Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)
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Le
mardi 4 février 2020
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Vol. 45 N° 43
Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l’électrification
Aller directement au contenu du Journal des débats
Intervenants par tranches d'heure
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St-Pierre, Christine
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Charette, Benoit
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Tardif, Denis
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Campeau, Richard
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Grondin, Agnès
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Montpetit, Marie
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Gaudreault, Sylvain
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Campeau, Richard
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St-Pierre, Christine
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Montpetit, Marie
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Ghazal, Ruba
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Gaudreault, Sylvain
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Charette, Benoit
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Charette, Benoit
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St-Pierre, Christine
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Campeau, Richard
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Grondin, Agnès
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Montpetit, Marie
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Kelley, Gregory
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Ghazal, Ruba
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Gaudreault, Sylvain
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St-Pierre, Christine
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Charette, Benoit
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Campeau, Richard
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Grondin, Agnès
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Campeau, Richard
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St-Pierre, Christine
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Kelley, Gregory
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Montpetit, Marie
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Ghazal, Ruba
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Gaudreault, Sylvain
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St-Pierre, Christine
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Charette, Benoit
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Campeau, Richard
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Montpetit, Marie
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Montpetit, Marie
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St-Pierre, Christine
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Ghazal, Ruba
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Gaudreault, Sylvain
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Charette, Benoit
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Charette, Benoit
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St-Pierre, Christine
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Campeau, Richard
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Grondin, Agnès
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Tardif, Marie-Louise
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Montpetit, Marie
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Ghazal, Ruba
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Gaudreault, Sylvain
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16 h (version révisée)
(Seize heures deux minutes)
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, bonjour à vous tous et à vous toutes. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant
constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de
l'environnement ouverte. Et je demande à toutes les personnes dans la salle de
bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
La commission est réunie afin de
poursuivre les auditions publiques dans le cadre des consultations
particulières sur le projet de loi n° 44, Loi visant principalement la
gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à
favoriser l'électrification.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire
: Oui,
Mme la Présidente. M. Lamothe (Ungava) sera remplacé par Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice); M. Reid (Beauharnois), par M. Provençal
(Beauce-Nord); M. Barrette (La Pinière), par M. Kelley
(Jacques-Cartier); et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), par M. Gaudreault
(Jonquière).
Auditions (suite)
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Merci. Donc, cet après-midi, nous entendrons le Conseil québécois des
entreprises en efficacité énergétique, la Fédération des chambres de commerce
du Québec et Équiterre.
Donc, je pense que nous sommes prêts à
entendre nos premiers intervenants. Alors, bienvenue, le Conseil québécois des
entreprises en efficacité énergétique. Veuillez décliner vos titres et vous
avez la parole.
Conseil québécois des entreprises en efficacité
énergétique (CQ3E)
M. Méthot (Michel) : Mon
nom est Michel Méthot. Je suis consultant, ingénieur en efficacité énergétique
avec plus de 30 ans d'expérience, porte-parole du Conseil québécois des
entreprises en efficacité énergétique.
M. Dussault (François) :
Bonjour. Mon nom est François Dussault, je suis également membre du conseil
d'administration du conseil québécois. Moi, je suis à l'emploi de la firme
Ambioner et actif dans le domaine de l'efficacité énergétique depuis plus de 20 ans.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, bienvenue. Vous avez 10 minutes.
M. Méthot (Michel) :
Merci. Le Conseil québécois des entreprises en efficacité énergétique remercie
les membres de la Commission des transports et de l'environnement de cette
invitation à participer aux consultations publiques sur le projet de loi
n° 44.
Le Conseil québécois des entreprises en
efficacité énergétique désire profiter de l'occasion pour souligner l'importance
ainsi que les avantages et bénéfices de prioriser l'efficacité énergétique dans
la démarche d'électrification du Québec et de la lutte aux changements
climatiques.
Les commentaires du CQ3E visent également
à faire valoir l'expérience pratique des acteurs du marché dans sa gouvernance
des actions gouvernementales en matière de lutte contre les changements
climatiques et de transition énergétique.
Pour commencer, je vais citer
M. Legault, une citation qui a plus d'un an, à l'ouverture de la
dernière législature : «…au fur et à mesure qu'on va réussir
à vendre [de l']électricité […] donc à éliminer [les] surplus[…], il va falloir
relancer la production, […]on va le faire dans l'ordre, d'abord avec ce qui
coûte le moins cher [à produire, soit] l'efficacité énergétique. Il faut aider
nos entreprises à être plus efficaces [et] aider les [familles québécoises] à
diminuer leurs factures [d'énergie].»
Alors, je vais passer la
parole à François, qui va poursuivre en présentant l'organisme CQ3E.
M. Dussault (François) :
Je vais effectivement prendre quelques minutes pour présenter le CQ3E, puisque
nous sommes une organisation relativement nouvelle, bien que nos membres sont
des entreprises très présentes dans le marché. Mais le CQ3E en tant que tel est
une coalition nouvellement formée qui représente, en fait, un ensemble de
fournisseurs de services, de produits et de solutions oeuvrant dans le <marché
de...
M. Dussault (François)T :
...
nous sommes une organisation relativement nouvelle, bien que nos
membres sont des entreprises très présentes dans le marché. Mais le CQ3EV en
tant que tel est une coalition nouvellement formée qui représente, en fait, un
ensemble de fournisseurs de services, de produits et de solutions oeuvrant dans
le> marché de l'efficacité et de la transition énergétique au Québec.
Le CQ3E vise à positionner et valoriser
l'efficacité énergétique dans le portefeuille énergétique québécois en tant que
première filière énergétique en favorisant la coalition des forces du marché.
Notre rôle, le rôle qu'on se donne dans le
marché consiste à essentiellement quatre éléments : contribuer à
l'essor de l'industrie de l'efficacité énergétique; collaborer avec les
associations de clients et de donneurs d'ouvrage existantes pour les amener
dans la bonne voie; positionner l'efficacité énergétique comme première source
d'approvisionnement énergétique auprès des décideurs publics et parapublics; et
finalement créer des alliances avec des organisations aux missions similaires à
travers le Canada ou à l'étranger.
Les entreprises et les professionnels
membres du CQ3E se définissent — puis là je pense que c'est le point
le plus important qu'on veut souligner — se définissent d'abord et
avant tout comme des praticiens, des praticiens avec une expérience unique du
marché acquise sur le terrain. Nous concevons, finançons, mettons en oeuvre des
projets d'efficacité énergétique de toutes natures, des projets de gestion de
demande de puissance, des projets d'électrification, et ce, auprès de clientèles
très variées, résidentielles, commerciales, institutionnelles et industrielles.
Notre organisation inclut des firmes de
génie-conseil, des entreprises de services énergétiques, des bureaux
d'architectes, des firmes de consultants, des fournisseurs et des distributeurs
de produits et d'équipements, et même des acteurs du secteur financier dans le
domaine du financement de projets, et finalement des entrepreneurs généraux et
spécialisés. Donc, le dénominateur commun, c'est le mot «fournisseur».
Plusieurs membres du CQ3E ont, à leur
crédit, des réalisations exemplaires, primées tant à l'échelle du Québec qu'à
l'extérieur, qui démontrent un savoir-faire et une ingéniosité uniques.
L'industrie de l'efficacité énergétique
contribue déjà de manière significative à la réduction des émissions de gaz à
effet de serre et à la transition énergétique. Et nous sommes déjà des acteurs
très présents, c'est pour ça qu'on est ici et qu'on va faire valoir certains
points de vue.
Et, en outre, une étude d'ECO Canada
indique que l'efficacité énergétique joue un rôle important dans l'économie
canadienne puisque 436 000 travailleurs bien rémunérés sont déjà
directement employés dans ce secteur d'activité.
Maintenant, pourquoi prioriser
l'efficacité énergétique? Le rapport intitulé Trajectoires de réduction
d'émission de GES du Québec préparé par le ministère... par ou pour le
ministère de l'Environnement, pardon, prévoit que «pour délaisser les énergies
fossiles, le Québec aura besoin de 125 à 185 TWh de plus à l'horizon 2050
par rapport à 2015». Ce rapport précise qu'il est essentiel de miser sur
l'efficacité énergétique pour atténuer une partie des besoins additionnels en
électricité.
En outre, un récent rapport d'étude de la
Chaire de gestion du secteur de l'énergie de HEC Montréal révèle qu'«une grande
partie — environ 80 % — des usages du gaz naturel
d'origine fossile au Québec pourraient être électrifiée». Ce même rapport
précise — puis c'est là que ça devient vraiment
intéressant — qu'une conversion conventionnelle améliore l'efficacité
énergétique de 15 %, mais qu'une conversion combinée à des mesures
d'efficacité énergétique pourrait améliorer l'efficacité énergétique et
l'effort de 45 %.
Et donc, évidemment, vous comprendrez que
le CQ3E favorise cette électrification efficace. Selon le CQ3E, il importe que
l'amélioration de l'efficacité des systèmes soit prise en compte dès le moment
d'une conversion et non de façon indépendante ou subséquente.
Bon. Grâce à leur expertise sur le
terrain, les membres du CQ3E sont en mesure de faire la promotion, la
conception, l'implantation et le suivi de la performance des mesures d'économie
d'énergie qui conjuguent à la fois les objectifs de réduction,
l'électrification de la chauffe et des procédés et la minimisation des impacts
sur l'appel de puissance du réseau d'Hydro-Québec.
• (16 h 10) •
Dans son Plan directeur en transition,
innovation et efficacité énergétique du Québec, le plan 2018-2023, TEQ s'est
doté d'une cible d'amélioration d'un peu plus de 1 % par année de
l'efficacité énergétique moyenne de la société québécoise. Le CQ3E est d'avis
que le savoir-faire et l'expertise québécoise, et ce, dans toutes les régions
du Québec, est tel que cette cible pourrait être plus ambitieuse. Il faut
réellement conjuguer l'efficacité énergétique avec la transition et
l'électrification.
Finalement, les membres du CQ3E <partagent...
M. Dussault (François)T :
Le CQ3E est d'avis que le savoir-faire et l'expertise québécoise, et ce,
dans toutes les régions du Québec, est tel que cette cible pourrait être plus
ambitieuse. Il faut réellement conjuguer l'efficacité énergétique avec la
transition et l'électrification.
Finalement, les membres du CQ3E >partagent
entièrement la position qui a été exprimée ici même par Hydro-Québec la semaine
dernière, je crois, dans le cadre de la commission, à l'effet qu'il faille
électrifier le Québec en misant d'abord sur une utilisation judicieuse de notre
électricité. Nous sommes heureux qu'Hydro-Québec compte privilégier
l'efficacité énergétique en tant qu'approvisionnement à part entière avant
d'envisager de nouveaux projets de production d'électricité.
Maintenant, je vais laisser Michel
poursuivre avec nos points de vue un peu plus pointus sur le projet de loi.
M. Méthot (Michel) :
Oui, pour ce qui est de la gouvernance environnementale, le CQ3E accueille
favorablement toute démarche visant à simplifier la gouvernance
environnementale dans le respect des principes de transparence et de reddition
de comptes.
Nous comprenons que le projet de loi
n° 44 prévoit l'abolition du conseil du Fonds vert, dont les activités
sont rapatriées au sein du ministère de l'Environnement et de la lutte aux
changements climatiques.
Le projet de loi crée aussi un comité
consultatif permanent ayant pour fonction de conseiller le ministre sur les
orientations des politiques, des programmes et des stratégies en matière de
lutte aux changements climatiques. Il est prévu que les membres du comité
possèdent collectivement une compétence, une expérience significatives
pluridisciplinaires en matière de lutte aux changements climatiques et que la
majorité soit issue du milieu scientifique.
Le CQ3E appuie la création d'un tel comité
consultatif et est d'avis que ce comité devrait aussi avoir... compter sur
l'expérience pratique des experts de l'industrie qui conçoivent, qui financent,
mettent en oeuvre les mesures visant l'électrification des bâtiments et des
procédés industriels visant la réduction des gaz à effet de serre. À ce titre,
le CQ3E offre son entière collaboration au ministre de l'Environnement et de la
Lutte aux changements climatiques et exprime un grand intérêt à participer à un
tel comité.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Il vous reste une minute.
M. Méthot (Michel) : Oh!
c'est bien. Également, du côté de TEQ, la même mécanique se fait, il y a un
comité qui va être créé. On serait grandement intéressés à participer à de tels
comités en tant que praticiens également et de...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, si vous avez encore des choses à ajouter, M. le ministre me disait que
vous pouviez continuer, terminer votre exposé.
M. Méthot (Michel) : On
peut continuer? O.K., on a un peu de temps? O.K. C'est bien, c'est gentil.
Alors, oui, TEQ, depuis sa création, est
un organisme extrêmement efficace, agile. On a un interlocuteur. C'est un
guichet unique, pour nous, c'est un moteur extrêmement important sur nos
projets d'efficacité énergétique. Souvent, on va chercher de la subvention, un
levier de financement à un niveau de cinq pour un ou quatre pour un sur les
argents privés qui sont investis en efficacité énergétique, et on s'attend à ce
que TEQ demeure tout aussi efficace dans la nouvelle structure. On ne suggère
aucune structure, mais on aimerait participer à des comités qui permettraient d'avoir
un pouls également, là, de la ligne de front, ceux qui vivent vraiment avec les
bienfaits des programmes.
Le CQ3E est d'avis que la stabilité et la
prévisibilité des programmes et des crédits budgétaires sont des conditions
essentielles à l'atteinte des objectifs en matière d'efficacité énergétique, ce
que je viens de dire, et de réduction des gaz à effet de serre.
Je vais aller à la conclusion. Le CQ3E
insiste sur la nécessité de prioriser l'efficacité énergétique. Je crois que le
message est clair. C'est ce qu'il y a de moins cher à faire. On peut faire de
l'efficacité énergétique à 0,015 $ le kilowattheure. C'est de dégager des négawatts,
on a un terme à l'interne, qu'on appelle des négawatts, c'est de dégager des kilowattheures
pour faire un bon usage.
La nouvelle structure, on l'accueille
favorablement également. Et on insiste, on aimerait faire partie, vraiment, des
comités. On est des scientifiques... appliqués, on est des ingénieurs en
efficacité énergétique. On vit la ligne de front, on sait ce qui peut se faire
dans nos environnements, dans nos régions également. L'efficacité énergétique n'est
pas limitée aux pôles citadins, soit Montréal et Québec, c'est vraiment une
industrie sans frontières. Alors, on peut faire de l'efficacité énergétique en
région.
En grande partie, ce qu'on fait, c'est de
créer des emplois également. Il y a un grand, grand contenu de main-d'oeuvre
dans nos projets. Alors, c'est des salaires, c'est des salaires bien payés, c'est
de l'expertise également. Alors, j'enverrais une grappe industrielle, un appui
à la formation, un appui aux salaires payés dans cette industrie-là. C'est
quelque chose, là, qui serait très bienvenu...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, merci beaucoup. Merci pour votre exposé. Maintenant, M. le ministre,
vous avez la parole.
M. Charette : Merci, Mme
la Présidente. Messieurs, merci d'être avec nous cet après-midi. Il n'y a
aucun, aucun doute dans notre esprit que, pour réussir, il faudra passer par,
notamment, l'efficacité énergétique.
Deux petites questions. Je sais que j'ai
d'autres collègues qui souhaitent intervenir. Vous parliez au niveau du comité,
la présence souhaitée. Ça, ça sera un gros défi, je l'ai mentionné à plusieurs
reprises, parce que tous souhaitent être sur ce comité-là...
M. Méthot (Michel) : ...y
<être, oui…
M. Charette : ...
pour
réussir, il faudra passer par, notamment, l'efficacité énergétique.
Deux petites questions, je sais
que j'ai d'autres collègues qui souhaitent intervenir. Vous parliez au niveau
du comité, la présence souhaitée. Ça, ça sera un gros défi, je l'ai mentionné à
plusieurs reprises, parce que tous souhaitent être sur ce comité-là...
M. Méthot (Michel)T :
...y
>être, oui…
M. Charette : ...mais, au
niveau des structures elles-mêmes, vous dites... dans le fond, votre souci à
vous, c'est de garder la même agilité, la même efficacité. Qu'il y ait une
intégration au sein du MERN, en autant qu'on garde le même plan directeur et
autres, ça vous satisfait.
M. Méthot (Michel) : Tout
à fait.
M. Dussault (François) :
Bien, on a vu, dans nos petites notes qu'on a un peu escamotées, on a quand
même vécu, à travers les années, l'Agence de l'efficacité énergétique, le BEIE,
le bureau de l'efficacité et de l'innovation en énergie, quelque chose comme
ça. Alors, ces changements-là, à chaque fois, amènent des temps morts, des
arrêts de programme, des suspensions. Tu sais, quand on parle de prévisibilité,
de fluidité, c'est bien important pour nous, pour nos clients qui attendent des
confirmations pour que ça avance, les projets, puis atteindre les objectifs.
Donc, c'est un peu ça, notre souci par rapport à TEQ, là. Ça peut se vivre dans
d'autres structures, mais c'est ce qu'on vit sur le terrain.
M. Méthot (Michel) : Et
ce n'est qu'un souci, c'est... mais... Oui.
M. Charette : Que je
comprends tout à fait. Donc, le but, c'est d'éviter, là, les temps morts ou, à
tout le moins, qu'il y ait une période d'incertitude, là.
M. Méthot (Michel) : Tout
à fait.
M. Charette : Et ça, c'est
notre intention, là, de vous rassurer rapidement une fois le projet de loi adopté,
s'il est adopté, à ce niveau-là.
Ceci dit, vous parliez qu'on pourrait être
plus ambitieux en matière de pourcentage atteint en matière d'efficacité
énergétique. Le frein, actuellement, c'est quoi? C'est du financement qui est
inexistant? C'est les règles qui ne sont pas suffisamment claires?
M. Dussault (François) :
Il n'y a pas... En fait, le frein... ce n'est pas tellement qu'il y a un frein,
c'est qu'on voit que les cibles fixées sont beaucoup moins ambitieuses que ce
qu'on vit dans la réalité du... Quand on réalise un projet dans un hôpital, un
centre d'hébergement, une école, pour parler du secteur public, ou un édifice à
bureaux, peu importe, ce n'est pas rare, c'est même la norme, pour nous, d'atteindre
des réductions de 20 %, 25 %, 30 %. On s'étonne de voir le
1 %.
M. Méthot (Michel) : C'est
un potentiel… qui est bien au-delà des cibles qu'on se donne. Ce que ça prend,
ça prend du courage pour mettre les projets en oeuvre. Je crois que les
leviers, au niveau du financement, au niveau de la subvention, les leviers sont
là. C'est des obligations qu'il faut qu'on se crée en tant que société aussi de
faire les choses, d'avoir le courage de lancer les projets. C'est ce qui manque
actuellement, oui.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.
M. Tardif :
Merci, Mme la Présidente. Oui, effectivement, l'énergie la moins chère est
celle qu'on ne consomme pas, on est d'accord. Au risque de me répéter, je suis
l'heureux propriétaire de la première maison LEED platine écologique faite en
dehors de Montréal. Donc, je vous reprends. Oui, en région, nous pouvons...
M. Méthot (Michel) :
...oui, c'est ça.
M. Tardif :
...et ça fonctionne très bien.
M. Méthot (Michel) : Je
le sais.
M. Tardif :
Nous avons eu le courage et l'audace surtout, et on peut le faire en région,
étant député de région dans le Bas-Saint-Laurent.
Donc, moi, j'aimerais revenir à vos
propos. J'aimerais connaître un exemple de projet où vos priorités, en termes
de projets que vous avez, là... Parce qu'on parle, puis vous disiez des
commentaires par rapport à des édifices publics, mais, que ce soit dans le
privé ou dans le public, juste trois priorités pour vous, là, que vous
voyez que ça... dans lesquelles on pourrait agir. Parce que vous dites :
On peut aller chercher plus que nos objectifs. Alors, on viserait où pour...
M. Dussault (François) :
Quand on arrive dans un bâtiment existant... Puis, d'ailleurs, je fais juste
une parenthèse pour dire qu'il y a deux univers, hein, il y a les
nouvelles constructions puis il y a les bâtiments existants. Mais, quand on
arrive dans les bâtiments existants puis qu'on parle d'électrification, si on y
va en faisant du remplacement un pour un, un équipement qui chauffe au gaz
naturel puis qu'on veut le convertir à un équipement qui chauffe à l'électricité
sans avoir regardé l'ensemble de l'oeuvre, on passe à côté des opportunités
d'amélioration de la performance. Bien sûr que la chaudière électrique est plus
performante que la chaudière au gaz, mais il faut regarder la globalité d'un
bâtiment, puis c'est là que notre expertise fait en sorte qu'on va amalgamer
des mesures d'économie d'énergie, des conversions d'éclairage, des
améliorations dans les systèmes d'automatisation, des remplacements d'équipement.
Je suis très terrain en ce moment, là, je veux dire...
M. Tardif :
C'est ce que je vous demandais aussi.
M. Dussault (François) :
...mais c'est important d'encourager ou de favoriser des approches qui
regardent l'ensemble de l'oeuvre d'un bâtiment en faisant la transition, parce
que, quand la conversion à l'électricité va être faite, si on n'a pas fait tout
ça, en même temps, on va avoir du mal à rentabiliser ces autres mesures d'économie
d'énergie là. Il faut vraiment les «packager», si vous m'excusez l'anglicisme,
là, pour faire des beaux projets.
• (16 h 20) •
M. Méthot (Michel) :
Juste au niveau de la chauffe, une conversion pure, il y a un facteur 3,
environ… installer une thermopompe versus mettre un grille-pain pour se
chauffer. Comme je dis, il y a un facteur 3, environ, au niveau
consommation énergétique. On favorise le <déplacement...
M. Dussault (François)T :
Il faut vraiment les «packager», si vous m'excusez l'anglicisme, là,
pour faire des beaux projets.
M. Méthot (Michel)T :
Juste au niveau de la chauffe, une conversion pure, il y a un facteur 3,
environ… installer une thermopompe versus mettre un grille-pain pour se
chauffer. Comme je dis, il y a un facteur 3, environ, au niveau
consommation énergétique. On favorise le >déplacement d'énergie, le
thermopompage, c'est quelque chose qu'on favorise sur tous nos projets et
l'électrification ne devrait se faire que de cette façon-là avec... Puis, si on
attaque un projet qui chauffe au mazout ou qui chauffe au gaz, bien, on va
chercher des gaz à effet de serre également.
M. Tardif :
Donc, si je vous comprends bien, on remet en valeur ce qui existe comme
bâtiments. Et, dans les constructions, vous suggérez — puis on va
rester dans le domaine public, là — vous suggérez fortement d'aller
vraiment, là, au maximum pour les nouvelles technologies.
M. Méthot (Michel) :
Tout à fait, puis d'avoir le temps de réfléchir sur les projets aussi. Souvent,
on fait vite, on fait à la va-vite, et faire vite, peu efficace, ça va de pair.
Ça prend un peu plus de temps de réflexion pour bien faire puis faire efficace.
Alors, le génie-conseil a peut-être besoin d'un petit peu plus de temps de
réflexion puis de sous pour faire ses projets aussi.
M. Tardif :
O.K. On est presque prêts, si je comprends bien.
M. Méthot (Michel) :
Oui.
M. Tardif :
Ah! O.K., presque. On n'est pas loin de pouvoir aller rapidement? Parce que ce
genre de commande là, il faut quand même passer à l'exécution à un moment
donné, là, ou ça tarde, ou ça va vite, là.
M. Méthot (Michel) :
Oui, puis il se fait du très bon travail au Québec, là, on est quand même des
pionniers en efficacité énergétique. On consomme encore trop, on consommera
toujours trop. On consomme vert, ça, c'est sûr, notre électricité est propre,
mais on consomme encore trop. Mais on fait beaucoup de belles choses, beaucoup
de projets primés à l'échelle de l'Amérique du Nord, on fait du très bon
travail de génie. On est réputés pour nos barrages, on est réputés pour notre
électromécanique aussi.
M. Tardif :
Parfait, merci beaucoup d'être ici.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Deux autres demandes d'intervention du côté gouvernemental, M. le député
de Bourget et Mme la députée d'Argenteuil, et vous avez
4 min 20 s pour tout faire.
M. Campeau : Merci de
votre présence aujourd'hui. C'est drôle, parce que je vous écoutais parler, et
ça me rappelait les temps que j'ai travaillé en usine. Ce n'est pas les sujets
sexys, ça. C'est : Quand est-ce que le projet commence? Quand est-ce qu'il
finit? Combien on sauve? Et on fait le calcul. Et, il y a quelques jours, on
recevait Dominic Champagne... c'est une présentation un peu différente,
n'est-ce pas? Et ce n'est pas parce que je n'apprécie pas, j'apprécie beaucoup
Dominic Champagne et, d'ailleurs, je vais avoir l'occasion de le
rencontrer prochainement, ça fait que... mais c'est bien différent, point.
J'aimerais ça vous donner juste l'occasion
d'expliquer aux gens, parce que vous n'avez pas eu l'occasion de le faire,
c'est quoi, des négawatts. Parce que, je pense, vous ne l'avez pas dit. Je le
sais c'est quoi, là, mais c'est important, je crois.
M. Méthot (Michel) :
C'est des kilowattheures qu'on ne consomme pas, qu'on peut remettre sur la
grille pour les vendre aux Américains, si jamais on arrive à vendre des
kilowattheures aux Américains. C'est des kilowattheures très peu coûteux. Comme
je vous dis, ils nous coûtent 0,015 $ de subvention pour les dégager.
C'est de les remettre sur le réseau puis de voir comment est-ce qu'on peut
aller vendre ces kilowattheures non consommés là.
M. Dussault (François) :
Je vais me permettre de dire que ce n'est pas que pour l'exportation, parce que,
dans la démarche d'électrification, on va créer de la nouvelle consommation
électrique chez nous, mais, si on est capable de la combler par de
l'électricité qu'on a sauvée ailleurs, on va sauver dans les grandes
infrastructures, les barrages, les lignes de transmission. Parce que c'est ça,
l'enjeu pour Hydro-Québec... bien, je ne veux pas parler à leur place, mais...
M. Méthot (Michel) :
Alimenter le transport électrique avec les négawatts, ça serait un beau bilan.
M. Campeau : Éviter les
pics de consommation, vous y contribuez beaucoup, à ce moment-là, aussi. Vous
avez parlé d'un comité sur lequel… sur lesquels vous aimeriez siéger. J'ai
l'impression que c'est à la fois... est-ce qu'on ne pourra pas faire plaisir à
tout le monde puis à sa mère en même temps? On va finir par manquer de chaises.
C'est sûr, maintenant, que vous ayez... quand vous dites : Avec une expérience
pratique, je pense que, oui, ça, ceci, ça me semble intéressant, parce qu'on ne
pourra pas juste avoir des professeurs d'université, là, ça va prendre une
application pratique. Ça ne veut pas dire que les professeurs d'université ne
peuvent pas être pratiques, il y en a qui le sont beaucoup plus que d'autres.
Il y en a qui font des comparaisons avec le monde entier mais il y en a qui
font des analyses dans des usines aussi. Mais cet aspect de comité qui doit
rester pratique, je suis sûr que c'est très important. Et là je vais laisser du
temps un petit peu, même si j'en avais beaucoup d'autres, je vais laisser du
temps.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Bon. <Vous avez... allez>Allez-y, Mme la députée d'Argenteuil,
vous avez 1 min 40 s.
Mme Grondin : En fait, ça
ne sera pas très long. Parlons de bâtiments existants. Un exemple dans mon
comté... et c'est là que je voudrais voir, est-ce que ça nécessite, quand on
fait de l'efficacité énergétique, une expertise particulière quand on veut s'attaquer
à des bâtiments patrimoniaux?
M. Dussault (François) :
Certainement. Il y a<des... >, en fait, une expertise ou une
sensibilité, je dirais, parce qu'il y a des équipements que, dans
l'électrification, ou la conversion, ou la modernisation, peu importe, on va
ajouter. Des fois, on ajoute des équipements. Fréquemment, on ajoute des
équipements. Alors là, il faut se soucier de... On va mettre ça où? Est-ce
qu'on va créer un impact négatif visuel? Est-ce qu'on va <dénaturer le...
M. Dussault (François)T :
ou la conversion, ou la modernisation, peu importe, on va ajouter... ,
des fois, on ajoute des équipements. Fréquemment, on ajoute des équipements.
Alors là, il faut se soucier de... On va mettre ça où? Est-ce qu'on va créer un
impact négatif visuel? Est-ce qu'on va>dénaturer le bâtiment? Il y a
toujours des solutions, je pense. Il peut y avoir des cas d'exception, mais,
généralement, on trouve des solutions. Mais ça prend cette sensibilité-là pour
avoir des... arrimer à la fois le souci de l'amélioration de la performance
avec le respect du bâti, là.
Mme Grondin : Est-ce
qu'on en a une, expertise, au Québec? Parce que, si on veut allier bâtiment
patrimonial et efficacité énergétique...
M. Dussault (François) :
Oui, oui.
Mme Grondin : Nous, on
l'a vécu, dans mon comté. Ce n'était pas si simple, la notion de performance
notamment, qui est peut-être, cette fois-ci, trop élevée par rapport à...
M. Dussault (François) :
Bien, encore là, le temps... Mais il y a des aspects architecturaux, il y a des
aspects mécaniques, des aspects électriques, les technologies d'éclairage, tout
ça. Quand est-ce qu'une technologie ou une solution vient en... frapper le mur
des contraintes patrimoniales, il s'agit d'avoir le dialogue avec les experts
du patrimoine, qui parlent avec les experts...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Je dois vous interrompre.
M. Dussault (François) :
...en technologie énergétique.
Mme Grondin : Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Je dois vous interrompre. Alors, on m'informe qu'il n'y a pas eu de
consentement entre les leaders pour poursuivre après 18 heures. Donc, les
temps sont plus courts pour chacune des parties.
Alors, Mme la députée de... pas de Crémazie,
mais... excusez-moi...
Mme Montpetit :Maurice-Richard.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
...Maurice-Richard, vous avez la parole.
Mme Montpetit :
Pour ma...
Une voix : ...
Mme Montpetit :
Oui, je... j'allais... Vas-y.
M. Gaudreault :
…appel au règlement.
Mme Montpetit :
J'allais faire la même chose, mais vas-y. Je m'en allais dans cette
direction-là, je crois.
M. Gaudreault :
Normalement, les travaux de la commission, là, c'est des consentements entre
les membres de la commission. Je ne comprends pas c'est quoi, le consentement
des leaders. Puis, nous, là, le deuxième groupe d'opposition puis le troisième
groupe d'opposition, à 2 min 50 s, si on commence à réduire
notre temps, on va juste avoir le temps de dire bonjour, puis ça va être
terminé. Alors, moi, j'ai... pour prolonger après 6 heures, là, bien, en
tout cas, après l'heure qui était prévue d'être... c'était quoi,
17 h 45, moi, je n'ai aucun problème pour ce consentement-là ou, si
on réduit le temps, que ce soit sur le temps du gouvernement, mais pas sur le
temps des deuxième et troisième oppositions.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, la commission n'est pas liée par les décisions des leaders. Donc, est-ce
qu'il y a un consentement pour poursuivre après 18 heures?
Des voix
:
Consentement.
M. Charette :
On l'avait donné dès le départ, pas de problème.
M. Gaudreault :
O.K. Parfait, merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Ça veut dire que, du côté du gouvernement, il y aurait encore trois minutes.
Ça va? Ça va de votre côté?
(Consultation)
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le député de Bourget.
M. Campeau : Merci.
Pourquoi est-ce qu'on irait plus vers l'efficacité énergétique pour aller
sauver des gaz à effet de serre que vers d'autres approches? Est-ce que votre
coût à la tonne est plus bas? Est-ce que ça coûte moins cher le projet? Est-ce
que c'est plus facile? Est-ce que...
M. Méthot (Michel) :
C'est un double impact, l'efficacité énergétique et les gaz à effet de serre.
Si on s'attaque à un projet qui concerne des carburants fossiles, c'est sûr
qu'on va dégager des gaz à effet de serre. Notre électricité est propre au
Québec, alors le bilan en GES sur nos projets est moindre que chez les
Américains, qui consomment beaucoup, là, de gaz à effet de serre. Un autre
impact aussi, il y a les halocarbures, sur lesquels on a un impact. Il y a une
grosse transition qui devrait se faire sous peu. On fait de la mécanique, on
traite les problèmes d'halocarbures qu'il peut y avoir également sur nos
projets, qui ont un facteur de 2 000 environ. Une tonne d'halocarbures
équivaut à... Une tonne de CO2 équivaut à peu près à 2 000 tonnes
d'halocarbures. Si on est capable d'en sortir également, on peut y avoir un
impact.
Alors, il y a une dynamique qui s'installe
sur nos projets. Chaque projet est unique. On doit en faire un amalgame, là,
qui joue un peu sur les deux paliers.
M. Campeau : À moins que
j'aie mal compris, je pense que vous voulez dire qu'une tonne d'halocarbures
vaut beaucoup plus de tonnes de CO2.
M. Méthot (Michel) : …il
y a un facteur de 2 000 environ.
M. Campeau : Je pense que
vous l'avez dit à l'envers, si j'ai bien compris, là, je crois. En tout cas, ce
n'est pas grave.
M. Méthot (Michel) :
Oui, 1 800. Je l'ai dit à l'envers, excusez-moi. C'est ma première
aujourd'hui, là.
M. Campeau : Vous avez
insisté... Oui, c'est pas pire... J'avais un patron qui me disait qu'il avait
fait la dernière en 1968, je ne l'ai jamais cru.
Des voix
: ...
M. Campeau : Vous avez
insisté sur la prévisibilité des programmes. Jusqu'à maintenant, vous trouvez
que les programmes n'ont pas été assez prévisibles, trop court terme?
• (16 h 30) •
M. Méthot (Michel) :
Développer un projet, ça prend de 12 à 18 mois environ. Alors, on rentre à
la table à dessin avec un programme de subvention qui vient appuyer nos mesures
qu'on construit, qu'on met en plan et qu'on design. Il faut s'assurer qu'on a
une stabilité des programmes qui viennent appuyer nos systèmes mécaniques qu'on
développe en cours de projet. Souvent, on arrivait à la fin de nos projets, le
programme était <suspendu. On peut parler...
>
16 h 30 (version révisée)
< M. Méthot (Michel)T :
…on rentre à la table de dessin avec un
programme de subvention qui
vient appuyer nos mesures qu'on construit, qu'on met en plan et qu'on design.
Il faut s'assurer qu'on a une stabilité des
programmes qui viennent
appuyer nos
systèmes mécaniques qu'on développe en cours de projet.
Souvent, on arrivait à la fin de nos projets, le
programme était >suspendu.
On peut parler peut-être d'écoperformance, il y a une petite période de
suspension à un moment donné. Nos projets étaient construits autour de ça, et
le programme était suspendu, il est revenu par après, puis on a continué. Mais
cette dynamique-là est importante, développer nos projets prend beaucoup de
temps, et il est important d'avoir une stabilité au niveau des programmes.
M. Dussault (François) :
Et je dirais que la prévisibilité, elle s'est beaucoup améliorée avec TEQ,
c'est surtout ça, le message. Ce serait dommage que ça se redilue, là.
M. Campeau : Dans ce cas-ci — je
m'étire le cou un peu, là — mais c'est quand même un programme 2020‑2030,
dans le cas de la baisse, de ce qu'on vise, la réduction à 37,5 %, les gaz
à effet de serre et, en plus de ça, on sait qu'on ne veut pas arrêter là.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, je dois vous interrompre, M. le député de Bourget. Maintenant, c'est Mme
la députée de Maurice-Richard qui a la parole pour
10 min 40 s.
Mme Montpetit : Je vous
remercie. Alors, c'est ce que j'allais vous demander, Mme la Présidente, puis
j'en profite, le député de Jonquière m'a tiré le tapis sous les pieds, mais je
trouvais effectivement que, pour un projet aussi important et qui aura des
conséquences majeures, c'était important. Nous, on avait donné notre
consentement aussi pour poursuivre. Donc, merci beaucoup.
M. Méthot, M. Dussault, bonjour.
Je vais reprendre sur la question de la stabilité, de la prévisibilité aussi
des programmes, parce que j'ai l'impression un petit peu de reprendre où on a
terminé, donc les consultations il y a deux semaines. C'est un peu le jour de
la marmotte, hein, c'est dans le thème de la semaine. Vous venez nous dire,
parce que moi, j'ai un peu de difficultés à comprendre votre ouverture à un
certain aspect du projet, vous venez nous dire, je vous cite, là : «TEQ
est extrêmement — vous n'avez pas juste dit efficace, vous avez
dit — extrêmement efficace et agile.» Pour vous, c'est quoi, les
avantages du projet de loi qui est sur la table au niveau de TEQ?
Puis je vais continuer sur la question…
vous avez parlé beaucoup de stabilité, de prévisibilité des programmes, il y a
plusieurs groupes qui sont venus nous rencontrer, qui ont soulevé les mêmes
préoccupations, les mêmes inquiétudes pour les différents entrepreneurs, les
différents clients, de perdre, dans le fond, cette expertise, cette agilité-là
qui est présente. Donc, ce que je comprends, c'est que vous trouvez que TEQ
fonctionne bien. Est-ce que vous n'avez pas des inquiétudes qu'on perde tout
ça?
M. Méthot (Michel) : Des
inquiétudes, je ne crois pas, c'est plutôt un souci, un souci dû aux
changements, de quelle façon est-ce que ça va s'imbriquer sous le ministère.
TEQ demeure un guichet de service pour nous dans la mesure où ce n'est pas
altéré, qu'on est capable de garder les mêmes gens, c'est une organisation
d'environ 80 personnes. Ces gens-là sont quand même assez habilités à nous
servir sous une autre structure qui ne créera aucune entrave, on n'a aucun
problème, mais on n'a pas les détails. Comme nous, on est sur la ligne de
front, on interface avec TEQ et… je ne dirais pas malheureusement, mais je n'ai
pas à aller plus loin que ça. Je vous dis juste que j'ai un souci, il y a un
changement actuellement, je ne dirais pas qu'on est opposés aux changements,
mais il y a un souci qui peut être généré par le changement. Je ne sais pas si…
M. Dussault (François) :
Bien, je voudrais quand même ajouter quelque chose là-dessus, c'est qu'il faut
comprendre que notre association qui est toute récente, c'est une première en
fait. Ne pensez pas, l'AQME qui existait auparavant, ne pensez pas… on a
vraiment décidé de fédérer des fournisseurs. Il n'y a pas Hydro-Québec, il n'y
a pas Énergir, il n'y a pas de donneur d'ouvrage, on a dit : Nous, on est
des acteurs qui réalisons des projets. Fédérons-nous pour avoir une voix
commune. Puis on est nouveaux comme porte-voix.
Alors, on n'est pas ici pour antagoniser
nécessairement, on veut surtout montrer qu'on apprécie les programmes puis ce
qu'il se fait à l'intérieur de TEQ. Puis, oui, ça a été une amélioration par
rapport à l'agence, par rapport au BEIE, et tout ça, il n'y a pas de doute pour
nous, puis que ça roule bien. Mais est-ce que ça va rouler moins bien dans une
autre formule? Pas nécessairement, mais on exprime le souci.
Mme Montpetit : Pas
nécessairement ou peut-être, parce que je vous reprends sur ce que vous dites,
vous me dites : On n'a pas les détails, nous non plus, on n'a pas les
détails ici. Il reste quand même, il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup… là, on
est un peu dans la simplicité de : On prend une structure, on l'abolit, on
la remet dans un ministère. La seule chose qu'on sait, à l'heure actuelle, avec
certitude, c'est que ça n'a pas fonctionné dans le passé. On a eu beaucoup
d'intervenants qui sont venus, il y a deux semaines, ils sont tous venus nous
dire… c'est qu'ils ont repris le terme, c'est le choix d'un échec, ça a été
démontré, le Commissaire au développement durable en a fait la démonstration,
la Vérificatrice générale, ils ont <dit que ça ne…
Mme Montpetit : ...a eu
beaucoup d'intervenants qui sont venus
il y a deux semaines, qui
sont tous venus nous dire... c'est... qui ont repris le terme, c'est le choix d'un
échec. Ça a été démontré, le Commissaire au
développement durableV en a
fait la démonstration, la
Vérificatrice généraleV, ils ont >dit
que ça ne fonctionnait pas. Donc, tu sais, je veux dire, on... Je ne veux pas
vous mettre des mots dans la bouche, mais je... Les inquiétudes, ou les soucis,
ou les préoccupations, je pense qu'elles sont... historiquement, elles sont
légitimes, je vais le dire comme ça. Ceci dit, je comprends que ce n'est pas
dans cette posture-là que vous venez... Vous ne voulez pas antagoniser le gouvernement
qui dépose un projet de loi. Et je le comprends bien. Je vais reformuler ma question
peut-être plus simplement. Ce que je comprends, c'est que TEQ, à l'heure
actuelle, de la façon dont ça fonctionne, vous en êtes satisfaits.
M. Méthot (Michel) : Tout
à fait.
M. Dussault (François) :
Tout à fait.
Mme Montpetit : Aussi au
niveau de l'efficacité énergétique, parce que vous avez fait un très long laïus
sur les questions, là, d'efficacité énergétique, puis c'est normal vu votre
mission, j'aurais quelques questions là-dessus, mais est-ce que vous... Encore
là, est-ce que vous avez l'impression que le projet de loi, tel qu'il est
déposé à l'heure actuelle, ça vous permet de croire qu'on va faire un pas
supplémentaire dans cette direction-là?
M. Dussault (François) :
Je n'ai pas de certitude par rapport à ça. Est-ce que j'ai une opinion? Est-ce
que je pense que, si... On a tous entendu, dans le public, disons, là, les difficultés
avec le Conseil de gestion du Fonds vert, qui ne priorisait pas nécessairement
des bons projets puis l'argent n'allait pas nécessairement aux bons endroits.
Bon, ça, c'est de un. TEQ, on vient d'en parler. Alors, est-ce que les
changements apportés présentement vont... sont porteurs? Je pense que le questionnement
était légitime pour le Conseil de gestion du Fonds vert. C'était peut-être
moins une nécessité par rapport à TEQ. Mais l'important, c'est que ça soit dans
l'actualité, qu'on en parle, puis qu'on priorise, puis qu'on accélère davantage
les efforts qui sont faits.
Mme Montpetit : Bon. Je
pensais que vous vouliez ajouter quelque chose. O.K. Et puis je suis avec vous,
je pense que c'est intéressant, en ce sens, d'avoir de... Ça donne l'occasion d'en
discuter, mais je pense qu'on aurait pu discuter d'autres choses que de
structures. Si vous voulez mon avis bien personnel, puis... Puis, quand quelque
chose fonctionne bien, je trouve que c'est — comment je pourrais vous
dire ça — peut-être ne pas mettre l'énergie à la bonne place. Il y a beaucoup
à faire en lutte aux changements climatiques, il y a beaucoup à faire en
efficacité énergétique. Est-ce que changer une structure qui fonctionne bien
pour faire qu'elle fonctionnera tout aussi bien, je trouve ce n'est pas mettre
l'énergie à la bonne place. Mais ça, c'est mon éditorial bien personnel dans
lequel je ne veux pas vous faire entrer.
Pour les quelques minutes qu'il reste, je
serais curieuse de vous entendre, parce que j'imagine que vous avez peut-être...
Vous avez suivi les travaux de notre commission. Donc, vous avez sûrement
entendu Hydro-Québec. Parfait. Vous me faites signe que oui de la tête. Et je
serais curieuse de vous entendre, puis mon collègue de Jonquière l'a souligné
assez largement, puis je partageais tout à fait son opinion sur le fait que c'était,
je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche, mais mince, je dirais
pauvre comme présentation, mais je vais dire mince, mince en termes
d'épaisseur, mais mince en termes d'argumentaire, puis on leur a posé certaines
questions, justement, sur l'efficacité énergétique. Mais, plus largement par rapport
à leur présentation, par rapport au plan qui est sur la table, de faire des
gains en efficacité énergétique, je présume que vous devez penser qu'on peut
faire mieux que ce qui est sur la table présentement, là.
M. Méthot (Michel) : On
peut faire plus. On doit se mettre des cibles, c'est sûr. Il y a énormément à
faire. Il y a un potentiel latent d'électrification encore important. Il y a à
peu près 80 % du gaz qui va à travers de la chauffe actuellement au
Québec. Il y a énormément à faire de ce côté-là. À quelle vitesse est-ce qu'on
le fait? À quelle vitesse on s'engage à le faire? Il y a bien des choses
hypothétiques. Nous, on va faire les projets dans la mesure qu'on est
capable... le marché est capable de les absorber, puis de les délimiter, puis
d'avancer. Mais on n'est pas là pour fixer des cibles. Les cibles ne sont
jamais assez ambitieuses pour nous. On doit... On pourrait pousser beaucoup
plus.
• (16 h 40) •
M. Dussault (François) :
Oui. Moi, ce que je ne sais pas, c'est, à un moment donné, quel... Hydro-Québec
a l'obligation d'avoir ses propres programmes pour générer, pour appuyer. TEQ
en a. Il y a des programmes un peu partout. Il y a des aides financières, il y
a des appuis, il y a des priorités un peu partout, puis ça... Et ce qui est important
pour nous, c'est un peu de bien capter tout ça, que ça ne change pas
constamment. Est-ce que, Hydro-Québec, on en est satisfait? Je pense que, dans
l'électrification, la base, c'est de ne pas faire d'électrification simpliste,
de passer d'une solution à une autre sans regarder l'ensemble de l'oeuvre, je
l'ai dit <tantôt...
M. Dussault (François)T :
...est-ce qu'Hydro-Québec, on en est satisfait? Je pense que, dans
l'électrification, la base, c'est de ne pas faire d'électrification simpliste,
de passer d'une solution à une autre sans regarder l'ensemble de l'oeuvre, je
l'ai dit >tantôt. Michel a parlé de grille-pain tantôt, moi, je vais
aller dans... faire une autre image, si c'était... si moi, j'avais le choix de
dicter des solutions, des technologies, probablement que je proscrirais la
plinthe électrique dans la nouvelle construction pour aller vers des thermopompes.
Je ne comprends pas qu'on construise des tours à logement à qui mieux mieux, à Montréal,
avec la plinthe électrique. Bon, je fais un éditorial à mon tour, là, mais
est-ce qu'Hydro-Québec pourrait appuyer des technologies un peu plus poussées
que laisser les contracteurs puis les promoteurs faire de la construction un
peu bête et méchante? On est bien contents que ce soit électrique, là, mais ça
pourrait être pas mal mieux fait.
M. Méthot (Michel) : Et
on en aura besoin avec l'électrification des transports, il va falloir dégager
de la capacité de conservation aussi. Les transports vont être arrimés à ces
bâtiments-là qui vont être énergivores. De quelle façon est-ce qu'on va gérer
les plinthes électriques? Il y a toute une dynamique, là, qui va s'installer également
avec l'électrification des transports. Mais de l'électrification bête et
méchante, non, il ne faudrait pas, il faudrait faire de l'efficacité
énergétique en utilisant l'électricité.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, merci. Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Merci. Merci
beaucoup pour votre présentation. Vous avez mentionné, dans votre mémoire, une
étude IGOPP qui classe TEQ au huitième rang des sociétés d'État et organismes
en matière de gouvernance, où c'est très efficace, puis vous en avez beaucoup, beaucoup
parlé. Est-ce que ce serait possible de déposer cette étude-là à la commission?
M. Méthot (Michel) :
Elle est publique, je crois, oui. Elle est publique, on pourrait la déposer.
Mme Ghazal : Oui, mais la
déposer, comme ça, elle va être sur un site...
M. Méthot (Michel) : Tout
à fait, oui, oui.
Mme Ghazal : ...puis
présente à tous les membres, puis on va tous la lire, parce que ça serait
intéressant. Puis je vais revenir aussi à l'efficacité énergétique qui est extrêmement
importante, puis vous avez... dans le fond, vous dites : C'est vraiment
dommage que le gouvernement, et dans le plan directeur, on ait aussi peu
d'ambition, que ça soit uniquement 1 %, alors que, vous, quand vous faites
des projets, ça va 20 %, 25 %. Pour le Québec, si vous aviez à
conseiller le gouvernement, quelles cibles vous lui conseilleriez, au lieu du
1 %? Sûrement plus haut, mais par exemple?
M. Dussault (François) :
Est-ce qu'on parle de cibles de réduction de consommation ou de cibles
d'émissions de gaz à effet de serre? C'est deux choses.
Mme Ghazal : Non, non,
cibles de l'efficacité énergétique, de réduction de consommation, oui, oui, le
1 % que vous avez dit.
M. Dussault (François) :
Dans les bâtiments existants, on pourrait facilement avoir des cibles de
20 %, là, dans...
M. Méthot (Michel) : Les
commissions scolaires se sont engagées à 15 % il y a environ, je dirais,
une dizaine d'années. Il y avait un programme, on coupait les budgets
simplement puis il fallait faire quelque chose pour rentrer dans le budget.
Alors, ils se sont mis à faire de l'efficacité énergétique, puis il y a des
très beaux projets qui se sont faits.
Mme Ghazal : Donc, on
s'explique mal ce manque d'ambition, parce que c'est tout à fait possible, c'est...
M. Méthot (Michel) : C'est
ça.
Mme Ghazal : ...il
faudrait le réviser dans le plan directeur.
M. Méthot (Michel) : À
l'époque, c'était une obligation, puis les gens ont bien réagi et puis
l'industrie a réagi, il s'est construit une entreprise, là, en efficacité
énergétique.
Mme Ghazal : Très bien.
Puis comme on veut que tout le monde fasse de l'efficacité énergétique, vous
parlez des écoles, hôpitaux, etc., mais on veut que ça soit tout le monde. Moi,
je pense, par exemple, aux propriétaires... aux locataires, souvent, les
locataires, c'est sûr que, quand tu loues, tu n'as pas vraiment l'argent, ou ça
ne vaut pas la peine d'investir dans un appartement ou un logement qui ne
t'appartient pas pour faire de l'efficacité énergétique, parce que... puis, en
plus, tu veux faire baisser ta facture, mais ça serait le propriétaire qui
devrait le faire, sauf qu'ils ont peu d'intérêt à le faire, les propriétaires,
parce que ce n'est pas eux, de toute façon, qui paient la facture dans la
majeure partie du temps.
Ce serait quoi, les mécanismes, selon vous,
qui devraient être mis en place pour faire en sorte que même ces
propriétaires-là qui louent leurs logements fassent, eux aussi, de l'efficacité
énergétique?
M. Dussault (François) :
Ces projets-là, il ne faut pas oublier que, quand il y a des appuis financiers,
l'appui financier ne couvre pas 100 % de l'investissement, hein, il y a
toujours une mise de fonds du capital privé, du financement bancaire, etc. Ça
fait que le problème, c'est que les propriétaires, s'ils n'y voient pas leur
compte, alors s'ils ne voient pas leurs bénéfices, ils perdent... ils n'ont pas
nécessairement la motivation. Puis on parle de logements, mais les édifices à
bureaux, les baux commerciaux, l'énergie est tout le temps refilée aux
locataires...
Mme Ghazal : Tout à fait.
M. Dussault (François) :
...ou presque tout le temps, à moins d'être un édifice à bureaux avec un
propriétaire occupant. Alors, dans le secteur privé, là, il faut penser à des
mécanismes de financement de projets...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Je dois vous interrompre. Je suis désolée. Alors, maintenant, M. le député de
Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Je
veux juste être sûr de bien comprendre. Quand vous parlez des cibles
d'efficacité énergétique, c'est en électricité, c'est en électricité, donc c'est
de réduire la consommation électrique au Québec.
M. Dussault (François) :
Vous référez à un passage de notre...
M. Gaudreault : Bien, vous
faites… bien, vous avez répondu à ma collègue de Mercier, mais, dans le
mémoire, vous faites référence aussi au plan de TEQ, là, qui parlait d'une
cible d'amélioration de 1 %.
M. Dussault (François) :
Ça, c'est toute source d'énergie, pas juste l'électricité.
M. Gaudreault : C'est ça,
exact. Mais ma question est un peu ça, est-ce que c'est toute source <d'énergie...
M. Gaudreault : …
au
Québec.
M. Dussault (François) :
Vous référez à un passage de notre...
M. Gaudreault : Bien, vous
faites… bien, vous avez répondu à ma collègue de Mercier, mais, dans le mémoire,
vous faites référence aussi au plan de TEQ, là, qui parlait d'une cible
d'amélioration de 1 %.
M. Dussault (François) :
Ça, c'est toute source d'énergie, pas juste l'électricité.
M. Gaudreault : C'est
ça, exact. Mais ma question est un peu ça, est-ce que c'est toute source >d'énergie?
M. Méthot (Michel) :
Oui, c'est toute source d'énergie, le gaz fossile également, il y a beaucoup de
travail à faire de ce côté-là aussi.
M. Gaudreault : O.K. Bon.
Maintenant, vous plaidez quand même, de belle façon, pour Transition
énergétique Québec, c'est effectivement important de le dire et de le faire. Mais
vous entretenez un flou artistique sur le Conseil de gestion du Fonds vert, vous
dites que vous comprenez que ça sera aboli, mais êtes-vous pour ou contre?
Qu'est-ce que vous proposez pour le Conseil de gestion du Fonds vert?
M. Méthot (Michel) : On
interfère très peu avec… on travaille surtout avec TEQ, du côté de l'efficacité
énergétique, et tout. Je dirais qu'on est neutres, on voudrait quand même
participer… ça fait partie du volet énergétique, pour l'ensemble du Québec. Les
deux choses, c'est quand même des vases communicants, on aimerait participer au
comité. Mais, si on avait à prioriser, ça serait du côté de TEQ, oui.
M. Gaudreault : Mais vous
ne pensez pas qu'on aurait avantage, au Québec, à avoir une vision plus
intégrée de l'ensemble du défi climatique, qui comprend, oui, des nouvelles
technologies avec le Fonds vert, mais aussi de l'efficacité énergétique avec
TEQ, au lieu de travailler en silo?
M. Dussault (François) :
Je pense… oui, certainement, une vision globale… qu'une approche globale, c'est
parfait. Ce qu'on cherche, c'est surtout qu'il y ait une place pour les
praticiens, les gens… vous parlez d'innovation, mais, sur le terrain, quand on
présente des projets à des clients, les clients ne veulent pas nécessairement
être des cobayes, ils veulent avoir des technologies qui ont déjà été
éprouvées, ils veulent être un peu rassurés par rapport à la démarche qu'ils
entreprennent en efficacité énergétique. Alors, là où nous, on a un plus gros
impact, c'est dans le domaine des technologies existantes, des nouvelles
technologies, mais qui sont proches d'une maturité, mais on n'est pas
nécessairement dans la grande innovation.
M. Gaudreault : O.K.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Je dois vous interrompre ici. Alors, c'est terminé pour vous. J'invite
maintenant la Fédération des chambres de commerce du Québec à venir prendre
place. Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 47)
(Reprise à 16 h 49)
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je souhaite la bienvenue aux représentants
de la chambre… de la Fédération des chambres de commerce du Québec. Je vous
rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous
procéderons à la période d'échange entre les membres de la commission. Je vous
invite donc à vous présenter et à procéder à votre exposé. La parole est à vous.
Bienvenue.
Fédération des chambres de commerce du Québec
(FCCQ)
M. Milliard (Charles) :
Merci, Mme la Présidente. Bonjour à tous. Alors, je me présente, Charles
Milliard, président-directeur général de la Fédération des chambres de commerce
du Québec. Je suis accompagné de M. Philippe Noël, directeur, stratégie et
affaires économiques à la fédération.
Donc, la Fédération des chambres de
commerce du Québec est un organisme qui regroupe 132 chambres de commerce,
1 100 membres corporatifs et plus de 50 000 entreprises.
Comme vous le savez, les membres de la fédération exercent leurs activités dans
tous les secteurs de l'économie et sur l'ensemble du territoire québécois.
Étant le plus important réseau de gens d'affaires et d'entreprises au Québec,
la FCCQ agit également comme chambre de commerce provinciale, mettant de
l'avant l'intérêt de ses membres en matière de politique publique.
• (16 h 50) •
Pour nous, le nouveau modèle
d'administration du Fonds d'électrification et de changements climatiques,
proposé dans le projet de loi n° 44, devrait viser à s'assurer que la
gestion des programmes soit efficiente, souple, et réponde aux besoins des
entreprises. Ce modèle devrait démontrer que, en plus des objectifs de
réduction des GES, que la transition énergétique peut être un vecteur de
développement économique et permettre de créer des opportunités d'affaires et
d'innovation tout en soutenant les entreprises dans la lutte aux changements
climatiques. Les <entreprises…
M. Milliard (Charles)T :
...
soit efficiente, souple, et réponde aux besoins des entreprises. Ce
modèle devrait démontrer qu'en plus des objectifs de réduction des GES, que la
transition énergétique peut être un vecteur de développement économique et
permettre de créer des opportunités d'affaires et d'innovation tout en
soutenant les entreprises dans la lutte aux changements climatiques. Les >entreprises,
comme beaucoup de citoyens, par ailleurs, ont exprimé et démontré, au fil des
années, une volonté d'améliorer leur performance sur le plan environnemental,
mais de façon pragmatique et en lien avec leur capacité technologique et évidemment
financière.
Au niveau gouvernemental, le Fonds vert
joue un rôle central au coeur de cette transition. Par contre, force est de
constater que des ratés ont été observés dans l'administration de ce fonds au
cours des dernières années. De façon déconcertante, nous avons observé que le Fonds
vert disposait d'environ 1 milliard de dollars de surplus sur une bonne
période, des sommes considérables qui demeuraient alors inutilisées pour les
mesures de soutien à la transition énergétique alors que les besoins sont
grands, immenses, en fait, surtout dans l'atteinte des cibles.
Une meilleure utilisation des sommes
disponibles aurait donc été nécessaire avant, pour que les montants servent
réellement aux projets permettant de réduire les GES, ce qui n'a pas toujours
été le cas, malheureusement, dans le passé. Ça signifie en avoir plus pour
notre argent en évitant autant que possible l'éparpillement dans différents programmes
visant à atteindre le même objectif. Bref, le comportement à adopter est
simple, avoir une saine obsession pour les programmes performants.
Des améliorations ont été apportées, dans
les dernières années, à la gestion du fonds, mais des changements au projet de
loi n° 44 nous font craindre un retour en arrière. Le gouvernement dispose
pourtant d'une belle occasion de bâtir sur des améliorations récentes pour
corriger les lacunes qui persistent, notamment sur le plan administratif. Par
exemple, l'abolition du Conseil de gestion du Fonds vert soulève des questions
quant à la reddition de comptes de la gestion du fonds afin qu'elle soit
indépendante du ministère de l'Environnement et de la Lutte aux changements
climatiques. Selon nous, le Conseil de gestion du Fonds vert livrait des
résultats escomptés dans l'analyse de la performance du fonds.
En effet, l'analyse des 185 mesures
du Plan d'action 2013—2020 sur les changements climatiques, dévoilé en
décembre 2018 par le conseil, répondait, d'ailleurs, aux demandes passées de la
FCCQ d'avoir ce type d'évaluation critique. Les programmes performants étaient
identifiés et ceux qui ne répondaient pas aux attentes également. La FCCQ
souhaite que le gouvernement maintienne un mécanisme de reddition de comptes
transparent et externe au ministère afin de ne pas répéter le scénario passé
quant aux manquements observés dans la gestion du Fonds vert. Aussi... les
rôles et les obligations, pardon, devraient être qualifiés entre les différents
acteurs gouvernementaux impliqués afin d'éviter toute mésentente dans les
responsabilités et les délais induits.
Dans un autre ordre d'idées, le projet de
loi n° 44 abolit également Transition énergétique Québec afin de confier
au ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles la responsabilité
d'élaborer un plan directeur en transition, innovation et efficacité
énergétique. La FCCQ a appuyé, dès le départ, la création de TEQ afin qu'il
puisse y avoir plus de flexibilité et d'agilité dans les programmes de
transition énergétique et regrette, malheureusement, son abolition.
Nous constatons que, durant sa trop courte
existence, TEQ était appréciée des entreprises, donc de nos membres,
puisqu'elle permettait un accompagnement des parties prenantes, et une rapidité
dans les approbations, ainsi qu'une prévisibilité dans les programmes retrouvés
sur une base pluriannuelle. Les résultats de TEQ, depuis sa création en avril 2017,
sont positifs. On pouvait lire, dans le rapport annuel 2018‑2019, entre
autres, que TEQ avait un taux de réalisation à 100 % des mesures sous la
responsabilité de TEQ du plan directeur prévu en 2018‑2019. On pouvait y lire
aussi que les programmes liés à TEQ ont le potentiel de générer plus de
60 % de réduction de gaz à effet de serre au Québec, avec moins de 18,5 %
des sommes retrouvés dans le Fonds vert.
Toutefois, reconnaissons que le
Commissaire au développement durable a identifié, dans les présentes
consultations particulières, des lacunes qui, selon lui, touchaient à la
production des audits et des états financiers. Des améliorations sont donc
toujours possibles. Nous recommandons de maintenir TEQ, minimalement, jusqu'à
la fin de son plan directeur en transition énergétique 2018‑2023 et de
prévoir des dispositions dans le projet de loi pour renforcer l'imputabilité et
la transparence dans la gestion des programmes de la société d'État qui
seraient à la satisfaction, évidemment, du Vérificateur général du Québec.
Si elle exprime le souhait de maintenir
TEQ dans le présent mémoire, la fédération supporte toutefois l'obligation
énoncée dans le présent projet de loi que les membres du comité consultatif du
ministre possèdent une compétence et une expérience significative et
pluridisciplinaire dans la lutte aux changements climatiques. Pour s'assurer
que le Québec puisse atteindre les objectifs en matière de réduction des
émissions de GES en tenant compte des réalités des entreprises, il faudrait en effet
s'assurer d'impliquer les acteurs industriels, économiques et des affaires
québécois dans l'ensemble des démarches associées au fonds et au Plan
d'électrification et de changements climatiques, et ce, davantage que par le
passé. Si le gouvernement maintient les deux comités consultatifs amenés par le
projet de loi, il devrait donc y avoir une compréhension de l'univers dans
lequel évoluent le secteur industriel, les entreprises et leur réalité
économique.
Nous souhaitons <également...
M. Milliard (Charles)T :
...
au Plan d'électrification et de changements climatiques, et ce,
davantage que par le passé. Si le gouvernement maintient les deux comités
consultatifs amenés par le projet de loi, il devrait donc y avoir une
compréhension de l'univers dans lequel évoluent le secteur industriel, les
entreprises et leur réalité économique. Nous souhaitons >également
réitérer notre demande d'impliquer davantage les ministères à vocation économique
non seulement dans les processus entourant les programmes du PECC, mais également
dans la reddition de comptes servant à connaître les performances des
différentes mesures.
Selon nous, plusieurs principes
fondamentaux doivent guider la vision du gouvernement dans l'élaboration du
nouveau Plan d'électrification et de changements climatiques. Il faudra que
l'accès des entreprises aux mesures soit facile en évitant, autant que possible,
l'éparpillement dans différents programmes visant à atteindre le même objectif.
En ce sens, nous favorisons une approche axée sur l'accompagnement des
entreprises afin de réaliser la transition énergétique plutôt que sur la
coercition. Il est impératif également de maximiser les sommes disponibles pour
mieux soutenir les secteurs industriels, des transports et du bâtiment grâce
aux mesures qui se trouveront dans le plan.
Une multitude de solutions existent dans
la lutte aux changements climatiques et méritent l'attention du gouvernement.
Malgré l'importante et nécessaire place de l'électricité dans la transition
énergétique, nous savons tous qu'elle ne peut, à elle seule, combler tous les
besoins énergétiques au Québec. La nouvelle mouture du Plan d'électrification
et de changements climatiques devra non seulement resserrer le nombre de
mesures pour assurer leur efficacité, mais également faire une place à une
pluralité énergétique répondant aux besoins des entreprises et aux réalités des
régions. Dans un contexte où les besoins en hydrocarbures sont encore
nécessaires, la transition énergétique doit inclure des sources d'énergie plus
propres que le mazout ou le charbon, par exemple, tel que le gaz naturel et le gaz
naturel renouvelable, la biomasse forestière, l'énergie solaire, le propane ou
l'hydrogène en complément à la stratégie d'électrification. Aussi, il est
important de mentionner que des préoccupations sont entendues de la part de
certains acteurs du transport collectif, entre autres quant à l'absence de
précision concernant la part exacte consacrée au transport.
Dans le projet de loi, le terme «peut»
laisse entendre, pour plusieurs, une certaine zone grise sur l'importance des
sommes qui y sont consacrées. Étant donné les besoins nombreux, des acteurs du
milieu ont évoqué minimalement de remplacer «peut» par «doit» afin de garantir
l'obtention d'une part minimale, d'autant plus que le secteur des transports
demeure évidemment un émetteur de GES très important. Il faut dire que la règle
des deux tiers nous apparaît comme étant justifiée, toujours justifiée,
puisqu'elle permettait de quantifier, avec précision et dans une perspective de
prévisibilité, la part réservée au financement des mesures de transport au
moment où les besoins demeurent si importants. Dans ce contexte, il serait
nécessaire de ne pas envoyer des signaux contraires, notamment pour respecter
l'atteinte des cibles retrouvées dans la politique de mobilité durable. Nous
recommandons donc d'abroger l'article 8 du projet de loi n° 44 afin
que la règle des deux tiers soit maintenue comme part minimale réservée au
transport et que l'implication du ministre des Transports, dans la ventilation
des sommes, demeure.
En conclusion, souhaitons qu'un fonds
d'électrification et de changements climatiques amélioré permettra de mieux
utiliser les sommes disponibles en évitant de s'éparpiller et en se concentrant
sur l'essentiel, soit la réduction des gaz à effet de serre. La transition
énergétique doit être un vecteur de développement économique qui permet de
créer des opportunités d'affaires et d'innovations, et ce, tout en soutenant
les entreprises dans la lutte aux changements climatiques. Si le milieu
politique et celui des affaires travaillent ensemble pour réaliser cette
transition, c'est l'ensemble de la population qui en ressortira gagnante.
Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Merci beaucoup. Alors, M. le ministre, vous avez la parole.
M. Charette : Merci, Mme
la Présidente. À vous deux, messieurs, merci de votre présence cet après-midi, mais
je vous dirais merci aussi de votre présence et de votre soutien au cours des
derniers mois. Vous savez que, oui, l'étude du projet de loi n° 44, qui
chemine bien à travers les consultations, qui devraient d'ailleurs se terminer
demain… mais il y a aussi ce plan d'action que l'on entend déposer, au cours
des prochaines semaines, pour guider notre action pour la prochaine décennie, et
ce plan d'action va reposer sur une large consultation. Quand je vous dis merci,
si vous avez aidé et contribué au succès de cette consultation-là dans chacune
des régions que nous avons visitées, donc merci pour le rôle actif que vous
avez joué.
• (17 heures) •
Je vous entendais au niveau des critiques
que vous reprenez, hein, ce n'était pas nouveau, au niveau de la gestion du
Fonds vert. C'est vrai que ça fait l'actualité depuis quelques années malheureusement,
et au point où certains ont perdu confiance dans notre système de marché du
carbone ou, à tout le moins, concluaient qu'on aurait pu faire nettement mieux
avec les sommes qui étaient à notre disposition. C'est le pourquoi du projet de
loi n° 44. Si jamais on avait eu une instance ou des instances qui
produisaient leurs résultats au niveau de l'encadrement du Fonds vert,
naturellement, on n'en serait pas là aujourd'hui et on serait heureux de
travailler sur autres choses. Mais le constat des dernières années, c'est qu'il
n'y avait personne <d'imputable...
>
17 h (version révisée)
<195
M. Charette :
...du
projet de loi n° 44. Si
jamais on avait eu une
instance ou des instances qui produisaient leurs résultats
au niveau de
l'encadrement du
Fonds vertT,
naturellement on n'en serait pas là
aujourd'hui et on serait heureux de travailler sur autres choses, mais
le constat des dernières années, c'est
qu'il n'y avait personne >d'imputable,
il n'y avait personne de responsable. Lorsque l'on questionnait les ministres de
l'Environnement qui m'ont précédé par rapport à ces résultats-là, on invoquait
tout plein d'arguments comme quoi, bon, ce n'était pas réellement eux, qu'ils
n'avaient pas réellement le contrôle là-dessus. Lorsqu'on questionnait le ministère
ou le ministre des Finances de l'époque, on avait essentiellement les mêmes
réponses. Bref, on avait des problèmes manifestes, mais aucun responsable,
aucune personne imputable. C'est la raison pour laquelle on intègre la gestion
du Fonds vert au sein du ministère et TEQ au sein du MERN, pour qu'il y ait une
responsabilité ministérielle claire, qu'on n'ait plus à se faufiler ou à se
défiler comme on l'a fait au cours des dernières années. Mais je comprends
votre besoin de prévisibilité, je comprends votre désir d'agilité et de flexibilité,
et soyez assurés qu'on va travailler dans ce sens-là.
Vous disiez souhaiter une possibilité d'évaluation
externe de ces sommes-là qui seront engagées, de la gestion du fonds. Je ne
sais pas si vous avez porté attention au rôle que l'on confie au Commissaire au
développement durable, notamment. Oui, il y a le comité scientifique, qui va
nous aider dans l'élaboration des programmes, dans le suivi de ces programmes-là,
mais le bulletin, en quelque sorte, va venir du Commissaire au développement
durable, qui aura le mandat et la latitude nécessaire pour, justement,
déterminer le potentiel des mesures mises en place. Donc, si c'était une de vos
craintes, je vous dirais qu'il n'y a pas plus neutre que le Commissaire au développement
durable, là, qui est sous la tutelle... Ce n'est pas le bon mot, mais qui est
sous le... <c'est... >essentiellement, c'est la Vérificatrice
générale, le Commissaire au développement durable. Donc, ça, est-ce que c'est
de nature à vous rassurer, de dire : Une instance complètement
indépendante, année après année, va nous donner notre bulletin pour éviter
qu'on reproduise un peu les réserves et les erreurs du passé?
M. Noël (Philippe) :
Oui, en fait, bien, on a écouté attentivement, notamment dans la consultation
particulière, le passage de M. Lanoie, qui est le Commissaire au
développement durable. Il suscitait certaines questions par rapport au projet
de loi. On sentait qu'il avait beaucoup d'interrogations sur des mesures qui
étaient prévues au projet de loi, s'il serait en mesure de livrer, en fait, ce
qui est attendu de votre côté par rapport à ça.
Nous, le Conseil de gestion du Fonds vert
a réalisé l'analyse qu'on demandait depuis des années, c'est-à-dire de mesurer
chaque mesure, chaque programme du Fonds vert et de voir la performance. Et on
n'est pas certains, en fait, vraiment pas, que le Commissaire au développement
durable va pouvoir être en mesure d'évaluer la performance des programmes,
programme par programme, comme le Conseil de gestion du Fonds vert l'a fait. Il
l'a fait de manière indépendante, en étant un petit peu un point central, en
allant vérifier dans les autres ministères aussi qui ont un lien avec le Fonds
vert et qui ont un intérêt à la bonne performance du Fonds vert. Donc, tout ça
combiné ensemble, nous, ça nous amène plusieurs questionnements.
Et, lorsqu'il est passé, il a dit,
notamment, que la structure de gouvernance du Fonds vert était similaire à ce
qui précédait en 2016. Donc, nous, à l'époque, on avait fait plusieurs sorties
pour dire qu'il fallait, justement, revoir cette gouvernance-là et que ça nous
préoccupait beaucoup. Donc, c'est pour ça qu'on est vraiment préoccupés,
notamment par ça.
Et puis je crois qu'il y a une... le
Conseil de gestion du Fonds vert a une obligation de publier des analyses aux
six mois. Donc, le suivi est beaucoup plus rigoureux que le Commissaire au
développement durable, qui... je crois que c'est annuel, sa révision. Donc,
tout ça combiné ensemble, c'est ce qui est prévu, je pense, au projet de loi.
M. Charette : En fait, je
comprends l'obligation de résultat. Et moi, je dis, toujours en sourire en coin,
par le passé, il n'y avait pas responsable, tout le monde se renvoyait la
balle. Là, clairement, si ça ne fonctionne pas, il y aura un responsable. Je ne
dis pas que j'occuperai indéfiniment cette fonction-là, mais le ministère de
l'Environnement… le ministre, c'est-à-dire, peu importe qui sera titulaire,
aura des comptes à rendre, ce qui sera déjà une nette amélioration. Je
comprends, par rapport au Commissaire au développement durable, mais là ça
vient à l'autre comité, celui d'experts, qui, lui, va conseiller non pas le
MERN, parce que, lui aussi, aura son comité, mais au niveau du ministère de
l'Environnement, et là aussi on ne veut pas des rapports de complaisance. Et,
par le passé, ce qu'il arrivait avec le conseil de gestion, il pouvait y avoir
des rapports transmis au ministre, mais le ministre était dans le droit ou
avait la possibilité de ne jamais les rendre publics, donc, ce qui était un
petit peu embarrassant, on n'en avait pas écho. Et là, dans la constitution de
ce nouveau comité-là, c'est précisé que tous les rapports, pas à la discrétion
du ministre, tous les rapports seront rendus publics. Donc, quand ça va mal, ce
sera su, et sans délai. Et là il n'y a pas de précision à savoir est-ce que c'est
une fois <l'an...
M. Charette : ...
on
n'en avait pas écho. Et là, dans la constitution de ce nouveau comité-là, c'est
précisé que tous les rapports, pas à la discrétion du ministre, tous les
rapports seront rendus publics. Donc, quand ça va mal, ce sera su, et sans
délai. Et là il n'y a pas de précisions à savoir est-ce que c'est une fois >l'an,
est-ce que... Quand le comité le souhaitera, ils auront, ces membres-là, la possibilité
de produire des avis, et ils seront systématiquement et obligatoirement rendus
publics.
Est-ce que c'est là un peu le type de
garantie ou d'indépendance qui vous met en confiance pour s'assurer qu'on ne
finance plus, comme par le passé, des produits ou des projets qui, malheureusement,
n'apportaient pas les résultats escomptés?
M. Milliard (Charles) :
Bien, je vous dirais... Premièrement, je vous remercie pour vos commentaires
positifs sur notre implication. Ça fait plaisir d'être un joueur actif et d'avoir
des critiques constructives. Je pense que le message doit être clair à ce
titre-là.
Pour être très bref, je vous dirais que je
suis ravi de ce que j'entends. Par contre, je pense que le différend, il est peut-être
un peu conceptuel dans le sens que je ne doute du tout de la bonne volonté du ministre
actuel, probablement pas de celui ou de celle qui vous remplacera ni de l'autre
d'après, mais pourquoi se priver d'une structure qui, même si elle était
perfectible, livrait quand même des résultats intéressants en termes
d'évaluation de la performance, de l'efficience de la stratégie sur la lutte
aux changements climatiques? Alors, comme on dit en anglais, peut-être, «agree
to disagree» sur ce point-là. Mais ce que vous nous mentionnez, c'est
effectivement porteur.
M. Charette : Et, en même
temps, vous avez écouté l'échange avec le Commissaire au développement durable.
Je ne sais pas si vous avez écouté celui avec la représentante du Conseil de
gestion du Fonds vert. Malheureusement, c'est une structure qui, dans les
faits, pouvait avoir ses mérites, mais, dans sa constitution, comment le
gouvernement précédent l'avait créée, ça a généré énormément de conflits de
juridiction. J'ai fait référence à bon nombre d'avis juridiques qui étaient
partagés, donc c'était un conflit souvent ouvert avec le ministère de
l'Environnement, souvent ouvert avec le ministère des Transports, souvent
ouvert avec TEQ. Et, encore là, on n'arrivait pas à faire reconnaître le
principe d'imputabilité ministérielle. Que le Conseil de gestion remette en
question la demande de vérification de résultats du ministère de
l'Environnement, on s'éloigne étrangement du principe d'imputabilité
ministérielle. Donc, ça explique un petit peu le cheminement qui est le nôtre.
Vous avez questionné, vous n'êtes pas les
seuls, la question du deux tiers au niveau des transports. Moi, ça me permet de
faire la précision à chacune, des fois, le Fonds vert n'engendrera pas des
revenus suffisants pour financer adéquatement le domaine du transport,
notamment le transport collectif, tant les besoins sont importants. C'est pour
ça qu'on se laisse cette latitude-là.
Et il y a des associations de transport
qui sont venues nous voir et qui disaient : Effectivement, il faut enlever
cette obligation-là, parce qu'il y a des transferts d'argent qui se font de
façon automatiquement, mais sans qu'il y ait pour autant de programmes pour les
recevoir ou sans pour autant arriver à dépenser les argents qui sont
automatiquement transférés. Donc, la solution qu'on préconise… là, vous êtes
obligé un petit peu de me croire sur parole, mais vous allez avoir la
démonstration dans quelques semaines… c'est à travers le budget beaucoup qu'on
va répondre à ces besoins-là, parce que les budgets offrent une latitude plus
grande, notamment le PQI. Donc, dans quelques semaines, je pense que vos
craintes par rapport aux deux tiers seront totalement rassurées.
Et, sinon, dernier mot, ce n'est même pas
une question, juste vous dire à quel point on est d'accord. Possibilité de développement
économique, c'est très, très, très vrai. C'est un défi colossal qui nous
attend, mais quelle belle opportunité, en même temps, de mettre de l'avant
l'expertise québécoise, de mettre de l'avant l'innovation qui est faite ici, au
Québec. J'étais, ce matin, avec un regroupement de gens d'affaires en économie
verte ce matin sur le côté de Trois-Rivières. Et tous, naturellement, y voient
un beau, beau potentiel pour, oui, relever le défi, mais, en même temps,
contribuer au développement économique du Québec. Donc, à ce niveau-là, encore
une fois, vous serez de précieux partenaires. Donc, merci. Je sais que j'ai des
collègues aussi qui souhaitent intervenir.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Oui, M. le ministre, vous avez trois collègues, qui ont
5 min 20 s pour poser leurs questions. Alors, la parole est au
député de Bourget en premier.
M. Campeau : Moi, j'aimerais
souligner deux choses que vous avez mentionnées que j'aime bien, que j'ai
trouvées drôles aussi. C'est la saine obsession de l'efficacité. <C'est...
>Je trouve que c'est bien dit et c'est très utile. Et l'autre que vous
avez mentionnée, c'est d'utiliser la carotte plus que le bâton. J'ai
l'impression que ça marche toujours mieux. Quand les gens sont convaincus et qu'ils
embarquent, ça va toujours mieux.
• (17 h 10) •
J'aimerais revenir sur l'histoire des deux
tiers dont le ministre parlait. Juste pour une... C'est vu, d'un côté, qu'il
n'y aura pas assez d'argent, mais, vu d'une autre façon aussi, il y a beaucoup
de ces <projets-là...
M. Campeau : ...
mieux. Quand les gens sont convaincus et qu'ils embarquent, ça va toujours
mieux.
J'aimerais revenir sur l'histoire des
deux tiers, dont le ministre parlait. Juste pour une... C'est vu, d'un côté,
qu'il n'y aura pas assez d'argent, mais, vu d'une autre façon aussi, il y a
beaucoup de ces >projets-là qui, rendus en 2024, 2025, 2026, vont
arriver à être mis en place, puis, à ce moment-là, si tout se passe comme
prévu, ça ne sera plus 43 % des GES qui vont être dans le transport. Alors,
ça nous permet une certaine flexibilité d'envoyer l'argent où il doit aller
pour être le plus efficace. Parce que ce projet de loi là, bien, on imagine
qu'il va durer plus que deux ans, qu'il va durer sur une longue période. En
fait, on le fait avec ça en tête. Et, par rapport à ça, bien, je vois ça plus
comme, peut-être, ça va être plus que deux tiers au début, mais, après un bout
de temps, selon les besoins, selon le nouveau bilan qu'on aura, de gaz à effet
de serre, bien, on pourrait peut-être l'adapter d'une façon plus optimale. En
tout cas, c'est ma lecture, moi, personnellement, de cet article-là.
J'aimerais vous parler aussi de quelque
chose que vous n'avez pas beaucoup parlé, et ça m'a surpris, parce que la fédération
des chambres de commerce... Les chambres de commerce, ils parlent à tous les
ministères, et ce projet de loi là a un aspect de transversalité permettant au
ministre d'aller toucher à tout dans tous les autres ministères. Est-ce que
vous voyez ça comme utile, dérangeant? Est-ce que c'est un aspect que vous avez
vu, dans le projet de loi, comme étant intéressant?
M. Milliard (Charles) :
Bien, je pense que qui dit transversalité dit possibilité de communication,
puis c'est un peu ce qu'on vient dire aujourd'hui, c'est que, s'il y a des
ministères, entre autres, à vocation économique… ne sont pas consultés parce
que, justement, il y a un certain rapatriement au niveau du ministère de
l'Environnement, c'est problématique pour nous, pour que la voix des
entrepreneurs puis le pragmatisme dont les entrepreneurs ont besoin soient
entendus dans les instances.
Maintenant, le ministre nous a rassurés à
plusieurs égards sur ce point. Alors, on verra évidemment à l'usage, mais
voilà. Ça me fait plaisir que vous aimiez l'expression «saine obsession», je
pense que ça traduit bien ce qui devrait nous animer. Voilà.
Philippe, est-ce que tu avais...
M. Noël (Philippe) :
Oui. En fait, c'est peut-être… puis je ne veux pas enlever du temps non plus nécessairement
du côté du gouvernement… c'est sur la règle des deux tiers. On a des sociétés
de transport qui sont membres chez nous, en fait, qui sont préoccupées parce
qu'il y a comme une sorte de zone grise par l'avènement, en fait, de l'article 8
du projet de loi, sur le fait que : Est-ce qu'il va y avoir du financement
nécessaire pour répondre à leurs besoins en matière de transport?, de un, de
deux, l'implication du ministre des Transports dans la détermination des sommes
réservées aux mesures prévues au... en fait, les sommes prévues dans le budget
du Fonds vert réservées aux mesures en transport. Pourquoi enlever cette
implication-là? J'ai entendu aussi l'Association du transport urbain du Québec
le dire ici, en commission parlementaire. Donc, tout ça combiné ensemble, on
entend beaucoup ces préoccupations-là, puis c'est pour ça qu'on vous faisait
cette suggestion-là, là.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la députée d'Argenteuil.
Mme Grondin : Il me reste
combien de temps?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
1 min 40 s.
Mme Grondin : Une minute.
Donc, une seule question. Vous avez <fait... >participé à la
tournée des régions, donc vous connaissez bien la réalité des régions.
Rassurez-moi. Vous avez beaucoup focussé votre mémoire ainsi que votre exposé,
en termes de lutte aux changements climatiques, à la réduction des gaz à effet
de serre, O.K., à la transition énergétique. Vous savez qu'il y a moins de
1 % du budget du Fonds vert qui a été accordé à l'adaptation aux
changements climatiques. Est-ce que vous avez des membres qui parlent de ça?
M. Noël (Philippe) :
Bien, oui, en fait, à la fédération, nous, on a un comité qui est en place, qui
est le comité énergie, environnement, qui a des membres de tous les secteurs,
de tous les horizons, des membres aussi de notre comité transport et logistique
qui a également des préoccupations par rapport à la lutte aux changements
climatiques. Nous, notre position par rapport à ça, c'est essentiellement, sur
la transition énergétique, d'avoir, en fait, des mesures qui peuvent répondre à
l'ensemble des besoins en transport, et <en... >pour les
industries, et pour les bâtiments. Et ce n'est pas nécessairement que des
solutions en électrification, et ça, c'est un message qu'on veut vous porter
par rapport à ça. Pour nous, c'est extrêmement important que le futur PECC
puisse également contenir des mesures pour les autres sources plus propres de
transition énergétique.
Et, lorsqu'on a fait les consultations,
évidemment, on est allés dans toutes les régions du Québec aussi, avec le
gouvernement. Là-dessus, on a eu des retombées, en fait, énormes de la part de
nos membres, des chambres de commerce notamment, qui nous ont dit à quel point
ils avaient apprécié, en fait, ce passage-là, cette consultation-là avec le
gouvernement, et puis...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Je dois vous interrompre. Nous devons passer du côté de l'opposition
officielle. Mme la députée de Maurice-Richard.
Mme Montpetit : Je vous
remercie, Mme la Présidente. M. Milliard, M. Noël, merci beaucoup.
Rappelez-nous, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, combien
d'entreprises... Vous parlez au nom de combien d'entreprises aujourd'hui quand
vous vous présentez devant nous?
M. Milliard (Charles) :
50 000.
Mme Montpetit : C'est...
M. Milliard (Charles) :
Non, <50 000 non...
Mme Montpetit : ...
Je
vous remercie, Mme la Présidente. M. Milliard, M. Noël, merci
beaucoup. Rappelez-nous, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, combien
d'entreprises... Vous parlez au nom de combien d'entreprises aujourd'hui quand
vous vous présentez devant nous?
M. Milliard (Charles) :
50 000.
Mme Montpetit :
C'est...
M. Milliard (Charles) :
Non, >50 000, non, 1 100 entreprises. Mon Dieu! J'ai un peu
d'ambition. Pardonnez-moi. 1 100 membres corporatifs, donc, dans la
chambre provinciale et 132 chambres de commerce.
Mme Montpetit : Voilà.
Donc, on pourrait dire que c'est significatif, représentatif de l'ensemble des
régions.
M. Milliard (Charles) :
Je crois bien, oui.
Mme Montpetit : Parfait.
Quand vous... puis je vous pose la question parce que j'entends beaucoup le
gouvernement reprendre un des éléments qu'on... je ne sais pas, comme si
c'était une nouveauté, là, d'allier l'économie et l'environnement et la lutte
aux changements climatiques, là, c'est quelque chose qui n'est pas nouveau dans
l'écosystème québécois, puis vous êtes une organisation majeure à cet effet-là,
et je suis très contente de vous avoir avec nous aujourd'hui. Je ne vous
cacherai pas que je partage évidemment les préoccupations que vous soulevez.
Comme opposition officielle, <on l'a mis à plusieurs... >on l'a
souligné à plusieurs reprises, puis j'en profite pour... Le ministre souligne
de façon assez répétitive qu'il y a eu plusieurs problèmes dans le passé, mais il
oublie de dire dans la même foulée que, justement, il y a des organisations, il
y a des instances qui s'appellent le Conseil de gestion du Fonds vert et
Transition énergétique Québec, qui ont été mises en place relativement
récemment pour venir corriger ça.
Et ce que les différents groupes nous
disent depuis plusieurs journées de consultation, c'est qu'il y a... non
seulement que TEQ fonctionne très, très bien et qu'au niveau du Conseil de
gestion du Fonds vert, et c'est là-dessus que j'aimerais vous entendre,
notamment… Le Conseil de gestion du Fonds vert, là, peut-être, encore là, pour
la gouverne des gens qui nous écoutent, ça a été mis en place en 2017, hein, c'est
une organisation qui est récente. Elle a été mise en place, justement, pour
venir corriger des problèmes, pour avoir une indépendance, pour venir améliorer
la gouvernance du Fonds vert, et puis là je ferai référence, parce que vous y
faites référence dans votre document, au plan qui a été déposé en décembre
2018, donc sous la gouverne de l'actuel gouvernement, et qui venait analyser,
justement, les 185 mesures pour dire lesquelles sont efficaces, lesquelles
ne le sont pas. Et je trouve ça… puis j'en profite pour le souligner, mais je
trouve ça extrêmement dommage qu'on ne laisse pas le temps à ces
organisations-là, à ces instances-là de faire la démonstration de leur
efficacité.
Ce que je lis, dans le fond, dans le
mémoire, c'est que, de votre côté, au niveau du Conseil de gestion du Fonds
vert, <vous avez été... >premièrement, vous avez fait des demandes
aussi par rapport à l'évaluation de ces mesures, vous étiez satisfaits du
rapport qui a été déposé en 2018 <sur... >et vous aviez bon espoir
que la suite des choses allait aller dans la bonne direction. C'est ce que je
comprends?
M. Noël (Philippe) :
Oui. En fait, on était extrêmement satisfaits, parce que c'est une demande
qu'on avait depuis longtemps, à ce moment-là, qu'il y ait cette évaluation-là.
Et, quand c'est sorti, ils ont identifié les programmes performants, les
programmes qui l'étaient moins, et la prochaine étape, c'était comment on peut
bonifier, en fait, les programmes qui étaient identifiés comme étant
performants, comment on peut aller encore plus loin pour s'assurer que les
mesures puissent être efficaces pour les entreprises. Et, tu sais, on avait
cette impression-là aussi qu'il y ait cette transparence de publier des avis de
manière aussi régulière par un organisme qui est externe, indépendant, en fait,
du ministère, et ce qu'on a entendu ici, à la commission, c'est que, souvent,
dans les relations avec le ministère, ils avaient l'impression de déranger avec
leurs questions, avec leurs interventions. C'est pour ça que, dans notre
mémoire, on propose de clarifier peut-être les dispositions ou les
responsabilités entre le Conseil de gestion du Fonds vert et le ministère,
notamment qui publie les audits, qui les produit, à quelle fréquence, puis c'est
quoi, le calendrier. Donc, si tout ça avait été mis en place ou clarifié,
peut-être qu'on se serait évité certains différends entre les deux organismes.
• (17 h 20) •
Mme Montpetit : Bien,
vous avez vu comme nous, Mme Chagnon, quand elle est venue en
consultation, et ce dont elle a fait mention par rapport à tous ces
questionnements-là, et je suis certaine qu'on aura, comme parlementaires,
l'occasion d'y revenir, mais je suis vraiment, honnêtement, je suis contente
que vous le souligniez, parce que, comme je disais, vous êtes représentatifs,
vous avez une voix qui est très forte, vous êtes à même de témoigner du fait
qu'on allait dans la bonne direction, puis je trouve toujours ça dommage de se
retrouver dans une situation où, justement, on est dans une transition, donc on
fait de la structurite, on vire ce qui a été fait avant, on en remet des
nouvelles, alors qu'on sait très bien que, par le passé, ça n'a pas fonctionné,
donc, on reprend, <on… >je ne sais pas si on avance par en arrière
ou on recule par en avant, là, je ne maîtrise pas bien cette expression-là,
mais, de toute évidence, on allait dans une direction qui s'améliorait, qui se
bonifiait, qui fonctionnait bien, et ce n'est pas ce qu'on <fait...
Mme Montpetit : …
on
est dans une transition, donc on fait de la structurite, on vire ce qui a été
fait avant, on en remet des nouvelles, alors qu'on sait très bien que, par le
passé, ça n'a pas fonctionné, donc, on reprend, on… je ne sais pas si on avance
par en arrière ou on recule par en avant, là, je ne maîtrise pas bien cette
expression-là, mais, de toute évidence, on allait dans une direction qui s'améliorait,
qui se bonifiait, qui fonctionnait bien, et ce n'est pas ce qu'on >fait.
Et j'aimerais ça vous entendre aussi sur
TEQ, parce que ça aussi, je m'ébaubis, de groupe en groupe, de voir que tout le
monde a une opinion qui est quand même assez unanime sur l'agilité, sur la
rapidité, sur l'efficience de TEQ, sur à quel point, vous l'avez mentionné, c'est
apprécié par vos membres. Je présume que vous devez avoir… là, je ne sais pas s'il
faut que je reprenne «soucis», ou «inquiétudes», ou «préoccupations» comme mot,
je vous laisse le choix du synonyme, mais sur le fait que, justement, ça
revienne dans un ministère, je présume que vos membres doivent craindre,
justement, de perdre cette efficacité-là, avec toutes les conséquences
économiques que ça peut engendrer, là.
M. Milliard (Charles) :
Bien, je pense que vous avez utilisé beaucoup d'adjectifs qu'on aurait pu
utiliser aussi, parce qu'en fait, si on parle de TEQ, c'est une solution
pratico-pratique, pour les entreprises qui sont membres chez nous d'avoir
accès, et de mieux comprendre, et de mieux utiliser les différents programmes
du gouvernement. Donc, c'est certain, pour nous, que c'est une des plus grandes
pertes, je pense, en tout respect, de ce projet de loi là. Il ne faut pas,
encore une fois, présumer qu'une nouvelle structure sera absolument
inefficiente, mais pourquoi se priver d'une structure comme ça, comme je le
disais tout à l'heure, qui était perfectible, mais qui servait grandement dans
toutes les régions du Québec?
Et, quand je parle de pragmatisme, je
parle d'entrepreneurs qui n'ont peut-être pas vraiment d'intérêt pour la chose
politique ou pour tous les processus et qui ont besoin d'aide concrète pour
comprendre comment leur entreprise peut avoir accès à un programme x, y, z. Et
TEQ était efficace ou est efficace encore aujourd'hui à ce titre.
M. Noël (Philippe) :
Puis peut-être pour ajouter, en fait, il y avait un plan directeur 2018‑2023
qui était en place. Et, comme ça fonctionne superbien si on se fie au rapport
annuel — un taux de réalisation de 100 %, c'est quand même
exceptionnel — puisqu'il y a de l'agilité, il y a de la flexibilité,
puisque les programmes, il n'y a pas cette obligation-là de dépenser les
crédits à l'intérieur de la première année d'existence d'un programme, par
exemple, et puis que l'entreprise doive soumette sa demande à un moment
peut-être qui n'est pas opportun dans son cycle de production ou pour changer
ses équipements, tout ça réuni ensemble faisait en sorte que TEQ permettait aux
entreprises d'avoir cette flexibilité-là sur peut-être deux, trois ans, de
pouvoir avoir une prévisibilité des sommes disponibles pour les programmes
issus de TEQ. Donc, c'est pour ça que c'était notamment apprécié de la part des
entreprises.
Mme Montpetit : Ah! je
pense que c'est intéressant, puis je suis certaine que le ministre tend une
oreille à vos propos, parce que je pense que ce n'est pas… ni un ministre, ni
un gouvernement, ni les députés de la banquette gouvernementale ne
souhaiteraient mettre en place un projet de loi qui viendrait, je dirais,
ralentir l'efficacité de nos entrepreneurs au Québec. Ce serait dommage qu'on
ne fasse pas des gains au niveau de la lutte aux changements climatiques, ou
des gains nuls, je vais le dire comme ça, comme on a une instance qui
fonctionne bien, mais qu'on se retrouve dans une situation où on a des
entrepreneurs, finalement, qui ont accès moins rapidement à des programmes. On
sait que c'est le nerf de la guerre quand on est un entrepreneur sur le terrain
de pouvoir avoir une réponse relativement rapide. Donc, je pense que ça, c'est
peut-être un élément qu'il faut ajouter, comme je les ai entendus parler
beaucoup d'économie dans les derniers jours, qu'il faut s'assurer que le volet
économique, qu'il soit bien présent aussi dans la réflexion qui est faite aussi
par rapport aussi à la transition énergétique.
J'aurais... Je ne sais pas, il ne doit pas
me rester...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
1 min 40 s.
Mme Montpetit : Très
rapidement. On l'a souligné, là, le fait de ramener TEQ au niveau du ministère,
du MERN, là, du ministère de l'Énergie, Ressources naturelles, ça soulève
beaucoup de questionnements par rapport à un possible conflit d'intérêts dans
ses missions : transition énergétique en même temps que le gaz, en même
temps que les hydrocarbures. <Est-ce que... >J'aimerais vous
entendre là-dessus, si vous vous êtes penchés sur la question.
M. Noël (Philippe) :
On ne s'est pas penchés directement sur la question du conflit d'intérêts.
Seulement, nous, on constate que Transition énergétique Québec était apprécié
des entreprises et c'était un service, en fait, qui permettait, justement,
cette flexibilité-là, mais, pour ce qui est de conflit d'intérêts, ce n'est pas
vraiment venu à nos oreilles.
Je crois qu'Hydro-Québec, de son côté, qui
est un partenaire chez nous avec qui on travaille beaucoup, souhaite également
avoir cette agilité-là, et eux ne s'opposent pas nécessairement à l'abolition
de TEQ, mais souhaitent avoir, au moins, l'agilité, et qu'il n'y ait pas,
notamment, justement, peut-être cette perception de conflit d'intérêts là, là.
Mme Montpetit : Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Vous avez 40 secondes, M. le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley
: Très
rapidement sur le deux tiers. Si ce n'est pas ce niveau-là, est-ce que vous
avez une suggestion ou une recommandation que le gouvernement garde juste un
minimum?
Mme Montpetit : Sur le
transport collectif.
M. Kelley
:
Transport... bien… ou le transport en général.
M. Noël (Philippe) :
Bien, en fait, notre recommandation, dans le mémoire, c'est de maintenir le
deux tiers, parce que c'est ce que les sociétés de <transport...
M. Kelley
: ...
Très
rapidement sur le deux tiers. Si ce n'est pas ce niveau-là, est-ce que vous
avez une suggestion ou une recommandation que le gouvernement garde juste un
minimum?
Mme Montpetit : Sur le
transport collectif.
M. Kelley
:
Transport... bien… ou le transport en général.
M. Noël
(Philippe) :
Bien, en fait, notre recommandation dans le
mémoire, c'est de maintenir le deux tiers parce que c'est ce que les sociétés
de >transport nous disent, et on se fie à elles, notamment, pour amener
ce point-là, notamment dans notre mémoire et dans nos positions publiques, là.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Merci. Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Merci, Mme
la Présidente. Merci pour votre présentation. Je partage ce que vous avez dit
par rapport au Conseil de gestion du Fonds vert ou TEQ, qu'il ne faut pas
abolir pour question d'efficacité, etc. Donc, ça, je partage ça, mais là où je
vous suis un peu moins, c'est quand vous dites dans votre mémoire qu'il y a une
nécessaire transition, mais, malgré ça, il faut continuer à utiliser les
hydrocarbures comme, par exemple, le propane, le gaz naturel, donc, il faut
continuer à l'utiliser, vous dites ça à la fin de la page 3.
Vous parlez aussi du SPEDE. Vous dites :
Oui, il faut maintenir, c'est important. Mais vous avez une crainte par rapport
à la compétitivité des entreprises, puis il y a eu des représentations qui ont
été faites par vos membres. Moi, si je comprends bien ce que vous voulez dire, peut-être,
vous parlez, je pense, <des émissions... >des allocations
d'émissions gratuites, que vous ne voulez pas qu'elles soient réduites, vous
voulez qu'elles soient maintenues. Vous dites aussi qu'il faut miser sur
l'innovation technologique puis laisser tomber les mesures réglementaires, que
vous qualifiez de contraignantes.
Donc, tous ces aspects-là m'inquiètent. Je
vais vous dire pourquoi, parce que, mettez-vous à la place du ministre, qui
doit atteindre la cible de 2030 < à... >de 37,5 %. Si on
regarde ce que la science nous dit, il faudrait plutôt arriver à couper de
moitié nos émissions de gaz à effet de serre d'ici 2030; 2050, atteindre la
carboneutralité. Donc, je veux savoir : Est-ce que vous comprenez bien
l'ampleur de la tâche? Parce que ça concerne tout le monde, ça concerne les
gens, ça concerne le gouvernement, les municipalités, les travailleurs, mais ça
concerne aussi les entreprises quand on parle de responsabilité sociale des entreprises.
Donc, qu'est-ce qu'on fait avec ce dilemme-là, avec tout ce que vous nous
dites, puis l'ampleur de la tâche que le Québec doit accomplir?
M. Noël (Philippe) :
Excellente question. On est dans un drôle de contexte, actuellement, c'est que
nous, au Québec, en fait, on a une tarification carbone qui est sept fois plus
élevée qu'à l'échelle mondiale et on demande un effort, d'ici 2030, de
réduction de 26 %, ce qui est quand même colossal. On est dans un drôle de
contexte, parce que, pendant qu'on est quand même extrêmement exigeant au Québec,
et c'est bien, là on fait un pas en avant au moment où les États autour de
nous, qui sont nos principaux compétiteurs, eux, ne font pas ce pas-là actuellement,
et on souhaite même qu'ils adhèrent au SPEDE. L'Ontario s'est retirée l'année
dernière, les États du Nord-Est américain, qui sont nos principaux concurrents
pour attirer de l'investissement, bien, eux, ne font pas nécessairement cet
effort-là. Donc, actuellement, pour faire, si on veut... pour les efforts, en
termes <d'émissions... >de réduction des émissions de gaz à effet
de serre, le risque <de... >que ce soit déplacé ailleurs, autour
de nous, dans un système beaucoup moins contraignant que ce qui se trouve
actuellement, nous, ça nous préoccupe, et ce n'est pas ce qu'on souhaite, en
fait, pour le Québec.
Mme Ghazal : Donc, on
fait quoi? On nivelle par le bas ou, plutôt, on garde les ambitions?
M. Noël (Philippe) :
Pas du tout, pas du tout.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Je dois vous interrompre ici. Je m'excuse, Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Très bien,
merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui.
Merci, merci beaucoup pour votre présence. À la page 7, vous dites que...
vous demandez d'impliquer davantage les ministères à vocation économique, non
seulement dans les processus entourant les programmes du PECC, mais, dans la
reddition de comptes. Quel est le rôle que le gouvernement pourrait confier à
Investissement Québec, par exemple, dans le projet de loi n° 44 et dans,
plus globalement, la lutte contre les changements climatiques?
M. Noël (Philippe) :
Bien, en fait, l'importance, c'est que les entreprises puissent avoir leurs
voix là-dedans, dans le choix, en fait, même des mesures, qu'ils puissent... en
fait, que les mesures qui sont prévues dans le futur plan d'électrification, de
changements climatiques puissent correspondre, en fait, à la réalité des
entreprises, mais également aux aspirations des entreprises en termes de
productivité. Il y a un défi, en termes de productivité, qui est colossal au
Québec. On a un retard par rapport au Canada et par rapport également à
l'Amérique du Nord et même à l'échelle mondiale. Donc, on est en queue de
peloton à ce niveau-là.
Le rôle d'Investissement Québec, par
rapport à ça, je pense qu'il devrait être un partenaire. On a toujours dit
qu'Investissement Québec devait avoir un rôle à jouer extrêmement colossal en
termes de partenariat avec les entreprises. Maintenant, s'ils peuvent
contribuer, évidemment, à être la voix des entreprises, auprès, notamment, du
ministère pour l'élaboration des mesures du PECC ou du plan d'électrification,
changements climatiques, je pense que ça pourrait être positif.
• (17 h 30) •
M. Gaudreault : O.K. Mais
comment vous voyez le rôle du ministre? Parce que le ministre va avoir un genre
de rôle hybride, là, il se donne un pouvoir d'avis et de conseil, mais, au
final, chaque ministre, selon ses ministères, va pouvoir prendre une décision.
Il n'y a pas de décision transversale ou d'autorité transversale. Il est un
ministre comme les autres, mais avec une pression supplémentaire pour réaliser
des gains en réduction de gaz à effet de serre. C'est une question un peu
large, mais, au niveau de la gouvernance, on a été <beaucoup interpelés…
>
17 h 30 (version révisée)
<1001
M. Gaudreault :
...prendre une décision.
Il n'y a pas de décision transversale ou
d'autorité
transversale. Il est un
ministre comme les autres, mais avec une
pression
supplémentaire pour réaliser des gains en réduction de
gaz
à effet de serre. C'est une
question
un peu large, mais
au
niveau de la gouvernance, on a été >beaucoup interpelés là-dessus, à
l'effet que ça devrait aller plus haut, c'est-à-dire au Conseil exécutif, et là
ce n'est pas le cas, là.
M. Noël (Philippe) :
Ça peut être une solution intéressante. C'est pour ça qu'on revient avec notre
positionnement sur le Conseil de gestion du Fonds vert pour évaluer la
performance des programmes du PECC et que cette évaluation-là soit vraiment
faite de manière rigoureuse et constante. Et, comme le Commissaire au
développement durable a dit qu'il n'avait pas nécessairement les ressources actuellement
pour évaluer la performance ou les performances des programmes et qu'il
craignait même d'être revenu à la structure de gouvernance qui précédait, en
fait, la création du Conseil de gestion du Fonds vert, bien, tout ça, ça nous
amène beaucoup de préoccupations pour ce qui est du suivi des mesures puis...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Je dois vous interrompre. Merci beaucoup pour votre participation à notre
commission.
Alors, je suspends quelques secondes...
quelques minutes les travaux pour appeler maintenant Équiterre à venir nous
faire les commentaires.
(Suspension de la séance à 17 h 31)
(Reprise à 17 h 35)
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, je souhaite la bienvenue aux représentants d'Équiterre. Je vous rappelle
que vous avez 10 minutes pour votre exposé. Puis nous procéderons à la
période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous
présenter et à procéder à votre exposé. La parole est à vous. Bienvenue.
Équiterre
M. Viau (Marc-André) :
Merci, Mme la Présidente. Donc, mon nom est Marc-André Viau, je suis directeur
des relations gouvernementales pour Équiterre.
Mme Brouillette (Caroline) :
Je suis Caroline Brouillette, experte en changements climatiques pour
Équiterre.
M. Viau (Marc-André) :
Donc, Mme la Présidente, M. le ministre, distingués membres de la Commission
des transports et de l'environnement, merci de nous recevoir ici aujourd'hui.
Nous sommes ici aujourd'hui pour représenter Équiterre, une organisation
comptant plusieurs milliers de membres et sympathisants qui, depuis plus de 25 ans,
propose des solutions concrètes pour accélérer la transition vers une société
où les citoyens, les organisations et les gouvernements font des choix
écologiques sains et équitables.
Tout comme la grande majorité des Québécoises
et des Québécois, nos membres et sympathisants sont extrêmement préoccupés par
les effets de la crise climatique que nous ressentons déjà ici, au Québec.
Cette préoccupation est partagée par les membres de l'Assemblée nationale, et
c'est pourquoi nous reconnaissons que les élus, dont ceux ici présents, ont
pris acte de l'urgence climatique, et que projet de loi n° 44 fait partie
de la réponse législative mise de l'avant par le gouvernement.
Le p.l. n° 44
est un pas dans la direction des transformations requises et, en ce sens, nous
saluons cet effort. Cependant, notre mémoire fait le constat que les mécanismes
décisionnels traditionnels ne sont pas adaptés à la réalité de l'urgence
climatique. Nous croyons nécessaire de bonifier le cadre de gouvernance proposé
pour le rendre plus robuste et conforme à la réalité d'aujourd'hui.
Je passe maintenant la parole à ma
collègue Caroline Brouillette, experte en changements climatiques.
Mme Brouillette (Caroline) :
Merci. Équiterre est d'avis que le Québec peut et doit être un leader mondial
en réponse à la crise climatique. Or, pour y arriver, l'action climatique ne
doit pas être enclavée à l'action d'un seul ministère, pas plus qu'elle ne doit
être reportée à plus tard. Les silos doivent être brisés pour que chaque
décision, chaque règlement et chaque projet de loi adopté par le gouvernement
soit cohérent avec la nécessité de décarboniser notre économie, et ce, dès
maintenant.
Nous ne pouvons tout simplement pas nous
permettre de continuer à se fixer des cibles sans se donner les moyens de les
atteindre et ainsi risquer de les rater. Pourtant, plusieurs États dans le
monde, incluant des États fédérés, comme la Catalogne, l'Écosse et la
Colombie-Britannique, se sont dotés de cadres législatifs ambitieux, rigoureux,
et rendant leurs gouvernements imputables de leurs actions en matière de
climat. Le Canada s'est également engagé, à Madrid, en décembre dernier, à
légiférer en ce sens. Le Québec qui, historiquement, s'est doté de politiques
publiques environnementales avant-gardistes risque de perdre sa position dans
le peloton de tête s'il ne se dote pas d'un tel cadre.
Les recommandations d'Équiterre se basent
donc sur une étude détaillée des meilleures législations climatiques dans le
monde et des éléments clés qui s'y retrouvent. Le premier élément que nous
avons identifié est une obligation légale de résultat quant à l'atteinte des
cibles de réduction des émissions de GES. Nous recommandons donc de réviser la
cible du Québec et de l'enchâsser dans la loi, de manière à aligner cette cible
avec la science. Nos émissions devraient être réduites d'au moins de moitié
sous les niveaux de 2010, d'ici 2030, et nous devons également prévoir
l'atteinte du zéro émission nette avant 2050, pour être compatibles avec les
recommandations du GIEC. L'imputabilité du gouvernement, quant à ses objectifs
climatiques, est la pierre d'assise d'une loi climat.
Le second élément commun à ces
législations est la présence de mécanismes pour se fixer des cibles
intermédiaires aux cinq ans, des cibles par secteur et des budgets d'émissions.
Les années 2030 et 2050 peuvent paraître lointaines, il est donc essentiel,
pour le Québec, de se fixer des indicateurs de succès intermédiaires, d'en
faire le suivi et de les modifier au besoin. En quantifiant le nombre
d'émissions qui peuvent être émises par période, il est donc beaucoup plus
facile de faire un bilan sur ce qui a été accompli et sur le travail qu'il
reste à faire.
• (17 h 40) •
Notre troisième recommandation est de
doter le gouvernement d'outils permettant d'évaluer l'impact climatique de
toutes ses décisions. Le gouvernement serait, par exemple, mieux outillé pour
évaluer la pertinence de projets de développement d'infrastructures, de transformation
d'énergies fossiles ou d'infrastructures routières, l'objectif étant ici que
toutes les décisions soient cohérentes avec nos cibles. À cet égard, <nous
signons…
Mme Brouillette (Caroline) :
…
l'impact climatique de toutes ses décisions. Le gouvernement serait,
par exemple, mieux outillé pour évaluer la pertinence de projets de
développement d'infrastructures, de transformation d'énergies fossiles ou
d'infrastructures routières, l'objectif étant ici que toutes les décisions
soient cohérentes avec nos cibles. À cet égard, >nous signons que des
outils évaluant la cohérence des décisions gouvernementales avec ses objectifs
globaux existent déjà pour d'autres motifs, comme la politique gouvernementale
sur l'allègement réglementaire et administratif. L'appareil gouvernemental a donc
la capacité de mener un tel travail.
Le quatrième élément commun à ces
législations est l'établissement d'une institution indépendante qui dispose de
l'expertise nécessaire pour évaluer le progrès du gouvernement envers
l'atteinte de ses cibles. Nous saluons ainsi la création d'un comité
scientifique indépendant qui conseille le ministre et qui rend ses avis
publics. Nous suggérons toutefois quelques ajustements. Ce comité devrait être
doté d'une fonction de surveillance et de révision du progrès du gouvernement
en matière de lutte à la crise climatique, avoir des critères de sélection
précis pour ses membres, nommés par résolution de l'Assemblée nationale, et
être doté de ressources humaines et financières suffisantes à l'exercice de ses
fonctions.
Le cinquième élément commun aux lois
climat que nous avons étudiées est la reddition de comptes du pouvoir exécutif
face au pouvoir législatif. À ce titre, il est pertinent que le projet de loi
n° 44 rende publics les avis du comité consultatif au ministre. Toutefois,
il semble nécessaire que l'ensemble des directives du ministre soit également
accessible afin que ce dernier soit imputable de son rôle bonifié de chien de
garde du gouvernement en matière de climat. En plus d'aviser en continu les
décisions gouvernementales, un rapport de progrès plus global doit être
effectué afin de faire état sur l'ensemble de l'action climatique
gouvernementale. Le comité consultatif devrait donc faire rapport annuellement
sur le progrès accompli. Ce rapport devrait être déposé à l'Assemblée
nationale, et le ministre devrait y répondre.
Finalement, comme nous avons entendu le
ministre le dire plusieurs fois en commission, on parle souvent d'atténuation,
et ce, parfois au détriment de l'adaptation. Il est essentiel que le cadre de
gouvernance dont nous discutons en ce moment nous garde sur la bonne voie en
matière d'adaptation aussi. Les législations que nous avons analysées incluent
l'adaptation dans leur loi climat. Le comité consultatif devrait donc effectuer
un suivi des progrès du gouvernement sur cette matière. Ayant suivi de très
près les travaux de votre commission, nous remarquons que l'ensemble de ces
recommandations font consensus auprès de plusieurs groupes qui ont été
consultés. Je repasse maintenant la parole au directeur des relations
gouvernementales.
M. Viau (Marc-André) :
Merci. Avec un cadre législatif solide responsabilisant l'État face à ses
obligations climatiques, nous aurons également besoin d'une institution dotée
de la marge de manoeuvre requise pour opérationnaliser l'action climatique au
Québec. Le p.l. n° 44 propose l'abolition de
Transition énergétique Québec pour rapatrier ses programmes et fonctions au
ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles. Pourtant, aucune
démonstration n'a été faite voulant que TEQ n'ait pas rempli sa mission. L'intégration
de TEQ, au sein du MERN, semble donc être une solution à la recherche d'un
problème.
Équiterre s'inquiète aussi des
répercussions d'une possible structure administrative climatique à deux têtes,
entre le ministère de l'Environnement et celui des Ressources naturelles, sur
la cohérence de l'action gouvernementale. C'est pourquoi nous recommandons,
tout comme Switch, la création d'une société d'État responsable d'exécuter le
plan stratégique, de gérer les enveloppes budgétaires et les programmes et d'assurer
la cohésion entre l'appareil administratif et l'exécutif.
Quant au Fonds vert, dorénavant appelé
FECC, il sera important d'assurer que les investissements les plus stratégiques
soient priorisés, le tout de manière transparente. Nous rappelons que le Fonds
vert a déjà été utilisé pour verser des subventions aux énergies fossiles. C'est
pourquoi nous suggérons une exclusion explicite de tout financement de projets
d'infrastructure de transport, d'exploration ou d'exploitation fossile par le
FECC.
Également, le coût par tonne de GES
réduite ne devrait pas être la seule mesure d'évaluation utilisée par le FECC.
À titre d'exemple, l'impact d'un investissement en transport collectif ne se
limite pas à la réduction des émissions de GES liée au transfert modal des
nouveaux passagers. En améliorant l'offre de transport, on obtient un retour
sur l'investissement, une réduction des coûts pour les ménages et pour la
collectivité, une amélioration de la qualité de vie et une réduction indirecte
des GES grâce à la réduction des distances parcourues. Nous recommandons donc
que les cobénéfices des investissements du FECC soient aussi pris en compte.
Ensuite, le p.l. n° 44
abrogerait la règle actuelle selon laquelle les deux tiers des
revenus du marché du carbone sont réservés aux mesures applicables au
transport. Or, devant l'ampleur de la tâche qui nous attend dans ce secteur, il
nous semble peu judicieux d'éliminer la garantie qu'une part minimale du
financement disponible y soit allouée, laissant l'allocation de fonds à la
discrétion du législateur. <Équiterre…
M. Viau
(Marc-André) :
... la règle actuelle selon
laquelle les deux tiers des revenus du marché du carbone sont réservés aux
mesures applicables au transport. Or, devant l'ampleur de la tâche qui nous
attend dans ce secteur, il nous semble peu judicieux d'éliminer la garantie qu'une
part minimale du financement disponible y soit allouée, laissant l'allocation
de fonds à la discrétion du législateur. >Équiterre
demande le maintien de ladite règle.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Vous avez 30 secondes encore.
M. Viau (Marc-André) : Finalement — merci — Équiterre salue la décision de donner le mandat de vérification de la
bonne gestion du FECC au Vérificateur général du Québec. Afin d'assurer que ses
recommandations soient prises en compte, Équiterre propose que le ministre en
soit redevable devant l'Assemblée nationale. Nous suggérons, par ailleurs, de
bonifier le rôle du Commissaire au développement durable de façon à ce qu'il
puisse évaluer l'application de la politique-cadre sur les changements
climatiques et l'atteinte des cibles à long terme.
Pour conclure, nous
souhaitons que l'ensemble des formations politiques représentées à l'Assemblée
nationale adhèrent au nouveau cadre de gouvernance qui émanera de cette
consultation et que ce cadre de gouvernance soit bonifié avec les
recommandations que nous venons de présenter.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
C'est tout, merci. Alors, M. le ministre.
M. Charette :
Merci, Mme la Présidente. Merci à vous tous. Toujours un plaisir d'échanger
avec vous sur ces importantes questions. Je vois déjà des collègues qui
manifestent de l'intérêt pour poser des questions, donc je tenterai d'être
bref.
Vous avez parlé du comité, c'est
une, je pense, des belles avancées qu'apporte le projet de loi, là, qui est à
l'étude actuellement, un comité scientifique indépendant. Je ne sais pas si
vous étiez présents pour les groupes précédents, mais tout le monde veut être
sur ce comité-là. On est au 29... je pense que vous êtes le 29e groupe
actuellement et je pense qu'il n'y en a pas un qui a dit : Nous, on ne
souhaiterait pas y être, c'est plutôt le contraire, tous souhaiteraient y être.
Vous avez parlé de l'importance de ce rôle-là, l'importance de sa composition, mais
comment nous aider à le composer pour nous assurer d'atteindre l'objectif visé,
là, par sa création?
Mme Brouillette
(Caroline) : Merci pour la question. En fait,
notre réponse va peut-être diverger un peu de celle que vous avez entendue
précédemment. Pour nous, on ne cherche pas un comité qui va représenter les intérêts
des groupes qui vont siéger sur le comité, mais plutôt un comité qui va
représenter l'intérêt collectif de notre société dans le contexte de la crise
climatique.
Donc, dans notre mémoire, on
a, en fait, détaillé les expertises qui devraient être détenues collectivement
par le comité. Je vais vous les énumérer, donc : la lutte contre les
changements climatiques, tant au niveau de l'atténuation, que de l'adaptation;
les sciences climatiques ou toutes sciences environnementales pertinentes; l'économie,
la finance, les mécanismes de tarification du carbone, les politiques
publiques, notamment les politiques climatiques nationales et internationales
et leur mise en oeuvre; les sciences sociales, notamment sur les effets
distributifs des changements climatiques; la transition énergétique; et, finalement,
la compréhension des particularités des régions du territoire québécois et des
impacts spécifiques des changements climatiques sur ceux-ci, notamment dans les
communautés inuites et les Premières Nations.
M. Viau
(Marc-André) : Ceci étant dit, si je peux me
permettre, si vous nous invitez, nous répondrons présent.
M. Charette :
...la composition, donc vous évoquez une structure la plus simple possible,
c'est-à-dire, on ne parle pas d'un comité à plusieurs membres ou, de préférence,
à neuf personnes sur la composition même du comité. La place de la société
civile, parce que je me reconnais effectivement dans les profils que vous
identifiez, mais est-ce que c'est aussi la place de la société civile? C'est un
des éléments qui a été mentionné, d'autres proposaient un comité purement
scientifique, mais avec une procédure ou un espace de communication avec la
société civile. Quel est le rôle que devrait jouer la société civile à travers
ce comité-là ou comment doit-elle être mobilisée ou consultée?
M. Viau
(Marc-André) : Je pense que, dans les profils qui
ont été identifiés, il y a certainement certains de ces profils-là qui sont
représentés dans la société civile. Maintenant...
Mme Brouillette
(Caroline) : On demande au comité consultatif,
là, dans les amendements qu'on a proposés, de prendre en compte l'intérêt
public et donc d'avoir un rôle de consulter également, là, la société civile.
M. Charette :
Donc, on pourrait avoir un comité davantage d'experts avec un profil social.
Pour moi, un profil social, ça peut être un profil d'expert aussi sans
forcément représenter une organisation de la société civile, mais le minimum
serait qu'il y ait cet espace de consultation avec les membres de la société
civile. Bref, on ne souhaite pas un comité qui soit en vase clos, qui travaille
dans sa bulle sans avoir d'interrelation, là, avec la société civile.
• (17 h 50) •
M. Viau
(Marc-André) : C'est exact. Non, on veut
effectivement que les avis de la société civile soient entendus, que les
positions de la société civile soient entendues, mais ça, c'est aussi le
travail de chacun des élus de l'Assemblée nationale. Et donc... mais à travers
aussi <les membres...
M. Viau (Marc-André) :
...
on veut effectivement que les avis de la société civile
soient entendus, que les positions de la société civile soient entendues, mais
ça, c'est aussi le travail de chacun des élus de l'Assemblée nationale. Et donc...
mais à travers aussi >les membres et les
descriptions qu'on a identifiées, comme je l'ai dit un peu plus tôt, il y a
aussi une possibilité de représenter ces opinions de la société civile et les
avis de la société civile.
Donc, loin de nous l'idée de se substituer
au travail du gouvernement afin de déterminer quelles sont les meilleures
personnes. Donc, je pense que les gens qui siègent à l'Assemblée nationale sont
compétents en la matière et sauront prendre les meilleures décisions dans l'intérêt
de la société québécoise. Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le député de Bourget.
M. Campeau : Merci
beaucoup. C'est peut-être parce qu'il est tard que ça me fait penser à ça, mais
je pense qu'il y a un mélange avec le numéro du projet de loi, ce n'est pas
44 personnes qu'on veut sur le comité, là, c'est ça, le mélange, je pense.
Vous avez parlé de briser les silos, ça, là, je trouve ça excellent, je pense
qu'on en a beaucoup parlé. Vous avez aussi parlé de visées intermédiaires, qu'est-ce
que ça veut dire, c'est-u une visée de 2021, 2022, 2023, 2024 peut-être, ou
bien non 2025‑2030? Parce que je pense qu'on ne veut pas se ramasser en 2029
puis dire : Je pense qu'on va le manquer, là, alors...
Mme Brouillette (Caroline) :
Oui. Merci pour votre question. En fait, ce qu'on a remarqué dans les lois
climat qu'on a étudiées, c'est qu'en plus de se fixer des cibles à
l'horizon 2030 et 2050, les juridictions vont venir se fixer des cibles
intermédiaires à chaque cinq ans, et ça, dans l'objectif d'avoir une vision un
peu plus rapprochée et des objectifs à plus court terme finalement, parce que,
quand nos cibles sont fixées très loin dans le temps, c'est facile de se dire
que ça sera la responsabilité d'un prochain gouvernement, comme malheureusement
ça a déjà été le cas au Québec, au Canada et dans d'autres juridictions dans le
monde.
On suggère aussi, là, de quantifier le
nombre d'émissions qui peuvent être émises pendant cette période-là de cinq ans,
afin vraiment, là, de venir circonscrire ce qu'on doit faire en matière de
réponse à la crise climatique. Et ensuite les décisions du gouvernement peuvent
être analysées en fonction de ces émissions-là qui sont disponibles.
M. Campeau : Un autre
item, vous avez parlé de ne pas accepter de projet qui nécessiterait
l'exploitation fossile quelconque en relation avec le PECC. C'est quoi, ça, c'est
tout, tout ce qui peut arriver là, c'est-u même le gaz naturel?
Mme Brouillette (Caroline) :
En fait, je pense, peut-être, pour préciser ce dont il a été question et ce qu'on
a écrit dans notre mémoire, c'est que le Fonds vert, par le passé, a déjà
financé des infrastructures qui visaient, justement, l'exploitation de
combustibles fossiles; dans ce cas-là, c'était le gaz naturel. Notre recommandation,
c'est qu'il y ait une exclusion explicite, par rapport au financement du futur
FECC, de toute infrastructure de transport, exploitation, exploration de
combustibles fossiles. Pour nous, c'est la moindre des choses que le financement...
les sommes obtenues via le marché du carbone ne soient pas utilisées dans ce
qui constituerait, en fait, une subvention aux énergies fossiles.
M. Viau (Marc-André) :
Bien, petite précision, simplement pour vous dire que, dans notre mémoire sur
le PECC, justement, une des recommandations est d'exclure, donc, le développement
des nouvelles infrastructures pour le développement d'infrastructure pour
l'exploitation des énergies fossiles, et, oui, le gaz naturel en fait partie.
M. Campeau : C'est parce
que j'avais un exemple, là. Moi, ce que je connais le plus, c'est les pâtes et
papiers et, dans les usines kraft, on a des fours à chaud, des fours à chaud, normalement,
on chauffait ça avec du bunker, du mazout. Et maintenant on est capable, en
perdant un petit peu de capacité de production, de chauffer ça avec du gaz
naturel. Autrement que ça, ça ne marche pas, mais le fait de passer d'un à l'autre
est quand même une amélioration. Alors, je me dis... puis les quantités sont
énormes, à ce moment-là, alors, je me dis qu'à la fois je suis, en principe, d'accord
avec ce que vous dites, mais il y a des cas où c'est comme difficile de faire
autrement, et on pourrait quand même avoir un impact sur les émissions de GES.
Je voudrais vous demander aussi, quand
vous avez mentionné, et ça a passé vite un petit peu ce bout-là, rendre public
tout ce que va décider, prôner le ministre, ça va jusqu'où, ça, pourriez-vous
être plus précis, précise là-dessus, s'il vous plaît?
Mme Brouillette (Caroline) :
Oui. Le projet de loi n° 44 prévoit de rendre publics les avis que le
comité consultatif va donner au ministre. Toutefois, dans l'esprit du projet de
loi, il y a <l'idée...
M. Campeau : ...ça a
passé vite
un petit peu ce bout-là, rendre public tout ce que va
décider, prôner le
ministre, ç
a va jusqu'où, ça, pourriez-vous
être plus précis, précise
là-dessus,
s'il vous plaît?
Mme Brouillette (Caroline) :
Oui. Le
projet de loi n° 44 prévoit de rendre publics les avis que
le comité consultatif va donner au
ministre.
Toutefois, dans
l'esprit du
projet de loi,
il y a >l'idée de rendre le ministre
imputable de ses décisions, celles qu'il transmet aux organismes et ministères
concernés. Pour nous, il y a une nécessité que ces avis-là soient rendus publics,
justement, pour avoir cette imputabilité-là. Dans le contexte actuel, on ne
peut pas se fier... on ne peut pas savoir, si ces avis-là ne sont pas rendus
publics, quel type d'avis le ministre va émettre à l'égard de ses collègues.
M. Viau (Marc-André) :
Et aussi pour comprendre la décision finale qui sera prise par un ministère en
fonction de l'avis qui lui aurait été donné par le ministre de l'Environnement.
M. Campeau : Ça veut dire
que, sur n'importe quel projet qui serait transversal, comme une nouvelle école
qui dépendrait du ministère de l'Éducation, si le ministre de l'Environnement
dit : On pourrait faire mieux, au niveau climatique, en mettant de la
géothermie, il faudrait que cet avis-là soit public jusqu'à ce niveau-là.
Mme Brouillette (Caroline) :
Si c'est en lien avec une réponse de l'État à la crise climatique, oui.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la députée d'Argenteuil.
Mme Grondin : Merci, Mme
la Présidente. Je trouvais ça intéressant... merci pour <votre... >le
partage de votre expertise. Je trouvais ça intéressant, dans le Comité
consultatif sur les changements climatiques, vous avez ciblé les sciences
sociales, on pense souvent aux sciences pures et dures, mais pourquoi les
sciences sociales, pour parler de changement de comportement ou...
M. Viau (Marc-André) :
Je pense qu'il y a un travail de sensibilisation et d'éducation qui est
identifié, d'ailleurs, dans le projet de loi n° 44,
et donc on y faisait référence un peu plus tôt, pendant l'allocution sur les questions
d'écobénéfices. Je pense que les sciences sociales ont aussi un rôle à jouer
pour expliquer, pour communiquer, pour faire comprendre, pour faire accepter et
pour prendre de l'information qui est plus technique puis la rendre plus
accessible aussi, entre autres.
Mme Grondin : Parfait.
Vous avez également mentionné la question de l'adaptation aux changements
climatiques — je sens que je suis la seule qui porte ce dossier-là — <est-ce
que...>vous avez mentionné que ça serait plus en termes de
surveillance que vous avez vu dans les autres... Ailleurs dans le monde, c'est
plus une question de surveiller ce qu'il se passe ou on va plus loin que ça?
Mme Brouillette (Caroline) :
En fait, il y a les deux. Merci pour la question. Les gouvernements, dans le
cadre de leur cadre de gouvernance climatique, incluent une réponse en
adaptation. Et donc, oui, il y a un rôle du comité aviseur, qui est de
surveiller les progrès du gouvernement en cette matière, mais il y a aussi le
rôle du ministre... ou, peu importe, la personne qui est porteuse de dossier
dans telle ou telle juridiction, mais également de formuler des programmes en
matière d'adaptation.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le député de Bourget, peut-être une autre question? Vous avez trois minutes.
M. Campeau : Oui, j'en ai
toujours, des questions.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Ah oui!
M. Campeau : Ah oui! Dans
le cas du comité scientifique, vous avez parlé d'avoir des critères de
sélection et, si j'ai bien compris, vous voudriez même que ces personnes-là
soient entérinées par l'Assemblée nationale. Est-ce que j'ai bien compris?
Mme Brouillette (Caroline) :
Oui, vous avez bien compris.
M. Campeau : Je comprends
l'idée d'aller chercher de la transparence, c'est très bien, là. Ça me semble
lourd, devoir identifier neuf personnes par l'Assemblée nationale. C'est des
personnes très techniques, et on va demander à des gens vraiment pas
techniques, dans la majorité des cas, de choisir des gens très techniques.
Est-ce qu'on n'irait pas plutôt vers identifier la personne en charge du
comité? Parce que je trouve qu'identifier neuf personnes me semble compliqué et
je ne suis pas trop sûr ce qu'on y gagne, personnellement.
M. Viau (Marc-André) :
<C'est...>Effectivement,
on demande beaucoup, mais on demande beaucoup aussi pour un sujet qui est
important et pour des gens qui auront à faire un travail qui est également
important.
• (18 heures) •
À la fin de l'allocution, on a précisé
qu'on souhaitait que ce cadre de gouvernance là reçoive un appui qui soit...
qui transcende les lignes de parti, et c'est une des façons. Donc, nous, on
exprime que cette façon de transcender les lignes de parti... de façon à ce
qu'il y ait un consensus qui se dégage à l'Assemblée nationale, de façon à ce
que les gens qui avisent ensuite, dans ce cadre de gouvernance là, aient
l'appui de tous les <partis à l'Assemblée nationale...
>
18 h (version révisée)
< M. Viau (Marc-André)T :
…donc, nous, on exprime que cette façon de transcender les lignes de parti...
de
façon à ce
qu'il y ait un consensus qui se dégage à
l'Assemblée
nationale,
de façon à ce que les gens qui avisent, ensuite, dans ce
cadre de gouvernance là, aient l'appui de tous les >partis à l'Assemblée
nationale.
M. Campeau : Je comprends
plus l'idée, à ce moment-là, même si je trouve le processus lourd. L'idée de s'assurer
que ce comité-là ne soit pas partisan me semble primordiale, parce qu'on a
besoin que tous les organismes et toute la population croient en ce comité-là, parce
qu'il y a vraiment de la viande à l'intérieur de ce projet de loi là... qui est
un comité extrêmement important.
Vous avez… en quelques secondes,
j'imagine?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
1 min 15 s.
M. Campeau : O.K. Vous
avez parlé d'un rapport annuel à l'Assemblée nationale. Donc, c'est le rapport
de ce comité-là, finalement, et la réponse du ministre serait faite à l'Assemblée
nationale. Avez-vous plus d'idées comment ça aurait lieu, le niveau de
précision que vous voyez là-dedans? Est-ce que ça existe dans d'autres endroits
dans le monde, s'il vous plaît?
Mme Brouillette (Caroline) :
Merci pour la question. En fait, c'est un des mécanismes clés de ce qu'on
appelle la responsabilité climatique. Dans les lois climat qu'on a regardées,
ça existe au Royaume-Uni, en Nouvelle-Zélande, en Colombie-Britannique également.
Le comité, finalement, fait une surveillance des progrès du gouvernement en
matière de sa réponse à la crise climatique, il fait un rapport devant l'Assemblée
nationale, ce qui amène un regard, là, de la démocratie, de la législature sur
ce progrès-là.
Pour nous, c'est fondamental que l'État
ait vraiment une obligation, puis c'est un des mécanismes qui permet au gouvernement
de vraiment faire un progrès par rapport à ses cibles de réduction des
émissions de GES.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Je dois vous interrompre. Alors, M. le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley
: Merci,
Mme la Présidente. Dans votre mémoire, vous mentionnez l'adaptation aux changements
climatiques dans plusieurs différentes recommandations et sections. Est-ce que vous
pouvez juste bien expliquer c'est quoi, votre idée, sur comment le gouvernement
peut mieux implémenter des stratégies pour l'adaptation aux…
Une voix : ...
M. Kelley
: Adaptation,
excusez-moi, aux changements climatiques.
Mme Brouillette (Caroline) :
Oui, tout à fait. Comme on l'indique, dans notre mémoire, ça fait partie de la
réponse des gouvernements qui se sont dotés de législations ambitieuses en
matière de changements climatiques, d'inclure l'adaptation là-dedans, et donc
de se faire un plan qui est aussi sérieux pour atteindre les objectifs
d'adaptation. Il peut y avoir différentes réponses, là, selon les juridictions,
mais les pays vont se faire des programmes d'adaptation et les comités
consultatifs vont venir surveiller, là, les progrès des gouvernements par
rapport à ces objectifs-là d'adaptation.
M. Kelley
: Et
j'imagine que vous trouvez que la présente stratégie en place, qui, je crois, a
été mise en place par le gouvernement de l'ancien premier ministre, M. Charest...
et c'est un petit peu daté pour la province de Québec.
Mme Brouillette (Caroline) :
Je peux vous revenir là-dessus. On n'a pas fait une analyse, là, détaillée de
ce programme-là dans le cadre de l'étude de ce projet de loi.
M. Kelley
: Alors,
c'est parfait. Merci beaucoup.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la députée de Maurice-Richard.
Mme Montpetit : Je vous
remercie beaucoup. Bonjour à vous deux, merci beaucoup de votre présence et de
votre mémoire bien étayé. Si vous me permettez, Mme la Présidente, un tout,
tout petit aparté. Je veux vous féliciter pour la lettre que vous avez publiée de
façon conjointe avec l'UPA, la semaine dernière, jeudi dernier, la lettre
ouverte sur l'agriculture, sur la commission sur les pesticides. Je me permets
de vous féliciter, je me permets de le faire ici parce qu'on se rencontre ici,
mais aussi parce que l'ensemble des membres de la partie gouvernementale
siègent aussi sur la Commission de l'agriculture.
Et s'ils n'ont pas eu l'occasion de lire
cette lettre ouverte qui s'appelle Un jalon vers une agriculture durable,
je les invite à le faire. Et sachez que, comme opposition officielle, et je
pense que… je ne veux pas parler pour mes collègues qui ne sont pas ici des
deux autres oppositions, mais... partagent pleinement votre demande d'avoir des
recommandations, comme vous l'avez mentionné, des recommandations audacieuses
pour la protection de la santé des Québécois, des agriculteurs, des
travailleurs agricoles aussi, mais pour l'environnement. Donc, merci beaucoup
d'avoir pris le temps d'écrire cette lettre-là, et j'espère que la finalité de
nos travaux iront en ce sens, parce que, je pense, c'est un dossier qui est
extrêmement important, comme nous l'a montré l'actualité, mais il est quand
même question de santé publique, donc c'est particulièrement important.
Ceci dit, pour en revenir au projet de loi
qui nous occupe, vous avez mentionné, avec raison, que la trame de fond de vos
préoccupations, c'est la crise climatique. Est-ce que vous avez l'impression
que le projet de loi qui est devant nous présentement répond, de quelque façon,
à cette <crise…
Mme Montpetit : ...
vous avez mentionné, avec raison, que la trame de fond de vos préoccupations,
c'est la crise climatique. Est-ce que vous avez l'impression que le projet de
loi qui est devant nous présentement répond, de quelque façon, à cette >crise
climatique? Est-ce que ça nous aide à faire un pas dans cette direction-là
rapidement? Parce qu'il y a crise, il y a urgence climatique.
Mme Brouillette (Caroline) :
Je pense qu'il n'y a pas un seul projet de loi qui va répondre d'un coup à la
crise climatique. C'est sûr que le projet de loi n° 44 amène certains
progrès en matière d'imputabilité du ministre sur ses décisions sur la crise
climatique, mais le point qu'on a voulu faire dans notre présentation, dans
notre mémoire, c'est que nos institutions actuelles, telles qu'elles sont, ne
permettent pas la réponse cohérente qu'on a besoin en matière de changements
climatiques. C'est un défi qui est sans précédent, qui est transversal, comme
plusieurs d'entre vous, là, l'avez mentionné. Il faut s'assurer que chacun des
ministères, chacun des organismes du gouvernement, dans ses décisions, soit
cohérent avec la nécessité de réduire nos émissions, mais aussi de s'adapter à
la crise.
Donc, ce qu'on propose, c'est un changement
de paradigme, finalement, et on espère que ces mesures-là vont être intégrées
au projet de loi n° 44, qui permettraient alors d'avoir un cadre et
d'intégrer des décisions gouvernementales qui seraient, à ce moment-là,
cohérentes face à la crise climatique.
M. Viau (Marc-André) :
Si je peux me permettre... Merci pour votre question. On est partis, aussi,
d'une situation où on a identifié certains problèmes avec le Fonds vert. Ces
problèmes-là ont été documentés, rapportés dans les médias, et on a tenté de
régler ces problèmes-là, et nous reconnaissons que ce projet-là répond à cette
question-là et s'avance davantage dans les enjeux climatiques.
Maintenant, ce que nous proposons, et je
pense que ma collègue en a fait état de façon très éloquente, c'est d'aller
encore plus loin et de pousser la réflexion juste pour la faire correspondre à
l'état de crise, ce qui, à notre avis, n'est pas nécessairement contenu dans le
projet de loi. Mais, oui, force est d'admettre qu'il s'agit d'un pas dans la
direction où nous voulons aller.
Mme Montpetit : Vous avez
quand même fait plusieurs recommandations assez substantielles, dont une qui a
été soulignée par plusieurs groupes aussi sur l'importance de venir enchâsser
les cibles de réduction de GES dans la loi. J'aimerais vous entendre plus
largement sur cet aspect-là, là. Vous faites écho, justement, à plusieurs
groupes qui sont venus nous dire que <ça doit... >c'est l'occasion,
dans le fond, de venir l'enchâsser dans une loi. Pourquoi, pour vous, comme
groupe, justement, c'est important de faire... Je pense, c'est votre première
recommandation dans votre communiqué d'aujourd'hui, hein, d'ailleurs? Donc, j'aimerais
ça vous entendre là-dessus.
Mme Brouillette (Caroline) :
Oui, merci pour la question. Bien, nous, ce qu'on a fait, c'est qu'on a regardé
les projets de loi les plus ambitieux en matière de climat partout dans le
monde. Donc, je les ai à côté de moi, on a le Royaume-Uni, la Nouvelle-Zélande,
l'Écosse, la Catalogne, la Colombie-Britannique, la France. Puis la première
chose qui est faite dans tous ces projets de loi là, c'est de venir inscrire,
directement dans le projet de loi, une cible, une cible qu'on voudrait,
d'ailleurs, Équiterre, qui soit compatible avec les recommandations du GIEC, mais
donc c'est vraiment la première étape, et donc <de rendre... >qui
rend, finalement, l'État responsable, donne une obligation de résultat face à
l'atteinte de ces cibles.
M. Viau (Marc-André) :
Rappelons aussi que c'est... et ma collègue l'a mentionné un peu plus tôt, mais
c'est aussi la volonté du gouvernement fédéral qui est exprimée lors de la
dernière COP et qu'on retrouve aussi dans la lettre de mandat du ministre de
l'Environnement fédéral.
Mme Montpetit : Est-ce
que j'entends que vous suggérez, du même coup, justement, la révision des
cibles actuelles? Puis ça aussi, si vous pouvez <nous... >profiter
de l'occasion pour nous en parler, parce que ce sera certainement au coeur <de...
>de maintes discussions des prochaines semaines… Et, moi, à savoir
est-ce qu'on devrait aussi... il y a des groupes qui sont venus faire des
propositions d'avoir des cibles intermédiaires, je vais les appeler comme ça, mais
d'adopter des cibles aussi <pour... >à plus long terme également,
là.
• (18 h 10) •
Mme Brouillette (Caroline) :
Merci pour la question. Équiterre, dans le cadre de son implication dans les
consultations sur l'élaboration du PECC, c'est quelque chose qu'on dit depuis
le début : Les cibles de réduction des émissions de gaz à effet de serre
du Québec doivent être révisées. Les cibles, en ce moment, du Québec, à
l'échéance de 2030, ne sont pas alignées avec ce que recommande le GIEC, donc
avec la science, mais aussi avec la responsabilité qu'a le Québec en tant qu'État
développé. On est une nation riche, un État où la consommation d'énergie per
capita est extrêmement élevée, et on a un énorme potentiel de venir réduire ces
émissions-là avec notre énergie qui est majoritairement renouvelable, avec
notre <population...
Mme Brouillette (Caroline) :
...
qu'a le Québec en tant qu'État développé. On est une nation riche,
un État où la consommation d'énergie per capita est extrêmement élevée, et on a
un énorme potentiel de venir réduire ces émissions-là avec notre énergie qui
est majoritairement renouvelable, avec notre >population qui est une des
plus mobilisées dans le monde, et le secteur des affaires, là, qui est prêt à
mettre la main à la pâte. Donc, oui, il faut réviser la cible de 2030 pour qu'elle
soit... au moins, réduire de moitié nos émissions de GES sous les niveaux de
2010. Et puis, également, ce qu'on recommande, là, c'est, je pense, la deuxième
recommandation de notre mémoire : d'instituer des cibles intermédiaires à
chaque cinq ans à partir de cette cible-là, donc de reculer et de venir se
fixer des cibles à plus court terme, finalement.
Mme Montpetit : Parfait. Puis
vous avez parlé aussi beaucoup de — je vous écoutais tout à l'heure,
là — de transversalité, puis je pense que, <c'est un... >je
vais dire, c'est une posture que vous portez depuis longtemps dans ce
dossier-là. Et moi, j'essaie de comprendre, avec le projet de loi qui est
devant nous, en quoi, justement, ça va donner davantage force au ministre de
l'Environnement sur les décisions gouvernementales, en ce sens que, bon, on
avait des structures qui étaient indépendantes. On les remet dans deux
ministères différents, avec toutes les difficultés que ça peut représenter d'avoir
des ministères qui ne se parlent pas, ou plus ou moins, ou, en tout cas, avec
certaines difficultés.
Et vous parlez, entre autres, de rendre
obligatoires les analyses d'impact climatique. <Est-ce que... >Encore
là, est-ce que... Avec ce qui est sur la table présentement, avec le projet de
loi, je vois difficilement comment le ministre de l'Environnement <va
avoir... >va être à l'abri d'une certaine politisation, va être à l'abri
de... tu sais, on sait comment ça fonctionne, un conseil des ministres... va
avoir force d'influence, je vais le dire comme ça, sur ses collègues, sur les
différents projets d'infrastructure qui vont être présentés, avec ce qui est
sous nos yeux présentement, là, justement, parce qu'on remet ça dans les mains
d'un seul ministre-«ish», avec, là, le ministre aux Ressources naturelles
aussi, là.
Mme Brouillette (Caroline) :
Effectivement, on a la recommandation de doter le ministre d'outils et des
ressources nécessaires pour exercer ces outils-là pour l'accompagner dans sa
prise de décision. Ce qu'on veut, nous, c'est que les avis du ministre soient
basés sur des données, soient basés sur la science, donc on peut penser, là,
par exemple, à des analyses de cycles de vie. Et ce qu'on recommande,
finalement, c'est d'utiliser une structure qui existe déjà, là, dans le
gouvernement...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Je dois vous interrompre. Alors, Mme la députée de Mercier, c'est à vous la
parole.
Mme Ghazal : Merci. Merci
beaucoup pour votre présentation puis votre mémoire, qui est très, très
complet. Le projet de loi n° 44 permet au ministre de — comme
vous le dites aussi dans votre mémoire — d'émettre des avis sur les
décisions qui sont prises par ses collègues des différents ministères, puis
vous reconnaissez que c'est quand même délicat. Puis vous insistez aussi
beaucoup dans votre mémoire, puis avec raison, sur l'importance qu'il y ait une
cohérence dans toutes les décisions et les investissements qui sont faits par
le gouvernement dans son ensemble, pour éviter, dans le fond, d'annuler d'une
main ce qu'on fait de bien de l'autre. J'aimerais vous entendre sur le projet
de loi n° 44 tel qu'il est. Est-ce qu'il permet au
ministre de faire cette évaluation-là complète pour des projets, par exemple,
comme le troisième lien ou GNL Québec?
Mme Brouillette (Caroline) :
Dans sa forme actuelle, non, le gouvernement n'aurait pas de mécanisme qui lui
permettrait de vérifier si <ses... >des projets comme ça sont
compatibles avec ses objectifs de réduction des émissions de GES. C'est
vraiment ce qu'on vient proposer, là, avec les différents mécanismes <qu'on...
>sur lesquels on élabore dans notre mémoire : c'est d'avoir
différents outils pour venir valider que des projets comme ça, comme des
projets d'infrastructure, d'exploitation de fossiles, des projets d'infrastructure
routière, mais aussi l'entièreté des décisions du gouvernement — il y
a plusieurs exemples qui ont été nommés — soit cohérente et nous
permette d'atteindre nos cibles, finalement.
Mme Ghazal : Donc, il n'y
a pas cet outil-là dans le projet de loi. <Parmi... >Justement,
vous avez beaucoup de propositions. Il y a quelque chose dont on a peu parlé, c'est
le budget carbone. On comprend c'est quoi, un budget financier, mais peut-être
que le budget carbone... il y a eu d'autres intervenants qui en ont parlé, si
vous pouviez aussi en parler un petit peu, puis pourquoi c'est important de l'avoir
inscrit dans le projet de loi n° 44.
Mme Brouillette (Caroline) :
En fait, le budget carbone, c'est qu'on part de <notre cible
intermédiaire et on vient... >notre cible intermédiaire sur cinq ans et
on vient quantifier ce qu'on peut émettre en termes de GES pendant ces cinq
années-là. Donc, en faisant ça, on vient rendre beaucoup plus lisible le
travail qu'on doit faire pendant ces cinq années-là et le nombre de GES qu'il
nous reste à émettre, finalement. Vous avez utilisé la métaphore des finances.
C'est un peu comme lorsqu'on regarde qu'est-ce qu'il nous reste dans notre
compte de banque. C'est assez facile, là, après ça, de venir évaluer, là, nos
dépenses.
Mme Ghazal : Et j'imagine
qu'avec un budget <carbone...
Mme Brouillette (Caroline) :
...
pendant ces cinq années-là et le nombre de GES qu'il nous reste à
émettre, finalement. Vous avez utilisé la métaphore des finances. C'est un peu
comme lorsqu'on regarde qu'est-ce qu'il nous reste dans notre compte de banque.
C'est assez facile, là, après ça, de venir évaluer, là, nos dépenses.
Mme Ghazal : Et j'imagine
qu'avec un budget >carbone, si on le regardait puis on comptabilisait ce
que, par exemple, le troisième lien, GNL ou d'autres projets émettaient, peut-être
que, là, on se dirait : Ah! bien, on va dépasser notre compte en banque,
là, de GES qu'on peut émettre.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Je dois vous interrompre. Alors, maintenant, c'est au député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui, merci
beaucoup. Concernant votre recommandation n° 1 sur
les cibles, selon le dernier inventaire, en 1986, on avait
86,46 mégatonnes; en 2010, 82,47 mégatonnes. Donc, si on fait la
moitié des émissions de 2010 d'ici 2030, comme vous le proposez, on arrive à
41,24 mégatonnes pour 2030. Ce 41,24 mégatonnes, si je le mets sur
1990, ça représente, finalement, une diminution de 52,3 % des GES par
rapport au niveau de 1990.
Donc, si on prend le même barème par
rapport à ce qu'on est habitués de discuter, on a 37,5 % comme objectif.
Là, vous nous proposez de hausser à 52,3 % de moins de GES par rapport à
1990. Moi, j'ai fait sciences humaines sans maths au cégep, mais est-ce que je
passerais, au moins, mon cours de secondaire V avec... Je suis pas mal
dedans, là.
Mme Brouillette (Caroline) :
Merci pour la question. C'est sûr que vous le ramenez au niveau de 1990. On
suggère, là, d'utiliser le cadre de référence de 2010, qui est celui qui est
utilisé en ce moment dans les discussions internationales. Mais, oui,
effectivement, c'est possible d'utiliser une bonne vieille règle de trois, là,
pour...
M. Viau (Marc-André) :
De là l'importance des sciences sociales, oui.
M. Gaudreault : Bien, c'est
parce que, déjà, tout le monde est mélangé avec les pourcentages puis les
années, là, ça fait que j'essaie de rester dans les mêmes barèmes pour que tout
le monde se comprenne, pour montrer l'effort supplémentaire qu'on veut faire.
Allez-y, excusez.
M. Viau (Marc-André) :
Non, c'est juste... <Je répondais... >Je disais : De là
l'importance des sciences sociales, tel que mentionné par votre collègue
tantôt.
M. Gaudreault : C'est ça,
oui. O.K. Donc, c'est un effort qui est important, beaucoup plus par rapport à
l'effort actuel qu'on a à faire. Donc là, la question... Vous dites : C'est
un pas dans la bonne direction. Vous avez répondu ça à ma collègue de Maurice-Richard tout à l'heure, mais, tant qu'à ça, là, est-ce <qu'on
serait mieux de... Est-ce >qu'on est mieux de faire : Un tiens vaut
mieux que deux tu l'auras, le «tiens» étant le projet de loi n° 44, puis
d'avancer mais de façon boiteuse, ou on serait mieux de tout mettre sur une
tablette puis de recommencer avec une vraie loi sur le respect d'obligations
climatiques avec un budget carbone? Moi, je suis comme pris entre les deux, là.
M. Viau (Marc-André) : On
parle ici d'un cadre de gouvernance qui va être accompagné d'un plan aussi, donc
ça dépend aussi de ce qui est mis dans le plan. Et donc, ça, M. le ministre
sera en mesure de vous en parler et de le présenter bientôt, mais nous, on
propose d'avoir un projet de loi. Puisqu'on est dans cet exercice-là, aussi
bien bonifier le projet de loi là pour s'assurer que la responsabilité soit
enchâssée dans la loi. À partir de ce moment, c'est aux élus à faire le
travail.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, je vais devoir terminer nos travaux ici. Alors, je vous remercie pour
votre contribution à nos travaux.
La commission suspend ses travaux jusqu'à
19 h 30.
(Suspension de la séance à 18 h 18)
19 h 30 (version révisée)
(Reprise à 19 h 31)
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des transports et de
l'environnement reprend ses travaux. Alors, je vous demande de bien vouloir
éteindre la sonnerie de vos appareils électroniques.
Nous poursuivons les auditions publiques
dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 44, Loi
visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les
changements climatiques et à favoriser l'électrification.
Alors, je souhaite la bienvenue, bien sûr,
<à nos prochains... les>aux prochaines personnes qui vont prendre
la parole, l'Association québécoise de lutte contre la pollution atmosphérique.
Vous avez 10 minutes pour faire votre présentation. Bienvenue.
Association québécoise de lutte contre la pollution
atmosphérique (AQLPA)
M. Bélisle (André) :
Merci. Bien, bonsoir, Mme la Présidente; bonsoir, M. le ministre; bonsoir, Mmes,
MM. les commissaires; bonsoir, M. le député. Je m'appelle André Bélisle, je
suis président de l'AQLPA, j'ai mon collègue Dominique Neuman, qui est
procureur de l'AQLPA. On vous remercie de l'occasion que vous nous offrez de
déposer notre mémoire, qu'on a rédigé en collaboration avec Stratégies énergétiques
et GroupMobilisation, responsable de la déclaration d'urgence climatique et des
11 chantiers d'urgence climatique.
Le message que j'ai à apporter, c'est un
message que j'espère qui va résonner beaucoup dans vos oreilles, et qui va
rester dans votre esprit, et qui va encourager l'action, parce que c'est très
décevant, en 2020, de voir où le Québec est rendu dans la lutte aux
changements climatiques. Alors, sans plus tarder, nous... fidèles à notre façon
de faire, notre engagement indéfectible, nous serons francs et directs. Nous
tenons à mettre en lumière l'échec dans l'atteinte des objectifs de réduction
de nos gaz à effet de serre. Il importe de comprendre pourquoi un tel fiasco s'est
produit.
Mais, tout d'abord, nous désirons attirer,
de façon particulière, votre attention, M. le ministre et membres de la
commission, quant au fait que nos outils de suivi, de reddition de comptes et
de surveillance de nos engagements en lutte contre les changements climatiques
en transition, innovation et efficacité énergétique ne nous ont, jusqu'à
présent, pas permis de respecter nos engagements, et que le projet de loi
n° 44, tout en visant un redressement que nous appuyons, propose également
de supprimer plusieurs des outils dont nous avons disposé jusqu'à présent à
cette fin.
Depuis 1998, aucun des engagements de
réduction de gaz à effet de serre n'a été respecté malgré des investissements
substantiels, qui se comptent par centaines de millions de dollars, et des
promesses toujours plus solennelles les unes que les autres. C'est inexcusable.
C'est sur les épaules des jeunes que le gouvernement du Québec a laissé tomber
ce fardeau, car il faudra bien assumer nos responsabilités, notre part de
responsabilités, rattraper le temps perdu puis compenser l'argent disparu.
Malheureusement, nous devons réaliser que,
pendant ce temps-là, la crise climatique s'est accélérée, intensifiée et nous
la subissons de plus en plus chaque année.
Depuis 1998, le Québec évolue dans la
naïveté, la complaisance, la médiocrité, le mensonge, passant des bonnes
résolutions aux échecs annoncés. Le gouvernement du Québec a camouflé les
faits, mais nous avons toujours défendu la vérité, et nous la défendons encore
aujourd'hui ici, ce soir, envers toute stratégie de relations publiques
trompeuse. Parce que je me souviens combien de fois le Québec s'est pété les
bretelles de dire qu'on était les leaders dans le monde, bien, c'est faux. On
n'est pas des leaders, on n'est même pas des suiveux.
Maintenant, il faut bien que la vérité
prévale dans l'intérêt supérieur des Québécoises et des Québécois, des
générations actuelles et des générations qui nous suivent. Il est important de
constater ces échecs et les causes qui nous y ont menées, afin de les corriger.
Je vous invite ou nous vous invitons à <regarder...
M. Bélisle (André) :
...
suiveux.
Maintenant, c'est... il faut bien que
la vérité prévale dans l'intérêt supérieur des Québécoises et des Québécois,
des générations actuelles et des générations qui nous suivent. Il est important
de constater ces échecs et les causes qui nous y ont menées, afin de les
corriger.
Je vous invite ou nous vous invitons à >regarder
les articles qu'on a écrits, qui confirment ce qu'on vous dit. Et, dès 2013, on
le disait : Oubliez ça, là, on n'est pas dedans pantoute.
Alors, on demande que le gouvernement du
Québec, par la voix de son premier ministre, déclare l'état d'urgence
climatique, reconnaisse le temps perdu, les échecs... voyons, successifs dans
sa lutte contre la crise climatique. Cette déclaration d'urgence climatique
serait également inscrite au projet de loi n° 44.
Que le gouvernement du Québec adopte des
cibles de réduction drastiques basées sur la science et les recommandations du groupe
d'experts sur l'évolution du climat, le GIEC, soit de réduire nos émissions
actuelles de 55 % pour 2030 et atteindre zéro émission nette pour 2050.
La déclaration d'urgence climatique. Eh
bien, vous avez vu, avec l'AQLPA, on a créé le GroupMobilisation, et ça, c'est à
la suite de nos représentations à COP25, parce qu'on fait plusieurs COP, COP25,
COP... vous avez COP21, et COP22, là, soit Paris, Marrakech, où, contrairement
aux autres qui, dansaient la java et qui étaient très heureux de penser que
tout était réglé, pour nous, c'était clair que Paris n'était pas contraignant,
ne proposait rien. Et, dès 2015, on a dit et on a lancé à Paris qu'on était en
crise d'urgence climatique et qu'il fallait agir, mais que ça ne se passait
pas. Bien, aujourd'hui, on est obligés de réaliser qu'on avait raison. Et on ne
dit pas ça pour se péter les bretelles, on dit ça pour encourager l'action,
parce que c'est la seule chose qui compte, c'est d'arriver à assumer nos
responsabilités.
Avec GroupMobilisation, on a lancé la
déclaration d'urgence climatique et les chantiers, les 11 chantiers
d'urgence climatique. On vous invite à en prendre connaissance et vous en
inspirer. Puis c'est vraiment encourageant de réaliser qu'effectivement
GroupMobilisation a fait changer le discours et le narratif. Quand on a
commencé à parler d'urgence climatique, on a passé, même chez les écolos, pour
des radicaux. Ça fait 40 ans qu'on est au front, on commençait un petit
peu à savoir de quoi on parle. Il n'y a pas de radicalité dans reconnaître la
réalité. Alors, la suite logique de la déclaration d'urgence climatique, c'est
les chantiers d'urgence climatique, et on vous invite à en prendre
connaissance.
Alors, on demande que le projet de loi n° 44 de la première session de la 42e législature du
Québec soit amendé afin d'adopter la déclaration d'urgence climatique.
Que le projet de loi n° 44 de la
première session soit amendé afin de déclarer l'état d'urgence climatique.
Que le gouvernement du Québec adopte et
mette en oeuvre les chantiers d'urgence climatique.
Là-dessus, je vais céder la parole à mon
collègue, Me Dominique Neuman. Merci.
M. Neuman (Dominique) :
Merci beaucoup, Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes et MM. les députés.
Je vais traiter des sections 4 et 5
de notre mémoire, qui traitent, respectivement, du Fonds d'électrification et
de changements climatiques ainsi que de Transition énergétique.
Si vous avez un projet de loi devant vous,
c'est que, présumément, vous essayez de conserver et de maintenir ce qui
fonctionne bien actuellement et d'éviter ce qui ne fonctionne pas bien
actuellement pour le remplacer par quelque chose de meilleur. Si on divise le
projet de loi quant à ses deux sections, pour ce qui est du Fonds vert, ce qui
fonctionne bien, actuellement, c'est la planification. Vous avez eu, le
gouvernement du Québec a eu, au cours des années, des plans d'action sur les
changements climatiques magnifiques, fantastiques, et on présume que le prochain
qui s'en vient bientôt, lui aussi, sera fantastique, qu'il y aura un très long
énoncé de mesures, que ce sera le fruit< de très...> d'une
réflexion intense et que ce sera très poussé comme réflexion. On pense qu'au
niveau de la planification vous travaillez bien.
C'est au niveau de la mise en oeuvre qu'il
y a des problèmes. On le sait, ça a été dit et redit, <le fonds n'a
pas... >le Fonds vert n'a pas livré ce qu'il devait faire. Ce que le
fonds devait aider à financer, il ne l'a pas financé et, au contraire, il a
financé d'autres choses< qui n'avaient...> qui étaient sans
rapport avec le plan d'action sur les changements climatiques. Donc, en ce
sens, c'est une bonne chose que le ministère, dans son projet de loi, reprenne
en main, sous sa gouverne, le contrôle du fonds.
• (19 h 40) •
Mais il y a quelque chose qui fonctionnait
bien jusqu'à présent, le conseil de gestion. Le conseil de gestion est un
organe qu'on peut appeler interne ou externe, en fait, il est interne, mais qui
assure une supervision de ce que le fonds a fait, a bien ou a mal fait dans le
passé. Il a produit un très bon rapport sur l'état de la situation, très
constructif, qui reprend beaucoup de choses que nous disions depuis des années,
que d'autres disaient également. Donc, le conseil a bien fonctionné, et nous
pensons que ce serait une erreur de l'abolir, et notamment parce que nous
sommes dans une situation d'urgence climatique, comme ça a été mentionné. On ne
peut pas se permettre de perdre de nouveau d'autres< années où...
M. Neuman (Dominique) :
…
disions depuis des années, que d'autres disaient également. Donc, le
conseil a bien fonctionné, et nous pensons que ce serait une erreur de l'abolir,
et notamment parce que nous sommes dans une situation d'urgence climatique, comme
ça a été mentionné. On ne peut pas se permettre de perdre de nouveau d'autres>
années où on va avoir un très bon plan, s'apercevoir, avec quelques années de
retard, qu'il n'a pas fonctionné, ensuite, faire un nouveau plan pour essayer
de réparer ce qui n'a pas été fait. Il faut avoir un outil qui permet
rapidement et efficacement de voir les résultats, de les évaluer et de les
redresser au besoin. Et cet outil qu'est le conseil de gestion est plus
flexible, il doit s'ajouter à la vérification plus en aval qui vient après, et
que vous prévoyez, à juste titre, par le Vérificateur général et son Commissaire
au développement durable. Ça, ça vient plus loin.
Mais il faut quelque chose d'intermédiaire,
et nous pensons que le conseil de gestion doit être conservé, surtout parce qu'il
fonctionne bien, et vous ne pouvez pas vous permettre de faire d'autres erreurs
et de dépendre uniquement du vérificateur pour redresser les situations
éventuellement.
Je passe maintenant à Transition
énergétique Québec.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Il vous reste 45 secondes.
M. Neuman (Dominique) :
45 secondes. Là encore, vous avez eu des plans fantastiques. Et, au niveau
de la mise en oeuvre, ça a bien fonctionné, à l'époque où c'était l'Agence de l'efficacité
énergétique, et maintenant que c'est Transition énergétique Québec. Lorsque ça
n'a pas fonctionné, c'était dans la période de 10 ans intermédiaire, où c'était
le ministère des Ressources naturelles par son BEIE, Bureau d'efficacité et d'innovation
énergétiques. Là, il n'y a pas eu de plan pendant ces 10 ans. Il y a eu
des défaillances majeures dans la mise en oeuvre. Il n'y avait presque pas de
rapports de suivi, il y avait trois pages par année de rapport annuel. Et
nous pensons que, dans ce cas-là, c'est une erreur que d'abolir ces organismes
séparés, que sont maintenant TEQ, Transition énergétique Québec, pour retourner
à une situation qui, historiquement, n'a pas marché, qui est de mettre ça dans
un autre organisme interne avec peu de suivi…
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Je dois vous interrompre.
M. Neuman (Dominique) :
Donc, nous recommandons de garder TEQ.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Je pense que vous allez pouvoir continuer la conversation. M. le ministre, vous
avez la parole.
M. Charette : Merci, Mme
la Présidente. Messieurs, merci d'être avec nous en cette fin de journée. Ce
sont les plus vaillants qui acceptent de se présenter à ces heures en
commission parlementaire, donc merci de votre présence.
On parle naturellement des cibles, c'est
vrai que ce n'est pas inscrit dans le projet de loi. Actuellement, ce qui a été
voté à l'Assemblée nationale, pour 2030, c'est effectivement une réduction de
37,5 % par rapport à l'année de référence de 1990. Avec les derniers
chiffres, on est actuellement à moins 9 %. Donc, il reste encore un écart
assez considérable pour atteindre les cibles. Même dans le milieu
environnemental, il y a plus ou moins de consensus à ce niveau-là, par rapport
aux différents groupes qu'on a reçus. Vous êtes, je pense, le 30e groupe,
vous êtes, possiblement, si mon décompte n'est pas mauvais, là, vous êtes
peut-être le troisième à demander une hausse des ambitions en matière de
réduction de gaz à effet de serre.
Je comprends. Quand on est environnement, notre
lunette, c'est l'environnement, mais, quand on est au gouvernement, notre
lunette, c'est l'ensemble, là, de la situation politique, sociétale. On a un
réseau de la santé à faire vivre, on a un réseau de l'éducation à faire vivre,
on a un écosystème économique qui est nord-américain. Je comprends qu'on n'est
pas parfait, loin de là, mais, en Amérique du Nord, c'est quand même au Québec
où les émissions sont les plus basses.
Comment, selon vous, on pourrait arriver à
hausser les cibles de façon significative? En fait, non, je me reprends, parce
que hausser les cibles sur papier, c'est très, très, très facile. On l'a fait
au fil des ans, puis on ne se donnait jamais les moyens de les atteindre, mais
déjà, celle de 37,5 %, elle n'est pas du tout évidente. Comment réussir à
atteindre 37,5 %, sinon 50 % — c'est votre souhait — sans,
justement, débalancer l'équilibre qu'on doit avoir avec l'éducation, avec la
santé, avec l'économie? C'est l'équilibre qui, actuellement, là, est
potentiellement menacé.
M. Bélisle (André) : M.
le ministre, si vous me permettez, vous parlez d'équilibre, mais on est dans un
déséquilibre total. On continue à parler puis faire à croire qu'on va faire
plein de choses; on n'a rien fait. Je suis un vieux de la vieille en environnement,
je pense que la plupart des gens qui sont ici n'étaient même pas en
environnement puis ils ne parlaient pas d'environnement, que j'étais au front.
Alors, moi, on ne m'en passerait pas, O.K., que ça soit un ministre, un premier
ministre ou un fonctionnaire, je les ai tous vus, je les ai tous entendus. Ce
qu'on a dit demeure ce qui est la vérité, on n'a pas fait la job, O.K.?
Bien, avant d'être écolo, j'étais un gars
de la construction, je suis très pratico-pratique, O.K.? Alors, ce qu'il faut
faire, selon nous, et c'est écrit dans la déclaration d'urgence climatique, il
faut aborder la question comme si on était en état de guerre. Il faut faire un
effort de guerre. Quand le Québec a décidé de faire un effort de guerre, bien,
moi, je suis monté à la Baie-James, O.K? J'ai travaillé pendant 10 ans à
la Baie-James. Puis, après ça, on< s'est…
M. Bélisle (André)T :
...Alors, ce qu'il faut faire, selon nous, et c'est écrit dans la déclaration
d'urgence climatique, il faut aborder la question comme si on était en état de
guerre. Il faut faire un effort de guerre. Quand le Québec a décidé de faire un
effort de guerre, bien, moi, je suis monté à la Baie-James, O.K? J'ai travaillé
pendant 10 ans à la Baie-James. Puis, après ça, on> s'est rendu
compte que, aïe! on était les meilleurs, mais pas sur papier. Très concrètement.
Parce qu'on a pris les moyens, on avait la volonté, et le gouvernement a dit :
On ne niaisera pas avec le puck, on va y aller... Puis, là-dedans, il y avait René
Lévesque puis Robert Bourassa. On peut-u avoir deux personnes qui
représentaient deux conceptions politiques différentes puis, tout d'un
coup, s'entendent là-dessus et fonctionner? Bien, ça a donné que, quand on a
décidé de travailler ensemble, on a relevé les défis les plus importants.
Puis je pense que je n'ai pas besoin de
faire de dessin à personne, là, le virage de l'hydroélectricité au Québec,
c'est ce qui a permis de développer l'économie du Québec comme jamais. Bien,
quant à nous, le retard et le défi qu'on a à relever, c'est à peu près la même
occasion. Si on le regarde d'un côté positif, c'est une occasion de se
développer, de devenir meilleurs. Qu'on se passe des combustibles fossiles en 2020,
là, ce n'est pas une grosse révolution, surtout pas au Québec. Comment ça se
fait qu'on n'a pas de train électrique au Québec, hein? Puis je pourrais vous
en nommer plein, d'affaires comme ça. Ce qu'il faut, là, c'est changer ce qu'on
a entre les deux oreilles, là, puis revenir avec une mentalité de
fonceurs. On a un défi à relever, comment on fait, puis on le fait.
M. Charette : En fait, on
se rejoint. On a lamentablement échoué dans le passé. Il faut éviter de
reproduire les mêmes erreurs, pour qu'en 2029 on arrive à la conclusion… encore
une fois, l'objectif de 2030 sera raté. Je comprends l'idée d'efforts
colossaux. On peut parler d'effort de guerre, si on reprend vos termes. Pour
moi, l'effort de guerre, c'est 37,5 %, tellement on est loin de cette
cible-là. On est à moins neuf, je le disais. 2030, c'est demain, hein? <On
a déjà... >On est déjà le deuxième mois de 2020, donc le temps court. On
est entièrement d'accord sur l'électrification des transports, notamment le
transport collectif, que ce soit train... Je pense qu'on aura de belles
nouvelles à ce niveau-là dans les prochains mois, au cours du mandat, très,
très certainement. Mais malgré tout, 2030, c'est demain.
Donc, je reviens à la question. L'effort
est nécessaire, mais comment arriver à des cibles aussi élevées sans menacer
d'autres aspects qui sont nécessaires? À l'inverse, je vous dirais, si on est
mort parce qu'on a un mauvais système de santé, la lutte aux changements
climatiques, elle est déjà moins pertinente. Donc, il y a d'autres domaines de
l'État qui sont essentiels. L'éducation, si on veut arriver à relever ce
défi-là des changements climatiques, il faut avoir un bon système d'éducation,
parce que ça va beaucoup passer par l'innovation. Mais ces deux systèmes-là
nécessitent des investissements, des investissements qui sont rendus possibles
à travers une économie qui est dynamique.
Donc, moi, en fait, c'est un petit peu la
quadrature du cercle. Le défi, il est là, mais on veut à tout prix éviter de se
fixer une cible. On était, bon, les collègues des quatre formations
politiques, sur le côté de Madrid, il y a quelques semaines à peine, à la
COP25. Il y en a qui ont levé la main pour dire : Ah! nous, on passe à
carboneutralité. Mais, bon, les paroles, c'est une chose, mais, si on ne se
donne pas de plan, si on ne se donne pas de moyen concret pour y arriver, ça ne
donne rien. Donc, on est dans ce défi-là actuellement. Mais l'urgence, on la
saisit, puis je suis tout à fait d'accord avec vous. C'est d'ailleurs l'expression
qu'on retient. Il y a une situation, oui, qui nécessite une réaction forte,
mais quelle belle opportunité ça représente dans bien, bien< de... dans
bien> des domaines, et ça, on le saisit très bien.
M. Neuman (Dominique) :
Si je peux me permettre d'ajouter, la clé, c'est dans la mise en oeuvre. La
mise en oeuvre, la surveillance, le suivi. Parce que la planification, vous la
faites, et vous la faites correctement. Là où les choses deviennent
défaillantes, c'est quand il s'agit de mettre en oeuvre cette planification que
vous faites, que vous êtes capable de faire correctement. On a eu l'exemple
avec le Fonds vert. Il y avait des sommes disponibles qui n'étaient pas
dépensées, alors qu'il y avait des gens, des associations, des organismes comme
le nôtre qui étaient prêts, qui avaient des programmes, qui avaient des
demandes d'aide financière, qui correspondaient à ce qui est écrit dans le plan
d'action sur les changements climatiques, et qui ne recevaient pas ces sommes
qui auraient permis de réaliser des aspects de ce plan. Donc, c'est au niveau
de la mise en oeuvre qu'il y a une défaillance, et c'est pour ça que... C'est
la clé des années à venir.
• (19 h 50) •
Et, à la fois, c'est une bonne chose,
comme vous le proposez, que votre ministère reprenne sous sa responsabilité le
Fonds vert, qui s'appellera Fonds d'électrification et de changements
climatiques, mais de garder à l'organisme qui fonctionne, Transition
énergétique Québec, la <responsabilité de la...
M. Neuman (Dominique) :
...
Et, à la fois, c'est une bonne chose, comme vous le proposez, que
votre ministère reprenne sous sa responsabilité le Fonds vert, qui s'appellera
Fonds d'électrification et de changements climatiques, mais de garder à
l'organisme qui fonctionne, Transition énergétique Québec, la >responsabilité
de la mise en oeuvre, de la politique énergétique, parce que ces organismes
fonctionnent et il faut simplement s'assurer qu'au-delà de la mise en oeuvre,
qu'il y ait les outils nécessaires pour suivre annuellement ou plus
fréquemment, même, la réalisation de ce qu'on avait dit que l'on ferait. Et c'est
pour ça qu'on commente à la fois le maintien du conseil de gestion et le
maintien des outils de contrôle de Transition énergétique Québec, qui sont la Régie
de l'énergie. Et je vous invite à regarder ce qui est écrit plus amplement <dans
la section 6... >dans la section 5 de notre mémoire.
M. Bélisle (André) : Et,
en complément de réponse, M. le ministre, je vous invite fortement à regarder
les 11 chantiers d'urgence climatique qu'on a rédigés. On n'a pas fait ça
sur le bord de la table avec deux bières dans le corps, là, pas pantoute,
ça fait des années qu'on travaille là-dessus, et on estime que c'est un des
meilleurs plans. Maintenant, il faut regarder la situation d'une façon
différente, là.
Je comprends qu'un ministre de
l'Environnement au Conseil des ministres... puis je l'ai entendu de Clifford
Lincoln : Tu sais, André, quand un ministre de l'Environnement rentre au Conseil
des ministres, c'est un scout en culottes courtes. Oui, monsieur, je la connais
celle-là, O.K., mais c'est ça qu'il faut changer. L'avenir de nos enfants, là,
ce n'est pas de se trouver drôles, de se trouver bons dans les discours, mais c'est
d'être capable de regarder nos enfants, comme le dit M. Legault, et je le
mets au défi de le réaliser, d'être capable de regarder nos enfants puis dire :
Quand c'était le temps, on a mis l'épaule à la roue puis on a pris nos responsabilités.
Et, là-dessus, je blâme le gouvernement du Québec, tous partis confondus,
d'avoir joué la comédie et de ne pas avoir livré la marchandise. Puis, quand je
dis ça, là, je pèse chacune de mes paroles.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le député de Bourget.
M. Campeau : Cet
après-midi, on a rencontré des gens à l'Agence d'efficacité énergétique, puis
je comparais le ton de la présentation avec le ton quand on rencontre Dominic
Champagne. Alors, ce soir, on est revenu au ton pour se faire brasser. Très
correct, là, ça ne me dérange pas du tout, très bien. Ça ne me dérange pas de
me faire brasser, moi, j'écoute le fond de ce que vous me dites.
Vous n'avez pas à me convaincre quand vous
dites : L'échec de l'atteinte des objectifs et les promesses solennelles.
Ça ne me tenterait pas de faire partie d'un gouvernement qui continuerait ça.
Je serais très mal à l'aise. Mais je prendrais quand même un bémol, parce qu'à
part ce que vous avez dit, on est à 9,6 tonnes de GES par habitant, est-ce
que c'est bon ou ce n'est pas bon… Mais là, là, c'est compliqué à dire. Moi, je
pense que, par rapport à d'autres endroits dans le monde, on est pas pire. Par
rapport au fait qu'on a l'hydroélectricité, on aurait pu faire beaucoup mieux.
Mais j'aimerais vous compter une histoire, pareil, qui m'est arrivée hier.
Puis, vous allez voir, je fais un petit détour, là, mais je revenir vraiment
vous poser une question.
Je vais parler de moi-même, là, bon, mais,
moi, ça fait 10 ans que je paie mes voyages en avion en les compensant par
des arbres, même quand je fais des voyages d'affaires, et plus. J'ai une auto
électrique puis je viens en train, ça fait que c'est une chose à laquelle je
crois énormément. Hier soir, en arrivant en train avec une autre députée, par
hasard, on est ensemble puis on prend le taxi. Le chauffeur se met à nous
parler d'environnement, puis il a 73 ans, puis c'est lui qui nous le dit,
puis il nous dit qu'il ne comprend vraiment pas c'est quoi, l'urgence
climatique. Il dit : Il fait toujours aussi froid en hiver, il fait...
Une voix
: ...
M. Campeau : J'y arrive à
la... je pense, vous me voyez venir, hein? Puis, après ça, il était rendu en
arrière de son taxi à me dire : Regardez ça, la grosseur de ce qui sort,
et c'est gros de même ces affaires-là, vous ne viendrez pas me dire que ça
vient déranger le… Ce que je veux vous dire, là, c'est, quand on regarde le
nombre de VUS qu'il y a sur les routes, et les commentaires de ce monsieur-là,
et les commentaires de plein de monde, ce n'est pas juste le gouvernement qu'on
a à convaincre, là, c'est les gens individuellement. Et, quand on prend un
discours moralisateur, ça ne marche pas. Il va falloir convaincre les gens, vraiment,
individuellement. Et j'ai vraiment l'impression qu'à la fois… vous pouvez beaucoup
aider, mais, si on prend un discours de brassage qui est moralisateur, j'ai
peur, j'ai peur que ça ne marche pas. Êtes-vous... Vous n'avez pas cette
inquiétude-là? Ressentez-vous ça?
M. Bélisle (André) : Pas
du tout.
M. Campeau : Non?
M. Bélisle (André) : Je
peux vous dire, Mme St-Pierre, dans sa période journalistique, se souvient
des sorties qu'on a faites sur les pluies acides. C'était dans les
années 80 puis avec le ministre Clifford Lincoln...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Vous ne me rajeunissez pas, là.
M. Bélisle (André) :
Bien, vous êtes plus jeune que moi, là, ça fait que ne vous en faites pas avec
ça, hein? Bon. On a brassé le pommier puis pas à peu près, O.K.? Et qu'est-ce
que ça a fait? Ça a fait que les gens ont dit : Les écolos, ils ont
raison, O.K.? Il faut faire autrement, il faut faire mieux. Les pluies acides
détruisent nos forêts, nos lacs, et ça n'a pas de bon sens.
Et là on a consenti à un effort majeur,
O.K.? Pour l'époque, là, c'était majeur. Je me souviens des discussions avec Clifford Lincoln, où on a< investi...
M. Bélisle (André)T :
...O.K.? Et qu'est-ce que ça a fait? Ça a fait que les gens ont dit : Les
écolos, ils ont raison, O.K.? Il faut faire autrement, il faut faire mieux. Les
pluies acides détruisent nos forêts, nos lacs, et ça n'a pas de bon sens.
Et là on a consenti à un effort majeur,
O.K.? Pour l'époque, là, c'était majeur. Je me souviens des discussions avec
Clifford Lincoln, où on a> investi des
centaines de millions de dollars, au Québec, pour réduire les émissions. C'était la Noranda. Et qu'est-ce
que ça a fait? Ça a créé de l'emploi, O.K.? Moi, je me faisais courir après,
là, par la CSN puis par la famille Bronfman, qui disaient que ce que je leur
disais, c'était pour les mettre dans la rue puis mettre plein de travailleurs
dans la rue.
Bien, ce n'est pas ça pantoute qu'il s'est
passé. Faire le ménage, dans la fonderie Rouyn-Noranda, pour réduire de
70 % ses émissions, ça a fait travailler 200 personnes pendant trois ans
pour dessiner et bâtir l'usine puis, après ça, 80 personnes à temps plein.
Puis la compagnie qui nous haïssait n'a jamais reconnu qu'elle était très
heureuse que nous les avions convaincus de faire ça, puis ils faisaient 15 à
20 millions de profit par année. C'est ça qu'il faut changer.
Les gens, là, il y avait
500 000 personnes dans les rues, le 27 septembre dernier, pour
demander à ce qu'on agisse. Là, là, c'est les structures gouvernementales
administratives qui sont trop lourdes, et vous avez la responsabilité d'alléger
le processus pour que ça marche.
Quand vous trouvez des raisons pour ne
rien faire, là, je m'excuse, là, mais ça, ça ne passe plus. Bien, ça va me
faire plaisir d'aller souper avec vous puis vous donner toutes les idées qu'on
peut mettre sur la table pour dire comment on peut améliorer la situation.
Voilà.
M. Neuman (Dominique) : M.
le député, vous mentionnez qu'il y a essentiellement un enjeu d'éducation, de
sensibilisation, mais c'est les jeunes qui sont en train de nous brasser et de
nous pousser. C'est eux qui... C'est d'eux que ça vient, en très grande partie,
maintenant.
M. Campeau : Très
conscient de ça. Mais j'aimerais revenir exactement sur l'exemple que vous avez
dit. Bien, ce n'était pas facile d'aller investir des centaines de millions,
mais c'est plus facile faire deux, trois actions avec beaucoup d'argent
que de convaincre les gens à l'autre étape. Parce que le Québec a déjà
décarbonisé son électricité, ce qui n'est pas le cas de bien d'autres pays.
Pour aller à l'étape suivante, et mon
exemple, c'est la Suède, pour en avoir parlé avec le SEPA, qui est le Swedish
EPA, eh bien, lui... eux autres, ce qu'ils nous disent : Bien, notre
discours, maintenant, c'est de convaincre les gens et leurs habitudes. Bien là,
ça devient un enjeu différent.
On ne peut pas mettre 100 millions à
quelque part et dire : Ah! on va régler telle usine. Non. C'est des
habitudes des gens, une par une, et ça nous... Et je ne suis pas en train de
vous dire que le gouvernement n'a rien à avoir là-dedans, là, mais pas du tout.
Je ne suis pas en train de me laver les mains, je suis juste en train de dire
que le discours est un petit peu différent...
M. Bélisle (André) : …si
vous me permettez, là, quand il y a 500 000 personnes dans les rues
de Montréal pour dire qu'il faut que ça bouge, je pense qu'il y a du monde de
convaincu.
M. Campeau : Hum.
M. Bélisle (André) : Bon,
bien, c'est ça. Donc, la question n'est plus de dire : Il faut convaincre
les gens, c'est plutôt : Il faut donner les moyens aux gens.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, je dois vous interrompre ici pour passer à la députée de Maurice-Richard,
de l'opposition officielle. Mme la députée.
Mme Montpetit : Je vous
remercie, Mme la Présidente. Bonsoir, messieurs. Merci d'être avec nous
relativement tardivement un soir de semaine. On apprécie beaucoup, mais je sais
que c'est un dossier qui est bien important pour vous.
Puis je profiterai de l'occasion pour vous
remercier. Je ne sais pas si vous étiez là à l'époque, mais vous avez sûrement
des collègues qui l'étaient. J'ai eu le grand bonheur, dans ma vie, de faire
une maîtrise en sciences de l'environnement, et mon sujet de thèse portait sur
l'impact des facteurs environnementaux sur la santé des gens, et je me suis...
j'ai eu beaucoup, beaucoup de collaboration de votre association, entre autres,
sur toute la question de l'impact sur les maladies pulmonaires, et je sais que
vous avez une grande expertise dans le dossier, et vous êtes d'un grand apport
là-dessus, et je vous en remercie encore aujourd'hui, et j'espère qu'on pourra
travailler pour la suite.
Pour en revenir au projet de loi,
peut-être certaines questions précises, parce que vous avez été très loquaces
et très clairs non seulement dans votre présentation, mais dans vos échanges
avec le ministre aussi. Puis je vous poserai des questions que j'ai posées à
d'autres groupes, mais c'est pour... vous comprendrez que nos consultations
nous servent à étayer les échanges que nous aurons par la suite dans l'étude
détaillée. Donc, ne soyez pas surpris si vous m'entendez vous reposer des
questions que vous avez déjà entendues.
• (20 heures) •
Mais je voudrais vous entendre sur la
question des cibles de diminution des GES. Vous suggérez, si je le comprends
bien, de revoir les cibles basées sur les recommandations du GIEC. C'est ce que
vous nous recommandez. Est-ce que vous recommandez également d'avoir...
Certains groupes nous ont recommandé d'avoir des <cibles
intermédiaires...
>
20 h (version révisée)
<15369
Mme Montpetit :
...de revoir les cibles basées sur les recommandations du RGIEC. C'est ce que
vous nous recommandez?
Est-ce que vous recommandez
également
d'avoir... Certains groupes nous ont recommandé d'avoir des >cibles
intermédiaires.
M. Bélisle (André) : Oui,
mais...
Mme Montpetit : Oui, mais
non? Ce n'est pas... On peut vivre...
M. Bélisle (André) : Oui.
L'important, là, c'est d'établir une feuille de route, O.K.? Si ça comprend des
cibles intermédiaires, mais qu'on a les moyens de les atteindre et que ce n'est
pas une manière de retarder le temps, bien, allons-y, mais ce que j'ai entendu
depuis 38 ans, là... C'est parce que, quand j'ai commencé à parler des
pluies acides, on parlait aussi du réchauffement planétaire. Dans ce temps-là,
là, ce n'était pas à la mode, hein? Bien, voilà, on n'a pas bougé, mais on a
trouvé toutes sortes de manières de nous dire que : Ah! on va faire mieux,
puis vous allez voir, ça va être bon. Non, non. Soyons sérieux, établissons un
plan, rendons-le obligatoire avec une loi passée au gouvernement, O.K., pour
atteindre des cibles et soyons à la hauteur du défi.
Tantôt on parlait... C'est compliqué, oui,
mais, si on élimine l'utilisation des combustibles fossiles, là, c'est
14 milliards de dollars qu'on n'exportera pas du Québec. Puis, si on le
transforme en hydroélectricité ou en électricité qu'on utilise, c'est
14 milliards de dollars équivalents qu'on injecte dans notre économie. Il
faut penser autrement.
M. Neuman (Dominique) :
Sur la question des cibles intermédiaires, les plans, à la fois le plan sur les
changements climatiques et le plan de Transition énergétique Québec, doivent,
oui, sur la durée de ces plans, avoir des cibles intermédiaires et donc des
mesures qui correspondent à ces cibles pour qu'on puisse mesurer les résultats,
pour ne pas qu'on soit dans le brouillard jusqu'à la fin pour dire : Ah!
on ne l'a pas atteint, et on ne s'est pas aperçu qu'on n'atteignait pas le
résultat en cours de route, c'est seulement à la fin qu'on s'en aperçoit. Donc,
il faut qu'il y ait ces cibles intermédiaires.
Mais le danger — et je vais vous
donner un exemple très concret qui est cité à la recommandation n° 11
de notre mémoire — le danger, c'est que les cibles intermédiaires en
viennent à devenir un dogme qui remplace les cibles finales. Ce qu'on a vu avec
Transition énergétique Québec, c'est que, par la loi, c'était dans l'ancienne
loi... dans le nouveau projet de loi, le ministre avait fait approuver par le gouvernement
des cibles, des orientations et des cibles intermédiaires pour une période de
cinq ans, alors que <le plan... >la politique énergétique a des
cibles jusqu'en 2030, pour la politique énergétique. Le problème qu'on a vu
avec l'actuel plan directeur de transition énergétique, c'est que les cibles gouvernementales
étaient trop faibles. Donc, <le plan... >Transition énergétique elle-même,
on a vu, dans son plan, s'est presque révoltée contre la faiblesse des cibles
faibles que le gouvernement lui dictait en disant : Bien, on n'atteint
presque rien, puis, si la tendance se maintient, on n'atteindra pas l'objectif
de 2030. Donc, ils sont allés au-delà de ce que le gouvernement leur demandait
de faire, et on s'est même retrouvé avec de la difficulté avec la Régie de
l'énergie, que la loi nous obligeait uniquement à évaluer la conformité du plan
avec les cibles intermédiaires, pas avec les cibles finales de 2030. Donc le
plan, oui, respectait les cibles faibles intermédiaires de cinq ans du gouvernement,
mais était insuffisant, même avec la bonification de TEQ, était insuffisant à
mener à une courbe qui nous mène à l'atteinte des objectifs de 2030.
Donc, il ne faut pas que les cibles
intermédiaires en viennent à être construites dans la loi d'une manière qui les
fait remplacer les cibles finales, et donc le focus doit toujours être sur
l'atteinte des cibles finales.
Mme Montpetit : Oui, peut-être
que c'est le mot de «cibles». Est-ce que ce serait un indicateur? Ce n'est pas
une réussite ou échec, là, je ne sais pas si c'est une très bonne traduction en
anglais, mais est-ce que c'est un indicateur intermédiaire? Peut-être, mais je
suis avec vous... Ce que j'entends de ce que vous nous dites, c'est que, dans
le fond, il y a de la science, il y a un consensus scientifique international,
qui sont, justement, les cibles du GIEC, et c'est sur ça, dans le fond, qu'on
doit se baser.
Puis j'aimerais ça vous entendre sur
pourquoi, à votre avis, ces cibles-là, c'est un incontournable qu'elles se
retrouvent dans la présente loi. Parce que le ministre nous l'a répété à plusieurs
fois, il y a plusieurs groupes qui sont venus avant, vous dire : Elles
doivent se retrouver dans la loi. Il nous a dit : Bien, la loi, le plan, c'est
deux choses différentes, mais la loi a quand même une force juridique. Donc,
j'aimerais ça vous entendre sur pourquoi, pour vous, c'est incontournable que
ces cibles se retrouvent dans le projet de loi qui est devant nous.
M. Neuman (Dominique) : Bien,
elles devraient se retrouver... non seulement ça, mais <je vous... >je
vais même vous dire que, dans la loi actuelle, il y a des cibles qui sont là
implicitement. Puis ce que les objectifs... Je parle d'un sujet que je connais
très bien, qui est la Loi sur la Régie de l'énergie, qui mentionne que les
décisions doivent tenir compte des objectifs des politiques énergétiques
gouvernementales. Donc, dans les objectifs, il y a les cibles de 2030. Donc, c'est
déjà implicitement... implicitement, ça fait partie de la loi existante, donc,
parce que la loi incorpore la référence à une politique énergétique qui
contient ces <cibles....
M. Neuman (Dominique) :
... les décisions doivent tenir compte des objectifs des politiques
énergétiques gouvernementales. Donc, dans les objectifs, il y a les cibles de
2030. Donc, c'est déjà implicitement... Implicitement, ça fait partie de la loi
existante, donc, parce que la loi incorpore la référence à une politique
énergétique qui contient ces >cibles.
Donc, il n'y a pas de problème, ça se fait
déjà. Vous pouvez continuer de le faire en inscrivant des cibles, que ce soit
dans un décret ou autre, ou dans la loi elle-même, mais, si c'est un décret,
que la loi peut y référer comme étant un guide, un critère qui doit être
respecté dans les prises de décision. Mais c'est beaucoup plus simple que ce
soit clairement inscrit dans la loi puisqu'on ne va pas changer la loi tous les
ans, là, ça peut durer une dizaine d'années, ces cibles-là, ou une vingtaine
d'années. Donc, on peut inscrire ces cibles-là dans la loi. De cette manière,
tout ce qui en découle doit être clairement conforme.
Et, pour revenir aux cibles
intermédiaires, les cibles intermédiaires, il peut y en avoir, mais il faut
s'assurer qu'elles s'inscrivent dans une courbe qui mène à ça, qu'elles ne
soient pas déconnectées comme ça a été le cas et qu'on a vu dans le cas de TEQ il
y a quelques années.
M. Bélisle (André) : Si
vous me permettez, j'aimerais juste souligner un petit quelque chose. Je vous
attire votre attention dans un des textes que j'ai écrit, il y a quelques
années, à la... Kyoto : la magie des chiffres et des mots, O.K.? Et prenez le temps de
lire ça, puis on reparlera des cibles intermédiaires et des calculs, et des ci,
et des ça, mais tout ça a servi à faire parler, à faire jaser, à faire, même,
écrire plein de choses dans les journaux, mais, en termes
de réduction de gaz à effet de serre, là, je m'excuse, là, mais on ne l'a pas faite, la job.
Le 9 % dont on nous
parle maintenant, ça aussi, on le
questionne, parce que c'est tellement
théorique, parce qu'il y a... quelque part, on devait, en 2008 et 2012, réduire de... Puis on s'est engagé, hein?
Vous regardez dans le texte, là, à l'Assemblée nationale : voté à l'unanimité. On devait respecter Kyoto : moins 6 %,
2008-2012. Après ça, le discours a baissé, a changé, cibles intermédiaires,
patentes à côté, ci puis ça. Puis, finalement, on arrive, on dit : Hé! on est bons pareil, on fait moins
9 %. Bien, tu pars d'où pour dire que tu as moins 9 %? C'est quoi,
l'année référence? C'est quoi que tu calcules? Est-ce que la fermeture de Shell faisait partie du plan de réduction des gaz à effet de serre? Est-ce
que le ralentissement économique de 2008-2010 faisait
partie du plan d'action de réduction des gaz à effet de
serre? Voyons donc, tu sais.
Tout ça, là, il faut être vraiment sérieux, puis, pour y arriver, il faut que ce soit impliqué ou inscrit dans une loi et <qu'on prenne...
>que chacun des partis prenne la responsabilité de dire : On va travailler ensemble, parce
que, là, si on ne le fait pas, là, on laisse ça aux jeunes
qui nous suivent, puis ça va être plus cher, ça va être plus compliqué, ça va
être plus dur. Les canicules qu'on connaît... Le monsieur tantôt parlait de
gens en santé, mais on a-tu besoin de vous rappeler qu'il
y a eu une centaine de personnes, là, qui sont mortes, là,
dans les canicules, dernièrement, puis que le système de santé n'était pas capable de répondre à la situation? À un moment donné, on va-tu
arriver en 2020 ensemble ou nous, les écolos, on est encore des
années-lumière en avant de la réalité pour vous? Posez-vous la question.
Mme Montpetit :
Est-ce que je me trompe ou ce que vous nous dites, dans le fond, c'est que ça ne peut pas être le
travail d'un seul homme ou d'une seule femme, là, ou d'un seul ministre? Je vais le résumer comme ça. C'est ce
que j'entends... Pardon?
Une voix
: Il ne faut pas que ce soit genré.
Mme Montpetit : Il ne faut pas que ce soit genré. C'est ça, mais ça ne peut pas être le travail d'une seule personne, là. Ça doit
être...
M. Bélisle (André) : Non, il faut que ça soit le gouvernement au complet et tous les partis politiques ensemble. On travaille solidairement à sauver l'avenir de nos enfants,
mais ce n'est pas que le gouvernement.
Il faut que les industries, il faut que les gens, il faut que tout le monde participe,
mais ça prend une feuille de route claire. Ça prend un plan qu'on est capable
de suivre et de voir que, si on investit des centaines de millions de dollars
dans quelque chose, ce n'est pas pour
se faire fourrer au bout de la ligne. Il faut que ça donne quelque chose.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Je vais devoir vous interrompre ici. Nous allons passer à la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Merci, merci beaucoup. Vous
avez dit quelque chose que je trouveintéressant :
Ce qu'on a de la difficulté au Québec, c'est dans la mise en oeuvre. Donc, on peut avoir le meilleur plan au monde, mais, si la mise en oeuvre n'est pas bonne, ça ne sert à rien.
Puis c'est un peu ça l'importance du projet de loi n° 44, de la gouvernance climatique.
Vous êtes venus aussi en
audition pour le projet de loi n° 34, qui a passé sous bâillon. On fait peu souvent le lien avec la Régie de l'énergie puis aussi la question de la transition <durant... >depuis
qu'on a commencé les auditions particulières. J'aimerais vous entendre sur
votre recommandationn° 10. Le fait qu'on ait affaibli le rôle de la Régie de
l'énergie, comment est-ce que ça a un impact sur la transition?
M. Bélisle (André) :
Je vais laisser notre procureur à la régie vous l'expliquer.
• (20 h 10) •
M. Neuman
(Dominique) : Écoutez, à l'époque de l'Agence
de l'efficacité énergétique, la Régie de l'énergie approuvait le plan directeur,
qui, à l'époque, était triennal — par la suite, c'est devenu
quinquennal — de l'organisme. Ça a été un travail très bien fait et il
y a un très bon plan qui a été proposé par l'Agence de l'efficacité
énergétique, et a été grandement amélioré, et qui est ressorti de l'étude de la
Régie de l'énergie.
Par la suite, tout a été transféré au <ministère...
M. Neuman (Dominique) :
... le plan directeur, qui, à l'époque, était triennal, par la suite, c'est
devenu quinquennal, de l'organisme. Ça a été un travail
très bien fait
et
il y a un très bon plan qui a été proposé par l'Agence de l'efficacité
énergétique, et a été grandement amélioré, et qui est ressorti de l'étude de la
Régie de l'énergie.
Par la suite, tout a été transféré au >ministère
dans le BEIE, et là il n'y avait <plus de... >presque plus de documentation
disponible, plus de plan. Aucun plan n'a existé de la part du BEIE pendant
10 ans. Il n'y avait presque pas de suivi, donc... et la Régie de
l'énergie, évidemment, n'était plus là... n'était plus dans le portrait. Quand
TEQ a été créé, la Régie de l'énergie a reçu deux mandats : d'une part,
d'approuver les programmes d'efficacité énergétique qui relèvent des trois
distributeurs d'électricité et de gaz — donc, ça, ça continue, c'est
dans le projet de loi encore, le projet de loi n° 44 — et aussi
de donner non pas son approbation, mais un avis sur le plan directeur dans son
ensemble, donc, toutes mesures confondues, concernant tous les ministères et
organismes.
Donc, la régie a bien exécuté son mandat,
mais avait des bâtons dans les roues, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, <et
que... >bâtons dans les roues qu'on propose d'enlever, à savoir que,
dans son avis, elle n'avait pas le droit — c'est dans une de ses
décisions — elle n'avait pas le droit de déterminer la conformité du
plan avec la Politique énergétique 2030. Pourquoi? Parce que le texte de
la loi, et qui est encore, incidemment, qui se trouve... qui est encore à l'article 17.1.5
de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, proposé
par l'article 44 du présent projet de loi, la conformité du plan
s'évaluait uniquement en fonction des cibles intermédiaires. Le texte, c'est :
Les orientations, objectifs généraux et aux cibles qui sont établis aux cinq
ans par le ministère et approuvés par le gouvernement...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Je sais que c'est très frustrant pour vous, mais je dois passer maintenant la
parole au député de Jonquière.
M. Neuman (Dominique) :
Oui. O.K., d'accord. Je vais peut-être avoir l'occasion de compléter.
M. Gaudreault : Ça
m'étonnerait, parce que je...
Des voix
: …
M. Gaudreault : Qu'est-ce
qu'on fait? Est-ce qu'on est mieux de travailler avec ce projet de loi là ou on
recommence à zéro?
M. Neuman (Dominique) :
Non. Vous fonctionnez avec ce projet de loi là, puis on vous a proposé comment
l'amender. Pour ce qui est du Fonds vert, du fonds d'électrification, donc, <vous
allez... >nous vous proposons d'effectuer ce transfert <vers le...
>des responsabilités vers le ministère, mais de garder le conseil de
gestion en plus du rôle du Vérificateur général et son Commissaire au développement
durable. Pour ce qui est de TEQ, nous, essentiellement, ce que nous vous
proposons, c'est de garder la loi actuelle, donc, de ne pas dissoudre TEQ, de
ne pas abroger la loi sur TEQ, de garder les dispositions actuelles et même de
les bonifier en donnant un rôle plus grand à la régie de surveillance de ce
plan et, oui, aussi de suivi par la suite de vérifications de conformité.
M. Gaudreault : Donc,
vous nous dites : Ce n'est pas un grand pas, c'est un mini pas. On va
essayer de le faire du mieux qu'on peut, mais on va, au moins, le prendre, le projet
de loi n° 44.
M. Neuman (Dominique) : Bien,
il y a le Fonds vert. <C'est... >Le Fonds vert, il faut<...
Il faut > le redresser. <Il faut...>
M. Gaudreault : O.K. Les
cibles. Je veux revenir aussi sur les cibles. Mettons que je vais à Montréal.
Quand je pars de Québec, des fois, je prends la 20, des fois, je prends la 40.
Dans les deux cas, j'arrive à Montréal. Dans le cas des GES, ma cible, mon Montréal,
c'est la carboneutralité en 2050. Alors, je peux prendre un chemin où il y a
37,5 % en 2030, je peux prendre un autre chemin où il y a 50 % en
2030, mais mon objectif, c'est d'atteindre mon Montréal, qui est <la
réduction des gaz... >la carboneutralité pour 2050. Donc, vu qu'on n'a
presque pas fait de gains puis que, vous avez raison, c'est peut-être juste la
fermeture de Shell, finalement, qui a fait les gains qu'on a jusqu'à
maintenant, est-ce qu'on n'est pas mieux de prendre un chemin plus réaliste?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
30 secondes.
M. Bélisle (André) : La
réalité, c'est qu'on est en crise climatique, et il faut agir en fonction d'une
crise climatique et non en fonction de notre pensée de ce qui est réalisable.
Il va falloir faire des miracles puis il faut se «gearer» comme ça. C'est aussi
simple que ça. Si René Lévesque n'était pas arrivé un jour puis dire : On
va nationaliser l'hydroélectricité puis on va révolutionner le monde, on serait
encore avec des centrales au charbon. Un jour, il y a des gens qui se sont dit :
On va changer le tout. Puis il y en a deux, un après l'autre — dans
deux partis politiques différents, malgré qu'ils étaient dans le même au début — O.K.,
bien, qui ont pensé que c'était une bonne idée. Puis c'est ça qui a sauvé le
Québec ou qui a mis le Québec sur la «map».
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Je dois vous interrompre ici. Merci beaucoup d'avoir participé à notre
commission. Je vous souhaite une belle soirée.
Nous allons suspendre quelques instants
pour accueillir le Centre québécois du droit de l'environnement. Merci.
(Suspension de la séance à 20 h 15)
La Présidente (Mme St-Pierre) :
...notre commission. Je vous souhaite une belle soirée.
Nous allons suspendre quelques instants
pour accueillir le Centre québécois du droit de l'environnement. Merci.
(Suspension de la séance à
20 h 15)
>
(Reprise à 20 h 17)
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, nous allons reprendre nos travaux. À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, je
souhaite la bienvenue aux représentantes du Centre québécois du droit de l'environnement.
Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis
nous procéderons à la période d'échanges avec les membres de la commission. Je
vous invite donc <à présenter... >à vous présenter et à procéder à
votre exposé. La parole est à vous. Bienvenue.
Centre québécois du
droit de l'environnement (CQDE)
Mme Paul (Geneviève) :
Merci. Merci, Mme la Présidente. Bonsoir, M. le ministre, Mmes, MM. les
députés. Au nom du Centre québécois du droit de l'environnement, le CQDE, le
seul organisme à but non lucratif au Québec à offrir une expertise juridique
indépendante en matière environnementale, je vous remercie pour l'opportunité
ce soir de s'adresser, avec vous, sur le plus grand défi de notre époque, à
savoir l'urgence climatique.
On salue votre volonté, M. le ministre, de
se pencher, avec ce projet de loi là, sur la complexe question de la gouvernance
climatique, c'est important et nécessaire. Comme vous le savez, ça a été nommé
à plusieurs reprises, il y a plus d'une vingtaine de juridictions, là, qui ont
adopté des lois dites lois climat, et, je me permets d'ajouter, qui vont bien
au-delà de la tarification carbone. Le premier ministre affirmait, la semaine
dernière, <son... >l'intention du gouvernement de faire de 2020
l'année de l'environnement. Voici, après examen du projet de loi d'un point de
vue juridique, cinq aspects que nous recommandons d'inclure ou de modifier pour
débuter cette année 2020 avec l'adoption d'une véritable et nécessaire loi
climat.
D'emblée, on croit que le projet de loi
devrait préciser qu'il faut d'abord... l'objectif doit d'abord être d'éviter
les émissions de gaz à effet de serre avant de tenter de les réduire ou de les
séquestrer. On doit également tenter de porter davantage attention aux mesures
d'adaptation, et ça aussi, ça a été souligné, je crois, dans différents mémoires,
notamment pour les personnes et communautés plus vulnérables.
Notre deuxième point a été répété à
maintes reprises aussi, on ne pourrait insister davantage sur l'importance
d'inscrire dans la loi des cibles pour 2030 et 2050. En enchâssant celles-ci
dans la loi plutôt que dans une motion, par exemple, on vient s'aider,
finalement, on vient s'assurer que l'atteinte des cibles, qui va déjà être
difficile parce qu'on sait que le temps est limité, ne soit pas tributaire, ou,
dans la moindre mesure possible, de la volonté politique.
On est conscients, là, que c'est
l'entièreté d'un paquebot de la société, mais y compris du paquebot gouvernemental,
hein, qui doit effectuer rapidement, et avec cohérence, le virage nécessaire. Pour
y arriver, la loi doit donc inclure des cibles intermédiaires et sectorielles
et des budgets carbone, et on propose l'adoption d'un budget quinquennal, et ça
aussi, ça s'est fait dans d'autres juridictions.
On doit aussi imposer ce qu'on appellerait
ou ce que j'appellerais le port de lunettes climat. On le fait déjà au Québec
pour certains... bien, pour des projets de loi ou de règlement, on regarde...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Je dois vous arrêter quelques secondes. Vous devez vous identifier pour qu'on
puisse mettre votre nom sur la superimpression de la commission, pour la
diffusion.
Mme Paul (Geneviève) :
Alors, Geneviève Paul, directrice générale du CQDE et Me Anne-Sophie Doré,
avocate au CQDE.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Voilà. Merci beaucoup.
• (20 h 20) •
Mme Paul (Geneviève) :
Pas de problème. Donc, les lunettes climat. On analyse déjà les impacts, par
exemple, sur l'économie, avant d'adopter un projet de loi ou de règlement. On
demande que ça soit la même chose <pour...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
... de la commission, pour la diffusion.
Mme Paul (Geneviève) :
Alors, Geneviève Paul, directrice générale du CQDE et Me Anne-Sophie Doré,
avocate au CQDE.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Voilà.
Merci beaucoup.
Mme Paul (Geneviève) :
Pas de problème. Donc, les lunettes climat. On analyse déjà les impacts, par
exemple, sur l'économie, avant d'adopter un projet de loi ou de règlement. On
demande que ça soit la même chose >pour l'impact climatique, pour l'ensemble
des décisions législatives, réglementaires, budgétaires, mais aussi pour les investissements
gouvernementaux. Avoir cette grille d'analyse là comme une obligation permettra
aux différents ministères de conserver une certaine marge de manoeuvre dans les
moyens, mais ça nous amènerait vers une obligation de résultat et <ça... >on
s'assurerait qu'on reste sur la bonne trajectoire.
Troisième point, le comité scientifique.
On doit d'abord saluer la volonté de créer un comité scientifique indépendant.
C'est une bonne chose dans le projet de loi. Ce qu'on propose, dans nos
amendements, c'est de renforcer le processus de sélection en ayant un comité,
donc, qui procéderait à la nomination des membres, mais en s'inspirant un peu
de ce qu'il se fait déjà avec le BAPE. En plus, bon, d'être majoritairement
issus du milieu scientifique, on recommande que les membres du comité
consultatif possèdent des expertises multidisciplinaires, on en a parlé,
d'autres en ont parlé aussi. On pense, par exemple, évidemment, à des
compétences en sciences climatiques, en politique publique, en sciences
sociales, et je rajouterais aussi en économie, avec la mention que, je pense,
il y a de plus en plus d'économistes, beaucoup d'économistes sensibles à
l'urgence climatique qui n'opposent plus environnement et économie. Enfin, pour
contribuer à préserver l'indépendance et l'impartialité des membres dans
l'exercice de leurs fonctions, on suggère que ceux-ci soient nommés, là, <par...
>officiellement par une résolution de l'Assemblée nationale, comme ça se
fait déjà au Québec pour différentes commissions, par exemple, là, la
Commission des droits de la personne.
On recommande d'élargir le rôle et le
mandat du comité pour que ça soit lui qui soit le conseiller climat pour
l'ensemble de l'appareil gouvernemental, en s'inspirant des meilleures
pratiques aussi dans d'autres juridictions. Vous l'avez dit, M. le ministre, la
semaine dernière, je crois : Tout bon comité qui n'a pas les moyens
suffisants pour opérer sera limité dans son action. Et nous sommes bien
d'accord, donc c'est pourquoi on suggère d'inclure, dans la loi, des
dispositions pour qu'on s'assure que le comité soit suffisamment financé, et de
manière récurrente, et donc pour éviter ce problème-là.
Je pense qu'il est maintenant accepté que
les changements climatiques, ça concerne l'État et la société dans son ensemble.
Le CQDE reste donc préoccupé de voir qu'on prévoit, en quelque sorte, de
déléguer la question de la transition énergétique au ministère des Ressources
naturelles et de la Faune. Donc, on insiste vraiment sur, plutôt, l'importance
que tous les ministères adoptent une analyse climatique, là, obligatoire, et on
suggère en plus que ce soit le rôle du ministre de l'Environnement qui soit
revu et renforcé, ce qui m'amène à mon quatrième point : la reddition de
comptes.
Vous avez déjà les pleins pouvoirs, M. le
ministre, pour agir à titre de conseiller auprès de vos collègues au sein du
Conseil des ministres. Ce que nous aimerions suggérer, c'est que vous puissiez
agir comme chef d'orchestre, chef d'orchestre d'un ensemble musical qui, pour
l'instant, et avec respect, manque, selon nous, d'unisson et agit souvent de
manière contradictoire, pour ne pas dire cacophonique, quand il s'agit de
l'action climatique. Ce qu'on demande, donc, et qu'on suggère, c'est de prévoir
dans la loi une disposition impérative, c'est-à-dire non pas que le ministre
assure, mais bien qu'il doive assurer la mise en oeuvre de la politique-cadre
sur les changements climatiques. Vous seriez donc responsable, M. le ministre,
d'orchestrer les différentes actions gouvernementales en matière de lutte aux
changements climatiques.
Le ministre serait également responsable
de fournir annuellement une estimation <des niveaux... >du niveau
d'émissions atteint pour chaque budget carbone, ainsi qu'un portrait du niveau
d'adaptation du Québec aux changements climatiques. Et, lorsque le ministre ou
l'un de ses homologues choisit d'ignorer un avis du comité consultatif ou si on
n'atteint pas les cibles, il devrait motiver les décisions pour pouvoir fournir
des explications à la population.
Enfin, et pour qu'on s'assure et qu'on
s'aide à garder le cap — parce que, oui, c'est une tâche difficile — on
suggère d'amender le mandat du Commissaire au développement durable pour que
celui-ci puisse évaluer et doive évaluer la mise en oeuvre de la
politique-cadre sur les changements climatiques de manière annuelle au-delà de
l'évaluation liée au Fonds vert, ce qui permettrait de nourrir le travail du
comité consultatif, qui, lui, va être tourné vers l'avenir.
Notre cinquième et dernier point, et non
le moindre, concerne la participation citoyenne. Je pense qu'on ne le répétera
jamais assez, la meilleure façon de traiter des questions d'environnement,
c'est d'impliquer les citoyens et les citoyennes. Québec le reconnaissait déjà
en 1972, lors du fameux Sommet de la Terre, à Rio. Ça fait partie de notre
identité au Québec, la participation citoyenne, et c'est pour ça qu'on
recommande d'utiliser des outils qui sont déjà à notre disposition. Et on pense,
par exemple, à la possibilité de mener des études environnementales
stratégiques sous l'égide du BAPE, outil que, notamment, la Coalition avenir
Québec avait soutenu, là, lors de son inscription dans la Loi sur la qualité de
l'environnement. C'est un sujet qui nous concerne tous et toutes, donc il nous
semble indispensable que la population, qui est aussi détentrice d'un savoir,
puisse jouer un rôle actif et central dans la réflexion entourant la
politique-cadre sur les changements climatiques, parce que le virage <qu'on...
Mme Paul (Geneviève) :
…
que, notamment, la Coalition avenir Québec avait soutenu, là, lors de
son inscription dans la Loi sur la qualité de l'environnement. C'est un sujet
qui nous concerne tous et toutes, donc il nous semble indispensable que la
population, qui est aussi détentrice d'un savoir, puisse jouer un rôle actif et
central dans la réflexion entourant la politique-cadre sur les changements
climatiques, parce que le virage >qu'on va prendre va nécessiter des
choix de société courageux, voire difficiles, qu'on sait parfois polarisants.
Donc, informer, sensibiliser et impliquer la population va nous aider, vous
aider aussi à générer l'adhésion de la population, il suffit d'adopter le
règlement nécessaire.
Conclusion : Comme on reconnaît ce
que nous dit la science et qu'au nom de la justice environnementale et de
l'équité intergénérationnelle, nous estimons que ces éléments doivent être inscrits
dans la loi pour nous permettre de garder les yeux fixés sur les objectifs pour
l'horizon 2030 et 2050... M. le ministre, vous affirmiez, il y a quelques
jours, que les Québécoises et les Québécois sont prêts à faire des sacrifices
et à modifier leur comportement pour agir pour l'environnement, mais qu'ils ont
besoin d'être convaincus que les efforts vont donner des résultats.
Comme on le sait, il est scientifiquement
démontré que l'action individuelle ne suffira pas pour freiner <les
crises… >les conséquences de la crise climatique en cours. Selon nous,
donc, la meilleure manière de démontrer à la population que l'effort en vaut la
chandelle, c'est d'abord que l'État soit exemplaire et que, pour le guider
là-dedans, l'État envoie un message fort à la population en se fixant un cadre
législatif avec des objectifs clairs et précis pour y arriver, et en offrant,
par le fait même, de la prévisibilité, y compris aux entreprises. Le leader,
ici, ça doit être l'État. L'histoire du droit nous enseigne comment celui-ci
peut jouer un rôle de catalyseur lors de transformation sociale. Le droit a été
et reste profondément lié aux communautés humaines, au sein duquel il évolue,
se transforme. Le milieu est prêt, il nous l'a encore montré aujourd'hui avec
le baromètre de l'action climatique, avec la nouvelle coalition étudiante :
la loi doit suivre le milieu.
Qu'est-ce qui nous empêcherait, avons-nous
envie de demander, d'inscrire ces objectifs dans une loi? Adoptons une loi qui
soit le socle de l'action climatique au Québec. Il y a certaines choses, comme
législateurs, que vous êtes les seuls à pouvoir faire. Lorsque vous allez
utiliser ce pouvoir pour passer à l'action, vous pouvez être assurés qu'au
moment où vous le ferez nous ferons certainement partie des très nombreux
acteurs qui salueraient votre leadership. Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Merci beaucoup. M. le ministre.
M. Charette : Merci, Mme
la Présidente. Mesdames, merci d'être avec nous ce soir. Plusieurs petites
questions, je sais que les collègues en auront également. D'autres groupes
avant vous ont effectivement souhaité que les cibles soient inscrites dans le
projet de loi, ce à quoi on n'est pas fermés, ça mérite réflexion, encore
faut-il s'entendre sur la cible elle-même.
Vous l'avez vu tout à l'heure, au niveau
des oppositions, je ne sais pas quelle est la cible idéale — peut-être
à l'exception de Québec solidaire, mais, encore là, Québec solidaire,
aujourd'hui, a appuyé un groupe qui revendique la carboneutralité pour 2030.
Donc, s'ils exigent cette cible-là, à travers la… Si vous n'êtes pas informée à
travers les médias sociaux, votre leader a soutenu le mouvement qui a été créé,
ce matin... qui prévoit une grève à la fin mars et il réclame, justement, la
carboneutralité pour 2030. Bref, je fais juste informer ma collègue tout en
vous parlant. Pour ce qui est du Parti québécois, c'est une chose, l'opposition
officielle, c'en est une autre. Bref, on a des visions différentes sur la cible
à atteindre.
Donc, quelle cible doit-on considérer,
dans les circonstances? Celle qui nous unissait déjà, c'est-à-dire 37,5 %,
qui est déjà excessivement ambitieuse, compte tenu… c'est-à-dire, si on était à
20 %, comme on devait l'être en 2020, on se dit : L'effort pourrait
être bonifié, mais on part de beaucoup, beaucoup plus loin qu'on devrait l'être
à ce moment-ci. Donc, on inscrit une cible dans la loi, soit, mais quelle cible,
selon vous, serait souhaitable et susceptible de nous rallier, les différents
groupes parlementaires?
Mme Paul (Geneviève) : Merci,
M. le ministre. Je pense qu'un des principes qui guident nos propositions,
c'est vraiment que la science… donc, on s'appuie sur la science pour prendre ce
genre de décision. Dans les bonnes pratiques qu'on a pu observer et étudier à
l'échelle internationale, l'expertise scientifique permettait, là, d'aider à
fixer les cibles. Je pense que ce qui ressort de plus en plus de la science,
donc, et d'un consensus international à ce niveau-là, c'est qu'on va devoir, en
fait, réévaluer les cibles à la hausse, c'est l'un des objectifs de la COP26, d'ailleurs.
• (20 h 30) •
Je pense que plusieurs groupes ont
souligné à quel point le 37,5 % était, en fait, vraiment un seuil minimal,
et donc qu'il va falloir… en fait, le message que la science est en train de
nous envoyer, c'est qu'en fait il faudrait être davantage ambitieux et donc
travailler avec, bon, l'expertise scientifique pour pouvoir établir des cibles.
Et, oui, on a très peu de temps pour le faire, on se retrouve au pied du mur,
mais la réalité est telle que l'on doit, finalement, faire preuve, bien, de
courage et de leadership pour <hausser les cibles…
>
20 h 30 (version révisée)
< Mme Paul (Geneviève)T :
...que la science est en train de nous envoyer, c'est qu'en fait, il faudrait
être davantage ambitieux et donc travailler avec, bon, l'expertise scientifique,
pour pouvoir établir des cibles et oui, on a très peu de temps pour le faire,
on se retrouve au pied du mur, mais la réalité est telle que l'on doit,
finalement, faire preuve, bien, de courage et de leadership pour >hausser
les cibles.
M. Charette : ...avec le
groupe précédent, c'est beaucoup de courage et de leadership. Déjà, vous passez
de moins 9 % à moins 37,5 % en 2020. J'ai beaucoup aimé la question
de mon collègue de la... deux... trois... excusez... troisième opposition, sans
offense, il se fait tard, donc il y a certains calculs de base qui sont plus
difficiles entre la deuxième et la troisième.
Une voix : On n'ira pas plus
bas.
M. Charette : Voilà, il
n'y a pas d'offense, mais j'ai aimé sa question de dire : L'objectif
ultime, c'est 2050 avec l'objectif de carboneutralité. On est à moins... et là,
il faut savoir que le plan d'action va couvrir l'année 2021 à 2030, donc
c'est un plan d'action de neuf ans en quelque sorte. Donc, on perd déjà une
première année, en quelque sorte, avant de le déployer entièrement. Est-ce que,
si on se dit : On vise la carboneutralité en 2050 avec cette cible de 37,5 %
en 2030, qui, encore une fois, est excessivement ambitieuse, est-ce qu'on ne
vise pas le même objectif ultimement?
Mme Paul (Geneviève) :
Je préciserais peut-être deux éléments par rapport à ça. Évidemment, d'un point
de vue juridique, je pense que ce qui est intéressant d'analyser dans les
autres législations, entre autres, c'est que 100 %, en fait, des projets
de... pas des projets de loi, des lois que nous avons analysées incluent,
enchâssent, dans la loi, des cibles, y compris, bon, la carboneutralité, quand
ce ne sont pas également des cibles intermédiaires. Il y a un mix des deux.
Le deuxième élément, c'est ce qu'on
propose dans la loi, c'est, justement, cette grille d'analyse climatique qui
nous permettrait de pouvoir répondre à la question avec le plan actuel, avec
les mesures : Est-ce qu'on va les atteindre, les cibles? Est-ce qu'on va
atteindre 2050? Je pense que c'est ça, la question qui doit guider. Et, pour
faire ça, c'est là où on dit qu'il faut s'aider, et donc il faut inclure dans
la loi à la fois les cibles mais aussi les budgets carbone. Et <ce qu'on
trouve... >ce qui est intéressant, c'est que les juridictions qui ont
adopté des lois il y a quelques années sont maintenant en train de les réviser,
et le Royaume-Uni le faisait la semaine dernière, l'Écosse le fait en
septembre. Là, il y a un nouveau projet de loi au Royaume-Uni, où, là,
finalement, ce qu'on fait, c'est qu'on voi que <les parlements veulent...
>les parlementaires <proposent... >font des propositions
pour écourter, justement, les échéances pour forcer des révisions plus rapides
aux cinq ans, et donc se mettre, finalement, des échéances et tenter de
dépolitiser le plus possible le processus.
M. Charette : Dernière
petite question, pour ne pas accaparer tout le temps à notre disposition. Vous
avez parlé du comité, c'est une autre question qui est soulevée par plusieurs
groupes. Votre inquiétude est beaucoup le financement, inquiétude qui est
légitime. Cependant, lorsqu'on lit le projet de loi, lorsqu'on lit les articles
qui le concernent, ce comité-là, c'est clairement indiqué que l'on doit assurer
un financement adéquat. Comment vous rassurer à ce niveau-là? Est-ce que vous
aimeriez voir carrément un budget précisé? Si oui, je dois vous avouer que les
attentes seraient difficilement conciliables, parce qu'on ne peut pas préciser
un budget dans un projet de loi. Donc, comment, autrement que ce qui est déjà
écrit dans le projet de loi, on peut vous rassurer qu'il sera doté des moyens suffisants,
là, pour s'acquitter de son mandat?
Mme Doré (Anne-Sophie) :
En fait, nous, on fait une proposition précise de texte, on vous propose un
amendement assez précis, parce que le problème, en fait, avec la proposition
actuelle du projet de loi, c'est qu'il y a trop de discrétion et il y a quand
même un risque fort que ce soit, justement, selon la volonté du gouvernement
qui est en place ou du ministre de donner un certain budget, mais qu'il soit
clairement insuffisant pour que le comité puisse remplir son mandat. Donc, il
faut simplement reformuler ce qui est inscrit dans le projet de loi pour
assurer la pérennité de l'action du comité consultatif. Et nous, on fait une
proposition assez précise en ce sens, là, dans les articles 15.0 et suivants.
M. Charette :
J'inviterais, si c'est possible, de le lire, parce que ceux qui nous écoutent
n'ont pas forcément la possibilité de vous lire. Donc, quel serait l'amendement
proposé?
Une voix
: …c'est
15.0.6.
Mme Doré (Anne-Sophie) :
Ah oui! C'est ça. Donc, dans le fond, nous, on propose que, par l'Assemblée
nationale, il y ait «un budget ajusté et pérenne assurant que le comité
consultatif sur les changements climatiques dispose des ressources nécessaires
lui permettant de mener les activités nécessaires à la pleine réalisation de
son mandat».
Donc, nous, on a été un petit peu plus
précis parce qu'on a vraiment une inquiétude, en fait, à ce que ça relève
simplement de la discrétion, là, comme c'est indiqué en ce moment dans le
projet de loi.
M. Charette : C'est
gentil. Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le député de Bourget.
M. Campeau : Je voudrais
revenir sur ce que vous avez <dit...
Mme Doré (Anne-Sophie) :
...
nous, on a été un petit peu plus précis parce qu'on a vraiment une
inquiétude, en fait, à ce que ça relève simplement de la discrétion, là, comme
c'est indiqué en ce moment dans le projet de loi.
M. Charette : C'est
gentil. Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le député de Bourget.
M. Campeau : Je
voudrais revenir sur ce que vous avez >dit sur le Sommet de la Terre à
Rio. Moi, j'y voyais à la fois quelque chose d'intéressant et quelque chose
d'ironique, parce que c'est mentionné par des gens qui n'étaient pas nés en
1972. Bravo.
Il y a quelque chose que vous avez
mentionné que je trouve... Ça fait longtemps que je parle de la mobilisation,
là, puis j'insiste beaucoup là-dessus — il y a en a même qui me
taquinent un peu aussi, des fois, et puis c'est bien correct — mais
ce que vous avez dit, c'est que, si l'État est exemplaire, ça va aider à
mobiliser, et, ça, je pense que je vais le... je l'achète, ça, je l'achète
réellement.
Une question, vous venez ici avec un
aspect juridique, et c'est très correct, souvent, dans une loi, on a une
conséquence si on ne fait pas quelque chose, alors je vous demande, pour aider
à la mobilisation, pour aider dans l'ensemble du problème, la carotte ou le
bâton? Comment vous voyez ça?
Mme Paul (Geneviève) :
Je pense que ça prend les deux. Je pense que c'est important de reconnaître
l'importance que le processus législatif, que les lois, que le cadre qu'on se
donne répondent au défi auquel on fait face. Quand <on rentre... quand >on
passe dans le corridor pour rentrer dans cette salle-ci, on voit un peu les
jalons législatifs depuis <les années... depuis >1940 qui ont
permis d'atteindre une plus grande justice sociale, politique et juridique,
pour les femmes. On doit adopter notre cadre législatif aux enjeux climatiques
auxquels on fait face, sans parler de la perte de la biodiversité.<,
sans... >On a besoin d'une gouvernance intégrée. On l'a vu dans
plusieurs enjeux, dans plusieurs secteurs, la législation permet de donner une
impulsion nécessaire quand on a besoin de faire des changements importants, et
là c'est le cas. Donc, on doit absolument s'assurer qu'il y ait cette
dimension-là, <tout en... >et c'est ce que viserait à faire, entre
autres, évidemment, certaines des mesures adoptées, y compris notre
recommandation d'impliquer activement la population dans ce processus-là pour,
justement, discuter incitatifs aussi, sensibilisation, éducation, information.
M. Campeau : J'ai
d'autres questions, mais je sais qu'il y a des collègues qui veulent en poser,
alors je vais laisser la place.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, Mme la députée d'Argenteuil.
Mme Grondin : Merci pour
la présentation, c'était vraiment, vraiment, vraiment intéressant. Vous avez
proposé, dans vos recommandations, la première qui est assez intéressante, c'est
d'abord et avant tout d'éviter. Est-ce que c'est dans un esprit éviter,
minimiser, compenser, <Est-ce que c'est dans... >ou c'est tout
simplement, la première action à faire, là, c'est d'éviter les émissions de gaz
à effet de serre dans tout projet? C'est un peu ça?
Mme Paul (Geneviève) :
En fait, on se base sur la littérature scientifique. Et donc on a travaillé
aussi avec, évidemment… c'est comme ça que le CQDE travaille, avec
différentes... en multidisciplinarité. Et donc, ça, c'est la séquence reconnue,
y compris internationalement, là, pour adresser la question des changements
climatiques. Donc, on trouvait important de s'assurer que ça soit inclus dans
le projet de loi, parce que ça va guider... évidemment, c'est la définition,
hein, on ouvre, comme ça, le projet de loi, donc il faut d'abord qu'on aborde
la question de comment est-ce qu'on fait pour éviter, avant de commencer à penser
à séquestrer, par exemple. Donc, c'est de là que vient... on a mis les
références aussi dans notre mémoire.
Mme Grondin : Parfait.
Mme Doré (Anne-Sophie) :
Je me permettrais juste un petit ajout. C'est aussi que, dans le projet de loi,
en ce moment, il y a une suggestion, en fait, de qu'est-ce que devrait être la
lutte contre les changements climatiques. Et nous, on propose de revoir le
libellé pour que vraiment ce soit cette séquence-là, qui est reconnue par les
scientifiques, donc éviter, minimiser, séquestrer, qui soit utilisée dans le
projet de loi et non pas la séquence d'action qui est présentement inscrite
dans l'article 1, dans le fond, du projet de loi.
Mme Grondin : Qui
ressemble beaucoup à celle des milieux humides en fait, c'est une approche qui
se ressemble. L'autre question rapide, c'est évidemment sur la question de
l'adaptation. Vous avez dit... C'était votre deuxième point. Juste rapidement,
vers quoi vous... qu'est-ce que vous souhaitez sur cette question-là au niveau
de l'adaptation aux changements climatiques?
• (20 h 40) •
Mme Paul (Geneviève) :
Dans le même esprit que de se fier et d'y aller avec les meilleures pratiques,
y compris internationales, il nous semblait important d'inclure les mesures d'adaptation.
Après, le rôle du CQDE, c'est un rôle juridique, et, avec cette lunette-là, je
vous dirais, entre autres, qu'on voulait s'assurer aussi que, dans le projet de
loi, on porte une attention particulière à l'impact des changements climatiques
et de la crise climatique sur les populations <vulnérables...
Mme Paul (Geneviève) :
…de se fier et d'y aller avec les meilleures pratiques, y compris
internationales, il nous semblait important d'inclure les mesures d'adaptation.
Après, le rôle du CQDE, c'est un rôle juridique, et avec cette lunette-là, je
vous dirais, entre autres, qu'on voulait s'assurer aussi que, dans le projet de
loi, on porte une attention particulière à l'impact des changements climatiques
et de la crise climatique sur les populations >vulnérables, notamment.
Et c'est pour ça aussi qu'on a certaines recommandations, notamment dans la
création d'un comité de sélection pour nommer les gens sur le comité
consultatif, de s'assurer qu'il y ait une représentativité autochtone et
également de genres, pour alimenter les travaux éventuels du comité
consultatif. Ça nous semble vraiment important.
Mme Grondin : Merci.
Mme Paul (Geneviève) :
Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la députée de Laviolette—Saint-Maurice.
Mme Tardif : Merci,
madame. Vous avez abordé, là, déjà, le sujet de ma question, je vous dirais,
parce que vous parlez d'impliquer la population, et, outre le fait qu'on les
informe, qui n'est pas une implication très active, là, j'entends que vous… et
c'est ce que je veux vous faire dire, là, comment, concrètement, vous avez
parlé de nommer, de choisir des gens sur le comité consultatif, comment vous
feriez, qu'est-ce que vous avez à nous recommander, là, pour impliquer la
population, pour non seulement l'impliquer, mais l'embarquer dans le projet,
là?
Mme Paul (Geneviève) :
L'une des recommandations que j'ai abordées rapidement en présentation, c'est l'utilisation
d'un outil dont on s'est doté récemment, lors de la dernière réforme de la Loi
sur la qualité de l'environnement, et qui s'appelle une évaluation
environnementale stratégique, qu'on propose, là, bon, qui soit menée sous l'égide
du BAPE, parce qu'on a de beaux outils au Québec, on peut les utiliser. Et donc
ça nous semble important, voire même impensable, en fait, que la population ne
soit pas plus activement impliquée dans la réflexion collective sur, donc, sur
la politique-cadre sur les changements climatiques. On a cet outil-là, mais ça
va faire trois ans, hein, que la nouvelle Loi sur la qualité de l'environnement
a été adoptée, et on attend toujours, bon, les règlements pour pouvoir utiliser,
entre autres, cet outil d'évaluation environnementale stratégique. Ça serait
une excellente opportunité que de l'utiliser pour un sujet aussi important.
Mme Doré (Anne-Sophie) :
Puis je peux ajouter également qu'il ne faut pas non plus diminuer, je dirais,
le rôle que le comité consultatif peut avoir dans cet aspect de mobilisation et
d'information. Entre autres, ce qu'on remarque, dans l'étude des autres lois, c'est
que, par exemple, en Grande-Bretagne, le comité consultatif a un rôle très
large d'informer<et de... >, entre autres, par ses rapports, et ça
a vraiment joué un rôle de mobilisation extrêmement fort, parce qu'il y a une
meilleure compréhension des enjeux environnementaux, une transparence dans ce
qui est donné comme information.
Mme Tardif : Et
faites-moi la différence ou la division entre... là, vous parlez du BAPE et du
comité consultatif.< Quel est... > Quel serait le rôle spécifique
de chacun? Vous imbriquez les deux ensembles ou...
Mme Doré (Anne-Sophie) :
Non, non, pas du tout. En fait, le BAPE, lui, a vraiment son rôle d'audiences
publiques en environnement, donc, de mener ces audiences-là, entre autres, sur
des grands projets, qu'il continue à faire.
Nous, ce qu'on propose, en fait, c'est
plus à la pièce. Par exemple, justement, tel que la Loi sur la qualité de
l'environnement le propose à l'article 95.10, le BAPE peut mener des
audiences publiques sur des politiques. De la même manière, en fait, en ce
moment, il y a… soit par règlement ou soit par pouvoir discrétionnaire du
ministre, le comité pourrait, de la même façon que le ministre peut le faire,
demander une évaluation environnementale stratégique sur un enjeu climatique
crucial, ou sur le développement d'une politique, ou d'une directive qui est
vraiment essentielle pour agir dans l'urgence climatique.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Je dois vous interrompre ici. Mme la députée de Maurice-Richard.
Mme Montpetit : Je vous
remercie, Mme la Présidente. Je vais peut-être continuer sur... Bonjour,
mesdames. Bonsoir, mesdames. Excusez-nous, hein, on <est en... On >est
vraiment rendus en fin de<... En fin de> journée, on passe des étapes.
Je reviendrais sur certains des derniers échanges que vous avez faits sur la
composition du comité consultatif. Vous avez... puis je vais le lire tel quel,
là, vous avez... parce que vous avez fait plusieurs recommandations par rapport
au comité consultatif, c'est fort pertinent, puis vous avez mentionné que le
comité devrait avoir comme mandat, mission, mandat, je pense, de donner son
avis sur les impacts des changements climatiques et des mesures de lutte contre
les changements climatiques sur les populations les plus vulnérables, et sur
les populations inuites, et sur les Premières Nations. Vous avez mentionné il y
a quelques minutes qu'il serait de bon augure, dans le fond, d'avoir quelqu'un,
justement un représentant des Premières Nations, sur le comité, mais j'aimerais
ça vous donner l'opportunité... oui, des Premières Nations, sur le comité… j'aimerais
vous donner l'occasion peut-être de nous en parler davantage, puis en quoi,
pour vous, c'est important d'avoir une voix pour ces populations qui sont
affectées peut-être de façon différente, je vais dire, par les changements
climatiques.
Mme Paul (Geneviève) :
Alors, merci pour votre question. En fait, comme, je pense, beaucoup
d'intervenants avant nous l'ont fait, de la même <manière...
Mme Montpetit : ...
une
voix pour ces populations qui sont affectées peut-être de façon différente, je
vais dire, par les changements climatiques.
Mme Paul (Geneviève) :
Alors, merci pour votre question. En fait, comme, je pense, beaucoup d'intervenants
avant nous l'ont fait, de la même >manière, on soutient, en fait, que le
comité consultatif sur les changements climatiques soit un comité
majoritairement composé d'experts scientifiques <avec... >possédant
des compétences multidisciplinaires. Ça, c'est la recommandation qu'on fait à
la page 16 de notre mémoire à l'article 15.0.2.1, mais, pour former
ce comité-là, on recommande qu'il y ait un comité de sélection qui nomme ces
gens-là pour s'assurer de son indépendance et de son expertise.
Ce qu'on propose de faire, c'est de se
fier, par exemple, au règlement pour la nomination des membres du BAPE. Donc,
pour ne pas réinventer la roue non plus, on propose de s'inspirer de ce règlement-là,
tout en suggérant toutefois de s'assurer que, dans ce comité de sélection là, il
y ait des représentants des communautés inuites et Premières Nations, entre
autres, pour s'assurer que, dans l'expertise qui va être sélectionnée pour le
comité scientifique, donc le comité consultatif sur les changements climatiques,
qu'il puisse y avoir cette expertise-là, à la fois parce que, comme vous l'avez
bien dit, <il va y avoir... on le sait déjà qu'il va... >il
y en a déjà, en fait, des impacts particuliers, voire, bon, évidemment, plus
importants sur certains groupes, et notamment sur les peuples autochtones, et
aussi parce qu'il y a là un savoir précieux <dont on pourrait... >dont
il faut, en fait, s'inspirer pour les mesures et les solutions qui seraient
apportées, entre autres, les solutions dites natures, là, qui ont un potentiel
incroyable.
Mme Montpetit : Dans un
tout autre ordre d'idée — puis c'était une question qui a été
abordée, encore là, par la partie gouvernementale — on a entendu le
ministre, dans les derniers jours, dire que la question du bonus-malus, pour
lui, ce n'était absolument pas une option, que ce n'était pas du tout une
direction qu'il souhaitait prendre, alors que — je vais dire «vous»,
mais je vais dire «il», je vais laisser une petite marge de manoeuvre — il
y a plusieurs groupes qui soulignent le fait que c'est la seule façon de
répondre à l'urgence climatique, c'est d'instaurer un bonus-malus, justement,
pour s'assurer d'avoir... on parlait tantôt de carotte et de bâton, je ne sais
pas si c'est la bonne façon à exprimer, mais d'avoir une façon d'inciter et de
désinciter, dans le fond, des gens à adopter certains comportements. Je sais
que ce n'est pas nécessairement le coeur du projet de loi qui nous occupe, mais,
en même temps, comme c'est censé être un projet de loi structurant de la suite
des choses de l'épiphanie verte du gouvernement, j'aimerais ça vous entendre
sur ce point-là, parce que le ministre l'a dit très, très ouvertement, que ce n'est
pas une voie qu'il souhaite prendre. Je ne sais pas si vous avez pris des
positions là-dessus, si vous souhaitez nous informer là-dessus davantage.
Mme Paul (Geneviève) : En
fait, je commenterais simplement... pourra compléter. Je commenterais simplement
pour dire que l'écofiscalité est certainement l'une des disciplines ou des
mesures... les mesures d'écofiscalité pourraient très certainement être
examinées par le comité consultatif, être recommandées par le comité
consultatif, qui... De toute façon, on le sait, on va avoir besoin d'un
éventail de mesures.
Ce qu'on demande, de manière générale,
toutefois, pour le projet de loi n° 44, c'est d'abord de se donner un
cadre structurant, comme vous l'avez dit, pour ensuite être capable de mettre
en oeuvre assez rapidement... et de faire le suivi, y compris publiquement, sur
les mesures qui ont été prises et pourquoi certaines mesures n'auraient pas été
retenues. Ça va permettre aussi également d'impliquer la population, là, dans
ce processus-là.
Mme Doré (Anne-Sophie) :
Puis, en fait, moi, je compléterais, justement, en disant : il y a un des
aspects qu'on mentionne à plusieurs reprises dans notre mémoire, c'est qu'il
faut qu'il y ait des mesures qui soient transversales. Donc, dans une vision,
justement, d'avoir une implication de l'ensemble de l'appareil gouvernemental,
si, par exemple, on adresse l'enjeu de l'aménagement du territoire puis qu'on
se dit, comme c'est dans les médias récemment, qu'il faut avoir une vision
globale du territoire, qu'il faut faire attention à ne pas perdre les noyaux
villageois, mais que d'un côté, on ne demande pas aussi d'avoir une action sur
les transports, sur le bonus-malus, l'écofiscalité, bien, il y a une perte de
cohérence. Donc, en effet, il faut qu'il y ait des actions qui soient globales,
qui soient à toutes les échelles et qui soient cohérentes et qui traversent
l'ensemble des ministères. Donc, c'est un bon exemple de, justement, pourquoi
mettre de côté une mesure< qui est... > d'écofiscalité qui sera
nécessaire, en effet, pour agir dans l'urgence climatique et qui va arriver en
cohérence avec différents autres plans gouvernementaux.
• (20 h 50) •
Mme Montpetit : Le groupe
qui vous précédait — puis j'ai vu que vous étiez dans la salle, donc
vous avez entendu leur intervention — nous ont rappelé beaucoup le
fait que l'Assemblée nationale, l'ensemble des parlementaires, le
25 septembre dernier, avons décrété <l'urgence...
Mme Doré (Anne-Sophie) :
...
en cohérence avec différents autres plans gouvernementaux.
Mme Montpetit : Le
groupe qui vous précédait — puis j'ai vu que vous étiez dans la
salle, donc vous avez entendu leur intervention — nous ont rappelé
beaucoup le fait que l'Assemblée nationale, l'ensemble des parlementaires, le
25 septembre dernier avons décrété >l'urgence climatique, ce qui
n'est pas une petite chose. C'est trois minutes et demie dans le monde de l'Assemblée
nationale et dans notre journée de parlementaires, mais ça a un sens qui
devrait être très fort et qui n'a pas percolé de façon très structurante
jusqu'à maintenant.<. Est-ce que... > Parce qu'il y
a plusieurs groupes qui ont fait des représentations, justement, pour, entre
autres, que les cibles d'atteinte des GES se retrouvent dans la loi, est-ce que
le terme, est-ce que la notion d'urgence climatique <devrait, pourrait se
retrouver... >devrait se retrouver enchâssée dans ce projet de loi là?
Est-ce que, justement, ça ne viendrait pas mettre une espèce de force juridique
autour du concept?
Mme Paul (Geneviève) :
L'expression <que... ce >qu'il a choisi de retenir, et vous l'aurez
vu dans le mémoire, c'est celle de l'urgence climatique, en se basant sur, bon,
ce que la science nous dit et le constat, finalement, qui est fait, notamment,
bon, l'urgence d'agir face aux conséquences catastrophiques — je
pense qu'on peut quand même le dire, là — qui nous attendent et qui
ont déjà commencé.
C'est un geste symbolique fort, le fait
que l'Assemblée nationale reconnaisse, souligne l'urgence climatique. Il y a
une manière, justement, de le faire percoler de manière structurante, en
saisissant cette opportunité-là pour <adopter... >insérer ces
éléments-là et adopter une loi climat, à l'instar d'autres juridictions.
L'important, je dirais que <ce
soit... que >c'est de fonder ça sur la science, que ça, ça soit nommé
dans le projet de loi là, <et qu'on... >et la séquence dont on
parlait, là, pour s'adresser, pour répondre aux changements climatiques, je
pense que c'est ça qui est important, et c'est se donner, justement, les moyens
d'y arriver, en commençant par une législation forte et cohérente.
Mme Montpetit : Puis je sais
que le temps file, mais, dans le communiqué de presse que vous avez émis — parce
que, là, je reviens sur le fait que vous parlez de loi climat — vous
avez dit que le projet de loi qu'on a devant nous, qui a été déposé par le
gouvernement a comme objectif de revoir la gouvernance climatique. Ça, on
s'entend là-dessus. Vous avez dit : «Pourtant, dans sa version
actuelle — là, je lis directement votre communiqué — le
projet de loi effleure à peine le sujet et échoue à jeter les assises
essentielles d'une véritable loi climat.» C'est quand même sans ambiguïté comme
analyse.
J'aurais envie de vous donner les quelques
minutes qui nous restent. Je le sais, c'est toujours un peu frustrant sur le
nombre de temps qu'on a, mais on fait quoi, avec ce qu'on a devant nous? On le
bonifie? Il y a moyen de se rendre à une loi climat, ou c'est un échec, puis on
n'est pas du tout dans la bonne direction?
Mme Paul (Geneviève) :
Il y a définitivement moyen de se rendre à une loi climat. On salue, je vais le
dire à nouveau, la volonté, justement, de se pencher sur l'enjeu de la
gouvernance climatique. Il y a d'autres éléments dans le projet de loi, donc,
nos propositions, c'est de s'assurer qu'on s'inspire aussi des meilleures
pratiques, des leçons apprises aussi d'autres juridictions, pour se donner
cette loi climat là. Je ne pense pas nécessairement qu'on a le... et, vous le
savez, on en parle, et vous l'avez aussi, vous vous le faites répéter tous les
jours, on ne peut pas se permettre, en fait, le luxe, non plus, d'attendre.
Donc là, oui, il y a une opportunité, et on peut définitivement transformer le
projet de loi n° 44 en loi climat.
En plus, vous avez ce qu'on appelle des
projets clés en main. Il y a plusieurs amendements qui ont été proposés. Et là
je fais une blague à part, mais ça va faire plaisir au CQDE d'apporter tout le
soutien pro bono nécessaire pour finaliser et aider, soutenir les
parlementaires dans votre travail. Je pense que c'est important de prendre le
temps, mais là il y a une base, et il faut construire sur cette base-là. Il y a
certains éléments essentiels à inclure, <mais qui... >dont la
porte est déjà ouverte, que ce soit sur le comité consultatif ou d'autres
éléments... il y a déjà des éléments qui s'y retrouvent. Donc, on vous
appellerait à saisir cette opportunité-là et renforcer le projet de loi.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Je dois vous interrompre ici. Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Oui. Merci
beaucoup pour votre présentation en cette heure tardive. Dans votre mémoire
puis dans votre présentation, vous avez beaucoup mis l'emphase sur les cibles
qui doivent être mises, des cibles qui tiennent compte de ce que la science
nous dit, qui doivent être mises dans la loi. Le comité consultatif, vous nous
présentez aussi les États modèles et vers où ils sont allés pour qu'on s'en
inspire.
Vous avez effleuré, dans votre mémoire, je
pense, à la page 7, le fait que vous êtes préoccupés par l'abolition de
TEQ. Vous n'avez pas mentionné le Conseil de gestion du Fonds <vert...
Mme Ghazal : ...
qui
doivent être mises dans la loi. Le comité consultatif, vous nous présentez
aussi les États modèles et vers où ils sont allés pour qu'on s'en inspire.
Vous avez effleuré, dans votre mémoire,
je pense, à la page 7, le fait que vous êtes préoccupés par l'abolition de
TEQ. Vous n'avez pas mentionné le Conseil de gestion du Fonds >vert. Et
je voulais un peu vous entendre là-dessus, peut-être sur votre préoccupation. Et
toute la question de la gouvernance, c'est ça que ça touche. Par exemple, dans
les pays modèles, ça serait quoi, le meilleur exemple? Il y a des groupes qui
sont venus en commission nous parler d'une société d'État pour enlever,
justement, les mains du politique pour que le climat soit géré de cette
façon-là. J'aimerais vous entendre un peu plus là-dessus.
Mme Paul (Geneviève) :
Bon, l'une des raisons pour laquelle nous ne nous sommes pas prononcés en
détail, c'est que ça ne fait pas partie du mandat du CQDE, et ce ne sont pas
des dossiers dans lesquels on a été directement impliqués. On a tout de même
formulé une position, une position de principe notamment qui concerne,
justement, le fait qu'on délègue, d'une certaine manière, des nouvelles
responsabilités au ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Et de
cela on est inquiets et on le souligne.
Et on ramène, justement, le principe de
transversalité, qui est, je pense, là, vraiment l'un des principes qui
sous-tend notre mémoire et qui est vraiment essentiel et, oui, qui s'inspire
aussi des bonnes pratiques ailleurs, c'est-à-dire qu'avec certains éléments,
dont l'imposition d'une grille d'analyse climat, ça ferait en sorte, là, qu'on
amènerait aussi les autres ministères. Et on est conscients que la dynamique n'est
pas simple, là, non plus, nécessairement, au Conseil des ministres, donc on
essaie de réfléchir aussi à des outils qui peuvent faciliter ce travail-là de
coordination et on pourrait même aller plus loin.
Une autre de nos recommandations, ça
serait aussi d'inviter, finalement, les parlementaires à réfléchir aussi à
l'opportunité de modifier certaines lois créant les ministères pour que chaque ministère
ait la responsabilité, l'obligation d'effectuer son mandat à l'aune des
impératifs liés à l'urgence climatique.
Mme Ghazal : Et, dans ce
sens-là<, ça ne serait pas mieux... > — parce que,
là, vous êtes inquiète que ça soit le ministre de l'Énergie et des Ressources
naturelles, vous voulez que le ministre de l'Environnement soit le chef
d'orchestre — ça ne serait pas mieux, comme beaucoup de groupes l'ont
proposé, que ce soit plutôt le Conseil exécutif, si on se fie, par exemple, aux
pays modèles, là? Je n'ai pas lu tout le tableau que vous nous avez présenté,
s'ils en parlent.
Mme Paul (Geneviève) :
On serait certainement ouverts à étudier des propositions législatives qui
concerneraient le Conseil des ministres. Le principe, encore une fois, c'est la
transversalité. Là, il existe évidemment des ressources aussi au ministère, et
c'est directement lié à sa compétence de...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Je dois vous interrompre ici. Alors, M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Merci
beaucoup, votre présentation, très, très forte, très puissante, très pertinente,
mais j'ai l'impression qu'on parle de deux choses, là. Vous parlez réellement,
avec des comparaisons extraordinaires, avec un tableau sur les meilleures
pratiques internationales, d'une véritable loi climat, mais ce n'est pas ça
qu'on a ici, là. On a une loi dans laquelle il n'y a même pas de cible
d'enchâssée, il n'y a pas du budget carbone, il n'y a pas de gouvernance
intégrée, il n'y a pas de cible intermédiaire, puis le ministre, il n'arrête
pas de nous dire qu'il ne veut pas hausser les cibles de 37,5 % actuelles.
Ça fait que, là, moi, je veux bien, là, travailler pour essayer de rafistoler quelque
chose qui ne tient pas la route par rapport à l'urgence qu'on a devant nous,
mais on fait quoi, là, on commence par quoi, là? Si vous aviez une recommandation
à nous faire pour essayer de convaincre le ministre de nous écouter, ça serait
quoi?
Mme Paul (Geneviève) :
C'est difficile <de faire... >de nous en tenir à une seule, parce
que c'est comme si vous me demandiez de vous proposer d'avoir une chaise, mais
qui n'a pas toutes les pattes nécessaires pour se tenir. Nous, ce qu'on sait,
c'est que, oui, on entend certaines inquiétudes par rapport à cette opposition
dont je mentionnais tout à l'heure et que j'ai entendue aussi dans le cadre de
ces auditions, de ces sessions, donc l'opposition entre l'économie et l'environnement.
<Ce qu'on... >Ce que notre analyse démontre, et <je
serais... et >je pense qu'on a été très nombreux, <dans... >et
je pense que vous avez dit 30 intervenants, intervenantes qui sont passés
devant vous, c'est que c'est possible d'avoir ces cinq éléments-là, ça a déjà
été fait dans d'autres pays, y compris dans des pays de tailles similaires avec
des économies plus ou moins similaires. Donc, qu'est-ce qu'on fait? On inclut
ces cinq éléments essentiels là. Il y a des portes déjà ouvertes. Comme je
disais, on n'invente pas tout, on l'inclut puis là on part sur des bonnes bases
qu'on peut réviser dans cinq ans, comme certains pays le font. Au moins, on se
donne une chance de réussir.
• (21 heures) •
Mme Doré (Anne-Sophie) :
Puis je pense qu'en fait vous pouvez constater aussi, avec l'ampleur des
amendements qu'on propose — tu sais, on n'en propose pas deux, trois,
là — c'est, quand même, on refait le projet de loi. Puis c'est parce
que chacun des éléments va ensemble et s'imbrique et c'est difficile de choisir
un, justement, parce que chaque élément que nous avons mis est <relié à
l'autre...
>
21 h (version révisée)
< Mme Doré (Anne-Sophie)T :
...constater aussi, avec l'ampleur des
amendements qu'on propose, si on
n'en propose pas deux, trois, là, c'est
quand même... on refait le
projet
de loi, puis c'est
parce que chacun des éléments va
ensemble et
s'imbrique et c'est difficile de choisir un justement parce que chaque élément
que nous avons mis est >relié à l'autre. C'est un ensemble.
Justement, c'est ce qu'on constate, par
exemple, le Danemark avait mis en place une loi qui était un peu similaire au
projet de loi n° 44, qui était plutôt modeste, puis ils se sont rendu
compte, trois ans plus tard, que c'était largement insuffisant, et ils ont
révisé la loi pour créer un véritable cadre juridique très contraignant.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, je vous remercie beaucoup. Merci pour votre contribution.
La commission ajourne ses travaux au
mercredi 5 février 2020, après les affaires courantes. Alors, merci
beaucoup. Bonne soirée à vous tous et à vous toutes. On se donne rendez-vous
demain. Merci.
(Fin de la séance à 21 h 1)