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Version préliminaire

41e législature, 1re session
(début : 20 mai 2014)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le jeudi 8 juin 2017 - Vol. 44 N° 129

Étude détaillée du projet de loi n° 137, Loi concernant le Réseau électrique métropolitain


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Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures vingt-deux minutes)

Le Président (M. Iracà) : Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 137, Loi concernant le Réseau électrique métropolitain.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Nous débutons avec les remarques préliminaires, comme à l'usuel.

M. le ministre des Transports, de la Mobilité durable et de l'Électrification des transports, vous disposez d'un maximum de 20 minutes pour vos remarques préliminaires, alors je vous invite à effectuer votre exposé.

M. Lessard : Oui. Merci, M. le Président. Donc, on est à une étape où on entreprend, donc, l'étude article par article qui découle du dépôt du projet de loi, donc, en Chambre. Nous avons voté tantôt le principe pour être capables d'aller en commission parlementaire, les votes se sont exprimés différemment entre les différents partis à l'Assemblée, quoique j'espère que ça ne teintera pas non plus nos travaux. On aura l'occasion de commencer assez rapidement, puisqu'on a eu la chance, lors des consultations, d'étaler, donc, le modèle de la caisse qui va, donc, avec le gouvernement du Québec, par le projet de loi, mettre en oeuvre, là, un projet de 6 milliards de dollars à l'échelle métropolitaine, de donner un nouveau service.

Et donc, pour ce faire, évidemment... une ampleur de projet aussi importante, donc, la desserte des Montréalais puis tous ceux qui viendront à Montréal... la communauté métropolitaine, donc, on doit amender ou modifier certaines lois, ou créer parfois de la législation pour s'assurer qu'on soit capables de livrer les biens pour la caisse, donc, il faut aller sur le terrain, prendre possession des biens, bâtir, construire, lancer un vaste chantier à l'image du métro en 1967, donc, pour la période des années 60.

Donc, je ne serai pas tellement plus long, là, parce que je pense que l'intérêt de la commission ici, c'est d'étudier le projet de loi, puis mes collègues... de nourrir, avec l'opposition, là, de trouver le meilleur projet de loi possible dans les circonstances, là. On a 80, à peu près, articles, on a entendu, dans les commissions parlementaires, dans les audiences publiques, donc, des suggestions, puis ces suggestions-là pourront peut-être se traduire, là, dans le document législatif. Ça fait que je suis plutôt prêt à étudier les articles, là. Là-dessus, merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle à faire ses remarques préliminaires. M. le député de Sanguinet, la parole est à vous.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Je vais d'abord vous saluer, M. le Président, comme je fais toujours, saluer le ministre, son équipe, saluer les députés de la partie gouvernementale, saluer le député de Deux-Montagnes et le nouveau député de Gouin qui est avec nous aujourd'hui. Très content de vous voir.

Alors, écoutez, d'abord, je vous dirais qu'après les présentations préliminaires j'aurais au moins une motion 244 à vous présenter, avant qu'on commence, là. Et puis je dois vous dire que, dès le départ, je vais faire du pouce sur ce que le ministre nous a dit...

M. Therrien : ...avec nous aujourd'hui, très content de vous voir. Alors, écoutez, d'abord, je vous dirais qu'après les présentations préliminaires, j'aurais... au moins une motion, 244, à vous présenter avant qu'on commence, là. Et puis je dois vous dire que, dès le départ, je vais faire du pouce sur ce que le ministre nous a dit tantôt, il nous a un peu invités à dire, même si on est contre le principe, on peut quand même travailler en collaboration. Je dois vous dire, M. le ministre, je m'adresse au ministre directement, notre position ne va pas faire en sorte qu'on ne participera pas activement à l'amélioration du projet de loi, je veux vous assurer, dès le départ, c'est toujours ce qui a défendu mes intérêts... a mené mes interventions tout au long de mon mandat.

Alors, ce n'est pas la première fois qu'on est contre un principe, mais on va collaborer pour améliorer le projet de loi le plus possible, sachant que vous êtes majoritaires, on sait un peu le destin présumé de ce projet de loi là, c'est correct, c'est comme ça, la démocratie, mais, nous, notre travail, c'est de faire en sorte que, si le projet de loi passe — ce qu'on peut s'attendre à ce qui arrive — bien, au moins il sera amélioré le plus possible. Et vous allez sûrement découvrir, M. le ministre, que mon style, des fois, abrasif, peut laisser la place à des styles beaucoup plus collaborateurs, dépendamment de comment fonctionne la commission, je vous rassure d'emblée là-dessus. Et donc on va collaborer, on aura des amendements, on aura des discussions et, tout ça, dans le sens de l'amélioration du projet de loi, soyez-en rassuré, M. le ministre.

Je veux aussi remercier le gouvernement d'avoir permis un briefing technique, si je peux me permettre l'anglicisme, on a apprécié beaucoup, ça nous aide à mieux comprendre les portées du projet de loi. C'est sûr que ça nous a, à quelque part, confortés dans la compréhension qu'on avait, mais c'est important d'avoir ce genre d'activité là. Donc, je vous remercie bien humblement de m'avoir permis de participer à ce briefing-là. Ceci étant dit, après les remerciements, bien, écoutez, je voulais tout simplement vous dire comment on percevait ce projet de loi là et plus globalement comment on percevait justement le projet du REM, parce qu'il s'agit évidemment du projet du REM. C'est ce qui est à l'ordre du jour dans ce projet de loi.

Bien, écoutez, le REM, depuis le début de son histoire... et là je vais un peu reprendre les propos que j'avais quand je suis intervenu en Chambre, là, il ne faut pas s'étonner, c'est le même gars qui parle et puis sa vision n'a pas changé une journée après, là. Alors, je vais un petit peu être répétitif, vous m'en excuserez, mais je veux juste m'assurer, comme disent les professeurs, que la répétition, souvent, c'est une forme de pédagogie qui est extrêmement efficace, quand vient le temps de comprendre des choses qui, au départ, semblent très complexes. Alors, écoutez, depuis le début, j'ai eu l'avantage... pas vous, M. le ministre, parce que c'est comme ça, vous n'avez pas eu à participer à tous les projets de loi du REM, parce que ça touchait différents ministères, mais, moi, bizarrement, le destin a voulu que je participe aux trois projets de loi qui ont permis de tracer la voie au REM, tracer la voie ferrée à ce monorail, si on veut. Alors, ça fait longtemps que je réfléchis beaucoup à ce projet.

Je ne veux pas dire que vous n'avez pas réfléchi à ça, ce n'est pas ça pantoute, je n'ai pas d'arrière-pensée quand je dis ça, mais ça fait longtemps que je me suis fait un peu une tête interrogative là-dessus, sur le projet de loi. Il y a beaucoup de questions qui me viennent à l'esprit, quand je parle ou je discute, ou j'écoute ce qui se passe sur le projet de loi, qui sont liées à ce projet-là. Évidemment, je vous ai dit, depuis le début, qu'il y a des choses qui m'irritent beaucoup dans ce projet-là, je parle du projet plus largement, d'abord, le fait que le cadre financier est encore à peu près inconnu. Je sais que celui-là, les gens vont dire : Oui, mais c'est un peu normal, c'est quelque chose de complexe, puis je comprends la complexité du processus, sauf que, si on regarde... en tout cas, ce qu'on sait du cadre financier, c'est que les contribuables québécois mettent, sur la table, 3,3 milliards, que ce soit à travers les interventions du gouvernement du Québec, à travers les interventions éventuelles.

Parce qu'on n'est pas sûr encore, mais, bon, en tout cas, on verra pour la suite, du gouvernement du Canada, mais aussi ce qu'il faut comprendre, ce qu'on comprend là-dedans, c'est que les payeurs d'électricité devront contribuer à la grandeur du Québec, et aussi les gens de la région métropolitaine seront, je pense, à travers ce que je comprends, là, seront éventuellement demandés à contribuer à ce projet de loi là. Et ce qu'on a su, quand l'IDU, là, l'Institut de développement urbain du Québec, est venu nous parler, il y a deux jours, bien là, on parle, dans ce projet de loi, de redevances qui vont faire en sorte qu'il y aura des redevances qui serviront à financer, au départ, la construction du REM, ce qui était prévu, et ce qui était entendu au départ, semble-t-il, bien, avec ce projet de loi là, on va plus loin, on veut financer la construction avec les redevances, mais là on va plus loin, on va aussi demander à financer...

• (11 h 30) •

Une voix : ...

M. Therrien : ....merci, l'exploitation du REM tout au long de sa vie, de sa vie durable. Alors, ça, c'est...


 
 

11 h 30 (version non révisée)

M. Therrien : ...financer la construction avec les redevances, mais là on va plus loin, on va aussi demander à financer l'exploitation du REM tout au long de sa vie durable. Alors, ça, c'est un nouvel élément qu'on n'avait pas au départ, et, malheureusement, le projet de loi n° 137 vient rajouter des questions qui sont liées justement au cadre financier, il vient rajouter des questions sans amener de réponses. Et c'est ce qui est difficile à accepter, entre guillemets, dans un projet de loi comme ça, c'est qu'on arrive avec un projet qui amène beaucoup de questions et, au lieu de répondre à ces questions, on en rajoute d'autres sans répondre aux questions initiales. C'est très problématique; je vous le dis, là, c'est très problématique. Et je vous rappelle que nous sommes des législateurs et nous sommes chargés de veiller au bien-être des Québécois dans son entièreté. On doit veiller au bien-être des usagers du transport en commun, oui, mais des gens qui ne le prendront pas. Les gens qui vont rester dans un environnement qui verront arriver une station du REM, on va parler en leur nom aussi. On va parler au nom de l'ensemble des Québécois qui auront à débourser 3,3 milliards via peu importe le canal de financement qui sera lié à eux, et pour ces raisons-là on a le droit de questionner, on a le droit d'attendre des réponses et on doit espérer en obtenir. Ce n'est pas ce qu'on a depuis le début.

Quand on a créé Infra Caisse de dépôt avec le projet de loi n° 38, on avait deux assurances. Premièrement, que le REM donnerait à la Caisse de dépôt un rendement entre 7 % et 9 %. Le président-directeur général, M. Sabia, était assis, il nous a dit : Si on n'a pas ce rendement-là, qui est un rendement visé par les dépenses de ce genre par la Caisse de dépôt — il n'y a rien de nouveau là-dedans — il nous avait assuré que si on n'avait pas ce 7 % à 9 % de rendement, ils n'iraient pas avec ce projet-là. Ça, c'était la première certitude qu'on avait. Elle s'est confirmée, cette certitude-là, dans le budget 2017. Ils sont fixé la rentabilité exigée par la caisse à 8 %, ce qui était à l'intérieur du barème qui était, à l'époque, mentionné par Michael Sabia. Donc, là-dessus, pas de surprise. Au moins ça!

Du côté du gouvernement, on nous avait... parce que j'avais posé la question au ministre des Finances... et je lui avais posé la question à savoir est-ce qu'il y aura des subventions qui vont permettre à la Caisse de dépôt d'aller chercher leur 8 % de rendement? Et c'est ça qui est important. Parce que dans ce cas-là, la Caisse de dépôt agit comme un investisseur privé. Je comprends que la Caisse de dépôt représente le bas de laine des Québécois, qu'à peu près tout le monde ici a son argent à la Caisse de dépôt. Je comprends tout ça. Sauf que, dans un projet comme ça, il faut bien prendre conscience que la Caisse de dépôt fait ça à des buts lucratifs. Il doit avoir 8 % de profit. C'est ce qu'on entend quand on entend la Caisse de dépôt intervenir auprès du REM. Alors, ma question à l'époque était : Est-ce que ça viendra de subventions du gouvernement du Québec? Ça veut dire : Est-ce que les taxes des Québécois vont servir à financer un REM à 8 % de rendement?

Et ça, ma question découlait du fait suivant, c'est que, si la Caisse de dépôt ne met pas son nez dans ce projet-là, et si le gouvernement décide d'aller de l'avant avec le projet, ils auraient pris le 2,6 milliards qui sera utilisé par la Caisse de dépôt, ils l'auraient pris sur le marché où ce qu'ils vont généralement emprunter. Ils auraient emprunté, et ça, ça se confirme avec des documents qu'on a reçus, du budget, ils auraient emprunté à du 3,7 %. Alors, le gouvernement, au lieu d'emprunter à 3,7 %, il a décidé d'emprunter, dans le fond, à 8 %. Et la question qu'on avait posée à l'époque : Pourquoi vous faites ça? La réponse avait été : Parce que la Caisse de dépôt, elle a une expertise là-dedans. Faux. La Caisse de dépôt n'a jamais opéré un train de ce genre-là; ce n'est jamais arrivé. Et ils l'ont même dit, que c'était une expérience, pour eux, laboratoire, qu'ils pourraient exporter à l'étranger. Autrement dit, le Québec, ici, est un laboratoire qui va permettre à la caisse de développer une expertise et non pas de la présenter, son expertise. Ça veut dire que les Québécois, au départ, vont mettre 3,3 milliards pour que s'exerce la Caisse de dépôt. Et en plus, s'il y a des retards de paiement ou s'il y a des paiements qui s'amplifient, c'est-à-dire qu'à la place d'être six, ça va être sept, ça va être neuf, bien, à ce que je comprends, puis là, je ne sais pas, peut-être que le ministre peut me rappeler à l'ordre, s'il y a des dépassements de coûts, ça sera probablement le gouvernement québécois qui devra payer pour ces dépassements de coûts là.

Mais, quand on compare ça au métro de Montréal, à l'Expo 67, on compare ça même à la Baie James, il faut comprendre que moi, de plus en plus, je le compare au Stade olympique, de plus en plus. C'est une expérience. Tu te mets le doigt dans l'engrenage. On sait...

M. Therrien : ...probablement le gouvernement québécois qui devra payer pour ces dépassements de coûts là.

Ça fait que quand on compare ça au métro de Montréal, à l'Expo 67, on compare ça même à la Baie-James, il faut comprendre que, moi, de plus en plus, je le compare au Stade olympique, de plus en plus, c'est une expérience, c'est un mets-le-doigt-dans-l'engrenage : on sait combien ça nous coûte au départ, mais éventuellement le corps va passer au complet, puis on va se retrouver, en bout de piste, avec probablement des paiements beaucoup plus élevés à faire sans que la rentabilité soit garantie. Ça veut dire que la Caisse de dépôt va dans un domaine où il n'y a probablement pas de profits à faire. Ça veut dire que le profit qu'ils vont se mettre dans les poches va être payé par l'ensemble des Québécois à travers ce que le gouvernement du Québec va mettre sur la table. C'est ça, l'histoire. On ne se comptera pas d'histoires, là, c'est ça. Ça, c'est pour le cadre financier.

Et ce qu'on doit rajouter — parce que, là, les questions s'accumulent — et ce qu'on doit rajouter, c'est que j'ai été sur le projet de loi n° 106 où on parlait justement d'Hydro-Québec et de sa collaboration au REM, pour la première fois de l'histoire de l'histoire de l'humanité, Hydro-Québec va financer un projet d'une hauteur de 295 millions. Hydro-Québec va donner au REM 295 millions sans rien demander en contrepartie. Ça, c'est une réalité. Et ce qui est extraordinaire là-dedans, c'est qu'Hydro-Québec s'engage à ne pas diminuer les versements qu'il va faire au gouvernement comme profits, comme il fait habituellement. Ça, ça veut dire, M. le Président, que le 295 millions va être financé par l'ensemble des Québécois à travers leurs factures d'électricité.

Est-ce qu'on a demandé aux Québécois leur opinion? La réponse est non. Est-ce qu'on a ignoré ce fait-là le plus longtemps possible? Ça s'est confirmé avec le dernier budget. Ça, on l'a appris. Donc, les Québécois, à travers leurs factures d'électricité, vont payer 295 millions pour le REM, ce qui est du jamais vu.

Et quand j'ai posé la question au ministre... C'est une réponse historique, hein? J'ai demandé au ministre pourquoi il demandait ça à Hydro-Québec. La réponse du ministre, ça a été : Parce qu'il faut qu'ils fassent leur part. Moi, c'est drôle, M. le Président, j'ai toujours pensé qu'Hydro-Québec, sa job, c'était de vendre de l'électricité. C'était ça, la part, qu'ils faisaient pour l'accumulation de la richesse des Québécois. Moi, je pensais que c'était ça que ça faisait, Hydro-Québec. Mais là ça a l'air que c'est rendu une banque. En tout cas.

Et donc, de tout ça, ce qu'on a appris également, c'est que le 2,6 milliards au départ qui sera mis par les deux gouvernements, à cela se rajoutent 512 millions pour la construction. Attention : ça veut dire que les Québécois vont payer une facture de 512 millions au départ pour financer le REM pour la construction, mais aucune, aucune équité sera demandée. Pourquoi? Parce qu'avec une intervention de la Caisse de dépôt de 2,6 milliards, ils vont obtenir 51 % du contrôle de 6 milliards de projets. C'est pour ça qu'on n'a pas demandé d'équité à 512 millions. Ça, on a appris ça avec le dernier budget. Donc, ça se rajoute. Voyez-vous? Là, là, la pompe à cash est partie. C'est le départ. 2,6 milliards mis en équité par le gouvernement, 295 millions donnés par Hydro-Québec, 512 millions donnés par le gouvernement du Québec au REM, et ça continue.

On a appris aussi qu'il y a un 133 millions récurrent qui sera exigé par l'ARTM qui gère le REM... bien, qui ne gère pas le REM, mais qui va financer en partie le REM dans sa façon d'intervenir, et que le 133 millions par année sera donné de façon récurrente par le gouvernement du Québec. J'ai demandé au ministre des Finances : Ce 133 millions là, est-ce que c'est une subvention? Après tergiversation, il m'a dit : Oui, c'est une subvention. Et donc sa parole de départ qui disait qu'il ne subventionnerait pas le REM, on peut dire qu'elle est maintenant aux calendes grecques. Alors, ça veut dire que 133 millions de dollars de plus par année seront versés par le gouvernement à travers nos taxes pour financer le 8 % de rentabilité exigé par la Caisse de dépôt pour participer au REM. Là, là, ça commence à être beaucoup.

Alors, si, je reviens au départ, si on avait décidé d'emprunter à 3,7 % sur les marchés financiers comme les gouvernements font, au lieu de mandater la Caisse de dépôt, on aurait économisé annuellement en intérêts 115 millions. 115 millions, là, c'est preque un kilomètre de construction de métro par année qui ne se fera jamais parce qu'on va mettre ça dans les poches d'un exploitant privé. C'est ça, la réalité. On se prive de ça, M. le Président, d'à peu près un kilomètre par année du métro qui ne se fera jamais à cause de ça.

• (11 h 40) •

Et là, évidemment, si tu mets 6 milliards dans ce projet-là, c'est sûr qu'après la ligne bleue puis les autres projets de développement, bien, là, ça ne verra jamais le jour, M. le Président, parce que là, quand tu viens de dépenser 6 milliards pour un projet, on peut-u dire que les autres vont attendre longtemps, le financement? Et ça, c'est très problématique pour les gens qui habitent, entre autres, dans l'est de la ville de Montréal, là où la concentration démographique est la plus forte.

Donc, le REM, on a décidé d'aller rapidement, de...

M. Therrien : ...M. le Président. Parce que là, quand tu viens de dépenser 6 milliards pour un projet, on peut-u dire que les autres vont attendre longtemps le financement? Mais ça, c'est très problématique pour les gens qui habitent entre autres dans l'Est de la ville de Montréal, là où la concentration démographique est la plus forte.

Donc, le REM, on a décidé d'aller rapidement, de se mettre, entre guillemets — en chinois, ils disent ça — sur le «fast track». C'est ça qu'on a décidé. Alors, quand le BAPE a soulevé des questions, il a levé la main. C'est objectif, le BAPE, là. Ils ne sont pas là pour nuire au monde, là, ils sont objectifs. Habituellement, on les écoute, mais là non, on trouvait que le BAPE n'avait pas raison. Tout ce qui était soulevé par le BAPE n'avait pas de sens, ça ne valait pas la peine qu'on s'y arrête. Et même le maire Coderre disait : Le BAPE, ce n'est pas le pape. Bien oui, ça ne faisait pas son affaire, c'est sûr. Lui, il rêve au BAPE... — il rêve au BAPE! — il rêve au REM. Ça fait que c'est sûr que tout ce qui est contre le REM, il n'est pas content. Sauf que le BAPE soulevait des questions importantes sur le tracé, sur la technologie utilisée, sur le prix ou la valeur des gaz à effet de serre économisée. Imaginez! 15 000 $ par tonne de gaz à effet de serre, que ça va coûter, d'économisé. Puis après on parle d'un projet vert. On s'entend là-dessus, là. C'est problématique, M. le Président. On en convient.

Et là on parle aussi que 6 milliards va permettre seulement une augmentation de l'achalandage du transport en commun de la région de 12 %. 12 % pour 6 milliards. Alors que le métro de Laval, ça a été à peu près 1 milliard d'investissement puis ça avait débouché à du 10 %. Tu fais, tu sais, règle de trois. Bien simple, là. Capable de faire ça, tout le monde, là. Ça veut dire qu'on n'est pas dans les coûts, mais pas pantoute. Puis en plus 80 % de cette augmentation de 12 %, ça va être des gens qui vont prendre leur automobile pour aller au REM. Et là on s'époumone à dire que c'est un beau projet. Moi, je n'ai pas de problème avec ça. J'avais plein de questions à poser.

On a demandé une commission pour éclairer les gens là-dessus. Refusée par le gouvernement. Un gouvernement qui se dit un gouvernement de transparence, qui dit depuis le début que c'est un gouvernement de transparence. Le premier ministre a mentionné ça dès son discours d'entrée, il disait qu'il serait un gouvernement transparent. Ça veut dire que là le gouvernement va mettre 3,3 milliards, les deux paliers de gouvernement vont mettre 3,3 milliards puis on n'a pas le droit de poser des questions, M. le Président, on n'a pas le droit de demander qui va payer, comment, où ça va aller, ça va être quoi le prix. On n'a pas le droit de demander ça. C'est inadmissible, M. le Président. C'est une entrave à la démocratie carrément.

Alors donc, il y a d'autres questions qui se posent, évidemment, et j'en ai plein d'autres. Combien qu'il me reste de temps, M. le Président?

Le Président (M. Iracà) : Il reste à peine deux minutes.

M. Therrien : Deux minutes. Écoutez, le projet de loi, si je cite... Parce que là le projet de loi, on enlève des droits aux citoyens. C'est ce qu'on fait. Les droits d'expropriation, on achoppe ça, on ne pourra plus contester une expropriation. Pourquoi? Parce qu'on veut aller plus vite, M. le Président. On est pressés, dans ce projet-là. On est pressés. Je ne comprends pas, mais c'est comme ça. On se dépêche. C'est 6 milliards. On se dépêche. Puis là, quand tu dis : Pourquoi ils se dépêchent comme ça? Bien, tu dis : Peut-être qu'il y a un échéancier électoral. Je ne sais pas. Ça peut-u être ça? La seule raison pourquoi ils se dépêcheraient de même... Moi la seule chose que je dis, M. le Président, puis c'est une analyse même pas partisane, là, je l'entends partout, c'est électoral. Ils se dépêchent, ils se garrochent là-dedans, ils se garrochent la tête dans le mur pour des fins électorales. Et là le premier ministre, il se promène avec la pelle dans son char, puis il dit : Moi, j'ai-tu hâte de faire la première pelletée puis se faire poser avec le maire Coderre. Eux autres, là, ils vont être gagnants là-dedans. Ils se dépêchent. Ils bafouent les droits des citoyens à travers la loi d'expropriation en disant : On vous enlève le droit de contester l'expropriation, on limite le plus possible les délais pour faire en sorte que ça se fasse plus rapidement, on enlève des pouvoirs aux municipalités. Imaginez! Un gouvernement de proximité, là, quand tu parles des municipalités, c'est un gouvernement de proximité. On enlève des pouvoirs aux municipalités pour faire en sorte que la Caisse de dépôt puisse tasser ces gens-là rapidement pour faire le REM tant souhaité. Là, je vous dis juste, en terminant, M. le Président, que, quand tu bafoues les droits des municipalités, tu bafoues la démocratie puis tu bafoues les droits des citoyens qui sont représentés par justement les élus de leur coin. Et ça, ça, c'est ce que nous propose le projet de loi n° 137, M. le Président. Alors, je vous dis : Nous, on est contre ce projet de loi là.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le député de Sanguinet. Ne vous en faites pas pour les motions préliminaires, je vais y revenir après les remarques préliminaires, là, de chaque groupe. Alors, à ce stade-ci, je vais laisser la parole au député de Deux-Montagnes pour ses remarques préliminaires. La parole est à vous.

M. Roberge : C'est gentil. Merci, M. le Président. Un plaisir de vous retrouver ce matin. Aux collègues, au ministre, donc un plaisir également. Mon collègue de Sanguinet, la personne de l'équipe de recherche qui l'accompagne, nouveau collègue de Gouin, effectivement, également la personne qui l'accompagne. Et je ne peux pas passer sous silence la présence de Romain Vignol, qui, depuis les tout débuts, est à mes côtés dans ce dossier. Et c'est un gros dossier pour le Québec. Je ne veux pas répéter ce qui a été dit à travers les différentes étapes passées, que ce soient les consultations suite au dépôt du projet de loi...

M. Charette : ...silence, la présence de Romain Vignole qui, depuis les tout débuts, est à mes côtés dans ce dossier, et c'est un gros dossier pour le Québec. Je ne veux pas répéter ce qui a été dit à travers les différentes étapes passées, que ce soient les consultations suite au dépôt du projet de loi. C'est un projet qui est très certainement ambitieux, qui peut offrir non seulement à la grande région de Montréal, mais au Québec tout entier, une vitrine intéressante. Donc, c'est pour ça que, sans hésitation un petit peu plus tôt aujourd'hui, on a appuyé le principe, ce qui avait été mentionné, dès hier, là, au niveau des échanges en Chambre. Donc, oui, un principe qui nous convient, un projet qui peut très certainement répondre à plusieurs besoins en matière de transport collectif dans la grande région de Montréal. Et je suis assez bien placé pour m'en convaincre, compte tenu de la ligne Deux-Montagnes qui est déjà, actuellement, la ligne la plus fréquentée du réseau de l'AMT et ligne qui sera intégrée au projet à terme.

Ceci dit, les consultations des derniers jours nous ont apporté, oui, des échos très positifs à l'égard du projet, mais, tout de même, un certain nombre de questions qui méritent d'être répondues. Ces questions-là ont pu être relevées également lors d'un briefing technique qui nous a été accordé il y a quelques jours à peine. À mon tour maintenant de remercier les personnes qui y ont pris part, ça a été effectivement très constructif. Et également merci pour cette reconnaissance d'échéancier serré.

On l'a mentionné à travers les consultations, c'est un projet de loi qui nous est arrivé sur le tard. Il n'y a pas eu d'obstruction; au contraire, je pense que, jusqu'à présent, on a tous fait preuve de bonne volonté. Cependant, nous sommes à quelques jours de la fin de la session. Compte tenu de l'ampleur du projet de loi, c'était bien de reconnaître qu'il est impossible, malgré toute notre bonne volonté, de l'adopter, là, au cours des quelques journées qui nous restent à passer ensemble avant l'ajournement des travaux.

Donc, ça aussi, c'est un geste qui a été apprécié. Et, concernant les questionnements eux-mêmes, j'espère que l'exercice qui débute, l'exercice de cette étude détaillée permettra de répondre à ces questionnements. Je peux parler d'inquiétude dans certains cas. On a relevé, de notre côté, des éléments qui nous interpelaient davantage, notamment la très grande portée du projet de loi. C'est un projet de loi qui déborde largement le simple REM. C'est un projet de loi qui peut donner de nouveaux pouvoirs de taxation, notamment ce qui inquiète le milieu des affaires, mais même les municipalités. Donc, j'espère qu'on trouvera réponse à ces inquiétudes-là.

Ultimement, au niveau de ces pouvoirs, nous, on souhaiterait que seul le REM soit visé. On l'a entendu à plusieurs reprises, cette inquiétude, elle est partagée de notre côté. Donc, compte tenu de l'ampleur du projet, limitons-nous à sa construction pour ne pas avoir cette inquiétude-là permanente par la suite. Donc, ce sont, au niveau des redevances, des questions qui ont été soulevées à plusieurs reprises. On s'inquiétait, notamment : Est-ce que la redevance sert uniquement à la construction ou cette redevance, ultimement, servira à également l'entretien et au maintien des effectifs ou des infrastructures? Donc, les échanges, au cours des prochains jours, nous permettront certainement d'être rassurés. Du moins, c'est notre souhait. Et on est relativement optimistes, au début de ces travaux ou de cette étape-ci, parce que déjà, très rapidement, le ministre a, notamment, pour tout ce qui est logement abordable, logement social, a démontré une ouverture. Donc, on va voir quel sera l'espace de compromis, par la suite.

• (11 h 50) •

Il y a eu cette inquiétude également au niveau de l'unification de la tarification, comment ça va se faire avec le RTM, en espérant que nos échanges nous permettent d'y voir un petit peu plus clair. Et, de notre côté, depuis les tout débuts, enfin, je me souviens, mon collège de Granby, dès l'année dernière, et moi au cours des derniers jours, avec aussi le chef de la deuxième... pardon, deuxième opposition, on a démontré une inquiétude quant au contenu local de ce projet. Un projet qui est de grande envergure, on ne le dira jamais assez, compte tenu de son budget. Mais, en même temps, il faut y voir une occasion de développement économique, et ne pas permettre un minimum ou ne pas obliger un minimum de contenu local, c'est un petit peu se tirer dans le pied auprès d'entreprises qui sont installées au Québec et qui souhaiteraient vivement être des partenaires dans ce projet. Autrement, on donne un avantage, ma foi, à des concurrents qui, eux, n'auront pas... n'auront...

M. Charette : ...c'est un petit peu se tirer dans le pied auprès d'entreprises qui sont installées au Québec et qui souhaiteraient vivement être des partenaires dans ce projet. Autrement, on donne un avantage, ma foi, à des concurrents qui, eux, n'auront pas à favoriser quelque développement économique que ce soit dans la réalisation du projet.

Bref, ce sont des inquiétudes qui ont été partagées à plusieurs reprises. Je pense qu'on a été transparents dès le départ et confiants qu'on puisse, à travers cet exercice, répondre à nos inquiétudes en apportant des amendements. Je sais que le ministre en présentera certainement un certain nombre. Nous en aurons aussi de notre côté et, compte tenu de la portée du projet, encore une fois, compte tenu de ces impacts très certainement positifs à terme, bien, travaillons à son adoption avec des compromis de part et d'autre,  en ayant toujours en tête naturellement, M. le Président, l'intérêt des usagers de ce futur service, mais les intérêts également des contribuables québécois qui seront sollicités pour sa réalisation. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le député de Deux-Montagnes. Et maintenant je vais saluer chaleureusement le député de Gouin. On m'indique que ce sera votre première intervention en commission parlementaire. On se souvient toujours de la première fois. Donc, sans plus tarder, M. le député de Gouin, je vous cède la parole pour vos remarques préliminaires.

M. Nadeau-Dubois : Merci. Il y a beaucoup de premières fois ces jours-ci. Bien, bonjour, M. le Président. Bonjour, M. le ministre. Je salue aussi mes collègues des autres formations politiques puis leur personnel respectif.

Vous connaissez la position de mon parti sur ce projet-là. Il n'y a probablement pas grand-chose que je vais dire ce matin qui va vous surprendre, mais je vais quand même faire un portrait général des préoccupations, des inquiétudes qui sont celles de Québec solidaire dans cet... sur cet enjeu-là.

Premièrement, il y a le contexte de tout ça qui nous étonne un petit peu et la rapidité aussi des travaux qui nous surprend, parce qu'après des années, disons-le, d'immobilisme en matière de développement du transport en commun, là, tout d'un coup, on a l'impression d'être plongés dans une course folle pour faire avancer un seul projet, celui du REM. Et tout ça se fait en faisant fi des lacunes et des problèmes qui ont été identifiés par le BAPE et aussi en faisant fi des craintes légitimes exprimées par beaucoup de citoyens, de citoyennes dans la grande région de Montréal. On a un gouvernement qui débloque soudainement des milliards de dollars, qui déroule littéralement le tapis rouge pour un projet, donc, piloté par la Caisse de dépôt et placement du Québec.

Je l'ai dit, ce ne sera pas surprenant pour personne, nous sommes opposés à ce projet-là. On considère, pour plusieurs raisons, que ce n'est pas le bon projet pour la région de Montréal, et ce, pour plusieurs raisons. Certes, c'est un projet qui est spectaculaire, qui est même un peu clinquant, mais, selon nous, ce n'est pas un projet qui répond véritablement aux besoins des gens de la grande région de Montréal. On a l'impression que c'est un projet qui a été fait pour répondre aux besoins de la Caisse de dépôt et de placement plutôt que pour répondre aux besoins des usagers du transport en commun à Montréal.

J'aimerais vous le rappeler, puis je vais, là-dessus, aller dans le même sens que mon collègue de Sanguinet, l'objectif de ce projet de loi, ça semble être de permettre à la Caisse de dépôt et de placement de faire la démonstration de ses capacités en construisant un important projet d'infrastructure très rapidement, donc dans un délai de trois ans, pour, dans le fond, permettre à la Caisse de dépôt de se positionner sur le marché mondial face à ses concurrents et, bien sûr, en obtenant un rendement qui la satisfait. Et le projet de loi n° 137 donne, dans le fond, à la caisse tous les outils nécessaires pour réaliser ses propres objectifs.Et pour nous, cette... disons, cette problématique-là, elle se décline en trois enjeux, et c'est les... ça va être les trois aspects principaux de ma remarque préliminaire. Tout d'abord, il y a l'aspect d'utilité publique du projet qui nous semble problématique. Deuxièmement, il y a le manque d'équilibre contenu dans le projet de loi, dans les pouvoirs qui sont accordés à la caisse et aux municipalités et troisièmement, il y a le rapport, je dirais, entre l'Autorité régionale de transport métropolitain, l'ARTM, et le REM.

Sur la question de l'utilité publique, les articles du deuxième chapitre du projet de loi sont clairs. C'est des articles qui mettent en place les balises pour la procédure d'expropriation pour le REM et ce que le projet de loi stipule, c'est que les citoyens vont pouvoir uniquement contester la somme de l'indemnisation devant les tribunaux, pas l'expropriation en tant que tel, dans le fond. Et pourquoi? Comment est-ce qu'on justifie ça? Bien, le projet de loi prétend que le REM est un projet d'utilité publique et c'est donc un peu ça, la première question qu'on veut poser : est-ce que le REM, c'est réellement...

M. Nadeau-Dubois : ...non pas l'expropriation en tant que telle, dans le fond, et pourquoi? Comment est-ce qu'on justifie ça? Bien, le projet de loi prétend que le REM est un projet d'utilité publique, et c'est donc un peu ça, la première question qu'on veut poser : Est-ce que le REM, c'est réellement... Est-ce qu'on peut réellement considérer que c'est un projet d'utilité publique? Et donc — sous-question — est-ce que le REM va véritablement desservir convenablement la population? Selon nous, l'objectif d'un vrai projet de transport collectif qui serait structurant pour la grande région de Montréal, ça devrait être d'abord de désengorger le réseau de transport actuel, qui est engorgé à plusieurs égards; ça devrait être, deuxièmement, d'attirer le plus grand nombre de nouveaux usagers à l'intérieur du système; troisièmement, ça devrait viser la réduction de l'empreinte carbone dans le secteur des transports pour la région de Montréal; et ça devrait, finalement, répondre aux besoins qui ont déjà été identifiés dans les plans de transport.

Selon nous, de manière très générale, le projet du REM ne remplit pas, dans le fond, ces critères-là. Au contraire, tout le projet semble orienté vers une seule et même finalité, c'est-à-dire permettre à la Caisse de dépôt et placement de faire ses preuves dans le domaine et de générer des rendements généreux de 7 % à 9 %, mais certains disent même que ça pourrait aller jusqu'à 12 %. Et à Québec solidaire, on n'est pas contre le fait que la Caisse de dépôt et placement fasse de bons rendements, c'est en effet les épargnes collectives des Québécois et Québécoises qui sont là. Donc, les bons rendements à la Caisse de dépôt, personne ne peut être contre ça, mais, selon nous, le développement du transport collectif ne devrait pas être subordonné à cet objectif-là, qu'on peut partager, et que la Caisse de dépôt et placement du Québec fasse des rendements profitables à tout le monde. Donc, même si on reconnaît... pour revenir sur la question de l'utilité publique, même si on reconnaît que la Caisse de dépôt et placement a fait certains efforts pour réduire le nombre de propriétés à être expropriées, pour nous, la question de fond demeure, c'est-à-dire... et c'est la question qu'on pose et, selon nous, la réponse est non, c'est : Est-ce que le projet est vraiment d'utilité publique? Selon nous, ce n'est pas le cas.

Le deuxième enjeu qu'on voulait soulever cet avant-midi, c'est, je dirais, le manque d'équilibre entre les pouvoirs de la caisse, dans ce dossier-là, et les municipalités. On le sait, et vous le savez comme moi, le chapitre III du projet de loi permet à la caisse de conclure des ententes de gré à gré avec les municipalités qui sont touchées par le REM, les ententes en lien avec l'occupation temporaire de la voirie pendant la construction du projet et des ententes qui peuvent aussi, là, conserver les modifications des voies publiques qui interfèrent dans le tracé du projet ou le réaménagement des voies des environs.

Ceci étant dit, et c'est donc ça le problème le plus profond même, selon nous, c'est que les articles 18 et 19 du projet de loi nous apprennent qu'en l'absence de telle entente de gré à gré la caisse aura le pouvoir, tout simplement, de prendre possession des infrastructures municipales moyennant certaines conditions. Et donc on invite à des ententes, mais on donne le gros bout du bâton, dans le fond, à la Caisse de dépôt et placement. Donc, c'est un pouvoir qui est non négligeable qui incite fortement, en fait, les municipalités à collaborer avec obéissance aux demandes de la Caisse de dépôt et placement, dans le fond, et comme on le sait, quand il y a une menace comme celle-là, qui plane sur la tête des municipalités, bien, la négociation n'est pas équitable, elle est viciée. On l'a vu dans certains conflits de travail, mais là on le voit dans le cadre du REM aussi.

Donc, nous croyons qu'on devrait minimalement réfléchir à une solution qui permettrait un véritable équilibre dans le dialogue, dans la négociation entre la caisse et ses partenaires dans ce projet-là. Est-ce que... Par exemple, est-ce que ce serait possible d'introduire une procédure de médiation entre les municipalités et la Caisse de dépôt, si jamais il y avait un litige, pour rendre ça un peu plus équitable quand même? Est-ce que ça pourrait être une procédure d'arbitrage? C'est des questions que l'on pose parce que, nonobstant notre position globale, si le projet va de l'avant, essayons au moins de s'assurer que ce projet-là ne se fasse pas en passant sur le corps des municipalités, qui sont des gouvernements de proximité importants pour beaucoup de gens au Québec.

• (12 heures) •

Le troisième enjeu qu'on voulait soumettre ce matin, dans le cadre de nos remarques préliminaires, c'est le rapport, je dirais, entre... en fait, la question de l'intégration du projet dans la région de Montréal et donc ses rapports avec l'Autorité régionale de transport métropolitain. Selon le projet de loi actuel, l'ARTM va devoir favoriser la réalisation du REM, et le maintien de ses services va devoir aussi assurer l'intégration du projet au reste du système de transport collectif, et donc on donne, là, à l'autorité et à la caisse, la possibilité de faire des ententes...


 
 

12 h (version non révisée)

M. Nadeau-Dubois : …Autorité régionale de transport métropolitain. Selon le projet de loi actuel, l'ARTM va devoir favoriser la réalisation du REM et le maintien de ses services, va devoir aussi assurer l'intégration du projet au reste du système de transport collectif. Et donc on donne, là, à l'autorité et à la caisse la possibilité de faire des ententes concernant divers sujets, notamment la contribution de l'autorité à la réalisation du projet, la rémunération de l'offre de service du REM, mais surtout — ce n'est pas un détail, quand même — la tarification intégrée du REM.

Donc, ce projet de loi vient, dans le fond, par ces dispositions-là, démontrer un des problèmes que nous, on soulève depuis le début du débat, c'est-à-dire que c'est un projet qui semble avoir été élaboré en parallèle du reste du réseau de transport en commun dans la région. Et j'en ai parlé plus tôt, c'est une impression qui se dégage non seulement de la manière dont le projet a été présenté, mais, dans le projet de loi lui-même, ces dispositions-là semblent confirmer ça. Et donc, ce qu'on nous dit, c'est qu'on essaie ici de garantir l'indépendance de la caisse par rapport aux institutions gouvernementales, mais, selon nous, le problème reste entier. C'est quand même le plus grand projet de transport collectif de notre histoire moderne, près de 7 milliards de dollars, plus de la moitié en fonds publics, un projet qui va avoir des impacts importants sur tout le réseau de transport, mais pourtant c'est laissé, dans le fond, à la discrétion de la caisse. On pense qu'il faudrait, minimalement, encore une fois, pour nous, ce serait une forme de minimum, là, il faudrait minimalement demander un avis de l'ARTM sur l'impact du REM, sur les tarifs et la planification du transport collectif, pour éviter de se ramasser dans un bordel, parce qu'après tout l'ARTM doit déjà produire un plan sur le transport collectif sur 10 ans en vertu de la loi, et on n'a pas eu encore l'occasion d'en parler, sur ce projet quand même majeur pour la région de Montréal.

Je vais m'arrêter ici, mais, en conclusion, on le sait, là, il y a une réelle urgence — et probablement qu'on est tous capables de s'entendre là-dessus — il y a une réelle urgence d'avoir des véritables infrastructures de transport collectif pour réduire nos émissions de gaz à effet de serre, j'espère qu'on pourra au moins s'entendre là-dessus. Et c'est un projet dans lequel il y a des milliards de dollars de fonds publics qui sont en jeu, c'est un projet qui va avoir des gros impacts sur la planification de tout l'espace métropolitain en termes de transport. Est-ce que, dans ce contexte-là, ce serait trop demander... est-ce que ce serait trop gourmand que de demander d'avoir toutes les informations en main? On a l'impression, là, qu'il y a un peu... voilà, un tapis rouge qui est déroulé pour le projet. On profite du fait que c'est un projet de transport collectif, donc c'est vendeur médiatiquement, électoralement, mais on le fait, dans le fond, en passant un peu sur le corps de tout le monde, de tous les intervenants, de tous les acteurs, notamment les municipalités, j'en ai parlé plus tôt.

Donc, nous, ce qu'on entend de la part du gouvernement, avec cette loi-là, c'est, dans le fond, pour la Caisse de dépôt et placement, tout est permis, et on veut qu'il n'y ait rien qui entrave la réalisation de ce projet-là dans des délais extraordinairement courts et rapides. Et nous, on se dit : Pour un enjeu aussi important que le transport collectif... ce n'est pas la bonne manière de procéder, selon nous. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le député de Gouin, pour vos remarques préliminaires. Avant de débuter l'étude du projet de loi article par article, je dois demander si vous avez des motions préliminaires à déposer, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président, on voit que vous avez une bonne mémoire, et vous êtes très respectueux des demandes qu'on vous fait, c'est excellent.

Alors, je vais déposer une motion en vertu de l'article 244. Je vais vous la lire et puis ensuite j'imagine que vous allez faire des copies. Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, la Commission des transports et de l'environnement tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 137, Loi concernant le Réseau électrique métropolitain, des consultations particulières, et, qu'à cette fin elle entende dès que possible l'Autorité régionale de transport métropolitain pour une durée de deux heures. Je vous le dépose... oh! O.K., puis ensuite j'expliquerai.

Le Président (M. Iracà) : Merci. Alors, parfait, excellent. Alors, je vais suspendre les travaux quelques instants, le temps qu'on puisse faire les copies et la distribution. Je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 4)

(Reprise à 12 h 8)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions à un dépôt d'une motion préliminaire par le député de Sanguinet. Simplement, je vais expliquer un petit peu les règles de procédure, là, concernant les motions préliminaires, puis ce n'est quand même pas commun, il n'y en a pas à toutes les commissions.

Alors, de la manière que ça fonctionne, c'est que chaque représentant de groupe parlementaire dispose de 30 minutes pour exposer sa vision en lien avec la motion qui est déposée. Maintenant, il n'y a pas de réplique. Alors, c'est un 30 minutes d'un bloc et il n'y a pas de réplique. Alors, vous avez votre 30 minutes, la partie gouvernementale a 30 minutes, le député de la deuxième opposition a 30 minutes et le député de Gouin, vous avez, vous, 10 minutes. Alors, il faut être reconnu comme groupe parlementaire, mais les députés indépendants peuvent avoir 10 minutes.

Alors, je voulais l'expliquer avant de commencer parce que pour pas que vous vous attendiez à avoir des répliques après que quelqu'un ait parlé. Alors, M. le député de Sanguinet, puisque vous êtes celui qui est l'auteur de la motion, je vais vous laisser commencer pour vos 30 minutes.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Écoutez, oui, on aimerait entendre l'ARTM dans ce projet de loi...

Des voix : ...

M. Therrien : Je ne sais pas, les gens n'écoutent pas, là.

Le Président (M. Iracà) : Oui. À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, il y a un petit peu de trop de sons dans la salle, là. La parole est au député de Sanguinet. S'il vous plaît, M. le député d'Abitibi-Est.

M. Therrien : Bon. Alors, je peux y aller? Bon. O.K.

Alors, écoutez, c'est un projet de loi important, ça touche un projet, je pense que le député de Gouin l'a bien mentionné, là, c'est un projet dans l'histoire moderne... quand il a dit, «histoire moderne», je me suis dit : Bien, peut-être dans l'histoire, mais, non, il y avait le transcontinental. Je trouve qu'il est jeune, mais il a de la mémoire. Alors, il me semble que... oui, dans l'histoire moderne, on peut s'entendre, c'est le projet le plus ambitieux, c'est clair.

• (12 h 10) •

On a... on avait une liste de gens qu'on aurait aimé entendre en commission. Pour x raisons, c'est toujours comme ça, on a une liste, puis le gouvernement acquiesce ou non. Il y a des demandes, puis, bon, je ne veux pas critiquer la démarche faite par le gouvernement, ce n'est pas ça pantoute, c'est toujours comme ça que ça fonctionne. Il y a des gens qu'on aurait aimé entendre puis qui n'ont pas été entendus pour diverses raisons.

Nous, ce qu'on pense, c'est...

M. Therrien : ...une liste de gens qu'on aurait aimé entendre en commission. Pour x raison, c'est toujours comme ça, on a une liste, puis le gouvernement acquiesce ou non. Il y a des demandes puis... bon, je ne veux pas critiquer la démarche faite par le gouvernement, ce n'est pas ça pantoute, c'est toujours comme ça que ça fonctionne. Il y a des gens qu'on aurait aimé entendre puis qui n'ont pas été entendus pour diverses raisons.

Nous, ce qu'on pense, c'est que l'ARTM devrait passer en commission sur le projet de loi n° 137. Écoutez, l'ARTM est issue du projet de loi n° 76, et là je vais lire quelques traces du projet de loi n° 76. Le changement des organisations et de la gouvernance du transport collectif dans la région métropolitaine de Montréal, donc c'est l'organisme qui va chapeauter, et c'était dans le but de créer une meilleure organisation de l'offre de services du transport en commun de la région de Montréal qu'on avait... qui a décidé de créer l'ARTM, ce qui n'est pas mauvais en soi. Alors, tous les offreurs de services de la région de Montréal sont, si on veut, chapeautés par l'ARTM, et aussi on mentionnait, dans le projet de loi, qu'elle servait à la planification des services de transport collectif et elle était de compétence exclusive pour le cadre tarifaire.

Ça, c'est important, le cadre tarifaire parce que, comme l'a mentionné le Caisse de dépôt, puis on l'a vu aussi dans le budget qui a été déposé, on veut atteindre la rentabilité. Pour la Caisse de dépôt, c'est 0,70 $ par personne kilomètre, et, dans ce 0,70 $ là, est incluse la part du gouvernement et la tarification, donc la part des usagers. Sachant qu'une demande a une pente négative, ça veut dire que, quand ton prix change, ta quantité demandée va changer en sens inverse — ça, c'est la loi de la demande — ça veut dire que tes tarifs, quand tu les bouges, ça a une influence sur l'achalandage que va avoir le projet en question. 

Pourquoi je vous dis ça? Bien, c'est pour vous dire, M. le Président, que c'est limité, ce qu'on peut aller chercher comme argent au niveau de la tarification. Et c'est pour ça qu'il faut y aller avec parcimonie, parce qu'on a des objectifs de rentabilité, mais aussi des objectifs d'efficacité quand vient le temps d'évaluer l'achalandage. Donc, la tarification, là, ce n'est pas quelque chose qui se fait sur le coin d'une table avec des lunettes, là. C'est quelque chose de réfléchi, et l'ARTM se veut la responsable de ça.

Le REM, la bonne nouvelle, c'est que toute responsabilité de la tarification, il la lègue, ce que j'ai compris, la léguait à l'ARTM. Donc, ce n'est pas elle qui va chercher cet argent-là, à moins que je me trompe, puis le ministre me corrigera si je n'ai pas bien compris. Il y a des affaires que je n'ai peut-être pas bien comprises, là, puis il en profitera pour me corriger quand il prendra la parole. Et donc, à ce moment-là, c'est important d'entendre la personne qui sera responsable de la tarification parce qu'en plus il faut faire en sorte que la tarification du REM ne va pas nécessairement cannibaliser les autres services qui sont donnés par les autres entités offreurs de services dans la région métropolitaine. Ceci étant dit, puis c'est l'impression qu'on a un petit peu, puis le BAPE a parlé de ça, c'est qu'on a comme l'impression que, pour rentabiliser le REM, on a ou on va cannibaliser les autres services existants. Et ça, le problème que ça a, c'est que ce projet-là amène une perte d'efficacité de ce service-là parce que, selon le BAPE, seulement 12 % d'augmentation d'utilisation du réseau de transport en commun sera dénoté à cause justement de la cannibalisation partielle du REM par rapport aux autres services.

Pourquoi je vous dis ça? C'est pour faire comprendre, M. le ministre, puis je suis convaincu que vous m'écoutez religieusement comme c'est votre habitude, c'est que l'ARTM a cette responsabilité-là et c'est l'ARTM qui dicte, d'une certaine façon, à la fois la tarification mais aussi qui va donner le mandat des offres de services. Tous les offreurs de services sont chapeautés par l'ARTM, sauf le REM. Vous avez compris. Ça veut dire que le REM va disposer d'un statut particulier comme offreur de services. Il ne sera pas chapeauté par l'ARTM et donc il y aura une autonomie. On ne sait pas pourquoi, quelles seront les conséquences, d'où ça vient, cette affaire-là, qu'est-ce qui motive cette indépendance. Là, je vous dis, M. le Président, là, le REM, là, c'est la bebelle de la Caisse de dépôt et placement solide, là. On peut dire, là, qu'elle a les coudées franches et elle les a très larges.

Et donc, moi, j'aimerais questionner l'ARTM sur les conséquences potentielles du fait qu'on crée un statut particulier au REM et qui pourra offrir des services sans demander l'aval à l'ARTM, ce qui est quand même important. Et ça, ça va faire quoi? Ça risque encore plus de cannibaliser les services qui sont offerts par les autres offreurs de services, parce que s'il décide, pour x raison, d'amplifier le service, bien, peut-être que ça aura des conséquences nocives sur le reste du réseau...

M. Therrien : ...à l'ARTM, ce qui est quand même important. Et ça, ça va faire quoi? Ça risque encore plus de cannibaliser les services qui sont offerts par les autres offreurs de services. Parce que, s'ils décident, pour x raisons d'amplifier le service, bien, peut-être que ça aura des conséquences nocives sur le reste du réseau. Alors, on ne peut pas... moi, je ne peux pas concevoir qu'on crée l'ARTM, ce qui est motivé, par une vision large, une vision globale du transport en commun régional pour que cessent les batailles entre les différents offreurs de services, pour qu'on ait une collaboration plus saine entre les différents intervenants dans ce domaine-là, pour que l'ARTM puisse faire une planification globale et qu'ils soient capables d'assurer une prévisibilité puis une augmentation de l'efficacité du réseau métropolitain de transport en commun. Et cette logique, très louable, je l'avoue, et j'en suis très conscient, bien, là, là, il y a un os dans le fromage, parce que le REM va intervenir comme un offreur, qui ne sera chapeauté par l'ARTM. Et donc il y a, à quelque part, puis je ne le dis pas négativement... il y a un intrus dans le souper. Parce que, ça, ça peut avoir des conséquences fondamentales. Et, moi, pour cette raison-là, j'ai de la misère à concevoir qu'on puisse attaquer le projet de loi n° 137, attaquer d'une façon positive, évidemment, sans avoir parlé à l'ARTM avant. Là, vous... oui, là, j'entends les gens dire : Oui, mais ça, ça a plus ou moins rapport avec le 137, ainsi de suite. Oui, ça a rapport avec le 137, parce que la deuxième raison pourquoi on veut voir l'ARTM ici, c'est intrinsèquement dans le projet de loi n° 137, c'est sur les redevances.

On sait que l'Institut de développement urbain du Québec est venu signer... est venu sonner une clochette, hein, une alarme pour dire que, dans le 137, il y avait le phénomène des redevances qui était à clarifier. On ne sait pas où on s'en va avec ça, on ne sait pas si ça va être modulé, on ne sait pas si ça va être à court, à moyen et long terme... quelles seront les conséquences. Il y aura des conséquences physiques sur le terrain, on parle de création d'un beigne potentiel, parce qu'il y a des gens qui seront à l'intérieur d'un rayon de 1,5 kilomètre qui vont peut-être se pousser de là pour ne pas payer davantage de taxes ou payer un capital foncier plus élevé. Et donc ça va créer un beigne peut-être. C'est ce qui... C'est les questions qui se posaient. Et je suis certain qu'il y a des gens ici, ils ont bien écouté, parce qu'ils avaient des questionnements absolument, extrêmement intelligents.

Et là ça me... moi, ça me... je vous le dis, M. le Président, j'étais déjà nerveux. Quand on me parle du REM, je viens nerveux. Mais là c'est encore pire. Là, là, je commence à me stresser, parce que, savez-vous, il y a deux paramètres, il y a trois paramètres qui assurent la rentabilité du REM, M. le Président, trois. Ça a été mentionné, puis j'ai questionné M. Boisclair là-dessus, qui était le... un des représentants de l'Institut de développement urbain. Lui en avait classifié deux, deux paramètres, c'est l'usager qui va payer et les redevances qui sont demandées. Et, moi, je lui ai posé la question : Eh oui! Et que fait-on de l'aide gouvernementale? Puis il a dit : Ça aussi, c'est une bonne question. Ça fait que, dans le fond, tu as trois paramètres qui permettent de rentabiliser le REM. Mon collègue de Rousseau a demandé au ministre des Finances un exemple d'un transport en commun sur la planète Terre qui avait un rendement de 6 %. Parce que ça prend 6 % de rendement du REM pour que la Caisse de dépôt se paie son 8 % et que le gouvernement puisse récupérer les intérêts qu'il a défrayés suite au dépôt de l'équité de 2,6 milliards. Évidemment, si tu regardes, en plus... Donc, ça, c'est 6 % de rendement. Si tu rajoutes le 133 millions récurrent, là, là, c'est une explosion. Alors, mon collègue de Rousseau a demandé au ministre des Finances : Est-ce que c'est déjà arrivé, dans l'histoire de l'humanité, dans l'histoire l'humanité même récente et vieille, qu'on ait un rendement de 6 % pour du transport en commun? La réponse du ministre... Le ministre a répondu à cette question-là? Le ministre des Finances a répondu : Je n'en ai pas d'exemple. Alors, ceci étant dit, ha!, considérant qu'on ne peut pas atteindre cette rentabilité-là, il faut trouver l'argent ailleurs. Et là c'est la pompe à cash qui part. Ça fait que, là, tu as trois sources. Les usagers, il y a une limite, parce que tu as la loi de la demande qui fait en sorte que, si tu écoeures le monde qui embarque en augmentant les tarifs, bien, ta demande, généralement, est assez élastique, ils vont décider de prendre le char. Ça là, ça ne prend pas un doctorat économie pour comprendre ça, à Harvard, là. Tu comprends ça tout de suite. Deuxième des choses, les redevances. Parce que, là, tu as l'aide gouvernementale qui est en deuxième, mais l'aide gouvernementale, c'est sûr que ça met... ça ne paraît pas bien, tu sais? Si le gouvernement dit... Bien, si le gouvernement dit : En plus de mettre 2,6 milliards sur l'équité, en plus de donner 512 millions au départ, en plus de donner 295 millions avec Hydro-Québec, en plus de donner 133 millions récurrents à chaque année, on va rajouter des affaires. Comprenez-vous que la face des contribuables va venir, hein... va venir sur le long pas mal. Ça fait que c'est sûr que ça, c'est... bien, moi, je vous le dis, ça va arriver, là, parce que ce n'est pas rentable. Il reste la troisième, la boîte de Pandore qui est les...

M. Therrien : ...avec Hydro-Québec, en plus de donner 133 millions récurrents à chaque année, on va rajouter des affaires. Comprenez-vous que la face des contribuables va venir sur le long pas mal. Ça fait que c'est sûr que ça, c'est... bien, moi, je vous le dis, ça va arriver, là, parce que ce n'est pas rentable.

• (12 h 20) •

Il reste la troisième, la boîte de Pandore qui est les redevances. Dans le projet de loi, on parle des redevances mal définies. C'est défini géographiquement à 1,5 km de rayon, mais mal défini en termes de principes, il n'y a pas de plafonnement. Au départ, on disait que c'était pour la construction du REM qu'on demanderait des redevances, mais là ce n'est plus pour la construction, c'est aussi pour opérer le REM, pour entretenir le REM. Ça fait qu'on a, décidément sans aviser, sans questionner et sans considérer la vie des villes et des citoyens... on a décidé d'élargir le phénomène des redevances à l'ensemble du réseau au niveau de la construction et de l'utilisation. Ça, c'est qu'on a appris. C'est-à-dire que cette boîte de Pandore là, là, les redevances, pour savoir comment ça fonctionne, je vous le donne en mille, M. le Président, ce que j'ai compris... Encore là, j'espère que le président va me rappeler à l'ordre parce que moi, je demande des réponses. Moi, ce que je comprends à travers toutes les réponses que j'ai, là, mais j'aimerais ça qu'il me corrige, bien non, ce n'est pas de même que ça marche, mais voilà, je vais être content parce que je vais apprendre puis je vais comprendre. Puis éventuellement, si je comprends assez, M. le Président, peut-être que je vais dire : Tabarnouche, c'est donc bien un beau projet, puis je vais partager l'excitement du gouvernement. Je ne demande pas mieux. J'aime ça être excité, M. le Président. J'aime ça. Je demande juste ça, des réponses à mes questions.

Ça fait que, là, quand tu parles des redevances, on a un problème parce que, là, tu as le REM, tu as l'ARTM, tu as la ville ou les villes. Les villes sont chargées d'aller chercher les redevances. Les redevances sont versées à l'ARTM qui les envoie au REM. C'est comme ça que ça fonctionne. La commande est la suivante. J'ai demandé à l'Institut de développement urbain du Québec : C'est qui qui détermine les redevances? Qui va dire : On veut avoir tant de millions de dollars de redevances? Il faut savoir ça au départ, parce que, là, moi, si je veux voir la rentabilité du REM, je veux savoir comment fonctionnent les redevances. Est-ce que c'est un livre ouvert? Est-ce que c'est dire : Bien, regarde, c'est un «free-for-all», puis on va avoir du fun, puis on va juste rajouter de l'argent dans la pompe à cash? Bien non, mais je veux savoir comment ça fonctionne, M. le Président. Ça fait que j'ai demandé, puis c'est des spécialistes, ça, là, là. Ils ont été impressionnants par leurs propos, là, beaucoup de réflexions, beaucoup de réponses, du questionnement en masse, beaucoup d'intelligence dans leurs propos. Je leur ai posé la question : Comment l'ARTM va décider de la redevance? Comment ça va être évalué? Réponse : On ne le sait pas. Comment ça, on ne le sait pas? On ne le sait pas. Ça fait qu'eux autres, là, ils disent : L'ARTM, là, a la responsabilité de déterminer les redevances, on n'a aucune idée comment ça va fonctionner. Est-ce qu'il y aura plafonnement? Est-ce que les redevances vont s'établir à court, moyen, long terme, il y aura une modulation, ainsi de suite? J'ai tout expliqué ça au préalable. Ça, on ne le sait pas. Puis là après ils vont dire aux villes : Là, là, je veux avoir tant de redevances, allez chercher ça aux citoyens, O.K.? Là, j'ai posé la question : Si la ville dit... mettons, là, exemple, c'est un chiffre, le REM dit : J'ai besoin de 300 millions en redevances pour mettre ça dans les poches de la Caisse de dépôt, 300 millions, parfait. Ça fait que l'ARTM dit : Ça va prendre 300 millions en redevances. Pourquoi qu'il ne ferait pas ça? Il n'y a rien qui indique qu'il ne peut pas faire ça. Ça fait que, là, elle va se revirer aux villes puis va dire : Ça me prend 300 millions. Oui, mais la capacité de payer par rapport à la captation fiscale de développement de l'immobilier autour des... est-ce que ça justifie ça? Est-ce qu'il se base sur ça, les évaluations de combien on a de constructions, d'établissements, parce que les redevances, c'est les nouveaux bâtiments? Est-ce qu'on a une évaluation? Est-ce qu'il va fonctionner par évaluation? On ne le sait pas. Ça veut dire que, si je demande... mon chiffre de départ, c'est 300, si on demande 300 millions puis les villes disent : Bien, c'est parce qu'on n'a pas... on n'a rien pour justifier ces redevances-là autour des stations, mais qu'est-ce qui risque d'arriver, M. le Président? Bien, peut-être que les villes vont être obligées de taxer. C'est ça qui va arriver. Puis là ça ne va peut-être pas juste être la ville en question, mais l'ensemble des villes de l'ARTM. Ça veut dire que l'est de la ville, les gens qui sont dans l'est de l'île ou les gens qui sont à Longueuil, exemple, Saint-Bruno, vont payer pour un service qu'ils n'ont pas. C'est ça que ça risque... c'est ça qui risque d'arriver. Si les redevances ciblées par l'ARTM ne correspondent pas à la possibilité de financement de ces redevances-là sur le terrain par la construction d'immobilisations autour du centre des stations, bien là on a un problème fondamental, M. le Président.

Ça fait qu'on peut-u savoir comment l'ARTM va fixer les redevances qu'ils vont établir? Parce que, dans le projet de loi, là, c'est absent. C'est absent. Tout ce qu'on fait dans le projet de loi, là, c'est qu'on en parle, on dit que c'est l'ARTM qui va gérer les redevances puis c'est les villes qui vont retirer l'argent auprès des citoyens, point à la ligne. Ça fait que moi, je pense que l'ARTM, dans ce qui nous concerne, je pense que c'est extrêmement important de les rencontrer, de discuter avec eux parce qu'ils détiennent dans leurs mains la clé de la compréhension...

M. Therrien : ...auprès des citoyens, point à la ligne. Moi, je pense que l'ARTM, dans ce qui nous concerne, je pense que c'est extrêmement important de les rencontrer, de discuter avec eux, parce qu'ils détiennent, dans leurs mains, la clé de la compréhension en partie de tout ce qui se passe au niveau des redevances. Mais ça, c'est très problématique parce qu'un pan du projet de loi, c'est... le sujet, c'est les redevances. Donc, j'espère qu'on va m'éclairer solidement.

Mais, moi, je pense que les personnes les plus... les mieux placées pour répondre à ça, M. le Président, c'est l'ARTM. Alors donc, moi, j'ai un problème. Puis, en plus, l'ARTM, bien là, évidemment, il y a un comité de transition parce que l'ARTM a été fondée et créée officiellement le 1er juin, et donc il y a tout le comité de transition qui a élaboré et collaboré avec la Caisse de dépôt pour déterminer le socle, la fondation du projet du REM, bien, moi, je pense qu'à travers l'ARTM le comité de transition pourrait venir discuter avec nous et aussi faire en sorte, si c'est possible, d'avoir les rapports qui ont été faits par le comité de transition au sujet du REM et qui va faire en sorte qu'on comprenne mieux le dossier.

Je vais vous poser une question... bien, je ne pose pas de question, M. le Président, vous n'êtes pas là pour répondre à mes questions. Quand M. Macky Tall est venu en commission parlementaire, il nous a dit : Le 0,70 $, là, le 0,70 $ qui sera versé par personne-kilomètre, ça va être payé par le REM... pas l'ARTM, ce que j'ai compris, 0,70 $. Là, ça veut dire qu'au départ la Caisse de dépôt a prévu 200 millions de personnes-kilomètres par année, ça équivaut à peu près à 160 millions, 160 quelques millions, je ne sais pas si vous me suivez toujours, M. le Président. Donc, lui, il nous est arrivé, il a dit : Nous autres, on veut 160 millions, au départ, parce qu'on va considérer qu'on aura 200 millions de personnes-kilomètres, mais ce sera donné par l'ARTM à travers les redevances, l'argent qu'il obtient du gouvernement et aussi l'argent soutiré pour les utilisateurs. Ça, M. le Président, c'est l'ARTM qui va payer ça.

Là, la Caisse de dépôt nous a dit : 200 millions de personnes-kilomètres, moi, j'ai entendu, entre les branches, que ce ne sera pas ça, ce ne sera pas 200 millions, ça va être plus que ça il y en a même qui parle de 400 millions, le double. Ça veut dire qu'on ne parle plus d'un argent... d'un montant de 165 millions par année que l'ARTM devra donner au REM, on double la mise, on tombe à 330 millions. La question est la suivante, où qu'on va chercher cet argent-là? Parce que, quand j'ai posé la question à M. Macky Tall, par rapport aux 165 millions, j'ai dit : Considérez-vous que 165 millions va vous permettre de faire du profit, le 8 % de profit? La réponse, évidemment, M. le Président, c'était non. Pourquoi? Parce que 8 % de 2,6 milliards, là, c'est 215 millions, c'est-à-dire qu'il y a un manque à gagner de 50 millions, 50, 60 millions pour que la Caisse de dépôt se mette son 8 % dans ses poches.

Et je reviens au début, quand je me rappelle, vrai comme il était là à l'époque, quand on a posé la question à Michael Sabia, il nous a dit : C'est 7 % à 9 % de rendement, sinon on n'embarque pas, ça, ça veut dire, au moins, 210 millions, 215. Il nous a dit : À 200 millions, on ramasse 165 millions, ça veut dire qu'il n'est pas dans les normes, là, parce qu'en plus il faut qu'il défraie les coûts de transport, puis ainsi de suite, il n'est pas en voiture, il perd de l'argent, mais il dit : Ça va être payé plus tard sur le long terme, on voit ça sur le long terme. La deuxième explication, à place de parler de long terme, puis j'ai de la misère à comprendre que la Caisse de dépôt et placement accepte de faire des pertes dès le départ, puis de présenter ses bilans puis dire : Hé! on a perdu 7 % dans le REM, cette année, ce n'est pas grave, nous autres, on vise le long terme. Oh! Boy! O.K. Je ne suis pas sûr que les gens vont l'applaudir puis qu'ils vont le faire un tapage de «mite», là, je ne suis pas sûr.

• (12 h 30) •

Ça fait que peut-être que le 200 millions, dans le fond, il est sous-estimé. Moi, j'ai entendu ça entre les branches, je ne dirai pas qui, là, mais j'ai entendu ça entre les branches, que le truc c'est, dire : Ça va juste coûter 165 millions, ne vous cassez pas la tête parce qu'ils ont sous-estimé l'achalandage, plus l'achalandage va monter, plus l'ARTM va mettre du cash dans l'histoire. Où est-ce qu'il va chercher cet argent-là, M. le Président? C'est une question à se poser. Quand on parle de 400 millions, si on double, le 330 millions, il va où? Il va le chercher où? Là, on parle d'un paiement par personne-kilomètre, c'est 0,70 $. On parle de l'expérience de Vancouver. Vancouver... là, je demande au ministre de me corriger, il semblerait que ce n'est pas comme ça qu'ils financent leur projet, c'est par personne-kilomètre. Pourquoi...


 
 

12 h 30 (version non révisée)

M. Therrien : …il va être cherché où?

Là, on parle d'un paiement par personne-kilomètre. C'est 0,70 $. On parle de l'expérience de Vancouver. Vancouver — là, je demande au ministre de me corriger — il semblerait que ce n'est pas comme ça qu'ils financent leur projet. Ce n'est pas à personne-kilomètre. Pourquoi? Parce que, quand tu es à personne-kilomètre, tu ne sais pas où tu vas aboutir en bout de piste. Ça fait que tu perds le contrôle de ton cadre financier. C'est ça, le problème. Et, vu qu'à l'intérieur du 0,70 $, tu as moins que le tiers qui est payé par les usagers, le deux tiers va venir d'où? Une question qu'on peut se poser, M. le Président. Il vient d'où, le deux tiers qui ne vient pas des usagers? Puis qu'à chaque personne qui rentre dans le REM, ça coûte à peu près 0,50 $ à l'ARTM, et que le 200 millions par année est sous-estimé largement dans le but de faire avaler la pilule à tout le monde.

Ça fait que ça, ces questions-là, là, moi, j'aimerais ça les poser à l'ARTM, voir c'est quoi, leur achalandage prévu. Et, si l'achalandage est plus élevé que prévu, est-ce qu'on considère qu'on va être capable de financer le projet, avec des redevances qui ne viendront peut-être pas sur le court terme, qui vont venir plus tard? Ça, on es-tu capable de prévoir qu'il y aura une rentabilité de ce projet-là? Puis je vois-tu, moi, la face de la Caisse de dépôt et placement dire dans son bilan de fin d'année : On a perdu 6 % de rendement, mais ne vous en faites pas, sur le long terme, on va en venir à bout? On a demandé au ministre des Finances si c'était possible d'avoir une profitabilité de 6 % sur un projet. Il a répondu : Zéro, zéro.

Où c'est que le RTM va prendre son argent? Parce que moi, là, comme législateur, est-ce que j'ai le droit de poser ces questions-là et d'avoir des réponses qui sont des réponses? Est-ce que j'ai le droit, au nom des Québécois, de demander, au nom des Québécois, où est-ce qu'on s'en va avec ce projet-là, qui va financer les personnes-kilomètres… aux deux tiers payés par les redevances puis l'aide gouvernementale? J'ai-tu le droit de poser ces questions-là, M. le Président? Je pense que oui.

Puis, vu qu'on n'a pas eu de commission parlementaire… Parce qu'on n'en a pas eu. On en a demandé, on n'en a pas eu. La Vérificatrice générale a demandé qu'elle enquête sur le projet. Ça ne se fait pas, ça ne s'est pas fait. Ça fait que la seule chose qui nous reste avant que la pépine soit sur le terrain, là, bien c'est le projet de loi n° 137. Puis de répondre aux questions qu'on se pose. Puis de faire en sorte qu'on se fasse une tête. Puis qu'on fasse la job pourquoi on est payés pour être ici, c'est de défendre les citoyens. Le député de Gouin, il parle de démocratie. Ça en est, de la démocratie. C'est ça, la démocratie.

Un projet, un monorail de 6 milliards payé, à 3,3 milliards, par les gens du Québec. On doit répondre à leurs questions, c'est fondamental, et, tant qu'on n'aura pas de réponse à ces questions-là, je vous le dis, je vais les demander, les questions, puis je vais demander l'information tant et aussi longtemps que je ne les aurai pas. Puis, jusqu'à date, là, j'ai demandé à plein de monde, je n'ai jamais eu de réponse. Là, j'aimerais ça qu'on me réponde. Puis je pense que l'ARTM, c'est elle qui est toute désignée pour répondre à ça.

Alors, je vous le dis, en résumé, là, première des choses, comment on va financer le REM à partir de l'ARTM? Ça, c'est… Je pense que c'est l'ARTM qui peut faire en sorte de nous éclairer là-dessus, le 0,70 $, les prévisions, de 200 millions, d'usagers-kilomètres. Ça, je pense qu'ils vont nous parler de ça. Ils vont nous parler aussi des redevances, comment on va les fixer, comment on va faire, justement, pour avoir l'information qui nous permettra d'avoir une tête sur les conséquences des redevances sur le terrain puis aussi au niveau financier. C'est extrêmement important.

Dernière chose, fondamentale : Comment ça se fait que le REM, comme offreur de service du transport en commun, n'est pas chapeauté par l'ARTM, qui a été créé dans le but d'harmoniser le transport en commun et l'utilisation du transport en commun au sein du Montréal métropolitain? Ça a été créé pour ça. Puis là on dit : Bien non, le REM, ça va être une bibitte qui va être à l'extérieur de ça. Pourquoi? Quelles seront les conséquences de ça? Est-ce qu'on aura une cannibalisation? Ça se peut, ça. Ça fait que là, c'est des questions que je n'ai pas de réponse. Si l'ARTM ne vient pas, on n'a pas de réponse.

On sait que le comité de transition négocie avec la CDPQ Infra pour une entente sur le long terme. Là, je lis parce que c'est des notes, là. «Ils ont proposé aux villes des politiques de financement de transport collectif qui entraînaient des manques à gagner dans certaines villes.» Ça les prend ici, là. Vous êtes un gouvernement de transparence. Vous le dites et vous le répétez à qui veut l'entendre. J'ai été souvent déçu parce que j'ai demandé souvent de la transparence, justement, à l'intérieur des projets de loi, moi aussi, quand je posais des questions au salon bleu. Bien là, il est temps de faire preuve…

M. Therrien : ...ici, là. Vous êtes un gouvernement de transparence; vous le dites et vous le répétez à qui veut l'entendre. J'ai été souvent déçu parce que j'ai demandé souvent de la transparence, justement à l'intérieur des projets de loi, moi aussi, quand je posais des questions au salon bleu. Bien là, il est temps de faire preuve de transparence. Ce n'est pas le député de Sanguinet qui vous le demande, c'est la population du Québec qui commence... et je vous le dis, là, ils commencent à trouver ça de plus en plus ordinaire de mettre de l'argent sur la table sans savoir comment ça va se financer.

Et moi, je vous dis, quand vous parlez du métro, moi, ce n'est pas ça que je vois. Puis, quand vous parlez de l'Expo 67, moi, ce n'est pas ça que je vois. Je vois le Stade olympique, je vous le dis. Il a fallu qu'on en fume, des cigarettes, pour le payer, hein? Bien, c'est ça. Ça fait que je pense que mes questions sont légitimes, et, malgré les compétences reconnues du ministre des Transports, que je reconnais, moi, je pense que celui qui est tout habilité à répondre à mes questions, il s'appelle ARTM. Mais, comme je vous dis, si c'est négatif, si on exclut l'idée de les amener, au moins avoir les rapports du comité de transition qui a négocié, entre autres, l'entente de long terme avec la Caisse de dépôt pour faire en sorte qu'on se retrouve à avoir une meilleure tête de ce qui pend au bout de notre nez.

Et ça, la politique, c'est ça. Gouverner, c'est prévoir. Bien moi, je pense qu'il faut qu'on prévoie toutes les alternatives pour faire en sorte que le choc tarifaire pour les usagers, ou le choc fiscal pour les gens de Montréal, ou le choc pour l'ensemble des citoyens du Québec... et, qui plus est, on pourrait rajouter les payeurs d'électricité du Québec, peut-être qu'on va demander d'autre chose à Hydro-Québec, parce que ça a l'air que c'est rendu une banque, là, Hydro-Québec, là. Ce n'est plus juste une productrice d'électricité, c'est une banque. Ils vont dire : Bien oui, mais c'est parce qu'ils vont faire en sorte d'utiliser l'électricité; on encourage ça. Bien, voyons donc! Tu fais un cadeau de 295 millions parce que tu utilises l'électricité, ça ne marche pas.

Le métro de Montréal, il utilise l'électricité, M. le Président; ils ont augmenté les tarifs, il n'y a pas longtemps. C'est de même qu'ils les ont remerciés. C'est de même qu'ils les ont remerciés. Pourtant, le métro, là, je pense qu'au niveau de l'efficacité pour le transport en commun, là, c'est inégalé au Québec. Mais on a augmenté les tarifs d'hydroélectricité pour les gens du métro. Ils paient plus cher, à cette heure; pourtant, ils utilisent l'électricité. Ça fait que pourquoi deux poids, deux mesures? Pourquoi donner 295 millions — la part d'Hydro-Québec — au REM puis à la Caisse de dépôt? Un autre cadeau. Les cadeaux s'accumulent. Je vous dis, là, en dessous de l'arbre de Noël, la Caisse de dépôt et placement du Québec, là, il va y avoir beaucoup, beaucoup de belles boîtes emballées, avec des belles boucles. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le député de Sanguinet. Écoutez, il n'y a pas d'ordre préétabli, là, outre la première intervention concernant la personne qui dépose la motion préliminaire. Alors, s'il y a un groupe qui veut... M. le député de Deux-Montagnes? Alors, vous avez un maximum de 30 minutes — puis ça peut être plus bas aussi, là.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Charette : Merci, M. le Président. Je vous...

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Deux-Montagnes, la parole est à vous.

M. Charette : Merci, M. le Président. Je vous confirme que ça sera plus bref, effectivement. En fait, ça va être très, très bref. Déjà, d'emblée, dire qu'on appuie la motion. Au cours des dernières semaines, on a eu l'occasion de déposer des motions sans préavis de cette nature, d'appuyer des motions que mon collègue de Sanguinet a déposées de même nature. Donc, à travers cet appui-là, je ne veux pas refaire le procès du projet du REM lui-même, je veux juste insister pour dire qu'il y a des informations, effectivement, qui sont encore manquantes. Et j'aime particulièrement l'idée d'entendre le RTM.

Vous savez, lorsqu'on a convoqué, dans la perspective des consultations, là, qui se sont terminées il y a quelques jours maintenant, le RTM n'avait pas été dûment constitué. Du moins, son conseil d'administration n'était pas complété; donc, c'était difficile de leur demander de venir témoigner, dans les circonstances. Très certainement, ces gens pourraient, aujourd'hui, nous apporter un éclairage qui serait pertinent dans la compréhension du projet, compte tenu des questionnements qu'on a évoqués précédemment, que ce soit aujourd'hui ou au cours des dernières semaines. Donc, je n'en dirai pas plus pour le moment. Tout simplement mentionner qu'on appuie cette idée d'une commission parlementaire pour préciser certains aspects du projet.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le député de Deux-Montagnes. Sur la motion préliminaire, M. le député de Gouin.

• (12 h 40) •

M. Nadeau-Dubois : Bien, écoutez, je vais prendre la balle au bond parce que je trouve ça intéressant de constater qu'il y a... il y a des collègues qui sont en faveur... sont plus en faveur du REM, d'autres, plus en défaveur, mais on semble être capables au moins de s'entendre sur la nécessité d'avoir plus d'information. Ça, je trouve ça intéressant. Donc, moi aussi, ça va être très bref.

Je l'ai dit tout à l'heure, là, le REM, ce n'est pas un petit projet, c'est un gros projet : à la fois, en termes financiers, pour les fonds publics et l'épargne collective des Québécois et Québécoises dans la... épargne collective qui est au sein de la Caisse de dépôt et placement du Québec. C'est un gros projet aussi en termes de planification urbaine pour la...

M. Nadeau-Dubois : …je l'ai dit tout à l'heure, là, le REM, ce n'est pas un petit projet, c'est un gros projet à la fois en termes financiers pour les fonds publics et l'épargne collective des Québécois, Québécoises au sain… qui sont… épargne collective qui est au sain de la Caisse de dépôt et placement du Québec. C'est un gros projet aussi en termes de planification urbaine pour la région de Montréal. Et donc, c'est un projet qui me semble être assez significatif pour qu'on prenne le temps de l'étudier convenablement et surtout en demandant l'avis et l'expertise d'une entité qui a été créée spécifiquement pour coordonner le transport dans la région concernée, pour simplifier l'organisation du transport dans la région concernée. Il me semble qu'un projet de cette ampleur-là, qui va avoir des impacts significatifs sur l'ensemble du réseau de transport, ça me semble tomber sous le sens, en fait, qu'on puisse bénéficier de l'expertise de l'ARTM pour qu'on ait leur vision des choses. J'ai de la misère à comprendre l'obstination, en fait, de ne pas écouter cet acteur-là important dans le projet, non seulement… donc voilà, qu'il soit entendu, qu'on ait son expertise, ça me semble pouvoir éclairer le processus pour tout le monde, qu'on soit en faveur ou en défaveur du projet. Merci.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le député de Gouin. Alors, à ce moment-ci, je vais céder la parole à M. le ministre concernant la motion préliminaire déposée par le député de Sanguinet.

M. Lessard : Oui, merci, M. le Président. Donc, j'ai écouté les motivations, donc, derrière la présentation qui a été faite par mon collègue de Sanguinet concernant la volonté d'entendre l'ARTM, pour toutes ses questions, mais ses questions tournent beaucoup sur le montage financier. Il en a beaucoup contre, contre le projet et contre le montage financier, malgré qu'on a fait… Puis moi, je serai court aussi parce que peut-être on … adresser la question, je vais … étudier le projet de loi. Mais je pense qu'il l'a lu vraiment, là, le livre, là, parce qu'il en connaît tous les paramètres : qui contribue à quoi, de quel montant qu'il y contribue, quel est le coût du kilomètre-passager, en fait, sur la transparence, parce que c'est un peu ça, là, il essaie de demander c'est quoi le coût. Puis à force, il m'a convaincu qu'il l'avait tout lu, donc il connaît tous les montants que le gouvernement soit va investir, quel rendement il demande pour ses investissements. Donc, c'est là-dedans, le coût des fonds à 3,7 %. Honnêtement, moi-même, plus je le relis, plus j'en trouve, des affaires. Puis là il m'a fait… là, je suis sûr, là, qu'il connaît toutes les réponses aux questions qu'il se pose lui-même là-dedans. Il ne les aime pas, les réponses, c'est sûr que … qu'il n'aime pas les réponses qu'il trouve lui-même. Mais bon, tu sais, le 6 milliards, là, la contribution fédérale, la contribution provinciale, la contribution de la caisse, l'entente commerciale de 295 millions avec Hydro-Québec, la contribution de 512 millions du gouvernement pour faire 6 milliards de dollars en remplacement de la plus-value qui va être laissée aux municipalités. Ça, c'est la structure pour acheter, opérer, et financer, et obtenir un rendement pour les épargnants du Québec. Rien qu'à dire la Caisse de dépôt, dans la bouche de mon collègue de Sanguinet, ça sonne toujours drôle. On dirait que c'est une affaire étrangère. C'est comme si c'étaient des Chinois. Honnêtement, excusez-moi, même pas des Chinois, je m'excuse même de l'expression, comme si c'étaient des étrangers qui venaient établir au Québec un modèle, alors que moi, le … qui gère mon fonds de pension actuellement, j'en ai bien confiance, c'est la Caisse de dépôt sur les rendements exigés. Il a été clair, au moins, les rendements, je sais que là-dedans ils seront exigeants de donner des rendements, donner un service public. Puis c'est vrai, il a raison, les lois constituant la Caisse de dépôt Infra, donc permettant de non seulement de financer mais d'exploiter un réseau et le mettre en service au nom de l'intérêt public, parce que quand vous avez… puis il a eu la chance, il les connaît tous les articles avant moi parce qu'il a eu la chance d'y participer, donc le cadre est bien défini, et c'est au nom de l'intérêt public que détermine le gouvernement de répondre à ça… que la caisse a répondu, donc, à un projet de réseau électrique métropolitain. Donc, à cet intérêt public là, la caisse a déposé le plan, en a fait connaître avec le ministre des Finances tous les paramètres, ce qui n'a jamais été fait — on dit tout le temps c'est le plus grand projet qui n'a jamais été réalisé depuis le métro — par la suite, a donc créé une autre loi sur l'Autorité régionale de transport métropolitain, donc, dont le comité transitoire a souhaité de ne pas venir en consultation. On a fait 20 demandes à différents groupes et organismes. Peu sont venus, alors qu'on pensait, bon, avec toutes… Deux-Montagnes est venue, c'est positif et ça va bien, puis etc., ville de Laval est venue, c'est positif, la Chambre de commerce, etc. Puis surprenamment, parce que ce qui m'étonne, c'est qu'on a quand même eu, parce qu'il parlait…

M. Lessard : ...à différents groupes et organismes, peu sont venus, alors qu'on pensait, bon, aïe, que tout... Deux-Montagnes est venu,  puis c'est positif, puis ça va, puis, etc.; ville de Laval est venue, c'est positif; la chambre de commerce, etc. Puis surprenamment parce que ce qui m'étonne qu'on ait quand même eu... parce qu'il parlait beaucoup de la caisse, la caisse n'était pas là, n'était jamais là, mais finalement la caisse est venue, et puis ils ont eu des questions qui ont été posées, puis M. Tall a bien répondu en plus, il avait toute la chance de faire l'éclaircissement. En tout cas, s'il y avait un doute dans sa tête, mon collègue de Sanguinet, à poser sur le modèle financier à la caisse, il y avait tout le loisir, il l'avait pendant 20 minutes de temps à lui tout seul, un à un, toutes les réponses, mais il a laissé trois minutes sur la table. Il a tout arrêté ça là puis il était frustré. Mais je vous le dis, je le dis comme, moi, je l'ai pu le voir. En tout cas, ça a terminé l'entretien, il y avait trois minutes qu'il n'a pas pu continuer à obtenir, puis là il veut rencontrer un autre groupe pour voir comment maintenant... parce que, dans le projet de loi, c'est que la caisse s'entend avec le gouvernement pour une entente et elle négocie avec l'ARTM pour l'intégration. Elle a l'autorité, l'ARTM, à la planification puis la coordination. Puis, savez-vous quoi? Le métro, hein, parce que la décision, pourquoi ça coûte 6 milliards? C'est qu'on en a rajouté. On n'a pas rien que rajouté des trains pour du service, on a aussi rajouté l'interconnexion entre le REM et le métro. Et la responsabilité de la planification du métro pour ses services qu'elle donne pour les trains, le métro, les autobus, etc., c'est avec l'autorité qu'ils devront convenir... donc ils vont convenir d'une entente pour l'intégration d'un nouveau service. Alors, moi, je suis plus rendu... puis tout le monde dit que c'est un beau projet, mais on a deux formations politiques qui n'en veulent pas, là, ou qui veulent peut-être d'autres choses, puis rien qu'on ne sait pas, mais, moi, on est plus rendus à l'étape de le réaliser. Il y a un cadre, on ne court pas puis pas obstinément. S'il y a des questions, on a tout autre moyen de pouvoir demander à l'autorité en leur écrivant, ils ont le devoir de répondre à ma connaissance. Alors donc, on est plus dans le mode réalisation.

Je vais terminer là-dessus étant donné, bon, je comprends bien qu'il y a une grande collaboration, on va essayer d'améliorer le projet de loi. Mais là je vais vous donner la chance de l'améliorer tout de suite parce qu'on va commencer à étudier l'article puisque je vais demander, moi, d'aller à la mise aux voix lorsque le processus sera terminé, là, pour que les gens puissent être entendus. Je pense que le cadre temporel pour la demande sur cette motion-là, là, le temps est écoulé, donc, moi, je n'irai pas plus loin puis je vais donner la chance aux oppositions de bonifier le projet de loi en déposant lorsque requis des modifications. Ça fait que je vais demander le vote, là, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Les prises de parole étant écoulées en lien avec la motion préliminaire qui a été déposée par le député de Sanguinet, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que la motion préliminaire... par vote nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. M. Therrien (Sanguinet)?

M. Therrien : Pour.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Lessard (Lotbinière-Frontenac)?

M. Lessard : Contre.

La Secrétaire : M. Bolduc (Mégantic)?

M. Bolduc : Contre.

La Secrétaire : M. Bourgeois (Abitibi-Est)?

M. Bourgeois : Contre.

La Secrétaire : Mme Vallières (Richmond)?

Mme Vallières : Contre.

La Secrétaire : M. Simard (Dubuc)?

M. Simard : Contre.

La Secrétaire : M. Iracà (Papineau)?

Le Président (M. Iracà) : Abstention. Alors, la motion, Mme la secrétaire, le décompte final.

La Secrétaire : Deux pour, cinq contre, une abstention.

Le Président (M. Iracà) : La motion est rejetée. Alors, est-ce que... s'il n'y a pas d'autres motions préliminaires... Ah! il y a d'autres motions préliminaires. M. le député de Sanguinet, la parole est à vous.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Alors, je vais vous lire... en vertu de l'article 244, je vais vous lire la motion que je vais déposer. Il est proposé :

«Qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, la Commission des transports et de l'environnement tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 137, Loi concernant le Réseau électrique métropolitain, des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende, dès que possible Hydro-Québec.»

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Je vais suspendre les travaux quelques instants, le temps de permettre de faire les copies et la distribution. Je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 49)

(Reprise à 12 h 52)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Les micros sont ouverts. Faites attention. À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous allons reprendre nos travaux. Il y a une deuxième motion préliminaire qui a été déposée telle que lue par le député de Sanguinet. Alors, vous connaissez la procédure. Je ne répéterai pas la même procédure que tantôt. Alors, je vais céder la parole sans plus tarder au député de Sanguinet. Il est 12 h 52, vous disposez de 30 minutes. Au pire, si vous voulez utiliser tout votre temps, je vais être obligé de vous arrêter à 13 h 00 et on pourra recommencer par la suite. Alors, M. le député de Sanguinet, la parole est à vous.

M. Therrien : Merci, M. le Président. D'abord, évidemment, je veux réagir aux propos du ministre quand il m'a dit que j'ai laissé sur la table trois minutes par rapport à l'invité qu'on avait à la Caisse de dépôt et placement. C'est parce qu'il ne répondait pas à ma question. Puis, en plus, quand je lui ai demandé si le 133 milliards... 133 millions, c'était une subvention, bien, je vous annonce que le ministre des Finances, le 6 avril 2017, nous a dit que le 133 millions, c'était une subvention. C'est clair. Il nous l'a dit. Alors, quand j'ai posé la question à deux reprises, il m'a dit, la première fois : Non. J'ai décidé de lui donner une deuxième chance. Il m'a répondu : Non. Mais, moi, je ne pense pas que c'est avec des invités comme ça qu'on peut se faire une tête sur ce qui se passe dans le projet du REM.

Je vais vous donner un autre exemple. Quand je lui ai demandé le 0,70 $ par passager-kilomètre, là, Ah! Il dit : C'est entre 69, 72. J'ai dit : On peut-u régler ça 70, juste parce que ça simplifie la discussion? Il m'a dit : Bien, oui, mais il dit, 200... J'ai dit : le profit est là-dedans. Le 8 % de la caisse est là-dedans. Il m'a dit : Oui. J'ai dit : Combien ça va faire, la première année? Il dit 160 millions... 165 millions. Parfait. Mais je dis : Le profit de 8 %, c'est 212 millions... 215. Comment ça se fait que vous n'avez pas votre rentabilité s'il est inclus dans le 0,70 $? Il n'a pas répondu à ça. Pourquoi? Parce qu'on n'a pas l'information. Moi, je l'ai lu, là, je le connais par coeur. Je pourrais jouer dedans, pour vrai, là. Le ministre, il le sait, là, je pourrais jouer dedans. Puis je le remercie, le ministre, pour vrai, parce qu'il m'a éclairé, puis c'est ça... je veux. J'aime ça quand vous m'éclairez, M. le ministre. Puis je vous remercie, parce qu'il y avait un chiffre, je n'avais pas compris, puis c'est vous qui me l'avez fait comprendre à la page 29, là, le 23,5 millions... municipalités. Puis ce n'est pas grave. Je ne veux même pas en reparler. Je veux juste vous remercier, parce que c'est le seul chiffre... je n'avais pas compris là-dedans. Là-dedans, là, il manque plein d'affaires, là. Quand il parle du 0,69 $ à 0,72 $, là, il ne nous dit pas le nombre de passagers-kilomètres ça prend pour atteindre la rentabilité de la caisse en, un, 4 %, parce que c'est 4 % pour le projet au complet. C'est 8 % pour la caisse, mais le premier 4 %, le gouvernement ne se paie pas. Ça fait que, tu sais, c'est 4 % de rendement, vous comprenez...

M. Therrien : ...quand il parle du 0,69 $ à 0,72 $, là, il ne nous dit pas le nombre de passagers-kilomètres ça prend pour atteindre la rentabilité de la caisse à 1 % ou 4 %, parce que c'est 4 % pour le projet au complet. C'est 8 % pour la caisse, mais le premier 4 %,le gouvernement ne se paie pas. Ça fait que, tu sais, c'est 4 % de rendement. Vous comprenez, là? C'est 4 % de rendement pour le projet, pour que la Caisse de dépôt se mette 8 % dans les poches. Moi, je suis capable de comprendre ça, là. Mais, je veux dire, pour savoir s'ils obtiennent leur 4 %, je n'ai pas juste besoin de savoir si c'est 0,70 $ par kilomètre-passager. Il faut que j'aie le nombre de passagers prévu. Si je n'ai pas ça, moi, j'ai beau avoir ça, puis j'ai beau avoir le ministre des Finances qui nous fait un exposé... Puis moi, je l'aime beaucoup, le ministre des Finances, pour vrai, mais, tu sais, il manque de l'information là-dedans. On ne l'a pas, là.

Puis ce qu'on sait aussi, c'est que c'est en dégradé. Parce qu'il y a une certaine économie d'échelle qui est reconnue, ce qui n'était pas reconnu au départ, parce que le 0,70 $ diminue avec l'utilisation supérieure du REM. Ça, c'est une économie d'échelle. On en convient, c'est bien correct. C'est écrit là-dedans. À partir de tant de kilomètres-passagers, ça va baisser. Ça, j'ai tout compris ça. Je vous le dis, là, j'ai tout compris. J'ai demandé au ministre des Finances, j'ai demandé au ministre des Transports combien ça prend de personnes-kilomètres pour qu'on obtienne 6 % de rendement du REM. Le 4 % de la Caisse de dépôt puis le 2 % qui sera légué au gouvernement, à chaque partie de gouvernements qui vont financer. Puis même, ce n'est pas assez, 6 %, je vous le dis, là.

Et, si vous voulez un remboursement total de ce que le gouvernement met au bat, là, c'est 14 % de rendement que le gouvernement du Québec doit avoir... pas le gouvernement du Québec, pardon, le REM doit avoir 14 % de rendement si on veut que le 133 millions de subvention soit remboursé aux contribuables québécois. Ça fait que, là-dedans, là, il y a zéro. Parce qu'en plus, le 0,70 $, premièrement, on ne dit pas combien qu'il y a de personnes qui doivent utiliser le REM, première des choses; deuxième des choses, vous le voyez à la page... écoutez, là, croyez-moi sur parole, là... de toute façon, vous ne me croyez pas sur parole, mais ça va être écrit, là : «Un coût par passager-kilomètre compétitif. Les coûts d'exploitation du réseau de transport collectif sont financés par deux sources : les revenus de tarification des usagers ou de l'achalandage, et des contributions publiques au transport collectif.»

O.K. Tu as combien? C'est quoi, la part de chacun, c'est quoi, le pourcentage? Ça ne dit pas tout, ça là, là. Il y a des questions qu'on ne peut pas trouver de réponse, là-dedans. Puis Macky Tall, qui est venu, là, il ne répondait pas à mes questions, quand même j'aurais passé trois heures avec, là, il n'a pas répondu à mes questions. Lui, il a prévu 200 millions passagers-kilomètres. Il m'a dit que là-dedans il y avait le rendement de 8 % de la caisse. Puis il me dit après, bien, il dit : On va obtenir 165 millions. C'est insuffisant juste pour payer le 8 % de rendement. Là, il n'a pas payé son monde, il n'a pas payé pour l'utilisation du REM, il n'a pas payé d'électricité puis ainsi de suite. Il n'a pas payé ça encore. Ça fait que le hic là-dedans, là, c'est que ce n'est pas 200 millions passagers-kilomètres qui est prévu, je vous le dis tout de suite, là. Ça fait que le hic, là, c'est que ça ne coûtera pas 165 millions au gouvernement puis aux instances. Ça va coûter plus cher que ça.

Là, là, là-dedans, là, s'il y a quelqu'un qui a les réponses à ces questions-là... Les questions sont simples : passagers-kilomètres, là, on parle par passager-kilomètre, combien ça en prend pour que la Caisse de dépôt fasse ses frais, y compris son 8 %? Combien ça prend de passagers-kilomètres? Combien ça prend de passagers-kilomètres pour que le gouvernement retrouve le seuil de rentabilité à partir des investissements de 2,6 milliards qu'il va mettre? Deuxième question.

Troisième question : Quand on parle de passagers-kilomètres puis des usagers qui vont payer une part, là, c'est quelle part qu'ils vont payer, puis quelles seront les conséquences sur l'achalandage? Trois. Autrement dit, la nature de la demande, c'est quoi? Ça, je veux des réponses.

Quatre : le gouvernement, quand il dit, là, que ça va être de l'argent que le gouvernement va donner pour le REM, là, c'est-u des subventions, c'est-u des taxes, c'est-u des redevances? Je veux des réponses à ces questions-là. Il y en a zéro là-dedans. Il n'y en a pas. Ça fait que là, quand vous me dites : Ça, là, c'est le plus beau... la plus belle chose depuis les têtes de cheval qu'on a vissées sur le corps des hippocampes, là, moi, je comprends ça, là, mais moi, ça ne répond à zéro de mes questions fondamentales : comment ça va coûter au contribuable québécois? C'est ça que je veux, comme réponse. Le 3,3 milliards, là, qu'on met, là, il va-tu falloir qu'on en rajoute? Puis les dépassements de coûts là-dedans, c'est comment que ça va être distribué, les dépassements de coûts, c'est qui, qui va les payer? Parce qu'il va y en avoir, des dépassements de coûts.

M. Fortier, qui est l'ancien directeur général de la Ville de maintenant, qui en a vu d'autres, qui a dit : C'est le festival du dépassement de coûts, ce projet-là. Puis on a demandé...

Le Président (M. Iracà) : M. le député de...

M. Therrien : ...à la Caisse de dépôt, puis ils ont dit : Oui, il va y avoir des dépassements de coûts. Qui va les payer?

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Sanguinet, désolé, nous sommes tous suspendus à vos lèvres, là, mais, compte tenu qu'il est 13 heures...

Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)


 
 

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 6)

Le Président (M. Iracà) : …poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 137, Loi concernant le Réseau électrique métropolitain. Lors de la suspension de nos travaux, nous en étions à la motion préliminaire du député de Sanguinet. Vous aviez déjà commencé votre exposé sur un maximum de temps de 30 minutes. On me rappelle, ici, qu'il vous reste 23 minutes. M. le député de Sanguinet la parole est à vous. On vous écoute. On est suspendu à vos lèvres.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Je salue encore tout le monde. J'espère que vous avez eu un bon dîner. Il fait très beau dehors. Alors, je propose une suspension jusqu'à 19 h 30.

Le Président (M. Iracà) : Est-ce que j'ai consentement?

M. Therrien : Oui. Je vois le ministre qui a dit oui. La CAQ et Québec solidaire sont consentants.

Une voix :

M. Therrien : Oui, c'est ça. Alors donc, j'ai… Bon, blague à part, écoutez, j'espère que le dîner a été bon pour tout le monde. Je vais juste aller rapidement sur la demande pour Hydro-Québec. Vous savez, 295 millions, est-ce qu'il s'agit d'un investissement? Ce n'est pas clair. Possiblement, ce que j'avais déjà entendu, c'était qu'ils donnaient… Ils donnaient le, comment je pourrais dire ça, l'équipement pour… Je ne sais pas comment appeler ça. Je ne sais pas si le ministre va pouvoir avoir le mot juste tantôt, là, mais l'équipement, là, lié à l'utilisation de l'hydroélectricité. Moi, ce que j'ai compris dans le projet de loi n° 106, après avoir mentionné dans le projet de loi qu'ils donneraient une aide financière, c'était stipulé que la Régie de l'énergie devrait prendre en considération cette aide financière là pour ajuster probablement la tarification en conséquence.

Alors, quand on regarde ça comme ça, on s'aperçoit que c'est la facture l'électricité qui sera… qui permettra d'éponger cette facture de 295 millions. Est-ce que c'est exactement ça qui se passe? Est-ce que c'est considéré comme un investissement? Si oui, combien de temps… Combien ça prendrait de temps pour rembourser l'investissement? C'est quoi la demande en électricité que ça va causer? Et là, quel tarif sera utilisé? Pour qu'on puisse avoir une idée sur vraiment la situation financière de cette aide au projet du REM. Alors, c'est dans ce sens-là qu'on aimerait avoir des informations supplémentaires. Je sais, et je vous entends dire : Bien là, le projet de loi n° 137, ce n'est pas exactement ça. Mais c'est parce que c'est le REM… On parle du REM. Puis je pense que ça serait… Il faudrait saisir l'occasion pour répondre à tous ces aspects-là, à ces questions-là. Je pense qu'on est en droit d'avoir des réponses à ce niveau-là.

Quand on a fait le projet de loi n° 106, il y avait quelqu'un qui représentait Hydro-Québec, je m'en rappelle très bien, c'était une dame. Je ne me rappelle pas de son nom. Je suis désolé, là. Et elle avait… Elle en avait parlé un peu, mais elle n'avait pas répondu à ce genre de question là. Puis, pour les gens qui ne me croient pas, vous irez consulter, là, le verbatim, là. Je vous le dis, il n'y avait pas… On n'avait pas insisté sur cet aspect-là encore, parce qu'on n'avait pas le chiffre de 295 millions. Elle avait dit à l'époque que c'était un investissement. Mais c'est parce que ça ne peut pas être un investissement, parce qu'elle donne, Hydro-Québec donne cet équipement-là au REM. Un investissement, par… Par définition, un investissement, c'est un achat de biens de production qui permet de produire des biens et/ou des services. Ça, c'est un investissement. En économie, là, c'est ça, la définition d'un investissement. Alors, si c'est un investissement, ça veut dire qu'Hydro-Québec reste propriétaire de ces équipements-là. Mais ce n'est pas ce que j'ai cru comprendre. Donc, ça serait comme un genre de don de 295 millions. Mais moi, je veux savoir, et j'aimerais savoir s'il y a moyen de savoir combien ça va prendre de temps pour que ce don-là soit remboursé, si c'est comme ça qu'on veut le payer. Sinon, quelle sera la hausse des tarifs d'électricité qui sera impliquée pour le paiement de ce 295 millions-là.

• (15 h 10) •

Alors, ça serait les questions que j'aurais aimé poser pour avoir une meilleure tête de ce qu'on pourrait évaluer comme coût du REM, parce que ça fait partie des coûts du REM. Voilà. Écoutez, je n'en dirai pas plus longtemps. C'est vraiment, là, pour que les contribuables québécois, les payeurs de… les payeurs d'électricité puissent avoir des réponses à ces questions-là. Je pense qu'ils sont en droit d'avoir ces réponses-là. Alors, voilà. C'est… Honnêtement, M. le Président, et M. le ministre, là, je n'insisterai pas plus là-dessus. Je pense que c'est clair, là, ma demande, là. Moi aussi, je pense que ça justifie…

M. Therrien : ...pour que les contribuables québécois, les payeurs d'électricité puissent avoir des réponses à ces questions-là, je pense qu'ils sont en droit d'avoir ces réponses-là.

Alors, voilà. Honnêtement, M. le Président et M. le ministre, je n'insisterai pas plus là-dessus, je pense que c'est clair, là, ma demande. Moi aussi, je pense que ça se justifie, à un point tel que j'en ai déposé une motion. Donc, j'espère que j'aurai une réponse positive de la part de l'équipe du ministre et des députés de la partie gouvernementale. Voilà.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Sanguinet. Alors, sur cette motion préliminaire qui a été déposée, est-ce que, M. le député de Deux-Montagnes, vous désirez prendre la parole?

M. Charette : Pour mentionner que la motion fait du sens, mais je ne prendrai pas davantage de temps pour le dire.

Le Président (M. Iracà) : D'accord. Merci beaucoup, M. le député de Deux-Montagnes. M. le ministre.

M. Lessard : Oui, merci. Donc, je pense que ça permet au collègue de poser ses questions sur l'entente, puisque, comme je disais, il a beaucoup lu le document. Donc, sur ces questions d'achalandage, dans la première partie de votre présentation sur la question, donc... dans le document, on en apprend toujours, là. En page 17 du même document... C'est parce que vous vous étiez posé la question sur l'achalandage minimum, puis, dans le dernier, on dit : «Le seuil d'achalandage minimum sur lequel s'appliquera le mécanisme de plafonnement sera établi au moment de conclure l'entente entre l'ARTM et la caisse, et ce, sur la base des prévisions de la caisse. Ça dit donc : Le seuil d'achalandage minimum sur lequel s'appliquera... c'est lorsqu'il y aura l'entente.

M. Therrien : ...

M. Lessard : Page 17 du document.

M. Therrien : Merci.

M. Lessard : Qui explique le coût par passager/kilomètre...

M. Therrien : Oui.

M. Lessard : ...un peu comment sont payés les deux modes d'exploitation du réseau, là, puis les contributions, qui disaient : C'est les revenus de tarification puis les contributions publiques au transport collectif. Puis là, ils expliquaient le 0,69 $ à 0,72 $. Puis en bas, bien... puis là ils parlaient des variations d'achalandage, mais là vous avez dit, à raison, donc : C'est quoi, le seuil minimum? Donc, on dit : C'est l'heure de conclure l'entente. Sur le site de la caisse, ils avaient déposé des simulations d'achalandage. La seule affaire qui a varié depuis de temps-là, c'est... Quand ils l'avaient fait, il n'y avait pas l'interface avec le métro, donc ils sont obligés... Parce qu'avant c'était un réseau autonome et indépendant. Là, le réseau va être avec l'interface du métro, donc ils vont être obligés d'ajuster l'achalandage à la hausse. Et, dans le document qui était déposé ou qui est sur le site de CDPQ Infra, là, il y a le sommaire des prévisions d'achalandage du REM qui date de novembre 2016. Ça fait que peut-être que vous pourriez aller regarder les références par rapport à ça.

Maintenant, sur Hydro-Québec...

M. Therrien : Pas le droit de poser de question.

Le Président (M. Iracà) : Bien, sur consentement on peut tout faire, là. La règle de base, c'est que c'est un bloc. Est-ce que j'ai consentement. M. le député de Sanguinet...

M. Lessard : Oui, oui, consentement.

M. Therrien : Bien, ce document-là, est-ce que vous pourriez me le mettre disponible?

M. Lessard : Bien, je peux vous donner les indications du site, si vous me permettez. C'est... je vais...

Le Président (M. Iracà) : Alors...

M. Therrien : On peut le donner à... merci.

Le Président (M. Iracà) : On va s'en occuper.

M. Lessard : On va l'imprimer.

Le Président (M. Iracà) : Vous allez le transmettre à Mme la secrétaire, on va donner...

M. Lessard : Oui... secrétaire pourra faire imprimer...

M. Therrien : O.K., c'est beau.

M. Lessard : ...puis fera la documentation. Puis, dans l'autre... la dernière partie que vous avez évoquée concernant le soutien d'Hydro-Québec, puisque, actuellement, la motion, c'est concernant Hydro-Québec, dans la documentation — ça, on l'avait déjà partagé — qui disait : L'entente n'est pas conclue, finalement, là. Pour finaliser, ils doivent conclure une entente. On dit : À la suite de l'adoption de la loi sur la politique énergétique, là, on dit : Hydro-Québec pourra contribuer, sur une base commerciale, au REM. Dans le cadre de l'électrification des transports, plus précisément, il accordera une contribution de 295 millions destinés à assumer le coût sur le matériel fixe nécessaire à l'électrification. Donc, c'est une contribution.

La question à se poser, à savoir qui est propriétaire de la contribution à ce moment-là, c'est plutôt ça, la discussion qu'il y a actuellement pour la négociation de l'entente commerciale. Donc, ça suit son cours, comme il y aura une entente entre le gouvernement du Québec et la caisse de dépôt Infra et une entente avec l'ARTM concernant le nouveau service et la facturation avec les balises qui ont été déposées dans le document. Donc, à la question, oui, oui, il n'y a pas de problème.

M. Therrien : C'est juste... cette entente-là, est-ce qu'on pourra l'avoir quand elle sera faite? C'est-u confidentiel, ou on peut...

M. Lessard : ...ententes commerciales, ce que j'ai vu, par historique, ils ne les rendent jamais publics, à cause de l'avantage compétitif ou des choses nominatives, mais je pense qu'ils ont donné le maximum d'éléments que ça peut... si ça différait de ce qui a été présenté dans les finances, je pense qu'il y aurait un effort de parler au moins des termes de l'entente ou, en tout cas, les éléments que ça touche, si ça ne touchait pas le financement du matériel fixe à l'électrification même du REM, donc, qui est comme une fourniture au REM, donc sur une forme quelconque de contribution. Donc, je pense que c'est le mieux qu'ils ont pu faire dans une entente commerciale, et n'ont pas donné les détails, là, pour le reste...

M. Lessard : ...du matériel fixe à l'électrification même du REM donc qui est comme une fourniture au REM donc sur une forme quelconque de contribution. Donc, je pense que c'est le mieux qu'ils ont pu faire dans une entente commerciale et ils n'ont pas donné les détails, là, pour le reste.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre...

M. Lessard : Donc, suite à la motion, bien, nécessairement comme le temps semble être épuisé, puis, moi, je n'en parlerai pas plus, avant d'épuiser les autres, donc je serais prêt à voter sur la motion qu'a présentée le collègue de Sanguinet sur l'article 244.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Les prises de parole étant complétées, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce...

Une voix :...

Le Président (M. Iracà) : Oui?

M. Therrien : ...vote nominal...

Le Président (M. Iracà) : Oui. Absolument. Alors, Mme la secrétaire, nous allons procéder par votre nominal sur la motion préliminaire déposée par le député de Sanguinet. La parole est à vous, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention.

M. Therrien (Sanguinet).

M. Therrien : Pour.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes).

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Lessard (Lotbinière-Frontenac)

M. Lessard : Contre.

La Secrétaire : M. Bolduc (Mégantic)

M. Bolduc : Contre.

La Secrétaire : M. Bourgeois (Abitibi-Est)

M. Bourgeois : Contre.

La Secrétaire : Mme Vallières (Richmond).

Mme Vallières : Contre.

La Secrétaire : M. Simard (Dubuc)

M. Simard : Contre.

La Secrétaire : M. Iracà (Papineau)

Le Président (M. Iracà) : Abstention.

Le décompte.

La Secrétaire : Deux contre... Deux pour, cinq contre, une abstention.

Le Président (M. Iracà) : Alors, la motion est rejetée. À ce moment-ci, s'il n'y a pas d'autre motion préliminaire... M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Ce n'est pas une motion préliminaire, mais j'aurais des remarques à faire avant le... C'est juste des... juste s'assurer qu'on va procéder dans une forme quelconque.

Le Président (M. Iracà) : Allez-y.

M. Therrien : Conformément à l'article 245 de notre règlement, nous souhaitons étudier le projet de loi, je pense qu'il n'y aura pas de surprise, article par article, alinéa par alinéa, paragraphe par paragraphe. Je ne sais pas si ça vous convient, là. Je pense que c'est la meilleure façon de procéder.

Le Président (M. Iracà) : Oui, alors habituellement, c'est toujours de cette façon-là...

M. Therrien : Mais je veux juste m'assurer...

Le Président (M. Iracà) : Dès que la demande est faite... dès que la demande est faite, soyez certain, M. le député de Sanguinet, que conformément à la jurisprudence, là, j'ai des décisions ici, 245-8, nous procéderons effectivement à l'étude détaillée alinéa par alinéa, paragraphe par paragraphe. Toutefois, pour le chapitre VII, dans le projet de loi qui concerne les dispositions modificatives, ce n'est pas des nouveaux articles, ça modifie toujours conformément à la jurisprudence, nous étudierons seulement chaque article qu'on propose de modifier ou d'ajouter dans les lois existantes, pour cette seconde situation. Alors, mais effectivement, pour le reste du projet de loi, là, on ira comme vous l'avez mentionné. Et on adopte les articles à la fin, là après avoir étudié paragraphe par paragraphe.

Alors, s'il n'y a pas d'autre motion, je m'essaie encore, s'il n'y a pas d'autre motion préliminaire, nous allons, roulement de tambour, débuter l'étude article par article. Je prends en considération maintenant l'article 1 du projet de loi. M. le ministre, la parole est à vous pour la lecture, s'il vous plaît.

M. Lessard : Donc article 1, on est dans les «Dispositions introductives au chapitre I. On dit :

«La présente loi a pour objet de faciliter la réalisation d'un projet d'infrastructure de transport collectif visé à la section IX.3 de la Loi sur les transports (chapitre T-12) en vue de la mise en place et de l'exploitation d'un système de transport collectif annoncé publiquement comme le «Réseau électrique métropolitain»», on dit souvent le REM.

Donc...

Le Président (M. Iracà) : D'accord. Article 1, suite à la lecture de M. le ministre et aux explications, questions, commentaires, interventions? M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : ... questions... On va commencer par une question d'ordre général, je ne sais pas si vous avez le goût de vous étendre longuement là-dessus, ce n'est pas ça le but nécessairement, mais je pense qu'il est... je pense qu'il est approprié de poser cette question-là puis de vous entendre parce que j'ai utilisé des... je vous ai emprunté... je vous ai prêté des motifs...

Une voix : ...

M. Therrien : Oui, oui, non, mais j'en ai prêté, vous allez voir ce que je veux dire par là, puis je pense que je vous donne l'occasion de répondre à cette question-là pour que vous puissiez en quelque part, là, donner la voie officielle liée à la question que je vais vous poser qui est : Qu'est-ce qui est aussi pressant pour que le REM soit construit? Vous voyez, là, je vous laisse, vous là... tu sais, on est en game de balle-molle puis j'envoie une baloune, là. Frappez-là, la baloune, là, tu sais. C'est vrai, une belle grosse baloune. Ça fait que là, je vous dis : moi, les motifs que je vous ai prêtés, vous le savez lesquels, je n'ai pas besoin de les répéter, mais je veux vous donner l'occasion de dire aux gens, là, qui nous écoutent : Bien, regarde, c'est pressé pour ça.

Le Président (M. Iracà) : Merci. M. le ministre.

• (15 h 20) •

M. Lessard : Même dans ce que mon collègue dit, il m'a prêté des motifs, je pense qu'il est en train de les reprendre. Il ne me les a pas prêtés longtemps.

M. Therrien : Non, non, non, là, attends un peu, je ne les reprends pas là. Je vous laisse la chance de vous défendre.

M. Lessard : On dit que ça va vite, mais...

Le Président (M. Iracà) : Merci. M. le ministre.

M. Lessard : Même dans ce que mon collègue dit, il m'a prêté des motifs. Je pense que là il est en train de les reprendre. Il ne me les a pas prêtés longtemps.

M. Therrien : Non, non, non, là. Attends un peu. Je ne les reprends pas, là. Je vous laisse la chance de vous défendre.

M. Lessard : On dit que ça va vite, mais, depuis le début du processus jusqu'à sa réalisation, il va s'être écoulé six ans puisque, comme mon collègue de Sanguinet le disait, il est là, lui, depuis le début, c'est-à-dire depuis 2015. Donc, 2015 pour la constitution de Caisse de dépôt Infra, étudier deux projets d'intérêt supérieur, d'intérêt collectif, donc l'intérêt public, donc c'est le mandat qu'ils ont reçu, constitution de l'ARTM à l'échelle métropolitaine, après ça, appel de proposition d'intérêt, donc ils répondent.

Maintenant, ils sont rendus à la phase où est-ce qu'ils vont rentrer en possession des biens et construction, donc pour un horizon de trois ans. Donc, six ans, je ne sais pas si c'est aller vite. Alors, on me dit qu'à l'échelle du métro, dans les années 60, ça a été à peu près ça, six ans. Donc, ça va prendre six ans, donc... sauf qu'après, deux ans et demi après, on rentre dans une autre phase de réalisation, là, donc qui est de prendre possession des biens, c'est-à-dire une fois qu'on aura adopté la loi ensemble... déclenche le processus versus les négociations le long du tracé pour les personnes qui sont là. Donc, s'il y a quelque chose d'utile, c'est pour les personnes qui ont reçu un avis actuellement concernant... qui sont susceptibles d'être expropriées et qui permettra de mettre fin à l'attente, à savoir qu'il est retenu, le bien, ou pas.

Donc, si... ce qu'on a entendu de la caisse, il y avait plus de 200 biens visés, à peu près une centaine maintenant de retenus, 117, ce que j'ai cru noter, puis il y a à peu près moins de 15 de propriété privée. Donc, on pourra libérer les autres qui auront reçu aussi des avis par rapport à ça et de négocier la propriété. Donc, ça enlèvera du stress à ceux... ils vont savoir qu'est-ce qui va arriver avec leur propriété. Pour le commercial, l'industriel et autres propriétés qui seraient visés, des bouts de terrain, bien, nécessairement, là, ça permettra de penser relocaliser des commerces ou des industries, s'ils sont dans le tracé. Donc, ça, c'est 18 mois ou moins, prise de possession, puis il faut les reconstruire. Donc, je pense qu'il y a des gens, quand on lance un processus, qui méritent aussi d'avoir une réponse, puis la loi, ça permettra de donner les réponses.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Bien, écoutez, ce n'est pas que je retire les motifs que je vous ai mis sur les épaules, ce n'est pas ça, mais je voulais vous laisser la chance... sérieusement, je pense que c'est de bon aloi. On n'est pas en bataille, là. Je veux juste, tu sais, que vous le justifiiez, ça, cette diminution de délai là, parce que, tu sais, vous en convenez avec moi, puis je pense que tout le monde en convient aussi que le projet de loi enlève certains droits individuels par rapport à l'expropriation. Bon. La Chambre des notaires a écrit largement là-dessus. Je sais que vous avez sûrement lu le mémoire, là. J'ai lu le mémoire aussi. Alors, ils semblaient très préoccupés par ça.

Là, vous m'expliquiez en gros, là, qu'est-ce qui motive la diminution des délais le plus possible. Vous parlez du métro, mais je veux vous entendre là-dessus puis, écoutez, vous excuserez mon ignorance, là, je ne le sais pas. Je vous pose la question. Tu sais, souvent, on dit : Tu poses des questions dont tu connais la réponse, là, pour être sûr de ne pas avoir l'air fou, là, mais ce n'est pas ça, là. Je ne connais pas la réponse, je vous le dis tout de suite, là. Quand ils ont construit le métro de Montréal, est-ce qu'ils ont utilisé ce genre de législation là accélérée ou ils ont... C'est-u semblable? C'était-u problématique? Je ne sais pas. Parce que, dans certains cas, ils étaient vraiment en territoire occupé, là. Est-ce qu'ils ont utilisé ce genre de législation là dans le temps du métro? Savez-vous ou...

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Lessard : Donc, moi comme vous, on devait avoir à peu près deux ans quand ça a commencé, dans les années 60, là. Donc, je n'ai pas de mémoire là-dessus, mais il y a des expériences, bon, des tracés ou des événements, donc, qui ont dû requérir d'aller plus rapidement dans des lois. Il y a certainement, lors de construction de routes, dont certaines plus difficiles, là. Bon, il y a eu la 30, il y a eu des... on a dû faire de la législation particulière, l'autoroute 30. Rappelez-vous, il y avait un secteur agricole. L'autoroute 73, différents projets économiques, donc, qui ont dû avoir de la législation particulière.

Donc, si on assemble tout ça, donc il y a eu parfois, donc, des recours à des législations qui réduisent des délais ou qui, vu de l'extérieur, donc, qui retirent des droits, c'est-à-dire le droit de contester, non pas le droit d'être compensé.

M. Therrien : O.K. Là, vous allez me dire si je me trompe, O.K.? Ce que vous me dites...

M. Lessard : ...qui réduit des délais ou qui, vu de l'extérieur, donc, qui retire des droits, c'est-à-dire le droit de contester, non pas le droit d'être compensé.

M. Therrien : O.K. Là, vous allez me dire si je me trompe, O.K. Ce que vous me dites, c'est : L'ouvrage qui est fait par un gouvernement... Vous parlez des autoroutes, là, c'est de l'ouvrage qui est fait par un gouvernement. Est-ce que ça va, monsieur... Je vous laisse-tu un petit peu de temps pour... Ça va, ça va?

M. Lessard : Oui, ça va, ça va.

M. Therrien : O.K. Mais je veux savoir... Parce que là on est dans un projet qui est spécial, là, c'est la Caisse de dépôt qui est propriétaire à 51 %, puis force est de constater... Même si je le sais, puis je le répète, puis je ne suis pas fou, que c'est le bas de laine des Québécois, à quelque part on est tous impliqués dans le bonheur de la Caisse de dépôt, mais, dans la législation, il s'agit d'un intérêt privé. Et est-ce que ça cause des problèmes qu'on ait à légiférer pour accélérer le processus d'un projet qui serait privé à 51 %? Tu sais, ce que vous m'avez dit tantôt... Bien, c'était le gouvernement qui faisait un tracé de la 30, puis c'est correct, là. Mais là, on a élargi pour qu'on puisse inclure un privé à 51 %, là. Est-ce que ça peut créer des précédents? Est-ce qu'on peut se poser des questions par rapport à cette démarche-là? Parce que, veux veux pas, on est dans un... on pile sur un terrain vierge, je pense. Je pense que ce n'est jamais arrivé qu'un projet qui est de nature privée... Là, vous me corrigez si j'ai tort. Est-ce que c'est problématique ou, d'après vous, ça ne devrait pas poser de problème?

M. Lessard : En fait, puis je l'ai mentionné, il y a des événements... Donc, j'ai parlé d'autoroutes, là, mais j'avais parlé... ville de Mégantic, qui a une législation particulière qui mettait les personnes en propriété avec des avis d'expropriation, avec des avis de transfert un peu semblables, et lors des grands sinistres de... des grands déluges de Saguenay, donc, où est-ce que le gouvernement, avec les municipalités, a donné les pouvoirs habilitants directement avec des pouvoirs exceptionnels, dont... Il y a eu des pouvoirs exceptionnels à Mégantic, mon collègue de Mégantic pourrait en parler.

Concernant la réponse à la question que vous m'avez posée, on est dans l'ingénierie, une ingénierie financière différente. Mais les questions, ce n'est pas aujourd'hui qu'il faut se les poser, vous vous les êtes posées quand vous avez créé la Caisse de dépôt Infra dans la loi de 2015, qui créait donc à l'intérieur de la Caisse de dépôt un autre organisme, à l'état d'un mandataire d'État, d'avoir des pouvoirs non seulement de financement, mais d'exploitation. Donc, c'est là que vous avez donné des pouvoirs puis c'est là que vous avez reconnu son statut. Dans la loi aujourd'hui, on reconnaît son statut comme étant... et la détention des participations ne change en rien, là, sauf pour le garder en dehors du périmètre comptable.

Le Président (M. Iracà) : M. le... Est-ce que ça va, M. le ministre?

M. Lessard : Oui.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui. Juste pour Mégantic, est-ce que ce sont des... on change la loi pour que ce soient des privés qui accélèrent la construction de la ville ou c'est la ville qui...

M. Lessard : Bien, je n'ai pas le... La ville a eu des pouvoirs exceptionnels.

M. Therrien : O.K., c'est la ville.

M. Lessard : Le privé, dont vous parlez, là... Tu sais, je veux revenir quand même sur la notion de la Caisse de dépôt et placement du Québec, là. On dit «un privé», mais c'est toute une... On n'est pas en train de dire que le... que c'est un tel... une telle personne qui s'enrichit, là, on est avec le bas de laine des Québécois, une institution qui a été créée par le gouvernement dans le temps et qui a gagné son indépendance avec toute sa capacité d'investir le bas de laine des Québécois. C'est un institutionnel qui reçu un pouvoir de réalisation, alors qu'avant il avait un pouvoir de financement international, et ils l'ont fait à Vancouver, ils l'ont fait dans bien d'autres pays aussi, mais... Donc, tu sais, quand on utilise «privé», je trouve ça... alors qu'il a le statut de mandataire de l'État.

M. Therrien : Oui. Non, mais écoutez, je comprends bien ce que vous dites par rapport à la Caisse de dépôt. Je suis parfaitement d'accord avec vous, là, on ne peut pas comparer ça à une entreprise privée. C'est juste que, moi, dans la façon de percevoir le projet — puis c'est comme ça que je le... puis je le présente toujours comme ça, je pense que j'ai la délicatesse de le faire — je dis : Il se comporte comme un privé — c'est juste ça — il veut réaliser un objectif de profit. C'est tout. Mais vous avez raison pour le reste, là, tu sais, que c'est le bas de laine des Québécois, ainsi de suite, puis on attribue beaucoup de vertus à la Caisse de dépôt, puis j'en suis, puis, quand ils font des bons rendements, je suis le premier à applaudir. C'est bien correct, là. C'est juste que, moi, quand je présente ce projet de loi là ou le projet, bien, tu sais, je dis : Ils se comportent en privé en exigeant une rentabilité comme ferait n'importe qui. Est-ce qu'ils sont épais de faire ça? Pas du tout, ils ne sont pas niaiseux pantoute. C'est juste, c'est la norme, puis, tu sais, je veux juste qu'on... Donc, je suis d'accord avec ce que vous dites, mais il faut juste comprendre je mentionne ça. O.K.

Vous dites que c'est le projet de loi n° 38 qui a donné le pouvoir de mandataire d'État à la Caisse de... bien, à l'Infra Caisse de dépôt et de placement? C'est-u ça que j'ai compris ou...

• (15 h 30) •

M. Lessard : On lui donne une... Dans...


 
 

15 h 30 (version non révisée)

M. Therrien : ...puis je veux juste qu'on... Donc, je suis d'accord avec ce que vous dites, mais il faut juste comprendre pourquoi je mentionne ça. O.K.

Vous dites que c'est le projet de loi n° 38 qui a donné le pouvoir de mandataire d'État à la Caisse de dépôt... bien, à l'Infra, à la Caisse de dépôt et placement. C'est-u ça que j'ai compris ou...

M. Lessard : Dans le projet de loi, vous lui avez donné une personnalité autre que qu'est-ce que...

M. Therrien : O.K.

M. Lessard : Donc, vous lui avez donné des pouvoirs additionnels, puis on reconnaît ces pouvoirs de l'équivalence de mandataire de l'État ici.

M. Therrien : O.K.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions? Article 1.

M. Therrien : Oui. J'aurais le goût d'une question philosophique. Ça vous tente-tu?

M. Lessard : Moi, j'étais rendu à voter, mais...

M. Therrien : Non, non, non. Je n'ai pas fini, là. Non, non, parce que j'ai une petite affaire. Mais juste une question philosophique une minute. Moi, là, je vous le dis, là, quand je suis en étude — je vous sécurise, là — quand je suis en étude article par article, mes premiers articles sont toujours beaucoup plus longs parce que je vide de mon sac, puis après ça va plus rapidement. Je vous le dis, là, ce ne sera pas de même pour tous les articles. C'est juste qu'on parle du REM, on parle du rôle, tu sais, c'est comme ça que je fonctionne. Puis, de toute façon, je pourrais vous dire : Regarde, je prends mon temps puis... Mais je veux juste vous rassurer, là, que les questions que je pose, là, c'est des questions d'ordre général. À un moment donné, on va commencer à diminuer le temps pour chaque article parce que tout va s'être probablement dit avant. Mais une question philosophique, si vous permettez. Vous pouvez dire non puis... C'est parce que j'ai le goût de vous la poser, M. le ministre.

Le Président (M. Iracà) : Alors, nous sommes impatients que vous posiez cette question, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Vous savez, le mandat donné à la Caisse de dépôt était le double à sa création : c'était de stimuler l'économie québécoise et d'assurer un avenir pérenne pour les régimes de retraite puis le bas de laine des Québécois. M. Charest, en 2003, a changé ça pour avoir un objectif unique, soit la rentabilité. Si on avait... C'est vraiment philosophique, là. Si on avait maintenu ces deux objectifs-là, ça veut dire un objectif de rendement, mais aussi un objectif de développement économique... Parce que le REM, vous l'avez dit à maintes reprises, puis je pense que vous avez raison, c'est un projet qui est structurant pour l'économie. Donc, est-ce que ça n'aurait pas été plus facile si la Caisse de dépôt avait encore ces deux objectifs-là et qui auraient été beaucoup plus flexibles sur le rendement tout en encourageant le développement économique de la communauté québécoise? Vous me comprenez? Pensez-vous que ça aurait changé quelque chose dans l'approche qu'a la Caisse de dépôt?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Lessard : Écoutez, c'est une question qui est hypothétique, là, dans le sens que c'est bien philosophiquement de répondre à des choses dont on se pose la question, mais on travaille de façon plus réaliste. Je ne peux pas faire cette analyse-là sachant que le mandat a été changé dans le temps. Est-ce qu'on y revient en lui donnant une vocation beaucoup plus sociale? Moi, je vois beaucoup un projet social et économique parce qu'il le dit : «un rendement pour ses membres». Mais comme ils doivent répondre... parce que, dans le projet de loi constitutif, il devait répondre dans les définitions, donc à un projet d'intérêt public; donc il a été constitué pour ça puis il doit répondre à ça. Donc, le projet du REM répond à un besoin d'intérêt public, c'est-à-dire le transport collectif, donc collecter en même temps une mission sociale, noble, là, transport, réduction de gaz à effet de serre, etc. Ce n'est certainement pas parfait, mais mieux que qu'est-ce qu'on peut avoir. Donc, je ne veux pas...

M. Therrien : ...va être intéressant, je suis convaincu. Bon, pouvez-vous...

M. Lessard : ...c'est parce qu'on me rappelait au niveau du sous-ministre, là, qui... évidemment, la caisse investissant, on dit : Bon, oui, elle travaille pour ses rendements, mais tout en contribuant au développement économique. Évidemment, quand elle le fait, on voit bien qu'il y a un rendement économique, là. Ce n'est pas dépourvu de toute activité économique pour ceux qui reçoivent l'investissement ou le placement.

M. Therrien : ...non, mais c'est parce que j'aurais eu dans l'idée que cette flexibilité-là aurait rendu beaucoup plus sexy le projet, s'il y avait... Non, non. Bien, moi, c'est mon opinion. Regardez, on est dans le philosophique, là. Si on avait eu ce genre de deux objectifs à poursuivre, je pense que ça aurait été beaucoup plus flexible, ça aurait été moins stressant puis ça aurait permis justement à distinguer davantage le cadre financier. Ça, c'est ma façon de voir les choses. Ça, vraiment, on pourrait en parler des heures de temps, et, quand on sera à la retraite, M. le ministre, je vous invite à prendre une bière et, hors micro, on en discutera, et je suis convaincu que nous aurons beaucoup de plaisir.

Le Président (M. Iracà) : Toujours à l'article 1.

M. Therrien : C'est une invitation. Je ne sais pas, peut-être que ma retraite va arriver avant la vôtre, là, mais je vous attendrai.

Le Président (M. Iracà) : Alors, article 1, questions, commentaires?

M. Therrien : Oui, juste une dernière chose, O.K., avant... À moins que... Bien, je vais y aller, puis ensuite, M. le député de la CAQ, je vais vous prêter la parole.

Je vais vous lire ce que l'APCHQ a mentionné sur le projet et je vais demander de faire suite à leurs doléances. Je vais lire ça. Bon, c'est l'APCHQ qui parle, donc je prête ma voix : «Nous avons demandé par ailleurs à deux reprises, le 15 et le 19 mai dernier, d'avoir accès à l'analyse d'impact réglementaire. C'est là-dessus qu'il faut insister, l'analyse d'impact réglementaire. Nous n'avons pas reçu de...

M. Therrien : ...de faire suite à leurs doléances. Je vais lire ça. Bon. C'est l'APCHQ qui parle, donc je prête ma voix : «Nous avons demandé par ailleurs à deux reprises, le 15 et le 19 mai dernier, d'avoir accès à l'analyse d'impact réglementaire... c'est là-dessus qu'il faut insister, l'analyse d'impact réglementaire. Nous n'avons pas reçu de réponse à notre demande. Nous réitérons aujourd'hui, car une telle analyse, comme indiqué par les articles 4, 10, 11, 12 de la politique gouvernementale, est préalable à l'étude d'un projet de loi. Nous sommes d'avis qu'elle devrait être déposée et analysée avant l'adoption du présent projet de loi... Ça va-tu jusqu'à date? Oui, ça va? Nous sommes conscients que le gouvernement désire agir rapidement. Il sera toutefois attendu qu'il choisisse de le faire en conformité avec ses propres décrets.»

Là, je vais vous lire — en fin de compréhension, je sais que votre sous-ministre travaille très fort — la politique gouvernementale sur l'allégement réglementaire administratif, là, la clause qui nous intéresse particulièrement, c'est... je vais vous le lire, là : «Les analyses d'impact réglementaire produites par les ministères et organismes doivent être publiées systématiquement et rendues accessibles sur les sites Internet des ministères et organismes concernés.» Vous savez qu'on se fait les défenseurs de plus en plus de l'allégement réglementaire. Bien, semble-t-il que cette analyse d'impact réglementaire là serait demandée par l'APCHQ. Alors, je transmets leur demande. Je vais attendre commentaires et réponses de votre part. Si on pouvait en prendre connaissance... on pourrait suspendre quelques minutes pour en prendre connaissance.

Le Président (M. Iracà) : Merci, monsieur...

M. Therrien : Voilà, ma demande est faite. On est là pour servir la population, donc c'est ce que je fais.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Sanguinet. Je regarde la partie gouvernementale, il y a des pourparlers. Je vais attendre un instant, à moins que vous me dites que vous êtes prêt, M. le ministre?

M. Lessard : Bien, écoutez, si l'APCHQ en a formulé la demande, nécessairement, quand on dépose une pièce justificative, il y a des analyses. Je fais rien que regarder, voir où ça en est rendu, ça. ...et on fait les analyses pour les ministères. Est-ce qu'il y a un impact réglementaire, dans la loi, qu'on est en train de toucher, parce que ça a l'air être par la loi qu'on le détermine? Le règlement, c'est plus par entente qui va avoir à le définir, parce qu'il ne découlera pas beaucoup de règlements de cette loi-là, étant donné que c'est plutôt des ententes, c'est-à-dire qu'à partir du moment qu'ils ont l'habilitation d'aller sur le terrain et saisir les biens... c'est une loi modifiant des lois, donc c'est une loi omnibus, qui est modifiée pour donner des pouvoirs et non pas pour créer de la réglementation. Puis le pouvoir qui est donné, après ça, à la caisse, dans l'entente... parce qu'ils ont d'autres législations, c'est de... autant l'ARTM a le pouvoir de conclure des ententes, donc pas des... tu mets ça dans les règlements, si l'aspect réglementaire de l'ARTM... est-ce que ça va se convertir dans une réglementation tarifaire? C'est plutôt dans leur grille de tarifs existante qu'ils devront s'ajuster à une nouvelle tarification avec le nouveau service. Donc, je n'ai pas... on est en train de chercher, voir qu'est-ce qu'on peut donner comme information, suite à la lettre de l'APCHQ, là, mais... Donc...

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : On peut se parler, hein? Moi, je le fais depuis le début, vous ne semblez pas froissé de ça, là.

Le Président (M. Iracà) : Non, non, du tout.

M. Therrien : O.K. Je pense que ça s'adresse beaucoup aux redevances, la forme de redevances, qu'est-ce que ça pourrait prendre comme allure, puis je pense que c'est plus là-dessus que l'APCHQ en avait, là. Parce qu'évidemment ça va amener une réévaluation du cas de taxation de la plus-value dans les endroits où il y a une station du REM. Est-ce que vous êtes obligé de me donner ça tout de suite? Non. On peut attendre, là, mais, je dis, j'aimerais ça qu'on l'ait assez rapidement par contre, là, mais je peux vous donner un certain délai. Moi, ce que j'aimerais, c'est qu'on... si vous êtes capable de donner suite à cette demande-là, qui est la demande de l'APCHQ. Ce n'est pas la mienne.

M. Lessard : Oui. Je comprends que quand on arrivera à l'article de la redevance, on pourra vous donner l'information si... à moins que l'aie avant, mais comme vous m'avez demandé de traiter article par article, bon, comme l'article n'adresse pas ça, mais... quand on arrivera à l'article de la redevance, ça me fera plaisir de vous le partager.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Questions ou commentaires, toujours article 1? M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : Je comprends que nous sommes dans l'étude détaillée article par article, c'est ce que nous avons convenu. Je comprends que l'article 1 n'est qu'une disposition introductive, donc on serait tout à fait prêts à voter, pour notre part.

Le Président (M. Iracà) : Parfait. Merci beaucoup, M. le député de Deux-Montagnes. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Très rapidement. Par rapport à la demande de l'APCHQ, habituellement, semble-t-il que quand les projets de loi sont déposés, ça se fait systématiquement ou à peu près, c'est pour ça que je vous le demandais tout de suite. Mais, ceci étant dit, moi, je suis bien prêt à attendre...

M. Lessard : Aussitôt qu'on l'a.

M. Therrien : O.K. C'est ça. Bien, moi, si vous voulez attendre aux redevances, honnêtement, je n'ai pas trop de problèmes avec ça, mais je ne fais que justifier pourquoi je fais cette demande-là à ce moment-ci, O.K.? Ça va?

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Alors, article 1 toujours, questions, commentaires, interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 1 est adopté?

• (15 h 40) •

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Article 1 du projet de loi adopté...

M. Therrien : ...justifier pourquoi je fais cette demande-là à ce moment-ci. O.K. Ça va?

Le Président (M. Iracà) : Ça va? Merci beaucoup. Alors, article 1 toujours, questions, commentaires, interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Article 1 du projet de loi, adopté. Artilce 2, à la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Lessard : Oui. Donc, l'article 1 confère que c'est la caisse qui sera le maître d'oeuvre pour la nature de l'entente à être signée avec le gouvernement. Donc : «Dans la présente loi, la "caisse" s'entend de la Caisse de dépôt et placement du Québec aussi bien que de toute filiale visée à l'article 88.15 de la Loi sur les transports.»

88.15, ça disait donc, donc le paragraphe de la section IX.3, là, concernant les investissements en infrastructures de transport collectif, 88.15, ça disait : «Dans la présente section, une référence à la Caisse de dépôt et placement est égale à une référence à une filiale en propriété exclusive au sens, là, du cinquième alinéa de l'article 4 de la Loi sur la Caisse de dépôt et qui est visé aussi à l'article 32.»

Donc, il y a un modèle de développement, la caisse, là, n'agit pas... la caisse, donc il y a un modèle, une structure qui est mise en place spécifiquement pour ce projet particulier, donc qui vient aussi limiter les responsabilités, là, et ne pas engager tous les actifs de la caisse. Je vais déposer l'organigramme qu'on a, donc ça me permettra de voir que la caisse, par une société en commandite, dans laquelle les gouvernements sont des commandités et le REM... les commanditaires et le REM, le commandité, c'est par cette structure-là, mais, je pense, on va la déposer. Est-ce qu'on a les photocopies? Si vous me permettez de le suspendre, donner la structure...

Le Président (M. Iracà) : Oui... Alors, on va la distribuer... déposer et distribuer, c'est ça? 

M. Lessard : Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Iracà) : O.K. On va la distribuer pendant... si vous avez d'autre chose à mentionner, M. le ministre, on va la distribuer en même temps pour éviter la suspension.

M. Lessard : Oui. O.K. Donc, dans l'explication, là, on dit... Bon. C'est pour répondre à la question des filiales : Est-ce que c'est la Caisse de dépôt, la maison mère? Non. Ils ont isolé nécessairement une structure pour mettre en place l'exploitation de ce REM là pour faire en sorte qu'à travers les sociétés en commandite, un commanditaire est commandité exclusif, donc qu'on puisse faire que le gouvernement embarque non pas dans la Caisse de dépôt, mais dans la structure de gouvernance pour celui-là, comme partenaire... comme commanditaire, et pour le commandité, donc le REM, l'exploitation puisse, après ça, mettre en oeuvre, acheter, exploiter par donc la structure qui est présentée.

Donc, on a la chance d'avoir un représentant ici des finances, parce que vous voudrez peut-être... si vous avez des questions sur la structure présentée, donc il pourra peut-être y répondre aussi.

Le Président (M. Iracà) : Alors, merci, M. le ministre. Sur l'article 2, questions, commentaires, interventions? M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui, écoutez, juste pour m'assurer que je comprends bien le diagramme, là, je vous inviterais à prêter attention à investisseur privé. Ça, c'est éventuellement parce que la Caisse de dépôt, lorsqu'on parlait du projet de loi n° 38, il mentionnait qu'éventuellement il pourrait vendre une part de leurs actifs du REM. Alors, dans l'éventualité où est-ce que ça se fasse, vous avez introduit «investisseur privé», c'est ça que je comprends. C'est ça? Et cette portion de vente là ne sera jamais supérieure à 50 %, c'est ça aussi que je comprends. C'est-u ça?

Le Président (M. Iracà) : Juste un petit instant, juste un petit instant, pour des fins d'enregistrement. Alors, M. le ministre.

M. Lessard : Si vous voulez peut-être poser la série de questions, on va les noter puis après ça... parce que vous en avez en rafale, là.

M. Therrien : Vous êtes prêt? O.K. Bon. D'abord, investisseur privé, est-ce que c'est ce qui peut-être potentiellement prévu? Ça, Infra Caisse de dépôt l'avait prévu que peut-être éventuellement il y aurait une vente d'actif vers un privé, première des choses. Deuxième des choses, je vois que ce n'est jamais supérieur à 50 %, deuxième des choses. Est-ce que, troisième des choses, c'est pour être certain que cet investisseur privé là ne soit jamais le partenaire principal ou celui qui dirige l'actionnariat? Vous me suivez toujours? Je sais que vous êtes un homme brillant, c'est clair, ça se voit dans vos yeux. Non, pour vrai, on le voit tout de suite, non, non, pour vrai, on le voit.

Une voix : ...

M. Therrien : Non, non, vous n'avez pas à être inquiet du tout, je dis ce que je pense, vous avez l'air d'un homme brillant. Quatrième chose, aidez-moi, O.K. Cinquième chose... Quatrième chose, aidez-moi parce que là, si, mettons, c'est en bas de 50 %, là, ce que je comprends, c'est que, mettons, là, qu'un investisseur x arrive, il dit que c'est en bas de 50 %. Mettons que, moi, je suis, je ne sais pas, moi, un investisseur, je dis : J'achète...

M. Therrien : ...là, si, mettons, c'est en bas de 50 %, là, ce que je comprends, c'est que... mettons, là, qu'un investisseur x arrive, il dit que c'est en bas de 50 %. Mettons que, moi, je suis, je ne sais pas, moi, un investisseur, je dis : J'achète 45 % du REM. Les actions qu'il va acheter, c'est-u les actions de la Caisse de dépôt, du gouvernement fédéral, du gouvernement provincial? Vous comprenez où est-ce que je veux en venir? O.K.

Une voix : ...

M. Therrien : O.K. Donc, c'est juste ça. Parce que sinon, s'il n'y a pas de réglementation ou, en tout cas, s'il n'y a pas une prévision claire là-dessus, on va se dire : Bien, peut-être qu'il va devenir finalement le principal actionnaire, et donc on va perdre une certaine forme de contrôle du REM, ce qui pourrait devenir problématique. Ça, c'est une autre question.

Ma dernière question : Compte tenu du cadre financier, hein, assez obscur, on peut dire ça, là, je ne veux pas vous insulter quand je dis ça, là, M. le... il y a des questions en suspens. Vous avez amené certaines précisions, je l'apprécie, mais je veux dire, là, on est loin, là, de la lumière qu'aurait vu Saint-Paul sur le chemin de Damas, là. Ça fait que, là... là, vous êtes satisfait, je parle de la Bible. Alors donc, dernière question : Compte tenu du fait qu'il y a beaucoup d'argent public qui va là-dedans et qu'on est... et les balises ne sont pas encore très claires, ça ne devient pas un peu difficile de penser qu'un privé pourrait arriver dans un projet comme ça, un vrai privé, là, parce que, quand vous parlez de la Caisse de dépôt, vous dites : Bien, c'est un privé-public, tu sais. Ça fait que, dans le fond, tu dis : Bien, tu sais, ce n'est pas pire parce que c'est le bas de laine des Québécois. Mais si tu arrives avec un vrai privé privé, là, là, là, que le gouvernement finance le profit d'un privé privé-privé, ça peut devenir un peu pas évident, hein?

Puis, dernière chose, d'autres questions, quand le privé arrive, puis on l'avait soulevée, cette question-là quand Hydro-Québec... le projet de loi n° 106... Je veux avoir votre façon de voir les choses. Je ne sais pas si c'est la façon officielle, là. Mais c'est vu qu'Hydro-Québec investit 280... bien, investit, fait un aide financière de 295 millions dans le projet, le fait que ça arrive et que ça soit dans les poches éventuellement d'un privé, ça cause un problème d'éthique, c'est comme si Hydro-Québec finançait un privé. Y as-tu un problème d'éthique lié à ça d'après vous? Y a-tu un problème? Voilà.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Sanguinet. M. le ministre.

M. Lessard : Oui. Merci. Donc, on voit que... pour répondre à quelques questions qui sont de mon champ à moi avant que notre expert des finances puisse en parler.

Donc, on dit, dans le projet de loi, donc la caisse, une de ses filiales exposées dans l'organigramme qui est présenté, peut conclure une entente avec le gouvernement de gestion puis de réalisation. Le gouvernement aussi a le même intérêt, c'est-à-dire, un, c'est une entente, ça, ça va durer 100 ans, là. On parle de quelque chose qui là à demeure, à perpétuelle demeure. Donc, dans la négociation de l'entente avec le REM, donc on a vu que le rendement est à long terme, à très long terme, mais ce n'est pas un 8 %, là, donc c'est à long terme sur l'ensemble de l'activité. Puis là, ils se remboursent, puis après ça les actionnaires vont permettre de rembourser les fonds des gouvernements à la hauteur de 3,7 sur un horizon, là, d'au moins 60 ans. Bon. Comme c'est un projet qui va survivre au monde, hein, donc un jour il y a une possibilité que la caisse puisse disposer de l'actif. Donc, à des périodes précises convenues dans l'entente dans laquelle le gouvernement a des options aussi d'achat, donc on sera toujours privilégiés à quiconque dans quelque participation avant donc toute autre personne. Donc, il y a des mécanismes de prévus dans l'entente à conclure, et pas avant une certaine période pour ne pas qu'ils se retournent, puis que, là, ça devienne un problème de financement. Donc, ils ont à réaliser l'actif, mais sur la vie durant. Donc, à certaines périodes, ils devront obligatoirement devoir l'offrir à l'État, donc les options, et pour... maintenant, si l'État ne devait pas s'en prévaloir avec tout le financement qui est là parce que c'est une entente commerciale avec Hydro-Québec, donc l'entente commerciale, si, un jour, puis après 30, 40 ans, puis le gouvernement est remboursé, puis les... sont remboursés, il pourra disposer de l'actif toujours en l'offrant au gouvernement qui aurait une meilleure possibilité de l'acheter puisque le financement sera remboursé. Mais s'il devait donc offrir, le gouvernement ne s'en prévaut pas, donc nécessairement sur ceux qui sont susceptibles aussi d'acheter, il y a quand même des critères, tu n'offres pas ça à n'importe qui. Et donc les critères sur l'éthique, sur donc la probité des acheteurs, etc., nécessairement ce volet-là est... on est conscient de ça, c'est un actif d'État, c'est un actif d'État cédé à quelqu'un qui a la capacité. On voit souvent des fonds de pension acheter des actifs importants ou investir dans... Pour le reste des questions, vous avez posé des questions très précises sur : c'est-u plus ou moins 50 %, là? Je vais peut-être laisser, donc, notre représentant, là, qui...

M. Lessard : ...c'est un actif d'État cédé à quelqu'un qui a la capacité. On voit souvent des fonds de pension acheter des actifs importants ou investir... Pour le reste des questions, vous avez posé des questions très précises sur : c'est-u plus ou moins 50 %, là? Je vais peut-être laisser, donc, notre représentant, là, qui vient du ministre des Finances, puis, un, se présenter, décrire son poste, puis on pourra, si vous permettez, avec le consentement, donc, répondre aux questions du collègue de Sanguinet.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Iracà) : Est-ce que j'ai le consentement?

Des voix : ...

Le Président (M. Iracà) : Alors, monsieur, simplement, à des fins d'enregistrement, dire votre nom, le titre et ensuite répondre à la question.

M. Côté (Charles) : Alors, Charles Côté, je suis avocat à la direction des affaires juridiques, finances et économie. Alors, M. le député, c'est une grande question que vous avez, avec beaucoup de sous-questions... que je vais essayer vraiment de répondre de façon la plus claire possible j'espère, et si vous avez d'autres questions, bien, je vais vous inviter à revenir avec d'autres questions pour m'assurer que j'ai fait le tour avec vous.

Alors, lorsqu'on parle de l'article 88.15, qu'est-ce qu'on entend par «caisse», il faut savoir qu'on est dans la section qui vise les infrastructures de transport collectif qui... on avait, en vertu du projet de loi n° 38, donc, quand on avait permis, vous vous en souvenez, je pense, vous étiez là, à ce moment-là, on l'avait introduit. Quand on connaît l'idée générale, c'est que la Caisse de dépôt peut investir 30 % sauf exception, comme il y avait déjà une exception pour l'immobilier, et on l'a introduit maintenant, dans les infrastructures publiques. Et, là, on avait l'article 31.a... c'était la personne morale qui était opérante, puis la A2, qui était la personne morale mère qui contrôlait cette A1-là. Alors, c'était ça, la structure et...

Une voix : ...

M. Côté (Charles) : ...Oui, oui. Puis vous allez voir, j'ai de l'air à partir quasiment du déluge, mais ça va permettre de comprendre la structure tout de suite après.

M. Therrien : Partez de Saint-Paul, on va être correct. On va faire suite à ce que j'ai dit tantôt.

M. Côté (Charles) : D'accord. Alors... et on avait prévu pour les infrastructures publiques, la caisse pouvait, comme opérante, obtenir 50 % de la détention, puis après la cinquième année, baisser, mais lorsqu'on était dans les infrastructures québécoises, il pouvait avoir jusqu'à 100 %. Alors, lorsqu'on dit qu'on peut signer, la caisse peut signer une entente en vertu de 88.10 et conclure une entente, et le ministère des Transports, qu'il puisse conclure une entente avec la Caisse de dépôt concernant la gestion-réalisation, on a dit, dans cet article-là, pour les fins de cette signature-là, «caisse» représente aussi une filiale à propriété exclusive qui est prévue au... qui est visée au troisième alinéa de l'article 32, et ça, c'est notre personne morale mère qui détient la totalité du capital-action. C'est la CDPQ Infra que vous voyez là-dedans.

Maintenant, quand la structure que je vais expliquer un peu plus... tout de suite après, là, on s'est rendu compte qu'avec le montage financier qui va se monter, il fallait s'organiser pour que chacun qui va être responsable de chacun des éléments puisse être signataire de cette entente de 88.10-là. Alors, la manière qu'elle était écrite, seuls CDPQ Infra ou la caisse pouvaient signer l'entente, mais vous allez voir plus tard qu'à un moment donné, la façon que la structure corporative est faite, il va falloir à un moment donné que REM soit signataire et même Projetco. D'ailleurs, lorsqu'on voit... l'article 88.15, on voit que ce n'est rien que CDQP Infra, mais l'article 88.15, on le modifie dans le projet de loi par l'article 74 pour rajouter notre... nos opérantes, l'article 32.1.a, pour que ce soit également inclus comme signataire, alors, à ce moment-là, on va pouvoir... lorsqu'on va signer cette entente-là, on va avoir toutes les personnes qui vont être intéressées au projet et dans lequel il va y avoir des responsabilités d'être signataire.

Maintenant, la structure. Une fois que j'ai mis ces prémisses-là, la structure telle qu'elle fonctionne en vertu du projet de loi qui avait été adopté, c'est qu'on a créé une filière qui est CDPQ Infra qui, elle, va gérer les différentes ententes d'infrastructure. Elle...

M. Therrien : C'est... Excusez-moi, à l'époque, on voyait que CDPQ Infra pouvait avoir plusieurs projets tous chapeautés par... O.K...

Une voix : ...

M. Therrien : Aïe! C'est loin, hein? Mais je me rappelle, là. O.K.

M. Côté (Charles) : Je me souviens, d'ailleurs, que vous aviez posé les questions.

M. Therrien : Oui.

M. Côté (Charles) : Je vous rappelle, parce que...

M. Therrien : J'ai toujours des bonnes questions.

M. Côté (Charles) : ...ça va permettre de mieux comprendre...

M. Therrien : Vous ne trouvez pas que j'ai des bonnes questions?

M. Côté (Charles) : Pardon?

M. Therrien : Vous ne trouvez pas que j'ai tout le temps des bonnes questions?

M. Côté (Charles) : Toujours.

M. Therrien : Merci.

M. Côté (Charles) : Je vais essayer d'être à la hauteur...

M. Therrien : Vous avez l'air d'un homme très intelligent.

M. Côté (Charles) : ...de vos questions, ce qui ne sera pas facile pour moi.

Le Président (M. Iracà) : M. Côté, la parole est à vous.

M. Côté (Charles) : Alors... Alors, CDPQ Infra, naturellement, elle va être signataire de cette entente-là, et la façon qu'on fonctionne, c'est que le projet du REM va être finalement... va être de la responsabilité...

M. Côté (Charles) : ...je vais essayer d'être à la hauteur de vos questions...

M. Therrien : Vous avez l'air d'un homme très intelligent, vous.

M. Côté (Charles) : ...ce qui ne sera pas facile pour moi.

Le Président (M. Iracà) : M. Côté, la parole est à vous.

M. Côté (Charles) : Alors, CDPQ Infra, naturellement, va être signataire de cette entente-là. Et la façon qu'on fonctionne, c'est que le projet du REM va être finalement, va être la responsabilité d'un REM inc., qui est notre fameuse A1, la personne morale qui va... faire l'infrastructure et l'opérer. Alors, comme vous voyez, CDPQ Infra va détenir 100 % du capital-actions de REM, du capital-actions ordinaire, là. Alors, à ce moment-là, en vertu de l'article 4, ça se trouve à être aussi un mandataire de l'État. Ça fait que CDPQ Infra est un mandataire de l'État. REM est également un mandataire de l'État, parce qu'il va détenir 100 % du capital ordinaire de REM inc..

Et c'est à ce niveau-là que le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada vont investir. Alors, CDPQ Infra, le fonds en actions ordinaires — sur le tableau est marqué : «Actions de catégorie A», mais c'est les actions ordinaires — et le gouvernement du Québec, et le gouvernement du Canada, eux autres, ils vont investir en capital de catégorie B ou, si vous voulez, des catégories privilégiées. Alors, ce faisant, ça ne fait pas perdre le statut de mandataire de l'État, puisqu'on est dans du capital privilégié, pas ordinaire, donc pas le droit de vote.

Et c'est à partir de REM, pour comprendre un peu comment que la mécanique va fonctionner... c'est REM, elle, qui va, par le ministère... du ministère des Transports et par elle-même, acquérir les terrains de l'assise nécessaire pour faire l'infrastructure de transports. Alors, REM va rester propriétaire de l'infrastructure et, elle, elle va avoir les revenus qui vont venir du gouvernement du Québec, du gouvernement du Canada et de sa propre capitalisation qu'elle va faire dans REM. Ça va permettre à REM d'acquérir les terrains et tout l'immobilier nécessaire à la structure du train. Et REM, comme le REM commandité, qui est également une filiale de CDPQ Infra, forme une société en commandite qu'on appelle Projet REM. Alors, vous voyez que et le commanditaire... l'unique commanditaire, l'unique commandité de la société en commandite, étant une filiale de la Caisse de dépôt et tous les deux étant des mandataires, ça reste totalement détenu au départ par la Caisse de dépôt, qui est l'unique commanditaire et l'unique commandité. Dans une société en commandite... Comme vous savez, c'est une société du Code civil dans lequel on a deux types d'associés. On a les associés commanditaires, qui est à peu près comme un actionnaire que... sa limite de responsabilités est limitée à son apport qu'il fait, et le commandité, qui est un associé qui a l'entière responsabilité du projet. C'est le projet... Projetco, qui, lui... qui se trouve à être finalement détenu totalement par REM et REM commandité, qui va signer les contrats, qui va procéder à mettre en place de construire et qui va opérer ce transport collectif là.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. Côté. Alors, ça fait le tour de la question. J'ai le député de Deux-Montagnes aussi, qui a des questions. Je peux procéder par alternance ou c'est comme vous le désirez. Il n'y a pas de...

M. Therrien : Je vais peut-être continuer...

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Deux-Montagnes, voulez-vous intervenir là-dessus?

M. Charette : Je vais peut-être profiter, soit par M. Côté ou M. le ministre... Lorsqu'on parle de la propriété... je sais que ça n'a pas rapport, forcément, avec l'article 2 lui-même, mais étant donné que la question serait venue à un moment ou un autre, aussi bien la poser maintenant. Est-ce que, dans la conception du projet, on a pensé à un certain moment donné en faire un véritable PPP, c'est-à-dire une infrastructure qui reviendrait ultimement à l'État québécois? Et, sinon, pourquoi cette formule-là, dans le cas présent, ne semble pas intéressante ou appropriée?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Deux-Montagnes. M. le ministre.

• (16 heures) •

M. Lessard : Bien, je ne suis pas spécialiste dans les structures de PPP, là, dans lequel ils répondent à un appel d'offres d'un gouvernement. On peut dire : Bon, une entreprise se qualifie à cette démarche-là, va être propriétaire des actifs puis il va les rétrocéder à la fin, lorsque le temps imparti, en plus de l'avoir entretenu, doit le remettre dans une certaine condition à l'État

Donc, l'approche n'a pas été celle-là. Elle a été plutôt de faire en sorte que la Caisse de dépôt Infra, dans ses filiales versus une gouvernance, a une structure de société en commandite, va isoler l'actif, va financer...


 
 

16 h (version non révisée)

M. Lessard : ...doit le remettre dans une certaine condition à l'État. Donc, l'approche n'a pas été celle-là. Elle a été plutôt de faire en sorte que la Caisse de dépôt Infra, dans ses filiales versus une gouvernance, a une structure de société en commandite, va isoler l'actif, va financier l'actif et pour l'intérêt public. Ça lui ressemble, mais ce n'est pas en formule PPP comme telle. Parce que, nécessairement, on boit bien que, durant le parcours des 100 prochaines années, l'État pourra toujours avoir le droit de premier refus, bien, à certaines périodes, d'acheter ou pas cet actif-là. Puis, s'il ne l'achète pas, bien, ça prémunit que n'importe qui qui voudra acheter, que les règles de l'État soient respectées. Donc, c'est comme un mitoyen. On est vraiment dans une nouvelle ingénierie financière, d'une certaine façon, à travers des structures quand même connues du Code civil, comme les sociétés en commandite, pour limiter le risque pour les commanditaires qui donnent une espèce d'accès en arrière, à ce moment-là. Puis, pour le commanditer, bien là, il prend toute la responsabilité puis, un jour, il peut offrir cet actif-là, là, à quiconque, là, à un prix d'une façon possible.

M. Charette : Je comprends...

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : Merci. Je comprends la distinction, les explications sont appréciées, mais à aucun moment donné la formule traditionnelle n'a été envisagée? On n'y voyait pas d'avantage particulier?

M. Lessard : Bien, c'est la façon du périmètre comptable. Parce que l'ensemble des dépenses sur un PPP doit être porté, nécessairement, je pense, au passif de l'État, étant donné qu'il doit assurer... il doit garantir pour les 99 prochaines années. Mais je ne suis pas un spécialiste, là, je laisserai peut-être un meilleur que moi répondre là-dessus. Mais, si la structure a été choisie — celle-là — c'est probablement parce que les autres paramètres ne pouvaient pas atteindre cet objectif-là. Puis l'État ne voulait pas en être propriétaire, n'avait même pas les moyens à ce moment-là de se l'offrir, de mettre 6 milliards lui-même, d'opérer lui-même le système, puisque l'AMT avait été choisie, dans le temps, comme étant un organisme mandataire avec une certaine distance. Mais ça rentrait dans le périmètre comptable, là, du gouvernement...

M. Charette : Est-ce que M. Côté souhaite...

M. Côté (Charles) : Je n'ai pas d'information concernant la comptabilité du périmètre comptable, mais je peux effectivement vous confirmer que ce n'est pas comme dans un PPP. Les actifs ne reviennent pas, le gouvernement va plutôt avoir une option, à certains moments, de se porter acquéreur de ces actifs-là. Mais l'actif... et le projet appartient à la Caisse de dépôt et de façon pérenne, sauf certaines circonstances où va pouvoir avoir la possibilité de se porter acquéreur.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. Côté. M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : Et toujours en regard au titre de propriété, on comprend que plusieurs actifs seront effectivement cédés à CDPQ Infra. On a évoqué, lors d'un échange, la question de certaines infrastructures, notamment le tunnel. Et moi, je m'étais permis une comparaison. Elle est peut-être boiteuse, mais je trouvais que l'image était intéressante. Dans la région de Québec actuellement, on a un problème avec le pont de Québec, avec un propriétaire qui est privé, mais avec une utilisation, une route qui, elle, est une nécessité, là, pour le bien commun de la région, et le fait qu'on n'ait pas d'autorité sur le propriétaire privé, ça engendre les problèmes que l'on connaît maintenant.

Et je faisais le parallèle, tout en admettant qu'il n'est pas parfait, mais, ultimement, le tunnel, par exemple, on y voyait d'autres utilités. J'ai évoqué le train qui est espéré entre Québec, Montréal, Ottawa et Toronto éventuellement, mais on se prive à tout jamais de cette possibilité-là. Donc, dans la conception du projet, a-t-on pensé, à un moment donné, dire : Oui, on le souhaite, on le veut, mais restons propriétaires d'un certain nombre d'actifs pour ne pas se fermer les portes à tout jamais sur d'éventuels développements, là, qui pourraient offrir des options supplémentaires?

Le Président (M. Iracà) : Oui.

M. Lessard : Oui. Bien, j'ai eu même la question... la réponse pour... excusez, l'information pour la réponse pour un PPP. Dans le PPP, on doit assumer, donc, un, l'investissement. Puis, nécessairement, on est dans le périmètre comptable. Donc, c'est pour ça... comment se sortir du périmètre comptable? Là, c'est une ingénierie financière, dans une détention.

Pour se mettre à l'abri contre l'aspect, mettons, pont de Québec, c'est dans l'entente conclue, entre le gouvernement et la Caisse de dépôt, pour dire : Oui, O.K., parfait. Un pont, on sait que c'est là pour longtemps, puis on sait que le REM, c'est là pour longtemps, comme le métro, à perpétuité. Donc, c'est pour ça qu'on prévoit, dans l'entente qu'on signe avec la caisse, il y a des périodes prévues dans le temps, et pas avant ces périodes-là, donc, qu'ils doivent offrir... ça fait que, s'ils doivent l'offrir, le gouvernement peut s'en porter acquéreur, donc, sur la séquence du temps, là, sur un horizon de 100 ans. Il y a quelques séquences obligatoires qu'ils devront le soumettre et c'est...

M. Lessard : …période prévue dans le temps, et pas avant ces périodes-là. Donc, ils doivent offrir… Ça fait que, s'ils doivent l'offrir, le gouvernement peut s'en porter acquéreur. Donc, sur la séquence du temps, là, sur un horizon de 100 ans, il y a quelques séquences obligatoires qu'ils devront le soumettre. Et, si le gouvernement, bien, ne veut pas l'acheter, bien là au moins, on a des conditions que tout acquéreur sérieux, crédible, etc., là…

M. Charette : Une dernière petite question par rapport à ce volet-là. «Peut s'en porter acquéreur» : en tout ou en partie? Est-ce que le gouvernement pourrait éventuellement juste vouloir racheter le tunnel, par exemple, et louer ou permettre son utilisation par le REM, sans que ce soit une utilisation qui soit exclusive? C'est très, très théorique, là, mais est-ce que c'est une possibilité, de racheter à la pièce certains équipements ou certaines portions du projet?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Lessard : Bien, nécessairement, on a une structure dans laquelle les actifs sont transférés dedans, dans des parts ou des participations. Ça n'empêche pas quand même, sur un horizon, qu'il y a des actifs qui pourraient être vendus. Et la disposition des biens est encadrée, nécessairement, avec les mêmes prérogatives. Donc, si, un jour… Là, peut-être pas le tunnel parce que le tunnel, il est stratégique, mais on ne sait pas ce qui peut arriver dans 100 ans. Si, un jour, ils veulent disposer d'actifs, plutôt que de participations, bien il y a des règles particulières qui s'appliqueront à ça.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Alors, M. le député de Sanguinet, aviez-vous d'autres questions, commentaires, toujours en lien avec l'article 2?

M. Therrien : Oui. On n'a pas parlé d'Hydro-Québec, la question par rapport à l'investisseur privé. Il y a une question d'ordre éthique, là, par rapport à ça. Je ne sais pas si vous avez quelque chose à dire là-dessus. Ce n'est pas problématique, selon vous?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

(Consultation)

M. Lessard : Non, non, ce n'est rien qu'une question d'intendance, là. Dans le montage financier, là, c'est une entente commerciale. Donc, Hydro-Québec peut signer des ententes commerciales de cette nature-là. Si c'était une subvention, ils auraient l'obligation de l'indiquer aussi. Donc, non, le traitement ne sera pas pareil puis probablement… dont la façon d'aborder ou d'amener cet élément-là sur l'impact des tarifs, là.

Pourtant, la question que vous avez posée peut être pertinente. Quand ils concluent les ententes commerciales, donc c'est parce qu'ils demandent un rendement aussi. Et quelle est la nature de cette entente commerciale là, qui… Si ça avait un impact sur les tarifs, ils devraient passer probablement à la régie. Donc, on sait que toute entente… Quand on a fait les éoliennes, ça avait un impact parce que c'était production, distribution, et est-ce que ça rentre dans le coût du tarif de base pour tous les citoyens. Un jour, ils ont séparé ça, là, puis ils ont clairé l'aspect du volet qui dit : Si les tarifs d'Hydro-Québec montent, c'est parce qu'on fait de l'éolien. Donc, ils ont dû séparer cet élément-là pour éviter les impacts, là, à cause de leur structure entre la production puis la distribution. Puis là c'est une entente commerciale, telle que le démontre, là, le document Finances.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. D'autres questions? Oui, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : J'en ai quelques-unes encore. Entente commerciale… Vous savez, des fois, on a l'impression — je vous dis ça, là, en toute amitié — qu'on joue sur les mots. Moi, tu sais, quand j'entends «entente commerciale», je demande à être convaincu de ça sérieusement. Je trouve qu'on joue beaucoup sur les mots. Parce que là, c'est…

Dans la loi n° 106, là, ils écrivent qu'Hydro-Québec donne une aide financière. C'est comme ça qu'il est écrit dans... Je ne me rappellerais pas bien, bien du projet de loi n° 38. Ça fait deux ans, là. Puis après, j'ai allumé quand vous avez parlé… j'ai… «Ah! O.K., je me rappelle, on avait vu ça.» Mais ça, je me rappelle bien qu'ils parlaient d'aide financière. Ça fait que, quand vous parlez d'entente commerciale, je vais vous dire, M. le ministre… Puis vous faites votre travail parce que c'est comme ça qu'ils l'ont appelée, là. Mais moi, là, j'ai des gros, gros doutes que… Ça, ça ressemble pas mal… et je ne veux pas offenser personne, là… ça ressemble pas mal à un genre de subvention déguisée ou quelque chose du genre.

Ceci étant dit, vous avez émis des propos, vous dites que c'est une entente commerciale, mais moi… Puis je pense que vous m'avez dit tantôt qu'on ne divulguerait pas ça, hein? On n'aurait pas l'information sur l'entente commerciale? C'est-u ça que vous avez dit tantôt? Je l'ai pris en note.

M. Lessard : Normalement, je pense que, sur les ententes commerciales, pour être aussi longtemps que vous… je n'ai jamais vu qu'ils déposaient les ententes commerciales. Puis comment de fois l'opposition, peu importe qui est l'opposition, demande toujours… Ça, c'est la question piège : Est-ce que vous allez donner vos avis juridiques, puis est-ce que vous avez déposé vos ententes commerciales? Puis à la fin, quand tu rends disponibles les ententes commerciales, bien tout ce qu'il y a d'avantages compétitifs est caviardé, ce qui fait…

M. Therrien : Je comprends.

• (16 h 10) •

M. Lessard : …que la frustration augmente, plutôt que de savoir que… Ça fait que tu ne connais pas quel taux, tu ne sais pas c'est quoi, l'équivalent, etc., donc.

M. Therrien : O.K. Bien, en tout cas, on va regarder… En toute amitié, je vous dis bien, là, je ne commencerai pas à…

M. Lessard : ...mais tout ce qu'il y a d'avantages compétitifs est caviardé...

M. Therrien : Je comprends.

M. Lessard : ...ce qui fait que la frustration augmente, plutôt que de savoir que tu ne connais pas quel tour, tu ne sais pas c'est quoi, l'équivalent, etc., donc...

M. Therrien : Moi, regardez, en toute amitié, je vous dis bien, là, je ne commencerai pas à me battre dans les autobus avec ça, là, mais moi, je vais continuer à penser que c'est une subvention ou une aide financière. Ceci étant dit, je comprends que vous allez avoir de la difficulté à me prouver le contraire, à cause de ce que vous venez de dire, je l'entends bien.

Ma dernière question est probablement la meilleure. Oui, oui, il y a une échelle de bonnes questions, celle-là, elle est bonne.

Vous êtes prêt, M. le ministre?

M. Lessard : ...bonne question.

M. Therrien : O.K. Ce schéma-là, il est le fun, là, il est beau, mais il y a quelque chose qui, peut-être, ne marchera pas, c'est que le gouvernement du Canada n'a pas encore dit oui à son investissement en équité de 1 260 000 000 $.

C'est quoi, le plan b, s'il refuse? On ne sait jamais, là. Puis là... c'est quoi, le plan b?

Le Président (M. Iracà) : Merci. M. le ministre, le plan b.

M. Lessard : On ne travaille pas sur un plan b, on travaille sur ce plan-là, qui a été planifié et pour lequel le gouvernement fédéral a répondu qu'ils allaient, dans le dernier budget... On aurait voulu qu'il soit plus précis, toutefois, le gouvernement du Québec, lui, a été précis, voici les montants, on l'a même dans la loi, hein, 1 283 000 000 $. Le fédéral, lui, ce qu'il a fait, dans son budget, il a dit : On veut financer le transport collectif, on connaît les priorités du Québec, le projet du REM... Il l'a identifié, il connaît la hauteur de la demande faite par... et les négociations vont bon train là-dessus. On n'a pas de signaux à l'effet qu'ils ne vont pas le faire, toute la documentation, toute la négociation qu'ils font actuellement le représente.

Est-ce que, parce qu'ils ont annoncé la Banque du Canada ou la Banque d'infrastructure qui veulent le passer... c'est-u le moyen dans lequel ils le passent? Alors donc, nos objectifs clairs, c'est, un, il y aura un REM, deuxièmement, je pense que le gouvernement fédéral s'est peinturé souvent, mais ça ne donne pas la réponse aujourd'hui, donc, dans les ententes à conclure avec l'État québécois, c'est réglé, avec le fédéral, c'est en voie de se régler, et j'ai vu le ministre Garneau qui se l'est fait rappeler quand on est allés à la chambre de commerce de Montréal récemment, sur le plan de transport, donc... des rencontres sur les transports. Donc, lui, il confirme que c'est toujours l'intention du gouvernement fédéral de financer.

Mais ça ne change pas la structure dans laquelle ils vont embarquer. Ils vont embarquer comme commanditaires, au même titre... avec des actions de catégorie b, comme le gouvernement du Québec et les autres contributions financières comme Hydro-Québec, comme on peut le voir dans le diagramme qui est exposé.

M. Therrien : Je vous avouerais, là, que ce que vous avez dit, en gros, là, je pense que vous l'avez pas mal, là, tu sais. Tu sais, ce que vous dites, là, moi, j'achète ça, là. Le seul problème... ce qui m'a fait sursauter, je dois vous avouer, c'est qu'on s'alignait comme ça, puis là, à un moment donné, je ne sais pas si c'est le ministre, vous me direz si je me trompe, là, qui avait dit : Bien, écoutez, on va évaluer la rentabilité du projet. Il avait demandé à deux spécialistes d'évaluer la rentabilité du REM. Moi, ça, honnêtement, là, j'achetais pas mal ce que vous dites puis là, quand j'ai vu ça, j'ai dit : Oh! Tabarnouche, il se prépare-tu à un refus, câline, là, tu sais, parce que j'ai comme l'impression que ce n'était pas nécessairement une bonne nouvelle. Ça ne vous rend pas nerveux, ça? Puis ça, c'est ma première question.

Puis la deuxième, qui est en lien avec ça, je vais vous la poser tout de suite, c'est : Est-ce qu'ils vont accepter d'éliminer toute possibilité de rendement du REM en bas de 4% de rendement total du projet, comme on l'a fait, nous, à Québec?

Le Président (M. Iracà) : Merci. M. le ministre.

M. Lessard : Je ne participe pas, là, aux négociations avec le fédéral... sauf leur rappeler l'importance du projet puis l'encadrement quand on veut donner un rendement sur une période. Donc, il faut que les paramètres soient bien établis, ils le sont, autant les contributions... soient déterminées pour le montage du 6 milliards, que sur le coût d'exploitation, puis ça comprend non seulement les immobilisations, ça comprend aussi le financement. Donc, il est complet, là... avec les questions que vous avez posées.

Je n'assiste pas aux négociations, là, ça se passe au niveau des finances, qui sont sur le bureau du directeur, qui assiste la Caisse de dépôt, et la Caisse de dépôt fait ses représentations avec le gouvernement canadien.

Sur les rendements des coûts des fonds, bien, évidemment, les coûts des fonds sont moins élevés que ceux-là du Québec, mais je n'ai pas le détail, là, de la négociation sur le coût de financement de leurs propres fonds. Nous, c'est 3,7 %, au Québec, puis, au fédéral, je pense que c'est un peu moins, je pense que c'est un peu plus que 2 %.

Le Président (M. Iracà) : Merci. D'autres interventions?

M. Therrien : Moi, j'en ai une, solution. C'est qu'à la place de prendre l'argent du Québec puis de l'envoyer à Ottawa, puis d'attendre qu'Ottawa nous redonne, là, ce serait la souveraineté du Québec, on n'aurait pas à se casser la tête là-dessus. Quelle bonne nouvelle!

Ensuite... C'était la minute souverainiste.

M. Lessard : ...dire ça à un moment donné...

M. Therrien : ...c'est qu'à la place de prendre l'argent du Québec pour l'envoyer à Ottawa puis d'attendre qu'Ottawa nous le redonne, là, ce serait la souveraineté du Québec puis on n'aurait pas à se casser la tête là-dessus. Quelle bonne nouvelle.

Ensuite... C'était la minute souverainiste.

M. Lessard : ...dire ça à un moment donné.

M. Therrien : La deuxième opposition.

Le Président (M. Iracà) : La troisième.

M. Therrien : Oui, la troisième.

M. Lessard : Excuse, la troisième.

Le Président (M. Iracà) : Oui.

M. Therrien : Je peux vous dire une chose...

M. Lessard : Comme il n'est pas là, il a le dos large.

M. Therrien : M. le ministre, je peux vous dire une chose, là, dans tout le Québec, là, il n'y a pas grand monde de plus souverainiste que moi. Je peux vous dire ça. Ah oui, je peux vous le dire. Vous allez chercher longtemps. Alors donc, je finis, dernière question. Puis je suis content, voyez-vous comment ça va bien? Voyez-vous comment on aurait eu du plaisir en commission parlementaire sur le REM, juste sur le REM, comment on se serait bien entendus? Puis j'aurais eu des capsules souverainistes... on aurait eu des questions intéressantes. J'aurais dit que votre collègue est brillant. Tu sais, ça aurait été le fun, là. On aurait eu beaucoup de plaisir.

Mais, bon, dernière chose, je... les prévisions de rendement, là, la Caisse de dépôt, là, juste en terminant, là, une question que je voulais poser de toute façon, je l'aurais posée peu importe à quel moment, les prévisions de rendement, parce que ce que Macky Tall disait... M. Macky Tall disait, c'est qu'il était prêt à ne pas avoir de rendement au départ, ainsi de suite. Moi, je trouve ça... je trouvais que c'est en contradiction avec son patron, mais peu importe, regarde, ce n'est pas grave, là, mettons qu'on achète ça, y a-tu moyen d'avoir un échelonnement des rendements, des prévisions de rendement? Est-ce que ça s'est fait, dire, mettons, première année, on s'attend à... deuxième année... remboursement du capital en telle année, ainsi de suite? Est-ce que ça, il y a moyen d'avoir ça ou... parce que vous comprenez que c'est important en maudit, là. Parce que moi, j'arrêterais de vous écoeurer avec le 8 %, là, si j'avais ça. Tu sais, moi, je parle du 8 % parce que je... moi, je respecte les propos de Michael Sabia. Moi, je suis un gars, j'aime beaucoup Michael Sabia, quand il parle, je l'écoute. Bien, c'est ça, ça fait que, là, j'arrêterais de vous achaler avec le 8 %.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Lessard : Oui. Bon, c'est sûr que sur le montant financier, la Caisse de dépôt et placement, honnêtement, moi, j'aime aussi le croire, M. Sabia, quand il dit qu'avec le cadre financier, avec les contributions en capital des différents paliers de gouvernement en plus de la contribution de capital de la Caisse de dépôt, ça diminue le coût sur l'endettement, hein? Ça, c'est... on injecte... excusez l'expression, on injecte du cash. Dans sa structure, c'est un capital, on dirait, sur... l'atteinte de 8 %, c'est sur un horizon très long. On a bien compris M. Tall qui disait : Les premiers dollars, ça sert à rembourser la caisse jusqu'à temps qu'ils obtiennent le 8 %, donc sans remboursement et un rendement de 8 %, donc son investissement et le 8 %. Après ça, il commence à en redonner au gouvernement sur un horizon très long, c'est très long. Le 3,7 %, là, puis 10, 15, 20 premières années, là, c'est après ces années-là que le gouvernement va pouvoir avoir son rendement sur une échelle plus longue.

Alors, moi, j'ose le croire, là. Tu sais, il place combien de milliards pour un peu tout le monde, puis, en général, quand il fait sa reddition de comptes annuelle, il est pas mal dans la cible d'investissement. Donc, il y a du capital patient à 2 % puis il y en a à 17 % puis 20 % de rendement, ce qui fait un moyen d'à peu près 8 %. Donc, il est... on dit... dans l'approche de la caisse, tantôt, vous avez parlé d'achalandage, mais, tu sais, on ne le sait pas, il y a un achalandage minimum. De toute façon, le système existe déjà. Pour une partie du train électrique, à tout le moins de Deux-Montagnes, on peut connaître les achalandages assez rapidement. Il veut les augmenter et augmenter les fréquences, puis il prend le risque, puis on me dit que l'approche est conservatrice sur l'achalandage. Donc, une approche conservatrice, si ça devait s'améliorer... Il y a une présentation, dans le document que les finances ont fait, pour voir l'impact même des contributions de l'usager, parce que, dans le financement, il y a la tarification de l'usager, mais il y a aussi la contribution publique des autorités qui prélèvent — soit municipales — des taxes sur les immatriculations, les grosses cylindrées, etc. Donc, la simulation qui est présentée dans les pages prévoit même, donc, que, si ça s'améliore... on a le meilleur, puis que les contributions soient réduites presque à zéro, mais ça, ce sera quand ce sera pleinement opérationnel.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires, toujours à l'article 2?

M. Therrien : Mais je comprends ce que vous dites, mais malheureusement on est encore dans un flou artistique. Mais, bon, je suis obligé de me contenter de ça. Moi, je vais vous avouer que je ne pense pas avoir d'autres questions pour l'instant. On a fait pas mal le tour de... J'ai trouvé ça intéressant, là.

M. Lessard : ...

• (16 h 20) •

M. Therrien : Mais oui, c'est important. Oui, oui, absolument. Puis, tu sais, même si... tu sais, je vous dis que vous manquez de... tu sais, au moins...

M. Therrien : ...je suis obligé de me contenter de ça. Moi, je vais vous avouer que je ne pense pas avoir d'autres questions pour l'instant. On a fait pas mal le tour de... j'ai trouvé ça intéressant, là.

M. Lessard ...

M. Therrien : Mais oui, mais oui, c'est important. Oui, oui, absolument. Puis, tu sais, même si je vous dis que vous manquez de... tu sais, au moins, j'ai un peu d'information, là. C'est mieux que rien, mettons, là.

M. Lessard : Très bien.

M. Therrien : Mais...

M. Lessard : Ça fait qu'on pourrait voter, l'article.

Le Président (M. Iracà) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : L'article 2, adopté. Article 3, à la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Lessard : Oui. Quand on disait que c'est important de connaître l'organigramme puis la gouvernance, bien, l'article 3 nous le confirme parce qu'on dit : «Une société en commandite constituée entre un seul commandité et un seul commanditaire qui, chacun, est une filiale visée à l'article 88.15 — que j'ai lu tout à l'heure — de la Loi sur les transports est assimilée à un mandataire de l'État lorsque l'activité qu'elle exerce vise la réalisation ou l'exploitation du réseau — réseau étant le REM.

«Dans la présente loi, une telle société est appelée « société en commandite contrôlée exclusivement par la caisse».

Donc, ça fait référence au tableau qu'on a déposé. On dit : un seul commandité REM, l'autre 100 % des actions pour un REM commandité, donc ce qui confirme la structure qu'on a déposée.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le ministre. Questions, interventions, article 3? M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci. Écoutez, une question simple, mais pour moi, ça ne l'est pas, donc je vais vous la poser, là. Pourquoi c'est nécessaire de donner un statut de mandataire de l'État? C'est peut-être un peu ridicule comme question, mais je veux juste le savoir, là.

Le Président (M. Iracà) : Merci. M. le ministre.

M. Lessard : Donc, on dit : Cette disposition accorde ainsi les différentes immunités attribuées aux personnes qui sont des mandataires de l'État à une société formée donc entre deux mandataires afin que les autres dispositions du projet de loi puissent se référer à une telle société, là, on répète donc la société. Mais donc il y a des immunités qui existent d'être un mandataire d'État. Peut-être qu'on pourrait donner une explication par un exemple.

Le Président (M. Iracà) : M. Côté.

M. Côté (Charles) : Alors, je vous réfère à nouveau à notre tableau. Comme l'opérant va devenir la société en commandite Projetco, puis que c'est elle qui va signer les contrats, on veut s'assurer qu'elle a les mêmes privilèges que si c'était REM qui le faisait. Pour des raisons pratiques, ce n'est pas REM qui signe les contrats puis fait la construction, elle va être détenteur des infrastructures, puis on a descendu à un autre niveau qui est la société en commandite pour, elle, réaliser le projet. Alors, pour faire ça, il fallait s'assurer que les avantages qu'il y avait aux mandataires de l'État qui étaient la Caisse de dépôt, CDPQ Infra et REM puissent se rendent jusqu'à  Projetco qui faisait finalement la réalisation de ce projet-là. Ça fait qu'on a dit : Si le commanditaire, l'unique commanditaire et que l'unique commandité, c'est une personne morale de droit public qui est un mandataire de l'État, on trouverait bien particulier qu'on ne puisse pas lui accorder, juste parce qu'on a décidé que, la façon pratique de le réaliser, ça soit fait dans le cadre d'une société en commandite, que la société en commandite qui signe les contrats ne bénéficierait pas de ça. Alors, pour s'assurer de ça, on prévoit dans la loi que ça descend d'en haut jusqu'en bas sur la personne qui va le réaliser.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. Côté. Questions, commentaires, article 3, alinéa un? Questions, commentaires...

M. Lessard : Oui, le 3, je pourrais peut-être donner...

M. Therrien : Je m'excuse, j'ai comme... c'est peut-être parce que...

M. Lessard : Oui, vous l'avez perdu, là.

M. Therrien : Oui, j'ai peut-être...

M. Lessard : Regarde, exemple...

M. Therrien : Je m'excuse, là, c'est...

M. Lessard : Une immunité.

M. Therrien : ...peut-être la dernière minute, là. Je ne le sais pas. Je vous ai écouté. Ce n'est pas parce que je ne vous écoutais pas.

M. Lessard : Oui.

M. Therrien : Mais c'est-u parce qu'on peut leur donner des privilèges à travers ce projet de loi là? Si ce n'était pas un mandataire de l'État, on ne pourrait pas privilégier ce  Projetco de tous les allégements législatifs? Est-ce que c'est...

M. Lessard : Vous...

M. Therrien : Est-ce que c'est on a besoin que ce soit un mandataire de l'État pour faire ça?

M. Lessard : Oui, on en a besoin pour les raisons suivantes, un, exemple, ça ne permet pas... Quand tu es mandataire de l'État tu n'a pas besoin, exemple de permis de construction. Quand tu es mandataire d'État, tu veux être à l'abri de toute satisfiabilité. Donc, une... les immunités sont... ils sont fiscales, ils sont concernant la prescription. Hein, on ne peut pas prescrire contre, exemple, un chemin de fer. Hein, tu ne peux pas dire : Ça fait 100 ans qu'on est accotés dessus, j'ai bâti dessus, il n'a jamais parlé, ça veut dire que j'ai prescrit, mettons, maintenant la prescription acquisitive après 10 ans même de mauvaise foi. Donc, on ne pourrait pas prescrire contre les biens de la société. Ça concerne les immunités aussi concernant la responsabilité civile, pénale. Donc, ça comprend donc des prérogatives ou des privilèges de common law principalement aussi. Donc, c'est ça en gros que sont les immunités...

M. Lessard : ...ça concerne des immunités aussi concernant la responsabilité civile et pénale. Donc, ça comprend donc des prérogatives ou des privilèges de common law principalement aussi. Donc, c'est ça, en gros, que sont les immunités.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre.

M. Therrien : O.K. Bien, merci. C'est ce que je pensais avoir compris, mais je n'étais pas sûr.

Le Président (M. Iracà) : Article 3, alinéa un, questions, commentaires, interventions? Article 3, alinéa deux, questions, commentaires, interventions?

M. Therrien : ...sur l'alinéa un, bien oui.

Le Président (M. Iracà) : Non, non, non. Je demande s'il ya des commentaires. On y va un à la fois concernant les alinéas. Alors, alinéa deux, est-ce qu'il y a des commentaires? Pas de commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions... M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui. Écoutez, vu qu'on a trois heures, là, puis je suis tout seul de ma gang, puis je ne veux pas manquer rien, là, de ce qui discute ici, là, éventuellement, est-ce qu'on pourrait avoir une petite pause de deux, trois minutes? Ça dérange-tu ou...

M. Lessard : Il n'y a pas de problème.

M. Therrien : Bien, pas tout de suite, tout de suite, là, mais, en tout cas, éventuellement, là, parce que...

Le Président (M. Iracà) : Vous me ferez signe. Vous me ferez signe.

M. Therrien : Oui, j'ai bu du café, là.

M. Lessard : Des impératifs biologiques.

M. Therrien : C'est ça.

Le Président (M. Iracà) : Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Article 3, adopté. Article 4, à la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Lessard : Article 4, donc : «Une société en commandite peut être partie à une entente conclue en vertu de l'article 88.10 de la Loi sur les transports, pourvu qu'au moment de la conclusion de l'entente elle soit une société en commandite contrôlée exclusivement par la caisse et que cette dernière y soit également partie.»

Bon, alors donc, on a mis en place le fait que ça va être à la caisse exclusivement qui va avoir le contrôle; deuxièmement, voici sa structure; puis troisièmement, bien, on dit : Ça s'apparente à une entente conclue. Donc, qui peut être partie à une enetente conclue avec le gouvernement, là, lors de la conclusion à condition... Puis ça réaffirme le principe des deux premières. Donc, je n'ai pas trop bien, bien d'autres précisions à y apporter, là. Je pense que...

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Article 4, questions, commentaires? S'il n'y a pas d'interventions, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Adopté. Article 4, adopté. Article 5, à la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Lessard : 5, M. le Président : «Les dispositions de la présente loi ont préséance sur celles de toute autre[...]»

Donc, ça arrive souvent, dans la loi, quand on les constitue, d'indiquer la préséance des lois. Donc, c'est elle qui prévaut.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires? M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui. Cette loi a préséance sur toutes les autres lois en dehors des lois spéciales ou des lois à durée déterminée. Pouvez-vous me donner des exemples de loi dans ce genre-là?

M. Lessard : La Loi sur l'expropriation. Donc, en partant, les dispositions de la présente ont préséance dessus.

Le Président (M. Iracà) : Merci. Questions, commentaires, toujours article 5. S'il n'y a pas d'autres interventions, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Article 5, adopté. Article 6, s'il vous plaît, M. le ministre, à la lecture.

M. Lessard : Oui. Là, on change de chapitre. Là, on avait les règles introductives, là on va parler des activités d'acquisition. Là, on entre vraiment dans le coeur.

Donc : «6. Le ministre...» Ça va, M. le sous-ministre?

Une voix : ...

Le Président (M. Iracà) : Article 6, M. le ministre.

M. Lessard : Excusez. Oui, alors, excusez, c'était juste une question d'intendance puisqu'il y a certains articles qui font référence à des articles plus loin dans le texte, que, comme on a des gens qui sont des finances puis d'autres... mais on reviendra plus tard. On a accepté le principe de un par un puis dans l'ordre. Ça fait que si... puis ça ne causera pas de problème quand on sera rendu à l'article 74, là.

Donc, chapitre II, Activités d'acquisition. On dit : «6. Le ministre peut, pour la réalisation du réseau, faire l'acquisition, de gré à gré ou par expropriation, visée au deuxième alinéa de l'article 11.1 de la Loi sur le ministère des Transports (chapitre M-28) aux conditions qu'il détermine, sans que le gouvernement n'en décide.

• (16 h 30) •

Dès la signification d'un avis d'expropriation relativement à un bien nécessaire à la réalisation du réseau, l'évaluation et la négociation en vue de son acquisition doivent être menées par le ministre.»

Bon, là, il y a quand même un changement par rapport à la Loi sur l'expropriation qui normalement on envoie un avis. Tantôt...


 
 

16 h 30 (version non révisée)

M. Lessard : ...la signification d'un avis d'expropriation relativement à un bien nécessaire à la réalisation du réseau, l'évaluation et la négociation en vue de son acquisition doivent être menées par le ministre.»

Bon, là, il y a quand même un changement par rapport à la Loi sur l'expropriation, qui normalement... on envoie un avis, tantôt, là... la responsable de l'expropriation ici, qui pourra toujours se nommer tantôt, pour voir c'est quoi, le cadre habituel. Mais je tiens à le mentionner, là, il y a donc un changement. Si on a à se questionner sur ce mode-là, on voit maintenant que c'est par... puis là on dit, au deuxième alinéa : «Dès que la signification d'un avis d'expropriation relative à un bien nécessaire à la réalisation du réseau, l'évaluation et la négociation de son acquisition doivent être menées par le ministre.»

Avant, ce n'était pas de même. On pourra faire peut-être un petit... récapituler, là, si vous le permettez, avec la spécialiste, chez nous, qui s'occupe des expropriations depuis longtemps, c'est quoi, le processus habituel, puis là on reviendra sur le questionnement du processus particulier qui répond à une des questions de délais, principalement. Ça fait que, si vous permettez, M. le Président, on pourrait permettre la présentation d'un cadre normal ou habituel.

Le Président (M. Iracà) : Excellent. Alors, j'ai le consentement pour que madame puisse parler? Ça va? Alors, vous allez, s'il vous plaît... avec les procédures usuelles, vous devez vous nommer, ainsi que votre titre, avant de prendre la parole.

Mme Talbot (Lise) : Lise Talbot, directrice générale de l'expertise immobilière.

Le Président (M. Iracà) : Bienvenue, Mme Talbot.

Mme Talbot (Lise) : Merci. Alors, l'ensemble des modalités habituelles visées par la Loi sur l'expropriation concernent d'abord la... Il y a trois grandes étapes. La première, c'est l'avis d'expropriation, la deuxième, c'est le versement de l'indemnité provisionnelle, et le troisième, c'est l'avis de transfert de propriété. Ces trois grandes étapes-là restent dans le processus du projet de loi. Les changements, les grands changements, l'avis d'expropriation reste le même, la seule chose, c'est qu'on insère à l'intérieur de l'avis d'expropriation la date qu'on entend prendre possession, puisque vous allez le voir un petit peu plus tard, parmi les articles de loi, on insère des délais fixes qui nous permettent d'envisager les dates de prise de possession.

Par la suite, pour l'indemnité provisionnelle, dans ce cas-là, la loi prévoit déjà que 70 % de l'indemnité est versée pour les propriétés vacantes et résidentielles. C'est maintenu, le 70 %, et pour les propriétés commerciales, industrielles et agricoles, il est prévu qu'elle soit fixée par l'indemnité, cette... par le TAQ, excusez, le Tribunal administratif du Québec, il est prévu que cette indemnité-là soit fixée par le TAQ. Dans ce cas-ci, ce qui est prévu, c'est qu'on demande… le ministre demande des documents aux propriétaires de ces immeubles-là à usage commercial, industriel et agricole, de leur fournir les documents qui vont leur permettre d'évaluer ces dommages-là. Parce que le fond de terrain est évalué pareil, de la même manière, c'est-à-dire à valeur marchande, plus les dommages.

Donc, les dommages… Puisque la preuve vient de l'exproprié, c'est lui qui va transmettre des documents au ministre qui vont lui permettre d'estimer le montant de l'indemnité provisionnelle. Par la suite, on sera en mesure de prendre possession, par avis de transfert de propriété, comme il est prévu par la loi actuelle. Un petit changement est inséré pour, encore une fois… ajouter… respecter… dans l'ensemble des modalités, essayer de rapetisser le délai… on a inséré la possibilité de déposer l'avis ministériel, au lieu d'en déposer un par huissier. Dans ce cas-ci, on transmettrait un avis ministériel de transfert de propriété directement à l'exproprié par courriel… par courrier, excusez, par courrier recommandé, et par la suite, il serait évidemment enregistré et publié au bureau d'enregistrement.

Donc, les grandes modalités de la Loi sur l'expropriation sont maintenues, sauf certaines particularités, comme l'indemnité provisionnelle et la prise de possession. Dans la loi actuelle, la prise de possession, on parle de 105 jours dans tous les cas. Par contre, lorsqu'on va fixer au tribunal, on ajoute les délais pour faire fixer au tribunal qui, là, prennent entre 12 et 24 mois dépendant de la disponibilité des partis et la disponibilité de l'information. Donc, dans ce cas-ci, pour des propriétés commerciales, bâtiment commercial, industriel et agricole, bien, on n'a pas de bâtiment agricole, alors, on va parler uniquement de bâtiment commercial et industriel, on parle de 18 mois parce qu'il faut relocaliser ces gens-là, donc, on a fixé un délai de 18 mois, alors que les propriétés résidentielles, bien que la loi dise qu'on puisse prendre possession en 105 jours, on a induit un délai de 12 mois pour favoriser le transfert plus harmonieux d'une famille, des 13 familles qu'on connaît...

Mme Talbot (Lise) : …18 mois, parce qu'il faut relocaliser ces gens-là, donc on a fixé un délai de 18 mois. Alors que les propriétés résidentielles, bien que la loi dise qu'on puisse prendre possession en 105 jours, on a induit un délai de 12 mois pour favoriser le transfert plus harmonieux d'une famille… les 13 familles qu'on connaît dans le secteur, surtout le long de la ligne Deux-Montagnes. Alors, ça fait un résumé de l'application, des grandes différences entre le projet de loi et la Loi sur l'expropriation.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, Mme Talbot. Questions, commentaires, article 6?

M. Therrien : …question simple : Si on est exproprié, on n'a pas le droit de contester l'expropriation.

M. Lessard : C'est ça.

M. Therrien : O.K. Je veux juste m'assurer de comprendre les différences.

M. Lessard : Bien, en général, en a le droit de contester même l'avis qu'on reçoit, donc, même l'intention du gouvernement, exemple, d'exproprier peut être contestée dans la loi régulière. Dans ce cas-là, on enlève le droit… le pouvoir de contester, les autres pouvoirs étant maintenus.

M. Therrien : Vous savez… vous savez, on parle des délais qui sont très rapides, puis bon, la course à obstacles pour le REM, là… le BAPE, vous savez l'histoire du BAPE, là, je ne reviendrai pas là-dessus, mais on a comme, tu sais, tassé du revers de la main, là, ce que le BAPE avait proposé. On n'a pas de commission parlementaire. Là, tu sais, à quelque part, on fait en sorte d'accélérer le processus, mais à ce moment-ci, je vous dirais simplement que c'est les… c'est le droit des citoyens qui est brimé à ce niveau-là. Puis, tu sais, j'ai lu, bien, je sais que vous l'avez lu aussi, M. le ministre, là, le Barreau du Québec, qui a écrit là-dessus, puis à un moment donné il critique beaucoup l'article 6 parce qu'il dit que, dans la Charte des droits et libertés, toute personne a le droit à la jouissance paisible et à la libre disposition de ses biens, sauf dans le cas… sauf dans la mesure prévue par la loi. Et donc, à quelque part, on brime la liberté de certains citoyens.

Et je vais reprendre les paroles de quelqu'un que vous connaissez bien, votre premier ministre et le mien… oui, c'est ça, bon. Alors, il a dit à la période de questions, en mai 2017 : «J'espère qu'il n'est pas de…» Là, je pense qu'il parlait au député de Borduas. Ce n'est pas ça l'important, mais juste remettre dans le contexte, là : «J'espère qu'il n'est pas de ceux et celles qui disent que les citoyens n'ont pas le droit d'avoir recours aux tribunaux pour faire valoir leurs droits, je pense que là ce serait inquiétant.» Donc, le premier ministre, s'il était assis ici, je ne sais pas, mais il nous dirait peut-être quelque chose comme ça.

Alors, c'est un problème. Et là il va dire plus loin : «Quand on dit — puis je vais me permettre de citer une chose en anglais, comme il l'a fait : «People should exercize their rights», est-ce qu'il y a quelqu'un qui n'est pas d'accord avec ça ici? J'espère que non parce que, si c'est le cas, c'est très, très inquiétant pour la démocratie.»

Alors, c'est sûr que dans les articles qui achoppent dans ce projet de loi là, je vous dirais, puis je pense… honnêtement, M. le ministre, je pense que je ne vous surprends pas du tout, là, vous ne tombez pas en bas de votre chaise de vous dire que je pense que cet article-là, on devrait faire en sorte, là, de le modifier. Je vois votre collègue qui sourit. Je veux vous entendre là-dessus. Non, non, mais non, c'est correct. Non, non, mais c'est parce que je sens que vous allez m'offrir une réponse. C'est ça que je veux dire, là, je sens que votre réponse… je dis ça en toute amitié.

Donc, face au fait qu'on accélère le processus, qu'on empiète les droits fondamentaux des êtres humains, des Québécois, que ces gens-là n'ont pas le droit de contester l'expropriation comme ils devraient avoir, moi, au départ, ça, je trouve ça un peu difficile à concevoir. Et si je rajoute… et donc, je ne sais pas, c'est des questions, commentaires, là, mais tu sais, je ne vous surprends pas, là, si vous étiez assis ici, probablement que vous auriez eu le même propos, ainsi de suite.

Puis la deuxième chose, c'est que le ministre s'attribue… je suis sûr que ce n'est pas vous qui avez dit : Aie! Je vais avoir des pouvoirs, j'aime ça. Non, mais tu sais, le ministre s'attribue des pouvoirs considérables à travers cet article-là. Et donc, ça aussi, je pense que c'est une lacune majeure dans l'article qui est proposé ici.

Donc, compte tenu de ça, nous, on va avoir des amendements à proposer. Mais je peux vous laisser du temps pour répondre, mais je vais vous préparer ou j'ai préparé un amendement, là. Je ne sais pas si vous voulez que je le dépose tout de suite ou vous pouvez commenter, si vous voulez, là.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

• (16 h 40) •

M. Lessard : Écoutez, notre experte est quand même là pour la loi qui existe. Tantôt, vous avez fait allusion avec la charte, qui dit : Sauf dans le cas prévu par la loi. Bien, c'est un cas prévu par la loi, donc c'est… ce n'est pas dans la loi telle que modifiée. Il faut voir que les lois évoluent les unes… Donc, c'est en vertu d'une loi qu'on l'a fait, donc au nom d'un service public, ce n'est pas pour n'importe quel intérêt. Donc, on dit : Au nom d'un service public d'intérêt public… un service d'intérêt public, on fait une loi particulière, et l'expropriation sera donc… tu as droit à la jouissance de tes biens, sauf dans le cas prévu par la loi, qui est la loi d'aujourd'hui, si elle est… elle fera droit donc à ça…

M. Lessard : ...intérêt public... non, un service d'intérêt public, on fait une loi particulière. Et l'expropriation sera donc... tu as le droit à la jouissance de tes biens, sauf dans le cas prévu par la loi, puis la loi d'aujourd'hui, si elle est... elle fera droit donc à ça, au nom de l'intérêt public.

M. Therrien : Les gens m'avaient avisé. Vous allez voir qu'il est habile, ce ministre-là. Là, là, vous en faites preuve. Parce que c'est vrai, ce que vous dites, sauf que c'est sûr que là, ils parlent de la loi actuelle sur l'expropriation, d'après moi. Là, vous dites : Eille! C'est parce qu'on... mais vous n'êtes pas dans le champ gauche. Si on modifie la loi, la loi reste la loi. Ça fait que donc, à ce moment-là, ça reste... C'est pour ça que madame souriait comme ça. Vous avez... Non, non, mais c'est correct...

Une voix : ...

M. Therrien : Oui, oui, mais, c'est bien. C'est bien. Ça fait des commissions parlementaires agréables. Mais donc, je peux vous dire que je vous voyais venir. Mais il reste que je suis convaincu que le Barreau mentionnait ou avait en esprit la loi qui est actuelle. C'est sûr qu'un coup modifiée, la loi, bien là tu lis ça, puis tu dis : Bon, bien, c'est avez la loi modifiée.

Ceci étant dit, puis je ne sais pas si vous avez des commentaires à formuler par rapport à ce que je vous ai dit, mais j'entrerais de facto dans la deuxième portion de ma réflexion par rapport au pouvoir du ministre. Ce qui est assez exceptionnel...

Je peux entendre vos commentaires là-dessus? Pourquoi, qu'est-ce qu'il justifie que le ministre, là, va se voir consentir... Puis je sais que vous ne faites pas un trip de pouvoir, ce n'est pas votre genre, là, vraiment pas, là, mais pourquoi on attribue au ministre autant de pouvoirs qu'il n'avait pas au préalable, là?

M. Lessard : Oui. Bien, là, il faut trouver l'autorité compétente à ce moment-là pour le faire, c'est-à-dire, si ce n'est pas le tribunal, bien là ça prend... c'est qui, l'autorité compétente? Bien souvent, le ministère des Transports qui est responsable. Donc, c'est comme ça qu'arrive le ministre. Donc, ça... qui, lui, va... puis en respectant les autres modalités de fixation des indemnités et en droit de contester, donc on paie même les avocats de ceux qui sont visés. À part ça, ils ont le droit à être dédommagés pour les frais judiciaires. Donc, pour aller au tribunal administratif pour les fixer. Sauf que pour... Vous avez dit : Une question de temps là.

M. Therrien : Oui.

M. Lessard : Donc, le ministre, sans... Il n'a pas besoin de l'approbation du gouvernement, là, on peut faire puis on n'a pas besoin de le faire... On peut le faire pour chacune des propriétés qui est visée. Donc, on envoie des avis, c'est donc plus rapide, il y a une procédure, puis il y a une méthodologie, puis il y a des obligations pour l'État, donc de fournir des avis complets, puis tu as de l'information, puis là, obtenir la documentation, donc c'est un facteur de contribution. Sincèrement, on a demandé aussi à la Caisse de dépôt de limiter, puis ils ont le même intérêt, comment on peut limiter le maximum de portée... Si on ne l'avait pas fait, on pourrait se faire taxer de ça. On dit : Regarde, de toute évidence, tu ne t'es pas forcé sur le tracé, même l'intérêt public... on ne peut pas faire... l'État ne peut pas faire des choses contre l'ordre public. Donc, c'est interdit de passer là, contre l'ordre public... Bon. Donc, on cherche le meilleur intérêt, on n'a pas besoin d'avoir de nouveaux... de nouvelles personnes qui seraient lésées sur juste le pouvoir de contester, même le droit d'expropriation qui, lui, va prendre entre un puis deux ans. Donc, vous comprenez que si on suit le processus normal, puis on essaie de rentrer dans le cadre qu'on est, donc on se reverra en 2000, 2000 trop loin. Donc, malheureusement et pour 13 personnes dont quatre ont convenu d'une entente, donc on a essayé de limiter sur 67 kilomètres de long, donc l'impact sur des propriétés résidentielles.

Sur le commercial, évidemment, quand on les... bon, on va les relocaliser, Turcot est un bon exemple, là. Dans Turcot, là, il y avait du logement multirésidentiel, des résidences pour le privé, des commerces, tout... de l'industrie, alors ils ont eu des procédures puis ils ont dû, ils les ont... parce qu'il faut démolir, tu sais en quelque part pour faire passer le réseau. Donc, puis ils ont été compensés, puis il y en a que ça a coûté plus cher que d'autres, il y en a que ça a coûté même jusqu'à 18 millions... 20 millions de dollars. Alors, donc s'ils ont été relocalisés, le service existe toujours, ils ont été compensés pour la perte et il y a eu des arbitrages parfois devant les cours appropriées comme ça sera le cas s'il y en a qui ne s'entendent pas. Mais oui. Donc, le délai... le bout du délai qui dure longtemps, c'est toujours... bien, souvent, pas toujours mais souvent, sur l'opportunité même de l'expropriation.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, toujours à l'article 6, questions, commentaires? M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : Merci. Mais le ministre a en partie répondu à la question que j'avais concernant le portrait actuel au niveau des expropriations, justement. On est conscients qu'il y a des droits qui sont retirés. On peut le déplorer, mais en même temps si une majorité...

Le Président (M. Iracà) : ...questions ou commentaires? M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : En fait, merci, mais le ministre a en partie répondu à la question que j'avais concernant le portrait actuel au niveau des expropriations, justement. On est conscients qu'il y a des droits qui sont retirés, on peut le déplorer, mais en même temps si une majorité de propriétés visées devaient conclure des accords ou un accord de gré à gré, ça vient de beaucoup limiter la portée du préjudice en quelque sorte.

Vous avez fait un portrait relativement complet de ce qui a déjà été signé comme entente de gré à gré. Est-ce qu'on bon espoir que pour les autres on arrive à pareille entente ou déjà on peut entrevoir des difficultés, là, pour un certain nombre?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Deux-Montagnes. M. le ministre... je regarde la partie gouvernementale, je vais laisser un instant pour qu'ils puissent se consulter.

M. Lessard : Juste pour porter à la connaissance personnellement du long du tracé, là, quand ça a commencé, tu dis 67 km de long, tout le monde a reçu un avis dans l'espace beaucoup plus large. Puis, en consultation, j'étais content de voir, avec les... dont la ville, je pense, de Deux-Montagnes, qui disait, bon : Comment l'échange avec les citoyens... est-ce qu'ils ont été rassurés? Donc, plus qu'ils ont précisé le parcours, plus qu'ils ont libéré les avis qu'ils avaient envoyés... donc comme quoi, bien, tu dors le soir, tu dis... bon. Parce que quand tu reçois ton avis : Qui va vouloir acheter ta maison, ton terrain ou l'hypothéquer, sachant que tu as un avis d'expropriation dessus? Donc, dans les lots résidentiels, on parle donc de 13 résidences, dont quatre feraient l'objet d'ententes. Mais il y a beaucoup de lots municipaux. Ça fait que les municipalités, en général, il n'y a pas de problèmes sur les négociations. On me dit 88 lots vacants, donc un terrain vague, en général, et il y a des bâtiments, là, une quinzaine de bâtiments commerciaux ou industriels le long du parcours. Donc, ça, c'est une négociation vraiment de business, parce que... La maison, elle, on ne la reconstruira pas, mais la business, elle, on a l'obligation, un, de le relocaliser, avec le consentement, d'où les négociations, puis compenser en plus les pertes qui seraient liées à la période de déménagement. Donc, les négociations sont dans ce sens-là, puis, à la fin, s'il n'y a pas d'entente après avoir fait une période négociation raisonnable... parce que le projet de loi vise, hein... c'est les ententes de gré à gré. Ça, c'est la meilleure méthode de fonctionner. Mais à défaut, là j'envoie des avis.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : Ce processus, ce n'est peut-être pas scientifique ou... je ne m'attends pas à des proportions exactes, mais comment seriez-vous prêt à qualifier la probabilité d'entente de gré à gré? Est-ce qu'on aura une très grande majorité d'ententes de gré à gré, la moitié sous forme d'ententes de gré à gré, une petite portion sous forme de gré à gré? Comment peut-on anticiper le résultat final pour justement mieux mesurer la portée de ce bris de droit, là, que consent le projet de loi?

Le Président (M. Iracà) : Merci. M. le ministre.

M. Lessard : Donc, je ne suis pas l'expert, mais ce qu'on me glisse à l'oreille, c'est : en général, on va négocier tout le long du processus. En général, moins de 1 % se rend au tribunal administratif. Donc, l'impact, je pense qu'à négocier, ils trouvent finalement leur intérêt. Donc, ça, c'est le chiffre, en général, depuis tout l'historique d'expropriation, du ministère. Moins de 1 % vont se rendre parce que... personne n'a intérêt à judiciariser trop longtemps et trouver satisfaction, basée aussi sur de la science. Évidemment, les chiffres d'affaires, ça, il y a comme... bien, annuellement, tu produis ton chiffre d'affaires, puis tu produis tes rapports d'impôt, puis tes prises d'inventaire, puis... etc., la perte d'achalandage. La plus dure, c'est toujours la notion de la perte d'achalandage, de chiffre d'affaires, liée à la relocalisation, et c'est souvent là-dessus, dans du goodwill. Qu'est-ce que ça vaut s'ils devaient ne pas reconstruire? Parce que des fois il y a peut-être des durement relocalisables puisqu'il y en a qui peuvent se retrouver dans une situation de droit acquis, ayant exploité dans ce secteur-là, puis des fois tu regardes le commerce, puis tu dis : Bien, ça ne pourrait pas, là... si c'était... Dans la réglementation résidentielle, commerciale, industrielle, municipale, il y a des commerces où tu dis : Bien, tu ne pourras pas te relocaliser dans le coin, là, c'est impossible, déjà que tu étais permis, ou autorisé, ou toléré du fait de tes activités. Mais, tu sais, sur le nombre, là, on n'en croisera pas beaucoup, là, il y a des commerces, en général, qui devront facilement... pourront facilement être relocalisés.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. M. le député de Deux-Montagnes.

• (16 h 50) •

M. Charette : Dans la même veine, est-ce que vous avez pu faire une évaluation, à ce moment-ci, du coût de toutes ces expropriations-là et, ultimement, est-ce que ce sont des montants qui sont déjà inclus dans le budget total du projet...

M. Lessard : ...facilement être relocalisé.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : Dans la même veine, est-ce que vous avez pu faire une évaluation, à ce moment-ci, du coût de toutes ces expropriations-là? Et, ultimement, est-ce que ce sont des montants qui sont déjà inclus dans le budget total du projet?

M. Lessard : Dans le document qui a été produit par les Finances lors du budget, on parle d'un montant de 160 millions. On disait : 160 millions puis 11 millions pour la décontamination, ce qui fait 171 millions qu'on voit souvent apparaître, donc qui était le chiffre estimé. Alors donc, on va suivre comment ça évoluera.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, article 6? M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui. Écoutez, j'aurais une autre citation du Code civil. «Le propriétaire ne peut être contraint de céder...» L'article 952. Je vais vous le lire, là. «Le propriétaire ne peut être contraint de céder sa propriété, si ce n'est par voie d'expropriétaire... faite suivant la loi pour une cause d'utilité publique et moyennant une juste et préalable idemnité.» Est-ce que le REM est d'utilité publique?

M. Lessard : Oui.

M. Therrien : Vous dites oui sans hésiter?

M. Lessard : Sans hésitation.

M. Therrien : C'est quoi, l'utilité publique, selon vous? Bien, je vous pose la question, là : C'est quoi, pour vous, l'utilité publique?

M. Lessard : Bien, un service de transport collectif, c'est un service d'utilité publique.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup.

M. Therrien : Même si...

Le Président (M. Iracà) : Oui. Allez-y.

M. Therrien : Même si c'est détenu par le privé?

M. Lessard : Il a le statut de mandaitaire d'État.

M. Therrien : Ah! O.K.

M. Lessard : Donc, comme vous avez dit, ce n'est pas un privé-privé.

M. Therrien : O.K. Donc, ça veut dire que ça revient comme si c'était l'État qui faisait le REM. C'est ça? Il a le même... Il s'attribue les mêmes pouvoirs que l'État aurait si c'est l'État qui avait fait le REM. C'est ça, un mandataire. C'est ce qu'on a dit.

M. Lessard : En fait, ce n'est pas qui qui le détient, c'est quel service ça donne. Puis, dans l'article qu'on vous a... la Loi sur les transports, l'autre article, à 88.11, on dit : «L'infrastructure de transport collectif visée à 88.10 —donc, ce pour quoi on a une entente, là — est et demeure affectée à l'utilité publique en quelques mains qu'elle passe.»

Donc, indépendamment de qui est le détenteur, que ce soit un fonds de pension du Canada, peu importe, qui se porte acquéreur, le tiers, là...

M. Therrien : Oui.

M. Lessard : ...l'acquéreur, la finalité, elle, ne change pas puis il ne peut pas en changer la destination de par son acquisition.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre.

M. Therrien : Je vais proposer un amendement, M. le ministre. Je vais vous le lire puis on en discutera si vous voulez. Je vais vous le lire. Ensuite, j'expliquerai en gros, malgré que ça va être assez clair, là, puis on débatera à ce moment-là. Ça vous va?

Le Président (M. Iracà) : Merci...

M. Therrien : Alors donc, amendement à l'article 6... J'ai demandé à faire les photocopies déjà...

Le Président (M. Iracà) : On va faire la distribution pendant que vous le lisez.

M. Therrien : Parce que le fait que j'ai fait ça d'avance, ça va me permettre de libérer quatre, cinq minutes pour aller faire... C'est ça.

Le Président (M. Iracà) : Oui, oui. Après...

M. Therrien : J'ai prévu...

Le Président (M. Iracà) : Moi, je vous dirais qu'après l'article 6 je vais suspendre...

M. Therrien : O.K. Ça marche.

M. Lessard : ...

M. Therrien : O.K. Modifier l'article 6 du projet de loi par la suppression, au premier alinéa, des mots «sans que le gouvernement n'en décide». Donc, vous avez l'alinéa et j'enlèverais «sans que le gouvernement n'en décide».

Bon, je pense que ce n'est pas très, très compliqué, là. Vous voyez où est-ce que je veux en venir? C'est parce que nous, au Parti québécois, on trouve que le ministre s'arroge beaucoup de pouvoirs. Et on considère que, pour limiter les pouvoirs, ça pourrait... en enlevant ça, ça pourrait faire en sorte que le gouvernement a quand même préséance sur les décisions du ministre, et le gouvernement va être, à la limite, le décideur — conjointement avec le ministre, là. Alors, c'est ce que je proposerais.

Est-ce que ça change beaucoup de choses dans la réalité? C'est juste question de principe, tu sais. Parce que, là, ce que je comprends, puis là regarde, je vois votre collègue froncer les sourcils, ça, c'est signe qu'il n'est peut-être pas d'accord avec moi. Puis j'essaie de travailler sur mon non verbal, oui... Bien, j'y évolue, mais lentement. Oui, très lentement. C'est ce que ma femme m'a dit.

Une voix : ...

M. Therrien : Oui, O.K. Donc... Donc, en considérant que le gouvernement a un mot à dire, ça limite l'action du ministre, ça fait en sorte que la décision qui est prise est prise avec le consentement du gouvernement qui est là au pouvoir tout simplement, et ça n'est pas que le ministre qui décide, en sa qualité de ministre, de sa décision ultime sans aviser le gouvernement.

Je ne sais pas comment vous, vous percevez ça...

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Lessard : Oui...

M. Therrien : Puis, pourquoi... pourquoi ça ne marcherait pas si vous décidez de...

M. Lessard : Bien, on serait obligés de le faire à la pièce, à chaque fois. Donc, 161 fois l'autorisation du gouvernement de procéder au ministre... C'est exactement ce que le gouvernement m'a donné comme mandat, de le faire sans le gouvernement. Parce que, quand on a passé le projet de loi au Conseil des ministres...

M. Lessard : ...à chaque fois, donc, 161 fois l'autorisation du gouvernement de procéder au ministre. C'est exactement ce que le gouvernement m'a donné comme mandat : de le faire sans le gouvernement. Parce que quand on a passé le projet de loi au Conseil des ministres, la particularité qu'on leur dit, c'est exactement ça. Je ne veux pas revenir ici 161 fois vous demander l'autorisation de procéder au lot 1, au lot 2, au lot 3, au lot 4. Donc, j'ai dit au gouvernement : Donnez-moi le pouvoir, dans ma loi, d'éviter de venir vous voir, puisque je vais vous donner un aperçu des lots de propriété qui sont visés. Probablement que si ça avait été 1 450, puis il y a des grands nombres, parce qu'on peut dire 67 km, on aurait pu, en partant, quand... moi-même, quand je suis arrivé dans le projet, je me disais : Bon, 67 km, d'après moi, on va rencontrer pas mal de monde sur l'expropriation. Je veux dire, quand même tu me demanderas d'aller vite... Donc, quand je vois qu'on a été capable de réduire, bien, ça a été bon. Aux conventions, il y en avait plus de 200. Pour chaque individu, sa maison ou son terrain, c'est son univers en soi. Donc, on comprend que si l'impact avait été de cette ampleur-là, j'aurais eu 166 résidences unifamiliales ou résidentielles. Peut-être qu'on aurait eu ce genre de discussions là avec le gouvernement. Mais là, le gouvernement dit : Regarde, de toute évidence, là, tu as plein de lots municipaux, t'as plein de... puis vous êtes en train de vous entendre avec les propriétés. On est rendu à neuf. Donc, tu sais, s'il y en avait 13, puis il y en a quatre qui ont des ententes, il y en a resté beaucoup moins, donc, tu n'as pas à venir passer systématiquement, donc, je te donne le mandat de procéder sans le gouvernement.

M. Therrien : Il faut dire que vous en avez 160 en tout.

M. Lessard : 161 lots. Au commencement, là, quand M. Tall de la caisse est venu, il y en avait plus de 200.

M. Therrien : O.K.

M. Lessard : Donc, à force de travailler sur les parcours avec les municipalités, travailler avec les entreprises, bien, ils ont été capables d'éliminer dans le parcours, donc, optimiser le parcours permet de faire des... parfois, tu dis : Ah! Oui, comme ça, ça passerait mieux. Mais à la fin, puis il y a une limite dans les parcours rectilignes, là, le train qui se promène pas mal, là, tu sais, il ne fait pas beaucoup de... Alors, il y a une limite maximale. Donc, comme on est en bas de 10 maintenant, là... on était 30 au début, puis ça va tomber à 13, bon, puis il y a beaucoup de lots résidentiels, puis, bon, avec les ententes, là, je ne reviens pas là-dessus, là. Donc, c'est le gouvernement qui m'a donné l'autorisation de le mettre dans la loi pour éviter que je retourne à la pièce, puis être capable de conclure plus rapidement.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Alors, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Question très... peut-être parce que je n'ai jamais été ministre, je ne le sais pas trop, comment ça fonctionne, là. Est-ce qu'il y aurait moyen de mettre ça en paquets? Tu sais, de dire, mettons, d'aller au Conseil des ministres avec 20, 30 à la fois, dire : Regardez, voici la liste, est-ce que je peux avoir votre accord? Je ne le sais pas, là. Est-ce que c'est des «batchs» de 20, de 10? Ça se peut, 30, 40? Ça peut-u marcher comme ça? Par souci d'efficacité, là, tu dis : Regarde, je vais vous achaler une couple de fois avec ça, là.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Lessard : Bien, en général, par paquet, ça existe, là, dans la façon de procéder, mais comme on avait laissé connaître publiquement, là, les gens qui étaient visés par le secteur, donc, il me donne l'autorisation. Je suis rendu en bas de neuf. Je suis rendu en... la façon de procéder va être plus rapide. Mais, tu sais, on dit ça «plus rapide», mais en même temps, le projet de loi n'est toujours pas adopté. Et donc les négociations continuent puis peut-être que quand on aura fini notre projet de loi, il n'en restera peut-être plus. Puis si on dit en plus que moins d'un pour cent va aller au tribunal... C'est souvent les résidences, hein, qu'on se retrouve au tribunal, ou si on ne s'entend pas sur l'achalandage, pour différents commerces.

Le Président (M. Iracà) : Merci. Monsieur...

M. Therrien : O.K., moi, j'ai... je pense que j'appellerai le vote sur l'amendement, là...

Le Président (M. Iracà) : Parfait, alors...

M. Therrien : Je pense que vous avez...

Le Président (M. Iracà) : Parfait, alors, est-ce qu'il y a d'autres...

M. Therrien : Je vais quand même voter pour l'amendement, mais bon...

Le Président (M. Iracà) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires en lien avec l'amendement? Non? Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement déposé par...

Une voix : ...

Le Président (M. Iracà) : Ah! Par appel nominal? S'il vous plaît... O.K., parfait. Alors, Mme la secrétaire, par appel nominal.

La Secrétaire : M. Therrien (Sanguinet)?

M. Therrien : Pour.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Contre.

La Secrétaire : M. Lessard (Lotbinière-Frontenac)?

M. Lessard : Contre.

La Secrétaire : M. Bolduc (Mégantic)?

M. Bolduc : Contre.

La Secrétaire : M. Bourgeois (Abitibi-Est)?

La Secrétaire : Mme Vallières (Richmond)?

Mme Vallières : Contre.

• (17 heures) •

La Secrétaire : M. Plante (Maskinongé)? 17 :00 :16

M. Plante : Contre.

La Secrétaire : ...


 
 

17 h (version non révisée)

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Contre.

La Secrétaire : M. Lessard (Lotbinière-Frontenac)?

M. Lessard : Contre.

La Secrétaire : M. Bolduc (Mégantic)?

M. Bolduc : Contre.

La Secrétaire : M. Bourgeois (Abitibi-Est)?

M. Bourgeois : Contre.

La Secrétaire : Mme Vallières (Richmond)?

Mme Vallières : Contre.

La Secrétaire : M. Plante (Maskinongé)?

M. Plante : Contre.

La Secrétaire : M. Iracà (Papineau)?

Le Président (M. Iracà) : Abstention. Le décompte final, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Un pour, six contre, une abstention.

Le Président (M. Iracà) : Amendement rejeté. Nous revenons à l'article 6, alinéa 1. Questions, commentaires, interventions?

M. Therrien : Ah! M. le Président, j'ai passé proche de l'avoir. Hein? «Passé proche» ne compte pas.

Le Président (M. Iracà) : 50 % plus un.

M. Therrien : Oui, c'est ça. Oui, oui. Écoutez... Oui, oui, ça, c'est... C'est une règle d'or.

Le Président (M. Iracà) : Un autre sujet.

M. Therrien : Ce n'est pas moi qui le dis, le président, là, c'est... C'est le gouvernement canadien qui va être déçu de vous entendre.

Le tunnel Mont-Royal vaut un milliard, payé 150 millions. Quand vous parlez de compensations, ça, ça me rend un peu nerveux.

M. Lessard : De compensations? Non. Les biens de l'AMT, non... O.K.

M. Therrien : Bien, c'est parce que vous avez... en tout cas, le REM a acheté à 150 millions de dollars ce qui valait... quelque chose qui, semble-t-il, valait 1 milliard.

M. Lessard : :L'AMT a des états financiers connus publiquement, la valeur de ses actifs et de ses passifs est connue publiquement, puis l'analyse qui a été faite lorsque l'AMT a été achetée par la Caisse de dépôt, c'est donc de faire en sorte que la négociation dans... Je regarde tes actifs, je regarde tes passifs puis je regarde aussi si tes actifs sont nécessaires à l'utilisation des biens. Donc, il peut y avoir des dépréciations de faites ou des biens dont la valeur des immobilisations, là... Donc, ça doit avoir des actifs, là, de plus de 2 milliards, mais ça a des passifs importants aussi. Donc, c'est la valeur du net, puis, si le net... la différence, en fait, et, si la différence sert au bien public, là, dans ta négociation, tu peux dire : Bon. C'est bien beau, tout ce que tu avais, mais moi, pour moi, ça ne vaut rien. C'est comme quelqu'un que... Tu veux acheter la maison de quelqu'un, puis il dit : Aïe! J'ai une piscine creusée. Oui? Bien, sais-tu quoi? Moi, j'ai peur de l'eau. Alors, tu dis : Bien, ta piscine creusée, moi, ce n'est pas une valeur... ce n'est pas une plus-value, c'est même négatif. J'achèterais ta maison, mais je trouve ça négatif. Peux-tu réenterrer la piscine? Parce que, moi, j'ai peur pour mes enfants, etc. Donc, c'est dépendamment qui est l'acheteur, à quel intérêt il va s'en servir. Mais la valeur des actifs a été évaluée, puis la caisse en a payé un juste prix en tenant compte de la finalité qu'elle allait donner. Et ça paraîtra au dernier... On a produit les états financiers de l'AMT. L'AMT a encore opéré jusqu'au... deux mois jusqu'au 1er juin, elle devra fermer ses livres et faire la disposition finale des biens suivant l'entente qui a été conclue avec la caisse.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Toujours à l'article 6.

M. Therrien : En tout cas...

M. Lessard : Ça, c'est un achat, ce n'est pas une expropriation, là.

M. Therrien : Oui, je le sais, je le sais. Non, non, je le sais.

M. Lessard : O.K.

M. Therrien : Mais c'est juste que... Tu sais, je comprends très bien, mais c'est... Moi, en tout cas, quand je vois ça, je comprends ce que vous dites, mais je ne suis pas nécessairement obligé de dire : Bien, bravo! C'est trop... Je suis convaincu de ça. Je reste quand même sceptique. Mais, bon, de toute façon, c'est... C'est juste que ça me rend nerveux, tu sais. C'est tout. Je tenais à vous le dire. J'essaie d'extérioriser mes sentiments. Je travaille fort là-dessus.

Alors donc...

Le Président (M. Iracà) : Si vous permettez, M. le député de Sanguinet, j'ai le député de Deux-Montagnes, juste par principe d'alternance. M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : C'est gentil. Je vais me référer au petit document, là, d'une grande utilité. À la page 16, au niveau des responsabilités afférentes du gouvernement, on voit qu'au niveau des actifs connexes dont le gouvernement et les municipalités auront le bénéfice de l'utilisation, mais également les déplacements des utilités publiques et des contaminations des sols, on en arrive à un montant tout de même important de 392 $... millions, c'est-à-dire, effectivement, 392 millions de dollars. La question, elle est fort simple, là. Peut-être qu'on retrouve la réponse ailleurs, mais je ne l'ai pas trouvée. Est-ce que ce montant, 392 millions, est inclus dans l'équité attendue du gouvernement du Québec?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Deux-Montagnes. M. le ministre.

M. Lessard : Oui. C'est parce qu'en page 16, vous prenez le montant... C'est-à-dire que, si on voit un petit peu plus haut, on dit «Responsabilités afférentes du gouvernement»... «financera, bon, les projets connexes ainsi que des éléments relevant de sa responsabilité», puis le premier, c'est : «Une contribution de 221 millions sera inscrite au Plan québécois des infrastructures pour des investissements connexes, là — des raccordements, des bretelles d'autoroute, etc. — qui... Conformément aux pratiques habituelles pour des grands projets d'infrastructures tels qu'inscrits, le déplacement des utilités publiques, dont les coûts s'élèvent à 160 millions, est pris en charge par le gouvernement.» Ah, O.K. J'ai confondu le montant des expropriations avec le montant du déplacement des utilités publiques. Donc, je disais : 160 millions plus 11 millions. Le 160 millions, c'est pour déplacer des structures et non pas... Je pense, c'est le coût des expropriations comme telles. Si vous me permettez de me conforter...

M. Lessard : ...O.K., j'ai confondu le montant des expropriations avec le montant de déplacement des utilités publiques. Donc, je disais 160 millions plus 11 millions, le 160 millions, c'est pour déplacer des structures et non pas, je pense, le coût des expropriations comme telles. Si vous me permettez de me conforter dans ma compréhension ou de me confuser moi-même, je vais demander un éclairage au sous-ministre ou... sur le montant «déplacement d'utilités publiques», est-ce que ça comprenait le coût des expropriations.

Le Président (M. Iracà) : Oui. Alors, puisque c'est la première fois que vous prenez la parole aujourd'hui, vous connaissez la procédure.

M. Unterberg (Jérôme) : Jérôme Unterberg, sous-ministre adjoint au MTMDET. Donc, non, c'était assez simple. Et puis c'est dans les coûts de 6 milliards, c'est ces montants ici, là, qu'on voit de 221, et puis qui peuvent générer des actifs, seront propriété du gouvernement. Mais ce n'est pas nécessairement un cas, un, d'expropriation, et puis, pour les composantes, je pense que le ministre l'a énoncé un peu plus tôt, là, que ce n'est pas des montants afférents donc aux expropriations.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : On comprend qu'il n'y a pas de lien avec les expropriations. Mais, juste pour être bien certain de votre réponse, ces sommes-là sont calculées dans le budget global du projet?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : En fait, c'est une question.

Le Président (M. Iracà) : Oui. Alors, je vais juste attendre un instant.

(Consultation)

Une voix : C'était-u une question?

Le Président (M. Iracà) : Alors, peut-être répéter la question, M. le député de Deux-Montagnes, s'il vous plaît.

M. Charette : Je voulais juste être certain de vous avoir bien entendu. Le 392 millions fait partie du budget de 6 milliards de dollars, donc de l'équité attendue du gouvernement du Québec, là, de 1,3 milliard?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Deux-Montagnes. M. le ministre.

M. Lessard : Il y a peut-être le spécialiste des finances qui est ici, mais, bon, dans ma compréhension globale, là, il y a deux contributions importantes. Celle-là de la caisse dans le 6 milliards, qui comprend leur contribution, du gouvernement provincial, donc à la réalisation de l'acquisition et le développement des équipements, bâtiments et autres. Puis on a des contributions excédentaires aussi. Donc, vous voyez, dans la page... je vais vous référer à la page 12. Dans la page 12, donc on dit... 2,6, pour arriver au 6 043 000 000, on a 2,6 milliards de la caisse. On a après ça les équités des deux paliers de gouvernement pour 1 283 000 000, donc qui fait 2 566 000 000, la contribution de 295 millions d'Hydro-Québec et la compensation de 512 millions, donc, pour le... qui remplaçait la captation foncière. Puis les autres sources de financement, pour le 807 millions, ça comprenait tout ce qui vient du financement des immatriculations et permis, et autres. Est-ce que ça comprend... parce qu'on voit qu'on ajoute 221 millions pour des placements d'utilités publiques et décontamination de sites, plus on rajoute 145 millions pour des achats de terrains avec le CN, plus 171 millions. Alors, je ne crois pas, là, à moins d'un éclairage plus juste, que le montant d'expropriation, puisqu'on les achète, fasse partie du montant, sauf éclaireur.

Alors, le sous-ministre, pendant que je jasais, va vous éclairer sur les derniers montants.

Le Président (M. Iracà) : Alors, M. le sous-ministre, la parole est à vous.

M. Unterberg (Jérôme) : Donc, Jérôme Unterberg, sous-ministre adjoint au MTMDET. Donc, les sommes dont on parlait un peu plus tôt en page 16 ne font pas partie, là, du montage de 6 milliards. Par ailleurs...

M. Charette : Oui, allez-y. Je vais...

M. Lessard : Je demanderais une petite réflexion, deux secondes, O.K.? On va, pour des impératifs biologiques, autoriser mon collègue de Sanguinet à aller faire un tour, puis nous autres, on va se...

Le Président (M. Iracà) : Oui, on va faire un deux dans un.

M. Lessard : ...on va juste faire un éclairage.

Le Président (M. Iracà) : Je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 9)

(Reprise à 17 h 21)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions à une courte suspension suite à une question du député de Deux-Montagnes, et je pense que, M. le ministre, vous avez une réponse pour M. le député.

M. Lessard : Exactement. Donc, quand on prend le tableau des contributions pour arriver à 6 milliards, 2,6 milliards qui sont investis par la caisse, donc ils mettent de l'argent. Le gouvernement du Québec met de l'argent, 1,2 milliard, 1,2 milliard pour le fédéral. Donc, après ça, Hydro-Québec et, après ça, les compensations à 512 millions. Quand on additionne le 512 puis le 295, ça, ça fait 807 — il y avait une petite confusion sur le chiffre — pour arriver à 6 milliards.

Une fois qu'ils ont mis de l'argent pour le construire, qu'est-ce qu'ils ont fait avec? Bien, ils ont acheté, exemple, l'AMT, toute la ligne de Deux-Montagnes. Ils l'ont achetée de gré à gré. Puis après ça, bien, ils regardent quelles sont les autres propriétés sollicitées. Il y en avait plus de 200, ils ont réduit ça à 161. Ils ont dit : Bien, ceux-là, là, il va falloir les acquérir, soit de gré à gré ou soit par expropriation avec cet argent-là.

Maintenant, une fois qu'ils ont acheté ces biens-là, s'il y en a pour lesquels ils sont contaminés, s'il y en a pour lesquels il y a des services d'utilité publique dessus, déplacement de poteaux, lumières, etc., là, le gouvernement prend à sa charge. C'est là, à la page 16, le 392. Donc là, le gouvernement va prendre accessoirement ces frais-là. Donc, ça ne rentre pas dans le 6 milliards. Mais les coûts d'expropriation, donc, puis d'acquisition de gré à gré, l'argent qu'ils ont mis dedans, ça sert à ça, en plus, après ça, d'acheter les équipements, puis les véhicules, puis tout ça.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : Donc, les coûts d'expropriation sont inclus dans le budget, mais pour ce qui est du tableau 4, donc à la page 16, le 392 millions, c'est une contribution supplémentaire du gouvernement du Québec. Donc, on est à 1 283 000 000 $. On est, en plus de ça, avec la contribution d'Hydro-Québec, la compensation liée à la plus-value, on doit ajouter ce 392 millions-là. Donc, au niveau de l'équité en pourcentage, notre contribution, elle est bien plus importante que le 24,5 %, là, que l'on retrouve dans le montage financier, là, contenu au tableau 3.

M. Lessard : Est-ce que c'est un actif de payer une dépense pour livrer un bien dans l'État? Non. Donc, on ne peut pas faire le cumul de ce que vous venez de faire, là, en disant dans le tableau puis la répartition des contributions. On injecte du capital. C'est vrai qu'on met 1,283 puis on met aussi le 512. Et puis là, si vous voulez compter Investissement Québec… pas Investissement Québec, mais Hydro-Québec, on convient des répartitions, mais on dit : Bon, ces biens-là ne te seront pas livrés sans contrainte ou sans contamination, donc, en dehors de ça, donc, quand on va avoir livré des biens, … que tu me libères de contraintes. Puis là, bien, on fait une dépense. On ne fait pas un investissement, on fait une dépense pour les livrer de la meilleure qualité, c'est-à-dire je les décontamine puis j'enlève les services d'utilité publique dessus, puisque là il faut qu'il passe une rail, il faut qu'il passe un train, donc n'est pas comptabilisé, là, entre investissement puis dépense de nature courante pour rendre les biens conformes à l'utilité. C'est comme si je vous disais, bien… Non, donc ça explique pas mal, là, la comptabilité des deux montants, puis tant qu'à y être rajouter… il y a… un nouveau service amène un impact sur l'Autorité régionale de transport métropolitain. Vous voyez apparaître aussi dans un autre tableau le 171 millions à maturité, là, ou 131… excuse, 131 millions pour éviter les impacts de tarification et d'enlever de la pression, donc, sur l'ARTM, sur le nombre de kilomètres ou le nombre de passagers au kilomètre, donc il y a une contribution qui s'ajoute, là, à l'État…

M. Lessard : ...millions pour éviter les impacts de tarification et d'enlever de la pression donc sur l'ARTM, sur le nombre de kilomètres ou le nombre de passagers au kilomètre. Donc, il y a une contribution qui s'ajoute, là, à l'État.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : Je comprends que le montant de 392 millions de dollars ne fait pas partie de l'actif lui-même, mais c'est quand même une contribution du gouvernement du Québec à la réalisation du projet. Ne serait-ce que par souci de transparence, est-ce qu'on pourrait s'entendre, lorsqu'on parle de la contribution du gouvernement du Québec de dire qu'elle ne se limite pas à 1,3 milliard de dollars, qu'elle est, dans les faits, bien bien plus importante, que ce soit, encore une fois, par l'entremise de ce 392 millions là, mais que ce soit aussi, compte tenu de la compensation liée à la plus-value foncière, mais également d'Hydro-Québec, ne serait-ce que par souci de transparence? Ça n'enlève rien au projet, mais peut-être que, dans nos communications, on aurait intérêt dorénavant à dire ouvertement que la contribution du gouvernement du Québec, elle est nettement importante que le 1,3 milliard que l'on figure dans le montage financier, et qu'en bout de ligne, si jamais le gouvernement du Canada, lui, devait embarquer à hauteur de 1,3 milliard, de dire que notre contribution, en bout de ligne, demeurera aussi passablement plus importante que celle du gouvernement fédéral, là, dans la réalisation du projet.

Le Président (M. Iracà) : Merci. Monsieur...

M. Lessard : Bien, je pense que, pour la transparence, c'est-à-dire, je pense, c'est transparent parce qu'ils l'ont mis dans le document à part, ils n'ont pas, comme je pourrais dire, éparpillé ça dans le budget en général, ils l'ont fait dans un fascicule particulier. Il n'y a peut-être pas eu de tableau synthèse, par exemple, parce qu'il faut faut être un peu plus un initié, je dirais, pour faire le cumul, le détail, ce qui se comptabilise à l'investissement, ce qui se comptabilise plutôt à la dépense et de l'impact. Peut-être qu'il aurait pu avoir un tableau synthèse à la fin de l'ensemble des contributions, là, j'en conviens.

Ils ont beaucoup donné, beaucoup, beaucoup de chefs puis de pages, puis de contribution, mais... donc en l'expliquant... mais c'est à ça que ça sert aussi, les commissions parlementaires, à la transparence. C'est quand on vient puis on a des consultations publiques, ça l'aide à la transparence, à faire en sorte qu'un texte qui est plus un texte d'initié, peut-être quand on fait des tableaux comparatifs, de vulgariser ces textes-là par rapport aux consultations. Quand il y en a un, qui dit : Ah! Redevances de développement, c'est beau, mais ils nous ont dit : Attends un peu, là, il y a du questionnement sur, bon, le rayon, là, on a réglé le rayon. À l'intérieur du rayon au pied carré, attention, là, il y a des immeubles qui devront en être exclus.

Donc, la commission, nous autres, on a un devoir de vulgariser, comme vous le faites. La question est pertinente : Ah! O.K. Ça n'en fait pas partie, ça en fait partie, donc ceux qui suivent nos travaux permettent de jeter un regard bien différent, sans avoir à devenir un initié.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : Merci. En fait, ce n'est pas un reproche, en fait, c'est tout simplement une volonté de comprendre davantage la portée du projet, et c'est à ce point pas clair pour les non-initiés, que vous avez, vous, spécialistes, dû prendre quelques minutes entre vous pour essayer de vous y retrouver là-dedans. Compte tenu de cette réflexion-là, est-ce qu'on pourrait demander à la commission le dépôt d'un rapport... pas d'un rapport, mais d'un tableau synthèse, là, qui pourrait être réalisé, dans les prochaines heures, les prochains jours, pour que l'on puisse tous parler des mêmes chiffres lorsqu'on parle du budget du projet?

M. Lessard : Ce sera fait, l'exercice est facile à faire. En fait, quand on demande conseil... Moi, comme vous, je suis un généraliste qui demande à des spécialistes, mais ma vie à tous les jours, ce n'est pas de travailler avec des spécialistes. Je ne veux pas devenir un spécialiste, on a déjà des spécialistes. C'est pour ça que, comme vous, moi, aussi, j'ai à m'informer sur la finalité des textes, parce qu'on ne peut pas laisser un doute sur, au moins, les textes qui sont fournis donc.

Le Président (M. Iracà) : Très bien. Alors, il y a un engagement du ministre de déposer le tableau synthèse qui sera remis à la secrétaire de la commission, et la distribution sera faite dans les prochains jours.

M. Lessard : Oui.

Le Président (M. Iracà) : Merci. Alors, toujours à l'article 6, questions, commentaires, interventions? M. le député de Sanguinet.

• (17 h 30) •

M. Therrien : Bien, en tout cas, je trouve encore des réponses à mes questions. Merci au collègue de Deux-Montagnes, cet ajout-là, honnêtement, je pensais que j'avais... tu sais, j'ai dit que j'ai lu, mais là ça avait passé... ça avait passé par-dessus ma compréhension, ça veut dire qu'on rajoute ça.

Savez-vous à quoi je pense, quand je lis ça? Je vais vous le dire. Vous savez, je vous ai rencontré, dans mon comté, pour... parce que, dans mon comté, tu sais, la 132, là, boulevard urbain, ça fait au moins 15 ans...


 
 

17 h 30 (version non révisée)

M. Therrien : ...avait passé... Ça avait passé par-dessus ma compréhension. Ça veut dire qu'on rajoute ça. Savez-vous à quoi je pense quand je lis ça? Je vais vous le dire. Vous savez, je vous ai rencontré pour... dans mon comté, pour... parce que dans mon comté, il n'y avait pas... tu sais, la 132, là, boulevard urbain, ça fait au moins 15 ans que c'est supposé de se faire, puis ça coûte 100 quelques millions, puis, écoute, on fait des sparages, on se met des vignettes, on applaudit, police surfing, on a tout essayé, puis on ne voit jamais, jamais... puis, tu sais, c'est justifié, on aurait là-dessus un transport en commun adapté... Écoute, c'est... on le verrait quasiment de la lune, le projet. Puis ça me fait tellement de peine de voir qu'un... qu'on rajoute un 221 millions dans le PQI là-dedans, en plus de 6 milliards, puis... on attend encore notre route de 100 millions, là, 100 quelques millions. Tu sais, je vous en avais parlé. Vous avez été réceptif, tu sais, je vous en remercie. C'est à ça que je pense. Tu sais, en économie, ils disent toujours que... James Tobin qui est un grand économiste, s'il en est un, il disait : La plus grande connaissance qu'un étudiant en économie devrait avoir, c'est la notion de coût d'opportunité. Si un étudiant en économie comprend ça, il va devenir un bon économiste, puis coût d'opportunité, là, c'est quoi? Ça de dire : Les 221 millions que tu mets là, il n'est pas ailleurs. On aurait pu faire des choses extraordinaires avec ça.

Puis je vous vois, puis honnêtement c'est quand est-ce que... à un moment donné, je vous ai côtoyé un petit bout de temps, je me... je pense que c'est à l'étude de crédits. À l'étude de crédits, vous étiez évidemment en commission puis là, là, les gens paradaient puis vous demandaient leur bout de route. Puis dans une petite... puis chacun a son bout de route dans son comté. Je suis sûr que le député de Deux-Montagnes aussi pour parler des bouts de route puis des si, puis des projets, transport en commun, puis, bon...

Bon. Puis vous répondiez, puis je me disais : Quel... Ça ne doit pas être facile, tu sais, tout le monde vous demande des bouts de route, puis ainsi de suite ou du transport en commun, les services de transport, puis vous étiez d'une patience, puis je disais : Mon Dieu, il est... tu sais, il est bon pareil, tu sais, je veux dire, il écoute ça à longueur de journée, là. Puis là, je vois qu'on dépense 220 millions de plus dans le PQI. Puis là, je pense à James Tobin, puis au coût d'opportunité. Ça me rend tellement triste, là. C'est ce que j'avais à dire.

Le Président (M. Iracà) : Merci. Alors...

M. Therrien : Bien, c'est juste... Oui, bien, là, c'est ça, là. Juste reprendre, là, parce qu'on a eu un délai, là. J'ai... Il faudrait peut-être que le député de Deux-Montagnes me corrige. Là, on est encore au premier alinéa, on ne l'a pas voté encore.

Le Président (M. Iracà) : Exactement.

M. Therrien : Ça va. O.K.

Le Président (M. Iracà) : Article 6, premier alinéa, questions, commentaires, interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais aller à l'alinéa 2 de l'article 6, excusez-moi. Questions, commentaires, deuxième alinéa? S'il n'y a pas d'intervention, je vais...

M. Therrien : Excusez-moi.

Le Président (M. Iracà) : Oui.

M. Therrien : Je m'excuse. Est-ce que vous aviez expliqué l'alinéa 2 ou si vous l'aviez fait, je m'excuse...

Le Président (M. Iracà) : Oui, M. le ministre l'avait lu tout l'article.

M. Therrien : O.K. je m'excuse. O.K. j'ai... Donnez-moi juste 30 secondes.

M. Iracà : Oui.

(Consultation)

M. Therrien : Encore une fois, c'est donné par le ministre...

M. Lessard : On comprend, c'est le service d'expropriation avec l'expertise là-dedans donc... On dit le ministre, mais via son service d'expropriation qui le font en général, peu importe... Dans d'autres ministères, quand il y a une acquisition, c'est toujours le service d'expropriation du ministère des Transports.

M. Therrien : Je m'excuse, j'ai l'air un peu déphasé, là.

M. Lessard : Non, non.

M. Therrien : Mais juste savoir. Habituellement, c'est comme... Comment ça fonctionne? Juste peut-être me résumer...

M. Lessard : Aussitôt qu'on...

M. Therrien : C'est parce que je veux juste comprendre...

M. Lessard : ... ils ont reçu un...

M. Therrien : ... il me semble que j'ai passé tout droit, là, c'est peut-être mon... moi qui étais...

M. Lessard : Pas de problème. Ils reçoivent un avis...

M. Therrien : O.K.

M. Lessard : ...en disant : Là, on a besoin de ton bien. On va te donner... On va voir tantôt toute l'information qui doit être... parce que là, on entre dans un processus où est-ce que, bon, j'ai besoin de ton bien, c'est un délai que tu peux rester dedans, puis là, c'est la question des indemnités. Tantôt on a dit : L'avis, les indemnités, puis après ça, l'avis de transfert de la propriété. Là, on va commencer à en discuter avec, en disant : Bon, écoute, là, ta maison, c'est quoi l'évaluation, sors-moi ta documentation. Là, il va dire : Oui, oui, mais elle vaut plus cher que ça. Ah! oui? Bon, bien, dis-moi pourquoi. Ah! bien là, la dernière évaluation date de sept ans, mais regarde tout ce qui s'est passé alentour, il n'y a pas personne qui est venu faire l'évaluation pour fins de vente. Ça, c'est l'évaluation pour fins municipales. Mais ma maison vaut bien plus cher que ça. Ah! oui? Bien, qu'est-ce que... Il va dire : Bien, regarde, oui, la maison à Joseph, à Pauline, elle s'est vendue tel prix puis on... Puis là, bien, en plus, moi, j'ai rajouté un foyer, puis j'ai rajouté... donc c'est là qu'ils font la négociation puis on essaie de trouver le prix puis là, on fixe, on donne l'indemnité, on va voir plus tard, on va donner une partie de l'indemnité parce que ça leur prend des sous. Puis après ça, bien ils pourront la contester en payant les frais aussi de la contestation pour la clientèle.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires, article 6, deuxième alinéa? Ça va. Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté. Sur division.

Le Président (M. Iracà) : Article...

M. Lessard : ...ça leur prend des sous, puis après ça, bien, ils pourront la contester en payant les frais aussi de contestation pour la clientèle.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires, article 6, deuxième alinéa? Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autres commentaires, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Therrien : Sur division.

Le Président (M. Iracà) : Article 6 adopté sur division. Article 7, à la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Lessard : Oui, merci. On est toujours dans les activités d'acquisition. On dit : «La caisse est seule responsable de faire l'acquisition des biens nécessaires à la réalisation du réseau lorsque ceux-ci sont la propriété du gouvernement du Canada, de l'un de ses ministères ou organismes ou d'entreprises assujetties à la compétence du Parlement du Canada.»

Donc, dans toute la négociation, on a dit que les biens qui appartiennent aux particuliers du Québec, aux organisations du Québec, etc., qu'ils soient commerciaux, résidentiels, industriels, on va en prendre la responsabilité, mais pour... bien, la responsabilité, on le fait pour la caisse dans un mode acquisition ou expropriation si on ne s'entend pas, mais, pour le reste des biens fédéraux, ils en auront la responsabilité.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Alors, M. le député de Deux-Montagnes. Bien oui, c'est parce qu'il avait la main levée depuis tantôt.

M. Therrien : C'est correct, vas-y. C'est correct. Allez-y, M. le député.

M. Charette : Une simple question. Ça risque d'être bref. On comprend qu'il y a des propriétés, là, qui relèvent du gouvernement fédéral. Est-ce que, dans le cas où c'est ce qui se produit... est-ce que les dispositions sur les expropriations s'appliquent aussi? Est-ce qu'il y a possibilité, à travers les dispositions prises dans le projet de loi, d'exproprier des propriétés appartenant au gouvernement fédéral?

M. Lessard : C'est exactement ça. Donc, on a... la loi du Québec ne permet pas d'exproprier des biens fédéraux. Dans les biens fédéraux, comme on a entendu, 80 % des emprises, c'est sur du existant. Donc, on passe dans, exemple, l'administration portuaire de Montréal, hein? Donc, on emprunte des voies. L'agence de Parcs Canada, le CN, Infrastructure Canada, Transports Canada, Société canadienne des postes, donc, c'est les instances qui sont visées. Il y a à peu près 107 lots. Majoritairement, c'est des terrains vacants, puis il y a un bâtiment qui est requis en partie, là, sur une rue à Montréal. Donc, c'est pour ça que là ils font des acquisitions de gré à gré, parce que la loi provinciale ne peut pas permettre d'expropriation de biens fédéraux.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Et, excusez-moi, ils paient pour ça? Ils paient... O.K. C'est de gré... vous avez dit que c'est de gré à gré. O.K. Comment ça fonctionne habituellement? Si c'est le gouvernement du Québec qui fait ça, comment ça fonctionne quand il prend...

M. Lessard : Ils ont envoyé les avis pareil. Donc, ils les ont informés, en fait, dans le parcours, ce que je comprends?

Une voix : Les lettres.

M. Lessard : Oui, des lettres. Oui, c'est ça, des lettres, tu envoies une lettre.

M. Therrien : O.K. Et puis...

M. Lessard : Pour ceux qu'on pouvait exproprier, on leur a envoyé les avis prévus par la loi, puis pour ceux dont on n'a pas la responsabilité, bien, on va t'envoyer une lettre en disant : Bien oui, là, tu es... bien, c'est des sociétés en général, là : Je ne fais rien que te dire que je vais réquisitionner... je veux réquisitionner ton... une parcelle de ton terrain pour le REM qui va se rendre...

M. Therrien : Oui, oui. Mais c'est quoi, l'attitude du gouvernement fédéral? Est-ce qu'habituellement il est réceptif, il n'y a pas de chicane, il accepte d'emblée, surtout qu'il... probablement qu'il va être partenaire éventuellement, là?

M. Lessard : Bien, il n'y a pas de chicane, je ne penserais pas, parce que tu ne veux pas leurs biens, tu veux juste une portion de leurs biens. Mais ça... dans ces négociations-là, ça finit toujours par de l'argent, comme... si ça ne met pas en péril leurs infrastructures. Tu sais, si j'achetais tout le tronçon du CN puis ils ne peuvent plus passer, peut-être qu'on aurait une chicane, mais comme... Ils ont beaucoup d'emprises, hein? On oublie ça quand on est dans la ville de Montréal. Quand ils ont passé pour les voies ferrées dans le temps, c'est à peu près comme Hydro-Québec, ils en ont pris assez large de chaque bord en disant si un jour il y a développement, que les biens qui ne sont pas dédiés aux opérations... Souvent, même la ville critique, à savoir qu'elle ne peut pas les taxer. Donc, au fil des années, ils ont demandé des pouvoirs particuliers pour taxer les assises non destinées à l'utilisation de la voie ferrée avec, mettons, on dit 30 pieds de chaque bord, exemple. Bon, au-delà de ça, là, c'est peut-être des biens portés... on voudrait qu'ils soient portés à la taxation. Donc, en général, ces emprises-là, quand ça n'enfreint pas l'activité première puis ça ne met pas en péril des enjeux de sécurité, bien, nécessairement, on va se faire un chèque à un moment donné.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Toujours à l'article 7.

• (17 h 40) •

M. Therrien : Quelque chose comme ça qui me vient en tête, on a commencé les expropriations ou, en tout cas, le... c'est commencé, là, ce que j'ai entendu, je ne veux pas faire l'oiseau de malheur, là, mais, tu sais, on attend toujours l'argent du fédéral. Bon, tu sais, je veux parler du plan b, là, tu sais, et je ne sais pas c'est quoi, les probabilités que ça...

M. Therrien : ...on a commencé les expropriations, en tout cas, ça a commencé, là, ce que j'ai entendu. Je ne veux pas faire l'oiseau de malheur, là, mais, tu sais, on attend, on attend toujours l'argent du fédéral. Donc, tu sais, je veux parler du plan B, là, tu sais? Et je ne sais pas c'est quoi les probabilités que ça ne fonctionne pas. Moi, tu sais, si j'avais une gageure à faire, je pense que... tu sais, j'espère que le fédéral va embarquer, là. Mais s'il n'embarque pas, est-ce que le projet est stoppé? Et si oui, qu'est-ce qu'on fait avec toutes les démarches qu'on a déjà entreprises?

M. Lessard : ...bien, ils ont acheté. Tu sais? Leur bien est consommé. C'est un contrat valablement passé et dûment complété. Puis la personne a reçu les biens, puis eux... C'est l'hypothèse que vous soumettez que ça n'arriverait pas, là. Ça va arriver, mais une fois...

Une voix : ...

M. Lessard : Non, mais, pour les propriétés achetées, elles sont achetées. C'est donc... C'est fini. Ils en disposent après. Donc, ça a une valeur. Ils achètent un bien, un actif. Après ça, bien, elle a une valeur et elle sera portée l'actif.

Le Président (M. Iracà) : Merci. Toujours à l'article 7.

M. Therrien : Puis là, rappelez-moi si... dites-moi si je me trompe, là, mais ce que j'avais lu, c'est que si jamais le projet ne fonctionnait pas, tout ce qui a été encouru comme dépenses, c'est défrayé par le gouvernement du Québec. La Caisse de dépôt sort du projet sans que ça ne lui coûte rien.

M. Lessard : Bien, je n'ai pas ça, là. Je n'ai pas...

M. Therrien : Moi, je suis pas mal sûr, là. Je vois votre sous-ministre, là, mais je suis pas mal sûr. Puis j'aimerais ça, avoir la réponse, parce que tant que le fédéral ne dit pas go, on a toujours ce maudit problème-là qui...

Puis là vous dites que vous avez des expropriations qui sont faites, de toute façon. Donc, si...

M. Lessard : Le tiers, le tiers qui a contracté, les contrats sont valides.

M. Therrien : C'est ça. C'est ça.

M. Lessard : Puis il est allé sur le notaire, puis, go, il a été payé. Il est reparti avec son argent puis il fait d'autres choses dans la vie maintenant.

M. Therrien : C'est ça. C'est ça.

M. Lessard : Maintenant, les biens acquis sur la réalisation de... On va regarder la notion de l'entente, là, mais, mettons...

Le Président (M. Iracà) : Un petit caucus de la partie gouvernementale?

M. Therrien : Oui. Ça va. Mais...

M. Lessard : Oui, oui...

M. Therrien : Juste s'assurer, mais il me semble que c'est ça que j'ai entendu. Ce n'est pas parce que, tu sais, je suis... Ce n'est pas parce que je suis négatif, mais c'est juste que je pense que... J'imagine que, vous, en privé, là, vous en parlez à vos enfants. Vous dites : Il y a peut-être une chance que ça ne marche pas. Tu sais? Mais tu en parles juste à tes enfants parce que tu as une responsabilité de créer toujours l'optimiste autour de soi, ce qui est caractéristique d'un gouvernement, d'ailleurs. Nous, c'est le contraire, tu sais?

Le Président (M. Iracà) : Je n'ai pas suspendu.

M. Therrien : J'essaie de manger du temps pour leur laisser le temps!

Le Président (M. Iracà) : Je n'ai pas suspendu la séance, là. Si je peux suspendre, si... dépendamment du nombre de temps...

M. Therrien : Oui, oui. Je pense que vous êtes aussi bien de suspendre.

M. Lessard : Oui, mais ça ne lie pas, l'article 7.

M. Therrien : Non. Je sais bien. Mais c'est juste une information.

M. Lessard : C'est-à-dire : il pose la question des ententes. C'est une hypothèse de : Est-ce que l'hypothèse a été regardée? Certainement regardée. Puis éventuellement on pourrait donner une réponse, si on a la réponse, entre la caisse, entre le contrat qui lie le gouvernement et la Caisse de dépôt.

Le Président (M. Iracà) : D'accord. Écoutez...

M. Therrien : On peut y aller. On peut continuer, comme vous dites, là. L'article 7 ne dépend pas de la réponse.

Le Président (M. Iracà) : Sous réserve de la réponse. Parfait.

M. Lessard : Parce qu'on aura la chance d'en reparler à travers les autres articles. Ça fait que...

Le Président (M. Iracà) : Alors, je vois le sous-ministre à vos côtés, M. le ministre.

M. Lessard : Puis on verra parce que, moi aussi, il faut que j'en prenne connaissance de temps en temps.

Le Président (M. Iracà) : Parfait. Excellent. Alors, sur l'article 7, questions, commentaires, interventions? S'il n'y a pas d'autres interventions, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Article 7, adopté. Article 8. M. le ministre. À la lecture, s'il vous plaît.

M. Lessard : Oui. Lui, il est plus costaud dans son écriture. Alors :   «L'expropriation décidée par le ministre en vertu du deuxième alinéa de l'article 11.1 de la Loi sur le ministère des Transports, pour la réalisation du Réseau, n'a pas à être autorisée préalablement par le gouvernement ainsi que le prévoit la Loi sur l'expropriation — ça, on l'a mentionné tantôt.

«En ce cas, l'avis d'expropriation doit — donc l'avis d'expropriation, donc — en plus des mentions prévues à l'article 40 de la Loi sur l'expropriation», tantôt on en parlera de c'est quoi, ces mentions-à, qu'est-ce qu'il faut faire de plus, donc c'est : «indiquer la date à laquelle l'exproprié, le locataire ou l'occupant de bonne foi devra avoir quitté les lieux. Le droit de l'expropriant à l'expropriation ne peut être contesté et le délai de 30 jours prévu à l'article 46 de cette loi débute à compter de la signification de l'avis d'expropriation.» Donc : «L'avis ministériel de transfert prévu à l'article 9 de la présente loi est substitué à l'avis de transfert de propriété prévu au paragraphe 1° de l'article 53 et l'article 53.1 de la Loi sur l'expropriation. L'avis ministériel de transfert doit être transmis à l'exproprié; il n'a pas à être signifié.» Donc, on change les modes. «De plus,l'indemnité provisionnelle, dans les cas visés à l'article 53.13 de cette loi, est fixée par le ministre, incluant l'indemnité qu'il estime raisonnable pour le préjudice directement causé par l'expropriation, dans la mesure où les documents qui la justifient, requis par l'avis d'expropriation, ont été fournis dans les 30 jours de la signification de cet avis. Enfin, l'exproprié, le locataire ou l'occupant de bonne foi ne peuvent demander de rester en possession du bien exproprié.»

Là, tantôt, si vous voulez, on peut faire la lecture de l'autre, mais je pense qu'on va le traiter...

M. Lessard : ... la justifient, requis par l'avis d'expropriation, ont été fournis dans les 30 jours de la signification de cet avis. Enfin, l'exproprié, le locataire ou l'occupant de bonne foi ne peuvent demander de rester en possession du bien exproprié.

Là, tantôt, si vous voulez, on peut faire la lecture de l'autre, mais je pense qu'on va le traiter un à un. Si vous voulez, on peut adresser, puis tantôt on reviendra sur le dernier, ou, si vous souhaitez que je le lise pareil...

Une voix : ...

M. Lessard : Voulez-vous que je le lise pareil?

Le Président (M. Iracà) : Bien, peut-être le lire, ça, au complet, comme ça, je vais les reprendre, moi, alinéa par alinéa.

M. Lessard : O.K., parfait. On dit : En conséquence, ne s'appliquent pas à une telle expropriation le premier aliéna de l'article 36, la partie du paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 40 qui suit «Tribunal», les articles 44 à 44.3, la première phrase de l'article 53.2, l'article 53.3, le paragraphe 2° de l'article 53.4 et les articles 53.5, 53.7 et 53.14 de la Loi sur l'expropriation; ses autres dispositions s'appliquent avec les adaptations nécessaires.

Donc, là, on aurait besoin d'une petite présentation plus technique. Tantôt, notre experte en expropriation a bien indiqué l'ancien modèle de l'avis... concernant les expropriations, le modèle qui réduit les délais, qui change la personne dont l'autorité de réduire les délais... puis qui fixe des indemnités, qui oblige des contenus en plus des contenus prévus déjà par la loi, et qui prévoit, donc, la façon dont l'avis de transfert, à la fin, va se faire d'une façon différente qu'elle se fait par le code, tel que prévu actuellement. Ça fait qu'on peut reprendre un à un, et puis on fera...

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, article 8, alinéa 1, questions, commentaires, interventions?

M. Therrien : Bien, oui, bon, on va y aller alinéa par alinéa.

Le Président (M. Iracà) : Alinéa 1, oui.

M. Therrien : O.K. parfait. Bon, «l'expropriation décidée». Moi, je vais vous dire, les commentaires, ça ressemble un peu à ce qu'on a mentionné tantôt, tu sais, «n'a pas à être autorisée préalablement par le gouvernement ainsi que le prévoit la Loi sur l'expropriation». J'imagine que, si je vous demande vos commentaires là-dessus, vous allez me répéter exactement la même affaire, parce que j'avais prévu — vous voyez comment j'écoute puis je comprends — j'avais prévu un amendement là-dessus qui allait dans le même sens que l'amendement précédent, sauf qu'on... Je pense que votre explication, à ce moment-là, était quand même assez claire, donc, je conçois que, par souci d'efficacité, on n'a pas à aller demander au gouvernement d'accepter les demandes du ministre des Transports dans la réalisation de ces expropriations-là, ce que je comprends. Je ne sais pas... Donc, ça, à ce niveau-là, je pense que c'est correct. Je ne sais pas, là, si mon collègue de Deux-Montagnes a des questions, là.

Le Président (M. Iracà) : Alors, M. le député de Deux-Montagnes, ça va? Article 8, premier alinéa, questions, commentaires? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à l'étude de l'article... l'alinéa 2 de l'article 8. Questions, commentaires, pour alinéa 2?

M. Therrien : Oui.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Écoutez, oui, bien, là, je ne sais pas trop comment je devrais fonctionner.

Une voix : Tu peux parler sur l'article.

M. Therrien : Oui, je vais parler sur l'article, mais je vais avoir un amendement à proposer tantôt, là. On est en train de l'imprimer, mais je vais poser des questions. Écoutez, je pense que, là, vous avez ici, là, une réduction du temps. Bien, d'abord, c'est qu'on n'a pas le droit de la contester, l'expropriation. Là, ça, c'est clair. Première étape. Ça, c'est sûr que, nous, on trouve que c'est y aller un peu fort, là. C'est un peu, tu sais, dans la présentation que j'avais faite, bien, notre position, au départ, j'avais parlé de bulldozer, là, tu sais, et puis, ça, je pense que ce n'est pas surprenant que j'aie ce propos-là. Je pense que vous n'êtes pas étonnés que je le reprenne ici, parce que le principe «bulldozage» — je ne sais pas si ça se dit — c'est ça, le principe... Vous n'êtes pas sûr, M. le Président. Alors, on est en train de réinventer le Larousse. Alors, le principe bulldozant du projet de loi, il est ici, droit dans son coeur. Alors, vous êtes à l'aise avec ça, de demander de l'expropriation sans que la personne puisse contester? On vient encore, là, à ce qu'on avait discuté tantôt. Vous vous sentez à l'aise avec ça?

• (17 h 50) •

M. Lessard : Oui. Bien ça reste une question quand même de fond. Vous avez rappelé tantôt des éléments de la charte, le libre… de pouvoir jouir de la… de ses biens dans le respect d'une communauté, etc. Sauf dans les cas prévus par la loi. Puis on dit : Bien oui, c'est… Les cas prévus par la loi, ça va être un cas prévu par la loi. Ce n'est pas un pouvoir qu'on veut utiliser pour toutes sortes de raisons. Et comme on vit dans une société, dans une communauté, parfois l'intérêt supérieur, donc le bien public, va aller au-delà du bien individuel. Et c'est là, la question. Puis c'est important de savoir que c'est pour une fin d'utilité publique, dont le transport collectif…

M. Lessard : …toutes sortes de raisons. Mais comme on vit dans une société, dans une communauté, parfois l'intérêt supérieur, donc le bien public va aller au-delà du bien individuel. Et c'est là la question, puis c'est important de savoir que c'est pour une fin d'utilité publique, dont le transport collectif. Ils se sont posé la même question sûrement quand ils ont construit des ponts. Là, ils ont dit : Bon, le pont, là, il va être en ligne droite, il y a des propriétés au bout du pont, chaque bord de la rive, on aura à faire quelque chose. Bon. Est-ce que c'est le bien, en disant : Bien là, si on respecte la règle qu'il doit rester en possession de ses biens puis qu'il ne peut pas souffrir de toute atteinte, même au nom de l'intérêt public, là, ça empêcherait tout développement. Et c'est là que je pense qu'on est venus baliser et de faire en sorte qu'un transport collectif est un bien d'utilité publique et nécessite des infrastructures. Et cette infrastructure-là, donc, ferait en sorte que, malheureusement, parfois, il faut en arriver là, donc, c'est comme des lois d'exception.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Therrien : Vous avez déjà commencé à exproprier. À ce que j'ai compris, il y a des ententes qui ont été faites avec des gens, là. Je pense qu'il en manque neuf, c'est ce que j'ai compris. Donc, il y a quand même une collaboration actuellement à l'intérieur de la loi existante qui fait en sorte que vous avez avancé. Et puis, est-ce que c'est vraiment nécessaire, ce que vous proposez là? Parce que moi, ce que je comprends — dites-moi si je me trompe — c'est que ça a l'air à aller bon train dans le respect des droits civils de ces gens-là à l'intérieur de négociations que vous avez déjà entamées. Pourquoi on est obligés d'arriver et de saisir en partie les droits de ces gens-là? Alors que moi, écoutez, ce que je vous ai… je vous ai entendu, là, puis ce que j'ai entendu aussi, là, dans le briefing, là, bien c'était que : Bien là, écoutez, ça va bien, on avance. Puis là, surtout que le projet de loi, je ne sais pas, à moins d'être sur le Red Bull, là, il ne sera pas adopté avant vendredi prochain. Écoutez, c'est trop lourd, là, quand même… à moins qu'on fasse un travail bâclé, là. Alors, ça veut dire qu'il y aura tout l'été pour faire le travail puis probablement, je ne sais pas, là, on va l'adopter genre en novembre ou décembre — ce n'est pas vrai — en septembre, octobre, je ne sais pas trop, là, tu sais, se donner un peu de délai aussi, là. Alors, est-ce qu'à quelque part ça ne devient pas un peu périmé comme action, parce que c'est déjà entamé? C'est quoi, les… puis c'est quoi, les coquilles que vous avez rencontrées jusqu'à présent?

M. Lessard : Bon. En général, on dit il y a moins de 1 %, mais, sur un tracé linéaire, ça en prend rien qu'un pour ne pas que ça passe. Tu dis : Je fais un pont, puis le propriétaire du milieu dit : Je ne consens pas. Ça fait que tu as beau avoir bâti structure des deux côtés, mais il faut qu'ils se touchent à un moment donné. Alors, si la personne a le droit en général d'utiliser, d'aller pendant des années, hein… parce que c'est long, là, juste contester l'opportunité, là, on est entre un, deux ans, selon moi, donc, quand on est chanceux. Donc, ça en prend juste un. Rappelez-vous l'autoroute 73. Puis ils ont bâti le bout de Sainte-Marie vers Notre-Dame-des-Pins. Il y a quelqu'un qui contestait, à bon escient, il le faisait. Puis ils ont bâti Saint-Georges de Beauce jusqu'à Notre-Dame-des-Pins. Puis à un moment donné, bien, les deux autoroutes construites se regardaient, puis il dit : Aie! Je pense qu'il manque de quoi. Puis la personne, elle contestait, ça a pris une loi ici, au Parlement pour réaliser ça. Alors donc, les gens savent ça. C'est pour ça que ça existe, l'expropriation, c'est qu'à la fin tu pourrais aller débattre sur la finalité de l'indemnité, tout ça, mais oui, on va passer. Donc, c'est un peu ça l'objectif de dire : Parfait, si c'est sans expropriation, mais s'il n'y en avait qu'une puis que… qui est à la bonne place, bien… Alors, c'est un peu ça.

Maintenant, ce qu'ils ont reçu, c'est des avis de mise en réserve, donc… qui est la première étape, soit une mise en réserve. Tu le prends toujours plus large que prévu parce que tu n'as pas optimisé ton tracé. Ça les rend inquiets, puis rapidement ils essaient de diminuer l'inquiétude en précisant le tracé puis en libérant les avis de mise en réserve. Donc là, on est retournés vers moins… 161, là, qui ont reçu un… en disant : Vous êtes encore dans le parcours puis vous allez y rester, là, on est allés à la limite de l'optimisation possible.

M. Therrien : Ces gens-là, si la construction… Quand est-ce que va commencer la construction, formellement, là? Je ne parle pas juste sur le pont Champlain, mais…

M. Lessard : Ce qui est dans le document présenté, c'est pour une construction à l'automne. Donc, c'est pour ça qu'eux, ils négocient très fort pour entrer en possession pour faire de l'arpentage primitif… pas primitif, de l'arpentage de base pour les niveaux, les élévations, donc… Parce que ce n'est pas de construire… on le sait que tout le travail qu'il y a à faire avant, donc d'arpentage puis de nivelage…

M. Lessard : ...pour entrer en possession pour faire de l'arpentage primitif... pas primitif, de l'arpentage de base pour les niveaux, les élévations, donc... Parce que ce n'est pas de construire... on le sait que tout le travail qu'il y a à faire avant, donc d'arpentage puis de nivelage puis de... C'est une assiette particulière, ce n'est pas comme une route, là, c'est vraiment... on va avoir des gros équipements là-dessus, c'est bâti pour longtemps. Les niveaux de construction... Les normes puis les qualités de construction sont vraiment différentes, puis ça a un impact sur les voisins, puis là ça prend des murs, puis le bruit, puis le paysage, puis tenir compte de tout ça, là, dans le processus d'intégration.

Le Président (M. Iracà) : Merci. Oui.

M. Therrien : Une question. Je sais, je suis hors propos, là, mais j'ai une question que je me pose depuis le début, là. La courbe Craig, là, sur le pont Jacques-Cartier, c'est-u ça qui est arrivé?

M. Lessard : ...qu'historiquement, oui, il y a quelqu'un qui a résisté fortement. Ça fait qu'à la fin le pont, il dévie.

M. Therrien : Ah, c'est ça, hein?

M. Lessard : Alors, il y a un propriétaire, qui est un riche propriétaire, on me dit, dans le temps, puis ça, c'est rien qu'une histoire, parce que, quand tu viens de l'extérieur, tu dis : Oh, ça c'est le seul pont...

M. Therrien : Oui.

M. Lessard : ...seul pont qui n'est pas en ligne droite.

M. Therrien : Oui, oui, c'est ça.

M. Lessard : Alors donc, à la fin, oui, c'est une question de propriétés qui n'ont pas été...

M. Therrien : C'est ça que j'avais entendu.

M. Lessard : Ils ne l'ont pas exproprié, ça fait qu'ils ont fait une petite courbe.

M. Therrien : Vous êtes arrivé trop tard dans l'histoire du Québec. Bon, écoutez, moi, honnêtement, j'aurais continué, mais à plus structurer ma pensée puis arriver avec la proposition d'amendement. Là, il est, genre, moins trois, là. Je ne sais pas, honnêtement, là...

Le Président (M. Iracà) : Bien, on peut continuer, là, le troisième alinéa

M. Therrien : Peut-être donner la parole à...

Le Président (M. Iracà) : ...puis revenir...

M. Therrien : C'est parce que je veux structurer davantage mon intervention, puis j'aurais peut-être besoin d'un... Parce que c'est... Je peux... Regardez, à moins que je lise l'amendement, puis...

M. Lessard : Oui.

Le Président (M. Iracà) : L'amendement concerne quel alinéa?

M. Therrien : C'est le gros monsieur, là.

Le Président (M. Iracà) : L'alinéa deux, O.K. Bien, allez-y. Allez-y. Bien oui, on...

M. Therrien : Je vais le lire, puis, à ce moment-là, après la pause, on reviendra là-dessus, O.K.? Ça va?

Le Président (M. Iracà) : Oui.

M. Therrien : Donc : Modifier l'article 8 du projet de loi, au deuxième alinéa, après les mots «De plus, l'indemnité provisionnelle, dans les cas visés à l'article 53.13 de cette loi, est fixée», par le remplacement des mots «par le ministre», par «par le tribunal, conformément à la Loi sur les expropriations».

Alors donc, ce serait ça, l'amendement que je proposerais. Moi, ce que je suggérerais pour vrai, là, c'est qu'on revienne à 7 h 30, là, à 19 h 30 pour qu'on puisse... que je puisse le défendre plus correctement, là. Puis... parce qu'honnêtement ça a été quand même assez rapidement. Je ne pensais pas d'arriver rapidement à ça. C'est juste que je veux le présenter comme du monde.

Le Président (M. Iracà) : Juste m'assurer. Mme la secrétaire, les copies ont été distribuées?

Alors, ce qu'on... à la suggestion du député de Sanguinet, il reste une minute, alors je vais suspendre les travaux jusqu'à 19 h 30, et on va revenir sur l'amendement directement, en commençant sur l'amendement du député de Sanguinet. Merci. Je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 17 h 58)


 
 

19 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 19 h 37)

Le Président (M. Bolduc) : Ça va? Donc, nous allons reprendre nos travaux. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 137, Loi concernant le Réseau électrique métropolitain.

Lors de la suspension des travaux, nous en étions à l'étude d'un amendement du projet de loi donc déposé par le député de Sanguinet. Donc, M. Sanguinet... M. le député, excusez-moi.

M. Therrien : Ça va. Il est 7 h 30 pour tout le monde.

Le Président (M. Bolduc) : C'est ça. Ça va venir drôle.

M. Therrien : Alors, merci, M. le nouveau Président. Alors, je vais poursuivre dans la lancée que j'avais tantôt débutée. J'avais... j'ai déposé, juste avant la fin de la séance de tantôt, j'ai déposé un amendement pour l'article 8. Si vous me permettez, je vais expliquer, là, ce qu'il en retourne. Je me suis basé... je vais me baser sur deux documents, là, pour que vous me suiviez bien, là, pour montrer que je n'ai rien inventé, là.

Le document qui m'a été donné, lors du briefing technique, et puis le document, là, du Barreau, pour appuyer mes propos, dans le briefing technique, à la page 9, je ne sais pas si tout le monde l'a, on parle de terrains à vocation commerciale, industrielle ou agricole, et on parle de bâtiments à vocation commerciale, industrielle ou agricole. Selon les données... selon les informations qui nous ont été données, il y aurait 88 dossiers en suspens qui seront réglés éventuellement. Et la différence entre la loi actuelle puis le projet de loi — je l'explique, là, pour que les gens me suivent, là, je sais que, probablement, vous le savez, là — c'est qu'avant le versement d'indemnité provisionnelle, c'était fixé par le TAQ, et après, dans les deux cas, c'est, montants fixés par le ministre à partir des pièces justificatives fournies.

Donc, il y a quand même un écart important, et cet écart-là, je dois vous avouer qu'il me fait titiller, surtout quand j'ai lu le mémoire du Barreau, je vais vous dire, il m'a aidé à titiller, dire : Regarde, il y a peut-être un petit problème là, puis, bon, c'est pour ça que je propose l'amendement. Si vous lisez, là... je ne sais pas si je vais lire systématiquement, mais, si vous lisez la page 3, la fin de la page 3 et le début de la page 4 de leur mémoire, entre autres, là, il va dire que j'enlève un bout... est-ce que c'est correct...

Le Président (M. Iracà) : Allez-y, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : ...je ne veux pas trop alourdir... c'est parce que je m'en allais le dire, dans mes mots, mais je trouvais que c'était bien expliqué...

Le Président (M. Iracà) : Puis en plus vous avez une belle voix. Allez-y, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci. Ah! vous êtes gentil, M. le Président. Pourquoi vous riez, vous, vous ne trouvez pas que j'ai une belle voix?

Des voix : ...

M. Therrien : O.K. Je vais lire.

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Bon. Merci. Alors, là où le bât blesse, c'est que ces modifications, les modifications que vous proposez, sont adoptées sous le couvert de la nécessité de respecter un échéancier serré, et donc de soustraire tant le ministère des Transports, que la caisse à toute contestation. Puis je vais passer ça, je reviens. Toutefois, on annihile également l'obligation, en matière commerciale, industrielle et agricole, de faire fixer l'indemnité provisionnelle par le tribunal, conformément aux dictées de l'article 53.13 de la Loi sur l'expropriation. C'est là le noeud du propos. Alors, je continue la lecture...

Le Président (M. Iracà) : Allez-y.

• (19 h 40) •

M. Therrien : Il est surprenant de voir ces droits soustraits de l'application de la loi puisque, parallèlement à l'article 10 du même projet de loi, il est prévu...

M. Therrien : ...de faire fixer l'indemnité provisionnelle par le tribunal, conformément aux dictées de l'article 53.13 de la Loi sur l'expropriation.» C'est là le noeud du propos.

Alors, je continue la lecture.

Le Président (M. Iracà) : Allez-y.

M. Therrien : «Il est surprenant de voir ces droits soustraits de l'application de la loi, puisque, parallèlement à l'article 10 du même projet de loi, il est prévu que le corps expropriant ne pourra prendre possession d'un immeuble utilisé aux fins de la loi qu'au terme d'un délai de 18 mois suivant l'émission de l'avis d'expropriation. Rien n'empêcherait le corps expropriant de signifier au propriétaire ou à l'occupant, en même temps que la signification de l'avis d'expropriation, une requête, laquelle est toujours présentée et jugée d'urgence par le Tribunal administratif du Québec afin de faire fixer ladite indemnité provisionnelle.» Autrement dit, si j'ai bien compris — vous saurez me rappeler à l'ordre, M. le ministre — la justification temporelle, selon eux, n'a pas lieu, c'est-à-dire qu'on va se dépêcher, c'est trop long d'utiliser le Tribunal administratif. Selon eux, ce n'est pas nécessairement le cas.

Je poursuis la lecture et je vais m'arrêter ensuite, là : «La fixation de l'indemnité provisionnelle rencontre les prescriptions de l'article 952 du Code civil, lequel article prévoit que nul propriétaire n'est censé céder sa propriété... suivant une juste et préalable indemnité fixée conformément à la loi.»

Et donc ils disent qu'il faut que l'indemnité nous permette d'avoir suffisance de fonds nécessaire afin de continuer son opération, de sauvegarder les emplois qui sont tributaires et s'assurer d'une certaine... c'est s'assurer d'une certaine relocalisation. Les cas sont multiples où l'indemnité offerte et l'indemnité provisionnelle fixée de façon sommaire par le tribunal n'ont aucune commune mesure. En conclusion, la loi doit maintenir le droit de faire fixer l'indemnité provisionnelle par le tribunal conformément aux dictées de l'article 53.13 de la Loi sur l'expropriation.

Alors, je vais vous dire, là, ma demande est fortement motivée par les propos du Barreau, parce que semble-t-il que le tribunal faisait un excellent travail, tant au niveau du délai de la décision qu'à la valeur de la décision qui couvrait et qui assurait le maintien des activités commerciales agricoles qui étaient rattachées justement à ceux qui étaient expropriés. Donc, c'est pour ça que je demande tout simplement de remplacer «par le ministre» par «par le tribunal», conformément à la loi sur les expropriations.

Voilà, j'ai fait le tour, vous avez ça entre les mains. Je ne pense pas que ce soit une surprise non plus, alors je vous écoute pour savoir, est-ce que je vais gagner un amendement et pouvoir m'en vanter au caucus demain matin — et possiblement à ma famille aussi — ou bien je serai... je retournerai en pleurant, comme Calimero, chez nous, en considérant que ma justification, que je considère juste, ne l'est pas aux yeux du ministre, que j'estime profondément. Voilà.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Sur l'amendement... va-t-il rire ou pleurer, mais, sur l'amendement, M. le ministre.

M. Lessard : Ça fait longtemps qu'on n'avait pas parlé de Calimero. Il y a à peu près rien que notre âge qui s'en souvient.

Une voix : Je m'en souviens.

M. Lessard : Ça doit passer en reprise à un moment donné.

Le Président (M. Iracà) : J'ai la chanson, je peux vous la chanter, si vous voulez.

M. Lessard : Moi, j'ai tout le temps voulu, mais on va retourner au projet de loi. Merci.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lessard : Merci. — il me rappelle à l'ordre. O.K., donc, sur la présentation des arguments du Barreau, je les entends. Je le dis, dans le projet de loi sur l'expropriation, c'est un changement, pas seulement la motivation du délai, c'est tout le premier avis, qui est d'enclencher un processus sans l'autorisation gouvernementale, par le ministre, donc, sur la séquence... des négociations.

Sur la fixation maintenant, de l'indemnité par le tribunal, je l'entends, l'argument. Sauf que les gens ne seront pas dépossédés de leurs droits. Un, on va verser des acomptes, des versements préliminaires... comment qu'on les appelle? Des montants provisionnels. Et, de toute façon, sur le final, dans le versement final, devant le tribunal, là, on retourne à la procédure régulière. On va verser des montants, puis ça se peut que, dans la négociation, on en reverse encore. Le but, c'est... oui, on doit ultimement livrer le bien, mais on doit payer le bien. Parce qu'on dit, dans la loi, au Code civil : «Nul ne peut être dépossédé de son bien, si ce n'est que pour l'intérêt public...», pour les... publiques, etc., et moyennant aussi une juste compensation. Donc, on va verser le montant après la production des documents sur la valeur estimée, puis là, s'il y a un écart sur... on verse l'approvisionnement, on met le plus vite possible de l'argent dans leurs poches, sans passer par des procédures. Puis, par la suite, sur le final, là, on retourne à...

M. Lessard : ...donc on va verser le montant après la production des documents sur la valeur estimée, puis là il y aura... s'il y a un écart, on conteste sur... on verse le provisionnel. On met le plus vite possible de l'argent dans leurs poches sans passer par des procédures, puis par la suite, sur le final, là, on retourne à la procédure traditionnelle qu'il peut contester. Donc, il peut même contester aussi les montants provisionnels aussi. Non, c'est plus au final, hein?

Une voix : Au final.

M. Lessard : Au final, excusez.

Une voix : Montant ajusté.

M. Lessard : Donc, c'est ça. Donc, sur la valeur finale, on ne veut pas qu'il soit lésé, et là c'est le tribunal qui va le décider si on a donné 120 000 $ puis il pense que ça en vaut 140 000 $, bien là, le tribunal va décider ultimement, puis donc la cause entendue ou présentée par le Barreau a toute sa légitimité sur l'offre finale de ne pas être lésé ou d'être jugé par un tribunal tel que le prévoit la Loi sur l'expropriation.

M. Therrien : O.K. Je vais vous poser deux questions si vous me permettez.

M. Lessard : Oui.

M. Therrien : Pour mieux comprendre, là, vous changez le processus. C'est correct, on a le doit, hein, on est là pour ça. Mais, en bout de piste, c'est la TAQ qui va... finalement, on peut contester puis la TAQ va déterminer si le montant est adéquat ou non. Moi, la question que je... quand je vous écoute, là, moi, je ne suis pas un avocat, là, tu sais, je ne suis pas un spécialiste, mais je me dis : C'est quoi l'avantage de changer de... Tu sais, dans le processus, je veux savoir pourquoi vous avez décidé de changer le processus. C'est quoi l'avantage de changer ce processus-là?

M. Lessard : On est dans un processus de livrer des biens plus rapidement et de diminuer, je pense, les processus qui pourraient... auraient une durée de vie plus longtemps devant les tribunaux.

M. Therrien : O.K.

M. Lessard : Donc et le coût, et donc on s'assure que ce qui est de l'essor, sans pénaliser le citoyen sur le montant final à l'indemnité parce que c'est son bien, puis on doit payer un juste prix, puis à la fin, sur le processus d'arbitrage final, s'il pense qu'il a été lésé, puis il y a tout le temps un doute, hein? Tu sais, quand tu négocies, premièrement, la plupart veulent négocier, puis ils connaissent un peu la valeur de leur propriété. Puis, à la fin, ils ont toujours l'impression que, s'ils se sont entendus trop rapidement, ils ont l'impression qu'il s'est fait un peu avoir, tu sais. Donc, il y en a qui aiment mieux dire : Bon, attends un peu, là, je suis en train de laisser 10 000 $, 20 000 $, 50 000 $ sur la table inutilement, puis je ne suis pas pleinement satisfait des réponses que me donne, exemple, l'évaluation, les versements provisionnels. Je ne veux pas avoir de doute, je vais aller contester. Et puis, à la fin, le tribunal, selon mes représentations puis les leurs, mais il donnera la version finale. Moi, j'aurais une décision de la cour puis je pourrais me dire : Bon, O.K., il y a une partie autre que le ministre qui m'a donné de l'argent versus les pouvoirs qu'il a, puis à la fin j'ai contesté. Parce qu'à la fin le bien sera dessaisi, puis il repartira avec de l'argent, hein? On sait que ça finit à la fin par de l'argent parce que le bien, lui, il est réquisitionné, là, pour les fins d'utilité publique.

M. Therrien : Oui. Je vais essayer de bien vous comprendre. O.K. Là, il y a une expropriation, il y a un montant d'indemnité qui est déterminé par vous, par le ministre.

Une voix :...

M. Therrien : Oui. Ça fait que, là, moi, je reçois votre offre, je veux la contester, si je la conteste, je me retrouve devant le tribunal, et à ce moment-là le tribunal va trancher la poire de façon à se dire : Bien, ce n'est pas assez... bien, sûrement, ce n'est pas assez, sinon je n'y serais pas été là. Et donc, en bout de piste, vous dites : C'est quand même moins long que si c'est le tribunal qui fixe au départ les indemnités.

M. Lessard : C'est sûr, c'est sûr, puis je lui donne un délai. Envoie-moi les documents, donne-moi pensez ton montant. Puis il me donne la documentation. Je lui dis : Bon, bien, parfait, on est... l'évaluation foncière plus certains éléments. Tu dis : Bien, parfait, moi, regarde, je pourrais déjà déposer l'argent au greffe pour ton bénéfice, en fiducie, et puis tu pourrais en jouir. Maintenant, ah! il dit : Oui, mais là il faudrait peut-être faire évaluer tel aspect. Bien, O.K., parfait, mais prend au moins le provisionnel. De toute façon, on va arriver à un final à un moment donné. Si tu veux... parce que, pour un... peu importe la question pour laquelle il pense valoir plus que ça, bien, parfois, ça prend une étude ou ça prend une documentation plus fiscale. Donc... puis là, tu sais, si on se rend à son argument, bien, on peut augmenter, puis, peut-être sur le final, dire : Oui, mais, attends un peu, quand tu parles de tel élément, tel élément, tel élément, donc là on s'entend moins, mais là on ira au Tribunal administratif fixer ça.

• (19 h 50) •

M. Therrien : Oui. Là, je vais essayer de comprendre les délais. O.K. Aidez-moi, là. Là, vous proposez une démarche en deux temps potentielle, un temps minimum, peut-être deux temps s'il y a contestation. Entre le premier temps et le deuxième temps, c'est combien de jours ça prend ou combien de mois ça prend? Vous, la négociation de gré à gré, là, ça prend combien de temps, là, pour qu'on arrive avec une offre que vous jugez finale...

M. Therrien : ...aidez-moi, là. Là, vous proposez une démarche en deux temps potentiels : un temps, minimum, peut-être deux temps s'il y a contestation. Le premier et le deuxième temps, c'est combien de jours ça prend, ou combien de mois ça prend? Vous, la négociation de gré à gré, là, ça prend combien de temps, là, pour qu'on arrive avec une offre que vous jugez finale, dire : C'est ça la montant que je mets sur la table? Ça, vous calculez combien de temps pour ça? Et ensuite...

Une voix : ...

M. Therrien : Oui, c'est... Bien, vous comprenez où est-ce que je veux en venir. Ensuite, s'il y a...

M. Lessard : ...industrie de parcours.

M. Therrien : C'est ça. Ensuite, combien de temps que ça prend pour que le tribunal dise : Bien, écoutez, bon, il a raison, il a tort? Et, comparé à ça, combien de temps que ça prenait avant? Pourquoi je vous pose la question? Parce que le Barreau, là — je sais que je reviens tout le temps là-dessus, mais c'est parce que, bon... — le Barreau considère que le délai n'est pas problématique, parce qu'ils disent que, généralement, vous avez 18 mois suivant l'émission de l'avis d'expropriation. Ça fait que c'est correct, ça? On peut évaluer comme ça?

M. Lessard : On est sur les bonnes... on donnait les parcours, comment ça se passe traditionnellement avec des délais potentiels. Puis, après ça, qu'est-ce que ça coupe comme délai, et sur les montants de... final.

M. Therrien : Parce que vous comprenez, là, que je ne veux pas faire de l'empêchement, tourner en rond, mais il me semble que c'est important de le savoir, là, pour les gens qui nous écoutent, les gens qui sont impliqués, là.

Le Président (M. Iracà) : Je comprends que Mme Talbot qui va prendre la parole? Mme Talbot, la parole est à vous.

Mme Talbot (Lise) : Merci. Bon, la première étape consiste à rencontrer le propriétaire. Dans la première démarche qu'on pourrait faire dans le cadre du projet de loi, c'est... d'ailleurs, une partie, déjà, des propriétaires sont déjà rencontrés, les plus importants, ceux pour lesquels on retrouve une bâtisse sur les immeubles. Là, c'est ça extrêmement important de les rencontrer rapidement, même si on a, fixe, un délai de 18 mois pour ces gens-là pour qu'ils puissent se préparer le plus rapidement possible. Et, par la suite, on envoie un avis. Ce qui est proposé, c'est d'envoyer un avis d'expropriation pour commencer. Et on commence déjà à négocier. On commence déjà à discuter de la situation. Quand on parle d'un terrain sur lequel se retrouvent deux, trois cases de stationnement, la situation est plus facile à estimer, on s'entend? Donc, dans ce cas-là, le propriétaire est informé, il reçoit un plan, il comprend ce qu'il va lui arriver, il comprend les démarches, il sait qu'il va recevoir un avis, il est bien informé, il sait qu'il peut prendre un expert, bon, les parties sont informées de leurs droits, et, par la suite, on les avise.

Pour les cas qui auraient dû aller au TAQ, on parle de 73 terrains à vocation commerciale industriels et agricoles, dans ce cas-là on leur demande des pièces. Au bout de 30 jours, on devrait recevoir les pièces. Et, à la lumière de ces pièces-là, on est en mesure de verser... de les examiner, de verser un premier montant d'indemnité provisionnelle. Puis ce premier montant là nous permet par la suite de prendre possession, en autant qu'on ait un délai minimal de 90 jours entre l'avis qui a été signifié, l'avis d'expropriation qui a été signifié et l'avis de transfert de propriété, plus 15 jours pour prendre possession. Donc, un délai minimal de 105 jours doit être respecté pour le propriétaire. Ce qu'on fera assurément, minimalement. Donc, à l'intérieur de tous ces délais-là, il y a toujours des négociations qui se poursuivent tout le long du processus, et ces négociations-là permettent, même si on a versé un premier montant d'indemnité provisionnelle, de rajouter d'autres montants d'indemnité provisionnelle, au fur et à mesure qu'on reçoit de l'information et qu'on s'entend sur des objets.

M. Therrien : C'est-u ça le...

Mme Talbot (Lise) : Non. Ça, c'est le montant qui aurait dû être fixé par le TAQ.

M. Therrien : O.K. Continuez. Excusez-moi.

Mme Talbot (Lise) : Non, pas de faute. Le montant qui aurait dû être fixé... que les 73 terrains vacants commerciaux... c'est-à-dire à vocation commerciale industrielle et agricole, c'est des terrains sur lesquels on ne trouve pas de bâtisses. C'est des petites lichettes de terrains. Ces terrains-là, en principe, il devrait... le tribunal, le TAQ devrait faire fixer... fixer l'indemnité provisionnelle. Dans ce cas-ci, c'est le ministre qui va le fixer à la lumière de l'information qu'on va recevoir. Donc... Et la négociation se poursuit jusqu'à la prise de possession au bout des délais qu'on vient de mentionner. Par contre, ces délais-là sont difficiles à... On sait que dans la pratique, entre le moment qu'on a un avis d'expropriation puis qu'on va faire un avis de transfert, on a un délai un petit peu plus long, en général, parce qu'il y a des procédures à prendre, il y a des huissiers, il y a des... on doit déposer... Bon, vous allez voir, là, la loi, elle induit plein de délais. Alors, on les suit. Ce qui fait en sorte qu'on va prendre possession légalement de ce terrain-là, et on continue à négocier.

M. Therrien : Ça, c'est après 105 jours, si ça va bien.

Mme Talbot (Lise) : Après 105 jours, on pourrait. Oui, si ça va bien, on pourrait prendre possession. Et, à ce moment-là, on continue à négocier. On peut verser encore d'autres indemnités provisionnelles si on n'a pas d'entente, et puis ça peut durer plusieurs mois avant qu'on aille au TAQ. Dans un délai...

M. Therrien : Là, si vous...

Mme Talbot (Lise) : Excusez. Oui?

M. Therrien : Si vous n'avez pas d'entente, même si vous verser de l'argent, vous ne pouvez pas prendre possession du...

Mme Talbot (Lise) : ...ça va bien...

M. Therrien : O.K.

Mme Talbot (Lise) : On pourrait prendre possession...

M. Therrien : O.K.

Mme Talbot (Lise) : ...et à ce moment-là on continue à négocier, on peut verser encore d'autres indemnités provisionnelles si on n'a pas d'entente, et puis ça peut durer plusieurs mois avant qu'on aille au TAQ.

M. Therrien : Parce que, si vous...

Mme Talbot (Lise) : Dans un délai... Excusez, oui.

M. Therrien : Si vous n'avez pas d'entente, même si vous versez de l'argent, vous ne pouvez pas prendre possession du... du...

Mme Talbot (Lise) : Oui...

M. Therrien : On peut?

Mme Talbot (Lise) : En vertu du projet de loi actuel, ce qui est proposé, c'est d'en prendre possession.

M. Therrien : Oui, c'est vrai. O.K...

Mme Talbot (Lise) : O.K.?

M. Therrien : ...on en prend possession...

Mme Talbot (Lise) : Si je vous ramène...

M. Therrien : O.K.

Mme Talbot (Lise) : O.K. Je vais vous ramener sur la Loi sur l'expropriation.

M. Therrien : Ça va...

Mme Talbot (Lise) : Le...

M. Therrien : ...moi, j'ai... Bien, O.K., on l'a vu, ça.

Mme Talbot (Lise) : O.K., vous voulez...

M. Therrien : Bien, allez-y, c'est correct.

Mme Talbot (Lise) : Habituellement, dans les 73 cas concernés, je devrais faire fixer l'indemnité par le TAQ, donc je dois déposer une requête. L'offre détaillée, je dois déposer la requête au tribunal, les parties doivent être entendues, et, en général, ça prend entre un maximum de 24 mois avant d'être entendu par le tribunal. Après, il doit y avoir un jugement qui doit être déposé, qui... là, je ne veux pas embarquer dans le délai parce que j'ai un blanc sur le nombre de mois pour lequel ils ont une obligation de déposer le jugement. Ça peut être débattu sur le banc, mais... Ça peut être déterminé sur le banc, mais il y a un délai maximal. Et puis là on en n'est seulement au montant fixé. Après, il faut émettre le chèque et puis après aller chercher un avis de transfert de propriété. Donc, dans ces cas-là, au lieu de prendre 105 jours, on pourrait prendre un délai qui est non fixé puis qui pourrait varier à l'intérieur de 24 mois, dépendant des cas.

M. Therrien : ...

Mme Talbot (Lise) : Et là il n'y a pas de propriété qui est relocalisée.

Dans les 15 cas sur lesquels on retrouve un bâtiment, la démarche est la même. Par contre, on ne pourrait pas prendre possession, tant et aussi longtemps qu'on n'aurait pas réellement une entente avec le propriétaire pour le relocaliser. Parce que le ministère... Dans ce cas-ci, on travaille pour le compte de la caisse, la caisse devient... il n'y a aucun avantage pour la caisse de prendre possession d'une propriété dans laquelle il y a quelqu'un qui réside; ça ne lui donne pas son bien. Donc, dans les 15 cas à vocation commerciale et industrielle — parce qu'on n'a pas de bâtiment agricole — dans ce cas-ci, il faut avoir une entente pour s'assurer que le propriétaire va se relocaliser, puis c'est là qu'on demande 18 mois. Dans ce cas-là, le 18 mois, d'ailleurs, est encore plus court que le 24 mois que je vous ai parlé. Alors, on parle de 18...

M. Therrien : ...

Mme Talbot (Lise) : Excusez. Entre l'avis d'expropriation puis l'avis de transfert, on parle vraiment d'un 18 mois.

M. Therrien : Puis là vous dites que, si c'est le TAQ, ça peut prendre 24 mois; problématique. Mais pourquoi... Puis vous êtes spécialiste là-dedans, je vais vous poser la question : Pourquoi, dans le document, ils disent que l'argument temporel ne s'applique pas? Tu sais, ils disent... Je vous l'ai lu, là, ils disent : «Il est surprenant de voir ces droits soustraits de l'application de la loi puisque, parallèlement à l'article 10... du même montant, il est prévu que le corps expropriant ne peut pas prendre possession d'un immeuble utilisé aux fins de la loi qu'au terme d'un délai de 18 mois.»

Eux autres, ils disent qu'en 18 mois le TAQ... C'est ce qu'ils disent, là. Vous me regardez drôlement, mais c'est ce qu'ils disent; je ne suis que le messager. ...alors que le délai de 18 mois, semble-t-il, n'est pas problématique si on laisse tout ça à l'intérieur des mains du TAQ. Vous, vous me dites que c'est 24 mois qu'on devrait compter, et ce délai-là, selon ce que vous proposez, c'est trop long, vous aimeriez l'avoir en 18 mois. Mais qu'est-ce qui cloche dans leur document?

Mme Talbot (Lise) : Dans ce cas-ci, quand on parle... (panne de son) ... de 15 propriétés sur 161.

M. Therrien : Oui, oui.

Mme Talbot (Lise) : Donc, on n'a pas la même... Dans le cas des 73 dossiers, c'est ceux-là qui causent le plus de problèmes. Les 73 dossiers qui devraient être entendus pour... le TAQ, il est prévu d'en prendre possession dans un délai beaucoup plus rapide. Et, dans ce cas-ci, on pourrait compter, pour les 73 dossiers, environ 24 mois.

On a consulté...

M. Therrien : Excusez-moi. Les 73 cas, c'est ça le plus problématique?

Mme Talbot (Lise) : C'est plus les... On n'avait pas le projet de loi dans le cadre de la Loi sur l'expropriation, il faudrait les faire fixer au TAQ. Donc, on a un délai qui n'est vraiment pas fixé dans le temps...

M. Therrien : Oui.

Mme Talbot (Lise) : ...et on ne peut pas savoir si on va être capables de le fixer à l'intérieur de 24 mois.

M. Therrien : Oui, mais — excusez-moi — c'est juste parce que les 73 cas, c'est sur les terrains.

Mme Talbot (Lise) : Oui! Mais la loi m'oblige...

M. Therrien : Bien, c'est censé être plus rapide, non?

Mme Talbot (Lise) : Non, la loi...

M. Therrien : Ah! le délai est non précisé par...

M. Lessard : ...loi...

Des voix : C'est la loi... la loi...

Mme Talbot (Lise) : La Loi sur l'expropriation m'oblige, dans le cas des propriétés à vocation industrielle...

M. Therrien : Oui.

Mme Talbot (Lise) : ...commerciale et agricole, de faire fixer le montant de l'indemnité provisionnelle par le TAQ. La loi est claire... la Loi sur l'expropriation est très claire à cet effet. Et ces dossiers-là, le volume de dossiers à faire fixer à l'intérieur d'un délai court, contrairement à... si on se ramène dans la... vous avez les terrains vacants à la page précédente, il y en a 60. Ceux-là, les terrains vacants non exploités, ils ne sont pas visés par le... on n'a pas besoin de les faire fixer par le TAQ. Dans ce cas-ci, la loi... la loi actuelle me permet de prendre possession à l'intérieur de 105 jours. Ça, on... on...

• (20 heures) •

M. Therrien : J'ai vu ça, oui. Oui, puis ça, vous avez échangé ces... oui.

Mme Talbot (Lise) : Ceux-là, c'est correct. C'est ça...


 
 

20 h (version non révisée)

Mme Talbot (Lise) : ...la page précédente, il y en a 60. Ceux-là, les terrains vacants non exploités ne sont pas visés par la... on n'a pas besoin de les faire fixer par le TAQ. Dans ce cas-ci, la loi actuelle me permet de prendre possession à l'intérieur de 105 jours. Ça va?

M. Therrien : J'ai vu ça. Oui.

Mme Talbot (Lise) : Ceux-là, c'est correct.

M. Therrien : Oui, puis ça vous n'avez rien changé à ce niveau-là.

Mme Talbot (Lise) : C'est ça.

M. Therrien : Donc, vous dites : Essentiellement, c'est une façon de mettre ça — entre guillemets, là — sur le «fast track» pour faire en sorte qu'en 18 mois tout ça est réglé, de rajouter à l'étape où ce que le ministre intervient. C'est ce que je comprends. C'est-u que... C'est ça je comprends, là.

M. Lessard : Oui, bien, on...

Mme Talbot (Lise) : Oui.... excusez.

M. Therrien : Bon. Ça fait que c'est une question de... la durée, le temps.

M. Lessard : Effectivement. Donc, on est sûrs... on s'assure de faire la livraison des biens auxquels on s'est engagé pour des fins de l'utilité publique en réduisant des coûts, mais en versant des indemnités plus rapidement et en prenant possession des biens nécessairement aussi, parce que ça fixe aussi le délai pour lequel il devra le libérer. Et tout ça, donc, à l'intérieur même d'un délai qui prendrait entre 12 et 24 mois juste pour la fixation des montants provisionnels, les indemnités provisionnelles.

M. Therrien : Dans la démarche, là, vous avez... Là, je parle de vous, là, M. le ministre. Supposément... Supposez que c'est vous qui faites ça personnellement, bon. Vous avez des critères d'évaluation de la propriété. C'est sûr que, si on aboutit entre les mains du TAQ éventuellement, il faut que ces critères-là soient justifiables. En quoi vos critères sont semblables ou différents? Il y a-tu une différence, il y a-tu une ressemblance? Est-ce que... Comprenez-vous? Jouez-vous dans les mêmes eaux? La façon d'évaluer l'indemnisation est la même? Est-ce qu'il y a une différence? Ou c'est tout simplement juste le temps qui vous motive dans ce changement-là?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Lessard : Est-ce que c'est le temps, le temps? L'obligation de l'État de livrer un service public et de faire en sorte qu'à l'intérieur d'un certain cadre temporel, là, on puisse aussi verser les indemnités plus rapidement. Comment je pourrais exprimer ça? Donc, il y a déjà des procédures qui le permettent, s'il y a déjà des terrains vacants, on n'a pas besoin de le faire fixer. On a vu dans la procédure, ça n'a pas besoin d'aller au TAQ. Il y a déjà comme un... la loi est déjà comme à deux vitesses dans la loi sans changement, si c'était bâti, puis ce n'était pas bâti, puis c'était commercial. Donc, là il y a comme la complexité, probablement, de la fixation de l'indemnité, mais, pour ceux qui n'ont pas de... Donc, on dit : Vous autres, là... Donc, j'aime les arguments du Barreau, mais déjà il y a une loi qui fait une discrimination dépendamment du type de la propriété que tu as à faire exproprier pour la fixation de l'indemnité provisionnelle. Mais, sur le final, s'ils ne sont pas d'accord, ils vont aller faire tester tout ça devant le TAQ.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. D'autres... Oui?

M. Therrien : Oui, je reviens sur ma question. Je pense que je me suis mal exprimé, peut-être que vous n'avez pas porté attention. C'est sûrement de ma faute, là. Les critères que vous utilisez pour évaluer, c'est-u... C'est quoi les critères? Est-ce que vous êtes capable de me dire ça en gros, les critères, puis à quoi c'est ressemblant ou différent du tribunal administratif?

Le Président (M. Iracà) : On m'indique que... M. le ministre, que c'est Mme Talbot qui va répondre?

M. Lessard : Oui, oui, oui.

Le Président (M. Iracà) : Mme Talbot.

Le Président (M. Iracà) : Mme Talbot, la parole est à vous.

Mme Talbot (Lise) : Merci. Les critères sont tout à fait identiques, c'est-à-dire que c'est la valeur du bien plus les préjudices subis, causés directement par l'expropriation. Donc, tous les critères qui sont reconnus par la jurisprudence sont appliqués, même quand on est de gré à gré, dans les tous cas, présentement, même les montants, qui, selon les ententes qui ont été obtenues... ils ont été versés selon les critères reconnus par la jurisprudence. Donc, les deux... les changements législatifs n'apportent aucun changement là-dessus. Ils gardent leur droit à l'indemnité.

M. Therrien : Puis, ça, vous me le certifiez...

Mme Talbot (Lise) : Je vous le certifie.

M. Therrien : O.K. Non, non. Mais, tu sais, vous comprenez que je veux... Donc, c'est vraiment... À ce moment-là, ce que je comprends, c'est vraiment une question de nature à accélérer le processus, pour s'assurer qu'en 18 mois tout soit réglé, les gens soient partis, puis que le REM peut s'installer. C'est ce que je comprends. Est-ce que je comprends bien ou je fais une erreur de compréhension?

M. Lessard : Oui. Bien, ça atteint l'objectif que le gouvernement s'est donné de faire la livraison des biens pour la fin de l'utilité publique. On va dire ça comme ça. À l'intérieur de ça, bon, là, on peut évoquer le cadre temporel. Mais évidemment, donc, on peut parler du cadre temporel, mais c'est plutôt relié à l'obligation de l'État de verser ou de délivrer les biens pour lesquels il s'est entendu. C'est ça, sa motivation première. Tu sais, on a pris un engagement, on va vous livrer un parcours. On va en plus, donc, libérer même les utilités publiques, parce qu'il y a des terrains dans lesquels il y a peut-être...

M. Lessard : ...de l'État de verser ou de délivrer les biens pour lesquels il s'est entendu. C'est ça, sa motivation première. Tu sais, on a pris un engagement, on va vous livrer un parcours. On va en plus, donc, libérer même les utilités publiques, parce qu'il y a des terrains dans lesquels il y a peut-être des équipements dessus, puis il faut les enlever. Donc, sa première obligation, c'est de respecter ses engagements de livrer le bien, et puis de libérer les utilités, puis de décontaminer les terrains lorsque c'est le cas. À l'intérieur de ça, on peut dire que c'est exprimé par l'aspect de réduction de délais, c'est exprimé comme ça.

M. Therrien : Dernière question : Qui paie les démarches d'identification... de fixation d'indemnisations? Qui va payer ça, dans le cas où est-ce que c'est vous ou dans cas que c'est le TAQ? C'est qui qui paie? Est-ce qu'il y a une différence au niveau des charges?

M. Lessard : Les frais... La personne dont le bien est visé, donc, on supporte tous ses frais, donc. Parce qu'ils ont le droit à un avocat, ils ont le droit à des personnes qui les aident dans la prise de la décision, c'est ce que je comprends, et à la fin, bien, l'indemnité qui est versée fait partie du montage, là, tantôt, qu'on a éclairci, ça fait partie du montage de 6 milliards.

M. Therrien : Puis le TAQ est payé, ça, les montants, c'est...

M. Lessard : Le TAQ, c'est une... Bien, c'est le gouvernement qui assure les frais des...

M. Therrien : C'est ça. O.K. Ça fait que, ça, au niveau des frais, il n'y a pas vraiment de différence, là?

M. Lessard : Non.

M. Therrien : De toute façon, c'est payé à l'intérieur du 6 milliards. C'est ça que j'ai compris, là.

M. Lessard : Oui. Bien...

M. Therrien : C'est ça.

M. Lessard : ...coûts de l'expropriation, oui, des indemnités.

M. Therrien : Donc, oui. Puis je veux juste... Je pense que vous l'avez mentionné au député de Deux-Montagnes — je pense que je n'étais pas tout à fait là, là — c'est le montant total des expropriations. On parle de combien?

M. Lessard : Le montant total, dans les estimés des 160, on pouvait parler d'un approximatif, étant donné que ce n'est pas fixé, là : environ un quart de milliard de dollars, 250 millions, ce qui est une estimation, évidemment, parce qu'ils n'ont pas produit toutes les réclamations finales, là, mais c'est une estimation.

M. Therrien : O.K. Donc, c'est à peu près 250 millions. Est-ce qu'il y a eu des dépassements de coûts jusqu'à présent, là? Et je parle... Est-ce qu'il y a...

M. Lessard : Bien, on n'est pas dans le... Oui. Bien là, comme on n'a pas fait la négociation finale puis comme tous les processus n'ont pas été étudiés, on ne peut pas dire : C'est 250, 230 ou 280. Donc, si quelqu'un décidait de contester puis que le tribunal lui donnait raison, entre l'estimé puis le réalisé, bien, il y aurait un écart, mais ça fait partie, donc... Pour l'instant, c'est un estimé d'environ 250 millions.

M. Therrien : O.K.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Sur l'amendement, questions, commentaires, M. le député de Deux-Montagnes, ça va? Alinéa 2, article 8.

M. Therrien : Là, je passerais un commentaire très rapidement, ça me tente, tu sais. Oui?

Le Président (M. Iracà) : Bien, allez-y. Rendu là...

M. Therrien : Bon. Non, non, écoutez... Tu sais, je regarde les terrains vacants comparativement aux bâtiments qui existent. Ça veut dire que le REM ne passe pas à des endroits où est-ce qu'il y a bien du monde. C'est une des critiques que le BAPE mentionnait, en passant. Bien, c'est correct, je le fais en toute sincérité.

M. Lessard : En même temps, ça limite beaucoup les emprises à exproprier. Vous avez rappelé l'aspect du pont qui a un croche dedans sur le pont... C'est parce qu'il y avait du monde au bout du pont. Les 80...

Le Président (M. Iracà) : Alors...

M. Therrien : C'est sûr qu'un tramway sur une route, ça aurait été moins compliqué, tu passes sur la route, mais bon. Un commentaire. Bien non, mais on a le droit, des fois, de se taquiner un peu. Alors, monsieur...

Le Président (M. Iracà) : Bien oui! Sur l'amendement, toujours, questions, commentaires?

M. Therrien : ...rappeler à l'ordre rapidement, vous, collègue.

Le Président (M. Iracà) : Non, non, ça va.

M. Therrien : Vous êtes sévère avec nous.

Le Président (M. Iracà) : Alors, j'essaie juste d'accélérer un petit peu. Sur l'amendement, est-ce qu'il y a d'autres commentaires? S'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'alinéa 2, article 8 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Adopté ou rejeté?

M. Lessard : La motion d'amendement que vous avez proposée...

Le Président (M. Iracà) : Est-ce que l'amendement... Écoutez, je vais répéter.

M. Lessard : Oui, faites-le clairement, parce que là on a un petit décalage entre... Il a déposé l'amendement qu'il a déposé, qui dit de remplacer le mot «ministre» par «le tribunal».

Le Président (M. Iracà) : Je vais répéter ce que j'ai dit, c'était très clair, là : Est-ce que l'amendement déposé par le député de Sanguinet, alinéa 2, à l'article 8, est adopté?

M. Lessard : Rejeté.

Le Président (M. Iracà) : Par appel nominal?

M. Lessard : Vote par appel nominal.

Le Président (M. Iracà) : Mme la secrétaire, par appel nominal, s'il vous plaît.

M. Therrien : Excusez-moi, mais c'est... Il est tard, hein, tu sais.

Le Président (M. Iracà) : Il est tard. Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Therrien (Sanguinet)?

M. Therrien : Pour.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Contre.

La Secrétaire : M. Lessard (Lotbinière-Frontenac)?

M. Lessard : Contre.

La Secrétaire : M. Bolduc (Mégantic)?

M. Bolduc : Contre.

La Secrétaire : Mme Vallières (Richmond)?

Mme Vallières : Contre.

La Secrétaire : M. Simard (Dubuc)?

M. Simard : Contre.

La Secrétaire : M. Iracà (Papineau)?

Le Président (M. Iracà) : Abstention. Mme la secrétaire, le décompte.

La Secrétaire : Un pour, cinq contre, une abstention.

Le Président (M. Iracà) : Amendement rejeté. Article 8, alinéa 2, d'autres commentaires, interventions?

M. Therrien : Je veux dire qu'après le 1er octobre 2018, on va les gagner, nos votes.

• (20 h 10) •

Le Président (M. Iracà) : Alinéa 2, commentaires, interventions?

M. Therrien : Alinéa 2...

La Secrétaire : 1 pour, 5 contre, 1 abstention.

Le Président (M. Iracà) : Amendement rejeté. Article 8, alinéa deux.  D'autres commentaires, interventions?

Une voix : Après le 1er octobre 2018, on va les gagner, nos votes.

Le Président (M. Iracà) : Alinéa deux. Commentaires, interventions?

M. Therrien : Alinéa deux?

Le Président (M. Iracà) : Deux.

M. Therrien : Oui, c'est ça.

Le Président (M. Iracà) : Le plus gros de la gang, là.

M. Therrien : Oui, c'est ça. Le monsieur, là?

Le Président (M. Iracà) : Oui.

M. Therrien : Je vais mettre mes lunettes. Est-ce que vous avez des questions, M. le député, là? Oui?

M. Charette : Ça va bien.

M. Therrien : Ça va bien?

Le Président (M. Iracà) : Alinéa deux...

M. Therrien : Je pense qu'on a fait pas mal...

Le Président (M. Iracà) : ...article 8, vous avez fait le tour?

M. Therrien : Je pense que oui.

Le Président (M. Iracà) : Alors, à ce moment-là, je vais passer à l'alinéa 3 de l'article 8. Commentaires, questions, interventions? Alinéa 3.

M. Therrien : Bien, écoutez, là, honnêtement, là, moi, je lis ça, là, puis c'est facilement du n'importe quoi, à mes yeux, là. Je ne comprends pas, là. Est-ce qu'on pourrait juste prendre une minute ou deux, mais juste m'expliquer pourquoi je vais voter?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Lessard : Oui. Alors donc, c'est... évidemment, c'est un peu aride quand on lit l'article. On va demander peut-être à notre spécialiste de continuer de donner la finalité, surtout qu'on comprend les enjeux, puis sans connaître... on va avoir notre spécialiste en droit, là...

Le Président (M. Iracà) : Alors, Mme la spécialiste, Mme Talbot, la parole est à vous.

Mme Talbot (Lise) : Merci. O.K. Alors, si on commence par le premier paragraphe... première ligne.

M. Lessard : Le dernier paragraphe qui dit «En conséquence, ne s'appliquent pas...», là.

Mme Talbot (Lise) : Ah! le dernier?

M. Therrien : C'est dernier bout, là.

M. Lessard : Le dernier bout.

Mme Talbot (Lise) : Le troisième, O.K.

M. Lessard : Parce que l'autre, on a vidé la question, là.

M. Therrien : «En conséquence...», là.

Mme Talbot (Lise) : Le dernier, «En conséquence...» ...après le troisième alinéa, excusez. Excusez...

M. Lessard : Donc, «En conséquence, ne s'appliquent pas à une telle expropriation le premier aliéna de l'article 36, la partie du paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 40...».

Le Président (M. Iracà) : Alors, je répète, troisième alinéa, article 8 du projet de loi concernant le Réseau électrique métropolitain. La parole est à vous, Mme Talbot.

Mme Talbot (Lise) : Dans ce cas ici, tout ce qui est indiqué ici dans les articles qui seront... dans certains cas «ne s'appliquent pas», à cause que l'application de... à cause du paragraphe précédent. L'alinéa précédent vient dire, par exemple... si je dis... si on dit que le droit d'expropriation, le droit de contester l'expropriation est rejeté, bien, il faut, à ce moment-là, retirer l'article. Alors, c'est ainsi de suite : lorsqu'on fait la concordance entre les différents articles de la Loi sur l'expropriation, on doit systématiquement rejeter ou modifier certains articles. Alors, c'est ça que ça vient dire, dans le troisième alinéa, ça vient préciser les articles qui doivent être... qui ne s'appliquent pas.

M. Therrien : C'est...

Le Président (M. Iracà) : Allez-y.

M. Therrien : Bon, c'est juste l'ajustement juridique de ce qu'on a lu précédemment pour faire en sorte que les changements du deuxième alinéa soient conformes à ce qu'on va retrouver dans le projet de loi.

Mme Talbot (Lise) : C'est ça.

M. Therrien : En gros, c'est-u correct? Oui.

M. Lessard : Donc, c'est de la concordance...

M. Therrien : C'est ça, O.K.

M. Lessard : ...vu qu'on retire, puis...

Le Président (M. Iracà) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions, article 8?

M. Therrien : Juste avant, je veux juste reposer la question, puis juste savoir si le ministre a trouvé sa réponse, puis, sinon, je reviendrai plus tard, là. Par rapport à... Si le projet ne se fait pas, les dépenses qui ont été accumulées vont être payées par qui?

Le Président (M. Iracà) : D'accord. C'est une question qui avait été posée avant la pause, hein, je crois. Alors, est-ce que...

M. Therrien : Oui. C'est juste pour... parce que je vais peut-être l'oublier, là.

Le Président (M. Iracà) : Oui. Oui, oui. Oui, oui.

M. Therrien : Si vous ne l'avez pas, on peut attendre encore, là.

Le Président (M. Iracà) : Alors, je me tourne de la partie gouvernementale pour savoir s'ils ont eu le temps de trouver la réponse. M. le ministre.

M. Lessard : Ah! oui, on me dit que ça va marcher, parce que si ça ne marche pas... c'est eux... c'est le gouvernement qui a enclenché le processus, c'est le gouvernement qui devra assumer le coût.

Le Président (M. Iracà) : Excellent. Merci beaucoup. Article 8. Questions, commentaires?

M. Therrien : Oui. J'espère que ça va marcher. Bien là, il faut s'entendre. Si on fait des beaux changements, puis si on a un beau cadre financier, puis...

Le Président (M. Iracà) : Article 8. Questions, commentaires, interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Iracà) : Adopté sur division. Article 9. À la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Lessard : Oui, Merci. Donc, article 9, on dit :

9. L'avis ministériel (dont on parlait dans l'article 8) de transfert comporte les mentions suivantes :

1° le montant de l'offre faite pour le compte de la Caisse;

2° la date à compter de laquelle la Caisse prendra possession du bien;

3° l'obligation pour l'exproprié, le locataire et l'occupant de bonne foi

d'avoir quitté les lieux avant la date de prise de possession par la Caisse.

Les pièces qui établissent que l'indemnité provisionnelle a été versée à

l'exproprié ou déposée, pour son compte, au greffe de la Cour supérieure sont

jointes à l'avis.

Le ministre peut déléguer tout membre du personnel de son ministère, là,  pour signer cet avis, là.

On fait référence ici, nécessairement, là, au secteur de l'expropriation.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Est-ce que vous en aviez fait toute la lecture, de l'article 9?

M. Lessard : Oui, c'est fini, oui.

Le Président (M. Iracà) : Alors, ça va? Questions, commentaires, article 9.

M. Therrien : ...des commentaires, hein, M. le ministre?

M. Lessard : Hein? Si vous voulez...

M. Therrien : Bien, peut-être... Honnêtement, si ça ne vous dérange pas. C'est parce que... Si ça ne vous dérange pas.

M. Lessard : Bon...

Le Président (M. Iracà) : …M. le ministre. Est-ce que vous en aviez fait toute la lecture, de l'article 9?

M. Lessard : Oui, c'est fini, oui.

Le Président (M. Iracà) : Oui? Alors, ça va? Questions, commentaires, article 9?

M. Therrien : Vous ne lisez pas les commentaires, hein, M. le ministre?

M. Lessard : Ah! si vous voulez, bien… Oui.

M. Therrien : Bien, honnêtement… Si ça ne vous dérange pas. C'est parce que… Si ça ne vous dérange pas.

M. Lessard : Bon, on dit… Le premier alinéa, bien c'est parce que je pense que ça reprend ce que le texte dit déjà, là. Ledit projet de loi édicte les mentions obligatoires qui doivent apparaître à l'avis ministériel de transfert. Le deuxième alinéa de cet article prévoit l'obligation de joindre les avis, les pièces, les versements de l'indemnité. Elle a exproprié pour son compte puis… à la Cour supérieure, si ça a été déposé là. Puis le troisième, nécessairement, ça confère le pouvoir de désigner un membre du personnel du ministère.

Donc, l'explication… C'est parce que le texte est simple, là. C'est pour ça.

Le Président (M. Iracà) : Parfait, alors merci, M. le ministre. On va procéder dans l'ordre. L'alinéa 1° introductif, paragraphe 1°, «le montant de l'offre faite pour le compte de la caisse». Et, le paragraphe 1°, questions, commentaires?

M. Therrien : Oui, bien, écoutez, si on résume, c'est ce qu'on a vu à l'article 8. J'ai peur d'être dans le champ gauche, là, mais ça, ça va. Donc, on en a déjà discuté. C'est fait par le ministre, et donc je pense que…

Le Président (M. Iracà) : Le paragraphe 2°, «la date à compter de laquelle la caisse prendra possession du bien». M. le député de Deux-Montagnes, je le regarde.

M. Therrien : O.K., c'est beau.

Le Président (M. Iracà) : Inquiétez-vous pas, j'ai un oeil attentif.

M. Therrien : Ah! je vous fais confiance, M. le Président. Vous avez l'oeil vigilant.

Le Président (M. Iracà) : Questions, commentaires, paragraphe 2°?

M. Therrien : Oui, c'est à moi? Oui?

Le Président (M. Iracà) : Bien…

M. Therrien : Bien, écoutez, en gros, là, si on regarde de façon générale, là, ce qui change, c'est l'obligation pour l'exproprié de quitter sans avoir le droit à un recours pour contester. Le reste, la missive qui est envoyée, c'est la même chose. Est-ce qu'on se comprend, là?

M. Lessard : C'est… Bien, on a ajouté des choses. Parce que l'article 40 sur l'expropriation, ça dit que l'instance… ce qu'on signifie au propriétaire, voici ce que ça doit contenir. On dit : La mention du numéro de lot sur lequel les droits sont acquis par expropriation, un énoncé précis pour fins de l'expropriation, une notification à l'effet que l'exproprié a 15 jours pour comparaître devant le tribunal, puis il a 30 jours pour contester. Donc, ça donne les éléments de la loi. Puis quatrièmement, une demande à l'exproprié de déclarer par écrit à l'expropriant, dans les 15 jours de la signification de l'avis, les noms et les adresses de ses locataires, la nature, la date, la durée du loyer, et ainsi que les noms et adresses des occupants de bonne foi, et les conditions auxquelles ils occupent. L'avis doit aussi reproduire le texte contenu à l'annexe I.

Donc, on dit, nous autres… comporte les mentions suivantes : un, le montant, donc l'avis ministériel, comporte donc le montant de l'offre faite pour le compte… Donc, on a dit dans le précédent : Voici ce qu'on doit rajouter, là. Puis la date à laquelle la caisse va prendre possession, puis l'obligation d'avoir quitté, donc, puis les pièces qui justifient l'indemnité provisionnelle. Donc, on dit : Voici, là, je te donne un avis bien précis. Donne-moi ces informations-là, puis je vais t'envoyer un chèque. Puis, en même temps, n'oublie pas que tu devrais quitter à telle date, prévue par la loi selon des délais, là, dépendamment quelle sorte de bien que c'est, si c'est un immeuble résidentiel, un terrain vacant, un immeuble commercial, industriel. Parce qu'on a créé, dans l'article précédent, quelque chose de nouveau.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Paragraphe 2°?

M. Therrien : Bon, là, j'ai une question pour le ministre, puis je ne suis pas sûr que je vais vous impressionner dans ma question, là. Je vais vous la poser. J'ai comme l'impression que c'est peut-être une question niaiseuse, là, mais je vais oser la poser. Je vous le dis, là. J'ai l'impression qu'elle est peut-être niaiseuse, ma question. Je vais la poser pareil, O.K.? Comme je disais à mes étudiants, il n'y a jamais de question niaiseuse. Mais je n'ai jamais dit qu'est-ce que vous avez dit tantôt. Mes explications étaient très claires. Mes étudiants n'auraient pas aimé ça.

Alors donc, quand vous arrivez avec l'avis ministériel, vous avez déjà… «1° le montant de l'offre faite pour le compte de la caisse», ça veut dire que vous avez déjà fait l'évaluation. Vous arrivez avec un montant. C'est déjà fait, ça. C'est ça?

Le Président (M. Iracà) : Alors, on m'indique…

M. Lessard : Je ne veux pas m'immiscer trop, trop dans la loi. Je vais lui laisser le fait de…

Le Président (M. Iracà) : O.K. Mme la spécialiste, Mme Talbot, la réponse est à vous.

Mme Talbot (Lise) : Merci. À l'article 9, on parle de l'avis ministériel de transfert. Donc, à ce moment-ci, comme vous l'avez dit tantôt, le montant de l'offre, il a été fait parce que… à l'avis, lorsqu'on a envoyé l'avis d'expropriation, on a demandé des documents…

Le Président (M. Iracà) :

Mme Talbot (Lise) : D'accord…

M. Lessard : Il y a deux étapes. Je n'ai peut-être pas été assez précis. Et même, induit deux sortes d'avis. C'est l'avis d'après, l'avis de transfert définitif.

M. Therrien : C'est parce que là… Tabarslak! Ils sont vraiment efficaces, là, tu sais. Voici l'expropriation, voici l'argent. C'est dans ton compte.

M. Lessard : Bien… Non, j'ai fait un petit court-circuit…

• (20 h 20) •

M. Therrien : Non, non, je pense que c'est… J'ai peut-être… Bon, là, de toute façon, peu importe, là, c'est clair. Ça veut dire que c'est le deuxième avis, dans le fond, qu'ils vont recevoir. Et…

M. Lessard : ...été assez précis, même induit à deux sortes d'avis. C'est l'avis d'après, l'avis de transfert définitif.

M. Therrien : ...tabarslac, ils sont vraiment efficaces, là. Voici l'expropriation, voici l'argent. C'est dans ton compte.

M. Lessard : Bien, non, j'ai fait un petit cours, circuit...

M. Therrien : Non, non. Je pense que c'est... J'ai peut-être... bon, de toute façon, peu importe, là, c'est clair. Ça veut dire que c'est le deuxième avis, dans le fond, qu'il va recevoir. Et, dans cet avis-là, il y a le montant. Parfait.

Le Président (M. Iracà) : Paragraphe 2° toujours, article 9, questions, commentaires, sinon je vais passer au paragraphe 3°.

M. Therrien : Moi, je vais vous dire, M. le Président, tu sais, je regarde ça, là, je veux dire, ils ne sont pas fous à temps plein, là, je veux dire, si tu regardes ça, puis ça a du sens, là... La prémisse de départ, c'est là qu'on a le plus de problèmes, puis on pourrait discuter longuement sur le délai, tu sais, de provoquer, là, une accélération des choses. Mais, ceci étant dit, à l'intérieur d'un processus qu'on considère peut-être inutilement achoppé, moi, je regarde ça, puis, tu sais, je suis obligé de dire qu'à l'intérieur de... si on a fini de discuter, là, des délais qui sont raccourcis, moi, je n'ai... Tu sais, je vous émets mes doutes et mes... Moi, je pense que ça va, là.

Le Président (M. Iracà) : D'accord. Paragraphe 3°, article 9, questions, commentaires, interventions? Alinéa deux, si vous tournez de page, à la page 7, alinéa deux : questions, commentaires, interventions?

M. Therrien : C'est quoi, ça, la page 7? O.K...

Le Président (M. Iracà) : Du projet de loi. Du projet de loi, alinéa deux. Alinéa deux.

M. Therrien : O.K., O.K., c'est beau.

Le Président (M. Iracà) : Est-ce que… questions, commentaires? Ça va? M. le député de Deux-Montagnes, ça va? Alors, alinéa trois, toujours à l'article 9, questions, commentaires, interventions? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Article 9, adopté. Article 10, à la lecture, s'il vous plaît. M. le ministre.

M. Lessard : 10, on dit : Malgré les adaptations à la Loi sur l'expropriation prévues à l'article 8, — on a vu qu'on a fait des changements — lorsqu'un bien comprend tout ou partie d'un bâtiment résidentiel, le ministre ne peut, avant l'expiration d'un délai de 12 mois — donc — suivant l'inscription sur le registre foncier d'un avis d'expropriation, y inscrire l'avis ministériel de transfert. Ce délai est porté à 18 mois lorsque l'usage du bâtiment est, même en partie, agricole, commercial ou industriel — c'est de ça dont on parlait tantôt, là, une période plus longue. Dans tous les cas, l'exproprié peut consentir à l'inscription de l'avis ministériel de transfert dans un délai plus court.

Mais là on voit bien que ça appartient vraiment à l'exproprié et non pas au ministre.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Article 10, questions, commentaires? M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : Question pour mieux illustrer la figure : dans le cas d'un délai plus court, c'est qu'il y aurait eu entente gré à gré, donc le propriétaire ou le locataire était en mesure de consentir à la publication?

M. Lessard : Ça pourrait donc accélérer le processus, étant donné que lui, il est satisfait de ce qu'il a reçu, donc il libère puis... effectivement. Mais c'est dans la cour de l'exproprié, puis, parfois, dans la négociation, ça a une valeur, quitter ou rester. Alors, il va dire : Bien, pas de problème, si tu veux que je parte avant parce que mon bien est plus important, bien je vais monter d'une couple de mille, là, puis... Donc, c'est là qu'on dit : O.K., mais, en même temps, la prise de possession ferait en sorte que je pourrais le publier. Il dit : d'accord. Ça fait que ça fait partie de la convention en négociation.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Est-ce que ça va, d'autres questions, interventions, commentaires? Article 10, alinéa un? Alinéa deux? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 10 est adopté?

Une voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Iracà) : Adopté sur division. Article 11 à la lecture. M. le ministre.

M. Lessard : 11. Les activités d'acquisition de biens par le ministre, de gré à gré ou par expropriation, en vue de la réalisation du réseau, peuvent être complétées avant que celle-ci ait fait l'objet d'une entente conclue en vertu de l'article 88.10 de la Loi sur les transports.

Donc, on dit : L'article 11 du projet... donc le commentaire... l'article 11 du projet de loi confère au ministre le pouvoir de compléter les activités d'acquisition de biens avant que n'intervienne une entente et la caisse... entre lui et la caisse. L'entente visée à 88.10, donc il y a des procédures de commencées, ça vient valider cet aspect-là, qui a été commencé, de négociation. Il y en a qui ont des ententes, il y en a qui sont prêts à signer, qui sont prêts à s'en aller, tandis que 88.10 semble dire : Il faut que tu aies 88.10 pour commencer à négocier. Donc, ça vient valider le travail qui a déjà été fait, dans lequel il y en a qui ont un... qui ont signé des ententes, puis sont d'accord à l'indemnité ou à partir.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Article 11, questions, commentaires, interventions?

M. Therrien : «Peuvent être complétées avant que celle-ci ait fait l'objet d'une entente conclue...

M. Lessard : ...a déjà été fait, dans lequel il y en a qui ont signé des ententes puis ils sont d'accord à l'indemnité ou à partir.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Article 11, question, commentaire, intervention?

M. Therrien : ...compléter «avant que celle-ci ait fait l'objet d'une entente conclue»... c'est entente conclue entre...

M. Lessard : La Caisse de dépôt...

M. Therrien : Et vous?

M. Lessard : ...et le gouvernement, c'est ça.

M. Therrien : O.K.

M. Lessard : Donc, on dit : À partir de là, tu devrais enclencher les autres processus. Puis là on vient dire : Bien, il y a des processus qui ont déjà été faits, des ententes qui ont déjà été prises, ça vient valider cet élément-là.

M. Therrien : Ça veut dire que vous avez une certaine autorité sur le processus, vous pouvez vous entendre avec les expropriés, et ce, avant même d'avoir entériné une discussion avec la caisse. Ça veut dire que, si vous faites l'expropriation avant d'avoir obtenu l'accord de la caisse, c'est considéré comme valide, et la caisse va tout simplement donner son accord à l'entente que vous avez faite de gré à gré avec l'exproprié.

Est-ce que c'est ce que je comprends? C'est correct?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Lessard : Je ne pense pas qu'il y ait eu d'expropriation avant, sauf qu'ils ont reçu un avis, le premier avis, qui s'appelle la réserve, la mise en réserve. Donc... ils ont établi le corridor, bon, ils ont reçu... les citoyens ont reçu un avis, après ça, il y a eu même des négociations, il y a eu même des ententes, mas, dans le processus prévu par la loi, on dit... normalement, ça doit déclencher à partir du moment que tu as une entente entre la Caisse de dépôt et le gouvernement, donc... alors que, là, il y a du travail qui a été fait avant, pour accélérer ou voir s'il n'y a pas lieu à s'entendre. Donc, pour être sûr qu'il n'y a pas de vide juridique, pour ceux qui ont conclu des ententes ou des avis qui ont été envoyés, on dit «peuvent avoir fait l'objet d'une entente conclue avant». Donc, on vient valider, là, le travail qui s'est fait jusqu'à maintenant, alors que l'accord ou le document signé entre l'État, là, n'a pas encore été formellement fait.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Toujours à l'article 11.

M. Therrien : Ça veut dire... autrement dit, ça veut dire que vous avez une certaine liberté d'action, vous avez une certaine liberté d'action qui est entérinée par la caisse par la suite s'il y a des éléments qui ont été produits avant.

M. Lessard : ...pas créer de vide juridique ou de doute ou de sujet de contestation...

M. Therrien : O.K., je comprends. Je comprends.

M. Lessard : ...pour ceux dont les avis et dont les indemnités pourraient avoir été reçus, puis donc éviter cette possibilité-là, de recours.

Le Président (M. Iracà) : Article 11, toujours, question, commentaire, intervention? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix.

Est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Article 11, adopté. Article 12, à la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Lessard : Oui, merci, M. le Président. On change encore de chapitre, cette fois-ci, on y va aux activités concernant le domaine municipal. Là, on a vu des propriétés qui touchaient, donc, le secteur résidentiel, des terrains vacants, commerciaux, agricoles, etc. Donc là, nécessairement, le REM, donc, fait des interfaces avec des routes puis des propriétés, donc, municipales.

Alors, on dit :

«12. Pour l'application des articles 149 à 157 de la Loi sur l'aménagement

et l'urbanisme (chapitre A-19.1) à la réalisation du Réseau par la Caisse, le

délai de 120 jours prévu à l'article 152 de cette loi est réduit à 60 jours alors

que le délai de 90 jours prévu à l'article 155 de cette loi est réduit de 45 jours.»

Donc, on est toujours dans une période de réduction de délais. Et que disent ces articles-là sur l'aménagement et l'urbanisme? Donc, on dit — si on va aux commentaires — la réalisation, donc, du projet de loi par la caisse sera une intervention d'un mandataire, à laquelle s'appliqueront les dispositions du chapitre 6 du titre I de la loi sur l'aménagement. Celle-ci prévoit notamment que le conseil de l'organisme compétent doit donner son avis sur la conformité de l'intervention projetée au Plan métropolitain, au schéma et au règlement de contrôle intérimaire. En ce cas, l'article 12 accorde... du projet de loi réduit le délai pour lequel ils doivent se prononcer de 120 à 60 jours, donc, au délai accordé à ce conseil pour donner cet avis. Et, s'il s'avérait que le conseil de l'organisme compétent juge que le projet n'est pas conforme, le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire pourrait lui demander de modifier le Plan métropolitain, le schéma ou le règlement de contrôle intérimaire. En ce cas, l'article 12 du projet de loi réduit donc de 90 à 45 jours le délai accordé à ce conseil pour apporter les modifications permettant de tenir compte de la demande du ministre.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Article 12, question, commentaire, intervention?

• (20 h 30) •

M. Therrien : Je vais vous dire ce que... ça me fait penser à quoi, quand je lis ça. Quand je regarde ça, la première chose qui me vient en tête, là, c'est pourquoi, au départ, tu as des délais de 120 jours et de 90...


 
 

20 h 30 (version non révisée)

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Article 12, questions, commentaires, interventions?

M. Therrien : Je vais vous dire ça me fait penser à quoi quand je lis ça. Quand je regarde ça, la première chose qui me vient en tête, là, c'est : Pourquoi, au départ, tu as des délais de 120 jours et de 90 jours... C'est comme si on disait : Ces délais-là... Je vous le dis comme je le lis, là. O.K.? Bon. Ces délais-là, dans le fond, sont à peu près inutiles, là. On pourrait couper ça de moitié, oui, de moitié, puis on aurait les mêmes résultats. Vous comprenez ce que je veux dire? C'est dire : Bien, écoutez, ces gens-là, ils se traînent les pieds, on va les motiver un peu, on va leur couper ça de moitié puis on va arriver au même résultat. C'est ça que je le lis, là.

Est-ce que ça va causer des problèmes? Est-ce que... Au départ, on parlait de 120 jours puis 90 jours. On l'avait fixé à... Moi, je ne sais pas comment ça a été fait, là. Mais est-ce que d'avoir fixé ces délais-là à ces montants de journée là, il y avait au départ des raisons? Est-ce qu'il y a un déficit démocratique qui peut s'ensuivre suite à la diminution de moitié? Vous comprenez ce que je veux dire? Tu sais, c'est comme Usain Bolt qui dit : Moi, je cours en 9,80; oui, bien, grouille-toi puis cours en 4,90, tu sais.

Comprenez-vous? C'est comme... Il y a-tu... Tu sais, il y a-tu des conséquences à ça? Il y a-tu juste un peu de procrastination à l'intérieur de ces délais-là qui fait qu'en les coupant de moitié ça ne changera pas grand-chose? Comprenez-vous? Ma question, elle n'est pas... ce n'est pas malicieux, là, mais je me dis : Il doit y avoir une raison pourquoi on avait mis, au départ, 60 jours et 120 jours... 90 jours et 120 jours.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Lessard : Bien, en fait, là, le plan métropolitain d'aménagement et de développement de la Communauté métropolitaine de Montréal a été adopté avec des délais pour prévoir que, si quelqu'un veut faire une modification, exemple, du règlement... d'un règlement municipal qui doit être conforme au règlement d'urbanisme qui, lui, doit être conforme au schéma d'aménagement de la MRC et qui est conforme au plan d'aménagement de la communauté métropolitaine, il prévoit qu'en général, pour les gens qui en demandent, un entrepreneur qui veut faire changer quelque chose, des règles, donc...

Mais quand deux corps publics discutent ensemble sur la finalité, dans un projet demandé par la communauté métropolitaine, dans un projet à l'échelle d'une communauté métropolitaine, donc, deux corps publics aux fins de l'utilité publique discutent d'un projet depuis deux ans, dit : Bien, voici, là, on comprend bien que, quand on arrivera sur la finalité après qu'on ait fait le montage financier, je vais réduire les délais. D'ailleurs, tu es d'ailleurs d'accord, tu nous le demandes, et on est conscients qu'on devra réduire ces délais-là pour être capable d'avoir les autorisations de conformité. C'est bien différent que n'importe qui qui demande pour son intérêt privé, etc. Là, on est vraiment dans des utilités publiques, transport collectif, espèce de État à État, là. La CMM a quand même des grands pouvoirs puis le monde municipal qui requiert...

Je pense, ça fait un peu le... ce n'est pas la même... quand on fait les délais, en général, c'est pour n'importe qui qui fait les demandes en particulier. Et là il y a comme un processus. Ce que vous me dites, c'est : En général, c'est parce qu'il y a trop... il y a déjà trop d'administration, puis on pense qu'on pourrait tout régler ça dans tout l'ensemble des demandes qui sont faites de modification de règlement. Si on avait ces délais-là, ce qu'on nous dit dans le temps... puis moi, je me souviens, j'ai eu l'occasion d'être aux Affaires municipales quand on a adopté le plan d'aménagement, la PMAD de la communauté métropolitaine. En général, si les délais sont trop courts... puis on se souvient, là, un délai qui n'est pas respecté par les schémas, même par le ministre, fait en sorte que le plan rentre en vigueur pareil dans la loi. C'est pour ça que le ministre donne toujours un avis en disant : Non, non, tu n'as pas... parce qu'après 30 jours, une situation puis c'est un délai 30 jours, si le ministre des Affaires municipales n'a pas pris... ne s'est pas occupé de ses affaires...

Une voix : 60 jours.

M. Lessard : 60 jours. Si... Excusez, 60. S'il ne s'est pas occupé de ses affaires, il va rentrer en vigueur même s'il est tout croche. Alors, c'est pour ça que c'est très important, des fois, d'avoir le délai nécessaire, parce qu'il y a du monde qui te demande toutes sortes de modifications. C'est très documenté. Là, on est sur une affaire très pointue, dans un territoire précis, avec un corps public qui s'adresse... étant l'État.

M. Therrien : Bon, bien, je vais vous poser une question suite à ce que vous m'avez expliqué. Je pense que c'est très clair, la façon que vous l'avez expliqué, deux corps publics, intérêt public, un projet très précis.

Est-ce que généralement, quand il y a deux corps publics qui se parlent, les délais sont... de ce qui est proposé par ce projet de loi là, est-ce que... bon, parce que ça arrive, là, que les deux corps publics se rencontrent, puis discutent, puis ainsi de suite. Est-ce que, dans ces cas-là, les délais qui sont offerts à ces intervenants-là sont semblables à ce qui est proposé dans votre nouveau projet de loi?

M. Lessard : En fait, ça fait quand même un bout qu'on est là, là, au gouvernement... pas au gouvernement, mettons, comme député ici. Depuis que le PMAD...

M. Therrien : ...bien, parce que ça arrive, là, que les deux corps publics se rencontrent puis discutent, puis ainsi de suite. Est-ce que, dans ces cas-là, les délais qui sont offerts à ces intervenants-là sont semblables à ce qui est proposé dans votre nouveau projet de loi?

M. Lessard : En fait, ça fait quand même un bout qu'on est là, là, au gouvernement... pas au gouvernement, mettons comme députés ici, depuis que le PMAD a été adopté, il y a, à ma connaissance, des modifications de délais pour un projet d'État parce que ça prévoyait aussi qu'on peut réduire les délais si le gouvernement... ses orientations, je ne sais pas, un hôpital rapide à construire, tu sais, quelque chose d'envergure, d'intérêt public, là, tu dis : O.K., j'ai les éléments pour faire une intervention et demander de réduire les délais parce que ça doit servir la population. À ma connaissance, je pense que c'est la première fois que c'est demandé, mais en même temps c'est la première fois qu'il y a un projet d'envergure du genre. Il y a eu la construction de certains hôpitaux, dans lequel je me souviens qu'il y a eu des modifications quant à la hauteur de certains bâtiments dans Ville-Marie. Justement, pour le CHUM, oui, on a dû, par des lois privées même, modifier les délais de consultation et certaines autres règles pour avoir une période plus courte pour prévoir... parce qu'il y avait une modification à une élévation non prévue avec un empiètement aérien. Donc, oui, ça arrive parfois, mais... ce genre d'équipement là.

M. Therrien : O.K. Donc, c'est déjà arrivé, il y a un précédent. Je vais juste vous lire un bout du mémoire de... parce que... de la ville de Laval parce que les gens qui sont intervenus souvent discutaient, parlaient, et ce n'est pas... je ne vous réprimande pas, là, pantoute, mais des fois vous ne répondiez pas... même, je ne sais pas s'ils en ont parlé, mais des fois les questions restent un peu en suspens. J'imagine que vous vous gardiez ça pour l'étude détaillée, puis c'est bien correct. Ma job, c'est de revenir là-dessus puis dire : Bien, regarde, ce qu'ils nous ont dit, c'est ça, quelle est votre réflexion par rapport à ça? Donc, le mémoire de la ville de Laval, écoutez, ils soulèvent ça, bon, regardez, à la page 3, là, il dit... O.K., je vais vous le lire, là, dernier paragraphe : «De plus, les pouvoirs de ce nouveau mandataire de l'État seront accrus grâce aux dispositions de l'article 12 du projet de loi. En effet, afin d'accélérer la réalisation du REM, le délai prévu aux articles 152 et 155 de Loi sur l'aménagement et l'urbanisme sont réduits de moitié par rapport à ceux qui régissent habituellement les interventions du gouvernement, d'un de ses ministères ou un mandataire de l'État, et ce...» Bon, là, ils disent qu'ils parlent habituellement des intervenants du gouvernement. Ils semblent... Écoutez, ils en parlent dans leur mémoire. Ma première question, c'est : ils semblent être inquiets, qu'est-ce que vous leur dites, à ces gens-là? Probablement qu'ils écoutent actuellement la commission. Qu'est-ce que vous leur dites pour évacuer leurs inquiétudes? Puis est-ce que ce qu'ils disent, «ceux qui régissent habituellement les interventions du gouvernement», ça vient un peu contredire... puis ce n'est pas ça, l'idée, là, mais ça vient un peu contredire ce que vous avez dit?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Lessard : Oui, je pense que ça va directement dans le sens de ce que j'ai dit, parce qu'on a dit que la caisse, aux fins de ce projet de loi, on lui attribue les règles de mandataire d'État, donc, parce que la finalité, c'est de servir, donner un service public de transport collectif. On lui donne les attributs. Donc, il dit : Bien oui, je note au passage que vous réduisez les délais pour le projet de la caisse, O.K., au même titre que vous l'auriez fait pour d'autres ministères ou d'autres mandataires. Donc, c'est... là, j'ai l'impression qu'il me dit : Je vois que vous le faites, là, ça a l'air à donner des attributs comme pour les autres ministères. Donc, on se dit : Oui, exactement, il a bien compris ce qu'on est en train de faire.

M. Therrien : Mais je vais vous le lire... je vais le lire avec vous, O.K.? Je veux être sûr de mon coup, là. C'est... ils disent : «seront réduits de moitié par rapport à ceux qui régissent habituellement les interventions du gouvernement, d'un de ses ministères ou d'un mandataire de l'État». Alors, bon, soit, un, il y a une erreur de transcription, deux, c'est moi qui n'a pas compris, ou, trois, ça vient un peu contredire ce que vous avez manifestement dit tantôt, et, quatre, c'est parce qu'ils n'ont pas compris. Il y a des possibilités de réponses. J'en ai donné quatre.

Le Président (M. Iracà) : Merci. Vous avez les choix de réponses, M. le ministre, quatre choix de réponses.

M. Lessard : Là, j'ai le sous-ministre qui parle plus vite que je suis capable de comprendre, ça fait que...

Le Président (M. Iracà) : O.K. Prenez un petit moment. Alors, on va prendre un petit moment. Je ne suspendrai pas, là, mais je vais juste attendre.

• (20 h 40) •

M. Lessard : Mais j'ai le sous-ministre en titre qui arrive des affaires municipales dans le temps. Donc, il pourrait peut-être, si vous le permettez, donner une réponse par rapport à cet élément-là. Si on relit les commentaires qu'ils ont faits, Laval, depuis, on dit : «Les pouvoirs de ce nouveau mandataire de l'État seront accrus grâce aux dispositions de l'article...

M. Lessard : ...en titre qui arrive des Affaires municipales dans le temps. Donc, il pourrait peut-être, si vous le permettez, donner une réponse par rapport à cet élément-là. Si on relit le commentaire qu'ils ont fait, Laval : De plus on dit les pouvoirs de ce nouveau mandataire de l'État seront accrus grâce aux dispositions de l'article 12. Ça, on... là, ils ont bien noté qu'on fait un changement. En effet, afin d'accélérer la réalisation du REM, les délais qui y sont prévus, donc à la loi, 152, 155 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme seront réduits de moitié par rapport à ceux qui régissent habituellement... Alors, je comprends votre nuance sur ceux qui régissent habituellement les interventions du gouvernement, tu sais. Le gouvernement, lui, il en a moins que qu'est-ce qu'il est en train d'en donner actuellement aux mandataires. C'est ça, votre compréhension?

M. Therrien : Oui.

M. Lessard : O.K.

M. Therrien : Oui, c'est ça. Mais, voyez-vous, si vous me permettez, M. le ministre, il mentionne : Afin d'accélérer la réalisation du... les délais prévus aux articles 152 et 155... Puis dans votre projet de loi, vous dites : ... par l'application des articles 149 à 157. Donc, eux, c'est deux articles alors que vous faites la couverture... c'est peut-être ça, là, la différence. Je ne sais pas... Donc, il y a comme une variance que je vois, là, dans la couverture de la... des deux propos distincts.

M. Lessard : Je crois qu'il est vrai qu'on fait des changements au processus habituel...

M. Therrien : Ah! O.K. non, excusez... Non, je fais une erreur, excusez-moi, vous le dites, non, excusez-moi, j'ai fait une erreur, là. Les deux concordent parce qu'ils disent article 152, 155, puis vous le mentionnez dans votre article, l'article 152 de cette loi est réduit à 60 jours alors que le délai de 90 jours prévu à l'article 155 est de 45 jours. Et... Là, et puis votre sous-ministre est très, très compétent soit dit en passant. Je veux juste vous dire ça pour vrai, là. J'ai le droit de lancer des fleurs?

Le Président (M. Iracà) : Vous avez le droit, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci. C'est enregistré, ça?

Le Président (M. Iracà) : Oui. Vous mettrez ça dans votre CV, M. le sous-ministre.

M. Therrien : Non, ne le mettez pas dans le CV, ça peut vous nuire.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Sanguinet, la parole est à vous.

M. Therrien : Ah! c'est ça. Ça peut lui nuire.

M. Lessard : Bien, moi, ce que je vois, je le prends plutôt comme un commentaire qui dit... il ne dit pas : Je suis fortement préoccupé, etc. Il note, je pense, comme il a lu le projet de loi, il note qu'habituellement les ministères ont... Et là, il dit : Vous lui donnez quelque chose de plus. Oui.

M. Therrien : Je ne pense pas qu'il nous a... Vous savez, le ministre, à ce.... en commission parlementaire, là, moi, je ne peux pas douter de vos propos et ce n'est pas mon intention, là. Vous avez clairement exprimé ça, c'est enregistré, c'est dans les galées, vous êtes un homme responsable, j'en suis convaincu. Si vous me dites qu'il y a des délais plus courts quand il y a deux corps publics — je prends vos mots — deux corps publics, c'est drôle, j'entends ça, deux corps publics, en tout cas, alors donc il y a deux corps publics d'impliqués, moi, si vous me dites que c'est comme ça généralement, vous avez l'exemple du CHUM, moi, je suis obligé de vous croire, là. Vous comprenez. Ça fait que là, je me dis peut-être que les gens de Laval, des fois, je ne sais pas...

Mais je suis obligé de vous croire parce que vous l'avez dit, c'est enregistré et ainsi de suite. Alors, je prends vos paroles pour paroles d'évangile.

M. Lessard : J'ai dit... bien, j'ai dit... je vais le dire, dans ce cas-ci, deux corps publics qui négocient, ce n'est pas automatique parce que si c'était automatique ils l'auraient mis dans la loi, on dit : dans ce cas-ci, deux corps publics qui demandent quelque chose... Je n'ai pas vu la... Laval ne dit pas de ne pas le faire. Il ne dit pas : Je suis contre. Il dit : Je note bien que dans ce cas précis, pour le REM, vous êtes en train de lui conférer quelque chose que vous ne conférez pas normalement même à des ministères ou des mandataires. J'ai dit : Ah! bien, il a bien lu le projet de loi, c'est fait... c'est vraiment vrai. Quand vous dites : Est-ce que c'est automatique? Non. Dans ce cas-ci, j'essaie de trouver l'explication en disant : En général, ça n'a pas été bâti pour les corps publics, en particulier... parce qu'il y a tellement de demandes, on le sait, là, il y a beaucoup de demandes qui sont faites dans les municipalités de modifier le règlement, modifier les... à tous les jours, il y a quelqu'un qui se présente pour modifier quelque chose. Donc, les délais sont juste raisonnablement longs quoiqu'on... il y a eu beaucoup de critiques là-dessus aussi dans le temps quand on a fait le PMAD en disant : C'est parfois même trop long, hein, si on prend tous les délais, avant que tu arrives à la fin.

Donc, tout le monde essaie de s'ajuster. Maintenant, on essaie... et oui, il a bien noté qu'il y a quelque chose de particulier qu'on donne, puis en général, ce n'est pas quelque chose qu'on donne, mais ce qu'on dit : C'est un régime exceptionnel. Si on a bâti le métro il y a plusieurs années, dans les années 1960, bien, ça fait quasiment depuis tout ce temps-là qu'on n'a pas bâti quelque chose de spécial.

M. Therrien : O.K. Si on se réfère à la taxonomie de Bloom, qui a quatre niveaux de... quatre niveaux de questionnement...

M. Lessard : ...si on a bâti le métro, il y a plusieurs années, dans les années 60, bien, ça fait quasiment depuis tout ce temps-là qu'on n'a pas bâti quelque chose de spécial.

M. Therrien : Si on se réfère à la taxonomie de Bloom, qui a quatre niveaux, quatre niveaux de questionnement ou de réflexion, on est au niveau I, on est dans le descriptif. Alors, vous me dites que c'est descriptif, donc on est au niveau I, ça n'implique pas grand-chose, ça fait juste dire : Hé! Je vous dis, il y a un délai raccourci et de moitié, selon ce qu'ils disent, c'est l'intervention du gouvernement. Ceci étant dit, ça, je vous entends, et, à ce moment-là, bien, comme vous dites, ils ne disent pas qu'il y a des conséquences néfastes, ils sont au niveau I de la taxonomie de Bloom, comme diraient les pédagogues, n'est-ce pas, M. le Président?

Le Président (M. Iracà) : Absolument.

M. Therrien : Voilà. Descriptif.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : C'est quoi, la deuxième étape de la taxonomie de Bloom, c'est quoi?

Le Président (M. Iracà) : À vous la parole, monsieur...

M. Therrien : C'est quoi? C'est la classification. C'est ce que j'avais à dire sur la taxonomie de Bloom.

Le Président (M. Iracà) : Article 12, questions, commentaires, interventions? M. le député de Deux-Montagnes, la parole est à vous.

M. Charette : C'est gentil. Merci. Enfin, une question d'éclaircissement dans le commentaire, dernier paragraphe, on dit : «S'il s'avérait que le conseil de l'organisme compétent juge que le projet n'est pas conforme, le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire pourrait lui demander de modifier le plan métropolitain.» Donc, dernier paragraphe, simple question : Si, éventuellement, la demande de changement n'était pas acceptée, quels sont les recours, quelle serait la suite?

Le Président (M. Iracà) : Merci. M. le ministre.

M. Lessard : Donc, par rapport à qui, à ce que la caisse a demandé? Bon. La caisse demande telle chose, on dit «pour l'application des articles» puis là il y a des délais, la réalisation du REM. Donc, on dit : Bien, pour l'outil, dont tu es en train de faire, là, les délais sont réduits. Là, donc, on demande aux différentes instances municipales. Donc, dans le cas de la ville de Laval, elle, elle a le double statut, une municipalité puis une MRC. Donc, supposons qu'elle est contre, admettons qu'elle serait contre, archicontre, ça semble conforme, elle ne veut pas rendre sa décision, etc., ou donc il y a des pouvoirs d'intervention qui sont donnés au ministre, en disant : Regarde, on devra passer à une autre étape.

Je ne sais pas si... ça ne semble peut-être pas tout ce que vous avez demandé comme temps, dépendant de la non-conformité ou de la conformité.

M. Charette : Je vais peut-être préciser ma question, effectivement.

Le Président (M. Iracà) : Oui, peut-être clarifier, M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : On lit «le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire pourrait lui demander de modifier», donc «pourrait». Donc, il est possible que la réponse ne soit pas positive, quel est le recours dans ce cas-là? Donc, ce n'est pas «le ministre pourrait», c'est-à-dire que «le ministre exige», mais «pourrait». Donc, tout simplement quelle est la portée ou quelle est la limitation du pouvoir du ministre à ce niveau-là.

M. Lessard : Je vais permettre au sous-ministre...

Le Président (M. Iracà) : Le très efficace sous-ministre pourrait répondre à votre question. M. le sous-ministre, la réponse est pour vous.

M. Unterberg (Jérôme) : Oui. L'article réfère justement pour l'application des articles 149 à 157. Là, on voit, c'est toute la procédure, là, qui déclenche, dans le cas des interventions gouvernementales. Et puis, en effet, là, on cherche à réduire, en premier lieu, à l'article 152, le premier délai qui, pour la communauté métropolitaine ou la MRC... puis on se rappellera que Laval, c'est un cas particulier parce que c'est une MRC aussi, donc schéma, ça les concerne aussi.

Et donc on dit : Bon. Bien, si... ils vont devoir se prononcer, est-ce que c'est conforme ou pas. S'ils disent à la personne qui a sollicité l'avis, que ce n'est pas conforme, à ce moment-là, le ministre a des choix. Un des choix, on le voit à l'alinéa un, deux, trois... au troisième alinéa de 153, ça dit : «S'il choisit de demander — s'il, c'est le ministre — s'il choisit de demander une modification au plan métropolitain au schéma, il notifie l'organisme compétent. Puis on dit, «l'organisme compétent», parce que, des fois, c'est la communauté métropolitaine ou, par exemple, si c'était Laval, bon, exemple, la MRC. Puis, vous savez, il y a 14 MRC qui couvrent le territoire de la communauté métropolitaine. Donc, ça peut se poser. Bien là où le REM passerait, évidemment, seulement la question ou le REM passe, parce que ce n'est, ces pouvoirs-là, que pour l'intervention, pour la réalisation du REM, point à la ligne.

• (20 h 50) •

Et là donc on dit : Là, s'il le demande, bien, à ce moment-là, qu'est-ce qui se passe? Bien, 155... puis là on le voit, c'est qu'on réduit le délai de 90 à 45 jours à l'article 155, ça dit : «Le conseil de l'organisme compétent doit, dans les — 90, là ce serait — 45 jours, qui suivent la notification de la demande faite au troisième alinéa de 153 — je viens de vous le lire parce que le ministre le demande — adopter un règlement modifiant le PMAD, le schéma ou le règlement de contrôle intérimaire qui est un pouvoir de la MRC.» En d'autres termes, la destination, elle est connue, si le ministre avait l'intention d'exercer le pouvoir du troisième alinéa. L'organisme peut le faire par...

M. Unterberg (Jérôme) : ...la modification de la demande faite au troisième alinéa de 153. Je viens de vous le lire, c'est-à-dire le ministre le demande. Adopter un règlement modifiant le PMAD, le schéma ou le règlement de contrat à l'intérimaire, qui est un pouvoir de la MRC. En d'autres termes, la destination, elle est connue, si le ministre avait l'intention d'exercer le pouvoir du troisième alinéa. L'organisme peut le faire par lui-même, mais il doit le faire dans un délai imparti. Puis, si ce n'était pas respecté, par exemple il n'y avait pas une adoption, on peut voir par la suite que le ministre a des pouvoirs pour faire l'équivalence de l'adoption du règlement par l'organisme compétent.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le sous-ministre. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Alors donc, si j'écoute bien M. le ministre... puis de toute façon... M. le sous-ministre, pardon. Et ce que j'avais aussi là, au préalable, que, s'il n'y a pas d'entente, le REM va prendre possession du territoire de toute façon. C'est ce que je comprends.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Lessard : C'est plutôt sur la conformité, là. On doit régler qu'il y ait une conformité, probablement, là. La prise de possession, c'est après, mais... oui.

M. Therrien : O.K. Qu'est-ce que vous voulez dire par «conformité»?

M. Lessard : Bien, c'est... le tracé doit être conforme, donc il doit faire quelque chose qui est conforme. Si ce n'est pas conforme, on demande de le modifier, alors soit le règlement soit le choix d'aménagement. Et le plan, c'est à quatre niveaux, là, dont l'autorisation gouvernementale. Donc, c'est une étape, là, du processus, parce qu'ils doivent l'intégrer, eux, dans les différents schémas, ça doit apparaître au schéma.

M. Therrien : Mais sérieusement, là... Je vais dire ça comme je le vois, là. Moi, je suis préfet d'une MRC. Vous arrivez, vous dites : On a 45, 90, peu importe. Là, je me dis : Anyway, vous allez faire ce que vous voulez, dans le fond, ça fait que, regarde, je ne perdrai pas mon temps, je ne passerai pas des journées à jaser avec vous autres, ça va aboutir où ce que vous voulez aller. Ça fait que je peux laisser traîner des choses. Puis est-ce que j'ai des frais? Est-ce qu'il y a des pénalités, des frais, si on n'arrive pas à une entente?

M. Lessard : ...le ministre, il va le décider, c'est-à-dire... Tu sais, il y en a qui peuvent être... juste être contre tout. Et, si mettons qu'il est assis dans le mauvais siège, on ne peut pas juste être contre tout. L'État dit : Bien, on ne fait pas n'importe quoi, on fait un système, un au 60 ans, on un tracé, malheureusement ça passe là, ça n'existait pas ton schéma, ça n'existait pas dans ton règlement, puis ça n'existait dans ton plan métropolitain; je te demande de l'introduire puis de le rendre conforme, parce que ça n'a pas été prévu. Puis il dit : Sais-tu quoi? Non. Puis là, bien, ça ne peut par arrêter de même, l'histoire.

M. Therrien : C'est parce que là... je mets à votre place, là. Tu sais, vous dites : Mais le trajet... vous avez le croquis, là. Vous dites : On passe là... tu sais. Tu sais, je peux comprendre que... j'imagine, là, que le tracé, là, il est... ça ne sort pas de la cuisse de Jupiter, ça, là, c'est... tu dis : C'est là qu'on passe pour x raisons... c'est sûr que la MRC, tu sais, elle dit : Un coup que vous avez tracé ça dans ma MRC, c'est difficile de vous faire bifurquer... ou des choses comme ça. Tu sais, j'imagine, là, que ça devient difficile de négocier un tracé. Est-ce que je me trompe ou... Tu sais, ce n'est pas négatif, ma question, là.

M. Lessard : Non, non, c'est très pertinent.

M. Therrien : Tu sais, si tu dis... Regarde, tu arrives avec des schémas, puis on l'a vu, là, le tracé, il est là, là. Ça fait que là tu dis : Ah! bien là, à cause qu'il n'y a pas d'entente pour x raisons, blablabla, là, on peut tasser un peu le tracé... je m'imagine mal procéder à ce genre de changement. Est-ce que je me trompe?

M. Lessard : Bien, je pense que la municipalité ne fait pas partie... bien, ne fait pas partie... elle, elle est responsable d'un niveau de planification, donc elle est dans le schéma d'aménagement. Mais elle-même, la... elle est subordonnée au plan métropolitain qui a préséance, donc... il y en a qui ont été pas d'accord avec le plan métropolitain d'aménagement. Bien, ils disaient : Attends un peu! Attends peu, là! C'est comme... c'est le bas qui doit se conformer. Donc, le règlement municipal de la ville doit être conforme au schéma que la région s'est donné, même s'ils n'aiment pas ça. Ils n'aiment pas ça tout le temps. Hein, le maire, quand il va à la MRC, des fois il n'aime pas ça parce qu'il pense que... il a l'impression qu'il perd un pouvoir, puis en même temps c'est à la MRC qu'on a confié le pouvoir sur l'aménagement. Sur les aménagistes en chef, c'est à la MRC. Mais ils ont dit aux aménagistes en chef : Attention! Donc, le local doit se conformer au régional. Mais attention, au régional, du dois te subordonner à la communauté métropolitaine, là, donc tu ne peux pas faire n'importe quoi parce que toi, tu trouves que tu as le... plus que l'armée. Non. Donc, une planification... au-delà d'une plus grande planification, parfois il y a des enjeux, hein? À plus grande échelle, on dit : Oui, O.K. je pense, si on ne travaille pas sur la densification, on est en train de s'étaler ou on est en train de prendre d'autres sortes... de prolonger des réseaux inutilement, on est en train de se compétitionner.

Donc, le ministre des Affaires municipales, il l'a déjà, le pouvoir, lui, de ce qu'on se parle. C'est rien qu'on dit : Là, on va rien réduire les délais s'il y a une non-conformité.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre.

M. Lessard : C'est là que le débat peut-être est plus...

Le Président (M. Iracà) : Article 12, toujours.

M. Therrien : Oui. Écoutez, M. le ministre, vous avez parlé aux... j'imagine, vous avez parlé aux gens sur le terrain, là, les gens qui vont voir le REM passer chez eux. Moi...

M. Lessard : ...s'il y a une non-conformité.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre.

M. Lessard : Et c'est là que le débat peut-être est plus, plus sur la...

Le Président (M. Iracà) : Article 12 toujours.

M. Therrien : Oui. Écoutez, M. le ministre, c'est que vous avez parlé aux... j'imagine que vous avez parlé aux gens sur le terrain, là, les gens qui vont voir le REM passer chez eux. Moi, j'imagine, puis regardez, là, je parle pour vous, là. Tu sais, vous arrivez à une place, vous dites : Le REM va passer chez vous. Règle générale, ils doivent être excités comme un caniche qui attend de la visite, là. Tu sais, ils disent : Le REM va passer chez nous. Tu sais, généralement, ça doit être une bonne nouvelle.

M. Lessard : Oui.

M. Therrien : Bien, est-ce que vous avez senti ça? Parce que vous pourriez le faire passer chez nous à Sanguinet. Il n'y a pas de problème. On va trouver un moyen d'adapter.

M. Lessard : Dites-moi pas que vous voulez un REM.

M. Therrien : Bien, payé par... payé à...

M. Lessard : Une pause, on va prendre une pause.

Le Président (M. Iracà) : Alors, oui, j'ai une demande pour une pause, non.

M. Therrien : Non, non, mais écoutez, attendez un petit peu, là... il part sur une question, là. Non, ça ne changerait rien. Ça ne changerait rien. Je veux avoir les idées claires quand je vois le projet. Ça ne changerait rien. Mais, allez-y, je vous écoute sur... c'est une question, mais c'est une réflexion plus qu'une question, là.

M. Lessard : Bien, c'est sûr que ça change. Pour d'aucuns ça change plus leurs vies. Quand ça change tellement leurs vies qu'il faut même les changer de place donc parce qu'ils sont dans le tracé. Je ne sais pas comment il a reçu, bien, je ne suis pas sûr qu'il va être capable de faire la consultation, on y va souvent à Montréal puis on entend c'est grand, mais en même temps il y a  des secteurs... notre collègue à l'Assemblée nationale de Deux-Montagnes, lui, il est direct dedans parce que, lui, il a déjà... il est chanceux, il a déjà le réseau électrique de la ligne de Deux-Montagnes puis parfois c'est heureux, puis parfois, bien, il y a des problèmes liés au fait que ça ne va pas assez vite puis le monde donc... donc, je ne sais pas.

J'ai entendu le maire de Deux-Montagnes qui dit : Il y a des contraintes, mais, savez-vous quoi? C'est une bonne nouvelle pour nous autres. J'ai entendu le maire de Laval dire : Il y a quelques contraintes sur l'aménagement, le paysage, puis les surfaces, les hauteurs, le bruit, mais c'est une bonne nouvelle parce qu'on a un service de plus. On n'a pas entendu tous les maires, là. La ville de Montréal a envoyé... bon, la ville de Montréal était d'accord, là, puis ils disaient : Disons O.K., on a hâte d'aller de l'avant, c'est bon pour Montréal, c'est bon. Puis après ça il y a des propriétaires qui sont venus nous dire : Attention, là, on ne veut pas tout payer la facture. Donc, en général, je pense que c'est bien reçu. En général, on peut toujours se poser des questions sur le montage financier, sur le rendement de la caisse, sur d'autres modes que vous auriez sollicités de mettre de l'avant, mais donc, oui, en général c'est bien reçu.

Et là mais là, on est vraiment dans de la procédure sur des délais qui sont déjà prévus dans les lois, pour lesquels on a déjà eu des débats, dans lesquels le ministre des Affaires municipales a toujours pouvoir d'intervenir pour faire ces arbitrages-là, c'est rien que, là, dans les délais. Puis il n'y a pas un maire... même s'ils l'ont mis dans leur... enfin ils le mettent dans... quand ils font une étude puis une analyse exhaustive de tous les articles, commentent tous les articles, mais ils les commentent pour dire : Je note bien que là-dedans vous réduisez les délais qui normalement ne sont pas utilisés par les ministères, donc vous allez encore vous autres encore un petit peu plus vite que ce qui est normalement. Puis j'ai dit : Oui, c'est bien noté, c'est quelque chose qui n'est pas habituel.

Le Président (M. Iracà) : Article 12 toujours.

M. Therrien : Moi, je ne sais pas, là.

Le Président (M. Iracà) : Questions, commentaires, interventions? Ça va. S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Article 12, adopté. À la lecture, article 13, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Lessard : Oui. On est toujours donc dans le chapitre, là, sur les activités concernant le domaine municipal.

Une voix : ...un amendement.

M. Lessard : Oui, parfait. Donc, je vais lire tel que présenté, puis on me dit que j'aurai peut-être un petit amendement moi-même, là. Donc...

Une voix : ...

• (21 heures) •

M. Lessard : Pardon? Oui, sur 13. Ça fait que je vais lire l'article, puis on va le faire distribuer, puis après ça on parlera de l'amendement. D'accord?

On dit : «Le réseau doit être exempt de passages à niveau et libre de toute autre interférence avec une voie publique. Il incombe à la caisse de construire un étagement chaque fois que la voie de guidage du Réseau doit croiser une voie publique, à moins que cette voie publique ne soit autrement modifiée pour éviter un tel croisement ou une autre interférence avec la voie de guidage, un autre ouvrage ou une installation utile à l'aménagement ou à l'exploitation du réseau.

«Le passage du réseau, sous la surface d'une voie publique jusqu'à une distance de moins de 15 mètres de la surface de cette voie, est assimilé à un croisement.

«Dans la présente loi, on entend par :

«‘‘Étagement'' : un ouvrage qui, avec ses approches, est conçu pour permettre le croisement d'une voie publique et de la voie de guidage à différentes élévations;

«Par ‘‘voie publique'' : une voie publique au sens du troisième alinéa de l'article 66 de la loi...


 
 

21 h (version non révisée)

M. Lessard : ...on entend par étagement, un ouvrage qui, avec ses approches, est conçu pour permettre le croisement d'une voie publique et de la voie de guidage à différentes élévations;

Par «voie publique», une voie publique au sens du troisième alinéa de l'article 66 de la Loi sur les compétences municipales, sur laquelle une municipalité locale a compétence en vertu du premier alinéa de cet article.

Bon, on va aller dans les commentaires pour comprendre un peu, parce que le REM, c'est une bebelle un peu particulière, étant donné qu'il va être automatisé puis il n'aura pas de conducteur. Donc, on comprend que ce n'est pas en regardant dehors qu'on va dire : Oui, attends un peu, il y a du monde, il faut que j'arrête. Donc, il faut que ça soit fluide en continuité puis on comprend, de la nature même, que s'il y a un croisement avec une voie, bien là, il va falloir soit qu'il plonge, soit qu'il monte par-dessus la voie.

Alors donc, il est donc prévu que le réseau doit être exempt de passage. C'est pour ça, c'est surtout toute interférence, puis là on a entendu la municipalité de Deux-Montagnes qui disait : Oui, oui, on est en train de négocier, il y a des aspects pour lesquels on s'entend; pour d'autres, on cherche des alternatives. Alors, on dit... on dit : Le respect du principe qui incombe à la Caisse ainsi que le prévoit le premier alinéa 13, devra construire un étagement chaque fois que la voie de guidage du réseau croisera une voie publique.

Ça, c'est le principe. L'article 13 accorde néanmoins à la Caisse la faculté de modifier... bon, il dit : Regarde, c'est le principe, il faut que j'en conduise une... construise une à toutes les fois que j'en croise un. Mais si je peux faire des aménagements pour éviter de croiser une voie publique, bien là, si ça coûte moins cher faire ça puis c'est plus utile, bien on va éviter de faire... Donc, il y a peut-être des fermetures de fins de rues qui disent : Bien, je ne vais pas faire une voie de guidage là. Je vais rien que faire en sorte que la rue, ça sera un «U-turn», ou une voie à sens unique, ou, etc. pour éviter ces changements-là puis je ferai les aménagements en conséquence.

Donc, on dit : Aura la faculté de modifier autrement la voie publique afin d'éviter un tel croisement ou une interférence avec la voie de guidage, un autre ouvrage ou une installation utile à l'exploitation puis considérant que le tracé du réseau tel qu'il est actuellement projeté, sera parfois sous la surface du sol et s'ensuit — là, il faut lui donner une interprétation — et s'ensuit qu'il passera parfois sous la surface d'une voie publique. Un tel passage, lorsqu'il est à une distance de moins de 15 mètres de la surface de la voie publique, c'est assimilé à un croisement d'une telle... de telle sorte que la Caisse devra construire un étagement ou modifier la voie publique.

Puis le troisième alinéa, on disait : Les définitions données aux expressions, là, donc, «voie publique» qui inclut toute route, chemin, rue, ruelle, place, pont, voie piétonnière ou cyclable, trottoir ou autre voie qui n'est pas du domaine privé ainsi que tout ouvrage ou installation. Donc, pour éviter toute ambiguïté, on fait référence à l'article qui décrit, là, ce que c'est, les utilités comme telles.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Je note qu'il y aurait sûrement un amendement à faire.

M. Lessard : Oui. Alors...

Le Président (M. Iracà) : Alors, à la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre, pour l'amendement.

M. Lessard : Parfait. Donc, l'amendement, on dit :

À l'article 13 du projet de loi :

1o remplacer, dans le premier alinéa, «croisement» par «passage à niveau» puis;

2o on dit : supprimer le deuxième alinéa.

Le Président (M. Iracà) : Merci. Alors, sur...

M. Lessard : Donc... Et l'explication, on dit : La modification proposée à l'article 13 du projet de loi permet de clarifier le texte de cette disposition, notamment afin d'inclure la possibilité pour la Caisse d'utiliser les passages à niveau existant le long du tracé du réseau.

Le Président (M. Iracà) : Merci. Sur l'amendement, article 13.

M. Therrien : Supprimer le deuxième alinéa?

M. Lessard : Le deuxième alinéa, qui comprend «Le passage du Réseau...»?

M. Therrien : «...sous la surface d'une voie publique jusqu'à une distance de moins de 15 mètres [...] est assimilé à un croisement.» Vous dites de le supprimer. Je ne comprends pas tellement, là.

M. Lessard : Oui, on a un explicatif par Me Nathalie...

Une voix : Bacon.

M. Lessard : Bacon, si vous permettez que le juridique nous vienne en aide.

Le Président (M. Bourgeois) : Est-ce qu'on a le consentement pour Me Bacon? Me Bacon, pour les fins de l'enregistrement, s'il vous plaît, vous identifier.

Mme Bacon (Nathalie) : Nathalie Bacon, à la Direction des affaires juridiques, secteur transport.

Le Président (M. Bourgeois) : Merci.

Mme Bacon (Nathalie) : M. le président, alors, l'amendement proposé est nécessaire puisqu'à l'article 13, lorsqu'on conférait l'obligation à la Caisse de construire un étagement, nous n'avions pas anticipé la possibilité que la Caisse puisse utiliser des étagements existants et l'information nous est venue en cours de route, d'où la nécessité de l'amendement aujourd'hui.

Donc...

Mme Bacon (Nathalie) : …un étagement. Nous n'avions pas anticipé la possibilité que la caisse puisse utiliser des étagements existants. Et l'information nous est venue en cours de route. D'où la nécessité de l'amendement aujourd'hui. Donc, à la une, deux, trois, quatrième ligne du premier alinéa, on dit pour éviter… Au lieu de dire «pour éviter un tel croisement», on dit «pour éviter un passage à niveau». Donc, c'est cohérent avec la première phrase qui dit que le réseau doit être exempt de passage à niveau. Ça fait que, là, on ne s'en sert plus dans la notion de croisement. Donc, le deuxième alinéa n'est plus nécessaire puisque, si on n'a pas de passage à niveau, on va utiliser un autre ouvrage. Donc, on va être dans la deuxième séquence de la première phrase. On va être «libre de toute interférence» avec une voie publique. Donc, soit que je construise un passage à niveau ou soit que je construis un autre ouvrage.

M. Therrien :O.K.O.K.

Le Président (M. Bourgeois) : M. le député de Sanguinet. Des précisions?

M. Therrien : Là, vous avez dit d'entrée de jeu qu'il se peut qu'il y ait des passages à niveau déjà existants. O.K. Ça veut dire que le REM passerait en dessous de ceux qui existent.

Mme Bacon (Nathalie) : C'est à voir avec la municipalité, qu'est-ce qu'ils vont faire, là, à qui appartient l'ouvrage, s'ils vont passer en dessous ou au-dessus. Mais ils vont utiliser ce qui existe ou réaménager ce passage à niveau là.

M. Therrien : O.K. Mais techniquement, s'il y a un passage à niveau, ils n'ont pas le choix de passer en dessous. Ils ne peuvent pas passer sur le passage à niveau qui n'est sûrement pas fait pour accueillir le REM, là. Ça veut dire que, s'il y a déjà un passage à niveau, il passe en dessous.

Mme Bacon (Nathalie) : En fait oui. Excusez-moi, je me reprends. C'est d'utiliser les ouvrages existants. Donc, il n'y a pas de passage à niveau. Donc, c'est soit un étagement pour passer en dessous ou en dessus.

M. Therrien : O.K. O.K.

Mme Bacon (Nathalie) : Comme par exemple la ligne Deux-Montagnes, on nous a dit qu'il y avait des ouvrages sur lesquels le REM pourrait passer dans la section ouest.

M. Lessard : Donc, pratiquement, on a…

Le Président (M. Bourgeois) : Juste un instant, M. le ministre. M. le député de Sanguinet, ça va?

M. Therrien : Oui.

Le Président (M. Bourgeois) : C'est parce que j'ai votre collègue de…

M. Therrien : Non, non. Qu'il… Allez-y.

Le Président (M. Bourgeois) : …Deux-Montagnes aussi qui aurait des questions.

M. Therrien : Ah! Puis qui peut en poser.

Le Président (M. Bourgeois) : Donc, M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : C'est gentil. Merci, M. le Président. En fait, la situation de Deux-Montagnes illustre bien quant à moi la nécessité de cet article-là. Donc, je ne m'y opposerai pas. Cependant, ça m'amène à poser deux petites questions, une d'ordre budgétaire et l'autre purement, purement technique. D'abord la plus facile peut-être, au niveau technique, on le sait, c'est un projet automatisé, sans pilote. Et c'est réellement par curiosité. Quels sont les dispositifs de sécurité qui sont prévus s'il y a, par exemple, obstruction d'une voie suite à un accident quelconque et quelque chose qui a été déposé sur la voie elle-même? Est-ce qu'il y a un mécanisme particulier qui va permettre la détection et la sécurité des passagers pour éviter éventuellement un accident?

Le Président (M. Bourgeois) : M. le ministre.

M. Lessard : Oui. Bon, je ne suis pas un spécialiste de ce type de technologie là, mais on me dit qu'il y a des mécanismes de détection sur la voie. Et la réglementation en tiendra compte. Évidemment, il faut qu'il y ait les équipements technologiques pour détecter, évidemment, pour la sécurité. Donc, il y a des éléments sécuritaires qui découlent justement du fait que c'est cette technologie-là. C'est pour ça qu'on s'écarte un peu de la Loi sur les chemins de fer traditionnels à cause du guidage automatique et des éléments de sécurité qu'on devra renforcer du point de vue de la réglementation.

Le Président (M. Bourgeois) : M. le député de Deux-Montagnes.

• (21 h 10) •

M. Charette : Je suis aussi conscient, là, de m'écarter un petit peu de l'objet de l'article lui-même, mais la question s'y prêtait bien. Autre question par rapport à toutes ces modifications-là. Au niveau budgétaire, un des mystères ou, à tout le moins, un des questionnements qui persistent, c'est concernant le budget de prévoyance en cas de modification, en cas de réajustement du projet. Et l'exemple de Deux-Montagnes est certainement intéressant parce qu'au départ, dans sa première mouture, c'était, oui, l'emprise actuelle, ce sera toujours le cas, mais toutes les intersections ou tous les croisements, dans la première mouture, devaient passer par-dessus le rail. Et on parlait de quatre, potentiellement quatre élévations de cette nature-là. La ville avec la Caisse de dépôt ont continué la discussion. Et au final, c'est la ligne entière sur le territoire de Deux-Montagnes ou pratiquement le territoire entier qui sera surélevé. Donc, on peut imaginer des coûts passablement plus importants que la formule qui avait initialement été arrêtée. Donc, ce sont tous des coûts additionnels qui, multipliés par plusieurs modifications, peuvent avoir un impact réel sur le coût total du projet.

Donc, oui, on est peut-être loin de l'article, mais quand même comment la caisse a pu…

M. Charette : ...qui avait initialement été arrêtée. Donc, ce sont tous les coûts additionnels qui, multipliés par plusieurs modifications, peuvent avoir un impact réel sur le coût total du projet. Donc, oui, on est peut-être loin de l'article, mais, quand même, comment la caisse a pu calculer ces coûts de prévoyance? Quelle est la proportion du budget dédié à d'éventuels changements de cette nature-là, qui peuvent être très conséquents, là, au niveau du budget?

Le Président (M. Bourgeois) : M. le ministre.

M. Lessard : Oui. Je ne suis pas un spécialiste en structures, nécessairement. Si, dans un projet de 6 milliards, ils ont compris qu'ils doivent non seulement, donc, acheter les propriétés, ils devront faire des ajustements à la propriété à cause du type de technologies choisies. Peut-être que mon collègue de Mégantic m'éclairera sur : Ça coûte-tu plus cher creuser que surélever. On m'a toujours dit que creuser, ça coûte très cher, les frais d'entretien, l'humidité, les sols qui sont parfois agressifs. Alors que les surfaces aériennes normalement sont moins onéreuses. Mais la surface aérienne, peut-être que ça t'amène à bâtir un aménagement de paysage, l'intégration, telle que de la structure collatérale, mais, en général, je pense que ça peut être moins coûteux en élévation qu'en sous-terrain. Donc... Et comment ils l'ont fait et comment... Je n'ai pas la réponse sur la contingence, là, qu'est-ce qu'ils ont pu... ou qu'est-ce qu'ils ont dû aménager. C'est évalué à 6 milliards, ça se peut que ça coûte moins aussi, avec les appels de... On va le savoir après. Et est-ce que ce choix-là a été déterminant par rapport aux coûts de construction totaux? Là je n'ai pas cette réponse-là.

Le Président (M. Bourgeois) : M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : C'est gentil. En fait, je donnais l'exemple de Deux-Montagnes sans savoir non plus si la formule en élévation est plus dispendieuse que les passages autrement qui avaient été planifiés. Mais toute la question de contingence demeure tout de même importante. C'est un projet qui est majeur avec des budgets colossaux. Est-ce que la caisse, d'une façon ou d'une autre, a pu indiquer comment elle avait évalué sa contingence ou si elle a évalué une contingence dans un projet aussi important.

Le Président (M. Bourgeois) : M. le ministre.

M. Lessard : Oui. Ce que j'ai comme information, c'est que parfois ça va coûter moins cher puis d'autres, parfois, plus cher. Mais, en général, un dans l'autre, ça n'a pas affecté l'état sur le montage. Donc, pour d'aucuns ça a été bénéfique, ça réduit les coûts; pour d'autres, ça les a augmentés. Mais, globalement, ils sont à l'intérieur de la même enveloppe, là, puisqu'on a des représentants de la caisse ici dans la salle. C'est ce qu'on nous donne comme information.

Le Président (M. Bourgeois) : M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : Je peux comprendre que parfois c'est moins cher, des fois c'est plus cher, mais dans tout projet majeur, et vous êtes bien placé pour le savoir en tant que ministre des Transports, il y a tout le temps une contingence qui est prévue. Et, dans le cas présent, cette contingence-là n'a pas été chiffrée en bonne et due forme?

Le Président (M. Bourgeois) : M. le ministre.

M. Lessard : On peut peut-être regarder sur l'information, là. Évidemment, ça ne fait pas... Le montage ferait... Ce qui est difficile dans cet exercice qu'on est en train de faire, nous, on est en train, comme État, de modifier des lois pour permettre le projet que ce n'est pas l'État qui a négocié. Donc, quand vous me demandez le niveau de détail, parfois on a l'air à ne pas avoir la réponse, mais ce niveau-là d'ajustement... Donc, nous, on signe une entente de gestion et réalisation avec la caisse. La caisse dit : Moi, j'ai fait mes devoirs, j'ai fait vérifier mes tracés, je les ai optimisés, j'ai négocié avec les villes en direct, j'ai négocié, bon, avec l'État aussi, en partie, mais, après ça, avec chacun des propriétaires, avec chacune des propriétés, et je connais mon montant, j'avais prévu un certain montant pour le faire. Donc, c'est pour ça que je n'ai pas toujours la donnée précise puis que ce n'est pas nous autres qui l'ont fait. Mais on dit : Les contingences sont, pour toutes sortes de raisons, là, c'est... de l'ordre confidentiel que public. Alors, malheureusement, je n'aurai pas la réponse exacte sur : Quelle est la marge qu'ils s'étaient gardée pour être capables de négocier. Parce que, si vous la donnez, nécessairement tout le monde commence à te négocier aussi.

Le Président (M. Bourgeois) : M. le député de Deux-Montagnes, toujours sur l'amendement.

M. Charette : Et vous allez comprendre mon questionnement. Lorsqu'il y a des travaux majeurs, des travaux routiers, par exemple, il y a des éléments qui peuvent affecter de façon importante les prix : la qualité du sol, ce qu'on va découvrir en creusant ou en effectuant certains travaux. Ce même genre d'inconnu est tout aussi possible pour la caisse, en ce sens qu'elle a fait une évaluation sommaire avant justement qu'il y ait ce type de travaux là d'entrepris. On ne lui souhaite pas, mais il se peut qu'il y ait des inconnus ou des variables qui viennent influencer de façon importante le prix. Donc, on ne sait pas...

M. Charette : ...pour la caisse, en ce sens qu'elle a fait une évaluation sommaire, avant justement qu'il y ait ce type de travaux là d'entrepris. On ne lui souhaite pas, mais il se peut qu'il y ait des inconnus ou des variables qui viennent influencer de façon importante le prix. Donc, on ne sait pas quel est le coussin de sécurité que s'est donné la caisse et on ne sait pas si, éventuellement, ces surprises-là... Parce qu'on l'a vu, dans les travaux routiers, dans certains cas, les coûts augmentent de façon significative. Bon, par moments, on a soupçonné... collusion ou autre, mais ce n'est pas toujours le cas. Dans des situations bien précises, c'est réellement en ouvrant un chemin qu'on a pu découvrir quelle était réellement sa réalité.

Est-ce que si les coûts sont nettement plus importants qu'anticipés l'intérêt de la caisse devient moins important, ou est-ce que ce sera, encore une fois, le gouvernement du Québec qui serait appelé à compenser pour un budget plus important que celui initialement prévu?

Le Président (M. Bourgeois) : M. le ministre.

M. Lessard : Dans l'évaluation que la caisse fait nécessairement dans les grands projets, évidemment, il y a toujours cette marge qu'on doit se garder, parce qu'on... ce n'est pas une science précise, là, c'est des estimés, c'est des analyses, parfois elles sont en profondeur, mais parfois elles n'ont pas été complétées, donc... une marge raisonnable. On voit aussi que, dans la négociation avec l'État, on dit : Oui, oui, attention! Mais, pour la décontamination de certains terrains, on demande à l'État de faire... il y a 11 millions de prévus pour décontaminer certains terrains, qu'ils ont peut-être indiqués en disant : Écoutez, si c'est ceux-là, là, vous allez les prendre à la charge, mais évidemment de rendre publique la marge qu'ils se sont gardée pour être capable d'aller mesurer eux-mêmes aussi, c'est pour ça qu'ils veulent aller sur les terrains, pour être capables de dire : Attends un peu, là, j'en ai-tu pendant cinq pieds, pendant 10 pieds ou pendant 50 pieds? J'en ai-tu sur 50 pieds de long, sur 50 pieds de large... qui peut changer ou... Donc, c'est pour ça qu'ils veulent aller aussi sur les terrains, en disant : Rendez-nous accessibles les terrains, j'ai à finir ou à finaliser mes estimés.

Le Président (M. Bourgeois) : M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : Question dans la même veine, vous évoquiez justement la décontamination, pas plus tard que la semaine dernière ou la semaine précédente — on perd un petit peu la notion du temps. Dans le dernier rapport de la Vérificatrice générale, il y avait tout un chapitre, justement, sur la décontamination des sols, et à quel point le ministère de l'Environnement pouvait ne pas du tout être informé de la réalité de terrain et dans quelle mesure des terrains demeuraient contaminés des années, et des années, et des années après avoir cessé d'être... après que l'utilisation première ait cessé. Et, dans chacun des cas, ça représente des coûts qui sont importants, il y a même plusieurs transactions de terrains qui ont été avortées au fil du temps, parce que, bon, suite à une vente, on se... ou à une offre d'achat, à tout le moins, on réalisait que le terrain qu'on nous promettait ou qu'on était désireux d'acheter n'était pas du tout, du tout dans la condition qu'on espérait ou qui était reconnue officiellement. Bref, la décontamination, ça peut représenter des sommes colossales dans bien des cas.

Le Président (M. Bourgeois) : M. le ministre.

M. Lessard : Oui, effectivement, vous avez raison. Sauf que, là, on n'est pas en train, tu sais, de construire des unités résidentielles dessus. On le sait, quand même, quand les terrains ont un certain degré de contamination, les niveaux puis les seuils de contamination acceptables pour la construction. Là, on va construire un train de type léger automatique, donc ce n'est pas pour fins de construction résidentielle, dont le niveau de... en tout cas, de décontamination des sols est beaucoup plus élevé que quelqu'un qui a un terrain pour lequel il pourra construire une utilité publique de type un tel.

• (21 h 20) •

Mais nécessairement que les évaluations ont sûrement été faites, puis ils vont sûrement avoir quelques surprises à certains endroits, évidemment, mais, dans ce genre de projet-là, il y a probablement des références internationales qui guident un peu les bonnes pratiques, dépendamment des types. Les sols sont assez documentés, en général, puis, quand ils les achètent, bien... surtout quand ils les paient, quand tu en hérites, tu hérites de ce qu'il y a dedans, mais, quand tu les paies, tu dis : «By the way», sais-tu quoi? Là, tu me demandes, mettons, 2 millions pour ton terrain, je regarde, j'ai fait faire une analyse préliminaire, il y a déjà eu trois stations-service dans le coin, deux entreprises pétrochimiques. Sais-tu, je vais faire faire l'étape deux de l'étude environnementale pour aller voir, dans le carottage, si... ton taux de contamination. Ça fait que, s'il pensait payer 3 millions pour puis que, finalement, il y a un nombre assez élevé d'argents à mettre là-dedans pour la décontamination, bien, ça va peut-être lui coûter 3 millions pareil, mais il va peut-être le payer 1 million puis il va prendre le 2 millions pour...

M. Lessard : ...ton taux de contamination. Ça fait que s'il pensait payer 3 millions pour, puis que finalement il y a un nombre assez élevé d'argent à mettre là-dedans pour la décontamination, bien, ça va peut-être lui coûter le 3 millions pareil, mais il va peut-être le payer 1 million puis il va prendre le 2 millions pour décontaminer au lieu de le donner au propriétaire.

Donc, je pense que la caisse a dû faire ce choix-là puis, dans sa négociation, en tenir compte. Puis dans... si on ne s'entend pas même sur les expropriations, après ça, quand ils auront pris la possession du terrain, qu'ils auront pu faire l'analyse de la qualité des sols, ça va se refléter dans le prix global, même si ça devait aller devant le tribunal qui dira : Oui, oui, O.K., tu es évalué à 3 millions, mais tu as oublié de dire une petite affaire : c'est que 80 % de ton terrain, il est contaminé à telle affaire puis ça va coûter tant d'argent pour le décontaminer. Donc, en général, ton passif est très élevé, et donc la valeur est plutôt à la baisse.

Le Président (M. Bourgeois) : Merci, M. le ministre. Ça va, M. le député de Deux-Montagnes? Je vous rappelle que nous sommes toujours à l'étude de l'amendement de l'article 13. Est-ce qu'on a d'autres commentaires, questionnements? M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Monsieur, vous avez terminé monsieur?

Une voix : Oui.

M. Therrien : Juste si on reste dans l'amendement, parce que je vais avoir des commentaires par la suite, là, mais on pourrait régler le cas de l'amendement, je pense qu'idéalement, ce serait de procéder de cette façon-là. Bon, écoutez, Mme Nathalie — j'ai dit Nathalie parce que je me rappelais de Nathalie — Mme Bacon, vous avez expliqué le premier changement, là, croisement, passage à niveau, mais il me semble que vous n'avez pas expliqué le second : supprimer le deuxième alinéa. Est-ce que je me trompe?

M. Lessard : ...expliqué en disant...

Le Président (M. Bourgeois) : M. le ministre.

M. Lessard : ...comme on fait cette modification-là, on n'a plus besoin de le spécifier.

M. Lessard : Ah! O.K. O.K. O.K. Donc, de facto... O.K. Ça va. C'est correct. Je m'excuse. Et j'ai levé la tête comme un golfeur.

Le Président (M. Bourgeois) : M. le député de Sanguinet, d'autres interventions?

M. Therrien : Non, non. C'était juste pour clarifier l'amendement, là, qui est tout simplement assez simple, je pense, à...

Le Président (M. Bourgeois) : Donc, s'il n'y a pas d'autres commentaires, je pourrais mettre aux voix l'adoption de l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bourgeois) : L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 13 est adopté tel qu'amendé?

(Consultation)

Le Président (M. Bourgeois) : Oh! Pardonnez-moi. Oui, effectivement, je sautais une étape.

M. Therrien : Non, non. Bien non. Mais vous le savez, M. le ministre. Vous ne pouvez pas... Je le sais, vous êtes un homme brillant. Vous ne pouvez pas imaginer qu'on va passer à quelque chose d'aussi gros que ça comme une lettre à la poste, là.

Le Président (M. Bourgeois) : On revient à l'article 13.

M. Therrien : Voilà.

M. Therrien : M. le député de Sanguinet, je présume, à votre expression...

M. Therrien : Oui. J'ai des questions.

Le Président (M. Bourgeois) : ...que vous souhaitez intervenir.

M. Therrien : Oui, absolument. Écoutez...

Le Président (M. Bourgeois) : Sur le premier alinéa toujours, parce qu'on revient, alinéa par alinéa.

M. Therrien : Oui, oui, oui. Vous avez raison de me rappeler à l'ordre, M. le Président. On voit que vous avez de l'expérience, même si je ne vous ai pas vu souvent à ce siège. Vous êtes sûrement quelqu'un qui apprend vite. Ça, c'est clair.

Alors, cet article-là, sans vous surprendre, parce que je l'ai vu dans plusieurs mémoires, là, donc je ne vous surprends pas, M. le ministre, je n'ai pas inventé ça, on considère que les municipalités perdent du pouvoir quant à la décision qui est prise par le REM d'influencer, en quelque sorte, le réseau routier. On s'entend là-dessus. De mettre des passages à niveau, de faire bifurquer des routes, tu sais, je veux dire, là, je ne vous surprends pas que c'est problématique, et, encore une fois, on le retrouve dans différents mémoires. Et, dans le mémoire de la ville de Laval, je les trouve très à propos. Et je vais proposer, si vous me permettez, M. le ministre, un amendement qui permettrait, tout en gardant l'esprit de cet article-là, au moins garantir que la perte de pouvoir de négocier ou la perte de pouvoir qui pourrait être attribuée à l'apparition du REM sur le territoire d'une ville, faire en sorte que cette perte pouvoir politique ou de pouvoir décisionnel soit diminuée.

Alors, je vais proposer l'amendement, puis on pourra en discuter par la suite. Il est écrit de façon manuscrite; j'imagine que vous acceptez quand même. Alors...

Le Président (M. Bourgeois) : À la lecture?

M. Therrien : Oui, je vais faire la lecture, et puis ensuite on fera... Moi, je pense que pour vrai... C'est parce qu'il faut que je fasse le travail du ministre puis du président en même temps. On a des trois heures en ligne. Moi, je propose, comme dans un cours de trois heures, qu'on ait un petit cinq minutes, là. Donc, je pourrais lire ça, et ensuite on prendrait un petit cinq minutes, puis Mme la secrétaire ferait l'impression, et on serait tous davantage productifs. Ces cinq minutes-là, ça a l'air de rien, là, mais la productivité marginale par la suite est de loin augmentée, qui ferait en sorte que la perte de production du cinq minutes est de loin, de loin...

M. Therrien : ...qu'on ait un petit cinq minutes, là. Donc, je pourrais lire ça, et ensuite on prendrait un petit cinq minutes, puis là, Mme la secrétaire ferait l'impression, et on serait tous davantage productifs. Ces cinq minutes-là, ça n'a l'air de rien, là, mais la productivité marginale par la suite est de loin augmentée, qui fait en sorte que la perte de production du cinq minutes est de loin, de loin, éliminée rapidement par l'augmentation de la productivité marginale du travail qui s'ensuit. Ça, c'est prouvé scientifiquement.

Le Président (M. Bourgeois) : M. de Sanguinet, vous lisez dans mes pensées, donc, je vous invite à faire la lecture...

M. Therrien : Ah! Vous avez hâte à la pause.

Le Président (M. Bourgeois) : ...pour que nous puissions procéder.

M. Therrien : Voilà.

M. Lessard : ...qu'est-ce qu'il lit, puis il en lit, des affaires.

M. Therrien : Oui, c'est épouvantable, hein? C'est incroyable. Ça, c'est juste ce que je retiens. Imaginez le reste.

Le Président (M. Bourgeois) : À la lecture, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien :O.K., l'article 13. Modifier l'article 13 tel qu'amendé en ajoutant, après le premier alinéa, l'alinéa suivant :

Les travaux conçus par la caisse doivent se conformer au guide et devis généraux existant sur le territoire de la municipalité locale où ils sont prévus.

Alors, je vous laisse ça.

Le Président (M. Bourgeois) : Parfait. Donc, merci, M. le député de Sanguinet. Et tel que prévu, nous allons ajourner pour pouvoir procéder à la remise des...

Une voix : Suspendre, suspendre.

Le Président (M. Bourgeois) : ...nous allons suspendre pour pouvoir permettre la production des documents.

(Suspension de la séance à 21 h 26)


 
 

21 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 21 h 35)

Le Président (M. Bourgeois) : Nous allons maintenant reprendre nos travaux. Je vous rappelle qu'il y a eu un amendement de présenté à l'article 13. M. le député de Sanguinet, est-ce que vous avez des commentaires sur votre amendement?

M. Therrien : Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, c'est évident que tu ne peux pas faire passer un train sans chauffeur ou sans conducteur sans avoir, là, des obligations de construction puis...

Le Président (M. Bourgeois) : ...M. le député de Sanguinet, est-ce que vous avez des commentaires sur votre amendement?

M. Therrien : Oui, merci, M. le Président. Écoutez, c'est évident que tu ne peux pas faire passer un train sans chauffeur ou sans conducteur sans avoir, là, des obligations de construction, puis ça va occasionner des problèmes ou des changements importants dans la ville au niveau de la voirie. Ça, c'est clair, on s'entend là-dessus, c'est un incontournable, parce qu'il faut qu'on ait des passages à niveau — c'est ça, hein? J'essaie de reprendre les mêmes termes, là. Mais c'est ça? — alors ça, je comprends très, très, très bien ça. Mais, à l'intérieur de ce chambardement-là, moi, je pense que la ville va perdre de son pouvoir de décision, et moi, je pense qu'avec cet amendement-là on limite justement la perte de pouvoirs que la ville peut avoir, en s'assurant que la ville puisse faire en sorte que le REM se conforme au guide et devis généraux existants.

Alors, je ne sais pas à quel point... et là peut-être que le ministre est plus au courant. Je ne sais pas si va avez déjà été ministre des Affaires municipales, je pense que oui, hein? O.K., bon, quand je lui parle de ça, j'imagine qu'il comprend bien la portée, là, de tout ce que ça veut dire, là, le guide des devis généraux existants, là, probablement plus que moi, là, parce que, bien, vous avez été... en tout cas.

Alors donc, moi, je pense que ça serait une façon de montrer aux villes qui vont avoir comme héritage le REM qu'on se soucie d'elles et qu'on fait en sorte de les respecter le plus possible dans notre construction de ce monument de 6 milliards. Voilà.

Le Président (M. Bourgeois) : Merci.

M. Therrien : Bien, écoutez, je pourrais élaborer plus, mais vous savez ce que je veux dire, là.

M. Lessard : Peut-être juste pour...

Le Président (M. Bourgeois) : D'accord. M. le ministre.

M. Lessard : ...M. le Président. Donc, juste pour étaler ou convenir qu'on a la discussion sur les mêmes termes, là, moi, je voudrais peut-être que... si vous pouviez élaborer sur les guides et devis. Tu sais, quand on dit un devis, normalement, c'est l'Ordre des architectes, là... Donc, au ministère des Transports, il y a des tomes dans lesquels... quand tu construis une route, tu dois respecter ce tome-là, là, tome V... parce qu'il y a des règles puis il y a des devis qui découlent de l'ordre de... puis que c'est de même que tu construis une loi, là. Donc, ça, c'est le ministère des Transports.

Là, vous dites : S'il y en a un par municipalité en plus, mettons qu'ils se sont développés, puis une particularité de construction... La caisse devrait suivre, pour Laval, le guide de Laval, si, là, le REM passe puis ça se rend à Deux-Montagnes... parce que, s'il se rend à Deux-Montagnes, l'autre bord de la rue, donc, là, ça va être le guide de Deux-Montagnes qui s'applique pour pouvoir maintenir les pouvoirs de la ville de Deux-Montagnes. Puis là, bien, si, de l'autre bord, à Sainte-Anne-de-Bellevue... s'il y a un autre guide. Voyez-vous, quand j'illustre le propos, c'est exactement... pour ça... Ce n'est pas ce que souhaite le projet d'envergure, d'être soumis à autant de réglementation qu'il y a de municipalités. Donc, ils disent : Non, non, je ne veux pas... exactement... auquel je ne veux pas être astreint. Je vais prendre les ententes avec eux autres, je vais négocier avec eux autres, on va avoir quelque chose de respectueux, mais je ne veux pas avoir autant de guides qu'il y a de municipalités. Sur ce côté-là, sur la perte de pouvoirs, personne ne nous a dit : On perd des pouvoirs. Bien, pas qu'ils ne nous l'ont pas dit, mais, s'ils l'ont écrit à quelque part, ça n'a pas semblé être une majeure...

M. Therrien : ...ville de Laval...

Le Président (M. Bourgeois) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Excusez-moi, M. le Président, je suis désolé. La ville de Laval... honnêtement, j'ai pris presque textuellement la proposition de la ville de Laval. Je comprends très bien ce que vous dites.

Est-ce que vous pourriez me dire combien de villes sont traversées par le REM? Est-ce que vous avez ça... ça ne doit pas être énormément.

Le Président (M. Bourgeois) : M. le ministre.

M. Therrien : Tu as Brossard.

M. Lessard : Bien, tu as Brossard.

M. Therrien : Tu as Montréal.

M. Lessard : Montréal, évidemment, Longueuil, il y a peut-être... Deux-Montagnes, c'est évident. Bien, Sainte-Anne-de-Bellevue... bien, Pointe-Claire, donc les villes défusionnées, de l'Ouest, à tout le moins. Après ça, sur la communauté, donc, Deux-Montagnes, Laval...

Une voix : ...

M. Lessard : Oui. Donc, c'est Laval à cause de Sainte-Dorothée, des différentes stations, là. Quand on... le problème, c'est dans le... dans l'Ouest, tu sais, sur l'île de Montréal, c'est assez facile.

M. Therrien : ... ça doit être assez uniforme, comme devis, là.

M. Lessard : Celui-là, c'est assez uniforme.

Une voix : Près d'une douzaine...

M. Lessard : Oui, certainement une douzaine de municipalités.

Le Président (M. Bourgeois) : M. le député de Sanguinet.

• (21 h 40) •

M. Therrien : Je comprends très bien ce que vous me dites puis, tu sais, je ne peux pas dire que c'est n'importe quoi, ce que vous dites, là, c'est clair, sauf que je me demande à quel point les devis des différentes villes est d'une grande différence.

Est-ce que les variables sont importantes? Est-ce que les variables touchent...

M. Lessard : ...une douzaine de municipalités.

Le Président (M. Bourgeois) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Je comprends très bien ce que vous me dites puis, tu sais, je ne peux pas dire que c'est n'importe quoi, ce que vous, là, c'est clair, sauf que je me demande à quel point les devis des différentes villes est d'une grande différence. Est-ce que les variables sont importantes? Est-ce que les variables touchent la construction du REM? C'est ça qu'il faut se poser comme question. Tu sais, si ça arrive du tout au tout, je peux comprendre qu'à un moment donné ils vont se pogner la tête à deux mains, ils vont dire : Tabarnouche, c'est bien compliqué dans cette ville-là, comparé à l'autre ville.

Je ne sais pas à quel point ce que je vous demande, c'est un chambardement important. Moi, savez-vous ce que je pense qu'on devrait faire à partir des remarques très éclairées que vous faites, plus éclairées que le cadre financier du REM?

Une voix : ...

Le Président (M. Bourgeois) : Sur l'article, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : On a du fun, hein, M. le ministre?

Le Président (M. Bourgeois) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Moi, ce que je proposerais, c'est qu'on le mette en suspens. Regardez ça de votre côté... à moins que vous ne vouliez vraiment pas rien savoir, là, mais je vous dirais, à partir des informations que vous m'avez expliquées, je pense que ça peut être concluant, là. Est-ce qu'on peut regarder, oui, il y a-tu des grandes différences? Est-ce que, pour vous, c'est beaucoup de travail? Est-ce que le fonctionnaire peut faire ça? Tu sais, je ne veux pas que ce soit un travail de 50 heures non plus, là. Mais on peut-u avoir une idée de ce que ça impose comme conséquences à la construction du REM?

Le Président (M. Bourgeois) : M. le ministre.

M. Lessard : Le sous-ministre écrit très vite aussi. Ça fait qu'on dit que le mémo... Le ministère des Affaires municipales nous informe, là, que ça n'existe pas, la référence dans les lois municipales, que des mandataires...

Une voix : ...

M. Lessard : ...et qu'un mandataire ne soit pas assujetti à la réglementation municipale.

Comme il l'a écrit puis qu'il écrit plus mal que moi, je vais peut-être lui donner l'occasion d'exprimer, puisqu'il a eu l'occasion de parler avec les Affaires municipales, là. Si vous permettez, M. le Président, donc...

Le Président (M. Bourgeois) : Oui, d'accord.

M. Lessard : Il ne fait pas de faute, mais il écrit mal.

M. Unterberg (Jérôme) : On a discuté avec nos collègues des Affaires municipales aussi, et puis ils nous ont confirmé, là, que cette référence, là, telle que décrite, là... présentée dans l'amendement proposé, n'existe pas, là, présentement dans les lois municipales. Donc, à quoi on référait exactement, ça pourrait, là, présenter, là, un risque de confusion puisqu'il n'y a pas, là... Ce n'est pas comme des fois on va dire : La réglementation municipale,  tout ça, on dit le schéma d'aménagement... Tu sais, il y a des vocables qui définissent clairement de quoi on parle. Ça, ça n'existe pas.

Évidemment, on peut peut-être, dans l'entendement commun, savoir de quoi on parle, mais, si on dit que ça a une application puis ça peut avoir des conséquences sur, évidemment, les exigences pas juste au plan financier, mais au plan aussi peut-être de la qualité ou le type de travaux, donc ça peut... et puis ça peut soulever, mettons, disons, des débats ou des litiges, là, puis on ne pourrait pas vous dire que, ah, ça réfère à tel cadre prévu dans la loi.

L'autre chose qu'on rappelle aussi, c'est...

M. Therrien : ...je ne veux pas manquer ce que vous me dites.

Le Président (M. Bourgeois) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. C'est-à-dire que, si on le laisse comme ça, on ne peut pas se référer à ça, devis généraux... guides et devis généraux, on n'est pas capable de dire...

M. Lessard : ...

M. Therrien : Oui, O.K. Bon, j'ai bien compris. Je vous laisse poursuivre, M. le sous-ministre.

M. Unterberg (Jérôme) : Ensuite, disons, que ça avait... disons qu'on savait de quoi on parlait exactement, là, au plan légal. Par exemple, là, si on dit : La réglementation municipale en lotissements, le règlement municipal... les usages, les affectations, etc. Il y en a, puis ça, on sait de quoi on parle à ce moment-là. On rappelle qu'on a vu que, pour la réalisation du REM, Infra CDPQ est un mandataire puis, comme tous les mandataires, c'est déjà tel quel dans la loi, ils ne sont pas assujettis à la réglementation municipale.

Donc, on ne vous dit pas que ce n'est pas une bonne chose, mais on vous dit que présentement, c'est ça, le régime. Évidemment que le législateur pourrait considérer que, ah, exception, je vais le faire assujettir cette fois-ci, mais là ça serait donc... ça, ça serait inédit. Ce n'est pas ça. Typiquement, ce qui est prévu, on l'a vu un peu plus tôt avec les articles qu'on a parlé, de 149 à 157 de la loi sur l'aménagement, même un mandataire, pour une intervention gouvernementale, il est assujetti à la réglementation de la Communauté métropolitaine de Montréal, à la réglementation de la municipalité régionale de comté, par exemple, dans le schéma d'aménagement, pour leurs affectations, la question, par exemple, du zonage agricole, s'il est prévu dans le PMAD ou pas, mais pas la réglementation municipale d'une ville même comme Montréal, d'une ville comme Laval, etc. On ne peut pas dire que ce n'est pas bon, mais on vous rappelle que c'est ça, le cadre actuel.

M. Lessard : Ça nous éclaire.

Le Président (M. Bourgeois) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Si vous permettez, je vais vous poser une question par rapport à ça. Vous me dites qu'un mandataire, que le gouvernement n'a pas à s'assujettir aux règlements municipaux divers que vous avez mentionnés tantôt. Moi, je vous parlerais, là, de ce que ça va provoquer dans... les conséquences au niveau du circuit routier des villes. Est-ce que ça, c'est exceptionnel? Est-ce que ça arrive souvent, dans les villes...

M. Therrien : ...assujettir aux règlements municipaux diverses que vous avez mentionnés tantôt. Moi, je vous parlerais, là, de ce que ça va provoquer dans les conséquences au niveau du circuit routier des villes. Parce que ça, c'est exceptionnel : parce que ça arrive souvent, dans les villes, que le gouvernement va arriver avec un ouvrage qui va vraiment chambouler, d'une certaine façon, le schéma routier.

Est-ce que, si c'est exceptionnel — donc, deux questions... Puis c'est exceptionnel. Puis, si ça l'est, est-ce que ça pourrait justement justifier cette exception-là? Peut-être une façon de respecter davantage les volontés de la ville parce qu'on crée des changements importants au niveau du circuit routier. Je ne sais pas si vous me suivez, là? J'aurais deux questions, là, à ce niveau-là.

M. Lessard : Vous posez la question...

Le Président (M. Bourgeois) : M. le ministre.

M. Lessard : ...est-ce que ça arrive souvent?

M. Therrien : Oui.

M. Lessard : Réponse : Non. Mais, la fois que c'est arrivé, c'était le métro. Parce que le métro, il a la particularité suivante : il n'est pas que sur un territoire. Le métro a des extensions un peu partout...

M. Therrien : Oui.

M. Lessard : ...mais c'est un réseau dont il y a une autorité qui a juridiction dessus.

M. Therrien : Oui...

M. Lessard : Toutes les sorties d'aération, les voies de sortie, tu as affaire à une seule législation pour, malgré qu'il passe...

M. Therrien : ...

M. Lessard : ...dans plusieurs territoires. Donc, ils ont dû convenir d'une modalité particulière, quand ils ont fait le métro. Puis, quand ils ont fait même les réparations sur les bouches de métro un peu partout, ils ont dit : Oui, attends un peu, on ne va pas passer dans toutes les municipalités pour faire passer... Donc, il y a un régime particulier sur le métro souterrain puis il y a un régime particulier sur le réseau qu'occuperait le REM en surface. Et on doit avoir ce genre de législation là pour permettre, donc, cette particularité-là. Sinon, si je devais suivre toutes les autorisations partout où est-ce que le métro va, bien là, on serait poignés à demander au monde municipal : Vas-tu réglementer ton sous-sol, etc.? Donc...

Je me souviens d'avoir travaillé, quand ils ont... j'étais aux Affaires municipales quand ils ont demandé... justement, il y avait un projet de réparation de plusieurs bouches, pour des raisons de sécurité...

M. Therrien : Oui, oui.

M. Lessard : ...puis de ventilation, puis j'avais trouvé comme très particulière, cette législation-là. Je ne m'avais... pas rendu compte, moi-même... Parce qu'on se dit : C'est le métro de Montréal. Mais, un instant! Le métro de Montréal, il s'en va à Laval, il s'en va à Longueuil et il passe dans certaines... et, éventuellement, il va même passer dans toutes sortes d'autres villes. Donc... Ah! oui, je n'avais pas noté que ça se passait comme ça. Donc, comme quoi c'est un réseau.

M. Therrien : Oui. Est-ce que... Là, vous me parlez du métro. Vous avez répondu non à ma question quand j'ai dit : C'est-u rare? Vous avez dit oui.

M. Lessard : C'est rare.

M. Therrien : Vous avez dit oui que c'était rare. Vous parlez du métro, je ne suis pas sûr que les conséquences, au niveau routier entre autres, soient... Malgré...

M. Lessard : C'est une contrainte à la construction...

M. Therrien : Oui, oui, j'imagine. Oui, j'imagine. Vous avez raison.

M. Lessard : Si on dit pourquoi... pas bâti là, bien, regarde qu'est-ce qu'il y a alentour...

M. Therrien : Je comprends.

M. Lessard : ...puis tu vas voir que c'est une voie de sécurité...

M. Therrien : Oui. Oui, oui.

M. Lessard : ...une voie d'aération, une voie de sortie...

M. Therrien : O.K. Là... J'ai posé une question puis, honnêtement, je ne me rappelle plus de la réponse que vous avez donnée. J'ai parlé de ça... je ne sais pas quand... je parlais de Laval puis j'avais confondu avec votre ville, mon cher collègue. Tu sais, je disais que Laval était comme coupée, là. Puis je m'excuse, vous aviez parlé de ça, là, tu sais, qu'ils passent le REM, ça isole une partie du territoire. Puis là j'avais posé la question : Si on décide de faire, éventuellement, le lien, tu sais, après coût, là, le lien... l'«overpass», je me demandais c'est qui qui payait puis est-ce qu'il y avait des normes à respecter, et des choses comme ça. J'avais posé la question... honnêtement, je ne me rappelle pas...

Une voix : ...

M. Therrien : C'est le briefing technique — oui, c'est ça — puis je ne me rappelle pas de la réponse.

• (21 h 50) •

M. Lessard : ...l'aspect... du terrain de golf. Donc, une voie de... qui va être éliminée, donc, pour l'accès qui donnait au golf. À cause du passage constant, donc il ne peut pas y avoir une contrainte. Puis là, bien, il y a un réaménagement, à l'autre bout, sur Saint-Antoine, là. Donc, c'est un changement dans le projet, parce qu'au commencement ils s'étaient entendus comment ça allait se faire puis par la suite, bien, le golf a décidé de changer le projet puis retourner la voie de sortie à l'autre bout, sur Saint-Antoine, plutôt que sur des Peupliers, ou je ne souviens pas trop.

Alors donc, ils ont dit : Oui, mais là, si tu l'aménages autrement, il faut que tu tiennes compte, au commencement, du paysage, du bruit. Après ça est arrivée la question des inondations. Donc, est-ce qu'il est dans la... Avec les inondations qu'il y a eu, vous devez tenir compte... Donc là, il y a une petite problématique avec la caisse... bien, pas avec la caisse, la ville puis la caisse pour trouver le meilleur aménagement possible... Bien, dire : Si tu fais la structure, bien, si ça passe sous le sol, ça ne fait pas trop d'impact visuel, mais, si tu as une élévation de quel niveau, de quelle ampleur, puis les abords... Donc, ils ne veulent pas avoir non plus... que ça défigure... Donc, il y a tout le temps le concept d'intégration architecturale puis d'intégration au paysage, là, qui fait partie des préoccupations...

M. Lessard : …sous le sol, ça ne fait pas trop d'impact visuel. Mais, si tu as une élévation, bien de quel niveau, de quelle ampleur, puis les abords? Donc, ils ne veulent pas avoir non plus que ça défigure… Donc, tout le temps le concept d'intégration architecturale puis d'intégration au paysage, là, qui fait partie des préoccupations, là, des usagers. Donc, nécessairement, c'est le coût. Quand ils aménagent une route, un passage à niveau, bien, nécessairement, ça fait partie du coût de construction...

M. Therrien : Même après coup?

M. Lessard : Même après coup.

M. Therrien : O.K. Donc, ça, c'est garanti par le REM, O.K. Là, vous parlez du fait qu'au niveau visuel, le bruit il se rajoute des affaires beaucoup, là, tu sais. C'est quand on discute de ce projet-là qu'on s'aperçoit que c'est extrêmement complexe, tu sais. Je m'en aperçois de plus en plus, là.

Écoutez, il n'y a pas moyen, à l'intérieur de… Je vous la… C'est une question ouverte, là. Il n'y a pas moyen, à l'intérieur de cet article-là, d'insérer quelque chose qui respecterait l'esprit de l'amendement que je propose, avec des thèmes différents, pour faire en sorte que les villes soient, je ne sais pas, moi, consultées, qu'on ait un certain respect de x, y, z lois? Votre sous-ministre a proposé des choses, là. En tout cas, il parlait de certaines règles qui s'appliquent à des villes quant à la construction ou à la réalisation de projets. Alors, est-ce qu'il y a moyen d'amener, pour satisfaire les villes… amener un adoucissement, si on veut, de l'article 13, ou il n'y a rien à faire?

M. Lessard : Bien, disons, en général, la caisse doit convenir d'ententes avec les municipalités, donc. Et j'ai vu… Puis les consultations, ça a servi à ça. Les deux villes les plus concernées, habituellement, là, dans lesquelles… La ville la plus concernée est venue nous parler.

On va peut-être perdre M. le Président, si ça continue. Mais, si vous voulez, on peut…

Alors donc, la ville la plus touchée, puisqu'on prend un réseau déjà existant puis on change sa technologie, c'est Deux-Montagnes. Moi, j'avais hâte de l'entendre, Deux-Montagnes, le maire de Deux-Montagnes, parce que là, c'est commencé depuis à peu près un an, la négociation. Il va faire un changement technologique. Ça impacte directement les voies de passage de la municipalité. Puis honnêtement, après qu'on a passé une heure avec, je n'ai pas senti dans lui qu'il disait : Moi, je suis en train de perdre des pouvoirs. Il disait plutôt : J'ai négocié avec, j'ai trouvé, pour la plupart de mes enjeux, des solutions. Et je n'ai pas entendu quelqu'un dire : Je me suis fait brasser, ils m'ont passé sur le corps.

La caisse cherche des ententes parce qu'après, le réseau demeure… Dépendamment, là, ils recèdent soit l'équipement… dépendamment… Sur le niveau de responsabilité, au niveau de construction, ils veulent que ça se passe bien. Parce qu'il y aura quand même des contraintes durant la construction, donc. Quant à la collaboration de la ville… Quand le dossier est bien défini, a été bien planifié, ils ont eu le temps de consulter et que les gens ont pu donner leur input, en général, le projet est toujours meilleur.

Puis ce que j'ai entendu des deux municipalités… Même la ville de Laval qui disait : Moi, ça ne changera pas beaucoup mes affaires à Laval, là. J'ai deux stations, à part… J'écoutais ma collègue de Fabre qui disait : On en voudrait plus pour développer le reste du secteur, parce que la population est ailleurs, puis ça augmenterait. Mais on comprend qu'il passe à deux endroits qu'il passait déjà avec le train de Deux-Montagnes. Et ils disaient : Tout ce que ça… Bon, la fréquence va être meilleure. On travaille plutôt à limiter les impacts du fait de la fermeture du tronçon donnant accès au club de golf. Donc, on doit le réaménager ailleurs. Ils n'ont pas le choix parce que ça ne peut pas cohabiter, on le voit bien. Mais il n'a pas présenté ça comme une perte de droits ou une perte de jouissance, d'autant plus que ça… il sait très bien qu'ils doivent s'entendre, donc. Puis savez-vous quoi? Ils vont s'entendre.

Pendant ce temps-là, notre collègue des Affaires municipales passe la loi n° 122 pour donner plein de pouvoirs aux municipalités, prennent des pouvoirs d'État, même, du ministère des Transports, sur le pouvoir de ne plus être capable de dire à une municipalité que, sur son changement de… réduction de vitesse, on ne peut plus désavouer. Ils pourront jouer dans les rues éventuellement. Je pense qu'il y a des demandes qui ont été faites des partis de l'opposition sur la priorité d'être capable de jouer dans les rues, comme quand moi, j'étais jeune, là. Alors, c'est les autos qui étaient propriétaires, c'était les jeunes dans la rue. Alors donc, il y a plein de nouveaux pouvoirs qui sont donnés aux municipalités. Je pense que ça répond, en général, à leurs besoins.

Donc, je n'ai pas senti dans… à travers les…

M. Lessard : …sur la priorité d'être capable de jouer dans les rues, comme quand moi j'étais jeune, là. Alors, c'est les autos qui n'étaient pas propriétaires, c'était les jeunes dans la rue. Alors donc, il y a plein de nouveaux pouvoirs qui sont donnés aux municipalités. Je pense que ça répond en général à leurs besoins. Donc, je n'ai pas senti à travers les documents quelqu'un qui m'a dit : Si tu n'introduis pas une règle qui fait que tu me redonnes un pouvoir où ils sont astreints à ma réglementation municipale… Si on l'avait entendu, on le saurait. Puis je ne dis pas que ça n'a pas été écrit à quelque part pour une municipalité ou deux.

M. Therrien : En tout cas, Laval le demande, là, dans son…

M. Lessard : Oui, Laval. Mais, curieusement, c'est Deux-Montagnes qui est impacté massivement.

M. Therrien : Je vais faire une entrave à la culture de la commission parlementaire. Je vais poser une question, non pas à vous, mais au député de Deux-Montagnes. Puis il a le droit de ne pas répondre. Si ça vous tente. Bien juste… C'est quoi, les… J'ai-tu le droit de faire ça?

Le Président (M. Iracà) : Bien oui.

M. Therrien : Bien, c'est juste parce qu'on parle de Deux-Montagnes puis on a le député avec nous. Je peux-tu… Pouvez-vous, M. le député, juste si ça vous tente, là, je ne vous oblige pas, là, à nous parler de ça, justement, les négociations par rapport au REM, comment le maire entrevoit ces discussions-là, comment ça a évolué. Ça vous dérangerait-u?

M. Charette : Non. Sans problème. Avec la permission de la présidence.

Le Président (M. Iracà) : Oui, allez-y. Vous pouvez.

M. Charette : Oui, volontiers en fait. Et on avait eu l'occasion d'en discuter avec le ministre il y a quelques mois de ça, je pense, au moment des crédits provisoires, si je me souviens bien. Dans les faits, lorsque le projet a été annoncé, il y a eu passablement d'inquiétudes au départ dans le milieu au niveau des avis d'expropriation. Alors, on en a parlé. La caisse a préféré agir de façon très, très prévoyante en multipliant les avis sur un territoire nettement plus large que ses besoins réels. Ce corridor-là a été rétréci par la suite. Mais ce qui avait indisposé la ville et mon bureau de circonscription, c'est que la caisse avait avisé les citoyens et la ville elle-même. Et les citoyens touchés… C'est-à-dire les citoyens touchés étaient avisés, mais la ville elle-même et le bureau de circonscription, nous, on ne l'était pas.

Donc, il y a des citoyens qui nous appelaient pour avoir des informations, alors que nous-mêmes nous n'étions pas informés. Donc, on a eu l'occasion d'exprimer nos doléances à la caisse. Le maire et moi-même on s'est même rendus sur le côté de Montréal dans les bureaux de la caisse pour expliquer un petit peu notre inconfort par rapport à la situation. Et cette rencontre-là a passablement changé la donne par la suite. En ce sens que les communications étaient nettement plus fluides par la suite. La caisse a révisé son processus d'information du citoyen en s'engageant à nous informer aussi lorsqu'un citoyen était concerné par un avis d'expulsion… pas d'expulsion, mais d'expropriation. Et depuis, les communications se sont passablement améliorées. Et le nombre d'expropriations potentielles a aussi passablement diminué, parce qu'à travers ces échanges-là avec la caisse, on a pu convenir avec cette dernière que le tracé initial, et avec ses impacts sur le réseau routier notamment, était trop important. Ça venait enclaver certains territoires de la ville. Et, là aussi, il y a eu passablement de modifications d'apportées. Et c'est là que la caisse a convenu de surélever sa voie plutôt que de créer des «overpass» en quelque sorte qui auraient isolé certains quartiers.

Donc, oui, un inconfort au départ, mais avec des ajustements très, très appréciés par la suite. La collaboration par la suite a changé du tout au tout pour le mieux. Ça n'enlève certains questionnements, autant de la part de la ville que de mon côté, mais la collaboration s'est de beaucoup améliorée suite à nos premiers échanges et suite à la rencontre, là, qui s'est tenue, là, dans les bureaux de la caisse, là, je pense, en décembre dernier, là, si je me souviens bien, ou en janvier peut-être plutôt.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'amendement à l'article 13?

M. Lessard : Si je comprends bien, là, vous maintenez la motion.

M. Therrien : Pardon?

Le Président (M. Iracà) : L'amendement.

M. Lessard : L'amendement.

M. Therrien : On va la retirer.

M. Lessard : On va la retirer. O.K.

• (22 heures) •

M. Therrien : On va la retirer pour… Bien, pour deux raisons. Première raison, vous m'avez convaincu que les termes utilisés n'étaient peut-être pas convenables pour obtenir l'objectif que je poursuivais. Première raison pourquoi je l'enlève. Deuxième raison, j'ose croire à la bonne foi de la caisse quant à la négociation auprès des villes. Vous me l'avez dit. Vous en avez parlé longuement. Le député de Deux-Montagnes confirme par son expérience qu'il y a quand même une collaboration étroite entre les villes qui vont recevoir le REM et la Caisse de dépôt. Étant donné que je suis un homme rempli de bonne foi, oui, oui, bien, je peux retirer mon amendement. Vous pouvez…


 
 

22 h (version non révisée)

M. Therrien : ...de Deux-Montagnes confirme par son expérience qu'il y a quand même une collaboration étroite entre les villes qui vont recevoir le REM et la Caisse de dépôt. Étant donné que je suis un homme rempli de bonne foi, oui, oui, bien, je peux retirer mon amendement. Vous pouvez dire merci au député de Deux-Montagnes, qui a fait un bout de votre travail, je pense qu'il mériterait un tour de limousine, un petit tour. Dépendamment du temps que vous avez pris, c'est peut-être un voyage à Sainte-Foy, là, tu sais.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Iracà) : Alors, j'ai besoin du consentement pour retirer l'amendement.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Iracà) : Consentement. L'amendement est retiré. Article 13, questions, discussion, interventions? Article 13. Nous sommes, à ma connaissance, rendus au troisième alinéa, article 13 toujours. Questions, commentaires, interventions? S'il n'y a pas d'intervention... alors, c'était le dernier alinéa, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 13 est adopté tel qu'amendé?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Article 13, adopté tel qu'amendé. Article 13, à la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Lessard : Oui. «14. Aux fins de la réalisation du Réseau, la Caisse et une municipalité locale peuvent, dans une entente, prévoir les stipulations suivantes :

«1° l'occupation temporaire de voies publiques pendant les travaux de construction;

«2° la modification de voies publiques lorsqu'elles croisent la voie de guidage ou lorsqu'elles interfèrent autrement avec la voie de guidage, un autre ouvrage ou une installation utile à l'aménagement ou à l'exploitation du Réseau;

«3° le réaménagement de voies publiques dans les environs du Réseau en raison d'une modification visée au paragraphe 2°;

«4° les cessions de droits de propriété découlant de modifications ou de réaménagements visés respectivement aux paragraphes 2° et 3°; puis

«5° les documents qu'elles doivent se remettre.»

Donc, c'est la documentation lorsqu'il y a des travaux qui vont avoir à s'exécuter.

Le Président (M. Iracà) : Merci, monsieur...

M. Lessard : Je pourrais peut-être lire la note...

Le Président (M. Iracà) : Oui.

M. Lessard : ...la note, là, le commentaire, oui? O.K., parfait.

M. Therrien : Surtout qu'il est tard.

M. Lessard : Oui, effectivement, hein... Oui, oui, même moi, je le lis lentement. Je lis lentement, parce que je suis rendu à comprendre plus lentement aussi.

Une voix : ...

M. Lessard : Alors, on dit : «On notera que des voies publiques pourraient être temporairement occupées sans nécessairement faire l'objet de travaux visant leurs modifications, leurs réaménagements, notamment afin de permettre l'entreposage de matériaux ou d'équipements.» Bon, on remarque aussi, également, que le mot «réaménagement» doit recevoir une interprétation plus large «modification», en effet. «Une voie publique fera l'objet d'une modification lorsqu'elle croise ou interfère avec la voie de guidage, un autre ouvrage ou une installation utile à l'aménagement, ou à l'exploitation du réseau, alors qu'une voie publique fera l'objet d'un réaménagement, alors qu'elle n'interfère pas directement avec le réseau, mais que ce réaménagement est nécessaire en raison de la modification d'une autre voie publique.» Finalement, «il importe de souligner que l'article 14 ne fait pas mention de l'occupation permanente de voies publiques parce que les cas où de telles voies seraient ainsi occupées en raison d'une modification d'un réaménagement feraient l'objet d'une cession du droit de propriété de la municipalité concernée en faveur de la caisse. Ces cas sont visés au paragraphe 4° de l'article 14 et l'article 19 du projet de loi, qui en traite plus en détail plus tard.» Donc, ces occupations-là temporaires, donc on... comme je viens de le mentionner.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires, article 14, alinéa introductif un, paragraphe 1? Questions, commentaires?

M. Therrien : Bien, ça serait plus une question... Les alinéas... de paragraphes, ici, on parle de paragraphes, ce n'est peut-être pas l'idéal.

Une voix : ...

M. Therrien : Non, non, mais c'est correct, j'ai demandé ça.

Le Président (M. Iracà) : Oui. Allez-y, on...

M. Therrien : Mais là c'est parce que... Oui, je vais y aller avec une... plus général.

M. Lessard : ...global, là.

M. Therrien : Oui, c'est ça, y aller, puis ensuite on défilera le...

Le Président (M. Iracà) : Écoutez, moi, là, ce que je... ce qu'on... ce que je perçois, c'est que, de consentement, vous voulez y aller de façon globale?

M. Therrien : Bien, oui.

M. Lessard : Pour l'article...

Le Président (M. Iracà) : Pour l'article 14?

M. Therrien : Bien, oui, puis on filera après s'il y a des... bien, en tout cas.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Ça, c'est pour les routes municipales, les routes provinciales — je déteste ce mot. Les routes provinciales, ça, il n'y a pas de problème, c'est de juridiction provinciale, ça fait que... ça, c'est... automatiquement, il n'y a aucun problème là-dessus. La Sécurité publique, si on fait des modifications, j'imagine que la Sécurité publique doit donner son aval à ces modifications-là afin de préserver la sécurité des gens qui sont autour des chantiers, autour de l'ouvrage?

M. Lessard : Sécurité publique. Le corps municipal convient que s'il fait des modifications, il va recevoir un avis...

M. Therrien : ...j'imagine que la Sécurité publique doit donner son aval à ces modifications-là afin de préserver la sécurité des gens qui sont autour des chantiers, autour de l'ouvrage.

M. Lessard : Sécurité publique, le corps municipal convient que s'il fait les modifications, il va recevoir un avis à son service de police ou son spécialiste en... ils ont toujours tous des spécialistes en aménagement et des ingénieurs, qu'il doit prévoir lui-même les cas de dangerosité ou... Donc... Et s'il devait y avoir un avis externe, parfois pour voir si... plus largement, mais... Je sais qu'on doit fournir de la documentation, ma juriste me regarde, la spécialiste. Alors, est-ce qu'il y a quelque chose... Je lis les non-verbal aussi, même quand ils ne me parlent pas textuellement. On est-u rendus là? On a le temps de se jaser?

M. Therrien : Bien, juste pendant qu'on cherche. La sécurité peut être assurée par la municipalité ou peut être assurée par...

M. Lessard : ...des aménagements sécuritaires, en général.

M. Therrien : J'imagine, mais, tu sais, il y a-t-u... c'est-u chapeauté par le gouvernement du Québec, ou par les municipalités, ou...

M. Lessard : Non.

M. Therrien : Ça me surprendrait que ça soit par le REM, là, avec leurs petits casques, je ne sais pas trop, là. Ça ne doit pas, là.

M. Lessard : Non, non, non. Non, mais c'est parce que les ingénieurs ont aussi des ordres professionnels puis ils doivent voir à la sécurité du public. Puis dans les aménagements, bien ils ont déjà des codes de construction en général. Dans les appels d'offres, ils doivent respecter nécessairement les règles, en disant...

M. Therrien : Oui, ça, j'imagine... O.K. Est-ce que...

M. Lessard : De toute façon, dans la liste de documents, ou des plans, ou de tout ce que doit transmettre la Caisse aux municipalités, on voit un peu l'article, que 16, c'est aussi la liste des mesures de sécurité. Donc, une construction d'un ouvrage comprend son lot de par la structure de niveau de sécurité et de type de construction dans le but de garder l'ouvrage sécuritaire. Maintenant, sur le plan de circulation plus largement, ils doivent voir aussi, un, que l'infrastructure est sécuritaire, mais que deuxièmement, dans le plan d'accès, pour limiter les impacts, l'accès à l'ouvrage lui-même, souvent il y a des contraintes, pour éviter que le monde y aille, qu'il y ait des gens qui se promènent sur le site.

Donc, je pense que c'est des niveaux de préoccupation qu'ont directement les municipalités en partant, dire : Regarde, on veut faire quelque chose, mais on ne fera pas n'importe quoi puis on est contraints par déjà... par des règles de conception qui répondent à des standards internationaux la plupart du temps. Ces choses-là, là, sont de grandes références internationales.

M. Therrien : O.K. En tout cas, moi, je pense que ce que vous dites, j'imagine que vous n'êtes pas dans le champ gauche encore, parce que là... Tu sais, j'imagine qu'à quelque part, ils ont prévu ça, mais c'est juste, je voulais m'en assurer, mais le fait que vous le mentionnez en commission, que ça soit filmé pour la postérité, dans 400, 500 ans, ils vont peut-être trouver ça, ils vont dire...

Une voix : ...

M. Therrien : Quand tout le monde va voler. Alors donc, ils vont dire : Ils étaient bien dégénérés, eux autres, avec leur REM.

Alors...

Une voix : ...

M. Therrien : Oui, c'est incroyable, hein, quand on pense à ce qu'il va arriver dans 400, 500 ans puis on se bat aujourd'hui, puis... Il ne faut pas penser à ça, parce qu'on arrêterait de travailler.

Le Président (M. Iracà) : La prospérité... pour la prospérité.

M. Lessard : Sinon ... c'est ça? On sera jugés dans 400 ans.

M. Therrien : Bien oui, tu sais. Moi, en tout cas, je peux vous dire, là, je fais une prévision : dans 400 ans, le Québec va être un pays. Mais bon... Je ne pourrais pas dire à quel moment ça va se faire, là, mais les gens vont finir par comprendre le bon sens.

Le Président (M. Iracà) : Article 14. Article 14, questions, commentaires, interventions.

M. Therrien : Oui. Je vais lire la première... la première ligne : «Aux fins de la réalisation du Réseau, la Caisse et une municipalité locale peuvent, dans une entente, prévoir les stipulations suivantes». Pourquoi «peuvent» et pas «doivent»?

M. Lessard : Bien, c'est sur une entente contractuelle. On ne peut pas contraindre... on ne peut pas dire à la ville : Tu dois avoir une entente. Je veux dire, tu affaiblis ou... on affaiblit toujours une des parties... : Ils peuvent convenir.

M. Therrien : Non mais, la bonne nouvelle là-dedans, c'est que tu dire... tu ne peux pas dire à la municipalité : Tu dois avoir une entente, mais la municipalité peut dire au REM : Tu dois me satisfaire parce que tu n'auras d'entente si tu ne me satisfais pas.

M. Lessard : C'est pour ça qu'on ne met pas un «doit».

M. Therrien : Ah! come on!

M. Lessard : Pas garder en otage un négociateur. Il faut que les parties soient au moins sur une base égale de convenir une entente et sinon, tu dis : Ah! bien regarde, c'est écrit dans la loi, c'est marqué que tu dois avoir mon... tu dois avoir ma signature dans l'entente. Bien, c'est non. Alors, si tu ne me rajoutes pas des fleurs...

Une voix : ...

• (22 h 10) •

M. Lessard : Ah! si tu ne me rajoutes pas des fleurs sur le boulevard, c'est non. Si tu n'achètes pas ou tu ne contribues pas dans le fonds de l'aménagement du club de golf, c'est non. Donc, on ne peut pas arriver avec des choses comme ça. Donc, la meilleure des ententes... d'ailleurs, c'est... Deux-Montagnes, moi, honnêtement, j'étais content de les voir, je tiens à le dire. S'il y en a un qui aurait pu exiger des affaires, c'est lui, parce que c'est le premier réseau de train électrique qu'ils vont prendre. Pour un réseau qui marche, c'est eux autres. À ma connaissance, je n'ai pas vu ou entendu la municipalité dire : Aïe, écoute, si tu ne mets pas un «doit» là, là, on est...

M. Lessard : …d'ailleurs, c'est Deux-Montagnes. Moi, honnêtement, j'étais content de les voir, je tiens à le dire. S'il y en a un qui aurait pu exiger des affaires, c'est lui, parce que c'est le premier réseau de train électrique qu'ils vont prendre, pour un réseau qui marche, c'est eux autres. À ma connaissance, je n'ai pas vu ou entendu la municipalité dire : Aie! Écoute, si tu ne mets pas un «doit» là, là, on est fait. Ne mettez pas le doigt sur le «doit».

M. Therrien : Mais vous savez qu'on essaie souvent de comprendre… dire comment on peut enrichir un pays, comment enrichir un État, comment enrichir une communauté. Très rapidement, on s'est aperçu que l'échange permettait d'améliorer le sort de la communauté. Ça veut dire qu'on produisait non pas seulement pour nos besoins à nous, mais aussi pour les besoins des autres, on se spécialisait puis on faisait des échanges par la suite. Je sens que ça vous intéresse. Et c'est pour ça qu'on s'est réuni en cité. Platon l'explique. Puis plus tard, avec Smith, qui explique le commerce international, il va reprendre ça, les échanges entre les pays, la même formule qu'entre les citoyens dans une cité, vont améliorer le sort de la communauté. Et la prémisse de base à toute forme d'échange, c'est qu'il doit y avoir une entente entre les deux, et ça se fait toujours. Donc, le «doit» n'est pas nécessairement une contrainte, mais c'est l'obligation du respect mutuel. Là, vous me voyez aller, là, j'ai fait un peu d'histoire économique, je le sens que vous aimez ça, et ça ne sera pas terminé, et je vais sûrement en parler à d'autres moments.

M. Lessard : On voit bien que le cinq minutes de récupération permet d'avoir une efficience dans nos propos. On est réveillés. D'ailleurs, quand il y a des contraintes… quand, exemple, pour des constructions de réseau électrique, quand ils ont développé Hydro-Québec puis qu'ils devaient agir dans un territoire pour des raisons stratégiques, ils devaient compenser la communauté. Donc, en disant : Je prends un territoire, mais je fais faire un fonds de compensation parce que j'ai un impact direct sur le territoire et je donne 5 millions de dollars à la communauté pour bâtir du réseau cyclable, ta, ta, ta. La nature de l'entente qu'on a aujourd'hui n'est pas de cette nature-là, comme on a pu imposer une charge sociale à, exemple, à Hydro-Québec. Moi, chez nous, exemple, ils ont construit le poste numéro… était à Saint-Adrien-d'Irlande. Ils ont pris une grande parcelle de territoire zonée verte, mais la ville de Black Lake à côté a eu donc un fonds pour créer… ils ont créé le réseau cyclable, donc, de 17 kilomètres, donc, et des aménagements pour compenser ce qu'ils avaient fait. Donc, c'était un «doit compenser» pour l'impact qu'ils créaient. Donc, ici, on est plutôt dans une négociation, en disant : Regarde, je dois passer dans des municipalités, on doit s'entendre sur les tracés pour réduire les impacts, donner du service. Évidemment, la première affaire que reçoit la municipalité — savez-vous quoi? — c'est un nouveau service plus vite, plus rapide. Donc, le gain municipal… Moi, ce que j'ai entendu, les critiques des villes, quand ça a été lancé, c'est : J'en veux chez nous. Comment ça qu'il ne passe pas chez nous? J'en veux un, je veux un REM, j'en veux un partout.

M. Therrien : Bien, ça revient exactement à ce que je vous ai dit tantôt, tu sais, qu'à quelque part le REM était le bienvenu dans la plupart des municipalités. Et c'est pour ça que, moi, je considère que «doivent», à cause de ça, à cause que le REM se voit obligé de passer à cet endroit-là ou… ils peuvent tasser un peu, j'imagine, mais pas bien, bien, là, puis à cause que c'est sexy pour une ville de l'avoir — vous voyez qu'il y a des mots qu'on apprécie plus que d'autres — alors, disons que c'est sexy au boutte, là, bien, je pense que le mot «doivent» va faire en sorte qu'il y aura entente. Tu sais, je veux dire, les deux ont des avantages indéniables, comme les échanges en économie. Ça fait que c'est pour ça que je me dis… tu sais, ce que vous mentionnez là, ce n'est pas la mer à boire, là, tu sais, vous regardez les paragraphes, je veux dire, on peut s'entendre pour dire que la municipalité va comprendre qu'on doit faire bifurquer le trafic temporairement, qu'on doit utiliser… tu sais. Moi, de voir que le mot «doivent» à la place de «peuvent» fait en sorte qu'on respecte davantage les villes et qu'on… Puis regardez, moi, le propos du député de Deux-Montagnes m'a convaincu de la volonté de la caisse de s'entendre avec les intervenants municipaux. Est-ce que le mot «doivent» va faire en sorte de restreindre la réussite de ce projet de loi là? Moi, ça m'étonnerait, mais c'est un maudit beau signal qu'on envoie, pour vrai, là, sérieusement. Mais ceci étant dit, si vous me dites : À cause de ce mot-là, on n'aura jamais de REM, moi, je vais me sentir coupable à mort, là, tu sais, puis je ne dormirai plus mes nuits, comprenez-vous? Puis là, le monde va me poursuivre partout. C'est à cause du mot «doivent», on n'a pas du REM à cause de toi parce qu'à telle place… Je vais capoter. Mais ça n'arrivera pas. Puis c'est un beau message que vous envoyez. Puis je vous dis, là, vous avez avec les villes, entre autres, vous avez peut-être avantage à avoir des messages positifs plus que ça. Je ne vous dis pas…

M. Therrien : ...vont me poursuivre partout : C'est à cause de... on n'a pas eu de REM à cause de toi parce qu'à telle place... Je vais capoter, mais ça n'arrivera pas, et c'est un beau message que vous envoyez. Puis je vous dis, là, vous avez... avec les villes entre autres, vous avez peut-être avantage à avoir des messages positifs plus que ça. Je ne vous dis pas que vous êtes dans le... tu sais, encore une fois dans le champ gauche, mais, tu sais, peut-être qu'on pourrait... est-ce que ça vaut la peine que j'en fasse un amendement? Là, je vous laisse la discrétion. Vous, vous dites : Bon, écoute, regarde, on pourrait en faire un amendement, puis c'est le premier amendement qu'on va accepter de vous, M. le député, ça fait que je ne me sentirai pas comme Calimero avec son morceau de coquille sur la tête, tu sais. Comprenez-vous? Je vous tends une main tremblante, tremblante, hésitante, mais réconfortante.

M. Lessard : Je ne sais pas si je dois répondre à ça.

M. Therrien : ...moi, je vous proposerais ça. Bien, je vous le dis, je n'en fais même pas un amendement, mais je pousse la réflexion. Je veux dire, on peut-u mettre «doivent» ou, tu sais, tout va s'écrouler, puis le REM aurait... tu sais, le REM va rouler puis va tomber dans le détour.

Le Président (M. Iracà) : Alors, est-ce que je...

M. Therrien : Il est tard, hein, monsieur? Ah! là, la productivité est à zéro avec une barre.

Le Président (M. Iracà) : Mais pour les plus jeunes, Calimero, c'est un oiseau avec une coquille d'œuf sur la tête, un oiseau noir.

M. Therrien : Qu'est-ce qu'il disait toujours, Calimero? Que le monde est injuste.

Le Président (M. Iracà) : C'est trop injuste.

M. Therrien : C'est vraiment trop injuste.

Une voix : Ce n'est juste pas juste.

Le Président (M. Iracà) : Ce n'est juste pas juste.

Une voix : Ce n'est juste pas juste.

Le Président (M. Iracà) : Bon. Alors, 14, questions, commentaires, interventions?

M. Lessard : Bien, devant si peu de productivité sur l'amendement dont on discute qui n'est pas déposé.

M. Therrien : Bien, c'est ça...

M. Lessard : Mais, non, j'ai compris que c'était pour fins d'une discussion. Quand même tout ne se traduit pas par une modification en disant : Je dépose un amendement, mais tout peut faire l'objet d'une discussion parce que parfois, dans le propos puis dans l'intervention qu'on fait ici, parfois ça soulève un angle peut-être moins... qu'on avait moins vu ou que ça permet d'aussi d'approfondir un angle qu'on souhaite vraiment faire apparaître. Alors, moi, je l'entends, je ne pense pas en faire une proposition, je pense qu'à cette étape-là, ça ne le nécessite pas. Sauf que j'entends l'argument qui a été présenté.

M. Therrien : ...je vais essayer une dernière fois de vous convaincre, puis ce n'est pas moi qui vais essayer de vous convaincre, c'est le Barreau, et je vais vous le lire. C'est à la page... si vous voulez m'accompagner dans la lecture, c'est page 4, l'article 14. Ils disent : «La caisse et une municipalité peuvent conclure une entente, peuvent conclure une entente. S'il n'y a pas d'entente, la caisse impose ses conditions. Et si l'entente achoppe pour un point, tous les autres peuvent tomber parce qu'il n'y a pas d'entente. Cette disposition empêche les municipalités de représenter l'intérêt des citoyens. La caisse a un pouvoir unilatéral pour les conditions de l'entente, et les solutions techniques proposées par une municipalité peuvent être écartées sans motif de façon unilatérale. Aucune proposition ne prévoit la protection des infrastructures municipales.»

M. Lessard : Oui.

M. Therrien : Moi, je vous dis ici... puis, tu sais, c'est le Barreau qui dit ça, ce n'est pas moi. Tu sais, je lis ça et je dis : Ce n'est pas fou, tu sais, ce n'est pas fou. Un mot.

M. Lessard : J'entends toujours cet argument-là. Ça, ça revient à notre pont, là, tu sais. Puis parce que c'est un outil à portée... tu sais, la faiblesse d'un grand réseau de même, on l'a vu. Pour donner un meilleur exemple, on dit : C'est le fun, prends ta motoneige, prends ton VTT, puis envoie, tu peux partir de Chaudière-Appalaches, aller en Gaspésie, c'est donc le fun, on se promène partout. Un producteur agricole lève la main puis il dit : Moi, sait-u quoi? Je suis pas mal tanné de les voir passer, pfft! c'est fini. Mon droit de propriété s'arrête ici. Il y a 372 kilomètres pour se rendre à la barrière pour se faire dire : Bien, sait-u quoi? Tu ne peux pas passer par-dessus parce que, moi, je suis tanné, je ne joue plus. Puis il n'y a pas de lien, là. Souvent, il y a des rivières, puis des petits ponceaux qu'ils ont faits un peu partout. Et ça se termine là.

• (22 h 20) •

La nature de la portée de ce qu'on a dans les mains, c'est-à-dire le REM, une section interdite fait en sorte qu'il n'y a plus de transport. Ça fait que la municipalité dit : Moi, bien, c'est bien simple, là, on n'a pas d'entente, puis sait-u quoi? Le REM, pfft! comme vous avez dit tantôt, on va le regarder arrêter là. C'est pour ça que la disposition est à aborder sur ce sens-là. Quand on regarde plus loin, il y a une destination, il y a un retour, elle ne peut pas rien que virer, on vire le REM de bord puis on dit : Venez voir la barrière qu'il y a à Deux-Montagnes, c'est merveilleux. Puis, si on réussit par-dessus à quelque part parce qu'on ne peut pas s'entendre, parce qu'ils me demandent telle affaire, parce qu'ils me demandent... parce qu'ils n'arrêtent pas d'en demander. Puis tu peux demander n'importe quoi quand tu es là, si ce n'est pas contraire à l'ordre public. Donc, si tu mettais un «doit», «doit conclure», je serais obligé de définir l'article, tout ce qu'ils ne peuvent pas négocier. Je suis obligé de dire à la municipalité, je t'enlève le droit de lui exiger des compensations financières...

M. Lessard : ... parce qu'il n'arrête pas d'en demander. Puis tu peux demander n'importe quoi quand tu es là, si ce n'est pas contraire à l'ordre public. Donc, si tu mettais un «doit», «doit conclure», je serais obligé de définir l'article : tout ce qu'ils ne peuvent pas négocier. Je serais obligé de dire à la municipalité : Je t'enlève le droit de lui exiger des compensations financières. Je t'impose... Je mets un article qui dit : Tu ne pourras pas exiger pour d'autres installations dans ta ville. Tu ne pourras pas, tu ne pourras pas, tu ne pourras. Je veux dire, finalement, tu m'as tout enlevé ce que je pouvais. Parce que c'est rien que pour aménager ou réaménager une voie publique. Puis ils ne m'enlèvent pas le territoire. Comme il passe, il dit : Là, il faut que tu fasses des aménagements parce qu'il y a une particularité dans... on passe dans ta municipalité, mais il n'y a pas de chauffeur. Puis c'est un système guidé. Donc...

M. Therrien : Regardez, je vais faire un contre-exemple. Je comprends très bien, puis ça a du sens, là, ce que vous me dites. Je comprends très bien, là. Mais, tu sais, voyons ça de l'autre côté. Moi, je suis monsieur REM. Je m'installe dans une ville. La ville vient me voir. Je dis : Regarde, on peut avoir une entente, mais ça s'adonne que ça ne me tente pas. Ça fait que moi, j'ai préséance. Je ne veux pas que tu condamnes le REM. Donc, moi, je vais faire en sorte de faire mes aménagements, réorienter les routes de façon autonome. Tu n'as pas un mot à dire, ferme ta gueule. On peut dire ça de même, là. Tu sais, je veux dire, regarde. C'est peu, puis ça ne me tente pas pour x raison. Ça fait que là, ce qui va arriver, c'est que lui, la ville va dire : Tabarslak! Je ne peux même pas rien faire. Tu sais, si on vire ça de l'autre bord... Mais, attention. Mais là l'affaire, là...

M. Lessard : ...c'est la mauvaise foi, là.

M. Therrien : Bien, mauvaise foi... Bien, regardez, mauvaise foi du REM, mauvaise foi de la ville. Mais moi, ce que je peux vous dire, c'est que le REM n'est pas de mauvaise foi. Puis la ville de Deux-Montagnes, vous l'avez même dit vous-même qu'ils auraient pu être plus exigeants. Ils ne l'ont pas fait. Pourquoi? Parce qu'ils ont avantage à avoir le REM. Tout le monde comprend ça. Ça fait que moi, je vous dis : À partir du fait, puis vous l'avez dit, bonne foi... À partir du fait que tout le monde est de bonne foi... Je suis convaincu que la caisse est de bonne foi, je suis convaincu que les villes sont de bonne foi, vous l'avez dit vous-même, c'est un avantage. Tu sais, tu ne vas pas faire une dompe à ciel ouvert, là, c'est sûr que... tu sais? Mais tu vas faire le REM. Ça fait que moi, je me dis : Regardez, là, y a-tu moyen de dire «doivent» ou... avec une clause d'exception? Je ne sais pas. Je ne suis pas juriste. Vous avez une armée de personnes brillantes qui pourraient peut-être élaborer un petit amendement qui pourrait ouvrir la voie à dire : S'il n'y a pas d'entente, il arrive telle chose, tu sais? Je ne sais pas.

M. Lessard : ...

M. Therrien : Bien, je ne sais pas. Je sais que vous n'êtes pas enclin tellement. Je le sens, là, que vous n'êtes pas très réceptif à ma proposition. Je le sens. Mais moi, je vous dis : Tu sais, à quelque part, je pense que, pour vrai, là... Tu sais, quand on lit, là, le Barreau, là, moi, je trouve ça solide, là, tu sais? Mais je conviens que vous avez raison aussi. C'est ça, le maudit problème. Puis moi, j'ai raison aussi. Quand je dis : La mauvaise foi, elle peut être de l'autre bord, pour vrai.

M. Lessard : Il faudrait que je vous écrive pour que vous puissiez citer ce que...

M. Therrien : Oui, bien, vous avez raison des fois.

M. Lessard : Non, non...

M. Therrien : Quand vous avez dit, l'autre fois : Le député de Sanguinet, il est très informé, vous aviez raison. Tu sais, des choses comme ça que... Le député de Sanguinet, il est très clairvoyant, puis... Tu sais, il y a des fois vous avez beaucoup de sens, M. le ministre. Puis vous devez le faire plus souvent d'ailleurs, ça.

M. Lessard : Surtout vers 10 h 25, ça s'améliore toujours mes affaires.

M. Therrien : Oui...

Le Président (M. Iracà) : Article 14, questions, commentaires, interventions?

M. Lessard : Moi, je n'aime pas rédiger à la négative en disant : Je te donne le pouvoir, mais je t'enlève tout ce que ce que tu ne peux pas faire, tu sais? Donc... Alors qu'on est plutôt dans... on fait confiance. Ils ont, les deux, la même ambition, c'est que ça marche. Ils n'ont pas le choix, il faut que ça marche.

M. Therrien : Bien, c'est ça... il est pour.

M. Lessard : Ça équilibre les chances de réussite et ça fait travailler positivement, à savoir : vous pouvez vous entendre sur les éléments suivants parce que vous devez le réaménager, tout le monde est... Il y a des contraintes physiques. En général, les solutions ne sont pas énormes. Parce que, déjà, quand ils ont bâti les routes ou ils ont fait les chemins de fer, bien, tout le monde s'est construit à côté. Si on prend Deux-Montagnes, qui est le bon exemple, il dit : Bon, bien, moi, c'est pas mal tout bâti, chez nous, là. De toute façon... obligé de tasser le REM a quelque part, on aurait tout un problème parce qu'on devrait faire énormément d'expropriations. La population serait dans la rue puis probablement qu'on n'aura même pas de projet parce qu'il y aurait trop de contestataires.

M. Therrien : Dans votre dernier propos depuis deux minutes, là, vous venez dernier faire un appui au «doivent». De la façon que vous vous êtes exprimé, là...

M. Lessard : Ah oui?

M. Therrien : Oui. Vous avez dit : Ils doivent s'entendre... Bien vous n'avez peut-être pas dit...

M. Lessard : ...

M. Therrien : Non, mais pour vrai. Non, non, mais pour vrai... Non, non, mais c'est parce que je sentais un élan sincère. Et là ce n'était pas la stratégie politique qui vous faisait parler, c'était la sincérité. Et la main tendue branlante devant vous, elle, elle atteint son objectif. Inconsciemment, vous vous êtes aussi avancé la main vers moi. Et j'accepte ça, et donc «doivent» devrait être un amendement. Il y a plusieurs...

M. Lessard : Oui, et je vais terminer, la main branlante, d'accord? Je vais la...

M. Therrien : ...devant vous, elle, elle a atteint son objectif. Inconsciemment, vous vous êtes aussi avancé la main vers moi. Et j'accepte ça, et donc, «doivent» devrait être un amendement.

M. Lessard : Puis, quand...

M. Therrien : ...

M. Lessard : Oui, je vais terminer la main branlante, d'accord? Je vais la raffermir dans le branlage, à savoir : les deux veulent réussir. C'est là que vous avez vu en ça un «doit».

Donc, ce qui est le fun, dans un mariage, c'est que les deux doivent négocier. Mais, si je vous dis : Tu dois marier telle personne, hein? Tu dois marier... Puis là, la... je ne sais pas comment ça va passer, mais tu dis : Ah, c'est marqué que tu dois la marier. Bien, là, il va dire : C'est quoi, mon pouvoir de négociation? Je n'en ai plus, il m'a dit qu'il faut que je la marie. Alors qu'on dit : Voici un beau mariage, non pas juste de passion puis de raison; il y a... les deux sont là. On doit...

Là, vous dites : On va s'entendre. Ils n'ont pas le choix, il faut passer dans la municipalité. Et les deux, en faisant leur négociation, en comprenant bien les avantages qu'en retire la municipalité... Il y a un avantage énorme. Il y a des contraintes, peut-être, dans l'aménagement, la construction, l'aménagement de... mais il va construire, après ça, peut-être un hôpital, il va peut-être construire une école, il va construire des parcs, il va y avoir des aménagements. Il va y avoir du nouveau monde, il va y avoir des nouveaux arrivants, des nouveaux payeurs de taxes. La municipalité, elle voit tout ça. Même avec un patrimoine bâti à 95 %, ils disent : Savez-vous, ça va changer la figure de ma... moi, je veux m'entendre avec, et personne ne me dit : Je dois m'entendre avec...

M. Therrien : Aidez-moi donc, là, par rapport à... vous avez parlé d'hôpitaux. Vous avez parlé d'hôpitaux. Aidez-moi, parce que je ne suis pas au courant. Quand l'hôpital... quand le gouvernement dit : il y aura un hôpital ici? Est-ce qu'ils sont obligés de s'entendre avec la ville?

M. Lessard : Non.

M. Therrien : Non?

M. Lessard : Non, avec la ville, il y a des discussions pour trouver un territoire approprié qui respecte en général les schémas d'aménagement. Mais en particulier je vais en nommer un, exemple, à Vaudreuil. La population a crû de façon exponentielle puis va croître encore plusieurs années. Ils doivent aller se faire soigner à Montréal. Pas de bon sens de traverser tout le territoire puis... Là, ils ont dit : O.K., on va essayer de trouver le meilleur terrain possible. Il y aura un hôpital à Vaudreuil, Vaudreuil-Soulanges. Ils ont commencé à regarder les territoires qui étaient disponibles. Ça fait quand même un huit, 10 hectares, puis ça ne se trouve pas facilement. Là, ils ont dit : Bon, on n'aime pas ça, on avait 10 terrains, on a fait le tour. On essaie de regarder où ce qu'il y a moins de contraintes, comme a fait la caisse dans le quadrilatère de Brossard. Ils ont dit : Bon, le mieux puis le moins dommageable, c'est là. Malheureusement, c'est en zone agricole.

M. Therrien : Mais on s'est entendu.

M. Lessard : Non, mais, on s'est... ils n'avaient pas à s'entendre. Ils ne «devaient» pas s'entendre avec la municipalité, c'est qu'ils ont travaillé à limiter les impacts sur le territoire.

M. Therrien : Mais ils se sont entendus. L'UPA est venue ici pour nous dire qu'ils avaient aimé l'entente.

M. Lessard : Oui, mais ils n'ont pas eu à s'entendre avec la municipalité. Ils ont dû comprendre que le moins d'impact possible, c'était dans la municipalité, mais ils n'ont pas dit : Tu dois conclure une entente avec la municipalité. Ils ont dit : Non, on cherche le secteur le mieux localisé, on cherche les meilleurs pour diminuer les impacts, les coûts, etc. Ils ne cherchaient pas à aller dans la zone agricole. Mais donc... Mais ils n'ont pas dit à la municipalité : Ah, il faut absolument que je m'entende, je dois m'entendre avec toi, parce que sinon, on n'aura pas de REM.

M. Therrien : Mais ils se sont entendus avec l'UPA.

M. Lessard : Oui, ça, c'est une autre affaire. L'UPA, ça, c'est l'exploitant des terres aux alentours. Ils n'ont pas... L'UPA n'est pas propriétaire de rien, l'UPA, ce n'est le propriétaire de rien... donc n'est pas propriétaire terrien.

M. Therrien : Oui, je comprends. Mais ils ont accepté... des territoires agricoles parce qu'ils trouvaient compensation.

M. Lessard : L'UPA a dit : Je comprends l'ampleur d'un projet collectif. En général, vous savez qu'ils sont contre l'utilisation des terres à d'autres fins. Ils ont dit : Dans le... ça, c'en est un, un projet d'envergure qui touche la planification et qui change... et qui empêchera éventuellement d'avoir à aller chercher la terre agricole pour d'autres fins.

Une voix : ...

M. Lessard : Alors, on pourra voter la prochaine fois sur 14.

M. Therrien : On va terminer là-dessus, là. Moi, j'aimerais, M. le ministre, que vous réfléchissiez au «doivent»...

Le Président (M. Iracà) : Article...

M. Therrien : ...si ça vous tente, puis on en reparlera demain matin, puis...

Le Président (M. Iracà) : Article...

M. Therrien : Savez-vous ce que je vais vous dire? Je vais me fier à votre bon jugement, M. le ministre.

Le Président (M. Iracà) : Article 14, questions, commentaires, interventions?

M. Therrien : On ne l'adopte pas avant demain matin, parce que je veux qu'on revienne sur le «doivent». Et vous allez conclure avec une réflexion que vous aurez eue chez vous, dans votre limousine, avec votre famille, avec votre BM, peu importe. Vous dites : Alain, tu avais raison, je tape dans la mite de la main branlante. C'est ça que vous allez dire.

• (22 h 30) •

Le Président (M. Iracà) : De consentement, on peut poursuivre les travaux...


 
 

22 h 30 (version non révisée)

M. Therrien : ...qu'on ne l'adopte pas avant demain matin parce que je veux qu'on revienne sur le... Et vous allez conclure avec une réflexion que vous aurez eue chez vous, dans votre limousine, avec votre famille, avec le PM, peu importe, de dire : Alain, tu avais raison, je tape dans la mite de la main branlante. C'est ça que vous allez dire.

Le Président (M. Iracà) : De consentement, on peut poursuivre les travaux jusqu'à minuit ce soir, si j'ai le consentement.

Une voix : Consentement, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Consentement. Est-ce qu'il y a d'autres personnes qui consentent? Non, pas de consentement. Alors...

M. Lessard : Le meilleur en nous étant sorti, M. le Président, on va aller, comme tout le monde, se reposer.

Le Président (M. Iracà) : Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 30)


 
 

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