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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le mardi 16 février 2016 - Vol. 44 N° 48

Étude détaillée du projet de loi n° 76, Loi modifiant l’organisation et la gouvernance du transport collectif dans la région métropolitaine de Montréal


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

M. Pierre Reid, président

M. Jacques Daoust 

M. Sylvain Gaudreault

M. Mathieu Lemay 

M. Claude Surprenant 

Mme Martine Ouellet

*          M. Sylvain Sauvé, ministère des Transports

*          Mme Nathalie Bacon, ministère de la Justice

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures cinq minutes)

Le Président (M. Reid) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Je vais le faire moi-même aussi.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 76, Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du transport collectif dans la région métropolitaine de Montréal.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Vallières (Richmond) sera remplacée par M. Hardy (Saint-François) et M. Roy (Bonaventure), par M. Gaudreault (Jonquière).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Reid) : Merci. Je vous rappelle que nous avons suspendu l'étude de deux articles, l'article 15 et l'article 48, et nous en sommes à l'article 49 proposé à l'article 3 du projet de loi. Nous avions commencé les interventions, mais, étant donné qu'il y a quelques remplacements, nous allons, M. le ministre, si vous voulez bien, relire l'article 49 pour que nous puissions continuer à en discuter.

M. Daoust : D'accord. Alors, l'article 49 :

«Les membres du conseil nommés par le gouvernement sont rémunérés par l'autorité, aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement. Ils ont aussi droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement.

«Les membres du conseil nommés par la Communauté métropolitaine de Montréal sont rémunérés par l'autorité, aux conditions et dans la mesure que détermine la communauté. Ils ont aussi droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure que détermine la communauté.»

Le commentaire que j'avais apporté était à l'effet que l'article 49 de la loi prévoit que les membres du conseil sont rémunérés dans les mesures prévues par les titulaires du pouvoir de les nommer, soit le gouvernement dans un cas puis la communauté métropolitaine de l'autre. Maintenant, si ça apporte un contentieux, je peux le reporter, celui-là aussi, mais regardez-le, là.

Le Président (M. Reid) : Oui, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. D'abord, ça me fait plaisir d'être ici, mais juste temporairement, le temps de remplacer ma collègue de Vachon. Donc, les collègues m'excuseront si parfois je n'ai pas tout le bagage relié au projet de loi, là.

On m'indique que la députée de Vachon, lors de votre dernière séance de travail, avait demandé d'avoir le dépôt d'un tableau évoquant les différentes rémunérations dans des cas semblables pour qu'on ait une idée de ce que ça pouvait représenter.

M. Daoust : Et elle a bien raison de poser la question. Ce qu'on est à faire actuellement, c'est de colliger l'information pour avoir une information complète que nous déposerons, et c'est dans cette perspective-là que je proposais de mettre l'article 49 en veilleuse, pour que vous ayez accès à toute l'information et puis qu'on le regarde avec toute l'information.

Le Président (M. Reid) : Est-ce que j'ai le consentement pour suspendre l'étude sur l'article 49?

M. Gaudreault : Oui.

Le Président (M. Reid) : Alors, nous suspendons. Nous allons passer, M. le ministre, à l'article 50.

M. Daoust : 50, on dit : «À l'expiration de leur mandat, les membres du conseil demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau.»

Cette disposition de l'article 50 de cette loi vise à assurer la pérennité du fonctionnement du conseil d'administration. Et j'ajouterai que c'est la pratique dans tous les conseils à peu près au gouvernement ou dans les sociétés d'État.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 50?

M. Gaudreault : Oui. Donc, ce que je comprends, c'est qu'il n'y a pas de vacance. Quand il y a un membre dont le mandat est expiré, il demeure en fonction jusqu'à ce qu'il soit remplacé ou nommé de nouveau. Moi, j'ai déjà vu des cas au gouvernement où, je veux dire, ça devient quasiment des membres permanents, là. Autrement dit, il n'y a pas de vacance, leur mandat est terminé, mais ils restent membres jusqu'à temps qu'ils soient remplacés, mais parfois le moment de remplacement est long. Donc, je voudrais juste bien entendre le ministre là-dessus, sur cette préoccupation-là, là.

M. Daoust : Je me souviens, entre autres, quand on avait... dans la Loi d'Investissement Québec, de mémoire, là, c'est qu'à un moment donné, si le conseil d'administration, qui avait le pouvoir de nommer ou de recommander, s'il ne le faisait pas, le gouvernement, à un moment donné, pouvait l'initiative de dire : Ça fait, là, ça fait assez longtemps. Parce qu'à l'article 48 qu'on a mis en veilleuse, de mémoire, M. le Président, c'est que justement on déterminait le nombre de mandats. Tu ne peux pas être nommé à vie. Maintenant, il peut y avoir une absence si la personne démissionne, mais là ce qu'on parle, c'est un cas de fin de mandat.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 50? Oui, M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui, juste une explication. Si je regarde l'article 50...

M. Daoust : ...ce n'est pas 48, c'est 45 et 47 qui ont déjà été votés.

• (10 h 10) •

Le Président (M. Reid) : Oui, M. le député de Masson.

M. Lemay : Je regarde l'article 50, puis je regarde en même temps l'article 54. Et puis, dans le cas que le membre, le mandat est expiré, qu'on ne l'a pas remplacé ou nommé, est-ce que cette situation-là, l'élu perd son poste, finalement, l'article 54 va prévaloir sur l'article 50, j'imagine, là. Tu sais, l'article 50 ne fera pas en sorte qu'un élu que son mandat est terminé, qui n'est plus élu... il reste-tu en fonction ou pas? Je veux juste savoir.

M. Daoust : Je proposerais qu'on en discute rendu à 54, 50 étant clair par lui-même. C'est simplement, quand ton mandat est expiré, tu arrêtes, tu continues d'être membre jusqu'à temps que tu sois remplacé. On va arriver à 54 puis on va le discuter plus en détail. Mais, si on avait voulu ne faire qu'un article... Mais là, ce qu'on dit, ce n'est pas compliqué : «Le mandat [...] du conseil de l'autorité qui est également membre du conseil d'une municipalité locale prend fin dès qu'il cesse d'être membre du conseil de la municipalité.» Ça, ça veut dire : c'est une fin en terme, là. Ça ne veut pas dire que ton mandat au conseil est le même que ton mandat d'élu, tout simplement, c'est ce que ça veut dire.

M. Lemay : Pas de problème.

M. Daoust : Mais c'est parce que tu ne pourrais pas continuer de représenter une municipalité où tu n'es plus un élu, là.

M. Lemay : Non, je comprends. Je voulais savoir, parce que l'article 50 disait que tu demeures en fonction jusqu'à temps que tu sois remplacé, faisait en sorte que...

M. Daoust : Bien, la différence, là, simplement, pour répondre, si vous me permettez, à 50, ce qu'on dit, c'est que ton mandat est expiré, ce n'est pas compliqué, ton mandat est expiré. Dans le cas de 54, le mandat n'est pas expiré, c'est ta qualification d'élu qui n'est plus là. O.K.?

Le Président (M. Reid) : ...ce n'est pas parce qu'il est expiré. C'est ça?

M. Daoust : Non.

Le Président (M. Reid) : O.K. Est-ce qu'il y a... Oui, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Je comprends que, quand on lit les commentaires, le commentaire qui va avec l'article 50, cette disposition à l'article 50 de cette loi vise à assurer la pérennité du fonctionnement du conseil d'administration, je pense que le mot clé, c'est «pérennité». Et, quand on parle de pérennité, c'est que je comprends que le gouvernement ne souhaite pas arriver dans un contexte où on pourrait avoir un plus grand nombre de sièges, une majorité de sièges vacants. Autrement dit, en faisant en sorte que les membres demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau, ça fait en sorte qu'il y a... à moins que la personne soit décédée, évidemment, le membre, là, mais ça fait en sorte qu'il n'y a pas de vacance, donc il est membre... Je ne me souviens plus, il est à combien, le nombre de membres du conseil d'administration, là.

Une voix : ...

M. Gaudreault : Hein? Combien?

Une voix : 15.

M. Gaudreault : 15? Bon, bien, admettons, pour ne pas qu'on se retrouve avec huit membres dont les mandats seraient terminés et qu'ils ne siégeraient plus au conseil d'administration, donc là on aurait un conseil d'administration qui fonctionnerait avec seulement sept membres... Vous comprenez ce que je veux dire?

Une voix : Oui, tout à fait.

M. Gaudreault : Mais j'aimerais que le ministre l'exprime de sa bouche ministérielle pour les...

M. Daoust : L'intention...

M. Gaudreault : Oui, c'est ça.

M. Daoust : ...l'intention du législateur. Alors, ce que vous venez d'énoncer, puis c'est dûment enregistré, c'est exactement là où on en est. L'objectif ne doit pas et ne sera pas de dire : Écoutez, en ne le remplaçant pas, on prolonge son mandat de façon indue. Ce n'est pas ça du tout qui est l'intention, c'est simplement de dire que, dans nos méandres administratifs, que vous connaissez bien, il arrive que le processus de nomination soit retardé d'une semaine, deux semaines, un mois, des fois deux mois, mais ce n'est pas une question de dire : On donne une pérennité à un mandat qui ne doit plus être là, tout simplement. Alors, on est tout à fait d'accord sur la même ligne tous les deux.

M. Gaudreault : O.K. La seule chose, c'est que je suis d'accord en théorie avec le ministre quand il dit qu'il peut arriver que la personne, tu sais, avec les dédales administratifs, son mandat se termine, ça prend une semaine, deux semaines, un mois. Mais malheureusement, les dédales administratifs font en sorte que parfois c'est beaucoup plus long. Alors, je ne sais pas si le ministre pourrait nous dire ça serait quoi qui serait souhaitable comme délai de remplacement d'un membre dont le mandat est terminé ou de renomination, de nomination de nouveau, pour qu'on ait une idée pour qu'éventuellement si on constate, une fois que la loi sera en vigueur, que ça fait longtemps qu'il y a des membres qui ont, tu sais, qui siègent sans être renouvelés, qu'on soit capables de dire : Bien, non, la période raisonnable, c'est x période. Alors, est-ce que le ministre peut nous répondre là-dessus?

M. Daoust : Moi, je ne l'inscrirais pas dans le projet de loi parce que, pour des motifs...

M. Gaudreault : Bien, ce n'est pas ça que je demande.

M. Daoust : Mais je pense que, quand on est rendu à trois mois, on devrait avoir remplacé la personne, là. Parce qu'il se peut aussi, puis à certains moments on l'a vu, il y a des personnes qui sont approchées, la personne idéale qu'on aimerait placer là, elle refuse, elle ne veut pas y aller, ou laissez-moi le temps d'y penser. Alors, quand tu fais face à un refus, tu repars ton processus. L'objectif n'est pas de garder des gens d'une façon indue pour contourner les articles précédents où on détermine une durée. L'objectif, c'est simplement de dire : Écoutez, on ne veut pas se ramasser avec la situation où, justement, on n'a même pas quorum à l'intérieur du conseil, de la façon qu'ils sont nommés. Puis les processus électoraux étant ce qu'ils sont, on pourrait se retrouver dans cette situation-là.

Alors, on les garde, là, mais, quand on est rendus à trois mois, il me semble qu'on est dus pour remplacer quelqu'un, là, O.K.?

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Jonquière?

M. Gaudreault : Donc, le trois mois, je pense, est un délai intéressant, tout en étant conscients qu'il peut arriver parfois, par exemple, durant la période estivale... Ça peut être des fois étiré un peu plus, parce que l'administration n'est pas en mesure de faire la nomination, puis là on n'est pas capables de contacter la personne, le Conseil des ministres ne siège pas, en tout cas, peu importe, là. Mais je comprends qu'il y a un horizon de trois mois, et, autant que faire se peut, il faut rentrer dans cet horizon-là.

M. Daoust : Bien, je souscris à ça entièrement.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 50? L'article 50 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Adopté. M. le ministre, nous en sommes à l'article 51.

M. Daoust : «Une personne ne peut cumuler les fonctions de membre du conseil de l'autorité et celles de membre du conseil du Réseau de transport métropolitain, de la Société de transport de Laval, de la Société de transport de Longueuil ou de la Société de transport de Montréal.»

L'article 51 de la loi prévoit une interdiction du cumul des fonctions de membre du conseil de l'autorité et celles du Réseau de transport métropolitain, de la Société de transport de Laval, de la Société de transport de Longueuil ou de la Société de transport de Montréal. Ça vise à éviter que les membres du conseil d'administration se retrouvent dans une situation de conflit d'intérêts, c'est aussi simple que ça.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 51? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, là, c'est vraiment une question du gars qui vient de tomber dans cette commission-là, là. Je veux juste m'assurer que... Quand on parle de la STL... bien, des deux STL, là, de Laval, Longueuil, et de la STM, qu'on couvre tous les risques, là, avec la nouvelle institution qu'on est en train de créer, est-ce qu'il pourrait y avoir, par exemple, un cumul de fonctions venant d'une autre autorité de transport collectif ou est-ce que, là, vraiment, on s'assure qu'on couvre tout ce qu'on veut couvrir, là?

M. Daoust : ...c'est ça, puis l'important, c'est justement de ne pas placer quelqu'un dans une situation de conflit d'intérêts. Alors, tu as une décision stratégique à prendre, tu ne veux pas que la personne soit en conflit d'intérêts en disant : La meilleure décision, ça serait ça, mais, comme je représente Longueuil ou je représente Laval, je vais y aller autrement. Il faut penser pour l'intérêt supérieur de l'organisme.

Et ce qu'on me dit, là, puis si vous me permettez, c'est tous les organismes qui sont sur le territoire de l'autorité, hein, c'est les trois organismes, Laval, Montréal, Longueuil, il n'y en a pas d'autre.

Le Président (M. Reid) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 51? L'article 51 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

M. Daoust : 52.

Le Président (M. Reid) : 52, M. le ministre.

M. Daoust : «Le président du conseil ne peut avoir un intérêt direct ou indirect dans un organisme, une entreprise ou une association qui met en conflit son intérêt personnel et celui de l'autorité. Si un tel intérêt lui échoit, notamment par succession ou donation, il doit y renoncer ou en disposer avec diligence.

«Sous réserve du troisième alinéa, tout autre membre du conseil qui a un intérêt direct ou indirect dans un organisme, une entreprise ou une association qui met en conflit son intérêt personnel et celui de l'autorité doit dénoncer par écrit cet intérêt au président du conseil et, le cas échéant, s'abstenir de participer à toute délibération ou décision portant sur l'organisme, l'entreprise ou l'association dans lequel il a un intérêt. Il doit, en outre, se retirer de la séance pour la durée des délibérations et du vote relatifs à cette question.

«Les articles 304 à 307 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités (chapitre E-2.2) s'appliquent, compte tenu de l'adaptation nécessaire, aux membres du conseil qui sont des membres du conseil d'une municipalité locale.

«Le présent article n'a toutefois pas pour effet d'empêcher un membre du conseil de se prononcer sur des mesures d'application générale relatives aux conditions de travail au sein de l'autorité par lesquelles il serait aussi visé.»

Alors, ce qu'on veut tout simplement, c'est conflit d'intérêts applicable aux membres du conseil d'administration, comment on gère cette situation-là. Et on essaie d'éviter toutes les situations qui sont susceptibles de nuire au bon fonctionnement puis à la qualité des décisions.

C'est un article qu'on ne retrouvait pas il y a un certain nombre d'années. Mais, dans notre cas précis, c'est une réduction de la règle de bonne gouvernance qui était prévue à l'article 9 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Alors, il y a quelques années, on a fait une loi sur la gouvernance des sociétés d'État, et c'est une reconduction de l'article 9 de la loi sur les sociétés d'État, c'est ça, sur la gouvernance des sociétés d'État.

• (10 h 20) •

Le Président (M. Reid) : Merci.

M. Daoust : Alors, on les contraint — puis le mot «contraint», je pense, s'applique — aux mêmes règles d'éthique qu'on exige de nos sociétés d'État.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il... M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. J'aimerais ça que le ministre nous explique, pour commencer, la différence entre le premier puis le deuxième alinéa. Parce que, dans le premier alinéa, on parle du président du conseil; dans le deuxième, c'est : «tout autre membre du conseil». Alors, j'aimerais ça qu'il nous explique la différence entre les deux alinéas, pourquoi on n'a pas fait juste un alinéa pour couvrir et le président et les autres membres du conseil.

M. Daoust : Ma compréhension est... Voyez-vous, on dit : «Le président du conseil ne peut avoir un intérêt direct ou indirect dans un organisme, une entreprise[...]. Si un tel intérêt lui échoit, notamment par succession[...], il doit y renoncer...» Alors, il doit complètement sortir de ça. Imaginons, je ne sais pas, moi, qu'il serait président de l'association des... puis là je m'avance beaucoup, là, mais imaginons qu'il y ait l'Association des transporteurs de neige du Grand Montréal : bien, il va être dans une situation un peu compliquée. Ça fait qu'il renonce à ça. Il ne peut pas faire autrement que de renoncer à ça; il va devoir abandonner son poste.

Situation qui n'est pas tout à fait la même pour un membre du conseil, à qui on demande tout simplement : Tu te retires le temps qu'on délibère de ça. Et, quand ce sera terminé, tu pourras revenir. Mais, dans le cas du président du conseil, il doit être à l'abri de tout soupçon.

Et rappelons-nous qu'on a des présidents de conseil... Récemment, on a eu à nommer le président du conseil à Investissement Québec, et il siégeait sur d'autres conseils d'administration. Comme c'est une société commerciale, on a exigé qu'il se retire de tous les autres conseils d'administration, dans le cas du président du conseil.

Le Président (M. Reid) : Oui, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Donc, je comprends que, dans le premier alinéa, c'est le cas du président ou de la présidente du conseil qui doit carrément renoncer ou en disposer avec diligence si elle a un intérêt direct ou indirect. Bon, on pourra revenir tantôt sur cette définition-là, là, d'intérêt direct ou indirect. Ça, c'est dans le cas du président.

Dans le cas des autres membres du conseil, la procédure fait en sorte qu'il faut d'abord qu'il déclare son intérêt au président, il doit le dénoncer par écrit au président du conseil. Donc, ça, c'est la première étape, la première étape du test. Deuxième étape, c'est : il doit «s'abstenir de participer à toute délibération ou décision [qui porte] sur l'organisme, l'entreprise ou l'association dans lequel il a un intérêt [et] se retirer de la séance pour la durée des délibérations et du vote relatifs à cette question». Donc, il y a comme trois étapes : la première étape, c'est qu'il doit le dénoncer au président; deuxième étape, c'est s'abstenir de participer aux délibérations ou décisions, et troisième étape, se retirer de la séance pour la... La deuxième et la troisième étape se font un peu en même temps, là, parce qu'il s'abstient de participer à toute délibération et il se retire pour la durée de ces mêmes délibérations et du vote relatif à cette question. Donc, il y a trois étapes pour le membre d'un conseil qui a un intérêt.

Est-ce que le ministre peut nous dire qu'est-ce qu'il entend par intérêt direct ou indirect? Parce que, particulièrement dans le cas du deuxième alinéa, là on fait référence à un membre du conseil qui doit juger de par lui-même s'il a un intérêt direct ou... Tu sais, c'est son éthique personnelle et non... Tu sais, je veux dire, c'est son jugement. Moi, je peux juger que j'ai un intérêt indirect ou indirect par rapport à un dossier, puis d'autres vont dire : Non, tu n'en as pas. Ou l'inverse. D'autres pourraient dire : Sylvain, tu as un intérêt dans tel dossier, alors que moi, je considère que je n'en ai pas.

Donc, est-ce qu'on a une norme objective ou est-ce qu'on a une norme non pas objective, là, je veux dire, personnelle? Alors, est-ce que le ministre peut nous donner un peu de critères? Je ne sais pas si c'est tiré de la jurisprudence ou... Et, après ça, on verra si... parce que j'aurai peut-être des suggestions à faire.

M. Daoust : O.K. Quand on parle de direct et d'indirect, l'intérêt direct, c'est le membre du conseil; l'indirect, c'est sa famille. Imaginons, pour les fins de la discussion, puis je ne vous dis pas que c'est ça, mais supposons, pour les fins de la discussion, que votre fils opère un taxi Uber, supposons : vous seriez dans une situation difficile.

M. Gaudreault : Je n'ai pas de fils.

M. Daoust : Alors — je vous agace — ce que je veux dire simplement, c'est : le lien direct, c'est l'individu, l'indirect, c'est sa famille. D'ailleurs, quand on fait les déclarations, quand on va dans des déclarations ministérielles sur le commissaire à l'éthique, on doit le faire en disant : Toi, direct, ta famille, indirect. J'ai eu à le compléter justement en fin de semaine, et puis les intérêts que ta conjointe ou ton conjoint peut avoir, les intérêts que tes enfants peuvent avoir... Et ça, c'est des intérêts indirects, il faut les dénoncer aussi. Mais normalement c'est l'individu qui dénonce ça. Comment voulez-vous? On va faire une enquête pour savoir si, dans ce cas spécifique là, sur chacun des membres du conseil... Ça serait difficile.

Je reprends mon exemple, que je connais mieux, d'Investissement Québec. Quand on arrive autour de la table, puis on a plusieurs avocats, bureaux d'avocats qui sont là, trois ou quatre, bien, à un moment donné, tu a un dossier, puis il y a quelqu'un qui se lève puis il dit : Nous, notre cabinet, c'est nous qui sommes les avocats dans ce dossier-là. Tu sors. Tu n'as pas le choix. Parce qu'imaginons qu'à la fin de la journée il y a une décision qui se prend puis cette chose-là n'a pas été dévoilée. Ça va finir par se connaître, on va être dans le trouble. C'est pour ça qu'il faut le prévoir.

Et c'est déjà dans la loi sur la gouvernance pour nos sociétés d'État. La seule distinction qu'on fait ici, c'est que tous les postes qui sont occupés là sont des emplois à temps partiel. Alors, il faut le gérer comme des emplois à temps partiel. Et c'est pour ça qu'on fait une distinction entre le président puis les membres. Et je pense qu'on couvre assez bien le sujet, dans ça, de mon expérience. Moi j'ai été sur 34 conseils d'administration, ça fait que, de mon expérience, c'est une contrainte qui est assez importante.

Le Président (M. Reid) : M. le député de Groulx.

M. Surprenant : Merci, M. le Président. Alors, moi, c'est une question de l'usage d'un mot, qui est «dénoncer». À mon avis, «dénoncer», c'est quand quelqu'un déclare la situation d'une autre personne. Pourquoi on n'utiliserait pas les mots «dévoiler» ou «déclarer»? Pourquoi on utilise «dénoncer» dans ce cas-ci? Je voudrais juste bien comprendre au niveau de l'usage du mot.

M. Daoust : Dans la gouvernance des sociétés d'État, déjà, à l'article 9, on dit, par exemple, et je cite une partie au deuxième paragraphe : «...son intérêt personnel et celui de la société doit dénoncer par écrit cet intérêt au président du conseil...» C'est la terminologie juridique qui est utilisée et c'est celle qui prévaut actuellement dans les sociétés d'État. Que ce soit la caisse, que ce soit Hydro-Québec, que ce soit Investissement Québec, c'est ce qui prévaut actuellement dans l'appareil gouvernemental.

M. Surprenant : Je comprends au niveau du geste, mais je m'interrogeais au niveau du mot utilisé. Mais, si c'est le cas partout...

M. Daoust : Oui, mais c'est parce que moi, j'ai toujours... Et on en a discuté la semaine dernière. Malheureusement, vous étiez absent à ce moment-là, mais c'est que, quand on arrive avec le mot «dénoncer», puis c'est un mot qu'on retrouve dans tous nos autres articles de loi, la jurisprudence, à ce moment-là, prévaut. Et on est capables, à ce moment-là, de dire : On a dit «dénoncer», on voulait dire «dénoncer», puis là on peut référer à plusieurs jugements. Si je change le mot, c'est comme si j'atténuais, O.K.?

M. Surprenant : Je comprends.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 52? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Est-ce que le ministère a envisagé de faire signer carrément des déclarations, de faire remplir et signer des déclarations d'intérêt aux membres du conseil? Si oui, pourquoi ça n'a pas été retenu? Sinon, est-ce que ça peut être envisageable? Est-ce que ça existe ailleurs pour des organismes? Parce que, bon, le ministre a fait référence tantôt à sa propre déclaration qu'il a remplie en fin de semaine. Est-ce qu'on ne devrait pas avoir une exigence similaire, je dirais, là, pour les membres du conseil de l'autorité?

Le Président (M. Reid) : M. le ministre.

M. Daoust : Écoutez, c'est une décision, je présume, pour l'autorité, qui sera administrative, comme notre gouvernement s'en est imposé une. Est-ce que c'est à nous, dans le projet de loi, de l'imposer? Je ne pense pas. Je pense que c'est à eux de... Vous savez, on la crée, l'autorité, pour qu'elle se discipline aussi, là, qu'elle établisse ses propres règles de fonctionnement. Dans quelle façon elle va respecter l'article 52? C'est à elle de le définir par un geste administratif.

Le Président (M. Reid) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Est-ce que c'est permis, ça? C'est quoi, la disposition du projet de loi... Puis là, encore une fois, je m'excuse, parce que j'arrive, là. Mais quelle est la disposition du projet de loi qui dit que l'autorité peut faire des règlements de cette manière, de cette nature-là?

M. Daoust : Si vous prenez l'article 68, puis je vous le lis, là, on y arrivera, on y arrivera dans quelques minutes :

«Le conseil approuve le code d'éthique et de déontologie applicable à ses membres et aux employés de l'autorité.

«L'autorité doit rendre public sur son site [...] le code visé au premier alinéa.»

Dans le code, vous mettez ce que vous voulez dedans. Exactement ce que j'ai fait en fin de semaine, parce qu'on établit la règle, on m'est arrivé avec un formulaire en disant : Voici comment on applique la règle pour des sociétés d'État. C'est la même, même chose. C'est à eux de se doter de leur code de conduite.

Le Président (M. Reid) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur... Oui, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, en fait, ma question est plus... Je comprends, là, le conseil approuve le code... à l'article 68 : «Le conseil approuve le code d'éthique et de déontologie applicable» aux membres et aux employés de l'autorité. Puis après ça, c'est de le rendre public. Mais l'article plus général sur le pouvoir réglementaire pour sa gestion interne de l'autorité...

• (10 h 30) •

M. Daoust : 55, on dit : «Le conseil doit constituer[...] :

«1° un comité de gouvernance, d'éthique et de ressources humaines;

«2° un comité de vérification;

«3° un comité de suivi des projets...»

C'est ces comités-là qui doivent établir ces... De la même façon, encore une fois, je m'excuse d'utiliser Investissement Québec, on avait un comité d'investissement, c'était obligatoire. Et là tu établis tes règles.

M. Gaudreault : Donc, M. le Président, je comprends que le ministre n'est pas fermé à ce que l'autorité, éventuellement, si elle le décide, puisse faire une déclaration d'intérêt qui devra être remplie par les membres du conseil, mais que ça,  c'est une décision qui revient à l'autorité elle-même en vertu de son pouvoir habilitant, disons, qui pourrait être via les comités de gouvernance, d'éthique et de ressources humaines, un comité de gouvernance, d'éthique, pourrait dire : Bon, bien, nous, on recommande de faire une déclaration d'intérêt que les membres du conseil devraient remplir. Est-ce que c'est ce que je comprends?

M. Daoust : Oui, parce que, quand on arrivera à l'article 58, l'autorité peut, par règlement, pourvoir à sa régie interne. Le règlement intérieur de l'autorité doit être publié.

M. Gaudreault : ...à l'article...

M. Daoust : À l'article 58. On va y arriver. Autrement dit, au point où nous en sommes actuellement, on établit la règle générale puis après ça on la précise.

M. Gaudreault : ...c'est l'article 58 que je cherchais. Merci. C'est l'article 58 que je cherchais.

M. Daoust : ...on vote 52 et 58 si ça vous va.

M. Gaudreault : «L'Autorité peut, par règlement, pourvoir à sa régie interne.» C'est important, c'est le pouvoir...

M. Daoust : Exactement.

M. Gaudreault : C'est le pouvoir habilitant à l'autorité de faire ses régies internes. O.K.

Ce n'est pas tout, M. le Président. Bon, quand on dit, toujours à l'article 52 : «Les articles 304 à 307 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, aux membres du conseil qui sont des membres du conseil d'une municipalité locale», je comprends que nul ne doit ignorer la loi, là, mais les articles 304 à 307 disent quoi? Ah! je l'ai. O.K.

Je pense que c'est important, M. le Président, là, pour les fins de la discussion, les articles 304 parlent de l'inhabilité «à exercer la fonction de membre du conseil de toute municipalité la personne qui sciemment, pendant la durée de son mandat de membre du conseil d'une municipalité ou de membre d'un organisme municipal, a un intérêt direct ou indirect dans un contrat avec la municipalité ou l'organisme». Ça veut dire qu'un membre du conseil municipal qui est membre du conseil d'administration de l'autorité qui aurait un intérêt direct ou indirect dans un contrat avec la municipalité pourrait, dans le fond, se retrouver inhabile à siéger sur le C.A. de l'autorité à cause de ce conflit d'intérêt, disons, avec la municipalité.

M. Daoust : ...on dit qu'ils s'appliquent.

M. Gaudreault : Mettons le contrat de déneigement dont on parlait tantôt, là. O.K. «L'inhabilité subsiste jusqu'à l'expiration d'une période de cinq ans», blablabla. Après ça, l'article 305, qui dit les exceptions à l'article 304, où l'article 304, autrement dit, ne s'applique pas. Alors là, vous voyez : «La personne [qui] a acquis son intérêt par succession ou par donation» ne s'applique pas. O.K.

(Consultation)

M. Gaudreault : O.K. Donc, c'est vraiment les articles qui précisent les conflits d'intérêts pour les membres de conseils municipaux.

M. Daoust : L'idée, c'est d'avoir les meilleures pratiques en cas de conflit. C'est d'aller avec les meilleures pratiques.

M. Gaudreault : O.K. Mais il y a quand même des conditions particulières pour les membres de conseils municipaux. Par exemple, l'article 304 ne s'applique pas si «la personne a acquis son intérêt par succession ou par donation et qui y a renoncé ou s'en est départi le plus tôt possible». Autrement dit, la règle, c'est qu'un membre de conseil est inhabile à siéger s'il y a un conflit d'intérêts dans un contrat avec la municipalité. Mais l'exception, c'est s'il l'a acquis par succession ou par donation.

M. Daoust : Il fait quoi, à ce moment-là? Il doit s'en départir, hein, c'est ça?

Une voix : ...

M. Gaudreault : Est-ce qu'un membre du conseil municipal peut être président de l'autorité?

M. Daoust : Pardon?

M. Gaudreault : Est-ce qu'un membre du conseil municipal peut être président du conseil d'administration de l'autorité?

M. Daoust : C'est le gouvernement qui nomme. C'est un indépendant.

M. Gaudreault : Il ne peut pas être membre du conseil municipal?

M. Daoust : Pas à ma connaissance.

M. Gaudreault : Pour vous, il n'est pas indépendant s'il est membre d'un conseil municipal?

M. Daoust : C'est ce que je comprends, là, on est pas mal au même point.

M. Gaudreault : Non, c'est juste parce que je vois qu'il y a une exception à 305.1°, qu'il n'y a pas de conflit d'intérêts s'il l'a acquis par succession ou par donation, puis il y en a un dans 52...

M. Daoust : ...renoncer ou s'en être départi le plus tôt possible. Parce que tu en hérites... Tu es en cours de mandat puis tu hérites de la compagnie de ton père qui fait du déneigement, il faut que tu t'en départisses ou que tu renonces à ton intérêt.

M. Gaudreault : O.K. Dans le fond, ça dit la même chose à 305. «La personne a acquis son intérêt par succession ou par donation et y a renoncé ou s'en est départi le plus tôt possible.» Tandis que, si on dit «avec diligence», diligence, c'est le plus tôt possible, là.

M. Daoust : Ou en disposer avec diligence, bien, c'est ce qu'on avait utilisé comme mot.

M. Gaudreault : Ce que je veux dire, M. le Président, c'est que je ne veux pas qu'on se retrouve dans des situations où on a un conflit de juridiction entre la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités versus la loi qu'on est en train d'adopter et qui pourrait faire en sorte qu'une personne membre d'un conseil d'administration issu d'un conseil municipal se retrouve un peu pris un peu de façon schizophrénique, là, entre deux lois, là, entre la Loi sur les élections et les référendums puis la loi qu'on est en train d'adopter. Alors, je veux juste qu'on clarifie cette question-là.

M. Daoust : Mais vous, ce qu'on dit ici, là, si je peux répondre à ça, M. le Président, on dit : «Les articles 304 [...] 307 [...] s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires...» Compte tenu des adaptations nécessaires. Donc, il faut l'adapter à ça, mais l'intention, c'est 304 à 307.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 52?

M. Gaudreault : Oui. On dit, au dernier alinéa de 52 : «Le présent article n'a toutefois pas pour effet d'empêcher un membre du conseil de se prononcer sur des mesures d'application générale relatives aux conditions de travail au sein de l'autorité par lesquelles il serait aussi visé.» Explications ministérielles s'il vous plaît.

M. Daoust : Dans la gouvernance des sociétés d'État, à l'article 9, on dit : «Le présent article n'a toutefois pas pour effet d'empêcher un membre du conseil de se prononcer sur les mesures d'application générale relatives aux conditions de travail au sein de la société pour laquelle il serait aussi visé.»

C'est textuel. C'est la règle qu'on veut qui s'applique, la même que celle qui est aux sociétés d'État. Autrement dit, on impose notre modèle de gouvernance de sociétés d'État à cette société-là qui n'est pas une société d'État du gouvernement du Québec.

M. Gaudreault : Autrement dit, le fait qu'un membre du conseil d'administration soit un employé de l'autorité n'est pas un conflit d'intérêts.

M. Daoust : Est-ce que je peux permettre à un spécialiste de l'expliquer?

M. Gaudreault : Bien sûr, bien sûr, allez-y.

Le Président (M. Reid) : Est-ce que j'ai consentement pour M. Sauvé? M. Sauvé.

M. Sauvé (Sylvain) : Donc, les membres du conseil d'administration ne peuvent pas être employés d'une société de transport, ni un employé de l'autorité elle-même, ni un employé du réseau. Donc il s'agit soit d'élus municipaux nommés par la CMM ou les municipalités soit un membre indépendant qui sera nommé par le gouvernement ou la CMM. Donc, il ne pourrait pas s'agir d'un employé syndiqué de l'autorité qui siège au conseil d'administration.

M. Gaudreault : O.K. Mais j'essaie de comprendre à ce moment-là l'objectif du quatrième alinéa : «Le présent article n'a toutefois pas pour effet d'empêcher un membre du conseil de se prononcer sur des mesures d'application générale relatives aux conditions de travail au sein de l'autorité par lesquelles il serait aussi visé.»

Est-ce que ça veut dire à ce moment-là que... admettons que le membre du conseil d'administration, son conjoint est employé de l'autorité, le fait donc, qu'il y ait un conflit d'intérêts indirect parce que c'est son conjoint qui est employé, il pourrait quand même se prononcer sur les conditions de travail au sein de l'autorité.

M. Daoust : Je vais demander à madame de répondre, parce qu'encore une fois, plutôt que de me souffler la réponse, on va l'avoir direct.

M. Gaudreault : Pas de problème, on est là pour ça.

Le Président (M. Reid) : Consentement pour entendre Mme Bacon. Consentement. Mme Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : Oui, bonjour. Alors, vous avez l'article 49 qui prévoit que les membres du conseil sont rémunérés par l'autorité. Alors, la rémunération vient de l'autorité et il y aura nécessairement des séances du conseil qui vont discuter de rémunération. Et il est possible effectivement qu'un employé soit conjoint d'un membre, auquel cas il y aurait conflit d'intérêts et il devrait s'exclure de la décision à ce moment-là lors de cette réunion particulière.

• (10 h 40) •

M. Gaudreault : Il devrait s'exclure ou ne pas s'exclure?

Mme Bacon (Nathalie) : S'exclure. Et, si je peux souligner, lorsqu'on dit : «Le présent article n'a toutefois pas pour effet d'empêcher un membre [...] de se prononcer sur des mesures d'application générales...» Alors, c'est bien dans la généralité des mesures qui s'appliquent pour les employés.

M. Gaudreault : Relatives aux conditions de travail?

Mme Bacon (Nathalie) : Oui.

M. Gaudreault : Alors, qu'est-ce qu'on entend par «mesures d'application générale»? Ce n'est pas, par exemple, l'échelle salariale? L'échelle salariale, ce n'est pas une mesure d'application générale?

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président? Oui?

Le Président (M. Reid) : Oui. Allez-y.

Mme Bacon (Nathalie) : Oui. L'échelle salariale serait une mesure d'application générale, mais un grief contre un employé serait une mesure particulière.

M. Gaudreault : O.K. Est-ce qu'il y a d'autres exemples de mesures d'application générale aux conditions de travail, juste pour les fins de la commission? Donc, on parle d'échelle salariale. Est-ce qu'on parle par exemple de, je ne sais pas, moi, les vacances, etc.?

Mme Bacon (Nathalie) : La signature des bordereaux d'absence, la signature des bordereaux de maladie, le formulaire qui est choisi pour ça. Alors, ce n'est pas signer le bordereau, mais c'est de prévoir les bordereaux pour; ce serait un autre exemple.

M. Gaudreault : Donc, le membre du conseil qui a un conjoint, par exemple, employé de l'autorité, n'aurait pas à se retirer sur ces questions-là.

Mme Bacon (Nathalie) : Le membre du conseil ne signerait pas le bordereau d'absence de sa conjointe, mais approuverait les bordereaux d'absence selon ce qu'ils sont présentés.

M. Gaudreault : O.K.

Le Président (M. Reid) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 52?

M. Gaudreault : M. le Président, simplement pour être bien sûr de comprendre, là, donc on parle ici, je dirais, des règles générales des conditions de travail, mais non pas de leur application ou de leur applicabilité dans le quotidien de la gestion de l'autorité des transports.

Une voix : Exactement.

Le Président (M. Reid) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 52? L'article 52 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Adopté. M. le ministre, nous en arrivons à l'article 53.

M. Daoust : Alors : «Toute vacance parmi les membres du conseil est pourvue suivant les règles de nomination prévues à cet égard.

«Constitue notamment une vacance l'absence à un nombre déterminé de séances du conseil que fixe le règlement intérieur de l'autorité, dans les cas et les circonstances qu'il indique.»

Alors, tout simplement, l'article 53, c'est les normes habituelles en matière de vacance parmi les membres du conseil d'administration d'un organisme public. Je sais que, dans nos sociétés d'État, il arrive que certains membres s'absentent de façon telle qu'automatiquement leur mandat est échu, parce qu'ils ne sont pas suffisamment présents.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 53? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Est-ce que le ministre peut nous dire de façon générale... puis je ne veux pas non plus qu'il commence à dicter indirectement à l'autorité, là, ce qu'elle devra faire, mais, considérant sa longue expérience dans l'administration publique, selon lui, c'est quoi, «un nombre déterminé de séances», «l'absence à un nombre déterminé de séances» qui ferait en sorte que ça constitue une vacance, là, un peu fatigante qui devrait faire en sorte qu'on remplace carrément le membre?

M. Daoust : Il y a deux situations dans ça. La première, c'est qu'habituellement on parle de séances consécutives.

M. Gaudreault : Ah oui! Les séances consécutives.

M. Daoust : Séances consécutives. Quand on a affaire à un dossier, une condition médicale, on va réagir de façon fort différente, mais, quand ce sont des absences qui sont motivées parce qu'ils avaient d'autres choses à faire, parce qu'ils avaient des choses plus importantes à faire, bien, quand ça fait six mois que tu as fait ça, tu en as fait beaucoup. Et on ne parle pas d'années, on parle de mois. Mais, quand je vous dis : Six mois, ça veut dire que ton intérêt pour l'organisme, quand tu n'as pas de véritables motifs médicaux, là, tu n'as pas un motif compassionnel aussi. Ça peut être ça, là, ça peut être... Imaginons. Puis on a des représentants dans nos conseils d'administration qui viennent des régions. Ce n'est pas le cas ici, mais qui viennent des régions. Bien, tu as un problème avec une personne qui est ta famille, qui est très malade puis tu dis : Moi, je ne me déplace pas. Bien, ça, on va le comprendre. Il peut y avoir une explication. Mais, quand il n'y a pas d'explication, quand on a fait six mois, on a fait un bon bout, là.

M. Gaudreault : Puis en général, M. le Président, j'imagine le conseil d'administration se réunit à peu près une fois par mois. C'est ça?

M. Daoust : ...

M. Gaudreault : Donc, ça veut dire autour de six séances.

M. Daoust : C'est à peu près...

M. Gaudreault : Parce que, là, ici, on parle de séance. On ne parle pas de mois, là. Donc, peut-être autour de cinq, six séances sans absence justifiée, on va dire ça comme ça, le ministre...

M. Daoust : Bien, il est où, ton intérêt, là? Puis dans quelle mesure tu as suivi les débats de tous les dossiers qui se sont traités? Depuis six mois que tu n'es pas là, là. Je répète : Sans motif, sans motif valable, là, puis autre que... À ce moment-là, je dis : Ça ne t'intéresse pas vraiment. Alors, l'intention est beaucoup là. C'est à eux d'établir leurs règles, mais ils doivent le prévoir.

M. Gaudreault : O.K., puis il faut que ce soit des séances consécutives.

M. Daoust : Bien, normalement. Parce qu'il se peut que tu arrives dans des situations... Puis on les voit dans des conseils. Moi, j'ai eu à vivre ça avec quelqu'un qui avait eu un décès d'un de ses enfants, et puis, bon, la personne... L'enfant était venu en chimiothérapie, mais était allé aux États-Unis, puis il y a une coïncidence qui faisait qu'il... À un moment donné, il est revenu pour une séance puis, après ça, il est reparti pour quatre séances. Son fils est décédé. Ça a été une triste situation, mais il faut les comprendre, celles-là.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 53?

M. Gaudreault : Oui. Bien, moi, je pense que c'est effectivement important de laisser le jugement au conseil d'administration et à l'autorité de se donner des règles. Mais je pense qu'il ne faut pas non plus que ça permette de faire indirectement ce qu'il ne pourrait pas faire directement. Autrement dit, si, par exemple, c'est six séances, il ne faudrait pas que le membre du conseil aille toujours siéger à la sixième, puis après ça, woup, il ne retourne plus pendant cinq fois. Il y retourne à la sixième. Donc, sur 12 C.A., il y va deux fois. Ça fait que, là, c'est son truc, finalement, pour échapper à la sanction.

Et je ne sais pas si le ministre est d'accord avec moi pour dire également que ça serait important que l'autorité se dote de, peut-être... je ne sais pas si on peut appeler ça une gradation, mais une procédure, au moins, pour aviser la personne. Tu sais, si elle manque quatre séances, lui dire : Bien là, regarde, ce serait peut-être le temps que tu t'intéresses un peu plus ou, sinon, on te donne encore deux séances... Tu sais, qu'il y ait... Il ne faut pas que le membre du C.A. soit soudainement pris par surprise, d'une certaine manière, en disant : On t'éjecte du conseil d'administration par manque d'intérêt ou... Il faut qu'il y ait quand même une communication entre le conseil et le membre sur cette question-là.

M. Daoust : D'abord, vous avez raison, et ce sont les comités spécialisés, probablement un comité de gouvernance qui regarderait ça. Mais il y a une règle, vous savez, qui prévaut aussi sur les conseils d'administration, c'est : l'organisme ou la structure qui a autorité pour te nommer a, par le fait même, l'autorité pour te destituer. Alors, s'il y a des membres qui sont nommés par nous, au gouvernement, et puis on se rendait compte d'une chose comme celle-là, on va dire : Regarde, ça ne t'intéresse pas, on va nommer quelqu'un d'autre. Et on a le pouvoir de destituer. Vous le savez, il est exercé à l'occasion, mais...

Et l'autre chose, c'est que, normalement, quand on arrive à un conseil d'administration, le président du conseil rencontre le nouveau ou la nouvelle membre et lui fait part, justement, de ces règles de gouvernance là, les règles, par exemple, de quorum, les règles de vote, quels sont les votes, qu'est-ce qu'on a besoin puis à partir de quoi. Alors, dans un cas comme celui-là, il lui dit : Regarde, si tu t'absentes plus que, imaginons, six séances consécutives, tu perds automatiquement... de facto, tu perds ton membership ou ton droit d'être membre du conseil d'administration.

Maintenant, si tu joues un jeu, bien tu peux être destitué aussi, parce que celui qui t'a nommé va considérer que tu le représentes mal, hein? Le gouvernement du Québec, nous, on est au pouvoir et on nomme quelqu'un, on s'attend que la personne soit là, là.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Nous en sommes toujours à l'étude de l'article 53. Y a-t-il des interventions sur l'article 53? L'article 53 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : M. le ministre, nous en sommes à l'article 54.

M. Daoust : «Le mandat d'un membre du conseil de l'autorité qui est également membre du conseil d'une municipalité locale prend fin dès qu'il cesse d'être membre du conseil de la municipalité.»

Ce qu'on disait tantôt : s'ils édictent une règle qui regarde la fin du mandat d'un membre du conseil d'administration de l'autorité quand il cesse d'être un élu, parce qu'il perd sa qualification qui lui permet d'être un... C'est ce qu'on avait discuté quand on a regardé l'article 50.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 54? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Est-ce que ça comprend la suspension? Parce qu'en 2013 le gouvernement a adopté un génial projet de loi, qui était le projet de loi n° 10, permettant de suspendre un élu de ses fonctions en cas de poursuite criminelle. C'était un très brillant ministre qui avait fait adopter ce projet de loi là.

• (10 h 50) •

M. Daoust : ...prendre une petite minute.

M. Gaudreault : Je veux savoir si ça couvre la suspension. Autrement dit, est-ce que le membre... est-ce que ça inclut la... je ne m'en souviens même plus si on l'avait prévu dans le projet de loi n° 10, là, il faudrait retourner... bien, ce qui est devenu la loi n° 10, quand un membre du conseil est suspendu en vertu d'une poursuite criminelle, comme le prévoit la loi n° 10, est-ce que ça emporte nécessairement la suspension de...

Une voix : ...

M. Gaudreault : Oui, ça, on avait discuté de ça longuement, là, sur la question des droits fondamentaux. Mais je pense que c'est important, là, parce que, si, par exemple, on suspend un élu municipal en raison d'une poursuite punissable de plus de deux ans d'emprisonnement, c'était ça un peu notre critère, pas un peu, beaucoup, c'était ça notre critère, là, s'il continue de siéger sur le C.A. de l'autorité, c'est une autre affaire, là. Alors, moi, je serais d'avis que, s'il est suspendu de ses fonctions comme maire, il devrait être suspendu de toutes ses participations comme membre à titre de membre de conseil municipal.

Le Président (M. Reid) : M. le ministre.

M. Daoust : Le texte, M. le Président, dit : «Le mandat d'un membre du conseil de l'autorité qui est également membre du conseil d'une municipalité locale prend fin — on ne parle pas d'une situation où le président... — dès qu'il cesse d'être membre du conseil de la municipalité.»

M. Gaudreault : Oui, ça, c'est une chose.

M. Daoust : Mais c'est ce qu'on dit tout simplement.

M. Gaudreault : En tout cas, il faudrait peut-être voir, là, on peut peut-être y revenir plus tard, là, mais... puis en reparler peut-être à la faveur d'un article, là, éventuellement, mais voir... ou à moins qu'on le suspende parce que, si on se garde un amendement possible juste pour couvrir le cas des suspensions...

M. Daoust : On embarque dans quelque chose de compliqué, là.

M. Gaudreault : Oui, mais...

M. Daoust : Je pense... oui, oui, mais...

M. Gaudreault : ...mais pas tant...

M. Daoust : ...c'est parce que, si on essaie de prévoir tous les cas... Moi, ce que je dis ici : «[Il] prend fin dès qu'il cesse d'être membre du conseil de la municipalité.» Est-ce qu'il continue d'être membre du conseil de la municipalité quand...

M. Gaudreault : Oui, mais il est suspendu. Est-ce qu'il est suspendu de siéger au C.A. de l'autorité?

M. Daoust : Moi, je pense... si je reprenais où on en était, M. le Président, tantôt, celui qui a le pouvoir de le nommer a le pouvoir de le destituer rendu là.

M. Gaudreault : Oui. Ça met toute une pression sur le dos de celui qui l'a nommé parce qu'il est présumé innocent jusqu'à preuve du contraire par rapport à son procès criminel.

M. Daoust : Oui, je comprends.

M. Gaudreault : Alors, moi, tout ce que je demande, je veux juste qu'on blinde, là. On peut peut-être aller voir à l'intérieur de la loi n° 10, voir si on couvrait cette situation-là, puis on peut le suspendre, là, puis y revenir, là, juste le temps qu'on ait la réponse.

M. Daoust : O.K. Parce que vous savez, dans le fond, on regarde une suspension, mais vous avez la règle qu'on va mettre là, mais il y a une charte aussi à l'intérieur de ça. Jusqu'où on peut aller au-dessus de la charte?

M. Gaudreault : Je suis d'accord avec vous.

M. Daoust : Je présume que, ça, ça nous met dans une situation drôlement délicate.

M. Gaudreault : C'est pour ça qu'on suspendait aussi.

M. Daoust : Et, même si on prévoyait... Imaginons qu'on dit et automatiquement il cesse d'être... supposons, oui, en vertu de la charte, là... je ne suis pas coupable, moi, pas été...

M. Gaudreault : Moi, je ne vous parle pas de cesser. Moi, ce que je parle, c'est qu'il soit suspendu aussi de siéger au C.A. de l'autorité. Son mandat continue, mais il est suspendu de siéger.

Le Président (M. Reid) : J'arrête deux secondes parce que, tout à l'heure, on a mentionné, ce n'est pas sous la forme d'amendement de la façon dont on le traite, on a mentionné qu'on a peut-être suggéré de suspendre l'article. Moi, je dois vous demander : Est-ce qu'il y a un consentement de l'ensemble des membres pour suspendre l'étude de cet article-là ou si on continue le débat?

M. Gaudreault : On peut. On va peut-être l'avoir rapidement.

Le Président (M. Reid) : Pardon? M. le député de Groulx.

M. Surprenant : Moi, je pense qu'on devrait continuer encore un peu sur l'article, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Oui. D'accord. Il faut qu'il y ait un consentement unanime pour qu'on fasse une suspension. Alors, est-ce qu'il y a des interventions encore sur cet article?

M. Gaudreault : Bien, moi, je veux juste ma réponse, M. le Président. Ce n'est pas compliqué, là.

Le Président (M. Reid) : M. le ministre.

M. Daoust : Moi, M. le Président, je pense que la réponse...

M. Gaudreault : On est dans la loi n° 10, là.

Le Président (M. Reid) : M. le ministre.

M. Daoust : Voulez-vous prendre une minute puis regarder dans votre loi?

M. Gaudreault : Oui.

Le Président (M. Reid) : Alors, on va suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 10  h 54 )

(Reprise à 10 h 57)

Le Président (M. Reid) : Alors, nous reprenons les travaux. M. le ministre, je pense que vous avez une réponse.

M. Daoust : L'information que j'obtiens, c'est que le comité de législation considère que, si on était plus précis, on peut mettre en péril l'article, parce que, la minute où quelqu'un serait dans cette situation-là, il pourrait contester l'article de la loi. Et ce qu'on ne veut pas. Maintenant, ça n'empêche pas l'autorité, lui, dans sa règle interne, de décider de la mettre, cette clause-là. Vous comprenez? Mais l'idée, c'est de ne pas mettre un article de la loi en péril à cause de la charte.

M. Gaudreault : Oui. M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Oui. Allez-y.

M. Gaudreault : Moi, je comprends. Je suis d'accord même avec le ministre. La seule chose que je veux, que je voulais et que je veux clarifier, c'est qu'on a adopté une loi en 2013 sur l'incapacité provisoire. Le titre précis, là, je vais vous le dire, c'est la Loi permettant de relever provisoirement un élu municipal de ses fonctions. À cet article de la loi, c'est l'article 6, mais qui crée l'article 312.1 dans la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, on dit la chose suivante : «La Cour supérieure peut, sur requête, si elle l'estime justifié dans l'intérêt public, déclarer provisoirement incapable d'exercer toute fonction liée à sa charge le membre du conseil de la municipalité qui fait l'objet d'une poursuite intentée pour une infraction à une loi du Parlement du Québec ou du Canada et punissable de deux ans d'emprisonnement ou plus.»

• (11 heures) •

Ce que je dis, c'est que le membre du conseil municipal qui est membre du conseil de l'autorité en vertu entre autres de l'article 54, s'il est là, c'est parce que c'est lié à sa charge de membre de conseil municipal, sinon, il n'y serrait pas. Parce qu'au sein du conseil d'administration de l'autorité on veut avoir des représentants des conseils municipaux. Donc, c'est lié à sa charge. Mon interprétation, c'est que, si jamais il est suspendu, il est déclaré provisoirement incapable d'exercer toute fonction en vertu de la loi n° 10 dont je viens de vous faire la lecture, son incapacité provisoire emporte sa capacité à siéger au conseil d'administration de l'autorité. C'est tout ce que je veux dire. Ça veut dire que, le temps que la loi n° 10 fait son oeuvre, le membre du conseil d'administration reste membre du conseil d'administration, mais il est relevé provisoirement de ses fonctions. C'est ça que je veux dire. Ça ne met pas fin à son mandat, mais, le temps que le procès sur son infraction punissable de deux ans d'emprisonnement ou plus ait cours, là, après ça, à l'issue du procès, on verra s'il doit démissionner ou non, mais c'est... Parce que, M. le Président, c'est quand même une précision importante parce que ça peut arriver. Dans l'histoire récente, il y avait des membres de conseils municipaux dans la grande région de Montréal qui ont été interpellés par cet enjeu-là. Ça fait que, s'il avait été membre du conseil d'administration de l'autorité, il aurait fallu savoir qu'est-ce qu'on fait de leur statut de membre. Donc, il est relevé provisoirement parce que c'est lié à sa charge de conseiller municipal ou de maire s'il est sur le conseil d'administration de l'autorité. Je pense que c'est important de le dire ici. On est là pour ça.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre, voulez-vous faire l'intervention?

Une voix : ...

Le Président (M. Reid) : Je pense que oui.

M. Daoust : À 312.1, on dit : «La Cour supérieure peut, sur requête, si elle l'estime justifié dans l'intérêt public, déclarer provisoirement incapable d'exercer toute fonction liée à sa charge le membre du conseil [d'administration] de la municipalité qui fait l'objet d'une poursuite intentée pour une infraction à une loi du Parlement du Québec ou du Canada et punissable de deux ans d'emprisonnement...» Mais «d'exercer toute fonction», le «toute» est important. Mais c'est la cour qui va le déclarer.

M. Gaudreault : Oui, oui, ça, c'est sûr. Il y a une procédure. Mais ce que vous dites, autrement dit, c'est que «toute fonction», ça inclut le fait de siéger. C'est ça.

M. Daoust : ...

M. Gaudreault : Non, non, mais là on dit la même chose, là.

M. Daoust : On s'entend.

M. Gaudreault : On dit la même chose. Mais c'est ça. Mais simplement, M. le Président, je pense, c'est important de le mentionner.

Une voix : ...

M. Gaudreault : Allez-y, oui?

M. Daoust : Non, c'est correct.

Le Président (M. Reid) : On a bouclé la boucle? Ça va? On s'est compris tout le monde?

M. Daoust : On s'est compris.

Le Président (M. Reid) : Alors, nous en sommes donc à l'étude de l'article 54. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 54? L'article 54 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Adopté. M. le ministre, nous en sommes à l'article 55.

M. Daoust : «Le conseil doit constituer les comités suivants :

«1° un comité de gouvernance, d'éthique et de ressources humaines;

«2° un comité de vérification;

«3° un comité de suivi des projets.

«Ces comités ne sont composés que de membres indépendants.

«Les articles 22 et 27 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État s'appliquent au comité de gouvernance, d'éthique et de ressources humaines. L'article 24 de cette loi s'applique au comité de vérification.»

L'article 55 de la loi innove en introduisant l'obligation à l'autorité de constituer trois comités composés de membres indépendants : un comité de gouvernance, d'éthique et de ressources humaines, un comité de vérification et un comité de suivi de projets. Les deux premiers comités regroupent les trois comités que doivent constituer les sociétés d'État en vertu de l'article 19 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, puis le troisième comité, celui concernant le suivi des projets, permettra d'assurer également une saine gouvernance en ce qui concerne les projets d'infrastructures, de transport collectif, lesquels projets satisfont généralement aux critères déterminés par le Conseil du trésor en vertu du deuxième alinéa de l'article 16 de la Loi sur les infrastructures publiques. Voilà.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 55? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Je veux savoir si le ministère a tenu compte du rapport du Vérificateur général, de l'optimisation des ressources sur l'AMT, automne 2013, pour préparer cet article avec la création de différents comités.

M. Daoust : Bien, d'abord, les deux premiers, je pense qu'on les retrouve à peu près partout maintenant, les deux premiers comités. Celui de ressources humaines, éthique et gouvernance, là, c'est un comité qu'on retrouve maintenant partout dans nos sociétés d'État. Le deuxième, le comité de vérification, depuis longtemps, même avant qu'on révise les sociétés d'État, le comité de vérification, il y en a toujours eu un, et c'est une grande responsabilité parce que le comité de vérification a un pouvoir d'inspection dans le quotidien puis dans les états financiers, et tout ça.

Maintenant, dans ce que je vois ici, quand on arrive avec un comité de suivi de projets, c'est un comité qui devient un peu spécifique à l'entreprise comme telle, tout comme, encore une fois, Investissement Québec, on avait un comité d'investissement parce que c'est la nature même de l'entreprise.

Alors, on reprend les comités usuels et on ajoute celui qui est plus spécifique à l'activité dans les places où il serait plus vulnérable. Je pense qu'on... le projet de loi... attendez un petit peu, là, la loi sur la gouvernance, ça, ça va, à l'article 68 qui est présenté... attendez un petit peu... l'article 37 du projet de loi n° 68 présenté par M. Gaudreault.

M. Gaudreault : Pardon? C'est moi, ça?

M. Daoust : Bien, regarde donc!

M. Gaudreault : Ah! le projet de loi n° 68, oui.

M. Daoust : C'est ça.

M. Gaudreault : Oui, oui, oui. Mais ma question était... qui est un très bon projet de loi, en passant...

M. Daoust : C'est un très bel article, hein?

M. Gaudreault : ...mais qui est mort au feuilleton. Alors, je souhaite que le ministre actuel le rappelle en temps et lieu. C'est même une recommandation de la commission Charbonneau.

Mais ma question n'est pas là. C'est qu'il y a le Vérificateur général qui a fait une vérification de l'optimisation des ressources de l'AMT et qui fait quand même des recommandations et des constats assez importants, entre autres aux paragraphes 172, 173, 176 de l'AMT, sur son rapport d'optimisation des ressources. Puis là il recommande à l'AMT de créer des comités, alors je comprends que ça touche un peu ce rapport, parce que, si on a un Vérificateur général qui fait un travail, moi, je pense qu'il faut en tenir compte, là, tu sais. Puis, entre autres, le Vérificateur général, il faisait une comparaison avec le conseil d'administration de TransLink, à Vancouver, il disait qu'à Vancouver il y avait des comités indépendants, trois comités, en plus de son comité d'audit : un comité de gouvernance, un comité des ressources humaines et un comité pour les grands projets d'infrastructures.

M. Daoust : Mais on n'est pas loin de là avec ce que vous décrivez là, hein?

M. Gaudreault : Exactement. Sauf que vous avez mis, dans le même comité : gouvernance, éthique et ressources humaines.

M. Daoust : Oui.

M. Gaudreault : Le Vérificateur général, ici, en se basant sur l'exemple de TransLink, parle d'un comité de gouvernance et un comité de ressources humaines séparés. Alors, ici, vous créez un comité de gouvernance, d'éthique et de ressources humaines dans le même comité. Est-ce que je peux savoir pourquoi c'est le même comité?

M. Daoust : D'abord, parce que d'abord, ça doit être constitué de membres indépendants, ça fait qu'on essaie de ne pas multiplier les comités. Au départ, là, on a cette préoccupation-là. L'AMT, on se souviendra, n'est pas assujettie à Loi sur la gouvernance. Et c'était la seule société d'État où la gouvernance devait être revue. Alors, c'est pour ça qu'on la revoit de cette façon-là.

Mais le comité de gouvernance, d'éthique et de ressources humaines, pour avoir, naturellement, siégé sur ces comités-là, moi, je ne vois pas d'incongruité dans ces trois-là. Le comité de vérification, d'audit, ça revient un petit peu au même, c'est nettement une finalité qui est différente. Quand on est dans la gouvernance, l'éthique, les ressources humaines, on n'est pas loin, là, parce que ça touche le monde. La gouvernance puis l'éthique, c'est le monde. Et on est capables de concilier ça, là, sans multiplier les comités. Parce que ces multiplications de comités là, vous savez, d'une part, ça coûte de l'argent. et puis on dit que l'article «22 [à] 27 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État s'appliquent au comité de gouvernance, d'éthique et de ressources humaines». Ça fait qu'on l'a déjà dans notre loi. Ça fait que je pense que... en tout cas, je ne vois pas de grande hérésie là, là.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions?

M. Gaudreault : Oui, M. le Président. Je veux juste que le ministre me confirme, là, parce qu'il l'a dit rapidement, là, pour le deuxième comité, le comité de vérification, pour lui, c'est le comité d'audit?

M. Daoust : Bien, c'est l'audit, c'est ça, c'est... Puis les terminologies ont évolué avec les années, hein? Il y a eu un temps où, dans des termes comptables, on parlait d'achalandage, aujourd'hui, on appelle les écarts d'acquisitions. Mais on parle de la même chose, c'est du «goodwill», alors... Mais l'objectif étant celui de vérification, c'est celui qui regarde les chiffres, c'est celui qui pose les questions, c'est celui qui autorise à la fin de l'année aussi les états financiers. Le président du comité de vérification est appelé à aller... ce qui n'est pas le cas dans les autres.

Maintenant, l'autre chose, aussi, qu'on peut se dire, c'est que l'autorité, il n'y a rien qui l'empêcherait de scinder, elle, si elle voulait, elle décidait d'avoir... parce qu'il y a une préoccupation particulière, puis ils décident de se constituer un comité de ressources humaines. Nous, on leur donne un encadrement, puis, après ça, eux, ils ont à travailler avec ça. Ils ne pourraient, par exemple, dire : Vérification et ressources humaines. Ça, ça ne marcherait pas.

M. Gaudreault : Oui, O.K. Donc, c'est un article qui permet de constituer des comités, mais qui n'est pas limitatif.

M. Daoust : En fait, il doit, ils doivent les constituer.

M. Gaudreault : Oui, c'est ça, pas permettre, c'est ça, qui oblige.

M. Daoust : Et les sujets qui sont là... Mais il pourrait décider de se constituer un autre comité s'il voulait le faire, mais, ceux-là, il doit les faire.

M. Gaudreault : Si l'autorité décide de scinder le comité de gouvernance, d'éthique avec un comité de ressources humaines, donc, d'en faire deux...

M. Daoust : Ça ne l'empêcherait pas de faire ça.

M. Gaudreault : Ça ne l'empêcherait pas puis on ne serait pas en contravention avec l'article 55 de la loi.

• (11 h 10) •

M. Daoust : Non, pas du tout.

M. Gaudreault : O.K. Maintenant, un comité de suivi des projets, est-ce que vous pouvez nous en dire un petit peu plus, parce que moi, je vois qu'au paragraphe 176 du rapport du Vérificateur général sur le rapport de Vérification de l'optimisation des ressources, automne 2013, le Vérificateur général dit : «Aucun des grands projets en cours — à l'AMT, là — n'a fait l'objet d'autorisations formelles du conseil d'administration au moment du démarrage, aux autres étapes clés de son cycle de vie ou lorsque les dossiers d'affaires en lien avec la Politique-cadre sur la gouvernance des grands projets d'infrastructure ont été présentés. Le rôle limité joué par le conseil d'administration de l'AMT n'est pas aligné sur la responsabilité qui lui revient de surveiller la gestion des biens au nom de l'État et de prendre en charge les risques stratégiques.»

Donc, le Vérificateur général, au fond, vient nous dire qu'il y a un problème dans la gouvernance interne des grands projets d'infrastructure. Alors, je comprends que la création d'un comité de suivi de projets viserait à combler un peu cette lacune-là.

M. Daoust : Tout à fait, et vous verrez, à l'article suivant, 56, où on dit : «Le comité de suivi des projets a notamment pour fonctions de vérifier le respect de la politique de gestion contractuelle adoptée par l'autorité», l'article suivant...

Le Président (M. Reid) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet article 55? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : «Ces comités ne sont composés que de membres indépendants.» Est-ce que le ministre peut nous dire c'est quoi, un membre indépendant?

M. Daoust : Quand on a eu défini, c'était à un article précédent qu'on a adopté la définition d'un membre indépendant, elle est prévue précédemment, je ne me souviens pas exactement à quel article, là.

(Consultation)

M. Daoust : ...au sens de la Loi sur la gouvernance, qu'on me dit.

(Consultation)

M. Daoust : Au sens de l'article 4 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. C'est ça. Alors, la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État... Alors, est réputé être un indépendant... On dit : «1° s'il est ou a été, au cours des trois années précédant la date de sa nomination, à l'emploi de la société ou l'une de ses filiales en propriété exclusive», O.K., ça, c'est : «...est réputé ne pas être indépendant», O.K.?

M. Gaudreault : Oui, c'est ça.

M. Daoust : «2° s'il est à l'emploi du gouvernement ou d'un organisme du gouvernement au sens de l'article 4 de la Loi sur le Vérificateur général; [puis]

«3° si un membre de sa famille immédiate fait partie de la haute direction de la société ou de l'une de ses filiales.»

M. Gaudreault : Ça, c'est non indépendant.

M. Daoust : Ça, c'est non indépendant. Ça fait qu'indépendant c'est quand ce n'est pas ça.

M. Gaudreault : Et un membre du conseil d'administration... d'un conseil municipal, c'est-à-dire, qui est membre du conseil d'administration, est-ce que c'est un membre indépendant ou un membre...

M. Daoust : Dépendant. Dépendant. Il n'est pas indépendant.

M. Gaudreault : Donc, un membre du conseil d'administration de l'autorité qui est membre d'un conseil municipal n'est pas un membre indépendant?

M. Daoust : C'est ça.

M. Gaudreault : Donc, un membre du conseil d'administration de l'autorité qui est un membre du conseil municipal ne pourrait pas être sur un des comités.

M. Daoust : C'est ça, on voit des vrais indépendants.

M. Gaudreault : O.K. Est-ce que ça peut causer des problèmes? Est-ce qu'il pourrait y avoir des membres du C.A. de l'autorité qui diraient : Bien, moi, je me trouve un peu discriminé, là, parce que je suis membre d'un conseil municipal, je suis un conseiller municipal, je ne peux pas siéger sur aucun comité, pourtant, je ne suis pas... Tu sais, je veux dire, j'ai un intérêt dans la question des transports, dans la planification, donc je devrais suivre... Tu sais, je veux dire, les élus municipaux sont constamment interpellés sur le suivi des projets, par exemple, puis là il ne pourrait même pas siéger parce que lui, il est conseiller municipal. Donc, jusqu'à quel point ça cause un problème?

M. Daoust : C'est la nouvelle règle de gouvernance, ce sont les règles de gouvernance qu'on s'est dotés au cours des dernières années, justement parce que l'opposé à cette règle-là où on pourrait avoir des membres dépendants a prouvé son inefficacité, dans le passé, avec des gens qui ont vraiment abusé du système puis qui se trouvent à être informés de façon... et qui influencent aussi dans leur intérêt. C'est ce qu'on ne veut pas.

La règle de gouvernance qui a évolué va exactement dans la direction de dire des indépendants. Et, vous savez, un indépendant, il a le droit de poser des questions que l'autre est gêné de poser.

M. Gaudreault : Un indépendantiste aussi.

M. Daoust : Oui, un indépendant a le droit de poser des questions.

M. Gaudreault : Oui. Et ces comités de... ces comités, c'est-à-dire, créés par l'article 55, font des rapports réguliers au conseil d'administration?

M. Daoust : Bien, normalement, quand il y a un conseil d'administration, mon expérience, c'est que souvent on va avoir des réunions des comités le matin puis on va avoir la réunion du conseil l'après-midi. Et, dans les items que tu vois à l'ordre du jour du conseil, tu as les rapports des différents comités de sorte que le comité est saisi des règles qui le touchent, puis, dans l'après-midi ou à la réunion suivante, des fois, ça va être la veille, mais souvent c'est : le matin, tu as les comités, puis, l'après-midi, tu as le conseil. Le rapport est fait immédiatement.

M. Gaudreault : O.K. Mais le comité de suivi des projets, est-ce qu'il a un statut particulier aux yeux du ministre? Parce que, quand même, les projets, ce n'est pas des petits projets, là, ce n'est pas juste de faire un abribus sur le coin d'une rue, là, c'est... Si on prend par exemple le Train de l'Est, là, hein, il y a eu des dépassements de coûts, puis ça a été un gros projet qui s'est échelonné sur plusieurs années, autour de 800 millions. Est-ce qu'un comité de suivi de projets devrait se réunir plus régulièrement? Est-ce que c'est un comité de suivi des projets ou est-ce que c'est des comités de suivi de projets?

M. Daoust : C'est un comité qui suit les projets.

M. Gaudreault : O.K.

M. Daoust : O.K. Parce que ce qu'on veut, c'est qu'il ait une vision d'ensemble de ce qu'il fait. Et on parle des grands... C'est la finalité même, hein? C'est de dire : Au-delà du service qu'on rend de transport, là, les grands risques — appelons-les comme ça — les grands risques, au point de vue administratif, c'est justement ces dépassements-là dans les coûts, c'est justement le fait qu'à un moment donné la machine s'emballe. On ne veut pas ça, on veut un comité où tu es obligé d'avoir une reddition de comptes régulière. Et, pour avoir assisté à ça, je vous le dis : Dans les comités de financement, dans mon cas, les questions qui nous viennent des fois, on disait : Elle est un peu naïve, la question, mais il a le droit de la poser, il ou elle a le droit de la poser. Et à ce moment-là ça nous force à dire : On va être obligés de s'expliquer vraiment en détail. Puis ce n'est pas mauvais, ça.

M. Gaudreault : O.K. Mais, M. le Président, tu sais, ce n'est pas de la science-fiction de penser qu'il pourrait y avoir en même temps, mettons, un SLR sur le nouveau pont Champlain, le prolongement de la ligne bleue puis... bon, peu importe, là...

M. Daoust : Je suis d'accord avec vous, mais il existe des sous-comités dans ces cas-là.

M. Gaudreault : Donc, c'est beaucoup demander à un comité de suivi de projets, là, quand on parle de milliards, là.

M. Daoust : Oui. Je suis d'accord avec vous, mais ça n'empêche pas le... Ça, c'est ce qui doit être fait. Maintenant, l'autorité peut décider de dire : Écoutez, on va créer trois sous-comités, parce que, justement, le SLR, il faut le suivre de proche, puis on va en placer trois qui vont être là-dessus, puis vous allez le suivre de façon plus pointue. Le nombre de membres qui vont être aussi sur le comité, si ça imposait une charge de travail plus lourde, on pourrait en mettre plus. Mais, en même temps, il faut se doter d'une structure qui fait que les gens le suivent vraiment. Et le point que vous soulevez est important. Il n'y a rien qui empêche d'en créer plus si l'autorité le pense mieux, puis il se pourrait aussi qu'au terme du projet on décide d'abolir le sous-comité. Vous avez un comité SLR, et puis, quand le projet est terminé, bien, il dit : Écoutez, on va arrêter ça, on n'a plus besoin de faire cette chose-là. Mais il se peut que ce sous-comité-là ait à rendre des comptes au comité central. La loi n'édicte que le minimum.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 55?

M. Gaudreault : Attendez une seconde, voir.

Des voix : ...

(Consultation)

Le Président (M. Reid) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 55, M. le député de Jonquière?

M. Gaudreault : Ça va aller.

Le Président (M. Reid) : L'article 55 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Adopté. M. le ministre, nous en sommes à l'article 56.

M. Daoust : «Le comité de suivi de projets a notamment pour fonctions de vérifier le respect de la politique de gestion contractuelle adoptée par l'autorité.»

En fait, ça énonce l'un des mandats — c'est un des mandats, parce qu'on dit «notamment», mais on y tient beaucoup — du comité de suivi des projets, dont la constitution sera utile pour faciliter le bon fonctionnement de la réponse aux besoins d'infrastructures. Alors, il doit y avoir une politique de gestion contractuelle adoptée par l'autorité, puis le comité de suivi des projets a pour fonction de vérifier le respect de la politique.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 56?

M. Gaudreault : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : M. le député de Jonquière.

• (11 h 20) •

M. Gaudreault : Bon. Dans les commentaires, on dit que «l'article 56 énonce l'un des mandats du comité de suivi des projets, dont la constitution sera utile pour faciliter le bon fonctionnement de la réponse aux besoins en infrastructures». J'ai l'impression que le commentaire va un petit peu plus loin que l'article : «L'article 56 énonce l'un des mandats du comité de suivi des projets dont la constitution sera utile pour faciliter le bon fonctionnement de la réponse aux besoins en infrastructures.» Je trouve que c'est une drôle de formulation, là, parce que, dans le fond, l'article dit simplement : «Le comité de suivi des projets a notamment pour fonctions de vérifier le respect de la politique de gestion contractuelle adoptée par l'autorité.» Ça, c'est assez technique, tandis que, dans le commentaire, on dit : «...pour faciliter le bon fonctionnement de la réponse aux besoins en infrastructures.» Il y a comme deux choses, on dirait, là. L'article comme tel de la loi dit : «...la politique de gestion contractuelle adoptée par l'autorité.» Ça, je veux dire, la gestion contractuelle, il faut aller en appel d'offres, il faut qu'il y ait telle reddition de comptes, il faut qu'on ait tant de soumissionnaires, etc. Puis, dans le commentaire, on dit : «...faciliter le bon fonctionnement de la réponse aux besoins en infrastructures.» Alors là, est-ce qu'on est en train d'élargir le rôle du comité? La réponse aux besoins en infrastructures, pour moi, c'est beaucoup plus large que ça, là, tandis qu'ici l'article 56 vise à bien camper, là, la mécanique du comité de suivi des projets. J'aimerais juste bien entendre le ministre là-dessus, là, sur sa vision de l'article 56.

M. Daoust : Bien, d'abord, on dit «l'un des mandats» parce que dans l'article on dit «notamment», hein? À partir du moment où on dit «notamment», ça veut dire qu'il y a d'autres choses aussi, mais celui-là, on veut absolument l'avoir. Cette fonction-là, là, ils peuvent décider de se doter d'une procédure, s'ils veulent, mais celui-là, on y tient. Alors, c'est dans cette perspective-là, et ils doivent... Puis ça établit aussi qu'il doit y avoir une politique de gestion contractuelle qui doit être adoptée par l'autorité. C'est quand même lourd, là, de sens, là. Ils doivent... «le respect de la politique de gestion contractuelle adoptée par l'autorité», et donc ils doivent avoir une politique de gestion contractuelle, et c'est à eux de l'adopter. Mais le comité, lui, ce n'est pas compliqué, là, il doit vérifier puis il doit s'assurer du respect.

M. Gaudreault : O.K.

M. Daoust : O.K.?

M. Gaudreault : M. le Président, c'est gros. C'est une grosse responsabilité.

M. Daoust : Très.

M. Gaudreault : C'est une très, très grosse responsabilité. Si on compare, je ne veux pas diminuer le rôle des autres comités, là, la vérification, c'est important. Il y a même une forme de chevauchement, je dirais, entre la vérification puis le suivi des projets parce que la vérification va quand même faire un audit aussi sur l'adjudication des contrats, etc. Le comité de suivi de projets est aussi un peu là-dessus. Alors, je ne sais pas s'il va y avoir un aller-retour entre les deux comités. Est-ce qu'il peut y avoir un membre indépendant qui siège à la fois sur le comité de vérification et sur le comité de suivi de projets? Comité de gouvernance : même le comité de gouvernance, on parle de quel type de gouvernance, là. Ce que je veux dire, c'est que le comité de suivi de projets, quand même, c'est des milliards, là, qui sont en jeu, donc ils vont avoir besoin de beaucoup de ressources pour être accompagnés, là, quand même, ce comité-là.

M. Daoust : Mais vous avez absolument raison, et c'est pour ça qu'il y a un comité spécifique qui a été créé pour les projets. Comme je le disais tantôt, c'est dans la nature de la bête que de faire ça, tout comme à la Caisse de dépôt il y a un comité de suivi des investissements, puis ils ont un sous-comité qui s'occupe de l'immobilier. Puis ça aussi, c'est des milliards qu'on voit là. Mais l'intention du législateur, ce n'est pas compliqué, c'est de dire : Écoutez, gérez ça, là, mais ça, oubliez-le pas parce qu'on vous le rend obligatoire, vous n'avez pas d'autre choix que d'avoir ça.

Maintenant, quand vous parlez de membres qui peuvent être dans un comité et l'autre, je n'ai pas vu, dans le projet de loi, des exclusions de ça, et j'ai vu sur des conseils d'administration où le président d'un comité est un membre d'un autre, puis le président était de l'autre côté, de sorte que tu avais un croisement de références qui était relativement souple dans ça. Et je l'ai vu souvent, moi, entre le comité de ressources humaines et d'éthique.

M. Gaudreault : Surtout que le nombre de membres indépendants est quand même limité, là.

M. Daoust : Est limité. C'est beaucoup de travail. Et, quand vous dites qu'il y a un besoin d'un bon encadrement, vous avez parfaitement raison. Je me souviens, quand j'étais à la Banque Nationale, où le comité de caisse de retraite, qui a 20 milliards, la caisse de retraite était 20 milliards, bien, il y avait un comité de suivi de ça, et j'étais justement cette personne-là qui devait fournir le comité de caisse de retraite pour dire : Bien, il s'est produit ça, puis les placements se sont produits de telle façon, puis on doit être en mesure de fournir une expertise professionnelle pour que le comité du conseil prenne les bonnes décisions ou tout au moins fasse les bonnes recommandations au conseil. Puis c'est dans cette ligne-là. Le seul but, je pense, de l'article 56, c'est de bien s'assurer que ce comité-là existe, puis on définit son rôle. Il a la fonction de vérifier le respect. C'est important.

M. Gaudreault : M. le Président, juste pour ma gouverne personnelle, peut-être que ça a été déjà discuté dans les articles précédents, là, on évalue à combien, à peu près, le nombre de membres indépendants sur le conseil d'administration?

M. Daoust : Huit. Il y en a huit sur 15.

M. Gaudreault : Huit sur 15. Puis là, on a trois comités.

Une voix : ...

M. Daoust : Hein? 10?

Une voix : C'est 10.

M. Gaudreault : Ah! On vient d'en ajouter deux.

M. Daoust : 10. Je m'excuse, c'est vrai, parce qu'il y en a trois qui doivent être indépendants.

Le Président (M. Reid) : C'est les deux tiers.

M. Daoust : Il y en a trois qui doivent être indépendants parmi ceux qui sont nommés par la CMM. La CMM en nomme sept. Mais, sur les sept, il y en a trois qui doivent être indépendants.

M. Gaudreault : Ah, O.K.

M. Daoust : O.K.?

M. Gaudreault : Donc, là, ça augmente le nombre d'indépendants.

M. Daoust : C'est ça.

Le Président (M. Reid) : Bien, 10 sur 15.

M. Daoust : Mais ça ne fait rien, là.

M. Gaudreault : Mais donc on arrive à...

M. Daoust : Je veux dire, un comité de trois membres, là...

M. Gaudreault : On est à 10 à peu près? 10 indépendants? Puis on a trois gros comités.

M. Daoust : Trois, quatre.

M. Gaudreault : Ça fait qu'il risque d'avoir du chevauchement, là, que quelques membres indépendants vont peut-être siéger sur deux comités.

M. Daoust : S'ils décidaient, ça sera leur décision, d'avoir quatre membres... Parce que le problème que tu as quand tu n'as pas assez de membres, c'est que tu risques de ne pas avoir ton quorum. Si tu as trois membres puis il t'en manque deux...

M. Gaudreault : Ça ne va pas bien.

M. Daoust : Tu es tout seul avec ta solitude, là, hein?

M. Gaudreault : Oui.

M. Daoust : Ça fait que ça ne va pas bien.

M. Gaudreault : Mais est-ce qu'aux yeux du ministre il y a deux comités sur lesquels il ne serait pas souhaitable qu'il y ait des chevauchements? Par exemple vérification et comité de suivi de projets. Est-ce que les membres du comité de vérification devraient nécessairement être exclusifs?

M. Daoust : Je ne pense pas.

M. Gaudreault : Parce qu'à la vérification, il y a quand même un... Bien, c'est un audit, là. Donc, il faut qu'ils aient un oeil externe dans une certaine manière, là. Ça n'empêche pas qu'il va y avoir des auditeurs externes. Bon. Là, on parle d'un comité à l'interne qui fait de la vérification. Est-ce qu'il n'y aurait pas comme un conflit s'il y a un membre du comité de vérification qui siège aussi sur le comité de suivi de projets?

M. Daoust : Vous savez, de la façon que fonctionne un comité... Imaginons le comité de vérification. Bon, vous avez habituellement le chef des finances de la société, de l'entreprise qui présente, imaginons, ses rapports financiers trimestriels, ou semestriels, ou mensuels, ou annuels, il les présente puis il les explique. Dans les membres du conseil d'administration... Puis le président du comité, normalement, dans les règles de gouvernance, il doit posséder un titre comptable. C'est un CPA maintenant, parce qu'ils ont regroupé les trois...

M. Gaudreault : Le président du comité de vérification.

M. Daoust : De vérification. Je ne sais pas si c'est dans ça, mais je sais qu'où on était c'était obligatoire, la personne doit posséder un titre comptable. Et c'est légitime parce que...

M. Gaudreault : Mais là, je ne pense pas que ça soit dit dans le projet de loi, par exemple.

M. Daoust : Voyez-vous, si je m'en vais dans le comité de gouvernance des sociétés d'État, à l'article 23 : «Le comité de vérification doit compter parmi ses membres des personnes ayant une compétence en matière comptable ou financière.»

M. Gaudreault : Ah, O.K. Puis on y réfère.

M. Daoust : Et puis : «Au moins un des membres du comité doit être membre de l'ordre professionnel de comptables mentionné au Code des professions.»

M. Gaudreault : O.K. Ça, c'est l'article 23?

M. Daoust : C'est l'article 23 dans le...

M. Gaudreault : O.K., qui sont donc couverts dans le deuxième, troisième alinéa de l'article 55 quand on dit : «Les articles 22 [à] 27 de la Loi sur la gouvernance...»

M. Daoust : Oui, c'est ça. C'est pour ça, là, que...

M. Gaudreault : Donc, le comité de vérif, il est obligatoirement membre d'un...

Une voix : ...désolée, mais il ne s'applique pas. C'est 22 et 27.

M. Gaudreault : Ah! «et 27»?

M. Daoust : C'est 22?

Une voix : 22 et 27. On reprend.

M. Gaudreault : «L'article 24 de cette loi s'applique au comité de vérification.»

Une voix : On n'a pas mis cette limitation-là.

M. Gaudreault : Woups!

Une voix : Désolée.

M. Gaudreault : On vient peut-être de trouver un os, là.

M. Daoust : Je ne déteste pas ça, moi.

M. Gaudreault : On peut peut-être prévoir un amendement, M. le ministre, si vous voulez, là.

M. Daoust : Bien, je veux en discuter pour voir pourquoi ça n'a pas été mis comme ça. Parce que, si... puis là, je ne présume pas, là, mais imaginons que l'autorité ne soit pas assujettie à des états financiers du secteur privé, ça peut être une décision qui est différente, puis, à ce moment-là, ta qualification comptable est moins pertinente. Mais j'aimerais ça être capable de consulter une minute...

M. Gaudreault : Mais je veux juste bien comprendre, là, c'est que votre objectif, ça serait que le comité de vérification soit composé de membres de l'ordre des comptables?

M. Daoust : Non, pas de membres, que tu en aies un.

M. Gaudreault : Non, non, c'est ça, exactement. Le président, mettons.

M. Daoust : Oui. Bien, ça pourrait être ça, mais c'est ce que je veux vérifier, parce qu'il est dans le...

Une voix : ...

M. Gaudreault : Mais, M. le Président, peut-être...

M. Daoust : Est-ce qu'on peut prendre une pause? Oui, vous permettez?

Le Président (M. Reid) : Je suspends les travaux pendant quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 29)

(Reprise à 11 h 37)

Le Président (M. Reid) : Alors, nous reprenons les travaux, c'est...

Une voix : ...

Le Président (M. Reid) : Oui. Alors, M. le ministre... Alors, avant de continuer, nous allons... d'un accord commun, j'ai l'assentiment pour suspendre l'article 56, que nous étions en train d'étudier. Et nous passons à l'article 57. M. le ministre, à vous la parole.

M. Daoust : «Le conseil doit également constituer, en outre des comités mentionnés à l'article 55, un comité chargé de la qualité des services aux usagers des services de transport collectif.

«Le comité a notamment pour fonctions d'élaborer des orientations concernant la qualité des services aux usagers, de soumettre ces orientations au conseil et d'en assurer le suivi. À cette fin, il doit tenir compte des particularités respectives des municipalités locales dont le territoire est compris dans celui de l'autorité.»

Alors, comme l'usager du service de transport collectif est au coeur de la réforme, il devient pertinent d'obliger l'autorité à créer, en plus des comités prévus à l'article 55, la loi édictée par l'article 3 du projet de loi n° 1, un comité chargé de la qualité des services aux usagers des services du transport collectif. Il est essentiel que l'autorité soit à l'écoute des usagers des services du transport collectif et, pour ce faire, qu'elle se dote d'outils pour vérifier leur niveau de satisfaction. L'autorité devra évaluer les résultats de ses activités... d'adapter sa planification et sa pratique en conséquence et tenir compte des particularités respectives des municipalités dont le territoire est compris dans le sien. Voilà.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 57?

M. Gaudreault : Oui.

Le Président (M. Reid) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bon. Là, on crée un autre comité, qui est celui chargé de la qualité des services aux usagers. Bon. Élaborer les orientations qui concernent la qualité des services aux usagers, soumettre ces orientations au conseil, assurer le suivi, doit tenir compte des particularités respectives des municipalités locales...

Est-ce que le ministre peut nous dire pourquoi il fait une section particulière sur ce comité-là plutôt que de l'avoir inclus dans la création... l'article habilitant, là, général, là, l'article 55 sur la création des comités?

Le Président (M. Reid) : M. le ministre.

M. Daoust : C'est parce que, là, on pourrait avoir des élus qui pourraient être membres. Dans l'autre, on avait seulement des membres indépendants. Mais, dans ce cas-là, là, un élu, lui, il a à répondre à la population, alors il pourrait être membre, puis ça ne serait pas une mauvaise chose. Alors, c'est ça qui est la distinction.

M. Gaudreault : O.K.

Le Président (M. Reid) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 57? M. le député de Jonquière.

• (11 h 40) •

M. Gaudreault : Oui. Le comité a pour fonctions notamment d'élaborer des orientations concernant la qualité des services aux usagers, soumettre ces orientations au conseil, en assurer le suivi — donc, c'est un gros mandat — tenir compte des particularités respectives des municipalités locales... là, ça, ça va être gros aussi, là.

Jusqu'où ça va, la qualité des services? Moi, je ne voudrais pas que ce que... En tout cas, ma question... Je vais plus le formuler comme ça : il ne faudrait pas que ce comité se donne une responsabilité qui excède... qui va plus loin que l'autorité elle-même, là. Dans le sens que la qualité des services, est-ce que ça... Jusqu'où ça va, la qualité des services? Est-ce que ça va jusque dans la planification de nouveaux trajets, ou la qualité des services, c'est dans les services sur des trajets existants? Vous comprenez ce que je veux dire?

M. Daoust : En fait, la nuance que vous faites est entre la reddition de services, ou rendre un service, ou planifier un service ajouté. À mon avis, ça doit être beaucoup plus vaste que simplement le service au quotidien. Ça doit prévoir, par exemple, dans une région... Imaginons qu'on a un quartier qui se développe en périphérie et puis qui est inclus dans le territoire : à ce moment-là, je veux dire, à un moment donné, il va falloir commencer à le desservir aussi. Il y a des gens qui veulent utiliser le transport en commun. À la base, ne nous trompons pas, là, on parle de transport collectif. Alors, ce qu'il faut, c'est être capable de fournir cette prestation-là, et, dans mon esprit à moi, là, ça va beaucoup plus loin que juste évaluer le quotidien.

Le Président (M. Reid) : Merci.

M. Gaudreault : Donc, la qualité des services s'entend par, oui, l'évaluation du service actuel, mais, si moi, je suis un résident d'un quartier, puis l'autobus, elle ne se rend pas chez nous, puis je voudrais qu'elle se rende, je peux dire que la qualité du service n'est pas bonne parce que l'autobus ne se rend pas chez nous.

M. Daoust : ...kilomètres à marcher, oui.

M. Gaudreault : Oui. Sauf que là on embarque dans un développement de services. Vous comprenez ce que je veux dire? On n'est pas juste... Autrement dit, une analyse sur la qualité me conduit à réfléchir à une extension du service. À ce moment-là, si ce comité constate qu'il y a un problème de qualité de service dans telle rue parce que l'autobus ne se rend pas puis on voudrait qu'il se rende, il va soumettre ses orientations au conseil. Il va dire au conseil : Il faudrait que l'autobus se rende dans telle rue. Bon. Est-ce que c'est ça?

M. Daoust : Oui. Et il y a une règle en économie qui veut que les besoins sont illimités puis les moyens sont limités. Alors, à un moment donné, tu dis : O.K., j'ai tant de budget, j'ai tant de ressources. Où est-ce que j'investis mon dollar marginal, en présumant que tous les dollars que j'ai d'investis à date sont bien investis? Puis là, bien, le comité de services aux usagers, il a beaucoup de préoccupations à voir. Il se peut que, dans certains quartiers, tu puisses diminuer un peu pour augmenter à l'autre à l'intérieur de moyens.

Je répète : Les moyens sont limités, les besoins sont illimités. Si vous demandiez à la population : Est-ce qu'il y a lieu qu'un autobus passe aux cinq minutes?, il va vous répondre oui dans tous les quartiers, c'est sûr, hein? C'est merveilleux. Sauf que tu vas transporter de l'air parce que tu vois un passager une fois de temps en temps.

Alors, tu as des choix à faire, et ça, c'est toute la notion de dire : Où est-ce que j'investis mon dollar marginal de la meilleure façon? Puis c'est pour ça qu'ils sont nommés.

M. Gaudreault : O.K. M. le Président, je veux juste qu'on se comprenne bien, là, c'est quand même un des articles, je dirais, au coeur du projet de loi n° 76 parce que c'est là qu'on donne aussi beaucoup de pouvoirs aux élus municipaux. On se comprend bien? Parce que les élus municipaux sont redevables devant leur population. Ils souhaitent aussi évidemment se faire réélire. Alors, là, on vient, par l'article 57 puis la création de ce comité, accorder aux élus municipaux un pouvoir très grand sur le développement du réseau de transport collectif via ce qu'on appelle la qualité des services donnés aux usagers. Alors, c'est là, dans le fond, qu'on crée un peu ce système, je dirais, où on accorde effectivement... Il va y avoir beaucoup d'appelés et peu d'élus, c'est le cas de le dire, là, sur ce comité parce que, j'imagine, plusieurs vont vouloir y siéger, puis là ils vont vouloir tous y être, la Rive-Nord, la Rive-Sud, la Rive-Est, la Rive-Ouest, sur ce comité pour pouvoir chacun avoir un autobus dans son coin à l'heure qui convient, là.

M. Daoust : Mais je pense, M. le Président, que l'autorité n'aura pas d'autre choix que de se doter de normes. On dit, par exemple, sur tant de kilomètres avec telle... je donne un exemple, de telle population, tu dois desservir de telle façon. Ils n'auront pas d'autre choix. Si ces gens-là ne veulent pas se faire prendre au coin de Peel puis Sainte-Catherine, ils n'auront pas d'autre choix que d'établir des normes puis en disant : Voici les paramètres que nous définissons comme étant de la qualité à l'intérieur des moyens qui nous sont impartis. Puis, à ce moment-là, ils vont être capables de travailler. Mais, entre vous et moi, on comprend bien que, si on n'est pas capable de normer ça, on fait appel à l'arbitraire total.

M. Gaudreault : Oui, mais, en même temps, je ne veux pas tomber non plus dans la pensée magique, là, tu sais, dans le sens qu'on peut avoir plein de normes, là, mais il reste que ça va être un comité composé d'élus sur la qualité des services et sur des recommandations ou des orientations au conseil d'administration de l'autorité, puis il doit en assurer le suivi en plus. Alors, est-ce qu'on donne trop de place — puis là je joue un peu l'avocat du diable, M. le Président, mais c'est mon rôle aussi — est-ce qu'on donne trop de place au politique?

M. Daoust : D'abord, les indépendants sont majoritaires au sein du conseil, alors ils ont parfaitement le droit de dire : On ne nomme pas un politique. L'autre chose, c'est qu'ils vont appliquer ce qui a déjà été établi. Si vous regardez l'article 42, l'article 42, il dit : «L'autorité rend publique sur son site Internet une déclaration concernant ses objectifs quant à la prestation de ses services et à la qualité de ceux-ci.»

M. Gaudreault : Je pourrais vous donner bien des exemples de choses qui sont sur Internet puis que, dans la réalité, c'est différent, là.

M. Daoust : ...que vous ne croyez pas Internet, vous? Vous m'inquiétez.

Le Président (M. Reid) : Est-ce qu'on a des interventions supplémentaires sur l'article 57?

M. Daoust : On a ajouté, je vous ferai remarquer, on a ajouté à 43 : «L'autorité doit s'assurer de connaître les attentes et le degré de satisfaction des usagers des services de transport collectif, incluant ceux à mobilité réduite», qui a été ajouté par votre collègue. Alors, c'est vrai, mais il faut qu'on... ça serait pire de l'ignorer, ça serait pire de ne pas le faire, on s'entend.

Le Président (M. Reid) : Est-ce qu'on a d'autres interventions sur l'article 57? L'article 57 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

M. Gaudreault : Attendez un petit peu, M. le Président. Attendez un petit peu, là, vous allez vite pas mal.

Le Président (M. Reid) : Je n'ai pas de réaction, alors...

M. Gaudreault : Pouvez-vous... oui? Mais pouvez-vous me donner juste une seconde?

Le Président (M. Reid) : Oui, ça va, ça va.

(Consultation)

Le Président (M. Reid) : Oui, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Ça va.

Le Président (M. Reid) : Ça va. Alors, est-ce que l'article 57 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Adopté. Alors, j'ai une demande pour qu'on revienne sur l'article 55 et est-ce que j'ai un consentement pour rouvrir l'article 55 pour y faire un amendement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Reid) : Consentement. Alors, nous allons prendre quelques instants pour faire des copies de l'amendement, et puis, M. le ministre, quand on va reprendre, je vais vous demander de lire l'amendement.

Une voix : Parfait.

Le Président (M. Reid) : Alors, les travaux sont suspendus pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 48)

(Reprise à 11 h 50)

Le Président (M. Reid) : Alors, nous reprenons nos travaux. M. le ministre, à vous la parole pour présenter votre amendement.

M. Daoust : Alors, l'amendement se lirait comme suit :

À l'article 55, remplacer, au troisième alinéa de l'article 55, édicté par l'article 3 du projet de loi, «l'article 24 de cette loi s'applique» par «les articles 23 à 26 de cette loi s'appliquent».

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur cet amendement?

Le Président (M. Gaudreault) : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Et que fait-on de 27, là, qui touche le comité des ressources humaines?

Des voix : ...

M. Daoust : Ah oui! Parce qu'on dit : «Les articles 23 à 26 de cette loi s'appliquent et 27...» Alors, on ne l'a pas enlevé. Ce qu'on dit, c'est que c'est... Voyez-vous? «L'article 24 de cette loi s'applique...»

Une voix : ...

M. Daoust : O.K., en bas, là : «L'article 24 de cette loi s'applique» par «les articles 23 à 26 de cette loi s'appliquent», puis en haut on a «les articles 22 et 27 de la Loi sur la gouvernance». C'est en bas qu'on le met, là.

M. Gaudreault : Parce que les articles 22 et 27 ne concernent que le comité de gouvernance et d'éthique, O.K., c'est ça. Donc : «Les articles 22 et 27 de la Loi sur la gouvernance — blabla — [...]s'appliquent au comité de gouvernance, d'éthique et de ressources humaines.» Et «les articles 23 à 26 de cette loi s'appliquent...

M. Daoust : ...au comité de vérification.» Après ça, «au comité de vérification». Regarde, on dit, après l'article...

M. Gaudreault : «Au comité de vérification». Oui, 23... Oui, parce que c'est le comité de vérification.

M. Daoust : C'est ça.

M. Gaudreault : O.K. On aurait pu dire aussi : La section III de la loi s'applique, là, parce que c'est une section, là, mais...

M. Daoust : Mais on est corrects, là.

M. Gaudreault : On est corrects avec 23 à 26.

Le Président (M. Reid) : ...sur cet amendement?

M. Gaudreault : Donc là, ça veut dire qu'on ajoute, dans le...

M. Daoust : Une grosse...

M. Gaudreault : ...on ajoute...

M. Daoust : Une ligne qui me plaît bien.

M. Gaudreault : Vous plaidez pour votre ordre professionnel, M. le ministre.

M. Daoust : Je ne le suis pas, moi.

M. Gaudreault : Ah? O.K.

M. Daoust : J'ai bien des défauts, mais je ne suis pas comptable.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Gaudreault : Donc là, ce qu'on est en train de faire, il faut bien le comprendre, là, on est en train de faire en sorte qu'un des membres, au moins, du comité de vérification doit être membre de l'ordre professionnel des comptables. Mais là ça, ça veut dire, c'est soit un CGA ou soit un CA, hein?

M. Daoust : Maintenant, ils sont regroupés sous un même ordre, les CMA, CGA et CA sont tous des CPA. Et, pour moi, ce n'est pas compliqué, c'est que, quand un CPA signe ou atteste un document, il le fait en son nom, mais en même temps à titre professionnel, et ça, ça engage son ordre.

M. Gaudreault : Non, non, c'est sérieux, oui. Mais moi, j'aime mieux ça, là.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur cet amendement? Cet amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Maintenant, l'article 55, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Adopté. Alors, nous revenons à l'étude de l'article 56, qui a été suspendu. M. le ministre.

M. Daoust : Je pense qu'on peut le reprendre tel quel, M. le Président, parce qu'on a quand même réglé bien des choses à l'article précédent.

Le Président (M. Reid) : Oui. On avait déjà commencé à intervenir là-dessus. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 56? M. le député de Jonquière?

M. Gaudreault : Attendez un instant, là : «Le comité de suivi des projets a a notamment pour fonctions de vérifier le respect de la politique de gestion contractuelle...» «Le comité de suivi de projets...» J'essaie de me rappeler pourquoi on était rendus là, là. Non, je pense, ça va aller, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 56? L'article 56 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : M. le ministre, on a le temps de commencer l'article 58.

M. Daoust : L'article 58 : «L'autorité peut, par règlement, pourvoir à sa régie interne. Le règlement intérieur de l'autorité doit être publié sur son site Internet.»

En fait, il s'agit d'une disposition qui porte sur le fonctionnement du conseil d'administration, règlement intérieur, comité exécutif, quorum, vote, les votes prépondérants, qui sont des pratiques usuelles, habituelles de ces conseils-là.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? M. le député de Jonquière?

M. Gaudreault : Oui. La régie interne, bon, là, on dit dans le commentaire qu'il s'agit d'une disposition qui porte sur le fonctionnement du conseil d'administration, règlement intérieur, comité exécutif, quorum, vote et le vote prépondérant. Est-ce qu'il y a autre chose sur la régie? Quand on parle de régie interne, je ne sais pas si dans d'autres lois il y a eu des interprétations sur «régie interne». Parce que, quand on dit : «L'autorité peut, par règlement, pourvoir à sa régie interne», jusqu'où ça va, là? «Le règlement intérieur de l'autorité doit être publié sur son site Internet.» Jusqu'où on va avec «régie interne»?

M. Daoust : Bien, c'est des règles de fonctionnement. On va définir, par exemple, bon, le quorum est de combien, le nombre de... les membres du comité, on les prend où. C'est toute l'espèce d'encadrement administratif dont on se donne. Normalement, on ne le publie pas souvent. Je sais que dans les banques on ne le fait pas, mais actuellement ce qu'on dit, c'est que, par souci de transparence, ils doivent le rendre disponible sur leur site Internet. C'est un peu un article qu'on retrouve un peu partout. Les règles de régie interne, comme je vous le dis, on... Vous allez décider du quorum, puis vous pouvez établir qu'il y a un nombre minimal, puis tout ça, mais ce n'est pas... C'est le fonctionnement du conseil.

M. Gaudreault : Oui. M. le Président, c'est que je veux juste qu'on soit clair, parce que les exemples que vous donnez dans le commentaire, ça touche le fonctionnement du conseil d'administration, dans le fond, règlement intérieur, comité exécutif, quorum, le vote et le vote prépondérant. Mais l'article est plus large. Il dit : la régie interne... Il s'inscrit dans la section Organisation et fonctionnement de la loi, section VII... non, section VIII, pardon, chapitre III, Organisation et fonctionnement. Alors, on fait référence à l'organisation et fonctionnement de l'ensemble de l'autorité, et non pas juste du conseil d'administration. Mais ici est-ce qu'on vise... Le conseil d'administration de l'autorité peut, par règlement, pourvoir à sa régie interne de conseil d'administration ou est-ce qu'on va trop loin en disant que toute la régie interne de l'autorité devra se donner un règlement intérieur qui sera publié sur le site Internet? Alors là, c'est comme deux... Parce que les exemples que vous nous donnez, c'est sur de la régie interne de C.A.

M. Daoust : Oui, mais c'est toute la régie interne. Ce n'est pas simplement la régie du conseil, là. C'est pour ça qu'on y va large dans ça, parce qu'on veut, par souci de transparence... parce qu'au lieu de le découvrir parce que ça a mal été, quand tu es ouvert, quand tu le mets sur la place publique, bien, ça te force à dire : Je n'essaierai pas, là, de faire des affaires où je vais me faciliter la vie, puis tout ça. Des fois, ça fait une façon de procéder qui est plus double, mais qui est plus claire. Moi, j'aime mieux aller avec plus large que pas assez. Ce n'est pas juste une petite restriction qu'on met sur le conseil; la régie interne, c'est comme ça. C'est tout ce qui concerne l'autorité, c'est le conseil, c'est la partie décisionnelle du conseil, mais c'est la partie administrative. C'est comment fonctionne cet organisme-là.

M. Gaudreault : Mais, par exemple, les règles concernant les remboursements, les per diem pour les employés...

M. Daoust : Ça, c'est de la régie interne.

M. Gaudreault : C'est de la régie interne. Donc, ça sera sur le site Internet.

M. Daoust : C'est ça. On veut que ce soit transparent.

M. Gaudreault : O.K.

Le Président (M. Reid) : D'autres interventions sur cet article 58? L'article 58 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Adopté. M. le ministre, il reste deux minutes si vous voulez commencer le... Je pense que vous avez un amendement à 59.

M. Daoust : On a-tu le temps? On a jusqu'à quelle heure?

Le Président (M. Reid) : Jusqu'à midi.

M. Gaudreault : Il est et 59, justement.

Le Président (M. Reid) : Oui, c'est ça. Il est et 59 et c'est l'article 59. Vous aviez un amendement, je pense, l'article 59, est-ce que je me trompe?

M. Gaudreault : Bon, on peut arrêter là.

Le Président (M. Reid) : Oui, étant donné l'heure, on va arrêter, oui.

M. Gaudreault : Parce qu'il est quand même gros, là.

M. Daoust : On n'est pas pire, là.

M. Gaudreault : On va le laisser à Martine.

Le Président (M. Reid) : D'accord.

Une voix : C'est d'une générosité!

Le Président (M. Reid) : Les travaux de la commission sont suspendus.

(Suspension de la séance à 11 h 58)

(Reprise à 15 h 19)

Le Président (M. Reid) : Alors, nous allons reprendre nos travaux. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 76, Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du transport collectif dans la région métropolitaine de Montréal.

Lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi, nous en étions à l'étude de l'article 59. Alors, M. le ministre, nous n'avions pas commencé, donc nous en étions là. À vous la parole.

M. Daoust : Oui, alors, écoutez, avant, je voudrais déposer un amendement à l'article 59. Alors, on peut le distribuer, madame, s'il vous plaît?

Le Président (M. Reid) : Oui, s'il vous plaît.

(Consultation)

Le Président (M. Reid) : ...quelques instants pour faire des copies.

(Suspension de la séance à 15 h 20)

(Reprise à 15 h 21)

Le Président (M. Reid) : Alors, nos allons reprendre nos travaux. M. le ministre, l'article a été distribué. Je vous demanderais de présenter votre amendement.

M. Daoust : Alors, je dois commencer par l'article comme tel puis là je viendrai à l'amendement. C'est comme ça qu'on procède, M. le Président, oui?

Le Président (M. Reid) : Oui, s'il vous plaît.

M. Daoust : À l'article 59 : «Le conseil siège à huis clos. Toutefois, il doit siéger en public pour les séances spéciales tenues pour l'examen des soumissions conformément à l'article 83.

«Le conseil tient de plus, une fois par année, une séance publique au cours de laquelle il présente à la population le rapport des activités de l'autorité. Il fait connaître sur [son] site Internet de l'autorité le lieu, la date et l'heure de cette séance au moins 15 jours avant la tenue de celle-ci.»

Au premier alinéa de 59, la loi prévoit la règle du huis clos pour la tenue des séances du conseil d'administration sauf lorsqu'il s'agit d'examiner les soumissions dans le cadre du processus d'adjudication ou d'obligation pour pouvoir... ça serait : pour pourvoir à son financement.

Le deuxième alinéa de cet article introduit l'obligation au conseil de l'autorité de tenir, une fois par année, une séance publique au cours de laquelle on présente à la population un rapport des activités de l'autorité. La tenue des séances à huis clos est la règle pour les sociétés d'État. Le comité exécutif d'une ville et celui de la Communauté métropolitaine de Montréal siègent également à huis clos. La règle est toutefois différente pour les sociétés de transport en commun, où leurs lois constituent... prévoient que les assemblées sont publiques. Il est de même du conseil d'une ville et du conseil de la Communauté métropolitaine de Montréal.

Enfin, il est à noter que gouverner sous le principe de la transparence n'est pas le fait de la tenue de séances publiques. Le principe de la transparence est plutôt un outil essentiel, une gestion responsable qu'un conseil concrétise de différentes manières; entre autres, l'autorité pourrait faire l'énonciation du principe, dans une politique de communication, comme le font actuellement les organismes publics et, plus généralement, les administrations publiques performantes qui se dotent de règles de gouvernance.

Ça, c'est l'article tel qu'il est. Maintenant, je propose l'amendement suivant. C'est : On ajouterait, à la fin de l'article 59, édicté par l'article 3 du projet de loi, l'alinéa suivant :

«Cette séance publique comprend une période au cours de laquelle les personnes présentes peuvent poser des questions orales aux membres du conseil. Le conseil peut, par règlement, prescrire la durée de cette période, [nommément] où elle a lieu et la procédure à suivre pour poser une question.»

Le Président (M. Reid) : Merci. Alors, nous allons commencer par disposer de l'amendement. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Si je comprends bien, la séance publique où il y a une période de questions, c'est juste celle qui se tient une fois par année?

M. Daoust : Effectivement. C'est celle où il y a reddition de comptes. En fait, une réunion de conseil d'administration, c'est une réunion de travail. Et, comme dans les sociétés d'État... Moi, je suis propriétaire d'un condominium avec 160 autres propriétaires, et il y a des réunions des propriétaires. Le conseil d'administration se réunit à huis clos. Mais, de temps à autre, et dans notre cas aussi, dans notre syndicat de propriétaires, bien, on a une reddition de comptes annuelle de façon très claire, où les états financiers sont présentés, où les résultats de l'année sont présentés.

Alors, effectivement, on est à huis clos, normalement, pour le travail. Puis, quand on est en exercice de reddition de comptes, bien, à ce moment-là, on est public et on permet même les questions, ce qui est l'amendement proposé.

Le Président (M. Reid) : Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui, merci. Est-ce que vous ne pensez pas que ça serait pertinent que, comme c'est juste une fois par année, de s'assurer que, même si on laisse au conseil d'administration, là, par règlement prescrit, la durée et les lieux, de s'assurer que ce soit publicisé? Parce que, s'ils font une séance publique juste une fois par année, mais qu'elle n'est pas publicisée, puis que les gens n'en sont pas informés, bien, on n'atteindra pas l'objectif de pouvoir avoir une transparence. Donc, je ne vois pas du tout, à aucun...

M. Daoust : Le paragraphe deux le prévoit, là.

M. Ouellette : O.K., 15 jours avant, sur le site Internet.

M. Daoust : Nous donne — l'autorité — «le lieu, la date [...] l'heure de cette séance au moins 15 jours avant la tenue de celle-ci».

M. Ouellette : O.K. Et toutes les recommandations que nous avions pendant la commission parlementaire, si ma mémoire est bonne, pour que les séances soient publiques, s'appliquaient plutôt au réseau, hein, plutôt qu'à l'autorité. Mais je voudrais juste valider avec vous que c'est effectivement le cas, parce qu'on a eu plusieurs recommandations pendant la commission parlementaire de plusieurs organismes qui nous disaient : Bien oui, mais, nous, les CIT, tout est public, pourquoi à ce moment-là que ça commencerait à être confidentiel parce qu'on change les structures? Mais je voulais juste valider si vous partagez la même interprétation que moi. J'ai l'impression que c'était plus pour les rencontres du réseau, mais j'aimerais ça avoir votre interprétation.

M. Daoust : Je n'y étais pas, M. le Président, alors on comprendra... Est-ce que vous êtes en mesure de répondre?

Le Président (M. Reid) : M. Sauvé.

M. Sauvé (Sylvain) : Je n'ai pas un souvenir extrêmement précis sur l'ensemble des recommandations qui nous ont été faites, mais effectivement toutes les questions qui concernent les usagers, les services aux usagers et la qualité de service concernaient généralement davantage le réseau. Quant à l'affirmation à l'effet que les demandes portaient strictement sur le réseau, je ne suis pas en mesure de confirmer que c'est uniquement... que le cas portait uniquement pour le réseau. Mais l'impression générale qui s'est dégagée, c'est que les préoccupations des groupes qui sont venus témoigner concernaient la qualité de service, la reddition de comptes, la présence des usagers au C.A., c'était surtout orienté sur le réseau, mais je ne suis pas en mesure de vous dire que c'était exclusivement le cas.

Le Président (M. Reid) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la proposition d'amendement? L'amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Adopté. Alors, nous allons passer maintenant à l'étude de l'article 59, tel qu'amendé. Est-ce qu'il des interventions sur cet article? M. le député de Groulx.

M. Surprenant : M. le Président, effectivement, j'aurais un point à faire valoir. Au niveau de la fréquence, dans le texte, il est mentionné une fois par année, au niveau des assemblées, donc, à la population, et puis on a eu, lors des auditions qu'on a faites... il y a plusieurs groupes effectivement qui recommandaient une fréquence plus élevée au niveau de ces rencontres publiques là. Certains même allaient jusqu'à mensuel. Alors je peux comprendre que c'est peut-être un petit peu lourd, mensuel, mais il n'y aurait pas un compromis que le ministre pourrait proposer entre en faire une une fois par année ou une mensuelle?

Le Président (M. Reid) : M. le ministre.

329 Le Président (M. Reid) : M. le ministre.

M. Daoust : Trois choses dans ça, M. le Président. Je ne suis pas sûr que la lumière fonctionne. M'entendez-vous bien? Oui? O.K. Alors, trois choses.

La première, c'est, et je le répète : un conseil d'administration quand il se réunit publiquement, il est en mode reddition de comptes, mais il faut qu'il travaille aussi. Alors, le huis clos est là pour justement lui permettre de travailler sans avoir à légitimer à une salle complète, puis il y a un moment de démocratie qui s'exprime au moment où ils sont choisis, mais, après ça, on les laisse travailler. Bon.

Alors, oui, il y a le rapport annuel, il y a la reddition de comptes annuelle, mais il y en a un autre aussi qu'on voit dans le premier paragraphe : «...doit siéger en public pour les séances spéciales tenues pour l'examen de soumissions conformément à l'article 83.» Là aussi il doit être public. C'est légitime de le faire public, pourquoi? Parce que c'est un moment qui est délicat, c'est un moment où tu ouvres des soumissions, tu regardes ce qui t'a été proposé, on le fait à livre ouvert.

Une troisième chose qu'il ne fait pas oublier, M. le député, dans ça, c'est que ça, c'est un minimum. L'autorité a pleine autorité de décider d'en faire plus, et je pense que la pression population peut faire en sorte qu'ils décident d'en faire plus. Nous, on doit édicter des règles, mais il n'y a rien qui empêche l'autorité d'avoir des règles plus généreuses. Alors, de l'imposer, comme ça, en mode reddition de comptes bimensuel, je pense qu'on les sclérose beaucoup.

Le Président (M. Reid) : M. le député de Groulx.

M. Surprenant : J'apprécie vos commentaires, M. le ministre, mais, au niveau du texte lui-même, si c'était indiqué «tient, de plus, une fois par année», ça peut être limitatif à une fois par année. À la place, vous pouvez peut-être dire : «au moins une fois par année», ça assurerait donc, au niveau du texte, que, effectivement, ils doivent au moins en faire une, mais sans que ça les empêche d'en faire plus d'une. Alors, ça ne les restreint pas à une fois par année au niveau du verbatif, là.

M. Daoust : Il a l'obligation d'en tenir une.

M. Surprenant : Je vous comprends.

M. Daoust : Mais il pourrait en tenir plus, mais il ne peut pas aller en bas de une. Alors, pour moi, il n'y a aucun problème avec ça, là. Mais, si lui décide, si l'autorité décidait dans ses règles de gouvernance... a vu de pratiques de règles internes administratives de siéger en public, il peut le faire. Il n'y a rien qui empêche ça. Mais il ne pourrait pas décider de ne jamais le faire. C'est ce qu'on lui demande.

• (15 h 30) •

M. Surprenant : Je comprends. Mais textuellement, si quelqu'un le voulait, il pourrait l'interpréter en disant qu'il n'est tenu de le faire qu'une fois par année, parce qu'il est écrit «une fois par année». Alors, que, si on disait «au moins une fois par année», textuellement, il le ferait au moins cette fois-là, mais ça lui ouvrirait la porte à en faire plus. Si quelqu'un veut en faire juste une, avec la façon que c'est écrit, il peut s'en tenir à une seule. Alors là, vous ouvrez un peu plus le... Voilà.

M. Daoust : Mais je vous rappelle aussi, d'abord pour deux raisons... C'est que d'abord, quand vous faites votre vérification de vos états financiers annuels, vous passez par des vérificateurs. Vous attendez que la vérification soit faite pour être capable de la présenter publiquement. Si on commence à faire une bisannuelle, ça va augmenter vos frais de vérification, par exemple. Ce n'est pas du tout la même séance quand elle est publique. Rappelez-vous que les conseils d'administration d'entreprises, quand ils ont l'assemblée annuelle, elle est publique. Le reste du temps, ils ne siègent pas. Nos sociétés d'État n'ont pas de séances publiques comme celle-là. En fait Hydro-Québec n'a pas ça. La caisse n'a pas ça. La SAQ n'a pas ça. Mais nous, on l'exige d'eux autres et on exige, je le répète, une deuxième place où on est exigeant, c'est qu'au moment qui est le plus sensible, celui où on ouvre des soumissions, on les oblige à le faire de façon publique.

M. Surprenant : Je comprends. Mais je veux juste m'assurer que vous ayez bien compris mon intention, là. Le texte lui-même le dit, qu'ils doivent faire au moins une réunion ouverte par année. Ils doivent en faire pas au moins, ils doivent en faire une. Et quelqu'un peut l'interpréter en disant que je ne dois n'en faire qu'une seule de la façon que c'est écrit là, alors que, si vous écriviez «au moins une», bien, il doit faire celle-là au moins puis il y a ouverture à en faire d'autres. Parce que c'est juste au niveau des mots simplement.

Le Président (M. Reid) : Donc, juste là-dessus, parce que ça fait deux fois, là, là-dessus...

M. Surprenant : Oui. Je vais arrêter.

Le Président (M. Reid) : ...est-ce que l'interprétation légale, disons, est-ce que le texte qu'il y a là, ça veut dire... ça pourrait être interprété comme le député le dit, c'est ça le sens de la question, je pense, légalement, est-ce que ça pourrait être interprété comme ça ou légalement ça veut dire qu'il y en a une, mais ce n'est pas obligé d'être... Il n'y a pas de limite?

M. Daoust : Si c'était écrit «ne peut tenir plus d'une», ça, je serais d'accord avec vous. Mais là il a le droit; il doit en tenir une, il n'y a rien qui l'empêche d'en faire plus.

Le Président (M. Reid) : M. le député de Groulx, ça va?

M. Surprenant : Ça me va.

Le Président (M. Reid) : Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. 15 jours d'avance, ce n'est pas beaucoup pour des gens qui veulent s'organiser pour être capables d'aller assister à une réunion. Moi, je pense que le délai devrait être plus long si les gens veulent pouvoir planifier leur agenda. Ce n'est pas nécessairement évident. Je ne sais pas quand est-ce que cette réunion-là se tiendra, mais, si les gens doivent se libérer soit de leur travail en journée, soit en soirée, je pense qu'il faudrait mettre un délai plus long. Donc, je crois que nous devrions mettre un minimum de 30 jours.

M. Daoust : On relègue pour 30?

Le Président (M. Reid) : Alors, est-ce qu'on peut faire un amendement?

M. Daoust : Alors, ça va prendre un amendement, je présume.

Le Président (M. Reid) : On fait un amendement?

Mme Ouellet : ...

Le Président (M. Reid) : D'accord. Alors, on va attendre... On va se donner quelques instants.

M. Daoust : Alors, peut-être qu'on le dit après...

Le Président (M. Reid) : On va suspendre les travaux quelques instants pour le temps de...

(Suspension de la séance à 15 h 33)

(Reprise à 15 h 37)

Le Président (M. Reid) : Alors, nous reprenons nos travaux. Nous sommes à l'étude de l'article 59, qui a été amendé une première fois, et nous avons ici un deuxième amendement. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui, à l'article 59 de la loi, édicté par l'article 3 du projet de loi, remplacer, au deuxième alinéa, «15» par «30».

Le Président (M. Reid) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? Est-ce qu'il y a des interventions sur cet amendement? L'amendement est-il accepté? Adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : L'amendement est adopté. Alors, l'article 59, est-ce qu'on a d'autres interventions sur l'article 59 tel qu'amendé à deux reprises? L'article 59 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Adopté. M. le ministre, nous passons à l'article 60.

M. Daoust : «Le quorum aux séances du conseil est constitué de la majorité de ses membres, dont le président du conseil ou la personne désignée pour le remplacer.»

Alors, l'article 60 de la loi édicte une norme habituelle en matière de quorum aux réunions du conseil d'administration. Ça ne pourrait pas être moins que la majorité.

Le Président (M. Reid) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 60? L'article 60 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Merci. M. le ministre, nous en sommes à l'article 61.

M. Daoust : Oui, alors : «Chaque membre présent à [la] séance dispose d'une seule voix et est tenu de voter, sauf s'il en est empêché en vertu du deuxième alinéa de l'article 52. Les décisions du conseil sont prises à la majorité des voix exprimées par les membres présents. En cas de partage, la personne qui préside a voix prépondérante.»

L'article 61 de cette loi prévoit les règles applicables concernant le vote aux séances du conseil de l'autorité.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 61? L'article 61 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : M. le ministre, à l'article 62.

M. Daoust : «Les procès-verbaux des séances du conseil, approuvés par celui-ci et certifiés par le président du conseil ou toute autre personne autorisée par le règlement intérieur de l'autorité, sont authentiques. Il en est de même des documents et des copies de documents émanant de l'autorité ou faisant partie de ses archives lorsqu'ils sont ainsi certifiés.»

L'article 62 de la loi introduit une disposition concernant l'authentification des procès-verbaux de l'autorité de même que des documents provenant de ses archives. Lorsque la loi reconnaît le caractère authentique d'un document, cela en facilite la preuve devant les tribunaux. Il devient plus difficile d'en contredire le contenu.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 62? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Merci, M. le Président. J'aimerais ça peut-être qu'on nous explique un petit peu ce fonctionnement-là de documents authentiques et pas authentiques et pourquoi qu'ils seraient authentiques ou pas authentiques.

M. Daoust : Ça prend une avocate pour expliquer ces choses-là. Ne prenez pas un banquier.

Le Président (M. Reid) : Mme Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : Oui, bonjour. Alors, c'est des règles du Code civil qui s'appliquent concernant les documents authentiques et ceux qui ne le sont pas. Je n'ai pas les dispositions du Code civil devant moi, mais vous avez des documents, lorsqu'ils ne sont pas authentiques, ce sont ce qu'on appelle des documents maison, dit vulgairement. Alors, pour éviter que ce soient des documents dont le contenu est plus facilement contestable, il est préférable de prévoir que les documents sont authentiques au sens qu'on l'entend au Code civil du Québec. C'est usuel dans toutes les lois constitutives d'organismes publics.

• (15 h 40) •

M. Daoust : Rendu là, je peux peut-être... et il n'est pas inhabituel, sur un conseil d'administration, qu'on reçoive les minutes qui ont été prises, par exemple, de la réunion, en disant : Voici ce qui s'est dit, voici ce qui s'est dit à tel article. Et, quand nous sommes appelés à commenter quelque chose et que nous sommes dissipés, on nous demande toujours : Est-ce que c'est ça que vous avez dit, de sorte qu'une fois qu'on a validé tout ça, le document, c'est ça que chaque personne a dit et c'est ça qui est reconnu comme étant le texte officiel. Et je reprends ici, là, dans le commentaire : il devient difficile d'en contredire le contenu. Parce qu'il y a des gens qui, un an plus tard, disent : Non, non, ce n'est pas ça que j'avais dit. Non, non, c'est réputé être authentique. Et je vous répète : Dans les conseils d'administration, il n'est pas inhabituel qu'on se fasse demander : Est-ce que c'est bien ça que vous avez dit?

Le Président (M. Reid) : Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Pour que ces documents-là soient réputés authentiques, c'est juste cet article de loi là qui le fait, ils n'ont pas de besoin d'être... il n'y a pas d'autre étape supplémentaire, c'est juste qu'une fois qu'ils sont certifiés ici par le président du conseil d'administration, étant donné que la disposition est dans la loi, ils deviennent automatiquement authentiques.

Mme Bacon (Nathalie) : Exactement.

Mme Ouellet : O.K.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 62? L'article 62 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Nous en sommes à l'article 63. M. le ministre.

M. Daoust : «Aucun document n'engage l'autorité ni ne peut lui être attribué s'il n'est [pas] signé par le président du conseil ou par un membre du personnel de l'autorité, mais [...] ce dernier cas uniquement dans la mesure déterminée par le règlement intérieur de l'autorité.

«Un tel règlement peut permettre qu'un fac-similé de la signature d'une personne mentionnée au premier alinéa soit apposé sur les documents qu'il détermine. Un tel fac-similé a la même valeur que la signature elle-même.»

L'article 63 de la loi permet d'établir l'origine juridique de la signature des documents de l'autorité. Cet article précise aussi de quelle façon une signature officielle de l'autorité peut être apposée au moyen d'un fac-similé, ce qui est une pratique de plus en plus fréquente, parce qu'on a maintenant des moyens électroniques de transfert des documents. Et, encore, ici, ce qu'on parle, c'est une pratique qui est usuelle.

Le Président (M. Reid) : Oui. Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Juste pour nous expliquer, pour notre bénéfice, les exemples de fac-similé.

M. Daoust : Moi, j'ai des signatures électroniques qui sont réputées authentiques.

Mme Ouellet : ...c'est signature électronique.

M. Daoust : Mais il faut que je l'autorise. Il faut que je l'autorise. Par exemple, je suis à Montréal, puis il y a un document qui doit être déposé à Québec, automatiquement on me demande la confirmation et on l'attache au document.

Mme Ouellet : Ça fait que c'est juste la signature électronique, il n'y a pas d'autre exemple que ça?

Une voix : Non.

Mme Ouellet : O.K.

Le Président (M. Reid) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 63? L'article 63 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : M. le ministre, l'article 64, maintenant.

M. Daoust : «L'autorité se dote d'une politique d'examen et de traitement des plaintes qui lui sont formulées à l'égard des activités liées à sa mission.»

Cette disposition de cette loi s'inscrit dans la volonté d'offrir à la clientèle de l'autorité des services de qualité. La rétroaction découlant de l'application d'une politique d'examen et de traitement des plaintes permettra d'assurer un meilleur contrôle de la qualité.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 64? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. J'aimerais savoir : Est-ce qu'il est prévu quelque part dans la loi qu'il y ait un commissaire aux plaintes et qu'il soit indépendant?

Des voix : ...

M. Daoust : Alors, ce qu'on dit, c'est qu'ils doivent se doter d'une politique de traitement. Il n'y a pas de commissaire aux plaintes. Ce qu'on me dit, c'est que c'est une procédure qui est lourde, un commissaire aux plaintes, c'est des coûts additionnels. Mais ils doivent se doter d'une politique d'examen et de traitement des plaintes à l'égard de cette mission. Et on se rappellera que la mission est exigeante.

Le Président (M. Reid) : Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Bien, je ne sais pas, peut-être le mot «commissaire» n'est pas le bon mot, là, mais ça prend une personne un peu indépendante qui traite les plaintes. Moi, j'ai eu un cas d'un CHSLD en PPP où il y avait des mauvais traitements, en fait, des manques de traitements et beaucoup d'erreurs, et la personne qui recevait les plaintes, bien, était un ancien dirigeant d'une autre résidence du même propriétaire — pour ne pas le nommer, les Résidences Soleil — et il y avait vraiment un mauvais traitement des plaintes, c'était épouvantable. Donc, moi, je pense que ce serait important, l'autorité a des dispositions importantes, je crois que ce serait important que les plaintes puissent être traitées de façon un peu indépendante, pour s'assurer qu'effectivement les gens sont entendus.

M. Daoust : Et je comprends votre intervention, mais, vous savez, ce qu'on crée actuellement, dans ça, c'est l'obligation d'avoir un système. Ce qu'on leur demande, c'est : Écoutez, vous devez avoir un système. Vous devez traiter des plaintes qui sont relatives à votre mission. C'est ce qu'on leur demande. Et, à l'intérieur de ça, après ça, dans la procédure interne, dans leur façon d'administrer le programme, ça appartient à l'autorité de... c'est sa responsabilité. Après, elle a l'obligation de se doter d'une politique d'examen et de traitement des plaintes, alors elle doit établir un processus.

Le fait aussi que c'est un organisme qui est public... Et rappelons-nous que, sur les membres indépendants, il y en a combien, on a dit, il y en a 10 sur les 15 qui sont indépendants, ces gens-là ne toléreront pas, là, qu'une connivence, si vous voulez, de gens qui ne seraient pas indépendants et puis qui décideraient d'essayer d'escamoter. Bien, c'est l'autorité qui se dote une politique. Puis je vous répète : 10 membres indépendants, là, les indépendants ne toléreront pas ça. Nous, ce qu'on a à faire comme responsabilité, c'est d'obliger l'autorité à mettre un mécanisme en place. Dans un cas similaire, par exemple, aux Résidences Soleil, quand l'intérêt public est en jeu, le ministre pourrait arriver puis imposer, donner une directive. On a le droit à des directives ministérielles.

Le Président (M. Reid) : Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. C'est dommage qu'à ce moment-là ce n'était pas vous qui ait été ministre parce que malheureusement on n'a pas eu cette réponse-là. Mais est-ce que l'autorité est soumise au protecteur des citoyens?

Mme Bacon (Nathalie) : Il faudrait voir la Loi sur le Protecteur du citoyen. La définition d'«organisme public», il faudrait juste la sortir, là, je pense que oui puisque les organismes municipaux le sont, mais il faudrait que je vérifie.

M. Daoust : On va prendre une minute, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Oui.

M. Daoust : Puis on va trouver ça.

Le Président (M. Reid) : D'accord. On suspend les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 47)

(Reprise à 15 h 52)

Le Président (M. Reid) : Alors, nous reprenons nos travaux. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Daoust : Oui, alors, écoutez, non, ce n'est pas inclus là pour un certain nombre de raisons, et la première, c'est que le milieu municipal n'est pas couvert. La deuxième chose, c'est que, plus on pousse dans des directions comme ça où ils sont assujettis aux règles du gouvernement, plus on risque qu'ils apparaissent dans le périmètre comptable du gouvernement, ça veut dire que ta dette publique... ta dette municipale va apparaître en partie ou en entier dans le périmètre comptable du gouvernement. Puis c'est justement ce qu'on ne veut pas. Alors, ce qu'on dit, c'est que c'est avant-gardiste par rapport à beaucoup d'autres lois, parce que très peu de lois le prévoient. Ce n'est pas couvert pour les raisons que je viens d'expliquer, puis on pense que c'est suffisant, c'est tout.

Le Président (M. Reid) : Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Je peux comprendre que ce n'était peut-être pas dans d'autres lois, mais les autres lois ont peut-être été écrites il y a un certain temps, donc les choses s'améliorent avec le temps. Effectivement, on a regardé, là, dans la Loi sur le Protecteur du citoyen et on ne le trouvait pas non plus. Moi, je n'ai pas eu connaissance que, parce que le protecteur des citoyens... un organisme était soumis au Protecteur du citoyen rentrait nécessairement dans le périmètre comptable du gouvernement.

Je pense que ce serait important qu'il puisse avoir un oeil sur l'autorité étant donné, là, l'ensemble des activités de l'autorité et que, dans le fond, l'autorité se retrouve à faire des activités déléguées du ministère des Transports. Donc, on va le suggérer en amendement, on va préparer l'amendement, si vous voulez. Pour qu'on puisse procéder puis moins perdre de temps, je vous propose qu'on suspende cet article-là.

M. Daoust : Puis on reviendra avec votre proposition.

Mme Ouellet : Puis on reviendra avec la proposition, là.

Le Président (M. Reid) : Consentement, M. le député de Groulx?

M. Surprenant : Consentement.

Le Président (M. Reid) : Alors, nous suspendons l'étude de l'article 64 et, M. le ministre, nous passons, dans le chapitre IV, aux ressources humaines, à l'article 65.

M. Daoust : «Le conseil désigne parmi les employés de l'Autorité un directeur général, un secrétaire et un trésorier.»

L'article 65 de la loi introduit des dispositions concernant la nomination du directeur général, d'un secrétaire et d'un trésorier par l'autorité.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 65? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Merci, M. le Président. En fait, j'aimerais comprendre l'interprétation. «Le conseil désigne parmi les employés», est-ce que le directeur général, le secrétaire et le trésorier doivent absolument être de l'interne ou c'est parce que c'est une bizarre façon de dire qu'ils deviennent des employés une fois engagés?

M. Daoust : Ils deviennent des employés lorsqu'ils sont engagés, mais je pense que ce que ça veut surtout dire, c'est que c'est le conseil qui nomme le directeur général, mais ce n'est pas le directeur général qui nomme le secrétaire puis le trésorier. C'est une prérogative de conseil.

Le Président (M. Reid) : Ça va? Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Mais j'aimerais juste comprendre. Parce que, quand on dit : «Le conseil désigne parmi les employés», est-ce ça veut dire que, par exemple, le directeur général doit absolument, avant d'être nommé directeur général, être un employé de l'autorité?

M. Daoust : C'est une reconduction intégrale de l'article 12 de la loi sur l'AMT. Et ça n'a jamais été interprété comme ça puis ça n'a jamais été fait comme ça.

Des voix : ...

M. Daoust : Alors, il doit être employé au moment où il est désigné. Ça veut dire qu'on le recrute puis on dit... employé, là, puis le conseil le nomme.

Le Président (M. Reid) : Mme la députée de Vachon.

M. Daoust : Alors, comme vous disiez, vous aviez une expression pour définir une...

Mme Ouellet : Une bizarre de façon.

M. Daoust : Bon. Alors, c'est une bizarre de façon, mais elle existe déjà, elle fonctionne. C'est une reconduction textuelle de l'article 12.

Mme Ouellet : Donc, l'objectif de cet article-là, c'est de dire que le directeur général devient un employé.

M. Daoust : Oui. Tout à fait.

Mme Ouellet : En fait, c'est parce que je ne comprends pas c'est quoi, l'intérêt de l'écrire comme ça, là, parce que... Je comprends que c'est peut-être une reconduction, là, mais on écrit une nouvelle loi, ça fait que, si des choses n'étaient pas claires avant, on peut en profiter pour l'améliorer, là.

M. Daoust : Mais c'est parce que ça n'a jamais été une préoccupation. Je vous répète : C'est que le conseil désigne, parmi les employés de l'autorité, un directeur général. C'est lui, c'est le conseil qui désigne ça, ce n'est pas un autre, ce n'est pas la CMM, ce n'est pas le gouvernement, c'est le conseil. Le conseil désigne aussi le secrétaire. Ce n'est pas le directeur général, comme on a vu dans certains cas, j'ai vu ça dans le privé, où le secrétaire puis le trésorier étaient nommés par le directeur général. Pas ça qu'on veut.

Mme Ouellet : O.K. Mais, si on biffait «parmi les employés», est-ce que l'article resterait bon?

M. Daoust : Ça peut être n'importe qui, là. Vous leur laissez une liberté, une grande liberté, là.

Mme Ouellet : Je veux savoir : si on décidait de biffer «parmi les employés»... Je comprends, là. Et ça, je comprends que c'est le conseil qui désigne le directeur général, le secrétaire et le trésorier. Ça, c'est clair, là. Je n'ai pas de problème avec ça. Ce que je trouve, c'est qu'on inscrive «parmi les employés». Si jamais on biffait cette ligne-là, ça change quoi?

M. Daoust : Alors, sur les conseils d'administration, il n'est pas inhabituel que le secrétaire, et le trésorier, et parfois le directeur général, on a vu ça à la Banque Laurentienne quand M. Rousseau a quitté, ont été nommés à partir des membres du conseil. C'est ce qu'on ne veut pas, là.

Là, ce que vous nous dites, là, c'est que ça peut être n'importe qui, dont un membre du conseil, puis ils se nomment entre eux autres. Ça ne peut pas être un membre du conseil, ça ne peut pas être un consultant privé, mais ça doit être des gens qui vont appartenir au personnel de l'autorité. Ils sont recrutés comme ça. Si vous avez un conseil d'administration, je vous le dis, on ne veut pas aller chercher un directeur général qui est l'ami de tout le monde au conseil.

Le Président (M. Reid) : Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Donc, si je comprends, l'objectif de cet article-là, on dit indirectement... c'est pour ça qu'il faut le faire dire ici, en commission parlementaire, parce qu'on aurait pu le dire plus directement en disant qu'on ne veut pas que ce soit un membre du conseil d'administration et qu'on ne veut pas que ce soit quelqu'un qui...

M. Daoust : Il cessera d'être membre du conseil si on veut le prendre comme un employé.

Mme Ouellet : C'est ça. Et quelqu'un qui aurait comme deux travaux en même temps.

M. Daoust : Cumule les fonctions.

Mme Ouellet : Qui cumule les fonctions.

M. Daoust : Oui. C'est ça.

Mme Ouellet : Dans le fond, cet article-là dit ça indirectement.

• (16 heures) •

M. Daoust : Rappelez-vous, dans le temps, il y avait un — puis je vais prendre des termes anglais — «chairman and CEO», il y avait le président du conseil et le chef de la direction, puis il y avait le président et le chef des opérations. Alors, on avait une fonction qui était celle de président du conseil et chef de la direction. Il y avait les deux rôles : il jouait à la fois le conseil puis à la fois l'entreprise. Et, dans toutes les règles de gouvernance... Même la Loi sur les banques, je pense, au fédéral, a interdit ça maintenant. Alors, tu dois être président du conseil ou chef de la direction. Tu ne peux pas faire un cumul des deux parce que, là, tu travailles sur les deux tableaux, tu es juge et partie. Tu es juge dans ta propre cause.

Le Président (M. Reid) : Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui, merci, M. le Président. Bien, c'est ce que je voulais entendre, qu'est-ce qu'on voulait faire dire par cet article-là qui n'était pas dit explicitement. Donc, on l'a dit explicitement. Merci.

Le Président (M. Reid) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 65? L'article 65 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Adopté. M. le ministre, nous passons à l'article 66.

M. Daoust : «Les employés de l'autorité sont nommés selon le plan d'effectifs qu'elle établit.

«Sous réserve des dispositions d'une convention collective, l'autorité détermine les normes et [les] barèmes de rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail de ses employés conformément aux conditions définies par la Communauté métropolitaine de Montréal.»

Donc, ceux qui sont assujettis aux conventions, c'est la convention qui prévaut. Et les autres, ils doivent établir un programme : ça ne peut pas être un système arbitraire où un a une assurance, puis l'autre n'a pas d'assurance, puis un a un fonds de pension, puis l'autre a une autre sorte de fonds de pension. Ce qu'on dit, c'est que... «Détermine les normes et barèmes de rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail de ses employés...»

Le Président (M. Reid) : Merci. Mme la députée de...

M. Daoust : ...

Le Président (M. Reid) : Allez-y, allez-y.

M. Daoust : Pour les fins de l'enregistrement, je présume que je dois le faire. L'article 67 de la loi accorde à l'autorité la marge de manoeuvre nécessaire pour s'adjoindre le personnel nécessaire à la réalisation de sa mission. Le fait de ne pas être soumise à la Loi sur la fonction publique lui permet une autonomie accrue dans la gestion de son personnel. Sous réserve des dispositions d'une convention collective, l'autorité devra soumettre à la Communauté métropolitaine de Montréal les paramètres généraux de sa politique de rémunération, et les conditions de travail seront définies par cette dernière.

M. Surprenant : Juste une précision, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Oui, M. le député de Groulx.

M. Surprenant : Au début, le ministre a dit : L'article 67. Ou le 66?

M. Daoust : C'est 66, je m'excuse. Vous avez raison.

Le Président (M. Reid) : Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Donc, quelles sont les dispositions de la Loi sur la fonction publique qui limiteraient l'autorité?

M. Daoust : Je présume que la Loi sur la fonction publique... Quand le Conseil du trésor décide de... les concours de promotion, par exemple, de la façon de les faire, quand il y a des augmentations de salaire qui seraient contraignantes pour un motif qui appartient au gouvernement du Québec, elles deviendraient assujetties aussi pour un gouvernement municipal, ce qui n'est pas nécessairement le même cas, là. On ne parle pas des rattrapages à faire dans un cas qu'on n'a pas dans l'autre.

Les assujettir aux règles de la fonction publique m'apparaît inutile, si vous voulez, parce que, en soi, là, ce n'est pas une société d'État dont on parle, là. Une société d'État, on peut le faire et on le fait. Quand on arrive avec nos sociétés d'État, le modèle... la rémunération suggérée, les augmentations de salaire, les amendements, par exemple, aux avantages sociaux doivent être autorisés par le Conseil du trésor. À Hydro-Québec, c'est comme ça, à Investissement Québec, c'est comme ça, SAQ, c'est comme ça. Ils doivent aller là. Dans ce cas-là, on ne veut pas qu'ils aient à passer par ça, parce qu'ils vont le faire autoriser par la CMM. C'est ce qu'on dit, là, on dit : les «conditions de travail de ses employés conformément aux conditions définies par la Communauté métropolitaine de Montréal».

Le Président (M. Reid) : Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Pourquoi vous préférez que ce soit la Communauté métropolitaine de Montréal qui détermine les conditions salariales d'un organisme qui va être... et là vous me le direz, mais, j'ai l'impression, majoritairement... L'autorité, là. Le réseau, c'est différent, mais l'autorité, ce n'est pas majoritairement financé par le gouvernement du Québec?

M. Daoust : Pas à ma connaissance, là. Je peux me tromper, mais allez-y.

Le Président (M. Reid) : M. Sauvé.

M. Sauvé (Sylvain) : Oui. Du côté du cadre financier, on va le voir plus tard dans les articles 71 et 77, le financement provient principalement des contributions municipales et des recettes tarifaires. Il y a également des subventions gouvernementales et des sources de financement tels la taxe sur l'essence, les droits d'immatriculation. Mais globalement, la plus grande part des revenus de l'autorité va provenir des recettes tarifaires et des contributions municipales.

M. Daoust : Et aussi, à moins que je ne me trompe, le contrôleur des finances... Tantôt, là, on a parlé... on a dit : Oui, mais on ne veut pas qu'ils apparaissent au périmètre comptable. Plus on met de ficelles sur cette toile d'araignée là, plus on risque d'être pris dedans puis que ça passe dans le périmètre comptable. Parce qu'on est en contrôle de l'entreprise, on est en contrôle de ses revenus, on est en contrôle de ses outils, on est en... Quand on fait tout ça, on dit finalement : C'est une société d'État. Il apparaît dans ton périmètre comptable. Et ça, on ne le contrôle pas, hein, le contrôleur des finances, quand il décide ça.

Le Président (M. Reid) : Merci. Mme la députée de Vachon, vous vouliez intervenir?

Mme Ouellet : Oui. La contribution municipale, elle est à quel pourcentage dans le financement? Je m'excuse, je sais que c'est des articles plus tard, mais c'est parce que c'est important parce que, là, on décide de qui détermine les paramètres de rémunération. Et je pense que l'AMT, les paramètres de rémunération devaient être approuvés probablement par le gouvernement dans l'ancienne mouture, et donc, en termes d'imputabilité...

M. Daoust : Mais ce n'est pas différent des sociétés de transport. Ce qu'on fait là, c'est ce qui existe dans les sociétés de transport.

Mme Ouellet : Mais là l'autorité n'est pas une société de transport. On aura le réseau tantôt. L'autorité est l'organisme de planification. Donc, c'est très différent, là, et c'est pour ça, là, qu'il y a les deux tiers d'indépendants, puis tout ça. Et moi, je suis assez surprise que, du côté de l'autorité... Moi, je veux savoir, en termes de contribution au niveau du financement, c'est quoi le pourcentage, parce qu'en termes d'imputabilité je suis un peu surprise de voir ça. Moi, je m'attendais à ce que du côté de l'autorité ça soit un financement qui soit majoritairement, là, directement ou indirectement, du gouvernement, là.

M. Daoust : Mais c'est parce que, voyez-vous, on ne veut pas qu'il soit assujetti à la fonction publique, ils ne font pas partie de la fonction publique. Ils ne font pas partie de la fonction publique, alors ce qu'on dit, c'est que c'est l'autorité... ce qu'on veut, c'est qu'ils prennent les décisions par eux-mêmes parce qu'ils ne sont pas assujettis, ce ne sont pas des fonctionnaires au sens de la fonction publique.

Mme Ouellet : C'est comme l'AMT. L'AMT, ce n'étaient pas non plus des fonctionnaires au sens de...

M. Daoust : Oui. Voyez-vous, là, ce que j'ai ici dans l'Agence métropolitaine de transport, à l'article 13, j'en fais la lecture, M. le Président : «Les employés de l'agence sont nommés selon le plan d'effectifs et les normes établis par [les règlements] de l'agence. Sous réserve des dispositions d'une convention collective, l'agence détermine, par règlement, les normes et barèmes de rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail des membres de son personnel, conformément aux conditions définies par le gouvernement.»

Mme Ouellet : C'est ça. Donc, à l'agence, les conditions sont définies par le gouvernement, tandis qu'ici les conditions sont définies par la Communauté métropolitaine de Montréal.

M. Daoust : C'est ça. On définit que nous, c'est par la Communauté métropolitaine de Montréal.

Mme Ouellet : Mais ce que je veux comprendre, c'est pourquoi ce changement-là, de passer du gouvernement à la Communauté métropolitaine de Montréal, et j'en reviens à l'imputabilité puis j'en reviens au financement. Donc, même si le financement est plus loin, j'aimerais avoir des informations maintenant sur les pourcentages de financement qui proviennent des contributions municipales.

Le Président (M. Reid) : M. le ministre.

M. Daoust : Oui. La contribution, ce que j'ai, comme contribution municipale, c'est 38 %. Après ça, bien, il y a la tarification, je présume, 43 %, la tarification est de 43 %. Le 43 % plus le 38 %, là, on est rendus à 81 %, là. Il y a 80 % qui n'est pas le gouvernement du Québec. Et ce qu'on fait, c'est que cet organisme-là relève de la CMM, alors ce serait à la CMM à établir, là, ces dispositions-là.

Le Président (M. Reid) : Mme la députée de Vachon, ça va? Avez-vous d'autres questions, Mme la députée de Vachon?

Mme Ouellet : Non.

Le Président (M. Reid) : Non? Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 66? Est-ce que l'article 66 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Merci. Alors, M. le ministre, maintenant, l'article 67.

M. Daoust : C'est 67 pour vrai cette fois-ci. Alors :

«L'autorité institue un mode d'organisation des ressources humaines destiné à favoriser :

«1° son efficience ainsi que l'utilisation et le développement des ressources humaines de façon optimale;

«2° l'exercice des pouvoirs de gestion des ressources humaines le plus près possible des personnes intéressées et l'application d'un régime selon lequel la personne investie de ces pouvoirs de gestion doit en rendre compte, suivant les moyens mis à sa disposition;

«3° l'égalité d'accès de tous les citoyens à un emploi au sein de l'autorité;

«4° l'impartialité et l'équité des décisions affectant les employés;

«5° la compétence des personnes en matière de recrutement, de promotion et d'évaluation;

«6° une contribution optimale des diverses composantes de la société québécoise.»

Ces dispositions de cette loi démontrent l'attention particulière apportée à l'égard de la gestion des ressources humaines. Il s'agit de principes qui visent à intégrer, dans cette gestion, les préoccupations relatives à l'efficience, la reddition de comptes, l'égalité, l'impartialité, l'équité, la compétence et la diversité.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 67... oui, 67. Mme la députée de Vachon.

• (16 h 10) •

Mme Ouellet : Oui, merci, M. le Président. Lorsqu'on fait la gestion des ressources humaines, j'imagine que ça doit déjà être écrit dans d'autres lois, je n'ai pas regardé ça spécifiquement et je ne sais pas c'est quel libellé qui est utilisé... mais ce qu'on appelle l'égalité des chances, donc, pour essayer de faire en sorte qu'on ait une représentation au sein des employés tant des hommes que des femmes, donc, est-ce qu'il y aurait moyen d'ajouter ça dans un des principes dans le mode d'organisation des ressources humaines?

M. Daoust : ...«l'égalité d'accès» au troisième point.

Mme Ouellet : Oui, mais ce n'est pas très explicite, «l'égalité d'accès».

M. Daoust : «4° l'impartialité et l'équité...»

Mme Ouellet : Oui. Mais je trouve que ce n'est encore pas très... C'est : «L'impartialité et l'équité des décisions affectant les employés.» Moi, j'aimerais ça qu'on puisse rajouter un point pour favoriser. Je comprends qu'on ne peut pas en faire une garantie de résultat, là.

Des voix : ...

M. Daoust : C'est qu'à l'Agence métropolitaine de transport c'est la reconduction de l'article 40. L'agence de transport... je m'excuse, l'agence des transports, c'est la reproduction de l'article 40 intégralement.

Une voix : ...

Le Président (M. Reid) : Bon, s'il vous plaît. Oui. Il y avait un commentaire. Est-ce que vous avez entendu, parce que...

Mme Ouellet : J'ai entendu le commentaire que ça réplique exactement ce qu'il y avait dans l'AMT. Mais on peut-tu se rappeler que l'AMT...

Une voix : L'agence des transports.

Mme Ouellet : Ah! l'agence de... Oui, mais l'agence des transports, ce qui avait été déposé, mais ça n'empêche pas que ça pouvait être bonifié. Ça n'a pas passé tout le processus de l'étude des commissions parlementaires, donc, moi...

Mme Bacon (Nathalie) : C'est une redondance plutôt qu'une bonification, aussi. Il faudrait voir qu'est-ce qui est compris dans chacun des alinéas.

Mme Ouellet : Oui, oui. Et dans chacun des points, ça prend une interprétation très large pour pouvoir répondre à ce que je vous propose. «L'égalité d'accès de tous les citoyens à un emploi au sein de l'autorité», c'est très, très large, puis je suis d'accord, là. Mais c'est plus spécifique que ça de favoriser une représentation équitable. Puis j'imagine que c'est écrit dans d'autres lois, je ne peux pas croire qu'on n'a pas ça dans notre corpus législatif actuellement, là. On n'a pas ça?

M. Daoust : Et bien honnêtement, si vous décidez de privilégier un groupe, privilégier en ce sens qu'on lui porte une attention particulière, on va s'éloigner des minorités visibles, puis on va s'éloigner des personnes handicapées, puis on... Devenir spécifique sur celui-là, là, il me semble qu'on singularise puis on oublie les autres. La charte s'applique pour tout le monde, là.

Mme Ouellet : Oui, mais la charte, c'est qu'il n'y ait pas de discrimination.

M. Daoust : C'est ça.

Mme Ouellet : Donc là, il faut définir la discrimination. Moi, je pense que ça va au-delà de de la discrimination. Si on veut, dans les métiers qui sont moins traditionnels, et, lorsqu'on parle de transport, c'est souvent le cas, pouvoir favoriser une présence et des hommes et des femmes, je pense que c'est important de le mentionner, qu'on veut favoriser... Puis ça peut être dans un sens, ça peut être dans l'autre. On pourrait avoir la même perspective dans des emplois à prédominance féminine. Donc, je pense que c'est important. Tout comme on a en politique, si, à un moment donné, on... Puis dans les conseils d'administration, vous savez toute la réflexion qu'il y a au niveau des conseils d'administration, qui devraient... les conseils d'administration devraient viser la parité. Donc, je pense qu'on doit avoir cette préoccupation-là.

M. Daoust : Mais est-ce qu'on peut s'entendre d'abord qu'il y a des postes effectivement... À l'autorité, là, tu as des postes qui sont, disons, traditionnellement féminins. On a des emplois de secrétariat, des choses comme ça. Bon. Et, si je dis : Bon, bien, il faut qu'on pousse pour l'avancement des femmes dans ça, j'en suis, hein, bien à l'aise avec ça, sauf que vous allez avoir de la difficulté à définir ça parce que vous avez différents types d'emplois, vous en avez des traditionnellement masculins, traditionnellement féminins. Et, si on prend le 3°, le 4° et le 6° :«l'égalité d'accès à tous les citoyens à l'emploi au sein de l'autorité; [...]l'impartialité et l'équité [puis] une contribution optimale des différentes composantes de la société», si vous n'êtes pas là, vous n'êtes pas loin, là. Parce que le tableau est de... le point 6° aussi, là, «une contribution optimale des diverses composantes de la société québécoises», ce n'est pas juste des minorités visibles, ça, là, là, c'est tout ce qui est sujet à discrimination, incluant la personne handicapée. Il me semble que le point 6°, ce n'est pas... On avait parlé de 3°, on avait parlé de 4°, mais 6°, c'est important aussi.

C'est parce que ce que j'essaie de faire, c'est qu'on ne s'embarque pas dans un article de loi où on va commencer à dire : Bon, on a favorisé un groupe là-dedans, mais on a oublié les autres. Ça fait que je pense que c'est pris en considération.

L'autre chose, vous savez, c'est un organisme professionnel maintenant, les gens en ressources humaines. Moi, je le sais, j'en suis membre. J'ai été président de cet organisme-là, puis on a dépassé l'étape où on dit : On ne la prendra pas parce que c'est une fille, là. Ça n'existe plus, ça, en tout cas, là où il y a des professionnels dans ce métier-là.

Mme Ouellet : J'aimerais bien vous croire que ça n'existe plus, là...

M. Daoust : Non, non, mais...

Mme Ouellet : ...mais je ne pense pas que ça se fasse de façon aussi directe que ça : On ne la prendra pas parce que c'est une fille. Mais des fois on peut dire : Sur plusieurs candidatures, bien, finalement, on retient plus d'hommes que de femmes. Et c'est le cas actuellement, M. le ministre, je m'excuse. J'aimerais bien ça que ce dossier-là ne soit pas encore une problématique, que ce soit réglé, mais on le voit dans les conseils d'administration, on le voit en politique, on le voit dans bien des métiers. Moi, je suis ingénieure mécanique de formation, puis je peux vous dire que, dans le milieu où j'ai évolué, on est très, très, très peu nombreuses, et j'étais souvent la seule femme dans les réunions auxquelles je participais. Et vous comprenez, je ne veux pas mettre tout le détail de comment... c'est plus en termes d'intention et non pas en termes de résultat.

M. Daoust : Bien, l'intention, ça, je peux vous la manifester très clairement, et je n'ai aucun problème avec ça. Regardez le conseil d'administration d'Investissement Québec : au moment où j'ai quitté, il y avait plus de femmes que d'hommes, alors... Puis c'est volontaire, c'était volontaire. Pourquoi? Parce que c'était normal que ça soit comme ça. Si vous étiez en génie mécanique, il ne devait pas y avoir bien des filles dans la classe cette année-là.

Mme Ouellet : 10 %

M. Daoust : Combien?

Mme Ouellet : 10 %.

M. Daoust : C'est ça. Et aujourd'hui, ça a peut-être changé un peu, sans vous vieillir.

Mme Ouellet : Malheureusement, non, j'ai eu les statistiques dernièrement, puis non, ça n'a pas changé.

M. Daoust : J'aurais pensé.

Le Président (M. Reid) : C'est là que ça change le moins, à l'université.

Mme Ouellet : Malheureusement, et il y a... j'ai-tu le droit de faire de la publicité? Il y a une chaire qui est en train de se mettre en place pour les femmes en génie à l'Université de Sherbrooke et qui cherche du financement. Ça fait que je vous en informe.

M. Daoust : Alors, écoutez, je vous le dis, là, je le manifeste clairement, puis on va le mettre pour les fins des minutes : L'intention, c'est qu'on respecte la contribution optimale des diverses composantes de la société québécoise. Les femmes n'en font pas partie, elles se cachent bien parce que, s'il y a une chose qui fait partie de la composante de la société québécoise, c'est 50 % au moins qui sont des femmes, là, il me semble.

Mme Ouellet : Je peux-tu juste valider une chose? Parce que je suis quand même assez surprise, je n'ai pas fait le suivi dans mes précédents dossiers, là, sur comment le corpus législatif est écrit, mais valider avec votre légiste, étant donné qu'elle vous accompagne, que vous me confirmiez qu'il n'y a nulle part, dans le corpus législatif sur l'ensemble des lois que nous avons votées, même dans les dernières années, parce que je comprends qu'avant c'était peut-être moins présent... mais des libellés qui nous permettent de présenter cette intention-là.

Mme Bacon (Nathalie) : Alors, moi, je n'ai pas épluché, on n'a pas épluché, et on a travaillé avec le Secrétariat à la législation, on n'a pas épluché toutes les lois du Québec. Alors, ça, je ne peux pas vous le confirmer, mais je peux vous confirmer qu'on a consulté les plus innovantes, les plus récentes, puis les plus usuelles, et celles qui répondaient à ce souci d'équité là dans la société québécoise.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur cet article 67? M. le député de Groulx, Mme la députée de Vachon? Est-ce que cet article 67 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : M. le ministre, nous en sommes à l'article 68.

M. Daoust : «Le conseil approuve le code d'éthique et de déontologie applicable à ses membres et aux employés de l'autorité.

«L'autorité doit rendre public sur son site Internet le code visé au premier alinéa.»

L'article 68 de la loi prévoit une règle pour rendre obligatoire l'approbation du code d'éthique et de déontologie applicable aux membres et aux employés de l'autorité ainsi que celle de la publicité sur son site Internet.

Le Président (M. Reid) : Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Merci, M. le Président. J'ai l'impression qu'il faudrait mettre un délai. Je vous explique pourquoi. Je suis aussi membre de la commission qui a étudié, là, justement, les codes d'éthique et de déontologie du côté des municipalités, et, malgré la demande du gouvernement, quand même plusieurs municipalités n'avaient pas fait leur propre code d'éthique et de déontologie. Le gouvernement a été obligé d'imposer son propre code. Donc, je pense qu'il faudrait mettre un délai à ce code d'éthique et de déontologie. Si vous êtes d'accord, je peux vous laisser réfléchir au délai que vous pensez raisonnable, sinon nous allons préparer, là, un amendement dans ce sens-là.

M. Daoust : ...un délai, ce serait quoi dans un contexte comme celui-là?

Mme Ouellet : Bien, je ne sais pas, il faudrait qu'ils puissent déposer leur code...

M. Daoust : Parce qu'en fait ça va être le premier code, parce qu'après ça il peut être désuet, mais il va exister.

Mme Ouellet : Oui, c'est ça, le premier code, parce que c'est possible que le premier ne soit... comme je vous dis, ça a été le cas, là.

M. Daoust : Non, non, mais je comprends ce que vous me dites, je comprends ce que vous me dites.

Mme Ouellet : Je ne sais pas comment ça peut prendre de temps, là. Je ne sais pas, quatre mois, cinq mois? Je ne vois pas que ça soit bien, bien plus long que ça, là. Trois mois?

M. Daoust : Trois mois, c'est court un petit peu. Parce qu'ils ont... quand ça va être créé, ça, puis ça va commencer...

Mme Ouellet : J'ai dit quatre ou cinq...

M. Daoust : On va prendre une pause d'une minute, s'il vous plaît?

Le Président (M. Reid) : On va suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 20)

(Reprise à 16 h 21)

Le Président (M. Reid) : Alors, nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

Des voix : ...

Le Président (M. Reid) : M. le ministre, oui?

M. Daoust : Oui. Alors, écoutez, d'une part, on n'est pas en désaccord avec ça. On s'entend sur ça. La difficulté que nous avons, c'est que le comité va être créé... D'abord, il faut commencer par créer le comité qui va en être responsable. Il va falloir qu'il travaille, qu'il en soumette une première mouture, on sait qu'il va y avoir un délai. Un délai de six mois nous apparaît plus raisonnable. Mais ce que je comprends aussi, c'est que, quand on va arriver avec les dispositions transitoires à l'article 108, c'est là qu'il faudra le placer. Alors, il faudra s'en souvenir, mais c'est dans des dispositions transitoires qu'on le fait, parce qu'on a convenu tous les deux que c'était d'abord le premier qui devait être fait et non de le prévoir à cette étape-ci. Puis on pourra le prévoir expressément à ce moment-là.

Le Président (M. Reid) : Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Parce que dans les...

M. Daoust : ...le conseil roule puis tout ça, puis tout fonctionne, c'est plus facile. Mais au début, là, d'abord, déjà, ils vont chercher... ils ont été nommés sur le comité, ils reçoivent le mandat, il faut qu'ils le fassent. Mais, je vous répète : Je suis d'accord avec vous, là, qu'on mette un délai pour justement ne pas que les gens l'oublient en disant : Ce n'est pas pressant, ça.

Le Président (M. Reid) : Ça va? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Bien, en fait, j'aimerais un peu savoir comment il va être introduit dans les dispositions transitoires avant de voter l'article 68, parce que, normalement, un article voté, on n'y revient pas. Ça fait que ce que je propose, c'est qu'on suspende le 68, juste le temps que vous me rassuriez sur la façon dont ça va être intégré puis que ça répond effectivement, là, à nos préoccupations. Puis, après ça, on pourra voter les deux articles en même temps, là. Parce que moi, je le vois bien là, là, mais je ne le vois pas où c'est ailleurs.

M. Daoust : Oui. Alors, on va faire ça.

Le Président (M. Reid) : Un consentement pour suspendre l'article?

M. Daoust : On s'entend sur le principe, c'est juste de savoir comment on va le faire arriver.

Mme Ouellet : C'est ça.

Le Président (M. Reid) : D'accord. Alors, j'ai un consentement pour suspendre l'étude de l'article 68?

Des voix : Oui.

Le Président (M. Reid) : Alors, M. le ministre, alors, nous allons passer à l'article 69.

M. Daoust : «L'autorité assume la défense des membres de son conseil et de ses employés qui sont poursuivis par un tiers pour un acte accompli dans l'exercice de leurs fonctions et paie, le cas échéant, pour le préjudice résultant de cet acte, sauf si une faute lourde ou une faute personnelle séparable de l'exercice de leurs fonctions a été commise.

«Toutefois, dans le cadre d'une poursuite pénale et criminelle, l'autorité n'assume le paiement des dépenses que lorsque la personne poursuivie a été acquittée ou lorsque l'autorité estime que celle-ci a agi de bonne foi.»

L'article 69, la disposition a pour objet de garantir aux employés et aux membres du conseil d'administration un support aux cas de poursuites par un tiers à la suite d'actes accomplis dans l'exercice de leurs fonctions.

Et ça, c'est devenu un cas usuel parce qu'il y a tellement eu de poursuites contre les membres de conseil qu'on n'était plus capables de trouver de membres de conseil sur les conseils d'administration, là. C'est la formulation usuelle.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Dans la formulation dite usuelle, j'aimerais comprendre... Je comprends le premier paragraphe puis le début du deuxième, mais la fin du deuxième, que, dans le fond, l'autorité n'assume pas le paiement à moins que la personne ait été acquittée... Ça, ça va. Si la personne a été acquittée, ça veut dire : si elle n'est pas acquittée, elle est donc condamnée, mais elle est condamnée, mais l'autorité estime qu'elle a agi de bonne foi. Comment l'autorité fait pour porter ce jugement-là? Parce que là l'autorité, ce n'est pas un tribunal, là.

M. Daoust : Est-ce qu'on peut demander à madame de donner l'explication? Parce que ça m'apparaît éminemment légal.

Le Président (M. Reid) : Oui. Alors, Mme Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : «L'autorité n'assume le paiement [...] que lorsque la personne poursuivie a été acquittée — que lorsque la personne a été acquittée, donc, si elle est coupable, l'autorité ne paie pas — ou lorsque l'autorité estime que celle-ci a agi de bonne foi», donc là elle paie si elle est de bonne foi, mais, si elle est de mauvaise foi... Donc, c'est deux cas différents, deux cas de figure différents. On ne paiera pas, soit que la personne est coupable ou soit que la personne est de mauvaise foi.

M. Daoust : Elle avait l'intention de.

Mme Bacon (Nathalie) : Parce qu'on peut être de mauvaise foi sans être coupable.

Le Président (M. Reid) : Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui, puis là je pense qu'on a peut-être un questionnement de libellé, parce que moi, je lis : «...l'autorité n'assume le paiement des dépenses...» Donc, elle ne paie que lorsque la personne poursuivie a été acquittée ou elle paie lorsque l'autorité estime qu'elle a agi de bonne foi. Ça fait que moi, je ne sais pas, mais, dans mon interprétation, elle pourrait être coupable, mais l'autorité juge qu'elle a été de bonne foi, donc elle va payer.

Des voix : ...

Mme Ouellet : Moi, je pense que ça devrait être un «et» au lieu d'un «ou», de l'explication que vous nous avez donnée, là. Parce que vous m'avez dit : Si elle est acquittée et si l'autorité la juge de bonne foi. Parce que là, avec le «ou» qui est là, là, à ma lecture...

M. Daoust : Ce qu'on me dit, c'est que c'est au choix de l'employeur.

Le Président (M. Reid) : Oui, M. le député de Groulx.

M. Surprenant : Oui, je ferais un peu la même interprétation que ma collègue députée de Vachon. Et puis, par contre, au niveau de l'affinité de son argumentaire, là, j'aurais une autre position, je dirais peut-être que... ce que je prétends lire, là, c'est que lorsqu'une personne est coupable, mais qu'il aurait agi de bonne foi, donc il a quand même commis comme une faute, mais qui n'est pas une faute grave et qui a un... Donc, ses frais pourraient être acquittés quand même. C'est comme ça que moi, je le lis.

Des voix : ...

M. Surprenant : Je peux répéter.

Mme Bacon (Nathalie) : Oui. Alors, ce que j'expliquais à M. le ministre, c'est que, pour être acquitté, il peut s'écouler plusieurs années, alors que l'autorité peut juger que cette personne-là est totalement de bonne foi. Donc, on permet donc... Le «ou» est important pour permettre d'évaluer, que l'autorité puisse évaluer que c'est une personne de bonne foi, auquel cas elle accepte de payer les dépenses.

Alors, cet article-là reconduit ce qui est actuellement dans le corpus législatif et notamment l'article 10 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. C'est un libellé bonifié de plusieurs articles, d'immunité de poursuites qu'on avait antérieurement, alors c'est la version la plus récente.

Le Président (M. Reid) : Mme la députée de Vachon pour...

Mme Ouellet : Oui, merci, M. le Président. Je vais vous donner un exemple : une personne est en poursuite, et l'autorité décide qu'elle est de bonne foi, et elle paie pendant trois, quatre années, et, au bout de la sixième année, la personne est jugée coupable. Est-ce que la personne doit rembourser?

M. Daoust : Pas de la façon que le libellé est fait, là. Et là, pour ça, c'est que, voyez-vous, la personne a agi de bonne foi. O.K., elle a été reconnue coupable, oui, ça a coûté des sous. Elle est de bonne foi, elle a agi de façon correcte, elle n'a pas essayé de commettre un acte...

Des voix : ...

Le Président (M. Reid) : M. le député de Groulx, voulez-vous parler aussi?

M. Surprenant : Écoutez, non, moi, ça me convient, en fait, l'interprétation que Mme Breton vient de faire, qui diffère, à mon avis, un peu de la première interprétation qu'elle a faite. Donc, la deuxième me satisfait pleinement.

Le Président (M. Reid) : Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui, donc, juste comprendre. Si le tribunal juge que la personne est coupable, donc il y a quand même un jugement déterminé par un tribunal, la personne est vraiment coupable, là, parce que c'est des tribunaux qui jugent, moi, j'aimerais comprendre sur quelle base l'autorité va pouvoir juger de la bonne ou pas bonne foi d'une personne, parce que, là, juger de la bonne foi d'une personne, c'est quand même quelque chose, là. Comme il y a un tribunal qui a déterminé ou qui déterminera que la personne est coupable, je suis quand même surprise de voir que l'autorité va assumer les dépenses d'une personne jugée coupable au criminel, là.

• (16 h 30) •

M. Daoust : Mais on le sait après, on le sait après. Comme disait madame, c'est un délai qui peut être très long, la personne n'a pas les moyens d'assumer sa défense, puis on dit : Écoutez, là, il se peut qu'elle soit coupable au terme de tout ça. Parce que la loi, c'est bête et méchant. Ils ne te demandent pas si tu étais de bonne foi quand tu as fait un crime, ils ne te le demandent pas. Le tribunal, là, tu peux dire : Écoutez, j'ai fait... C'est un crime, le tribunal n'a qu'à rendre la décision à savoir si c'était un crime. Il n'a pas à dire : Oui, mais elle était de bonne foi, ce n'est pas trop grave. Mais, pour le paiement de ça, nous, on dit : La personne... Sans ça, on n'est pas capables de recruter des gens dans ça. Et il faut le prendre dans le contrat avec la personne à ce moment-là. Moi, je présume.

Mme Ouellet : Là, on parle de poursuites au criminel, on s'entend, là, on ne parle pas de poursuites au civil. Je pourrais comprendre que l'autorité, si elle estime la personne de bonne foi, elle puisse assumer les dépenses le temps du procès, mais ce que je ne comprends pas, c'est que... puis, si la personne est acquittée, c'est réglé, hein? Elle est acquittée. Mais, si la personne est jugée coupable, je ne comprends pas qu'il n'y ait pas de remboursement.

M. Daoust : Oui, Oui. Ça peut être prévu dans le contrat avec la personne quand elle devient membre du conseil ou de l'administration, là, dans son contrat, que, si elle est reconnue coupable, elle aura à rembourser. On peut le mettre, ça.

Mme Ouellet : Oui, mais, justement, si on peut le mettre dans le contrat, pourquoi est-ce qu'on ne le met pas dans la loi? Parce que moi, je vais vous avouer que, comme citoyenne et comme contribuable, j'ai un petit peu de difficulté à penser que des fraudeurs, qui peuvent être des fois des très bons manipulateurs, réussissent à convaincre, puis ça va arriver, parce que des gens qui se font frauder sont aussi souvent des personnes bien intelligentes qui se font frauder... qui peut être un très bon manipulateur... réussisse à convaincre un conseil d'administration de sa bonne foi, mais qu'au bout du compte se retrouve jugé coupable, j'ai de la misère à... Puis que, pendant cette période-là, l'autorité, de bonne foi, a payé, parce que c'étaient des montants importants, la défense de la personne, bien qu'elle ne soit pas remboursée si le jugement est coupable.

Des voix : ...

Mme Bacon (Nathalie) : En vertu des lois du Québec, n'importe quelle infraction pénale...

Le Président (M. Reid) : Est-ce que vous pouvez expliquer un peu, parce qu'on vous entend à peine.

M. Daoust : Oui, on va demander, par exemple, à madame de nous expliquer un peu ce qui en est parce qu'encore une fois c'est moins mon domaine de compétence.

Le Président (M. Reid) : Alors, Mme Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : Oui. Pour vous préciser que, lorsqu'on dit «dans le cadre d'une poursuite pénale et criminelle», ça touche toutes les infractions qui peuvent exister tant en vertu des lois du Québec qu'en vertu des lois fédérales. Ça peut être offense à la reine. Vous avez plusieurs infractions.

M. Daoust : Vous seriez la première, madame, à dire qu'il était de bonne foi.

Le Président (M. Reid) : Continuez, Mme Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : Poursuite pénale, c'est les poursuites en vertu des infractions pénales, par exemple si vous allez dans un parc public puis vous ne respectez pas une réglementation.

Mme Ouellet : On ne donnera pas d'exemple.

Mme Bacon (Nathalie) : On ne donnera pas d'exemple.

M. Daoust : On va garder l'offense à la reine.

Mme Ouellet : Mais je ne vois pas pourquoi l'autorité aurait à payer pour ça si la personne est jugée coupable. C'est ça que je ne comprends pas.

Mme Bacon (Nathalie) : Oui, bien ce que le ministre vous a expliqué tout à l'heure est très bien. C'est que, dans tous les cas de l'application de ces articles-là, il y a une entente qui intervient avec l'employé concerné, et l'entente est toujours dans les affaires...

M. Daoust : Avant qu'on commence à payer, là... Regarde, si tu es reconnu coupable à la fin, tu rembourses.

Mme Ouellet : Mais pourquoi vous ne l'auriez pas dans la loi à ce moment-là si vous me dites que vous le faites avec tous les employés? Pourquoi on ne le met pas dans la loi?

M. Daoust : C'est parce que la jurisprudence... Ce n'est pas dans les lois, mais c'est dans la pratique.

Mme Ouellet : Bien, c'est parce que, moi, comme législateur, je ne peux pas avoir de garantie qu'effectivement tous les contrats avec les membres du conseil d'administration auront cette clause-là. Et, si vous me dites que c'est déjà dans la pratique, pourquoi est-ce qu'on ne le généralise pas?

M. Daoust : Parce qu'on va faire un précédent législatif, c'est ce qu'on va faire.

Mme Ouellet : Bien oui, mais, à chaque fois qu'on améliore la loi... Quand vous me dites, là, que ce libellé-là, c'est le dernier libellé puis qu'il a été amélioré, ça veut dire que, une fois précédente, ils ont fait un précédent pour améliorer ce libellé-là. Si on ne peut jamais changer les libellés parce qu'on fait des précédents, bien on n'actualisera jamais nos lois puis on ne pourra jamais les améliorer, là. Ça, ça n'a comme pas de sens, là.

M. Daoust : Bien, vous savez, madame, je vous répète : C'est de plus en plus difficile, à cause des poursuites qui sont partout, de recruter des bons membres de conseil. Et, si vous ne les protégez pas par des articles de loi, c'est difficile. Vous allez en trouver, peut-être pas ceux que vous aimeriez.

Mme Ouellet : Moi, je suis tout à fait d'accord de les protéger puis je suis d'accord que des fois, il y a des poursuites abusives, et c'est pour ça que je suis tout à fait d'accord avec le premier paragraphe. Je suis tout à fait d'accord avec le début du deuxième paragraphe. Je suis tout à fait d'accord avec l'idée que, pendant un long procès, l'autorité, si elle le juge... puis là on ne l'oblige pas à payer. Donc, il y a un jugement qui se fait de la part de l'autorité. Si elle juge que, vraiment, ça n'a pas de bon sens, ils ne sont pas obligés d'avancer les frais. Mais, s'ils jugent que la personne risque d'être acquittée, donc était de bonne foi et risque d'être acquittée, qu'elle avance les montants pour protéger son membre de conseil d'administration. Mais, si la personne, elle est jugée coupable, puis là on n'est pas au civil, là, on est au criminel, si la personne, elle a été jugée coupable, je ne vois pas comment on pourrait justifier que sa défense soit assumée par l'État. Je ne comprendrais pas ça.

Le Président (M. Reid) : Je demande juste un... Je vais vous interrompre deux secondes, mais, si on n'est pas rendus à l'étape où il faut formaliser un petit peu notre débat, parce que je me rends compte qu'il y a des opinions, là, qui divergent, est-ce qu'il serait approprié de déposer un amendement si on veut faire un changement, qu'on en discute de façon plus formelle que maintenant, ou si on continue à faire une discussion informelle? Je ne veux pas imposer, là, la loi, mais...

Mme Ouellet : Moi, ce que je vous propose, c'est qu'on puisse peut-être avoir... parce qu'il y a déjà des libellés qui existent étant donné que vous me dites que vous le faites pour tous les membres des conseils d'administration dans leur contrat, on pourrait peut-être regarder le libellé de ce contrat-là pour l'introduire dans la loi. Donc, à ce moment-là, il n'y aura pas une obligation de le reprendre à chaque fois. Il y a un risque de l'oublier pour certains membres du conseil d'administration.

M. Daoust : Ou vous pourriez regarder pour un libellé qui vous conviendrait, parce que, quand on va dans les clauses contractuelles, là, dans des contrats d'emploi ou de membres de conseils, ça devient long, là.

Mme Ouellet : Oui, je comprends, mais c'est juste pour m'assurer de respecter la façon dont la pratique se fait. Ça ne veut pas dire qu'on est obligés de reprendre exactement le même libellé, mais, si vous l'avez déjà dans les clauses contractuelles... Moi, je n'en ai pas, d'exemple, là, mais vous, vous l'avez, là.

Une voix : ...

M. Daoust : On va prendre une minute, une pause, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Alors, on prend une pause.

(Suspension de la séance à 16 h 37)

(Reprise à 16 h 39)

Le Président (M. Reid) : Alors, nous reprenons nos travaux. Alors, M. le ministre, à vous la parole.

M. Daoust : Oui, merci, M. le Président. Alors, écoutez, madame, on va vous proposer, à la prochaine rencontre, un amendement qui va tenir compte du criminel.

Mme Ouellet : Parfait.

M. Daoust : Hein, on s'entend? Parfait.

Le Président (M. Reid) : Alors, nous suspendons l'article. Est-ce que j'ai consentement pour suspendre l'étude de l'article 69? Consentement.

M. le ministre, nous passons aux dispositions financières. Pardon?

• (16 h 40) •

Mme Ouellet : En tout cas, M. le Président, c'est comme vous voulez, là, mais on a regardé l'amendement pour le 64, et la façon dont on pensait le réaliser, ce serait à l'intérieur du chapitre V. Hein? C'est ça? Oui?

Une voix : ...

Mme Ouellet : Ce qui est la page 63. Donc, parce que, comme on modifie la loi du protecteur des citoyens et, donc, on ne modifie pas cette loi-là, donc ça nous permettrait, à ce moment-là, d'adopter le 64 maintenant, et on reviendra avec notre amendement lorsqu'on sera rendus à la page 63.

Le Président (M. Reid) : Est-ce qu'on a un consentement pour revenir à l'article 64 pour en disposer? Consentement. Alors, est-ce que l'article 64, il y a d'autres interventions? Est-ce que l'article 64 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Adopté. Alors, M. le ministre, nous revenons, à moins qu'il y ait d'autres interventions, à l'article 70.

M. Daoust : Oui. Merci, M. le Président. Alors, «Dispositions financières», à l'article 70 : «L'exercice de l'autorité se termine le 31 décembre de chaque année.»

En fait, c'est d'indiquer la date de fin d'exercice financier de l'autorité, tout simplement.

Le Président (M. Reid) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 70? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. À titre d'information, encore une fois, qu'est-ce qui décide que certains organismes, c'est le 31 décembre, puis d'autres, c'est le 31 mars?

M. Daoust : O.K. La plupart du temps, quand c'est le 31 décembre, c'est que ça aide les personnes — puis là je vous donne la règle générale dans le secteur privé — c'est souvent quand on a des actionnaires qui se paient un dividende puis qui font coïncider ce dividende-là avec leur rapport d'impôt personnel. Souvent, c'est ça. Historiquement, l'année de calendrier, c'est une bonne norme, mais, quand on est au gouvernement, comme l'année financière part au 1er avril... Je me souviens de l'époque où Investissement Québec avait le 31 mars, la SGF avait le 31 décembre, et, quand on les a fusionnés, on a mis les deux à la même date, qui est celle du gouvernement du Québec, pour ne pas qu'il y ait un trois mois de rapport comme intérimaire, vous comprenez?

Mme Ouellet : Le gouvernement c'est décembre à décembre?.

M. Daoust : Pardon?

Mme Ouellet : Le gouvernement, c'est décembre à décembre? Non.

M. Daoust : Non. C'est du 1er avril au 31 mars. Alors, ce que je vous dis, c'est qu'on les a fait coïncider avec le 31 mars.

Mme Ouellet : Puis là c'est le contraire.

M. Daoust : Oui. Mais ça, c'est le monde municipal, puis le monde municipal est à peu près toujours au 31 décembre. Puis je vous répète aussi que, dans le secteur privé, c'est souvent le cas d'une entreprise où tu essaies de le faire arriver, parce que tu te paies un dividende puis tu ne veux pas être en milieu d'année, ça te fait deux rapports d'impôt à faire, hein, ça fait que tu es mieux de le faire arriver comme ça. Mais, dans le monde municipal, la pratique, ce qu'on me dit, c'est que c'est le 31 décembre, tout simplement.

Le Président (M. Reid) : D'autres interventions sur l'article 70?

M. Daoust : Sociétés de transport aussi.

Le Président (M. Reid) : L'article 70 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : M. le ministre, l'article 71.

M. Daoust : «L'autorité élabore et adopte une politique de financement qui comporte notamment :

«1° des cibles de financement par les recettes tarifaires;

«2° les modalités de la contractualisation de ses services de transport collectif;

«3° les mécanismes de révision des sources de financement et ceux permettant de déterminer l'affectation des sommes que l'autorité reçoit en vertu des paragraphes 1° à 7° de l'article 77;

«4° les modalités de financement de ses dépenses en immobilisation;

«5° les modalités de l'établissement des contributions financières exigées en vertu de l'article 79;

«6° le cas échéant, les modalités de l'établissement des contributions financières exigées en vertu de l'un ou l'autre des articles 80 et 81;

«7° les modalités de l'établissement des contributions financières que peut exiger le Réseau de transport métropolitain en vertu de l'article 51 de la Loi sur le Réseau de transport métropolitain ([il faudrait] indiquer ici l'année, le numéro de chapitre de la présente loi ainsi que le numéro de l'article de la présente loi qui édicte la Loi sur le Réseau de transport métropolitain);

«8° le cas échéant, les modalités encadrant la dotation du fonds spécial qu'elle constitue pour financer le développement et l'amélioration des services de transport collectif.

«La politique doit tenir compte des particularités respectives des territoires des municipalités locales desservies et viser l'atteinte de l'équité entre ces territoires.»

Premier alinéa de l'article 71, cet loi innove en prévoyant l'obligation pour l'autorité d'élaborer et d'adopter une politique de financement concernant l'organisation et le déploiement de ses services de transport collectif, notamment en matière de coûts, de cibles, avec des recettes tarifaires, de mécanismes de révision pour les sources de financement et pour l'affectation des sommes qu'elle reçoit, de modalités permettant d'établir les contributions financières qu'elle peut exiger des municipalités ainsi que celles encadrant la dotation d'un fonds spécial.

Donc, le deuxième alinéa de cet article énonce expressément que la politique de financement de l'autorité doit tenir compte de particularités respectives des territoires des municipalités locales desservies et vise l'atteinte de l'équité territoriale.

Maintenant, il y a une modification que nous voulons apporter, un amendement, si vous voulez, à l'article 71.

Le Président (M. Reid) : Est-ce que, M. le ministre, on pourrait avoir un peu votre amendement avant de...

M. Daoust : Oui, on va distribuer. Alors, ce qu'on va faire, c'est qu'on va distribuer l'amendement et puis, le temps de...

Le Président (M. Reid) : Oui, d'accord. Alors, nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 16  h 45)

(Reprise à 16 h 47)

Le Président (M. Reid) : Alors, nous reprenons nos travaux, maintenant que nous avons distribué l'amendement. M. le ministre, alors, je vous demanderais de présenter votre amendement.

M. Daoust : Alors, l'amendement à l'article 71, c'est d'ajouter, à la fin du paragraphe 5° du premier alinéa de l'article 71, édicté par l'article 3 du projet de loi, et après «79», «incluant les modalités de financement, d'innovation et des initiatives tarifaires que détermine l'autorité, notamment parmi les différentes propositions qu'elle reçoit».

Alors, on ajoute, à la fin du paragraphe 5° du premier alinéa de l'article 71, édicté par l'article 3 du projet de loi, après «79», après «79», on ajoute : «incluant les modalités de financement, d'innovation et des initiatives tarifaires que détermine l'autorité, notamment parmi les différentes propositions qu'elle reçoit».

Une voix : ...

Le Président (M. Reid) : Il y a quelque chose d'ajouté, M. le ministre?

M. Daoust : Non, ça va.

Le Président (M. Reid) : Alors, nous allons d'abord disposer de l'amendement. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui, tout à fait. J'aimerais ça... c'est beaucoup de beaux mots, là, mais j'aimerais savoir qu'est-ce qui est en arrière de ces mots-là. Lorsqu'on parle, là, puis on va le relire, là, le 5° : «Les modalités de l'établissement des contributions financières exigées en vertu de l'article 79.» On s'en va à l'article 79. C'est quoi l'article 79? L'article 79, c'est : «L'autorité finance, en tout ou en partie, le coût de toute entente conclue en vertu de l'article 8 par une contribution exigée, selon les modalités prévues à sa politique de financement, d'une ou de plusieurs municipalités locales dont le territoire est compris dans le sien.» Encore là, ce n'est pas clair, clair, clair, là, ce que 79 veut dire. Puis là on vient embarquer, en plus de ça : «...incluant les modalités de financement, des innovations et des initiatives tarifaires que détermine l'autorité...»

Moi, j'aimerais ça que vous me donniez des exemples, là, puis qu'est-ce que ça veut dire, là dans la vie de tous les jours. Parce que là c'est vraiment du libellé qui réfère à un article qui réfère à un autre article, et là on ne sait plus ce que ça veut dire sur le terrain, là.

M. Daoust : Rendez-nous ça facile.

M. Sauvé (Sylvain) : Donc, je vais tenter d'expliquer de façon claire et simple, là. Vous vous souvenez, à l'article... je crois que c'est 8 du projet de loi...

Une voix : 8.

• (16 h 50) •

M. Sauvé (Sylvain) : 8. Donc, à l'article 8, nous avions fait un amendement, l'article 4°. On ajoutait : «Des dispositions permettant aux organismes publics de transport en commun de mettre en oeuvre des innovations, des initiatives pour améliorer l'efficience et l'efficacité des services et leur intégration.»

Cet article-là avait été ajouté pour qu'on puisse permettre aux sociétés de transport, aux municipalités, de proposer des innovations puis qu'on puisse les mettre en oeuvre au niveau de l'autorité. Là, on parlait de gratuité de tarifs pour le smog, de tarifs famille, par exemple. Et au moment où ça avait été adopté, il avait été mentionné qu'on pourrait revenir plus tard pour préciser comment ces initiatives-là pouvaient être financées s'il y avait un coût. Donc, à 71, 5°, on précise que, dans la politique de financement, au moment où on va établir les modalités d'établissement des contributions financières des municipalités, qui est l'article 79, bien on devra aussi prévoir, s'il y a des initiatives comme celle-là, comment elles devront être financées s'il y a un coût à ces initiatives-là. Puis, s'il n'y a pas de coût, évidemment, le coût est nul, il n'y a pas de mécanisme de financement à prévoir. Mais, s'il y a un coût, il faut le prévoir, et la politique de financement va édicter les conditions d'établissement de ces coûts-là et le partage des coûts s'il y a lieu.

Le Président (M. Reid) : Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Donc, ça veut dire, seulement pour cet article-là, que, si une municipalité comme Chambly décidait de vouloir continuer à offrir la gratuité sur les transports intérieurs à sa municipalité, actuellement... en tout cas, un peu de ce que nous expliquait... puis là je ne le sais pas, il faudrait avoir l'information, mais elle a peu ou pas de coût marginal parce que les autobus, elle les paie déjà, le transport est déjà fait pour aller vers Montréal, elle pourrait se retrouver, avec ce genre d'article là, à avoir à assumer des coûts qu'actuellement elle n'a pas de coût marginal.

Le Président (M. Reid) : M. Sauvé.

M. Sauvé (Sylvain) : M. le Président. Si, pour une telle politique, l'autorité est d'avis, comme semblent le dire Chambly, ou Sainte-Julie, ou d'autres municipalités, qu'il n'y a pas de coût supplémentaire, bien, à ce moment-là, il n'y aura pas de coût à partager ou à imputer à la municipalité qui aura fait la demande de maintenir une telle politique. De même, si la municipalité voisine, on pourrait prendre l'exemple de Richelieu ou l'exemple de Varennes, décide d'offrir le même avantage tarifaire à leurs résidents, l'autorité devra évaluer s'il y a un coût. S'il n'y a pas de coût, évidemment, il n'y a rien à facturer à la municipalité en vertu de 79, mais, s'il y a un coût, il ne faut pas oublier que les recettes tarifaires, dorénavant on aura une seule et même politique tarifaire, donc les recettes tarifaires vont être globales. S'il y a moins d'argent qui est perçu sur le territoire d'une municipalité parce que la municipalité a choisi d'offrir la gratuité à ses usagers, bien le manque à gagner pourrait être assumé par l'ensemble des municipalités. Mais, s'il n'y a pas de coût supplémentaire ou il n'y a pas de manque à gagner, bien il n'y aura pas de coût à partager en vertu de l'article 79.

M. Daoust : D'ailleurs, je commenterai simplement en disant que l'article le prévoit. On dit : «...incluant les modalités de financement [des innovations]...» Bien, s'il y a un financement, c'est parce qu'il y a un coût, s'il n'y en a pas, il n'y a pas de financement.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. J'aimerais ça savoir un petit peu plus comment vous allez évaluer s'il y a des coûts. Parce que vous parlez de manque à gagner. Quand une municipalité, par exemple, a pris une décision de dire : Bon, j'ai déjà des autobus qui passent à un certain nombre d'arrêts et qui font du transport interne, mettons ça comme ça, et je paie déjà pour cet autobus-là qui sort de la ville, eh bien, je vais l'offrir gratuitement à mes citoyens, c'est certain que c'est dans une vision de dire qu'il va y avoir une augmentation des utilisateurs et ça dépend comment on fait le calcul. Si on fait le calcul en disant : On regarde les coûts marginaux ou on regarde les recettes perdues, bien, c'est sûr qu'on pourrait prétendre que c'est des recettes perdues parce qu'il y une augmentation du nombre d'utilisateurs, mais je crois que ce serait un très mauvais calcul que de calculer comme ça et d'imputer des coûts, dans le fond, qui sont des pénalités à la croissance de l'utilisation du transport en commun.

Donc, moi, il n'y a rien qui me dit dans vos modalités de financement la façon dont ce calcul-là va se faire et que ce calcul-là ne se fera pas de façon pénalisante. On sait que, du côté de l'AMT, le calcul actuellement du financement est pénalisant pour la performance : plus, sur une station, il y a du monde qui embarque, bien, plus la ville, il faut qu'elle paie. Donc, la ville, elle se retrouve à n'avoir aucun avantage à ce qu'il y ait plus de monde à la station qui embarque parce qu'elle doit payer plus, ce qui est peu contradictoire, là, parce que les villes devraient, en principe, être contentes qu'il y ait plus de monde qui utilise le train. Mais non, il faut qu'elles paient plus, alors que le système de transport par autobus, elles doivent l'assumer, par ailleurs. Donc, ça fait un type de financement qui est contreperformant, ce qui est actuellement en place du côté de l'AMT. Et moi, je ne voudrais pas qu'on se retrouve indirectement à reprendre le même genre de philosophie pour l'établissement des coûts pour les municipalités. Donc, je ne vois nulle part un libellé qui permet de favoriser, qui ne permet pas de dire : Bien là, écoutez, si c'est gratuit, on va donc avoir une croissance, puis toute cette croissance-là, c'est du tarif perdu, puis donc voici le prix que ça va coûter à la municipalité. Ça, c'est extrêmement pénalisant, là.

M. Daoust : Ce que je lis ici, ce n'est pas ça du tout. Ce que je lis ici, c'est exactement ce que vous voulez parce qu'on parle de financement des innovations. On ne dit pas : Financement du manque à gagner, là, on dit qu'il faut le financement... Vous faites une innovation, est-ce qu'il y a un coût à ça? S'il y en a un, il va falloir voir comment on le finance. Mais, quand je lis l'amendement qui est apporté, «incluant les modalités de financement [des innovations] et des initiatives tarifaires que détermine l'autorité», s'il y a financement, c'est parce qu'il y a coût. Il n'y a jamais de financement parce qu'il y a un manque à gagner.

Le Président (M. Reid) : Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. C'est parce que maintenant, les recettes tarifaires sont globales, et donc il peut y avoir une analyse au niveau global, au niveau des recettes tarifaires, et que, s'il y avait eu un coût, bien il y aurait eu tant de recettes tarifaires de plus qui seraient entrées. Ça ne nous dit pas que l'analyse va se faire à la marge ou va se faire au global et ça ne dit... Donc, je ne sais pas c'est quoi, la solution, là, mais, moi, ça ne me rassure pas et, si j'étais Chambly ou Sainte-Julie, je ne serais pas rassurée quant à ma capacité de pouvoir conserver le service gratuit sur mon territoire.

Des voix : ...

M. Daoust : Encore une fois, je regarde ce que c'est. L'autorité, à la base, si je prends 71 puis je commente : «L'autorité élabore et adopte une politique de financement», politique de financement, si on finance, c'est parce qu'il y a un coût, pas parce qu'il y a un manque à gagner. Un manque à gagner, ça amène des profits, ça. Quand vous commencez à financer un manque à gagner, en disant : Bien là, regarde, j'aurais pu percevoir, puis je n'ai pas perçu... Mais ici, ce n'est pas de ça qu'on dit. On dit : «...incluant les modalités de financement [des innovations] et des initiatives...» Est-ce qu'il y a une dépense? Est-ce qu'il y a un coût à assumer? Ce que monsieur vous a expliqué tantôt, c'est que, s'il n'y a pas de coût, il n'y a pas de financement. Alors, pour moi, la situation n'est pas compliquée, là.

Ça se peut, par ailleurs, imaginons qu'on décide... Imaginons que la municipalité elle dit : Oui, mais il y a plus de monde, puis on va agrandir le circuit, mais on va continuer de l'offrir gratuitement. Bien, vous allez avoir un coût marginal sur, par exemple, l'essence. Bien, à ce moment-là, il va falloir que quelqu'un l'assume, vous savez, il n'y a personne qui va inventer l'argent dans tout ça. Si la municipalité, elle, l'assumait avant, bien elle va continuer de l'assumer, puis avec une augmentation de sa clientèle, elle l'aurait assumée, elle l'assumera. Mais moi, je ne vois pas ça d'une perspective du tout de manque à gagner, je le vois dans une perspective de coût. Il y a un coût, il faut que quelqu'un l'assume. Si la municipalité a décidé d'être généreuse avec sa population, c'est dans sa façon de procéder. On respecte tout ça. S'il y a un coût additionnel, elle l'assumera. S'il n'y en a pas, elle n'en a pas à assumer. Il me semble que c'est ça que je lis, moi.

Le Président (M. Reid) : Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui, Je veux juste être bien sûre de préciser, puis cette discussion-là qu'on a est importante pour les galées parce que ça servira d'interprétation aussi. Parce que, moi, ce que j'ai entendu comme explication, c'est de dire : Bien là, comme les recettes sont globales, puis je pense que je ne l'ai pas inventé, là, mais il semble que j'ai entendu : S'il y a un manque à gagner, bien, à ce moment-là il va falloir avoir un financement. Ça fait que je veux bien m'assurer que cette interprétation-là n'est pas exacte. Et prenons un cas...

Une voix : ...

Mme Ouellet : Mais c'est la même chose pas avec le même mot, ça veut dire que ça ne règle pas mon problème, là.

Une voix : ...

• (17 heures) •

Mme Ouellet : Il n'y a pas toujours des coûts. Bien, il n'y a pas toujours des coûts. Prenons un exemple, là, précis, puis je vais mettre des hypothèses, là, qui... Dans la ville de Chambly, il y a un autobus qui fait, mettons, cinq arrêts dans la ville de Chambly et qui s'en va vers Montréal. Et les coûts de cet autobus-là sont assumés pour aller vers Montréal parce que, quand ils ont prévu faire ça, bien les gens allaient vers Montréal. Et ça, c'est le coût de l'autobus, ça va vers Montréal. Et la ville de Chambly, dans le passé, jusqu'à encore aujourd'hui tant que le projet de loi n'est pas voté, avait la possibilité et a décidé : Bien moi, si quelqu'un prend l'arrêt du n° 5 à l'intérieur de Chambly, je ne charge pas, c'est gratuit. La ville, elle n'a pas de coût marginal, là. Ces arrêts-là sont déjà desservis par l'autobus qui ramassait des gens pour les amener plutôt à Montréal. Donc, il n'y a aucun coût supplémentaire.

C'est sûr qu'après ça, s'il y a des gens qui commencent à l'utiliser, c'est parce qu'ils disent : Wow, c'est gratuit, bien au lieu de prendre le vélo, ou de marcher, ou de prendre mon auto, bien je vais prendre l'autobus, bien là, oui, il va y avoir des utilisateurs, mais, initialement, quand elle a pris cette décision-là, il n'y avait pas de coût marginal.

M. Daoust : ...à moins que je me trompe, c'est un OBNL, ça?

Une voix : Non, c'est un CIT...

M. Daoust : Hein?

Une voix : C'est un CIT à Chambly.

M. Daoust : Non, non, mais, ce que je dis, c'est que cette entreprise-là n'est pas à but lucratif, on n'essaie pas de faire des profits avec ça. On couvre nos coûts, c'est ça? Est-ce que c'est une entreprise qui peut générer des profits, ça?

Des voix : ...

M. Daoust : Non. L'autorité, là, puis... ce n'est pas un organisme qui peut faire des profits, ça?

Mme Bacon (Nathalie) : Oui, elle peut faire des profits. Il y a un article qui prévoit la destination de ces surplus. Mais c'est toujours aux fins du transport en commun.

M. Daoust : C'est un surplus, ce n'est pas un profit. C'est parce que, normalement, la façon qu'on fonctionne dans ça, c'est que tu couvres tes coûts. L'idée, c'est d'absorber tes coûts. Puis la municipalité, elle, elle en avait, une dépense, mais elle décidait de l'absorber, parce qu'elle disait : Moi, ça me coûte ça. Entre vous et moi, une municipalité qui fait ce que vous dites, elle en a un, coût, mais elle décide de l'absorber. Elle l'absorbe parce que, quand la personne qui se rendait à Montréal, dans votre scénario, il y a quelqu'un qui payait. Puis c'était à l'intérieur de ces coûts-là, c'était absorbé là.

Mme Ouellet : Bien, elle n'a pas de coût marginal. Il y avait un coût de base pour faire cet autobus-là...

M. Daoust : Oui, bien, elle en a, mais elle l'absorbait, là. Je peux dire, quand vous freinez, vous accélérez — vous le savez, vous êtes ingénieure mécanique, vous savez ça plus que moi — il y a un coût.

Mme Ouellet : Oui, oui, mais c'est...

M. Daoust : Mais il est marginal, bon, mais...

Mme Ouellet : Non, non, mais c'est ça, c'est marginal, là.

M. Daoust : Donc, elle l'absorbait.

Mme Ouellet : Non, mais il n'y a pas vraiment de coûts.

M. Daoust : Ce n'est pas un gros goût, mais il y en a un.

Mme Ouellet : Oui, oui, mais il est tellement petit qu'on va dire que celui-là est négligeable, parce que, si on utilise le même mot pour deux concepts différents, on va se mêler. Disons qu'il y a un coût, mais qu'il est négligeable, mais il n'y a pas de réel coût marginal à ce qu'elle avait déjà à payer, c'est sûr.

M. Daoust : Je comprends ça, mais elle absorbait cette facture-là de toute façon, celle des arrêts.

Mme Ouellet : Oui, elle la payait déjà.

M. Daoust : Oui, parce qu'il était petit puis, dans le prix de l'autre, elle disait : Regarde, ce n'est pas grave, hein? Je comprends ça, là.

Mme Ouellet : Mais est-ce qu'elle pourra le faire encore? Moi, c'est ce que je veux comprendre.

M. Daoust : Bien, moi, ce que je comprends, c'est que, oui, on peut continuer de le faire de toute façon.

Mme Ouellet : Oui, mais sans avoir à payer. Ça va être quoi que vous allez exiger de la ville de Chambly pour pouvoir faire ça?

Le Président (M. Reid) : Oui, M. Sauvé.

M. Sauvé (Sylvain) : Oui, M. le Président. C'est une situation qui est complexe, parce qu'on recherche l'équité, on souhaite de permettre aux municipalités qui prennent des initiatives comme celles-là de pouvoir les mettre en oeuvre et que ça soit financé de façon correcte, mais surtout équitable.

Si on prend l'exemple de Chambly, Chambly offre la gratuité pour certains de leurs usagers. Lorsque l'autorité va être créée et que le réseau de transport métropolitain va offrir des services à Chambly, si rien ne change, il n'y aura pas de manque à gagner, il n'y aura pas de coût marginal supplémentaire pour les gens qui vont utiliser le service comme il semblerait que c'est le cas actuellement. Donc, la situation pour Chambly ne sera pas changée.

Mais, si on regarde cette situation-là à l'échelle métropolitaine maintenant et que la ville de Saint-Lambert trouve que c'est une bonne idée que Chambly a eue et qu'elle veut ajouter cet avantage-là pour sa clientèle, donc, le coût auquel va faire face l'autorité et le RTL, dans le cas de Saint-Lambert, le coût au final qui est assumé, c'est la différence entre les dépenses, les recettes tarifaires, et, en soustrayant un de l'autre, on obtient la contribution municipale. Donc, le coût pour les municipalités, c'est la résultante des dépenses et des recettes tarifaires.

Si on dit : Les recettes tarifaires, il n'y en a plus pour 5 % ou 10 % de la clientèle, nous, on vient de créer un coût. Donc, là, vous allez me dire : À Chambly, lorsqu'on est passés de, là, par exemple... De 2016 à 2017, on a créé l'autorité, qui s'est mise en place dans la nuit du 31 décembre au 1er janvier 2017; il n'y a rien qui a changé, il n'y a pas de manque à gagner supplémentaire, c'est vrai. Mais, lorsque d'autres villes demanderont la même chose, il faut être en mesure d'aménager des conditions qui vont faire en sorte que ce n'est pas l'ensemble des 82 autres municipalités qui vont payer pour la nouvelle gratuité à Saint-Lambert. Et ensuite ce sera Boucherville, et ensuite ce sera Rosemère.

Donc, il faut trouver un cadre financier qui fait en sorte que ces propositions tarifaires là, ces innovations vont pouvoir être financées de manière équitable, que ça ne sera pas toute la région qui va payer pour la gratuité que tout un chacun va offrir. Parce que, rapidement, ça va se répandre comme une traînée de poudre, là. Si on décide qu'on réduit les recettes sans augmenter le coût marginal ou le coût total d'offrir le service, là, donc le coût en bout de ligne qui est refilé aux municipalités, c'est la différence entre les deux. Donc, ce coût-là, de facto, il va augmenter. Et, si on dit aux municipalités qu'on fait ça, que la contribution n'augmentera pas, donc, il va manquer de l'argent dans le système. Donc, il faut trouver des moyens pour faire en sorte que ce soit possible pour les villes d'offrir des innovations tarifaires à leurs usagers, mais que, s'il y a un coût, qu'il puisse être assumé par la municipalité qui en fait la proposition.

Il y a d'autres exemples que Chambly dans la région métropolitaine de Montréal. Il y a Laval et il y a Longueuil. À Laval, c'est simple, là, c'est une île, une société de transport. Donc, il y a une gratuité qui est offerte aux aînés à Laval. Donc, les recettes tarifaires le jour où ça a été implanté ont été réduites. Donc, le coût assumé par la municipalité, même si l'offre n'a pas été augmentée, lui, de facto, il a augmenté. Mais il n'y a pas d'effet redistributif avec les autres villes. Ça reste interne à Laval.

Pour ce qui est de Longueuil, Longueuil a voulu faire la même chose. Donc, ce qui était convenu, c'est que la ville de Longueuil rembourse les usagers de Longueuil qui sont des aînés qui se procurent un laissez-passer à tarif aîné. Donc, ces usagers-là ont la gratuité d'une façon formelle. Donc, ils doivent payer, mais ils sont remboursés par la suite. Donc, ça, c'est un mécanisme que Longueuil et le RTL a imaginé, parce que le RTL ne voulait pas que Saint-Lambert, Boucherville, Saint-Hubert, Greenfield-Park, donc les autres composantes du RTL aient à assumer le coût du choix politique qui a été fait par les élus de la ville de Longueuil.

Donc, c'est complexe, mais il va falloir que l'autorité trouve des mécanismes, peut-être analogues à ce qu'on a à Longueuil, qui vont faire en sorte que ces innovations tarifaires là puissent s'implanter, mais de manière équitable pour l'ensemble des partenaires de la région.

Mme Ouellet : Ça fait que, si je comprends bien, l'espèce d'autonomie qu'avaient les municipalités sur la décision justement des tarifs, parce qu'ils devaient quand même assumer les coûts, comme la ville de Chambly qui offre la gratuité sur son territoire... Elle assumait quand même le coût de l'autobus qui allait à Montréal, là. Ça fait qu'elle l'assumait, ce coût-là, là. Puis, dans ce cas-là, elle n'avait pas de coût supplémentaire. L'analyse va se faire comme si les municipalités avaient à prendre leurs décisions pour assumer l'ensemble des coûts, comme elles doivent le faire actuellement, là. Donc, vous allez regarder si, par exemple, il y avait... Si Chambly, ce n'était pas gratuit actuellement, puis qu'il y avait ce circuit d'autobus là qui passe, puis qu'elle assume déjà le coût de l'autobus qui va à Montréal, et qu'elle décidait de faire de la gratuité, il n'y aurait donc pas de coût supplémentaire pour la ville de Chambly. Vous pourriez accepter. C'est juste quand il y a un coût supplémentaire que, là, vous allez mettre un financement qui va être lié.

M. Sauvé (Sylvain) : Bien, d'abord, ça sera à l'autorité à proposer.

Mme Ouellet : Ah, au niveau de l'autorité.

M. Sauvé (Sylvain) : Oui, une méthode. Et ça sera approuvé par la communauté métropolitaine. Mais, dans le cas de Chambly, là, je comprends qu'il n'y a pas de coût marginal supplémentaire, parce qu'ils n'ont pas ajouté d'autobus le jour où ils ont fait ça. Puis probablement qu'il y a très peu de personnes qui se prévalent de cette possibilité-là. Donc, l'absence de recette tarifaire, ça touche peut-être 20, 50, 100 personnes par jour, là. Il semblerait que ce ne soit pas suffisamment important pour que la ville refuse de faire une telle proposition tarifaire. Mais, dans le cas des autres municipalités, si ça arrive, si je prends l'exemple de la STM, par exemple, là, on pourrait avoir un impact sur le coût qu'aurait à assumer l'agglomération de Montréal, qui peut être assez important. Donc, il faut que, si ça se produit à Montréal ou si ça produit dans une autre municipalité, que le choix qui est fait soit assumé par la municipalité en question.

Si on parle de 5 ou 10 personnes par jour qui prennent le transport en commun gratuitement suite à la proposition tarifaire qui a été faite, là, de donner la gratuité, bien, ce n'est pas un enjeu qui est très important. Ça a peu d'effet sur les contributions municipales de la municipalité, puis ça aurait peu d'effet à l'échelle métropolitaine non plus. Mais ce qu'il faut prévoir, ici, c'est un mécanisme qui va fonctionner à l'échelle de la région puis un peu comme le RTL a fait à son échelle. Le RTL, là, c'est, je pense, huit municipalités si on prend Saint-Bruno, là. Donc, ce qu'ils ont décidé à l'échelle du RTL, c'est un mécanisme qui ne fait pas en sorte que le voisin paie pour l'avantage qu'une ville donne à ses résidents. Ça, c'est un principe d'équité qui est très, très important.

Donc, je crois qu'il faut maintenir ce principe-là, mais laisser les modalités être définies par l'autorité et approuvées par la communauté. Et à la communauté métropolitaine, les 83 villes sont représentées d'une façon ou d'une autre, là.

• (17 h 10) •

Le Président (M. Reid) : Oui, merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui, je suis assez d'accord, là, puis votre exemple sur Laval ou Longueuil est assez clair. Juste clarifier une autre chose, parce que, là, c'est en fonction des... Parce que, là, maintenant, les municipalités vont payer en... ça va être une contribution qu'elles vont devoir, puis ça, ça fait partie du financement. Ça, c'est prévu. C'est le 5°, les contributions municipales?

M. Sauvé (Sylvain) : Oui, c'est le 5° de 71 et qui réfère à 79.

Mme Ouellet : O.K. Donc, juste pour être sûre qu'on se comprenne, puis je reprends mon exemple de Chambly, là. Chambly — je vais simplifier ça — a un autobus, pour mettre ça simple, là, qui s'en va à Montréal, et j'imagine que, lorsque tout ça va embarquer dans l'autorité, bien la contribution de Chambly, ça va être le coût de cet autobus-là. C'est-u comme ça que ça fonctionne? Est-ce que les contributions vont être en fonction des coûts ou il va y avoir une autre mécanique qui va déterminer les contributions?

Moi, ce que je comprends... «L'autorité finance [...] ou en partie le coût de toute entente conclue en vertu de l'article [...] par une contribution exigée, selon les modalités prévues», blablabla. Mais donc que le financement... la contribution des municipalités est en fonction des coûts que le transport génère à cette municipalité-là.

M. Sauvé (Sylvain) : Si on prend l'exemple de Chambly, là, le service va être rendu par le RTM. Le RTM va recevoir un contrat global pour la couronne nord et la couronne sud pour offrir le service de transport en commun. Donc, il y a un montant d'argent qui va être donné au RTM pour desservir Chambly, par exemple, donc, et le montant d'argent va permettre de rendre l'ensemble des services. Mais pour que ce montant d'argent là puisse être transféré de l'autorité au RTM pour desservir Chambly...

L'autorité va avoir, comme source de revenus, les recettes tarifaires. Elle va avoir les sources gouvernementales qui sont mentionnées à l'article 77, là, donc le 30 $ sur l'immatriculation. La taxe sur l'essence : maintenant, on a 0,03 $ sur l'essence, par litre d'essence, qui est perçu. Il va y avoir également d'autres sources de financement et les contributions municipales. Donc, les municipalités comme Chambly, Rosemère, Richelieu vont continuer à payer pour des services qui sont présents sur leur territoire. Donc, le service qui va circuler à Chambly, c'est Chambly qui va payer pour ce service-là. Donc, la politique de financement ne fera pas en sorte que Laval paie pour le service rendu à Chambly.

Donc là on va avoir un coût du contrat pour desservir Chambly, des recettes tarifaires qui sont perçues à Chambly. On va avoir une répartition des revenus de la taxe sur l'essence, selon des modalités qui vont être édictées dans la politique de financement. Ça, c'est le paragraphe 3° : «...l'affectation des sommes que l'autorité reçoit en vertu [de] 1° à 7° de [...] 77.» Donc, il y a une affectation de la taxe sur l'essence, une affectation du 30 $ sur l'immatriculation, une affectation de l'ensemble des sources de financement à la réduction du déficit d'exploitation.

Et en bout de ligne, donc, je me répète un peu, là, on a le coût du contrat, moins les recettes, moins l'affectation des sources de financement : là, on a un déficit. Ce déficit d'exploitation là pour Chambly, là, il va être payé par la ville de Chambly, comme, pour l'agglo de Longueuil, il va être payé par l'agglo de Longueuil, pour l'agglo de Montréal, il va être payé par l'agglo de Montréal.

M. Daoust : Donc, on travaille sur une base de coûts. En fait, c'est le seul, hein? C'est ce que je comprends, en tout cas, là.

Le Président (M. Reid) : Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui, donc, si je comprends bien, les contributions qui vont être exigées de chacune des municipalités vont être spécifiques, vont être sur mesure, à chacune des municipalités, en fonction du service qui est offert et en fonction des recettes qui sont générées. Et donc ça va reprendre... sauf quelques ajustements, parce que ce n'est pas les mêmes cents, puis il y a de la répartition, là, l'affectation de 77, là, qui va peut-être être un petit peu variable, là, mais ça va reprendre, en gros, la réalité qu'elles ont déjà aujourd'hui, là.

M. Sauvé (Sylvain) : Bien, pour les trois sociétés de transport, on va avoir exactement ce qu'on a aujourd'hui. Donc, par exemple, à Montréal, la facture ne sera pas envoyée à chacune des municipalités de l'île de Montréal, mais à l'agglomération, et elle va se la partager en fonction des règles internes à l'agglomération. À Longueuil, ça va être la même chose. À Laval, bien c'est une seule ville. Du côté des couronne nord et couronne sud, il est dit dans l'article 79, je crois...

Une voix : ...

M. Sauvé (Sylvain) : Non, c'est le 79. Non, c'est peut-être un autre article, là.

(Consultation)

M. Sauvé (Sylvain) : Je vais vous énoncer le principe, on le retrouvera tout à l'heure. Donc, ce qui est indiqué, c'est que, pour les services d'autobus qui sont rendus en vertu de l'article 8 de la loi, là, rendus par le RTM en vertu de l'article 8, les coûts rendus sur la couronne nord et sur la couronne sud ne peuvent pas être imputés à d'autres municipalités que celle de la couronne nord et de la couronne sud.

Et là, entre les municipalités de la couronne nord et de la couronne sud, il va y avoir un mécanisme d'établissement de la contribution municipale. Présentement, sur la couronne nord, on a le CIT Laurentides et le Conseil régional de transport de Lanaudière. Ils ont des formules internes pour se partager les coûts. Ça, c'est établi en vertu de l'entente constitutive du CIT, et là il peut y avoir divers critères : ça peut être la population, ça peut être l'utilisation, ça peut être l'offre de services, ça peut être la richesse foncière uniformisée. Puis bien souvent c'est plusieurs de ces critères-là ensemble qui font en sorte que la part du déficit du CIT est imputée à telle ou telle municipalité.

Donc là, l'autorité, après approbation de la CMM, là, va devoir partager les coûts des services du RTM en couronne nord en fonction de la formule qui aura été convenue, puis fort probablement qu'ils vont reproduire les formules qui étaient consensuelles au sein des CIT, là, qui permettaient et qui permettront de ne pas faire trop varier les contributions de chacune des municipalités avec la mise en oeuvre de la réforme.

Ceux de la Rive-Sud, le même scénario pourrait être envisagé, donc chacun des CIT a des formules de partage des coûts lorsqu'il y a plusieurs municipalités qui sont dans le même CIT. Dans le cas de Sainte-Julie, par exemple, il y a une seule municipalité, donc là c'est plus simple. Donc, le service rendu à Sainte-Julie, ça va être un peu comme le service rendu à Laval par la STL, donc le déficit qui est imputable au service qui est rendu sur le territoire de Sainte-Julie va être assumé totalement par Sainte-Julie, il ne sera pas partagé entre les autres municipalités.

Le Président (M. Reid) : Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Donc, pour les municipalités qui ont un seul CIT avec une municipalité, les déficits ne pourront pas être partagés. Mais, pour les municipalités qui ont un CIT avec plusieurs municipalités, les déficits à ce moment-là pourront être partagés puisque... C'est ça que j'essaie de comprendre : sur quelle base la contribution va être déterminée. Et tantôt je pensais que j'avais bien compris que c'était sur la base des coûts pour chacune des municipalités. Mais là ça peut être un petit peu plus compliqué que ça parce qu'il y a des CIT qui couvent plus qu'une municipalité, puis ils ont des bases de partage dans ça. Ça fait que ça ne sera pas nécessairement seulement que sur la base des coûts, ça peut être aussi sur la base d'autres indicateurs comme la richesse foncière, comme le nombre d'habitants, ou je ne sais pas quoi, que les coûts vont être partagés. Moi, je pensais que c'était vraiment sur le service rendu, c'est ce que j'avais compris tantôt. Là, je ne suis plus sûre que j'ai compris.

M. Sauvé (Sylvain) : On va prendre l'exemple de... Attendez un peu. C'est extrêmement complexe, et j'essaie de prendre des exemples qui ne créeront pas davantage de confusion. Donc, au départ, on travaille sur la base des coûts, donc on a une dépense totale pour offrir le service dans une municipalité.

Mme Ouellet : Ça, ça va.

• (17 h 20) •

M. Sauvé (Sylvain) : Prenons l'exemple de l'agglomération de Longueuil. Donc là on a les coûts totaux pour offrir le service sur le territoire du RTL. On a les recettes tarifaires qui sont perçues sur le territoire du RTL. On a l'affectation de la taxe sur l'essence et sur les droits d'immatriculation qui viennent réduire le déficit. Donc, on a les dépenses moins les recettes tarifaires, moins l'affectation des sources. Là, on a un déficit, et, lui, on l'envoie à l'agglomération de Longueuil. L'agglomération de Longueuil a une formule interne de partage des coûts pour les services d'agglomération. Donc, il y a le transport en commun, mais il y a aussi d'autres services d'agglomération. Donc là, l'agglomération va utiliser cette formule-là pour répartir les coûts qui sont imputables à sa municipalité pour les services rendus sur son territoire.

Lorsqu'on arrive du côté du CIT Chambly-Richelieu-Carignan, par exemple, ici, on a trois municipalités, et le seul service qui est concerné, c'est le service de transport en commun. Donc, on n'est pas ici en présence d'une agglomération qui a des services de développement économique, ou des musées, ou des équipements supra locaux. Donc, c'est uniquement un service de transport en commun. Chambly-Richelieu-Carignan possède une formule dans son entente constitutive qui indique comment on doit répartir les coûts entre Chambly, entre Richelieu et entre Carignan. Mais le coût qui va être partagé, on part toujours des dépenses totales pour rendre le service dans les trois municipalités, on soustrait les recettes tarifaires, on soustrait l'affectation des sources de financement et on obtient un déficit. Donc, ce déficit-là, l'autorité, après approbation de la CMM, pourra établir quelle part va à Chambly, quelle part va à Richelieu, quelle part va à Carignan. La formule, si vous me demandez quelle est la formule présentement, là, de Chambly, Richelieu, Carignan, je ne la connais pas par coeur...

M. Daoust : Mais c'est une base de coûts. Ce que je comprends, c'est une base de coûts.

Mme Ouellet : Pas nécessairement, ce n'est pas juste des coûts.

M. Sauvé (Sylvain) : Mais ce qu'on partage, en bout de ligne, c'est un coût. Mais le coût qui va être partagé...

Mme Ouellet : ...n'est pas nécessairement juste sur la base des coûts.

M. Daoust : Ça veut dire que ça va être le total des coûts.

M. Sauvé (Sylvain) : Ce n'est pas nécessairement sur la base. Ce que vous voulez dire, probablement, ce n'est pas nécessairement sur la base de l'offre de service rendu sur le territoire de Chambly et sur le territoire...

Mme Ouellet : Bien, du coût de l'offre de service rendu sur le...

M. Sauvé (Sylvain) : Oui, c'est ça.

Mme Ouellet : Bien là, du coût de l'offre de service.

M. Sauvé (Sylvain) : Ça pourrait être ça ou ça pourrait être l'utilisation, ou ça pourrait être une combinaison de facteurs qui aurait été proposée par l'autorité et entérinée par les municipalités.

Mme Ouellet : Ça fait que est-ce que je comprends bien en disant que, comme maintenant la contribution des municipalités va être déterminée par l'autorité, donc elle ne sera plus déterminée par la STM, ou par le RTL ou par... bien, la STL, ça, c'est juste une ville... et par des CIT, qui peuvent être plus qu'une ville? Ça veut dire que l'autorité, si l'autorité veut respecter ce qui s'est fait dans le passé, va avoir différentes bases d'imputation des coûts dépendamment d'où partent les municipalités. C'est-à-dire qu'il pourrait y avoir une base pour l'agglomération de Longueuil d'imputation des coûts aux différentes municipalités pour respecter l'entente qu'il y avait avec le RTL, puis une autre base d'imputation de contributions pour un CIT qui dessert trois, quatre... Parce qu'ils n'ont pas tous les mêmes bases d'imputation, là, actuellement, là.

Ça fait que ça veut dire : Est-ce que l'autorité va conserver, dans sa gestion des contributions de chacune des municipalités, des décisions passées qui ont été faites par chacun des organismes de transport sur l'imputation de ces coûts-là? Quand je dis «l'imputation», c'est la contribution exigée de chacune des municipalités.

M. Sauvé (Sylvain) : Pas dans le cas du RTL, là. Dans le cas du RTL, l'autorité ne se mêlera pas de la répartition du coût, de ce qu'on appelle le déficit résiduel, là, du coût après avoir déduit les recettes puis l'affectation des ressources, là, elle ne se mêlera pas de la part de Saint-Lambert par rapport à Longueuil, par rapport à Saint-Bruno, par exemple. La facture est envoyée à l'agglomération. Même chose à Montréal, puis, à Laval, il n'y a pas de problème.

Là où ça devient plus complexe, c'est du côté du réseau du RTM où, auparavant... maintenant, là, on a une dizaine d'organismes sur la Rive-Sud puis deux organismes sur la Rive-Nord. Donc, l'autorité devra établir un mécanisme de partage des coûts entre les municipalités du RTM, sur la couronne nord et sur la couronne sud, qui va respecter les grands critères d'équité entre les municipalités. Donc, ça, ça sera l'autorité qui devra faire une proposition. Donc, l'autorité pourrait très bien décider que les municipalités qui sont desservies par des mêmes circuits, donc les circuits existants des CIT actuellement, là, qu'on maintient la formule de partage que le CIT s'était donné depuis plusieurs années. Mais l'autorité pourrait également proposer autre chose, et les municipalités pourraient l'accepter. Donc, ça sera dans la politique de financement.

Donc, la loi ne vient pas conditionner les formules de partage entre chacune des municipalités, elle donne la latitude à la CMM de pouvoir approuver la politique qui sera proposée par l'autorité. Puis l'autorité aura la responsabilité d'élaborer une politique de financement puis un mécanisme de répartition des contributions municipales qui soit équitable, puis qui soit juste, puis qui soit efficace.

Le Président (M. Reid) : Mme la députée Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Donc, juste être sûre encore, parce que c'est quand même quelque chose, là, ces contributions-là. On a compris que l'agglo de Longueuil, l'agglo de Montréal, Laval, c'est l'agglo, puis l'agglo s'arrange avec. Après ça, les couronne nord et couronne sud, il y a actuellement déjà en place différents mécanismes de répartition qui ne sont pas nécessairement faits seulement en fonction des coûts générés, mais qui peuvent être en fonction aussi de d'autres critères. Et il pourrait arriver que le mécanisme de répartition que l'autorité décide ne soit pas le même pour les différentes municipalités si elles décident de garder, de continuer à maintenir les mécanismes déjà appliqués.

Donc, on pourrait avoir une formule a qui s'applique au CIT... il faudrait que je cherche ça, tous mes noms de CIT, là, je ne les sais plus par coeur, là... au CIT du Sud-Ouest, comme il pourrait y avoir une autre formule qui s'applique au CIT de Laurentides. Ça pourrait ne pas être les mêmes formules.

M. Sauvé (Sylvain) : Oui, effectivement. C'est une possibilité qui existe, mais il y a aussi une possibilité autre, c'est qu'on facture les municipalités selon des critères analogues sur les deux couronnes. Ça, c'est une autre possibilité. Ce sera l'autorité qui pourra en faire la proposition. Mais il y aurait aussi également une consultation des municipalités et il y aura une approbation de la CMM sur les mécanismes qui seront dans la politique de financement.

Mme Ouellet : Et là expliquez-moi — là, je ne la comprends pas, celle-là — pourquoi c'est la CMM qui approuve les politiques de financement, alors que le bloc de Montréal, de Longueuil et de Laval ne sont aucunement concernés? Parce que la répartition va se faire par les agglomérations. Donc, les critères qui pourront être déterminés ne sont aucunement concernés, ça ne les affectera pas d'aucune espèce de façon parce que les coûts générés par eux vont être assumés par eux, oui, globalement. Puis, après ça, la forme de répartition qu'ils utiliseront leur appartient totalement.

Pourquoi, si on accepte que l'agglomération de Longueuil soit autonome sur sa façon de distribuer les coûts, hein, entre les municipalités composant l'agglomération, pourquoi on impose aux municipalités de la couronne sud d'avoir l'approbation de Longueuil, et de Laval, et de Montréal pour déterminer de la répartition des contributions qu'elles devront assumer? Pourquoi elles doivent se faire valider par d'autres municipalités, alors que Longueuil, Montréal et Laval, elles, sont autonomes sur leurs décisions?

M. Sauvé (Sylvain) : Bien, la politique de financement, ça touche plusieurs éléments. Si on va à l'article 71, il y a d'abord la cible d'autofinancement par les recettes tarifaires, les modalités de la contractualisation de ses services en vertu des ententes qui seront convenues en vertu de l'article 8, les mécanismes de révision des sources de financement puis l'affectation des sommes, les modalités de financement des dépenses d'immobilisation, les modalités de l'établissement des contributions financières à 79, ce dont on parle depuis tantôt, puis les modalités de l'établissement des contributions qui pourraient être exigées en vertu de 80 et 81.

Dans 79, si vous allez voir à 79, ici, on a les modalités... ici, on indique que «l'autorité finance, en tout ou en partie, le coût de toute entente conclue en vertu de l'article 8», donc, ça, c'est les ententes de services, là, «selon les modalités prévues à sa politique de financement», c'est ce qu'on vient de voir, «d'une ou [...] plusieurs municipalités locales dont le territoire est compris dans le sien».

Là on indique que «la contribution exigée pour les contrats liés aux services d'express métropolitains, de trains, de métro doit être établie au prorata de l'utilisation» des services pour chaque résident.

Donc, dans la politique de financement, là, on a tous les éléments qu'on a vus à l'article 71. On a, à l'article 79, le coût des ententes en vertu de l'article 8, mais également le coût du métro, le coût du train, le coût des express métropolitains, qui... il va y avoir un mécanisme de partage des coûts, puis ici, c'est écrit dans la loi, c'est l'utilisation parce que c'est une demande de la Communauté métropolitaine de Montréal, une demande unanime établie en 2010 et réitérée en 2014 de partager ces coûts-là selon l'utilisation.

Donc, la politique de financement contient vraiment beaucoup de choses, et Montréal, Longueuil, Laval sont fortement concernées par la plupart de ces éléments-là. Mais il y a un élément pour lequel ils sont moins concernés, ou qui ne sont pas concernés, là, c'est le partage du coût, là, entre les municipalités qui sont desservies par un même circuit entre Chambly, Richelieu et Carignan ou de Verchères à Varennes, bien, de Contrecoeur à Varennes dans le cas de CIT Sorel-Varennes; dans le cas du CIT du sud-ouest Châteauguay et les autres municipalités, il y a Roussillon. Donc, il y a plusieurs circuits qui sont communs à plusieurs municipalités, et là il faut trouver une manière juste et équitable de partager le coût de l'autobus qui passe dans ces municipalités-là qui va satisfaire les municipalités puis qui va respecter les grands principes d'équités.

Donc, ici, il n'y a pas plusieurs politiques de financement, il y en a une qui est générale, puis la plupart des articles de la politique de financement sont communs à l'ensemble des autorités organisatrices. Mais je conviens que, dans le cas des CIT, lorsqu'un circuit circule sur le territoire de deux ou trois municipalités, bien il faut convenir d'une manière de partager ça entre les deux ou trois municipalités. Et ça, ça va se faire dans le cadre de la politique de financement. Il n'y a pas de politique de financement particulière pour chacun des anciens CIT, parce qu'on aurait besoin d'avoir une douzaine de politiques de financement.

• (17 h 30) •

Le Président (M. Reid) : Merci.

M. Daoust : En fait, on retournerait exactement dans le «mess» dans lequel on est dans le moment puis duquel on essaie de sortir, là.

Le Président (M. Reid) : Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Est-ce qu'on pourrait penser... Je comprends, là, pour les recettes tarifaires, pour le métro, le train, ça va de soi, là. Mais je reviens, là, à la couronne nord et à la couronne sud, parce que vous savez qu'on a eu beaucoup de représentations, là, des gens des deux couronnes, là, où on dit — pour leur service, puis là je comprends que c'est service d'autobus, là : Bien, la contribution qui sera exigée des villes de l'agglo pour leurs services d'autobus, c'est l'agglo qui continue à gérer. Est-ce qu'on peut pense qu'au lieu de donner ça à la CMM où là on met des entités qui... Non, c'est comme si on disait : À la vile de Longueuil... c'est comme si on disait à la couronne sud ou à la couronne nord... Si on prend l'exemple de la ville de Longueuil, c'est comme si on disait à la ville de Longueuil : Bien là, tu ne pourras plus décider comment tu fais ta redistribution, parce que, là, c'est l'autorité qui va... ça va être tout le monde qui va décider... Montréal, Laval, puis la couronne nord puis la couronne sud qui va décider si ta distribution est correcte. Je pense que la ville de Longueuil n'accepterait pas ça puis c'est tout à fait normal que la ville de Longueuil n'accepterait pas ça.

Donc, pourquoi est-ce qu'on impose à la couronne nord et à la couronne sud un mécanisme d'approbation de ce qui les concerne strictement où on soumet l'approbation à des tiers? Pourquoi est-ce qu'on ne pourrait pas faire en sorte de faire tout comme Laval, Montréal et Longueuil où ce qui les concerne, c'est ces gens-là qui décident. Pourquoi est-ce qu'on permet à des tiers d'approuver des choses qui ne les concernent pas? Vous comprenez ce que je veux dire?

M. Sauvé (Sylvain) : Bien, du côté de l'agglomération de Montréal, ce n'est pas l'agglomération de Montréal qui est libre de fixer elle-même les répartitions entre les municipalités. Il y a des coûts d'agglomération, c'est d'indiquer dans la loi sur l'agglomération de Montréal comment doivent se partager ces coûts-là. L'agglomération de Longueuil, j'imagine que c'est la même chose, mais je connais mieux le cas de l'agglomération de Montréal. Mais, à l'agglomération de Longueuil, je n'imagine pas que ce soient les municipalités qui d'elles-mêmes décident à chaque année qu'on va partager les coûts de telle ou telle façon d'une année à l'autre. Généralement, c'est fixé dans la loi, de telles formules de partage.

Donc, du côté de la couronne nord et de la couronne sud, ce que dit l'article 71, le dernier alinéa, c'est que «la politique doit tenir compte des particularités respectives des territoires des municipalités locales desservies et viser l'atteinte de l'équité entre ces territoires». Donc, ici, il y a une obligation de l'autorité de proposer quelque chose qui respecte cet alinéa-là, et la CMM, elle, a la responsabilité d'approuver la politique, et à la CMM, les couronnes nord sont présentes. Il y a quatre maires qui proviennent de la couronne nord, quatre maires qui proviennent de la couronne sud.

Le Président (M. Reid) : Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Je comprends qu'elles sont présentes, mais elles ne sont pas majoritaires. Puis couronne nord et couronne sud, c'est deux choses complètement différentes.

Moi, ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi qu'il y a deux poids, deux mesures. Et je suis certaine qu'on serait capables de libeller quelque chose. Pourquoi, si on dit que c'est déterminé par la loi pour l'agglo de Montréal et celle de Longueuil, pourquoi à ce moment-là on dit que, pour la couronne sud et pour la couronne nord ce sera déterminé par la CMM, donc majoritairement des gens qui... Parce que, si on regarde la couronne sud, ça va être majoritairement des gens qui ne sont pas de la couronne sud, puis, pour la couronne nord, majoritairement des gens qui ne sont pas de la couronne nord qui pourront déterminer ces règles-là. Moi, je pense que, si on veut que ça ressemble à Montréal ou à Longueuil, on pourrait dire : Bien, on le détermine par la loi. Je ne sais pas comment qu'ils ont déterminé ça...

M. Daoust : ...

Le Président (M. Reid) : Juste une seconde. Excusez-moi. M. le ministre, pardon. Juste une seconde, excusez-moi. Je voulais juste vous dire : Techniquement, nous sommes en train d'étudier l'amendement, et là-dessus des temps limités. Donc, vous avez deux minutes qui vous restent sur l'amendement, Mme la députée Vachon. C'est techniquement parlant, là. Maintenant, c'est sûr que, de consentement, on peut changer ça, mais, pour l'instant, techniquement, c'est ça.

Mme Ouellet : Si j'ai besoin de gagner du temps, on fera les procédures qui sont nécessaires pour gagner du temps, mais, comme vous voyez, c'est vraiment une question de compréhension, là, ce n'est pas une question de prendre du temps, là.

Mais là je veux juste comprendre parce que là j'ai deux indications contraires. La distribution pour l'agglo de Montréal, est-ce que c'est déterminé par la loi ou pas?

M. Sauvé (Sylvain) : Ce n'est pas déterminé par la loi n° 76.

Mme Ouellet : Non, mais par une autre loi.

M. Sauvé (Sylvain) : Oui, par la loi sur l'agglomération de Montréal. Il faudrait aller voir dans la loi puis trouver l'article pour voir comment sont réparties les dépenses d'agglomération.

Mme Ouellet : O.K. Donc, ce que je disais, c'est exact, là, la redistribution pour l'agglo de Montréal et probablement celle de Longueuil, sujet à validation, sont déterminées par une loi, pas cette loi-là, mais par une loi.

Là, on a la couronne sud puis la couronne nord, qui, elles, ne sont pas déterminées par une loi. Ça fait que, là, on en fait une, loi, pour les couvrir. Ou on les détermine dans cette loi-là ou, si on dit : On ne veut pas les déterminer dans cette loi-là, parce qu'on ne sait pas exactement comment on va atterrir parce qu'il y a différentes réalités, pourquoi est-ce qu'on ne laisse pas les gens de la couronne sud décider pour la couronne sud et les gens de la couronne nord décider pour la couronne nord? Il y a déjà ces regroupements-là qui sont déterminés à l'intérieur de la CMM. On a eu le petit papier, la dernière fois, de la CMM, là, il y a comme un secteur couronne sud, un secteur couronne nord dans la CMM. Pourquoi est-ce qu'on délègue à l'ensemble de la CMM de décider ce qui s'appliquera pour la couronne sud et de ce qui s'appliquera sur la couronne nord?

M. Daoust : Bien là, c'est parce qu'on ne crée pas une agglomération pour la couronne nord puis la couronne sud, là.

Mme Ouellet : Non, on ne crée pas une agglomération, mais il existe déjà, à l'intérieur de la CMM... ils se sont divisés en secteurs, là, hein, vous nous avez présenté ça la dernière fois. Et, de permettre aux gens de la couronne sud, qui sont déjà déterminés, là, ils ont déjà leur collège, là, on appelle ça un collège électoral, je ne sais pas trop, là, ils ont déjà leur collège électoral, donc, le collège électoral de la couronne sud, de déterminer pour la couronne sud, puis le collège électoral de la couronne nord pour déterminer la distribution des contributions de chacune des municipalités. Parce que je trouve ça assez spécial qu'on remette ça à l'intérieur des mains de la CMM, alors que la CMM ne décide pas pour Montréal, la CMM ne décide pas pour Longueuil, et que là on va se retrouver à ce que des élus de Montréal, de Longueuil, de Laval, de la couronne nord, décident pour la couronne sud et le miroir pour la couronne nord, là.

M. Daoust : ...

Le Président (M. Reid) : Alors, avant de passer la parole, M. le ministre, je vais essayer de résoudre le problème technique que nous avons, là. On a essayé de trouver une solution. La solution pourrait être, avec votre consentement, qu'on suspende l'amendement. Et, comme ça, on a du temps qui est prévu encore longuement pour discuter sur l'article au complet puisque c'est ce que nous faisons de toute façon.

Alors, est-ce qu'on peut suspendre l'amendement, puis on continue la discussion? On reviendra, après ça, à l'amendement.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Reid) : Alors, O.K., nous suspendons l'amendement, et on continue l'étude. Alors, M. le ministre, à vous la parole.

M. Daoust : Moi, ce que je disais, c'est qu'en fait c'est l'autorité qui décide des contributions à l'article 79. Et, moi, la partie que je trouvais importante, c'étaient les deux dernières lignes... il y a un mot, là. La politique... D'abord, on commence en disant : «L'autorité élabore et adopte une politique de financement qui comporte notamment», puis on finit en disant : «La politique doit tenir compte des particularités respectives des territoires des municipalités locales desservies et viser l'atteinte de l'équité entre ces territoires.» Je ne peux pas voir comment on peut le mettre plus clair que ça, là.

Le Président (M. Reid) : Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Je suis tout à fait d'accord avec ces principes-là, je n'ai pas de problème, mais c'est dans, je vous dirais, la responsabilité, l'imputabilité où la politique de financement est adoptée, puis, pour la majorité des articles, ça va, là, que ça soit adopté par la CMM, mais, pour l'article 5°, ça fait un peu bizarre que les contributions exigées de chacune des municipalités de la couronne sud doivent être approuvées par Montréal, par Longueuil, par Laval et par la couronne nord, alors que la réciproque n'est pas vraie pour, par exemple, les contributions exigées de chacune des villes de l'agglomération de Montréal, qui, elles, sont déterminées à travers, j'imagine, la loi sur Montréal, là, je ne sais pas comment qu'ils l'appellent là.

Donc, est-ce que nous ne pourrions pas faire des dispositions pour redonner le pouvoir aux gens de la couronne sud sur ce qui les touche directement et qui ne touche à personne d'autre, et la même chose pour la couronne nord?

M. Daoust : Mais la réciproque est vraie aussi là-dedans, là, on se comprend. Parce que, parallèlement à ça, ils ne peuvent pas changer la loi, ils ne peuvent pas le changer d'un bord ou de l'autre. Dans les deux cas, c'est la même chose.

Moi, je reviens à ça, tout simplement sur le principe, c'est que ce qu'on essaie de faire, c'est d'avoir une autorité centrale qui va gérer ça parce qu'on était dans un fouillis total avec 535 tarifs différents. Alors, il faut, à un moment donné, qu'on le centralise. On leur donne des balises qui sont importantes à respecter.

Et, après ça, il faut arrêter de les présumer tous de mauvaise foi aussi. Moi, je présume que ces gens-là, ils vont avoir un devoir de le faire puis de le faire correctement. J'ai beaucoup de difficulté à m'imaginer, moi, que sciemment, ils vont décider de dire : Aïe, on va leur en faire, de la misère, à eux autres, à Chambly, ou on va leur faire de la misère, à Sainte-Julie. Moi, je pense que tu as juste le goût de travailler de façon harmonieuse là-dedans. Puis, s'il y a des particularités à respecter, tu reprends là : «La politique doit — pas peut, doit — tenir compte des particularités respectives des territoires des municipalités locales desservies et viser l'atteinte de l'équité entre ces territoires.» C'est assez fort, ça.

• (17 h 40) •

Mme Ouellet : M. le ministre, si tout le monde était d'accord de tout le temps travailler de façon harmonieuse, on n'aurait probablement pas besoin de lois. C'est parce que l'harmonie n'est pas nécessairement toujours définie de la même façon d'une personne à l'autre et, quand les gens, c'est des services directement qui les touchent, n'ont pas nécessairement toujours les mêmes intérêts. Donc, je pense que c'est notre responsabilité comme législateurs d'essayer de faire en sorte de mettre en place des cadres facilitants. Et, dans ce cas-là, ce n'est pas un cadre facilitant, parce que, par exemple, les municipalités de la couronne sud n'ont rien à dire, puis moi, je pense que c'est correct, sur la distribution, par exemple, de la contribution pour les gens de l'agglomération de Montréal, c'est déterminé par la loi de la ville de Montréal, mais les gens de la ville de Montréal auraient quelque chose à dire sur la distribution des contributions de la couronne sud, ce qui est un peu spécial. Donc, moi, ce que je vous propose, c'est qu'on va préparer un amendement pour juste le 5° qui vise vraiment les contributions reliées aux municipalités de la couronne nord puis de la couronne sud, étant donné que Laval, Montréal et Longueuil sont déjà régies à travers leurs lois respectives, j'imagine, leurs lois constituantes, là, l'agglomération de Longueuil...

M. Daoust : Ils sont à la CMM, ces... ils sont déjà dans la CMM, donc ils participent à la décision.

Mme Ouellet : Oui, mais ce que nous... faisaient comme représentations, les villes de la couronne sud et de la couronne nord, c'est qu'ils disaient : Nous, là, actuellement, les CIT, là, on décide de ce qu'il se passe chez nous et on veut bien, par exemple, la couronne sud, avoir une meilleure vision globale de la couronne sud, on est prêts à diminuer le nombre de CIT, mais en quelque part on veut encore avoir des poignées sur ce qui se passe chez nous. Et là, de remettre cette décision-là à l'intérieur de la CMM où la couronne sud est clairement minoritaire dans la CMM, la couronne nord est minoritaire également dans la CMM... Et c'est les représentations qu'ils nous ont faites, et ces représentations-là visaient surtout le réseau, mais, dans ce cas-là, l'autorité vient ramasser une des responsabilités qui étaient... Parce qu'il y a des responsabilités qui montent, là, parce qu'avant ça c'était la STM, c'était le RTL et la STL qui faisaient les recettes et qui faisaient leur budget, là, on monte ça à l'autorité pour avoir une vision plus globale. Je pense que c'est une bonne chose, mais la couronne nord et la couronne sud veulent encore pouvoir, sur ce qui les concernent strictement, elles, puis c'est ce qui est visé à l'article 5°, si je comprends bien, c'est ce qui vise strictement les deux couronnes... bien, ils veulent avoir des décisions qui leur appartiennent.

Donc, je dois vous avouer qu'il a fallu une longue discussion pour comprendre comment fonctionnaient les contributions, et ce n'est pas simple, et il y aura encore des choses à déterminer, et je pense que c'est correct de laisser une marge de manoeuvre à la couronne sud et à la couronne nord et de ne pas imposer la distribution des contributions comme le fait, par exemple, la loi de l'agglo de Montréal ou la loi de Longueuil, qui, eux autres, semble-t-il, imposent, là, la distribution. Moi, je pense, on peut bien laisser une marge de manoeuvre, mais il faudrait qu'à ce moment-là la décision appartienne aux parties prenantes et non pas à des tiers qui ne sont même pas concernés par ces coûts-là.

M. Daoust : Bien, écoutez, je pense que, fondamentalement, l'objectif était d'avoir une vision métropolitaine de tout ça. Le respect, je reviens à mes deux dernières lignes, c'est là où on introduisait cette notion-là, et puis plus on va décider à la place de la CMM puis on va décider à la place de l'autorité, moins on en a besoin. «La politique doit — je répète, pas peut, doit — tenir compte des particularités respectives des territoires des municipalités locales desservies et viser l'atteinte de l'équité entre ces territoires.» Je ne le sais pas, mais il me semble qu'on l'a là, là.

Le Président (M. Reid) : Ah? Oui, M. le député de Groulx.

M. Surprenant : Alors, je comprends les propos de ma collègue au niveau, là, des prérogatives que voudraient avoir la couronne nord et la couronne sud, puis en fait on abonde dans le même sens aussi, mais, à la limite, si on veut faire ça grossi un peu, pourquoi on n'irait pas à l'inverse puis on ne dirait pas, donc, que l'autorité va décider aussi pour Montréal puis pour tout le monde? C'est que ce soit le même processus pour tout le monde.

M. Daoust : C'est ça. C'est le cas. Elle décide pour tout le monde.

M. Surprenant : Bien non, là, vous dites que c'est incorporé dans la loi des cités et villes de Montréal.

M. Daoust : Oui, oui, elle décide pour tout le monde.

Une voix : ...

M. Daoust : L'article 91, on me dit qu'il est important dans ça, on dit... Je fais la lecture, M. le Président, de l'article 91 : «Dans le cas où une contribution est exigée d'une municipalité locale dont le territoire est compris dans celui d'une agglomération, cette contribution est réclamée à la municipalité centrale. Le paiement de cette contribution par la municipalité centrale constitue alors une dépense faite dans l'exercice d'une compétence d'agglomération aux fins de son financement.»

Le Président (M. Reid) : Alors, moi, j'aimerais juste être sûr, là, qu'on progresse, parce que la députée de Vachon a déclaré qu'elle voulait proposer un amendement. Est-ce que c'est toujours le cas?

Mme Ouellet : Oui, c'est toujours le cas, mais nous allons devoir prendre un petit peu de temps pour le travailler, et, notre volonté, c'est vraiment de pouvoir avoir une équité. Parce que, je comprends que c'est écrit, là, mais la situation actuelle permettrait, par exemple, aux élus de Montréal de bloquer un projet de distribution de la contribution pour la couronne sud, pour différentes raisons, bonnes ou mauvaises, là, ils pourraient avoir des raisons légitimes que je ne connais pas, là, mais ce serait quand même assez spécial. Et là la façon dont le projet de loi est libellé, ça permettrait ça, et je pense que ce n'est pas équitable qu'un projet de loi ait un deux poids, deux mesures.

Le Président (M. Reid) : Je pense qu'on est déjà en train de discuter sur l'amendement, alors est-ce que... il vaudrait peut-être mieux soit qu'on passe à d'autres points, si on n'a pas fini de discuter, sur d'autres points sur l'article 71, ou alors on suspend l'étude de l'article 71, puis vous reviendrez demain avec un amendement, et on peut... Il reste encore quelques minutes pour faire autre chose.

M. Daoust : ...c'est qu'une des options que nous aurions, c'est à l'article 158, où on pourrait revoir le vote de la CMM, à l'article 158. Puis là je vous le dis, là, c'est tout ce que je sais sur ça. Maintenant, je vais aller le lire, comme vous autres.

Le Président (M. Reid) : Peut-être que Mme Bacon pourrait nous expliquer, parce que j'imagine que c'est elle qui a trouvé ça, là?

Mme Bacon (Nathalie) : En fait, dans la section modificative...

Le Président (M. Reid) : À quelle page dans le projet de loi? C'est plus facile pour nous.

Des voix : ...

Mme Bacon (Nathalie) : Alors, c'est l'article 54, à la page 64 du projet de loi. Lorsqu'on a énoncé la possibilité la dernière fois de modifier l'article 158 pour prévoir des votes différents à la CMM, il serait possible de prévoir un vote concernant la politique de financement différent à cet article-là, donc de ne pas toucher à 71 de la loi sur l'autorité, mais de prévoir des particularités de vote à l'article 158 de la Loi sur la CMM, donc de faire un modificatif à cette section-là du projet de loi n° 76, qui est la partie V.

Et ce que mon collègue M. Sauvé disait tantôt, c'est que l'agglomération de Montréal ne décide pas des contributions municipales, c'est l'autorité qui décide, établit une politique de financement, la fait approuver par la CMM, et l'autorité a entièrement totale discrétion pour établir les contributions municipales aux articles 79, 80 et 81.

Et, concernant l'agglomération, il y a des loi au niveau municipal qui existent, et ce qu'on fait, c'est qu'on les respecte, c'est qu'on dit : Lorsqu'une municipalité doit une contribution à l'autorité et lorsqu'elle le doit et qu'elle est regroupée en agglomération, c'est l'agglomération qui reçoit la facture, et l'agglomération va distribuer selon les règles de l'agglomération, et c'est ce qui est énoncé à l'article 91 de la loi sur l'autorité. Donc, c'est le respect, après ça, de la régie interne d'une agglomération. Donc, l'agglomération n'a pas de droit de regard sur l'établissement des contributions municipales, puisque c'est l'autorité qui doit les établir en vertu des articles 79, 80 et 81, conformément à l'article 71, conformément à sa politique de financement.

• (17 h 50) •

Mme Ouellet : La CMM a un droit de regard parce que la CMM approuve la politique de financement. Ça fait que ce n'est pas exact de dire que la CMM n'a pas de droit de regard, parce que, si elle n'avait pas de droit de regard, elle n'approuverait pas la politique de financement. Puis, en approuvant la politique de financement, elle approuve ce qui est proposé, mais elle pourrait aussi exiger des modifications, parce que sinon... Ce n'est pas du «rubber-stamping», là. Donc, ça veut dire qu'elle a un droit de regard sur la politique de financement.

Et on est tout à fait d'accord que... puis ça serait le fun de se le faire confirmer, là, mais qu'effectivement la redistribution pour l'agglomération de Montréal est définie par une loi, que — puis vous nous le confirmerez — c'est le même cas pour Longueuil.

Et, moi, ce que je vous dis, c'est que, dans ça, dans votre politique du financement, dans le 5°, pour la couronne sud et pour la couronne nord, ce n'est pas normal qu'à travers l'approbation de la CMM, de la politique de financement, que la CMM se retrouve à déterminer la redistribution pour la couronne nord ou pour la couronne sud alors que plusieurs municipalités de la CMM ne sont pas du tout concernées, et qu'on peut à ce moment-là... La CMM a déjà, dans sa définition, que vous nous aviez déposée, déterminé ce que j'appelle des collèges électoraux, là, mais, si vous avez un meilleur mot pour ça, je n'ai pas de problème, là, qui s'appellent couronne sud de Montréal et couronne nord de Montréal, puis ils ont déjà déterminé comment ces groupes-là décident entre eux, là. Donc, moi, je pense qu'on pourrait se raccrocher à ce qui est déjà existant sans inventer rien de nouveau, là, pour faire en sorte que la couronne sud décide pour la couronne sud pour la redistribution de leur contribution autobus, là. Parce que le train, après ça, il est géré, là, au deuxième paragraphe de 79, et la même chose pour la couronne nord.

Donc, à ce moment-là, on traiterait équitablement : Longueuil décide pour Longueuil à travers sa loi; Montréal décide pour Montréal à travers sa loi; et là la couronne sud déciderait pour la couronne sud à travers une décision qu'ils prendront tout le monde ensemble parce qu'il n'y a pas de loi qui couvre ça; et la couronne nord déciderait pour la couronne nord à travers une décision qu'ils prendront ensemble, les gens de la couronne nord, parce qu'il n'y a pas de loi qui couvre la couronne nord.

Moi, je pense qu'il faut qu'on puisse le mettre comme ça, là, parce qu'il y a une grande, grande préoccupation sur, vraiment, les CIT et comment tout ça va se gérer. Moi, ce que j'ai entendu des gens de la couronne sud, ils étaient tout à fait d'accord, le fait de la redistribution concernant le train et concernant le métro, que ça, c'étaient des enjeux CMM. Mais les autobus, ils disent : C'est vraiment des enjeux qui sont locaux, et nous, on veut rester proches de ces enjeux-là, et on est prêts à travailler, l'ensemble de la couronne sud, ensemble. Puis ils ont vraiment un mécanisme... Le groupe couronne sud de Montréal, là, pour le transport, de la CMM, ils se rencontrent puis ils suivent les dossiers de transport de façon très spécifique, puis il y a des gens qui ont développé vraiment une expertise. J'imagine que c'est la même chose pour la couronne nord, là, j'ai moins de...

M. Surprenant : Encore mieux, même.

Mme Ouellet : Bon. Là, je ne suis pas sûre, là, mais...

M. Daoust : ...avec quatre politiques de financement, c'est justement ça qu'on essaie de faire, c'est de...

Mme Ouellet : Non, on ne ferait pas quatre politiques de financement, il y en aurait juste une, mais on développerait un mécanisme — puis là il va falloir le regarder — pour que le 5° soit approuvé par l'entité qui est visée, là. Mais l'ensemble de la politique de financement sera approuvée par la CMM, mais les distributions couronne sud seront adoptées par couronne sud, puis couronne nord par couronne nord. Puis, dans le fond, il n'y a pas d'intérêt pour Longueuil ou pour Montréal de se prononcer sur comment la couronne sud va se diviser. Elle va diviser sa tarte, là.

Le Président (M. Reid) : M. le ministre.

M. Daoust : Bien honnêtement, là, on est rendus loin de l'objectif qu'on poursuivait, puis je répète, moi, quand je le lis, il me semble qu'on a suffisamment de sécurité à l'intérieur de ça pour procéder de la façon qui avait été proposée dans le projet de loi. Alors, ça se peut que, sur 300 articles, on ne s'entende pas sur quelques-uns, mais...

Le Président (M. Reid) : Bien, écoutez, là, je pense que la façon de disposer de... et de faire évoluer nos travaux, c'est de procéder selon les règles. Et, selon les règles, la députée de Vachon va proposer un amendement. On n'aura pas le temps d'avoir ça ce soir, là, je ne pense pas, ça ira à demain.

Est-ce que, sur l'article 71, qui, quand même, regroupe plusieurs points, est-ce qu'il y a d'autres éléments? Il nous reste quelques minutes, là, pour pouvoir en discuter. Parce que je pense que nous ne fermerons pas cet article-là ce soir, là, nous allons continuer son étude demain et nous aurons un amendement de la part de la députée de Vachon dont il faudra disposer. Est-ce qu'il y a d'autres points ou d'autres interventions sur l'article lui-même?

Mme Ouellet : Peut-être avoir des informations sur le 8°, là. «Le cas échéant, les modalités encadrant la dotation du fonds spécial», c'est quoi, ce fonds spécial là?

M. Sauvé (Sylvain) : Donc, si l'autorité, à même ses sources de financement, les sources de financement qu'on lui octroie, et éventuellement l'habilitation qu'on donne à la CMM d'élargir la taxe sur l'immatriculation à l'ensemble de son territoire, ça va procurer de nouveaux revenus, donc l'autorité, avec ces nouveaux revenus-là, pourrait décider de l'affecter à des fonds qui seraient consacrés au développement des services, donc, plutôt que de l'affecter en réduction des contributions municipales.

M. Daoust : À 76, c'est marqué : «L'autorité peut constituer un fonds spécial pour financer le développement et l'amélioration des services de transport collectif.» Ce qui est une flexibilité.

Le Président (M. Reid) : Est-ce que ça répond à votre question, Mme la députée de Vachon?

Mme Ouellet : Oui. Donc, ce que je comprends, c'est que normalement, l'autorité, si elle a des surplus, comme ce n'est pas une entité qui fait de profits, ces surplus-là sont retournés en réductions de contributions. Et, avec un article comme celui-là, avec l'autorisation de... comme la politique de financement est approuvée par la CMM, donc, avec l'autorisation de la CMM, il serait possible de constituer dans le temps un fonds pour pouvoir financer plus de transport collectif ou des nouveaux... puis, j'imagine, contributions, parce que j'imagine que souvent les projets sont des projets d'infrastructures et souvent on demande un tiers, un tiers, un tiers, là, si je ne me trompe pas, et donc constituer le tiers nécessaire pour, par exemple, prolongation de métro, de train de banlieue, etc.

M. Daoust : C'est l'intention.

Le Président (M. Reid) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 71? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Dans l'article 7°, la politique de financement pourra établir «les modalités de l'établissement des contributions financières que peut exiger le Réseau de transport métropolitain en vertu [des articles] 51».

Là, on n'a pas vu la loi sur le réseau, mais le réseau pourra lui aussi exiger des contributions financières? Et à qui le réseau peut exiger des contributions financières?

Le Président (M. Reid) : M. Sauvé.

M. Sauvé (Sylvain) : Donc, ça, c'est une possibilité que le réseau aura, comme les sociétés de transport auront la même possibilité. La possibilité d'exiger des contributions des municipalités, ça demeure dans la loi sur les sociétés. Donc, la STM pourrait demander une contribution à ses municipalités, le RTL, la STL également. Donc, ce qui a été convenu ici, c'est de donner la même possibilité aux réseaux. Mais, dans la politique de financement, si on revient à la politique de financement, là, on indique, à 79 : «L'autorité finance, en tout ou en partie, le coût de toute entente...»

Donc, l'autorité pourrait très bien décider qu'elle finance le manque à gagner en bout de ligne, là, ou le déficit d'opération, elle le finance totalement par des contributions municipales, ou elle peut le financer partiellement et laisser les exploitants aller chercher le solde auprès de leurs municipalités. Donc, ici, il y a une flexibilité qui est laissée au RTM autant qu'aux sociétés de transport de continuer à percevoir des contributions municipales de leurs municipalités qui sont responsables de ces organismes.

Donc, ici, tous les choix ne sont pas faits dans la loi. La politique de financement va devoir proposer des mécanismes de contractualisation des services et d'établissement des contributions municipales, puis, comme le dit 79, les contributions municipales peuvent totalement transiter par l'autorité ou en partie transiter par l'autorité. Il peut y avoir également des contributions municipales qui sont laissées aux exploitants. Un exemple qu'on pourrait prendre : l'autorité peut établir un service de base, avec des normes de service, pour l'ensemble de la région métropolitaine, envoyer des budgets et, si un exploitant ou des municipalités désirent avoir davantage de services, et ça coûte plus que le budget qui est envoyé par l'autorité, donc, elle pourra le financer à même des contributions municipales.

Donc, ici, la possibilité demeure. Donc, ce n'est pas un modèle unique qui est figé dans la loi. Donc, on laisse de la latitude aux sociétés de transport, aux municipalités, à l'autorité de proposer des mécanismes de financement qui peuvent être innovants et qui peuvent répondre de façon adéquate aux besoins puis aux attentes de la clientèle de chacune des entités.

Le Président (M. Reid) : Merci. Compte tenu de l'heure, nous allons suspendre nos travaux pour les... La commission se réunira à 19 h 30, les membres réguliers, pour une séance de travail. Donc, c'est pour étudier des pétitions. Donc, M. le ministre, vous n'êtes pas convié à cette réunion, c'est une réunion de travail des membres réguliers de la commission.

(Fin de la séance à 18 heures)

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