Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(début : 27 novembre 2018)
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Le
jeudi 19 septembre 2019
-
Vol. 45 N° 29
Étude détaillée du projet de loi n° 17, Loi concernant le transport rémunéré de personnes par automobile
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11 h 30 (version non révisée)
(Onze heures quarante-quatre minutes)
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, bonjour. Bonjour à vous tous et à vous toutes. Nous allons reprendre nos
travaux puisque nous avons maintenant quorum.
Nous étions, lors de la dernière... à
l'ordre... O.K. Donc, on a constaté le quorum. Je demande à toutes les
personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 17, Loi concernant le
transport rémunéré de personnes par automobile.
Mme la Secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire
: Oui, Mme
la Présidente. Donc, M. Lemay (Masson) est remplacé par Mme Jeannotte
(Labelle); M. Reid (Beauharnois) est remplacé par Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac); Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice) est
remplacée par M. Simard (Montmorency); M. Tardif
(Rivière-du-Loup—Témiscouata) est remplacé par M. Asselin
(Vanier-Les Rivières); et Mme Montpetit est remplacée par M. Rousselle
(Vimont).
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Lors de l'ajournement de nos travaux, le 17 septembre dernier, les
discussions portaient sur un amendement proposé par Mme la députée de Mercier à
l'article 19 du projet de loi. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement
de Mme la députée de Mercier?
Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire,
nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
...les discussions portaient sur un amendement proposé par Mme la députée de Mercier
à l'article 19 du projet de loi. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement
de Mme la députée de Mercier? Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement de Mme la députée
de Mercier est adopté?
Des voix
: ...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Vous voulez le vote nominal?
Mme Ghazal : Oui.
Des voix
: ...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
O.K. On va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 11 h 45)
(Reprise à 11 h 47)
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, nous allons reprendre nos travaux. Avant de passer au vote nominal, je
vous avise que la décision est prête sur l'amendement qui avait été proposé par
Mme la députée de Mercier à 12.1. Nous allons finir l'article 19, et ensuite je
rendrai ma décision sur 12.1.
Donc, vote nominal, Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Oui, certainement.
Alors, Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire
: M. Bonnardel
(Granby)?
M.
Bonnardel
:
Contre.
La Secrétaire
: M. Simard
(Montmorency)?
M. Simard : Contre.
La Secrétaire
: M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Contre.
La Secrétaire
: Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :
Contre.
La Secrétaire
: M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Contre.
La Secrétaire
: M. Caron
(Portneuf)?
M. Caron : Contre.
La Secrétaire
: Mme Grondin
(Argenteuil)?
Mme Grondin : Contre.
La Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Contre.
La Secrétaire
: M. Barrette
(La Pinière)?
M. Barrette : Abstention.
La Secrétaire
: M. Rousselle
(Vimont)?
M. Rousselle : Abstention.
La Secrétaire
: M. Benjamin
(Viau)?
M. Benjamin : Abstention.
La Secrétaire
: Et Mme St-Pierre
(Acadie)?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Abstention.
La Secrétaire
: C'est
rejeté.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, voilà, l'amendement est rejeté.
Nous poursuivons nos travaux. Nous sommes
au premier alinéa de l'article 19. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur
le premier alinéa? Bon, s'il n'y a pas d'autre commentaire sur le premier
alinéa, nous allons passer au premier paragraphe. Maintenant, de la façon dont
le premier paragraphe est structuré, je vous avise que nous allons faire en
bloc. Vous pouvez y aller peut-être sous-paragraphe par sous-paragraphe, et le
bloc de temps sera de 20 minutes par parlementaire pour le premier paragraphe. Est-ce
qu'il y a des commentaires sur le premier sous-paragraphe?
M. Barrette : J'ai une
question purement technique, Mme la Présidente : N'est-il pas implicite
que, si nous y allions alinéa par alinéa et paragraphe par paragraphe, ça
inclut aussi les sous-paragraphes?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Oui, ça inclut les sous-paragraphes.
M. Barrette : Non, non,
n'est-il pas implicite qu'on va faire un sous-paragraphe à la fois puis qu'on
va avoir le temps requis par sous-paragraphe, non?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Non, il n'y a pas de jurisprudence à ce sujet-là.
M. Barrette : Il n'y en a pas?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Non.
M. Barrette : Dommage.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Passez à un autre appel. Alors, M. le député... MM., Mmes les députés, est-ce
qu'il y a des commentaires sur le premier paragraphe de l'article 19? Premier sous-paragraphe.
Sous-paragraphe a.
• (11 h 50) •
M. Barrette : Est-ce que le ministre
peut... je ne l'ai pas vérifié, là, les paramètres, là, pour que ce soit un
véhicule de promenade. C'est le nombre d'essieux, ces affaires-là, là?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
...sous-paragraphe a.
M. Barrette : Est-ce que le ministre
peut... je ne l'ai pas vérifié, là, les paramètres, là, pour que ce soit un
véhicule de promenade. C'est le nombre d'essieux, ces affaires-là, là?
(Consultation)
M.
Bonnardel
: Mme
la Présidente : «un véhicule automobile aménagé pour le transport d'au
plus neuf occupants à la fois, lorsque ce transport ne nécessite aucun permis
de la Commission des transports du Québec.
M. Barrette : La condition,
c'est l'absence de permis?
M.
Bonnardel
:
«Lorsque ce transport ne nécessite aucun permis de la Commission des transports
du Québec.»
M. Barrette : Ah! ça m'étonne,
je n'avais pas fait la vérification. J'aurais dû la faire. Un véhicule de
promenade, c'est défini par l'absence de la nécessité de permis?
M.
Bonnardel
:
Par la Commission des transports.
M. Barrette : Oui, oui, j'ai
compris, là, que c'était par la Commission des transports, là.
M.
Bonnardel
:
Si c'est un véhicule de 9 ou plus...
M. Barrette : Ah! il y a
d'autres critères.
M.
Bonnardel
:
...là, il y a d'autres critères.
M. Barrette : C'est quoi les
autres critères?
M.
Bonnardel
:
Bien, c'est justement. Si vous avez un véhicule qui peut avoir neuf passagers
et plus, là vous devez demander un permis spécifique à la Commission des
transports.
M. Barrette : Ah bon! O.K., ça
veut dire qu'un pickup, c'est un véhicule de promenade...
M.
Bonnardel
: Tout
à fait.
M. Barrette : ...pour employer
une expression consacrée. Ça veut dire qu'un 10 roues, c'est un véhicule de
promenade?
M.
Bonnardel
:
Non, un 10 roues, ce n'est pas un véhicule de promenade.
M. Barrette : Bien, alors, il
y a plus qu'un...
M.
Bonnardel
:
Bien, c'est une classe de... c'est une immatriculation qui est différente d'un
véhicule de promenade.
M. Barrette : Oui, mais dans
la définition d'un véhicule de promenade, là, ça ne doit donc pas être juste
neuf personnes et moins sans permis.
M.
Bonnardel
:
Ce que le code dit : «un véhicule automobile aménagé pour le transport
d'au plus neuf occupants à la fois, lorsque ce transport ne nécessite aucun
permis de la Commission des transports du Québec.» Un véhicule automobile.
M. Barrette : Non, non, je
comprends. Un camion est aussi un véhicule automobile, là. Je ne veux pas
irriter le ministre, Mme la Présidente, là, c'est une question simple, là, à
laquelle il y a une réponse qui m'apparaît... la réponse n'est pas
questionnable, mais elle amène des questions, c'est tout. Un véhicule
automobile... Eh bien! O.K., ce n'est pas grave, là, on ne fera pas une
dissertation là-dessus, mais ça m'étonne que ce soit aussi simple que ça. Bien,
vous dites que c'est comme ça.
Les véhicules, là, qui sont... ça veut
dire qu'un véhicule, là, qui est modifié, là, on voit... sans dire de marques,
là, les véhicules à l'européenne, qui sont des camionnettes familiales, mais
tellement hautes qu'on peut marcher dessus, puis qui transportent plusieurs
personnes, pas nécessairement neuf... bien, en fait, neuf et moins, ça reste un
véhicule de promenade.
M.
Bonnardel
:
C'est ça.
M. Barrette : Eh bien! C'est
la vie. Très bien. Là, j'aimerais avoir des informations techniques, là,
assez... Vous parlez... je lis, là : «si le kilométrage indiqué à son
odomètre ou son âge, déterminé en fonction de l'année du modèle, excède les
limites prévues par règlement...», donc vous allez encore une fois avoir un règlement
dont on ne connaît pas la nature puis pour lequel on ne donnera pas une
indication, qui va dire que... voici le kilométrage attaché à ce véhicule-là en
fonction de son âge.
(Consultation)
M.
Bonnardel
:
Alors, M. le député, il y a trois façons de faire ou trois règlements dans
cette... On va essayer de disséquer ensemble, là.
M. Barrette : Les articles
sont identifiés, là.
M.
Bonnardel
:
Oui. Pour Québec, dans la section 4, on dit : «L'exploitation du
taxi. Tout titulaire d'un permis de propriétaire de taxi en service régulier
doit, pour effectuer du transport par taxi, utiliser une automobile de type
berline ou familiale dont l'année du modèle date au plus huit ans.» Québec,
huit ans.
Montréal. «Le titulaire d'un permis de
propriétaire de taxi, dont les services ne sont pas spécialisés, doit utiliser
comme taxi une automobile de type berline ou familiale dont la
commercialisation du modèle date au plus 10 ans.» Ça va?
M. Barrette : Oui, oui. Je
comprends.
M.
Bonnardel
:
Uber : «Le titulaire doit s'assurer que le partenaire chauffeur effectue
un service de transport rémunéré de personnes à l'aide d'une automobile dont la
commercialisation du modèle date d'au plus 10 ans et dont le...
M.
Bonnardel
:
...berline ou familiale dont la commercialisation du modèle date d'au plus 10
ans.» Ça va?
M. Barrette : Oui, oui. Je
comprends.
M.
Bonnardel
:
Uber : «Le titulaire doit s'assurer que le partenaire chauffeur effectue
un service de transport rémunéré de personnes à l'aide d'une automobile dont la
commercialisation du modèle date d'au plus 10 ans et dont le kilométrage
indiqué à l'odomètre ne dépasse pas 350 000 kilomètres.»
M. Barrette : Bon. Ça fait
que, là, ce que je comprends, là, je comprends deux choses : c'est qu'il y
a des règlements qui ne sont pas nécessairement ceux du gouvernement, tandis
que là, le ministre a indiqué des règlements de Québec et Montréal. Donc, je
comprends que les règlements sont variables d'une municipalité ou d'une
agglomération à l'autre?
M.
Bonnardel
:
Non, ce sera... Comme pour la formation, on va uniformiser donc par règlement
l'âge du véhicule et le kilométrage du véhicule.
M. Barrette : Et là,
aujourd'hui, cette réflexion n'est pas faite, on ne peut pas savoir quel est
l'âge que le ministre vise.
M.
Bonnardel
:
Bien, comme je vous l'ai mentionné, Québec est à huit ans, Montréal est à 10 ans.
M. Barrette : Bon. Est-ce que
le ministre peut nous dire s'il a l'intention de prendre une des deux dates?
M.
Bonnardel
:
On n'ira certainement pas au-dessus de ça. 350 000 kilomètres, c'est
beaucoup de kilomètres aussi. Maintenant, j'en conviens, que certains véhicules
peuvent être très, très, très bien entretenus, très, très bien entretenus,
malgré le fait qu'on peut avoir 250 000, 300 000 kilomètres.
Maintenant, cela demandera nécessairement, après un certain nombre de kilomètres,
des inspections plus fréquentes.
M. Barrette : Et ça, ce n'est
pas établi, évidemment, encore.
M.
Bonnardel
:
Pas encore.
M. Barrette : Il y a beaucoup
de choses pas établies. Donc, on s'attend à ce qu'il y ait... Ce que je
comprends du ministre, là, c'est que la réglementation qu'il veut mettre en
place va avoir préséance sur les réglementations municipales.
M.
Bonnardel
:
Tout à fait.
M. Barrette : Mais ce n'est
pas écrit dans le projet de loi.
M.
Bonnardel
:
Non, mais encore...
M. Barrette : Est-ce que...
Là, je vais poser une question juridique dont je n'ai pas la connaissance
appropriée, là. Est-ce qu'un règlement du gouvernement peut avoir préséance sur
un règlement municipal? Une loi, sûrement, là. Mais un règlement?
M.
Bonnardel
:
Je crois que oui, mais je ne veux pas vous induire en erreur, là. Mais on me
dit oui, on me dit oui.
M. Barrette : Oui? Un signe,
peut-être?
M.
Bonnardel
:
Je vous dis oui.
M. Barrette : C'est oui.
M.
Bonnardel
:
C'est oui.
M. Barrette : Mais c'est un
oui transmis de la sagesse juridique derrière?
M.
Bonnardel
: Tout
à fait raison, M. le député.
M. Barrette : Merci, M. le
ministre. J'accepte la nature de la transmission et ce qui a été transmis.
Qu'est-ce qui va arriver avec les autos
électriques?
M.
Bonnardel
:
Les véhicules électriques, je ne veux pas prétendre qu'ils ont la capacité de
mal vieillir, mais on devra s'assurer que les inspections se fassent en bonne
et due forme aussi pour les véhicules électriques. Maintenant, je ne connais
pas beaucoup de personnes présentement qui ont des véhicules électriques qui
ont plus de cinq, six ou sept ans d'âge dans l'industrie du taxi, et il se peut
qu'il y en ait, là. Je sais qu'il y avait quelqu'un qui avait un Tesla à
Québec, là — voilà deux ans, trois ans, il y avait eu un papier
là-dessus — un des premiers Tesla. Encore une fois, la durée des
batteries ne pourrait nous amener à penser que le coût de remplacement... En
tout cas, je spécule, là. Mais, encore une fois, on ne va pas essayer d'avoir
un statut spécifique pour les véhicules électriques, parce que, question
d'entretien, au-delà des batteries, là, on s'attend à ce qu'un véhicule soit
bien entretenu, suspension, freins et tout le tralala dans le véhicule comme
tel. Mais, à ma connaissance, présentement, il n'y a pas de véhicules
électriques sur le marché dans l'industrie qui ont plus de sept, huit ans
d'âge.
M. Barrette : Je comprends,
Mme la Présidente, mais le ministre nous a dit à plusieurs reprises qu'il
faisait une loi pour les 40, 50 prochaines années. N'y aurait-il pas lieu
d'avoir une provision à ce sujet-là dans sa loi?
M.
Bonnardel
:
Non, je ne crois pas, pour un véhicule électrique, parce que de toute façon les
grands constructeurs vont améliorer, encore une fois, la durée de ces
batteries. La grande discussion que certains avaient était, après un certain
nombre d'années, le coût assez prohibitif pour remplacer ces batteries versus
le coût de la voiture. Alors, je crois encore aujourd'hui que les grands
constructeurs vont être capables de s'assurer que les batteries vont durer un
certain nombre d'années. Donc, je ne vois pas en quoi on mettrait un statut
spécifique pour les véhicules électriques versus les véhicules de promenade
conventionnels à essence.
M. Barrette : C'est-à-dire que
ce n'est pas parce qu'il n'y a pas une expérience qui a été constatée
aujourd'hui qu'il n'y en aura pas une, expérience, dans le temps. Alors, il me
semble qu'actuellement, la case départ, ça va devenir une espèce de régime à
deux vitesses. Il va falloir attendre quelque chose, là, puis on ne le prévoit
pas.
• (12 heures) •
M.
Bonnardel
:
M. le député, il ne faut pas exagérer, là. Un véhicule électrique, c'est un
véhicule électrique; un véhicule à essence, ça reste un véhicule à l'essence.
Il y en a quelques-uns qui ont des véhicules encore diesel, certains chez
Volkswagen. Alors, on va demander...
12 h (version non révisée)
M. Barrette : ...comme un
espèce de régime à deux vitesses. Il va falloir attendre quelque chose, là,
puis on ne le prévoit pas.
M.
Bonnardel
: M.
le député, il ne faut pas exagérer, là. Un véhicule électrique, c'est un véhicule
électrique; un véhicule à l'essence, ça reste un véhicule à l'essence. Il y en
a quelques-uns qui ont des véhicules encore diesels, certains chez Volkswagen,
alors, on va demander un entretien normal pour tous ces véhicules. On aura nécessairement
un kilométrage aussi indiqué dans le règlement. Et, encore une fois, avec la
réglementation que nous émettrons dans le futur, on va jouer nécessairement
avec les deux règlements, de Québec et Montréal, pour trouver un juste
équilibre.
M. Barrette : Je constate,
c'est un constat, là, ce n'est pas... Ah non! Mais là il faut que je fasse
attention. J'allais aller plus loin. On n'est pas rendus là. O.K. C'est tout.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le sous-paragraphe a? Donc,
est-ce qu'il y a des commentaires sur le sous-paragraphe b? Il n'y a pas
de commentaire? Sous-paragraphe c? Excusez.
M.
Bonnardel
:
En réalité, vous vous êtes rendue au paragraphe 2°, là.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
C'est ça. J'avais oublié de faire mes commentaires. Est-ce qu'il y a des
commentaires sur le paragraphe d?
M. Barrette : Non.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Non. O.K. Donc, est-ce qu'il y a des commentaires sur le paragraphe 1°? O.K.
C'est fermé, là?
Une voix
: Non.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
C'est parce que...
Une voix
: ...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Bien, c'est ça, là. On allait... C'est parce que ça allait d'un à l'autre, là.
M.
Bonnardel
:
On a fini le paragraphe 1°.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Oui. On a fini le paragraphe 1°, c'est ça.
Mme Ghazal : Donc, si je veux
ajouter quelque chose, si je veux ajouter un... ça, c'est un paragraphe, ou un
sous-paragraphe, je le fais maintenant pour le 1°?
Une voix
: ...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Oui. Oui, c'est maintenant.
Mme Ghazal : O.K. Parfait.
Donc, j'ai un amendement à déposer maintenant.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
D'accord. On va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 12 h 2)
(Reprise à 12 h 4)
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, nous allons reprendre nos travaux. Mme la députée de Mercier, veuillez,
s'il vous plaît, lire votre amendement.
Mme Ghazal : Très bien. Alors,
mon amendement, je vais le lire. Donc, ajouter à la fin du premier paragraphe,
le sous-paragraphe suivant :
«e) est un véhicule de promenade du
type hybride, hybride rechargeable ou entièrement électrique 24 mois suivant
l'entrée en vigueur de la présente loi. Cette obligation ne vise pas les
véhicules adaptés pour le transport de personnes handicapées;».
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Commentaires?
Mme Ghazal : Oui. Donc, comme
vous le savez, on a voté un amendement à l'article 1° mentionnant que c'est
important que cette loi-là n'aille pas à l'encontre de la politique de la
mobilité durable. Ça disait ça; ce n'était peut-être pas formulé exactement
comme ça. Et la politique de la mobilité durable, un des éléments importants,
c'est, entre autres, de respecter nos engagements de réduction de gaz à effet
de serre, donc de les réduire et non pas d'en ajouter, quand on sait que le transport
est responsable...
Mme Ghazal : ...pas à
l'encontre de la politique de la mobilité durable. Ça disait ça, ce n'était peut-être
pas formulé exactement comme ça. Et la politique de la mobilité durable, un des
éléments importants, c'est entre autres de respecter nos engagements de
réduction de gaz à effet de serre, donc de les réduire et non pas d'en ajouter.
Quand on sait que le transport est responsable de plus de 40 % des
émissions de gaz à effet de serre, donc c'est un élément extrêmement important.
Donc, ici, j'ajoute un amendement parce
que l'objectif, ce n'est pas juste d'avoir un principe qui est mentionné dans
un article de loi, il faut que la loi, après ça, respecte cet... que tout...
qu'il y ait des mesures, dans la loi, dans d'autres articles, qui respecte
cette volonté de ne pas aller à l'encontre de la mobilité durable, parce
qu'actuellement, si on n'amende pas ce projet de loi puis qu'on le laisse tel
quel, on a un souhait qu'elle n'aille pas à l'encontre, mais tous les faits, toutes
les études nous démontrent et... que ça va, cette loi-là, le pl 17, le projet
de loi du ministre sur le transport des personnes va aller à l'encontre de la
politique de la mobilité durable. C'est ce que j'essaie, par les différents
amendements que j'apporte durant cette commission, de convaincre le ministre.
Et donc, là, ici, c'est un élément,
quand... on sait, il y a eu des gens de l'industrie du taxi qui sont venus en
commission nous dire tous les efforts qu'ils ont faits, que ça soit pour se
moderniser, pour... par exemple, à Montréal, tous les efforts qui ont été faits
pour le service à la clientèle, et aussi les efforts qu'ils ont faits en lien
avec la réduction des gaz à effet de serre et les objectifs plus
environnementaux. Notamment, aujourd'hui, si vous prenez le
taxi... Je sais, M. le ministre, ça fait un bout de temps, maintenant, ça va
faire un an qu'il n'aura pas pris le taxi. Je sais... peut-être que, avant, il
le prenait. Mais les autres... moi, je le prends, et on... il arrive très, très
régulièrement qu'on embarque, quand on appelle un taxi, dans une voiture
hybride. Et même, c'est à peu près... avec le changement des véhicules, c'est
entre 40 % à 50 % des véhicules de taxi qui sont hybrides. Et
probablement qu'eux ils veulent aller vers plus de voitures électriques. Et
aujourd'hui on sait que le gouvernement est en train de faire des consultations
sur... pour son... le PECC, le plan d'électrification et de lutte contre les
changements climatiques, et ils ont aussi une cible d'avoir 100 000
véhicules électriques. Donc, si, ici, en ouvrant le projet de loi à tout le
monde pour pouvoir faire du transport de personnes, et que la personne peut
prendre son véhicule, dans cet article, dans l'article 19, quand on parle de
l'automobile, s'il n'y a pas un élément incitatif qui va amener à ce que les
véhicules soient hybrides ou hybrides rechargeables ou entièrement électriques
puis que les gens prennent leurs voitures, tous les efforts qui ont été faits
par l'industrie du taxi pour qu'il y ait de plus en plus de voitures hybrides
et, bien, plus tard, électriques... Là, maintenant, c'est sûr qu'avec ce projet
de loi, il vont avoir une réduction de leur revenu assez substantielle, donc ça
va être de plus en plus difficile. Mais, si on veut continuer cet effort-là qui
a été commencé par cette industrie, donc, puis que ça n'aille pas à l'encontre
de la politique de mobilité durable, c'est extrêmement important que, quelque
part dans le projet de loi, il y ait une... qu'on impose ou qu'on amène une
mesure pour qu'on aille vers des voitures électriques et hybrides.
Puis je voulais aussi revenir sur des
arguments que le ministre avait mentionnés, par exemple, une des choses qu'il
disait, c'est que le projet de loi va permettre de réduire l'auto solo. Cette affirmation-là,
c'est.... moi, ce que je comprends, elle n'est tellement pas appuyée par aucune
étude de la par du ministre. Moi, je dis que c'est un souhait. Et je partage le
même souhait que le ministre. Il dit aussi... un de ses arguments, c'est... qu'il
mentionne, c'est... bien, on le voit, il y a eu une réduction de
l'immatriculation, donc, depuis que Uber est là. Donc, c'est une réduction de
l'immatriculation depuis que Uber est là. Donc, c'est grâce à Uber qu'il y a
une réduction de l'immatriculation, j'essaie de comprendre. Et il dit que ce
projet de loi va faire en sorte que ça va aller encore de plus en plus vers ça.
Donc, il y a beaucoup de souhaits, des affirmations que le ministre nous amène
avec des justifications.
• (12 h 10) •
Moi, si je vais arriver avec des faits
puis des études. Ici, au Québec, on attend toujours, toujours les analyses du
projet pilote qui va se terminer d'ici le 14 octobre. On les attend
toujours, mais, en les attendant, nous, on n'est pas au gouvernement, on ne peut
pas commencer à faire d'étude, donc, ce qu'on fait, c'est qu'on se fie sur les
études qui ont déjà été faites. Moi, j'en ai quelques-unes ici. Selon l'étude
de New Mobility, qui a été citée, aussi, dans plusieurs rapports pour... dans
les intervenants qui sont venus dans les... durant les consultations
particulières, et c'est l'étude de M. Schaller, en 2018, donc, ancien
sous-commissaire à circulation et de la planification de la ville de New York,
et qui mentionne qu'avec... en ayant plus d'offres de service de transport
rémunéré de personnes, et bien...
Mme Ghazal : ...pour...
dans les intervenants qui sont venus durant les consultations particulières, et
c'est l'étude de M. Sheller en 2018, donc, ancien sous-commissaire à la
circulation et de la planification de la ville de New York, et qui mentionne
qu'avec... en ayant plus d'offres de services de transport rémunéré de
personnes, eh bien, ça n'a pas contribué, chiffres à l'appui... je pourrais
vous... tous les nommer, mais, de toute façon, l'étude existe, et on peut la
consulter. Donc, avec l'augmentation de l'offre de transport rémunéré de
personnes par automobile, bien, ça n'a pas contribué à réduire la dépendance à
l'automobile. Il dit : «Pas moins de 1 570 000 000 de
kilomètres de conduite ont été ajoutés entre 2013 et 2017 à la ville de New
York.» Donc, ça a ajouté à la congestion.
Il y a aussi le Bureau du taxi de Montréal
qui est venu et qui nous a dit dans son mémoire que la présente loi va
inévitablement créer un impact sur les efforts de réduction à la dépendance à
l'automobile, ce qu'ils affirment basés sur différentes études, notamment celle
de M. Sheller.
Il y a eu aussi... Peut-être qu'on peut
dire : Ah! on ne peut pas comparer les grandes villes comme Montréal par
rapport à New York. Il y a eu une enquête sur la mobilité qui a été aussi citée
par les gens de la ville de Montréal, l'enquête sur la mobilité réalisée par
SOM du 24 au... excusez-moi, du 22 au 24 février 2019 et qui conclut que les
utilisateurs du transport en commun ont tendance à délaisser le transport en
commun... justement, à le délaisser pour... au profit des nouveaux joueurs.
Ils citent aussi une étude, une autre
étude, Babar et Burtch de l'Université de Minnesota et qui dit que... qui
démontre que 60 % des utilisateurs d'Uber, Lyft, et autres... qu'ils
auraient pris le transport en commun si cette offre de plus en plus grande et
très... et de moins en moins... ça veut dire, qui coûte moins cher... Parce
qu'on se le rappelle, Uber, son objectif en ce moment n'est pas d'être rentable
parce qu'il ne l'est pas depuis 10 ans, son objectif, c'est de créer une
dépendance que... pour... quand on pense à prendre ce genre de transport là,
qu'on pense à Uber. Ça, ça a été démontré, c'est quelque chose qu'eux, ils veulent
faire, donc ils sont prêts encore et encore à perdre beaucoup d'argent, et donc
les prix sont concurrentiels, si on veut, par rapport au transport en commun.
Et cette étude-là de l'Université de Minnesota le démontre puisque ces
utilisateurs-là, 60 %, ne prennent pas le transport en commun puisqu'il y
a cette offre-là.
Il y a aussi... je peux continuer, une
recherche sur l'impact des nouveaux joueurs sur le trafic, dirigée par le
professeur John M. Barrios de l'Université de Chicago, qui conclut que les nouveaux
joueurs augmentent le trafic, l'utilisation des routes et aussi une
augmentation du kilométrage parcouru par ces véhicules. Donc, imaginez si ces
véhicules étaient tous... parce que... tous non hybrides, c'est-à-dire des
véhicules à essence, donc ça va exactement à l'encontre de l'objectif du
gouvernement, qui est d'avoir de plus en plus de voitures électriques.
Et, si c'est ça, l'objectif du
gouvernement, puisqu'il l'a mentionné, bien, on peut dire : Ah!
M. Mme Tout-le-monde doit faire des efforts. M. Mme Tout-le-monde
doit acheter un véhicule hybride ou électrique. M. Mme Tout-le-monde doit
le faire. Mais il faudrait que, dans le projet de loi, où est-ce qu'on est en
train d'amener... d'augmenter le nombre de voitures... quand on parle de
l'automobile, il faut que pas seulement M. Mme Tout-le-monde réponde aux
objectifs du gouvernement, mais il faut aussi que ceux qui veulent faire du
transport de personnes fassent cet effort-là, qui a été fait, comme je le
mentionne et je le répète, par l'industrie du taxi, qui est rendue à 40 %
à 50 % de son parc automobile avec les véhicules hybrides.
Donc, il ne faut pas freiner cet effort-là
puis venir le contrer avec le projet de loi en ne mentionnant aucune mesure
pour réduire les véhicules à essence puis les remplacer par des véhicules
hybrides ou électriques. Il faut que cette intention-là du gouvernement
apparaisse quelque part dans ce projet de loi. Donc, moi, j'incite le
ministre à voir ça comme une opportunité. Il veut moderniser, il dit tout le
temps : Il faut arrêter avec ce vieux modèle des années 70 et... 70,
80, il faut regarder vers l'avenir, vers la modernité. Eh bien, la modernité
n'appartient pas à Uber et aux nouveaux joueurs. La modernité, si le ministre
veut que son gouvernement s'inscrive dans cette modernité-là, bien, il faudrait
non pas seulement qu'il y ait des objectifs d'augmentation du parc... de
véhicules électriques dans le parc automobile. Il ne faut pas seulement qu'il y
ait des objectifs dans la mobilité durable de réduction des gaz à effet de
serre. Il ne faut pas seulement qu'il y ait une consultation pour... et une
politique de l'électrification et de lutte aux changements climatiques, il faut
qu'il y ait des actions concrètes. Et ça, ça se fait par des mesures non pas
seulement volontaires où est-ce qu'on souhaite que les gens changent leurs
habitudes, où est-ce qu'on souhaite que les gens changent leurs véhicules pour
des véhicules d'essence à hybride, il faut que ça apparaisse quelque part de
façon plus contraignante dans...
Mme Ghazal : ...actions
concrètes et ça, ça se fait par des mesures, non pas seulement volontaires où
est-ce qu'on souhaite que les gens changent leurs habitudes, où est-ce qu'on
souhaite que les gens changent leur véhicule pour des véhicules d'essence à
hybride. Il faut que ça apparaisse quelque part de façon plus contraignante
dans le projet de loi. Et ici, c'est une opportunité que le ministre devrait
saisir pour atteindre les objectifs que lui nomme à plusieurs, plusieurs
reprises et donc, moi, je lance cet amendement-là, qui est d'avoir une voiture
hybride, hybride rechargeable ou entièrement électrique dans les
24 prochains... c'est-à-dire d'ici les 24 prochains mois après
l'adoption de la... du projet de loi. Donc, c'est ce que je lance. Il pourrait
dire... Mon Dieu, excusez-moi.
(Interruption)
24 mois, ce n'est pas suffisant...
c'est trop vite. Moi, je voudrais qu'il y ait... qu'on mette un pourcentage,
c'est trop contraignant cet...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
...secondes. Ça va?
Mme Ghazal : Oui. Oui, ça va,
je parle depuis ce matin
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Oui, on va prendre une pause, s'il vous plaît.
Mme Ghazal : Non, non, non, ça
va. Pas de pause. Excusez-moi.
Donc, il pourrait dire par exemple, ça,
c'est ce que je lance, il pourrait dire : Ah! mais si... 24 mois,
c'est peut-être trop, ou il devrait y avoir des pourcentages, etc. Moi, je
l'amène à le prendre avec ouverture et même si par exemple, il va voter contre,
au moins d'amener d'autres amendements ou d'autres articles qui amèneraient,
qui montreraient cette volonté d'aller vers la réduction de gaz à effet de
serre et vers l'électrification des transports et vers la mobilité durable.
Avec tous ces objectifs-là, le ministre est d'accord avec ça. Maintenant, de
quelle façon concrète on peut le retrouver.
Donc, je lance cet amendement, mais moi,
j'invite le ministre, s'il a l'intention de le battre, d'en amener un autre, un
autre article qui... un autre amendement qui démontrerait qu'il veut par des
actions concrètes, par des actions qui vont au-delà des mesures volontaires, parce
qu'on sait qu'aujourd'hui le volontariat ne fonctionne plus, pour que son
projet de loi aille vers le même sens que les objectifs que le gouvernement
lui-même... vers lesquels il veut aller. Donc, c'est une invitation que je
lance au ministre au-delà de simplement dire oui ou non avec l'amendement tel
qu'il est mentionné ici. Voilà.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le ministre.
M.
Bonnardel
:
Oui, Mme la Présidente. Alors, on a tous le défi, dans les prochaines années,
d'électrifier notre flotte automobile, notre flotte de camions, notre flotte
d'autobus scolaires. C'est le défi de réduction des GES, le ministère des
Transports est à pied d'oeuvre pour répondre à sa politique de mobilité
durable, à cet effort important. On a des programmes pour nos sociétés de
taxis. On a qu'à penser à Téo Taxi qui est arrivé dans le marché où on a
supporté Téo pour électrifier la totalité ou presque de sa flotte de taxis.
Je peux rassurer la députée qu'à
l'article 138 de ce projet de loi, nous pourrons discuter de
l'électrification des transports et des objectifs que nous mettrons de l'avant
pour électrifier la flotte. Maintenant, elle le dit elle-même. Elle veut
contraindre par des moyens coercitifs rapidement, deux ans après l'adoption de
la loi de dire à tous les chauffeurs de taxi : Vous devez obligatoirement,
le lendemain, deux ans après l'adoption de cette loi, avoir un véhicule
électrique.
Vous comprenez, on ne peut pas faire ça.
On peut les aider. On aura des mesures pour les aider, mais il n'est pas vrai
qu'on va contraindre les chauffeurs 24 mois après l'adoption en leur
disant obligatoirement : Vous avez cette règle à respecter. Pour nous, les
supporter, les amener vers cette électrification, c'est le souhait. C'est le
souhait de tout le monde. Mettre des mesures en place par le gouvernement,
c'est ce que nous continuerons de faire. À l'article 138, je vous le
confirme, on aura un article où nous discuterons donc de l'électrification des
transports et du support que nous souhaitons donner pour la suite à l'industrie
du taxi. Merci.
Mme Ghazal : J'essaie de
voir... c'est l'article 138. Excusez-moi, je ne le connais pas trop par
coeur. Donc, vous dites qu'à l'article 138, vous allez amener un
amendement qui dit qu'il y aura des véhicules électriques ou qu'on va... dans
lequel vous dîtes, avec des mesures concrètes et financières, peut-être,
j'essaie, je n'ai aucune idée de ce vous allez amener à l'article 138.
Peut-être juste nous l'expliquer sans nécessairement amener le point. Parce que
je ne l'ai pas lu. À quoi vous faites référence exactement quand vous dîtes
qu'à l'article 138, nous allons amener un élément qui ressemble à
l'amendement que j'amène?
• (12 h 20) •
M.
Bonnardel
:
Nous exposerons à l'article 138, Mme la Présidente, des mesures, au-delà
des souhaits pour supporter l'industrie du taxi dans l'électrification du
transport pour la suite.
Mme Ghazal : Donc, si je comprends
bien, là, en ce moment, on ne peut pas avoir une indication du type de mesure
qui seront mis. Est-ce que c'est... Parce que là, vous avez parlé du
24 mois. Vous avez trouvé ça très contraignant. Est-ce que, par exemple,
ça pourrait être de façon...
M.
Bonnardel
:
...pour supporter l'industrie du taxi dans l'électrification du transport pour
la suite.
Mme Ghazal : Donc, si je
comprends bien, là, en ce moment, on ne peut pas avoir une indication du type
de mesure qui sera mise. Est-ce que c'est... Parce que là vous avez parlé du 24
mois. Vous avez trouvé ça très contraignant. Est-ce que, par exemple, ça
pourrait être de façon progressive sur une période de cinq ans? Je ne sais pas,
juste peut-être pour nous donner une indication d'où vous souhaitez aller avec
ça.
M.
Bonnardel
:
...rendus, Mme la députée, à l'article 138, on pourra en discuter.
Mme Ghazal : Donc, vous allez maintenir
le suspense jusqu'à l'article 219... jusqu'à l'article 138.
Là, vous avez dit qu'il va y avoir des
mesures qui vont aller au-delà des souhaits. Parce que vous avez dit : On
souhaite, on souhaite, puis ce n'est exactement pas vers les souhaits qu'il
faut aller. Ça, on peut souhaiter tout ce qu'on veut, ce n'est pas ça
l'important. Excusez-moi, je vous vois, mais il faut que je m'adresse à la
présidente.
Donc, c'est important... Même si le mot
«contraignant» paraît péjoratif et négatif... Mais, en matière d'environnement,
surtout quand on sait qu'on n'a pas réussi, au Québec, à atteindre nos
objectifs de réduction de gaz à effet de serre pour 2020... Il ne faut pas
qu'on arrive à la même situation d'ici 2030.
Donc, ça prend... Il y a eu des souhaits.
Des souhaits, des politiques, des mesures, ça, il y en a eu plein, et c'est ce
qui fait qu'on se retrouve dans cette situation-là aujourd'hui.
Donc, ça va être extrêmement important que
le ministre ne voie pas le fait de contraindre l'industrie puis les chauffeurs
à avoir... contraindre ou en ayant des mesures, oui, incitatives, bien sûr,
oui, les aider... je ne sais pas par quelles mesures. Moi aussi, je suis très,
très curieuse de savoir par quelles mesures vous... le ministre souhaite les
aider.
Ça va être important qu'il y ait des
mesures qui vont faire en sorte qu'on va arriver à augmenter le nombre de
véhicules hybrides ou électriques qui soient plus élevés. Parce qu'on peut
mettre des mesures puis finalement on a des... Ce n'est pas juste des objectifs
de moyens qu'il faut qu'on se donne, on va les aider. Puis, à la fin,
finalement, ça n'a pas fonctionné, on n'a pas augmenté le nombre de voitures.
Il faut qu'il y ait des objectifs aussi de
résultat puisque nos... la Politique de mobilité durable ou nos objectifs, là,
de réduction de gaz à effet de serre, ce sont des objectifs de résultat.
Donc, il faut que les mesures amènent des
objectifs de résultat : Tant de voitures, il faut que tant de pourcentage
du parc automobile de ceux qui conduisent des... qui font du transport de
personnes conduisent des véhicules électriques. Il faut que ça soit chiffré,
sinon ça va être seulement des souhaits. On va les inviter à avoir des
véhicules électriques s'ils le souhaitent, qu'ils demandent une mesure.
Est-ce que c'est possible, en ce moment,
de parler de quels types de mesures vous parlez? Est-ce que c'est des mesures
financières?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le ministre.
M.
Bonnardel
:
Mme la Présidente, c'est le ministre des Finances qui dicte les engagements
d'un gouvernement lors du dépôt du budget puis de la mise à jour économique.
Donc, je ne parlerai pas au nom de mon collègue des Finances. Quand on sera
rendus à l'article 138, il me fera plaisir d'énumérer et de parler, donc, du
défi que nous avons à électrifier la flotte de véhicules.
Encore une fois, je le répète, il y a des
mesures en place qui existent, au ministère des Transports, pour supporter les
flottes de taxis, comme l'a fait Téo Taxi à l'époque. Nous continuerons de le
faire pour tous ceux qui souhaitent électrifier leur flotte.
Mme Ghazal : Vous avez dit...
Excusez-moi. Le ministre a dit qu'il ne voulait pas contraindre les personnes
qui font du transport... c'est-à-dire les gens, les chauffeurs, là, qui font du
transport de personnes par automobile. L'industrie, comme je vous dis, du taxi
est rendue à 40 %, à 50 % de ses véhicules qui sont hybrides et
l'industrie veut aller là. Elle veut. Elle vous... Elle l'a dit au ministre et
elle l'a dit : On veut aller là.
Quand le ministre dit qu'il ne veut pas
contraindre, il ne veut pas contraindre qui, puisque l'industrie dit qu'elle
veut aller là? Il ne veut pas contraindre les chauffeurs occasionnels d'Uber.
Est-ce que c'est ce que je comprends?
M.
Bonnardel
:
Je l'ai répété, Mme la Présidente, on sera là pour supporter tout chauffeur qui
veut mettre de côté son véhicule à l'essence pour passer d'un véhicule hybride
ou d'un véhicule 100 % électrique. Les sommes sont présentes, elles seront
présentes pour la suite des choses pour toute société ou répondant qui souhaiterait
électrifier sa flotte de véhicules de taxi.
Mme Ghazal : Puis j'invite
aussi le ministre dans sa réflexion... parce qu'on a du temps d'ici à ce qu'on
se rende à 138 puis qu'on sache quelles sont ces mesures non contraignantes et
ces mesures non financières — parce que ça, j'ai hâte de
savoir — mais, comme je vais le répéter, ça va être important d'avoir
des résultats, pas juste des souhaits. Et on ne peut pas juste donner des
carottes, par exemple de donner des mesures incitatives pour arriver à quelque
chose.
Si on veut vraiment être ambitieux en
matière de réduction de gaz à effet de serre, comme nous le demande... comme
tous les pays doivent l'être... et le Québec veut aussi aller vers ça, ça a été
l'intention qu'on a entendue par le gouvernement et le premier ministre, qu'on
veut aller vers l'électrification, mais...
Mme Ghazal : ...quelque
chose. Si on veut vraiment être ambitieux en matière de réduction de gaz à
effet de serre, comme nous demande... comme tous les pays doivent l'être, et le
Québec veut aussi aller vers ça, ça a été l'intention qu'on a entendu par le gouvernement
et le premier ministre, qu'on veut aller vers l'électrification, mais si on
veut aller au-delà des souhaits, j'invite très fortement le ministre à aller
vers des mesures, oui, contraignantes, même si ça semble péjoratif. Mais comme
je le dis, même l'industrie du taxi a compris le message et elle veut se
moderniser, parce que l'électrification du transport, c'est aussi une
modernisation. Et donc c'est important d'écouter ce message puis qu'on aille
vers des mesures contraignantes parce que, sinon, ça ne sera que des voeux
pieux. Et là, c'est une occasion en or, où le gouvernement pourrait démontrer
qu'il n'est pas uniquement dans les voeux pieux, puis dans les souhaits, puis
dans les petites mesures incitatives pour ceux qui croient à l'environnement,
fasse un petit pas pour changer. Mais si on est vraiment... Si on est vraiment
sérieux par rapport à nos objectifs de réduction de gaz à effet de serre, on
sait que ça va prendre pas seulement des petites mesures, mais un coup de
barre, bien, il faut aller vers les mesures contraignantes, comme on le fait
dans n'importe quel sujet.
Donc, j'invite le ministre à réfléchir à l'amendement
ou à ce qu'il va nous proposer à l'article 138 dans ce sens-là pour qu'on
aille au-delà des souhaits, parce que sinon on n'a pas besoin d'être un grand
devin pour savoir qu'on ne réussira pas à atteindre nos objectifs de réduction
de gaz à effet de serre, de réduction aussi à la dépendance à l'automobile et
tout ça si on n'arrive pas avec une mesure comme celle de l'amendement que
j'amène ici.
Donc, on peut discuter, comme je dis, de
l'horizon de temps. Au lieu que ça soit 24 mois, ça peut être peut-être
plus élevé. J'ai compris que ça ne sera pas moins élevé, mais ça peut être plus
élevé. Mais il faut absolument qu'à la fin de ce projet de loi qu'on saisisse l'opportunité
d'envoyer un message très clair, comme celui que l'industrie du taxi avait
compris, puisqu'elle était déjà en mode action, donc, qu'on envoie un message
très clair qu'aux nouveaux joueurs, même les occasionnels qui vont faire ça, parce
que vous avez dit que je ne mentionnais... le ministre a dit que je mentionnais
souvent que c'était n'importe qui, mais que les gens qui veulent faire du
transport de personnes, que le message soit très clair, qu'il faut que ça soit
fait en réduisant... que ça soit fait avec des véhicules... des véhicules
hybrides ou électriques, et non plus par des véhicules a essence. Et ça
amènerait encore plus cette image de la modernité que le ministre veut faire et
dont il parle beaucoup depuis qu'il nous parle de la modernisation de l'industrie
du transport de personnes. Ça, ça amènerait un message encore plus clair et ça
irait encore plus dans le même sens qu'il veut instaurer avec ce projet de loi.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Alors, Mme la députée, je dois vous
interrompre. Vous avez fait le temps que vous aviez à votre disposition pour
votre amendement. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement de Mme
la députée de Mercier? S'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons mettre
aux voix l'amendement. Nous allons... Est-ce que l'amendement est adopté?
Une voix
: ...
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Donc, l'amendement est rejeté. Est-ce que...
Mme Ghazal : Mme la
Présidente, voyons, par appel nominal.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Oui.
Alors, Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bonnardel (Granby)?
M.
Bonnardel
:
Contre.
La Secrétaire
:
M. Simard (Montmorency)?
M. Simard : Contre.
La Secrétaire
:
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Contre.
La Secrétaire
:
M. Caron (Bourget)?
M. Campeau : Campeau
(Bourget). Contre.
La Secrétaire
: Campeau
(Bourget). Je m'excuse.
M. Campeau : Ce n'est pas
grave.
La Secrétaire
:
M. Caron (Portneuf)?
M. Caron : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Grondin (Argenteuil)?
Mme Grondin : Contre.
La Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Contre.
La Secrétaire
:
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Abstention.
La Secrétaire
:
M. Rousselle (Vimont)?
M. Rousselle :
Abstention.
La Secrétaire
:
M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin : Abstention.
La Secrétaire
: Et
Mme St-Pierre (Acadie)?
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Abstention.
La Secrétaire
: Rejeté.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires
sur le premier paragraphe de l'article 19? Il n'y a pas d'autre commentaire
sur le premier paragraphe de l'article 19.
Nous allons passer au deuxième paragraphe
de l'article 19. Est-ce qu'il y a des commentaires? Pas de commentaire.
Est-ce qu'il y a des commentaires sur le paragraphe 3°
de l'article 19? Pas de commentaire?
M. Barrette : Alors,
pour... Vous allez trop vite, Mme la Présidente, pour moi. Hein?
M. Asselin : Vous avez
dit qu'elle avait été trop vite? On va trop vite?
M. Barrette : Pour moi.
M. Asselin : Ah! O.K.
M. Barrette : Alors, Mme
la Présidente, j'ai une question purement technique, là. Donc, je comprends que
le ministre comprend dans son projet de loi que l'autorisation qui est traitée
par l'article 19 va pouvoir être donnée aux répondants, là,
essentiellement, donc, à une flotte. C'est comme ça que c'est pensé?
• (12 h 30) •
M.
Bonnardel
:
Le 19, c'est pour automobile.
M. Barrette : Oui, oui,
je comprends...
12 h 30 (version non révisée)
M. Barrette : ...par l'article
19 va pouvoir être donné au répondant, là, essentiellement, donc à une flotte.
C'est comme ça que c'est pensé?
M.
Bonnardel
:
Le 19, c'est pour : automobile.
M. Barrette : Oui, je
comprends. Mais c'est parce que, quand on lit le troisième, là, on est au
troisième sous-paragraphe de... En fait, je m'excuse, on est au troisième
paragraphe. Alors, «aucune autorisation qui a été octroyée en vertu de la
présente loi à l'égard d'une automobile appartenant au propriétaire ou, le cas
échéant, à l'égard d'un système de transport dont il a été le répondant n'est
suspendue...».
Alors, je comprends la fin, là. Mais
j'avais... Je veux juste m'assurer, là, que c'est vraiment ça que le ministre
voit dans son projet de loi, là. Il y a des autorisations implicitement, là,
avec ce texte-là. Je comprends que le troisième paragraphe, c'est à propos de
la suspension, là, on s'entend, là. Mais il y a donc des autorisations données
à des flottes?
M.
Bonnardel
:
Il faut se référer, là-dessus, M. le député, à l'article 48, qui dit que «Le
répondant d'un système de transport peut inscrire une automobile lorsqu'il
s'est assuré qu'elle respecte les conditions prévues aux paragraphes 1°et 2° du
premier alinéa de l'article 19.» Donc, un et deux, article 19.
M. Barrette : Donc, c'est...
les flottes existent donc. O.K., c'est bon. Je n'ai pas d'autre commentaire ni
question.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il d'autres commentaires sur le paragraphe trois? Non? Donc, maintenant,
est-ce qu'il y a des commentaires au paragraphe quatre de l'article?
M.
Bonnardel
: Mme
la Présidente, dans l'amendement, le paragraphe quatre est abrogé.
Une voix
: Est-ce qu'on
l'avait déposé?
M.
Bonnardel
:
Si on l'avait déposé.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Oui, on disait qu'on le traiterait au moment...
Une voix
: Il avait
distribué par contre, il avait été distribué.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Il a été distribué. Donc, si l'article est abrogé, est-ce que vous êtes
d'accord pour l'amendement proposé par le ministre? Ça va?
M.
Bonnardel
:
On adopte l'amendement, c'est ça?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Oui, on adopte l'amendement. Alors, s'il n'y a pas d'autres commentaires, nous
allons...
M.
Bonnardel
:
On retirait l'article 4, c'était un article d'équivalence.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
C'est un...
M. Barrette : Juste une petite
seconde, là, Mme la Présidente, là, je vais le regarder. Non, merci. C'est
correct. Adopté sur division.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce... Là, je suis rendue à l'adoption. Est-ce qu'il y a d'autres
commentaires sur l'article 19 lui-même? Non. Donc, s'il n'y a pas d'autre
commentaire, nous allons...
M. Barrette : Mme la
Présidente, il reste encore un alinéa. Bien oui, en bas, là, il y a un alinéa
en bas, là.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Bien, je n'ai pas appelé l'alinéa, j'ai appelé le...
M. Barrette : Bien, c'est parce
que là, on vote l'amendement.
M.
Bonnardel
:
On vote l'amendement à l'article 19.
M. Barrette : C'est là qu'on
est rendus.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Bien, l'amendement abroge le paragraphe quatre.
M. Barrette : Je comprends,
mais on peut voter l'amendement.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
On l'a voté.
M. Barrette : Bien, moi, je
n'ai pas entendu l'autre bord, là.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Oui, j'ai dit : S'il n'y a pas d'autres commentaires, je vais mettre aux
voix.
M. Barrette : En tout cas. Très
bien. C'est correct.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 19?
M. Barrette : Oui, parce que
là, il reste le dernier alinéa.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Non, il est...
M. Barrette : Ah! mais le
dernier alinéa, il fait partie de quatre, c'est ce que vous dites.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
O.K., parfait. C'est moi qui ai... C'est mon erreur, je m'en excuse. Je pensais
que le dernier alinéa faisait partie du quatrième paragraphe.
M. Barrette : Bon.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Je suis désolée, M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Mme la
Présidente, si vous saviez à quel point je ne vous en tiens pas rigueur, là.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Parfait. Bon, alors, est-ce qu'il y a des commentaires sur le dernier alinéa de
l'article 19?
M. Barrette : Oui, juste un
petit instant, là. Oui. Là, cet alinéa-là, il y a une certaine complexité, là, parce
qu'il y a plein de cas de figure là-dedans, là. Je comprends que c'est banal et
technique, là, mais sur le plan, juste, là, de la compréhension, là :
«Elles s'appliquent aussi à toute personne qui prend en location une automobile
pour une période d'au moins un an.» Pourquoi le «au moins un an»?
M.
Bonnardel
:
Je vous dirais qu'à ma première vue, je vais quand même confirmer avec les
légistes, là, mais une location d'un véhicule à court terme peut se faire?
M. Barrette : Bien, il y en a
qui louent ça à la semaine, là.
M.
Bonnardel
: Il
y en a qui louent ça à la semaine, vous avez tout à fait raison. Maintenant, est-ce
qu'on pourrait utiliser un de ces véhicules loués pour un mois chez, pour ne
pas le nommer, Discount, et utiliser ce véhicule? Je pense que c'est ça qui
définit, dans le Code de la sécurité routière... c'est ça... C'est ce qui est défini
dans le Code de la sécurité routière au 1er janvier 2019. Donc, on ramène
exactement ce qui est indiqué...
M. Barrette : O.K. C'est quoi
la finalité de... la logique de ça, là?
M.
Bonnardel
:
En réalité, on reprend exactement le même paragraphe : «Elles s'appliquent
également à toute personne qui prend en location un véhicule...
M.
Bonnardel
:
...c'est ça, c'est ce qui est défini dans le Code de la sécurité routière au
1er janvier 2019, mais qu'on ramène exactement ce qui est indiqué, donc...
M. Barrette : O.K. Mais c'est
quoi, la finalité, la logique de ça, là?
M.
Bonnardel
:
En réalité, on reprend exactement le même paragraphe : «Elle s'applique également
à toute personne qui prend en location un véhicule routier pour une période
d'au moins un an.» Alors, ma réflexion là-dessus, c'est qu'on doit avoir,
j'imagine — pas juste j'imagine —un véhicule qui est loué
minimalement chez un concessionnaire depuis au moins un an. On ne pourrait pas
prendre un véhicule à la semaine chez Budget ou autre et d'amener ce véhicule à
obtenir une accréditation en bonne et due forme à la SAAQ.
M. Barrette : Alors, je
comprends... alors, est-ce que je dois comprendre que...
M.
Bonnardel
:
Alors, en réalité, exemple, ça se pourrait que quelqu'un lui loue un véhicule
chez Budget pour un an, disons que les coûts seraient prohibitifs puis
importants, mais il faudrait qu'il y ait un contrat minimalement d'un an qui
démontre que tu as loué ce véhicule pour une période de 12 mois et que, par la
suite, tu peux aller faire accréditer ce véhicule. Alors, on n'accepterait pas,
comme le règlement le mentionne dans le Code de la sécurité routière, d'avoir
un véhicule loué seulement trois mois chez un concessionnaire ou six mois ou
autre. Alors, ça prend un véhicule qui va avoir, minimalement, une entente, un
contrat d'un an.
M. Barrette : Mais c'est quoi
qui est visé, c'est-u parce que vous ne voulez pas avoir à faire une multitude
d'autorisations? C'est-u pour diminuer le nombre d'autorisations? Pas le nombre
de véhicules, là, ce n'est pas ça que je veux dire, je ne prête pas
d'intention, là, Mme la Présidente, là, parce que c'est une espèce de seuil.
Alors, ça dit que, dans le fond, on ne veut pas qu'il y ait de location en bas
d'un an.
M.
Bonnardel
:
C'est déjà dans le Code de la sécurité routière.
M. Barrette : Je comprends, je
comprends que ce soit déjà dans le code, j'essaie de comprendre. On me dit, Mme
la Présidente, que c'est dans le code depuis le 1er janvier 2019...
M.
Bonnardel
:
Le document date de cette date, mais c'était là avant ça, là, c'était là avant
ça, là, ça n'a pas été ajouté.
M. Barrette : Puis l'objectif
visé par cette règle-là, il doit bien y avoir un objectif, ça résout quel problème?
M.
Bonnardel
:
Je vous donne un cas, encore une fois, on prend le cas du chauffeur qui
déciderait d'aller se louer un véhicule de trois mois, qui a juste trois mois,
tout le processus d'accréditation, d'inspection, le locateur pourrait
dire : Bien, écoutez, tu n'a pas à aller faire la location parce que ce
véhicule, de toute façon, a été vérifié en bonne et due forme par le locateur.
Donc, on n'a pas nommé Budget, Avis ou autre. Alors là, c'est tout un processus
d'accréditation qui recommence d'un véhicule qui n'appartient pas en réalité au
propriétaire en donne et due forme, parce que, sur le droit d'immatriculation,
ce n'est pas son nom qu'il y a dessus, vous comprenez? C'est ça. Alors, c'est
pour ça...
M. Barrette : C'est juste,
moi, ce qui m'intrigue, c'est le «un an».
M.
Bonnardel
:
C'est ça, bien, c'est pour ça que le «un an», minimalement, tu auras ou le
propriétaire aura un droit d'immatriculation qui sera à son nom. Il ne peut pas
se rendre... il ne peut pas obtenir un véhicule loué pour six mois, qui ne lui
appartient pas et de l'obtenir, par la suite, toutes les accréditations nécessaires
en termes de formation ou autre. Alors, ça prend un véhicule à son nom. Et il est
rare, venant de ce monde, il est rare qu'on peut obtenir un droit d'immatriculation
à notre nom d'un véhicule qui va être loué seulement trois mois, six mois,
c'est à peu près impossible, c'est à peu près impossible.
Il faut signer un contrat en bonne et due
forme chez un concessionnaire pour obtenir le véhicule à son nom comme tel. Et
je ne veux pas vous dire que des contrats de bail ne se font pas aux six mois
et, à ma connaissance, je n'ai jamais vu ça.
M. Barrette : Là, je
comprends, là, mais je reste sur mon appétit, honnêtement, là, le ministre me
décrit des situations courantes, mais ça n'explique pas la raison, là, pour
laquelle il y a cette frontière-là.
M.
Bonnardel
: M.
le député, dans le code, ça se lit comme suit «est réputé être le
propriétaire le locataire qui loue pour une période d'au moins un an», et c'est
le propriétaire qui est autorisé à lui remettre une clé. Je vous l'expliquais
peut-être mal, là, mais j'avais le principe même du véhicule que tu ne....
M. Barrette : Donc, c'est pour
nous amener à la reconnaissance de la propriété...
M.
Bonnardel
:
Si on veut, tout à fait.
M. Barrette : ...au sens de la
loi qui s'applique, le propriétaire... Bon. Si vous me dites que c'est cohérent
avec le reste, j'accepte ça, là, admettez que ça fait spécial.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le dernier alinéa de l'article
19? Pas d'autre commentaire. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 19
lui-même? Pas d'autre commentaire. S'il n'y a pas d'autre commentaire, nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 19 est adopté?
• (12 h 40) •
Des voix
: ...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Parfait. Comme je l'ai dit... l'article est adopté. Je l'ai dit tout à l'heure,
je vais rendre ma décision concernant l'amendement qui avait été déposé par la
députée de Mercier, l'amendement 12.1, et je vais lire ma décision. Je vais maintenant
rendre ma décision sur la question de règlement soulevée par M. le député de...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
...je l'ai dit tout à l'heure, j'allais rendre ma décision concernant l'amendement
qui avait été déposé par la députée de Mercier, l'amendement 12.1, et je
vais lire ma décision. Je vais maintenant rendre ma décision sur la question de
règlement soulevée par M. le député de Chapleau concernant la recevabilité d'un
amendement présenté par Mme la députée de Mercier.
Mme la députée de Mercier a présenté un
amendement introduisant l'article 12.1, dans le chapitre du projet de loi
qui porte sur l'autorisation des chauffeurs et des automobiles, et plus
précisément dans la section qui concerne les chauffeurs. Cet amendement propose
que lorsqu'une demande est acceptée, la demanderesse devienne salariée au sens
de la Loi sur les normes du travail.
M. le député de Chapleau soulève que
l'amendement n'est pas cohérent avec l'article 12 puisque celui-ci énumère
ce que doit présenter une demanderesse pour définir... devenir, dis-je,
chauffeur. Il ajoute que l'organisme responsable de faire appliquer la Loi sur
les normes du travail est indépendant, que c'est à lui de déterminer ce qu'est
un salarié et que cela ne devrait pas revenir au législateur.
Mme la députée de Mercier soulève, quant à
elle, que l'amendement ne modifie pas l'article 12, mais propose plutôt
d'insérer un nouvel article au projet de loi, soit l'article 12.1. Ainsi,
l'amendement n'a pas à se rapporter à l'article 12, mais bien à l'objet du
projet de loi. De plus, selon, elle, la section qui concerne les chauffeurs est
le bon endroit pour présenter cet amendement.
M. le député de La Pinière mentionne,
pour sa part, que l'amendement est recevable puisque le projet de loi vise à
changer la relation du chauffeur avec son environnement. Par exemple, le
chauffeur devra relever d'un répondant, ce qui amènera une notion de
hiérarchie.
Lors de l'analyse de la recevabilité d'un
amendement, la présidence doit vérifier si l'amendement respecte les règles
générales de recevabilité qui se retrouvent aux articles 197 et 244 du
règlement. Ainsi, un amendement doit se rapporter à l'objet du projet de loi et
être conforme à son esprit et à la fin qu'il vise. De plus, parmi les critères
de recevabilité établis par la jurisprudence parlementaire, un amendement ne
doit pas contredire ni élargir le principe du projet de loi d'une manière telle
qu'elle va au-delà de l'objectif de celui-ci.
Dans le cas qui nous concerne, le projet
de loi n° 17 vise à prescrire les conditions et les modalités applicables
pour qu'une personne puisse se qualifier à titre de chauffeur. Il prévoit aussi
qu'un système rémunéré de personnes par automobile regroupe plusieurs
chauffeurs et automobiles sous la responsabilité d'une personne morale qui en
est le répondant. Le projet de loi confère à ce répondant la responsabilité
d'assurer la surveillance des chauffeurs et automobiles inscrits auprès de lui.
L'amendement de la députée de Mercier,
quant à lui, ajoute une modalité au projet de loi, c'est-à-dire une conséquence
pour la personne qui se voit acceptée à titre de chauffeur. Cette conséquence
est d'être reconnu comme une personne salariée en vertu de la Loi sur les
normes du travail. L'ajout de cet article ne va donc pas à l'encontre du
principe du projet de loi qui, comme mentionné précédemment, prescrit des
conditions et des modalités relatives aux chauffeurs. De plus, l'amendement ne
contredit en rien ce principe ni n'en élargit la portée puisqu'il ne vise qu'à
ajouter une conséquence à l'acceptation d'une demande pour être reconnu comme
chauffeur.
Par ailleurs, la notion de personne
salariée au sens de la Loi sur les normes du travail peut être complexe. Ceci
dit, la présidence n'a pas à interpréter la loi, elle doit s'en tenir à juger
si un amendement est recevable sur le plan de la forme, s'il est compatible
avec le principe du projet de loi, son esprit et sa fin. La présidence ne peut
juger du fond d'un amendement. Au surplus, l'endroit, dans le projet de loi, où
est proposé l'amendement qui ajoute un nouvel article ne peut le rendre
irrecevable si ce dernier respecte l'objet du projet de loi et ne va pas à
l'encontre de son principe.
Ceci dit, la section où l'amendement est
proposé concerne les chauffeurs, il y a donc un lien, voire une forme de
cohérence avec le sujet de cette section. Pour ces motifs, la présidence juge
l'amendement recevable.
Alors, maintenant, j'ai besoin d'un
consentement. Si vous voulez revenir... si vous acceptez de revenir à
l'article... revenir... Pardon?
Une voix
: ...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Oui. Pour l'étude de cet amendement, j'ai besoin d'avoir votre consentement
puisqu'il nous faut aller en amont du projet de loi. Il y a consentement?
Alors, Mme la députée Mercier, vous avez des commentaires?
Mme Ghazal : Oui. Merci
beaucoup, Mme la Présidente, pour cette décision. Donc, je suis contente de
pouvoir amener mon amendement par rapport au fait que les chauffeurs puissent
être reconnus comme étant salariés au sens de la Loi sur les normes du travail,
puis je trouve que c'est vraiment intéressant qu'on parle de ça, de cet
amendement-là, aujourd'hui, surtout qu'aujourd'hui on apprenait, dans un
article de Radio-Canada, qui dit : La Californie... tout le monde sait que
la Californie est un État socialiste, évidemment, donc que la Californie
ratifie une loi qui fait des chauffeurs d'Uber des salariés.
Donc, la Californie, qui n'est pas un
État...
Mme Ghazal : ...dans un article
de Radio-Canada, qui dit la Californie... tout le monde sait que la Californie
est un État socialiste, évidemment... donc, que la Californie ratifie une loi
qui fait des chauffeurs d'Uber des salariés. Donc, la Californie, qui n'est pas
un État socialiste, et qui est même le berceau d'Uber et des nouveaux joueurs,
de la «gig economy» qui impressionne énormément le ministre des Transports
quand il en parle, et bien, à la majorité, ils ont décidé de contraindre les
géants, donc les Lyft, Uber de ce monde que leurs chauffeurs soient considérés
comme des salariés. Et si la Californie, les élus de cet État ont convenu
d'aller dans ce sens, c'est parce qu'eux, ils l'ont... ils ont vécu avec ce
modèle de Uber où ça... où justement on ouvrait la voie à des nouveaux joueurs
à venir détruire une industrie qui existait avant, qui était l'industrie du
taxi, comme c'est en train d'être fait ici, malheureusement, au Québec.
Et pendant que la Californie est en train
de restreindre et de contraindre ces nouveaux joueurs, nous, ici, on leur déroule
le tapis rouge et on leur dit : Bienvenue. Et on sait c'est quoi la
conséquence, comme la Californie et les élus l'ont constaté, c'est en train de
créer du cheap labor, donc des gens qui sont payés même pas au salaire minimum.
Donc, comme je le mentionnais, le
ministre, souvent, on parle, hein, on ne veut contraindre, on ne va pas... et
bien, c'est important, si, dans un État ou dans un... comme le Québec, par
exemple, si on décide que soit qu'on veut réduire les gaz à effet de serre ou
qu'on veut que nos chauffeurs et les travailleurs du taxi puissent vivre,
puissent mettre du pain sur la table, chez eux, pour leurs enfants, qu'ils
puissent nourrir, éduquer leurs enfants avec cet emploi-là, ce serait... c'est
extrêmement important de pouvoir les aider à y arriver. Et, pour ça, ce n'est
pas en ouvrant totalement la porte à des compagnies, qui, dans les faits, sont
totalement sans aucune empathie envers les chauffeurs. Eux, ce qui les
intéresse, c'est de créer un modèle d'affaires où est-ce qu'on crée une
dépendance à leur, par exemple, à Uber, à leurs services, et, après ça, que les
chauffeurs, bien, soient considérés comme une ressource comme une autre pour
pouvoir... pour qu'eux puissent faire le plus de profits.
Donc, je trouve qu'au Québec, on a un
modèle où est-ce qu'on veut, justement, aider nos travailleurs, on veut
aider... Souvent, le gouvernement et le ministre disent : On veut mettre
plus d'argent dans les poches des Québécois et des Québécoises. Et c'est en
mettant plus... Quand on dit les Québécois et les Québécoises, et bien, il faut
parler de tout le monde, que ça soit les chauffeurs de transport de personnes,
les nouveaux joueurs ou dans l'industrie du taxi. Et un des moyens d'y arriver,
c'est que ces chauffeurs-là aient des droits, qu'ils aient, comme tout le
monde... il y a des charges sociales.. qu'ils puissent être soutenus. Et ces
droits-là, bien, c'est d'être payés à un juste prix... c'est la moindre des
choses... et que leur profession, le travail qu'ils font, le travail qu'ils font,
le service qu'ils donnent soit réellement reconnu. Et ce n'est pas en gagnant
des peanuts, comme c'est le cas actuellement...
Et il faudrait peut-être parler avec des
chauffeurs de taxi, on l'a vu lors de l'étude du projet de loi, lors des
consultations particulières, il y a eu quelques chauffeurs qui ont peur de
sortir dans la rue, mais quelques-uns l'ont fait, et ils sont sortis en
disant : Bien, on est extrêmement mal traités, on ne peut pas vivre de
cette industrie.
Et les gens, maintenant, qui sont dans
l'industrie du taxi ont aussi peur de ça. Ils ont de la difficulté. Il y a des
propriétaires qui ont de la difficulté à avoir des chauffeurs. Les chauffeurs
vont vers Uber, et, malheureusement, ce n'est pas un système viable pour eux ni
pour le Québec parce qu'en augmentant le nombre de joueurs, en augmentant le
nombre de chauffeurs, c'est sûr que leurs revenus diminuent. Et ça s'est avéré
ailleurs. Et c'est en train de se produire, aujourd'hui, au Québec.
• (12 h 50) •
C'est sûr que peut-être que l'esprit du
ministre, comme je l'ai souvent mentionné, c'est de déprofessionnaliser le
métier. Quand je dis, M., Mme Tout-le-Monde qui pourraient faire ce travail-là,
ça veut dire des gens que ce n'est pas leur métier, ce n'est pas comme ça
qu'ils veulent gagner leurs vies. Donc, ils multiplient le nombre d'emplois,
ils font quelques heures, ici par là, avec Uber, avec Lyft, avec Eva, et
d'autres métiers. Donc, ce sont des métiers de... ce qu'on appelle des petits
salariés qui n'arrivent pas à joindre les deux bouts. Est-ce que c'est vers ça
que le gouvernement veut aller? Est-ce que c'est ça l'objectif? Parce qu'en ce
moment, il y a des gens qui travaillent à temps plein, c'est leur gagne-pain.
Et en libéralisant totalement le marché, en ne mettant aucun contrôle, aucun
respect des droits des travailleurs alors que tout... alors qu'ils ont tout à
fait le droit d'avoir des... que leurs droits, en tant que travailleurs,
soient...
Mme Ghazal : ...gens qui
travaillent à temps plein. C'est leur gagne-pain. Et en libéralisant totalement
le marché, en ne mettant aucun contrôle, aucun respect des droits des travailleurs,
alors qu'ils ont tout à fait le droit d'avoir des... que leurs droits en tant que
travailleurs soient respectés, parce que c'est ce qu'ils sont, ce sont des travailleurs
de l'industrie du taxi, bien, peut-être que l'intention derrière le gouvernement,
c'est que ce ne soient pas des travailleurs, mais que ce soient des gens qui
font ça à gauche et à droite. Mais la réalité, c'est qu'il y a des gens qui
veulent faire ce métier-là pour en vivre. Et en ouvrant les portes à tous ces
nouveaux joueurs, de quelle façon est-ce qu'on s'assure que leurs droits sont
respectés? Parce que leur objectif premier n'est pas... leur objectif premier
n'est pas de respecter leurs chauffeurs.
Et je le dis, je n'ai pas de boule de
cristal, mais c'est clair que ce qui est en train d'arriver en Californie, ce
qui est en train d'arriver à New York, ce qui est en train d'arriver aux États-Unis,
où on a ouvert largement la porte, sans aucune contrainte... se produise ici.
Et si les élus, dans ces États-là, disent que cette nouvelle économie, bien,
elle ,ce qu'elle est en train de faire, c'est qu'elle est en train de
désagréger le tissu social dans ces États-là, puis qu'on veut reculer en
arrière parce qu'on est allé beaucoup trop loin... Bien, cet amendement-là,
c'est ce qu'il amène, il amène le fait que, O.K., le ministre veut ouvrir la
porte totalement, il ne veut aucune contrainte, pas d'agglomération, plus de
permis, plus rien. Et on a amené des amendements pour que ces éléments restent.
Si le ministre veut ouvrir totalement la porte, bien, au moins, que les droits
des travailleurs... que ce ne soit pas du cheap labor, qu'ils soient respectés.
Et si ça ne l'est pas aujourd'hui, un jour
ou l'autre, on va se rendre compte, on va avoir des manifestations de travailleurs
de ces industries-là qui vont dire : On n'en peut plus, on n'arrive pas,
on est traités comme du... on n'est pas traités comme des... nos droits ne sont
pas respectés. Donc, ça serait important qu'on le fasse dès maintenant, de
façon préventive, au lieu d'être obligés, plus tard... que les élus se
réunissent encore plus tard et disent : Ah! bien, il faudrait que... On a
un problème, parce qu'on met... d'un côté, on a des travailleurs qui ont des
droits, qui ont des assurances, qui ont des... qui ont une protection pour
respecter la Loi des normes du travail, et de l'autre côté, on a une autre catégorie
de travailleurs qui, eux, se retrouvent comme sans aucun droit, sans aucune
protection. Et là on a deux poids, deux mesures, et on va se retrouver avec des
problèmes, des problèmes sociaux, ces gens-là vont se manifester, et là on va
être obligés de revenir en arrière.
Donc, comme le gouvernement veut détruire — moi,
c'est ce que je vois — à moyen et long terme, l'industrie du taxi en
abolissant totalement les permis, en abolissant les agglomérations, en
abolissant même les formations, en abolissant toutes les protections qui
existent, actuellement, toutes les règles que l'industrie du taxi a à
respecter, puis que tous les amendements qu'on amène dans ce sens pour aller,
non pas vers un extrême, comme lui veut faire, une libéralisation totalement
sauvage comme le ministre est en train de faire, bien, on dit : Au moins,
si le ministre ne veut pas aller vers quelques amendements pour pouvoir ne pas
détruire cette industrie, bien, au moins, que les chauffeurs, les travailleurs
qui vont être dans sa nouvelle économie où est-ce qu'il n'y aura plus de
permis, il n'y aura plus aucune protection, au moins, que ces travailleurs-là,
bien, leurs droits soient respectés.
Sinon, de quelle façon est-ce qu'on va
s'assurer que ce qui est vécu ailleurs, au sud de la frontière, ces gens qui
gagnent moins que le salaire minimum, ces gens qui n'y arrivent plus, qui
doivent multiplier le nombre d'heures, donc... que leurs droits, que ce soit en
termes de revenus, mais aussi leurs droits en termes de santé et sécurité au travail
qui ne sont pas respectés, comment on va faire, en libéralisant totalement...
de les respecter, ces gens qui veulent continuer à travailler et à gagner leur
vie en faisant du transport de personnes, puisqu'il va y avoir, oui, le taxi,
mais il va y avoir des gens, ces gens qui vont faire du transport de personnes?
Comment est-ce qu'on va faire pour les protéger? Moi, je ne vois rien dans le
projet de loi comme mesure, ou des garde-fous, qui nous amèneraient à ne pas
vivre la situation qui est déjà vécue ailleurs. Comme je le mentionnais, la
Californie est le berceau de cette nouvelle économie.
Donc, ça serait important qu'aujourd'hui
il y ait des mesures pour ne pas que plus tard, beaucoup plus tard, les élus,
on se retrouve avec ces problèmes-à puis on dise : Ah bien, il faudrait
revenir en arrière, il faudrait mettre des mesures pour respecter les droits de
ces travailleurs-là puis pour qu'on n'ait pas deux catégories de personnes, des
gens qui sont sous la Loi sur les normes du travail, que leurs droits sont
respectés, puis qu'eux leurs droits ne soient pas respectés. Les
travailleurs... Il va y avoir... En ce moment, dès maintenant, comme je le dis il
y a eu des manifestations. Après ça, les gens, ils ont peur de manifester,
parce qu'ils ne veulent pas perdre leur emploi. Il y a eu des gens aussi
l'hiver passé, quand le projet de loi a été soumis par le ministre, qui sont
venus me voir. Je connais des chauffeurs. Je sais, il y a des chauffeurs
d'Uber...
Mme Ghazal : ...maintenant.
Comme je le dis, il y a eu des manifestations. Après ça, les gens, ils ont peur
de manifester parce qu'ils ne veulent pas perdre leur emploi. Il y a eu des
gens aussi l'hiver passé, quand le projet de loi a été soumis par le ministre,
qui sont venus me voir. Je connais des chauffeurs. Je sais, il y a des
chauffeurs d'Uber qui ont peur. Ils ne parlent pas. Ils n'y arrivent plus. Ils
sont extrêmement fatigués. Et ça, c'est une réalité qui existe, mais on ne les
entend pas. On ne les entend pas en ce moment. Puis aujourd'hui je me fais le
porte-parole de ces gens-là qu'on n'entend pas, mais qu'après l'application de
ce projet de loi, après son adoption, qu'un jour on va entendre de plus en
plus. Et c'est ce qui a fait que les élus dans les autres États ont reculé,
puis ils ont dit : Il va falloir respecter leurs droits parce que ça crée
des problèmes. Ça crée des problèmes sociaux, de créer ce genre de trou là. Et
je ne pense pas que, le Québec, on veut aller vers la réduction du tissu social
qui existe ici. Si les gens aux États-Unis reculent et disent : Il faut
respecter les droits des travailleurs et il faut que les Lyft et Uber paient
des charges sociales pour ces travailleurs, je ne peux pas croire qu'au Québec
on dise : Non. Nous, on veut dérouler le tapis rouge. Et ce n'est pas
grave s'il y a du cheap labor, s'il y a des gens qui gagnent moins que le
salaire minimum. Nous, ça ne nous dérange pas. Et qu'on leur ouvre totalement
la porte, je ne peux pas croire qu'au Québec on est en train de faire ça puis
qu'on ne voit pas ce qui se passe aux États-Unis, qui va se produire ici.
Donc, je voudrais savoir qu'est-ce que...
quelle la position du ministre, qu'est-ce qu'il pense de cette demande et au
moins qu'il nous dise, de cet amendement-là, qu'il nous dise qu'est-ce qu'il pense
et de quelle façon, s'il n'est pas d'accord avec l'amendement, de quelle façon
est-ce qu'il va faire en sorte que... Quelles mesures vont être mises en place
pour éviter de qu'est-ce qui se passe aux États-Unis se produise ici avec le
respect des droits des travailleurs?
La Présidente
(Mme St-Pierre) : M. le ministre.
M.
Bonnardel
:
Mme la Présidente, par où commencer? J'ai entendu «libéralisation sauvage»,
«cheap labor», «n'importe qui» encore, «les chauffeurs sont fatigués». Tout le
monde est fatigué quand on travaille, Mme la Présidente. Tout le monde peut
être fatigué. Les chauffeurs de taxi qui font 40, 50 heures sont fatigués
aussi. Les chauffeurs d'Uber, possiblement Lyft et Eva sont tous fatigués. Ils
font des heures, oui. Maintenant, ce qu'on fait dans cette loi, c'est d'alléger
le fardeau fiscal, de leur laisser plus d'argent dans leurs poches. Ce n'est
pas vrai demain matin qu'on va dicter le modèle d'affaires des chauffeurs de
taxi ou de ceux qui font du transport rémunéré de personnes. Ils sont libres de
leur modèle d'affaires. Ils seront libres de définir par la suite si, oui ou
non, ils souhaitent sous les normes du travail qui se pencheront... J'ai
entièrement confiance aux normes du travail, moi. Si eux décidaient, parce qu'il
y a un ensemble de chauffeurs x qui se considèrent maltraités, mal payés...
Vous savez, quand on est mal payé, bien, on a un choix, c'est de quitter
l'entreprise. C'est de quitter l'entreprise. La grande, grande majorité de ces
chauffeurs font ce boulot à temps partiel pour aller chercher des sommes...
Vous dites avoir parlé à plusieurs chauffeurs. On a parlé à plusieurs
chauffeurs aussi, plusieurs chauffeurs. Est-ce que c'est parfait? Il n'y a rien
de parfait dans la vie. Maintenant, ils ont toute la légitimité de choisir leur
modèle d'affaires pour la suite des choses. Et vous comprendrez qu'on va
laisser aux chauffeurs de taxi, de transport rémunéré le libre-choix, le
libre-choix de définir ce qu'ils souhaitent comme modèle d'affaires pour la
suite des choses. Et on fera confiance à la Commission des normes du travail si
un jour, si un jour un certain nombre de travailleurs se sentaient lésés face à
l'entreprise pour laquelle ils travaillent.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Je ressens quand
j'entends le ministre, et j'espère que je me trompe, et j'aimerais beaucoup
qu'il m'amène à me tromper... à ce que je me trompe, un manque d'empathie
envers et les chauffeurs du taxi et les chauffeurs des nouveaux joueurs. Il y a
des chauffeurs de taxi qui, aujourd'hui, me disent, avant, ils travaillaient
40 heures puis ils arrivaient, puis ils y avaient une vraie vie.
Aujourd'hui, ils travaillent 70 heures depuis l'arrivée d'Uber. Et c'est
juste inhumain, ce qu'ils sont en train de vivre. Puis quand je parlais de
santé et sécurité, c'est important pour un chauffeur de ne pas être au bout
puis d'être fatigué, c'est important aussi pour les clients, l'usager, dont le
ministre trouve qu'on parle peu. Et donc cette... Faudrait que... Faudrait que
le ministre se sente responsable...
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Je dois vous interrompre ici. Nous allons
prendre la pause repas. Alors, j'ajourne jusqu'à 15 heures. Bon appétit.
(Suspension de la séance à 13 heures)
13 h (version non révisée)
Mme Ghazal : ...les clients,
l'usager dont le ministre trouve qu'on parle peu, et donc cette... Il faudrait
que le ministre se sente responsable...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Je dois vous interrompre ici. Nous allons prendre la pause-repas. Alors,
j'ajourne jusqu'à 15 heures. Bon appétit.
(Suspension de la séance à 13 heures)
15 h (version non révisée)
(Reprise à 15 heures)
La Présidente (Mme St-Pierre) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Donc, Mme la
députée de Mercier, est-ce que vous avez d'autres commentaires par rapport à
cet amendement sur... l'amendement qui est l'article 12.1?
Mme Ghazal : Oui, Mme la
Présidente. J'ai essayé de digérer les paroles du ministre par rapport aux
travailleurs qui peuvent... S'ils ne sont pas contents, ils ont juste à changer
d'emploi, parce qu'ils ont le choix. Non seulement le projet de loi qu'on a ici
devant nous en ce moment, s'il n'y a pas d'autres amendements qui vont être
ajoutés par le ministre ou qui... des amendements qu'on va apporter qui vont
être votés, ce projet de loi ignore les impacts environnementaux que ça va
avoir lieu, que ce projet de loi va avoir lieu, ça, c'est clair, c'est des
impacts environnementaux importants, mais il ignore aussi les impacts sociaux
sur les travailleurs, comme ce qui est en train d'arriver en ce moment,
aujourd'hui même avec les chauffeurs d'Uber et aussi ailleurs aux États-Unis
pour les chauffeurs de Lyft et Uber. Donc, on sent le ministre et le
gouvernement qui ne sont pas préoccupés, si on lit le projet de loi, qui ne
sont pas aussi préoccupés par les impacts sociaux, les inégalités économiques
que leur projet de loi va créer.
Donc, ça serait quoi, les choix des gens,
ceux qui travaillent pour des géants comme Uber, contre qui personne ne peut
concurrencer? Ce serait quoi, leurs choix, quand ils se font imposer des
conditions de salaire par ces gens-là, des conditions qui sont inacceptables,
donc qui se retrouvent à la merci de cet employeur-là sans protection sociale,
sans convention collective, avec des salaires de misère? Parce qu'il faut le
dire, c'est la réalité, alors que l'objectif, c'est que... ce n'est pas
seulement d'avoir des gens qui font... qui multiplient les emplois, il faudrait
que... Ce qu'on veut, c'est de maintenir ce qui existe en ce moment,
c'est-à-dire des gens qui sont des professionnels du taxi qui devraient
continuer à être des professionnels qui conduisent... qui font du transport de
personnes.
Et, si on les laisse comme ça dans les griffes de
ces multinationales, qui ne se préoccupent aucunement des conditions salariales
de leurs chauffeurs, qui ne se préoccupent aucunement des inégalités
économiques, de la justice sociale, moi, ce que j'aimerais savoir, c'est :
Si le ministre ne veut pas l'amendement où est-ce qu'on dit que ces chauffeurs-là
devraient être reconnus comme des salariés avec... au sens de la Loi sur les
normes du travail, avec des conditions de travail acceptables, quelle
protection le ministre, avec son projet de loi, va offrir à ces
travailleurs-là, qui vont souffrir et qui souffrent déjà de la situation
actuelle dans laquelle ils se trouvent? Quelles sont les protections que le
gouvernement, dont c'est la responsabilité, va ouvrir à ces gens... va offrir à
ces gens-là, qui, comme je vous dis, souffrent en ce moment et vont continuer à
souffrir avec ces nouveaux venus, qui sont ici uniquement pour faire en sorte
que... uniquement pour...
Je vais juste attendre que... Oui, O.K.
O.K.
Donc, moi, ce que j'aimerais savoir... Les
Uber et Lyft de ce monde, eux autres, ne se préoccupent peut-être pas des
conditions de leurs travailleurs, parce qu'ils les utilisent comme des
ressources, puis, s'ils ne sont pas contents, qu'ils s'en aillent, alors qu'ils
sont prisonniers de leurs... de ces conditions de travail inacceptables. Mais
comme... alors que c'est la responsabilité du gouvernement d'offrir cette
protection-là, s'il refuse l'amendement, quelle est cette protection-là qu'il
offre à ces gens-là au lieu de leur dire... J'essaie de mesurer mes mots. Je ne
sais pas si on peut dire : avec... Moi, ce que j'ai senti, c'est :
avec peu d'empathie. Disons, je vais dire ça. Qu'est-ce qu'il leur offre comme
protection autre que : Vous avez donc le choix: si c'est des conditions
comme ça, changez d'emploi, allez, trouvez-en d'autres, c'est très, très facile
de trouver un emploi ailleurs, et vous aurez de meilleures conditions?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la députée, vous ne pouvez invoquer des motifs au ministre en disant
«prononcer peu d'empathie».
Mme Ghazal : Je ressens, je
sens qu'il a peu d'empathie, je ne dis pas qu'il n'en a pas. Moi, j'aimerais...
je suis certaine qu'il en a, mais ses propos démontrent qu'il n'en a pas. Donc,
j'aimerais qu'il nous montre... Pas lui, et s'il en ou pas. Moi, ce que je veux
savoir, c'est quelles mesures, quelles actions ils va mettre, quelles
propositions il va mettre dans ce projet de loi pour éviter que ce qui se
produit déjà ailleurs et ce qui se produit encore aujourd'hui au Québec cesse
et qu'il y ait une protection pour ces travailleurs-là, qui sont... qui gagnent
plus bas que le salaire minimum.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le ministre.
M.
Bonnardel
:
Mme la Présidente, la députée semble mettre dans le même panier tous les
chauffeurs de transport rémunéré par personnes. Ces chauffeurs, tout comme les
chauffeurs de taxi, qui un jour ont décidé d'en faire un emploi, sont des
travailleurs autonomes. Libre à eux aussi dans le futur de choisir le modèle,
modèle d'affaires, si je peux le dire ainsi, qu'ils choisiront dans le futur.
Ce n'est pas à nous, ce n'est pas à moi, comme ministre, de définir de quelle
façon on va dicter le modèle d'affaires que chacun des chauffeurs au Québec
souhaite avoir...
M.
Bonnardel
:
...travailleurs autonomes. Libre à eux aussi dans le futur de choisir le
modèle, le modèle d'affaires si je peux dire ainsi, qu'ils choisiront dans le
futur. Ce n'est pas à nous. Ce n'est pas à moi comme ministre de définir de
quelle façon on va dicter le modèle d'affaire que chacun des chauffeurs au Québec
souhaite avoir. Si certains se sentent lésés, je l'ai mentionné, par la société
pour laquelle ils travaillent, c'est la Commission des normes sur le travail à qui
je fais entièrement confiance qui pourra définir la suite. Merci.
Mme Ghazal : Ça fait deux fois
que j'entends le ministre dire que si ses travailleurs autonomes ne sont pas
contents de leurs conditions, ils ont juste à invoquer la Loi sur les normes du
travail. Mais par exemple, s'ils finissent par gagner moins que le salaire
minimum ou leurs conditions sont exécrables, de quelle
façon — puisqu'on va dire que ce sont des travailleurs autonomes, ils
travaillent à leur compte, donc c'est à eux de s'assurer d'avoir plus de
revenus — de quelle façon est-ce qu'ils pourraient demander la
protection et de faire appliquer la Loi sur les normes du travail?
M.
Bonnardel
:
Mme la Présidente, chaque chauffeur peut porter plainte s'il considère être lésé
par sa société ou son employeur ou le lien économique qu'il a avec cette
société. Ce n'est pas à nous. Ce n'est pas à moi comme ministre de définir
quelle sera la suite ou pourquoi les Américains ou les Californiens ont statué
ceci ou cela.
Il y a des normes au Québec, la Commission
des normes sur le travail qui peut définir, à qui je fais entièrement
confiance, pour définir le futur de ces chauffeurs. Les chauffeurs de taxi un
jour ont décidé de faire ce métier, ce sont des travailleurs autonomes, ils ont
la plupart, pour certaine peut-être, une entité limitée ou incorporée. On met
des dépenses là-dessus, on a des revenus, alors ce sera à eux de définir la
suite pour leur modèle d'affaire spécifique.
Mme Ghazal : Les chauffeurs de
taxi sont des travailleurs autonomes qui avaient des permis parce que c'est ça
qui leur permettait d'avoir une retraite digne de ce nom. Mais là, aujourd'hui,
avec ces nouveaux joueurs qui viennent ici, qui ont un modèle d'affaires qui se
fout totalement des conditions de travail de leurs chauffeurs, ces gens-là
n'ont plus de choix, comme le ministre l'a dit. Ils ne sont pas libres du tout.
Les chauffeurs qui vont travailler pour
les géants par exemple Uber et Lyft, parce qu'il ne va pas y avoir plein de...
une multiplicité de répondants, mais il va y avoir beaucoup plus de chauffeurs
qui veulent gagner leur vie et qui ne le pourront pas. Ni les chauffeurs de
taxi qui étaient des travailleurs autonomes, qui avaient un permis ne pourront
plus le faire parce qu'ils se feront concurrencer par un joueur que personne ne
peut concurrencer, avec les prix... en cassant les prix comme il le fait et en
étant... prêt et en étant capable pendant des dizaines d'années de faire des
pertes.
Alors, on ne sait pas combien de temps ça
va durer. Donc, personne ne peut le concurrencer, donc c'est une... Quand que
vous dîtes, c'est des travailleurs autonomes, en fait, c'est des travailleurs,
c'est des employés déguisés en travailleurs autonomes, mais qui n'ont aucune
protection. Et c'est ça qui va arriver. C'est le système dans lequel le
ministre, peut-être qu'il ne s'en rend pas compte, mais dans lequel son projet
de loi est en train de nous faire entrer. Et c'est ce qui s'est passé ailleurs
et c'est ce qu'ils se sont rendu compte, aux États-Unis...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la députée, je dois vous interrompre ici. Alors, les 20 minutes qui
vous étaient accordées sont terminées. Donc maintenant, est-ce qu'il y a
d'autres commentaires sur l'amendement proposé par Mme la députée de Mercier?
M. Barrette : Oui, j'aurais
une question sur...
La Présidente (Mme St-Pierre) : M.
le député de La Pinière.
M. Barrette : Je n'ai pas
d'autres... j'ai seulement une question. Mme la Présidente, est-ce que le
ministre peut nous expliquer quels sont les critères qui permettent à un
individu dans la société d'aller devant la Commission des normes du travail?
M.
Bonnardel
:
Mme la Présidente, si un employé se sent lésé face à son employeur, il a des
recours. Il peut appeler les normes du travail et la Commission sur les normes
du travail fera le suivi face à l'employeur qui pourrait avoir enfreint
certaines règles face à un travailleur.
M. Barrette : Est-ce que je
dois comprendre, Mme la Présidente, que le ministre comprend que pour aller aux
normes du travail, il faut être un employé?
M.
Bonnardel
:
Tout à fait.
M. Barrette : Est-ce que je
dois comprendre, Mme la Présidente, que le ministre comprend qu'un travailleur
autonome qui n'est pas un employé ne peut pas aller devant la Commission des
normes du travail?
M.
Bonnardel
:
Tout à fait.
M. Barrette : Parfait. Parce
que, Mme la Présidente, je pense qu'on a entendu à plusieurs reprises le
ministre dire : le chauffeur de taxi, si les conditions ne sont pas
bonnes, il n'a rien qu'à aller au Commission des normes du travail. C'est parce
qu'il ne peut pas y aller. C'était un point de forme que je voulais faire, là,
d'éclaircissement c'est-à-dire pour tout le monde qui nous écoute. Je n'ai pas
d'autres commentaires.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce
qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement de la députée de Mercier?
Donc, pas d'autres commentaires. Nous allons mettre aux voix. Est-ce que
l'amendement de la députée de Mercier est adopté?
Une voix
: ...vote
nominal.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Oui.
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bonnardel (Granby)?
M.
Bonnardel
:
Contre.
La Secrétaire
:
M. Simard (Montmorency)?
M. Simard : Contre.
La Secrétaire
:
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Contre.
La Secrétaire
:
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Contre.
• (15 h 10) •
La Secrétaire
:
M. Caron (Portneuf)?
M. Caron : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
...alors, Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Oui. Mme Ghazal
(Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire
: M. Bonnardel
(Granby)?
M.
Bonnardel
:
Contre.
La Secrétaire
: M. Simard
(Montmorency)?
M. Simard : Contre.
La Secrétaire
: M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Contre.
La Secrétaire
: M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Contre.
La Secrétaire
: M. Caron
(Portneuf)?
M. Caron : Contre.
La Secrétaire
: Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Contre.
La Secrétaire
: Mme Grondin
(Argenteuil)?
Mme Grondin : Contre.
La Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Contre.
La Secrétaire
: M. Barrette
(La Pinière)?
M. Barrette : Abstention.
La Secrétaire
: M. Rousselle
(Vimont)?
M. Rousselle : Abstention.
La Secrétaire
: M. Benjamin
(Viau)?
M. Benjamin : Abstention.
La Secrétaire
: Et, Mme St-Pierre
(Acadie)?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Abstention. Donc, l'amendement est rejeté.
Alors, M. le ministre, veuillez, s'il vous
plaît, lire l'article 20.
Une voix
: ...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Pardon? Oui, excusez-moi. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : Est-ce que je
peux voter?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Ça serait intéressant, oui. Alors...
M. Arseneau : Je voterais
pour.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Pardonnez-nous. Alors, nous allons maintenant procéder à la lecture de
l'article 20. M. le ministre.
M.
Bonnardel
:
Alors, oui. L'article 20, Mme la Présidente. «Le propriétaire présente,
dans la demande d'autorisation relative à son automobile, les renseignements
suivants :
1° son nom et ses coordonnées;
2° le numéro de la plaque
d'immatriculation de l'automobile et le kilométrage indiqué à son odomètre;
3° tout autre renseignement que peut
déterminer un règlement du gouvernement.»
Commentaires. L'article 20 énumère
les renseignements que le propriétaire d'une automobile devra fournir à la Société
de l'assurance automobile du Québec afin que celle-ci soit autorisée à être
utilisée pour offrir des services de transport de personnes.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Commentaires?
M. Barrette : Sur le premier
alinéa, hein, Mme la ministre?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Oui. Merci de me ramener à mes devoirs. Sur le premier alinéa, est-ce qu'il y a
des commentaires?
M. Barrette : Mme la
Présidente, je voulais simplement être sûre d'avoir bien compris votre non-dit.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, vous avez des commentaires?
M. Barrette : Non, je n'en ai
pas, Mme la Présidente, sur le premier alinéa.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Bon. Est-ce qu'il y a des commentaires sur le premier paragraphe?
M. Barrette : Non, pas pour
moi.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a des commentaires sur le deuxième paragraphe?
M. Barrette : ...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a des commentaires sur le troisième paragraphe?
M. Barrette : Non plus.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire... Est-ce qu'il y a des commentaires
sur l'article en général?
Des voix
: ...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Non. Donc, s'il n'y a pas de commentaire, nous allons procéder à la mise aux
voix. Est-ce que l'article 20 est adopté?
M. Barrette : ...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le ministre, s'il vous plaît, lire l'article 21.
M.
Bonnardel
:
Article 21 : «Le propriétaire joint à sa demande d'autorisation tout
document que peut déterminer un règlement du gouvernement et les frais
déterminés par règlement de la société.»
L'article 21 proposé permet donc au gouvernement
d'exiger par règlement que la demande faite à la Société de l'assurance
automobile du Québec soit accompagnée de certains documents particuliers. De
plus, la demande devra être accompagnée des frais fixés par la société.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Commentaires sur l'article 21?
M. Barrette : Alors, Mme la
Présidente, j'ai un commentaire sur le commentaire. C'est rare. Alors, M. le
Président, le... Mme la Présidente. Excusez-moi, Mme la Présidente, j'ai
dit : M. le Président. «Le propriétaire joint à sa demande d'autorisation
tout document que peut déterminer un règlement du gouvernement...» Puis là on
dit dans l'explication que ça va être accompagné de... non, je m'excuse, c'est
les frais exigés par la société. «Et les frais déterminés par règlement de
la...», ah! c'est la société. J'ai mal lu, Mme la Présidente. Je n'ai pas de
commentaire.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire sur l'article 21, nous allons
procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 21 est adopté?
Une voix
: Adopté sur
division.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le ministre, veuillez lire l'article 22.
Des voix
: ...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce que vous avez un amendement?
M.
Bonnardel
:
Oui, que je déposerais...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc... Il doit lire l'article avant l'amendement. Est-ce que c'est un amendement
à l'article 22?
M.
Bonnardel
:
Que je vous lierai après le...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Après, oui, c'est ça. Non, on se demandait si c'était à l'article 21. O.K.
Alors, vous pouvez procéder à lecture de l'article 22.
M.
Bonnardel
:
Donc, l'article 22 : «Est irrecevable la demande d'autorisation qui
ne présente pas les renseignements prévus à l'article 20 ou à laquelle ne
sont pas joints les documents et les frais prévus à l'article 21.
Est également irrecevable la demande
relative à une automobile qui est munie d'un antidémarreur éthylométrique agréé
par la société.»
Commentaires. L'article 22 du projet
de loi établit que les renseignements, les documents et les frais prévus aux
articles précédents devront obligatoirement être fournis dès le dépôt d'une
demande d'autorisation afin que celle-ci soit recevable pour examen par la Société
de l'assurance automobile du Québec. Selon le deuxième alinéa, ce sera
considéré automatiquement comme étant irrecevable, la demande relative à une
automobile munie d'un antidémarreur éthylométrique.
Si vous permettez, je vous lis l'amendement.
Donc, à l'article 22 du projet de loi, insérer, dans le premier alinéa et
après «joints», de «la contribution d'assurance déterminée en vertu de
l'article 151.3.1 de la Loi sur l'assurance automobile».
Commentaire : Cet amendement prévoit
que, pour être recevable, la demande d'autorisation devra être accompagnée du
paiement de la contribution d'assurance déterminée en vertu de la Loi sur
l'assurance automobile.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Alors, on va distribuer...
M.
Bonnardel
:
...de la contribution d'assurance déterminée en vertu de l'article 151.3.1
de la Loi sur l'assurance automobile.
Commentaire : Cet amendement prévoit
que, pour être recevable, la demande d'autorisation devra être accompagnée du
paiement de la contribution d'assurance déterminée en vertu de la Loi sur
l'assurance automobile.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Alors, on va distribuer l'amendement pour que
vos collègues, M. le ministre, puissent en prendre connaissance.
M.
Bonnardel
:
...minute, si vous voulez suspendre.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Oui, on va suspendre.
M. Barrette : Oui, Mme la
Présidente, nous allons suspendre parce que, là, lire les longs amendements
sans qu'on les ait dans nos mains, là...
M.
Bonnardel
:
C'est ça.
M. Barrette : ...à un
moment donné, là...
(Suspension de la séance à 15 h 15)
(Reprise à 15 h 17)
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Nous reprenons les travaux. M. le député de
La Pinière, avez-vous des commentaires sur l'amendement?
M. Barrette : Oui. Oui,
essentiellement, j'ai des questions de compréhension. Est-ce que, Mme la
Présidente, le ministre peut nous indiquer ou non confirmer que, là, on parle
de l'assurance dont on a parlé au début de la semaine, celle qui est établie
par les actuaires? C'est celle-là.
M.
Bonnardel
:
...amendement, oui.
M. Barrette : Bon. Alors,
dans l'article où on a traité de ça, là, je ne l'ai pas en mémoire, on disait
aussi que cette contribution-là pouvait être faite par le répondant.
M.
Bonnardel
:
La somme transitera par le répondant.
M. Barrette : Tout
transite par le répondant.
M.
Bonnardel
:
Transite par le répondant.
M. Barrette : Bien, si la
personne est obligée de... Alors, l'individu qui fait sa demande, là, là, vous
dites qu'il faut qu'il joigne lui-même à sa demande la fameuse contribution,
qui, dans l'autre article, transiterait par le répondant. Ça fait que, là, la
demande... Le montant ne peut pas passer par deux places, là.
M.
Bonnardel
:
Le chauffeur indépendant va payer sa somme directement à la SAAQ, encore une
fois, selon la charge de travail... pas la charge de travail, ce n'est pas le
bon mot... selon le nombre d'heures qui seront définies par la SAAQ pour le
répondant pour la contribution d'assurance, la somme payée par le chauffeur
face à un répondant transitera directement à la SAAQ.
• (15 h 20) •
M. Barrette : Mme la
Présidente, je ne sais pas si... Mme la Présidente, je pense que le ministre
probablement comprend ma question, là. On va prendre le cas de figure du
chauffeur indépendant que le ministre vient de prendre. Il est indépendant, il
doit faire une demande d'autorisation pour son véhicule, et, pour faire sa
demande, il doit remplir un formulaire, joindre des documents et notamment, là — ce
n'est pas écrit comme ça, mais ça revient à ça — les frais
d'assurance qui sont prévus par la SAAQ selon son volume d'activité. Ça va?
Bon.
Le même chauffeur qui est dans un environ
d'un système de transport, lui, ça se peut qu'il demande l'autorisation ou il
ne demandera jamais l'autorisation, son véhicule? S'il la demande, puis qu'il
est dans un système de transport, puis que vous nous dites que le paiement
transite par le répondant, ça veut dire qu'il ne peut pas faire sa demande
d'autorisation parce que vous dites qu'automatiquement ça va être refusé parce
que ça doit venir...
M. Barrette : ...lui, ça se
peut qu'il demande l'autorisation ou il ne demandera jamais l'autorisation...
son véhicule? S'il la demande, puis qu'il est dans un système de transport,
puis que vous nous dites que le paiement transite par le répondant, ça veut
dire qu'il ne peut pas faire sa demande d'autorisation parce que vous dites
qu'automatiquement ça va être refusé parce que ça doit venir avec.
Alors, d'un côté, là... Alors, ce n'est
pas compliqué, là. Ce cas de figure là, il ne peut pas marcher. La personne va toujours
se faire dire non.
M.
Bonnardel
:
J'essaie de suivre, là, ce que vous me dites.
M. Barrette : Alors, il va...
M.
Bonnardel
:
Le chauffeur, sous l'égide d'un répondant, aura à remplir les mêmes
conditions...
M. Barrette : Je n'ai pas dit
le contraire.
M.
Bonnardel
:
...O.K., les mêmes conditions.
M. Barrette : Bien, ce que je
dis simplement, là, c'est que le chauffeur qui est, pour employer l'expression
du ministre, sous l'égide d'un système de transport, donc d'un répondant, ce
chauffeur-là peut ou ne peut pas, là... C'est une question en soi, là : Est-ce
qu'il peut, lui, être responsable de l'autorisation de son véhicule?
Si la réponse est oui, et qu'on dit en
même temps que le paiement transite par le répondant, et qu'on dit en même
temps que la demande d'autorisation est rejetée automatiquement s'il n'y a pas
le paiement, parce que c'est ça qui est l'amendement, là, qu'il n'y a pas la
contribution d'assurance déterminée, il va être rejeté automatiquement parce
que l'argent va avoir transité par le répondant puis ne va pas arriver en même
temps que sa demande.
M.
Bonnardel
:
...avant de se rendre chez le répondant, le chauffeur doit remplir une
formation. Bien, il va suivre la formation du répondant, exemple. C'est...
M. Barrette : Oui. Ça, ce
n'est pas lié à cet article-là, là.
M.
Bonnardel
:
C'est ça. Il y a l'inspection...
M. Barrette : Ce n'est pas lié
à l'article.
M.
Bonnardel
:
...antécédent... Il y a l'antécédent judiciaire. Il va tout passer à ça. Quand
il arrivera avec l'accréditation comme telle de la SAAQ, si je peux le dire
ainsi, il va rester une chose à payer s'il est sous l'égide d'un répondant,
c'est sa contribution d'assurance parce que lui va être sous l'égide d'un
répondant et non comme un travailleur indépendant.
M. Barrette : ...je reprends
l'exemple du ministre, Mme la Présidente. C'est... Évidemment, ce sont des
questions que je pose dans l'intérêt des futurs chauffeurs. Oublions la
formation, on a tout compris ça, là.
Là, on parle du véhicule. Le véhicule doit
être autorisé. Pour être autorisé, c'est à la suite d'une demande. Dans une
demande qui est faite par un chauffeur qui est dans un système de transport, je
comprends qu'il est possible que le chauffeur demande lui-même l'autorisation
pour son véhicule. Il remplit la demande. Il doit attacher, joindre à sa
demande la contribution de l'assurance, hein? Il est dans... Il est chez eux,
là. Il remplit un formulaire, il a tout rempli tout le reste, puis il doit
envoyer sa demande puis une contribution. Il faut que la contribution arrive en
même temps. Il faut qu'elle soit dans la même enveloppe.
Mais là le ministre dit : Bien non.
Il a dit, dans un autre article : Cette contribution-là va être payée,
elle va transiter — c'est le mot qui a été utilisé par le
ministre — par le répondant. Bien, c'est parce que c'est deux
événements dans le temps qui ne sont pas pareils.
Moi, de la manière que j'entends ça...
C'est-à-dire que, quand le répondant va maller, là, prendre sa langue, cacheter
sa lettre, l'envoyer par la poste à la SAAQ, il n'y aura pas, à ce moment-là,
de contribution parce qu'elle transite par le répondant.
M.
Bonnardel
:
...de mieux m'expliquer s'il le faut, là. La SAAQ, la Commission des
transports, on va définir... eux vont définir le... On parlait tantôt...
M. Barrette : Non. Ça, on
comprend.
M.
Bonnardel
:
Vous vous souvenez de ça. O.K.
M. Barrette : Mme la
Présidente, j'interromps le ministre. On comprend tout ça, là, O.K.? Je ne pose
pas une question sur la formation, là. Je pose une question purement technique
parce qu'à la lecture de l'article et de l'amendement je vois un problème qui
est purement circonstanciel.
Vous demandez, là, dans l'amendement,
là... Mme la Présidente, le ministre demande, dans l'amendement, que, quand la
demande d'autorisation du véhicule arrive à la SAAQ, qu'il y ait, dans la même
enveloppe, le paiement de... la contribution, donc le paiement, de l'assurance.
M.
Bonnardel
:
O.K. Mais...
M. Barrette : Il faut que,
quand le gars, le monsieur, la madame qui est attitrée à faire... à donner
l'autorisation... J'ouvre l'enveloppe, là. Check, il y a le formulaire, check,
tout le reste, tout est là, puis là on arrive à la contribution, elle n'est pas
là parce qu'elle transite par le répondant. Ça, ça veut dire qu'ils vont
toujours être refusés.
M.
Bonnardel
:
...choses qu'on a peut-être mal établies ou que vous n'avez peut-être pas
comprises, là.
M. Barrette : Ça se peut.
M.
Bonnardel
:
Ça se peut. Le répondant, là, quand les actuaires vont définir le nombre de
véhicules...
M. Barrette : Mais je ne suis
pas seul, par exemple...
M.
Bonnardel
: À
la question de la députée de Mercier, les actuaires vont définir sur une
période de trois ans parce que l'assiette fiscale du droit d'assurance va être
répartie par un plus grand nombre.
Alors, le répondant comme tel, il
n'enverra pas un chèque à chaque fois, là. La SAAQ...
M. Barrette : Je n'ai pas dit
ça.
M.
Bonnardel
:
C'est ça, la SAAQ va définir. Vous avez un nombre de chauffeurs x sur le
territoire X. Vous allez avoir un montant d'assurance x que vous allez
percevoir par la suite de façon individuelle à chaque chauffeur. Est-ce que je
m'explique mieux?
M. Barrette : ...c'est...
M.
Bonnardel
:
Alors, c'est ça, là. Le répondant aura un montant à payer selon l'entente qu'il
a eue avec la SAAQ, les autorisations de la CTQ, et là par la suite...
M.
Bonnardel
:
...que vous allez percevoir par la suite, de façon individuelle, à chaque
chauffeur. Est-ce que je m'explique mieux?
M. Barrette : Oui, c'est parce
que...
M.
Bonnardel
:
Alors, c'est ça, là, le répondant aura un montant à payer, selon l'entente
qu'il a eue avec la SAAQ, les autorisations de la CTQ, et là par la suite,
c'est le répondant qui va dire : Voici le nombre d'heures que tu souhaites
faire, voici la contribution d'assurance que tu auras à payer.
M. Barrette : Oui, mais ce
n'est... je n'ai pas posé une question là-dessus, Mme la Présidente. Moi, je
parle de l'origine du monde, le big bang de l'autorisation de l'automobile, la
première microseconde de l'autorisation, quand le document arrive. Je parle...
Les autorisations ne se font pas à toutes les années, là. Je ne dis pas ça,
puis vous ne dites pas ça dans le projet de loi non plus, là. Ça n'a aucun
rapport. Moi, je ne parle que du moment, le premier moment, le formulaire, la
procédure originelle, comme le péché originel. À la première seconde, là,
l'individu, le chauffeur qui veut faire autoriser son véhicule. Il a tout fait,
il a été informé par la SAAQ de sa contribution. Il doit, pour être autorisé,
déposer un formulaire. Il le dépose en bonne et due forme. Puis à ce
formulaire-là doit être joint un certain nombre de choses, dont la
contribution.
Mais le ministre nous dit que la
contribution, dans le cas des systèmes de transport, elle ne vient pas de
l'individu. Il va payer à un moment donné, c'est sûr, mais elle ne vient pas
physiquement de l'individu. Elle vient physiquement du répondant. Mais
physiquement, quand le chauffeur fait sa demande d'autorisation, ce n'est pas
là qu'il la paie, dans le système que décrit le ministre. Ça transite par le
répondant, ce qui fait que le fonctionnaire de la SAAQ, à cause de ça, quand il
va avoir le formulaire, il n'aura pas la contribution à ce moment-là. Ça
n'arrive pas en même temps. Ça fait qu'il va se faire flusher.
M.
Bonnardel
:
C'est le répondant, M. le député, qui se fait contrôler le guichet unique, si
je peux l'appeler ainsi, là. Le travailleur... pas le... le chauffeur
indépendant, c'est la SAAQ. Le chauffeur partenaire, appelons-le comme on veut,
c'est le répondant qui va lui donner.
M. Barrette : Ah! mais, Mme la
Présidente, j'ai posé la question il y a quelques minutes, mais je pense que
c'est le ministre qui n'a pas compris ma question.
M.
Bonnardel
:
Ça se peut.
M. Barrette : Mais je ne lui
en voudrai pas. J'ai dit : Il y a deux cas de figure, là. J'ai dit :
Il y a le cas de figure du chauffeur indépendant, qui, lui, va tout faire son
affaire tout seul. Puis j'ai dit : Est-ce que c'est possible qu'un
chauffeur indépendant, dans un système de transport, lui-même fait sa demande
d'autorisation? La réponse semble être oui, auquel cas, il va se faire refuser
parce qu'il faut qu'il passe... sa contribution d'assurance passe par le
répondant. Alors, dans le temps, la demande va arriver...
Oui, hein, je vois maintenant que vous
avez allumé, là?
Des voix
: Ha, ha, ha!
M.
Bonnardel
:
C'est beau, on s'entend.
M. Barrette : Alors, je vais
vous donner la réponse correcte que vous devez me faire, là. Je vais vous la
donner, là. Dans un système de transport, là, le chauffeur doit passer par le
répondant, puis c'est le répondant qui fait tout. J'ai posé une question, à un
moment donné, puis je n'ai pas eu de réponse claire. Là, peut-être, mettons
qu'elle est claire. Le répondant, c'est le mandataire de la SAAQ pour les
autorisations. Attendez une minute, là. À un moment donné, je vais demander de
rouvrir les articles quand ça servira, dans quelques semaines, pour que ça, ce
soit clair. Parce que ce n'est pas clair, manifestement. Ce n'est pas grave. On
s'est compris, là. Alors, je me réserve, Mme la Présidente, la possibilité de
rouvrir un article si je vois que c'est nécessaire.
Bien, je suis content qu'il y ait eu une
hésitation de l'autre bord.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement du ministre? S'il n'y a
pas d'autre commentaire, nous allons mettre aux voix l'amendement. Est-ce que
l'amendement est adopté?
Des voix
: Adopté.
M. Barrette : Sur division.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, nous revenons au premier...
M. Barrette : Mme la
Présidente, est-ce qu'on pourrait prendre une pause de 15 secondes? J'ai un
petit problème technique... Non, je n'ai pas de problème technique, pas du
tout. J'aurais un amendement à déposer.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Vous avez besoin d'une pause pour déposer votre amendement?
M. Barrette : Oui, pour finir
la rédaction, parce que...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
D'accord.
M. Barrette : ...dans
l'enthousiasme de notre échange, j'ai oublié de dire que j'avais un
sous-amendement à l'amendement.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Bien là, c'est parce qu'on vient...
M. Barrette : Ce n'est pas
grave, il est adopté. J'en fais maintenant un amendement.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Ah? Oui, c'est ça. Alors, monsieur, si vous voulez suspendre les travaux, s'il
vous plaît?
(Suspension de la séance à 15 h 29)
15 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 15 h 37)
La Présidente (Mme St-Pierre) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. M. le député de La Pinière,
vous avez annoncé un amendement.
M. Barrette : Oui, un nouvel amendement,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Un nouvel amendement. Veuillez procéder à la lecture et faites vos
commentaires.
M. Barrette : Oui,
alors :
L'article 22 du projet de loi, tel qu'amendé est
modifié par l'ajout, à la fin...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Il n'a pas été amendé.
M. Barrette : Bien oui, on
vient de voter.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Oui, c'est vrai. Excusez-moi. Il a été amendé, excusez-moi, M. le député.
M. Barrette : ...par l'ajout,
à la fin, de l'alinéa suivant :
«Est également irrecevable la demande relative à
une automobile dont l'odomètre a été altéré ou soupçonné d'altération pour
afficher un kilométrage moindre que le kilométrage réel parcouru par cette
automobile.»
Bien, ça m'apparaît assez clair, là, Mme
la Présidente. Je n'ai pas d'explication additionnelle à donner.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce que vous voulez qu'on suspende un peu, puis... pour l'analyser? M. le
ministre, voulez-vous faire un commentaire?
M.
Bonnardel
:
Non, non, c'est... Mme la Présidente, chaque véhicule qui doit être inspecté
chez un mandataire... Les mandataires sont assez expérimentés pour être
capables de bien définir, par l'usure d'un véhicule, l'usure d'un véhicule, que
ce soient les sièges, suspension ou autres... Je vous donne un exemple :
quand il y a un siège qui est usé, puis que tu as un kilométrage qui est
soudainement à 125 000 km... on sait très bien, ces mandataires,
ces... la plupart du temps, ces mécaniciens d'expérience vont être très
capables, très capables de définir si, oui ou non, il y a eu altération ou modification
sur l'ordinateur de bord.
Parce que tu ne peux pas changer la
dynamique d'un véhicule, les tapis sont usés, les sièges sont usés, la suspension
est usée, puis soudainement, tu as un véhicule qui a juste 75 000 km
ou 125 000 km. Ça ne fonctionne pas. J'en ai vu assez, dans les 15,
25 dernières années, pour être capable, juste moi-même, de définir si, oui ou
non, le kilométrage a été altéré dans un véhicule versus l'usure normale d'un véhicule.
Alors, à la base, c'est déjà une fraude.
Et vous comprendrez que, face à une fraude comme celle-là, bien, le... tout
chauffeur qui souhaiterait accréditer son véhicule ne pourra le faire.
• (15 h 40) •
M. Barrette : Alors, Mme la
Présidente, vous me voyez ébahi par le commentaire du ministre, époustouflé
devant son niveau de compétence mécanique, admiratif devant sa capacité de
pouvoir lire l'état d'un odomètre uniquement sur l'inspection visuelle de
l'automobile...
M. Barrette : ...devant son
niveau de compétence mécanique, admiratif devant sa capacité de pouvoir lire
l'état d'un odomètre, uniquement sur l'inspection du visuel de l'automobile. Je
suis vraiment, Mme la Présidente, là, rien de moins qu'admiratif devant les
talents du ministre, parce qu'essentiellement c'est ce qu'il vient de nous
dire, là, il vient de nous dire que c'est bien évident, là, en regardant
l'auto, qu'on peut déterminer de façon certaine qu'il n'y a pas eu d'altération
de l'odomètre. Je suis impressionné. Dans l'esprit du ministre, là, c'est
impossible qu'une automobile, un taxi en particulier, c'est impossible que les
sièges soient usés, que le tapis soit défait, que, ah, tous les éléments que le
ministre ait donnés avec un odomètre normal, un kilométrage normal, ça ne se
peut pas. Pour le ministre, si l'auto, là, est maganée à l'intérieur, les
sièges, les ci, les ça, il l'a dit, là, c'est des exemples qu'il a donnés, là,
bien, ça ne se peut pas que le kilométrage soit le bon affiché, soit le bon.
Moi, je pense que ceux qui font du taxi
dans certaines circonstances, je pense que, mettons, on va donner un exemple de
même, là. L'automobile qui ferait tout son kilométrage en taxi au centre-ville
de Montréal, entre 2 heures et 4 heures du matin tout le temps, tout le temps,
tout le temps, puis que c'était ça, sa clientèle éméchée qu'il ramassait, là,
sur le party, prête à faire n'importe quoi pour avoir ce qu'eux autres
qualifient de fun, à ce moment-là, de la nuit. Moi, je pense qu'il est possible
que l'automobile ait fait 100 000 kilomètres, 200 000 kilomètres,
300 000 kilomètres avec, malheureusement, même 100 000 kilomètres,
pour mon exemple, avec des sièges défoncés, là. Moi, je pense que, dans
d'autres circonstances, c'est autre chose, mais je pense que l'adéquation un
pour un entre les sièges sont maganés et l'odomètre... pas l'odomètre, mais le
kilométrage affiché, ce n'est quand même pas quelque chose qui est une règle,
et nonobstant l'expérience importante que le ministre nous expose de sa propre
vie professionnelle.
Alors, moi, je dis simplement... puis,
vous savez, Mme la Présidente, c'est le genre de chose qui nous est mentionné
par les gens de l'industrie du taxi : Faites attention parce que ça
existe. Alors, moi, je vais poser la question au ministre : Est-ce que
c'est possible qu'on ait un kilométrage faible avec une auto maganée pour
toutes sortes de raisons, particulièrement à l'intérieur?
M.
Bonnardel
:
Je vous ai dit, M. le député, si c'était le cas...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
...M. le ministre.
M.
Bonnardel
:
...Mme la Présidente, pardon, si c'était le cas... et, soit dit en passant, l'article
124, dans le projet de loi, définit les règles et la révocation possible d'un
statut, donc d'un permis si le véhicule avait été altéré par son kilométrage.
Alors, il est rare, à moins vraiment d'avoir quelqu'un qui entretient son
véhicule de très, très, très belle façon, ça peut arriver, j'en ai déjà vu, ça
peut arriver, ça peut arriver qu'il y ait des véhicules qui ont un kilométrage
qui a été altéré et que ce soit extrêmement difficile de définir si, oui ou
non, ça a été fait. Les mécaniciens des mandataires sont bien équipés, très
professionnels pour être capables de trouver l'astuce et de voir si, oui ou
non, ces kilométrages ont été altérés, encore une fois, juste par l'usure. Et
ça, je vous dis, c'est 80 %, 90 % du temps, l'autre 10 %, il se
peut que ce soit extrêmement difficile, extrêmement difficile de définir si,
oui ou non, un véhicule a vu son kilométrage altéré.
L'autre façon de le vérifier,
malheureusement, c'est, si, un jour, un chauffeur de taxi ou un chauffeur, sous
l'égide d'un répondant, décidait de vendre sa voiture, on peut vérifier, avec
les concessionnaires, le concessionnaire automobile, toute la chronologie des
inspections du véhicule. Alors, plus souvent qu'autrement, si tu veux garder ta
garantie, tu es obligé de faire vérifier de ton véhicule, le faire inspecter,
de faire changer l'huile à des périodes x, et c'est enregistré, ça, à
l'ordinateur, c'est enregistré chez le concessionnaire. Alors, moi, si j'achète
un véhicule usager, je peux demander une vérification chez le concessionnaire
pour vérifier si, en bonne et due forme... Et là, tu vas nécessairement voir si
le kilométrage indiqué dans l'auto versus ce qui est enregistré dans le
calendrier du véhicule comme tel, qui peut dater de quatre, cinq, six ans et
plus si, oui, il y a eu fraude ou non...
M.
Bonnardel
:
...alors moi, si j'achète un véhicule usagé, je peux demander une vérification
chez le concessionnaire pour vérifier si, en bonne et de la forme, et là tu vas
nécessairement voir si le kilométrage indiqué dans l'auto versus ce qui est
enregistré en... dans le calendrier du véhicule comme tel, qui peut dater de
quatre, cinq, six ans, et même plus. Si oui, il y a eu fraude, ou non. Voilà.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Mme la
Présidente, j'aime bien l'exemple du ministre. Le problème, c'est qu'on parle
de véhicules qui font beaucoup de kilométrage. Quand je prends l'exemple du ministre,
ah! bien, faites-vous en pas, on va pouvoir remonter dans le temps,
littéralement, faire une enquête et constater que... Puis d'ailleurs, ils vont
le faire, là, parce qu'il faut qu'ils fassent ça pour garder leurs garanties.
Vous savez, Mme la Présidente, la garantie d'un véhicule, aujourd'hui, en
moyenne, c'est 80 000 kilomètres, puis je pense que pour les taxis, on est
obligé de déclarer que c'est pour un taxi, puis c'est peut-être plus aux
alentours de 60 000 kilomètres, et on ne va pas reculer un kilométrage,
là, d'un odomètre à 80 kilomètres... 1 000 kilomètres, là. On va faire ça
quand l'auto est rendue à 250 000 kilomètres, puis on veut le ramener à
128 247. Alors, cet argument-là, là, il ne s'applique pas à la situation
que l'on veut contrer. Il ne s'applique pas.
Il y a des individus, là, qui ont des
contacts, là, dans un garage x, là. Ça se change, un siège d'auto, là, ça se
change, une suspension, et ainsi de suite. L'argument, là, selon lequel c'est
dans la catégorie «rien qu'à voir, on voit bien», bien, c'est parce que si
c'était si simple que ça, là, on ne réfléchirait pas à ça. Mais ce n'est pas si
simple que ça. Les émissions de télévision, là, pullulent annuellement de cas
qu'on montre. Les émissions comme La facture, comme Enquête,
là... non, pas comme... J.E., ce genre d'émission là, il y a toujours un
épisode, dans l'année, où on parle d'automobile dont l'odomètre a été altéré.
Kilométrage a été altéré en faisant reculer l'odomètre. Ça arrive
régulièrement. Alors, ce n'est pas exceptionnel, ça. Puis le commun des
mortels, Mme la Présidente, il se fait toujours avoir. Si c'était vraiment bon,
là, tellement bon, l'inspection visuelle, combien de monde ont acheté, combien
d'individus, au Québec, ont acheté des automobiles trafiquées, puis ils ont
regardé l'auto, là, puis ils ont dit : Aïe, ça, là, c'est une auto qui est
propre, puis elle a été bien entretenue, puis ça a été conduit seulement par
une personne âgée. Puis vous connaissez toutes les histoires. Mais l'odomètre a
été trafiqué, puis il a l'air propre, puis malheureusement, bien, ce n'est pas
ça. Il y en a plein, plein, plein, là. Il y a une façon de savoir que
l'odomètre a été trafiqué ou non, c'est de faire l'inspection visite odomètre,
d'où l'article. Puis le ministre, il répond : C'est bien facile, j'étais
là-dedans. Bien, moi, là, si le ministre me répondait : À l'inspection, il
y a une case, là, spécifique, qui dit : Odomètre, pas odomètre, altéré ou
non. Mme la Présidente, est-ce que le ministre, à sa connaissance, dans les
critères d'inspection par la SAAQ, il y a un élément spécifique sur la
vérification de l'odomètre?
M.
Bonnardel
:
Je vous dirais que oui, Mme la Présidente.
M. Barrette : Ça, c'est un
conditionnel. Est-ce qu'on peut avoir la démonstration de la chose?
M.
Bonnardel
:
Je vous reviendrai avec la fiche comme telle que les mandataires remplissent
pour chaque inspection du véhicule.
M. Barrette : Bon, parfait.
Alors, pour avoir l'autorisation, est-ce que cette fiche-là doit être... quelle
est la nature du document qui doit être fourni à la SAAQ?
M.
Bonnardel
: Mme
la Présidente, quand l'inspection du véhicule est faite, il y a nécessairement
l'autorisation signée par le mandataire comme quoi le véhicule a été inspecté.
Et avec ce document, bien, le propriétaire du véhicule se rend avec les documents
qu'il a besoin pour obtenir l'autorisation. Soit c'est son répondant, soit la
SAAQ.
M. Barrette : Est-ce que je
dois comprendre que le document, là, on n'a pas la preuve, actuellement, là, qu'il
y a une coche «odomètre»? On ne l'a pas au moment où on se parle. Je vais
prendre la parole, je n'ai pas le choix, du ministre. Maintenant, est-ce que,
chez le mandataire, lorsqu'il y a une inspection, il y a une disqualification
automatique du véhicule si l'odomètre a été trafiqué ou soupçonné d'être
trafiqué.
• (15 h 50) •
M.
Bonnardel
:
Dans l'article 124, Mme la Présidente, j'ai mentionné tantôt. L'article se lit
comme suit : La société peut suspendre ou révoquer l'autorisation qu'elle
a octroyée relativement à l'automobile dans ou l'autre des cas suivants :
Le propriétaire produit une déclaration et document ou un renseignement faux,
ou a dénaturé ou omis de déclarer un fait important pour l'octroi de...
M.
Bonnardel
:
...mentionné tantôt, l'article se lit comme suit :
La Société peut suspendre ou révoquer
l'autorisation qu'elle a octroyée
relativement à une automobile dans l'un ou l'autre
des cas suivants :
1° le propriétaire a produit une
déclaration, un document ou un renseignement faux ou a dénaturé ou omis de
déclarer un fait important pour l'octroi de l'autorisation;
2° le propriétaire de l'automobile a fait
défaut de respecter une obligation
qui lui incombe en vertu de la présente loi, sauf
dans les cas visés à l'article 123.
M. Barrette : Bien, Mme la
Présidente, l'article 124, je ne veux pas en débattre, mais il ne fait
aucune référence à l'inspection, il fait une référence à la documentation
fournie par le propriétaire. La question que je veux poser est antérieure à ça
dans la chaîne des événements qui mènent à une autorisation. Antérieure, je
vais le répéter, c'est ma question, l'individu avec son véhicule va chez un
mandataire faire inspecter son véhicule : Est-ce qu'il y a une case
«odomètre», «inspection de l'odomètre», pour voir s'il y a eu altération ou
non. On me dit oui, mais ce n'est sûr, parce que là je vois des gens qui posent
des questions derrière. Si c'est oui, est-ce que l'inspection devient
automatiquement un échec? Échec au sens de... l'inspection est un échec?
M.
Bonnardel
:
C'est une fraude face à loi. Si vous...
M. Barrette : Ce n'est pas ma question,
Mme la Présidente. Je pose une question précise. Y a-tu une case? Et quand le
mandataire signe son autorisation, passe, échoue, je ne sais même pas si c'est
le même, je voudrais savoir comment que c'est.
M.
Bonnardel
:
Le véhicule n'est pas autorisé, Mme la Présidente, c'est aussi simple que ça.
Le véhicule ne sera pas autorisé.
M. Barrette : Mme la
Présidente, je pose une question bien simple, là, bien, bien simple.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Voulez-vous avoir des éclairages de M. l'avocat de la Société de
l'assurance auto du Québec?
M. Barrette : Mme la
Présidente, je ne cherche que ça, des éclairages.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, M. le ministre, voulez-vous demander à votre...
M.
Bonnardel
:
J'ai répondu. Le véhicule, s'il y a altération trafiquée, le véhicule ne sera
pas autorisé, c'est aussi simple que ça, il ne sera pas autorisé.
M. Barrette : Mme la
Présidente, quand j'écoute le ministre, là, j'ai l'impression de recevoir une
conclusion non vérifiée. Je sens un peu d'impatience de la part du ministre, je
le comprends, les journées sont longues, les semaines sont longues...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
...motifs, M. le député.
M. Barrette : Non, j'exprimais
des sentiments. Mais moi, je demande quelque chose de bien simple, là :
Est-ce que quelqu'un, là... O.K. Mme la Présidente, je vais vous dire dans
quelle situation je me trouve, là, je suis dans une situation biblique, je suis
saint Thomas, j'aimerais vouloir voir ou entendre quelqu'un qui a le document
dans ses mains, qui me dit : M. le député, là, regardez ce que le
mandataire a à vérifier, et regardez, M. le député, là, si ces cases-là ne sont
pas correctement... ne sont pas adéquates, là, bien, automatiquement il est
disqualifié. Parce que la question qui vient après, c'est : Est-ce que le
véhicule, que ses feux de circulation, que sa suspension, que ses pneus qui
sont en ordre, que les bancs sont corrects, qu'il fait beau dans l'auto, que ça
sent bon, que le petit sapin... mais que l'odomètre a été trafiqué, est-ce
qu'il va être autorisé à circuler ou non?
Est-ce que, dans la feuille à remplir par
le mandataire, il y a une case éliminatoire? Ça ne peut pas être plus clair.
Éliminatoire, là, ça serait, dans le cas présent, altération de l'odomètre.
Altération de l'odomètre, ça veut dire : Tu as beaux sièges, tu as des
bons pneus, tu as une bonne suspension, tu as des magnifiques freins, tu as ton
petit sapin, tu as la photo, le «pocket» et ainsi de suite, là, bien oui, tu as
tout ça, là, mais c'est bien plate, elle est bien belle, ton auto, puis elle
est flambant neuve, malheureusement... presque neuve, mais l'odomètre a été
trafiqué, tu es exclu. Il y a-tu ça, une case éliminatoire?
M.
Bonnardel
:
Mme la Présidente, je le répète encore une fois, s'il y a eu un trafic de
l'odomètre et que le mandataire, sous l'égide du mécanicien qui est responsable
de la vérification du véhicule, il devra indiquer s'il y a eu trafic de
l'odomètre. Et s'il y a eu, encore une fois, donc ce trafic pour l'odomètre, le
véhicule ne sera pas autorisé, il ne sera pas autorisé à opérer.
M. Barrette : Mme la
Présidente, j'attends la réponse. Je vois que, derrière le ministre, il y a
beaucoup de monde, là, qui actuellement, là, font des recherches, et je les
remercie. Je les remercie. Parce que, manifestement, ils ont compris le sens de
ma question et la précision de l'élément que je recherche, et actuellement ils
font les recherches en question. On pourrait faire une pause.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Nous allons prendre une pause jusqu'à 16 h 5.
M. Barrette : Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Merci.
(Suspension de la séance à 15 h 55)
M. Barrette : ...ils ont
compris le sens de ma question et la précision de l'élément que je recherche.
Et actuellement ils font les recherches en question. On pourrait faire une
pause.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Nous allons prendre une pause jusqu'à 16 h 5.
M. Barrette : Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Merci.
(Suspension de la séance à 15 h 55)
16 h (version non révisée)
(Reprise à 16 h 6)
La Présidente (Mme
Grondin) : Bonjour, nous allons reprendre les travaux. M. le
député de La Pinière, je vous invite à poursuivre.
M. Barrette : Non, c'est à eux
autres.
La Présidente (Mme
Grondin) : Ah! M. le ministre.
M.
Bonnardel
:
Comme je l'ai mentionné, Mme la Présidente, donc, s'il y a un doute raisonnable
de la part du mécanicien qui fait la vérification, celui-ci pourra donc faire
une inspection plus approfondie, aller faire même l'essai du véhicule, s'il le
faut, et indiquer si oui ou non il y a eu trafic de l'odomètre.
M. Barrette : Mme la
Présidente, là, je vois que la réponse a un peu pas mal changé et je... bien oui,
je pense que... oui, elle a changé, O.K., un peu, en ce sens que là le ministre
nous a lu un texte, là, dans une règle, je pense, là. Est-ce que le ministre
pourrait m'indiquer ou me déposer le texte en question?
M.
Bonnardel
:
Le député et son équipe de recherche peuvent aller vérifier le Guide de
vérification mécanique des véhicules routiers.
M. Barrette : Ah! Est-ce qu'il
peut m'indiquer où c'est?
M.
Bonnardel
: À
la page 123.
M. Barrette : Non, non, non,
mais attendez une minute, là, il faut aller le trouver, là. C'est même plus
grave que ça, il faut allumer l'ordinateur.
Ça s'appelle le Guide...
M.
Bonnardel
:
...de vérification mécanique des véhicules routiers.
(Consultation)
M. Barrette : Et ça, c'est
à... à quel item?
M.
Bonnardel
:
9.6.
M. Barrette : Bon. Alors, ça,
c'est le guide de vérificationque tous les mandataires sont obligés de
suivre, c'est ça?
M.
Bonnardel
: C'est
ça.
M. Barrette : Je sais qu'on a
eu des consultations... on se rappelle, plutôt, pas je sais, mais on se
rappelle que lors des consultations, les mandataires sont venus se plaindre de
la... disons, de l'aspect plus limité dans le futur que l'inspection va
comprendre. Est-ce que le 9.6 en question va rester?
M.
Bonnardel
:
Assurément.
M. Barrette : Assurément.
M.
Bonnardel
:
Assurément.
M. Barrette : On en prend
bonne note. Alors, 9.6 se lit ainsi : «Faire la vérification de ces
accessoires seulement en cas de doute raisonnable quant à leur bon
fonctionnement.» Donc, ce n'est pas systématique.
M.
Bonnardel
: Tout
à fait. Seulement s'il y a un doute raisonnable qui est...
M. Barrette : Le doute
raisonnable, c'est l'inspection visuelle.
M.
Bonnardel
:
Comme je vous l'ai mentionné tantôt.
M. Barrette : Bon. Et moi, je
pense avoir fait une démonstration raisonnable qu'un odomètre pouvait être dans
un état altéré, parce que tout ne se détecte pas raisonnablement par une
inspection visuelle.
Dans le cas, là, dans le cas... Ah! puis
en plus, c'est le bon fonctionnement : «Dans ce cas, l'essai du véhicule
peut s'avérer nécessaire.» Bon. Donc, on vient d'établir que ce n'est pas systématique
pour l'odomètre, s'il y a un doute raisonnable. Puis il est raisonnable,
probablement, de conclure que ce n'est pas là où l'attention sera maximale, on
s'entend? Est-ce qu'on s'entend?
• (16 h 10) •
M.
Bonnardel
:
Tout dépend de l'état du véhicule, M. le député.
M. Barrette : Oui, mais, je
veux dire, est-ce... Mme la Présidente, est-ce qu'il est possible d'avoir un
véhicule...
M. Barrette : ...c'est un doute
raisonnable, puis il est raisonnable, probablement, de conclure que ce n'est
pas là où l'attention sera maximale, on s'entend? Est-ce qu'on s'entend?
M.
Bonnardel
:
Tout dépend de l'état du véhicule, M. le député.
M. Barrette : Oui, mais, je
veux dire, est-ce que... Mme la Présidente, est-ce qu'il est possible d'avoir
un véhicule en bon état visuellement et d'avoir un odomètre altéré? Est-ce que
c'est possible, Mme la Présidente?
M.
Bonnardel
:
Il se pourrait.
M. Barrette : Il se pourrait.
Parfait. Bon. L'amendement, moi, que je dépose, là, c'est un amendement qui
vise à ce que l'inspection de l'odomètre, essentiellement, soit systématique.
Ce n'est pas écrit explicitement, mais ça revient à ça. Je peux faire un sous-amendement
de mon amendement pour le rendre systématique, et auquel cas, c'est un échec de
l'inspection.
Maintenant, le ministre nous a dit que,
s'il y avait altération, l'inspection serait échouée. Est-ce qu'il peut nous
dire, là, dans le guide, Mme la Présidente, où est-ce qu'il est indiqué, là,
que s'il y a altération de l'odomètre, ça entraîne un échec de l'inspection?
M.
Bonnardel
:
Ça sera indiqué dans le document que le mécanicien remplit de sa main en
indiquant nécessairement qu'il y a eu trafic de l'odomètre.
M. Barrette : Est-ce qu'on a
un exemple dans le guide, là? Souvent, dans les guides, on voit un exemple du document
à remplir par l'individu concerné. Il y a-tu ça?
M.
Bonnardel
:
...guide, c'est indiqué, Mme la Présidente. Maintenant, dans le document qu'il
a à remplir, il y a nécessairement des notes qu'il peut ajouter. Alors, s'il y
a lieu, il va nécessairement indiquer qu'il y a eu trafic de l'odomètre.
M. Barrette : Mme la
Présidente, très fréquemment, là, le ministre nous répond : Assurément,
mais ce n'est pas vérifié, puis on ne va pas faire pire qu'avant, on va faire
comme déjà. Mais là on est dans un texte de loi, et moi, je recherche des...
pas juste des assurances, je recherche des faits. Alors, le ministre, il nous
dit : Assurément, c'est qu'il y a un document à quelque part. Est-ce qu'il
peut nous le montrer?
M.
Bonnardel
:
Non, Mme la Présidente, parce que nous n'avons pas de documents qui sont
préparés par la SAAQ pour les mandataires près de nous. On sera sûrement
capables d'obtenir un de ces documents dans les prochains jours.
M. Barrette : Alors, est-ce
qu'actuellement les gens de son équipe peuvent voir si ça existe sur leur site
Internet à eux, qu'ils connaissent?
M.
Bonnardel
:
...Mme la Présidente, mais, encore une fois, on a le guide avec nous, mais on
n'a pas la feuille, ou les feuilles comme telles, que le mécanicien a devant
lui quand il remplit, donc, les différentes notes qu'il a.
M. Barrette : Très bien.
Alors, le ministre me dit... Puis moi, écoutez, c'est sûr que je vais vouloir
voir ça, là, alors je comprends que le ministre s'engage à nous fournir ces
documents-là.
M.
Bonnardel
:
Il me fera plaisir d'obtenir une copie puis de la fournir au député.
M. Barrette : Parfait. Alors,
Mme la présidente, où est-ce que c'est écrit, là, dans les règles de la SAAQ,
ça doit être écrit en quelque part, là, je ne peux pas croire, que s'il y a ne
serait-ce que suspicion d'altération de l'odomètre... Parce que ce n'est écrit
nulle part, ça, altération de l'odomètre. Ici, c'est marqué simplement :
un doute raisonnable quant à un bon fonctionnement. Un bon fonctionnement, ce
n'est pas la même chose qu'une altération. Ce n'est vraiment pas la même
affaire. Un, c'est un hasard de la vie mécanique, l'autre, c'est un geste mal
intentionné. Alors, où est-ce que c'est écrit, là, dans les règles du SAAQ, que
l'inspection devient automatiquement un échec s'il y a un mauvais
fonctionnement de l'odomètre?
M.
Bonnardel
: À
l'article 124, c'est indiqué, Mme la Présidente.
M. Barrette : Mme la
Présidente, je ne débattrai pas de 124. 124, c'est une autre affaire. 124, Mme
la Présidente, là, puis je ne veux pas en débattre, mais il n'y a rien qu'une
chose à dire, c'est l'individu qui fait une fraude en mettant de l'avant des
mauvais documents. Juste ça. Moi, je parle de ce qui se passe dans
l'inspection. Dans l'inspection. Le mandataire, là, avec son mécanicien qui
inspecte, là, il voit des affaires, il remplit le formulaire qu'on n'a pas vu,
qu'on va voir, et puis ça passe ou ça ne passe pas.
M.
Bonnardel
:
Mme la Présidente, j'ai répété qu'à l'article 124 une fausse inspection du
véhicule va révoquer le statut du chauffeur.
M. Barrette : Mme la
Présidente, là, je ne veux pas débattre de 124, mais 124, ça ne dit pas ça,
alors restons sur notre article, là. Ça ne dit pas ça. Alors, restons sur notre
article, notre article, il est très, très clair. L'article, là, je veux bien,
là, donner une certaine souplesse, là, regardez, Mme la Présidente, là, je m'en
vais... Je ne veux pas en débattre, mais je vais le lire, là, je vais le
lire : «Le propriétaire a produit une déclaration», pas le mandataire, le
propriétaire. Deuxième...
M. Barrette : ...je veux
bien, là, donner une certaine souplesse, là. Regardez, Mme la Présidente, je
m'en vais... Je ne veux pas en débattre, mais je vais le lire, là, je vais le
lire : «Le propriétaire a produit une déclaration», pas le mandataire, le
propriétaire. Deuxième : «Le propriétaire de l'automobile», pas le
mandataire, le propriétaire. Ça n'a pas de rapport.
Alors, je reviens à l'inspection, puisque
l'on parle de l'inspection. Où est-ce que c'est écrit que le mandataire, pas le
propriétaire, va produire un document d'échec de l'inspection si l'odomètre ne
fonctionne pas bien ou encore, pire, a été altéré?
M.
Bonnardel
:
Mme la Présidente, à l'article 124, quand un propriétaire produit une
déclaration ou un document, c'est un document qu'il a signé lui-même par le
mandataire. Il a mis sa signature dans le bas. Alors, si le mandataire confirme
qu'il y a eu trafic de l'odomètre, malheureusement, le propriétaire doit
signer, fournir le document, et la révocation sera nécessairement appliquée de
sa charge de travail pour obtenir son permis de chauffeur de taxi ou autre.
M. Barrette : ... Alors,
Mme la Présidente, là, la question que je pose est une question qui est précise
et ne traite que du mandataire. Le mandataire... Alors, je vais reposer ma
question différemment. Est-ce que le mandataire, dans son geste d'inspection,
doit conclure que l'inspection est réussie ou échouée?
M.
Bonnardel
:
Mme la Présidente, je l'ai répété une dizaine de fois, il y a fraude s'il y a
eu trafic d'odomètre. Alors, le mécanicien doit remplir en bonne et due forme
et expliquer pourquoi, pourquoi il a trouvé ce trafic. Il l'explique, il
l'écrit, et nécessairement le client doit signer ce document et l'apporter à la
SAAQ par la suite.
M. Barrette : Mme la
Présidente, ma question était dans... Le ministre ne répond pas à ma question.
Pourtant, elle est intéressante, puis il n'y a pas de piège. Il n'y a aucun
piège, zéro.
La question que je pose est simple :
Le mandataire doit-il conclure, après son inspection, doit-il conclure que le
véhicule passe l'inspection ou échoue l'inspection? Bien, si... Mme la
Présidente, là, si le ministre n'est pas capable, avec toute son équipe très
compétente, de répondre à cette question, aussi simple que ça, là, on va rester
longtemps sur l'article 22, là.
M.
Bonnardel
:
Mme la Présidente, le propriétaire a échoué à faire inspecter son véhicule. Si
le trafic de l'odomètre est confirmé, c'est grave, là. C'est grave, le trafic
de l'odomètre est confirmé par un mandataire. Vous comprendrez bien qu'on ne va
pas mettre l'étampe... comme quoi le véhicule a été inspecté, oui, mais qu'il
peut obtenir en plus son statut de véhicule qualifié, c'est sûr que c'est non.
M. Barrette : Mme la
Présidente... Mme la Présidente, là, dans les... Vous rendez-vous compte de ce
que le ministre vient de dire? Le ministre vient de dire : Dans le cas où
le... Il a échoué. Je viens de lui demander si le mandataire doit conclure
qu'il a échoué, puis là il dit... Il aurait pu me répondre oui, il vient de
dire oui par la bande.
Alors, on va s'amuser, là, parce que ce
n'est même pas drôle, mais il faut trouver ça drôle un peu. Mme la Présidente,
est-ce que le ministre peut me dire si, dans son esprit, c'est possible qu'un
honnête chauffeur propriétaire d'une automobile se soit fait avoir, ait acheté
un véhicule dont l'odomètre a été trafiqué, qu'il l'amène à l'inspection, et
que le mandataire ne conclut pas, et qu'il l'envoie puis que ça passe pareil?
Ça se peut-u qu'on propriétaire ait fait l'acquisition d'un véhicule qui ait
été trafiqué?
M.
Bonnardel
:
Si le mandataire a bien fait son travail, logiquement, Mme la Présidente, le
futur acheteur, ou autre, va avoir été capable de définir qu'il y a eu fraude
sur le véhicule. Maintenant, est-ce qu'un propriétaire peut acheter un véhicule
sans savoir, d'un concessionnaire de véhicules usagers, que le véhicule a été
trafiqué? Oui, s'il n'y a pas eu d'inspection spécifique et si le futur
acheteur n'a pas fait ses vérifications chez le concessionnaire. Maintenant,
c'est déjà arrivé. C'est déjà arrivé, malheureusement.
M. Barrette : Alors là,
le ministre vient de nous dire que c'est possible, donc c'est un honnête
propriétaire, hein, il n'y a pas de fraude, c'est un honnête propriétaire.
Et on revient donc à la question :
Est-ce que le mandataire a l'obligation d'indiquer que le test, l'inspection a
été échoué ou non?
M.
Bonnardel
:
Le véhicule devient non conforme, Mme la Présidente.
M. Barrette : Bien oui,
mais on peut-u l'avoir, la réponse? Est-ce qu'il a...
M.
Bonnardel
:
Je vous donne la réponse, M. le député, le véhicule est non conforme.
• (16 h 20) •
M. Barrette : Bon,
parfait.
M.
Bonnardel
:
Alors, la signature du propriétaire...
M. Barrette : ...revient
donc la question est-ce que le mandataire a l'obligation d'indiquer que le
test, l'inspection, a été échouée ou non.
M.
Bonnardel
:
Il devient non conforme, Mme la Présidente.
M. Barrette : Bien oui,
mais on peut-u l'avoir, la réponse? Est-ce qu'il a la...
M.
Bonnardel
:
Je vous donne la réponse, M. le député, le véhicule est non conforme.
M. Barrette : Bon,
parfait.
M.
Bonnardel
:
Alors, la signature du propriétaire indique que le véhicule est non conforme.
M. Barrette : Ce n'est
pas le propriétaire, c'est le mandataire.
M.
Bonnardel
:
Non, non. Le propriétaire signe le document du mandataire comme quoi le
véhicule a été inspecté.
M. Barrette : Alors, Mme
la Présidente, je reviens à ma question initiale, initiale, initiale. Est-il
possible, parce qu'on ne l'a pas, là. On n'a pas le document, on n'a rien, on
n'a pas de preuve que ce que le ministre nous dit est conforme, parce que... Écoutez,
ça fait une demi-heure qu'on est là-dessus, Mme la Présidente, là. Là, je vois
les équipes, là, ça virevolte derrière le ministre parce que... Je les
remercie, ils cherchent des preuves documentaires. Mme la Présidente, combien
me reste-t-il de temps pour cette question-là.
La Présidente
(Mme Grondin) : Il ne vous en reste plus, M. le député de La Pinière.
M. Barrette : J'allais
vous demander à ce moment-là un... faire une demande particulière, là. Je vous
fais une demande... J'oublie le terme qu'il faut que j'utilise. Est-ce qu'il y
aurait consentement pour suspendre l'étude de mon amendement en attendant que la
documentation soit fournie, puisque 22 n'est pas nécessaire pour passer à 23?
La Présidente
(Mme Grondin) :Est-ce qu'il y a...
M.
Bonnardel
:
Non, il n'y a pas de consentement, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Grondin) : ...consentement?
M. Barrette : Pas de consentement.
La Présidente
(Mme Grondin) : Pas de consentement. M. le député, vous
voulez intervenir? Il y a d'autres interventions? La parole est à vous.
M. Rousselle
:
Merci. La question est... Je reviens toujours, je fais du pouce sur qu'est-ce
que mon collègue a mentionné concernant les vérifications. L'odomètre, quand il
y a des inspections régulièrement, est-ce qu'il y a... Le chiffre, est-ce qu'il
est indiqué sur le document? Et après ça, parce que vous avez plusieurs
mandataires un peu partout dans le Québec, donc, est-ce que ces fiches-là sont
envoyées à un endroit quelque part? Puis est-ce qu'il y a une analyse au niveau
de l'odomètre s'il y a une suite logique sur l'odomètre?
M.
Bonnardel
:
L'odomètre, le kilométrage est indiqué sur le papier, et c'est tout. Et s'il
n'y a pas de doute raisonnable, il n'y a pas plus d'inspection.
M. Rousselle
:
Parce que je pense que la plus... Pour en revenir à tout le questionnement
qu'on a sur ce côté ici, c'est que si vous auriez à chaque inspection écrit
le... Vous avez justement l'odomètre exact. Et après un nombre de kilométrages,
parce qu'après chaque kilométrage, ça prend une inspection, bien, on pourrait
voir, justement, s'il y a... si c'est légal ou pas. Là, ce que vous êtes en
train de me dire, si je comprends bien, avec votre réponse, c'est que la
personne, elle a juste à se promener d'un centre à l'autre et puis tout peut se
passer.
M.
Bonnardel
:
D'un centre à l'autre, M. le député?
M. Rousselle
:
Oui. Parce que, là, vous avez des mandataires différents.
M.
Bonnardel
:
Bien, ils ont tous les mêmes fiches de la SAAQ. C'est uniforme.
M. Rousselle
:
Oui. Ça je la... Je comprends votre... Je comprends la fiche, qu'elle est
uniforme. Et j'espère qu'elle est uniforme partout, là. Ça, ça m'inquiéterait
beaucoup. Mais juste pour vous dire, c'est que mettons que je me trouve à
Laval, je m'en vais chez un mandataire à Laval et puis j'inscris, comme quoi
que mon odomètre est correct, et tout, là, vous me dites, je suppose qu'on
indique l'odomètre qui existe actuellement. Mais là, si vous me dites qu'après
avoir utilisé mon véhicule, puis il faut que je repasse à la vérification, je
peux aller dans un autre mandataire quelque part et marquer un autre
kilométrage, et puis il n'y a pas de connexion, là, il n'y a pas, quelque
part... au bout de la SAAQ, là, il n'y a personne qui analyse voir si
l'odomètre a eu une progression normale ou correcte, là, il n'y a personne qui
fait cette analyse-là, vous êtes en train de me dire, là.
M.
Bonnardel
:
Là, je ne vous suis pas du tout, mais... je ne vous suis pas du tout parce
que...
M. Rousselle : Je peux prendre
mon temps.
M.
Bonnardel
:
...quand vous vendez un véhicule à la SAAQ, le kilométrage est indiqué et
demandé, alors nécessairement on peut vérifier avec la SAAQ, s'il y a eu fraude
ou non. Il y a une autre façon de le faire, c'est chez le concessionnaire
automobile. Là, j'essaie de vous suivre, là. Quelqu'un irait chez un
mandataire, il voit refuser son accréditation, sa vérification. O.K. Je ne vous
suis pas, là.
M. Rousselle : Je recommence,
il n'y a pas de problème.
La Présidente (Mme
Grondin) : ...vous adresser à la présidence, messieurs.
M. Rousselle : Ah! il n'y a
pas de problème...
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci.
M. Rousselle : ...d'ailleurs, ça
va être très agréable vous regarder, madame, il n'y a pas de problème. Tout
simplement, la question, madame, c'est que, tout simplement, moi, je vais aller
chez un mandataire, je veux être accrédité, je veux que mon véhicule soit
correct. Là, actuellement, qu'est-ce que je comprends bien, c'est que là on va
me demander le kilométrage, on va me demander... on va me... comme quoi que mon
kilométrage est correct. Là, à un moment donné, il faut que je repasse une
autre validation, parce qu'à cause du kilométrage, à cause du temps, à un
moment donné, il va falloir que je repasse une autre validation...
M. Rousselle
:
...comprends bien, c'est que là, on va me demander le kilométrage, on va
m'assigner comme quoi que mon kilométrage est correct. Là, à un moment donné,
il faut que je repasse une autre validation, parce que... à cause du kilométrage,
à cause du temps, à un moment donné, il va falloir que je repasse une autre
validation dans un autre centre. Mais là, je peux aller dans un autre centre.
Trois ans, quatre ans, cinq ans après, là, je repasse mon test avec mon
véhicule. On reprend encore l'odomètre, mais... Je vais l'écrire. Mais, s'il
n'y a personne qui fait le contact entre les deux chiffres que j'ai donnés, de
cinq ans à 10 ans, un exemple, là, si personne ne fait cette analyse-là,
comment on peut savoir s'il y a fraude ou pas? Qu'en penser?
M.
Bonnardel
:
Quand il y a vérification chez un mandataire, les documents sont envoyés à la
SAAQ. Nécessairement, la SAAQ sera capable de définir si, oui, il y a eu
malversation ou trafic d'odomètre.
M. Rousselle
: Bien, ma
question, c'était ça, madame, s'il y avait quelqu'un au bout qui faisait cette
analyse-là, s'il faisait le suivi de ce véhicule-là. C'était ça, ma question
tantôt. Bon, j'ai peut-être mal... je n'ai peut-être pas pris le bon chemin,
là, mais on arrive là. Donc, on me confirme comme quoi qu'il y a une analyse
qui se fait au bout?
M.
Bonnardel
:
C'est ça.
M. Rousselle
: C'est
beau, madame.
La Présidente (Mme Grondin) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Donc, s'il n'y a pas
d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'amendement est adopté?
M. Barrette : Adopté.
Une voix
: Rejeté.
La Présidente (Mme
Grondin) : Il est rejeté. Est-ce qu'il y aurait d'autres
interventions sur l'article 22? Donc, s'il n'y a pas d'autres interventions,
nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 22 tel qu'amendé
est adopté?
Des voix
: Adopté.
Des voix
: Sur
division.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, il est adopté sur division.
Nous allons poursuivre avec l'article 23.
M. le ministre, voulez-vous procéder à la lecture?
M.
Bonnardel
:
Oui, Mme la Présidente. L'article 23 :
«La société procède à l'examen d'une
demande d'autorisation; elle doit refuser d'y faire droit lorsqu'elle constate
que l'automobile ne remplit pas l'une des conditions prévues aux
sous-paragraphes a, c et d du paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 19
ou lorsqu'elle constate que le propriétaire ne remplit pas l'une des conditions
prévues aux paragraphes 2° à 4° de cet alinéa.»
L'article 23 du projet de loi précise dans
quels cas une demande d'autorisation relative à une automobile devrait être
refusée par la Société de l'assurance automobile du Québec, et ce, en référant
aux conditions particulières de l'article 19, qui doivent être remplies par un
propriétaire et son automobile afin que celle-ci puisse servir pour du
transport de personnes.
La Présidente (Mme
Grondin) : Est-ce qu'il y a des interventions?
M. Barrette : Oui. Alors,
j'imagine que le ministre va avoir un amendement. Non? N'avons-nous pas...
Est-ce que je me rappelle... J'ai une mauvaise mémoire? On n'a pas enlevé 4 à
19? Bien, 19 n'a pas été amendé pour enlever 4?
Alors, j'imagine que vous avez... Est-ce
que vous... C'est un moment pour me remercier, là. Je vais accepter les
remerciements.
M.
Bonnardel
:
Tout à fait.
M. Barrette : Quoi? Merci tout
à fait ou...
M.
Bonnardel
:
Merci, M. le député.
M. Barrette : Ça me fait
plaisir, M. le ministre. Est-ce que ça aurait été une cause, ça, pour faire
déraper l'adoption au complet?
Vous pouvez suspendre.
M.
Bonnardel
:
On peut le faire, Mme la députée, on peut le faire...
M. Barrette : Non, non, non!
M.
Bonnardel
:
...tout de suite ou... oui, aux ajustements à la fin.
M. Barrette : On veut un texte
distribué, nous autres, là.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous poursuivons?
M. Barrette : Bien non! Enfin,
on va suspendre quelques instants, ils vont écrire un amendement, là.
M.
Bonnardel
:
On va le faire. Voilà. On va le faire.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous allons suspendre les travaux.
M.
Bonnardel
:
Donnez-moi quelques...
(Suspension de la séance à 16 h 29)
16 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 16 h 32)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. S'il vous plaît!
Nous reprenons les travaux. Donc, M. le ministre, voulez-vous... Vous déposez
un sous... un amendement à l'article 23?
M.
Bonnardel
:
Oui, donc, un amendement qui va se lire comme suit, Mme la Présidente :
remplacer «à 4°» par «et 3°».
M. Barrette : Il faut que tu
commentes.
M.
Bonnardel
:
Non.
M. Barrette : Hein?
M.
Bonnardel
:
Non, c'est une coquille, Mme la Présidente. C'est une erreur.
M. Barrette : Oh! Oh! Oh! Ce
n'est pas une coquille, Mme la Présidente, alors je vais faire un commentaire.
Nous avons suggéré au ministre de déposer cet amendement, puisqu'il y avait eu
un oubli. C'est tout. On est heureux d'avoir participé à la bonne progression
de l'analyse détaillée. Vous voyez qu'on suit... C'est une analyse détaillée,
là, du projet de loi.
La Présidente (Mme
Grondin) : Est-ce qu'il y a des interventions concernant cet
amendement? Non? Donc, nous pourrons procéder à la mise aux voix. Est-ce
adopté?
M. Barrette : Sur division.
Non, pas du tout. Donc, adopté.
La Présidente (Mme Grondin) :
Adopté. Donc, l'amendement à l'article 23 est adopté. Est-ce qu'il y a des
interventions sur l'article 23? Oui, M. le député de La Pinière?
M. Barrette : Non. Moi, je
n'ai rien d'autre à dire.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 23 est adopté?
M. Barrette : Tel qu'amendé,
sur division.
La Présidente (Mme
Grondin) : Tel qu'amendé, effectivement. Adopté sur division.
L'article 24, M. le ministre.
M.
Bonnardel
: Mme
la Présidente, donc :
«Lorsque la Société fait droit à la
demande d'autorisation, elle délivre au propriétaire un document qui atteste
que l'automobile est autorisée.
«Elle délivre de plus au propriétaire
l'accessoire prévu par règlement du gouvernement qui permet de distinguer si
l'automobile autorisée est utilisée ou non pour offrir du transport rémunéré de
personnes.»
L'article 24, donc, prévoit que la Société
de l'assurance automobile du Québec devra délivrer une attestation de
l'autorisation d'une automobile à son propriétaire, en outre pour s'assurer
d'être en mesure de distinguer si une automobile autorisée est ou non en
service. Un règlement du gouvernement viendra déterminer l'accessoire que la
société devra remettre, à cette fin, à son propriétaire.
La Présidente (Mme
Grondin) :Est-ce qu'il y a des interventions
sur l'article 24?
M. Barrette : Oui, oui, oui.
La Présidente (Mme
Grondin) :M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Alors,
toujours... On est dans des articles techniques, alors vous comprenez pourquoi
on pose des questions techniques. On est dans du technique.
Alors, quand un propriétaire d'automobile
va se faire... suit la procédure pour avoir une autorisation, on s'attend évidemment
à ce que le propriétaire, lorsqu'il a eu l'approbation de... pour... de
l'autorisation, qu'il reçoive un document, on le comprend. Là, est-ce qu'on
s'attend aussi à ce que le propriétaire reçoive des documents ou un document?...
M. Barrette : ...est-ce que le
propriétaire, lorsqu'il a eu l'approbation de l'autorisation ... vos documents,
on le comprend. Là, est-ce qu'on s'attend aussi à ce que le propriétaire
reçoive des documents ou un document?
M.
Bonnardel
:
Bien, M. le député, c'est un document qui atteste que l'automobile est
autorisée.
M. Barrette : Bien, c'est ça.
M.
Bonnardel
:
Puis, nécessairement, puis je l'ai mentionné, c'est un...
M. Barrette : Je m'en vais.
Non, non, j'ai compris le texte, Mme la Présidente, là. Ça va, là. Mais, là, la
raison... La question que je pose, elle est... Je vais faire une analogie. Le
chauffeur, l'individu qui est propriétaire et qui conduit l'auto, là, il a deux
documents pour conduire. Il a son permis de conduire, puis il y a ce qu'il va
mettre dans l'auto. Est-ce qu'on est dans cette dynamique-là ou est-ce qu'à la
fin on va être dans cette dynamique-là, ou non? Est-ce que ça veut dire que
l'individu va avoir un document dans son portefeuille, pour lui, là, pour
toujours... bien, peut-être pas pour toujours, là, mais pour le temps qu'il a
son auto... puis, en même temps, il a un document affiché dans le véhicule?
M.
Bonnardel
:
... qui va indiquer ce qui va être sur le véhicule pour identifier le véhicule.
M. Barrette : Bon, c'est
parfait, donc c'est...
M.
Bonnardel
:
L'accessoire.
M. Barrette : ... c'est
essentiellement la raison pour laquelle j'avais une critique à faire, là. Parce
que, quand on lit l'article 24, au premier alinéa, au premier alinéa, là...
Parce qu'on est censé faire ça alinéa par alinéa, mais je suis content qu'on le
fasse deux, là, c'est bon, notre affaire... Alors, quand on regarde ça, là,
ici, là, c'est parce que, dans le premier alinéa, moi, je comprends que le
propriétaire va recevoir son document à lui, là, qui va en disposer en l'ayant
sur lui, dans le dash, ou je ne sais pas quoi, puis il y aura un deuxième
document, là. Elle délivre, de plus, au propriétaire l'accessoire. Et ça ne dit
pas : Elle délivre, de plus, au propriétaire, un document additionnel et
l'accessoire pour l'exposer.
M.
Bonnardel
:
...
M. Barrette : Eh! C'est une
question légitime.
M.
Bonnardel
:
M. le député, on délivre un document, puis on délivre un accessoire.
M. Barrette : Bien, il y en a
deux ou il y en a un? Est-ce que la SAAQ va... Comme... Je reprends l'exemple
de tantôt, là. Dans l'exemple de tantôt, là, pour ce qui est de l'autorisation,
là, pour pouvoir conduire un véhicule qui fait du transport rémunéré, il faut
un permis de conduire de classe cinq. Mettons que je suis un chauffeur, je l'ai
dans mes poches, il n'est pas affiché dans le taxi. Puis, en plus, j'ai un
autre document qui, lui, est affiché dans le véhicule. Alors là je fais le
parallèle, là, c'est un pour un. Alors, moi, je regarde le premier alinéa,
c'est un document qui est dans mes poches, mais le deuxième, ça ne dit pas
qu'il y a un deuxième document, mais ça dit qu'il y a un accessoire pour
exposer à la vue du client potentiel un autre document. Je fais juste dire ça,
là. Si c'est deux documents, il faudrait faire un amendement pour dire qu'il y
a deux documents qui sont délivrés, là... je ne sais pas c'est quel terme qui
est utilisé, là... oui, délivré... un qui est personnel, un qui est pour le
véhicule. C'est tout là. C'est comme l'article 4 tantôt, là.
M.
Bonnardel
:
M. le député, vous cherchez quoi, là?
M. Barrette : De la précision
dans les textes, c'est tout ce que je cherche.
M.
Bonnardel
:
La société délivre un document et le deuxième alinéa délivre un accessoire...
M. Barrette : Bien oui.
M.
Bonnardel
:
...ce n'est pas assez clair?
M. Barrette : Non, parce qu'il
y en a un ou il y en a deux?
M.
Bonnardel
:
Bien, il y a un document et un accessoire.
M. Barrette : Non, s'il y a
deux documents, il y a deux documents puis un accessoire. Ça, c'est comme La
souris verte : 10 moutons, huit moineaux, là, à la fin, il y a une souris
verte.
La Présidente (Mme
Grondin) : Messieurs, je vous invite, s'il vous plaît, à vous
adresser à la présidence.
M. Barrette : Non. Alors, il y
a deux documents, Mme la Présidente, ou il y a un document? Là, on s'entend sur
une chose, c'est clair, il y a un accessoire, ça, c'est clair, ça, là, c'est
clair, net et précis, il y a un accessoire, on ne sait pas de quoi il a l'air,
mais il y a un accessoire. Alors, est-ce qu'il y a deux documents ou un
document? Voyons.
M.
Bonnardel
:
Il peut déposer un amendement, il peut déposer tous les amendements qu'il
souhaite, là. Je n'ai plus rien à dire.
M. Barrette : Mme la
Présidente, c'est une loi, c'est une loi, là, c'est une loi, il ne faut pas
prendre ça à la légère. Il y a deux documents ou un document et un accessoire.
• (16 h 40) •
M.
Bonnardel
: Mme
la Présidente : «Lorsque la société fait droit à la demande d'autorisation
et délivre au propriétaire un document qui atteste que l'automobile est
autorisée et elle délivre, de plus, au propriétaire l'accessoire prévu par règlement
du gouvernement qui permet de distinguer si l'automobile autorisée est utilisée
ou non pour offrir du transport rémunéré de personnes.»
La Présidente (Mme
Grondin) : Mme la députée de Labelle...
M.
Bonnardel
:
...document qui atteste que l'automobile est autorisée et elle délivre de plus
aux propriétaires l'accessoire prévu par règlement du gouvernement qui permet
de distinguer si l'automobile autorisée est utilisée ou non pour offrir du
transport rémunéré de personnes.
La Présidente (Mme
Grondin) : Mme la députée de Labelle, vous souhaitiez intervenir.
Mme Jeannotte : ...Mme la
Présidente. Je me permets d'intervenir, Mme la Présidente, parce que je suis
une nouvelle élue et puis je suis un petit peu estomaquée parce que, dans le
fond, moi, je croyais que le législateur parlait de l'esprit de la loi. Et je
suis un petit peu surprise d'entendre à quel niveau de détails on s'attarde. Et
puis, à la limite, je ne comprends pas vraiment l'intervention du député de La Pinière.
À la limite, va-t-il falloir que, dans les projets de loi, on inscrive que, par
exemple, ça prend notre permis de conduire pour conduire? Alors, je m'interroge
beaucoup sur l'intervention. Sincèrement, je ne comprends pas où va le légiste,
Mme la Présidente. Merci. Et j'apprécierais qu'on s'élève. Voilà, Mme la Présidente.
Merci de m'avoir permis de parler.
M. Barrette : Mme la
Présidente...
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le député de La Pinière.
M. Barrette : ...je vais simplement
indiquer à la collègue de Labelle, qui est nouvelle ici, que les projets de
loi, là, ce n'est pas de... on ne parle pas de l'esprit, là, hein? Le
législateur ne parle jamais pour rien ne dire, il dit des choses précises.
Alors, c'est exactement le rôle de nous, comme parlementaires, de s'assurer que
le texte qui est écrit soit écrit d'une telle manière que le libellé traite
précisément des choses. Parce que, Mme la députée, le jour où vous serez... Mme
la Présidente, lorsque Mme la députée, un jour sera peut-être chauffeur de
taxi, et qu'un officier de police lui demandera son document, qu'elle est
censée avoir sur elle-même, peut-être, parce que, là, ce n'est pas clair, bien,
le policier va lui dire : Vous êtes supposé avoir ça. Et là, bien, c'est
plate, là, mais si ce n'est pas clair dans la loi, le policier ne fera pas sa
job, et ainsi de suite. Notre job ici, là... Puis c'est vrai, là, puis Mme la
Présidente, je comprends l'étonnement de la députée de Labelle, mais, Mme la
Présidente, elle a choisi, là, d'aller en politique. Elle aurait peut-être dû
regarder nos travaux parlementaires avant. Elle n'aurait pas été estomaquée.
Mais là c'est de même.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le député de La Pinière, est-ce qu'on peut
revenir à l'objet de l'article, s'il vous plaît? Donc, est qu'il y a d'autres
interventions?
M. Barrette : Bien, Mme la
Présidente, c'est sûr qu'il y a d'autres interventions parce que je n'ai pas eu
de réponse à ma question. C'est un document ou des documents, par analogie que
j'ai faite avec le permis de conduire et l'autre document qui était affiché
dans l'auto? C'est facile à répondre. Puis pour le bénéfice de la députée de
Labelle, c'est facile à répondre. C'est simple comme bonjour. Si la réponse
existe, Mme la Présidente, je m'adresse à vous, et au travers de vous, à la députée
de Labelle, si la réponse existe, qu'on la donne. C'est binaire, comme du
langage d'ordinateur. Des zéros puis des uns. Et dans le cas présent, c'est des
uns ou des deux. Il n'y en a pas de zéro puis il n'y en a pas de trois. Il y a
un document ou des documents puis il y a un accessoire. Alors, je repose ma
question : S'il y a une réponse qui existe, qu'on me la donne. Parce que
si on me répond : Il y en a deux documents, il faut faire un amendement.
S'il y en a un document, bien, on va comprendre que c'est le document qui est
affiché et on demande tout simplement une réponse simple à la question. C'est
un ou c'est deux documents qui sont délivrés par la SAAQ pour une question qui
est une analogie avec le permis de conduire. Alors, c'est un ou c'est deux
documents?
M.
Bonnardel
: Mme
la Présidente, c'est indiqué dans l'article de loi, un document qui atteste que
l'automobile est autorisée est un accessoire, prévu par règlement.
M. Barrette : O.K. Est-ce
qu'il est possible pour le ministre de dire : La société... M. le député,
je vous confirme que c'est un seul document qui est émis par la société
d'automobile du Québec, de l'assurance automobile du Québec? C'est-u trop dur,
ça. Alors... Parce que si ce n'est pas possible de le dire, c'est parce que le
ministre n'est pas sûr ou bien donc que son ministre n'a pas l'information.
C'est un ou c'est l'autre. C'est tellement simple comme question, là, que si on
est sûr de notre coup, et que ça a été confirmé par les gens qui sont derrière,
il n'y a pas de piège, il n'y a rien, M. le député, la réponse, c'est simple,
c'est un seul document. Je vous le confirme.
M.
Bonnardel
:
...Mme la Présidente, là-dessus, là, je me suis assez exprimé...
M. Barrette : ...le confirme.
(Consultation)
M.
Bonnardel
:
...Mme la Présidente, là-dessus, là, je me suis exprimé assez...
M. Barrette : Mme la
Présidente, j'ai demandé quelque chose d'hypersimple, hyper, hyper, hyper
simple, et on n'est pas capable d'avoir une réponse claire, précise, «M. le
député, c'est un seul document».
M.
Bonnardel
:
...je l'ai répété trois fois, M. le député.
M. Barrette : Bien, j'ai...
M.
Bonnardel
:
C'est un document puis un accessoire. Vous voulez que je... Est-ce que c'est
français? Un document, un accessoire.
M. Barrette : M. le Président,
j'invite le ministre à ne pas se fâcher.
M.
Bonnardel
:
Je ne suis pas fâché du tout. Je vous le répète.
M. Barrette : Il ne faut pas
se fâcher.
M.
Bonnardel
:
Ça fait trois fois que je vous le dis, M. le député, là.
M. Barrette : J'ai fait une
analogie, Mme la Présidente, avec le permis de conduire simplement pour qu'on
me confirme que, non, ce n'est pas pareil. Il y a juste un document qui est
délivré, avec son accessoire. Pourquoi je ne peux pas avoir cette réponse-là?
Je vais être bien content, moi, c'est tout. Après ça, le ministre va dire que
je fais exprès de poser des questions pour faire du temps. S'il répondait
clairement et directement à la question que je pose, on passerait à autre
chose.
M.
Bonnardel
:
...trois fois...
M. Barrette : Bien non. C'est
parce que monsieur...
La Présidente (Mme
Grondin) : Oui, M. le député de Bourget.
M. Barrette : Oui, vous avez
raison d'intervenir parce que, oui, c'est scandaleux, là, ce qui se passe, là.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le député de Bourget.
M. Campeau : Bien, moi aussi,
je trouve ça scandaleux, ce qui se passe, pour prendre des grands mots. Un
document et un accessoire. Ça me semble français et extrêmement clair. Je ne
vois pas ce qu'il y a de pas clair là-dedans.
M. Barrette : Mme la
Présidente, alors, je vais poser une question au député de Bourget. Est-ce que,
dans son esprit, ce qui est écrit ici, on ne peut pas faire l'analogie avec le
permis de conduire? Il y en a juste un. Il n'y en a pas deux. Est-ce qu'il peut
me répondre?
M. Campeau : ...voilà.
M. Barrette : C'est une
maladie contagieuse, là. Vous avez tous la même maladie.
Alors, Mme la Présidente, je vais poser
une autre question au ministre, qui refuse de me répondre clairement, bon. On
va faire l'hypothèse qu'il y a un seul document. On va faire cette hypothèse-là
parce que c'est la réponse à laquelle... c'est l'hypothèse à laquelle le
ministre m'invite. Je fais une analogie qui est claire, puis la réponse aurait
été claire. Puis je vais imaginer que c'est ce qu'il voulait dire. Est-ce que
le texte dit que l'accessoire peut être utilisé avec une photocopie du
document?
M.
Bonnardel
:
L'accessoire, ce sera un accessoire qui sera émis puis qui sera dans le
véhicule pour identifier que le véhicule est dûment autorisé.
M. Barrette : Très bien.
Alors, je recommence, je vais répéter ma question. O.K., je vais la faire plus
simple, celle-là, Mme la Présidente. Est-ce qu'une photocopie du document peut
être utilisée pour être affichée dans le document?
M.
Bonnardel
:
M. le député, si vous devez avoir votre document dans le véhicule, c'est un
document original. Qui est dans le véhicule. C'est tout.
M. Barrette : C'est spécifié
où, ça, Mme la Présidente, dans le projet de loi? O.K., regardez, je vais lire le...
Je vais aider le ministre, là. «Lorsque la société fait droit à la demande
d'autorisation, elle délivre au propriétaire un document qui atteste que
l'automobile est autorisée.» On a fait le tour de la question, il y en a rien
qu'un qui est émis, juste un, il y en a un. «Elle délivre de plus au
propriétaire l'accessoire prévu par règlement du gouvernement qui permet de
distinguer si l'automobile autorisée est utilisée ou non pour offrir du
transport rémunéré de personnes.»
Où est-ce que c'est écrit que c'est le
document original qui doit être affiché dans l'auto? C'est où, là, où?
M.
Bonnardel
:
Le document, il l'a dans son véhicule. Il l'a dans le coffre à gants. Il l'a
dans le tiroir du centre. C'est le document qu'il possède.
M. Barrette : Bien non! Là, il
a un accessoire. Il y a un accessoire. Un accessoire, ce n'est pas pour le
mettre dans le «dash», là.
M.
Bonnardel
:
Ça, c'est un accessoire séparé qui va identifier le véhicule comme quoi il est
dûment autorisé. Ce n'est pas le document, ça, c'est l'accessoire.
M. Barrette : Oui, oui. Alors,
l'accessoire... Ah! Donc, l'accessoire n'a pas de rapport avec le document.
M.
Bonnardel
:
M. le député, s'il vous plaît, là. Hein? Franchement. Pour vrai, là,
franchement, là.
M. Barrette : ...
M.
Bonnardel
:
Non, non, mais là vous...
M. Barrette : Non, non. Non.
M.
Bonnardel
:
Vous m'avez déjà dit que vous alliez être imaginatif, hein, dans vos
interventions. Là, c'est la totale, présentement, là.
M. Barrette : Non, pas du
tout.
M.
Bonnardel
:
C'est la totale.
M. Barrette : Un accessoire,
là, bon, alors, c'est quoi?
La Présidente (Mme
Grondin) : S'il vous plaît, je vous invite encore une fois à
vous adresser à la présidence, s'il vous plaît. Ça va être beaucoup plus
agréable.
M. Barrette : Mme la
Présidente...
• (16 h 50) •
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci.
M. Barrette : Est-ce que le
ministre peut me dire la définition légale d'accessoire?
M.
Bonnardel
:
Je l'ai déjà dit, Mme la Présidente. C'est l'accessoire qui est prévu par règlement
qui va identifier le véhicule dûment...
M. Barrette : ...est-ce que le ministre
peut me dire la définition légale d'«accessoire»?
M.
Bonnardel
:
Je l'ai déjà dit, Mme la Présidente. C'est l'accessoire qui est prévu par règlement,
qui va être... identifier le véhicule dûment autorisé à opérer par le
chauffeur.
M. Barrette : Mme la
Présidente, j'ai demandé une question simple, là. C'est quoi, la définition
légale d'un... Ça signifie quoi, «accessoire»? Il y a des juristes derrière,
là. Ils peuvent venir nous répondre à cette question-là, là.
M.
Bonnardel
: Mme
la Présidente, l'accessoire sera fourni par la SAAQ ou le répondant pour définir
si le véhicule est autorisé ou non à opérer. C'est tout.
M. Barrette : ...réponse. Au
sens légal, «accessoire», ça signifie quoi?
M.
Bonnardel
:
C'est de posséder l'accessoire qui va identifier que le véhicule est dûment
autorisé à opérer.
M. Barrette : C'est quoi, la
différence entre un accessoire puis un document livré pour attester que
l'automobile est autorisée?
M.
Bonnardel
:
...doit posséder le document comme tel dans son véhicule.
M. Barrette : Le document puis
l'accessoire. Bon, ça fait que je vois qu'on n'aura pas de réponse aux
questions, là. Moi, je propose une petite pause.
M.
Bonnardel
:
...pas de pause, Mme la Présidente, on continue.
M. Barrette : Ah! très bien.
On va continuer. Moi, je n'ai pas de problème avec ça. Alors, on continue. Est-ce
que le ministre peut me donner la définition de l'«accessoire»?
M.
Bonnardel
:
Bien, c'est un accessoire qui sera utilisé pour dûment identifier un véhicule
autorisé à opérer.
M. Barrette : L'accessoire, Mme
la Présidente, là, est-ce qu'il a un lien avec le document physique? Combien de
temps qu'il me reste, là?
M.
Bonnardel
:
J'ai répondu, Mme la Présidente, là. Document, accessoire, là, les deux doivent
être détenus par le propriétaire pour son véhicule qui est dûment autorisé, et
l'accessoire qui est indiqué... installé sur le véhicule, qui va indiquer,
naturellement, que le véhicule est dûment autorisé à opérer.
M. Barrette : Y a-t-il un lien
physique entre l'accessoire et le document délivré par la SAAQ?
M.
Bonnardel
:
Mme la Présidente, quand l'accessoire est installé sur le véhicule, cela
indique que le véhicule est dûment autorisé à opérer parce que le document,
nécessairement, va avoir été obtenu par le chauffeur.
M. Barrette : La question que
j'ai posée : Est-ce qu'il y a un lien physique entre l'accessoire et le
document de la SAAQ?
M.
Bonnardel
:
Les deux doivent être détenus par le propriétaire, Mme la Présidente, pour être
capable d'opérer.
M. Barrette : Bien sûr, mais
est-ce qu'il y a un lien physique entre les deux? Est-ce qu'il doit y avoir un
lien physique entre les deux dans le véhicule?
M.
Bonnardel
:
Mme la Présidente, l'accessoire sera installé sur le véhicule, le document sera
dans le véhicule.
M. Barrette : O.K.
L'accessoire est sur le véhicule à l'extérieur ou à l'intérieur du véhicule?
M.
Bonnardel
:
Ça va être défini par règlement, Mme la Présidente.
M. Barrette : Ah!
l'accessoire, il va... ah! par règlement. L'accessoire doit-il être visible
dans toutes les directions?
M.
Bonnardel
:
Ce sera défini par règlement, Mme la Présidente.
M. Barrette : Est-ce qu'il y a
quelque chose qui ne sera pas défini par règlement?
M.
Bonnardel
:
L'accessoire sera défini par règlement, Mme la Présidente.
M. Barrette : Alors, Mme la
Présidente, est-ce que l'accessoire a des dimensions?
M.
Bonnardel
:
...cela sera défini par règlement, Mme la Présidente.
M. Barrette : Mme la
Présidente, on nous dit que l'accessoire va être installé sur le véhicule. Qui
procède à l'installation?
M.
Bonnardel
:
L'accessoire sera fourni par le répondant de la SAAQ, et le propriétaire
installera son accessoire comme mentionné, selon les règlements.
M. Barrette : Est-ce que
l'accessoire doit faire partie de l'inspection?
M.
Bonnardel
:
Avant de recevoir l'accessoire, le véhicule doit être inspecté, Mme la
Présidente.
M. Barrette : L'accessoire
est... a une durée de vie de combien de temps?
M.
Bonnardel
:
Tout ça sera défini par règlement. Est-ce que ce sera un an, deux ans, trois
ans? On pourra l'évaluer selon les discussions que nous aurons.
M. Barrette : Alors, au moment
où on se parle, l'accessoire sera... a une durée de vie qui va être unité.
M.
Bonnardel
:
Il se peut.
M. Barrette : Mais on ne le
sait pas aujourd'hui.
M.
Bonnardel
:
Exactement.
M. Barrette : Très bien.
Est-ce que pour avoir... Est-ce qu'il y a une procédure de renouvellement de
l'accessoire, qui est prévue?
M.
Bonnardel
:
...aussi, Mme la Présidente.
M. Barrette : Mais
actuellement ce n'est pas défini.
M.
Bonnardel
:
Tout à fait.
M. Barrette : Il s'agit donc
d'une autre innombrable... d'un autre innombrable élément qui va être dans le
règlement.
M.
Bonnardel
:
Tout à fait. Selon ce qui sera défini, l'accessoire sera soit installé à
l'extérieur du pare-brise, à l'intérieur. On va définir ça, donc, avec les
instances spécifiques pour s'assurer d'avoir une durée de vie qui sera quand
même raisonnable.
M. Barrette : Raisonnable, ça
veut dire quoi?
M.
Bonnardel
:
Raisonnable, ça peut être un an, deux ans, trois ans. Ça peut être plus aussi,
là. On va souhaiter de s'assurer de ne pas ramener les futurs chauffeurs à
chaque fois à obtenir un accessoire aux années. Pour moi, il serait important
qu'on soit capable d'avoir une durée de vie raisonnable.
M. Barrette : Est-ce que la
nature de renouvellement, dans l'esprit du ministre, va être de la même
complexité que la première autorisation?
M.
Bonnardel
:
Un véhicule qui est dûment autorisé reste dûment autorisé, à moins que
l'accessoire ne soit plus visible après un certain laps de temps. Le chauffeur
pourra obtenir du répondant ou de la SAAQ son accessoire...
M. Barrette : ...est-ce que la
nature de renouvellement, dans l'esprit du ministre, va être de la même
complexité que la première autorisation?
M.
Bonnardel
:
Un véhicule qui est dûment autorisé reste dûment autorisé. À moins que
l'accessoire ne soit plus visible après un certain laps de temps, le chauffeur
pourra obtenir du répondant ou de la SAAQ son accessoire s'il avait été altéré
ou autre.
M. Barrette : L'accessoire
fait-il partie des éléments à être inspectés par le mandataire?
M.
Bonnardel
:
L'accessoire ne peut être sur le véhicule parce que le véhicule doit être
inspecté avant d'obtenir l'accessoire.
M. Barrette : Ah! bon. Bien,
ça veut que, dans l'esprit du ministre, un véhicule n'est plus jamais inspecté
après la première autorisation?
M.
Bonnardel
: Le
véhicule sera inspecté une première fois, Mme la Présidente. Par la suite,
selon les règlements, on définira aussi le nombre d'inspections additionnelles
que ce véhicule aura à subir, je peux le dire ainsi, soit aux années, soit aux
années et demie, soit aux deux... peu importe, selon le règlement, selon aussi
l'état du véhicule, son nombre d'années et son kilométrage.
M. Barrette : Alors, Mme la
Présidente, est-ce que l'inspection va comprendre l'inspection d'accessoires?
M.
Bonnardel
:
Si c'est la deuxième inspection, il est certain que l'accessoire sera là.
M. Barrette : Non, je parle de
l'inspection de l'accessoire. Est-ce que ça fait partie des choses à inspecter?
M.
Bonnardel
:
Sur les mandataires qui ont à vérifier le véhicule comme tel, ils doivent
vérifier l'état du véhicule. L'accessoire fait partie du véhicule, mais ne fait
pas partie du bon état de l'auto. Alors, c'est le devoir du chauffeur
propriétaire de s'assurer que son accessoire est dûment visible, je peux le
dire ainsi, pour faire son travail par la suite.
M. Barrette : Alors,
l'accessoire pourrait être altéré d'une telle manière qu'il serait difficile à
reconnaître, puis ça ne fait pas partie de l'inspection?
M.
Bonnardel
:
Comme je l'ai mentionné, l'accessoire doit être visible, selon... par
règlement, comment on va le définir, qu'il soit à l'intérieur ou à l'extérieur.
Les contrôleurs routiers vont nécessairement faire leur travail pour s'assurer
que l'accessoire est toujours visible, donc sur le véhicule.
M. Barrette : Est-ce qu'il y
aura un accessoire différent pour les limousines?
M.
Bonnardel
:
Ce n'est pas défini encore, ce sera défini par règlement, Mme la Présidente.
M. Barrette : Pourquoi?
M.
Bonnardel
: Parce
que ce sera défini par règlement, parce que...
M. Barrette : Y aura-t-il un
régime différent pour les limousines?
M.
Bonnardel
: Mme
la Présidente, il y aura des formations, il y aura des inspections pour les
véhicules limousines, la même chose que pour les véhicules taxi.
M. Barrette : Alors, il y aura...
c'est nouveau, il y aura une formation différente pour les limousines?
M.
Bonnardel
: Il
n'y a pas de régime différent, Mme la Présidente.
M. Barrette : Bien là, le ministre,
Mme la Présidente, il vient de dire qu'il y aura une formation différente, là.
Alors, c'est quoi, là?
M.
Bonnardel
:
Une formation plus en ligne, Mme la Présidente.
M. Barrette : Une formation.
Et la formation, est-ce qu'elle va être différente des véhicules, mettons,
standards, là?
M.
Bonnardel
:
Non, ça va être la même.
M. Barrette : Alors, pour ce
qui est de l'identification, est-ce que le document va être de nature
différente pour les limousines?
M.
Bonnardel
:
Non.
M. Barrette : Et les
conditions, c'est-à-dire le type d'accessoire pour la limousine va-t-il être
différent?
M.
Bonnardel
:
Ça sera défini par règlement, Mme la Présidente.
M. Barrette : Dans l'esprit du
ministre aujourd'hui, est-ce qu'il voit... il s'attend à proposer quelque chose
de différent ou non?
M.
Bonnardel
:
Il est certain qu'une limousine n'est pas un transport rémunéré ou un véhicule
de promenade comme tel. Je pense que l'identification d'une limousine peut la
définir de façon bien différente d'un véhicule taxi ou de n'importe quel autre
véhicule, puis il se pourrait, il se pourrait que l'accessoire soit différent.
C'est à suivre.
M. Barrette : À suivre. Tout
est à suivre, on le sait. Mme la Présidente, le ministre vient de dire que ce
n'était pas un... les limousines, ce n'était pas du transport rémunéré. Alors,
qu'est-ce que c'est?
M.
Bonnardel
:
Je n'ai pas dit ça, j'ai dit qu'un véhicule limousine est différent d'un
véhicule conventionnel. La plupart des limousines sont des véhicules foncés,
les vitres teintées. Alors, l'accessoire qui sera installé nécessairement peut
être différent de sur un véhicule de promenade conventionnel dû au fait que les
vitres, la plupart du temps, sont teintées noires. Alors, on devra bien évaluer
de quelle façon cet accessoire sera installé. Oui, il sera installé pour bien
identifier le véhicule.
M. Barrette : Alors, Mme la
Présidente, en quoi le ministre considère-t-il que les véhicules... les
limousines sont des véhicules différents des véhicules de transport régulier,
donc non de transport adapté, de transport de personnes rémunéré?
M.
Bonnardel
:
La seule différence que je fais, Mme la Présidente, c'est pour les véhicules
qui peuvent être, je dis bien, peuvent être différents d'un véhicule de
promenade, de taxi ou le transport rémunéré, parce que, la plupart du temps,
les véhicules limousines, ce sont des Lincoln ou Cadillac, qui sont nécessairement
des véhicules adaptés à ce genre de limousine, si je peux le dire ainsi. La
plupart du temps, ce sont des véhicules noirs avec des vitres teintées noires.
M. Barrette : Mme la
Présidente, est-ce que, dans la grande expérience qu'a exposée le ministre,
est-ce qu'il considère que... est-ce qu'il a déjà vu souvent des limousines en
mauvais état?
M.
Bonnardel
:
Ça peut arriver, oui, j'en ai vu.
M. Barrette : O.K. Est-ce
qu'il a déjà vu des limousines vraiment, vraiment en mauvais état,
visuellement, là?
M.
Bonnardel
:
C'est assez rare.
• (17 heures) •
M. Barrette : Assez rare,
hein? Est-ce que c'est possible, Mme la Présidente, que ces véhicules-là aient
un kilométrage altéré?
M.
Bonnardel
:
Il se peut aussi que cela arrive.
M. Barrette : Ça arrive, hein?
Ça veut donc dire qu'il est possible que...
17 h (version non révisée)
M. Barrette : ...est-ce
qu'il a déjà vu des limousines, là, vraiment, vraiment en mauvais état
visuellement, là?
M.
Bonnardel
:
C'est assez rare.
M. Barrette : Assez rare,
hein? Est-ce que c'est possible, Mme la Présidente, que ces véhicules-là aient
un kilométrage altéré?
M.
Bonnardel
:
Il se peut aussi que cela arrive.
M. Barrette : Ça arrive,
hein? Ça veut donc dire qu'il est possible que l'inspection visuelle ne serve à
rien, hein, parce que le ministre nous a dit que, quand tout a l'air beau,
comme c'est le cas de la limousine, c'est sûr qu'il n'y a pas lieu de...
n'est-ce pas? C'est ça qu'il nous a dit, le ministre, là. Alors, pour le
ministre, là, pour ce qui est du kilométrage, selon son expérience, il est
toujours exact. Et, parce que c'est beau, propre, bien maintenu, il n'y a pas
de possibilité d'avoir un odomètre qui soit altéré.
M.
Bonnardel
:
Il se peut qu'un odomètre soit altéré ou trafiqué, même si le véhicule...
M. Barrette : Alors, s'il
est altéré ou trafiqué, là, n'y a-t-il pas lieu de s'assurer qu'il y ait des
inspections plus élaborées?
M.
Bonnardel
:
Comme je l'ai mentionné, Mme la Présidente, le mandataire... le mécanicien qui
a à fait sa vérification, son inspection, s'il a un doute raisonnable de penser
que l'odomètre a pu être trafiqué, c'est à lui de l'indiquer, peut-être pousser
plus loin, même, son inspection, ce n'est pas son devoir de le faire, mais, à quelque
part, il doit l'indiquer et nécessairement aviser le chauffeur propriétaire que
son odomètre pourrait être trafiqué. Maintenant, il faut bien comprendre
que les mandataires, ce ne sont pas souvent les concessionnaires comme tels. Ça
peut être un garage x qui a été autorisé, dûment autorisé par la SAAQ, et ses
mécaniciens n'ont peut-être pas tous les ordinateurs spécifiques pour vérifier
ça, s'il y avait une suite par le propriétaire, que ce soit GM, que ce soit
Chrysler, que ce soit Ford, ou autre. Alors, si l'inspection doit se faire de
façon plus profonde, plus souvent qu'autrement, il est possible que le
propriétaire ou celui qui a été... qui a acheté un véhicule où l'odomètre a été
trafiqué doive se rendre chez un autre concessionnaire.
M. Barrette : Ah bon!
Alors, il va descendre chez un autre concessionnaire. Est-ce que, là, il n'y a
pas un bris de la continuité de la chaîne d'information?
M.
Bonnardel
:
... je suis beaucoup plus loin dans la réflexion, je suis dans une réflexion où
un propriétaire qui achète un véhicule où l'odomètre a été trafiqué, il
pourrait devoir changer de garage. Mais là on n'est pas du tout dans le projet
de loi, là. Je pousse plus loin ma réflexion pour aider le député de
La Pinière.
M. Barrette : Non, non,
au contraire, on est exactement dans le projet de loi parce qu'on est dans la
situation où le ministre doit s'assurer que son projet de loi est suffisamment
détaillé pour faire en sorte que les citoyens ne se fassent pas avoir, et les
chauffeurs, tout le monde.
Alors donc, question simple, Mme la
Présidente. Dans son expérience, parce qu'il a une expérience très vaste, il
nous l'a dit, le plus souvent où il a vu des odomètres trafiqués, est-ce que
c'étaient des... à propos d'autos qui avaient de l'allure visuellement ou à
propos de... dans des cas d'autos toutes délabrées?
M.
Bonnardel
:
Mme la Présidente, il se peut qu'un véhicule délabré ait un... son odomètre ait
été trafiqué, comme il se peut qu'un véhicule qui peut paraître en bon état,
son odomètre ait pu être trafiqué aussi, il se peut. Les deux peuvent arriver.
M. Barrette : Alors donc,
Mme la Présidente, le guide auquel fait référence le ministre, là, il a très
peu d'effet, là, parce qu'on s'entend-tu? Est-ce qu'on peut s'entendre, Mme la
Présidente, que le mandataire, sa première mission, c'est de s'assurer que la
mécanique est en bon état et que l'attention qu'il va porter à l'odomètre va
être assez limitée?
M.
Bonnardel
:
S'il a un doute raisonnable, comme c'est indiqué dans le guide de vérification
de véhicules routiers, s'il a un doute raisonnable, il devra faire une
vérification ou sinon de l'indiquer au chauffeur que, pour lui, l'odomètre
aurait pu être trafiqué ou il doute que l'odomètre aurait pu être trafiqué selon
l'état du véhicule.
M. Barrette : Alors, Mme
la Présidente, à part l'inspection visuelle, là, est-ce qu'il y a d'autres
critères ou éléments qui pourraient suggérer au mandataire qu'il y a un
problème qui l'amènerait à vérifier l'odomètre?
M.
Bonnardel
:
Tout à fait. Comme je l'ai mentionné au début, Mme la Présidente, si un
véhicule a huit, neuf ans d'âge avec des sièges, tapis ou autres qui démontrent
une usure x et que le kilométrage pourrait être à... je donne un chiffre, à
125 000 ou 150 000 kilomètres et que le mécanicien suppose que
ce véhicule, avec l'usure normale à l'intérieur, pourrait indiquer un
250 000 ou 300 000, bien, ce sera à lui de l'indiquer, de vérifier
avec le chauffeur où il a pris le véhicule puis de faire les vérifications
comme telles par la suite. Mais malheureusement la révocation se fera par la
suite parce que le véhicule ne sera pas autorisé.
M. Barrette : Si je
reviens au deuxième alinéa de l'article 24, Mme la Présidente, quels sont
les critères d'installation de l'accessoire que le ministre prévoit
aujourd'hui?
M.
Bonnardel
:
On doit rendre l'installation de cet accessoire le plus facile possible.
M. Barrette : C'est tout?
Alors, ce doit être facile. Est-ce que ce doit être facile... Ce doit être
facile pour le propriétaire.
M.
Bonnardel
:
Tout à fait. Ça doit être un accessoire qui soit assez facile à installer pour
que l'accessoire soit bien visible...
M. Barrette : ...prévoit aujourd'hui?
M.
Bonnardel
:
On doit rendre l'installation de cet accessoire le plus facile possible.
M. Barrette : Alors, ça doit
être facile. Est-ce que ça doit être facile pour le propriétaire?
M.
Bonnardel
: Tout
à fait. Ça doit être un accessoire qui soit assez facile à installer pour que
l'accessoire soit bien visible, oui. Et si l'on souhaite l'enlever pour
indiquer, nécessairement, que le véhicule n'est pas en opération non plus.
M. Barrette : Donc, Mme la Présidente,
là, est-ce que c'est le seul critère? Parce que là, ça m'apparaît assez simple,
là, comme critère, il doit être facile à installer. Alors, ça... est-ce que
ça... J'imagine que ça se traduit par un «sticker»?
M.
Bonnardel
:
Ça sera défini par règlement. Encore une fois, pour nous, il faut rendre cet
accessoire facile à installer dans le véhicule. Et, par la suite, le chauffeur
pourra le remettre, l'enlever. Est-ce que ce sera un accessoire x? On va le
définir par règlement, mais il faut que ça soit assez simple.
M. Barrette : Est-ce que ça
doit être un accessoire amovible?
M.
Bonnardel
:
... par règlement, Mme la Présidente.
M. Barrette : Est-ce que ça
peut être un accessoire amovible?
M.
Bonnardel
:
Je l'ai mentionné, ça doit être installé de façon assez simple pour que le
chauffeur puisse l'enlever rapidement s'il n'utilise pas son véhicule à des
fins de transport rémunéré par personnes.
M. Barrette : Ah! Pourquoi?
M.
Bonnardel
:
Parce que c'est son véhicule personnel, nécessairement, et qu'il ne fait pas le
travail, il enlève son accessoire et le remet seulement s'il est en opération.
M. Barrette : Pourquoi? Est-ce
que je dois comprendre, là, que, dans l'esprit du ministre, légalement,
l'accessoire ne peut pas être visible s'il ne... le chauffeur n'est pas en
devoir, entres guillemets?
M.
Bonnardel
:
Exact.
M. Barrette : Ça, c'est écrit
où?
M.
Bonnardel
:
... si le véhicule est en opération pour un service et qu'il y avait une
vérification des contrôleurs routiers, l'accessoire sera... devra être visible
selon le texte du règlement qui aura été défini.
M. Barrette : Mme la
Présidente, ce n'est pas bien bien compliqué, là. Est-ce qu'un chauffeur avec
son accessoire installé commet une infraction légale, là, selon le Code de la
sécurité routière, le droit criminel, là, peu importe, là, le régime que le
ministre veut bien prendre, là?
M.
Bonnardel
:
Une infraction à quoi, M. le député?
M. Barrette : Bien, Mme la
Présidente, le ministre vient de me dire que... il vient de me dire la chose
suivante, là : le ministre vient de me dire que, quand il est en devoir,
il doit afficher son accessoire, quand il ne l'est pas, il doit l'enlever. Alors,
ça, ça veut dire qu'il y a une obligation dans un sens, puis une interdiction
dans l'autre. Alors, est-ce qu'il y a... est-ce que le chauffeur commet une
infraction si son accessoire est visible et qu'il n'est pas en devoir?
M.
Bonnardel
:
... le député, son accessoire, il peut laisser dans le véhicule s'il le
souhaite. Il peut l'enlever aussi s'il n'est pas en opération. C'est ça, aussi
simple que ça.
M. Barrette : Madame... Est-ce
que le ministre peut répéter ça, parce que là, c'est... on a beaucoup pédalé,
là. Je ne pense pas avoir bien compris.
M.
Bonnardel
:
J'ai dit que, si le véhicule n'était pas en opération, le conducteur peut
laisser son accessoire s'il le souhaite, sinon l'enlever.
M. Barrette : Mme la
Présidente, c'est le contraire de ce qu'il a dit dans la question précédente.
C'est le contraire complètement. Il a dit : Le conducteur, s'il est en
devoir, doit avoir son accessoire, et il l'enlève quand il n'est pas en devoir.
Là, il peut l'avoir tout le temps, qu'il soit en devoir ou non. Quelle est la
bonne réponse, la première ou la deuxième?
M.
Bonnardel
:
Mme la Présidente, quand le véhicule est en opération, l'accessoire doit être
visible. Alors, les contrôleurs... Si le chauffeur décide de ne pas travailler,
son accessoire peut être enlevé, s'il le souhaite, sinon le laisser visible
dans l'auto.
M. Barrette : Donc, on a...
là, on a une troisième version, là, mais qui ressemble pas mal à la deuxième,
là. Donc, je répète. Puis, là, c'est oui ou non, là, je vais la poser, puis
c'est oui ou non. Est-ce que l'accessoire peut être en permanence dans...
visible dans le véhicule, qu'il soit en opération ou non?
M.
Bonnardel
:
Tout à fait.
M. Barrette : Bon. Ça aurait
pu être «oui», là, mais «tout à fait» c'est parfait aussi. Bon. Alors, donc le
propriétaire, le chauffeur, ne commet aucune infraction s'il utilise... ce
n'est pas utilise... si l'accessoire est visible, non en opération.
M.
Bonnardel
:
C'est ce que j'ai dit, Mme la Présidente.
M. Barrette : Parfait. Mme la
Présidente, à ce moment-là, pourquoi le ministre nous dit qu'il peut l'enlever,
là? C'est quoi l'utiliser de pouvoir l'enlever?
• (17 h 10) •
M.
Bonnardel
:
Mme la Présidente, si le propriétaire qui n'est pas en opération par en
vacances, il peut décider d'enlever son accessoire pour indiquer qu'il n'est
pas en opération. Ça pourrait être un élément où un client pourrait décider de
vouloir prendre ce véhicule... parce qu'on n'a pas le droit de l'héler, ce
véhicule, mais si on l'appelle au téléphone ou en voit un arriver. C'est,
encore une fois, un élément qui serait pour moi important, pour le chauffeur,
de lui permettre...
M.
Bonnardel
:
...un élément où un client pourrait décider de vouloir prendre ce véhicule, parce
qu'on n'a pas le droit de le héler, ce véhicule, mais si on l'appelle au
téléphone, on en voit un arriver, c'est encore une fois un élément qui serait
pour moi important, pour le chauffeur, de lui permettre soit de l'enlever ou de
le laisser là. Je pense que si le véhicule n'est pas en opération, le chauffeur
aura la possibilité de l'enlever.
M. Barrette : Bon. Mme la
Présidente, là, de la manière que le ministre nous répond, c'est comme si ça
n'avait pas d'intérêt, de pouvoir l'enlever ou de ne pas pouvoir l'enlever. Ça
ressemble à ça. Ça ressemble vraiment à ça. Bien moi, je vais lui soumettre la
question suivante. Si l'accessoire, là, si l'accessoire est amovible, ça veut
donc dire que l'accessoire pourrait facilement, frauduleusement, on s'entend,
le mettre dans une autre auto, puis faire du transport rémunéré de personnes,
hein?
C'est comme, Mme la Présidente, là, pour
éclairer le ministre dans le sens de ma question, là, c'est comme les stickers
de stationnement, là, dans la ville de Montréal, puis je ne sais pas s'il y en
a à Québec, mais à Montréal, il y en a partout. Les autocollants pour la permission
de stationnement dans un quartier, là, il n'est pas amovible, puis il ne se
promène pas d'une auto à l'autre. Il est collé, puis il reste là. Alors, il ne
pense pas, le ministre, que ça devrait être ça, là?
M.
Bonnardel
:
L'accessoire, Mme la Présidente, sera identifié au véhicule.
M. Barrette : Bien sûr, Mme la
Présidente, qu'il est identifié au véhicule. Ne devrait-il pas être permanent?
M.
Bonnardel
:
Il pourrait être identifié au véhicule, Mme la Présidente, selon les règles que
nous définirons. Ça pourrait être un numéro de plaque sur le véhicule, la sorte
de véhicule. Ce sera défini par règlement, pour s'assurer que cet accessoire ne
puisse être utilisé sur un autre véhicule.
M. Barrette : Mme la
Présidente, est-ce que le ministre pense vraiment, là, que tout le monde est
parfait sur la planète, là, qu'il n'y aura vraiment, vraiment personne qui va
tenter, là, le diable, là, en se promenant avec d'autres véhicules avec un
collant qui est amovible?
M.
Bonnardel
: Mme
la Présidente, on ne peut pas empêcher la fraude. Il se pourrait qu'il y ait de
la fraude. Ça, on ne peut pas empêcher la fraude. On va tout faire pour
s'assurer qu'il n'y ait pas de fraude, d'avoir un accessoire qui soit le plus
visible possible. À quelque part, est-ce qu'on peut empêcher la fraude?
J'espère que non, mais le député semble dire qu'il est possible que cela
arrive. Tout est possible dans la vie, malheureusement. Alors, on va essayer de
s'assurer d'avoir un accessoire qui soit le moins... qu'on puisse ne pas copier
cet accessoire.
M. Barrette : Mme la
Présidente, est-ce que ce n'est pas le rôle du gouvernement, du gouvernement,
de s'assurer que la fraude soit rendue la plus difficile possible?
M.
Bonnardel
:
Mme la Présidente, c'est ce que nous allons faire.
M. Barrette : Non. Mme la
Présidente, ne trouve-t-il pas, le ministre, que si l'accessoire en question
était fixé dans le véhicule d'une façon permanente, ça réduirait le risque de
fraude?
M.
Bonnardel
:
Il est possible que nous allions là, Mme la Présidente. Je l'ai mentionné, par
règlement, nous allons trouver le meilleur accessoire pour qu'il ne soit pas
copié et empêcher la falsification ou qu'il soit utilisé sur un autre véhicule.
M. Barrette : Alors, Mme la
Présidente, c'est une conversation qui est très intéressante évidemment
puisqu'on est passé de : Il peut l'enlever quand il n'est pas en fonction,
même que littéralement il va l'enlever quand il n'est pas en fonction, à :
Le mettre quand il est en fonction, à : Il peut le garder permanent,
à : Bien, c'est quelque chose qui peut être enlevé, à : Maintenant,
bien, ça serait bon qu'il reste là tout le temps, à : Bien, on va tout
faire pour qu'on... on va prévenir la fraude. Je suis content qu'on progresse.
N'est-il pas maintenant clair pour le ministre que l'accessoire en question
doit être fixé de la façon la plus permanente possible dans le véhicule en
question qui, lui, est autorisé?
M.
Bonnardel
:
Nous définirons par règlement quel sera l'accessoire, Mme la Présidente.
M. Barrette : Mais je suis
content, Mme la Présidente, je pense qu'on a éclairé un certain nombre
d'éléments qui vont être écrits éventuellement dans le fameux règlement.
Maintenant, Mme la Présidente, le document
de la société sera un papier comme n'importe quoi d'autre, là, comme un papier
d'assurance. On s'entend là-dessus, là?
M.
Bonnardel
:
Ce sera une lettre, un document.
M. Barrette : Mme la
Présidente, est-ce qu'il a des sanctions qui sont prévues à ceux qui... des
sanctions, des amendes, là, à toutes fins utiles, qui sont prévues à ceux qui
utiliseraient frauduleusement soit le document, soit l'accessoire?
M.
Bonnardel
:
Mme la Présidente, on ne peut pas empêcher malheureusement la fraude. Il se
pourrait qu'il y ait des fraudeurs. Si des corps policiers ou des inspecteurs
arrêtaient un véhicule qui utilise un accessoire ou des documents, bien, la loi
va se... va opérer. Il y aura nécessairement arrestation. Est-ce qu'il y aura
des amendes pour ces véhicules qui utilisent des accessoires? On est en train
de vérifier.
M. Barrette : Mme la
Présidente, une arrestation...
M.
Bonnardel
:
...qui utilisent un accessoire ou des documents, bien la loi va se... va
opérer. Il y aura nécessairement arrestation. Est-ce qu'il y aura des amendes
pour ces véhicules qui utilisent des accessoires? On est en train de vérifier
ça.
M. Barrette : Mme la
Présidente, une arrestation, je pense que c'est plus dans le Code criminel.
Ici, on n'est pas dans le Code criminel. Est-ce qu'une personne peut être
arrêtée dans cette circonstance-là? Une question, là. Peut-être que j'ai tort.
Les juristes pourraient nous dire ça.
M.
Bonnardel
:
Alors, Mme la Présidente, si, encore une fois, une personne utilise un
accessoire ou un document falsifié, dans un véhicule qui n'a pas droit, il y
aura nécessairement les charges comme telles qui seront appliquées, parce que
nous définirons par la suite, parce que les corps policiers ou les contrôleurs
routiers auront sous la main.
M. Barrette : Mme la
Présidente, le ministre nous a dit qu'il y aurait arrestations. Ce n'est pas un
mot... Là, on l'a compris, c'était clair. Je pense, vous avez compris. Mme la
Présidente, j'espère... on a tous entendu «arrestations». Alors, un chauffeur,
si jamais le ministre fait l'erreur d'avoir un document qui est amovible, qui
peut se promener comme ça, on le met le matin, on l'enlève le soir puis qui est
utilisé dans un autre véhicule, est-ce que l'utilisateur de l'autre véhicule va
être arrêté, au sens du terme qu'utilise le ministre, ou il va simplement avoir
une sanction, une amende ou quelque chose?
M.
Bonnardel
:
Les corps de police auront à définir... On aura à définir, avec les corps de
police, quelles seront les amendes et la suite, s'il y a falsification ou utilisation
d'un accessoire qui est interdit.
M. Barrette : N'est-ce pas, Mme
la Présidente, une chose qui va être définie dans la loi comme telle, à ce
moment-ci?
M.
Bonnardel
:
...ou
autre, ce qu'on définit dans la loi un peu plus tard.
M. Barrette : Oui, mais dans
le cas présent, de l'utilisation inappropriée de l'accessoire, c'est une infraction
criminelle? Une infraction au Code de la route? Une infraction... Une
infraction à quoi? Ça mène à une arrestation ou non? Est-ce qu'une personne qui
utilise frauduleusement l'accessoire qui, à un moment donné dans notre
conversation, était amovible? À un autre moment, on ne le sait pas plus maintenant,
on ne le sait toujours pas. Est-ce que cette personne-là est amenée directement
au poste de police?
M.
Bonnardel
:
Alors, les dispositions pénales, comme je vous le mentionnais, M. le député,
sont au chapitre XV, à la page 315, article 151.
M. Barrette : Je m'excuse, Mme
la Présidente?
M.
Bonnardel
: L'article
151.
M. Barrette : 159.
M.
Bonnardel
:
Non, 1.
M. Barrette : !? Ah! bien,
vous voyez, vous ne l'avez pas dit assez fort. Je ne veux pas en débattre, mais
je veux juste aller jeter un coup d'oeil.
(Consultation)
La Présidente (Mme
Grondin) : Est-ce que vous souhaitez qu'on suspende quelques...
M. Barrette : Suspendons donc.
Une voix
: ...
M. Barrette : Pardon?
La Présidente (Mme
Grondin) : Nous allons continuer.
M. Barrette : Ah! moi, il n'y
a pas de problème, Mme la Présidente. On reconnaît ici... Je dois déplorer
l'attitude du ministre, Mme la Présidente. Jusqu'à... Jusqu'à ce qu'il refuse
le consentement pour suspendre 22, là, qui n'entraînait absolument rien dans le
temps utilisé pour l'étude détaillée, là, ça allait bien. Mais là, le ministre,
là, il joue une game qu'on est capables de jouer. On va la jouer, c'est
parfait. Alors, nous ne suspendons pas.
(Consultation)
On verra lorsqu'on arrivera à ça, parce
que ça ne m'a pas éclairé. Alors, Mme la Présidente, je reviens. Lorsqu'il est
arrêté, l'individu, il est arrêté au sens criminel du terme ou il ne l'est pas,
arrêté au sens criminel du terme?
M.
Bonnardel
:
C'est le pas criminel. Ça, c'est pénal.
M. Barrette : Bon. Donc, c'est
pénal, si une personne utilise l'accessoire frauduleusement.
M.
Bonnardel
:
Bien, c'est exactement ce que je vous ai dit, disposition pénale, à l'article
151, Plus spécifiquement, vous avez donc, les infractions et les amendes
possibles.
M. Barrette : Mme la
Présidente, est-ce que le ministre pourrait me redonner? J'étais dans une discussion
avec...
M.
Bonnardel
:
151 à 154, M. le député.
M. Barrette : Et ça dit quoi?
M.
Bonnardel
:
Vous avez toute l'énumération, donc, des amendes possibles, les infractions.
M. Barrette : Est-ce qu'il
peut me donner un exemple?
M.
Bonnardel
:
Alors, vous avez les montants qui sont inscrits aux articles 151, 152, 153,
154.
M. Barrette : Mais les
montants sont attachés à quoi?
• (17 h 20) •
M.
Bonnardel
:
Ils sont attachés à des infractions, M. le député.
M. Barrette : De quel genre?
Est-ce que, dans les infractions auxquelles s'est rattaché...
M.
Bonnardel
:
...si vous avez toute l'énumération, donc des amendes possibles, des
infractions.
M. Barrette : Est-ce qu'il
peut me donner un exemple?
M.
Bonnardel
:
Vous avez les montants qui sont indiqués aux articles 151, 152, 153, 154.
M. Barrette : Mais les
montants sont attachés à quoi?
M.
Bonnardel
:
Ils sont attachés à des infractions, M. le député.
M. Barrette : De quel genre?
Est-ce que dans les infractions auxquelles c'est rattaché, il y a l'utilisation
frauduleuse de l'accessoire?
M.
Bonnardel
:
Quand nous serons rendus à l'article 154, je pourrai vous le mentionner.
M. Barrette : O.K. Mais juste
de même, là, est-ce que c'est, oui ou c'est non, il y a un montant attaché à
l'utilisation frauduleuse de l'accessoire?
M.
Bonnardel
:
M. le député, si une personne utilise un accessoire de façon frauduleuse...
(Consultation)
M.
Bonnardel
:
...à l'article 154, au paragraphe 1°, au sous-paragraphe e.
M. Barrette : Bon. Je
comprends que le ministre nous dit qu'on va pouvoir traiter de ça expressément
lorsqu'on sera rendu là, c'est parfait. Très bien. Alors, Mme la Présidente,
est-ce qu'il y aura un seul accessoire par véhicule autorisé?
M.
Bonnardel
:
Dans le règlement, nous allons définir ce que sera l'accessoire, où il sera
installé, de quelle façon il sera fait.
M. Barrette : Mme la
Présidente, le ministre vient de me dire que, dans le règlement, il va
déterminer ce que sera l'accessoire et où l'accessoire sera installé. La
question que j'ai posée, il y en a un ou il y en a deux?
M.
Bonnardel
:
Il pourrait y en avoir un, Mme la Présidente, il pourrait y en avoir deux dans
le véhicule. On va définir de quelle façon, les accessoires doivent être plus
plus visibles possible pour les contrôleurs et tout le monde.
M. Barrette : Donc,
implicitement, Mme la Présidente, il va en avoir plus qu'un?
M.
Bonnardel
:
Mme la Présidente, on donne un accessoire, il se pourrait que ce soit deux
accessoires qui soient installés.
M. Barrette : Est-ce que le
paramètre de l'accessoire principal en est un de visibilité?
M.
Bonnardel
:
C'est important pour que l'accessoire ou les composantes de l'accessoire soient
les plus visibles possible.
M. Barrette : Mme la
Présidente, c'est quoi, une composante de l'accessoire?
M.
Bonnardel
:
Ce qui va être défini par règlement.
M. Barrette : Bien non, là, je
comprends, mais là qu'on me donne des exemples, là.
M.
Bonnardel
: Mme
la Présidente, ils sont définis par règlement. Encore une fois, je l'ai
mentionné, s'assurer que ces accessoires comme tels soient installés dans le
véhicule pour qu'ils soient visibles, dans un véhicule dûment autorisé à être
opéré par un chauffeur.
M. Barrette : Oui, mais les
composantes... Mme la Présidente, le texte de loi parle d'un accessoire, c'est
«l'» accessoire, là, le ministre nous parle de composantes. Question légitime,
là, l'accessoire, c'est comme un «transformer», là, il y a des accessoires, il
y a des composantes.
M.
Bonnardel
: M.
le député, je vous ai mentionné que l'accessoire pourrait composer deux
éléments, deux éléments, hein, qui pourraient être installés à gauche, à
droite, à l'avant, à l'arrière, ça va être défini par règlement pour s'assurer
que cet accessoire comme tel soit visible, protège le véhicule, protège le client,
s'il a à commander, il va utiliser un de ces véhicules.
M. Barrette : Alors là, Mme la
Présidente, on est passé, dans notre conversation, d'un accessoire à peut-être
deux accessoires, à peut-être un accessoire décomposable qui, dépendamment de
sa composante, pourrait être en avant, à gauche, à droite : c'est le fun.
Alors, est-ce que le ministre a une idée plus précise de ce que va être
l'accessoire?
M.
Bonnardel
:
J'ai mentionné, Mme la Présidente, plusieurs, plusieurs foi, dans les 90
dernières heures que nous avons passées en commission parlementaire, quel
serait ou comment prendrait forme cet accessoire-là. Alors, ça va être défini
par règlement pour s'assurer de protéger le futur client, le futur usager qui
utiliserait un véhicule, qui pourra identifier, par cet accessoire qui sera
installé dans le véhicule.
M. Barrette : Mme la
Présidente, là, si c'est un accessoire de type «transformer», là, est-ce que
chaque composante de l'accessoire détiendra les mêmes informations?
M.
Bonnardel
: Mme
la Présidente, je l'ai mentionné, donc, par règlement, on définira ce que sera
cet accessoire.
M. Barrette : Oui, mais, Mme
la Présidente, peut-on s'attendre à ce que ce soit les mêmes informations?
M.
Bonnardel
:
S'il y a deux composantes de cet accessoire, Mme la Présidente, il y aura
nécessairement les mêmes informations pour bien identifier les véhicules.
M. Barrette : Alors, Mme la
Présidente, si un accessoire est composé de composantes et que chaque
composante a les mêmes informations, ne sommes-nous pas rendus dans un cas de
deux accessoires?
M.
Bonnardel
:
Mme la Présidente, encore une fois, cet accessoire sera défini par règlement
pour la suite des choses.
M. Barrette : C'est important,
Mme la Présidente, parce que, dans le deuxième alinéa de 24, on parle de
l'accessoire. Alors, quand on est rendu à avoir un accessoire qui est,
essentiellement, dupliqué, ça fait deux accessoires, puisque l'accessoire
contient des éléments d'identification qui doivent être reproduits...
M. Barrette : ...parce que dans
le deuxième alinéa de 24, on parle de l'accessoire. Alors, quand on est rendu à
avoir un accessoire qui est essentiellement dupliqué, ça fait deux accessoires,
puisque l'accessoire contient des éléments d'identification qui doivent être
reproduits d'une composante à l'autre. Ne sommes-nous pas, Mme la Présidente,
dans un moment de confusion?
M.
Bonnardel
:
Vous savez, Mme la députée, le député de La Pinière a l'imagination
fertile. Cet après-midi, on en a un bel exemple. Maintenant, je vous répète
encore une fois que cet accessoire sera défini par règlement pour la suite des
choses.
M. Barrette : Oui. Mme la
Présidente, ça, c'est la réponse... Non, je ne vais pas le dire comme ça parce
que ça pourrait être pas fin, mais c'est une des réponses passe-partout.
J'allais évoquer une émission de télévision, là, mais là, il y a des limites à
avoir toujours, toujours comme réponse : Ça va être défini par règlement.
On pourrait avoir, à un moment donné, des précisions sur le concept.
Alors, le ministre nous a dit que c'était
bien... l'accessoire, là, sa fonction, là, première était la visibilité.
J'imagine que le ministre va être d'accord si je dis que la fonction première
de l'accessoire est l'identification.
M.
Bonnardel
:
Du véhicule, Mme la Présidente.
M. Barrette : Pardon?
M.
Bonnardel
:
Oui, du véhicule.
M. Barrette : Du véhicule.
Parfait. Donc, la fonction première est l'identification du véhicule.
Maintenant, la deuxième fonction, qui est probablement sur le même pied, c'est
la visibilité de l'identification du véhicule. Oui? Non? Mais, Mme la
Présidente, est-ce que c'est correct ce que je dis? Est-ce que le ministre est
d'accord?
M.
Bonnardel
:
J'ai déjà dit que l'accessoire allait identifier le véhicule puis protéger le
futur client usagé de l'utilisation de ce futur véhicule, avec l'accessoire
bien installé sur le véhicule.
M. Barrette : Oui. Bien, Mme
la Présidente, vous avez... je suis sûr que, maintenant, vous devinez toutes
mes questions. Je suis sûr, sûr, sûr, parce que j'ai demandé si, effectivement,
la deuxième priorité... fonction de l'accessoire, c'était d'être visible.
N'est-ce pas, Mme la Présidente?
M.
Bonnardel
:
...visible.
M. Barrette : Oui? Parfait.
Alors, Mme la Présidente, là, est-ce qu'à ce moment-là, il va y avoir des
accessoires différents pour les véhicules de promenade et un autre pour les
limousines qui, on le sait, le ministre l'a dit tantôt, ont des vitres
teintées?
M.
Bonnardel
:
Mme la Présidente, je l'ai mentionné. Pour les véhicules limousine qui, plus
souvent qu'autrement, ont des vitres teintées, le parebrise à l'avant n'est pas
teinté, c'est illégal. Les deux vitres de passager et conducteur ne doivent pas
être teintées, non plus, plus de 70 %. Alors, vous comprendrez que les
accessoires qui sont choisis devront être visibles pour protéger, encore une fois,
le futur usager et le client.
M. Barrette : Alors, Mme la
Présidente, est-ce que, parce que je n'ai pas eu de réponse, là, est-ce que,
pour le ministre, la limousine doit être visible dans toutes les directions,
c'est-à-dire l'identifiant, l'accessoire... l'identifiant doit être visible
dans toutes les directions?
M.
Bonnardel
:
L'accessoire qui sera défini pour les limousines peut être différent de celui
qu'on utilisera sur le véhicule de promenade.
M. Barrette : Évidemment, ce
n'est pas ça que j'ai posé comme question. La question que j'ai posée, et vais
la répéter, je n'ai pas le choix, Mme la Présidente, je sais que vous avez hâte
à la répétition de la question. Est-ce que, dans le cas des limousines aussi, l'accessoire
doit être visible dans toutes les directions?
M.
Bonnardel
:
Un accessoire doit être visible pour le contrôleur routier et pour les clients
qui utiliseront ces véhicules, Mme la Présidente.
M. Barrette : Bien, j'espère
qu'il doit être visible pour les clients, là, c'est ça l'idée, là, puis
j'espère qu'il va être visible pour la... La question que je pose, c'est :
Est-ce qu'il doit être visible dans toutes les directions? Alors, est-ce que le
ministre considère que le contrôleur routier ou la personne qui contrôle,
est-ce qu'elle va contrôler juste par en avant puis elle ne contrôlera jamais
par-derrière, ou est-ce que ça se peut qu'elle contrôle par-derrière, mais
jamais par en avant? Deux questions dans une, Mme la Présidente.
M.
Bonnardel
:
Les contrôleurs routiers, Mme la Présidente, ou les policiers, contrôlent aussi
par la plaque d'immatriculation.
M. Barrette : Mme la
Présidente, la plaque d'immatriculation n'est pas toujours visible par le
contrôleur routier, hein? Lorsque... Parce que, là, Mme la Présidente, on va
prendre un cas de figure simple. Est-ce que le... Non, non, mieux que ça, Mme
la Présidente, est-ce que, dans l'esprit du ministre, la limousine ou le taxi
auront le droit de circuler sur la voie de l'autobus?
M.
Bonnardel
: Mme
la Présidente, les taxis ont le droit, dans certains cas, d'utiliser les voies
d'autobus.
M. Barrette : O.K. Est-ce que
c'est la même chose pour la limousine?
M.
Bonnardel
: À
ma connaissance non, Mme la Présidente.
• (17 h 30) •
M. Barrette : C'est oui, Mme
la Présidente, parce qu'ils ont une licence T, ils ont une plaque T. Alors,
c'est ça, la réalité, là, il y a une plaque T pour la limousine aussi, là.
Alors, Mme la Présidente, là...
17 h 30 (version non révisée)
M.
Bonnardel
:
...ne peut pas voir la plaque du véhicule, il ne pourra pas plus voir
l'accessoire. L'accessoire doit être visible pour le client quand le véhicule
approche pour s'assurer qu'on est capable de bien voir l'accessoire sur le
véhicule, tout comme lors d'une vérification ou d'une arrestation pour une
infraction, que l'accessoire est bien visible selon ce qui sera défini par règlement.
M. Barrette : Mme la
Présidente, est-ce qu'il est possible pour un client de s'approcher d'une auto lorsqu'elle
est dans une voie publique avec une auto derrière et qu'on ne puisse pas voir
la plaque, mais voir l'accessoire?
M.
Bonnardel
:
En quoi cette question peut être utile, Mme la Présidente?
M. Barrette : Elle est utile, Mme
la Présidente, parce qu'il a dit, le ministre, qu'il n'y a pas de problème,
quand on s'approche d'une auto, on est capable de voir la plaque et
l'accessoire. Bien non! Alors, la question, c'est : Est-ce que c'est
possible de s'approcher d'une auto sur une voie publique et être incapable de
voir la plaque, mais toujours capable de voir l'accessoire parce qu'il va être
dans le parebrise ou la lunette arrière?
M.
Bonnardel
:
La majorité des clients, Mme la Présidente, sont à pied ou sortent de leur
maison à pied. Alors, le véhicule qui s'approche s'approche d'habitude
tranquillement, le véhicule arrête devant le client, et le client aura le
loisir de vérifier si c'est le bon véhicule, le visage du chauffeur,
l'accréditation, donc l'accessoire comme tel du véhicule.
M. Barrette : Mme la
Présidente, à son avis, du ministre, qu'est-ce qui est arrivé en Caroline du
Sud cette année? Il sait à quoi je fais référence. Il y a une femme qui s'est
adressée... s'est fait agresser par le chauffeur d'un véhicule mal identifié
par des accessoires sommaires qui existent actuellement en circulation.
Qu'est-ce qu'il pense qui est arrivé dans cette situation-là? Elle l'a vue, la
plaque, là, bien, c'est bien évident, là. Puis pensez-vous vraiment, là, que
dans le cas présent, là, elle a... En fait, le ministre nous dit ça, là. Mais,
dans la majorité du temps, les gens arrivent... Bien oui! La majorité du temps,
il n'y a personne qui rentre dans l'auto, qui regarde la photo, puis qui
regarde la personne qui est au volant, puis qui dit : C'est-u lui? C'est-u
elle? C'est-u elle? C'est-u lui? C'est-u vraiment... Non, personne ne fait ça,
ils rentrent dedans, ils font confiance à l'identification. Dans le taxi
aujourd'hui, là, il y a un lanternon, c'est clair. Ça, c'est physique, ça ne
change pas de mains, ça s'identifie. Là, là, dans le cas du transport rémunéré
de personnes, il y en a eu, des épisodes malheureux sur la planète, et on ne
souhaite ça à personne, et ça devient une question d'identification, d'où
toutes mes questions, auxquelles il n'a pas de réponses précises.
Alors, le ministre nous dit que c'est bien
évident, là, on va voir la plaque puis l'identification. Bien non! Au
centre-ville, on sort, là, d'un restaurant à 2 heures du matin, puis qu'il y a
plein d'autos à queue leu leu, là, sur la rue Sainte-Catherine, ce n'est pas
vrai qu'on voit la plaque, mais c'est vrai qu'on voit la lunette arrière; si on
arrive par en avant, c'est vrai qu'on voit le pare-brise; puis, si on arrive de
côté, on voit les fenêtres des portes.Alors, c'est possible de ne pas voir la
plaque, c'est nécessaire de voir l'identification.
Alors, je recommence. Les limousines.
Est-ce que, pour les limousines, il y aura un accessoire qui va être visible
dans toutes les directions, compte tenu du fait qu'il y a des vitres teintées à
l'arrière?
M.
Bonnardel
:
Je répète ce que j'ai mentionné, Mme la Présidente : l'accessoire sera
défini par règlement et risque assurément d'être différent de celui d'un
véhicule de promenade.
M. Barrette : Très bien. Mme
la Présidente, alors, je vais reposer la question : Est-ce que, pour...
Bien, regarde, pas reposer la question, je vais réintroduire la question. On
est passé d'un accessoire qui est devenu décomposable, qui est devenu une
reproduction du même accessoire sur lequel il va y avoir les mêmes
informations, qui ne sera pas pareil si les vitres sont teintées en arrière
qu'en avant, ou peut-être pareil en avant qu'en arrière, si c'est une
limousine, par rapport à l'autre, mais on n'est pas capable de savoir
aujourd'hui si, dans l'esprit du ministre, la...
M. Barrette : ...qui devenu une
reproduction du même accessoire, sur lesquels il va y avoir les mêmes
informations, qui ne sera pas pareil si les vitres sont teintées en arrière
qu'en avant ou peut-être pareil en avant qu'en arrière si c'est une limousine par
rapport à l'autre, mais on n'est pas capable de savoir aujourd'hui si, dans
l'esprit du ministre, l'identification va être circonférentielle, visible dans
toutes les directions, ce qui exige qu'il y ait un accessoire en avant et en
arrière, en haut, en bas, à gauche ou à droite soit du pare-brise soit de la
lunette arrière.
Mais il y a une chose qui est
certaine : S'il y en a plus qu'un, l'alinéa deux de l'article 24 doit être
amendé en changeant «le ou les accessoires». Est-ce que, Mme la Présidente, le
ministre est d'accord avec cette interprétation?
M.
Bonnardel
:
...que je vous ai déjà répondu. Il faut protéger le client et l'usager.
L'accessoire sera visible pour le client qui est sur le trottoir la plupart du
temps, sinon 100 % du temps pour soit héler un taxi ou soit commander un
véhicule de transport rémunéré par personne.
M. Barrette : Mme la
Présidente, est-ce que le ministre est d'accord pour dire qu'un lanternon est
visible sur 360°?
M.
Bonnardel
:
Alors, Mme la Présidente, il est important dans l'industrie de protéger
l'industrie du taxi. Donc, l'industrie du taxi... Les seuls qui seront à
utiliser un lanternon, ce sont les taxis.
M. Barrette : Mme la Présidente,
maintenant, je vois que vous êtes habituée à l'absence de réponse puis que vous
souriez à ma répétition de question.
M. Simard : Il n'y a pas
absence de réponse, il y a réponse.
M. Barrette : Mme la
Présidente...
Une voix
: ...c'est quoi,
le règlement, madame?
M. Simard : Que ces réponses
ne plaisent pas au député de La Pinière, c'est une chose, mais il n'y a
pas absence de réponse.
Une voix
: ...c'est
quoi, le règlement, madame?
M. Simard : J'émets un
commentaire qui fait appel à un principe élémentaire que rappelait votre propre
leader ce matin au salon bleu, qui est la question du décorum. On ne peut pas
ici présumer qu'un ministre, très efficient en l'occurrence, ne donne pas de
réponse, alors qu'il en donne. Puis vous savez très bien, M. le député...
Une voix
: ...
La Présidente (Mme
Grondin) : Messieurs, je vous invite... Mmes et MM. les
députés, je vous invite, quand vous voulez intervenir, si ce n'est pas à votre
tour, de vous référer à un article, s'il vous plaît.
M. Barrette : Mme la
Présidente, je m'excuse auprès du ministre. C'est vrai qu'il a répondu mais pas
à la question. C'est vrai, il a répondu. Le député de Montmorency, qui a une
longue expérience parlementaire, a raison. Il n'a pas évoqué... Il a eu tort de
ne pas évoquer le règlement qui lui permettait d'intervenir. Ça, c'est un
manquement surprenant pour un homme de cette expérience, mais il a raison. Il a
absolument raison. Le ministre a répondu mais pas à la question. C'est... Puis
je ne conteste même pas le bien-fondé de sa réponse, c'est juste que la
réponse, ce n'était pas la réponse à la question.
Alors, je vais reposer ma question :
Est-ce qu'un lanternon... le ministre est d'accord avec moi si je dis qu'un
lanternon est visible dans toutes les directions?
M.
Bonnardel
:
Mme la Présidente, l'élément universel qui est vérifié et perçu par les
policiers, c'est la plaque d'immatriculation, la première chose.
Deuxièmement, il y aura un accessoire qui
sera défini par règlement pour protéger le client et l'usager qui verra arriver
un véhicule de transport rémunéré, qui pourra s'assurer que le véhicule est
bien accrédité, qui pourra le faire aussi par son téléphone parce que la grande
majorité, sinon la totalité des applications permettent maintenant de vérifier
le visage du chauffeur, le véhicule, la couleur du véhicule, le numéro de la
plaque du véhicule. Nous inclurons donc là-dessus cet accessoire qui sera installé
dans le véhicule.
M. Barrette : Alors, Mme la
Présidente, je vais reposer ma question : Est-ce que le ministre est
d'accord avec moi pour dire qu'un lanternon, c'est visible dans toutes les
directions? Il peut juste dire oui.
M.
Bonnardel
:
Un lanternon est installé sur un véhicule de taxi, et c'est ce que... c'est ce
lanternon qui identifie donc un véhicule de taxi.
M. Barrette : Oui, je
comprends. On est tous d'accord avec ça. La question que je pose, c'est
simple : Est-ce qu'un lanternon est un accessoire qui est visible dans
toutes les directions lorsqu'on regarde le véhicule de l'extérieur?
M.
Bonnardel
:
Il identifie surtout le véhicule de taxi, Mme la Présidente.
M. Barrette : ...bien sûr, on
est d'accord avec ça. La question, c'est sur la visibilité du lanternon. Est-ce
qu'un lanternon, c'est visible dans toutes les directions? Mme la Présidente,
je suggère au ministre de dire oui. Il n'y a pas de piège. C'est visible dans
toutes les directions. Alors, je repose la question : Est-ce que c'est
visible dans toutes les directions?
• (17 h 40) •
M.
Bonnardel
:
J'ai répondu à la question, Mme la Présidente.
M. Barrette : Bon, bien, il ne
veut pas répondre...
M. Barrette : ...c'est visible
dans toutes les directions. Mme la Présidente, je suggère au ministre de
dire : Oui, il n'y a pas de piège, c'est visible dans toutes les
directions. Alors, je repose la question : Est-ce que c'est visible dans
toutes les directions?
M.
Bonnardel
:
J'ai répondu à la question, Mme la Présidente.
M. Barrette : Bien non. Bon,
bien, il ne veut pas répondre sur le sujet. Sur le sujet, sur le sujet. Alors,
Mme la Présidente, je vais poser une variante de la question : Est-ce que
le ministre souhaite que, pour les véhicules qui n'ont pas de lanternon,
l'identification ait le même degré de visibilité?
M.
Bonnardel
:
J'ai mentionné, Mme la Présidente, qu'il devait protéger le client et l'usager
et que cet accessoire sera visible pour n'importe quel client usager qui verra
arriver son véhicule qu'il a commandé.
M. Barrette : Alors, Mme la
Présidente, il vient de nous dire que — puis il a fait le
geste — ça va être visible dans une seule direction, pas dans toutes
les directions. Est-ce que je me trompe, Mme la Présidente?
M.
Bonnardel
:
100 % des personnes qui commandent un véhicule de transport rémunéré par
personnes, Mme la Présidente, sortent de la maison ou d'un autre endroit et
attendent ce véhicule. Le véhicule arrive vers eux, alors il faut minimalement
être capable d'identifier le véhicule, ce que j'ai expliqué voilà quelques
minutes déjà. Et avec cet accessoire, on pourra nécessairement s'assurer aussi
que ce véhicule est bien identifié.
M. Barrette : Est-ce que j'ai
bien compris, Mme la Présidente? J'ai été tellement étonné que j'en ai perdu un
bout. Est-ce que le ministre vient de nous dire que 100 % des gens sortent
de leur maison?
M.
Bonnardel
:
Pas de leur maison, Mme la Présidente. Sortent de leur maison et d'un endroit X
quand ils ont commandé un véhicule. Ça peut être un restaurant, ça peut être un
bar, ça peut être la maison, ça peut être le gym, ça peut être peu importe où
nous sommes. La grande majorité des gens vont commander le véhicule d'un
endroit X.
M. Barrette : ...100 %,
un véhicule d'un endroit X. Comment peut-on être en désaccord avec ça? Bien, il
y a de l'air dans la pièce, Mme la Présidente, ça fait que... On est tous
d'accord avec ça, nous respirons de l'air. Mme la Présidente, la question
demeure, elle demeure entière. Est-ce que l'identification, pour le ministre,
devrait être, en termes de visibilité, équivalente à celle du lanternon?
M.
Bonnardel
:
J'ai déjà répondu à la question, Mme la Présidente.
M. Barrette : Bien, est-ce que
le ministre considère que l'identification devrait être visible de l'arrière du
véhicule?
M.
Bonnardel
:
J'ai répondu à la question, Mme la Présidente.
M. Barrette : Mme la... Non,
non, non, parce que celle-là, je ne l'ai pas posée. Mme la Présidente, je ne
l'ai pas posée, cette question-là. Est-ce que l'identification devrait être
visible de l'arrière du véhicule?
M.
Bonnardel
:
L'accessoire, qui sera défini par règlement, sera installé selon les règles de
ce futur règlement pour que le client ou l'usager soit capable de bien
identifier le véhicule.
M. Barrette : Mme la
Présidente, s'il advenait que le ministre, encore une fois, détermine qu'il
faille avoir un accessoire décomposable ou un double accessoire, un installé en
avant, un installé en arrière, n'y a-t-il donc pas un problème, comme j'ai déjà
évoqué, avec le deuxième alinéa?
M.
Bonnardel
:
Mme la Présidente, j'ai déjà répondu à cette question-là.
M. Barrette : Bien non.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le député de La Pinière, il y a Mme la
députée de Mercier qui souhaiterait intervenir.
M. Barrette : ...mais ça me
fait plaisir... Je vais lui passer la parole...
La Présidente (Mme
Grondin) : Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : O.K. Donc, bien,
pour l'article 24, selon ma compréhension, le document, c'est des informations
sur le véhicule, et l'accessoire, dans le fond, c'est un petit peu, de ce que
je comprends, là, une image. L'accessoire est au nouveau joueur ce que le lanternon
est au taxi. Mais le document et l'accessoire, c'est la même chose. C'est juste
qu'il y en a un, c'est juste un document que le chauffeur peut mettre n'importe
où, puis l'accessoire, c'est comme le lanternon du taxi. Je veux juste être
sûre que je comprends bien.
M.
Bonnardel
:
Je l'ai expliqué, Mme la Présidente.
Mme Ghazal : Donc, c'est bien
ça. Puis étant donné qu'on avait parlé du permis à l'article 17, et pour le
permis, le permis pour le chauffeur, donc, qui identifie le chauffeur, qui lui
donne le droit de faire du transport rémunéré de personnes, hier, on avait
parlé de l'affichage, on disait : Est-ce que ça va être... Est-ce qu'il va
être dans l'automobile? Est-ce qu'on va le voir? Et vous nous y aviez dit que
c'était à l'article 61, que l'affichage du permis est décrit à l'article 61.
Maintenant, ma question, parce que, là, je n'ai pas... je ne me rappelle pas si
je l'avais vu dans le projet de loi quand je l'ai lu... est-ce que...
Mme Ghazal : ...on avait parlé
de l'affichage. On disait, est-ce que ça va être... est-ce qu'il va être dans
l'automobile, est-ce qu'on va le voir? Et vous nous y aviez dit que c'était à
l'article 61, que l'affichage du permis est décrit à l'article 61. Maintenant,
ma question, parce que, là, je n'ai pas... je ne me rappelle pas si je l'avais
vu dans le projet de loi quand je l'ai lu... est-ce que, pour l'article 24, ce
dont on parle, c'est l'identification du véhicule? Est-ce qu'il y a un article
dans le projet de loi qui définit l'affichage de l'accessoire de la même façon
que l'article 61 le fait pour le permis?
M.
Bonnardel
: À
la page 117, Mme la députée, l'article 53 : Un chauffeur qualifié doit
apposer sur l'automobile qualifiée qu'il utilise pour offrir du transport
rémunéré de personnes l'accessoire prévu par règlement du gouvernement.
Mme Ghazal : O.K. Moi, je m'étais
pris une note parce que je pense qu'on en avait parlé, puis j'avais écrit...
parce que je n'ai pas le temps de... je ne l'ai pas tout lu, là, j'ai dit
numéro... Ah! O.K., non. Un chauffeur qualifié doit apposer sur l'automobile
qualifiée qu'il utilise pour offrir du transport de personnes l'accessoire
prévu par règlement du gouvernement. Donc, c'est le même accessoire dont on
parle à l'article 24, fourni au propriétaire par la société ou le répondant.
O.K. Donc, on ne précise pas qu'il doit être affiché. Parce que, si je regarde
l'article 21 qui précise l'affichage du permis qui est à l'article 17, ce que
ça dit, c'est : un chauffeur autorisé doit afficher à la vue des passagers
dans l'automobile autorisée qu'il utilise pour offrir le transport rémunéré de
personnes le permis délivré par la société à l'article 17. Donc, on parle... on
ne définit pas l'affichage, de quelle façon il faut que ça soit visuellement...
Parce que mon point, ce que j'essaie de voir, est-ce qu'il y a un endroit,
est-ce qu'il y a un article... puis, là, je ne le vois pas à l'article 53...
qui dit qu'il faut que ça soit visuel, à la vue, visible? Est-ce qu'il y a un
endroit qui parle de cet accessoire-là, de cette notion de visibilité?
M.
Bonnardel
:
Mme la députée, c'est ce que je réponds depuis au moins heure. Cet accessoire
doit être apposé sur le véhicule, et, comme je l'ai mentionné maintes et
maintes fois depuis une heure, cet accessoire doit être visible pour tout
client qui souhaitera héler ou commander un véhicule de transport rémunéré.
Mme Ghazal : O.K. Donc,
vous... C'est ça, vous dites : Oui, oui, il va être visible. Pour le
permis, ce n'était pas juste : oui, il doit être visible. C'est écrit à
l'article 21 : doit afficher à la vue des passagers. Donc, ça, c'est les
usagers pour qui c'est très, très important que, quand ils embarquent dans un
véhicule de transport de personnes... parce que j'essaie toujours de trouver un
mot plus rapide que «taxi»... Donc, il faut que, pour l'usager, pour sa
sécurité, pour éviter que la même chose qui s'est produite, comme on parlait,
aux États-Unis, ces agressions-là, ça, ça fait partie des craintes des usagers,
puis, comme c'est extrêmement important de penser à l'usager, ici, on dit qu'il
faut que ça soit à la vue des passagers, le permis pour le chauffeur. Mais,
pour le véhicule, vous nous dites que c'est la même chose, il faut que ça soit
visible, un petit peu comme les lanternons c'est visible, mais ce n'est pas
écrit. Pourquoi, selon vous, on ne devrait pas l'écrire, dans le projet de loi,
qu'il doit être visible, cet accessoire-là, pour l'automobile, alors qu'on
trouve que c'est pertinent qu'il soit écrit dans le projet de loi que le permis
soit visible? Pour quelle raison?
M.
Bonnardel
:
Mme la députée, c'est indiqué qu'on doit apposer l'accessoire sur le véhicule.
Par règlement, nous définirons où cet accessoire doit être apposé pour qu'il
soit visible pour le futur client ou usager du véhicule.
Mme Ghazal : À 53... C'est à
53, ça dit qu'il doit être apposé, mais on ne sait pas apposé où exactement,
de... On ne sait pas si c'est apposé de manière visuelle à la vue des
passagers. On ne parle pas de comment le passager va le voir, comme on l'a
prise, la peine de le faire, pour le permis. Moi, c'est juste ça, mon point.
M.
Bonnardel
:
Mme la Présidente, l'accessoire est apposé sur le véhicule, et c'est implicite
qu'il doit être visible sur le véhicule pour que client qui hèle ou appelle un
véhicule de transport rémunéré puisse s'assurer qu'il a le bon véhicule devant
lui et qu'il est dûment autorisé à faire le travail.
Mme Ghazal : Parce qu'à
l'article 61, ce n'était pas écrit : il doit être apposé dans le véhicule.
C'était écrit : à la vue des passagers. Donc, c'était très important qu'on
s'assure, dans le projet de loi, qu'il soit visible. Si je suis la même
logique, est-ce que ça ne vaudrait pas la peine, selon le ministre, qu'on
écrive la même... qu'on utilise les mêmes mots, «à la vue des passagers», par
exemple, ou «visiblement», vu qu'on a pris la peine de le faire pour le permis?
Est-ce que le ministre trouve que ça serait quelque chose de pertinent? Puis,
sinon, pour quelle raison on fait cette distinction dans le choix des mots pour
le permis versus l'identification du véhicule?
• (17 h 50) •
M.
Bonnardel
:
C'est implicite, Mme la députée...
Mme Ghazal : ...par exemple, ou
visiblement, vu qu'on a pris la peine de le faire pour le permis. Est-ce que le
ministre trouve que ça serait quelque chose de pertinent, puis sinon, pour
quelle raison on fait cette distinction dans le choix des mots pour le permis
versus l'identification du véhicule.
M.
Bonnardel
:
C'est implicite, Mme la députée. L'accessoire sera installé dans le véhicule,
sur le véhicule, apposé sur le véhicule. Cet accessoire sera défini par
règlement, de la façon qu'il sera installé pour que cet accessoire soit visible
pour que l'usager ou le client soit capable de bien l'identifier.
Mme Ghazal : Moi, c'est ça, je
comprends, on est... on dit... c'est-à-dire on est sur la même longueur d'onde
sur ce qui doit être fait une fois que le projet de loi est adopté. Moi, ce que
je dis, c'est que pourquoi ce n'est pas implicite pour... pourquoi ce n'est pas
implicite pour le permis puis pour le véhicule, c'est implicite. Pourquoi on
n'a pas suivi la même logique pour les deux?
M.
Bonnardel
:
Vous savez, quand vous commandez un véhicule par téléphone, Mme la députée, de
multiples vérifications, en plus de l'accessoire qui est installé et qui doit
être visible sur le véhicule, la grande totalité, sinon la totalité des
sociétés qui utilisent les applications par téléphone, vous voyez le chauffeur,
son visage, la voiture, la couleur, le numéro de la plaque, et nécessairement,
par la suite, vous aurez l'accessoire qui doit être visible.
Mme Ghazal : Donc, vous êtes
d'accord.. O.K. Je comprends. Donc, vous, vous... l'idée qu'il soit visible est
importante. Et là, vous dites qu'elle est implicite puis ce n'est pas
nécessaire d'y aller autant et aussi précisément que pour le permis, mais le
fait qu'elle soit visible, c'est quelque chose non seulement avec laquelle vous
êtes d'accord, mais c'est important qu'il soit visible.
M.
Bonnardel
:
Tout à fait.
Mme Ghazal : O.K. Donc, dans
ce sens-là, moi, j'aimerais déposer un amendement.
La Présidente (Mme
Grondin) : On va suspendre les travaux deux minutes.
(Suspension de la séance à 17 h 52)
(Reprise à 17 h 58)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous allons reprendre les travaux. Mme la
députée de Mercier, vous avez déposé un amendement. Est-ce que vous pouvez nous
le lire, s'il vous plaît?
Mme Ghazal : Merci, Mme la
Présidente. Donc, pour l'article 24, l'amendement se lit comme suit :
Insérer au deuxième alinéa de l'article
24, après «distinguer», le mot «visiblement».
Donc, comme je le mentionnais, le ministre
reconnaît que, oui, le principe, il faut que cet accessoire soit visible, et
même si c'est écrit, il disait que, implicitement, c'est ce que ça veut dire.
Ici, on vient de le... ce que je viens d'amener, c'est de... au lieu que ce
soit implicite, de la même façon qu'on le fait pour le permis, ça serait de le
mentionner pour la sécurité des usagers. Parce que le cas en Caroline du Sud où
est-ce que la personne, elle a commandé, il y avait une photo, toute
l'identification était là sur l'application, comme le ministre me l'expliquait,
et elle est arrivée et elle a quand même embarqué dans un faux Uber. Donc, pour
donner encore plus de sécurité, surtout pour les usagères, mes collègues
féminines, je pense qu'elles pourraient être d'accord avec moi, c'est important
d'avoir cette assurance de plus et de ne pas dire : Ah! C'est implicite;
mais de le marquer de façon explicite dans la loi.
Donc, j'aimerais entendre le ministre sur
cet amendement-là.
M.
Bonnardel
:
Alors, Mme la Présidente, on va adopter cet amendement.
La Présidente (Mme
Grondin) : Le ministre souhaite adopter l'amendement.
M. Barrette : Bon, bien, je
vais présenter un sous-amendement... Mme la Présidente.
M.
Bonnardel
:
Sérieux?
M. Barrette : Oui. Alors, je
vais l'écrire. Ce ne sera pas long. Bien, on va le déposer à la prochaine
séance. On va avoir un sous-amendement.
La Présidente (Mme
Grondin) : Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses
travaux sine die.
(Fin de la séance à 18 heures)
18 h (version non révisée)
La Présidente (Mme
Grondin) : ...compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses
travaux sine die.
(Fin de la séance à 18 heures)