Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Neuf heures trente minutes)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs cellulaires.

Alors, ça me fait extrêmement plaisir d'être réuni encore une fois ce matin pour étudier la loi n° 102. Alors, je souhaite la bienvenue à tous nos auditeurs, les gens dans la salle, M. le ministre, les députés, tout le personnel. On repart avec où on était rendus la semaine dernière.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 102, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement afin de moderniser le régime d'autorisation environnementale et modifiant d'autres dispositions législatives notamment pour réformer la gouvernance du Fonds vert.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Plante (Maskinongé) sera remplacé par Mme Nichols (Vaudreuil).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Lors de l'ajournement de nos travaux, la semaine dernière, nous en étions à l'étude d'un amendement proposé par le député de Jonquière à l'article 51. Puisque ça fait quand même une semaine, je vais me permettre de demander au député de Jonquière, s'il vous plaît, de relire l'amendement pour qu'on puisse se remettre un peu dans le bain. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Alors, l'amendement, c'était de modifier l'article 32 introduit par l'article 51 en remplaçant les mots «au traitement des eaux ou au contrôle de leur débit» par «au traitement ou au contrôle des eaux».

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Est-ce qu'il y a d'autres explications à la lecture de l'amendement?

M. Gaudreault : Bien, je pense qu'on l'avait amplement expliqué quand on s'était vus la dernière fois. On avait eu aussi une démonstration éloquente de la part du député de Mégantic. Alors, je pense qu'en tout cas, de notre côté, on a tout dit. Voilà.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Alors, questions, interventions, commentaires en lien avec l'amendement déposé par le député de Jonquière?

M. Heurtel : M. le Président, nous prévoyons déposer un amendement également et nous croyons que ça va englober ce que propose le député de Jonquière. Puis, à titre de complément d'information, je vous demanderais de céder la parole à Me Grignon pour expliquer l'ensemble du raisonnement.

Le Président (M. Iracà) : Alors, M. le député de Jonquière, est-ce que ça va?

M. Gaudreault : Bien, je consens, oui.

Le Président (M. Iracà) : Oui, consens à ce que Me Grignon puisse prendre la parole?

M. Gaudreault : Oui.

Le Président (M. Iracà) : Alors, je vais vous demander, puisque c'est la première fois, comme d'habitude, de vous identifier.

Mme Grignon (Karine) : Oui. Alors, Karine Grignon, je suis avocate à la Direction des affaires juridiques du ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques.

En fait, je ne sais pas si vous vous souvenez, mais on a apporté un amendement à l'article 22, paragraphe 3°. Suite à cet amendement-là, il faut apporter aussi un amendement à la section parce que c'est amené un petit peu différemment, on a comme scindé deux catégories d'installations. Pour le premier groupe, je dirais, on parle des installations de gestion — je ne me souviens plus des termes exacts, là — une installation de gestion ou de traitement des eaux visées à l'article 32. Ça, c'est l'amendement qui a été adopté pour le paragraphe 3° de l'article 22. Donc, de par cet amendement-là, il faut absolument venir changer le langage utilisé anciennement à l'article 32. Il faut venir faire comme une énumération pour venir spécifier quels types d'installations vont être visés par l'autorisation pour la première portion du paragraphe. Puis après ça, la deuxième portion de cet amendement-là, à l'article 22, on était plus spécifiques sur un type d'installations.

M. Gaudreault : Juste une miniprécision.

Mme Grignon (Karine) : Oui?

M. Gaudreault : L'article 22, c'est introduit par l'article...

Mme Grignon (Karine) : 16.

M. Gaudreault : Juste pour qu'on se retrouve.

Mme Grignon (Karine) : Oui, 16.

M. Gaudreault : O.K. Article 16 du projet de loi, qui introduit l'article 22. O.K. Parfait.

Le Président (M. Iracà) : Merci. Me Grignon.

Mme Grignon (Karine) : Donc, c'est ça, la première portion de ce paragraphe-là, il faut venir énumérer les installations de gestion de traitement des eaux qui sont visées, puis, la deuxième partie, on était venus introduire un concept d'installation et d'exploitation de tout autre appareil ou équipement destiné à traiter les eaux, notamment pour prévenir, diminuer ou faire cesser le rejet de contaminants. Donc, il y a comme deux volets au paragraphe, puis l'amendement qu'on va venir proposer va venir spécifier un petit peu le champ d'application de l'autorisation ministérielle, à ce moment-là.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Grignon. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, je comprends que c'est comme un préavis d'un amendement qui va être déposé pour modifier l'article 32. Donc, M. le Président, je pense que le mieux, c'est de disposer de mon amendement, puis après ça on va, j'imagine, recevoir l'amendement du gouvernement, là.

Le Président (M. Iracà) : On peut faire ça ou vous pouvez le retirer puis le ramener.

M. Gaudreault : Non, non, on va en disposer.

Le Président (M. Iracà) : Parfait. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires en lien avec l'amendement déposé par le député de Jonquière? Oui, M. le député de Masson.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Moi, M. le Président, je suis très heureux que l'on poursuive l'étude détaillée, article par article, puis qu'on dispose des amendements, mais j'avais une question pour vous, M. le Président, puis peut-être que M. le ministre peut répondre aussi. Mais je voulais juste savoir... Parce que, la dernière fois qu'on s'est quittés, on a ajourné les travaux parce qu'il y avait le conflit avec les juristes de l'État. Aujourd'hui, on voit, là, que la salle, elle est quand même bien remplie des juristes. Et je voulais savoir... Parce que, pas plus tard qu'hier soir, on a su que la grève se poursuivait et que l'offre était rejetée. Je veux juste savoir qu'est-ce qui a changé entre-temps qui fait qu'aujourd'hui on est en mesure de pouvoir poursuivre, alors que, la dernière fois, nous avons dû ajourner les travaux et on ne pouvait pas poursuivre les travaux. Est-ce qu'il y a eu de l'avancement qui a été fait qui nous permet de pouvoir faire l'étude détaillée précisément ce matin?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Écoutez, ce n'est pas de mon champ de compétence à titre de président de cette commission. Ce que je peux vous dire, c'est que je n'ai pas reçu d'avis de personne pour annuler la séance qui était prévue aujourd'hui. Donc, je suppose qu'à ce titre les gens sont prêts pour procéder avec les articles qui vont suivre.

Alors, toujours sur l'amendement du député de Jonquière, est-ce qu'il y a d'autres interventions, questions, commentaires?

M. Lemay : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Oui, M. le député de Masson.

M. Lemay : Bien, toujours en lien avec ma première remarque, là. C'est sûr qu'on est ici pour travailler puis avancer le projet de loi. Il y a toujours l'ombre d'une prorogation de la session qui pourrait arriver la semaine prochaine. On ne sait pas, c'est M. le premier ministre qui en décide. Mais, bref, nous allons poursuivre l'étude, mais j'aurais quand même aimé ça savoir du ministre s'il y avait eu des avancements qui avaient été faits qui nous permettent de bien faire l'étude détaillée ce matin. Parce que c'était un enjeu crucial la semaine dernière, le ministre nous disait : On n'est pas en mesure de pouvoir poursuivre, ça ne se fait pas de pouvoir toujours arrêter. Et là, ce matin, je comprends qu'il n'y a même pas eu aucune de ces discussions-là, et puis on est repartis dans le débat. Je ne sais pas si M. le ministre peut me répondre. Après ça, selon l'explication qu'il pourra nous donner, je serai peut-être satisfait.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. M. le ministre.

M. Heurtel : M. le Président, je réfère le député à vos commentaires.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, on va poursuivre, toujours avec l'amendement déposé par le député de Jonquière. Alors, j'avais déjà demandé s'il y avait des interventions, commentaires, questions. Je le redemande. Il n'y en a pas? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement déposé par le député de Jonquière, article 32 proposé à l'article 51, est adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Iracà) : Amendement rejeté. Toujours à l'article 51. M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Alors, nous avons un amendement : Remplacer l'article 51 du projet de loi par le suivant :

51. L'article 32 de cette loi est remplacé par ce qui suit :

«1. Champ d'application.

«32. Pour l'application du paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 22 et de la présente sous-section, est une installation de gestion ou de traitement des eaux :

«1° un système d'aqueduc;

«2° un système d'égout;

«3° un système de gestion des eaux pluviales.

«Le gouvernement peut, par règlement, définir les termes mentionnés au premier alinéa.»

Alors, M. le Président, l'amendement proposé en est un de concordance avec l'amendement apporté au paragraphe 3° de l'article 22 remplacé par l'article 16 du projet de loi, comme l'a expliqué plus en détail plus tôt Me Grignon. Merci.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre, est-ce que... On va suspendre quelques instants, le temps de faire des photocopies.

(Suspension de la séance à 9 h 39)

(Reprise à 9 h 44)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions à l'étude d'un dépôt d'un amendement à l'article 32 proposé par l'article 51 déposé par M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires, questions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Bien, en tout cas, à sa lecture, à sa face même, l'article amendé est beaucoup plus clair que l'article initial du projet de loi. Ça, c'est un gain. Je comprends, comme l'expliquait Me Grignon tout à l'heure, que c'est pour compléter, au fond, ou interpréter l'article 22, mais là, concernant la question des eaux, bon, j'ai deux questions au moins. Est-ce que c'est la première fois, soit par l'article 32 initial qu'on introduisait ou soit, forcément, par l'article amendé qui vient de nous être déposé... Est-ce que c'est la première fois qu'on amène le concept de système de gestion des eaux pluviales dans le projet... dans la Loi sur la qualité de l'environnement?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : La notion est également dans la section sur les ouvrages municipaux.

M. Gaudreault : Dans le projet de loi?

M. Heurtel : Oui.

M. Gaudreault : Donc, c'est la première fois que ça arrive dans la loi. Vous comprenez ce que je veux dire?

M. Heurtel : Oui, oui, oui. O.K. Excusez, oui, dans ce sens-là, oui, oui.

M. Gaudreault : O.K. Et pourquoi on doit maintenant l'intégrer, le système de gestion des eaux pluviales? Pourquoi on doit en faire une... l'amener? Qu'est-ce qui justifie qu'aujourd'hui, en 2017, par rapport à l'ancienne mouture de la Loi sur la qualité de l'environnement, on doit intégrer la notion du système de gestion des eaux pluviales?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre? Alors vous me faites signe que c'est Mme Robert qui va prendre la parole. Je vais vous demander de vous identifier avant d'intervenir.

Mme Robert(Caroline) : Caroline Robert. Je suis directrice de l'eau potable et des eaux souterraines au ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Mme Robert. Alors, ça va, consentement? Mme Robert, la parole est à vous.

Mme Robert (Caroline) : Tout à fait, donc, c'est vraiment dans une volonté de mieux gérer les eaux usées qu'on vient introduire ce concept-là. Parce que les eaux pluviales, traditionnellement, se retrouvaient dans les égouts et, quand on a de la pluie, amenaient des débordements, notamment, peuvent amener aussi, lorsqu'elles sont mal gérées en milieu urbain, de l'érosion, donc différents problèmes, et donc c'est vraiment dans une volonté de mieux gérer ces eaux-là qu'on veut s'assurer d'un encadrement adéquat. On veut les séparer des eaux d'égout domestiques et on veut s'assurer qu'elles ne causent pas des problèmes d'inondation, d'érosion si elles sont mal acheminées jusqu'aux cours d'eau.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Mme Robert. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Je comprends que c'est parce qu'il peut exister des systèmes de gestion des eaux pluviales qui sont différents du système d'égout.

Mme Robert (Caroline) : Effectivement. De plus en plus, on souhaite séparer les deux de façon à pouvoir gérer l'égout et la contamination qui lui est associée d'une certaine façon et les eaux pluviales d'une façon qui est plus appropriée, et d'éviter que les deux se retrouvent dans les mêmes conduites et génèrent notamment des débordements.

M. Gaudreault : Quelle forme peut prendre un système de gestion d'eaux pluviales qui n'est pas un système d'aqueduc?

Mme Robert (Caroline) : Qui n'est pas un système d'égout?

M. Gaudreault : D'égout, pardon. Je lisais... d'égout, je veux dire, oui.

Mme Robert (Caroline) : C'est bon. Donc, ça peut prendre différentes formes. Ça peut être des conduites, des bassins de rétention, des ouvrages de stockage. Ça peut être des systèmes qui sont plus avec de la végétation, de façon à permettre une meilleure infiltration de l'eau. Donc, ça peut prendre différentes formes, puis c'est vraiment un domaine dans lequel le ministère a beaucoup développé, là, sa connaissance et a introduit des meilleures pratiques dans les dernières années.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Mme Robert. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Ma question est la suivante : Est-ce qu'il y a... Comment je pourrais dire ça? Est-ce que c'est exhaustif, les trois systèmes dont on parle, quand on parle de la question de gestion et de traitement des eaux, un système d'aqueduc, un système d'égout, un système de gestion des eaux pluviales? Est-ce qu'il y aurait d'autres systèmes? Parce que, là, c'est limitatif. On ne dit pas «notamment», là. Donc, on dit : «Un système d'aqueduc, un système d'égout, un système de gestion des eaux pluviales». Est-ce qu'il pourrait y avoir d'autres types de gestion, je ne le sais pas, moi, de l'irrigation agricole, peu importe, là, qui ne se trouveraient pas couverts par les trois éléments qu'on a ici?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Juste, quand même, apporter une précision, puis madame pourra venir compléter, mais le dernier alinéa du nouvel article, quand même, ouvre la porte. Quand on lit : «Le gouvernement peut, par règlement, définir les termes mentionnés», ça ouvre la possibilité, si jamais il y avait un cas qui ne serait pas visé, de — par voie réglementaire, de par la définition des termes — réussir à aller l'englober. Mais, peut-être, madame peut également compléter.

Le Président (M. Iracà) : Mme Robert?

• (9 h 50) •

Mme Robert (Caroline) : On considère que, dans le domaine municipal, c'est les trois types de système qu'on va gérer, mais il faut voir, un peu comme Me Grignon l'avait exprimé, qu'à l'article 22 on réfère à ça, «ainsi qu'à», donc c'est une partie, finalement, des autorisations. Donc, ça couvre le domaine municipal et ça couvre ce qu'on veut couvrir par les articles subséquents, mais ce ne sont pas les seuls systèmes qu'on autorise, évidemment, en termes de traitement des eaux, puisque, dans l'article 22 qui a été introduit par le projet de loi, on vise d'autres catégories également, là, après avoir référé à l'article 32.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Mme Robert.

M. Gaudreault : Et parce qu'évidemment la section dont on parle ici, c'est vraiment concernant les municipalités. Donc, dans les municipalités, on a ces trois types-là, essentiellement, et le ministre dit : Par le dernier alinéa, on se garde une porte ouverte. Si jamais il y a de la technologie qui fait en sorte que les municipalités développent de nouveaux systèmes, on pourra peut-être l'accrocher à soit un système d'aqueduc, d'égout ou de gestion des eaux fluviales. C'est ce que je comprends?

M. Heurtel : Oui.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre, oui?

M. Heurtel : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Merci.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Masson, est-ce que vous vouliez intervenir?

M. Lemay : Oui, merci, M. le Président. Simplement, je comprends que l'explication initiale de Me Grignon... Elle nous expliquait pourquoi qu'on faisait... on voulait déposer cet amendement-là en lien avec l'article 22. À la lecture de l'amendement, j'ai juste une dernière question, peut-être que vous l'avez déjà répondue dans votre première réponse, mais, originalement, à l'article 32, on mentionnait que... on faisait référence aux articles 32.3 à 45.3.4, puis on disait que ça s'applique en... Bon, bref, maintenant, ça, ce n'est plus dans le nouvel article 32 tel que proposé par l'amendement qui est déposé. Je veux juste savoir : Est-ce que c'est parce que, dans le nouvel article 32, quand qu'on réfère à l'article 22, ça fait en sorte qu'on n'a plus besoin de s'appliquer à 32.3, à 45.3, parce que c'est comme implicite, j'imagine? C'est ce que je dois comprendre?

Le Président (M. Iracà) : Alors, on me fait signe que Me Grignon pourrait répondre à votre question. Est-ce que ça va, M. le député de Masson? Me Grignon, la parole est à vous.

Mme Grignon (Karine) : Oui. Comme on va voir un petit peu plus tard dans la section... C'est pour ça que c'est important d'avoir une vision globale de cette section-là. En fait, il y a des dispositions qui sont applicables uniquement aux autorisations ministérielles, donc, qui sont énumérées... l'autorisation qui est énumérée à l'article 22, puis il y a une autre portion de cette sous-section-là que c'est plus des pouvoirs généraux qui s'appliquent davantage aux systèmes qui sont énumérés, là, dans la proposition d'amendement, ou à certains d'entre eux, puis on va tenter d'établir une nouvelle division pour vraiment distinguer chacune de ces obligations-là, là, dans les prochains articles.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Grignon. M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui. Ce que je comprends, c'est que les prochains articles en lien avec l'article 32 vont aussi avoir des amendements. C'est ce que je dois comprendre?

Mme Grignon (Karine) : Pour quelques-uns d'entre eux, en fait.

M. Lemay : Moi, j'ai une question, M. le Président. Je ne sais pas si... Par consentement, c'est sûr que tout est possible, là, mais, si on a déjà des amendements, est-ce que c'est possible de pouvoir en faire la lecture dans l'ensemble pour cette section-là? Justement, ça nous permettrait à faciliter notre compréhension, de faire le dépôt à l'avance, si on veut, des amendements qui sont déjà prêts, pour qu'on puisse, justement... Parce que, là, dans l'article 32 qui était original dans le projet de loi n° 102, on mentionne des choses, là ça disparaît, on nous arrive avec un amendement. Je comprends que, pour la section, il va y avoir d'autres amendements puis il y a une logique en arrière de tout ça. Mais, pour le bénéfice des membres de la commission, ça pourrait peut-être faciliter la compréhension. Puisque, dans cette section-ci, on n'a pas de commentaire non plus. Donc, simplement pour la meilleure compréhension, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Alors, étant donné que c'est à la discrétion du ministre, je vais lui céder la parole sur cette intervention.

M. Heurtel : Alors là, pour être bien clair, suite à la demande du député de Masson, je vais vous demander de suspendre pour qu'on ait le temps de bien considérer la demande du député de Masson.

Le Président (M. Iracà) : Suspension accordée. Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 54)

(Reprise à 10 h 21)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons poursuivre la séance de travail, s'il vous plaît. Nous étions à un amendement déposé par M. le ministre, concernant l'article 32 proposé à l'article 51. Je pense qu'il y avait eu quelques interventions déjà sur cet article. Alors, je vais le redemander encore, là... sur l'amendement, excusez-moi. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires, questions en lien avec l'amendement déposé par M. le ministre? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 32 proposé par l'article 51 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Amendement adopté. Sur l'article 51 comme tel, est-ce qu'il y a des commentaires, suggestions, questions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 51, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Article 51, adopté. Je vais inviter, à ce moment-ci, M. le ministre à poursuivre avec l'article 52. À la lecture, s'il vous plaît.

M. Heurtel : Merci, M. le Président.

Article 52 : Les articles 32.1 et 32.2 de cette loi sont abrogés.

Cet article vise à abroger les exigences actuelles qui prévoyaient un permis pour l'exploitation d'un système d'aqueduc ou d'égout, puisqu'un tel permis n'est plus requis. En effet, le nouvel article 25 de la LQE permet d'imposer des conditions d'exploitation pour les activités assujetties au paragraphe 3° de l'article 22.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires, interventions en lien avec l'article 52? M. le député de Masson.

M. Lemay : Juste un instant, M. le Président, je fais juste réviser ce qu'il y avait dans l'article 25, parce qu'on avait aussi un amendement qu'on avait fait à cette étape-ci, puis j'avais une question, à savoir pourquoi que, maintenant, le demandeur devait faire preuve lui-même face à une municipalité. Mais là je vais juste lire l'article 25, ça va me remettre dedans.

Le Président (M. Iracà) : Allez-y, allez-y, on va vous écouter.

M. Lemay : Je crois que je n'ai pas besoin de poser ma question, parce qu'il aurait peut-être déjà répondu.

Le Président (M. Iracà) : Ah! O.K.

M. Lemay : Mais je fais la lecture, merci.

Le Président (M. Iracà) : Oui, je vous laisse un instant.

(Consultation)

M. Lemay : O.K., M. le Président, après avoir pris connaissance de l'article 25, là, ce que je dois comprendre, puis c'est mon interprétation, c'est qu'avec ce qu'on a fait dans 25 ça donne plus de flexibilité, justement, aux entreprises, j'imagine, puis aux municipalités d'agir.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Me Grignon? M. le ministre? Mme Robert?

M. Heurtel : Me Grignon.

Le Président (M. Iracà) : Me Grignon.

Mme Grignon (Karine) : En fait, l'autorisation ministérielle qu'il y a à l'article 22 va venir remplacer le permis. À partir du moment où il y a un des éléments qui est énuméré à l'un des paragraphes de l'article 22 comme déclencheur, ça va permettre au ministre d'imposer des conditions d'exploitation liées à l'ouvrage ou l'installation, là, qui vient faire l'objet d'une demande d'autorisation. Puis il ne faut pas oublier qu'en matière municipale il y a aussi les attestations d'assainissement municipales, qu'on a étudiées un petit peu plus tôt, là, qui vient gérer un petit peu toutes les conditions d'exploitation de ce type d'ouvrage là. La section vise beaucoup ce type d'ouvrage là aussi.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Grignon. M. le député de Masson.

M. Lemay : Merci pour cette explication. Je vais le remettre dans mes mots, là, puis m'assurer que c'est la bonne compréhension, là. C'est maintenant le demandeur qui va avoir à soumettre la preuve que la municipalité, elle ne s'objecte pas à la délivrance d'une autorisation, c'est ce que je comprends.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Me Grignon.

Mme Grignon (Karine) : Oui. En fait, c'est l'article suivant, là, 32.3, là, qu'on va étudier tantôt, qui prévoit cette exigence-là pour le demandeur.

M. Lemay : Merci.

Le Président (M. Iracà) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'article 52? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 52 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Article 52, adopté. Nous allons procéder à l'étude de l'article 53. M. le ministre, à la lecture.

M. Heurtel : Merci, M. le Président.

53. Cette loi est modifiée par l'insertion, avant l'article 32.3, de ce qui suit :

«2. Mesures d'encadrement particulières.»

Cet article, M. le Président, vise à préciser que les articles 32.3 à 45.3 de la loi prévoient des mesures d'encadrement particulières pour les autorisations délivrées pour une installation de gestion ou de traitement des eaux.

Et nous avons un amendement...

Le Président (M. Iracà) : Oui. À la lecture, M. le ministre.

M. Heurtel : ...qui, je vous avertis, M. le Président, a une légère différence avec l'amendement qu'on a distribué tout à l'heure. Alors, on va le distribuer tout de suite après.

À l'article 53 du projet de loi, remplacer l'intitulé par le suivant :

«2. Mesures spécifiques applicables aux autorisations visées par le paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 22.»

Le Président (M. Iracà) : Alors, on va suspendre quelques instants, le temps de faire des photocopies. Je suspends.

(Suspension de la séance à 10 h 26)

(Reprise à 10 h 29)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions au dépôt de l'amendement à l'article 53. M. le ministre, vos explications.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. L'amendement proposé propose une nouvelle division du texte de cette sous-section afin d'en faciliter la compréhension. Il permet de repérer facilement les mesures applicables aux autorisations ministérielles.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires, questions, interventions en lien avec l'amendement déposé à l'article 53? Ça va? Oui, M. le député de Masson.

M. Lemay : Ce que je comprends, c'est que l'amendement proposé à l'article 53 est pour compenser ce qu'on vient de faire à l'article 51?

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Masson... Alors, Me Grignon.

Mme Grignon (Karine) : Oui, en quelque sorte. Comme je vous expliquais, pour bien distinguer chacune des obligations des articles de cette section-là, on va venir créer des divisions pour regrouper les articles qui parlent vraiment des sujets dans lesquels on va les regrouper, là. Ça va être plus facile de les repérer.

• (10 h 30) •

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Grignon. Est-ce qu'il y a d'autres questions ou commentaires en lien avec l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 53, tel que lu par M. le ministre, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Amendement adopté. Nous allons poursuivre l'étude à l'article 53. Questions, commentaires, interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 53, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Article adopté. Nous poursuivons avec l'article 54. À la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président.

L'article 32.3 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«Outre les exigences établies par tout règlement du gouvernement, le demandeur d'une autorisation relative à une installation de gestion ou de traitement des eaux qui n'est pas exploitée par une municipalité ou qui est exploitée par une municipalité à l'extérieur des limites de son territoire doit soumettre à l'appui de sa demande un certificat du greffier ou du secrétaire-trésorier de la municipalité sur le territoire de laquelle l'installation est située attestant que cette municipalité ne s'objecte pas à la délivrance de l'autorisation pour le secteur desservi par cette installation.»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «du permis, le sous-ministre» par «de l'autorisation, le ministre»;

3° par la suppression du troisième alinéa.

M. le Président, cette disposition concerne les systèmes d'aqueduc et d'égout qui seront exploités par une entreprise d'aqueduc et d'égout de même que ceux appartenant à une municipalité mais à l'extérieur de son territoire. Les modifications proposées sont de concordance avec le remplacement des permis par une autorisation unique. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires sur l'article 54? M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui, M. le Président. Peut-être que j'aurais dû poser ma question à cet article-là, dans le fond. Est-ce que le ministre peut me donner l'explication pourquoi c'est maintenant le demandeur qui doit soumettre avec sa demande un certificat du greffier ou du secrétaire-trésorier de la municipalité pour attester que la municipalité ne s'objecte pas à la délivrance de l'autorisation?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Alors, Me Grignon, la parole est à vous.

Mme Grignon (Karine) : En fait, c'était déjà le cas. C'est pour remplacer le permis. Donc, on appelait ça «le permis d'exploitation», c'est ce qui était visé à 32.1, 32.2. Donc, déjà, quand ils présentaient leurs demandes de permis, ils demandaient le certificat. Tout simplement, on a remplacé le permis par l'autorisation unique. Donc, au lieu de l'appeler «titulaire de permis», on l'appelle «titulaire d'autorisation». C'est exactement la même situation.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Grignon. M. le député de Masson.

M. Lemay : O.K., donc, c'est simplement des termes administratifs, là. Je croyais qu'on avait, par... c'était une façon, un peu, de raccourcir dans les délais, mais je crois que, dans le fond, cet article-là n'a pas d'impact sur les délais, dans le fond, de délivrance, là.

Mme Grignon (Karine) : Non. Ça reconduit la situation actuelle pour cette situation-là.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Merci, Me Grignon. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, article 54? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Nous, on remarque, au deuxième paragraphe, là : Par le remplacement «du permis, le sous-ministre» par «de l'autorisation, le ministre». Donc, là, on passe du sous-ministre au ministre. Est-ce que c'est ce que je comprends? Si oui, j'aimerais ça avoir un peu l'explication, là, parce que, là, ça devient le ministre davantage que, d'un point de vue administratif, là, le sous-ministre.

Le Président (M. Iracà) : Alors, merci, M. le député de Jonquière. Toujours Me Grignon.

Mme Grignon (Karine) : En fait, toute cette section-là, ce sont de vieilles dispositions qui découlent de la loi sur la régie des eaux, donc c'est du vieux langage, ça n'a jamais été harmonisé. Donc, ce type de pouvoir là est généralement accordé au ministre, donc c'est par uniformité, on est venus remplacer les résidus qui restaient à l'intérieur de la loi, là, parce que c'est plusieurs vieilles lois qui se sont intégrées dans cette section-là, là. Donc, on est venus harmoniser tout ça pour venir confier les pouvoirs à la bonne personne.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Grignon. D'autres interventions, toujours en lien avec l'article 54? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, c'est plus la question de la procédure, là, parce que je comprends qu'il peut y avoir eu des lois un peu désuètes et qu'on veut mettre au goût du jour, mais là c'est qu'il va y avoir quand même une forme d'enquête ou, en tout cas, de recherche, là, puis là on conduit ça au ministre. Est-ce que c'est ce que je comprends? Alors, est-ce qu'il n'y a pas une distance qu'il devrait y avoir entre la procédure et l'autorisation du ministre?

Le Président (M. Iracà) : Me Grignon.

Mme Grignon (Karine) : En fait, étant donné qu'on a remplacé le système de permis par le système de demande d'autorisation ministérielle, l'autorisation unique, il n'y a comme pas le choix d'harmoniser, parce que c'est le ministre maintenant, dans le cadre de la loi, les articles 22 et suivants, qui va recevoir les demandes, le cadre d'analyse qui s'applique. C'est toujours adressé au ministre, donc il faut vraiment faire de la concordance et harmoniser tout ça pour que ça corresponde à la bonne personne.

M. Gaudreault : O.K. Ça, ça veut dire que, dans le texte, on va dire maintenant : Si la municipalité s'objecte à la délivrance du permis... à la délivrance de l'autorisation, pardon, le ministre doit tenir une enquête...

Mme Grignon (Karine) : ...

M. Gaudreault : O.K. Et comment se fait cette enquête-là présentement? Je ne sais pas si Mme Robert...

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Mme Robert, la parole serait à vous.

Mme Robert (Caroline) : Donc, le ministère dispose d'un commissaire enquêteur, qui est une personne désignée pour, justement, dans les cas notamment de réseaux privés... tient cette enquête-là et fait ses recommandations par la suite aux autorités du ministère. Donc, c'est vraiment une personne qui est désignée pour rencontrer les deux parties, analyser les faits et faire des recommandations par rapport à ce qui... la personne, ce qui aura été constaté, là, dans le cas qui lui est soumis.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Mme Robert. M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui, bien, toujours sur le même sujet des enquêtes, là, est-ce qu'on a un ordre d'idées des fréquences que ça arrive qu'on doit procéder à une enquête parce qu'une municipalité refuserait?

Le Président (M. Iracà) : Alors, sur la fréquence, Mme Robert.

Mme Robert (Caroline) : Je n'ai pas de chiffre précis. Ça prendrait des recherches, c'est quelque chose qu'il faudrait vérifier auprès de nos directions régionales, mais, à mon avis, ce n'est pas fréquent. Donc, c'est assez rare que ça se produit dans le cas qui nous occupe.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Mme Robert. D'autres questions, interventions, toujours à l'article 54? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 54 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Article 54, adopté. Nous allons poursuivre avec l'article 55. À la lecture, M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président.

L'article 32.4 de cette loi est abrogé.

M. le Président, l'article 32.4 actuel établit une règle en matière de cession d'un système d'aqueduc ou d'égout. Cette disposition n'est plus requise, puisque c'est celle prévue pour le tronc commun, relative à toutes les autorisations qui s'applique, soit l'article 31.0.2 introduit par l'article 16 du projet de loi.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des questions, interventions, commentaires? S'il n'y a pas d'autre intervention ou d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 55 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Article adopté. 56, s'il vous plaît. À la lecture, M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président.

L'article 32.5 de cette loi est renuméroté 45.3.1 et est modifié :

1° dans le premier alinéa :

a) par le remplacement de «le système d'aqueduc ou d'égout d'une personne» par «l'installation de gestion ou de traitement des eaux d'un autre exploitant»;

b) par le remplacement de «aux abonnés» par «aux personnes desservies»;

c) par le remplacement de «entre les abonnés ou entre les abonnés et cette personne» par «entre les personnes desservies ou entre ces personnes et l'exploitant»;

2° dans le deuxième alinéa :

a) par le remplacement de «un tel système» par «une telle installation»;

b) par le remplacement de «d'installer un nouveau système d'aqueduc ou d'égout» par «de mettre en place une nouvelle installation»;

c) par le remplacement de «cette installation» par «cette mise en place».

M. le Président, l'article 32.5 actuel est déplacé à la sous-section 3 intitulée «Pouvoirs d'ordonnance» et renuméroté 45.3.1. Par ailleurs, il est modifié afin de s'assurer de la concordance des termes avec ceux utilisés à la section IV.

Et nous avons un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. À la lecture pour l'amendement.

• (10 h 40) •

M. Heurtel : Remplacer l'article 56 du projet de loi par le suivant : 56. L'article 32.5 de cette loi est abrogé.

Alors, M. le Président, cet amendement résulte de l'amendement proposé à l'article 68 pour l'ajout du nouvel article 45.3.1. Le contenu de l'article 32.5 de la LQE est ainsi repris au nouvel article 45.3.1.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, sur l'amendement déposé à l'article 56, est-ce qu'il y a des questions, commentaires? M. le député de Masson, sur l'amendement.

M. Lemay : Oui, merci, M. le Président. Merci, M. le ministre, pour les explications. Là, en ayant eu l'amendement déjà pour l'article 68, j'avais déjà fait la lecture de cet article, et puis, effectivement, on retrouvait les éléments qui étaient proposés à l'article 56 dans le 68. Donc, effectivement, on est en accord avec cette proposition d'amendement.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Gaudreault : On peut-u juste suspendre un petit peu pour qu'on se démêle?

M. Heurtel : Bien sûr, à la demande du député de Jonquière, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Suspension accordée, M. le député de Jonquière. Je suspends quelques instants les travaux.

(Suspension de la séance à 10 h 41)

(Reprise à 10 h 44)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions à un amendement déposé par M. le ministre à l'article 56. Est-ce qu'il y a des interventions, questions, commentaires, toujours en lien avec l'amendement déposé par M. le ministre? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. En fait, c'est juste une question un peu plus technique puis de procédure de nos travaux, là, parce que, là, le ministre nous dit : On va abroger l'article 32.5 parce que, de toute façon, on va l'intégrer, quand on va arriver à l'article 68, dans un nouvel article qu'on va appeler 45.3.1 et dont il nous a déjà déposé l'amendement tout à l'heure, quand on a suspendu. O.K. Mais normalement moi, je me sentirais plus à l'aise si on suspendait l'adoption de l'article 56 pour attendre d'étudier l'article 68, pour voir si on n'aura pas des... Tu sais, moi, je ne peux pas prendre pour acquis qu'on... je ne peux pas présumer qu'on va nécessairement l'adopter intégral, le 45.3.1, là.

À moins qu'on l'étudie tout de suite, l'article 68, et qu'on fasse notre travail. Mais moi, je serais plus à l'aise si on suspendait 56, pas parce que je ne fais pas confiance au ministre, mais juste pour faire notre travail correctement comme parlementaires. Parce que, là, il nous dit : On va abroger l'article 32.5 parce que, de toute façon, on va avoir un amendement à l'article 68. Je veux bien, là, en théorie, mais je ne peux pas présumer, moi, de l'adoption de l'article 68 à ce stade-ci. Je ne sais pas ce que les collègues vont dire, je ne sais pas si le gouvernement n'arrivera pas avec un autre amendement. Alors, moi, je serais plus à l'aise si on suspendait 56 ou, deuxième option, si on étudiait 68 tout de suite.

Le Président (M. Iracà) : Avant le 56.

M. Gaudreault : Oui, oui. Parce que, là, il nous annonce qu'il va...

Le Président (M. Iracà) : Il y aurait un... Oui, oui, je comprends. Je comprends, M. le député, là.

M. Gaudreault : Oui. C'est juste pour être sécure, entre guillemets, sécuritaire.

Le Président (M. Iracà) : C'est bon. Alors, écoutez, la question est posée, M. le député de Jonquière. Je vais céder la parole, à ce moment-ci, pour réponse à M. le ministre.

M. Heurtel : Bien, avant de répondre, j'aimerais la réaction du député de Masson aussi, là, pour ne pas avoir...

Le Président (M. Iracà) : Alors, M. le député de Masson, en lien avec l'intervention du député de Jonquière, est-ce que vous avez des commentaires à formuler?

M. Lemay : Je veux dire, ce n'est pas la première fois qu'on suspend des articles, là. Dans plusieurs autres projets de loi, on a déjà fait des suspensions. Pour cette étude-là, ça serait la première suspension d'un article. Mais, comme on l'avait déjà demandé au préalable, quand on était dans l'article 16, il y avait certains éléments parfois qu'on voulait suspendre, moi, je n'ai pas de problème avec la demande du député de Jonquière, là. Peu importe que ça soit l'option a ou b que le ministre choisit, je suis tout à fait à l'aise avec cette demande.

Le Président (M. Iracà) : Alors, pour suspendre un article, je fais rien que vous rappeler qu'on a besoin du consentement. Si on a le consentement, on peut suspendre et y revenir plus tard. M. le ministre.

M. Heurtel : Bien, ce serait non seulement... On pourrait faire ça d'un trait, là. C'est non seulement suspendre, mais faire 68 maintenant, là.

Le Président (M. Iracà) : Sur consentement, il n'y a aucun problème, ça peut se faire. On peut faire option a et b en même temps. Alors, est-ce que ça vous va, M. le député de Jonquière, M. le député de Masson?

M. Gaudreault : Oui, oui. Pas de problème.

Le Président (M. Iracà) : Alors, est-ce que j'ai consentement pour suspendre l'étude de l'amendement à l'article 56 et l'article 56 pour qu'on puisse étudier immédiatement l'article 68?

M. Gaudreault : C'est ça. Exact.

Le Président (M. Iracà) : Est-ce que j'ai consentement?

M. Gaudreault : Archiconsentement.

Le Président (M. Iracà) : Consentement?

M. Gaudreault : Oui.

M. Heurtel : Ça, c'est du consentement.

Le Président (M. Iracà) : C'est du consentement. Alors, il y a consentement. Nous allons procéder immédiatement, tel que j'ai obtenu par consentement, l'étude de l'article 68. À la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre, pour l'article 68.

M. Heurtel : Alors, article 68 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 45.3, de ce qui suit :

«3. Pouvoirs d'ordonnance.»

Alors, M. le Président, cette modification vise le regroupement dans une même sous-section de tous les pouvoirs d'ordonnance en matière d'installation de gestion ou de traitement des eaux.

Alors, M. le Président, nous avons un amendement.

Le Président (M. Iracà) : Sur l'amendement, à la lecture, M. le ministre.

• (10 h 50) •

M. Heurtel : Merci, M. le Président.

Remplacer l'article 68 du projet de loi par le suivant :

68. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 45.3, de ce qui suit :

«4. Pouvoirs d'ordonnance.

«45.3.1. Le ministre peut, aux conditions qu'il détermine, ordonner à une municipalité d'exploiter provisoirement l'installation de gestion ou de traitement des eaux d'un exploitant ou d'un propriétaire, lorsque cette installation n'est pas exploitée par une municipalité, et d'y effectuer des travaux, lorsqu'il le juge nécessaire pour assurer aux personnes desservies un service adéquat. L'ordonnance peut également fixer la répartition des coûts afférents à cette exploitation ou à ces travaux entre les personnes desservies ou entre ces personnes et l'exploitant ou le propriétaire, selon le cas.

«Le ministre peut aussi, lorsqu'il le juge nécessaire pour la protection de la santé publique, ordonner à une municipalité d'acquérir une telle installation, de gré à gré ou par expropriation, ou de mettre en place une nouvelle installation en se portant acquéreur de gré à gré ou par expropriation des immeubles et des droits réels requis pour cette mise en place.

«Le ministre peut rendre à l'égard d'une municipalité toute autre ordonnance qu'il juge nécessaire en matière d'alimentation en eau et de gestion ou de traitement des eaux.

«45.3.2. Le ministre peut rendre à l'égard d'une personne exploitant une installation de gestion ou de traitement des eaux ou du propriétaire d'une telle installation les ordonnances qu'il juge appropriées relativement à la qualité du service, à l'extension du système, aux rapports à faire, au mode d'exploitation, aux taux et à toutes autres matières relevant de son pouvoir de surveillance et de contrôle.»

M. le Président, cet amendement doit se lire en parallèle avec les amendements proposés aux articles 56 et 61.

Cette façon de faire, soit l'abrogation des articles pour les remplacer sous la division «Ordonnances», permet, entre autres, de classer tous les pouvoirs d'ordonnance relatifs aux municipalités dans le même article, et tous les autres, dans un autre article. Tout ce qui concerne la Commission municipale se retrouve désormais à l'article 39.1, tel que proposé par l'amendement à l'article 64. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, sur l'amendement à l'article 68, est-ce qu'il y a des questions, commentaires, interventions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Alors, bon, je comprends que c'est pour bien replacer les articles et les pouvoirs dans les bons chapitres ou les sous-sections, mais j'aimerais ça que le ministre nous éclaire un peu plus sur le fond des choses, ce que ce pouvoir d'ordonnance qu'on introduit avec 45.3.1 et 45.3.2 apporte de plus, ou de nouveau, ou de différent par rapport à la loi actuelle.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : C'est la reconduction du régime actuel, M. le Président. C'est vraiment un nettoyage plus d'ordre administratif, là, d'économie législative.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. J'aurais juste une question, peut-être que c'est Mme Robert qui va pouvoir me répondre, ou le ministre, là. Quand on dit, dans le deuxième alinéa de 45.3.1 : «Le ministre peut aussi, lorsqu'il le juge nécessaire pour la protection de la santé publique, ordonner à une municipalité d'acquérir une telle installation», est-ce qu'on a une idée ça arrive à quelle fréquence à peu près, dans l'histoire récente du ministère, que le ministre ordonne à une municipalité? Parce que, là, on est quand même dans un pouvoir sur une municipalité. Alors, ça arrive à quelle reprise?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Mme Robert.

Mme Robert (Caroline) : C'est peu fréquent, donc ça peut être de l'ordre de peut-être quelques fois par année ou, certaines années, pas du tout. Donc, c'est vraiment des cas exceptionnels sur lesquels... C'est des interventions qui sont vraiment liées à des problèmes de santé publique et pour lesquels la seule solution, là, acceptable apparaît d'être l'ordonnance à la municipalité pour prendre en charge de façon permanente le réseau privé en question.

M. Gaudreault : O.K. Mais, si on se donne un exemple, là, concret, là, sans cibler une municipalité en particulier, mais ça peut ressembler à quoi, par exemple, comme situation où le ministre devra ordonner à une municipalité d'acquérir une telle installation? Il ne doit pas y en avoir des tonnes... bien, oui, il peut y en avoir des tonnes au Québec, là, ce type d'installation privée, mais j'aimerais ça avoir une idée, là.

Le Président (M. Iracà) : Oui, allez-y, Mme Robert.

Mme Robert (Caroline) : Bon, d'abord, les réseaux privés, c'est généralement de très petite taille. Donc, on pourrait penser à un réseau qui dessert quelques dizaines de personnes au sein d'une municipalité, il y a un propriétaire privé, au fil du temps, qui a établi ce réseau-là. Ce propriétaire-là peut être très âgé, avoir des problèmes de santé, ne plus être en mesure d'assurer le service, et, bon, que l'eau soit contaminée, que ça nécessite d'installer un traitement, que la personne n'a pas les moyens financiers de le faire, donc vraiment une situation où les gens reçoivent de l'eau qui n'est pas de bonne qualité, et qu'il s'avère que la meilleure solution est de confier l'exploitation du réseau à la municipalité pour assurer une continuité du service et mieux desservir les gens qui sont branchés à ce réseau-là.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Mme Robert. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Jonquière? M. le député de Masson?

M. Lemay : Oui, M. le Président. Si on regarde l'amendement dans 45.3.1, le troisième alinéa, on a un nouvel alinéa qui dit : «Le ministre peut rendre à l'égard d'une municipalité toute autre ordonnance qu'il juge nécessaire en matière d'alimentation en eau et de gestion ou de traitement des eaux.» Ça, c'est quelque chose qui est inséré, qui n'était pas dans 45.3.1 auparavant. Est-ce qu'on a des exemples?

Le Président (M. Iracà) : Alors, sur des exemples, Mme Robert, toujours.

Mme Robert (Caroline) : Donc, on comprend que ce n'est ni une exploitation temporaire, ce qui est visé au premier alinéa, ni une acquisition. Je n'ai pas d'exemple qui me vient en tête, là, d'autres cas. J'imagine qu'il peut peut-être s'en produire, mais ça nécessiterait des recherches. Donc, si les premiers sont exceptionnels, le troisième le serait vraiment.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Mme Robert. M. le député de Masson.

M. Lemay : À ce moment-là, je comprends que ça peut être un caractère exceptionnel, mais est-ce qu'on peut nous préciser pourquoi c'est exactement à cet endroit-ci qu'on vient insérer cet alinéa?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Alors, je vais céder la parole à Me Grignon.

Mme Grignon (Karine) : En fait, c'est tous des pouvoirs existants. Ce pouvoir-là apparaît à l'article 34 de la loi actuellement en vigueur. Ce qu'on a fait, toutes les ordonnances qui concernent les municipalités sont vraiment regroupées à l'intérieur. Comme celle-là était beaucoup plus large, déjà à l'article 34, en termes de libellé, ce qu'on a fait, on l'a insérée à cet endroit-là pour venir couvrir les cas qui ne seraient pas déjà couverts par les deux premiers alinéas. Donc, c'est comme un résiduel, là, à ce moment-là.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Grignon. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui, merci, M. le Président. Maintenant, mes questions iront dans le nouvel article 45.3.2. Je comprends que l'article 34 de la LQE est abrogé puis que, là, on a divisé le texte de l'article 34 dans de nouveaux articles, là. Je voulais juste savoir... Dans l'ancien article 34, on fixait les taux de vente d'eau ou du service de gestion. Maintenant, ici, dans 68, là, dans 45.3.2, dans la phrase, là, on vient faire mention, si on tourne la page, là, «aux taux et à toutes autres matières relevant...» Est-ce qu'on a besoin de préciser de quels taux on parle?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Me Grignon.

Mme Grignon (Karine) : Bien, en fait, on va le voir, là, quand on va étudier les amendements précédents. Tout ce qui concerne les taux va être regroupé à l'intérieur du même article, là, l'article 39. Il va y avoir un nouvel article 39.1 qui va venir préciser les cas pour lesquels la Commission municipale va être habilitée à réviser les taux, là.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Grignon. M. le député de Masson, ça va?

M. Lemay : Oui.

Le Président (M. Iracà) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'article 68... pour l'amendement de l'article 68? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Je veux juste être sûr de bien comprendre la mécanique, là. La manière dont l'article est rédigé, c'est que le ministre... C'est le ministre, d'une certaine manière, qui prend l'initiative. «Le ministre peut, aux conditions qu'il détermine, ordonner à une municipalité d'exploiter», «le ministre peut aussi[...], ordonner à une municipalité d'acquérir», «le ministre peut rendre à l'égard d'une municipalité toute autre ordonnance», etc., bon. C'est même aussi à partir de la décision du ministre que l'ordonnance doit fixer la répartition des coûts afférents à cette exploitation. Est-ce qu'il y a un mécanisme pour que des citoyens, par exemple, qui vivent une telle situation puissent initier la procédure, là? Quand on est un citoyen qui est pris dans une situation où leur système d'eau est desservi par un système privé, un propriétaire privé qui l'exploite mal ou qui néglige de bien l'exploiter, comment on peut s'assurer que ça va monter jusqu'à influencer le ministre pour prendre ces décisions-là?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Mme Robert.

• (11 heures) •

Mme Robert (Caroline) : Donc, le citoyen a tout à fait la possibilité de faire auprès du ministère une plainte, bon, une plainte qu'on appelle à caractère environnemental, là, mais au sens large parce qu'on vise aussi l'eau potable. Donc, à partir du moment où la personne fait une plainte quant à quelconque aspect de qualité du service ou de qualité de l'eau, donc, le ministère va par la suite faire une inspection pour vérifier les problèmes qui sont mentionnés par le plaignant. Et, à la suite de ça, évidemment on ne saute pas tout de suite à l'ordonnance, il y a plusieurs mesures qui peuvent être prises auprès du responsable du réseau, selon ce dont il est question. Donc, en matière de qualité d'eau potable, on a toute une réglementation, donc, s'assurer est-ce que... simplement en transmettant un avis de non-conformité ou un... bon, on a les sanctions administratives, pécuniaires. Donc, il y a une escalade de moyens, mais ultimement le ministère, s'il n'est pas en mesure de régler le problème notamment par les aspects réglementaires, peut en arriver à constater que l'ordonnance devient finalement la seule option pour permettre de résoudre le problème constaté par les citoyens. Donc, le citoyen a tout à fait la possibilité d'interpeler le ministère par rapport à des situations qu'ils vivent et amener le ministère à constater des non-conformités à de la réglementation par rapport à des éléments de la loi, selon le cas.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Mme Robert. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. En général, quand on dit : «L'ordonnance peut également fixer la répartition des coûts afférents à cette exploitation», de façon générale, comment ça se fait, cette répartition des coûts dont on parle ici? Est-ce que c'est les citoyens directement concernés qui en assument la totalité, des coûts? Est-ce que c'est réparti sur l'ensemble de l'assiette fiscale de la municipalité concernée ou de la MRC? Est-ce que la facture est refilée au propriétaire négligent? Avez-vous un historique là-dessus?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Mme Robert.

Mme Robert (Caroline) : Donc, votre question, c'est de savoir, la question des coûts afférents, comment se fait la répartition.

M. Gaudreault : C'est ça, de façon générale.

Mme Robert (Caroline) : Là, ce à quoi vous référez, c'est l'exploitation provisoire. Je n'ai pas de cas en tête où cette notion-là aurait été appliquée, le ministre se serait spécifiquement prononcé sur la répartition des coûts. Donc, ça, ça peut le faire, mais ce n'est pas nécessairement le cas. Je n'ai pas vu de rapport de cas où ça aurait été spécifiquement évoqué et on aurait fixé une répartition parce que la municipalité prenait en charge de façon provisoire. Le réseau peut assumer les coûts à l'intérieur de son budget aussi, peut déjà avoir, par exemple, des opérateurs. Donc, comment imputer le coût spécifique à cette petite installation là par rapport à l'ensemble des coûts relatifs au système d'aqueduc, par exemple, c'est vraiment du cas à cas, à mon avis, là.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Mme Robert. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Bien, c'est parce que moi, ce que je comprends, c'est qu'on peut arriver dans des situations où, le propriétaire qui néglige de bien exploiter son système de traitement des eaux, finalement, son système va avoir des travaux, là, va se voir forcé d'avoir des travaux, puis en plus il ne paiera pas. Vous comprenez ce que je veux dire? C'est que la répartition des coûts va se faire sur la municipalité ou sur les citoyens qui sont desservis par ce réseau privé, puis le propriétaire, lui, qui a été négligent de bien entretenir son système privé... Si on reprend le cas que vous disiez tout à l'heure, fictif, pour un petit secteur d'une dizaine de résidents, la personne qui exploite le système privé de traitement des eaux ne s'en occupe plus, et là, finalement, bien, la facture est refilée à l'ensemble des citoyens où à ceux qui sont directement touchés par le problème. Alors, je veux juste bien comprendre, là, la répartition des coûts.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Alors, je vais céder la parole à Me Grignon.

Mme Grignon (Karine) : Oui. En fait, l'ordonnance ici vise surtout à maintenir le service. Donc, on est dans le cas d'une ordonnance provisoire ici. Donc, pour le maintien de service, la municipalité va assumer ça, et on a la possibilité de fixer la répartition des coûts. Ça n'empêche pas que, contre l'exploitant en défaut, il y a d'autres recours qui soient pris pour venir dédommager, là, les torts qu'il a causés, là. Donc, celui-là vise vraiment... cette ordonnance-là vise vraiment à maintenir le service pour les abonnés, les personnes desservies.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Grignon. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'amendement déposé par M. le ministre à l'article 68? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 68 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Amendement adopté. Sur l'article 68, nous y revenons, est-ce qu'il y a d'autres commentaires, interventions en lien avec l'article 68? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 68, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Article 68, adopté. Alors, tel que j'avais obtenu le consentement de la part des membres de la commission, nous allons revenir à l'étude de l'article 56. Nous étions à un amendement déposé par M. le ministre. Sur l'amendement à l'article 56, tel que déposé, est-ce qu'il y a des questions, commentaires, interventions? C'est clair? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 56 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Amendement adopté. Sur l'article 56 en tant que tel, est-ce qu'il y a d'autres interventions, commentaires, questions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 56, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Article 56, tel qu'amendé, adopté. Nous poursuivons l'étude à l'article 57. S'il vous plaît, M. le ministre, à la lecture.

M. Heurtel : Merci, M. le Président.

57. Les articles 32.6 et 32.7 de cette loi sont remplacés par les suivants :

«32.6. En outre des conditions, des restrictions et des interdictions que le ministre peut prescrire en vertu de l'article 25 lorsqu'il autorise une municipalité à exécuter des travaux pour une installation de gestion ou de traitement des eaux dans un secteur desservi par une installation exploitée par le titulaire d'une autorisation, le ministre peut imposer l'acquisition de gré à gré ou par expropriation des ouvrages existants.

«32.7. L'exploitant d'une installation de gestion ou de traitement des eaux ne peut en cesser l'exploitation sans soumettre au préalable au ministre, pour approbation, les mesures de remplacement qui seront mises en place pour assurer, à l'égard des personnes desservies, le maintien de leur approvisionnement en eau, le traitement de leurs eaux ou le contrôle des débits d'eaux ainsi que le calendrier de mise en oeuvre associé à ces mesures.

«L'exploitant doit maintenir son installation en exploitation jusqu'à ce que les mesures de remplacement approuvées soient effectives.

«Dans l'exercice du pouvoir d'approbation prévu au premier alinéa, le ministre peut prescrire toute condition, restriction ou interdiction qu'il estime nécessaire et modifier les mesures qui lui sont soumises ou leur calendrier de mise en oeuvre.

«Avant de prendre une décision en vertu du troisième alinéa, le ministre doit notifier à l'intéressé le préavis prescrit par l'article 5 de la Loi sur la justice administrative (chapitre J-3) et lui accorder un délai d'au moins 15 jours pour présenter ses observations.»

M. le Président, cet article vise d'une part à remplacer l'actuel article 32.6 afin de l'harmoniser avec le pouvoir général d'imposer des conditions applicables à une autorisation, et ce, en vertu de l'article 25 et avec le remplacement des permis par l'autorisation unique.

Cet article vise d'autre part à remplacer l'actuel article 32.7 relatif à la cessation de l'exploitation d'un système d'aqueduc ou d'égout afin de prévoir l'obligation de soumettre au ministre au préalable pour approbation des mesures de remplacement et un calendrier de mise en oeuvre. Il prévoit l'obligation de maintenir l'installation en exploitation jusqu'à ce que ces mesures soient approuvées et effectives. L'article 32.7 attribue également au ministre le pouvoir d'assortir l'approbation de toute condition, restriction ou interdiction ou encore de modifier les mesures soumises ou le calendrier, de même que l'obligation de lui notifier un avis préalable de 15 jours pour permettre à l'exploitant de lui présenter ses observations, conformément à l'article 5 de la Loi sur la justice administrative.

Et nous avons un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, sur cet amendement, je vais vous dire : À la lecture, M. le ministre.

• (11 h 10) •

M. Heurtel : Et je vais vous répondre, M. le Président :

Remplacer l'article 57 du projet de loi par ce qui suit :

«32.6. En outre des conditions, des restrictions et des interdictions que le ministre peut prescrire en vertu de l'article 25 lorsqu'il autorise une municipalité à exécuter des travaux pour une installation de gestion ou de traitement des eaux dans un secteur qui est aussi desservi par une installation qui n'est pas exploitée par une municipalité ou qui est exploitée par une municipalité à l'extérieur des limites de son territoire, le ministre peut imposer l'acquisition de gré à gré ou par expropriation des installations existantes.

«3. Autres mesures.

«32.7. Malgré toute disposition contraire, l'exploitant ou le propriétaire d'un système d'aqueduc ou d'égout ne peut en cesser l'exploitation sans soumettre au préalable au ministre, pour approbation, les mesures de remplacement qui seront mises en place pour assurer, à l'égard des personnes desservies, le maintien de leur approvisionnement en eau ou le traitement de leurs eaux ainsi que le calendrier de mise en oeuvre associé à ces mesures.

«L'exploitant ou le propriétaire doit maintenir son système en exploitation jusqu'à ce que les mesures de remplacement approuvées soient effectives.

«Dans l'exercice du pouvoir d'approbation prévu au premier alinéa, le ministre peut prescrire toute condition, restriction ou interdiction qu'il estime nécessaire et modifier les mesures qui lui sont soumises ou leur calendrier de mise en oeuvre.

«Avant de prendre une décision en vertu du troisième alinéa, le ministre doit notifier à l'intéressé le préavis prescrit par l'article 5 de la Loi sur la justice administrative (chapitre J-3) et lui accorder un délai d'au moins 15 jours pour présenter ses observations.»

M. le Président, comme l'article 32.6 est en lien avec l'autorisation visée par le paragraphe 3° de l'article 22, il se retrouve dans la sous-sous-section sur les mesures spécifiques applicables aux autorisations visées par le paragraphe 3° de l'article 22. Il est reformulé pour en améliorer la compréhension. Une nouvelle division du texte est créée afin de distinguer le contenu relatif aux autorisations visées par le paragraphe 3° de l'article 22 des articles qui vont suivre, qui sont plutôt d'application générale et qui ne sont pas nécessairement liés à la délivrance d'une autorisation ministérielle.

Le contenu de l'article 32.7 est légèrement revu afin de préciser qu'il vise autant l'exploitant que son propriétaire pour couvrir les cas où l'installation n'a pas d'exploitant. Il précise également à quel type d'installation de traitement et de gestion des eaux cet article s'applique afin d'en limiter la portée. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, sur l'amendement qui touche l'article 32.6 et 32.7 proposé à l'article 57, est-ce qu'il y a des commentaires, questions, suggestions? M. le député de Masson.

M. Lemay : M. le Président, je comprends qu'on insère de nouvelles choses dans les deux articles puis, à la lecture de ce que M. le ministre a fait, j'aimerais juste prendre quelques instants pour bien relire le tout. Je demanderais une courte suspension, si possible.

Le Président (M. Iracà) : Alors, sans aucun problème.

 Je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 12)

(Reprise à 11 h 18)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît, messieurs, mesdames, députés et ministre, nous allons reprendre nos travaux sur l'amendement à l'article 57, qui couvre l'article 32.6, 32.7. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires, interventions? M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui, M. le Président. Donc, à la lecture des nouveaux articles 32.6 et 32.7, je me demandais si c'était à cet endroit qu'on aurait dû retrouver ce qu'on a vu dans l'article 32 de la LQE, qui est notre article 51 de notre projet de loi, là. À l'article 32, on avait une phrase, au préalable, qui mentionnait qu'on allait faire... Il y avait un «dispositif ou une installation destiné au traitement des eaux ou au contrôle de leur débit», et là, maintenant, dans le nouvel article 32.7, on a une section qui parle du traitement des eaux. J'aurais cru comprendre... Il me semble, à cet endroit-là, j'aurais pensé qu'on aurait réintroduit «le contrôle de leur débit».

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Alors, je me tourne vers la partie ministérielle, et on m'indique que Me Grignon va répondre à votre question.

Mme Grignon (Karine) : En fait, non, comme on a spécifié les trois types d'installation qu'on est venus insérer à l'article 32, c'est celles qui sont visées par la section. À l'article 22, paragraphe 3°, il y a un autre type d'installation, un peu plus large, là, qui apparaît aussi, là, mais qui n'est pas nécessairement visé par cette section-là, là. Ici, on retrouve plus les réseaux privés puis les réseaux municipaux d'aqueduc, et d'égout, et de gestion d'eaux pluviales.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Grignon. D'autres commentaires, questions, interventions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Bien, j'en ai peut-être manqué un bout, mais, pour moi, ça ne répond pas à la question du député de Masson — parce qu'on l'avait remarqué aussi — par rapport à la disparition «du contrôle de leur débit». Peut-être, j'ai mal compris.

Mme Grignon (Karine) : Bien, en fait, «le contrôle de leur débit», ça visait les systèmes de gestion d'eaux pluviales quand on a introduit ça à l'article 32. Donc, ça a été remplacé par cette notion-là, les systèmes de gestion d'eaux pluviales.

• (11 h 20) •

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Grignon. D'autres interventions, commentaires en lien avec l'amendement déposé par M. le ministre? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 32.6, 32.7 proposé par l'article 57 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Amendement adopté. Nous allons poursuivre l'étude avec l'article 32.6 proposé à l'article 57. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires, interventions?

Alors, s'il n'y a pas d'autre question, je vais aller directement à l'article 32.7. Et j'imagine qu'il n'y aura pas d'autre intervention parce que nous venons d'adopter l'amendement qui remplaçait les deux articles. Si c'est le cas, je vais demander s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 57. S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 57, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 57, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Article 57, adopté. Nous poursuivons avec l'étude de l'article 58. À la lecture, M. le ministre.

M. Heurtel : M. le Président, l'article 32.8 de cette loi est abrogé.

Cet article propose d'abroger l'article 32.8 portant sur la révocation du permis d'exploitation en cas de non-conformité aux normes de cession d'un système à une municipalité ou en cas de cessation. Ces dispositions ne sont plus requises puisqu'elles se retrouvent ailleurs dans la loi, soit aux articles 31.0.2 et 115.10. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Sur l'article 58, commentaires, questions, interventions, article 58?

M. Lemay : Est-ce que le ministre peut répéter? L'article 110, c'est-u ça?

M. Heurtel : 115.10, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : 115.10, M. le député de Masson. Alors, est-ce qu'il y a des interventions en lien avec l'article 58? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 58 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Article 58, adopté. Nous sommes rendus à l'article 59. À la lecture, M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président.

59. L'article 32.9 de cette loi est remplacé par le suivant :

«32.9. Malgré toute convention particulière, le ministre peut, à la demande d'une personne desservie, approuver, avec ou sans modification et aux conditions qu'il détermine, les taux imposés à une personne ou à un regroupement de personnes dont l'immeuble est desservi par une installation de gestion ou de traitement des eaux visée par règlement du gouvernement lorsque cette installation n'est pas exploitée par une municipalité ou lorsqu'elle est exploitée par une municipalité à l'extérieur des limites de son territoire.

«Avant d'apporter des modifications ou de prescrire des conditions en vertu du présent article, le ministre doit notifier à l'intéressé le préavis prescrit par l'article 5 de la Loi sur la justice administrative (chapitre J-3) et lui accorder un délai d'au moins 15 jours pour présenter ses observations.»

M. le Président, cet article remplace l'actuel article 32.9 de la loi afin de permettre au ministre d'approuver, avec ou sans modification et aux conditions qu'il détermine, les taux imposés à la demande d'une personne desservie. Il prévoit également l'obligation de transmettre un avis préalable d'au moins 15 jours à l'intéressé pour lui permettre de présenter ses observations conformément à l'article 5 de la Loi sur la justice administrative.

Nous avons un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. À la lecture sur l'amendement.

M. Heurtel : Alors, remplacer l'article 59 du projet de loi par le suivant : 59. L'article 32.9 de cette loi est abrogé.

M. le Président, l'amendement proposé doit se lire en parallèle avec l'amendement proposé à l'article 64. Ainsi, la combinaison des deux amendements pourrait faire en sorte que le contenu de l'article 32.9 se retrouve désormais à l'intérieur de l'article 39 de la LQE.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, sur l'amendement à 32.9 proposé à l'article 59, M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui, M. le Président. Plusieurs questions sur cet article, puis effectivement on va devoir faire la lecture de qu'est-ce qu'il y a dans 64, le nouvel amendement qui est proposé. Mais, moi, ma question, c'est : Pourquoi est-ce qu'avec la combinaison des deux amendements, on pourrait faire en sorte que le contenu de l'article 32.9 se retrouve à l'intérieur de 39? Pourquoi est-ce qu'il y a cette incertitude?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. On m'indique que Me Grignon va répondre à votre question. Alors, Me Grignon, la parole est à vous.

Mme Grignon (Karine) : Tout simplement parce qu'on ne présume pas de l'adoption du projet de loi par l'Assemblée. Donc, c'est tout simplement l'utilisation du conditionnel, à ce moment-là.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Grignon. M. le député de Masson, d'autres questions?

M. Lemay : Oui. Lorsqu'on a eu les consultations, la Protectrice du citoyen est venue nous mentionner qu'à cet article spécifiquement il devait y avoir une modification, puis elle parlait... Dans l'article initial du projet de loi, à 32.9, là, dans la première phrase, on dit : «Malgré toute convention particulière, le ministre peut approuver», puis la Protectrice du citoyen nous disait qu'on devait maintenant... qu'on devait modifier celle-ci pour la remplacer par un «doit approuver».

On n'a pas encore fait l'étude de l'article 64, là, mais est-ce que les préoccupations de la Protectrice du citoyen sont tenues en considération malgré le retrait de cet article?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Alors, pour étudier la question, j'ai une demande de suspension quelques instants.

Alors, on suspend les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 26)

(Reprise à 11 h 28)

Le Président (M. Iracà) : Nous reprenons nos travaux. Nous étions à une question posée par le député de Masson sur l'amendement, article 39 proposé à l'article 59. Alors, on m'indique, de la partie ministérielle, que Mme Robert suivie de Me Grignon pourront répondre à votre question. Mme Robert, la parole est à vous.

Mme Robert (Caroline) : Donc, je comprends que vous faites référence à la lettre du 9 novembre, qui faisait trois recommandations.

Donc, on a effectivement pris en considération les recommandations, celles qui s'appliquent à l'article qu'on est en train d'étudier, donc la notion de remplacer le «peut» par le «doit» et d'ajouter aussi un alinéa qui permettrait finalement de nous offrir une porte de sortie si la demande était frivole ou faite de mauvaise foi.

Nous, on considère que, de maintenir le «peut», on peut englober, finalement, cette considération-là. Donc, si on met un «doit», on n'a aucune autre option. Si on met un «peut», ça veut dire que, bon, on va le traiter. Évidemment, il y a un règlement qui complémente ces articles de loi là, et donc ça nous ouvre la porte à une autre conclusion que celle qui est nécessairement d'imposer.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Mme Robert. Me Grignon, en complément d'information?

Mme Grignon (Karine) : Oui. En fait, avec l'amendement qui va être proposé pour l'article 39, ce qu'on se rend compte, c'est que la façon d'encadrer la discrétion qui va demeurer présente... On n'a pas nécessairement choisi d'opter pour le «doit», mais on va encadrer la discrétion d'une autre manière, puis ça va être fait de façon réglementaire. Donc, il va y avoir tout un cheminement pour venir distinguer les différentes étapes qui vont mener à l'intervention du ministre, là, en cette matière-là.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Grignon. M. le député de Masson, allez-y avec vos questions.

M. Lemay : Est-ce que je dois comprendre que ça sera par règlement qu'on va résoudre cette problématique?

Le Président (M. Iracà) : Me Grignon?

Mme Grignon (Karine) : Oui, tout à fait. La discrétion du ministre va être encadrée davantage au niveau réglementaire.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Grignon. M. le député de Masson.

• (11 h 30) •

M. Lemay : Donc, ce que je comprends, c'est que la proposition qui va être faite à l'article 64 de notre p.l. n° 102, l'article 64 qui traite de l'article 39 de la LQE, répond aux préoccupations de la Protectrice du citoyen et doit aussi répondre aux préoccupations de la correspondance qui a été faite à cette commission. Donc, je n'ai pas besoin de faire la lecture de la pétition et de toutes ces demandes puisque vous l'avez déjà mentionnée dans votre élément, mais ce que vous dites, c'est qu'effectivement ça va répondre à cette préoccupation-là, puis les gens qui sont concernés et qui ont fait la demande devraient être satisfaits.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Masson, je pense que la réponse a été claire. Est-ce qu'il y a d'autres interventions ou questions?

M. Lemay : Bien, je me réserverai de faire des commentaires lorsqu'on sera rendus à l'article 64, à cet effet.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. M. le député de Jonquière, toujours sur l'amendement.

M. Gaudreault : Oui. Bien, je me demande si on ne devrait pas refaire la même chose que tantôt, là, d'abord étudier le 64 pour régler cette question-là, puis revenir après ça à 59.

Le Président (M. Iracà) : À 59. Alors, sur cette demande du député de Jonquière, ça me prend le consentement. M. le ministre.

M. Heurtel : Bien là, on a déjà commencé, là, on a donné quand même beaucoup d'explications assez substantielles, là, alors je ne voudrais pas refaire deux fois la même chose.

M. Gaudreault : Non, mais, justement, vu qu'on est dedans, on serait aussi bien de finir 64 puis revenir...

M. Heurtel : Bien, on a les explications. On peut traiter des explications, on est dedans.

M. Gaudreault : Oui, mais, justement, vu qu'on est dedans, on est aussi bien de faire 64 puis le régler, là. En tout cas, moi, c'est...

M. Heurtel : En tout cas, pas de consentement, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Alors, j'ai une proposition de suspendre 59 pour étudier 64 et de revenir à 59, un peu le même scénario qu'on a fait tantôt. Alors, ça me prend le consentement. Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article 59?

Une voix : ...

Le Président (M. Iracà) : Pas de consentement. Alors, on va poursuivre l'étude de l'article 59. Sur l'amendement, toujours, à l'article 59, 32.9 proposé à l'article 59, sur l'amendement de M. le ministre, est-ce qu'il y a d'autres interventions, questions, commentaires? M. le député de Masson.

M. Lemay : Comme je vous ai dit, lorsqu'on sera à 64, j'aurai une proposition à faire. Pour le moment, j'accepte les explications qui sont faites à 59. J'attendrai l'étude de l'article 64 pour faire mes commentaires supplémentaires.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 32.9 proposé à l'article 59 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Iracà) : Amendement adopté sur division. Alors, nous poursuivons l'étude de l'article 59. Est-ce qu'il y a d'autres interventions ou commentaires en lien avec l'article 59? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 59, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Iracà) : Adopté sur division. Article 60. À la lecture, M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président.

L'article 33 de cette loi est remplacé par le suivant :

«33. Un terrain d'amusement, de camping, de roulottes ou tout autre terrain utilisé à des fins similaires de villégiature, une colonie de vacances, une plage publique ou un parc de maisons mobiles doit, avant d'être aménagé ou, selon le cas, d'être exploité, être pourvu d'une installation de gestion ou de traitement des eaux autorisée en vertu de la présente loi, à moins que cette installation ne soit conforme aux normes déterminées par règlement du gouvernement.

«De même, le promoteur d'un développement domiciliaire ou de villégiature défini par règlement du gouvernement ne peut obtenir un permis de lotissement d'une municipalité avant d'avoir soumis au ministre le plan qu'il souhaite mettre en place pour assurer [de] l'alimentation en eau du développement ainsi que sa gestion des eaux et leur traitement, à moins que son développement ne soit conforme aux normes déterminées par règlement du gouvernement.

«Le ministre approuve, avec ou sans modification et aux conditions qu'il détermine, le plan visé au deuxième alinéa.

«Avant d'apporter des modifications ou de prescrire des conditions en vertu du troisième alinéa, le ministre doit notifier à l'intéressé le préavis prescrit par l'article 5 de la Loi sur la justice administrative (chapitre J-3) et lui accorder un délai d'au moins 15 jours pour présenter ses observations.»

M. le Président, le premier alinéa de l'article 33, tel que remplacé, reprend l'actuel article 33 en ajustant la terminologie. Le deuxième alinéa vise à préciser le moment où le promoteur d'un développement domiciliaire ou de villégiature doit soumettre au ministre le plan qu'il souhaite mettre en place pour assurer une alimentation en eau et gérer les eaux usées et pluviales. L'article prévoit également que le ministre approuve ce plan avec ou sans modification et aux conditions qu'il détermine et l'obligation de notifier à l'intéressé un avis préalable d'au moins 15 jours pour présenter ses observations, conformément à l'article 5 de la Loi sur la justice administrative.

Et nous avons un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : À la lecture, M. le ministre, sur l'amendement.

M. Heurtel : Remplacer l'article 60 du projet de loi par le suivant :

60. L'article 33 de cette loi est remplacé par les suivants :

«33. Nul ne peut aménager ou exploiter, selon le cas, un terrain d'amusement, une colonie de vacances, une plage publique, un parc de maisons mobiles ainsi qu'un terrain de camping ou tout autre terrain utilisé à des fins similaires et destiné à la location ou à la copropriété, sans que celui-ci ne soit pourvu d'un système d'aqueduc et d'égout autorisé en vertu de la présente loi ou, dans le cas où aucune autorisation n'est requise, sans qu'il ne soit pourvu d'un système conforme aux normes déterminées par règlement du gouvernement.

«33.1. À moins que son développement ne remplisse les critères déterminés par règlement du gouvernement, quiconque souhaite réaliser un développement domiciliaire ou de villégiature défini par règlement du gouvernement ne peut obtenir un permis de lotissement d'une municipalité avant :

«1° d'avoir soumis au ministre le plan qu'il souhaite mettre en place pour assurer l'alimentation en eau du développement ainsi que sa gestion des eaux usées et pluviales et leur traitement;

«2° d'avoir obtenu l'approbation du ministre sur le plan visé au paragraphe 1°, lequel peut l'approuver avec ou sans modification et aux conditions, restrictions ou interdictions qu'il détermine.

«Avant d'apporter des modifications ou de prescrire des conditions, restrictions ou interdictions en vertu du présent article, le ministre doit notifier à l'intéressé le préavis prescrit par l'article 5 de la Loi sur la justice administrative (Chapitre J-3) et lui accorder un délai d'au moins 15 jours pour présenter ses observations.»

Alors, M. le Président, l'amendement proposé permet de scinder le contenu de l'article 33 en deux, puisqu'il réfère à deux opérations différentes. Ainsi, le nouvel article 33 proposé permet de s'assurer que l'aménagement des sites qui y sont énumérés ne peut être initié tant que l'autorisation ministérielle prévue à l'article 22 n'a pas été délivrée pour les systèmes d'aqueduc et d'égout qui y sont associés ou, lorsqu'une telle autorisation n'est pas requise, tant que ces systèmes ne sont pas conformes à la réglementation gouvernementale qui leur est applicable.

Par ailleurs, le nouvel article 33.1 proposé permet d'imposer au promoteur visé, avant la délivrance d'un permis de lotissement par une municipalité, la préparation d'un plan à mettre en place pour assurer l'alimentation en eau du développement, ainsi que sa gestion des eaux usées et pluviales, et leur traitement, et son approbation par le ministre.

Cet amendement doit se lire en parallèle avec l'article 225 du projet de loi, qui nécessite aussi un amendement et qui propose une modification à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme — chapitre A-19.1 — quant à la délivrance du permis de lotissement par une municipalité. En vertu de cette modification, le fonctionnaire d'une municipalité ne peut délivrer le permis de lotissement que si la demande est accompagnée du plan visé par l'article 33.1 de la LQE ainsi que de l'approbation du ministre. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Alors, merci beaucoup, M. le ministre. Alors, sur l'amendement déposé en lien avec l'article 33 et l'ajout de l'article 33.1... Alors, on va y aller un à la fois. L'article 33 proposé à l'article 60, sur l'amendement, est-ce qu'il y a des questions, commentaires? Oui, M. le député de Masson.

M. Lemay : M. le Président, c'est juste que c'est beaucoup de texte, et, compte tenu du fait que ce sont des amendements que nous n'avons reçus que ce matin, je n'ai pas l'impression que j'ai tous les éléments en ma possession pour bien faire mon travail de l'étude de cet article-là précisément. On vient faire des références à l'article 225, qui est un peu plus loin et qui va aussi nécessiter un amendement. Je ne sais pas, là, mais j'ai besoin d'un peu plus de temps que juste les quelques secondes qui nous sont allouées pour savoir si on a des questions à formuler.

Le Président (M. Iracà) : Alors, peut-être que le député de Jonquière aura des questions, ça va vous laisser le temps de regarder vos choses en lien avec cet article-là. Si le député de Jonquière est prêt, je vais y aller, sinon, si j'ai une demande de suspension de la part de l'opposition, je peux suspendre quelques instants également, là.

M. Gaudreault : ...avoir la responsabilité, par mes questions, de lui permettre de bien prendre le temps, là...

Le Président (M. Iracà) : Non, non, mais c'est pour ça que je...

M. Gaudreault : ...donc c'est pour ça que je préfère la suspension.

Le Président (M. Iracà) : Alors, je vais suspendre à la demande, là, du député de Masson et de Jonquière. Je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 40)

(Reprise à 11 h 47)

Le Président (M. Iracà) : Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions à l'amendement déposé par M. le ministre à l'article 60. Alors, M. le député de Masson, questions, commentaires?

M. Lemay : Merci, M. le Président. Ça nous a permis, cette suspension, de pouvoir mieux comprendre un peu la proposition qui est ici, dans cet amendement. Parce que, l'amendement d'origine qu'on avait à l'article 60, on avait l'impression qu'il y avait comme une étape intermédiaire. Là, si je comprends bien... C'est qu'en le scindant en deux, en faisant 33 et 33.1, il me semble que c'est un peu plus clair et qu'il n'y a pas apparence d'avoir une étape intermédiaire. Est-ce que je me trompe?

Le Président (M. Iracà) : Alors, sur cette question, Me Grignon.

Mme Grignon (Karine) : Non, vous ne vous trompez pas, effectivement, il n'y a pas d'étape intermédiaire. Donc, c'est vraiment une obligation à l'article 33, une autre obligation à l'article 33.1.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Masson.

M. Lemay : Merci. Maintenant, M. le Président, est-ce qu'on peut étudier l'article 60 au complet? Comme, admettons, moi, j'aurais une question à 33.1, est-ce qu'on doit commencer par les questions sur 33?

Le Président (M. Iracà) : Bien, je préférerais, puisque c'est quand même un article assez volumineux, là. Je vais revenir à 33.1. Si M. le député de Jonquière a des questions pour l'article 33, je procéderais à l'article 33 et après à l'article 31. Puis ça vous laisse des temps de parole plus élevés aussi.

M. Lemay : Pas de problème.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Sur 33, quand on le lit, là, on dit : «À des fins similaires et destiné à la location ou la copropriété, sans que celui-ci ne soit pourvu d'un système d'aqueduc et d'égout». Alors, moi, je veux juste revenir à l'article 32 qu'on a adopté précédemment. Pourquoi on ne parle pas : «Ne soit pourvu d'une installation de gestion ou de traitement des eaux», pour couvrir les définitions qu'on a amenées à 32 précédemment? Parce que là on parle juste du système d'aqueduc et d'égout et non pas du système de traitement des eaux pluviales.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. On m'indique que Mme Robert pourrait répondre à votre question.

Mme Robert (Caroline) : Tout à fait. On n'a pas choisi d'utiliser le terme général ou l'énumération complète parce qu'en fait c'est vraiment l'aqueduc et l'égout qu'on veut s'assurer de mettre en place. Par exemple, un terrain de camping, un système de gestion des eaux pluviales, ça ne s'applique pas nécessairement. Donc, c'est vraiment d'aller aux éléments, là, qui nous préoccupent, qui sont l'aqueduc et l'égout.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Mme Robert. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Je veux bien comprendre, là. Dans un terrain de camping, mais un parc de maisons mobiles? Un parc de maisons mobiles, c'est souvent des résidences permanentes, alors il n'y a pas de système de... Il ne pourrait pas y avoir de système de traitement des eaux pluviales dans un parc de maisons mobiles?

Mme Robert (Caroline) : Bien, pour ce qui est...

Le Président (M. Iracà) : Mme Robert.

• (11 h 50) •

Mme Robert (Caroline) : Pardon. Pour ce qui est, éventuellement, des nouveaux développements, par exemple, sous forme de parcs de maisons mobiles, on tombe dans 33.1, c'est là que cette considération-là interviendrait. Pour les existants, en fait, de façon historique... Le système de gestion des eaux pluviales, comme je le mentionnais, c'est quand même une préoccupation qui est nouvelle. Donc, pour les existants, de venir dire qu'ils ne peuvent pas exploiter sans être pourvus de ça, alors que peut-être qu'ils sont installés comme ça depuis 20 ans, ça devient difficile, là, à... ça deviendrait difficile de l'imposer de cette façon-là.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Mme Robert. Alors, toujours à l'article 33 proposé à l'article 60, est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Masson.

M. Lemay : Bien, sur la question du député de Jonquière, juste pour ma compréhension, si on remplaçait «système d'aqueduc et d'égout», puis qu'on revient à la terminologie utilisée dans 32, puis qu'on parle d'installation de gestion ou de traitement des eaux? Est-ce que, quand on parle d'une installation de gestion ou de traitement des eaux, c'est obligatoire d'avoir : 1° système d'aqueduc; 2° un système d'égout; et 3° un système de gestion des eaux pluviales? Ou ça peut être... Tu sais, dans le fond, ce que je veux dire, c'est : Est-ce que c'est une obligation d'avoir les trois? Si on inscrivait... à l'article 33, on remplaçait «système d'aqueduc et d'égout» par «installation de gestion ou de traitement des eaux»? Est-ce que ça doit implicitement inclure aussi un système de gestion des eaux pluviales?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Alors, Me Grignon va pouvoir répondre à votre question. Me Grignon, la parole est à vous.

Mme Grignon (Karine) : Oui. En fait, comme on est dans un article d'interdiction, donc, le fait de référer à la notion générale d'installation de gestion, comme ça inclut les trois possibilités, oui, ça serait dommageable parce que ça inclurait cette possibilité-là pour l'aménagement puis l'exploitation des sites, là, qui sont énumérées à l'article 33. Ça les empêcherait d'exploiter, à ce moment-là.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Grignon. Alors, toujours à l'article 33 proposé par l'article 60, sur l'amendement, d'autres interventions, commentaires? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Donc, je comprends de la réponse de Mme Robert que, pour, par exemple, le parc de maisons mobiles existant, vu qu'il n'y a pas déjà de système de traitement des eaux pluviales, on l'a exclu de la définition parce qu'on parle d'un système d'aqueduc et d'égout autorisé. Mais il y a comme un choix là-dedans. Est-ce qu'on ne pourrait pas inclure le système de traitement des eaux pluviales même pour les anciens terrains ou sites de maisons mobiles, pour les amener à avoir... à mettre en place un système de traitement des eaux pluviales? Est-ce que ça se pourrait, ça, donc, pas juste pour les nouveaux développements, mais pour les développements existants, faire en sorte que ces développements, qui existent parfois depuis 40, 50 ans, puissent mettre en place un système de traitement des eaux pluviales?

Parce que je comprends que c'est comme si on l'excluait d'emblée pour les vieux, entre guillemets, ou les anciens sites de maisons mobiles, les anciens quartiers de maisons mobiles et même les terrains de camping, etc., là. Donc, voilà. Pour moi, il y a comme un choix, là, je vous dirais. Peut-être, là, c'est plus le ministre qui pourrait nous répondre sur la question du... qu'il y a un choix ou non là-dedans, là. Est-ce que c'est nécessairement impossible pour un parc de maisons mobiles existant depuis 30 ans de mettre en place un système de traitement des eaux pluviales?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. On m'indique que Mme Robert pourrait répondre à votre question. Mme Robert.

Mme Robert (Caroline) : Ça représenterait certainement des travaux et donc des coûts majeurs pour ces systèmes-là. Ça obligerait d'aller séparer les eaux d'égout des eaux pluviales, si, par exemple, on est dans un système unitaire, donc c'est ouvrir toutes les rues, installer des nouvelles conduites. Donc, c'est des coûts, et on sait que la situation financière de ce type de parc de maisons mobiles là n'est pas nécessairement, là... ne pourrait pas nécessairement le supporter. Donc, de l'imposer, ça pourrait être très lourd et très difficile d'application.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Mme Robert. D'autres interventions en lien avec l'amendement à l'article 33 proposé à l'article 60? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vous demanderais d'étudier l'article 33.1, à l'amendement toujours. Est-ce qu'il y a des commentaires, interventions en lien avec l'article 33.1? C'est un ajout, amendement proposé à l'article 60. M. le député de Masson.

M. Lemay : Merci, M. le Président. À la lecture de l'article 33.1, je remarque que cet article est écrit à la négative, alors que, dans le reste du projet de loi, on utilise plutôt la forme d'une obligation, tu sais, «doit», bon. Alors, maintenant, je vois ici, là, ça commence par : «À moins que son développement ne remplisse les critères déterminés par règlement du gouvernement», et puis là, après ça, on a des énumérations qui sont à la négative. Pourquoi est-ce qu'on a cette notion-là qui arrive comme ça dans le projet de loi à ce moment-ci, là? Je veux dire, on n'aurait pas pu le formuler d'une façon différente?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Me Grignon, la parole est à vous.

Mme Grignon (Karine) : Oui. En fait, c'est parce qu'il y a beaucoup de critères à respecter, donc la forme négative a été choisie pour raccourcir, que ce soit le plus compréhensible possible. Donc, c'est un choix de rédaction. C'est sûr qu'il y aurait eu d'autres possibilités pour l'écrire autrement, mais ça aurait été plus lourd, puis il y aurait eu plus d'alinéas.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Grignon. 33.1, ça va? Alors, écoutez, s'il n'y a pas d'autre intervention... Oui, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Bon, à 33.1, là, on parle des nouveaux développements domiciliaires ou de villégiature, c'est ce que je comprends, là, parce qu'on parle de «quiconque souhaite réaliser un développement domiciliaire ou de villégiature défini par règlement du gouvernement ne peut obtenir un permis de lotissement d'une municipalité». Alors, est-ce qu'on peut me définir un petit peu plus, là, «le développement domiciliaire ou de villégiature»? Est-ce que c'est nécessairement les mêmes que ceux qui sont définis à 33, ou on parle d'un développement domiciliaire plus large, comme on voit pousser, là, dans plein de quartiers ou de banlieues? Puis là, ici, on dit «villégiature» au sens large, alors que, dans le 33, on parlait de terrains d'amusement, colonie de vacances, plages publiques, terrains de camping. Donc, est-ce qu'on parle juste du développement domiciliaire de maisons mobiles? Alors, j'aimerais ça avoir un peu plus de définitions pour «développement domiciliaire» et «villégiature».

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Mme Robert.

Mme Robert (Caroline) : Vous avez raison, c'est vraiment différent, 33 et 33.1, on vise des ensembles différents. Donc, 33, on est plus dans le récréatif, si on veut, bien qu'on inclue les parcs de maisons mobiles là-dedans. Mais, sinon, 33.1, c'est du développement domiciliaire, comme vous dites, qu'on voit un peu partout se faire. Donc, c'est vraiment des ensembles, un ensemble de terrains qui sont vendus, sur lesquels se bâtissent des maisons. Donc, c'est d'encadrer mieux ces développements-là et d'intervenir un peu plus en amont.

Parce qu'on s'aperçoit qu'il y a, dans beaucoup de cas, des développements domiciliaires qui se font, par exemple, sur un mode de gestion des eaux qui est autonome. Donc, bien qu'on ait des rues complètes, chaque maison se voit dotée de son puits et de son installation septique, mais, au nombre que ça fait, on peut voir des impacts et des risques, là, pour l'environnement, pour la santé publique. Donc, on souhaite intervenir en amont pour éviter, là, de devoir par la suite gérer les problèmes qui sont créés par ce type de développement là, pour lesquels les règles, par exemple pour les installations septiques de résidences isolées, s'appliquent mal étant donné qu'il y a, finalement, beaucoup de voisins.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Mme Robert. D'autres questions, interventions en lien avec l'amendement? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : J'aimerais ça savoir, dans le concret, là, comment ça s'arrime avec les pouvoirs qui sont accordés aux municipalités. Parce qu'on sait que les municipalités ont beaucoup de pression pour faire du développement domiciliaire. Là, on arrive avec comme une nouvelle mécanique, au ministère de l'Environnement, qui demande... bien, avant d'avoir le permis de lotissement d'une municipalité, le promoteur, par exemple, doit soumettre un plan sur l'alimentation en eau, le développement, la gestion des eaux usées et pluviales. Donc, c'est quoi, l'arrimage avec la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, par exemple?

Le Président (M. Iracà) : Me Grignon.

Mme Grignon (Karine) : Bien, en fait, les municipalités conservent tous leurs pouvoirs. On va le voir avec la Loi sur l'aménagement plus tard, là, quand va venir le temps de la modifier, c'est vraiment une étape supplémentaire en amont de la part du ministre. Et puis tout ce qu'il va obtenir en termes de planification va être soumis avec la demande de permis de lotissement pour que la municipalité, elle, puisse exercer ses compétences.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Grignon. M. le député de Jonquière, toujours sur l'amendement?

M. Gaudreault : Ce qui ne se fait pas présentement?

Mme Grignon (Karine) : Non.

Le Président (M. Iracà) : Mme Robert, en complément d'information?

• (12 heures) •

Mme Robert (Caroline) : Oui. Si on lit l'article 33 actuel, on réfère à «entreprendre la vente de lots d'un développement domiciliaire». Donc, finalement, le principe est déjà là, qu'on se prononce sur ça, sauf qu'on intervient tard, au point où les gens... le promoteur est sur le point de vendre les lots, et ce qui implique que le lotissement est déjà... les permis de lotissement ont déjà été délivrés, et, dans certains cas, il peut avoir déjà entrepris des travaux. Donc, on intervient tard, on préférerait intervenir plus en amont pour s'assurer d'une meilleure planification.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Mme Robert. D'autres interventions, toujours en lien avec l'amendement? M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui. À l'article 33.1, dans les notes explicatives, on nous mentionne qu'on doit lire cet article en parallèle avec l'article 225 du projet de loi, qui nécessite aussi un amendement. Quand je regarde l'article 225 du projet de loi, on est dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, j'imagine que l'amendement qui sera apporté, c'est un amendement de concordance pour mentionner que ce n'est plus 33, ça va être 33.1. J'imagine que ça doit être ça, la nature de l'amendement.

Le Président (M. Iracà) : Alors, M. le ministre.

M. Heurtel : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Alors, sur cette réponse, est-ce qu'il y a d'autres interventions, questions, commentaires en lien avec l'amendement? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Alors là, je comprends qu'on demande l'approbation du ministre en amont, c'est bien, sur le plan de réalisation d'un nouveau développement domiciliaire ou de villégiature. Mais ça sera quoi, les critères pour accepter le plan? Autrement dit, admettons qu'il y a un promoteur qui veut ouvrir un nouveau quartier, il va lui soumettre son plan, ça va être sur quels critères on va accepter que ça marche, le plan de traitement, là, des eaux et la gestion des eaux usées et pluviales?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Mme Robert.

Mme Robert (Caroline) : Il va avoir notamment des considérations par rapport à la taille des terrains qui sont prévus, le type de sol. Donc, par exemple, dans certains cas où il y a très peu de sol, une installation septique pourrait être difficilement... finalement, réduire le choix par rapport à l'installation septique ou réduire l'efficacité potentielle, donc orienter davantage vers la mise en place d'un réseau. Donc, c'est vraiment de s'assurer qu'on ne se retrouve pas plus tard avec des trop petits terrains pour accueillir des installations septiques, mais pour lesquelles il n'y a aucun réseau qui aurait été prévu et devoir, après coup, faire d'importants travaux pour installer un réseau d'aqueduc, par exemple, pour résoudre un problème de salubrité, une contamination systématique des puits, par exemple.

Donc, c'est ce genre de considérations là, par rapport au type d'aménagement, la densité et les caractéristiques locales.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Mme Robert. D'autres interventions, toujours avec l'amendement à l'article 60? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 33.1 proposé à l'article 60 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Amendement adopté. À l'article 60, est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 60, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Article 60, adopté. Article 61. À la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Heurtel : 61. L'article 34 de cette loi est renuméroté 45.3.2 et est modifié :

1° dans le premier alinéa :

a) par le remplacement de «un système d'aqueduc, d'égout ou de traitement des eaux» par «une installation de gestion ou de traitement des eaux»;

b) par le remplacement de «l'extension du système» par «l'extension de l'installation»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «gestion des eaux usées» par «gestion ou de traitement des eaux»;

3° par le remplacement du troisième alinéa par le suivant :

«À défaut d'entente, la Commission municipale fixe les taux de vente d'eau ou du service de gestion ou de traitement des eaux entre les municipalités ou entre une municipalité et le titulaire d'une autorisation délivrée en vertu de la présente loi.»;

4° par le remplacement, dans le quatrième alinéa, de «un aqueduc, à un égout ou à une usine de traitement des eaux» par «une installation de gestion ou de traitement des eaux».

M. le Président, cet article modifie l'article 34 de la LQE portant sur les pouvoirs d'ordonnance du ministre afin de le déplacer à la sous-section relative aux pouvoirs d'ordonnance et d'y apporter les modifications de concordance terminologique.

Et nous avons un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. À la lecture sur l'amendement.

M. Heurtel : Remplacer l'article 61 du projet de loi par le suivant :

61. L'article 34 de cette loi est abrogé.

M. le Président, cet amendement doit se lire avec l'amendement qui sera proposé à l'article 68 du projet de loi. Le contenu de l'article 34 de la LQE est ainsi repris au dernier alinéa de l'article 45.3.1 et l'article 43.3.2 qui seront proposés, nous permet de regrouper ensemble tous les pouvoirs d'ordonnance du ministre. Je vous rappelle, M. le Président, que nous avons déjà adopté 68.

Le Président (M. Iracà) : Effectivement, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement proposé par M. le ministre à l'article 61?

M. Gaudreault : Ça montre, M. le Président, comment c'est pratique des fois d'aller plus loin pour revenir. Alors, je pense que le gouvernement devrait retenir cette belle leçon.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Sur ces commentaires, est-ce qu'il y a d'autres commentaires en lien avec l'amendement déposé par M. le ministre? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 61 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Amendement adopté. Sur l'article 61 toujours, est-ce qu'il y a d'autres interventions, questions, commentaires, interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 61, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Article 61, adopté. Nous allons poursuivre avec l'article 62. À la lecture, M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président.

L'article 35 de cette loi est renuméroté 45.3.3 et est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «d'aqueduc, d'égout ou de traitement des eaux» par «liés à la gestion ou au traitement des eaux».

M. le Président, cet article modifie l'article 35 de la loi portant sur les pouvoirs d'ordonnance du ministre afin de le déplacer à la sous-section relative aux pouvoirs d'ordonnance et d'y apporter les modifications de concordance terminologique.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Article 62, questions, commentaires, interventions? M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui, M. le Président. Je sais que ça faisait déjà partie de l'article, là, mais est-ce que... parce que, si on lit l'article dans son entièreté, là : «Lorsque le ministre, après enquête faite de sa propre initiative ou à la demande d'un intéressé, estime que des services liés à la gestion ou au traitement des eaux devraient être en commun...» Est-ce qu'on a une fréquence sur les enquêtes? Est-ce que c'est quelque chose qui arrive fréquemment, ça?

Le Président (M. Iracà) : Alors, sur la fréquence des enquêtes, je regarde la partie ministérielle, et on m'indique que Mme Robert va tenter de répondre à votre question.

Mme Robert (Caroline) : Tout à l'heure, quand j'ai répondu à la question sur les ordonnances, c'est sûr que les ordonnances sont rares, et ce type de mesure là s'apparente quand même à des ordonnances, donc, comme je le mentionnais tout à l'heure, c'est des mesures de dernier recours, et on a d'autres moyens à explorer avant d'aller là. Donc, c'est des cas exceptionnels.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Mme Robert. Est-ce qu'il y a d'autres questions, interventions en lien avec l'article 62? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 62 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Article 62, adopté. Article 63. À la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président.

63. L'article 37 de cette loi est renuméroté 45.3.4 et est modifié par le remplacement de «un système d'aqueduc, d'égout, de traitement ou de prétraitement des eaux ou à le raccorder» par «une installation de gestion ou de traitement des eaux ou à raccorder une telle installation».

M. le Président, cet article modifie l'article 37 de la LQE portant sur le pouvoir du ministre d'obliger une personne à poser... à apporter des modifications, plutôt, à son réseau privé afin de le déplacer à la sous-section relative aux pouvoirs d'ordonnance et d'y apporter les modifications de concordance terminologique.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, sur l'article 63, est-ce qu'il y a des questions, commentaires, interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 63 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Article 63, adopté. Nous allons procéder maintenant à l'étude de l'article 64. À la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président.

L'article 39 de cette loi est remplacé par le suivant :

«39. Aucune taxe, aucun droit ni aucune redevance établi aux fins d'une installation de gestion ou de traitement des eaux ne peut être perçu des personnes desservies ou des autres bénéficiaires d'une telle installation si :

«1° l'autorisation prévue au paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 22 n'a pas été délivrée, a été suspendue ou a été révoquée;

«2° les taux imposés n'ont pas été approuvés par le ministre en vertu de l'article 32.9 dans les cas visés par règlement du gouvernement.»

M. le Président, cet article modifie l'article 39 de la LQE afin d'y apporter des modifications de concordance terminologique. Il précise également les conditions permettant de percevoir une taxe, un droit ou une redevance.

Et nous avons un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci. À la lecture pour l'amendement.

• (12 h 10) •

M. Heurtel : Remplacer l'article 64 du projet de loi par le suivant :

64. L'article 39 de cette loi est remplacé par les suivants :

«39. L'exploitant ou le propriétaire d'un système d'aqueduc ou d'égout peut percevoir une taxe, un droit ou une redevance des personnes desservies par le système dans les cas et selon les modalités prévus par règlement du gouvernement. Il fixe à cet effet le taux applicable pour l'utilisation du système selon les conditions et les modalités prévues par règlement du gouvernement.

«Une personne desservie peut refuser le taux qui lui est imposé, selon les conditions et les modalités prévues à cet effet dans un règlement du gouvernement.

«Si l'exploitant ou le propriétaire et la personne desservie ne peuvent s'entendre sur le taux applicable, cette dernière peut soumettre une demande d'enquête au ministre.

«Après son enquête, le ministre peut imposer le taux applicable ainsi que le moment de sa prise d'effet, selon les critères prévus à cet effet dans un règlement du gouvernement.

«39.1. Lorsqu'un approvisionnement en eau ou le traitement ou la gestion des eaux est fourni à une municipalité par une autre municipalité ou par un autre exploitant ou propriétaire d'une installation de gestion ou de traitement des eaux, la Commission municipale fixe les taux de vente d'eau ou du service de gestion ou de traitement des eaux entre les parties concernées lorsque celles-ci sont incapables de s'entendre à cet effet.

«À la requête d'un intéressé, la Commission municipale peut annuler ou modifier un contrat ou un règlement relatif à une installation de gestion ou de traitement des eaux si le requérant établit que les conditions en sont abusives.

«La commission, lorsqu'elle exerce un pouvoir conféré par le présent article à l'égard d'une entente entre deux municipalités, est tenue de respecter les règles de partage des coûts édictées par les articles 573 à 575 du Code municipal (chapitre C-27.1) et les articles 468.4 à 468.6 de la Loi sur les cités et villes (chapitre C-19).»

M. le Président, l'amendement proposé doit se lire en parallèle avec l'amendement proposé à l'article 59. Ainsi, la combinaison des deux amendements pourrait faire en sorte que tout ce qui se rapporte aux sommes perçues par un exploitant ou un propriétaire se retrouve à un seul et même article. Les modifications apportées au contenu permettent de se coller davantage à la réalité du ministère et permettent de distinguer chacune des étapes menant à l'intervention du ministre.

Par ailleurs, l'ajout de l'article 39.1 permet de récupérer une compétence dévolue à la Commission municipale en vertu de l'ancien article 34 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, pour les interventions, on va y aller dans l'ordre pour les amendements. Alors, je vais me référer à l'article 39 proposé à l'article 64. Sur cet amendement en lien avec l'article, est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, M. le Président. Écoutez, c'est quand même un amendement assez majeur. C'est assez technique. J'aimerais ça qu'on suspende peut-être quelques minutes, le temps qu'on en prenne connaissance correctement, comme on l'a fait précédemment, entre autres, sur d'autres articles.

Le Président (M. Iracà) : Il n'y a pas de problème.

Écoutez, M. le député de Jonquière, je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 14)

(Reprise à 12 h 24)

Le Président (M. Iracà) : Nous allons reprendre nos travaux. Nous sommes toujours à l'amendement à l'article 64. Alors, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, merci, M. le Président. Merci aussi d'avoir accepté cette suspension de quelques minutes, là, parce que c'est quand même comme, on dirait, un nouveau système, d'une certaine manière, là, qui est amené par l'article 39 qui est introduit par l'article 64, parce que ça touche directement des gens.

Et je voudrais faire référence à une pétition qui a été déposée le 2 décembre 2015 — en tout cas, elle a été déposée en 2015 — pour laquelle le ministre a fourni une réponse le 8 mars 2016, concernant un parc de maisons mobiles situé à Saint-Hubert, propriété de l'entreprise Modlivco inc., une pétition qui avait été signée par 328 pétitionnaires qui se questionnaient sur leur rôle, si on veut, comme locataires. Ils sont propriétaires de leurs maisons, mais locataires d'un terrain, si on veut, et ils reprochent au propriétaire du parc l'entretien de son réseau d'aqueduc et incendie, ce qui fait en sorte que ça met en sécurité la... ça met en jeu la sécurité des résidents, pour lequel ils finissaient, là, leur pétition en disant que c'était injuste et inéquitable parce que le propriétaire leur demandait de rembourser le montant des frais de reconstruction du réseau incendie. Et là ils se réfèrent à l'article 32.9.

Alors, moi, je voudrais savoir de la part du ministre ce que ça vient changer par rapport au régime actuel dans la Loi sur la qualité de l'environnement, ce que ça vient changer avec l'article 64 qui introduit un nouvel article 39, ce que ça vient changer comme procédure, comment on vient faire en sorte que des citoyens comme ceux qui sont touchés par le parc de maisons mobiles Modlivco inc. peuvent se retrouver dans une meilleure situation de justice et d'équité.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. En lien avec la question, M. le ministre.

M. Heurtel : M. le Président, quand on lit les deuxième, troisième et quatrième alinéas de 39, ça vient justement donner un recours aux personnes et ça vient préciser justement que... Je vais lire directement, je trouve que c'est assez clair : «Une personne desservie peut refuser le taux qui lui est imposé, selon les conditions et modalités prévues à cet effet...»

Il y a une procédure par la suite que, s'il n'y a pas entente sur un taux applicable, bien, on peut soumettre une demande d'enquête au ministre. Et, après l'enquête, bien, le ministre prend une décision pour avoir un taux applicable.

Donc là, on est vraiment dans une dynamique où les particuliers ont un mécanisme pour justement, s'il y a un différend... Il y a une mécanique dans la loi, maintenant, qui permet à ces gens-là de contester, pour ainsi dire, un taux qui est imposé.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Bien, je comprends que ça amène une procédure de contestation qui n'était pas prévue à l'article initial 39, là, mais, je veux dire, ça nécessite quand même, de la part de citoyens, par exemple, qui sont dans des situations qu'ils peuvent être défavorisés par rapport à un propriétaire qui a beaucoup plus de moyens, un propriétaire de lot ou de parc de maisons mobiles... Si on le compare à des citoyens qui sont locataires de leurs terrains dans un parc de maisons mobiles, il y a comme une forme de déséquilibre.

Alors, moi, je voudrais juste savoir comment le ministre peut s'assurer, là, que la procédure qui est implantée par l'article, le nouvel article 39, ne créera pas un déséquilibre qui pourrait avoir un effet secondaire ou un dommage collatéral qui fait en sorte que les citoyens visés ne se retrouvent pas plus servis, là. Parce que c'est quand même assez complexe, là, avoir une procédure de contestation.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Bien, premièrement, je ne suis pas d'accord avec la caractérisation du député. Nous, on trouve qu'on rééquilibre le rapport de force, justement, parce qu'on n'alourdit pas avec un lourd fardeau administratif sur la personne desservie. Tout ce que la loi dit, c'est : un refus. Alors, refuser, là, ce n'est pas des lignes, et des lignes, et des procédures, et des procédures. C'est un refus, et après ça, par règlement, on va s'assurer justement que...

L'objectif, justement... puis ça vient de tout l'exercice, non seulement de la pétition à laquelle le député a fait référence, mais, on a parlé de la Protectrice du citoyen tout à l'heure avec les échanges avec le député de Masson, cet amendement-là et l'article 39, la nouvelle rédaction de 39, c'est justement... c'était, entre autres, pour tenir compte des commentaires de la Protectrice du citoyen, puis c'est justement... On va s'efforcer, dans le règlement... Ce n'est pas de freiner, ou de ralentir, ou d'alourdir le fardeau qui serait sur la personne desservie. C'est, au contraire, lui donner un moyen, qui n'existait pas auparavant, de pouvoir s'exprimer et contester, là, en quelque sorte, comme je le disais, le taux.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, écoutez, compte tenu de l'heure, nous allons reprendre sur l'amendement.

La commission ajourne ses travaux au mardi 7 février 2017, à 18 heures. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 12 h 30)