de vos commentaires, c'est d'avoir aussi un régime qui est adapté aux réalités du Nord. Ce que j'entends, c'est que le régime, à l'heure actuelle, sa structure est bonne, correcte, mais les exigences ne sont peut-être pas les exigences qui reflètent la réalité du territoire.

M. Murdoch (John Paul) : Les délais, très souvent, viennent de... il faut qu'on prenne un règlement, là, on le retravaille, le règlement, et là on l'adopte pour le Nord. Si le règlement était déjà conçu pour s'adapter tout seul ou a déjà été ouvert pour le contexte du Nord, on sauve une étape déjà.

M. Heurtel : Merci.

Le Président (M. Reid) : Merci. M. le député d'Abitibi-Est, vous avez quatre minutes.

M. Bourgeois : M. Murdoch, Mme Otter Tétreault et Mme Leblanc, ça me fait plaisir de vous voir aujourd'hui. Je vais me permettre de peut-être aller un peu plus loin dans cette dynamique-là pour l'avoir vécue moi aussi en lien avec la réalisation de projets, là, sur le territoire. L'intégration, j'aimerais ça que vous me parliez un petit peu de l'intégration, de la connaissance du territoire, comment ça peut faire une différence dans le processus justement de protection environnementale. Et il me vient à l'idée, entre autres, l'intégration des connaissances des maîtres de trappe avec les acteurs qu'ont été, entre autres, Hydro-Québec ou les compagnies minières dans le cadre de réalisations compte tenu de l'immensité du territoire.

• (10 heures) •

M. Murdoch (John Paul) : On a des exemples où, quand on implique la connaissance du territoire dès le début... Le meilleur exemple, le plus concret que j'ai, c'est dans le contexte des études qui étaient nécessaires pour l'esturgeon dans le territoire. C'était une grande, grande inquiétude. Il y avait des questions au niveau du gouvernement fédéral. Est-ce que ça va être une espèce protégée ou... Puis alors il y avait beaucoup d'angoisse autour de la question des esturgeons. Il y avait un spécialiste, le meilleur spécialiste de la province qui est venu, il voulait étudier, et on a demandé qu'il utilise le maître de trappe comme son guide. Et le maître de trappe, au début, il était très mal à l'aise. Il ne voulait pas parce qu'il dit : Le monsieur, il fait des recherches à une mauvaise place à un mauvais temps. Et le recherchiste a dit : Mais c'est moi, l'expert. Lui, il ne veut pas m'amener aux places. Alors, on a dit au maître de trappe : S'il te donne l'engagement que tu vas lui amener où ce qu'il veut et, quand toi, tu veux, il va revenir, es-tu d'accord? Il dit : Oui, je suis d'accord. Là, ça s'est passé. Deux, trois semaines plus tard, et on appelle le spécialiste : Le maître de trappe veut que tu sois là demain. Et il l'amène à un site sur la rivière qui a été qualifié comme «il n'y en a pas, de frayère», et le spécialiste voit pour la première fois la frayère d'esturgeons. Et il a dit : C'est la plus violente chose qu'il n'a jamais vue dans sa vie, les esturgeons qui sautent de la rivière, qui se garrochent sur les roches pour sortir les oeufs. Et là ça a commencé une autre étude, une autre... Mais tout ça, ça aurait été perdu si on n'avait pas exigé que le maître de trappe participe dès le début.

L'autre, c'est dans le contexte de la mine Éléonore. Une des plus grandes inquiétudes des populations, c'était l'eau. Dès qu'on parle de mines, gestion des résidus, et tout ça, c'est la plus grande inquiétude. Le maître de trappe était impliqué dans le design et la gestion du système de filtration d'eau. Alors, quand les représentants du Gouvernement de la nation crie sont venus pour une visite, le gouvernement local et des représentants locaux, on a demandé à l'entreprise : Permets au maître de trappe de donner le tour puis expliquer le système. Et, quand on a fait ça, ça a fermé... ça a enlevé toutes les inquiétudes qu'il aurait pu y avoir sur l'eau, contamination de l'eau, et on a eu l'appui total de la communauté pour l'avancement de la mine. Sinon, il y aurait eu d'autres questions, d'autres inquiétudes. Peut-être, on aurait exigé un suivi plus robuste. Mais, en utilisant la connaissance du territoire, on permet que les gens du territoire, on ferait confiance plus élevée. Moins il y a inquiétudes, moins il y a exigences.

Le Président (M. Reid) : Merci. Nous allons passer maintenant au groupe de l'opposition officielle avec le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, merci. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je veux vous remercier d'être ici, monsieur, mesdames. Merci beaucoup de votre présence. Merci aussi de votre mémoire qui démontre bien, je pense, la nécessité d'avoir, je dirais, un régime de protection de l'environnement qui n'est pas mur à mur. Donc, ça prend effectivement des principes... ou des applications universelles, mais... Particulièrement sur votre territoire, je pense que ça nécessite effectivement, là, d'éviter le mur-à-mur.

En vous entendant tout à l'heure puis en lisant votre mémoire, il m'est venu des questions. J'aimerais ça qu'on puisse cibler des choses assez concrètes en termes de mesures ou de suggestions.

À la page 5 de votre mémoire, une de vos recommandations — en caractères gras, là — c'est que «le GNC est d'avis que la catégorisation des risques ne peut s'appliquer en Eeyou Istchee, faute de connaissances sur le milieu récepteur et d'évaluation des impacts cumulatifs». Et, dans le paragraphe précédent, vous dites que «la catégorisation proposée»... Parce que, comme vous le savez, le livre vert propose vraiment une catégorisation sur la base des risques. Donc : «La catégorisation proposée pourrait [...] avoir des impacts sur les droits ancestraux et issus de traités en raison d'un manque d'évaluation.»

Alors, je voudrais vous entendre davantage là-dessus. Comment on pourrait influencer la catégorisation des risques qui est proposée dans le livre vert, sur la base de ce que vous dites. Et ce que je comprends, c'est que vous n'êtes pas nécessairement contre la proposition d'avoir une catégorisation sur la base des risques, mais vous voulez y inclure des données qui impliquent, si on veut, les droits ancestraux ou la dynamique culturelle davantage. Est-ce que je me trompe? En tout cas, je veux vous entendre davantage là-dessus.

M. Murdoch (John Paul) : Je l'ai mentionné brièvement tantôt, mais notre révision de la cédule 2 à la même... de la cédule 2 de la Convention de la Baie James... Parce que cédule 2 de la section 22, ça liste les projets qui devraient être exclus ou pas soumis à une étude. Alors, la raison d'être de la cédule 2, c'est très semblable à l'exercice dans la modulation. Et, pour revenir un peu dans l'exercice qui va être terminé très bientôt, une des choses que les trois parties ont faites, c'était de s'entendre sur les critères qui vont être utilisés pour développer la modulation. Et, un, c'était «better predictability», une clarification des avantages en technologie, «lessons»... des leçons qu'on a apprises des anciennes évaluations, la présence d'une structure réglementaire solide — on parle de celle existante, mais, si ça change, ça va avoir un impact sur nos conclusions — participation du public et éviter la duplication.

J'essaie de penser à des exemples. Peut-être un, c'était comme le banc d'emprunt, que j'ai mentionné. Si on établissait un critère trop rigide, comme... Présentement, c'est trois hectares?

Une voix : ...

M. Murdoch (John Paul) : Si c'est en bas de trois hectares, pas d'évaluation; au-dessus de trois hectares, évaluation. Il y a des scénarios où les Cris diront, comme j'ai dit, 10 hectares, ce n'est pas nécessaire, à cause du lieu, de la place. Mais il y a d'autres places proches de la communauté de Waskaganish par exemple, parce que la communauté a des grands problèmes de développement... Le coût des remblais à Waskaganish, pour la route et pour la communauté, c'est tellement élevé, c'est presque aussi rentable que l'or. Alors, si on prenait un banc d'emprunt là, l'impact de ça sur une communauté, ça peut être désastreux. Alors, dans ce sens-là, c'est là où on a dit : Mais ça prend une discussion, ça prend un... Et, si on regarde ça, dans les critères que j'ai mentionnés, c'était ça, notre idée, au niveau des modulations. J'ai peur que je n'ai pas répondu...

M. Gaudreault : Oui, oui, en partie. Et je comprends que, dans ces critères-là, pour vous, c'est important de... comme vous le dites dans votre troisième paragraphe de la page 5, là, que ça tienne compte de la présence de zones sensibles sur le plan culturel. Donc, des zones sensibles sur le plan culturel, pour vous... Bien, en tout cas, j'ai des idées, là, mais j'aimerais ça vous entendre plus.

M. Murdoch (John Paul) : Moi, depuis 2002, je suis un intervenant qui travaille très souvent entre un développeur et un maître de trappe et je n'ai jamais entendu des discussions entre un maître de trappe ou un développeur où le maître de trappe était catégorique, non. Moi, j'en ai plusieurs, exemples, où le maître de trappe a proposé des changements dans un projet justement pour permettre et même, des fois, faciliter.

Le meilleur exemple, c'était peut-être la route d'accès pour la mine Éléonore dans le territoire. C'est le maître de trappe qui a dit à la mine : Tu devrais commencer la construction de ta route de ta destination, pas de ton point de départ, parce que tous tes bancs d'emprunt, c'est à ta destination, pas au point de départ. Et, au point de départ, il y a beaucoup plus d'activités, il y a beaucoup plus de monde. Oui, il y a plus de chalets; tu vas avoir beaucoup d'impacts si tu commences là. Mais, si tu commences de l'autre bord puis tu commences avec tes bancs d'emprunt de là-bas, il y a moins d'activités, il y a moins de monde, ça va être moins cher pour toi puis ça va être moins important sur le territoire. Ça, c'était d'un monsieur de 75 ans qui fréquentait encore le territoire, puis je ne pense même pas qu'il ait été à l'école.

M. Gaudreault : Donc, au fond, à partir de cet exemple-là avec le maître de trappe, vous êtes arrivés à une forme de médiation, d'une certaine manière, sur le développement ou l'implantation du projet. Et ce que je comprends également — parce que je veux faire du pouce sur votre mémoire, là — à la page 6, l'avant-dernière recommandation, vous dites : «En plus des améliorations proposées, les autorisations ministérielles en Eeyou Istchee devraient inclure l'engagement du promoteur à l'égard des mesures d'atténuation.»

Alors, tu sais, si on reprend l'exemple que vous venez de nous donner, c'est que vous souhaitez que les ententes qui sont intervenues à la suite, par exemple, d'échange avec le maître de trappe dans ce cas-là, ça soit vraiment prévu, ça soit inclus dans l'entente ou dans les ententes intervenues avec les promoteurs, ou dans la définition, ou dans la détermination du projet. C'est ça?

• (10 h 10) •

M. Murdoch (John Paul) : Bien, si on suit le régime qui est en place, c'est une question de... Un des plus grands problèmes, c'est que, quand il y a un développeur qui arrive dans le territoire puis il a sa check-list qu'il a sortie du régime, puis là il nous parle, puis c'est juste pour faire la check-list.

L'exemple que j'ai donné, la seule raison que cet exemple-là a été frappant, c'était : on était en milieu d'une discussion, c'est nous qui voulions construire la route, la firme d'ingénierie avait mis un prix, nous, on a mis un certain prix, et on ne s'entendait pas, puis c'était un gros conflit, mais la première personne qui a fait la consultation avec le maître de trappe, qui est prévue dans le régime, s'il a fait la consultation vraiment pour écouter et intégrer les suggestions dans son projet, tout aurait été réglé là, il n'y aurait pas... ça n'aurait été pas nécessaire de lui obliger plus tard de respecter... ou par une entente. C'est juste parce que la réunion avant, on était pris sur l'évaluation du coût de la construction de la route. Alors, quand il a écouté le maître de trappe — puis c'était une question par hasard à la fin de la réunion — on venait de sauver 300 000 $ en études géotechniques. C'est le maître de trappe qui a donné toute l'information puis il a identifié où est-ce que sont les bancs d'emprunt.

Alors, c'est un peu un... quand on demande à un groupe de faire la consultation, ce n'est pas juste un crochet, ce n'est pas juste poser une question puis prouver que tu as posé une question. Consultation, ça veut dire écouter.

M. Gaudreault : Et ce que je comprends aussi, c'est que vous voulez que le résultat de ces consultations-là soit réellement inclus, comme vous le dites, là, dans l'engagement du promoteur.

M. Murdoch (John Paul) : Oui.

M. Gaudreault : O.K.

Le Président (M. Reid) : Bien, c'est terminé.

M. Gaudreault : Ah! c'est terminé?

Le Président (M. Reid) : Oui.

M. Gaudreault : Bon. Alors, merci.

Le Président (M. Reid) : Alors, nous allons passer maintenant au deuxième groupe d'opposition avec le nouveau porte-parole, le député de Masson.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Merci, M. Murdoch, Mme Otter Tétreault, Mme Leblanc, d'être ici présents aujourd'hui avec nous. Vous savez, au niveau de la Convention de la Baie James et du Nord-du-Québec, vous en avez parlé tout à l'heure, vous avez, dans votre chapitre 22, ce qu'on appelle un Comité consultatif sur l'environnement de la Baie James.

J'aimerais savoir : Est-ce qu'il est consulté, toujours pertinent? Est-ce qu'il est impliqué? Est-ce qu'il vous a permis de pouvoir soumettre ce mémoire au même titre que le Gouvernement de la nation crie? Est-ce que je peux savoir l'implication de ce comité-là?

M. Murdoch (John Paul) : Bien, présentement, Mme Tétreault est membre du comité. Moi aussi, je suis membre — je suis en processus de démissionner du comité. Et ils vont venir faire une soumission aujourd'hui. Honnêtement, c'est gênant, mais étonnant aussi que vous allez recevoir un mémoire de ce comité plus tard aujourd'hui. Et les deux mémoires ont été développés séparés, mais, quand on a regardé les deux, les conclusions sont les mêmes, oui.

M. Lemay : Tant mieux. Merci. Vous savez, vous avez parlé... M. le ministre a posé une question tout à l'heure, une de vos inquiétudes... À la page 4, vous dites que vous avez une inquiétude par rapport à ce que c'est différent dans le Sud du Québec versus qu'est-ce qui se passe dans le Nord-du-Québec. Vous posez même une question, là, tu sais, de savoir, là : Les connaissances acquises lors du processus devraient-elles être rediscutées? Certaines questions, bon. Peut-être, si vous voulez parler un peu plus de cette inquiétude-là, parce que je semble comprendre qu'il y a comme un deux poids, deux mesures. Alors, votre inquiétude, est-ce que vous avez quelque chose que vous voulez élaborer plus sur cette inquiétude?

M. Murdoch (John Paul) : Oui. Mais, pour revenir un peu à l'introduction, on fait du très, très bon travail dans le Nord. Pas juste les Cris, mais les représentants du ministère, le gouvernement du Québec, avec la nation crie, et il y a beaucoup de bons exemples. Tantôt, quand on parlait de modulation, ça fait un an et demi on est dans cet exercice de regarder cette activité-là. Alors, c'est triste un peu qu'on ne bâtit pas dessus, on ne prend pas nos bons exemples puis on construit dessus. Alors, le vrai message qu'on voulait passer aujourd'hui, c'était de ne pas oublier, mais je pense que ça a été très bien... on a compris très bien, c'est le premier pas. Très content d'entendre qu'on va continuer de bâtir sur nos bons exemples dans le Nord, oui.

M. Lemay : Parfait. Puis peut-être, j'imagine, j'ai le temps d'une dernière question, rapidement?

Le Président (M. Reid) : ...

M. Lemay : Vous savez, en Ontario, ils ont déjà implanté, en 2011, la modulation de régimes d'autorisation en fonction des risques environnementaux. Je comprends, si on regarde à votre page 5, là, justement, que vous dites que vous souhaiteriez sûrement, j'imagine, comme proposition, qu'il y ait des ajustements en fonction de la convention, là, du Nord et de la Baie James. Donc, j'imagine que, s'il y avait des ajustements pour tenir compte de votre réalité, pour vous, ça serait quelque chose qui serait plus facile à accepter, la modulation.

M. Murdoch (John Paul) : Mais, comme j'ai dit, la cédule 2, c'est exactement dans cette direction-là. Alors, oui, on était ouverts et on est toujours prêts à en discuter.

M. Lemay : Parfait.

Le Président (M. Reid) : Ça va?

M. Lemay : Merci beaucoup.

Le Président (M. Reid) : Merci. Alors, merci beaucoup de votre contribution à nos travaux.

Je lève l'assemblée... Je lève la commission pendant quelques instants, le temps de permettre à nos prochains invités, l'UPA, de prendre place.

(Suspension de la séance à 10 h 16)

(Reprise à 10 h 18)

Le Président (M. Reid) : Alors, je souhaite maintenant la bienvenue à nos invités de l'Union des producteurs agricoles. Vous avez une dizaine de minutes, comme à l'habitude, pour faire une présentation. Par la suite, nous allons procéder à une période d'échange.

Alors, je voudrais vous demander de commencer, comme à l'ordinaire, par vous présenter et présenter également les personnes qui vous accompagnent. À vous la parole.

Union des producteurs agricoles du Québec (UPA)

M. Groleau (Marcel) : D'accord. Alors, bonjour, M. le Président. Alors, je suis accompagné de M. Daniel Bernier, à ma gauche; Martin Caron, qui s'occupe des dossiers environnement... vice-président de l'UPA, mais qui s'occupe surtout des dossiers environnement entre autres; et M. Stéphane Forest, qui est de notre service du contentieux, qui s'occupe aussi des dossiers environnementaux.

Alors, je vais vous présenter rapidement un résumé de notre mémoire. Alors, on tient à vous remercier, la commission, de nous recevoir sur ce sujet très important qui concerne la modernisation de la loi québécoise sur l'environnement. L'UPA accueille favorablement le livre vert et croit qu'il est nécessaire d'alléger les procédures administratives qui représentent un fardeau pour les entreprises de type familial qui caractérisent l'agriculture québécoise.

Il serait en effet important de réduire, chaque fois que cela est possible, une certaine forme de bureaucratie qui s'est installée au fil du temps. La modulation des exigences en fonction du risque est une approche logique qui doit être mise de l'avant. De manière générale, les activités agricoles devraient d'ailleurs être considérées à faible risque, compte tenu de l'ensemble des dispositions réglementaires et des suivis auxquels sont soumis les agriculteurs.

Presque tous les paramètres sur lesquels nous pouvons exercer un contrôle sont normés : les odeurs avec l'imposition des distances séparatrices; le stockage des effluents d'élevage; l'étanchéité des installations d'élevage; les moments et les doses d'épandage qui font l'objet d'un plan agroenvironnemental de fertilisation et d'un bilan annuel de phosphore signé par un agronome. Ces mesures sont parmi les plus sévères dans le monde. Ce dernier document doit être transmis chaque année au ministère. Le processus d'autorisation consiste alors strictement à vérifier que l'ensemble des normes est respecté. Dans ce contexte, une attestation de conformité ferait aussi bien l'affaire, à moindres coûts pour l'État et les agriculteurs.

• (10 h 20) •

La modulation du régime d'autorisation en fonction du risque appréhendé est une approche cohérente. Cela est déjà en partie en vigueur dans le secteur agricole avec le Règlement sur les exploitations agricoles qui prévoit déjà que les activités d'élevage générant moins de 3 200 kilogrammes de phosphore n'ont pas à détenir de certificat d'autorisation. De fait, celles produisant entre 1 600 et 3 200 kilos de phosphore doivent plutôt transmettre un avis de projet. Cet avis est une attestation de conformité préparée et signée par les professionnels compétents, agronomes ou ingénieurs, et selon les situations.

Cette façon de procéder, en vigueur depuis 2002, a donné de bons résultats. Un avis de projet permet de garantir que l'exploitation d'élevage est en mesure de satisfaire aux obligations réglementaires, tout en allégeant le processus administratif, les coûts ainsi que les délais. En somme, ce que l'on peut regretter à propos de cet avis, c'est qu'il n'y ait pas davantage de projets qui puissent en profiter.

En effet, le REA impose aux activités d'élevage produisant plus de 3 200 kilos de phosphore, ce qui correspond à la production d'à peine plus de 60 vaches, d'obtenir une autorisation. À l'échelle nord-américaine, il s'agit de très petites exploitations d'élevage. En outre, il faut reprendre l'intégralité du processus d'autorisation à la suite d'une augmentation de la production de phosphore d'à peine 500 kilos, soit l'équivalent d'une augmentation de cheptel de 10 vaches. L'union croit qu'il ne devrait pas être nécessaire de procéder à une nouvelle demande d'autorisation lors de l'augmentation de la production de phosphore d'un lieu d'élevage existant. Cette exigence n'apporte aucun bénéfice. Les règles environnementales à respecter sont connues, et une attestation de conformité de la part du producteur agricole suffirait pour confirmer qu'elles seront observées. Comme mentionné précédemment, divers documents qui suivent doivent de plus être périodiquement réalisés.

La procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement. Donc, le livre vert suggère également de revoir la liste des projets inscrits dans le Règlement sur l'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement. L'union croit qu'il faudrait réexaminer les dispositions de ce règlement visant le secteur agricole. Ce règlement cible en effet la construction ou l'agrandissement d'une exploitation de production animale dont le nombre d'unités animales égalera ou dépassera 600 ou 1 000 unités, selon qu'il s'agit d'une gestion liquide ou solide.

Cette procédure est trop onéreuse pour le secteur agricole et disproportionnée compte tenu de la nature et du risque environnemental encouru en agriculture. Les dispositions visant les élevages ont été adoptées à une époque où les normes environnementales étaient quasi inexistantes. Or, l'encadrement réglementaire a, depuis ce temps, considérablement évolué. Tous les aspects du risque relatif aux activités d'élevage sont connus, documentés, réglementés et normés, et ce, du bâtiment d'élevage jusqu'à l'épandage. Que l'on possède 100 vaches ou 1 000, la même rigueur de gestion s'applique. La procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement ne s'avère donc, pour l'essentiel, qu'une variante particulièrement coûteuse et inutile du processus d'autorisation en vigueur dans le REA.

L'ensemble de la procédure représente plusieurs dizaines de milliers de dollars et peut même atteindre plus de 100 000 $ pour les seuls frais exigibles prévus à l'arrêt ministériel. Il n'est donc pas étonnant que la plupart des agriculteurs qui pourraient être concernés préfèrent créer plus d'un site d'élevage pour éviter de s'y soumettre, même si cela ne constitue pas toujours un choix judicieux pour l'efficacité des opérations. Des lieux d'élevage en deçà des seuils fixés et éloignés à plus de 150 mètres les uns des autres ne sont pas visés par la procédure. Le risque demeure pourtant le même. Il est donc nécessaire de s'interroger sur la pertinence de cette procédure en agriculture.

Au niveau des cours d'eau, une autre exigence du régime d'autorisation préoccupe grandement le monde agricole. Il s'agit des règles entourant l'entretien des cours d'eau. En effet, depuis le transfert des responsabilités de la gestion des cours d'eau vers les MRC, plusieurs agriculteurs sont aux prises avec d'importants problèmes liés au refus de certaines MRC de réaliser les travaux essentiels de nettoyage. Les lourdes exigences imposées par le régime d'autorisation en sont en partie responsables. La procédure relative à l'entretien des cours d'eau en milieu agricole n'a pas réglé tous les problèmes. La courte période durant laquelle les travaux sont permis, l'augmentation substantielle des coûts et exigences en matière faunique ou de génie ne sont que quelques exemples des problèmes vécus sur le terrain.

Par ailleurs, le ministère est plus exigeant pour les travaux dans les cours d'eau dont l'embouchure est située sur le littoral du fleuve Saint-Laurent et sur certains tributaires. Dans certains de ces cas, le BAPE doit même intervenir. L'écoulement des eaux doit être possible jusqu'à l'extrémité des embouchures, sinon l'accumulation de sédiments empêche ce libre écoulement, rendant du même coup les terres agricoles en amont impropres à la pratique de l'agriculture. Une terre gorgée d'eau est plus vulnérable à l'érosion, au ruissellement, à la compaction et, au final, a plus d'impacts négatifs sur l'environnement. Dans ce contexte, il faudrait que les travaux de cours d'eau visant à rétablir l'écoulement normal soient considérés à faible risque, voire préférables pour l'environnement. Un allègement du processus d'autorisation doit être établi pour les MRC lorsqu'elles veulent intervenir dans l'ensemble des cours d'eau sur leur territoire.

En ce qui concerne la prévisibilité du régime d'autorisation, une standardisation des évaluations est nécessaire. On observe une assez grande variabilité dans le traitement de demandes similaires entre les différents bureaux du ministère et même entre deux analystes d'un même bureau. Mais, au-delà de ces différences, ce qui devient particulièrement irritant, c'est lorsqu'un analyste du ministère conteste de façon répétitive le jugement des professionnels auxquels les producteurs font appel pour les demandes de certificats d'autorisation. Lorsqu'un professionnel compétent a apposé sa signature, un document devrait être considéré conforme. En cas de doute au sujet de la compétence, il faut en référer à l'ordre professionnel, qui procédera alors aux vérifications pour juger de la qualité du travail. Si nécessaire, le ministère et les ordres professionnels devraient collaborer pour préciser les règles en certaines matières plus sujettes à des mésententes.

L'union est évidemment favorable aux propositions visant à simplifier les documents délivrés par le ministère. L'idée de rassembler dans un même document l'ensemble des autorisations est à retenir. La simplification du processus entourant la cession des autorisations est souhaitable. Nous sommes en accord avec la mesure visant à permettre la cession automatique suite à un préavis du ministère. Il devrait d'ailleurs en être de même pour la cession des attestations de conformité. En vertu du REA, le nouveau propriétaire d'une exploitation d'élevage assujetti à un avis de projet n'a pas à produire un nouvel avis. L'information est mise à jour lors du dépôt annuel du bilan de phosphore.

En ce qui concerne la période de validité des autorisations, il est possible qu'il soit pertinent d'imposer une échéance pour certains secteurs d'activité. Toutefois, pour ce qui concerne les activités agricoles, il serait inapproprié de limiter la durée des autorisations ou d'envisager de les rendre renouvelables. Une telle perspective nuirait au financement des exploitations agricoles qui doivent généralement amortir leurs investissements sur de très longues périodes.

Il est aussi proposé de réviser la grille tarifaire relative à la délivrance des autorisations et d'augmenter le ratio d'autofinancement de certains services afin de mieux internaliser les coûts. Or, compte tenu de la faible rentabilité des activités agricoles, il a été antérieurement convenu d'exempter les agriculteurs de ces tarifs, du moins en ce qui concerne les autorisations requises en vertu du REA et du RPEP.

L'union s'oppose donc à toute hausse de tarifs pour le secteur agricole. La simple préparation de documents exigés par le ministère dans le cadre d'une demande d'autorisation et les frais professionnels inhérents à cette demande représentent déjà plusieurs milliers de dollars, voire des dizaines de milliers de dollars.

En conclusion. En terminant, nous souhaitons réitérer que l'union accueille favorablement ce livre vert sur la modernisation du régime d'autorisation environnementale. Plusieurs des propositions qui s'y retrouvent offrent des opportunités d'amélioration qui donnent espoir qu'un allègement des procédures administratives est possible, sans nécessairement faire de compromis pour la protection de l'environnement et de l'eau. Il ne s'agit pas ici, comme je le dis, de tenter d'amoindrir la protection de l'environnement, mais de réduire autant que possible le poids des exigences administratives, comme cela a été réclamé à maintes et maintes reprises par les membres de l'UPA lors de nos congrès généraux durant la dernière décennie.

Alors, merci de m'avoir écouté, et nous sommes préparés à répondre à vos questions.

Le Président (M. Reid) : Merci de votre présentation. Nous allons procéder à la période d'échange. Je passe la parole au ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Groleau, messieurs. Merci beaucoup pour votre mémoire ainsi que pour votre présentation. Je tiens à souligner également, là, notre gratitude d'avoir participé aussi à nos préconsultations.

Un des points qui est soulevé, que vous avez soulevé à plusieurs reprises dans nos échanges, c'est toute la question reliée justement au processus... bon, quand plusieurs acteurs différents sont impliqués dans le processus : le ministère de l'Environnement, il y a une MRC ou une municipalité par rapport au monde agricole, puis, bon, aussi des fois, il y a la Commission de protection du territoire agricole qui est également impliquée. Tous ces intervenants-là, parfois, ce qui arrive, c'est que tout le monde se lance la balle, il y a des délais, puis c'est un après l'autre, puis là on se retrouve avec des délais d'autorisation très, très longs.

Si on peut approfondir... Je sais que vous avez proposé des pistes, là, dans votre présentation, mais j'aimerais ça aller plus loin sur le comment, là. Parce qu'on est vraiment dans le technique, là. Comment, d'après vous, on pourrait... Parce que vos membres le vivent, là, sur une base régulière : Comment on pourrait, avec le régime d'autorisation, permettre une plus grande, disons, efficacité dans le régime? Qu'est-ce qui ferait en sorte que ça irait mieux, selon vous?

• (10 h 30) •

M. Groleau (Marcel) : Bien, comme on le dit dans notre mémoire, les règlements ont évolué beaucoup depuis que la loi québécoise sur l'environnement existe, et il y a déjà plusieurs règlements qui contrôlent nos activités. Donc, le certificat d'autorisation devient un peu, à notre avis, inutile puisqu'il y a déjà un contrôle de la quantité de phosphore qu'on peut épandre sur nos terres, vérifiée par des agronomes. Les règles sur l'entreposage des lisiers, fumiers, c'est très clair. L'étanchéité des sites d'élevage, comme je vous disais... Donc, il y a déjà beaucoup de ces choses-là qui sont normées maintenant. Les producteurs s'y sont adaptés. Il y a des pénalités, d'ailleurs, des SAP, qui peuvent être imposées aux producteurs qui ne les respectent pas. Donc, nous, on dit que tout le certificat d'autorisation et les exigences qui entourent son émission sont un peu superflus d'un point de vue protection environnementale. Alors, c'est dans ce sens-là qu'on dit : Entre les ministères, une attestation de conformité par un professionnel reconnu devrait pouvoir permettre à la MRC de donner son permis et aux autres intervenants d'accorder leur permission, si nécessaire, puisqu'on a une attestation de conformité. Alors, c'est dans ce sens-là qu'on dit qu'on peut alléger le processus.

Maintenant, si on veut avoir des exemples plus concrets d'exemples, je pourrais demander à Martin ou à d'autres, si vous en avez à nous... sur des questions plus précises.

M. Heurtel : On pourra y arriver. Mais j'entends bien la question d'activer les dispositions de la LQE qui existent déjà en matière d'attestation et de conformité environnementale. Cela dit, dans la question de modulation du risque, vous comprendrez que ce ne sont pas tous les projets agricoles qui pourraient être soumis à l'attestation. Je crois qu'on peut s'entendre pour dire : Si on allait dans cette voie-là, l'attestation de conformité environnementale, ce serait pour des cas véritablement très normés, qui sont d'une certaine facilité à évaluer.

Ma question, ça serait de dire : D'après vous, quels types de projets agricoles entreraient dans la catégorie des projets à risque élevé et quels seraient justement les critères pour évaluer ce type de projet là? Alors, quels projets, selon vous, ne seraient pas soumis à l'attestation de conformité?

M. Groleau (Marcel) : Bien, on a beaucoup de règles environnementales au niveau agricole. Par exemple, on a des maternités actuellement qui se construisent. Les gens limitent la capacité des bâtiments à 599 unités animales, bon, parce qu'autrement ça prend une évaluation des risques environnementaux, donc on... Moi, je crois que ça... Je ne sais pas, Daniel, si tu peux répondre plus précisément, quels types de projets. Nous, on n'en voit pas, de projet agricole... Avec les normes et les règles qui existent maintenant, je ne vois pas de projet qui, s'il se réalise en respectant ces normes-là, constitue un risque démesuré pour l'environnement, parce que l'épandage est normé, les superficies de terre nécessaires à l'épandage sont normées, les entreposages sont normés, les distances séparatrices pour les odeurs sont normées. Tout est normé, que tu sois petit ou gros. Alors, à l'époque, lorsque ça, ça a été exigé, ce n'était pas autant normé. Les règlements sont venus par la suite.

Le Président (M. Reid) : Merci. M. le député.

Une voix : Oui, Martin, peut-être.

Le Président (M. Reid) : Oui, pardon.

M. Caron (Martin) : Si je peux me permettre, M. le ministre, à la première question que vous avez parlé, vous avez été plus dans le moyen, tout ça, puis ça nous a interpellés, puis Marcel l'a bien mentionné, par rapport au nettoyage des cours d'eau, entre autres, trouver un moyen, tout ça. Puis, nous, c'est vraiment de trouver un allégement par rapport à ça et de trouver un protocole, un protocole d'entente avec tous les ministères, tout ça, puis qui peut être appliqué après ça directement au niveau des MRC. Ça, il faut vraiment travailler ça ensemble, parce que, on le dit dans notre mémoire, on met l'environnement à risque beaucoup, et c'est comme si on oubliait un peu l'agronomie à travers tout ça. Et ça, il faut revenir avec ça, il faut que ça se fasse rapidement, parce que, présentement, on a plusieurs cas à travers la province, puis ça part de la Gaspésie, qui ont des problèmes de nettoyage de cours d'eau, à aller jusqu'en Abitibi, puis etc., là. Ce n'est pas juste... Il faut vraiment rapidement avoir un protocole et travailler dans ce sens-là, parce que le premier outil au niveau des producteurs agricoles, c'est nos terres agricoles, entre autres. Il faut qu'ils soient en santé, et, en tant que producteurs, on veut les maintenir en santé. Mais il faut que les cours d'eau soient nettoyés.

Le Président (M. Reid) : Merci. M. le député de Mégantic.

M. Bolduc : Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs, M. le ministre. Je voudrais continuer un peu dans le débat que vous faites là puis je veux juste m'assurer qu'on comprend très bien l'enjeu de la sédimentation de... appelons ça de gravier dans les cours d'eau où, après les cours d'eau ou les écoulements rapides, on arrive dans des phases d'écoulement lent, il y a toujours un dépôt de gravelle qui se fait, puis ça fait des îles. Généralement, on voit des îles, et la rivière s'élargit pour contourner ces îles-là, puis ça constitue des embâcles puis des inondations, et tout. Et ce que vous semblez nous dire, c'est que l'agriculture est un des éléments qui... ou un des groupes qui en souffre le plus dû à la proximité, j'imagine, là, parce que, souvent dans les deltas ou dans les bas points, il y a beaucoup d'agriculture, ce sont les belles terres, etc. Est-ce que c'est clair, ce que je dis, ou... Ça va dans le même sens que votre commentaire?

M. Groleau (Marcel) : Bien, en fait... Oui, oui. C'est que les cours d'eau au Québec ont un rôle important de diriger l'eau vers le fleuve, hein? C'est là que ça va. Mais nos terres, nous, ont besoin de se drainer pour être productives, puis, comme j'expliquais, une terre mal drainée parce que l'embouchure des drains est bloquée par les sédiments du cours d'eau que la municipalité ne nettoie pas, bien, ça fait une terre qui n'est pas capable d'absorber les nutriments parce que les nutriments restent en surface. Lorsqu'arrive un coup d'eau, ces nutriments-là sont entraînés vers le cours d'eau. Ça fait de la compaction lorsqu'on circule. Une terre compactée n'absorbe pas les nutriments non plus. Donc, la protection de l'environnement qu'on vise en minimisant les interventions dans le cours se répercute sur la protection de l'environnement à laquelle nos terres pourraient contribuer.

Tu sais, nous, les producteurs agricoles, souvent, c'est juste la grosse logique bien simple, là, puis, quand on voit des choses comme ça, on se dit : Mais ils sont où... Tu sais, ils ont étudié ça où, l'environnement, ces gens-là, là, pour arriver à des conclusions comme celles-là, qu'il faudrait laisser à l'état naturel les cours d'eau au Québec, là? Tu sais, ce n'est pas logique pour nous puis ce n'est pas logique dans un contexte de protection de l'environnement non plus.

M. Bolduc : M. le Président, on m'a rapporté à plusieurs reprises... Je ne sais pas depuis combien d'années on a arrêté justement d'intervenir dans les cours d'eau directement sur une base régulière, mais, au cours des dernières décennies, il y a eu un resserrement progressif jusqu'à un point où, maintenant, on a des problèmes majeurs, on en entend parler dans les comtés ruraux de façon régulière. Mais, pour moi, ce qui est très important, c'est de voir... Dans les époques où on a fait ça, beaucoup d'agriculteurs nous ont rapporté qu'il y avait plus de poissons qu'il y en a maintenant. Est-ce que c'est l'état de fait que vous entendez ou voyez sur le terrain?

M. Groleau (Marcel) : Écoutez, je ne suis pas en mesure, moi, de vous dire, là, au niveau de la présence des poissons, ou de la faune, ou... C'est sûr qu'il y a plus d'activité humaine qu'avant, donc l'activité humaine a un impact sur l'environnement. Donc, si on veut minimiser l'impact de l'activité humaine, puis on est d'accord avec ça, là, il faut se donner des façons pratiques et efficaces de le faire. De croire qu'on va laisser la biodiversité reprendre possession de notre environnement parce qu'on n'intervient pas, c'est un leurre aussi, là. Ça ne se produira pas comme ça, là, tu sais? Donc, c'est...

Moi, je crois qu'on a des décisions à prendre comme gestionnaires du territoire pour à la fois préserver au maximum la biodiversité, mais à la fois permettre aux entreprises agricoles qui occupons le territoire de pouvoir exercer notre profession de façon compétitive. Puis ça, c'est toujours un dilemme, là, puis c'est un dilemme pour tout le monde.

On parle de corridors fauniques, par exemple. Bien, si on veut établir des corridors fauniques, bien, sortons la carte, puis regardons qu'est-ce que ça prend sur le territoire, puis réservons des endroits à cette fin-là, qui seront aménagés spécifiquement à cette fin-là, mais soyons... Moi, je dis : Soyons pragmatiques. On ne peut pas faire des parcs, par exemple... En ville, on fait des parcs, mais on n'a pas décidé que la ville deviendrait un parc. On aménage des espaces pour ce faire. Dans la ruralité, il faudrait également aborder la question sur qu'est-ce qu'on veut, de quelle façon on veut l'aménager, puis après ça, bien, si les producteurs sont impactés par ces aménagements-là, ceux qui le sont seront dédommagés, compensés, mais on pourrait avoir un territoire qui est harmonieux et harmonisé le plus possible entre notre souhait de maintenir la biodiversité et notre souhait d'y pratiquer des activités professionnelles agricoles.

• (10 h 40) •

M. Bolduc : Dans un autre ordre d'idées, vous avez parlé du règlement sur les... de l'évaluation de l'examen des impacts, qui était un peu... — comment je dirais ça? — redondant par rapport à l'ensemble des règlements applicables, et, si j'ai bien compris votre commentaire, vous nous dites que, un, c'est extrêmement dispendieux de passer à travers le processus et que, deux, beaucoup d'agriculteurs évitent de s'installer dans des bâtiments qui seraient plus efficaces, plus larges, plus fonctionnels, et que ça, jusqu'à un certain degré, dérentabilise les opérations agricoles. J'aimerais entendre un peu là-dessus, parce qu'il y a des fermes laitières, il y a, j'imagine, des productions bovines et des activités porcines.

M. Groleau (Marcel) : Les deux secteurs les plus touchés par cette mesure-là sont l'élevage... les bouvillons, la production de bouvillons et de porcs. Alors, actuellement, si vous regardez, là, le ministère n'a probablement pas reçu de demande d'évaluation des impacts environnementaux parce que les gens se font des projets qui cadrent à l'intérieur des limites qui exigeraient ces analyses-là. Parce qu'une fois qu'on embarque dans le processus ça peut nous amener aussi à un BAPE. Là, les citoyens sont consultés, ça devient extrêmement... On a des cas, là, où des porcheries ou des maternités qui sont à l'intérieur des dispositions réglementaires sont... à chaque fois qu'il y a un projet, les citoyens sont très, très, disons... ne comprennent pas toujours, malgré toutes les rencontres qu'on peut faire, la sensibilisation, ça en prend un ou deux qui sont opposés, puis ça devient l'enfer, là. Alors, c'est ça qu'on vit actuellement, là, et ça, ce n'est pas bénéfique pour personne.

M. Bolduc : Non, on a eu plusieurs débats dans le passé à travers cette discussion-là, mais je pense qu'elle est fondamentale, parce que vous nous dites : C'est un des critères fondamentaux pour lequel l'agriculture s'oppose souvent à l'étalement des résidences dans les régions agricoles, parce qu'éventuellement les gens veulent limiter l'activité agricole, puis je crois que celle-là, c'en est une à être très importante.

Quelles solutions envisagez-vous pour qu'on puisse régler ça, là? Comment vous voyez une solution qui permettrait à tout le monde d'être heureux là-dedans?

M. Groleau (Marcel) : Bien, moi, je crois que les distances séparatrices sont là pour établir certains... maintenir certaines distances entre ces exploitations-là et les citoyens. Ces distances-là, si elles doivent être réévaluées selon les projets, peut-être qu'on peut les regarder, mais, essentiellement, il faudrait que le milieu agricole soit réservé et reconnu comme un endroit où on pratique l'agriculture et que les plaintes non fondées envers les entreprises agricoles par rapport à des pratiques légitimes et reconnues devraient être tout simplement rejetées. Ce n'est pas le cas aujourd'hui. Toutes les plaintes sont traitées, puis les municipalités en viennent même à réglementer les activités agricoles légitimes à cause de la pression des citoyens, finalement.

Alors, ça, je crois qu'on l'a mentionné lors de l'audience de la CAPERN sur la CPTAQ, puis ça demeure... Je pourrais vous montrer un exemple, là, d'un producteur agricole qui va sans doute faire faillite, là, mais il y a eu de l'acharnement d'un de ses concitoyens à un point tel qu'aujourd'hui les embûches, les plaintes à la police, les plaintes au ministère de l'Environnement, les plaintes répétées à la ville font en sorte qu'il va abandonner l'agriculture, là. Alors, on a des cas comme ça qui sont vraiment pathétiques, et il y a peu d'interventions pour protéger ces producteurs-là dans leur pratique légitime de l'agriculture.

M. Bolduc : Est-ce que vous croyez que l'avènement des PDZA et... parce que beaucoup de MRC sont actuellement en une phase que je qualifierais d'élaboration. Est-ce que vous croyez que ça peut amener des solutions aux problèmes que vous mentionnez?

Le Président (M. Reid) : Rapidement. Rapidement, il reste quelques secondes.

M. Groleau (Marcel) : Oui. Les PDZA sont une façon de sensibiliser l'ensemble de la communauté à une meilleure gestion collective du territoire agricole pour divers usages, mais pour l'agriculture. Donc, c'est vraiment la zone agricole. Alors, ça, oui, c'est intéressant puis c'est une démarche qui commence à porter fruit dans plusieurs MRC.

Le Président (M. Reid) : Merci. Nous allons maintenant au bloc de l'opposition officielle. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Alors, bonjour, bienvenue. Merci beaucoup d'être ici. Rapidement, une première question. Dans votre mémoire, aux pages 11 et 12, vous êtes assez brefs, mais quand même assez... je ne dirais pas lapidaires, mais catégoriques sur la question de l'encadrement des évaluations environnementales stratégiques. Alors, c'est quand même un pilier important du livre vert, d'encadrer davantage, voire même de légiférer, là, faire un encadrement législatif autour des évaluations environnementales stratégiques, et, bon, vous venez d'en parler à la suite de la question de mon collègue, là, de Mégantic, vous en avez parlé un peu avec le rôle de la CPTAQ. Alors, j'aimerais ça vous entendre davantage là-dessus, là.

On dirait que vous anticipez. Quand je lis votre mémoire, j'ai l'impression qu'il faut lire entre les lignes, là, sur ce volet-là, là. Vous anticipez des problèmes avec les évaluations environnementales stratégiques? Vous avez peur qu'elles supplantent, à la limite, la CPTAQ? Alors, il faut quand même trouver un équilibre, là, je dirais, entre les évaluations environnementales stratégiques et la CPTAQ, le BAPE, par ailleurs. Alors, allez-y.

M. Groleau (Marcel) : En fait, les producteurs vont... Ce qu'on vit actuellement, c'est que, pour éviter cette procédure-là, les producteurs limitent l'ampleur de leurs projets plutôt que de se confronter à cette évaluation-là qui va interpeller la population, le public. Donc, les producteurs ont été un peu échaudés par certains cas vécus, rapportés, répertoriés et ils ne veulent pas se soumettre à cette... Ils ne veulent pas... Ce n'est pas qu'ils ont peur de ne pas la franchir, la mesure, mais, premièrement, les coûts — on parle de 100 000 $ et plus — c'est trop onéreux par rapport aux bénéfices qu'ils pourraient en tirer. Alors, ils restent à l'intérieur des mesures.

Nous, on dit : L'agriculture est une... ce n'est pas comme l'implantation d'une nouvelle mine ou d'une nouvelle usine dans un quartier ou de... L'agriculture est une pratique connue, normée, ce n'est pas nouveau. Donc, on ne pense pas que cette mesure-là est nécessaire dans le cas de l'agriculture, compte tenu des normes qui existent déjà. Oui, Daniel.

M. Bernier (Daniel) : Il y a peut-être une chose. M. Gaudreault, vous référez peut-être davantage... parce qu'il y a la question du BAPE puis des activités agricoles qui sont assujetties à une évaluation des impacts sur l'environnement. Là, votre question, je crois comprendre, concernait les études environnementales stratégiques qui peuvent concerner, par exemple, le tracé d'un pipeline, et, en fait, la préoccupation qu'on a, c'est que, dans le cadre de ce genre d'étude là, il ne faudrait pas que le fait d'avoir réalisé cette étude-là puis d'avoir présumé de l'impact global que ça peut avoir au niveau provincial... qu'on fasse abstraction de l'impact particulier sur le secteur agricole et qu'on pense que, pour juger de cet impact-là, la CPTAQ doit nécessairement intervenir.

M. Gaudreault : Autrement dit, vous ne voulez pas que l'évaluation environnementale stratégique vienne jouer le rôle, entre guillemets, de la CPTAQ.

Une voix : ...

M. Gaudreault : Qu'est-ce qui vous indique que ça pourrait arriver? Parce que, la CPTAQ, il n'est pas question ici de modifier la CPTAQ ou de modifier la loi sur la CPTAQ.

M. Bernier (Daniel) : En fait, c'est dans le cadre de projets antérieurs, par exemple, sur les tracés de pipelines, où on pouvait vouloir anticiper l'ensemble de l'impact, et donc, là, on vient, dans le fond, prévenir qu'il est nécessaire que la CPTAQ intervienne lorsqu'il s'agit de projets non agricoles en zone agricole.

• (10 h 50) •

M. Forest (Stéphane) : Précisément, M. Gaudreault, on a participé, le 19 mai dernier, à la commission d'examen par la CAPERN de la CPTAQ. Il s'est dit beaucoup de choses sur la compétence de la CPTAQ. Alors, on profite de la tribune aujourd'hui pour rappeler l'importance de cet organisme et l'exercice de sa compétence fondamentale de juger de l'impact d'un projet non agricole en zone agricole et que ça, ça doit être réaffirmé. Il y a quand même une autre commission que la vôtre qui, actuellement, fait des réflexions sur ça, et on profite pour réitérer que... D'ailleurs, la loi prévoit qu'on passe à la CPTAQ avant de passer à l'environnement.

M. Gaudreault : O.K. Donc, vous nous mettez un peu en garde de ne pas travailler en silo — je sais que vous comprenez bien cette expression, là, «travailler en silo» — donc de ne pas travailler en silo de ce côté-ci de la commission par rapport à d'autres choses qui pourraient se faire à l'extérieur, par exemple sur la question de la CPTAQ ou ailleurs. Mais vous comprenez qu'en même temps c'est important pour nous de bien comprendre quand on a l'intention du gouvernement ou du ministre d'aller de l'avant avec un encadrement législatif de l'évaluation environnementale stratégique. Bon, les commentaires comme les vôtres sont utiles parce que, justement, il faut qu'on soit capables de bien baliser les choses.

Un peu dans le même sens, mais sur une autre institution, vous en avez parlé aussi brièvement en réponse à des collègues tout à l'heure, sur la question des municipalités. On a entendu ici lundi... Il y a d'autres groupes qui disaient... Bon, par exemple, la Fédération des producteurs forestiers, là, les propriétaires de lots privés en forêt, ils disent, eux : Bien, il faut vraiment que ce soient des normes davantage nationales, gérées par le ministère. Il ne faut pas trop laisser ça entre les mains des municipalités. D'autres groupes nous disaient : Il faut donner davantage d'autonomie aux municipalités. Mais, en même temps, on se fait toujours dire : Bien, les municipalités n'ont pas nécessairement toutes les ressources, les compétences qu'il faut. Souvent, les municipalités ont des grands territoires agricoles, mais peu de ressources parce que ça reste des petites municipalités. Comment vous voyez cet équilibre-là avec les municipalités? Est-ce que ça peut être une façon — parce que vous plaidez beaucoup pour l'allègement des processus, éviter la bureaucratie — est-ce que ça pourrait être une façon justement, par les municipalités, d'alléger les processus?

M. Groleau (Marcel) : Je crois que les municipalités sont les plus à même de gérer l'entretien des cours d'eau, si on parle de ce point-là en particulier. Ce sont les mieux placées pour gérer l'entretien des cours d'eau sur le territoire parce qu'elles en vivent elles-mêmes les impacts. Alors, nous, souvent, le problème n'est pas avec la MRC ou la municipalité. C'est souvent que les exigences aux municipalités ou aux MRC font en sorte que ça retarde ou ça empêche la réalisation des travaux. Alors, nous, on croit que les municipalités ont un rôle à jouer dans la...

M. Gaudreault : O.K.

M. Groleau (Marcel) : Oui.

M. Gaudreault : Et là aussi j'imagine que vous êtes sensibles aux réformes qui peuvent venir, même du côté de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, par exemple, et, encore une fois, d'avoir une vision d'ensemble qui est cohérente avec ce qui s'en vient sur le livre vert.

M. Groleau (Marcel) : Oui. Moi, je pense que c'est toujours le côté pratique et pragmatique, là, qui doit s'appliquer. Je le répète souvent, parce que, souvent, l'environnement est mieux protégé par une gestion intelligente des activités qui doivent se conjuguer sur le même territoire que par l'absence d'intervention, qui amène plus de problèmes environnementaux que de solutions. Ce que moi, je vous dis, c'est que c'est vraiment de ça que les producteurs se plaignent, une espèce de diktat qui fait en sorte qu'il y a des choses qu'on ne peut plus faire et que ces choses-là... Bon, si on doit les faire différemment, peut-être, mais elles doivent être faites. Le nettoyage des cours d'eau, ça doit être fait.

M. Gaudreault : O.K. Justement, quand vous dites... Je ne sais pas s'il me reste un petit peu de temps, là.

Le Président (M. Reid) : ...et demie.

M. Gaudreault : O.K. Je m'excuse de vous couper, mais c'est parce qu'il y a une question qui m'interpelle beaucoup, et vous êtes très bref là-dessus dans votre mémoire. Page 15, le chapitre 8 sur Faciliter la réalisation de projets pilotes, quand vous dites, par exemple : On a des producteurs qui veulent faire des choses différemment. Mais on a d'autres groupes ici — je pense à Idénergie, lundi, qui est spécialisé dans les éoliennes — qui plaident aussi pour une plus grande ouverture sur les projets pilotes. Pouvez-vous nous donner des exemples concrets de ce que ça voudrait dire, par exemple, dans votre milieu tout en... Évidemment, des projets pilotes qui vont dans le sens de la protection de l'environnement.

M. Groleau (Marcel) : Bien, je vais vous donner un exemple. On a la phragmite, maintenant, qui est une plante envahissante au Québec, là, qui est en train...

M. Gaudreault : D'envahir.

M. Groleau (Marcel) : ...de se répandre. Bon, qu'est-ce que qu'on fait pour enrayer la dispersion de la phragmite? Les ruisseaux mal entretenus, qui restent humides, là, dont les bords restent humides, et tout ça, ce sont des lieux propices à l'implantation de la phragmite qui, elle, après, empêche toute autre biodiversité. Donc, est-ce qu'on peut aborder maintenant... À cause de ce nouveau phénomène là, est-ce qu'on pourrait avoir des projets? Comment on fait pour contrôler, enrayer, diminuer la dispersion de cette plante-là? Ça, c'est un nouveau phénomène avec lequel les agriculteurs, les municipalités doivent vivre maintenant. C'est ce genre de point là qui doit être considéré, parce que ça évolue continuellement, là, les connaissances évoluent aussi.

M. Gaudreault : Mais, sur la question de la phragmite, je comprends qu'il y a des producteurs qui veulent essayer des choses, qui ont déjà des projets ou qui s'inspirent de pratiques internationales.

M. Groleau (Marcel) : Par exemple, les bandes riveraines qu'on doit maintenir, bien, les bandes riveraines sont des lieux propices à la multiplication et à la dispersion de la phragmite. À l'époque, quand on a dit que ça prend des bandes riveraines, cette plante-là était peut-être présente, mais pas aussi envahissante qu'aujourd'hui. Bon, aujourd'hui, on fait quoi, là, pour entretenir les bandes riveraines avec la présence de cette plante envahissante là? C'est un...

Le Président (M. Reid) : Merci. Le sujet est tellement intéressant qu'on en oublie le temps. Nous allons passer maintenant au deuxième groupe d'opposition. M. le député de Masson.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Bien, bienvenue à la commission. Vous savez, plusieurs bonnes questions qui ont déjà passé, donc je vais aller sur des sujets un peu différents. Je veux savoir... Ça m'a intrigué tout à l'heure, quand vous parliez de l'usage de professionnels pour avoir des jugements, et puis qu'après ça le ministère demande de refaire une partie du travail sans justification valable. J'imagine que vous avez certainement des exemples où vous avez certainement des régions qui sont différentes d'une région à l'autre par rapport aux demandes. J'imagine que vous pouvez peut-être m'entretenir un peu...

M. Groleau (Marcel) : En fait, pour des projets similaires dans une région, ça va aller relativement bien, relativement vite, alors que, dans un autre bureau, ça va prendre énormément de temps. Le travail du professionnel, l'agronome qu'on aura engagé pour confirmer et attester de la conformité des documents déposés et des travaux qui ont été réalisés, tout ça va être questionné : Non, faites... Non, moi, je ne l'accepte pas. Et c'est tout simplement : On ne l'accepte pas. Donc, il faut recommencer sans savoir pourquoi ce n'est pas accepté. Donc, c'est sûr que ça, c'est très frustrant. Donc, nous, on dit : Si les agronomes sont reconnus comme des professionnels compétents pour faire ce travail-là, bien, le ministère ou les employés du ministère devraient, une fois qu'un agronome a signé et qu'il est membre de sa corporation, de son ordre professionnel, bien, accepter son travail et le jugement qu'il a porté. Oui, Martin.

M. Caron (Martin) : Je pourrais peut-être rajouter bien rapidement sur les structures d'entreposage. Présentement, il y a des demandes, des fois, pour valider, pour savoir si les structures sont étanches. Mais, dans la même idée que Marcel mentionne, c'est qu'on demande à un ingénieur. L'ingénieur fait trois tests pour savoir. Lui, il écrit son papier pour dire : J'ai fait les vérifications puis c'est étanche. Et, quand on envoie le papier : Non, moi, je n'accepte pas ça, je veux que ça soit encore plus, puis d'autres... Pourtant, c'est un professionnel. Et, nous, en tant que producteurs agricoles, ça nous coûte des sous, là, pour faire ça jusqu'au bout de la validation d'un professionnel.

M. Lemay : Donc, si je comprends bien, il y a des demandes initiales. À la suite qu'on répond, on satisfait aux demandes initiales, on a la surprise d'avoir des demandes supplémentaires, puis c'est ça qui est frustrant pour le promoteur agricole qui s'est dit : Mais pourquoi? Mon projet, dans le fond, je n'en verrai jamais le bout. Puis là il se pose la question : Est-ce que ça vaut la peine de poursuivre ma démarche économique, tu sais, pour la plus-value que je vais aller chercher? Donc, j'imagine que, dans le fond, ça serait de dire...

M. Groleau (Marcel) : En fait, on a des exigences de démontrer l'étanchéité de nos sites d'entreposage à certaines fréquences. Donc là, on engage un professionnel, un ingénieur, et lui a... selon sa compétence, il devrait être en mesure de dire : Bon, pour vérifier l'étanchéité, je fais un forage là, là, là et là, et là j'atteste de l'étanchéité. L'employé du ministère peut dire : Bien non, moi, la façon que tu l'as fait, je pense, ce n'est pas bien. Mais on a engagé un professionnel pour faire, ça, là, donc...

M. Lemay : Parfait. Ce qui m'amène à une de vos recommandations, là, 11.8, dans le fond, la révision de la grille tarifaire relative à la délivrance des autorisations. Ce que j'ai cru comprendre, c'est : en vertu de toutes les études que vous faites, tous les requis qui sont... vos coûts, si on veut, emmènent que la rentabilité du projet n'est pas suffisante. C'est pour ça que vous dites : Le statu quo pour le secteur agricole, parce que, pour vous, de devoir payer pour avoir votre autorisation, ça annule toute la rentabilité. C'est ce que je comprends?

M. Groleau (Marcel) : ...vous faire le point là-dessus.

• (11 heures) •

M. Bernier (Daniel) : En fait, actuellement, la tarification qui est prévue, il y a une exemption pour le REA et le RPEP. Puis là, bien, justement, comme vous le dites, compte tenu d'abord des coûts, déjà, pour préparer les documents, déposer les documents au ministère de l'Environnement pour répondre à l'ensemble des exigences, il y a des coûts très importants, c'est des milliers de dollars, voire des dizaines de milliers de dollars. Donc, en rajouter avec une tarification pour l'émission en tant que telle de l'autorisation, on trouve que ça serait inapproprié dans le contexte agricole.

M. Lemay : Seulement pour votre contexte, j'imagine. En vertu du temps... Combien?

Le Président (M. Reid) : ...

M. Lemay : O.K., parfait. Mais, vous savez, dans le fond, si ce n'est pas le secteur agricole qui paie pour les coûts de la délivrance, ça veut dire que, dans le fond, c'est l'ensemble des Québécois qui paie. Tu sais, dans le fond, vous dites : Ça devrait être spécialement pour vous en agriculture, mais les autres secteurs, eux, ils peuvent se le permettre parce que, souvent, c'est des projets qui vont générer des retombées économiques plus importantes. Vous comprenez que, dans le fond, il y a une partie des coûts, là... j'imagine, si on vous donne... sur 10 millions, là, vous autres, vous assumez peut-être quoi, 45 %. Ça fait que l'ensemble du Québec, il ramasse l'autre 55 %. C'est juste savoir, là, où... Moi, c'est de savoir... de dire que ce coût-là annule toute la rentabilité de votre projet.

M. Bernier (Daniel) : Dans l'ensemble, là, dans la situation actuelle, le livre vert, on mentionnait qu'il y avait 5 000 autorisations qui étaient délivrées par le ministère. On veut ramener ça à 3 500, mais la part agricole là-dedans est somme toute assez mineure, là. En vertu du REA, on parle peut-être de 200 à 300 autorisations, et puis, bon, il y a peut-être d'autres autorisations qui... quelques dizaines d'autorisations pour des prélèvements d'eau. Mais, somme toute, là, sur l'ensemble, ce n'est pas une part importante. Donc, en termes de coût, ce n'est pas si majeur que ça.

M. Groleau (Marcel) : En fait, pour l'État, ce n'est pas des sommes si importantes, mais, pour chaque projet et pour chaque producteur, ça peut représenter des sommes substantielles. Donc, c'est un peu ça qu'on dit.

M. Bernier (Daniel) : Oui, tout à fait.

M. Lemay : Si je vais dans le sens de mes collègues, là, c'est sûr que, si je résume un peu votre mémoire, tu sais, on a la CPTAQ, on a le MAPAQ, on a les études environnementales. Vous, ce que vous dites, c'est, dans le fond, en allégeant tout le volet administratif, on serait en mesure de réduire les délais. Puis il y a un beau travail d'allègement administratif à faire, puis vos recommandations vont dans ce sens-là.

M. Groleau (Marcel) : Et nos recommandations ne vont pas dans le sens de diminuer la protection de l'environnement, elles vont vraiment dans le sens de diminuer la lourdeur administrative.

Le Président (M. Reid) : Merci. Alors, au nom de la commission, je vous remercie pour votre contribution à nos travaux.

Je lève la séance pendant quelques instants pour permettre à nos invités d'Équiterre de prendre place.

(Suspension de la séance à 11 h 3)

(Reprise à 11 h 4)

Le Président (M. Reid) : Alors, je souhaite maintenant la bienvenue à nos invités d'Équiterre. Vous avez, comme à l'habitude — vous êtes habitués —10 minutes pour votre présentation. Ensuite, nous aurons une période d'échange.

Je vous demande, pour les fins de nos archives sonores, de vous identifier et d'identifier la personne qui vous accompagne.

Équiterre

M. Ribaux (Sidney) : Alors, merci beaucoup. Bonjour, tout le monde. Sidney Ribaux, je suis le directeur général du groupe Équiterre. Je suis accompagné de Steven Guilbeault, qui est notre directeur principal et porte-parole pour Équiterre, donc Équiterre, qui est un organisme à but non lucratif avec statut charitable pour l'instant et qui a 130 000 sympathisants, 13 000 membres à travers le Québec.

On va donc aujourd'hui vous présenter un point de vue très précis sur le sujet qui vous concerne, sur la question du climat. Je cède la parole à mon collègue, qui va faire un premier bout.

M. Guilbeault (Steven) : Merci, Sidney. Merci, M. le Président. Alors, merci de nous donner l'opportunité de vous présenter notre mémoire et nos recommandations aujourd'hui. Lors de la conférence de Toronto, du Sommet des Amériques sur le climat, en juin dernier, avec le ministre, j'ai eu le plaisir d'entendre le premier ministre M. Couillard présenter une nouvelle entente que le Québec signait avec l'Ontario, la Californie et d'autres États dans le monde qui s'appelle Under 2 Memorandum of Understanding. Essentiellement, ce que cette nouvelle entente là dit, c'est que le Québec s'engage à réduire ses émissions de gaz à effet de serre de 80 % à 95 % d'ici 2050.

Notre première proposition, c'est qu'on recommande de traduire cet objectif-là dans une loi. Comment est-ce qu'on pourrait faire ça? J'aimerais reprendre les mots du ministre lorsqu'il a présenté les travaux du livre vert et de cette commission. Le ministre souligne que la modernisation de la LQE est «l'occasion d'intégrer l'un des plus grands enjeux de notre siècle, la lutte aux changements climatiques».

Or, ce qu'Équiterre vous propose donc aujourd'hui, c'est d'intégrer un test GES — ou ce qu'on appelle souvent aussi un test climat — dans la loi québécoise sur la qualité de l'environnement. Pourquoi? Bien, essentiellement, le Québec, comme d'autres États, mais le Québec fait certainement figure de leader, depuis plusieurs années, en matière de lutte aux changements climatiques. Nous avons mis en place toute une série de mesures pour à la fois tenter de réduire les émissions de gaz à effet de serre, à la fois mettre en place des nouvelles politiques pour encourager, au niveau des entreprises, des municipalités, des individus, des comportements plus respectueux d'un point de vue émissions de gaz à effet de serre. Plusieurs de ces mesures-là interviennent en aval, notamment la bourse du carbone. Donc, on intervient une fois que les émissions sont produites, notamment par les grands émetteurs de gaz à effet de serre. L'idée d'un test climat, c'est d'intervenir en amont.

On vous donne, donc, dans le mémoire, quelques exemples de législations à travers soit l'Amérique du Nord ou l'Europe notamment qui ont fait ça. Je pense notamment... Et j'attire votre attention à la page 6, au milieu de la page. Donc, le Parlement européen, en octobre 2003, lorsqu'ils ont établi leur système d'échange d'émissions de gaz à effet de serre, il y a l'article 4 de ce règlement-là qui «précise qu'une autorisation est requise pour toute installation se livrant à des activités qui entraînent des émissions de GES». Il y a l'article 6 également qui «précise que l'autorisation n'est délivrée que si "l'exploitant est en mesure de surveiller et de déclarer [ces] émissions"».

En 2013, la Communauté européenne est allée un peu plus loin dans l'adoption de nouvelles orientations sur la question des changements climatiques mais également de la biodiversité, et ce qu'on propose notamment, c'est de tenir compte des émissions directes causées par la construction, l'opération et même la déconstruction de projets. On propose aussi de mesurer les émissions indirectes de GES qui seraient dues, par exemple, à une augmentation de la consommation d'énergie pour ledit projet.

Donc, ce qu'on propose essentiellement, c'est une approche qu'on pourrait qualifier de cycle de vie. On regarde l'ensemble des émissions de gaz à effet de serre dans le temps pour un projet, ce que nous ne faisons pas présentement, nous, alors que, pour reprendre les mots du premier ministre, lors de la conférence de presse en juin dernier : Nous sommes ici; en 2050, nous voulons être là, quelque part entre moins 80 % et moins 95 % par rapport à 1990, ce qui implique des réductions d'émissions de gaz à effet de serre très importantes au cours des prochaines décennies, mais ce qui implique aussi d'être capables de prévoir quelles vont être les tendances de nos émissions. Et donc cette mesure-là, donc le test climat, nous permet de voir venir les coûts, de préparer, de voir dans le temps, par exemple, un nouveau projet qui arrive, bien, qu'est-ce que ça veut dire sur l'horizon 2030? qu'est-ce que ça veut dire sur l'horizon 2040 ou 2050?, et de mettre à contribution les promoteurs, essentiellement, présentement, c'est le gouvernement qui doit faire ça à travers des plans d'action de lutte aux changements climatiques, mais, plus en amont, de mettre à contribution à la fois les promoteurs, mais aussi le ministère de l'Environnement, dans le processus d'évaluation et d'autorisation environnementale.

Alors, je m'arrêterais là, et je passerais la parole à Sidney qui va vous présenter un peu plus en détail ce qu'on propose. Merci.

• (11 h 10) •

M. Ribaux (Sidney) : Donc, peut-être simplement, donc, pour compléter ce que Steven présente, dans le fond, la prémisse avec laquelle on travaille, c'est que nous venons de nous engager dans un objectif ambitieux sur 2050, mais la tendance, comme on le décrit dans le mémoire, c'est que l'ensemble des États sur la planète, et certainement autour de nous, prennent les mêmes engagements, ce qui veut dire que le principal outil qu'on a au Québec pour réduire les gaz à effet de serre, qui est très efficace, qui est la bourse du carbone, va fonctionner très bien pendant plusieurs années encore puis plusieurs décennies, mais, à un moment donné, quand tout le monde va être proche de zéro en termes d'émissions, de deux choses l'une : soit que les crédits vont être extrêmement chers ou soit que la bourse va cesser d'exister, c'est-à-dire qu'à un moment donné, quand tu atteins ton objectif et que tout le monde est à zéro, tu ne peux plus acheter des crédits à l'extérieur. Et ça, c'est un petit peu une des prémisses de ce qu'on vous propose pour insérer dans la loi.

Donc, plus précisément, le champ d'application. On propose, dans un premier temps, que ça s'applique à l'ensemble des projets qui seraient évalués, avec une modulation au niveau des exigences. Donc, des petits projets auraient des exigences très simples d'évaluation. On viserait plutôt à s'assurer que le promoteur réfléchisse et se mette à penser à quel serait l'impact de son projet à moyen, long terme, alors que les projets majeurs de 25 000 tonnes et plus, par exemple, bien là, auraient des exigences et un processus beaucoup plus important.

On propose évidemment que l'évaluation se fasse... donc, à la fois le promoteur aura l'obligation de dire : Bon, voici quelles seront mes émissions de gaz à effet de serre, jour un d'opération, mais aussi de forcer le promoteur à faire une prévision en fonction des cibles établies par le Québec, le Canada et, possiblement aussi, les instances comme les Nations unies. Donc, autrement dit, au moment où on se parle, le Québec a une cible sur 2020. Le Canada a annoncé une cible sur 2030. On a aussi une cible, au Québec, sur 2050. Donc, les promoteurs auraient à se projeter dans le futur.

Évidemment, plus on est loin de la date à laquelle on fait cette prévision-là, plus la prévision deviendrait hypothétique, mais je vous souligne que cette approche-là est déjà le modus operandi des grandes entreprises énergétiques de la planète. Donc, lorsque les Rio Tinto de ce monde construisent une aluminerie, ils se posent déjà la question sur quelles seront mes émissions dans 10 ans, 15 ans, 20 ans et quel sera le coût, par exemple, du crédit de carbone, et ils insèrent un coût du prix du carbone dans leurs prévisions de rentabilité.

Alors, ce qu'on propose, c'est simplement de mettre tout ça sur la table pour qu'on puisse collectivement l'évaluer et éventuellement porter un jugement sur la qualité de l'évaluation et donc l'impact que des projets comme ceux-là pourraient avoir dans le futur. On parle ici... Bien, l'exemple est une aluminerie, on pourrait penser à une autoroute aussi. Donc, a priori, présentement, dans un processus d'évaluation d'une autoroute ou d'un pont, on ne se pose pas la question : C'est quoi, l'impact environnemental sur les gaz à effet de serre dans 10 ans ou dans 15 ans? Ou, en tout cas, on ne le fait pas souvent de façon systématique. Là, on proposerait un processus pour le faire et se poser des questions sur des infrastructures publiques, par exemple : Quels seront les impacts dans le futur?

Donc, on propose aussi qu'ultimement le processus décisionnel soit... qu'il y ait une décision qui soit prise en fonction de ces émissions-là. Donc, par exemple, projetons-nous dans 20 ans. Dans quelques années, on est en 2040, on a toujours la cible d'arriver à moins 95 pour 2050 et on a un projet majeur qui veut s'implanter ici, qui ferait augmenter les gaz à effet de serre de façon très importante, qui rendrait l'atteinte de l'objectif en 2050 impossible, bien, le ministre aurait le pouvoir de... le gouvernement aurait le pouvoir, ultimement, de dire non à un projet comme ça parce qu'il compromettrait l'atteinte de la cible.

Et plus on avancera dans le temps, plus cette idée-là de qu'est-ce qui compromettra une cible ou pas, deviendra beaucoup plus claire. Évidemment, aujourd'hui, c'est un peu plus difficile de dire qu'un projet pourrait compromettre une cible, compte tenu de la bourse du carbone et compte tenu du niveau des cibles qu'on a à, disons, court et moyen terme, mais on pense qu'il faut déjà instaurer le processus pour s'assurer que les promoteurs puissent le prévoir, notamment lorsqu'on parle d'infrastructures — et je vais terminer là-dessus — qui ont une durée de vie de 30, 40, 50, 80 et 100 ans, même. Donc, on pense qu'il faut tout de suite commencer à évaluer ces choses-là pour se projeter dans l'avenir. Je vais arrêter là-dessus. Merci.

Le Président (M. Reid) : Merci. Alors, nous allons passer à notre période d'échange. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Et bonjour, messieurs. Merci beaucoup pour cette très intéressante proposition. Si je comprends bien, puis, oui, il y a la cible de 80 % à 95 % à laquelle le Québec a souscrit, à Toronto, en juillet. Au début de la semaine, le premier ministre a également annoncé que le Québec adhérait à une cible régionale. Et, lors de la conférence des premiers ministres et des gouverneurs du Nord-Est, à St. John's, à Terre-Neuve, le premier ministre a annoncé que le Québec adhérerait à la cible régionale de réduction de 35 % à 45 % de GES par rapport à 90 % pour 2030. Et le Québec va, dans les prochaines semaines, amorcer le processus pour établir la cible 2030.

Puis d'ailleurs, là-dessus, je tiens à remercier M. Guilbeault pour son travail au sein du Comité-conseil sur les changements climatiques, dont il assume la coprésidence, un énorme travail au cours de la dernière année, et plusieurs années, je l'espère, encore, parce qu'on a plusieurs gros chantiers, mais plus particulièrement en route vers Paris, en décembre.

Et là, sur le test GES, quelques questions. Donc, si je comprends bien, on lirait le test... Alors, dans le cadre de l'évaluation environnementale, la façon d'intégrer, parce que c'est un des objectifs du livre vert, c'est de mieux intégrer la lutte contre les changements climatiques dans nos processus d'évaluation environnementale. Donc, première question d'ordre général, juste pour bien comprendre : On aurait le test GES qui serait littéralement codifié, il ferait partie... Alors, que ça soit le BAPE ou un article 22, il faudrait que le ministère ou quoi que ce soit, on évalue systématiquement le projet à la lumière des cibles de réduction de GES auxquelles le Québec souscrit. J'ai bien compris?

M. Guilbeault (Steven) : Exact.

M. Heurtel : Bon. Alors, dans ce contexte-là, la question, c'est... Puis vous y touchiez, je crois, à la fin, là. Puis je comprends qu'il reste... C'est difficile de se projeter dans le temps, là, sur 35 ans, là. On tente l'exercice nous-mêmes, de ce côté-ci, vous le faites également. Ce n'est pas évident, mais il faut le faire quand même. Au niveau de la contraignabilité, parce que l'argument...le contre-argument, on va dire : ça va décourager les entreprises à venir s'implanter au Québec. Et donc j'aimerais comprendre, au niveau de la contraignabilité ou, en tout cas... Puis, comme je vous dis, là, j'essaie juste d'approfondir parce que je me dis : Bon, ceux qui ne vont pas être d'accord avec ce genre de test là... Parce qu'on n'a pas le choix. Ces cibles de réduction là sont contraignantes. Il faut les atteindre. Alors, on n'a pas le choix. Alors, moi, j'essaie juste de voir, au niveau du contre-argumentaire, qu'est-ce que vous répondez à ce genre d'argument qu'on aurait, là, ou de position qu'on aurait?

M. Ribaux (Sidney) : Bien, dans le fond, ce qu'on propose, dans un sens, c'est de codifier le principe qui est déjà dans l'approche de la bourse du carbone, où on met un prix. En principe, l'idée derrière ça, c'est que le marché va... le prix des crédits va être reflété par la rareté. Et donc plus on va avancer dans le temps, plus ça va coûter cher, moins les entreprises vont vouloir se lancer dans des aventures où ils devront émettre beaucoup, parce que ça va coûter plus cher, ils devront acheter des crédits.

Bon. Dans le fond, nous, ce qu'on dit, c'est : On a déjà annoncé des cibles, donc annonçons qu'ultimement ce polluant-là qu'est le CO2 sera soit, je veux dire, interdit ou sera limité à l'extrême en 2050. C'est ce qu'on fait de façon générale avec les polluants. On dit : Vous avez le droit de seulement en émettre une certaine quantité ou : Vous n'avez pas le droit d'en émettre du tout. Et là, dans le fond, puisqu'on a des cibles à très long terme de réduction, on se donne beaucoup, beaucoup de temps pour réduire ces polluants-là, on est en train de dire : Bien, annonçons déjà que... Ce qu'on a dit politiquement, transposons ça dans une loi puis dans un processus. Je pense que ça va vouloir dire qu'il y a des projets qui, éventuellement, lorsqu'on se projette dans le temps, vont dire : Bon, bien, on ne pourra pas les faire parce que. Mais la réalité est que l'ensemble de la planète se dirige vers cette approche-là. C'est un peu ça, la prémisse aussi de ce qu'on propose. Je pense que ça va devenir encore plus clair à Paris. Mais déjà le nombre d'États puis de pays qui se sont donné des cibles à long terme est imposant, est important. Le G7 a fait des déclarations dans ce sens-là, le G20 a fait des déclarations dans ce sens-là. Donc, on ne sera pas seuls à avancer là-dedans. Les entreprises qui voudront émettre du carbone, bien, vont avoir de la misère à trouver des juridictions où ça sera gratuit d'émettre du carbone.

M. Guilbeault (Steven) : Peut-être juste ajouter...

M. Ribaux (Sidney) : Oui.

• (11 h 20) •

M. Guilbeault (Steven) : Effectivement, écoutez, même M. Harper a signé la déclaration du G7 qui dit qu'on doit se diriger vers une économie décarbonisée. Donc, je pense que le Québec ferait preuve, encore une fois, de ces États-là dans le monde qui sont précurseurs en agissant le plus en amont possible plutôt que d'attendre et de faire les choses un peu à la va-vite et à la panique.

Pour ceux et celles qui seraient moins familiers, là, mais effectivement il n'y a plus beaucoup de régions dans le monde où émettre des gaz à effet de serre va être gratuit. La Chine, l'ensemble de la Chine va être sous un régime de plafonnement-échange d'ici 2020. Ce dont on a peu parlé dans l'annonce de M. Obama sur le charbon, c'est qu'il a jeté les bases de la mise en place d'une bourse du carbone entre les États américains au-delà de ce que font déjà la Californie, les États du Nord-Est, avec qui le Québec travaille beaucoup. Donc, effectivement, là, on se dirige dans un monde où ce genre de pratique là va être de plus en plus commun.

M. Heurtel : Or, dans le procédé du test, ce qu'on se dit, c'est que, bon, mettons, pour 2030, on a un seuil maximal de tonnes qu'on peut émettre collectivement au Québec. Puis là l'idée, c'est... L'évaluation du projet... Si le projet... Là, c'est ça que je veux comprendre. Si le projet, évidemment, nous plaçait dans une situation où on dépassait, bien là, il ne serait pas acceptable, il faudrait que le promoteur redessine? Est-ce que je comprends bien? C'est ça?

M. Guilbeault (Steven) : Le promoteur a toujours la liberté de vous dire : Bien, oui, on va émettre de façon importante, mais on vous présente un plan d'action, on vous présente des mesures qui vont nous permettre d'atténuer. Et là c'est au ministère, ensuite, d'évaluer, compte tenu de l'ensemble du portrait québécois, bon, bien, si cette proposition-là, elle est réaliste puis compte tenu des incertitudes. Puis, bon, évidemment, tu sais, plus on avance dans le temps, plus c'est difficile, mais notre capacité à comprendre ces choses-là, à modéliser s'est beaucoup améliorée, ici comme ailleurs. Alors, vous auriez beaucoup plus... le gouvernement aurait beaucoup plus d'outils pour être en mesure d'avoir un portrait. Puis les promoteurs seraient mis à contribution aussi, là : ce n'est plus juste le gouvernement qui doit tout faire ça, là. Là, il y a une contribution en amont des...

Puis, bon, comme, notre proposition, on ne demande pas aux petits émetteurs... On leur demande de faire un certain exercice, mais on ne demandera pas aux gros de faire la même chose que les petits. Il y a quand même une flexibilité qu'on propose dans l'application.

M. Heurtel : Alors, bien, justement, c'était ma prochaine question. Sur les projets... Parce que vous avez vu, dans le livre vert, on explore l'idée de niveau de risque. Bon, pour les projets à risque faible, votre mémoire suggère que ça s'appliquerait à tous les projets. Alors, le test, par exemple, avec des très petits projets ou des projets à risque très faible ou inexistant sur un point de vue environnemental... Comment le test s'appliquerait?

M. Ribaux (Sidney) : Je pense que l'idée, c'est simplement au moins de forcer tous les projets...

M. Heurtel : ...

M. Ribaux (Sidney) : ...de l'évaluer, de se poser la question puis de l'évaluer et que ça puisse faire l'objet, le cas échéant... si ça va devant audience publique, que ça puisse faire l'objet d'un débat public.  Donc, prenons un exemple, une marina. On veut construire une marina. Est-ce que les bateaux vont émettre des gaz à effet de serre? Bon. O.K. Est-ce qu'on peut au moins s'assurer que le promoteur a réfléchi à ça, y a pensé? Et, si mesures d'atténuation il existe, bien, ça sera peut-être une occasion pour lui de les amener et de se projeter aussi dans l'avenir puis de se poser la question : Comment seront propulsés les bateaux dans 10 ans, 15 ans, 20 ans?

Alors, dans le fond, il y a un exercice aussi pédagogique, je pense, à faire dans un processus comme ça, tout comme le processus actuel d'évaluation environnementale est un processus pédagogique. À partir du moment qu'on fait, comme promoteur, une évaluation environnementale, bien, on se pose des questions, puis souvent ça amène les promoteurs... le processus amène les promoteurs, déjà, à dire : Bien, dans le fond, on aurait émis, tu sais, tant de polluants, puis finalement on a trouvé une nouvelle technologie qui ne coûte pas plus cher puis on va en émettre moins. Donc, je pense que pour les petits projets, c'est davantage un exercice, je dirais, pédagogique, mais qui nous semble important.

M. Heurtel : O.K. Une autre hypothèse. Alors, dans un contexte où le projet propose, je ne sais pas, x émissions, mais c'est un projet quand même très pollueur qui émet énormément, mais réussit quand même son impact, il nous garde sous la cible, quel est l'incitatif, dans le test, pour s'assurer justement que le promoteur va faire les meilleurs efforts possible, outre le marché du carbone, qui est un incitatif, mais, dans le test, qu'est-ce qu'on a? Parce que, là, l'idée, c'est de l'évaluer puis de dire : Bon, bien, c'est pour s'assurer qu'on ne dépasse pas nos cibles. Mais, si le projet, il est douteux au niveau des émissions, mais que, malgré l'analyse qu'on en fait, malgré le test, bien, on reste à l'intérieur de nos cibles, comment on peut pousser le promoteur à aller plus loin ou, nous, forcer, nous contraindre collectivement à exiger que le projet soit beaucoup plus... soit retravaillé — par rapport au test, là, évidemment?

M. Ribaux (Sidney) : Je pense que... Je vous dirais deux éléments. Tu compléteras, Steven. Premièrement, on propose qu'il y ait un plan d'atténuation. Donc, on lui propose d'emblée de dire : Voici, prévois tes émissions puis dis-nous ce que tu vas faire pour tenter de les diminuer. Donc, en partant, il faut qu'il dépose un plan... Ce qu'on propose, c'est qu'il doit déposer un plan d'atténuation, donc, de réduction des gaz à effet de serre, premièrement.

Deuxièmement, je pense que ce débat-là...

M. Guilbeault (Steven) : Tout ce plan-là... Si tu permets, Sidney?

M. Ribaux (Sidney) : Oui.

M. Guilbeault (Steven) : Mais ce plan-là serait évalué par le ministère. Alors, on a deux éléments : on a le promoteur puis ensuite on a le garde-fou, qui est le ministère, pour dire : Bien, votre plan, il tient la route ou : Votre plan, écoutez, ça n'a pas de bon sens, il faut refaire vos devoirs.

M. Ribaux (Sidney) : Et, en se projetant dans le futur, ça forcerait les promoteurs — là, on parle plutôt des grands projets — à faire des prévisions, par exemple, sur le prix des crédits de carbone. Et, ce faisant, ça donnerait... Et, encore une fois, plus le temps va avancer, plus ça va devenir concret pour le ministère, mais ça va donner une évaluation très critique qu'il sera possible, par d'autres, par d'autres acteurs, mais incluant le ministère, pour dire : Écoutez, votre prévision sur le prix du carbone sur 2030 ne tient pas la route, ou : Votre prévision sur 2020 ne tient pas la route, compte tenu des évaluations que nous avons, et donc vous devez refaire vos devoirs. Donc, ça devient aussi une évaluation économique, lorsqu'on parle du plan d'atténuation. Et, si l'information est vraiment à côté de la track, bien là, effectivement, il y aurait un pouvoir du ministre de dire : Bien, votre plan ne tient pas la route sur les émissions de gaz à effet de serre.

Je pense que là où ça devient très concret pour nous, le test climat, c'est, lorsqu'on se porte en 2050, avec les objectifs qu'on s'est donnés, ça veut essentiellement dire zéro émission d'énergie fossile et de procédé industriel. Parce qu'il va rester toujours des émissions... Bon, on parlait de l'agriculture, juste avant. Bon, la foresterie, il y a des émissions qui vont être très difficiles à réduire à la source. Et donc ça devient beaucoup plus concret quand on parle de 2050 parce que là ça devient... il faut arriver à zéro, essentiellement, en 2050.

Comment ça va s'appliquer pour les cibles de 2030, 2040? Bien là, je pense que c'est quelque chose qui est à définir. On est au niveau d'un livre vert, là, donc on n'a pas encore toutes les réponses, mais je pense que c'est quelque chose qu'il faut commencer à réfléchir maintenant.

M. Guilbeault (Steven) : Pour revenir, si je peux me permettre, à votre première question, on a un exemple assez concret du cas ultime qui peut se poser : celui de Keystone XL, où l'administration Obama a demandé au Département d'État de faire une évaluation des émissions de gaz à effet de serre en amont du projet, donc sur l'ensemble du cycle de vie. Et le président Obama, qui n'a pas encore statué sur le projet, mais il a dit que la décision d'autoriser ou non ce projet-là serait déterminée par l'intérêt national, l'intérêt national étant lui-même déterminé par l'impact sur la question des changements climatiques, ça fait qu'on voit que ce genre de... On n'est pas les seuls à se poser ces questions-là et à commencer à tenter de mettre en application ces principes-là.

M. Heurtel : Sur la question de l'intégration, encore une fois, de la lutte contre les changements climatiques dans le processus d'évaluation, dans plusieurs préconsultations qu'on a faites, on a eu... C'est un groupe qui soulève la... qui disent : Bon, bien, le marché du carbone, c'est suffisant, qu'on n'a pas besoin d'en faire plus que ça. Puis d'ajouter justement d'autres mesures dans le processus d'évaluation, ça va plutôt alourdir. Parce qu'il y a aussi un esprit dans le projet de livre vert : il y a un esprit de tenter d'alléger, tout en maintenant les standards. Alors, vous, vous réagissez comment à ce genre d'arguments là?

M. Ribaux (Sidney) : Bien, je vous donne un exemple très concret, là, construire une autoroute : si une autoroute n'est pas soumise à la bourse du carbone. Mais l'autoroute va générer beaucoup, beaucoup de gaz à effet de serre. En fait, le transport, c'est notre plus grand défi collectivement de réduction des gaz à effet de serre. Les infrastructures qu'on construit aujourd'hui vont durer 50 ans, 60 ans... En fait, on espère, là, qu'ils vont durer longtemps lorsqu'on les construit, mais, encore faut-il construire des infrastructures qui... on s'assure qu'ils n'émettront pas à long terme, donc, je pense... Puis évidemment il y a tous les projets qui ne sont pas soumis à la bourse du carbone, qui peuvent quand même émettre des quantités significatives de gaz à effet de serre.

M. Guilbeault (Steven) : Nous, on a appuyé les gouvernements québécois successifs qui ont mis en place la bourse du carbone. On pense que c'est un outil important parmi d'autres outils. Mais, encore une fois, c'est un outil qui arrive en... ce qu'on peut appeler, hein, du bout de tuyau, alors que notre proposition, elle permet de travailler en amont, et, pour nous, ça, c'est important. Ce n'est pas mutuellement exclusif, même que c'est deux choses qui peuvent se renforcer l'une l'autre.

M. Heurtel : Parfait. Merci.

M. Guilbeault (Steven) : Merci.

Le Président (M. Reid) : Merci. Alors, nous allons passer maintenant au bloc de l'opposition officielle, et je donne la parole au député de Jonquière.

• (11 h 30) •

M. Gaudreault : Oui. Merci beaucoup. Bienvenue, MM. Ribaux et Guilbeault. Toujours un plaisir de vous rencontrer. Alors, je comprends que vous avez vraiment choisi d'axer, je dirais, votre mémoire sur cette idée du test GES. Très, très correct. Ce que j'en comprends également, et vous le mentionnez dès votre introduction, c'est que, dans le fond, vous recommandez de traduire l'objectif de réduction des émissions de GES dans une loi, et cette traduction passe par le test GES. Et la question que je me pose bien franchement : Est-ce la meilleure place dans la LQE? Parce que vous proposez, au fond, de modifier la Loi sur la qualité de l'environnement. Moi, je regarde quelques exemples internationaux en vue du sommet de Paris, par exemple, du côté du Danemark, même le Royaume-Uni, la loi sur la transition énergétique du côté de la France, on voit poindre de plus en plus cette idée de loi contraignante avec des cibles intermédiaires, reddition de comptes.

J'aimerais que vous m'expliquiez la différence que vous faites. Est-ce qu'on ne serait pas mieux... Et ça peut se faire via une recommandation dans le livre vert, là, parce qu'on est dans le livre vert. Mais est-ce qu'on ne serait pas mieux de faire carrément un autre morceau législatif, pas nécessairement long, mais plus campé, qui viendrait, peut-être de façon un peu supralégislative, amener des obligations pour le gouvernement du Québec, avec des cibles intermédiaires, un suivi, une reddition de comptes, plutôt que de procéder par la modification de la LQE avec un test?

M. Ribaux (Sidney) : En fait, on a proposé que l'objectif de réduction sur 2050 soit traduit dans une loi. On n'a pas spécifié quelle loi. Je pense que c'est au législateur d'identifier quelle est la meilleure façon de faire ça. On n'a pas de point de vue a priori sur dans quelle loi ça devrait se traduire sur ce bout-là, sur le bout de l'objectif sur 2050, mais il est, dans notre esprit, particulièrement important, cet objectif-là, parce qu'on est en train essentiellement de dire qu'en 2050 on va interdire. C'est comme si on annonçait qu'en 2050 il y a un polluant qui sera interdit au Québec ou des polluants, donc les gaz à effet de serre. À toutes fins pratiques, c'est ce qu'on a annoncé politiquement. Alors, nous, ce qu'on dit, c'est qu'il faut que ça soit traduit dans une loi pour que ça soit clair pour le marché, qu'est-ce qu'on attend d'eux. Alors, quelle loi? Je pense que, là-dessus, on a à voir quelle serait la meilleure loi. Je vous dirais qu'on n'a pas réfléchi exhaustivement à cette question-là. Par contre, le processus... Là, ce qu'on propose, le processus d'évaluation qu'on propose, donc le test climat, on propose de le mettre dans la Loi sur la qualité de l'environnement parce que c'est cette loi-là qui encadre l'évaluation des projets en amont de leur réalisation.

M. Guilbeault (Steven) : Pour nous, Équiterre — et je pense qu'on en fait mention dans le document — on a publié plusieurs documents sur toute la question de la transition énergétique au Québec. On est favorables à ça. Ça fait des années qu'on y travaille. Alors, oui, nous allons avoir besoin de différents outils pour faire cette transition-là. Est-ce que c'est une loi sur la transition énergétique ou des objectifs de réduction de la dépendance au pétrole? Je pense que ça peut prendre plusieurs formes, ce qui n'exclut pas que, dans notre processus d'évaluation et d'autorisation environnementales, on évalue en amont les impacts dans le temps de projets qui sont proposés, de différents types de projets. Et même que ce genre d'outil là pourrait et, à notre avis, va nous aider à établir une loi, par exemple, sur la transition énergétique en 2050 ou des objectifs intérimaires en 2040. Alors, je pense que c'est tout à fait compatible.

M. Gaudreault : O.K. Donc, un n'exclut pas l'autre. Autrement dit, le test climat dont vous parlez et que vous suggérez d'inclure dans la loi sur la Loi sur la qualité de l'environnement ne vient pas dire : Bien, on pourrait peut-être envisager une autre loi peut-être un peu plus, entre guillemets, supralégislative ou un peu plus universelle, là, sur la transition énergétique ou les... une loi plus contraignante, avec une reddition de comptes sur la cible fixée formellement par le gouvernement du Québec. Un n'exclut pas l'autre. Là, vous dites : Vu qu'on étudie un petit peu plus la LQE, ça pourrait être un des outils. O.K. C'est important.

Deuxièmement, vous avez vu que, dans la loi... c'est-à-dire, dans le livre vert, le ministre, évidemment, arrive beaucoup avec un... arrive, c'est-à-dire, avec un régime vraiment basé sur le risque, sur une qualification sur la base du risque. On a eu le Commissaire au développement durable qui est venu lundi, je ne sais pas si vous avez vu son mémoire, qui a été quand même assez critique, mais qui a allumé un feu jaune, je dirais, assez important par rapport à son collègue de l'Ontario qui avait amené des critiques dans ses rapports, là, sur le régime en Ontario. Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de regarder ça et de nous dire ce que vous en pensez, là, de la caractérisation par risque versus davantage une mesure des impacts, incluant les impacts cumulatifs.

M. Guilbeault (Steven) : On a deux commissions parlementaires aujourd'hui. On est en préparation pour la conférence de Paris. Ni Sidney ni moi n'avons lu le mémoire du commissaire. On n'a pas vu passer ça, là, on n'est pas en mesure de vous offrir une analyse ou notre opinion là-dessus. Ce n'est pas qu'on ne veut pas, là, mais...

M. Gaudreault : Non, non, je comprends. Mais, si vous avez l'occasion de le faire, on pourrait s'en reparler certainement. Mais, en fait, ce qu'il nous disait, c'est que la formule par la caractérisation par le risque n'est pas nécessairement mauvaise, mais il faut bien la baliser. Alors, je me dis que ce que vous proposez comme formule, le test GES, peut peut-être venir servir ça, finalement, comme... En tout cas, vous le regarderez, puis on pourra s'en reparler.

Le Président (M. Reid) : Pardon. Si vous avez des commentaires par écrit, vous les envoyez au secrétaire de la commission, on va les distribuer à tout le monde.

M. Gaudreault : Parfait. Autre élément. Dans votre test GES, puis là je pense que c'est à la page 12 de votre mémoire, il y a un élément important, un des critères du test. Une des étapes du test, c'est la coopération intergouvernementale et extraterritoriale. Moi, je dois vous dire que, présentement, la coopération intergouvernementale avec le gouvernement fédéral, là, ça ne m'enchante pas, hein? On le voit, là, ce que ça veut dire, par exemple, dans l'exemple du Port de Québec. Alors, ça veut dire quoi, ça, dans le test? Comment on trancherait? Qui arbitrerait cette coopération intergouvernementale? Comment elle s'exprime dans votre test?

M. Ribaux (Sidney) : Bien, je pense qu'il y a deux aspects, évidemment, à cet élément. Premièrement, il y a l'aspect extraterritorial où on fait référence à la Loi sur le développement durable et où, dans le fond, on plaide pour que, dans ce test climat, on évalue les émissions au Québec, mais aussi les émissions, lorsque c'est pertinent, à l'extérieur du Québec. Bon, l'exemple qui est devant nous ces temps-ci, c'est la question du pipeline, des pipelines qui passent par le Québec. Alors, on peut évaluer les émissions des fuites que va causer le pipeline, les émissions lors de la construction, mais, dans le fond, les émissions importantes que va causer ce pipeline, c'est par l'augmentation de la production de sables bitumineux en Alberta. Donc, c'est en amont, et ce pour quoi on plaide, c'est que, dans tous les projets qu'on évalue, on puisse évaluer les émissions en amont, c'est-à-dire extraterritoriales.

Je vous souligne d'ailleurs, à ce niveau-là, qu'il y a un certain... en tout cas, il y a au moins certaines décisions du BAPE qui l'ont fait et que — bon, nos collègues de l'agriculture étaient là avant — dans certains cas, c'est favorable, c'est-à-dire que, dans certains cas, on pourrait dire : Placer une usine avec les règles environnementales de la bourse sur le carbone au Québec va ultimement émettre moins de gaz à effet de serre que l'installer au Moyen-Orient, dans un pays où les normes environnementales... où il n'y aurait pas de bourse de carbone, et ainsi de suite. Ça fait que ça peut jouer dans les deux sens, mais on pense qu'il faut que ça soit instauré définitivement.

Bon, «intergouvernemental», je pense que c'est au sens large qu'on l'amenait, là, mais...

M. Guilbeault (Steven) : Bien, puis il y a une grande collaboration entre le Québec et plusieurs États, soit limitrophes soit internationaux, sur la question du climat, mais vous avez raison de préciser que ce n'est pas unanime et qu'il y a effectivement... En fait, on peut parler non seulement d'absence de collaboration, mais même un peu l'inverse, là : le gouvernement fédéral qui refuse de s'engager avec les provinces et même les municipalités là-dessus. Bon, je ne pense pas que ça va durer, je ne pense pas que ça va toujours être comme ça, et donc il y aura un acteur de plus, au Canada, qui va travailler avec nous et avec d'autres dans ce cadre-là.

Le Président (M. Reid) : Merci.

M. Ribaux (Sidney) : Peut-être un dernier élément...

Le Président (M. Reid) : Le temps est terminé. Rapidement, parce qu'on n'a plus de temps.

• (11 h 40) •

M. Ribaux (Sidney) : Simplement dire qu'un des éléments que ça soulève, c'est que, dans le doute de juridiction, on devrait évaluer, et pas l'inverse. C'est-à-dire que, là, présentement, il y a des projets, mais on parlait du... Vous avez mentionné le Port de Québec où on ne fait pas de BAPE. Bon alors, je pense que ça, ça mériterait d'être regardé.

Le Président (M. Reid) : Merci. Alors, nous allons passer maintenant au deuxième groupe d'opposition, M. le député de Masson.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Alors, bienvenue à cette commission, certainement. Donc, on parle de tests de gaz à effet de serre, entre autres. C'est votre principale recommandation. Vous savez, moi, j'essaie de faire des comparables. Je m'imagine que ce test-là, c'est un peu comme un ROI qu'on fait en finance, une étude pour voir si ça vaut la peine de faire le projet. Donc, vous avez vous-même dit que ça rentre dans l'étude de rentabilité de projet. Ça se trouve à... En fait, comment vous voyez ça au final? Quel genre d'expert va faire le test de GES et puis est-ce qu'il va arriver avec un scénario optimiste, pessimiste?

Ensuite, suite à ça, bon, on va regarder, vous avez parlé qu'il y a beaucoup d'études qui doivent être faites. Mais moi, je vais aussi aller comparer ça à de la R&D. Quand on fait de la recherche et développement, on va faire un rapport, on va le soumettre, bon, pour fins de crédit d'impôt, mais il y a quand même toute une démarche qui est faite à savoir comment qu'on évalue le test GES pour le futur. Mais est-ce que vous croyez que les résultats des tests GES devraient être compilés dans un registre et être accessibles à tous pour faciliter le bien collectif pour être capable de dire : On peut se comparer? Un peu comme que dans les décisions en cour, qu'on peut aller voir c'est quoi, les décisions. Mais là, maintenant, si on fait ce registre-là, bien, on a juste à penser aux entreprises qui font le transport de pétrole ou de gaz par pipeline, ils nous disent toujours : Bien, on ne peut pas dire c'est quoi, nos PMU ou nos mesures, parce que c'est notre avantage compétitif. Donc, là, moi, je vous apporte sur des questions, là, que je n'ai pas vues dans votre rapport, là. Je vous ai apporté plusieurs sujets, peut-être que vous pouvez...

M. Guilbeault (Steven) : Ce sont des bonnes questions. Par exemple, sur la base du prix du carbone, le gouvernement, le ministère de l'Environnement pourrait recommander un certain nombre de sources aux promoteurs, qui sont des sources internationalement reconnues. On pense notamment à l'Agence internationale de l'énergie qui fait des projections dans le temps en termes de prix de la tonne de carbone, qui fait des projections sur l'évolution des tendances au niveau énergétique avec un prix faible, moyen et fort du carbone. Donc, il existe quand même des données qu'on pourrait qualifier de très crédibles qu'on pourrait utiliser. Donc, il y aurait des outils qu'on pourrait fournir aux promoteurs pour faire l'évaluation, et, dans certains cas, comme Sidney le précisait, certains le font déjà. On pense à Rio Tinto Alcan. La plupart des pétrolières, pas toutes, mais la plupart des pétrolières ont commencé à le faire, à inclure, dans le coût d'évaluation ou la rentabilité de projets à venir, un coût carbone qui est un coût interne qui est utilisé par l'entreprise. Alors, c'est déjà une pratique, là, qui se fait déjà dans certains cas.

On propose de rendre publiques les évaluations de ces projets-là. Qu'il y ait un BAPE ou non, par exemple. Pourquoi? Bien, parce que plus on va le faire, plus les gens vont... Je pense que ça rejoint ce que Sidney disait tout à l'heure, toute la notion de pédagogie que propose un peu cette approche-là au niveau de la question des gaz à effet de serre. Donc, plus les gens vont se familiariser avec ça, plus ça va être facile pour eux de le faire.

M. Ribaux (Sidney) : Peut-être en complément, vous disiez : Quel type d'expertise? Je pense que ça va dépendre du type de projet. On peut penser, par exemple, à des ingénieurs qui vont évaluer la durée de vie du projet. Est-ce qu'une cimenterie, ça a une durée de vie de 20 ans, de 40 ans ou de 100 ans? Évidemment, à ça, il va y avoir une expertise d'affaires. Pour la même question, il va y avoir une réponse d'ingénieur puis une réponse du «business case», on la finance sur combien d'années, la cimenterie, et ainsi de suite. Effectivement, sur l'évolution des prix, bien, il y a des économistes qui devront s'y pencher dans certains cas, mais, dans d'autres cas, ça sera tout simplement de prendre une référence du marché. Éventuellement, effectivement, il y aura des indices qui vont se créer, puis, dépendant du secteur dans lequel on est, on pourra dire : Bien, selon telle, telle référence, on évalue que le prix va être de tant dans les années suivantes.

Puis sur la transparence versus la compétitivité, bien, je pense qu'on a déjà des registres d'émission de gaz à effet de serre des grands émetteurs. Là, dans le fond, ce qu'on propose d'ajouter, ce sont des projections dans le temps. Encore une fois, on va démêler un peu ces enjeux-là en avançant, mais je pense que plus on avance, plus ça va devenir clair quelles sont les prévisions globales et par industrie. Ça ne sera plus... Je n'ai pas l'impression... en tout cas, il y aura sans doute des exceptions, mais que ça va être un secret industriel de prévoir que les émissions du secteur du transport vont se réduire à cause de l'électrification des transports. À un moment donné, les tendances vont être publiques de par ce que les gouvernements vont publier aussi.

M. Lemay : Parfait. Donc, ce que je comprends, c'est que vous proposez d'entrée de jeu d'avoir des gabarits puis, après ça, de les rendre disponibles un peu pour la jurisprudence, là, ce qui permettrait le bien collectif, le savoir de tous. Ça serait dans vos propositions.

M. Ribaux (Sidney) : Bien, c'est-à-dire que ce qu'on dit, c'est que... En fait, on propose dans le mémoire que, pour les petits, petits, il y aurait peut-être des gabarits, puis des guides, puis des aides, là, quand on... L'exemple de la marina. Bon, il y aurait peut-être un guide pour aider le promoteur à évaluer ses gaz à effet de serre dans le futur. Ce qu'on dit, c'est que, pour les grandes industries, il existe déjà des références internationales qui pourront être utilisées par ces joueurs-là, donc ils ne partiront pas de zéro, là. Puis, encore une fois, ces joueurs-là le font déjà, ils font déjà des prévisions dans le temps de leurs émissions.

Le Président (M. Reid) : Merci. Alors, merci à vous, au nom de la commission, pour votre contribution à nos travaux.

Je lève la séance pendant quelques instants pour permettre à nos prochains invités, la Fédération des chambres de commerce du Québec, de prendre place.

(Suspension de la séance à 11 h 47)

(Reprise à 11 h 49)

Le Président (M. Reid) : Alors, bienvenue à nos invités de la Fédération des chambres de commerce du Québec. Vous connaissez la routine, vous avez 10 minutes, et nous allons faire une période d'échange par la suite. Pour les fins d'archive, je vous demande de vous présenter et de présenter les personnes qui vous accompagnent. À vous la parole.

Fédération des chambres de commerce du Québec (FCCQ)

Mme Bertrand (Françoise) : Alors, bonjour, M. le Président. M. le ministre, MM., Mmes les députés. Alors, je suis Françoise Bertrand, présidente-directrice générale de la Fédération des chambres de commerce du Québec. Je suis accompagnée, à ma droite, par M. Stéphane Forget, vice-président, Stratégie et affaires économiques à la fédération, et de Dany Lemieux, consultant expert qui accompagne trois de nos comités, soit développement durable, économie verte et énergie. Alors, je suis entourée de mes experts. Moi, je fais la lecture.

• (11 h 50) •

Alors, la Fédération des chambres de commerce du Québec, c'est 60 000 entreprises, 143 chambres de commerce à travers tout le territoire, et nous sommes à la fois la chambre provinciale. Donc, notre travail, tous les jours, c'est de défendre les intérêts de nos membres au chapitre des politiques publiques pour favoriser un environnement d'affaires innovant et concurrentiel. Vous le savez parce qu'on vous le répète à chaque commission, mais c'est toujours important de se le redire.

La fédération dénonce depuis plusieurs années le manque de clarté, de prévisibilité et d'efficacité du processus actuel d'autorisation environnementale pour encadrer les projets et les activités susceptibles d'affecter l'environnement. Votre projet de réforme, M. le ministre, est tout à fait le bienvenu. On ne l'applaudit pas, mais presque. Si l'idée de moduler le régime d'autorisation en fonction du risque environnemental semble bonne a priori, par contre, c'est plutôt son application qui doit être ici examinée. Le nouveau régime sera-t-il plus lourd à porter pour les projets à risque modéré ou élevé qu'il ne l'est actuellement? Aussi, les pouvoirs discrétionnaires au ministre et au gouvernement lors de l'approbation de projets seront-ils balisés et comment? Et doit-on considérer l'impact localement ou plutôt globalement des émissions de gaz à effet de serre?

Alors, pour la fédération, la réglementation environnementale, dans la mesure où cette dernière est flexible et conçue afin que la compétitivité des entreprises du Québec ne soit pas compromise, pour nous, elle est plus que bienvenue. Il faut éviter les coûts liés, par contre, à la surréglementation. Il doit y avoir un juste milieu entre croissance économique, innovation et protection de l'environnement. En utilisant les résultats d'études québécoises, américaines et de l'OCDE, on peut évaluer les coûts de la réglementation environnementale au Québec entre 2 000 et 5,9 milliards pour l'année 2013. Nous demandons depuis des années, et nous répétons cette demande, que le gouvernement publie ou fasse réaliser des études avantages-coûts complètes avant le dépôt d'un projet de loi pour la modernisation du régime afin d'avoir un portrait juste des avantages et des coûts de celle-ci.

Concernant spécifiquement les sept orientations du livre vert, la fédération tient à mentionner quelques observations et faire quelques recommandations. Dans le cadre de l'orientation 1, on propose de donner un pouvoir discrétionnaire au gouvernement qui, à l'heure actuelle, ne dispose pas du pouvoir d'exiger que les projets soient développés de façon à tenir compte des émissions de GES ou à les réduire. Or, le système de plafonnement et d'échange de droits d'émission, le SPEDE, est déjà conçu, selon nous, pour que le promoteur achète des droits d'émission s'il émet annuellement plus de 25 000 tonnes de CO2 équivalent. Selon la fédération, il n'y a donc aucun besoin de considérer les changements climatiques dans le processus de délivrance des autorisations. Donc, pour nous, on préfère s'opposer à cette orientation plutôt que de l'accueillir favorablement.

En ce qui concerne l'orientation 2, le gouvernement souhaite intégrer les 16 principes de développement durable dans les stratégies et politiques gouvernementales. La FCCQ rappelle que seulement trois de ces principes intègrent directement le volet économique. Il y a donc un danger qu'on vienne à faire une certaine discrimination systématique à l'encontre du volet économique, alors que le gouvernement devrait rechercher un équilibre entre les trois dimensions du développement durable. Selon la fédération, on devrait maintenir les ministères à vocation économique dans leur autorité et dans leur rôle dans l'approbation des projets, et c'est pourquoi nous réitérons ici l'importance d'une agence d'analyse économique pour laquelle on milite depuis 2006. M. le ministre acquiesce non pas parce qu'il est nécessairement d'accord avec l'idée, mais parce qu'il a entendu parler de cette idée.

La fédération est en accord sur le principe de l'orientation 3, soit la modulation du régime d'autorisation en fonction du risque environnemental. La FCCQ craint toutefois, si le régime d'autorisation... qu'il ne soit pas plus lourd administrativement que le processus actuel.

Concernant l'orientation 4, la fédération trouve que les mandats de médiation sont une excellente avenue afin d'éviter le long processus d'audiences publiques du BAPE. La FCCQ propose aussi d'adopter une procédure de participation publique au BAPE qui ressemblerait à celle employée par la Régie de l'énergie où le processus y est plus rigoureux ou quasi judiciaire. À cet égard, pour nous, les avantages, c'est que nous avons une accessibilité et une qualité d'information qui est obtenue par le public. Il faut donc un meilleur partage des responsabilités du BAPE avec d'autres ministères, des organismes à vocation économique, qui permet le partage de ces informations. Il faut mieux outiller conséquemment le public pour documenter les questions, et le BAPE doit se doter de procédures qui permettront à la population d'avoir accès à ces données crédibles. Au fond, il faut prendre un processus quasi judiciaires qui permet aux promoteurs de répliquer aux questions posées devant le BAPE, ce qui permet à ce moment-là d'avoir l'information complète, qui n'est pas disponible présentement, puis on l'a vu dernièrement dans certains processus.

En ce qui a trait à l'internalisation des coûts des autorisations environnementales mentionnées à l'orientation 7, la FCCQ comprend bien que le ministère cherche à sauver de l'argent. Il est toutefois normal, selon nous, que le gouvernement supporte une partie des coûts liés à un projet, car il en retire aussi des bénéfices économiques, fiscaux et parafiscaux. De plus, il a un rôle de protection. Il est donc normal qu'il assume une partie des coûts liés à ces obligations. La FCCQ croit toutefois qu'avant de venir chercher des sommes additionnelles... Et les entreprises en général sont d'accord, pour accélérer les processus et faire que ce soit plus ordonné, de participer à l'effort financier que ça requiert pour avoir les bonnes compétences aussi alentour du ministère. Toutefois, elles veulent s'assurer que ces sommes seront destinées à ce pour quoi elles sont, disons, amenées à être versées, c'est-à-dire qu'il faut qu'il y ait une parfaite transparence, que ce sera vraiment lié au service du client. Les membres de la fédération n'auraient donc aucune objection dans la mesure où c'est vraiment pour améliorer le service.

J'ai oublié une orientation, je m'en excuse. La fédération applaudit chaudement l'orientation 5, qui vise à simplifier les autorisations et les processus d'analyse. Les délais administratifs actuels pour l'obtention d'une autorisation avoisinent maintenant... ça dépend, mais les 200 jours, alors qu'ils devraient être de 75. Pour amoindrir ces délais, on pourrait créer un guichet réglementaire unique, à l'instar de la Colombie-Britannique, et éliminer les différences d'application de la réglementation selon les directions régionales. Et nous pensons, puis c'est une expérience que j'ai vécue moi-même à l'époque où j'étais à la tête d'un tribunal quasi judiciaire... C'est de publier un tableau de bord qui fait état... parce qu'évidemment on ne pourra pas passer de 200 jours à 50 jours en l'espace d'un trimestre. Donc, c'est important de montrer le progrès et comment on arrive à améliorer notre efficience.

Bon, où suis-je? J'arrive pas mal à la fin. Alors, cette réforme est demandée depuis longtemps. Donc, c'est pour ça que nous sommes ravis ce matin non seulement d'être ici, mais de reconnaître les efforts que le ministère a mis de l'avant pour pouvoir présenter ce livre vert. Nos membres se sont réjouis de cette initiative et espèrent beaucoup. Vous avez créé des attentes, et nous souhaitons vous aider à atteindre vos objectifs. Ça se peut que, sur les moyens, on puisse avoir certains écarts, mais l'objectif, s'il est commun, risque de nous amener à avoir des solutions concrètes. L'idée n'est certainement pas de réduire les standards et les exigences en matière environnementale, mais voilà une belle opportunité de faire coïncider qualité de l'environnement et développement économique, et du développement économique durable efficace, et Dieu sait que nous en avons besoin.

Alors, pour nous, les éléments incontournables sont : un processus clair, prévisible, efficace et uniforme, défini et connu de tous; un processus qui résiste aux aléas discrétionnaires; un processus qui tienne mieux compte de la dimension économique dans l'application des principes de développement durable; un processus qui garantit l'accès à des données crédibles qui reposent sur des faits et ne tiennent pas compte des positions idéologiques et souvent minoritaires, mais surtout qui permettrait la pédagogie du citoyen aussi et éventuellement du futur promoteur qui pourrait ajuster, dépendant, évidemment, de l'information qui serait diffusée; et finalement un guichet réglementaire à vocation environnementale unique dans le cadre des projets majeurs, qui diminuerait le nombre d'interlocuteurs et de délais et, surtout, amènerait une cohérence sur l'ensemble des analyses qui seraient faites et éventuellement des décisions rendues.

Alors, voilà en quelques minutes — je pense que je suis arrivée dans mon temps — notre présentation, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Merci de votre présentation. Nous passons maintenant à la période d'échange, et je donne la parole à M. le ministre.

• (12 heures) •

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Bertrand, messieurs. Merci beaucoup à nouveau pour votre contribution à nos travaux. Plusieurs questions, je vais essayer d'aller vite. Le guichet unique... Je ris parce que je crois qu'on est rendus à des propositions au gouvernement... Il va y avoir beaucoup de guichets uniques si on écoutait tout le monde. Pouvez-vous me dire comment vous voyez ça se concrétiser? Alors, mettons, là, qu'on intègre cette proposition-là dans la modernisation de la LQE, qu'est-ce que ça voudrait dire concrètement?

Mme Bertrand (Françoise) : Bien, nous, ici, ce à quoi nous référons, ce sont les paliers entre, disons, à l'intérieur du ministère puis ce qui se passe dans les régions de façon plus locale. Nous ne parlons pas ici... parce qu'on maintient notre demande traditionnelle de l'agence d'analyse économique, donc, je ne prétendrai que, tout à coup, nous disons que la vocation économique, l'opportunité économique et ses retombées, doit être analysée par le ministère. Donc, il faudrait que ce regard-là soit posé par les ministères à vocation économique.

Mais, entre... puis on le voit — je reviens de Gaspé — on a fait une grande tournée régionale au printemps, et les entreprises, ce qu'elles nous disent, si elles ont des activités dans une ou deux régions, ou même plusieurs, c'est que ce n'est pas vraiment uniforme. Donc, il y a une question de formation, de convenir ensemble... Évidemment, il reste toujours une partie où le bon jugement de la personne... puis des situations sont particulières, mais, au fond, c'est ça, le guichet unique, il doit amener une cohérence. Il ne faut pas, évidemment, que ce soit une recette absolue, puis finalement il n'y aurait pas besoin des individus, mais il faut absolument qu'on arrive à avoir de réels standards. Peut-être Dany, tu veux compléter.

M. Lemieux (Dany) : Oui, pour compléter, dans le cadre de projets qui ont besoin de plusieurs expertises... Dans certains cadres de projets, il y a des dizaines d'autorisations à obtenir. Ces autorisations-là ne sont pas toujours... Il y en a, tu as besoin d'une première autorisation pour obtenir la suivante, mais, dans certains cas, elles peuvent être faites de façon concomitante. Et ce qu'on voit actuellement, c'est qu'il y a des délais. Ce n'est pas optimisé. Les promoteurs sont obligés de raconter leur histoire à des dizaines de personnes au sein de l'appareil gouvernemental. Donc, si c'était possible, un peu comme la Colombie-Britannique fait, c'est-à-dire un interlocuteur et c'est cette personne-là qui a la responsabilité de s'assurer que tous les permis, tous les processus sont en cours, que ça soit optimisé et il y a quelqu'un que c'est sa responsabilité au niveau gouvernemental, et cette personne-là doit faire les ponts avec les experts au lieu que le promoteur ait à cogner à une vingtaine de portes, à une trentaine de portes. Donc, c'est un peu ça, l'idée, pour s'assurer de diminuer les délais, parce que les promoteurs, particulièrement les promoteurs étrangers, ne connaissent pas la machine gouvernementale québécoise et ne savent pas toujours à quelle porte frapper, ce qui engendre des délais dans le cadre de projets.

M. Heurtel : Maintenant, sur une de vos demandes traditionnelles, au niveau de l'expertise économique, en principe, ça, c'est quelque chose qu'il faut absolument regarder, j'en conviens. Le développement durable a trois piliers : protection de l'environnement, évidemment toute l'implication de l'acceptabilité sociale, mais également le développement économique. Et notre travail — très difficile, mais on le fait — c'est de tendre vers un équilibre entre ces trois piliers-là.

Là, je suis un peu surpris de voir la fédération proposer la création d'un autre organisme gouvernemental. Ce n'est pas au goût du jour ces temps-ci. Ce que j'essaierais de voir, c'est, encore une fois dans un contexte de modernisation des régimes d'évaluation... puis l'importance qu'il y ait une distance, justement, même au sein du gouvernement, entre les portefeuilles économiques et le processus d'évaluation environnementale. Comment, encore une fois, vous voyez cette importante notion que les considérations économiques puis l'analyse économique soient intégrées dans un processus d'évaluation environnementale? Mais comment on peut atteindre cet objectif-là, tout en maintenant une saine distance entre les portefeuilles économiques puis le processus d'évaluation?

Mme Bertrand (Françoise) : Je ne vois pas comment ça peut être maintenu. Pour nous, le ministère du Développement durable doit avoir une perspective sur l'environnement qui est plus large, ce qui amène, évidemment, que ce ne soit pas monolithique à l'intérieur ni du ministère ni du BAPE. Maintenant, à chacun son expertise, et il nous semble, pour nous, qu'il est important... Et je ne peux pas concevoir qu'un gouvernement accepte des projets, donne des autorisations... et je n'entends pas strictement environnementales, mais, souvent, va faire un investissement sans avoir analysé les coûts et la question d'opportunité économique.

Au fond, ce qu'on demande depuis 2006, M. le ministre, c'est de rendre public ce qu'il est possible de rendre public. Et, je vous l'assure, c'est possible en partie. C'est sûr qu'il y aurait certaines données qui demeureraient confidentielles à cause de la concurrence, mais, ce faisant, ce que ça amènerait, c'est que, dans le débat public, on amènerait une présence de la dimension économique, qui est complètement absente présentement. Et la dimension économique, c'est autre chose que simplement «combien d'emplois». Et ça, avec cette perspective-là très pédagogique, très transparente que nous demandons depuis longtemps, pour nous, il y a déjà des analystes qui existent, que ce soit ministère des Finances, ministère de l'Économie, Ressources naturelles, il s'agit de créer un petit noyau qui va être identifié et qui va pouvoir le faire, mais surtout rendre publiques ces données avec le regard économique, qu'il ne soit pas non plus monolithique, parce qu'en économie, on le sait, il y a différentes chapelles, comme il y en a en environnement.

Mais pour nous c'est le Conseil exécutif, le Conseil des ministres qui doit, à terme, dire... Je ne parle pas, évidemment, des projets de type importants, mais plus mineurs. Quand on parle des grands projets, bien, je pense que c'est important qu'il y ait cette convergence des points de vue et des responsabilités.

M. Forget (Stéphane) : Je peux me permettre?

M. Heurtel : Bien sûr, bien sûr, bien sûr.

M. Forget (Stéphane) : Si je peux me permettre, M. le ministre, vos propos sur la distance ou le mur, là, qui devrait possiblement s'installer quand on est en processus d'analyse environnementale, je pense que ce que vous mentionnez là, c'est une belle opportunité de réfléchir aussi au fonctionnement et... peut-être pas au mandat, mais au fonctionnement du BAPE. Parce qu'il y a, de ce côté-là, de toute évidence, une confusion des genres alors qu'ils analysent des enjeux environnementaux, font aussi des commentaires de nature économique. Donc, je pense que ce que vous venez de mentionner mérite une réflexion du côté du mandat et du fonctionnement du BAPE, assurément.

M. Heurtel : O.K. Sur les évaluations environnementales stratégiques, vous proposez de soumettre des entreprises ou des projets particuliers... coprocessus d'évaluation environnementale stratégique dans une optique de prévisibilité, de stabilité. Bon. Pouvez-vous nous donner des exemples de types de projets qui seraient soumis, selon vous, uniquement à la procédure des EES?

Mme Bertrand (Françoise) : Je me tourne vers notre expert, si vous permettez, M. Lemieux.

M. Heurtel : Bien sûr.

M. Lemieux (Dany) : Donc, dans un passé récent, le gouvernement du Québec a soumis les projets d'exploration et d'exploitation d'hydrocarbures, par exemple en milieu marin, au processus d'évaluation environnementale stratégique. Nous, ce qu'on dit, c'est que, si le gouvernement a décidé de prendre cette voie-là pour ce type de projet là, ce qui serait opportun, c'est que, s'il a en tête d'autres types d'industries qui devraient être soumis au même type de processus, il le fasse voir rapidement parce que les promoteurs, comme vous l'avez dit tantôt, ils ont besoin de prévisibilité. Ils doivent savoir dans quoi ils s'embarquent quand ils vont investir des sommes considérables. Donc, peu importe le type de projet, si le gouvernement a en tête déjà des types d'industrie qui devraient être soumis à l'évaluation environnementale stratégique, de prévenir à l'avance les promoteurs parce que ça peut changer la nature de la décision de ces promoteurs-là liés à ces industries-là. Donc, nous, ce qu'on dit, c'est que, si le gouvernement a déjà en tête d'élargir le type d'industrie, bien, qu'il le dise, tout simplement pour aider à la prévisibilité des investissements pour ces entreprises-là.

Mme Bertrand (Françoise) : La gestion de risque.

M. Heurtel : Également, dans votre mémoire, vous abordez la question de... Il y a une notion dans la loi, présentement, la notion de frivolité par rapport aux demandes d'audiences publiques. Vous demandez, finalement, au gouvernement de préciser la notion de frivolité. Alors, je vous relance la question à vous : Comment... Parce que c'est une notion pas évidente. Puis, dans plusieurs juridictions, puis on a regardé ça, ce n'est pas un concept facile, justement, à préciser, à définir. Parce qu'évidemment le droit d'une citoyenne, d'un citoyen, d'une organisation à demander une audience publique, c'est un principe fondamental du processus d'évaluation environnementale. Et donc d'exclure une demande sur un BAPE, c'est quelque chose qui doit se faire avec beaucoup de circonspection et de parcimonie. Alors, vous dites, bon : Il faut préciser la notion de frivolité. Alors, ça serait... Comment vous le feriez, vous?

• (12 h 10) •

Mme Bertrand (Françoise) : Je vais laisser mes experts parler, mais, en fait, je suis d'accord avec vous, M. le ministre, l'importance d'agir avec parcimonie pour refuser un droit à un citoyen. Mais, inversement, engager un processus qui est coûteux et qui engage aussi en termes de finances publiques une lourde responsabilité, ça aussi doit être fait avec parcimonie.

M. Forget (Stéphane) : Si je peux me permettre une... En fait, ce qui préoccupe plus un promoteur, une entreprise, ce n'est pas la demande d'un citoyen qui va enclencher le processus. Ce qui le préoccupe, c'est le processus, ce n'est pas qu'un citoyen demande qu'il y ait une évaluation. Ça, les entrepreneurs et les promoteurs, ils savent que ça va arriver puis ils comprennent ça, mais c'est le processus dans lequel on s'embarque par la suite, ne sachant pas où on va... de quelle façon on va atterrir. Ça ne garantit pas la conclusion, mais le temps que ça va prendre et le cheminement... Donc, la réflexion, actuellement, sur le processus que vous voulez mener, l'amélioration de ce processus-là, c'est une façon, en tout cas pour les promoteurs, de réduire l'enjeu de la frivolité, si je peux le dire ainsi.

M. Lemieux (Dany) : Peut-être, pour compléter, juste donner un exemple. On parlait de processus quasi judiciaire plus tôt. À la Régie de l'énergie, n'importe qui peut demander... participer à une audience, et, à la régie, de la façon que ça fonctionne, c'est que, par exemple, un dossier d'Hydro-Québec ou de Gaz Métro, ils peuvent s'opposer à une demande, mais en justifiant pourquoi. C'est extrêmement rare que ça arrive, mais ça arrive.

Donc, quelqu'un qui déposerait une demande pour participer à un dossier ou faire ouvrir un dossier sous des motifs qui ne seraient pas justifiés, bien, à ce moment-là, il y aurait une possibilité pour le promoteur de dire : Bien, écoutez, nous, on pense qu'il y a des motifs qui nous laissent croire que c'est une demande frivole; voici notre argumentaire. Et le processus quasi judiciaire de la Régie de l'énergie permet ce genre de choses.

M. Heurtel : Mais est-ce que vous suggérez donc qu'on transforme le BAPE en tribunal administratif ou en organisme quasi judiciaire? Est-ce que vous allez jusque-là?

M. Lemieux (Dany) : Nous, on dit qu'il existe ce genre de chose là. On ne vous dit pas qu'on demande ça. On vous dit juste qu'il y a peut-être des choses qui peuvent être intéressantes au niveau du processus de fonctionnement de la Régie de l'énergie; on ne dit pas nécessairement d'en faire un tribunal quasi judiciaire. Par contre, il y a des processus au niveau des demandes de participation, au niveau de la qualité de la preuve. À la Régie de l'énergie, on peut contre-interroger quelqu'un qui dépose une preuve, ce qui n'est pas possible au BAPE, donc ce qui laisse de la place aux gens à déposer une preuve dans laquelle il pourrait y avoir des choses qui ne sont pas véridiques, et personne ne peut challenger ça à l'heure actuelle.

M. Forget (Stéphane) : En fait, non, je pense que le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement a un pouvoir de recommandation, et on pense qu'il doit demeurer un pouvoir de recommandation. Cependant, on pense qu'il y a certains processus utilisés par la Régie de l'énergie qui ne viendraient peut-être pas améliorer, mais qui viendraient donner plus de... non, je vais faire attention à mes mots, là, qui viendraient, dans le fond, s'assurer que les recommandations qui seraient faites au gouvernement seraient faites alors que toutes les parties impliquées auraient pu intervenir, valider, contre-interroger... Bon, vous connaissez le processus mieux que moi, là. Donc, l'idée, ce n'est pas de changer ce pouvoir qui est de recommandation, mais de travailler sur des processus qui viendraient en agrandir la profondeur.

Mme Bertrand (Françoise) : La compréhension des enjeux, dans le fond.

Le Président (M. Reid) : M. le député d'Abitibi-Est, pour deux minutes.

M. Bourgeois : Mme la présidente, messieurs, moi, j'ai eu l'occasion d'échanger avec certains de vos membres dans le cadre de tournées, de certaines rencontres de discussion, justement, sur des processus, et je ne vous cacherai pas que, dans nos régions, à l'occasion, un facteur qui vient influencer aussi la réalisation de projets, c'est, bon, la localisation, toute la question du climat. Donc, les délais qui sont engendrés parfois viennent causer problème, et un des éléments qui était ramené souvent, je le retrouve un peu dans votre orientation 7 au niveau de l'internalisation des coûts. Les gens disent : Nous, on est prêts à assumer, mais, en contrepartie, on voudrait, dans le fond, se faire donner l'heure juste le plus rapidement possible parce que ça a un impact sur la réalisation de nos projets. J'aimerais vous entendre un peu plus de ce côté-là.

Mme Bertrand (Françoise) : Écoutez, nous entendons la même chose. C'est bien clair que, nous, ce qu'on dit dans notre mémoire, c'est : Il ne faudrait pas que tous les coûts soient transposés vers les entreprises. Nous pensons qu'il y a une portion qui doit continuer à être payée par les finances publiques. Ceci dit, pour améliorer le service, pour en accélérer... non pas diminuer les exigences, mais en accélérer les processus, les entreprises sont tout à fait d'accord, et je pense que ça s'est déjà fait, là. Ce n'est pas nouveau, là, ça, ça existe déjà. Et parfois aussi ce n'est pas simplement en termes d'accélération, parfois c'est pour aussi obtenir de l'expertise plus pointue qui, parfois, n'existe pas à l'intérieur du ministère, et donc d'aller la chercher pour être capables de faire la meilleure analyse possible.

Alors, oui, on entend tout à fait la même chose, et il y a une portion... à condition que ce soit très clair que le dollar qui sera dépensé alors par l'entreprise aille vraiment au service qui lui est rendu et qu'il ne serve pas à des frais administratifs ou, je ne sais trop, à des choses frivoles.

M. Forget (Stéphane) : Est-ce que je peux me permettre, rapidement? Je pense qu'on ne peut pas dissocier ce dont vous venez de parler, là, l'orientation 7, avec l'internalisation des coûts, avec l'orientation 6 et l'importance du rôle d'accompagnateur que doit jouer le gouvernement lorsqu'un promoteur vient déposer un projet. Ça ne veut pas dire de garantir le résultat à la fin, mais il doit y avoir un meilleur accompagnement de l'État lorsqu'on dépose les projets. Je pense qu'il faut relier les deux orientations. Pour nous, ça va de soi.

Le Président (M. Reid) : Merci. Alors, nous passons maintenant à l'opposition officielle, et je donne la parole à M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, merci, M. le Président. Alors, bonjour. Bienvenue à cette commission. Quand je vous lis et quand je vous écoute, j'ai l'impression que protéger l'environnement, mettre des processus d'autorisation, c'est bon dans la mesure où... quand ça permet d'éliminer de la concurrence et de faciliter vos projets. Par exemple, vous plaidez fortement pour simplifier les autorisations et les processus d'analyse. Entre autres, à la page 16, vous dites : «Devant le constat de lourdeur du processus d'autorisation[...], et afin d'alléger et clarifier le traitement des demandes», là, vous proposez une «checklist». Mais, juste avant, à la page 12, vous dites, une de vos recommandations : «Ne pas alléger le processus d'autorisation pour les travaux à caractère public ou pour les instances municipales» parce que, le paragraphe précédent, vous dites que ça créerait une concurrence déloyale pour les entreprises.

Donc, oui à un allègement des processus administratifs, mais quand c'est pour le privé, et, quand c'est des projets publics ou de municipalités, c'est non, on va garder des processus d'autorisation plus lourds. Alors, j'ai l'impression que c'est deux régimes ou deux poids, deux mesures, et je ne pense pas que l'environnement doit être considéré comme ça.

Mme Bertrand (Françoise) : Je suis parfaitement d'accord avec vous que ça ne doit pas être considéré comme ça, M. le député. Et, pour être une ancienne présidente du CRTC, je disais toujours aux entreprises qui étaient réglementées : Évidemment, vous, vous aimeriez qu'on vous déréglemente et qu'on réglemente les autres. Je vous assure que ce n'est pas ça qu'on dit. Je vais laisser Dany Lemieux, là, expliquer plus clairement la différence entre les deux.

M. Lemieux (Dany) : En fait, ce qu'on dit, c'est que, s'il y a un processus d'allègement, on est tout à fait pour, sans diminuer la qualité, là, on s'entend, là. Donc, on est plus au niveau de la procédure, le temps que ça prend, sans diminuer les exigences. Donc, ça, c'est ce qu'on dit. Ce qu'on dit également, c'est qu'il ne faut pas avoir un système à deux vitesses. Si on a des règles, elles devraient s'appliquer à tous, autant aux entreprises privées qu'aux municipalités. Nous, ce qu'on ne veut pas, c'est qu'il y ait un processus, entre guillemets, «light» pour les municipalités et beaucoup plus complexe pour les entreprises. C'est ça qu'on dit dans le mémoire.

Mme Bertrand (Françoise) : Absolument.

M. Gaudreault : O.K. Parce qu'en lisant votre mémoire ça laisse entendre, à la page 12, là, au dernier picot, qu'on ne doit pas alléger le processus d'autorisation actuel pour les municipalités et pour le public, les commissions scolaires, ou je ne sais pas quoi, mais vous plaidez pour un allègement puis un guichet unique pour, dans le fond, les promoteurs privés de projets, alors je pense que c'est important de bien clarifier les choses. Autrement dit, vous n'êtes pas ici pour dire que ça prend deux types d'autorisations de projets, mais je pense que votre mémoire pouvait laisser entendre ça.

Mme Bertrand (Françoise) : Mais ce n'est pas le cas, je vous assure. Bien au contraire.

• (12 h 20) •

M. Gaudreault : Parfait. Heureux de vous l'entendre dire. Cependant, vous apportez une critique quand même assez forte, même si vous avez commencé votre mémoire en saluant cette réforme du gouvernement ou ce livre vert du ministre, etc. Mais vous dites quand même de façon assez forte que vous ne voulez pas considérer les changements climatiques dans le processus de délivrance des autorisations, alors que c'est quand même un pilier important de ce livre vert proposé par le gouvernement. Et on a échangé abondamment avec vos prédécesseurs à cette table, les gens d'Équiterre, qui proposent un test GES, là. Alors là, c'est quand même... Vous nous amenez complètement ailleurs, là, par rapport à ce que le document du livre vert propose.

Mme Bertrand (Françoise) : Bien, notre compréhension et ce qu'on dit, c'est qu'il y a déjà tout un processus qui a été mis en place par la bourse de carbone et le SPEDE, et on craint que ce soit comme une double obligation ou réglementation, donc une surrèglementation qui s'inscrive sur le dos des entreprises, et c'est ce qui nous amène à dire : Puisque c'est déjà traité, avons-nous vraiment besoin d'y revenir, dans cette approche, éventuellement, qui verra le jour dans une législation. Oui, continue.

M. Forget (Stéphane) : Je pense que c'est un exemple où il y a un défi de cohérence et d'éviter ce qu'on appelle souvent la sédimentation, là. Alors, d'un côté, on vient de déterminer un système de plafonnement et d'échange dont on fait beaucoup la promotion et on dit aux entreprises qui, pour toutes sortes de raisons, n'arrivent pas à atteindre leur cible : Il y a ici un mécanisme dont on vous invite à participer et à contribuer d'achats et d'échanges de droits d'émission, et de l'autre côté, on dit : Par ailleurs, tous les projets, on va aller valider et vérifier puis, si vous ne répondez pas aux barèmes ou aux cibles, bien là peut-être qu'on ne délivrera pas un permis de ce type-là. Donc, je pense que, de façon générale, il y a un défi de cohérence et d'éviter aussi la sédimentation, sachant bien que tout le monde n'est pas assujetti spécifiquement au SPEDE. Ça, on en convient.

M. Gaudreault : C'était justement ça, ma question, c'est que ce n'est pas tous les promoteurs qui sont assujettis au système de plafonnement et d'échange.

M. Forget (Stéphane) : Pas directement, mais très souvent indirectement.

M. Gaudreault : Oui, mais, par exemple, on a reçu ici des agriculteurs, on a reçu des propriétaires de lots forestiers privés, etc., on a reçu même des producteurs de canneberges, donc vous ne croyez pas que, quand même, si on veut être capable d'atteindre nos cibles de réduction de GES qui sont quand même... C'est quand même un défi planétaire, un défi important, on va s'inscrire dans la démarche de Paris, comme gouvernement, etc. Vous ne croyez pas qu'il faut quand même inclure, dans la réforme de la Loi sur la qualité de l'environnement, des processus incluant les changements climatiques?

M. Lemieux (Dany) : Bien, à cet égard-là, le système fait déjà en sorte qu'il y a un prix pour la tonne de carbone. Donc, les gens vont réagir à l'incitatif financier et ajuster en fonction de ce prix-là leurs pratiques. Le système prévoit déjà ça. La beauté de ce système-là qui est actuellement en place, c'est que les gens vont décider par eux-mêmes quelle est la technologie qu'ils vont utiliser pour diminuer leurs coûts carbone, donc les gens ont une flexibilité. Là, si on met ça dans une loi, donc il y a des gens au ministère qui vont imposer des solutions aux entreprises pour diminuer? C'est un peu bizarre, compte tenu qu'on a déjà un cadre global.

Et également — je vous donne juste un exemple — si vous prenez l'exemple du projet de Bécancour de gaz naturel liquéfié, le projet en lui-même va émettre des GES. Par contre, il va en faire économiser à peu près 600 000 tonnes par année au Québec. Donc, si on s'arrête uniquement au projet en lui-même, localement, c'est sûr qu'il va en émettre. Et donc est-ce qu'on refuse ce projet-là, alors que, globalement, il va faire réduire les émissions d'à peu près 550 000 tonnes au Québec? C'est là toute la question d'émissions locales, émissions globales. Il y a toute une réflexion à avoir. Et, en même temps, une balise supplémentaire, quelque chose dans un contexte législatif alors qu'on a déjà un système qui prévoit ça, ça nous apparaît de trop.

M. Gaudreault : O.K., mais de là à exclure quand même l'évaluation ou le calcul de l'impact sur les GES des différents projets, vous ne trouvez pas qu'il pourrait y avoir un genre de voie de passage ou de compromis à faire entre ne pas les inclure du tout et trouver une manière de les inclure dans les processus d'autorisation, par exemple, un peu comme Équiterre le proposait tout à l'heure, avec une idée de test GES... existe ailleurs, là? Et ça permet aux entreprises aussi de faire le passage nécessaire vers la comptabilisation, je dirais, du carbone.

M. Forget (Stéphane) : Quel serait l'objectif de ce test-là de... Est-ce que ce serait...

Une voix :...

M. Forget (Stéphane) : Oui, oui. Non, mais ce que je veux dire, c'est : Est-ce que ce serait un test qui aurait pour résultat d'autoriser ou de ne pas autoriser un certificat d'autorisation? Si tel est le cas...

M. Gaudreault : Bien, ça contribuerait à déterminer ça, là, à faire le processus... Ça serait dans le processus d'autorisation.

M. Forget (Stéphane) : Donc, je reprends l'exemple de Bécancour, il faut le voir, là, c'est un réel exemple. Considérant un test de ce type-là, est-ce qu'un projet de cette ampleur-là, qui a des conséquences très positives sur l'environnement, serait rejeté par le processus? Je n'ai pas la réponse, mais c'est un bel exemple où on doit se poser cette question-là.

M. Gaudreault : En tout cas, moi, je ne pars pas avec le prérequis que c'est positif. Je veux dire, ça peut être positif en soi, mais ça n'empêche pas qu'il faut l'évaluer pareil. Moi, je vous dis, dans le processus d'évaluation, il faut inclure, d'une certaine manière, une comptabilisation des GES, puis c'est ce que... Donc, vous, ce que vous dites, c'est : Écartez ça complètement. Ce que vous nous dites aujourd'hui, là, c'est d'écarter complètement l'évaluation des... la considération des changements climatiques dans les processus d'autorisation. C'est ce que je comprends.

Mme Bertrand (Françoise) : Parce qu'il est déjà là.

Le Président (M. Reid) : Quelques secondes pour... Oui?

M. Forget (Stéphane) : ...parce qu'il existe un système, c'est la nuance.

Le Président (M. Reid) : D'accord. Merci. Alors, nous passons maintenant au deuxième groupe d'opposition, M. le député de Masson.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Donc, je vais poursuivre avec l'orientation 1, là, justement, la discussion qu'on avait avec les GES. Dans le fond, l'orientation, c'est d'inclure la lutte aux changements climatiques dans le processus d'autorisation. Votre recommandation, vous venez d'en discuter, là, vous en avez parlé dans votre présentation aussi, vous n'êtes pas en faveur parce qu'il existe déjà un processus avec le... Bon. Puis là, comme mentionné déjà précédemment, le groupe d'avant arrive avec une proposition. Le groupe d'Équiterre nous disait d'inclure un test de GES. On est sur ce sujet-là. Moi, je me disais : Mais, peu importe la manière que l'orientation 1 va être apportée, appliquée, si, au lieu d'être un facteur d'autorisation, ça serait un facteur de révocation future si on n'atteint pas les cibles qu'on a promises qu'on atteindrait, ça, est-ce que vous seriez plus en faveur de ce type de projet là? Ça se rapprocherait-u de vos propositions?

M. Lemieux (Dany) : Comme j'expliquais tantôt, le processus actuel, le SPEDE, va faire en sorte que, si les cibles ne sont pas atteintes, donc, les crédits d'émission disponibles, il va y en avoir de moins en moins. Si les gens n'atteignent pas leurs cibles, la valeur économique d'un crédit d'émission va augmenter en flèche. Donc, les gens vont avoir un incitatif à réduire leurs émissions, sinon ils vont payer très cher pour leurs crédits d'émission, donc, nécessairement, ils vont poser des actions pour ne pas que ça arrive. Le système est déjà conçu comme ça, les gens vont répondre aux incitatifs.

C'est difficile de voir en quoi qu'il y aurait une valeur ajoutée du fait de mettre une contrainte de plus alors que le système le fait déjà.

Mme Bertrand (Françoise) : C'est comme si on n'avait pas confiance au système qu'on a mis de l'avant, système pour lequel il y a eu moult discussions, échanges, débats. Et je pense qu'on est arrivés... Puis, nous, la bourse du carbone, on est d'accord depuis le début. On souhaitait que ce soit avec un regard de compétitivité comparable avec les juridictions voisines. On voit que l'Ontario embarque, M. le ministre nous l'avait dit, on y croyait plus ou moins, il avait raison. Mais, plus nous allons vers un système qui va être partagé par d'autres juridictions, plus nous allons être en mesure de vraiment se servir de ce système-là comme le vrai barème. Et l'entreprise a un choix, doit aller vers de l'innovation, va encourager l'économie verte. Nous, on privilégie, évidemment, dans la liberté d'entreprendre... tout en disant : Les standards d'environnement sont importants, nous trouvons... qui avons là un rôle pour chacun pour entrer dans la démarche qu'on souhaite tous.

• (12 h 30) •

M. Lemay : Bien, en fait, à la lecture de ce que vous dites... Vous savez, le système actuel en place, bon, il travaille en aval, là, tu sais, donc ce n'est plus... Après un an, si on veut, on fait des tests, on se rend compte que : Ah! voici notre émission, puis là on a nos crédits. Le processus dans l'orientation 1, c'est vraiment... Au moment de faire l'autorisation d'un projet, c'est de prévoir puis de prévenir, ça fait que c'est de travailler en amont. Ça fait que c'est pour ça que, si on veut, un test GES, comme qu'il a été apporté par le groupe précédent, devient intéressant. Puis, vous, votre inquiétude, ce que je comprends de votre inquiétude, c'est carrément de dire : Bien là, pourquoi que le promoteur ne pourrait pas prendre la décision de, lui, payer dans le système actuel, sur ses émissions réelles, alors que, là, si on y va de l'avant avec l'orientation 1, ça pourrait... votre inquiétude, ça serait de dire : Le projet ne se réaliserait pas parce qu'on n'atteindrait pas nos cibles, donc là on dirait tout simplement : Non, vous ne faites pas le projet. Ça fait que, là, vous voulez... C'est vraiment ça, là, c'est une donnée économique, là, pour vous, l'orientation 1.

M. Forget (Stéphane) : Bien, globalement, je pense que c'est important de se le rappeler, si je fais abstraction des émissions causées par le transport, il faut reconnaître que, dans la réduction des GES au Québec, depuis un certain nombre d'années, la contribution des entreprises dans l'amélioration de leur bilan est extrêmement positive et, de façon importante, contribue à la réduction. Alors, il y a déjà du côté économique une volonté, un intérêt à diminuer. On vient d'ajouter un système qui contribue aussi et qui fait jouer les lois économiques et qui fait en sorte que, si tu ne travailles pas dans ce sens-là, évidemment, ça va coûter très cher.

Le troisième élément, je reviens... je pense que l'exemple de Bécancour est important. Il y a travailler localement et penser globalement, là, quand on parle d'environnement. Ça, c'est un bel exemple où le projet de Bécancour va contribuer de façon importante à la réduction des GES à l'échelle nationale, sachant très bien que c'est un projet qui, localement, a des impacts et qui, en plus, va avoir des retombées positives sur le plan économique pour des régions à l'Est et au Nord du Québec.

M. Lemay : Le temps, M. le Président?

Le Président (M. Reid) : Il reste une minute.

M. Lemay : Une minute. Si on regarde, vous avez proposé un guichet unique, O.K., qui se trouve à être intéressant. Moi, je veux savoir : Comment constituer, au niveau des directions générales... régionales... Est-ce que ça fait en sorte que, concrètement, là, on va avoir du monde qui... Est-ce que le guichet unique va être... Est-ce que, dans les directions générales, on va avoir accès au guichet unique ou, tu sais, physiquement, il va être seulement, exemple, juste à Québec? Ça va-tu faire en sorte qu'il va y avoir un transfert, un transfert de main-d'oeuvre qui fait que c'est à coût nul au niveau du gouvernement, tu sais? Est-ce que vous avez pensé à ce détail-là?

M. Lemieux (Dany) : Bien, en fait, de la façon que ça fonctionne actuellement, c'est qu'il y a des... appelons ça des superexperts, au central, qui sont en charge d'appuyer les directions régionales, ça, ça va demeurer. Le problème, c'est que le promoteur, dans certains cas, est obligé de parler à la personne au central, à la personne au régional, conter son projet plein de fois. Donc là, dans le cadre d'un guichet unique, il parlerait seulement à une personne qui, elle, serait chargée de faire le pont, par exemple, avec l'expert au central et l'expert en région.

Donc, au lieu que le promoteur ait à parler à 20 personnes, il va parler à une personne, et c'est cette personne-là qui va se charger de voir s'il y a des questions et des réponses à obtenir au niveau des ministères et organismes.

Le Président (M. Reid) : Merci. Merci. Le temps est terminé. Alors, merci beaucoup pour votre contribution à nos travaux.

La commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 33)

(Reprise à 14 h 2)

Le Président (M. Reid) : Alors, nous reprenons nos travaux. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le livre vert intitulé Moderniser le régime d'autorisation environnementale de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Cet après-midi, nous recevons premièrement la Fédération québécoise des municipalités, ensuite, la Campagne internationale pour la conservation boréale, le Regroupement national des conseils régionaux et en environnement du Québec, l'Union des municipalités du Québec et, finalement, le Conseil patronal de l'environnement du Québec.

Alors, je souhaite la bienvenue à nos premiers invités, la Fédération québécoise des municipalités. Vous avez 10 minutes pour faire votre présentation, comme vous êtes habitués. Ensuite, nous aurons une période d'échange avec les membres de la commission. Alors, je vous cède la parole et je vous demande, pour les fins d'archives, de vous présenter et de présenter les personnes qui vous accompagnent.

Fédération québécoise des municipalités (FQM)

M. Lehoux (Richard) : Merci, M. le Président. Richard Lehoux, président de la Fédération québécoise des municipalités. Je suis accompagné ce matin de Me Sylvain Lepage, le directeur général de la FQM, ainsi que de M. Patrick Émond, qui est conseiller aux politiques, et... c'est ça.

Alors, merci, M. le Président. Mesdames messieurs, M. le ministre, bonjour. Bon après-midi, membres de la Commission des transports et de l'environnement.

La Fédération québécoise des municipalités remercie la commission de lui permettre de présenter ses commentaires dans le cadre des consultations particulières et auditions publiques sur le livre vert intitulé Moderniser le régime d'autorisation environnementale de la Loi sur la qualité de l'environnement.

La révision du régime d'autorisation environnementale était attendue par le milieu municipal. En effet, la FQM demande depuis de nombreuses années que la relation entre le ministère de l'Environnement et les municipalités soit revue. Cette démarche de modernisation du régime d'autorisation environnementale doit être l'occasion de jeter les bases de cette nouvelle relation entre les municipalités et le ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques.

En premier lieu, les municipalités souhaitent établir une réelle relation de partenariat avec le ministère. Trop souvent, les municipalités font face à une dynamique d'opposition avec celui-ci. La FQM et les membres que nous représentons souhaitent que le ministère adopte une approche constructive envers les municipalités, qui tient compte des spécificités des territoires et des champs de compétences municipales.

D'ailleurs, le ministère doit prendre acte de la volonté gouvernementale affichée de modifier la relation entre le gouvernement et les municipalités. Le gouvernement et ses ministères doivent être des partenaires des municipalités dans le développement des territoires. Il est important de souligner que, depuis l'adoption de la LQE, en 1972, le monde municipal a bien changé. Les municipalités ont acquis une expérience précieuse dans le domaine de l'environnement, et le palier MRC s'est vu attribuer des compétences importantes, notamment en matière de gestion de cours d'eau et de gestion de matières résiduelles. Fortes de cette expertise acquise, les municipalités portent le souhait que le gouvernement du Québec pose des gestes concrets vers la reconnaissance d'une gouvernance de proximité qui passe par la mise en pratique des principes de subsidiarité, d'efficience et d'autonomie administrative des collectivités.

Par ailleurs, le législateur doit être cohérent dans son action. Le premier ministre et son ministre des Affaires municipales se sont engagés à déposer, dès l'automne 2016, un projet de loi-cadre pour une nouvelle gouvernance de proximité. Tel que mentionné par M. le ministre lors de son point de presse le 25 février dernier, il est impératif que cette démarche s'arrime aux travaux du ministère de l'Environnement sur le livre vert. La concertation avec le milieu municipal est primordiale. La main droite ne doit pas ignorer ce que fait la main gauche.

Dans le mémoire produit par la FQM, nous avons formulé 19 recommandations. Celles-ci portent principalement sur trois aspects du livre vert, soit la modulation du régime d'autorisation en fonction du risque environnemental, la simplification et la clarification des processus et l'internalisation des coûts.

La FQM est en faveur d'une modulation du régime d'autorisation en fonction du risque environnemental. Toutefois, nous tenons à ce que la notion de risque environnemental soit davantage définie avec des critères précis. Concernant les activités de forage et d'exploitation pétrolière et gazière, la FQM souhaite qu'elles figurent dans la catégorie des activités à risque élevé afin d'assurer un meilleur encadrement. À ce sujet, comme le BAPE l'avait recommandé, la FQM tient également à ce que l'on exige un plan de gestion des risques liés à la contamination des sols et de l'eau pour ce type d'activité lors de la demande d'autorisation et que l'on tienne compte de l'ensemble des impacts cumulatifs des projets de développement.

En ce qui a trait aux activités à risque faible, la FQM est en faveur que celles-ci soient assujetties à une déclaration de conformité. Nous croyons en effet que certains projets courants réalisés par les municipalités ne devraient pas nécessiter de certificat d'autorisation. Nous pensons, entre autres, à la réfection des réseaux d'aqueduc et d'égout, à l'installation de bornes sèches et à certaines interventions en cours d'eau réalisées par les MRC. Toutefois, il faudra prévoir un mécanisme pour que la liste des activités désignées à risque faible demeure évolutive et non statique afin de tenir compte des contextes et l'état d'avancement des connaissances.

Concernant la simplification et l'amélioration de l'efficacité du processus d'autorisation environnementale, la FQM souhaite que le ministère adopte une approche constructive à l'endroit des municipalités. Il est grand temps de respecter les compétences en matière d'environnement qui ont été attribuées aux municipalités. Les allégements proposés dans le livre vert doivent aller dans le sens d'une révision des façons de faire du ministère et d'une reconnaissance de la gouvernance de proximité. Cela doit se traduire par une meilleure cohésion entre les différentes directions régionales du ministère afin d'éviter des écarts d'interprétation trop importants.

Il faut également faciliter l'exercice de certaines compétences comme celles de la gestion des cours d'eau et de la planification territoriale de la gestion des matières résiduelles. À l'heure actuelle, les MRC doivent composer avec de nombreux obstacles — délai de réponse, information partielle et changeante, contestation de l'expertise locale manquante ou d'accompagnement — qui sont des sources de frustration et qui engendrent souvent des coûts supplémentaires. Il faut donc que le ministère adopte une approche qui tient compte des réalités du milieu municipal, de ses obligations et des impératifs économiques.

En ce qui a trait à la tarification des coûts liés aux autorisations environnementales... est relativement récente au Québec. C'est en 2008 qu'un arrêté ministériel est venu établir une grille tarifaire en fonction des différents types d'autorisation. Ces frais constituent pour plusieurs municipalités une source d'insatisfaction importante. En effet, les frais exigés aux municipalités pour obtenir les autorisations constituent des sommes non négligeables. La volonté du ministère de revoir la grille tarifaire dans une optique d'internalisation des coûts est donc mal perçue par le milieu municipal.

Par ailleurs, à titre d'organismes publics de régulation au même titre que le ministère, les municipalités doivent composer avec la même problématique de financement. Ils ont également des responsabilités légales et mènent des interventions qui ont une portée collective. Cela est très différent d'un promoteur privé. Par conséquent, la FQM recommande que ces aspects soient pris en considération et qu'une tarification moindre soit prévue pour les municipalités. Également, toute activité qui découle de l'exercice d'une compétence attribuée au palier municipal devrait être exclue d'une tarification, que ce soient travaux en cours d'eau réalisés en vertu des pouvoirs conférés par la Loi sur les compétences municipales... Il est incohérent que les municipalités doivent débourser pour poser des actes que la loi nous impose.

La nécessité d'encadrer les projets de développement dans un souci de préservation de l'environnement est et demeure une préoccupation importante du milieu municipal. La fédération espère que ses commentaires sauront enrichir la réflexion en cours et permettront de bonifier certains aspects du livre vert. Cette consultation publique est une première étape dans la démarche visant à moderniser le régime d'autorisation environnementale. La fédération attendra avec intérêt le dépôt du projet de loi visant à concrétiser les changements souhaités. Il nous fera d'ailleurs plaisir de commenter celui-ci et de participer au processus de consultation publique. D'ici là, la FQM assure les membres de la commission et le gouvernement du Québec de toute sa collaboration en ce sens. Merci.

• (14 h 10) •

Le Président (M. Reid) : Merci beaucoup. Alors, nous allons passer maintenant à la période d'échange, et je donne la parole au ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Lehoux. Bonjour, messieurs. Merci pour votre contribution à nos travaux. Je vais commencer tout de suite au niveau de la tarification, le point sur la tarification. Dans plusieurs consultations qu'on a faites, les préconsultations, la question, justement, surtout pour les plus petites municipalités, des coûts engendrés par des procédures d'évaluation, ça a été soulevé régulièrement. Je crois qu'il faut comprendre, quand on parle d'internalisation des coûts aussi, c'est aussi de mettre les bons coûts aux bons endroits. Donc, il ne faut pas nécessairement voir dans cette orientation-là, une tentative de mettre des coûts et d'augmenter les coûts partout. Ça peut vouloir dire aussi des coûts plus exacts, dépendant du type de projets, puis d'adapter les coûts aux projets.

J'aimerais ça, pour notre gouverne, si vous étiez en mesure de nous donner des exemples plus concrets, justement, d'écart ou de disproportion entre certains types d'autorisation ou travail que doivent faire les municipalités et les coûts, là, vraiment disproportionnés, là, qui sont parfois engendrés. Avez-vous des cas plus concrets ou des types d'autorisation, là, qui requièrent, là, vraiment, là, des coûts que vous trouvez, là, disproportionnés?

M. Lehoux (Richard) : M. le Président, M. le ministre, quand on parle de coûts disproportionnés, là, c'est clair que, lorsqu'il y a une demande d'autorisation pour l'extension, là, d'un réseau d'aqueduc, même si ce n'est pas disproportionné, on comprend mal qu'on soit obligés, là, qu'il y ait un coût de rattaché, même s'il est... Quand on les additionne un après l'autre pour les plus petites municipalités, à la fin de l'année, ça finit par faire un montant important, et je pense que c'est beaucoup plus là. Et la substitution par rapport à... le milieu municipal par rapport à l'entreprise privée, un entrepreneur privé, c'est là que la différence est.

Nous, en fin de compte, là, qu'il y ait une tarification, là, dans le privé, je pense que c'est correct aussi qu'il y en ait une, mais, pour le monde municipal, c'est un petit peu différent, parce que, dans le fond, c'est pour répondre, là... On répond, nous aussi, là, aux citoyens dans cet objectif-là de prolonger des réseaux d'aqueduc, de faire des interventions dans des cours d'eau, où est-ce que ça demande, en fin de compte, là, des travaux et une autorisation et un certificat d'autorisation. Et la tarification, lorsqu'elle est apparue, on a tout de suite senti sur le terrain, là, une certaine problématique à l'effet de peut-être reporter, retarder des travaux. Et ça n'avait peut-être pas l'effet escompté, là. Au contraire, on a poussé... si je peux me permettre l'expression, on a pelleté par en avant un petit peu, là, en faisant ça.

M. Heurtel : Mais le point, c'est que faire un travail d'évaluation environnemental, ça génère des coûts, et il y a des interventions qui sont faites dans le milieu, qui sont faites par les municipalités, qui génèrent des coûts. Il faut analyser. Comme je vous disais, il y a des cas qu'on a vus où il y a vraiment une disproportion, des fois, là, sur ce que ça coûte en termes d'analyses, d'études par rapport aux types de travaux. Mais là, si je vous entends bien, tout type d'intervention par une municipalité, les coûts que ça engendre pour évaluer d'un point de vue environnemental, ça devrait être aux frais du gouvernement.

M. Lehoux (Richard) : On s'entend, là, c'est sur les risques faibles.

M. Heurtel : O.K.

M. Lehoux (Richard) : O.K.? Les interventions dans les risques faibles.

M. Heurtel : À risques faibles.

M. Lehoux (Richard) : Et de là l'importance d'établir la liste et qu'elle soit aussi... qu'elle puisse être évolutive dans le temps, et de là l'importance.

Quand on pense à des évaluations environnementales en lien avec, je ne sais pas, moi, de l'exploitation gazière, ou pétrolière, ou minière, là c'est sûr que la dynamique, elle est très différente. Ce qui est le plus problématique dans les plus petites municipalités, c'est l'intervention, là, dans les risques faibles, les demandes d'autorisation qui sont faites à ce niveau-là. C'est sur cet angle-là, là, que nous, on met plus d'emphase, là.

M. Heurtel : O.K. Parfait. Quand vous parlez, dans votre présentation, de révision de façon de faire puis de meilleure cohésion, on est tous d'accord avec ça. Encore une fois, je vous demanderais des exemples concrets. Comment, concrètement... Quels gestes législatifs devrait-on poser, là, concrètement, pour justement s'assurer, là, que nos façons de faire puis que la cohésion soient meilleures avec le monde municipal, surtout les plus petites municipalités dans votre cas?

M. Lehoux (Richard) : C'est, entre autres, la reconnaissance et le respect, là, des compétences municipales. De un, toujours en lien avec la Loi sur les compétences municipales qui nous demande de faire des interventions, on a des obligations légales à respecter, et, d'un autre côté, la Loi sur la qualité de l'environnement, elle est présente aussi. Ce qu'il est important de mentionner à ce moment-ci, c'est que l'on reconnaisse bien, là, toute la compétence que le milieu municipal a. Un exemple, là : dans les cours d'eau, les interventions, entre autres, dans les cours d'eau lorsqu'il y a des expertises, là, qui sont faites par des firmes d'ingénieurs, et tout cela, et qu'on dépose les documents au ministère de l'Environnement, et qu'on nous redemande des contre-expertises de d'autres firmes d'ingénieurs. Ça devient, à un moment donné, là, aberrant, parce que c'est lourd et ce sont des coûts toujours additionnels. Je pense que, là, il y a quand même une importance, là, à reconnaître, là, les compétences du milieu municipal.

Actuellement, ce que l'on sent sur le terrain puis ce que l'on a dans l'ensemble des régions du Québec, c'est que l'appareil gouvernemental, les hauts fonctionnaires du ministère de l'Environnement sont toujours en arrière des municipalités pour venir taper sur leur épaule, dire : Non, non, ce que vous avez présenté, ce n'est pas tout à fait ça, ça devrait être comme ça que ça se fasse. Et ça, c'est là, et là on accumule de retard en retard, là, parce qu'il y a des demandes additionnelles qui sont faites d'informations additionnelles. On travaille quand même avec... l'ensemble du milieu municipal, avec des firmes, là, en ingénierie qui, somme toute, là, ont les connaissances, et, lorsqu'on dépose nos demandes au ministère, on a une pléiade de questions, là, qui sont... à tout le moins, là, qui mettent beaucoup, là, de tension, là, entre le milieu municipal et le ministère comme tel. On croit qu'il y aurait là juste de respecter mutuellement, là, les compétences que le milieu municipal a, qui leur sont conférées, la pertinence, là, de... Est-ce que ça demande un ajustement législatif? On croit que oui, parce qu'il faudrait que ce soit de façon très claire et précise, parce que je vous ai mentionné aussi dans l'échange, là, toute la question, là, de certaines disparités entre les directions régionales du ministère un peu partout au Québec, représentant l'ensemble des régions du Québec, On voit ces impacts-là de façon importante. Et on va traverser d'une région à l'autre, et il va y avoir une interprétation, là, totalement différente. Pourtant, on a la même loi au départ, mais on a des interprétations, là, qui sont très, très variantes, là, d'une région administrative à l'autre, là.

M. Heurtel : Parce que j'entends bien ça puis je vous... Vous utilisez des expressions, tu sais, vous parlez de tensions, vous parlez de fossé qui s'est créé entre les municipalités et le ministère. Puis, encore une fois, je pousse le point parce que c'est vraiment avec des exemples concrets... Ça nous aide beaucoup d'avoir ces exemples-là. Alors, vous avez parlé des cours d'eau. Le respect des compétences, je vous demanderais encore une fois, si c'est possible, d'approfondir ça, parce que, surtout dans le contexte... Quand vous parlez d'un fossé qui s'est créé, vous parlez de tensions, la question d'interprétations plus uniformes à travers les directions régionales, ça, c'est très entendu, là, on l'a entendu beaucoup. Mais est-ce que vous pouvez élaborer sur d'autres exemples qui créent justement ce fossé puis créent ces tensions-là?

• (14 h 20) •

M. Lehoux (Richard) : L'ensemble des échanges, en fin de compte, que les élus municipaux ont avec le ministère de l'Environnement, on aurait toujours pensé... Puis ce qu'on recevait des ministres que l'on a contactés dans le passé aussi au niveau du ministère de l'Environnement, c'était de nous dire : Normalement, le ministère de l'Environnement doit être un accompagnateur facilitateur aidant les municipalités à trouver des solutions aux problématiques qu'elles rencontrent. Mais je pense que ce qu'il est important de mentionner, c'est vraiment le rôle du ministère à ce moment-ci dans... puis d'interpeller l'ensemble des directions régionales à avoir cette approche-là de facilitateur et non, là, d'être toujours, là, en répression puis de venir dire : Ça, ce n'est pas comme ça, puis ça, ça ne se fait pas comme ça. Des exemples, on pourrait en sortir, tu sais, dans le contexte où, au niveau des cours d'eau, c'est majeur. Au niveau des prolongements de réseaux d'aqueduc et d'égout dans nos municipalités, c'est la même chose, il y a toujours, là, cette tension, cette confrontation et non cette approche que nous, on s'attendrait, de la part du ministère, d'être accompagnateur pour faciliter, en fin de compte, les choses. On n'est pas facilitateur, on est plutôt... c'est plutôt le... Moi, j'interprète ça souvent comme le policier, la police qui arrive, là, puis : Non, non, pas comme ça, c'est comme ça, puis là tu es en infraction puis tu ne devrais pas faire ça de même.

Ça fait que c'est beaucoup dans l'optique de nous dire : Bien, si on le travaillerait de cette façon-là, puis être en amont souvent aussi, là, des problématiques, d'être plus collaborateur avec le milieu lorsqu'il y a une approche, qu'il y a une demande qui est faite auprès du ministère : Bien là, il y a tel ou tel projet, là, qui est mis de l'avant, bien, c'est quoi, la démarche la plus appropriée, celle qui serait la plus facilitante de part et d'autre, là. Je pense qu'on attend d'avoir cette ouverture-là, là, l'ensemble du milieu municipal, là, dans toutes les régions parce qu'il y a des régions que c'est plus criant que d'autres, mais, je vous dirais, c'est un problème qui est soulevé par l'ensemble des membres, là, qui sont un peu partout sur le territoire.

Le Président (M. Reid) : Merci. M. le député d'Abitibi-Est.

M. Bourgeois : Merci, M. le Président. M. Lehoux, pour aller faire... un petit peu loin dans ce qu'on vient de discuter là, j'ai eu des discussions avec certains de vos membres, et, à la suite des rencontres, les gens disaient : On pourrait peut-être même aller un peu plus loin puis plutôt... de l'échange, comme vous disiez. Bon, il y a des professionnels qui sont mandatés par rapport à des interventions, qui sont, eux autres, des professionnels, donc qui signent les documents et ils disent : Ça doit être comme ça. Plutôt que d'avoir la notion de contre-expertise, ils disent : On pourrait aussi peut-être aller chercher, entre guillemets, un genre de certification, au niveau de la municipalité, qui autorise pour certains types de travaux. Dans le fond, la responsabilité qui incomberait directement à la municipalité par le maintien de cette certification-là en termes de travaux qui ne nécessiteraient donc pas l'intervention du ministère, parce qu'en étant reconnue par le ministère avec cette certification-là... pourrait réaliser sans avoir cet échange-là, multiple, qui amène des délais et qui amène aussi des interprétations, là. J'aimerais vous entendre un peu plus là-dessus.

M. Lehoux (Richard) : Je pense qu'on pourrait être ouverts à cette façon de faire là, de cette certification-là. La seule chose qu'on met en garde, c'est de dire : On ne veut pas non plus que les municipalités substituent le ministère de l'Environnement, parce que, dans le fond, si on a un certain travail à faire, mais il y a quand même toute la question, là, d'avoir les ressources financières pour le faire. Parce que, là, si on fait ce genre d'intervention là, si on donne... avec une certification qui nous serait dévolue de la part du ministère, mais ça va nous amener à faire un certain travail additionnel. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu plutôt de regarder ça plus dans une perspective d'allègement, là, dans les façons de faire que de demander aux municipalités de se certifier? Moi, je pense que c'est quelque chose qui peut être faisable aussi. Mais, quand on regarde de façon plus large, on ne veut pas non plus se substituer au ministère, parce que les responsabilités qui nous seraient, là... auxquelles on aurait l'obligation, bien, il y a quand même des coûts, là, qui sont rattachés à cela, là, pour faire ces choses-là. Je ne sais pas si je m'exprime, là, correctement, mais je ne pense pas qu'on ait de problèmes, à la fédération, à regarder cette... d'avoir cette ouverture-là sur une certification des municipalités pour certains projets. Encore là, comme je le mentionnais, ça va être d'avoir une identification très précise, là, des risques, là, qu'on veut cibler, des interventions que l'on veut faire sur le terrain pour, par la suite... puis qu'elle pourrait rester évolutive. Mais il faut faire attention pour ne pas non plus profiter de l'occasion pour transférer, en fin de compte, une charge de travail aux municipalités, parce que, dans le fond, là, il y a toujours cet enjeu-là, là, qui reste, là, en arrière-plan, là.

M. Bourgeois : Merci. Un autre élément qui m'a été souvent amené, c'est l'application provinciale des normes quand les réalités territoriales sont très différentes. Entre autres, un cas qui me vient à l'esprit, c'est dans le Q-2, r. 22 où, dans le fond, la réalité sur l'ensemble du territoire québécois est très différente. Dans l'application réglementaire, la norme réglementaire, les gens disaient : Il y aurait peut-être de la place pour tenir compte des réalités territoriales. J'aimerais vous entendre un peu plus là-dessus.

M. Lehoux (Richard) : Je pense que vous avez totalement raison. Ça rejoint une de nos préoccupations, d'avoir cette ouverture, là, à reconnaître, là, la spécificité des territoires, parce que c'est certain que, dans d'aucunes régions, d'appliquer le Q, r. 22, ça peut être fait de telle façon avec un coût qui est somme toute, là, correct. Je pense qu'on est tous là pour être d'accord avec la protection de l'environnement. Mais il y a quand même, là, des facteurs qui sont non négligeables lorsqu'on est dans des régions, là... L'application, en fin ce compte, de cette règle-là de façon plus ouverte en lien avec les territoires comme tels, la spécificité des territoires, je pense, ce serait une avenue importante à aborder, là, dans ces modifications-là sur la Loi sur la qualité de l'environnement, parce que les problématiques sont différentes, les solutions aussi, pour résoudre ces problèmes-là, sont souvent très différente d'une région à l'autre. Et d'avoir cette souplesse-là un petit peu plus au niveau de la loi comme telle, bien, pourrait peut-être permettre, là, de respecter, en fin de compte, la norme environnementale comme telle, mais de façon, là, à permettre, là, dans certains milieux, d'adapter à leur réalité.

Le Président (M. Reid) : 30 secondes.

M. Bourgeois : 30 secondes. Donc, je présume que votre organisation, vos membres seraient prêts à collaborer avec le ministère pour venir redéfinir les balises, les nouvelles balises qui pourraient être mises en place, qui tiendraient compte de ce phénomène-là des différences des territoires.

M. Lehoux (Richard) : Tout à fait, puis on n'a pas abordé toute la question des matières résiduelles parce que la question, là, du compostage et de la biométhanisation quand on est dans des plus petits milieux... On n'est pas convaincus qu'il y a vraiment un gain environnemental à faire le tour... 10 kilomètres dans un rang pour aller chercher, là, un bac brun qui est à l'extrémité. Il y aurait peut-être, là, certaines souplesses à apporter pour permettre, là, de rejoindre l'objectif, mais d'avoir un réel gain au bout.

Le Président (M. Reid) : Merci. Merci. Alors, nous allons passer maintenant à l'opposition officielle. Je donne la parole au député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Alors, merci, M. le Président. Bonjour. Bienvenue. Merci d'être ici. C'est toujours un plaisir de vous revoir. Je sais à quel point la FQM et ses membres, évidemment, sont souvent au front, hein, pour les questions qui touchent l'environnement, le respect de l'environnement, et je sais que les municipalités sont sensibles, extrêmement sensibles à cette question de la lutte aux changements climatiques. Et un enjeu aussi global et planétaire que la lutte aux changements climatiques a un impact extrêmement local, et ce sont les municipalités, les premières interpellées, au fond, parce que, quand il arrive une inondation ou une tempête, les premiers appelés sont les municipalités pour des services d'urgence, etc. On va en parler tout à l'heure parce que la question de l'urgence m'intéresse aussi particulièrement.

Mais, avant d'arriver à ça, je voudrais parler un petit peu plus de l'évaluation environnementale stratégique. Le livre vert nous annonce que le gouvernement est intéressé à un encadrement plus législatif, plus formel des évaluations environnementales stratégiques. Moi, j'aimerais ça savoir ce que vous en pensez. Je l'ai vu un petit peu dans votre mémoire, mais vous dites, entre autres, à la page 2 avant d'arriver à l'encadré de la recommandation, là : «En déterminant à l'avance des critères et des indicateurs précis, il serait possible de réduire les incertitudes et les délais [qui entourent] certains types de projet et d'éviter des augmentations de coûts substantielles.»

Alors, vu que vous plaidez pour déterminer à l'avance des critères, des indicateurs précis pour les évaluations environnementales stratégiques, je présume que vous en avez en tête. Alors, j'aimerais ça vous entendre un peu plus sur ce que vous entendez par les évaluations, le type d'encadrement des évaluations environnementales stratégiques.

M. Lehoux (Richard) : D'abord, il faut dire, M. le député, qu'on est tout à fait d'accord avec le principe, là, en fin de compte, puis un, peut-être, des éléments, là, à regarder en premier, l'envergure du projet comme tel, ce serait peut-être un élément, et l'ampleur, la fréquence et la probabilité des conséquences néfastes pour l'environnement. Ce sont des éléments, en fin de compte, que l'on suggère. Toute la question lorsqu'on est à proximité d'un milieu naturel sensible, ce sont tous, là, des facteurs importants. Et puis je pense que le plus important de tous, c'est toute la question, là, de la proximité des sources d'eau potable, parce qu'on comprend que le rôle de la municipalité, c'est que l'ensemble de sa population ait une desserte en eau potable de qualité, et puis le principe de la protection de ces sources-là est très important pour les municipalités, toute la question de la protection des sources d'eau potable, là, toujours en lien avec l'ampleur des projets à réaliser, là, mais pourrait être un élément, là, assez prépondérant, là, dans la réflexion comme telle.

• (14 h 30) •

M. Gaudreault : O.K. Maintenant, un autre pilier du livre vert, c'est vraiment de passer à un régime d'autorisation en fonction du risque environnemental. Vous en parlez un peu, entre autres à partir de la page 4 de votre mémoire. Bon, vous dites que c'est intéressant. J'aimerais ça vous entendre davantage. Vous dites, à la fin de la page 4, là, puis ça continue en haut de la page 5 : «...la demande d'autorisation devrait couvrir l'ensemble du développement prévu afin que les impacts cumulatifs soient mieux évalués.»

Et là vous faites référence à un document du BAPE. Et votre recommandation, c'est vraiment de préciser la notion du risque. Alors, j'aimerais ça vous entendre un peu plus sur le risque versus les impacts, comment tenir compte des impacts cumulatifs. Donnez-moi des exemples, là, qui pourraient s'appliquer concrètement chez vous, dans les municipalités.

M. Lehoux (Richard) : Au niveau du risque, là, nous, c'est sûr que la question du risque faible... L'évaluation du risque, c'est de là que ça va partir, la réflexion, en fin de compte, là, le type de recommandation que l'on pourrait faire. C'est pour ça qu'on voudrait voir plutôt avant quelle est la définition.

M. Gaudreault : Des risques.

M. Lehoux (Richard) : Quels risques sont dans la catégorie faible et quels sont les autres. Et puis, par la suite, bien, on sera plus en mesure de donner des exemples, là, de façon plus concrète.

M. Gaudreault : Je ne sais pas si vous êtes en contact...

M. Lehoux (Richard) : À moins que, Patrick, tu en aurais?

M. Gaudreault : Si vous permettez? Je ne sais pas si vous êtes en contact avec vos confrères et consoeurs de l'Ontario, par exemple, où le Commissaire du développement durable, lundi soir, a fait état de certaines critiques à l'égard du régime en Ontario qui est beaucoup basé sur les risques. Puis il disait que son collègue Commissaire au développement durable en Ontario avait effectivement évalué qu'il y avait des failles dans le système. Je ne sais pas si, du côté de vos collègues des municipalités de l'Ontario, vous avez eu des échanges ou...

M. Lehoux (Richard) : ...pourrait peut-être laisser Me Lepage...

M. Lepage (Sylvain) : Tout simplement, non. On le dit clairement, on n'a pas parlé aux gens de l'Ontario là-dessus. Mais, comme vous venez de le dire, tout système d'évaluation, nécessairement, comporte des failles, O.K.? Alors, on ne pense pas, de notre côté, qu'on peut faire un régime hermétique dans lequel il n'y aura jamais des failles. Mais, essentiellement, ce sur quoi nous sommes d'accord, c'est-à-dire que... c'est sur le fait que les régimes d'évaluation doivent tenir compte de la réalité, hein, et de la nature des risques. Autrement dit, ce que la FQM veut éviter, c'est qu'on parte, comme parfois malheureusement c'est le cas actuellement, dans des évaluations très lourdes, alors que, fondamentalement, tout le monde s'entend, hein, j'ose... si je peux me permettre de m'exprimer ainsi, sur le gros bon sens. Tout le monde comprend que l'évaluation est beaucoup trop lourde pour le type de risque qui est devant nous. Alors, ce qu'on dit, c'est qu'on est d'accord avec la proposition qui est faite de faire en sorte que la nature des évaluations qui sont faites corresponde le plus possible avec la nature des risques qui sont devant nous.

Ceci dit, c'est important de bien définir les critères, puis ça rejoint un peu ce que vous me dites, puis fort probablement ce que les gens disent au niveau... en Ontario — je vais le lire en arrivant, je peux vous le promettre — mais que la définition des critères pour que l'on détermine si, oui ou non, on est en présence d'un risque faible jusqu'à un risque élevé est extrêmement importante. Sinon, on risque d'arriver dans une situation où on définit, dans une catégorie de risques faibles, des risques qui sont élevés ou, parfois aussi, dans une catégorie élevée des risques que tout le monde, dans le gros bon sens, catégoriserait comme étant des risques faibles. D'où l'importance qu'on a mise dans notre mémoire sur le fait que la définition des critères est extrêmement importante pour qu'on arrive à une bonne adéquation entre la nature de l'évaluation qui est faite puis le risque qui est présent.

Et ce qu'on vous dit là-dessus, c'est qu'on a parlé beaucoup justement de coûts, hein, parce qu'au bout de la ligne c'est de ça dont on parle. Plus les critères vont être bien définis puis plus la nature de l'évaluation qui est faite va correspondre à la nature du risque, moins il va y avoir de perte d'argent, puis plus on va être efficaces, puis moins le système va faire des évaluations qui fondamentalement ne servaient à rien, puis qui sont mises sur une tablette, puis qui imposent des coûts importants à nos membres.

M. Gaudreault : Donc, je présume qu'éventuellement, quand on sera rendus à l'étape législative des modifications, vous souhaitez avoir le plus d'information possible pour être en mesure de vous prononcer et donc d'avoir, si possible, le portrait des règlements qui déterminera... qui détermineront, plutôt, les critères de risque avant l'adoption de la loi.

M. Lepage (Sylvain) : Tout à fait.

M. Gaudreault : Sans avoir le règlement, parce qu'il faut que le règlement soit adapté à la loi, là, mais... en vertu de la loi. Mais ce que je veux dire, c'est que ça vous prend le papier.

M. Lepage (Sylvain) : Le portrait complet.

M. Gaudreault : Le portrait de ce que veut dire éventuellement le gouvernement avec cette définition de risque, et voir comment les impacts sont considérés, et ainsi de suite.

M. Lehoux (Richard) : Tout à fait. Puis, sur cet enjeu-là, je pense qu'on va être les plus collaborateurs parce qu'on est interpellés au premier chef. Ça fait que c'est clair que ça nous anime beaucoup. On a hâte, en fin de compte, là, de connaître... puis qu'on puisse partager aussi, avant le statut final, là, de quelle sera la définition d'un risque. Puis, je me répète encore, que cette liste-là puisse aussi être évolutive dans le temps. Parce que, des fois, les technologies avancent, modifient, puis il y a peut-être, là, des particularités qui pourraient changer. Un risque aujourd'hui qui est qualifié de peut-être plus important, plus majeur pourrait peut-être, comme M. Lepage le mentionnait, devenir un risque moins... un risque faible, si on veut, là. Ça fait que c'est de laisser aussi un peu cette souplesse-là, là, avec le temps. Parce que, on l'a vu dans le passé, là, lorsqu'on ne modifie pas, là, une loi, là, pendant, là, 35, 40 ans, bien, on se ramasse avec des situations particulières qui créent ces tensions-là qu'on a parlé tout à l'heure.

M. Gaudreault : O.K. Maintenant, sur la question des...

Le Président (M. Reid) : Très bref commentaire...

M. Gaudreault : Pardon?

Le Président (M. Reid) : Très bref commentaire.

M. Gaudreault : Écoutez, très bref commentaire. Le «fast track» pour les situations d'urgence, vous plaidez un peu pour ça. Pouvez-vous nous... Deux mots là-dessus.

M. Lehoux (Richard) : C'est sûr que ça, ça serait très, très important, parce que des situations... pour avoir vécu moi-même la tempête Irene et Lee en 2011 dans ma municipalité, j'aurais bien aimé avoir, en fin de compte, là, oui, un «fast track», mais avoir aussi une possibilité d'extension, parce que l'état d'urgence dans une municipalité, tous les problèmes ne se règlent pas nécessairement dans les trois, quatre, cinq jours suivant la catastrophe. Ça fait que...

M. Gaudreault : On l'a vécu avec Lac-Mégantic.

M. Lehoux (Richard) : Oui. C'est pour ça que je vous dis, là, il y a quand même plusieurs exemples, là, qu'on peut citer où tout cet aspect-là, là... serait très important, là, de traiter ça de façon plus rapide. Puis l'état d'urgence comme tel, c'est peut-être, là aussi, la réflexion qu'il faut porter, là, sur c'est quoi.

M. Gaudreault : Merci.

Le Président (M. Reid) : Merci. Alors, nous allons passer maintenant au bloc du deuxième groupe d'opposition. Je donne la parole à M. le député de Masson.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Merci, messieurs, d'être ici avec nous. Bon, vous savez, on va justement parler de ça, du «fast track», là, votre recommandation n° 13, là, qui donne plus de pouvoirs aux MRC, justement.

Vous savez, nous autres, notre collègue le député de Bécancour a déposé le projet de loi n° 195 en septembre 2014. Je crois que ça en fait état, là, cette recommandation-là sur les compétences municipales pour permettre justement aux MRC d'intervenir, d'exécuter les travaux d'urgence. Vous mentionnez que vous voulez, dans le fond, avoir un allègement du processus, mais, tu sais, je ne le vois pas de cette façon-là dans votre texte descriptif. Est-ce que vous dites, dans le fond, qu'il devrait carrément y avoir dans ces cas-là une exemption puis ça devrait être inscrit dans la Loi de la qualité de l'environnement?

M. Lehoux (Richard) : Sur la question de l'allègement, je pense que c'est superimportant, là. Oui, dans des situations particulières comme lorsqu'il y a des... En fin de compte, là, l'état d'urgence, comme il est décrété à ce moment-là, d'avoir la possibilité d'avoir une exemption puis la... Parce que c'est surtout sur les conséquences de la durée comme telle, là, de... Quand on dit l'état d'urgence, ça dure-tu trois jours, ça dure-tu cinq jours, ça dure-tu deux semaines, et tout, là? Parce que, quand il y a des travaux importants à faire suite à des catastrophes, bien, des fois, ça ne se règle pas non plus dans un temps qui est précis. Ça fait que d'avoir cette forme d'exemption là, toujours... Je pense qu'il n'y a pas de... L'intention du milieu municipal là-dedans, ce n'est pas de surseoir aux règles environnementales, au contraire, mais il y a des cas, là, que... et ça a été prouvé, là, que, s'il y aurait eu plus de souplesse, bien qu'il y aurait peut-être eu moins de dégâts qui ont été, là, comment je dirais ça, là, par la suite, là... qui sont survenus par la suite, là.

M. Lemay : Parfait. Est-ce que vous avez eu des rétroactions sur le projet de loi n° 195, vous ou de la part du ministre?

M. Lehoux (Richard) : Non.

M. Lemay : Non?

M. Lehoux (Richard) : Non. Non.

M. Lemay : O.K. Bon. De toute façon, si jamais le ministre est intéressé, la recommandation 13, on peut regarder le projet de loi n° 195, là, c'est pas mal similaire.

M. Lehoux (Richard) : Peut-être...

M. Lemay : Oui, allez-y. Vous vouliez dire... Oui?

• (14 h 40) •

M. Lehoux (Richard) : Peut-être juste pour compléter sur ça, un exemple concret : la rivière Chaudière, on a parlé tout à l'heure... M. le député parlait de Lac-Mégantic. Mais, même à ça, avant la catastrophe en 2011, comme je le mentionnais, lors de la tempête Irene et Lee, il s'est ramassé des amoncellements de gravier assez abominables dans le bassin de la rivière Chaudière et, en fin de compte, là, on n'a pas eu la possibilité d'aller enlever ces masses de gravier là qui sont arrivées à cette tempête-là. Elles n'étaient pas là la veille, et on est pris avec ces masses de gravier là qui sont là aujourd'hui, qui, à chaque printemps, lors des inondations de la rivière Chaudière, le débordement, la fonte des glaces, pourraient occasionner en fin de compte, là, des dégâts importants dans les municipalités qui sont en amont en fin de compte de ces masses de gravier là. L'eau refoule, là, et puis on a souvent eu des problématiques, là, depuis 2011, avec des réclamations qui ont été obligées d'être faites au ministère de la Sécurité publique en lien avec les inondations. Si les masses de gravier auraient été enlevées à ce moment-là, tout de suite à l'automne 2011, bien, on n'aurait peut-être pas eu ces frais-là à assumer, là.

M. Lemay : M. le Président, il nous reste peu de temps.

Le Président (M. Reid) : Encore trois minutes.

M. Lemay : J'aimerais passer la parole au député de Groulx.

Le Président (M. Reid) : Oui. M. le député de Groulx, à vous la parole.

M. Surprenant : Merci, cher collègue. Alors, tantôt, mon collègue de l'opposition officielle a parlé d'un système «fast track» pour les situations d'urgence. En fait, dans le cas de ses propos, il parlait d'état d'urgence. Et je me demandais s'il n'y aurait pas possibilité, peut-être, d'accélérer aussi les processus pour d'autres situations qui ne sont pas nécessairement des états d'urgence mais des urgences quand même.

Alors, je fais référence à un dossier, là, qui m'a été soumis, là, ce matin d'ailleurs... hier soir très tard, en fait. Alors, il y a un entrepreneur, dans les Basses-Laurentides, qui a un projet. Et puis il y a déjà un réseau de transport de gaz qui est là. Ils veulent le mettre à jour et puis — parce qu'il y a de la construction, ce n'est plus un terrain vacant — bon, c'est un long processus et puis une acceptation régionale. Et là c'est rendu au gouvernement puis, encore là, il y a de l'attente interminable. Alors, il y a des montants de plusieurs centaines de milliers de dollars qui ont été déjà investis, de l'équipement qui est là, des tuyaux. Ils attendent, attendent et attendent. Alors là, ils menacent, finalement, de quitter en début de semaine prochaine et puis de revenir seulement l'an prochain.

Alors, je me demande s'il n'y aurait pas, au niveau de la catégorisation des dossiers... peut-être de voir si les nouveaux... qu'on doit tous déterminer, là, les contextes, puis tout ça, par rapport à des cas où il y aurait peut-être mise à jour ou réparation. Est-ce que vous ne verriez pas une pertinence, peut-être, de classer ça différemment puis de trouver un «fast track»... d'établir un processus plus rapide?

M. Lehoux (Richard) : Je pense que oui, parce que, quand on regarde ça objectivement, là, on parlerait d'un certificat d'autorisation qui pourrait être évolutif. Je pense que, dans des projets existants, quand on veut bonifier ou corriger, là, ou extensionner, là, certains réseaux, bien, on ne part pas de zéro, là. À ce moment-là, oui, il devrait y avoir une espèce de catégorisation, là, de travaux à être faits, là, qui pourrait être... utiliser en fin de compte, là, ce système-là d'autorisation plus rapide.

M. Surprenant : Oui, d'accord. Mais, là où j'en viens, c'est que... Est-ce que vous ne pensez pas que les municipalités pourraient être les gardiens un peu de la surveillance, de mise à jour, tout ça, puis simplement que le processus fasse en sorte que les municipalités peuvent consentir puis envoyer au gouvernement : Regardez, ils ont fait une mise à jour, on est bien d'accord avec ça; c'est fait puis on vous dit... on vous tient seulement informés. Alors qu'actuellement, bien, il y a un processus qui...

M. Lehoux (Richard) : Nous, je pense qu'on n'a pas aucun problème avec ça. Mais, comme je le mentionnais d'entrée de jeu, il faut juste faire attention pour ne pas transférer le travail des gens du ministère de l'Environnement aux municipalités et sans transférer les ressources financières. C'est juste un message qui est quand même très important. Parce qu'on peut assumer ces responsabilités-là, je ne pense pas qu'il y ait de problème à cela, mais, si on assume les responsabilités, bien, il faut avoir aussi les ressources pour y arriver.

M. Surprenant : On veut jouer avec les mots, là : vous dites que vous pourriez assumer...

Le Président (M. Reid) : Malheureusement...

M. Surprenant : Est-ce que vous voudriez assumer?

M. Lehoux (Richard) : Oui.

Le Président (M. Reid) : Il n'y a plus de temps, malheureusement.

M. Surprenant : Hein? Excusez-moi...

Le Président (M. Reid) : Alors, écoutez, au nom de la commission, je vous remercie de votre contribution à nos travaux.

Je suspends la commission quelques instants pour que nous laissions nos prochains invités prendre place.

(Suspension de la séance à 14 h 44)

(Reprise à 14 h 46)

Le Président (M. Reid) : La commission reprend ses travaux. Je souhaite la bienvenue à notre invitée du prochain groupe. Alors, il s'agit de la Campagne internationale pour la conservation boréale. Vous avez 10 minutes pour faire votre présentation. Par la suite, nous aurons un échange avec les membres de la commission. Et je vous demande de vous nommer, pour les fins des archives audiovisuelles.

Campagne internationale pour la conservation boréale

Mme Méthot (Suzann) : Merci, M. le Président. Bonjour. Mon nom est Suzann Méthot. Je suis responsable au Québec de la Campagne internationale pour la conservation boréale. Alors, merci beaucoup de l'invitation.

Avant de débuter, j'aimerais offrir mes condoléances au Ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, qui a perdu une employée, dans le cours de ses fonctions hier, sur la Côte-Nord, ainsi qu'à la famille Fontaine-Pinette, une aînée innue, donc, qui est disparue dans l'accident hier... dans l'exercice de leurs fonctions d'ailleurs, bêtement, dans le cadre de ce qu'on discute aujourd'hui.

Alors, vous parler rapidement de notre organisation. Donc, la Campagne internationale pour la conservation boréale est née d'un partenariat, en 2002, entre Canards illimités et le Pew Charitable Trusts. Notre travail consiste à travailler auprès des différents gouvernements, particulièrement au Canada, dans chacune des provinces, des gouvernements autochtones aussi, avec l'industrie, les Premières Nations, Inuits, les autres ONG, le secteur financier, donc à faire en sorte que la région boréale soit la mieux protégée et la mieux développée aussi au profit... au bénéfice des communautés qui habitent ce territoire-là, et tout ça en équilibre, et tout ça au bénéfice, et tout ça en respect des droits des nations autochtones qui occupent ces territoires-là.

Notre campagne poursuit des objectifs énoncés dans notre vision pour la conservation boréale, cet objectif d'équilibre que vous connaissez bien, notamment dans le contexte du Plan Nord où on a pris un engagement de protéger la moitié du territoire. Donc, c'est le travail qu'on fait.

On a eu l'opportunité d'être sollicités fréquemment, dans les commissions, ici, dans d'autres secteurs, et il va sans contredit que la LQE représente un geste ambitieux qui a tout notre intérêt. Et c'est aussi avec beaucoup d'intérêt, mais aussi d'humilité qu'on y participe aujourd'hui.

C'est une grosse commande, c'est une opportunité majeure pour actualiser nos standards, maximiser l'atteinte de résultats sur le terrain à la mesure de la complexité des nouveaux enjeux, évidemment, auxquels on fait face aux points de vue environnementaux, sociaux et économiques, et auxquels, autant le gouvernement, ici, que celui des Premières Nations, et les populations concernées sont appelés à se prononcer au quotidien.

De façon générale, on voit d'un très bon oeil l'objectif d'intégrer des nouvelles approches, de prendre en compte de nouveaux enjeux reliés à la qualité de l'environnement, particulièrement par la réalisation d'évaluations environnementales stratégiques, la prise en compte du savoir traditionnel et les droits des autochtones, des impacts cumulatifs, des enjeux reliés aux changements climatiques. On parle aussi de prendre en compte les nouveaux types de gisements miniers et, enfin, d'appliquer de façon systématique les principes de la Loi sur le développement durable.

• (14 h 50) •

Et, de façon particulière, on voit dans la révision de la LQE aussi une occasion de renforcer le régime d'autorisation environnementale auprès des Premières Nations et des Inuits, qui ont des droits particuliers sur ces territoires, et ce, même en territoire soumis par la convention du Nord-du-Québec et de la Baie James qui, elle aussi... et des recommandations ont été faites dans ce sens par les organismes concernés, donc, de rehausser, de mettre à niveau aussi ce régime-là. Par contre, toutefois, pour en assurer la légitimité et l'acceptabilité auprès des Premières Nations et des Inuits, on tient à souligner l'importance de procéder à un processus de consentement auprès de ces gouvernements-là autochtones, selon le cadre et les conditions qui seront entendus avec ces derniers.

Sans garder sous silence, donc, les défis relevés par l'élaboration, là, d'un mémoire qui concerne une aussi grosse réforme — donc, des consultations lancées pendant les vacances estivales et les enjeux que ça a soulevés — et considérant les compétences spécifiques à certaines organisations — je pense, entre autres, au Centre québécois du droit à l'environnement, là, qui y est allé de recommandations très spécifiques, et ils ont toute la légitimité — alors, moi, je vais concentrer sur des aspects qui touchent plus le travail qu'on fait habituellement, et c'est beaucoup lié à la science aussi, à notre panel scientifique, avec qui on travaille et qui voudra évidemment, déjà, je vous dis d'emblée, là, poursuivre le travail de réflexion avec vous, là, dans ce qui va nous mener à développer une approche législative.

Donc, on a traité dans notre mémoire de trois aspects particuliers, soit la vision, les résultats, l'évaluation environnementale stratégique. On parle aussi des moyens, de façons de faire qu'on proposerait dans la mise en oeuvre des orientations proposées dans le livre vert, et quelques mises en garde, quelques drapeaux jaunes.

Alors, pour ce qui est de la vision, on est évidemment d'accord avec l'énoncé que la Loi à la qualité de l'environnement vise à protéger la santé, le bien-être, le milieu de vie des populations, c'est une pièce majeure dans notre régime de protection, et que ça ne va pas se faire — évidemment, la réforme, là — au détriment de la protection de l'environnement en abaissant les exigences, mais plutôt d'assurer cette mise à niveau supérieure, à la mesure des nouveaux défis qui s'élèvent devant nous.

Donc, on est un peu étonnés de voir que le résultat escompté, là, le principal résultat se limite à un raccourcissement des délais. Pour nous, raccourcir les délais est un moyen d'y arriver, et le réel résultat devrait être évidemment l'accroissement de la qualité de l'environnement ou assurer le droit à l'environnement, ce qui est bel et bien l'objet de cette loi-là, et le CQDE a été assez clair à ce niveau-là. Je n'élaborerai pas, donc, plus sur le sujet.

Pour ce qui est des évaluations environnementales stratégiques, de façon générale, et on l'a souvent énoncé dans le contexte du Plan Nord, on est d'avis que la prospérité économique des régions et la protection de l'environnement reposent beaucoup sur l'élaboration en amont d'une approche plus intégrée de la vision d'aménagement du territoire qu'on peut se donner, une approche cohérente d'équilibre à l'opposé, donc, d'une approche plus en silo, hein? On développe les mines d'un côté, on développe les forêts de l'autre; finalement, on n'a jamais une vision d'ensemble qui intègre tout ça.

C'est une vision qui intégrerait une bonne majorité des approches qui sont proposées dans le livre vert. C'est pourquoi on croit que cette approche gagnante, là, d'y aller d'évaluation environnementale stratégique et de l'encadrer dans un texte législatif, représente pour nous, sans doute, la meilleure approche pour atteindre le résultat escompté de cette réforme-là.

C'est une approche qui est soutenue par une abondante littérature scientifique. C'est aussi une approche qui a le mérite... qui nous permet, dans le fond, d'évaluer les effets à long terme d'une multitude de scénarios, mais en amont des décisions qui seront prises.

C'est une proposition qui fait également écho à des demandes, là, qui ont été émises... ou des recommandations émises de la part de nombreux intervenants au cours des dernières années, des intervenants au Québec. Je pense, par exemple, aux institutions nordiques, des organismes tels que le conseil environnement Kativik et le conseil aussi au niveau de... du comité, pardon, pour l'environnement Kativik et celui de la Baie James, qui vont sans doute, j'imagine, réitérer ces recommandations-là dans le cadre de la présente commission.

C'est une approche aussi qui a été identifiée par le Conseil canadien des ministres de l'Environnement, donc, qui y voit, à grande échelle, à l'échelle du Canada, comme étant une des voies à suivre.

Et cet encadrement des EES et les processus qui sont reliés devraient avoir le mérite, si c'est bien fait, de capturer aussi d'autres objectifs de la réforme, particulièrement au chapitre de la participation citoyenne, qui, en passant, est un élément essentiel aux EES, et, encore une fois, la littérature scientifique est assez claire à ce sujet-là.

Et, dans le cadre de notre campagne, on travaille dans d'autres juridictions sur ce front-là. Alors, on a des grosses ambitions. On n'est pas les seuls; il y a des exemples, on pourra en parler, et il y a des moyens aussi pour y arriver. Et j'imagine que, le temps qu'il nous reste, on va pouvoir en discuter. Merci.

Le Président (M. Reid) : Bien, c'est bien. Merci beaucoup. Vous êtes à l'intérieur de votre enveloppe. Il n'y a pas de problème. Alors, nous allons passer à la période d'échange. Je donne la parole à M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Méthot. Merci pour votre mémoire ainsi que pour votre présentation. Dans le mémoire, vous parlez... vous recommandez même de considérer dans le processus d'évaluation environnementale les stocks de carbone terrestre. Alors, pourriez-vous, s'il vous plaît, approfondir cette notion-là et aussi peut-être nous aider avec des exemples concrets? Alors, comment on intégrerait ça, là, dans un contexte législatif, là, plus particulièrement?

Mme Méthot (Suzann) : En ce qui concerne les stocks de carbone terrestre, là, on va rentrer dans un sujet un peu plus pointu. Dans la réforme, vous avez l'intention, et avec raison évidemment, là, de prendre en compte tous les enjeux reliés aux changements climatiques. Donc, une évaluation environnementale stratégique va vouloir, par exemple, étudier l'interaction de différents scénarios sur un territoire donné, et d'étudier, dans le fond, la résultante de l'ensemble des actions qu'on veut poser sur le territoire. Particulièrement en territoire nordique, on a des stocks de carbone qui se calculent en termes de milliards de tonnes, et c'est présentement un élément qui passe sous le radar; il n'est pas comptabilisé encore.

Par contre, il y a des gens qui travaillent sur le sujet, des chercheurs qui ont une bonne idée de l'impact que la perturbation des sols, par exemple, peut avoir sur les émissions de ce carbone-là et, à cet effet-là, et je salue... D'ailleurs, c'est une initiative, là, sur laquelle on travaille en collaboration avec votre ministère, avec l'UQAM, Michelle Garneau, de la Chaire sur la dynamique des écosystèmes tourbeux et les changements climatiques , où on va justement faire une revue scientifique de l'état des lieux sur le carbone, ce qui va faire en sorte, dans la réflexion qu'on aura sur la façon de légiférer sur les EES, de voir à ce qu'au chapitre des changements climatiques on puisse intégrer la composante carbone, qui aura un effet sans doute... et là je ne veux pas présumer des résultats de la revue scientifique qui va se faire, mais qui, à notre avis, est un des éléments qui devra être pris en compte dans l'élaboration... dans l'étude d'évaluation des projets et des certificats d'autorisation, par exemple. Il y aura sans doute des conséquences, en termes de mitigation, d'adaptation ou de compensation reliées à ces stocks de carbone là.

Au chapitre des EES, ce n'est pas si simple. Il y a des initiatives ailleurs à travers le Canada. Je vous dirais qu'on a des beaux exemples dans les Territoires du Nord-Ouest, au Manitoba, quelques lancées en Alberta et, tout près, chez nous, au Labrador et au Nunatsiavut, chez les Inuits du Labrador, où, à différentes échelles... On parle de quelques dizaines de milliers de kilomètres à quelques centaines de milliers de kilomètres. Donc, des façons d'aménager le territoire qui ont intégré des composantes clés des EES, notamment au niveau des suivis des impacts, notamment au niveau des processus de suivi sur le terrain, qui, encore une fois, est un élément, là, de succès, là, pour qu'une EES puisse livrer les résultats escomptés et une décision subséquente, si elle respecte ces EES là.

Donc, on a des exemples comme ça qui pourraient en effet faire l'objet, là, de rencontres subséquentes, là, à aujourd'hui, pour en parler plus profondément. Parce que ce n'est pas simple, c'est comme si on faisait deux choses en même temps : on veut avoir une réforme qui va légiférer sur les EES, mais aussi les EES... Et toute sa méthodologie n'est pas encore incarnée, n'est pas développée encore. Alors, je vous dirais, c'est peut-être un... Et c'est pour ça que j'y suis allée d'une proposition de rapidement avoir un comité de travail multidisciplinaire, multisectoriel, autant sur l'aspect législatif que sur les aspects techniques de la bête, parce que ça va nécessiter les deux choses.

En élaborant ce que serait une EES, bien, ça va permettre aux législateurs de pouvoir, dans le fond, réformer la loi en fonction de ce que ça représente vraiment. Et j'ai l'impression que, pour l'instant, on n'a pas encore vraiment fait la délimitation de ces deux aspects-là, là, de ce qu'on envisage faire aujourd'hui.

• (15 heures) •

M. Heurtel : Je reviendrais aux stocks de carbone terrestre quelques minutes. Juste pour être clair, ce que vous proposez, c'est, dans une évaluation environnementale quelconque, quelle soit une EES ou un processus en vertu de 22 ou de 31.1, qu'on tienne compte, quand un projet est proposé, l'impact, soit de ce qui va rester dans le sol ou qui va être extrait, c'est ça? Il faut bien comprendre, là.

Mme Méthot (Suzann) : Absolument, et ce qui sera restauré aussi.

M. Heurtel : Ce qui sera restauré également.

Mme Méthot (Suzann) : Parce que les travaux de restauration peuvent être en faveur d'un stockage de carbone aussi. Mais, comme je vous dis, je ne voudrais pas présumer des résultats de ce que les chercheurs vont nous livrer d'ici... D'ailleurs, c'est une question de quelques semaines, alors heureusement ça va pouvoir être pris en compte dans le cadre des travaux de la commission. On va être en temps, mais, en effet, tout à fait... Donc, qu'une évaluation d'impact et le certificat d'autorisation qui sera délivré en conséquence de ces évaluations-là prennent en compte les stocks de carbone et les effets de leur perturbation ou l'effet de travaux de restauration, là, sur les stocks.

M. Heurtel : Vous avez parlé d'impacts cumulatifs, la prise en compte d'impacts cumulatifs, particulièrement dans le contexte nordique. On a eu ce matin une présentation du Gouvernement de la nation crie qui parlait beaucoup d'avoir un régime d'autorisation qui était adapté aux réalités du territoire et de la population qui l'habitait. J'imagine que vous êtes d'accord avec ça. Mais le point de ma question, c'est peut-être... parce qu'on a beaucoup entendu parler de la prise en compte, de l'importance de traiter de la notion d'impacts cumulatifs dans un éventuel projet de loi. Alors, de votre expérience, particulièrement nordique, là, si vous pouviez justement, à l'aide d'exemples plus concrets, nous expliquer qu'est-ce que ça voudrait dire, ça, tenir compte des impacts cumulatifs pour les projets...

Mme Méthot (Suzann) : Écoutez, juste pour le secteur minier... Et je ne veux pas accuser personne, mais on va y aller sur des faits. Juste pour le secteur minier, ce que ça veut dire, c'est 1,3 milliard de passif environnemental. Alors, il y a un chiffre qui est collé à ça spécifiquement là-dessus. Donc, le fait de ne pas avoir tenu compte d'impacts cumulatifs d'activités minières, entre autres dans le Nord-du-Québec, font en sorte qu'en 2015 on a une facture évaluée à 1,3 milliard pour aller restaurer des sites qui ont été impactés.

Alors ça, c'est un élément qui l'illustre bien, mais je prends, par exemple, et ça, on pourra le lier plus tard dans d'autres échanges au niveau des risques, entre autres, les impacts cumulatifs, que ce soit sur la convention du Nord-du-Québec et de la Baie James ou que ce soit sous la LQE directement, les activités, par exemple, d'exploration minière passent sous le radar. Elles ne sont pas sujettes à des études d'impact, à moins de travaux, là, très avancés. Et je pense que le Commissaire au développement durable l'avait bien exprimé aussi, là, qu'on ait un projet d'exploration minier autour d'une rivière, par exemple, on va dire la rivière George pour ne prendre que ma préférée, c'est une chose, qu'il y ait 10 campagnes d'exploration en même temps dans un même lieu et peut-être même à côté de la fosse à saumons, c'en est une autre. Mais, pris chacun individuellement, ils ne sont pas sujets à aucune évaluation et, non seulement ça, ne sont pas sujets à un suivi. Et c'est dans ce sens-là que les impacts cumulatifs doivent être pris non seulement pour toute la durée de vie d'un projet en tant que tel, mais pour l'ensemble des projets dans un lieu donné à l'échelle qu'on se donnera. Et ça, bien, c'est dans la méthodologie où on pourra le développer. Au niveau des évaluations environnementales stratégiques, il y a des façons de les faire, et c'est une notion propagée beaucoup, là, dans le reste du pays sur les évaluations environnementales stratégiques régionales et des évaluations environnementales stratégiques spécifiques, donc à un secteur, à une entreprise, à un projet. Il faudra le regarder, là, à plusieurs niveaux, à plusieurs échelles.

M. Heurtel : Merci.

Le Président (M. Reid) : Merci. Alors, M. le député d'Abitibi-Est.

M. Bourgeois : Bonjour, Mme Méthot. J'ai remarqué aussi, dans ce que vous nous avez produit, l'intégration de la capacité des Premières Nations par rapport à la connaissance du territoire. J'aimerais ça que vous nous entreteniez un peu plus là-dessus. Ce matin, on en a parlé un peu avec les gens des communautés cries, mais j'aimerais avoir votre point de vue là-dessus.

Mme Méthot (Suzann) : Bien, merci beaucoup. Je suis contente que vous me posiez la question. Les Premières Nations et les Inuits ont une connaissance millénaire de leur territoire. Ils ont une connaissance approfondie et ils ont une connaissance complémentaire à celle de nos chercheurs, à celle de nos biologistes qui sont dans les ministères, par exemple. C'est des personnes qui ont en effet toute la connaissance et la capacité de pouvoir faire particulièrement les suivis terrain, alors non seulement prendre en compte leurs intérêts dans le cadre des autorisations de projet... Et d'ailleurs la convention du Nord-du-Québec et de la Baie James incarne assez bien, là, l'importance, où on a un régime particulier parce que ce sont des nations qui ont des droits et des intérêts particuliers sur le territoire.

Alors, pour ce qui est d'avoir... recourir à leurs compétences de surveillance sur le territoire, il y a énormément de bénéfices, et notre organisation, d'ailleurs, développe... en fait, réalise présentement un projet pilote dans les Territoires du Nord-Ouest qui met à profit justement les connaissances des nations autochtones dans la surveillance de leur territoire. C'est un programme de gardiens du territoire. C'est un programme qui existe déjà à plus petite échelle, notamment au Labrador, chez les Innus. À très grande échelle, c'est un programme fédéral d'ailleurs en Australie. On s'en est beaucoup inspiré, on a fait des échanges avec eux autres. Et donc le pilote, présentement, est à l'université des Territoires du Nord-Ouest et vise une diplomation pour des gestionnaires de programmes de gardiens du territoire.

Et, au Québec, eh bien, dans le contexte, par exemple, des objectifs de cette réforme, qui vise notamment à réduire les coûts, entre autres, et favoriser l'acceptabilité sociale, entre autres, des projets, eh bien, d'avoir recours aux gardiens du territoire, non seulement on a recours, on a accès à une connaissance supplémentaire et poussée du territoire, mais on parle de territoires éloignés où, bien, envoyer, en effet, des biologistes, des équipes dans le Nord-du-Québec amène son lot de dépenses aussi. Et ce n'est pas pour rien qu'il y a peut-être seulement un projet minier sur six qui est inspecté, par exemple.

Donc, déjà, les entreprises minières ont recours à ce type de... Ce n'est pas formalisé en termes de programme, mais plusieurs entreprises minières ont pris les devants et, en effet, ont recours aux autochtones qui vont eux-mêmes aller vérifier sur le terrain. Et les bénéfices sont non seulement au niveau environnemental, mais ils sont aussi au niveau de l'acceptabilité sociale parce que cette personne-là va venir se rapporter aussi dans la communauté. Donc, il y a un lien de confiance, en plus, qui est favorisé par ce type de programme là entre l'entreprise, le projet, la décision que le gouvernement aura prise aussi et la communauté. Et je ne vous cache pas, évidemment, tous les bénéfices sociaux apportés par de tels programmes en termes d'estime de soi, de reconnaissance de ces personnes-là dans leur communauté.

Alors, on aurait tout intérêt, dans la LQE, de voir tous les endroits où on pourrait maximiser, favoriser et reconnaître d'abord le savoir des autochtones et leur grande contribution qu'ils pourraient avoir pour rejoindre plusieurs objectifs, là, que la réforme se donne, là.

M. Bourgeois : Dans le même sens, je le vois bien dans la réalisation de projets parce qu'on est capable d'identifier spécifiquement ce sur quoi on va travailler puis les préoccupations. Mais, dans votre mémoire, vous en faites état comme si on l'appliquerait sur l'ensemble du territoire et nonobstant la réalisation de projets. Là, j'ai un petit peu plus de difficulté à voir comment on peut attacher ça avec les opérations du ministère sur une base permanente.

Mme Méthot (Suzann) : Je reviens à l'évaluation environnementale stratégique et à son intégration dans une vision plus large de l'aménagement du territoire, et le bel exemple est au Nunavik, que vous connaissez bien. L'Administration régionale Kativik, déjà depuis plusieurs années, a son plan directeur, un plan d'aménagement intégré du territoire qui aborde plusieurs éléments de l'aménagement du territoire avec des priorités, les intérêts, et tout ça fait sur la base des intérêts, justement, aussi de cette nation-là.

Alors, on doit sans doute avoir recours aux... et répondre aux intérêts, et responsabiliser aussi ces nations-là dans les prises de décision plus larges d'aménagement du territoire. Donc, c'est le grand chapeau de plan d'aménagement du territoire intégré, avec l'évaluation environnementale stratégique, qui va permettre de pouvoir... est l'outil, l'instrument qui va nous permettre de pouvoir évaluer ses pour et ses contre, et ça va descendre sur le terrain avec une surveillance des personnes qui auront suivi tout le cours de ce processus-là et en vous amenant en plus une acceptabilité sociale accrue en ayant — et ça, c'est un des éléments, là, prépondérants des EES, là — recours à l'implication de la population dans l'ensemble de ces décisions-là, que ce soit dans la façon qu'on regarde le territoire dans son ensemble et dans l'application ponctuelle de projets.

• (15 h 10) •

M. Simard : Il reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Reid) : Il reste à peine une minute.

M. Simard : Pardon?

Le Président (M. Reid) : À peine une minute.

M. Simard : Juste une petite question rapide. Je ne sais pas si Mme Méthot va être en mesure de me répondre, là, mais, dans votre mémoire, vous parlez beaucoup, justement, d'environnemental stratégique régional, et puis mon inquiétude, pour faire un petit peu suite à ce que mon collègue vient de poser comme question... On parle beaucoup d'environnement, de développement durable, notre nouvelle façon de voir au Québec, là, hein, puis il y a trois piliers là-dedans. Le fait que vous vouliez faire un environnement... c'est-à-dire une étude environnementale stratégique régionale... Parce que, quand je vous entends, moi, mon inquiétude, c'est qu'il va falloir qu'on en fasse une dans toutes les régions, mais sur des temps différents, là, mais le tout, le développement de l'ensemble de ces régions-là, va être, je vous dirai, en aval de ces études-là parce que... Donc, on va s'assujettir nécessairement à ce que vous proposez, là, au niveau d'étude environnementale stratégique.

Le Président (M. Reid) : ...il ne reste plus de temps.

M. Simard : O.K. J'aimerais vous entendre, comment vous voyez ça, toute l'intégration de ça, parce qu'il faut que ça fasse partie d'un tout, tout ça. là.

Le Président (M. Reid) : Malheureusement, il vous reste cinq secondes.

Mme Méthot (Suzann) : Bien, écoutez, comme je l'ai dit, notre organisation et ses spécialistes, on va passer du temps avec vous puis on va pouvoir le creuser en détail. Mais je comprends bien votre question, et c'est en effet un défi qui d'ailleurs a fait l'objet d'une pièce de législation en Ontario, mais on pourra en parler plus longuement, à moins que quelqu'un répète la question.

Le Président (M. Reid) : Je dois réserver aussi le temps... Je dois réserver le temps de l'opposition aussi. Nous allons passer à l'opposition officielle, et je passe la parole au député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Bienvenue. Merci d'être ici. Vraiment, je veux souligner, et en tout respect pour tout le monde qui sont venus avant vous, mais vous arrivez avec des propositions nouvelles, je veux dire, à un moment donné, à force d'entendre des gens, des fois, on reconnaît un certain nombre de choses, il y a des lignes directrices, des dénominateurs communs, mais vous nous amenez des éléments innovateurs, nouveaux, et je trouve ça intéressant.

Entre autres, à la page 10 de votre mémoire, vous y allez quand même de quelques paragraphes, je dirais, évocateurs sur la diminution des budgets, donc ce que vous appelez les moyens nécessaires pour la mise en oeuvre des orientations dans le livre vert. Et, dans le fond, c'est un peu l'éléphant qui se cache dans la pièce, là. On parle tout autour, hein, de l'argent, on parle des mesures d'autorisation, on parle de la loi, on parle des grandes orientations, des risques, des impacts, puis on y reviendra tout à l'heure, mais il est là, puis on n'en parle pas, de l'éléphant, qui est la question des moyens financiers. Mais vous, vous y allez quand même d'un point de vue assez critique : depuis 2005, la diminution des budgets. Et lundi soir, lors de la présentation du Commissaire au développement durable, une des questions du ministre — je pense, c'était même la seule question qu'il a posée — c'était : Comment ça coûte, les mesures que vous proposez? Ça, c'était la question du ministre au Commissaire au développement durable. Là, vous, vous arrivez avec la question de la diminution des budgets qu'on sent de façon importante au ministère depuis une dizaine d'années.

Alors, j'aimerais ça vous entendre un peu plus là-dessus. Puis est-ce que vous voyez que le livre vert doit nécessairement s'accompagner d'un engagement clair, chiffré, pour avoir les moyens de nos ambitions, comme on dit?

Mme Méthot (Suzann) : La réponse, c'est oui. Sur la question des coûts, la réponse courte est oui, la réponse longue est oui. Le MDDELCC, au fil des ans, a eu des baisses significatives qu'on trouve trop exigeantes, considérant les responsabilités qui notamment se sont accrues dans ce ministère-là. Et, en passant, ma voix s'ajoute à celle d'une bonne dizaine de groupes environnementaux qui vont faire entendre ce signal-là aussi auprès du gouvernement. Donc, ce n'est pas quelque chose qui s'adresse directement au MDDELCC, qui est responsable de la loi, mais du gouvernement en général, qui doit reconnaître les besoins d'accroître le budget de ce ministère-là.

Et la question, en effet, était : Combien ça coûte, ces mesures-là? Et je rappelle un peu un commentaire précédent que j'ai fait. Posons la question à l'envers : Qu'est-ce que ça nous coûte si on ne le fait pas? Qu'est-ce que ça nous coûte si on ne les met pas, ces budgets-là, de l'avant? Une cinquantaine d'années d'activité minière sur le territoire, bien, 1,3 milliard de dollars que ça nous coûte à le restaurer. La perte des grandes espèces animales... Qu'est-ce que ça nous coûte d'avoir suspendu, par exemple, les comités de rétablissement du caribou forestier? Bien, ça nous coûte que peut-être on va perdre cette espèce-là. Qu'est-ce que ça nous coûte d'avoir coupé la présence sur le terrain pour faire un suivi des habitats? Bien, ça fait en sorte qu'on a un troupeau migrateur de la rivière George qui s'effondre, qui était à 800 000 il y a 20 ans puis qui est peut-être à 10 000 au moment où on se parle pour toutes sortes de raisons.

Juste pour une étude de faisabilité de la ligne ferroviaire de Schefferville à Kuujjuaq, le gouvernement a consenti 20 millions de dollars. 20 millions de dollars par année, c'est ce que nous, on propose d'investir pour développer justement cette approche de planification intégrée du territoire en territoire nordique. C'est un chiffre qui est le même qui a été proposé en Ontario. On n'a pas demandé plus, même si le territoire est trois fois plus grand ici. Mais 20 millions par année sur cinq ans, c'est ce qui a été évalué pour pouvoir développer et mettre de l'avant, par exemple, cette approche de planification intégrée du territoire qui viendrait, dans le fond, s'accrocher aux éléments des évaluations environnementales stratégiques.

Une étude a été faite dans le cadre de la Campagne internationale pour la conservation boréale sur la valeur des biens et services des écosystèmes et cette étude-là a conclu que, sur l'année de... je crois que c'était 2006, la valeur des biens et services rendus par les écosystèmes — donc, on parle de la qualité de l'eau, l'air, subsistance, tout ça — excédait... était de 15,8 fois supérieure à la valeur des ressources naturelles extraites de ces mêmes territoires. Alors, ça vous donne toute l'idée de la valeur de ces écosystèmes-là.

Donc, oui, si l'objectif de la LQE est d'assurer la qualité du milieu de vie, d'assurer la santé, notamment, des écosystèmes, les habitats et des populations qui habitent ces milieux de vie là, bien, il faudra... On aura beau avoir la plus belle loi, il faudra mettre les moyens qu'il nous faut, et ces moyens-là ne sont pas si exorbitants si on compare à ce qui est consenti, notamment dans des études de faisabilité pour une ligne de train.

M. Gaudreault : Je vous remercie. Le message est très, très clair. En tout cas, il sera certainement entendu et relayé.

L'autre élément que je trouve intéressant, quand je vous disais que votre mémoire amène des angles un petit peu différents, à la page 15, dans ce que j'appelle les mises en garde... Bien, ce n'est pas rien que moi qui... Vous le dites vous-même : C'est des mises en garde. Je trouve ça intéressant comme chapitre. Vous posez une série de questions sur la modulation du régime d'autorisation en fonction du risque. Et justement celui dont je parlais tout à l'heure, le Commissaire au développement durable, a fait ressortir dans sa présentation lundi soir des critiques venant de l'Ontario, son collègue de l'Ontario. Je pense que vous connaissez bien aussi cette région-là parce que vous travaillez en collaboration avec des collègues dans ce coin-là. Alors là, vous posez une série de questions.

Donc, est-ce qu'à partir du modèle de gestion de risque proposé dans le livre vert vous proposez plutôt d'inverser, je dirais, un peu la machine ou la pyramide pour passer à une gestion par impact? Comment vous voulez définir la gestion de risque à partir de la série de questions que vous posez là? Pouvez-vous nous en parler dans vos mots, s'il vous plaît?

• (15 h 20) •

Mme Méthot (Suzann) : Je pense que je vais répéter quand même ce qui a été dit par mes prédécesseurs, puis sans doute que d'autres vont le répéter. C'est certain que, si on avait plus de clarté, ce serait plus simple d'avoir une réponse plus claire aussi. On amène cette notion de risque sans trop définir et, en même temps, on amène une innovation qui est de prendre compte des impacts cumulatifs, ce qui n'est pas le cas en ce moment dans notre régime. Et la proposition d'y aller par risque environnemental, à certains égards, nous paraît contradictoire avec le désir d'y aller avec une approche qui tienne en compte les impacts cumulatifs.

Et je reviens à mon exemple un petit peu plus tôt au niveau de l'exploration minière, où elle passe sous le radar des certificats pour une bonne partie de ce type d'activité là. Donc, si on y allait par gestion de risque — et c'est le cas présentement sous la convention du Nord-du-Québec et de la Baie James, où il y a une forme aussi, on va dire, de choix par gestion de risque selon les activités — bien, là aussi, l'exploration minière passe sous le radar des évaluations. Et, comme je le disais, bien, qu'on ait une activité minière dans un lieu donné d'exploration et qu'on en ait 10 en même temps, l'impact cumulatif fait que, si, pris au cas par cas, ça semblait pour le moins inoffensif peut-être, bien, dans l'addition de d'autres projets similaires ou même autres projets, bien, on en arrive à une résultante où les impacts se sentent, ils sont là.

Le risque par rapport aux impacts, je pense à un déversement de diesel qui a eu lieu par des installations d'Hydro-Québec récemment dans le Nord-du-Québec, au Nunavik, à Ivujivik, le risque que ça arrive est peut-être faible, mais l'impact causé par ce faible risque est énorme. On parle d'un lieu où une communauté de 300 personnes en dépend pour sa subsistance, par exemple. Donc, la notion de risque par rapport aux impacts demanderait à être clarifiée et qu'on tienne compte aussi du milieu récepteur et de la capacité qu'un écosystème puisse supporter un certain nombre d'activités qui, prises individuellement, pourraient sembler porter peu de risques, voire même peu d'impacts, mais que, dans la somme de l'ensemble, eh bien, on ait un accroissement tant au niveau des risques qu'au niveau des impacts.

M. Gaudreault : O.K. Bien, c'est un feu jaune, jaune orange, important, que vous allumez. Merci, madame.

Le Président (M. Reid) : Merci. Je passe maintenant la parole au député de Masson.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Bonjour. Bonjour à vous.

Mme Méthot (Suzann) : Enchantée.

M. Lemay : Alors, je voulais savoir ou j'aimerais parler, qu'on discute un peu de votre recommandation n° 7, là, qui se trouve à être : «Informer la population et la société civile le plus en amont possible, dès le dépôt de l'avis de projet et les soutenir dans leur capacité à participer activement à l'intégralité du processus d'autorisation.» J'imagine que vous avez prévu un certain mécanisme, j'imagine, qui pourrait éventuellement aider la population dans leur droit d'appel pour contester un C.A. J'imagine que c'est un peu pour ça que vous mettez cette recommandation-là?

Mme Méthot (Suzann) : Je vais rappeler un peu mon petit message en début de présentation. Pour ce qui est des mécanismes, je vous dirais que je m'en... Et c'est parce que c'est complexe, d'ailleurs. Je vous félicite, tout le monde, de vous rappeler des petits numéros de chacun des articles de cette loi-là parce qu'elle est complexe et exhaustive. Je n'ai pas votre solution ce matin. Je m'en remettrais au Centre québécois du droit à l'environnement pour savoir comment est-ce qu'on l'intègre dans un projet de loi.

Par contre, de façon, je vous dirais, qualitative et holistique, les populations, de façon générale, sont informées trop tard. Je l'ai vu dans le temps que je travaillais plus au niveau municipal à Montréal puis je le vois dans le contexte nordique au niveau des évaluations environnementales. Je peux comprendre des entreprises qui sont en beau joual vert parce qu'au bout d'un an et demi, deux ans d'investissement ils puissent se faire dire non à poursuivre leurs activités ou même à les débuter, parce que les processus sont longs, parce que c'est là que la population est informée, c'est là qu'elle dit non.

On l'a vécu dans le cas de l'uranium, par exemple. Que ce soit le projet qui a cessé ses activités à Sept-Îles ou que ce soit le projet de Strateco, la raison pour laquelle ces projets-là ont été stoppés... Et je ne veux pas non plus, présumer de, si la population avait été avertie plus tôt, est-ce que les projets auraient continué. Ce n'est pas ça, l'idée, mais sans doute qu'on aurait su plus tôt c'est-u un «go» ou un «no-go». Alors, d'être allés dans un BAPE... et c'est un peu... Bon, il faudrait faire la distinction entre les évaluations environnementales, les études d'impact. Mais, si on y était allés avant d'une évaluation environnementale stratégique, en principe, une évaluation environnementale stratégique digne de ce nom ferait en sorte que la population, dès le début de l'avis de projet, serait déjà mise au courant. Déjà, les documents seraient publiés dans un registre public, ce qui n'est pas le cas encore ici, et toute la réflexion que les différents ministères concernés aurait serait aussi idéalement publiée, donnerait la chance, sans doute, aux populations de prendre les meilleures décisions.

Et je reviens à la littérature scientifique reliée aux EES. Un des facteurs déterminants pour le succès de cette approche-là, c'est l'implication des populations. Alors, il y aurait lieu, autant au niveau de la société civile que des populations, non seulement de les informer plus tôt, mais, je vous dirais même, de les former à participer à ces processus-là qui sont complexes. Même moi, je ne suis pas capable de l'expliquer au complet, tout le processus. Alors, j'imagine ma mère, ma tante, mon oncle, quand il y a un projet qui arrive dans leur coin de pays, ce n'est pas facile de trouver l'endroit où pouvoir démocratiquement participer, là, à la prise de décision reliée à ces projets-là.

M. Lemay : Parfait. J'imagine que, dans le cadre de vos travaux, vous avez eu la chance de discuter avec le Comité consultatif pour l'environnement de la Baie James, là. J'imagine ou...

Mme Méthot (Suzann) : À quelques occasions, oui, mais pas dans le cadre de cette réforme.

M. Lemay : Oui, c'est ça. Parfait. Excellent. Tout à l'heure, notre collègue nous a parlé un peu, là, des gardiens du territoire, puis vous avez eu la chance de parler plus longuement là-dessus. D'ailleurs, je salue cette initiative. C'est quand même intéressant maintenant de pouvoir voir comment qu'on fait pour faire une intégration de cette nouvelle notion là. J'ai vu qu'à Yellowknife aussi ça a été le début du processus. Vous avez eu la chance d'en parler longuement. Moi, ce que j'apprécie beaucoup, c'est en fait que le gardien de territoire puisse participer à la réduction des coûts puis à favoriser l'acceptabilité sociale. Je ne sais pas si... Est-ce que vous vouliez rajouter quelque chose sur ce sujet-là?

Mme Méthot (Suzann) : Là, c'est un des bénéfices, j'allais dire, collatéraux, mais directs, finalement, de procéder ainsi. Comme je le disais un peu plus tôt, ça représente des coûts énormes que d'envoyer sur le terrain, notamment des chercheurs, des spécialistes des ministères qui travaillent dans les bureaux ici, tout près, tandis qu'on aurait des gardiens sur le territoire qui sont présents là au quotidien. Mais, juste à ce niveau-là, c'est déjà une réduction de coûts immense, et, en termes d'acceptabilité sociale, bien, justement, ça ferait en sorte que le processus pourrait amener à ce que la population soit justement, très tôt dans les processus, informée.

Alors, encore une fois, s'il y a une meilleure acceptabilité sociale, on risque d'avoir moins de résistance, donc moins de demandes supplémentaires pour justifier les projets puisque les réponses viendraient plus tôt dans le processus que trop tard.

M. Lemay : Excellent. Et puis peut-être savoir si vous avez eu la chance, dans votre réflexion, de parler, là, des émissions de gaz à effet de serre, là. Tout à l'heure, on a parlé avec Équiterre. Ils nous parlaient d'un test de gaz à émission d'effet de serre et puis ils impliquaient, si on veut, dans le processus d'évaluation de venir dès le début... de planifier un peu qu'est-ce que ça pourrait avoir de l'air dans le projet, nos GES, puis de pouvoir décider si on donne le certificat d'autorisation ou pas dès le début du processus en prévision de... au lieu d'arriver par après puis faire des lectures physiques une fois que le projet est réalisé.

Est-ce que vous avez un avis là-dessus? Est-ce que vous êtes favorable à ce qu'on prévoie ça dès le début du projet?

Mme Méthot (Suzann) : Oui, et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle, avec le leadership de M. Heurtel, du ministre, on a un projet actuellement, justement, qui va nous permettre de connaître l'état des lieux actuel et éventuellement, bien, suite à cet état des lieux là, de prendre en compte dès le départ, selon les résultats de ce qu'on trouvera sur l'état des lieux actuel, donc de prendre en compte notamment le facteur carbone et des émissions de gaz à effet de serre qui y sont reliés, notamment dus à la perturbation des sols.

M. Lemay : Merci.

Le Président (M. Reid) : Merci. Alors, le temps est épuisé.

Alors, au nom des membres de la commission, je vous remercie de votre contribution aux travaux de la commission et je lève l'assemblée... pas l'assemblée, mais enfin je suspends la commission pendant quelques instants pour permettre à nos prochains invités de prendre place.

(Suspension de la séance à 15 h 29)

(Reprise à 15 h 30)

Le Président (M. Reid) : Alors, je souhaite la bienvenue à nos prochains invités. Il s'agit du Regroupement national des conseils régionaux en environnement du Québec. Vous avez l'habitude. Vous avez une dizaine de minutes, et ensuite nous aurons un échange avec vous et les membres de la commission. Je vous demanderais, pour les fins d'archives, de vous nommer et de nommer les personnes qui vous accompagnent.

Regroupement national des conseils régionaux de
l'environnement du Québec (RNCREQ)

M. Lessard (Guy) : D'accord. M. le Président, M. le ministre, MM. les membres de la commission. Alors, vous connaissez déjà, bon, notre collègue de droite, ça fait quelques reprises qu'on vient vous rencontrer, alors Philippe Bourke; nouvelle étoile montante dans l'environnement du Québec, Isabelle, Isabelle Bonsant, qui est la directrice générale du CRE du Centre-du-Québec; et je suis encore là, Guy Lessard, je suis là comme représentant du regroupement national, je suis le président du Conseil régional de l'environnement de Chaudière-Appalaches.

Je vais être très bref dans la présentation de notre organisation parce que ça fait quelques reprises qu'on le fait ici. Notre mission est la même depuis plus de 30 ans pour ce qui concerne la protection de l'environnement. Et, depuis le début des années 2000, on travaille beaucoup à développer l'esprit du développement durable en région et, avec l'intervention de notre regroupement national, évidemment, on mène les mêmes activités au niveau provincial.

Cette fois-ci, on a tenu à être un peu particuliers dans la rédaction de notre rapport. Pour nous, réviser la Loi sur la qualité de l'environnement, c'est un peu comme réviser la Loi sur l'instruction publique, ce sont des lois qui constituent la structure même de notre société québécoise, et c'est pour ça, vous allez voir, qu'on a plusieurs recommandations qui vont dans ce sens-là et c'est également pour ça qu'on a voulu impliquer tous les conseils régionaux. Vous allez avoir un petit coup de lumière d'un peu partout du Québec de par les différents conseils régionaux. Ça ne se veut pas des critiques, au contraire, ça se veut des moyens concrets de montrer l'importance de poursuivre cette démarche-là que le ministre vient d'enclencher.

Et, en terminant, j'aurais un petit scoop pour vous autres. Je ne sais pas si on va me le permettre... Oui. Ce que je voulais vous dire, c'est que la modernisation de la Loi sur la qualité de l'environnement, c'est une nécessité, et il était plus que temps que le gouvernement se penche sur ce chantier important. Le regroupement national, qui avait manifesté son appui au ministre David Heurtel dès février dernier, encourage le gouvernement à poursuivre les travaux sans précipitation et à poursuivre le dialogue. Le réseau des conseils régionaux de l'environnement, très interpellé par cet exercice, comme en témoigne le présent mémoire, est prêt à contribuer à la suite des choses en jouant son rôle, celui d'un partenaire qui connaît les réalités partout au Québec, qui intervient avec rigueur et qui s'exprime toujours sur le mode constructif. C'était la conclusion de notre rapport. Alors, je vais laisser la parole à mes collègues. Philippe.

M. Bourke (Philippe) : Merci, M. Lessard. Donc, rapidement, moi, je vais parler de la première partie du mémoire, qui concerne plus les enjeux globaux. Donc, M. Lessard le disait, évidemment, le regroupement est très heureux de voir que le gouvernement amorce ce travail-là. C'est tout un défi auquel il s'attelle, et on l'encourage à poursuivre, et on est très contents parce que... Évidemment, on reconnaît que cet outil-là a des failles, a des lacunes, et conséquemment ça nuit à la capacité du gouvernement de protéger l'environnement, mais on est aussi conscients que ces failles-là nuisent au développement économique du Québec, nuisent au développement des régions, nuisent à l'innovation. Et, en ce sens-là, on pense que c'est nécessaire pour ces deux raisons-là d'améliorer cet outil-là.

Évidemment, et là je me fais un peu... je renchéris sur ce qu'a dit Mme Méthot juste avant, mais évidemment, pour nous, la réalisation de la mission de protection de l'environnement du gouvernement du Québec est non seulement compromise par la vétusté de la Loi sur la qualité de l'environnement, mais aussi par le manque de ressources humaines et financières du ministère, et donc c'est pourquoi la toute première recommandation du regroupement, c'est de demander au gouvernement du Québec de donner au ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques les ressources financières et humaines nécessaires à l'accomplissement de sa mission et de ses responsabilités.

Par ailleurs, dans le cadre de la modernisation de la LQE, le regroupement estime que le gouvernement doit prévoir tout de suite d'inclure une disposition qui va faire en sorte qu'on ne retrouvera pas la même problématique, donc on ne se retrouvera pas, dans 40 ans d'ici, à devoir encore une fois moderniser la loi, mais qu'on va instaurer un mécanisme périodique de révision qui va nous éviter, là, que la situation qu'on vit depuis trop longtemps ne se répète.

Évidemment, on est d'accord avec la modernisation, comme on l'a mentionné. Ceci dit, on a des remarques, au début du document, concernant les objectifs de cette modernisation-là. En analysant le livre vert, on constate qu'il y a un biais en faveur de ce qu'on appelle les demandeurs d'autorisation, donc les clients, là, dans la formule ou le jargon utilisé dans le document. Et évidemment pour ces demandeurs-là — puis c'est nécessaire, là, et on n'est pas contre ça — ça prend un régime qui est plus clair, qui est plus prévisible, qui est plus efficace, mais on pense que, fondamentalement, l'objectif de la réforme doit aussi améliorer la capacité du gouvernement à mieux protéger l'environnement. Et d'ailleurs on le souligne au tout début du document, que l'objectif de la loi, c'est protéger la santé et le bien-être de la population ainsi que la qualité des milieux de vie, donc il faudrait retrouver l'objectif d'améliorer ça aussi dans le processus.

Pour le regroupement, le principal client du ministère, ce n'est pas le demandeur d'autorisation, mais c'est la personne qui a droit à la qualité de l'environnement tel que le spécifie la loi. Donc, le regroupement reconnaît que la modernisation de la LQE doit permettre d'améliorer et d'optimiser le traitement des demandes d'autorisation, mais estime que l'objectif premier doit demeurer celui de mieux protéger l'environnement. Et donc, en lien avec le biais précédent, on souligne que, dans le livre vert, il y a tout un diagnostic sur l'inefficacité, au niveau administratif, du processus d'autorisation, mais malheureusement on n'a pas un diagnostic similaire sur la capacité ou non de cette loi-là à bien répondre à sa mission de base, qui est : Est-ce qu'on protège bien l'environnement avec cet instrument-là?

Donc, on pense que ça devrait être nécessaire d'obtenir un diagnostic de ce type-là. On comprend que, là, les délais sont courts dans le chantier actuel. C'est pourquoi que notre recommandation 6 précise que ce qu'on voudrait, c'est que, d'ici l'adoption des modifications à la LQE comme telle, donc, dans le processus actuel, au moins sommairement, on procède à un diagnostic de la capacité de la loi à assurer la santé et le bien-être de la population. Et une autre recommandation qui va un peu dans ce sens-là, c'est de remettre en chantier un exercice qui se faisait à l'époque — mais ça fait déjà depuis 20 ans qu'on ne fait plus ça ici, au Québec — c'est de dresser l'état de l'environnement au Québec. Donc, ça nous apparaît être un outil indispensable pour juger de l'efficacité de la loi.

Je termine rapidement avec deux recommandations avant de passer la parole à ma collègue. Concernant l'orientation n° 2, c'est une... Évidemment, ça concerne le développement durable. M. Lessard le spécifiait, à quel point c'est un élément qui est au coeur de la mission des conseils régionaux de l'environnement. Et j'insiste surtout sur le volet Évaluation environnementale stratégique. C'est un outil pour nous que... On a toujours fait la promotion de cet outil-là. On croit beaucoup aux vertus, aux valeurs de cet outil-là. D'ailleurs, on a été les premiers, sinon parmi les premiers, à recommander qu'on fasse une évaluation environnementale stratégique sur les gaz de schiste, c'était en 2010. Donc, avant même que le gouvernement amorce le premier BAPE sur les gaz de schiste, déjà, nous, on disait : Ça prend une analyse de ce type-là.

Et donc on recommande au gouvernement de non seulement mieux encadrer les EES, mais de systématiser leur recours. Et par ailleurs, justement, en termes de systématisation, on précise qu'on devrait faire appliquer ces processus d'évaluation là aux stratégies et politiques qui ont une forte incidence sur le développement, tel que la stratégie énergétique, la politique industrielle, la politique agricole, le Plan Nord, la Stratégie maritime, les plans de transport, etc. Donc, c'est un outil absolument important qu'on doit mettre de l'avant si on veut améliorer la qualité de l'environnement.

Malheureusement, je laisse très peu de temps à ma collègue.

Le Président (M. Reid) : Une minute et demie.

Mme Bonsant (Isabelle) : C'est bon. Je vais...

Le Président (M. Reid) : Mais vous aurez l'occasion par la suite dans l'échange.

• (15 h 40) •

Mme Bonsant (Isabelle) : Parfait. Donc, oui, donc, bonjour. Je vais essayer d'entrer plus dans le détail, rapidement. Donc, globalement, le RNCREQ ne s'oppose pas à l'idée de moduler le régime d'autorisation en fonction du niveau de risque. Par contre, la proposition soulève plusieurs questions, notamment l'absence de la notion de la capacité de support du milieu récepteur. Pour nous, ça nous apparaît une notion essentielle pour être capables de parler de modernisation.

On voudrait également mettre en évidence le pouvoir du ministre de pouvoir refuser l'octroi d'un certificat d'autorisation. C'est libellé tel quel dans la loi, on le sait, mais, manifestement, sur le terrain, ça ne se présente pas comme ça, alors on voudrait voir des améliorations à cet effet-la. Également, la modernisation de la loi pourrait... pour bonifier l'application de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel de façon aussi à pouvoir intégrer des milieux naturels d'intérêt, tels les écosystèmes forestiers exceptionnels, par exemple. Et, en tout dernier lieu, le RNCREQ considère que les mécanismes d'autorisation ne devraient pas être allégés pour le gouvernement et les municipalités. Ça pourrait toutefois se faire si les projets s'inscrivent dans le cadre d'un plan, d'une politique ou d'un programme ayant fait l'objet d'une évaluation environnementale stratégique.

Le Président (M. Reid) : En plein sur... à la fin de la période de temps.

Mme Bonsant (Isabelle) : Parfait.

Le Président (M. Reid) : Alors, nous allons pouvoir continuer. Vous pourrez continuer également dans cette période d'échange. Nous commençons l'échange avec le côté ministériel, et je donne la parole au ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Bonjour, madame, bonjour messieurs. Merci pour votre mémoire ainsi que votre présentation. Je commencerais avec... Le regroupement a une particularité très intéressante, c'est qu'il est partout au Québec, dans toutes les régions., disons, un des principaux commentaires qu'on entend beaucoup depuis qu'on a commencé ce processus, c'est le fait que, d'une direction régionale à l'autre, on se retrouve dans des situations où tant les citoyennes, les citoyens que les promoteurs de projets, les municipalités, bon, ne semblent pas être capables d'avoir la même interprétation d'une disposition législative ou réglementaire. Et donc c'est pour ça que le livre vert parle d'essayer d'améliorer le régime d'autorisation, en parlant de prévisibilité, puis, bon, de pouvoir voir comment on peut améliorer, là, concrètement, cet aspect-là du régime d'autorisation.

Ma première question, c'est : De votre expérience, de votre côté de la question, est-ce que vous constatez ça? Et, si c'est le cas, avez-vous des exemples concrets à nous donner? Et finalement comment verriez-vous des correctifs à cette situation-là?

M. Bourke (Philippe) : Oui, bien, je vais commencer, si vous permettez. Évidemment, vous avez tout à fait raison de dire qu'on le constate. Donc, oui... Et, même, on le constate, des fois, à l'intérieur même d'une même région. Il y a... Je cherche la page, là, mais un des exemples qu'on a... Ah! voilà, c'est à la page 22 du mémoire, où on parle de la région de la Montérégie. Donc, dans cette même région là, pour des projets de même nature, les exigences peuvent être très élevées dans un cas, puis faibles dans l'autre. Donc, ça, effectivement, c'est constaté.

La variation régionale, elle est beaucoup attribuable aussi au contexte socioéconomique, géophysique des territoires, là. Évidemment, protéger une parcelle ou un parc dans un territoire urbanisé, ça n'a pas la même importance qu'en territoire non organisé ou dans des régions ressources. Donc, ça, on le vit. Les propositions qu'on fait pour améliorer ou, en tout cas, amenuiser cette problématique-là : d'abord, on parle de mieux encadrer le pouvoir discrétionnaire du ministre, au sens large. Donc, ça veut dire donner des meilleurs outils à ceux qui interprètent la loi sur le terrain pour être capables de bien savoir où s'arrêtent leurs pouvoirs discrétionnaires, puis où les choses vont... Et je vous dirais que l'autre élément, c'est quelque chose qui est en filigrane de tout notre document, c'est l'idée de valoriser la planification à l'échelle territoriale, donc faire en sorte que, sur un territoire, on regroupe les gens pour qu'ensemble, eux-mêmes, d'abord ils apprécient les fragilités du territoire, les choses qu'ils veulent protéger, qu'il y ait une meilleure compréhension des enjeux, qu'ils se donnent une planification avec des zones où ils permettent ou non tel type de développement. Donc, on parle du schéma d'aménagement, qui devait être, puis qui est toujours un outil qui est privilégié pour ça. Malheureusement, il n'a pas été utilisé correctement, mais on parle de le revaloriser parce que ça serait clairement un genre d'outil qui permettrait d'améliorer sensiblement cette problématique-là.

Donc, je ne sais pas si vous auriez des éléments à ajouter par rapport à ça.

Des voix : ...

M. Heurtel : Merci. Accès à l'information maintenant. Alors, votre recommandation 25, qui s'enligne avec une des orientations du livre vert, qui est de faciliter, justement, l'accès à l'information. Encore une fois, je vous demanderais : Concrètement, comment vous verriez ça se voir dans un contexte où plusieurs intervenants nous ont soulevé l'opposition, évidemment, avec l'accès à l'information, la divulgation d'information puis la protection de secrets commerciaux? Alors, un, il y a une partie de la question de l'accès à l'information qui disait : Bon, l'information plus tôt, le plus d'information possible, ouvrir, puis c'est un peu ça qu'on propose avec le livre vert, mais j'aimerais bien vous entendre, encore une fois, de votre point de vue, ayant vu plusieurs processus d'autorisation à travers le Québec. Alors, comment réconcilier, là, cette opposition, là, qu'on voit régulièrement, de dire : Oui, oui, oui, on veut tout ouvrir, on veut être très transparents, mais en même temps on nous oppose régulièrement une exception de la loi sur l'accès à l'information, qui est celle des secrets commerciaux, puis souvent il y a une tension qui est créée là?

M. Lessard (Guy) : Alors, écoutez, moi, j'étais là quand on a adopté la loi au début, j'étais là quand elle a été révisée quelques années plus tard, et je vous dirais que, malgré tous les efforts qui ont été faits au niveau du gouvernement, dans le milieu, ce qu'on a constaté, c'est que, même si on appelait ça la loi sur l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels, dans les faits, c'était la loi sur la protection des renseignements personnels. Bon, ça a à voir avec, si vous voulez, la tendance à vouloir être très prudents dans nos informations et nos données, que ce soit pour l'industriel ou même entre ministères.

J'ai vu, déjà, la problématique d'amener deux ministères à échanger des informations entre eux. Je ne donnerai pas d'exemple parce que ce ne serait peut-être pas l'occasion, mais je vous dirais que plus vous avez l'occasion, dans une région, d'avoir des contacts et des discussions entre les gens impliqués dans la gouvernance, plus c'est facile d'appliquer correctement les lois. Si vous vous adressez à quelqu'un une fois à tous les 10 ans pour avoir des informations dans son domaine, c'est certain que vous avez moins de chances que si vous avez régulièrement l'occasion de jaser. C'est pour ça que, quand vous parlez des conseils régionaux qui sont sur le terrain, nous, on a l'occasion de parler avec les directions régionales, on a l'occasion de parler avec les représentants des organismes sectoriels, que ce soit le tourisme, l'agriculture, la forêt, ces gens-là siègent avec nous autres même sur notre conseil d'administration parfois, alors c'est plus facile. Il y a une question de contact humain, ce n'est pas juste une question de loi.

Dans ce domaine-là en particulier, ce n'est pas facile, vous avez raison de le souligner. Il s'agit peut-être de changer les attitudes et les comportements des gens, et, nous, c'est une de nos marottes, dans les conseils régionaux, de travailler à changer les attitudes et les comportements. Puis c'est drôle de voir qu'on constate des fois, après cinq ans, 10 ans, que tout le monde... Bien, tout le monde aujourd'hui parle d'évaluation environnementale stratégique. En 2010, quand on s'est présentés, nous, aux audiences du BAPE puis qu'on a proposé ça, les gens ont dit : Hein? Où vous avez pris ça? Ça ne passera jamais la rampe. Bien, aujourd'hui, tout le monde en parle, et le gouvernement du Québec s'en est fait un outil majeur. Donc, c'est possible de changer les attitudes et les comportements, puis je vous dirais que ça, c'est une loi, à mon avis, qui pourrait évoluer sur cette base-là.

M. Bourke (Philippe) : Peut-être un petit ajout de... une précision. Bon, évidemment, vous parlez de la recommandation 25. J'attirerais votre attention sur les deux premiers alinéas de la recommandation. À mon avis, on parle de clarté. Des définitions, déjà, ça aiderait beaucoup, donc expliquer clairement ce qu'est une information environnementale puis c'est quoi, un secret industriel. L'idée, après ça, c'est de trouver où est-ce que se fait la limite entre... où se confrontent les deux, là, c'est-à-dire... Puis là, bien, je pense que c'est le devoir de l'État de veiller à ce que c'est le bien commun qui prime, au-delà des intérêts individuels. C'est un devoir, en tant que gardien des ressources naturelles, c'est ça qui devrait primer et c'est là que doit se faire l'arbitrage. Il y a certaines informations qu'on pourrait qualifier de secrets industriels, mais, comme elles ont des implications sur soit la santé des gens, sur la qualité de leur environnement, forcément il faut qu'il y ait de la transparence à ce niveau-là.

M. Lessard (Guy) : Bien, peut-être donner un exemple, là, qui est très d'aujourd'hui, là. Nous avons réussi, en Chaudière-Appalaches, avec l'industrie de l'énergie éolienne, à pouvoir cheminer avec eux autres sur un projet avant même qu'il soit soumis à l'évaluation environnementale, et nous avons réussi à concilier des problématiques, à trouver des solutions adaptées à notre région, et donc les données et les informations reliées à ces projets-là nous étaient rendues disponibles pour que nous puissions faire ces démarches-là.

Ça ne s'est pas fait du jour au lendemain. Il faut qu'on se fasse confiance. C'est certain que ce n'était pas une bonne idée, à partir du moment où on avait ces renseignements-là, de s'en aller dans les médias puis de faire des déclarations. Il faut la gagner, cette confiance-là, pour avoir accès aux informations. Sur le plan gouvernemental, c'est peut-être autre chose, c'est peut-être à l'intérieur des lois et des règlements qu'on peut améliorer la situation.

• (15 h 50) •

M. Heurtel : Maintenant, à propos de toute la question de la modulation par le risque environnemental, vous posez une série de questions tout à fait appropriées et justifiées dans votre mémoire. L'idée, encore une fois c'était de lancer une conversation, une réflexion sur cette approche-là, parce que ce n'est pas encore une orientation, là, fixe du gouvernement. L'idée, au niveau des critères, moi, j'aimerais ça vous entendre. Vous, si vous aviez à fixer les critères pour justement catégoriser les risques, lesquels vous suggéreriez?

M. Bourke (Philippe) : On n'a pas réfléchi à ça. Moi, j'ai plutôt réfléchi à qu'est-ce qui serait pratique pour nous éclairer dans les prochains mois si on voulait faire ça. Puis je me dis — puis je prends un exemple que vous avez déjà donné dans un autre dossier — si on prenait la dernière année, puis là on prenait les certificats qui ont été émis, puis là on se disait : Bon, bien, on les fait passer dans un filtre, puis on les classe, puis on pourrait se donner... séparer en trois groupes, s'il faut, puis on ferait chacun notre classement : Comment vous classeriez ces projets-là qui ont été traités par le gouvernement, en en mettant dans la colonne «élevé», «moyen» et «faible»?, puis là on justifierait avec des critères, justement, parce que c'est un peu difficile de parler de façon un peu...

M. Heurtel : Dans l'abstrait.

M. Bourke (Philippe) : Et ça fait... Là, on parle de peurs parce qu'on a peur, mais, en fait, on ne sait pas trop, trop de quoi on parle. Donc, ça serait peut-être utile de faire un exercice a posteriori comme ça puis de débattre entre nous ensuite des résultats que ça donne, puis je pense que ça serait très éclairant. Peut-être que ça amenuiserait beaucoup certaines inquiétudes qu'on peut avoir, on se rendrait compte que, finalement, on est en train de faire un débat pour 10 % des projets, puis, dans le fond, il y en a 90 % qu'on ne se poserait pas de question, ça serait très évident.

Alors, c'est un peu le souhait que je fais, parce qu'on n'a pas vraiment réfléchi à quel... Parce qu'à la fin de l'exercice on pourrait peut-être vous dire : Bien, on pense que ces deux ou trois critères là sont fondamentaux, je ne sais pas trop, mais ça vaudrait peut-être la peine de faire ça.

M. Heurtel : Bien, déjà c'est une piste intéressante que vous proposez là, absolument.

Mme Bonsant (Isabelle) : Oui, si je peux compléter.

M. Heurtel : Allez-y.

Mme Bonsant (Isabelle) : S'il y a un critère, du moins, qu'on a abordé, c'était vraiment le milieu récepteur, qui était absent parmi ceux qu'on a vus là, qui, à notre sens, est vraiment essentiel. Donc de vraiment évaluer en amont la capacité de support et le milieu récepteur devrait être un critère essentiel, là, parmi l'évaluation prescrite.

M. Heurtel : Bon, bien, ça aide beaucoup. Ces deux réponses-là nous aident énormément. Merci.

Vous parlez aussi, à la recommandation 29, de rééquilibrer les responsabilités qui incombent à l'initiateur de projets et au ministère, suggérant même que le ministère semble en avoir un peu trop sur les épaules. Alors, encore là, si vous aviez des exemples concrets à nous donner, et aussi encore comment... Quelles seraient les pistes de solution pour rééquilibrer ces responsabilités?

M. Bourke (Philippe) : Bien, effectivement, on a soulevé cette problématique-là, on ne l'a pas regardée en détail. On a remarqué, entre autres, que, dans les suggestions mêmes du livre vert, on sentait que le ministère se donnait encore plus de responsabilités. Il y a un élément, à un moment donné, où on disait : On va mieux accompagner les demandeurs. Donc là, on disait : Bien là, je veux dire, à quelque part, si le ministère, en plus, il faut qu'il leur tienne la main pour leur expliquer comment faire une demande... Ouf! Mais je comprends qu'en même temps on peut le voir dans une perspective d'efficacité, mais sauf que, là, c'est la... Il y avait même une question qui disait où s'arrête la responsabilité du ministère, même dans la question des frais. Donc, je pense que ça, c'est clair que c'est un élément important.

L'autre piste que je trouve intéressante puis qu'on ne s'est pas avancés, mais dans... Je vous donne l'exemple d'un domaine agricole, où on a transféré une partie de la responsabilité à certains ordres, dont l'Ordre des agronomes, à faire une partie du travail en raison d'avoir leurs connaissances du dossier, du fait qu'ils ont une proximité avec les agriculteurs. Donc, c'est eux qui certifient des plans pour l'épandage, par exemple, des lisiers. Donc, est-ce que cette idée-là, de se décharger de... que le ministère se décharge en donnant un statut, une responsabilité à des experts, à un ordre, ça pourrait être une piste intéressante, là, pour réduire le fardeau puis faire en sorte que ça appartienne plus, disons, à la clientèle, dans ce cas-ci, là? J'utilise le terme générique, là, mais...

M. Heurtel : Alors, pour suivre ce filon-là, si on parle de la notion d'attestation et de conformité environnementale, qui est déjà prévue à la loi, et ce, depuis 1982, sauf qu'on n'a jamais adopté de règlement pour donner une quelconque application à ces articles-là... Mais, dans un contexte, justement, de peut-être rééquilibrer ce fardeau-là, comment voyez-vous l'idée... Peut-être, pour certains types de projets où c'est très normé déjà. Et peut-être qu'on parle de risques, là, plus... pas les projets à risques élevés, évidemment, parce que ça, ça nécessite vraiment une étude plus approfondie, mais, dans des cas où c'est très normé, très défini, où il y a déjà une expérience déjà accumulée, comment verriez-vous que certains de ces types de projets là soient plutôt référés à un processus d'attestation et de conformité?

M. Bourke (Philippe) : Bien, moi, je pense que... On n'a pas exploré en détail celui-là, mais les principes qui sous-tendent cette position-là nous apparaissent assez évidents. Mais on dit toujours : Quand on transfère une responsabilité, il faut s'assurer que la personne qui va l'assumer maintenant est justement... Et on garde un lien de contrôle soit par une bonne certification, un bon contrôle, etc. Mais c'est assurément une piste à explorer, là, puis on vous encourage à la regarder.

M. Heurtel : Parce qu'évidemment, si on poursuit l'hypothèse... Combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Reid) : 30 secondes.

M. Heurtel : 30 secondes. Donc, évidemment, si ce processus-là est encadré... Puis on parle que ça serait des professionnels qui devaient être certifiés, puis qu'il y avait toute une structure, là, qui faisait en sorte que c'était suivi, sérieux, puis il y avait un engagement de responsabilité. C'est quelque chose à explorer, selon vous?

M. Bourke (Philippe) : Absolument, puis c'est un des 16 principes de la Loi du développement durable que de favoriser cette responsabilité-là. Et donc je pense qu'en ce sens-là c'est une belle piste.

M. Heurtel : Merci.

Le Président (M. Reid) : Merci. Nous passons maintenant à l'opposition officielle, et je donne la parole au député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, alors, merci, M. le Président. Bon, j'arrive en même temps que le café.

Bienvenue ici, et bienvenue au regroupement. Mais, en même temps, à travers vous, je veux souhaiter la bienvenue à toutes vos organisations dans chacune des régions. Vous êtes vraiment des partenaires très importants. En tout cas, en ce qui me concerne, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, comme député, là, au-delà de mon rôle de porte-parole en matière d'environnement, le conseil régional de l'environnement est un partenaire extrêmement important. Puis, je pense que le ministre le précisait tout à l'heure, vous êtes présents dans toutes les régions, ça fait effectivement une différence, puis ça paraît, je pense, dans vos présentations puis dans vos mémoires, qui sont toujours fouillés puis rigoureux, professionnels.

Et là, justement, je lisais votre mémoire. Je ne sais pas si vous avez entendu la présentation de vos collègues d'Équiterre, mais ils me faisaient réaliser quelque chose, puis j'ai l'impression que, d'une certaine manière, vous allez aussi dans le même sens. Parce que, M. Lessard, vous avez dit tout à l'heure, dans votre présentation, que la Loi sur la qualité de l'environnement est une structure à la base même, là, de la société québécoise, un peu une loi fondamentale. Dans votre mémoire, là, entre autres, les recommandations 9, 10, 12, vous dites entre autres de faire en sorte que tous les projets et politiques soient soumis à une grille d'analyse sur la lutte aux GES, aux changements climatiques.

M. Bourke, vous avez parlé que ça fait une vingtaine d'années, peut-être, qu'il n'y a pas eu un genre d'états généraux de l'environnement. Vous parlez également d'intégrer de façon plus étroite les 16 principes de la Loi sur le développement durable. Et là vous faites aussi référence... la recommandation 10, je trouve ça intéressant de s'inspirer des plans climat-territoire de la France. Bon, bien là on est en cheminement, évidemment, vers le sommet de Paris.

Tout ça m'amène à dire : Est-ce que le livre vert et la modification de la LQE — bien qu'elle soit importante en soi — soient le meilleur forum pour amener tout ça? Est-ce qu'on ne serait pas mieux de réfléchir, comme société — puis le livre vert nous amène à poser cette question-là — à avoir, par exemple, une loi plus fondamentale de contraintes, de reddition de comptes, de suivi des engagements nous conduisant aux cibles de réduction de GES?

Donc, c'est un peu une question générale que je vous pose, mais je veux être sûr, là, qu'on ne se trompe pas de forum. Parce qu'on fait un travail important ici, puis après ça il va y avoir des réflexions puis des législations importantes à faire. Est-ce qu'on peut travailler en deux temps, donc, d'une certaine manière, la mécanique, la Loi sur la qualité de l'environnement, mais ne pas se tromper puis aussi avoir peut-être quelque chose de substantiel?

• (16 heures) •

M. Bourke (Philippe) : Bien, je pense que vous avez sans doute décodé dans notre... Je sais qu'il y a certains groupes — vous avez parlé d'Équiterre — qui sont arrivés ici en disant : On va parler du climat, puis ça a été... Eux autres, ils ont dit : Ça va être ça. Moi, quand j'ai abordé la question puis, ensemble, quand on a réfléchi à la question de l'orientation 1, bien, ça nous a mis effectivement dans un certain malaise, à savoir : Est-ce que c'est le meilleur endroit pour parler du climat? Assurément, il faut en parler et donc... Et, justement, nous, on pense qu'un des aspects climat qu'il faut parler, ce n'est pas nécessairement GES, mais adaptation aux changements climatiques. Ça, ça m'apparaît très évident. Il y a un lien étroit entre l'autorisation des projets et le fait que ces projets-là soient ou non en lien avec les tendances climatiques. Ça, c'est fondamental. Ça m'apparaît être un critère quand on a parlé tantôt de territoire, du milieu, etc.

Ce qui est des émissions de gaz à effet de serre, c'est bien qu'on se pose la question, mais on n'est pas convaincus que la modernisation du régime d'autorisation soit la meilleure place pour aborder de façon large les enjeux climatiques. Et donc on fait des recommandations qui s'adressent plus à la stratégie du développement durable, à une éventuelle stratégie nationale de décarbonisation de l'économie, à une révision du pacte en 2020 qu'à la révision de la LQE. Donc, vous ne vous trompez pas en disant ça, effectivement. C'est des choses essentielles, qui nous apparaissent urgentes à faire, mais peut-être pas effectivement dans le cadre de la modernisation de la LQE.

Mais, comme le sujet était omniprésent dans le document, on a voulu le traiter avec sérieux. Mais comme je vous le dis, à la fin, c'est surtout la question, à mon avis, d'adaptation aux changements climatiques qui est totalement pertinente dans l'exercice de la modernisation du régime d'autorisation. Je ne sais pas si vous avez des ajouts.

M. Lessard (Guy) : Oui, peut-être compléter un peu dans le sens de la préoccupation que vous avez. C'est sûr qu'au Québec, depuis des années, on a tout le temps abordé les grandes questions sous l'angle d'un livre vert, d'un livre blanc, et on suit le processus jusqu'à en arriver à l'encadrement législatif. Puis après ça, au règlement, c'est difficile de s'en sortir à ce moment ici et de l'aborder autrement parce que c'est la méthode de travail qu'on a. Par contre, vous avez d'autres pays où on va identifier que, sur la question, par exemple, des changements climatiques, ça concerne directement l'avenir de la nation, O.K., et on a des processus publics de discussion, de concertation entre les citoyens puis les représentants de l'État, à quelque niveau que ce soit, pour, pendant une année ou deux, discuter de ces questions-là.

Il y a des forums publics où on débat, supposons, de l'aspect que je viens de mentionner et, par la suite, on tient un référendum. Et le résultat du référendum, c'est fini, on n'en discute plus, c'est ça qu'on fait. Il reste par la suite au niveau politique, les différents partis politiques, de débattre de la question des agendas, des moyens d'action, mais on vient de régler le principe d'une question nationale qui touche l'avenir de la nation. Et, de plus en plus, vous avez certaines nations qui travaillent comme ça. Je touche peut-être plus un volet politique à votre question, mais, à mon avis, on devra aller un peu vers ça à un moment donné. Il y a des questions qui touchent l'avenir de notre nation, pas seulement en environnement.

Ils ont fait la même chose quand ils ont découvert en Norvège, par exemple, qu'ils étaient riches de pétrole. Ils ne connaissaient absolument rien de la gestion de ce dossier-là. Ils sont allés chercher les personnes-ressources de l'extérieur. Ils ont défini comment ils allaient procéder, et ils ont défini qu'en cette matière il y avait des questions qui étaient de l'ordre de l'avenir de la nation, et ils les ont débattues en dehors des processus réglementaires, des processus politiques. Ils l'ont débattue au niveau de la société, y incluant les décideurs, les responsables de la gouvernance.

Je pense, c'est un petit peu à ça que vous faites référence. Je vous dirais que c'est une belle étoile qu'on devrait essayer d'atteindre un jour, mais, pour le moment, ça ne serait pas possible, là, au Québec, dans l'état actuel des choses, d'aborder ça comme ça. Mais il faudrait trouver le moyen d'aller, de glisser vers cette possibilité-là.

M. Gaudreault : Mais pourquoi vous dites : Au Québec, dans l'état actuel des choses, ce n'est pas possible?

M. Lessard (Guy) : Bien, à mon avis, tous les débats qu'on a eus, puis même quand on a vu les débats qu'on a faits sur le gaz de schiste, par exemple, comment ça a été des débats structurés à partir de ce qu'on a comme structures, que ce soit le BAPE, la commission parlementaire... Ça a tout été discuté puis encadré très rigoureusement. Les débats se sont faits là. Les tentatives qu'on fait de faire des débats publics... Nous, dans les conseils régionaux de l'environnement, on fait ça. Il va y en avoir trois, débats publics, en Chaudière-Appalaches au cours de la prochaine année. Ils sont déjà planifiés, mais ce n'est pas articulé dans le sens d'une préoccupation de la nation puis de la région. C'est ce qu'on essaie de développer comme instrument de travail. Puis je ne peux pas aller plus loin dans votre...

M. Gaudreault : Non, non, ça va. Puis, entre autres, votre document sur la stratégie pour se sortir du pétrole, là, j'oublie toujours le titre, là, mais... a contribué puissamment à amener ce débat-là, effectivement.

Bon, si on retourne un petit peu plus dans la mécanique, justement, là, de la LQE, vous avez quand même des propos assez forts sur le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. Puis là je vous réfère à votre page 27, bon, «c'est une erreur de croire que [le] BAPE peut offrir une garantie d'accessibilité». Vous parlez de confusion accentuée par les médias sur le rôle du BAPE, des prises de position politique, des conflits d'intérêts parce que le gouvernement peut sembler juge et partie...

Le Président (M. Reid) : ...quelques secondes.

M. Gaudreault : Ah oui? Mon Dieu! Rapidement, en quelques mots, ce que vous proposez pour modifier le BAPE.

M. Bourke (Philippe) : Bien là, on propose de réfléchir à ces enjeux-là. On n'y réfléchit jamais. De plus en plus, on voit que le gouvernement a choisi pour des raisons économiques, puis c'est probablement des bonnes raisons, de dire : On va utiliser Ressources naturelles Québec ou Investissement Québec. Maintenant, on va être des partenaires des projets. De plus en plus, on voit ça, mais ça, ça a une implication sur le rôle du BAPE, parce que là, quand... non seulement le gouvernement, c'est lui qui va déterminer à la fin s'il autorise ou non le projet, mais c'est le gouvernement aussi qui est aussi le promoteur d'une certaine façon. On fait quoi avec ça? On a juste un BAPE qui fait des recommandations à quelqu'un qui est juge et partie. Donc, c'en est un, exemple parmi d'autres, mais c'est un chantier en soi.

Le Président (M. Reid) : Merci. Alors, je donne la parole maintenant au député de Masson.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Bienvenue à la commission. Bien, tout d'abord, je voulais justement poser cette question-là de votre recommandation 27, là, votre tout dernier propos qui se trouve à être l'élément 5, là, qui est «identifier et mettre en place un mécanisme particulier lorsque le gouvernement est promoteur ou partenaire — incluant [...] Investissement Québec, Caisse de dépôt, etc.»

Et puis j'aimerais que vous précisiez un peu la nature du mot «particulier». Est-ce que vous voulez dire que vous voulez que ce soit un processus... un mécanisme qui soit allégé ou... Avez-vous une autre définition? Qu'est-ce que vous entendez par «particulier»?

M. Bourke (Philippe) : Bien, c'est justement, c'est que là, pour l'instant, le BAPE, lorsqu'on lui confie un mandat, il y a un promoteur, puis le BAPE est comme l'intermédiaire entre le promoteur, le gouvernement. Il va recevoir le promoteur, va demander aux citoyens de s'exprimer sur le projet puis ensuite il va prendre... Disons, il va prendre des recommandations au gouvernement en disant : Bien, vous devriez ou non faire ce projet-là puis vous devriez... Si oui, bien, faites-le selon ces conditions-là. Mais là, en se retournant vers le gouvernement, de plus en plus, c'est lui-même le promoteur. Donc là, ça crée une distorsion, mais elle n'est pas nouvelle. Elle existait déjà lorsque c'est le ministère des Transports, par exemple, qui fait un projet d'autoroute puis qui se présente au BAPE.

Donc, ce n'est pas nouveau, mais là, à ce moment-là, c'était le ministère, en sa qualité de gestionnaire de son pouvoir. Là, on parle d'un investisseur, donc le gouvernement est partenaire financier, a un intérêt économique. Donc, ils vont devenir... ça crée visiblement un conflit d'intérêts. Il n'est pas juste apparent, il est réel. Et donc comment on le gère? Par un processus particulier que je ne connais pas. Il existe des règles lorsqu'un juge, par exemple, doit traiter d'une cause où il y a un conflit d'intérêts. Habituellement, on change le jury, mais là on ne peut pas, donc qu'est-ce qu'on fait?

M. Lemay : Donc, ce que je comprends, c'est qu'en fait vous voudriez bien qu'on puisse se pencher sur toute cette question-là de mécanisme particulier sans nécessairement proposer de proposition aujourd'hui, mais vous dites qu'assurément il y aurait une belle discussion à avoir à cet effet.

M. Bourke (Philippe) : Absolument, oui.

M. Lemay : Merci beaucoup. J'aimerais savoir, vous avez fait 30 recommandations, j'imagine que, parmi les 30 recommandations qu'on a sur la table, il y en a quelques-unes qui, par voie de règlement, pourraient être applicables dès maintenant, là, dès demain matin, si c'était votre souhait le plus cher. Est-ce qu'il y en a une ou quelques-unes en particulier que vous verriez qu'on n'a pas besoin d'attendre toute la fin du processus avant de les mettre en application?

M. Bourke (Philippe) : Bonne question, ça.

Une voix : On ne l'avait pas prévue, cette question-là.

M. Bourke (Philippe) : Aïe, aïe, aïe! C'est toute une question, ça.

M. Lemay : Il y en a peut-être une qui vous vient en tête plus ou...

• (16 h 10) •

M. Bourke (Philippe) : Non, il n'y en a pas, parce que justement... Je vais peut-être m'excuser en disant qu'on a souligné, au tout début, qu'on est dans un exercice de livre vert ici et donc nous, on a traité la question au même niveau que le gouvernement, c'est-à-dire une discussion sur les principes généraux. Comment on, tu sais... Mais on parle d'ajustement, le besoin de mieux réfléchir en amont, etc. Donc, on n'a pas été dans le détail des moyens puis qu'est-ce qu'il faut faire tout de suite, mais ça va être la prochaine étape, là. Lorsqu'on va arriver à aller plus en détail puis on va avoir un projet de loi devant nous, peut-être qu'il y a certains éléments qu'on va tenir à ce qu'ils soient... plus rapidement.

Mais, comme je vous dis, on n'a pas fait l'analyse dans cette optique-là, donc c'est difficile pour nous de pointer un élément. C'est sûr que l'accès à l'information, c'est probablement quelque chose qui peut se changer rapidement quoique, avec le débat qu'on a eu avec le ministre... Il y a des fois, ça a l'air simple, mais, quand on tombe dans les détails, le diable est caché, et donc on le trouve, et c'est ça, donc... Mais, ceci dit, on pourrait... Je ne sais pas si, Isabelle, toi, tu avais une idée?

Mme Bonsant (Isabelle) : Oui. Bien, je ne sais... Je n'ai pas la proposition exactement parce que je ne suis pas avocate, mais je vous ramène à la recommandation 19, qu'on recommande de clarifier le pouvoir du ministre afin de refuser l'octroi d'un certificat d'autorisation. On cherche justement une façon de voir comment on peut se doter d'argumentaires pour que le ministre, il décide que non, on n'octroie pas un certificat d'autorisation, que, quand ça va en cour, on soit outillé pour que le juge soit en mesure de dire : Bien, parfait, il y a des arguments assez solides pour qu'on puisse donner la faveur au ministre, dans le fond. Mais comment on peut y arriver? Ça, c'est une invitation à y réfléchir, là.

M. Lemay : Merci beaucoup. C'est bien, en fait, on suscite la discussion, donc on prend des bonnes notes. Bien, en fait, je ne sais pas si vous aviez d'autre chose à parler au niveau du BAPE, parce que, si je regarde votre recommandation n° 14, considérer, là, que le BAPE qui doit systématiquement être mandaté pour prendre en charge la consultation du public dans le processus d'évaluation environnementale stratégique, je ne sais pas si vous pensez au BAPE ou...

M. Bourke (Philippe) : Bien, d'abord, je veux juste faire la nuance, on ne dit pas que c'est le BAPE qui doit faire l'évaluation environnementale stratégique, mais le volet consultation du public. Et donc vous faites bien de faire le lien avec la recommandation de la fin parce que ça a trait à la question de la clarification de son rôle. À un moment donné, il faut que ça soit clair que le BAPE, dans ces conditions-là, c'est lui qui consulte.

Là, souvent, on se demande : Il va-tu y avoir un BAPE ou pas? Ça va-tu être lui ou un autre? Pour toutes sortes de raisons... et ça crée encore plus de confusion. Donc, c'est un bon moyen en clarifiant, dès qu'il y a une consultation qui a trait à l'environnement, c'est le BAPE. Bien, ça simplifierait cette question-là, ça rendrait les choses plus claires.

M. Lemay : Excellent. Merci. M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Il vous reste encore une minute. Bref commentaire.

M. Lemay : Une minute. Bien, écoutez, une minute, là, je vais juste peut-être, si vous voulez, très rapidement, parler de votre recommandation n° 22, en ce qui concerne, là, quand on apporte des solutions à la problématique reliée à la non-demande de certificat d'autorisation pour des projets assujettis. Je ne sais pas si vous voulez juste faire un bref commentaire ou...

M. Bourke (Philippe) : Bien, ça a trait peut-être aussi à la capacité de contrôle du ministère. On en a parlé un peu en parlant de ressources financières, mais visiblement ça s'adresse aussi à la question législative. Malheureusement, il y a des cas où le certificat d'autorisation est émis, puis, pour toutes sortes de raisons, ce n'est pas nécessairement ce qu'on souhaitait, mais plus souvent qu'autrement il y a énormément de cas où il y a des travaux qui se font sans certificat d'autorisation. Il faut régler ça. Peut-être Isabelle, là-dessus... On avait une citation même.

Mme Bonsant (Isabelle) : Oui. Bien, d'ailleurs, l'étude Pellerin-Poulin qui a été commandée en 2013 le précise bien. Je vais citer : «Les activités agricoles et forestières sont presque absentes des CA analysés, deux secteurs d'activité pourtant assujettis au deuxième alinéa de l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement, et qui se sont révélées les deux sources les plus importantes de perturbations de milieux humides selon l'analyse cartographique des perturbations.» Alors, ça nous apparaît qu'il y a une grosse lacune ici... Oups!

Le Président (M. Reid) : Merci. Alors, au nom des membres de la commission, je vous remercie beaucoup pour votre contribution à nos travaux.

Et je lève la séance pour quelques instants, le temps de permettre à nos invités, à nos nouveaux invités, de prendre place.

(Suspension de la séance à 16 h 14)

(Reprise à 16 h 17)

Le Président (M. Reid) : Alors, je souhaite la bienvenue aux représentants de l'Union des municipalités du Québec. Vous avez l'habitude, je pense. Alors, vous avez 10 minutes de présentation. Par la suite, nous aurons un échange, et je vous demanderais, pour les besoins de... les archives, de vous nommer et de nommer les personnes qui vous accompagnent. À vous la parole.

Union des municipalités du Québec (UMQ)

Mme Roy (Suzanne) : Merci, M. le Président. M. le ministre — non, je ne dirais pas Mmes, MM. les députés — MM. les députés... Oui, madame qui est là. Alors, à titre de présidente de l'Union des municipalités du Québec, je remercie les membres de la commission qui nous entendent aujourd'hui sur la modernisation du régime d'autorisation environnementale de la Loi sur la qualité de l'environnement, un enjeu très important pour nos membres. Alors, je vais vous présenter les personnes qui m'accompagnent. Donc, M. Denis Lapointe, qui est maire de Salaberry-de-Valleyfield et qui est aussi et surtout, dans ce cas-ci aujourd'hui, président de la Commission de l'environnement de l'Union des municipalités du Québec; et Mme Marie-France Patoine, qui est conseillère aux politiques à l'Union des municipalités et responsable du dossier de l'environnement.

Alors, pour débuter, je vous dirais, je vais vous rappeler — parce que je sais que vous connaissez l'Union des municipalités — que l'Union des municipalités du Québec représente, depuis plus de 90 ans, les municipalités de toutes tailles dans toutes les régions du Québec. Notre mission est d'exercer à l'échelle nationale un leadership pour les gouvernements de proximité efficace et autonome. Nos membres se retrouvent... en fait, forment 80 % de la population du Québec et 80 % du territoire québécois.

Alors, avant de vous parler du livre vert, je vais vous parler un peu du livre blanc, oui, le livre blanc des municipalités, pour mieux situer le rôle des municipalités dans le développement durable du Québec. Alors, évidemment, je ne pouvais pas passer à côté. Alors, le monde municipal a beaucoup changé. Les responsabilités sont de plus en plus vastes et diversifiées, et le domaine de la protection de l'environnement est un bel exemple. Lors des travaux sur le livre blanc municipal, l'union a réalisé un vaste sondage auprès de la population. Ce sondage a notamment révélé que l'environnement était le sujet qui touchait le plus les Québécois et les Québécoises sur l'avenir de leur municipalité.

D'ailleurs, on constate une importante augmentation des investissements en termes d'environnement dans les municipalités et dans les municipalités régionales de comté. De 2005 à 2012, les sommes investies sont passées de 1,3 milliard à 2,5 milliards, soit une augmentation de près de 89 %. Les municipalités jouent un rôle déterminant pour la protection de l'environnement, la réduction des émissions de gaz à effet de serre, la gestion des matières résiduelles et la santé publique. Dans ce contexte, il est devenu incontournable qu'elles soient considérées comme des gouvernements de proximité, comme des partenaires véritables du gouvernement du Québec, entre autres au niveau de l'environnement.

Dans le discours inaugural, le premier ministre du Québec, M. Couillard, a déclaré : «Nous désirons refonder le partenariat entre Québec et les municipalités, bannir le terme "créature" [de l'État] et envisager l'avenir sur [des bases] de deux ordres de gouvernements qui ont leurs responsabilités propres et qui travaillent ensemble au service du même contribuable.» Pour l'Union des municipalités du Québec, cet engagement du premier ministre doit se traduire par la modernisation des lois, l'application des règlements et la livraison des programmes.

Lors de ma récente tournée des régions, j'ai été maintes fois interpellée par les membres de l'Union des municipalités, qui déploraient des relations difficiles et complexes dans les différentes régions avec le ministère du Développement durable, de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, et, je dois dire, ce n'était pas une nouveauté. On avait déjà entendu parler de ça depuis nombre d'années. Alors, vous comprenez que l'Union des municipalités est heureuse du dépôt du livre vert, de la volonté de moderniser le régime. Elle souhaite ardemment que celle-ci se traduise par une plus grande capacité d'agir des municipalités, une simplification des processus, une plus grande efficience dans la protection de l'environnement, une harmonisation des relations avec le ministère. C'est dans cet esprit que nous avons produit le mémoire que vous avez entre les mains.

Sans plus tarder, je vais inviter mon collègue le président de la Commission de l'environnement, M. Lapointe, à vous présenter, en résumé, notre mémoire.

• (16 h 20) •

M. Lapointe (Denis) : Alors, merci, Mme la présidente et mesdames et messieurs les membres de la commission. Notre mémoire contient 12 recommandations regroupées sous quatre thèmes. Elles sont inspirées, d'une part, de notre vision de la municipalité de demain développée dans le livre blanc municipal et, d'autre part, de nos objectifs globaux de protection de l'environnement, qui militent en faveur d'une plus grande simplification et uniformisation des processus d'autorisation environnementale.

Nous avons regroupé nos recommandations sous quatre thèmes. Commençons par notre premier thème : les municipalités comme gouvernement de proximité. Ici, nous faisons référence à la capacité d'agir des municipalités reconnues comme des gouvernements de proximité et qui disposent d'une vaste étendue de pouvoir, notamment en matière de protection de l'environnement.

Comme l'a si bien dit notre présidente, les municipalités ne doivent plus être perçues seulement à titre de promoteurs de projets, mais plutôt comme de véritables partenaires du gouvernement dans l'atteinte d'objectifs sociétaux en matière d'environnement.

Les recommandations 1 à 4, que vous retrouvez à la page 18 de notre mémoire, vont dans ce sens, notamment la première qui propose d'évaluer la possibilité de déléguer aux municipalités la responsabilité d'émettre des attestations de conformité pour les activités ayant des impacts moindres sur l'environnement.

Le deuxième thème, tout aussi incontournable, est la simplification du processus d'analyse. Les recommandations 5 à 9 y font référence. En gros, nous croyons que l'analyse des demandes de certificat d'autorisation et les efforts du ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques doivent porter sur les objectifs globaux de protection de l'environnement et non sur les moyens techniques que les promoteurs utiliseront pour y arriver. Nous souhaitons éliminer les retours constants des analystes du ministère auprès des promoteurs pour demander de nouveaux documents ou de nouvelles précisions. Essentiellement, les exigences du ministère doivent être mieux définies afin d'uniformiser le traitement des demandes. On ne se le cachera pas, le processus actuel d'autorisation est très lourd pour les municipalités, qui sont d'ailleurs souvent les promoteurs.

La proposition du gouvernement de moduler les prérequis lors des demandes d'autorisation par la catégorisation des activités selon les risques potentiels pour l'environnement est, à notre avis, très pertinente. Elle permettrait de s'attarder aux projets qui pourraient causer des impacts néfastes sur l'environnement plutôt que sur des projets qui en ont peu.

Nous avons également abordé le thème de la transparence, de l'accès à l'information et de la participation citoyenne. À ce sujet, l'Union des municipalités du Québec souscrit entièrement à la volonté gouvernementale de procéder à une reddition de comptes sur l'atteinte d'objectifs quantifiables et mesurables en regard des certificats d'autorisation émis. D'ailleurs, la participation citoyenne, l'imputabilité et la transparence sont des valeurs fortes du livre blanc municipal.

Je termine avec le thème de l'évolution et la notion de protection de l'environnement. La présidente l'a soulevé en introduction, on constate que les attentes des citoyennes et citoyens en matière d'environnement sont de plus en plus élevées. Pour l'Union des municipalités du Québec, il est normal que la législation évolue en conséquence. Néanmoins, qui trop embrasse mal étreint, et l'Union des municipalités est d'avis que la pertinence d'intégrer la lutte contre les changements climatiques dans les processus d'autorisation environnementale doit être analysée plus en profondeur. En effet, bien que la notion de la lutte contre les changements climatiques soit intéressante, la mise en application de ce principe à l'intérieur des demandes d'autorisation peut s'avérer complexe, fastidieuse et coûteuse, et là, à notre avis, on s'éloigne dangereusement de l'objectif du livre vert, soit la simplification du processus et la réduction des délais. L'Union des municipalités du Québec considère plutôt que le gouvernement devrait renforcer les mesures déjà en place pour diminuer l'émission des gaz à effet de serre.

Dans ce contexte, l'Union des municipalités appelle à la vigilance le gouvernement quant à l'inclusion de la notion de lutte contre les changements climatiques et, en ce sens, propose de produire une analyse de faisabilité de l'intégration de cette notion dans les autorisations environnementales, et ce, indépendamment de la démarche de simplification de la Loi sur la qualité de l'environnement proposée dans le livre vert.

Comme vous retrouvez en détail les 12 recommandations dans notre mémoire, je terminerai ici ma présentation et céderai la parole à notre présidente pour le mot de la fin.

Mme Roy (Suzanne) : Merci beaucoup. En conclusion, alors l'union estime que la révision du régime d'autorisation environnementale et sa modernisation proposée dans le livre vert arrivent à point nommé. Je le mentionnais, ça fait déjà plusieurs années qu'on récoltait beaucoup plus de critiques, beaucoup plus de contraintes, quand on entendait parler du ministère de l'Environnement. Donc, de moderniser cette loi, c'est très important. Les membres de l'union ont d'énormes attentes, d'ailleurs, à l'égard de cette modernisation. Elles se traduisent un peu par les mots : simplification, uniformisation, réduction des délais, capacité d'agir et efficience. Nous avons une obligation de résultat. Les citoyens et les citoyennes comptent sur nous.

L'union vous offre toute sa collaboration pour atteindre les objectifs que nous partageons de moderniser le régime d'autorisation environnementale de la Loi sur la qualité de l'environnement dans ce souci d'efficience et de plus grande protection de l'environnement. L'union veut s'assurer que les municipalités aient tous les outils nécessaires pour protéger adéquatement l'environnement, pour poursuivre le développement durable de leurs communautés. M. le Président, madame, messieurs, merci beaucoup.

Le Président (M. Reid) : Merci de votre présentation. Nous allons passer maintenant à la période d'échange. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames. Bonjour, monsieur. Merci pour votre présentation, ainsi que votre mémoire, puis aussi pour les échanges qu'on a eus en préconsultation, qui ont été très utiles. Alors, je vous remercie pour l'ensemble de votre participation et, je suis sûr, celle à venir; elle est très appréciée.

Je voudrais commencer... Vous avez parlé de relations difficiles et complexes avec le ministère. Je sais que vous en parlez dans votre mémoire, mais, pour les fins de l'échange ici, est-ce que vous pourriez préciser ça avec des exemples concrets pour nous aider, justement, à bien cerner comment, au niveau d'un projet de loi, là, on pourrait améliorer cette situation?

Mme Roy (Suzanne) : Bien, je peux en donner quelques-unes. Denis, si tu veux...

• (16 h 30) •

M. Lapointe (Denis) : Oui. Alors, quelques exemples. Dans ses prérogatives, le ministère, en ce qui a trait, par exemple, à tous les dossiers de réhabilitation des réseaux — il y a un programme qui existe à ce niveau-là — le ministère, évidemment, nous demande une planification, demande aux municipalités une planification à court et moyen terme, demande de prioriser des projets bien spécifiques qui sont appelés éventuellement à être, oui ou non, subventionnés dans le cadre de différents programmes. Une fois que ces approbations... que le ministère a autorisé et s'est mis d'accord avec nous, avec chacune des municipalités, il faut revenir au départ. Chaque fois qu'un projet est présenté, le ministère a la prérogative de dire : Bien, écoute, ce n'est pas ce projet prioritaire là, c'est un autre projet prioritaire qu'on veut qui se réalise, d'une part, et il faut procéder encore une fois à des demandes de certification pour chacun des projets, même s'il a été établi qu'on doit aller de l'avant et qu'il y a des priorités qui ont été convenues avec le ministère. C'est constamment la même chose. Donc, quand on parle de retour et de revenir en arrière pour obtenir les autorisations, c'en est un exemple.

Les prolongations de réseau dans les zones blanches, dans les zones urbaines, lorsque déjà il y a eu, à l'origine, une approbation d'un ensemble ou d'un plan d'ensemble de déploiement d'un réseau, il faut revenir encore une fois auprès du ministère pour obtenir des autorisations pour avancer d'un kilomètre ou d'un kilomètre et demi dans une zone qui a déjà été prévue à cet effet-là. Donc, encore une fois, des demandes d'information supplémentaires, des autorisations qui, compte tenu du manque de personnel bien souvent au ministère, prennent du temps à obtenir, et finalement, bien, les projets ne peuvent pas avancer à grande vitesse. C'est deux choses bien spécifiques que je vous soumets.

M. Heurtel : O.K. Puis ça, bon, ça crée justement un climat difficile. Bon. Maintenant, vous avez parlé de simplification de processus, d'harmonisation. Encore là, je vous demanderais de préciser avec des exemples concrets, s'il vous plaît.

M. Lapointe (Denis) : Bien, dans le cas du climat, du climat difficile, une des choses en fait, il y a évidemment... Lorsqu'on présente un projet, il y a un premier questionnement qui arrive du ministère et, normalement, lorsqu'on répond aux questions du ministère, aux questions techniques du ministère, questions qui sont en lien avec les préoccupations environnementales, normalement, le ministère aurait 90 jours, par exemple, pour émettre son certificat. Bien, évidemment, dans presque tous les projets, et pas seulement que dans notre région, dans la région où j'habite, dans bien d'autres régions, 70 jours après la présentation, une autre série de questions nous est soumise qui sortent parfois du cadre d'origine de ce projet-là et on recommence la période de 90 jours. Et ça se perpétue un peu comme ça. Il y a des projets qui mettent parfois un an, un an et demi avant d'obtenir une autorisation.

Mme Roy (Suzanne) : La solution qu'on suggère, parce que, pour aller... c'est beau, les problèmes, mais il y a des solutions qu'on doit amener, c'est de dire qu'on doit préétablir ce qui est nécessaire à la base avant qu'il n'y ait un début d'étude du certificat ou de la demande d'autorisation. Si tout est établi déjà clairement, bien là, on va éviter que : Ah! il nous manque ce petit document là, on repart à 90 jours; il nous manque tel autre petit document et on repart.

Alors, quand on parle de simplification, c'est ça qu'on veut dire aussi : donc, vraiment d'être plus clairs, d'avoir des grilles très claires qui sont les mêmes pour tout le monde, qui laissent moins de place à l'interprétation, et de ne pas remettre constamment, parce qu'on a beau dire qu'on a un délai de 90 jours, mais, s'il revient quatre, cinq, six et sept fois, ce n'est plus un délai de 90 jours.

M. Heurtel : O.K. Merci.

Le Président (M. Reid) : Merci. J'ai deux demandes d'intervention. Je vais y aller par ordre alphabétique : le député d'Abitibi-Est.

Une voix : ...

M. Bourgeois : D'accord. Je voulais laisser la chance à mon collègue. Mais, puisque la...

Le Président (M. Reid) : Non, bien, écoutez, M. le député de Dubuc, on...

Mme Roy (Suzanne) : Ordre alphabétique inversé.

M. Bourgeois : ...puisque vous me tendez la perche, M. le Président, je la prends.

M. Simard : J'aurai l'agrément d'être en dernier.

M. Bourgeois : Oui.

Le Président (M. Reid) : Oui.

M. Bourgeois : Je vais essayer de lui garder un peu de temps.

Mme la présidente, vous nous avez parlé des cas. Moi, dans ma région, on a parlé beaucoup de la problématique de territoires qui sont différents d'un secteur à l'autre du Québec, donc des applications de règlement sur lesquelles ça cause des problèmes importants.

Comment voyez-vous que ça pourrait se travailler avec le ministère pour assurer, dans le fond, l'objectif que tout le monde veut rejoindre : d'être conforme au niveau environnemental, mais également permettre de faire des travaux appropriés sur le territoire?

Mme Roy (Suzanne) : L'ensemble de nos recommandations amenait vers un processus de simplification en disant : Bien, il y a moyen, en sélectionnant les risques justement, de dégager les ressources qui vont pouvoir mettre leur énergie au bon endroit pour être plus efficaces, comme je le mentionnais tout à l'heure, donc, d'avoir une liste de ce que ça prend pour être efficace, la même liste d'une région à l'autre, parce que, souvent, ce qu'on se rend compte, pour la même autorisation, ce n'est pas tout à fait les mêmes documents qui peuvent nous être demandés d'une région à l'autre. Donc, ça, au niveau d'une uniformisation, je pense que c'est intéressant. Et le fait qu'on puisse aller chercher, dans certains cas où c'est possible, des certificats de conformité par des gens qui répondent de la certification va simplifier aussi la façon de faire.

Et un peu comme quand on utilise un ordre professionnel qui est régi par les mêmes règles, que j'utilise un ingénieur à Sept-Îles ou que j'utilise un ingénieur chez vous à Salaberry-de-Valleyfield, bien, ils vont utiliser les mêmes règles et ils sont régis par les mêmes choses. Alors, c'est cette façon de voir là où, effectivement... Et, quand on se rend compte, les gens qu'on parle : Ah! oui, mais, nous, ça prend tant de temps pour avoir tel type de certificat... Puis, tu sais, la multiplication aussi, il faudrait vraiment... Quand on parle de simplification, là, un R32, un 22, il faudrait s'organiser pour avoir quelque chose de plus global puis qui soit plus facile aussi pour se retrouver à l'intérieur.

M. Lapointe (Denis) : Mais, si je peux rajouter, il y a une différence. Dépendant des régions, il y a une différence, dans l'application des directives. Il existe des directives au ministère, mais, dépendant des analystes, là, dépendant de la région, on applique avec plus d'intensité ou moins d'intensité ces directives-là, et l'interprétation des directives est toujours bien différente. Effectivement, lorsqu'on se rencontre entre municipalités puis qu'on parle... on s'échange, on échange sur des cas problèmes qu'on a eus, bien souvent, dans un même type de projet, les orientations ou les autorisations ont été obtenues avec moins de renseignements ou moins d'informations requises que ça l'a été ailleurs comme tel. Donc, l'idée d'une uniformisation, d'avoir un cadre bien spécifique pour en arriver à présenter, avoir des présentations uniformes des projets... Et, quand on a fait ça, bien, voilà, la route est tracée pour l'obtention d'un certificat, c'est ce qu'on recherche.

Mme Roy (Suzanne) : Mais on ne parle pas d'un cadre plus lourd, on parle d'un cadre plus clair.

M. Lapointe (Denis) : Non. Voilà.

Mme Patoine (Marie-France) : Si je peux me permettre ici, donc, en fait, Mme Roy, M. Lapointe ont parlé des disparités, finalement, entre directions régionales. Ce qu'on a tenté aussi d'amener au niveau des spécificités régionales, c'est de prendre en compte, finalement, le milieu récepteur, donc ce qu'on a tenté d'amener un peu avec la recommandation 6. Donc, si on prend en compte le milieu récepteur lorsqu'on fait une demande de certificat d'autorisation, bien, automatiquement, finalement, il y aurait une... on prendrait en compte, finalement, les spécificités de chaque région.

M. Bourgeois : Toujours dans le même ordre d'idées, les types de sols, les types de terrains font aussi partie, je pourrais dire, presque des casse-têtes que... des cas qui vont être amenés. Par exemple, quand on me parle de compensation de milieux humides, quand l'ensemble de la municipalité, dans tout le secteur environnant, est composé de milieux humides et qu'on demande de compenser, donc on doit chercher un autre terrain, ça, c'est des éléments sur lesquels vos membres sont souvent interpellés. Ça cause problème avec la réalité de ce qu'est la loi actuellement?

Mme Roy (Suzanne) : La difficulté est souvent dans la distinction entre une compensation en double, en triple, en quadruple ou sept fois. Là, on dit : Pourquoi tel type de projet on arrive avec une demande de compensation aussi gigantesque, alors que, dans un autre projet, la demande de compensation est beaucoup moins grande? Alors, ça pose des questionnements. Alors, je pense qu'on peut là-dessus beaucoup améliorer les façons de faire, les règles qui déterminent comment on va dans... Mais c'est clair que ça pose des questionnements, mais ça ne veut pas dire que les élus pensent que ce n'est pas correct d'aller vers ces compensations-là, pas du tout. Mais, quand tu ne comprends pas la différence puis pourquoi on te demande autant de compensations par rapport à un autre projet ou à une autre région, alors, là aussi, il faut que ça soit aligné avec des explications pour au moins qu'on comprenne bien le pourquoi d'une telle décision.

M. Lapointe (Denis) : Je vous dirais aussi qu'il faudrait élargir le modèle de compensation, parce que la mise en valeur d'une terre ou d'une zone humide pourrait... cette mise en valeur là, l'amélioration des conditions de vie de ce milieu humide là, pourraient aussi être un élément de compensation, au lieu de dire, bien, on va reprendre de l'espace, deux fois ou trois fois l'espace nécessaire. Donc, à quelque part, il y a lieu certainement de moduler à ce niveau-là puis d'être original dans l'application de ces demandes de compensation là. Il y a toutes sortes de projets qui peuvent se réaliser et finalement, si on se sert de notre bonne intelligence, on est capables d'arriver à présenter des modèles de compensation qui vont améliorer les conditions environnementales. Et c'est ça qu'on recherche, finalement, sans nécessairement aller recouper des espaces terrains qui pourraient être utilisés à d'autres fins éventuellement.

M. Bourgeois : Merci.

Le Président (M. Reid) : M. le député de Dubuc.

M. Simard : Il nous reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Reid) : Cinq minutes.

M. Simard : Cinq minutes?

Le Président (M. Reid) : Oui.

M. Simard : Ah! on va être bon.Mme Roy, une question. On a entendu, vous avez dû l'entendre comme nous ici, des intervenants précédents qui proposaient de faire des études environnementales stratégiques régionales en amont de nouveaux projets ou, en tout cas, de nouveaux développements régionaux, et puis, bien sûr, pour prendre en considération, prendre en compte l'ensemble du développement passé et du développement qui pourrait venir potentiellement. J'aimerais vous entendre là-dessus : Quelle est votre idée à ce sujet-là?

• (16 h 40) •

Mme Roy (Suzanne) : Bien, on a une recommandation. La 12e recommandation porte exactement là-dessus, c'est-à-dire que, oui, il faut tenir compte des évaluations environnementales stratégiques dans le processus d'autorisation environnementale, mais on émet aussi une petite prudence en disant : Mais ça, en s'assurant quand même de demeurer simples — parce que c'est facile, en disant : On va prendre l'ensemble de l'évaluation stratégique, de compliquer les choses — en maintenant le but de simplification et aussi dans un but de diminuer les délais d'analyse, parce que, si on a cette évaluation environnementale stratégique, à la base, ça devrait nous permettre d'aller plus rapidement dans les délais d'analyse. Il ne faut pas que ça provoque le phénomène inverse.

M. Simard : Ça me permet justement de faire un petit pont vers ma deuxième question. On a entendu également une autre association, pour ne pas la nommer, la FQM. Dans votre recommandation, vous dites : «...déléguer aux municipalités la responsabilité d'émettre des attestations de conformité pour les activités ayant des impacts moindres sur l'environnement...» Et la FQM, ce matin, était un petit peu en accord avec ça, mais a beaucoup d'appréhensions par rapport à engager d'une façon supplémentaire leurs responsabilités. J'aimerais vous entendre là-dessus. Est-ce que vous avez les mêmes inquiétudes ou encore vous êtes prêts à aller plus loin que... de contracter, pratiquement, l'environnement à ce niveau-là?

Mme Roy (Suzanne) : Je pense qu'il faut avoir les discussions parce qu'il faut regarder plusieurs éléments : un, la capacité de la municipalité ou même de la municipalité régionale de comté de bien répondre à la mission et, après ça, de voir si ça a des impacts financiers pour la municipalité. Je vous dirais, en contrepartie de ça, c'est aussi vrai quand on dit : Ce serait intéressant que, comme partenaires, municipalités-gouvernement du Québec, on n'ait pas des frais pour les demandes d'autorisation. Alors, est-ce que ça peut être une forme de compensation financière? Il faut évaluer ça dans son ensemble.

Le fait de rendre service et le fait aussi que, quand on a des demandes d'autorisation, ça puisse se faire avec moins de frais. C'est toujours le même contribuable, en bout de ligne. Bien sûr, on modulait, on pense qu'il faut moduler. Quand on parle, justement, que les municipalités peuvent émettre, il faut que les municipalités aient les ressources pour le faire, la capacité de le faire. Et ça peut aussi s'étendre à une municipalité régionale de comté qui, elle, pourrait avoir la capacité, alors que certaines municipalités à l'intérieur ne l'auraient pas. Alors, on est très, très ouverts à regarder comment ça, ça peut se faire et comment ça peut se moduler selon les réalités partout au Québec.

M. Lapointe (Denis) : Si vous me permettez...

M. Simard : Allez-y.

M. Lapointe (Denis) : On en arrive, là, à se poser la question : Comment on pourrait réagir en faisant en sorte que la politique ou la loi soit administrée sur la base d'objectifs? Alors, si des objectifs sont fixés par le ministère, en disant : Bon, si vous réalisez tel et tel projet, je veux qu'on atteigne cet objectif-là et qu'on réponde à des obligations, alors la municipalité s'engage, évidemment prend la responsabilité de réaliser des projets, d'émettre les certificats, nécessairement, pour réaliser ces projets-là. Et le rôle du ministère devient non pas celui d'un superviseur qui s'en vient vérifier à chaque jour, mais qui vient s'assurer que la loi a été appliquée au terme d'une démarche. Si la loi et si le cadre de gestion n'ont pas été appliqués adéquatement, bien là, ça sera à la municipalité de répondre à ça et d'apporter les correctifs relativement à la réalisation de ce projet-là.

C'est un peu un point de vue qui est différent. Actuellement, le point de vue ou la façon de fonctionner du ministère en est un davantage d'inquisition, je dirais, parce que, bien souvent, avant d'arriver à pouvoir réaliser les projets, il y a tellement de contraintes qui ont été mises en place qu'on n'en arrive plus à assurer une surveillance ou une réalisation parfaite à ce niveau-là.

Alors, dans ce contexte-là, c'est un petit peu le modèle, ou la façon de penser, ou la confiance que le ministère doit mettre dans ceux qui ont à réaliser les services publics, qui ont à réaliser des projets dans leur municipalité. Et ces projets-là, bien, en fait, pour la majeure partie des municipalités, des villes, on en a fait des spécialités. On sait comment fonctionner, on en a réalisé des tonnes et des tonnes au cours des années. Je pense qu'on a une expertise à ce niveau-là. Il faut respecter cette expertise-là dans la mesure où elle respecte, justement, le cadre législatif.

M. Simard : Merci.

Le Président (M. Reid) : Merci. Nous allons passer maintenant à l'opposition officielle, et je passe la parole à M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bonjour. Bienvenue, Mme Roy, M. Lapointe, Mme Patoine. C'est toujours un plaisir de vous entendre et de vous recevoir. Dans un premier temps, bon, j'aimerais vous entendre parler un peu plus du livre blanc. Je vous lance presque un ballon, là, parce que...

Mme Roy (Suzanne) : ...

M. Gaudreault : On ne se tanne jamais d'en entendre parler. On est dans le livre vert; on va adoucir un peu la couleur pour aller vers le blanc. Parce qu'évidemment on parle de lutte contre les changements climatiques, c'est un des éléments importants du livre vert. Mais, si on y croit vraiment et on veut lutter efficacement contre les changements climatiques, il faut agir sur plusieurs fronts en même temps. Et on voit, depuis le début de cette commission, que les municipalités sont souvent interpellées, mais elles n'ont pas nécessairement beaucoup de moyens. Alors là, je dirais, vous avez presque une occasion de dire comment on peut, au gouvernement du Québec, briser les murs séparateurs entre les différents ministères. On en parlait tout à l'heure avec un autre groupe, on disait : C'est bien beau de parler de tout ça, mais il y a toute la question du financement qui va avec. Et, chez vous, c'est la même chose aussi. Et, dans le livre blanc, je sais pertinemment que vous abordez beaucoup la question du financement, de la trop grande dépendance des municipalités à l'égard du foncier, par exemple. Mais là, si on veut être capables d'avoir une politique intelligente de lutte aux changements climatiques impliquant les municipalités, comment on peut, nous, via le livre vert, essayer de faire des ponts, je dirais, avec vos recommandations du livre blanc, dans une optique de changements climatiques?

Mme Roy (Suzanne) : Et c'est tellement vrai que je vais me servir d'un exemple de chez nous, très, très sain, pour démontrer à quel point il y a une dichotomie entre la façon dont est organisée notre situation financière comme municipalité et notre rôle de protection de l'environnement à partir...

M. Gaudreault : À Sainte-Julie, ça, vous voulez dire?

Mme Roy (Suzanne) : À Sainte-Julie. Bien, c'est toujours plus facile quand on prend...

M. Gaudreault : La ville du bonheur!

Mme Roy (Suzanne) : Bien oui! Quand on prend son propre exemple, c'est toujours plus facile. On a fait beaucoup de démarches, nous, pour protéger, à l'intérieur du Mont-Saint-Bruno, des hectares qui étaient zonés blancs pour pouvoir protéger à perpétuité, à l'intérieur du Mont-Saint-Bruno, pour préserver la faune, la flore, et se garder... on le sait, on est en sous-boisement en Montérégie, donc pour garder des espaces boisés. Ça, ça a fait que, par ce choix-là comme municipalité, on s'est privés de plusieurs millions de dollars en impôt foncier, qui est 85 % de notre source de financement municipal. Alors, c'est ça que ça a provoqué. Et, en plus de ça, en plus de se priver de cette source-là, on débourse 43 000 $ par année pour l'entretien de la zone naturelle. Alors, ça crée une dépense supplémentaire.

Alors, justement, quand on parle de la nécessité de revoir le financement des municipalités, particulièrement quand on parle du rôle des municipalités en termes de protection de l'environnement, il y a là toutes des notions à revoir. C'est pour ça qu'on trouvait qu'il était intéressant... deux éléments par rapport au livre vert qu'on a soulevés à ce niveau-là : bien sûr, les frais qu'on paie pour les demandes d'autorisation qui sont importants, et le fait de dire : Écoutez, on est capables d'en prendre un peu plus à même les ressources qu'on a, on est capables de regarder comment on peut aménager, il y aurait peut-être là des revenus intéressants pour nous permettre de travailler... À ce sujet de l'environnement, je le mentionnais tantôt, 89 % d'augmentation des dépenses en environnement au niveau des municipalités depuis 2005, c'est beaucoup, c'est beaucoup. Alors, c'est sûr que ça vient souvent suite à des nouvelles obligations, suite à des nouvelles obligations qui sont données aux municipalités. Alors, dans le cadre de ce livre vert là et possiblement de législations qui vont nous amener à moderniser tout ça, je pense que c'est un moment de changer les relations Québec-municipalités.

M. Gaudreault : Mais quelles garanties, je dirais, aura le citoyen du Québec que la municipalité ou les municipalités, avec ces nouvelles sources de revenus, vont réellement oeuvrer pour lutter contre les changements climatiques, si c'est ça, l'objectif? Parce qu'en même temps dans votre mémoire, à la page 12, vous dites : «Il y a toutefois lieu de se demander si l'intégration de la lutte aux changements climatiques [...] est le meilleur véhicule à utiliser pour atteindre l'objectif de diminution des gaz à effet de serre.» Bon. Là, vous parlez même d'une analyse de faisabilité de l'intégration de cette notion dans les autorisations environnementales. Si on donne, via le livre vert ou d'autres moyens... Vous parlez, par exemple, sur la tarification, en exempter les municipalités. Moi, je connais plein de municipalités qui ne veulent pas aller chercher leur taxe sur l'essence pour l'investir dans du transport collectif, alors que le transport est un élément important de lutte aux changements climatiques, le mode de transport collectif.

Donc, oui, plus d'autonomie aux municipalités, mais quelles garanties on a que ces sources de revenus ou ces moyens supplémentaires, dans un respect de l'autonomie des municipalités, va servir réellement aussi, non pas à favoriser l'étalement urbain, non pas à faire en sorte qu'on n'avancera pas sur la lutte aux changements climatiques? Donc, c'est un peu... Oui, moi, je suis bien ouvert, là, mais il faut aussi qu'on ait des garanties là-dessus.

• (16 h 50) •

Mme Roy (Suzanne) : Bien, les garanties, c'est qu'on est toujours à demi-mesure, c'est-à-dire, par exemple, on se ramasse avec un programme de transport en commun où on dit : Bon, bien, aller chercher tel mode de financement, tel mode de financement, mais, en bout de ligne, la municipalité va se ramasser avec des dépenses supplémentaires toujours financées par l'impôt foncier.

Alors, je pense, les garanties, on les a, on l'a dans la législation actuellement puis on l'a en termes d'environnement, on l'a en termes d'urbanisation, d'aménagement du territoire, on a des cadres. Je pense qu'à partir du moment où les choses sont claires, sont bien définies... Tantôt, Denis expliquait qu'une municipalité le ministère peut émettre un cadre : Voici les objectifs à atteindre, voici ce qu'il faut respecter pour pouvoir émettre des certificats de conformité. Et là les certificats vont se faire.

Et on est redevables. Les municipalités, là, ils sont élus, on est élus par les citoyens, puis on est redevables aux citoyens, et on se doit de respecter les lois, les règles qui nous régissent. C'est vrai dans d'autres domaines puis c'est vrai aussi en matière d'environnement. Et, en ce sens-là, je pense que d'agir en partenariat, c'est la meilleure façon de s'assurer que les choses vont se faire correctement, prendre le temps de se parler.

Et, quand on a parlé, nous, qu'on se questionnait justement sur l'inclusion des changements climatiques, on pense qu'il y a moyen d'optimiser le système de plafonnement et d'échange des droits d'émission des GES à ce moment-ci, puis que, si on veut vraiment aller intégrer ça à la modernisation, il faudrait aller comme un peu plus loin pour s'assurer qu'on ne va pas alourdir. Des fois, on veut bien faire les choses en mettant tout ensemble, puis c'est le résultat contraire qui arrive parce que là on reste dans quelque chose qui va demeurer lourd parce qu'on va vouloir y intégrer immédiatement les changements climatiques. On peut continuer à intervenir au niveau des changements climatiques sans que ça soit nécessairement à ce moment-ci, peut-être dans une première étape, à l'intérieur de la Loi sur la qualité de l'environnement, quitte à ce que ce soit évolutif.

J'entendais tantôt les conseils régionaux en environnement dire : Bien, il ne faut peut-être pas attendre 40 ans avant de réviser la Loi sur la qualité de l'environnement, il faut peut-être s'assurer qu'elle sera évolutive, puis que, quand on aura tous les outils, là on pourra intégrer des notions de changements climatiques. Mais, en attendant, oui, ça peut se faire sans que ce soit tout dans le même vase.

Mme Patoine (Marie-France) : En fait, c'est ça, on dit deux choses : que, oui, c'est important, les changements climatiques, mais qu'on se demandait, par rapport au livre vert, si c'était vraiment le meilleur véhicule, finalement, les certificats d'autorisation, pour vraiment lutter contre les changements climatiques ou si on ne devait pas agir ailleurs, auparavant, avant d'intégrer le tout dans les certificats d'autorisation et de peur d'alourdir finalement les C.A. au bout du compte et de ne pas arriver à l'objectif du livre vert.

Le Président (M. Reid) : 1 min 30 s.

M. Gaudreault : Oui. Moi, en fin de compte, la seule chose que je veux dire, c'est que moi, je pense que c'est une revendication importante puis intéressante d'avoir plus de moyens aux municipalités, mais il faut que ça soit assorti aussi d'engagements réels de lutte et d'implication dans l'action, là, pour lutter contre les changements climatiques, et l'étalement urbain en fait partie, les transports collectifs en font partie, ainsi de suite.

Mme Roy (Suzanne) : Si vous permettez?

M. Gaudreault : Oui.

Mme Roy (Suzanne) : La meilleure façon de limiter l'étalement urbain, c'est de changer la fiscalité municipale.

M. Gaudreault : Bien oui.

Mme Roy (Suzanne) : Tant que les municipalités vont être financées à 85 % par l'impôt foncier, il va avoir une pression, parce qu'on offre de plus en plus de services à la personne...

M. Gaudreault : Bien oui, je suis bien d'accord.

Mme Roy (Suzanne) : 60 % de nos services, c'est du service à la personne, financé par de l'impôt foncier. Alors, tant et aussi longtemps qu'on va être sur ces bases-là, on crée une pression sur l'étalement urbain.

M. Gaudreault : Oui. Il me reste un peu de temps?

Le Président (M. Reid) : Quelques secondes.

M. Gaudreault : Oui. Bien, O.K., simplement, vous dites qu'on... Vous voulez alléger les processus pour les projets qui découlent d'une évaluation environnementale stratégique, là. Peut-être juste un mot là-dessus. C'est à la page 13, là : «...les EES doivent faire l'objet d'un encadrement législatif.»

Le Président (M. Reid) : Ça va être vraiment juste un mot.

M. Gaudreault : Oui.

Mme Roy (Suzanne) : Bien, c'est ce que je mentionnais tout à l'heure, c'est-à-dire que, oui, c'est intéressant d'utiliser les évaluations environnementales stratégiques pour l'analyse des demandes d'autorisation, mais en gardant toujours en objectif que ça doit quand même demeurer dans la vue d'une simplification et de diminuer les délais. Il ne faut pas que, si ce n'est pas bien défini, ça provoque exactement l'inverse, qu'on ait plus de délais et qu'on ait plus de dédales avant d'avoir une autorisation.

M. Gaudreault : Merci.

Le Président (M. Reid) : Merci. Alors, maintenant, je passe la parole au député de Masson.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Bonjour à vous. Alors, je vais tout de suite passer à votre recommandation n° 3. Vous parliez, là, d'«éliminer les coûts d'analyse des dossiers pour les municipalités, qui sont des partenaires du gouvernement du Québec», bon. Alors, on sait, présentement le ministre estime que le gouvernement, il offre ses services à rabais. Dans le fond, il a un manque à gagner par rapport...

Mme Roy (Suzanne) : On est tous dans la même situation...

M. Lemay : Alors, il voudrait bien refiler la facture. Pourtant, l'équilibre, bien, ça vise à assurer la qualité de l'environnement puis à la protéger. Là, la question se pose, c'est : Qui doit payer, tu sais, pour les évaluations, là, les autorisations? Est-ce que c'est l'ensemble des Québécois ou c'est les contribuables municipaux? Comme vous disiez vous-même en entrée de jeu...

Mme Roy (Suzanne) : C'est les mêmes.

M. Lemay : Ce sont les mêmes contribuables, effectivement. Aussi, même, je me pose la question, si je regarde le pacte fiscal des municipalités, est-ce que ça vaut la peine de, tu sais, payer pour les autorisations puis après ça l'avoir en compensation dans un pacte ou vous maintenez votre position n° 3 de dire : On veut l'éliminer à la source? Je ne sais pas si vous voulez...

Mme Roy (Suzanne) : Bien, je pense que c'est important qu'on ait des discussions. Quand on parle de partenariat, c'est justement d'avoir des discussions, dire : Qu'est-ce qu'on fait, là? Si, les municipalités, on est capables d'en prendre un peu plus pour libérer, par exemple, sur les risques faibles et que ça, ça va nous occasionner des frais, mais qu'en contrepartie on élimine des frais, par exemple, pour les demandes d'autorisation, on vient d'éliminer pas mal de paperasse en partant. Déjà là, juste en temps humain et, au ministère de l'Environnement et dans les municipalités, on vient, je pense, de simplifier les choses. Et c'est de regarder comment, ensemble, on peut s'assurer que ça s'équivaut, effectivement. Parce qu'en bout de ligne ça va toujours être le même citoyen : qu'il soit taxé au municipal ou qu'il soit taxé au niveau du Québec, il va recevoir la taxe quand même. Et c'est, à mon sens, quelque chose d'extrêmement important, l'environnement, je le mentionnais dans l'introduction. C'est un des éléments qui est ressorti, au niveau du livre blanc des municipalités, comme étant la priorité.

M. Lemay : Très bien. Donc, ce que je comprends, comme vous mentionnez au tout début, là, vos recommandations 1 à 4 forment un tout qui permettrait une économie globale 15403 à tous et chacun.

Mme Roy (Suzanne) : Oui. Voilà. Exact.

M. Lemay : Un allègement pour le contribuable, au final.

Mme Roy (Suzanne) : Tout à fait.

M. Lemay : Très bien.

M. Lapointe (Denis) : Et une rapidité d'action.

M. Lemay : Oui. Bon.Merci beaucoup. J'ai des petites questions en rafale, là. Je regarde votre recommandation 5, là, qui est de produire une liste exhaustive des documents à fournir pour l'obtention d'un certificat d'autorisation. Vous en avez déjà discuté, je suis au courant de ça. La question, c'est : Dans le fond, vos relations avec les directions régionales, tu sais, somme toute sont quand même bonnes, harmonieuses, difficiles?

Mme Roy (Suzanne) : Inégales.

M. Lemay : Inégales, bon. Très bien.

Mme Roy (Suzanne) : Alors, dans certains cas, c'est harmonieux; dans certains cas, c'est hargneux.

M. Lemay : Parfait. Les chambres de commerce, un peu plus tôt, nous proposaient l'installation d'un guichet unique. J'imagine que, pour vous, ça serait une position... vous vous éloignez, puisque vous voulez avoir ce pouvoir-là aux municipalités?

Mme Roy (Suzanne) : Bien, je pense que, si on veut créer de la proximité puis qu'on veut simplifier les choses, je ne suis pas convaincue que, dans ce type de démarche là... Dans certains cas, un guichet unique, c'est extraordinaire, là, mais, dans ce cas-ci, je ne suis pas certaine que ça s'appliquerait. On parlait tout à l'heure de diversité au niveau des réalités régionales, on parle d'uniformisation en même temps qu'on parle de diversité. Alors là, d'aller mettre ça dans un guichet unique, je ne suis pas certaine que ça va nous donner la façon d'aller chercher plus d'efficacité.

M. Lemay : C'est bien.

Mme Roy (Suzanne) : Je pense qu'il faut plutôt se donner des outils qui sont plus identiques sur l'ensemble du territoire, mais garder la proximité.

M. Lemay : O.K. Et puis, si le ministère sortait un guide d'application uniforme, là, des mesures compensatoires et qu'il n'attendrait pas la fin de tout le processus du livre vert, j'imagine que vous accueilleriez ça d'une façon favorable?

Mme Roy (Suzanne) : Oui, ça dépend. La question de guide amène souvent des interprétations. Dans ce cas-ci, on a plutôt opté pour une vision plus de liste plus claire, de grille d'évaluation que d'un guide qui...

M. Lemay : O.K.

Mme Roy (Suzanne) : Par exemple, quand on va avoir à déterminer, s'il y a à déterminer, des risques légers, moyens ou importants, bien, je pense qu'une grille bien définie risque d'être plus efficace qu'un guide qui peut laisser place à de l'interprétation.

M. Lapointe (Denis) : L'idée, c'est d'avoir un cadre de gestion uniforme, tu sais, une procédure qui est uniforme, l'identification des étapes de cette procédure-là et de la documentation qui est en lien avec chacune des étapes là-dessus. Un guide donne un certain nombre d'orientations, mais on se retrouve toujours dans des cas particuliers, à un moment donné, tandis qu'avec un cadre de gestion où on dit : L'orientation, les objectifs que le gouvernement cherche à atteindre sur le plan environnemental, c'est ça, ça et ça, et les moyens... Qu'on nous laisse les moyens pour y arriver, à l'atteinte de ces objectifs-là, mais qu'il y ait un cadre bien spécifique : Voici ce qu'on attend de vous, voici ce que vous devez nous fournir, et par la suite on pourra vous donner l'aval de tout ça. Ça, c'est quelque chose qui est clair.

Ce qui n'est pas clair, c'est que ce cadre-là n'existe pas. Et ce sont des directives, finalement, qui guident actuellement les analystes de ces dossiers-là et de tous les dossiers. Et les interprétations, comme je l'ai dit tout à l'heure, sont différentes, sont divergentes.

• (17 heures) •

Le Président (M. Reid) : Encore une minute.

Une voix : Une minute? M. le député de Groulx.

Le Président (M. Reid) : Une toute petite minute. M. le député de Groulx.

M. Surprenant : Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames messieurs. Alors, rapidement, donc, dans votre mémoire, vous mentionnez qu'il y a des projets qui font l'objet d'une autorisation spécifique de la part des municipalités, certains projets, dans certains cas, ne requièrent pas d'autorisation de la part du ministère. On parle essentiellement concernant la politique de protection des rives, du littoral et des plaines inondables. Vous dites un peu plus loin que vous suggérez l'élimination «de l'obligation d'obtention d'un certificat d'autorisation pour les municipalités ayant déjà adopté un plan directeur des cours d'eau et des milieux humides». Je trouve l'avenue fort intéressante.

Et là, par contre, vous dites aussi que les procédures dont je viens de parler un petit peu avant pourraient s'appliquer aussi à d'autres types d'activités et de projets. Alors, il y a toujours, par contre, la notion de délégation de pouvoir et des coûts reliés à ce travail-là. Et ma question, c'est que... Il n'y a pas d'argent d'un côté puis il n'y en a pas de l'autre, là. Alors, comment on peut être plus efficaces, et donc jusqu'à quel point l'efficacité pourrait compenser pour le coût additionnel que ça pourrait vous «occurer»? Est-ce qu'il y aurait donc une liste, peut-être, d'items qui pourraient vous être délégués, même si ça coûte un peu de sous, mais qu'au moins il y aurait de l'efficacité puis il y aurait du résultat?

Le Président (M. Reid) : Écoutez, il n'y a plus de temps, mais je vais vous laisser...

Mme Roy (Suzanne) : Oui, la réponse, c'est oui.

M. Surprenant : J'ai parlé vite, pourtant.

Le Président (M. Reid) : Je vais vous laisser quelques secondes, je vais vous laisser quelques...

Mme Roy (Suzanne) : La réponse, c'est oui.

Le Président (M. Reid) : Ah! bon, bien...

Mme Roy (Suzanne) : Vous avez la réponse : Oui.

Le Président (M. Reid) : Bon, bien, c'est bien. Bien, écoutez, merci beaucoup de votre réponse et merci de votre contribution. Au nom des membres de la commission, je vous remercie.

Et je vais suspendre la séance pendant quelques instants pour permettre à nos prochains invités de prendre place.

(Suspension de la séance à 17 h 2)

(Reprise à 17 h 6)

Le Président (M. Reid) : Alors, je souhaite la bienvenue à nos invités. Il s'agit du Conseil patronal de l'environnement du Québec. Alors, vous connaissez la routine, bien sûr. Vous avez 10 minutes pour faire votre présentation, et, par la suite, nous allons procéder à une période d'échange. Je vous demanderais, pour les fins de l'archivage, de vous présenter et de présenter la personne qui vous accompagne.

Conseil patronal de l'environnement du Québec (CPEQ)

Mme Lauzon (Hélène) : Bien. Bonjour, M. le Président. Je vous remercie de nous avoir invitées pour pouvoir émettre nos commentaires aujourd'hui sur le livre vert. Mon nom est Hélène Lauzon. Je suis la présidente du Conseil patronal de l'environnement du Québec et je suis accompagnée aujourd'hui de Me Marie-France Bellemare...

Mme Bellemare (Marie-Claude) : Marie-Claude.

Mme Lauzon (Hélène) : ...Marie-Claude — je m'excuse, ça ne commence pas bien — Marie-Claude Bellemare, du cabinet Borden Ladner Gervais. Le Conseil patronal de l'environnement du Québec, pour ceux d'entre vous qui ne le connaissez pas, est l'organisation parapluie qui regroupe le secteur d'affaires du Québec pour toutes les questions d'environnement et de développement durable. Nos membres cumulés engagent 280 000 employés environ et génèrent des revenus de 45 milliards.

Alors, aujourd'hui, je souhaite saluer cette initiative du ministre Heurtel, le courage d'aller de l'avant avec une modernisation en profondeur de la Loi sur la qualité de l'environnement. Et ce que je pourrais dire qui me réjouit, c'est : Bien, ce sera un exercice qui aura pour effet d'améliorer, bien sûr, l'efficacité des processus d'autorisation, améliorer l'efficacité des entreprises et également donner confiance aux citoyens puisque le régime d'accès à l'information sera amélioré également.

Comme vous l'avez vu, notre mémoire comporte plusieurs pages. Donc, nous ne pourrons pas résumer en 10 minutes l'ensemble des éléments, mais je tenterai de me limiter aux éléments les plus importants.

D'abord, la proposition qui vise à intégrer la lutte aux changements climatiques dans le processus d'autorisation. Alors, bien que le Conseil patronal de l'environnement du Québec soit une organisation qui promeut la lutte contre les changements climatiques, nous faisons beaucoup d'efforts, nous faisons beaucoup de formation et de sensibilisation auprès de nos entreprises, nous sommes engagés dans le marché du carbone, nous devons vous dire que nous ne sommes pas favorables à l'idée d'impliquer ou d'inclure la question de l'analyse de la lutte aux changements climatiques dans les autorisations pour deux raisons principales. D'abord, parce que ça irait, selon nous, à l'encontre de la volonté du gouvernement de simplifier le processus d'autorisation et, deuxièmement et surtout, parce que ce régime, s'il était inculqué ou implanté, ferait double emploi avec le marché du carbone. Vous n'êtes pas sans savoir que les entreprises qui émettent plus de 25 000 tonnes de gaz à effet de serre par année sont assujetties à ce système, au marché du carbone, elles ont l'obligation de réduire leurs émissions de gaz à effet de serre et, si elles ne le font pas, elles doivent aller sur le marché se procurer ce qu'on appelle des crédits carbone, des unités d'émissions qui, souvent, seront des unités que d'autres entreprises auront... des unités qui auront été obtenues parce que d'autres entreprises ont réduit elles-mêmes leurs gaz à effet de serre.

Pour les entreprises qui sont sous le 25 000 tonnes, qui ne sont pas assujetties au marché du carbone, le gouvernement a quand même fait le choix de ne pas viser ces entreprises. Et donc, éventuellement, s'il souhaite le faire, il pourra le faire. Il a réussi à imposer une obligation aux entreprises qui émettent moins de 25 000 tonnes, en disant : Bon, bien, si vous émettez entre 10 000 et 24 999, on aimerait ça savoir quelles sont vos émissions de gaz à effet de serre.

Donc, je pense que le gouvernement va monitorer pendant un certain temps et peut-être qu'un jour il souhaitera ajouter cette catégorie d'entreprises, mais, pour l'instant, il a fait le choix de ne pas les viser. Par contre, ces entreprises, qui sauront elles-mêmes transférer le coût carbone par leur distributeur de gaz naturel ou de carburant, elles doivent nécessairement faire l'effort de réduire leurs émissions de gaz à effet de serre, sinon le coût carbone que leur distributeur de carburant ou de combustible leur transférera sera assez important. Donc, voilà la raison pour laquelle nous ne pouvons endosser cette proposition.

• (17 h 10) •

L'autre proposition qui vise à intégrer les 16 principes de développement durable que l'on retrouve dans la Loi sur le développement durable, de les intégrer dans la Loi sur la qualité de l'environnement, nous ne pouvons non plus endosser cette proposition qui, selon nous, alourdirait considérablement le processus de délivrance des autorisations. Ces principes sont déjà pris en compte dans la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement, et, dans ce contexte, bien entendu, on peut comprendre la raison pour laquelle on doit les prendre en considération, mais, pour nous, de les inclure alors qu'ils sont déjà prévus dans la Loi sur le développement durable et lient l'administration publique... Indirectement, nos entreprises sont visées, mais nous ne pensons pas que ça soit une bonne solution que de les intégrer dans la Loi sur la qualité de l'environnement.

Vous proposez d'encadrer législativement les évaluations environnementales stratégiques. Nous sommes d'accord avec vous. Ce que nous souhaiterions, c'est qu'il y ait l'encadrement de chaque évaluation stratégique qui ne viserait que les orientations gouvernementales, les politiques publiques, les stratégies, plans d'action et non pas chaque projet de promoteur individuellement, mais que chaque évaluation environnementale stratégique soit prévue dans le cadre d'un décret ministériel.

Nous passons à l'idée de moduler ou de favoriser la modulation du régime d'autorisation en fonction des risques. Bravo! C'est une excellente initiative. Nous vous appuyons, M. le ministre. Ce qu'on pourrait vous dire, c'est si c'était possible d'avoir des listes très exhaustives pour les projets qui sont à des risques élevés et qui seraient assujettis à la procédure d'évaluation d'examen des impacts pour essayer de limiter autant que possible le pouvoir discrétionnaire...

Pour les projets à risque modéré, qui sont ceux que l'on retrouve souvent sous l'article 22, finalement, ce qu'on souhaiterait, c'est que... Pour les projets qui ont un impact positif sur l'environnement, on souhaiterait que ces projets-là soient assujettis à un régime soit moins contraignant ou même soustraits de l'application de l'obligation d'obtenir une autorisation.

Et, pour ce qui est des projets à risque faible ou négligeable, encore là, une liste exhaustive avec une révision périodique.

Pour ce qui est de la révision des projets à risque élevé, on croit qu'une révision quinquennale s'imposerait. Nous avons une série de commentaires que vous avez vus, mais nous en parlerons un peu plus tard, sur la question du traitement, de la simplification des autorisations. Mais nous pourrons échanger à cet égard lors de la période d'échange.

Et je terminerais en vous disant qu'il y a un transfert ou une volonté d'alléger le régime applicable au monde municipal, et on le voit même par la tarification. Nous ne pouvons endosser une telle chose et nous n'endossons pas non plus l'idée de vouloir transférer davantage au monde municipal. Vous l'avez entendu tantôt, lorsque les municipalités vous parlent, elles vous parlent également qu'elles agissent comme initiateurs de projets, elles aussi. Et donc, en agissant comme initiateurs de projets, elles seront parfois en conflit ou même en concurrence avec les entreprises. Alors, pourquoi subiraient-elles un régime préférable par rapport aux entreprises, alors qu'elles sont elles-mêmes des initiateurs de projets? Pour ce qui est de leur transférer des pouvoirs, je crois qu'elles vous l'ont dit, mais nous le pensons, on a vu qu'il y a des pouvoirs qui ont été transférés dans le passé. Elles n'ont pas l'expertise, elles n'ont pas — elles n'ont plus — les ressources humaines pour pouvoir exécuter leurs obligations. Donc, pour nous, nous ne pensons pas qu'on devrait transmettre d'autres responsabilités au monde municipal.

Pour ce qui est du pouvoir discrétionnaire du ministre, autant que possible le réduire au minimum. On le voit à différentes occasions dans le livre vert. Et finalement on vous dirait, mais je crois que c'est ça, votre objectif, M. le ministre, c'est d'essayer d'avoir un régime qui est prévisible, simple, transparent et qui favorise l'accès. Merci beaucoup.

Le Président (M. Reid) : Merci. Alors, nous allons passer maintenant à la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Bonjour, Me Lauzon, Me Bellemare. Merci beaucoup pour votre mémoire ainsi que votre présentation, puis j'ajouterais merci beaucoup, Me Lauzon, pour votre participation au Comité-conseil sur les changements climatiques en tant que coprésidente. Nous avons vu votre collègue Steven Guilbeault ce matin. Alors, je tiens à souligner le travail énorme que vous accomplissez également de ce côté-là. Alors, merci beaucoup.

Sur votre position concernant l'intégration des principes de lutte contre les changements climatiques, je comprends votre position, mais que faites-vous — puis, ce matin, on en a entendu parler — des entreprises, projets qui ne sont pas du tout soumis au système de plafonnement et d'échange des droits d'émission? Tu sais, par exemple, si on prend l'exemple qu'on a entendu ce matin, une autoroute qui a justement des impacts assez sérieux au niveau des changements climatiques, ce n'est pas du tout soumis au marché du carbone, ce genre de projet, là. Alors, que répondez-vous à ce type de projet et comment vous justifiez votre position par rapport à ce type de projet là? Puis aussi que répondez-vous au fait que, bon, on a déjà une cible de réduction pour 2020 au niveau des émissions des gaz à effet de serre? On prépare une cible pour 2030. Le premier ministre, cet été à Toronto, a signé une entente qui engageait le Québec à une cible de réduction de 80 % à 95 % d'ici 2050. On a également plus tôt, cette semaine... Encore une fois, le premier ministre, lors de la conférence des gouverneurs et des premiers ministres du Nord-Est, nous a engagés également sur une voie de réduction, au niveau régional, de 35 % à 45 % d'ici 2030 également. Alors, oui, je comprends votre position par rapport aux entreprises qui sont soumises puis qui dépassent le seuil de 25 000 tonnes, mais, pour tous ces autres projets là qui ne le sont pas, ces entreprises qui ne le sont pas ou ces municipalités qui ne le sont pas, même l'État québécois qui ne le serait pas, et considérant les cibles, j'ai du mal à réconcilier votre position avec tout ce que je viens de vous dire là. Alors, si vous avez une réponse à ça...

Mme Lauzon (Hélène) : Oui. Je vais d'abord parler des entreprises, ensuite on parlera des projets, puis je vais aussi demander à ma collègue d'intervenir.

Pour ce qui est des entreprises elles-mêmes, vous avez, comme gouvernement, fait le choix de ne pas assujettir certaines entreprises qui émettent moins de 25 000 tonnes. Donc, si l'idée, c'est de dire : Bien, nous pensons que pour atteindre une cible... Et là je dirais un objectif, parce que l'horizon 80, c'est un objectif ambitieux. Si nous avons un objectif ambitieux, bien, alors, probablement que, comme gouvernement, vous allez vous dire : Nous allons aussi assujettir au système de plafonnement éventuellement ces entreprises qui sont en bas de 25 000 tonnes. Ça, c'est une solution pour répondre à votre question. Mais n'oublions pas que le plafond diminuera, hein, au fur et à mesure. C'est déjà commencé. Et plus la cible sera ambitieuse, plus les entreprises devront réduire à nouveau ou se procurer des crédits carbone.

Pour ce qui est des projets, je vais laisser Me Bellemare répondre.

Mme Bellemare (Marie-Claude) : Bien, si je reprends, par exemple, l'exemple de l'autoroute, il ne faut pas oublier que la principale source qui en découle, ce sont les véhicules qui passent dessus. Il ne faut pas oublier non plus, par ailleurs, que les distributeurs de carburant et combustibles, eux sont assujettis au marché du carbone ici. Il y a en ce moment un transfert de coûts carbone qui se retrouve ultimement jusqu'à l'utilisateur à la fin. Donc, de dire qu'ils ne sont pas directement assujettis au SPEDE ou au marché du carbone, c'est exact, mais ils le sont indirectement par les utilisateurs qui y passent tous les jours.

M. Heurtel : Bon, bien, on va poursuivre cet échange-là. Parce que moi, je vous répondrais à ça, si on prend encore l'autoroute, de considérer la construction d'une autoroute versus, par exemple, un boulevard urbain, et je ne pense à aucun projet en particulier, mais, si on pense à une option de remplacement d'un boulevard urbain et qu'on considère également... de considérer le fait qu'une autoroute favorise l'étalement urbain, qui est un ennemi juré de la lutte contre les changements climatiques, alors ça fait partie de la réflexion, surtout quand on parle de cibles très exigeantes.

Alors, en amont d'un projet — parce qu'encore une fois le marché du carbone, c'est plus en aval, je veux dire, on parle déjà d'émission — je me vois mal, quand on parle d'une modernisation d'une loi qui est entrée en vigueur en 1972, qui n'a jamais fait l'objet d'une révision en profondeur, puis que, là, depuis, on a ajouté... Ce que tout le monde nous dit, et j'y souscris pleinement : C'est le plus grand défi de notre époque. De ne pas intégrer ça clairement dans le processus d'évaluation environnementale québécois... J'ai du mal à réconcilier ça avec la notion de double emploi, là. Je ne vois vraiment pas en quoi ça nuit véritablement de dire : Bien, au contraire, en amont puis dans un effort de simplification. Parce que, justement, si on intègre ça dès le départ, les entreprises, le gouvernement, les municipalités, tout ça, savent à quoi s'en tenir. Et justement on perd peut-être moins de temps plus tard dans un processus d'évaluation.

• (17 h 20) •

Mme Bellemare (Marie-Claude) : Si vous me permettez, moi, je pense que je vois... je comprends deux choses de ce que vous affirmez à cet égard-là, M. le ministre. Au niveau de la stratégie en termes de gouvernement, qu'il soit municipal ou provincial, où on s'en va comme projet, comme orientation, O.K., ça, c'est une chose, et je vais l'illustrer. Si on prend, par exemple, la procédure d'évaluation d'examen et des impacts, on ne regarde pas juste les enjeux environnementaux, on regarde les enjeux économiques et sociaux, par ailleurs, dans cette grande stratégie là. Mais, quand on vient, par exemple, à une autorisation sous 22, où on regarde le «day-to-day», là, le — comment je pourrais dire? — détail, à savoir est-ce que je mets tel équipement ou autre, bien, je ne suis pas convaincue qu'au cas par cas de regarder la lutte aux changements climatiques va être la meilleure façon.

En fait, la plus grande prévisibilité au niveau des exploitants, par opposition à orientation gouvernementale, de comment on veut, comme société, comme gouvernement, gérer le territoire, par exemple, c'est justement de mettre les règles claires. Quand, au gouvernement, on a décidé de s'en remettre aux règles du marché, on a fixé des règles. Il y a des règles qui prévoient la transition aussi quand qu'il y a des nouvelles entreprises qui partent, etc. Donc, si le souhait, c'est de dire : On veut aller couvrir plus large, par exemple, en abaissant les seuils, bien, les entreprises qui vont embarquer dans ces activités-là vont le savoir à l'avance, vont savoir aussi à quelles conditions elles vont rentrer dans le marché par opposition à, au moment du dépôt d'autorisation, ne pas savoir ce qui va en résulter à la fin du processus d'autorisation, et c'est là que je vois une nuance.

M. Heurtel : Alors, je poursuis. Alors... Non, mais... Oh! pardon, pardon, pardon. Allez-y.

Mme Lauzon (Hélène) : Bien, je voulais... Parce que ce que vous avez dit, c'est : Si on pense à une autoroute, ce serait quand même curieux qu'on n'assujettisse pas à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts ce projet d'autoroute et qu'on ne prenne pas en compte ses effets sur les émissions de gaz à effet de serre. Et je crois qu'en ce sens-là on est d'accord avec vous, c'est-à-dire, dans le cadre d'une procédure d'évaluation et d'examen des impacts, oui; dans le cadre d'une demande d'autorisation de projet, ça, c'est autre chose. Pour nous, là, ça viendrait alourdir le processus.

M. Heurtel : O.K. Bon, déjà, on progresse, on nuance, on nuance, bon.

Mme Lauzon (Hélène) : On progresse selon votre volonté.

M. Heurtel : Puis, encore une fois, c'est vraiment pour bien saisir, parce que j'ai des cas concrets. Alors, si on prend 22, on l'a vu lundi en commission, on a un fabricant d'hydroliennes qui est venu nous raconter son histoire, et justement le processus était si complexe — puis ça, ce n'est pas le point, là, dont on parle — mais il nous a dit que c'était rendu à un point tel que sa clientèle, pour elle, c'était plus avantageux d'aller s'acheter une génératrice au diesel que de considérer l'hydrolienne. Or, le CA ne considérait pas cet aspect-là de la chose, c'est-à-dire... Et alors ça, c'est un point par rapport au 22.

Puis un autre exemple, c'est que vous le prenez d'un angle évidemment négatif, mais ça peut être vu également d'un côté positif. Je donne l'exemple de l'annonce qu'on a faite, la semaine dernière à Bécancour, pour le projet de gaz naturel liquéfié de Stolt LNGaz. Le projet prévoit... l'analyse qu'on en a faite prévoit des émissions de 31 000 tonnes de GES... de CO2, pardon, par année, donc soumis au marché du carbone, mais l'impact du GNL au Québec, ça va être d'épargner, d'éviter de 600 000 tonnes de CO2. Donc, ça a un impact positif.

Donc, pourquoi ne pas, dans ces deux cas-là, s'assurer... surtout dans un contexte de cibles de réduction rigides que nous avons au Québec, qui est la base de toute notre action, qu'on ne puisse pas intégrer ça dès le départ dans l'évaluation puis s'assurer que ces composantes-là soient évaluées à fond tant dans les deux projets que je vous donne?

Mme Lauzon (Hélène) : O.K. M. le Président, je vais prendre la parole. Dans un premier temps, pour Stolt LNGaz, c'est une entreprise qui est assujettie au SPEDE, qui va le devenir. Donc, c'est comme si on va exiger... D'un côté, elle va être assujettie au système de plafonnement, et, de l'autre côté, le ministère pourrait exiger d'autres conditions dans le cadre d'une analyse, d'une autorisation. Il me semble qu'on fait double emploi.

Pour ce qui est du projet avec la technologie propre, là...

M. Heurtel : L'hydrolienne.

Mme Lauzon (Hélène) : ...l'hydrolienne, oui, bien, c'est une des revendications qu'on a. C'est-à-dire que, si on veut favoriser les technologies plus propres ou si on veut favoriser un modèle d'affaires comme l'écologie industrielle, oui, il va falloir qu'on soit beaucoup plus ouverts, mais est-ce que ça veut dire prendre en compte la question des changements climatiques puis exiger des réductions d'émissions de gaz à effet de serre? Non, c'est de dire : Bien, si on a des technologies plus propres, dont l'impact est positif sur la modification de l'environnement, bien, on ne devrait pas avoir un régime aussi sévère en termes de certificat d'autorisation ou autres autorisations requises. Mais peut-être que ma collègue pourrait compléter.

Mme Bellemare (Marie-Claude) : Quand on parlait tout à l'heure... Bien, puis, j'imagine, on va aborder plus en détail la liste des projets qui seront assujettis par exemple, à 22 ou à un processus d'évaluation et d'examen des impacts ou qui seraient autrement exemptés. Tout est là dans la nuance et dans l'identification de ces projets-là. Parce que, si on regarde la génératrice diesel, effectivement, il est possible qu'elle passe, selon sa grosseur, sous le joug de l'article 22. Par contre, dû au fait des termes mêmes de l'article 22, un projet qui est bénéfique peut s'enligner sur une année, deux ans, trois ans avant même d'avoir son certificat d'autorisation sous 22, surtout si on arrive avec des nouvelles technologies, parce que, dans un besoin de rechercher la certitude au sein du ministère... puis, quand on est en développement de technologie, cette certitude-là n'est pas toujours présente, ce qui allonge d'autant plus le processus. Ça fait que, de notre point de vue, je vois quand même une certaine nuance à cet égard-là. Il y a un clash de, je vais dire, technologies existantes bien connues — et on a fait un choix gouvernemental à cet égard-là — versus nouvelles technologies et de venir imposer, via un 22, des réductions d'émissions de gaz à effet de serre.

M. Heurtel : Je vais passer maintenant à vous parler de simplification. J'aimerais ça vous amener à nous donner des exemples concrets, dans vos membres, de ce que vous avez vu, ce que vous avez vécu, là, pour nous aider, là, justement, et comment vous voyez... quel genre de changements législatifs... comment ça se traduit au niveau des changements législatifs.

Mme Lauzon (Hélène) : O.K., on commence. Donc, d'abord, lorsqu'une... Et puis j'invite Me Bellemare, là, à compléter au fur et à mesure, mais, lorsqu'une entreprise dépose une demande de certificat d'autorisation, il y a une série de documents qui sont exigés, qui, selon nous, ne sont pas pertinents, et on pense aux résolutions du conseil d'administration, à chaque fois, qui sont requises, sans compter le fait qu'il y a des entreprises dont le siège social est ailleurs dans le monde, puis requérir une résolution du conseil à chaque fois... Et, bon, c'est sûr qu'avec le régime que vous proposez ce sera plus simple. Mais on allait chercher un certificat d'autorisation pour débuter les activités d'une entreprise; ensuite de ça, on allait chercher une autorisation pour un système d'épuration atmosphérique, un système de traitement des eaux. Et donc, à chaque fois, on avait souvent des documents comme ceux-là qu'on devait accompagner. Le fameux certificat de conformité de la municipalité, pour nous, c'est un enjeu important, c'est-à-dire que c'est un certificat qui paralyse les demandes de traitement. Souvent, ce qui arrivait, c'est que... En fait, ce qui arrive encore, c'est qu'une entreprise, pour pouvoir déposer sa demande de certificat d'autorisation auprès du ministère du Développement durable, sa demande doit être complète, et, pour qu'elle soit jugée complète, il faut qu'elle ait obtenu un certificat de la municipalité qui atteste que le projet est conforme à la réglementation municipale. Alors, pour nous, ce certificat ne constitue aucune plus-value sur le plan environnemental, parce qu'une entreprise, que ce soit de la réglementation provinciale, que ce soit de la réglementation municipale, que ce soit de la réglementation fédérale, elle doit s'y conformer. Donc, pourquoi imposer une telle exigence qui est très lourde pour les entreprises?

Lorsqu'on fait une demande de modification d'un certificat d'autorisation pour augmenter la capacité, pour ajouter des équipements, parfois, c'est seulement sur un équipement. Pourquoi obtenir une série de questions, une série d'études additionnelles, alors que c'est seulement l'équipement? Et je fais référence à une déclaration sur la question de la simplification réglementaire, là, qui a été adoptée par le gouvernement pour dire : Il faut privilégier, dans l'appareil gouvernemental, les résultats et non les moyens, et la même chose chez les entreprises. Donc, quand on commence à exiger une série d'études pour dire : On voudrait voir vos équipements, comment vous allez les installer, quelle est la performance de vos équipements, ce n'est pas ça qui est vraiment important. Ce qui est important, c'est ce qui sort dans l'environnement, et, si ce qui sort dans l'environnement est conforme aux normes réglementaires et aux normes législatives, bien, le gouvernement doit s'en satisfaire. Donc, ça, ce sont d'autres exemples que je pourrais vous dire.

Je pourrais vous dire aussi la question de la construction versus l'exploitation. Lorsqu'une entreprise fait une demande d'autorisation, c'est pour la construction au départ. Mais il y a beaucoup d'informations qui sont requises à ce moment-là qui ne peuvent être rendues publiques, parce que ça peut être sur les plans et devis, comment on va construire l'immeuble, et ce n'est pas vraiment pertinent, de toute façon, de savoir comment est fait l'intérieur d'une usine, je vous dirais, pour la moyenne des gens. Donc, à ce moment-là, on nous pose beaucoup de questions parfois sur l'exploitation, alors qu'on n'est pas encore rendus à cette étape de l'exploitation.

Je pourrais laisser Me Bellemare continuer, là. Moi, je vais regarder d'autres notes que j'ai là-dessus.

• (17 h 30) •

Mme Bellemare (Marie-Claude) : Bien, à ça on peut aussi ajouter, par exemple, même le traitement, par exemple, qu'un... Je vais donner l'exemple. Un système de traitement atmosphérique, selon une direction régionale, on va dire : Ça va prendre un 48; des fois, ils vont le passer sous le 22. Donc, même un équipement donné n'est pas traité de façon uniforme. Il n'y a pas de mauvaise volonté, c'est juste un constat. La journée où une entreprise fait une réorganisation interne pour toutes sortes de raisons, bien, souvent, on est obligé d'aller recogner à la porte du ministère en disant : Bien, est-ce qu'on peut ravoir les autorisations aux bons noms? Ça demande, par exemple, un transfert, et là c'est la possibilité de réouvrir toutes les conditions, alors même que l'exploitant, ultimement, est resté le même, alors même que l'exploitation est restée la même. Donc, cette stabilité-là aussi ou ce manque de stabilité là ouvre, en fait, beaucoup d'incertitude et beaucoup de défis sur le terrain.

Le Président (M. Reid) : Merci beaucoup. Nous allons passer maintenant au bloc de l'opposition officielle, et je donne la parole à M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Merci, M. le Président. Bonjour. Bienvenue, mesdames. Sur la même question de ce que vous appelez le double emploi, là, versus le système d'échange, le SPEDE et les mesures d'intégration des GES dans le livre vert, ce que je comprends aussi de ce que vous dites, c'est que, pour vous, ce qui est important, c'est que les entreprises — c'est quand même une règle fondamentale en économie — aient une certaine prévisibilité, bon, parce que, par ailleurs, dans le livre vert, le gouvernement amène davantage cette idée des modalités, là, d'autorisation basées sur les risques.

Est-ce que, pour vous, ça, ce n'est pas suffisamment prévisible pour quand même accepter ce compromis d'intégration de la réduction des GES dans le processus d'autorisation, donc d'avoir quand même des risques, des échelles de risque qui seront connues? On a plaidé ici, puis il y a d'autres groupes qui l'ont fait, d'avoir le plus possible la catégorisation des risques avant même l'adoption de la loi ou des modifications législatives. Est-ce que, pour vous, ça, ce n'est pas quelque chose qui serait de nature à rassurer pour aller chercher cette prévisibilité-là si importante?

Mme Lauzon (Hélène) : Moi, je dirais : Pas sur la question des émissions des gaz à effet de serre. Ce que ça fait, c'est que ça permet, pour un initiateur de projets, de déterminer dans quelle catégorie se retrouve son projet et quel sera le type d'autorisation à requérir. Ça, c'est une chose.

Mais ensuite, à l'intérieur de la catégorie en question, s'il s'agit d'une entreprise qui est assujettie à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts parce que son projet comporte des risques importants, bien là, ce qu'on a dit tantôt, c'est que, dans le cadre d'une procédure devant le bureau d'audiences publiques, oui, la question des GES est prise en compte. S'il s'agit d'un projet à impact modéré, là, il s'agit d'obtenir un certificat d'autorisation en vertu de l'article 22. Là, le promoteur ne voudrait pas obtenir... on ne voudrait pas qu'on lui impose des conditions de réduction d'émission de gaz à effet de serre puisqu'il est probablement assujetti au système et, s'il ne l'est pas, bien, éventuellement, il pourrait l'être.

Mais pourquoi l'assujettir, alors que le gouvernement a fait le choix de ne pas l'assujettir? Et, dans les deux autres cas, à risque faible et à risque négligeable, je crois que, par définition, si un projet est à risque faible et à risque négligeable, probablement qu'il s'agit d'une entreprise qui n'émet pas ou très peu de gaz à effet de serre.

Mme Bellemare (Marie-Claude) : Peut-être juste pour compléter puis pour être certains de bien comprendre ce qu'on veut essayer d'expliquer, la procédure d'évaluation d'examen des impacts, par définition, est un outil qui prend des enjeux autres que l'environnement. L'article 22, son focus est sur l'environnement, la protection de l'environnement, le milieu dans lequel il s'intègre. Donc, ces outils-là et ces autorisations-là qui en découlent ont des procédures qui sont distinctes. Donc, c'est pour ça aussi qu'on fait une nuance entre... Dans la procédure d'évaluation d'examen des impacts, les enjeux socioéconomiques et environnementaux sont là, et, en bout de ligne, il y a une décision gouvernementale ou politique qui est prise à l'égard d'endosser ou non un projet, et ensuite on rentre dans le détail, et c'est là aussi la nuance qui est à faire.

M. Gaudreault : O.K. Vers la fin de votre mémoire, vous parlez de la question d'internaliser les coûts et vous rappelez l'importance de demeurer concurrentiel sur la question de la grille tarifaire. Et vous êtes également d'avis, sur la question de l'autofinancement, de demeurer au niveau de 50 %.

Alors, j'aimerais vous entendre davantage là-dessus. Elle est où, la limite, là, dans ce qui est concurrentiel? Alors, comment on peut intervenir davantage sur la grille tarifaire? Il est où, là, le... Jusqu'où on peut étirer l'élastique, là, selon vous?

Mme Lauzon (Hélène) : De ce que nos membres nous disent, l'élastique, le maximum est à 50 %. Et pourquoi 50 %? Parce que les initiateurs de projets génèrent beaucoup de connaissances lorsqu'ils font des demandes de certificat d'autorisation ou lorsqu'ils se présentent devant le BAPE, parce qu'il y a des études qui sont exigées et donc il y a de la connaissance qui est générée à ce moment-là et qui sert éventuellement au ministère, que ce soit dans ce projet-là ou dans d'autres projets. Donc, il y a un fardeau à se séparer, et je pense que les entreprises, elles l'ont toujours assumé, elles sont toujours prêtes à l'assumer, mais elles pensent qu'il y a un fardeau qui revient aussi au gouvernement parce qu'il y a des études qui peuvent éventuellement servir au gouvernement. Je ne sais pas si...

Mme Bellemare (Marie-Claude) : J'ajouterais à ça aussi, c'est qu'un des messages qui ressort des membres aussi, ce n'est pas juste la question, je dirais, de taux ou de frais, c'est aussi la disponibilité et le service aussi qui est rendu en retour, parce qu'évidemment ce qui est difficile, c'est quand on dépose une demande d'autorisation et qu'au bout d'un mois, un mois et demi on fait un suivi, au bout de deux mois, puis on se fait dire : Bien, désolé, on n'a pas les ressources, peut-être que dans un mois ou deux, on pourra vous établir un premier contact. C'est malheureusement des réponses qu'on entend trop souvent.

M. Gaudreault : O.K. Sur la question de l'accès à l'information, bon, on en a entendu parler amplement ici. Donc, vous, vous faites référence, évidemment, sur la protection des secrets industriels. Là encore, j'aimerais vous entendre davantage sur l'équilibre qu'on doit trouver, parce que je comprends la nécessité de secret industriel. Si je prends l'exemple, dans mon comté, de l'usine de Rio Tinto Alcan, les cuves AP60, c'est un secret industriel extrêmement important pour cette compagnie. Mais encore là, un peu comme sur la question des tarifs, on la tire où, la ligne, là? Comment conjuguer secret industriel avec accès à l'information permettant justement une acceptabilité sociale, mais aussi un respect de l'environnement qui est correct, là?

Mme Lauzon (Hélène) : Ce que je vous répondrais, c'est : Qu'est-ce qui est pertinent pour le citoyen? Ce qui est pertinent, c'est que sa qualité de vie, sa santé soient bien préservées. Donc, dans ce sens-là, ce qui est important pour le citoyen, c'est de savoir : Quelles sont les émissions atmosphériques? Quelles sont les émissions à l'eau? Quelles sont les matières résiduelles qui sont générées, les matières dangereuses, les gaz à effet de serre? Toutes ces informations-là, donc, les informations qui affectent les éléments sur la Terre sont pertinentes.

Par contre, tout ce qui est intérieur à l'entreprise... et je reviens avec toute la question de résultat versus moyens. Donc, tout ce qui se passe à l'intérieur, quelles sont nos recettes chimiques, quelles sont nos équipements qu'on utilise, quels sont nos plans et devis, bien, comme on le mentionne dans le mémoire, si un compétiteur mettait la main sur nos intrants, nos matières premières, parfois, ça peut être assez pour divulguer la recette. Alors, en dehors de tout ce qui peut affecter l'environnement ou la santé, il n'y a pas de raison de communiquer l'information. Le reste, ce sont des secrets industriels ou commerciaux.

M. Gaudreault : Mais parfois, dans ce secret industriel... Et là j'y vais volontairement, là, un peu plus loin, là, mais vous avez parlé vous-même de composés chimiques, par exemple. Ça peut être quand même important, même les plans et devis, parce que ça peut empiéter, disons, sur un milieu humide, ça peut avoir un impact sur une rive, bon. Alors, il y a quand même des... Il y a quand même, c'est ça, un certain équilibre, là. Est-ce qu'on doit... Qui, autrement dit, en bout de ligne, peut trancher entre la discrétion de l'entreprise, dire : Ah! ce composé chimique, c'est mon secret industriel, et le citoyen qui reste tout près d'une future usine, qui veut savoir si sa source d'eau potable va être affectée, là? Donc, qui, en bout de ligne, peut trancher là-dessus?

Mme Lauzon (Hélène) : Je pense qu'en bout de ligne ça sera toujours le gouvernement, hein? Je ne pense pas qu'on va laisser à l'initiateur de projet de décider, mais ce que nous, on souhaiterait, c'est que le citoyen n'ait accès... même sur la question, quand vous parlez des produits chimiques qui sont utilisés, ce qui est important, ce n'est pas nécessairement comment le produit chimique est utilisé à l'intérieur de l'entreprise, mais comment il est éventuellement évacué à l'extérieur de l'entreprise. Alors, je pense que c'est à ça qu'il faut se limiter, et le gouvernement pourrait le spécifier en précisant quels sont les renseignements qui sont accessibles.

Mme Bellemare (Marie-Claude) : Il faut comprendre aussi qu'il y a déjà des règles qui sont en place. En fait, un des défis qu'on a, c'est qu'on a une partie des règles dans la loi sur l'accès à l'information puis une partie des règles applicables dans la Loi sur la qualité de l'environnement, puis ce partage-là entre les deux lois a soulevé, au fil du temps, des problèmes d'interprétation, mais il y a quand même un certain bagage qui est établi sur ce que c'est, l'information scientifique, technique, secret industriel et autre à cet égard-là.

Ça fait que je pense que l'idée, c'est que, si je reviens sur l'exemple du milieu humide, il y a une différence entre dire : Mon bâtiment va être situé à tel endroit puis de dire nécessairement quel type d'équipement, à l'intérieur, il va y avoir dans mon bâtiment. Donc, je pense qu'il y a de l'information qui peut néanmoins être donnée tout en protégeant cet aspect-là.

• (17 h 40) •

Le Président (M. Reid) : Merci. Nous passons maintenant au deuxième groupe d'opposition, et je donne la parole à M. le député de Masson.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames. Alors, bien, tout d'abord, allons-y avec, bon, si on veut... Bien, vous avez parlé tout à l'heure des entreprises qui ne sont pas assujetties au SPEDE, là, entre 10 à 25 tonnes d'émissions de gaz à effet de serre. Dans vos recommandations, bon, vous êtes contre le fait qu'on devrait tenir compte de la lutte aux changements climatiques compte tenu qu'il y a déjà la bourse du carbone qui existe. Mais est-ce que ça serait possible à ce moment-là, pour ces entreprises-là qui sont entre 10 000 à 25 000 tonnes, de les soumettre à une obligation, là, en plus de déclarer c'est quoi, leurs émissions, de pouvoir dire : Bien, on se fixe des cibles, et puis, si jamais on n'atteint pas nos cibles, alors on pourra avoir des conséquences; versus de dire : Bien, il faut que vous atteigniez... ou versus au moment de la délivrance et plutôt en rétroaction plus tard?

Mme Lauzon (Hélène) : Ce que vous laissez entendre, ce serait la possibilité d'imposer, dans le cadre d'une demande d'autorisation, l'obligation de réduire leurs émissions de gaz à effet de serre. Alors, le gouvernement, lorsqu'il a adopté son système de plafonnement et d'échange, il a prévu que ça s'appliquait aux entreprises qui émettent 25 000 et plus. Et, pour celles qui sont sous 25 000 et entre 10 000 et 25 000, elles ont l'obligation de déclarer leurs émissions.

M. Lemay : C'est ça.

Mme Lauzon (Hélène) : Mais, si le gouvernement a choisi de ne pas inclure, outre le fait que le gouvernement a voulu s'harmoniser avec la Californie, bien entendu... Mais, si le gouvernement a choisi consciemment de ne pas assujettir ces entreprises au système, c'est qu'il se donne le temps de monitorer, selon nous. Alors, il se donne le temps de monitorer avec les déclarations annuelles que ces entreprises feront, entre les 10 000 et 25 000, et éventuellement il voudra les assujettir. Mais, en imposant dès maintenant l'obligation de réduire leurs émissions de gaz à effet de serre, c'est comme si le gouvernement abdique sur la possibilité éventuelle d'assujettir ces entreprises au marché du carbone parce que, là, il y aurait une problématique de dédoublement.

Mme Bellemare (Marie-Claude) : Et on peut retourner la question. J'applique demain matin pour obtenir un certificat d'autorisation pour un article 22; est-ce que vous allez m'exiger 5 %, 10 %, 15 %? Comment vous allez venir établir que, pour moi, par exemple, en Mauricie versus un autre projet en Abitibi, ça va être 5 % et 10 %? Il y a cette dynamique-là aussi. Ça fait que c'est là le défi quand on parle de prévisibilité.

L'autre chose qu'il ne faut pas oublier, c'est que, pour les plus petits générateurs, une grande partie vient de leurs sources d'énergie : gaz naturel, combustible, etc. Dans la réalité, les distributeurs de produits pétroliers et de combustibles et carburants sont assujettis depuis janvier de cette année. Donc, l'impact encore de ce mécanisme-là, on n'a pas pu encore le... C'est le temps qui va venir nous dire aussi quel est l'impact et comment tout ça, ça se transfère et comment en pratique ça se matérialise par des réductions supplémentaires liées aux coûts, liées à l'instrument du marché que le gouvernement choisit.

Mme Lauzon (Hélène) : Ce que je peux ajouter, M. le Président, à cet effet... Je vous dirais que, dans les dernières semaines... Parce qu'il y a eu un énoncé budgétaire, M. le ministre, bon, auquel vous avez participé pour venir en aide à ces entreprises et essayer d'amoindrir l'impact que créait le transfert du coût carbone, et les programmes sont en élaboration. Et nous avons consulté ces entreprises qui sont suitées dans la tranche sous le 25 000, et le choc est assez important. On assiste à des augmentations de leurs factures de gaz naturel de 900 000 $, de 500 000 $, de 600 000 $, et donc ces entreprises nous disent : Bien, le programme d'aide devra nous aider à améliorer notre efficacité énergétique, par exemple, pour réduire notre consommation de gaz naturel et ainsi diminuer notre coût carbone.

Donc, elles vont le faire nécessairement en raison du système de plafonnement et d'échange. Parce que les distributeurs leur transfèrent le coût carbone, bien, ces entreprises-là n'ont pas le choix, si elles veulent réduire leurs coûts, de réduire leurs émissions de gaz à effet de serre et améliorer leur efficacité énergétique, entre autres, si on parle de gaz naturel. Si on parle de leurs flottes de camions... Mais là il y a toutes sortes de scénarios avec lesquels on jongle en ce moment.

M. Lemay : Très bien. Ça m'amène à regarder, dans l'orientation n° 5, là, à votre page 15 de votre rapport, là, votre troisième proposition où on parle d'encadrer les pouvoirs du ministre d'imposer des conditions. Là-dedans, je revois un peu les mêmes commentaires que vous venez de faire. Tu sais, on parle de meilleure prévisibilité, de climat d'incertitude.

En réalité, dans le fond, là, l'essence même de votre présentation, si je pouvais la résumer, là, c'est la gestion de risque de projets au niveau, là, du promoteur privé pour justement dire : Bien, tu sais, moi, là, dans le fond, dans mon environnement, mon social, mon économie, tu sais, je veux pouvoir gérer mes risques pour pouvoir dire : C'est-u viable, le projet? Dans le fond, toute l'essence de vos recommandations va dans ce sens-là, si je le résumais en une seule phrase, là.

Mme Lauzon (Hélène) : Prévisibilité, simplification et transparence.

Mme Bellemare (Marie-Claude) : Et j'ajouterais uniformité. Qu'un même projet, évidemment, prenne en considération le milieu où il s'intègre, soit traité de façon égale, parce que, de plus en plus, on voit que, justement, ce traitement-là environnemental a un impact finalement sur, finalement, les... pour essayer de venir bloquer un compétiteur ou autre. Ça fait que c'est ce traitement-là qu'il faut qui soit...

M. Lemay : Sur votre dernier commentaire d'uniformité, vous parlez des différentes directions régionales qui vont faire des constats différents sur toutes les mesures à apporter, les études, les certificats.

Mme Bellemare (Marie-Claude) : Entre autres, puis aussi le fait que, dans la pratique établie en ce moment, il y a beaucoup de règles qui existent, qu'on sait qui existent, mais qui ne sont pas nécessairement rendues publiques aussi à cet égard-là. Donc, ça devient... Parce qu'on fonctionne beaucoup avec des outils administratifs, et ces outils administratifs là ne sont pas tous rendus publics. Donc, c'est difficile aussi de venir évaluer à cet égard-là.

Le Président (M. Reid) : Il reste 30 secondes si vous voulez faire un commentaire.

M. Lemay : 30 secondes, ça va. 30 secondes, je n'apporterai pas le monde municipal, là. On venait de voir les municipalités tout à l'heure, mais ce que je comprends, dans le fond, c'est que les responsabilités aux municipalités, dans le fond, en lisant votre texte, là, ce n'est pas quelque chose que vous préconisez, là.

Une voix : ...

Le Président (M. Reid) : Merci. Alors, au nom des membres de la commission, je vous remercie de votre contribution à nos travaux.

Et je suspends la séance jusqu'à 19 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 47)

(Reprise à 19 h 2)

Le Président (M. Reid) : Alors, nous reprenons nos travaux. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le livre vert intitulé Moderniser le régime d'autorisation environnementale de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Ce soir, nous entendrons l'Ordre des agronomes, la Chaire de recherche en technologie des énergies renouvelables et du rendement énergétique et le Comité consultatif pour l'environnement de la Baie James.

Donc, bienvenue, d'abord, à nos invités de l'Ordre des agronomes. Vous avez une dizaine de minutes pour nous présenter votre présentation. Et, par la suite, nous aurons un échange avec les membres de la commission. Je vous demande, pour les fins d'archivage, de vous nommer et de nommer la personne qui vous accompagne, s'il vous plaît. À vous la parole.

Ordre des agronomes du Québec (OAQ)

M. Mongeau (René) : Alors, bonsoir, M. le ministre, membres de la commission. Je suis René Mongeau. Je suis le président de l'Ordre des agronomes du Québec.

M. Leblanc (Raymond) : Bonsoir à tous, Raymond Leblanc, conseiller en pratique professionnelle. Je suis agronome d'abord et aussi un spécialiste de l'environnement.

Le Président (M. Reid) : D'accord. Alors, nous vous entendons.

M. Mongeau (René) : D'abord, comme tous vous le disent, merci de l'invitation que vous nous faites et de nous donner l'opportunité de nous exprimer sur le livre vert. Comme vous le savez probablement, les agronomes sont fortement impliqués dans le milieu agricole dans les différents volets de l'agroenvironnement. Peut-être juste se rappeler que ce sont 3 000 agronomes qui sont sur le terrain, qui mettent leur expertise, là, au profit du développement durable en agriculture et en agroalimentaire, et, plus spécifiquement, il y en a 400, agronomes, qui travaillent au quotidien dans l'adaptation et l'appui aux producteurs en vertu des normes agroenvironnementales.

Évidemment, par nature et par formation, les agronomes ont à coeur toute cette dimension environnementale, l'équilibre entre la production et la protection des ressources. Ça fait partie de notre culture. Et, en complément, évidemment, l'ordre, par sa raison d'être, là, qui est la protection du public, s'assure de la compétence des agronomes, là, pour arriver à donner un résultat pertinent sur le terrain. Évidemment, notre volet, pour nous, comme je le dis, ce sont les activités agricoles, alors c'est sur les activités agricoles que nous allons nous exprimer. Et, tout d'abord, comme on l'avait mentionné en préprojet, nous sommes favorables aux principes qui sont mis de l'avant dans le livre vert, les objectifs de rendre plus agile... Vous avez une description, mais, somme toute, dans le fond, l'objectif, c'est de rendre plus agile le régime d'autorisation environnementale de la loi. Et, par ailleurs, bien, on ne peut que souligner l'importance de modifier ceci après 40 ans d'usage et toute l'expérience, la compétence qu'on a développée dans toutes ces années. Les connaissances scientifiques ont changé aussi, les technologies ont changé. Alors, je pense que le Québec est dû pour faire un bon remue-ménage dans tout ça.

J'irais donc par orientation, l'orientation 1 qui est d'intégrer la lutte contre les changements climatiques. On ne peut pas être contre la vertu, ça, on peut le dire, c'est un défi fondamental. Pour nous, c'est un défi incontournable de la société. En fait, à notre lecture, chaque secteur de la société doit y contribuer, c'est clair. Alors, on salue l'intention de l'intégrer au livre vert. L'inventaire de 2012, en ce qui regarde... l'inventaire des émissions de gaz à effet de serre du ministère de l'Environnement de 2012 nous met les chiffes en perspective, dont 8,3 % de la production totale des gaz à effet de serre qui sont produits par l'agriculture, répartis entre la gestion des sols, l'émission de méthane des animaux et la gestion des fumiers et des lisiers.

Il est clair, quand on dit que les connaissances scientifiques et les technologies permettent de penser autrement, qu'il y a des pratiques de gestion optimale qui sont connues, puis qui ont des bénéfices économiques sur les entreprises agricoles, et qui nécessitent l'appui des agronomes et que le gouvernement mette des ressources pour apporter ces changements-là. On ne peut que penser à la gestion de l'azote sur les entreprises agricoles, soit par les engrais minéraux ou par les fumiers et lisiers. La régie des élevages. Évidemment, les élevages contribuent pour 3 % des émissions de gaz à effet de serre. Il a été démontré, dans certains États américains, qu'une gestion de l'alimentation animale amenait des gains positifs sur l'émission des gaz à effet de serre par le méthane et avait des gains économiques aussi pour l'entreprise agricole. C'est un modèle. On sait qu'il y a des modèles qui existent. On peut penser aussi aux technologies de captage des biogaz. Il y a 10, 15 ans, on parlait de ça, ça avait l'air d'être une histoire sur une autre planète. Aujourd'hui, il y a des projets très concrets qui se réalisent. Entre autres, il y en a un, dans la région de Coaticook, qui est en train de se développer, qui est très probant.

Donc, en regard des changements climatiques, pour nous, il est essentiel de supporter les améliorations de l'efficacité énergétique à la ferme ainsi que des méthodes culturales. Je pense que les producteurs ont besoin de ça, ils ont besoin d'un appui. Il faut favoriser, évidemment — et c'est déjà bien entamé au Québec — le recyclage des matières résiduelles fertilisantes plutôt que l'enfouissement. On le fait bien, on a développé un cadre bien balisé, sécuritaire, et c'est une bonne façon de réduire les gaz à effet de serre.

Évidemment, face à cet enjeu, les agronomes sont... ont un rôle prépondérant, c'est clair, ce sont des professionnels clés par la contribution qu'on a à la gestion optimale des activités agricoles. On est en appui depuis toujours aux activités agricoles, autant sur ce volet-là. Donc, on est favorables à inclure la lutte contre les changements climatiques dans les processus d'autorisation de certains projets agricoles, mais nous sommes d'avis qu'on devrait le faire à titre de sensibilisation et éducatif. Il y a des projets qui se sont mis en place au Québec, qui ont donné des résultats, on peut penser aux façons de faire en réduction des... de... Voyons! Je cherche mes mots. Le semi direct, par exemple, les méthodes culturales qui réduisent les activités sur le sol, qui ont des effets intéressants, qui ne sont pas inclus dans des programmes obligatoires, mais qui font tache d'huile parce qu'ils sont pertinents pour les producteurs.

Et on suggère qu'il y ait un plan de gestion des gaz à effet de serre qui soit intégré dans ces projets-là, donc un plan de gestion qui serait soutenu et accompagné par les agronomes, déposé dans les différentes sections régionales, qui serait une condition pour émettre les certificats d'autorisation. L'ordre offre sa collaboration pour baliser le cadre des entreprises qui pourraient nécessiter la remise de ces plans-là.

J'appuie là-dessus : Notre offre de collaboration pour chacun de ces grands items là, pour nous était vraiment... On le fait depuis toujours, je dirais, avec le ministère de l'Environnement. Alors, pour chacun de ces grands items là, je vais vous remettre ceci en perspective. Nous offrons toute notre collaboration pour aller de l'avant pour supporter ce développement-là.

En regard de l'orientation 2, on n'a pas de commentaire. L'orientation 3, d'accentuer la modulation du régime d'autorisation en fonction des risques... À titre d'expérience, on le voit maintenant, après 18 années du Règlement sur les exploitations agricoles qui a joué un rôle important pour réduire la pollution d'origine agricole, ce règlement-là, de toute évidence, a atteint ses limites, et il y a nécessité de le revoir. Donc, la modulation en fonction du risque devrait être la plateforme de départ pour revoir un tel règlement.

Il est difficile de comprendre que toutes les entreprises aient les mêmes exigences, peu importe leur niveau de risque, sur la gestion du phosphore. Elles doivent toutes déposer un bilan annuel, un bilan phosphore annuel, même si le risque est faible, démontré et prouvé pendant plus de 15 ans. Alors, je pense qu'on a fait le tour de la question. Le ministère de l'Environnement a une bonne base de données pour établir les différents niveaux de risque et établir, à partir de ça, de nouvelles normes, de nouvelles balises. Encore là, les agronomes ont une forte expertise dans toute la dimension de la gestion du phosphore, des fertilisants, et, pour arriver à cette fin, nous offrons aussi notre collaboration pour identifier et analyser les risques attachés aux activités agricoles, qui pourraient être modulés en fonction d'un risque négligeable, moyen, élevé et faible, modéré.

À titre d'exemple, comment on pourrait arriver à établir des normes différentes et une collaboration entre les différents acteurs du milieu, le Guide de recyclage des matières résiduelles fertilisantes de 2015 est le résultat d'un travail de collaboration entre les différents partenaires et il est arrivé à des résultats très pertinents, et on pense que ce modèle-là pourrait être un modèle utile pour développer d'autres aspects dans d'autres dimensions de pollution d'origine agricole.

J'attacherais à ce volet de gestion par le risque un élément qui est assez perturbant dans le milieu, c'est la duplication des processus et règlements entre le provincial et le municipal. Cette façon de faire là pose un problème, alourdit les systèmes, crée un empilement des normes...

• (19 h 10) •

Le Président (M. Reid) : Il reste une minute, une minute.

M. Mongeau (René) : ... — oui — et alors qui est difficile à... en fait, qui mobilise les ressources.

Par ailleurs, accroître les échanges d'information et les occasions d'intervenir du public, c'est essentiel. Je pense que toute la transparence qui est attendue du public nécessite qu'on mette des sources de... des outils de travail qui permettent d'y arriver.

Simplifier les autorisations et le processus d'analyse, on ne peut pas faire autrement que d'être favorable, ça découle directement de la modulation en regard du risque. De façon générale, l'ordre est favorable à cette dimension-là. Tous les projets ne devraient donc pas nécessiter une autorisation ministérielle quand, par exemple, le risque est négligeable, et il faudrait moduler en regard des risques faibles où le recours à un professionnel permettrait d'accompagner de façon sécuritaire les différents projets. Alors, nous, on incite, dans le fond, la commission à regarder l'accompagnement des professionnels pour les différents enjeux, il y a de la compétence et il y a un système qui leur permet d'y arriver.

Le Président (M. Reid) : Alors, merci. Nous allons procéder maintenant à la période d'échange. Alors, M. le ministre, vous avez la parole.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Merci beaucoup pour votre présentation ainsi que votre mémoire. Puis je tiens également à vous remercier pour votre participation aux préconsultations. Ça a été très utile d'avoir le point de vue de l'ordre. Vous le savez sans doute, l'UPA était ici plus tôt aujourd'hui. Alors, la question agricole est tout à fait d'actualité.

Au niveau de la participation des agronomes, vous n'êtes pas sans savoir... on parle de l'attestation de conformité environnementale. Il y a des articles, dans la LQE, qui existent déjà, qui prévoient la mise en place de l'attestation, mais les gouvernements, depuis 1982, n'ont pas jugé bon d'adopter un règlement pour donner une vie à ces articles-là. Alors, dans le contexte où on parle de modulation de risque puis d'attestation de conformité, c'est sûr que, dans le monde agricole, les agronomes auraient sans doute un rôle important à jouer si on poursuivait dans cette voie-là. Ce que j'aimerais savoir davantage, c'est au niveau d'exemples concrets, tu sais, quand vous parlez de modulation de risque. Si vous pouviez nous décrire des exemples de chaque type de risque, des cas concrets qui illustreraient chaque type de risque en matière agricole...

M. Mongeau (René) : Je laisserais la parole à mon confrère, qui est responsable de la pratique professionnelle et est vraiment en lien avec ces enjeux-là.

M. Leblanc (Raymond) : D'accord. Bien, d'abord, pour l'Ordre des agronomes, nous ne percevons aucun projet ou activité agricole qui aurait une dimension de risque élevé. Ça, c'est un premier élément. Nous considérons actuellement que certains lieux d'élevage, l'implantation de lieux d'élevage d'animaux, seraient considérés comme des activités modérées à partir d'un certain seuil d'assujettissement, c'est-à-dire de grosseur de cheptel. Nous considérons actuellement que le chiffre qui est dans le règlement sur les exploitations agricoles, qui est la donnée de 3 200 kilos de phosphore par lieu d'élevage, ne représente pas le contexte actuel de l'agriculture. Ça représente, pour un ordre de grandeur, une ferme laitière d'environ 60 vaches ou une ferme porcine d'environ 750 porcs à l'engraissement. Cette grosseur d'activité là ne reflète pas la réalité. Donc, ça devrait être rehaussé, ces seuils-là, d'assujettissement, peut-être autour de 5 000 kilos, mais, en contrepartie, nous sommes rendus à l'heure où il faut, à mon avis, à l'avis de l'Ordre des agronomes, rajouter d'autres obligations, et là on pense qu'il faudrait intégrer davantage des notions pour réduire la pollution d'origine agricole, des notions de, par exemple, s'assurer que les bandes riveraines sont conformes. Ça peut être assujetti à un certificat d'autorisation, par exemple. Ça peut être un système de rotation de cultures qui tient compte d'une gestion optimale des fumiers et des lisiers lorsqu'on émet un certificat d'autorisation. Notre réflexion, nous, elle va plus loin que le cadre actuel du Règlement sur les exploitations agricoles, et c'est une occasion parfaite, je trouve, de revoir les conditions qui sont assujetties au processus de certificat d'autorisation.

En ce qui a trait à des activités agricoles qui seraient modulées de façon faible, bien, on vous offre toute notre expertise en termes d'agronomes de compétences professionnelles pour se diriger vers des attestations de conformité environnementale. On l'a fait. Vous l'avez même mentionné dans votre livre vert, qu'au niveau des matières résiduelles fertilisantes nous allons passer d'un système de 700 demandes de certificat vers 100 demandes de certificat d'autorisation par le fait que les agronomes s'impliquent professionnellement à signer des attestations de compétence. Alors, nous voulons ouvrir une discussion très honnête et très professionnelle avec les membres de... les ressources du ministère de l'Environnement qui réglementent le Règlement sur les exploitations agricoles pour définir ensemble le lien entre la gestion des risques et les conditions assujetties à ces éléments-là, et nous avons planché déjà beaucoup là-dessus. On pourrait sortir beaucoup d'exemples.

Le Président (M. Reid) : Merci. M. le député de Mégantic.

M. Bolduc : Merci, M. le Président. Bonsoir, messieurs. Il me fait plaisir de vous voir ce soir. Je vais commencer par une petite question simple et facile : le drainage agricole. J'ai essayé, dans le passé, d'avoir des données pertinentes sur l'absorption en fonction de la profondeur des installations et je n'ai pas obtenu l'information. Étant donné que vous êtes des experts en phosphore, est-ce que vous avez fait des études sur les fertilisants et finalement leur absorption en fonction de la percolation et de la profondeur des drains? Je suis pointu, je réalise bien ça, là, mais c'est une variable, en fait, qui pourrait avoir un impact relativement significatif sur nos milieux aquatiques.

M. Mongeau (René) : C'est une question qui est assez bien connue, ça. En fait, si on parle des deux principaux polluants, phosphore et azote, le phosphore n'est pas mobile à travers le profil de sol, alors que l'azote l'est. Alors, la gestion de l'azote sur la mobilité de l'azote, sur la mobilité de l'azote à travers le profil, nécessite des façons de faire pour limiter cette mobilité-là, donc les plantes de couverture, les engrais verts qui captent l'azote, qui empêchent cette mobilité-là en profondeur.

Le phosphore lui-même ne descend pas, donc n'est pas mobile, ce n'est pas un élément mobile, sinon que par les fissures de rétractation du sol en période de sécheresse. Donc, ceux qui ont déjà marché un champ en période de sécheresse dans des sols argileux ont vu qu'il se forme des fissures, et ces fissures-là peuvent éventuellement amener le déplacement du phosphore.

• (19 h 20) •

M. Bolduc : Merci. La question, elle est un peu pertinente. Exactement, vous parlez de sécheresse, mais moi, je parle beaucoup plus de fissures ou de canalisations, si on veut, qui conduisent l'eau plus directement vers le drainage, ce qui fait qu'il pourrait y avoir, en théorie, en tout cas, une quantité de phosphore qui se transfère d'un champ directement, si on veut, au drainage aquatique.

M. Mongeau (René) : ...par le drainage de surface...

M. Bolduc : Exactement.

M. Mongeau (René) : Le drainage de surface, évidemment, il y a toute la mobilité du phosphore par l'eau. Quand je vous dis : Il n'est pas mobile à travers le profil, il est mobile en surface par le déplacement des microparticules de sol, et de là ce que mon confrère mentionne, l'importance d'avoir des bandes riveraines qui empêchent cette mobilité-là vers les cours d'eau. Et c'est une théorie qu'on connaît bien, qui n'est pas mise suffisamment en pratique au Québec, mais qui aurait un effet considérable à la fois sur la mobilité du phosphore, à la fois sur la mobilité des pesticides qui sont, eux aussi, attachés à des particules de sol.

M. Bolduc : Quand on parle d'une bande riveraine de trois mètres sur nos cours d'eau, là, sur les installations agricoles, est-ce que vous croyez que cette bande riveraine là est suffisante à ce point-ci? Surtout si on laisse se revégétaliser, là, ce qui est parfois un problème, là, dans certains cas. Mais est-ce que vous avez fait des études là-dessus aussi, sur sa capacité d'absorption ou d'élimination, finalement, des fertilisants et des pesticides?

M. Mongeau (René) : L'IRDA avait des données de recherche très, très probantes là-dessus, là. C'est connu, ça, tout l'effet de la bande riveraine, de sa largeur, les données de recherche du centre... de l'institut de recherche en développement... L'Institut de recherche en développement en agroenvironnement a des données très probantes, et il est clair que la bande riveraine, quand on parle du trois mètres, partant de la ligne des hautes eaux, donc ce qui veut dire à peu près un mètre sur le dessus du talus, a un effet intéressant, n'a pas l'effet maximal, mais a un effet intéressant, et on est loin de ça actuellement au Québec.

M. Bolduc : Si je comprends bien, on n'a pas de spécification directe sur les émissions d'azote au niveau des fermes? Ou est-ce qu'il y a une spécification? On contrôle le phosphore très bien, mais, sur le plan de l'azote, est-ce qu'on contrôle bien les pertes ou les résidus?

M. Leblanc (Raymond) : Oui, absolument. On a un outil... La façon qu'on fonctionne à l'Ordre des agronomes, c'est qu'on développe des outils qu'on appelle des lignes directrices ou des grilles de référence, et nous en avons une qui tient compte des épandages, d'effluents d'élevage, de fumier ou de lisier et des engrais minéraux en fonction des périodes d'automne, par exemple. Donc, on sort une série de paramètres auxquels l'agronome est soumis à considérer pour déterminer la dose optimale qui minimise les pertes d'éléments fertilisants.

Et je rajouterais que, récemment — et on a collaboré d'ailleurs avec les ressources, et je souligne l'importance de collaborer avec les ressources du ministère — le Règlement sur le prélèvement des eaux et leur protection... Nous avons un devoir professionnel de s'assurer que les pertes de nitrate vont être contrôlées en fonction des puits d'eau potable. Donc, dès qu'on arrive à un seuil d'intervention qui est en milligramme d'azote par litre, là, bien, l'agronome a un devoir d'intervenir, avoisinant le puits, avec des bonnes pratiques professionnelles, agricoles et culturales.

Donc, on est déjà impliqués dans la protection de l'azote par rapport à l'eau potable. Et je souligne l'importance, on l'a mentionné dans notre mémoire... Cette collaboration avec les ressources du ministère a permis de rédiger, à notre avis, un type de format de règlement qui nous convient parfaitement, d'une part, parce que ça a permis de distinguer les exigences normatives bien précisées dans le règlement, et, d'autre part, ils nous laissent latitude, aux professionnels, d'intervenir avec les règles de l'art qui évoluent dans le temps. Donc, ils ont évité de cantonner des obligations agronomiques ou des moyens agronomiques dans le règlement, et c'est ça qu'on souhaite pour les prochaines moutures de règlement qui s'appliquent aux activités agricoles, pour laisser cette latitude que l'agronome va intervenir en termes d'attestation de conformité avec des moyens, des technologies et des règles de l'art qui évoluent dans le temps. C'est ça qui...

Et, lorsque c'est figé dans un règlement, ça bloque une analyse professionnelle. Ça, on le vit tous les jours, cette situation-là.

M. Bolduc : Vous avez aussi parlé un peu de l'interaction entre les municipalités et le gouvernement, mais vous n'avez pas parlé possiblement des contrôles qui pourraient être mis en place par les MRC via les PDZA. Est-ce que votre regroupement est concerné par ça? Est-ce que vous avez eu des interactions à l'intérieur de ces programmes-là? Si oui, lesquelles?

M. Mongeau (René) : Je peux amorcer un début de réponse. De toute évidence, les PDZA sont des outils essentiels au développement et la compréhension de l'agriculture qui environne... en fait, l'interface entre les municipalités, l'utilisation de leur agriculture, l'utilisation de leur territoire en développement. Cette dimension-là est essentielle à... Cet outil-là est un outil fort intéressant. En tout cas, ceux qui l'ont utilisé, je pense qu'ils en ont tiré profit. Et juste... L'objectif de votre question, au juste?

M. Bolduc : En fait, beaucoup de MRC au Québec sont en train d'élaborer leur PDZA. Et est-ce que les agronomes, actuellement, qui sont des spécialistes, en fait, comme vous dites, de phosphore et de nitrate, sont impliqués dans ce processus-là?

M. Mongeau (René) : Partiellement. Selon la volonté des MRC, ils vont faire appel assez souvent à des agronomes pour élaborer leur PDZA. Je ne pourrais pas affirmer que c'est systématiquement, par exemple. Mais, à ma connaissance, plusieurs agronomes collaborent à ce développement-là.

M. Leblanc (Raymond) : Ce qu'on peut dire, c'est que, dans les... Il y a 57 PDZA, de mémoire, là, qui sont réalisés. Depuis les trois, quatre dernières années, les agronomes se sont impliqués de façon active, et c'est de plus en plus connu que la portion du diagnostic agricole est réalisée par les agronomes parce qu'il y a une contribution déjà à planifier le développement territorial en fonction de la protection des activités agricoles. Et ça, ça a fait boule de neige lorsque les PDZA ont impliqué, à l'origine, des agronomes. Maintenant, je vous dirais, pour la partie diagnostic agricole, c'est devenu, à mon avis, presque obligatoire, mais ils ne le font pas dans tout l'ensemble, parce que ça concerne d'autres éléments aussi, là, mais, pour la partie agricole, on est fortement impliqués, et c'est le message qu'on porte aussi, d'utiliser les agronomes.

M. Bolduc : O.K. Donc, il me reste une dernière question. Vous avez parlé de possiblement changer les quantités de kilos de phosphore, par rapport à chaque établissement, de 3 200 à 5 000, ce qui nous permettrait d'avoir, grosso modo, j'imagine, jusqu'à 100 vaches, ou 1 000 cochons, ou à peu près, là. Est-ce que ça, c'est un argument qui vient directement de l'Ordre des agronomes ou si c'est un argument qui vient plus des producteurs? Puis je voudrais juste comprendre le contexte dans lequel vous nous faites cette recommandation-là pour bien comprendre l'interaction.

M. Mongeau (René) : Un des éléments qu'on met de l'avant là-dedans, c'est qu'on dit : D'expérience, on voit que les projets qui se sont développés dans le passé sur cette base-là peuvent être bien faits, et la mise en conformité accompagnée par un professionnel permet de sécuriser le projet. Alors, la mise en conformité reste essentielle, mais la lourdeur administrative pour y arriver doit être diminuée. Alors, de là la zone de confiance où on dit : L'apport professionnel et la confiance qu'on peut avoir dans le professionnel pour y arriver peut être une façon d'alléger la charge administrative au profit de la même sécurité, sinon une très bonne sécurité environnementale, et tout en permettant, là, aux entreprises agricoles d'accélérer leur processus de développement.

Une voix : ...

Le Président (M. Reid) : Une minute, c'est vraiment une petite question, là.

M. Simard : Une petite question, une petite question toute petite, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Ou un commentaire.

M. Simard : Est-ce que vous croyez... Étant donné que, dans votre mémoire, vous êtes favorables à la reconnaissance du rôle des professionnels, alors qu'on sait très bien que les municipalités ont des professionnels sur l'environnement, est-ce que vous êtes favorables à ce que les municipalités aient nécessairement... je ne sais pas si on peut appeler ça des accréditations, je vous dirais, pour certaines portions dans le but, justement, d'accélérer les décisions pour permettre, justement, à des promoteurs d'avoir accès plus rapidement à des permis de mise en place, là?

Le Président (M. Reid) : 15 secondes.

M. Mongeau (René) : A priori, ce que vous dites là, je crois que, quand... Les agronomes, dans le fond, ont des obligations déontologiques. Ils devraient être les professionnels de référence dans ce développement de l'interface des MRC ou des municipalités. La compréhension et la bonne... La fine compréhension est toujours un enjeu important qui permet aux deux structures, municipale et rurale, de bien comprendre et d'arriver à, je dirais, un développement harmonieux.

Le Président (M. Reid) : Je dois vous interrompre pour préserver le temps réservé à l'opposition, aux groupes d'opposition. Alors, je passe maintenant la parole au député de Jonquière pour l'opposition officielle.

• (19 h 30) •

M. Gaudreault : Oui, merci, M. le Président. Alors, bienvenue à cette commission parlementaire. D'emblée, j'ai une question pour vous, parce que l'UPA, quand ils sont venus cet après-midi, nous ont dit que, selon eux, il n'y aurait pas de projet agricole qui pourrait représenter, dans une grille d'évaluation de risque, là, comme veut le faire le gouvernement via le livre vert... Il n'y aurait pas de projet à risque élevé. Et vous confirmez ça. En tout cas, vous dites... vous partagez cet avis-là. C'est ce que j'ai compris tout à l'heure de votre réponse à une question du ministre.

Moi, ça m'étonne. Je veux que vous m'expliquiez ça davantage. Pourquoi vous évaluez qu'il ne peut pas y avoir de projet à risque élevé, à la fois — et vous connaissez bien l'industrie — peut-être, d'un point de vue plus technique ou scientifique, mais d'un point de vue d'industrie aussi? Parce qu'il pourrait y avoir, au Québec, des projets agricoles d'envergure industriels éventuellement, là. Donc, il pourrait y avoir des risques plus élevés. Aussi toute la question, par exemple, des engrais chimiques ou... Bon, puis là, vraiment, moi, je suis un néophyte là-dedans, là, mais, si on parle aussi du fameux produit, là, qui a un nom long de même, là, et qui nuit aux abeilles, là...

Une voix : Les néonicotinoïdes?

M. Gaudreault : C'est ça. Alors, très payant au scrabble, là, mais très, très nuisible aux abeilles. Alors, ça, est-ce que ce n'est pas une question de risque élevé? Expliquez-moi ça un peu. Moi, j'ai de la misère à gober, O.K. — je me fais en même temps un peu l'avocat du diable, là — que d'emblée on dit : Dans les projets agricoles, il ne peut pas y avoir de risque élevé.

M. Mongeau (René) : Et de là la proposition qu'on fait de collaborer à établir les normes ou les références qui indiquent ce qui est un risque négligeable, faible, modéré ou élevé, a priori, parce qu'on n'a pas établi nulle part ce qu'étaient ces normes-là, a priori. Évidemment, quand on se compare, on compare l'agriculture aux risques de l'industrie des hydrocarbures, par exemple. A priori, ça nous semble un risque différent, un risque différent en ce sens que le cadre de pratiques agricoles est réglementé, est normé et... En fait, on n'est pas dans l'exploration, on n'est pas dans une voie sur laquelle on va s'avancer sans trop savoir où on s'en va.

Donc, en ce sens-là, on croit qu'a priori l'agriculture ne comporte pas un risque élevé, a priori. Je ne sais pas si, Raymond, tu veux ajouter.

M. Leblanc (Raymond) : Je dirais que nous connaissons les contaminants potentiels des activités agricoles, ils sont normés. Comme on vient de le mentionner, ce sont les éléments fertilisants, notamment. Donc, pour nous, que ça soit une ferme de 60 vaches mesurée avec une ferme de 300 vaches, pour nous, c'est les mêmes éléments à gérer, les mêmes éléments potentiellement contaminants à gérer dans l'environnement. Ils sont soumis aux mêmes règles de fertilisation, aux mêmes conditions d'entreposage, aux mêmes conditions de régie optimale des cultures. C'est les mêmes règles qui s'appliquent. Donc, la grosseur des entreprises versus la production des quantités de phosphore ou d'éléments fertilisants, pour nous, ça a été scientifiquement documenté, et on sait quoi faire. Donc, a priori, à court terme, on n'a pas de vision de dossiers ou d'activités qui sont à risque élevé. C'est qu'on maîtrise ces éléments-là parce que les règlements nous imposent à gérer ces contaminants-là.

Maintenant, je soulève le point qui est mentionné dans une étude d'impact qui est demandée lorsqu'un projet est au-delà de 600 unités animales. Bien, on connaît la réaction de ce règlement-là. C'est qu'on multiplie des petites... on multiplie les lieux d'élevage pour contourner cette limite d'un projet qui est à 600 unités animales.

Nous, on pense que, parce qu'on maîtrise, par l'obligation des règlements, ces contaminants-là, il ne devrait pas y avoir une étude d'impact. Il devrait plutôt y avoir... et c'est là qu'on offre notre collaboration, de définir et de baliser quelles sont les conditions optimales pour minimiser les pertes. Et c'est dans ce sens-là qu'on dit que nous, c'est un projet important, mais on est capables de gérer ces éléments-là, ces risques-là. On est capables de gérer ça. Donc, la notion de... Pour l'instant, les activités, on les connaît. Maintenant, dans le temps, s'il y a d'autres technologies qui sont nouvelles, bien, à ce moment-là, le cadre de loi permettrait de les classifier à un endroit, là, mais actuellement on n'a pas de projet à risque élevé.

M. Gaudreault : Mais, si vous permettez, c'est parce que vous dites : A priori, on ne voit pas de projet à risque élevé, et, en même temps, vous dites : Nous, on vous offre nos services et notre collaboration pour faire la grille de risques. Alors, moi, j'ai tendance à dire : Bien là, si eux, ils partent avec l'a priori qu'il n'y a pas de risque élevé pour l'agriculture et c'est des agronomes, pas sûr que je vais demander leur collaboration pour faire la grille de risques, s'ils partent avec a priori l'idée qu'il n'y a pas de risque élevé dans des projets agricoles. Vous comprenez ce que je veux dire?

M. Mongeau (René) : Bien, en fait, je pense qu'au moment où on se parle on est en train de regarder la chose avec un horizon très, très large. À partir du moment où on fragmentera l'analyse et on en fera vraiment une analyse, qu'on se donnera des balises de société sur ce qui est un risque élevé, il est possible qu'on arrive à une conclusion où, sur certains aspects... et comment l'agriculture se développera, comme on le dit, avec une tendance industrielle qu'on n'a pas encore perçue. En fait, ma réponse est de se garder une réserve là-dessus.

M. Gaudreault : Oui, mais ça existe ailleurs, des productions industrielles à très grand déploiement.

M. Mongeau (René) : On n'est pas non plus à l'abri de ça. Ça pourrait arriver. Mais je ferais du pouce sur ce que vous avez dit tantôt par rapport aux néonicotinoïdes. On voit là, en fait, un risque qui occupe l'actualité, là, depuis plusieurs mois, et ça n'a pas de lien avec la grosseur de l'entreprise. Alors, vous voyez un peu la notion de : Qu'est-ce qui est un risque élevé? Est-ce que c'est lié à la grosseur de l'entreprise? Est-ce que c'est lié à des façons de faire? Et là on a probablement une bonne discussion à tenir, et je pense que c'est là qu'on est capables de collaborer avec différents partenaires pour aider à voir clair là-dedans. Mais, comme je vous dis, a priori, de ce qu'on a comme perspectives de l'agriculture, on n'a pas une compréhension qu'il y a des risques élevés en regard de si on se compare à d'autres choses, disons ça comme ça.

M. Gaudreault : Bon, vous êtes des gens qui êtes sur le terrain. Les agronomes, c'est le cas de le dire, là, vous avez les deux mains dans la terre puis les deux pieds dans la terre, vous vous promenez un peu partout. On s'est fait souvent dire ici par d'autres groupes qu'il n'y avait pas d'uniformité, par exemple, entre certaines directions régionales du ministère et... entre les ministères entre eux, ça, c'est bien connu, mais dans les directions régionales du ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques. Est-ce que vous êtes en mesure de le constater aussi à votre échelle et de nous donner des exemples de ça dans l'application de votre travail?

M. Mongeau (René) : En fait, c'est tout le défi de toutes les directions régionales, hein, c'est d'avoir une uniformité. C'est le défi quotidien. J'ai vécu dans les directions régionales de différents services, c'est le défi constant d'avoir une uniformité de l'attitude des humains. On parle beaucoup, souvent, d'attitude des humains beaucoup plus que de régie de la norme, et l'attitude des humains fait en sorte qu'il y a des meilleures complicités ou des meilleures relations dans certaines directions régionales qu'il y en a dans d'autres. Alors, c'est souvent le constat qui est fait. C'est comme ça que nous l'entendons, et on peut dire régulièrement, d'une région à l'autre, bien, ce côté-là, ça va bien, de l'autre côté, on a une attitude plus cassante. Alors, c'est ça souvent qui est reproché aux variantes entre les directions régionales.

M. Leblanc (Raymond) : Ce qu'on peut rajouter aussi, c'est que l'Ordre des agronomes participe, avec le ministère de l'Environnement, à régler ces situations-là. Nous sommes bien au courant, et ça passe... les solutions passent par un groupe de travail qui trouve des solutions pour uniformiser ces éléments-là à travers... d'une direction à l'autre, et c'est en participant, en discutant, qu'on gère ces situations-là. Et je peux vous dire que, dans le cas des matières résiduelles fertilisantes, on a fait un progrès énorme d'uniformiser dans chacune des directions régionales du ministère. Nous avons aussi un comité technique composé de ressources du ministère de l'Environnement et de l'Ordre des agronomes pour, je dirais, régler des problématiques d'application et des problématiques d'inspection, d'une certaine façon.

• (19 h 40) •

Oui, on travaille activement là-dessus, et ça progresse par... Et on revient encore sur le même message, qu'on offre vraiment notre participation à définir et classifier les activités agricoles en fonction des risques. Et là on amènera des exemples très, très concrets, comment on peut faire ça ensemble pour s'assurer de la protection de l'environnement.

Le Président (M. Reid) : Merci. Alors, nous passons maintenant au député de Masson, M. le député de Masson, pour le deuxième groupe de l'opposition.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Bienvenue à la commission. Je veux vous parler un peu de... Dans l'orientation n° 1, vous dites, là, dans le fond, que l'ordre est en faveur, là, d'inclure la lutte aux changements climatiques, là, il n'y a pas de problème. Vous mentionnez que les initiateurs de projets agricoles, en fonction de l'envergure puis du risque environnemental, bon, ils devraient faire élaborer un plan de gestion des gaz à effet de serre par un agronome puis qu'ils le déposent dans le cadre d'une demande d'autorisation. Ça, dans le fond, je comprends bien que ça ne fait pas partie de vos activités actuelles. Est-ce que vous faites déjà ça, des plans de gaz à effet de serre?

M. Mongeau (René) : Il y a certains volets qui se font actuellement par ce qu'on appelle le Plan d'accompagnement agroenvironnemental, où le diagnostic à la ferme se fait sur l'ensemble des dimensions agroenvironnementales. Donc, il y a déjà une approche qui est attachée à l'obtention d'une subvention pour développer l'entreprise. Donc, le Plan d'accompagnement agroenvironnemental est un modèle qui pourrait inspirer comment pourrait se faire un plan de gestion des gaz à effet de serre sur une entreprise dans le cadre d'un projet.

M. Lemay : O.K. Donc, je comprends bien que vous définiriez un plan, justement, de gestion des gaz à effet de serre spécifique. Maintenant, j'aimerais savoir, selon vous, ça peut représenter quoi comme durée d'évaluation par un agronome pour arriver avec un plan de gestion des gaz à effet de serre? Tu sais, est-ce que ça rallonge le processus ou ça se fait en parallèle du processus d'autorisation? Et puis, nécessairement, il devrait sûrement y avoir une formation professionnelle, dans votre ordre, spécifique à ce point-là, j'imagine?

M. Mongeau (René) : Bien, tu pourras compléter, Raymond, mais tout à fait. En fait, pour atteindre cet objectif-là, évidemment, il faut développer quelles sont les attentes. Donc, on est toujours à l'étape livre vert, mais quelles sont les attentes si on veut avoir des actions pour lutter contre les gaz à effet de serre, et quels sont les moyens, et maintenant comment on reflète ça sur une entreprise dans les différents domaines de production : végétal, animal ou autres? Combien de temps ça peut prendre à la ferme? Je pense qu'il n'y a pas un chiffre qui est attaché à ça, mais je pense qu'il y a une obligation d'effort pour réaliser un minimum de travail pour sensibiliser tout développement de projet à l'impact sur la production de gaz à effet de serre.

Je ne saurais pas vous dire ce que ça peut comporter en termes de temps, mais le Plan d'accompagnement agroenvironnemental est un document assez élaboré, qui peut facilement prendre plusieurs heures sur une entreprise actuellement pour obtenir une subvention de 1 000 $. Alors, on peut penser que, dans le développement d'un projet important qui pourrait avoir un certain impact sur les gaz à effet de serre, ça peut valoir la peine de prendre le même temps pour supporter une entreprise ou un projet d'envergure.

M. Lemay : O.K. Parfait. Peut-être revenir un peu sur une question de mon précédent collègue. On dit, dans le fond... On parlait de la gestion du risque, de la notion, mais on parlait aussi, tu sais, de contaminants, O.K., puis de quantités, puis de savoir c'est quoi... Dans le fond, on sait qu'il y a certains préjudices à l'environnement, mais, dans l'évaluation d'une autorisation finale au milieu, j'aimerais savoir... Dans le fond, il n'y aurait pas place à pouvoir évaluer, dans la gestion des risques... plutôt dire : Bien, ce contaminant-là, il donne un préjudice, tu sais, plus fort à l'environnement, donc en fonction de sa quantité... Est-ce que c'est déjà ça que vous faites dans vos évaluations? Moi, c'est une question que je pose parce qu'il me semble que c'est de même que je le ferais, là, si j'avais à le faire.

M. Mongeau (René) : Bien, en fait, l'agriculture utilise des intrants pour produire. Ces intrants-là ont un effet sur l'environnement. Donc, quand on parlait tantôt de l'azote et du phosphore, ils sont des facteurs de production et, quand ils se retrouvent dans le cours d'eau, ils sont des contaminants. Alors, la fertilisation à la ferme est encadrée, balisée et fait l'objet de normes à l'Ordre des agronomes pour respecter les règles de l'art.

On est en train de développer un projet important actuellement. On sollicite le ministre pour peut-être avoir une discussion sur la gestion des pesticides au Québec. C'est un facteur de production, c'est aussi un facteur contaminant. Les néonicotinoïdes dont on a parlé tantôt en sont un exemple.

Alors, on n'est pas attachés aux produits, on est attachés à une façon de produire qui comporte des risques parce qu'on les utilise régulièrement dans nos processus de production. Mais pas contaminant ou pas produit par produit, sinon que des techniques de gestion du produit dans un large cadre. Fertilisation, il y a des produits, pesticides, il y a des produits, mais le principe d'accompagnement est toujours le même en regard du risque de chacun de ces produits.

Le Président (M. Reid) : Encore une minute.

M. Lemay : Une minute? Bien, une minute, je ne sais pas... Est-ce que vous voulez parler un peu, là, du travail qui a été amorcé sur les milieux humides? J'ai vu tout à l'heure que vous aviez passé vite vers la fin de votre présentation.

M. Leblanc (Raymond) : Oui. Écoutez, il y a quand même des... Le ministère de l'Environnement a demandé des recherches, là, de documenter l'état de la situation sur les milieux humides. Nous avons quand même mentionné dans le texte que la plupart des milieux humides se retrouvent en secteur forestier et agricole. Et on a appris, à travers cette étude-là aussi, que le processus d'un certificat d'autorisation n'est pas appliqué par les propriétaires de ces lieux-là.

Alors, on veut absolument, l'ordre, s'impliquer à respecter le cadre de loi, la prochaine loi qui va être modulée dans deux ans, avec les critères qui vont être définis avec un groupe de travail et on veut absolument, encore une fois, que l'ordre participe à ce comité-là parce qu'on veut intervenir et on veut surtout encadrer et accompagner les producteurs dans le respect des certificats d'autorisation pour protéger ces milieux-là, les restaurer ou les créer. Donc, on veut absolument faire partie comme professionnels puisqu'on va être... on est déjà impliqués en développement territorial et dans la protection des activités agricoles.

Le Président (M. Reid) : Alors, merci. Alors, je voudrais, au nom des membres de la commission, vous remercier pour la contribution que vous faites à nos travaux.

Et je lève la séance pour quelques instants, le temps de permettre aux prochains invités de prendre place.

(Suspension de la séance à 19 h 48)

(Reprise à 19 h 49)

Le Président (M. Reid) : Alors, je souhaite maintenant la bienvenue à nos invités de la Chaire de recherche en technologies des énergies renouvelables et du rendement énergétique.

Des voix : ...

Le Président (M. Reid) : S'il vous plaît! Alors, bienvenue, et vous avez environ 10 minutes pour faire état de votre présentation, et, par la suite, nous aurons une période d'échange avec les membres de la commission. Pour les fins d'archivage, je vous demande de vous présenter et présenter la personne qui vous accompagne.

Chaire de recherche industrielle en technologies des
énergies renouvelables et du rendement énergétique
(Chaire de recherche industrielle TERRE)

M. Bourbonnais (Martin) : Merci, M. le Président. M. le ministre, MM. les députés membres de la commission, on est très heureux d'être ici avec vous, d'avoir la chance de vous présenter nos réflexions que l'on a faites à la Chaire de recherche en technologies des énergies renouvelables et du rendement énergétique, donc qu'on appelle la Chaire TERRE, du cégep de Jonquière. Mon nom est Martin Bourbonnais. Je suis le titulaire de cette chaire-là. Je suis accompagné de...

Mme Dufour-Rannou (Catherine) : Catherine Dufour-Rannou, géographe, écoconseillère et professionnelle de recherche en développement durable à la Chaire TERRE.

• (19 h 50) •

M. Bourbonnais (Martin) : Donc, on souhaite tout d'abord souligner l'initiative du gouvernement, là, de faire une modernisation de la Loi sur la qualité de l'environnement, qui datait quand même de ma naissance, là, de 1972. J'ai exactement le même âge qu'elle puis je commence à me sentir vieux, donc je pense que c'est le temps que ce soit changé, qu'il y ait certaines améliorations.

Donc, pour vous présenter sommairement, la Chaire de recherche TERRE, c'est une chaire subventionnée par le conseil en sciences naturelles et génie du Canada, le CRSNG, depuis 2012 jusqu'à 2017. On travaille, dans le fond, des axes multidisciplinaires de recherche vu qu'au collège on a déjà quand même une dizaine de programmes techniques, là, dans toutes les sphères d'activité.

Notre axe principal de recherche, c'est vraiment axé sur l'approvisionnement durable des sites qui sont isolés des grands réseaux d'hydroélectricité. On parle des pourvoiries, des camps forestiers, des particuliers, des villages, etc. Sur ces sites-là, là, le kilowattheure d'électricité ne coûte pas 0,08 $ comme ici, dans les grandes zones. On parle de 0,50 $, 1 $, puis on a même fait des sites avec des analyses énergétiques, là, le kilowattheure montait à 1,80 $. Donc, c'est énorme. Il faut trouver des solutions pour ces gens-là.

On a développé, pour ce faire, des outils d'analyse, une grille d'analyse de développement durable basée sur celle de l'UQAC, où on a appliqué vraiment la réalité des milieux isolés avec des vraies pourvoiries et la Fédération des pourvoiries. On a fait un partenariat avec eux. On a également travaillé aussi, dans un deuxième temps, sur un modèle d'étude énergétique, donc d'aller sur les sites, relever du mesurage, regarder les équipements et rentrer ça dans des logiciels spécialisés pour être en mesure de pondre la meilleure combinaison d'énergies renouvelables en fonction du site.

Nous, on traite du solaire, on traite de l'éolien, biomasse, mais il y a une filière qui nous tient particulièrement à coeur, qui est en pleine expansion, c'est l'hydrolien et les microturbines, donc tout l'aspect de l'utilisation de l'eau. On sait qu'au Québec, là, il y a un potentiel énorme pour les hydroliennes en rivière. On parle, là, au Québec, de 5 250 mégawatts. C'est trois fois Manic-5, là, pour vous donner une... Plus que ça encore, même, pour vous donner une idée, au Canada, il y a environ 15 000 mégawatts d'exploitables selon des rapports d'Hydro-Québec de 2014.

Nous, on ne s'intéresse pas aux grosses machines. On s'intéresse, avec nos partenaires... On travaille avec des partenaires comme Idénergie, Nordest Marine, Jamec, du Lac-Saint-Jean, pour développer de petites machines. Donc, on parle de micro, pico, petite électricité, de petite puissance. La petite puissance est très variable parce que ça dépend des sources. L'ADEME, par exemple, la définit comme étant, la pico, en bas de 20 000 watts; la micro, de 20 000 à 500 000 watts. Le HEC le définit comme petite hydro, de 200 000 à 10 millions de watts, donc c'est une plage très variable. Ce qui est très certain, c'est que nous, on travaille avec des machines de centaines de watts et de milliers de watts, jusqu'à environ 25 000, 50 000 watts. Donc, on est vraiment dans la très petite hydro, très petite hydro, finalement.

Donc, la grosse problématique qu'il y a avec ces filières-là... On fait des études, on propose à des clients, oui, vous pouvez installer, c'est avantageux d'installer des turbines, mais la grosse problématique, c'est qu'il n'y a pas de réglementation spécifique pour ces petites machines là. Donc, on se retrouve rapidement avec les lois sur les barrages hydroélectriques.

Donc, évidemment, c'est complètement inapproprié pour une petite machine qui rentre, là, sur la grosseur du micro que vous voyez là. Donc, s'ensuit que c'est extrêmement contraignant puis c'est très décourageant pour les gens qui font ça. Donc, qu'est-ce qui se passe? Bien, il se passe une certaine incohérence. C'est que les gens qui vont au magasin, chez Costco ou n'importe où, s'acheter une génératrice diesel, ils installent ça dans leur site, ils produisent, ça pollue, il n'y a aucun règlement là-dessus. Et puis les gens qui veulent installer des turbines, là, c'est tellement lourd... ou des hydroliennes, c'est tellement lourd que, souvent, ils se découragent un peu.

Donc, on a fait un travail avec un de nos partenaires de la chaire, qui s'appelle Cegertec WorleyParsons, on a joué le jeu. On s'est dit : Mettons qu'on veut installer une petite hydrolienne par exemple, quels sont les lois et règlements auxquels on est assujetti? Et au fédéral autant qu'au provincial, tout dépendamment des projets, on peut aller jusqu'à 10 lois différentes. Imaginez, là, le petit pourvoyeur qui est dans sa pourvoirie, qui veut installer une machine de 200 watts, souvent, il va se décourager avant d'arriver à ses fins.

Donc, nous, on croit qu'il doit y avoir nécessairement un certain assouplissement des lois parce que les projets qu'on fait, comparativement à une génératrice, on prend... Mettons, dans une microturbine, on prend de l'eau, une très petite infime fraction du débit d'eau, on descend ça dans un petit tuyau qui est sur le bord, on l'injecte dans une petite microturbine de cette grosseur-là, et c'est rejeté dans l'eau, et on... Catherine va vous parler tantôt, là, des catégories de risque, mais ce n'est pas très élevé.

Ce qui pourrait être fait... Par exemple, au Québec, il y a deux ministères qui traitent un peu ces choses-là. Il y a évidemment le ministère du Développement durable et le ministère des Ressources naturelles. Donc, ce serait bien peut-être qu'il y ait un ministère, dans le cadre de ces petits projets là, qui ait un peu le lead de ça. Évidemment, pour ceux qui veulent développer les projets, ce serait intéressant d'avoir les documents qui permettent de faciliter puis d'expliquer la procédure qu'il faut suivre, et aussi être capable de rencontrer ces gens-là, faire des petites rencontres de démarrage de projet, par exemple, pour les aider puis les inciter.

Également, nous, on croit que souvent, dans les pourvoiries, par exemple, ou dans les camps, on est en dehors des municipalités directement. On croit que les MRC pourraient jouer un rôle d'intermédiaire qui pourrait être intéressant. Elles connaissent vraiment beaucoup les enjeux du territoire, qui ne sont pas pareils partout dans le Québec, et puis pourraient jouer le facilitateur intermédiaire puis les initiateurs du projet. Et ça permettrait de respecter un peu un des principes de la loi sur l'environnement, le principe de subsidiarité — j'ai de la misère avec ce mot-là, subsidiarité — donc de ramener un peu le pouvoir décisionnel, là, vers le projet.

Donc, pour la suite, je vais céder la parole à ma collègue.

Mme Dufour-Rannou (Catherine) : Oui. En fait, comme Martin disait, c'était pour appliquer le principe de subsidiarité de la Loi sur le développement durable. Mais nous, en fait, comment est-ce qu'on voit ça par rapport aux microturbines puis aux hydroliennes de rivière, c'est que... Là, on ne parlera pas du... On est d'accord avec le fait qu'il y ait quatre niveaux de risque : élevé, modéré, faible et négligeable. On ne parlera pas du élevé, ça ne nous touche pas particulièrement. Côté risque modéré, on pense... Parce que, dans le livre vert, c'est proposé d'avoir des listes d'activité pour les risques élevés, faibles et négligeables, mais on pense qu'il devrait également y avoir une liste de projets et d'activités pour la catégorie de risque modéré, pour ne pas que ça devienne une espèce de trou noir. Parce que, comme on l'a perçu, c'était un peu comme le risque par défaut. Quand ça n'allait pas à élevé ou faible, on mettait ça dans modéré. Donc, on pense que ça devrait... avoir une liste pour ce risque-là.

Pour ce qui est des hydroliennes de rivière et microturbines, on les catégoriserait dans les risques faibles et/ou négligeables, dépendamment. Puis c'est aussi pour... On met les deux, là, pour appliquer aussi le principe de précaution de la Loi sur le développement durable. On pense qu'au niveau des risques faibles ça nécessiterait une déclaration de conformité, mais, côté risque négligeable, on pense que ça demanderait quand même peut-être une déclaration d'activités pour être sûr de garder un certain contrôle, un certain suivi sur l'évolution des impacts à travers le temps puis, encore là, pour appliquer le principe de précaution.

Par rapport aux critères pour définir les catégories de risque, si c'est faible ou négligeable, c'est sûr, le gabarit puis le dimensionnement des équipements vont jouer, ça, c'est certain. La puissance aussi. On parlait, en fait, de 25 kilowatts jusqu'à maximum 50 kilowatts. Ensuite, les infrastructures civiles, ça va jouer pour beaucoup. Si ça nécessite des infrastructures civiles, de mettre des dalles de béton, d'avoir de l'excavation, un plan d'ingénieur, des devis, tout ça, là, ça va jouer, là, à savoir si on le catégorise comme faible ou négligeable, de notre point de vue, encore une fois. Le pourcentage du débit qui est détourné, également, ça devrait être considéré, puis la quantité de gaz à effet de serre aussi qui serait épargnée, à comparer d'une... peut-être pas d'un scénario de référence, mais à comparer d'un standard, ou de la normale, ou le cours normal des choses.

Parce que, bon, on le sait, les énergies renouvelables, tout ça... On l'a quantifié, en fait. Avec nos études énergétiques, on est capable de voir les besoins réels des pourvoiries, des camps forestiers et tout ça. Par exemple, dans une des pourvoiries — on ne nommera pas le nom — ils utilisent, une année, 5 000 litres d'essence dans leur génératrice, ce qui équivaut environ à 12 tonnes de CO2 équivalent par année. Si, en faisant... en réduisant la consommation d'essence, en mettant des installations qui sont...

Le Président (M. Reid) : En terminant, s'il vous plaît.

Mme Dufour-Rannou (Catherine) : ...qui sont vraiment selon les besoins réels de la consommation, bien, on est capable de mettre des panneaux solaires puis une microturbine pour réduire, par exemple, de... pour réduire la consommation totale de 1 000 litres, ce qui ferait 10 tonnes de CO2 équivalent en moins pour une pourvoirie, par exemple. Ça, c'est un de nos cas qu'on a regardés. Puis je vais te laisser conclure, Martin, pour finir.

M. Bourbonnais (Martin) : Oui. Donc, en guise de conclusion, donc, première chose, il faudrait rendre le processus d'installation des petites machines hydrauliques beaucoup plus simple. C'est vraiment essentiel pour permettre à ces propriétaires de sites là de faire des économies substantielles. Une installation, par exemple, juste un diesel, peut coûter, mettons, à la pourvoirie qu'elle parlait tantôt, 137 000 $ pour faire vivre ça sur 25 ans. Puis avec une installation-combinaison solaire avec microturbine, on baisse à 50 000 $, là, une baisse de 64 %. Donc, c'est énorme, là, pour ces petites PME là.

Donc, c'est essentiel aussi pour ceux qui commercialisent ces hydroliennes-là. Comme Idénergie, par exemple, est rendue au stade de commercialisation; Nordest Marine, on est encore au stade de développement, mais la commercialisation s'en vient. Donc, il ne faut pas freiner ces gens-là. On a manqué le bateau, des fois, dans les solaires, dans l'éolien, mais je pense que, dans l'hydrolien, on a vraiment la chance de se positionner, le Québec, pour fournir des fabricants d'équipement. Donc, ça, c'est très important. Donc, en parallèle, on développe...

• (20 heures) •

Le Président (M. Reid) : ...

M. Bourbonnais (Martin) : Oui?

Le Président (M. Reid) : Le temps est écoulé.

M. Bourbonnais (Martin) : Juste 30 secondes, peut-être?

Le Président (M. Reid) : Oui, oui. Allez-y.

M. Bourbonnais (Martin) : Oui, je termine. Donc, toute la recherche et le développement qu'il y a autour de ça, c'est très important. On a d'ailleurs monté un projet avec une trentaine de partenaires qu'on a déposé au mois de mai. Ça s'appelle le Centre d'intégration énergétique pour les milieux isolés. Donc, c'est un centre expérimental où est-ce qu'il y aurait plusieurs infrastructures de recherche, dont beaucoup sur les hydroliennes, pour être capables de mieux comprendre... de mieux les caractériser et de voir l'effet des hydroliennes sur l'environnement, mais également l'effet de l'environnement sur les hydroliennes.

Donc, sur ce, je vous remercie de m'avoir accordé une petite minute de plus.

Le Président (M. Reid) : Bien, écoutez, merci de votre présentation. De toute façon, je pense que tout le monde était très intéressé. Tout le monde est d'accord pour vous entendre encore davantage. Donc, vous aurez encore l'occasion de terminer ce que vous n'avez pas pu dire pendant la période d'échange. Alors, nous allons commencer avec M. le ministre. À vous la parole.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Alors, si vous avez des choses à ajouter, allez-y donc.

M. Bourbonnais (Martin) : Non, j'ai eu le temps de «closer», comme on dit.

M. Heurtel : Oui? Madame.

Mme Dufour-Rannou (Catherine) : Ça va. On va attendre vos questions.

M. Heurtel : O.K. En effet, c'était très intéressant. Première question rapide : Vous parliez de camps de chasse puis de pourvoiries, bon. Ça pourrait également s'appliquer dans le Nord, dans le Grand Nord? Est-ce que vos travaux...

M. Bourbonnais (Martin) : En effet. En effet.

M. Heurtel : Est-ce que votre recherche, vos travaux couvrent également les communautés plus éloignées dans le Grand Nord?

M. Bourbonnais (Martin) : Oui. Quand on parlait de communautés isolées, on référait beaucoup au Plan Nord.

M. Heurtel : Oui? Oui, bien, c'est ça.

M. Bourbonnais (Martin) : Tu sais, on parle des communautés autochtones, entre autres. Il y aurait beaucoup de potentiel. Il y a énormément de rivières, la baie d'Ungava, etc., beaucoup, beaucoup de potentiel. Nous, l'avantage, c'est qu'on travaille beaucoup avec des manufacturiers de petites turbines, donc ça facilite, je vous dirais, l'accès quand on est en sites isolés. S'il faut aller avec une machine qui est énorme, qui a 10 mètres, qui a la grosseur de la salle ici, ça prend des barges énormes, donc, dans les petits... dans les sites isolés, on a de la misère à avoir de l'accès, tandis que nous, on travaille avec des gens que ça peut arriver que ça se monte, dans le fond, sur le bord de l'eau à deux personnes avec quelques outils de base, donc ça facilite beaucoup l'accès puis l'installation.

M. Heurtel : O.K. Madame, vous avez parlé des impacts positifs, là, au niveau de la lutte contre les changements climatiques. J'aimerais faire le lien avec... Vous parliez, là, des étapes et des dédales, justement, que ça prend, là, pour autoriser, là. Alors, je ne sais pas si vous pourriez aller plus en détail... Vous expliquiez, là, justement, tout à l'heure, là... Vous parliez de ça, là. Comment on pourrait... Parce qu'on parle de moderniser le régime d'autorisation. Alors, si on parle de petits projets, on parle probablement de certificats d'autorisation en vertu de l'article 22. Il y aurait la question de bien intégrer et de bien comprendre l'impact de ces projets-là en matière de lutte contre les changements climatiques — je crois que vous l'avez démontré, ça — mais en termes d'allégement, en termes de procédures administratives que vous avez vues qui semblent s'étirer, s'étirer, pouvez-vous nous donner des exemples plus concrets?

Mme Dufour-Rannou (Catherine) : Bien, par rapport aux gaz à effet de serre, tu sais, il n'y a rien qui est demandé pour l'instant, puis, en même temps, un petit pourvoyeur n'a pas les ressources, n'a pas les... ni financières pour payer quelqu'un pour le faire. Nous, on le fait, à la Chaire TERRE, dans nos projets pilotes, mais sinon un petit ne peut pas se permettre d'avoir un plan de réduction des gaz à effet de serre, ça, c'est certain. Ça fait que c'est une considération dans le sens que c'est un effet positif puis c'est des gaz à effet de serre qui sont épargnés. Mais, côté procédure, tout ça, je pense que c'est difficile à intégrer, mis à part si ça devient des gros projets, là, si c'est à risques, bien, admettons, modérés ou élevés, par exemple. Mais...

M. Heurtel : Donc... Excusez-moi. Finissez, finissez.

Mme Dufour-Rannou (Catherine) : Non, allez-y.

M. Heurtel : Donc, il faut vraiment mettre ça dans une classe à part de risques, tu sais, faibles ou sous ça, là, pour, justement, ne pas soumettre ce genre de petits propriétaires ou petits exploitants à une procédure d'autorisation très lourde. Est-ce que je vous suis?

Mme Dufour-Rannou (Catherine) : Oui, bien, c'est ça. C'est pour ça, en fait, qu'on dit : En bas de 50 kilowatts, avec les autres critères qu'on vous a parlés tantôt, c'est de les catégoriser soit dans faibles ou dans négligeables dépendamment des critères qu'on vous a parlés. Puis les gaz à effet de serre, c'est vraiment un effet positif qu'on a en bonus.

M. Heurtel : O.K., parfait. Merci.

Le Président (M. Reid) : M. le député de Dubuc.

M. Simard : Merci, M. le Président. M. Bourbonnais, Mme Rannou, ça fait plaisir de vous recevoir. J'ai une question : Est-ce que vous connaissez La Pourvoirie du lac Moreau, dans le petit parc des Laurentides, en haut de Ferland-et-Boilleau?

M. Bourbonnais (Martin) : Je ne connais pas personnellement le propriétaire.

M. Simard : Ils opèrent une petite turbine à même la rivière, et puis toute leur énergie leur est fournie par cette turbine-là. Je pensais qu'ils faisaient partie des projets que vous aviez analysés ou qui vous étaient familiers, là.

M. Bourbonnais (Martin) : Non, ce n'est pas... Non, pas ceux-là.

M. Simard : Parce que je sais pertinemment que c'est quand même une grosse pourvoirie, là, par rapport aux chalets et, bien sûr, à ce qu'il y a alentour et puis je sais pertinemment que toute leur énergie leur parvient de cette... Ça fait que mettons que c'est un projet pilote, M. le Président, qui aurait avantage à être analysé parce qu'effectivement c'est de toute beauté et effectivement ça n'émet pas de gaz à effet de serre.

M. Bourbonnais (Martin) : Pour renchérir, M. Simard, là, le poste de diesel ou de carburant fossile, souvent, pour ces propriétaires-là, c'est un des postes les plus... le deuxième ou le premier poste le plus important de dépenses de la pourvoirie, donc on a avantage, comme vous dites, là, à réduire ça. Écoutez, on a des projets, en général, nous, quand on fait nos études... des retours sur l'investissement très raisonnables, là, entre... des fois, quasiment instantanés, quelques mois, en allant jusqu'à quatre, cinq, six ans, là. Donc, souvent, c'est très raisonnable, là, pour les propriétaires d'investir là-dedans, puis après ça ils en profitent pendant une vingtaine d'années.

M. Simard : Est-ce que vous avez, au moment où on se parle, des projets pilotes à quelque part soit dans le Nord ou bien non... ou dans votre... dans la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean? Est-ce que vous avez des projets, actuellement, qui sont en analyse ou en étude soit avec Nordest Marine... par rapport, bien sûr, aux hydroliennes, ou etc.?

M. Bourbonnais (Martin) : Oui, on a beaucoup de projets... Je vous dirais, là, que, présentement, on a une dizaine de projets qui roulent en parallèle dans toutes sortes... Dans le fond, on a deux sortes de projets. On a les projets directement avec les clients ou les gens sur le terrain, donc les pourvoyeurs. On travaille beaucoup avec les camps forestiers. On est en train de se mailler avec des organisations locales, là, pour peut-être aller dans des communautés autochtones. Présentement, c'est encore confidentiel parce qu'on est encore en train de ficeler tout cela. Donc, il faut refaire nos études énergétiques puis nos analyses DD.

Puis, en parallèle, on soutient trois ou quatre entreprises québécoises qui développent des produits énergétiques, qui ont besoin d'ingénierie mécanique, d'ingénierie électrique, des bancs de test pour être en mesure de tester, d'améliorer leurs produits puis de les certifier aussi. Donc, on le fait avec des hydroliennes, on le fait avec deux ou trois types de panneaux solaires différents, on le fait également avec des batteries thermiques pour stocker la chaleur, donc on le fait avec beaucoup de... C'est des petites entreprises, des très petites PME qui n'ont pas de ressources, et, s'ils veulent aller à l'extérieur, ça va coûter extrêmement cher faire ça. Donc, ils aiment mieux travailler avec nous, faire participer des jeunes, des étudiants. Donc, pour les jeunes, c'est supervalorisant, puis, pour nous autres, c'est extrêmement motivant aussi.

Mme Dufour-Rannou (Catherine) : Si je peux me permettre, il y a le transfert technologique aussi qui est fait, là, les études qu'on fait avec les jeunes au cégep aussi.

M. Simard : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : M. le député d'Abitibi-Est.

M. Bourgeois : Toujours dans la même optique, compte tenu que votre chaire de recherche travaille ce domaine-là, n'y aurait-il pas lieu d'établir une charte de valeurs de remplacement qui pourrait tenir compte à la fois des GES, mais également... Par exemple, on sait que, bon, dans certaines installations isolées, on utilise le gaz propane, on utilise le diesel avec les génératrices, mais qu'ils pourraient être substitués soit par du solaire soit les hydroliennes. Mais, compte tenu de l'enjeu, comme vous dites, là, que les opérateurs n'ont pas nécessairement la capacité financière de faire des études détaillées, il n'y aurait pas moyen d'avoir une charte qu'ils peuvent facilement, là, représenter, par exemple, avec l'équivalent de tant de kilowatts, la transition d'un par rapport à l'autre, qui pourrait servir d'outil pour le ministère si on veut les catégoriser puis être capables d'en tenir compte, de ces gains-là qui sont réalisés?

• (20 h 10) •

M. Bourbonnais (Martin) : Oui. On a déjà fait beaucoup de travaux là-dessus. On est prêts à collaborer, là, pour monter une charte à ce niveau-là. Je vais donner un exemple... Ça dépend des fois, il y a des endroits où les fossiles sont mieux que certaines énergies renouvelables. Je vais donner un exemple : quand on parle des postes, par exemple, dans un camp, la cuisson, par exemple, le chauffage de l'eau, on est mieux de faire ça avec du gaz propane parce que, si on y va avec... parce que les machines au propane produisent de la chaleur avec une efficacité de 80 %, 90 %, donc, tandis que, si on prend une génératrice au diesel, qui transfère juste 30 % d'électricité, donc là il y a une problématique de chauffer à l'électricité, par exemple. Mais, si on remplace ce diesel-là, évidemment, par des énergies renouvelables, c'est qu'il faut enlever complètement, par exemple, le chauffage électrique dans le bois, il faut éviter ça. Alors, il y a beaucoup de camps forestiers qui chauffent électrique, ils ont deux génératrices : ils ont une génératrice, mettons, de 100 kilowatts, 50 kilowatts, ils utilisent la grosse 100 à 50 kilowatts c'est-à-dire à la moitié de sa capacité, donc son rendement est très bas...

Mme Dufour-Rannou (Catherine) : 50 %.

M. Bourbonnais (Martin) : ...50 % de sa capacité, donc son rendement est plus bas, elle produit moins de kilowattheures par litre d'essence qu'elle consomme, tandis que, seulement en switchant sur l'autre génératrice qui est déjà de 50 kilowatts, pour produire le 50 kilowatts, elle tombe à 100 % d'efficacité, donc elle va produire plus de kilowattheures par litre d'essence. Puis c'est une manoeuvre qui est extrêmement simple, ça ne coûte rien, on a juste à faire le transfert switch dans la boîte électrique pour faire fonctionner l'autre génératrice. Mais les gens n'ont pas nécessairement les connaissances. Puis, nous, c'est ça un peu, on a fait des guides, dans le fond, d'efficacité énergétique qui donnent les mesures de base. Puis, quand on fait des études pour des propriétaires, bien, on reprend ces gabarits-là. Mais il s'ajoute toujours des nouvelles choses parce qu'il y a des nouvelles pourvoiries, il y a des nouvelles problématiques. Donc, on travaille là-dedans, puis ça va... ça nous ferait plaisir de collaborer avec l'Assemblée pour établir ce genre de charte là que vous parliez.

Mme Dufour-Rannou (Catherine) : Puis, si je peux me permettre, en fait, vous parliez d'une charte, mais nous, on a construit notre propre calculateur de GES pour qu'il s'applique, justement, aux pourvoiries, avec tous les chiffres qui viennent du RDOCECA, du Règlement sur la déclaration obligatoire de... Ça fait que tous nos chiffres proviennent du Québec en grande majorité. Puis, quand qu'on fait l'étude énergétique avec les clients, avec les pourvoiries, on passe tous les postes et le transport également, on fait une quantification des gaz à effet de serre de la pourvoirie au complet.

Le Président (M. Reid) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc : Merci, M. le Président. Merci pour votre présentation. C'est très intéressant. Juste une clarification, parce que vous semblez plus spécialisés dans les hydroliennes, les petits projets, que l'ensemble des projets, je dirais, plus diversifiés, par exemple, les panneaux solaires, les éoliennes...

M. Bourbonnais (Martin) : On a peut-être laissé paraître ça, mais on n'est quand même pas pires dans les panneaux solaires puis dans les éoliennes. On a d'ailleurs installé, déjà, des éoliennes pas loin du cégep. On a une grosse éolienne québécoise, on a quand même... Oui.

M. Bolduc : O.K. Donc, vous couvrez toutes les énergies renouvelables, là, c'est ça. On peut dire ça?

M. Bourbonnais (Martin) : Oui, c'est ça, multifilière, exactement.

M. Bolduc : O.K. Bon, ça, c'est la première chose. Maintenant, est-ce que vous connaissez Enerkem?

M. Bourbonnais (Martin) : Enerkem? Oui, ça me dit de quoi.

M. Bolduc : O.K., qui ont eu une subvention considérable en début 2014.

M. Bourbonnais (Martin) : Est-ce que c'est la récupération de déchets... Biométhanisation, oui?

M. Bolduc : Eux, ils prennent des résidus forestiers et ils les transforment en éthanol qu'on injecte directement dans une génératrice.

M. Bourbonnais (Martin) : Ah! oui, c'est ça.

M. Bolduc : Puis, à la fin de la journée, vous mettez le vieux bois dans la machine puis il vous sort de l'électricité à l'autre bout, là. Mais vous n'avez jamais eu de contact avec eux?

M. Bourbonnais (Martin) : Non, on n'a pas eu...

M. Bolduc : Parce qu'ils travaillent sur un projet.

M. Bourbonnais (Martin) : Oui? Bon, bien, c'est bon, je vais...

M. Bolduc : Donc, ils ont eu une subvention considérable. Ils sont basés à East Angus, là, au Québec.

M. Bourbonnais (Martin) : J'ai entendu parler d'eux. C'est récent, le projet?

M. Bolduc : Mais je vous le donne, là, parce que c'est une information, selon moi... Ils travaillent dans le même champ que vous, donc il y aurait une utilité à faire ça.

M. Bourbonnais (Martin) : Parfait. Merci.

M. Bolduc : Un autre élément, pour moi, qui est bien important... Parce que c'est un peu embêtant, vous parlez de «pico» ou de «micro». Les «micro», c'était de 20 kilowatts à 25 kilowatts ou de 20 à 500 kilowatts?

M. Bourbonnais (Martin) : Ça dépend des sources, je vous dirais, mais, selon l'ADEME, l'agence du développement en environnement et de la maîtrise d'énergie — c'est une agence européenne — le picohydro, c'est plus petit que 20 kilowatts, et le microhydro est de 20 à 500 kilowatts.

M. Bolduc : O.K. Mais à 500 kilowatts, on est rendus avec de l'équipement, là, c'est de la machinerie, là, ça.

M. Bourbonnais (Martin) : Oui, oui, oui. À 500 kilowatts... Nous, on travaille avec des gens... 500 kilowatts, on commence à avoir une machine, ça prend des grues. Donc, quand on est dans des sites isolés, très isolés, là, c'est très complexe.

M. Bolduc : C'est pour ça que je dis ça, là.

M. Bourbonnais (Martin) : Non, nous, là, les plus grosses machines, on travaille avec des gens qui ont des machines de quelques centaines de watts, quelques milliers de watts, allant jusqu'à environ 25 kilowatts, pour nous.

M. Bolduc : O.K. Ça, ça se manipule encore avec la main d'homme.

M. Bourbonnais (Martin) : Oui, ça peut se manipuler quand même encore relativement bien, là, avec un petit bateau puis ce genre de choses là.

M. Bolduc : Mais, pour moi, là, une des questions... Quand vous regardez, par exemple, une pourvoirie, la possibilité d'éoliennes, de panneaux solaires et d'hydroliennes, est-ce que ce n'est pas des... est-ce que vous allez jouer avec ce genre de combinaison là ou si vous allez dans une direction ou dans l'autre? Comment vous faites ça?

M. Bourbonnais (Martin) : C'est une excellente question. Chaque site est unique. Qu'est-ce qu'on fait, en gros, quand on va faire une visite, moi puis Catherine, on met nos bottes, on met notre chapeau, notre huile à mouche puis on part, on fait tout le temps ça dans les alentours, souvent, du mois de mai...

M. Bolduc : C'est le temps d'aller à la pêche.

M. Bourbonnais (Martin) : ...oui, avant que les pourvoiries ouvrent, par exemple. La première étape, c'est qu'on prend un relevé complet de tous les équipements qui existent là. On prend des relevés de mesurage électrique. Donc, sur la saison, on comprend, on fait l'analyse de développement durable également avec la grille qu'on a montée.

Par la suite, bien, quand on revient au cégep, qu'est-ce qu'on fait, c'est qu'on rentre cette information-là dans un simulateur énergétique qui, lui, nous donne la meilleure combinaison possible. On lui dit : Teste la microhydro, il y a du potentiel là, regarde l'éolienne, il y a du vent, puis regarde les panneaux solaires, il y a une génératrice de tant, fais-nous les différents scénarios. Elle nous sort trois ou quatre scénarios, puis ces scénarios-là, on a à peu près 10 critères décisionnels : le volume de diesel économisé, le pourcentage d'énergie renouvelable intégrée, le taux de retour sur l'investissement, donc des critères technicoéconomiques, les GES économisés également. Puis là, après ça, le propriétaire, on lui remet un beau petit rapport bien simple dans sa langue, puis lui, il regarde ça, il lit ça, puis là, après ça, il est en mesure de choisir la meilleure solution pour lui, celle-là qu'il veut. Mais on étudie vraiment le panorama, la meilleure combinaison de filières puis on fait des petites analyses de chacun des scénarios aussi.

M. Bolduc : Donc, dans les régions isolées — je vous donne un exemple d'une pourvoirie qui est sur un lac, qui n'est pas nécessairement à proximité d'une rivière — vous allez avoir des solutions complètement différentes?

M. Bourbonnais (Martin) : Oui, c'est ça, là. Donc, il n'y aura pas de possibilité d'hydrolienne, par exemple. Dans une microturbine, ce n'est pas nécessairement une rivière comme une hauteur de chute, vous avez un ruisseau qui coule dans une montagne, par exemple.

M. Bolduc : Énergie potentielle?

M. Bourbonnais (Martin) : Une énergie potentielle, l'eau qui se transforme en énergie cinétique — je suis physicien de formation, je connais un petit peu ça — ça fait que... Puis dans l'autre cas, en général, le solaire est toujours présent. Ça, je veux dire, un peu partout où est-ce qu'on est, il y a toujours une éclaircie où est-ce qu'on peut mettre du soleil... mettre des panneaux solaires, excusez. Puis l'éolien, bien là ça dépend aussi. C'est variable si on est sur le dessus d'une butte, dans les creux, c'est moins fort un peu, mais souvent, là, la solution solaire ressort.

M. Bolduc : Est-ce que vous avez des systèmes ou des unités d'entreposage d'énergie, des batteries, des systèmes? Parce que ce n'est pas toujours en ligne, là. Les panneaux solaires, le jour, ça va mieux que la nuit, il y a des petits problèmes avec ça.

M. Bourbonnais (Martin) : C'est essentiel à un certain niveau, parce que ce qu'il faut comprendre, c'est que, dans les sites isolés, la consommation est toujours en décalage avec la production. Donc, le jour, il fait beau, il y a du gros soleil, mais tout le monde est dehors, est à la pêche, etc., donc on produit, donc il faut accumuler dans quelque chose, et par la suite, le soir, on rentre, bien, on fait le souper, une petite bouteille de vin, puis ces choses-là, il faut ouvrir la lumière. Donc, dans ce cas-là, bien, il faut... on utilise l'énergie qu'on a produite le jour, donc un système de stockage, batterie. Il y a d'autres systèmes qui s'en viennent aussi, air comprimé, etc.

M. Bolduc : Air comprimé?

Le Président (M. Reid) : Je dois vous arrêter là-dessus, on a déjà dépassé un peu le temps qui était alloué au gouvernement. Alors, je passe maintenant la parole au député de Jonquière pour l'opposition officielle.

M. Gaudreault : Oui, merci, M. le Président. Alors, vous me permettrez d'abord de saluer mon collègue du cégep, parce qu'on est tous les deux à la même institution. Bonjour, Mme Dufour-Rannou, ça me fait extrêmement plaisir d'être ici avec vous et de vous recevoir, et c'est avec beaucoup, beaucoup de fierté, parce que je connais un peu, quand même, TERRE puis l'éolienne dont vous parlez, la fameuse éolienne, et j'ai connu également tout le processus d'implantation de la chaire au cégep.

Peut-être juste pour les fins de l'information de l'Assemblée nationale, pouvez-vous juste nous rappeler les programmes qui sont touchés, le nombre d'étudiants qui sont touchés, le nombre de diplômés depuis, par exemple, la création de la chaire?

M. Bourbonnais (Martin) : Oui. Dans le fond, on a les étudiants en génie électrique; on a deux branches : électronique et électronique industrielle. On a le génie mécanique, le génie industriel, le génie chimique, la chimie analytique. On a également l'environnement, hygiène, sécurité au travail, l'aménagement et urbanisme. On a également les disciplines... la physique, les mathématiques, la biologie et on a également un programme en mécanique du bâtiment. On a également, aussi, une A.E.C., une attestation... C'est tous des D.E.C., mais on a également une attestation d'études collégiales, donc, qu'on appelle l'A.E.C. TERRE, qui a été formée un peu à partir de 2007 et on en est à notre troisième cohorte d'étudiants qu'on gradue, donc une soixantaine d'étudiants.

Et puis, dans les techniques physiques, là, je vous dirais que, d'année en année, on a plusieurs... quelques centaines d'étudiants, là, qui étudient dans les techniques physiques, je n'ai pas les chiffres exacts, mais c'est quelques centaines d'étudiants, puis le cégep de Jonquière regroupe plus de 2 000 étudiants, là, pour l'ensemble du collège au complet.

M. Gaudreault : Et évidemment le taux de placement des étudiants qui sortent, entre autres, de l'A.E.C. est excellent?

M. Bourbonnais (Martin) : Oui, ils sont excellents, tout comme les techniques physiques. Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'on a beaucoup de difficultés à recruter des jeunes dans les techniques physiques, malgré la qualité de tous les laboratoires qu'on a améliorée — on a mis beaucoup d'argent pour améliorer, tous nos laboratoires ont été refaits — et puis je vous dirais que le taux de placement des étudiants en technique physique, là, est au-dessus de 90 %, là, même voire 100 % dans certains domaines. C'est rendu tellement spécial, c'est que... par rapport à moi, quand je suis sorti de l'école, c'est rendu que l'étudiant sort de l'école puis c'est lui qui choisit son employeur, juste pour vous donner un... J'ai vu des jeunes refuser des jobs, là, dans des très, très grosses entreprises québécoises pour aller dans une autre où est-ce qu'il n'y avait pas les mêmes conditions de vie. C'est eux qui... L'employeur puis l'employé, le rôle est complètement inversé dans le secteur des techniques physiques.

• (20 h 20) •

M. Gaudreault : Maintenant, sur la question... un petit peu plus sur le livre vert, évidemment, ce dont vous nous parlez, les hydroliennes de plus petite puissance pour, par exemple, produire de l'énergie dans les pourvoiries, par exemple, c'est quand même, effectivement, assez, je dirais, minime, comme risque d'impact sur l'environnement, mais j'aimerais que vous m'expliquiez comment vous pouvez concilier, par exemple, le phénomène de ce qu'on pourrait appeler l'impact cumulatif. Parce que, si on met une hydrolienne comme celle que j'ai vue quand je suis allé vous visiter, là, bon, dans une rivière pour une pourvoirie, c'est un risque limité avec un impact limité, mais, si vous avez un projet, par exemple, peut-être, qui demanderait plusieurs hydroliennes ou une hydrolienne couplée avec un panneau solaire puis une éolienne ou je ne sais pas quoi, il y a un impact cumulatif. Alors, moi, j'aimerais ça savoir comment vous vous positionnez par rapport à ça. Parce qu'on a beaucoup discuté ici, dans cette commission parlementaire, des impacts, des risques et de l'impact cumulatif. Autrement dit, chaque machine en soi peut être un petit impact, mais ensemble ça peut donner un impact important sur le milieu récepteur.

M. Bourbonnais (Martin) : Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'on se compare toujours avec des diesels, donc on part avec une certaine longueur d'avance. Ce qu'il faut comprendre, c'est que les panneaux solaires, en général, sont installés sur des supports qui peuvent être soit sur les toits des bâtiments, donc ils nécessitent un minimum d'installation, à l'occasion des dalles de béton pour les supporter quand on a de plus grandes installations. Les éoliennes, c'est quand même installé... ce sont des petites machines, donc c'est installé souvent même sans dalle de béton. On en a installé une au GREB, à La Baie, où est-ce que c'est simplement un système de haubans avec une tubulaire pour lever l'éolienne, puis des câbles avec des pieux. Donc il n'y a pas vraiment de problématique environnementale avec ça.

Dans les hydroliennes, pour nous, on travaille, par exemple, avec Nordest Marine, qui produit une machine environ à 5 à 6 kilowatts. Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'une hydrolienne, ça produit quasiment tout le temps, c'est l'avantage de ça. Un 5 kilowatts d'hydrolien, ça équivaut à un 15 kilowatts d'éolien, pour vous donner une idée, parce que l'éolienne, elle produit peut-être un tiers du temps, tu sais. Le solaire, c'est peut-être un sixième du temps, donc 5 kilowatts d'hydrolienne, c'est 30 kilowatts de solaire, par exemple.

Les hydroliennes dans l'eau, par exemple, nous, c'est tout fait en aluminium avec un rotor qui tourne et puis c'est dans une nacelle scellée. À l'intérieur, il y a... La seule huile qu'il y a là-dedans, c'est dans le «gear box», qu'on appelle, la boîte de transmission, parce que le rotor doit tourner beaucoup plus lentement que la génératrice, mais c'est dans une boîte scellée qui est dans une nacelle scellée. Donc, les risques, de ce côté-là, sont quand même très, très faibles.

M. Gaudreault : Oui?

Mme Dufour-Rannou (Catherine) : Je peux peut-être renchérir sur... On parle d'impacts cumulatifs. Il y a des études qui démontrent que... qui ont été réalisées dans des canaux en béton pour démontrer qu'il n'y a pas d'impact sur la faune... sur les poissons. Ce n'est pas fait en milieu réel, nécessairement. C'est prouvé, dans des canaux en béton, ils mettent des poissons en amont de l'hydrolienne, ils les font passer, ils passent, puis il y a un taux de survie de 99 % environ. Ça fait que, côté faune, là-dessus, il y a des preuves.

Mais, avec le CIEMI qu'on veut mettre en place avec les subventions qu'on demande au fédéral, on a une volonté aussi d'aller chercher des données puis d'aller analyser aussi, comme Martin disait tantôt, les interactions entre l'hydrolienne et l'environnement et, à l'inverse aussi, comment l'environnement, mettons qu'on parle des changements climatiques, pourrait influencer aussi le comportement de l'hydrolienne. Ça fait que ça serait vraiment d'aller documenter les interactions de ces deux façons-là pour vraiment avoir l'heure juste puis donner la bonne... une information qui est en milieu réel, en fait.

M. Gaudreault : Donc, je comprends que l'essentiel de votre message ce soir est davantage relié, comment je pourrais dire, aux embûches que vous rencontrez pour aller présenter ou installer votre produit ou vos machines. Et ça, j'aimerais ça que vous nous l'expliquiez un peu plus, parce que vous aviez dit tout à l'heure : Il y a essentiellement deux ministères, là, l'Environnement puis les Ressources naturelles. Et, si on embarque, par rapport à ça aussi, le potentiel de projets pilotes, est-ce qu'il pourrait y avoir un genre d'autorisation ou de catégorie — puis on se l'est fait dire par d'autres, aussi, qui sont venus ici — permettant des projets pilotes temporaires, surtout venant d'une maison d'éducation, d'enseignement supérieur comme un cégep? J'aimerais ça vous entendre là-dessus.

Mme Dufour-Rannou (Catherine) : Bien, c'est certain que, par rapport aux projets pilotes, on est d'avis que ça prendrait une certaine flexibilité dans la loi. Ça, c'est certain. J'ai regardé d'autres... de lundi passé, en tout cas au début de la semaine, puis je ne me souviens plus qui qui disait ça, il disait : Bien, les innovations, on ne peut pas caser ça dans une loi. C'est du nouveau, ce n'est pas du passé, on regarde vers l'avenir, ça fait qu'il faut laisser une certaine latitude à mettre en place ces projets-là, notamment d'énergie renouvelable de petite envergure, pour notre cas. Donc, c'est sûr... De quelle manière? On ne se l'est pas nécessairement imaginé, mais ça prend une flexibilisation, ça prend une partie qui laisse de la latitude. Si c'est des projets d'un an, deux ans, trois ans, de quelle manière l'opérer? Ça serait à discuter. On peut en reparler éventuellement. Mais c'est sûr que ça prend une latitude à ce niveau-là pour permettre de l'innovation technologique, la recherche, tout ça, puis de documenter, justement, les projets par rapport à notre CIEMI, là, par exemple.

M. Bourbonnais (Martin) : Parce que, notre CIEMI, c'est au mois de novembre qu'on va avoir la réponse si on avoir l'investissement. C'est un programme, dans le fond, du fonds canadien de l'innovation et du MEIE, donc, conjoint, les deux gouvernements. Si on a ça, bien, on va développer un site de tests en rivière où les fabricants d'hydroliennes du Québec sont partenaires. Donc, ça va vraiment être intéressant de tester ces technologies-là. Mais, quand on va implanter ça, là, c'est un site expérimental, donc un site où ce n'est pas nécessairement toujours en permanence, les machines ne sont pas là en permanence, donc ce n'est pas la même chose que quand on installe, par exemple, dans un endroit pour un client où est-ce que, là, ça va être une installation qui va être pour tout le temps, là, ou pour la durée de vie, du moins, là, 20, 25 ans, mettons.

Le Président (M. Reid) : Je passerais maintenant au deuxième groupe d'opposition et je donne la parole à M. le député de Masson.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Bonjour. Bienvenue. Très intéressants, les propos que vous avez aujourd'hui. Plusieurs questions qui me viennent en tête. Tout d'abord, en fait, bon, vous n'avez pas parlé de biomasse. Est-ce que c'est quelque chose qui est dans vos cordes aussi?

Mme Dufour-Rannou (Catherine) : Mais c'est monsieur ici qui avait parlé d'un projet avec Enerkem.

M. Lemay : Oui, mais ce n'est pas dans vos... ce n'est pas quelque chose que vous regardez.

M. Bourbonnais (Martin) : Nous, en biomasse, pour l'instant, ça fait juste trois ans que la chaire existe, donc on a fait peu de projets en biomasse. Mais on en a fait un, toutefois, quand même assez important avec une municipalité québécoise, c'est un projet qui est confidentiel, là, mais on en a fait un, projet d'envergure qui a duré un an et demi. Je vous dirais, on a fait tout un simulateur, toute la conception d'un simulateur, là, pour estimer... pour fondre de la neige, par exemple, c'est une fondeuse de neige.

M. Lemay : O.K., très bien. Maintenant, là, vous parliez qu'il n'y a pas de réglementation dans les petites machines puis que mettre un diesel, c'est O.K., mais, une hydrolienne, on est soumis jusqu'à 10 lois, possiblement.

Moi, je veux m'en aller... Là, ce que j'ai cru comprendre, c'est que votre clientèle cible, c'est les pourvoiries, les camps de chasse, les endroits éloignés isolés. Est-ce que vous... Si jamais quelqu'un, là, il décide de faire l'installation d'une micro ou d'une picohydrolienne, là, mais dans la rivière Mascouche ou dans la rivière L'Assomption parce qu'il est propriétaire riverain, il a accès, justement, à un dénivelé ou à un débit, est-ce que, dans le fond, là, l'intégration de cette nouvelle énergie dans un milieu urbain, O.K., qui n'est pas isolé, là, ça prendrait tout le sens que les lois soient en vigueur ou si vous dites que c'est la même chose, tu sais, il devrait...

M. Bourbonnais (Martin) : Ce n'est pas nécessairement problématique. C'est juste que nous, on s'intéresse aux sites isolés parce que ce qu'il faut comprendre, c'est que, si on veut installer une hydrolienne, par exemple, ou une petite hydrolienne puis on se bat contre le réseau d'Hydro-Québec et non pas contre les diesels, bien, le réseau d'Hydro-Québec, c'est quand même l'électricité la moins dispendieuse. Les petites machines, en général, ne sont pas compétitives avec le coût de l'électricité. C'est pour ça que, nous, quand on va dans un site isolé avec 1,50 $ du kilowattheure, puis les petites machines peuvent produire à quelques dizaines de cents du kilowattheure, bien là on est extrêmement compétitifs. Donc, c'est pour cette raison-là uniquement qu'on s'est dirigés vers les sites isolés.

M. Lemay : Vous dites, c'est combien de cents du kilowattheure qu'on peut atteindre, là, en rendement énergétique avec vous?

M. Bourbonnais (Martin) : Bien, moi, je peux vous dire que des pourvoiries qu'on a faites récemment, là, on était à 1,80 $, 1,70 $ du kilowattheure d'électricité mesurée, là, vraiment mesurée. On mesure toute la consommation électrique puis le nombre de kilowattheures dans l'année, on connaît la facture de diesel, on divise un par l'autre, ça nous donne directement le taux de revient du kilowattheure.

M. Lemay : Pour une éolienne.

M. Bourbonnais (Martin) : Pour une génératrice diesel, par exemple.

M. Lemay : O.K. Puis pour une hydrolienne?

M. Bourbonnais (Martin) : Bien, pour une hydrolienne, pour une petite machine, parce que, là, je ne parle pas des grandes éoliennes qu'ils installent, parce que là, c'est... ça s'en vient compétitif avec l'hydroélectricité les nouveaux projets, du moins. Mais, dans le cas des petites machines, on parle de quelques dizaines de cents du kilowattheure. Ça dépend, évidemment, là, de la machine en tant que telle.

• (20 h 30) •

M. Lemay : Quand même intéressant. Puis ça fait que, là, dans le fond, moi, la question que j'ai en tête, c'est... Tu sais, tantôt, vous parliez que c'est peut-être négligeable ou faible comme risque, O.K., puis, en matière d'environnement, là, l'article 22, on me dit que, tu sais, s'il y a une modification à la qualité de l'environnement, tu sais, on soit soumettre au processus d'autorisation. Mais, dans le fond, quand on prend l'hydrolienne, on la met dans un cours d'eau, c'est quoi, l'ampleur de la modification du cours d'eau, tu sais, qui fait que, pour vous, c'est faible ou négligeable, ou, tu sais, il y a...il me semble... comme, tantôt, notre collègue...

M. Bourbonnais (Martin) : ...un exemple simple. Par exemple, l'hydrolienne de Idénergie, qui est une hydrolienne qui est, dans le fond, attachée avec deux câbles qu'on vient attacher, par exemple, sur des ancrages mécaniques qui sont simplement un trou avec une pine de métal rentrée, attachée avec un câble sur du cran ou en bordure de rivière, qui flotte à la surface, donc il n'y a pas beaucoup... l'infrastructure civile est vraiment minimale dans ce cas-là.

Nordest Marine, c'est un genre de gros système en aluminium, des gros flotteurs en aluminium remplis d'air qu'on peut déplacer avec des câbles sur la rivière, et puis, quand on veut rentrer l'hydrolienne dans l'eau, ce qu'on fait, on insère par la base des pattes de l'eau à l'intérieur, comme le principe d'un bathyscaphe, par exemple, donc ça cale dans le fond de l'eau. Puis, quand on veut la ressortir, on réinjecte de l'air, donc on ressort. Donc, c'est de l'aluminium, c'est à l'intérieur de l'eau. Donc, dans ces cas-là, c'est... Il n'y a pas d'huile en contact, d'hydraulique ou des grosses masses de béton comme dans un barrage, par exemple. Il n'y a pas de création de réservoir.

Dans le cas d'une microturbine, c'est très, très simple également. C'est, comme j'ai expliqué tantôt, un genre de tuyau qui part en haut, qui amène l'eau en bas et puis qui l'envoie dans une petite turbine qui est sur une petite dalle de béton et qui renvoie ça dans la rivière en bas. Donc, les risques sont quand même extrêmement minimes, parce qu'on utilise seulement une petite fraction du débit de la rivière.

M. Lemay : O.K. Oui, allez-y.

Mme Dufour-Rannou (Catherine) : Puis, par rapport à ce que vous disiez tantôt, si... Comment qu'on ferait pour savoir si c'est de risque faible ou négligeable, c'est un peu avec les critères qu'on disait tantôt : le dimensionnement de l'équipement — ça fait-u quatre pieds, ça en fait-u 10, tout ça? — la puissance qu'on mettait un maximum de 50 kilowatts, les infrastructures civiles. Tu sais, si ça nécessite une excavation, puis un devis d'ingénieur, tout ça, bien là c'est d'autre chose aussi, puis le pourcentage du débit, pas plus que 10 %, maximum. Ça fait que ça serait des critères pour définir lequel irait dans le faible, lequel irait dans le négligeable.

M. Bourbonnais (Martin) : Ça, ce sont les choses... On les décrit dans notre mémoire, là, ces critères-là.

M. Lemay : Vous savez...

Le Président (M. Reid) : Ici, il reste quelques secondes à peine, donc, vous allez... Il reste le temps de vous remercier pour la contribution que vous apportez à nos travaux, et bon retour à Jonquière.

Et je vais lever la séance pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 33)

(Reprise à 20 h 36)

Le Président (M. Reid) : Alors, je voudrais souhaiter la bienvenue à nos invités qui sont du Comité consultatif pour l'environnement de la Baie James. Certains étaient déjà là ce matin, donc merci d'avoir passé la journée avec nous. Pour ceux qui en auraient besoin, il y aura traduction simultanée, parce que la présentation se fera en anglais.

Alors, comme ce matin, vous avez 10 minutes pour faire votre présentation. Par la suite, on aura une période d'échange. Alors, je vous donne la parole. Si vous voulez, pour les fins de l'enregistrement, vous nommer et nommer les personnes qui vous accompagnent.

Comité consultatif pour l'environnement
de la Baie James (CCEBJ)

Mme Otter Tétreault (Chantal) : O.K. Mr. Heurtel, Chairman Reid, members of the Committee on Transportation and Environment, good evening. I'd like to first thank you for affording the James Bay Advisory Committee on the Environment this opportunity to participate in this very important exercise. My name is Chantal Otter Tétreault. I'm current vice-chairperson of the JBACE and I also sit on the committee as a member appointed by the Cree Nation Government. Unfortunately, our chairperson, Melissa Saganash, is not available today. She's taking part in a MERN discussion table on social acceptability in the James Bay territory. We referred to this consultation in our brief as it concerns links between Government initiatives.

I'm accompanied today with Ginette Lajoie, John Paul Murdoch and our analyst, Graeme Morin.

The JBACE was established under section 22 of the James Bay and Northern Quebec Agreement, referred to as JBNQA, as the official forum to advise the Governments on laws, policies or regulations that may influence the communities and the environment of the James Bay territory. We appreciate the invitation to do just that.

The current exercise falls immediately within our mandate, given that many of the proposals in the livre vert will have an influence on the planning and on the handling of development projects in the James Bay territory. Although the EQA reform does not cover the impact assessment and review procedure applied in Northern Quebec, the authorizations system applies throughout the province.

I will now present the three items that are primarily concerns of the JBASE, along with our recommendations for each one. And please note that our written brief offers additional information and that we also intend to further exercise our mandate once the bill is eventually tabled. Our brief is a unanimous expression of our recommendation as a committee, agreed by all members appointed by the three signatory parties of the JBNQA. And so, without further ado, I will begin with our first item, strategic environmental assessment.

The JBACE has recommended SEA as a vehicle for sustainable development and as a strategic planning tool over the years, namely for Plan Nord. We believe that the integration of SEA within the planning process can lead to the selection of most advantageous options for land use, planning and development. We thus welcome the current attention to include provisions of SEA in the act. Beyond this, we recommend the following : that all territorial and regional resource or sector-based development plans, programs, policies and strategies should be subject to SEA. SEA must account for intercommunity and transboundary issues and must also include the consideration of cumulative effects.

We are also of the opinion that issues related to climate change should be addressed within the scope of SEAs on plans, programs and policies. The eventual legal framework for SEAs should account for the guided principles of the JBNQA, section 22 regime, as well as the entities created under the regime. The SEA process must be both cost and time efficient. An independent institution should be set up to oversee all SEAs. That institution should have the flexibility to adapt SEAs to various contexts — example, when SEAs are to occur for plans in the territory — and the JBACE should assist in the institution that has a responsibility to carry out or oversee SEAs that are conducted in James Bay territory or that include stakeholders in the territory.

• (20 h 40) •

Our second priority item is the proposed revision of the authorization system. We are not opposed to a pragmatic, risk-based revision of the authorization system set out in chapter I of the act. As mentioned earlier, these changes should also apply in the territory as the authorization system applies throughout Québec. Because environmental and social protection regime in the territory defers that in southern Québec and because the Crees have special rights under the JBNQA, we recommend the following : coherence and harmonisation with the northern regime must be sought in terms of guiding principles; all the terminations of what constitutes as negligible, low, medium or high-risk in northern projects must be made with careful evaluation of project impacts and related issues, such as social acceptability. All such determination must also include a consideration of the capacities of the receiving areas for more projects, in other words, must consider cumulative effects. And, thirdly, that risk assessment must respect the special status of Cree participation as established in the JBNQA. For example, a decision that a type of project is of low or negligible risk should be made with the input of the Cree, particularly if the type of project is not subject to a full environmental assessment or review under section 22 of the JBNQA.

Our third and final item deals with the access of information, transparency and public participation. We applaud the intention to increase access to information and opportunities for public involvement via an online registry. We have recommended many similar things over the years and have repeatedly stressed that the territory must also benefit from a maximum of freely available information relating to all projects, small and large. And so, in addition to our previous recommendation made over the years on the matter, we recommend the following : that a maximum of information on projects subject to authorization, environmental assessment and strategic environmental assessments must be public. This includes all of the prescribed conditions relating to the environment, public health and restoration works.

Printed documents should also be made available for those without Internet access or who prefer such a format. A mechanism must be established to account for Cree concerns, any authorization of projects and the region covered by the JBNQA. Local governments must be notified of the information related to or stemming from strategic environmental assessments and the issuance of the authorizations. And finally fees levied for projects of environmental assessments and authorizations should be linked with initiatives to increase public participatory activities in the areas affected by those projects.

Finally, we feel strongly that the JBACE has already advanced much of what is proposed in the livre vert, but, in the context of the James Bay territory. The JBACE is to recognize and privilege form to further advance or to build on the matters proposed in the livre vert up North. The JBACE is collaborative form of free discussion among members appointed by the three signatory parties to the JBNQA. We meet regularly and we operate according to a five-year strategic plan, one action item being the modernization of section 22, environmental and social protection regime. We trust that the current revision of the EQA must be comprehensive to include chapter II.

Having said this and given our mandate, the JBACE expects to be invited to provide additional commentary on a revision of the act once a draft bill has been prepared.

So, on behalf of the JBACE, I thank you for your time. Thank you.

Le Président (M. Reid) : Thank you. Alors, nous allons procéder maintenant à une période d'échange avec les membres de la commission. Alors, est-ce qu'on peut parler en français? Ça va? M. le ministre, à vous la parole.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Bonsoir. Merci beaucoup pour votre mémoire ainsi que votre présentation ce soir. Ça poursuit un peu la discussion qu'on a eue plus tôt aujourd'hui.

Ma première question, c'est : Est-ce que je comprends que, dans l'hypothèse ou dans l'éventualité qu'on a mentionnée ce matin, qu'on débuterait un dialogue, justement, du processus d'évaluation environnementale en vertu de la Convention de la Baie James, le comité consultatif, d'après vous, devrait être l'entité à travers laquelle on pourrait commencer ce dialogue-là? Ça serait par le comité consultatif qu'on commencerait ce travail-là?

Mme Otter Tétreault (Chantal) : Yes, the James Bay Advisory Committee on the Environment is the initiative that oversees the updating of section 22. So, that's something that we have done within section 22, the environmental regime, is that we have been updating certain sections of it, but not to the extent of an overview of section 22. And this is something that the advisory committee has been looking into, and we're more than open to start the dialogue with the other parties.

M. Heurtel : Parfait. Puis également le comité consultatif pourrait justement également travailler au niveau non seulement de nous conseiller sur comment mieux adapter le régime actuel aux réalités du territoire et de sa population, mais également au niveau de l'acceptabilité sociale. Je comprends bien aussi que le comité consultatif serait habilité aussi à travailler toute la dimension de l'acceptabilité sociale?

Mme Lajoie (Ginette) : Je pense que vous ouvrez ici un grand sujet qui, je pense, au Québec, commence à peine... bien, commence à faire surface. Et on s'entend tous qu'il n'y a pas une seule vision de ce que c'est, l'acceptabilité sociale. C'est un thème que nous avons commencé récemment à aborder au Comité consultatif sur l'environnement de la Baie James justement pour se faire une tête sur... Comme Chantal le disait, il y a trois parties prenantes, les trois parties signataires à la Convention de la Baie James, qui délèguent des membres. Donc, au départ, on a examiné la question de l'acceptabilité sociale afin de cerner les trois parties, une approche, appelons commune, à comment traiter de ce sujet.

Alors, c'est certain que, pour nous, comme comité, c'est un élément intéressant à approfondir. Comme vous parlez aussi de continuer le dialogue ou d'entreprendre le dialogue. Je pense que, dans le passé, le comité... toutes les délégations... les délégués à ce comité ont fait de gros efforts justement pour fournir aux différents paliers de gouvernement des avis sur des composantes de ce régime de protection de l'environnement ainsi que sur l'évaluation environnementale. Alors, je pense que c'est sûr qu'on peut continuer ce travail-là, évidemment, en ayant les moyens et l'énergie qu'il faut.

M. Heurtel : On a parlé, tant ce matin que tout à l'heure dans votre présentation, des changements climatiques et également de la capacité d'avoir un régime d'autorisation qui est adapté aux réalités concrètes que vivent non seulement les gens, mais aussi que le territoire subit. Au niveau des changements climatiques, est-ce que vous pouvez nous donner des exemples concrets de ce que vous voyez, de ce que vous avez pu constater en matière des impacts des changements climatiques sur le territoire visé par la convention?

M. Morin (Graeme) : Oui. Dans le fond, le CCEBJ a déjà travaillé un peu là-dedans. Depuis 2007, on a déjà, bien, produit un rapport sur les changements climatiques. Ce qui est important à se rappeler, c'est qu'en milieu nordique présentement ils subissent déjà les impacts des changements climatiques. Donc là, on est vraiment en mode adaptation aux changements qu'on vit actuellement. Donc là, on parle d'un changement principal au niveau des cours d'eau où le dégel, le régime de gel et de dégel est complètement différent. Les courants aussi sont affectés. L'hiver, les glaces, dans le fond, la formation de glace sur les lacs et les rivières est complètement différente.

Ça fait en sorte que les déplacements des Cris et, bon, de tout le monde en territoire isolé ou nordique, c'est plus précaire. Les chasseurs cris ne savent pas quand est-ce que la glace va être assez profonde pour aller chasser. On s'entend que ça, c'est très important pour les Cris, parce qu'eux ils ont des droits, mais aussi ils chassent toujours. Ça fait partie de leur culture et de leur mode de vie. Donc, effectivement, c'est un exemple assez pertinent, parce qu'ils vivent déjà avec.

Et donc, là, la question côté changements climatiques pour le CCEBJ, c'était : Comment aborder cette question-là? Car ce n'est pas vraiment... Mettons, l'enjeu principal, côté changements climatiques, n'est pas la production de gaz à effet de serre en milieu nordique, on est vraiment en mode adaptation déjà. Donc, c'est vraiment ça. Et, pour terminer, on s'est dit, dans notre mémoire, que c'est par le biais des évaluations stratégiques, à un niveau plus élevé que projet par projet, où, là, on doit établir peut-être les enjeux principaux par rapport aux changements climatiques et les impacts qu'on subit déjà et, par la suite, organiser quelque chose en termes de condition pour les projets individuels.

• (20 h 50) •

M. Heurtel : O.K. Donc, si je vous comprends bien, on commencerait par... On devrait... Si je pousse l'hypothèse, là, on commencerait par une évaluation environnementale stratégique plus générale, plus globale, qui viserait peut-être l'ensemble du territoire ou...

M. Morin (Graeme) : Idéalement, selon nous, on pense que les... En termes d'évaluation stratégique, on a deux pistes, hein? On a des évaluations stratégiques sectorielles ou bien des évaluations territoriales régionales. Et là, pour les changements climatiques, ça sera peut-être par le biais d'une évaluation régionale, justement, parce que les enjeux en milieu nordique ne sont pas les mêmes qu'en milieu méridional, effectivement.

M. Heurtel : Maintenant, au niveau de l'évaluation des risques environnementaux, encore une fois, j'ai compris de votre présentation que vous voyez d'un bon oeil de catégoriser en fonction des risques. Encore une fois, ce serait intéressant, je crois, de nous donner des exemples. Alors, comment vous voyez, quel genre de projet, quel genre de questionnement, et vous placez... Par exemple, qu'est-ce qui serait un risque élevé, qu'est-ce qui serait un risque faible? En tout cas, avez-vous des exemples concrets à me donner là-dessus?

Mme Lajoie (Ginette) : Je ne pourrais pas vous donner des exemples concrets, parce que la question vient à peine de se poser. Nous sommes d'accord qu'on peut arriver à catégoriser l'ampleur d'un risque. Sauf que nous, on le regarde aussi du côté... on peut regarder un projet, si petit soit-il, de façon individuelle. Or, la question qui se pose, c'est que, souvent, ces petits projets là se multiplient, donc ont des impacts cumulatifs. Alors, c'est là que la notion de risque peut changer. On peut avoir un risque très faible associé à un projet de petite envergure, mais, si on combine plusieurs petits projets, là, ça change la donne.

Deuxièmement, dans le territoire de la Baie-James, on mesure souvent les impacts en fonction d'une dimension spatiale bien traditionnelle, celle des territoires de chasse familiaux. Donc, si on regarde l'ensemble du territoire qui est immense, hein, on parle de quand même presque 500 000 kilomètres carrés, ça peut paraître un petit projet négligeable. Mais, comme la tenure traditionnelle des terres, elle est en fonction de 300 territoires de chasse familiaux, déjà on vient de morceler, et on regarde l'impact et examine les risques en fonction de la multitude de petits projets qu'il peut y avoir sur un territoire familial, par exemple. Donc, ça change la donne, ce qui veut dire que, pour nous, on doit développer une méthode, et, là-dessus, on serait très intéressés à contribuer à développer des approches méthodologiques là-dessus, à savoir comment on peut déterminer ce qu'est un risque faible, moyen ou élevé. Et toujours... L'autre principe qu'on met devant, il est toujours important de tenir compte de la connaissance du milieu que les populations locales ont.

On parlait de changements climatiques tantôt. Il faut comprendre que les communautés ont une perspective et vivent les conséquences de ces changements. Cependant, la communauté scientifique vous dira qu'on ne connaît encore pas suffisamment la problématique des changements climatiques dans ce territoire, et c'était la nature de notre rapport développé il y a quelques années, c'était l'état des connaissances sur les changements climatiques dans le territoire, qui démontrait qu'on avait quand même une faible connaissance au niveau des changements climatiques.

M. Heurtel : Bien, ça... puis, ce matin, on en a parlé également, l'importance de puiser des connaissances qui existent déjà sur le terrain, des gens qui sont là, qui sont présents. Ça, ce point-là est très clair, puis je crois que ça, il faut intégrer ça à la réflexion. Puis également... Bien là, ce que vous dites, je trouve que ça rejoint ce que vous disiez à propos de l'évaluation environnementale stratégique régionale : d'avoir une vision d'ensemble, si je vous suis bien, qui permet justement d'intégrer la notion d'impact cumulatif. Alors, ne pas y aller à la pièce, ne pas prendre ça petit projet par petit projet, de commencer peut-être avec une EES régionale, permet de comprendre l'ensemble des enjeux. Ça, ça va nécessairement nous permettre d'avoir une vision au niveau des impacts cumulatifs, d'avoir le pouls sur le terrain aussi, d'avoir l'expertise des gens sur le terrain, des communautés sur le terrain. Puis là, après ça, bien, après ça, ça nous aiderait à catégoriser les risques. C'est ça? Est-ce que je vous suis? Ça résume? Merci.

Le Président (M. Reid) : Merci. Alors, M. le député de Mégantic.

M. Bolduc : Merci, M. le Président. Je voudrais élaborer un peu plus dans la question du ministre, de savoir : Est-ce que vous croyez que l'évaluation des risques sur votre territoire pourrait être différente d'une région à l'autre dû à la nature du territoire lui-même ou à la diversité, je dirais, du territoire, ou si vous croyez qu'une étude régionale pourrait quand même établir des critères communs, ou est-ce que vous n'avez pas d'opinion là-dessus, là? Je ne sais pas où vous en êtes.

Mme Lajoie (Ginette) : Je pense qu'on... Il y a des règles qui pourraient s'appliquer de façon commune, mais, clairement, pour nous, on s'attend à ce qu'il y ait des critères adaptés au contexte territorial cri. C'est un incontournable. Il y a plusieurs raisons. J'ai parlé de la structure, de la tenure des terres traditionnelles, entre autres, qui... donc une base territoriale dont on doit tenir compte. On doit tenir compte aussi de l'écosystème assez diversifié de ce territoire-là. On doit tenir compte aussi du passé, hein? C'est un territoire qui, quand même, a été affecté par de grands projets, hein? On sait que les développements hydroélectriques ont déjà touché plusieurs milliers de kilomètres carrés du territoire en termes de développement de réservoirs. On pense... On regarde aussi la forêt, 80 000 kilomètres carrés de forêts qui sont sous tenure d'exploitations forestières commerciales en combinaison avec l'exploitation minérale. Alors, ce sont différentes couches qu'on ajoute. Je pense qu'il faut regarder ce background, excusez l'expression, pour en arriver maintenant à aller à déterminer des critères de risque. Ce n'est pas juste soustraire des bouts de territoire, là, c'est plus compliqué que ça.

M. Bolduc : Vous parlez, à la page 2 de votre texte, des neuf principes directeurs qui avaient été adoptés en 1975. Maintenant, quand vous regardez le livre vert et les options, est-ce que ces neuf principes-là sont encore — comment je dirais ça, donc? — applicables dans toute leur entièreté? Est-ce qu'on devrait en rajouter d'autres? Est-ce que vous avez une idée à la lecture du livre vert, et d'une entente qui a quand même quelques années, et le développement qui s'est produit depuis 40 ans, en fait, sur votre territoire? Est-ce que vous croyez que, là-dedans, vous allez devoir faire une discussion plus profonde ou si on part avec ça puis on s'en va plus loin? La question est un peu...

M. Morin (Graeme) : Excellente question. Bien, l'idée qu'on avait dans notre mémoire, peut-être pour clarifier un peu, c'était : quand on parle de développement durable, des 16 principes qui sont établis dans la loi, on voit déjà qu'en 1975 les signataires, les partis signataires avaient déjà le développement durable en tête. Si on lit à travers les neuf principes, on voit qu'on a des liens. Il y a des liens très... On peut créer des liens avec les 16 principes dans la Loi sur le développement durable.

Donc, au niveau des principes, je pense que les principes du chapitre 22 sont toujours très applicables, et c'est de là où on s'est dit... où on parle d'une harmonisation, un peu, dans notre mémoire. On s'entend qu'à force... Écoute, on avance technologiquement et avec nos connaissances également. Donc, oui, peut-être, on pourrait avoir plus de réflexions là-dessus, on s'entend, peut-être par rapport à nos échanges antérieurs par rapport aux risques, les projets, etc., mais, au début, juste comme énoncé introductif par rapport à ce projet-là où on parle de développement durable, on voit que, déjà là en milieu conventionné, on a déjà une base.

• (21 heures) •

Le Président (M. Reid) : Merci. Nous allons passer maintenant à l'opposition officielle. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Merci beaucoup pour votre présentation. On boucle la boucle, hein? On a commencé avec M. Murdoch ce matin, puis on finit — avec vous aussi, Mme Tétreault, ce matin — puis on finit avec vous ce soir. Alors, ça permet de boucler la boucle.

Je veux juste être sûr de bien comprendre. Je pense à la page 4 de votre mémoire, la recommandation relative aux évaluations environnementales stratégiques, le point 4. Vous parlez vraiment d'un organisme indépendant qui devrait être créé pour la réalisation et la supervision de toutes les évaluations environnementales stratégiques. Est-ce que vous voyez cet organisme indépendant pour la Baie-James, le territoire qui vous intéresse en particulier, ou vous pensez que, pour l'ensemble du Québec, ça pourrait être intéressant? Est-ce que le BAPE pourrait s'occuper de cet organisme indépendant?

Et je sais que vous en avez parlé un petit peu plus tôt lors des questions du gouvernement, mais on a Conservation boréale qui a parlé aussi d'évaluations environnementales stratégiques régionales. Alors, j'aimerais ça vous entendre sur comment vous voyez ça, cet organisme indépendant là, plus précisément?

Mme Lajoie (Ginette) : Je pourrais commencer, mais mon collègue John Paul pourra poursuivre. On est convaincus, jusqu'à présent, que c'est nécessaire d'avoir une institution indépendante pour superviser la mise en oeuvre des évaluations environnementales stratégiques. Donc, on a regardé, dans le passé, la possibilité que ce soit chaque ministère qui ait l'initiative; on ne croit pas que c'est la formule. On a regardé la possibilité que ça soit le ministère de l'Environnement qui chapeaute tous les exercices d'évaluations environnementales stratégiques, et, nous, on vient à la conclusion qu'il faut vraiment que ça soit une institution indépendante.

Ce qu'on souligne dans notre mémoire cependant, c'est : lorsqu'on considère le territoire de la Baie-James, cette institution doit absolument collaborer ou communiquer avec une institution comme la nôtre — le CCEBJ — pour s'assurer d'un arrimage adéquat quand on parle du territoire conventionné et s'assurer que les principes directeurs et autres et que les droits autochtones soient respectés.

On ne croit pas que le BAPE, mais pas du tout, que le BAPE soit le véhicule adéquat. Ce n'est pas une critique à outrance, c'est tout simplement pour dire qu'ils ont fait un très bon travail au niveau de l'évaluation environnementale des projets individuels, mais on connaît tous la limite de l'évaluation environnementale de projet par projet. Là, on passe à un autre niveau et on croit qu'il faut que ça soit une institution dédiée à cette tâche et avec une autre structure, avec des... voyons! des employés qui soient formés d'une autre façon. Je ne sais pas si, John Paul, tu veux rajouter...

M. Murdoch (John Paul) : Oui. Là, je suis en train d'avoir une crise existentielle...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Murdoch (John Paul) : ...considérant mon intervention de ce matin. Mais, quand on regarde le... Et je pense que la difficulté qu'on a avec ce sujet-là — on a anticipé des questions de ce genre — mais ça, c'est où la provocation du débat entre le ministère et le Gouvernement de la nation crie comme signataire est très importante comme un exercice préalable à une discussion au niveau de la CCEBJ. Parce que, si je prends l'exemple, la dernière harmonisation qu'on a faite avec le BAPE, le BAPE tout seul, sur la question de la filière uranifère par exemple, je pense que ce n'est pas une exagération de dire que ça aurait peut-être été un désastre s'ils étaient tout seuls sur le territoire. Mais le fait que le Gouvernement de la nation crie, le CCEBJ, l'expertise qui existait... il y a une maturité pour dire : O.K., on va créer un corps équivalent qui va être jumelé avec le BAPE et, ensemble, vous allez faire le travail. Et je vous jure que, si c'étaient nous tout seuls, on n'aurait pas été capables de le faire. Avec le BAPE, les ressources des deux ensemble, malgré toutes les difficultés de temps, budget, et tout ça, je pense qu'on a réussi. Mais, même cet exercice-là, la conversation n'a commencé qu'au niveau des signataires.

M. Gaudreault : Est-ce que vous pouvez m'éclairer un peu sur le type de gouvernance que vous envisagez pour cet organisme-là? Ça serait un organisme dirigé par un conseil d'administration? Comment ça fonctionnerait? Composé de qui? Est-ce qu'il y aurait des représentants d'Eeyou Istchee, Grand Conseil cri? Donc, éclairez-nous un peu sur cette gouvernance que vous envisagez pour à la fois respecter le milieu, mais aussi s'assurer d'une équité, s'assurer d'un professionnalisme, d'une rigueur dans leur travail. Parce que nous, on s'est fait beaucoup interpeller aussi sur même la gouvernance du BAPE. Alors là, je comprends que c'est autre chose, pas de problème, mais n'empêche que la gouvernance est importante.

Mme Lajoie (Ginette) : Je pense que notre réflexion, à ce stade, sur la structure elle-même et toutes ses composantes...

M. Gaudreault : Elle est embryonnaire.

Mme Lajoie (Ginette) : ...n'est pas aussi avancée que vous aimeriez peut-être qu'elle le soit, là. Cependant, quand on dit «indépendant», une «institution indépendante», je pense que... mais qui va aller quand même s'appuyer ou se coordonner avec des entités locales, c'est important, mais on veut s'assurer que cette institution-là soit indépendante. Donc, ça ne veut pas dire qu'il faut nommer, au sein de cette institution, des représentants dits de nature politique, qui viennent du territoire, je pense que ça serait... j'oserais peut-être dire malvenu, mais ce n'est peut-être pas le bon terme, là.

M. Murdoch (John Paul) : Une chose qu'en travaillant avec le BAPE, moi, j'ai apprise à beaucoup apprécier, c'était la ligne entre indépendance... Et c'est très, très important pour la crédibilité de l'exercice de la population. Mais, quand l'indépendance commence à devenir détachement pour un territoire comme le nôtre, c'est là où la ligne, ça devient très, très dangereux. Alors, on apprécie l'indépendance, mais, quand c'est poussé au point que c'est détaché complètement du territoire, les enjeux, le contexte, ça cause énormément de problèmes chez nous.

M. Gaudreault : Dans mon parti, on appelle ça la souveraineté-association.

On pourrait également échanger sur la participation publique. Vous faites référence — je pense que c'est à la page 5 de votre mémoire — au chapitre 22, donc qu'il y a des critères de participation publique. On n'est pas tous des experts de la Convention de la Baie James. Alors, comment on peut respecter le chapitre 22 avec cet organisme indépendant, là? Quels sont les critères dont il faut tenir compte?

Une voix : Vas-y.

M. Morin (Graeme) : Oui? Bien, premièrement, il y a un alinéa, dans le chapitre 22.2.2c, où il y a un statut spécial pour les Cris, côté participation publique, qui est plus élevé que le public en général; donc, c'est établi dans la convention. Et là on parle de représentation des Cris sur les comités, soit d'examen ou d'évaluation environnementale, et aussi une implication dans les décisions légales qui les affectent. Et donc, là, on voit que, si, en termes de participation publique en région conventionnée, en territoire conventionné, il faut... Ça, c'est primordial, il faut respecter ce principe-là, ce statut spécial. Donc, exemple, exemple, on parlait un peu de risque, on parlait d'autorisation, des questions, des déterminations de c'est quoi, un projet négligeable, ça devrait comporter un input — désolé pour l'expression — des Cris comme exemple.

M. Gaudreault : Bien.

Le Président (M. Reid) : Merci. Alors, nous allons passer maintenant au deuxième groupe d'opposition, et je donne la parole à M. le député de Masson.

• (21 h 10) •

M. Lemay : Merci, M. le Président. Merci d'être avec nous à cette heure. Bon, bien, je vais vous amener à votre page 6 de votre mémoire, les recommandations concernant l'accès à l'information, la transparence, la participation et les responsabilités du ministère et des promoteurs. Particulièrement, là, je vais regarder le point 4, là, que vous mentionnez, que : «Les frais perçus pour les évaluations environnementales de projets et pour les autorisations devraient soutenir les initiatives de participation publique dans les régions touchées par les projets.» Dans le fond, est-ce que vous entendez, dans le fond, que c'est ce que le ministère devrait faire pour encourager la participation publique? En fait, les fonds, vous n'avez pas prévu d'où ils arriveraient. Simplement, c'est un souhait ou une nécessité?

Mme Lajoie (Ginette) : Notre compréhension, c'était que, parmi les frais qu'un promoteur de projet, hein, doit payer pour faire faire l'examen de son projet, on s'attend à ce que ces frais-là servent en partie à assurer qu'il y ait une composante de participation publique bien organisée. Dans le Nord, la réalité est qu'il n'y a pas de processus de consultation publique systématique et structurée. Il y a de grands progrès, depuis une dizaine d'années, où, de plus en plus, on multiplie les formes de consultation publique lors de l'examen de projets par le COMEX. Contrairement au Sud, où vous avez... par exemple, dans bien des cas, vous mandatez le BAPE pour faire l'examen... tenir compte des opinions, recueillir les opinions du public, donc un processus bien balisé de participation publique, dans le contexte nordique, dans le processus du chapitre 22 de la convention, qui est le chapitre 2 de la LQE, il n'existe pas de processus balisé aussi nettement que dans le Sud.

Alors, nous, on souhaite évidemment, et depuis plusieurs années, que cet aspect-là soit mis à niveau dans le Nord. Par ailleurs, ça, ça suppose aussi qu'on ait les ressources humaines et financières pour tenir ces audiences. On pourrait aller jusqu'à dire que cette consultation publique a besoin aussi... que le public a peut-être besoin de support financier pour participer à ces activités de consultation publique. À l'instar du fédéral, qui a un programme de financement pour favoriser la participation publique, peut-être que c'est aussi une avenue à examiner, à la fois dans le sud du Québec et dans le nord du Québec.

M. Lemay : O.K. Tout à l'heure, on a parlé largement, là, de l'organisme indépendant que vous proposez justement pour faire les évaluations environnementales stratégiques, mais ce que je comprends, c'est que l'idée n'est pas seulement pour la nation crie et la Convention de la Baie James, ça serait bon pour l'ensemble du Québec, là. Ça serait une...

Mme Lajoie (Ginette) : Oui.

M. Lemay : Puis est-ce que vous verrez que cet institut, cet organisme indépendant là... Vous avez mentionné que, pour vous, c'était important que les projets qui sont reliés dans vos communautés, il y ait une représentation de... de Cris, si on veut. Donc, comment vous voyez ça, à ce moment-là, pour cet organisme-là?

Mme Lajoie (Ginette) : Ce qu'on dit, c'est que la convention a cette exigence-là. Elle a deux exigences dans le régime de protection de l'environnement et particulièrement au niveau de la procédure d'évaluation environnementale. Il y a, comme Graeme l'a dit tantôt, la notion de représentation. Donc, sur les comités d'examen, à l'intérieur de la procédure d'évaluation environnementale actuelle, qui existe depuis 40 ans dans le Nord, il y a des membres nommés par le gouvernement cri au sein de ces comités-là, que ce soit le comité d'évaluation ou le COMEX. Donc, on s'attend à ce que, peut-être... Et, comme je vous dis, là, on est au stade tellement préliminaire, là, de réflexion... Outre le fait qu'on a statué que, pour nous, il faudrait une institution assez indépendante, on a dit aussi qu'il faut réconcilier les exigences de cette représentativité que la convention exige.

Deuxièmement, le deuxième principe fondamental dans le chapitre 22, c'est que toute forme de consultation publique sur un projet ou encore une politique, un plan ou un programme, si on l'applique à l'EES, doit s'assurer que la consultation qui se tient dans le territoire ou lorsqu'un projet affecte le territoire... les Cris soient consultés au-delà de ce qui est prévu pour le public en général. C'est une disposition de la convention. Donc, pour nous, c'est des incontournables qu'il faudra trouver une façon de moduler dans le contexte de l'évaluation environnementale stratégique.

Le Président (M. Reid) : Un dernier commentaire de quelques secondes, si vous en avez un.

M. Lemay : Bien, écoutez, ça prendrait plus de temps. Donc, merci beaucoup.

Mme Lajoie (Ginette) : Merci.

Le Président (M. Reid) : Alors, écoutez, au nom des membres de la commission, je vous remercie infiniment pour votre patience aujourd'hui et aussi pour votre contribution, évidemment, à notre travail.

La commission ajourne ses travaux au vendredi 4 septembre, c'est-à-dire demain matin, à 8 h 45.

(Fin de la séance à 21 h 16)

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