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Version préliminaire

42e législature, 1re session
(début : 27 novembre 2018)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le mercredi 10 juin 2020 - Vol. 45 N° 52

Étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l’électrification


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Journal des débats

11 h 30 (version non révisée)

(Onze heures cinquante minutes)

La Présidente (Mme Grondin) :À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leur appareil électronique.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la présidente. M. Barrette (La Pinière) sera remplacé par M. Derraji (Nelligan); M. Benjamin (Viau) par M. Kelley (Jacques-Cartier); Mme St-Pierre (Acadie) par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) par M. Gaudreault (Jonquière).

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, Mme la secrétaire. Hier, lors de l'ajournement de nos travaux...

La Présidente (Mme Grondin) : …des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Barrette (La Pinière) sera remplacé par M. Derraji (Nelligan); M. Benjamin (Viau) par M. Kelley (Jacques-Cartier); Mme St-Pierre (Acadie) par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) par M. Gaudreault (Jonquière).

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, Mme la secrétaire. Hier, lors de l'ajournement de nos travaux, nous en étions à l'étude d'un amendement qui était proposé par la députée de Mercier à l'article 1 du projet de loi. Il y a eu des discussions quant à une modification à cet amendement. Mme la députée de Mercier, je vous invite à nous faire part de cette discussion.

Mme Ghazal : C'est ça, c'est que j'avais… Merci, Mme la Présidente. Donc, j'avais soumis un amendement où je mentionnais qu'il ne peut pas avoir de… quand le ministre fait un avis, il le fait si, par exemple, une mesure du gouvernement ne permet pas de réduire les risques et une adaptation aussi aux changements climatiques. Donc, je liais les deux ensemble et par la suite, suite à des échanges qu'on a eus avec la députée de Maurice-Richard, avec le député de Jonquière, où ils disaient : Mais les deux éléments, oui, ils sont liés, mais pas vraiment, ils peuvent être séparés, et tout ça. Et, par la suite, on a eu un échange extrêmement fructueux où, vraiment, les quatre partis, on a travaillé ensemble pour voir quelle formulation pourrait être la meilleure d'un point de vue juridique, bien sûr, mais aussi d'un point de vue… sur le fondement de ce que j'ai amené comme idée, qui était celle que le ministre, quand il fait son avis, il doit avoir à l'esprit qu'il y ait une réelle réduction des risques climatiques. Et on est arrivé avec une formulation nouvelle, à laquelle tout le monde, tous les quatre partis sont d'accord.

Et donc ce que je propose, Mme la Présidente, avec votre permission, que je puisse retirer donc mon amendement et que je puisse redéposer… déposer l'amendement sur lequel tout le monde est conjoint.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Y a-t-il consentement pour que la députée de Mercier puisse retirer l'amendement?

M. Charette : Consentement.

La Présidente (Mme Grondin) :Il y a donc consentement. Donc, l'article est retiré… l'amendement est retiré. Donc, nous revenons à l'article 1. Donc, je comprends que Mme la députée de Mercier, vous souhaitez déposer un amendement.

Mme Ghazal : Exactement, Mme la Présidente. Je veux déposer un amendement…

La Présidente (Mme Grondin) : Conjointement.

Mme Ghazal : …conjointement avec M. le ministre de l'Environnement, la députée de Maurice-Richard et le député de Jonquière.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, vous avez écrit…

Mme Ghazal : Je procède à sa lecture.

La Présidente (Mme Grondin) : Oui, s'il vous plaît. Je vous invite à la lecture, à en faire la lecture.

Mme Ghazal : Alors, j'espère que j'ai la bonne version, oui. Alors : Modifier l'article 1 du projet de loi, tel qu'amendé, en remplaçant le quatrième alinéa par le suivant :

«Le ministre doit être consulté lors de l'élaboration des mesures qui pourraient avoir un impact significatif en matière de lutte contre les changements climatiques. Il donne aux autres ministres et aux organismes publics tout avis qu'il estime opportun pour favoriser la lutte contre les changements climatiques et diminuer les risques climatiques…

Mme Ghazal : ...en remplaçant le quatrième alinéa par le suivant :

«Le ministre doit être consulté lors de l'élaboration des mesures qui pourraient avoir un impact significatif en matière de lutte contre les changements climatiques. Il donne aux autres ministres et aux organismes publics tout avis qu'il estime opportun pour favoriser la lutte contre les changements climatiques et diminuer les risques climatiques, et leur recommande tout ajustement nécessaire à ces fins, notamment lorsqu'une mesure proposée, à son avis :

«1° n'est pas conforme aux principes et aux objectifs énoncés dans la politique cadre sur les changements climatiques prévue à l'article 46.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement (chapitre Q-2);

«2° n'est pas conforme aux cibles de réduction ou de limitation des émissions de gaz à effet de serre fixées en application de l'article 46.4 de cette loi, et;

«3° ne permet pas une adaptation suffisante aux changements climatiques.».

Donc, rapidement, moi, ce que... dans mon amendement précédent, ce qui est important pour moi, c'est de parler... il faut que les risques climatiques soient réduits. Et ici on trouve donc cette notion-là des réductions des risques climatiques au tout début, donc, de l'alinéa quand on mentionne : «Il donne aux autres ministres et aux organismes publics tout avis qu'il estime opportun pour — un — favoriser la lutte contre les changements climatiques — mais, deux — diminuer les risques climatiques». Donc cette idée-là de réduire les risques climatiques, elle se trouve là.

Et pour toute la question de l'adaptation aux changements climatiques, c'est là qu'elle a été séparée suite aux échanges et aux discussions, comme je le disais tantôt, très fructueuses et qu'on a fait tout le monde ensemble. Et c'est là qu'on a dit : Bien, adaptation climatique va se retrouver séparément. Et c'est à l'alinéa 3°, tout en sachant qu'aussi ça peut être lié avec les exemples que je donnais hier par rapport, quand on réduit les risques climatiques, bien, c'est moins d'inondations, moins de risques, par exemple, pour les Premières Nations, moins de toutes sortes de risques en lien avec les changements climatiques. Donc, voilà le fruit de notre travail de collaboration.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions? M. le ministre, oui.

M. Charette : Brièvement, peut-être saluer la participation de chacun et de la collègue de... là, c'est le nom de la circonscription... Mercier, qui a lancé le sujet. Mais ensuite une belle collaboration, là, de l'ensemble des porte-parole des différentes formations politiques. Le projet de loi parlait déjà d'adaptation aux changements climatiques, mais la nuance qui est apportée à ce moment-ci, elle est tout à fait pertinente avec la déclinaison qui est faite au niveau des risques climatiques et ensuite la référence à l'adaptation climatique. Donc, merci à chacun des collègues, là. C'est réellement une avancée qui permet de bonifier le projet de loi.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Alors, moi aussi, je suis heureux du résultat final de ce travail parce que, tel qu'il était rédigé, le premier... je ne me souviens plus si c'était un amendement ou un sous-amendement, là, qui avait été présenté hier... amendement, qui avait été présenté...

La Présidente (Mme Grondin) : ... M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Alors, moi aussi, je suis heureux du résultat final de ce travail parce que, tel qu'il était rédigé, le premier... je ne me souviens plus si c'était un amendement ou un sous-amendement, là, qui avait été présenté hier... amendement qui avait été présenté hier par la députée de Mercier, moi, de mon point de vue affaiblissait les outils qu'on doit se donner pour à la fois lutter contre les changements climatiques mais aussi pour s'adapter aux changements climatiques. Donc là, on a une formule qui nous permet d'être beaucoup plus argumentés et outillés pour lutter contre les changements climatiques, mais aussi on amène la notion de diminuer les risques climatiques. La manière dont c'est formulé, c'est beaucoup plus clair qu'hier. Bon. Ça, c'est... Ça, ça m'apparaît tout à fait fondamental.

Également, le troisième paragraphe, on dit : «ne permet pas une adaptation suffisante aux changements climatiques». Hier soir, le ministre disait : Ah! ça répond à l'esprit de ce qu'on discute, quand on parlait de «suffisamment», là. Mais c'est parce que, quand on fait de l'étude détaillée, on n'est pas là pour discuter de l'esprit, on est là pour discuter de la lettre du projet de loi. Puis c'est extrêmement important parce qu'après ça c'est interprété devant les tribunaux, donc il faut que chaque mot soit bien pesé.

Donc, quand on dit : «ne permet pas une adaptation suffisante aux changements climatiques», pour moi, le mot «suffisante» au lieu de «suffisamment» vient beaucoup plus baliser ce qu'est le critère. Donc, une adaptation suffisante, si, par exemple, on a des risques d'inondation annuelle du lac des Deux Montagnes, bien, il faut faire une digue suffisante pour empêcher que l'inondation traverse dans un quartier résidentiel. Alors, ça, c'est une adaptation suffisante. Mais, quand on dit «suffisamment adapté», bien là, pour moi, «suffisamment», ça laissait un peu plus de marge de manoeuvre parce que ça laisse entendre qu'on pourrait discuter sur ce qui est suffisamment ou pas. Donc, moi, je pense que «ne permet pas une adaptation suffisante aux changements climatiques» est beaucoup plus clair.

Maintenant, je sais que le gouvernement a travaillé... ou a trouvé plutôt des définitions de risque climatique. Moi, j'aimerais entendre le ministre sur ce qu'est la définition de risque climatique pour qu'on puisse avoir ça dans le Journal des débats, pour bien comprendre de quoi on parle quand on parle de risques climatiques. S'il peut, le ministre, énoncer un peu les sources également pour dire que ça ne vient pas de Wikipédia, là, ou du site d'Alexis Cossette-Trudel, mais que ça vient vraiment de sources reconnues et scientifiques.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, il y a consentement pour que le sous-ministre puisse... Oh! c'est...

M. Charette : Je pourrais y aller dans un premier temps. Oui, sans problème.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait.

• (12 heures) •

M. Charette : Pour ce qui est des sources, je vous reviens dans quelques instants parce que j'ai uniquement le résumé. Effectivement, c'est une référence au risque climatique qu'on retrouve dans différentes publications crédibles...


 
 

12 h (version non révisée)

La Présidente (Mme Grondin) : ...donc, il y a consentement pour que le sous-ministre puisse...

M. Charette : Je pourrais y aller dans un premier temps.

Une voix : ...

M. Charette : Oui, sans problème.

La Présidente (Mme Grondin) : Oh! c'est... Parfait.

M. Charette : Pour ce qui est des sources, on revient dans quelques instants parce que j'ai uniquement le résumé. Effectivement, c'est une référence au risque climatique qu'on retrouve dans différentes publications crédibles. Donc, je vous en fais le résumé et après je pourrai vous parler des sources elles-mêmes.

Donc : «Le risque climatique est un risque lié à la vulnérabilité accrue aux variations des indices climatiques tels que la température, le vent, la neige ou les précipitations.» Ou encore : «Le risque climatique est un risque lié à la vulnérabilité accrue des entreprises par rapport aux variations des indices climatiques, encore une fois température, précipitations, vent, neige.

«Dans de nombreux secteurs économiques — là il y a une énumération — agriculture, agroalimentaire, énergie, textile, tourisme, loisir, construction, le risque climatique est beaucoup plus important que le risque de marché traditionnel — taux d'intérêt, taux de change, matières premières — et peut expliquer à lui seul l'essentiel de la volatilité du résultat. La prise de conscience par les entreprises du risque climatique explique l'explosion du marché des produits dérivés climatiques. Aux États-Unis, le risque climatique est pris en compte par la Coalition for Environmentally Responsible Economies.»

Encore autre citation ou définition, «risque climat», et ça tourne autour, là, du même concept : «Le risque climat est caractérisé par l'exposition d'un agent économique aux impacts climatiques et aux répercussions de ceux-ci sur son activité. Les impacts climatiques susceptibles de menacer une entreprise peuvent être directs : hausse et variation de température, hausse du niveau des eaux, ouragans. Ils peuvent aussi être indirects : baisse des rendements agricoles, menace contre la biodiversité. Le risque climat est donc une réalité préoccupante, en particulier pour les secteurs du tourisme ou de l'agroalimentaire. La prise en compte du risque climat est souvent un préalable à l'action concrète.»

Et là j'ai une série d'exemples, là, que ce soit excès de pluie ou pluie intense, période de sécheresse, gel hâtif ou tardif, vents violents, érosion, assèchement des sols, grêle, forte variabilité météorologique, épisodes plus longs de chaleur excessive, excès de pluie ou pluie intense, période de sécheresse, gel hâtif. Bref, on parle d'une énumération assez complète.

Et je vous citais différentes définitions qui se regroupent, qui se retrouvent mais qui sont citées de différents exemples, et c'est là où je pourrais peut-être laisser la parole au sous-ministre adjoint s'il le souhaite.

La Présidente (Mme Grondin) : Il y a un consentement? Il y a donc consentement pour... Pouvez-vous vous présenter, s'il vous plaît?

M. Théroux (Éric) : Éric Théroux, sous-ministre adjoint lutte aux changements climatiques au ministère de l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques.

Donc, dans les recherches qu'on a effectuées, essentiellement, la même définition revient de source en source...

La Présidente (Mme Grondin) : ...donc, consentement. Pouvez-vous vous présenter, s'il vous plaît?

M. Théroux (Éric) : Éric Théroux, sous-ministre adjoint, lutte aux changements climatiques au ministère de l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques.

Donc, dans les recherches qu'on a effectuées, essentiellement la même définition revient de source en source. Je me limiterais peut-être à essentiellement, en termes bibliographiques, à référer à Didier Marteau, un bouquin qui s'appelle La gestion du risque climatique, Economica, 2004. Mais on retrouve aussi sur des sites d'assurance, sur le site aussi de Novethic, qui traite de l'essentiel de la finance durable, on retrouve les mêmes définitions, là, donc, peu importe la source. Et effectivement elle est reprise textuellement dans Wikipédia, mais au moins cette fois-là, sur Wiki, c'est conforme à ce qu'on retrouve ailleurs.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, merci. M. le député de Jonquière, souhaitiez-vous... vous avez...

M. Gaudreault : Ça me va, Mme la Présidente. Moi, je pense que c'est bien expliqué. Alors, moi, je suis satisfait du travail qu'on a fait pour corriger la rédaction boiteuse d'hier.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions? Parfait, donc nous allons procéder à sa mise aux voix... à la mise aux voix de l'amendement, pardon.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) :Effectivement, mais on va quand même... donc par appel nominal. Est-ce que...

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement?

Une voix : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Montpetit, Maurice-Richard?

Mme Montpetit : Pour.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait, donc l'amendement est adopté, évidemment, puisqu'il a été déposé conjoint. Nous allons donc revenir à l'article 1, et la députée de Maurice-Richard souhaitait déposer un amendement... pardon, le député de D'Arcy-McGee, je suis désolée. Vous souhaitiez déposer un amendement. Est-ce que vous l'avez transmis?

M. Birnbaum : Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) :Oui? À la secrétaire. Donc, nous allons suspendre quelques instants les travaux afin qu'on puisse en prendre connaissance.

(Suspension de la séance à 12 h 5)

(Reprise à 12 h 11)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux! Le député de D'Arcy-McGee, vous avez déposé un amendement. Je vous invite à en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. L'article 1 :

L'article 10.1 de la Loi — pardon — sur le Ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, introduit par l'article 1 du projet de loi, est modifié par l'ajout, à la fin de son troisième alinéa, après les mots «les résultats», des mots «, en tenant compte des exigences et priorités des communautés autochtones du Québec et en consultant et impliquant celles qui manifestent un intérêt ou sont touchées directement par des enjeux environnementaux».

Donc, l'article tel que modifié se lirait ainsi :

«10.1 Le ministre assure la cohérence et la coordination des politiques, des plans d'action, des programmes, des processus de concertation et des autres mesures du gouvernement, des ministères et des organismes publics qui concernent la lutte contre les changements climatiques et est associé à leur élaboration. Chaque ministre ou organisme public concerné demeure responsable du choix et de la mise en oeuvre des moyens pour atteindre les résultats, en tenant compte des exigences et priorités...

M. Birnbaum : ...qui concernent la lutte contre les changements climatiques et est associé à leur élaboration. Chaque ministre ou organisme public concerné demeure responsable du choix et de la mise en oeuvre des moyens pour atteindre les résultats, en tenant compte des exigences et priorités des communautés autochtones du Québec et en consultant et impliquant celles qui manifestent un intérêt ou sont touchées directement par les enjeux environnementaux.»

Mme la Présidente, nous sommes toujours dans l'esprit et l'espoir de renforcer la portée de cette éventuelle voix dans notre vie quotidienne et à la vue de bonifier la veille à la réduction des effets de gaz de serre. Et un des outils qui est toujours pertinent à nos discussions à l'article 1, c'est de l'équiper, le ministre — comme plusieurs ont dit, comme chef d'orchestre — d'équiper le ministre avec la capacité, l'obligation, la transparence, l'expertise pour bien veiller à sa mission, qui est assez, assez importante, surtout dans le contexte actuel. Et compte tenu de la préoccupation où le Québec se distingue, la préoccupation quotidienne de faire mieux en termes du développement durable.

Alors, l'esprit et, comme je dis, l'espoir derrière notre amendement, c'est de veiller de façon scientifique, positive et claire à un processus qui va lier ce gouvernement à son obligation et son objectif d'exprimer, de joindre les cibles, comme maintenant mentionné dans le projet de loi, de faire mieux et d'assurer une transversalité dans l'obtention de ces objectifs.

Écoutez, nous allons nous rappeler qu'il y a quelques journées, dans la même optique, c'était la proposition de l'opposition officielle, suite à plusieurs propositions de chacune des formations de l'opposition, de faire en sorte que dans une première étape, c'est-à-dire l'adoption de la meilleure loi possible, nous aurions eu l'expertise et les témoignages de plusieurs intervenants, qui avaient, de notre avis, la capacité de bonifier nos discussions et de bonifier...

M. Birnbaum : …la meilleure loi possible. Nous aurions eu l'expertise et les témoignages de plusieurs intervenants qui avaient, de notre avis, la capacité de bonifier nos discussions et de bonifier nos propositions d'amendements, de bonifier le projet de loi devant nous. Et, bon, on insiste et on persiste que ça aurait rendu nos discussions plus rigoureuses et les résultats plus probants, de notre lecture. Alors, c'était… c'est toujours notre point de vue, compte tenu du refus du ministre de ces propositions d'inviter à comparaître plusieurs groupes experts, entre autres, des représentants des communautés des Premières Nations et Inuits.

Nous poursuivons cet objectif, peut-être de façon même plus substantielle et avec le potentiel d'un impact plus répandu, si je peux le dire comme ça, c'est-à-dire d'instaurer l'obligation et l'opportunité d'entendre et d'écouter de façon régulière les communautés autochtones sur cette question d'importance capitale.

Je nous rappelle que ce n'est pas du tout sans précédent ni révolutionnaire, ce que nous proposons. Nous sommes devant une décision récente de la Cour suprême qui démontre l'obligation des instances gouvernementales en ce qui concerne des projets environnementaux qui risquent de toucher au sort des communautés autochtones, ainsi à nous tous. Cette décision parle d'une obligation de consultation, pas à la pièce, pas gré à gré, de façon institutionnelle et formelle.

Cette Assemblée, par motion unanime a indiqué son intention de donner voix, de donner un sens à la déclaration des Nations unies, Mme la Présidente, sur l'autodétermination et la place de nos communautés autochtones. Je nous rappelle que c'était une motion unanime. Je nous rappelle que le Canada est signataire à cette déclaration. Et sans qu'on passe à la lecture, le temps ne le permet pas, qu'on se rappelle que c'est dans l'esprit de cette déclaration, que… je me permets de dire a l'air d'être lettre morte avec le gouvernement actuel…

M. Birnbaum : ...et sans qu'on passe à la lecture, le temps ne le permet pas, qu'on se rappelle que c'est dans l'esprit de cette déclaration, que je me permets de dire, a l'air d'être lettre morte avec le gouvernement actuel au Québec, depuis son adoption, la motion. Cette déclaration nous invite à la suite logique. À la suite logique, c'est une implication de ces communautés de façon régulière, et en quelque part, statutaire. Donc, dans un projet de loi qui a toute son importance, l'opportunité est là. Actuellement, l'intention du législateur ne porte pas attention à cette obligation, ce que nous essayons de faire dans notre projet d'amendement.

Je tiens, parce qu'on ne le fait pas assez souvent, je tiens à souligner que l'apport, qu'on songe de faciliter, des communautés autochtones en ce qui a trait à notre traitement de l'énergie renouvelable, de nos efforts pour réduire les gaz à effet de serre est une proposition gagnant-gagnant. Et raison pourquoi j'interviens dans ce sens-là, c'est pour éviter que ça soit vu comme un fardeau : Bon! voilà une autre fois une revendication de nos communautés autochtones, et nous, on a l'obligation morale d'en suivre. Oui, on a cette obligation, mais comprenez que ce n'est pas le sens unique de notre proposition. Je dirais même, et je crois que les députés, mes collègues de Maurice-Richard, de Jacques-Cartier, de Nelligan, et j'ose croire les autres députés autour de la table seraient d'accord, ce que nous proposons, dans un premier temps, les obligations, oui, tout entendu, c'est une valeur ajoutée.

• (12 h 20) •

Là, un des aspects qui ressortait tellement souvent lors des consultations, et malheureusement, n'a pas, de tout ce que je vois, fait écho auprès du ministre ni du gouvernement, est-ce qu'on peut dans un domaine tellement important se fier aux données probantes? Est-ce qu'on peut, de façon statutaire, se prévaloir de l'expertise des gens de science, de la recherche? Est-ce que ça peut être présent et exigé à chaque instant de nos délibérations et nos activités, notre implantation d'un éventuel projet de loi n° 61? Voilà ce qui alimente...

M. Birnbaum : …de l'expertise des gens de science, de la recherche. Est-ce que ça peut être présent et exigé à chaque instance de nos délibérations et de nos activités, notre implantation d'un éventuel projet de loi n° 61?

Voilà ce qui alimente notre proposition. Comme je dis, pas juste le fardeau, l'obligation solennelle et légale, à quelque part, de consulter nos communautés autochtones, c'est de nous inviter à nous prévaloir d'une expertise, d'une expérience, d'une vision de cohabitation de cette planète qui appartient uniquement aux peuples avec qui nous avons le privilège de partager le territoire du Québec.

Alors, Mme la Présidente, que ça soit clair, que ça soit clair. Si on cherche de façon statutaire, dans cette instance-ci, comme dans l'autre qui faisait sujet des autres amendements, de bonifier le projet de loi, de renforcer la main du ministre pour qu'il puisse se doter des outils nécessaires pour jouer son rôle qu'il cherche, lui-même, le ministre. Je reçois ce souhait avec bonheur. Quand il sera en mesure de jouer pleinement son rôle pour veiller, pour assurer que le futur projet de loi, des actes administratifs, des règles soient fidèles à notre objectif partagé de veiller à notre environnement et pas, on se rappelle, pas seulement quand il y a une question législative ou administrative qui a comme sujet l'environnement, comme le ministre l'a dit, hier, à juste titre, plus d'économie, environnement, c'est-à-dire : Est-ce qu'il va être outillé, à notre nom collectif, de veiller à l'objectif de ce projet de loi à chaque instance d'action de ce gouvernement et des gouvernements futurs? Si c'est un projet qui touche à l'économie, au transport, oui, à l'environnement, à l'économie, est-ce que le ministre va se doter des outils nécessaires pour le faire de la bonne façon?

Maintenant, dans l'optique de voir ce projet d'amendement comme une valeur ajoutée, est-ce qu'on peut se rappeler, comme j'ai dit, de l'expertise et de l'expérience du peuple autochtone? On a quelques exemples qui nous montrent… l'entente Malartic, avec les communautés autochtones et l'exploitateur minière qui…

M. Kelley : ...comme une valeur ajoutée. Est-ce qu'on peut se rappeler, comme j'ai dit, de l'expertise et de l'expérience du peuple autochtone? On a quelques exemples qui nous montrent la voie. L'entente Malartic avec les communautés autochtones et l'exploitateur minier qui s'annonce dernièrement et qui parle d'un partenariat intéressant du développement. Ce n'est pas le peuple autochtone qui vont dire que «développement», ah! mon Dieu! voilà un mot qu'on ne prononce jamais. Aucunement. Aucunement. On parle de participer comme partenaire à part entière dans le développement éclairé, constructif et nécessaire. Et voilà un exemple, Mme la Présidente, le genre d'exemple qui montrerait la voie de comment faire lors de l'implantation de ce projet de loi encadré, tel que proposé par notre amendement, ou animé pas l'obligation de façon statutaire à se prévaloir de l'expertise, comme je dis, de la vision et de l'expérience du peuple autochtone.

Je me permets de noter, Mme la Présidente, que tout ça a son importance à l'aube des débats actuels à l'Assemblée nationale. Bon, le ministre a tenté d'interrompre les interventions qui touchaient au projet de loi n° 61 hier et sans effet parce qu'évidemment, évidemment, ça a toute sa pertinence dans nos discussions, toute sa pertinence. Donc, je me permets, et je n'ai pas le moindre doute que les gens que je vais citer vont dire que ce n'est pas hors contexte du tout. Leurs interventions hier ont été tout à fait en contexte. Lors de la comparution du grand chef Ghislain Picard dans un premier temps qui avait avec lui une lettre d'appui, plusieurs donc des communautés membres de l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador.

Vous allez me permettre, Mme la Présidente, donc, de citer juste quelques constats dans le mémoire présenté solennellement et avec tout son... sa légitimité par le grand chef Picard hier. Et comme je dis, ça se transpose clairement à nos discussions actuelles sur l'amendement qui est proposé par notre formation. L'APNQL ne commenterait pas les dispositions d'un projet de loi qui ne considère pas dès le départ...

M. Birnbaum : …clairement à nos discussions actuelles sur l'amendement qui est proposé par notre formation. L'APNQL ne commenterait pas les dispositions d'un projet de loi qu'ils ne considèrent pas dès le départ. L'APNQL tient à exprimer fermement que sa participation aux auditions de la Commission des finances publiques, sur le projet de loi n° 61, ne peut être interprétée comme une forme de consultation ou comme une renonciation par les gouvernements des Premières Nations à leurs champs de compétence, pour lesquels ils continueront d'exercer pleinement leur droit d'autodétermination. L'établissement et le maintien des relations de gouvernement à gouvernement entre les Premières Nations au Québec et les autorités politiques de la province doivent demeurer la base de toute considération.

L'APNQL, comme organisation, est le vecteur d'un collectif composé d'un gouvernement souverain et présente une déclaration en vertu d'un ensemble de principes qui font consensus. La présente déclaration contient une série d'appels au respect que l'APNQL met de l'avant pour servir de prémisse de base pour assurer une relance économique respectant les valeurs des Premières Nations et qui les implique réellement sur les territoires non cédés afin d'avoir une relation d'égal à égal avec le gouvernement du Québec.

Mme la Présidente, j'insiste, je postule que si, avec le plus grand respect, je peux imaginer le grand chef devant nous actuellement, tout ce qu'il a dit hier à toute cette pertinence avec l'amendement que nous proposons. Parce que, si nous sommes pour donner vie, à un moment donné, à la déclaration, voilà l'exemple en or, c'est d'impliquer, de façon formelle, réelle et ponctuelle, les communautés autochtones avec leur expertise, avec leur expérience, avec leurs valeurs, dans nos délibérations, pour donner en pérennité par le projet de loi devant nous. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci. M. le ministre, souhaitez-vous intervenir? Est-ce qu'il y a d'autres…

M. Charette : Je veux donner une explication la plus complète possible dans quelques instants, mais je vais prendre le temps de consulter nos gens, là, pour certaines précisions, réitérer que c'est fondamental de consulter les peuples autochtones. Ce que j'ai eu l'occasion de mentionner en début de semaine, je crois, ou sinon la semaine dernière pour l'élaboration, autant de la politique-cadre, autant pour la perspective du projet de loi n° 44 également, au cours des derniers mois, il y a eu plusieurs consultations qui se sont faites avec des déplacements, je le mentionnais, notamment sur le côté de Kuujjuaq.

• (12 h 30) •

Et on me disait, à ce moment-là, que c'était la première fois qu'un ministre de l'Environnement se déplaçait pour les consulter, donc ils ont apprécié, mais aussi d'autres rencontres, que ce soit ici, à Québec, que ce soit dans la région de Chibougamau…


 
 

12 h 30 (version non révisée)

M. Charette : ...je le mentionnais, notamment sur le côté de Kuujjuaq, et on me disait, à ce moment-là, que c'était la première fois qu'un ministre de l'Environnement se déplaçait pour les consulter. Donc, ils ont apprécié, mais aussi d'autres rencontres, que ce soit ici, à Québec, que ce soit dans la région dans de Chibougamau aussi où j'ai eu le plaisir de me rendre. Donc, cet esprit, cette volonté de consulter, est présent et fait partie de nos pratiques. Cependant, je ne sais pas à ce moment-ci si c'est nécessaire de l'inclure dans le projet de loi. Je m'explique. Je ne souhaite pas, à travers le projet de loi n° 44, inclure des éléments qui sont déjà, de facto, acquis. Donc, c'est la vérification qu'on est en train de faire. Donc, oui à la consultation. C'est un concept qui est fondamental à travers le gouvernement, mais surtout par respect pour les peuples autochtones, mais il faut le faire de la bonne façon, il faut l'incarner de la bonne façon. Donc, ce seront mes premiers mots dans un premier temps et je vais naturellement écouter avec intérêt les autres collègues. Et par la suite, je pourrai vous dire là où en est l'état de situation à l'heure où on se parle.

La Présidente (Mme Grondin) :Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Bien, je trouve très, très intéressant et pertinent l'amendement de mon collègue de D'Arcy-McGee, de demander que chaque ministre et organisme, lorsqu'il choisit lui-même, c'est-à-dire eux-mêmes, les moyens pour atteindre les résultats, là, de réduction des émissions de gaz à effet de serre ou toute la question de la lutte aux changements climatiques, bien, qu'ils prennent au moins... qu'ils tiennent compte des peuples autochtones, des Premières Nations, mais aussi en consultant ceux sur qui ils pourraient avoir des impacts. Les changements climatiques peuvent avoir des impacts. Donc, je trouve que c'est très bien. Je trouve que c'est intéressant que le ministre prenne le temps et fasse l'effort de trouver où dans le projet de loi, cette notion-là pourrait être mise. Peut-être que, finalement, il va trouver que c'est le bon endroit. Peut-être qu'il va trouver que ça existe ailleurs, quoique je ne suis pas certaine. On ne nomme pas, dans le projet de loi, là, toute la question des communautés autochtones et des consultations. Mais je suis certaine, puis j'ai espoir que, finalement, il va maintenir... Parce que s'il est d'accord avec cette idée-là, qu'il reconnaît que c'est important de consulter les peuples autochtones, entre autres, et les autres... et ceux qui manifestent un intérêt, lorsque des organismes mettent en oeuvre ou font des choix pour lutter contre les changements climatiques, bien, qu'on en tienne compte, de ces Premières Nations. Ce que je comprends, c'est que le ministre est d'accord avec le principe, il est juste en train de dire où ça devrait être mis de façon pertinente. Et j'ai donc beaucoup, beaucoup d'espoir, comme pour tout à l'heure, la motion que j'ai... pas la motion, mais l'amendement que j'ai amené, c'est cet exercice-là que le ministre a fait et ça s'est terminé par modifier l'article... l'alinéa et que ça a été adopté.

Moi, ce que je trouve aussi intéressant, ce qui aurait pu alimenter notre...

Mme Ghazal : ...la motion que j'ai... pas la motion, mais l'amendement que j'ai amené, c'est cet exercice-là que le ministre a fait, et ça s'est terminé par modifier l'article, l'alinéa et que ça a été adopté.    

Moi, ce que je trouve aussi intéressant, ce qui aurait pu alimenter notre réflexion... Je me rappelle que le député de D'Arcy-McGee avait une motion préliminaire qu'il avait déposée où il mentionnait que ça aurait été intéressant, ce serait bien d'entendre l'Institut de développement durable des premières nations du Québec et du Labrador. Peut-être qu'ils nous auraient dit que ça manquait, cet aspect-là. Donc, je reconnais l'effort qu'a fait le député, de dire : Bien, il faut que ce soit mentionné. Et il le mentionne à cet endroit-là. Et c'est très important que le ministre le mette. S'il ne veut pas le mettre à cet article-là, c'est une technicalité. Il faut que, dans le projet de loi n° 44, que ce soit mentionné quelque part.

Parce que, si on regarde les autres projets de loi, le projet de loi n° 61, pour ne pas le nommer, le chef des Premières Nations, M. Ghislain Picard, est sorti puis il a dit récemment : Avec le projet de loi n° 61, on n'est pas sur le radar. Le gouvernement, encore une fois, n'a pas tenu compte de nos intérêts, n'a pas tenu compte de l'impact de... les projets ou de toute cette relance économique sur les peuples autochtones, alors qu'ils ont souffert, comme tous les Québécois, de la crise sanitaire. Et on ne tient pas compte de leur avis. Et il ne faut pas qu'avec le projet de loi n° 44... Le ministre a l'opportunité ici de dire : Bien, c'est vrai, on ne l'a pas fait, mais là on va le faire. Donc, de se rattraper, de rattraper l'indifférence peut-être apparente, probablement pas réelle, mais apparente du gouvernement dans tout ce qu'il fait en lien avec les peuples autochtones. Donc, il y a ici une opportunité que j'invite le ministre à saisir.

Et moi, je vais... je l'annonce tout de suite, à cet article-là, l'article 1, j'ai un amendement, qui n'est pas directement en lien avec la question des peuples autochtones, mais c'est un outil de plus que j'annonce maintenant et qui va, entre autres, permettre à tous les ministères ou organismes publics de tenir compte de l'impact des changements climatiques, entre autres, sur les peuples autochtones. Et donc c'est un outil qui... dont on pourra discuter lorsque j'aurai l'occasion de soumettre l'amendement.

Donc, j'invite le ministre... Je suis contente de voir le travail qu'il fait et j'espère qu'on va pouvoir... il va pouvoir faire une différence peut-être dans la culture ou dans la façon que le gouvernement traite ou tient compte des Premières Nations lorsqu'il amène un projet de loi, ou un règlement, ou peu importe. Avec cet amendement-là, il a cette opportunité-là, et je l'invite à la saisir. Donc, c'est clair que moi, je vais voter pour cet amendement.

Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Oui, merci, Mme la Présidente. Écoutez, il y a quelques jours, nous avons eu presque à la même place, je dirais...

Mme Ghazal : ...et je l'invite à le saisir. Donc, c'est clair que moi, je vais voter pour cet amendement. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Oui, merci, Mme la Présidente. Écoutez, il y a quelques jours, nous avons eu presque la même place, je dirais même le même contexte. Mon collègue le député de D'Arcy-McGee nous a... il a déposé la motion. Je m'en rappelle que j'ai ramené sur la table plusieurs arguments. Et nous avons vu par la suite la réaction du chef par rapport au projet de loi n° 61.

Mais, avant d'aller dans le fond, le fond de l'amendement proposé par mon collègue, je pense que notre collègue aujourd'hui nous donne une deuxième chance, Mme la Présidente, parce que malheureusement je peux dire que le premier refus de la motion a été un peu amer.

Donc, j'invite l'équipe du ministre et aussi le ministre à vraiment prendre le temps de lire et de comprendre le message derrière cet amendement de mon collègue. Parce que ... de refus aujourd'hui... Je ne pense pas qu'aujourd'hui nous sommes en train de convaincre ou supplier le ministre. Je pense que lui-même, il est convaincu de l'importance de travailler avec les peuples autochtones.

Et je vais commencer avec la première chose. Malheureusement, le ministre n'était pas à Katowice, c'est son ancien collègue qui était là. Les deux autres collègues de l'opposition, on s'est vus. Et un point qui a été fait par... encore une fois, c'est par Environnement et Changement climatique Canada : «Le gouvernement du Canada crée un nouveau poste afin d'appuyer les connaissances et la participation des peuples autochtones dans les négociations des Nations unies relatives aux changements climatiques et pour soutenir la plateforme des communautés locales et des peuples autochtones.» Ça, ça a été, Mme la Présidente, la dernière COP officielle, parce que... l'avant-dernière, c'est... aurait dû être au Chili, mais ça a changé. Donc, ça a été en décembre 2018. Et on voit l'importance de la part, à l'époque, de la ministre responsable de l'Environnement et du Changement climatique, Mme Catherine McKenna, sur la façon avec laquelle elle voulait travailler avec les peuples autochtones.

Donc, moi, aujourd'hui, le message que je veux envoyer au ministre, que c'est obligatoire... En fait, je dirais que, si on veut, encore une fois, atteindre les cibles de réduction de GES, c'est un travail d'équipe et de collaboration. Donc, je ne pense pas, Mme la Présidente, que c'est le travail d'une seule personne. On veut que le ministre devient le chef d'orchestre. Ça, c'est un fait. C'est un fait. On veut que le ministre devient le chien de garde de ce ministère. Ça, c'est un fait. Et donc, pour qu'il soit un vrai chef d'orchestre, Mme la Présidente, et, j'en suis sûr et certain, c'est son souhait, bien, il faut qu'il s'entoure et qu'il collabore avec d'autres personnes... et d'autres ministres, et ministères, et organismes, et sociétés d'État.

Mais la proposition de mon collègue le député de D'Arcy-McGee, elle est extrêmement importante parce que, jusqu'à maintenant, on n'a pas vu comment le...

M. Derraji : ...chef d'orchestre, Mme la Présidente — et j'en suis sûr et certain, c'est son souhait — bien, il faut qu'il s'entoure et qu'il collabore avec d'autres personnes, et d'autres ministres, et ministères et organismes, et sociétés d'État. Mais la proposition de mon collègue, le député de D'Arcy-McGee, elle est extrêmement importante, parce que, jusqu'à maintenant, on n'a pas vu comment le ministère veut travailler avec les communautés autochtones du Québec.

• (12 h 40) •

En fait, je veux bien voir la proposition du ministre par rapport à ce que mon collègue vient de proposer, mais je trouve ça quand même important... Je ne veux pas prêter d'intention au ministre, on peut toujours oublier, quand on démarre un projet de loi... qu'on échappe une, on échappe deux, on échappe trois. C'est pour cela que le rôle de l'opposition, c'est important. C'est pour cela qu'amender, bonifier, c'est le rôle de l'opposition. Et j'espère... Et je compte vraiment sur l'ouverture du ministre pour... un, au-delà de l'amendement, on doit s'entendre que l'atteinte de nos objectifs dépend de la participation de plusieurs personnes, et groupes, et ministères. Encore une fois, je reviens à la notion du chef d'orchestre.

Mais la question non négociable... Parce que, comme je l'ai dit, Mme la Présidente, je peux accepter... Et je l'ai dit, je l'ai accepté, et le goût, il était très amer, le refus de la première motion déposée par mon collègue la semaine dernière. Mais aujourd'hui je ne veux pas trouver aucune excuse de ne pas inclure les peuples, les communautés autochtones du Québec, les consultant... en les consultant, en les impliquant pour atteindre les objectifs.

Donc, Mme la Présidente, je veux juste qu'on soit clair, parce que mon collègue a mis la table, et je trouve ça très intéressant, avoir un débat de fond avec le ministre sur comment il compte travailler avec les peuples autochtones. On ne peut pas les exclure, on doit travailler avec eux, et je salue... il nous a mentionné qu'il les a consultés, il a eu une conversation avec eux. Mais j'aimerais bien, Mme la Présidente, s'il veut même... si vous me permettez, parce que je l'interpelle, et je peux revenir à... continuer par la suite, mais j'aimerais bien savoir le fond de sa pensée, le fond de la pensée du ministre, s'il a avancé dans sa pensée, parce qu'il a ouvert la porte. Et moi, quand le ministre m'ouvre la porte, je peux vous assurer que je ne la laisse pas... et je saisis l'occasion. Donc, j'ai vu que le ministre nous ouvre la porte par rapport à l'amendement proposé par mon collègue.

Mais j'ai une série de questions, et cette série de questions va nous donner le temps par rapport à la suite du projet de loi, surtout parce que notre objectif, c'est l'atteinte... en fait, arriver à respecter les seuils qu'on s'est donnés dans ce projet de loi. Donc, un, comment le ministre compte impliquer les communautés autochtones? Et je tiens juste à le rappeler, à rappeler au ministre, la déclaration des...

M. Derraji : ...en fait, arriver à respecter les seuils qu'on s'est donnés dans ce projet de loi. Donc, un, comment le ministre compte impliquer les communautés autochtones? Et je tiens juste à le rappeler, à rappeler au ministre, la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones. La semaine dernière, je l'ai utilisée, j'ai même utilisé l'UNESCO, une déclaration. Là, la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, une déclaration extrêmement importante... je sais que tout à l'heure, on a parlé de Wikipédia, mais il y a des rapports extrêmement... et j'en suis sûr que l'équipe du ministre a eu l'occasion de lire, les Femmes autochtones... des documents très bien documentés.

J'ai la page 19, Mme la Présidente, et si vous voulez, encore une fois, comme ce que j'ai fait la dernière fois, Mme la Présidente, je peux vous envoyer ce document et le déposer pour le bénéfice de notre commission. C'est un document qui... c'est un rapport de 2019. Donc, si vous me le permettez, je vais... on va vous le faire suivre, Mme la Présidente, c'est le rapport 2019 portant sur les changements climatiques et, écoutez, ça a été réalisé par les Femmes autochtones du Québec. Je ne sais pas si vous avez eu le temps de le lire, je vous invite à lire la page 19, où ce même groupe parle de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones en matière de sécurité et protection, en matière de culture, consultation et santé et en matière de protection de l'environnement.

Donc, Mme la Présidente, j'ai des organisations qui font un bon travail de consultation, de protection de l'environnement et on veut tous atteindre cet objectif. Moi, je pense que l'amendement que mon collègue a présenté vise au-delà de la notion de les inclure, au-delà de les consulter, mais aussi en tenant compte de leurs exigences et priorités. Et donc, en tenant compte des exigences et priorités des communautés autochtones du Québec et en consultant et impliquant celles qui manifestent un intérêt ou sont touchées directement par des enjeux environnementaux.

Moi, quand je lis cet amendement, Mme la Présidente, j'ai devant moi le rapport des Femmes autochtones du Québec, que j'étais en train de lire, j'ai quand même lu tout un bout, mais la page que je vous ai dit, Mme la Présidente, 19, qui nous fait rappeler... d'ailleurs, il y a tout un bout sur l'eau, transfert du savoir entre les générations, et je me demande, en lisant plusieurs rapports déposés sur le Greffier... Sérieux, là, Mme la Présidente, ce rapport, il est d'une... c'est une bonne plus-value pour...

M. Derraji : ...sur l'eau, transfert du savoir entre les générations, et je me demande, en lisant plusieurs rapports déposés sur le Greffier...

Sérieux, là, Mme la Présidente, ce rapport, il est d'une... c'est une bonne plus-value pour nous, là. Je l'ai lu et je vois, un, la notion de l'environnement chez les peuples autochtones, mais ce qui me touche le plus, parce que je ne savais pas qu'il y a une organisation qui existe au nom des femmes autochtones du Québec, et qui ont fait un document bien détaillé, et...on parle de la relation avec la terre et protection de l'environnement : «L'article 25 énonce que les peuples autochtones ont le droit de conserver et de renforcer leur lien spirituel particulier avec les terres, les territoires, les eaux et les ressources. L'approche globale de la spiritualité autochtone met l'accent sur la façon dont la spiritualité a une incidence sur la santé générale de la personne.

«L'aîné cri Eric House affirme ce qui suit : "Les plantes médicinales et la cérémonie que nous utilisons peuvent guérir les maladies que la médecine scientifique ne peut pas guérir. Nous connaissons le Créateur, nous connaissons le monde..."»

Un peu plus loin, on parle de l'article 29 : «...prévoit le droit à la préservation et à la protection de l'environnement, y compris le consentement préalable, libre et éclairé concernant les territoires traditionnels et les mesures efficaces pour veiller à la surveillance, au maintien et au rétablissement de la santé des peuples autochtones. Ces droits ne sont pas respectés tant que se poursuit la conversation concernant les impacts des changements climatiques sur la santé des peuples autochtones. Il reste encore beaucoup à faire pour éviter la voie vers la destruction, voie sur laquelle l'humanité s'est actuellement engagée.»

Ça, Mme la Présidente, c'est la page 19 du rapport Femmes autochtones du Québec. Donc, mon collègue, en mentionnant le... en déposant cet amendement... C'est un rapport que j'avais, que je n'ai pas eu l'occasion de lire. J'étais interpellé par la relation avec la terre et protection de l'environnement. J'étais interpellé par l'appel des femmes autochtones. Et moi, je pense qu'encore une fois... et je vais terminer sur ce point, Mme la Présidente, parce que j'ai hâte à entendre le ministre. Je pense qu'il a terminé sa réflexion. J'ai hâte à entendre le ministre comment il voit l'implication du peuple autochtone, les femmes autochtones dans l'atteinte de son objectif.

Moi, je pense aujourd'hui... une deuxième fois que mon collègue lui offre une deuxième chance. La première, ça n'a pas été saisi. Il avait ses...

M. Derraji : …il a terminé sa réflexion. J'ai hâte d'entendre le ministre. Comment il voit l'implication du peuple autochtone, les femmes autochtones, dans l'atteinte de son objectif? Moi, je pense aujourd'hui… une deuxième fois que mon collègue lui offre une deuxième chance. La première, ça n'a pas été saisi. Il avait ses arguments. Comme je l'ai bien dit, Mme la Présidente, j'avais un goût amer en quittant le salon rouge. Aujourd'hui, j'espère que je vais aller prendre mon lunch avec un bon sourire de la part du ministre, qui va accepter l'amendement de mon collègue, parce que c'est un excellent amendement, qui offre une deuxième chance au ministre de prendre en considération et d'impliquer davantage les communautés autochtones du Québec.

Donc, je ne sais pas, Mme la Présidente, si le ministre… et je vous parle, je vous demande si le ministre peut réagir. Et le temps qu'il me reste, je vais revenir, soit saluer et l'applaudir qu'il m'a laissé la porte ouverte et je le remercie. Si jamais ce n'est pas le cas, je ne lui prête pas d'intention, je vais reprendre mon temps de parole, Mme la Présidente. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, merci. Alors, c'est évident qu'il faut consulter les nations… les Premières Nations, les nations autochtones. C'est tout… je veux dire, c'est une évidence, là. C'est même une obligation. Et c'est pour cette raison, parce que c'est une obligation, que je ne suis pas certain de la formulation de l'amendement. En tout respect pour mon collègue de D'Arcy-McGee, que j'apprécie énormément, je trouve que la formulation actuelle, actuellement proposée par le collègue de D'Arcy-McGee est un peu boiteuse… la manière… pour les raisons suivantes.

Quand on dit «tenir compte», bon, tenir compte, ce n'est quand même pas une obligation. Ça veut dire quoi, tenir compte? Je peux écouter ce que vous dites, Mme la Présidente, mais je n'en tiendrai pas compte. Vous me dites de faire un sous-amendement, puis je vais faire un amendement. Je n'en tiendrai pas compte. Je veux dire, je vais vous écouter, j'en tiens compte, mais je fais autre chose. Alors, pour moi, tenir compte, je ne suis pas sûr c'est la bonne formulation.

Autre élément : les exigences, tenir compte des exigences. Bon, c'est quoi une exigence? C'est fort, une exigence. Je ne suis même pas sûr que les nations autochtones elles-mêmes s'entendent sur leurs propres exigences, entre… dans une nation à l'interne même, là. Puis à l'intérieur même d'une nation, il y a des groupes traditionalistes, il y a des groupes pas traditionalistes. Donc, c'est quoi, ça, une exigence? Est-ce que c'est parce qu'une nation autochtone exprime une exigence qu'il faut nécessairement l'écouter ou en tenir compte. Vous voyez, déjà là, là, j'ai juste fait…

M. Gaudreault : ...puis, à l'intérieur même d'une nation, il y a des groupes traditionalistes, il y a des groupes pas traditionalistes. Donc, c'est quoi, ça, une exigence? Et c'est... Est-ce que c'est parce qu'une nation autochtone exprime une exigence qu'il faut nécessairement l'écouter ou en tenir compte? Vous voyez, déjà là, là, j'ai juste fait deux minutes, puis on est déjà dans plusieurs interprétations. Bon.

«Priorité». «Priorité», à la limite, ça passe mieux.

«Communautés autochtones», je ne pense pas que ce soit le bon terme, je pense qu'il faut parler des «premières nations» ou à tout le moins des «nations autochtones». En tout cas, j'aimerais avoir une réponse là-dessus. Et «en consultant et impliquant celles qui manifestent un intérêt», moi, je pense qu'au contraire notre devoir, c'est d'aller au-devant des autochtones, des nations autochtones, donc de ne pas attendre qu'elles manifestent un intérêt, mais aller au-devant d'elles, et là intervient le devoir constitutionnel de consulter les nations autochtones.

Alors, considérant qu'il y a quand même des règles qui ont été reconnues par la Cour suprême sur le devoir de consulter les autochtones, les nations autochtones, je ne sais pas jusqu'à quel point on peut l'indiquer dans un amendement. Et, si oui, comment l'indiquer correctement, quand on parle d'une obligation constitutionnelle de négocier... bien, pas de négocier, mais de consulter, pardon, les nations autochtones? Alors, l'emmener un peu comme: Tiens, par hasard, on va faire un amendement pour consulter les premières nations, alors que c'est un devoir constitutionnel, je ne sais pas si c'est la bonne manière de l'inclure là, alors que c'est un... puis je pense que c'est à ça que faisait référence le ministre tantôt dans sa première réaction à l'amendement, il voulait savoir comment on pouvait inclure le devoir constitutionnel de consulter les premières nations. Moi, ça m'interroge beaucoup, là, la formulation.

Comme je vous disais tantôt, «qui manifestent un intérêt»... il ne faut pas attendre qu'ils lèvent un drapeau, il faut aller au-devant d'eux. D'ailleurs, c'est le message que nous a livré le chef Picard hier, de l'assemblée des premières nations au Québec, Labrador, qu'il y a... il faut absolument aller au-devant et prendre en compte les intérêts des premières nations.

Et «touchées directement». Qu'est-ce qu'on fait des nations qui ne sont pas touchées directement, mais qui sont touchées indirectement? Il y en a plein, là. C'est quoi, ça, être touché directement? Un pipeline qui passe sur un territoire ancestral, c'est toucher directement. Mais, s'il y a une fuite du pipeline à travers un bassin versant puis que ça descend dans une autre nation, là on est dans le risque. Et est-ce que c'est un lien indirect ou un lien direct? Je trouve que c'est beaucoup, beaucoup de questions qui se posent.

Soyez assurée, Mme la Présidente, que je comprends parfaitement puis que je partage parfaitement l'objectif du député de D'Arcy-McGee. Je pense que c'est noble...

M. Gaudreault : ...lien indirect ou un lien direct. Je trouve que c'est beaucoup, beaucoup de questions qui se posent. Soyez assurée, Mme la Présidente, que je comprends parfaitement, puis je partage parfaitement l'objectif du député de D'Arcy-McGee. Je pense, c'est noble, je pense que c'est tout à fait louable. Mais je ne voudrais pas que par une rédaction maladroite d'un amendement, on fasse pire que bien, puis qu'il y ait des dommages collatéraux, puis qu'on fasse pire que bien.

Alors moi, en cette matière... En droit autochtone, notamment avec le droit autochtone mais dans un volet de législation et un volet parlementaire, là, on est dans l'hyperdélicat, dans l'hyperdélicat. Alors, on ne peut par rédiger un amendement comme ça sur le coin. Alors moi, j'aimerais avoir l'avis... j'imagine qu'il y a des légistes qui connaissent ça mieux que moi, en droit autochtone. Je ne sais pas s'il y a des... on ne peut pas avoir un expert qui viendrait ici parler à côté du ministre, là, issu du Secrétariat aux affaires autochtones du gouvernement. Il y a un Secrétariat aux affaires autochtones, profitons-en. Je lance des pistes, là. Je ne dis pas que c'est nécessairement ça, mais ça pourrait être ça. Ou d'avoir un avis, que le ministre pourrait peut-être déposer, sur la meilleure façon d'inclure la notion obligatoire de consultation des nations autochtones.

Alors moi, à ce moment-ci, là, s'il fallait voter là, je m'abstiendrais, pas parce que je suis contre la consultation des autochtones, mais parce que je trouve la formulation ambiguë, c'est le moins qu'on puisse dire. Je trouve ça ambigu, et je pense qu'on a besoin de bien la resserrer, de bien la travailler, de bien la rédiger pour qu'on soit sûr, là, d'être en terrain solide quant à un devoir de consultation qui est trop important pour le faire incorrectement. Alors moi, j'aimerais avoir des réponses de la part du gouvernement là-dessus pour savoir c'est quoi nos obligations comme parlementaires quand on parle de consultation des autochtones et des Premières Nations. Moi, je veux avoir l'heure juste pour qu'on sache comment on doit se gouverner en conséquence.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre, vous souhaitez intervenir.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. En fait, on a pu faire différentes vérifications, et ces vérifications se poursuivent à l'instant où je vous parle, notamment avec le Secrétariat aux affaires autochtones, au niveau du ministère, les obligations constitutionnelles de consultation. Et je vous dirais, les a priori du collègue de Jonquière s'avèrent à ce moment-ci, en ce sens qu'il y a des obligations constitutionnelles qui nous reviennent de facto. Il y a différents politiques et guides, j'ai une certaine énumération, là, qui commence à se dresser, là, sous mes yeux. Et une préoccupation, c'est beaucoup l'égalité ou à tout le moins, en fait, éviter le...

M. Charette : ...nous reviennent de facto. Il y a différentes politiques et guides, j'ai une certaine énumération, là, qui commence à se dresser, là, sous mes yeux. Et une préoccupation, c'est beaucoup l'égalité ou à tout le moins, en fait, éviter le déséquilibre dans la législation québécoise. On ne peut pas, aussi méritoire soit le sujet, introduire un élément de cette nature-là qui est régi par différentes conventions, guides, politiques et qui créeraient un déséquilibre avec d'autres lois.

Donc, un peu comme mon collègue de Jonquière, je vous dirais, la préoccupation, elle est présente. Je le mentionnais, au cours des derniers mois, il y a eu plusieurs exercices de consultation avec les communautés autochtones, mais on ne peut pas écrire un amendement — je ne dis pas qu'il a été écrit sur le coin d'une table, là, ce n'est pas ce que je mentionne — mais un amendement qui aurait une portée très grande sans que cette portée soit bien prise en compte.

Et je regarde, là, les premières notions juridiques qui m'ont été partagées, encore là, ce n'est pas un avis personnel que je vous présente, là, on l'a sollicité auprès des bonnes instances. Il y a réellement problématique au niveau de la formulation, au niveau de la portée et du déséquilibre que ça créerait au sein d'autres lois qu'elles soient constitutives ou autres.

Mais déjà rassurer le collègue, il y a de bonnes protections au niveau de cette obligation de consulter qui sont déjà bien en place et, dans certains cas, dans la législation officielle. Et même, quand qu'on considère la législation du ministère de l'Environnement avec sa loi maîtresse qui est la Loi sur la qualité de l'environnement, il y a un comité consultatif qui est mis en place pour les peuples... les communautés autochtones du Nord, ce qui couvre essentiellement les deux tiers du Québec. Il y a aussi, dans la Convention de la Baie James, des obligations constitutionnelles... bien, quasi constitutionnelles de consulter. Il y a une politique qui est établie au niveau des communautés autochtones propre au secteur minier notamment. Il y a un guide en matière de consultation des communautés autochtones du gouvernement du Québec. Et il y a, naturellement, les obligations constitutionnelles qui découlent de la Loi constitutionnelle de 1982.

• (13 heures) •

Donc, c'est un sujet qui est de la toute première importance. On reconnait les obligations de consulter. On les systématise, ces consultations-là. Mais on ne peut pas l'introduire dans un article qui aurait une portée sur bien d'autres lois et qui est de nature à se substituer au travail du Secrétariat aux affaires autochtones en quelque sorte qui est le premier répondant auprès des différentes communautés. Donc, libellé comme tel, on ne pourrait pas. Encore une fois, ce n'est pas qu'il n'y a pas...


 
 

13 h (version non révisée)

M. Charette : ...qui aurait une portée sur bien d'autres lois et qui est de nature à se substituer au travail du Secrétariat aux affaires autochtones en quelque sorte qui est le premier répondant auprès des différentes communautés.

Donc, libellé comme tel, on ne pourrait pas. Encore une fois, ce n'est pas qu'il n'y a pas de volonté, mais au niveau juridique, on nous dit qu'on ne pourrait pas aller de l'avant avec un amendement de cette nature-là. Mais le Secrétariat aux affaires autochtones, à l'heure où on se parle, écoute l'échange. C'est pour ça que vous m'avez vu faire quelques va-et-vient, là, pour faire les vérifications nécessaires auprès d'eux. Donc, c'est un échange qui est entendu. Ce sont des préoccupations qu'ils partagent. Ils verront par la suite comment mieux l'incarner, mais ça ne doit pas être un ministère en particulier qui introduit un article à la première occasion dans un projet de loi qui vient créer ce déséquilibre-là. Donc, pour le moment, malheureusement, ce n'est pas un amendement que l'on pourrait supporter.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Merci, M. le ministre. Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 13 h 1)


 
 

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 7)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification. Lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi, nous étions rendus à l'étude de l'article 1. Le député de D'Arcy-McGee avait déposé un amendement, et la parole était au ministre. M. le ministre, est-ce que vous souhaitiez terminer votre intervention ou vous préférez...

M. Charette : À ce moment-ci, je pense avoir bien exposé le point. Donc, je n'aurais pas d'autre élément à ajouter.

La Présidente (Mme Grondin) :Parfait. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Je vous remercie, Mme la Présidente. Je vais... Bien, j'entends que le ministre dit... il avait bien exposé son point, mais, je pense, je vais lui donner l'opportunité de peut-être nous présenter de nouveaux arguments puis je vais reprendre sur où on en était quand on s'est laissés à 15 heures... pardon, à 13 heures, il est 15 heures, à 13 heures.

J'entends les... Bien, premièrement, je voudrais revenir sur certains commentaires qui ont été faits par le député de Jonquière. C'est certainement des commentaires qui sont valables… ce n'est pas le bon mot, là, j'allais dire je ne les déconstruirai pas un par un, mais je veux quand même lui noter certains éléments, le fait, entre autres, il soulevait la question de l'utilisation de «communautés autochtones», la raison pour laquelle on utilisé «communautés autochtones», c'est que c'est le terme qui est utilisé dans les différentes politiques gouvernementales, dans les projets de loi également. Donc, on a été le plus… Voilà, moi, je pense que c'est le terme qui doit être utilisé pour être englobant.

Après ça, sur la terminologie, sur la phraséologie, moi, je l'ai dit à chaque amendement qu'on dépose, on essaie d'être le plus précis possible, d'être le plus rigoureux possible, je ne sais pas qui…

Mme Montpetit : …englobant. Après ça, sur la terminologie, sur la phraséologie, moi, je l'ai dit, à chaque amendement qu'on dépose, on essaie d'être le plus précis possible, d'être le plus rigoureux possible. C'est… je ne sais pas qui a… bien, non, je ne reviendrai pas là-dessus… j'allais dire, je ne sais pas qui a mentionné «amendement fait sur un coin de table», mais je ne pense pas que ça nous visait dans ce contexte-là. Mais il y a beaucoup de travail derrière la rédaction des amendements, et on les apporte avec le plus de rigueur possible et le plus de recherche possible.

• (15 h 10) •

Après ça, on n'est pas… comme je disais, on n'est pas fermés sur le changement d'un mot pour un autre quand il y a des raisons, par exemple, juridiques ou de concordance ou de cohérence. Je pense c'est pour ça qu'il y a des juristes notamment qui accompagnent le ministre, pour s'assurer qu'on fasse les choses comme il faut. Mais si, sur la… comme je l'ai dit dans les deux autres amendements que j'ai présentés, pour moi, ce sont des amendements qu'on présente sur une vision et un objectif que l'on souhaite mettre de l'avant, sur un élément que l'on souhaite ajouter au projet de loi du ministre parce qu'on trouve qu'il est essentiel que cet ajout-là soit fait. Une fois qu'on a dit ça, on est toujours prêts à entendre le ministre s'il souhaite changer certains mots ou certains éléments, en autant que l'idée principale demeure.

Donc, le ministre… c'est pour ça… je lui dis, je vais lui donner l'occasion de peut-être… je veux juste être bien certaine de comprendre les raisons pour lesquelles il semblait s'objecter à recevoir cet amendement. Je veux juste réitérer qu'il y a deux éléments dans l'amendement qui sont importants, parce qu'il a été fait référence principalement, ce matin dans les échanges… cet après-midi dans les échanges, à l'aspect consulter les communautés autochtones. Mais il y a vraiment deux éléments qui sont importants dans l'amendement qui est déposé. Il y a, oui, l'aspect des consultations, mais il y a l'aspect aussi qui est de prendre en considération les demandes ou les enjeux dans le fond qui concernent les communautés autochtones.

Le ministre répondait, lors de notre dernière séance, qu'il ne voulait pas créer de précédent… précédent juridique, en fait, il ne voulait pas créer avec sa loi un précédent, parce que ça ne se retrouve pas dans d'autres lois. Moi, je veux quand même porter à son attention que notamment la Loi sur le patrimoine culturel… puis là, je suis un peu bien placé pour vous dire, comme ancienne ministre de la Culture, il y a une référence, justement, à des consultations auprès des communautés autochtones, et… que leurs préoccupations, là, je vous le dis, là, je vous le lis comme il est : «afin que les préoccupations de celles-ci soient prises en compte». Donc, ça, c'est vraiment le libellé dans un projet de loi. Il y a la Loi sur l'aménagement durable du…

Mme Montpetit : ...un peu bien placé pour vous dire comment c'est, le ministre de la Culture. Il y a une référence, justement, à des consultations auprès des communautés autochtones... et que leurs préoccupations, je vous le dis, là, je vous le lis, «afin que les préoccupations de celles-ci soient prises en compte». Donc, ça, c'est vraiment le libellé dans un projet de loi.

Il y a la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier, qui est très, très claire aussi, à l'article 7, qui dit : «Le ministre doit consulter les communautés autochtones d'une manière distincte pour assurer une prise en compte de leurs intérêts, de leurs valeurs et de leurs besoins dans l'aménagement durable des forêts et la gestion du milieu forestier et les accommoder, s'il y a lieu. Il veille à ce que», bon, après ça, ça continue sur comment le... par exemple : «Il veille à ce que la politique de consultation comporte des modalités de consultation propres aux communautés autochtones définies dans un esprit de collaboration avec ces communautés.»

Donc, il y a des articles de loi... Et il y en a d'autres, là, que je pourrais vous citer, mais donc il y a déjà des articles de loi qui présentent de telles dispositions, non seulement pour prévoir une obligation que le ministre doit consulter les communautés autochtones, mais doit également, dans le fond, prendre en considération... on avait mis «exigence», «priorité»; on pourrait décider de mettre «valeurs», «leurs valeurs, leurs intérêts, leurs besoins». Après ça, on peut juridiquement faire le choix d'autres mots.

Mais je pense que l'intention, le ministre, il la comprendre bien. Et moi, je veux vraiment qu'il nous réponde à cet effet-là, parce que, tout à l'heure, ses objections, ce que je comprends, c'est qu'elles étaient plus d'ordre juridique, de... On ne peut pas le faire parce que ça ne se fait pas. Je lui fais la démonstration que ça s'est fait dans d'autres projets, donc... Bien, donc, finalement, j'aimerais comprendre son objection si ça se fait.

Donc, je comprends que son objection, elle est peut-être sur le fond de la proposition qui est faite par mon collègue de D'Arcy-McGee de prévoir une obligation pour le ministre de l'Environnement de faire des consultations avec les communautés autochtones. Et, si c'est le cas, ce serait très inquiétant. Si c'est l'endroit où la disposition se retrouve, bien, qu'il nous présente un autre endroit où ça pourrait se retrouver dans le projet de loi. Mais là on est dans les pouvoirs du ministre, donc je pense que c'est le bon endroit. Je n'ai pas vu...

Bien, pas je n'ai pas vu, mais il n'existe pas, dans son projet de loi, de dispositions, comme on peut retrouver... Dans d'autres projets de loi, parfois, il va y avoir une partie du projet qui va être «Dispositions propres aux communautés autochtones». Donc, ça n'existe pas dans son projet de loi. En fait, pour être très claire, dans le projet de loi, il n'y a pas le mot «communautés autochtones». Donc, je pense qu'il a une responsabilité, nous avons tous une responsabilité, comme parlementaires, de faire une place dans ledit projet. Et donc je le laisse nous dire à quel endroit il voudra faire sa place, à moins qu'il ne veuille pas y faire une place.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le ministre.

M. Charette : Mme la Présidente, bien, en fait, je peux le répéter plusieurs fois, mais ce n'est pas sur le fond. On l'a mentionné, pour nous, c'est important de consulter...

Mme Montpetit : ...dans ledit projet. Et donc je le laisse nous dire à quel endroit il voudra faire sa place. À moins qu'il ne veuille pas y faire une place.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le ministre.

M. Charette : Mme la Présidente, bien, en fait, je peux le répéter plusieurs fois, mais ce n'est pas sur le fond. On l'a mentionné, pour nous, c'est important de consulter. On est d'ailleurs tenu de le faire déjà à travers plusieurs engagements qui ont été pris. Je peux y aller du plus grand... En fait, je vais répéter, je dois avouer, là, que je n'aime pas qu'on laisse entendre que ce serait sur le fond qu'il y aurait une opposition. Alors, je pense avoir été clair, mais, si je dois l'être davantage en répétant ce que j'ai dit tout à l'heure, je le ferai volontiers.

Il y a une obligation constitutionnelle, à la base, de consulter, en vertu de la Loi constitutionnelle de 1982. Donc, déjà, c'est mentionné et réitéré. Il y a un guide aussi en matière de consultation des communautés autochtones qui s'applique à l'ensemble des ministères, donc du gouvernement du Québec. Il y a une politique de consultation des communautés autochtones propre au secteur minier. Du côté de l'environnement, on est en train de compléter notre propre guide pour se rapprocher un peu, là, de l'exemple du ministère des Ressources naturelles.

Il y a Convention de la Baie James. Je ne rappellerai pas toutes les implications que cela... qu'elle peut avoir. Je faisais référence au titre II de la Loi sur la qualité de l'environnement, qui est notre loi-phare au niveau de l'environnement, avec une référence spécifique sur le Comité consultatif de l'environnement de la Baie James, qui couvre deux tiers du territoire québécois. Il y a aussi, naturellement, ce qui est fait à travers... À chaque fois qu'il y a un projet, c'est coordonné par le Secrétariat aux affaires autochtones.

Ce que je mentionnais tout à l'heure, ce n'est pas sur le fond, mais à partir du moment où on inclut un article de cette nature-là, c'est là où qu'il y a un déséquilibre avec les autres lois. La collègue mentionnait l'expertise des juristes. C'est cette expertise-là que je vous transmets à l'instant. Donc, il faut se référer justement à l'expertise des juristes, qui sont avec nous aujourd'hui.

Et les quelques exemples que la ministre... pas la ministre, mais la collègue a mentionnés, ils sont exacts, mais il y a une très, très grande différence entre l'amendement qui est proposé et les références qu'elle faisait. Ce sont des lois avec un impact territorial spécifique. À partir du moment où on parle de culture, ce n'est pas à la grandeur... ce ne sont pas tous projets culturels au Québec qui impliquent une consultation avec les autochtones, la même chose au niveau minier. Je le faisais d'emblée mention tout à l'heure, lorsque c'est minier et territorial, oui, mais une obligation aussi large que celle proposée par l'amendement, c'est là où il y a un précédent, là, qui n'est pas possible à ce moment-ci.

Cependant, lorsqu'on parle de loi avec un impact territorial, on aura...

M. Charette : ...lorsque c'est minier et territorial, oui, mais une obligation aussi large que celle proposée par l'amendement, c'est là où il y a un précédent, là, qui n'est pas... qui n'est pas possible à ce moment-ci.

Cependant, lorsqu'on parle de loi avec un impact territorial, on aura comme commission parlementaire, dans les prochains mois, je le souhaite, l'occasion d'étudier le projet de loi n° 46, que j'ai déposé en novembre dernier si je me souviens bien. Et dans le projet de loi n° 46 il y a une référence à la consultation des autochtones parce que c'est une loi ou un projet de loi avec un impact territorial. Donc, il faut vraiment faire cette distinction-là. Et de façon générale, je le mentionnais, moi, je me retrouvais dans les questions soulevées par le collègue de Jonquière, à partir du moment où on a eu un amendement qui est relativement général, c'est difficile de le baliser. Qui on consulte? On parlait tout à l'heure des chefs traditionnels versus les chefs élus. Donc, c'est très, très difficile de concrétiser un amendement qui n'est pas justifié.

Et ce genre de processus de consultation, et c'est peut-être l'étape qu'il manque à nos collègues de l'opposition officielle, on ne peut pas, nous seuls, déterminer quelles seraient les conditions acceptables de cette négociation-là. Quand je vous dis qu'au niveau du ministère de l'Environnement, on prépare un guide, bien, ce guide-là, on le prépare avec les communautés autochtones pour qu'ils puissent reconnaître ce processus de consultation. Donc, juste le mentionner de cette façon-là, malheureusement, on oublie une partie prenante qui est incontournable pour déterminer les balises, soit les autochtones eux-mêmes. Donc, c'est un guide, je vous le confirme, là, qui sera prêt dans les meilleurs délais, qui est presque achevé, mais on ne peut pas l'élaborer seul. Il faut le faire en partenariat et en collaboration avec les autochtones. Donc, j'aimerais que la collègue ne répète plus que nous ne sommes pas d'accord sur le fond, sur l'idée de consulter. Nous consultons. C'est à se demander pourquoi les gouvernements précédents ne sont pas allés consulter à Kuujjuaq comme je l'ai fait il y a quelques mois à peine. Bref, ce n'est pas sur le fond, c'est sur la façon d'y parvenir. Et malheureusement celle qui est proposée n'est pas la bonne.

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le ministre. Mme la députée de Maurice-Richard.

• (15 h 20) •

Mme Montpetit : Je vous remercie, Mme la Présidente. Bien, déjà, en tout respect, M. le ministre, si je peux m'adresser à vous... Je vais m'adresser à la présidence. En fait, Mme la ministre, en tout respect pour le ministre... Mme la Présidente, en tout respect pour le ministre, je dois... Je dois déjà mentionner que l'argument qu'il vient de donner est erroné. En ce sens que, quand il dit que les exemples qui ont été donnés... Puis là je ne partirai pas sur un grand débat là-dessus, mais c'est parce que s'il faut faire venir les juristes de temps en temps pour nous donner des explications, moi, je vais être bien ouverte à le faire, mais je l'invite à la plus grande prudence quand il dit que les projets de loi qui font mention de l'obligation d'avoir des consultations avec des communautés culturelles sont des projets de loi qui relèvent simplement...

Mme Montpetit : …faut faire venir les juristes à la table pour nous donner des explications, moi, je vais être bien ouverte à le faire. Mais je l'invite à la plus grande prudence, quand il dit que les projets de loi qui font mention de l'obligation d'avoir des consultations avec des communautés culturelles sont des projets de loi qui relèvent simplement de l'aspect territorial. Quand on parle de la Loi sur le patrimoine culturel, ce qu'il en train de nous dire, c'est que culturellement, les communautés autochtones se retrouvent seulement sur un territoire du Québec. Moi, je serais un petit peu gênée d'avoir dit ça aujourd'hui si j'étais à sa place, là. Mais la Loi sur le patrimoine culturel…

M. Charette : …il y a une déformation complète des propos que j'ai tenus. Elle le sait fort bien. On a entamé de façon constructive la journée. Là, il y a un changement de ton radical de la part de collègue et ce n'est pas acceptable.

Mme Montpetit : C'est-u un appel au règlement?

M. Charette : Non seulement on me donnait l'impression de remettre en question la nécessaire de consulter, ce qui est inacceptable, et deux, on me prête des propos ou une interprétation que je n'ai jamais tenus.

Mme Montpetit : Donc, le ministre dit, Mme la Présidente, que les exemples qui ont été… que j'ai donnés, de lois dans lesquelles on retrouve l'obligation pour un ministre de consulter des communautés autochtones ont des considérations territoriales, c'est faux. Factuellement, c'est faux. La Loi sur le patrimoine culturel, ce n'est pas une notion de territoire. La Loi sur le patrimoine culturel prend en considération et a une obligation de consulter les communautés culturelles justement parce qu'il y a un aspect culturel, et ce n'est pas un aspect territorial, il y a un aspect culturel dont on doit prendre compte.

La Loi sur les forêts, je l'entends, là, il y a cet enjeu-là. Mais la loi sur les changements… la loi n° 44, qui vient toucher les changements climatiques, c'est… Là, si on veut revenir à la question des territoires, justement, c'est l'argumentaire qu'on faisait quand on disait quand on disait qu'on voulait les entendre en consultation la semaine dernière et que ça a été refusé par le ministre. Une des raisons pour lesquelles on veut les entendre, c'est justement parce que leurs territoires vont être spécifiquement touchés par la question des changements climatiques.

Donc, là, moi, je veux bien être dans son argumentaire. Et là, il a fait l'élaboration d'autres cadres législatifs qui viennent suggérer des consultations, mais le fait est qu'il y a des lois, la Loi sur le patrimoine culturel, la Loi sur la forêt, qui obligent le ministre à avoir des consultations et qui obligent à tenir compte des valeurs, des besoins des communautés autochtones. Je pense que dans le contexte on devrait ajouter au projet de loi n° 44 cette même obligation, en considérant le fait que les impacts des changements climatiques vont venir toucher les communautés autochtones directement.

Et je veux reprendre ce que mentionnait mon collègue de D'Arcy-McGee, je pense que c'est quand on parlait des consultations la semaine dernière, qu'on souhaitait les entendre, on parlait de la commission Viens, dont le rapport est sorti il y a quelques mois à peine, qui nous disait justement qu'on avait une responsabilité…

Mme Montpetit : …ce que mentionnait mon collègue de D'Arcy-McGee, je pense que c'est quand on parlait des consultations la semaine dernière, qu'on souhaitait les entendre, on parlait de la commission Viens, dont le rapport est sorti il y a quelques mois à peine, qui nous disait justement qu'on avait une responsabilité, comme parlementaires, de s'assurer que nos institutions augmentent leur niveau de sensibilité aux réalités des communautés autochtones.

Bien, une des façons de le faire, puis je ne veux pas… mon objectif n'est pas de prêter des intentions au ministre qu'il doit les consulter ou pas, ou qu'il ne les consulte pas, ou qu'il le fait en amont ou pas dudit projet, on est en train de travailler sur un projet de loi, il nous rappelle, chaque fois, que ce projet de loi doit être pérenne dans le temps, qu'il doit aller au-delà de sa propre personne comme ministre. Et l'objectif d'apporter un amendement, il est exactement en ce sens, c'est d'apporter un amendement qui va nous assurer qu'un ministre de l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques au Québec, non seulement consulte, mais tienne compte aussi des réalités des communautés autochtones et tienne compte de leurs besoins.

Ce que je pourrais proposer au ministre à ce stade-ci, puis j'entends, j'entends les commentaires qui ont été faits, moi… on a retravaillé sur une proposition qui pourrait peut-être, parce qu'il nous dit, puis je l'entends, là, il n'a pas d'objection sur le fond, parfait, puis ce n'est absolument pas ce que je voulais laisser entendre. Donc, à partir du moment où… ce que j'ai dit tout à l'heure, s'il avait des objections sur le fond, il n'a pas d'objection sur le fond, c'est ce qu'on comprend. On statue ça, c'est notre prémisse de départ. Donc, à partir du moment où il n'y a pas d'objection sur le fond et qu'il y a d'autres lois territoriales ou pas qui ont des considérations, des articles de loi… des articles qui obligent un ministre à consulter, peut-on avoir une formulation qui permettrait… puis on peut…

Je vous le lis, d'un coup que… j'aurais une formulation à lui proposer, en fait, puis je ne sais pas si vous voulez qu'on suspende, je ne sais pas comment vous voulez fonctionner, mais qui répondrait, je pense, qui répondrait aux considérations du ministre… dans le fond, l'objectif qu'on veut poursuivre, là, puis ça, je pense qu'on le partage, c'est de s'assurer que l'impact des changements climatiques soit pris en considération dans une perspective qui est différente chez les communautés autochtones. Et les autres lois, c'est ça qu'elles viennent encadrer, dans le fond, elles viennent encadrer une dynamique qui est différente, et, s'il n'y a pas… comme il n'y a pas d'objection sur le fond, bien, je ne vois pas pourquoi on se priverait de l'intégrer. Puis, après ça, s'il y a vraiment des considérations juridiques que, jusqu'à maintenant, je n'achète pas dans ce qui a été mis de l'avant, parce que les autres lois le permettent, bien, qu'on nous les explique, mais qu'on nous les fasse expliquer…

Mme Montpetit : ...pas d'objection sur le fond, mais je ne vois pas pourquoi on se priverait de l'intégrer. Puis après ça, s'il y a vraiment des considérations juridiques que, jusqu'à maintenant je n'achète pas dans ce qu'on... dans ce qui a été mis de l'avant, parce que les autres lois le permettent, bien, qu'on nous les explique, mais qu'on nous les fasse expliquer peut-être par les juristes de l'équipe, parce que ce qui nous a été présenté, à mon avis, ce ne sont pas des objections qui tiennent la route, là.

La Présidente (Mme Grondin) : Si je comprends bien, Mme la députée, vous souhaitez modifier votre amendement... par un sous-amendement ou... Vers quoi vous...

Mme Montpetit : Bien, ce que j'aurais envie de vous proposer, c'est, comme il n'y a pas d'objection sur le fond, si c'est sur la terminologie, j'aurais un amendement... je pourrais retirer mon amendement, en proposer un qui aurait une terminologie qui se rapprocherait peut-être plus des arguments qui ont été présentés par le ministre, là.

M. Charette : Avant de procéder à l'invitation de la collègue, ce serait peut-être bon de céder la parole, justement, aux gens qui nous accompagnent, là, qui ont toute l'expertise pour compléter mon point à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Grondin) :Y a-t-il consentement?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait.

M. Théroux (Éric) : Donc, Éric Théroux. La distinction qui nous apparaît nécessaire de faire, en termes techniques et légistiques, c'est que, dans les dispositions, où on réfère à des consultations générales, des consultations autochtones, c'est aussi des dispositions législatives où on fait les distinctions entre des consultations de portée générale pour l'ensemble de la population, d'une part, et les consultations autochtones, un. Donc, d'ajouter une disposition dans la loi sur le ministère... Puis je reviendrai sur la loi sur le ministère, mais d'ajouter une disposition sur des consultations qui ne touchent que le volet autochtone soulève la question d'équilibre par rapport aux consultations générales.

Deuxième point, il est vrai que le ministre a référé aux lois à caractère territorial, mais il a aussi mentionné la culture. Et je dirais, en droit autochtone, l'exemple que vous avez... qui a été donné en matières culturelles, effectivement, mais ce sont des éléments propres à la quiddité indienne ou la quiddité autochtone, ce qui est logique, donc on se reproche, alors qu'en changements climatiques, ils ont des intérêts spécifiques liés à leurs situations en propre, que ce soit au nord, ce qui est déjà pris en considération par la Convention de la Baie-James et la Convention du Nord-Est québécois, ou autrement dans le processus surtout d'évaluation d'impact environnemental.

• (15 h 30) •

L'aspect, je dirais, plus sensible ou problématique, vu de notre perspective légistique, c'est d'insérer un tel principe dans la Loi sur le ministère de l'Environnement en ayant pour effet, tel que libellé là... c'est que, dans la Loi sur le ministère de l'Environnement, on viendrait imposer une obligation de consultation autochtone à l'ensemble des ministres sectoriels. Donc, c'est comme si on allait jouer dans les lois de ministère des autres, ce qui n'est pas opportun à distinguer d'une obligation de portée...


 
 

15 h 30 (version non révisée)

M. Théroux (Éric) : ...pour effet, tel que libellé là, c'est que, dans la Loi sur le ministère de l'Environnement, on viendrait imposer une obligation de consultation autochtone à l'ensemble des ministres sectoriels. Donc, c'est comme si on allait jouer dans les lois de ministère des autres, ce qui n'est pas opportun à distinguer d'une obligation de portée gouvernementale.

Donc, si on veut imputer une responsabilité au ministre de l'Environnement, c'est... cela doit être pour les dossiers qui relèvent de l'autorité du ministre de l'Environnement. Donc... Et là je ne m'aventure pas, ce sera des choix, là, qui sont propres aux autorités, mais si on le faisait, il faudrait regarder ça sous l'angle plus de la Loi sur la qualité de l'environnementqui, elle, relève du ministre de l'Environnement. Ou, au même titre que le projet de loi n° 46, ne relève que du ministre de l'Environnement, et non pas se servir d'une loi de ministère pour imposer des obligations aux autres ministres quant au processus de consultation en matière autochtone, sachant que c'est une question aussi complexe qui met en jeu aussi un paquet de principes constitutionnels, là.

La Présidente (Mme Grondin) : ...interventions de compréhension? Mme la députée de Maurice-Richard, vous souhaitez intervenir?

Mme Montpetit : Oui. Je ne sais pas si c'est de compréhension, mais on ajoute un... Oui, c'est de compréhension. On ajoute un amendement aux pouvoirs du ministre de l'Environnement. Je pense que c'est ça qu'on fait depuis... Depuis quelques jours, on travaille bien sur les pouvoirs du ministre de l'Environnement. Est-ce que vous êtes en train de me dire que tout ce qu'on ajoute dans l'article 10, ça veut dire que ça devient chapeau à tous les ministres du gouvernement? C'est ce que vous me dites? Non.

M. Théroux (Éric) : Tel que libellé là, tel que présenté là, on est dans la phrase «chaque ministre ou organisme public concerné demeure responsable du choix et de la mesure des moyens mis en oeuvre pour atteindre le résultat en tenant compte des exigences». Donc, autrement dit, dans cette partie de cet alinéa-là, on est dans une phrase qui porte sur les responsabilités des ministres sectoriels. Donc, c'est comme si le ministre de l'Environnement n'est pas là, là. Donc, c'est un...

Mme Montpetit : Mais je comprends que, si on remontait juste cette petite partie-là... Puis je ne veux pas... Je ne veux pas de réponse, je ne veux pas vous mettre en porte-à-faux, mon objectif n'est pas là, mais, dans le fond, ce que vous dites, c'est le fait que... Et puis là je le comprends, là, c'est le fait que ce soit attaché à cette phrase-là. Mais si on le remettait juste un petit peu plus haut entre les deux phrases... Dans le fond, votre objection, c'est le fait que ce soit dans cette phrase-là, là, cette objection-là. C'est-u ça? Puis ça, je l'entends.

M. Théroux (Éric) : De un. Et de deux, dans la Loi sur le ministère de l'Environnement.

Mme Montpetit : Pourquoi?

M. Théroux (Éric) : Versus la LQE. Parce que, ça, c'est une loi qui relève du ministre de l'Environnement et non pas... Une loi sur les pouvoirs du ministre de l'Environnement porte sur ses pouvoirs qui sont de son ressort, qu'est-ce qu'il peut faire, lui, et non pas ce que les autres peuvent faire. Donc... Et à nouveau, c'est quand même singulier, là, les consultations autochtones, quand on les prévoit, en général, on a...

M. Théroux (Éric) :  ...sur ces pouvoirs qui sont de son ressort, qu'est-ce qu'il peut faire, lui, et non pas ce que les autres peuvent faire. Donc... Et, à nouveau, c'est quand même singulier, là. Les consultations autochtones, quand on les prévoit, en général, on a des dispositions qui prévoient des mécanismes généraux de consultation, donc on a des spécificités en matière autochtone, ce qui est correct, là, parce qu'il y a des obligations constitutionnelles. Donc, dans la mesure où on n'a pas prévu, dans le projet de loi n° 44 ou autrement, une mécanique de consultation... Parce que la mécanique de consultation sur les projets, c'est le mécanisme d'évaluation d'impact environnemental, et pour lequel le ministère est à compléter un guide qui porte aussi spécifiquement sur les consultations autochtones. Donc, on va traiter cet élément-là à travers le processus d'évaluation d'impact environnemental, qui comporte aussi la prise en compte des changements climatiques. Donc, ce volet-là va être traité dans le guide.

Maintenant, s'il faut en faire une disposition législative, ça devrait relever du processus d'analyse d'impact, et lui, il est prévu, ce processus-là, dans la Loi sur la qualité de l'environnement et non pas dans la loi sur le ministère. Mais, après ça, au-delà de ça, c'est un choix qui revient aux autorités.

Mme Montpetit : C'est ça, au-delà de ça, c'est un choix. Mais est-ce que, justement... est-ce qu'il est prévu à l'heure actuelle que... Est-ce qu'il y a une obligation législative que le ministre consulte les communautés autochtones? Je vais le reformuler de cette façon-là.

M. Théroux (Éric) : En spécifique, non...

Mme Montpetit : Il n'y en a pas.

M. Théroux (Éric) :  ...mais il n'y a pas non plus de disposition sur une mécanique de consultation générale en matière de changements climatiques, ce n'est pas... La mécanique sur la gouvernance climatique, c'est la gouvernance de l'État en matière climatique, là.

Mme Montpetit : Moi, j'aurais une proposition... j'aurais toujours une proposition à faire, là. J'en donne des parties qui ont été dites, effectivement, mais je pense que ça peut toujours faire partie des... Je comprends votre objection pour l'endroit où les placer, à la fin du... puis je... effectivement, là, j'en prends acte, puis... Mais je pense toujours qu'il y a lieu de... qu'on gagnerait à ajouter une disposition à cet effet-là dans l'amendement. Moi, je ne sais pas si je peux faire une proposition ou si on peut...

La Présidente (Mme Grondin) : Juste avant, je veux juste m'assurer si...

Mme Montpetit : Ah oui, oui, absolument!

La Présidente (Mme Grondin) : Est-ce qu'il y a d'autres députés qui souhaiteraient, juste un... question de compréhension, échanger avec le sous-ministre?

Mme Ghazal : Bien oui, je pourrais; oui, je peux, juste rapidement. Après, je... Peut-être après, je pourrais faire une intervention avec le ministre, mais peut-être, avec le sous-ministre, profiter de ses connaissances. Moi, au début, quand ça a été soumis par le député de D'Arcy-McGee, ce que j'avais compris, c'est que le ministre était en train de chercher où dans le projet de loi il pourrait le mettre. Et, dans le projet de loi n° 44, bien, il y a des... on modifie aussi la LQE, la Loi sur la qualité de l'environnement, et j'étais certaine, certaine, là, à voir le travail qui était fait, qu'on allait nous proposer... peut-être exactement comme ce que vient de dire le sous-ministre adjoint, pas dans la loi sur le ministère, mais plutôt dans la LQE, et c'est exactement ce que j'entends maintenant. Mais je n'ai pas vu... je suis juste étonnée que le ministre n'ait pas proposé de... à la députée...

Mme Ghazal : ...le sous-ministre adjoint, pas dans la loi sur le ministère, mais plutôt dans la LQE, et ça, c'est exactement ce que j'entends maintenant.

Mais je n'ai pas vu... je suis juste étonnée que le ministre n'ait pas proposé à la députée de Maurice-Richard de le mettre ailleurs, de lui dire : Bien, moi, je suis d'accord avec le principe — c'est ce qu'il dit — de le mettre ailleurs. Parce qu'on s'entend que c'est juste impossible qu'on fasse un projet de loi sur la gouvernance climatique sans qu'on parle de cette question de consultation des Premières Nations ou des communautés autochtones. Je comprends qu'il y a d'autres cadres législatifs qui existent, et le ministre ne veut pas les déséquilibrer, mais on s'entend que c'est... ce cadre-là est un cadre qui n'est pas le plus moderne ou qui est... qui pense vraiment à tout le temps consulter les peuples autochtones. On a plein, plein d'exemples qu'on peut montrer où toute la question de consulter les Premières Nations n'est pas, disons, la plus optimale, ça, c'est pour dire le moins.

Donc, vu que le ministre a cette intention-là, et qu'on est en train de discuter du projet de loi, est-ce que c'est possible au moins que son intention, dans le projet de loi, quelque part, ne serait-ce que peut-être... je lance ça comme ça, puis le sous-ministre pourrait dire si c'est possible ou pas... de le mettre dans les dispositions préliminaires? Parce que dans les dispositions préliminaires, il a déjà, même, un amendement pour y mettre l'urgence climatique, par exemple. Ce n'est pas... Ça n'a pas une force de loi comme un autre article qui est vraiment, il faut faire, telle, telle chose, il faut consulter, mais au moins, l'intention du ministre qu'il vient de nous exprimer, qu'elle se trouve quelque part ici dans le projet de loi, et ça pourrait peut-être être une disposition préliminaire.

Donc, moi, je ne suis pas sûre comment c'est écrit. Est-ce qu'il faut le changer, le modifier, etc.? Je n'irais pas là-dedans. Moi, je fais confiance au travail qu'on a fait jusqu'à maintenant sur comment l'écrire, avec les bons termes, et tout ça, mais plus de... que ça se retrouve quelque part, puisque c'est une question, comme nous dit le ministre, qui est importante puis qui lui tient beaucoup à coeur. Donc, si c'est possible d'avoir un article plus... qui n'est pas exécutoire, mais qui montre... qui traduit l'intention du ministre de les consulter.

La Présidente (Mme Grondin) : Est-ce que vous avez une question pour le sous-ministre, Mme la députée? C'est un peu ça, la...

Mme Ghazal : Bien, c'est peut-être long, mais c'est exactement ça que je dis. Est-ce que c'est possible, par exemple, de le mettre dans une disposition préliminaire de la LQE? Tiens, c'est ça, ma question.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait, merci.

M. Théroux (Éric) : Techniquement, si telle est la volonté, c'est possible de le mettre dans la LQE. Toutefois, avant de déterminer non seulement le libellé, mais la portée d'une telle disposition, il y a deux éléments importants à considérer aussi. D'une part, le fait que, pour le deux tiers du territoire québécois, il y a déjà un régime prévu, qui est complet et auquel tiennent les autochtones, à raison, c'est la Convention de la Baie James et du Nord québécois et la Convention du Nord-Est québécois. Donc, ce volet-là...

M. Théroux (Éric) : ...à considérer aussi. D'une part, le fait que, pour le deux tiers du territoire québécois, il y a déjà un régime prévu, qui est complet et auquel tiennent les autochtones, à raison, c'est la Convention de la Baie James et du Nord québécois et la Convention du Nord-Est québécois. Donc, ce volet-là, pour les deux tiers du territoire, est déjà couvert, puis on ne veut pas sortir du chapitre 22 et du chapitre 23 de la convention.

Pour ce qui est des nations non conventionnées, hein, donc, parmi les 11 nations autochtones reconnues au Québec, la majorité, elles sont non conventionnées, donc l'autre partie du tiers québécois, donc, si on met une disposition, ça viserait cette partie-là, et le deuxième point de... auquel il faut faire attention, c'est la notion d'équilibre entre les consultations autochtones qui ont une source constitutionnelle et les consultations de la population en général. Donc, après ça, c'est possible de libeller une disposition, comme on l'a fait dans d'autres projets de loi qui ont été rappelés ou dans d'autres projets de loi, mais de s'assurer que ce soit libellé de façon à respecter aussi l'équilibre institutionnel au sein du corpus législatif québécois.

• (15 h 40) •

Mme Ghazal : J'aurais juste une question par rapport au fait qu'il y a des nations qui sont conventionnées, et d'autres, non. Ça, c'est quand c'est en lien avec le territoire. Mais si c'est en lien, par exemple, avec ce qu'on est en train de discuter maintenant, sur le climat, les changements climatiques, qui ont un impact sur eux, sur le territoire, mais toutes sortes d'aspects?

M. Théroux (Éric) : Mais c'est parce que toutes les dispositions ont la portée... Puis ça, c'est vrai, on le reconnaît, dans le processus de consultation sur le PEQ... ou le PEV, là, le plan de l'économie verte, qu'il y ait des consultations spécifiques avec les autochtones. Et c'est reconnu que... De toute façon, même en réponse à l'intervention d'un autre député, je l'ai bien mentionné, on sait que les impacts des changements climatiques vont être ressentis avec beaucoup plus d'acuité dans le Nord, donc. Mais le premier impact, il est avec la fonte du pergélisol. Donc, c'est un impact, aussi, territorial, qui a un impact direct sur les pratiques traditionnelles en matière autochtone, donc. Mais tous ces impacts-là doivent nécessairement être considérés dans l'élaboration de tout projet, au regard du chapitre 22 et 23 de la convention de la Baie James et du Nord-Est québécois.

Mme Ghazal : Très bien. Bien, merci beaucoup. Tout ce que je veux dire, c'est que j'ai hâte de voir, toutes ces discussions-là, qu'est-ce qu'elles... bien, c'est le député de D'Arcy-McGee qui a amené l'amendement... parce qu'avec qu'est-ce que j'entends c'est que c'est possible d'ajouter cet aspect-là, mais il faudrait peut-être le formuler différemment dans la LQE. L'important, c'est de traduire l'intention du ministre d'une quelconque façon dans ce projet de loi n° 44 parce qu'honnêtement le cadre actuel... ne pas le déséquilibrer, moi, ça ne me dérange pas parce qu'il est pas mal déséquilibré déjà des consultations avec les nations autochtones. Ce n'est pas l'idéal, sinon, tout serait beaucoup mieux.

Donc, il y a moyen de s'améliorer, et ici, on a une occasion de le faire. Donc, ça nous permet, les réponses du sous-ministre, de réfléchir peut-être comment l'amener, dépendamment de ce que va faire le député de D'Arcy-McGee.

Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, M. le député de Jacques-Cartier, souhaitiez...

Mme Ghazal : …beaucoup mieux. Donc, il y a moyen de s'améliorer et ici on a une occasion de le faire. Donc, ça nous permet, les réponses du sous-ministre, de réfléchir peut-être comment l'amener, dépendamment de ce que va faire le député de D'Arcy-McGee. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, M. le député de Jacques-Cartier, souhaitiez-vous échanger avec le sous-ministre ou c'était par la suite?

M. Kelley : Je pense que je vais laisser mon collègue de D'Arcy-McGee de déposer… Alors, je vais passer la parole à la députée de…

La Présidente (Mme Grondin) : Mais je veux juste savoir, là, est-ce qu'il y a d'autres députés qui souhaiteraient échanger avec le sous-ministre? Ça va? Parfait. Donc, nous avons clos ce volet-là, et donc est-ce que… nous en étions, là, avec l'amendement. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Une question juste pour le ministre, s'il revient un petit peu sur le point de ma collègue de Mercier, c'est juste où on peut insérer, pas juste pour insérer des mots «Premières Nations et autochtones», mais c'est vrai qu'on regarde le Grand Nord quand on parle de ça, mais il y a aussi une réalité des Premières Nations, les autochtones, c'est qu'on… plus en ville, je pense, les Mohawks autour de Montréal. Alors, il y a aussi une autre réalité que, si on parle de coordination des politiques et des plans d'action du gouvernement, comment on va prendre en considération tous les besoins de toutes les différentes nations autochtones autour du Québec?

Et c'est juste, je pense, important, c'est pourquoi on a fait le point aujourd'hui, c'est juste… ce serait qu'ils ne sont pas oubliés. Ça, c'est, je pense, l'objectif de l'amendement de mon collègue et pourquoi on a quand même déposé une motion, avant qu'on ait commencé l'étude détaillée, d'entendre le chef M. Ghislain Picard. C'est juste savoir leurs préoccupations, parce que je sais des choses, le gouvernement bouge vite, puis je sais que tout le monde a des bonnes intentions de faire la meilleure job possible. Mais, des fois, comme je dis, les choses arrivent tellement rapidement que certains groupes sont oubliés, et c'est important de faire le point ici, d'ajouter certains éléments dans ce projet de loi, quand même, si ça fait référence ou un lien à un autre projet de loi, juste pour dire qu'ils ne sont pas oubliés dans un projet de loi qui est tellement important pour l'avenir, pour les changements climatiques.

Alors, c'est juste de faire ce point-là parce que je pense qu'on a fait tout l'historique et toutes les raisons pourquoi c'est nécessaire. J'imagine que le ministre veut amender son propre projet de loi pour s'assurer que cet élément est dedans, je pense que tout le monde ici est ouvert à discuter ce point-là, c'est où exactement. Mais je veux juste dire que je pense qu'il faut trouver une façon de faire ça au début du projet de loi, parce que, moi, je regarde toujours le projet de loi, puis ce n'est pas une histoire dans le sens que tout suit après le 10.1 pour le reste du projet de loi. Ça, c'est comme un petit peu le plus important élément qu'on parle, la plus grande structure, qu'est-ce qu'on veut faire, comment on va coordonner nos actions, il reste... un peu plus de détails.

Alors, pour moi, c'est pourquoi je trouve que c'est important de trouver une façon de mettre ça au début, puis, peut-être après ça, on va travailler sur les autres articles puis ajouter des autres clauses pour assurer qu'il y ait une meilleure consultation, coordination avec les Premières Nations…

M. Kelley : ... qu'est-ce qu'on veut faire, comment on va coordonner nos actions. Puis le reste c'est un peu... c'est plus des détails.

Alors, pour moi, je trouve que c'est important de trouver une façon de mettre ça au début. Puis peut-être après ça on va travailler sur des autres articles puis ajouter des autres clauses pour assurer qu'il y ait une meilleure consultation, coordination avec les Premières Nations et des peuples autochtones. Mais ça, c'est l'argument que je veux juste faire puis entendre le ministre un petit peu parce que je pense que c'est important. Je pense que la porte est ouverte de faire des modifications nécessaires. Alors... Et quand même je sais que, j'imagine, le Secrétariat des affaires autochtones va probablement faire des commentaires sur l'heure du lunch à la sous-ministre puis à ses collègues. Mais ça, c'est juste le point que je veux faire, je pense, c'est très important, puis il y a une ouverture de faire ça. Alors, je pense qu'il faut prendre cette occasion de le faire. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Souhaitez-vous intervenir, M. le ministre?

M. Charette : Bien, en fait, réitérer que le libellé n'est pas bon. L'intention est là. Si les collègues veulent le retirer, nous, on pourrait vous proposer un autre remplacement, mais qui serait débattu entre les articles 15 et 20, là, où il est question de la LQE, comme on l'a mentionné tout à l'heure. Mais tel que libellé, je me répète peut-être, mais ça a été clairement démontré, là, que ce n'est pas applicable.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, là, sur l'ordre, j'ai le député de D'Arcy-McGee, le député de Jonquière, et la députée de Maurice-Richard, c'est ça? Ou vous souhaitiez intervenir aussi par la…

Mme Montpetit : Bien, on avait une proposition, mais je peux attendre, là.

La Présidente (Mme Grondin) : On va laisser le député de D'Arcy-McGee?

M. Birnbaum : Il me reste, quoi, un petit peu de temps, Mme la Présidente? Sur l'amendement que j'avais déposé ce matin, je veux qu'on se comprenne. Je crois et j'espère avoir suivi comme il faut les précisions du sous-ministre adjoint. Notre amendement est proposé en connaissance de cause. Deux… trois choses que je veux exprimer à ce sujet. Dans un premier temps, j'insiste et je répète que jusqu'à date je n'ai pas compris par les interventions du ministre qu'il n'y a pas de problème, de son avis, sur le fond. Moi, je n'entends toujours aucune assurance que sur le fond on va voir une suite à un endroit important dans le projet de loi. Voilà une première chose.

En ce qui a trait aux explications, comme je dis, et je ne crois pas que je me trompe, et on se base sur la jurisprudence… Suite aux explications du sous-ministre adjoint, sur deux points, dans un premier temps, est-ce que nous sommes en train d'outiller le ministre avec une capacité accrue en ce qui concerne les communautés autochtones? Oui.

Deuxièmement, est-ce qu'on risque de… pas d'admettre, de nous assumer, quand on dit qu'il assure une qualité de consultation statutaire dans le projet de loi devant nous, qui risque…

M. Birnbaum : …autochtones? Oui. Deuxièmement, est-ce qu'on risque de… pas d'admettre, de nous assumer, quand on dit qu'il assure une qualité de consultation statutaire dans le projet de loi devant nous, qui risque de ne pas avoir son équivalent dans les statuts généraux à tout ce qui a trait à la consultation. Oui, la réponse à ces deux questions est oui. Et c'est la prérogative de l'exécutif, de l'aile exécutive.

Et je me permets de croire qu'on se base sur la jurisprudence en faisant une telle proposition. On parle des exigences constitutionnelles, on parle de la jurisprudence de la Cour suprême, on parle de l'intention politique exprimée par cette Assemblée de façon unanime sur la déclaration des Nations unies en ce qui a trait à l'implication et le respect de l'expertise, du sort et de l'expérience des communautés autochtones.

Alors, est-ce que nous sommes en train de proposer une qualité de traitement, si on veut l'exprimer comme ça, unique aux autochtones? La réponse, avec une majuscule, c'est oui. Dans ce fond, est-ce que le ministre continue à suggérer qu'il a l'intention de donner suite en quelque part? On reste toujours sur notre appétit.

Alors, je veux juste préciser… et j'attends avec intérêt la suite de nos débats. Bon, nous, on a une proposition modifiée. Ça se peut que les autres formations de l'opposition vont avoir des formulations aussi, mais dans l'optique d'assurer que ce projet de loi, qui est en quelque part unique — on parle d'équipe le ministre avec un rôle accru et sérieux et imputable en ce qui a trait à la réduction des gaz à l'effet de serre, pour le faire comme il faut, on insiste que, oui, il y a un traitement particulier qui est exigé en ce qui a trait à l'implication des Premières Nations et Inuits dans les délibérations qui découleraient de ce projet de loi, chaque jour et de chaque façon.

• (15 h 50) •

La Présidente (Mme Grondin) : Je suis désolée, M. le député, je dois… votre enveloppe de temps est terminée. M. le député de Jonquière, et par la suite, Mme la députée Maurice-Richard.

M. Gaudreault : Oui, bien, moi, je pense qu'on a quand même progressé passablement, là, dans la discussion. Moi, je constate que chacun, chacune autour de la table, on est favorables à faire une référence à l'importance de la consultation auprès des communautés ou des nations autochtones, et que ce libellé…

M. Gaudreault : ...la discussion. Moi, je constate que chacun, chacune autour de la table, on est favorables à faire une référence à l'importance de la consultation auprès des communautés ou des nations autochtones, et que ce libellé n'est peut-être pas... ni au bon endroit ni dans la meilleure formulation, bon. Alors, moi, j'ai entendu, là, que pour le tiers du territoire qui est plus au sud, le ministre serait ouvert, peut-être, à proposer une rédaction ou un libellé qui pourrait correspondre à cette obligation que nous donnons d'une consultation plus large des communautés autochtones en amont et qui irait entre les articles 15 et 17, que j'ai compris...

Une voix : ...

M. Gaudreault : 15 et 20, bon. Alors, moi, je suis prêt à regarder ça, là, parce que je suis d'accord avec le principe. Ça fait quelques fois qu'on suspend pour être capables de travailler ensemble sur un libellé qui nous rejoint. Alors, si on est prêts à regarder ça ensemble, moi, c'est là que j'en suis, là. Alors, je pense qu'on s'entend sur le principe de la consultation. Mais là, maintenant, regardons le meilleur libellé possible.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, parfait. Il va rester la... Mme la députée de Maurice-Richard. Toutefois, vous comprenez qu'il va falloir faire un choix, là. Le député de D'Arcy-McGee va devoir ou retirer ou on va passer au vote. Donc, juste vous le rappeler. Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Bien, comme je le disais plus tôt, comme il ne semble pas y avoir d'objection sur le fond, nous, on a réfléchi à une... on aurait une proposition...

M. Charette : ...il semblerait avoir une objection sur le fond. J'ai dit que, clairement, il n'y avait pas...

Mme Montpetit : Non, j'ai dit qu'il n'y a pas d'objection.

M. Charette : C'est ce que vous avez mentionné? Parfait, parce que je vous inviterais à le...

Mme Montpetit : J'ai dit : Comme il ne semble pas y avoir d'objection pour personne autour de la table sur le fond. C'est bien ce que j'ai dit.

M. Charette : Ah, voilà! je m'excuse dans ce cas-là. Voilà, voilà. Je vous en remercie.

Mme Montpetit : Bien, évidemment. Non, non, non, on avait clarifié cet aspect-là, on en est... on a bien clarifié cet aspect-là, il n'y a pas d'objection sur le fond pour personne. Donc, une fois qu'on a dit ça, c'est comment on procède. Nous, on aurait une proposition à la lumière de... bon, d'une des parties, des éléments qui a été mis de l'avant par le sous-ministre, là. J'entends bien que l'attacher à la fin de l'alinéa, ce n'était peut-être pas le bon endroit. On aurait une proposition, puis on viendrait intégrer toute la question de l'impact des changements climatiques pour vraiment le rattacher encore plus... On vient le spécifier, dans le fond. Donc, je ne sais pas comment vous souhaitez procéder, Mme la Présidente, ce qu'on pourrait faire, c'est soit... Évidemment, je ne veux pas parler pour mon collègue, le député de D'Arcy-McGee, mais on s'est... on a discuté avant, évidemment, avant que je fasse cette proposition. On pourrait soit retirer son amendement et déposer la nouvelle formulation ou, si vous voulez, encore là je ne veux pas me substituer à vous, mais est-ce que vous voulez... ou je vous la lis ou je vous laisse... Comment vous souhaitez vous gouverner?

La Présidente (Mme Grondin) : Ce qu'on va faire, c'est qu'on...

Mme Montpetit : ...mon collègue le député de D'Arcy-McGee, mais on s'est... on a discuté avant, évidemment, avant que je fasse cette proposition. On pourrait soit retirer son amendement et déposer la nouvelle formulation ou, si vous voulez, encore, je ne veux pas me substituer à vous, mais est-ce que vous voulez... Ou je vous la lis ou je vous laisse comment vous souhaitez vous gouverner.

La Présidente (Mme Grondin) : Ce qu'on va faire, c'est qu'on va d'abord vérifier si... Le député de D'Arcy-McGee n'a plus de temps à lui. Donc, moi, je vous invite... S'il n'y a pas d'autre intervention et on s'entend sur le fond, on a deux choix, là, soit qu'on... Est-ce que c'est l'auteur qui doit retirer?

Une voix : Oui.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, il n'a plus de temps. Vous n'avez plus de temps pour retirer votre amendement. Donc, on va passer au vote. Et là, je vous invite à déposer un nouvel amendement. C'est ça?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) :O.K. Donc, est-ce qu'il y a consentement pour que cet amendement soit retiré? Il y a consentement?

Mme Ghazal : ...je pose une question juste pour être certaine de l'intention du ministre. Parce que tout à l'heure, quand je posais des questions, je n'étais pas en conversation avec le ministre, j'étais en conversation avec le sous-ministre pour savoir ce qu'il est possible puis de qu'il n'est pas possible de faire. Donc, j'ai eu la réponse. C'est que c'est possible. Maintenant, ce que je veux savoir avec le ministre pour, dans le fond, épargner trop de travail de notre côté, ce que je comprends, c'est que le ministre va mettre cette idée de consulter dans le projet de loi n° 44 quelque part, mais il ne sait pas où encore. Et il va arriver avec ça à un moment donné, c'est ça?

M. Charette : En fait, tout d'abord, vous me permettrez de m'excuser auprès de ma collègue de Maurice-Richard. Je suis clairement sourd d'une oreille et j'avais mal compris son propos, donc mes excuses. Bien oui, c'est ce que je mentionnais depuis le début, en fait, il y a un problème avec le libellé actuel, il y a un problème compte tenu des précédents qu'il créerait. Il y a un problème sur son emplacement, mais on a identifié un endroit où on pourrait faire référence à cette consultation autochtone en respect avec ce qui est déjà conventionné, notamment. Donc, oui, clairement, les articles 15 et 20, il y a une proposition qui pourrait être faite en ce sens.

Mme Ghazal : O.K. Donc, l'article 15 sera… À l'article 15 du projet de loi, pas l'article 15 sur le comité consultatif?

M. Charette : Non, de notre projet de loi à nous.

Mme Ghazal : O.K. Parce que nous, on est en train de cogiter où est-ce qu'on peut mettre ça, peut-être le comité consultatif, peut-être dispositions particulières, mais si le ministre nous dit qu'il a déjà trouvé… Puis, j'imagine, on va l'avoir rapidement ou on attend d'y arriver?

M. Charette : En fait, c'est…

La Présidente (Mme Grondin) : On va… Je m'excuse, M. le ministre, là, parce qu'on ne va pas rendre les choses plus confuses qu'elles pourraient l'être, là. On a amendement auquel, là, pour le moment, on a un consentement pour le retirer. On a le ministre qui propose de dire : On pourrait ajouter un amendement sur cette question-là à l'article 15, ou 17, ou 20. Et on a ici la première opposition qui dit, depuis quelque temps, qu'elle pourrait aussi apporter un amendement sur un amendement… sur une thématique qu'ils avaient déposée. Donc…

La Présidente (Mme Grondin) : …sur cette question-là à l'article 15, ou 17, ou 20. Et on a ici la première opposition qui dit depuis quelque temps qu'elle pourrait aussi apporter un amendement sur un amendement… sur une thématique qu'ils avaient déposée. Donc, ici, on a déjà un des groupes parlementaires qui souhaite déposer un amendement. M. le ministre.

M. Charette : Et sinon… pas du tout opposé à ce qu'il y ait ce dépôt-là, mais peut-être aussi nous laisser la chance avec les juristes de regarder le bon phrasé. Donc, soit vous le déposez maintenant ou soit on vous propose une alternative. Bref, allons-y à votre convenance. Mais il nous faut avoir justement l'aval des services juridiques, là, sur l'impact que cet amendement aurait.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, ce que je… on va juste… Là, on a… on retire cet amendement-là, déposé par le député de D'Arcy-McGee, et pour quelques minutes, je suspends les travaux pour que vous puissiez vous entendre.

(Suspension de la séance à 15 h 58)


 
 

16 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 16 h 40)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux, et je crois que le député de D'Arcy-McGee souhaitait déposer un amendement. Donc, je vous invite à le lire, s'il vous plaît.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. À l'article 1, l'amendement qui suit est proposé :

L'article 10.1 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, introduit par l'article 1 du projet de loi, est modifié par l'insertion, après le troisième alinéa, de l'alinéa suivant :

«Le ministre tient compte des impacts des changements climatiques sur les intérêts, les valeurs et les besoins des communautés autochtones et veille à ce que des modalités de consultation propres aux communautés autochtones soient définies dans un esprit de collaboration avec celles-ci.»

Donc, l'article tel que modifié se lirait ainsi :

«10.1 Le ministre assure la cohérence et la coordination des politiques, des plans d'action, des programmes, des processus de concertation et des autres mesures du gouvernement, des ministères et des organismes publics qui concernent la lutte contre les changements climatiques et est associé à leur élaboration — excuse. Chaque ministre ou organisme public concerné demeure responsable du choix et de la mise en oeuvre des moyens pour atteindre les résultats.

«Le ministre tient compte des impacts des changements climatiques sur les intérêts, les valeurs et les besoins des communautés autochtones et veille à ce que des modalités de consultation propres aux communautés autochtones soient définies dans un esprit de collaboration avec celles-ci.»

Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, souhaitez-vous rapidement expliquer ou... C'est assez clair, dans le fond, et ça poursuit les...

M. Birnbaum : Mais, écoutez, il me semble que nous avons eu des discussions fructueuses et on parle d'être, en quelque part, tous sur la même longueur d'onde sur notre souhait, au fond, de la faire... de faire avancer cette cause-là. Alors, nous sommes à la disposition du ministre là-dessus. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. M. le ministre, souhaitez-vous intervenir?

M. Charette : Effectivement, on a eu des discussions fructueuses, là. Sur le principe, on se rejoint à peu près tous, et même sur un libellé. On cherche toujours le meilleur emplacement où le mettre. Peut-être là où c'est proposé par le collègue, peut-être un autre endroit, ce sont des vérifications que nous sommes à compléter actuellement. Donc, on suspendrait...

M. Charette : ...le principe, on se rejoint à peu près tous, et même sur un libellé. On cherche toujours le meilleur emplacement où le mettre. Peut-être là où c'est proposé par le collègue, peut-être un autre endroit. Ce sont des vérifications que nous sommes à compléter actuellement.

Donc, on suspendrait l'article le temps de faire ces vérifications-là, ce qui nous permettrait de poursuivre l'étude détaillée. Et, dès qu'on aura les réponses qui seront jugées satisfaisantes, là, de part et d'autre, on pourra se pencher de nouveau, là, sur l'article ou l'amendement proposé.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, êtes-vous d'accord? Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on suspende cet amendement-là? Oui. Donc, il y a consentement.

Alors, on revient à l'article 1. Et donc, là, je suis prête à entendre de nouvelles interventions sur l'article 1. Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Donc, tout à l'heure, lors de la discussion de l'amendement de mon collègue qui a été retiré sur les consultations, sur les nations autochtones, moi, j'avais déjà annoncé que j'avais un amendement à proposer. Ce n'est pas exactement en lien avec ça, mais c'est un outil, aussi, à l'article 1 plus précisément. Je le sais que la première fois que je suis intervenue, j'avais posé la question : Est-ce qu'on peut aller n'importe quel alinéa? La présidente m'avait dit oui. Mais donc pour... peut-être pour cet article-là on y va un petit peu... à différents alinéas. Donc, j'en aurais un, là, pour le troisième alinéa de l'article 1.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Est-ce que vous pouvez... Vous l'avez transmis à la commission... à l'adresse de la commission?

Mme Ghazal : Oui.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait.

Donc, on va suspendre les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 44)

(Reprise à 16 h 49)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous suspendons quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 50)

(Reprise à 16 h 59)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. Mme la députée de Mercier, je vous invite... vous avez déposé un amendement. Donc, je vous... à l'article 1. Je vous invite à en faire la lecture, s'il vous plaît.

Mme Ghazal : Très bien. Je suis juste en train de... Ça va vite, la technologie, mais ça ne va pas si vite. O.K. Très bien.

Alors : Le troisième alinéa de l'article 10.1 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, chapitre M-30.001, tel qu'introduit à l'article 1 du projet de loi, est modifié par l'insertion, à la fin de l'alinéa, des alinéas suivants :

«Chaque ministre ou organisme public doit évaluer l'impact climatique de toute décision législative, réglementaire, budgétaire et fiscale, ainsi que de tout investissement environnemental ou programme de soutien financier en effectuant une analyse climatique de ces décisions.

«Cette analyse climatique couvre l'atteinte des cibles de réduction de gaz à effet de serre du Québec 2030 et 2050 et l'adaptation aux changements climatiques. Tout projet doit être accompagné de cette analyse climatique lorsqu'il est soumis au Conseil exécutif. Elle doit être rendue accessible sur le site Web du ministère concerné.

«La grille d'analyse climatique est édictée par règlement du gouvernement.»

• (17 heures) •

Donc, si vous regardez le tableau, la partie gauche, ce n'est pas la dernière version telle qu'amendée par d'autres amendements des membres de la commission. Donc, ce qu'il faut regarder, c'est la...


 
 

17 h (version non révisée)

Mme Ghazal : ...ministère concerné.

«La grille d'analyse climatique est édictée par règlement du gouvernement.»

Donc, si vous regardez le tableau, la partie gauche, ce n'est pas la dernière version telle qu'amendée par d'autres amendements des membres de la commission. Donc, ce qu'il faut regarder, c'est la partie droite. Et, de toute façon, tout ce qu'on fait ici, ce qui est important, c'est l'ajout qui est fait à la fin de l'alinéa. Et cet ajout-là, dans le fond, pourquoi je l'ai fait et d'où il origine, toute la question de l'analyse climatique, c'est quelque chose qui n'existe pas de façon normée, de dire : Bien, il faut faire une analyse climatique de tout ce que le gouvernement fait, décisions législatives, réglementaires, budgétaires, etc.

En fait, le 20 février dernier, il y a eu un point de presse où j'avais invité des jeunes, pour venir à l'Assemblée nationale, à la suite de l'adoption de la déclaration de l'ONU pour les droits climatiques des jeunes, là, je ne sais pas exactement le libellé exact, mais il y a eu cette déclaration-là et on l'a appuyé à l'Assemblée nationale. Et il y a eu... le même jour, il y a eu un point de presse conjoint avec... où il y avait aussi la députée de Maurice-Richard et le député de Jonquière qui ont participé, où on avait des jeunes qui disaient : Bien, il y a cette déclaration que le gouvernement... que tous les membres de l'Assemblée nationale adoptent. Maintenant, il faut que ça veuille dire quelque chose. Et ça va être important que toute décision qui soit prise par le gouvernement, n'importe quelle... pas juste décision, mais projet de loi, n'importe quoi que le gouvernement fait, bien, c'est important qu'il y ait ce qu'on appelle... on a appelé à ce moment-là le réflexe climat et génération future. Ça veut dire qu'il faut toujours penser à avoir ce réflexe-là, climat. Et on s'est inspiré, avec les jeunes qui sont venus en parler et moi-même... où je disais que j'allais apporter cet amendement-là au projet de loi. Ça s'inspire de quelque chose qui existe déjà, qui avait été mis en place, je ne me rappelle pas quelle année, mais l'analyse d'impact réglementaire, je pense que c'était par le gouvernement précédent, et qui a dit : Bien, il y a un fardeau trop grand, un fardeau administratif trop grand pour toutes les lois, les décisions, les règlements. Tout ce que le gouvernement fait, ça occasionne un fardeau grand... trop grand pour les entreprises.

Donc, ça n'a pas été appelé comme ça par le gouvernement à l'époque ni par le gouvernement actuel ni dans un aucun document, mais moi, je vais appeler ça... c'est le réflexe entreprise. On veut s'assurer que ce que le gouvernement, l'appareil gouvernemental fait n'a pas de... ne porte pas un fardeau trop grand sur les entreprises. Et donc, je me suis inspirée de la même chose. Ça, ça vient... ça s'appelle, plus officiellement, la Politique gouvernementale sur l'allègement réglementaire administratif. Et je vais juste expliquer ce que c'est pour ceux qui ne le connaisse pas, parce qu'en ce moment le gouvernement en produit plein, plein, plein...

Mme Ghazal : ...soit inspiré de la même chose. Ça, ça vient... ça s'appelle plus officiellement la Politique gouvernementale sur l'allègement réglementaire et administratif. Et juste expliquer ce que c'est pour ceux qui ne le connaissent pas, parce qu'en ce moment le gouvernement en produit plein, plein, plein de ce genre d'analyse d'impact réglementaire. Ce que ça fait, son objectif, c'est : La politique gouvernementale sur l'allègement réglementaire et administratif pour une réglementation intelligente, adoptée par décret — donc ça, c'est le décret 1166-2017, donc c'est en 2017, c'est ça que ça veut dire — s'inscrit dans le cadre des actions du gouvernement visant à réduire le fardeau réglementaire et administratif des entreprises. Cette politique s'applique à l'ensemble des ministères et organismes publics. Ainsi, tous les projets et avant-projets de loi, les projets de règlement, les projets d'orientation, de politique ou de plan d'action qui sont soumis au Conseil exécutif et qui sont susceptibles d'avoir un impact sur les entreprises doivent faire l'objet d'une analyse d'impact réglementaire. Celle-ci doit être conforme aux exigences de la politique et rendue accessible sur le site Web des ministères ou organismes concernés.

Donc, c'est à peu près, pas tout à fait, mais à peu près textuellement ce que j'ai pris d'une politique gouvernementale qui existe déjà, instaurée en 2017, pour réduire l'impact sur les entreprises. C'est la même chose pour dire, bien, il faudrait avoir l'équivalent et avoir la même chose pour s'assurer de réduire le fardeau sur les générations futures et l'impact climatique. Bien, il faut faire une analyse climatique. C'est exactement cette notion-là que je viens introduire au troisième alinéa, à cet endroit-là, et donc d'avoir le même principe. Donc, comme on dit : Chaque ministre, organisme public doit faire cette évaluation d'impact, de toute façon, ils le font déjà. Ce n'est pas quelque chose de nouveau, ils le font déjà et abondamment pour s'assurer de réduire le fardeau sur les entreprises. Bien, qu'ils complètent l'exercice pour s'assurer qu'il n'y ait pas de fardeau, si je peux dire, sur le climat et les générations futures pour... de faire cette vérification-là, tout simplement, et de la rendre publique. Et la grille d'analyse, ça veut dire la façon que ça va être fait, bien, que ce soit édicté par règlement, là, le gouvernement pourrait faire ça un peu plus tard, et ça ne devrait pas être compliqué puisqu'on le fait déjà. Donc, c'est le même exercice ici que j'amène.

Et ce que j'apporte aussi avec cet amendement-là, cette analyse d'impact couvre l'atteinte des cibles de réduction des émissions de gaz à effet de serre pour 2030, 2050 et l'adaptation aux changements climatiques. Donc, je comprends qu'on a déjà adopté le 37,5 % pour 2030. On ne l'a pas adopté pour 2050, le ministre nous dit que ce n'est pas dans ce cadre-là. Moi, je demeure convaincue... dans le cadre du projet de loi, je demeure convaincue que ça l'est. On va avoir cette discussion-là plus tard avec un autre amendement. Mais ici ça ne fait que dire qu'il faut...

Mme Ghazal : ...adopté le 37,5 % pour 2030. On ne l'a pas adopté pour 2050 parce que le ministre nous dit que ce n'est pas dans ce cadre-là. Moi, je demeure convaincue. Dans le cadre du projet de loi, je demeure convaincue que ça l'est. On va avoir cette discussion-là plus tard avec un autre amendement. Mais ici ça ne fait que dire qu'il faut s'assurer... puisque le ministre a déjà déclaré l'intention qu'il y ait la carboneutralité, et c'est déjà écrit, là, dans le MOU sur le site du ministère de l'Environnement, ce principe, bien, qui dit que pour, d'ici pour 2050, le gouvernement est d'accord et s'engage à respecter cet accord international sans le maquer dans un projet de loi. Donc, ça vient juste faire référence à ça. Et l'adaptation aux changements climatiques, donc,il faut s'assurer qu'il y ait une analyse d'impact à ces éléments-là, de le rendre public. Donc, voici l'esprit et la raison pour laquelle j'amène cet amendement-là au ministre parce que c'est... en fait, je pense que c'est juste le minimum. On ne fait même pas reculer des projets ni rien. Il faut juste qu'il y ait cette analyse-là pour le bénéfice du climat et des générations futures.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. M. le ministre, souhaitez-vous intervenir?

M. Charette : Oui, sans problème, mais je serai bref. En fait, je pense que c'est la façon qu'on peut se donner de travailler. Quand un il y aura un espace de collaboration avec des amendements, ou des possibilités de bonification, je le laisserai savoir rapidement. Mais c'est un amendement qui n'a aucune, aucune chance d'être retenu. Malheureusement, c'est un amendement qui nous fait reculer à bien des égards. Déjà, je pense qu'on a largement débattu de l'après 2030 et je pense avoir répété à plus d'une occasion qu'elle est la procédure pour convenir de cibles et même référer à l'après 2030 à travers un texte de loi, donc déçu de voir qu'on y revient, là, à ce moment-ci. Et aussi c'est une très grande incompréhension du projet de loi lui-même. Et aussi à travers son emplacement, pour ce qui est de l'amendement lui-même, on est à l'article 1, là, où on doit discuter des pouvoirs, sinon des mandats conférés au ministre de l'Environnement, et là c'est rendu qu'on voudrait confier des mandats ou des obligations à chaque ministre du gouvernement.

Donc, je le dis poliment, là, je comprends peut-être la nature du plaidoyer que souhaite faire la collègue, mais ce n'est pas la place. Ça ne fait  pas de sens. On revient des discussions que nous avons déjà eues. J'ai déjà mentionné aussi, à plusieurs reprises, et je le mentionnerai à chacune des fois que c'est nécessaire, c'est un projet de loi essentiellement sur la gouvernance qui vient déterminer des rôles pour le ministre de l'Environnement. C'est un projet de loi qui vient déterminer le type de gestion que l'on souhaite pour le Fonds vert, que nous appelons ainsi pour le moment, qui vient préciser des responsabilités au niveau du ministre des Ressources naturelles. Ce n'est pas une loi-climat. Là, on vient y ajouter des éléments qui se...

M. Charette : ...c'est un projet de loi qui vient déterminer le type de gestion que l'on souhaite pour le Fonds vert, que nous appelons ainsi pour le moment, qui vient préciser des responsabilités au niveau du ministre des Ressources naturelles. Ce n'est pas une loi-climat. Là, on vient y ajouter des éléments qui se rapprochent d'une loi-climat. C'est un amendement qui perd de vue la politique-cadre qui sera présentée cet automne.

Donc, il y a une confusion de genre, il y a une confusion au niveau de la portée même de son amendement. Il y a une confusion entre le projet de loi, entre la politique-cadre, entre le plan de mise en oeuvre. Bref, j'aime mieux être transparent dès le départ, il n'y a aucune, aucune chance qu'un amendement semblable puisse être adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Je voudrais juste que le ministre m'écoute parce que là, j'avais fait un plaidoyer puis il n'est pas allé du tout là-dessus, il est allé uniquement sur 2030, 2050. On oublie cet aspect-là. Moi, l'élément le plus important, ce n'est même pas ça. Je ne suis pas sur les cibles, je ne suis pas sur... je ne suis pas là-dessus. Est-ce que le ministre connaît — sûrement qu'il connaît ça, là — mais il connaît la politique gouvernementale sur l'allégement réglementaire administratif? Ce qu'on appelle que pour chaque projet de loi, comme celui-là, je pense qu'il y en a déjà eu une, il y a une analyse d'impact réglementaire qui doit être faite. Est-ce que le ministre est d'accord avec ça?

• (17 h 10) •

M. Charette : Tout à fait.

Mme Ghazal : C'est ça. Donc, moi, mon sujet ne porte même pas sur les cibles. Même si c'est mentionné ici, ça, c'est juste pour dire c'est dans quel cadre...

M. Charette : C'est dans l'amendement.

Mme Ghazal : ...c'est juste pour dire... que le ministre oublie 2050. Ce qui est important là-dedans, c'est l'analyse climatique et l'analyse d'impact de tout ce que le gouvernement fait sur le climat. Je lui rappelle peut-être qu'il n'avait pas porté attention, c'était le 20 février, et ce n'est pas un reproche du tout, c'est tout à fait normal parce que je suis totalement dans un esprit de collaboration. Je suis étonnée de ce que j'entends, je ne suis pas du tout dans un esprit de non-collaboration, j'ai... On a tout à fait le droit de ne pas être d'accord, mais c'est important de s'écouter puis de s'échanger.

Le 20 février, le ministre... ça ne se peut pas qu'il ne s'en rappelle pas parce que maintenant je viens de me rappeler, il y a eu des gens qui sont venus...

M. Charette : Je les ai rencontrés.

Mme Ghazal : ...exact, c'est ça, je viens de me rappeler. Ils sont venus, on a fait un point de presse avec les oppositions et il les a rencontrés en plus, et je pense qu'il a beaucoup aimé sa rencontre. Et ce qu'on avait discuté à ce moment-là avec ces jeunes-là, c'est que c'est important que chaque projet du gouvernement, chaque politique, chaque énoncé réglementaire, budgétaire, fiscal, n'importe quelle décision qui est prise par le gouvernement, de la même façon qu'on s'assure qu'il n'y ait pas d'impacts sur les entreprises, bien, d'utiliser le même principe puis de le mettre... de faire cette analyse-là sur le climat.

Maintenant, moi, je serais tout à fait... j'aime qu'on ait des discussions sur les principes de fond. Pas sur les détails, est-ce qu'il faut que ça soit ici? Non, ce n'est pas ici, c'est ailleurs. Est-ce que le ministre trouve que l'idée qu'il y ait une analyse d'impact climatique bonne, oui ou non?

M. Charette : En fait, ce que j'ai mentionné, et on l'a même débattu avec des articles précédents...

Mme Ghazal : ...de fond. Pas sur les détails. Est-ce qu'il faut que ça soit ici? Non, ce n'est pas ici, c'est ailleurs. Est-ce que le ministre trouve que l'idée qu'il y ait une analyse d'impact climatique bonne, oui ou non?

M. Charette : En fait, ce que j'ai mentionné, et on l'a même débattu avec des articles précédents, le ministre de l'Environnement avec le projet de loi n° 44 aura la possibilité de transmettre des avis sur tout projet qu'il juge bon. À l'inverse, les collègues auront la possibilité aussi de solliciter le ministre de l'Environnement sur tout sujet qu'ils jugent bon. Donc, cette analyse-là, on la fait. Elle est déjà convenue dans les articles qui ont été discutés. Pour moi, ce n'est nullement nécessaire d'en rajouter davantage.

La collègue dit : Oubliez le libellé. Mais c'est quand même le libellé qui nous a été proposé. Et, dans le libellé, il y a plusieurs éléments qui ne concordent tout simplement pas.

Donc, oui, je suis d'accord pour discuter sur le fond, mais encore faut-il le faire sur la base d'un amendement. Et l'amendement, tel que rédigé, ne fait pas de sens. Je ne peux pas faire abstraction de 2050 quand c'est dans le libellé qui est proposé par la collègue. Je ne peux pas faire abstraction du fait que chaque ministre est impliqué dans l'amendement, alors que c'est un projet de loi qui vise le ministre de l'Environnement. Donc, je veux bien, mais malheureusement il n'y a pas de base de discussion là-dessus.

Mais, pour ce qui est des avis, vous parlez de l'équivalent d'une étude d'impact réglementaire, c'est prévu dans le projet de loi à travers ce que l'on va se partager entre ministres. Quand que le ministre va consulter ses collègues ou que ses collègues vont le consulter, c'est sur les impacts des projets qui seront discutés.

Donc, je le dis très, très poliment, pour moi, il n'y a pas lieu... La ministre... la ministre... la collègue peut certainement faire valoir son point de vue, mais malheureusement il n'y a pas une grande base de discussion, là, pour les prochains instants, à tout le moins.

La Présidente (Mme Grondin) :Mme la députée de...

Mme Ghazal : Bien, moi, je pense qu'il y a toujours place à la discussion, vu qu'on est ici puis qu'on est dans une commission parlementaire. Il y a toujours place à la discussion, donc je vais continuer à discuter avec le ministre si... C'est pour ça qu'on est ici.

Donc, en fait, moi, ce que... Le ministre parle des avis. Les avis, si je regarde à l'article 1, ce n'est pas des avis qui sont obligatoires et systématiques. Non pas systémiques, systématiques, maintenant, ce que je dis. Donc, les avis ne sont pas systématiques. C'est si un... J'essaie de retrouver c'est où est-ce qu'on parle des avis... «Le ministre doit être consulté lors de l'élaboration. Il donne aux autres...» C'est ça : «Il donne aux autres ministres et organismes publics tout avis qu'il estime — qu'il estime — opportun [donc] pour favoriser la lutte aux changements climatiques.» Donc, c'est lui qui dit : Cette...

Mme Ghazal : ...le ministre doit être consulté dans l'élaboration...» «Il donne aux autres...» C'est ça. «Il donne aux autres ministres et organismes publics tout avis qu'il estime — qu'il estime — opportun, donc, pour favoriser la lutte aux changements climatiques.»

Donc, c'est lui qui dit : Hum, cette fois, je vais donner un avis, cette autre fois, non, je ne donnerai pas un avis en regardant tous les éléments, là, qu'on avait déjà regardés, et tout ça, même avec les éléments qu'on avait ajoutés, l'adaptation, tout ça, mais c'est quand même lui qui le fait.

Ce n'est pas la même chose avec la Politique gouvernementale sur l'allègement réglementaire et administratif. Ce n'est pas si on pense qu'on doit le faire ou pas. Non. Le gouvernement précédent et le gouvernement actuel sont très sérieux et ont été très sérieux dans le fait qu'il faut alléger le fardeau administratif sur les entreprises, tellement qu'ils rendent ce processus-là totalement obligatoire et systématique, tout le temps. Pourquoi ne pas faire la même chose pour le climat?

M. Charette : Mme la Présidente, je ne veux pas reculer, je veux continuer, qu'on avance. Je référerais la collègue à ce que nous avons adopté ensemble comme article tout à l'heure. Je le lis, ça a été dûment adopté. Donc, le ministre, «il donne aux autres ministres et aux organismes publics tout avis qu'il estime opportun pour favoriser la lutte contre les changements climatiques et diminuer les risques climatiques, et leur recommande tout ajustement nécessaire à ces fins, notamment lorsqu'une mesure proposée, à son avis :

«1° — on se souvient des trois éléments qu'on a longuement discutés ensemble — n'est pas conforme aux principes et aux objectifs énoncés dans la politique-cadre sur les changements climatiques prévue à l'article 46.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement;

«2° n'est pas conforme aux cibles de réduction ou de limitation des émissions de gaz à effet de serre fixées en application de ce même article 46 — cette fois point 4 — de cette loi; et

«3° ne permet pas une adaptation suffisante aux changements climatiques.»

Donc, je n'aurai pas, j'espère, à rappeler ce qui a déjà été convenu et, à la collègue, je la référerai de nouveau à l'article 3 où il est clairement mentionné aussi que le collègue... le ministre de l'Environnement peut partager ou peut demander des directives... peut donner des directives, c'est-à-dire, à ses collègues des autres ministères.

Donc, avançons et, s'il vous plaît, ne reprenons pas toujours les mêmes motifs lorsque ces motifs-là ont été convenus.

Mme Ghazal : Moi, je trouve que de refuser qu'il y ait cette analyse d'impact climatique est un recul. Qu'il soit systématique, c'est ça que je demande. Les avis, il y a des critères qui ont été votés, le ministre vient de les réénnoncer. J'ai été dans la discussion, puis ça a été des amendements que j'avais apportés, puis qu'on avait apportés conjointement. Ça, ça ne change pas. Mais, si le ministre dit qu'il ne faut pas que ça soit ici, de le faire... Moi, ce que je comprends...

Mme Ghazal : ...il y a des critères qui ont été votés, le ministre vient de les ré-énoncer. J'ai été dans la discussion, puis ça a été un des amendements que j'avais apporté, puis qu'on avait apporté conjointement. Ça, ça ne change pas. Mais sur les... Si le ministre dit qu'il ne faut pas que ça soit ici, de le faire... Moi, ce que je comprends... Non. Ce que je comprends, c'est que le ministre, il dit que les avis sont suffisants et je ne veux pas que ça devienne... cette analyse d'impact climatique, je ne veux pas qu'elle devienne systématique. Et c'était ça, si on veut, la promesse que moi et ma formation politique j'ai fait aux jeunes qui sont venus ici, et que le ministre a rencontrés. Je leur ai dit... Eux, ils disent, ils veulent que chaque décision qui soit prise par ce gouvernement-là, bien, qu'il nous ait à son esprit, qu'il pense à nous, qu'ils pensent au climat. Et c'est exactement ce que je viens amener.

Si... Depuis tantôt, quand on amène des amendements, c'est sûr qu'on n'a pas toute l'équipe pour l'écrire en langage législatif et tout ça. Le ministre peut, puis c'est comme ça qu'on a avancé depuis tantôt... On amène des amendements, le ministre dit : Ah! l'idée m'intéresse, j'aime ça. Par exemple tantôt, quand on a parlé de la réduction des risques climatiques, il disait : J'aime l'idée des risques climatiques, je trouve que c'est pertinent, mais je ne l'écrirai pas comme ça, je vais l'écrire autrement. Et on a fait un travail ensemble de collaboration.

Moi, j'étais certaine, pour vrai, là, je ne suis même pas... je ne suis pas... je suis tout à fait... je le croyais sincèrement. En arrivant avec l'idée d'analyse climatique ou d'analyse d'impacts climatiques, avec le même modèle, si on veut, ou en faisant un parallèle avec une pratique qui existe déjà dans le gouvernement qui est l'analyse d'impact réglementaire, qui est une pratique courante maintenant depuis que la politique était adoptée, j'étais certaine que le ministre dirait : Ah! c'est intéressant ça, de faire une analyse climatique de tout ce qu'on fait, de façon systématique.

• (17 h 20) •

Et pas seulement le ministre. Quand on dit : C'est tout l'appareil gouvernemental, pas juste lui quand il juge qu'il devrait faire un avis pour telle, telle, telle raison. Mais que de façon systématique sans se poser des questions, sans que le ministre disent : Oui, je trouve que c'est pertinent ou ça ne l'est pas, oui, ça touche l'adaptation, ça touche les émissions de gaz à effet de serre de façon systématique. Et ce n'est pas uniquement lui, c'est chaque ministre ou organisme public le fasse.

Et ça, c'est une idée qui arrivée aussi... qu'on a eu... on l'a eu... en fait, on s'en est inspiré aussi du mémoire du CQDE qui parlait d'évaluer l'impact climatique de toute décision législative, réglementaire, budgétaire. Donc, ils disaient à peu près la même chose, c'est juste que nous, on l'a reformulé différemment, surtout après cette... ce qu'on avait fait avec les jeunes le 20 février. Et donc on a dit : Tiens, on va l'amener. Qui est toujours… Moi, je l'appelle, puis ce n'est pas comme ça, mais, si on veut, le «branding» de ça, c'est le réflexe climatique, que le gouvernement ait ce réflexe-là, que ce réflexe-là ne soit pas… Mais il ne compte pas uniquement au ministre de l'Environnement. Et je suis tout à fait ouverte que le ministre dise : Analyse d'impact climatique, oui...

Mme Ghazal : …on va l'amener. Qui est toujours… moi, je l'appelle, puis ce n'est pas comme ça, mais si on veut le «branding» de ça, c'est le réflexe climatique, que le gouvernement ait ce réflexe-là, que ce réflexe-là ne soit pas… n'incombe pas uniquement au ministre de l'Environnement. Et je suis tout à fait ouverte que le ministre dise : Analyse d'impact climatique, oui, de la même façon qu'on a une analyse d'impact réglementaire pour les entreprises, j'accepte qu'on en ait une, mais ça ne va pas là, ça va ailleurs, et je vais faire l'effort de trouver où ça s'en va.

Mais moi, ce que j'entends, c'est que le ministre est contre l'idée qu'il y ait une analyse d'impact climatique de façon systématique. Moi, c'est ce que j'entends. Il est contre ça. Mais il est pour, il trouve que c'est suffisant que lui-même fasse un avis quand il voit des projets. Ça, je l'ai compris, on est d'accord. On a tout le monde travaillé ensemble pour ça. Je voudrais juste peut-être que le ministre assume de dire : Non, je suis contre le fait qu'il y ait une analyse d'impact climatique systématique, de la même façon qu'on en fait une pour alléger le fardeau administratif et réglementaire sur les entreprises. Et ça serait correct qu'il dise ça. Je ne serais pas d'accord, jamais, mais qu'il le dise, au lieu de dire : Non, non, on le fait déjà par les avis, parce que ce n'est pas du tout la même chose.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Bourget.

M. Campeau : Mme la Présidente, moi, je voulais parler de quand on parle de réflexe climatique, je comprends très bien l'idée qu'on veuille amoindrir l'impact climatique pour les générations futures. Je pense qu'on est tous d'accord avec l'idée, qu'on veut tous amoindrir l'impact, mais là j'ai l'impression qu'on est dans le comment. Alors, le comment, jusqu'à maintenant, ça a été que le ministre peut décider de donner un avis ou on peut lui en demander. Il y a de l'arbitraire là-dedans, c'est vrai, mais quand on dit le ministre, ce n'est jamais le ministre, il y a une équipe en arrière, il y a des gens avisés, il y a un ministère qui est là et qui peut aider le ministre à prendre cette décision-là. Alors, ce n'est quand même pas laissé au hasard.

Ce qui m'inquiéterait, c'est que la politique qui était de ne pas alourdir le travail aux entreprises, là, on viendrait alourdir énormément le travail sur chaque décision législative réglementaire, c'est à n'en plus finir. Alors, si on alourdit le système à chaque fois, ça veut dire que les décisions gouvernementales n'auront plus d'agilité. On ne pourra plus être assez agile pour faire avancer le système, et le but, c'est de faire plusieurs projets pour progresser vers l'atteinte du 37,5 % minimum, et je pense qu'il y a un problème de comment, et l'agilité du système doit rester en place. C'est pour ça que, dans le projet de loi actuel, on passe par un avis. Oui, on décide qu'on le donne ou on décide qu'on ne le donne pas, mais c'est un avis éclairé, et je pense qu'il faut garder ce niveau d'agilité…

M. Campeau : ...et je pense qu'il y a un problème de comment et l'agilité du système doit rester en place. C'est pour ça que dans le projet de loi actuel, on passe par un avis. Oui, on décide qu'on le donne ou on décide qu'on ne le donne pas, mais c'est un avis éclairé et je pense qu'il faut garder ce niveau d'agilité là. Si on va dire qu'à chaque fois, il doit y avoir une analyse d'impact climatique sur toute décision, ça ne fonctionne pas. Ça va bloquer le système, tout simplement. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions?

Mme Ghazal : Bien, moi, j'aimerais écouter mes collègues, les autres membres de la commission. S'ils veulent, évidemment, je n'oblige personne. Sinon, j'aurais d'autres interventions avec qu'est-ce que le député de Bourget vient de dire.

La Présidente (Mme Grondin) : Allez-y, Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Bien, en fait, moi, ce que je comprends, c'est que ça vaut la peine que chaque ministre et organisme public fassent l'effort de réduire le fardeau administratif et législatif sur les entreprises, mais ça ne vaut pas la peine de faire l'effort de voir si tout ce que le gouvernement fait comme législation, s'il a un impact ou pas sur le climat.

M. Campeau : 35.6, on nous prête l'intention de dire que ça ne vaut pas la peine. Ce n'est pas ça que j'ai dit. J'ai dit que la façon de le faire, actuellement, ça ne rencontrera pas ça. Ce n'est pas parce que je ne pense... que le but ultime d'amoindrir l'impact climatique pour les générations futures. J'en ai tellement parlé à énormément de gens, j'y crois énormément. Je pense juste que d'aller viser chaque projet va faire en sorte que ça ne marchera pas. Alors, il faut laisser de l'agilité au ministère de l'Environnement, de l'agilité avec l'ensemble des décisions qui doivent être prises par le gouvernement. C'est ça que je veux dire plus précisément.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, je vous invite, Mme la députée de Mercier, à reformuler.

Mme Ghazal : Je ne prêtais pas des intentions. Je ne prêtais pas des intentions. C'est vraiment, moi, ce que j'ai entendu, c'est : C'est trop lourd de faire une analyse d'impact, que chaque — pas les entreprises — que chaque ministre et chaque organisme public fasse l'effort de voir s'il y a un impact climatique, c'est trop lourd. C'est lourd. Mais par exemple, de faire une analyse d'impact réglementaire sur chaque loi et tout ça, ça, ce n'est pas lourd. La politique gouvernementale, j'invite le député de Bourget à la lire dans le préambule puis je pourrais le lire, tout le paragraphe au début, et je le laisserais peut-être, pendant que je le lis, dire : Ah! Comment est-ce qu'on pourrait remplacer tout ça pour mettre «climatiques»?

 «La réglementation est un outil essentiel qui permet à l'État de réaliser sa mission. Toutefois, le respect des lois et des règlements, de même que le temps alloué aux formalités administratives, engendre des coûts pour les entreprises et accapare des ressources humaines qui pourraient être utilisées à des fins plus productives. Le fardeau cumulatif de la réglementation peut ainsi entraîner des effets défavorables sur la croissance économique, la création d'emplois, l'investissement, l'innovation et la compétitivité des entreprises, ce qui est contraire...

Mme Ghazal : ...engendre des coûts pour les entreprises et accapare des ressources humaines qui pourraient être utilisées à des fins plus productives. Le fardeau cumulatif de la réglementation peut ainsi entraîner des effets défavorables sur la croissance économique, la création d'emplois, l'investissement, l'innovation et la compétitivité des entreprises, ce qui est contraire au principe de développement durable», dans le sens qu'où on prend l'économie et...

Et là je ne lirai pas tout le reste, mais on pourrait dire : La réglementation actuelle qu'on fait, partout, tous les organismes publics, toutes les décisions, là, qui sont prises, et les ministères, bien, ça a un impact lourd et fort sur le climat. Et donc pour réduire et alléger ce fardeau lourd, nous allons faire une analyse d'impact pour s'assurer que cette lourdeur-là, sur le climat, et tous ces impacts-là sur le climat n'arrivent pas. Puis là on pourrait dire : Tout l'impact. Et si on dit : Création d'emplois, investissement, innovation, on pourrait dire : Bien, les bouleversements climatiques, les inondations et tous les torts que... les risques que le climat... que les bouleversements climatiques occurrent. Donc, c'est exactement de prendre la même chose... le même exercice qui est fait maintenant, mais de le mettre pour le climat. Moi, je suis très, très étonnée que le ministre trouve que ce n'est pas une bonne idée.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Charette : Mme la Présidente, sans vouloir répéter, ce n'est pas une bonne idée parce que ça ne se fait pas, d'une part. Chaque ministre... ce ne sont pas tous les ministres du gouvernement, et je ne fais pas référence à une couleur politique... du gouvernement de l'État du Québec n'est pas visé par le projet de loi actuel. Donc, déjà, c'est un non-sens.

Et demander que chaque ministère produise sa propre évaluation de l'impact climatique de ces mesures, ça non plus, ça ne fait pas de sens parce que ces ministères et organismes n'ont pas l'expertise pour le faire. L'expertise au niveau de l'impact climatique, elle est au ministère de l'Environnement, d'une part. Et dans le libellé, on fait référence au concept que chaque ministre doit évaluer toute décision législative. Même dans la formulation, ce ne sont pas des concepts qui peuvent s'appliquer. Un ministre n'évalue pas une décision législative. Ce ne sont pas des décisions législatives, ce sont des votes, ce sont des lois qui sont adoptées. Ce ne sont pas des décisions prises par le gouvernement.

• (17 h 30) •

Bref, j'inviterais, très, très respectueusement, la collègue à retirer son amendement, parce que, malheureusement, autant dans sa forme que dans le fond, on peut difficilement s'y retrouver. Et je la référerais de nouveau à ce que nous avons adopté avec les trois critères qui déclenchent... Ce n'est pas abstrait. Les critères ont été votés un petit peu plus tôt lorsqu'il y aura les avis, l'article 3, je comprends, on ne l'a pas encore adopté, mais c'est clairement mentionné que le ministre de l'Environnement peut donner des directives, donc il n'y a pas place à l'interprétation, mais il faut laisser place par contre à la cohérence, et là on ne s'y retrouve pas...


 
 

17 h 30 (version non révisée)

M. Charette : ...et les critères ont été votés un petit peu plus tôt lorsqu'il y aura les avis. L'article 3, je comprends, on ne l'a pas encore adopté, mais c'est clairement mentionné que le ministre de l'Environnement peut donner des directives, donc il n'y a pas place à l'interprétation. Mais il faut laisser place, par contre, à la cohérence, et là on ne s'y retrouve pas, malheureusement.

La Présidente (Mme Grondin) :Mme la députée de Mercier, il vous reste une minute.

Mme Ghazal : Bien, juste pour conclure, moi, je veux enlever un fardeau sur le dos du ministre. Parce que, pour l'analyse d'impact réglementaire, ce n'est pas le président du Conseil du trésor qui les fait, c'est chaque ministre et organisme public qui les font. Mais peu importe, même le ministère de l'Environnement, vous irez voir, là, ils en font une épaisseur comme ça pour s'assurer qu'il n'y ait pas... une analyse d'impact climatique... une analyse d'impact réglementaire.

Donc, c'est fait par tout le monde, et c'est un effort collectif, et c'est ça que demande mon amendement, Mme la Présidente. Et, comme je le mentionnais, les partis d'opposition étaient présents ce jour-là, le 20 février, où j'ai annoncé que j'allais amener cette idée de réflexe climat et générations futures par une analyse d'impact climatique, qui est juste le minimum et juste le bon sens. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions? Donc, s'il n'y a pas d'autre... M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, moi aussi, je constate quand même une fermeture étonnante, à ce point, là, de la part du ministre. C'est son droit, là. J'essaie juste de comprendre comment parfois il a beaucoup, beaucoup d'ouverture, ce qui est tout à fait correct, puis je le souligne puis je le salue là-dessus, et d'autres fois, une fermeture assez importante. Là, on est dans le deuxième... dans le... je ne sais pas si c'est le côté sucré, ou le côté givré, ou... Puis je ne dis pas givré de façon négative, là, je fais référence à la publicité des Mini-Wheats, là. Alors, il a comme vraiment deux côtés.

Puis là je veux juste... c'est parce que j'ai fermé mon foutu écran. Mais je vais retourner sur l'amendement de la députée de Mercier. Bon, le voilà. Est-ce qu'il est parfait? La réponse, c'est non. Il y a... Ça, c'est clair parce que, je pense, c'est elle-même qui le disait tout à l'heure, on n'a pas... Moi, mon ministère, là, il est là. Tu sais, je veux dire, je mesure cinq pieds quatre, puis, tu sais... Alors que le gouvernement a tout un aréopage de sous-ministres, de conseillers politiques, de légistes, de juristes, etc., qui sont là pour le conseiller. Puis c'est bien parce que, depuis le début de nos travaux, quand même, on a eu l'occasion de faire référence à ces professionnels-là, qui nous aident beaucoup. Alors, je pense, c'est la même chose pour les autres députés de l'opposition, on n'a pas les mêmes ressources que le ministre ou le gouvernement dispose. Puis c'est tout à fait correct.

Donc, pour revenir à la proposition de la députée...

M. Gaudreault : ...professionnels-là qui nous aident beaucoup. Alors, je pense à la même chose pour les autres députés de l'opposition, on n'a pas les ressources que le ministre ou le gouvernement dispose. Puis, c'est tout à fait correct.

Donc, pour revenir à la proposition de la députée de Mercier, je me souviens, évidemment, de cette conférence de presse avec le groupe d'étudiants et de jeunes. C'était extrêmement intéressant. Puis effectivement le réflexe climat, c'est comme ça qu'on l'avait formulé, moi, j'y adhère. Bon.

C'est parce que pour moi, la comparaison, c'est la suivante, c'est que nous avons, au Conseil des ministres, puis dans les mémoires du Conseil des ministres qui sont déposés autour de la table par les ministres, il y a comme des obligations. C'est un genre de grille. Les ministres remplissent les espaces. Quand il y a une annonce qui est faite ou quand il y a un projet qui est déposé, ou quand il y a des décrets, alors il faut évaluer... il faut décrire d'abord l'objectif du geste administratif qui est posé. Et ensuite, il faut répondre à un certain nombre de critères ou à un certain nombre de questions, évaluer l'impact, par exemple, sur la lutte contre a pauvreté, évaluer l'impact, par exemple, sur les régions, évaluer l'impact sur un certain nombre de questions qui sont règlementées, qui sont obligatoires.

Alors moi, la manière dont je vois ça, c'est que le réflexe climat forcerait à tenir compte de l'impact climatique dans chacune des décisions déposées par un... ou présenter par un ministre autour de la table du Conseil des ministres. Donc, chaque ministre ou organisme public devrait évaluer l'impact climatique de toute décision législative, réglementaire, budgétaire et fiscale. Moi, je pense qu'on est rendu là au Québec à avoir une loi comme celle-là ou une disposition comme celle-là dans la loi.

En même temps, je comprends que le ministre a baissé lui-même l'ambition de sa loi. Bien, je comprends, dans le sens que j'ai entendu ça de la part du ministre qui a choisi d'en faire une loi très ordinaire au lieu d'en faire une loi extraordinaire, alors... ou une loi un petit peu plus importante que les autres. Mais là on a une occasion quand même pour amener quelque chose qui permettrait au gouvernement d'avancer, qui permettrait à l'enjeu climatique de réellement être pris en charge par l'ensemble de l'appareil gouvernemental...

M. Gaudreault : ...que les autres. Mais là, on a une occasion, quand même, pour amener quelque chose qui permettrait au gouvernement d'avancer, qui permettrait à l'enjeu climatique de réellement être pris en charge par l'ensemble de l'appareil gouvernemental.

Parce que le problème que nous avons, et nous le vivons présentement de plein fouet avec le projet de loi n° 61 qui est à l'étude et qui a été déposé par le gouvernement, c'est que la question climatique — comme la question environnementale, comme la question du développement durable, mais particulièrement la question climatique parce que c'est de ça dont on parle — est traitée en silo. Puis s'il y a quelque chose qu'il ne faut pas traiter en silo, s'il y a quelque chose qu'il faut traiter de façon transversale, c'est bien la question climatique.

Donc, d'avoir une obligation de faire une analyse d'impact pour chaque ministre ou organisme public, ça viendrait justement désenclaver le climat de la responsabilité stricte du ministre de l'Environnement. Ça viendrait donner une chance à l'enjeu climatique d'être pris en compte par le ministre de la Santé, le ministre des Affaires municipales, le ministre des Transports, par une analyse-climat. Ce n'est quand même pas, comment je pourrais dire, une révolution, là. Tout ce qu'on demande, c'est d'avoir une analyse d'impact en lien avec d'autres politiques, par ailleurs, qui sont adoptées par le gouvernement, par exemple, le plan d'action sur les changements climatiques, un plan sur l'adaptation aux changements climatiques.

Donc, on... le gouvernement, il a déjà consenti à ces plans-là, par ses propres mesures. Et on aurait avantage à ce que le gouvernement tienne compte de l'impact climatique dans chacune de ses décisions. Et savez-vous qui nous dit ça, justement aujourd'hui, Mme la Présidente? Le Commissaire au développement durable, qui a déposé son rapport aujourd'hui. Évidemment, ça passe un peu sous le radar parce qu'il y a tellement de choses dans l'actualité, puis il y a la crise, encore, malheureuse du coronavirus. Sauf qu'un des constats du Commissaire au développement durable, dans le rapport qu'il a déposé aujourd'hui, c'est justement le peu de prise en compte des enjeux environnementaux du développement durable, mais à plus forte raison éventuellement des enjeux climatiques si on continue dans cette voie-là, par les autres ministères...

M. Gaudreault : ...le rapport qu'il a déposé aujourd'hui, c'est justement le peu de prise en compte des enjeux environnementaux du développement durable, mais à plus forte raison éventuellement des enjeux climatiques si on continue dans cette voie-là, par les autres ministères autres que le ministère de l'Environnement. Les autres ministères ne tiennent pas compte des enjeux de la politique, par exemple, de développement durable, du plan d'action sur le développement durable et/ou des autres enjeux environnementaux, ils ne l'intègrent pas dans leurs politiques. Donc, c'est pour moi une démonstration de plus qu'il faut avoir cette analyse d'impact pour couvrir l'atteinte des cibles de réduction de gaz à effet de serre et l'adaptation aux changements climatiques comme il est proposé par cet amendement.

• (17 h 40) •

Alors, le ministre, il pourrait juste nous dire c'est où qu'il y a vraiment, vraiment, vraiment, là, des gros problèmes, et on pourrait peut-être jouer, comme on l'ai fait tantôt, là, avec les autres amendements, entre autres, sur les autochtones, les amendements, hier, sur le risque climatique, sur l'adaptation, les amendements qu'on a faits jusqu'à maintenant, celui sur mettre minimum 37,5 dans la loi. Alors, c'est quand même majeur d'être capable de travailler comme ça pour trouver un terrain d'entente.

Alors, moi, j'aimerais aussi, de la même manière... Tu sais, admettons que le ministre, il trouve que ça va trop loin sur... je dis n'importe quoi, là, disons, quand la députée de Mercier dit à la fin de son deuxième paragraphe :«ça doit être rendu accessible sur le site Web du ministère concerné». Bon, on peut donner un délai avant que ça soit rendu accessible, on peut peut-être le laisser par la Loi sur l'accès à l'information. Il y a manière de jouer là-dessus, là, pour que ça ne soit pas directement sur le site Web s'il y a un enjeu quelconque de politique publique, ou de discrétion, ou de confidentialité du Conseil des ministres. Ça, je pourrais le comprendre, on pourrait peut-être revoir ça. Est-ce qu'il faut nécessairement mettre 2030, 2050 alors que, par ailleurs, dans la loi, on en a parlé, des cibles de réduction de gaz à effet de serre pour laisser une latitude au gouvernement futur s'il voulait mettre, par exemple, des cibles intermédiaires. Moi, je serais prêt à regarder ça. Est-ce que c'est... quand on fait la liste au début, là : «l'impact climatique de toute décision législative, réglementaire, budgétaire, fiscale», est-ce que le ministre trouve que c'est fort de café de parler de décision fiscale? Bon, alors, à ce moment-là, on l'enlèverait puis on laisserait les trois autres, ça serait possible. Même chose avec les investissements gouvernementaux ou programmes de soutien financier. Parce que, ce que je comprends de cet amendement, c'est qu'il ratisse très large, mais on peut en retirer des éléments.

Mais au moins l'idée, pour moi, c'est d'amener ce principe de réflexe climatique pour lequel...

M. Gaudreault : ...les investissements gouvernementaux ou programmes de soutien financier parce que, ce que je comprends de cet amendement, c'est qu'il ratisse très large, mais on peut en retirer des éléments. Mais au moins l'idée, pour moi, c'est d'amener ce principe de réflexe climatique pour lequel je suis d'accord, pour lequel, j'imagine, plusieurs parlementaires ici, autour de la table, sont d'accord, et que ça reflète dans la loi, sans pour autant — parce que le ministre tient à ce manque d'ambition — sans pour autant faire de la loi une loi-climat. O.K.? Mais ce n'est pas parce qu'il y aurait cette disposition-là que, tout d'un coup, l'ensemble du projet de loi n° 44 deviendrait une loi-climat. Ce n'est pas... il faut distinguer les choses, là. Donc, moi, je pense qu'il y aurait effectivement possibilité de trouver un terrain d'entente, puis ça permettrait aussi de soutenir davantage le ministre dans la propre gouvernance.

Vous savez, moi, il y a un élément que j'ai souvent soulevé ici, autour de la table, c'est celui de : le ministre se donne un rôle transversal, mais pas les moyens pour passer à l'action. Alors, il se met une très grosse responsabilité sur les épaules quand il parle, là, d'assurer la cohérence, la coordination des politiques, des plans d'action, son rôle aviseur. Alors, c'est un très, très grand rôle, mais il n'a pas le levier pour être capable de le réaliser, son rôle. Donc d'avoir cette analyse d'impact transversale pour chacun des projets qui passe à travers le filtre gouvernemental, mais là au moins, encore une fois, il répartirait son risque à travers ses collègues ministres, et ça permettrait également de faire en sorte que la préoccupation du climat passe de façon transversale.

Il y a beaucoup de ministres qui n'ont pas la connaissance que nous avons autour de la table, et que le ministre en particulier a, parce que ce n'est pas leur ministère. La preuve, hier, j'ai eu l'occasion s'assister à des auditions sur le projet de loi n° 61 avec le président du Conseil du trésor que j'apprécie par ailleurs, mais je voyais bien, là, qu'il n'était pas le ministre de l'Environnement. Donc, il y a eu des présentations du BAPE, il y a eu des présentations d'Équiterre, il y a eu des présentations de la Fondation Suzuki, et du CQDE, du Centre québécois du droit de l'environnement qui étaient fantastiques, et j'ai bien vu que le président du Conseil du trésor maîtrisait moins, puis ce n'est pas un reproche que je lui fais, mais la façon de voir, d'anticiper, de travailler, la façon d'envisager les enjeux, le ministre président du Conseil du trésor était moins familier, on va dire ça comme ça, avec ce langage-là.

Donc, si on veut être capable de contaminer — c'est le bon terme de ce temps-ci — si on veut être capable de contaminer les autres ministres autour de la table sur l'enjeu climatique, bien, il faut qu'on commence à quelque part. Alors, d'avoir une obligation d'un réflexe climat dans les dossiers qu'il prépare, ça permettrait justement de faire cette bonne contamination...

M. Gaudreault : …c'est le bon terme de ce temps-ci, si on veut être capable de contaminer les autres ministres autour de la table sur l'enjeu climatique, bien, il faut qu'on commence à quelque part. Alors, d'avoir une obligation d'un réflexe climat dans les dossiers qu'il prépare, ça permettrait justement de faire cette bonne contamination sur les enjeux climatiques. Par exemple, avec cette obligation de présenter les impacts sur la lutte contre la pauvreté dans les mémoires du Conseil des ministres, bien, les ministres qui sont moins familiers avec cet enjeu-là ou qui ont moins tendance à se préoccuper de ça, bien là, ils sont obligés d'en tenir compte puis de le présenter à leurs collègues. Bien, ce sera un peu la même chose avec l'analyse climatique qui serait transversale. Moi, je trouve que ça, c'est intéressant.

Par ailleurs, Mme la Présidente, il y a un point faible de l'amendement qui est proposé par la députée de Mercier, c'est son dernier paragraphe : «La grille d'analyse climatique est édictée par règlement du gouvernement.» Là, je trouve que c'est trop large. C'est trop large, d'autant plus qu'il faut être quand même collé à l'actualité, là, tu sais, on n'est pas… on l'a dit maintes et maintes fois quand on a repris les travaux ici, au projet de loi n° 44, qu'on ne pouvait pas faire comme si la pandémie de COVID-19 n'existait pas. Elle existe. Alors, on n'arrête pas de dire : Comment on pourrait faire un lien entre le projet de loi n° 61 qui est présenté par le gouvernement et le projet de loi n° 44 que nous avons ici? Bon, la grille d'analyse climatique édictée par règlement du gouvernement, nous pourrions la baliser un peu plus, parce qu'en droit administratif c'est bien connu, quand on donne un pouvoir discrétionnaire trop large, bien, ça peut donner des bons résultats, mais parfois ça peut donner des moins bons résultats. Donc, on pourrait, comme parlementaires, baliser un peu plus cette grille d'analyse climatique. Ça viendrait raffiner, ça viendrait préciser ce qu'on entend par analyse climatique et ça viendrait surtout, c'est là le lien que je fais avec la situation actuelle au niveau de la pandémie, ça viendrait nous donner un garde-fou, un contrepoids par rapport au pouvoir exorbitant que le gouvernement pourrait éventuellement se donner si, par hasard, le projet de loi n° 61 est adopté. Donc, on viendrait, par le biais du projet de loi n° 44, en détaillant la grille d'analyse climatique, donner un élément de reddition de comptes supplémentaire dans les pouvoirs que se donnent le gouvernement par le projet de loi n° 61, pour être capable d'aller chercher des critères au moins qui nous amèneraient vers une transition plus verte, vers une économie plus verte, vers une reconstruction qui n'est pas basée sur ce qui se faisait au XXe siècle, par exemple.

Donc, moi, je suis en train de travailler, là, avec mon ministère pour…

M. Gaudreault : ...des critères au moins qui nous amèneraient vers une transition plus verte, vers une économie plus verte, vers une reconstruction qui n'est pas basée sur ce qui se faisait au XXe siècle, par exemple.

Donc, moi, je suis en train de travailler, là, avec mon ministère pour peut-être vous préparer, Mme la Présidente, un sous-amendement, là. Je vais voir comment les collègues réagissent, là, mais je vous préavise qu'éventuellement il pourrait y avoir un sous-amendement pour venir préciser un petit peu plus ce que serait la grille d'analyse climatique proposée par la députée de Mercier et qui... De la manière dont c'est rédigé là, là, c'est insuffisant.

Alors, il faut aller plus loin que ça pour être capables de savoir un petit peu plus où on s'en va quand on parle de grille d'analyse climatique, et, faire d'une pierre deux coups, ça nous permettrait de se donner des balises pour encadrer un petit peu plus le travail que veut mener le gouvernement soi-disant pour la reconstruction avec des pouvoirs très importants qui vont dans toutes sortes de directions et pour lesquels, on le sait, là, ce n'est pas juste nous qui le disons comme parti d'opposition, mais il y a beaucoup de représentants d'association, de syndicats, etc., qui nous disent : Attention! Il faut qu'on ait une reddition de comptes importante avec les pouvoirs que se donne le gouvernement dans le projet de loi n° 61.

Alors, on est en train de regarder ça, mais j'imagine qu'il va me rester du temps si jamais je veux faire un sous-amendement éventuel, mais on va... Je suis en train de mûrir là-dessus. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Il vous reste deux minutes.

M. Gaudreault : Deux minutes. Ouf! O.K. On va arrêter là.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc là, si je comprends bien, vous ne déposez pas un sous-amendement pour le moment. Donc, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par la députée de Mercier?

Mme Montpetit : Je ne sais pas si le ministre voulait répondre peut-être au...

La Présidente (Mme Grondin) :Mme la députée de Maurice-Richard.

• (17 h 50) •

Mme Montpetit : Je vous remercie. Je ne serai pas très longue. Donc, je vais inviter le collègue de Jonquière puis son ministère à faire ça rondement. Je sais qu'il nous reste juste huit minutes, par contre. Il ne reste pas beaucoup de temps avant la fin de la séance. Donc, peut-être que... C'est parce que, dans le fond, j'ai des questions à poser au ministre. Donc, peut-être qu'on se rendra jusqu'à la fin de la séance comme il ne reste pas beaucoup de temps, mais j'aimerais ça que le...

Sur le fond de la proposition, de façon générale, moi aussi, là, la question du réflexe climat, c'est quelque chose à laquelle j'adore. Je trouve que c'est un... j'adhère, pardon. J'ai dit «j'adore», hein? J'adhère. Je trouve que c'est un concept qui est extrêmement pertinent, mais je voulais revoir avec le ministre... juste qu'on reparte tous du même endroit. Puis je ne sais pas si le ministre peut nous rappeler... Quand il y a des mémoires qui sont présentés au Conseil des ministres, il y a déjà une grille. Je ne sais pas si on appelle ça une grille, là, mais il y a un cadre d'analyse qui est fait selon...

Mme Montpetit : …je voulais revoir avec le ministre, jusqu'on reparte tous du même endroit, puis je ne sais pas si le ministre peut nous rappeler, quand il y a des mémoires qui sont présentés au Conseil des ministres, il y a déjà une grille, je ne sais pas si on appelle ça, une grille, là, mais il y a un cadre d'analyse qui est fait selon certains critère, si ma mémoire est bonne. C'est juste, je veux qu'on recadre justement le processus, la façon dont c'est fait, si ma mémoire est bonne, il y a la question, les impacts économiques, les impacts sur les femmes, et il me semble qu'il y a les impacts sur la question environnementale aussi.

M. Charette : En fait, il y a plusieurs possibilités, il n'y a pas d'exclusion, c'est-à-dire tout ministère est en mesure de donner son avis sur un dossier qui est à l'étude. Donc, lorsqu'on se présente au comité ministériel, on a non seulement son avis propre, mais on peut également compter sur l'avis des ministères qui ont jugé bon d'intervenir, et c'est la même chose pour le Conseil des ministres. Et je ne sais pas si c'est la finalité de la question, mais, oui, il y a déjà cette possibilité-là. Je sais que, par le passé, ça a fluctué au fil du temps, il y a eu une clause jeunesse un certain nombre d'années, il y a eu une clause région. Donc, il y a eu… ça a fluctué à travers le temps, mais c'est un petit peu ce que vise le projet de loi n° 44. Lorsque l'on mentionne que le ministre peut solliciter des avis, peut en donner, que les collègues peuvent solliciter des avis et que le ministre peut donner des directives, cette perspective transversale là, elle est intrinsèquement respectée par les principes qu'on a pourtant déjà adoptés ensemble.

Donc, la transversalité, elle est au coeur du projet de loi n° 44. L'avis, il est convenu, on a adopté les principes tout à l'heure. Mais ce que je disais à la collègue tout à l'heure, c'est que, dans la formulation, il y a des problématiques, je pense qu'on en convient tous, mais même au niveau du fond, il y a des problématiques. Lorsqu'on dit qu'on va rendre ces analyses publiques, alors qu'on a longuement débattu sur le fait que les avis sont confidentiels en vertu de la loi sur l'accès en information, bref, c'est la raison pour laquelle, en tout respect, là, des fois, on peut admettre que la formulation, la proposition discutée n'est pas recevable. Donc, à mon sens, c'est plus simple de dire : On retire cet amendement-là pour essayer ensuite de voir où les finalités se retrouvent.

Et la transversalité, je pense qu'on en a parlé pendant une couple d'heures, au cours des derniers jours, je pense qu'on a adopté des amendements qui le confirment encore davantage, lorsqu'on…

M. Charette : ...pour essayer ensuite de voir où les finalités se retrouvent. Et la transversalité, je pense qu'on en a parlé pendant une couple d'heures au cours des derniers jours, je pense qu'on a adopté des amendements qui le confirment encore davantage. Lorsqu'on a mentionné et adopté que la cible doit être d'un minimum au moins 37,5 %, c'est dire qu'il y a une obligation de résultat. Bref, encore une fois, ceinture, bretelles, j'en conviens, mais pas nécessaire d'en mettre deux ni trois dans bien des cas.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Je vous remercie. J'invite le ministre à continuer à répondre à mes questions au lieu de... C'est juste que... Et je pense qu'il n'a pas compris le sens de ma question. Je sais que... Je sais très bien que, quand un projet de loi et compagnie est déposé dans le fameux Dossdec, il doit être déposé un certain temps avant, tous les ministères peuvent faire des commentaires, l'évaluer et tout. Moi, ce n'est pas de cette partie-là dont je parle. Je parle de la partie... Puis peut-être que les choses vont changer, c'est ce que... C'est ce que je veux savoir. Dans le fond, c'est la partie qui est une analyse d'impact obligatoire. Il y a, selon certains critères, puis je présume, ça ne pas avoir... J'imagine qu'il doit avoir certains critères encore, donc, pas des analyses spontanées de... Vous déposez un projet puis l'ensemble des ministres peut décider de faire un commentaire ou l'ensemble des ministères peut faire des commentaires. Est-ce qu'il y a des éléments spécifiques, hein, des critères spécifiques sur lesquels, non pas les collègues ministres, mais bien le ministre ou le... qui dépose un projet, ou le ministère qui dépose un règlement a une obligation de faire la démonstration des impacts de son projet sur... selon certains... selon certains critères? Puis c'est ces critères-là que j'aimerais ça... Puis, j'imagine, c'est encore ça. Puis c'est ces critères-là que j'aimerais que vous nous identifiiez, juste pour qu'on puisse refaire ce qui existe en ce moment, dans le fond, avant d'aller plus loin.

M. Charette : Je comprends la finalité de la question. Je peux référer la collègue au décret en particulier. Reste à l'identifier, mais le décret va donner les précisions nécessaires.

Mme Montpetit : Pas de problème.

M. Charette : Il faut juste se donner le temps. Mais je comprends le pourquoi parce qu'effectivement un décret précise ce que doit contenir en quelque sorte la démarche, là, qui est vendue, ou proposée, ou débattue, ou présentée par un ministre. Là, je vois le temps filer. Il n'est pas dit qu'on va l'avoir dans les quatre prochaines minutes, mais au retour, clairement, ce soir, on aura le décret, et je pourrai le partager. C'est une information qui est publique, mais je pourrai la partager, là, pour pouvoir répondre exactement à la question de la collègue.

Mme Montpetit : Est-ce qu'il y a quelqu'un dans votre équipe... J'imagine... Comme si un Conseil des ministres, vous nous le rappeliez hier, il y a quand même un Conseil des ministres par semaine normalement. C'est... Je sais que moi, je pourrais vous citer les critères qui étaient en place à notre époque.

Une voix : Ça a changé.

Mme Montpetit : C'est ça, ça a changé. Bon bien, d'où ma question. Moi, je sais que, quand nous étions là, il y avait comme critères obligatoires, quand un ministre au Conseil des ministres déposait un projet de loi ou déposait un règlement, il y avait une analyse d'impact environnemental. Donc, c'est ça que je veux voir à ce stade-ci, aujourd'hui, quels sont les critères, parce que...

Mme Montpetit : …c'est ça, ça a changé. Bon, bien, d'où ma question. Moi, je sais que, quand nous étions là, il y avait comme critère obligatoire, quand un ministre au Conseil des ministres déposait un projet de loi ou déposait un règlement, il y avait une analyse d'impact environnemental. Donc, c'est ça que je veux voir à ce stade-ci aujourd'hui. Quels sont les critères? Parce que déjà ça nous permettrait de voir… Si ce n'est pas là, déjà, ça m'apparaît un enjeu. Si c'est là, bien, comment on peut travailler à partir de ça dans le fond?

M. Charette : Je comprends. La question, elle est très, très pertinente, mais la réponse, oui, elle va venir, mais ce que l'on veut va être rendu possible avec l'adoption du projet de loi n° 44. À partir du moment où on donne les obligations de tous et chacun, notamment du pouvoir du ministre de l'Environnement. C'est certain que le décret qu'on va vous présenter sera changé pour s'adapter. Mais là, le projet de loi n'est pas adopté. Mais cette finalité de transversalité ou d'information nécessaire, c'est ce que le projet de loi n° 44 vise comme objectif.

Mme Montpetit : Mais est-ce que, comme ministre de l'Environnement, là… c'est parce que je ne veux pas la liste de tous les critères, en fait. Peut-être que ma question était mal formulée. Comme ministre de l'Environnement, j'imagine que vous êtes quand même capable de me répondre si, parmi les critères, l'environnement en fait partie.

M. Charette : Par rapport aux dossiers…

Mme Montpetit : Est-ce que vos collègues du Conseil des ministres ont actuellement une obligation de faire une analyse d'impact en fonction de l'environnement quand ils déposent des projets au Conseil des ministres?

M. Charette : Bien, en fait, c'est là où je disais tout à l'heure : Les ministères… le collègue de Jonquière le disait par rapport au Conseil du trésor, moi, je peux généraliser… l'expertise au niveau de l'évaluation d'impact en matière de climat, en matière d'émissions de GES, elle n'est pas dans les ministères, elle est au ministère de l'Environnement. Donc, non, les ministères ne sont pas tous en mesure d'évaluer l'impact de chacun des projets qu'ils présentent, d'où ma présence sur le Comité ministériel économie et environnement. Ce n'est pas qu'il n'y a pas d'intérêt, c'est que l'expertise n'y est pas. Et c'est pour ça qu'à travers le projet de loi n° 44, lorsqu'il y a des directives qui seront données, lorsqu'il y a des précisions qui seront demandées, on sera en mesure d'avoir des informations qui actuellement ne peuvent tout simplement pas être colligées par les ministères eux-mêmes.

La Présidente (Mme Grondin) : Avez-vous d'autres questions?

Mme Montpetit : Bien, j'attends d'avoir…

La Présidente (Mme Grondin) : La liste? En attendant.

Mme Montpetit : Bien, c'est parce que tant que je n'ai pas cette réponse-là… Je souhaite savoir dans le fond si à l'heure actuelle le Conseil des ministres, les ministres qui siègent au Conseil exécutif doivent, oui, non, faire une analyse environnementale comme c'était le cas à l'époque. C'est juste pour le valider. Après ça, je pense qu'on pourra progresser dans la discussion.

La Présidente (Mme Grondin) : Compte tenu de l'heure, chers collègues, je vais suspendre les travaux jusqu'à 19 h 30. Merci de votre collaboration.

(Suspension de la séance à 18 h 00)


 
 

18 h (version non révisée)

La Présidente (Mme Grondin) : ...Merci de votre collaboration.

(Suspension de la séance à 18 heures)


 
 

19 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 19 h 36)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leur appareil électronique. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification.

Lors de la suspension de nos travaux, nous étions rendus à l'étude de l'article 1... pardon, et la députée de Mercier avait déposé un amendement. M. le ministre, je crois que vous souhaitiez répondre à une des questions de la députée de Maurice-Richard.

M. Charette : Oui, effectivement. La collègue demandait, et c'était bien légitime, quelle était la directive pour les ministres lorsqu'ils présentaient un projet. Là, le tout va apparaître comme par magie dans les prochaines secondes sur mon écran, sinon je vais tout simplement le lire à partir de l'écran de mon collègue tout en respectant, autant que possible, la distance.

Donc, c'est une directive qui s'applique aux mémoires... Parfait, donc le titre du chapitre, c'est, en fait... allons-y. Est-ce que... peut-être le... Parfait. Donc, décret DF01-20190 et c'est les directives du secrétaire général et greffier du conseil exécutif. Et le chapitre lui-même s'appelle : Chapitre VI, évaluation intégrée des incidences au niveau des mémoires. Donc : «La liste présentée ci-dessous est non exhaustive, mais les incidences qui n'y figurent pas devraient être traitées...»

Bon, ça, c'est une formalité, mais au niveau des spécifications, il y a une catégorie qui s'appelle «Environnemental et territorial». Donc, on doit aborder l'impact sur les régions, l'impact sur la Capitale-Nationale, sur la métropole, et de façon très spécifique, l'environnement et les changements climatiques. Donc, c'est dans la directive du secrétaire général.

Ce qu'il faut répéter, ce que je mentionnais tout à l'heure, au niveau de l'évaluation précise des impacts avec leur incidence en matière d'émissions de gaz à effet de serre, les ministères n'ont pas cette expertise-là, c'est le ministère de l'Environnement qui a l'expertise. Mais malgré tout, on s'attend d'eux à une présentation sur les impacts les plus susceptibles, mais c'est là où le projet de loi n° 44 permet une avancée majeure. En étant transversal, on va pouvoir aider ces ministères et organismes là à présenter un portrait nettement plus complet d'une situation. Et si jamais ce n'était pas suffisamment précis à notre goût, c'est là où l'article 3 intervient. On a déjà eu l'occasion d'y faire référence. Lorsqu'il est question des directives que le ministre de l'Environnement pourrait donner...

M. Charette : ...à présenter un portrait nettement plus complet d'une situation. Et si jamais ce n'était pas suffisamment précis à notre goût, c'est là où l'article 3 intervient. On a déjà eu l'occasion d'y faire référence lorsqu'il est question des directives que le ministre de l'Environnement pourrait donner à ses collègues des autres ministères. Donc, voilà.

Mais pour rassurer ou pour répondre, à tout le moins, à la question de la collègue, ça fait partie de la directive du secrétaire général, là, du gouvernement pour ce qui est des projets à présenter par les différents ministères.

La Présidente (Mme Grondin) : Oui, Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Est-ce que je pourrais vous demander de la déposer sur le greffier, juste à titre de référence, pour qu'on puisse le consulter.

M. Charette : ...public de toute façon, mais juste pour faciliter le retraçage, là, sans problème.

• (19 h 40) •

Mme Montpetit : Je vous remercie. Donc, juste pour qu'on se comprenne bien, puis l'idée, c'est vraiment de comprendre ce qui se fait à l'heure actuelle pour pouvoir voir comment on peut améliorer les choses à la lecture de l'amendement qui a été déposé, ou d'autres amendements. Donc, l'évaluation doit se faire par les ministères et les organismes en fonction des incidences — là, je vais prendre spécifiquement le dernier point qui nous concerne — à l'environnement, les changements climatiques. Cette incidence-là, elle doit être évaluée dans le cas de quel type de... dans quelles circonstances, dans le fond? Est-ce que c'est lorsqu'il y a des mémoires qui sont déposés, lorsqu'il y a des décrets, des projets, des projets de loi? Si vous voulez situer, dans le fond, le contexte dans lequel cette évaluation-là doit être faite par les différents ministres qui présentent au conseil exécutif.

(Consultation)

M. Charette : Oui. Pardon, j'essayais de pouvoir fournir l'information la plus complète. Ça nécessitait une précision de mon côté. Juste par rapport au décret ou à la directive que je mentionnais il y a quelques instants, avec une référence spécifique à l'environnement sur l'impact... en matière de changements climatiques. J'ai sous les yeux l'ancien décret qui s'appliquait, et c'est une avancée... Ce n'est pas un reproche que je fais aux collègues, mais c'est une avancée, parce que, dans l'ancien décret, il n'y avait pas d'exigences aussi spécifiques et directs à l'environnement ou aux impacts au niveau climatique. Donc, c'est une avancée que de demander au ministère d'ajouter cette évaluation-là.

Sinon, peut-être que la collègue souhaitait une précision sur ce qui était attendu dans les...

La Présidente (Mme Grondin) : Oui, Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Si vous me permettez, M. le ministre, puis ce n'est pas le fond du débat, puis on pourra le faire dans d'autres circonstances, mais j'ai moi-même été au Conseil des ministres à l'époque, et l'élément... Puis je ne sais pas si c'est parce qu'il n'est pas dans le décret-là, il y a peut-être un autre contexte dans lequel c'était, mais je me souviens très bien que le critère de l'environnement puis de la lutte aux changements climatiques y était.

Mais l'objectif n'est pas du tout de faire des comparaisons, là, c'est vraiment de... Partons du principe qu'il y a donc une évaluation qui est faite sur l'incidence d'un projet qui est présenté...

Mme Montpetit : ...il y a peut-être un autre contexte dans lequel c'était, mais je me souviens que le critère de l'environnement puis de la lutte aux changements climatiques y étaient. Mais l'objectif n'est pas du tout de faire des comparaisons, là, c'est vraiment de... partant du principe qu'il y a donc une évaluation qui est faite sur l'incidence d'un projet qui est présenté par un ministre, donc autour du... ou un organisme, au Conseil des ministres, je veux juste bien comprendre c'est dans quel cadre, à l'heure actuelle, dans quel genre de dépôt, donc est-ce des décrets, des projets de loi, des projets, des mémoires? Juste pour qu'on se comprenne par rapport à l'amendement qui a été présenté aussi.

M. Charette : Parfait, oui. Je vais profiter de la question pour répondre et mentionner en quoi ça nous aiderait ce projet de loi là. Actuellement, comme le précise l'article que je... auquel je me référais, il y a une évaluation qui est faite, oui, mais avec une expertise qui est limitée dans les ministères. Je ne pourrais pas, moi, exiger par directive une évaluation plus complète, plus approfondie sur un élément en particulier, actuellement, malgré le décret qui vous a été présenté, qui vous a été résumé.

Mais c'est ce que permet le projet de loi n° 44 par exemple, avec les trois points d'ordre qu'on a qualifié, là, un petit peu plus tôt, avec l'article 3 qui va permettre de préciser ou de donner des directives. Donc, oui, il y a une évaluation qui est faite. Elle est présentée à travers le dossier de projet, mais sans plus. Je dis «sans plus» parce que l'expertise n'y est pas.

Ce qui n'empêche pas, actuellement, le comité économie, environnement, de travailler à bonifier les projets. Ce que l'on fait déjà, mais on veut, justement, une compétence transversale qui se veut accompagnatrice des autres ministères pour être en mesure de fournir l'information qui soit la plus juste possible. Et, dans bien des cas, et c'est pour ça que le libellé de la collègue... Puis ça, j'ai eu l'occasion de mentionner par le passé, lorsque par la suite on demande une publication des avis, je pense qu'on a été assez catégorique à ce niveau-là, c'est impossible. Mais, ça créerait un biais aussi.

Et ça, je vais le répéter, le gouvernement va le répéter, il y a définitivement des projets qui seront acceptés, qui seront défendus, qui seront encouragés par le gouvernement, qui vont, oui, générer plus de gaz à effet de serre. Je parlais d'un projet à Bécancour, entre autres, pour illustrer que les émissions elles-mêmes et les bienfaits aussi qui doivent être considérés. Donc, qu'il ait un bienfait écologique ou non, le projet qui sera le plus émetteur de gaz à effet de serre devra être compensé par le total des diminutions qui, elles, vont avoir lieu. Donc, il ne faut pas s'arrêter à un seul projet à la fois. Il ne faut pas mettre toute notre attention sur un projet qui pourrait être, disons-le, plus polluant, mais sur l'effort global de réduction et surtout l'atteinte des cibles...

M. Charette : …devra être compensé par le total des diminutions qui, elles, vont avoir lieu. Donc, il ne faut pas s'arrêter à un seul projet à la fois, il ne faut pas mettre toute notre attention sur un projet qui pourrait être, disons-le, plus polluant, mais sur l'effort global de réduction et surtout l'atteinte des cibles qui maintenant sont dûment inscrites, là, dans le projet de loi à travers les amendements qui ont déjà été acceptés, à l'heure où on se parle.

Mme Montpetit : Bien, c'est intéressant, mais ce n'était pas le… ça ne répond pas à ma question, mais c'est très intéressant de vous entendre là-dessus. Je vais la poser autrement.

Ce que je veux savoir, c'est par rapport à l'amendement qui est sur la table présentement. Quand… Puis, comme je vous dis, j'essaie juste de comprendre ce qui se fait par rapport à ce qui pourrait se faire, tu sais, il y a une proposition qui est sur la table présentement. Il y a effectivement des groupes qui sont venus nous voir pour mettre un test climat, un réflexe climat. Quand on lit l'amendement qui dit : «Chaque ministre ou organisme public doit évaluer l'impact climatique — donc, ça pourrait être l'incidence climatique, ça, c'est le mot qui est dans le décret — de toute décision législative…» Est-ce qu'à l'heure actuelle un ministre du Conseil des ministres ou un organisme qui présente une disponible législative au Conseil des ministres doit évaluer l'incidence climatique?

M. Charette : Ça fait partie du mémoire qui est présenté. Malheureusement, naturellement, c'est des données confidentielles. Autrement, ça me ferait plaisir de vous présenter le type de mémoire que l'on reçoit pour chaque projet étudié au Conseil des ministres, mais il y a une mention. Des fois, c'est très, très, très laconique parce que c'est un projet qui n'a pas du tout d'incidence environnementale. Des fois, on en dit davantage, mais ça fait partie du mémoire qui est présenté.

Actuellement, en fait, que ce soit pour un dossier environnemental ou avec une incidence environnementale, le projet est déposé dans le Dossdec,  accessible naturellement aux ministres, mais aux équipes qui peuvent accompagner les ministres. Il y a les autres ministères qui peuvent le commenter, mais ça s'arrête là, en quelque sorte.

Nous, ce que l'on propose avec le projet de loi n° 44, c'est de passer à l'étape suivante pour, justement, assurer un accompagnement sur les projets eux-mêmes, puis si jamais ils devaient être autrement polluants, c'est de limiter ou des les accompagner, je vais le dire comme ça, pour améliorer le projet.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre.

Mme Montpetit : Donc, la première partie… je vais vous poser des questions très courtes, c'est juste que je veux essayer de… Comme je vous dis, on peut faire toutes sortes de… Ce n'est pas tant vos intentions que je veux savoir, ce que je veux savoir, c'est ce qui se fait.

Donc, «chaque ministre ou organisme public — ça, c'est l'amendement — doit évaluer l'impact climatique de toute décision législative», ça, ça se fait déjà. Réglementaire, j'imagine que c'est le cas aussi. Un ministre qui propose, qui dépose un nouveau règlement au conseil exécutif, l'évaluation sur l'impact climatique, sur l'incidence climatique, elle est faite également, elle est obligatoire?

M. Charette : Il y a une aire, ce qu'on peut appeler, oui, tout à fait. C'est aussi…

Mme Montpetit : Elle est faite, puis la réponse, c'est soit il y a une incidence, soit il n'y en…

Mme Montpetit : ... ministre qui... ou un... qui propose, qui dépose un nouveau règlement au Conseil exécutif, l'évaluation sur l'impact climatique, sur l'incidence climatique, elle est faite également, elle est obligatoire?

M. Charette : Il y a une ... ce qu'on peut appeler... tout à fait, c'est aussi...

Mme Montpetit : Elle est faite, puis la réponse, c'est soit il y a une incidence, soit il n'y en a pas. Mais elle est obligatoire.

M. Charette : Tout à fait. C'est mentionné, mais il n'y a pas d'accompagnement d'assuré. Il n'y a pas d'obligation d'accompagnement d'assurée, là, à ce moment-ci.

Mme Montpetit : Mais il y a une obligation de le faire. Je veux juste clarifier cette partie-là, le décret...

M. Charette : Oui. Puis les informations... Mais, encore là, je ne veux pas le répéter à outrance, mais les ministères n'ont pas l'expertise pour faire une analyse fine d'un projet. Et c'est certain que ça va dépendre où est rendue la procédure d'examen d'évaluation environnementale. Si elle est avancée à travers le ministère de l'Environnement, le promoteur du projet va avoir eu à répondre à un certain nombre de questions. Donc, ça peut être ajouté dans le dossier du ministère concerné. Mais, si cette étape-là n'est pas franchie pour discussion, c'est certain que le ministère, que ce soit le Tourisme, que ce soit... peu importe le ministère, n'a pas l'expertise pour évaluer de façon approfondie l'impact environnemental d'un projet x. L'expertise n'est pas dans leur ministère.

M. Gaudreault : ... Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Grondin) : Oui.

M. Gaudreault : Parce que... Est-ce que le document... la directive a été déposée par le ministre? Parce que je ne le vois pas, moi, dans documents déposés, là, puis j'ai l'impression que je ne suis pas capable de suivre. Parce que j'aimerais ça avoir le document. Il est coté quel numéro?

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, on me dit qu'il n'est pas encore déposé. Est-ce qu'il serait possible de le déposer, de le transmettre?

• (19 h 50) •

M. Gaudreault : Parce que moi, j'ai de la misère à suivre, là, si je n'ai pas le document déposé... Puis ça va beaucoup m'aider.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait, ça va être fait, M. le député.

(Consultation)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, en attendant de pouvoir avoir accès au document dont on parle, juste... Il y a le député de Jonquière, vous m'avez demandé la parole. Est-ce qu'il y avait un autre député? Parfait. Est-ce que c'est possible de poursuivre les échanges en attendant ou...

M. Gaudreault : ...

Mme Montpetit : ...plus simple avec le document sous les yeux, à moins d'avoir des réponses très, très précises. Mais moi, je peux continuer. Si le document arrive incessamment, ça sera plus... effectivement, plus efficace pour les échanges. Mais, dans le fond...

Mme Montpetit : ...que ce serait plus simple avec le document sous les yeux, à moins d'avoir des réponses très, très précises. Mais moi, je peux continuer. Si le document arrive incessamment, ce sera plus... effectivement, plus efficace pour les échanges.

Mais, dans le fond, la question que je pose au ministre... Puis là j'ai bien compris, là, c'est comme... S'il ne veut pas se répéter, qu'il ne me le répète pas, là, la question des effectifs. Ce que je veux savoir, c'est sur le premier paragraphe de l'amendement qui est déposé. «Chaque ministre ou organisme public doit évaluer l'impact climatique sur toute décision législative réglementaire.» Jusque là, vous m'avez dit : C'est ce qui se fait, ça se fait. Donc, il n'y a pas d'enjeu à l'écrire noir sur blanc dans un...

Je veux savoir, dans cette partie-là : «Chaque ministre ou organisme public doit évaluer l'impact climatique de toute décision législative, réglementaire, budgétaire et fiscale, ainsi que de tout investissement gouvernemental ou programme de soutien financier en évaluant... en effectuant une analyse climatique de ces décisions.» Ce que je veux comprendre, c'est par rapport à ce qui se fait en ce moment. Quelle partie, dans cet amendement, n'est pas recevable, à votre avis?

M. Charette : Je l'ai mentionné tout à l'heure...

La Présidente (Mme Grondin) : Je suis désolée. Le document est déposé dans le Greffier. C'est dans les documents distribués. Désolée.

M. Gaudreault : ... parce que c'est un document qui est déposé.

La Présidente (Mme Grondin) : Distribué. Donc...

M. Charette : Donc, oui, en fait, il y a deux éléments, essentiellement, qui posent problème, comme je le mentionnais tout à l'heure. C'est un projet de loi qui vient déterminer les obligations et les pouvoirs du ministre de l'Environnement, et là à travers cet amendement-là, on veut imposer des obligations à l'ensemble des ministres. Donc, non seulement l'article pose spécifiquement les bases, les assises du pouvoir du ministre de l'Environnement, donc on s'en éloigne, mais on ne peut pas, à travers un projet de loi, dire ce qui sera une obligation pour l'ensemble des ministres lorsque cette spécification-là prend, d'usage, la forme d'un décret. C'est le gouvernement qui, par décret, va préciser les attendus à travers les mémoires, là, qui doivent être présentés par les ministres. Donc, il y a un problème de fond et de forme.

Le projet de loi n° 44 n'est pas un projet de loi sur l'ensemble... En fait, encore une fois, c'est peut-être la confusion à laquelle je revenais. On semble par moments, et je ne dis pas que c'est intentionnel, là, mais confondre entre le pouvoir d'un ministre et le pouvoir d'un gouvernement. Et là on prend pour acquis que c'est un élément, là, qui s'appliquerait à l'ensemble des ministres. Donc, on déborde largement, mais largement le cadre, là, du projet de loi n° 44.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée.

Mme Montpetit : Mais ça, je suis d'accord avec vous, hein? Ce n'est pas...

M. Charette : ...pouvoir d'un gouvernement. Et là on prend pour acquis que c'est un élément, là, qui s'appliquerait à l'ensemble des ministres. Donc, on déborde largement, mais largement le cadre du projet de loi n° 44.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée.

Mme Montpetit : Mais ça, je suis d'accord avec vous, hein? De toute façon, ce n'est pas mon amendement. Puis je vous rejoins dans le fait qu'effectivement ça dépasse le cadre des fonctions du ministre de l'Environnement. Une fois qu'on a dit ça ici, on a su être créatifs depuis quelques jours.

Moi, ce qui m'intéresse surtout de savoir... Puis c'est pour ça que je voulais qu'on clarifie ce qui se fait déjà. Donc, il y a déjà une partie de cet article-là, de cet alinéa qui se fait déjà. Est-ce que ça peut être fait différemment? Probablement, mais ça se fait déjà. Il y a une partie certainement que vous n'avez pas abordée qui ne se fait pas. Moi, ce que je veux savoir, dans le fond, c'est : Est-ce que, comme ministre de l'Environnement... Là je comprends que vous ne prendrez pas des décisions pour l'ensemble du Conseil des ministres, mais vous êtes ministre de l'Environnement, vous avez une lettre mandat vous avez des objectifs, vous avez des responsabilités. Est-ce que ce genre de mesure là, c'est quelque chose qui est souhaitable?

M. Charette : C'est ce que permet et c'est ce que rend possible le projet de loi n° 44 tel que formulé. Moi, je nous ramène à l'article ou, à tout le moins, la motion... je ne me souviens plus, dans le fond, on l'avait présentée conjointement. Je me souviens de ce qui a été adopté à l'heure où on se parle, je peux le relire si c'est nécessaire, lorsqu'on parlait des trois éléments, là... Je l'avais relu tout à l'heure, mais si c'est nécessaire de le relire... Bon, je vais juste le prendre du début, donc :

«Le ministre doit être consulté lors de l'élaboration des mesures qui pourraient avoir un impact significatif en matière de lutte contre les changements climatiques. Il donne aux autres ministres et aux autres organismes publics tout avis qu'il estime opportun — donc, ça va dans les deux sens — pour favoriser la lutte contre les changements climatiques,et diminuer les risques climatiques, et leur recommande tout ajustement nécessaire à ces fins, notamment lorsqu'une mesure proposée, à son avis — et c'est là où ça devient encore plus pertinent :

«1° n'est pas conforme aux principes et aux objectifs énoncés dans la politique cadre sur les changements climatiques;

«2° n'est pas conforme aux cibles de réduction ou de limitation des gaz à effet de serre — toujours en fonction de l'article 46 — et;

«3° ne permet pas une adaptation suffisante aux changements climatiques.».

Je comprends l'esprit de l'amendement de la collègue, mais il y a une confusion des genres dans la forme et dans le fond. Mais l'esprit d'avoir une meilleure idée de l'impact des projets soumis par les autres collègues et de la politique globale du gouvernement, elle est tout à fait incorporée dans cet amendement-là qu'on a adopté ensemble un petit peu plus tôt. Et je pourrais, encore une fois, vous rappeler l'article 3 lorsqu'il est question des directives que peut donner le ministre de l'Environnement. Là aussi, on fait l'avancée qui est...

M. Charette : ...dans cet amendement-là qu'on a adopté ensemble un petit peu plus tôt, et je pourrais, encore une fois, vous rappeler l'article 3, lorsqu'il est question des directives que peut donner le ministre de l'Environnement, là aussi, on fait l'avancée qui est souhaitée.

Ça, c'est le premier paragraphe de l'article 3. Je vais uniquement me limiter à la... J'allais dire «la dernière phrase», mais la phrase fait le paragraphe, là, le paragraphe en entier. Donc : «Le ministre peut donner des directives aux ministères et aux organismes publics quant aux méthodes qu'ils doivent appliquer afin de calculer la quantité de gaz à effet de serre...» Je le disais tout à l'heure, l'expertise n'y est pas, donc il faut les accompagner. Donc : «...calculer la quantité de gaz à effet de serre émise, réduite, évitée ou limitée ou celle retirée de l'atmosphère, ou encore afin d'évaluer et d'intégrer les risques liés aux impacts du réchauffement planétaire et des changements climatiques dans l'adaptation à ces derniers si de telles méthodes ne sont pas autrement prescrites par la loi. De telles directives lient — et ça aussi, cette dernière phrase est passablement conséquente — de telles directives lient les ministères et les organismes publics concernés.»

Donc, moi, depuis le début, je nous dis : On ne répétera pas inutilement des évidences contenues, et il ne faut pas confondre les rôles entre le rôle du ministre de l'Environnement et ceux du gouvernement dans son ensemble. Mais les passages que je viens de vous lire, je pense, sont de nature à rassurer et la collègue de Mercier, qui présentait de bonne foi son amendement, et les questionnements qui ont pu être partagés, là, par la suite par les collègues.

La Présidente (Mme Grondin) :Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : ...je reviendrai peut-être après, s'il me reste du temps, mais je laisserais mes collègues qui sont impatients de poser des questions. Je veux juste demander au ministre à quel article il fait référence. Justement, vous parlez d'accompagnement. Juste pour notre gouverne, là, comme vous y avez fait référence à plusieurs reprises, c'est à quel article qu'il vient... qu'il y a un ajout justement sur la question de l'accompagnement du... Je ne sais pas si c'est de l'expertise du ministère ou...

M. Charette : ...de le lire. Quand je mentionne que je peux donner des directives sur la nature des informations nécessaires, ça implique qu'il y aura l'accompagnement nécessaire parce que, chez nous, au ministère de l'Environnement, on a le personnel pour les accompagner, ce qui n'est pas le cas dans les autres ministères. Certains l'ont. Ceci dit, il y a des ministères qui ont développé, compte tenu de leur mission, une certaine expertise. On peut penser Transport, on peut penser Ressources naturelles, mais plusieurs ne l'ont pas du tout.

Une voix : ...

Mme Montpetit : À l'article... Oui, 12.1.

M. Charette : Oui. Article 3, premier paragraphe. Donc, les modifications, là, après l'article 12 et suivants, donc 12.1.

• (20 heures) •

Mme Montpetit : J'entends la réponse du ministre. C'est intéressant, mais, factuellement... C'est un article qui est extrêmement intéressant, mais je... et très, très, très pertinent, l'article auquel il fait référence, mais ça ne vient pas...


 
 

20 h (version non révisée)

Mme Montpetit : …j'entends la réponse du ministre, c'est intéressant, mais, factuellement, c'est un article qui est extrêmement intéressant, il est très, très, très pertinent, l'article auquel il fait référence, mais ça ne vient pas… ça n'a pas d'égalité à l'amendement qui est proposé, là, il faut rester factuel, puis ce n'est pas dénué d'intérêt, comme je dis, c'est un ajout très pertinent.

Mais donner des directives au ministère, ça n'a certainement pas le même impact, ce n'est certainement pas, en tout cas, de la même nature que demander… puis vous savez très bien, ça va très vite dans un Conseil des ministres, il y en a un à chaque semaine, il y a des projets qui sont déposés à chaque semaine. Ça ne substitue pas au fait de donner une responsabilité aux organismes puis aux différents ministres qui sont autour de la table, d'évaluer vraiment l'incidence sur l'environnement puis sur… bien, sur les changements climatiques, des propo#sitions qu'ils font, avec des réflexions qu'ils font et de la vision dans leur ministère et de leurs projets, leurs décrets, leurs règlements avec des mémoires qu'ils déposent dans un conseil exécutif, là. Ce sera tout pour le moment. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault :

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, il est déjà sur le greffier. Je vous invite à le lire, ça vous convient, on ne va pas suspendre les travaux. Je vous invite à le lire et, entre-temps, les députés pourront en prendre connaissance. Ça vous convient, M. le député?

M. Gaudreault : Oui, mais là vous venez de dire qu'on suspendait les travaux.

La Présidente (Mme Grondin) : Non, je ne vais pas suspendre les travaux. Je vous invite à lire votre sous-amendement.

M. Gaudreault : Alors, mon sous-amendement est à l'article 1 qui modifie l'article… qui ajoute… c'est-à-dire qui modifie l'article 10.1 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

Modifier l'amendement proposant d'ajouter trois alinéas à la suite du troisième alinéa de l'article 10.1 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, tel qu'introduit à l'article 1 du projet de loi, par l'insertion, à la fin des alinéas proposés par l'amendement, de l'amendement suivant :

«La fiche d'évaluation et de suivi d'un projet doit inclure une grille d'analyse multicritère de ses impacts sociaux, environnementaux et économiques, dont notamment :

«1° l'absence d'empiètement sur des milieux naturels;

«2° l'absence d'empiètement sur le territoire agricole;

«3° l'absence de dégradation d'écosystèmes d'intérêt;

«4° la réhabilitation de terrains contaminés;

«5° l'absence d'exposition aux risques climatiques;

«6° la contribution à la réduction des risques climatiques ou à l'amélioration de la capacité d'adaptation aux aléas;

«7° l'absence d'impacts non souhaités en matière de santé environnementale : bruit, qualité de l'air, de l'eau, etc.;

«8° l'évitement du verrouillage carbone en matière de choix technologiques, d'infrastructures et d'organisation territoriale;

«9° la cohérence avec les plans existants de lutte contre les changements climatiques;

«10° l'implantation de pratiques et de technologies sobres en carbone;

«11° la réduction de la dépendance aux énergies fossiles et l'amélioration de la sécurité énergétique du Québec.»

La Présidente (Mme Grondin) : Est-ce que vous souhaitez plaider ou l'expliquer…

M. Gaudreault : ...9° la cohérence avec les plans existants de lutte contre les changements climatiques;

10° l'implantation de pratiques et de technologies sobres en carbone;

11° la réduction de la dépendance aux énergies fossiles et l'amélioration de la sécurité énergétique du Québec.

La Présidente (Mme Grondin) :Est-ce que vous souhaitez le plaider ou l'expliquer?

M. Gaudreault : Oui. Là, on repart mon compteur.

La Présidente (Mme Grondin) : On repart votre compteur.

M. Gaudreault : Bien, écoutez, je pense que le sous-amendement que je fais parle de lui-même. En fait, je viens préciser l'amendement déposé par la députée de Mercier quand elle parle de sa grille d'analyse — puis là j'essaie de le retrouver, on a tellement de documents.

Une voix : ...

M. Gaudreault : «La grille d'analyse climatique est édictée par règlement du gouvernement». Oui, c'est vrai, il y a aussi le... dans le tableau : «La grille d'analyse climatique est édictée par règlement du gouvernement». Bon. Alors, moi, je voulais préciser ce qu'est cette grille d'analyse pour baliser le pouvoir discrétionnaire en bonne partie. Alors, c'est pour ça que je viens dire notamment les 11 éléments qui sont là, qui ne sont pas sortis de nulle part, qui ne sont pas sortis de mon génie, qui sont sortis de la proposition faite par Vivre en ville, hier ou avant-hier, dans leur présentation dans le cadre du projet de loi n° 61.

Alors, on n'arrête pas de dire, depuis le début de cette reprise de session parlementaire, qu'on ne peut pas agir comme si la pandémie n'existait pas. Le gouvernement a déposé le projet de loi n° 61, il y a eu des consultations, puis le projet de loi n° 61 est directement relié à la reprise et à la relance économique due à la pandémie. Et de nombreuses voix, dont des groupes environnementaux, qui sortent encore d'ailleurs au moment où on se parle, ont fait valoir qu'il ne faut pas écarter les règles environnementales. Ce n'est pas une raison, la pandémie et la reprise économique, pour revenir à un système comme avant, où on doit encore une fois opposer environnement et économie, au contraire, nous devons profiter ou saisir l'opportunité pour relancer l'économie sur des bases qui sont nouvelles.

Il y a d'ailleurs eu plusieurs intervenants, lors des auditions sur le projet de loi n° 61, qui ont exprimé la nécessité de faire des liens avec le projet de loi n° 44 pour lequel on est en train de... sur lequel on est en train de travailler, qu'on ne peut pas être dans des bulles. Si nous-mêmes, on est dans des bulles, bien, on vient confirmer le fait que cet appareil administratif qu'on appelle le gouvernement du Québec, et cet appareil politique également qu'est le gouvernement du Québec, et l'Assemblée nationale encouragent les silos...

M. Gaudreault : ...des bulles. Si nous-mêmes on est dans des bulles, mais on vient confirmer le fait que cet appareil administratif qu'on appelle le gouvernement du Québec et cet appareil politique également qui est le gouvernement du Québec et l'Assemblée nationale encouragent les silos pourtant qu'il faut défaire notamment entre l'Environnement et l'Économie, mais aussi entre l'Environnement et les autres secteurs de la société.

Donc, le gouvernement fonce tête première avec un projet de loi qui s'appelle le 61. Nous, on est en train de faire un travail sérieux, rigoureux sur le projet de loi n° 44. On a une opportunité de venir baliser un peu les projets annoncés ou qui seront lancés de façon accélérée via le projet de loi n° 61 s'il s'avère qu'il est adopté. Alors là, on a une occasion, nous, de venir dire au gouvernement : Attention! On n'agira pas moins vite, mais on va agir mieux. On va venir au moins se donner des cadres. On va venir faire une reddition de comptes, faire une grille d'analyse où le gouvernement viendra cocher, sur les 202 projets qu'il présente dans le projet de loi n° 61, un certain nombre de critères, de critères qui nous permettent d'envisager un avenir plus vert, un avenir plus durable.

D'ailleurs, moi, je n'ai pas pu malheureusement assister au dépôt du mémoire de Vivre en ville, mais ce qu'on me dit, et de toute façon l'enregistrement est là pour le prouver, le président du Conseil du trésor a été enthousiaste, a marqué vraiment un intérêt soutenu à l'égard de la proposition de Vivre en ville qui a continué de travailler quand il a vu cette ouverture du ministre, du président du Conseil du trésor. Vivre en ville a proposé une liste plus longue que les 11 critères que je mets ici parce que c'est sûr qu'à l'intérieur du projet de loi n° 61 ils abordaient, par exemple, la question de l'emploi, la question du développement économique dans les régions, bon, un certain nombre de critères ou d'enjeux.

Mais, moi, j'ai fait un travail pour vraiment coller, à partir de leurs critères, ceux qui touchent plus directement la lutte contre la crise climatique parce qu'on est dans un projet de loi qui concerne les changements climatiques, la crise climatique. Alors, je ne voulais pas me faire dire tout de suite par un collègue du gouvernement : M. le député, vous êtes hors d'ordre. M. le député, vous n'êtes pas dans le bon projet de loi. Moi, je trouve qu'on a une opportunité de faire un lien entre le projet de loi n° 61 pour lui mettre des balises et le projet de loi n° 44 sur lequel on travaille. Donc, j'ai retiré de la proposition de Vivre en ville les éléments qui on pourrait dire : Oui, oui, oui, ça touche quand même les changements climatiques, c'est sûr parce que les changements climatiques ont quand même un rôle transversal, un impact transversal. Mais, moi, je cherchais vraiment, là, à aller dans le coeur... dans le coeur des propositions juste pour...

M. Gaudreault : …qui… on pourrait dire : Oui, oui, oui, ça touche les quand même les changements climatiques. C'est sûr, parce que les changements climatiques ont quand même un rôle transversal ou un impact transversal. Mais moi, je cherchais, là, à aller vraiment dans le cœur des propositions.

Juste pour vous donner un exemple, là, et le ministre va voir comment je suis frugal quand même, je vais à l'essentiel, je suis… tu sais, je n'exagère pas, comme mon ministère, là, tu sais, je suis en mode réduit. Alors, Vivre en ville proposait 25 éléments dans sa grille multicritères. Alors, vous voyez? Moi, j'arrive à 11. Donc, j'ai retiré, par exemple, un critère qui s'appelle la rapidité de mise en oeuvre et de création d'emplois, la possibilité de réalisation en cas de réimposition de mesures de quarantaine. Parce que là, évidemment, on ne travaille pas juste en fonction du projet de loi n° 61 ou de la pandémie. On travaille de façon plus large. Ça fait que l'élément qui touchait par exemple la question de la quarantaine, je l'ai exclu.

• (20 h 10) •

Exemple… l'effet sur l'endettement et la cote de crédit. J'ai hésité, j'aurais pu le mettre dans mes critères de la grilles multicritères, parce qu'on s'entend que l'impact sur les changements climatiques… c'est-à-dire la lutte contre les changements climatiques peut avoir un impact quand même sur l'endettement et la cote de crédit, mais je ne voulais pas aller là pour l'instant. Si le ministre dit : Moi, je suis d'accord avec votre proposition, M. le député, puis on va ajouter l'endettement puis la cote de crédit, pas de problème. Mais j'aime mieux y aller de façon plus réaliste. Exemple… Vivre en ville parlait du nombre d'emplois créés par dollar investi. Le maintien ou la création d'emplois dans les milieux à chômage élevé, le maintien ou la création d'emplois par des catégories socioéconomiques, l'impact sur la balance commerciale québécoise.

Tout ça est super intéressant, mais je le répète, je voulais coller mon sous-amendement à l'objectif même du projet de loi n° 44. C'est pour ça que j'ai épuré plusieurs critères parmi les 25, de sorte que j'en propose 11, qui pour moi ont la double vertu d'agir pour baliser la grille d'analyse sur les impacts du climat proposée par la députée de Mercier, puis la deuxième vertu, c'est de nous donner des balises, puis une plus grande reddition de comptes, puis un plus grand contrôle sur ce qui s'en vient avec le projet de loi n° 61. Alors, même si le projet de loi n° 44 était adopté disons en septembre ou en octobre, si on continue notre travail, puis que le projet de loi n° 61 était adopté la semaine prochaine, ce n'est pas grave, parce que la mise en vigueur du projet de loi n° 44, avec cette grille multicritères, viendrait par après… venir permettre d'évaluer les projets d'infrastructure qui ont été annoncés par le gouvernement.

Alors, pour moi, c'est intéressant. Pour moi, ça permet de montrer qu'on  écoute également la population, qui d'ailleurs dans un sondage aujourd'hui, fait par Léger Marketing, a dit très clairement, à très grande majorité…

M. Gaudreault : ...été annoncé par le gouvernement.

Alors, pour moi, c'est intéressant. Pour moi, ça permet de montrer qu'on écoute également la population qui, d'ailleurs, dans un sondage aujourd'hui fait par Léger Marketing, a dit très clairement, en très grande majorité, qu'ils souhaitent avoir plus d'engagement du gouvernement dans la lutte contre les changements climatiques qu'avant la crise, d'avoir davantage d'infrastructures vertes, d'avoir davantage d'engagements gouvernementaux en matière d'environnement. Ça, c'est un sondage de Léger Marketing qui le dit aujourd'hui. Alors, moi, je trouve qu'on serait exactement là où les Québécois nous attendent si on arrivait avec une grille comme ça, avec un certain nombre d'éléments.

Alors, moi, je suis ouvert à revoir la liste. Si le ministre ou d'autres collègues veulent en ajouter, pas de problème, ou en enlever ou la revoir, mais ça viendrait vraiment, à mon sens, conforter l'amendement proposé par la députée de Mercier, viendrait baliser le pouvoir discrétionnaire. Parce qu'on est dans une société, présentement, puis dans un mode de gouvernance où il faut encadrer le pouvoir discrétionnaire. On est plus dans un mode de transparence, on est plus dans un mode de démocratie, de reddition de comptes, que dans un mode concentration de pouvoirs entre les mains d'un ministre ou d'un gouvernement. Alors, en venant baliser le pouvoir discrétionnaire, le ministre a quand même une zone de confort, mais il doit nécessairement répondre à cette liste de 11 critères que je propose, qui est tirée directement de la proposition de Vivre en ville.

Alors, moi, c'est la proposition que je fais. Je profite du temps que j'ai et du fait que j'ai la parole pour dire que le document déposé par le ministre, moi, il ne me convainc pas sur la question de tenir compte du climat et de l'environnement dans les notes ministérielles. Parce que ce que je comprends qui est là, la directive du secrétaire général et greffier du conseil exécutif, le gabarit des documents décisionnels ou d'information, quand il est indiqué «l'environnement»... «Les incidences environnementales et territoriales», on parle des régions, la Capitale-Nationale, la métropole, l'environnement et les changements climatiques. Moi, je n'ai pas la démonstration, dans le texte qui est là, que c'est nécessairement suivi. Il peut y avoir des mémoires, il peut y avoir des décisions qui vont en tenir compte, tant mieux, qui vont parler des incidences en matière climatique, en matière d'environnement, en matière d'occupation du territoire, mais ce que je comprends de cette directive, c'est que ce n'est pas systématique.

Moi, ce que je pense, et ce que je comprends de l'amendement qui est déposé par la députée de Mercier et que je viens préciser par mon sous-amendement, c'est que nous voulons avoir... je ne sais pas comment appeler ça. Si on prend, par exemple un mémoire au Conseil des ministres, dans le document qui a été déposé par le ministre...

M. Gaudreault : ...ce que je pense, et ce que je comprends de l'amendement qui est déposé par la députée de Mercier et que je viens préciser par mon sous-amendement, c'est que nous voulons avoir... je ne sais pas comment appeler ça. Si on prend, par exemple un mémoire au Conseil des ministres, dans le document qui a été déposé par le ministre, j'appelle ça, moi, comme une tête de chapitre. Tu sais, on a un, contexte; deux, raison d'être de l'intervention; trois, objectifs poursuivis; quatre, propositions; cinq, autres options; six, évaluations intégrées des incidences. Et là, je mettrais : sept, impacts sur les changements climatiques. Après ça, je décalerais les autres : consultations des ministères; des autres parties prenantes;

Pour moi, la lutte contre les changements climatiques ne doit pas être seulement ou... l'incidence sur l'environnement et les changements climatiques ne doit pas être seulement une incidence qu'on évalue parmi d'autres, peut-être dans le lot, comme si on pigeait dans un sac. Il faut que ça soit systématique. Il faut qu'on le considère systématiquement.

Et là, quand je vois cette note, cette directive émise ou déposée par le ministre sur la façon de bâtir les notes au Conseil des ministres, il y a un paragraphe dans le point 6, évaluations intégrées des incidences, qui dit : «La liste présentée ci-dessous est non exhaustive. Les incidences qui n'y figurent pas devraient être traitées dans la présente rubrique.» Ça, ça veut dire que ce n'est pas obligatoire que le Conseil des ministres doit traiter de l'incidence sur les changements climatiques.

Ce que l'amendement de la députée de Mercier, précisé davantage par l'amendement... le sous-amendement que moi, je propose, viendrait dire : Ça devient obligatoire, ça devient obligatoire.

Alors, pour moi, ça, c'est fondamental. On aura d'autres occasions d'en reparler plus loin, sur le soutien que le ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques soit accorder aux autres ministères et organismes. Tu sais, je comprends, moi, que le... je ne sais pas, moi, admettons, la Société d'habitation du Québec, la SHQ n'a pas nécessairement, dans ses ressources humaines, toutes les compétences pour traiter des changements climatiques. Je comprends, ce n'est pas son rôle puis elles n'ont pas à aller chercher des écoconseillers diplômés du programme en écoconseil, ou des spécialistes en changements climatiques, ou en énergie. Ce n'est pas le rôle de la Société d'habitation du Québec.

Sauf que la Société d'habitation du Québec, quand elle propose un programme AccèsLogis ou un programme de soutien aux offices municipaux d'habitations, elle doit tenir compte nécessairement  de l'impact de son nouveau plan de déploiement d'habitations à loyers modiques ou de soutien au logement, doit tenir compte nécessairement de l'impact sur les changements climatiques sur l'énergie, par exemple des bâtiments, dans le changement des fenêtres dans les programmes de rénovation, etc. Donc, pour aller évaluer ça, ils vont aller chercher une expertise au ministère de l'Environnement. Ils vont aller chercher une expertise au ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles.

Mais il faut créer le réflexe, l'habitude que la SHQ...

M. Gaudreault : ...par exemple des bâtiments, dans le changement des fenêtres dans les programmes de rénovation, etc. Donc, pour aller évaluer ça, ils vont aller chercher une expertise au ministère de l'Environnement. Ils vont aller chercher une expertise au ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles. Mais il faut créer le réflexe, l'habitude que la SHQ, je prends cet exemple, comme organisme, doit nécessairement tenir compte de l'impact sur les changements climatiques de ses programmes, de ses mesures. Ce n'est pas vrai que la SHQ qui donne des programmes puis qui donne des subventions pour construire de l'habitation communautaire ou du logement social ne tiendra pas compte, par exemple, de la densité dans le développement urbain, qui a un impact direct sur les changements climatiques, ne tiendra pas compte de la manière de chauffer les immeubles, ne tiendra pas compte de l'architecture et d'utiliser de l'aluminium, du bois qui vient capter du carbone.

Si on veut créer ce mécanisme et ce réflexe au sein de la SHQ, puis encore une fois je prends un exemple un peu tiré au hasard, bien, il faut que, quand il y a des projets déposés par la ministre responsable de la SHQ autour de la table du Conseil des ministres, qu'ils tiennent compte de l'incidence sur les changements climatiques. Alors, c'est exactement ça qu'on propose. C'est pour ça que je propose cette liste multicritère. Ça, ça veut dire qu'après que la ministre responsable de la SHQ, disons, ait déposé son projet de construction d'une série de logements sociaux à travers le Québec, il faudrait qu'elle coche les 11 multicritères que le propose puis qu'elle dépose ça au Conseil des ministres. Comme ça, on aurait vraiment une vision large.

Oui, au final, le ministre de l'Environnement a une vue d'ensemble, mais il faut absolument décloisonner la lutte aux changements climatiques. C'est une urgence. Il faut qu'on arrête de mettre ça juste dans la cour du ministre. Moi, je l'aime, le ministre. Je veux l'aider à décharger sa responsabilité au sein des autres. Il faut qu'il... Il faut qu'on fragmente à l'intérieur des autres ministères la responsabilité des changements climatiques. Puis on va y arriver seulement si on est capable de faire en sorte que le Conseil des ministres, au plus haut sommet de l'État, le Conseil des ministres soit interpelé par ça.

• (20 h 20) •

Alors, c'est pour ça que je fais ça. Puis en plus, en plus, on a un éléphant dans une pièce, qui s'appelle le projet de loi n° 61 qui est traité dans une autre commission parlementaire, mais qui découle de la crise économique, qui découle elle-même de la pandémie. Et là on vient en plus se donner un moyen de plus pour rassurer la population pour dire : On ne fera pas ça n'importe comment comme infrastructure. On va venir cocher, on va venir s'assurer que ça va être le plus durable possible. Alors, c'est ce que je propose. Puis je pense que ça a du sens. Alors, voilà pour l'instant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. M. le ministre, souhaitez-vous répondre...

M. Gaudreault : ...ça va être le plus durable possible. Alors, c'est ce que je propose puis je pense que ça a du sens. Alors, voilà pour l'instant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. M. le ministre, souhaitez-vous répondre maintenant?

M. Charette : Oui. En fait, je ne doute pas un instant de la grandeur d'âme du collègue, mais, malheureusement, je dois admettre, là, que certains de ses propos m'étonnent. Au niveau de la directive du secrétaire général, j'en conviens, on veut quelque chose de plus conséquent. C'est une des raisons d'être du projet de loi n° 44, pour que ces analyses-là soient plus conséquentes et avec davantage de force.

Ceci dit, je peux comprendre aussi qu'il y a des divergences sur le projet de loi n° 61. La volonté du gouvernement, elle est très claire, c'est raccourcir les délais. J'aimerais par contre qu'on ne les allonge pas davantage. Les délais sont déjà problématiques. Et, malheureusement, l'amendement du collègue vient indirectement proposer de les allonger significativement, ce qui me surprend.

Il y était, j'y étais, en fait, nous y étions presque tous, le 23 mars 2017, il y a le projet de loi n° 102 qui a été adopté, qui avait été présenté par le gouvernement de l'époque, donc un projet de loi qui a été appuyé et qui visait essentiellement à moderniser le processus d'évaluation environnementale, qui est déjà très bien défini. Je l'invite notamment à lire, là, toute la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement. Ça appartient et c'est maintenant inclus dans la LQE. Ma foi, ce que le collègue nous propose, avec son sous-amendement, c'est de faire, ou de refaire, ou de faire, dans un premier temps, une évaluation complète d'un projet avant qu'elle ne soit complétée par le ministère de l'Environnement, qui doit accepter ou approuver ce projet-là. C'est un petit peu surprenant parce que, souvent, un projet, lorsque discuté une première fois au Conseil des ministres, n'a pas encore toutes les autorisations nécessaires, donc n'a pas complété l'entièreté de cette évaluation. Et là le collègue souhaiterait que, dès la présentation d'un projet, on puisse avoir des réponses aux 11 points qui sont soulevés. Ils sont tous pertinents, les 11 points, mais ce n'est pas à travers une présentation au Conseil des ministres que l'on doit avoir toutes ces réponses-là. La procédure d'examen d'évaluation environnementale, elle est très claire, elle s'inscrit dans la durée, il y a des étapes à franchir. Certaines de ces étapes, on en a eu l'occasion... c'est-à-dire, on a eu l'occasion d'en parler, peuvent être très longues, mais penser que l'on puisse fournir des réponses à tous ces points-là, là, au stade où le projet est présenté au Conseil des ministres, c'est mal connaître la loi qui a été...

M. Charette : ...l'occasion, c'est-à-dire on a eu l'occasion d'en parler, peuvent être très longues. Mais penser que l'on puisse fournir des réponses à tous ces points-là, là, au stade où le projet est présenté au Conseil des ministres, c'est mal connaître la loi qui a été appuyée par le collègue en 2017. C'est mal connaître aussi le travail administratif. On demande essentiellement de faire le même travail deux fois. C'est... je dis «dénigrer», ce n'est peut-être pas le bon mot, mais c'est ne pas reconnaître tout le travail qui se fait tout au long de cette procédure d'examen là.

Donc, je comprends l'intention. Je comprends que le collègue veut un projet de loi conséquent. Je suis d'accord avec tout ça. Mais malheureusement le moyen retenu n'est certainement pas le bon, et est contraire avec une loi qu'il a appuyée, est contraire avec notre volonté d'à tout le moins ne pas rallonger les délais. Si les oppositions ne veulent pas les raccourcir, on devrait au moins s'entendre pour ne pas les allonger. Et cette procédure proposée, là, par le collègue viendrait clairement prolonger les évaluations environnementales et la réalisation des projets.

Et le défaut ou l'erreur qu'on pourrait faire, c'est d'associer tout projet ou tout promoteur à des visées purement commerciales, purement lucratives. Or, beaucoup, beaucoup, beaucoup de nos projets et de nos promoteurs, je le mentionnais à une question peut-être maladroite de la collègue en Chambre la semaine dernière, nos promoteurs sont souvent des municipalités, puis nos projets sont souvent d'utilité publique, que ce soit école, que ce soit transport collectif, que ce soit hôpitaux. Donc, déjà que c'est long de réaliser ces projets-là, malheureusement, je n'accepterais pas que l'on prolonge encore davantage la réalisation, là, des ces projets de la première importance pour chacun de nos concitoyens et concitoyennes.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée Mercier.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Tout d'abord, pour ce sous-amendement-là, oui, bien sûr, tout amendement est bonifiable. Et tout à fait, tous les éléments qui sont ici, même le ministre le reconnaît, sont tout à fait pertinents. Pourquoi pas? On peut en ajouter, on peut en enlever.

Moi, ce que j'ai essayé avec mon amendement, c'est d'amener le ministre à accepter le principe, seulement le principe, sans même dire comment, que tout projet de loi, toute réglementation, qu'il y a ait une analyse d'impact climatique, de la même façon qu'il y a un exercice qui est fait de façon systématique, d'avoir une analyse d'impact réglementaire. Juste ce principe-là, au début, le ministre trouvait que c'était de mauvaise foi de l'amener, mais après ça il a reconnu que c'était de bonne foi, donc il a changé d'idée. Et il a compris que, quand je l'amenais, c'est parce que j'y croyais. Je crois réellement que c'est possible...

Mme Ghazal : …qu'il y a un exercice qui est fait de façon systématique, d'avoir une analyse d'impact réglementaire. Juste ce principe-là, au début, le ministre trouvait que c'était de mauvaise foi de l'amener, mais après ça il a reconnu que c'était de bonne foi, donc il a changé d'idée, et il a compris que, quand je l'amenais, c'est parce que j'y croyais. Je crois réellement que c'est possible. Et juste ça, eh bien, le ministre trouve que… et je n'ai pas été capable de le convaincre, personne ici n'a été capable de le convaincre de faire cet exercice-là.

Vous savez, avec le projet de loi n° 61, le gouvernement est en train de donner une image de lui-même comme étant un gouvernement qui oppose l'environnement et l'économie, dans les faits, parce que dans le discours, ça, le ministre nous le répète ad nauseam : Je ne veux pas opposer, notre gouvernement ne veut pas opposer environnement et économie. Mais dans les faits, c'est faux, le projet de loi est en train de consolider cette image-là, cette idée-là de ce gouvernement-là, et le refus, du ministre, de mon amendement de faire cette analyse d'impact climatique systématique, est en train encore plus de renforcer cette image-là.

Donc, c'est sûr, absolument, de bonifier l'amendement, j'en suis, et en plus ce sont des éléments qui ont été pris par un organisme, Vivre en ville, tout à fait reconnu, qui avait… Je suis allée regarder son mémoire, et il y avait, cet… la liste était beaucoup plus large parce qu'on voulait tenir compte de tous les éléments du principe de développement durable. Là, le député de Jonquière, il s'en est tenu, dans son sous-amendement, avec les éléments qui touchent particulièrement l'environnement, ou la protection de l'environnement, ou des milieux naturels, etc., et absolument, tout à fait.

• (20 h 30) •

Mais moi, ce que j'aimerais, c'est avoir la discussion avec le ministre sur le principe. Parce que le ministre dit : Bien, on le fait déjà par toutes sortes de moyens. Il parlait de l'avis qui est dans l'article 1. Il a parlé après ça dans d'autres documents… les mémoires qui sont déposés au Conseil des ministres, et tout ça, mais il n'a réussi à convaincre personne. Moi, ce que j'aimerais, c'est que le ministre assume et dise : Non. De la même façon que le député de Bourget, lui, l'a fait, il a dit, d'ailleurs, il l'a fait un petit peu, le ministre : Je ne veux pas prolonger le temps pour les promoteurs, donc je ne veux pas qu'on ait à faire cette analyse exhaustive parce que ça nous fait retarder, ça va faire retarder les choses. Mais, par exemple, de faire une analyse d'impact réglementaire, quand il y a des projets de loi ou des règlements, ça, oui, parce qu'on veut alléger, parce que l'objectif premier du gouvernement, et le ministre le confirme, c'est d'alléger tout le temps l'impact ou la… tout ce qui est considéré comme des boulets ou des lourdeurs administratives ou bureaucratiques, parce que le gouvernement perçoit l'environnement, et la protection de l'environnement, et les efforts qu'on fait pour protéger l'environnement comme une lourdeur administrative et bureaucratique. C'est ce qu'il démontre avec le projet de loi n° 61…


 
 

20 h 30 (version non révisée)

Mme Ghazal : ...des boulets ou des lourdeurs administratives bureaucratiques, parce que le gouvernement perçoit l'environnement, et la protection de l'environnement, et les efforts qu'on fait pour protéger l'environnement comme une lourdeur administrative et bureaucratique. C'est ce qu'il démontre avec le projet de loi n° 61 et en refusant mon amendement. De simplement faire l'analyse, sans dire comment, même ça, il trouve que c'est trop pour les promoteurs.

Je ne vois même pas comment le ministre pourrait accepter le sous-amendement si on n'a même pas réussi à lui faire reconnaître l'importance de faire une analyse d'impact systématique, une analyse d'impact climatique systématique, puisque l'analyse d'impact réglementaire, elle, elle est faite. Et ce n'est pas plus lourd, parce que l'objectif, c'est d'alléger les lourdeurs administratives pour les entreprises. Moi, je suis étonné que le ministre n'accepte même pas le principe et qu'il essaie, par des moyens détournés, de nous dire : Bien, c'est déjà fait. Il dit que c'est déjà fait, par exemple, avec les avis...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Oui, Mme la députée...

Mme Ghazal : Je n'ai pas...

La Présidente (Mme Grondin) : Bien, «moyens détournés», c'est dans le lexique des propos non parlementaires. Donc, je vous invite à faire attention, s'il vous plaît.

Mme Ghazal : Bien, quand je disais «moyens détournés», je parle pas que le ministre utilise des moyens détournés pour nous convaincre. Ce que je veux dire, c'est qu'il y a des moyens détournés, pour lui, de faire l'analyse d'impact climatique. C'est ça que je voulais dire. C'est que le ministre dit : On... Le gouvernement fait l'analyse d'impact climatique, mais de façon différente de celle que je propose, c'est-à-dire à travers les avis et tout ça. Mais ce n'est pas systématique. Et le fait que ça soit systématique, c'est ça qui est le plus fondamental et le plus important dans mon amendement.

Donc, que le ministre dise : Non, on ne le fera pas de façon systématique, c'est ce que je comprends, bien, en fait, il assume : C'est trop lourd pour les entreprises, pour les promoteurs, pour tout le monde, c'est trop lourd, donc, non, je ne vais pas le faire, ni de façon précisée, comme vient de le faire le député de Jonquière, ni de façon uniquement... le principe qui dit qu'il faut que cet exercice-là soit fait.

Et moi, dans... avec mon amendement, je lui donnais l'occasion, par règlement, d'édicter de quelle façon il le ferait. Même ça, c'est beaucoup trop, même ça. Je lui ai donné même de faire cette grille d'analyse climatique, qui aurait pu être beaucoup plus courte et plus légère, lui-même. Et même ça, il le refuse et il dit déjà que c'est trop, beaucoup trop pour les entreprises, beaucoup trop pour la lourdeur administrative.

M. Charette : Mme la Présidente, on me prête des propos, on me prête des intentions. Je peux préciser ma pensée, mais jamais je n'ai mentionné ou même jamais mes propos n'ont... ne se sont rapprochés de ce que la collègue mentionne. Ce que je dis, c'est qu'on devrait minimalement avoir comme objectif de ne pas prolonger les délais qui sont déjà excessivement longs. Et là, avec la loi qui a été adoptée en 2017, que je...

M. Charette : ...mentionné ou même... jamais mes propos n'ont... ne se sont rapprochés de ce que la collègue mentionne.

Ce que je dis, c'est qu'on devrait minimalement avoir comme objectif de ne pas prolonger les délais qui sont déjà excessivement longs. Et là, avec la loi qui a été adoptée en 2017, que je cautionne et qui était bien avisée de la part, là, du gouvernement précédent, on a déjà précisé la procédure d'examen et d'évaluation environnementale. C'est une procédure qui se déroule en étapes.        Et souvent, au moment de la présentation d'un projet, ça se fait de façon conditionnelle, c'est bien certain, mais il faut donner des garanties qu'on passe à l'étape suivante. Mais la collègue souhaiterait que nous ayons ces réponses avant même que l'évaluation environnementale soit complétée. C'est un petit peu ironique parce que c'est la procédure d'évaluation qui ensuite va donner la permission ou non de la réalisation du projet. Donc, on ne peut pas trancher avant que l'autorisation soit donnée.

Et qu'on ne me fasse pas dire que je ne veux pas qu'une évaluation soit faite avec les amendements adoptés, avec d'autres articles qu'on aura éventuellement l'occasion d'étudier si nous passons à un article 2 dans un avenir prévisible. Donc, il ne faut pas présumer que cette volonté n'est pas là. C'est l'objet même du projet de loi n° 44. Mais l'amendement, autant celui déposé par la collègue de Mercier que le sous-amendement proposé par le collègue de Jonquière, ne font que prolonger indument une procédure.

Et la collègue parle de promoteur. Encore une fois, le promoteur, c'est souvent une communauté qui veut une école parce que sa population a grandi, là. Il ne faut pas voir le terme «promoteur» comme étant l'incarnation du mal. C'est souvent pour des projets d'intérêt public.

Mais, non, on ne peut pas à cette étape-là présumer de la conclusion d'une évaluation environnementale, qui est déjà excessivement bien balisée. Donc, non, on ne peut pas avoir cette information-là avant même qu'elle ne soit connue. Et on ne pourrait pas dire : On passe... Comment formuler ça? On ne pourrait pas présumer de l'évolution d'un projet avant qu'il ait obtenu son certificat d'autorisation. On saute des étapes. On confond les étapes. On confond le rôle du ministère de l'Environnement. On ne maîtrise pas la Loi sur la qualité de l'environnement.

Donc, malheureusement, ce n'est pas une absence de volonté, c'est qu'il y a des objectifs qui sont visés par cet amendement-là qui ne sont tout simplement pas adaptés au projet de loi qui est présentement à l'étude.

Mme Ghazal : Je veux juste préciser une chose. Le sous-amendement qui est amené ici, c'est une fiche d'évaluation et de suivi d'un projet. Donc, on parle d'un projet d'investissement, avec le... Le député de Jonquière a parlé du projet de loi n° 61, et c'est principalement ça. Si on...

M. Charette : ...qui est présentement à l'étude.

Mme Ghazal : Je veux juste préciser une chose. Le sous-amendement qui est amené ici, c'est une fiche d'évaluation et de suivi d'un projet. Donc, on parle d'un projet d'investissement avec... le député de Jonquière a parlé du projet de loi n° 61 et c'est principalement ça. Si on monte un peu plus haut dans mon amendement, juste pour préciser, c'est : «...de toute décision législative, réglementaire, budgétaire et fiscale, ainsi que de tout investissement gouvernemental ou programme de soutien financier...»

Donc, ce n'est pas uniquement des projets, des écoles ou des projets de promoteurs, ça concerne toute décision que n'importe quel ministère ou organisme public fait. Donc, des fois, ça peut être quand même assez court parce que... là, je n'ai pas d'exemple concret, une décision législative, un projet de loi, un règlement, n'importe quel règlement que le gouvernement... que l'exécutif adopte. N'importe quelle décision, bien, il y aurait une analyse d'impact réglementaire. Donc, ça ne... climatique. Donc, ça ne concerne pas uniquement les projets d'investissement en infrastructures, et je voulais attirer l'attention du ministre là-dessus.

Donc, il pourrait même regarder l'amendement, le sous-amendement, puis voir de quelle façon... au lieu de le jeter du revers de la main en disant : Bien, on le fait déjà, mais on le fait de façon beaucoup plus courte et pas tout le temps... pas de façon systématique. Peut-être voir qu'est-ce qu'il pourrait faire de façon plus systématique.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le ministre... Non. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Oui, avec plaisir. Je ne savais pas si la collègue avait terminé. Est-ce que le ministre... encore là, peut-être pour nous éclairer sur les... juste pour qu'on parle tous de la même chose, et parce qu'il fait référence beaucoup aux évaluations environnementales. Pouvez-vous, au bénéfice aussi de gens qui nous écoutent, rappeler dans quel contexte il y a des évaluations environnementales qui sont faites?

M. Charette : Pour un projet, notamment, qui doit être... qui doit obtenir l'aval, qui doit obtenir un certificat d'autorisation, il y a des évaluations qui sont faites, et, selon la nature du projet, c'est tel ou tel article de la LQE qui s'applique. Et, dans certains cas, dès que le projet a le moindrement d'impact important sur l'environnement, on parle d'une procédure qui est souvent très longue. Et je ne dis pas que chaque étape n'est pas nécessaire, mais, souvent, les étapes pourraient se faire en parallèle. Ça, c'est le lien que je fais avec le projet de loi n° 61.

Mais, selon le projet de loi... Ce n'est pas le projet de loi, mais, selon le projet qui est à l'étude, ça peut mener notamment à un BAPE. Il y a certains critères qui font en sorte qu'il y a automatiquement un BAPE, par exemple. Donc, non seulement il y a une évaluation de la part du ministère de l'Environnement, mais il y a un organisme...

M. Charette : ...le projet de loi... Ce n'est pas le projet de loi, mais, selon le projet qui est à l'étude, ça peut mener notamment à un BAPE. Il y a certains critères qui font en sorte qu'il y a automatiquement un BAPE, par exemple. Donc, non seulement il y a une évaluation de la part du ministère de l'Environnement, mais il y a un organisme indépendant qui enclenche une procédure d'examen aussi, qui produit son propre rapport. Donc, c'est une procédure qui a été... Moi, c'est... Honnêtement, je m'y réfère, là, sans gêne.

Ce qui a été adopté, en 2017, sur la loi... au niveau de la procédure d'évaluation, c'est difficile d'avoir une procédure plus étoffée que celle-là. Elle est excessivement rigoureuse. Encore une fois, je ne peux pas la résumer, parce que c'est le projet qui va déterminer quel article s'applique, mais on peut y aller, dans certains cas où... comme je vous le mentionnais, lorsque le projet a un impact plus... significatif, pardon, jusqu'au BAPE obligatoire. Dans d'autres cas, effectivement, la procédure, elle est moins longue, mais elle est tout aussi encadrée. Donc, c'est la nature du risque posé à l'environnement qui détermine la procédure ou les articles de la LQE qui s'appliquent.

• (20 h 40) •

Mme Montpetit : Est-ce qu'un projet de loi qui serait déposé par un ministre ferait l'objet d'une évaluation environnementale?

M. Charette : Pas dans l'obtention... Pas dans la perspective d'obtenir un certificat d'autorisation. Lorsque je parle de la procédure longue, c'est réellement pour obtenir un certificat d'autorisation. Donc, c'est la réalisation d'un projet physique, en quelque sorte. Une loi comme telle, non, mais la loi viendrait s'appliquer avec les dispositions du projet de loi n° 44, c'est-à-dire, répondre à des critères précis et répondre aux directives qui seraient données par le ministre de l'Environnement.

Donc, le projet physique, celui qui menace ou qui risque d'avoir un impact sur l'environnement est excessivement bien encadré, et la politique, elle, serait soumise à ce que propose le projet de loi n° 44 avec des questions précises à répondre au gré des directives, qui seraient posées aux ministères ou aux collègues ministres concernés.

Mme Montpetit : ...je demandais la précision juste pour qu'on parle tous de la même chose, parce que je pense que les collègues de Mercier et de Jonquière faisaient référence à des décisions législatives réglementaires, des mémoires déposés au Conseil des ministres, des décrets, des projets de loi. Vous nous ramenez toujours à la question, là... J'entends que votre réponse, c'est de dire : Oui, mais il y a déjà un processus d'évaluation environnementale, mais, en tout respect, ça n'a aucun lien avec la discussion qu'on est en train d'avoir présentement, qui est de s'assurer que...

Peut-être que c'est le mot «projet» qui a amené de la confusion, mais je pense que ce qui est soulevé en ce moment, c'est des propositions, appelons-les des propositions, par exemple portées par des ministères ou des organismes, qui ne sont pas des propositions d'infrastructure, qu'on évalue...

Mme Montpetit : ... peut-être que c'est le mot «projet» qui a amené de la confusion, mais je pense que ce qui est soulevé en ce moment, c'est des propositions, appelons-les des propositions, par exemple, portées par des ministères ou des organismes qui ne sont pas des... qui ne sont pas des propositions d'infrastructure, qu'elles... qu'on évalue les impacts qu'ils peuvent avoir. Puis j'en reviens au sous-amendement qui est déposé par le député de Jonquière.

Bon. Je pense que, pour la plupart des critères qui ont été retenus, c'est un peu un oui ou un non, là. L'absence d'empiétement sur des milieux naturels, je pense que ça ne demande pas une analyse de cinq ans pour savoir si ça a un impact ou pas. L'absence d'empiétement sur un territoire agricole, c'est un petit peu la même chose. L'absence de dégradation des écosystèmes d'intérêt, c'est un peu la même chose. Je ne les passerai pas tous un par un, mais je pense qu'il y a une persistance. C'est juste pour qu'on soit dans la même discussion.

Quand vous faites référence à des évaluations environnementales, en tout respect, ça ne vient pas répondre à la demande qui est faite présentement, qui est par exemple, s'il y avait un projet de loi... Projet de loi par exemple... Bon, l'exemple ne sera peut-être pas bon, mais je l'essaie pareil. Mais ça pourrait être ça, on le change. Par exemple, un projet de loi sur les pesticides. Bon, là, ça vient de votre ministère. Donc, j'imagine bien qu'il y aura une évaluation à l'interne. Mais j'essaie de trouver. Là, je n'ai pas d'exemple en tête, mais un projet de loi qui pourrait être présenté et qui pourrait avoir une incidence sur, je prends le point 3 qui est présenté par le député de Jonquière, sur la dégradation des écosystèmes d'intérêt. Je pense que ce n'est pas par une évaluation environnementale que... que cette... Il n'y a pas d'évaluation environnementale dont vous parlez qui est faite. Et je pense que c'est ça qui est mis... Bien, c'est juste pour qu'on soit sur la même longueur d'onde. Les évaluations environnementales, ce sont pour des infrastructures. Là, je comprends qu'il peut avoir de projets de loi qui prévoient des infrastructures, là, mais est-ce que... Est-ce que ça vient encadrer l'ensemble des projets de loi et des décrets? Non.

M. Charette : C'est là où on n'est pas tout à fait d'accord. Et c'est bon de s'entendre. Le sous-amendement du collègue, c'est un sous-amendement à un amendement qui est déjà proposé. Donc, si on lit... Bah! En fait, je ne le lirai pas parce que c'est long, mais si on regarde dans l'intégralité avec le sous-amendement, ça implique... Bon, des plans d'action au programme, ça, ça va. Des processus de... Ça va. Des mesures du gouvernement. Mais on parle par la suite de, je veux juste vous amener sur le bon élément, un investissement gouvernemental, un programme de soutien financier. Souvent le gouvernement du Québec vient apporter une aide financière à un projet qui doit être réalisé, donc on ne parle pas uniquement... oui, on parle d'immobilisation, l'amendement et le sous-amendement tel que proposé, fait en sorte, pas tous les éléments, mais plusieurs éléments sont soumis à la procédure d'évaluation. Donc, c'est pour ça que c'est important de faire la nuance, là.

Mme Montpetit : On s'entend aussi qu'il y a plusieurs...

M. Charette : …on ne parle pas uniquement, oui, on parle de mobilisation. L'amendement et le sous-amendement, tel que proposé, fait en sorte, pas tous les éléments, mais plusieurs éléments sont soumis à la procédure d'évaluation. Donc, c'est pour ça, c'est important de faire la nuance, là.

Mme Montpetit : On s'entend aussi qu'il y a plusieurs éléments qui ne sont pas soumis aux évaluations environnementales.

M. Charette : Et à ça, j'ai déjà répondu, à partir du moment où il y a une politique, il y a une intention gouvernementale, il y a un projet qui est déposé par un collègue, c'est là où les dispositions du projet de loi n° 44 actuel offrent déjà passablement de garanties sur la nature des informations qui doivent être fournies.

Je ne veux pas le relire, parce que je l'ai lu à plusieurs reprises, mais l'amendement qu'on a adopté sur l'article 1, qui précise à quel moment des informations sont sollicitées, est très, très limpide. Et à l'article 3, lorsqu'on parle des directives et qu'elles ont force de contrainte, en quelque sorte, je n'aime pas le mot, mais le libellé que je lisais tout à l'heure est assez catégorique, on revient à la ceinture puis la bretelle. Moi, je n'aurai pas besoin d'une autre ceinture, de d'autre bretelle, on est déjà passablement blindé sur la nature des informations que nous aurons besoin pour bien évaluer un projet.

La Présidente (Mme Grondin) : Est-ce que ça va?

M. Charette : Parce que les trois points, n'oublions pas, les trois points font référence autant à l'adaptation de changements climatiques, je ne veux pas les relire, là, mais les trois points qu'on a discuté sont très, très clairs. Donc, à partir du moment où un projet, une politique, un concept doit affecter ou répond à un de ces trois critères là, c'est là où les informations nécessaires seront… devront être colligées et communiquées au ministre de l'Environnement et c'est là où le ministre de l'Environnement aura la possibilité d'accompagner son collègue pour être sûr qu'il recueille et collige correctement les informations qui sont attendues. Et là, je n'en parle pas, sinon très brièvement… l'article 17 qu'on a aussi modifié en partie, tout ça avec une obligation de résultat au niveau des émissions de gaz à effet de serre.

La Présidente (Mme Grondin) : D'autres interventions? Mme la députée Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Oui, bien, je ne prolongerai pas l'échange, parce que malheureusement je ne sens pas d'ouverture du ministre de recevoir ni le sous-amendement ni l'amendement, mais j'aurais envie de lui dire que… parce qu'il fait souvent référence à la question de… qu'il ne sent pas le besoin de porter une ceinture puis des bretelles. Bien, je lui dis ça comme ça, mais on est quand même en train de faire face à la plus grande crise, en tout cas, à tout le moins du siècle, sinon de l'humanité. Moi, je pense qu'une ceinture puis des bretelles, dans ce contexte-là, ce n'est pas mauvais, d'un coup qu'il y en a un des deux qui décroche dans le processus, tu sais.

M. Charette : Une ceinture et plus d'une paire de bretelles. Une ceinture et des bretelles me suffisent.

Mme Montpetit : Je pense que c'est…

Mme Montpetit : …sinon de l'humanité. Moi, je pense qu'une ceinture puis des bretelles, dans ce contexte-là, ce n'est pas mauvais, d'un coup qu'il y en a un des deux qui décroche dans le processus, tu sais.

M. Charette : Une ceinture et plus d'une paire de bretelles. Une ceinture et des bretelles mes suffisent.

Mme Montpetit : Je pense que c'est nécessaire d'en avoir plusieurs dans le contexte. Une fois qu'on a dit ça, les deux propositions, le sous-amendement puis l'amendement qui sont sur la table, pour moi, ne sont absolument pas… ils ne sont pas superflus. Ils ne surtout pas redondants, parce qu'on la bien faite la démonstration puis c'est ce que je trouve un peu astreignant je dirais dans nos échanges, de se faire répondre quelque chose, mais finalement ça ne s'explique que partiellement, c'est un demi-argument, de faire dire : Oui, mais il y a des évaluations environnementales. Oui, mais c'est parce que les évaluations environnementales, elles ne répondent pas… elles ne couvrent pas l'ensemble de la proposition qui faite. Oui, mais il y a un décret. Oui, mais le décret ne couvre pas non plus l'ensemble de la proposition.

L'objectif justement, c'est de dire : Il y a un espace qui peut certainement être amélioré, qui peut certainement être travaillé davantage. Et l'idée, c'est de faire des propositions qui vont en ce sens. Après, si le ministre ne veut pas les recevoir, ça lui appartient, il est ministre, il fait partie de… il est majoritaire autour de cette table, mais je pense que c'est toujours de saisir l'intention et de voir comment il peut faire une proposition qui vient inscrire ou qui vient répondre aux préoccupations.

Puis ce n'est pas les préoccupations des oppositions. Ce qu'on porte ici, c'est des préoccupations qu'on a entendues dans les consultations, c'est des préoccupations qu'on a entendues par les groupes, c'est des préoccupations effectivement, comme le mentionnait le député de Jonquière, qu'on entend beaucoup depuis les derniers jours à cause du projet de loi n° 61. Ces préoccupations-là, environnementales, elles sont extrêmement… et climatiques, elles sont très légitimes.

• (20 h 50) •

Effectivement, le ministre ne nous a certainement pas rassurés, ne les a certainement pas rassurés. Donc, je pense qu'il faut trouver une façon, si ce n'est pas celle-ci… c'est de répondre à ces préoccupations, de répondre à ces enjeux-là. Et l'article qu'il nous a lu, en tout respect, comme je le dis, c'est un article qui est très pertinent, qui va certainement venir faire une différence, mais qui ne répond pas à la proposition qui est sur la table et aux enjeux qui sont soulevés par les collègues de la deuxième, de la troisième opposition. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Autres interventions? Mme la députée Mercier.

Mme Ghazal : Mais, c'est ça, c'est que le ministre nous dit que, dans le projet de loi, il y a tout pour faire qu'on amène avec l'amendement et le sous-amendement. Il dit qu'on veut amener… il y a déjà une ceinture et une bretelle, il ne faut pas en rajouter. Moi, j'ai envie de dire que la ceinture et la bretelle, le ministre aime les porter lousses. Et moi, avec mon amendement, c'est pour rendre ça plus serré. Donc, c'est ça qu'on essaie… Donc, oui, de mettre un avis basé sur les trois éléments, les notes, là, au Conseil exécutif, etc., mais ce n'est pas l'analyse d'impact…

Mme Ghazal : ...donc, c'est ça qu'on essaye, donc, oui, de mettre un avis de mettre un avis basé sur les trois éléments, les notes, là, au Conseil exécutif, etc., mais ce n'est pas l'analyse d'impact climatique systématique qui est demandée dans l'amendement et dans le sous-amendement, ce n'est pas ça. Donc, au moins, qu'il nous dise : Non, il n'y en aura pas de façon systématique. Au lieu de nous dire : Oui, oui, on le fait, mais ailleurs. Ce n'est pas vrai.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Bourget.

M. Campeau : ...expression de la députée de Mercier de la ceinture et les bretelles lousses. J'avoue que ça fait image, n'est-ce pas? J'aimerais juste soumettre à l'ensemble des gens autour de la table, j'ai l'impression qu'on a fait le tour des arguments. Il y a comme un mur, là. Vous pensez... les oppositions semblent penser qu'il n'y en a pas assez. Du côté du gouvernement, on semble dire que l'essentiel de ce qui est demandé fait déjà partie du projet. Alors, je propose qu'on passe au vote et du sous-amendement et de l'amendement, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions? Donc, nous allons passer à la mise aux voix du sous-amendement déposé par le député de Jonquière par appel nominal.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Montpetit (Maurice-Richard)?

Mme Montpetit : Pour.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, le sous-amendement est rejeté.

Nous revenons à l'amendement déposé par la députée de Mercier. Y avait-il d'autres interventions sur l'amendement?

Mme Ghazal : Bien, moi, j'ai juste envie de dire que je suis très, très, très déçue de la discussion. Le ministre, le 20 février, a rencontré des jeunes, des jeunes qui sont venus en point de presse avec les trois partis d'opposition, des jeunes d'ENvironnement JEUnesse, d'autres organismes qui vivent avec la crise climatique comme une épée de Damoclès sur leur tête qui avec la... Évidemment, avec la pandémie, ils n'ont pas eu le printemps qu'ils préparaient pour le gouvernement, celui de marcher dans les rues avec courage même s'ils ont une peur au ventre pour leur avenir. Et cette peur-là existe encore. Je suis en contact avec eux et elles. Et le ministre a pu constater leur peur par rapport à la crise climatique qui est une peur rationnelle, encore plus confirmée avec la crise climatique... avec la crise sanitaire. Je pense que ça devrait nous réveiller pour la suite. Et de seulement, seulement avoir une analyse climatique pour chaque action du gouvernement, juste ça, c'est refusé, bien, c'est comme une claque au visage de ces jeunes-là. Et je suis très triste...

Mme Ghazal : ...sanitaire, je pense que ça devrait nous réveiller pour la suite, et de seulement, seulement avoir une analyse climatique pour chaque action du gouvernement, si juste ça, c'est refusé, mais c'est comme une claque au visage des jeunes-là, et je suis très triste.

La Présidente (Mme Grondin) : D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce que... par appel nominal, est-ce que l'amendement?

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe de l'opposition officielle, Mme Montpetit (Maurice-Richard)?

Mme Montpetit : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons à l'article 1. Y a-t-il une intervention sur l'article 1?

Mme Ghazal : Moi, j'en ai une.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Moi, j'aurais un amendement à déposer.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Est-ce qu'il a été transmis à la secrétaire?

Une voix : Tantôt.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous allons suspendre quelques instants afin que les députés puissent en prendre connaissance.

(Suspension de la séance à 20 h 55)


 
 

21 h (version non révisée)

(Reprise à 21 heures)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. Mme la députée de Mercier, je vous invite à lire l'amendement que vous déposez.

Mme Ghazal : Très bien, merci, Mme la Présidente. Donc, l'amendement se lit comme suit : Le cinquième alinéa de l'article 10.1 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs (chapitre M-30.001), tel qu'introduit à l'article 1 du projet de loi, est modifié par l'insertion à la fin de l'alinéa, après les mots «de la Loi sur l'administration financière (chapitre A-6.001)», des mots «, ainsi que d'Investissement Québec et de la Caisse de dépôt et placement du Québec, y compris leurs filiales.»

Donc, pour expliquer mon amendement, en fait, il est très, très simple. C'est que cet alinéa-là de l'article 10.1... ou de l'article 1 du projet de loi, ce qu'il fait, c'est simplement de définir ce qu'on entend dans cet article-là quand on parle d'organismes publics. Et «organismes publics», c'est vraiment défini dans une annexe. On a regardé toute la liste de ces organismes-là. Et, bien, c'est deux organisations extrêmement importantes et qui peuvent avoir un impact... pas qui peuvent, qui ont un impact sur toute la question de la transition au Québec et ailleurs. Eh bien, ils ne sont pas là, et c'est pour ça que j'amène cet amendement-là pour les ajouter.

Parce que dans cet alinéa-là, ce que... dans l'article, surtout à l'alinéa 3° de l'article, on parle que le ministre assure la cohérence et la coordination de tout ce que font ces organismes-là. Bien, c'est très important que cette cohérence-là soit assurée aussi pour Investissement Québec et la Caisse de dépôt et placement du Québec, qui sont les bras financiers du gouvernement, qui sont les réels... les bras actifs en matière économique.

Et donc c'est très important que le ministre fasse ça, de la même façon qu'il le fait, de toute façon, qu'il assure et il coordonne cette cohérence avec la lutte aux changements climatiques pour une panoplie d'organismes, là. Il y en a beaucoup. Évidemment, le BAPE, le bureau des coroners, des enquêtes indépendantes, Commission de la fonction publique, toutes sortes d'organismes et d'agences, Conseil du patrimoine culturel du Québec, Conseil du statut de la femme. Toutes sortes d'organismes qui n'ont pas, à première vue, quand on les lit, un impact fort sur la transition. Donc, ça, c'est ce qui est référé à cet alinéa-là, l'annexe I ou l'annexe II de la Loi sur l'administration financière.

Eh bien, si le ministre doit assurer la cohérence entre les ministères et ces organismes-là, bien, il manque des très, très, très grands joueurs que sont ces bras financiers du gouvernement, Investissement Québec et la CDPQ. Surtout quand on sait, par exemple, notre bas de laine, la caisse...

Mme Ghazal : ...si le ministre doit assurer la cohérence entre les ministères et ces organismes-là, bien, il demande des très, très, très grands joueurs que sont ses bras financiers du gouvernement, Investissement Québec et la CDPQ, surtout quand on sait, par exemple, notre bas de laine, la Caisse de dépôt et placement du Québec, qui gère 340 milliards, donc cet organisme-là, qui est, comme je le dis, notre bas de laine, pourrait avoir une force de frappe extrêmement importante sur la transition. Et on ne peut pas les laisser... ou que le ministre ne puisse pas assurer une certaine cohérence ou ne puisse pas intervenir puisqu'on lui donne des pouvoirs restreints. Mais, quand même, le ministre est très fier de nous dire qu'il y a des pouvoirs que cet article-là lui donne. Bien, il faudrait que, ces pouvoirs-là, qu'il puisse les avoir là où il y a un réel impact sur la lutte aux changements climatiques, et là il manque de très, très grands joueurs que sont Investissement Québec et la Caisse de dépôt et placement du Québec.

J'ai hâte de savoir qu'est-ce que le ministre pense de ça, surtout, évidemment, on peut dire que la Caisse de dépôt et placement du Québec n'est pas non plus restée les bras croisés par rapport à la question de la transition parce qu'elle se sent interpellée, se sent interpellée par toutes sortes de groupes comme un peu partout dans le monde. Les gros investisseurs financiers sont interpellés par la société civile et, ici, c'est arrivé à de très nombreuses reprises. Québec solidaire, on l'a fait. On demande à cette Caisse de dépôt et placement du Québec que notre argent, notre argent public, notre fonds de retraite, bien, qu'il ne soit pas investi dans les énergies fossiles, ou dans l'objectif de décarboniser l'économie, bien, ça serait illogique qu'on investisse dans ces énergies-là et c'est ce qui est demandé. Et la caisse a une stratégie de réduction des investissements dans l'énergie fossile, mais qui n'est pas tout à fait parfaite. C'est une première étape. On voit qu'il y a un effort qui est fait, mais c'est loin, loin, loin de nous permettre d'atteindre les objectifs de la transition, parce que la façon que ça fonctionne, c'est que la Caisse de dépôt et placement du Québec ne dit pas : Nous allons réduire l'investissement dans l'énergie fossile. Ce n'est pas ça qu'elle dit. Elle dit : Nous allons réduire l'intensité carbone de nos investissements. Réduire l'intensité carbone des investissements, ça veut dire qu'il pourrait y avoir de nouveaux investissements dans... comme je le disais, dans les énergies fossiles, mais c'est un calcul qui est fait comme... c'est un ratio CO2 par investissement. Donc, il y a deux moyens de le faire, par exemple, de réduire ce ratio-là. Elle pourrait dire: Bien, on va augmenter les investissements encore plus dans autre que les énergies fossiles, tout en augmentant peut-être un peu moins rapidement...

Mme Ghazal : ...par investissement. Donc, il y a des moyens de le faire, par exemple de réduire ce ratio-là. Elles pourraient dire: Bien, on va augmenter les investissements encore plus dans autre... que les énergies fossiles tout en augmentant peut-être un peu moins rapidement les investissements dans les énergies fossiles, ce qui fait que le ratio, bien, il va être diminué. Mais, en réalité, on continue... notre argent continue à être investi dans ces énergies-là. Elles pourraient par exemple dire: Bien, on va changer nos investissements, on va les enlever du charbon puis on va les investir dans le gaz naturel. Donc, là, il y a moins d'émissions de CO2 avec le gaz naturel que le charbon, mais on continue encore à investir dans des énergies fossiles, puisque le gaz naturel... Nous, on dit qu'il n'est pas une énergie de transition, on ne s'entend pas avec le gouvernement, mais le gouvernement ne peut pas nier que le gaz naturel, c'est une énergie fossile.

Donc, ça, c'est... Il y a des efforts qui sont faits par la Caisse de dépôt et placement du Québec, mais je crois qu'avec ce qu'on vient de faire avec le projet de loi n° 44 et les pouvoirs que le ministre se donne pour coordonner toute l'action gouvernementale et toute l'action des organismes publics, bien, il a oublié deux gros joueurs très, très importants, et, avec cet amendement-là, dans le fond, ce que je fais, c'est que je lui dis: Bien, oui, tout à fait, il faut faire cette... s'assurer de cette cohérence-là, mais il faudrait le faire pour aussi Investissement Québec et la Caisse de dépôt.

Donc, je pense que le ministre... j'ai hâte d'entendre le ministre, de dire s'il refuse encore un pouvoir qui lui a déjà été donné par un autre amendement d'un de mes collègues. S'il refuse puis il dit: Non, je n'ai pas à regarder... Comme ministre, c'est beaucoup trop de pouvoir pour moi de commencer à coordonner la cohérence de la Caisse de dépôt et d'Investissement Québec, c'est beaucoup trop gros, un simple ministre de l'Environnement ne peut pas s'en occuper... Est-ce que ça va être ça, la réponse du ministre, ou plutôt de dire: En effet, j'accueille... — là, je parle... c'est ce que le ministre... c'est ce que j'aimerais, en cette heure tardive, que le ministre me dise, qu'il dise: Oui, c'est une bonne idée d'inclure ces organismes-là, qui sont extrêmement importants et qui ont un impact certain sur la transition?

La Présidente (Mme Grondin) :M. le ministre, souhaitez-vous intervenir à ce moment-ci? Oui?

M. Charette : Mme la Présidente, tout à l'heure — oui — la collègue disait qu'elle était peinée et déçue du vote précédent. Je n'aime pas peiner et décevoir ma collègue, mais, malheureusement, cette fois-ci, de nouveau, je crains devoir la peiner et la décevoir. Mais j'aurais une question d'abord pour elle: Est-ce qu'à travers cet amendement-là, elle nous indique que, si Québec solidaire prenait le pouvoir, Québec solidaire s'ingérerait dans la...

M. Charette : ...malheureusement, cette fois-ci, de nouveau, je crains devoir la peiner et la décevoir. Mais j'aurais une question d'abord pour elle : Est-ce qu'à travers cet amendement-là, elle nous indique que, si Québec solidaire prenait le pouvoir, Québec solidaire s'ingérerait dans la gestion de la Caisse de dépôt? Est-ce que c'est un peu ce qu'elle nous dit?

Mme Ghazal : En fait, je comprends où veut aller le ministre, où est-ce qu'on ne peut pas s'ingérer dans des organismes publics, dans toute la gestion de ces organismes-là, qu'il faut se garder une petite gêne. Mais quand on parle, par exemple, que le gouvernement se garde une petite gêne... Mais, ici, si je regarde l'alinéa 3°, ce n'est pas des énormes pouvoirs non plus, là. O.K.? Là, ça ne marque pas, dans l'alinéa 3° : Je peux enlever un projet de loi, je peux exiger et je peux ordonner. Ce n'est ça pas qui est écrit, là.

• (21 h 10) •

Donc, moi, ce que je dis, c'est que, quand on parle du pouvoir modéré, qui n'est même pas un pouvoir, en fait, c'est plus d'assurer la cohérence, la coordination des politiques, etc., des organismes publics. Puis là il peut le faire à travers... Puis là, ce que ça dit en plus, dans l'alinéa, à la dernière phrase : Chaque ministre ou organisme public, dont la CDPQ ou Investissement Québec, concerné demeure responsable du choix et de la mise en oeuvre des moyens pour atteindre les résultats.

Donc, la Caisse de dépôt et placement du Québec a entendu la population lui dire : Il faut désinvestir, il faut désinvestir, il faut désinvestir. Elle ne lui dit pas : Bien là, vous n'avez pas à vous gérer de mes affaires. Parce que c'est quand même notre argent collectif. Elle a entendu cette pression populaire de dire : Bien, il faudrait peut-être, oui, que je désinvestisse. Elle ne le fait pas d'une bonne façon, de la façon parfaite, mais elle a entendu ça puis elle trouve que c'est important de faire quelque chose pour réduire ces investissements dans une économie... ces investissements dans les énergies fossiles. Et elle fait quelque chose qui est questionnable.

Maintenant, moi, ce que je dis, c'est que, comme il y a la population qui incite la Caisse de dépôt de réduire son empreint de carbone, pourquoi est-ce qu'il ne pourrait pas avoir un avis? Ou pourquoi est-ce que le ministre ne peut pas dire son inquiétude par rapport à ce que fait la Caisse de dépôt et placement du Québec? C'est quelque chose qui se dit. Parce que si le gouvernement dit qu'il faut réduire nos émissions de gaz à effet de serre puis qu'il faut arriver à telle cible et qu'on ait une contribution aussi dans le monde, bien, c'est... ça serait quand même quelque chose d'important, que le ministre ne laisse pas de côté la Caisse de dépôt et placement du Québec.

Et je veux aussi attirer l'attention du ministre. Moi, j'ai parlé de la Caisse de dépôt et placement du Québec, mais dans mon amendement, il y a aussi Investissement Québec. Donc, Investissement Québec, peut-être que le ministre peut dire : Moi, j'ai une petite gêne, là, de trop mettre mon bras trop profond, là, dans ce que fait la Caisse de dépôt et placement du Québec. Je n'irai pas là. Mais est-ce que le ministre...

Mme Ghazal : ...du Québec. Mais, dans mon amendement, il y a aussi Investissement Québec. Donc, Investissement Québec, peut-être que le ministre peut dire : Moi, j'ai une petite gêne, là, de trop mettre mon bras trop profond, là, dans ce que fait la Caisse de dépôt et placement du Québec, je n'irais pas là.

Mais est-ce que le ministre de l'Environnement aurait une petite gêne de dire qu'est-ce qu'Investissement Québec, qui est lié au ministère de l'Économie et de l'Innovation... d'aussi assurer cette cohérence-là, peut-être de parler... s'il ne veut pas le faire directement avec Investissement Québec, au moins à travers son collègue ministre de l'Économie et de l'Innovation? Donc, j'aurais cette question-là pour lui.

Il pourrait aussi apporter un amendement puis dire : La Caisse de dépôt, je ne suis pas à l'aise. Moi, je ne suis pas d'accord avec ça, je pense qu'il pourrait assurer cette cohérence-là. Mais j'aimerais l'entendre sur Investissement Québec.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Charette : Je suis un être foncièrement gêné et timide de nature, mais pas dans la perspective que me présente la collègue de Québec solidaire.

Mais, ceci dit, je veux bien comprendre le raisonnement parce que je dois avouer, là, une certaine surprise. On parlait d'avis tout à l'heure, on parlait de grille d'analyse. Est-ce que la collègue s'attendrait à ce que la Caisse de dépôt, pour chacun des projets qu'elle supporte, produise ce type d'analyse là avant d'aller de l'avant, ou de vendre, ou d'acheter, ou de... C'est un peu ce qu'elle souhaite à travers un amendement comme celui-là.

Mme Ghazal : Bien, en fait, j'aime ça parce que je me sens... C'est moi qui me fais poser des questions, mais ça me fait vraiment, vraiment plaisir de répondre au ministre. S'il a envie de se reposer ou de se rappeler de son ancien rôle ici au Parlement, il n'y a aucun problème, ça va me faire plaisir de lui répondre.

En fait, ce qui... par rapport à ce que... à la question sur mon amendement, mon amendement, c'est de faire... Après ça, il y a un sous-amendement avec toutes les évaluations. C'est que c'est de faire une analyse d'impact climatique. Et c'est un peu ça que fait la Caisse de dépôt et placement du Québec, par exemple. Parce que moi, je ne définissais pas de quelle façon dans mon amendement cette analyse-là devrait être faite par l'organisme, par exemple Investissement Québec ou par la Caisse de dépôt et placement du Québec. ...qu'il faut qu'on en tienne compte. Et la Caisse de dépôt elle-même, elle a dit : J'entends... Pas parce que le ministre lui a parlé, mais c'est cette pression populaire aussi, puis elle...

Puis, quand on regarde aussi des grands investisseurs au monde, BlackRock, ou autres... Et on a entendu même récemment des banquiers dire... à travers le monde, dire que la crise climatique, bien, il faut s'en occuper parce que ça a vraiment un impact financier et ça... les risques climatiques dont on parlait, les banquiers et les assurances aussi sont préoccupés par ça parce que ça engendre des coûts.

Donc, c'est simplement de regarder de quelle façon les décisions qui sont prises par la caisse ou par Investissement Québec ont un impact sur le climat, tout simplement. C'est aussi simple que ça, ce que mon amendement apportait. Et la caisse le fait déjà. Elle ne le fait pas d'une façon parfaite...

Mme Ghazal : ...les banquiers et les assurances aussi sont préoccupés par ça, parce que ça engendre des coûts. Donc, c'est simplement de regarder de quelle façon les décisions qui sont prises par la caisse ou par Investissement Québec ont un impact sur le climat, tout simplement. C'est aussi simple que ça, ce que mon amendement apportait, et la caisse le fait déjà. Elle ne le fait pas d'une façon parfaite, ou de la façon que je souhaite, ou que normalement on souhaiterait, c'est de réellement cesser d'investir dans les énergies fossiles. Elle, elle le fait d'une façon beaucoup, beaucoup, beaucoup plus timide et légère, qui est de réduire... comme je parlais, de réduire son investissement, le ratio CO2/investissement, donc l'intensité carbone. Elle le fait déjà, de... Une certaine analyse d'impacts climatiques, elle la fait, parce qu'elle est consciente que les investissements qu'elle met, les 309... à peu près 310 milliards de dollars d'actifs, d'investissements de la CDPQ, ont un impact sur le climat, et elle fait une analyse qu'il faut la réduire en réduisant l'impact carbone de ses investissements.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le ministre.

M. Charette : J'essaie de comprendre le raisonnement et je dois avouer que ce n'est pas évident. La collègue ne veut pas dicter de façon trop claire ce que devrait faire la Caisse de dépôt. En même temps, elle avoue que la Caisse de dépôt agit déjà dans ce sens-là. Donc, si elle ne veut pas le faire de façon trop claire et trop directe, son amendement ne sert à rien, puisqu'elle admet qu'elle le fait déjà en partie. Là-dessus, je suis plutôt d'accord avec elle que la caisse fait un travail formidable et que ce n'est pas nécessaire de lui en exiger davantage, compte tenu — et ça, c'est un principe, là, qui est reconnu — de l'autonomie fonctionnelle dont elle jouit comme organisation.

Mais, là où il faut saluer et souligner le travail de la Caisse de dépôt, c'est qu'elle assume un leadership mondial, littéralement, en la matière. C'est un des rares fonds d'investissement qui s'engagent à ce point dans la décarbonisation, en admettant qu'elle ne peut pas la réaliser entièrement du jour au lendemain, mais elle se fixe l'objectif d'y parvenir. Et il y a très peu d'équivalents dans une procédure qu'elle a retenue qui est formidable: les cadres de la Caisse de dépôt reçoivent des bonis en fonction des investissements qu'ils ont réalisés et qui génèrent des diminutions d'émissions de gaz à effet de serre. Donc, c'est un élève modèle en ce qui a trait à cette catégorie de mandats qu'elle a, et ce, pas uniquement au Québec, à l'échelle mondiale. Donc, moi... Et on discute avec les gens de la Caisse de dépôt, et c'est vrai qu'ils sont très, très soucieux...

M. Charette : ...modèle en ce qui a trait à cette catégorie de mandat qu'elle a, et ce, pas uniquement au Québec, à l'échelle mondiale. Donc moi... Et on discute avec les gens de la Caisse de dépôt, et c'est vrai qu'ils sont très, très soucieux de la volonté populaire, là, par rapport aux changements climatiques, au niveau de l'engagement en matière de lutte aux changements climatiques. Il y a des discussions. J'ai eu l'occasion de les rencontrer à quelques reprises sur le sujet. Donc, on vient faire ou on vient proposer quelque chose qui se fait déjà. Étant donné que la collègue dit elle-même qu'elle ne voudrait pas les contraindre de façon trop forte... Donc, ce n'est plus une paire de bretelles, là, on doit être rendu à deux ou trois uniquement pour cette possibilité-là.

Mais il y a un principe qui est très, très, très important, c'est celui de l'autonomie fonctionnelle. Et je suis presque surpris que de voir que la collègue, par exemple, n'a pas aussi ajouté Hydro-Québec dans son libellé, parce que la réponse aurait été aussi la même pour Hydro-Québec. Investissement Québec, compte tenu de son lien, malgré l'autonomie fonctionnelle, mais compte tenu de son lien avec le ministère de l'Économie, n'est pas étrangère aux volontés gouvernementales en matière de réduction de gaz à effet de serre. Et, il faut voir que ce sont des sociétés qui, dans leur mission même, ont une indication. Je regarde pour Investissement Québec, là, je le lis à 4.1 de la Loi sur Investissement Québec, et ça a été modifié, là, récemment sous notre gouvernement :

«La société accomplit sa mission dans une perspective de développement durable en favorisant le respect de l'environnement et l'atteinte des objectifs du gouvernement en matière d'électrification de l'économie et de lutte contre les changements climatiques.»

• (21 h 20) •

Donc, dans sa mission, c'est mentionné. Et ça, c'est sans répéter que c'est également une société d'État qui jouit d'une autonomie fonctionnelle. Donc, malgré cette autonomie dans la mission, ça a été ajouté, mais non, on ne s'immiscera pas dans le quotidien de ces sociétés d'État ou dans ce fonds d'investissement qui est la Caisse de dépôt, compte tenu de l'importance de son rôle. Je comprends quel serait le malaise de la collègue si on parlait de mauvais élèves, mais on parle parmi les les meilleurs élèves au monde en la matière. Et ce n'est pas un défi, mais je lui pose la question, je ne pense pas qu'il y ait beaucoup, beaucoup de sociétés d'investissement de la taille et de l'importance de la Caisse de dépôt qui a fixé sa politique de rémunération des cadres en vertu des émissions de gaz à effet de serre que leurs investissements génèrent. Donc, c'est un modèle qu'il faut encourager et non pas contraindre davantage.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui, je sais que le ministre n'est pas habitué à avoir des réponses extrêmement longues, ce qui fait que c'est tellement long…

M. Charette : …cadre en vertu des diminutions de gaz à effet de serre que leurs investissements génèrent. Donc, c'est un modèle qu'il faut encourager et non pas contraindre davantage.

La Présidente (Mme Grondin) :Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui, je sais que le ministre n'est pas habitué à avoir des réponses extrêmement longues, ce qui fait que c'est tellement long que peut-être que le ministre n'a peut-être pas tout à fait écouté ce que je lui ai dit. Dans la réponse que je donnais, je me mettais à la place du ministre, c'est-à-dire que c'est une conversation que j'ai… je disais au ministre que s'il trouve que c'est beaucoup trop de simplement lui donner le pouvoir, je mets ça entre guillemets, parce que c'est relatif comme pouvoir, d'assurer la cohérence tout simplement, pour ne pas qu'encore une fois comme on le fait avec le projet de loi n° 61… on vient annuler… ici on vient changer la LQE… dans le projet de loi n° 61, on vient affaiblir la LQE. On annule d'un bras ce qu'on fait de l'autre.

Donc, là, ici, c'est d'assurer la cohérence de l'appareil gouvernemental, mais on oublie des joueurs extrêmement importants et qui ont un impact sur la transition. Et là, il y a… le ministre fait beaucoup, beaucoup d'efforts et tout ça, puis après ça, il y a d'autres bras financiers importants qui ont… ils ont, comme je le disais, une force de frappe dans l'économie. Et eux, on les oublie et on n'assure pas la cohérence. Donc, ils peuvent venir annuler tout le travail qui est fait par le ministre pour assurer cette cohérence-là. Et là, on se retrouve dans une situation qui n'est pas cohérente.

Donc, moi, ce que je mentionnais, c'est que la Caisse de dépôt et placement a entendu cet appel-là, et elle a dit : Je vais faire un effort. Est-ce que cet effort-là est fort et bon, et va permettre vraiment de réduire les gaz à effet de serre? Pas du tout. C'est un effort timide que la caisse s'est fait, mais ça a été sa réponse timide de dire : Bien, je vais réduire le poids, si on veut, carbone de mes investissements, l'intensité carbone comme elle l'appelle. C'est peu. Pourquoi? Parce que comme je viens de le mentionner, on peut dire : Oh! La caisse va désinvestir, donc si elle désinvestit, elle va cesser ou elle va même retirer ses billes dans des énergies fossiles. Mais ce n'est pas du tout ça qu'elle fait. Non seulement, elle ne les retire pas, non seulement elle les maintient, elle peut même en ajouter et les augmenter et investir encore plus dans le carbone. Comment elle fait ça? Parce que son objectif, ce n'est pas de désinvestir et de réduire les investissements dans les énergies fossiles. Son objectif, qu'elle s'est donné, qui est très timide et très faible et ne nous permettra pas de... d'arriver... d'accomplir cette transition, son objectif, c'est de réduire un ratio CO2 par investissement. C'est simplement de désinvestir peut-être du charbon ou réduire le charbon et de remplacer ça par le gaz naturel. Ça, c'est un exemple que je donnais. Ou peut-être, si par exemple son investissement augmente, c'est de diluer l'investissement dans les énergies fossiles, mais elle peut continuer encore d'en ajouter.

Est-ce que moi, je qualifierais ça d'un extraordinaire...? Pas du tout. C'était simplement l'argument pour dire au ministre que la Caisse de dépôt veut aussi faire une action et faire quelque...

Mme Ghazal : ...investissement augmente, c'est de diluer l'investissement dans les énergies fossiles, mais elle peut continuer encore d'en ajouter. Est-ce que moi, je qualifierais ça d'un extraordinaire...? Pas du tout. C'était simplement l'argument pour dire au ministre que la Caisse de dépôt veut aussi faire une action et faire quelque chose par rapport à cette question-là. Et là ce qu'on dit au ministre, c'est d'assurer la cohérence. Ce n'est pas gros, là. On n'est pas en train d'investir à sa place puis de lui dire où investir, là. Ce n'est pas du tout ça.

Et... Mais là je ne sais plus combien de temps j'ai, parce que j'ai envie aussi de parler d'Investissement Québec mais je veux quand même amener un élément au ministre par rapport... il y a eu un rapport 2020 de Sortons la Caisse du carbone et il a des éléments là-dedans qui nous disent que...

La Présidente (Mme Grondin) : Deux minutes.

Mme Ghazal : ...que nous ne sommes pas gagnants non plus dans ces investissements-là parce que l'argent que la Caisse de dépôt met lié aux hydrocarbures, bien, si on l'avait mis ailleurs ou... bien... on... si on l'avait mis ailleurs, bien, on aurait pu obtenir une performance beaucoup plus élevée. Donc, les Québécois, on ne sort pas gagnants. Donc, ce n'est pas bon pour la transition, ce n'est pas bon non plus pour l'économie.

Bien, j'aimerais quand même que le ministre parle aussi d'Investissement Québec, puisque là on peut ne pas se gêner et au moins assurer la cohérence. J'aimerais l'entendre là-dessus parce qu'il n'a parlé que de la Caisse de dépôt. Quel... Investissement Québec peut faire et comment le ministre peut assurer la cohérence? Il peut amener un amendement, enlever la Caisse de dépôt, s'il veut — ce n'est pas ça que je veux, mais on peut en discuter — et garder Investissement Québec.

M. Charette : Tout à l'heure, la mission même d'Investissement Québec, donc, qui a aussi ce critère-là dans ses politiques, elle souhaiterait que je cesse d'aborder la Caisse de dépôt, mais, si elle me le permet, je pourrais lui lire tous les objectifs que la caisse s'est donnés. Il y a toutes les contraintes qu'elle s'est données en matière de décarbonisation. Et un investissement qui a cours ne peut pas être vendu à n'importe quel moment, sinon on risque de compromettre des centaines de millions, sinon davantage de l'argent des Québécois. Donc, je comprends que des investissements actuels qui ne sont pas dans le type d'énergie que l'on souhaiterait. Mais ce n'est pas vrai que la caisse va se mettre à les vendre à n'importe quel moment et à n'importe quel prix, c'est la société québécoise en entier qui en serait pénalisée.

Donc, c'est là où la décarbonisation va se faire dans le temps. Mais ce qu'elle prévoit dans son plan d'action, c'est une prise en compte du facteur climatique dans chacune des décisions d'investissement — c'est déjà intéressant — une augmentation des investissements sobres en carbone de 8 milliards de dollars sur trois ans et une réduction de l'empreinte carbone de 25 % par dollar investi d'ici 2025. Donc, on ne parle pas d'un échéancier...

M. Charette : …dans chacune des décisions d'investissement, c'est déjà intéressant, une augmentation des investissements sobres en carbone de 8 milliards de dollars sur trois ans et une réduction de l'empreinte carbone de 25 % par dollar investi d'ici 2025. Donc, on ne parle pas d'un échéancier sur 30, 40 ou 50 ans, c'est un échéancier qui est assez serré, mais jamais je ne souhaiterai, j'espère que la collègue de Québec solidaire non plus, que la caisse vende à n'importe quel moment et à n'importe quel prix ses investissements, sinon ce sont les fonds de pension d'une bonne portion de la population québécoise qui en écoperaient. Donc, c'est là où il faut être prudent.

Pour ce qui est d'Investissement Québec, je ne veux pas me répéter, la mission, j'ai eu l'occasion de la lire tout à l'heure, mais de tout temps, au Québec, les gouvernements qui se sont succédé ont respecté un principe qui est très précieux, c'est l'autonomie fonctionnelle de ces organisations-là. À partir du moment où le principe n'est plus respecté, on vient compromettre bien des choses et la stabilité même des organisations. Il ne faut pas que ces organisations-là deviennent, du jour au lendemain, dépendantes que ce soit de l'alternance des gouvernements, que ce soit des changements de politique. La collègue semble surprise, mais c'est fondamental. C'est fondamental que la permanence et la stabilité de ces organisations-là ne soient pas affectées par des changements de gouvernement ou des changements de politique partisane. Ces instances jouent un rôle capital, et c'est la raison pour laquelle on leur a conféré au fil des années, sinon des décennies, l'autonomie fonctionnelle dont elles jouissent, et c'est un facteur et un critère qui est fondamental.

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le ministre. Ça va?

Mme Ghazal : Il me reste une minute, hein?

La Présidente (Mme Grondin) : Il vous reste une minute, oui.

Mme Ghazal : O.K., je vais la reprendre après.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Bien, écoutez, là, j'aimerais bien avoir un débat de fond avec M. le ministre, parce que j'ai lu avec grand intérêt l'amendement proposé, mais j'aimerais bien... Parce que, désolé, je n'étais là, hein, je m'excuse pour mon retard, j'avais un petit souci à régler.

• (21 h 30) •

Quand je relis l'amendement pour l'application... Bon, en fait, quand je lis le texte, je mets de côté maintenant l'amendement : «Pour l'application de la présente loi, "organisme public" s'entend d'un organisme budgétaire ou d'un organisme non budgétaire énuméré à l'annexe 1 ou à l'annexe 2 de la Loi sur l'administration financière.» Le ministre me suit, j'imagine. Pourquoi préciser juste des organismes budgétaires et des organismes...


 
 

21 h 30 (version non révisée)

M. Derraji : ...à l'annexe 1 ou à l'annexe 2 de la Loi sur l'administration financière. Le ministre me suit, j'imagine. Pourquoi préciser juste des organismes budgétaires et des organismes non budgétaires dans ce libellé? C'est quoi la raison derrière... préciser en deux annexes des organismes publics et des organismes budgétaires ou d'un organisme non budgétaire énuméré dans les deux annexes? C'est quoi le raisonnement derrière qui vous a obligé, en quelque sorte, d'être beaucoup plus précis au niveau de la demande par rapport à ces organismes publics? Si vous permettez, Mme la Présidente. Je m'adresse à vous,  Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le ministre.

M. Charette : Honnêtement, je ne pense pas saisir la question. C'est un amendement non pas du gouvernement, mais de la deuxième opposition. Donc, c'est la deuxième opposition qui demande à faire ces ajouts-là et non pas le gouvernement.

M. Derraji : Je suis sur, vraiment, le cinquième alinéa et non pas le cinquième alinéa tel qu'amendé. En fait, je reviens à votre projet de loi. À moins que je me trompe, là, donnez-moi juste une seconde, je vais juste me retrouver. À moins, les collègues peuvent me corriger s'ils veulent, aucun problème. Oui, bien, vraiment, c'est le projet de loi, c'est votre énoncé, M. le ministre. Aucun problème. Non, aucun problème. On va prendre le temps parce que ça m'aider soit à aller très vite soit à reposer d'autres questions.

Donc, je vais répéter, M. le ministre... je vais répéter, Mme la Présidente. Dans... et encore une fois, on veut oublier, pour quelques instants, l'amendement de la collègue députée de Mercier. On va focuser sur le texte de M. le ministre. Dans le texte de M. le ministre, Mme la Présidente : «Pour l'application de la présente loi, "organisme public" s'entend d'un organisme budgétaire ou d'un organisme non budgétaire énuméré à l'annexe 1 ou à l'annexe 2 de la Loi sur l'administration financière...»

Nous sommes là. La collègue de Mercier a proposé un amendement, où il rajoute Investissement Québec, la Caisse de dépôt et de placement, y compris leurs filiales. Ce que je propose à... Mme la Présidente, à M. le ministre, d'oublier pour quelques instants l'amendement, je vais revenir un peu plus tard, et je veux qu'on se concentre sur son texte de loi. S'il peut m'expliquer le raisonnement qui a poussé le ministre à mettre l'annexe 1 et l'annexe 2? C'est ça ma question, Mme la Présidente.

M. Charette : Je comprends. J'étais sous l'impression tout à l'heure qu'il me demandait pourquoi ces ajouts-là, et c'est là où je disais que c'était l'amendement de la collègue. Mais tout simplement...

M. Derraji : ...raisonnement qui a poussé le ministre à mettre l'annexe I et l'annexe II? C'est ça ma question, Mme la Présidente.

M. Charette : Je comprends. J'étais sous l'impression tout à l'heure qu'il me demandait pourquoi ces ajouts-là, et c'est là où je disais que c'était l'amendement de la collègue. Mais tout simplement parce que, cette distinction, elle existe, il y a des organismes publics qui sont budgétaires et d'autres qui ne sont pas budgétaires. Et l'annexe, elle est... les deux annexes le présentent bien cette énumération-là... présentent bien cette énumération-là. On a, au Québec, des organismes qui ont une vocation budgétaire, d'autres non. Donc, c'est la raison pour laquelle on fait la distinction dans le libellé initial et qui est maintenue aussi, là, dans l'amendement de la collègue.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député.

M. Derraji : Je vais creuser un peu plus parce que j'ai vraiment besoin de comprendre. Vous avez pris la décision de mettre de deux annexes. Si je me base sur ce que j'ai comme information, le Québec, à part les ministères, Mme la Présidente, nous avons des sociétés d'État et nous avons des organismes. Je vois la Régie des alcools, des courses et des jeux. Ce sont juste des exemples, j'ai la liste devant moi. Nous avons des commissions, notamment la Commission des partenaires du marché du travail liée au ministère de l'Emploi. Je vais vous donner des exemples parce qu'on va avancer ensemble dans le raisonnement, et vous allez me voir parce que, moi, je déclare mon jeu, hein? C'est parce que je veux vraiment qu'on en discute. Je sais que Mme la Présidente aime ça, les échanges. Et je déclare mon jeu devant le ministre, Mme la Présidente, parce que je veux qu'on évolue ensemble dans le raisonnement. Et gardez en tête l'amendement de la députée de Mercier.

Un peu plus loin, on parle des fonds de recherche, la Société d'habitation du Québec, on parle de la Régie des installations olympiques. Est-ce que vous savez, Mme la Présidente, ces organismes, qu'est-ce qu'ils ont en commun? C'est des sociétés d'État. Donc, c'est là, encore une fois, je vais reposer ma question. Je présume que, M. le ministre, il est multi tâches, il m'écoute et il parle avec son sous-ministre, aucun problème. Moi, là, je vous le dis, probablement que vous êtes comme moi parce qu'on est à presque un mois de différence de naissance. Moi, je peux faire beaucoup de choses, mais pas beaucoup de choses. Mais c'est rendu tard, c'est 20 heures... 21 h 35. Mais je veux vraiment votre attention, M. le ministre.

Dans les deux annexes, et je ne sais pas si vous avez devant vous les deux annexes. Je vous invite vraiment à les relire. Il y a beaucoup d'organismes qui ont le statut de société d'État, et je veux vraiment être précis. Donc, vous avez pris la décision de mettre deux annexes...

M. Derraji : ...je ne sais pas si vous avez devant vous les deux annexes. Je vous invite vraiment à les relire. Il y a beaucoup d'organismes qui ont le statut de société d'État. Je veux vraiment être précis. Donc, vous avez pris la décision de mettre deux annexes. Je veux savoir pourquoi deux annexes... et vous avez choisi les organismes à mettre dans l'annexe I et l'annexe II. C'est ça, ma question, Mme la Présidente.

M. Charette : Je pense que ma réponse précédente était complète. Il y a deux catégories. On les a regroupées dans deux annexes différentes, mais on aurait pu très bien tout lister ces organismes-là dans une seule annexe. Mais, oui, au gouvernement du Québec, il y a des organismes de nature budgétaire et d'autres qui ne sont pas de nature budgétaire. Donc, c'était tout simplement par distinction par rapport à leurs natures. Mais on aurait pu très, très bien les regrouper dans une seule annexe. Ça permet... Ça facilite la lecture, ça permet de regrouper les idées, tout simplement.

La Présidente (Mme Grondin) : Oui...

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Donc, il n'y a pas de raisonnement derrière le choix de l'annexe I et l'annexe II. Donc, le seul raisonnement, c'est des organismes non budgétaires... donc, organismes... donc, soit un organisme budgétaire ou d'un organisme non budgétaire. C'est la seule chose? O.K. C'est ça, le choix? O.K.

Bien, maintenant, Mme la Présidente, je vais demander à M. le ministre à me suivre dans ce raisonnement. Moi, j'ai de la misère, si je veux atteindre les résultats, à ce que je base mon raisonnement sur la notion du budget. Je m'explique. Donc, pourquoi on veut inclure des organismes publics budgétaires et non budgétaires? Je pense, l'élément qui doit me me motiver, c'est plus les organismes... l'ensemble des organismes publics, hein — deux — qui je sais que, avec une action concertée, ils vont m'aider à atteindre mes objectifs. Parce que, si on les inclut, Mme la Présidente, c'est pour atteindre un objectif, ce n'est pas parce qu'ils sont non budgétaires énumérés ou organismes budgétaires. Donc, c'est ça, ma première question. Si le ministre veut me répondre, ça va me permettre d'aller dans la suite.

M. Charette : Je vais y répondre, mais en rappelant, en même temps, un élément important de notre règlement : il ne faut pas trop s'éloigner non plus du sous-amendement ou de l'amendement qui est en discussion. Mais je répète, il y a deux types d'organismes qui sont visés. Ils sont au nombre de plusieurs dizaines...

M. Charette : ...en rappelant en même temps un élément important de notre règlement, il ne faut pas trop s'éloigner non plus du sous-amendement ou de l'amendement qui est en discussion. Mais je répète, il y a deux types d'organismes qui sont visés. Ils sont au nombre de plusieurs dizaines. Pour faciliter leur identification ou pour mieux s'y retrouver, on les a regroupés par leur nature. Il n'y a pas d'intention autre que ça. Et souvent, on le sait, si on veut savoir, par exemple, si telle organisation est incluse dans le projet de loi, on le sait si elle budgétaire ou non. Donc, on va aller vers la bonne annexe uniquement pour faciliter son identification. Mais il n'y a pas de lien à mon sens. Et c'est là où je nous rappelle l'importance de se rapprocher de l'amendement proposé par la collègue de Mercier. Je sens qu'on s'en éloigne un petit peu, et elle semble elle-même d'accord.

• (21 h 40) •

Des voix :

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Écoutez, Mme la Présidente, je ne pense pas que je m'éloigne de l'amendement de la collègue. Moi, je voulais démontrer… un raisonnement par récurrence, c'est un raisonnement mathématique pour démontrer que l'essence même du libellé ne reflète pas l'essence même de ce que le ministre aimerait faire. Je m'explique.

Quand j'ai lu la liste de l'annexe 1 et de l'annexe 2, Mme la Présidente, c'est très clair qu'il y a des oublis, et je m'explique. J'ai vu d'autres projets de loi, notamment le Parc olympique, notamment Investissement Québec. Si on veut vraiment avoir un impact, bien, c'est la loi sur les sociétés d'État… il y a déjà une liste, donc les sociétés d'État… la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, où il y a toute une liste. Le ministre ou les gens qui ont écrit le texte… il y avait un choix basé sur deux choses que nous avons énumérées, mais il y a un oubli.

Et l'oubli, bien là, je vais revenir à l'amendement de la collègue de Mercier, d'Investissement Québec et de la Caisse de dépôt et placement du Québec… bien, en commission parlementaire, Mme la Présidente, l'année dernière, j'ai eu un excellent échange avec les gens de la Caisse de dépôt et placement par rapport à leur politique de développement durable. Encore une fois, Mme la Présidente, je n'étais pas convaincu de la réponse de l'inclusion de ces gens, parce que le… je vais juste revenir au titre de la loi : Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification. Un peu plus tard, le ministre nous dit : Pour l'application de la présente loi, «organisme public» s'entend d'un organisme budgétaire ou d'un organisme non budgétaire. Donc, il veut, le ministre, lutter contre les changements…

M. Derraji : …Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification. Un peu plus tard, le ministre nous dit : Pour l'application de la présente loi, «organisme public» s'entend d'un organisme budgétaire ou d'un organisme non budgétaire. Donc, il veut, le ministre, lutter contre les changements climatiques et la bonne gouvernance, mais dans la liste des annexes, bien, on a oublié d'autres sociétés d'État. Qu'est-ce qu'il va faire avec la société d'État du cannabis? Il ne figure nulle part, je ne parle même pas d'Investissement Québec, je ne parle même pas de la Caisse de dépôt et je peux énumérer beaucoup d'oublis. On fait quoi avec la société de cannabis, Mme la Présidente? Il va répondre quoi, M. le ministre?

M. Charette : Sur le lien, pour tout dire, en tout respect, ce n'est pas un oubli, on a ciblé les organisations pour lesquelles il y a un possible suivi en matière de politique environnementale, d'une part, puis je ne vous parlerai pas de la Loi sur le Développement durable et autre, mais il y a des liens à établir, et on a exclu volontairement un certain nombre d'organisations, dans certains cas, compte tenu de leur autonomie fonctionnelle.

Moi, je suis très, très curieux de savoir si c'est un engagement que prend le Parti libéral. Si le Parti libéral devait prendre le pouvoir à la prochaine élection, est-ce que le collègue me confirme que le principe d'autonomie fonctionnelle serait révisé? Est-ce qu'il me confirme que la Caisse de dépôt, Investissement Québec seraient soumis à la portée du projet de loi n° 44? Est-ce que c'est l'engagement que nous partage le collègue?

La Présidente (Mme Grondin) :M. le député.

M. Derraji : J'ai arement parlé de la prochaine campagne électorale, Mme la Présidente, en aucun projet de loi, parce que ma priorité maintenant, c'est livrer un bon projet de loi. Mais, si le ministre veut qu'on en parle de la prochaine campagne électorale, je n'ai aucun problème, on peut en parler.

M. Charette : En fait, j'aimerais justement préciser les intentions étant donné qu'il me permet de le faire. Est-ce que c'est la nature… dans la nature des amendements, que ferait un éventuel gouvernement libéral, c'est-à-dire modifier le principe de l'autonomie fonctionnelle de la Caisse de dépôt?

La Présidente (Mme Grondin) : Je suis désolée, M. le ministre. Oui, appel au règlement.

Mme Montpetit : Oui, je vais permettre un petit appel au règlement, article 211. Le ministre faisait référence tout à l'heure à la pertinence, là, je pense qu'on s'éloigne beaucoup, beaucoup, beaucoup du sujet. Donc, je l'invite peut-être à continuer dans la discussion avec mon collègue puis à rester sur l'échange.

M. Charette : Je ne faisais que répondre à l'invitation de son collègue à ce niveau-là, il me disait que ça lui ferait plaisir d'en parler. Donc, la question est posée, mais n'empêche que ce serait intéressant de savoir la réponse, parce que c'est un principe qui est réellement bien incarné par rapport…

Mme Montpetit : ... peut-être à continuer dans la discussion avec mon collègue puis à rester sur l'échange.

M. Charette : Je ne faisais que répondre à l'invitation de son collègue à ce niveau-là. Il me disait que ça lui faisait plaisir d'en parler, donc la question est posée. Mais n'empêche que ce serait intéressant de savoir la réponse parce que c'est un principe qui est réellement bien incarné par rapport à certaines sociétés. Et la Caisse de dépôt, c'est n'est pas une société d'État comme on peut l'entendre, c'est un fonds d'investissement qui doit assurer les revenus de retraite des Québécois et des Québécoises. Donc, ce n'est pas comme la régie du Parc olympique comme l'évoquait, là, le collègue dans son énumération.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le député.

M. Derraji : Moi, Mme la Présidente, si on me laisse répondre, je vais vraiment répondre. Encore une fois, je posais la question, je voulais comprendre le raisonnement du ministre derrière cet article. Je tiens à vous dire, Mme la Présidente, je ne suis pas rassurée et il ne m'a pas convaincu. Au contraire, il m'a encore une fois confirmé que j'avais raison d'évoquer et de poser la question. Quand on parle de politique environnementale, est-ce qu'aujourd'hui, le ministre est content que la Société du cannabis ne figure nulle part, ni dans l'annexe I et dans l'annexe II?

Je tiens à rappeler à M. le ministre, Mme la Présidente, que, l'année dernière, en commission parlementaire, j'ai eu le grand plaisir d'échanger avec les membres de la société de cannabis, il n'y a même pas de politique de développement durable, c'est vrai parce qu'ils étaient au début. Donc, on parle de l'autonomie, je ne veux pas concentrer le débat sur la Caisse de dépôt. J'ai exposé au ministre le fondement même de son texte, je voulais qu'on parle sur son texte. On oublie l'amendement, on va en revenir, Mme la Présidente. La question, elle est très simple : Pourquoi on a exclu… pas uniquement une ou deux, plusieurs? Moi, j'invite le ministre, s'il veut prendre un petit moment, je n'ai aucun problème, on va lui envoyer la liste des sociétés d'État, la liste des organismes publics gérés par la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, et lui-même et son équipe vont s'apercevoir, Mme la Présidente, qu'il y en a pas mal qui manquent à leurs annexes.

Donc, je veux bien comprendre qu'il veut parler de l'autonomie des organismes, O.K., on peut en parler de ça, on peut l'évoquer quand on va parler de l'amendement de la collègue, la députée de Mercier, par rapport à Investissement Québec et par rapport à la Caisse de dépôt, mais il faut… on s'entend qu'il y a des manquements au niveau des deux annexes, on parle de deux choses complètement différentes. C'est quoi, l'objectif? Appliquer la loi. J'en suis sûr et certain, l'objectif du ministre, Mme la Présidente, c'est, appliquer la loi. Bien, s'il veut appliquer la loi et l'appliquer avec les organismes publics, bien, mettons l'ensemble des organismes publics.

Je comprends son raisonnement par rapport à l'autonomie des organismes, on peut en faire un autre débat quand on sera rendu à l'amendement, mais, Mme la Présidente, ce n'est pas clair, au niveau des deux annexes, si on peut. 

M. Charette : Bien là, présentement, on ne peut pas dire qu'on fera le débat après, on doit trancher d'abord la question de la Caisse de dépôt et d'Investissement Québec. Si vous voulez évoquer d'autres organisations pour faire le débat par la suite…

M. Derraji : ...quand on sera rendus à l'amendement. Mais, Mme la Présidente, ce n'est pas clair au niveau des deux annexes. Si on peut...

M. Charette : ... amendement-là présentement. On ne peut pas dire qu'on fera le débat après, on doit trancher d'abord la question de la Caisse de dépôt et d'Investissement Québec. Si vous voulez évoquer d'autres organisations pour en faire le débat par la suite, mais c'est le débat qui nous occupe présentement. On ne peut pas dire : On reviendra à l'amendement de la collègue par la suite. Il faut d'abord trancher cet amendement-là.

Une voix :O.K.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Combien il me reste, Mme la Présidente? Parce que je n'ai pas envie de perdre mon temps.

La Présidente (Mme Grondin) : Il reste combien de temps au député de Nelligan? Sept minutes? Septminutes.

M. Derraji : O.K., bon, clairement, clairement, clairement, le ministre veut qu'on parle aussi de l'amendement. Aucun problème.

Moi, Mme la Présidente, j'ai donné au ministre la chance de nous expliquer son raisonnement derrière le choix des deux annexes. Clairement, il n'est pas clair. Il veut qu'on parle d'Investissement Québec et de la caisse de placement. Pourquoi pas ne pas les ajouter?

Donc, on parle de l'autonomie, Mme la Présidente? La caisse de dépôt, dans l'exemple, par rapport à sa politique durable... de développement durable. Investissement Québec, j'ai été dans le projet de loi, Mme la Présidente, n° 27. Est-ce que vous vous savez c'est quoi, le projet de loi n° 27, qui est devenu loi? C'est sur Investissement Québec. Le ministre, lui-même, de l'Économie, il étaitpour investir dans l'économie verte.

Donc, Mme la Présidente, si, encore une fois, le ministre veut appliquer sa loi parce que le texte réfère clairement pour l'application de la présente loi, bien on ne doit pas faire un choix stratégique des organismes qu'on doit inclure et les organismes à exclure. Donc, clairement, dans la tête du ministre, Mme la Présidente, il y a les exclus et il y a les inclus. Donc, il inclut sur quels critères? Et il exclut sur quels critères?

Je vais être beaucoup plus clair maintenant et j'espère queje vais gardermon tempspour continuer, parce que c'est un débat de fond, Mme la Présidente. Je veux juste, en fonction de son raisonnement, M. le ministre, qu'il nous explique pourquoi il inclut et pour quoi il exclut. La Loi sur la gouvernance des sociétés d'État me donne toute une liste. Elles ne sont pas... Toutes les sociétés d'État ne sont pas là, un. Deux, il exclut Investissement Québec et la caisse de dépôt, mais il inclut d'autres. J'essaie juste de comprendre c'est quoi l'élément qui l'a poussé à inclure et à exclure des sociétés d'État.

• (21 h 50) •

S'il veut qu'on prenne le temps et on fait l'énumération des sociétés exclues des deux annexes, pas de problème, on a le temps, on va le faire. Mais je veux juste comprendre pourquoi on va faire deux classes de sociétés d'État au Québec, parce que c'est clairement les organismes, oui, énumérés dans l'annexe I, les organismes non budgétaires et les organismes budgétaires. Mais il y a des oublis, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Souhaitez-vous intervenir maintenant, M. le ministre, ou...

M. Charette : Je pense avoir répondu, merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Y a-t-il d'autres... M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Mais, excusez-moi, je n'ai pas eu de réponse, Mme la Présidente...

M. Derraji : ...annexe I, les organismes non budgétaires et les organismes budgétaires. Mais il y a des oublis, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Souhaitez-vous intervenir maintenant, M. le ministre, ou...

M. Charette : Je pense avoir répondu à ça. Parfait. Y a-t-il d'autres... M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Mais, excusez-moi, je n'ai pas eu de réponse, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : On n'a pas à juger de la réponse.

M. Derraji : Oui, mais...

La Présidente (Mme Grondin) : Donc je vous invite à reformuler autrement peut-être.

M. Derraji : Bien, je vais reformuler. Ma question, elle est très simple. Si le ministre, bien, écoute, on peut demander l'intervention de son sous-ministre. Mais c'est clairement... ce paragraphe, il n'est pas clair. L'ajoute de la collègue députée de Mercier ramène un bon point d'analyse, et j'aimerais bien que le ministre prenne le temps de nous dire pourquoi il exclut des sociétés d'État et pourquoi il inclut d'autres sociétés d'État. C'est des organismes publics, et, moi, j'aimerais bien avoir un avis si les juristes qui accompagnent le ministre veulent nous donner un avis. Pourquoi il y a des organismes budgétaires qu'on a inclus et des organismes budgétaires qu'on a exclus? Moi, je veux juste pour qu'on comprenne. Si ce que je dis n'est pas vrai, aucun problème, le ministre peut me corriger, Mme la Présidente, aucun problème. Mais je veux juste comprendre le raisonnement derrière. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Autres interventions?

M. Charette : J'ai répondu déjà.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Mais, pour compléter dans la... sinon je... bien, peut-être qu'il a répondu, le ministre, mais ce n'était pas... ce n'est clairement pas satisfaisant parce qu'il répond : «J'ai fait le choix de certains organismes et de certaines sociétés d'État.» Bon, déjà en partant, on va clarifier cet élément-là, il n'a pas fait le choix de certaines sociétés d'État ou de pas certaines sociétés d'État. Il a fait le choix de référer à deux annexes qui sont dans une autre loi. Donc, il a fait le choix de référer à l'annexe I et à l'annexe II de la Loi sur l'administration financière. Donc, ce n'est pas un choix de j'ai pris telle société d'État ou j'ai pris telle société d'État, c'est qu'il a référé à une loi... à des annexes d'une loi qui existe déjà.

Ce que mon collègue expose, puis je... bien, je suis surprise de voir la réaction du ministre à cet effet-là, c'est qu'il manque certaines sociétés d'État notamment, certains organismes publics dans la liste pour toutes sortes de raisons historiques ou toutes sortes de raisons. Il fait référence notamment à la Société du cannabis. Mais ce qu'on essaie de comprendre, très respectueusement, c'est : Est-ce qu'il n'y a pas des manques en ayant fait le choix référer seulement à ces deux annexes qui sont incomplètes? Je regardais, par exemple, il y a certaines sociétés d'État... je reviens toujours sur le ministère de la Culture, hein, vous m'excuserez, c'est celui que je connais mieux, qui a 13 sociétés d'État. Bien, il y a certaines sociétés d'État qui sont dans cette annexe, certaines autres qui n'y sont pas. Mon collègue a fait référence à d'autres sociétés...

Mme Montpetit : ...annexes, qui sont incomplètes. Je regardais... Par exemple, il y a certaines sociétés d'État... Je reviens toujours sur le ministère de la Culture, hein, vous m'excuserez. C'est celui que je connais le mieux, qui a 13 sociétés d'État. Bien, il y a certaines sociétés d'État qui sont dans cette annexe, certaines autres qui n'y sont pas.

Mon collègue a fait référence à d'autres sociétés d'État, effectivement, qui ne s'y retrouvent pas parce qu'elles ont été mises sur pied relativement récemment dans l'histoire du Québec, je vais le dire comme ça. La SQDC, qui ne se retrouve pas dans ces annexes. Donc, ce n'est pas un choix de les avoir incluses ou de ne pas les avoir incluses. C'est d'avoir fait le choix de référer à des annexes qui n'englobent pas l'entièreté des sociétés d'État. Donc, en faisant ça, effectivement, le choix qu'il fait, qu'il soit volontaire ou pas, puis c'est un petit peu au bout de cette question-là qu'on souhaiterait venir... Et je prends pour acquis que ce n'est probablement pas un choix volontaire, mais c'est peut-être simplement une erreur de bonne foi.

Effectivement, avec le projet de loi actuel, ça crée deux classes de sociétés d'État, certaines qui sont incluses au projet de loi n° 44, et d'autres, non. Donc, c'est vraiment le sens de la question qui est posée, de : Est-ce qu'il est possible, effectivement, qu'en ayant référé aux deux annexes de la Loi sur l'administration financière ça crée une situation qui est involontairement... peut-être que ça leur a échappé ou pas... qu'il manque des sociétés d'État? Ou c'est un choix volontaire d'avoir exclu certains organismes publics et certaines sociétés d'État?

La Présidente (Mme Grondin) : On va...

M. Charette : ...juste rassurer la collègue. Il n'y a pas d'oubli. C'est une réflexion qui a été conduite, là, de façon très, très objective, en reconnaissant, par contre, l'autonomie fonctionnelle de certaines organisations. Les collègues parlaient de la société du cannabis, qui relève de la Société des alcools du Québec, qui n'y est pas non plus. Donc, il n'y a pas d'oubli. Il y a une conséquence logique à cette réflexion-là.

Je peux même vous en nommer d'autres qui n'y sont pas très volontairement, compte tenu de leur nature. Hydro-Québec, je le mentionnais d'entrée de jeu tout à l'heure, Loto-Québec, la Société des alcools, je viens de le dire, la Société Innovatech du Grand Montréal, la Société Innovatech du sud du Québec, la Société Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches, la Société Innovatech Régions ressources. Ce ne sont pas des oublis. Ce sont des organisations qui, compte tenu de leur nature, dans certains cas, puis compte tenu de leur autonomie fonctionnelle reconnue, dans d'autres cas, n'ont tout simplement pas été ajoutées à la liste.

Ce n'est pas un oubli. C'est un principe qui est reconnu, celui de l'autonomie fonctionnelle de certaines organisations. Mais moi, je veux dire, la collègue n'aimait pas la question, mais je serais très curieux de voir si un éventuel Parti libéral au pouvoir renoncerait à ce principe-là, qui est...

M. Charette : ...qui est reconnu, celui d'autonomie fonctionnelle de certaines organisations. Mais moi, je veux dire, la collègue n'aimait pas la question, mais je serais très curieux de voir si un éventuel Parti libéral au pouvoir renoncerait à ce principe-là qui est fondamental dans l'exercice des fonctions de ces organisations-là et reconnu depuis des décennies. Si c'est le cas, ce serait un revirement majeur de la part d'un parti qui a été longtemps et souvent au pouvoir. Ce sont des organisations qui ne doivent pas dépendre de la fluctuation d'un changement de gouvernement, qui doivent être stables dans le temps. Et dans le cas, notamment, de la Caisse de dépôt et placement du Québec, c'est l'avenir des retraites bien des gens, là, on ne peut pas les rendre vulnérables à des fluctuations de gouvernement. Donc, je serais intéressé de savoir si le Parti libéral entend changer sa position traditionnelle, là, sur le sujet.

La Présidente (Mme Grondin) : Autre intervention? M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Sérieux, j'évite toujours de faire un débat de partisanerie dans nos commissions. On veut vraiment les collègues qui me suivent dans plusieurs commissions, on essaie d'avoir un débat de fond et sérieux, j'étais très honnête, Mme la Présidente, au début, je n'ai en aucun cas prononcé ce que la CAQ veut faire ceci ou cela. Là, depuis tout à l'heure, les réponses du ministre, au lieu que ça soit sur un fondement, le ministre me dit : est-ce que le Parti libéral veut faire ça ou ceci? Bien, écoute, si on veut qu'on faire ce débat, on peut le faire, mais on va perdre mon temps. Et mon temps, il est très précieux, comme celui du ministre, et je veux vraiment faire un débat de fond.

Et Mme la Présidente, jusqu'à maintenant, je n'ai pas eu de réponse claire par rapport à l'exclusion de certains organismes et à l'inclusion de certains organismes. Donc, ce que je vais vous proposer — je ne sais pas si l'amendement, il est prêt, les collègues? Pas encore? O.K. J'ai... on va proposer quelque chose au ministre pour clarifier ce texte. Je ne sais pas si vous allez nous donner un petit moment juste qu'on le finalise et on vous l'envoie.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc vous proposez de déposer un sous-amendement, c'est bien ça?

M. Derraji : Un sous-amendement, oui, oui, un sous-amendement.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait, donc est-ce qu'il est bientôt...

M. Derraji : Si bien sûr les collègues sont d'accord, j'aimerais bien... J'ai un souhait, je formule un souhait, Mme la Présidente. Que je vais avoir...

La Présidente (Mme Grondin) : ...suspendre les travaux. Vous avez transmis la proposition de sous-amendement à la secrétaire?

M. Derraji : Oui, aucun problème. Vous avez... C'est suspendu, ou pas encore? O.K.

La Présidente (Mme Grondin) : Nous allons suspendre les travaux.

(Suspension de la séance à 22 h)


 
 

22 h (version non révisée)

(Reprise à 22 h 15)

La Présidente (Mme Grondin) : …reprenons les travaux. M. le député de Nelligan, vous souhaitiez déposer un sous-amendement à l'amendement de la députée de Mercier. Donc, je vous invite à le lire.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. En premier lieu, je tiens à remercier le ministre, parce que… et à vous aussi… de nous donner le temps de rédiger le sous-amendement. Donc : L'article tel que modifié se lirait ainsi — donc, on parle toujours de 10.1 :

«10.1. Pour l'application de la présente loi, "organisme public" s'entend d'un organisme budgétaire ou d'un organisme non budgétaire énuméré à l'annexe 1 à l'annexe 2 de la Loi sur l'administration financière (chapitre A-6.001), les sociétés et organismes régis par la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, la Société québécoise du cannabis et la Caisse de dépôt et placement du Québec, ainsi que ses filiales.»

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Souhaitez-vous plaider? Non, vous l'avez déjà fait, donc…

M. Derraji : Je peux plaider, Mme la Présidente, si vous me donnez le temps. J'imagine que maintenant je n'ai plus sept minutes?

La Présidente (Mme Grondin) : Vous avez 20 minutes.

M. Derraji : Excellent. Merci, Mme la Présidente. Donc, je vais revenir à mon raisonnement du départ. Quand j'ai commencé à poser mes questions à M. le ministre, je voulais savoir le raisonnement. Je suis allé, nous avons fait nos devoirs par rapport à l'annexe 1 et l'annexe 2. Je pense que l'ajout «les sociétés et organismes régis par la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État», ça donne… en fait, on vient renforcer le pouvoir du ministre, moi, je vais le dire comme ça, O.K., pour aller étape par étape pour confirmer à M. le ministre qu'on veut vraiment qu'il joue un rôle de cher d'orchestre pour l'ensemble des organismes du Québec. Donc, que ça soit énuméré dans l'annexe 1 ou dans l'annexe 2, j'ajoute… notre formation ajoute la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État… et elle est publique, on peut partager la liste… on ajoute la Société québécoise du cannabis, Mme la Présidente, ainsi que la Caisse de dépôt et de placement du Québec, comme ça a été mentionné par la collègue députée de Mercier.

Donc, je pense que, Mme la Présidente, à la lumière de ces ajouts, un, le ministre renforce son pouvoir d'agir sur l'ensemble des acteurs publics. Le ministre élargit l'applicabilité de sa loi, donc sans exclure des organismes qui ne figuraient pas…

M. Derraji : ...la lumière de ces ajouts, un, le ministre renforce son pouvoir d'agir sur l'ensemble des acteurs publics. Le ministre élargit l'applicabilité de sa loi, donc sans exclure des organismes qui ne figuraient pas ni dans l'annexe I ni dans l'annexe II. Et comme ça, Mme la Présidente, le plus que le ministre va avoir, avec cette loi, l'ajout de ces organismes, moi, je pense que c'est une très bonne réponse à l'applicabilité de sa loi et aussi rendre ces sociétés d'État imputables à l'applicabilité de la loi.

Donc, j'ai bien hâte à entendre M. le ministre, Mme la Présidente, par rapport au sous-amendement que nous avons proposé. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. M. le ministre, souhaitez-vous intervenir maintenant? Oui.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Merci au collègue. J'apprécie l'effort.

Cependant, je regardais, là, c'est la raison pour laquelle j'étais sur l'ordinateur, la Loi de la gouvernance des sociétés d'État. Ce qui est proposé comme ajout comporte 22 noms d'organismes. Mais j'invite le collègue à regarder ce qu'elle comporte, non pas dans sa liste d'organismes, mais en termes de portée de loi. On n'est pas du tout, du tout dans la même catégorie. C'est une loi qui précise, par exemple, comment doivent être constitués les conseils d'administration. C'est une loi sur la gouvernance.

Alors que, lorsqu'on veut référer à une loi qui fait le listing le plus complet possible, avec certaines exclusions que j'expliquais tout à l'heure, on se réfère bien davantage à Loi sur l'administration financière, qui, elle, en contient une centaine. C'est cette liste-là qui est discutée dans le projet de loi n° 44, tel que déposé.

• (21 h 20) •

Mais inclure une liste d'une loi qui ne traite pas des mêmes enjeux, mais qui aborde davantage la question de la gouvernance... Je comprends que certaines sociétés, comme Investissement Québec, se retrouvent dans une loi sur la gouvernance. On veut déterminer les paramètres de gouvernance de cette organisation-là. Mais on n'est pas du tout, du tout dans les mêmes finalités.

Donc, la liste sur... c'est-à-dire la liste contenue dans la Loi sur l'administration financière est réellement la liste qui est utilisée généralement pour faire référence à des organismes qui doivent être assujettis à une loi.

Donc, je comprends le raisonnement, mais malheureusement il n'y a pas d'incidence, là, sur l'avis que je partageais tout à l'heure, on ne peut pas confondre les deux lois et tout simplement ajouter une loi supplémentaire.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Il y a deux choses. Un, le fait de faire référence à la Loi sur la gouvernance des...

M. Charette : ...d'incidence, là, sur l'avis que je partageais tout à l'heure. On ne peut pas confondre les deux lois et tout simplement ajouter une loi supplémentaire.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Il y a deux choses, un, le fait de faire référence à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État parce que c'est dans cette loi qu'on a l'ensemble des listes des sociétés d'État. Et je peux... je peux... je peux référer M. le ministre à d'autres lois où on fait référence à cette Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. S'il veut qu'on fait le débat, je n'ai aucun problème, on peut sortir la liste des sociétés d'État énumérées dans la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État.

Et au-delà de cette question, Mme la Présidente, parce que, là, il y a deux débats. Il y a le débat sur la liste des sociétés et organismes régis, on dit là très bien : régis par la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Et il y a inclure ces sociétés d'État oubliées à l'annexe I et l'annexe II dans l'énoncé que nous avons devant nous. En fait, on fait comme... il y a deux débats dans un débat, Mme la présidente, et c'est pour cela que j'ai posé la question tout à l'heure à M. le ministre pour clarifier. La seule loi où on a l'ensemble des sociétés d'État, et on peut encore une fois faire la double vérification, Mme la Présidente, c'est les sociétés et organismes régis par la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, c'est la seule loi où c'est énuméré l'ensemble des sociétés d'État. Sur le projet de loi sur le Parc olympique, sur le projet de loi... bien, je veux juste... je peux juste...

M. Charette : Juste une petite...

M. Derraji : Oui.

M. Charette : ...pour être sûr qu'on est sur la même information. J'ai la loi et l'annexe I de cette Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, et on n'en compte que 22. Donc, juste pour être sûr qu'on a la même information, mais j'ai le document sous les yeux, et on parle de 22. Je ne les nommerai pas toutes, là, mais la Loi sur l'administration financière, elle est de loin plus exhaustive.

Une voix : ...

M. Charette : Hein? De...

Mme Montpetit : ...retirer. Si je peux juste me permettre, je m'excuse, le sous-amendement qui est fait par mon collègue, juste pour qu'on... pour peut-être pour préciser, parce que je ne suis pas certaine que c'est... l'annexe I ou II de la Loi sur l'administration financière demeure toujours dans l'amendement.

M. Charette : Non, je comprends tout à fait.

Mme Montpetit : Donc, ça vient compléter, ça s'ajoute aux deux premières annexes de l'amendement.

M. Charette : Je comprends. Mais le collègue mentionnait que Loi sur la gouvernance des sociétés d'État comportait l'ensemble de ces...

M. Derraji : Non, non, ce n'est pas ça. Non, non, j'essaie... je peux? Oui.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Ce n'est vraiment pas ça, l'objectif. Merci, ma collègue, de le mentionner.

C'est qu'en fait au début... au départ du raisonnement, je vous ai posé la question sur l'annexe I et l'annexe II. Il y a même une annexe III, et vous le savez. Il y a une annexe III. Non, mais c'est l'amendement. Je vous le dis dès le début, là, je veux vraiment avoir un débat de fond avec vous, là, et une collaboration.

Donc, on parle de l'annexe I et de l'annexe II. Le but est de vous donner et de donner au ministère cette habilité d'agir d'une manière transversale qu'on n'oublie personne. C'est ça, l'idée de mon raisonnement. Si vous pensez que cette idée, ce raisonnement, il n'est pas bon, bien, trouvons un moyen pour avoir un spectre beaucoup plus large et une transversalité de l'action...

M. Derraji : ...et donner au ministère cette habileté d'agir d'une manière transversale, qu'on n'oublie personne. C'est ça, l'idée de mon raisonnement. Si vous pensez que cette idée, ce raisonnement, il n'est pas bon, bien, trouvons un moyen pour avoir un spectre beaucoup plus large et une transversalité de l'action du ministère. Puis on ne peut pas juste voir l'annexe I et l'annexe II. On revient toujours à la même question de départ.

L'ajout, il est plus pour dire : Écoute, il est à l'annexe I, il est à l'annexe II, et il y a une loi qui régit des sociétés d'État qu'on ne trouve ni dans l'annexe I ni dans l'annexe II. Et, un peu plus tard, il y a la proposition de la collègue de Mercier par rapport à la Caisse de dépôt. C'est ça, le raisonnement, Mme la Présidente, c'est qu'on n'exclut pas l'annexe I, l'annexe II.

J'ai bien compris le raisonnement de M. le ministre. Au contraire, on le bonifie pour avoir une action transversale. On ne peut pas dire, aujourd'hui : Est-ce que le ministre, demain, aimerait voir que, dans un titre de journal, le ministre exclut telle, et telle, et telle société d'État de l'applicabilité de sa loi? Je ne pense pas que c'est ça qu'il veut.

Bien, maintenant, aujourd'hui, Mme la Présidente, quand je lis ce 10.1, et vraiment amicalement, hein, M. le ministre, vraiment amicalement, je vous le dis, bien, il y a des sociétés d'État qui ne sont pas là. Alors, est-ce que, vraiment, demain, on va envoyer un message public : Bien, écoutez, le ministre a refusé que telle société d'État ne figure pas sur les sociétés d'État visées par sa loi? Je ne pense pas que c'est ça qu'il veut. Parce qu'il a juste mis l'annexe I et l'annexe II. On ne peut pas.

Moi, mon rôle en tant que député de l'opposition, c'est ramener ce raisonnement, lui dire : Écoutez, M. le ministre, Mme la Présidente, vous avez probablement oublié tel aspect. Pouvez-vous juste penser à l'ajouter? Je ne pense pas que la volonté... que, demain, il aimerait voir qu'il a oublié tel organisme ou tel organisme. Je ne pense pas que c'est ça, sa volonté.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Charette : En fait, je pense qu'au contraire je rassurerais bien des gens, notamment les déposants à la Caisse de dépôt, si je devais devoir dire haut et fort que l'on exclut la Caisse de dépôt. Donc, ce n'est pas un oubli, c'est tout à fait raisonné. Donc, je vais rassurer davantage que je vais inquiéter, là, si je devais réitérer que la Caisse de dépôt n'est pas soumise et qu'elle conserve son autonomie fonctionnelle.

La Présidente (Mme Grondin) : Autres interventions sur le sous-amendement?

M. Derraji : O.K. Donc, si j'ai bien compris, Mme la Présidente, aujourd'hui, M. le ministre accepte que, sa loi, il y a uniquement quelques organismes qui vont l'appliquer, et d'autres sont exclus. Donc, est-ce que c'est vraiment ça que je dois retenir à la fin de ces discussions?

M. Charette : On me pose...

M. Derraji : Donc, vraiment, il y a des exclus de sa loi. Parce que le titre de la loi... Le titre de l'article qu'on discute, Mme la Présidente, pour l'application de la présente loi, il précise les organismes qui doivent appliquer sa loi. Donc, ce que je dois retenir : s'il énumère les...

M. Derraji : ...que je dois retenir à la fin de ces discussions.

M. Charette : On me pose...

M. Derraji : Donc, vraiment, il y a des exclus de sa loi. Parce que le titre de la loi... Le titre de l'article qu'on discute, Mme la Présidente, pour l'application de la présente loi qu'il précise les organismes qui doivent appliquer sa loi. Donc, ce que je dois retenir, s'il énumère les organismes qui doivent appliquer la loi, ça veut dire qu'il y a des organismes qui sont exclus de l'applicabilité de cette loi ou de l'application de cette loi.

M. Charette : Ce que le collègue a mentionné, c'est si... En fait, je reprends mot pour mot ce qu'il a dit, c'est qu'il n'y aurait que quelques organisations, quelques organismes assujettis. On parle de près d'une centaine. On parle de la liste qui est généralement citée en exemple pour couvrir le spectre le plus large possible. Donc, à tout près d'une centaine d'organismes et de sociétés d'État, je ne peux pas accepter ou me reconnaître dans le quaficatif «que quelques-uns». On parle de la quasi-totalité. Celles et ceux qui sont exclus ne le sont pas par oubli, le sont pour des principes qui, historiquement, ont été reconnus par les gouvernements précédents et l'actuel gouvernement pour préserver l'autonomie fonctionnelle d'un certain nombre d'organismes. Et, non, je n'inquiéterai pas une majorité de gens. Je vais en rassurer une majorité en disant que cette autonomie-là doit être protégée à tout prix pour être bien certain que la caisse puisse s'acquitter de son mandat. On est à une quinzaine de mémoires de déposants de la Caisse de dépôt qui gère des milliards de dollars.

Une voix : ...

M. Charette : D'abord, je vais juste répondre à votre questionnement. Donc, il faut, il faut préserver cette autonomie-là. Et comme je le disais à la collègue qui déposait l'amendement initial, la caisse, elle est citée en exemple. On a notamment reçu en consultation Normand Mousseau qui est tout de même une voix que l'on entend régulièrement parler de changements climatiques sur la politique de la Caisse de dépôt. La caisse est un exemple. Ce que j'ai mentionné et ce que je vais répéter, c'est que la caisse a une politique de rémunération qui est innovante par rapport aux bonis qui sont offerts aux cadres pour celles et ceux qui, dans leur portefeuille, contribuent à diminuer les émissions de gaz à effet de serre. Donc, on n'a pas de leçon à donner à la caisse, mais cette caisse-là doit, malgré tout, bénéficier de l'autonomie dont elle jouit actuellement.

La Présidente (Mme Grondin) : Je vous laisse, M. le député de Nelligan, à peine 30 secondes pour répondre.

M. Derraji : J'ai envie de continuer le débat après une bonne nuit de sommeil avec M. le ministre. Et je veux le rassurer, je vais revenir demain lui rappeler les exclus de sa loi. Et je tiens à lui rappeler encore une fois que je ne parle pas uniquement de la Caisse de dépôt, parce qu'il y a énormément d'exclus que j'appelle les chanceux qui ne seront pas obligés d'appliquer sa loi, et je trouve ça dommage. Sur ce, bonne soirée, Mme la Présidente.

• (22 h 30) •

La Présidente (Mme Grondin) :Merci beaucoup...


 
 

22 h 30 (version non révisée)

M. Derraji : ...pour lui rappeler les exclus de sa loi. Et je tiens à lui rappeler, encore une fois, que je ne parle pas uniquement de la Caisse de dépôt, parce qu'il y a énormément d'exclus, que j'appelle «les chanceux», qui ne seront pas obligés d'appliquer sa loi. Et je trouve ça dommage. Sur ce, bonne soirée, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) :Merci beaucoup. Je vous remercie pour votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 30)


 
 

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