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Version préliminaire

42e législature, 1re session
(début : 27 novembre 2018)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le mardi 9 juin 2020 - Vol. 45 N° 51

Étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l’électrification


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Journal des débats

10 h (version non révisée)

(Dix heures trois minutes)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leur appareil électronique. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n°44, Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la présidente. M. Barrette (La Pinière) sera remplacé par M. Derraji (Nelligan), M. Benjamin (Viau) par M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme St-Pierre (Acadie) par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee) et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) par M. Gaudreault (Jonquière).

La Présidente (Mme Grondin) : Merci. Lors de l'ajournement des travaux vendredi dernier, nous en étions à l'étude d'un amendement proposé par le ministre à l'article 1 du projet de loi. Nous en étions également… c'était Mme la députée de Mercier qui terminait les échanges. Souhaitez-vous poursuivre?

Mme Ghazal : Oui, oui, merci, Mme la Présidente. En fait, j'essaie juste de me rappeler… C'est qu'on peut discuter dans l'article de n'importe quel paragraphe de l'article 1, pas uniquement des deux amendements que le ministre présente. Moi, ça serait… j'essaie juste de voir… un, deux, trois, quatrième alinéa ou paragraphe : «Le ministre doit être consulté…» j'aurais une question, «Le ministre doit être consulté lors de l'élaboration des mesures qui pourraient avoir un impact significatif en matière de lutte contre les changements climatiques.» Si c'est possible… que le ministre définisse c'est quoi un impact significatif.

M. Charette : Parfait. Mme la présidente…

La Présidente (Mme Grondin) :M. le ministre.

M. Charette : Bonjour d'ailleurs à vous, à tous ceux qui nous accompagnent ce matin, aux collègues des différentes formations politiques. En fait, un impact… on le mentionnait à travers un des amendements qui avaient aussi été discutés par rapport aux cibles. En fait, un impact significatif, c'est un impact sur l'environnement qui est digne de mention, mais il n'y a pas de… par exemple, est-ce que c'est x tonnes d'émissions par année? Il n'y a pas… on ne vient pas déterminer à travers cet article-là à partir de combien de tonnes annuellement d'émissions ça devient un projet… un impact significatif.

Ce que l'on dit… dès qu'il y a un impact sur l'environnement, le ministre de l'Environnement sera appelé à accompagner ses collèges pour voir est-ce que c'est la bonne approche, est-ce que c'est le bon projet, est-ce qu'il y a possibilité d'atténuer l'impact de ce projet-là. Mais ça vient confirmer le rôle de coordonnateur de l'action gouvernementale en matière d'environnement, là, qui est une des principales caractéristiques, là, du projet de loi n° 44.

Mme Ghazal : Donc le terme «impact significatif», c'est dépendamment du ministre, c'est lui qui le détermine. Ce que je comprends, c'est qu'il n'y a pas de…

M. Charette : ...mais ça vient confirmer le rôle de coordonnateur de l'action gouvernementale en matière d'environnement, là, qui est une des principales caractéristiques, là, du projet de loi n° 44.

Mme Ghazal : Donc le terme «impact significatif», c'est dépendamment du ministre, c'est lui qui le détermine. Ce que je comprends, c'est qu'il n'y a pas de critère objectif mentionnant : Ah! bien là, il y a un impact significatif, donc je vais faire un avis. Ça fait qu'un ministre pourrait, tout le long qu'il est ministre, ne jamais... En fait, ce que ça dit, c'est que... c'est le ministre qui doit être consulté. Ce n'est pas lui-même qui détermine : Ah! Il y a un projet important, donc je vais faire un avis même si on ne m'a pas consulté.

M. Charette : Le collègue ministre pourrait solliciter l'avis du ministre de l'Environnement comme le ministre de l'Environnement pourrait donner son avis sans que cette demande ait été formulée. Mais, ce qu'il faut savoir, c'est que la façon dont les comités ministériels ont été bâtis par la présente législature, c'est que l'environnement est déjà dans le comité ministériel économique. Dans les faits, c'est le comité ministériel économie et environnement, donc tous les projets, on les voit évoluer ensemble. Par le passé, à l'occasion, l'environnement était davantage associé aux comités ministériels dits sociaux en quelque sorte. Donc, l'économique évoluait de son côté, le social évoluait du sien, et c'est à la fin que l'environnement pouvait réellement prendre connaissance de l'impact d'un projet sur l'environnement. On a voulu mettre fin à cette dichotomie environnement, économie, ce qui fait que dès qu'un projet est discuté, même à travers ses premiers balbutiements, l'économique et l'environnement sont ensemble et on les travaille ensemble. Et cette philosophie-là s'incarne depuis le début du mandat.

Je pourrais faire référence à bon nombre de projets qui, dès le départ, ont évolué, environnement, économie, de sorte que l'impact soit plus positif sur l'environnement ou moins négatif. Plus positif, par exemple, dans tout ce qui est gestion des matières résiduelles. Je peux vous dire qu'avec mon collègue Pierre Fitzgibbon, on a fait beaucoup de projets communs pour la valorisation du plastique par exemple. Donc, oui, c'est de l'économique parce qu'on cherche de la matière, on veut la conditionner, mais il y a une vertu environnementale. Donc, même si le financement pouvait venir du ministère de l'Économie pour le support d'un projet en particulier, c'est des projets qui s'incarnaient bien dans notre stratégie de gestion de la matière résiduelle.

Donc, l'économique et l'environnement, dès le départ, ont la possibilité de suivre les projets, mais à tout moment, le ministre de l'Environnement, avec ce projet de loi là, pourra conseiller ses collègues pour être sur que les projets qu'ils défendent ait l'impact le plus réduit possible sur l'environnement ou ait l'impact le plus positif possible sur l'environnement.

Mme Ghazal : Mais j'essaie juste de comprendre, c'est-à-dire que je comprends que le ministre dit que de toute façon...

M. Charette : ...pourra conseiller ses collègues pour être sûr que le projet qu'ils défendent air l'impact le plus réduit possible sur l'environnement ou ait l'impact le plus positif possible sur l'environnement.

Mme Ghazal : Mais j'essaie juste de comprendre. C'est-à-dire que je comprends que le ministre dit que, de toute façon, le ministère de l'Économie, l'Environnement ou d'autres ministères, dépendamment des projets... le ministre de l'Environnement est déjà impliqué dans le processus. Mais ça, ce n'est pas un truc légal, c'est vraiment un choix, de ce que je comprends, de ce que, dans cette présente législature, le gouvernement a décidé de faire. Mais ce n'est pas une obligation légale. C'est-à-dire que, projet de loi n° 44 ou pas, vous dites que... le ministre dit que ça se fait, mais ici, si, par exemple, dans un autre gouvernement, ça ne se fait pas, bien, ce n'est pas de cette façon-là que les projets sont étudiés, où le ministre peut... est impliqué, le ministre de l'Environnement est impliqué dès le début, s'il ne l'est pas.

• (10 h 10) •

Si je lis... Puis, par exemple, on se fie uniquement à cet article-là, «le ministre doit — déjà, c'est une obligation — être consulté s'il y a un impact significatif». Mais oublions la partie que le ministre de l'Environnement est déjà impliqué dans les projets dès le départ. Oublions cette partie-là. Si on se concentre uniquement à ce qui est écrit dans le projet de loi, il doit être consulté. Mais si, par exemple, aucun de ses collègues ni lui-même ne jugent que les projets qui ont cours ont un impact significatif, puisqu'il n'y a pas de critères objectifs, donc le ministre pourrait ne jamais être consulté, même si c'est marqué «doit».

M. Charette : Où la deuxième phrase prend tout son sens, «il donne aux autres ministres et aux autres… aux organismes publics, tout avis qu'il estime opportun», donc s'il n'est pas sollicité, le ministre va, lui, donner un avis aux organismes ou au ministère. Donc, en tout temps, un autre ministère peut solliciter, mais sinon, en tout temps, le ministre a la prérogative de donner des avis aux autres ministres et organisations. Donc, il faut voir le paragraphe en un tout, donc, et sollicitation et proactivité, là, de la part du ministre de l'Environnement.

Mme Ghazal : Ça, en le relisant, donc, ce que je comprends, c'est que les critères objectifs pour que le ministre décide de donner son avis seraient que, par exemple, le projet ne soit pas conforme aux objectifs de la politique-cadre sur le climat, un autre critère, que ça ne permette pas d'atteindre les cibles de réduction de GES. Donc, ça serait ça, si on veut, les deux critères.

M. Charette : C'est-à-dire, la Loi sur la qualité de l'environnement, elle a une multitude d'incidences dans bon nombre d'activités, donc s'y conformer, ça ratisse tout de même suffisamment large. Et si un projet, effectivement, allait à l'encontre de nos objectifs de réduction de gaz à effet de serre, là aussi, forcément, soit qu'il n'est pas sollicité, mais, assurément, le ministre de l'Environnement, peu importe qui il sera, aurait à réagir, là, en vertu de cet article-là.

Mme Ghazal : Donc, avec cet article-là…

M. Charette : ...si un projet, effectivement, allait à l'encontre de nos objectifs de réduction de gaz à effet de serre, là aussi, forcément, soit qu'il n'est pas sollicité, mais, assurément, le ministre de l'Environnement ou, peu importe qui il sera, aurait à réagir en vertu de cet article-là.

Mme Ghazal : Donc, avec cet article-là, c'est sûr que... une fois qu'il est adopté, c'est sûr que le ministre de l'Environnement va devoir produire un avis. D'ailleurs, je voudrais savoir s'il peut être rendu public.

M. Charette : Je veux dire, il n'y a pas d'obligation. Vous comprendrez que, dans bien des cas, il y a des avis entre ministres et ministères qui se partagent. Tous ne peuvent pas être rendus publics pour des raisons de confidentialité évidentes, mais il n'est pas dit que les avis ne seront jamais, eux, rendus publics et on va le voir dans des articles subséquents. Le raisonnement du ministre de l'Environnement ou du ministère de l'Environnement sera appuyé par des avis du comité indépendant qui, eux, seront tous et systématiquement rendus publics. Donc, à ce niveau-là, aucun filtre, aucune distinction, tout avis du comité indépendant sera systématiquement rendu public...

Mme Ghazal : Mais pas celui-là.

M. Charette : ...qu'il soit favorable ou pas à une position, là, qui serait par la suite défendue par le ministre.

Mme Ghazal : Mais est-ce que c'est possible, par exemple, après que l'avis rendu par le ministre... par exemple, je prends pour le troisième lien. C'est clair que les émissions de GES vont être dépassées. Donc, j'ose croire que le ministre va présenter un avis qu'il va présenter à ses collègues ou au Conseil des ministres, c'est ce que je comprends. Est-ce que c'est possible qu'une fois qu'il ait discuté au Conseil des ministres, et tout ça, plus tard, il puisse être rendu public?

M. Charette : Ce que je mentionne, plusieurs de ces avis-là sont confidentiels, mais il n'est pas dit que des portions d'avis ou certains avis pourraient l'être, mais c'est difficile de baliser ça. Des avis ministériels entre ministères, c'est, par définition, confidentiel. Mais lorsqu'un projet ne sera pas bon, et ça, on ne se gênera pas, et je l'ai mentionné à plusieurs reprises, au niveau de la diminution de nos émissions de gaz à effet de serre, l'important, c'est que le total, lui, baisse, mais il n'est pas dit qu'il n'y aura pas des projets... je ne fais pas référence à un projet en particulier, là, mais il n'est pas dit qu'il n'y a pas un projet qui ne sera pas un générateur important d'émissions de gaz à effet de serre. Ça, l'avenir nous le dira. Mais l'important, c'est le total. Donc, un projet qui générera des émissions de gaz à effet de serre importantes, on l'admettra, mais on réitérera que c'est la volonté globale de l'action et gouvernementale et de la société québécoise, là, qui vont nous permettre de diminuer nos émissions.

Mme Ghazal : Donc, juste pour, encore, vraiment comprendre, il est possible que pour un projet comme le... prenons cet exemple-là, le troisième lien, que le ministre décide de ne pas faire d'avis avec un article comme celui-là.

M. Charette : C'est-à-dire le ministère de l'Environnement aura assurément à faire un avis. Et d'ailleurs, dans la procédure même d'examen d'évaluation, c'est un projet qui va assurément faire l'objet d'un BAPE, par exemple...

Mme Ghazal : ...le ministre ne décide de pas faire d'avis avec un article comme celui-là.

M. Charette : C'est-à-dire le ministère de l'Environnement aura assurément à faire un avis. Et d'ailleurs, dans la procédure même d'examen d'évaluation, c'est un projet qui va assurément faire l'objet d'un BAPE par exemple. Donc, toute cette procédure-là, elle est publique. Le BAPE va produire son rapport qui sera aussi public. Le ministère aura à se prononcer sur les impacts négatifs et positifs, parce que je pense qu'il peut y en avoir, là, de très, très valables. Et ultimement, si le projet de loi devait... pas le projet de loi mais le projet devait aller de l'avant, bien, ce sera tout le temps le rôle du ministère de l'Environnement d'accompagner le ministère responsable de la construction de cette infrastructure-là pour minimiser à chacune des étapes les impacts qui pourraient être négatifs au niveau de l'environnement.

Mme Ghazal : Pour les avis, je n'arrive pas à comprendre pourquoi est-ce qu'ils seraient confidentiels. C'était quoi, la raison. Quelle est la justification derrière ça?

M. Charette : En fait, c'est une pratique... Et ce n'est pas parce que ça s'est toujours fait que ça doit toujours se faire, ce n'est pas ce que je dis, mais des avis ministériels entre ministères, souvent, avec avis juridiques et autres, ce n'est pas de la documentation qui est publique, ce n'est pas de la documentation qui est accessible... accessible via la loi sur la protection, là, de...

Une voix : De l'information.

M. Charette : Voilà! Voilà, c'est l'information qui me manquait. Donc, c'est une pratique. Parce qu'autrement, si c'étaient des avis qui devaient systématiquement être rendus publics, probablement que ce sont des avis qui seraient moins complets, parce que les différents organismes qui seraient appelés à contribuer à cet avis-là se censureraient en quelque sorte. Donc, des avis interministères, ce ne sont pas, là, des avis, là, qui sont assujettis, là, à la loi en question.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va? Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Je vous remercie. Je ne voulais pas interrompre la députée de Mercier, mais ça va dans le même sens que ses questions. Donc, je pense que ça va nous permettre de continuer parce que je... Bien, deux questions par rapport aux... par rapport aux avis. Est-ce que les avis du ministre sont péremptoires?

M. Charette : Si les avis sont...

Mme Montpetit : S'ils sont péremptoires. Si...

M. Charette : S'ils ont une durée déterminée dans le temps?

Mme Montpetit : Non. «Péremptoire», ça veut dire est-ce qu'ils sont... Est-ce qu'ils donnent une obligation...

Une voix : ...

M. Charette : Ah! O.K. Parfait.

Mme Montpetit : ...dans le fond d'être... Est-ce que les avis c'est à simple titre d'avis, ou ils donnent une consigne qu'il est obligatoire de suivre dans le fond...

M. Charette : J'avais mal saisi la question, mais très, très pertinente en effet. C'est comme tout ministère, c'est un avis avec la lunette du ministère concerné, mais il n'y a pas... Il n'y a pas forcément une contrainte ou une obligation. C'est la même chose quand le Conseil du trésor nous donne un avis sur tel et tel projet, c'est la lunette qu'il nous invite à considérer, mais il y a un tout à envisager par la suite. Donc, non, ce n'est pas une contrainte, là, qui est... qui est incontournable. Mais, en même temps, à partir du moment où...

M. Charette : ...la même chose quand le Conseil du trésor nous donne un avis sur tel ou tel projet, c'est la lunette qu'il nous invite à considérer mais il y a un tout à envisager par la suite. Donc, non, ce n'est pas une contrainte, là, qui est incontournable. Mais, en même temps, à partir du moment où il y a une cible à atteindre, à partir du moment où il y a des objectifs qui doivent être rejoints, on ne pourra pas indéfiniment aller à l'encontre des avis qui nous aideraient à atteindre ces objectifs-là. Mais je vous dirais, à ce niveau-là, au même titre qu'un avis du ministère de la Justice, un avis du Conseil du trésor, un avis de la Santé, donc, c'est des lunettes, là, qui demeurent incontournables malgré tout.

Mme Montpetit : Vous nous avez dit... Bien, je... Vous nous avez dit... Donc, ce que vous nous dites, ils ne sont pas péremptoires, ils ne sont pas obligatoires, ils ne sont pas impératifs, c'est un avis comme un autre. Un Conseil des ministres ou un de vos collègues au Conseil des ministres, un ministre, pourrait s'objecter, pourrait ne pas... pourrait en prendre acte et ne pas le suivre.

Vous avez fait grand frais, quand vous avez proposé le projet de loi n° 44 au mois de novembre, je pense, l'année dernière, puis encore la semaine dernière quand on a eu des discussions, sur le fait que votre objectif, c'était d'augmenter les pouvoirs du ministre. Je vois déjà un enjeu sur le fait que vous ne prenez pas la décision d'augmenter la portée des avis du ministre de l'Environnement, en ce sens qu'on demeure dans une dynamique où vous faites un avis et grand bien fait à vos collègues de le suivre ou de ne pas le suivre donc. Est-ce qu'il n'y aurait pas un intérêt... On travaille avec vous là-dessus, là, hein, on cherche tous le même objectif en théorie, c'est effectivement d'augmenter les pouvoirs du ministre de l'Environnement autour d'une table. Est-ce qu'il n'y a pas un intérêt, justement, à ce que ses avis, on leur donne une force supplémentaire. Parce qu'avec le texte de loi que vous déposez, vous ne donnez pas au ministre... qui était le fond de votre proposition, vous ne donnez pas au ministre de l'Environnement plus de pouvoir. On a rajouté des mots mais on n'a pas rajouté plus de pouvoir.

• (10 h 20) •

M. Charette : C'est là où peut-être on n'a pas la même perspective. Il faut voir le projet de loi n° 44 à travers l'ensemble de ces articles-là. Là on aborde un article en particulier où déjà c'est une avancée significative par rapport à ce qui se fait maintenant. Mais il ne faut pas voir cet article-là comme la seule justification ou la seule légitimité du projet de loi par rapport au pouvoir accru qui sera reconnu au ministre de l'Environnement.

Je le mentionnais tout à l'heure à la collègue de Mercier, que ce soit le comité indépendant, que ce soit le rôle du Vérificateur général, ce sont tous les articles qui vont venir augmenter de façon significative le rôle du ministère de l'Environnement, du ministre de l'Environnement dans un gouvernement. Et ce ministre-là aura aussi un rôle de coordination de l'ensemble de l'activité gouvernementale en termes d'environnement. Donc, oui, il y a des rôles...

M. Charette : ...qui vont venir augmenter de façon significative le rôle du ministère de l'Environnement, du ministre de l'Environnement dans un gouvernement, et ce ministre-là aura aussi un rôle de coordination de l'ensemble de l'activité gouvernementale en matière d'environnement. Donc, oui, il y a des rôles et un pouvoir accru, comme ce ne fut jamais le cas par le passé, d'où les avancées qui sont significatives. Mais, disons-nous ceci, il n'y a aucun ministère qui par sa seule intervention peut diriger l'action gouvernementale. Ça demeure un tout. Mais cet avis-là, moi, avec ma courte expérience, là, d'une année et demie au Conseil des ministres, quand le Conseil du trésor, ou quand la Justice, ou quand... peu importe le ministère, nous partage un avis, bien, je le lis toujours avec beaucoup d'intérêt, et ça va venir assurément influencer ma propre vision du sujet. Donc, ce ne sont pas, loin de là, des avis, là, qui sont partagés en vain ou sans valeur particulière.

Mme Montpetit : Bon. Le ministre me parle d'ailleurs dans le projet de loi. Moi, je lui parle de la section sur laquelle on travaille à l'heure actuelle, qui s'appelle quand même Les pouvoirs du ministre, là. Donc, les pouvoirs du ministre, on va en discuter dans Les pouvoirs du ministre. Vous me confirmez bien que la façon dont vous l'entendez, de la façon dont le projet de loi est rédigé, un avis qui est émis par le ministre de l'Environnement... je n'ai pas d'autre mot que «péremptoire», là, ce n'est pas... ne donne pas une force obligatoire d'être respecté là-dessus. C'est bien l'intention qui... je lis bien l'intention qui est dans l'article qui est déposé.

M. Charette : Bien, en fait, il faut... ça dépend du rôle que l'on donne à un avis. Un avis, c'est aussi un accompagnement. À partir du moment, par exemple, où le gouvernement décide d'aller de l'avant avec tel ou tel aspect d'un projet, même si au final le projet peut avoir un impact momentanément négatif sur l'environnement, ces avis vont prendre tout leur sens. Ça ne veut pas dire que le projet ne se réalisera pas. Ça veut dire que le projet, tout au long de son élaboration, va devoir diminuer ses impacts négatifs au niveau de l'environnement. Donc, ce n'est pas symbolique, ce n'est pas anodin, ce sont réellement des pouvoirs accrus. Mais il faut se dire qu'aucun avis, à moins, là, que ce soit contraire à une loi, c'est bien certain... Si je recevais, sur un dossier x, un avis disant : Vous ne pouvez pas aller de l'avant avec telle mesure ou tel projet parce qu'il est contraire à la législation, là, on s'entend que l'avis va avoir une portée différente. Mais sinon, l'avis, c'est réellement un accompagnement, c'est réellement des informations à transmettre. Et moi, ce qui me rassure, c'est que ça va être fait à toutes les étapes de l'élaboration d'un projet. Donc, je ne veux pas minimiser sa portée, au contraire, là, c'est une avancée, là, qui est significative.

Mme Montpetit : Loin de moi de dire que l'avis est symbolique. C'est juste qu'il faut qu'on s'entende. On peut... tu sais, vous pouvez me répondre très, très longtemps, le fait est que la réponse, c'est oui ou c'est non. Soit l'avis, il y a une obligation...

M. Charette : ...je ne veux pas minimiser sa portée, au contraire, là, c'est une avancée, là, qui est significative.

Mme Montpetit : Loin de moi de dire que l'avis est symbolique, c'est juste qu'il faut qu'on s'entende. On peut... Tu sais, vous pouvez me répondre très, très longtemps. Le fait est que la réponse, c'est oui ou c'est non. Soit l'avis, il y a une obligation de le suivre, soit l'avis, il n'y a pas d'obligation de le suivre. On n'est pas à cheval sur une clôture quand il est question d'interpréter une loi en ce sens. Donc, ce qui est très clair, c'est que non, par le projet de loi qui est devant nous, ça ne vient pas augmenter les pouvoirs du ministre au niveau de sa capacité à... ce n'est pas juste à conseiller, à accompagner, là, j'entends bien qu'il garde un rôle d'accompagnateur par ses avis ou de conseiller par ses avis, mais ça ne lui donne pas un pouvoir qui est supplémentaire.

Moi, je vous avise tout de suite qu'on y a réfléchi. On déposera un amendement en ce sens parce que ce qu'il... Puis on travaille dans le... je voulais dire, je ne sais pas si c'est le carré de sable, on travaille dans la démarche que le ministre souhaite faire qui est d'augmenter les pouvoirs du ministre. Mais si on veut augmenter les pouvoirs du ministre, encore faut-il que ça se reflète plus que par des simples paroles, il faut que ça se reflète dans les pouvoirs de ministre. Et on va déposer un amendement, dans le fond, qui va venir un petit peu plus tard, qui va venir... le temps de le rédiger, qui va venir camper ça.

J'avais une autre question toujours sur la question des avis, puis la collègue de Mercier a posé des questions sur la confidentialité. Puis peut-être vous pourrez nous éclairer, dans un contexte de lutte aux changements climatiques puis dans un contexte de protection de l'environnement, puis je veux vraiment une réponse claire pour vraiment bien la comprendre, parce qu'encore là sinon, nous, on apportera un amendement qui va dans une autre direction, donc j'essaie vraiment de comprendre votre dynamique. En quoi, dans les dossiers... Puis je ne veux pas... Ma question, elle n'est pas... Je ne veux pas de révélation confidentielle ici mais vraiment des exemples factuels à savoir qu'est-ce qui est confidentiel et qui n'est pas d'intérêt public. Parce que pour avoir siégé moi aussi autour d'un Conseil des ministres, moi, je peux vous dire que, dans mon ministère, les avis qui étaient émis, je n'aurais eu aucune difficulté à les rendre publics si ça avait été la dynamique qui avait été demandée. C'est d'ailleurs les discussions que nous, on a eues comme gouvernement de les rendre publics.

Qu'est-ce qui, à votre avis, est confidentiel et pas d'intérêt public? Parce que, dans la lutte aux changements climatiques, on est tous concernés, tous les Québécois, les 8 millions de Québécois, dans la protection de l'environnement aussi. Et je pense qu'au contraire, puis vous vous êtes targués, en arrivant, d'être un gouvernement qui allait augmenter la transparence... En tout cas, j'émettrai mon commentaire dans un autre forum qu'ici, mais force est de constater que ça a reculé. Mais si on reste dans cette discussion-là d'augmenter la transparence, est-ce qu'il n'y aurait pas un intérêt à trouver une façon, si ce n'est pas de rendre publics tous les avis, encore là, est-ce qu'il y a une façon... est-ce que vous avez réfléchi à une façon de rendre certains avis, ou dans certaines circonstances, ou dans...

Mme Montpetit : ...constater que ça a reculé. Mais si on reste dans cette discussion-là d'augmenter la transparence, est-ce qu'il n'y aurait pas un intérêt à trouver une façon, si ce n'est pas de rendre publics tous les avis, encore là, est-ce qu'il y a une façon... est-ce que vous avez réfléchi à une façon de rendre publics certains avis, ou dans certaines circonstances, ou dans un échéancier plus bref, mais plus bref qui n'est pas après que la décision soit prise, mais avant justement pour éclairer le bien commun et l'ensemble des gens qui ont une évaluation à porter, dans le fond, sur un projet ou sur un dossier, là?

M. Charette : La question est aussi très pertinente. Juste revenir sur la question des avis, là, étant donné qu'on a changé de sujet dans l'intervalle. Un avis ne pourra jamais être un décret. Un avis, c'est quelque chose qui est discuté en Conseil des ministres pour adoption. Et, ultimement, ça peut prendre la forme d'un décret, mais il n'y a aucun avis pour aucun ministère qui est en soi un décret. On parle de deux choses différentes. Donc, je vais accueillir avec intérêt l'amendement qui sera proposé par la collègue, mais il ne faut pas confondre ce qu'est un avis. Autrement, un ministre pourrait gouverner par sa seule intervention et tout notre régime parlementaire, tout notre régime de gouvernance ne correspond pas à cette notion qu'un avis serait en soi un décret.

Pour ce qui est de la transparence, nous en sommes. C'est aussi une volonté. C'est la raison pour laquelle, dans le régime d'évaluation environnementale qui est actuellement revu au niveau de l'évaluation, on veut ajouter un impact sur les changements climatiques. Il faut savoir que tous les grands émetteurs sont déjà soumis au marché du carbone, là, que nous avons, conjointement avec la Californie. Donc, au niveau des émissions, ce sont des données qui sont automatiquement rendues publiques sur une base qui est régulière et qui est déterminée. Donc, la transparence ou l'information, elle est souvent disponible.

Et encore une fois, lorsqu'un projet aura, lui, un impact négatif, on ne le niera pas, mais on sera en mesure de présenter un portrait complet de la situation. Mais un avis et un échange au niveau du Conseil des ministres ne peut pas être systématiquement rendu public. D'ailleurs, c'est aussi une des bases de notre système actuel. C'est la raison pour laquelle ces discussions-là demeurent confidentielles et sous scellés pendant un certain nombre d'années.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Mercier.

• (10 h 30) •

Mme Ghazal : Merci. Lors des échanges... je reviens encore sur les avis, le ministre a dit : Ah! mais inquiétez-vous pas, le comité consultatif, là, des experts et des scientifiques, lui… là, je ne me rappelle pas de l'article, comment c'est écrit, mais ces avis-là vont être publics automatiquement. Ma question, c'est : Pour élaborer cet avis-là, que ça soit par le ministre ou parce qu'un collègue lui pose la question, est-ce que le ministre va consulter le…


 
 

10 h 30 (version non révisée)

Mme Ghazal : ...consultatif, là, des experts et des scientifiques. Lui... Là, je ne m'en rappelle pas, de l'article comment c'est écrit, mais ces avis-là vont être publics automatiquement. Ma question, c'est : Pour élaborer cet avis-là, que ça soit par le ministre ou parce qu'un collègue lui pose la question, est-ce que le ministre va consulter le comité consultatif?

M. Charette : Bien, en fait, ça le dit, hein, un comité consultatif, donc forcément il y aura des interrelations, mais d'aucune façon le ministre n'aura l'autorité ou une ascendance sur ce que produira le comité et ses membres. C'est la raison pour laquelle on spécifie que c'est un comité consultatif, oui, mais qui est indépendant. Il y aura peut-être à l'avenir des avis qui seront publiés par ce comité-là qui ne seront pas à la faveur d'une décision gouvernementale ou qui aura... ou qui nécessitera une réponse du ministre de l'Environnement et du gouvernement. Et, ça, on l'assume pleinement.

Si on regarde actuellement, la situation actuelle, il y a un conseil de gestion qui peut produire des avis, et ces avis-là peuvent être rendus publics, mais c'est à la discrétion du ministre de l'Environnement. Ce qui fait que, si l'avis peut être un petit peu plus réticent à l'égard d'un projet ou par rapport à une volonté gouvernementale, on peut deviner qu'on ne l'a jamais vu, cet avis-là par le passé.

Or, là, qu'il soit favorable ou pas, qu'il aille dans le sens ou non d'une volonté gouvernementale, l'avis sera systématiquement rendu public, ce qui va forcer le gouvernement à préciser son intention. Et c'est peut-être là qu'on va dire : Écoutez, tel projet, c'est vrai qu'en termes d'émissions, par exemple, de gaz à effet de serre, on augmente les émissions du Québec. Et c'est là où on va dire : Il faut regarder le global, le portrait général.

Et il faut... Et ça, c'est un rappel qu'on se fait à tous, l'environnement, c'est beaucoup les émissions de gaz à effet de serre, mais ce serait dommage qu'on se limite uniquement à cette variable-là, qui est incontournable, spécialement dans un contexte de réchauffement climatique, mais il faut avoir une lunette aussi plus grande, et c'est une lunette qu'aura le comité consultatif, je le souhaite. C'est à travers cette lunette-là, je le souhaite, que le Vérificateur général aura aussi à rendre ses rapports. Et c'est à travers cette lunette-là, assurément, que le gouvernement considère tous ses projets, c'est-à-dire avec ses bons et ses moins bons côtés, en quelque sorte.

Mme Ghazal : Mais est-ce que... C'est-à-dire que quand... Moi, ma question, c'est : Est-ce que le ministre, pour produire cet avis-là, va consulter le comité consultatif? Donc, moi, ce que j'entends, c'est que oui, c'est possible. Parce qu'on pourra avoir une discussion sur le comité consultatif, puis c'est vrai que c'est une très, très bonne chose, là. C'est un des éléments qui a été bien vu, là, de ce projet de loi là, de dire que le comité consultatif, il va pouvoir produire des avis puis il est autonome, il peut le faire...

Mme Ghazal : ...donc moi, ce que j'entends, c'est que oui, c'est possible, parce qu'on pourra avoir une discussion sur le comité consultatif puis c'est vrai que c'est une très, très bonne chose, là, c'est un des éléments qui a été bien vu, là, de ce projet de loi là, de dire que le comité consultatif, il va pouvoir produire des avis puis il est autonome, il peut le faire sur ce qu'il veut puis que ça va public, ça, c'est une bonne chose.

Maintenant, moi, je vais parler de cet avis-là qui est dans cet article-là du projet de loi n° 44. Est-ce qu'un ministre pourrait décider de ne jamais les consulter pour faire cet avis-là? C'est-à-dire qu'avec la... parce qu'il y a beaucoup de possibilités, là. L'univers des possibles est immense, mais un ministre pourrait décider de ne jamais faire d'avis, aucun de ses collègues ne — malgré cet article-là — aucun des ses collègues ne le consulte pour en faire un, et en plus, s'il décide d'en faire un, il pourrait ne jamais consulter le comité consultatif. Est-ce que c'est vrai?

Parce que moi, mon point, il y a l'élément de le rendre public, mais il y a aussi... est-ce qu'il pourrait, le ministre, pour produire cet avis-là, demander l'avis du comité consultatif?

M. Charette : En fait, c'est là où je dois peut-être apporter une petite précision. Dans aucun des cas... c'est vrai qu'il peut y avoir plusieurs possibilités, mais dans aucun cas, comme l'évoque la collègue, il n'y aurait pas du tout de consultation ou d'avis parce que si on regarde toujours le même paragraphe auquel on faisait allusion tout à l'heure : «Le ministre doit être consulté...», ça, c'est une chose. Donc, il y a une obligation, là, qu'il le soit. La phrase suivante : «Il donne aux autres ministres...». Donc, dans tous les cas, il y a naturellement des avis et des discussions, là, qui vont se faire.

Pour ce qui est du rôle du comité consultatif, dans tous les cas, le comité consultatif... En fait, le comité consultatif, tel que conçu dans le projet de loi, ne sera pas limité à un rapport par année puis en dehors de ça, point de communication. Le comité va pouvoir produire les avis qu'il souhaite produire et le ministre aura toujours le loisir d'aller vers le comité lui-même. Donc, si jamais il y avait un projet, la ministre en évoquait un, un petit peu plus tôt, le comité serait tout à fait à loisir de commenter ce scénario-là. Et moi, j'ai bien hâte, naturellement, que l'on arrive aux articles qui traiteront du comité en question parce qu'on proposera des amendements qui, je pense, vont confirmer le caractère indépendant et qui vont, ces amendements-là, assurer l'expertise du comité.

Moi, c'est... c'est-à-dire, il y a le rôle du ministre lui-même, qui est en partie évoqué dans cet article-là, mais il y a les autres... on peut appeler ça bretelles, ceintures ou autres mécanismes qui vont venir encadrer l'action gouvernementale en matière, là, de lutte aux changements climatiques.

Mme Ghazal : ...question très, très précise, c'est : Est-ce que le ministre peut produire l'avis sans consulter le comité consultatif? Après ça, le comité pourrait dire : Oh! bien, moi, je veux intervenir aussi à tel, tel projet. Mais est-ce qu'il pourrait produire cet avis-là...

M. Charette : ...encadrer l'action gouvernementale en matière, là, de lutte aux changements climatiques.

Mme Ghazal : ...question très, très précise, c'est : Est-ce que le ministre peut produire l'avis sans consulter le comité consultatif? Après ça, le comité pourrait dire : Oh! bien, moi, je veux intervenir aussi à tel, tel projet. Mais est-ce qu'il pourrait produire cet avis-là sans les consulter, sans... juste par lui-même?

M. Charette : Bien, c'est-à-dire...

Mme Ghazal : Et on ne pourrait pas l'obliger à ce qu'il les consulte, par exemple.

M. Charette : Ça dépend du projet lui-même. Le ministère de l'Environnement, et là je ne veux pas vous induire en erreur, mais j'y vais de mémoire, en termes de certificats d'autorisation, on est à plus de 5 000 par année, de mémoire. Non, le ministre ne demandera pas un avis au comité scientifique sur les 5 000 et plus. Donc, tout projet qui va susciter un questionnement fera l'objet assurément de consultations auprès du comité consultatif.

Mme Ghazal : En fait, ce n'est pas ça, ma question. Ma question, ce n'est pas : Est-ce que, pour tous les projets, le ministre va consulter le comité consultatif et faire un avis? Ce n'est pas ça, ma question. Ma question, c'est : Lorsque le ministre devra faire un avis, selon ce qui est écrit dans cet article-là, est-ce qu'obligatoirement il doit consulter le comité consultatif ou il va voir si eux, ils ont envie de se prononcer sur un...

M. Charette : En fait, là aussi, je ne veux pas jouer avec les mots, mais par exemple... J'essaie de me référer à ce qui se vit au Conseil des ministres, et la collègue de Maurice-Richard pourra en convenir, à chaque mercredi, il y a et comité ministériel et Conseil des ministres. Le ministre de l'Environnement fait régulièrement des commentaires sur des projets qui sont portés par d'autres ministères. Ce sont des commentaires qui sont basés sur l'expertise du ministère. Donc, c'est à toutes les semaines, et le ministère est là pour rédiger, aider à la rédaction de ces avis-là.

Donc, ce n'est pas chacun de ces avis-là qui passerait par le comité consultatif, parce qu'il faut voir l'expertise du ministère selon un angle en particulier et voir le rôle du comité consultatif d'un autre angle, là. Donc, je ne peux pas m'engager à dire que tous les avis du ministère de l'Environnement passeront par le comité consultatif, parce que ce n'est pas le rôle du comité consultatif, parce que, dans bien des cas, ce ne sera pas en fonction du mandat qui lui sera confié. Le comité consultatif a un rôle précis au niveau de diminuer nos émissions, de la façon de structurer le futur FECC. Donc, ce n'est pas parce que ça traite d'environnement que ce serait du concours ou du ressort du comité consultatif indépendant.

Mme Ghazal : Cet alinéa-là, il parle vraiment spécifiquement... pas de tous les avis qui sont faits chaque semaine ou pour toutes sortes de choses. Moi, ce que je comprends, puis vous me corrigerez, l'existence de...

M. Charette : ...ce n'est pas parce que ça traite d'environnement que ce serait du concours ou du ressort du comité consultatif indépendant.

La Présidente (Mme Grondin) :Mme la députée.

Mme Ghazal : Cet alinéa-là, il parle vraiment spécifiquement, pas de tous les avis qui sont faits chaque semaine ou pour toutes sortes de choses, moi, ce que je comprends, puis vous me corrigerez, l'existence de cet alinéa-là, c'est en lien avec... uniquement tout l'impact sur la lutte aux changements climatiques. Quand je le lis, là, l'avis, ce n'est pas sur toutes les questions environnementales. Ça, c'est les avis du comité consultatif. Ça, j'ai compris, ils peuvent aller sur tout. Mais ça, ça a été ajouté et ça a été mis en place pas pour toutes sortes d'avis, c'est vraiment en lien avec la question de la lutte aux changements climatiques. C'est bien ça?

• (10 h 10) •

M. Charette : Tout à fait. En fait, je ne voudrais pas répéter ce que je mentionnais tout à l'heure, mais c'est des rôles souvent bien distincts qui sont attendus du comité versus lorsque c'est l'expertise même du ministère qui est sollicitée. Mais dans ce même article-là, lorsque... Je comprends qu'avec la collègue de Maurice-Richard, on regardait le quatrième paragraphe en particulier, mais lorsqu'on voit dans l'amendement le nouveau texte qui dit, qui était déjà proposé en partie dans le projet de loi n° 44, dans sa première mouture : «Le ministre s'assure du respect des cibles de réduction des émissions de gaz à effet de serre fixées par le gouvernement», c'est là où il faudra qu'il y ait une cohérence. Moi, je serais bien, bien malheureux de réduire la portée du projet de loi à travers un seul, même pas article, à travers un paragraphe d'un article.

Il faut réellement voir le projet de loi n° 44 dans un tout avec les nouveaux pouvoirs et les nouvelles responsabilités, pour ne pas dire les nouvelles obligations, là qui vont relever du ministre de l'Environnement. Mais disons-nous que c'est un pas de géant par rapport à la transparence, par rapport aux obligations de résultat également. Donc l'article 1, en soi, est important, mais il ne faut pas se limiter à un seul de ces paragraphes, il faut le lire dans un tout.

Mme Ghazal : Je voudrais intervenir sur un autre sujet que l'avis, mais je pense que le ministre a compris que j'aimerais ça qu'il soit public, puis que le comité consultatif soit consulté, ça fait que je... donc... Mais, je voudrais revenir sur le paragraphe 3°, sur la cible, en fait, du respect des cibles de réduction des émissions de gaz à effet de serre. Quand on dit «des cibles», on parle, j'essaie de me rappeler de notre conversation de la semaine passée, «des cibles», est-ce qu'on parle des cibles sectorielles par exemple ou est-ce qu'on parle des cibles en fonction du temps, ou...

M. Charette : Dans le projet de loi tel que proposé dans sa première mouture....

Mme Ghazal : ...quand on dit des cibles, on parle... j'essaie de me rappeler notre conversation de la semaine passée... des cibles... Est-ce qu'on parle des cibles sectorielles, par exemple, ou est-ce qu'on parle des cibles en fonction du temps, ou...

M. Charette : Dans le projet de loi, tel que proposé dans sa première mouture, il y avait la cible, et, lorsqu'on parlait de la cible, c'était la cible totale à atteindre en matière de réduction de gaz à effet de serre. Mais à d'autres endroits, on pouvait lire et on peut toujours lire «les cibles», par exemple, et, lorsque ce sont les cibles, c'est effectivement au niveau sectoriel. On l'a dit à plusieurs reprises, et chaque formation, je pense, en est bien consciente, le gros, gros défi au Québec, oui, il faut réduire de tant de pourcentage, un minimum de 37,5 %, mais notre gros morceau, ça demeure encore les transports. Donc, on voudra des cibles... une cible globale. Mais on va... si on veut l'atteindre, cette cible-là, c'est clair qu'on ne pourra pas l'atteindre si les transports n'ont pas eux-mêmes une cible sur laquelle travailler.

Donc, lorsqu'on fait référence aux cibles, c'est la cible totale et les cibles sectorielles, qui, dans certains cas, sont déjà très bien déterminées.

Mme Ghazal : Bien, c'est ma prochaine question, les cibles sectorielles. Moi, je connais celles de la politique sur le transport durable, là... j'oublie le nom, là, mais cette politique-là... la mobilité durable, et là il y en a une, cible. Donc, ça, c'est une cible sectorielle. C'est quoi, les autres cibles?

M. Charette : La... Je sais qu'on aborde la question un petit peu plus loin dans le projet de loi, mais que...

(Consultation)

M. Charette : Une belle nuance, là, qui est apportée par le sous-ministre adjoint. Ce sont des cibles ministérielles, comme la PMD. La Politique de mobilité durable, c'est une cible ministérielle. Parce que, là aussi, si on voulait en faire une cible gouvernementale, il faudrait passer par un processus de commission parlementaire. C'est la raison pour laquelle il y a une nuance à faire. Lorsque notre collègue le député... là, c'est sa circonscription qui m'échappe... Pontiac, je pense... André... lorsqu'il a présenté sa politique, qui était d'ailleurs excellente et à laquelle on souscrit, c'était une politique ministérielle. Mais les cibles qui sont convenues à l'intérieur demeurent des cibles... C'est une cible que le gouvernement reconnaît pour son atteinte, mais ça n'a pas fait l'objet de discussions, comme le fameux 37.5, qui a fait l'objet d'une consultation, qui a fait l'objet de débats, pour être ensuite adoptée en bonne et due forme.

Mme Ghazal : ...connaissance, il n'y a pas d'autre cible sectorielle que celle... que seulement pour le transport?

M. Charette : Non. Légalement, non. C'est des indicateurs...

Mme Ghazal : Mais même pas légalement? Légalement, ça, j'ai compris que non, là, parce que c'est le ministériel, parce que ça n'a pas passé par le fameux processus. Le seul processus qui a...

M. Charette : …pour être ensuite adopté en bonne et due forme.

Mme Ghazal : …connaissance, il n'y a pas d'autres cibles sectorielles que seulement pour le Transport?

M. Charette : Non. Légalement, non. C'est des indicateurs…

Mme Ghazal : Mais même pas légalement. Légalement, ça, j'ai compris que non, là, parce que c'est le ministériel, parce que ça n'a pas passé par le fameux processus. Le seul processus qui a eu lieu, c'est en 2015, et c'était pour la cible globale pour le Québec. Et une des raisons, il y en a plusieurs raisons, mais une des raisons pour lesquelles beaucoup de gens disent, puis moi, j'en suis, que cette cible-là, globale, n'a pas été, c'est-à-dire pour 2020, n'a pas été respecté, c'est justement parce qu'on n'a pas de cibles sectorielles. Donc, on a un gros objectif lointain, là, ou relativement lointain, mais on n'a pas… il n'y a pas comme de responsabilité de chaque ministère d'avoir sa propre cible. Ça fait qu'il n'y a pas de cibles légales, ça, je le comprends. Cible sectorielle ministérielle qui n'est pas légale, il y en a juste une, celle des Transports. Est-ce que le ministre le confirme?

M. Charette : Pour… Oui, c'est ministériel. Et, encore là…

Mme Ghazal : Mais il n'y en a pas d'autres? Il n'y a pas…

M. Charette : Non. Bien, c'est-à-dire dans les Transports, il y a quand même… c'est vaste, les Transports, là, il y a des objectifs ou des cibles à différents niveaux, mais la raison pour laquelle cette distinction, elle est importante, puis on l'a mentionné puis on va le faire, hein, pour l'après 2030, ça, c'est un engagement, là, qui est… bien, c'est-à-dire ce n'est pas seulement un engagement gouvernemental, ce n'est pas seulement une volonté gouvernementale. La loi, telle que rédigée, nous est contraint, en quelque sorte, mais vous allez voir, c'est quand même une procédure qui va prendre un certain nombre de semaines, et on ne pourrait pas faire que chaque… on ne pourrait pas faire en sorte que chaque cible devienne une cible qui soit une cible de l'Assemblée nationale, par exemple, parce qu'on ne pourrait pas, à de multiples reprises, accaparer, même si c'est bien positif, la finalité, la commission parlementaire, autrement on pourrait passer l'année uniquement à consulter et à établir des cibles, alors que la commission est davantage requise, là, pour soit présenté et adopté ou bonifié, là, des lois existantes.

Mme Ghazal : Moi, je ne posais pas la question pour dire : Il faudrait que ça soit légal. Ça, je suis contente qu'il y en ait une avec… puis différents secteurs, là, j'ai la politique devant moi, là, c'est 37,5 % aussi pour le Transport. Ça, je suis contente qu'il y en ait une ministérielle. Ma question, c'est que les autres ministres n'en ont pas, et que pense le ministre qu'il y ait d'autres cibles ministérielles et qu'on y fasse référence sans les mettre dans la loi?

M. Charette : Mais là aussi je suis obligé d'apporter une petite correction. À travers d'autres lois, on a tous adopté d'ailleurs, à l'unanimité, la politique zéro émission, donc il y a de ces objectifs-là qui sont confirmés ailleurs, mais il n'y a pas une loi qui recense l'entièreté, en quelque sorte, là, des cibles. Et c'est la raison pour laquelle, moi, j'étais tout à fait confortable avec la proposition faite initialement par la collègue de Maurice-Richard, de dire : Les cibles, ça peut autant vouloir dire la cible globale…

M. Charette : …il n'y a pas une loi qui recense l'entièreté en quelque sorte, là, des cibles. Et c'est la raison pour laquelle, moi, j'étais tout à fait confortable avec la proposition faite initialement par la collègue de Maurice-Richard de dire : Les cibles, ça peut autant vouloir dire la cible globale que ça peut vouloir dire notre cible pour 2030, ça pourra vouloir dire la cible pour l'après 2030, ça pourra… C'est là où ça couvre davantage le spectre qui est concerné.

Mme Ghazal : Puis que je pense le ministre de dire : Bien, il ne faudrait pas que, quand un ministère décide de se doter d'une cible, bien, il le fait et tout ça… que pense le ministre de rendre… de faire en sorte que tous les ministères, pas juste celui des Transports, se dotent d'une cible, que ce soit une obligation pas de mettre cette cible-là dans la loi, mais de les obliger à faire cet exercice-là, qui a été fait aux Transports par exemple? Parce que c'est vraiment une des causes qui fait qu'on se donne des cibles globales puis on ne les atteint pas entre autres… puis ce n'est pas la seule raison, entre autres, bien, parce que tous les ministères qui sont contributeurs… même les déchets, ce n'est pas énorme, mais il y en a quand même au ministère de l'Agriculture ou d'autres ministères. S'ils se dotaient chacun d'une cible puis qu'ils s'appropriaient ce 37,5 % en disant : Bien, moi, ça va être ça, ma part, puis qu'on les obligeait à le faire, peut-être qu'on augmenterait les chances d'atteindre la cible globale. Que penserait le ministre de rendre ça obligatoire?

M. Charette : En fait, les prochains mois devront… en fait, contribueront à répondre à certains de ces éléments-là. À partir du moment où on présentera une politique-cadre, c'est clair qu'il y a des attentes qui seront dévoilées, là, pour les différents ministères. Donc, c'est une perspective avec laquelle on travaille actuellement. Mais, est-ce qu'encore là…

• (10 h 50) •

Moi, j'aime bien ne pas perdre de vue l'objectif du projet de loi. Ce que la collègue dit est tout à fait pertinent, mais ce n'est pas forcément… moi, je ne viens pas modifier la loi constitutive des autres… de l'entièreté des autres ministères, là, à travers le projet de loi n° 44. On modifie des lois, oui, mais je ne modifie pas les obligations constitutives des autres ministères. Mais clairement, dans la politique qui sera présentée, là, à l'automne, il y aura des attentes par rapport à d'autres domaines.

Tout à l'heure, on parlait des cibles. C'est vrai qu'instinctivement on pense au ministère des Transports, à travers la politique de mobilité durable, mais au niveau Ressources naturelles, par exemple, il y a aussi des cibles qui sont précisées par rapport à la réduction des… c'est-à-dire… dans certains cas, il y a des augmentations qui sont visées, c'est-à-dire la proportion de gaz naturel renouvelable dans le gaz. Dans d'autres cas, c'est la réduction qui est précisée en matière de recours aux énergies fossiles. Donc, des cibles, il y en a un peu partout, mais c'est là où le projet de loi n° 44 va aussi aider le ministre de l'Environnement, qui…

M. Charette : ...c'est-à-dire la proportion de gaz naturel renouvelable dans le gaz. Dans d'autres cas, c'est la réduction qui est précisée en matière de recours aux énergies fossiles. Donc, des cibles, il y en a un peu partout, mais c'est là où le projet de loi n° 44 va aussi aider le ministre de l'Environnement, qui, peu importe qui le sera dans l'avenir, en ce sens qu'il y a des objectifs que les ministères se donnent déjà, mais il faut s'assurer de cette cohérence-là et que ces cibles soient rencontrées.

Mme Ghazal : ...donner le droit de parole à ma collègue, je voudrais juste terminer... je comprends, même dans la politique, j'ai vu toutes sortes de cibles, par exemple, augmentation de 25 % de tonnage de marchandises transbordées. Mais moi, je parle de la cible telle qu'écrite dans l'amendement du ministre, c'est-à-dire cibles de réduction des émissions de gaz à effet de serre. Je ne parle pas de toutes les cibles de toutes sortes de choses, je parle juste de ces cibles-là. Et moi, j'inviterais le ministre à réfléchir à cette option de dire : Si on veut que notre 37,5 % ou notre au moins 37,5 %, qui est maintenant dans la loi, puisse avoir une chance qu'on y arrive, bien, il faudrait peut-être que... obliger, pas juste dans une politique-cadre, parce que je comprends que le ministre m'annonce son intention que dans la politique, nous allons inviter les autres à réfléchir à leur contribution et comment est-ce qu'ils pourraient réduire, mais je l'invite à rendre ça obligatoire dans cette loi-là vu qu'on y est.

M. Charette : Juste... Je voulais valider, un petit peu plus loin, dans le... pardon, dans le projet de loi, on... il y a des articles qui précisent, là. Donc, non seulement vous nous invitez à réfléchir à la question, on y avait déjà réfléchi et on aura des articles... je ne peux pas vous nommer l'article à ce moment-ci, là, je ne l'ai pas en tête précisément, mais clairement, le débat va nous amener vers cette discussion-là, qui est aussi très, très valable.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Je vous remercie, puis pendant que je poserai ma question au ministre, je pense, ça laissera peut-être le temps à son équipe de trouver l'article en question, ce sera opportun pour la suite des discussions. Je vais continuer sur la question des cibles puis je pense qu'il y a un petit peu de confusion qui s'installe, puis je vais donner le... j'aimerais ça donner l'occasion au ministre de clarifier sa pensée. Puis c'est peut-être involontaire de sa part, mais je pense qu'il a dit une chose et son contraire sur l'interprétation des cibles. Il a commencé en disant... puis je ne veux pas, comme, je ne veux pas mal le citer, mais il a commencé en répondant à la députée de Mercier en disant : Il y a une distinction entre la cible... et il a dit : La cible, quand on parle de la cible, on parle de la cible nationale du Québec, donc le 37,5 %, et quand on parle des cibles, on parle des cibles sectorielles.

On a eu... Quand on a eu des échanges...puis je veux juste clarifier cet élément-là parce que peut-être qu'il manquait un petit bout à la phrase, mais comme les échanges qu'on a ici sont quand même utilisés pour interpréter...

Mme Montpetit : ...et, quand on parle des cibles, on parle des cibles sectorielles. On a eu... Quand on a eu des échanges...Puis je veux juste clarifier cet élément-là parce que peut-être qu'il manquait un petit bout à la phrase, mais, comme les échanges qu'on a ici sont quand même utilisés pour interpréter l'esprit du législateur quand vient le temps d'interpréter une loi, je veux juste que ce soit bien clair. Quand on parle des cibles, on parle des cibles sectorielles, mais on parle aussi de la cible actuelle de... bien, de 2020, de 2030. Éventuellement, on parlera de celle de 2040, celle de 2050. Donc, quand il est écrit : «Le ministre s'assure du respect des cibles de réduction...», juste pour être bien certaine, l'esprit du ministre, c'est bien de l'ensemble des cibles, tant la nationale que les sectorielles.

M. Charette : En fait, je pense l'avoir dit ainsi, mais, si ça nécessite une précision, là, c'est pertinent de la faire. Ce que je disais dans mon propos initialement, c'est que la mouture initiale du projet de loi faisait tantôt référence à la cible et tantôt référence aux cibles. Ce que je disais, lorsqu'on pouvait lire «la cible», c'était la somme totale des réductions qui était visée, alors que les cibles faisaient référence aux cibles sectorielles. Mais je pense... (Interruption) ...pardon, avoir bien dit que les cibles... ou des cibles, c'est réellement autant ce qui nous lie jusqu'à 2030, que ce qui va nous lier après 2030, que les cibles sectorielles, là. Donc, c'est bien de m'avoir posé la question, là, pour être bien certains qu'on se rejoigne. C'est essentiellement, là, ce que je disais, là, tout à l'heure aussi.

Mme Montpetit : O.K. Parfait. Non, non, c'est juste... Je n'ai pas plus de questions. C'était vraiment juste pour s'assurer qu'on parle tous de la même chose comme c'est un élément qui va être... qui va revenir à plusieurs reprises. Puis, au niveau des pouvoirs du ministre, c'est sûr que ça fait une différence de la façon dont on l'interprète. Donc, si on parle bien des cibles nationale et sectorielles, on va se gouverner comme ça pour la suite des choses. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : ...la députée. Mme la députée de Mercier, avez-vous d'autres...

Mme Ghazal : Bien, j'essaie de retrouver, oui...

M. Charette : ...on a... on l'a légèrement modifié à travers un amendement en général, mais vous voyez que c'est un article qui est beaucoup plus large que ça. Donc, cette notion-là sera largement abordée, là, à travers l'article 17 qui demeure un article de grande importance aussi.

• (11 heures) •

Mme Ghazal : Mais l'idée d'obliger, tu sais, peu importe c'est où, là, dans la loi, tout ça, l'idée de profiter d'avoir cette loi-là, de donner une chance au «au moins 37,5 %» de réussir, d'obliger tous les ministères de se doter d'une cible sectorielle, est-ce que cette idée-là, peu importent les détails, puis les technicalités, puis où est-ce qu'on met ça, cette idée-là, le ministre est d'accord avec elle, de rendre ça obligatoire dans la loi et non pas dans une politique? On s'attend, vous, que vous réfléchissiez à vous doter d'une cible, etc., puis finalement ils le font ou ils ne le font pas, dépendamment de leur bonne volonté, mais que ça devienne obligatoire. Comme coordonnateur puis qui est responsable, c'est lui qui doit... C'est le ministre qui doit s'assurer que ça soit respecté. Bien, il faudrait qu'il mette les chances de son côté...

Mme Ghazal : ...on s'attend que vous réfléchissiez, à vous doter d'une cible, etc., puis finalement, ils le font ou ils ne le font pas, dépendamment de leur bonne volonté, mais que ça devienne obligatoire. Comme coordonnateur puis qui est responsable, c'est lui qui doit... c'est le ministre qui doit s'assurer que ça soit respecté. Bien, il faudrait qu'il mette les chances de son côté.

M. Charette : Tous seront à faire leurs efforts, quand je dis tous, tous les ministères, mais il y a des discussions qui vont se placer dans le temps au gré de l'avancée, là, du projet de loi. Rendu à l'article 17, on aura cheminé vers des réponses. Et ce que mes deux collègues me disaient à juste titre, le marché du carbone détermine là où c'est le plus important de faire des réductions. Donc, il y un... je dis un jeu, pas dans le sens de ludique, mais il y a des interrelations qui déterminent l'établissement d'une cible et là où les efforts doivent être concentrés. Mais je vous dis, tous auront à faire leurs efforts, je vous dis qu'il y a des cibles sectorielles, mais c'est davantage à l'article 17, là, que ces questions-là seront précisées.

Mme Ghazal : Mais malgré la bourse du carbone, le ministère des Transports ne s'est pas gêné de se fixer une cible. Il l'a fait quand même.

M. Charette : Bien, c'est-à-dire...

Mme Ghazal : De toute façon, cette cible-là n'est pas dans une loi, elle est dans une politique.

M. Charette : En fait, si on regarde un petit peu dans le temps, le collègue qui a précédé l'actuel ministre des Transports a présenté sa politique de mobilité durable, qui était le fruit d'un beau travail de concertation, mais c'était aussi dans l'optique d'accompagner cette politique-là d'un plan d'action, et c'était l'étape qui n'était pas encore franchie. C'est le temps, là, tout simplement qui lui avait manqué. Donc, là, mon collègue aux Transports est à cette étape-là. Et moi-même, je l'ai accompagné. C'est que cette table-là, de suivi de la politique de la mobilité durable, elle poursuit ses travaux. J'en fais partie à l'occasion directement, sinon à travers le ministère. Donc, politique, oui, mais le plan d'action doit, lui, s'incarner à travers des projets spécifiques et c'est ce qui est en train d'être... dans certains cas, ce qui a déjà été présenté ou dans d'autres cas, c'est ce qui est en train d'être élaboré. Et la politique-cadre qu'on va présenter à l'automne va naturellement intégrer plusieurs des éléments de la politique de mobilité durable et le plan de mise en oeuvre va lui aussi intégrer plusieurs éléments de la politique de mobilité durable. C'est là où on ne peut pas faire une cassure aussi claire des rôles et responsabilités de chacun, d'où l'importance de confier à travers le projet de loi n° 44 la coordination de l'ensemble de ces mesures-là pour être certains qu'on s'en va dans la bonne direction...


 
 

11 h (version non révisée)

M. Charette : ...politique de mobilité durable. C'est là où on ne peut pas faire une cassure aussi claire des rôles et responsabilités de chacun, d'où l'importance de confier à travers le projet de loi n° 44 la coordination de l'ensemble de ces mesures là pour être certains qu'on s'en va dans la bonne direction.

Mme Ghazal : Mais le ministre est d'accord avec moi que c'est important que chaque ministère, organisme qui sont contributeurs aux émissions de gaz à effet de serre se dotent d'une cible. Est-ce que le ministre est d'accord avec ça?

M. Charette : En fait, oui, c'est-à-dire, c'est important que tous les ministères contribuent, que les programmes soient élaborés en ce sens-là. Mais c'est pour ça que je vous dis : Il faut y aller dans l'ordre, en quelque sorte. Parce qu'on va aussi parler de stratégie de développement durable dans les prochains jours, les prochaines semaines. On va parler également, par exemple, de promotion de l'achat local, et autres. Ça ne relève pas directement du ministère de l'Environnement, mais ce sont toutes des initiatives gouvernementales qui vont faire partie de cette action gouvernementale concertée.

Moi, je peux vous confirmer déjà qu'il y a des discussions hebdomadaires avec, parce qu'on parle d'achat local, autant avec mon collègue de l'Économie qu'avec mon collègue de l'Agriculture pour ce qui est développer une autonomie alimentaire, mais même également au niveau du Conseil du trésor pour ce qui est d'achat local au sein de la fonction publique, de l'administration publique pour intégrer aussi des principes qui sont fondamentaux, là, d'exemplarité de l'État. Donc, c'est des choses qui se mettent en place.

La semaine dernière... et je comprenais la nuance, mais c'est important de le dire, le projet de loi lui-même, dans ses articles, ne fait pas référence à la pandémie, hein? C'est un petit peu le débat qu'on a eu la semaine dernière. Mais ce qui va en découler, ce que va permettre ce projet de loi, sera absolument influencé par l'expérience des dernières semaines et des derniers mois. La souveraineté alimentaire a toujours été un concept cher au gouvernement du Québec, peu importe sa couleur.

Mais clairement, plus que jamais, je pense que non seulement le gouvernement du Québec en est convaincu, mais je pense que la population québécoise l'est aussi. C'est peut-être malheureusement l'expérience qu'il nous fallait vivre pour se convaincre à quel point on ne peut pas être dépendants. Je parle au niveau alimentaire, mais on l'a vécu, là, au niveau de l'approvisionnement en certains des... Les masques au début de la pandémie, ça a été l'objet de très, très vives inquiétudes parce qu'on était dépendants des marchés internationaux.

Donc, l'achat local, ça ne sera peut-être pas à travers le projet de loi n° 44 lui-même, parce qu'il ne peut pas tout couvrir, mais c'est des orientations gouvernementales, là, qui seront précisées au fil des jours, dans certains cas, ou sinon des semaines à venir.

Mme Ghazal : Non, c'est vrai, pour l'achat local puis l'exemplarité de l'État, ce serait plutôt de modifier le projet de loi n° 37, mais ça, c'est un autre sujet, sur toute la... j'ai...

M. Charette : ...mais c'est des orientations gouvernementales, là, qui seront précisées au fil des jours dans certains cas ou sinon des semaines à venir.

Mme Ghazal : Non, c'est vrai. Pour l'achat local puis l'exemplarité de l'État, ça serait plutôt de modifier le projet de loi n° 37, ça, c'est un autre sujet sur toute la... j'ai oublié comment ça, mais toute la concentration pour l'approvisionnement de l'État. Au lieu de le faire de façon locale, souvent, c'est les plus gros qui gagnent, mais bon. Vous avez raison, ça serait un autre projet de loi, peut-être, à être modifié. Mais pour ce qui est... donc, moi ce que je comprends, c'est qu'établir des cibles sectorielles, des cibles ministérielles, des organismes, c'est un processus qui est en cours. Il est en train d'être entamé dans différents ministères. C'est une discussion que le ministre a de toute façon, donc ça se fait. Pourquoi ne pas simplement le marquer dans la loi au bon article, là, peu importe, de dire : Bien dorénavant, il est obligatoire pour chaque ministère, chaque organisme public de se doter d'une cible? Pour que ceux qui se prennent de l'avance ou qui le font déjà ou qui l'ont déjà fait, bien, tant mieux, c'est les bons élèves. Mais peut-être que ceux qui se trainent la patte ou ils  le font moins en disant : bien nous, on contribue moins aux émissions de gaz à effet de serre, bien qu'ils puissent le faire eux-mêmes, de se doter de cibles. Parce que c'est important. C'est de la même façon que quand on a un budget, là, on en a déjà parlé, il ne faut pas juste : Ah! Il faut réduire de tant de pour cent les dépenses. Il faut qu'il y ait un budget à chaque... périodiquement puis à chaque département doit se doter aussi de cibles pour arriver à l'objectif global. Donc, si c'est déjà fait, que pense le ministre de simplement le mentionner de rendre obligatoire ou que chacun des ministères et organismes publics se dote d'une cible sectorielle? Au lieu de simplement le mentionner comme ça.

M. Charette : Écoutez, on pourrait certainement en discuter à l'article 17, comme je le mentionnais.

Mme Ghazal : À l'article 17. Donc je comprends qu'il y a un amendement qui vient en ce sens du ministre?

M. Charette : ...je ne peux pas présumer des engagements... c'est-à-dire des amendements que vous allez présenter. Nous-mêmes, on en aura, là, d'ici le 17 à présenter. Mais allons-y dans le temps avec les contraintes que je vous mentionnais aussi. Mais l'idée que tout le monde doit faire sa part, là, clairement on n'atteindra pas une cible comme celle-là si on ne fait pas tous notre part. Mais comme je le mentionnais tout à l'heure, le marché du carbone nous aide à identifier les secteurs prioritaires, là où les gains sont plus substantiels. J'essaie de voir, puis je ne minimise pas le rôle qu'aura à jouer chaque ministère, mais je regarde par exemple... je fais un petit peu le tour.

Le ministère de la Justice, par exemple. C'est un ministère qui est central dans notre démocratie, mais ce n'est pas le ministère qui à travers ses activités génère le plus d'émissions de gaz à effet de serre, mais je ne dis pas que, par exemple, c'est là où ça devient parfois embêtant, le ministère de la Justice, je reprends un exemple, ne génère pas dans ses opérations beaucoup d'émissions. Par contre...

M. Charette : ...ministère qui à travers ses activités génère le plus d'émissions de gaz à effet de serre, mais je ne dis pas que, par exemple, c'est là où ça devient parfois embêtant, le ministère de la Justice, je reprends un exemple, ne génère pas dans ses opérations beaucoup d'émissions. Par contre, au niveau des palais de justice, par exemple, les palais de justice, eux, selon la façon dont ils sont chauffés, la façon dont ils gèrent leurs matières résiduelles, actuellement, je peux confirmer, ce n'est pas une surprise, il n'y a pas... il n'y a pas de politique qui confirme que tous les palais de justice devront, par exemple, récupérer leurs matières organiques pour qu'elles soient revalorisées.

Donc, c'est difficile d'y aller par ministère dans tous les cas que par orientation. Éventuellement, pour ce qui est de la généralisation de la récupération de la matière organique, je semble m'éloigner, là, mais c'est pour illustrer qu'on ne peut pas dire simplement chaque ministère va devoir parce que, souvent, par exemple, de Conseil du trésor, par rapport à une de ses politiques, va venir intervenir dans les autres ministères. Moi, ce n'est pas le ministère de la Justice qui demain matin va dire : Je veux, moi, récupérer toute ma matière organique. Ça va être un politique gouvernementale qui va toucher les établissements publics, autant le palais de justice, que l'école, que l'hôpital, par exemple, dans un milieu. C'est pour ça, je veux juste relativiser un petit peu les attentes précédant à ce qui pourrait être précisé dans la loi. Mais clairement tout le monde, tous les ministères auront un effort à réaliser, là, pour être certains, là, que l'on atteigne nos cibles.

Mme Ghazal : Il me reste deux minutes. Je veux juste comme préciser, c'est quand même important, ce n'est pas parce qu'on est sur le marché du carbone puis toute la question de l'écofiscalité ne va pas à l'encontre de l'action gouvernementale, je veux dire. Ça n'empêche pas... L'une ne remplace pas l'autre. Les deux sont complémentaires. Donc, ce n'est pas parce qu'on a un marché du carbone que, bien, on ne peut pas commencer à fixer puis à décider tel, tel ministère ou tel organisme devrait réduire. Les deux sont complémentaires.

Puis aussi, par rapport aux émissions... En fait, je comprends que c'est plus compliqué, mais si, par exemple, il y a une volonté de dire : Bien, il faut que ces organismes-là se dotent de politiques. Et peut-être que leur contribution va être minime, d'autres supérieures, mais il faudrait tout d'abord qu'ils sachent c'est quoi, leurs émissions de gaz à effet de serre. À l'Assemblée nationale, on est en train de faire un exercice comme celui-là. Et c'est en train d'être fait, un inventaire. Les autres ministères, non, pas encore. On a, ici, une loi pour qu'ils le fassent, cet exercice-là, qu'ils sachent combien est-ce qu'ils... à combien ils contribuent, les ministères et les organismes comme par exemple... Vous avez donné l'exemple, ministère de la Justice, les cours. Dans d'autres ministères, la même chose... le même exercice pourrait être fait. Et de se doter de cible au lieu qu'il y ait juste une volonté puis ceux qui veulent embarquer le fassent, parce que c'est bien vu, puis de le rendre tout simplement obligatoire, puisque c'est en train d'être fait de toute façon.

M. Charette : Encore là, je veux juste mesurer ou pondérer les attentes...

Mme Ghazal : …le même exercice pourrait être fait et de se doter de cibles au lieu qu'il y ait juste une volonté puis ceux qui veulent embarquer le fassent, parce que c'est bien vu, puis de le rendre tout simplement obligatoire puisque c'est en train d'être fait de toute façon.

M. Charette : Encore là, je veux juste mesurer ou pondérer les attentes. On ne se le cache pas, on avait annoncé même en janvier, lorsqu'on a annoncé la modernisation de la collecte sélective, on avait aussi annoncé pour ce printemps notre réforme au niveau la gestion de la matière organique. Je reviens sur cet exemple-là, parce que je pense qu'il est pertinent à illustrer, comme quoi, ce n'est pas chaque ministère qui pourra dire : Moi, je vais diminuer de temps pour ça. Donc, cette politique-là, elle est prête, on va l'annoncer lorsque la tension sera un petit peu moins portée sur la santé publique. Mais à partir du moment où cette politique-là va être rendue publique, elle va émaner de l'environnement, oui, parce que ça va devenir une politique gouvernementale. Le palais de justice va être, oui, tenu de s'y conformer, mais ce n'est pas forcément la justice qui va pouvoir faire… C'est là où… l'article 17 va nous permettre d'aborder cette question-là, mais ce n'est pas si simple de calculer les émissions par ministère que par catégorie d'action.

• (11 h 10) •

La même chose pour la politique de mobilité durable, oui, on pense transport, mais ça va impliquer des nouvelles façons de faire, pas uniquement au niveau du ministère des Transports, ça va avoir une incidence au niveau du MAMH, au niveau des Affaires municipales, au niveau des sociétés de transport. C'est pour ça que ce n'est pas forcément simple et même possible d'attribuer une cible de diminution à chaque ministère, c'est plus les politiques qui sont transversales. C'est le Conseil du trésor qui va permettre d'uniformiser une pratique sans que ce soit une diminution qui soit associée à un ministère ou un hôpital ou un palais de justice en particulier. Mais, clairement, là, c'est des questions qui sont pertinentes, mais à travers l'article 17, là, on va pouvoir mieux répondre à cet enjeu-là.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Mercier, il vous reste 1 min 30 s.

Mme Ghazal : Non, moi, ça va. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va aller. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Oui, bien, brève intervention. Moi, j'invite le ministre, effectivement, s'il a déjà une idée où il s'en va avec un amendement possible à l'article 17, de nous le déposer, je pense que ça faciliterait les échanges en sachant où il sera, à l'article 17, là, d'ici qu'on y arrive. Et, non, moi, je n'ai pas… on n'a pas de commentaire supplémentaire à faire sur l'amendement du ministre, on est prêts à voter parce qu'on aura un amendement. On ne voulait pas sous-amender, là, on s'est dit : On va procéder par étapes, on aura un amendement prêt à déposer qui va dans le sens des discussions qu'on a eues au préalable. Donc, on serait prêts à voter de notre côté.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder. Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Juste pour être certaine, parce que le ministre a dit : Je veux modérer les attentes, mais j'ai un amendement à l'article 17, donc… parce que, moi, je vais avoir un amendement sur la question des cibles…

Mme Montpetit : ...déposé qui va dans le sens des discussions qu'on a eues au préalable. Donc, on serait prêts à voter de notre côté.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder... Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Donc, juste pour être certaine, parce que le ministre a dit : Je veux modérer les attentes, mais j'ai un amendement à l'article 17, donc... Parce que moi, je vais avoir un amendement sur la question des cibles sectorielles, donc peut-être que ça va me faire changer d'idée si je vous celui du ministre.

M. Charette : C'est là, aussi, je veux pondérer ou préciser les attentes, c'est à travers, beaucoup dans certains cas, les explications qu'on se donne. Mais si la collègue a d'entrée de jeu un amendement qu'elle annonce, elle peut soit le rendre accessible à tous ou attendre au moment opportun pour le présenter. Mais je pense qu'entre temps, il y a aura aussi des articles qui auront été adoptés qui vont nous permettre de comprendre toutes ces nuances-là.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement, par appel nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Montpetit (Maurice-Richard)?

Mme Montpetit : Pour.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : Donc, adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'amendement est adopté. Nous revenons à l'article 1. Y a-t-il... Mme la députée de Maurice-Richard.

Des voix : ...

Mme Montpetit : ...un sous-amendement déposé par la collègue de Mercier, on avait annoncé, donc on aurait un amendement à déposer, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Elle avait déjà annoncé tantôt qu'elle avait un amendement à l'article...

Mme Ghazal : Ah! c'est ça la façon de faire, il faut l'annoncer. O.K. ...c'est toujours le même groupe qu'il l'annonce tout le temps. C'est toujours le même groupe qu'il l'annonce. Ce n'est pas le... il n'y a pas le principe d'alternance?

La Présidente (Mme Grondin) : On ne pigera pas... On pourra faire l'alternance. Donc là, vous avez déposé un sous-amendement la semaine dernière, ça fait qu'on va y aller avec la députée de...

Mme Ghazal : Excusez-moi.

La Présidente (Mme Grondin) : Oui.

Mme Ghazal : Je le sais, c'est des procédures, là, mais c'est quand même important. La dernière fois, c'était... le dernier amendement, bien, c'était celui du ministre, là, mais juste avant, c'était le sous-amendement de...

La Présidente (Mme Grondin) : C'était le vôtre. C'était le vôtre avec du 37.5 % au 45 %.

Mme Ghazal : O.K. ça fait qu'eux, ils l'on fait, nous, on l'a fait. O.K., je comprends. Il faut comme que je me mette une...

La Présidente (Mme Grondin) : Idéalement, c'est le premier qui le dépose. Si on peut l'annoncer d'avance, c'est encore mieux. Et par la suite, ça va être l'alternance. Ça vous convient?

Mme Ghazal : Donc, prochaine fois, c'est moi qui...

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, Mme la députée de Maurice-Richard, vous avez transmis l'amendement?

Donc, nous allons suspendre les travaux quelques instants pour que les députés puissent en prendre connaissance.

(Suspension de la séance à 11 h 15)

La Présidente (Mme Grondin) : ...donc nous allons suspendre les travaux quelques instants pour que les députés pussent en prendre connaissance.

(Suspension de la séance à 11 h 15)

(Reprise à 11 h 26)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. Mme la députée de Maurice-Richard, je vous invite à lire l'amendement que vous proposez à l'article 1.

Mme Montpetit : Oui, avec plaisir Mme la Présidente. Donc :

L'article 10.1 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs introduit par l'article 1 du projet de loi est modifié par l'ajout à son troisième alinéa après les mots «à leur élaboration» des mots «le ministre est chargé de s'assurer de la compatibilité de tout projet de loi, de règlement, décret ou d'arrêté ministériel de même que tout projet d'acte administratif tel un projet d'orientation, de politique, de plan d'action ou de stratégie avec les engagements de réduction des émissions de gaz à effet de serre auxquels est tenu le Québec ainsi qu'avec les responsabilités de lutte aux changements climatiques et de protection des acquis environnementaux».

Donc, l'article tel que modifié se lirait ainsi :

«Le ministre assure la cohérence et la coordination des politiques, des plans d'action, des programmes, des processus de concertation et des autres mesures du gouvernement, des ministères et des organismes publics qui concernent la lutte contre les changements climatiques et est associé à leur élaboration. Le ministre est chargé de s'assurer de la compatibilité de tout projet de loi, de règlement, décret ou d'arrêté ministériel de même que tout projet d'acte administratif tel un projet d'orientation, de politique, de plan d'action ou de stratégie avec les engagements de réduction des émissions de gaz à effet de serre auxquels est tenu le Québec ainsi qu'avec les responsabilités de lutte aux changements climatiques et de protection des acquis environnementaux...

Mme Montpetit : ...décret ou d'arrêté ministériel, de même que tout projet d'acte administratif, tel un projet d'orientation, de politique, de plan d'action ou de stratégie, avec les engagements de réduction des émissions de gaz à effet de serre auxquels est tenu le Québec, ainsi qu'avec les responsabilités de lutte aux changements climatiques et de protections des acquis environnementaux. Chaque ministre ou organisme public concerné demeure responsable du choix et de la mise en oeuvre des moyens pour atteindre les résultats.»

Donc, cet amendement va dans le sens des échanges qu'on avait un peu... qu'on avait au préalable en fait. Le ministre, lorsqu'il a déposé son projet de loi, et dans les premières interventions, entre autres dans ses remarques préliminaires, qu'il nous a faites avec son projet de loi est venu statuer de sa volonté d'augmenter les pouvoirs du ministre de l'Environnement.

Moi, force est de constater que, dans le projet tel que libellé à l'heure actuelle, puis peut-être que le ministre aura les... finira par nous transmettre les amendements qu'il souhaite déposer et qui sont déjà... qui sont peut-être déjà préparés, et peut-être que ça nous amènerait une lecture différente. Mais, pour l'instant, force est de constater que, de la façon que le projet de loi est rédigé, ça n'augmente pas les pouvoirs du ministre. Je comprends que c'est sa volonté, que c'est ce qu'il souhaiterait, mais ça ne vient pas donner une force supplémentaire au ministre. On le mentionnait tout à l'heure avec la question des avis, les avis du ministre ne sont toujours pas péremptoires. Donc, un autre ministre au Conseil des ministres n'a pas obligation d'en prendre acte, n'a pas obligation d'en tenir compte. En fait, il peut en tenir compte, mais il n'a pas l'obligation d'en tenir compte dans ses politiques ou dans les projets de loi qu'il dépose, et donc c'est en ce sens que l'amendement est déposé.

• (11 h 30) •

Et je le répète comme je l'ai fait pour les autres amendements, et ce sera bon, à moins que je le mentionne, ce sera toujours le cas, mais l'objectif, ce n'est pas de s'enfarger dans le choix des mots ou dans les virgules ou à quel endroit est placé quoi, vous comprenez que le ministre et son équipe, notamment ses juristes, comprennent l'intention qui est derrière l'amendement. Si d'aventure c'est vraiment au niveau de la terminologie qui est utilisée, ce qui m'étonnerait quand même parce que c'est un amendement qui a été déposé à l'origine, lors des consultations, par des avocats en droit l'environnement. Et on trouvait fort intéressant ce que ça venait apporter dans le projet de loi. Mais je le dis d'entrée de jeu, si c'est vraiment une question de terminologie, je suis évidemment très ouverte à avoir des discussions en ce sens dans la mesure où on vient mettre en application le fond et la direction que cet amendement...


 
 

11 h 30 (version non révisée)

Mme Montpetit : …dans le projet de loi, mais je le dis d'entrée de jeu, si c'est vraiment une question de terminologie, je suis évidemment très ouverte à avoir des discussions en ce sens, dans la mesure où on vient mettre en application le fond et la direction que cet amendement vient ajouter.

Donc, l'objectif de l'amendement, c'est entre autres de venir apporter une meilleure coordination gouvernementale. Le ministre nous le disait tout à l'heure que c'était important que la lutte aux changements climatiques, la protection de l'environnement, mais particulièrement la lutte aux changements climatiques, ne soit pas seulement dans sa cour comme ministre de l'Environnement, mais encore faut-il qu'il puisse assurer un rôle de coordination gouvernementale auprès de ses collègues, notamment ministres. Et pour ce faire, bien, cet amendement-là vient, justement, donner un pouvoir supplémentaire au ministre qui est de s'assurer que l'ensemble des projets de loi, entre autres, l'ensemble des orientations gouvernementales vont être compatibles avec les objectifs de lutte aux changements climatiques, avec nos cibles de réduction des GES, et c'est en ce sens qu'on vient vraiment le proposer. Donc, pour s'assurer…

À partir du moment où on convient, puis là j'imagine que le ministre conviendra avec moi qu'on est dans une crise climatique, on l'a décrété ici, en cette Assemblée, au mois de septembre l'année dernière, septembre, octobre, mais je crois que c'était septembre, on a décrété l'urgence climatique pour le Québec. Donc, il faut s'assurer que toutes les décisions du gouvernement qui ont un impact potentiel, bien, en fait, que toutes les décisions du gouvernement, que tous les projets du gouvernement, qu'on vienne vraiment s'assurer qu'elles sont compatibles, qu'elles sont cohérentes avec nos objectifs de lutte aux changements climatiques.

Et dans le texte, tel qu'il est, oui, on parlait dans ledit alinéa… d'ailleurs on parle que le ministre peut assurer la cohérence, peut assurer la coordination, mais, encore là, il n'y a pas un rôle, à l'heure actuelle, dans le projet, où le ministre s'assure, pas seulement de la cohérence, pas seulement de la coordination, il s'assure, dans le fond, que tout ce qui émane du gouvernement est vraiment compatible avec les objectifs de lutte aux changements climatiques. Et à partir du moment où il nous l'a répété à plusieurs reprises, que ça doit être une démarche qui est transversale, qui est prise en charge par l'ensemble des membres du comité exécutif, le fait d'ajouter cet amendement-là vient renforcer cette volonté, mais vient surtout renforcer… puis je veux vraiment souligner, ça vient donner un rôle et des pouvoirs accrus au ministre de l'Environnement qui vient en ce sens… peut dicter l'action gouvernementale…

Mme Montpetit : …le fait d'ajouter cet amendement-là vient renforcer cette volonté, mais vient surtout renforcer, puis je veux vraiment le souligner… ça vient donner un rôle et des pouvoirs accrus au ministre de l'Environnement qui vient, en ce sens… peut dicter l'action gouvernementale, ou si «dicter» n'est pas le mot qui lui plaît, peut à tout le moins influencer beaucoup plus fortement l'action gouvernementale pour s'assurer que cette action-là va dans le sens de la lutte aux changements climatiques.

Donc, si le ministre se veut un réel conseiller du gouvernement, en matière de lutte aux changements climatiques, s'il veut être un réel chef d'orchestre d'une action gouvernementale qui est concertée, encore faut-il aller au-delà des mots. Et là, à l'heure actuelle, bien, ça reste des mots, qu'il est d'office le conseiller. Mais conseiller, c'est : Je donne des conseils. Donner des conseils, ce n'est pas péremptoire. Donner des avis… le ministre nous l'a dit tout à l'heure, ses avis ne sont pas péremptoires.

Donc, comment on s'assure que le ministre augmente réellement son pouvoir par rapport au Conseil des ministres, par rapport à l'action gouvernementale? Ça, c'est une façon de venir le faire. Donc, c'est un amendement vraiment qu'on propose pour travailler dans le sens de la volonté du ministre. Il ne nous avait pas annoncé de toute façon d'amendement, mais peut-être que ce sera le cas puis il nous le fera, qui lui permettait réellement d'augmenter ses pouvoirs.

Mais on est dans l'article 1 qui est vraiment la section des pouvoirs, et je suis convaincue en fait que cet amendement-là est nécessaire, parce que, ce que l'on voit à l'heure actuelle, puis vous me permettrez un petit aparté, c'est que, par exemple, le projet de loi n° 61 qui est à l'étude à l'heure actuelle démontre très bien le… bien, déjà, c'est assez ironique d'être ici au projet de loi n° 44 à étudier un projet qui est censé améliorer la gouvernance climatique, et d'avoir dans une autre salle, juste à côté, l'étude d'un projet de loi qui vient minimiser les évaluations environnementales.

Donc, l'objectif est de s'assurer que… puis je suis convaincue, dans le processus, parce que c'est comme ça que ça fonctionne… le ministère de l'Environnement a envoyé un avis… quand le projet de loi n° 61 a été déposé, le ministère de l'Environnement au forcément envoyé dans le… ce qu'on appelle de Dossdec, un avis avec les drapeaux rouges qu'il fallait lever. C'est toujours comme ça que ça fonctionne. Ça a été partagé avec les ministres concernés. Force est de constater que ça a été pris en compte ou pas, mais on se retrouve avec le projet de loi n° 61 qui est sur la table.

Donc, la problématique, on en revient à ça, c'est que l'avis du ministre, il n'est pas péremptoire, il n'est pas obligatoire, et il y a toutes sortes de circonstances qui peuvent faire qu'un ministre responsable d'un autre dossier lui dit : Bien, regarde, j'ai regardé ça, mais finalement je ne changerai pas les éléments de mon projet de loi. Et donc, l'objectif est de donner un… comme je le dis, un pouvoir supplémentaire au ministre pour qu'il puisse s'assurer que dans les objectifs qui sont plus grands que lui, comme il nous l'a répété, il a dit : On fait une loi pas pour le ministre actuel de l'Environnement, mais bien pour les ministres aussi qui le suivront…

Mme Montpetit : ...et de donner un, comme je le dis, un pouvoir supplémentaire au ministre pour qu'il puisse s'assurer que dans les objectifs qui sont plus grands que lui, comme il nous l'a répété, il a dit : On fait une loi, pas pour le ministre actuel de l'Environnement, mais bien pour les ministres aussi qui le suivront pour s'assurer que dans notre lutte aux changements climatiques, on atteindra nos objectifs, mais il faut s'assurer qu'il n'y ait pas le ministère de l'Environnement qui fait un pas en avant pendant qu'il y a un autre ministère qui fait deux pas en arrière parce que sinon, à cette vitesse-là, on n'avancera pas.

Donc, c'est vraiment de s'assurer que, comme je dis, toute l'action gouvernementale et politique, les projets de loi qui sont déposés puissent être compatibles avec les objectifs que le ministre s'est donnés, que le ministre a fait voter ici, en cette Chambre. Quand il y aura de nouveaux objectifs, entre autres, de nouvelles cibles de réduction de GES, bien, il faut s'assurer qu'il ait l'autorité de pouvoir s'assurer que les autres projets qui sont déposés par d'autres ministres, par exemple, soient cohérents avec... puissent travailler dans la même... puissent être compatibles, dans le fond, vraiment avec la démarche et les objectifs qu'il poursuit.

Je vous remercie, Mme la Présidente. Je vais en rester là pour l'instant, je pense que c'est clair, l'intention qui est recherchée derrière cet amendement.

La Présidente (Mme Grondin) : ...Mme la députée. M. le ministre.

M. Charette : Mme la Présidente, merci à la collègue pour le dépôt de cet amendement-là. Malheureusement, on ne pourra pas l'adopter ou l'appuyer. Je m'explique, les avancées du projet de loi n° 44 à l'égard de l'environnement sont majeures. On va le voir tout au long, là, de l'étude qui va nous occuper au cours des prochains jours, sans doute les prochaines semaines également, mais ce projet de loi là ne fait pas et ne fera jamais du ministre de l'Environnement ou du ministère de l'Environnement un gouvernement en soi. Et c'est un petit peu ce que propose l'article... c'est-à-dire l'amendement qui est proposé.

Et je regardais avec consultation au niveau des juristes, il n'y a pas l'équivalent d'un ministère, dans son domaine de compétences, qui a les pouvoirs que l'on accorderait au ministère de l'Environnement, essentiellement parce que le ministère n'est pas le gouvernement en soi.

Ceci dit, par rapport aux avancées du projet de loi, elles sont notables. On part de pas grand-chose à quelque chose qui met l'équivalent du ministre de l'Environnement en environnement du ministre de la... du ou de la ministre de la Santé en matière de santé, comme on retrouve dans d'autres ministères, donc un... réellement, une portée transversale. Donc, l'amélioration est là, le pouvoir accru, il est majeur lorsqu'on lui confère de coordonner l'action gouvernementale, mais le ministre, peu importe qui il sera dans l'avenir, de l'Environnement, ne sera jamais à lui seul en mesure d'assurer les fonctions qu'on attribue généralement à un gouvernement et non pas à un ministère ou à un ministre. Et le mentionnais tout à l'heure...

M. Charette : ...de coordonner l'action gouvernementale, mais le ministre, peu importe qui il sera dans l'avenir, de l'Environnement, ne sera jamais à lui seul en mesure d'assurer les fonctions qu'on attribue généralement à un gouvernement et non pas à un ministère ou à un ministre. Et je le mentionnais tout à l'heure, jamais des avis ne sont des décrets, et ce, pour peu importe le ministère. Et ça, c'est en conformité avec notre régime même, politique.

Donc, malheureusement, je comprends les intentions, mais pour ce qui est de coordonner le respect des cibles, l'élaboration des stratégies, c'est le but. Mais non, le gouvernement... c'est-à-dire le ministre de l'Environnement à lui seul ne sera jamais totalement décisionnel à ce niveau-là. Donc, pour ces raisons, malheureusement, l'amendement lui-même ne pourrait pas être appuyé. Je ne sais pas si des collègues souhaitent intervenir là-dessus, mais j'apprécie l'exercice, mais il y a une confusion, là, au niveau du rôle d'un ministère versus un gouvernement.

• (11 h 40) •

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Bien, je dois vous dire, Mme la Présidente, que je suis déçue, mais pas surprise. Parce que la réponse que le ministre nous fait présentement, c'est exactement la lecture qu'on a du projet de loi n° 44 depuis qu'il est déposé. Donc, le ministre nous dit beaucoup, beaucoup, beaucoup de mots, beaucoup d'intentions, je vais augmenter les pouvoirs du ministre de l'Environnement. J'aimerais ça d'ailleurs qu'il... je lui pose la question d'avance, ça va lui laisser le temps de réfléchir, mais qu'il me pointe exactement en quoi le pouvoir du ministre de l'Environnement est augmenté. On lui donne l'opportunité de réellement faire une différence dans les pouvoirs et dans le rôle du ministre de l'Environnement au sein d'un Conseil des ministres, au sein du... voyons, de la coordination de l'action gouvernementale et il décline la proposition. Non seulement... bien, qu'il l'a décline, ça ne me dérange pas, parce que, comme je vous disais, il pourrait proposer un autre amendement qui va dans le même sens, là, je ne suis plus à cheval sur la question du choix des mots, je suis à cheval sur la question de l'intention. Ça fait que, là, déjà, la première réponse qui est faite... puis j'entends... j'ai beaucoup, beaucoup de respect pour les juristes à cet effet-là, mais c'est de me dire : Il n'y a pas d'équivalent de tels amendements dans d'autres ministères. Bien, j'aurais envie de lui répondre : Il n'y a pas d'équivalent non plus d'urgence climatique. L'enjeu, il est là. C'est... On a une urgence climatique, c'est une situation mondialement exceptionnelle. On est censé prendre vraiment des... je veux dire, il faut faire preuve d'audace, il faut faire preuve d'ambition et moi, me faire répondre par le ministre de l'Environnement : Bien, écoutez, il n'y a pas de situation similaire dans d'autres ministères, ce n'est pas vrai que le ministère de l'Environnement, finalement, va dicter à d'autres ministères ce qu'ils doivent faire. Ce que j'entends... puis l'idée n'est pas de lui prêter des intentions, mais c'est l'interprétation que moi, j'en fais quand on me répond ça, c'est qu'il abdique ce suprarôle. Et j'avais l'impression que c'est ce qu'il... quand il nous...

Mme Montpetit : ...ce n'est pas vrai que le ministère de l'Environnement, finalement, va dicter à d'autres ministères ce qu'ils doivent faire. Ce que j'entends... puis l'idée n'est pas de lui prêter des intentions, mais c'est l'interprétation que moi, j'en fais quand on me répond ça, c'est qu'il abdique ce suprarôle. Et j'avais l'impression que c'est ce qu'il... quand il nous disait : Jamais un ministre de l'Environnement n'aura eu autant pouvoir. Bien, je ne le vois pas. Je suis désolée, mais je ne le vois pas du tout.

Et si la volonté, elle est réelle d'augmenter les pouvoirs du ministre de l'Environnement, bien, il faut faire preuve d'ambition puis d'audace, et ce n'est pas ce que je vois quand c'est cette réponse-là qu'on me fait, de me dire : Bien, il n'y a pas d'équivalent dans d'autres ministères. «OK, so what?» Il n'y a pas d'équivalent dans d'autres ministères? O.K., bien, créons quelque chose, innovons, réfléchissons, trouvons une façon, justement, de réellement donner des pouvoirs supplémentaires au ministre de l'Environnement et de la lutte aux changements climatiques.

Il n'y en a pas, d'équivalent d'urgence climatique. C'est une situation exceptionnelle. On a une responsabilité comme parlementaires, on a une responsabilité comme législateur, il a une responsabilité, comme ministre, de s'assurer justement qu'on prenne la bonne direction pour le legs qu'on va laisser à nos... aux générations futures. Puis je dis «générations futures», mais aux générations actuelles. Le ministre a des enfants. J'en ai. Ils sont déjà là, ils ne sont pas futurs, ces petits cocos-là. Et je pense qu'on a une responsabilité de s'assurer justement de donner du pouvoir au ministre pour qu'il puisse ne pas se retrouver dans des situations où, justement, on oppose encore économie et environnement. C'est extrêmement malheureux de voir que c'est toujours d'actualité.

Mais j'aimerais que le ministre réponde à une question qui est quand même assez simple : Comment il... ou comment... Comment il entend, comme ministre de l'Environnement, coordonner l'action gouvernementale alors qu'il n'a aucun pouvoir de le faire, aucun pouvoir de le faire avec son projet de loi? Son projet de loi parle d'assurer la cohérence, mais ce n'est pas un cadre qui lui permet d'avoir autorité. Le projet de loi parle d'assurer la coordination. Ça ne lui permet pas d'avoir autorité non plus. Il veille et il s'assure... On a des verbes qui n'ont aucune autorité. Il peut donner, s'il le souhaite, son avis. Il n'a pas d'autorité non plus, ce n'est pas péremptoire non plus.

Donc, il faut trouver une façon de réellement augmenter les pouvoirs du ministre de l'Environnement et de la lutte aux changements climatiques, sinon, bien, force sera de constater que tout ce discours-là du ministre a été du vent, tu sais. Il faut vraiment trouver... Comme je vous dis, si ce n'est pas celle-là, si le ministre a un amendement supplémentaire, s'il a une réelle volonté d'augmenter ses pouvoirs ou les pouvoirs de la fonction, en fait, de ministre de l'Environnement, bien, qu'il le démontre. Donc, si ce n'est pas par cet amendement-là, qu'il en dépose un autre.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Charette : Mon collègue veut intervenir aussi. Comme je le disais tout à l'heure, on ne peut pas évaluer la portée d'un projet de loi uniquement à un article en question. Moi, je vais déjà... je sais que c'est un débat qui va avoir lieu dans quelques articles, mais à l'article 3, je pense qu'on répond beaucoup aux interrogations de la collègue quand on parle de nouveaux pouvoirs...

M. Charette : ...Mon collègue veut intervenir aussi. Comme je le disais tout à l'heure, on ne peut pas évaluer la portée d'un projet de loi uniquement à un article en question. Moi, je vais déjà... je sais que c'est un débat qui va avoir lieu dans quelques articles, mais, à l'article 3, je pense qu'on répond beaucoup aux interrogations de la collègue quand qu'on parle de nouveaux pouvoirs ou de nouvelles réalités.

Donc, avec la modification du 12.1, je le lis, c'est un petit peu long, là, mais je vais faire vite : «Dans le cadre de l'exercice de ses fonctions visées à l'article 10.1, le ministre peut donner des directives au ministères et aux organismes publics quant aux méthodes qu'ils doivent appliquer afin de calculer la quantité de gaz à effet de serre émise, réduite, évitée ou limitée, ou celle retirée de l'atmosphère ou encore afin d'évaluer et d'intégrer les risques liés aux impacts du réchauffement planétaire et des changements climatiques dans l'adaptation à ces derniers si de telles méthodes ne sont pas prescrites par la loi.» Et ça répond en même temps à ce que disait la collègue ou voulait la collègue de Mercier tout à l'heure, on termine en disant : «De telles directives...» Et c'est très important, j'insiste : «De telles directives lient les ministères et les organismes publics concernés.» Donc, lorsqu'on parle de nouveaux pouvoirs, c'est une illustration parmi d'autres. S'il y en a d'autres, bien, c'est une illustration très claire.

Et, à l'article 10, on va confirmer le rôle du ministre à l'égard du FECC, donc, le nouveau Fonds vert. Et là aussi c'est un pouvoir majeur. Le fonds... Le ministre de l'Environnement va pouvoir déterminer comment les affectations vont se faire de ce nouveau Fonds vert là pour être certain qu'il y a des résultats concrets.

Donc, ce sont réellement des portées nouvelles... un portée nouvelle, là, qui concernera le ministre de l'Environnement, peu importe qui occupera ce siège. Et je ne veux pas parler davantage parce que d'autres collègues souhaitent intervenir.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Bourget.

M. Campeau : Oui, Mme la Présidente. Il n'y a peut-être probablement aucun collègue ici qui va être surpris si je prends un exemple très, très, très terre à terre. Dans une... Souvent, comme on dit, dans une vie passée, dans une usine, en étant responsable de l'environnement, tout de suite, j'avais essayé de me dissocier du fait d'être responsable voulant avoir raison tout le temps de façon péremptoire. C'est comme, si on veut améliorer quelque chose, on ne l'améliore pas à coup de «j'ai raison, puis je dois avoir, de façon péremptoire, raison».

Actuellement, quand on parle de réduire des gaz à effet de serre de 37,5 %, c'est un projet de société. Et, si on va vers un projet de société en décidant tout par le ministre de l'Environnement, je ne vois pas comment on peut y arriver. Alors, je ne crois pas que d'office on peut avoir un aspect péremptoire à ce projet de loi.

J'irais même un petit peu plus loin. Si on allait avec l'amendement qui vient d'être déposé, c'est comme se substituer au Conseil des ministres, qui est là pour prendre des décisions en groupe. Et, si je prends des exemples...

M. Campeau : ...péremptoire à ce projet de loi. J'irais même un petit peu plus loin, si on allait avec l'amendement qui vient d'être déposé, c'est comme se substituer au Conseil des ministres qui est là pour prendre des décisions en groupe. Et si je prends des exemples, n'importe quel projet qui est présenté par le ministère de l'Économie, par exemple, souvent on voit l'Économie comme un ministère qui va avoir beaucoup de «drive» et y aller de l'avant, ce n'est jamais péremptoire. C'est un avis, un projet, une idée qui est présenté au Conseil des ministres, qui est soumise au bureau du premier ministre, qui finalement va mener à une acceptation. C'est la même chose pour le Tourisme, c'est la même chose pour l'Environnement.

Alors, il faut rester dans cet aspect d'un projet de société, se diriger vers quelque chose, faire participer les autres ministères. Mais je ne vois pas ce que l'actuel amendement apporte de plus dans ce sens-là. J'ai l'impression que c'est déjà implicite dans le projet de loi. Si on prend, à l'intérieur de l'article 1, le paragraphe 10.1, le premier paragraphe : «est d'office le conseiller du gouvernement sur toute question qui...», c'est un pouvoir similaire à ce que tous les ministres ont à l'intérieur du Conseil des ministres. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le député. Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Je vous remercie, Mme la Présidente. J'invite peut-être le député de Bourget à suivre nos échanges parce que c'est le fond du dépôt de l'amendement, c'est justement... puis je ne répéterai pas tout ce que j'ai dit préalablement, là, mais c'est parce qu'il cite le 10.1 qui dit :«Le ministre est d'office le conseiller du gouvernement...», «conseiller», là, vous chercherez le mot «conseil», là, un conseil, ça n'a pas force de quoi que ce soit. Moi, je peux vous donner des conseils, je peux... Mais une fois qu'on l'a dit, vous en... vous les recevez, vous en disposez comme bon vous semble. Donc, des conseils, tout le monde a des conseils à donner, mais encore faut-il qu'il y ait l'étape suivante.

• (11 h 50) •

Puis, en tout respect, encore là pour le député de Bourget, puis je vais me permettre de faire le commentaire puisque le ministre aussi semblait prendre cette voie-là dans l'interprétation qu'il faisait de l'amendement, puis je veux être certaine qu'on ne bifurque pas sur la proposition qui est faite, le député de Bourget a dit : Ce n'est certainement pas avec... Là je ne veux pas mal vous citer, là, mais vous avez dit : Décider... en décidant tout par le ministre de l'Environnement. Il n'est nullement écrit, dans l'amendement qui est sur la table, et ce n'est nullement l'intention qui est derrière cet amendement-là que le ministre de l'Environnement se substitue à tous les ministres et décide de tout. Donc, j'invite le député de Bourget, là, a peut-être relire l'amendement qui termine par : «Chaque ministre ou organisme public concerné demeure responsable du choix et de la mise en oeuvre des moyens pour atteindre les résultats». Donc, on s'entend bien que l'amendement ne substitue pas la responsabilité ministérielle de l'ensemble des ministres à celle du ministre de l'Environnement, là. On est... Ça, c'est...

Mme Montpetit : ...relire l'amendement qui termine par : «Chaque ministre ou organisme public concerné demeure responsable du choix et de la mise en oeuvre des moyens pour atteindre les résultats». Donc, on s'entend bien que l'amendement ne substitue pas la responsabilité ministérielle de l'ensemble des ministres à celle du ministre de l'Environnement. On est... ça, c'est complètement hors propos.

Donc, l'objectif, c'est un objectif de compatibilité. C'est une question, comme je dis, d'augmenter le pouvoir du ministre de l'Environnement pour qu'il puisse avoir... Puis c'est pour ça que je dis, je reprends exactement les propos du ministre de l'Environnement qu'il a fait quand il a déposé son projet de loi. Il a dit : Il faut que ce soit une responsabilité, la lutte aux changements climatiques, qui soit partagée par l'ensemble des membres du gouvernement. Et il a dit : Je dépose mon projet de loi en ce sens que je veux que le ministre de l'Environnement ait davantage de pouvoirs pour s'assurer — ça l'a exactement ce sens-là — que les projets de loi, que les règlements, que les politiques qui sont déposés par les différents ministères soient compatibles, en termes d'action gouvernementale, avec les objectifs qu'on s'est donnés.

Encore là, le ministre me lisait tout à l'heure l'article 12.1 qui n'a, à mon avis, pas grand-chose à voir avec la discussion qu'on a, en ce sens que... Bien, écoutez, je reprends le libellé, là, juste parce que peut-être... je vais l'inviter à me citer un autre article par la suite peut-être pour répondre à la question de l'augmentation des responsabilités, mais on est encore dans la même dynamique où c'est : le ministre peut donner des directives au ministère. Il peut donner. Il peut, si ça lui tente, il en donne, si ça ne lui tente pas, il n'en donne pas. Donc, je lui annonce tout de suite que ça, c'est certainement un amendement qu'on va lui apporter, que le ministre doit donner des directives si c'est nécessaire. Ce n'est pas au bon vouloir ministre, c'est... il a une responsabilité. On essaie d'accroître cette responsabilité-là.

Et quand il fait référence à l'article 12.1, il est question de... c'est : «Le ministre peut donner des directives aux ministères et organismes publics quant aux méthodes qu'ils doivent appliquer afin de calculer la quantité de GES...» Ça n'a rien à voir avec la discussion qu'on a à l'heure actuelle. On parle de s'assurer, puis je vais le relire, là, peut-être que ce n'était pas suffisamment clair tout à l'heure, là, mais l'amendement, c'est :

«Le ministre est chargé de s'assurer de la compatibilité de tout projet de loi, de règlement, décret ou d'arrêté ministériel, de même que tout projet d'acte administratif, tel un projet d'orientation, de politique, de plan d'action ou de stratégie, avec les engagements de réduction des émissions de gaz à effet de serre auxquels est tenu le Québec, ainsi qu'avec les responsabilités de lutte aux changements climatiques et de protections des acquis environnementaux.»

 Et je l'ajoute, en tout humour pour le député de Bourget, élément qui était déjà dans l'article en question :

«Chaque ministre ou organisme public concerné demeure responsable du choix et de la mise en oeuvre des moyens pour atteindre les résultats.»

Donc l'intention, puis je suis convaincu que le ministre, en tout cas j'espère, non, je ne vais pas dire convaincu, je vais me laisser une marge de manoeuvre, et j'espère qu'il la partage, parce que c'est ce qu'il a dit, mais si

Mme Montpetit : ...concerné demeure responsable du choix de la mise en oeuvre des moyens pour atteindre les résultats.»

Donc, l'intention, puis je suis convaincue que le ministre la... en tout cas, j'espère. Non, je ne veux pas dire «convaincue». Je vais me laisser une marge de manoeuvre. J'espère qu'il la partage, parce que c'est ce qu'il a dit, mais, s'il partage réellement cette volonté de donner des pouvoirs accrus au ministre pour s'assurer qu'il ait une... puis là je vais dire influence, autorité supplémentaire auprès de ses collègues, puis il choisira le mot qu'il veut ou un autre, encore faut-il qu'il s'en donne les moyens avec le projet de loi.

Donc, je lui repose la question : Comment, avec ce qu'il a sur la table présentement, pas l'amendement mais, je veux dire, les articles qui sont déjà sur la table, comment il pense qu'il va pouvoir coordonner davantage l'action gouvernementale pour qu'on arrive à atteindre nos cibles de réduction de GES...

M. Charette : Oui. Bien, en fait, je pense en avoir donné plusieurs, mais, en même temps, il y a des éléments de réponse dans l'ensemble des 77 articles du projet de loi, là, ou à peu près. ...réitérer, là, j'ai pris le temps de regarder au niveau des affaires juridiques, il n'y a pas d'équivalent dans d'autres ministères. On crée, oui, un équivalent en mettant l'environnement de façon transversale comme d'autres ministères ont des responsabilités spécifiques. Je donnais l'exemple de l'environnement, entre autres, mais...

Parce que je ne veux pas aller trop loin dans le projet de loi. Ne serait-ce que de passer de l'article 1 à 3 me semble très, très judicieux, là, dans les circonstances. Les directives que donnera le ministre de l'Environnement, c'est écrit noir sur blanc : «De telles directives lient les ministères et les organismes publics concernés.»

C'est une avancée majeure. Donc, non, ce ne sont pas que des paroles, et, non, le ministre de l'Environnement ne sera pas que là pour divertir les troupes, là. Lorsqu'il y a une directive qui sera donnée, c'est écrit, «de telles directives lient les ministères et les organismes publics concernés».

Donc, la collègue souhaitait un exemple précis dans le texte original, là, du projet de loi. Ça en est un qui n'est pas très loin. Mais, dans les différents articles qui vont suivre, à chacune des étapes, on vient préciser, en quelque sorte, le mandat qui reviendra au ministre de l'Environnement, et, là aussi, les avancées sont majeures.

En fait, la seule remarque amicale que je ferais à chacun d'entre nous : on ne peut pas, encore une fois, évaluer la portée d'un projet de loi à travers uniquement un article et, dans certains cas, on ne parle même pas d'article en soi, on parle d'un paragraphe ou d'un alinéa d'article. Il faut réellement voir le projet de loi dans un tout, et c'est ce tout-là qui fait en sorte que les avancées sont majeures en matière d'environnement.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente...

M. Charette : ...on parle d'un paragraphe ou d'un alinéa d'article,  vraiment voir le projet de loi dans un tout, et c'est ce tout-là qui fait que les avancées sont majeures en matière d'environnement.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Donc, quand je lis... j'ai bien écouté les échanges puis, quand je lis l'amendement de ma collègue de Maurice-Richard, ce que je comprends, c'est que le ministre dit que c'est trop de pouvoirs pour un ministre de l'Environnement d'avoir ça, d'être obligé d'être chargé d'assurer la compatibilité. C'est beaucoup trop de lui donner ce pouvoir-là parce que, sinon, il va falloir qu'il annule ou qu'il demande d'annuler un projet de loi ou autre parce que ça va à l'encontre de la lutte aux changements climatiques si j'ai bien compris.

M. Charette : Ce n'est pas que c'est trop de pouvoirs, c'est que ce sont des pouvoirs qui relèvent d'un gouvernement dans son ensemble et non pas d'un ministère uniquement, et non pas d'un ministre en particulier. À travers ça, on revient avec l'idée, puis je comprenais le principe, de dire que ça devrait être le ministre... le premier ministre qui soit ministre de l'Environnement. À ça, je pense avoir répondu à plusieurs reprises, nous, notre lunette à nous, c'est l'environnement, puis on ne peut pas se le cacher, c'est notre sujet de prédilection. Mais je parlerais ou on parlerait à des gens du milieu de l'éducation qui nous diraient : Alors, le premier ministre devrait être ministre de l'Éducation. D'autres qui ont des enjeux de santé qui diraient : non, non, le premier ministre devrait être aussi ministre de la Santé, c'est là, où notre système parlementaire, notre système politique confère des rôles aux ministres, confère un rôle précis au premier ministre. Mais un ministère ne peut pas être un gouvernement en soi. C'est la nuance que je disais. Mais je comprends que les collègues ont besoin, et je partage ce besoin-là, d'être rassurés. C'est pour ça que je fais référence à certains articles par moment, ou à certains passages pour répondre à la question des cibles qu'on mentionnait tout à l'heure par votre intervention dans un premier temps.

Moi, ce qui déjà, là, sans aller trop loin dans le texte, quand je dis... quand je lis que les directives données par le ministre de l'Environnement lient les ministères et les organismes publics concernés, on va... la collègue demande : Où ça? C'est très, très simple, c'est à l'article 3, 12.1. Vous avez un premier paragraphe, et c'est la dernière phrase du premier paragraphe. Et, par la suite, il y a encore d'autres pouvoirs sont confirmés. Mais la phrase en particulier, là, qui a beaucoup de portée, là, c'est la dernière du premier paragraphe. Je ne sais pas si j'ai... Oui. Parfait. Donc, juste pour précision.

• (12 heures) •

Mme Ghazal : Ce que je comprends, c'est que le ministre n'est pas en désaccord avec le fait qu'il faut que le gouvernement — pas nécessairement le ministre — que le gouvernement s'assure de la compatibilité de tout projet de loi, règlement, etc., avec les engagements de réduction des émissions de gaz à effet de serre. Si le ministre n'est pas d'accord que ça doit être la responsabilité du ministre de l'Environnement, est-ce qu'il est d'accord...


 
 

12 h (version non révisée)

Mme Ghazal : ...en désaccord avec le fait qu'il faut que le gouvernement — pas nécessairement le ministre — que le gouvernement s'assure de la compatibilité de tout projet de loi, règlement, etc. avec les engagements de réduction des émissions de gaz à effet de serre. Si le ministre n'est pas d'accord que ça doit être la responsabilité du ministre de l'Environnement, est-ce qu'il est d'accord pour dire que c'est le gouvernement qui doit s'en assurer?

M. Charette : C'est déjà une nuance qui est importante. Clairement, le gouvernement reconnaît des cibles ambitieuses, donc le gouvernement devra et voudra être cohérent dans son action. Mais quand je dis : Il y a plusieurs personnes ou ministères ou ministres qui viennent intervenir dans l'action gouvernementale, éventuellement... je pense à un projet, le REM, par exemple, sur le côté de Montréal, qui a été appuyé, qui a été présenté et développé, là, par l'administration précédente, mais qu'on a appuyé dès le début. Lorsqu'on construit le REM, les premières années, c'est beaucoup, beaucoup d'émissions de gaz à effet de serre parce qu'on construit des infrastructures, il y a du béton, il y a plein... de l'acier et tout ça, donc la construction, elle est une grande source d'émission de gaz à effet de serre, mais lorsque ce service-là de transport collectif, de surcroît 100 % électrique sera en vigueur, avec toutes les voitures retirées de la route, par exemple, c'est là où les avancées seront majeures. Donc, c'est pour ça qu'on ne peut pas se limiter bêtement à une analyse sur le coût, par exemple, des émissions. C'est là où d'autres ministères vont dire... les Transports vont nous dire : Cette infrastructure-là va nous permettre tant de voitures, donc tant de réduction, un calcul qui pourrait être fait chez nous. C'est un travail de gouvernement, ce n'est pas un travail de...

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre, je suis désolée, je vous invite à conclure, il est 12 heures.

M. Charette : Ah! On se retrouve un petit peu plus tard, tout simplement.

La Présidente (Mme Grondin) : Désolée de vous avoir coupé. Merci. Donc, je vous remercie pour votre collaboration. Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 02)


 
 

15 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 15h33)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification. Lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi, nous étions rendus à l'étude de l'amendement déposé par la députée de Maurice-Richard. Et nous étions rendus... Mme la députée de Mercier, vous aviez amorcé votre temps... votre enveloppe de temps.

Mme Ghazal : Oui.

La Présidente (Mme Grondin) : Souhaitez-vous poursuivre?

Mme Ghazal : Oui. Bien, c'est ça. Je me rappelle que le ministre répondait à une question que je lui avais demandée par rapport au pouvoir, par rapport à cet amendement-là. Est-ce que... Est-ce que ça lui donnait trop de pouvoir? Puis est-ce qu'il accepterait que ce soit... Dans le fond, cette recherche d'avoir une compatibilité entre la lutte aux changements climatiques, la réduction des émissions de gaz à effet de serre, cette recherche de compatibilité en tout ce que le gouvernement fait pour ne pas que ce qu'on fait d'une main soit annulé de l'autre, est-ce que... Qui, dans le fond, devrait être responsable de ça? Puis comment est-ce qu'on s'assure que cette recherche de compatibilité soit faite s'il dit que, bien, ça ne devrait pas être le ministre de l'Environnement et que ça ne devrait pas être dans le projet de loi n° 44?

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Charette : J'avais en partie donné la réponse, mais je peux compléter volontiers, là. Je faisais le parallèle avec les consultations lorsque les tenants de l'environnement, dont nous sommes tous, nous disaient : Le sujet est à ce point important que ça doit être le premier ministre qui devrait avoir la responsabilité de l'environnement. Et ça, ce que j'ai eu l'occasion de répéter à plusieurs reprises, ceux pour qui la santé est l'intérêt du jour ou la priorité à retenir seraient d'avis que c'est le premier ministre qui devrait s'en occuper. Bref, c'est la responsabilité du premier ministre qui est déléguée à ses ministres. C'est comme ça que fonctionne notre système parlementaire, mais également notre système de gouvernement. Donc, à travers le libellé qui est proposé. Je comprends les tenants et les aboutissants, mais c'est comme si on faisait du ministre de la Santé un gouvernement en soi. Et c'est là où... Pas de la Santé, mais de l'Environnement, un gouvernement en soi. Et c'est là où, malheureusement, le libellé ne peut pas nous convenir.

Puis en même temps, ce que je donnais comme exemple, la stratégie ou, à tout le moins, ce qui est souhaité à travers ça, on le retrouve dans différents autres articles. Et c'est là-dessus qu'on pourra discuter, là, lorsque nous serons... nous y serons rendus tout à l'heure...

M. Charette : …et c'est là où, malheureusement, le libellé ne peut pas nous convenir. Puis, en même temps, ce que je donnais comme exemple, la stratégie ou, à tout le moins, ce qui est souhaité à travers ça, on le retrouve dans différents autres articles, et c'est là-dessus qu'on pourra discuter, là, lorsque nous y serons rendus. Tout à l'heure, je mentionnais notamment que les autres ministères seront tenus de respecter ce qui sera demandé, là, dans une certaine mesure, par le ministre de l'Environnement. Donc, les finalités, on les retrouve ailleurs, mais tel que libellé comme ça, malheureusement, on ne peut pas s'y retrouver.

La Présidente (Mme Grondin) :Mme la députée.

Mme Ghazal : Je viens de me rappeler que le ministre, c'est vrai, il m'avait parlé de l'article 3, la dernière phrase de 12.1, où est-ce que là le ministre donne des directives aux ministères et organismes publics, puis là ils sont liés à ces directives-là, donc ils doivent… mais c'est plus des directives par rapport à des éléments peut-être un peu plus techniques sur la façon de calculer les émissions de gaz à effet de serre, d'évaluer et d'intégrer les risques liés au réchauffement climatique, etc. Mais si ce n'est pas le ministre de l'Environnement qui ne veut pas prendre cette responsabilité-là ou ce pouvoir-là de s'assurer de dire à ses collègues : Hé! ce que vous êtes en train de faire va à l'encontre de ce que, moi, j'essaie de faire puis ce que la Loi sur la qualité de l'environnement me demande de faire, si ce n'est pas lui qui fait ça, qui, au sein du gouvernement, devrait avoir cette responsabilité d'assurer la compatibilité entre… et la cohérence? Parce que c'est écrit aussi «le ministre assure la cohérence et la coordination», donc je n'arrive pas à… Bon. Il ne veut pas l'avoir, mais qui devrait l'assumer, d'abord, cette responsabilité-là?

M. Charette : En fait, ce n'est pas que je ne souhaite pas ou que mon successeur ou ma successeure ne souhaiterait pas l'avoir, c'est qu'il y a un principe, dans notre systématique politique, il y a un premier ministre, des ministres, un gouvernement, il y a une cohérence qui est assurée par l'ensemble des membres du Conseil des ministres. C'est comme, tel que formulé, c'est comme si le ministre était à lui-même et à lui seul le gouvernement, et c'est ce qui n'est pas possible. On a consulté, à la lecture ou au dépôt du projet d'amendement, on a consulté nos gens, il n'y a pas d'équivalent dans aucun autre ministère. Cependant, comme le projet de loi n° 44 est formulé, on fait en sorte qu'il y ait, cette fois-ci, un rôle transversal qui soit… qui est confié au ministre de l'Environnement, ce qui n'existe pas actuellement.

En même temps, lorsqu'il y aura des exigences, ce matin, on parlait des cibles sectorielles, il faut que ces cibles-là aient une certaine valeur, il faut que ces cibles-là puissent vouloir dire quelque chose. Et c'est là où l'article 3 du projet de loi n° 44, à travers les modifications à l'article 12.1, apporte des clarifications intéressantes et importantes qui ne s'y retrouvent pas actuellement. Et, moi, quand je lis de telles directives, et les ministères et les organismes publics concernés, c'est qu'il va avoir une certaine uniformisation… uniformité dans la façon de transmettre les données pour qu'on puisse s'y retrouver, de sorte que l'on puisse ensuite…

M. Charette : …intéressantes et importantes qui ne s'y retrouvent pas actuellement. Et moi, quand je lis de telles directives, lis «les ministères et les organismes publics concernés », c'est qu'il va y avoir une certaine uniformisation dans la… uniformité dans la façon de transmettre les données pour qu'on puisse s'y retrouver, de sorte que l'on puisse ensuite s'assurer du respect des objectifs qu'on va se donner.

Mais, encore une fois, je veux être bien certain, ce n'est pas que le ministre, et je parle à la troisième personne parce que je ne me vise pas personnellement, mais la personne qui aura à occuper cette fonction-là, ne souhaite pas assumer son rôle, c'est que le ministre, comme, peu importe le ministre, dans n'importe quel ministère, n'est pas décisionnel par lui-même. Il y a des… que ce soit par l'adoption d'une loi, que ce soit par un décret gouvernemental, que ce soit suite à une autorisation du Conseil des ministres, le ministre, peu importe son ministère, n'est pas décisionnel par lui-même lorsque vient le temps de proposer une modification, là, comme celle-ci.

• (15 h 40) •

Mme Ghazal : En fait, j'ai très bien compris que ce n'est pas au ministre de l'Environnement… je veux dire, le point de vue, là, du ministre, par rapport au fait que ce n'est pas au ministre de l'Environnement de prendre cette responsabilité-là, mais c'est le gouvernement, dans son ensemble. Mais comme la lutte aux changements climatiques, tu sais, je ne vais pas recommencer, on a parlé d'urgence climatique, c'est reconnu, ici, à l'Assemblée nationale, et tout ça, il faut que ça veuille vouloir dire quelque chose.

Donc, c'est quelqu'un d'autre qui doit l'assurer, cette cohérence-là et cette coordination-là. Si ce n'est pas le ministre, ça devrait donc être le premier ministre, mais est-ce qu'on peut la trouver quelque part? Est-ce que cette disposition-là, d'assurer dans l'appareil gouvernemental, peu importe qui, que ça soit marqué quelque part? Est-ce que, par exemple, le ministre peut dire : Bien, ça ne devrait pas être ici parce que ce n'est pas au ministre de l'Environnement de s'en charger, mais vous avez raison, il faudrait qu'il y ait… que quelqu'un s'assure que ce qu'on fait avec une loi ou une directive, ou un projet d'actes administratifs, ou un projet d'orientation, ou une politique, ou n'importe quoi que le gouvernement fait d'une main, mais que ça ne vienne pas être annulé par l'autre main, comme on le voit encore aujourd'hui, on le voit aujourd'hui même, où on fait des choses, on fait des amendements à la LQE, mais après ça, ça vient être invalidé par d'autres lois ou d'autres projets de loi.

Maintenant, si ce n'est pas au ministre d'assurer… En fait, premièrement, est-ce que le ministre est d'accord avec le fait qu'il faut assurer cette compatibilité-là, peut-être pas par lui, mais que quelqu'un dans ce gouvernement-là doit assurer une compatibilité en tout ce que le gouvernement fait et la lutte aux changements climatiques?

M. Charette : La cohérence du gouvernement en matière d'environnement, elle va être assurée par le ministre de l'Environnement, tout comme la coordination, l'action gouvernementale. Là, on revient à l'article 1, c'est le quatrième paragraphe, et c'est ce que je mentionnais tout à l'heure, si on va à la deuxième phrase, c'est bel et bien marqué : «Il donne aux autres ministres et organismes publics tout avis qu'il estime opportun pour favoriser la lutte contre les changements climatiques», et, bon, je ne continue pas, parce que c'est plus long. Mais le gouvernement, oui, il a une cohérence à respecter, mais le ministre de l'Environnement…

M. Charette : ...la deuxième phrase, c'est bel et bien marqué: «Il donne aux autres ministres et organismes publics tout avis qu'il estime opportun pour favoriser la lutte contre les changements climatiques», et, bon, je ne continue pas, parce que c'est plus long. Mais le gouvernement, oui, il a une cohérence à respecter, mais le ministre de l'Environnement, à travers ces quelques articles que je viens de vous citer, va avoir un rôle qui est transversal, ce qui n'est pas le cas actuellement. Donc, dans l'article 1, non seulement il peut être consulté par ses collègues, mais le ministre donne aussi aux ministres des avis pertinents. Ça, c'est ce qui est confirmé comme rôle du ministre. Mais, par rapport à la place de l'environnement que l'on souhaite accorder au sein du gouvernement, je rappellerais aussi les autres instances qu'on a mentionnées ce matin, soit le comité scientifique indépendant et le Vérificateur général. Donc, non seulement le ministre sera là, mais il sera accompagné par des instances complètement indépendantes qui pourront faire le suivi de l'action gouvernementale, mentionner si on va dans la bonne direction, mentionner si on ne va pas dans la bonne direction, et sans aucune pression de la part du ministre lui-même, et ça aussi, c'est des avancées. Jamais un ministre de l'Environnement, peu importe qui occupera le siège, ne pourra dire au comité scientifique indépendant: Retenez cet avis-là; ne le publiez pas, parce qu'il ne fait pas mon affaire. Ces avis-là, de façon automatique, seront publiés, que ce soit à la faveur du gouvernement ou, au contraire, que ce soit pour une remise en question d'une approche qui pourrait être préconisée par le gouvernement.

Donc, il ne faut pas voir... Je le mentionnais ce matin, mais, je pense, c'est important de le rappeler, il ne faut pas évaluer la portée d'un projet de loi à travers la lecture de seulement un article ou, sinon, seulement un paragraphe ou un alinéa d'article, mais c'est réellement la somme de tous ces articles-là qui confère la place que veut donner le gouvernement à l'environnement.

La Présidente (Mme Grondin) :Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je trouve que cet amendement déposé par la députée de... — c'est la députée de Maurice-Richard qui l'a déposé? Oui, c'est ça — que la députée de... déposé par la députée de Maurice-Richard est pertinent, d'autant plus que nous faisons en parallèle à l'Assemblée nationale l'étude du projet de loi n° 61. Et, ce matin — alors, je sais qu'on ne peut pas invoquer l'absence d'un député, mais j'invoque ma propre absence — j'étais au projet de loi n° 61, parce qu'il y avait des groupes environnementaux qui sont venus témoigner, notamment Équiterre, qui a plaidé lourdement, fortement pour...

M. Gaudreault : …alors, je sais qu'on ne peut pas invoquer l'absence d'un député, mais j'invoque ma propre absence. J'étais au projet de loi n° 61, parce qu'il y avait des groupes environnementaux qui sont venus témoigner, notamment Équiterre, qui a plaidé lourdement, fortement, pour clarifier des balises dans projet de loi n° 44, pour mettre je dirais un contrepoids ou un pare-feu supplémentaire par rapport aux pouvoirs exceptionnels et exorbitants qui sont donnés au gouvernement dans le projet de loi n° 61. Bon.

Je comprends que le ministre ne semble pas d'accord avec l'amendement de la députée de Maurice-Richard, parce qu'il dit : Le ministre ne peut pas être chargé à lui seul — on s'entend, quand je dis «à lui seul», c'est avec son équipe, ses fonctionnaires et tout… ne peut pas être chargé de s'assurer de la compatibilité de tout projet de loi, règlement, décret, etc., avec les projets d'orientation politique, de plan d'action, d'engagement de réduction des gaz à… des émissions de gaz à effet de serre, pardon.

Donc, lui, il trouve, c'est ce que je comprends… le ministre ne veut pas avoir à lui seul ce pouvoir. Est-ce qu'à date j'explique bien la position du ministre?

M. Charette : Malheureusement, bien, avec certaines nuances que je vais apporter, ce que je mentionnais aussi ce matin, la somme des efforts gouvernementaux est ce que nous visons. Mais en même temps, il y a des projets qui par moment, à eux seuls, vont peut-être faire augmenter les émissions de gaz à effet de serre du Québec. C'est pour ça qu'on ne peut pas voir un projet pièce par pièce. Il faut voir l'ensemble du portrait, et c'est au niveau de l'ensemble qu'on veut une diminution globale de minimum 37,5 %. Donc, je ne pourrais pas, moi, et je ne voudrais pas, moi, me limiter à une évaluation pure, et simple, et effective sur tous les projets qui sont à l'étude par le gouvernement du Québec.

Donc, ce n'est pas une responsabilité que je ne souhaite pas avoir, c'est une responsabilité qui est tout simplement impensable. Et on regardait avec les juristes ce matin un pouvoir comme celui préconisé actuellement, la ministre de la Santé, par exemple, ne l'a même pas en matière de santé. Mais ce que ça fait, par contre, le projet de loi n° 44, notamment l'article 1, c'est que ça permet au ministre de l'Environnement de jouer un rôle comparable à celui de la ministre de la Santé en santé, c'est-à-dire un rôle transversal, oui, mais qui n'est pas exclusif à la ministre de la Santé lorsqu'il est question de santé.

M. Gaudreault : Oui. C'est parce qu'il y a deux choses dans ce que le ministre dit. Sur l'aspect global de l'atteinte des cibles d'au moins… voyons… 37,5 % sur l'année de référence 90, je suis d'accord avec lui. Mais il existe d'autres formules pour ça, puis on pourra y revenir plus tard, exemple le budget carbone. Moi, je pense que…

M. Gaudreault : ...sur l'aspect global de l'atteinte des cibles d'au moins 37,5 % sur l'année de référence 90, je suis d'accord avec lui, mais il existe d'autres formules pour ça, puis on pourra y revenir plus tard, exemple le budget carbone. Moi, je pense qu'il y a d'autres juridictions à travers le monde qui ont adopté des budgets carbone. Moi, je pense que le Québec devrait avoir cette ambition d'avoir un budget carbone. Ça permettrait d'avoir un tableau de bord régulier, annuel, où on s'en va dans la réduction des gaz à effet de serre pour atteindre le 37,5 %. Alors, ça, c'est une chose. Puis je suis prêt à le dire avec le ministre : Ça ne va pas là. Ça peut aller ailleurs. Ça va aller ailleurs. On en fera la proposition en temps et lieu, d'un budget carbone. Alors, moi, je pense que ça existe, c'est possible, on peut le faire. Ça, c'est la première chose. Alors, démêlons les affaires, sur le budget carbone, on pourra y revenir, puis ça va nous donner un oeil sur l'ensemble du portrait.

La deuxième chose, deuxième chose, au-delà que ça soit le ministre, ou le gouvernement, ou le premier ministre, dans le libellé, est-ce que ce ministre est d'accord avec le principe d'avoir une compatibilité de tout projet de loi, règlement, décret, arrêté ministériel, avec les engagements de réduction des GES? Est-ce que le ministre pense — je vais le dire dans d'autres mots — est-ce que le ministre pense que dans l'ensemble de l'appareil gouvernemental, de façon globale, il faut qu'il y ait une compatibilité entre les différentes politiques qui sont adoptées, décrets, règlements, et l'objectif de réduction des gaz à effet de serre? Oui ou non.

• (15 h 50) •

M. Charette : En fait, on a déjà adopté un principe qui veut que le ministre soit responsable de l'atteinte des cibles à travers le projet de loi. On ne souhaitera pas, au cours des prochains jours, des prochaines semaines, ajouter tout le temps ceinture, bretelle, autre ceinture si c'est nécessaire. C'est déjà mentionné et on a déjà adopté à l'unanimité ce principe-là que c'est le ministre de l'Environnement qui est responsable du respect et de l'atteinte des cibles. Donc, ça dit essentiellement ce que le collègue mentionne, peut-être pas mot pour mot, comme il le mentionnait ou le proposait. Mais, à partir du moment où le ministre a cette responsabilité-là, on pourrait le décliner de mille et une façons, mais ce n'est pas dans nos intentions de faire un projet de loi avec toutes les déclinaisons possibles. Parce qu'à partir du moment où on commence une déclinaison, c'est là où ça devient exclusif et ce n'est pas notre souhait, on aime mieux que le principe général soit réitéré comme on l'a fait, là, à travers l'amendement proposé par la collègue de Maurice-Richard, qui était tout à fait à propos : le ministre de l'Environnement sera responsable du respect et de l'atteinte des cibles fixées.

M. Gaudreault : Oui, mais c'est parce qu'il y a quand même une différence entre cohérence, et coordination, et compatibilité de tout projet de loi...

M. Charette : ...le ministre de l'Environnement sera responsable du respect et de l'atteinte des cibles fixées.

M. Gaudreault : Oui, mais c'est parce qu'il y a quand même une différence entre cohérence et coordination et compatibilité de tout projet de loi. Ce n'est pas la même chose, là, puis la députée de Maurice-Richard parle de compatibilité de tout projet de loi, de règlement, de décret ou d'arrêté ministériel. Alors, moi, je veux bien comprendre... je veux bien croire l'argument du ministre, qui dit : Ça serait complètement inusité, ça serait du droit nouveau, ça ne se fait pas dans l'appareil administratif ou dans le corpus législatif actuel qu'un ministre soit chargé à lui seul de s'assurer de la compatibilité de tout projet de loi, règlement, etc. C'est ce qu'il nous dit.

Mais si on y allait par une autre porte et au lieu d'un ministre, au lieu du ministre qui est chargé de s'assurer de la compatibilité, on disait : Un comité ministériel. Bien là, le ministre, il assiste souvent à des comités ministériels, là. Des comités ministériels, c'est ça. Puis il y a d'autres collègues ici qui ont déjà été dans des conseils des ministres et un comité ministériel, bien, quand il y a un projet de loi ou un projet de règlement qui touche différents domaines, ça passe à travers différents comités ministériels pour s'assurer d'une cohérence. Puis si ça ne passe pas le filtre des comités ministériels, bien, c'est bien de valeur, ça ne se rend pas au Conseil des ministres. Puis si ça ne passe pas le filtre tout à fait puis ça se rend quand même au Conseil des ministres, il y a des bonnes chances que ça rebondisse puis qu'on remette les pendules à l'heure puis qu'on ramène le décret ou l'arrêté ou le règlement... le projet de règlement ou le projet de loi. Puis dans le cas des projets de loi, il y a même un comité ministériel sur la législation qui, là, est transversal.

Alors, moi, j'achète l'argument du ministre, qui dit : Un ministre en lui-même avec son équipe ne peut pas être chargé de s'assurer de la compatibilité de tout projet de loi. Mais un comité ministériel, oui, par exemple. C'est même le fonctionnement d'un gouvernement, c'est comme ça. Il y en a plein de comités ministériels... des Finances, comité ministériel sur l'Aménagement du territoire... en tout cas, je les oublie, là, mais il y en a plusieurs puis tout dépendant du secteur du ministre, bien, ils siègent selon les projets qui sont appelés. Souvent, c'est à 7 heures le matin avec des toasts. Puis ils se rencontrent, puis là, ils parlent des projets de règlement puis des projets de loi. Après ça, ça passe au comité de la législation...

Bon, je ne vous referai pas toute la mécanique gouvernementale, mais moi, je pense, ça serait puissant que ce projet de loi crée un comité ministériel climatique. Comité ministériel climatique, où pourrait siéger, d'office, évidemment, le ministre de l'Environnement, mais d'autres... moi, je pense, le ministre de la Santé... là, j'invente tout haut, là, mais on pourrait ensemble réfléchir à un comité ministériel. Et là, quand il y aurait un projet qui concerne, par exemple, un investissement...

M. Gaudreault : ...où pourrait siéger d'office, évidemment, le ministre de l'Environnement, mais d'autres... moi, je pense, le ministre de la Santé, là... j'invente tout haut, là, mais on pourrait, ensemble, réfléchir à un comité ministériel. Et là, quand il y aurait un projet qui concerne, par exemple, un investissement important où il faut faire un règlement spécial pour un projet d'investissement ou un règlement pour de l'expropriation ou, peu importe, pour un projet x, y, là, il pourrait passer par le filtre du comité ministériel climat. On pourrait... Il faudrait vérifier, là, mais je me demande si on ne serait pas au moins la première législature au Canada à créer un comité ministériel climat. Et là, ça ferait un filtre où la responsabilité de s'assurer de la compatibilité de tout projet de loi ne serait pas que sur les épaules du ministre. Puis moi, je le comprends, là, je veux dire, avec un... je l'ai déjà dit à d'autres occasions, avec un projet de loi qui lui donne des moyens puis des pouvoirs sans réels effets de levier ou de coercition, tu sais, tu as la carotte, mais tu n'as pas le bâton, c'est un peu inconfortable comme position, il est sur un fil de fer. Je ne suis pas sûr, moi, que je voudrais être à sa place là-dessus, là. Je le comprends. Ça fait qu'on essaie de l'aider en balisant son nouveau pouvoir.

Alors, il faut étendre, au sein d'autres collègues, ministres, la responsabilité de s'assurer de la compatibilité de tout projet de loi, puis ça a une double vertu, parce qu'en plus, ça implique d'autres ministres qui se pensent loin des enjeux climatiques parce qu'ils sont à l'Économie, ils sont aux Transports, ils sont aux Affaires municipales, alors que, pourtant, ils sont directement concernés, mais là ils le seraient, de facto, parce qu'ils seraient membres d'un comité ministériel climat.   

Alors, moi, si le ministre est ouvert à ça, on peut peut-être suspendre un peu puis travailler pour créer un comité ministériel pour étendre la responsabilité du ministre, pour s'assurer de cette compatibilité qui est encore plus importante, pertinente, urgente et nécessaire à cause du mammouth nommé 61 qui s'en vient, à cause du mammouth nommé 61 qui s'en vient. Et des groupes comme Équiterre, ce matin, nous ont dit : Servez-vous, chers parlementaires, du projet de loi n° 44 pour faire un peu de contrepoids à 61.

Alors là, on a l'occasion de le faire. Moi, je pense qu'on pourrait créer un comité ministériel qui permettrait, à ce moment-là, de dégager les épaules du ministre de ce poids et de créer un contrepoids nécessaire pour les risques de débordement induits par le projet de loi n° 61, s'il s'avère qu'il est adopté éventuellement. Donc, moi, c'est la suggestion que je fais, de modifier...

M. Gaudreault : ...risque de débordement induit par le projet de loi n° 61 s'il s'avère qu'il est adopté éventuellement. Donc, moi, c'est la suggestion que je fais, de modifier... en tout cas, je pourrais éventuellement faire un sous-amendement, là, mais là je le lance comme ça pour voir un petit peu la température de l'eau auprès de mes collègues pour dire... Tu sais, puis là, quand c'est rendu qu'on peut juste faire de la phraséologie, là, bien, on suspendra, on l'écrira, puis on le redéposera, puis on s'entendra, là, si on l'a déjà fait dans ce projet de loi là la semaine passée, bien, on peut le refaire.

Donc, moi, c'est ce que je vois. Puis là, Mme la Présidente, j'en parlais dans le projet de loi n° 391 sur le respect des... pas n° 391, pardon, n° 194 sur le respect des obligations climatiques, je parle de créer un comité ministériel. Alors là, on pourrait reprendre même le libellé que je proposais dans le projet de loi n° 194 permettant de créer ce comité ministériel, Mme la Présidente. Alors, voilà pour l'instant.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. Monsieur...

M. Charette : J'apprécie que le collègue partage ses réflexions. Peut-être lui mentionner que j'ai eu l'occasion de répondre ce matin à un certain nombre des éléments qu'il soulève, notamment au niveau des comités ministériels. Il n'y a rien de fixé dans la loi au niveau des comités ministériels pour une simple et bonne raison : de tout temps, la composition et la dénomination des comités ministériels, de tout temps, ça a été la prérogative du premier ministre.

Le collègue évoquait les comités ministériels qui existaient au temps où il était au gouvernement, ces comités ministériels là ne sont pas transposés d'une législature à l'autre. Donc, on ne pourrait pas de façon statutaire à travers une loi dire : Dorénavant, il y aura un comité ministériel qui s'appellera de telle façon et qui aura tel mandat. C'est la prérogative du premier ministre.

Ce que je mentionnais aussi ce matin, c'est qu'il n'y en a que deux. Avec le gouvernement actuel, oui, il y a le Comité de législation qui est davantage le comité parapluie qui regarde un petit peu comment s'appliquerait l'ensemble des modifications législatives qui sont proposées, mais, autrement, il n'y a que deux comités ministériels. Un qui traite davantage des dossiers dits sociaux ou de services en quelque sorte. Et un autre, et c'est là où c'est une innovation et c'est là où c'est intéressant, un autre qui s'appelle économie et environnement.

• (16 heures) •

Donc le mandat que souhaiterait donner le collègue de Jonquière à un nouveau comité, c'est le mandat que le comité actuel assume, c'est-à-dire le comité économie et environnement, traite dès le début, dès les premiers balbutiements d'un projet, ensemble et les portées environnementales et les portées économiques de ces dits projets. Donc, le mérite qu'il propose à une instance s'incarne déjà dans la...


 
 

16 h (version non révisée)

M. Charette : ...économie, environnement traitent depuis le début, dès les premiers balbutiements d'un projet, ensemble et les portées environnementales et les portées économiques de ces dits projets. Donc, le mérite qu'il propose à une instance s'incarne déjaà dans la composition actuelle, mais jamais une loi ne va enlever une prérogative au premier ministre, peu importe le gouvernement, de créer lui-même les comités ministériels. Actuellement, nous n'en avons que deux. Qui dit si éventuellement il ne passera pas à trois, ou peu importe le nombre? Mais c'est sa prérogative.

Mais je comprends l'idée. Je comprends la préoccupation d'évaluer la portée d'un projet, par exemple, de développement économique au niveau environnemental. Mais je le rassure, c'est exactement la façon qu'a retenue le premier ministre de fonctionner. Donc, il n'y a pas un projet qui va évoluer en parallèle sans que le ministre de l'Environnement en soit informé. C'est sont des étapes, là, que l'on franchit ensemble et pour lesquelles autant l'économique que l'environnement se complètent.

Je le mentionnais ce matin à travers différents exemples, on a beaucoup travaillé ces derniers mois la politique au niveau de la gestion des matières résiduelles, notamment la gestion du plastique. Et souvent, avec le ministre de l'Économie, on développait ensemble ce projet-là. Moi, à travers le ministère de l'Environnement, je n'ai pas de moyens financiers pour développer une expertise dans une entreprise privée ou favoriser le développement d'un créneau. Donc, avec mon collègue de l'Économie, on se disait : Voici ce qu'il faut faire pour une gestion intégrée du plastique. Et j'allais le voir, lui demandant : Est-ce qu'à travers tes budgets ou à travers tes moyens, tu as la possibilité d'accompagner telle entreprise? Et il l'a fait, et on l'a fait à plusieurs occasions.

Donc, ce comité-là, il existe, il s'appelle différemment, mais a la même portée, en quelque sorte, que celle souhaitée, là, par le collègue de Jonquière.

La Présidente (Mme Grondin) : Peut-être, juste avant, vous faire part que souhaitent se joindre aux échanges la députée de Mercier, le député de Jacques-Cartier et le député de Bourget. Donc, je vais... M. le député de Jonquière, si vous souhaitez juste répondre.

M. Gaudreault : Oui, oui, ça sera bref. Écoutez, je ne propose pas de créer spécifiquement un comité ministériel environnement. Ce que je propose, c'est de référer un comité ministériel. Puis ça il y a d'autres lois qui le font, là. Après ça, ça laisse la latitude, je le respecte, ça, la latitude puis la responsabilité au premier ministre de créer tel comité ministériel, tel comité ministériel.

Mais ce que je dis, c'est d'étendre la responsabilité de la compatibilité de tout projet de loi, règlement, etc., par rapport au plan de réduction des GES, à un comité ministériel, que le gouvernement nommera. Mais ce que je veux dire, c'est qu'il faut que cette responsabilité de compatibilité, surtout dans le contexte du projet de loi n° 61, qu'on lui trouve un pogne pour que ça soit étendu dans un comité ministériel, dont le mandat spécifique sera nommé par le premier ministre, là...

M. Gaudreault : ...le gouvernement le nommera, mais ce que je veux dire, c'est qu'il faut que cette responsabilité de compatibilité, surtout dans le contexte du projet de loi n° 61, on lui trouve une pogne pour que ça soit étendu dans un comité ministériel dont le mandat spécifique sera nommé par le premier ministre, là. Il le donnera à son comité qu'il veut. Mais il faut... Ça, il y en a, des lois, là, qui font référence à des comités ministériels. Il y en a plein. Alors, il faut... C'est ce que je dis, c'est de faire référence à un comité ministériel.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. Mme la députée Mercier.

Mme Ghazal : C'est ça, j'écoutais la conversation entre le ministre et le député de Jonquière puis je me disais : j'ai toujours l'impression souvent quand on amène des éléments que le ministre n'est pas en désaccord profondément avec ce qu'on amène. Souvent, c'est pour des raisons techniques. Ah! je ne peux pas l'amener ici. Ça ne devrait pas être le ministre qui s'en occupe. Il y a un autre endroit, ou il y a des possibilités extrêmement larges, mais j'essaie décoder, parce qu'on n'a pas toujours une réponse claire; oui pour un comité ministériel ou non pour un comité ministériel. Mais j'entends que :Ah! c'est... entre les lignes, peut-être que j'interprète, peut-être que j'interprète mal le ministre me corrigera. C'est que c'est sûr, on ne peut pas être contre le fait que tout l'appareil gouvernemental, qu'il y ait une cohérence et une compatibilité surtout, c'est encore plus fort, entre tout ce que le gouvernement fait pour pas que ce qu'on fait d'une main soit annulé de l'autre. Et c'est exactement... le ministre ne peut pas être en désaccord avec ça.

Maintenant, ce que j'aimerais l'entendre, c'est peut-être que si cet amendement-là, dans son esprit, ne fonctionne pas parce que ça ne peut pas être le ministre qui s'en occupe, mais qu'il trouve que l'idée amenée par le député de Jonquière d'avoir un comité ministériel, en créer un ou le nommer serait intéressante juste pour le principe, sans de dire... sans dire : Ah! mais on ne peut pas l'amener dans ce projet de loi là. Mais si l'idée fondamentalement, il la trouve pertinente et intéressante, bien, comment est-ce qu'il pourrait avoir... il pourrait proposer une alternative de... d'amener cette idée-là ailleurs. Donc, des fois, j'ai envie qu'on... Je sais que c'est l'étude détaillée, là, article par article, mais des fois pour nous permettre d'avancer, si on sent que le ministre est prêt ou il dit : Bien, je vais le faire autrement que par cette loi-là, ou peu importe, qu'on aille sur le fondement des choses.

Moi, je n'ai pas cette expérience-là ministérielle puis je trouvais que c'était intéressant puis je suis allée voir les quatre comités qui existent. Je trouve même que l'idée était intéressante d'en ajouter un autre comité ministériel climat, mais peut-être que ce n'est pas ici que ça se discute. Mais de référer au comité ministériel. Donc au-delà des technicalités, est-ce que ça rentre là, ou là, ou moi, je ne peux pas décider seul, j'aimerais savoir qu'est-ce le ministre pense de cette idée-là fondamentalement? Parce que je sens qu'il y a une ouverture, mais il y a comme des technicalités qui font qu'on ne peut pas y aller. Mais peut-être qu'il y a d'autres chemins pour y aller que cet article-là ou cet amendement-là.

M. Charette : ...

Mme Ghazal : ...est-ce que ça rentre là, ou là, ou moi, je ne peux pas décider seul, j'aimerais savoir qu'est-ce le ministre pense de cette idée-là fondamentalement? Parce que je sens qu'il y a une ouverture, mais il y a comme des technicalités qui font qu'on ne peut pas y aller. Mais peut-être qu'il y a d'autres chemins pour y aller que cet article-là ou cet amendement-là.

M. Charette : La responsabilité du ministre à travers le projet de loi n° 44, je trouve qu'elle est très, très bien définie. Je trouve qu'elle couvre plusieurs des éléments qui sont soulevés, mais, effectivement, il faut faire attention, dans le libellé du projet de loi, pour que ce soit applicable.

J'ai bien entendu ce que disait le collègue, le confrère de Jonquière. Il dit : Dans plusieurs lois, il y a des mandats qui sont confiés à des comités ministériels. On a regardé très, très rapidement, on n'en trouve pas. Mais, si le collègue a des exemples en particulier, c'est peut-être là où on pourra essayer d'établir un parallèle, si parallèle il y a, ou, au contraire, dire : Ce n'est pas du tout la même chose. Mais, a priori, on n'a pas trouvé, dans une loi, un mandat confié à un comité ministériel, parce que les comités ministériels sont composés de la prérogative du premier ministre. Je ne dis pas que ça n'existe pas, je dis qu'on n'a pas relevé d'exemple. Donc, à partir du moment où on aurait un exemple, on pourrait, là, le comparer, voir si c'est applicable ou pas, mais, encore une fois...

Et là on n'est qu'à l'article 1. Il y a des principes qui seront très rapidement officialisés dans ce qui sera adopté. Moi, je ne sentirai pas le besoin, à chacune des fois, à l'article suivant ou un autre après, de dire la même chose différemment ou de rajouter des bretelles puis des ceintures. À partir du moment où on dit : À travers la LQE, notamment, voici les responsabilités du ministre de l'Environnement, à partir du moment où, à travers ce projet de loi là, on confère au ministre de l'Environnement la coordination de l'ensemble de l'action gouvernementale en matière d'environnement et surtout le respect et l'atteinte des cibles, on pourrait le ventiler de mille et une façons, mais c'est là où on n'en ressentira pas le besoin, là, de notre côté.

Mme Ghazal : ...intervenir. Moi, je veux juste dire que... Moi, je suis inquiète avec le travail qu'on est en train de faire sur le projet de loi n° 44 et je ne sais pas si le ministre voit, dans les amendements qu'on amène... C'est qu'on se dit : Est-ce que ce travail-là qu'on est en train de faire ici est inutile? Parce qu'on ne peut pas s'empêcher de ne pas penser à ce qui se passe dans l'autre salle avec le projet de loi n° 61 où il y a des dispositions de la LQE... Là, on n'est pas encore rendus là dans le projet de loi n° 44, mais on y vient. On va changer des articles dans la Loi sur la qualité de l'environnement, mais on se dit : De toute façon, tout ça sera invalidé par une autre loi qui va invalider ces articles-là par règlement, par exemple.

Donc, est-ce que le travail qu'on est en train de faire ici est inutile, et, si ça ne l'est pas, de quelle façon est-ce qu'on peut s'assurer... Ce n'est pas des bretelles et...

Mme Ghazal : ...par une autre loi qui va invalider ces articles-là par règlement, par exemple. Donc, est-ce que le travail qu'on est en train de faire ici est inutile? Et, si ça ne l'est pas, de quelle façon est-ce qu'on peut s'assurer... Ce n'est pas des bretelles et des... toute... une ceinture et tout ça, là, pas du tout. C'est parce qu'en ce moment, cette compatibilité-là, elle n'existe pas, elle est défaite. Et on le sait que si, ce qu'on fait là, notre objectif, c'est d'arriver par exemple à l'année 2030 et d'atteindre notre cible, ça, c'est l'objectif global, puis limiter le réchauffement climatique... Et c'est ce travail-là qu'on est en train de faire, puis on a l'impression, en tout cas, moi, j'ai l'impression que c'est inutile puisque d'une autre main, tout ce qu'on fait ici va être annulé.

• (16 h 10) •

Donc, si le ministre n'a pas la même inquiétude que nous ou ne la partage pas, mais qu'il est d'accord qu'il faut qu'il y ait une compatibilité, si ce n'est pas ici, de quelle façon est-ce qu'on va pouvoir l'assurer? Jusqu'à maintenant, ça fait plusieurs fois que je pose la question. Je ne suis pas la seule à la poser. Si ce n'est pas par le comité ministériel, si ce n'est pas par en ajouter un autre, si ce n'est pas par y référer, est-ce qu'il y a une autre façon de s'assurer que ce qu'on fait d'une main n'est pas annulé de l'autre, et que ce qu'on est en train de faire ici sur le projet de loi n° 44 n'est pas totalement inutile, et qu'on n'est pas en train de perdre notre temps.

M. Charette : Je rassure la collègue, j'espère qu'elle-même est rassurée en partie, moi, je n'ai pas du tout le sentiment que notre travail ici est inutile. Il débute, hein, on est relativement tôt dans la démarche, mais on a déjà adopté un amendement, entre autres, qui me semble être une première, et qui me semble être de la première importance, c'est-à-dire qualifier le minimum à atteindre en termes de réduction de gaz à effet de serre.

Et je comprends que le parallèle puisse se faire, là, par l'opposition avec le projet de loi n° 61, mais je réitère un élément fondamental du projet de loi n° 61, il n'y aucune norme, aucun seuil environnemental qui est modifié à travers le projet de loi n° 61. Le projet de loi n° 61 vient modifier des façons de faire, mais tout ce qui est évaluation environnementale à travers son régime de sanctions, tout ce qui est BAPE, tout ce qui est qualité de l'environnement et qualité de l'air, il n'y a strictement rien qui est modifié par le projet de loi n° 61 à ce niveau-là. Donc, il n'y a aucune chance que d'une main, on vienne, à travers la main du projet de loi n° 61, on vienne défaire ce que le projet de loi n° 44 souhaite bâtir.

Donc, c'est n'est pas inutile, et non, ce que l'on fait ne sera pas défait de l'autre côté. Au contraire, moi, je le mentionnais, le projet de loi n° 61, dès les tous, tous débuts de la réflexion, j'y étais comme ministre de l'Environnement, le ministère y était au niveau de son expertise, donc il n'y a pas de fondement à ce niveau-là. Je pense, sauf erreur, et je ne sais pas si les collègues, peut-être pas physiquement, mais à tout le moins, à postériori, je les inviterai à écouter le témoignage du BAPE. Je ne peux pas présumer, c'est une instance qui est indépendante, je ne peux pas présumer...

M. Charette : ...il n'y a  pas de fondement à ce niveau-là, je pense, sauf erreur. Et je ne sais pas si les collègues, peut-être pas physiquement, mais à tout le moins, a posteriori, je les inviterai à écouter le témoignage du BAPE. Je ne peux pas présumer, c'est une instance qui est indépendante, je ne peux pas présumer ce que M. Bourque dira lors de son passage au projet de loi n° 61, mais je devine qu'il aura la même lecture que nous, de ce projet de loi là et qu'en aucun temps, contrairement à ce que disait la cheffe de l'opposition officielle et qui a été démentie d'ailleurs dans les journaux en fin de semaine, en aucun temps, au niveau du BAPE, par exemple, on ne va escamoter un BAPE ou autre. On fait dire au projet de loi n° 61 des éléments qui, malheureusement, ne s'y retrouvent pas. Mais c'est à travers, justement, la commission que tout le monde pourra développer la même compréhension, notamment au niveau du BAPE.

Donc, j'invite les collègues, une fois son témoignage terminé, à le réécouter pour s'assurer que, non, on ne joue pas dans les compétences du BAPE à travers le projet de loi n° 61. Je donne le BAPE comme exemple, mais je pourrais en donner bien d'autres effectivement. Donc, on travaille.

Mme Ghazal : Donc, en conclusion, il n'y a rien en ce moment, que ça soit dans ce projet de loi n° 44 ou n'importe quoi, qui va à l'encontre de la compatibilité entre la lutte aux changements climatiques et tout ce que le gouvernement fait. C'est ce que le ministre nous dit.

M. Charette : Mais regardez, je suis très... Je lance l'invitation, là, très poliment, les compétences qui sont reconnues au ministre à travers le projet de loi n° 44, les compétences qui sont reconnues à travers la Loi sur la qualité de l'environnement, qui est largement bonifiée par l'actuel projet de loi, la compatibilité, elle sera toujours assurée par le respect d'objectifs qui, eux, sont précisés dans la loi pour ce qui est des émissions de gaz à effet de serre. Pour ce qui est des autres cibles, on le mentionnait ce matin, PMD, la Politique de mobilité durable, par exemple, ne fait pas l'objet... Ce n'est pas une politique, là, qui prend à forme d'une loi, mais c'est quand même le ministre de l'Environnement qui va, en collaboration avec son collègue des Transports, dire : Bien, voici, vous aviez telles cibles à respecter, à rencontrer. Si vous continuez comme ça, bien, on ne l'atteindra pas.

Et je reviens sur le rôle du Commissaire au développement durable à travers le Vérificateur général et le comité scientifique indépendant, à travers leurs rapports publics réguliers et constants, vont aussi donner cette directive-là. Moi, je vous dis, il n'y a pas beaucoup de gouvernement qui rapport après rapport, va accepter de subir des blâmes ou des reproches, là. Ces avis-là ont une pertinence et seront des sources d'information très, très précieuses pour le gouvernement. Donc, les garanties qui sont partagées ou qui sont souhaitées, à mon sens, se retrouvent déjà en grande partie dans le projet de loi tel que libellé. Mais, encore une fois, si on revient à l'amendement ou au projet, là, d'amendement qui est...

M. Charette : …très, très précieuse pour le gouvernement. Donc, les garanties qui sont partagées ou qui sont souhaitées, à mon sens, se retrouvent déjà en grande partie dans le projet de loi tel que libellé. Mais encore une fois, si on revient à l'amendement ou au projet, là, d'amendement qui est présentement débattu, il y a une incompatibilité, je dirais, technique, mais dans les faits, avec ce qu'est la réalité, on veut faire assumer à un ministre le rôle qui est généralement assumé par un gouvernement. C'est là où des fois, le choix des mots… l'intention peut être bonne, mais dans la formulation, c'est là où on peut relever, là, malheureusement, des compatibilités ou un caractère carrément invraisemblable.

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le ministre. M. le député de… de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Montréal-Nord, c'est… Merci, Mme la Présidente. Je veux juste commencer avec… il y a une triste nouvelle de ce matin de la baleine de Montréal… est malheureusement décédée. Mais je pense que ça relève un petit peu de la responsabilité de tout le monde ici. On était encouragés d'avoir une baleine à Montréal, c'était quelque chose d'incroyable, mais il y a une triste nouvelle ce matin. But it is just something sad. I actually saw the whale on the weekend. I never thought I would see a whale in Montréal in my entire life. I know Wildlife Canada and then… city of Montréal followed the whale closely, but it was a very happy moment for Montréal with all the bad things going on, and unfortunately, it finished sadly again. But I just wanted to say that, because I know a lot of people are talking about it, but… kind of just a sad little news again to the day. But important… just remember how important wildlife and nature is for everyone and a reminder to people in Montréal too that there is whales that exist in our ocean or waterways that we always have to protect.

Je trouve que la discussion aujourd'hui est tellement intéressante, parce que ça vient beaucoup des propositions qui étaient mises de l'avant par des groupes qui ont présenté devant nous en des audiences publiques. Nous avons déjà réglé les questions des cibles de GES. Je pense que ça, c'est important, parce que ce n'était pas juste nous qui croyait à ça, mais plusieurs groupes ont dit : C'est important d'avoir une cible dans le projet de loi. Alors, je suis content que ma collègue, la députée de Maurice-Richard a proposé un amendement que le ministre a bien reçu, avec l'appui du parti… excusez-moi, le troisième groupe d'officiel. On a tous été… d'être capables d'être d'accord sur ça. C'était un point important puis une avance pour le projet de loi. C'est une bonne chose.

Et c'est un petit peu la même chose avec cet amendement aussi, où on propose une meilleure structure ou plus une clarification en termes de la gouvernance autour de ce projet de loi. Et je veux juste reviens un petit peu avec certaines citations qui vient… Une première citation, c'est le Vérificateur général du Québec qui a questionné un petit peu, comme on a discuté, les pouvoirs du ministre et l'accomptabilité du ministre. Alors, une chose, une citation qui était bien intéressante, que... : «Aucune mesure contraignante pour les autres ministères ne serait au projet de loi. Le ministre aura un pouvoir de recommandation, mais aucune force de frappe et de contrainte. Il manque déjà…

M. Kelley : ...on a discuté les pouvoirs du ministre et l'accomptabilité du ministre. Alors, une chose, une situation qui était bien intéressante, qu'aucune mesure contraignante pour les autres ministères ne s'écrit au projet de loi. Le ministre aura un pouvoir de recommandation, mais aucune force de frappe et de contrainte. Et il manque déjà de ressources au ministère de l'Environnement, et il manque également des expertises. Alors, oui, je suis content, nous avons une cible dans le projet de loi, mais c'est quoi, le souhait? Et je pense que cet amendement de ma collègue répond un petit peu à cette question-là.

Il y a des autres aussi... Le groupe Ouranos, qui a présenté devant nous, a aussi parlé beaucoup de la gouvernance. Et on sait très, très, très bien, et je sais que le ministre le sait très bien, c'est un groupe qui base leurs décisions... c'est vraiment scientifique. Ce n'est pas un groupe politique. Ils regardent des exemples qui existent un petit peu partout dans le monde, dans les autres juridictions. Puis encore, ils ont fait des recommandations dans le même sens. C'est de donner des dents à ce projet de loi, d'aller un petit peu plus loin pour s'assurer que les cibles sont respectées, que toutes les mesures prises pour la lutte contre les changements climatiques sont respectées, et que c'est le ministère qui prend la charge, un petit peu ce qui s'est fait dans les autres juridictions dans le monde.

J'ai trouvé une autre présentation, c'était de M. Mousseau, de l'Institut de l'énergie Trottier, qui a parlé beaucoup aussi de cette question du pouvoir. Aucun levier, aucun pouvoir de coercition pour le ministre afin de forcer ses collègues à respecter ses avis lorsqu'il devient le conseiller du gouvernement en matière de lutte contre les changements climatiques. Il y a des propositions autour de... sur comment les autres ministres, les ministres peuvent peut-être mieux suivre et respecter des politiques mises de l'avant par le ministre.

Mais ça, c'est juste une couple de citations puis des points qui ont été soulevés par des groupes, des experts, des scientistes. Je peux ajouter dans ce groupe-là la fondation Suzuki, qui a fait un petit peu le même parallèle en termes des pouvoirs du ministre et comment il peut ajouter des choses, des clauses dans ce projet de loi pour avoir un petit peu plus de pouvoir. Alors, c'est très... c'est quatre personnes et groupes qui sont très, très bien respectés, et je pense qu'il faut écouter leurs propositions, et ajouter ça dans ce projet de loi.

• (16 h 20) •

Mais je veux revenir aussi sur une discussion qu'on a eue la semaine dernière autour du projet... une future Baie-James, et comment on va faire un petit peu l'analyse... le «cost benefit» entre les deux. Et je pense que ça, ça répond un petit peu à ça et un petit peu de... les propos de ma collègue du deuxième groupe d'opposition sur... O.K., on avance 202 projets au Québec, c'est bien correct, mais c'est quoi, les impacts sur l'environnement, c'est quoi, les impacts sur les GES, et comment on peut mettre ça dans le calcul pour s'assurer qu'il y a un équilibre entre le développement économique puis aussi les changements climatiques?

Mais juste une question pour le ministre. Avec le projet de loi, maintenant... Pour les gens qui nous écoutent présentement, on a la fameuse Dossdec, où tous les arrêts...

M. Kelley : …entre le développement économique et aussi les changements climatiques. Mais juste une question pour le ministre. Avec le projet de loi, maintenant, pour les gens qui nous écoutent présentement on a le fameux Dossdec où tous… des arrêts ministériels, des décrets puis des projets de loi rentrent avant qu'ils procèdent au Conseil des ministres. C'est un appareil très, très intéressant au sein du gouvernement parce qu'il y a… comme un ancien conseiller politique pour le premier ministre du Québec, il y a beaucoup des dossiers qui sont dans le Dossdec. Alors, quand même s'il y a une… quelqu'un est responsable pour ça, des fonctionnaires qui sont responsables pour ça, de faire une vérification de chacune, je te jure, ce n'est pas nécessairement facile, parce que des choses arrivent rapidement, particulièrement à la fin de la session quand chaque ministère et chaque ministre veut régler certains dossiers, ça arrive tellement vite. Puis, c'est sûr que le gouvernement a un temps limité de gouverner, on a seulement quatre, cinq ans. Après ça, on ne sait pas exactement qu'est-ce qui va arriver. Alors, des fois, oui, on arrive vite, on arrive vite, après, on a pris du temps.

Mais je veux juste bien savoir : Qu'est-ce qui a changé, quand les dossiers, maintenant, arrivent? Avec ce projet de loi, quand les dossiers arrivent au Dossdec, qu'est-ce qui a changé en termes de vérifier que les cibles de nos GES sont respectées et que chaque décision prise par le gouvernement respecte les politiques puis les ambitions du gouvernement de lutter contre les changements climatiques? Parce que ça, c'est une façon de… le gouvernement. Si vous, M. le ministre, être responsable maintenant de vérifier que tout est correct, et je comprends, c'est difficile… Est-ce qu'on va ajouter plus de fonctionnaires au sein de chaque ministère? Comment ça va tout fonctionner, et c'est où les mots dans le projet de loi qu'on va assurer qu'on arrive à arriver à nos cibles?

M. Charette : En fait, peut-être, la question mérite d'être soulevée, effectivement. Au niveau des effectifs, comme ça a été évoqué, c'est vrai que le ministère de l'Environnement, au cours des dernières années, a eu à composer avec des coupes assez importantes. D'ailleurs, je pourrais vous donner les chiffres. Déjà, je peux vous mentionner que, depuis le changement de gouvernement, on a rattrapé en quelque sorte, j'aimerais ça vous donner les données exactes, là… Tout en vous parlant, je suis en train de vous les trouver, mais on a… Ah! je les ai ici. Donc, au cours des dernières années du gouvernement précédent, il y a 227 effectifs, donc, TEC, là, les temps… L'acronyme, c'est…

Une voix :

M. Charette : ETC, équivalent en temps complet, effectivement. Donc, malheureusement, des coupes importantes au niveau du ministère de l'Environnement. Depuis l'élection de l'actuel gouvernement, on en a ajouté 291. Donc, on a déjà réussi à réparer un petit peu certaines erreurs passées. Et si on inclut l'année en cours, on sera au final, à la fin de la présente année, à 380 nouveaux ETC. Mais oui, ça a été effectivement excessivement problématique par le passé de…

M. Charette : ...réparer un petit peu certaines erreurs passées. Et si on inclut l'année en cours, on sera au final, à la fin de la présente année, à 380 nouveaux ETC. Mais oui, ça a été effectivement excessivement problématique par le passé de compléter certaines évaluations, de compléter un travail qui était attendu, notamment dans les directions régionales et au ministère, parce que malheureusement les effectifs étaient insuffisants. Donc ça, c'est une correction, là, qui a été amorcée dès le retour, là... c'est-à-dire dès le lendemain de la présente élection.

Pour ce qui est du fameux Dossdec, oui, il y a énormément d'information qui circule, mais c'est là où les comités ministériels jouent un rôle déterminant. Moi étant sur le comité qui aborde autant les questions économiques qu'environnementales, sur Dossdec les avis des autres ministères par rapport au projet qui est à l'étude, le projet x, je les vois passer, et, en comité ministériel, on prend en compte les avis qui, par exemple, peuvent venir du Trésor, ou qui peuvent venir du ministère des Finances, ou qui peuvent venir du ministère de l'Agriculture. Bref, c'est des avis qui sont partagés, et cette cohérence-là avec le projet de loi qui est à l'étude actuellement serait encore mieux assumée par le ministère... le ministre en fait de l'Environnement. Donc, la question, elle est pertinente, mais je pense que la réponse peut rassurer le collègue comme quoi on travaille dans cette perspective-là pour le projet de loi qui va venir assurer encore davantage cette pertinence.

M. Kelley : Merci pour votre réponse. Juste pour une vérification l'effectif ETC, ça, c'est les fonctionnaires qui travaillent et les personnes que vous avez ajoutées. Juste l'acronyme, j'ai manqué ça.

M. Charette : La...

M. Kelley : L'acronyme.

M. Charette : C'est équivalent temps complet.

M. Kelley : Équivalent temps plein, parfait, équivalent temps plein. Et c'est quoi leur rôle exactement quand un dossier arrive sur leur bureau pour faire une analyse? C'est quoi comme... est-ce qu'il faut vérifier comment ça impacte les GES? Comment ça marche exactement pour ces fonctionnaires-là?

M. Charette : Naturellement, chaque personne n'a pas toujours le... elle n'a pas forcément le même rôle, donc ça serait difficile de répondre précisément pour les 300 presque 400 nouveaux effectifs qu'on aura d'ici la fin de l'année. Tantôt, c'est au niveau des évaluations environnementales. Tantôt, c'est au niveau de l'analyse. Bref, chaque direction, d'une façon ou d'une autre, va profiter de cette nouvelle expertise ou de ces nouveaux effectifs. Mais ce serait difficile pour moi de décrire un poste type étant donné que ça vise à répondre à plusieurs besoins. Mais j'entendais, dans les critiques du projet de loi n° 61 : Si vous voulez que ça aille plus vite, vous n'avez qu'à engager plus de monde. Cette étape-là, on l'a bien saisie et on l'a déjà bien amorcée, là, avec...

M. Charette : ...pour moi d'écrire un poste type étant donné que ça vise à répondre à plusieurs besoins. Mais j'entendais dans les critiques du projet de loi n° 61 : Si vous voulez que ça aille plus vite, vous n'avez qu'à engager plus de monde. Cette étape-là, on l'a bien saisie et on l'a déjà bien amorcée, là, avec les nouveaux postes, là, qui ont été affichés dès l'année dernière et qui sont en train d'être comblés. Et d'ici la fin de l'année, ce n'est pas banal, là, mais ce serait normalement tout près de 400 nouvelles personnes qui auront été embauchées au cours des 48... en fait, des 24 derniers mois pour venir supporter la mission du ministère de l'Environnement.

M. Kelley : Parfait, merci. Je pense que c'est toujours important, quand même, juste de parler des éléments comme ça, parce que ça, c'est comment un gouvernement fonctionne pour vrai, c'est des fonctionnaires qui font des analyses comme ça qui sont importants.

Juste qu'on revient sur le comité économique et environnemental, je veux juste... Est-ce qu'il y a un objectif ou une mission qui a été donnée au début par le premier ministre ou est-ce que c'est que c'était juste vraiment crier : On a un comité économique et environnemental puis on va vérifier des dossiers?

M. Charette : Pour le comité ministériel lui-même?

M. Kelley : Qui existe déjà.

M. Charette : En fait, la volonté exprimée, c'est de mettre fin à la dichotomie qu'on évoquait souvent comme quoi environnement et économie n'allaient pas de pair. Et c'était pour éviter un petit peu un scénario qui s'est souvent reproduit, puis je ne fais pas référence au Québec mais dans d'autres juridictions aussi, où on allait d'un côté étudier un projet économique et de l'autre, avec un autre groupe d'individus, et à évaluer les incidences sur l'environnement. Mais souvent l'environnement, il était interpelé une fois que le projet était à toute fin pratique conçu, développé, même financé. Donc là, ce sont toutes des étapes que nous faisons conjointement, dès les premiers balbutiements, et avec l'Économie et avec l'Environnement.

• (16 h 30) •

Je peux vous mentionner, par exemple, qui est autour de la table. Je vais assurément en oublier, mais vous avez forcément ministre de l'Économie, ministre de l'Environnement mais vous avez, par exemple, Ressources naturelles. C'est important que le ministre de l'Environnement soit là aussi dès qu'un projet en ressources naturelles est étudié, réfléchi pour qu'il puisse apporter, justement, la vision environnementale. On a Agriculture. Agriculture et Environnement doivent aussi travailler ensemble. On a sur ce comité-là Faune, Forêts, Parcs également. On a — je ne veux pas en oublier — Finances, Économie. On a Relations Internationales parce qu'on a donné comme mandat à notre ministre des Relations internationales le fait de développer l'économie aussi du Québec à travers les relations internationales. On a aussi la ministre des Affaires autochtones parce qu'au niveau et environnemental et économie on veut justement créer des maillons, là, encore plus forts, et ça a permis, par exemple, à la ministre responsable des dossiers autochtones...


 
 

16 h 30 (version non révisée)

M. Charette : …on a aussi la ministre des Affaires autochtones, parce qu'au niveau et environnemental et économie on veut justement créer des maillons, là, encore plus forts. Et ça a permis, par exemple, à la ministre responsable des dossiers autochtones de me mettre en contact sur des projets spécifiques avec tel et tel comité et chef autochtone. On a eu l'occasion d'en parler un petit peu au moment des motions préalables, je me trompe tout le temps dans le bon vocable, à quel point, préliminaires, préalables, je confonds souvent les deux. Mais tout ça pour vous dire, on demandait à rencontrer de nouveaux groupes, notamment des responsables autochtones. Moi, avec la ministre responsable, je peux vous dire que dans la tournée de l'automne dernier, je peux vous dire qu'en début d'année il y a eu beaucoup de déplacements vers ces communautés-là.

D'ailleurs, on était, en début d'année, sur le côté de Kuujjuaq pour développer et discuter de ces enjeux, et on nous disait que de toute l'histoire de cette communauté, c'était la première fois qu'un ministre de l'Environnement s'y rendait. Donc, il faut un lien avec nos communautés autochtones. Bref, vous voyez, il y a un maillage ou un lien très évident à faire, économie, environnement sous toutes ces facettes-là. Donc, on a, et c'est le mandat confié par les ministres d'étudier chacun des projets avec nos lunettes respectives, mais faire en sorte que la lunette environnementale puisse être entendue et écoutée, la lunette économique, et vice et versa, et ça fonctionne franchement, franchement bien jusqu'à maintenant.

M. Kelley : Merci, M. le ministre. Et combien de fois est-ce que vous avez eu des rencontres? Je sais que les comités ne siègent pas nécessairement chaque semaine, parce que le temps est limité puis, des fois, les ministres sont interpellés sur un autre comité, mais est-ce que c'est pas mal chaque… toutes les semaines ou… je sais que vous n'avez probablement pas un numéro, mais ça siège pas mal souvent, ces comités-là?

M. Charette : En fait, c'est quasiment, effectivement, toutes les semaines, ce qui ne me permet pas, à ce moment-ci, de vous dire, depuis ma nomination, c'est combien, mais je peux vous dire les quelques semaines où il n'y en a pas, généralement, mi-juillet à mi-août, il n'y a pas de comité et entre la mi-décembre et la mi-janvier. Donc, je vous dirais, là, sur les 10 autres mois, c'est minimum une rencontre par semaine, si on nous demande parce que, souvent, il y a des suivis qui se font, donc c'est de façon très, très, très… quasi hebdomadaire, là, de façon statutaire.

M. Kelley : Parfait. Alors, c'est correct pour moi.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci. M. le député de Bourget.

M. Campeau : Merci, Mme la Présidente. Moi, je voudrais revenir sur un aspect qui a été mentionné tantôt. Au début, on a mentionné que le projet de loi n° 44, il devrait être sous la responsabilité du premier ministre au lieu du ministre, ensuite, on a parlé des comités ministériels. J'imagine, là, qu'au moment où je me suis occupé d'un département, d'un projet…

M. Campeau : ...sur un aspect qui a été mentionné tantôt. Au début, on a mentionné que le projet de loi n° 44 devrait être sous la responsabilité du premier ministre au lieu du ministre. Ensuite, on a parlé d'un comité ministériel. J'imagine, là, qu'au moment où je me suis occupé d'un département, d'un projet ou d'une usine, que mon patron serait venu me dire: Bien, non, non, non, je vais m'en occuper, je vais être responsable, moi, là, là. Ça, là, c'est les PME qui font ça. Je ne pense pas qu'on parle d'un gouvernement comme d'une PME. Alors, à ce moment-là, c'est normal qu'on fonctionne par un ministre responsable et qu'ultimement il y a un comité ministériel par la suite. Impliquer plus de monde pour une décision éclairée, ça, je pense que ça fait consensus et ça, ça me semble normal. Mais ça existe déjà, il y en a un, comité ministériel.

Alors, on ne peut pas enlever l'agilité — si je peux le dire comme il faut — l'agilité d'un comité ministériel en imposant qui devrait être sur un comité. Alors, d'après moi, ça existe déjà. Le comité ministériel, au total, a la possibilité de dire: On va faire un minicomité pour favoriser ça qui va lier économie et environnement. Parce que, dans le fond, on a besoin d'agilité, et, quand on regarde le temps que prennent nos projets au Québec, y a-tu vraiment quelqu'un qui pense qu'on fait nos projets trop vite? On parlait du projet n° 61 par comparaison. Il ne faut pas oublier que la ligne bleue de Montréal a été annoncée — est-ce que je me trompe? — cinq mandats. J'aimerais ça que ça ne soit pas six, moi, là, parce que... Il faut se donner de l'agilité et il faut aller de l'avant avec une structure, et, en Amérique du Nord, les structures, bien, elles sont faites de la façon dont on les présente à l'intérieur du projet de loi n° 44.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Il faut dire que je suis encouragé par nos discussions, parce que je constate qu'en quelque part notre objectif de base est partagé: c'est à veiller à une réduction de gaz à effet de serre et à constater qu'on parle d'une fonction transversale qui implique chaque ministre, chaque député, effectivement, de cette Assemblée, et comment faire de la meilleure façon pour à la fois — et le ministre, à ce moment-là — réidentifier l'enjeu en quelque part, comment faire, en constatant chaque jour et à chaque moment qu'on ne parle plus d'une dichotomie économie-environnement et qu'on parle de notre devoir collectif de parler de ces deux phénomènes, ces deux critères, ces deux prismes par lesquels on va juger nos actions comme un....

M. Birnbaum : ...économie, environnement, et qu'on parle de notre devoir collectif de parler de ces deux phénomènes, ces deux critères, ces deux prismes par lesquels on va juger nos actions comme un seul atout, une seule obligation. Et moi, je continue à croire, si on peut revenir au projet de l'amendement devant nous, que nous sommes en train d'essayer justement de renforcer la main du porte-parole, dans le sens commun du terme, du gouvernement en ce sens-là. Et je veux m'assurer que je comprends... bon, à quelque part, la réceptivité du ministre, mais en même temps, il exprime quelques réticences avec le libellé que... tel que proposé par ma collègue, la députée de Maurice-Richard.

Et la question qui me préoccupe, c'est de regarder le libellé actuel et ce que, de ma lecture, est bonifiant mais très complémentaire et, à quelque part, j'ose croire — moi, je n'ai pas le privilège d'être autour d'un Conseil des ministres, peut-être en 2022 — mais à quelque part respectueux du rôle complémentaire de chaque membre de ce Conseil des ministres, à la fois en comprenant l'imputabilité du gouvernement, représenté par le premier ministre, en comprenant les limites, parce qu'il y en a, on va en convenir, des limites de prise de pouvoirs, de marge de manoeuvre de chaque ministre. Par contre... par contre — et pour moi, je croirais que cette complémentarité est essentielle — par contre, les ministres, surtout avec les fonctions qui touchent à la transversalité, si je peux m'exprimer ainsi, sont les leviers pour être champions pour cette cause-là.

Et pour moi, voilà le but du projet de loi devant nous, qu'on peut se permettre de parler des préoccupations, quelque part, de l'opposition à l'aube du projet de loi n° 60 devant nous, à l'aube de la pandémie qu'on vit actuellement et quelques préoccupations déjà exprimées par plusieurs que dans ce contexte-là, est-ce qu'on va continuer... continuer dans chacun de nos gestes à mettre de l'avant nos objectifs environnementaux? Dans ce contexte-là, est-ce qu'on s'outille actuellement de la meilleure façon, la façon optimale? Est-ce qu'on met dans la main du ministre les outils pour assurer qu'il joue pleinement son...

M. Birnbaum : ...nos objectifs environnementaux. Dans ce contexte-là, est-ce qu'on s'outille actuellement de la meilleure façon, la façon optimale? Est-ce qu'on met dans la main du ministre les outils pour assurer qu'il joue pleinement son rôle?

Et là où j'ose croire que notre libellé est complémentaire et bonifiant, si je peux dire... Bon, je lis 10.1, première phrase, qui ne changerait pas selon ... formulation : «Le ministre assure la cohérence et la coordination des politiques, des plans d'action, des programmes, des processus de concertation, des autres mesures», etc.

• (16 h 40) •

La cohérence, c'est un mot important, mais ça parle un tout petit peu de la pertinence, la logique, l'alignement des projets, des projets de loi, des plans d'action avec d'autres, est-ce que ça s'arrime, est-ce que c'est logique. Là où je propose que notre amendement renforce la main du ministre à assurer, c'est un mot qui est déjà là, l'implantation des objectifs et la complémentarité avec quelque éventuel projet de loi que ce soit avec ces objectifs, il faut aller, il me semble que c'est de mise, plus loin que cohérence.

Et je veux signaler, pour moi, c'est le noeud de l'affaire de l'amendement proposé par ma collègue la députée de Maurice-Richard, c'est le mot «compatibilité». Et je me permets de lire le libellé qui changerait : «Le ministre est chargé de s'assurer de la compatibilité — compatibilité — de tout projet de loi, de règlement, décret ou d'arrêt ministériel de même que tout projet d'acte administratif tel un projet d'orientation, de politique, de plan d'action, à effet de... avec les engagements de réduction — je m'excuse — des émissions de gaz à l'effet de serre auxquels est tenu le Québec ainsi qu'avec les responsabilités de lutte aux changements climatiques et de protection des acquis environnementaux.»

Je vous soumets en quelque part que le seuil, nous postulons... postulerons, de façon raisonnable, c'est, eh oui, eh oui, plus difficile à atteindre, mais tout à fait complémentaire aux objectifs que je lis dans le projet de loi. Parce que le mot «cohérent» a tout son sens, j'imagine, une portée, portée légale, c'est dans le projet de loi. Mais cohérence, pour moi, laisse à l'exclusion la...

M. Birnbaum : ...parce que le mot «cohérent» a tout son sens, j'imagine, une portée légale, c'est dans le projet de loi. Mais «cohérence», pour moi, laisse à l'exclusion la compatibilité des gestes gouvernementaux avec les objectifs de réduction de gaz à effet de serre, et ainsi on peut être cohérent sans nécessairement être efficace et être fidèle. Peut-être c'est bien logique, «cohérent», mais, sans l'exigence que ces plans d'action, ces projets de loi, ces règlements, ces décrets et, je réitère, à titre d'exemples, les décrets potentiels, les actions, plans d'action sur les quelque 202 projets, dans le projet de loi n° 61, sont-ils compatibles avec les objectifs dans le projet de loi devant nous? Bon, s'ils sont... Je comprends qu'il y a un comité en place de prévu et avec des exigences. Par contre, on parle de renforcer le rôle, en quelque part, du chef d'orchestre. Pas le seul, mais le chef d'orchestre. Est-ce qu'on peut être assurés qu'il a les outils dans ses mains?

Bon, et tout ça m'emmène à questionner le ministre si ma façon de voir le contrepoids, si je peux dire, entre le mot actuel qui est là, «cohérence», et compatibilité est précise, s'il partage ma lecture de... bon, je le dis, de l'obligation additionnelle, impliquée par le projet d'amendement devant nous, illustrée par le mot «compatible». Si je peux demander au ministre sa lecture de ce mot-là et d'expliquer en quoi ça risque, si j'ai bien compris, peut-être de façon technique ou légale, à empiéter sur le rôle qu'il souhaite pertinent dans l'application du projet de loi devant nous.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Charette : Ce que j'ai mentionné... Merci pour l'intervention du collègue. Mais, ce que j'ai eu l'occasion de mentionner à quelques reprises, on ne voudra pas aller d'une déclinaison qui est dans le détail parce qu'à partir du moment où on ajoute du détail on vient qu'à exclure les autres. Moi, je vais référer le collègue au tout, tout début de l'article 1 original, tel que proposé, donc, naturellement, là, après le premier paragraphe. On lit : «10.1. Le ministre est...

M. Charette : ...moment où on ajoute du détail, on vient qu'à exclure les autres. Moi, je vais référer le collègue au tout, tout début de l'article 1 original, tel que proposé. Donc, naturellement, là, après le premier paragraphe, on lit :

«10.1. Le ministre est d'office le conseiller du gouvernement sur toute question qui concerne la lutte contre les changements climatiques — et, partie encore plus conséquente et importante — et il en assure la gouvernance intégrée à l'échelle gouvernementale.»

Donc, lorsqu'on parle de compatibilité, lorsque l'on parle de rôle accru, on s'y retrouve dans cette affirmation-là. Lorsqu'on mentionne que l'on confère au ministre de l'Environnement la responsabilité de la gouvernance intégrée à l'échelle gouvernementale, c'est majeur. Mais ça, tel que mentionné, je ne tendrai pas, dans les autres articles du projet de loi à multiplier les exemples de ce que ça représente. C'est une affirmation qui est déjà porteuse en soi. Et dans l'article 1, à d'autres endroits, vous pourrez le lire, et on pourrait le lire en entier si vous le souhaitez, mais à plusieurs endroits, on vient spécifier quelle est l'importance accordée à ce ministre de l'Environnement, peu importe qui exercera, dans le futur, la responsabilité.

Je pourrais le relire... et dernier paragraphe, je sais qu'on y avait déjà fait mention, mais cette compétence transversale là touche même l'international. Lorsqu'on lit : «Le ministre exerce les responsabilités que lui confère le présent article en matière de développement de partenariats internationaux et de participation à de tels partenariats dans le respect des attributions du ministre des Relations internationales», ça vient illustrer tout le caractère transversal que l'on reconnaît au ministre de l'Environnement, non seulement dans la gestion du gouvernement, dans sa gouverne, dans sa façon de diriger l'État qu'au niveau des ententes internationales.

Donc, ces préoccupations, moi, je les retrouve déjà dans les libellés proposés à l'article 1, à travers l'amendement qu'on a adopté, à travers cette référence aux cibles qu'on a adoptées, à travers ce minimum 37,5 % aussi qu'on a adopté. Donc, en termes de garantie, je pense que nous en avons suffisamment. Restera à évaluer les renforts qui seront apportés par les autres amendements ou par les autres articles. Je reviens encore aux différents comités, que ce soit comité indépendant consultatif composé à majorité d'experts, que ce soit la Vérificatrice générale à travers le Commissaire au développement durable. Donc, bretelles et ceintures, on est assez bien pourvu, là, jusqu'à maintenant au niveau du rôle du ministère de l'Environnement, du ministre de l'Environnement c'est-à-dire...

M. Charette : ...consultatif, composé en majorité d'experts, que ce soit la Vérificatrice générale à travers le Commissaire au développement durable. Donc, bretelles et ceintures, on est assez bien pourvus, là, jusqu'à maintenant, au niveau du rôle du ministère de l'Environnement... du ministre de l'Environnement, c'est-à-dire.

M. Birnbaum : J'entends le ministre, mais à quelque part, mes interventions sont alimentées par ma lecture du premier alinéa. C'est justement pourquoi je me permets de proposer que notre amendement complète, à quelque part, l'image parce que tout ce qu'on va avoir, éventuellement, dans le 10.1 va... bon, opérationnaliser ce qui est exigé par... alinéa 1. C'est-à-dire que, comme je dis, à quelque part, bon, j'ajoute ma façon de le dire, mais le ministre est d'office le conseiller du gouvernement. C'est à quelque part le chef d'orchestre.

Et là où nous restons sur notre appétit, à la lecture de ce premier alinéa, c'est de noter que la façon d'en élaborer, c'est avec le mot «cohérence» qui, légalement, est pratiquement à ses limites. À quelque part, je soumets que c'est un mot modeste. La cohérence, c'est un critère parmi d'autres, mais on peut faire des choses cohérentes qui font fi aux objectifs ultimes d'un projet de loi. On peut faire des choses cohérentes qui, au pire, ne s'adressent pas aux vraies problématiques.

• (16 h 50) •

Alors, ce que nous cherchons à faire avec notre amendement, c'est de nous assurer, à quelque part, qu'il y a une veille active, pas seulement à la cohérence d'un éventuel plan d'action ou projet de loi ou règlement, mais de s'assurer... son efficacité, son respect clair, légal et fidèle aux objectifs qui vont être fixés par ce projet de loi et d'autres, en ce qui a trait à la réduction des gaz à l'effet de serre.

Nous avons besoin... et je crois que les gens qui nous écoutent ont besoin de savoir qu'il y a un chien de garde avec la capacité réelle et perçue et comprise de dire à ses collègues : Je comprends...

M. Birnbaum : ...nous avons besoin, et je crois que les gens qui nous écoutent ont besoin de savoir qu'il y a un chien de garde avec la capacité réelle et perçue et comprise de dire à ses collègues... je comprends que ce n'est pas le mot final, mais de dire à ses collègues : Écoutez, conjointement, comme gouvernement, on s'est fixé des objectifs, on m'a désigné la responsabilité de veiller à ces objectifs. Conséquemment, j'ai besoin outils pour veiller et assurer pas seulement la cohérence de vos gestes, mes collègues ministre de l'Économie et ministre responsable des Affaires autochtones, j'ai besoin de savoir et d'assurer à votre nom que vos gestes que vous proposez qui sont à la fois respectueux du fait, le ministre l'a mentionné comme je dis, qu'il n'y a plus dichotomie, oui, votre projet de loi touche à l'économie, ça veut dire que ça touche au développement durable en même temps, et c'est moi qui a le pouvoir, pas ultime, mais le pouvoir et le devoir de vous rappeler à l'ordre si votre projet n'est pas arrimé avec ces objectifs.

Et je suggère que le critère... le critère en... ne soit que cohérence est insuffisant et je soumets que nous avons, de bonne foi, proposé une bonification de cette obligation qu'on... que le fait que nous aurions proposé à renforcer, à renforcer la main du ministre là-dessus est tout à fait dans... va tout à fait dans le même sens des objectifs exprimés par le projet de loi et la vision, je me permets de le dire, la vision telle que je l'ai comprise, du ministre actuel. Alors, j'espère que ça va être dûment considéré parce que je suis convaincu que ce que nous avons devant nous actuellement dans ce projet d'amendement va dans le bon sens de nos objectifs que j'espère et j'ose croire sont partagés. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député...

M. Derraji : De Nelligan.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci. M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Je suis là pour que... on dit aussi le nom de la circonscription. Merci, Mme la Présidente. Très heureux de...

La Présidente (Mme Grondin) : ...y a-t-il d'autres interventions? M. le député...

M. Derraji : De Nelligan.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci. M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Je suis là pour que... On dit aussi le nom de la circonscription. Merci, Mme la Présidente. Très heureux de continuer cet échange avec M. le ministre. Nous avons quand même eu un bon échange la semaine dernière. Et j'essaie de suivre le flot des discussions par rapport à l'ajout et de l'amendement de ma collègue. Et j'aimerais bien... J'aimerais bien comprendre la logique derrière le fait de dire qu'il va y avoir comme une... que le ministre a déjà un pouvoir et qu'il voit que son article, il répond quand même à la problématique. Mais je tiens juste à lui rappeler et je veux juste aller chercher mes notes, désolé, dans l'ajout que ma collègue députée de Maurice-Richard nous propose, le point essentiel, et j'invite le ministre à me répondre par rapport à ça, moi, je vois plus de la transversalité. Le rôle du ministre au sein d'un gouvernement, surtout le ministre de l'Environnement, moi, je vois que c'est un rôle qui est extrêmement important, surtout qu'on veut atteindre des résultats, et ça a été confirmé la semaine dernière, que nous avons même mis un pourcentage minimum à atteindre.

Et donc, pour moi, mon point de départ, on s'est donné des objectifs, on veut les atteindre et on veut avoir une coordination. Et je me rappelle d'un long long débat, Mme la Présidente, en 2019, avec le ministre de l'Immigration, et j'invite les gens à aller voir les échanges, où nous avons eu tout un débat philosophique sur la coordination et sur le rôle de la complémentarité de... le fait de travailler en équipe. Mais je dirais autant plus que le débat sur l'immigration était très important, que le débat sur l'environnement, il est aussi très important. Et je vais juste rappeler au ministre que la recommandation de Me Michel Bélanger, qui est un avocat, et aussi M. Mario Denis, avocat légiste retraité, dans les recommandations, les deux disaient en début d'analyse du projet de loi, ils parlent d'un projet de loi manquant d'ambition et ils proposent cela pour renforcer l'encadrement législatif de l'action climatique au Québec, renforcement des pouvoirs de contrôle et de coercition du ministre de l'Environnement pour en faire un véritable chef d'orchestre gouvernemental.

En fait, ce qu'on essaie, aujourd'hui, Mme la Présidente, c'est qu'on donne un pouvoir supplémentaire au ministre pour qu'il soit vraiment le chef d'orchestre au sein du gouvernement. Et l'actualité nous donne raison. Je vais revenir un peu plus tard à la loi... au projet de loi n° 61, je veux juste continuer à partager avec le ministre un mémoire qui est extrêmement important. Je dirais même que...

M. Derraji : ...c'est qu'on donne un pouvoir supplémentaire au ministre pour qu'il soit vraiment le chef d'orchestre au sein du gouvernement. Et l'actualité me donne raison, je vais revenir un peu plus tard au projet de loi n° 61, et je veux juste continuer à partager avec le ministre un mémoire qui est extrêmement important, je dirais même que le même mémoire qu'Alliance Switch aussi.

Bon, je reviens au mémoire, pour ne pas vous mélanger, de Me Michel Bélanger et Mario Denis : «Obligation de soumettre l'autorisation de tout nouveau projet par le gouvernement ou le ministre un test nécessitant de démontrer sa compatibilité avec l'atteinte des cibles.» En fait, aujourd'hui, ce que me collègue donne...  rajoute dans l'article, je l'ai relu et j'ai demandé à mes collègues : Au fait, pourquoi ça bloque? Pouvez-vous m'expliquer? Parce que, comme vous pouvez le constater, Mme la Présidente, je n'ai pas eu l'honneur et l'occasion d'être avec vous ce matin, hein? J'avais autre chose à régler, mais je tenais absolument à être à jour. Donc, pendant notre lunch, j'ai demandé à mes collègues : Pouvez-vous me mettre à jour, ce qui a été discuté ce matin? Et j'ai trouvé le débat intéressant, intéressant parce que j'ai eu à écouter mes collègues sur les arguments du ministre, et les arguments du ministre, j'y tiens, et sans répéter ce qu'il a été dit, c'est que le pouvoir, il est partagé. On ne touche pas à son pouvoir, au contraire, on le renforce. Et c'est ça, l'essence même. Parce qu'on ne veut pas que la loi que nous sommes en train de mettre aujourd'hui en place, ce n'est pas une loi qui est identifiée... je ne peux pas nommer... dire le nom du ministre, mais le ministre, il est là, et il va y avoir un autre ministre de l'Environnement et la loi, elle est là pour rester. Le but qu'on se donne tous, c'est atteindre un minimum d'objectifs en 2030, mais nous aimerions aussi être beaucoup plus ambitieux et mettre des objectifs de 2040, 2050.

Donc, si on veut s'assurer d'une compatibilité, je pense, l'ajout, il est extrêmement pertinent, mais aussi une transversalité des actions et je rajoute même un pouvoir partagé. Quand je dis un pouvoir partagé, après l'ajout de ma collègue, la députée de Maurice-Richard, le texte n'enlève pas chaque ministre ou organisme public concerné, demeure responsable du choix et de la mise en oeuvre des moyens pour atteindre les résultats.

Donc, Mme la Présidente, moi, à la lumière et à la lecture de l'article, j'aimerais bien voir un premier échange avec le ministre, en quoi l'ajout lui enlève du pouvoir ou bien en quoi l'ajout lui rajoute... met une pression sur les autres membres du gouvernement. Moi, je pense qu'au lieu de jouer juste le rôle de conseiller, moi, je pense que le ministre aussi doit être chargé de s'assurer de la compatibilité de tout projet de loi. Je vais vous dire pourquoi, Mme la Présidente.

• (17 heures) •

Depuis qu'on s'est quitté vendredi — et je me rappelle vendredi nous avons eu tout un débat intéressant pour l'avancement de notre projet de loi. Et je salue le ministre pour son ouverture, parce que nous avons eu quand même une avancée...


 
 

17 h (version non révisée)

M. Derraji : ...pourquoi, Mme la Présidente. Depuis qu'on s'est quitté vendredi — et je me rappelle vendredi nous avons eu tout un débat intéressant pour l'avancement de notre projet de loi. Et je salue le ministre pour son ouverture, parce que nous avons eu quand même une avancée. Mais comme vous, j'ai passé le week-end à surveiller un peu ce qui se passe sur les médias, sur les réseaux sociaux, bien, il y a beaucoup de gens qui se posent énormément de questions par rapport à la loi 61 et le projet de loi n° 61.

Et donc, Mme la Présidente, vous le savez que pas mal de projets de loi, et là, sérieux, je vous annonce ça, mais j'aimerais bien que le ministre en tant que ministre nous explique et me partage son point de vue. Nous avons l'habitude avant d'étudier de projet de loi, avant d'étudier le projet de loi, d'avoir des études d'impact réglementaire. Et les études d'impact réglementaire, ça nous décrit énormément la vision de ce projet de loi et quel impact réglementaire risque de ce projet de loi... ce projet de loi va avoir quel impact réglementaire. Et pas mal de fois, Mme la Présidente, ces documents que j'appelle, moi, c'est extrêmement important et d'ailleurs je salue les membres de la fonction publique qui travaillent sur ces documents, parce qu'en tant que membre de ce parlement, moi, ces documents m'éclairent beaucoup et nous avons eu pas mal de documents. Pas besoin de faire le retour sur les deux dernières années où il y avait pas mal de projets de loi où le projet de loi s'en va dans ce sens et l'impact réglementaire dans l'autre sens.

Mais vous savez quoi, Mme la Présidente? Avec cet ajout que ma collègue députée de Maurice-Richard vient d'ajouter, bien, il donne un pouvoir supplémentaire au ministre d'avoir aussi une sorte de compatibilité de deux projets de loi avec les objectifs du ministère de l'Environnement. Moi, je ne pense pas que le ministre est contre ça, au contraire. Il va avoir son mot à dire, que ça soit un projet de loi, un règlement, un décret ou un arrêté ministériel. Si on veut vraiment... Parce qu'au fait, c'est quoi notre objectif? C'est quoi la volonté du ministre? Qu'est-ce qu'il veut, le ministre, réaliser à la fin? Pas uniquement à la fin de ce projet de loi. Ce projet de loi est un outil qui va nous aider à atteindre des objectifs qu'on s'est donnés tous en tant société et je le salue parce que même la dernière semaine, il était très ouvert. On parlait même d'autres objectifs de 2040-2050. C'est très bien.

C'est très bien d'avoir une vision, mais est-ce que le ministre aujourd'hui — et je ne veux pas créer une zizanie au sein du gouvernement, ce n'est pas ça mon but — il a l'assurance aujourd'hui qu'on ne va pas... pas lui, mais on ne va pas passer une petite vite avec des projets de loi qui ne vont pas être... pas à la hauteur, mais ne pas avoir une lecture environnementale ou une lecture où on va s'assurer de la compatibilité avec les engagements de réduction des émissions de gaz à effet de serre auxquels est tenu le Québec...

M. Derraji : ...pas à la hauteur, mais ne pas avoir une lecture environnementale ou une lecture où on va s'assurer de la compatibilité avec les engagements de réduction des émissions de gaz à effet de serre auxquels est tenu le Québec. Moi, je pense que cette phrase, Mme la Présidente, et je l'ai lue à plusieurs reprises, au contraire, vient renforcer le pouvoir mais aussi le partager.

Donc, j'aimerais bien que le ministre, s'il veut bien, Mme la Présidente, il a le choix, de me dire en quoi le fait d'ajouter ce paragraphe l'empêche de le voir plus d'une manière positive d'assurer une coordination et une transversalité de l'action gouvernementale en matière environnementale. Sans oublier que notre objectif, c'est atteindre l'engagement de la réduction des émissions de gaz à effet de serre. Donc, j'espère que le ministre va... comme il avait l'habitude d'échanger avec moi.

M. Charette : Je salue le collègue. Je comprends, les questionnements sont très, très légitimes, mais ça fait un petit peu plus de deux heures que je tente d'y répondre. Donc, malheureusement, pour ma part, je n'ai pas d'élément nouveau à tout ce qui a été dit, c'est couvert ailleurs dans le projet de loi. On ne peut pas confondre le rôle d'un ministre versus le rôle d'un gouvernement. Donc, tout ça a été dit à plus d'une reprise et de différentes façons, donc je ne saurais pas comment le dire autrement à ce moment-ci.

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Derraji : Oui, je comprends, Mme la Présidente. Et comme je l'ai dit au début, j'ai fait mes devoirs, j'ai demandé à mes collègues : Pouvez-vous m'expliquer c'est quoi la vision du ministre par rapport à cet amendement? Parce que je voulais vraiment comprendre, donc j'ai fait mes devoirs. Bien, mes collègues n'ont pas pu me convaincre des arguments que j'ai entendus. Donc je donnais l'opportunité au ministre de me dire en quoi le fait de dire que «le ministre est chargé de s'assurer de la compatibilité de tout projet de loi, de règlement, décret ou d'arrêté ministériel, de même que tout projet d'acte administratif, tel un projet d'orientation, de politique, de plan d'action ou de stratégie, avec les engagements de réduction des émissions de gaz à effet de serre auxquels est tenu le Québec, ainsi qu'avec les responsabilités de lutte aux changements climatiques et de protections des acquis environnementaux»... Moi, je pense, Mme la Présidente, quand on lit ça, bien, ça vient en ajout au premier paragraphe où on parle de la cohérence.

Donc, on commence le paragraphe, ça, c'est le texte proposé par le ministre ou par l'équipe du ministre : «Le ministre assure la cohérence et la coordination des politiques, des plans d'action». Mais quand on dit «politiques», Mme la Présidente, le paragraphe par la suite, bien, il explique c'est quoi, on ne veut pas rester vague. Quand on parle de plan d'action, bien, on donne des exemples. Quand on parle des programmes, bien, on donne des exemples. Quand on parle des processus de concertation, bien, on donne des exemples. Et des autres mesures du gouvernement, des ministères et des organismes, bien, Mme la Présidente, le ministre...

M. Derraji : ...le paragraphe, par la suite, bien, il explique c'est quoi. On ne veut pas rester vague. Quand on parle de plan d'action, bien, on donne des exemples. Quand on parle des programmes, bien, on donne des exemples. Quand on parle des processus de concertation, bien, on donne des exemples et des autres mesures du gouvernement, des ministères et des organismes.

Bien, Mme la Présidente, le ministre lui-même, dans le premier paragraphe qui précède l'ajout de ma collègue, députée de Maurice-Richard, bien, il parle de ces éléments. Le fait de s'assurer de la compatibilité, bien, ça va juste aider le ministère de l'Environnement à atteindre les objectifs. Donc, je ne vois pas d'incompatibilité entre l'ajout de ma collègue, la députée de Maurice-Richard, avec le texte proposé. Le texte proposé, Mme la Présidente, il y a une clarté, j'avoue, mais le texte proposé par ma collègue, la députée de Maurice-Richard, rajoute une clarté supplémentaire pour justement que le rôle du ministre, il n'est pas juste uniquement de conseiller, mais aussi d'avoir, comme on l'a dit au début, ce rôle de chien de garde, mais aussi ce rôle d'assurer une compatibilité de ce qu'on fait comme actions gouvernementales.

Donc, sérieusement, Mme la Présidente, je ne sais pas où ça bloque. J'ai nommé deux personnes qui sont venues en commission, j'ai... mon collègue, le député de Jonquière, tout à l'heure, a parlé du projet de loi n° 61 et sérieux, moi, ça m'inquiète. Ça m'inquiète, Mme la Présidente, que quand on veut parler de la cohérence gouvernementale, qu'on a un projet de loi, qu'un gouvernement, qui est supposé travailler en équipe et avoir une cohérence... je ne dis pas qu'il ne travaille pas en équipe, je ne prête aucune intention à personne, Mme la Présidente, mais je me dis que... est-ce que, avant de déposer un projet de loi, on a fait une lecture de ce projet de loi pour éviter que les actions menées par ce projet de loi vont nous empêcher d'atteindre la cible de diminution et de gaz à effet de serre? Est-ce que ce projet de loi va nous aider dans notre lutte aux changements climatiques? Est-ce que ce projet de loi va nous aider à la protection des acquis environnementaux?

On l'a vu avec le projet de loi n° 61, Mme la Présidente, on veut accélérer. Nous avons tous été choqués par la déclaration du sous-ministre. Considérer les gens... je ne veux pas le citer mal, mais je pense que tout le monde sait ce que je veux dire par rapport à la citation du sous-ministre, par rapport à ce qui a été dit et révélé au niveau du projet de loi n° 61. Et ce qui est encore moins drôle, Mme la Présidente, c'est qu'on parle de ce projet de loi n° 44 dans un contexte où le gouvernement met les efforts pour que le projet...

M. Derraji : ...du sous-ministre par rapport à ce qui a été dit et révélé au niveau du projet de loi n° 61. Et ce qui est encore moins drôle, Mme la Présidente, c'est qu'on parle de ce projet de loi n° 44 dans un contexte où le gouvernement met les efforts pour que le projet de loi n° 61 passe. Donc, je ne veux pas essayer de trop interpréter les choses, mais, Mme la Présidente, ça commence à faire beaucoup de choses sur la table.

Je ne veux pas essayer de faire que des liens négatifs avec le projet de loi n° 61, mais, clairement, l'ajout de cette partie, dans l'article 10.1, vient clarifier deux choses qui, à mon avis, donnent plus de poids au ministre de l'Environnement, peu importe le ministre, au sein de l'appareil gouvernemental. Ça, là, j'en suis sûr et certain que même le ministre va être d'accord qu'au-delà de voir l'atteinte des résultats, parce qu'on l'ajoute, si on fait une action ou que le rôle du ministre est conseiller son gouvernement, mais s'assurer de la compatibilité de l'action gouvernementale.

• (17 h 10) •

Encore une fois, Mme la Présidente, je tiens juste... Et M. le ministre a aussi une longue expérience quand il était à l'opposition, que ça soit avec le PQ, avec la CAQ. Il a travaillé sur pas mal de projets de loi. Il connaît très bien l'appareil. Il a étudié beaucoup de projets de loi. Il a lu beaucoup d'études d'impact réglementaire. Les temps ont changé, Mme la Présidente. Et, quand on dit «les temps ont changé», c'est que, maintenant, on s'est donné un objectif à atteindre, mais qui va être le chef d'orchestre?

Et ça a été dit, Mme la Présidente. Ça a été dit, et je vais juste, encore une fois, relire le beau, l'excellent mémoire de Me Michel Bélanger où on parle de renforcement des pouvoirs de contrôle du ministère. Pourquoi? Pour en faire un véritable chef d'orchestre. Et c'est vrai, ils ont raison, Mme la Présidente. Un chef d'orchestre, pourquoi? Un chef d'orchestre gouvernemental dans la lutte contre les changements climatiques. Mme la Présidente, nous avons des gens que nous avons reçus en consultations, qui, unanimement... Je pense aussi à alliance Switch, où ils parlent... le projet de loi confère un rôle important de conseil. Mais qui prendra les décisions?

En fait, aujourd'hui, là... Encore une fois, je ne veux pas faire le lien et je ne sais pas ce qui se passe au niveau du Conseil des ministres, Mme la Présidente, mais le ministre de l'Environnement, quand il y a un projet de loi pareil, 61, j'espère qu'il y a des mécanismes d'entendre son point de vue. Encore une fois, oui, pour la relance économique, j'ai entendu les arguments du ministre tout à l'heure par rapport à des questions posées par mes collègues, mais, encore une fois, assurons-nous d'avoir...

M. Derraji : …quand il y a un projet de loi pareil, 61, j'espère qu'il y a des mécanismes… d'entendre son point de vue. Encore une fois, oui pour la relance économique, et j'ai entendu les arguments du ministre tout à l'heure par rapport à des questions posées par mes collègues. Mais encore une fois, assurons-nous d'avoir une cohérence. Assurons-nous d'avoir un chef d'orchestre au sein du gouvernement qui va être l'élément, je dirais l'élément central, pour l'atteinte de ces résultats.

Et en aucun cas, quand je relis l'article, Mme la Présidente... On parle de deux choses extrêmement… en fait, en lien avec ce qui a été discuté la semaine dernière, c'est des émissions de gaz à effet de serre et les luttes aux changements climatiques, mais surtout la protection des acquis environnementaux. C'est non négociable, Mme la Présidente, la protection des acquis environnementaux, chose malheureusement que le projet de loi n° 61… et je vous invite juste à voir… ce n'est pas uniquement les médias qui en parlent, Mme la Présidente. Mon bureau aujourd'hui vient de m'envoyer des centaines d'e-mails. Les gens s'inquiètent, parce que le Québec, nous avons eu pendant plusieurs années à cœur la protection des acquis environnementaux.

Donc, aujourd'hui, Mme la Présidente, probablement, avant l'arrivée sur la table du projet de loi n° 61… probablement je vais continuer à faire confiance. Mais aujourd'hui, quand je vois le Conseil du trésor prendre le leadership nécessaire en essayant de by-passer les règles, et je dis by-passer les règles, bien, j'ai des sérieuses questions que je me pose. Et je pose ces questions, Mme la Présidente, parce que les gens qui nous écoutent, les gens qui nous suivent notre commission, ils nous ont envoyé ces e-mails. Et ils nous demandent de faire attention à ce projet de loi.

Donc, si le ministre veut qu'on collabore, bien, il faut qu'il collabore aussi avec nous. Et quand je dis la collaboration, bien, faisons abstraction au projet de loi n° 61. L'ajout de ma collègue, la députée de Maurice-Richard vient donner un pouvoir supplémentaire sans toucher au pouvoir des autres ministres ou organismes. Chaque organisme et ministre est responsable, Mme la Présidente, de la mise en œuvre des moyens pour atteindre des résultats.

Mais ce que je veux du ministre de l'Environnement, c'est vraiment jouer son rôle en tant que chef d'orchestre. Et je sais, vous me faites signe, j'ai terminé, j'ai… mon temps. Donc, j'espère que je vais avoir l'occasion et d'avoir l'ouverture d'esprit que j'ai vue du ministre de la semaine dernière et qu'il nous éclaire un peu, parce qu'il comprend très bien ce que je viens de lui dire et que l'ajout de la députée de Maurice-Richard, il est là pour consolider les acquis du ministre de l'Environnement. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, alors, tout à l'heure, quand nous nous sommes…

M. Derraji : …est là pour consolider les acquis du ministre de l'Environnement. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, alors,  tout à l'heure, quand nous nous sommes quittés, parce que j'ai dû aller entendre le CQDE, je recommande au ministre d'écouter le témoignage du Centre québécois du droit de l'environnement sur le projet de loi n° 61, c'était limpide et, à la fois, destructeur pour la pertinence du projet de loi n° 61, quant aux arguments du gouvernement qui est de dire : On a besoin du projet de loi n° 61 pour aller de l'avant plus rapidement dans les projets, pour relancer l'économie, etc., en tout cas, on pourra en reparler, mais je ne veux pas faire diversion.

Le ministre me disait : On n'a pas de loi dans laquelle on fait référence à des comités ministériels. Alors, je vais en nommer une loi au ministre, la Loi sur la qualité de l'environnement, article 31.5. Troisième alinéa : «Le gouvernement peut délivrer une autorisation pour la réalisation du projet avec ou sans modification et aux conditions, restrictions et interdictions qu'il détermine ou refuser de délivrer l'autorisation. Cette décision peut être prise par tout comité de ministres, dont fait partie le ministre, auquel le gouvernement délègue ce pouvoir.»

Alinéa suivant : «Le gouvernement ou le comité de ministres peut, s'il le juge nécessaire pour assurer une protection adéquate de l'environnement, de la santé de l'être humain ou des autres espèces vivantes et surtout la recommandation du ministre, fixer…», bon, etc. Alors, l'article 31.5 de la Loi sur la qualité de l'environnement, qui est la loi habilitante quasiment du ministre de l'Environnement, c'est la loi passe-partout, c'est la loi qui nous sert à plein de procédures pour les autorisations gouvernementales, etc., parle de comité de ministres dont fait partie le ministre.

Alors, moi, je pense, je pense qu'il y aurait possibilité de faire un lien, comme celui-ci, sur l'amendement qui est proposé par ma collègue de Maurice-Richard, à l'article 10.1, pour dire qu'un comité de ministres est chargé de s'assurer de la compatibilité de tout projet de loi, de règlement, décret ou d'arrêté ministériel, etc. Alors, on pourrait simplement changer «le ministre» par «un comité de ministres est chargé de s'assurer de la compatibilité». Et ce comité de ministres, évidemment, serait nommé selon la discrétion du premier ministre, ça, je n'ai pas de problème avec ça, mais je pense, moi, qu'on pourrait certainement aider le ministre…

M. Gaudreault : …de la compatibilité. Et ce comité de ministres, évidemment, serait nommé sur… selon la discrétion du premier ministre, ça, je n'ai pas de problème avec ça. Mais je pense, moi, qu'on pourrait certainement aider le ministre à se décharger d'un poids que je pense, effectivement, qui est lourd. Avec la motion d'amendement qui est proposé par la députée de Maurice-Richard, quand on dit : «Le ministre est chargé — entre guillemets, à lui seul — de s'assurer de la compatibilité de tout projet de loi…», etc. Donc, moi, je pense qu'on pourrait parler de comité de ministres, comme l'a dit l'article 31.5 de la Loi sur la qualité de l'environnement qui fait déjà référence à un comité de ministres.

La Présidente (Mme Grondin) :Parfait. Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Charette : Je voudrais mentionner, j'apprécie la précision apportée par le collègue, mais c'est déjà très différent de ce qui avait été mentionné à l'intervention précédente, c'est-à-dire on ne confie pas à un comité ministériel un mandat transversal.

C'est un petit peu comme ça que le collègue le présentait, et le comité lui-même auquel il fait référence peut se retrouver dans le mandat actuel du comité environnement… économie et environnement. Et actuellement, là, je lis le mandat qui a été donné : «Le mandat du comité ministériel de l'économie et de l'environnement est d'assurer la cohérence et la coordination des politiques et des actions gouvernementales dans les domaines de l'économie et de la lutte contre les changements climatiques.» C'est le mandat, par le décret, en bonne et due forme, donc on dit la même chose. Le collègue, je comprends, souhaiterait que ça passe par une loi, mais c'est déjà le mandat qui lui est donné.

• (17 h 20) •

Et, sinon, dans aucune loi on ne confie un mandat particulier à un comité ministériel. Donc, moi, j'aime mieux l'avoir dans un décret. J'aime mieux le voir comme une volonté réitérée du premier ministre que de l'évoquer sans que ça soit avec une emprise particulière, là, dans une loi, aussi bonne et aussi pertinente qu'elle soit. Mais on a vérifié, dans aucun projet de loi on ne confie un mandat spécifique à un comité ministériel, parce que le comité ministériel, par la suite, tout à l'heure, je le mentionnais rapidement, va oui, étudier un projet, mais le comité ministériel lui-même n'est pas décisionnel. La décision ou la recommandation qui est faite par le comité ministériel doit être ensuite entérinée par le Conseil des ministres, et j'ai vu des expériences au cours de ma brève expérience comme ministre, au cours de la dernière année, des projets qui étaient, oui, recommandés par le comité ministériel, mais qui se faisaient, au moment du Conseil des ministres, retourner à ses devoirs. Donc, même si dans une loi on confiait un mandat particulier à un comité ministériel, ce qui n'existe pas, seulement…

M. Charette : ...oui, recommandé par le comité ministériel, mais qui se faisait, au moment du Conseil des ministres, retourner à ses devoirs. Donc, même si dans une loi on confiait un mandat particulier à un comité ministériel, ce qui n'existe pas, ce mandat-là ne serait pas non plus décisionnel.

Donc, je reviens un petit peu à ce que je mentionnais tout à l'heure, un ministre a son rôle, les comités ministériels ont leur rôle, le Conseil des ministres a un rôle, mais il ne faut pas confondre tous ces rôles-là ensemble.

M. Gaudreault : Mme la Présidente, je veux dire, quand on parle d'un comité de ministres, là, je pense que le premier ministre a la marge de manoeuvre et, par l'interprétation même de la loi, il a une marge de manoeuvre entre comité de ministres, comité ministériel, pour dire qu'un comité ministériel... je veux dire, un n'exclut pas l'autre, là. Le comité ministériel est un... peut être aussi un comité de ministres.

Et moi, je... Mon objectif, c'est de faire un lien avec le projet de loi n° 61, qui est présentement en cours, de donner plus de moyens au ministre. Moi, je trouve ça drôle que le ministre s'objecte à ça. Il s'objecte à ce qu'on lui accorde plus de pouvoirs, avec d'autres, parce que la responsabilité même serait répartie, serait équilibrée avec des collègues. On ne vient même pas dire ici qui devrait siéger sur ce comité de ministres, mais on vient dire le... On viendrait dire : Bien, il y a un comité ministériel, qui est chargé, entre autres, de s'assurer de la compatibilité de tout projet de loi avec la réduction des émissions de GES.

Donc, c'est simplement se donner une procédure administrative dans l'appareil de l'État pour venir décharger le ministre d'une responsabilité qui serait trop lourde, mais qui nous permettrait en même temps d'amener un nouveau contrepoids face au projet de loi n° 61 que nous avons devant nous. Alors, moi, je pense que ça serait tout à fait pertinent de faire ça, Mme la Présidente.

Alors, moi, j'aimerais ça déposer un sous-amendement. Alors, je ne sais pas si on peut prendre quelques minutes pour le faire.

La Présidente (Mme Grondin) : Vous avez transmis votre proposition...

M. Gaudreault : Non, c'est ça...

La Présidente (Mme Grondin) : ...au secrétariat?

M. Gaudreault : ...mon recherchiste l'apprend pendant que je vous le dis, là.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait.

Donc, nous allons suspendre les travaux.

(Suspension de la séance à 14 h 24)

M. Gaudreault : ...ne sais pas si on peut prendre quelques minutes pour le faire.

La Présidente (Mme Grondin) : Vous avez transmis votre proposition au secrétariat?

M. Gaudreault : Non, c'est ça. Mon recherchiste l'apprend pendant que je vous le dis, là.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, nous allons suspendre les travaux.

(Suspension de la séance à 17 h 24)


 
 

17 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 17 h33)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. M. le député de Jonquière, vous souhaitiez dépose un sous-amendement à l'amendement de la députée de Maurice-Richard? Je vous laisse en faire la lecture.

M. Gaudreault : Oui. Alors, à l'article 1 qui vient modifier l'article 10.1 de la Loi sur le ministère du Développement et de l'Environnement et des Parcs : Remplacer, dans l'amendement modifiant le 3e alinéa de l'article 1 du projet de loi, les mots «le ministre» par «un comité ministériel».

Alors, c'est l'amendement... le sous-amendement, pardon, que je fais. Je ne veux pas insister trop lourdement, là, c'est vraiment... je pense que je l'ai expliqué à plusieurs reprises, avant de faire l'amendement, que c'était en appui avec l'amendement proposé par la députée de Maurice-Richard pour trouver une manière de dégager d'une responsabilité trop lourde le ministre d'être lui-même seul responsable de l'espèce de... pas de l'espèce de concertation, mais compatibilité, voilà, de tout projet de loi, règlement, d'arrêté ministériel avec les engagements de réduction des émissions de gaz à effet de serre.

On a également d'autres lois qui font référence à des comités ministériels. Quand je vous disais tout à l'heure qu'il y en avait plusieurs, il y a... on a fait référence au comité de ministres à l'article 31.5 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Mais on a également l'article 30 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et à la protection des renseignements personnels qui fait référence à des comités ministériels. Et nous avons également l'article 57.1.13 de la Charte de la Ville de Montréal qui fait référence à plusieurs reprises, dans son article, à des comités ministériels, à plusieurs, plusieurs reprises donc. Puis je pourrais même vous nommer, à l'intérieur de notre propre Code de déontologie... d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale, l'article 44 qui dit qu'il faut qu'un ministre, quand... un député, quand il démissionne, il doit également démissionner de ces comités ministériels.

Donc, des comités ministériels, ça existe dans la législation. On ne peut pas dire que ça n'existe pas. Est-ce que la définition précise... bon, ça, c'est entre les mains du pouvoir discrétionnaire premier ministre de nommer des comités ministériels qu'il veut bien faire, qu'il veut bien nommer. Mais ce n'est pas vrai de dire : Ça n'existe pas, dans la... dans le corpus législatif du Québec, des comités ministériels. Bon, j'ai trois exemples ici, là : l'article 31.5 de la LQE, l'article 30 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels et l'article 57.1.13 de la Charte de la Ville de Montréal qui font mention de...

M. Gaudreault : ...ça n'existe pas, dans la loi... dans le corpus législatif du Québec, des comités ministériels. Bon, j'ai trois exemples ici, là : l'article 31.5 de la LQE, l'article 30 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, et l'article 57.1.13 de la Charte de la Ville de Montréal, qui font mention de comités ministériels.

Alors, moi, je pense que l'amendement proposé par la députée de Maurice-Richard serait davantage pertinent avec un comité ministériel au lieu d'un ministre qui serait chargé de s'assurer de la compatibilité de tout projet de loi avec les engagements de réduction des GES. D'autant plus qu'avec le projet de loi n° 61 qui est à l'étude, il faut nécessairement qu'on se donne des balises, il faut nécessairement qu'on se donne des contrepoids, il faut nécessairement qu'on se donne de la reddition de comptes, il faut nécessairement que le ministre puisse compter sur l'appui d'autres collègues pour s'assurer de cela.

Alors, c'est le point que je voulais faire valoir à ce stade-ci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. M. le ministre, souhaitiez-vous...

M. Charette : Merci pour les précisions, mais de notre côté, c'est un amendement, là, pas aux termes du règlement, mais pour notre analyse, qui n'est pas recevable, en ce sens que, tel que libellé, le collègue vient enlever des pouvoirs très précis et très forts, qui sont dédiés au ministre de l'Environnement pour les dédier ou pour les diluer dans un comité ministériel. Donc, déjà, ça nous empêche de considérer le projet d'amendement, là, qui est à l'étude.

Sinon, aussi mentionner... je l'ai dit et je le réitère, dans la législation, je peux comprendre qu'il y a des références à un comité de ministres, mais dans aucune loi québécoise, on n'a la portée que l'on veut donner à un comité de ministres ou comité ministériel, là, peu importe comment on souhaite le nommer. Mais lorsque l'on remplace le mot «ministre» par «comité ministériel», on vient diluer de façon significative l'importance qu'assumera le futur ministre de l'Environnement ou le ministre de l'Environnement qui sera en poste au moment où le projet de loi sera adopté.

Donc, par précaution et compte tenu de l'importance que l'on veut faire assumer au ministre de l'Environnement, d'aucune façon on ne pourrait accepter un amendement comme celui-là. Puis je ne répéterai pas tout ce que j'ai mentionné, mais il y a des équivalents dans d'autres lois, le rôle que l'on souhaite donner au ministre de l'Environnement, on le donne, par exemple, à la ministre de la Santé en matière de santé. J'ai la liste de quelques équivalents aussi devant moi, que ce soit au niveau du ministre du Travail, au niveau Santé, je le mentionnais, au niveau... on parlait des Autochtones, tout à l'heure, une compétence qui est transversale, mais qui est assumée à premier titre par ma collègue responsable du dossier.

Donc, je comprends l'intention du collègue, mais tel que...

M. Charette : ...du travail, au niveau santé, je le mentionnais, au niveau... On parlait des autochtones tout à l'heure, une compétence qui est transversale, mais qui est assumée à premier titre par ma collègue responsable du dossier.

Donc, je comprends l'intention du collègue, mais, tel que libellé, clairement, on s'éloigne de l'objectif et on enlève des pouvoirs que le projet de loi vise, au contraire, à conférer au ministre de l'Environnement. Donc, pour nous, il n'y aura pas de long débat. Je respecte sa volonté peut-être de le défendre, mais pour nous, tel que libellé, là, ce n'est pas un amendement qui pourrait être considéré.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. M. le député, ça va? Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Mercier... Mme la députée de Maurice-Richard, pardon.

• (17 h 40) •

Mme Montpetit : Très bien. Moi, en fait, j'ai une question pour le ministre. Moi, j'aurais pensé, par exemple, que, selon les discussions qu'on avait, que, pour assurer la compatibilité de tout le projet de loi, etc., tout ce qu'a fait le gouvernement avec la lutte aux changements climatiques, là, un comité ministériel pourrait en être chargé.

Mais, par exemple... je pose, là... c'est une discussion, là, si, par exemple, on laisse que... je sais que ce n'est pas ça, l'amendement de mon collègue de Jonquière, mais, si, par exemple, on laisse que ce soit le ministre qui assure la cohérence, la coordination, etc., cette partie-là, on la laisse au ministre. Mais le pouvoir qui vient d'être ajouté par la députée de Maurice-Richard... Comme le ministre dit : Bien, maintenant, moi, je suis un ministre ou moi... Ou c'est un ministère, c'est le ministère de l'Environnement, c'est un ministre, il ne peut pas s'occuper... ce n'est pas un gouvernement... il ne peut pas s'occuper de ce pouvoir supplémentaire là. Mais est-ce que... Que pense le ministre que juste cette partie-là, même si ce n'est pas ce que l'amendement dit, juste cette partie-là d'assurer la compatibilité, qui est un pouvoir supplémentaire, que ce soit assumé par ce comité ministériel, à la place? Mais pas le reste, que le reste, ce soit... d'assurer la cohérence, la coordination, tout ça, ça reste dans les mains du ministre.

M. Charette : Mon intention est d'éviter autant que possible de continuellement répéter la même chose. Mais tout à l'heure, j'ai lu intégralement le mandat qui était conféré par décret au comité économie et environnement. Donc, sans avoir à répéter l'illustration que j'en faisais, c'est un mandat et un décret qui est très, très clair à ce niveau-là. Donc, pour arriver à cette fin-là, on n'a pas besoin d'un article supplémentaire à un projet de loi ou on n'a pas besoin d'un amendement. C'est déjà la pratique telle qu'elle se vit.

Cependant, la grande différence du projet de loi, c'est que le ministre de l'Environnement, une fois le projet de loi adopté, va avoir des compétences qu'il n'a pas aujourd'hui, malgré la mise en place du comité, là, qui a été confirmée par décret, et la constitution elle-même, et son mandat...

M. Charette : ...la grande différence du projet de loi, c'est que le ministre de l'Environnement, une fois le projet de loi adopté, va avoir des compétences qu'il n'a pas aujourd'hui malgré la mise en place du comité, là, qui a été confirmée par décret, et la constitution elle-même, et son mandat. Donc, comme je vous dis, moi, je ne ressens pas le besoin de répéter, de façon différente, plusieurs fois la même chose. Donc, actuellement, l'article 1 couvre suffisamment large. Si, à travers des amendements, on peut en bonifier sa portée, je ne suis pas fermé à l'idée, mais pas en répétant différemment ce qui fait déjà lieu de la pratique, là, qui se vit depuis la dernière élection.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions? Non. Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Moi, je vous remercie, je vous remercie, Mme la Présidente. Moi, je commence à avoir un peu de difficulté à suivre le ministre. Parce que s'il a l'impression qu'il répète la même chose, moi, j'entends comme des choses différentes. Il répond au député de Jonquière, puis sa proposition, je la trouve pertinente. Moi, je préfère mon amendement, mais une fois qu'on a dit ça, le sous-amendement qui est présenté par le député de Jonquière va dans le sens qui est recherché. Puis, c'est ce que j'avais dit d'entrée de jeu quand j'ai présenté l'amendement, que... je vais reprendre son expression, je ne cherche pas, tu sais, je ne suis pas la phraséologie, ou... c'est l'intention derrière qui est pertinente. Donc, si le ministre était ouvert à un comité ministériel moi, je n'ai pas d'enjeu avec ça, en autant qu'on rejoigne cet objectif-là. Mais, il répond... le ministre répond au député de Jonquière qu'il ne peut pas être en accord avec son sous-amendement parce que ça va diluer des pouvoirs du ministre. Alors que dans l'amendement, il nous dit que l'amendement donne trop de pouvoir au ministre. Ça, j'ai un petit peu de difficulté à suivre s'il veut s'en donner ou ne pas s'en donner.

Donc, je reviens à mon propos de tout à l'heure, l'objectif, c'est de lui donner la possibilité d'atteindre les objectifs climatiques qu'on a. Et là je comprends qu'il semble éreinter de répéter, mais il peut très bien nous faire une proposition. Il a compris l'objectif et l'intention qui est derrière l'amendement et le sous-amendement qui ont été proposés. On convient tous que le ministre se doit d'avoir des pouvoirs supplémentaires. Il l'a répété à plusieurs reprises. Et moi, je n'achète pas l'argument qui nous dit qu'il ne peut pas mettre la ceinture puis les bretelles parce qu'on a déjà mis dans la loi le fait que le ministre devait s'assurer de l'atteinte de la réduction... de l'atteinte de nos cibles. Puis ça, pour moi, c'est aussi pertinent que dire : Bon, bien, on décide que ce week-end, on va aller en Gaspésie, et comme je me suis fixé une cible...

Mme Montpetit : ...dans la loi le fait que le ministre devait s'assurer de l'atteinte de la réduction de... de l'atteinte de nos cibles. Puis ça, pour moi, c'est aussi pertinent que dire : Bon, bien, on décide que ce week-end, on va aller en Gaspésie. Et comme je me suis fixé une cible, bien, je peux m'asseoir dans mon auto puis je vais me rendre toute seule, ou je peux m'asseoir dans le train puis je vais me rendre tout seule. Ce n'est pas le fait d'avoir fixé une cible qui va permettre de l'atteindre. Donc, c'est un peu n'importe quoi de nous répondre : Bien, à partir du moment où, comme ministre, je suis responsable de m'assurer de l'atteinte de la cible et que j'ai fait cette concession-là comme amendement, et on en est très content, bien, ce n'est pas suffisant. Parce qu'à ce stade-ci, l'étape d'après, ça va être de dire : Bien, comme ministre, ça veut dire que je n'ai pas besoin de déposer un plan en environnement. Bien, je vais pouvoir ajouter, en plus de ça, des bretelles à ma ceinture ou une ceinture à mes bretelles, j'ai déjà dans la loi quelque chose qui dit que je dois m'assurer d'atteindre les cibles.

Donc, si on veut qu'il soit capable d'atteindre ces cibles-là, encore faut-il qu'il s'en donne les moyens. Et s'en donner les moyens, c'est d'augmenter sa capacité à s'assurer que la coordination gouvernementale aille dans la direction de la lutte aux changements climatiques, aille dans la direction de la protection des acquis environnementaux. Et moi non plus, je n'achète pas le... puis là je vais me permettre de... Comme il s'est... le député de Jonquière s'est autocité absent, donc je vais me permettre de le dire. Puis je sais que ce n'est pas une situation qui est évidente, puis ça aussi je vais le souligner. Je vais me permettre un aparté d'ailleurs, Mme la Présidente.

Je trouve ça très particulier qu'on se retrouve ici, en cette Assemblée, dans une journée où il y a deux projets de loi qui sont étudiés en silos et que les deux projets de loi concernent l'environnement. Et je me permets un petit commentaire d'ailleurs au ministre, comme ça si jamais il n'est pas au courant, il le sera, mais je suis certaine qu'il a été informé et qu'il a dû donner son opinion sur la décision, ou comme le leader du gouvernement nous répète, ad nauseam, qu'il est prêt à une grandeur d'âme et à beaucoup de souplesse de collaboration dans l'étude du projet de loi n° 61. On lui a demandé de suspendre le temps des auditions des groupes environnementaux au projet de loi n° 61, de suspendre l'étude ici pour nous permettre d'assister à des interventions qui sont hyperimportantes, qui sont en train d'être faites dans une autre salle, alors que tous les porte-parole en environnement sont présents ici. Donc, ça nous met dans une situation pas très agréable, je vais vous le dire, honnêtement, puis je pense que le ministre aurait eu, lui aussi, intérêt à aller assister aux commentaires qui ont été faits par les groupes environnementaux qui sont présents, qui sont présents depuis ce matin, qui vont être là encore. Il y a le BAPE qui va être là 19 h 30, le ministre l'a soulevé, mais il y a le Centre québécois de droit en environnement qui a fait des commentaires extrêmement pertinents, qui a fait référence au projet de loi n° 44. Équiterre a fait référence au projet de loi n° 44, David Suzuki également. Donc, je pense que ça nous met dans une drôle de situation. Tout ça pour revenir au fait...

M. Charette : Si vous permettez, un appel au règlement. Je comprends, le projet de loi n° 61 s'est débattu dans un autre lieu. Un rappel au règlement, à l'article 211, on étudie un amendement. Donc, j'aimerais, autant que possible, qu'on...

Mme Montpetit : ...dans une drôle de situation. Tout ça pour revenir au...

M. Charette : Si vous permettez, un appel au règlement. Je comprends, le projet de loi n° 61, c'est débattu dans un autre lieu. Un rappel au règlement, l'article 211. On étudie un amendement. Donc, j'aimerais autant que possible qu'on puisse s'en rapprocher. Je comprends qu'on peut toucher large un petit peu, mais là on est très, très large. Le 61, le débat ne se fera pas ici, mais bel et bien dans une autre... dans une autre commission. Et mon collègue au Trésor y est, comme vos collègues au Trésor y sont. Même s'il y a des éléments qui touchent à l'environnement dans le 61, c'est mon collègue au Trésor qui le porte. Donc, on est ici comme porte-parole en environnement. Donc, abordons, s'il vous plaît, le projet de loi n° 44 et l'amendement, là, qui est présentement à l'étude.

Mme Montpetit : C'est exactement ce que j'étais en train de faire. Si le ministre écoutait, j'étais en train de dire que ces groupes parlaient du projet de loi n° 44. Donc, à moins qu'il veuille m'informer que nous ne sommes plus en train de discuter du projet de loi n° 44, ici, c'est exactement ce que j'étais en train de faire. Donc, je pense qu'au niveau de la pertinence, ce l'est. Mais s'il avait pu assister au groupe du projet de loi n° 61, peut-être qu'il aurait su qu'ils ont fait référence à notre projet de loi.

Donc, pour revenir au fait que, ce matin, dans les arguments qui étaient... qui étaient... Cet après-midi, dans les arguments qui étaient faits par le ministre, son refus d'aller de l'avant avec l'amendement qui était déposé est le même qu'il fait... qu'il fait au député de Jonquière, qui est de dire : Oui, mais ça n'existe pas. Ça n'a jamais été fait. Ce n'est pas dans d'autres projets de loi. Je pense que c'est extrêmement... C'est extrêmement faible comme argument. Je l'ai dit ce matin, il n'y a pas de précédent à la crise climatique. On doit innover. On doit faire différemment. Et faire différemment et innover, bien, c'est de regarder d'autres façons de faire.

• (17 h 50) •

Donc, je comprends que le ministre, ça ne lui plaît pas, l'amendement, parce que ça lui... ça lui ajoute des responsabilités, et il ne veut pas des responsabilités supplémentaires. Le sous-amendement n'a pas l'air de lui plaire plus parce que... Parce que je n'ai pas trop compris l'argumentaire, pour être très exacte. Mais là, ça lui enlevait des responsabilités. Donc, ça, je ne sais pas trop comment on peut se situer entre les deux, mais je veux rappeler encore une fois que, dans l'amendement, peu importe, l'amendement ou le sous-amendement qui ont été ajoutés, dans les deux cas, ça n'enlève pas la dernière phrase qui est : «Chaque ministre ou organisme public concerné demeure responsable du choix et de la mise en oeuvre des moyens pour atteindre les résultats.»

Donc, il ne faut pas mélanger des pommes avec des bananes. Le principe de l'amendement ou du sous-amendement vont dans la même direction, c'est de donner des pouvoirs supplémentaires au ministre pour qu'il puisse coordonner l'action gouvernementale, l'action des collègues. Donc, que ça se fasse par un comité ministériel, je pense que d'avoir des ministres qui sont autour de la table et qui s'assurent d'avoir cette responsabilité, c'est une proposition qui est pertinente, qui va... qui va dans le sens de l'amendement qui était... qui était fait également. Moi, je continue de penser que le ministre devrait s'arroger ce genre... ce genre de pouvoir, mais de toute évidence, ce n'est pas la direction qu'il souhaite prendre...

Mme Montpetit : …qui va dans le sens de l'amendement qui était fait également. Moi, je continue de penser que le ministre devrait s'arroger ce genre de pouvoir, mais de toute évidence, ce n'est pas la direction qu'il souhaite prendre.

La Présidente (Mme Grondin) :S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Montpetit (Maurice-Richard)?

Mme Montpetit : Pour.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Abstention.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, le sous-amendement est rejeté. Nous revenons à l'amendement de la députée de Maurice-Richard. Y avait-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Montpetit (Maurice-Richard)?

Mme Montpetit : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Contre.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons donc à l'article 1. Y a-t-il des interventions portant sur l'article 1?

Mme Ghazal : Je suis un peu mêlée dans où est-ce qu'on était rendus. Il y avait l'amendement du ministre, ça… Il y avait deux… Oui.

La Présidente (Mme Grondin) : …amendement qui a été adopté.

Mme Ghazal : On l'avait déjà… O.K., très bien.

La Présidente (Mme Grondin) : Et donc, nous revenons à cet article-là tel qu'amendé.

Mme Ghazal : Donc, moi, j'aurais un amendement aussi à l'article 1.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Est-ce que vous avez transmis l'amendement au secrétariat? L'amendement est transmis?

Une voix : Oui.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, nous allons suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 53)

(Reprise à 17 h 56)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. Mme la députée de Mercier, vous avez déposé un amendement à l'article 1. Je vous invite à en faire la lecture, s'il vous plaît.

Mme Ghazal : Oui. Donc, le quatrième alinéa de l'article 10.1 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs (chapitre M-30.001), tel qu'introduit à l'article 1 du projet de loi, est modifié par :

1° l'insertion, après les mots «en application de l'article 46.4 de cette loi», des mots «ou à la diminution des risques climatiques,» et aussi par;

2° l'insertion, à la fin de l'alinéa, d'un nouvel alinéa :

«Dans l'élaboration de ces avis, le ministre considère les recommandations du comité consultatif sur les changements climatiques et les analyses climatiques effectuées par les ministères et les organismes publics. Les avis du ministre...

Mme Ghazal : ...et aussi par l'insertion, à la fin de l'alinéa, d'un nouvel alinéa : «Dans l'élaboration de ces avis, le ministre considère les recommandations du comité consultatif sur les changements climatiques et les analyses climatiques effectuées par les ministères et les organismes publics. Les avis du ministre doivent être motivés et rendus publics.»

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, il vous reste... Je vous invite, Mme la députée, à peut-être débuter...

Mme Ghazal : Oui? Ah! pardon, excusez-moi. Oui, à commencer à le présenter. Je pensais qu'on suspendait tout de suite après, c'est pour ça.

La Présidente (Mme Grondin) : Oui. Il restait encore trois minutes.

Mme Ghazal : O.K. Très bien. Parfait. Donc, en fait, ce qui est intéressant dans notre façon de fonctionner, qui n'est pas de prendre alinéa par alinéa puis d'y aller un petit peu tout l'article dans son ensemble, bien, c'est que, bien, j'ai pu préparer le ministre à cet amendement-là puisque j'avais parlé du fameux avis.

Donc, dans l'amendement, il y a plusieurs idées. La première, c'est que quand le ministre décide par lui-même de donner un avis à un de ses collègues des autres ministres, donc qu'il estime opportun pour favoriser la lutte aux changements climatiques, il le fait si, par exemple... il y a trois choses, et moi, j'en ai ajouté une quatrième, il le fait si une mesure d'un autre organisme ou un autre ministère n'est pas conforme aux principes et aux objectifs qui sont énoncés dans la politique-cadre sur les changements climatiques. Il le fait si ça nuit aussi aux cibles de réduction de gaz à effet de serre ou de limitation des émissions de gaz à effet de serre. Puis là je viens d'ajouter un quatrième élément, une raison pour laquelle le ministre peut amener cet avis-là, peut le donner, c'est si ça nuit à la réduction des risques climatiques. Et donc, ça, c'est un ajout de plus que je fais pour s'assurer justement qu'il n'y ait pas de risque climatique.

• (18 heures) •

L'autre ajout, si on va un peu plus loin, où je dis : Bien, le ministre, dans le fond, il va faire un avis, c'est ce qu'il se donne comme pouvoir, comme possibilité. Bien, quand il le fait, au lieu de le faire par lui-même, par l'expertise de son ministère, comme il a déjà un comité consultatif, est-ce qu'il pourrait... pas nécessairement les consulter à ce moment-là pour l'avis, mais au moins considérer, tout simplement, ce n'est pas très actif, simplement de considérer les recommandations de ce comité consultatif sur les changements climatiques et les analyses climatiques qui sont effectuées par les ministères et les organismes, donc de considérer ce que ce comité-là a fait dans la rédaction ou dans l'avis qu'il va donner. Et il y a un autre point aussi, après avoir considéré le comité consultatif, ses recommandations, bien, aussi de motiver, de justifier cet avis-là, pourquoi est-ce qu'il arrive à cette conclusion-là. Puis aussi, surtout, et là j'espère que le ministre a évolué par rapport à ça, dans une question de transparence, de rendre ces avis publics. Donc, ce sont les éléments qui...


 
 

18 h (version non révisée)

Mme Ghazal : ...ces recommandations, mais aussi de motiver, de justifier cet avis-là. Pourquoi est-ce qu'il arrive à cette conclusion-là? Puis aussi, surtout, et là, j'espère que le ministre a évolué par rapport à ça, dans une question de transparence, de rendre ces avis publics. Donc, ce sont les éléments qui sont ajoutés dans cet article-là. Donc, il y en a plusieurs; il y en apeut-être un avec lequel le ministre avait déjà dit qu'il n'était pas d'accord de le rendre public, mais le reste, ce sont des éléments avec lesquels le ministre pourrait certainement être en accord. Donc, j'ai hâte de l'entendre là-dessus.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, je vous rémercie... je vous remercie, pardon, pour votre collaboration. Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 19 h 30

(Suspension de la séance à 18 h 1)


 
 

19 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 19 h 35)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification.

Lors de la suspension de nos travaux, nous étions rendus à l'étude de l'article 1. L'article 1 qui donne... dans le cadre de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs donne pouvoir et fonction du ministre. La députée de Mercier a déposé (Interruption), pardon, un amendement à l'article 1. Mme la députée de Mercier, est-ce que vous aviez terminé?

Mme Ghazal : Bien, je l'ai présenté trop rapidement. J'aimerais le faire comme il faut.

La Présidente (Mme Grondin) :La parole est à vous.

Mme Ghazal : Oui, très bien, merci. Donc, l'amendement, comme je le mentionnais, vu qu'il y a beaucoup, beaucoup de texte, donc c'est sûr que ça amène à ça, là, à faire plusieurs modifications. Donc pour ce...

La Présidente (Mme Grondin) : ...est terminé.

Mme Ghazal : Bien, je l'ai présenté trop rapidement, j'aimerais le faire comme il faut.

La Présidente (Mme Grondin) : La parole est à vous.

Mme Ghazal : Oui, très bien, merci. Donc, l'amendement, comme je le mentionnais, vu qu'il y a beaucoup, beaucoup de texte, donc c'est sûr que ça amène à ça, là, à faire plusieurs modifications. Donc, pour ce paragraphe-là, le paragraphe... O.K., c'est le un, deux, trois, quatre, le quatrième paragraphe, ce qui est amené là, il y a plusieurs éléments, c'est d'ajouter que le ministre, quand il donne son avis, il le donne si une mesure n'est pas conforme aux objectifs énoncés dans la politique sur les changements climatiques, si elle n'est pas conforme aux cibles de réduction, si la mesure n'est pas conforme aux limitations des émissions de gaz à effet de serre. Ça, c'est ce qui existe déjà dans le texte.

Moi, j'ajoute un autre élément supplémentaire : le ministre donne son avis si la mesure n'est pas conforme à la diminution des risques climatiques. Par exemple, s'il y a un autre ministère qui fait quelque chose ou un projet, par exemple, qui va amener plus de risques climatiques, par exemple construire en zone inondable ou quelque chose comme ça, bien, il faut que le ministre puisse le mentionner dans son avis. Ça fait que ça, c'est un, c'est ce que j'amène avec cet amendement-là.

Un peu plus loin dans le même alinéa de cet article-là, j'ajoute aussi que les avis... pour que le ministre, quand il fait ses avis, il doit considérer les recommandations qui sont faites par le comité consultatif sur les changements climatiques, donc tout simplement les considérer. Probablement que, s'il y a un comité consultatif, et que ce comité consultatif émet des avis ou... je pense que c'était appelé différemment, là, dans le... émet des conseils, bien, j'imagine que le ministre va les considérer. Mais pour cet avis-là, ce n'est pas clair qu'il va les considérer. Donc, on vient juste clarifier que pour l'écrire, cet avis-là, ce n'est juste le ministre qui le fait avec son équipe du ministère, mais d'avoir aussi... de se fier sur les conseils de ce comité consultatif. Et aussi de prendre en compte les analyses climatiques effectuées par les ministères et les organismes publics, et on dit que ces avis-là doivent aussi... moi, ce que j'ajoute, c'est qu'ils doivent être motivés et rendus publics.

Donc, ce sont les éléments qui viennent... les éléments de mon amendement à cet alinéa-là.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Charette : Oui. Bien, en fait, déjà, vous mentionnez qu'on a pu réfléchir à l'amendement en question, avec un élément qu'on doit malheureusement exclure d'emblée, lorsqu'on parle de rendre publics les avis. Ça, on l'a mentionné tout à l'heure, il y a une loi au Québec qui est très claire au niveau des avis ministériels, à travers la loi sur...

M. Charette : ....à l'amendement en question, avec un élément qu'on doit malheureusement exclure d'emblée, lorsqu'on parle de rendre publics les avis. Ça, on l'a mentionné tout à l'heure, il y a une loi au Québec qui est très claire au niveau des avis ministériels, à travers la loi sur l'accès à l'information, ce sont des avis qui sont protégés pendant 25 ans. Les délibérations du Conseil des ministres sont protégées aussi pendant 25 ans. Donc, ce n'est pas à travers un projet de loi comme le projet de loi n° 44 qu'on sera en mesure de changer cet état de fait là.

• (19 h 40) •

Au niveau de l'élaboration des avis, moi, je pense que je vais le répéter souvent, mais on ne voudra pas dire ce qui est déjà une évidence ou répéter ce qu'on peut contenir ou qu'on peut retrouver ailleurs ou... ne serait-ce que par une terminologie différente. Lorsqu'on lit: «Dans l'élaboration de ses avis, le ministre considère les recommandations du comité consultatif sur les changements climatiques», c'est une évidence. On crée ce comité-là pour qu'il nous alimente, donc c'est clair qu'on sera alimentés par les avis que le comité va rendre publics. Mais le danger de le formuler de cette nature-là, c'est que le comité, il est et scientifique et indépendant, on l'a mentionné. Donc, il n'est pas dit que le comité va produire des avis sur l'ensemble des enjeux couverts par le ministère de l'Environnement. Et, s'il devait y avoir une pression du ministre de l'Environnement pour que ce soit le cas, un, il perd son indépendance, et deux, on vient dénaturer le mandat qui est donné au comité.

Donc, sur ces deux éléments là, pour les raisons que je viens de mentionner, ce serait difficile pour nous d'accepter le sous-amendement.

Pour ce qui est de «ou à la diminution des risques climatiques», je comprends le principe, et on fait des vérifications de notre côté. À notre point de vue, ça ferait référence à l'adaptation aux changements climatiques, qui est déjà un objectif du projet de loi, qui en sera un aussi de la politique-cadre. On veut juste... Et on est en train de regarder si cet élément-là ne se retrouverait pas ailleurs ou si la formulation est la bonne. Mais, sur cet élément-là, on pourra discuter, là, dans les minutes qui suivront. Mais, malheureusement, pour les deux éléments contenus dans le dernier paragraphe, modifier, proposer, là, ce serait difficile, là, d'aller de l'avant.

Mme Ghazal : Merci beaucoup. Bien, je suis contente que le ministre dise qu'il est en train, avec son équipe, de voir si c'est possible d'avoir la diminution des risques climatiques à cet endroit-là. Nous, on n'a pas inventé la roue, hein? Moi, je ne suis pas légiste, je ne suis pas avocate, c'est vraiment... Exactement, là. Mais c'est vraiment... c'était contenu dans le mémoire du CQDE, qui était présent aujourd'hui, donc le Centre québécois du droit de l'environnement, et c'était dans leur mémoire, puis on trouvait que c'était effectivement intéressant. Donc, ce que je comprends, c'est que le ministre est d'accord...

Mme Ghazal : ...moi, je ne suis pas légiste, je ne suis pas avocate. C'est vraiment... exactement, non, mais c'est vraiment... c'était dans le contenu, dans le mémoire du CQDE, qui était présent aujourd'hui, donc le Centre québécois du droit de l'environnement, et c'était dans leur mémoire puis on trouvait que c'était effectivement intéressant.

Donc, ce que je comprends, c'est que le ministre est d'accord avec ça dans le principe puis qu'il est d'accord que ça soit écrit quelque part dans la loi. Maintenant, il vérifie si c'est à cet endroit-là ou si ce n'est pas déjà mentionné ailleurs. Donc, ça, j'accueille cette ouverture du ministre avec joie.

Maintenant, pour les autres éléments... pour les avis publics, moi, je me rappelle, dans une autre commission sur le projet de loi n° 34, il y avait... il était question d'un avis. Là, je ne me rappelle pas exactement pour quelle raison, mais il y a eu beaucoup, beaucoup de discussions pour qu'on le rende public et le ministre a fini par accepter qu'il soit public, mais c'était plus sur la question de la temporalité. Nous, on voulait plus tôt, lui, il disait : Bien, il faut bien que je le lise, que j'en parle puis, après ça, de le rendre public. Mais il le rend public. Donc, ça existe, des avis qui sont publics.

M. Charette : C'est-à-dire, il peut y en avoir, mais on ne peut pas systématiser le fait qu'ils seront rendus publics. Si on se remémore notre propre consultation avec le Conseil de gestion du Fonds vert, avec sa P.D.G., on a convenu de rendre publics des avis juridiques qui illustraient, un petit peu, une interprétation — je vais le dire comme ça — différente entre la visée du Conseil de gestion et la visée du ministère.

Donc, de façon exceptionnelle, on peut convenir de rendre publics des avis, mais tel que libellé, comme ça, les avis du ministre doivent être motivés et rendus publics. C'est là où... En fait, c'est tellement une mesure exceptionnelle que ça ne peut pas faire l'objet d'une disposition d'un projet de loi. Je ne dis pas qu'il n'y en aura jamais, mais ça demeure une mesure exceptionnelle que de rendre un avis qui est soit partagé au Conseil des ministres ou qui est partagé au sein de l'administration publique pour des fins d'analyse ou de réflexion. Et ce n'est pas pour rien, je me répète, j'en suis conscient, mais ce n'est pas pour rien, là, que ce type de document là est protégé pour 25 ans. Parce que par moments, ça peut être des informations sensibles, très certainement, confidentielles, nominatives, bref, il y a une raison pour laquelle on les protège, là, sur une durée de 25 ans et ce n'est pas le gouvernement actuel qui a mis en place cette mesure-là, c'est une mesure qui est en place depuis longtemps. Et elle se justifie encore à ce jour.

Mme Ghazal : Est-ce qu'il y a d'autres endroits dans n'importe quelle loi où le ministre... où c'est mentionné que le ministre donne des avis? Est-ce qu'il y a d'autres endroits dans la loi ou dans une autre loi où il est mentionné que le ministre de l'Environnement émet des avis comme... de cette nature-là ou à peu près? Ou c'est la première fois que c'est mentionné?

M. Charette : ...bien, oui, c'est la première fois, parce qu'on est à l'article 1, mais c'est l'article 1 qui parle et qui précise des mandats du ministre. Donc, c'est l'endroit le plus...

Mme Ghazal : …ministre de l'Environnement émet des avis, comme de cette nature-là ou à peu près, ou c'est la première fois que c'est mentionné?

M. Charette : …Bien, oui, c'est la première fois, parce qu'on est à l'article 1, mais c'est l'article 1 qui parle et qui précise des mandats du ministre. Donc, c'est l'endroit le plus indiqué, oui, pour parler des avis qu'il partage à ses collègues. Mais on ne voit pas ailleurs non plus l'obligation, là, de les rendre publics, ces avis-là. Et mon collègue me rappelait à juste titre… dans le cas du projet de loi n° 34, c'était un avis de la Régie de l'énergie, donc on n'est pas non plus dans le même contexte.

Mme Ghazal : C'est… O.K., c'est que ce n'est pas… Mais je veux juste être certaine. Donc, l'avis, même si ça aussi, je pense que c'était un amendement du CQDE… donc, de ne pas le rendre public, c'est une question administrative et non pas politique?

M. Charette : Ce n'est pas administratif. La loi précise que ces avis-là sont protégés pendant 25 ans. Si dans le temps on a maintenu cette disposition-là, c'est qu'elle se justifiait. Moi, j'essaie juste de penser à travers ma petite expérience à moi, le nombre de projets qui ont évolué dans le temps, qui ont été présentés, ensuite retirés, représentés, bonifiés… À partir du moment où tous ces avis-là sont rendus publics, ce serait difficile de se référer à la bonne version de l'avis. S'il y a eu des modifications entre-temps, déjà l'avis n'est plus pertinent… est peut-être juste…

Une voix : 33, paragraphe 1.

M. Charette : Donc, si on regarde au niveau, là… Ça, c'est 33 de quel…

Une voix : L'article 33 de la loi sur l'accès.

M. Charette : Parfait. Donc, si on regarde au niveau…

Une voix : Quoi?

Mme Ghazal : La Loi sur l'accès à l'information.

M. Charette : L'accès à l'information, l'article 33 : «Ne peuvent être communiquées avant l'expiration d'un délai de 25 ans de leur date les communications du Conseil exécutif à l'un ou à plusieurs de ses membres au Conseil du trésor ou à un comité ministériel, à moins que le Conseil exécutif n'en décide autrement.» Donc, c'est possible, mais c'est une mesure d'exception qui est en vigueur, là, depuis plusieurs années pour… compte tenu du caractère sensible et compte tenu de l'évolution qu'un projet peut connaître à travers plusieurs avis différents. Ça pourrait être très confondant de rendre public un avis, mais qui n'est pas à jour par rapport à l'évolution d'un dossier.

Mme Ghazal : Donc, ce que je comprends, c'est qu'il n'y a aucune loi… ou qui dit qu'un ministre doit rendre un avis et que c'est écrit que l'avis doit être rendu public? Ça n'existe pas, ça?

M. Charette : Bien, c'est-à-dire… ça peut exister. Je ne dis pas qu'il n'y aura jamais de publication d'avis, mais il faudra distinguer quelle est la nature de l'avis en question. Mais un avis… c'est parce qu'on ne pourrait pas… à partir du moment où on publie un avis, on publie l'avis dans son intégralité en quelque sorte. Alors que, si jamais il y a un enjeu environnemental, moi, je ne me présenterai jamais devant les journalistes ou devant l'opposition pour dire qu'un projet qui est réputé sensible ou en partie…

M. Charette : ...un avis. On publie l'avis dans son intégralité en quelque sorte. Alors que, si jamais il y a un enjeu environnemental, moi, je ne me présenterai jamais devant les journalistes ou devant l'opposition pour dire qu'un projet qui est réputé comme étant sensible ou en partie mauvais pour l'environnement, je ne me présenterai jamais en disant que tout est bon, tout est beau dans ce projet-là. Je pourrai partager à travers mes propos, une portion de l'avis qui dira : Il y a des enjeux sérieux au niveau de l'environnement. C'est un projet qui, par exemple, est susceptible de faire augmenter les émissions de gaz à effet de serre dans la durée. Mais je dirai, si c'est la position du gouvernement : Voici, on est conscients, il y a des éléments environnementaux qui sont sérieux, mais le volet global fait en sorte que le projet a ses mérites.

Un exemple que je pourrais donner, puis c'est difficile, là, d'établir le parallèle précis parce que c'est un projet qui a été abandonné, puis je ne dis pas qu'on l'aurait accepté, mais on était intéressé à l'entendre, il y a quelques mois, dans la région de Bécancour, il y avait un projet assez important au niveau de la production d'un engrais agricole. Oui, il y avait des émissions de gaz à effet de serre qui étaient associés à ce projet-là, à ce projet de développement là, on ne l'avait pas accepté, mais on voulait le considérer pour deux choses.

• (19 h 50) •

Ces engrais-là, on en a besoin en quantité au Québec, et la quasi-totalité de l'engrais était importée, non pas de notre voisin ontarien, mais de la Russie. Donc, c'était un engrais qui parcourait la planète, donc qui, ne serait-ce qu'en transport, engendrait des émissions importantes. C'est un engrais qui, selon les conditions de développement connues en... pas en France, mais en Russie, avait aussi des émissions encore nettement plus importantes. Donc, le raisonnement, fallait le démontrer, on n'avait pas accepté le projet, mais le raisonnement, fallait le démontrer et on était ouvert à entendre cette démonstration-là. On a besoin de l'engrais. Actuellement, il parcourt la planète, donc c'est du transport. On parlait d'économie et de souveraineté au niveau de l'alimentation, ça en était un volet. Et ultimement, cet engrais-là est produit dans des conditions nettement plus néfastes pour l'environnement que ce qui est proposé par le projet. Donc, c'est pour ça que je n'aurais pas dit : Le projet est bon sur toute la ligne. Oui, il augmente en partie les émissions, mais les avantages sont plus importants que les inconvénients en quelque sorte.

Et ça va arriver des projets de cette nature-là. À partir du moment où on veut développer le concept de souveraineté alimentaire, par exemple, c'est certain qu'une plus grande production va engendrer, dans une certaine mesure, de plus grandes émissions, mais il faut voir les avantages. Un, on diminue notre dépendance par rapport à d'autres marchés. Deux, on le dit, circuit court, c'est ce qu'on doit prioriser. Mais, oui, toute production, même agricole, engendre...

M. Charette : ...production va engendrer, dans une certaine mesure, de plus grandes émissions, mais il faut voir les avantages. Un, on diminue notre dépendance par rapport à d'autres marchés. Deux, on le dit, circuit court, c'est ce qu'on doit prioriser. Mais, oui, toute production, même agricole, engendre des émissions de gaz à effet de serre. C'est là où on travaillera ensuite, à partir du moment où l'idée est retenue, à diminuer ces émissions.

Si on parle de culture en serre, par exemple, il y a de très beaux projets au Québec qui peuvent servir d'exemple, où les serres sont alimentées soit en hydroélectricité lorsque le triphasé est disponible, ce qui n'est malheureusement pas le cas dans toutes les régions, ou encore alimentées littéralement par le gaz naturel renouvelable qui est produit à même les émanations d'un dépotoir. Le dépotoir, il est là. Le dépotoir va continuer à émettre des émissions de gaz à effet de serre. C'est la nature de toute matière organique. Mais, si on arrive à récupérer cette énergie-là pour alimenter nos serres, bien, ma foi, on est gagnants sur toute la ligne. Et on a des beaux exemples de cette nature-là au Québec, là, des beaux partenariats entre des producteurs en serre et certains dépotoirs.

Donc, je voulais juste à travers ça démontrer qu'un avis, un avis, sa pertinence, pour ce qui est de sa publication, sera évaluée à la pièce. Mais l'intégralité d'un avis et rendre public tout avis, c'est malheureusement impensable dans notre système juridique.

Mme Ghazal : Est-ce que c'est possible de rendre l'avis public, mais pas au début? Parce que le ministre a dit que l'avis peut évoluer. Pas la vie, mais l'avis peut évoluer à travers le temps puis il va y avoir plusieurs versions. Donc, est-ce que c'est possible de dire, par exemple... de mettre une notion de temps, quand est-ce qu'on pourrait le rendre public, le rendre public une fois que quelque chose soit arrivé? Là, je veux dire, une fois que le projet est terminé ou... Parce que ce n'est pas juste pour des projets, là, c'est pour toutes sortes de mesures, là. Mais est-ce que c'est quelque chose qui est... Pas 25 ans, là, mais...

M. Charette : En fait, c'était... Ma réponse est liée déjà à cette notion de temps là de 25 ans. Autrement, à partir du moment où... Parce qu'un avis, ça alimente une réflexion. C'est un peu comme les discussions du Conseil des ministres. Avec une logique où tout avis serait rendu public, on pourrait dire : Vos délibérations au Conseil des ministres, qui sont aussi protégées 25 ans, on les rend publiques la semaine après l'échange en question. Ce qui est inconcevable parce que, dans l'avis, que ce soit un avis du ministère de l'Environnement ou de tout autre ministère, il y a des considérations. Si, par exemple, il y a un montage financier particulier qui implique telle entreprise, ce sont des données qui sont confidentielles.

Et, à partir du moment... Il y a un précédent à ne pas créer, en quelque sorte. À partir du moment où on dit... Et on ne le fera pas parce qu'honnêtement c'est impensable, là, de le faire. Si moi, je disais : Tous les avis du ministère de l'Environnement seront rendus publics, après, la pression va être très forte sur...

M. Charette : ...qui sont confidentielles et, à partir du moment... Il y a un précédent à ne pas créer, en quelque sorte. À partir du moment où on dit... Et on ne le fera pas parce qu'honnêtement c'est impensable, là, de le faire. Si moi, je disais : Tous les avis du ministère de l'Environnement seront rendus publics, après, la pression va être très forte sur les Finances pour qu'ils fassent pareil, la même chose à l'Économie, et c'est tout le concept de la loi à l'accès à l'information, là, qui perdrait son sens, là.

Mme Ghazal : C'est juste que... parce que c'est tellement long. J'ai une question. Je devrais les prendre en note puis... M. le ministre est très habile. Donc, moi, ce que je veux savoir pour la question des avis... Je comprends que le ministre, lui, il aimerait beaucoup ça les rendre publics, mais qu'est-ce qu'on... je veux dire, que veux-tu, la loi ne le permet pas. Ah! je ne veux pas ouvrir un... on ne veut pas ouvrir un précédent. C'est ce que je comprends de ce que dit le ministre. Lui, il le ferait, si c'était juste de lui, mais, légalement, c'est impossible. Même, c'est les avocats du CQDE qui l'ont dit. Bien, peut-être le ministre pourrait répondre après parce que là on va partir.

Je voudrais amener sur un autre élément. Ce que le ministre a dit, c'est que la partie... Quand je dis : «Dans l'élaboration de ces avis, le ministre considère les recommandations du comité consultatif sur les changements climatiques...», ce qu'il dit : Bien oui, c'est évident, c'est évident que je vais le faire. À chaque pas que je vais faire, je vais les considérer qu'est-ce qu'ils vont dire. Mais c'est écrit où, ça, que le... qu'il va nécessairement, quand il va faire cet avis-là... Ce n'est pas si évident pour moi qu'en élaborant l'avis, que le ministre va considérer ce que... les recommandations du comité consultatif. Mais, si c'est si évident pour lui mais pas pour moi, pourquoi ne pas l'ajouter, tout simplement?

M. Charette : Deux éléments. D'abord, revenir sur la question de l'avis...

(Interruption)

M. Charette : Pardon. J'avais oublié une consigne de notre présidente d'enlever le son sur un de mes appareils. À partir... Vous me dites, dans le fond, je serais prêt à les rendre publics, mais c'est la loi qui m'en empêche. C'est là où je suis obligé de relativiser. Non, je comprends tout à fait le pourquoi de cette législation-là qui est en place depuis plusieurs décennies, et ce que j'ai dit, c'est que je ne dirai jamais qu'un projet est totalement bon lorsqu'il y a des réserves au niveau de l'environnement. C'est là où j'ai fait peut-être, aux yeux de la collègue, un long détour par rapport au projet de Bécancour, mais c'était pour illustrer qu'on considérera un projet dans sa globalité.

Pour ce qui est de l'autre volet, c'était... ah! voilà, où c'est écrit dans le projet de loi. C'est très, très simple. Le projet de loi instaure ce comité-là et le projet de loi précise de façon très, très claire : tous les avis du comité seront rendus publics. Donc, si j'avais voulu me garder une réserve et ne pas les considérer, j'aurais fait comme c'est le cas actuellement avec le conseil de gestion, c'est-à-dire, il y aurait eu des avis, mais pas publics...

M. Charette : ... tous les avis du comité seront rendus publics. Donc, si j'avais voulu me garder une réserve et ne pas les considérer, j'aurais fait comme c'est le cas actuellement avec le conseil de gestion, c'est-à-dire: il y aurait eu des avis, mais pas publics. Donc, là, ce serait facile pour moi de dire : Je reçois des avis, mais je ne les considère pas. Là, non seulement j'instaure à travers le projet de loi un comité, je lui demande de produire des avis et je lui demande de les rendre systématiquement publics. Donc, c'est sûr qu'ils seront considérés.

Imaginez-vous le plaisir... Et je veux vous en donner. Je veux dire, quand vous avez des occasions d'avoir du plaisir puis profiter de la vie, je suis bien, bien heureux. Mais imaginez le plaisir que vous auriez à la période de questions s'il y avait un avis du comité qui disait : Ne faites pas ceci, surtout pas ceci, et que je n'en tenais pas compte. La joie que vous auriez! Donc, voilà.

Si on instaure un comité, si on demande que ses avis soient publics, c'est pour les considérer. En fait, c'est une évidence, là. Et, non, ce n'est pas écrit nulle part que le ministre va prendre le temps de considérer les avis, c'est tout simplement une évidence, là.

Mme Ghazal : Puis une question: Pourquoi est-ce qu'on a ajouté la question des avis? Pourquoi est-ce qu'on a ajouté dans cet article-là que le ministre émet des avis? Quelle est la raison de ça?

Je reviens un petit peu à la base, là, avec ma question, parce qu'à force d'entendre le ministre, je me dis: Pourquoi est-ce que le ministre a décidé d'ajouter cette disposition à l'article 1 mentionnant que le ministre émet des avis? Pour quelle raison, si on revient à la base?

M. Charette : En fait, c'est le corollaire de plusieurs autres éléments contenus dans l'article 1, lorsqu'on parle de gouvernance intégrée, lorsqu'on parle de coordination, qui reviennent au ministre de l'Environnement. Donc, c'est un article qui... C'est un tout. On ne pourrait pas prendre une phrase de l'article et s'en limiter là. L'article 1 vient définir ces mandats-là. Et pourquoi on réfère à des avis? C'est qu'on sait qu'il y aura ce comité indépendant qui va produire des avis et que ces avis-là seront systématiquement rendus publics. Ça, c'est dit dans le projet de loi.

Mme Ghazal : O.K. Bien, moi, c'est fou, parce que cet article 1, je n'ai pas du tout fait le lien avec le comité consultatif, et c'est la raison pour laquelle j'ajoute que le ministère... le ministre doit considérer les recommandations de ce comité consultatif. C'est que... Ça fait que, juste pour comprendre, est-ce qu'à l'article 15, où on parle du comité... En fait, c'est l'article 4 où on parle du comité consultatif. J'ai tout lu, toutes les... tous les articles 15 et tout ça. Mais il n'y a pas de lien entre l'article 15... c'est-à-dire l'article 4 et ce qui est mentionné à l'avis à l'article 1. Est-ce qu'il y en a un?

• (20 heures) •

M. Charette : C'est peut-être moi qui, involontairement, vous ai induits en erreur. On confond deux types d'avis, les avis... Enfin, j'ai confondu dans...


 
 

20 h (version non révisée)

Mme Ghazal : ...tous les articles 15 et tout ça, mais il n'y a pas de lien entre l'article 15, c'est-à-dire l'article 4, et ce qui est mentionné à l'avis à l'article 1. Est-ce qu'il y en a un?

M. Charette : C'est peut-être moi qui, involontairement, vous ai induit en erreur. On confond deux titres d'avis, les avis... En fait, j'ai confondu, dans ma réponse, deux types d'avis...

Mme Ghazal : Ça ne s'appelle même pas «avis».

M. Charette : ...donc les avis que le ministre de l'Environnement à ses collègues et les avis que le comité va rendre publics dont j'aurai forcément connaissance. Donc, dans ma réponse précédente, j'ai peut-être engendré une petite confusion, là, vous m'en excuserez, mais on parle de deux avis différents.

Mais pour répondre à votre questionnement, voir un petit peu des équivalents, si on regarde l'article 54 de la Loi sur la santé publique, on retrouve un parallèle. Si on regarde l'article 19 de la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, on retrouve un parallèle. Si on regarde l'article 17.3 de la Loi sur le ministère des Affaires municipales, on retrouve un parallèle de cette nature-là. Donc, on s'est inspirés. Et, dans chacun des cas, le ministre concerné peut donner ses avis aux autres ministères.

Donc, il y a réellement... Tout à l'heure, vous disiez ne pas avoir inventé la roue en quelque sorte, nous aussi on est appuyés par des législations qui sont déjà en vigueur et qui ont déjà démontré leur utilité. Mais c'est des avancées, parce que ce pouvoir-là au ministre de l'Environnement, actuellement, il n'existe tout simplement pas.

Mme Ghazal : Bien, c'était pour ça que je posais la question. Donc, c'est quelque chose d'usuel ailleurs dans d'autres lois, mais c'est la première fois qu'on le donne au ministre de l'Environnement, et on ne peut pas le rendre public à cause de la LAI, article 33. Même si je me dis : Mais pourquoi d'abord des avocats nous ont proposé de le rendre public, etc.? Là, je n'ai pas le temps d'y réfléchir… c'est-à-dire le CQDE qui nous dise «bien oui, il faudrait le rendre public», ce sont des avocats. Est-ce que c'est vraiment juste des questions administratives? Je ne suis pas certaine, mais, par exemple, de considérer les recommandations, est-ce que c'est toujours une évidence ou ça ne l'est pas, vu que, finalement, c'est deux éléments différents, les conseils donnés par le comité consultatif et les avis donnés par le ministre? Les deux, il peut ne pas les considérer, il pourrait, s'il a envie, il pourrait ne jamais les considérer, il pourrait les considérer toujours.

Et, moi, ce que je dis, c'est : Considérez-les toujours. Mais considérer, ce n'est pas prendre exactement tout ce qu'ils disent, c'est juste considérer leurs avis, s'ils en ont fait un par rapport… en lien avec la mesure pour laquelle le ministre va faire un avis, je ne sais pas si le ministre comprend ma question.

M. Charette : En fait, pourquoi les avocats n'ont pas vu la difficulté de rendre publics les avis? Et, en tout respect pour mes collègues avocats que j'apprécie grandement, il y a cette blague qui circule : Vous voulez 10 avis différents, réunissez 10 avocats dans la même… mais c'est une blague, il n'y a pas d'offense du tout, du tout. Mais je veux dire par là, les avocats qui nous ont proposé cet amendement-là, je respecte tout à fait leur implication, leur engagement environnemental…

M. Charette : …cette blague qui circule : Vous voulez 10 avis différents, réunissez 10 avocats dans la même… Mais c'est une blague, hein, il n'y a pas d'offense, là, c'est… il n'y a pas d'offense du tout, du tout. Mais je veux dire par là… les avocats qui nous ont proposé cet amendement-là, je respecte tout à fait leur implication, leur engagement environnemental, mais ils n'ont pas à gérer la cohérence de l'État, ils n'ont pas à gérer… Donc, techniquement, sur papier, changer une loi par une autre loi, c'est possible. Donc, oui, on peut le dire, mais lorsqu'on vient évaluer la portée d'un amendement de cette nature-là, c'est là qu'on se dit : On vient mettre à mal tout ce qui est cohérence de l'État, on vient mettre à mal dans une certaine forme le principe d'imputabilité ministérielle aussi. Si tout est rendu public, quel est le rôle du ministre et comment justement s'assurer qu'il soit imputable par rapport à ses décisions?

Donc, sur papier, oui. C'est ce que les avocats nous ont gentiment proposé dans le cas de leur mémoire, mais lorsqu'on parle de cohérence de l'État et lorsqu'on parle d'une loi qui a été largement éprouvée… Imaginez, en 40 ans, ça fait à peu près 40 ans que cette disposition-là existe, combien de fois on aurait eu l'occasion de le changer, cet article-là ou cet élément-là de la loi et on ne l'a pas fait. Donc, il y a une raison, là, à ce niveau-là.

Mme Ghazal : On comprend qu'il y a une situation exceptionnelle quand on parle de la crise climatique, où est-ce que tous les yeux sont tournés vers cette crise-là, même si en ce moment on est occupés à une autre crise. Mais les deux sont liées, puis ça va revenir, là, parce que c'est une réalité scientifique avec laquelle on vit. C'est tellement une situation exceptionnelle, on a tellement fait de changements par décret, par toutes sortes de choses. Le gouvernement a fait tellement des premières à cause de la crise de la COVID. Donc, ici, c'est tout à fait possible.

Puis s'il y a 10 avocats dans une salle puis on a 10 avis différents, moi, je pense que ceux qui vont prendre des décisions, c'est les élus, ce ne sont pas les avocats qui nous donnent des avis. Et on fait… après ça, on choisit l'avis de l'avocat qu'on veut. Nous, on a choisi un autre avis, celui de la transparence, celui de rendre ça public, puis, oui, d'ouvrir une porte. Les autres ministères ne le font pas, on veut garder une cohérence, mais la situation est tellement exceptionnelle qu'on peut dire : Très bien, le ministre s'engage, de la même façon qu'il l'a fait avec le comité consultatif. Mais lorsqu'il donne des avis, ce qui est un pouvoir… je ne sais pas si c'est un pouvoir, de donner des avis, même si l'avis, après ça, on peut faire ce qu'on veut avec. Il n'y a pas d'obligation que ce qui est écrit dans l'avis par le ministre soit suivi par le reste de l'appareil gouvernemental. Mais c'est quand même un pouvoir de l'émettre. Eh bien, de le rendre public serait une possibilité. On ne peut pas dire que, techniquement, on ne peut pas parce que, légalement, c'est possible. C'est un choix politique que le gouvernement a décidé de ne pas faire, puis de traiter cette question-là de la même façon que les autres ministres. Mais c'est correct puis... c'est correct, puis je respecte ça, je respecte ce choix-là. Je veux juste dire que c'est un choix politique, et non pas uniquement...

M. Charette : Un choix politique, ce n'est pas...

Mme Ghazal : Parce que c'est dans la loi, l'article 33. J'ai tout compris la technique. Mais...

Mme Ghazal : ... politique que le gouvernement a décidé de ne pas faire puis de traiter cette question-là de la même façon que les autres ministres. Mais c'est correct puis... c'est correct, puis je respecte ça, je respecte ce choix-là. Je veux juste dire que c'est un choix politique, et non pas uniquement...

M. Charette : ...un choix politique. Ce n'est pas...

Mme Ghazal : Parce que c'est dans la loi, l'article 33. J'ai tout compris la technique.

M. Charette : Bien, ça, ce n'est pas une technique.

Mme Ghazal : Mais tout est possible, de le changer. Je veux dire, on a deux mois d'exception qu'on a faits à cause de la situation exceptionnelle. On a déclaré l'urgence climatique. On peut faire les choses différemment à cause de ça puis avec une plus de transparence. Donnez-moi tous les articles que vous voulez, tous les avocats peuvent me donner tous les articles, à la fin, ce n'est pas eux qui décident, à moins qu'ils soient eux-mêmes élus, là, ça aussi c'est possible.

Donc, ça, c'est un élément. Pour ce qui est de «considère», le ministre pourrait ne pas considérer, mais si c'est une évidence pour le ministre, moi, je propose de le mettre, de dire, bien : «Dans l'élaboration de cet avis, le ministre considère — il n'a pas d'obligation de suivre… il considère — les recommandations du comité consultatif sur les changements climatiques…». Je ne vois pas rien de problématique là-dedans pour le ministre, un petit peu de la même façon que ce n'est pas problématique… puis il est en train de vérifier avec son équipe si on peut ajouter «diminution des risques climatiques».

L'autre élément, le quatrième, là, élément dans mon amendement, c'est après «considère les recommandations du comité consultatif sur les changements climatiques», il doit considérer autre chose, que je propose, c'est de considérer «les analyses climatiques effectuées par les ministères et les organismes publics». Ça, cet aspect-là, des analyses climatiques, en fait, c'est un élément que j'avais amené, puis que je vais annoncer maintenant vu que c'est une bonne pratique, j'annonce que j'ai un amendement, mais pas à l'alinéa 4, à l'alinéa 3. Je sais, j'aurais dû peut-être présenter l'amendement à l'alinéa 3, avant, pour suivre une logique, mais comme je ne sais pas quand est-ce que mon prochain tour arrive, puis on a eu la discussion sur les avis,  j'avais envie de le faire maintenant. Oui? M. le ministre veut parler.

M. Charette : …de bien comprendre. Vous voulez faire un amendement à votre amendement à vous?

Mme Ghazal : Non, je ne le ferai pas. Non, ce que je suis en train d'expliquer, c'est que j'amène une nouvelle notion qui s'appelle «les analyses climatiques». Donc, si le ministre relit la phrase, si le ministre regarde mon amendement qui se termine avec la phrase «les avis du ministre doivent être motivés et rendus publics», ça, c'est la dernière phrase. S'il regarde juste la phrase précédente, qui commence par «dans l'élaboration». O.K. Je vais le dire, là : «Dans l'élaboration de ces avis, le ministre considère les recommandations du comité consultatif sur les changements climatiques — et là arrive la nouvelle notion que j'introduisais à l'alinéa 3, mais je n'ai pas apporté mon amendement, donc je l'introduis maintenant, ça fait que je vais l'expliquer au ministre — et les analyses climatiques effectuées par les ministères et les organismes publics.» Les analyses climatiques, est-ce que le ministre a une idée de quoi je parle? Est-ce que…

Une voix : Est-ce que vous…

M. Charette : On veut bien vous suivre, peut-être le définir parce que je ne suis pas certain d'avoir…

Mme Ghazal : ...est-ce que le ministre a une idée de quoi je parle?

La Présidente (Mme Grondin) :Est-ce que vous...

M. Charette : On veut bien vous suivre. Peut-être le définir parce que je ne suis pas certain d'avoir une définition de...

(Consultation)

M. Charette : Amendement à l'article 3, vous avez mentionné?

Mme Ghazal : Alinéa 3 à l'article 1.

M. Charette : Ah! Alinéa, O.K., parfait. Donc, c'est difficile de l'apprécier à ce moment-ci. Ce n'est pas que je ne veux pas, mais on introduit un terme qui serait peut-être défini à un article ou sinon un alinéa ou deux...

Mme Ghazal : Un alinéa précédent.

M. Charette : Donc, c'est peut-être difficile de vous suivre un petit peu à ce moment-ci.

Mme Ghazal : Oui, je sais, mais je viens de m'en rendre compte. Puis on pourrait en parler quand j'amènerais l'autre alinéa. Je ne sais pas si mes collègues ou autres membres de la commission aimeraient intervenir... moi, il me reste combien de temps?

• (20 h 10) •

La Présidente (Mme Grondin) :Est-ce que... il reste combien de temps à la députée? 3 min 30 s. Nous sommes...

Mme Montpetit : Est-ce qu'on est toujours sur l'amendement... on est sur l'amendement qui accompagne l'amendement ou... juste pour question de directives.

La Présidente (Mme Grondin) : On est sur l'amendement de la députée de Mercier, il lui reste 3 minutes, c'est ça.

Mme Ghazal : Je suis tout à fait sur l'amendement, j'étais en train de lire ce qui est écrit dans l'amendement, où j'introduis une nouvelle notion qui s'appelle «les analyses climatiques», tout simplement, puis je voulais en discuter avec le ministre.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Oui. Donc, c'est l'amendement de la députée de Mercier. Est-ce qu'il y a... juste vérifier, là, s'il y a des interventions possibles?

Mme Montpetit : Oh! Oui, j'ai... excusez-moi, oui, absolument... O.K., oui. Bien, j'ai... non, j'ai juste quelques questions sur le... et j'aimerais ça que le ministre me définisse dans cet... tant qu'à être sur cet alinéa-là, comment il définit... quand il dit : «Le ministre doit être consulté lors de l'élaboration des mesures qui pourraient avoir un impact...», qu'est-ce qui... comment il définit «mesures»? Qu'est-ce qui entre dans la définition de «mesures»?

M. Charette : Dans l'amendement de la collègue ou dans le texte original?

Mme Montpetit : Dans le texte, c'est juste pour les fins de compréhension pour...

M. Charette : «Le ministre doit être consulté lors de l'élaboration des mesures...», c'est ce que vous...

Mme Montpetit : Oui, je reprends. Donc, dans l'alinéa 4, sur lequel on est en train de travailler, c'est juste avant de... pour pouvoir m'éclairer sur l'amendement qui est fait par la députée de Mercier. J'aimerais juste établir certains éléments par rapport à la portée de l'alinéa 4. Donc, comment vous définissez, au début, l'alinéa dit : «Le ministre doit être consulté lors de l'élaboration des mesures qui pourraient avoir un impact significatif en matière de lutte contre les changements climatiques.» «Mesures» étant définies par... Qu'est-ce qu'une mesure? Qu'est-ce qui entre dans «mesures»?

M. Charette : Dans le fond, ça comprend autant lois, règlements, stratégies, définitions de politique. On avait eu l'occasion un petit peu plus tôt, là, d'élaborer...

Mme Montpetit : ...d'avoir un impact significatif en matière de lutte contre les changements climatiques», «mesures» étant défini par... Qu'est-ce qu'une mesure? Qu'est-ce qui entre dans «mesures»?

M. Charette : Ça comprend autant loi, règlement, stratégie, définition de politique. On avait eu l'occasion un petit peu plus tôt, là, d'élaborer là-dessus, mais ce n'est pas restrictif. Donc, à partir du moment où un collègue a une politique en tête ou même un projet qu'il souhaiterait appuyer, bien, le collègue a la possibilité de consulter de son propre chef le ministre de l'Environnement. Et à défaut de, le ministre de l'Environnement, lui aussi peut aller au-devant et exprimer son malaise pour tel ou tel aspect de sa politique ou de son programme. Et c'est là où l'importance d'un comité comme celui économie environnement est important, parce que c'est là où on bonifie un projet.

Donc, ce n'est pas restrictif, pour répondre très, très simplement à la collègue, ce n'est pas restrictif. On ne parle pas uniquement l'élaboration d'un projet de loi ou d'une mesure. C'est de façon très, très générale le ministère de l'Environnement, son ministre aura un rôle de coordination, là, de ces activités qui risquent d'avoir un impact sur l'environnement.

Mme Montpetit : Ce n'est pas... Juste pour qu'on s'entende sur... qu'on parle... Je veux juste une réponse, oui ou non. Je comprends que «mesures», on entend projet de loi, règlement, décret, arrêté ministériel, politique en action, stratégie, là, c'est un terme qui englobe tout ce sur quoi le ministre pourrait porter un avis. C'est bien ce que je comprends?

M. Charette : Oui, oui, tout à fait.

Mme Montpetit : Parfait. Non, c'est juste... parce qu'il y a eu tellement d'échanges sur les différents avis, c'est juste pour qu'on soit dans le même échange. Puis je vous pose la question parce que vous avez fait référence à l'article 15, qui est le comité consultatif... l'amendement qui est déposé par la députée de Mercier a un lien avec le comité consultatif. Puis je ne veux pas mélanger les choses, hein, c'est juste pour qu'on suive la même discussion. Mais le comité consultatif, il est bien écrit que sa mission de conseiller, c'est sur les orientations, les programmes, les politiques, les stratégies. Donc, on n'est pas du tout dans des questions de projet de loi, de règlement, de décret, d'arrêté ministériel, de plan d'action. Déjà, c'est deux éléments, à mon avis, qui sont complètement différents.

M. Charette : ...

Mme Montpetit : Bien, vous me dites que celui du 15.0.2 n'est pas limitatif ou celui... Vous me dites que le mot «mesures» n'est pas limitatif, mais, dans le 15.0.2, il est bien écrit orientations, programmes, politiques, stratégies en matière de lutte aux changements climatiques, il n'est pas écrit mesure ou il n'est pas écrit politique, ou projet de loi, ou... Ça, c'est très, très, très ciblé, les endroits sur lesquels vont être demandé l'avis du comité consultatif...

Mme Montpetit : ...c'est très, très, très ciblé les endroits sur lesquels va être demandé l'avis du comité consultatif.

(Consultation)

M. Charette : Un petit peu c'est ce que je mentionnais tout à l'heure, le comité ne produira pas, c'est pour ça que l'amendement tel que proposé par la collègue de Mercier pose problème. Le comité consultatif ne produira pas des avis ou des conseils sur tout. Donc, s'attendre à ce que chaque projet ou demander au ministre de l'Environnement de considérer l'avis du comité sur tel et tel projet, il n'est pas dit qu'il y aura production d'un avis sur cet enjeu-là. C'est la raison... une des raisons pour laquelle je disais : L'amendement proposé par la collègue pose problème. Mais, sinon, le mandat du comité, il aussi très, très large. Il n'y a pas beaucoup de restrictions. En fait, il n'y a pas de restriction sur la nature des avis que le comité sera amené à publier et à partager.

Mme Montpetit : D'où ma question, puis vous y répondez, ce que je comprends, puis on y reviendra lorsqu'on sera à l'article 15. Mais ne soyez pas surpris si on fait un amendement en ce sens. Ce que je comprends avec ce que vous me répondez, c'est que, quand il est écrit pour le comité consultatif qu'il peut conseiller le ministre sur des orientations, des programmes, des politiques, des stratégies en matière de lutte aux changements climatiques, c'est très défini. Si d'aventure on souhaitait le définir davantage, nous, on le fera probablement par un amendement, mais je vous amène tout de suite à commencer à y réfléchir. Ce que je comprends, c'est de la façon dont c'est libellé, le comité consultatif donc ne conseillera pas le ministre sur des mesures dont les projets de loi, des règlements, des décrets, des arrêtés ministériels, des plans d'action, des stratégies. Donc, il faudrait peut-être juste... puis on y reviendra rendus à l'article 15 de toute façon quand viendra peut-être le temps de bonifier le mandat du comité consultatif. Mais je voulais juste faire cette distinction-là pour qu'on s'entende bien sûr votre du comité consultatif. Maintenant, je la comprends davantage.

M. Charette : Aussi très, très rapidement...

Mme Montpetit : Je fais... juste, je m'excuse, juste terminer. Puis ce que je veux comprendre dans... parce qu'on reste toujours sur l'amendement de la députée de Mercier. Moi, ce que j'y vois, c'est qu'il y a trois idées. Là, si je prends le deuxièmement paragraphe, c'est qu'il y a trois idées principales qui est... la première, c'est... il y a trois éléments dans le fond, c'est que le ministre considère les recommandations du comité consultatif. Ça, c'est un élément. L'autre, c'est que ses avis doivent être motivés. Et l'autre, c'est que ses avis doivent être rendus publics. Je veux juste bien comprendre vos objections par rapport à ces trois... est-ce que c'est aux trois éléments que vous avez des objections ou c'est certains d'entre eux? Oui?

M. Charette : Dans l'amendement de la collègue, donc comme je mentionnais, il y a deux éléments qui posent sérieusement problème et troisième élément qui réfère davantage, à notre sens, à l'adaptation aux changements climatiques, et ça, c'est un principe qui est incarné dans le projet de loi, et il faut voir si la formulation proposée est la meilleure. Donc, cet élément-là en particulier, il faut le mettre quelque part s'il n'y est pas...

M. Charette : ...troisième élément qui réfère davantage, à notre sens, à l'adaptation aux changements climatiques. Et ça, c'est un principe qui est incarné dans le projet de loi. Il faut voir si la formulation proposée est la meilleure. Donc, cet élément-là en particulier, il faut le mettre quelque part s'il n'y est pas déjà et déterminer si c'est la bonne formulation. Donc, ce n'est pas un refus, là, à tous les éléments proposés.

Mme Montpetit : Juste pour être plus précis, je comprends que, quand vous me dites qu'il y a deux éléments avec lesquels vous êtes, je ne sais pas, si ce n'est pas à l'aise ou contre, là, peu importe, mais c'est que les avis du ministre doivent être... Bien, motivés? Forcément, ils sont motivés. J'imagine que, quand vous rendez des avis au Conseil des ministres, forcément, parlant de ZEC, ils sont motivés. Donc, j'imagine, l'élément problématique n'est pas là. «Rendus publics», j'ai bien compris vos objections. «Le ministre considère les recommandations du comité consultatif sur les changements climatiques». Là, je comprends qu'il y a la partie «et les analyses climatiques», mais sur «considère les recommandations du comité consultatif sur les changements climatiques», c'est... Ça, pour vous, c'est problématique?

M. Charette : Ce n'est pas que c'est problématique, c'est que c'est une évidence. Comme je disais à la collègue, c'est le projet de loi, ici présent, qui instaure ce comité-là. C'est ce projet de loi qui fait en sorte que tous les conseils du comité sont rendus publics. Donc, à partir du moment où on crée une instance, à partir du moment qu'on lui dit : Ce que vous allez créer sera rendu public, c'est une évidence de dire qu'on va considérer leur travail, là. C'est uniquement pour dire que l'évidence est telle qu'on n'a pas besoin de la mentionner et de l'inscrire dans le projet de loi.

Si, par exemple, le comité avait été créé à travers un autre projet de loi, si c'était une instance en place qui vivait par elle-même depuis un certain nombre d'années, peut-être que ce serait important de le mentionner, mais l'instance en question est créée par le projet de loi lui-même, et ses avis sont rendus publics parce que le projet de loi lui-même le demande. Donc, c'est clair qu'il y aura... Cet élément-là, c'est une évidence, là, qu'il n'est pas nécessaire d'inscrire dans le projet de loi. Autrement, on ne créerait pas le comité et on ne lui demanderait pas de rendre publiques ses publications. C'est...

• (20 h 20) •

Mme Montpetit : Je pense que je vais vous donner une deuxième chance de me réexpliquer ça parce que, si on se récapitule, ce que ça dit, c'est dans l'élaboration... Je vais le formuler juste pour que ce soit clair. Dans l'élaboration des avis du ministre, on a bien que le ministre donnait des avis sur des mesures. Les mesures, c'est des projets de loi, des règlements, des décrets, des arrêtés ministériels, des politiques, des plans d'action, etc. On a bien dit dans l'article 15 que le comité consultatif ne donne pas d'avis sur des projets de loi, des règlements, des décrets, des arrêtés ministériels. Donc, j'ai de la difficulté à comprendre comment ça peut être une évidence que, dans l'élaboration des avis du ministre sur lequel de comité consultatif ne donne pas de recommandation, comment ça peut être évident que le ministre considère les recommandations que le comité consultatif ne donne pas. Tu sais, je pense que l'élément qui est apporté par cet amendement, là, je comprends qu'il y a peut-être d'autres enjeux...

Mme Montpetit : ...que, dans l'élaboration des avis du ministre, sur lequel le comité consultatif ne donne pas de recommandation, comment ça peut être évident que le ministre considère les recommandations que le comité consultatif ne donne pas? Je pense que l'élément qui est apporté par cet amendement-là, je comprends qu'il y a peut-être d'autres enjeux, mais, encore là, ça peut être scindé, je ne veux pas parler pour la députée de Mercier, elle fera ce qu'elle veut avec son… mais cet élément-là, pour moi, il est important et la question, elle est fondamentale. Donc, dites-moi pas que c'est évident, alors que l'enjeu n'est pas là.

Le comité consultatif, à l'heure actuelle, de la façon dont vous le définissez dans le rôle que vous lui donnez, ne vous donnera pas de conseil pour les avis du ministre en regard de l'article 1.

M. Charette : Juste pour remonter un petit peu dans la philosophie de cette création-là, on s'est inspiré des meilleures pratiques, soit les comités qui sont en place et en Angleterre et en France. Et ce ne sont pas des comités qui vont émettre des avis sur tous les projets que le gouvernement serait appelé à développer, et c'est plus macro que ça, certainement un avis sur un projet de loi. Mais je ne m'attends pas à ce que ce comité-là produise un avis sur tout projet que compte développer le gouvernement, et ce ne sont pas non plus des fonctionnaires qui seront appuyés. Puis c'est un comité, on va le voir dans d'autres articles, c'est un comité qui aura ses moyens, qui aura son support administratif, mais les membres du comité ne sont pas des fonctionnaires qui auront le mandat de donner un avis sur tout projet du gouvernement.

Mais ça le dit très bien, en fait, moi, je suis très, très à l'aise avec la formulation «le comité a pour mission de conseiller le ministre à la demande de ce dernier ou de sa propre initiative», mais je ne voudrais pas par contre qu'il y ait des demandes systématiques, sinon c'est là où l'indépendance du comité pourrait être remise en question sur les orientations, donc politiques générales, les programmes, les politiques, donc les lois, les stratégies en matière de lutte aux changements climatiques. Donc, c'est à l'image de ce qui se fait en Angleterre, soit à travers la consultation. On vantait un petit peu les avancées qui avaient été réalisées sur le côté de la France et de l'Angleterre, grâce à ce comité, à leur comité. On reprend un peu le même esprit en quelque sorte, mais je ne m'attends pas à ce que le comité dise un avis sur tous les projets du gouvernement, ce ne serait pas réaliste d'avoir pareille attente, mais il n'est pas limité.

Ceci dit, moi, je pourrai lui demander un avis au besoin, mais il n'aura pas besoin d'attendre que je lui demande pour formuler un avis sur un autre sujet d'intérêt là qu'il jugera opportun d'étudier davantage.

Mme Montpetit : Bien, je n'étirerai pas davantage l'échange, mais c'est juste que j'ai posé une question claire, au départ, sur, si vous étiez d'accord avec… quel des trois éléments, dans l'amendement, posait problème, vous m'avez répondu qu'il y en avait deux…

M. Charette : ...d'étudier davantage.

Mme Montpetit : Bien, je n'étirerai pas davantage l'échange, mais c'est juste que j'ai posé une question claire au départ sur si vous étiez d'accord avec... quel des trois éléments dans l'amendement posait problème, vous m'avez répondu qu'il y en a deux qui... encore là, je ne veux pas mal vous citer, mais qui étaient problématiques ou, en tout cas, qu'il y avait un enjeu puis qu'il y en a un qui n'en avait pas. Vous me dites que c'est évident que dans l'élaboration de ces avis, le ministre considère les recommandations du comité consultatif, alors que finalement, ce n'est pas du tout le rôle du comité consultatif, ce n'est pas ça qui est écrit dans l'article 15. Donc, c'est juste pour être cohérent puis comprendre ce que vous disiez, mais une fois qu'on a dit ça, je ne prolongerai pas l'échange là-dessus, je vous remercie.

M. Charette : ...le 15.0.3 et le mandat, il est très large, le mandat du comité. Donc, il n'est pas limitatif et je n'ai pas de crainte que le comité publiera les avis qu'il jugera bon de mettre... de rendre publics.

La Présidente (Mme Grondin) :Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : C'est ça. En fait, dans l'amendement, il y a quatre idées. La première : «diminution des risques climatiques», que le ministre est en train de regarder avec son équipe. Juste attendre que le ministre m'écoute pour... en tout cas, O.K. Ça fait que ça, c'est un. La deuxième, c'est : «et doit considérer les recommandations du comité consultatif». La troisième, c'est : «il doit aussi considérer les analyses climatiques», et la quatrième, c'est de les rendre publiques. Donc, il y a quatre idées dans tous les amendements qui sont là.

Maintenant, pour ce qui est de considérer les recommandations du comité consultatif, j'écoutais l'échange puis je comprends la confusion. C'est que ça ne fait pas partie du mandat du comité consultatif. À chaque fois qu'il y a une mesure, qu'eux vont produire un... ce n'est pas écrit «avis» dans l'article, c'est écrit «conseils», ce n'est pas ça, mais ils en produisent toutes sortes sur toutes sortes de sujets. Quand le ministre, il voit une mesure puis il a envie ou il est interpellé pour produire un avis, là, il peut dire : Ah! Est-ce que le comité consultatif a déjà produit un avis sur tel sujet à ma demande ou par eux-mêmes? Et là, il va dire : Je vais les considérer, je vais les regarder. Ah! Non, bon, bien, je vais y aller avec mon équipe, ou oui, il y a un élément qui touche cette mesure-là qu'ils ont produit, pas nécessairement sur la mesure en tant que telle. Et là, il dit : Bien, oui, tiens, je vais la considérer dans l'élaboration de mon avis.

C'est un petit peu dans cet esprit-là. Ce n'est pas si évident que ça qu'il va le faire pour ce qui est écrit dans les mesures dans l'article 1. Probablement, il va le faire, sinon, le ministre, pourquoi est-ce qu'il aurait mis en place un comité consultatif? Mais ce n'est pas si évident que ça, et d'ailleurs, c'est pour ça qu'on dit : Bien, M. le ministre, avant de produire l'avis, regardez qu'est-ce que le comité consultatif a fait. C'est juste ça.

M. Charette : ... pas obligés d'avoir toujours la même perspective. Mais quand je lis : «Le comité a pour mission de conseiller le ministre à la demande de ce dernier — donc moi, j'aurais loisir, à tout moment, de demander un avis — ou de sa propre initiative», ça couvre tout. Donc, si...

M. Charette : ...la même perspective. Mais quand je lis : «Le comité a pour mission de conseiller le ministre à la demande de ce dernier — donc moi, j'aurais loisir, à tout moment, de demander un avis — ou de sa propre initiative», ça couvre tout. Donc, si ce n'est pas moi qui le demande, le comité, de son propre chef, peut produire cet avis-là. Donc, dans tous les cas de figure, si le comité le souhaite, l'avis sera produit. Et dans tous les cas de figure, ce sera rendu public.

Et je vous disais : Ne boudez pas votre plaisir, si éventuellement il y a un avis qui vous semble incohérent avec les orientations gouvernementales, eh bien, jouez le rôle qui revient, et qui est d'une importance capitale, à l'opposition, questionner le ministre. Et c'est là, peu importe qui sera en fonction à ce moment-là, c'est là où le principe d'imputabilité ministérielle sera défendu. C'est là où le ministre va dire pourquoi le gouvernement est allé dans telle direction plutôt que celle de l'avis, par exemple, ou c'est là où le ministre va carrément être obligé de reculer, en quelque sorte. Donc, on est réellement bien couverts par le rôle qui est conféré au comité indépendant. Donc, pour moi, il n'y a pas d'inquiétude à ce niveau-là.

Mme Ghazal : Donc, vu que ça ne sera pas écrit... Parce que j'imagine que ce que j'entends, le ministre va voter contre cet amendement-là, en tout cas, la dernière partie. Donc, est-ce qu'il mentionne que dans ce qui est écrit dans l'article 1 par rapport à l'avis, oui, le ministre va considérer les recommandations du comité consultatif. Même si ça ne sera pas écrit, est-ce qu'il le dit, vu qu'on est enregistré, pour que ça soit enregistré : Oui, pour produire l'avis, il doit considérer les conseils.

M. Charette : Loin de moi l'idée de penser que ce serait l'intention de la collègue ou des oppositions, mais à partir du moment où on fait un amendement qui dit une évidence, ça ouvre la porte à des centaines et des milliers d'amendements qui pourraient aussi dire une évidence. Moi, dès le départ, je pense avoir été clair, on ne fera pas d'amendement pour répéter une évidence. Ceinture, bretelle, plus qu'une ceinture, plus qu'une paire de bretelles, c'est une évidence.

• (20 h 30) •

Et là juste pour le bénéfice de notre collègue, il y a un comité qui est créé à la demande du projet de loi, il y a un comité... c'est-à-dire il y a des avis qui sont rédigés, ils sont systématiquement rendus publics, donc ça va de soi qu'ils seront pris en compte ces avis-là. Et ça ne précise, et ça ne dit nulle part qu'ils seront entièrement mis en application. Et c'est là où je reviens au principe d'imputabilité ministérielle. C'est là où l'opposition ou la société civile sera tout à fait en droit de questionner le ministre ou le gouvernement : Pourquoi vous n'avez pas, par exemple, suivi tel aspect de l'avis...


 
 

20 h 30 (version non révisée)

M. Charette : ...en application. Et c'est là où je reviens au principe d'imputabilité ministérielle. C'est là où l'opposition ou la société civile sera tout à fait en droit de questionner le ministre ou le gouvernement : Pourquoi vous n'avez pas, par exemple, suivi tel aspect de l'avis du comité indépendant en question?

Mme Ghazal : J'aimerais pour terminer savoir si le ministre a eu une réponse par rapport à «la diminution des risques climatiques», puisqu'il était ouvert à l'inclure mais voulait savoir si c'était au bon endroit et si c'était déjà peut-être écrit ailleurs dans le projet de loi.

M. Charette : En fait, ce que je proposerais à la collègue... Pour moi, je le disais d'entrée de jeu, là, on fait allusion à l'adaptation aux changements climatiques. C'est comme ça que c'est phrasé dans le projet de loi. Donc, dans cet élément-là de l'amendement, j'aimerais pouvoir retrouver la référence à l'adaptation aux changements climatiques. Donc, je vous laisse le soin soit d'amender votre propre amendement ou tout simplement, à travers celui-ci, intégrer la notion d'adaptation aux changements climatiques. Donc, ça pourrait se lire, là, tout simplement : «ou à la diminution...

(Consultation)

M. Charette : O.K. « Ou en matière de changements... ou en matière d'adaptation en changements climatiques, ou à la diminution des risques climatiques». Donc, c'est peut-être le... Ce serait une insertion en quelque sorte, là. Je vous le dis de vive voix comme ça. Donc, ce serait... Juste pour être bien certain, étant donné que ce n'est pas écrit...

(Consultation)

M. Charette : ... «ou, en matière d'adaptation en changements climatiques, à la diminution des risques climatiques». Donc, c'est un amendement que vous pourriez vous-même apporter à votre propre amendement ou moi je pourrais le déposer, libre à vous. Mais c'est juste pour être bien certain, là, qu'on fait référence à l'adaptation aux changements climatiques, qui est un volet somme toute important, là, du projet de loi, mais également de la politique-cadre qui va venir et du plan de mise en oeuvre qui va en découler également.

Mme Ghazal : En fait, on ne peut pas sous-amender notre amendement. Mais ma question, c'est plus pour comprendre. Le ministre maintient «diminution... climatiques» et ajouterait un autre élément, qui est «l'adaptation aux changements climatiques».

La Présidente (Mme Grondin) : On va... Je vous... Parce qu'il ne vous reste plus temps.

Mme Ghazal : Mais je ne peux pas...

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, vous ne pouvez pas amender votre propre amendement. Soit vous retirez ou...

Mme Ghazal : Parce que l'autre, je veux le garder, là.

La Présidente (Mme Grondin) : ...vous en présentez un autre.

Mme Ghazal : Est-ce... Je ne peux pas le scinder?

M. Charette : Et le prendre sur mon temps pour ne pas pénaliser la collègue. On pourrait suspendre une petite minute. C'est une question de virgule, là. D'après moi, ça, c'est une modification qu'on pourrait convenir très, très simplement et ensuite déposer le...

Mme Ghazal : ...peux le sous-amender. C'est juste parce qu'il y a deux éléments, il y a cet aspect-là. Ah! excusez-moi, on est... Ah!

La Présidente (Mme Grondin) : ...on va juste... On va suspendre les...

M. Charette : …pour ne pas pénaliser la collègue, on pourrait suspendre une petite minute, juste une question de virgule. Là, d'après moi, ça, c'est une modification qu'on pourrait convenir très, très simplement, et ensuite déposer…

Mme Ghazal : On peut le sous-amender. C'est juste parce qu'il y a deux éléments, il y a cet aspect-là…

La Présidente (Mme Grondin) : On va juste… On va suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 33)

(Reprise à 20 h 52)

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Nous reprenons les travaux. Mme la députée de Mercier, il vous reste à peine une minute si vous voulez conclure pour l'amendement que vous avez déposé à l'article 1.

Mme Ghazal : Oui. Bien, c'est simplement... Il y avait comme quatre idées, notamment les trois dernières, qui sont : «...considère les recommandations du comité consultatif.» Le ministre nous dit que c'est une évidence, on n'a pas besoin de le marquer. Les analyses climatiques qui sont effectuées par les organismes et les ministères non plus, ça, ça ne sera pas ajouté, puis, malheureusement, les avis ne pourront pas être rendus publics et, comme je le mentionnais, ils ne peuvent pas être rendus publics pas uniquement parce que juridiquement, c'est impossible, c'est juste que le ministre ne veut pas ouvrir une... il ne veut pas ouvrir une porte puisque les ministres émettent des avis, et, normalement, ça reste 25 ans non public, ce dont je ne suis pas d'accord avec ça, surtout pour la question climatique. Mais, bon, c'est... J'ai déjà assez expliqué pour quelles raisons je trouve que les avis doivent rendus publics.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons voter, donc, par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Montpetit (Maurice-Richard)?

Mme Montpetit : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'amendement est rejeté. Nous retombons à l'article 1.

Mme Ghazal : ...déposer un autre amendement, Mme...

La Présidente (Mme Grondin) : Dans le même sujet.

Mme Ghazal : Dans le même article, oui.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, pouvez-vous nous en faire la lecture, Mme la députée, s'il vous plaît?

Mme Ghazal : Oui. Donc : Modifier l'article 1 du projet de loi, tel qu'amendé, en remplaçant le quatrième alinéa...

La Présidente (Mme Grondin) : ...nous retombons à l'article 1.

Mme Ghazal : Donc, je voulais déposer un autre amendement... dans le même article, oui.

La Présidente (Mme Grondin) : Sur le même sujet. Donc, pouvez-vous nous en faire la lecture, Mme la députée, s'il vous plaît?

Mme Ghazal : Donc, modifier l'article 1 du projet de loi, tel qu'amendé, en remplaçant le quatrième alinéa par le suivant :

«Le ministre doit être consulté lors de l'élaboration des mesures qui pourraient avoir un impact significatif en matière de lutte contre les changements climatiques. Il donne aux autres ministres et aux organismes publics tout avis qu'il estime opportun pour favoriser la lutte contre les changements climatiques, et leur recommande tout ajustement nécessaire, notamment lorsqu'une mesure proposée, à son avis — donc là, il y a trois éléments :

1° n'est pas conforme aux principes et aux objectifs énoncés dans la politique cadre sur les changements climatiques prévue à l'article 46.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement (chapitre Q-2);

2° n'est pas conforme aux cibles de réduction ou de limitation des émissions de gaz à effet de serre fixées en application de l'article 46.4 de cette loi;

3° ne diminue pas suffisamment les risques climatiques pour s'adapter aux changements climatiques.».

Donc, en résumé, cet article reprend les mêmes éléments qui sont mentionnés par rapport à l'avis que doit rendre le ministre par rapport... donc les mêmes éléments que ceux mentionnés dans le texte original. Le seul ajout qui est fait, c'est que le ministre doit aussi prendre en compte que les mesures qui sont proposées ne diminuent pas suffisamment les risques climatiques pour s'adapter aux changements climatiques. Donc, lorsque le ministre se rend compte de ça, entre autres, bien, c'est là qu'il va émettre un avis.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Oui, juste pour bien comprendre. Donc, l'amendement qui est proposé vient retirer la dernière phrase de l'alinéa qui dit qu'en plus de donner son avis le ministre «peut leur recommander les ajustements requis pour en assurer la conformité»? Je comprends que cette phrase, elle est retirée dans l'amendement qui est proposé par la députée de Mercier? Parce que je pense que ce serait important... Juste pour vous suivre, ce serait important d'avoir les avis et les recommandations.

M. Charette : ...par rapport à l'amendement qui a été battu, l'amendement précédent?

La Présidente (Mme Grondin) : Nous revenons à l'article 1 modifié, c'est un nouvel amendement qui propose d'insérer...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Oui.

Mme Montpetit : ...qui se lisait, c'était le ministre doit être consulté, blablabla, et ça finissait par... Moi, je suis dans le... Là à moins que vous me disiez que je ne suis pas au bon endroit, mais je suis dans le projet de loi qui a été déposé par le ministre, celui-ci, l'article fini par non seulement le ministre fait des recommandations dans telles, telles, telles circonstances, et la dernière phrase dit : «...et peut leur recommander les ajustements requis pour en assurer la conformité».

M. Charette : ...le quart du paragraphe principal, il donne aux autres ministres et aux organismes...

Mme Montpetit : …telle circonstance, et la dernière phrase dit : «Et peut leur recommander les ajustements requis pour en assurer la conformité».

M. Charette : …le quart du paragraphe principal : «Il donne aux autres ministres et aux organismes publics tout avis qu'il estime opportun pour favoriser la lutte contre les changements climatiques, et leur recommande tout ajustement nécessaire…» Donc, on l'a tout simplement positionné ailleurs, là, pour une meilleure lecture de l'article.

Mme Montpetit : Et la raison pour laquelle «pour en assurer la conformité » a été retiré? Est-ce que ça ne venait pas ajouter un élément?

M. Charette : C'est parce que c'est dans 1 et 2. Si vous regardez le premier élément, on parle de la conformité. Dans le 2, on parle de la conformité aussi. Donc, c'est juste pour faciliter la lecture, mais chacun des éléments, là, s'y retrouve.

Mme Montpetit : O.K. C'était juste pour être certaine de bien suivre…

La Présidente (Mme Grondin) : C'est beau?

Mme Montpetit : …comme il y a eu des échanges… pour s'assurer que c'est bien conforme, justement, au texte original.

La Présidente (Mme Grondin) : Est-ce que vous voulez… vous souhaitez quelques minutes, Mme la députée? Peut-être qu'il y a quelqu'un d'autre en attendant qui souhaiterait intervenir ou…

M. Charette : Un petit commentaire.

La Présidente (Mme Grondin) : Oui. M. le ministre.

M. Charette : Bien tout simplement mentionner à la collègue de Mercier, là, que je le retrouve totalement dans cet amendement-là. Et d'ailleurs je pense que c'est une autre belle avancée, parce que c'est vrai qu'il était question d'adaptation aux changements climatiques, mais c'est vrai qu'au niveau du mandat confié ou conféré au ministre, c'est une précision, là, qui méritait d'être renforcée. Donc, pour ma part, là, très, très à l'aise avec la modification proposée, et je l'en remercie.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Bien, j'ai l'impression qu'il y a des changements quand même qui vont avoir un impact sur le fond, là, parce que dans le texte d'origine, le premier picot, on dit : «N'est pas conforme aux principes et aux objectifs énoncés dans la politique-cadre sur les changements climatiques prévue à l'article 46.3…» Bon, ça, on le retrouve dans le picot 1° du nouvel amendement. O.K.

Ensuite : «N'est pas conforme aux cibles de réduction…» Bon, quand on dit : «ou aux cibles de réduction ou de limitation des émissions de gaz fixées en application de l'article 46.4…» «N'est pas conforme aux cibles de réduction ou de limitation des émissions de gaz à effet de serre fixées… » Bon, ça, c'est le picot 2°.

• (21 heures) •

Puis le picot 3°, «la diminution»... «ou en matière d'adaptation aux changements climatiques, à la diminution des risques climatiques et peut leur recommander les ajustements…


 
 

21 h (version non révisée)

M. Gaudreault : ...application de l'article 46.4 n'est pas conforme aux cibles de réduction de limitation des émissions de gaz fixées», bon. Ça, c'est le picot 2°. Puis le picot 3°, «la diminution»... «ou en matière d'adaptation aux changements climatiques, à la diminution des risques climatiques et peut leur recommander les ajustements requis.» Tandis que là, on dit dans l'amendement : «ne diminue pas suffisamment les risques climatiques pour s'adapter aux changements climatiques». On a mis dans la même phrase ce qui était dans l'ancienne formule, «en matière d'adaptation aux changements climatiques, à la diminution des risques climatiques» et recommander des ajustements. Là, on a dit : «ne diminue pas suffisamment les risques climatiques pour s'adapter aux changements climatiques».

Pour moi, ce n'est pas la même chose, là. Parce qu'il y avait deux notions. Dans la première version, on dit : L'adaptation aux changements climatiques et diminution des risques climatiques. L'adaptation puis la diminution des risques, c'est deux choses. Puis là on dit dans la nouvelle formule : «ne diminue pas suffisamment les risques climatiques pour s'adapter aux changements climatiques». Je ne suis pas sûr de comprendre. Puis j'aimerais savoir ce que signifie... On se base sur quoi pour dire «ne diminue pas suffisamment les risques climatiques»? Moi, ce qui peut être suffisant pour moi n'est peut-être pas suffisant pour la députée de Mercier, n'est pas suffisant pour la députée de Maurice-Richard, puis surtout pas suffisant pour le ministre.

Alors, le troisième picot ne reprend pas, à mon sens, exactement ce qui était dans le texte d'origine. Puis j'essaie de comprendre, là, tu sais, «lorsqu'une mesure proposée, à son avis, ne diminue pas suffisamment les risques climatiques pour s'adapter aux changements climatiques». Je ne suis pas sûr de bien comprendre la phrase, là.

M. Charette : On vient couvrir un élément qui n'y était pas à la base. C'est l'ajout de l'amendement lui-même de faire référence à l'adaptation aux changements climatiques. Ce qu'on se dit, et Ouranos nous l'a répété à plusieurs reprises, que ce soit à travers la consultation ou dans ses travaux en général, que l'on fasse et que l'on mette en place le meilleur plan d'action, il va y avoir, malgré tout, des changements climatiques, et il faudra s'y adapter.

Donc, ce que l'on dit, donc, par 1°, 2°, 3°, c'est toujours par la négative qu'on introduit l'engagement : Si on ne diminue pas suffisamment les risques climatiques pour s'adapter aux changements climatiques, c'est là ou l'action précisée dans le paragraphe principal doit être opérée, doit s'opérer. Mais l'adaptation, il va y en avoir, même si on a le meilleur des plans en matière de changements climatiques.

M. Gaudreault : Oui, je veux bien, là, mais c'est parce que, pour moi, il y a comme deux notions. Je veux dire, l'adaptation en soi, évidemment que je suis d'accord avec ça, là. C'est Ouranos qui est venu nous le dire. Puis, je veux dire, ils ne nous l'auraient pas dit, puis on le saurait pareil, là. Je veux dire, il faut qu'on trouve des mesures pour s'adapter. Mais la notion de diminuer les risques climatiques, elle existe en soi...

M. Gaudreault : ...parce que, pour moi, il y a comme deux notions. Je veux dire, l'adaptation en soi, évidemment que je suis d'accord avec ça, là. C'est Ouranos qui est venu nous le dire. Puis, je veux dire, ils ne nous l'auraient pas dit puis on le saurait pareil, là. Je veux dire, il faut qu'on trouve des mesures pour s'adapter, mais la notion de diminuer les risques climatiques, elle existe en soi. Mais là vous la mettez dans la même phrase, «ne diminue pas suffisamment les risques climatiques pour s'adapter aux changements climatiques». Premièrement, ça fait climatique, climatique. Puis l'autre élément, c'est «suffisamment». Moi, je... C'est quoi, ça, «suffisamment»? Tu sais, c'est où? On la tire où, la ligne? C'est quoi? Qu'est-ce que ça veut dire, ça?

M. Charette : Si vous me permettez, on a la chance de bénéficier, là, de l'expertise des avocats du ministère. On pourrait leur céder la parole pour qu'ils puissent expliquer le pourquoi de la formulation en quelque sorte.

La Présidente (Mme Grondin) :Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Oui.

La Présidente (Mme Grondin) : On va... S'il vous plaît, pouvez-vous vous présenter? Et...

Mme Montpetit : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Oui. Oui, Mme la députée de Maurice-Richard, pour...

Mme Montpetit : C'est parce que j'avais demandé... Je voulais intervenir, moi, dans le sens du député de Jonquière.

Une voix : ...

Mme Montpetit : Oui, oui. C'est juste je vais plus lentement. Tu sais, il commence à être tard.

Une voix : ...

Mme Montpetit : Pardon?

M. Gaudreault : ...ça ne fait pas assez longtemps qu'il travaille là-dessus.

Mme Montpetit : Bien non, ça... Je n'aurais pas oublié votre... votre circonscription, quand même. Non, mais c'est... C'est le sens du point que je disais tout à l'heure, c'est qu'il y a... Bien humblement, là, puis là, il y a des échanges qui ont été faits tout à l'heure. Puis on n'avait pas vu la version écrite, mais... Puis là je ne sais pas comment vous voudrez procéder, Mme la Présidente, puis on peut écouter les juristes, là, mais il y a clairement quelque chose qui... qui ne fonctionne pas dans la formulation du... Je ne sais pas si on doit dire troisième alinéa, là, mais du troisième point. Un, effectivement, je pense que ce n'est pas fidèle à l'interprétation de «adaptation», mais c'est surtout de... Puis là je suis curieuse d'entendre l'explication qui va être donnée, là, mais ne pas diminuer... Puis je suis d'accord sur le «suffisamment», que je n'avais pas relevé, là, «suffisamment», qu'est-ce que «suffisamment»? Mais diminuer les risques climatiques pour s'adapter aux changements climatiques? Je vais le laisser l'expliquer parce qu'honnêtement je trouve que ça ne fait pas beaucoup de sens comme phrase.

La Présidente (Mme Grondin) : Il y a... Juste avant que...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Oui.

Mme Ghazal : ... s'il vous plaît avant que ça arrive parce que, des fois, on est là, on parle en langage juridique qui n'est pas le français, là, c'est une autre langue pour moi. Et je vais expliquer le fondement de ce que je voulais amener puis, après ça, ça va être traduit dans la langue juridique. Puis peut-être que ça va être mieux de comprendre c'est quoi le principe. L'idée, c'est par exemple une mesure parce que c'est ça qui est écrit, «mesure». Une des mesures, ça pourrait être... Parce que «mesure», ça peut être projet, projet de loi, n'importe quoi. Par exemple, une construction en zone inondable. Mais ça, il y a un risque ici. Donc, l'idée, c'est de réduire ce risque-là. Et là le ministre voit ce projet-là, cette mesure-là. Puis là il va écrire un avis qui va rester confidentiel pendant 25 ans. Mais bon. Et là il va écrire un avis puis il va dire : Ah! Ici, je vois... Oui, je vois des belles choses, sauf que je vois qu'il y a un risque. Et comme on sait qu'il y a de plus en plus de... de plus en plus de pluies à cause des changements climatiques, etc., ce n'est pas une...

Mme Ghazal : ...puis là il va écrire un avis qui va rester confidentiel pendant 25 ans, mais bon, et là il va écrire un avis puis il va dire : Ah! ici, je vois... oui, je vois des belles choses, sauf que je vois qu'il y a un risque. Et comme qu'il y a de plus en plus de pluie à cause des changements climatiques, etc., ce n'est pas une bonne idée de construire en zone inondable, par exemple. Je donne cet exemple-là, mais il pourrait en avoir plein, de risques, toutes sortes de risques, canicules, pour les peuples autochtones quand il y a des projets qui touchent leurs territoires, etc. Donc, il faut que... Quand je vois que ce n'est pas conforme à la réduction des risques puis je vois qu'il y a des risques, eh bien, là, j'écris un avis. Et c'est ça, l'idée, le fondement derrière ça.

Maintenant, la façon que c'est formulé, est-ce que ça veut dire exactement ce que je suis en train de dire? Je le souhaite. Donc, on va parler avec... on va pouvoir peut-être entendre, vu qu'on a eu le consentement, l'avis juridique pour... Puis aussi, il y a la question du «suffisamment». C'est un petit peu comme la même question que j'avais déjà posée, même si ce n'était même pas aujourd'hui, ça fait un bout de temps, sur le «significatif». «Le ministre doit être consulté lors de l'élaboration des mesures qui pourraient avoir un impact significatif». C'est quoi «significatif»? C'est quoi les critères? Il n'y en a pas vraiment, de critères, c'est si le ministre le juge. Parce que même l'avis, écrire l'avis, on peut lui demander : Peux-tu en faire un... pouvez-vous en faire un? Ou le ministre, par lui-même, peut juger que : Ah! là, tous les critères sont réunis pour en faire un, même si cet aspect-là, «significatif», reste aussi un petit flou puis c'est le ministre qui le décide. Et donc ce serait la même chose aussi pour le «suffisamment».

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait, merci. On a eu donc le consentement. Me Moisan, c'est ça?

M. Moisan (Hugo) : Oui. Donc, Hugo Moisan, je suis avocat à la direction des affaires juridiques du ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques. En fait, premièrement, je voudrais juste préciser, là... j'ai remarqué, en lisant l'amendement en même temps que vous, qu'en faisant le tableau de comparaison avant-après, il y a une erreur qui s'est glissée dans la version actuelle du quatrième alinéa de l'article 10.1 qui ne reprend pas le même texte que ce qui est dans le projet de loi. En faisant les différentes versions, là, j'ai fait un copier-coller. Donc, à la fin, là, de la phrase dans la colonne de gauche, quatrième alinéa de l'article 10.1, le passage : «en matière d'adaptation aux changements climatiques, à la diminution des risques climatiques», ça ne se retrouve pas dans le projet de loi actuellement, là, c'est une erreur que j'ai faite.

Ce qu'on reprend, en fait, là, dans la nouvelle version proposée pour le quatrième alinéa, donc si on reprend en trois paragraphes, les deux premiers, c'est les deux cas qui sont déjà dans quatrième alinéa. Puis le troisième, bon, le cas de la diminution des risques climatiques, quand on dit : «ne diminue pas suffisamment les risques climatiques», bien, pour reprendre le début de la phrase, c'est vraiment : «Quand de l'avis du ministre la mesure ne diminue pas suffisamment les risques climatiques». Donc, ça va vraiment être au cas par cas selon les circonstances, là, de la mesure. Donc, c'est un cas de... ça dépend, en fait, là, de quelle mesure on parle puis...

M. Moisan (Hugo) : ...pour prendre le début, le début de la phrase, c'est vraiment : «Quand de l'avis du ministre la mesure ne diminue pas suffisamment les risques climatiques». Donc, ça va vraiment être au cas par cas selon les circonstances, là, de la mesure. Donc, si c'est un cas de... ça dépend, en fait, là, de quelle mesure on parle. Puis, si je peux me rappeler, excusez-moi, l'autre point que vous avez apporté, je pense qu'il y avait une notion de «suffisamment». Je voulais vous mentionner l'erreur dans la comparaison des deux versions. Est-ce qu'il y avait autre chose?

M. Gaudreault : Oui. Je trouve que c'est la phrase qui tient... en tout respect, je trouve que c'est la phrase qui ne tient pas la route, là : «Ne diminue pas suffisamment les risques climatiques pour s'adapter aux changements climatiques». Bon. Moi, je maintiens qu'il y a deux notions là-dedans puis, dans la première des deux notions du troisième picot, il y a le volet «suffisamment» qu'on peut questionner. Ça fait qu'à la limite, moi, je ferais quatre sous-paragraphes, donc : «Recommande tout ajustement nécessaire notamment lorsqu'une mesure proposée, à son avis :

• (21 h 10) •

«1°... 2°...

«3° ne diminue pas les risques climatiques pour s'adapter aux changements climatiques;

«4° ne permet pas une adaptation aux changements climatiques.»

Ça fait que, moi, je ferais quatre picots au lieu de trois puis j'enlèverais la notion de «suffisamment» parce que, pour moi, de dire «suffisamment», ça implique une marge de manoeuvre où, même s'il y a des risques... pour moi, «suffisamment» amène un discrétionnaire, dans la décision du ministre, pour dire : Là, c'est suffisant, là, ce n'est pas suffisant. Puis on va se baser sur quoi pour déterminer ce qui est suffisant?

Donc, moi, j'aimerais mieux que ça soit clair. Il ne faut pas que ça diminue... ça ne diminue pas les risques climatiques et, quatrième picot, «mettre en oeuvre une adaptation aux changements climatiques». Il faudrait le rephraser, là. On peut regarder ça, là.

Mais, moi, la phrase en soi, si on enlève... si on la lit avec le paragraphe introductif :

«Il peut émettre tout avis qu'il estime opportun pour favoriser la lutte contre les changements climatiques, et leur recommande tout ajustement nécessaire, notamment lorsqu'une mesure proposée, à son avis, ne diminue pas suffisamment les risques climatiques pour s'adapter aux changements climatiques.»

Moi, je trouve en tout cas que cette portion-là ne me convainc pas suffisamment.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Bien, en tout respect, là, tu sais, je vais m'adresser à la députée de Mercier puisque c'est elle qui a déposé l'amendement, puis là, je le redis, là, je partage entièrement ce que le député de Jonquière vient de dire. Moi, j'essaie de me gouverner dans la vie puis de ne pas voter quand je ne comprends pas, puis là, il y a toutes les objections qui ont été soulevées sur le «suffisamment» et tout, mais même le sens... on est dans un contexte où, oui, il y a la lutte aux changements climatiques mais il y a tout un...

Mme Montpetit : ...je partage entièrement ce que le député de Jonquière vient de dire. Moi, j'essaie de me gouverner dans la vie puis de ne pas voter quand je ne comprends pas, puis là, il y a toutes les objections qui ont été soulevées sur le «suffisamment» et tout, mais même le sens... on est dans un contexte où, oui, il y a la lutte aux changements climatiques mais il y a tout un contexte d'adaptation aux changements climatiques. Donc, «diminuer suffisamment les risques climatiques pour s'adapter aux changements climatiques», ça ne veut rien dire, là. Je ne sais pas, juridiquement, ça veut dire, mais législativement, ça ne veut rien dire puis je serais bien en... j'aimerais ça, moi, que le ministre m'explique comment il va se gouverner avec cet article de loi pour prendre des décisions, mais je pense que ça ne veut rien dire. Donc, je ne sais pas si... en tout cas, je ne veux pas parler pour la députée de Mercier, mais moi, je serais bien inconfortable d'avoir à voter là-dessus parce que je pense qu'il y a un enjeu de... je ne sais pas si c'est la façon dont c'est rédigé ou si c'est le texte ou le fond, mais sur le fond, c'est difficile à comprendre.

M. Charette : ...peut sembler cacophonique un petit peu, mais l'esprit lui-même me semble évident. Ce qu'on mentionnait, le fait de procéder par énumération lorsque viendra le temps de rédiger, justement, ces avis-là, ça sera déjà plus simple, là, donc on s'aide avec cette formulation-là. Donc, 1, 2, ça semble bien aller. Pour ce qui est du 3, l'enjeu qui se poserait si on en faisait un troisième picot et ultimement un quatrième, «les risques climatiques», on le rattache à quoi? C'est là où le lien avec l'adaptation aux changements climatiques se faisait, mais je peux comprendre, là, que ça peut sembler redondant à l'oreille, à tout le moins, la façon dont c'est formulé.

L'esprit me semble représentatif de ce qui avait été discuté, mais très ouvert à regarder si on ne peut pas rendre la lecture plus simple pour le troisième, mais je ne suis pas certain et je poserais peut-être une question au collègue de Jonquière. Est-ce que, selon lui, si on avait un élément n° 3, qui ne dirait que ceci : «ne diminue pas suffisamment» ou si on enlevait même le mot «suffisamment», là, si on ne lisait que : «ne diminue pas les risques climatiques», est-ce que c'est un picot en soi? Est-ce que ça pourrait vivre par... selon l'interprétation, là, qu'il en fait?

M. Gaudreault : Oui. Bien, je l'ai dit tantôt, moi, je propose de scinder en deux picots le picot 3.

M. Charette : Sauf que... et là, c'est les juristes qui me disent : Oui, mais là, c'est nous qui ne... sauraient pas comment l'interpréter parce que ce n'est pas attaché à rien. «Les risques climatiques», c'est... on comprend l'expression, mais ce n'est pas une expression qui est définie autrement dans le projet de loi...

Des voix : ...

M. Charette : Parce que — et je répète, là, ce qui n'est peut-être pas entendu autrement au micro — parce que si on ne parle que des risques climatiques, c'est couvert en partie dans le 1 et...

M. Charette : …dans le projet de loi.

Des voix :

M. Charette : Parce que, et je répète, là, ce qui n'est peut-être pas entendu autrement au micro… parce que, si on ne parle que des risques climatiques, c'est couvert en partie dans le un et c'est couvert en partie dans le deux. Les risques climatiques sont illustrés en quelque sorte à travers les deux premiers picots. Mais en soi et indépendamment, les risques climatiques, c'est difficile d'y associer un concept qui pourrait être pris isolément et en tant que tel.

Je suis… honnêtement, je sens qu'on progresse, là, ça ne m'inquiète pas du tout. Il faut juste s'entendre sur l'interprétation. Mais je me mets du côté des juristes qui auront à interpréter par la suite le projet de loi adopté, si on l'adopte avec cet amendement-là, et les juristes actuellement disent qu'ils seraient bien peinés à devoir interpréter un n° 3 qui ne ferait que référence aux risques climatiques sans que ce soit rattaché à autre chose.

Mme Ghazal : Par exemple, quand on pense… Là, ce que je comprends, c'est que juridiquement, ce n'est rattaché à rien, mais si on veut, nous qui pataugeons depuis longtemps dans ce sujet-là, on peut penser les risques climatiques qui peuvent avoir un effet sur la santé, des risques climatiques qui peuvent avoir un effet sur les infrastructures, peut-être les risques climatiques qui peuvent avoir des effets sur les écosystèmes, etc. Ça, c'est quand c'est pris tout seul.

Est-ce que… mais juridiquement, il faut… on ne peut pas l'écrire de la même façon que ce qu'on entend dans le langage commun? Moi, je pense que ça serait possible aussi de le… Parce que là, on discute tout le monde ensemble, puis je trouve ça bien, moi, j'invite même mes collègues… Moi, je trouve qu'on… ça s'explique.

On peut rattacher la question des risques climatiques à l'adaptation, parce que plus on va faire de l'adaptation… j'essaie juste d'être plus concrète… par exemple, de l'adaptation, le verdissement. Si on fait plus de verdissement, bien, les risques que les égouts débordent sont réduits. Puis le risque climatique, c'est que les égouts débordent parce que la quantité de pluie est de plus en plus grande. Mais en faisant des ruelles vertes, en faisant du verdissement, etc., bien, toute cette eau est absorbée et ça donne une pause à nos égouts, par exemple.

Donc, moi, je vois toujours… je vois… c'est tout à fait clair, contrairement à ce que les deux… mes deux autres collègues pensent, mais je comprends aussi qu'ils disent : Mais pourquoi ne pas séparer les deux? Il y a les risques climatiques en soi, comme ce que je mentionnais, qui ne sont pas rattachés nécessairement à l'adaptation : risques à la santé, risques aux infrastructures… là, infrastructures, c'est un peu l'égout, c'est l'adaptation, risques aux écosystèmes, quand il y a des… là, j'essaie, je me force, hein, pour trouver des exemples concrets pour être sur... pour…

Mme Ghazal : ...comme ce que je mentionnais, qui ne sont pas rattachés nécessairement à l'adaptation, risque à la santé, risque aux infrastructures, là, infrastructures, c'est un peu les goûts, aussi l'adaptation, risque aux écosystèmes, quand il y a des... Là, là, j'essaye, je me force, hein, pour trouver des exemples concrets pour être sur... pour être le plus concrète possible. C'est possible de dire : Bien, il y a des risques qui ne sont pas nécessairement liés à l'adaptation, dans le langage commun, peut-être pas dans le langage juridique, et là, de séparer «adaptation» en quatrième picot. Moi, je suis ouverte à ça si un de mes collègues veut amener un sous-amendement, tout à fait. Mais moi personnellement, je trouve que ça se tient de lier les deux à cause des exemples que je viens de donner.

M. Charette : Peut-être avant de... Parce que je sens définitivement qu'on avance, il faut juste s'entendre sur le libellé. Étant donné que les points 1° et 2° débutent par la négative, c'est à ce moment-là que l'intention prend et fait. Et je m'excuse, je réfléchis à haute voix, si ça ne fait pas de sens, vous me le dites. Mais si on commençait le numéro 3° plutôt par : Ne permet pas de s'adapter aux changements climatiques en diminuant les risques. J'inverse un peu la formulation, mais c'est toujours plus simple si on suspend une petite minute juste pour... On est à un détail près, là, juste voir quelle est la formulation, là, avec laquelle on va être à l'aise.

La Présidente (Mme Grondin) : Peut-être juste avant de suspendre, le député de Jonquière souhaitait intervenir juste avant.

• (21 h 20) •

M. Gaudreault : Moi, je trouve que la proposition d'amendement déposée par la députée de Mercier affaiblit l'objectif qu'on cherche, tel qu'il est rédigé. Moi, je trouve ça, O.K.? Parce que la notion de diminution des risques climatiques est une notion en soi, et l'adaptation est une autre notion. Quand on prend les quatre éléments qui peuvent être cumulatifs, ils peuvent aussi se prendre séparément ou en prendre juste deux, en prendre trois sur quatre, si on prend pour acquis qu'on a quatre notions là-dedans. Parce que l'idée de la diminution des risques climatiques, ça amène la notion de prévention. Quand on parle de diminuer les risques, si moi, je veux diminuer mes risques de me blesser quand je tombe à vélo, je vais me mettre un casque pour diminuer mes risques de blessure. Bon. Alors, de diminuer les risques climatiques, c'est une notion qui fait appel à la prévention en soi.

Et, après ça, comme nous l'a dit souvent Alain Bourque d'Ouranos, l'adaptation aux changements climatiques, comme le ministre l'a dit tout à l'heure, c'est en soi aussi... Parce qu'il va en avoir des changements climatiques, on n'aura pas le choix. Dans la propre circonscription du ministre avec les digues, c'est de l'adaptation aux changements climatiques. Et ca c'est... À la limite, on pourrait ne pas diminuer les risques, puis de toute façon...

M. Gaudreault : ...comme le ministre l'a dit tout à l'heure, c'est en soi aussi parce qu'il va y en avoir, des changements climatiques, on n'aura pas le choix — dans la propre circonscription du ministre, avec les digues, c'est de l'adaptation aux changements climatiques — et ça, c'est... À la limite, on pourrait ne pas diminuer les risques puis de toute façon avoir à s'adapter aux changements climatiques. Donc, c'est deux notions à part.

Alors, il faut séparer le picot 3 en deux picots, faire un picot «diminuer les risques climatiques» — moi, j'enlèverais la notion de «suffisamment», parce que ça fait appel à des actions de prévention pour éviter des risques climatiques — et après ça la notion d'«adaptation aux changements climatiques». On a, nous, un sous-amendement qu'on peut vous proposer, là, avant de suspendre les travaux. Mon collègue a fait une proposition de sous-amendement pour démêler le spaghetti, là, du troisième paragraphe pour qu'on soit capables de faire quelque chose.

M. Charette : Je vous demanderais, juste pour être certain d'éviter le yoyo avec les avis juridiques, là, qui en découlent: Est-ce qu'on pourrait justement suspendre? On me dit qu'il y aurait peut-être un libellé qui reprend les préoccupations et de la... en fait, de l'ensemble des collègues, là, qui ont été exprimées, puis, s'il...

M. Gaudreault : Oui, on a fait le tour aussi.

M. Charette : Parfait. Oui. Bon. On regardera, au mérite, là, comment justement... Donc, on peut suspendre et se... revenir avec des libellés particuliers.

La Présidente (Mme Grondin) : Nous allons suspendre les travaux.

(Suspension de la séance à 21 h 23)


 
 

21 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 21 h 30)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux.       Tout simplement pour vous dire que, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 30)


 
 

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