Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

Recherche avancée dans la section Travaux parlementaires

La date de début doit précéder la date de fin.

Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

Version préliminaire

42e législature, 1re session
(début : 27 novembre 2018)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le jeudi 12 mars 2020 - Vol. 45 N° 46

Étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l’électrification


Aller directement au contenu du Journal des débats


 

Journal des débats

15 h 30 (version non révisée)

(Quinze heures cinquante-quatre minutes)

1235   La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, bonjour, mesdames et messieurs, nous allons reprendre nos travaux. Nous allons poursuivre les échanges sur la motion préliminaire présentée par la députée de Mercier. Il vous reste encore 21 min 40 s sur votre enveloppe.

  Mais, avant ça, je devais vous demander, Mme la secrétaire, s'il y avait des remplacements.

La Secrétaire : Oui, absolument. Excusez-moi.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Excusez-moi, j'ai mal regardé mon ordre du jour. Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leur appareil électronique. La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Reid (Beauharnois) est remplacé par M. Allaire (Maskinongé); M. Lamothe (Ungava) est remplacé par M. Jacques (Mégantic); M. Benjamin (Viau) est remplacé par M. Kelley (Jacques-Cartier) et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Gaudreault (Jonquière).

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci. Nous avons aussi le dépôt d'un document...

La Secrétaire : …M. Reid (Beauharnois) est remplacé par M. Allaire (Maskinongé), M. Lamothe (Ungava) est remplacé par M. Jacques (Mégantic), M. Benjamin (Viau) est remplacé par M. Kelley (Jacques-Cartier) et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Gaudreault (Jonquière).

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci. Nous avons aussi le dépôt d'un document. L'Association québécoise du propane nous a transmis un mémoire. Je dépose ce mémoire, qui sera classé dans notre site Internet avec les documents déposés. Donc, je poursuis avec les échanges. Vous, Mme la députée de Mercier, vous avez 21 min 40 s sur votre enveloppe de 30 minutes. La parole est à vous.

Mme Ghazal : Très bien, merci, Mme la Présidente. Donc, juste pour rappeler… la motion portait sur le fait d'inviter en commission parlementaire l'organisme Greenpeace, puisque ça n'avait pas été fait. Puis la raison pour laquelle on… j'ai décidé de revenir là-dessus, c'est parce que le ministre, bien, a tenté de faire porter le blâme du fait que Greenpeace n'ait pas été invité par les oppositions.

Donc c'est important de clarifier la situation pour les organisations… et aussi comment ça fonctionne, parce qu'évidemment aller jusqu'à sortir un courriel d'échange entre les bureaux des leaders en pleine commission parlementaire, c'est quelque chose qui ne se fait pas, qui ne devrait jamais se faire. C'est comme tenter aussi de faire croire aux groupes qui viennent en commission parlementaire en consultation que tout ça se fait de façon égalitaire, alors que ce n'est pas nécessairement les oppositions qui décident, c'est vraiment le ministre. Quand on négocie sur les groupes qui viennent, on a une épée de Damoclès sur la tête. Nous, on voudrait cette liste-là puis on s'organise pour que ceux qu'on… veuille vraiment… venir soient là et qu'on ne perde pas tout… puis que finalement si on refuse de négocier, finalement, il n'y a plus aucun des groupes qu'on a choisis qui viennent.

Donc, c'est important de remettre… de relater les faits, donc l'histoire, tel que ça s'est passé lors des négociations pour avoir des groupes. Donc, il y a eu plusieurs, si on veut, rounds ou tours de négociations. Au début, Québec solidaire demandait 28 groupes, dont Greenpeace, et la même chose a été faite aussi par les autres groupes, et à la fin le gouvernement sorte avec une motion où Greenpeace n'y apparaît pas.

En deuxième fois, on se réessaie, et là, évidemment, on fait un… on allège, si on veut, notre liste, et on fait un choix. Et donc, en deuxième tour, on sort une liste de 16 groupes, dont Greepeace, mais le gouvernement sort une motion, et encore une fois, Greenpeace n'y est pas. Troisième fois, là, on se fait dire qu'il n'y a plus vraiment de marge de manœuvre, donc on s'essaie quand même, donc on est parti de 28, 16, là, avec cinq groupes. On ne met pas Greenpeace. Le gouvernement sort sa motion. Au quatrième tour, là, on s'essaie pour ajouter un groupe. On ajoute… on met La Planète s'invite au Parlement. Et c'est là… c'est le fameux courriel qui a été lu en pleine commission parlementaire par le ministre et… ce qui a brisé la confidentialité normalement que ce genre d'échange doit avoir. Et ça, ce sont juste les courriels, là, je ne parle pas des appels téléphoniques, des échanges qui ont été faits entre les bureaux de leaders pour arriver à avoir une liste.

Donc, moi, je n'avais pas l'intention d'aller là. Ce n'était pas du tout, du tout mon objectif, mais considérant ce qui s'est passé de façon publique, c'était important de rétablir les faits.

Maintenant, si j'arrive sur pourquoi est-ce que… sur cette motion-là, préliminaire, pourquoi est-ce que j'invite tous mes collègues ici autour de la table à voter pour cette motion, eh bien, Greenpeace, ce n'est pas n'importe quelle organisation pour parler d'une loi qui a un impact sur la lutte aux changements climatiques. C'est vraiment un organisme incontournable en environnement et en transition au Québec, et je vais expliquer pour quelles raisons… des faits sur cette organisation-là qui a une expertise reconnue partout à travers le monde. Donc, elle a été fondée à Vancouver en 1971 et cet organisme-là est actif dans 55 pays. Au Québec, l'organisme compte plus de 27 000 donateurs, 125 000 sympathisants. 160 000 personnes reçoivent leurs courriels. Le ministre avait même dit que lui-même il recevait leurs courriels.

• (16 heures) •

C'est aussi un organisme réviseur des rapports du GIEC. Donc ça, ce n'est pas n'importe quoi. C'est un organisme qui est approuvé par l'ONU pour réviser le contenu du rapport des scientifiques de l'ONU et il participe à toutes les COP via une délégation à l'échelle internationale. Ce sont donc des experts confirmés du climat. C'est la seule organisation pancanadienne internationale, donc… qui sont experts sur le climat et qui ont des bureaux au Québec. Il n'y en a pas d'autre. Greenpeace siège sur le C.A. de Réseau action climat depuis 10 ans. Ce réseau-là recommande entre autres la délégation canadienne lors des négociations aux COP. Greenpeace a même été invité… il n'a pas été invité dans la commission sur le projet de loi n° 44, mais il a été invité à Tout le monde en parle, avec des scientifiques, pour décortiquer pour le public le rapport du GIEC sur le 1,5° Celsius…


 
 

16 h (version non révisée)

Mme Ghazal : ...entre autres la délégation canadienne lors des négociations au COP. Greenpeace a même été invité... Il n'a pas été invité dans la commission sur le projet de loi n° 44, mais a été invité a Tout le monde en parle, avec des scientifiques, pour décortiquer, pour le public, le rapport du GIEC sur le 1,5 °C en 2018.

Il a aussi une équipe pluridisciplinaire de scientifiques sur le plan international qui traite des changements climatiques liés aux forêts, aux océans, la biodiversité et bien, bien d'autres éléments qui touchent les changements climatiques. Il est aussi le coauteur de nombreuses publications scientifiques en collaboration avec des chercheurs d'universités très reconnus, à titre d'exemple, York, Toronto, Oxford et Maryland.

Greenpeace, c'est aussi la seule ONG au Québec qui n'accepte aucun argent public des gouvernements, ou des partis politiques, ou des entreprises. Et pourquoi ils font ça? C'est parce qu'ils veulent avoir une impartialité totale sur toutes les questions environnementales. Donc, ils ne reçoivent de l'argent que de particuliers.

Aussi, au Québec, Greenpeace a été vraiment très, très central dans toutes les mobilisations qu'on a connues sur le climat, et pas seulement récemment, depuis très longtemps, notamment lors du Jour de la Terre en 2012, 22 avril 2012, 250 personnes étaient à Montréal et partout au Québec. Eux, ils ont participé à ces grandes... cette grande mobilisation-là, le 22 avril, en 2013, où il y avait 50 000 personnes à Montréal... le 27 avril 2019, 500 000 personnes à Montréal et dans une trentaine d'autres villes du Québec.

Donc aussi, une caractéristique de cet organisme, c'est qu'il a une vision micro, localement, l'impact des changements climatiques, mais aussi globale, à travers le monde, de façon macro, puisqu'il étudie le dossier des changements climatiques depuis 50 ans. Donc, ils ont, puis ça fait très, très longtemps qu'ils sonnent la cloche sur la lutte aux changements climatiques, et aujourd'hui, maintenant, c'est rendu un consensus, la science leur a donné raison, même si, au début, on les écoutait moins, aujourd'hui, ils sont beaucoup plus écoutés et donc leurs recommandations sont considérées. Greenpeace aussi, un groupe pacifique, comme son nom l'indique en anglais, qui travaille pour l'environnement et la paix, il est sollicité chaque semaine.

Et on le voit, là, pour commenter l'actualité, même sur le budget, Greenpeace, le bureau ici, au Québec, a commenté le budget du gouvernement. Il a aussi participé à plusieurs commentaires parlementaires. Il a cette organisation… cette organisation-là a cette expérience-là de participer à des consultations, comme celles qui ont été menées pour le projet de loi n° 44, j'en nomme les plus récentes : 2013, consultations sur les enjeux énergétiques, ils ont déposé un mémoire; en 2013 aussi, sur l'acceptabilité du projet proposé par Enbridge Pipelines sur le renversement vers le flux… vers l'est du flux de l'oléoduc 9B, ils ont déposé un mémoire; en 2015, Stratégie gouvernement de développement durable 2015‑2020, où ils ont déposé un mémoire.

En 2016, ils sont revenus aussi en commission sur la Loi visant l'augmentation du nombre de véhicules automobiles zéro émission au Québec et aussi le projet de loi n° 104. Ils ont déposé un mémoire en 2015, participation à la consultation sur la cible de réduction des émissions de GES, donc pour l'année… pour 2030 et aussi pour 2050.

Déjà, à l'époque, même si ça n'a pas été le choix du gouvernement pour la cible, il proposait, lors des consultations, 50 % de réduction, de diminution de gaz à effet de serre en 2030, 100 % en 2050. Donc, ils sont tout à fait dans la même lignée aujourd'hui. En 2015 aussi, il y a eu une consultation sur la réforme de la Loi sur la qualité de l'environnement, et ils y ont participé. En 2017, ils ont déposé aussi un mémoire sur le projet de loi n° 102.

Donc, tous ces exemples-là, si je les relate, c'est vraiment pour que le ministre, pour que mes collègues ici comprennent à quel point, ça n'a aucun bon sens d'avoir exclu une organisation qui était voulue par Québec solidaire, mais aussi par les autres groupes d'opposition sur un projet de loi, le projet de loi n° 44. Considérant cette longue feuille de route, c'est vraiment incompréhensible, mais aussi inacceptable surtout la façon que le ministre aussi s'est comporté pendant qu'ils étaient… pendant qu'ils présentaient avec un autre groupe. On le sait, là, ça demande énormément d'efforts quand un groupe vient en commission. Donc, quand Nature Québec, ils ont eu la gentillesse de dire : Bien, on a juste 10 minutes pour présenter notre mémoire, mais on va donner du temps à Greenpeace pour ça, étant donné qu'il a été… le gouvernement n'a pas accepté qu'il puisse faire partie des groupes qui viennent présenter en consultation. Donc, moi, je leur dis, je dis à Nature Québec…

Mme Ghazal : ...donc, quand Nature Québec, ils ont eu la gentillesse de dire : Bien, on a juste 10 minutes pour présenter notre mémoire, mais on va donner du temps à Greenpeace pour ça étant donné qu'il a été... qu'il n'a pas... le gouvernement n'a pas accepté qu'il puisse faire partie des groupes qui viennent présenter en consultation. Donc, moi, je leur dis et je dis à Nature Québec bravo d'avoir... en fait, le ministre avait dit à Nature Québec bravo d'avoir... en fait, le ministre avait dit à Nature Québec : Bravo d'avoir trouvé une façon de vous faire entendre, vous avez été bien, bien débrouillards. Moi aussi je félicite aussi Nature Québec d'avoir fait ça, mais c'est inacceptable. C'est inacceptable qu'un organisme de cette envergure-là soit obligé de passer par un autre groupe, d'essayer de quémander une place alors que, comme on le voit, durant les dernières années, c'était chose normale de demander à Greenpeace de venir présenter en commission. Donc, c'est à nous, les élus, de prendre le temps nécessaire pour entendre tous les éléments que les intervenants viennent nous amener. Le projet de loi qu'on vote actuellement, le projet de loi n° 44, est très important sur le climat. Il va avoir un impact sur de nombreuses années. Donc, c'était important d'entendre tous les groupes pertinents, et Greenpeace en fait partie, donc j'invite, pour toutes ces raisons-là...

J'espère que j'ai convaincu le ministre, cette fois, à quel point — premièrement, il n'aurait pas dû lire les courriels, ça, c'est sûr, on ne devrait jamais faire ça en commission parlementaire — mais aussi de les inviter, puis peut-être qu'il a une chance ici de rattraper ce geste-là et de dire : Bien d'abord, bien, je vais les inviter, je vais les entendre, je vais leur donner entièrement, comme dans le passé, le droit de parole pour les entendre. Je pense que, nous, ici, les élus autour de la table, on mérite d'entendre ces experts-là, et eux aussi, ils méritent d'être entendus. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion préliminaire? Mme la députée de Mont-Royal.

Mme Montpetit : Je vous remercie. Bonjour, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Bonjour.

Mme Montpetit : Vous m'avez dit combien de temps?

La Présidente (Mme St-Pierre) : C'est 10 minutes.

Une voix : 30 minutes.

Mme Montpetit : 30 minutes, je pense, qu'on partage avec...

La Présidente (Mme St-Pierre) : 30 minutes, pardon, pardon. C'est s'il y avait un autre intervenant de votre groupe parlementaire.

Mme Montpetit : Je vous remercie. Bonjour, Mme la Présidente, contente de reprendre avec vous l'étude de ce projet. Mais, avant de se rendre à l'étude de ce projet, effectivement qu'il y avait des clarifications à faire sur ce projet.

Je veux joindre à voix à ma collègue de Mercier et je fais miens 100 % des propos qu'elle vient de tenir puis je veux souligner que je partage... je partage, mais je vais dire malaise, mais je pense que c'est beaucoup plus fort, les mots qu'elle a utilisés, que c'était inacceptable. Je suis absolument d'accord avec elle. J'ai éprouvé un profond malaise devant ce que le ministre a fait, de lire un courriel sur des échanges qui ont eu lieu entre les différents groupes, les différents leaders et laisser sous-entendre que la décision avait été prise de façon commune par les quatre groupes de ne pas inviter Greenpeace. Donc, moi, je veux clarifier quelque chose d'entrée de jeu, comme groupe parlementaire, l'opposition officielle, nous avons donné notre aval, nous avons souhaité, nous avons soutenu le fait que l'on souhaitait entendre Greenpeace. Donc, pour que ce soit très clair, comme groupe parlementaire, le bureau de notre leader a indiqué très clairement au leader du gouvernement que l'on souhaitait que Greenpeace soit entendu ici en consultation dans le cadre du projet de loi n° 44.

Et pour clarifier cet élément, oui, il y a des échanges entre les groupes parlementaires, et il y en a eu beaucoup des échanges dans le cadre du projet de loi n° 44. On a dû réitérer, comme ma collègue le disait, à plusieurs reprises, qu'il y a des groupes qui avaient été retirés de la liste par le leader du gouvernement, qu'on souhaitait les entendre. Il y a eu de nombreux échanges à cet effet-là. Mais, force est de constater que les gens qui prennent la décision finale d'inviter ou de ne pas inviter un groupe, c'est la partie gouvernementale. Et, dans le cas des trois oppositions, nous avons indiqué très clairement qu'on souhaitait entendre Greenpeace dans le cadre des consultations du projet de loi n° 44. Donc, c'est clairement le choix du gouvernement, donc je pense qu'il doit assumer sa décision. Et, dans le cadre de ces échanges-là d'ailleurs qui se sont faits curieusement, puis je ne sais à quel point ça teintera... ça teintera les travaux que l'on fait sur l'ensemble des projets de loi de cette législature, mais, ce qu'on comprend, c'est qu'il faut les consultations se fassent rapidement, il faut qu'il y ait le moins de groupes possible invités, il faut qu'on aille très, très vite. Hein, le premier ministre l'a dit, dès qu'on a dépassé un certain nombre d'heures en étude détaillée, c'est trop d'heures. Donc ça, pour moi, c'est très inconfortable comme façon de faire les choses.

• (16 h 10) •

Les groupes ont été convoqués, dans le projet de loi n° 44, à moins...

Mme Montpetit : ...il faut qu'il y ait le moins de groupes possible invités, il faut qu'on aille très, très vite, hein, le premier ministre l'a dit, dès qu'on a dépassé un certain nombre d'heures en étude détaillée, c'est trop d'heures. Donc ça, pour moi, c'est très inconfortable comme façon de faire les choses. Les groupes ont été convoqués dans le projet de loi n° 44 à moins d'une semaine d'avis. On a souligné la semaine qui avait été proposée, en fait, c'était à moins d'une semaine d'avis. On leur a dit dans un projet de loi qui est aussi important, qu'il y a un impact aussi important sur des sociétés d'État, sur des structures, mais surtout dans le... surtout sur l'enjeu principal qu'on a, le défi principal qu'on a comme société, il faut faire les choses sérieusement, il faut laisser le temps aux groupes de se préparer.

Et l'alternative qui a été donnée par le gouvernement, c'est de convoquer les gens la semaine suivante, qui était la semaine du début de la COP. Donc c'est un peu... je ne sais pas si c'est ironique ou sarcastique ou irresponsable, je ne sais pas exactement le mot, mais je pense que ça a été souligné de notre part au leader du gouvernement que de convoquer des groupes qui ont une préoccupation pour l'environnement puis la lutte aux changements climatiques la semaine où la COP ouvre à Madrid, bien c'est évident qu'on ne s'aide pas et qu'on n'aide pas les consultations autour du projet. Et ce qui devait arriver est arrivé. On s'est retrouvé dans une situation où tous les groupes se sont désistés, rappelez-vous Mme la Présidente, la première journée début décembre, ce qu'on devait faire, c'est des remarques préliminaires et on suspendait pour le reste de la journée faute d'avoir des groupes qui étaient disponibles parce que tous ces groupes étaient déjà à Madrid dans la cadre de la COP.

Donc raison pour laquelle finalement les consultations ont été reportées en janvier. Et dans ce contexte-là, il aurait été opportun d'ajouter des groupes. Le gouvernement avait toute la latitude d'ajouter des groupes supplémentaires s'il le souhaitait. Il y a eu des désistements. Ils auraient pu ajouter Greenpeace sans problème. Donc ça, pour moi, comme je vous dis, je suis très inconfortable et je trouve ça absolument inacceptable, ce qui s'est passé quand le ministre a laissé entendre que c'était une décision des groupes parlementaires, parce que ce n'est pas une décision des groupes parlementaires, c'est le choix de la partie gouvernementale. Donc qu'il prenne, qu'il assume ses décisions, qu'il assume les décisions de son leader à cet effet.

Et je ne sais pas si c'est ajouter l'insulte à l'injure, mais ma collègue le soulignait, quand le ministre a félicité Greenpeace pour son ingéniosité d'avoir réussi à se faire inviter autrement par un groupe. Je ne sais pas si c'était ironique ou si c'était sincère, mais je veux dire, si c'était sincère, bien, pourquoi ne pas leur avoir offert du temps?

Nature Québec a été d'une grande solidarité, je pense, dans ce geste de donner la moitié... Ce n'est pas long, hein, 10 minutes pour faire une présentation? C'est même très, très court. De leur donner du temps pour faire leur présentation, c'est tout à leur honneur. Mais ça reste que ça ne devrait pas se passer comme ça. Greenpeace systématiquement est invitée dans des... aux consultations qui concernent l'environnement. Ma collègue de Mercier a fait... a bien exposé à quel point c'est un groupe qui a une expertise démontrée, reconnue.

Après, est-ce que les propos... est-ce que leur analyse du projet de loi plait ou pas à la partie gouvernementale, ça, c'est une chose. Mais si on se gouverne en invitant seulement les gens qui pensent comme nous à venir en consultation, bien je pense qu'on n'arrivera pas à faire... On passe complètement à côté de l'objectif des consultations. Parce que l'objectif premier d'une consultation à mon avis, ce n'est pas de venir se faire dire que le travail qu'on a fait est parfait, qu'il n'y a aucun correctif à faire et qu'il n'y a aucun changement à faire. Si ça sert à ça, des consultations, je pense que ce n'est pas très utile.

L'objectif d'avoir des consultations, c'est d'avoir des gens qui sont des experts du domaine, qui ont les deux pieds dans l'organisation et qui sont à même de venir nous dire : Oh! attention, un instant, il faudrait faire tel changement ou il faudrait faire telle bonification. Raison pour laquelle je réitère qu'on aurait dû entendre TEQ ici dans ces consultations. Il y aura... Il y a certainement d'autres groupes qui auraient pu être entendus également. Mais l'objectif... Et ce sera au ministre d'expliquer pour quelle raison certains groupes ont été invités, et certains autres n'ont pas été invités...

Mme Montpetit : ... dans ces consultations. Il y aura... Il y a certainement d'autres groupes qui auraient pu être entendus également. Mais l'objectif... Et ce sera au ministre d'expliquer pour quelle raison certains groupes ont été invités, et certains autres n'ont pas été invités. Ce n'est pas une question de temps parce qu'on décide... Justement, le gouvernement a toute la latitude de décider du nombre de jours ou du nombre de groupes qu'il souhaite entendre. Il n'y a pas d'urgence dans le cadre de ce projet de loi.  Au niveau du temps, comme je vous dis, c'était remis au mois de janvier, puis même si ça avait été en décembre, il n'y avait pas de contrainte de temps, mais en janvier, il y avait encore moins de contraintes de temps. Je veux dire, on était disponibles, on aurait pu... On parle de 45 minutes supplémentaires, de toute façon, donc on aurait très, très bien pu ajouter ce groupe. On aurait très bien pu, par consentement, prolonger une des journées si on n'était plus contraints dans le temps. Il y avait plein de possibilités de le faire.

Et je réitère... Et j'espère que le ministre, après les avoir félicités, justement, d'être venus, verra une opportunité à ce qu'on reprenne un moment avec ce groupe. Comme je vous dis, on parle de 45 minutes. Je pense qu'on est tous capables de trouver un moment dans l'horaire pour entendre ce qu'ils ont à dire. Surtout que le ministre nous a bien indiqué que son projet de loi n'est pas un projet de loi... n'est pas une loi climat. J'espère qu'on pourra le bonifier pour aller dans cette direction. Mais on a eu... Je pense que le projet, si on souhaite... Et clairement, il est nécessaire de le bonifier. Il y a beaucoup, beaucoup d'endroits où on peut le bonifier. On a reçu des documents extraordinaires, d'ailleurs, je tiens à le souligner, mais... de juristes qui ont fait l'exercice, déjà, de nous proposer des amendements. On a des groupes qui sont venus qui avaient fait cet exercice-là aussi de proposer directement des amendements, hein? Donc, on n'était pas juste seulement sur des grands principes. Qui sont venus faire des suggestions très, très, très concrètes, très pragmatiques, notamment sur toute la question des cibles, sur les budgets carbone.

Donc, je vois mal comment on pourrait se... je vois mal, en fait, qu'est-ce qui justifierait qu'on se prive de l'expertise des gens de Greenpeace, qu'on se prive de les questionner. Et il n'y a rien qui empêche de les inviter, même s'ils sont déjà venus. Mais je pense que le contexte dans lequel ça s'est fait, on s'est retrouvé à partager le temps entre deux groupes, donc ils n'ont pas eu la place qu'ils auraient dû avoir. Moi, il me reste des questions que j'aurais souhaité leur poser, certainement. Et je pense que sur le principe même, sur le fond de la question, sur le principe même, si on se met justement à féliciter un groupe en lui disant : Bien, c'est bien, tu t'es fait inviter sur le temps d'un autre groupe... Je veux dire, on ne peut pas fonctionner comme ça. Je veux dire, la... Pour un projet de loi, il faut déterminer qui on veut entendre, qui on veut... tu sais, qui... l'expertise de qui est nécessaire pour venir bonifier le projet, puis à partir du moment où on les a identifiés, bien, il faut les inviter, il faut leur donner le temps auquel ils ont droit, leur 10 minutes. Il faut, nous, se réserver notre 35 minutes pour pouvoir avoir un échange avec eux, pour pouvoir venir les questionner. Et dans le cas de Greenpeace, bien, de toute évidence, on a jugé, les trois groupes de l'opposition, qu'ils avaient quelque chose à apporter. Comme je le dis, si la partie gouvernementale a jugé que ce n'était pas le cas, bien, ils expliqueront pourquoi, mais je...

Puis je terminerai là-dessus. C'est indéniable... Je ne referai pas la liste qu'a faite ma collègue de Mercier, mais c'est un groupe qui est profondément reconnu localement, qui est... à l'international pour l'expertise qu'ils ont en environnement puis en lutte aux changements climatiques. Donc, je ne vois pas ce qui peut venir justifier qu'on se prive de leur présence. Donc, j'espère que les députés de la partie gouvernementale ainsi que le ministre réviseront leur position et qu'on s'accordera, pour le bénéfice, dans le fond, du projet de loi sur lequel on travaille, une période de temps supplémentaire pour pouvoir les rencontrer et les entendre.

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Jonquière.

• (16 h 20) •

M. Gaudreault : Oui. Alors, merci, Mme la Présidente. Je veux d'abord saluer les collègues... oups! oui, saluer les collègues. Merci, cher...

Mme Montpetit : ...pour pouvoir les rencontrer et les entendre. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Alors, merci, Mme la Présidente. Je veux d'abord saluer les collègues... Oups. Oui, saluer les collègues. Merci, cher recherchiste d'avoir approché mon micro. Je veux saluer tout le monde pour le début de ces travaux.

Maintenant, moi, je suis d'accord aussi avec cette motion préliminaire pour entendre Greenpeace. Nous également, nous avions proposé ce groupe dans notre liste que nous avons soumise au bureau du leader pour les auditions sur le projet de loi n° 44. Malheureusement, comme mes collègues des deux autres oppositions l'ont mentionné, malheureusement, le gouvernement a refusé de les entendre. Alors, nous nous sommes pliés à cela parce que c'est comme ça que ça fonctionne, ce n'est pas les oppositions qui l'ont refusé. Un moment donné, il faut accepter les recommandations du gouvernement qui a la majorité et c'est ainsi que ça a été fait.

Donc, pour cette raison, je propose également d'appuyer cette motion préliminaire de la part du deuxième groupe d'opposition, d'entendre Greenpeace. Pourquoi? Pas parce que c'est un groupe scientifique, c'est un groupe de militants, mais ce n'est pas n'importe quel groupe de militants, ce sont des militants en environnement qui sont bien reconnus partout sur la planète, pas seulement ici au Québec, mais partout sur la planète. Vous le savez, Greenpeace, c'est une organisation internationale qui a été créée en 1971 et qui, depuis ce temps, s'est répandue partout à travers le monde, qui a des instances partout, qui est complètement autonome dans son financement, mais ce sont des militants. Et moi, je pense que ce serait bien, le ministre devrait voir ça comme un avantage, de recevoir une organisation comme Greenpeace qui pourrait appuyer éventuellement son projet de loi ou des amendements dans son projet de loi.

Alors, cessons de voir les choses comme blanc ou noir ou comme en opposition. Il ne faut pas voir une organisation comme Greenpeace en opposition, il faut plutôt le voir comme un allié à un projet de loi qui est très important. Le ministre lui-même a dit que ce n'était une loi climat. Nous sommes déçus de ça, nous aurions préféré une loi climat. Le ministre a dit clairement que ce ne l'était pas, qu'on n'avait pas à attendre de ce projet de loi ni de lui que ce soit une loi climat, mais on peut quand même le modifier, ce projet de loi, on peut quand même l'amender, on peut quand même le bonifier puis on peut surtout s'inspirer de pratiques extérieures ou de suggestions venant de groupes qui sont très engagés et très impliqués dans l'environnement.

Greenpeace, par son implantation dans plusieurs pays à travers le monde, a certainement une connaissance terrain lui permettant de nous éclairer sur d'autres pratiques à l'échelle internationale. Donc, dans ce sens-là, je pense que ça serait aussi intéressant de pouvoir questionner Greenpeace. Et, encore une fois, ce que je dis : On peut être d'accord avec Greenpeace, on peut ne pas être d'accord avec Greenpeace, on peut être d'accord parfois avec Greenpeace, on peut ne pas être d'accord parfois également avec Greenpeace, mais une chose est sûre, c'est qu'une organisation comme celle-là, c'est toujours préférable de l'avoir avec soi que de l'avoir contre soi.

Alors, moi, j'invite le gouvernement puis j'invite le ministre en particulier, à faire preuve d'ouverture, à voir comment, en ayant Greenpeace qui viendrait nous rencontrer, comment on pourrait essayer de trouver des terrains d'entente, des pistes d'atterrissage et que tout le monde sorte en disant : Bravo! On a travaillé ensemble, on a obtenu un projet de loi encore plus fort, et Greenpeace est d'accord avec ça. Alors, moi, c'est ça, l'objectif et j'aimerais bien qu'on puisse le faire.

Donc, moi, je vais appuyer cette proposition, cette motion préliminaire, qui est proposée par la deuxième opposition. D'ailleurs, nous aussi, on va en avoir à présenter, des motions préliminaires. Je pense que l'opposition officielle va avoir aussi d'autres motions préliminaires à présenter, et ce serait intéressant que le ministre puisse manifester un petit peu d'ouverture pour qu'on puisse avoir des travaux qui soient éclairants, des travaux qui soient rigoureux, qu'on puisse...

M. Gaudreault : ...par la deuxième opposition. D'ailleurs, nous aussi on va en avoir à présenter des motions préliminaires. Je pense que l'opposition officielle va avoir aussi d'autres motions préliminaires à présenter. Et ce serait intéressant que le ministre puisse manifester un peu d'ouverture pour qu'on puisse avoir des travaux qui soient éclairants, des travaux qui soient rigoureux, qu'on puisse, au final, avoir le meilleur projet de loi, et dans ce sens, Greenpeace en fait partie.

D'autant plus que faire de la législation, c'est le cœur de notre travail. On est des législateurs. Et ce n'est pas une... il ne faut pas que ça soit l'exécutif, dont fait partie le ministre, qui décide de tout. Nous avons ici trois groupes parlementaires, l'opposition officielle, la deuxième opposition, puis la troisième opposition, les trois ont demandé d'avoir Greenpeace. Alors, je pense que d'un point de vue législatif, d'un point de vue de législateur, ça serait intéressant qu'on puisse entendre Greenpeace. Il y a des représentants au Québec. Il y a une organisation au Québec. Ils sont présents depuis longtemps. Ils interviennent sur toutes les tribunes publiques sur les enjeux environnementaux.

Encore une fois, je le répète, on peut ne pas être d'accord avec leur opinion, mais on ne peut pas les empêcher de le dire, et le parlement est l'endroit tout désigné pour ça. C'est Voltaire, je pense, qui disait : Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai toute ma vie pour que vous puissiez le dire. C'est un peu ça. Parfois, on peut ne pas être d'accord avec Greenpeace, mais justement, s'ils ne viennent pas, on ne peut même pas les questionner sur leur opinion. Alors, moi, j'invite le ministre à, justement, constater qu'en faisant venir Greenpeace ici, ça lui permettrait de faire un pas, puis ça lui permettrait d'avoir un projet de loi encore mieux vu, accepté socialement.

Alors, c'est ce que je pense qui serait la meilleure façon de fonctionner sur cette question-là. Alors nous, on va être d'accord avec la motion préliminaire déposée par la députée de Mercier qui vise à faire en sorte que Greenpeace vienne nous rencontrer, dépose un mémoire. On ne peut pas considérer que la participation ou la…. je ne sais pas comment le dire… la coparticipation de Greenpeace à Nature Québec soit en soi une audition de Greenpeace. Je pense, c'est la députée de Maurice-Richard qui dit : On ne peut pas fonctionner comme ça puis commencer à créer des précédents où des organisations devront laisser la moitié de leur temps parce qu'elles veulent permettre à des collègues avec qui elles partagent un certain nombre d'orientations de venir à l'Assemblée nationale. Si on commence ça, on ne s'en sortira pas. Là, elles l'ont fait de bonne foi, elles l'ont fait de leur propre initiative, c'est correct, mais ça enverrait un drôle de signal. Donc, moi, je pense que le gouvernement devrait accepter la motion de… j'oublie toujours le nom… la motion préliminaire du deuxième groupe d'opposition et ainsi recevoir Greenpeace ici à l'Assemblée nationale et à cette commission parlementaire. Je pense, c'est la meilleure chose à faire.

Donc, voilà, Mme la Présidente. Je pense avoir sorti le plus d'arguments possible, je pense avoir fait entendre nos arguments. J'espère avoir convaincu le gouvernement, convaincu le ministre, en particulier, de la nécessité d'entendre Greenpeace. Maintenant, bien, on va voir comment il réagit. J'espère qu'il va pouvoir prendre la parole ou que d'autres collègues, hein, parce qu'il y a un, deux trois… six autres collègues, à part le ministre, du côté du gouvernement, qui sont présents. Moi, j'aimerais ça les entendre sur la présence ou non de Greenpeace ici. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci, M. le député. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cette motion préliminaire? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons passer au vote.

Donc, je vous lis la motion préliminaire :

«Qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédures, la Commission des transports et de l'environnement tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification, des consultations particulières, et qu'à cette fin elle entende l'organisation Greenpeace.»

Est-ce que cette motion est adoptée?

Mme Montpetit : Je vais vous demander un vote par appel nominal aussi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, un vote par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention.

Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal :

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Rejeté, contre.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Contre.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

La Secrétaire : M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

M. Tardif : Contre.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

• (16 h 30) •

M. Allaire : Contre…


 
 

16 h 30 (version non révisée)

La Secrétaire : ...M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Rejeté. Contre.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Contre.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

La Secrétaire : M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

M. Tardif : Contre.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Contre.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Contre.

La Secrétaire : Mme Montpetit (Maurice-Richard)?

Mme Montpetit : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention.

Donc, la motion est rejetée. Est-ce qu'il y a d'autres motions préliminaires? Oui, Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Oui, Mme la Présidente. J'aurais une motion préliminaire à déposer.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je dois... Vous devez en faire la lecture, puis après je vais le...

Mme Montpetit : Parfait. Donc, je vais en faire la lecture. Elle se lit comme suit, Mme la Présidente :

«Conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin que la Commission des transports et de l'environnement tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification, des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende Jonatan Julien, ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.»

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...prendre une copie. Est-ce qu'on doit distribuer, Mme la secrétaire, des copies à tous les parlementaires? Donc, nous allons vous distribuer les copies et nous allons juger de la recevabilité.

On va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 32)

(Reprise à 16 h 37)

La Présidente (Mme Grondin) : Alors, nous allons reprendre nos travaux. Je juge que la motion est recevable. Donc, Mme la députée de Maurice-Richard, vous avez la parole pour 30 minutes.

Mme Montpetit : Je vous remercie, Mme la Présidente. La raison pour laquelle je dépose cette motion préliminaire, bien, elle est assez simple, là. Je veux dire, je pense que ça se... Ça se... Ça va de soi. La raison pour laquelle je souhaiterais qu'on puisse entendre le ministre, c'est que le projet de loi qui est sur la table présentement, je comprends qu'il est déposé par le ministre de l'Environnement, mais il concerne directement, très, très directement, même, je dirais, le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles puisqu'en venant abolir le Conseil de gestion du Fonds vert et Transition énergétique, ces deux organisations, c'est que la société d'État, dans le fond, Transition énergétique Québec, TEQ, est rapatriée au niveau du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles.

Donc, je vois mal comment on pourrait avancer sans avoir l'occasion de pouvoir discuter et poser des questions également au ministre qui va quand même être dorénavant, si le projet de loi reste dans sa forme actuelle, va être responsable de la transition énergétique du Québec, là. C'est chez lui. C'est chez lui que ces sommes et ces responsabilités vont. Et, bon, le gouvernement de la CAQ a refusé déjà une motion préalable, ils ont refusé d'entendre... d'entendre TEQ. Et pour revenir aux échanges, justement, sur les groupes, TEQ, c'est un groupe qu'on a soumis à plusieurs reprises, plusieurs reprises dans les échanges jusqu'à la fin. Ça a été une fin de non-recevoir. On l'a déposé en motion préliminaire, ici. Ça a été une fin de non-recevoir. Donc, bon, ça, c'est leur... C'est leur choix. Je pense qu'il serait très justifié, puis je suis convaincue que mes collègues partageront aussi cette lecture, qu'il serait très justifié qu'on reçoive... qu'on reçoive le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles pour pouvoir échanger avec lui, parce qu'il y a quand même... Dans un premier temps, il y a déjà... Il y a plusieurs questions, il y a plusieurs préoccupations qui ont été soulevées lors des consultations, l'une d'entre elles étant notamment la question des conflits de... des conflits de mission. On se rappellera qu'il y a certains groupes qui sont venus nous dire qu'ils étaient préoccupés, que la transition... que la transition énergétique, dans le fond, se retrouve au ministère de l'Énergie, donc, un ministère qui a une mission tout autre dans le fond. Donc, je pense que ce serait dans ce contexte-là intéressant...

Mme Montpetit : …certains groupes qui sont venus nous dire qu'ils étaient préoccupés, que la transition énergétique, dans le fond, se retrouve au ministère de l'Énergie, donc, un ministère qui a une mission toute autre, dans le fond. Donc, je pense, ça serait, dans ce contexte-là, intéressant, et pas juste intéressant, là, je pense, c'est même préoccupant, ce qui nous a été soulevé à cet effet, et il y a certainement une personne qui peut y répondre, c'est le ministre qui est responsable de ce ministère parce que les préoccupations, elles ont été soulevées, elles sont légitimes. Le ministre de l'Environnement ne peut pas répondre à cette question parce qu'il n'est pas ministre du ministère où on transfère la transition énergétique. La seule personne qui peut nous répondre, bien, ça aurait pu être, justement… TEQ aurait pu nous répondre, on a refusé de les entendre. Alors, le ministre en charge du ministère pourrait certainement, lui, venir nous répondre à ces préoccupations et nous rassurer, le cas échéant. Donc, ça, c'est une des raisons, je pense, pour lesquelles il faut pouvoir le recevoir, pour qu'il vienne nous répondre.

Puis il faut… tu sais, il ne faut pas perdre de vue que… Je regardais, je faisais un peu la revue de presse par rapport au ministre… je ne peux pas dire le ministre Julien, hein? Je m'excuse, j'essayais de raccourcir mon… Il faut que je dise ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles toujours, hein?

Une voix :

Mme Montpetit : Non, parfait. C'était juste pour clarifier. C'était donc le ministre de l'Énergie… je vais dire le ministre de l'Énergie tiens,. On va se sauver quelques mots dans notre… dans la phrase quand je vais référer à lui.

Donc, je regardais certaines déclarations qu'il a faites dans la dernière année, et, pour moi, il y a deux préoccupations en lien avec le… bien non, il y a beaucoup de préoccupations avec le fait de transférer les activités de TEQ au niveau du ministère. Il y en a une, comme je vous dis, au niveau du conflit de mission. Ça, pour moi, c'est un élément extrêmement et une préoccupation extrêmement importante auxquels le ministre pourrait venir nous répondre, mais il y a aussi le fait qu'il a fait certaines déclarations, par exemple, je lisais, où il avait dit que GNL Québec, c'est un projet vertueux pour l'environnement. On peut dire plein de choses de GNL Québec, on peut avoir différentes opinions, mais dire que c'est vertueux pour l'environnement, la démonstration, elle n'est certainement pas faite. Il y aurait... si… On attend le BAPE, il y a plusieurs questionnements qui sont soulevés, on attend que l'entreprise puisse faire la démonstration qu'elle a des pays qui sont intéressés à acheter le gaz, ce qui n'est pas le cas présentement. Donc, vertueux, je trouve ça très enthousiasme comme déclaration. Donc, je pense que, dans ce contexte-là, avoir un ministre qui a ce type de vision…

Et je lisais aussi… je lisais Robert Dutrisac dans un de ses articles, je vous le cite, du 1er novembre 2019, et qui faisait référence, justement, au projet de loi n° 44, qui soulevait à quel point, justement, l'abolition de TEQ est une aberration, mais il soulignait aussi, bien, qu'on revient à la case départ, ça, on l'a souligné à quelques reprises… mais il disait que le ministre de l'Énergie «ne manque jamais une occasion… puis là je le cite, là… ne manque jamais une occasion de mentionner que le gaz naturel est une formidable source d'énergie de transition». Je pense que ça aussi, ça soulève… Je pense qu'il faut comprendre les priorités du ministre qui est en place, il faut comprendre sa vision par rapport à tous ses projets pour être en mesure d'évaluer avec exactitude les conséquences à cet effet-là de transférer les programmes d'efficacité énergétique à un ministre qui est responsable d'Hydro-Québec, qui est responsable du gaz naturel, notamment. Donc, je pense que ça, en soi, ça… il faut évaluer ça comme il faut, et c'est certainement en parlant avec lui qu'il pourra venir soit nous rassurer, soit souligner certains éléments aussi.

Dans le même article, M. Dutrisac soulignait aussi, puis ça, je veux dire, les différents groupes qui sont venus l'ont mentionné, à quel point ce qui est intéressant dans la mise en place de TEQ, c'est le fait que c'est un organisme qui a un conseil d'administration qui le protège de l'arbitraire politique, et on l'a dénoncé bien clairement qu'on revient, puis les groupes s'entendent…

Mme Montpetit : ...mentionné à quel point ce qui est intéressant dans la mise en place de TEQ, c'était le fait que c'est un organisme qui a un conseil d'administration qui le protège de l'arbitraire politique. Et on l'a dénoncé bien clairement, qu'on revient, puis les groupes s'entendent là-dessus, à savoir qu'on revient à une situation qui permet cet arbitraire, cet arbitraire politique, tant au niveau du ministère de l'Environnement qu'au ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles aussi.

Et ça, je pense que c'est une discussion parce qu'il y a une partie... il y a une partie de la discussion qu'on peut certainement avoir avec le ministre de l'Environnement, mais il y a une autre partie auquel il ne pourra pas... il ne pourra pas nous répondre parce que ce n'est pas la réalité qui le... qu'il vit au quotidien comme ministre. Et donc, ça, je pense, c'est des questions qu'on pourrait... qu'on pourrait adresser, qu'on pourrait poser au ministre. Et c'est la raison pour laquelle aussi, lors des... Lors des... On avait suggéré, notre fonction parlementaire, on avait suggéré de scinder le projet en deux. Et c'était dans la même intention, parce qu'il y a... Il y a deux principes sur la table. Il y a deux objectifs sur la table. Et quand on a déposé la motion... la motion de scission en Chambre, la présidente, bon, a fait comme vous avec notre motion, a évalué sa recevabilité et nous a bien dit : Oui, c'est recevable parce qu'effectivement dans le projet de loi on peut considérer qu'il y a deux principes distincts parce que, un, il y a une partie que concerne le Conseil de gestion du Fonds vert, qui concerne le ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques et il y a une autre... il y a une autre portion qui concerne Transition énergétique Québec, qui concerne le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles.

Donc, je pense, encore aujourd'hui, que nous aurions dû scinder le projet en deux pour pouvoir travailler comme il faut sur les deux éléments qui... qui ne vont pas nécessairement... qui ne vont pas nécessairement ensemble, mais... Et dans les alternatives qui nous ont été... qui nous ont été proposées, parce que les différents groupes sont venus nous dire : Oui, on souhaiterait que TEQ reste une société d'État, une société d'État 2.0. Mais l'autre considération, l'autre chemin qui peut être pris, c'est... qui a été proposé, c'est le transfert des programmes d'efficacité énergétique, mais au niveau du ministère de l'Environnement au lieu de les envoyer au ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles pour plein de considérations, notamment pour empêcher ces conflits de mission. Mais on ne pourra pas aller au bout de la discussion puis au bout de la réflexion si le ministre concerné ne vient pas répondre à toutes ces questions.

Donc, ça, c'est deux des éléments. Un troisième... Un troisième des... Un troisième élément aussi pour lequel je dépose cette motion, c'est qu'une des craintes qui a été soulevée par tous les groupes, et ça c'était unanime, on a posé la question à plusieurs reprises, les différents députés de l'opposition, on a demandé aux groupes qui font affaire avec Transition énergétique Québec, on leur a demandé : Est-ce que... Est-ce que vous êtes satisfaits du travail qui se fait avec TEQ? Est-ce que vous avez... Est-ce que vous avez une réponse qui est rapide? Tous les groupes nous ont dit oui. C'est extrêmement agile. Et comme entreprise, c'est de ça dont on a besoin parce que, si on veut faire une demande, par exemple, de, je ne sais pas, moi, de conversion de bateaux qui sont au mazout ou vers des énergies... vers des énergies moins polluantes, bien, ça ne peut pas prendre pour une entreprise deux ans à avoir une réponse. Donc, ils veulent avoir des réponses qui sont rapides parce qu'il y a des impacts. Il y a des impacts financiers à faire ces changements et pour s'assurer de rester... de rester compétitifs, ils veulent justement avoir des réponses, des réponses rapides, des réponses...

Donc, ils soulignaient à juste titre l'agilité de Transition énergétique Québec. Ils soulignaient l'efficacité de TEQ, son... Et ces groupes ont souligné des inquiétudes. Je pense entre autres à la Fédération des chambres de commerce, mais il y avait d'autres groupes qui sont venus souligner la même chose, qui nous ont dit : Ce n'est même pas juste des inquiétudes, c'est une certitude qu'en transférant des programmes, les programmes de TEQ, vers un ministère, on se retrouve avec une certitude de perte... de perte d'agilité, de perte de rapidité. Et, encore là, c'est des questions... c'est des questions... c'est des questions qu'on doit pouvoir poser au ministre concerné. Et le ministre de l'Environnement ne pourra pas nous rassurer à cet effet-là, il ne pourra pas venir nous répondre : J'ai les ressources nécessaires.

• (16 h 50) •

Je lui ai posé d'ailleurs... Hier, on a eu un... On a fait les crédits... les crédits...

Mme Montpetit : ...et encore là, c'est des questions... c'est des questions qu'on doit pouvoir poser au ministre concerné, et le ministre de l'Environnement ne pourra pas nous rassurer à cet effet-là, il ne pourra pas venir nous répondre : J'ai les ressources nécessaires. Je lui ai posé... d'ailleurs, hier, on a fait les crédits provisoires, je lui ai posé comme question : Est-ce qu'il a eu des ressources supplémentaires pour pouvoir mettre en action son plan qu'il déposera éventuellement? Mais la même question doit être posée au ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.

Il y a de l'argent supplémentaire qui a été donné à Transition énergétique dans le budget cette semaine, ce qui est quand même assez surprenant quand on... de donner de l'argent à une société d'État qu'on abolit, alors je ne sais pas si c'est ironique. Mais chose certaine, donner de l'argent supplémentaire, c'est une chose, mais, s'il n'y a pas de ressources humaines supplémentaires pour pouvoir justement gérer les programmes, gérer la demande supplémentaire, bien, ce que ça va faire, c'est que les délais vont être plus longs, et c'est ce que les groupes venaient nous mentionner.

Donc, je pense que, ça, c'est une qui qui devrait certainement être posée au ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, de lui demander : Est-ce qu'il a la capacité au niveau des ressources qu'il a présentement? Est-ce qu'il a des demandes supplémentaires qui ont été faites? Est-ce qu'il a reçu des réponses supplémentaires à ses demandes? Est-ce qu'il est en mesure présentement de répondre à la demande à la même vitesse, avec la même, même agilité, la même efficacité que TEQ le fait présentement?

Moi, ce que j'entends, c'est que, la réponse, elle est non. Mais c'est le ministre qui doit venir répondre à ça et c'est lui qui doit venir nous rassurer parce que si lui nous dit : Écoutez, c'est une certitude, je vous garantis, je suis capable de faire la démonstration, hors de tout doute, qu'il n'y aura pas de délai dans la réponse que mon ministère va faire, bien, je pense qu'on sera tous rassurés. Mais, à l'heure actuelle, c'est des questionnements très légitimes qui demeurent.

Et comme je vous, moi, j'entends qu'il y a déjà des gens qui quittent le navire de TEQ, des expertises de pointe, parce que justement ils ne veulent pas se retrouver dans un ministère. Ils trouvent ça dommage en fait justement de changer le modèle qui est en place. Je pense qu'il faudra suivre ça de façon très étroite au cours de nos travaux, puis encore là c'est une question à laquelle le ministre ne pourra pas nous répondre, mais à savoir : Est-ce que déjà présentement il y a des délais qui se sont ajoutés pour répondre aux entreprises? Je pense que l'étude détaillée ou, en tout cas, d'autres occasions nous permettront d'y répondre, mais il faut être extrêmement, extrêmement vigilant à cet aspect. Et, comme je vous dis, je pense que ce serait vraiment très intéressant d'avoir le ministre avec nous qui vienne nous répondre, qui vienne répondre aux différentes questions, qui vienne nous dire à quel point il envisage ou pas certains enjeux, et les entreprises du Québec, elles ont besoin d'être rassurées à ce niveau-là économiquement et puis climatiquement aussi.        On est dans un dossier qui... on fait face à un défi climatique qui est énorme. On l'a mentionné, là, que c'est... puis ce n'est pas que le Québec puis c'est pour ça, je pense, qu'il faut être... je le répète régulièrement, mais c'est parce que comme souvent on se fait répondre par des réponses partisanes de ce qui a été fait ou pas fait, il n'y a pas une société dans le monde, aujourd'hui, qui peut dire : J'ai fait parfaitement, j'ai la solution clé en main à vous offrir, voici la direction parfaite et le plan pour se rendre avec certitude au bon endroit. Puis on n'évolue pas, au niveau du climat, dans un contexte où c'est toutes choses étant égales par ailleurs, là, ça évolue rapidement.

Je pense qu'un des éléments sur lequel on peut certainement compter pour nous aider, pour nous aider dans ce défi-là, c'est justement toute la question des technologies vertes, toute la question de la transition énergétique, la transition vers des énergies renouvelables, vers des énergies qui ont une empreinte écologique moins grande, qu'il y a moins de... d'où il émane moins de gaz à effet de serre, et il faut...

Mme Montpetit : …la transition vers des énergies renouvelables, vers des énergies qui ont une empreinte écologique moins grande, d'où il émane moins de gaz à effet de serre. Et il faut vraiment, vraiment, vraiment s'assurer puis il faut se donner tous les outils en place pour être certain que, comme je vous dis, les entreprises qui veulent faire cette conversion puissent la faire rapidement. Je pense qu'on devrait tous s'en préoccuper ici, autour de la table. Si on devait se faire répondre, par exemple, qu'une entreprise qui souhaite faire une conversion justement du mazout à une énergie plus propre, en ce moment, a une réponse de, je vais dire, quatre semaines au niveau de transition énergétique, information qui aurait été pertinente d'avoir justement si on avait pu les entendre, bien, si elle se fait faire sa réponse en quatre mois, cinq mois, six mois, neuf mois, un an et demi, deux ans au niveau d'un ministère, bien, c'est des mois que l'on perd collectivement, l'entreprise, c'est des mois que l'on perd collectivement, socialement dans le défi, dans la course, parce que c'est une dans laquelle on est ,là, dans une course. Et chaque journée qui s'ajoute, chaque semaine, chaque mois, où on n'est pas activement en train de diminuer ces gaz à effet de serre qui sont produits, bien, la ligne d'arrivée, elle arrive vite, elle arrive très, très vite. Et donc, dans ce contexte, c'est très important d'avoir les gens qui sont directement concernés pour qu'ils viennent répondre à nos questions.

Et dans ce défi, dans ce défi, nous, il y a des raisons pour lesquelles on avait décidé à l'époque, puis on a eu le Commissaire au développement durable qui est venu nous en parler, il y a des raisons pour lesquelles on avait décidé de mettre Transition énergétique en place, on avait décidé de mettre le Conseil de gestion du Fonds vert. Les organismes qui sont venus, les groupes qui sont venus nous l'ont mentionné, c'est venu répondre très, très concrètement à certains enjeux qui étaient en place avant toute la question de la reddition de comptes, la question de l'imputabilité, la question de la transparence qui est absolument, absolument essentielle, la question aussi de la dépolitisation. Le ministre ne sera pas capable de faire la démonstration que ça va être moins politique, parce qu'à partir du moment où ça revient dans un ministère, bien, forcément, c'est ce qui arrive. Mais, encore là, j'aurais bien aimé entendre le ministre Julien… le ministre, pardon, de l'Énergie venir nous répondre sur la question de la transparence. C'est un élément qui a été souligné comme étant fondamental par les différents groupes qui sont venus nous dire : Une autre des grandes forces de ces deux organismes, le Conseil de gestion puis de Transition énergétique, c'est la question... c'est tout ce qui entoure la transparence.

Moi, j'aimerais que le ministre puisse venir répondre à ces questions-là : Est-ce qu'il va pouvoir nous assurer… est-ce qu'il va pouvoir assurer la même transparence? Est-ce qu'il peut venir répondre aux préoccupations profondes des groupes par rapport à cet aspect, préoccupations qu'on partage? Et il y a une des personnes qui est venue, je crois que c'était M. Pineau qui nous a dit : Ce qui est proposé avec le projet de loi n° 44, c'est faire le choix d'un échec assuré. Il faut être en mesure de répondre à ces préoccupations. Je pense que le ministre, je pense que ses collègues de la partie gouvernementale devraient aussi être préoccupés par leurs capacités à répondre aux groupes.

• (17 heures) •

Puis un peu sur la même base qu'on le disait pour la motion de ma collègue de Mercier tout à l'heure, quand on fait des consultations, elles ont un objectif qui est bien précis, ces consultations, c'est de venir répondre… bien, deux éléments, de venir identifier des éléments, dans le projet de loi qui est déposé, qui pourraient nous amener à prendre une mauvaise direction, qui vont venir nous dire : Bien, écoutez, tel élément, tel élément, tel élément doit être modifié ou doit être bonifié, ça, c'est une des choses. Mais la grande force de tenir des consultations, et c'est la raison pour laquelle on en fait à l'Assemblée nationale quand il y a un projet de loi qui est déposé, ce n'est pas juste pour le principe, ça nous permet à nous, comme parlementaires, de venir questionner ces groupes-là qui ont une expertise…


 
 

17 h (version non révisée)

Mme Montpetit : ...mais la grande force de tenir des consultations, et c'est la raison pour laquelle on en fait à l'Assemblée nationale quand il y a un projet de loi qui est déposé, ce n'est pas juste pour le principe, c'est que ça nous permet à nous comme parlementaires de venir questionner ces groupes-là qui ont une expertise.

Et donc le gouvernement a refusé d'entendre Transition énergétique qui est en ce moment l'organisation qui est responsable de la transition énergétique, qui est responsable des programmes énergétiques, alors qu'on est en train de faire un projet de loi dont toute une partie concerne ça. Donc, déjà pour moi, c'est une aberration de dire : On va aller se priver des plus grands experts du Québec dans le domaine de la transition énergétique. Ils sont extrêmement reconnus à ce niveau-là. Et, bien, l'autre choix qui s'expose à nous, c'est de dire : Bien, on va recevoir le ministre. Si, dans un projet de loi qui concerne la transition énergétique, les programmes de transition, d'efficacité énergétique, on trouve que le... Puis là, aussi, on verra la réponse du ministre, on verra la réponse de ses collègues, mais est-ce qu'ils vont nous dire qu'ils ne jugent pas pertinent pour le travail qu'on est en train de faire d'inviter le ministre qui est responsable ou qui sera responsable en fait de ce dossier-là, je vois mal comment on pourrait se passer de lui pour venir répondre à nos questions, avoir un échange très précis avec lui. Et ça, je pense que... Je suis certaine que mes collègues... En tout cas, j'espère que les collègues pourront en convenir.

Et Transition énergétique, c'est l'organisme qui contribue le plus à la diminution des gaz à effet de serre au Québec. Hein, ça a été mentionné par les groupes qui sont venus, 60 % des gaz à effet de serre. Ce n'est pas... Ce n'est pas marginal, là. Ce n'est pas anecdotique, 60 % des gaz à effet de serre au Québec la réduction, elle est due à Transition énergétique Québec. Donc, on devrait être hautement préoccupé et on devrait être... Puis, si on n'est pas préoccupé, on devrait au moins s'assurer d'avoir tous les éléments de réponse en main avant de... avant de procéder. Puis il nous en manque déjà beaucoup, hein? J'ai, je pense, c'est mon collègue de Jonquière qui a demandé entre autres qu'on ait l'audit du Commissaire au développement durable. On n'a pas les états financiers de Transition énergétique Québec. Il nous manque déjà beaucoup d'éléments, je trouve, dans le travail qu'on est en train de faire sur la table. Bien, donnons-nous... Donnons-nous les moyens d'avancer.

Moi, je ne demande qu'à collaborer sur ce projet. Je suis contente qu'il soit déposé parce que ça nous donne l'opportunité d'avoir une discussion. Je trouve ça dommage que le ministre ait indiqué rapidement dans les échanges que ce n'était pas une loi climat. On lui fera certainement des propositions puis on déposera certainement des amendements pour se rapprocher puis aller un peu, un peu davantage, bien, pas un peu, d'aller beaucoup de l'avant pour se rapprocher ou, en tout cas, pour avoir... Pas pour se rapprocher, pour avoir une... pour avoir une loi climat, là, vous connaissez bien nos... nos... où on se positionne par rapport à ça, sur l'importance d'avoir les cibles indiquées notamment. Je pense qu'il faut que ce soit un projet qui ait des dents. À l'heure actuelle, ce n'est pas le cas. Et quand on fait le... Quand on fait le travail, bien, aussi bien le faire... le faire complètement. Tant qu'à faire un pas, faisons... allons jusqu'à la fin... jusqu'à la fin... à la fin de la route, je vais le dire comme ça. Mais pour être capable de... pour être capable de s'assurer d'avoir tous les éléments en main pour faire ce travail-là comme parlementaire, je juge absolument nécessaire que le ministre puisse venir, comme je vous dis, nous rassurer, puisse venir répondre à nos questions sur les ressources qu'il a, sur sa capacité à être capable de livrer la marchandise de la même façon que TEQ le fait.

Moi, il n'y a rien qui me démontre, et le ministre de l'Environnement n'a pas été... n'a pas encore répondu à cette question, on l'a posée à plusieurs reprises, on attend toujours une réponse, de quelle façon... On a une organisation qui fonctionne vraiment bien, qui est très efficace et qui est un élément, pas juste central, là, qui est un élément déterminant dans la lutte aux changements climatiques, déterminant dans la diminution, dans la réduction des cibles de GES. Il n'est... On n'a pas de réponse encore à pourquoi, sur la base de quel élément concret la décision est prise de le transférer vers le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles. Quels gains on va faire? Quelles améliorations on va faire? On n'a toujours pas de réponse. Donc, la colonne des gains en ce moment, elle est vide...

Mme Montpetit : …à pourquoi, sur la base de quel élément concret la décision est prise de le transférer vers le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, quel gain on va faire, quelle amélioration on va faire. On n'a toujours pas de réponse. Donc, la colonne des gains, en ce moment, elle est vide, mais la colonne des inquiétudes et des pertes qu'il pourrait y avoir, elle est quand même assez assez pleine. Donc, il faudrait à tout le moins qu'on soit capable de remettre un peu plus d'éléments dans la colonne des gains. Moi, j'attends toujours, et ça, c'est le ministre de l'Environnement et le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles qui peuvent répondre à cette question : Comment, en transférant les activités de TEQ au ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, on va encore améliorer davantage la performance et les objectifs qu'on essaie de rejoindre, et comment on va diminuer la liste de toutes les préoccupations et les inquiétudes qui ont été soulevées par les nombreux groupes qui sont venus lors de nos consultations. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, Mme la députée de Maurice-Richard. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui. Merci à Mme la Présidente. Donc, par rapport à la motion qui est présentée par ma collègue la députée de Maurice-Richard, je trouve qu'elle est très intéressante. D'ailleurs, à plein de moments lors des interventions que j'avais faites sur… lors de l'adoption de principe et tout ça, un des éléments que j'amenais, puis que mes collègues aussi des oppositions amenaient, c'est : Mais, on pose des questions, on parle de ce projet de loi là, mais il manque quelqu'un, puis il manque le ministre. D'ailleurs, quand le projet de loi a été déposé, je me rappelle très bien, il y avait une… lors de la… du point de presse, bien, il y avait deux ministres, il y avait le ministre de l'Environnement et le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles. Et, même lors du… de la séance de briefing technique qu'on a eue récemment, bien, il y avait deux équipes devant nous. Il y avait l'équipe du ministère de l'Environnement et l'équipe du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, qui sont ici, d'ailleurs, les… Cette équipe-là, je les reconnais maintenant que j'ai passé au briefing technique, et qui suivent ça d'extrêmement près, extrêmement près, et avec raison puisqu'il y a une grande portion, dans ce projet de loi, qui concerne le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, donc, qui... Lui-même, il va avoir des pouvoirs, il va avoir des… en fait, il a tout un… c'est la moitié du projet de loi, presque, qui le concerne.

Et il y aurait eu une façon simple, peut-être, de régler ça, c'était d'accepter la motion de scission qui était tout à fait logique d'avoir. Il y a deux projets de loi. Il y a l'abolition du conseil de gestion du Fonds vert, et, après ça, toute la gouvernance, là, climatique, où… avec toutes les responsabilités du ministère de l'Environnement comme coordonnateur de la la gestion de la lutte aux changements climatiques au sein de l'appareil gouvernemental. Puis il y avait l'autre partie qui est TEQ qui va retourner sous le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles. Donc, malheureusement, cette motion-là a été refusée parce que là on aurait eu, vraiment, deux ministres.

Et c'est d'ailleurs déjà arrivé, dans le passé, qu'on a eu un ministre qui vienne témoigner lors de projet de loi, qui vienne témoigner parce que ça le concerne. On aurait eu des questions à lui poser, énormément de questions. Je ne sais pas 10 minutes, probablement, n'auraient pas été suffisantes pour lui de présenter sa vision, puis nous, pour lui poser des questions, ça n'aurait pas été suffisant.

L'autre option, comme le disait aussi ma collègue la députée de Maurice-Richard, c'était peut-être d'avoir aussi le ministre qui vienne ici puis réponde à nos questions. Ça a déjà été fait récemment, sur le projet de loi n° 37 sur les centres d'acquisitions gouvernementales puis les infrastructures technologiques. À un moment donné, il y avait le président du trésor qui était là, qui présentait sa partie des articles du projet de loi qui le concernaient, puis, à un autre moment donné, c'était le ministre délégué à la Transformation numérique du gouvernement.

Donc, je ne sais pas, peut-être qu'il y a une surprise qu'on va avoir, peut-être que le ministre va nous dire : Bien non, je n'accepte pas la motion puisque, lorsqu'on va commencer à étudier la partie du projet de loi qui concerne Transition énergétique Québec, donc, et qui modifie la Loi sur le ministère des Ressources naturelles, donc, le chapitre 2 du projet de loi, peut-être qu'il va nous dire : Bien, ça va être le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles qui va être présent, puis vous allez pouvoir lui poser toutes vos questions. Puis ça pourrait être une option à laquelle le ministre va nous dire : Finalement, pas besoin. Je refuse d'accepter cette motion puisque ça va être… puisque vous allez pouvoir avoir le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles en… lors de l'étude détaillée. Si c'est le cas, j'en serais totalement ravie. Pourquoi? Parce que, comme je le dis, il y a beaucoup de questions à poser.

• (17 h 10) •

Moi, une des questions qui ont été demandées, c'est : Comment est-ce que TEQ va continuer à maintenir…

Mme Ghazal : ... puisque vous allez pouvoir avoir le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles lors de l'étude détaillée. Si c'est le cas, j'en serais totalement ravie. Pourquoi? Parce que, comme je le dis, il y a beaucoup de questions à poser. Moi... Une des questions qui ont été demandées, c'est : Comment est-ce que TEQ va continuer à maintenir cette agilité lorsque ça sera à l'intérieur du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles? Il y a beaucoup de groupes et d'entreprises, des entreprises privées, qui étaient préoccupées par ça, par dire : On a une... On soumet une demande, on a une réponse, c'est rapide. On sait où est-ce qu'on s'en va. Il y a toute la question de la stabilité. C'est bon pour nous, pour amener les projets, et on sait où est-ce qu'on s'en va. On a très peur — puis ils l'ont dit, le centre patronal, d'autres groupes l'ont dit — on a très peur qu'on perde cette agilité-là puis cette rapidité-là lorsque ce sera dans un ministère, où il y a tout le temps plein d'autorisations qui doivent être demandées à chaque pas que les fonctionnaires vont faire. Donc, ça, ça serait une question qu'on lui demanderait.

Comment aussi va fonctionner le comité consultatif? On a beaucoup, beaucoup parlé du comité d'experts dans la portion sur la gestion de toute la question climatique, là, c'est-à-dire le comité consultatif qui va être nommé par le ministre de l'Environnement, on en a beaucoup discuté, et il va y avoir encore d'autres éléments qui vont être amenés, puis, dans l'article qui en parle, il y a quand même... on nous dit qui devrait être sur ce comité-là. Mais, pour ce qui est du comité consultatif dans... c'est à l'article... on en parle à l'article 17.1.4, on dit qu'il va y avoir un comité consultatif. Mais est-ce qu'il va... Ce comité-là, qui va être autour de la table, qui va nommer ces personnes-là? Est-ce que les avis que le comité va faire vont être publics? Est-ce que le comité, de par lui-même, va se donner le mandat de faire des avis? Ça va être quoi, son rôle? Il n'y a rien dans le projet de loi. Bien, ça va être des questions qu'on pourrait peut-être, oui, poser au ministre de l'Environnement, mais ça serait beaucoup plus pertinent que ça soit le ministre qui va être responsable de ce comité consultatif et qui va les consulter de répondre à ces questions.

Comment aussi... Il y a une question extrêmement importante et fondamentale et qui a été aussi soulevée par beaucoup de groupes. C'est que le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, un de ses mandats, c'est justement... ce n'est pas nécessairement de protéger l'environnement. Ce n'est pas ça, l'objectif premier du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, c'est de développer des énergies. Les ressources naturelles, c'est... il y a toute la logique aussi de... toute la logique extractiviste, c'est-à-dire qu'on veut extraire le plus de ressources naturelles et que le Québec puisse en bénéficier le plus possible. Évidemment, il y a des impacts environnementaux, mais ça entre en contradiction avec ce mandat-là. Il y a comme un double chapeau : il faut que je m'assure de la transition, il faut que je m'assure que l'argent qu'on va donner... qui va être donné, dans le fond, du Fonds vert, du ministère de l'Environnement, que tous les programmes vont réellement être réalisés pour permettre de réduire les gaz à effet de serre, et de l'autre main, bien, on va faire des actions comme par exemple dire : Le projet GNL, c'est bon. Le gaz naturel, c'est une énergie de transition, on veut... Et le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles va dire que, bien, c'est le genre de projet avec lequel on est d'accord, et d'ailleurs le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles nous l'a dit. Et la question que j'aimerais lui poser s'il était ici, c'est : Comment est-ce qu'il va concilier ces deux éléments là? Comment est-ce qu'il va s'assurer que ce qu'il fait d'une main avec par exemple les programmes de Transition énergétique Québec, qui ne s'appellera plus comme ça, mais des programmes qui ont pour objectif de mener la transition ou de réduire les gaz à effet de serre, comment est-ce qu'il va s'assurer qu'il ne va pas annuler ces efforts-là avec l'autre mandat de ce ministère-là? Et d'ailleurs c'est une contradiction qui existe aussi dans le ministère de la forêt, de la faune et des parcs, où est-ce qu'il y a la protection de la forêt, de la faune et des parcs, mais en même temps il y a toute la question de l'exploitation de la forêt. Donc, là, ça entre en contradiction, ces deux mandats là. C'est la même chose face à... Ce dont on fait face actuellement, c'est exactement : face à cette contradiction-là, qui... ça va être quoi, quel mandat qui va prendre le dessus? Ça m'étonnerait que ça soit la protection de l'environnement. Ça n'a jamais été ça, l'objectif du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, donc... Mais, comme le gouvernement continue à dire que TEQ devrait être sous le chapeau du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles et non sous le chapeau d'un autre ministère, notamment celui de l'Environnement, mais comment est-ce qu'il va concilier cette contradiction-là?

Donc, bref, ce qu'on a besoin de savoir, c'est la vision du ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles sur cette abolition de TEQ et comment est-ce que ça va nous aider dans la lutte aux changements climatiques. J'aimerais qu'il puisse répondre à ces questions, parce que, depuis qu'il a été en point de presse avec le ministre de l'Environnement lors du dépôt du projet de loi n° 44, on ne l'a plus entendu sur ce projet de loi...

Mme Ghazal : …sur cette abolition de TEQ et comment est-ce que ça va nous aider dans la lutte aux changements climatiques. J'aimerais qu'il puisse répondre à ces questions, parce que depuis qu'il a été en point de presse avec le ministre de l'Environnement pour… lors du dépôt du projet de loi n° 44, on ne l'a plus entendu sur ce projet de loi. Et c'est normal, il n'est pas ici autour de la table.

Donc, comme je le dis, si le ministre décide de battre cette proposition… cette motion, à laquelle évidemment… que, moi, je vais appuyer…. s'il décide de la battre, bien je trouverais que ça serait correct et ça serait compréhensible s'il nous informe, il nous dit tout de suite que, lorsqu'on va étudier la partie… le chapitre II du projet de loi n° 44… qu'on va avoir devant nous le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles. Là, je me dirais : O.K., très bien, c'est encore mieux que ce qu'on demande, que ce que demande la motion de l'avoir uniquement lors de la consultation… comme ça c'est déjà fait… on n'est pas en train d'inventer… ça ne s'est pas fait dans… il y a très longtemps, ça c'est fait durant cette législature, avec le projet de loi n° 37, où il y a eu deux ministres qui sont venus à tour de rôle répondre aux questions des partis d'opposition sur le projet de loi, sur les éléments qui les concernaient. Donc, ça serait tout à fait logique que ça soit ça. Donc, j'espère que le ministre va prendre… je ne sais pas s'il peut encore prendre la parole à ce stade-ci puis nous dire… ou en tout cas plus tard, ça peut être plus tard, on va être patients, nous… mais ça serait le fun qu'on le sache avant qu'il batte la motion, s'il décide de la battre… de nous dire que, oui, le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles va pouvoir répondre à toutes ces questions-là qui ont été posées ici par nous, les groupes d'opposition, mais aussi par les… tous les groupes qui sont venus en consultations particulières, présenter des mémoires, et qui avaient de grandes, grandes préoccupations par rapport à l'abolition de TEQ pour le mettre sous transition… sous le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, et non pas sous un autre ministère dont, je le répète encore… le ministère de l'Environnement, où ça serait beaucoup plus logique. Et peut-être que… on ne veut pas abolir TEQ, mais peut-être que nos préoccupations… il y a certaines préoccupations qui seraient un petit peu moindres. Je dirais ça comme ça. Donc, voilà. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, Mme la députée de Mercier. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Alors, merci, Mme la Présidente. Moi aussi, je suis très, très préoccupé, comme d'autres, comme les collègues qui viennent de s'exprimer concernant le rôle de TEQ et concernant le rôle des deux ministres concernés par ce projet de loi. C'est quand même particulier de se retrouver avec un projet de loi qui au fond devrait être porté par deux ministres. Alors, si c'était possible, là, il y aurait deux ministres parrains de ce projet de loi, qui seraient le ministre de l'Environnement et le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles. Idéalement, ça serait ça.

Je pense que ça c'est déjà fait dans l'histoire parlementaire, notamment sur la loi sur l'aide médicale à mourir. Il y avait plusieurs parlementaires, je pense, qui étaient porteurs de ce projet de loi. Donc, idéalement, ça pourrait être une situation où on a deux ministres, qui sont directement concernés par un projet de loi, qui seraient les porteurs. Et j'ai… en plus, j'ai la conviction que ça enverrait un signal positif puis important.

On a vu qu'hier avec… hier ou avant-hier, avec le dépôt du budget, le gouvernement a échoué à se montrer réellement engagé dans la lutte contre la crise climatique. Donc, s'il voulait essayer de corriger un peu cette mauvaise impression qui a été laissée dans l'opinion publique, bien ça serait de montrer que justement, une des solutions pour régler la crise climatique est de travailler main dans la main sur le plan énergétique et sur les autres volets, comme l'aménagement du territoire et la saine ou la bonne gouvernance dans la lutte contre la crise climatique, etc., mais certainement, en tout cas, les deux plus concernés, c'est l'aspect transition énergétique et c'est l'aspect environnement au sens large. Donc, dans ce sens-là, d'avoir une collaboration, d'avoir une présence des deux ministres, ça serait effectivement très, très enrichissant pour le débat.

• (17 h 20) •

Maintenant, il y a notre règlement qui nous permet… peux-tu me le ressortir, s'il vous plaît? Oui, à l'article 164 du règlement, on peut convoquer un ministre en commission, ça a déjà été fait. Par exemple, Daniel Breton, mon ancien collègue à l'Environnement justement avait déjà été convoqué en vertu de l'article…

M. Gaudreault : ...du règlement. On peut convoquer un ministre en commission, ça a déjà été fait. Par exemple, Daniel Breton, mon ancien collègue à l'environnement justement avait déjà été convoqué en vertu de l'article 164. Idéalement, j'aimerais mieux qu'on puisse procéder par cette motion préliminaire plutôt que de procéder par l'article 144.

Et puis, plutôt de convoquer par motion préliminaire. Ce n'est pas courant, mais ça arrive. Moi-même, quand j'étais ministre, lors de la commission parlementaire qui a étudié la question de l'inversion du pipeline Enbridge, j'étais venu témoigner. Ça faisait drôle, mais... J'allais dire j'étais assis là, je n'étais pas assis là, ce n'était pas cette salle-ci, mais j'étais assis au bout comme témoin en commission parlementaire pour entendre, pour que les parlementaires entendent le point de vue du ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire à l'époque pour voir comment ce ministère percevait, comment le ministre percevait, comprendrait la question de l'inversion du pipeline. Alors j'avais été témoigner en commission, comme ministre.

Donc, c'est quelque chose qui se fait. Et qui est bienvenue parce que... d'autant plus dans ce dossier, on a quand même deux institutions qui se trouvent à être plus que transformées, abolies et intégrées à l'intérieur du ministre... du ministère, mais on a juste un point de vue, celui du ministre de l'Environnement qui reprend les fonctions du Fonds vert et du conseil de gestion du Fonds vert au sein même de son cabinet et de son ministère, avec un pouvoir discrétionnaire important. On va pouvoir entendre le ministre là-dessus, le ministre de l'Environnement, on a... on va pouvoir avoir son point de vue.

Mais l'autre volet qui est celui de dissoudre Transition énergétique Québec et de l'intégrer de la même manière qu'on le fait avec le conseil de gestion du Fonds vert et de la même manière au sein du ministère, avec une gestion très discrétionnaire, voire avec des risques de politisation des fonctions actuelles de Transition énergétique Québec, bien là, on n'aura pas ce point de vue là. Donc, il y a un déséquilibre. Il y a un déséquilibre clair, parce qu'on va être capables d'aller plus au fond des choses sur l'abolition du conseil de gestion du Fonds vert, mais on ne pourra pas aller plus au fond des choses sur la question de Transition énergétique Québec.

Alors c'est pour toutes ces raisons et plusieurs autres que nous pourrions recevoir en commission le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles pour voir au moins son point de vue. On sait bien qu'il va être d'accord avec le ministre, là, sauf que ce n'est pas ça l'idée. L'idée, c'est d'aller plus loin, de comprendre un petit peu plus ce qu'il a à dire sur le... ce projet de loi là. Puis essayer de comprendre comme ça s'est arbitré aussi tout ça.

Parce que moi, j'aurais aimé ça être un petit oiseau, là, ou un écureuil ou je ne sais pas quoi, une souris pour entendre les discussions au Conseil des ministres puis en amont dans les comités ministériels, les discussions entre les cabinets puis les discussions entre les deux ministres sur le partage des responsabilités. J'aurais été bien, bien curieux de pouvoir assister à ça, parce que je subodore qu'il y a eu des grosses discussions. Quand ça vient le temps de partager des fonctions, quand ça vient le temps de partager des responsabilités auxquels sont attachés des sous, de l'argent, c'est sûr qu'il y a eu des grosses discussions.

Mais malheureusement, on n'a pas de point de vue d'un des deux principaux concernés, qui est le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles. Alors moi, c'est pour ça que je veux l'avoir ici, qu'il puisse venir nous entendre... C'est-à-dire qu'on puisse venir... qu'on puisse l'entendre sur cette question-là. Ce n'est pas rien.

Vous savez, il y a l'article 164... ça, c'est le règlement... l'article 164 du règlement qui dit : Convocation d'un ministre. «Lorsqu'une commission désire entendre un ministre, elle doit l'en aviser par écrit au moins quinze jours à l'avance, sauf renonciation de l'intéressé à ce délai. L'avis doit indiquer l'objet, l'heure, la date et l'endroit des travaux de la commission.»

Alors, c'est très intéressant. Et à l'article 24 du règlement aussi : «Lorsque la commission désire approfondir l'étude d'engagements financiers en présence d'un ministre, mais dispose de...s

M. Gaudreault : ...de l'intéressé à ce délai. L'avis doit indiquer l'objet, l'heure, la date et l'endroit des travaux de la commission.» Alors, c'est très intéressant. Et à l'article 24 du règlement aussi : «Lorsque la commission désire approfondir l'étude d'engagements financiers en présence d'un ministre, mais dispose de moins de quinze jours pour l'en aviser, ce dernier peut renoncer au délai de convocation de quinze jours qui lui est imparti en vertu de l'article 164 du règlement.» Donc, l'esprit du règlement est très, très clair. Une commission peut convoquer un ministre, en vertu de l'article 164. Là, on est ici en vertu de l'article 244, mais on... moi, je n'exclus pas, là, je vous le dis, qu'on puisse procéder par l'article 164 également pour entendre un autre ministre. Je dirais, c'est même... le sens même du parlementarisme, puis de la responsabilité ministérielle, puis de la reddition de comptes.

Alors, c'est très important qu'on puisse entendre le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles ici pour savoir comment ça s'est passé à l'interne, c'est quoi, son point de vue, comment il entend, lui, gérer les nouvelles responsabilités et les sommes qui lui seront dévolues si jamais le projet de loi n° 44 est adopté. C'est des questions de base, c'est des questions de base, puis on ne peut pas les poser autrement qu'en entendant le ministre ici.

Je sais que certains vont dire : Ce n'est pas vrai, vous pouvez poser des questions à la période de questions. Bien oui, on va se lever avec une minute de temps de parole, puis 1 min 45 s de réponse, puis 30 secondes de complémentaire. Ça ne fait pas, là. Dans un contexte de période de questions, ça ne fait pas. Ce n'est pas vrai qu'on peut entendre le ministre ailleurs, le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles. Ce n'est pas vrai qu'on peut l'entendre ailleurs qu'en cette commission sur le fond des choses concernant le projet de loi n° 44. Ce n'est pas vrai. C'est ici qu'il faut que ça se passe. On ne peut pas... On ne commencera pas à faire de la législation à la période de questions. On ne commencera pas à faire de la législation ailleurs que dans la commission qui est dédiée à ça, puis la commission qui est dédiée à ça, bien, c'est notre commission ici.

Alors, c'est pour ça qu'il faut entendre le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles en cette commission, Mme la Présidente. Et je demande au ministre, mais pas juste au ministre, à tout le gouvernement d'entendre raison pour qu'on puisse entendre le collègue du ministre de l'Environnement, le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, pour voir comment ça s'est discuté, comment ça s'est négocié et comment il entend, lui, gérer, d'une part, son propre conflit interne d'être à la fois un ministère qui donne les permis pour exploiter et à la fois un ministère qui doit viser la réduction de la consommation de l'énergie. Alors, moi, je veux l'entendre sur cette fameuse dichotomie à l'intérieur même de son ministère.

Puis je veux l'entendre également sur comment il entend gérer les deux silos que sont le ministère de l'Environnement et le ministère des Ressources naturelles, comment, lui, il entend se comporter dans ce phénomène de silo, là, entre les deux ministères qui seront les premiers au front dans la lutte contre la crise climatique. Alors, moi, j'aurais aimé ça l'entendre également là-dessus, au moins sur ces deux éléments là, et là on ne peut pas le faire, à moins d'accepter cette motion préliminaire. Alors, c'est une des raisons pour laquelle je plaide pour cette motion préliminaire.

L'autre élément, c'est qu'il y a plusieurs groupes, et vous le savez, Mme la Présidente... Je pense que vous avez été ici pendant toutes les périodes de consultations publiques sur le projet de loi n° 44, donc vous avez assisté, comme moi, aux présentations. Et vous savez très bien qu'il y a plusieurs groupes qui sont venus ici pour nous dire qu'ils déploraient l'abolition ou la disparition de TEQ. Alors, on peut bien en citer, là. Puis je pense que si on acceptait la motion préliminaire, ça viendrait calmer les inquiétudes de ces groupes, ça viendrait au moins répondre en partie aux inquiétudes de ces groupes qui nous ont dit : Non, non, non, n'abolissez pas ou ne détruisez pas Transition énergétique Québec. Au hasard, Fédération des chambres de commerce du Québec, qui nous a dit dans son mémoire que, dès le départ, la Fédération des chambres de commerce a appuyé la création de TEQ, afin qu'il puisse y avoir plus de flexibilité et de prévisibilité dans les programmes de transition énergétique, et regrette son abolition.

• (17 h 30) •

Donc, la Fédération des chambres de commerce du Québec regrette l'abolition de TEQ. Et ce n'est pas rien, là, quand même. C'est un réseau de plus de 130 chambres de commerce, 1 100 entreprises établies au Québec. Ça représente plus de 50 000 entreprises en tout, qui...


 
 

17 h 30 (version non révisée)

M. Gaudreault : ...donc la Fédération des chambres de commerce du Québec regrette l'abolition de TEQ. Et ce n'est pas rien, là, quand même, c'est un réseau de plus de 130 chambres de commerce, 1 100 entreprises établies au Québec, ça représente plus de 50 000 entreprises, en tout, qui exercent leurs activités dans tous les secteurs de l'économie. Moi, je suis sûr qu'un des premiers qui se brancherait, là, sur la diffusion en direct de la comparution du ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles sur l'enjeu de TEQ, ça serait la Fédération des chambres de commerce, qui ferait ça, parce qu'eux, ils déplorent... je reprends leurs mots, là, «regrette l'abolition de Transition énergétique Québec. Donc, on a un groupe important, la Fédération des chambres de commerce du Québec, qui dit : Ça n'a pas de bon sens d'abolir Transition énergétique Québec. Je suis sûr que... s'ils étaient devant nous puis qu'on leur disait : Qu'est-ce que vous pensez de recevoir le ministre responsable de TEQ pour s'exprimer sur l'abolition de TEQ? Je suis sûr qu'ils diraient : Oui, c'est une excellente idée. Donc, premier groupe qui dit que ça n'a pas de bon sens d'abolir TEQ.

Deuxième groupe, au hasard, la chaire de gestion du secteur de l'énergie. Vous vous souvenez de la présentation du Pr Pierre-Olivier Pineau, et qui nous dit que lui aussi... que nous nous... et je cite leur mémoire, là, à la page... bon, il n'était pas paginé... en ce qui concerne TEQ, là, c'était dans l'introduction : «Nous nous inquiétons de deux éléments-clés, avec l'abolition de Transition énergétique, et que...»... Bien, en fait, ils le présentent autrement, c'est que, quand le projet de loi n° 106 a créé Transition énergétique Québec, ils s'inquiétaient du «manque de coordination avec les autres ministères directement concernés par la transition énergétique et le fort risque de politiser la gouvernance». Donc, à contrario, en abolissant TEQ, bien, on retombe là-dedans. Et ils nous disent, un petit peu plus loin, que ça va se retrouver maintenant, la situation, là, en abolissant le Conseil de gestion du Fonds vert et TEQ, on se retrouve maintenant davantage politisé. Donc, je suis sûr que ce groupe, qui s'appelle la Chaire de gestion du secteur de l'énergie de HEC Montréal serait bien heureux, eux aussi, de se brancher rapidement et viendraient assister ici, dans l'espace réservé au public, au témoignage du ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles sur l'abolition d'une structure, d'un organisme qui est très important, qui s'appelle Transition énergétique Québec.

Donc, c'est évident qu'il faut recevoir le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles pour nous dire comment il entend gérer cette question, d'où ça vient, comment ça a été négocié. Moi, je ne demande pas ici qu'il dévoile des secrets du Conseil des ministres, là, je ne suis pas ici pour ça, puis je ne demande pas non plus qu'il nous dise comment ça s'est réglé avec son collègue à l'Environnement, savoir où on trace la ligne, puis je ne suis pas ici non plus pour entendre les deux ministres se crêper le chignon entre eux sur une question législative. Ce n'est pas ça, l'objectif. Moi, je ne veux pas mettre la bisbille dans le gouvernement, je veux juste avoir l'heure juste, je veux juste avoir la bonne... les bonnes informations, c'est-à-dire, pour savoir comment on doit se gouverner, nous, de notre côté, comme parlementaires, concernant l'abolition d'un organisme qui est salué par tout le monde et qui s'appelle Transition énergétique Québec. Alors, moi, je voudrais avoir ce point de vue là. Je viens de vous citer la Fédération des chambres de commerce, je viens de vous citer la Chaire de gestion du secteur de l'énergie HEC Montréal, qui avaient, tous les deux, déploré la disparition de TEQ.

Mais ce n'est pas tout, je suis capable de vous en citer un autre qui s'appelle le Conseil du patronat du Québec, qui a également souligné que c'est «un risque important de souffrir de lourdeur administrative inhérente dans les prises de décisions ministérielles et gouvernementales, ce qui représente un autre enjeu d'efficacité des processus», en intégrant TEQ à l'intérieur du ministère. Alors, c'est le risque qu'ils ont identifié. Lourdeur administrative, efficacité des processus, et que «ce fardeau administratif et l'incertitude concernant la pérennité des programmes engendrés par l'influence des cycles politiques risquent également de ralentir les ardeurs de plusieurs entreprises désirant participer à la lutte aux changements climatiques». Ça fait que, moi, j'aimerais ça questionner le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles sur comment, en intégrant les fonctions de TEQ dans ses propres fonctions de ministre, comment il va faire en sorte de ne pas ralentir les ardeurs de plusieurs entreprises...

M. Gaudreault : ...ralentir les ardeurs de plusieurs entreprises désirant participer à la lutte aux changements climatiques. Ça fait que, moi, j'aimerais ça questionner le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles sur comment, en intégrant les fonctions de TEQ dans ses propres fonctions de ministre, comment il va faire en sorte de ne pas ralentir les ardeurs entreprises qui veulent participer à la lutte aux changements climatiques? Alors, c'est un enjeu très, très, très important.

Toujours le Conseil du patronat nous dit que «L'abolition de TEQ soulève plusieurs questions. Rappelons que l'organisme jouit d'une bonne réputation, joue un rôle important dans la transition énergétique et possède un bilan somme toute positif. En effet, son premier rapport de gestion 2018‑2019, déposé à l'automne 2019, fait la démonstration que TEQ est déjà un incontournable dans l'atteinte des objectifs de réduction de gaz à effet de serre de la province.»

Le Conseil du patronat nous dit que «TEQ est un incontournable dans l'atteinte des objectifs de réduction des GES.» Le ministre veut, par le projet de loi n° 44, abolir TEQ. Et nous on est pris, comme parlementaires, à ne pas pouvoir entendre le ministre actuel responsable de TEQ. Donc, on n'avance pas, on recule dans les côtes, comme disait je ne sais pas plus qui dans ma famille. Mais on recule dans les côtes au lieu d'avancer. Alors, c'est ça, la... ça devait être un oncle, là, c'est le genre d'expression... c'est le genre d'expression de mononcles. Donc, on recule dans les côtes présentement au lieu d'avancer. Donc, si on ne veut pas reculer dans les côtes, il faudrait entendre le ministre des Ressources naturelles et de l'Énergie pour nous dire au moins comment il entend intégrer les fonctions de TEQ à l'intérieur de son ministère, c'est quoi, sa vision, comment il voit ça. Alors, c'est une des raisons aussi pour laquelle, je pense que nous devons absolument recevoir le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles dans cette commission.

Mais ce n'est pas tout, Mme la Présidente, il y a un autre groupe aussi qui est venu nous dire que ça n'avait pas de sens d'abolir Transition énergétique Québec et qui, je pense, qui serait très heureux d'entendre... pas... bien, de... oui, d'assister au témoignage du ministre sur cet enjeu-là, c'est l'Association québécoise de production d'énergie renouvelable communément appelée l'AQPER. Alors, l'AQPR nous dit... ils ont quand même beaucoup de choses sources à dire sur TEQ du côté de l'AQPER. Ils nous disent que «L'AQPER invite le législateur à naturelles reconsidérer son intention d'abolir TEQ et de le réintégrer au sein du MERN ». L'AQPER dit : «Notre association soumet respectueusement au ministre qu'il serait possible d'accroître l'imputabilité de TEQ sans procéder au démantèlement complet de cette jeune société d'État qui a su, non seulement faire preuve d'efficience, mais a aussi été en mesure d'accompagner toutes les parties prenantes dans le défi de réaliser la transition énergétique.»

Alors, l'AQPER nous dit que TEQ est efficace, puis qu'ils veulent même aller plus loin, accroître l'imputabilité de TEQ. Alors que fait le gouvernement? C'est l'inverse. En intégrant ça de façon discrétionnaire, avec un pouvoir discrétionnaire entre les mains du ministre, on réduit l'imputabilité puis on pose de sérieuses questions quant à l'efficience puis à l'accompagnement de toutes les parties prenantes dans le défi de réaliser la transition énergétique. Je ne réinterprète pas, je dis juste dans des mots qui sont différents, mais qui reviennent au même, ce que l'AQPER nous dit. Donc, il me semble que le minimum... en tout cas l'AQPER, si on appelait M. Samray, son D.G., il serait bien content si on lui disait : Le ministre de l'Environnement a entendu raison, on va entendre son collègue ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles venir nous dire comment il va gérer ça, lui, à l'intérieur de son bureau une fois que le projet de loi va être adopté, comment il va gérer ça, lui, la transition énergétique.

Et l'AQPER nous dit également, à la page 24, en bas : «L'AQPER est d'avis que la volonté gouvernementale d'accroître son contrôle sur TEQ exprimée par le projet de loi n° 44 pourrait tout aussi bien se réaliser par la désignation de nouveaux administrateurs indépendants, d'une désignation accrue d'administrateurs non indépendants, voire même jusqu'à la désignation d'un nouveau P.D.G., ans pour autant abolir la société d'État.»

• (17 h 40) •

C'est une question importante. C'est une solution intéressante. Moi, j'aimerais ça entendre le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, à savoir : Avez-vous évalué cette possibilité de nommer de nouveaux administrateurs indépendants, de désigner des administrateurs non indépendants, un nouveau P.D.G.? J'aimerais ça entendre le ministre là-dessus, savoir s'il l'a fait. Mais là on ne peut pas parce qu'il ne vient pas, le ministre, des Ressources naturelles puis de l'Énergie. Donc, moi, je souhaite qu'il puisse effectivement se pointer ici pour qu'on puisse l'entendre...

M. Gaudreault : ...un nouveau P.D.G.. J'aimerais ça entendre le ministre là-dessus, savoir s'il l'a fait. Mais là on ne peut pas parce qu'il ne vient pas, le ministre, des Ressources naturelles puis de l'Énergie. Donc, moi, je souhaite qu'il puisse effectivement se pointer ici pour qu'on puisse l'entendre.

Évidemment, l'AQPER fait ressortir encore une fois la contradiction entre les deux fonctions de base de ce ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles. Il nous dit... L'AQPER nous dit : « TEQ coordonne la mise en œuvre de l'ensemble des programmes et des mesures nécessaires à l'atteinte des cibles en matière énergétique déterminées par le gouvernement et en assure le suivi», tandis que le ministère, lui, a pour mission d'«assurer la gestion et soutenir la mise en valeur des ressources énergétiques et minérales ainsi que du territoire du Québec, dans une perspective de développement durable.» Et ça, c'est tiré du site du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles.

Donc, comment, avec la mission de TEQ et la mission du MERN, comment tout ça va se fusionner à l'intérieur du ministère ? Point d'interrogation. Moi, j'aimerais ça, justement, que le ministre qui va être responsable de ça vienne nous dire comment il va être capable de gérer ces deux sphères en apparence contradictoires. Pas juste en apparence. Moi, je pense, sur le fond des choses, c'est l'éternel problème, c'est contradictoire. Mais là, si on n'a pas le ministre avec nous, on ne sera pas capables d'y arriver.

Donc, l'AQPER poursuit, en disant... en insistant sur «la nécessité de pouvoir compter sur une société d'État qui répond à un impératif d'État, dédiée uniquement et entièrement à la transition énergétique.» Donc, l'AQPER, qui connaît quand même son domaine, là, en énergie renouvelable et en production d'énergie renouvelable, nous dit : Feu jaune et même feu rouge sur l'abolition de TEQ.

Là, nous, comme parlementaires, là, on se fait allumer puis on se fait... on attire notre attention sur des éléments comme ça, comme le fait l'AQPER de façon tout à fait correcte et de bonne foi, puis on n'est pas capables d'aller au fond des choses. Moi, je ne serai pas capable de dire à des gens comme l'AQPER, des gens de l'industrie, des spécialistes, comme ceux à la chaire sur l'énergie des HEC, à des représentants du monde des affaires ou du développement économique, comme la chambre de la Fédération des chambres de commerce ou le Conseil du patronat, moi, je ne pourrai pas leur dire : Ah oui ! on... comme parlementaires, là, on était... on est allés au fond des choses en questionnant le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles. Je ne pourrai pas leur dire ça, parce que le gouvernement refuse.

Donc, moi, je pense qu'il y a vraiment de bonnes raisons de recevoir le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles ici, comme c'est déjà arrivé dans le passé, comme c'est déjà arrivé à plein d'occasions d'entendre un ministre, parce qu'on est pris dans une dynamique de règles parlementaires qui fait qu'un seul ministre porte un projet de loi. Là, c'est le ministre de l'Environnement. Moi, évidemment, je n'ai rien contre lui, mais j'aimerais ça, être capable d'entendre son collègue de l'Énergie et des Ressources naturelles nous dire comment il va gérer ça.

Puis là c'est bête, parce que c'est comme si c'était les règles qui prenaient le dessus sur le fond des choses. Le fond des choses ? On veut avoir toute la lumière sur l'abolition de TEQ puis son intégration au sein du ministère. Ça, c'est le fond des choses. Ça fait que, si on s'entend là-dessus, puis, je pense, tout le monde est... serait capable de s'entendre là-dessus, bien, on va trouver le meilleur moyen pour y arriver.

Puis là le meilleur moyen, en tout cas un des moyens, c'est la motion préliminaire qui a été déposée par la députée de Maurice-Richard. Moi, je trouve, c'est une bonne idée, ça. Et ça nous permettrait d'aller peut-être pas au fond des choses, parce qu'on — totalement, là — parce qu'on sait que c'est limité puis on a du temps — moi, je me retrouve souvent avec 2 min 45 s, puis j'aimerais ça avoir plus — mais au moins on aurait le ministre ici, puis ça nous permettrait de l'entendre puis d'échanger avec lui.

Mais là on ne peut même pas faire ça, il n'est pas assis autour de la table. Même s'il déléguait tout son cabinet, le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, même s'il déléguait tous ses attachés politiques, ses attachés de presse et toute son équipe ici, derrière les parlementaires, ils n'ont pas le droit de parole, ils n'ont pas le droit de parole. Puis on peut bien avoir un conseiller politique d'un ministre qui vient souffler à l'oreille d'un autre ministre des éléments de réponse, ce n'est pas comme si c'était le ministre lui-même qui répondait. Mais là on n'a pas ça. Donc, moi, je pense qu'on doit avoir le...

M. Gaudreault : ...ils n'ont pas le droit de parole. Puis on peut bien avoir un conseiller politique d'un ministre qui vient souffler à l'oreille d'un autre ministre des éléments de réponse, ce n'est pas comme si c'était le ministre lui-même qui répondait. Mais là on n'a pas ça.

Donc, moi, je pense qu'on doit avoir la ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles qui vient nous rencontrer. Puis, je pense, c'est la députée de Mercier qui disait tantôt, lors de l'annonce du projet de loi, les deux étaient ensemble. Bon. Alors, c'est vrai, je me souviens de ça, je ne souviens de l'image, je pense, c'est la fois qu'il vantait terriblement fort puis tous les... toutes les feuilles... Il aurait fallu qu'on soit autour des ministres pour ramasser leurs feuilles. On aurait eu un petit peu plus d'information. Mais on n'y était pas. Ça fait que, là, les feuilles partaient au vent. Puis j'ai regardé, moi, sur le boulevard René-Lévesque, là où le Hilton, puis il n'y en a pas. Il n'en traîne pas. Mais c'est correct, là. C'est, je veux dire, ils ont tout ramassé.

Mais c'est un aveu. S'ils font l'annonce ensemble, ça veut dire que les deux sont directement concernés. Me semble. En tout cas, moi, je le prends comme ça sinon ils n'auraient pas fait l'annonce ensemble. Il y en a un qui aurait fait une annonce puis l'autre aurait fait une autre annonce à un autre moment donné. Mais là ils ont fait l'annonce ensemble. Chacun courait après ses feuilles en même temps, puis la couette au vent, mais on n'a pas pu poser — bien, les couettes du ministre sont plutôt rares parce qu'il a une coupe plutôt bien mise — mais on ne peut pas... on ne peut... Donc, ils font l'aveu par leur annonce qu'ils travaillent ensemble, que le projet de loi les concerne tous les deux, mais nous comme parlementaires, on ne peut pas poser la question. Ça ne marche juste pas.

Donc, moi, c'est pour ça que je veux appuyer cette motion préliminaire de la députée de Maurice-Richard, pour être capable d'entendre le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles venir nous dire comment il voit ça, venir nous dire ce qu'il pense de ce projet de loi, comment il va gérer les fonctions de TEQ à l'intérieur de son ministère, comment il va... comment il va faire tout ça, comment il va être capable de s'entendre avec son ministre collègue à l'Environnement pour viser, tous ensemble, la lutte contre les changements climatiques même s'ils sont dans deux ministères. Alors, moi, c'est comme ça que je vois ça, Mme la Présidente. Je ne sais pas s'il me reste encore beaucoup de temps, mais je pourrais... Il me reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Grondin) : Il vous reste... Il ne vous reste plus de temps, M. le député de Jonquière. J'en suis complètement désolée.

M. Gaudreault : Mon Dieu! Je suis quand même timé.

Une voix : ...

M. Gaudreault : Oui, c'est ça. Je pensais que ça faisait juste 17 min 47 s que je parlais.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Gaudreault : C'est bon. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, M. le député de Jacques-Cartier, je comprends que vous souhaitez intervenir...

M. Kelley : Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : ...et que vous allez prendre 30 minutes. C'est bien ça? Comme...

M. Kelley : C'est bien ça.

La Présidente (Mme Grondin) : ...à titre de chef.

M. Kelley : Oui.

Une voix : Représentant du chef.

La Présidente (Mme Grondin) : Du représentant du chef.

M. Kelley : Je représente le chef.

La Présidente (Mme Grondin) : C'est parfait. À vous la parole, M. le député.

M. Kelley : Merci beaucoup. Merci beaucoup. Je veux juste commencer par dire que j'ai trouvé l'intervention de ma collègue de Maurice-Richard très intéressante. C'était formidable. Mais pour rajouter, c'est sûr que je vais appuyer la motion préliminaire de ma collègue, mais il y a une bonne raison selon moi pour demander au ministre de l'Énergie de présenter devant la commission et, ici, en étude détaillée parce que moi, si je regarde juste le chapitre n° II, de la gouvernance de la transition énergétique, ça touche la Loi sur le ministère des Ressources naturelles. Alors, il y a toute une section, tout un chapitre qui touche directement au ministère. Alors, je pense, ça va être bien intéressant pour nous, comme des parlementaires, d'avoir l'occasion puis la chance de questionner le ministre.

• (17 h 50) •

Puis j'ai aussi trouvé que le député de Jonquière puis quand même la députée de Mercier faire la bonne histoire... historique du fait que ça arrive des fois qu'un ministre ou deux ministres sont questionnés sur un projet de loi, parce que ça arrive des fois, comme avec le projet de loi devant nous, qu'on va changer des structures majeures au sein de deux différents ministères. Alors, je pense qu'il y a une vraie logique d'écouter le ministre, ici, en commission. Mais, je pense, c'est peut-être une opportunité pour nous de poser des questions qui étaient soulevées pendant les audiences publiques par des différents groupes, parce que c'est sûr que ce n'était pas... Ce n'est pas juste nous qui a mentionné que MERN est bien impliqué dans tout ça, mais c'était aussi des groupes. Je peux juste regarder Alliance Switch, qui a fait une grosse partie de leur mémoire où ils ont adressé directement le transfert du TEQ vers le MERN. Parce que c'est sûr que maintenant TEQ va...

M. Kelley : ...que le MERN est bien impliqué dans tout ça, mais c'était aussi des groupes. Je peux juste regarder Alliance Switch qui a fait une grosse partie de leur mémoire où ils ont adressé directement le transfert du TEQ vers le MERN.

Parce que c'est sûr que maintenant TEQ va être au sein du ministère de l'Énergie, puis, pour nous, on trouve que le TEQ, c'est vraiment un chien de garde pour la lutte contre les changements climatiques. Les résultats sont évidents, je sais que ma collègue a bien expliqué des chiffres qui a donc démontré comment le TEQ était capable de faire une bonne gestion des fonds et a eu des résultats concrets en termes de réduction des GES. Alors, ça, c'est une chose que je pense que c'est très bon. Mais je reviens juste à Alliance Switch qui a soulevé leur préoccupation avec le transfert de TEQ au MERN, mais ils ont quand même dit que c'était une erreur, puis ça va créer une lenteur administrative pour la coordination de certains services. Puis je pense qu'Alliance Switch, c'est sûr que c'est un groupe très crédible.

Quand même, si je regarde le mémoire de Fondaction CSN, eux autres, ils ont quand même répété la même chose. La Fondaction CSN a dit que le MERN n'aurait pas la souplesse et l'agilité de gérer TEQ. J'ai trouvé cette citation très importante parce qu'on a parlé beaucoup de l'agilité de TEQ. Le fait que des groupes qui travaillent avec TEQ trouvent que c'est agile, que TEQ est capable d'agir rapidement, alors je pense que c'est bien intéressant.

Écotech Québec, c'est un autre groupe qui a dit haut et fort que TEQ fonctionne bien, et c'est agile, et c'est incompréhensible que le TEQ retourne dans un ministère et encore moins au ministère de l'Énergie.

Si je regarde la Fédération québécoise des municipalités, encore, ils ont répété que c'est mieux de garder TEQ indépendant puis de ne pas transférer TEQ au sein d'un ministère ou au sein du ministère de l'Énergie. Alors ça, c'est un autre groupe que je pense, c'est pas mal important parce que c'est sûr que, dans le budget qui a été déposé par le ministre des Finances, qui a une partie de ces sommes-là qui vont être réservées pour la transition énergétique et électrique de notre société et c'est sûr que les fédérations vont être obligées de jouer un grand rôle, elles veulent jouer un grand rôle. Alors, c'est sûr que le FQM, le commentaire, c'est quelque chose qu'il faut prendre de sérieux. C'est un groupe qui doit faire une grosse partie de la lutte contre les changements climatiques, qui va jouer un grand rôle dans la lutte contre les changements climatiques.

L'Association québécoise de la production d'énergie renouvelable, c'est une autre qui est contre le transfert du TEQ au MERN. Eux autres... selon eux autres, ils trouvent que TEQ fonctionne correctement, encore que c'est une organisation qui est agile et efficace. Alors, de mettre ça au sein d'un ministère a soulevé plusieurs préoccupations, et c'était l'Association québécoise de la production d'énergie renouvelable qui a soulevé cette préoccupation de beaucoup des groupes que le MERN a une double occupation : responsable pour les ressources naturelles et exportation des hydrocarbures puis aussi responsable pour la lutte contre les changements climatiques. Alors, c'est juste un petit peu une question concernant ce double rôle là que, quand il y a une grosse décision de prendre, est-ce qu'on va favoriser les énergies renouvelables ou est-ce que le ministère va favoriser un projet comme GNL. On ne sait pas, mais c'est une bonne question de poser et de questionner.

Quand même, le VG du Québec a soulevé ses propres préoccupations, un enjeu de la confusion entre la mission du MERN et TEQ, bien plus à l'égard que moi de dire ça, que c'est une confusion entre les missions. Mais c'est vrai qu'il y a une... puisqu'est dédié l'octroie des licences, l'exportation des hydrocarbures et autres à la mission de transition énergétique. Alors, bref, quand même, le VG a trouvé ce transfert... ce n'était probablement pas la meilleure idée.

Et, Mme la Présidente, ça, c'est juste une couple de raisons pourquoi je pense que peut-être c'est une bonne idée d'avoir le ministre devant nous pour répondre à ces questions-là et ces préoccupations des différents groupes. Mais je vais continuer, parce que, c'est sûr, le pacte a été 100 % contre l'abolition et le transfert de TEQ...

M. Kelley : …que peut-être c'est une bonne idée d'avoir le ministre devant nous pour répondre à ces questions-là et ces préoccupations des différents groupes. Mais je vais continuer, parce que, c'est sûr, le pacte a été 100 % contre l'abolition et le transfert de TEQ au MERN. Encore, le pacte a répété que le TEQ fonctionne bien et est responsable pour 65 % des réductions des émissions de gaz à effet de serre au Québec. Et je veux encore… le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec a dit que le TEQ a démontré efficacité, puis il ne veut pas qu'il soit transféré envers le MERN.

Alors, si on est capables, comme des élus, juste de prendre ces groupes-là et de prendre leurs suggestions, prendre leurs questions et de poser ça directement au ministre, je pense que ça va être une bonne chose pour nous, parce qu'après ça on va avoir une suite. Comme je l'ai mentionné, Mme la Présidente, le chapitre II et section I du projet de loi, il y a plusieurs articles qui touchent... bien, relèvent du ministère des Ressources naturelles, il y a plusieurs articles, et c'est important pour nous de, probablement, juste d'être mieux informés par le ministre lui-même sur comment son ministère va bien préparer le transfert du TEQ. Je sais que nous, notre préférence, c'est de scinder le projet de loi en deux. Peut-être que c'est une autre façon d'impliquer le ministre dans les discussions. Mais, bref, c'est sûr, pour nous, il y a plusieurs articles, et, si on est capables de poser des questions directement au ministre, peut-être qu'on va être capables de préparer les amendements, ou, quand même, peut-être que le ministre va dire : Ah! ça, c'est quelque chose que je... je n'ai jamais pensé de ça. On peut juste étoffer puis améliorer le projet de loi pour le meilleur.

I think again, just because I know there are a lot of people out there listening to us who also, you know, come from the international side of things, are curious about what Québec is doing on their gestion of a green fund... Not every jurisdiction in North America has a green fund, Québec does remain a model. I'm not saying that there are not things that we can improve. We've actually had a green fund now for quite a few years, which is a very, of course, good thing, and there have been some good things that have been done with it. But, nonetheless, there are some places out there that are definitely looking to see what we're doing. So, I think it's important, just for the people that are paying attention to us today, to just talk about the fact that in this bill the Minister responsible for the fight against climate change is transferring over an important institution that is responsible for a lot of the reductions in greenhouse gas emissions here in Québec and is being transferred by one Minister into another Ministry that he is not responsible or she, at some point, if there ever is a change, is responsible for, and I think that kind of does create some confusion, especially if I'm somebody who is looking perhaps at some point to invest in Québec with new types of technologies, and I see that the Government has moved this, you know, energy transition group fund into a Ministry where they also have to deal with natural gas projects, natural resource development in areas where we can see increases in greenhouse gas emissions. I mean, I could see why people would be a little bit hesitant about that double mission that would exist for the Minister, the potential conflict that it could put him in when he has to or she has to make a decision.

That's why, again, I think my colleague from Maurice-Richard was interested in maybe trying to divide this bill into two, to completely deal with the issue of TEQ in another moment and then focus in on some of the other parts of the bill here, and to me, at least it follows a logical sense that it would be good to have the Minister here to ask him some of these direct questions about how he would plan to handle that. And again, it doesn't just come from us here on this side, I think it was interesting to see that the Auditor General brought up that issue as well when they came here to speak before this committee that it would be, you know, prudent to just verify how the Minister is going to manage those two different missions that the Ministry is responsible for.

So, on that front, I know the time, at least for myself, is running out. I've been speaking for 17 min 59 s now, I think, something like that, but… J'ai hâte de recommencer mardi matin, quand on va continuer notre étude détaillée sur le projet de loi. Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente, et bonne fin de la semaine.

• (18 heures) •

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. Vous avez bien fait le message à ma place. Merci beaucoup. Donc, je vous remercie, chers collègues. Compte tenu de l'heure, la commission va ajourner ses travaux jusqu'au…


 
 

18 h (version non révisée)

M. Kelley : ... notre étude détaillée sur le projet de loi. Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente, et bonne fin de semaine.

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le député. Vous avez bien fait le message à ma place. Merci beaucoup. Donc, je vous remercie, chers collègues.

Compte tenu de l'heure, la commission va ajourner ses travaux jusqu'au mardi 17 mars, à 10 heures. Merci.

(Fin de la séance à 18 heures)


 
 

Document(s) associé(s) à la séance