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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le jeudi 11 février 2016 - Vol. 44 N° 47

Étude détaillée du projet de loi n° 76, Loi modifiant l’organisation et la gouvernance du transport collectif dans la région métropolitaine de Montréal


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

M. Pierre Reid, président

M. Jacques Daoust 

Mme Martine Ouellet

M. Claude Surprenant 

M. Mathieu Lemay

M. Ghislain Bolduc

M. Marc H. Plante

Mme Karine Vallières

M. Serge Simard

*          M. Martin Breault, ministère des Transports, de la Mobilité durable
et de l'Électrification des transports

*          M. Sylvain Sauvé, idem

*          Mme Nathalie Bacon, ministère de la Justice

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Reid) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toute personne dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de son téléphone cellulaire.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 76, Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du transport collectif dans la région métropolitaine de Montréal.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Boucher (Ungava) sera remplacé par M. Polo (Laval-des-Rapides).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Reid) : Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux mardi, nous avons terminé nos travaux par l'adoption de l'article n° 26. Je vous rappelle que nous avons suspendu l'étude de deux articles jusqu'à maintenant, l'article 15 et l'article 25.

Alors, nous allons poursuivre avec l'étude de l'article n° 26. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Daoust : En fait, on était rendus à l'article 27.

Le Président (M. Reid) : 27. Pardon.

M. Daoust : 27, oui, alors, l'article 27, qui dit qu'«au plus tard le 1er décembre de chaque année, l'autorité rend publics ses tarifs sur son site Internet. Elle en fait de même 30 jours avant l'entrée en vigueur de toute modification qui y est apportée en cours d'année.»

Alors, un simple commentaire sur ça, c'est que l'article 27 de la loi prévoit la règle de publicité des tarifs sur le site Internet de l'autorité et des modifications, naturellement, qui pourraient y être apportées. Voilà.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui, j'ai juste une petite question. Quand on dit... bon, le 1er décembre, là, je pense qu'il y avait eu une ouverture, la dernière session, pour le 1er novembre, ça fait qu'on va y revenir tantôt, mais : «Elle en fait de même 30 jours avant l'entrée en vigueur de toute autre modification qui y est apportée en cours d'année», donc, ça voudrait dire... juste prendre un exemple, là, extrême, là, mais ça voudrait dire que, si l'autorité décidait de faire une modification, par exemple, le 1er février mais que cette modification-là entrait en vigueur seulement au mois de septembre, mettons, pour la rentrée scolaire, ça veut dire que les gens pourraient être informés seulement qu'au mois d'août, même si la décision date de février.

• (11 h 40) •

M. Daoust : Si j'interprète ce qui est marqué là, effectivement.

Mme Ouellet : O.K. Donc, est-ce qu'on ne devrait pas ajouter : «Elle en fait de même»? Je ne sais pas, si on dit que c'est un mois, là... Parce que, si, mettons, hypothétiquement, on s'entend pour le 1er novembre, donc entre le 1er octobre puis le 1er novembre, il y a un mois, on prendrait le même délai, «elle en fait de même» 30 jours après l'adoption par les autorités et 30 jours avant l'entrée en vigueur... En fait, il ne faudrait pas que ça soit plus tard que 30 jours avant l'entrée en vigueur, sinon ça veut dire que la décision pourrait être connue beaucoup plus tard, vous comprenez?

M. Daoust : Oui, je comprends.

Mme Ouellet : O.K., vous avez compris.

M. Daoust : Je comprends ce que vous nous dites.

Mme Ouellet : Bon. Merci.

(Consultation)

Le Président (M. Reid) : Non, mais allez-y. Écoutez, voulez-vous qu'on suspende quelques instants?

Une voix : ...

Le Président (M. Reid) : Oui. Nous suspendons les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 41)

(Reprise à 11 h 43)

Le Président (M. Reid) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Daoust : Merci, M. le Président. Alors, en réponse à la préoccupation ou au commentaire qui a été fait par ma collègue — et nous comprenons bien votre préoccupation — ce que nous pourrions faire, ça serait de dire : On pourrait aller au plus tard le 1er novembre de chaque année. Et ce qu'on dira, c'est que l'autorité doit annoncer... au plus tard dans les 60 jours suivant sa décision, doit l'annoncer. Et il y a un minimum de 60 jours avant sa mise en application. Alors, est-ce que ça vous irait? On va le mettre dans les mots qui font plaisir aux avocats, mais ce serait simplement de dire : Au plus tard 60 jours après sa décision, mais au minimum 60 jours avant son implantation.

Mme Ouellet : On peut faire ça.

M. Daoust : Ça fait que, l'exemple que vous donnez, c'est qu'elle ne l'annoncera pas le...

Mme Ouellet : ...confidentiel pendant trois, quatre mois.

M. Daoust : Elle ne l'annoncera pas le 1er août, dans ce que vous aviez donné comme exemple, on s'entend?

Mme Ouellet : On s'entend.

M. Daoust : Alors, on va soumettre le texte définitif.

Le Président (M. Reid) : Est-ce que, M. le ministre, vous pensez qu'on peut écrire le texte rapidement, faire un amendement ou si vous préférez que nous passions à un autre article avant de...

M. Daoust : Alors, ce qu'on va faire, c'est qu'on va continuer, mais on va essayer de le soumettre avant la fin de la...

Le Président (M. Reid) : On va suspendre l'article 27 pour le temps qu'on fasse l'amendement, O.K.? On a un consentement, tout le monde? Oui. Alors donc, nous allons passer à l'article 28. M. le ministre.

M. Daoust : Alors : «Tout organisme public de transport en commun doit donner accès à ses services de transport en commun au porteur de tout titre de transport conformément à la teneur du titre.»

L'article 28 de la loi introduit ici le principe de l'accès universel des services de transport collectif des organismes publics de transport en commun par tout usager qui est porteur d'un titre de transport conforme.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'on a des interventions sur l'article 28? L'article 28 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Adopté. Nous passons à l'article 29. M. le ministre.

M. Daoust : «Toutes les recettes perçues par un organisme public de transport en commun découlant de la délivrance de titres de transport de l'autorité doivent être remises à celle-ci, suivant la périodicité et les [...] modalités qu'elle détermine.»

L'article 29, M. le Président, de la loi consacre le principe selon lequel la propriété des recettes tarifaires relève de l'autorité en énonçant l'obligation pour les organismes publics de transport en commun de lui faire remise des recettes perçues. Je pense que ça va de soi.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 29? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. En fait, c'est plus sur le principe, parce que, là, c'est quand même un changement important, là, et j'aimerais ça avoir un petit peu plus d'explications.

Ça veut dire que la STM, qui percevait des recettes de ses titres, et qui les conservait, et qui les gérait, et qui après ça décidait des investissements reliés à ces recettes-là, ne pourra plus faire ça. La même chose pour le RTL, la même chose pour la STL, la même chose pour les CIT. Donc, j'aimerais ça qu'on nous explique un peu plus comment ça va fonctionner, comment l'autorité entend fonctionner, parce que, là, on est vraiment dans quelque chose où il y a un redécoupage des responsabilités mêmes des organismes qui sont maintenus, là.

M. Daoust : D'accord. Alors, M. le Président, avec l'autorisation des deux autres partis, je proposerais qu'un spécialiste du ministère nous l'explique.

Le Président (M. Reid) : Donc, M. Breault.

M. Daoust : Oui.

Le Président (M. Reid) : Est-ce que j'ai le consentement?

Une voix : ...

Le Président (M. Reid) : M. Breault, vous avez la parole.

M. Breault (Martin) : Merci beaucoup, M. le Président. En fait, effectivement, les recettes qui seront perçues de la vente des titres de transport vont être une des sources de financement de l'autorité pour le financement des activités. En fait, on va arriver aux dispositions financières plus tard dans le projet de loi, mais je fais quand même la référence à l'article 77. On a passé, là, au mois de décembre, la question de la contractualisation des services avec l'article 8 du projet de loi, et ça a été expliqué à ce moment-là que l'autorité définira, à travers des ententes avec chacun des organismes de transport, les modalités au niveau de la prestation des services.

Donc, on tombe dans un mode de contractualisation des services, ce qui fait que l'ensemble des recettes tarifaires à l'échelle du territoire de l'autorité seront remises à l'autorité puis c'est sa source de financement à elle.

Le Président (M. Reid) : Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Je comprends, là, que vous l'avez dit, là, mais vous expliquez ça de façon très, très concise. J'aimerais ça avoir un peu plus de détails. Est-ce que, dans votre vision, ça va continuer à être la STM qui va percevoir toutes les recettes? Parce qu'ils disent : «Toutes les recettes perçues par un organisme public de transport...» Ça ne veut pas dire que l'autorité n'aura pas ses propres guichets de vente de titres. Est-ce que vous pensez que l'autorité aura également des guichets de vente de titres ou est-ce que ça sera seulement que les différents opérateurs qui auront des guichets de vente de titres? J'aimerais ça que vous me le disiez, parce que vous me référez un article à un autre puis finalement ce n'est jamais le temps d'en parler, là. Je veux bien que vous me référiez à l'article 77, là, mais là on est en train d'adopter le 29, là. Et, à moins qu'on suspende tout parce qu'on fait référence à d'autres articles, moi, j'aimerais ça avoir un petit peu d'informations.

C'est des gros changements que vous nous proposez ici, puis, je pense, c'est important que les gens, tant les gestionnaires que les employés de ces différents organismes là sachent à quoi s'attendre. Est-ce que vous avez fait aussi une... En fait, on va commencer par celle-là, puis après ça j'aurai d'autres questions.

Le Président (M. Reid) : M. Breault.

M. Breault (Martin) : En fait, la perception des recettes tarifaires va se faire par les quatre organismes de transport. Je pense que dans l'article qui suit, à 30, on parle, là, des organismes publics de transport. Ils ont été définis plus tôt dans le projet de loi. Donc, trois sociétés de transport, plus le réseau, doivent utiliser un système qui a été agréé. Dans les faits, ils vont percevoir les recettes tarifaires, ça fera partie de leur entente de contractualisation, mais les recettes seront versées... ils seront les percepteurs des recettes tarifaires, mais les recettes vont être versées à l'autorité, et ça, ça va faire partie des sources de financement de l'autorité. Donc, les systèmes seront en place par les quatre sociétés de transport. Je ne sais pas si ça répond à votre question.

Le Président (M. Reid) : Mme la députée de Vachon, vous avez d'autres questions.

Mme Ouellet : Oui. Bien, juste être sûr de bien comprendre. Donc, l'autorité n'aura aucun guichet de vente de titres.

M. Breault (Martin) : Ce seront les opérateurs. Dans notre vision des choses, la façon que ça va se déployer, c'est les opérateurs qui vont être responsables de la perception, ils auront les équipements, les équipements seront agréés par l'autorité. Un exemple de ça : l'utilisation de la carte Opus, qui est déjà le cas sur le territoire.

Mme Ouellet : Donc, l'autorité n'aura aucune vente de guichet. Et, à ce moment-là, quelqu'un qui achète à la STM un titre peut-il acheter aussi des titres de RTL dans les guichets de la STM?

• (11 h 50) •

M. Breault (Martin) : On aura un cadre tarifaire qui sera uniforme, on l'a expliqué. Donc, ils ne feront que percevoir les recettes tarifaires en fonction du cadre tarifaire puis des tarifs qui auront été établis par l'autorité. Donc, il n'y aura pas un tarif... Puis je pense que votre question, c'est : Est-ce qu'il y aura un titre tarifaire STM? Est-ce qu'il y aura un titre tarifaire RTL? La réponse : en principe, ça ne sera pas le cas. Il y aura un titre tarifaire de l'autorité qui sera applicable selon les modalités du cadre tarifaire.

Donc, au point de vue opérationnel, ils percevront les tarifs. Le paiement, eux-mêmes, ils le verseront à l'autorité.

Mme Ouellet : Je vais poser ma question autrement : Est-ce que tous les titres tarifaires de la grille tarifaire seront vendus dans tous les guichets? Que ce soit la STM, le RTL, la STL ou le réseau, est-ce qu'ils vendront exactement les mêmes... est-ce qu'on pourra acheter tous les titres tarifaires à chacun des guichets?

M. Breault (Martin) : Peut-être juste prendre... c'est une question très technique, si vous permettez.

Le Président (M. Reid) : Oui, allez-y, allez-y. Est-ce que vous avez besoin d'un bon bout de temps ou...

Des voix : ...

Le Président (M. Reid) : Oui, allez-y, allez-y.

M. Daoust : Juste pour être sûr que c'est clair.

Le Président (M. Reid) : Oui.

M. Daoust : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : On va suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 51)

(Reprise à 11 h 53)

Le Président (M. Reid) : Alors, nous continuons nos travaux. M. le ministre.

M. Daoust : Oui. Alors, écoutez, clairement, la réponse, c'est : Oui, effectivement, l'autorité aura ses billetteries et, selon les...

Une voix : ...

M. Daoust : Elle aura sa propre billetterie. Alors, la billetterie, ce qu'on veut, dans le fond, c'est que l'autorité soit l'organisme qui collige des revenus et qui les redistribue. Ce que nous voulons, c'est que l'autorité soit le planificateur, que les autres soient des opérateurs. Alors, c'est à eux de distribuer ces fonds-là, mais, selon le véhicule qui est utilisé, si vous allez avec une carte Opus, bien sûr, ça va être collecté par un site Internet. Si vous payez directement dans le véhicule, à ce moment-là ça va être collecté par un mécanisme qui est assujetti à ça. Il y aura des billetteries, par exemple, à Longueuil comme il y en aura à Laval, mais l'autorité sera en plein contrôle de tout ce qui s'appelle tarification. On ne délègue pas ça, là.

Alors, ce qu'on dit ici, essentiellement, c'est ça, c'est qu'on continue de confirmer le rôle de l'autorité, et on ne lui donne pas trop de pouvoirs, on lui donne les moyens de son mandat. C'est tout.

Le Président (M. Reid) : Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Juste être certaine, là, parce qu'on n'a pas tout à fait la... Est-ce que l'autorité aura des guichets de vente de titres avec le logo «autorité», là, où elle pourra vendre des titres directement, où elle n'aura pas besoin de passer à travers les opérateurs?

M. Daoust : Elle a la capacité de le faire, oui. Vous savez, ce qu'on veut dans le moment, c'est que les sociétés de transport opèrent. On ne veut pas qu'elles partent en planification, que chacun parte de son côté. C'est ce qu'on essaie de réduire. Alors, cet article-là, c'est essentiellement ça qu'il veut faire.

Mme Ouellet : O.K. Donc, l'autorité aura sa propre...

M. Daoust : Sa propre billetterie, oui.

Mme Ouellet : ...pourra avoir sa propre billetterie. Peut-être vous pourrez m'indiquer, là, c'est quoi, l'article, là, qui le permet — juste être sûrs qu'on est conséquents.

Et ce que j'essayais de savoir... Disons, là, que la STM, le RTL, la STL puis le réseau... j'appelle ça les opérateurs, là, pour faire simple, pour ne pas avoir à les renommer à chaque fois, là, les opérateurs pourront aussi vendre des titres. Je vois un oui. Juste pour ceux qui ne nous voient pas...

M. Daoust : Si vous voyez un...

Mme Ouellet : ...je vois un oui en arrière de vous, là.

M. Daoust : Si vous voyez un oui, je vous dis un oui.

Mme Ouellet : O.K. Et ce que je voulais savoir, c'est : Les opérateurs, est-ce qu'ils devront vendre tous les titres? Parce que, même s'il y a une seule grille tarifaire... Prenons pour exemple — puis ça, j'ai vu ça ailleurs dans le monde — qu'on a une seule grille tarifaire mais que ça va par zones, hein, puis il y a bien des places que ça fonctionne par zones...

M. Daoust : ...en entrant, vous devez payer pour la station où vous allez.

Mme Ouellet : Disons que la zone 1, c'est Montréal, et disons que moi, j'habite à Longueuil et que je suis dans la zone 2. Est-ce que, lorsque je serai dans les billetteries de l'opérateur de la zone 2, je pourrai également acheter des titres de la zone 1?

M. Daoust : Il n'y a aucune raison pour qu'on ne puisse pas le faire.

Mme Ouellet : Donc, c'est oui, la réponse.

M. Daoust : Je pense qu'on est... Voyez-vous, là, j'ai, à l'article 6, le point 4°...

Une voix : C'est un amendement qui a été accepté.

M. Daoust : ...c'est un amendement qui a été accepté, qui disait : «4° mettre en place des mesures pour favoriser la fluidité de la circulation sur le réseau artériel métropolitain, diffuser l'information aux usagers des services de transport collectif et mettre à leur disposition des services de billetterie, en leur offrant un guichet unique afin de permettre un accès simplifié à l'ensemble des services sur son territoire.» C'est un des amendements qui avaient été apportés. Ma compréhension, c'est ça.

Et, au point 6°, on disait : «6° s'assurer que les équipements utilisés par les organismes publics de transport en commun pour la délivrance de titres de transport et la perception des recettes soient compatibles avec son système intégré.» Ça fait que je pense qu'on est corrects.

Le Président (M. Reid) : Est-ce que ça va? D'autres interventions sur l'article 29? Est-ce que l'article 29 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Adopté. M. le ministre, nous en sommes à l'article 30.

M. Daoust : L'article 30, qui dit : «Tout organisme public de transport en commun doit, dans le délai que fixe l'autorité, utiliser un système qu'elle a agréé pour la délivrance de titres de transport et la perception des recettes de transport en commun.»

En fait, l'article 30 de la loi poursuit l'objectif d'intégration tarifaire en introduisant l'obligation pour les organismes publics de transport en commun d'utiliser un système de délivrance de titres de transport et de perception des recettes agréé par l'autorité. Tous et chacun ne peuvent pas partir de leur côté et inventer leur système.

Le Président (M. Reid) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 30?

Mme Ouellet : Peut-être que la CAQ a des interventions avant moi.

Une voix : Non.

Mme Ouellet : Non? Bien, donnez-moi juste une petite minute.

(Consultation)

Mme Ouellet : Oui, oui, pas de problème.

Le Président (M. Reid) : Ça va? Donc, il n'y a pas d'intervention. Est-ce que l'article 30 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Adopté. M. le ministre, nous en sommes à l'article 31.

M. Daoust : L'article 31 dit que «l'autorité désigne, parmi les chemins publics sur son territoire, les corridors routiers qui constituent le réseau artériel métropolitain. Elle doit étudier le réseau routier et consulter, avant toute prise de décision en vertu de l'article 32, le ministre ainsi que les municipalités locales et les organismes publics de transport en commun concernés.»

En fait, l'article 31 de la loi confère à l'autorité le pouvoir de désigner sur son territoire les corridors routiers qui constituent le réseau artériel métropolitain, et des dispositions semblables se retrouvent dans la loi qui constitue la Communauté métropolitaine de Montréal actuellement.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Merci, M. le Président. J'aimerais ça savoir si vous avez... parce que ça existe déjà, cette notion-là, là, de réseau artériel métropolitain, si vous avez une carte à nous déposer du réseau artériel métropolitain tel que connu aujourd'hui, là.

M. Daoust : On ne l'a pas avec nous, mais on pourra la déposer ultérieurement, parce que la carte existe.

Mme Ouellet : O.K. Cet après-midi?

M. Daoust : Bien, écoutez, je...

Une voix : Oui.

Le Président (M. Reid) : On pourrait?

M. Daoust : On va être capables de déposer ça.

Mme Ouellet : O.K. Et, étant donné qu'on ne l'a pas là, pouvez-vous nous la décrire — je sais que vous l'avez déjà fait, là — mais pour notre bénéfice?

M. Daoust : Alors, vous permettez que M. Breault...

Le Président (M. Reid) : Oui. M. Breault, à vous la parole.

• (12 heures) •

M. Breault (Martin) : Bien, en fait, la CMM a identifié un réseau artériel métropolitain essentiellement selon différents paramètres, il y a trois classes de voies, mais des exemples de ça... on va trouver, donc, des tronçons qui sont des routes qui sont sous la responsabilité des municipalités — un exemple : la route 138 et la rue Sherbrooke, donc, qui est sous la responsabilité de l'agglomération... de la ville de Montréal, pardon; des tronçons qui sont composés de routes dont la gestion incombe au ministère des Transports : la route 134, boulevard Taschereau, à Longueuil; la route 138, boulevard Saint-Jean-Baptiste, à ville de Mercier; la route 116, boulevard Wilfrid-Laurier, à Saint-Bruno-de-Montarville. Puis il y a également des tronçons qui incombent à des municipalités et au ministère, là, donc, qui peuvent être partagés, là, la route 117, boulevard Curé-Labelle, à Laval, Rosemère, par exemple. Donc, c'est un exemple de routes, mais on pourra, là, voir pour le dépôt d'une carte plus détaillée.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. Breault. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Et nous avions eu en commission parlementaire plusieurs groupes qui avaient une préoccupation concernant le réseau artériel métropolitain, puis probablement, là, que, vous qui êtes dans la gestion au quotidien, vous avez bien compris, là, ce qu'ils nous demandaient. Pouvez-vous nous expliquer, dans le fond, quelles étaient leurs demandes par rapport à ces routes-là?

Le Président (M. Reid) : M. Breault, est-ce que vous voulez prendre la parole? Ou M. le ministre?

M. Daoust : Alors, bien, ce que je comprends, c'est que la CMM a déjà cette autorité-là puis avait demandé de la conserver. Alors, je ne pense pas qu'on apporte un gros changement, là, dans ce qu'on fait actuellement. On fait simplement confirmer quelque chose qui existe déjà, à moins que je me trompe. Les groupes... écoutez, je n'y étais pas, moi, en commission parlementaire, au moment où ça s'est produit, là.

Le Président (M. Reid) : M. le député de Groulx.

M. Surprenant : M. le Président, effectivement, il y a plusieurs intervenants qui sont venus, là, en commission nous faire part de leurs préoccupations au niveau de transfert de pouvoirs au niveau de ce réseau-là. Alors, je crois qu'il pourrait être pertinent qu'on puisse avoir accès aux documents qui ont été demandés par ma collègue la députée de Vachon et je propose de suspendre cet article-là et d'en parler après-midi lorsque nous aurons reçu, là, la carte en question pour qu'on puisse parler de quelque chose de concret.

Le Président (M. Reid) : Est-ce que c'est ce qu'on souhaite? Est-ce que j'ai un consentement pour la suspension? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Pardon?

Le Président (M. Reid) : Il y a une proposition de le suspendre. Est-ce qu'il y a un consentement pour suspendre l'article jusqu'à cet après-midi?

Mme Ouellet : Oui, je suis d'accord, tout à fait.

M. Daoust : On va suspendre l'article jusqu'à cet après-midi.

Le Président (M. Reid) : D'accord. Alors, nous allons suspendre l'article 31. M. le ministre, nous en sommes à l'article 32.

M. Daoust : Oui. Alors, l'article 32 : «L'autorité peut déterminer à l'égard des corridors routiers qui constituent le réseau artériel métropolitain :

«1° des mesures préférentielles favorisant la circulation des autobus;

«2° des restrictions à la circulation des véhicules lourds;

«3° des mesures favorisant un réseau cyclable et piétonnier métropolitain;

«4° les [usagers] compatibles aux abords de ces réseaux.

«L'autorité peut également :

«1° désigner des voies de circulation réservées à l'usage exclusif de certaines catégories de véhicules routiers ou des seuls véhicules routiers qui transportent le nombre minimal de personnes qu'elle indique;

«2° avec l'approbation de la personne responsable de l'entretien d'un chemin public ou, à défaut, lorsque cette personne n'est pas le ministre, de la Communauté métropolitaine de Montréal, signaliser les voies de circulation réservées qu'elle désigne et prendre toute mesure visant à en assurer une utilisation sécuritaire.

«L'autorité peut conclure avec la personne responsable de l'entretien d'un chemin public tout contrat visant à compenser en tout ou en partie les coûts liés aux décisions qu'elle a prises à l'égard [d'un] réseau artériel métropolitain.

«Toute signalisation installée par l'autorité est réputée l'avoir été par la personne responsable de l'entretien d'un chemin public en vertu du paragraphe 4° de l'article 295 du Code de la sécurité routière (chapitre C-24.2).» Alors, il y a...

Une voix : Un petit amendement terminologique.

Le Président (M. Reid) : Aviez-vous un commentaire sur l'article, M. le ministre?

M. Daoust : Alors, les dispositions de l'article 32 de la loi confèrent à l'autorité le pouvoir de déterminer, dans les corridors routiers qui constituent le réseau artériel métropolitain, différentes mesures, restrictions ou usages pour favoriser la circulation des autobus, un réseau cyclable et piétonnier métropolitain ainsi que les usages compatibles. Ces dispositions confèrent aussi le pouvoir de désigner des voies réservées et, sujet à une approbation, celui de signaliser des voies de circulation réservées.

En ce qui concerne l'établissement des voies réservées, des dispositions semblables se retrouvent dans la loi constitutive de l'actuelle Agence métropolitaine de transport.

Le Président (M. Reid) : ...M. le ministre. Alors, je comprends que vous avez un amendement, alors je vais vous demander de présenter votre amendement. Nous allons ensuite disposer de l'amendement et, par la suite, nous allons étudier l'article 32 tel qu'amendé ou non amendé.

M. Daoust : D'accord. Alors, à l'article 32, il faudra remplacer le paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 32 édicté par l'article 3 du projet de loi. On remplace «réseaux» par «corridors routiers».

Alors, au point 4°, on dit : «4° les usages compatibles aux abords de ces corridors routiers — plutôt que "réseaux".»

Le Président (M. Reid) : Est-ce que vous avez l'amendement écrit, qu'on puisse le distribuer? Merci. Tout le monde a la copie? On va attendre un peu.

Alors, j'ai une première demande d'intervention de la part de M. le député de Masson. M. le député de Masson, la parole est à vous.

M. Lemay : M. le Président, donc, on peut intervenir sur l'amendement, c'est ça?

Le Président (M. Reid) : ...l'amendement à ce moment-ci. Il faut disposer de l'amendement avant de retourner à l'étude de l'article 32.

M. Lemay : Parfait. Donc, moi, ma question, c'est... Je ne comprenais pas le sens de ce quatrième paragraphe là : «4° les usages compatibles aux abords de ces réseaux.» Maintenant, ça deviendrait : «4° les usages compatibles aux abords [des] corridors routiers.»

Qu'est-ce que vous entendez par «usages compatibles»? Moi, mon interprétation, c'est : Est-ce que vous voulez dire que c'est compatible avec le réseau artériel des municipalités qui ne font pas partie de la CMM? Tu sais, dans le fond, c'est ça, ma question. Ou c'est quelque chose d'autre. Je ne comprends pas «usages compatibles».

Le Président (M. Reid) : Merci. M. le ministre ou M. Breault?

M. Breault (Martin) : Oui. Bien, en fait, l'autorité pourra déterminer... On parle des usages compatibles pour le réseau artériel, mais un exemple de ça, c'est : l'autorité pourrait déterminer qu'un usage résidentiel est jugé incompatible avec... le long du réseau qui serait dédié, par exemple, au camionnage, alors que les usages institutionnels, commerciaux, industriels pourraient l'être. Donc, c'est de déterminer certains usages qui ne seraient pas compatibles, mais il pourrait y en avoir d'autres qui seront... donc, des usages qui seront incompatibles et d'autres usages qui seront compatibles, puis la municipalité pourra quand même prendre des décisions de zonage ou des choses comme ça. Donc, c'est de ça qu'on parle, «usages compatibles», par rapport au corridor routier qui a été désigné dans le réseau artériel métropolitain.

Le Président (M. Reid) : Merci. Oui, M. le député de Masson.

M. Lemay : Bien, merci pour cette précision.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Lorsque vous écrivez «corridors routiers», c'est très clair pour vous que c'est comme une désignation de ce qui est dans le réseau artériel, parce qu'il y a même des corridors routiers qui sont en dehors du réseau artériel.

M. Breault (Martin) : Oui, vous avez raison, on est dans la section sur le réseau artériel métropolitain.

Mme Ouellet : Comment on fait pour le savoir, que c'est le corridor routier de ceux qui sont à l'intérieur du réseau artériel?

Le Président (M. Reid) : C'est le titre de la section. Oui, Mme Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : Oui, M. le Président. Alors, au premier alinéa, vous avez «à l'égard des corridors routiers qui constituent le réseau artériel métropolitain». C'est en lien avec ça.

Mme Ouellet : Parfait.

Le Président (M. Reid) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Ouellet : Pas sur l'amendement.

Le Président (M. Reid) : Pas sur l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté? Oui. Bon, adopté.

Alors, nous allons passer maintenant à l'étude de l'article 32 tel qu'amendé. M. le ministre, avez-vous des commentaires supplémentaires?

M. Daoust : Je pense que j'ai fait les commentaires qui avaient été faits.

Le Président (M. Reid) : Oui. Est-ce que j'ai des interventions sur l'article 32 tel qu'amendé? Mme la députée de Vachon.

• (12 h 10) •

Mme Ouellet : Oui. Je pense qu'on a besoin d'un petit peu d'explications ici, là, parce que vous savez qu'il y a le schéma d'aménagement qui est fait par la CMM, et là, lorsqu'on parle «des mesures favorisant [le] réseau cyclable et piétonnier métropolitain», moi, j'aimerais ça savoir c'est qui, là, qui va être responsable de ça, parce que le réseau cyclable, ce n'est pas tout le temps sur des corridors routiers... qui est sur le réseau artériel métropolitain. Mais, s'ils ont besoin de passer pour être capables de faire l'ensemble de leur réseau cyclable et là qu'ils se butent à l'autorité, il me semble qu'il y a un potentiel là de blocage de développement étant donné qu'on se retrouve à déplacer...

Ces décisions-là appartenaient, jusqu'à encore aujourd'hui, à la CMM, et on enlève ces décisions-là de la CMM pour les mettre entre les mains de l'autorité. Et, dans le fond, si on enlève tout le réseau artériel métropolitain, bien, ça fait des trous, là, dans la continuité des décisions qu'ils voudraient prendre sur, effectivement, là, le réseau cyclable ou piétonnier, puis, même les usages compatibles aux abords de ces corridors routiers là, je trouve ça assez spécial de voir que c'est l'autorité qui détermine ça «over and above», là, la CMM, là. Je suis un peu surprise.

Donc, j'aimerais ça qu'on ait un petit peu plus d'explications sur les intentions, sur les raisons, les avantages et les inconvénients de ça, parce que, d'un côté, oui, je vois que, si on veut s'assurer d'avoir, par exemple, des voies réservées pour les autobus, il faut être capable de pouvoir les déterminer puis il ne faut pas attendre que... si ça traverse quatre, cinq municipalités, qu'il y en ait une qui dit non, bien là il n'y a rien qui se fait, ça, je comprends ça, mais, de l'autre côté, quand on rentre dans les mesures du réseau cyclable, sur les usages compatibles, il me semble que, là, la couverte est un peu tirée... Je ne le sais pas, là. C'est une question de perception. Ça fait que peut-être que vous pouvez m'expliquer un peu plus, là.

M. Daoust : Ma compréhension, M. le Président, c'est que c'est technique, et il y a un autre spécialiste du ministère qui est peut-être plus informé de ça. Alors, si vous le permettez, on va lui demander d'intervenir.

Le Président (M. Reid) : Alors, est-ce que j'ai le consentement pour que nous entendions M. Sauvé?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Reid) : Consentement. Merci. M. Sauvé, la parole est à vous.

M. Sauvé (Sylvain) : O.K. Donc, l'autorité a une compétence générale pour favoriser les transports actifs. Donc, dans la mission de l'autorité, on a mentionné que désormais elle aurait des pouvoirs étendus, donc, en transport en commun, en transport adapté, en transport actif pour favoriser également le covoiturage et sur le réseau artériel métropolitain.

Ici, l'article 32, le paragraphe 3° indique que l'autorité peut prendre des mesures qui vont favoriser l'établissement d'un réseau cyclable et piétonnier métropolitain. Donc, ça, ce que ça signifie, c'est que, sur le réseau artériel métropolitain — on peut prendre l'exemple de Maisonneuve, à Montréal, par exemple, ou d'une voie qui est d'évidence métropolitaine comme René-Lévesque — l'autorité pourrait décider qu'il est nécessaire dans l'avenir, pour favoriser le transport actif, donc, être en cohérence avec sa mission, que ça nous prend une voie cyclable sur cette artère-là, et donc elle pourrait prendre des mesures pour favoriser leur implantation. Donc, il n'y a pas d'incompatibilité avec le réseau cyclable que pourrait mettre en place une municipalité pour favoriser les déplacements utilitaires ou récréatifs. Ici, il y a simplement une capacité à l'autorité d'intervenir pour dire : Sur une voie qui est métropolitaine qui fait partie du RAM, donc, on pourra mettre des conditions en vertu desquelles éventuellement on aura des pistes cyclables.

Le Président (M. Reid) : Merci. M. le ministre.

M. Daoust : Un autre point peut-être à souligner, M. le Président, c'est que, dans la mission même de l'autorité, quand on retourne, encore une fois, à l'article 6, au point 7°, on dit : «7° promouvoir le transport collectif, le transport actif et le covoiturage.» Alors, c'est dans sa mission même que de le faire.

Le Président (M. Reid) : Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Et pour le 4°, pour «les usages compatibles aux abords de ces corridors routiers», là, ça veut dire... dans le fond, on parle un peu de dézonage, là, il me semble que ça rentre directement dans les compétences municipales.

M. Sauvé (Sylvain) : Donc, ça ici, ce qu'on fait avec le projet de loi, c'est transférer de la CMM à l'autorité le pouvoir de définir un réseau et de préparer un règlement de gestion du réseau, mais, en bout de ligne, l'approbation va toujours se faire par la CMM. Il y a des articles subséquents qui indiquent que toute décision à l'égard du réseau artériel métropolitain doit être approuvée par la CMM.

Donc, par rapport au pouvoir municipal, il n'y a pas de changement, il n'y a pas de réduction du pouvoir municipal. Les pouvoirs qui étaient à la CMM pour élaborer le réseau, le définir et préparer le règlement de gestion... c'est maintenant l'équipe technique de l'autorité qui va pouvoir le faire, mais, en bout de ligne, l'approbation pour que ça puisse entrer en vigueur un jour, ça va se faire par des élus, donc par la CMM, qui est constituée de 28 élus municipaux.

Le Président (M. Reid) : Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Et, lorsqu'on parle «des restrictions à la circulation des véhicules lourds», on pense aux camions en particulier, là, parce que, si on veut favoriser les autobus... Donc, si jamais, sur un corridor routier, on décidait de dire : Parce qu'on veut une meilleure fluidité des autobus, puis il y en a beaucoup, on interdit les camions, ça a des conséquences, il faut que ces camions-là passent ailleurs, et ça a des conséquences pour la municipalité. Donc, comment vous faites la jonction, là, sur ces décisions-là?

M. Sauvé (Sylvain) : Le problème présentement, c'est davantage un problème où, sur le réseau artériel métropolitain, qui traverse plusieurs limites municipales, il y a des règlements, des circulations qui font en sorte que, sur une partie du tronçon du réseau artériel, le camionnage est permis; sur l'autre, il n'est pas permis. Donc, ça, ça fait en sorte qu'on n'a pas un réseau de transport des marchandises à Montréal qui peut être bien géré puis qui est optimal. En donnant le pouvoir, en 2001, à la CMM de définir un réseau artériel métropolitain puis d'établir les règles de gestion de ces réseaux-là, c'était pour éviter des problèmes comme ceux-là, où on a un réseau de camionnage mais qui est un peu discontinu puis dont l'efficience va varier d'une municipalité à l'autre. Donc, pour éviter ces problèmes-là, un pouvoir a été accordé à la CMM de définir le réseau, d'établir les règles de gestion, ce que la CMM n'a pas fait. Elle a défini, en 2013, le réseau, ce qu'elle aurait dû faire dès 2002, et elle n'a toujours pas établi les règles de gestion. Donc, en confiant à l'autorité la possibilité d'établir de telles règles, il va y avoir un règlement qui va être proposé qui va pouvoir, par la suite, être approuvé par la CMM.

Mais ici, pour ce qui est des véhicules lourds — ça, c'est vraiment un bel exemple, là — donc, on va pouvoir avoir un règlement qui va indiquer aux municipalités que, par exemple, sur le boulevard René-Lévesque — là, à Montréal, c'est René-Lévesque, à Westmount, c'est «the Boulevard» — donc, là, Westmount peut réglementer la circulation sur «the Boulevard» de manière différente de ce que c'est sur le boulevard René-Lévesque à Montréal. Et, si on veut que les camions puissent circuler, de part et d'autre de Westmount, sur René-Lévesque «the Boulevard» et sans avoir de restrictions trop fortes sur certains tronçons, bien, ça prend un règlement de gestion qui permet pour l'ensemble de l'artère qui est métropolitaine d'avoir les mêmes conditions de circulation. Donc, l'autorité va être capable de dire dans son règlement que ça va se faire de cette façon-là, et, en bout de ligne, ça sera approuvé par la communauté, donc 28 élus municipaux.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. Sauvé. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Donc, je comprends, et je comprends qu'il y a eu une difficulté, à la CMM, de... j'entends, en fait, qu'il y a eu une difficulté, à la CMM, de pouvoir établir ces règles-là.

En théorie, ça peut avoir l'air facile de mettre des règles comme ça, mais je ne suis pas sûre qu'en pratique, des fois, c'est aussi facile que ça. Parce que, si, par exemple, on décide que, sur un corridor en particulier, on enlève la circulation des véhicules lourds, il faudra qu'ils passent ailleurs. Et ça ne veut pas dire que, sur tout le long de ce corridor-là, il y a des alternatives. Et, s'il n'y a pas d'alternative, bien, à ce moment-là, le coût d'élargir des rues pour en faire des boulevards pour faire rouler ces camions lourds là va être imputé à chacune des municipalités, j'imagine. Donc, c'est ça que j'aimerais comprendre.

En théorie, ça a de l'air facile de pouvoir dire : On a juste à imposer des règles, mais, en pratique, si on sort les camions lourds d'un corridor, il faut qu'ils passent ailleurs, puis ce ailleurs-là n'est pas nécessairement existant ou, en tout cas, n'est pas nécessairement qualifié pour ça, là. Vous faites quoi avec ça?

Le Président (M. Reid) : Merci. M. le ministre.

M. Daoust : Bien, écoutez, je pense que c'est exactement ça qu'on veut régler comme problème, c'est qu'encore une fois vous arrivez sur René-Lévesque, vous arrivez à Westmount, il faut faire le tour. On dit : Ça n'a aucun sens, au niveau de la fluidité du trafic. Au lieu de la libre circulation, si vous voulez, des biens puis des marchandises, on est obligé de faire un détour parce qu'on arrive dans une juridiction qui est autre, et c'est ça qui fait qu'actuellement on a une situation qui est un peu compliquée, et on dit : À un moment donné, écoutez, là, on va avoir des grands... L'axe René-Lévesque est très certainement un bel exemple où, justement, on est condamné à... on arrive au coin de la rue, puis là il faut tourner, il faut faire le tour, après ça on peut revenir dans l'autre juridiction, ça n'a aucun sens.

Alors, il faut donner l'autorité à l'autorité, approuvée par la CMM par la suite, de dire : C'est un corridor, là, puis ça va passer comme ça.

Le Président (M. Reid) : Ça va?

• (12 h 20) •

Mme Ouellet : Mais, si on avait un exemple exactement contraire où on décidait que, sur un axe routier où les camions passent actuellement, ils ne passeraient plus et il faudrait qu'ils aillent ailleurs, parce que vous voulez favoriser, par exemple, les autobus parce qu'il y a une grande circulation puis que, là, on... donc, vous faites passer les camions lourds ailleurs, puis que, comme le corridor, il est assez long... Dans certaines municipalités, il y a une alternative, il y a un autre boulevard à côté, mettons, c'est le boulevard A, là... certaines municipalités ont le boulevard B à côté, mais, maintenant, en traversant l'autre municipalité, il n'y a plus de boulevard B, c'est rendu des petites rues résidentielles. Donc, si vous interdisez, ça l'implique que certaines municipalités devront à ce moment-là trouver des alternatives, si ça ne passe pas sur le boulevard principal, de les faire passer ailleurs et, dans certains cas, de devoir même élargir des rues.

Et là comment vous conciliez et comment vous coordonnez... parce que, comme c'est une décision de l'autorité, une décision qui impacte directement une municipalité, comment vous coordonnez l'impact de la municipalité, comment vous la prenez en considération?

M. Daoust : À l'article 6, toujours dans la mission, à l'article 6, quand on prend le point 4°, voyez-vous, on dit : Mettre en place des mesures pour favoriser la fluidité de la circulation sur le réseau artériel métropolitain et, par la suite, diffuser l'information, et tout ça... mais c'est dans la mission même de faire ça. Et la raison d'être de cet article-là, c'est de le permettre, c'est justement d'empêcher ces obstacles-là, qu'on retrouve à certains endroits actuellement, qui font qu'on n'a pas de fluidité, qui font qu'on arrive dans littéralement un cul-de-sac. Dans ce que vous décrivez, vous avez raison. Et il faut donner l'autorité d'être capable d'exercer ou de mettre en place les moyens qui vont lui permettre d'accomplir sa mission. Point 4° : mettre en place des mesures pour favoriser la fluidité de la circulation sur le réseau artériel métropolitain.

Mme Ouellet : Je vais poser ma question autrement : Si une décision de l'autorité concernant, par exemple, des restrictions à la circulation des véhicules lourds entraînait des coûts pour une municipalité particulière, qui va assumer ces coûts-là?

M. Daoust : Écoutez, la Communauté métropolitaine de Montréal — on parle de la CMM, essentiellement — elle a des points en commun, elle a des budgets qui lui sont communs. Et, quand on arrive au point 32, si vous regardez dans l'avant-dernier paragraphe, on dit : «L'autorité peut conclure avec la personne responsable de l'entretien d'un chemin public tout contrat visant à compenser en tout ou en partie les coûts liés aux décisions qu'elle a prises à l'égard du réseau artériel métropolitain.»

Alors, c'est prévu.

Mme Ouellet : Oui.

Le Président (M. Reid) : Oui.

Mme Ouellet : Donc, effectivement, elle peut conclure, mais elle ne doit pas conclure. Donc, l'autorité n'a pas l'obligation de s'entendre avec la municipalité sur des coûts si sa décision entraîne des coûts pour la municipalité. Quand tout va bien, là, tout va bien, hein, puis il n'y en a pas, de problème, puis ce n'est pas ces cas-là qu'on essaie de gérer par la loi. On essaie de gérer par la loi quand les gens ne s'entendent pas. Et donc c'est pour ça que je prends un cas où il y a une décision de l'autorité qui a comme conséquence d'avoir des coûts importants pour la municipalité. Puis disons que l'autorité, elle, elle décide de ne pas conclure avec la personne responsable et elle dit à la municipalité : C'est ça que ça coûte...

M. Daoust : ...absolument que ça aille mal, c'est sûr que ça va aller mal, puis même si on fait des lois encore plus restrictives. Alors, ce qu'on essaie de faire en sorte, c'est de donner des marges de manoeuvre pour que ça fonctionne. Mais, dans l'article précédent, 31, que nous avons adopté précédemment, on dit, au deuxième paragraphe : «Elle doit étudier le réseau routier et consulter, avant toute prise de décision en vertu de l'article [22], le ministre ainsi que les municipalités locales et les organismes publics de transport en commun concernés.»

On se donne quand même des moyens aussi de faire des rappels à l'ordre. Mais, s'il y a lieu de ne pas s'entendre, je suis persuadé qu'il y a moyen de le faire, même si on fait une loi serrée.

Le Président (M. Reid) : Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui, je suis d'accord, mais on peut se donner des outils, c'est à ça que servent les lois, des outils pour que les gens s'entendent. Parce que, lorsqu'on dit : Consulter pour gérer d'autres lois... J'ai déjà vu que des ministères devaient en consulter d'autres avant de prendre des décisions, et les consultations n'étaient pas tout le temps faites. Et là, comme l'autorité peut conclure, n'a aucune obligation de conclure une entente, je trouve qu'il n'y a pas un équilibre dans la force des gens, et souvent la décision peut avoir des impacts importants en termes de coûts, en termes de gestion de circulation. Donc, je pense que l'autorité... je ne sais pas si vous êtes d'accord avec moi, mais doit conclure avec la personne responsable de l'entretien des chemins publics tout contrat visant à compenser en tout ou en partie les coûts liés aux décisions. Ce n'est pas juste «peut», là.

Le Président (M. Reid) : M. le ministre.

M. Daoust : D'abord, ce qu'on essaie de faire, c'est de simplifier le système et puis de donner une autorité centrale pour être capable de... Si on veut absolument que tout soit négocié tout le temps, on va retomber exactement dans la situation dans laquelle on est actuellement. La situation dans laquelle on est actuellement, c'est que, quand la négociation ne fonctionne plus, bien tout arrête, puis qui est-ce qui en paie le prix?, c'est les citoyens. Alors, la CMM doit avoir un minimum d'autorité dans tout ça, l'autorité doit avoir... Et «peut», ça veut dire : Il faut aussi lui donner le pouvoir de conclure. Il faut qu'on soit capable, à un moment donné, de prendre une décision.

Alors, c'est pour ça qu'on confère à l'autorité ce pouvoir de décision là, mais on y met quand même certaines balises, notamment celle de compenser en tout ou en partie les coûts liés aux décisions, qui est dans le même article, et aussi l'obligation de consulter. Puis, quand on consulte, vous remarquerez, on dit de consulter, avant toute prise de décision en vertu de l'article, le ministre ainsi que les municipalités locales. Ça ne veut pas dire que le ministre va laisser faire tout ça, là. Si on va à l'article 10 : «L'autorité peut conclure une entente avec le gouvernement, l'un de ses ministères ou organismes ainsi qu'avec toute personne, association, société ou communauté autochtone représentée par [un] conseil de bande.» On est capable de faire des ententes en dehors de ça. Alors, je pense qu'il n'y a personne qui a l'intention de faire en sorte que ça ne fonctionne pas, mais il faut à un moment donné qu'une décision se prenne, et, comme on le dit dans l'article, il y a lieu, à ce moment-là, de compenser. Pour moi, je ne pense pas qu'il ait de difficulté là, là.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui, peut-être une dernière question. Je reviendrai peut-être après mes collègues de la CAQ s'ils ont des questions. Mais on voit que, dans le mémoire de la Communauté métropolitaine de Montréal, ils demandent que la compétence de réseau artériel métropolitain soit maintenue à la CMM selon les dispositions actuelles de sa loi. Il y a donc une volonté de la part de la CMM de maintenir ce réseau artériel métropolitain là, j'imagine que c'est pour être en lien avec leur schéma d'aménagement. J'aimerais ça que les gens du ministère nous expliquent... Là, je comprends qu'il peut y avoir le blocage sur les questions de... on a vu René-Lévesque, cet exemple-là, mais est-ce que vous pouvez nous donner d'autres exemples qui justifient le fait de faire ce changement-là à l'encontre de la volonté de la CMM?

M. Daoust : Bien, d'abord, ma compréhension aussi, ce que j'entends, c'est que la CMM a le pouvoir depuis 2002 puis ne l'a pas exercé. Ils avaient le devoir de le faire puis ils ne l'ont pas fait. Là, on parle quand même de 14 ans. Alors, il va falloir à un moment donné qu'une autre autorité prenne la décision s'ils n'assument pas cette responsabilité-là. Ça fait 14 ans. Ils ne l'ont pas fait.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 32? M. le député de Groulx.

M. Surprenant : ...ma collègue la députée de Vachon a adressé les questions que nous avions à poser, M. le Président, alors, pour nous, on a eu les réponses qu'on souhaitait obtenir.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le député de Groulx. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 32? L'article 32, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Adopté. M. le ministre, nous en sommes à l'article 33.

M. Daoust : «Pour obtenir l'approbation de la Communauté métropolitaine de Montréal prévue au paragraphe 2° du deuxième alinéa de l'article 32, l'autorité doit lui présenter une demande démontrant qu'elle a préalablement avisé la personne responsable de l'entretien du chemin public de son intention que soit établie sur ce chemin une voie de circulation réservée, lui a offert de conclure un contrat prévu au troisième alinéa de l'article 32 visant à compenser, en tout ou en partie, les coûts d'établissement, d'entretien et d'exploitation de cette voie et que cette personne, selon le cas :

«1° conteste l'établissement de la voie de circulation réservée;

«2° conteste le montant qui lui est offert;

«3° conteste les catégories de véhicules routiers arrêtées ou le nombre minimal de personnes devant être requis pour autoriser la circulation d'un véhicule routier sur la voie de circulation réservée;

«4° a omis de répondre à l'autorité dans les 90 jours de son offre.

«La demande doit être accompagnée de tout document la justifiant.

«La communauté transmet à la personne responsable de l'entretien du chemin public concernée la demande visée au présent article, accompagnée des documents la justifiant, en l'avisant qu'elle dispose d'un délai de 30 jours pour lui transmettre ses motifs d'opposition, le cas échéant.»

Alors, l'article 33, M. le Président, de cette loi prévoit que les règles applicables pour obtenir l'approbation de la Communauté métropolitaine de Montréal, en cas de défaut de l'autorité d'obtenir celle des personnes responsables d'un chemin public concerné, prévoit également les modalités relatives à toute contestation.

• (12 h 30) •

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 33? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Donc là, on voit que pour les voies réservées on a les articles 1, 2, 3, 4 à 32... que l'autorité peut conclure, mais on voit que pour les voies réservées c'est différent. Les voies réservées, l'autorité doit présenter une demande à la Communauté métropolitaine qui démontre qu'elle a préalablement avisé la personne responsable et qu'elle lui a offert de conclure un contrat prévu. Donc, il y a une obligation d'offrir un contrat, et ça doit être présenté à la Communauté métropolitaine.

Pourquoi une différentiation de traitement pour les voies réservées par rapport, par exemple, aux restrictions à la circulation des véhicules lourds?

Le Président (M. Reid) : M. le ministre.

M. Daoust : Oui. On reprend essentiellement l'article 53 de la Loi sur l'AMT. La différence, c'est : l'instance qui approuve la désignation de la voie réservée de compétence municipale, ce sera la CMM, et non le ministre. On décentralise l'autorité, tout simplement.

Le Président (M. Reid) : Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Je comprends que pour les voies réservées, là, j'entends que vous me dites que c'est la même chose que ce qui est prévu pour l'AMT. Mais pourquoi vous n'avez pas prévu ce même genre de modalité là pour les 1°, 2°, 3°, 4° de la 32? Pourquoi ce n'est pas tout traité de la même façon? 1°, 2°, 3°, 4° de la 32 peut se faire de façon directe, mais, lorsqu'on arrive aux voies réservées, les voies réservées ont un traitement différent. Pourquoi un traitement différent pour les voies réservées, où, là, il y a clairement une demande d'obligation d'avoir une approbation à la Communauté métropolitaine et après ça il y a une obligation de démontrer des démarches faites par les municipalités respectives et la proposition d'un contrat prévu?

Je ne comprends pas pourquoi vous avez deux façons de travailler différentes avec les municipalités sur des choses qui peuvent avoir des impacts semblables.

Le Président (M. Reid) : Merci.

M. Daoust : Je vais laisser monsieur répondre.

Le Président (M. Reid) : M. Sauvé.

M. Sauvé (Sylvain) : Donc, pour ce qui est des voies réservées, comme le disait le ministre, c'est une disposition qui existait dans la Loi sur l'AMT, là, depuis 1996. Et l'établissement d'une voie réservée, c'est un acte qui est très précis, qui interfère de façon assez importante sur le réseau routier, sur l'usage de la voie pendant minimalement les périodes de pointe, puis il peut y avoir des frais. Donc, c'est quelque chose qui a déjà été utilisé par le passé, qui va continuer à l'être, et c'est bien codifié ici. C'était bien codifié dans la Loi sur l'AMT, et il a été choisi de reproduire exactement ce qui a bien fonctionné de 96 à maintenant.

Les éléments qui concernent le reste du RAM, donc le réseau... bien, en ce qui concerne la circulation des véhicules lourds, les autres mesures préférentielles, le réseau cyclable puis le piétonnier, les usages compatibles, c'est quelque chose qui est plus général, qui est plus vaste, qui peut appeler différents types de mesures, et il n'y a peut-être pas nécessité que ça soit aussi bien codifié de manière aussi détaillée que ce l'est pour les voies réservées. Pour les voies réservées, on le sait, on sait comment ça fonctionne, on l'a déjà expérimenté, et ça fonctionne bien. Pour le réseau artériel métropolitain, il faut se donner un peu plus de latitude, il faut avoir un processus d'approbation qui est peut-être un petit peu moins codifié, un petit peu moins technique dans la loi, que ce qu'on a pour les voies réservées. Et ici ce qu'il faut toujours rappeler, c'est qu'en bout de ligne ce sont toujours les élus municipaux qui, à la CMM, vont décider si l'autorité peut, dans le cas d'une voie réservée, imposer l'implantation d'une voie réservée sur un chemin qui auparavant était municipal.

Le Président (M. Reid) : Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Et peut-être juste nous réexpliquer, parce que vous nous avez mentionné qu'avant c'était un pouvoir qui appartenait au ministre pour la désignation des voies réservées et que maintenant vous déléguez à la CMM, donc, pourquoi.

Le Président (M. Reid) : M. Sauvé.

M. Sauvé (Sylvain) : Donc, auparavant, l'AMT... bien, jusqu'à aujourd'hui, l'AMT est une société d'État, donc elle relève du ministre des Transports. Donc, lorsqu'elle posait des gestes pour implanter une voie réservée, que ce soit sur une voie de circulation municipale ou sur une voie de circulation qui relevait du ministère des Transports, ça prenait une approbation finale d'un élu pour dire : Oui, on vous donne la possibilité d'implanter la voie réservée, malgré, par exemple, l'opposition d'une municipalité. Ce pouvoir-là était conféré au ministre de tutelle.

Maintenant, l'autorité est un organisme un peu hybride, là, qui pour certains éléments de contrôle va relever de la CMM. Donc, pour tous les chemins municipaux, qui sont évidemment de compétence municipale, on a trouvé qu'il était plus approprié de donner le pouvoir d'imposer à une municipalité une voie réservée... on a trouvé que c'était plus approprié que l'approbation vienne de la CMM, qui est constituée d'élus municipaux. Cependant, pour les chemins publics qui sont du ressort du ministère des Transports, ce sera toujours le ministre des Transports qui va approuver l'établissement d'une voie réservée sur son réseau à lui.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 33? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Donc là, dans l'article 33, on parle seulement des voies réservées qui seraient sur le réseau artériel métropolitain, seulement que ces voies réservées là, parce qu'on est dans la section VI, du réseau artériel métropolitain. Est-ce que ça se peut qu'il y ait des voies réservées qui ne soient pas dans le réseau artériel métropolitain ou, automatiquement, ça devient du réseau artériel métropolitain?

M. Sauvé (Sylvain) : Actuellement, le réseau artériel métropolitain qui est défini, là, qui va être... vous allez pouvoir voir la carte, cet après-midi, qu'on va vous présenter, la CMM, en définissant ce réseau-là, en faisant cette carte-là, a choisi d'y intégrer certaines voies de circulation qui sont du ressort du MTQ. Donc, déjà, dans le RAM, il y a des voies de circulation qui sont la propriété du ministère des Transports. Donc, effectivement, il est possible qu'on puisse avoir des voies de circulation réservées qui ne relèvent pas juste de la CMM, qui relèvent aussi du ministère des Transports. Puis il pourrait y avoir des voies de circulation réservées sur des autoroutes, puis ça, évidemment, ce n'est pas dans le réseau artériel métropolitain. Par exemple, sur l'autoroute 15, là, ou sur l'autoroute 10, là, ce n'est pas dans le réseau artériel métropolitain.

Mme Ouellet : Et, s'il y a une voie réservée sur un corridor routier qui appartient au MTQ mais qui fait partie du réseau artériel métropolitain, mais ça appartient au MTQ, la décision de faire cette voie réservée là appartiendra, donc, à qui?

M. Sauvé (Sylvain) : Bien, l'approbation finale va être au ministre.

Mme Ouellet : Et donc l'article 33 ne s'appliquerait pas.

Mme Bacon (Nathalie) : ...de l'alinéa 2 de l'article 32. 32.2.2°. C'est que l'approbation qui est requise, c'est toujours celle de la municipalité et jamais celle du ministre.

Mme Ouellet : Non, ça, je ne suis pas, là. Si c'est une voie qui appartient au MTQ?

Mme Bacon (Nathalie) : Seulement le ministre.

Mme Ouellet : O.K. Donc, 33 ne s'applique pas.

Mme Bacon (Nathalie) : Exact.

Mme Ouellet : O.K.

Le Président (M. Reid) : Je m'excuse; techniquement, je n'ai pas demandé l'autorisation...

Mme Ouellet : Excusez, excusez.

Le Président (M. Reid) : Consentement pour entendre Mme Bacon? Est-ce que j'ai le consentement?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Reid) : Oui. Merci. Alors, continuez.

Mme Ouellet : Donc, juste confirmer : si c'est une voie qui appartient au MTQ, l'article 33 ne s'applique pas.

Mme Bacon (Nathalie) : Exactement.

Mme Ouellet : Merci.

Le Président (M. Reid) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 33? L'article 33 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : M. le ministre, nous en sommes à l'article 34.

M. Daoust : «La Communauté métropolitaine de Montréal doit, le plus tôt possible, informer l'autorité de sa décision concernant la demande visée à l'article 33.»

En fait, l'article 34 de la loi prévoit que la Communauté métropolitaine de Montréal doit agir le plus tôt possible quand elle doit approuver par défaut une décision de l'autorité relative au réseau artériel métropolitain.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. J'aimerais savoir comment vous interprétez «le plus tôt possible».

Le Président (M. Reid) : M. le ministre.

M. Daoust : Ce n'est pas long.

Le Président (M. Reid) : Ce n'est pas long.

Mme Ouellet : Non, mais c'est parce que, dans une loi comme ça, quand on dit «le plus tôt possible», où est-ce qu'est le... C'est quoi, le maximum de temps, pour vous, du «plus tôt possible»?

Le Président (M. Reid) : C'est plus une question juridique, peut-être. On peut demander à Mme Bacon, parce que j'ai l'impression que c'est une question juridique, «le plus tôt possible», comment interpréter ça dans une loi.

Mme Bacon (Nathalie) : C'est très rapide, comme M. le ministre l'a dit.

Mme Ouellet : Oui, mais c'est quoi, le plus long du très rapide?

Le Président (M. Reid) : Comment un juge va interpréter ça, là?

Mme Bacon (Nathalie) : En fait, c'est un peu toutes les dispositions qui s'interprètent les unes avec les autres, et vous avez, à l'article 33, un délai de 30 jours, là, pour transmettre des motifs d'opposition.

Mme Ouellet : Je dois vous avouer, c'est la première fois que je vois ça, une affaire de même, là, dans une loi, dire «le plus tôt possible».

Mme Bacon (Nathalie) : Il y a des précédents.

Mme Ouellet : C'est quoi, pour vous, «le plus tôt possible»? À quel délai vous avez pensé? C'est quoi, pour vous, un délai raisonnable, dans ce cas-là, dans le cas de l'article 34?

Le Président (M. Reid) : Mme Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : Ça peut être quelques jours. Ça peut être moins de 30 jours. «Le plus tôt possible», c'est «rapide».

Mme Ouellet : Oui, mais on a chacun notre interprétation du «rapide». Ça, vous savez ça.

Une voix : ...s'il vous plaît?

Le Président (M. Reid) : On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 40)

(Reprise à 12 h 42)

Le Président (M. Reid) : Alors, nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Daoust : Oui. Alors, écoutez, il y a un petit obstacle, puis, en même temps, on a peut-être une solution. Alors, on pourrait peut-être apporter un amendement, mais, avant de l'écrire, je le soumets. C'est qu'on pourrait dire, par exemple : Le plus tôt possible, mais dans une période n'excédant pas 60 jours. Et pourquoi je dis «60 jours»? C'est qu'il se peut que, dans le délai de 30 jours, il n'y ait pas de réunion de la CMM. Ça fait qu'il faut qu'il y en ait une. Mais est-ce qu'on pourrait s'entendre sur une formulation de ce type-là?

Mme Ouellet : Tout à fait.

Le Président (M. Reid) : D'accord.

M. Daoust : Alors, on va la formuler, là, mais on va la déposer puis on l'adoptera avec l'autre modification qu'on avait apportée tantôt.

Le Président (M. Reid) : Alors, est-ce que j'ai le consentement pour suspendre l'article 34? À moins qu'il y ait d'autres interventions sur l'article 34. Oui.

M. Lemay : Peut-être juste une petite question, M. le Président, pour savoir : Présentement, là, la CMM ou l'AMT, on a-tu un ordre de grandeur de combien de temps ça leur prend pour prendre une décision actuellement? Parce que, j'imagine, si vous arrivez avec votre 60 jours, c'est que vous êtes confiant que ça doit être à l'intérieur des 60 jours actuellement.

M. Daoust : Vous savez, quand on dit «le plus tôt possible», ça veut dire : Dans les jours qui suivent. Alors, c'est ce qui se fait. La seule chose que je veux éviter, c'est que, si je mets un délai de 30 jours, je ne veux pas forcer une réunion qui serait... Puis ça coûte de l'argent. Je ne veux pas forcer une réunion qui aurait lieu au 32e jour. Alors, si on se donne 60 jours, on sait qu'on a le temps, tout simplement. Mais, quand on dit «le plus tôt possible», c'est «bientôt», là.

M. Lemay : Merci.

Le Président (M. Reid) : Merci. Alors, est-ce que j'ai le consentement pour suspendre l'article 34?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Reid) : Consentement. M. le ministre, nous allons passer à l'article 35.

M. Daoust : «L'autorité doit prescrire des normes minimales de gestion du réseau artériel métropolitain et des normes relatives à l'harmonisation des règles de signalisation et de contrôle de la circulation applicables sur son territoire et, tous les cinq ans par la suite, procéder à leur révision.

«Pour l'application du présent article, on entend par :

«1° "normes minimales de gestion" : les normes qui s'appliquent notamment à l'encadrement du stationnement sur rue, à l'entretien du réseau routier, aux activités relatives à la collecte des déchets et des matières recyclables, aux activités de déneigement des chaussées et à l'encadrement des activités nécessaires à l'atténuation des impacts découlant des travaux routiers; et

«2° "normes relatives à l'harmonisation des règles de signalisation et de contrôle de la circulation" : les normes qui s'appliquent notamment au contrôle des feux de circulation, [de] la détermination des limites de vitesse et [de] la surveillance de la circulation sur le réseau et aux mouvements de la circulation.»

Les dispositions de l'article 35 de cette loi confèrent à l'autorité le pouvoir habilitant pour prescrire des normes minimales de gestion du réseau artériel métropolitain et des normes relatives à l'harmonisation des règles de signalisation et des contrôles de circulation. Il y aurait lieu d'apporter une petite modification.

Le Président (M. Reid) : Alors, vous avez un amendement?

M. Daoust : Oui, alors, que nous allons circuler, M. le Président. Alors : Ajouter, après le premier alinéa de l'article 35 édicté par l'article 3 du projet de loi, l'alinéa suivant :

«Avant toute prise de décision en vertu du premier alinéa, l'autorité doit consulter les municipalités et les organismes publics de transport en commun sur le territoire desquels s'appliquent ces normes.»

Le Président (M. Reid) : Alors... Oui. Allez-y.

M. Daoust : ...démocratie, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Alors, nous allons d'abord disposer de l'amendement. Est-ce que j'ai des interventions sur l'amendement? M. le député de Vachon... pardon, de Masson.

M. Lemay : De Masson, oui. Mais juste une question par rapport à cet amendement-là. Moi, je pense tout de suite à la ville de Saint-Jérôme, là. Est-ce que ça veut dire que la ville de Saint-Jérôme est incluse par cet amendement-là?

M. Daoust : Je ne le sais pas, M. le Président, on va demander aux gens qui ont travaillé sur...

(Consultation)

M. Daoust : Oui, Saint-Jérôme est incluse dans le territoire.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Bien, en fait, ce n'est pas seulement que sur l'amendement, mais, comme l'amendement touche quand même à cet article-là, là, parce qu'on parle de consultation, là, avant les décisions de 1° et de 2°... de 1°... non, avant de 1° et de 2°, j'aimerais ça comprendre le besoin d'inscrire ça, parce que ça me semble assez... des activités municipales. Est-ce qu'il y a des problèmes actuellement sur le réseau artériel qui vous incitent à rajouter ces articles-là? Parce que je suis assez surprise de voir autant de détails, là, que la collecte des déchets, le stationnement sur rue, le déneigement, qui sont clairement des activités municipales. Donc, j'aimerais comprendre d'où vient le besoin.

M. Daoust : La compréhension que j'ai, M. le Président, c'est que ça faisait suite à une demande qui a été faite lors des consultations. Et j'essaie de trouver qui avait fait cette demande d'amendement là.

Le Président (M. Reid) : Est-ce que vous voulez passer la parole à quelqu'un, M. le ministre, ou...

M. Daoust : On va le regarder, on va vous le trouver, mais c'était une demande au moment des consultations.

Mme Ouellet : O.K. Sur l'amendement, je comprends, mais le besoin d'inscrire l'article 35 en soi? Parce que l'amendement vise à ce que les municipalités soient consultées, mais l'article 35 implique des activités très municipales, là, et on voit que l'autorité vient imposer des normes minimales du côté de la collecte des déchets, du déneigement, du stationnement sur rue. Donc, moi, je me demandais : Le fait d'inscrire l'article 35 là et de rentrer... Dans le fond, on donne le pouvoir à l'autorité de venir dicter des activités très municipales. Est-ce que c'est parce que vous avez découvert ou parce que vous connaissez des exemples précis où ces activités-là sont réalisées en conflit avec le transport collectif?

M. Daoust : Je laisserais...

Le Président (M. Reid) : M. Sauvé.

M. Sauvé (Sylvain) : Oui. Donc, le pouvoir qui est donné à l'autorité ici, c'est un pouvoir qui existe présentement, qui est actuellement dévolu à la CMM. Donc, on a indiqué tout à l'heure que la CMM n'a toujours pas adopté son règlement sur la gestion de la circulation, qui aurait dû être fait depuis 2002. Donc, ici, le pouvoir, donc, est transféré à l'autorité de proposer un règlement, il va être entériné par la CMM, donc des élus municipaux, par la suite. Et ce qui est ajouté ici, c'est une précision sur ce qu'on entend par «règles [...] de gestion».

Ici, on a des exemples à partir du troisième alinéa... bien, du deuxième, si on ne tient pas compte de l'amendement, là. Donc, on dit : Pour l'application du présent article, on entend par «normes [...] de gestion» puis «normes relatives à l'harmonisation»... on donne des exemples. Ici, il y a toujours le mot «notamment». Donc, ce sont des exemples de choses que le règlement de gestion pourrait ou devrait couvrir. La raison pour laquelle c'est ici, c'est que, lorsqu'on met en place, par exemple, des voies réservées sur le réseau artériel, il est important, pour que la voie réservée fonctionne correctement, que, par exemple, le déneigement soit fait de manière prioritaire, que l'enlèvement des déchets ne se fasse pas durant les heures d'opération de la voie réservée. Tout ça peut nuire à la fluidité du réseau artériel et de la voie réservée si on a une voie réservée sur cette artère-là.

Donc, ici, ce que ça vient faire, ça vient indiquer à l'autorité de ne pas oublier que, dans le règlement de gestion, il y a des éléments comme ceux-là qui doivent être traités pour assurer une bonne fluidité de la circulation, notamment du transport en commun.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. Sauvé. Mme la députée de Vachon? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article... sur l'amendement, pardon, à l'article 35? L'amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

• (12 h 50) •

Le Président (M. Reid) : Alors, nous allons revenir à l'article 35 tel qu'adopté. Alors, maintenant, est-ce qu'il y a des interventions sur cet article 35 tel... tel qu'amendé, pardon? L'article 35, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Adopté. Merci. M. le ministre, nous en sommes à l'article 36.

M. Daoust : «Toute décision prise par l'autorité en vertu de la présente section doit être approuvée par la Communauté métropolitaine de Montréal, sauf lorsqu'elle concerne un chemin public dont le ministre est responsable de l'entretien. Dans un tel cas, l'approbation du ministre est requise.

«Toute décision approuvée conformément au premier alinéa a préséance sur toute décision prise par [la] municipalité ou un organisme public de transport en commun.»

En fait, l'article 36 de la loi prévoit le cas où l'approbation de la Communauté métropolitaine de Montréal est requise à l'égard d'un réseau artériel métropolitain en préservant la discrétion du ministre quant aux réseaux supérieurs de l'État dont la gestion lui incombe. Il prévoit également la règle de préséance de toute décision de l'autorité relative au réseau artériel métropolitain sur toute décision d'une municipalité ou d'un organisme public de transport en commun.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il une intervention sur l'article 36? L'article 36 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Merci. M. le ministre. L'article 37, maintenant.

M. Daoust : «L'autorité publie sur son site Internet une carte routière indiquant le réseau artériel métropolitain et, plus particulièrement, toute voie de circulation réservée désignée ou projetée sur son territoire.»

L'article 37 de cette loi introduit une règle de publicité, sur le site Internet de l'autorité, de la carte routière en indiquant le réseau artériel métropolitain.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il une intervention sur cet article 37? L'article 37 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : M. le ministre, nous sommes à l'article 38.

M. Daoust : «L'autorité peut acquérir ou construire des équipements et infrastructures de transport collectif qu'elle désigne comme ayant un caractère métropolitain.»

L'article 38 de la loi prévoit le pouvoir pour l'autorité d'acquérir ou de construire des équipements et infrastructures de transport collectif qu'elle désigne comme ayant un caractère métropolitain.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il une intervention sur l'article 38? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. En fait, moi, je croyais que... en fait, vous allez me le confirmer. Est-ce que tout ce qui est le réseau métropolitain... Ce qui a «un caractère métropolitain», moi, je croyais que les infrastructures appartenaient aux opérateurs, et là j'ai l'impression qu'il y a des infrastructures qui appartiennent aussi à l'autorité. Pour moi, ce n'est pas clair du tout, là. Le train, là, qui a un caractère métropolitain, ça appartient-u au réseau ou ça appartient à l'autorité?

M. Daoust : ...

Le Président (M. Reid) : Oui. M. Sauvé.

M. Sauvé (Sylvain) : Donc, dans l'exemple du train, le train appartient au Réseau de transport métropolitain, au RTM. Ici, ce dont il est question, ce sont les équipements de type terminus, voies réservées ou stationnements incitatifs au transport en commun.

Et, lorsqu'on indique «désigne comme ayant un caractère métropolitain» plus bas — je crois que c'est l'article 41 — on explique ce que signifie un caractère métropolitain. Donc, il s'agit d'équipements qui vont être utilisés par plus d'un transporteur, par plus d'un exploitant. On va prendre un exemple, le terminus Longueuil : on a un terminus de grande importance qui présentement est géré par l'Agence métropolitaine de transport. Dans l'avenir, un terminus comme celui-là pourra être sous la responsabilité de l'autorité. La raison pour laquelle on le confierait à l'autorité, c'est qu'il va y avoir deux exploitants qui vont pouvoir l'utiliser, donc, le Réseau de transport métropolitain et le Réseau de transport de Longueuil. Pour éviter de retourner à la situation antérieure à la création de l'AMT, où des équipements comme ceux-là étaient gérés par les sociétés de transport et les CIT étaient laissés pour compte, et ça occasionnait des conflits tant sur l'attribution des quais que sur le partage des frais de terminus, donc, ça a été, en 1996, confié à l'AMT.

Donc, ici, on se trouve dans la situation où il pourrait y avoir encore deux exploitants qui pourraient utiliser l'équipement. Donc, pour éviter qu'un des deux exploitants soit juge et partie, donc, il a été convenu que les équipements ayant un caractère métropolitain, donc utilisés par deux exploitants, seront sous la responsabilité de l'autorité, qui pourra faire l'attribution des quais et le partage des frais, s'il y a lieu, mais de façon équitable pour les deux exploitants.

Le Président (M. Reid) : Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Merci, M. le Président. Est-ce qu'on a déjà une liste qui est déterminée sur, dans l'existant, ce qui est désigné comme ayant un caractère métropolitain?

M. Daoust : Oui. Des exemples de façon... une liste qui n'est pas exhaustive, mais, dans les voies réservées, il y a le pont Champlain, l'A-10, reliant Brossard à Montréal; la route 116, Saint-Bruno-de-Montarville et Saint-Basile-le-Grand. Il y a aussi Chomedey, Laurentien, Marcel-Laurin qui relient Laval à Montréal; Henri-Bourassa à Montréal, Côte-Vertu à Montréal; Pie-IX à Montréal.

Dans les terminus, on parle d'Angrignon, Centre-Ville, Radisson, Longueuil, Panama à Brossard, Cartier à Laval, Montmorency à Laval, et Repentigny. Dans les stationnements incitatifs, on pense encore à Angrignon, Radisson, Chevrier à Brossard, Panama à Brossard et Montmorency à Laval.

Le Président (M. Reid) : Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Juste pour bien comprendre, la première liste, c'était une... Parce que, là, on parle, là, des équipements, là, à caractère métropolitain. La première liste, pour moi, ça avait de l'air d'être des routes, là?

M. Daoust : C'est les voies réservées.

Mme Ouellet : O.K. C'est les voies réservées.

M. Daoust : Oui.

Mme Ouellet : Les voies réservées, vous considérez ça comme un équipement?

M. Daoust : Oui.

Mme Ouellet : O.K. Et là on avait les stationnements incitatifs, vous parliez de terminus. Les terminus déjà identifiés comme étant des terminus ayant un caractère métropolitain sont lesquels?

M. Sauvé (Sylvain) : Bien, ici, c'est une liste qui n'est pas exhaustive, mais c'est des terminus qui peuvent être utilisés par plus d'un transporteur. Donc, ici, on a Angrignon — ça, c'est le terminus qui est au bout de la ligne verte dans l'ouest de Montréal; terminus Centre-Ville, où se rabattent l'ensemble des autobus qui circulent sur la voie réservée du pont Champlain — là, on a au-dessus de 400 autobus, en pointe du matin, de tous les CIT et du RTL qui passent là; on a le terminus Longueuil qui dessert le RTL, donc la grande ville de Longueuil, de même que les CIT; Panama, à Brossard, ça, c'est adjacent à l'autoroute 10 — là, il y a un circuit d'autobus, le 45, qui fait le lien entre le terminus Centre-Ville, et il y a beaucoup de CIT qui arrêtent là, et le RTL arrête là pour plusieurs de ses circuits; Cartier, à Laval, ça, c'est adjacent au métro — donc là, il peut y avoir des circuits d'autobus qui vont provenir de Laval, mais il y a aussi des CIT de la couronne nord; Montmorency, même chose, c'est la station de métro Montmorency; et le terminus Repentigny — donc là, il pourrait y avoir également plus d'un transporteur.

Donc, ici, ces équipements-là, c'est un exemple, là, d'équipements qui peuvent être utilisés non pas par un seul exploitant, mais par un autre exploitant, puis il serait préférable que ce soit une autorité qui sera neutre dans l'attribution des quais et dans le partage des coûts qui en a la responsabilité. Mais il n'est pas exclu que l'autorité pourrait demander que l'opération à l'intérieur du terminus soit faite par un des exploitants. Comme, par exemple, au métro Longueuil, actuellement, l'opération à l'intérieur du terminus, les gestes qui sont liés aux opérations de transport ou les mouvements de quai, c'est un employé du RTL qui fait ça. Mais l'autorité qui décide comment ça va être fait, qui va avoir les quais et qui va payer quoi, ça, c'est l'AMT actuellement qui le fait, et ça sera l'autorité dans l'avenir.

Le Président (M. Reid) : Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Merci, M. le Président. Merci de l'information. Je vois que vous prenez ça dans une liste que vous avez. Est-ce que ça serait possible de partager cette liste-là avec les membres de la commission?

M. Daoust : On va le déposer, madame.

Le Président (M. Reid) : Alors, vous la déposerez à la commission, et nous allons nous assurer que c'est diffusé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 38? L'article 38 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Adopté. Étant donné l'heure, je vais suspendre les travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 19)

Le Président (M. Reid) : Alors, nous allons reprendre nos travaux. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 76, Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du transport collectif dans la région métropolitaine de Montréal.

Lors de la suspension de nos travaux, nous étions à l'étude de l'article 39. Mais, par une entente, nous allons procéder à un retour sur des... sur des articles, pardon, qui ont été suspendus pour lesquels il y avait des amendements à venir. Alors, nous allons commencer par l'article n° 25, pour lequel, M. le ministre, vous avez la formulation d'un amendement.

M. Daoust : Alors, écoutez, ce que nous ferions, suite aux commentaires de ma collègue de la première opposition, on ajouterait à l'article 25 qui est édicté par l'article 3 du projet de loi l'alinéa suivant :

«Lorsque l'autorité prévoit parmi les catégories d'usagers, une catégorie visant spécifiquement des étudiants de 18 ans et plus, toute personne de 18 ans et plus doit être visée par cette catégorie si elle satisfait par ailleurs au statut d'étudiant que détermine l'autorité.»

Le Président (M. Reid) : Merci. Oui, Mme la députée de Vachon.

• (15 h 20) •

Mme Ouellet : Oui. Merci, M. le Président. Juste pour clarifier, étant donné que la commission sert aussi de référence, donc, je voudrais me faire confirmer que l'autorité ne pourrait pas créer des catégories d'étudiants, par exemple, de 18 à 25 ans ou une catégorie d'étudiants de 25 à 30 ans, il ne pourrait pas y avoir aucune discrimination d'âge dans la catégorie des étudiants au-dessus de 18 ans.

Le Président (M. Reid) : M. le ministre.

M. Daoust : Ce qu'on dit, c'est : «...des étudiants de 18 ans et plus, toute personne — c'est assez large — de 18 ans et plus doit être visée par cette catégorie si elle satisfait par ailleurs au statut d'étudiant que détermine l'autorité.»

Alors, si tu as 18 ans et plus, le statut d'étudiant, automatiquement, tu l'as, selon la définition. Mais ce n'est pas une catégorie d'âge, on dit «toute personne de 18 ans et plus».

Mme Ouellet : Donc, effectivement, il ne pourrait pas y avoir de catégorie avec des âges pour les étudiants, des personnes de 18 ans et plus.

M. Daoust : Non.

Le Président (M. Reid) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article... sur l'amendement, pardon, à l'article 25?

M. Lemay : M. le Président...

Le Président (M. Reid) : Oui.

M. Lemay : ...ce que je comprends, c'est que, si on y va avec cet amendement-là, le premier qui était là, il sera retiré, c'est ça?

Le Président (M. Reid) : Oui, c'est vrai. Formellement, il faut retirer le premier amendement. Je pense qu'avant de faire ça il fallait être d'accord. Est-ce que, Mme la députée de Vachon, vous retirez votre amendement?

Mme Ouellet : Oui. Mais, en fait, il faudrait aussi expliquer pourquoi on le retire, parce que nous, on voulait inscrire, dans l'amendement, la question de la discrimination en fonction de l'âge. Mais là on a eu des informations comme quoi il y avait quand même des tarifs... je ne sais pas ils sont qualifiés de quoi, mais pour... jusqu'à six ans, jusqu'à 14 ans, donc qu'il y avait certains critères d'âge, puis qui pouvaient être des étudiants. Donc, on ne voulait pas empêcher ces catégories d'âge là, où les tarifs sont réduits quand les gens sont plus jeunes, donc il fallait trouver une autre formulation pour permettre qu'il n'y ait pas de discrimination.

Donc, c'est la formule, là, qui a été proposée par les gens du ministère pour dire, en fait, la même chose, donc qu'il ne puisse pas y avoir de discrimination en fonction de l'âge au-delà de 18 ans pour la catégorie étudiant. Et je vois le ministre qui opine de la tête — parce qu'on ne verra peut-être pas ça sur le vidéo, c'est pour ça que je le répète — donc, et qui me confirme qu'effectivement il n'y aura aucune discrimination en fonction de l'âge pour les 18 ans et plus dans la catégorie étudiant. Donc, je pense que ça répond, là, à l'intention que nous avions.

Le Président (M. Reid) : Donc, je conclus : Est-ce que vous voulez formellement retirer votre amendement?

Mme Ouellet : Tout à fait.

Le Président (M. Reid) : Et maintenant nous traitons l'amendement. Y a-t-il des interventions sur l'amendement déposé par le ministre? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Adopté. Maintenant, nous en revenons à l'article 25 tel qu'amendé. L'article 25 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Adopté. Vous avez, M. le ministre, un autre amendement; cette fois-ci, pour l'article 27.

M. Daoust : Oui. Alors, faisant suite, M. le Président, aux discussions que nous avons eues ce matin, l'amendement, la modification que nous apporterions à l'article 27 :

À l'article 27 édicté par l'article 3 du projet de loi :

1° remplacer «décembre» par «novembre»;

2° remplacer «30» par «60»; et

3° insérer, à la fin et après «d'année», «dont l'autorité en a fait préalablement l'annonce au plus tard 60 jours après sa prise de décision».

Le Président (M. Reid) : Est-ce qu'il y a des interventions sur cet amendement?

Mme Ouellet : Donc, juste savoir, là. Insérer, à la fin, après «en cours d'année», «dont l'autorité en a fait préalablement l'annonce — je ne comprends pas pourquoi le "dont l'autorité en a fait préalablement l'annonce" — au plus tard 60 jours après sa prise de décision». Ça va, «au plus tard», mais «dont l'autorité en a fait préalablement l'annonce», c'est comme s'il fallait qu'il y ait une annonce de quelque chose.

M. Daoust : Une annonce au plus tard 60 jours après la prise de décision. L'autorité doit faire l'annonce, O.K.? «Dont l'autorité en a fait préalablement l'annonce — quand? — au plus tard 60 jours après sa prise de décision». Pas huit mois plus tard, pas sept mois plus tard; «au plus tard 60 jours».

Mme Ouellet : Je suis d'accord sur le fond, c'est juste la forme. Si on le lit au complet, là, donc, si on dit : Au plus tard le 1er novembre de chaque année, l'autorité rend publics ses tarifs sur son site Internet, elle en fait de même 60 jours avant l'entrée en vigueur de toute modification qui est apportée en cours d'année dont l'autorité en a fait préalablement l'annonce au plus tard 60 jours après sa prise de décision...

M. Daoust : Oui. Donc, on se comprend, en cours d'année, on apporte des modifications, O.K., «l'entrée en vigueur de toute modification qui y est apportée en cours d'année dont l'autorité en a fait préalablement l'annonce — quand? — au plus tard 60 jours après sa prise de décision». Elle a pris sa décision en février, ça prend effet en septembre, elle a 60 jours, à partir du mois de février, pour faire son annonce. Elle l'a faite. «Dont l'autorité en a fait préalablement l'annonce au plus tard 60 jours après sa prise de décision».

Mme Ouellet : On lit-u le même français?

M. Lemay : Bien, moi aussi, ça m'accroche.

Mme Ouellet : Non, c'est ça, moi, je... ça ne marche pas.

M. Lemay : Je comprends ce que vous dites, là, mais, quand je lis cette phrase-là, je suis sous l'impression qu'il y a peut-être un mot de trop, là.

Mme Ouellet : ...à ne pas écrire le «dont l'autorité en a fait préalablement l'annonce», là, on biffe ça, puis on fait juste rajouter, après «en cours d'année», «et au plus tard 60 jours après sa prise de décision». On n'a pas besoin de ce petit bout là, ça vient tout mélanger, parce qu'ils n'en ont pas fait l'annonce, c'est la prise de décision. Puis on dit : L'autorité rend publics ses tarifs sur son site Internet. Elle en fait de même — de rendre publics ses tarifs sur son site Internet — 30 jours avant l'entrée en vigueur de toute modification ou «au plus tard 60 jours après sa prise de décision». Mais le «dont l'autorité en a fait préalablement l'annonce», ça n'a pas rapport.

M. Daoust : Si vous enlevez «dont l'autorité en a fait [...] l'annonce au plus tard», ça serait...

Une voix : Ou au plus tard.

M. Daoust : Moi, je suis d'accord avec ça, là. À moins que vous me disiez que je vais me faire prendre au coin de Peel puis Sainte-Catherine, là, ça devrait être correct.

Mme Ouellet : Je pense que ce n'est pas un «ou», je pense que c'est un «et».

Le Président (M. Reid) : Écoutez, je vais suspendre les travaux quelques instants, le temps qu'on l'écrive, parce que sinon ça devient... puis, très rapidement à la main, là, juste pour être sûr que tout le monde a la même chose, oui. Prenez la même page, là, puis on va la photocopier.

(Suspension de la séance à 15 h 27)

(Reprise à 15 h 30)

Le Président (M. Reid) : Alors, nous reprenons nos travaux. M. le ministre, je pense que dans la meilleure façon...

M. Daoust : Alors, dans un premier temps, je retire l'amendement que j'avais proposé...

Le Président (M. Reid) : Oui.

M. Daoust : ...et je le remplace par l'amendement suivant :

À l'article 27 édicté par l'article 3 du projet de loi :

1° remplacer «décembre» par «novembre»;

2° remplacer «30» par «60»; puis

3° insérer, à la fin et après «d'année», «et au plus tard 60 jours après sa prise de décision».

Le Président (M. Reid) : Est-ce qu'il y a des interventions sur cet amendement? Non. Mme la députée de Vachon, non? Alors, est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Alors, cet amendement, donc, modifie l'article 27. Est-ce que l'article 27, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Adopté. Nous passons maintenant au prochain amendement, M. le ministre, que vous avez, je crois...

M. Daoust : En fait, M. le Président, on était à 31, où on devait déposer... On n'avait pas procédé au 31, parce qu'on devait déposer la carte. La carte ayant été déposée, on est prêts, nous, à...

Le Président (M. Reid) : Or donc, nous reprenons l'étude de l'article 31, qui n'était pas terminée, qui avait été suspendue. Est-ce qu'on a des interventions sur l'article 31? Oui, M. le député de Masson.

M. Lemay : Présentement, le réseau artériel métropolitain, c'est ce qui est actuel. On remarque qu'à travers Kahnawake on n'a rien, puis, dans le projet, il me semble, on avait une autre carte qui nous montrait que c'était un peu plus étendu. J'imagine qu'en cours de route il va y avoir d'autres réseaux artériels métropolitains qui vont s'ajouter par définition du nouveau... ce qui va avoir été fait avec le p.l. n° 76, que ça, c'est la situation actuelle, mais que, dès que ce projet-là est adopté, il y en a d'autres qui vont s'ajouter, parce qu'il y a des territoires qui ne sont pas couverts présentement qui deviennent couverts.

M. Daoust : Je laisserais la parole au spécialiste, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Oui. M. Sauvé.

M. Sauvé (Sylvain) : Oui. Donc, l'autorité, lorsqu'elle va entrer en fonction, elle va avoir son réseau artériel métropolitain, ce qu'on a sur la carte ici, ça va devenir son réseau, et elle pourra le modifier par la suite, dans les années qui suivent, en raison des besoins qu'elle aura constatés ou des nouveaux critères qu'elle aura élaborés pour désigner les artères qui devront faire partie du RAM. Donc, il est possible qu'il y ait des ajouts, mais on ne peut pas dès maintenant supposer que telle ou telle rue pourrait s'ajouter. Ça sera à l'autorité d'établir ses critères et ça sera à la CMM d'approuver ce qui aura été proposé comme modification.

Le Président (M. Reid) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 31? L'article 31 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Alors, M. le ministre, vous avez un article pour lequel vous avez un amendement, un article qui avait été suspendu, c'est-à-dire le numéro 34.

M. Daoust : Oui, M. le Président, à l'article 34 : Insérer, à l'article 34 édicté par l'article 3 du projet de loi, après «possible»... alors, on insère «et dans un délai n'excédant pas 60 jours».

Le Président (M. Reid) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet amendement? L'amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : L'article 34, ainsi amendé, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Merci. Alors, M. le ministre, nous en sommes à l'article 39.

M. Daoust : Alors, l'article 39 : «L'autorité peut désigner parmi les équipements et les infrastructures appartenant à une municipalité locale ou à un organisme public de transport en commun ceux qui ont un caractère métropolitain.

«L'autorité doit, au préalable, consulter la Communauté métropolitaine de Montréal et la municipalité locale ou l'organisme concerné.»

À l'article 39, cette loi introduit le pouvoir pour l'autorité de désigner, parmi les équipements et les infrastructures appartenant à une municipalité ou à un organisme public de transport en commun, ceux ayant un caractère métropolitain et prévoit la consultation préalable de la Communauté métropolitaine de Montréal et de la municipalité ou de l'organisme concernés.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 39? Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Donc, le premier, 38, c'est «peut acquérir ou construire des équipements» — ça veut dire les acheter — tandis que, le deuxième, c'est des équipements déjà existants qu'elle désigne comme étant des équipements à caractère métropolitain.

M. Daoust : C'est ça, exactement.

Mme Ouellet : Et est-ce qu'il y a des articles plus loin qui nous disent que ça doit être autorisé par la CMM, ça, ou par la municipalité? Parce que, là, c'est juste : Elle «doit, au préalable, consulter», là. Ça veut dire qu'un équipement qui serait actuellement considéré comme étant local pourrait être désigné du jour au lendemain comme appartenant maintenant... parce que tous les équipements qui sont à caractère métropolitain deviennent gérés par l'autorité. C'est-u ça que je comprends?

M. Daoust : Oui. Bien, en fait, à l'article 40, on verra — l'article suivant, là — au troisième paragraphe qu'«en cas de mésentente, la Communauté métropolitaine de Montréal détermine qu'un équipement ou une infrastructure visé au premier alinéa devient, à compter de la date qu'elle indique, sous la gestion de l'autorité». C'est la Communauté métropolitaine qui va décider, en bout de ligne. Actuellement, c'est un pouvoir qui est dévolu à l'Agence métropolitaine de transport, là. L'AMT a cette autorité-là actuellement, et ce pouvoir-là sera transféré à l'autorité.

Le Président (M. Reid) : Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Donc, je comprends que c'est un pouvoir qui existe déjà dans la Loi de l'AMT?

M. Daoust : De l'AMT, oui, les articles 33 et 157 de la Loi sur l'Agence métropolitaine de transport.

Mme Ouellet : C'est-u déjà arrivé que l'agence a déclaré des infrastructures d'une municipalité à caractère métropolitain à l'encontre de sa volonté?

M. Daoust : ...bien sûr que je vous l'ai dit correctement, parce que je ne suis pas sûr que je vous l'aie dit correctement. C'est qu'actuellement il s'agit d'un pouvoir du gouvernement qui est aux articles 33 et 157 de la loi sur l'agence... ce n'est pas l'agence métropolitaine; c'est un pouvoir du gouvernement qui devient délégué à l'autorité.

Si je prends l'article dans la Loi de l'AMT... je vous le lis : «La communauté peut, par un règlement adopté à la majorité des 2/3 des voix exprimées, désigner comme ayant un caractère métropolitain un équipement qui appartient à une municipalité locale dont le territoire est compris dans le sien ou à un mandataire de cette municipalité et établir, à l'égard de cet équipement, les règles applicables à sa gestion, au financement des dépenses qui y sont liées et au partage des revenus qu'il produit.»

Une voix : ...

M. Daoust : 157.1 dans la Loi de la Communauté métropolitaine de Montréal.

Une voix : ...

M. Daoust : 157.1.

(Consultation)

Mme Ouellet : C'est juste que 157.1...

M. Daoust : ...qui est transféré à l'autorité.

Le Président (M. Reid) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 39? Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Est-ce que, dans le passé, il y a eu des équipements qui ont été désignés à caractère métropolitain à l'encontre de la volonté d'une municipalité? On peut-u avoir des exemples? Parce que, là, c'est qu'on donne un pouvoir de désigner quelque chose qui appartient à une municipalité en disant : Ça ne t'appartient plus, ça appartient maintenant à l'autorité.

M. Daoust : Au cours des 10 derniers jours où j'ai été ministre des Transports, il n'en est pas arrivé, mais on va vérifier si ça va plus loin, madame.

Le Président (M. Reid) : M. Sauvé.

M. Sauvé (Sylvain) : Oui, c'est arrivé. Lors de la création de l'AMT, au 1er janvier 1996, il y a un décret qui a été adopté au printemps... au mois de mai 1996, si je me souviens bien, qui désignait le premier... on appelait ça le premier réseau des équipements métropolitains. À ce moment-là, il y avait une forte opposition du milieu municipal à la création de l'Agence métropolitaine de transport ainsi que des sociétés de transport, et le gouvernement s'était donné le pouvoir par décret d'indiquer quel était le premier réseau de transport métropolitain par autobus dont celui-ci incluait des voies réservées, des stationnements et des terminus. Ça a été fait en mai 1996. Et ça a été fait par la suite pour désigner plusieurs équipements métropolitains lorsque le réseau de l'AMT a évolué et a ajouté plusieurs équipements. Donc, l'AMT devait désigner un équipement comme étant de nature métropolitaine, et là ça devait passer par un décret du gouvernement qui autorisait le passage de l'équipement du milieu municipal à l'agence gouvernementale. Donc, ça s'est fait à plusieurs reprises.

Le Président (M. Reid) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 39? L'article 39 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : M. le ministre, nous en sommes à l'article 40.

M. Daoust : «L'autorité doit acquérir les équipements et les infrastructures qu'elle a désignés conformément à l'article 39. Le contrat d'acquisition doit préciser la date et les modalités de transfert du bien. Seul le montant déboursé par la municipalité locale ou l'organisme public de transport en commun, déduction faite de toute aide gouvernementale versée pour financer l'acquisition, peut être remboursé, compensé ou autrement assumé par l'autorité;

«Malgré le premier alinéa, la municipalité locale ou l'organisme public de transport en commun conserve, le cas échéant, le service de dette afférent au financement des biens dont la propriété est transférée à l'autorité. Il demeure responsable des engagements que comportent les valeurs mobilières qu'il a émises et qui continuent de constituer pour lui des obligations directes et générales. L'autorité rembourse la municipalité locale ou l'organisme, en principal et intérêts, selon les échéances du service de dette de ce dernier.

«[Et] en cas de mésentente — ce qu'on disait tantôt — la Communauté métropolitaine de Montréal détermine qu'un équipement ou une infrastructure visée au premier alinéa devient, à compter de la date qu'elle indique, sous la gestion de l'autorité.

«L'autorité peut, à l'égard d'un bien dont elle n'est pas propriétaire mais dont elle a la gestion, poser tous les actes et exercer tous les droits d'un propriétaire. Elle [y] est investie des pouvoirs nécessaires à ces fins et assume les obligations y afférentes.»

Alors, les dispositions de l'article 40 de la loi prévoient l'obligation pour l'autorité d'acquérir les équipements et les infrastructures d'une municipalité ou d'un organisme qu'elle a désignés comme ayant un caractère métropolitain. Elle précise certaines modalités et conditions relatives à ces acquisitions.

• (15 h 40) •

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui, M. le Président. Moi, j'aimerais aller au troisième alinéa. Quand on parle d'«en cas de mésentente», on dit que «la Communauté métropolitaine de Montréal détermine». Puis là c'est là-dessus que je veux qu'on regarde... Ça me semble un peu impératif de dire qu'elle va déterminer en cas de mésentente... bon, puis là ça dit qu'est-ce qui est visé au premier alinéa, que c'est elle qui décide de la date puis ça devient sous la gestion de l'autorité. Ça ne serait pas pertinent peut-être de prévoir qu'elle peut le faire selon certaines conditions?

M. Daoust : ...quand on regarde la Loi sur l'AMT. À l'article 38, on disait : «En cas de mésentente, le gouvernement détermine qu'un équipement ou une infrastructure visé [par] l'article 37 devient, à compter de la date qu'il indique, sous la gestion de l'agence.» Vous avez encore beaucoup moins de marge de manoeuvre. En fait, on introduit certaines nuances qui n'existaient pas, là, dans la Loi de l'AMT, qui était beaucoup plus rigide.

M. Lemay : ...c'est qu'il y a plus de souplesse maintenant.

M. Daoust : En tout cas, à la lecture... écoutez, si je prends 37 tel qu'il est, là... 38, pardon, là : «En cas de mésentente, le gouvernement détermine qu'un équipement ou une infrastructure visé à l'article 37 devient, à compter de la date qu'il indique, sous la gestion de l'agence.» On dit après ça : «L'agence peut, à l'égard d'un bien dont elle n'est pas propriétaire mais dont elle a la gestion...» C'est moins pertinent. Mais ce qu'on dit, c'est que c'était directement ça, alors qu'actuellement ce qu'on voit, c'est qu'il y a quand même un peu de nuances, là, qui sont apportées dans tout ça. C'est la CMM maintenant, ce n'est plus le gouvernement, là.

Mme Ouellet : ...c'est : en cas de mésentente, si, par exemple la... c'est avec une municipalité, là, si la municipalité ne veut pas puis si la communauté est d'accord avec la municipalité, elle peut-u dire : Il n'y en a pas, de contrat, puis il n'y en a pas, de date?

M. Daoust : Vous permettez?

Le Président (M. Reid) : M. Sauvé? Mme Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : Oui, M. le Président. Finalement, la CMM sert d'arbitre comme le gouvernement servait d'arbitre antérieurement, ça fait que la municipalité ne peut pas refuser.

Le Président (M. Reid) : Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Mais c'est parce que ce n'est pas ça qui est écrit, là. Ce qui est écrit, là, c'est qu'«en cas de mésentente, la Communauté métropolitaine [...] détermine qu'un équipement ou une infrastructure visé au premier alinéa devient»... Ça fait qu'ils ont comme à décider la date, ça fait que c'est comme indirectement qu'ils peuvent décider. Parce qu'ils pourraient décider qu'ils ne sont pas d'accord à ce que ça devienne un équipement métropolitain. Ou, si vous me dites : Non, ils n'ont pas le choix, tout ce qu'ils ont comme décision, c'est de choisir à quelle date ça le devient... Mais ils ont-u la possibilité de décider que ça ne devient pas un équipement métropolitain?

Le Président (M. Reid) : Mme Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : Oui, M. le Président. Le pouvoir appartient à la CMM. Effectivement, la CMM peut décider que non.

Le Président (M. Reid) : Oui, M. le député de Masson.

M. Lemay : C'est, comme la députée de Vachon vient de mentionner, que, s'il y a une mésentente, là, entre l'autorité puis une municipalité locale, on va faire... on va prendre un cas de figure, on va prendre les infrastructures qu'il y a à Saint-Jérôme, là, puis que Saint-Jérôme réussit, via la CMM, à avoir des appuis, là, bien, dans l'hypothèse, là, de la députée de Vachon, ça voudrait dire que les infrastructures visées à Saint-Jérôme, vu qu'il y a une mésentente, elles ne seront jamais sous l'autorité. Tu sais, je veux dire, il y aura jamais de date de fin, là.

C'est pour ça que, nous autres, ce qu'on mentionnait, c'était de voir si on ne pourrait pas avoir certaines conditions ou... Je ne le sais pas, ça me fait penser beaucoup au projet de loi n° 3, là, sur le régime de retraite des employés municipaux, là. Peut-être que c'était écrit comme ça avant, là. Mais je fais juste un lien, là. Peut-être qu'il n'y a pas de lien, là, mais, tu sais, il me semble qu'il y aurait peut-être une bonification à faire pour l'adapter à la réalité de 2016.

M. Daoust : Mais, ma compréhension, c'est qu'on ne vient pas d'ajouter des contraintes, c'était comme ça. Est-ce que vous pourriez peut-être l'expliquer plus en détail, si vous permettez?

Mme Bacon (Nathalie) : Alors, cette partie-là de l'article 40 reconduit le principe qui existait déjà pour l'Agence métropolitaine de transport, à la différence qu'au lieu que ce soit le gouvernement qui détermine ça va être la Communauté métropolitaine qui va déterminer. Et, lorsqu'elle détermine, la formulation de l'article est un pur pouvoir discrétionnaire, effectivement. Donc, la communauté va déterminer, va dire oui ou va dire non et a toute la souplesse voulue pour déterminer les conditions qui vont être applicables. Je peux vous référer à un décret gouvernemental, le numéro 282-2002 du 13 mars 2002, pour le gouvernement lorsqu'il a déterminé des équipements pour l'Agence métropolitaine de transport.

Le Président (M. Reid) : Si ma compréhension est bonne, là, la terminologie légale, et tout ça, «détermine», ça ne veut pas dire qu'elle est obligée de déterminer. C'est ça, là, parce que...

Mme Bacon (Nathalie) : Exactement.

Le Président (M. Reid) : O.K. Parce qu'à la lecture on peut penser qu'elle est forcée par la loi de déterminer. O.K. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Je comprends ce qui est dit, mais je ne lis pas ce que j'entends. Donc, si vous permettez, on va faire une petite pause, on va vous préparer un amendement, là. On va rajouter des «si» puis on va vous proposer un amendement et...

Le Président (M. Reid) : Alors, nous suspendons les débats pendant quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 47)

(Reprise à 15 h 53)

Le Président (M. Reid) : Alors, nous reprenons nos travaux. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 40? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : ...pour les gens qui nous écoutent et qui se demandent qu'est-ce qui arrive avec l'amendement qu'on est en train de préparer. Finalement, il ne sera pas déposé, parce que nous avons validé dans d'autres lois, à la suggestion des gens du gouvernement. Effectivement, c'est écrit comme ça dans d'autres lois, mais vous me permettrez, M. le Président, de suggérer aux légistes du gouvernement d'utiliser un langage moins pour initiés pour que l'ensemble des gens qui lisent les lois puissent les comprendre, parce que, là, il faut les comprendre par comparaison à ce qui existe ailleurs puis par interprétation, et je pense qu'on aurait tout avantage à utiliser un langage qui est plus clair pour que tout le monde puisse comprendre et que ce ne soit pas un langage d'initiés.

Donc, si je continue dans les interventions, j'aimerais comprendre pourquoi dans ce cas-ci, dans le cas du projet de loi sur l'abolition de l'AMT, on ne demande pas à ce que ce soit par un vote des deux tiers, parce que, si je me réfère à l'AMT, c'était toujours par un vote des deux tiers de la CMM.

Le Président (M. Reid) : Merci. M. le ministre.

M. Daoust : Oui. En fait, c'était le projet qui était celui de... la notion de vote aux deux tiers était dans celui de l'AMT, mais, l'AMT, c'est qu'elle essayait de regrouper un groupe beaucoup plus large où il devait y avoir une majorité. Mais, dans le cas de l'autorité, l'autorité ou la CMM décide. Alors, je ne vois pas pourquoi on irait avec ça. On s'en va tout simplement dire : Bon, c'est sa responsabilité, c'est son autorité, elle le fait. Et, à l'intérieur de ça, son processus, on n'a pas à le lui dicter. Il me semble, en tout cas.

Le Président (M. Reid) : Mme la députée de Vachon, oui.

Mme Ouellet : Mais on a eu plusieurs représentations, M. le Président, en commission parlementaire, parce que les décisions des équipements... Un équipement pourrait, par exemple, toucher une municipalité de la Rive-Sud, et la CMM, lorsqu'elle prend ses décisions... La ville de Montréal est majoritaire à la CMM, donc il y a comme un déséquilibre, un petit peu, de Montréal par rapport aux autres municipalités. Et on a eu plusieurs représentations à la commission parlementaire pour que les décisions concernant ces différents points là soient aux deux tiers de la CMM, parce que sinon il y a comme un déséquilibre qui est créé à cause que Montréal est majoritaire à la CMM.

M. Daoust : Mais je pense que ce qu'on voulait surtout faire, c'était un allègement réglementaire, là, parce que les deux tiers, c'est contraignant, et il faut assouplir un petit peu nos politiques. Si on regarde... dans la Communauté métropolitaine de Montréal, l'article 158, on dit : «La communauté a compétence pour planifier le transport en commun, le coordonner et en financer les aspects ayant un caractère métropolitain en tenant compte des orientations gouvernementales en matière de transport. À ce titre, elle approuve les ajustements et la révision du plan stratégique...» Et c'est simplement à la majorité, là, qu'elle fait ça.

Le Président (M. Reid) : Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Merci, M. le Président. Vous faites référence souvent à la Loi de l'AMT et que vous reprenez ce qui était déjà existant dans les pouvoirs de l'AMT, mais, si je regarde dans la Loi de l'AMT, si on regarde l'article 157.1 : «La communauté peut, par un règlement adopté à la majorité des 2/3 des voix exprimées, désigner comme ayant un caractère métropolitain un équipement qui appartient à une municipalité locale»... Donc, c'était déjà prévu dans la loi de l'AMT que ça se faisait aux deux tiers, c'est la pratique habituelle. À moins que vous me disiez que cette pratique-là a eu des gros problèmes et que vous me citiez des exemples comme on faisait plus tôt pour d'autres articles... Ce qui allait bien, je pense, c'était la question des voies réservées. Donc, ça s'est fait comme ça, c'était dans la Loi de l'AMT, et ça fonctionnait bien. Donc, je pense que, là, on a un article dans la Loi de l'AMT et qu'on parle de la majorité des deux tiers, c'est ce qui nous a été aussi beaucoup demandé en commission parlementaire, et on serait en droite ligne avec l'AMT, et donc les pratiques actuelles.

Donc, moi, j'aimerais comprendre pourquoi on veut changer de pratiques... en fonction des pratiques actuelles. Si on me donne des exemples que ces pratiques-là sont un obstacle important, avec des exemples à l'appui, je veux bien le regarder, mais sinon je ne vois pas pourquoi qu'on fait ce changement-là.

Le Président (M. Reid) : Merci. M. le député... M. le ministre, pardon. Mme Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : Oui, M. le Président. Alors, la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal prévoit effectivement, à l'article 157.1, une forme de vote, et, à l'article 158, pour d'autres affaires qui concernent l'Agence métropolitaine de transport, on prévoit le vote à la majorité.

Une question d'orientation. Si vous décidiez d'imposer le vote aux deux tiers sur plusieurs décisions que prend l'autorité, l'amendement pourrait être possible dans la section IV du projet de loi n° 76, aux lois modificatrices, à l'article 54, où on vient prévoir quelle décision de l'autorité est approuvée par la CMM et à quel pourcentage de vote. C'est un petit peu plus loin dans l'étude article par article.

Le Président (M. Reid) : Donc, est-ce que c'est clair? Oui?

Mme Ouellet : Vous allez me laisser le temps juste de la valider, là.

Le Président (M. Reid) : Oui.

Mme Ouellet : Vous nous dites : À l'article 54 de IV...

(Consultation)

Le Président (M. Reid) : Mais avez-vous une page?

Mme Bacon (Nathalie) : Ah! excusez. C'est parce que je ne suis pas dans ce format-là. La page 64.

Mme Ouellet : ...tellement le fun.

Le Président (M. Reid) : Page 64.

(Consultation)

Mme Ouellet : ...la partie IV représente quoi, donc? Comité de transition.

Mme Bacon (Nathalie) : ...aux dispositions modificatives, page 64.

Mme Ouellet : 64? Mais c'est le comité...

Mme Bacon (Nathalie) : 54.

Mme Ouellet : C'est dans le comité de transition, là.

Mme Bacon (Nathalie) : Aux dispositions modificatives, partie V.

• (16 heures) •

Mme Ouellet : Partie V?

Mme Bacon (Nathalie) : Article 54 du projet de loi n° 76, page 64. Article 54, page 64.

Mme Ouellet : Si j'essaie d'aller voir avant, c'est dans... Ah! la partie V, dispositions modificatives. O.K., c'est les... à la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal. Ça fait que, là, c'est ce qui vient changer la Loi sur la CMM.

Mme Bacon (Nathalie) : Oui.

M. Daoust : On pourrait peut-être obtenir un exemple de monsieur ici. Est-ce que vous pourriez lui donner un exemple, s'il vous plaît?

M. Sauvé (Sylvain) : Oui. Si on monte aux deux tiers du vote pour l'approbation d'un équipement contre la volonté d'une municipalité, ça voudrait dire que la ville de Montréal, qui possède les... Bien, l'agglomération de Montréal possède, au sein de la CMM, 14 votes sur 28. Donc, la ville de Montréal est très majoritaire parmi ces 14 là. Donc, la ville de Montréal pourrait décider de manière systématique que, chez eux, ça ne peut pas arriver, donc elle peut le bloquer. Longueuil ne pourrait pas faire ça, Laval ne pourrait pas faire ça, la couronne nord et la couronne sud non plus. Donc, on se trouverait dans une situation où le deux tiers va s'appliquer uniquement pour les projets qui peuvent aller contre la volonté de la ville de Montréal mais pas contre la volonté des autres municipalités.

Mme Ouellet : Bien, c'est exactement pour ce que vous me dites, parce que 14 sur 28, c'est 50 %. Et c'est pour ça que je vous dis : Il faut que ça soit les...

M. Daoust : ...là, ça prend la majorité.

Mme Ouellet : Oui, mais ça en prend juste un.

M. Daoust : Oui, mais Montréal peut toujours tout bloquer, madame.

Mme Ouellet : Oui, mais...

M. Daoust : Alors, Montréal a un droit de veto, mais les autres ne l'ont pas.

Mme Ouellet : Oui, mais c'est dans l'autre sens. C'est qu'il ne faudrait pas que ce soit juste Montréal qui soit d'accord, il faut qu'il y ait aussi d'autres municipalités. Parce que, là, Montréal, avec le maire de Montréal, qui est président, ils sont majoritaires. Ça fait 50 % plus un. Donc, si Montréal est d'accord, puis qu'il y a juste Montréal qui est d'accord, puis que ça affecte une municipalité en dehors de Montréal, ça ne fait comme pas de sens, là.

M. Daoust : On s'entend, madame, que les 14, ce n'est pas la ville de Montréal, c'est l'île de Montréal.

Mme Ouellet : Oui, oui, mais...

M. Daoust : Non, non, c'est parce qu'il y a plus qu'une municipalité, là.

Mme Ouellet : Oui, oui.

M. Daoust : Alors, le maire de Montréal ne peut pas décider ça, là, ça, c'est clair. Le maire de Montréal, il ne détient pas 14 votes. L'île de Montréal détient 14 votes.

Mme Ouellet : On pourrait-u suspendre ça? Puis, de toute façon, pour tous les autres, est-ce que vous pouvez nous déposer l'ensemble des postes, peu importent les personnes, parce que les personnes changent, là, mais les postes de la CMM puis comment ça se répartit? Parce que ça va avoir beaucoup d'impact pour le futur et moi, j'ai une préoccupation, parce que la... en fait, l'île, la ville de Montréal sont majoritaires, donc, à la CMM et ça touche aussi les couronne nord, couronne sud puis Laval, et donc il ne faudrait pas que les décisions soient prises juste en fonction de l'île, mais elles soient prises aussi en fonction de l'ensemble de la Communauté métropolitaine de Montréal.

Donc, moi, j'aimerais ça peut-être que vous nous déposiez, en tout cas, si ce n'est pas présenté, un peu, là, le système décisionnel de la CMM, parce que je sais que ce n'est pas ici, à la commission, mais ça a tellement d'impact que ça serait bien que vous nous le présentiez. Moi, je ne proviens pas des Affaires municipales, là, donc je ne connais pas ce...

M. Daoust : Écoutez, on va vous le déposer, mais je veux juste qu'on se souvienne... puis je trouve que l'argument est bon, c'est qu'à 14 l'île de Montréal peut tout bloquer, tout le temps, aux deux tiers.

Mme Ouellet : Oui, mais ce n'était pas pour bloquer, mon exemple était pour autoriser.

M. Daoust : Je comprends. Je comprends ce que vous me dites. Mais c'est parce que l'argument contraire est tout aussi fort.

Mme Ouellet : Oui, mais ils peuvent bloquer, de toute façon. À 14, ils peuvent bloquer.

M. Daoust : Mais c'est l'île, hein? Trompons-nous pas, c'est l'île.

Mme Ouellet : Oui, oui, c'est l'île, mais ils peuvent bloquer en tout temps. Ça fait que l'argument est dans ce sens-là : même aux deux tiers, ils peuvent bloquer. Même à majorité, ils peuvent bloquer. Donc, l'argument ne tient pas pour dire que les deux tiers ne sont pas intéressants, alors que, dans la Loi sur la CMM, c'est les deux tiers pour ce genre de décision là. Mais moi, je vous suggère qu'on reprenne cette discussion-là quand on aura l'information, parce que...

M. Daoust : Ce qu'on va faire, c'est qu'on va vous trouver l'information, on va continuer de procéder, si ça vous convient. Oui? Et on déposera ce document-là à la prochaine réunion ou, dès qu'on l'aura retrouvé, là, on pourra vous le déposer.

Le Président (M. Reid) : M. le député de Masson.

M. Lemay : J'avais peut-être juste une question avant qu'on passe à la prochaine étape, là. Je reviens toujours sur le même troisième alinéa, là. On parle de : «En cas de mésentente, la CMM détermine...» C'est correct, j'ai compris que c'était écrit comme ça pour tous les autres textes de loi.

Ma question est : Pourquoi avoir choisi la CMM en remplacement du gouvernement, alors que la CMM est partie prenante, tu sais, des actifs? On en parle présentement, vous parlez de 14 sièges sur 28 qui pourraient bloquer. Tu sais, qu'est-ce qui a motivé le choix de la CMM en remplacement de ce qu'il était auparavant dans la loi... l'article 38 de l'AMT, le gouvernement?

M. Daoust : L'objectif, c'est de décentraliser le pouvoir décisionnel, mais on ne l'appelle pas l'autorité pour rien non plus, puis la CMM a sa responsabilité. L'objectif, c'est que le gouvernement ne soit pas celui qui, en bout de ligne, décide tout pour remplacer un gouvernement de proximité. Alors, c'est simplement de décentraliser. C'est facile garder du pouvoir, c'est le décentraliser qui est difficile. Je pense que c'est dans cette direction-là qu'on va, là.

M. Lemay : Et puis, en cas de mésentente, la CMM, de toute façon, elle doit agir de bonne foi, peu importe quelle municipalité est impliquée. N'est-ce pas exact?

M. Daoust : C'est ça.

M. Lemay : Oui?

M. Daoust : Bien, c'est ce que je comprends aussi.

M. Lemay : Parfait. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Moi, je voudrais juste... peut-être pour nous recentrer un peu, là, avec ce qu'on a dit tantôt concernant l'endroit où, si on voulait mettre la majorité aux deux tiers... où on devrait amender serait plutôt dans la partie V, là. Cette question-là, est-ce que ça nous empêche de procéder à la suite de l'article 40?

M. Daoust : On vient de recevoir l'information sur l'article 40, sur la question que vous avez posée, madame. Alors, c'est une question de minutes à ce qu'on ait pu l'imprimer.

Mme Ouellet : J'ai quelques questions encore, ça fait que vous pouvez l'imprimer pendant les prochaines questions.

M. Daoust : C'est une bonne idée.

Le Président (M. Reid) : Sur l'article 40.

Mme Ouellet : J'ai une question concernant le premier paragraphe. Donc, si l'autorité veut acquérir des équipements métropolitains, «le contrat d'acquisition doit préciser la date et les modalités de transfert du bien».

«Seul le montant déboursé par la municipalité locale ou l'organisme». Là, ça, j'ai l'impression, là... «seul le montant déboursé par la municipalité locale ou l'organisme public de transport en commun, déduction faite de toute aide gouvernementale versée pour financer l'acquisition, peut être remboursé, compensé ou autrement assumé par l'autorité», ça, vous êtes en train de déterminer le coût d'acquisition, si je ne me trompe pas. Est-ce exact? O.K. Et ce coût-là, c'est le coût que ça a coûté, construire... mettons que c'est une gare, là, le coût de construction de la gare, moins la subvention gouvernementale. Mais est-ce que ça déduit aussi... Si l'équipement a 10 ans sur une durée de vie de 30 ans, on déduit-u la...

M. Daoust : L'objectif, madame, n'est pas de faire un profit sur ça, mais aussi de ne pas payer moins que ce que la municipalité a engagé. Alors, autrement, on n'embarquera pas dans une évaluation de l'actif à sa juste valeur marchande. Vous savez comme moi qu'on n'est pas sortis de l'auberge si on commence à faire ça. L'objectif, c'est de dire : Écoutez, entre guillemets, ces gens-là, là, ça a été payé par les citoyens, et on se dit : Bon, bien, écoute, on va rembourser, mais il n'est pas question de faire un profit sur ça, parce que comment on va arriver à faire une évaluation? Ce que vous dites, c'est «au coût», ce qui est une pratique assez habituelle, hein?

Mme Ouellet : O.K. Ça fait que c'est aux dépenses, moins les subventions. Puis qu'est-ce que vous faites avec l'inflation, puis tout ça, là?

M. Daoust : Bien, l'inflation, c'est parce que, dans la valeur qu'elle a, dans la valeur que la... Quand vous parlez d'inflation, s'il reste des choses à payer, c'est une chose, c'est ce qu'on a prévu dans ça, mais, s'il ne reste rien à payer, on rembourse le coût. Autrement, si vous embarquez dans une notion d'inflation, on arrive, encore une fois, en théorie, sur une notion de juste valeur marchande. La JVM, dans ces cas-là, ce n'est pas évident.

Mme Ouellet : Bien, expliquez-moi comment ça va procéder, là, s'il y a une gare à acheter, la gare a été construite il y a 10 ans, elle a été payée 50 et, du 50, il y a eu 10 de subvention du gouvernement.

M. Daoust : Donc, ce que la municipalité a eu à débourser, on va lui rembourser ça. Si elle a eu une subvention du gouvernement, elle n'a pas eu à le débourser. Alors, il n'y a pas de raison de la rembourser, ça a déjà été payé par les citoyens. On ne le paiera pas deux fois.

Mme Ouellet : O.K. Et, si elle l'a acheté 50... ça avait coûté 50 à la construire, il y a eu 10 de subvention, il reste à 40 mais qu'elle a emprunté pour faire ça, ça fait qu'elle a un service de dette à payer...

M. Daoust : C'est ce qu'on parle ici, on...

Mme Ouellet : ...vous remboursez tout le service de dette de toutes les années?

M. Daoust : On dit qu'on continue de l'assumer ou on le rembourse.

Mme Ouellet : Celui qui vient. Celui passé, non?

M. Daoust : Regardez, là, ce qu'on dit, on dit : «Il demeure responsable des engagements que [comprennent] les valeurs mobilières qu'il a émises et qui [...] de constituer pour lui des obligations directes et générales.»

Mme Ouellet : Mais ça, c'est la municipalité, ce n'est pas l'autorité, là.

M. Daoust : Oui, mais attendez un petit peu, je vais le retrouver dedans.

• (16 h 10) •

Mme Ouellet : «Il demeure responsable». Le «il», c'est l'autorité, ça? Non, une autorité. C'est qui, «il».

M. Daoust : ...la municipalité locale, l'organisme public. Non.

Une voix : Ça, c'est vraiment technique, financier.

Mme Ouellet : Oui, oui, c'est peut-être technique, financier, mais ça peut représenter, des fois, pas mal d'argent.

M. Daoust : Je vais prendre une seconde puis je vais le relire, moi aussi.

(Consultation)

M. Daoust : Oui, le texte est correct. D'abord, dans un premier temps, ce qu'on dit — au premier paragraphe, quand on arrive vers la fin — on dit, bon : «Seul le montant déboursé par la municipalité locale ou l'organisme public de transport en commun, déduction faite de toute aide gouvernementale — parce que, sans ça, ça serait subventionné deux fois — versée pour financer l'acquisition, peut être remboursé, compensé ou autrement assumé par l'autorité.» Et, quand on prend le paragraphe suivant, la dernière phrase, qui est à l'avant-dernière ligne : «L'autorité rembourse la municipalité locale ou l'organisme, en principal et intérêts, selon les échéances du service de la dette de ce dernier.» Autrement dit, on l'assume. On le prend, on rembourse ce qui a été payé, puis on assume ce qu'il reste à payer. C'est ce que ça dit.

Mme Ouellet : O.K. Et pourquoi avoir fait le choix de dire que l'organisme demeure responsable des dettes, alors qu'il n'a plus la propriété?

M. Daoust : Parce que c'est elle qui a pris l'engagement. En fait, on transfère la gestion, mais la propriété va demeurer, là. À ce que je comprends, c'est ça. Dans un cas comme celui-là, vous avez pris une obligation. Vous avez fait une émission obligataire, par exemple, sur les marchés, c'est vous qui en êtes responsable. Alors, l'autorité doit compenser ça. Elle va gérer le bien, mais l'autre en demeure responsable. Puis ce qu'on dit : «...rembourse la municipalité locale ou l'organisme, en principal et intérêts, selon les échéances du service de la dette de ce dernier.»

S'il reste deux ans à payer, il va rester responsable de ce deux ans-là. Alors, à ce moment-là, c'est à l'autorité de compenser tout ça.

Mme Ouellet : Qui est propriétaire?

M. Daoust : La municipalité, qui demeure propriétaire tant et aussi longtemps qu'il y a un service de dette, là.

(Consultation)

M. Daoust : Alors, il y a deux possibilités, Mme la députée : d'un côté, elle devient gestionnaire et compense la municipalité ou elle construit elle-même puis devient propriétaire. Si on prend la loi, là, voyez-vous, à l'article... Ça, c'est dans quelle loi, madame?

Une voix : La Loi sur l'autorité.

M. Daoust : O.K. La Loi sur l'autorité, quand on arrive au dernier paragraphe... quand on lit, en bas, le dernier paragraphe : «L'autorité peut, à l'égard d'un bien dont elle n'est pas propriétaire mais dont elle a la gestion, poser tous les actes et exercer tous les droits d'un propriétaire. Elle est investie des pouvoirs nécessaires à ces fins et assume les obligations y afférentes.» L'obligation d'un propriétaire, c'est de payer des dettes.

Mme Ouellet : M. le Président...

Le Président (M. Reid) : Oui?

Mme Ouellet : ...lorsqu'en 40 on dit : «L'autorité doit acquérir les équipements», acquérir des équipements, c'est en devenir propriétaire, non?

M. Daoust : Bien, on peut devenir gestionnaire ou en faire l'acquisition, on a les deux options.

Mme Ouellet : Mais, lorsqu'on dit «acquérir», ça ne dit pas «devenir gestionnaire», là. Quand on fait une acquisition, là, on ne devient pas gestionnaire, on devient propriétaire. Moi, de ma compréhension, là, je ne le sais pas, là, mais, lorsqu'on dit : «L'autorité doit acquérir les équipements et les infrastructures qu'elle a désignés conformément à l'article 39», «acquérir», c'est devenir propriétaire.

(Consultation)

Le Président (M. Reid) : M. le ministre.

M. Daoust : O.K. Alors, je pense qu'on a la réponse, madame. Dans le premier paragraphe, on dit : On acquiert. Allons au troisième paragraphe, on dit : «En cas de mésentente, la Communauté métropolitaine de Montréal détermine qu'un équipement ou une infrastructure visé au premier alinéa devient, à compter de la date qu'elle indique, sous la gestion de l'autorité.»

On dit : Très bien, vous la conservez. Vous avez une gare patrimoniale, vous voulez absolument la conserver de cette façon-là, vous en gardez la propriété, mais elle va être gérée par l'autorité et elle devra assumer toutes les dépenses afférentes à ça et va continuer d'assumer le service de la dette s'il y en a.

Et ce qu'on avait, de toute façon, dans l'Agence métropolitaine de transport... vous me dites que je l'utilise souvent, mais c'est parce qu'on a beaucoup d'informations, on dit, voyez-vous, à l'article 37 : «L'agence doit acquérir les équipements et les infrastructures qu'elle a identifiés comme nécessaires à son réseau de transport métropolitain par autobus. Le contrat doit préciser la date et les modalités de transfert du bien. Seul le montant déboursé par le propriétaire, déduction faite de toute subvention gouvernementale versée pour financer l'acquisition, peut être remboursé, compensé ou autrement assumé par l'agence.» Ça ressemble beaucoup à ce qu'on a comme texte, hein?

Après ça, on dit : «Malgré le deuxième alinéa, le propriétaire conserve, le cas échéant, le service de dette afférent au financement des biens dont la propriété est transférée à l'agence. Il demeure responsable des engagements que comportent les valeurs mobilières qu'il a émises et qui continuent de constituer pour lui des obligations directes et générales. L'agence rembourse le propriétaire, en principal et intérêts, selon les échéances du service de la dette de ce dernier.»

Vous savez comme moi que, quand on a un lien hypothécaire, bien, c'est qu'on a donné en garantie un bien immobilier. Alors, si, par exemple, je reprends l'exemple de la gare patrimoniale sur laquelle vous avez une hypothèque, bien, la gare ou le bâtiment est la première garantie que vous avez, votre premier lien que vous avez par rapport à votre service de dette et... ou quand vous avez émis des obligations. Mais, dès que vous avez donné en garantie le bien, il est difficile de le transférer, là. Alors, à ce moment-là, la municipalité peut très bien décider de le conserver, le confier sous gestion, et puis l'autre, à ce moment-là, va devoir assumer tous les... Mais ça existe exactement déjà, là. C'est ça qu'on a déjà dans le moment.

Une voix : Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Donc, si j'ai bien compris, ça veut dire que, si, par exemple, la municipalité ne veut pas que l'autorité devienne le propriétaire, puis acquiert les équipements, à ce moment-là ils deviennent juste gestionnaires, ils ne sont pas propriétaires. À ce moment-là, est-ce que l'autorité va devoir payer pour l'équipement, comme ils ne sont pas propriétaires? Ils peuvent peut-être payer pour les futurs engagements, mais, pour ce qu'a coûté l'équipement, est-ce qu'ils doivent payer pour l'équipement?

M. Daoust : D'abord, il va devoir en assumer l'entretien. On a dit dans le texte qu'il se comporte comme s'il était le propriétaire.

Mme Ouellet : L'entretien, oui, mais les coûts, s'il n'est pas propriétaire, les coûts passés?

M. Daoust : Bien, les coûts passés, il n'a pas à les rembourser. Il n'a pas à les rembourser.

(Consultation)

M. Daoust : ...mais tu continues d'assumer le service de la dette. Parce que, si tu en deviens propriétaire, tu dois payer ce qu'ils ont déboursé. Alors, imaginons pour les fins de la discussion qu'on a un équipement qui a coûté 1 million, il y a 600 000 $ de payés puis il reste 400 000 $ d'obligation hypothécaire ou d'autres formes, bien, le 600 000 $, s'il l'acquiert, il doit le payer puis il va continuer d'assumer le service de la dette sur le 400 000 $. S'il n'en prend que la gestion, il n'a pas à payer le 600 000 $, mais il va continuer d'assumer le service de la dette et il va devoir se comporter en propriétaire, donc l'entretenir aussi. À la dernière ligne de l'article de loi, on dit : «...des pouvoirs nécessaires à ces fins et assume les obligations y afférentes.»

Le Président (M. Reid) : Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : O.K. Donc, il y a deux modes : il y a le mode propriétaire, il y a le mode gestionnaire. Dans le mode propriétaire, il achète le passé puis il paie le futur. Dans le mode gestionnaire, on oublie le passé, il paie juste le futur, O.K.? Et, si je reviens au premier mode, où il y a une acquisition, je comprends que c'est le même choix qui a été fait que dans le cas de l'AMT, mais, comme elle devient propriétaire, qu'est-ce qui motive le fait que le paiement de la dette reste au nom de l'ancien propriétaire et non pas au nouveau propriétaire?

M. Daoust : Oui. C'est que le lien hypothécaire, si c'est un cas d'hypothèque, lorsqu'on établit un contrat hypothécaire, c'est un...

Une voix : ...

M. Daoust : C'est ça.

Mme Ouellet : O.K.

M. Daoust : Mais une municipalité peut très bien dire : Moi, cette bâtisse-là ou cette infrastructure-là, ça ne m'intéresse pas, j'aime bien mieux retrouver mes billes puis faire d'autres choses avec. Ça se peut.

• (16 h 20) •

Mme Ouellet : Et, à ce moment-là, est-ce que... puis là je sais qu'on l'a déjà voté, là, mais est-ce qu'en 38 on ne devrait pas mettre : L'autorité peut, parce que, là, le 38 présente en général ce que peut faire l'autorité, là, acquérir, construire ou gérer des équipements, infrastructures de transport collectif qu'elle désigne comme ayant un caractère métropolitain? J'ai l'impression qu'il manque un «gérer», là. Moi, je pensais qu'il y avait juste deux modes, là : acheter ou construire. Donc, dans les deux cas, elle était propriétaire, mais, s'il y a un mode où elle n'est pas propriétaire et qu'elle est seulement que gestionnaire, je pense qu'il faudrait l'ajouter dans l'article 38.

M. Daoust : Bien, je ne vois pas dans le texte de 36 c'est où.

Mme Ouellet : 38.

M. Daoust : 38?

Mme Ouellet : 38.

M. Daoust : Ah! excusez-moi.

Mme Ouellet : Puisque c'est la section VII qui commence, là, et là on explique qu'est-ce que l'autorité peut faire pour les équipements qu'elle désigne comme ayant un caractère métropolitain, et qu'on dit : soit l'acquisition — ça, c'est le propriétaire; construire — c'est encore le propriétaire; ou gérer, parce que, là, dans le 40, on donne une autre possibilité que l'acquisition, qui est de la gestion, et, à ce moment-là, elle n'est pas propriétaire.

M. Daoust : C'est parce qu'on a tout simplement pas jugé nécessaire de le faire, parce que je comprends qu'à l'article 40, de toute façon, c'est clair, là, qu'il y a cette possibilité-là, parce qu'on le dit : «En cas de mésentente...» Et on prévoit expressément la possibilité de gérer, tout simplement. On pensait que ce n'était pas... Ce que je comprends, c'est que ceux qui ont rédigé ça ne le voyaient pas nécessaire. Mais moi personnellement, je le trouve suffisant, pourquoi? Parce qu'il est prévu spécifiquement, nommément, au troisième paragraphe de l'article 40. On dit : «En cas de mésentente, la Communauté métropolitaine de Montréal détermine qu'un équipement ou une infrastructure visé au premier alinéa devient, à compter de la date qu'elle indique, sous la gestion de l'autorité.» C'est clair.

Une voix : D'autres interventions?

Mme Ouellet : Non. Mais vous avez eu le temps de faire les copies?

Des voix : ...

Mme Ouellet : On peut prendre une petite pause?

Le Président (M. Reid) : Pardon?

Mme Ouellet : On peut prendre... une suspension?

Le Président (M. Reid) : On suspend les travaux pour un petit moment.

(Suspension de la séance à 16 h 22)

(Reprise à 16 h 28)

Le Président (M. Reid) : Alors, nous reprenons les travaux. Nous sommes toujours à l'étude de l'article n° 40. Est-ce que j'ai des interventions encore sur l'article n° 40? L'article n° 40 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Adopté. Nous en sommes à l'article n° 41. M. le ministre.

M. Daoust : «Pour l'application de la présente section, peut notamment être désigné comme ayant un caractère métropolitain un équipement ou une infrastructure qui profite aux usagers de plus d'un organisme public de transport en commun ou à plus d'un tel organisme, notamment un terminus...»

Mme Bacon (Nathalie) : Il y a un article avant celui-là. Excusez-moi.

M. Daoust : Oh! excusez-moi. M. le Président, à 40.1, j'ai...

Une voix : ...

M. Daoust : Oui, j'ai...

Une voix : Puis nous avions un amendement en anglais.

M. Daoust : En fait, j'en ai deux : j'en ai un qui est en anglais puis j'en ai un qui...

Une voix : C'est pour 40.

M. Daoust : Bien là, sur 40, là, on doit remplacer, dans le premier alinéa, «under» par «in accordance with», puis insérer, dans le deuxième alinéa, «of which ownership has been» après «property». C'est technique, technique.

Le Président (M. Reid) : Oui. Bien, il y a une technique aussi de procédure : pour l'article 40, j'ai besoin d'un consentement pour qu'on y revienne. Consentement?

M. Lemay : Les articles en anglais, on ne les fait pas à la fin, quand c'est tout fait? Vous voulez les faire immédiatement?

Le Président (M. Reid) : Alors, les amendements sont à distribuer.

Une voix : ...

Le Président (M. Reid) : Bien, on peut le faire tout de suite aussi, là, puisqu'on a commencé. Vous avez un amendement qui est un changement de mots du côté anglophone.

• (16 h 30) •

M. Daoust : On le fait article par article, on le fait au fur et à mesure.

Le Président (M. Reid) : D'accord. Alors, on revient...

M. Daoust : Alors, à l'article 40, sur la version anglaise, on dit : Remplacer, dans le premier alinéa, «under» par «in accordance with»; et puis insérer, dans le deuxième alinéa, «of which ownership has been» après le mot «property».

Le Président (M. Reid) : Est-ce qu'il y a des interventions sur cet amendement? Cet amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Adopté. Maintenant, vous avez un autre amendement qui est...

Une voix : ...

Le Président (M. Reid) : Ah oui! excusez. Je suis désolé. Ici, il faut mettre aux voix l'article 40 tel qu'amendé. Alors, est-ce que l'article 40, tel qu'amendé en anglais, est adopté? Adopté?

Une voix : ...

Le Président (M. Reid) : Non, parce qu'il fallait aussi adopter l'article 40 tel qu'amendé. C'est accepté. Alors, nous en arrivons à un amendement. M. le ministre, présentez votre amendement, si vous voulez.

M. Daoust : Alors, 40.1, on dit : «40.1. L'autorité peut confier à un organisme public de transport en commun l'exploitation d'un équipement ou d'une infrastructure qui a un caractère métropolitain et dont elle est propriétaire ou dont la gestion lui est confiée en vertu du troisième alinéa de l'article 40.»

C'est juste la conséquence, M. le Président, de ce qu'on a voté tantôt.

Le Président (M. Reid) : Est-ce qu'on a des interventions sur l'article... sur l'amendement, en fait, qui consiste à introduire l'article 40.1? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : J'aimerais ça qu'il nous présente des exemples. Si vous avez mis ça... C'est parce que c'est un peu bizarre, hein? Vous allez le chercher puis vous le redonnez, là?

Une voix : M. Sauvé.

M. Sauvé (Sylvain) : Oui. Un bel exemple, c'est ce qu'on a au terminus Centre-Ville et au métro Longueuil : c'est le RTL qui fait les opérations de transport à l'intérieur du terminus, mais la propriété ou la responsabilité comme autorité organisatrice incombe à l'Agence métropolitaine de transport. Donc, l'agence détermine l'attribution des quais, c'est elle qui décide comment va se gérer l'ensemble du terminus. Mais c'est comme si c'était un sous-contractant : au lieu d'engager quelqu'un du privé pour faire les opérations à l'intérieur du terminus, c'est quelqu'un d'un organisme public de transport — donc, dans ce cas-là, le RTL — qui fait ça.

Le Président (M. Reid) : Oui. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cette proposition d'un nouvel article? Le nouvel article 40.1 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Adopté. M. le ministre, nous en sommes donc, cette fois-ci, pour vrai, à l'article 41.

M. Daoust : «Pour l'application de la présente section, peut notamment être désigné comme ayant un caractère métropolitain un équipement ou une infrastructure qui profite aux usagers de plus d'un organisme public de transport en commun ou à plus d'un tel organisme, notamment un terminus, un abribus ou un stationnement incitatif.»

En fait, l'article 41 de la loi est une disposition interprétative pour informer le type d'équipement et d'infrastructure qui peut être désigné comme ayant un caractère métropolitain pour l'application de cette section-là de la loi.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 41? M. le député de Masson?

M. Lemay : Oui, M. le Président. Moi, c'est dans la première phrase, là, on parle : «Pour l'application de la présente section, peut notamment être désigné...» C'est sur le mot «notamment». Je sais qu'on l'a déjà vu ailleurs dans le projet de loi, là, mais, s'il peut être désigné ainsi, y a-tu des circonstances qu'il pourrait ne pas l'être? Et puis, si on dit «notamment», ça veut-u dire, dans le fond, que... bien, en fait, qu'il pourrait être désigné autrement? Tu sais, je veux juste savoir si...

M. Daoust : Alors, simplement, vous comprenez, d'abord, vous avez soulevé le bon point, on dit «notamment», ça veut dire que ce n'est pas exclusivement ça. Puis c'est pour clarifier, si vous voulez, donner un exemple, «notamment un terminus, un abribus», et il peut y en avoir d'autres.

Le Président (M. Reid) : Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Mais, à ce moment-là, où est-ce qu'on retrouve la définition de ce qu'est un équipement à caractère métropolitain? Je croyais que c'était à cette section-là.

M. Daoust : Je ne suis pas, là. Je ne suis pas sûr que je comprenne votre question, madame.

Mme Ouellet : C'est parce que comme ça ce n'est pas une définition, c'est un exemple. Où est-ce qu'on retrouve la définition de ce qui est un équipement à caractère métropolitain?

(Consultation)

M. Daoust : C'est que c'est pour orienter le débat, mais, à l'origine, ce qu'on comprend, ce que je comprends, c'est que c'est l'autorité qui va désigner c'est quoi, un équipement à caractère métropolitain.

Mme Ouellet : Bien, moi, je pense, ça serait important d'avoir une définition de c'est quoi, un équipement à caractère métropolitain, pour que ça ne puisse pas être désigné n'importe quoi, parce que c'est quand même un gros pouvoir, là. Et le 41 ne fait pas office de définition, fait office d'un exemple parmi tant d'autres, et moi, ne connaissant pas c'est quoi, les «parmi tant d'autres», «les autres», je pense que ce serait important de savoir c'est quoi, la définition d'un équipement à caractère métropolitain, là.

M. Daoust : En fait, la loi actuelle n'en définit pas non plus puis pourtant utilise la terminologie, là.

Mme Ouellet : C'est-u dans la Loi de l'AMT, ça? On va le vérifier.

Le Président (M. Reid) : M. le député de Masson.

M. Lemay : Pendant que la députée de Vachon fait sa vérification, là... En fait, pour faire suite à la réponse du ministre tout à l'heure, à ce moment-là pourquoi d'abord qu'on reprend à deux endroits dans cet alinéa le mot «notamment»? À ce moment-là, vu qu'à la fin, dans la dernière phrase, on mentionne «notamment un terminus, un abribus ou un stationnement incitatif», est-ce qu'on doit réellement avoir le mot «notamment» dans la première phrase, qui est : «Pour l'application de la présente section, peut»? Le «notamment», est-ce qu'on pourrait le retirer puis... seulement être «peut être désigné comme ayant un caractère métropolitain»? Tu sais, je veux juste savoir pourquoi on l'utiliserait à deux reprises.

M. Daoust : Vous savez, moi, je ne suis pas un juriste. Je présume que, s'il a été mis là, de le répéter, là, on n'est pas... on fait simplement s'assurer que c'est bien compris que c'est «notamment». Donc, ce n'est pas «exclusivement», ce n'est pas «seulement ça», c'est à titre illustratif. Mais en soi, vous savez, dans un texte comme celui-là, s'il était complètement redondant, je comprendrais, là, mais, à partir du moment où il est illustratif, on dit : Bien, écoutez, c'est ça qu'on veut dire. Je ne pense pas qu'on ait une grosse attrape dans ça, puis ce n'est pas mauvais de le préciser.

Le Président (M. Reid) : Merci. Mme la députée de Vachon, est-ce qu'il y a encore des interventions?

Mme Ouellet : ...une suspension, parce qu'on n'a pas... On va chercher, là. On ne nous a pas indiqué le numéro de l'article, ça fait qu'on va le chercher. Je vous demanderais une petite suspension.

Le Président (M. Reid) : On suspend les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 37)

(Reprise à 16 h 42)

Le Président (M. Reid) : Alors, nous reprenons nos travaux. M. le ministre, toujours, nous sommes sur l'article 41.

M. Daoust : Alors, écoutez, moi, je pense que j'ai terminé mes commentaires sur l'article 41.

Le Président (M. Reid) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 41? Est-ce que l'article 41 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Adopté. M. le ministre, nous en sommes à l'article 42.

M. Daoust : «L'autorité rend publique sur son site Internet une déclaration contenant ses objectifs quant à la prestation de ses services et à la qualité de ceux-ci.

«La déclaration porte notamment sur la diligence avec laquelle les services doivent être rendus et fournit une information claire sur leur nature et leur accessibilité.»

Devoir de transparence. Alors, l'article 42... veut publier une déclaration, la nature des services qu'elle offre et de leur qualité. C'est une forme d'engagement de la prestation de services de qualité qu'elle offre. La disposition va obliger l'autorité à se fixer des objectifs quant à la qualité de ses services. Des dispositions semblables se retrouvent dans la loi constitutive des organismes publics, vous savez.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 42? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Est-ce que vous me confirmez que les services rendus par l'autorité sont ceux déterminés à l'article 6?

(Consultation)

M. Daoust : Tous ceux de l'article 6, oui, madame.

Le Président (M. Reid) : Est-ce que ça va?

M. Daoust : Il y a une obligation de transparence et puis, en même temps, des engagements de qualité.

Mme Ouellet : ...avec l'obligation de transparence, là, c'est juste pour savoir si les services étaient définis en quelque part. Donc, c'est-u ceux de l'article 6 ou s'il y en a d'autres, services, un peu partout dans chacun des articles?

Mme Bacon (Nathalie) : Ils sont tous aux articles 5 et 6, c'est des services de transport collectif, au sens large, ce qui comprend le transport adapté, le covoiturage, le transport actif.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 42? L'article 42 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : M. le ministre. L'article 43.

M. Daoust : «L'autorité doit :

«1° s'assurer de connaître les attentes et le degré de satisfaction des usagers des services de transport collectif;

«2° simplifier le plus possible les règles et les procédures qui régissent la prestation de services;

«3° développer chez ses employés le souci de dispenser des services de qualité et les associer à l'atteinte des résultats fixés.»

En fait, l'article 43 de la loi énonce les devoirs de l'autorité en ce qui concerne sa prestation de services aux usagers.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 43? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Je voudrais que le ministre nous explique un peu le troisième alinéa, qu'est-ce qu'il veut dire par associer les employés à l'atteinte des résultats fixés.

Le Président (M. Reid) : M. le ministre.

M. Daoust : Vous savez, c'est très qualitatif, et, quand on est en gestion des ressources humaines, vous pouvez faire un travail et puis vous pouvez dispenser un service puis vous pouvez dispenser un service de qualité.

«Développer chez ses employés le souci de dispenser des services de qualité». Alors, les mots, c'est «de qualité». Dispenser un service, ça, toutes les organisations peuvent faire ça, mais un service de qualité, c'est ce qui fait la différence. «Les associer à l'atteinte des résultats fixés», c'est que ce n'est pas une option de donner un service de qualité, c'est une règle.

Le Président (M. Reid) : Merci. M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui. J'aimerais savoir s'il n'y aurait pas lieu d'inclure un quatrième paragraphe, là, qui mentionnerait de promouvoir la mission de l'autorité auprès de ses employés ou, si on est satisfait que, dans le troisième paragraphe, ça pourrait répondre à cette attente, là, de s'assurer, dans le fond, qu'on fait la promotion de la mission de l'autorité auprès des employés.

M. Daoust : Vous savez, plus vous allez le préciser, moins ils vont devoir en donner. Moi, je pense... en fait, je ne déteste pas la formulation, parce qu'on dit : «3° développer chez ses employés le souci de dispenser des services de qualité...» Plus on va le préciser, plus vous allez le limiter. «Et les associer à l'atteinte des résultats fixés», c'est qu'en bout de ligne je vais fixer des objectifs puis je vais m'attendre d'avoir des résultats aussi, là. Ce n'est pas juste, si vous voulez, des bonnes intentions, il faut qu'il y ait des résultats qui soient associés à ça, et c'est ce que l'article dit.

Le Président (M. Reid) : Merci. Mme la députée Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Moi, je me demandais si «les associer à l'atteinte des résultats», objectifs, ça voulait dire «des bonis de rendement»?

M. Daoust : Écoutez, ils ont peut-être l'option d'en verser. Je ne pense pas que nulle part dans le projet de loi on interdise les bonis de rendement, mais ces gens-là, à ma connaissance, sont couverts par des conventions collectives, puis ce sont des règles qu'ils doivent se négocier entre eux, sachant que les syndicats ne sont pas très chauds à l'idée d'avoir des bonis de rendement, là, ils préfèrent avoir une rémunération certaine, mais, en même temps, un n'empêche pas... Vous savez, le fait d'avoir une rémunération fixe sans bonification n'empêche pas de donner un service de qualité, au contraire.

Le Président (M. Reid) : Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Ce que je me demandais, c'est si, par la loi... est-ce que ça obligeait — parce que, là, on dit : «3° développer chez ses employés le souci de dispenser des services de qualité et les associer à l'atteinte des résultats fixés — les employés.» Donc, est-ce que ça, ça implique qu'automatiquement, obligatoirement, il y a une portion du salaire qui est variable en fonction des objectifs de l'autorité?

M. Daoust : Si l'autorité décidait, de concert avec son syndicat, de signer une convention collective qui en contient, ce n'est pas à nous, je pense, à empêcher ça, mais je ne crois pas que ça soit dans cette direction-là. En fait, ce qu'il faut faire, c'est que la notion de services de qualité, ça fait partie de tes objectifs. La notion de services, c'est une chose; la notion de services de qualité, c'est d'autre chose, c'est plus loin. C'est simplement, si vous voulez, d'établir très clairement qu'on s'attend à avoir des services de qualité. Mais ce n'est pas une question de rémunération, là. Une culture, vous savez, ça ne s'achète pas, hein, on s'entend?

Mme Ouellet : ...comprendre qu'est-ce qu'on souhaite faire dire à la loi, et donc juste vous faire confirmer pour les galées que l'autorité pourrait décider de ne mettre aucune portion du salaire qui soit variable.

M. Daoust : ...incitatif à la performance, dans ce contexte-là, ça pourrait être ça, mais moi, je ne...

Mme Ouellet : Oui, mais ce que je veux savoir... Je comprends que ça pourrait être ça, mais moi, je veux m'assurer que la loi ne l'oblige pas. Donc, je veux que vous me confirmiez que l'autorité pourrait ne pas avoir de portion variable de ses salaires. Donc, ça n'oblige d'aucune espèce de façon l'autorité à avoir une portion variable des salaires.

M. Daoust : Alors, je vous déclare bien solennellement, madame, que l'autorité n'aura aucune obligation de mettre en place un système de rémunération incitative.

Mme Ouellet : Et, c'est ça, je revérifiais les anciens amendements que nous avions faits, il y a un souci... Vous savez, M. le Président, j'ai déposé, cette semaine, une pétition pour le transport adapté, le transport collectif adapté. Le transport adapté est souvent oublié et passe souvent sous le radar. Et je sais que vous allez me dire, là : C'est compris dans le terme, puis tout ça, mais, dans une volonté de s'assurer que ces gens-là soient aussi bien servis, est-ce qu'on ne pourrait pas rajouter au premier alinéa «doit s'assurer de connaître les attentes et le degré de satisfaction des usagers des services de transport collectif, dont les services de transport adapté»?

Une voix : ...

Mme Ouellet : «En particulier».

Le Président (M. Reid) : En particulier.

Mme Ouellet : En particulier.

M. Daoust : Oui, je comprends tout ça, puis, je vais vous dire, essentiellement, ce que vous venez de me dire, c'est que c'est déjà tout inclus dans 5 et 6. Vous en conviendrez, ça fait partie de la mission. Alors, si on commence à les énumérer, on risque d'en oublier aussi. Mais, déjà dans 5 et 6, on est...

Une voix : On a eu un amendement à 5 justement pour le prévoir.

• (16 h 50) •

M. Daoust : Oui. Alors, voyez-vous, effectivement, à l'article 5, on a fait justement un amendement pour l'inclure : «, incluant celles [de] mobilité réduite». Alors, il est déjà dans l'énoncé de mission, ça ne peut pas être plus à la base que ça, là.

Mme Ouellet : Je l'ai cherché, je ne l'ai comme pas trouvé.

M. Daoust : À l'article 5. Je vous lis le premier paragraphe : «Dans une perspective de développement durable et de diminution de l'empreinte carbone, l'autorité a pour mission d'assurer, par des modes de transport collectif, la mobilité des personnes sur son territoire — et on a avait ajouté — incluant celles à mobilité réduite.» Alors là, on devient redondant. Ça va?

Le Président (M. Reid) : Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Je comprends, mais je trouve ça suffisamment important et je sais que c'est inclus. Je vous l'avais dit d'entrée de jeu, que c'est probablement inclus dans «transport collectif», mais je pense que c'est important, parce que ces usagers-là ont vraiment une utilisation assez particulière du transport collectif. Donc, moi, je vais quand même déposer l'amendement. Je trouve qu'il est important. Et, pour être sûr de ne pas, là, interférer dans la définition de «transport collectif», on va mettre «en particulier les services de transport adapté».

M. Daoust : Mais, si on veut être cohérent, M. le Président, il faudrait qu'on aille avec la même terminologie que celle que nous avions adoptée à l'article 5, qui consisterait à ajouter «incluant ceux à mobilité réduite», la même, même chose.

Mme Ouellet : D'accord.

Le Président (M. Reid) : Oui? Est-ce qu'on prend quelques instants pour le rédiger ou si on procède?

M. Daoust : Oui, on va le rédiger, assurément. Alors, vous faites simplement dire «incluant ceux à mobilité réduite». Merci, monsieur.

(Suspension de la séance à 16 h 52)

(Reprise à 16 h 53)

Mme Ouellet : ...de l'article 3 : L'article 43 est modifié par l'ajout, à la fin du premier paragraphe, de «incluant ceux à mobilité réduite».

Le Président (M. Reid) : On n'a pas compris, là.

(Consultation)

Le Président (M. Reid) : On s'est mal entendus, madame. Mme la députée, si c'est possible de recommencer... On s'est mal compris, là, dans la...

Mme Ouellet : ...un paragraphe ou un alinéa, cette affaire-là?

Une voix : Un paragraphe.

Le Président (M. Reid) : Je vais vous demander de recommencer, parce qu'on n'avait pas... Oui, allez-y.

Mme Ouellet : Donc, l'article 43 est modifié par l'ajout, à la fin du premier paragraphe, de «incluant ceux à mobilité réduite».

Le Président (M. Reid) : Merci. Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur cet amendement? Cet amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : L'amendement est adopté. Maintenant, nous en revenons à l'article 43 tel qu'amendé.

Une voix : ...

Le Président (M. Reid) : Oui, on va le faire, effectivement. L'article 43, tel qu'amendé, on en continue l'étude. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 43 tel qu'amendé? Est-ce que l'article 43, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Adopté. M. le ministre, nous en sommes à l'article 44.

M. Daoust : «Le conseil d'administration de l'autorité se compose de 15 membres, dont le président du conseil.

«Au moins les deux tiers des membres du conseil, dont le président, doivent, de l'avis du gouvernement ou de la Communauté métropolitaine de Montréal — attendez un petit peu, là — selon le cas, se qualifier comme administrateurs indépendants au sens de l'article 4 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État (chapitre G-1.02). Les dispositions [de l'article] 5 à 8 de cette loi s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires.»

En fait, l'article 44 de la loi détermine le nombre de membres qui composent le conseil d'administration. L'article innove en introduisant un principe de gouvernance suivant lequel au moins les deux tiers des membres doivent se qualifier comme administrateurs indépendants au sens de l'article 4 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Le critère d'indépendance constitue l'un des principes au coeur de la réforme des sociétés d'État qui, appliqués à l'autorité, que l'on migre dans le giron municipal, permettraient de renforcer sa gestion dans une optique visant à la fois l'efficacité, la transparence et l'imputabilité des composantes de sa direction.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 44? M. le député de Masson.

M. Lemay : Bien, comme vous mentionnez, c'est innovant, parce que ce n'était pas le cas avec l'AMT par le passé. Quand on regarde justement... vous mentionnez l'article 4 sur la Loi de la gouvernance des sociétés d'État, puis on fait référence aussi des articles 5 à 8, et puis, dans l'article 8 de cette loi, on a la liste, en annexe, de toutes les sociétés et organismes qui sont assujettis à cette règle de deux tiers des administrateurs indépendants, mais, quand on regarde la liste, là on a le Conseil des arts, Investissement Québec, La Financière agricole, on a quelques régies, là, la Régie de l'assurance maladie, la Régie des installations olympiques, la Régie des rentes, après ça on a plusieurs sociétés.

Ce que vous faites présentement, c'est innovant, ça va dans, un peu, la réforme des sociétés d'État, mais, tu sais, je me dis, on est en train de faire une autorité, on n'est pas en train de faire une société. Est-ce que c'est juste moi qui joue sur les mots ou s'il y a quelque chose, là? Tu sais, pourquoi l'appliquer à l'autorité, alors que ce n'est pas une société?

M. Daoust : En fait, simplement parce qu'il faut que ça aille un peu partout. En fait, quand on arrive avec des membres du conseil qui ne sont pas indépendants — pas indépendants, ça veut dire dépendants — ça veut dire que, ta notion de démocratie, finalement, tu n'as pas un vote, tu as un bloc, c'est fort différent. Moi, j'ai eu à expérimenter ce modèle-là à Investissement Québec dans la composition du conseil d'administration, et ça change la donne considérablement d'avoir des membres qui sont considérés indépendants. Alors, on allait même plus loin que ça, là, au niveau d'Investissement Québec. Mais c'est une forme qui... oui, c'est une grande avancée, mais c'est une modernisation qui est importante, parce que la notion de membres dépendants, je vous répète, ça conduit à des biais épouvantables.

Alors, moi, je pense qu'on doit le faire, je pense qu'on doit aller dans cette direction-là, mais vous faites bien de soulever que c'est novateur, parce que vous avez parfaitement raison.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 44? L'article 44 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : M. le ministre. L'article 45.

M. Daoust : «Le gouvernement nomme, après consultation de la Communauté métropolitaine de Montréal, le président du conseil pour un mandat d'au plus cinq ans pouvant être renouvelé deux fois à ce titre.»

L'article 45 de la loi prévoit que la nomination du président du conseil relève du gouvernement mais après consultation de la Communauté métropolitaine de Montréal, prévoit aussi la durée de ce président. Ce n'est pas une nomination à vie, de façon fort évidente.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 45? M. le député de Masson.

M. Lemay : Juste un instant. Bien, y aurait-u moyen, à l'article 45, tu sais, que nous autres ici, là, à l'Assemblée nationale, on puisse évaluer la candidature avant sa nomination pour... Bon, en tout cas, c'est la question que je pose : Est-ce qu'il y a moyen qu'à l'Assemblée nationale on puisse en débattre?

M. Daoust : C'est une prérogative de gouvernement dans ça, là, ce n'est pas un vote au salon bleu. Habituellement et... est-ce que je me trompe ou on le fait par décret, normalement?

Mme Bacon (Nathalie) : Par décret. Et, certains censeurs du gouvernement, comme le Vérificateur général, le Directeur général des élections, il y a un vote à l'Assemblée nationale, mais c'est...

M. Daoust : Mais pas celui-là. Celui-là, c'est un décret comme on fait dans à peu près toutes les sociétés d'État, vous savez, puis les organismes. On envoie la publication tous les mercredis, vous le savez. D'ailleurs, c'est un point qui est important, c'est que, dans la CMM actuellement, on ne consulte pas. Ici, on introduit la notion de consultation, ça va plus loin.

M. Lemay : Et, quand vous dites que vous consultez la CMM, ça veut dire que vous consultez, là... ça va passer au conseil que vous nous avez remis tout à l'heure, les 28 membres vont en prendre connaissance puis faire une résolution ou...

• (17 heures) •

M. Daoust : Oui. Vous savez, il arrive dans ces organismes-là où l'ensemble des membres vont dire : Écoutez, voici, cette personne-là, là, ce serait la personne que nous considérerions appropriée. Ça ne veut pas dire qu'elle est nommée, mais c'est une bonne indication au gouvernement pour dire : Bien, écoutez, on pense que ça devrait être ça. On pourrait très bien être en face d'une situation où on les consulte puis on s'aperçoit qu'il y a beaucoup de friction, et là le gouvernement peut avoir le pouvoir de trancher puis la responsabilité de trancher, surtout dans ces cas-là.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 45? L'article 45 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : M. le ministre. L'article 46.

M. Daoust : Alors, 46 — je vais lire l'article, puis il y a un amendement qu'on y apportera : «Le gouvernement nomme six autres membres indépendants, en tenant compte notamment des profils de compétence et d'expérience approuvés par le conseil.

«La Communauté métropolitaine de Montréal nomme huit membres, dont au moins trois membres indépendants. La nomination des membres indépendants se fait en tenant compte notamment des profils de compétence et d'expérience approuvés par le conseil.»

Et nous insérerions, au deuxième alinéa de l'article 46 du projet et après «nomme»... Au deuxième alinéa, après le mot «nomme», on ajouterait «, après consultation de la ville de Saint-Jérôme,».

Alors : «La Communauté métropolitaine de Montréal nomme, après consultation de la ville de Saint-Jérôme, huit membres, dont au moins trois indépendants.»

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il des interventions sur cet amendement?

M. Lemay : Bien, M. le Président, j'aimerais ça pouvoir le lire avant de pouvoir intervenir. Là, c'est trop important, cet article-là.

M. Daoust : ...que vous preniez le temps de le lire?

M. Lemay : Oui, juste une minipause, s'il vous plaît.

Le Président (M. Reid) : On va prendre une pause légèrement.

(Suspension de la séance à 17 h 2)

(Reprise à 17 h 5)

Le Président (M. Reid) : Alors, nous reprenons nos travaux. Nous en sommes à l'étude d'un amendement déposé par le ministre concernant l'article 46. Alors, y a-t-il des interventions sur l'amendement? M. le député de Masson.

M. Lemay : Merci, M. le ministre, d'avoir proposé cet amendement.

Le Président (M. Reid) : Merci de l'intervention. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Mme la députée de Vachon.

Une voix : ...

Mme Ouellet : Non, non, je suis d'accord avec ça. Et je voulais juste ajouter : En fait, ça fait suite aux discussions que nous avions eues dans les premiers articles sur la difficulté pour la ville de Saint-Jérôme, qui... n'étant pas à l'intérieur de la CMM, de se retrouver. Donc, c'était comme un minimum qu'il puisse y avoir des consultations sur les décisions, parce que, n'étant pas du tout incluse dans la CMM... Donc, ce n'est pas idéal, mais disons que c'est mieux que cet amendement-là y soit qu'il n'y soit pas.

Le Président (M. Reid) : Je vais suspendre quelques instants les travaux.

(Suspension de la séance à 17 h 6)

(Reprise à 17 h 7)

Le Président (M. Reid) : Alors, nous reprenons. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Adopté. Nous en sommes donc maintenant à l'étude de l'article 46 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 46 tel qu'amendé? M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui, M. le Président. J'aimerais à mon tour déposer un amendement à l'article 46. Je peux en faire la lecture puis après ça on le distribue?

Le Président (M. Reid) : Oui.

M. Lemay : Parfait. Donc, ça serait de modifier l'article 46 de la Loi sur l'Autorité régionale de transport métropolitain, édicté par l'article 3 du projet de loi, en ajoutant le troisième alinéa suivant :

«Les cinq autres membres sont nommés de la façon suivante :

«1° une personne que le conseil de la CMM désigne parmi ses membres représentant la ville de Montréal;

«2° une personne que la CMM désigne représentant la ville de Longueuil;

«3° une personne que la CMM désigne représentant la ville de Laval;

«4° une personne que la CMM désigne représentant les municipalités de la couronne nord; et

«5° une personne que la CMM désigne représentant les municipalités de la couronne sud.»

Le Président (M. Reid) : Merci. Alors, nous allons suspendre quelques instants, le temps de faire des copies.

(Suspension de la séance à 17 h 8)

(Reprise à 17 h 10)

Le Président (M. Reid) : Alors, M. le député de Masson, votre amendement a été distribué. Voulez-vous le présenter?

M. Lemay : Oui. Merci. Donc, l'amendement est simplement pour vous préciser comment les cinq membres non indépendants que nomme la CMM sont désignés et vient aussi en lien avec le mémoire présenté par la CMM.

À l'article 2.1 de leur mémoire, à la page 6, là, ils mentionnaient — je vais vous faire juste la lecture de cet article 2.1 — ils disaient : «La communauté doit désigner au sein du conseil d'administration de l'ARTM cinq membres élus provenant de chaque secteur géographique de son territoire et trois administrateurs indépendants.» Là, ils mentionnaient : «Afin d'assurer une représentation des cinq secteurs géographiques de la CMM, il est recommandé de modifier l'article 46[...] — bon — afin de prévoir que chacun de ces cinq secteurs de la communauté nomme un membre du conseil d'administration de l'ARTM.»

Quand on regarde présentement la composition du conseil de la CMM, on a les cinq secteurs — ville de Montréal, ville de Laval, ville de Longueuil, quatre maires de la couronne nord, quatre maires de la couronne sud — donc, pour aller avec le souhait de la CMM. C'est pour ça qu'on voulait venir préciser quelle devrait être la composition de ces cinq membres.

Le Président (M. Reid) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le ministre.

M. Daoust : Oui. Écoutez, d'abord, à l'origine, vous savez, la raison pour laquelle on fait la loi, c'est pour avoir une vision beaucoup plus large, pour avoir une vision métropolitaine. Et ce qui risque d'arriver avec une situation comme celle-là, c'est que ces gens-là n'auront pas nécessairement à coeur une vision globale, mais ils vont défendre bec et ongles leurs territoires. Ça va être ça qui va être leur mandat.

Alors, la loi, telle qu'on la propose actuellement au paragraphe deux, n'empêche pas de faire ça si la CMM décide de le faire. De les obliger à le faire, je pense qu'on va complètement à l'encontre de la philosophie ou de la raison d'être de cette loi-là, qui est d'avoir une vision beaucoup plus large, d'avoir une vision inclusive de l'ensemble du territoire de la région métropolitaine de Montréal, et là ce qu'on fait, c'est qu'on retourne avec chacun qui vient défendre son secteur. Alors, moi, je pense que, si la CMM veut se le faire, ça sera sa décision, mais, que le gouvernement du Québec l'impose, je suis inconfortable avec ça.

Le Président (M. Reid) : Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Bien, moi, je suis tout à fait d'accord avec cet amendement-là. Ça a été présenté par la CMM, directement par le maire de Montréal. C'était appuyé par plusieurs organismes, dont les gens de la couronne nord puis de la couronne sud. Et je pense exactement le contraire du ministre. Si le ministre dit : Il faut avoir une vision globale, bien, c'est important pour l'ensemble de la région, parce que c'est important que les gens de l'ensemble de la région soient représentés. Et, si je reprends son argument, ce serait encore pire s'il y avait des représentants qui étaient concentrés sur un territoire plutôt que sur un autre, parce que, s'ils sont pour défendre bec et ongles leurs territoires, bien, justement, on a tout avantage à ce que l'ensemble des territoires soient représentés.

Donc, je trouve que votre argument va à l'encontre de votre position d'être contre cet amendement-là. Cet amendement-là va justement permettre d'avoir une vision plus globale, et, vraiment, ça nous a été demandé par plusieurs organismes lors de la commission parlementaire. Ce n'est pas juste la CMM, mais les représentants qui sont venus et de la couronne nord et de la couronne sud demandaient d'avoir une représentation à l'intérieur de la CMM. Et donc moi, je crois que c'est important de le mentionner dans la loi, encore là, étant donné le poids prépondérant de l'île de Montréal. Donc, voilà.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur cet amendement? M. le député de Masson.

M. Lemay : Bien, M. le ministre, vous avez déjà, là, 10 indépendants, là, donc la seule chose qui leur reste, là, c'est ces cinq membres-là. Puis, comme la députée de Vachon a mentionné, c'est vraiment une demande de la CMM pour avoir la représentativité des élus. Donc, moi, je maintiens ma position, que cet amendement-là a sa place dans ce projet de loi.

Le Président (M. Reid) : M. le ministre.

M. Daoust : Écoutez, je pense, ça va à l'encontre de notre philosophie sur le projet de loi. Il est clair qu'on ne s'entendra pas sur tout, mais, sur celui-là, moi, je ne peux pas être d'accord avec ça, là.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur cet amendement? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Je suis un peu surprise, parce que... je comprends que vous arrivez, mais, de ce que j'avais compris de votre prédécesseur, il y avait quand même une certaine ouverture sur ces demandes-là, et, dans le fond, ces demandes-là permettent de rassurer les gens de la couronne nord, de la couronne sud. Parce que, là, il y a différentes visions, et il y a différents équipements qui sont touchés, et, je vous le dis, il y a une prépondérance quand même de l'île de Montréal à l'intérieur de la CMM, et c'est la façon qu'ils nous ont proposé d'inscrire dans la loi le fonctionnement. Je sais bien que la CMM peut bien faire ce qu'elle veut, mais les maires des couronnes nord, des couronnes sud nous ont demandé... et, moi, des discussions que j'ai eues, c'est eux aussi qui ont fait pression sur la CMM pour que la CMM vienne nous présenter ça, et la CMM était d'accord.

Donc, il y a eu une espèce de consensus qui a été réalisé, et je pense que c'est très important. La couronne sud, la couronne nord, Longueuil, Laval veulent également être représentées. Et, moi, ce que j'ai eu comme commentaire concernant le conseil d'administration de l'AMT actuel, c'est que la couronne nord et la couronne sud s'échangent ça, si je ne me trompe pas, là, d'une année à l'autre ou d'un mandat à l'autre, et elles disent : Le mandat où on n'est pas là, ça n'a pas de bon sens, on n'est pas au courant de ce qui se passe. Nous autres, d'avoir un représentant... La façon dont les gens sont organisés, là, la couronne sud de Montréal, là, ils ont vraiment développé des expertises des gens qui sont assez experts dans le transport en commun avec tout ça et ils font vraiment le lien. Donc, ils ont un comité, et la personne qui va siéger pour la couronne sud, quand c'est leur tour, fait vraiment un retour à l'ensemble des élus de la couronne sud de ce qui se passe du côté de l'AMT. Il y a vraiment une reddition de comptes qui se fait, et c'est comme ça que l'information circule. La partie du mandat où ils ne sont pas là parce que ce n'est pas leur tour, ils n'ont pas d'information sur ce qui se passe.

Donc, moi, je crois que c'est vraiment essentiel qu'on puisse faire cette différence-là, et je ne comprendrais pas qu'on ne le fasse pas, étant donné que l'ensemble des acteurs concernés nous ont dit qu'ils étaient d'accord. Il n'y a personne à date qui nous a dit qu'il n'était pas d'accord avec ça, et tous les acteurs concernés nous ont dit : C'est ça qu'on veut. Je trouverais ça assez surprenant que, sur les cinq nominations qui sont non indépendantes, qui sont nommées par la CMM, on refuse une proposition que la CMM nous donne qui nous permet justement d'atteindre les objectifs que vous nous avez présentés, d'avoir la vision globale et d'être le moins possible dans une dynamique de bec et ongles pour leurs territoires étant donné qu'il y a du monde de chacun des territoires et non pas deux, trois personnes d'un territoire et qu'on ne se retrouve pas avec des territoires non représentés. Et, en même temps, ce n'est pas juste pour la vision globale, c'est aussi pour la communication, parce que ce découpage-là de la CMM, que vous nous avez déposé, se concrétise dans leur réalité là-bas avec des rencontres de la couronne sud, de la couronne nord. Bon, la ville de Longueuil et la ville de Laval puis l'île de Montréal, l'agglomération de Montréal sont des agglomérations déjà organisées, mais l'agglomération de Longueuil, parce que ce n'est pas juste la ville de Longueuil, là, donc, ils font déjà leurs communications. Mais la couronne nord et... en tout cas, je peux parler plus pour la couronne sud, que je connais mieux, ils sont organisés justement pour être capables de faire le lien, se rencontrent. Tous les gens concernés par la CMM étant sur la couronne sud se rencontrent pour savoir c'est quoi, leurs préoccupations, pour que leurs quatre maires désignés, dans le cas de la CMM, puissent rapporter leurs préoccupations.

Donc, ils font la même chose avec le transport en commun : quand ils ont un représentant à l'AMT, il y a la communication qui se fait pour avoir leurs préoccupations du côté de l'AMT. Donc, je pense que ça serait vraiment une valeur ajoutée qu'on adopte la proposition déposée par mon collègue de...

Le Président (M. Reid) : Masson. Merci.

Mme Ouellet : ...Masson, qui va probablement plus parler de la couronne nord, hein?

Une voix : On peut prendre une pause.

Mme Ouellet : On peut prendre une pause, avec plaisir.

M. Daoust : Merci.

Le Président (M. Reid) : Oui. Nous allons suspendre, quelques instants, les travaux.

(Suspension de la séance à 17 h 19)

(Reprise à 17 h 23)

Le Président (M. Reid) : Alors, nous reprenons nos travaux. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Daoust : Oui. Alors, écoutez, malheureusement, vous savez, je ne peux pas souscrire à cet amendement-là, parce que le rôle de l'autorité, c'est un rôle de planification, c'est un rôle de vision métropolitaine. On essaie d'adopter un modèle qui est innovant. Et, je répète ce que j'ai dit tantôt, c'est qu'il n'y a rien dans la formulation de l'article actuel qui empêche la CMM de le faire. Si elle veut se doter, parce qu'elle l'a demandé... qu'elle se le fasse, elle a le droit de se le faire. Et elle a le droit, elle, à l'intérieur de son système, de s'imposer ce modèle-là. Mais nous, ayant donné le mandat à l'autorité d'avoir une vision métropolitaine, on voit mal comment on peut arriver puis commencer à contraindre, de façon sectorielle, de cette façon-là. Je le répète encore une fois, l'article 46 lui permet de le faire. Elle veut l'avoir, elle a le droit de le faire.

Le Président (M. Reid) : Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. C'est dommage, parce que les maires de la couronne sud en particulier souhaitaient justement avoir une confirmation, une sécurisation et de non pas laisser le libre arbitre à la CMM, et c'est pour ça que la CMM nous l'a demandé, parce que les gens de la couronne sud —j'imagine, c'est la même chose pour la couronne nord — demandaient une sécurisation de ces nominations-là à travers le projet de loi, et c'est dans cette optique-là que la CMM l'a porté à notre attention.

Et ce sont des amendements proposés qui ont été négociés dans ces instances-là, et, s'ils ont jugé pertinent de nous demander de modifier la loi en conséquence, c'est qu'ils pensaient que ça devait être sécurisé et non pas laissé au libre arbitre de la CMM. Ils savent très bien que la CMM peut faire ce qu'elle veut, mais, s'ils ont jugé important de le porter à notre attention et de demander une modification de la loi, c'est qu'ils souhaitaient avoir une sécurisation de ces nominations-là à l'intérieur de la Loi sur l'autorité, et c'est pour ça que ça a été déposé.

Donc, je pense que ce n'est pas exact de dire : Bien, c'est la CMM, elle peut, elle veut le faire. Bien, c'est sûr, mais ils n'ont pas jugé que c'était suffisant, et c'est pour ça qu'ils l'ont porté et qu'ils l'ont déposé... qu'ils l'ont porté à notre attention pour que nous le votions en amendement.

Le Président (M. Reid) : M. le ministre.

M. Daoust : Alors, simplement, voyez-vous, madame, je présume que, si la CMM a eu le mandat de demander ça, c'est donc la volonté de la CMM, et, je répète, elle a la pleine autorité de le faire. On ne l'empêche pas de le faire. Au contraire, on lui dit : Écoutez, vous êtes libres de le faire comme vous voulez, vous les nommez.

«La nomination des membres indépendants se fait en tenant compte notamment». Mais, avant, on dit : «...nomme huit membres, dont au moins trois membres indépendants.» Au-delà de ça, elle peut faire ce qu'elle veut. Et, si elle a obtenu l'autorisation de son organisme puis elle est venue faire une représentation ici, ce n'est pas en opposition à ce qui a été décidé à la CMM. Alors, je répète, nous, dans le contexte de cette loi-là — puis on ne pourra pas s'entendre sur tout, c'est évident, là — mais on voyait une vision métropolitaine, on lui donne un rôle de planification, on lui donne un rôle de financement et on pense que, dans ce contexte-là, la CMM doit prendre ses responsabilités. Enfin, je n'ai pas d'autre chose à dire sur ça.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Donc, je constate que le ministre refuse, dans le fond, la demande de l'ensemble des maires de la couronne sud, de l'ensemble des maires de la couronne nord, de l'ensemble des maires de la CMM, qui nous demandaient d'inscrire dans la loi cette disposition-là, qui était extrêmement importante pour eux autres.

Comme je vous dis, là, moi, j'ai eu plusieurs représentations concernant la difficulté, lorsque la couronne sud n'était pas représentée à l'AMT, de pouvoir savoir qu'est-ce qui se passait, et qu'il n'y avait à ce moment-là aucune communication qui se faisait avec les gens de la couronne sud, c'est une lacune importante qu'ils dénonçaient du fonctionnement de l'AMT et que je vois qui va être reproduite à l'intérieur de l'autorité, alors que nous avons l'occasion de corriger cette lacune-là. Et donc je constate que le ministre refuse d'accéder à cette demande-là de l'ensemble des maires de la région métropolitaine de Montréal.

M. Daoust : Si c'est comme ça que vous l'interprétez, je vais vivre avec, madame, pour une raison fort simple, comme je vous dis, c'est que, s'ils ont vraiment cette volonté-là, ils peuvent s'établir une règle chez eux, la faire et mettre en place exactement le modèle qu'ils souhaitent. L'article 46 ne les empêche pas de le faire.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Masson.

M. Lemay : Bien, ce que j'avais cru comprendre de la CMM, c'était parce qu'ils voulaient assurer une représentation des cinq secteurs géographiques de la CMM. Ça fait qu'eux, ils nous recommandaient fortement de modifier cet article-là, l'article 46, pour qu'on prévoie que les cinq secteurs de la communauté soient représentés à travers cette loi pour que ça reste dans le temps. Donc, je comprends que le ministre, il dit : Bien, si c'est leur volonté, aujourd'hui, de la CMM, ils vont le faire, mais ça ne veut pas dire qu'avec un prochain conseil ils vont maintenir cette position-là. C'est pour ça qu'ils voulaient qu'on l'inscrive à l'article 46.

Maintenant, ce que je pourrais suggérer au ministre, s'il veut bien : on pourrait suspendre l'article, le temps qu'il puisse placer un appel au président de la CMM pour confirmer cette volonté, ou sinon... je veux dire, on a des opinions divergentes.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Nous allons disposer de cet article. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : On va demander un vote nominal.

Le Président (M. Reid) : Oui.

La Secrétaire : Alors, M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Pour.

La Secrétaire : Mme Ouellet (Vachon)?

Mme Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Daoust (Verdun)?

M. Daoust : Contre.

La Secrétaire : M. Bolduc (Mégantic)?

M. Bolduc : Contre.

La Secrétaire : M. Plante (Maskinongé)?

M. Plante : Contre.

La Secrétaire : Mme Vallières (Richmond)?

Mme Vallières : Contre.

La Secrétaire : M. Simard (Dubuc)?

M. Simard : Contre.

La Secrétaire : M. Reid (Orford)?

Le Président (M. Reid) : Contre.

La Secrétaire : Donc, c'est rejeté.

Le Président (M. Reid) : Alors, l'amendement est rejeté, nous retournons à l'étude de l'article 46. Y a-t-il des interventions sur l'article 46? L'article 46 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Adopté. Sur division?

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Reid) : Oui, c'est sur division, oui. Compris? Nous en arrivons à l'article 47. M. le ministre.

• (17 h 30) •

M. Daoust : «Les membres du conseil, autres que le président, sont nommés pour un mandat d'au plus quatre ans pouvant être renouvelé deux fois à ce titre.»

La loi prévoit la durée des mandats des membres du conseil d'administration autres que le président.

Le Président (M. Reid) : Y a-t-il des interventions sur l'article 47? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : «Renouvelé deux fois à ce titre», ça veut dire un maximum de 12 ans?

M. Daoust : ...je pense, c'était 10 ans, avec le président, hein, si je ne me trompe pas? C'étaient deux termes de cinq ans, et un membre pourrait aller à 12 ans... jusqu'à.

Le Président (M. Reid) : D'autres interventions?

Mme Ouellet : Il me semble que c'est beaucoup, 12 ans.

M. Daoust : 12 ans, bien, écoutez, c'est un maximum, hein? C'est qu'actuellement, à ma connaissance, il n'y a pas de maximum, hein? Il n'y a aucun maximum, dans le moment, il y a des gens qui font carrière dans ça. Mais 12 ans, ça veut dire que c'est plus qu'un mandat de plus, alors que, le président, on le limite à deux mandats. Dans la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, à l'article 12, on dit : «Le mandat des membres du conseil d'administration peut être renouvelé deux fois à ce seul titre, consécutivement ou non.» Alors, dans la Loi sur la gouvernance, c'est déjà prévu.

Mme Ouellet : On va demander une suspension, on va aller le valider, parce que je trouve que c'est long, 12 ans. Là, on ne parle pas, là, des gestionnaires, là, puis on ne parle pas du président, on parle vraiment des membres du conseil d'administration. Donc, ça fait des longs mandats.

M. Daoust : Regardez la Loi sur la gouvernance.

Mme Ouellet : Oui, on va la regarder.

M. Daoust : D'accord.

Mme Ouellet : On demande une suspension, on va regarder ça.

Le Président (M. Reid) : Oui. On va suspendre, quelques instants, les travaux.

(Suspension de la séance à 17 h 32)

(Reprise à 17 h 35)

Le Président (M. Reid) : Alors, nous reprenons les travaux. Nous en sommes à l'article 47. Y a-t-il des interventions sur l'article 47? M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui, M. le Président. Donc, avant, dans la Loi sur la gouvernance, on avait la même durée de mandat pour le président puis pour les membres. Là, je me questionne : Pourquoi est-ce qu'on fait une distinction cette fois-ci pour avoir une durée différente entre le président et les membres?

M. Daoust : Oui. Vous savez, les règles de gouvernance se sont installées. Ce qu'on essaie de faire en sorte, c'est qu'en même temps tu n'aies pas un conseil d'administration quand tu le donnes... Puis je vous donne simplement, à titre d'exemple, de mon expérience : quand on a nommé le conseil d'administration d'Investissement Québec, au moment de la fusion avec la SGF on avait prévu à ce moment-là qu'il y en a qui étaient nommés pour quatre ans, d'autres pour trois ans, d'autres pour deux ans, de sorte que tu ne changes pas ton conseil d'administration au complet après une certaine période.

Alors, avec le président du conseil, qui est en porte-à-faux, si vous voulez, avec les autres membres, bien, ça fait en sorte que, quand le président change, tu n'as pas, en même temps, trois, quatre ou cinq membres qui quittent. C'est justement pour ne pas que tout se produise en même temps.

M. Lemay : Parfait.

Le Président (M. Reid) : Oui.

M. Lemay : J'aurais une autre question : Qu'est-ce qu'on fait dans le cas d'un membre qui est sur le conseil qui se trouve à être un membre élu de la CMM puis là il se ramasse à ne plus être élu dans sa municipalité? Est-ce qu'il y a un mécanisme qui fait qu'il va perdre son poste de membre? Et y a-tu un mécanisme prévu pour le remplacer à ce moment-là?

M. Daoust : Vous soulevez tellement un bon point qu'on va arriver avec un amendement tantôt.

M. Lemay : À quel article?

M. Daoust : À l'article 51.

M. Lemay : À l'article 51.

M. Daoust : Je m'excuse, je vous informe mal. À l'article 51, on le prévoit, on dit : «Une personne ne peut cumuler [ses] fonctions de membre du conseil de l'autorité [ou] celles de membre du conseil du Réseau de transport métropolitain, de la Société de transport de Laval, de la Société de transport de Longueuil ou de la Société de transport de Montréal.»

M. Lemay : O.K., mais...

Le Président (M. Reid) : Allez-y.

M. Lemay : ...M. le Président, à l'article 51, ça ne précise pas la question que j'ai posée, ça en précise une, mais c'est dans le cas, exemple... je vous donne un exemple : on aurait un élu, je ne sais pas, moi, à la ville de Terrebonne qui est un représentant de la couronne nord, puis là il y a des élections municipales, puis, pour des raisons x, ce n'est plus cette personne-là qui est le maire de la ville de Terrebonne. Donc, est-ce qu'il y a un mécanisme qui fait que, bien, parce qu'il n'est plus dans la CMM, il est encore membre de... tu sais, vous comprenez, de l'autorité? Y aurait-u quelque chose qui pourrait être en place?

M. Daoust : L'article 54.

M. Lemay : 54.

M. Daoust : L'article 54, qui dit : «Le mandat [du] membre du conseil de l'autorité qui est également membre du conseil d'une municipalité locale prend fin dès qu'il cesse d'être membre du conseil de la municipalité.»

M. Lemay : O.K.

Le Président (M. Reid) : Ça va?

M. Lemay : Puis là, à ce moment-là, il y a un mécanisme qui prévoit la façon qu'on va le remplacer. Il va y avoir un autre article qui doit en parler, là.

Une voix : ...

M. Lemay : Oui. Parfait. Merci.

Le Président (M. Reid) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 47? L'article 47 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Nous en sommes à l'article 48. M. le ministre.

M. Daoust : «La composition du conseil tend à une parité entre les hommes et les femmes.»

L'article 48 de la loi enchâsse... voyons, législativement un principe de parité entre les hommes et les femmes en ce qui concerne la composition du conseil d'administration. Cette disposition est semblable à celle que l'on retrouve dans des lois constitutives de sociétés d'État.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 48? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : C'est sûr, M. le Président, parce qu'on a très bien vu que le «tend» n'est clairement pas suffisant, que les femmes ne sont encore pas suffisamment représentées dans les conseils d'administration. Donc, je crois que nous devrions aller plus loin que juste «tendre», parce que «tendre», c'est comme souvent des beaux voeux pieux, mais finalement les femmes sont sous-représentées dans les conseils d'administration. Et plusieurs études ont démontré que, lorsque les conseils d'administration sont paritaires, les entreprises sont plus performantes. Donc, je crois qu'on a tout avantage à augmenter la représentation des femmes.

Et les nouveaux concepts qui sont développés, c'est d'avoir des conseils paritaires, et la parité étant définie dans une fourchette où il y a une représentation des femmes qui représente un minimum de 40 % jusqu'à 60 %, donc, pour qu'il puisse y avoir, là, plus de femmes sur ces conseils d'administration là. Et je crois que, particulièrement dans le transport, ce n'est pas un secteur qui est à tendance féminine. Donc, je crois qu'il serait important que nous puissions avoir un libellé qui soit un peu plus solide que des voeux pieux comme le mot «tend».

Le Président (M. Reid) : Est-ce que vous avez une proposition particulière ou...

Mme Ouellet : S'il faut que nous en préparions une, nous allons en préparer une. Peut-être qu'à cette heure-ci on pourrait demander de suspendre l'article et nous allons...

M. Daoust : ...l'article, et vous préparerez un amendement si vous le jugez à propos. On pourra suspendre l'article, ce qui va vous donner le temps de...

Le Président (M. Reid) : Alors, j'ai le consentement pour suspendre l'étude de l'article? M. le ministre, nous passons à l'article 49.

• (17 h 40) •

M. Daoust : «Les membres du conseil nommés par le gouvernement sont rémunérés par l'autorité, aux conditions et dans [les mesures] que détermine le gouvernement. Ils ont aussi droit [à un] remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement.

«Les membres du conseil nommés par la Communauté métropolitaine de Montréal sont rémunérés par l'autorité, aux conditions et dans la mesure que détermine la communauté. Ils [auront] aussi droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure que détermine la communauté.»

L'article 49 prévoit que les membres du conseil sont rémunérés dans la mesure prévue par le titulaire du pouvoir de les nommer, soit le gouvernement soit la Communauté métropolitaine de Montréal.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Merci, M. le Président. J'aimerais ça avoir un peu plus d'informations. Peut-être que vous pourriez nous donner quelles sont les rémunérations actuelles des membres du conseil d'administration de l'AMT, et comment ça fonctionne, et c'est quel genre de dépenses qui sont remboursées.

M. Daoust : Actuellement, c'est du bénévolat. Ce que je comprends, c'est que c'est du bénévolat. Et ça veut dire... puis, avec tout le respect que j'ai dans ces situations-là, c'est que souvent on se prive de personnes aussi, et là je ne parle pas des rémunérations de conseil d'administration du secteur privé, qui sont rendues complètement démentes, là. Mais c'est une grande responsabilité qui est là. Il y a des gens qui, par exemple, sont près de la retraite ou à la retraite puis qui décident d'officier dans ces rôles-là. Je pense qu'on...

Mme Ouellet : ...à la retraite ils ont déjà un salaire, donc...

M. Daoust : Non, non, non, ils ont déjà un salaire, mais ils travaillent quand ils sont là. Alors, je ne vois pas, moi, d'incongruité à avoir une rémunération, dans la mesure où c'est véritablement raisonnable. Et le gouvernement, vous savez, actuellement, là, n'a pas la réputation d'être très généreux dans ça. Prenez une banque : actuellement, le salaire, vous savez, pour à peu près 12 jours de travail, c'est 125 000 $. On n'est pas là, là.

Mme Ouellet : ...de foutu bon sens, entre vous et moi.

M. Daoust : Oui, je le sais, mais c'est pour ça que je vous dis que, qu'il y ait une reconnaissance de ça, je ne vois rien d'anormal dans ça.

Une voix : ...

Mme Ouellet : Oui. J'aimerais savoir quels sont les autres conseils d'administration du gouvernement où les membres sont rémunérés.

M. Daoust : En fait, ce sont les organismes à vocation économique, actuellement, qui ont droit à une rémunération, et elle est loin d'être égale, là, la caisse par exemple, Investissement Québec, Loto-Québec, la Société des alcools du Québec, alors ces organismes-là à vocation économique. Maintenant, qu'on ait des organisations comme celles-là, pour moi, la responsabilité n'est pas moindre, vous savez, puis ce sont des rémunérations qui sont relativement modestes.

Le Président (M. Reid) : M. le député de Masson.

M. Lemay : Si on revient à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, à l'annexe I, on a la liste des sociétés et organismes que je vous ai fait part un peu tout à l'heure, là, qui commence par le Conseil des arts et des lettres du Québec, Investissement Québec, on a quelques régies, une panoplie de sociétés. Donc, ce que vous êtes en train de me dire : que ça ne sera pas différent que toute cette liste-là, ça va être la même proportion que tous les autres organismes qui sont dans la liste.

M. Daoust : C'est dans les mêmes eaux, exactement. Mais moi, j'ai de la difficulté, je vous avoue... puis je viens du milieu économique, vous le savez, et j'ai beaucoup de difficultés à penser que la responsabilité que l'on confie à ces gens-là n'est pas moins que ceux qui sont appelés à gérer la Société des alcools, par exemple, ou Loto-Québec. Le transport collectif, ce n'est pas négligeable, ce n'est pas petit, là, alors je ne vois pas l'anomalie dans ça.

M. Lemay : D'ailleurs, j'imagine qu'à la fin de tout cet exercice à ladite liste que je vous mentionnais dans la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État va s'ajouter l'autorité, puisqu'on l'a assujettie au même principe.

M. Daoust : Alors, elle n'est pas dans le giron gouvernemental, alors elle n'a pas à être incluse dans cette liste-là, voyez-vous. Ça ne fait pas partie des sociétés d'État du Québec, ça.

Le Président (M. Reid) : Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. J'aimerais ça, si c'était possible, avoir un ordre de grandeur de ce qui est donné, étant donné qu'à l'AMT c'était bénévole. Et je ne crois pas que les gens qui étaient à l'AMT étaient moins experts que ce qu'on pourrait avoir à l'autorité. Je pense que les gens, bénévolement, sont capables de faire beaucoup, c'est une grande valeur. Et j'aimerais ça savoir c'est quoi, l'ordre de grandeur des cachets qui sont octroyés, par exemple, pour une société comme Investissement Québec ou la Société des alcools du Québec.

M. Daoust : C'est au rapport annuel de toutes ces sociétés-là. À la fin de l'année, chacun, en fonction des jetons de présence qu'ils reçoivent, dans chacun des rapports annuels, ils doivent donner la liste de ce que les administrateurs ont reçu, et souvent, vous savez, parce que vous disiez tantôt : Ils ont un salaire... et que, quand tu es membre d'un conseil d'administration comme Investissement Québec, que je connais mieux, si tu es un retraité de l'État, tu dois te priver d'une partie de ton jeton de présence parce que justement tu es rémunéré par l'État.

Le Président (M. Reid) : Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Je comprends, si les gens sont retraités par l'État, et ça s'applique également aux ministères, mais c'est quand même assez surprenant que, quand les gens sont retraités de l'entreprise privée, ils peuvent recevoir, des fois, même un plus gros salaire qu'un retraité de l'État, et là, à ce moment-là, ils ramassent le jeton. Donc, ça fait un drôle de système. Et je voudrais savoir comment sont traités les élus, parce que les élus reçoivent déjà un salaire et, s'ils sont nommés à ce genre de comité là, ils vont faire ça à l'intérieur de leurs tâches d'élu. Donc, je voudrais savoir comment sont traités les élus dans ces cas-là?

M. Daoust : Dans ce cas-là, c'est la CMM qui décide, là, ce n'est pas nous, là. Mais, dans l'appareil gouvernemental, vous avez des membres indépendants puis des membres dépendants, si vous voulez. J'ai été membre du conseil d'administration d'Investissement Québec, je n'avais pas droit à des jetons de présence.

Mme Ouellet : Mais est-ce que les élus municipaux ont droit aux jetons de présence à l'intérieur de ce projet de loi là?

M. Daoust : Actuellement, je ne le sais pas, mais c'est une décision de la CMM, là, ce n'est pas à nous, là, on ne réglemente pas ça, là.

Mme Ouellet : Bien non, «les membres du conseil nommés par le gouvernement sont rémunérés par l'autorité». C'est l'autorité qui rémunère les membres du conseil d'administration puis qui va décider de leur rémunération.

M. Daoust : Ça, c'est le même article, on dit : «Les membres du conseil nommés par le gouvernement sont rémunérés par l'autorité, aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement. Ils ont aussi droit au remboursement des dépenses[...]. Les membres du conseil nommés par la Communauté métropolitaine de Montréal sont rémunérés par l'autorité, aux conditions et dans la mesure que détermine la communauté.» C'est l'autorité qui les nomme, qui détermine les conditions.

Mme Ouellet : Est-ce que je suis en train de comprendre qu'il va y avoir deux kits de jetons, un kit de jetons pour les gens nommés par le gouvernement puis un autre kit de jetons nommés par les gens de la communauté, puis que la communauté va décider ça va être combien, les jetons que l'autorité va donner aux... Ça fait qu'on peut avoir des jetons dorés puis des jetons en cuivre. Moi, je n'en reviens pas, là. Ça, je n'en reviens pas pantoute de ça, là, je tombe en bas de ma chaise, là.

M. Daoust : Le gouvernement nomme et détermine la rémunération. C'est lui qui nomme, c'est lui qui détermine la rémunération. L'employeur que vous avez, si vous avez un employeur... Quand vous étiez, par exemple, à Hydro, c'est votre employeur qui déterminait votre rémunération. C'est la même chose. À partir du moment où l'autorité...

Mme Ouellet : Bien non, ce n'est pas la même chose, là.

M. Daoust : Bien oui, c'est deux...

Mme Ouellet : Tu as deux personnes qui siègent sur le même conseil d'administration...

Le Président (M. Reid) : Un à la fois.

Mme Ouellet : ...puis il y en a un qui a un jeton doré puis l'autre qui a un jeton terreux. Ça n'a pas de sens, là. C'est ce même conseil d'administration, peu importe qui les a nommés.

Le Président (M. Reid) : Je vais commencer à donner la parole de façon plus formelle. Oui, allez-y.

Mme Ouellet : Il y a un expert indépendant nommé par le gouvernement puis il a le jeton doré, puis l'autre expert, qui est nommé par la municipalité, va avoir un autre type de jeton.

Le Président (M. Reid) : Est-ce que vous avez terminé votre intervention, Mme la députée de Vachon?

Mme Ouellet : Ça n'a pas de sens, ça.

Le Président (M. Reid) : Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Daoust : En fait, là où ça a un sens, c'est que c'est toujours celui qui nomme qui rémunère. Votre employeur vous embauche... ou vous vous êtes nommé à un conseil d'administration, celui qui a le pouvoir de vous nommer est celui qui détermine vos conditions. Et, comme ce n'est pas les mêmes... bien, ce n'est pas les mêmes conditions... ou ça peut être des conditions identiques, mais on est sur deux choses très, très distinctes, là.

Le Président (M. Reid) : M. le député de Masson.

• (17 h 50) •

M. Lemay : Bien, un peu comme la députée de Vachon mentionne, c'est qu'à la fin, même si c'est le gouvernement qui nomme des membres, c'est l'autorité qui va les rémunérer aux conditions que le gouvernement a fixées. Puis c'est la même chose pour les membres qui ont été nommés par la communauté, c'est toujours l'autorité qui va rémunérer aux conditions fixées par la communauté.

Ça fait que, tu sais, pourquoi avoir mis cette façon de faire? Est-ce que c'est parce que vous dites : Ah! mais, si c'est un membre élu, il a déjà son salaire de maire ou de conseiller, peu importe, puis, à cause de ça, il peut se permettre d'avoir un salaire moindre pour siéger sur le siège de l'autorité, tu sais, alors que, si c'est un membre qui est nommé par le gouvernement, ça se pourrait que ça soit un retraité, donc il faudrait... Non, non, tu sais, vous êtes tous sur le même conseil, vous êtes membres soit indépendants ou dépendants. Bref, ça devrait être la même mesure pour tout le monde. Pourquoi est-ce qu'ici on voudrait avoir une différenciation?

Le Président (M. Reid) : M. le ministre.

M. Daoust : Comprenons que, ce qui est une nomination gouvernementale, les règles sont imposées par le Secrétariat aux emplois supérieurs. C'est une figure imposée, là. Il y a une autorité à l'intérieur de l'appareil gouvernemental pour gérer ces nominations-là.

M. Lemay : M. le Président, vous avez... tout à l'heure, vous disiez que vous n'allez pas inclure l'autorité à la liste des sociétés parce que ce n'est pas une gouvernance de l'État. Donc, ce que vous venez de dire, selon moi, ça ne fait pas de sens.

Le Président (M. Reid) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Écoutez, M. le Président, ce n'est pas qui nomme qui détermine la rémunération. Ce n'est pas parce que c'est le gouvernement qui nomme que c'est la rémunération en fonction des échelles gouvernementales qui s'applique. Si le gouvernement nomme des gens sur le conseil d'administration d'Hydro-Québec qui sont des indépendants, ce n'est pas le gouvernement qui va décider du jeton pour les gens du conseil d'administration. La même chose pour Investissement Québec, je suis certaine que M. le ministre le sait, là. À Investissement Québec, c'est le gouvernement qui nomme les membres du conseil d'administration. Ce n'est pas le gouvernement qui décide de leur rémunération, c'est Investissement Québec. C'est le gouvernement qui nomme...

M. Daoust : C'est le gouvernement qui nomme les membres du conseil, qui détermine la rémunération des membres du conseil.

Mme Ouellet : Ce n'est pas Investissement Québec qui le détermine.

M. Daoust : Non. Non, non, ce n'est pas une décision que le conseil... Le conseil ne s'autorise pas ça. Ce n'est pas du tout comme ça que ça nomme. Quand vous êtes nommé au conseil d'administration, il y a une règle qui est établie par les emplois supérieurs, et c'est la rémunération. Investissement Québec ne pourrait pas décider de se doter d'une rémunération de ses administrateurs différente de celle que le gouvernement lui a permise.

Le Président (M. Reid) : Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : O.K. Pour notre bénéfice, donc, la rémunération des membres du conseil d'administration d'Investissement Québec est déterminée par quoi? C'est un décret? C'est quoi?

M. Daoust : ...un décret, oui, effectivement. Je vous donne l'exemple de la Caisse de dépôt, qui sont payés plus cher...

Mme Ouellet : Oui, 55 000 $, 37 000 $, 40 000 $, 31 000 $.

M. Daoust : Ça, c'est à la caisse, hein, si vous êtes à la caisse.

Mme Ouellet : Oui, ça, c'est à la caisse.

M. Daoust : Avez-vous été voir à Investissement Québec?

Mme Ouellet : 25 000 $, 28 000 $, la caisse...

M. Daoust : C'est à peu près ça, oui.

Mme Ouellet : ...Investissement Québec.

M. Daoust : À Investissement Québec, c'est ça, et ça dépend du nombre de présences, parce que, quand les gens ne se présentent pas, bien, ils n'ont pas de jeton.

Mme Ouellet : C'est pour ça que ça change.

M. Daoust : Mais ce que je vous dis, c'est que, ça, si le conseil d'administration d'Investissement Québec voulait changer ça, il n'a pas autorité de changer ça. Quand vous êtes nommé au conseil et selon les normes... et c'est les emplois supérieurs qui vous rencontrent puis qui vous disent : C'est ça, tes conditions. Au gouvernement, là, ce n'est pas un «free-for-all» dans ça, là.

Le Président (M. Reid) : M. le député de Masson.

M. Lemay : Mais moi, je veux revenir, parce qu'à l'article 44, là, de notre projet de loi, qu'on étudie présentement, on a mentionné que c'était vraiment un article innovateur, parce qu'on introduisait le principe de gouvernance de deux tiers des membres qui doivent se qualifier comme administrateurs indépendants, O.K., puis on mentionnait à l'article 44, là, que, dans le fond, ce qui est mentionné, là, dans les commentaires, là, c'est exactement l'article 1 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, qui dit que... L'article 1 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État dit :

«La présente loi a pour objet d'établir des principes de gouvernance d'entreprise afin de renforcer la gestion des sociétés d'État dans une optique visant à la fois l'efficacité, la transparence et l'imputabilité des composantes de leur direction.» Puis là on vient nous dire : Bien, l'autorité qu'on est en train de mettre en place, qu'on va copier les principes de la Loi de gouvernance sur les sociétés d'État, ne fera pas partie de la liste des sociétés d'État parce que ce n'est pas une société d'État, on fait juste copier les principes. Mais après ça on s'en va dire : Bien, on va avoir... comme la députée de Vachon disait, là, le gouvernement va décider la rémunération des membres qu'il nomme, puis la CMM... Tu sais, pourquoi, à ce moment-là... Moi, je trouve qu'il y a comme un manque, là, ou il me semble que ce n'est pas cohérent, toute cette approche. On ne devrait pas, à ce moment-là, continuer de copier la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État puis de faire en sorte que, si on a décidé que c'était un principe vraiment bien, bien, on devrait l'assumer?

M. Daoust : Parce qu'on ne peut pas engager des crédits de la CMM. Le gouvernement n'a pas l'autorité de dire : Ça va être ça. On ne peut pas gérer leurs dépenses. Alors, ce qu'on dit, nous, c'est : On les assujettit à nos règles, ceux que nous nommons, puis ceux qu'ils nomment, bien ils seront là, puis ça sera fort inconfortable pour la CMM de faire une rémunération différente de celle du gouvernement, vous savez.

Le Président (M. Reid) : Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui, mais les dépenses ne sont pas assumées par la CMM, les dépenses sont assumées par l'autorité.

M. Daoust : On ne peut pas, nous, décider. On leur dit : Ceux que nous nommons, c'est ça, et c'est vous qui les payez, O.K.? Mais c'est nous qui les nommons. Alors, ce qu'on dit simplement, c'est : Les autres, c'est les règles de la CMM qui vont prévaloir, et la règle de la CMM, c'est de dire : Moi, je nomme mes membres, j'engage des crédits budgétaires. Ceux que moi, je nomme par la loi, c'est moi qui vais déterminer c'est quoi, ces conditions.

Mme Ouellet : C'est la CMM qui va déterminer c'est quoi, les conditions, mais ce n'est pas elle qui paie. Ça fait que, là, il y a comme un...

M. Daoust : C'est l'autorité. Oui, oui, mais c'est elle qui nomme le... c'est la même, même chose. Si c'est elle qui a le pouvoir de nommer, elle a le pouvoir de déterminer c'est quoi. Puis on dit ici : C'est l'autorité qui paie, c'est elle qui a l'argent. Les membres qui sont nommés par le gouvernement... Tu le nommes, mais il agit à l'autorité, alors c'est à l'autorité de payer.

Mme Ouellet : Est-ce que nous connaissons quelles sont les règles de la CMM dans ses nominations sur des conseils d'administration? C'est quoi, leurs règles de rémunération? Est-ce qu'on en a une idée?

M. Daoust : Non, je ne les connais pas, mais je ne suis pas certain qu'ils sont rémunérés actuellement, l'idée étant, vous savez, qu'historiquement c'est les sociétés financières... ou économiques, je devrais dire, pas financières, mais économiques qui ont le privilège d'avoir une rémunération au conseil. Mais, quand on arrive dans d'autres sociétés comme celle-ci, qui est tout aussi importante, sinon plus, elles, ils n'ont droit à rien, on prend des bénévoles. Ça me paraît relativement injuste.

Le Président (M. Reid) : M. le député de Vachon... de Masson, pardon.

M. Lemay : De Masson, oui. Il n'y a pas, à ce moment-là... Parce que, dans le fond, tu sais, quand ils vont instaurer le conseil, là, puis que le gouvernement, vous allez faire votre décision sur la rémunération puis que la CMM va faire une décision... tu sais, comment ça fonctionne, le processus? Est-ce qu'il y a moyen de dire c'est qui qui annonce... Tu sais, est-ce que, dans le fond, les gens qui sont sur le conseil vont connaître la rémunération puis les conditions de l'autre groupe, tu sais, ou... est-ce qu'ils vont se parler? Est-ce que vous dites : Bien, voici nos conditions, puis là, après ça, l'autre dit... C'est qui qui parle en premier? Y a-tu une règle...

M. Daoust : Bien, le gouvernement...

M. Lemay : ...c'est le premier qui lève la main qui décide de fixer ses conditions? Tu sais, supposons que la CMM, elle fixerait des conditions en premier, avant que le gouvernement annonce les siennes, puis qu'ils arriveraient plus haut, exemple, que ce que le gouvernement donne, vous feriez quoi dans cette situation-là? Tu sais, je ne sais pas, là, on dirait qu'il manquerait peut-être... si vous voulez poursuivre dans cette voie-là, il n'y aurait pas un processus qu'ils doivent s'en parler avant de faire leur décision finale?

M. Daoust : Mais, la rémunération des gouvernements, c'est un décret public qui est publié dans la Gazette, et ce décret public là, vous savez, dès qu'ils sont nommés, c'est connu, la rémunération va être connue. Par souci de transparence, vous le voyez, c'est même dans les états financiers de chacune des sociétés d'État. Alors, on exige que ça soit publié dans le rapport annuel, c'est dit dans le décret au moment où ils sont nommés. Je vous répète, ce serait intenable pour la CMM de s'en aller avec une rémunération différente, sauf que, légalement, on n'a pas le pouvoir d'imposer. Mais ils vont vivre une situation impossible.

Le Président (M. Reid) : Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. On a fait des calculs rapides, là, puis ils sont peut-être trop rapides, vous nous corrigerez si on les a faits trop rapides, là. On a regardé pour, par exemple, Investissement Québec, à quoi ça peut ressembler en termes de coûts de l'heure, là, on arrive à 1 000 $ de l'heure.

M. Daoust : Écoutez, je ne vous dis pas que c'est ce montant qui va être donné, là, ce n'est pas ça que je vous dis. Je vous dis simplement que, dans les sociétés économiques, il y a probablement une tarification. Je pense qu'on pourrait demander aux emplois supérieurs de nous sortir la charte qu'ils ont de ça, ça pourrait être intéressant, ça. Parce qu'effectivement il faut qu'on sache dans quoi on s'embarque. Mais, vous savez, un membre du conseil d'administration à Investissement Québec, quand il se rend là, il a sa journée puis il a au moins une journée de préparation. Alors, si on parle de deux jours par réunion, je ne suis pas sûr qu'on est à 1 000 $ de l'heure, là.

Mme Ouellet : Bien, moi, j'aimerais ça en avoir une idée, parce que, là, on est en train de voter...

M. Daoust : Vous avez combien de réunions qui sont tenues? Une douzaine? 10, 12?

Une voix : Ça dépend.

M. Daoust : Et, si on... juste rapidement, là, on parle de 10, 12... Imaginons 10, pour les fins de la discussion, puis on me parle de 25 000 $. 10, on parle de deux jours chacune, parce qu'ils sont là pour toute la journée. Ils ont des comités en dehors de ça, là.

Mme Ouellet : Je n'ai jamais vu ça, des réunions... Moi, j'ai été sur des conseils d'administration, je n'ai jamais vu ça, des réunions de deux jours.

M. Daoust : Ah! non, non, non. Le conseil d'administration, il commence à quelque chose comme 1 heure, 1 h 30, puis il finit à 4 h 30, 5 heures. Puis, le matin, ils ont les comités. Ils sont tous membres de comités.

Le Président (M. Reid) : Alors, je vous interromps, M. le ministre.

M. Daoust : ...

Le Président (M. Reid) : Je vous interromps, M. le ministre.

Nous pourrons continuer, mais, pour l'instant, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 heures)

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