Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Le
jeudi 12 mars 2020
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Vol. 45 N° 46
Étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l’électrification
Aller directement au contenu du Journal des débats
Intervenants par tranches d'heure
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St-Pierre, Christine
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Ghazal, Ruba
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Ghazal, Ruba
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St-Pierre, Christine
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Montpetit, Marie
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Gaudreault, Sylvain
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Charette, Benoit
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Campeau, Richard
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Grondin, Agnès
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Bussière, Robert
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Tardif, Denis
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Allaire, Simon
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Charette, Benoit
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Campeau, Richard
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Grondin, Agnès
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Bussière, Robert
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Tardif, Denis
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Allaire, Simon
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Caron, Vincent
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Montpetit, Marie
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Gaudreault, Sylvain
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St-Pierre, Christine
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Montpetit, Marie
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St-Pierre, Christine
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Ghazal, Ruba
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Gaudreault, Sylvain
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Gaudreault, Sylvain
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Grondin, Agnès
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Kelley, Gregory
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Kelley, Gregory
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Grondin, Agnès
15 h 30 (version révisée)
(Quinze heures cinquante-quatre minutes)
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, bonjour, mesdames et messieurs. Nous allons reprendre nos travaux.
Nous allons poursuivre les échanges sur la
motion préliminaire présentée par la députée de Mercier. Il vous reste encore
21 min 40 s sur votre enveloppe. Mais, avant ça, je devais vous
demander, Mme la secrétaire, s'il y avait des remplacements.
La Secrétaire
: Oui,
absolument. Excusez-moi.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
O.K., excusez-moi, j'ai mal regardé mon ordre du jour.
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant
constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de
l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de
bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
La commission est réunie afin de procéder
à l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi visant principalement
la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à
favoriser l'électrification.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire
: Oui, Mme
la Présidente. M. Reid (Beauharnois) est remplacé par M. Allaire
(Maskinongé); M. Lamothe (Ungava) est remplacé par M. Jacques
(Mégantic); M. Benjamin (Viau) est remplacé par M. Kelley
(Jacques-Cartier); et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Gaudreault
(Jonquière).
Mémoire
déposé
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Merci. Nous avons aussi le dépôt d'un <document...
La Secrétaire
: …
M. Reid
(Beauharnois) est remplacé par
M. Allaire (Maskinongé);
M. Lamothe
(Ungava) est remplacé par
M. Jacques (Mégantic);
M. Benjamin
(Viau) est remplacé par
M. Kelley (Jacques-Cartier); et
M. Arseneau
(Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par
M. Gaudreault (Jonquière).
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Merci. Nous avons aussi le dépôt d'un >document. L'Association
québécoise du propane nous a transmis un mémoire. Je dépose ce mémoire, qui
sera classé dans notre site Internet avec les documents déposés.
Reprise du débat sur la motion proposant d'entendre Greenpeace
Donc, je poursuis avec les échanges. Vous,
Mme la députée de Mercier, vous avez 21 min 40 s sur votre
enveloppe de 30 minutes. La parole est à vous.
Mme Ruba Ghazal
(suite)
Mme Ghazal : Très bien. Merci,
Mme la Présidente. Donc, juste pour rappeler, la motion portait sur le fait
d'inviter en commission parlementaire l'organisme Greenpeace puisque ça n'avait
pas été fait. Puis la raison pour laquelle j'ai décidé de revenir là-dessus,
c'est parce que le ministre, bien, a tenté de faire porter le blâme… du fait
que Greenpeace n'ait pas été invité par les oppositions.
Donc, c'est important de clarifier la
situation pour les organisations, et aussi comment ça fonctionne, parce
qu'évidemment aller jusqu'à sortir un courriel d'échange entre les bureaux des
leaders en pleine commission parlementaire, c'est quelque chose qui ne se fait
pas, qui ne devrait jamais se faire. C'est comme tenter aussi de faire croire
aux groupes qui viennent en commission parlementaire, en consultations, que
tout ça se fait de façon égalitaire, alors que ce n'est pas nécessairement les
oppositions qui décident, c'est vraiment le ministre.
Quand on négocie sur les groupes qui viennent,
on a une épée de Damoclès sur la tête. Nous, on voudrait cette liste-là, puis
on s'organise pour que ceux qu'on… veuillent vraiment venir soient là, et qu'on
ne perde pas tout, puis que, finalement, si on refuse de négocier, finalement,
il n'y a plus aucun des groupes qu'on a choisis qui viennent. Donc, c'est
important de remettre… de relater les faits, donc, l'histoire, tel que ça s'est
passé lors des négociations, pour avoir des groupes. Donc, il y a eu plusieurs,
si on veut, rounds ou tours de négociation.
Au début, Québec solidaire demandait 28 groupes,
dont Greenpeace, et la même chose a été faite aussi par les autres groupes, et,
à la fin, le gouvernement sort avec une motion où Greenpeace n'y apparaît pas.
En deuxième fois, on se réessaie, et là,
évidemment, on fait un… on allège, si on veut, notre liste et on fait un choix.
Et donc, en deuxième tour, on sort une liste de 16 groupes, dont Greenpeace,
mais le gouvernement sort une motion, et, encore une fois, Greenpeace n'y est
pas.
Troisième fois, là, on se fait dire qu'il
n'y a plus vraiment de marge de manœuvre. Donc, on s'essaie quand même. Donc,
on est partis de 28, 16. Là, avec cinq groupes, on ne met pas Greenpeace. Le
gouvernement sort sa motion.
Au quatrième tour, là, on s'essaie pour
ajouter un groupe. On ajoute… On met La Planète s'invite au Parlement, et c'est
là… C'est le fameux courriel qui a été lu en pleine commission parlementaire
par le ministre, et ce qui a brisé la confidentialité, normalement, que ce
genre d'échange doit avoir. Et ça, ce sont juste les courriels, là. Je ne parle
pas des appels téléphoniques, des échanges qui ont été faits entre les bureaux
de leaders pour arriver à avoir une liste.
Donc, moi, je n'avais pas l'intention
d'aller là. Ce n'était pas du tout, du tout mon objectif, mais, considérant ce
qui s'est passé de façon publique, c'était important de rétablir les faits.
Maintenant, si j'arrive sur pourquoi
est-ce que, sur cette motion-là préliminaire… Pourquoi est-ce que j'invite tous
mes collègues ici, autour de la table, à voter pour cette motion? Eh bien,
Greenpeace, ce n'est pas n'importe quelle organisation. Pour parler d'une loi
qui a un impact sur la lutte aux changements climatiques, c'est vraiment un
organisme incontournable, en environnement et en transition, au Québec. Et je
vais expliquer pour quelles raisons… Des faits sur cette organisation-là, qui a
une expertise reconnue partout à travers le monde.
Donc, elle a été fondée à Vancouver en
1971. Et cet organisme-là est actif dans 55 pays. Au Québec, l'organisme
compte plus de 27000 donateurs,
125000 sympathisants.
160000 personnes
reçoivent leurs courriels. Le ministre avait même dit que, lui-même, il
recevait leurs courriels. C'est aussi un organisme réviseur des rapports du
GIEC. Donc, ça, ce n'est pas n'importe quoi. C'est un organisme qui est
approuvé par l'ONU pour réviser le contenu du rapport des scientifiques de
l'ONU. Il participe à toutes les COP via une délégation à l'échelle
internationale.
• (16 heures) •
Ce sont donc des experts confirmés du
climat. C'est la seule organisation pancanadienne et internationale, donc, qui
sont experts sur le climat et qui ont des bureaux au Québec. Il n'y en a pas
d'autres. Greenpeace siège sur le C.A. de Réseau Action Climat depuis 10 ans.
Ce réseau-là recommande, entre autres, la délégation canadienne lors des
négociations aux COP. Greenpeace a même été invité… Il n'a pas été invité dans
la commission sur le projet de loi n° 44, mais il a été <invité à Tout
le monde en parle, avec des scientifiques, pour décortiquer pour le public
le rapport du GIEC sur le 1,5 °C…
>
16 h (version révisée)
<17933
Mme
Ghazal : ...entre autres, la délégation canadienne lors des
négociations aux COP. Greenpeace a même été invité… Il n'a pas été invité dans
la commission sur le projet de loi n° 44, mais il a été >invité à Tout
le monde en parle, avec des scientifiques, pour décortiquer pour le public
le rapport du GIEC sur le 1,5 °C en 2018.
Il a aussi une équipe pluridisciplinaire
de scientifiques sur le plan international qui traite des changements
climatiques liés aux forêts, aux océans, la biodiversité et bien, bien d'autres
éléments qui touchent les changements climatiques. Il est aussi le coauteur de
nombreuses publications scientifiques en collaboration avec des chercheurs
d'universités très reconnues, à titre d'exemple : York, Oxford, Toronto et
Maryland.
Greenpeace, c'est aussi la seule ONG au
Québec qui n'accepte aucun argent public des gouvernements, ou des partis
politiques, ou des entreprises. Et pourquoi ils font ça? C'est parce qu'ils
veulent avoir une impartialité totale sur toutes les questions
environnementales. Donc, ils ne reçoivent de l'argent que de particuliers.
Aussi, au Québec, Greenpeace a été
vraiment très, très centrale dans toutes les mobilisations qu'on a connues sur
le climat, et pas seulement récemment, depuis très longtemps. Notamment, lors
du Jour de la Terre, en 2012, 22 avril 2012, 250 personnes étaient à
Montréal et partout au Québec. Eux, ils ont participé à cette grande
mobilisation-là le 21 avril, en 2013, où il y avait 50000 personnes à
Montréal… le 27 avril 2019, 500000 personnes
à Montréal et dans une trentaine d'autres villes du Québec.
Donc, aussi, une caractéristique de cet
organisme, c'est qu'il a une vision micro, localement — l'impact des
changements climatiques — mais aussi globale, à travers le monde, de
façon macro, puisqu'il étudie le dossier des changements climatiques depuis
50 ans. Donc, ils ont… Puis ça fait très, très longtemps qu'ils sonnent la
cloche sur la lutte aux changements climatiques. Et aujourd'hui, maintenant,
c'est rendu un consensus. La science leur a donné raison. Même si, au début, on
les écoutait moins, aujourd'hui, ils sont beaucoup plus écoutés, et donc leurs
recommandations sont considérées.
Greenpeace, c'est aussi un groupe
pacifique, comme son nom l'indique en anglais, qui travaille pour
l'environnement et la paix. Il est sollicité chaque semaine, et on le voit, là,
pour commenter l'actualité, même sur le budget. Greenpeace, le bureau ici, au
Québec, a commenté le budget du gouvernement. Il a aussi participé à plusieurs commissions
parlementaires. <Il a… >Cette organisation-là a cette
expérience-là de participer à des consultations comme celles qui ont été menées
pour le projet de loi n° 44.
J'en nomme les plus récentes. 2013, consultations
sur les enjeux énergétiques, ils ont déposé un mémoire. En 2013 aussi, sur
l'acceptabilité du projet proposé par Enbridge Pipelines sur le renversement
vers l'est du flux de l'Oléoduc 9B, ils ont déposé un mémoire. En 2015,
Stratégie gouvernementale de développement durable 2015‑2020. Ils
ont déposé un mémoire en 2016 sur… Ils sont revenus aussi en commission sur la Loi
visant l'augmentation du nombre de véhicules automobiles zéro émission au
Québec et aussi le projet de loi n° 104. Ils ont déposé un mémoire en 2015.
Participation à la consultation sur la
cible de réduction des émissions de GES, donc, pour l'année… pour 2030 et aussi
pour 2050. Déjà, à l'époque, même si ça n'a pas été le choix du gouvernement,
pour la cible, ils proposaient, lors des consultations, 50 % de réduction
des émissions de gaz à effet de serre en 2030, 100 % en 2050. Donc, ils
sont tout à fait dans la même lignée aujourd'hui. En 2015 aussi, il y a eu une
consultation sur la réforme de la Loi sur la qualité de l'environnement, et ils
y ont participé. Et, en 2017, ils ont déposé aussi un mémoire sur le projet de
loi n° 102.
Donc, tous ces exemples-là, si je les
relate, c'est vraiment pour que le ministre, pour que mes collègues ici
comprennent à quel point ça n'a aucun bon sens d'avoir exclu une organisation qui
était voulue par Québec solidaire, mais aussi par les autres groupes
d'opposition sur un projet de loi, le projet de loi n° 44. Considérant
cette longue feuille de route, c'est vraiment incompréhensible, mais aussi
inacceptable, surtout la façon que le ministre aussi s'est comporté pendant
qu'ils étaient… pendant qu'ils présentaient avec un autre groupe. On le sait,
là, ça demande énormément d'efforts quand un groupe vient en commission.
Donc, quand Nature Québec, ils ont eu la gentillesse
de dire : Bien, on a juste 10 minutes pour présenter notre mémoire,
mais on va donner du temps à Greenpeace pour ça étant donné qu'il a été… Le
gouvernement n'a pas accepté qu'il puisse faire partie des groupes qui viennent
présenter en consultations. Donc, moi, je leur dis… je dis à <Nature
Québec…
Mme Ghazal : ...d
onc,
quand Nature Québec, ils ont eu la gentillesse de dire : Bien, on a juste
10 minutes pour présenter notre mémoire, mais on va donner du temps à
Greenpeace pour ça, étant donné qu'il a été… le gouvernement n'a pas accepté
qu'il puisse faire partie des groupes qui viennent présenter en consultation.
Donc, moi, je leur dis, je dis à >Nature Québec : Bravo d'avoir... En
fait, le ministre avait dit à Nature Québec : Bravo d'avoir trouvé
une façon de vous faire entendre, vous avez été bien, bien débrouillards. Moi
aussi, je félicite aussi Nature Québec d'avoir fait ça. Mais c'est
inacceptable qu'un organisme de cette envergure-là soit obligé de passer par un
autre groupe, d'essayer de quémander une place, alors que, comme on le voit
durant les dernières années, c'était chose normale de demander à Greenpeace de
venir présenter en commission.
Donc, c'est à nous, les élus, de prendre
le temps nécessaire pour entendre tous les éléments que les intervenants
viennent nous amener. Le projet de loi qu'on vote actuellement, le projet de
loi n° 44, est très important sur le climat. Il va avoir un impact sur de
nombreuses années. Donc, c'était important d'entendre tous les groupes pertinents,
et Greenpeace en fait partie.
Donc, j'invite… Pour toutes ces raisons-là,
j'espère que j'ai convaincu le ministre, cette fois, à quel point, premièrement,
il n'aurait pas dû lire les courriels, ça, c'est sûr, on ne devrait jamais
faire ça en commission parlementaire… mais aussi de les inviter. Puis peut-être
qu'il a une chance ici de rattraper ce geste-là et de dire : Bien,
d'abord, bien, je vais les inviter, je vais les entendre, je vais leur donner
entièrement, comme dans le passé, le droit de parole pour les entendre. Je
pense que nous, ici, les élus autour de la table, on mérite d'entendre ces
experts-là, et eux aussi, ils méritent d'être entendus. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion
préliminaire? Mme la députée de Maurice-Richard.
Mme Marie Montpetit
Mme Montpetit : Je vous
remercie. Bonjour, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Bonjour.
Mme Montpetit : Vous
m'avez dit combien de temps?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
C'est 10 minutes.
Une voix
: …
Mme Montpetit :
30 minutes, je pense, comme porte-parole, exact.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
30 minutes, pardon. C'est s'il y avait un autre intervenant dans votre
groupe parlementaire…
Mme Montpetit : Je vous
remercie. Bonjour, Mme la Présidente. Contente de reprendre avec vous l'étude
de ce projet, mais, avant de se rendre à l'étude de ce projet, effectivement,
je pense qu'il y avait des clarifications à faire sur certains éléments.
Moi, je veux joindre ma voix à ma collègue
de Mercier et je fais miens 100 % des propos qu'elle vient de tenir. Puis
je veux souligner que je partage, puis je vais dire «malaise», mais je pense
que c'est beaucoup plus fort, les mots qu'elle a utilisés, que c'était
inacceptable. Je suis absolument d'accord avec elle. J'ai éprouvé un profond
malaise devant ce que le ministre a fait, de lire un courriel sur des échanges
qui ont eu lieu entre les différents groupes, entre les différents leaders, et
laisser sous-entendre que la décision avait été prise de façon commune par les
quatre groupes de ne pas inviter Greenpeace.
Donc, moi, je veux clarifier quelque chose
d'entrée de jeu. Comme groupe parlementaire, l'opposition officielle, nous
avons donné notre aval. Nous avons souhaité, nous avons soutenu le fait que
l'on souhaitait entendre Greenpeace. Donc, pour que ce soit très clair, comme
groupe parlementaire, le bureau de notre leader a indiqué très clairement au
leader du gouvernement que l'on souhaitait que Greenpeace soit entendu ici en
consultations dans le cadre du projet de loi n° 44.
Et, pour clarifier cet élément, oui, il y
a des échanges entre les groupes parlementaires, et il y en a eu beaucoup, des
échanges, dans le cadre du projet de loi n° 44. On a dû réitérer, comme ma
collègue le disait, à plusieurs reprises qu'il y a des groupes qui avaient été
retirés de la liste par le leader du gouvernement, qu'on souhaitait les
entendre. Il y a eu de nombreux échanges à cet effet-là, mais force est de
constater que les gens qui prennent la décision finale d'inviter ou de ne pas
inviter un groupe, c'est la partie gouvernementale. Et, dans le cas des trois
oppositions, nous avons indiqué très clairement qu'on souhaitait entendre
Greenpeace dans le cadre des consultations du projet de loi n° 44.
Donc, c'est clairement le choix du
gouvernement. Donc, je pense qu'il doit assumer sa décision. Et, dans le cadre
de ces échanges-là, d'ailleurs, qui se sont faits curieusement… Puis je ne sais
pas à quel point ça teintera les travaux qu'on fait sur l'ensemble des projets
de loi de cette législature, mais ce qu'on comprend, c'est qu'il faut que les
consultations se fassent rapidement. Il faut qu'il y ait le moins de groupes
possible invités. Il faut qu'on aille très, très vite, hein? Le premier
ministre l'a dit, dès qu'on a dépassé un certain nombre d'heures en étude
détaillée, c'est trop d'heures. Donc, ça, pour moi, c'est très inconfortable
comme façon de faire les choses.
• (16 h 10) •
Les groupes ont été convoqués, dans le
projet de loi n° 44, à <moins...
Mme Montpetit : ...il faut
qu'il y ait le moins de groupes possible invités, il faut qu'on aille très,
très vite, hein, le premier ministre l'a dit, dès qu'on a dépassé un certain
nombre d'heures en étude détaillée, c'est trop d'heures. Donc, ça, pour moi,
c'est très inconfortable comme façon de faire les choses.
Les groupes ont été convoqués, dans le
projet de loi n° 44, à >moins d'une semaine d'avis. On a souligné… La
semaine qui avait été proposée, en fait, c'était à moins d'une semaine d'avis.
On leur a dit : Dans un projet de loi qui est aussi important, qui a un
impact aussi important sur des sociétés d'État, sur des structures mais <surtout
dans le... >surtout sur l'enjeu principal qu'on a, le défi principal
qu'on a comme société, il faut faire les choses sérieusement. Il faut laisser
le temps aux groupes de se préparer. Et l'alternative qui a été donnée par le
gouvernement, c'est de convoquer les gens la semaine suivante, qui était la
semaine du début de la COP.
Donc, c'est un peu... Je ne sais pas si
c'est ironique, ou sarcastique, ou irresponsable, je ne sais pas exactement le
mot, mais je pense que ça a été souligné, de notre part, au leader du
gouvernement que de convoquer des groupes qui ont une préoccupation pour
l'environnement puis la lutte aux changements climatiques la semaine où la COP
ouvre à Madrid, bien, c'est évident qu'on ne s'aide pas et qu'on n'aide pas les
consultations autour du projet. Et ce qui devait arriver est arrivé. On s'est
retrouvés dans une situation où tous les groupes se sont désistés. Rappelez-vous,
hein, Mme la Présidente, la première journée, début décembre, ce qu'on devait
faire, c'est des remarques préliminaires, et on suspendait pour le reste de la
journée faute d'avoir des groupes qui étaient disponibles parce que tous ces
groupes étaient déjà à Madrid dans la cadre de la COP.
Donc, raison pour laquelle, finalement,
les consultations ont été reportées en janvier. Et, dans ce contexte-là, il
aurait été opportun d'ajouter des groupes. Le gouvernement avait toute la
latitude d'ajouter des groupes supplémentaires, s'il le souhaitait. Il y a eu
des désistements. Ils auraient pu ajouter Greenpeace sans problème. Donc, ça… Pour
moi, comme je vous dis, je suis très inconfortable et je trouve ça absolument
inacceptable, ce qui s'est passé quand le ministre a laissé entendre que
c'était une décision des groupes parlementaires, parce que ce n'est pas une
décision des groupes parlementaires. C'est le choix de la partie
gouvernementale. Donc, qu'il prenne… qu'il assume ses décisions ou qu'il assume
les décisions de son leader à cet effet.
Et je ne sais pas si c'est ajouter
l'insulte à l'injure, mais, ma collègue le soulignait, quand le ministre a
félicité Greenpeace pour son ingéniosité d'avoir réussi à se faire inviter
autrement par un groupe, je ne sais pas si c'était ironique ou si c'était
sincère. Mais, je veux dire, si c'était sincère, bien, pourquoi ne pas leur
avoir offert du temps? Nature Québec a été d'une grande solidarité, je pense,
dans ce geste de donner la moitié. Ce n'est pas long, hein, 10 minutes, pour
faire une présentation. C'est même très, très court. De leur donner du temps
pour faire leur présentation, c'est tout à leur honneur, mais ça reste que ça
ne devrait pas se passer comme ça. Greenpeace, systématiquement, est invitée
dans des... aux consultations qui concernent l'environnement. Ma collègue de
Mercier a fait... a bien exposé à quel point c'est un groupe qui a une
expertise démontrée, reconnue.
Après, est-ce que les propos... Est-ce que
leur analyse du projet de loi plaît ou pas à la partie gouvernementale? Ça,
c'est une chose. Mais, si on se gouverne en invitant seulement les gens qui
pensent comme nous à venir en consultations, bien, je pense qu'on n'arrivera
pas à faire... On passe complètement à côté de l'objectif des consultations, parce
que l'objectif premier d'une consultation, à mon avis, ce n'est pas de venir se
faire dire que le travail qu'on a fait est parfait, qu'il n'y a aucun correctif
à faire et qu'il n'y a aucun changement à faire. Si ça sert à ça, des
consultations, je pense que ce n'est pas très utile.
L'objectif d'avoir des consultations,
c'est d'avoir des gens qui sont des experts du domaine, qui ont les deux pieds
dans l'organisation et qui sont à même de venir nous dire : Oh! attention,
un instant, il faudrait faire tel changement ou il faudrait faire telle
bonification. Raison pour laquelle je réitère qu'on aurait dû entendre TEQ ici,
dans ces consultations. Il y aura... Il y a certainement d'autres groupes qui
auraient pu être entendus également, mais l'objectif... et ce sera au ministre
d'expliquer pour quelle raison certains groupes ont été invités et certains
autres n'ont pas été <invités...
Mme Montpetit : ...dans ces
consultations. Il y aura... Il y a certainement d'autres groupes qui auraient
pu être entendus également, mais l'objectif... et ce sera au ministre
d'expliquer pour quelle raison certains groupes ont été invités et certains
autres n'ont pas été >invités.
Ce n'est pas une question de temps, parce
qu'on décide… Justement, le gouvernement a toute la latitude de décider du
nombre de jours ou du nombre de groupes qu'il souhaite entendre. Il n'y a pas
d'urgence dans le cadre de ce projet de loi. Au niveau du temps, comme je vous
dis, c'était remis au mois de janvier. Puis, même si ça avait été en décembre,
il n'y avait pas de contrainte de temps, mais, en janvier, il y avait encore
moins de contraintes de temps. Je veux dire, on était disponibles. On aurait
pu... On parle de 45 minutes supplémentaires de toute façon. Donc, on
aurait très, très bien pu ajouter ce groupe. On aurait très bien pu, par
consentement, prolonger une des journées si on n'était plus contraints dans le
temps. Il y avait plein de possibilités de le faire. Et je réitère… Et j'espère
que le ministre, après les avoir félicités, justement, d'être venus, verra une
opportunité à ce qu'on reprenne un moment avec ce groupe.
Comme je vous dis, on parle de 45 minutes.
Je pense qu'on est tous capables de trouver un moment dans l'horaire pour
entendre ce qu'ils ont à dire, surtout que le ministre nous a bien indiqué que
son projet de loi n'est pas un projet de loi... n'est pas une loi climat. J'espère
qu'on pourra le bonifier pour aller dans cette direction, mais on a eu... Je
pense que le projet… Si on souhaite... Et, clairement, il est nécessaire de le
bonifier. Il y a beaucoup, beaucoup d'endroits où on peut le bonifier.
On a reçu des documents extraordinaires,
d'ailleurs, je tiens à le souligner, mais… de juristes qui ont fait l'exercice
déjà de nous proposer des amendements. On a des groupes qui sont venus… qui
avaient fait cet exercice-là aussi, de proposer directement des amendements,
hein, donc, on n'était pas juste seulement sur des grands principes, qui sont
venus faire des suggestions très, très, très concrètes, très pragmatiques,
notamment sur toute la question des cibles sur les budgets carbone.
Donc, je vois mal comment on pourrait
se... Je vois mal, en fait, qu'est-ce qui justifierait qu'on se prive de
l'expertise des gens de Greenpeace, qu'on se prive de les questionner. Et il
n'y a rien qui empêche de les inviter même s'ils sont déjà venus, mais je pense
que, le contexte dans lequel ça s'est fait, on s'est retrouvés à partager le
temps entre deux groupes. Donc, ils n'ont pas eu la place qu'ils auraient dû
avoir. Moi, il me reste des questions que j'aurais souhaité leur poser,
certainement. Et je pense que, sur le principe même, sur le fond de la
question, sur le principe même, si on se met justement à féliciter un groupe en
lui disant : Bien, c'est bien, tu t'es fait inviter sur le temps d'un
autre groupe, je veux dire, on ne peut pas fonctionner comme ça.
Je veux dire, pour un projet de loi, il
faut déterminer qui on veut entendre, qui on veut... tu sais, qui...
l'expertise de qui est nécessaire pour venir bonifier le projet. Puis, à partir
du moment où on les a identifiés, bien, il faut les inviter. Il faut leur
donner le temps auquel ils ont droit, leur 10 minutes. Il faut, nous, se
réserver notre 35 minutes pour pouvoir avoir un échange avec eux, pour
pouvoir venir les questionner. Et, dans le cas de Greenpeace, bien, de toute
évidence, on a jugé, les trois groupes de l'opposition, qu'ils avaient quelque
chose à apporter. Comme je le dis, si la partie gouvernementale a jugé que ce
n'était pas le cas, bien, ils expliqueront pourquoi, mais je...
Puis je terminerai là-dessus. C'est
indéniable, je ne referai pas la liste qu'a faite ma collègue de Mercier, mais
c'est un groupe qui est profondément reconnu localement, qui est... à
l'international, pour l'expertise qu'ils ont en environnement puis en lutte aux
changements climatiques. Donc, je ne vois pas ce qui peut venir justifier qu'on
se prive de leur présence. Donc, j'espère que les députés de la partie
gouvernementale ainsi que le ministre réviseront leur position, et qu'on
s'accordera, pour le bénéfice, dans le fond, du projet de loi sur lequel on
travaille, une période de temps supplémentaire pour pouvoir les rencontrer et
les entendre. Merci, Mme la Présidente.
• (16 h 20) •
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de
Jonquière.
M. Sylvain Gaudreault
M. Gaudreault : Oui. Alors,
merci, Mme la Présidente. Je veux d'abord saluer les collègues. Oups! Oui,
saluer les <collègues. Merci, cher...
Mme Montpetit : ...
supplémentaire
pour pouvoir les rencontrer et les entendre. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de
Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Alors,
merci, Mme la Présidente. Je veux d'abord saluer les collègues. Oups! Oui,
saluer les >collègues. Merci, cher recherchiste, d'avoir approché mon
micro. Je veux saluer tout le monde pour le début de ces travaux.
Maintenant, moi, je suis d'accord aussi
avec cette motion préliminaire pour entendre Greenpeace. Nous, également, nous
avions proposé ce groupe dans notre liste que nous avons soumise au bureau du
leader pour les auditions sur le projet de loi n° 44.
Malheureusement, comme mes collègues des deux autres oppositions l'ont
mentionné, malheureusement, le gouvernement a refusé de les entendre. Alors,
nous nous sommes pliés à cela parce que c'est comme ça que ça fonctionne. Ce n'est
pas les oppositions qui l'ont refusé. À un moment donné, il faut accepter les recommandations
du gouvernement, qui a la majorité, et c'est ainsi que ça a été fait.
Donc, pour cette raison, je propose également
d'appuyer cette motion préliminaire, de la part du deuxième groupe d'opposition,
d'entendre Greenpeace. Pourquoi? Pas parce que c'est un groupe scientifique. C'est
un groupe de militants, mais ce n'est pas n'importe quel groupe de militants. Ce
sont des militants en environnement, qui sont bien reconnus partout sur la
planète, pas seulement ici, au Québec, mais partout sur la planète.
Vous le savez, Greenpeace, c'est une organisation
internationale qui a été créée en 1971 et qui, depuis ce temps, s'est répandue
partout à travers le monde, qui a des instances partout, qui est complètement
autonome dans son financement, mais ce sont des militants. Et moi, je pense que
ce serait bien, le ministre devrait voir ça comme un avantage, de recevoir une
organisation comme Greenpeace qui pourrait appuyer éventuellement son projet de
loi ou des amendements dans son projet de loi.
Alors, cessons de voir les choses comme
blanc ou noir ou comme en opposition. Il ne faut pas voir une organisation
comme Greenpeace en opposition. Il faut plutôt le voir comme une alliée à un
projet de loi qui est très important. Le ministre lui-même a dit que ce n'était
pas une loi climat. Nous sommes déçus de ça. Nous aurions préféré une loi
climat. Le ministre a dit clairement que ce ne l'était pas, qu'on n'avait pas à
attendre de ce projet de loi ni de lui que ce soit une loi climat, mais on peut
quand même le modifier, ce projet de loi. On peut quand même l'amender. On peut
quand même le bonifier. Puis on peut surtout s'inspirer de pratiques
extérieures ou de suggestions venant de groupes qui sont très engagés et très
impliqués dans l'environnement.
Greenpeace, par son implantation dans
plusieurs pays à travers le monde, a certainement une connaissance terrain lui
permettant de nous éclairer sur d'autres pratiques à l'échelle internationale.
Donc, dans ce sens-là, je pense que ça serait aussi intéressant de pouvoir
questionner Greenpeace. Et, encore une fois, ce que je dis, on peut être d'accord
avec Greenpeace. On peut ne pas être d'accord avec Greenpeace. On peut être
d'accord parfois avec Greenpeace. On peut ne pas être d'accord parfois,
également, avec Greenpeace. Mais une chose est sûre, c'est qu'une organisation
comme celle-là, c'est toujours préférable de l'avoir avec soi que de l'avoir
contre soi.
Alors, moi, j'invite le gouvernement puis
j'invite le ministre en particulier à faire preuve d'ouverture, à voir comment,
en ayant Greenpeace qui viendrait nous rencontrer, on pourrait essayer de
trouver des terrains d'entente, des pistes d'atterrissage, et que tout le monde
sorte en disant : Bravo, on a travaillé ensemble, on a obtenu un projet de
loi encore plus fort, et Greenpeace est d'accord avec ça. Alors, moi, c'est ça,
l'objectif, et j'aimerais bien qu'on puisse le faire.
Donc, moi, je vais appuyer cette
proposition, cette motion préliminaire qui est proposée par la deuxième
opposition. D'ailleurs, nous aussi, on va en avoir à présenter, des motions
préliminaires. Je pense que l'opposition officielle va avoir aussi d'autres
motions préliminaires à présenter. Et ce serait intéressant que le ministre
puisse manifester un petit peu d'ouverture pour qu'on puisse avoir des travaux
qui soient <éclairants, des travaux qui soient rigoureux, qu'on puisse...
M. Gaudreault : ...
par
la deuxième opposition. D'ailleurs, nous aussi, on va en avoir à présenter, des
motions préliminaires. Je pense que l'opposition officielle va avoir aussi
d'autres motions préliminaires à présenter. Et ce serait intéressant que le
ministre puisse manifester un petit peu d'ouverture pour qu'on puisse avoir des
travaux qui soient >éclairants, des travaux qui soient rigoureux, qu'on
puisse, au final, avoir le meilleur projet de loi, et, dans ce sens, Greenpeace
en fait partie, d'autant plus que, faire de la législation, c'est le coeur de
notre travail. On est des législateurs. Et ce n'est pas une... Il ne faut pas
que ça soit l'exécutif, dont fait partie le ministre, qui décide de tout. Nous
avons ici trois groupes parlementaires : l'opposition officielle, la
deuxième opposition puis la troisième opposition. Les trois ont demandé d'avoir
Greenpeace.
Alors, je pense que, d'un point de vue
législatif, d'un point de vue de législateur, ça serait intéressant qu'on
puisse entendre Greenpeace. Il y a des représentants au Québec. Il y a une
organisation au Québec. Ils sont présents depuis longtemps. Ils interviennent
sur toutes les tribunes publiques, sur les enjeux environnementaux. Encore une
fois, je le répète, on peut ne pas être d'accord avec leur opinion, mais on ne
peut pas les empêcher de la dire, et le Parlement est l'endroit tout désigné
pour ça.
C'est Voltaire, je pense, qui disait :
Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai toute ma vie
pour que vous puissiez le dire. C'est un peu ça. Parfois, on peut ne pas être
d'accord avec Greenpeace, mais, justement, s'ils ne viennent pas, on ne peut
même pas les questionner sur leur opinion. Alors, moi, j'invite le ministre à
justement constater qu'en faisant venir Greenpeace ici ça lui permettrait de
faire un pas puis ça lui permettrait d'avoir un projet de loi encore mieux vu,
accepté socialement. Alors, c'est ce que je pense qui serait la meilleure façon
de fonctionner sur cette question-là.
Alors, nous, on va être d'accord avec la
motion préliminaire déposée par la députée de Mercier, qui vise à faire en
sorte que Greenpeace vienne nous rencontrer, qu'il dépose un mémoire. On ne
peut pas considérer que la participation ou, je ne sais pas comment le dire, la
coparticipation de Greenpeace à Nature Québec soit, en soi, une audition de
Greenpeace. Je pense que c'est la députée de Maurice-Richard
qui dit : On ne peut pas fonctionner comme ça puis commencer à créer des
précédents où des organisations devront laisser la moitié de leur temps parce qu'ils
veulent permettre à des collègues avec qui ils partagent un certain nombre
d'orientations de venir à l'Assemblée nationale. Si on commence ça, on ne s'en
sortira pas. Là, ils l'ont fait de bonne foi. Ils l'ont fait de leur propre
initiative. C'est correct, mais ça enverrait un drôle de signal.
Donc, moi, je pense que le gouvernement
devrait accepter la motion de… j'oublie toujours le nom, la motion préliminaire
du deuxième groupe d'opposition, et ainsi recevoir Greenpeace ici, à
l'Assemblée nationale, et à cette commission parlementaire. Je pense que c'est
la meilleure chose à faire. Donc, voilà, Mme la Présidente, je pense avoir
sorti le plus d'arguments possible. Je pense avoir fait entendre nos arguments.
J'espère avoir convaincu le gouvernement, convaincu le ministre en particulier,
de la nécessité d'entendre Greenpeace.
Maintenant, bien, on va voir comment il
réagit. J'espère qu'il va pouvoir prendre la parole ou que d'autres collègues, parce
qu'il y a un, deux, trois… Six autres collègues, à part le ministre, du côté du
gouvernement, qui sont présents. Moi, j'aimerais ça les entendre sur la
présence ou non de Greenpeace ici. Merci.
Mise aux voix
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Merci, M. le député. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cette
motion préliminaire? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons passer au
vote.
Donc, je vous lis la motion préliminaire :
«Qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, la Commission
des transports et de l'environnement tienne, avant d'entreprendre l'étude
détaillée du projet de loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance
efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification,
des consultations particulières et qu'à cette fin, elle entende l'organisation
Greenpeace.»
Est-ce que cette motion est adoptée?
Mme Montpetit : Je vais vous
demander un vote par appel nominal aussi, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, un vote par appel nominal, Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire
:
M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Rejeté, contre.
La Secrétaire
:
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Grondin (Argenteuil)?
Mme Grondin : Contre.
La Secrétaire
:
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière : Contre.
La Secrétaire
:
M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?
M. Tardif :
Contre.
• (16 h 30) •
La Secrétaire
: M.
Allaire <(Maskinongé)…
>
16 h 30 (version révisée)
< La Secrétaire: ...
M. Charette
(Deux-Montagnes)?
M. Charette : Rejeté, contre.
La Secrétaire
:
M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Grondin
(Argenteuil)?
Mme Grondin : Contre.
La Secrétaire
:
M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière :
Contre.
La Secrétaire
:
M. Tardif
(Rivière-du-Loup—Témiscouata)?
M. Tardif :
Contre.
La Secrétaire
:
M.
Allaire >(Maskinongé)?
M. Allaire : Contre.
La Secrétaire
: M. Caron
(Portneuf)?
M. Caron : Contre.
La Secrétaire
: Mme Montpetit
(Maurice-Richard)?
Mme Montpetit : Pour.
La Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire
: Mme St-Pierre
(Acadie)?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Abstention. Donc, la motion est rejetée. Est-ce qu'il y a d'autres motions
préliminaires? Oui, Mme la députée de Maurice-Richard.
Mme Montpetit : Oui, Mme la
Présidente, j'aurais une motion préliminaire à déposer.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Je dois... Vous devez en faire la lecture, puis après je vais le...
Motion proposant
d'entendre le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles
Mme Montpetit : Parfait. Donc,
je vais en faire la lecture. Elle se lit comme suit, Mme la Présidente :
«Conformément à l'article 244 du règlement
de l'Assemblée nationale, je fais motion afin que la Commission des transports
et de l'environnement tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet
de loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace de la
lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification, des
consultations particulières et qu'à cette fin, elle entende Jonatan Julien,
ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.»
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Merci. Donc, nous allons prendre une copie. Est-ce qu'on doit distribuer, Mme
la secrétaire, des copies à tous les parlementaires? Donc, nous allons vous distribuer
les copies et nous allons juger de la recevabilité.
On va suspendre quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 32)
>
(Reprise à 16 h 37)
La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, nous allons reprendre nos travaux. Je juge
que la motion est recevable. Donc, Mme la députée de Maurice-Richard,
vous avez la parole pour 30 minutes.
Mme Marie Montpetit
Mme Montpetit : Je vous
remercie, Mme la Présidente. La raison pour laquelle je dépose cette motion
préliminaire, bien, elle est assez simple, là. Je veux dire, je pense que ça va
de soi. La raison pour laquelle je souhaiterais qu'on puisse entendre le
ministre, c'est que le projet de loi qui est sur la table présentement, je
comprends qu'il est déposé par le ministre de l'Environnement, mais il concerne
directement, très, très directement même, je dirais, le ministre de l'Énergie
et des Ressources naturelles, puisqu'en venant abolir le Conseil de gestion du
Fonds vert et Transition énergétique, ces deux organisations… La société
d'État, dans le fond, Transition énergétique Québec, TEQ, est rapatriée au
niveau du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles.
Donc, je vois mal comment on pourrait
avancer sans avoir l'occasion de pouvoir discuter et poser des questions
également au ministre, qui va quand même être, dorénavant, si le projet de loi
reste dans sa forme actuelle… va être responsable de la transition énergétique
du Québec, là. C'est chez lui que ces sommes et ces responsabilités vont. Et,
bon, le gouvernement de la CAQ a refusé déjà une motion préalable. Ils ont
refusé d'entendre TEQ.
Et, pour revenir aux échanges, justement,
sur les groupes, TEQ, c'est un groupe qu'on a soumis à plusieurs reprises,
plusieurs reprises, dans les échanges. Jusqu'à la fin, ça a été une fin de
non-recevoir. On l'a déposé en motion préliminaire ici. Ça a été une fin de
non-recevoir. Donc, bon, ça, c'est leur choix. Je pense qu'il serait très
justifié, puis je suis convaincue que mes collègues partageront aussi cette
lecture, <qu'il serait très justifié >qu'on reçoive le ministre de
l'Énergie et des Ressources naturelles pour pouvoir échanger avec lui, parce
qu'il y a quand même...
Dans un premier temps, il y a déjà... Il y
a plusieurs questions, il y a plusieurs préoccupations qui ont été soulevées
lors des consultations, l'une d'entre elles étant notamment la question des
conflits de missions. On se rappellera qu'il y a certains groupes qui sont
venus nous dire qu'ils étaient préoccupés que la transition énergétique, dans
le fond, se retrouve au ministère de l'Énergie, donc, un ministère qui a une
mission tout autre, dans le fond.
Donc, je pense que ce <serait, dans
ce contexte-là, intéressant...
Mme Montpetit : …
certains
groupes qui sont venus nous dire qu'ils étaient préoccupés que la transition
énergétique, dans le fond, se retrouve au ministère de l'Énergie, donc un
ministère qui a une mission tout autre, dans le fond.
Donc, je pense que ce >serait,
dans ce contexte-là, intéressant… et pas juste intéressant, là… Je pense, c'est
même préoccupant, ce qui nous a été soulevé à cet effet, et il y a certainement
une personne qui peut y répondre, c'est le ministre qui est responsable de ce ministère,
parce que, les préoccupations, elles ont été soulevées, elles sont légitimes.
Le ministre de l'Environnement ne peut pas répondre à cette question parce
qu'il n'est pas ministre du ministère où on transfère la transition
énergétique. La seule personne qui peut nous répondre, bien, ça aurait pu être justement…
TEQ aurait pu nous répondre. On a refusé de les entendre. Alors, le ministre en
charge du ministère pourrait certainement, lui, venir nous répondre à ces préoccupations
et nous rassurer, le cas échéant.
Donc, ça, c'est une des raisons, je pense,
pour lesquelles il faut pouvoir le recevoir, pour qu'il vienne nous répondre. Puis,
tu sais, il ne faut pas perdre de vue que… Je regardais… Je faisais un peu la
revue de presse par rapport au ministre. Je ne peux pas dire «le ministre
Julien», hein? Je m'excuse. J'essayais de raccourcir mon… Il faut que je dise «ministre
de l'Énergie et des Ressources naturelles» toujours, hein?
Une voix
: …
Mme Montpetit : Non, non. Parfait.
C'était juste pour clarifier. Donc, le ministre de l'Énergie. Je vais dire «le ministre
de l'Énergie». Tiens, on va se sauver quelques mots <dans notre… >dans
la phrase quand je vais référer à lui.
Donc, je regardais certaines déclarations
qu'il a faites dans la dernière année, et, pour moi, il y a deux préoccupations
en lien avec le… Bien non, il y a beaucoup de préoccupations avec le fait de
transférer les activités de TEQ au niveau du ministère. Il y en a une… Comme je
vous dis, au niveau du conflit de missions, ça, pour moi, c'est un élément
extrêmement… et une préoccupation extrêmement importante, à laquelle le
ministre pourrait venir nous répondre.
Mais il y a aussi le fait qu'il a fait
certaines déclarations… Par exemple, je lisais… où il avait dit que GNL Québec,
c'est un projet vertueux pour l'environnement. On peut dire plein de choses de
GNL Québec. On peut avoir… différence d'opinions, mais dire que c'est vertueux
pour l'environnement, la démonstration, elle n'est certainement pas faite. Il y
aurait… On attend le BAPE. Il y a plusieurs questionnements qui sont soulevés.
On attend que l'entreprise puisse faire la démonstration qu'elle a des pays qui
sont intéressés à acheter le gaz, ce qui n'est pas le cas présentement. Donc,
vertueux, je trouve ça très enthousiaste comme déclaration. Donc, je pense que,
dans ce contexte-là, avoir un ministre qui a ce type de vision…
Et je lisais aussi… Je lisais Robert
Dutrisac, dans un de ses articles, je vous le cite, du 1er novembre 2019,
et qui faisait référence justement au projet de loi n° 44, qui soulevait à
quel point justement l'abolition de TEQ est une aberration. Mais il soulignait
aussi, bien, qu'on revient à la case départ. Ça, on l'a souligné à quelques
reprises. Mais il disait que le ministre de l'Énergie «ne manque jamais une
occasion — puis là je le cite, là — de mentionner que le
gaz naturel est une formidable source d'énergie de transition».
Je pense que ça aussi, ça soulève… Je
pense qu'il faut comprendre les priorités du ministre qui est en place, il faut
comprendre sa vision par rapport à tous ces projets pour être en mesure
d'évaluer avec exactitude les conséquences à cet effet-là de transférer les
programmes d'efficacité énergétique à un ministre qui est responsable
d'Hydro-Québec, qui est responsable du gaz naturel, notamment. Donc, je pense
que ça, en soi, il faut évaluer ça comme il faut, et c'est certainement en
parlant avec lui qu'il pourra venir soit nous rassurer soit souligner certains
éléments aussi.
Dans le même article, M. Dutrisac
soulignait aussi, puis ça, je veux dire, les différents groupes qui sont venus
l'ont mentionné, à quel point ce qui est intéressant dans la mise en place de
TEQ, c'est le fait que c'est un organisme qui a un conseil d'administration qui
le protège de l'arbitraire politique. Et on l'a dénoncé bien clairement qu'on
revient… puis les groupes <s'entendent…
Mme Montpetit : ...
mentionné,
à quel point ce qui est intéressant dans la mise en place de TEQ, c'est le fait
que c'est un organisme qui a un conseil d'administration qui le protège de
l'arbitraire politique. Et on l'a dénoncé bien clairement qu'on revient, puis
les groupes >s'entendent là-dessus, à savoir qu'on revient à une situation
qui permet cet arbitraire politique tant au niveau du ministère de
l'Environnement qu'au ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles
aussi. Et, ça, je pense que c'est une discussion… parce qu'il y a une partie de
la discussion qu'on peut certainement avoir avec le ministre de l'Environnement,
mais il y a une autre partie à laquelle il ne pourra pas nous répondre, parce
que ce n'est pas la réalité qu'il vit au quotidien comme ministre. Et donc, ça,
je pense, c'est des questions qu'on pourrait adresser, qu'on pourrait poser au ministre.
Et c'est la raison pour laquelle aussi,
lors des... On avait suggéré… Notre formation parlementaire, on avait suggéré
de scinder le projet en deux, et c'était dans la même intention, parce qu'il y a
deux principes sur la table, il y a deux objectifs sur la table. Et, quand on a
déposé la motion de scission en Chambre, la présidente, bon, a fait comme vous
avec notre motion, a évalué sa recevabilité et nous a bien dit : Oui, c'est
recevable, parce qu'effectivement, dans le projet de loi, on peut considérer
qu'il y a deux principes distincts, parce qu'il y a une partie qui concerne le
Conseil de gestion du Fonds vert, qui concerne le ministère de l'Environnement
et de la Lutte aux changements climatiques, et il y a une autre portion qui
concerne Transition énergétique Québec, qui concerne le ministère de l'Énergie
et des Ressources naturelles. Donc, je pense encore aujourd'hui que nous
aurions dû scinder le projet en deux pour pouvoir travailler comme il faut sur
les deux éléments qui ne vont pas nécessairement ensemble, mais...
Et, dans les alternatives qui nous ont été
proposées… Parce que les différents groupes sont venus nous dire : Oui, on
souhaiterait que TEQ reste une société d'État, une société d'État 2.0. Mais
l'autre considération, l'autre chemin qui peut être pris, qui a été proposé, c'est
le transfert des programmes d'efficacité énergétique, mais au niveau du
ministère de l'Environnement au lieu de les envoyer au ministère de l'Énergie
et des Ressources naturelles, pour plein de considérations, notamment pour
empêcher ces conflits de missions. Mais on ne pourra pas aller au bout de la
discussion puis au bout de la réflexion si le ministre concerné ne vient pas
répondre à toutes ces questions. Donc, ça, c'est deux des éléments.
<Un troisième des… >Un
troisième élément aussi pour lequel je dépose cette motion, c'est qu'une des
craintes qui a été soulevée par tous les groupes… Et ça, c'était unanime. On a
posé la question à plusieurs reprises, les différents députés de l'opposition.
On a demandé aux groupes qui font affaire avec Transition énergétique Québec… On
leur a demandé : Est-ce que vous êtes satisfaits du travail qui est fait
avec TEQ? Est-ce que vous avez une réponse qui est rapide? Tous les groupes
nous ont dit : Oui, c'est extrêmement agile, et, comme entreprise, c'est
de ça dont on a besoin, parce que, si on veut faire une demande, par exemple,
je ne sais pas, moi, de conversion de bateaux qui sont au mazout vers des
énergies moins polluantes, bien, ça ne peut pas prendre, pour une entreprise,
deux ans à avoir une réponse.
Donc, ils veulent avoir des réponses qui
sont rapides, parce qu'il y a des impacts financiers à faire ces changements, et,
pour s'assurer de rester compétitifs, ils veulent justement avoir des réponses
rapides, des réponses... Donc, ils soulignaient à juste titre l'agilité de
Transition énergétique Québec. Ils soulignaient l'efficacité de TEQ, son... Et
ces groupes ont souligné des inquiétudes, je pense, entre autres, à la
Fédération des chambres de commerce, mais il y avait d'autres groupes qui sont
venus souligner la même chose, qui nous ont dit : Ce n'est même pas juste
des inquiétudes, c'est une certitude qu'en transférant des programmes, les
programmes de TEQ, vers un ministère, on se retrouve avec une certitude de
perte d'agilité, de perte de rapidité.
• (16 h 50) •
Et, encore là, c'est des questions qu'on
doit pouvoir poser au ministre concerné. Et le ministre de l'Environnement ne
pourra pas nous rassurer à cet effet-là. Il ne pourra pas venir nous répondre :
J'ai les ressources nécessaires. Je lui ai posé… D'ailleurs, hier, on a eu
un... on a fait les <crédits...
Mme Montpetit : ...e
t,
encore là, c'est des questions qu'on doit pouvoir poser au ministre concerné.
Et le ministre de l'Environnement ne pourra pas nous rassurer à cet effet-là,
il ne pourra pas venir nous répondre : J'ai les ressources nécessaires. Je
lui ai posé d'ailleurs... hier, on a eu un... on a fait les >crédits provisoires.
Je lui ai posé comme question : Est-ce qu'il a eu des ressources supplémentaires
pour pouvoir mettre en action son plan qu'il déposera éventuellement? Mais la
même question doit être posée au ministre de l'Énergie et des Ressources
naturelles. Il y a de l'argent supplémentaire qui a été donné à Transition
énergétique dans le budget cette semaine, ce qui est quand même assez
surprenant quand on... de donner de l'argent à une société d'État qu'on abolit.
Alors, je ne sais pas si c'est ironique, mais,
chose certaine, donner de l'argent supplémentaire, c'est une chose, mais, s'il
n'y a pas de ressources humaines supplémentaires pour pouvoir, justement, gérer
les programmes, gérer la demande supplémentaire, bien, ce que ça va faire, c'est
que les délais vont être plus longs, et c'est ce que les groupes venaient nous
mentionner.
Donc, je pense que ça, c'est une question
qui devrait certainement être posée au ministre de l'Énergie et des Ressources
naturelles, de lui demander est-ce qu'il a la capacité au niveau des ressources
qu'il a présentement. Est-ce qu'il a des demandes supplémentaires qui ont été
faites? Est-ce qu'il a reçu des réponses supplémentaires à ses demandes? Est-ce
qu'il est en mesure présentement de répondre à la demande à la même vitesse,
avec la même, même agilité, la même efficacité que TEQ le fait présentement? Moi,
ce que j'entends, c'est que la réponse, elle est non. Mais c'est le ministre
qui doit venir répondre à ça et c'est lui qui doit venir nous rassurer, parce
que, s'il vient nous dire : Écoutez, c'est une certitude, je vous le garantis,
je suis capable de faire la démonstration hors de tout doute qu'il n'y aura pas
de délai dans la réponse que mon ministère va faire, bien, je pense qu'on sera
tous rassurés, mais, à l'heure actuelle, c'est des questionnements très
légitimes qui demeurent.
Et, comme je vous dis, moi, j'entends
qu'il y a déjà des gens qui quittent le navire de TEQ, des expertises de
pointe, parce que, justement, ils ne veulent pas se retrouver dans un
ministère. Ils trouvent ça dommage, en fait, justement, de changer le modèle
qui est en place. Je pense qu'il faudra suivre ça de façon très étroite au cours
de nos travaux. Puis, encore là, c'est une question à laquelle le ministre ne
pourra pas nous répondre, mais à savoir : Est-ce que, déjà, présentement,
il y a des délais qui se sont ajoutés pour répondre aux entreprises? Je pense
que l'étude détaillée ou, en tout cas, d'autres occasions nous permettront d'y
répondre, mais il faut être extrêmement, extrêmement vigilant à cet aspect. Et,
comme je vous dis, je pense que ce serait vraiment très intéressant d'avoir le
ministre avec nous, qui vienne nous répondre, qui vienne répondre aux
différentes questions, qui vienne nous dire à quel point il envisage ou pas
certains enjeux, et les entreprises du Québec, elles ont besoin d'être
rassurées à ce niveau-là, économiquement et puis climatiquement aussi.
On est dans un dossier qui... On n'est pas
dans un… On est dans un… On fait face à un défi climatique qui est énorme. On
l'a mentionné, là, c'est... puis ce n'est pas que le Québec. C'est pour ça, je
pense, il faut être... Je le répète régulièrement, mais c'est parce que, comme,
souvent, on se fait répondre par des réponses partisanes, de ce qui a été fait
ou pas fait… Il n'y a pas une société dans le monde aujourd'hui qui peut dire :
J'ai fait parfaitement… j'ai la solution clé en main à vous offrir, voici la
direction parfaite et le plan pour se rendre avec certitude au bon endroit.
Puis on n'évolue pas, au niveau du climat, dans un contexte où c'est… Toutes
choses étant égales, par ailleurs, là, ça évolue rapidement.
Je pense qu'un des éléments sur lequel on
peut certainement compter pour nous aider dans ce défi-là, c'est justement
toute la question des technologies vertes, toute la question de la transition
énergétique, la transition vers des énergies renouvelables, vers des énergies
qui ont une empreinte écologique moins grande, qu'il y a moins de... d'où il
émane moins de gaz à effet de serre. Et il <faut...
Mme Montpetit : …
la
transition vers des énergies renouvelables, vers des énergies qui ont une
empreinte écologique moins grande, qu'il y a moins de... d'où il émane moins de
gaz à effet de serre. Et il >faut vraiment, vraiment, vraiment s'assurer…
puis il faut se donner tous les outils en place pour être certain que, comme je
vous dis, les entreprises qui veulent faire cette conversion puissent la faire rapidement.
Je trouverais ça…
Je pense qu'on devrait tous être préoccupés
ici, autour de la table, si on devait se faire répondre, par exemple, qu'une
entreprise qui souhaite faire une conversion, justement, du mazout à une
énergie plus propre, en ce moment, a une réponse de, je vais dire, par exemple,
quatre semaines au niveau de Transition énergétique, information qui aurait été
pertinente d'avoir justement si on avait pu les entendre. Bien, si elle se fait
faire sa réponse en quatre mois, cinq mois, six mois, neuf mois, un an et demi,
deux ans au niveau d'un ministère, bien, c'est des mois que l'on perd
collectivement, ce n'est pas l'entreprise… C'est des mois qu'on perd
collectivement, socialement, dans le défi et dans la course, parce que c'est
une course dans laquelle on est, là, dans une course, et chaque journée qui
s'ajoute, chaque semaine, chaque mois où on n'est pas activement en train de
diminuer ces gaz à effet de serre qui sont produits, bien, la ligne d'arrivée,
elle arrive vite. Elle arrive très, très vite.
Et donc, dans ce contexte, c'est très important
d'avoir les gens qui sont directement concernés pour qu'ils viennent répondre à
nos questions. Et, dans ce défi… Nous, il y a des raisons pour lesquelles on
avait décidé, à l'époque… Puis on a eu le Commissaire au développement durable qui
est venu nous en parler. Il y a des raisons pour lesquelles on avait décidé de
mettre Transition énergétique en place, qu'on avait décidé de mettre le Conseil
de gestion du Fonds vert. Et les organismes qui sont venus, les groupes qui
sont venus nous l'ont mentionné, c'est venu répondre très, très concrètement à
certains enjeux qui étaient en place avant, toute la question de la reddition
de comptes, la question de l'imputabilité, la question de la transparence qui
est absolument, absolument essentielle, la question aussi de la dépolitisation.
Le ministre ne sera pas capable de faire
la démonstration que ça va être moins politique, parce qu'à partir du moment où
ça revient dans un ministère, bien, forcément, c'est ce qui arrive. Mais,
encore là, j'aurais bien aimé entendre le ministre Julien… le ministre, pardon,
de l'Énergie venir nous répondre sur la question de la transparence. C'est un
élément qui a été souligné comme étant fondamental par les différents groupes qui
sont venus nous dire : Une des grandes… une autre des grandes forces de
ces deux organismes, du Conseil de gestion puis de Transition énergétique,
c'est la question de... c'est tout ce qui entoure la transparence.
Moi, j'aimerais que le ministre puisse
venir répondre à ces questions-là. Est-ce qu'il va pouvoir nous assurer… Est-ce
qu'il va pouvoir assurer la même transparence? Est-ce qu'il peut venir répondre
aux préoccupations profondes des groupes par rapport à cet aspect,
préoccupations qu'on partage? Et il y a une des personnes qui est venue, je
crois que c'était M. Pineau, qui nous a dit : Ce qui est proposé avec le
projet de loi n° 44, c'est faire le choix d'un échec assuré. Il faut être
en mesure de répondre à ces préoccupations. Je pense que le ministre, je pense
que ses collègues de la partie gouvernementale devraient aussi être préoccupés
par leur capacité à répondre aux groupes.
• (17 heures) •
Puis un peu sur la même base qu'on le
disait pour la motion de ma collègue de Mercier tout à l'heure, quand on fait
des consultations, elles ont un objectif qui est bien précis, ces
consultations, c'est de venir répondre… bien, deux éléments, de venir
identifier les éléments, dans le projet de loi qui est déposé, qui pourraient
nous amener à prendre une mauvaise direction… qui vont venir nous dire :
Bien, écoutez, tel élément, tel élément, tel élément doit être modifié ou doit
être bonifié. Ça, c'est une des choses. Mais la grande force de tenir des
consultations, et c'est la raison pour laquelle on en fait à l'Assemblée
nationale quand il y a un projet de loi qui est déposé, ce n'est pas juste pour
le principe, c'est que ça nous <permet, à nous, comme parlementaires, de
venir questionner ces groupes-là qui ont une expertise…
>
17 h (version révisée)
<15369
Mme Montpetit :
...mais la grande force de tenir des consultations, et c'est la raison pour
laquelle on en fait à l'Assemblée nationale quand il y a un projet de loi qui
est déposé, ce n'est pas juste pour le principe, c'est que ça nous >permet,
à nous, comme parlementaires, de venir questionner ces groupes-là qui ont une
expertise.
Et donc le gouvernement a refusé
d'entendre Transition énergétique, qui est, en ce moment, l'organisation qui
est responsable de la transition énergétique, qui est responsable des
programmes énergétiques, alors qu'on est en train de faire un projet de loi
dont toute une partie concerne ça. Donc, déjà, pour moi, c'est une aberration
de dire : On va aller se priver des plus grands experts du Québec dans le
domaine de la transition énergétique. Ils sont extrêmement reconnus à ce
niveau-là.
Eh bien, l'autre choix qui s'expose à
nous, c'est de dire : Bien, on va recevoir le ministre. Si, dans un projet
de loi qui concerne la transition énergétique, les programmes de transition,
d'efficacité énergétique, on trouve que le... Puis là on verra la réponse du
ministre. On verra la réponse de ses collègues. Mais est-ce qu'ils vont nous
dire qu'ils ne jugent pas pertinent, pour le travail qu'on est en train de
faire, d'inviter le ministre qui est responsable ou qui sera responsable, en
fait, de ce dossier-là? Je vois mal comment on pourrait se passer de lui pour
venir répondre à nos questions, avoir un échange très précis avec lui. Et, ça,
je pense que... Je suis certaine que mes collègues… En tout cas, j'espère que
les collègues pourront en convenir.
Et Transition énergétique, c'est l'organisme
qui contribue le plus à la diminution des gaz à effet de serre au Québec, hein?
Ça a été mentionné par les groupes qui sont venus. 60 % des gaz à effet de
serre, ce n'est pas marginal, là. Ce n'est pas anecdotique, 60 % des gaz à
effet de serre au Québec. La réduction, elle est due à Transition énergétique
Québec. Donc, on devrait être hautement préoccupés et on devrait être... Puis,
si on n'est pas préoccupés, on devrait au moins s'assurer d'avoir tous les
éléments de réponse en main avant de procéder, puis il nous en manque déjà
beaucoup, hein? Je pense que c'est mon collègue de Jonquière qui a demandé,
entre autres, qu'on ait l'audit du Commissaire au développement durable. On n'a
pas les états financiers de Transition énergétique Québec. Il nous manque déjà
beaucoup d'éléments, je trouve, dans le travail qu'on est en train de faire,
sur la table. Bien, donnons-nous les moyens d'avancer.
Moi, je ne demande qu'à collaborer sur ce
projet. Je suis contente qu'il soit déposé parce que ça nous donne
l'opportunité d'avoir une discussion. Je trouve ça dommage que le ministre ait
indiqué rapidement dans les échanges que ce n'était pas une loi climat. On lui
fera certainement des propositions puis on déposera certainement des
amendements pour se rapprocher puis aller un peu davantage… bien, pas un peu, d'aller
beaucoup de l'avant pour se rapprocher ou, en tout cas, pour avoir... pas pour
se rapprocher, pour avoir une une loi climat, là. Vous connaissez bien nos...
où on se positionne par rapport à ça, sur l'importance d'avoir les cibles
indiquées, notamment. Je pense qu'il faut que ce soit un projet qui ait des
dents. À l'heure actuelle, ce n'est pas le cas.
Et, quand on fait le travail, bien, aussi
bien le faire complètement. Tant qu'à faire un pas, faisons... allons jusqu'à
la fin de la route. Je vais le dire comme ça. Mais pour être capables de s'assurer
d'avoir tous les éléments en main pour faire ce travail-là, comme parlementaires,
je juge absolument nécessaire que le ministre puisse venir, comme je vous dis,
nous rassurer, puisse venir répondre à nos questions sur les ressources qu'il
a, sur sa capacité à être capable de livrer la marchandise de la même façon que
TEQ le fait. Moi, il n'y a rien qui me démontre…
Et le ministre de l'Environnement n'a pas
été... n'a pas encore répondu à cette question. On l'a posée à plusieurs
reprises. On attend toujours une réponse. De quelle façon... On a une
organisation qui fonctionne vraiment bien, qui est très efficace et qui est un
élément pas juste central, là, qui est un élément déterminant dans la lutte aux
changements climatiques, déterminant dans la diminution, dans la réduction des
cibles de GES. Il n'est... On n'a pas de réponse encore à pourquoi, sur la base
de quel élément concret, la décision est prise de le transférer vers le
ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles. Quels gains on va faire?
Quelles améliorations on va faire? On n'a toujours pas de réponse. Donc, la
colonne des gains, en ce moment, elle est <vide...
Mme Montpetit : …
à
pourquoi, sur la base de quel élément concret, la décision est prise de le
transférer vers le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles. Quels
gains on va faire? Quelles améliorations on va faire? On n'a toujours pas de
réponse. Donc, la colonne des gains, en ce moment, elle est >vide, mais
la colonne des inquiétudes et des pertes qu'il pourrait y avoir, elle est quand
même assez, assez pleine. Donc, il faudrait à tout le moins qu'on soit capables
de remettre un peu plus d'éléments dans la colonne des gains.
Moi, j'attends toujours, et ça, c'est le ministre
de l'Environnement et le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles qui
peuvent répondre à cette question. Comment, en transférant les activités de TEQ
au ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, on va encore améliorer
davantage la performance et les objectifs qu'on essaie de rejoindre et comment
on va diminuer la liste de toutes les préoccupations et les inquiétudes qui ont
été soulevées par les nombreux groupes qui sont venus lors de nos consultations?
Je vous remercie, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Merci, Mme la députée de Maurice-Richard.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Mercier.
Mme Ruba Ghazal
Mme Ghazal : Oui, merci, Mme
la Présidente. Donc, par rapport à la motion qui est présentée par ma collègue
la députée de Maurice-Richard, je trouve qu'elle est très
intéressante. D'ailleurs, à plein de moments, lors des interventions que
j'avais faites <sur… >lors de l'adoption de principe, et tout ça,
un des éléments que j'amenais puis que mes collègues, aussi, des oppositions
amenaient, c'est : On pose des questions, on parle de ce projet de loi là,
mais il manque quelqu'un puis il manque le ministre.
D'ailleurs, quand le projet de loi a été
déposé, je me rappelle très bien, il y avait une… lors du point de presse,
bien, il y avait deux ministres. Il y avait le ministre de l'Environnement et
le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles. Et, même lors de la
séance de briefing technique qu'on a eue récemment, bien, il y avait deux
équipes devant nous. Il y avait l'équipe du ministère de l'Environnement et
l'équipe du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, qui sont ici — d'ailleurs,
cette équipe-là, je les reconnais maintenant que j'ai passé au briefing
technique — et qui suivent ça d'extrêmement près, extrêmement près,
et avec raison, puisqu'il y a une grande portion dans ce projet de loi qui
concerne le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, donc, qui… Lui-même,
il va avoir des pouvoirs. Il va avoir des…
En fait, il y a tout un… C'est la moitié
du projet de loi, presque, qui le concerne. Et il y aurait eu une façon simple
peut-être de régler ça, c'était d'accepter la motion de scission, qu'il était
tout à fait logique d'avoir… Il y a deux projets de loi. Il y a l'abolition du Conseil
de gestion du Fonds vert et, après ça, toute la gouvernance, là, climatique, avec
toutes les responsabilités du ministère de l'Environnement comme coordonnateur de
la gestion de la lutte aux changements climatiques au sein de l'appareil
gouvernemental. Puis il y avait l'autre partie, qui est TEQ, qui va retourner
sous le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles.
Donc, malheureusement, cette motion-là a
été refusée, parce que, là, on aurait eu vraiment deux ministres… Et c'est
d'ailleurs déjà arrivé dans le passé qu'on a eu un ministre qui vienne
témoigner lors de projet de loi, qu'il vienne témoigner parce que ça le
concerne. On aurait eu des questions à lui poser, énormément de questions. Je
ne sais pas si… 10 minutes, probablement, n'auraient pas été suffisantes
pour lui de présenter sa vision, puis, nous, pour lui poser des questions, ça
n'aurait pas été suffisant.
L'autre option, comme le disait aussi ma
collègue la députée de Maurice-Richard, c'était peut-être
d'avoir aussi le ministre qui vienne ici puis réponde à nos questions. Ça a
déjà été fait récemment sur le projet de loi n° 37 sur les centres
d'acquisitions gouvernementales puis les infrastructures technologiques. À un
moment donné, il y avait le président du Trésor qui était là, qui présentait sa
partie des articles du projet de loi qui le concernait, puis, à un autre moment
donné, c'était le ministre délégué à la Transformation numérique du
gouvernement.
Donc, je ne sais pas, peut-être qu'il y a
une surprise qu'on va avoir. Peut-être que le ministre va nous dire : Bien
non, je n'accepte pas la motion puisque, lorsqu'on va commencer à étudier la
partie du projet de loi qui concerne Transition énergétique Québec, donc, et
qui modifie la Loi sur le ministère des Ressources naturelles, donc le chapitre II
du projet de loi… Peut-être qu'il va nous dire : Bien, ça va être le
ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles qui va être présent, puis
vous allez pouvoir lui poser toutes vos questions. Puis ça pourrait être une
option à laquelle le ministre va nous dire : Finalement, pas besoin, je
refuse d'accepter cette motion puisque ça va être… puisque vous allez pouvoir
avoir le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles lors de l'étude
détaillée.
• (17 h 10) •
Si c'est le cas, j'en serais totalement
ravie. Pourquoi? Parce que, comme je le dis, il y a beaucoup de questions à
poser. Moi, une des questions qui ont été demandées, c'est : Comment
est-ce que TEQ va continuer à <maintenir…
Mme Ghazal : ...
puisque
vous allez pouvoir avoir le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles
en… lors de l'étude détaillée.
Si c'est le cas, j'en serais totalement
ravie. Pourquoi? Parce que, comme je le dis, il y a beaucoup de questions à
poser. Moi, une des questions qui ont été demandées, c'est : Comment
est-ce que TEQ va continuer à >maintenir cette agilité lorsque ça sera à
l'intérieur du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles? Il y a
beaucoup de groupes et d'entreprises, des entreprises privées, qui étaient
préoccupées par ça, par dire : On soumet une demande, on a une réponse,
c'est rapide, on sait où est-ce qu'on s'en va, il y a toute la question de la
stabilité, c'est bon pour nous, pour amener les projets, et on sait où est-ce
qu'on s'en va. On a très peur. Puis ils l'ont dit, le centre patronal, d'autres
groupes, ils l'ont dit : On a très peur qu'on perde cette agilité-là puis
cette rapidité-là lorsque ce sera dans un ministère où il y a tout le temps
plein d'autorisations qui doivent être demandées à chaque pas que les
fonctionnaires vont faire. Donc, ça, ça serait une question qu'on lui
demanderait.
Comment, aussi, va fonctionner le comité
consultatif? On a beaucoup, beaucoup parlé du comité d'experts dans la portion
sur la gestion du… toute la question climatique, là. C'est-à-dire, le comité
consultatif qui va être nommé par le ministre de l'Environnement, on en a
beaucoup discuté. Et il va y avoir encore d'autres éléments qui vont être
amenés. Puis, dans l'article qui en parle, il y a quand même... On nous dit qui
devrait être sur ce comité-là, mais, pour ce qui est du comité consultatif
dans... c'est à l'article... on en parle à l'article 17.1.4. On dit qu'il
va y avoir un comité consultatif.
Bien, est-ce qu'il va, ce comité-là… Qui
va être autour de la table? Qui va nommer ces personnes-là? Est-ce que les avis
que le comité va faire vont être publics? Est-ce que le comité, de par
lui-même, va se donner le mandat de faire des avis? Ça va être quoi, son rôle?
Il n'y a rien dans le projet de loi. Bien, ça va être des questions qu'on
pourrait peut-être, oui, poser au ministre de l'Environnement, mais ça serait
beaucoup plus pertinent que ça soit le ministre qui va être responsable de ce
comité consultatif et qui va les consulter de répondre à ces questions.
Comment… Aussi, il y a une question
extrêmement importante et fondamentale et qui a été aussi soulevée par beaucoup
de groupes, c'est que le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles,
un de ses mandats, c'est justement... Ce n'est pas nécessairement de protéger
l'environnement, ce n'est pas ça, l'objectif premier du ministère de l'Énergie
et des Ressources naturelles, c'est de développer des énergies. Les ressources
naturelles, c'est... Il y a toute la logique aussi de... toute la logique
extractiviste. C'est-à-dire qu'on veut extraire le plus de ressources
naturelles et que le Québec puisse en bénéficier le plus possible.
Évidemment, il y a des impacts
environnementaux, mais ça entre en contradiction avec ce mandat-là. Il y a
comme un double chapeau. Il faut que je m'assure de la transition. Il faut que
je m'assure que l'argent qu'on va donner… qui va être donné, dans le fond, du Fonds
vert du ministère de l'Environnement… que tous les programmes vont réellement
être réalisés pour permettre de réduire les gaz à effet de serre. Et, de
l'autre main, bien, on va faire des actions, comme par exemple dire : Ah!
le projet GNL, c'est bon, le gaz naturel, c'est une énergie de transition. On
veut... Et le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles va dire que,
bien, c'est le genre de projet avec lequel on est d'accord. Et d'ailleurs le
ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles nous l'a dit.
Et la question que j'aimerais lui poser
s'il était ici, c'est : Comment est-ce qu'il va concilier ces deux
éléments-là? Comment est-ce qu'il va s'assurer que ce qu'il fait d'une main avec,
par exemple, les programmes de Transition énergétique Québec ou… qui ne
s'appellera plus comme ça, mais des programmes qui ont pour objectif de mener
la transition ou de réduire les gaz à effet de serre… comment est-ce qu'il va
s'assurer qu'il ne va pas annuler ces efforts-là avec l'autre mandat de ce
ministère-là?
Et d'ailleurs c'est une contradiction qui
existe aussi dans le ministère de la Forêt, de la Faune et des Parcs, où est-ce
qu'il y a la protection de la forêt, de la faune et des parcs, mais, en même
temps, il y a toute la question de l'exploitation de la forêt. Donc là, ça
entre en contradiction, ces deux mandats-là. C'est la même chose face à... Ce
dont on fait face actuellement, c'est exactement face à cette contradiction-là
qui... Ça va être quoi… Quel mandat qui va prendre le dessus? Ça m'étonnerait
que ce soit la protection de l'environnement. Ça n'a jamais été ça, l'objectif
du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, donc, mais, comme le
gouvernement continue à dire que TEQ devrait être sous le chapeau du ministère
de l'Énergie et des Ressources naturelles et non sous le chapeau d'un autre
ministère, notamment celui de l'Environnement, bien, comment est-ce qu'il va
concilier cette contradiction-là?
Donc, bref, ce qu'on a besoin de savoir,
c'est la vision du ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles sur cette
abolition de TEQ et comment est-ce que ça va nous aider dans la lutte aux
changements climatiques. J'aimerais qu'il puisse répondre à ces questions,
parce que, depuis qu'il a été en point de presse avec le ministre de
l'Environnement, lors du dépôt du projet de loi n° 44,
on ne l'a plus entendu sur ce <projet de loi...
Mme Ghazal : …
sur
cette abolition de TEQ et comment est-ce que ça va nous aider dans la lutte aux
changements climatiques. J'aimerais qu'il puisse répondre à ces questions,
parce que, depuis qu'il a été en point de presse avec le ministre de
l'Environnement lors du dépôt du projet de loi
n°
44,
on ne l'a plus entendu sur ce >projet de loi, et c'est normal. Il n'est
pas ici, autour de la table.
Donc, comme je le dis, si le ministre
décide de battre cette proposition, cette motion à laquelle… évidemment que
moi, je vais appuyer, s'il décide de la battre, bien, je trouverais que ça
serait correct et ça serait compréhensible… S'il nous informe, il nous dit tout
de suite, lorsqu'on va étudier la partie… le chapitre II du projet de loi
n° 44, qu'on va avoir devant nous le ministre de l'Énergie et des Ressources
naturelles, là, je me dirais : O.K., très bien, c'est encore mieux que ce
qu'on demande, que ce que demande la motion, de l'avoir uniquement lors de la
consultation. Comme ça s'est déjà fait… On n'est pas en train d'inventer… Ça ne
s'est pas fait <dans… >il y a très longtemps. Ça s'est fait durant
cette législature avec le projet de loi n° 37, où il y a eu deux ministres
qui sont venus, à tour de rôle, répondre aux questions des partis d'opposition
sur le projet de loi, sur les éléments qui les concernaient. Donc, ça serait
tout à fait logique que ça soit ça.
Donc, j'espère que le ministre va prendre…
Je ne sais pas s'il peut encore prendre la parole à ce stade-ci puis nous dire…
ou, en tout cas, plus tard… Ça peut être plus tard. On va être patients, nous,
mais ça serait le fun qu'on le sache, avant qu'il batte la motion, s'il décide
de la battre, de nous dire que, oui, le ministre de l'Énergie et des Ressources
naturelles va pouvoir répondre à toutes ces questions-là qui ont été posées ici
par nous, les groupes d'opposition, mais aussi par tous les groupes qui sont
venus en consultations particulières présenter des mémoires et qui avaient de
grandes, grandes préoccupations par rapport à l'abolition de TEQ pour le mettre
sous transition… sous le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles et
non pas sous un autre ministère, dont, je le répète encore, le ministère de
l'Environnement, où ça serait beaucoup plus logique. Et peut-être que… On ne
veut pas abolir TEQ, mais peut-être que nos préoccupations… il y a certaines
préoccupations qui seraient un petit peu moindres, je dirais ça comme ça. Donc,
voilà, merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci, Mme la députée de Mercier. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions? M. le député de Jonquière.
M. Sylvain Gaudreault
M. Gaudreault : Oui. Alors,
merci, Mme la Présidente. Moi aussi, je suis très, très préoccupé, comme
d'autres, comme les collègues qui viennent de s'exprimer, concernant le rôle de
TEQ et concernant le rôle des deux ministres concernés par ce projet de loi.
C'est quand même particulier de se retrouver avec un projet de loi qui, au fond,
devrait être porté par deux ministres.
Alors, si c'était possible, là, il y
aurait deux ministres parrains de ce projet de loi, qui seraient le ministre de
l'Environnement et le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.
Idéalement, ça serait ça. Je pense que ça s'est déjà fait dans l'histoire
parlementaire, notamment sur la loi sur l'aide médicale à mourir. Il y avait
plusieurs parlementaires, je pense, qui étaient porteurs de ce projet de loi. Donc,
idéalement, ça pourrait être une situation où on a deux ministres qui sont
directement concernés par un projet de loi, qui seraient les porteurs.
Et, en plus, j'ai la conviction que ça
enverrait un signal positif puis important. On a vu qu'hier ou avant-hier, avec
le dépôt du budget, le gouvernement a échoué à se montrer réellement engagé dans
la lutte contre la crise climatique. Donc, s'il voulait essayer de corriger un
peu cette mauvaise impression qui a été laissée dans l'opinion publique, bien,
ça serait de montrer que, justement, une des solutions pour régler la crise
climatique est de travailler main dans la main sur le plan énergétique et sur
les autres volets, comme l'aménagement du territoire, comme la saine ou la
bonne gouvernance dans la lutte contre la crise climatique, etc. Mais,
certainement, en tout cas, les deux plus concernés, c'est l'aspect transition
énergétique et c'est l'aspect environnement au sens large. Donc, dans ce
sens-là, d'avoir une collaboration, d'avoir une présence des deux ministres, ça
serait effectivement très, très enrichissant pour le débat.
• (17 h 20) •
Maintenant, il y a notre règlement qui
nous permet… Oui, à l'article 164 du règlement, on peut convoquer un
ministre en commission. Ça a déjà été fait. Par exemple, Daniel Breton, mon
ancien collègue à l'Environnement justement, avait déjà été convoqué en vertu
de <l'article…
M. Gaudreault : ...
du
règlement, on peut convoquer un ministre en commission, ça a déjà été fait. Par
exemple, Daniel Breton, mon ancien collègue à l'Environnement, justement, avait
déjà été convoqué en vertu de >l'article 164. Idéalement,
j'aimerais mieux qu'on puisse procéder par cette motion préliminaire plutôt que
de procéder par l'article 164 et puis plutôt de convoquer par motion
préliminaire. Ce n'est pas courant, mais ça arrive.
Moi-même, quand j'étais ministre, lors de
la commission parlementaire qui a étudié la question de l'inversion du pipeline
Enbridge, j'étais venu témoigner. Ça faisait drôle, mais j'étais… J'allais dire :
J'étais assis là. Je n'étais pas assis là. Ce n'était pas cette salle-ci, mais
j'étais assis au bout, comme témoin, en commission parlementaire, pour entendre…
pour que les parlementaires entendent le point de vue du ministère des Affaires
municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire à l'époque pour voir
comment ce ministère percevait… comment le ministre percevait, comprenait la
question de l'inversion du pipeline. Alors, j'avais été témoigner en commission
comme ministre.
Donc, c'est quelque chose qui se fait et
qui est bienvenu, parce que, d'autant plus, dans ce dossier, on a quand même
deux institutions qui se trouvent à être plus que transformées, abolies et
intégrées à l'intérieur du ministère, mais on a juste un point de vue, celui du
ministre de l'Environnement, qui reprend les fonctions du Fonds vert et du Conseil
de gestion du Fonds vert au sein même de son cabinet et de son ministère avec
un pouvoir discrétionnaire important. On va pouvoir entendre le ministre
là-dessus, le ministre de l'Environnement. On va pouvoir avoir son point de
vue.
Mais l'autre volet, qui est celui de
dissoudre Transition énergétique Québec et de l'intégrer de la même manière
qu'on le fait avec le Conseil de gestion du Fonds vert et de la même manière au
sein du ministère, avec une gestion très discrétionnaire, voire avec des
risques de politisation des fonctions actuelles de Transition énergétique
Québec, bien là on n'aura pas ce point de vue là. Donc, il y a un déséquilibre.
Il y a un déséquilibre clair, parce qu'on va être capables d'aller plus au fond
des choses sur l'abolition du Conseil de gestion du Fonds vert, mais on ne
pourra pas aller plus au fond des choses sur la question de Transition
énergétique Québec.
Alors, c'est pour toutes ces raisons et
plusieurs autres que nous pourrions recevoir en commission le ministre de
l'Énergie et des Ressources naturelles, pour voir au moins son point de vue. On
le sait bien, qu'il va être d'accord avec le ministre, là, sauf que ce n'est
pas ça, l'idée. L'idée, c'est d'aller plus loin, de comprendre un petit peu
plus ce qu'il a à dire sur ce projet de loi là puis essayer de comprendre comme
ça s'est arbitré aussi, tout ça, parce que moi, j'aurais aimé ça être un petit
oiseau, là, ou un écureuil, ou je ne sais pas quoi, une souris, pour entendre
les discussions au Conseil des ministres puis, en amont, dans les comités
ministériels, puis les discussions entre les cabinets, puis les discussions
entre les deux ministres sur le partage des responsabilités. J'aurais été bien,
bien curieux de pouvoir assister à ça, parce que je subodore qu'il y a eu des
grosses discussions.
Quand ça vient le temps de partager des
fonctions, quand ça vient le temps de partager des responsabilités auxquelles
sont attachés des sous, de l'argent, c'est sûr qu'il y a eu des grosses
discussions. Mais malheureusement on n'a pas le point de vue d'un des deux
principaux concernés, qui est le ministre de l'Énergie et des Ressources
naturelles. Alors, moi, c'est pour ça que je veux l'avoir ici, qu'il puisse
venir nous entendre... c'est-à-dire qu'on puisse venir... qu'on puisse
l'entendre sur cette question-là. Ce n'est pas rien.
Vous savez, il y a l'article 164… ça,
c'est le règlement, l'article 164 du règlement, qui dit : «Convocation
d'un ministre — Lorsqu'une commission désire entendre un ministre,
elle doit l'en aviser par écrit au moins 15 jours à l'avance, sauf renonciation
de l'intéressé à ce délai.
«L'avis doit indiquer l'objet, l'heure, la
date et l'endroit des travaux de la commission.»
Alors, c'est très <intéressant. Et,
à l'article 24 du règlement aussi : «Lorsque la commission désire
approfondir l'étude d'engagements financiers en présence d'un ministre, mais
dispose de moins...
M. Gaudreault : ...
de
l'intéressé à ce délai. L'avis doit indiquer l'objet, l'heure, la date et
l'endroit des travaux de la commission.»
Alors, c'est très >intéressant. Et,
à l'article 24 du règlement aussi : «Lorsque la commission désire
approfondir l'étude d'engagements financiers en présence d'un ministre mais
dispose de moins de 15 jours pour l'en aviser, ce dernier peut renoncer au
délai de convocation de 15 jours qui lui est imparti en vertu de l'article 164
du règlement.»
Donc, l'esprit du règlement est très, très
clair. Une commission peut convoquer un ministre en vertu de l'article 164.
Là, on est ici en vertu de l'article 244, mais moi, je n'exclus pas, là,
je vous le dis, qu'on puisse procéder par l'article 164 également pour
entendre un autre ministre. Je dirais, c'est même la… le sens même du parlementarisme,
puis de la responsabilité ministérielle, puis de la reddition de comptes.
Alors, c'est très important qu'on puisse
entendre le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles ici pour savoir
comment ça s'est passé à l'interne, c'est quoi, son point de vue, comment il
entend, lui, gérer les nouvelles responsabilités et les sommes qui lui seront
dévolues si jamais le projet de loi n° 44 est adopté.
C'est des questions de base, puis on ne peut pas les poser autrement qu'en
entendant le ministre ici.
Je sais que certains vont dire : Ce
n'est pas vrai, vous pouvez poser des questions à la période des questions.
Bien oui, on va se lever avec une minute de temps de parole, puis
1 min 45 s de réponse, puis 30 secondes de complémentaire.
Ça ne fait pas, là, dans un contexte de période de questions. Ça ne fait pas. Ce
n'est pas vrai qu'on peut entendre le ministre ailleurs. Le ministre de
l'Énergie et des Ressources naturelles, ce n'est pas vrai qu'on peut l'entendre
ailleurs qu'en cette commission sur le fond des choses concernant le projet de
loi n° 44. Ce n'est pas vrai. C'est ici qu'il faut
que ça se passe. On ne peut pas... On ne commencera pas à faire de la
législation à la période des questions. On ne commencera pas à faire de la
législation ailleurs que dans la commission qui est dédiée à ça, puis la
commission qui est dédiée à ça, bien, c'est notre commission ici.
Alors, c'est pour ça qu'il faut entendre
le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles en cette commission, Mme
la Présidente. Et je demande au ministre, mais pas juste au ministre, à tout le
gouvernement, d'entendre raison pour qu'on puisse entendre le collègue du
ministre de l'Environnement, le ministre de l'Énergie et des Ressources
naturelles, pour voir comment ça s'est discuté, comment ça s'est négocié et
comment il entend, lui, gérer, d'une part, son propre conflit interne, d'être à
la fois un ministère qui donne les permis pour exploiter et à la fois un
ministère qui doit viser la réduction de la consommation de l'énergie.
Alors, moi, je veux l'entendre sur cette
fameuse dichotomie à l'intérieur même de son ministère puis je veux l'entendre
également sur comment il entend gérer les deux silos que sont le ministère de
l'Environnement et le ministère des Ressources naturelles. Comment, lui, il
entend se comporter dans ce phénomène de silo, là, entre les deux ministères
qui seront les premiers au front dans la lutte contre la crise climatique?
Alors, moi, j'aurais aimé ça l'entendre également là-dessus, au moins, sur ces
deux éléments-là. Et là on ne peut pas le faire à moins d'accepter cette motion
préliminaire. Alors, c'est une des raisons pour lesquelles je plaide pour cette
motion préliminaire.
L'autre élément, c'est qu'il y a plusieurs
groupes… Et vous le savez, Mme la Présidente. Je pense que vous avez été ici
pendant toutes les périodes de consultations publiques sur le projet de loi n° 44. Donc vous avez assisté comme moi aux présentations et
vous savez très bien qu'il y a plusieurs groupes qui sont venus ici pour nous
dire qu'ils déploraient l'abolition ou la disparition de TEQ. Alors, on peut
bien en citer, là. Puis je pense que, si on acceptait la motion préliminaire,
ça viendrait calmer les inquiétudes de ces groupes. Ça viendrait au moins
répondre en partie aux inquiétudes de ces groupes qui nous ont dit : Non, non,
non, n'abolissez pas ou ne détruisez pas Transition énergétique Québec.
• (17 h 30) •
Au hasard, la Fédération des chambres de
commerce du Québec, qui nous a dit, dans son mémoire, que, dès le départ, la
Fédération des chambres de commerce a appuyé la création de TEQ afin qu'il
puisse y avoir plus de flexibilité et de prévisibilité dans les programmes de
transition énergétique et regrette son abolition. Donc, la Fédération des
chambres de commerce du Québec regrette l'abolition de TEQ, et ce n'est pas
rien, là, quand même. C'est un réseau de plus de 130 chambres de <commerce,
1100 entreprises
établies au Québec. Ça représente plus de 50000 entreprises, en tout, qui...
>
17 h 30 (version révisée)
<1001
M.
Gaudreault : ...regrette son abolition. Donc, la Fédération des
chambres de commerce du Québec regrette l'abolition de TEQ, et ce n'est pas
rien, là, quand même. C'est un réseau de plus de 130 chambres de >commerce,
1 100 entreprises établies au Québec. Ça représente plus de
50 000 entreprises, en tout, qui exercent leurs activités dans tous
les secteurs de l'économie. Moi, je suis sûr qu'un des premiers qui se
brancherait, là, sur la diffusion en direct de la comparution du ministre de
l'Énergie et des Ressources naturelles sur l'enjeu de TEQ, ça serait la Fédération
des chambres de commerce, qui ferait ça, parce qu'eux, ils déplorent... je
reprends leurs mots, là, regrettent l'abolition de Transition énergétique
Québec.
Donc, on a un groupe important, la
Fédération des chambres de commerce du Québec, qui dit : Ça n'a pas de bon
sens d'abolir Transition énergétique Québec. Je suis sûr que… S'ils étaient
devant nous, puis on leur dirait : Qu'est-ce que vous pensez de recevoir
le ministre responsable de TEQ s'exprimer sur l'abolition de TEQ?, je suis sûr
qu'ils diraient : Oui, c'est une excellente idée. Donc, premier groupe qui
dit que ça n'a pas de bon sens d'abolir TEQ.
Deuxième groupe, au hasard, la Chaire de
gestion du secteur de l'énergie, vous vous souvenez de la présentation du Pr
Pierre-Olivier Pineau, et qui nous dit que lui aussi... que nous… Et je cite
leur mémoire, là, à la page... bon, il n'était pas paginé, en ce qui concerne
TEQ, là, c'était dans l'introduction : Nous nous inquiétons de deux
éléments clés avec l'abolition de Transition énergétique… Bien, en fait, ils le
présentent autrement, c'est que, quand le projet de loi n° 106
a créé Transition énergétique Québec, ils s'inquiétaient du «manque de
coordination avec les autres ministères directement concernés par la transition
énergétique [et] le fort risque de politiser la gouvernance».
Donc, a contrario, en abolissant TEQ,
bien, on retombe là-dedans. Et ils nous disent un petit peu plus loin que ça va
se retrouver maintenant… La situation, là, en abolissant le Conseil de gestion
du Fonds vert et TEQ… On se retrouve maintenant davantage politisés. Donc, je
suis sûr que ce groupe, qui s'appelle la Chaire de gestion du secteur de
l'énergie de HEC Montréal, serait bien heureux eux aussi de se brancher rapidement
ou viendrait assister ici, dans l'espace réservé au public, au témoignage du
ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles sur l'abolition d'une
structure, d'un organisme qui est très important, qui s'appelle Transition
énergétique Québec.
Donc, c'est évident qu'il faut recevoir le
ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles pour nous dire comment il
entend gérer cette question, d'où ça vient, comment ça a été négocié. Moi, je
ne demande pas ici qu'il dévoile des secrets du Conseil des ministres, là. Je
ne suis pas ici pour ça. Puis je ne demande pas non plus qu'il nous dise
comment ça s'est réglé avec son collègue à l'Environnement, savoir où on trace
la ligne. Puis je ne suis pas ici non plus pour entendre les deux ministres se
crêper le chignon entre eux sur une question législative. Ce n'est pas ça,
l'objectif.
Moi, je ne veux pas mettre la bisbille
dans le gouvernement. Je veux juste avoir l'heure juste. Je veux juste avoir
les bonnes informations, c'est-à-dire, pour savoir comment on doit se
gouverner, nous, de notre côté, comme parlementaires, concernant l'abolition
d'un organisme qui est salué par tout le monde et qui s'appelle Transition
énergétique Québec. Alors, moi, je voudrais avoir ce point de vue là. Je viens
de vous citer la Fédération des chambres de commerce, je viens de vous citer la
Chaire de gestion du secteur de l'énergie, HEC Montréal, qui avaient, tous les
deux, déploré la disparition de TEQ.
Mais ce n'est pas tout. Je suis capable de
vous en citer un autre, qui s'appelle le Conseil du patronat
du Québec, qui a également souligné que c'est un risque important «de souffrir
de lourdeurs administratives inhérentes dans les prises de décision
ministérielle et gouvernementale, ce qui représente un autre enjeu d'efficacité
des processus», en intégrant TEQ à l'intérieur du ministère. Alors, c'est le
risque qu'ils ont identifié, lourdeur administrative, efficacité des processus,
et «que ce fardeau administratif et l'incertitude concernant la pérennité des
programmes, engendrée par l'influence des cycles politiques, risquent également
de ralentir les ardeurs de plusieurs entreprises désirant participer à la lutte
aux changements climatiques».
Ça fait que moi, j'aimerais ça questionner
le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles sur comment, en intégrant
les fonctions de TEQ dans ses propres fonctions de ministre, il va faire en
sorte de ne pas ralentir les ardeurs de plusieurs <entreprises...
M. Gaudreault : ...ralentir
les ardeurs de plusieurs entreprises désirant participer à la lutte aux
changements climatiques».
Ça fait que moi, j'aimerais ça
questionner le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles sur comment,
en intégrant les fonctions de TEQ dans ses propres fonctions de ministre, il va
faire en sorte de ne pas ralentir les ardeurs de
plusieurs >entreprises
qui veulent participer à la lutte aux changements climatiques. Alors, c'est un
enjeu très, très, très important.
Toujours, le Conseil du patronat
nous dit que «l'abolition de TEQ soulève plusieurs questions. Rappelons que
l'organisme jouit d'une bonne réputation, joue un rôle important dans la
transition énergétique et possède un bilan somme toute positif. En effet, son
premier rapport de gestion 2018‑2019, déposé à l'automne 2019, fait
la démonstration que TEQ est déjà un incontournable dans l'atteinte des objectifs
de réduction de gaz à effet de serre de la province». Le Conseil
du patronat nous dit que TEQ est un incontournable dans l'atteinte des objectifs
de réduction des GES.
Le ministre veut, par le projet de loi
n° 44, abolir TEQ, et nous, on est pris, comme parlementaires, à ne pas
pouvoir entendre le ministre actuel responsable de TEQ. Donc, on n'avance pas.
On recule dans les côtes. Comme disait je ne sais plus qui dans ma famille, mais
on recule dans les côtes au lieu d'avancer. Alors, c'est ça, la... Ça devait
être un oncle, là. C'est un genre d'expression de mononcle, là. Donc, on recule
dans les côtes présentement au lieu d'avancer. Donc, si on ne veut pas reculer
dans les côtes, il faudrait entendre le ministre des Ressources naturelles et
de l'Énergie nous dire au moins comment il entend intégrer les fonctions de TEQ
à l'intérieur de son ministère, c'est quoi, sa vision, comment il voit ça.
Alors, c'est une des raisons aussi pour laquelle je pense que nous devons
absolument recevoir le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles dans
cette commission.
Mais ce n'est pas tout, Mme la Présidente.
Il y a un autre groupe aussi qui est venu nous dire que ça n'avait pas de sens
d'abolir Transition énergétique Québec et qui, je pense, serait très heureux
d'entendre... pas... bien oui, d'assister au témoignage du ministre sur cet
enjeu-là, c'est l'Association québécoise de la production d'énergie
renouvelable, communément appelée l'AQPER. Alors, l'AQPER nous dit... Ils ont
quand même beaucoup de choses à dire sur TEQ du côté de l'AQPER. Ils nous
disent que l'AQPER invite le législateur à reconsidérer son intention d'abolir
TEQ et de le réintégrer au sein du MERN. Je continue, l'AQPER dit : «Notre
association soumet respectueusement au ministre qu'il serait possible
d'accroître l'imputabilité de TEQ sans procéder au démantèlement complet de
cette jeune société d'État, qui a su non seulement faire preuve d'efficience,
mais a aussi été en mesure d'accompagner toutes les parties prenantes dans le
défi de réaliser la transition énergétique.»
Alors, l'AQPER nous dit que TEQ est
efficace puis qu'ils veulent même aller plus loin, accroître l'imputabilité de
TEQ, alors que ce que fait le gouvernement, c'est l'inverse. En intégrant ça de
façon discrétionnaire, avec un pouvoir discrétionnaire entre les mains du
ministre, on réduit l'imputabilité puis on pose de sérieuses questions quant à
l'efficience puis à l'accompagnement de toutes les parties prenantes dans le
défi de réaliser la transition énergétique. Je ne réinterprète pas. Je dis
juste, dans des mots qui sont différents mais qui reviennent au même, ce que
l'AQPER nous dit.
Donc, il me semble que le minimum... En
tout cas, je pense que l'AQPER… Si on appelait M. Samray, son D.G., il
serait bien content si on lui disait : Le ministre de l'Environnement a
entendu raison, on va entendre son collègue ministre de l'Énergie et des
Ressources naturelles venir nous dire comment il va gérer ça, lui, à
l'intérieur de son bureau, une fois que le projet de loi va être adopté,
comment il va gérer ça, lui, la transition énergétique.
Et l'AQPER nous dit également, à la
page 24, en bas : «L'AQPER est d'avis que la volonté gouvernementale
d'accroître son contrôle sur TEQ, exprimée par le projet de loi n° 44,
pourrait tout aussi bien se réaliser par la désignation de nouveaux
administrateurs indépendants, d'une désignation accrue d'administrateurs non
indépendants, voire même jusqu'à la désignation d'un nouveau P.D.G., sans pour
autant abolir la société d'État.»
• (17 h 40) •
C'est une question importante. Je trouve
que c'est une solution intéressante. Moi, j'aimerais ça entendre le ministre de
l'Énergie et des Ressources naturelles, à savoir : Avez-vous évalué cette
possibilité de nommer de nouveaux administrateurs indépendants, de désigner des
administrateurs non indépendants, un nouveau P.D.G.? J'aimerais ça entendre le ministre
là-dessus, savoir s'il l'a fait, mais là on ne peut pas parce qu'il ne vient
pas, le ministre des Ressources naturelles puis de l'Énergie. Donc, moi, je
souhaite qu'il puisse effectivement se pointer ici pour qu'on puisse <l'entendre...
M. Gaudreault : ...un
nouveau
P.D.G.? J'aimerais ça entendre le
ministre
là-dessus,
savoir s'il l'a fait, mais là on ne peut pas
parce qu'il ne vient pas,
le ministre des Ressources naturelles puis de l'Énergie. Donc, moi, je souhaite
qu'il puisse effectivement se pointer ici pour qu'on puisse >l'entendre. Évidemment,
l'AQPER fait ressortir encore une fois la contradiction entre les deux
fonctions de base de ce ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles. Il
nous dit… L'AQPER nous dit : «…TEQ coordonne la mise en
œuvre de l'ensemble des programmes et des mesures nécessaires à l'atteinte des
cibles en matière énergétique déterminées par le gouvernement et en assure le
suivi.» Tandis que le ministère, lui, «a pour mission "d'assurer la
gestion et soutenir la mise en valeur des ressources énergétiques et minérales
ainsi que du territoire du Québec, dans une perspective de développement
durable"». Et ça, c'est tiré du site du ministère de l'Énergie et des
Ressources naturelles.
Donc, <comment… >avec
la mission de TEQ et la mission du MERN, comment tout ça va se fusionner à
l'intérieur du ministère? Point d'interrogation. Moi, j'aimerais ça justement
que le ministre qui va être responsable de ça vienne nous dire comment il va
être capable de gérer ces deux sphères en apparence contradictoires… pas juste
en apparence. Moi, je pense que, sur le fond des choses, c'est l'éternel
problème, c'est contradictoire. Mais là, si on n'a pas le ministre avec nous,
on ne sera pas capables d'y arriver.
Donc, l'AQPER poursuit en
disant, en insistant «sur la nécessité de pouvoir compter sur une société
d'État qui répond à un impératif d'État, dédiée uniquement et entièrement à la
transition énergétique». Donc, l'AQPER, qui connaît quand même son domaine, là,
en énergie renouvelable et en production d'énergie renouvelable, nous
dit : Feu jaune et même feu rouge sur l'abolition de TEQ. Là, nous, comme
parlementaires, là, on se fait allumer puis on se fait... On attire notre
attention sur des éléments comme ça, comme le fait l'AQPER, de façon tout à
fait correcte et de bonne foi, puis on n'est pas capables d'aller au fond des
choses.
Moi, je ne serai pas capable
de dire à des gens comme l'AQPER, des gens de l'industrie, des spécialistes
comme ceux à la chaire sur l'énergie des HEC, à des représentants du monde des
affaires ou du développement économique, comme la Fédération des chambres de
commerce ou le Conseil du patronat… moi, je ne pourrai pas leur dire : Ah!
oui, comme parlementaires, là, on est allés au fond des choses en questionnant
le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles. Je ne pourrai pas leur
dire ça parce que le gouvernement refuse.
Donc, moi, je pense qu'il y
a vraiment de bonnes raisons de recevoir le ministre de l'Énergie et des
Ressources naturelles ici comme c'est déjà arrivé dans le passé, comme c'est
déjà arrivé à plein d'occasions d'entendre un ministre, parce qu'on est pris
dans une dynamique de règles parlementaires qui fait qu'un seul ministre porte
un projet de loi. Là, c'est le ministre de l'Environnement. Moi, évidemment, je
n'ai rien contre lui, mais j'aimerais ça être capable d'entendre son collègue
de l'Énergie et des Ressources naturelles nous dire comment il va gérer ça.
Puis là c'est bête, parce que c'est comme si c'étaient les règles qui prenaient
le dessus sur le fond des choses. Le fond des choses, on veut avoir toute la
lumière sur l'abolition de TEQ puis son intégration au sein du ministère. Ça,
c'est le fond des choses.
Ça fait que, si on s'entend
là-dessus, puis je pense que tout le monde serait capable de s'entendre
là-dessus, bien, on va trouver le meilleur moyen pour y arriver, puis là le
meilleur moyen… En tout cas, un des moyens, c'est la motion préliminaire qui a
été déposée par la députée de Maurice-Richard. Moi, je trouve que c'est une
bonne idée, ça, et ça nous permettrait d'aller peut-être pas au fond des
choses, parce qu'on… totalement, là, parce qu'on sait que c'est limité
puis on a du temps…
Moi, je me retrouve souvent avec
2 min 45 s puis j'aimerais ça avoir plus, mais, au moins, on
aurait le ministre ici puis ça nous permettrait de l'entendre puis d'échanger
avec lui. Mais là on ne peut même pas faire ça. Il n'est pas assis autour de la
table. Même s'il déléguait tout son cabinet, le ministre de l'Énergie et des
Ressources naturelles, même s'il déléguait tous ses attachés politiques, ses
attachés de presse et toute son équipe ici, derrière les parlementaires, ils
n'ont pas le droit de parole. Ils n'ont pas le droit de parole. Puis on peut
bien avoir un conseiller politique d'un ministre qui vient souffler à l'oreille
d'un autre ministre des éléments de réponse, ce n'est pas comme si c'était le
ministre lui-même qui répondait, mais là on n'a pas ça.
Donc, moi, je pense qu'on doit <avoir
le...
M. Gaudreault : ...
ils
n'ont pas le droit de parole. Puis on peut bien avoir un conseiller politique d'un
ministre qui vient souffler à l'oreille d'un autre ministre des éléments de
réponse, ce n'est pas comme si c'était le ministre lui-même qui répondait. Mais
là on n'a pas ça.
Donc, moi, je pense qu'on doit >avoir
le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles qui vient nous rencontrer.
Puis je pense que c'est la députée de Mercier qui disait tantôt : Lors de
l'annonce du projet de loi, les deux étaient ensemble. Bon, alors, c'est vrai,
je me souviens de ça. Je me souviens de l'image. Je pense que c'est la fois qu'il
ventait terriblement fort, puis toutes les feuilles... Il aurait fallu qu'on
soit autour des ministres pour ramasser leurs feuilles. On aurait eu un petit
peu plus d'information. Mais on n'y était pas, ça fait que, là, les feuilles
partaient au vent. Puis j'ai regardé, moi, sur le boulevard René-Lévesque, là
où le Hilton… puis il n'y en a pas, il n'en traîne pas. C'est correct, là. Je
veux dire, ils ont tout ramassé, mais c'est un aveu.
S'ils font l'annonce ensemble, ça veut
dire que les deux sont directement concernés, il me semble. En tout cas, moi,
je le prends comme ça. Sinon, ils n'auraient pas fait l'annonce ensemble. Il y
en a un qui aurait fait une annonce puis l'autre aurait fait une autre annonce
à un autre moment donné. Mais là ils ont fait l'annonce ensemble. Chacun
courait après ses feuilles en même temps, puis la couette au vent, mais on n'a
pas pu poser… Bien, les couettes du ministre sont plutôt rares parce qu'il a
une coupe plutôt bien mise, mais on ne peut pas... Donc, ils font l'aveu, par
leur annonce, qu'ils travaillent ensemble, que le projet de loi les concerne
tous les deux, mais nous, comme parlementaires, on ne peut pas poser la
question. Ça ne marche juste pas.
Donc, moi, c'est pour ça que je veux
appuyer cette motion préliminaire de la députée de Maurice-Richard,
pour être capable d'entendre le ministre de l'Énergie et des Ressources
naturelles venir nous dire comment il voit ça, venir nous dire ce qu'il pense
de ce projet de loi, comment il va gérer les fonctions de TEQ à l'intérieur de
son ministère, comment il va faire tout ça, comment il va être capable de
s'entendre avec son ministre collègue à l'Environnement pour viser tous
ensemble la lutte contre les changements climatiques même s'ils sont dans deux ministères.
Alors, moi, c'est comme ça que je vois ça, Mme la Présidente. Je ne sais pas s'il
me reste encore beaucoup de temps, mais je pourrais... Il me reste combien de
temps, Mme la Présidente?
La Présidente
(Mme Grondin) : Il ne vous reste plus de temps, M. le
député de Jonquière. J'en suis complètement désolée.
M. Gaudreault : Mon Dieu!
Je suis quand même timé.
Une voix
: ...
M. Gaudreault : Oui, c'est
ça. Je pensais que ça faisait juste 17 min 47 s que je parlais. C'est
bon. Merci.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, oui, M. le député de
Jacques-Cartier, je comprends que vous souhaitez intervenir?
M. Kelley
: Oui,
Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Grondin) :Et vous allez prendre
30 minutes, c'est bien ça…
M. Kelley
: C'est
bien ça, oui.
La Présidente
(Mme Grondin) :…comme... à titre de
chef… du représentant du chef. C'est parfait. À vous la parole, M. le député.
M. Gregory Kelley
M. Kelley
: Merci
beaucoup. Je veux juste commencer par dire que j'ai trouvé l'intervention de ma
collègue de Maurice-Richard très intéressante. C'était
formidable. Mais, pour vrai, c'est sûr que je vais appuyer la motion
préliminaire de ma collègue. Mais il y a une bonne raison, selon moi, pour
demander au ministre de l'Énergie de se présenter devant la commission, ici, en
étude détaillée, parce que moi, si je regarde juste le chapitre numéro
II, la gouvernance de la transition énergétique, ça touche la Loi sur le
ministère des Ressources naturelles. Alors, il y a toute une section, tout un
chapitre qui touche directement au ministère. Alors, je pense, ça va être bien
intéressant, pour nous, comme des parlementaires, d'avoir l'occasion puis la
chance de questionner le ministre.
• (17 h 50) •
Puis j'ai aussi trouvé que le député de
Jonquière puis, quand même, la députée de Mercier ont fait la bonne histoire...
historique du fait que ça arrive, des fois, qu'un ministre ou deux ministres
sont questionnés sur un projet de loi, parce que ça arrive, des fois, comme
avec le projet de loi devant nous, qu'on va changer des structures majeures au
sein de deux différents ministères.
Alors, je pense qu'il y a une vraie
logique d'écouter le ministre ici, en commission, mais, je pense, c'est
peut-être une opportunité pour nous de poser des questions qui étaient
soulevées pendant les audiences publiques par des différents groupes, parce que
c'est sûr que ce n'était pas... ce n'est pas juste nous qui a mentionné que le MERN
est bien impliqué dans tout ça, mais c'étaient aussi des groupes.
Je peux juste regarder alliance Switch qui
a fait une grosse partie de leur mémoire où ils ont adressé directement le
transfert de TEQ vers le MERN, parce que c'est sûr <que, maintenant, TEQ
va...
M. Kelley
: ...
que
le MERN est bien impliqué dans tout ça, mais c'était aussi des groupes.
Je peux juste regarder alliance Switch
qui a fait une grosse partie de leur mémoire où ils ont adressé directement le
transfert du TEQ vers le MERN, parce que c'est sûr >que, maintenant, TEQ
va être au sein du ministère de l'Énergie, puis, pour nous, on trouve que le
TEQ, c'est vraiment un chien de garde pour la lutte contre les changements
climatiques. Les résultats sont évidents. Je sais que ma collègue a bien
expliqué des chiffres, qui ont, donc, démontré comment le TEQ était capable de
faire une bonne gestion des fonds et a eu des résultats concrets en termes de
la réduction des GES. Alors, ça, c'est une chose que, je pense, c'est très bon.
Mais je reviens jusqu'à alliance Switch,
qui a soulevé leurs préoccupations avec le transfert de TEQ au MERN, mais ils
ont quand même dit que c'était une erreur, puis ça va créer une lenteur
administrative pour la coordination de certains services. Puis je pense qu'alliance
Switch, c'est sûr que c'est un groupe très crédible. Quand même, si je regarde
le mémoire de la fondation de la CSN, eux autres ont quand même répété les mêmes
choses. La fondation CSN a dit que le MERN n'aurait pas la souplesse et l'agilité
de gérer TEQ. Je trouve, ça, c'est une citation très importante, parce qu'on a
parlé beaucoup de l'agilité de TEQ, le fait que des groupes qui travaillent
avec TEQ trouvent que c'est agile, que TEQ est capable d'agir rapidement. Alors,
je pense, c'est bien intéressant.
Écotech Québec, c'est un autre groupe qui
a dit haut et fort que TEQ fonctionne bien, et c'est agile, et c'est
incompréhensible que le TEQ retourne dans un ministère, et encore moins au
ministère de l'Énergie.
Si je regarde la Fédération québécoise des
municipalités, encore, ils ont répété que c'est mieux de garder TEQ indépendant
puis de ne pas transférer TEQ au sein d'un ministère ou au sein du ministère de
l'Énergie. Alors, ça, c'est un autre groupe qui, je pense, est pas mal important,
parce que c'est sûr que, dans le budget qui a été déposé par le ministre des
Finances, qu'il y a une partie de ces sommes-là qu'ils ont réservées pour la
transition énergétique et électrique de notre société, et c'est sûr que la fédération
va être obligée de jouer un grand rôle. Ils veulent jouer un grand rôle. Alors,
c'est sûr que, la FQM, leurs commentaires, c'est quelque chose qu'il faut… de
sérieux. C'est un groupe qui doit faire une grosse partie de la lutte contre
les changements climatiques, qui va jouer un grand rôle contre les changements
climatiques.
L'Association québécoise de la production
d'énergie renouvelable, c'est une autre qui est contre le transfert de TEQ au
MERN. <Eux autres… >Selon eux autres, ils trouvent que TEQ
fonctionne correctement encore, que c'est une organisation qui est agile et
efficace. Alors, de mettre ça au sein d'un ministère a soulevé plusieurs
préoccupations. Et c'était l'Association québécoise de la production d'énergie
renouvelable qui a soulevé cette préoccupation de beaucoup des groupes que le
MERN a une double occupation : responsable pour des ressources naturelles
et l'exploitation des hydrocarbures puis aussi responsable… lutte contre les
changements climatiques. Alors, c'est juste un petit peu une question concernant
ce double rôle là que… Quand il y a une grosse décision à prendre, est-ce qu'on
va favoriser les énergies renouvelables ou est-ce que le ministère va favoriser
un projet comme GNL? On ne sait pas, mais c'est une bonne question… de poser et
de questionner…
Quand même, le VG du Québec a soulevé ses
propres préoccupations, un enjeu de la confusion entre la mission du MERN et
TEQ. Bien plus à l'égard… que moi de dire ça, que c'est une confusion entre les
missions, mais c'est vrai qu'il y a un… puisqu'il dédie l'octroie des licences
d'exploitation des hydrocarbures et autres à la mission de transition
énergétique. Alors, bref, quand même, le VG a trouvé ce transfert... et ce
n'était probablement pas la meilleure idée.
Et, Mme la Présidente, ça, c'est juste une
couple de raisons pourquoi je pense que, peut-être, c'est une bonne idée d'avoir
le ministre devant nous pour répondre à ces questions-là et ces préoccupations
des différents groupes, mais je vais continuer, parce que, c'est sûr, le Pacte a
été 100 % contre l'abolition et le <transfert de TEQ...
M. Kelley
: …
que,
peut-être, c'est une bonne idée d'avoir le ministre devant nous pour répondre à
ces questions-là et ces préoccupations des différents groupes, mais je vais
continuer. Parce que, c'est sûr, le pacte a été 100 % contre l'abolition
et le >transfert de TEQ au MERN. Encore, le Pacte a répété que TEQ
fonctionne bien et est responsable pour 65 % des réductions des émissions
de gaz à effet de serre au Québec. Et, encore, le Regroupement national des
conseils régionaux de l'environnement du Québec a dit que TEQ a démontré…
efficacité, puis il ne veut pas qu'il ce soit transféré vers le MERN.
Alors, si on est capables, comme des élus,
juste de prendre ces groupes-là et de prendre leurs suggestions, prendre leurs
questions et de poser ça directement au ministre, je pense, ça va être une
bonne chose pour nous, parce qu'après ça on va avoir une suite. Comme je l'ai
mentionné, Mme la Présidente, le chapitre II et section I du projet
de loi, il y a plusieurs articles qui touchent... bien, relèvent du ministère
des Ressources naturelles. Il y a plusieurs articles. Et c'est important pour
nous de probablement juste être mieux informés par le ministre lui-même sur
comment son ministère va bien préparer le transfert de TEQ.
Je sais que nous, notre proposition, c'est
de scinder le projet de loi en deux. Peut-être, c'est une autre façon d'impliquer
le ministre dans les discussions. Mais, bref, c'est sûr, pour nous, il y a
plusieurs articles… Et, si on est capables de poser des questions directement
au ministre, peut-être, on va être capables de préparer les amendements, ou,
quand même, peut-être, le ministre va dire : Ah! ça, c'est quelque chose
que je n'ai jamais pensé… de ça. On peut juste étoffer puis améliorer le projet
de loi pour le meilleur.
And, I think, again, just
because I know there's a lot of people out there listening to us who also, you
know, come from the international side of things, are curious about what Québec's
doing on their «gestion» of a green fund... Not every jurisdiction in North
America has a green fund. Québec does remain a model. I'm not saying that there's
not things that we can improve. We've actually had a green fund now for quite a
few years, which is a very, of course, good thing. There's been some good
things that have been done with it. But, nonetheless, there are some places out
there that are definitely looking to see what we're doing.
So I think it's important
just for the people that are paying attention to us today to just talk about
the fact that, in this bill, the Minister responsible for the fight against
climate change is transferring over an important institution that is
responsible for a lot of the reductions in greenhouse gas emissions here, in
Québec, and is being transferred by one Minister into another ministry that he
is not responsible… or she, at some point, if there ever is a change, is responsible
for.
And I think that kind of
does create some confusion, especially if I'm somebody who's looking perhaps,
at some point, to invest in Québec with new types of technologies. And I see
that the Government has moved this, you know, energy transition group fund into
a ministry where they also have to deal with natural gas projects, natural
resource development in areas where we can see increases in greenhouse gas
emissions. I mean, I could see why people would be a little bit hesitant about
that double mission that would exist for the Minister, the potential conflict
that it could put him in when he has to or she has to make a decision.
That's why, again, I think
my colleague from Maurice-Richard was interested in
maybe trying to divide this bill into two to completely deal with the issue of
TEQ in another moment and then focus in on some of the other parts of the bill
here. And, to me, at least, it follows a logical sense that it would be good to
have the Minister here to ask him some of these direct questions about how he
would plan to handle that.
And, again, it doesn't
just come from us here, on this side. I think it was interesting to see that
the Auditor General brought up that issue as well, when they came here to speak
before this committee, that it would be, you know, prudent to just verify how
the Minister is going to manage those two different missions that the Ministry
is responsible for.
So, on that front, I know
the time, at least for myself, is running out. I've been speaking for
17 min. and 59 sec. now, I think, something like that, but…
J'ai hâte de
recommencer mardi matin, quand on va continuer notre étude détaillée sur le
projet de loi. Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente, et bonne fin de semaine.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le député. Vous avez bien fait le message
à ma place. Merci beaucoup. Donc, je vous remercie, chers collègues.
Compte tenu de l'heure, la commission <va
ajourner ses travaux jusqu'au…
>
18 h (version révisée)
<17951
M. Kelley
:
... notre étude détaillée sur le
projet de loi. Alors,
merci
beaucoup,
Mme la Présidente, et bonne fin de semaine.
RLa Présidente (Mme Grondin) :
Merci, M. le député. Vous avez bien fait le message à ma
place.
Merci beaucoup. Donc,
je vous remercie, chers collègues.
Compte tenu de l'heure, la
commission
>va ajourner ses travaux jusqu'au mardi 17 mars, à 10 heures.
Merci.
(Fin de la séance à 18 heures)