Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Le
jeudi 11 juin 2020
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Vol. 45 N° 53
Étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l’électrification
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Intervenants par tranches d'heure
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Grondin, Agnès
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Derraji, Monsef
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Charette, Benoit
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Derraji, Monsef
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Grondin, Agnès
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Birnbaum, David
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Charette, Benoit
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Montpetit, Marie
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Campeau, Richard
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Kelley, Gregory
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Gaudreault, Sylvain
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Ghazal, Ruba
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Charette, Benoit
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Grondin, Agnès
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Ghazal, Ruba
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Derraji, Monsef
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Gaudreault, Sylvain
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Gaudreault, Sylvain
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Grondin, Agnès
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Grondin, Agnès
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Gaudreault, Sylvain
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Derraji, Monsef
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Charette, Benoit
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Ghazal, Ruba
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Montpetit, Marie
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Campeau, Richard
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Montpetit, Marie
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Grondin, Agnès
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Charette, Benoit
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Ghazal, Ruba
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Gaudreault, Sylvain
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Birnbaum, David
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Campeau, Richard
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Grondin, Agnès
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Gaudreault, Sylvain
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Charette, Benoit
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Montpetit, Marie
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Ghazal, Ruba
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Ghazal, Ruba
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Charette, Benoit
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Grondin, Agnès
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Gaudreault, Sylvain
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Campeau, Richard
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Montpetit, Marie
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Charette, Benoit
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Ghazal, Ruba
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Grondin, Agnès
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Gaudreault, Sylvain
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Montpetit, Marie
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Campeau, Richard
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Charette, Benoit
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Grondin, Agnès
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Gaudreault, Sylvain
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Montpetit, Marie
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Campeau, Richard
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Ghazal, Ruba
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Grondin, Agnès
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Campeau, Richard
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Montpetit, Marie
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Ghazal, Ruba
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Gaudreault, Sylvain
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Grondin, Agnès
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Charette, Benoit
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Montpetit, Marie
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Charette, Benoit
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Montpetit, Marie
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Grondin, Agnès
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Ghazal, Ruba
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Charette, Benoit
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Ghazal, Ruba
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Grondin, Agnès
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Montpetit, Marie
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Grondin, Agnès
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Montpetit, Marie
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Charette, Benoit
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Campeau, Richard
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Ghazal, Ruba
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Gaudreault, Sylvain
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Grondin, Agnès
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Montpetit, Marie
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Charette, Benoit
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Campeau, Richard
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Ghazal, Ruba
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Gaudreault, Sylvain
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Kelley, Gregory
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Gaudreault, Sylvain
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Charette, Benoit
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Grondin, Agnès
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Campeau, Richard
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Montpetit, Marie
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Ghazal, Ruba
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11 h 30 (version révisée)
(Onze heures cinquante-cinq minutes)
La Présidente (Mme
Grondin) :À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant
constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de
l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de
bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi visant
principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements
climatiques et à favoriser l'électrification.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire
: Oui, Mme
la Présidente. M. Barrette (La Pinière) sera remplacé par M. Derraji
(Nelligan); M. Benjamin (Viau), par M. Kelley (Jacques-Cartier); Mme St-Pierre
(Acadie), par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); et M. Arseneau
(Îles-de-la-Madeleine), par M. Gaudreault (Jonquière).
Étude détaillée (suite)
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci. Hier, lors de l'ajournement
de nos travaux, nous en étions à l'étude d'un sous-amendement proposé par le
député de Nelligan. Ce dernier vise à modifier l'amendement proposé par la
députée de Mercier à l'article 1 du projet de loi. M. le député de Nelligan,
vous souhaitez intervenir?
M. Derraji : Oui. Excusez-moi,
je viens de prendre une gorgée d'eau. Premièrement, combien il me reste de
temps, Mme la Présidente, s'il vous plaît?
La Présidente (Mme
Grondin) : 13 minutes.
M. Derraji : 13 minutes.
Excellent. Bon. Je vais être bref, parce que j'ai envie de... parce qu'hier,
après la fin de la séance, j'ai eu un échange avec le ministre et son équipe.
Donc, notre équipe, que je remercie parce qu'ils ont fait un travail
exceptionnel, j'ai promis à M. le ministre d'aller faire nos devoirs, donc, ils
ont travaillé fort.
Et hier j'ai promis au ministre que je
vais lui ramener la liste des exclusions, parce qu'on va oublier pour quelques
minutes ou quelques secondes l'annexe 1 et l'annexe 2, mais je vais
lui nommer quelques sociétés qui ne font pas partie de sa loi. Donc, si le ministre
est d'accord, qu'il nous explique pourquoi ils sont exclus. S'il n'est pas d'accord,
bien là, il faut qu'on travaille ensemble pour les inclure. Donc, la liste des
exclus, Mme la Présidente, de la loi qu'on a devant nous : la Caisse de
dépôt et placement du Québec, la Commission de la construction du Québec, la Commission des normes, de l'équité, de la santé et de
la sécurité du travail, le Conseil de gestion de l'assurance parentale, Hydro-Québec,
Investissement Québec, Retraite Québec, Société des alcools du Québec, Société
des loteries du Québec.
Alors, Mme la Présidente, ma question, elle
est très simple. Est-ce que le ministre, <aujourd'hui...
M. Derraji : ...
la
Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail,
le Conseil de gestion de l'assurance parentale, Hydro-Québec, Investissement
Québec, Retraite Québec, Société des alcools du Québec, Société des loteries du
Québec.
Alors, Mme la Présidente, ma question,
elle est très simple. Est-ce que le ministre, >aujourd'hui, de
l'Environnement, avec sa loi, il est conscient que sa loi ne sera pas
applicable à ces personnes parce qu'ils ne font partie d'aucune annexe? Merci,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le ministre.
M. Charette : J'ai répondu à
quelques reprises à cette question hier. Ce ne sont pas des oublis. La loi a
été conçue, comme tel, en prenant comme référence la liste mentionnée à travers
ces annexes de la Loi de l'administration financière. Donc, ce ne sont pas des
oublis. Pour les organismes qui ne s'y retrouvent pas, j'ai donné plusieurs
justificatifs hier, qui demeurent les mêmes aujourd'hui.
La Présidente (Mme
Grondin) :M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Bien, je vais
juste être clair, parce qu'à moins que je n'aie pas compris vraiment, Mme la
Présidente, le ministre, dans l'énoncé de sa loi, il réfère à l'annexe 1,
à l'annexe 2. J'ai posé, à plusieurs reprises, pour voir et comprendre le
pourquoi… je ne l'ai pas encore eu, ce pourquoi. Ma question : Est-ce
qu'on va accepter, en tant que législateurs, que, demain, Retraite Québec ne va
pas suivre la loi que nous sommes en train de débattre aujourd'hui? Moi, je ne
veux pas que le ministre me réponde : Oui, j'ai mis la Loi sur
l'administration financière et, cette Loi de l'administration financière, je
vais juste... je dis… oui, l'application de la loi au niveau des organismes publics,
organismes budgétaires et non budgétés, et il se base sur la Loi sur
l'administration financière. Je veux bien. Je veux bien, Mme la Présidente,
mais on a un problème d'incohérence. La liste des sociétés d'État, je l'ai
devant moi, Mme la Présidente, qui date de février 2020 — si
vous voulez, on peut le déposer, ce document, ce document date de
février 2020 — 56. Comment je peux, demain, expliquer au public
que j'ai 55 sociétés d'État… 55 quelques sociétés d'État font partie
de l'énoncé que j'ai devant moi dans ce projet de loi, mais il y a des sociétés
d'État qui n'ont aucune obligation de suivre la loi du ministre.
• (12 heures) •
Alors, est-ce que le ministre, demain,
accepte que, le titre du journal, bien, Retraite Québec, Société des alcools du
Québec, la Société des loteries du Québec, Hydro-Québec, Investissement Québec,
Conseil de gestion de l'assurance parentale, la Commission des normes, de
l'équité, de la santé et de la sécurité du travail, la Commission de la
construction du Québec et la Caisse de dépôt et placement du Québec ne seront
pas obligés d'appliquer cette loi? C'est clair, Mme la Présidente, ça dit :
«Pour l'application de la présente loi», on <précise...
>
12 h (version révisée)
<17923
M.
Derraji : ...gestion de l'assurance parentale, la
Commission
des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail, la
Commission de la construction du Québec et la Caisse de dépôt et placement du
Québec ne seront pas obligés d'appliquer cette loi. C'est clair, Mme la
Présidente, ça dit : «Pour l'application de la présente loi», on >précise
les sociétés et les organismes publics qui doivent appliquer cette loi.
Moi, je pense, et j'invite les collègues…
il y a un problème d'incohérence. Est-ce que vous voulez qu'on dépose la liste
des sociétés d'État? Je n'ai aucun problème, je le dépose, j'aimerais bien
avoir un débat avec vous, Mme la Présidente. Il y a des sociétés d'État qu'on
retrouve dans l'annexe 1 et l'annexe 2, mais il y a des sociétés
d'État qui ne sont ni dans l'annexe 1 ni dans l'annexe 2, et de facto
ils sont exclus de l'application de cette loi, ils ne vont pas l'appliquer.
Donc, est-ce qu'on accepte qu'on excuse ces sociétés d'État? Moi, j'essaie
juste de comprendre le pourquoi. Ce n'est pas parce qu'ils ne sont ni dans
l'annexe 1, dans l'annexe 2, moi, je pense qu'il y a un problème
d'incohérence, Mme la Présidente. Donc, qu'on m'explique ce problème
d'incohérence, pourquoi. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le député. D'autres interventions? M. le
député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Merci, Mme la
Présidente. Je me permets de poursuivre un petit peu sur le même chemin de mon
collègue, du député de Nelligan.
On se comprend que le législateur a le
pouvoir et l'obligation d'encadrer et opérationnaliser les objectifs tels
qu'interprétés par le gouvernement, de la société, et on est en train de
confectionner ici, comme toujours, un document à la portée légale. Est-ce qu'on
va convenir aussi que des lois du Québec doivent être accessibles,
compréhensibles et justifiables devant la population du Québec? Et je prends
pour une évidence que la réponse est oui, donc, dans ces deux optiques, les
questions de mon collègue ont toute leur portée. Et donc les réponses
répétitives du ministre peuvent être jugées, en toute objectivité, comme
incomplètes et insuffisantes, je soumets. Donc, je vais aller dans le même
sens.
Nous avons deux choses, deux choses devant
nous : un projet de loi qui n'identifie pas l'annexe 3, toujours
aucune explication du ministre là-dessus, et, à la fois, ne contient pas la
liste de sociétés d'État qu'a énumérée mon collègue. Alors, c'est un principe <tout
à fait recevable...
M. Birnbaum : …
ne
contient pas la liste de sociétés d'État qu'a énumérée mon collègue. Alors,
c'est un principe >tout à fait recevable dans une loi, soit qu'on
énumère explicitement les exigences de la loi ou, tel qu'on parle… quand on
parle d'une situation qui risque d'être perçue comme exceptionnelle. Et je
soumets humblement qu'on voit un exemple exceptionnel, c'est-à-dire qu'il y a
des choses explicitement… implicitement absentes dans le projet de loi. C'est l'obligation
du législateur de compléter le portrait en énumérant explicitement son
raisonnement sur lequel il a basé l'intention de laisser à côté, dans ce
cas-ci, quelques sociétés.
Alors, la question persiste, les réponses…
je ne porte pas d'intention, mais quasi bureaucratiques du ministre à une question
qui a un fondement fondamental me laissent aussi perplexe. Hydro-Québec, à
titre d'exemple, est-ce qu'on peut penser à un exemple plus frappant d'une
société d'État qui va soit faire honneur à la loi devant nous ou le contraire?
Est-ce que le comportement d'Hydro-Québec, suite à l'adoption éventuelle d'une
telle loi, ne serait pas primordial, dans notre analyse collective, de nos
efforts collectifs vers la réduction des gaz à effet de serre? Donc, de dire
que, bon, il y avait d'autres projets de loi pareils, où certaines sociétés
n'étaient pas là, sans les clarifications sur le raisonnement du ministre dans
ce cas-là, comme je dis, me laisse perplexe.
Davantage, et comme j'ai dit, est-ce qu'on
peut avoir une réponse qui va être complète et qui risque d'être compréhensible
et recevable par les gens qui nous écoutent… les lois qu'on adopte pour
gouverner la société à leur guise, à leur façon, qui sont proposées, adoptées?
Donc, est-ce qu'on peut à la fois comprendre le raisonnement et le comportement
du ministre <et du législateur…
M. Birnbaum : ...
pour
gouverner la société à leur guise, à leur façon, qui sont proposées, adoptées?
Donc, est-ce qu'on peut à la fois comprendre le raisonnement et le comportement
du ministre >et du législateur quand il s'agit de l'absence de
l'annexe 3? Et est-ce que je peux me permettre à nouveau de donner écho
aux questions tout à fait légitimes, oui, persistantes mais légitimes, et
importantes de mon collègue le député de Nelligan sur l'absence de plusieurs
sociétés d'État et de connaître... Un à la fois, ils ont chacun un rôle
différent à jouer. Il n'y en a aucun là qui n'aurait pas, dans ses actions, un
impact potentiel sur notre stratégie environnementale et notre objectif de
réduire les effets des gaz à l'effet de serre.
Alors, j'invite le ministre, à nouveau, de
clarifier son approche et son raisonnement en ce qui a trait à notre amendement,
et à l'absence de certaines sociétés d'État, et à l'absence à quelque allusion
que ce soit de l'annexe 3 dans ce cas-ci.
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Charette : Très
brièvement. Je l'ai fait pendant, sans doute, près d'une heure hier soir, en
donnant l'exemple de la Caisse de dépôt et placement, je pourrais en dire tout
autant par rapport à Hydro-Québec. Historiquement, il y a cette autonomie
fonctionnelle qui a été reconnue à un certain nombre d'organisations. Ça ne
veut pas dire que ces organisations-là ne sont pas impliquées dans la démarche
avec nous. J'ai donné, encore une fois, en exemple la Caisse de dépôt qui fait
office de modèle à l'échelle internationale en tant qu'institution
d'investissement, à travers les différentes pratiques qui ont été mises en
place.
Pour ce qui est d'Hydro-Québec, vous les
devinez collaborer avec nous. On parle d'un plan, notamment, d'électrification,
donc on devine que les rencontres, les échanges avec Hydro-Québec sont
réguliers. Hydro-Québec a produit en décembre dernier sa planification stratégique 2020-2030.
On y voit clairement la place qu'elle accorde à la question. Mais ça demeure
une société d'État qui jouit d'une autonomie fonctionnelle, qui n'est pas
touchée par des projets de loi de cette nature-là.
Et ce que j'ajouterai, et je pense que c'est
important pour les collègues d'en prendre compte : il y a aussi une
politique au niveau de développement durable. D'ailleurs, le Commissaire au
développement durable en faisait mention, en faisait référence hier. C'est une
politique qui, malheureusement, dans les dernières années, a eu très, très peu
de mordant, a eu très peu d'impact. Nous avons signifié, le printemps dernier,
en fait en mars dernier, notre intention de la revoir, cette politique-là, ce
qui va inclure et impliquer les organisations découlant du gouvernement du
Québec. Et, encore une fois, ce sont des sociétés qui seront intimement liées à
la démarche de développement durable. Mais, <lorsqu'on fait une
nomenclature...
M. Charette : …
de la
revoir, cette politique-là, ce qui va inclure et impliquer les organisations
découlant du gouvernement du Québec. Et, encore une fois, ce sont des sociétés
qui seront intimement liées à la démarche de développement durable. Mais, >lorsqu'on
fait une nomenclature d'organisations qui sont impliquées, l'annexe 1 et 2
de la Loi d'administration financière est, de coutume, la référence, et ce n'est
pas un oubli. Avant même que la question me soit posée hier soir, j'ai dit d'emblée
que l'annexe 3 n'était pas incluse, pour les raisons que j'ai répétées,
sans doute, déjà trop souvent.
Donc, la réponse a été… la question a été
répondue. Que l'on souhaite... ou que l'on soit d'accord ou pas, ça, c'est une
autre chose, mais la réponse a été donnée plus d'une fois, là, à travers les
maintes prises de parole que j'ai pu faire, là, sur le sujet.
• (12 h 10) •
La Présidente (Mme
Grondin) : Vous souhaitez continuer? Parce que, là, il y a le
député de Bourget aussi, mais…
M. Birnbaum : Si je peux, Mme
la Présidente...
La Présidente (Mme
Grondin) : ...c'est pour vous. Oui, oui.
M. Birnbaum : …poursuivre dans
la même veine. Dans un premier temps, j'invite le ministre à ne pas caricaturer
le fait que ces questions sont reposées par un désaccord avec son explication,
c'est qu'on est à la recherche des réponses, et je me trouve toujours devant l'absence.
Je veux juste nous rappeler de ce qui est
dans l'article devant nous, là, au troisième alinéa, pas dans l'amendement mais
l'article tel que proposé par le gouvernement : «Le ministre assure la
cohérence et la coordination des politiques, des plans d'action, des
programmes, des processus de concertation et des autres mesures du
gouvernement, des ministères et des organismes publics qui concernent la lutte
contre les changements climatiques et est associé à leur élaboration.» La liste
comprenait des organismes publics. Leministre insiste que, oui, ils
sont attachés à la loi, ces sociétés d'État, et il nous invite d'être rassurés
par ça. Est-ce que je peux inviter, Mme la Présidente, le ministre, de façon
claire et concrète, à nous expliquer comment… son rôle d'assurer la cohérence
et la coordination des politiques, de plans, etc., comment ça va se manifester?
On va rester avec Hydro-Québec. Dans l'exemple d'Hydro-Québec, comment il va
veiller à l'assurance de la cohérence et la coordination des politiques en tout
ce qui a trait à la réduction des gaz à effet de serre, dans l'exemple Hydro-Québec
qui n'est pas sur sa liste?
M. Charette : Simplement,
encore une fois, j'invite le collègue à lire la planification stratégique d'Hydro-Québec
2020-2030, la réponse s'y retrouve décalée et déclinée sur plusieurs pages.
M. Birnbaum : Mme la
Présidente, <je ne dis pas qu'Hydro-Québec…
M. Charette : ...simplement,
encore une fois, j'invite le collègue à lire la
planification
stratégique d'
Hydro-Québec 2020‑2030, la réponse s'y retrouve
décalée et déclinée sur
plusieurs pages.
M. Birnbaum :
Mme
la Présidente, >je ne dis pas qu'Hydro-Québec ignore, dans ses
délibérations, ses plans d'action, ses règles du jeu, la protection de l'environnement
et son obligation de nous mener dans notre voyage vers une électrification du
transport et de développement durable. Je ne suis pas en train de faire le
procès d'Hydro-Québec.
Comment est-ce que le ministre, tel qu'il
est obligé, dans le projet de loi, veille à l'adhérence aux objectifs de cette
loi-là par Hydro-Québec? Je sais bien qu'ils ont un plan. Comment est-ce que
cet article s'applique de la même façon à Hydro-Québec, un des joueurs très,
très clés, qu'avec toutes les autres sociétés d'État qui sont énumérées dans la
loi? Le ministre insiste qu'il n'y avait pas d'oubli, c'est intentionnel, et on
comprend l'autonomie de plusieurs sociétés d'État. Quand même, est-ce qu'il
peut, à notre satisfaction et de façon concrète, parler du processus qui va
assurer la cohérence et la coordination des politiques, dans cet exemple d'Hydro-Québec,
lors d'une éventuelle adoption de ce projet de loi, en absence d'une mention
claire et spécifique à cet article-là, tel que prévu dans notre amendement,
dans ce cas-là d'Hydro-Québec?
M. Charette : Le collègue m'a
posé très gentiment et de façon très légitime des questions auxquelles j'ai
répondu à chacune des fois. Je lui en poserai une à mon tour. Quel est, pour
lui, le concept... ou comment définit-il le concept d'autonomie fonctionnelle
d'Hydro-Québec? Et quelle est l'intention du Parti libéral à travers ces
questions-là? Est-ce que c'est une intention de vouloir remettre en question ce
concept d'autonomie fonctionnelle? Est-ce que le Parti libéral nous confirme aujourd'hui
que ce serait un engagement électoral, que de remettre en question et d'amender
la loi n° 44, éventuellement, s'il prenait le
pouvoir?
Donc, sa question, elle est légitime, la
mienne aussi, mais, pour mieux y répondre, j'aimerais avoir un éclairage sur sa
propre perception et la perception de sa formation politique sur l'enjeu.
La Présidente (Mme
Grondin) :M. le député...
M. Birnbaum : Premièrement...
La Présidente (Mme
Grondin) : Oui. On va juste... Pour le moment, il y a en
attente, qui souhaitent participer au débat, le député de Bourget, le député de
Jacques-Cartier, le député de Nelligan et la députée de Maurice-Richard.
Donc, je tiens juste à vous informer. Vous souhaitez...
M. Birnbaum : Premièrement, on
va se comprendre, l'art des choses... un des privilèges — il n'y en a
pas tellement — d'être en opposition, c'est que <c'est nous qui
posent...
La Présidente (Mme
Grondin) :
...le député de
Bourget, le député de
Jacques-Cartier,
le député de
Nelligan et la députée de
Maurice-Richard.
Donc, je tiens juste à vous informer. Vous souhaitez...
M. Birnbaum : Premièrement,
on va se comprendre, l'art des choses... un des privilèges
— il
n'y en a pas tellement
— d'être en opposition, c'est que >c'est
nous qui posent les questions. Une des obligations du côté ministériel, c'est
qu'on réponde aux questions.
Mais il y avait une question de posée, et,
avec l'indulgence de la présidente, j'aimerais inviter ma collègue de Maurice-Richard à répondre brièvement à une question qui a été
dûment posée et, bon, acceptée par la présidence.
La Présidente (Mme
Grondin) : Pour...
M. Charette : Juste un point
de règlement, par contre, Mme la Présidente. Il n'y a strictement rien, en
commission parlementaire, qui empêche les collègues d'échanger en se posant des
questions mutuellement, c'est le principe même de la commission parlementaire, pour
mieux se comprendre. On n'est pas à la période de questions ici. Donc, il n'y a
pas d'élément de règlement qui m'empêche de poser des questions. D'ailleurs, on
s'en est posé, les uns les autres, à plusieurs reprises au cours des
prochains... au cours des derniers jours.
Donc, c'est de comprendre pourquoi tenir
tant à Hydro-Québec, est-ce que c'est une remise en question de la position historique
du Parti libéral? C'est la question que je posais, tout simplement.
La Présidente (Mme
Grondin) : Est-ce que c'est une question de règlement, Mme la
députée?
Mme Montpetit : Une réponse au
ministre.
La Présidente (Mme Grondin) :
Bien, on va attendre. Vous pourrez y répondre quand ce sera votre tour, là, il
y a plusieurs autres députés qui avaient manifesté l'intérêt de participer,
donc je vais respecter ça. Donc, M. le député de Bourget.
M. Campeau : Merci, Mme la
Présidente. On a parlé souvent de ceintures et de bretelles, moi, je vais vous
parler de portes ouvertes. Moi, je pense qu'actuellement on est en train
d'essayer de défoncer une porte ouverte. Je vous invite juste à regarder les
faits sous un autre angle.
Hydro-Québec, là, 99 % d'énergie
propre plus. On a une nouvelle présidente qui a déjà fait beaucoup à
l'intérieur d'Énergir. Les éléments sont là pour que les choses avancent
rondement et dans l'esprit du projet de loi n° 44.
Hydro-Québec est sous la responsabilité du ministère des Ressources naturelles.
Donc, oui, ils sont une entité indépendante, mais ils parlent quand même au
ministère des Ressources naturelles. Investissement Québec, bien, ils parlent
au ministère de l'Économie et de l'Innovation. Puis la Caisse de dépôt est
indépendante, mais...
Quand on a un projet de loi dans lequel on
dit qu'on va atteindre un minimum de 38,5 % de réduction de gaz à effet de
serre, ce n'est pas le projet de loi qui va nous le faire atteindre. Ça, c'est
un outil initial. Ça va prendre une politique-cadre, puis même ça, ça ne nous
le fait pas atteindre. Ça nous prend des plans d'action, avec des résultats, ce
qui a manqué jusqu'à maintenant, et là on va peut-être l'atteindre. Et tout ça,
ça prend un effort de société. Et on sait très bien que, pour prendre l'exemple
de la Caisse de dépôt, la Caisse de dépôt, comme toutes les autres sociétés,
sont influencés par l'opinion publique et vont embarquer dans le mouvement.
Notre but, c'est de créer le mouvement vers cette réduction de 37,5 %.
Alors, c'est pour ça, je pense, que, <même si on parle...
M. Campeau : …
de
société. Et on sait très bien que, pour prendre l'exemple de la Caisse de
dépôt, la Caisse de dépôt, comme toutes les autres sociétés, sont influencées
par l'opinion publique et vont embarquer dans le mouvement. Notre but, c'est de
créer le mouvement vers cette réduction de 37,5 %. Alors, c'est pour ça,
je pense, que, >même si on parle d'annexe 1, annexe 2,
annexe 3… est-ce qu'on n'est pas en train de défoncer une porte qui est
déjà ouverte?
La Présidente (Mme
Grondin) : ...M. le député de Bourget. M. le député de
Jacques-Cartier.
M. Kelley
: Je vais
laisser la parole à ma collègue la députée de Maurice-Richard.
La Présidente (Mme
Grondin) : Avant, il faudrait… je voudrais juste vérifier,
est-ce que le député de Nelligan est à l'aise avec ça?
M. Derraji : Oui, oui.
Absolument, oui.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, vous cédez vos droits de parole à la députée
de Maurice-Richard. Parfait. Mme la députée.
Mme Montpetit : Ils sont
d'adon, hein, ils sont fins, mes collègues. Merci. C'est parce que je voulais
répondre au ministre, mais je vais lui répondre… je vais lui poser une question
puis j'aimerais ça que la réponse soit courte, parce que, si on veut avancer
dans ce débat-là, il faudrait rester factuel. Est-ce que le ministre considère
qu'il y a différents niveaux d'autonomie puis d'indépendance chez les sociétés
d'État, parce qu'il nous ramène beaucoup à cette question-là d'indépendance?
Est-ce que ce qu'il nous dit, c'est que les sociétés d'État qui sont dans
l'annexe 1 et 2 sont moins autonomes en regard de celles qui n'y sont pas?
M. Charette : Dans certains
cas, oui. Donc, réponse très courte. Il y a des sociétés d'État pour lesquelles
ces principes-là sont dûment reconnus, et de façon historique.
Mme Montpetit : Donc, vous
considérez que, par exemple, les sociétés d'État… et j'en vois plusieurs au
niveau culturel, vous considérez qu'elles sont moins autonomes et qu'elles ont
un niveau d'indépendance moins élevé que, par exemple, d'autres sociétés qui
sont à l'annexe 3?
M. Charette : Dans certains
cas, oui, mais, historiquement, ça a été administré et perçu comme tel. Il y a
des sociétés d'État, que ce soit dans le domaine culturel et autres, qui reçoivent
directement leurs consignes du ministre titulaire et qui se doivent de
respecter les politiques qui sont mises de l'avant et promues par le ministère
titulaire. Donc, la réponse, c'est oui, ce n'est pas une nouveauté, c'est comme
ça que fonctionne l'État québécois.
• (12 h 20) •
Mme Montpetit : Et donc vous
considérez que celles qui sont à l'annexe 3… Moi, je ne veux pas faire un
débat sur une société d'État en particulier, là, vous considérez que celles qui
sont à l'annexe 3 n'ont pas les mêmes responsabilités par rapport aux
engagements climatiques que celles qui sont à l'annexe 1 et 2, en regard
des directives qui peuvent être données par le ministère de l'Environnement ou
par le gouvernement?
M. Charette : Réponse
courte : Non, à cette question-là. Et elles ont aussi des obligations,
mais l'autonomie diffère quant à la façon de procéder.
Mme Montpetit : Mais elles
n'auront pas les mêmes obligations en regard de la loi qu'on est en train de…
sur laquelle on travaille.
M. Charette : Effectivement,
puisqu'elles ne sont pas citées en annexe.
Mme Montpetit : Et vous êtes
confortable avec ça?
M. Charette : Très confortable
avec le principe de l'autonomie fonctionnelle, et je vous rappellerai
l'article 213. Je n'ai pas la réponse, quelle est la position du Parti
québécois par rapport à l'autonomie fonctionnelle...
Mme Montpetit : Hein, Sylvain?
M. Charette : ...Parti
québécois... Parti libéral, pardon. Je pourrai lui poser la question du
parti...
M. Gaudreault : Je pense que
je suis de ce bord-ci.
M. Charette : Effectivement, <c'est…
M. Charette : ...
confortable
avec le principe de l'autonomie fonctionnelle, et je vous rappellerai
l'article 213. Je n'ai pas la réponse, quelle est la position du Parti
québécois par rapport à l'autonomie fonctionnelle...
Mme Montpetit : Hein,
Sylvain?
M. Charette : ...Parti
québécois... Parti libéral, pardon. Je pourrai lui poser la question du
parti...
M. Gaudreault : Je pense que
je suis de ce bord-ci.
M. Charette :
Effectivement, >c'est confondant.
Mme Montpetit : Je suis
perturbée.
M. Charette : On sent le
collègue cheminer, du Parti québécois, mais la question, elle était
effectivement du côté du Parti libéral. L'article de notre règlement, 213, me
permet non seulement d'avoir l'occasion de poser des questions, mais d'espérer
des réponses. Quelle est la position? Est-ce que c'est un engagement qui nous
est confirmé aujourd'hui, un Parti libéral, porté au pouvoir en 2022, ne
reconnaîtrait plus l'autonomie fonctionnelle de certaines sociétés d'État et
s'engagerait ce matin à modifier les lois en conséquence? Donc, c'est la
nouvelle position du Parti libéral?
Mme Montpetit : Vous nous
faites dire des choses, premièrement, qu'on n'a pas dites.
M. Charette : Parfait. Je ne
fais que poser la question.
Mme Montpetit : Je n'ai pas
terminé, je n'ai pas terminé. Vous voulez une réponse? Écoutez-la jusqu'au
bout. Premièrement, vous nous faites dire des choses qu'on n'a pas dites.
M. Charette : Je n'ai... C'est
une question.
Mme Montpetit : Deuxièmement,
ce n'est pas l'objet du débat. Troisièmement, vous ne répondez pas aux
questions qu'on pose. C'est votre projet de loi, c'est sur votre projet de loi
qu'on travaille. Si vous voulez que ce soit clair, on n'a jamais remis en
question l'autonomie des sociétés d'État du Québec, des organismes publics.
Donc, vous pouvez la reposer, vous pouvez
faire plein de sous-entendus, plein d'insinuations, on ne continuera pas le
débat. Je pense que vous l'avez posée à chacun de mes collègues. Il y aurait
peut-être mon collègue de Nelligan à qui vous ne l'avez pas... de D'Arcy-McGee
à qui vous ne l'avez pas posée. On va vous répondre la même chose. Donc,
arrêtez de faire ce genre d'insinuations. Ce qu'on vous demande...
M. Charette : Mme la
Présidente, Mme la Présidente, s'il vous plaît, s'il vous plaît, là...
La Présidente (Mme
Grondin) : Je vous invite... S'il vous plaît, les deux, je vous
invite à... S'il vous plaît, dirigez vos interventions vers moi.
Des voix : …
La Présidente (Mme
Grondin) :S'il vous plaît!
M. Charette : D'une part,
d'une part, il n'y a pas d'insinuation, c'est une question, elle est répétée
aussi souvent que les questions me sont posées. Je n'ai pas davantage de
réponses.
Mme Montpetit : Je n'avais pas
terminé. C'est-tu un appel au règlement?
M. Charette : C'est-à-dire,
oui, c'en est un. Vous me dites que j'insinue des propos, alors que ce ne sont
que des questions qui sont posées, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) :O.K. On va...
Des voix : …
La Présidente (Mme
Grondin) :S'il vous plaît! M. le ministre,
Mme la députée de Maurice-Richard, je vous invite à
m'adresser la parole à moi, ça va aider. Et on poursuit les débats, mais, s'il
vous plaît, de façon un peu plus calme. Merci.
Mme Montpetit : Je vous
remercie, Mme la Présidente. Donc, je pense qu'on a été très clairs sur la
réponse qu'on a donnée au ministre. Il peut continuer à la poser si ça l'amuse,
mais ce n'est pas le fond du débat et ce n'est pas pertinent aux échanges qu'on
a présentement parce qu'on parle de son projet de loi à lui.
Donc, je comprends qu'il est confortable.
Puis, honnêtement, c'est un peu dommage, je pensais qu'il prendrait la nuit
pour y réfléchir et que, ce matin, il prendrait acte du fait qu'il manque des
organisations publiques, qu'il manque des sociétés d'État, qu'il crée donc,
avec la proposition qui est faite de retenir seulement l'annexe 1 et 2,
deux catégories de société d'État en fonction de leurs responsabilités par rapport
aux engagements climatiques.
C'est un projet de loi qui, mon collègue
l'a cité hier, concerne une gouvernance efficace de la lutte contre les
changements climatiques. Le ministre, on l'a vu, a refusé un amendement dans
lequel on proposait justement qu'il s'assure de la compatibilité des projets de
loi, des décrets. On est toujours dans la même démarche, <où ce que l'on
souhaite...
Mme Montpetit : ...
hier,
c'est un projet de loi qui concerne une gouvernance efficace de la lutte contre
les changements climatiques. Le ministre, on l'a vu, a refusé un amendement
qui... dans lequel on proposait justement qu'il s'assure de la compatibilité
des projets de loi, des décrets. On est toujours dans la même démarche, >où
ce que l'on souhaite, c'est que, la gouvernance climatique, que les engagements
climatiques, on se donne les moyens, comme société, d'y arriver. Je pense que
d'exclure certaines organisations, certaines sociétés d'État, malheureusement,
ça ne nous donne pas l'opportunité de se rendre.
Puis je comprends qu'il y a différents
chemins pour se rendre, ça, j'ai bien compris ça, mais je pense que, tant qu'à
travailler sur un projet de loi, tant qu'à revoir la gouvernance, le ministre
ne devrait pas faire deux catégories, il devrait s'assurer que tout le monde
marche au même rythme et dans la même direction. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, Mme la députée. D'autres interventions? Mme
la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Merci, Mme la
Présidente. Donc, j'écoutais l'échange et j'ai vu, là, le sous-amendement de
mon collègue le député d'Émile-Nelligan... Nelligan. Oui, c'est ça, c'est le
même. Et donc, ce que je comprends, je comprends l'incohérence qu'on voit. Ça
veut dire que le ministre a choisi certains organismes, il a choisi de
dire : Bien, je vais... Parce que je rappelle qu'à l'article 1 on
dit : Assurer la cohérence, et tout ça, pour que tout ça, tout ce que le
ministre, quand il veut faire un avis ou, par exemple… il s'assure que chaque
ministère, que chaque organisme public, il y ait une cohérence dans ce qui est
fait, puis qu'il n'oublie pas l'environnement, puis qu'il y ait une ligne
directrice. Et, dans le fond, ce qui est en train de se passer ici, ce qu'on démontre,
c'est qu'il a fait du «pick and choose». Il a choisi
certains organismes qui n'ont pas d'impact économique, si on veut, qui ont donc
moins d'impact peut-être sur la transition. Pas tous, pas tous, parce que, dans
l'annexe 1 et dans l'annexe 2, il y a quand même TEQ, le Conseil de
gestion du Fonds vert, etc., qui vont être abolis, mais c'est ceux que je
voyais. Je pense qu'il y avait La Financière agricole, ou, en tout cas,
peut-être... je ne veux pas me tromper, mais je m'en rappelle, l'avoir lu, mais
il y a beaucoup, c'est vrai, d'organismes culturels, et tout ça, et là le
ministre veut s'assurer que ces organismes publics là, bien, il y ait une
cohérence dans leur action gouvernementale.
Mais, quand il s'agit, par exemple,
d'Investissement Québec, quand il s'agit de la CDPQ ou d'autres organismes,
comme dans le sous-amendement de mon collègue, la Société québécoise du
cannabis et de la caisse : Ah! bien là, ça, je n'y touche pas. Moi, ce qui
me préoccupe le plus, c'est les organismes qui ont un bras financier... en
fait, c'est les bras financiers du gouvernement. Je comprends qu'il faut qu'ils
soient à distance, à un bras de distance, mais c'est quand même les bras
financiers du gouvernement québécois, et encore plus Investissement Québec.
Le ministre parle beaucoup de l'autonomie
fonctionnelle. Donc, l'autonomie fonctionnelle fonctionne ou s'applique pour
certains organismes mais pas pour d'autres. Il a lu la mission, donc, qui
inclut toute la question de développement durable d'Investissement Québec, mais
les autres organismes qui sont inclus déjà <dans le projet de loi du
ministre...
Mme Ghazal : ...
de l'autonomie fonctionnelle. Donc,
l'autonomie fonctionnelle fonctionne ou s'applique pour certains organismes,
mais pas pour d'autres. Il a lu la mission, donc qui inclut toute la question
de développement durable d'Investissement Québec, mais les autres organismes
qui sont inclus déjà >dans le projet de loi du ministre, ils ont tous pas mal, peut-être pas tous mais beaucoup,
une mission semblable, des actions, etc., mais le ministre tient quand même, avec
son projet de loi, à assurer la cohérence,
mais pas les autres.
Et d'ailleurs, par
exemple, si je regarde avec le rapport du Commissaire
au développement durable, hier, qui est sorti, où il
disait que, malgré qu'il y a eu une mise en
place d'une stratégie gouvernementale développement
durable depuis 2015, hein, avec le gouvernement
précédent, qui vise la mise en place de mesures
d'écofiscalité, d'écoresponsabilité, eh bien, il
n'y a pas grand-chose qui a été fait là-dedans. On se prive de moyens
pour la transition et on... Par exemple, il y a un exemple qui
est donné : Le ministère de l'Économie et
de l'Innovation a accordé 329 millions,
par le biais de ses programmes d'aide financière… et a déclaré — ça,
c'est le rapport qui déclare ça — qu'il n'y en a eu aucun là-dedans
où il y avait une mesure ou une condition, là, qu'il faut que ça soit des
mesures écoresponsables qui seraient financées.
Mais Investissement Québec, par exemple,
quand ils financent toutes sortes de programmes, toutes sortes de mesures, bien,
il faut qu'il y ait une condition, par
exemple, écologique. Ça, ce serait quelque chose quele ministre pourrait demander à Investissement
Québec pour assurer cette cohérence-là, pour s'assurer que ce qu'on a mis en
place comme mesures d'écofiscalité, bien, ce soit utilisé, mais en ce moment ce
n'est pas utilisé. Le ministre pourrait lever la main et dire :
Investissement Québec, qui... oui, il y a un bras de distance, mais on s'entend
que le P.D.G. d'Investissement Québec est quand même nommé
par le collègue du ministre.
Donc, ce n'est pas tout seul, là, ça ne
fonctionne pas tout seul, là, séparé, là, sur
une autre planète. Ça fonctionne quand même
dans le même cadre du gouvernement québécois. Et c'est un bras financier, un
levier, et, le ministre, ce qu'il nous dit, c'est qu'il veut s'en priver. Moi,
c'est ce que j'entends, ça, je parle d'Investissement Québec. J'aimerais
d'ailleurs qu'on l'entende là-dessus. Il peut dire : Oui, je veux me
priver de ce levier-là. Je préfère me concentrer sur d'autres organismes,
culturels et autres, par exemple. Puis ça pourrait être sa réponse, je ne
serais pas d'accord, mais ça pourrait être sa réponse, au lieu de dire qu'il y
a une autonomie.
Je vais laisser le ministre répondre sur
Investissement Québec, parce que j'aurais beaucoup de choses à dire aussi sur
la Caisse de dépôt.
La Présidente (Mme
Grondin) :M. le ministre.
• (12 h 30) •
M. Charette : ...je l'ai
mentionné, maisla question n'avait pas été
posée par la collègue, donc jelui réponds
d'emblée : Nous sommes à revoir la stratégie du gouvernement en matière de
développement durable. Elle a tout juste en disant que le rapport du Commissaire
au développement durable relevait des points très,
trèsinquiétants. Effectivement, la stratégie mise en
place par le précédent gouvernement, sans
suivi, sans mesure, était un échec. C'est rappelé hier et c'est exactement ce que nous souhaitons corriger. Nous y travaillons. Ça a
été annoncé en mars dernier. C'est un travail qui se fait en étroite collaboration avec le président du Conseil du trésor, parce qu'à travers cette
<stratégie-là...
12 h 30 (version révisée)
<195
M.
Charette : ...sans suivi, sans mesure est un échec. C'est rappelé hier
et c'est
exactement ce que nous souhaitons corriger, nous y travaillons.
Ça a été annoncé en mars dernier, c'est un travail qui se fait en étroite
collaboration
avec le
président du Conseil du trésor,
parce qu'à travers cette >stratégie-là,
on veut impliquer, oui, les ministères, oui, les organismes qui en découlent,
mais on veut aussi que ça ait une influence sur les modalités d'achats qui sont
faits par le gouvernement du Québec. Donc, c'est une démarche qui est
excessivement concertée avec le Conseil du trésor et qui va répondre aux
attentes et au rapport du Commissaire au développement durable, mais il ne faut
pas confondre les enjeux.
Je vous rappelle, si c'est pertinent de le
faire, que nous sommes toujours, après près de 40 heures en étude
détaillée, à l'article 1. Article 1 qui fait quoi, Mme la Présidente?
Qui évoque les responsabilités du ministre et non pas cherche à répondre à
toutes les questions. Il y a des questions qui sont posées présentement qui
seront répondues dans d'autres articles. Je ne dis pas que l'amendement n'est
pas pertinent, mais restons à l'objectif de l'article 1, et d'autres
réponses viendront plus tard et ultérieurement dans l'étude du projet de loi.
Et nous en sommes, essentiellement, à
40 heures, à ce moment-ci, aucun article adopté, plusieurs questions
répétées, répétées, avec... et je ne dis pas que c'est le cas de la collègue de
Mercier, là. De façon générale. Et je ne dis pas non plus qu'on n'a pas avancé
du tout, mais, à partir du moment où une question a été posée plus d'une fois
avec plus d'une réponse qui va dans la même direction, on peut, dans certains
cas, tout simplement convenir qu'on ne s'entendra pas et qu'on peut tenir le
vote pour passer à l'élément suivant.
La Présidente (Mme
Grondin) : Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Tout à fait, on
ne s'entendra pas sur le fait que moi, je trouve que le ministre devrait
assurer la cohérence des actions notamment d'Investissement Québec. C'est vrai,
on ne s'entend pas là-dessus. Le ministre préfère avoir cette responsabilité-là
pour d'autres organismes mais pas pour son bras financier, pour assurer la
transition. C'est un choix politique que je comprends, c'est ce que je viens
d'entendre du ministre, il l'a dit, mais je ne suis pas d'accord avec ça,
absolument.
Maintenant, pour ce qui est de la Caisse
de dépôt et placement du Québec, ce que le ministre mentionnait hier, c'est
qu'en désinvestissant dans les énergies fossiles, les Québécois, on va
s'appauvrir.
M. Charette : ...je
n'accepterai pas qu'on me prête des propos. Ce que j'ai mentionné, et la caisse
le dit clairement dans son calendrier : Il y a un plan de
désinvestissement sur une période de temps déterminée. Ce que j'ai mentionné
hier, c'est qu'on ne peut pas vendre à tout moment quelque actif que ce soit sans
prendre en compte la perte de valeur qui serait assumée par l'ensemble de la
société québécoise.
Donc, il n'y avait pas de mauvaise
intention, je suis convaincu, de la part de la collègue, mais je n'ai jamais
dit ce qu'elle a dit que j'ai dit. Mais il faut quand même <reconnaître...
M. Charette : ...
quelque actif que ce soit sans prendre en compte la perte de valeur qui serait
assumée par l'ensemble de la société québécoise.
Donc, il n'y avait pas de mauvaise
intention, je suis convaincu, de la part de la collègue, mais je n'ai jamais
dit ce qu'elle me dit... ce qu'elle a dit que j'ai dit. Mais il faut quand même
>reconnaître la démarche de la Caisse de dépôt. Et j'espère que Québec
solidaire ne souhaiterait pas que, demain, peu importe la valeur d'un actif, la
caisse se dise : Il y a un lien avec des énergies dont on veut se
débarrasser, donc on le fait du jour au lendemain, sans égard à la perte que ça
pourrait représenter pour l'investissement des Québécois.
La Présidente (Mme
Grondin) :Mme la députée.
Mme Ghazal : Cette fois, ce
n'est pas ce que j'ai dit non plus. Je n'ai pas dit qu'il faut désinvestir du
jour au lendemain. Je reviens encore à l'article, à l'amendement et le sous-amendement,
ce qu'on est en train de dire, c'est : Assurer la cohérence. C'est que le gouvernement
lève la main et dise : Bien, il faudrait peut-être désinvestir, il
faudrait qu'il y ait un plan d'action réel, pas extrêmement lent et critiquable,
parce que le plan d'action de la Caisse de dépôt et placement du Québec pour
désinvestir est hautement critiquable, et pas uniquement par Québec solidaire.
D'ailleurs, la FTQ, la Fédération des travailleurs du Québec, est en train
d'amorcer ce processus-là de décarbonisation, et tout le monde comprend qu'il y
a une façon intelligente pour le faire.
Mais l'objectif, c'est d'arriver à avoir
des résultats puis d'atteindre les cibles. Et c'est ça, l'objectif du ministre,
mais, si lui, il le fait puis il le travaille tout seul, là, de son côté, mais
que le bras financier du gouvernement, Investissement Québec, Caisse de dépôt
et placement du Québec, ils vont à une lenteur incroyable, qui n'est pas à la
hauteur de ce que demande l'urgence climatique, bien, on n'avancera pas plus
vite. Le ministre doit assurer la cohérence aussi des actions de la Caisse de
dépôt et placement du Québec et arrêter d'opposer économie et environnement.
Par exemple, il y a Sortons la caisse du
carbone, sur leur site Internet, ce qu'ils mentionnent : «En retirant
notre épargne collective de la production de pétrole des sables bitumineux,
mais en [les] gardant dans les infrastructures [permettant] la production et le
transport du pétrole et du gaz naturel — ce que la Caisse de dépôt et
placement fait, c'est sa stratégie pour décarboniser ses investissements — la
Caisse de dépôt et placement du Québec ralentit, voire rend impossible la
décarbonisation rapide et irréversible de l'économie qu'exige la science.
«Malgré les gestes importants que la caisse
a posés...» Donc, on reconnaît qu'il y a des gestes qui sont importants qui
sont posés, mais est-ce qu'ils sont suffisants? La réponse, c'est non. «Malgré
les gestes importants que la caisse a posés depuis le lancement de notre
campagne de pression publique, sa stratégie de réduction d'intensité carbone
par dollar investi est loin de garantir une sortie définitive des énergies
fossiles ni un alignement avec la science…»
C'est ce que je disais. C'est qu'eux, ils
ont décidé non pas de retirer, de désinvestir, ce qu'ils ont décidé de faire, c'est
de réduire l'intensité carbone de leurs investissements. Et ça, ça ne veut pas
dire... ça ne leur interdit pas de continuer à investir dans les énergies
fossiles, les sables bitumineux.
Ça, c'est, si on veut, l'élément... les
arguments écologistes. Maintenant, les arguments économiques pour que la caisse
désinvestisse, et là on montre qu'on relie écologie et environnement dans les <faits...
Mme Ghazal : ...
interdit pas de continuer à investir dans les énergies fossiles, les sables
bitumineux.
Ça, c'est le... si on veut,
l'élément... les arguments écologistes. Maintenant, les arguments économiques
pour que la caisse désinvestisse, et là on montre qu'on relie écologie et
environnement dans les >faits. Et le ministre pourrait, en assurant la
cohérence de ce que font ces bras financiers du gouvernement, notamment la Caisse
de dépôt… pourra avoir cette discussion-là avec la Caisse de dépôt sans aller
rentrer dans leurs pattes puis tout coordonner ce qu'ils font.
Dans le rapport 2020 de Sortons la
caisse du carbone, ce qu'on mentionnait pour les énergies, on dit : Il y a
une sous-performance de 1,1 milliard de dollars en 2019 pour les
entreprises liées aux hydrocarbures. Donc, si la caisse avait pris tout cet
argent-là, qui est notre bas de laine, l'argent des Québécois, et qu'elle les
avait mis dans le Dow Jones, la valeur de notre épargne collective aurait été
beaucoup plus élevée. Donc, on se serait enrichis, et non pas appauvris,
comme... en ce moment, c'est ce qu'on est en train de faire. Et ça, moi, je
vais le dire : En investissant dans les énergies fossiles, on s'appauvrit,
contrairement à ce que le ministre pourrait penser ou des gens pourraient
penser.
Un autre exemple de la mauvaise performance
économique de la caisse en investissant dans les énergies fossiles, en fait,
une autre donnée : pertes de revenus chroniques, pour ces investissements
dans les hydrocarbures, de 11,5 milliards de dollars depuis 2011. Encore
une fois, si on avait mis l'argent ailleurs, on n'aurait pas eu cette perte
immense. Et je pourrais continuer comme ça avec des arguments économiques, pas
juste écologiques.
Et un dernier point par rapport à la
Caisse de dépôt, puisque le ministre nous parle beaucoup de ce qu'il appelle
l'autonomie fonctionnelle, et il mettait aussi au défi mes collègues du Parti
libéral, qu'est-ce que vous allez dire lors des prochaines élections? Moi, à
Québec solidaire, je vais prendre... Même s'il ne m'a pas posé la question, je
vais quand même y répondre, parce que je n'ai pas peur de répondre aux
questions du ministre, même si, d'habitude, ça devrait être de l'autre côté, mais
je vais le faire quand même.
Et, bien, comme je le mentionnais, la
Caisse de dépôt et placement du Québec n'est pas apparue comme ça, du
Saint-Esprit, là. Ça a été un instrument qui a été mis en place avec M. Jacques
Parizeau, dans les années 60, et ça a été une innovation incroyable. C'est
quelqu'un qui a décidé, à un moment donné, de dire : Bien, il faut qu'on
fasse quelque chose pour enrichir les Québécois. Et il a pris cette
décision-là. Et pensez-vous que tout le monde était heureux puis trouvait que
c'était une bonne idée, puis que ce n'était pas mieux de fonctionner comme
avant? Bien sûr que non, mais il s'est tenu debout, et c'est l'État québécois
qui... Il s'est tenu debout avec le gouvernement de l'époque. Je pense que
c'étaient les libéraux à l'époque. C'est ça.
Et donc c'est un truc qui va au-delà de la
partisanerie. C'est de dire : Comment est-ce qu'on peut collectivement
s'enrichir? Et c'est ça, à quoi sert la Caisse de dépôt et placement du Québec.
Et de dire : Bien, on ne peut rien faire, elle fait tout ce qu'elle
veut... Oui, bien sûr, on peut respecter cette autonomie-là, mais la mission,
son existence, la loi, tout ça, ce n'est pas... ça ne vient pas de nulle part.
C'est voté ici, à l'Assemblée nationale, par le gouvernement. Et donc, nous,
par exemple, à Québec solidaire, <ce qu'on...
Mme Ghazal : ...
Et
de dire : Bien, on ne peut rien faire, elle fait tout ce qu'elle veut...
Oui, bien sûr, on peut respecter cette autonomie-là, mais la mission, son
existence, la loi, tout ça, ce n'est pas... ça ne vient pas de nulle part. C'est
voté ici par... à l'Assemblée nationale, par le gouvernement. Et donc nous, par
exemple, à Québec solidaire, >ce qu'on dit... et ça serait, par exemple,
de dire : Bien, il faudrait trouver, de façon intelligente, progressive,
mais qui nous permet d'atteindre nos objectifs, d'enlever ces investissements
nuisibles, c'est-à-dire notamment, notamment, dans les hydrocarbures. Et on
changerait la mission de la Caisse de dépôt et placement pour lui donner des
orientations. Après ça, les moyens, elle le fait comme elle veut.
D'ailleurs, dans l'article 1, c'est
un peu ce qui est mentionné : «Chaque ministre [et] organisme public
concerné demeure responsable du choix et de la mise en oeuvre des moyens pour
atteindre les résultats.» Mais il faut leur donner une orientation et non pas
manquer une occasion de rendre réelle et réalisable la transition. Puis ça, ça
ne se fera pas juste comme ça, ça se fera par des mesures comme... il faut
qu'on se donne les moyens de l'atteindre. Et, avec le rapport du commissaire,
j'ai entendu ce que le ministre a répondu, je comprends que ça fait depuis
2015, il n'y avait pas rien, il n'y avait pas d'action, mais, le ministre,
maintenant, ça fait quand même un an et demi, bientôt deux ans qu'il est au
gouvernement, et donc il n'y a pas eu plus d'action. Donc là, on essaie de
trouver des actions, mais il n'y en a pas eu, quand même.
Donc, l'objectif, c'est de maintenir...
d'avoir cette cohérence-là, de ne pas se priver, comme l'a dit le Commissaire au
développement durable, de ce genre de mesure là, et c'est comme ça qu'on peut
faire et c'est à ça que ça sert, le sous-amendement de mon collègue et
l'amendement que j'apporte au ministre. Et il peut amender, il peut dire :
Moi, j'ai choisi l'annexe 1, l'annexe 2. C'est un choix politique. Je
ne choisirais pas, par exemple, tous les organismes qui sont dans la loi sur la
gouvernance de l'État, mais je vais en choisir deux autres. Il peut faire ce
choix-là et nous le soumettre, par exemple. Merci.
• (12 h 40) •
La Présidente (Mme
Grondin) : D'autres interventions? M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Merci, Mme la
Présidente. Le ministre nous invite à échanger et à poser nos questions, donc
je veux juste qu'on s'évite de faire des... insinuer quelque chose, parce que
je pense que nous sommes là, Mme la Présidente, de bonne foi, pour étudier ce
projet de loi, qui est extrêmement important. Quand le ministre nous dit qu'on
passe tant d'heures, bien, je pense qu'on fait notre travail, on pose nos
questions, donc pas la peine qu'on fasse appel au règlement chaque fois.
Mais je veux revenir à la question du
député de Bourget, tout à l'heure. Je pense que je veux juste clarifier un
point très important. Il n'y a pas uniquement la Caisse de dépôt et placement
du Québec. Et je vois le message qui sort qu'on veut s'ingérer dans le bras
financier du gouvernement, on veut faire ceci, on veut faire cela, on veut
donner autant de pouvoirs au ministre de l'Environnement que le premier
ministre. On va oublier juste quelques secondes la Caisse de <dépôt...
M. Derraji : ...
je vois le message qui sort qu'on veut s'ingérer dans le bras financier du
gouvernement, on veut faire ceci, on veut faire cela, on veut donner autant de
pouvoirs au ministre de l'Environnement que le premier ministre. On va oublier
juste quelques secondes la Caisse de >dépôt et placement du Québec et
Investissement Québec. Ce qu'on retient aujourd'hui du chef d'orchestre du
gouvernement, le chien de garde par rapport à l'environnement au sein du
gouvernement, qu'il ne va rien dire par rapport à l'applicabilité de sa loi à
la Commission de la construction du Québec. Donc, aujourd'hui, je le dis et
j'espère que le ministre va répondre aux caméras et aux gens qui nous écoutent
qu'il est très à l'aise, aujourd'hui, que sa loi ne s'applique pas à la Commission
de la construction du Québec, le ministre est à l'aise que la loi ne s'applique
pas à la Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du
travail. Il est à l'aise par rapport à la non-applicabilité de sa loi par
rapport à Retraite Québec, à la Société des alcools du Québec, à la
Société des loteries du Québec, au Conseil de gestion de l'assurance parentale.
Je ne sais pas comment on va être beaucoup plus clairs que ça, Mme la
Présidente.
Donc, je comprends qu'il n'y a pas d'ouverture.
Je ne veux pas que le débat s'éternise par rapport à cette question. Nous avons
soulevé quelques incohérences, les incohérences restent malgré le fait que nous
avons essayé, les collègues, ils ont essayé, nous avons essayé de comprendre
les deux annexes, 1 et 2, Mme la Présidente. Je ne veux pas faire dire des
choses au ministre, mais est-ce que le fait de ne pas les mettre, c'est parce
que, dans certaines annexes, il y a Investissement Québec et la Caisse de
dépôt, et on met tout dans le même pot? C'est une hypothèse, mais, pour moi, c'est
inacceptable qu'aujourd'hui on peut prétendre que le ministre de
l'Environnement veut jouer le rôle de chef d'orchestre et accepte d'exclure des
sociétés d'État qui peuvent jouer un rôle très important.
Et je rejoins le député de Bourget, tout à
l'heure, par rapport à la cible qu'on s'est fixée, mais, malheureusement, on
s'est fixé une cible, la SAQ, par exemple, elle n'est pas assujettie à cette
loi. La Société des alcools du Québec, elle est dans l'annexe 3 de la Loi
sur l'administration financière. En d'autres mots beaucoup plus simples, elle n'est
ni dans l'annexe 1 ni dans l'annexe 2. Donc, ce qu'on doit retenir et
ce que les gens doivent retenir : que le ministre a choisi d'ajouter juste
deux annexes et a complètement ignoré d'autres sociétés d'État. Pourtant, on
parle de la même chose. La définition, Mme la Présidente, d'une société d'État,
elle est très claire. Ça n'a pas changé. On a la même liste des sociétés <d'État...
M. Derraji : ... d'ajouter
juste deux annexes et a complètement ignoré d'autres sociétés d'État. Pourtant,
on parle de la même chose. La définition, Mme la Présidente, d'une société
d'État, elle est très claire. Ça n'a pas changé. On a la même liste des
sociétés >d'État, et le ministre a accepté de prendre uniquement deux
annexes. Donc, ce qu'on doit comprendre aujourd'hui : que, malheureusement,
le leadership environnemental ou l'atteinte des cibles ne sera, en aucun cas, important
pour les sociétés que je viens d'énumérer.
Donc, on peut continuer le débat sur Investissement
Québec et sur la Caisse de dépôt et placement du Québec parce que, depuis le
début, le ministre a trouvé une seule réponse, et ça a été une réponse... «Est-ce
que, si vous revenez au pouvoir...» Moi, je tiens à rassurer les gens, oui, on
va revenir au pouvoir en 2022 et on va, en temps et lieu, répondre au ministre,
mais, pour le moment, on essaie de corriger l'article que nous avons devant
nous.
L'article, Mme la Présidente, que nous
avons devant nous, malheureusement, le débat, il est biaisé, parce que je ne
parle pas de s'ingérer dans la Caisse de dépôt et placement du Québec ni de
s'ingérer dans Investissement Québec, je parle que le ministre a fait un choix,
et il le sait très bien. Et il le sait très bien parce que nous avons fait
l'exercice, Mme la Présidente, notre équipe l'a fait très bien, et nous avons
la liste des sociétés d'État exclues de son pouvoir. Donc, demain, Mme la
Présidente, comment le ministre va exiger un compte à la Société des alcools du
Québec? Comment il va exiger des comptes à rendre à la Société des loteries du
Québec? Comment il va exiger des comptes à Retraite Québec? Comment il va
exiger des comptes au Conseil de gestion de l'assurance parentale? Comment il
va exiger des comptes à la Commission de la construction du Québec? Et comment
il va exiger des comptes à la Commission des normes, de l'équité, de la santé
et de la sécurité du travail?
C'est ça, le fondement de la question, je
tiens à le clarifier, Mme la Présidente. Et, si le ministre ne veut pas
répondre, ce n'est pas grave, parce que je sais c'est quoi, la même réponse,
mais je tiens juste à préciser, pour lui faire perdre son temps, que je ne
parle pas d'investissement, je ne parle pas d'Investissement Québec uniquement,
et je ne parle pas uniquement de la Caisse de dépôt et placement du Québec. Je
parle d'une erreur, d'un oubli, et, probablement, c'est un oubli voulu. Donc,
je me suis dit : Je vais poser la question pour que le ministre nous
clarifie sa position.
Donc, ce qu'on doit retenir, Mme la
Présidente, parce que je pense qu'il y a une fermeture par rapport à revoir le
sous-amendement, à revoir le libellé de son texte, que le ministre n'exercera
pas son leadership par rapport aux sociétés d'État que j'ai mentionnées tout à
l'heure. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le député. M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui, merci,
Mme la Présidente. Est-ce que la Caisse de dépôt et placement du Québec doit
sortir des énergies <fossiles…
M. Derraji : ...
ministre n'exercera pas son leadership par rapport aux sociétés d'État que j'ai
mentionnées tout à l'heure. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) :
Merci, M. le député. M. le député de
Jonquière.
M. Gaudreault : Oui, merci,
Mme la Présidente. Est-ce que la Caisse de dépôt et placement du Québec doit
sortir des énergies >fossiles, sortir ses investissements des énergies
fossiles? La réponse, c'est oui. C'est tout à fait évident, c'est une tendance,
de toute façon, qui est mondiale, internationale. J'ai eu l'occasion de le
tweeter encore le 21 mai. Pour reprendre un article d'Hélène Baril, de LaPresse,
La caisse de dépôt a perdu son portefeuille, j'ai tweeté, le 21 mai :
«D'accord avec Sortons la caisse. La Caisse de dépôt et placement du Québec
doit retirer tous ses dollars des infrastructures en énergies fossiles,
incluant le gaz, et soutenir davantage les énergies renouvelables. Les risques
financiers sont dans les énergies fossiles.»
Alors, c'est tout à fait clair, net et
précis qui'il faut que les institutions comme la Caisse de dépôt et placement
du Québec sortent ses billes des énergies fossiles. Cependant, en commission
parlementaire, on est ici pour faire un travail qui est sérieux et responsable.
Et plus j'entends la députée de Mercier, avec son amendement — et je
suis étonné de voir que le Parti libéral embarque là-dedans — plus je
constate qu'ils ne sont pas sur le bon projet de loi. Ils ne sont pas sur le
bon projet de loi, et, moi, c'est ça qui me dérange profondément, profondément.
On ne peut pas travailler n'importe
comment quand on fait de la législation. On ne peut pas travailler de façon
irresponsable quand on fait de la législation...
Des voix
: ...
La Présidente (Mme
Grondin) : Oui, juste un instant. M. le député de Nelligan,
pouvez-vous... Quel règlement?
M. Derraji : Merci, madame...
Question de règlement.
La Présidente (Mme
Grondin) : C'est sur quel règlement?
• (12 h 50) •
M. Derraji : Bien, le député
me prête des intentions, d'une prétention. Je vais juste le corriger, parce que
ce n'est pas la première fois, nous sommes là de bonne foi, comme lui, nous
sommes là pour débattre. Je pense que c'est préférable pour le député
d'orienter ses énergies à parler du sous-amendement et non pas attaquer les
collègues de l'opposition, et je l'invite à se limiter au débat sur le sous-amendement
et à non pas parler des autres partis de l'opposition. S'il veut le faire...
aussi.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, j'ai très bien compris. Donc, je vous invite
à...
M. Gaudreault : Je parle de l'amendement,
parfaitement, là. Je dis qu'il faut qu'on travaille correctement, Mme la
Présidente, là. Je travaille et je dis qu'il faut qu'on travaille correctement.
La députée de Mercier elle-même disait qu'il
fallait qu'on le fasse de façon intelligente et progressiste, mais c'est exactement
le contraire qui est fait par l'amendement. Et le sous-amendement, vu qu'il se
raccroche à l'amendement, bien, il vient renforcer ça. Il vient renforcer un
amendement qui est, à mon point de vue, puis je reprends les propos de la
députée de Mercier… n'est pas intelligent et progressiste. Et, elle, c'est ce
qu'elle dit, qu'il faut faire ça de façon intelligente et progressiste.
Le 19 avril <2018...
M. Gaudreault : … Il vient
renforcer un amendement qui est, à mon point de vue, puis je reprends les
propos de la députée de Mercier… n'est pas intelligent et progressiste. Et
elle, c'est ce qu'elle dit, qu'il faut faire ça de façon intelligente et
progressiste.
Le 19 avril >2018, mon
collègue de l'époque, Nicolas Marceau, député de Rousseau, avait déposé le projet
de loi n° 1099, Loi modifiant la Loi sur la Caisse de dépôt et placement
du Québec, dans lequel on disait, à l'article 3 : Cette loi est
modifiée par l'insertion, après l'article 13.1, du suivant, puis là l'article 1099
proposait l'article 13.1.1 :
«13.1.1. Le conseil — en parlant
du conseil de la Caisse de dépôt et placement — doit, par résolution,
avant le — telle date — adopter un plan de
désinvestissement graduel des actifs de la caisse dans les juridictions à
fiscalité réduite et dans les activités consistant à acquérir, détenir ou
investir dans des ressources pétrolifères ou charbonnières, à les administrer
et à les exploiter par l'entremise de tiers. Ce plan doit être révisé tous les
cinq ans.
«Le plan de désinvestissement est présenté
au ministre des Finances dans les 15 jours de son adoption par le conseil.
Il est déposé devant l'Assemblée nationale dans les 15 jours de sa
présentation au ministre ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la
reprise de ses travaux.
«La commission compétente de l'Assemblée
nationale entend le président et chef de la direction dans les trois mois du
dépôt du plan de désinvestissement devant l'Assemblée et, par la suite, chaque
année.»
Bon. Ça, là, ça fait deux ans qu'on a
déposé ce projet de loi là. Ça, c'est une façon intelligente et progressiste
d'agir pour que l'institution financière qui s'appelle la Caisse de dépôt et
placement sorte ses billes des énergies fossiles. Ça, c'est une façon correcte
de faire… c'est une façon responsable de le faire puis c'est une façon qui
respecte nos institutions.
Alors, moi, je suis entièrement d'accord
pour que la société… que la Caisse de dépôt et placement, c'est-à-dire, sorte
des énergies fossiles, mais le problème avec la proposition d'amendement de la députée
de Mercier, puis elle l'a redit, en plus, dans ses propos… parce que je
l'écoutais très attentivement, elle dit : Le ministre doit assurer la
cohérence de la Caisse de dépôt et placement du Québec. Je m'excuse, mais ce
n'est pas le rôle du ministre de faire ça, surtout pas dans les placements financiers
d'une institution aussi importante que la Caisse de dépôt et placement. Ça,
c'est hyperpolitisé, la gestion de la Caisse de dépôt et placement, et moi, je
ne peux pas embarquer là-dedans.
Parce que moi, je suis entièrement
d'accord avec le principe qu'il faut que la caisse sorte des énergies fossiles,
mais l'article où elle fait son amendement, ce n'est pas le bon article. Ce
n'est même pas le bon projet de loi. Ce n'est même pas la bonne loi. Il faut
s'adresser à la Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec, puis là,
ici, on étudie le projet de loi n° 44. Parce que moi, je peux bien pouvoir
voter pour un amendement qui correspond à mes principes, ou à mes valeurs, ou à
mes convictions, mais je n'ai pas le choix de lire l'amendement dans l'article
qu'il veut <modifier…
M. Gaudreault : ...
loi n° 44. Parce que, moi, je peux bien pouvoir voter pour un amendement
qui correspond à mes principes ou à mes valeurs ou à mes convictions, mais je
n'ai pas le choix de lire l'amendement dans l'article qu'il veut >modifier.
Et là, dans l'article qu'il veut modifier, c'est parce que c'est le rôle du ministre :
«Le ministre assure la cohérence et la coordination des politiques, des plans
d'action, des programmes, des processus de concertation [...] des autres
mesures du gouvernement, des ministères [...] qui concernent la lutte contre
les changements climatiques». Ensuite : «Chaque ministre ou organisme
public concerné demeure responsable du choix et de la mise en oeuvre…» Après
ça, le même article nous dit : Le ministre, «il donne aux autres ministres
et aux organismes publics tout avis qu'il estime opportun pour favoriser la
lutte contre les changements climatiques». Le ministre, il ne peut pas faire ça
à la Caisse de dépôt et placement, il ne peut pas faire ça.
Moi, j'ai écouté avec beaucoup, beaucoup d'attention
ce que les collègues ont dit, et, si ça avait été le plan de réduction des GES
pour la gestion interne de l'organisation qui s'appelle Caisse de dépôt et
placement du Québec, par exemple, que le conseil d'administration de la caisse
présente un plan pour reconvertir, disons, son énergie pour chauffer l'édifice
Jacques-Parizeau à Montréal... Bon, c'est un édifice assez récent, j'imagine qu'il
ne consomme pas trop, mais peut-être qu'il y a encore des gains à faire, je n'ai
pas le détail, mais, si ça avait été ça ou, par exemple, que la Caisse de dépôt
et placement, dans sa gestion interne, réduise la consommation de papier ou
favorise le télétravail, favorise le transport collectif, qu'il y ait des
bornes de recharge pour les véhicules des employés dans les stationnements, ça,
c'est de la gestion interne. Mais j'ai vraiment pris la peine d'écouter ce que
la députée de Mercier disait, et renchéri par les députés de l'opposition
officielle, et ils parlent des investissements gérés... les milliards gérés par
la Caisse de dépôt et placement. Alors là, moi, je suis obligé de faire la
distinction qui s'impose, et, même si je suis d'accord avec le principe, ce n'est
pas là que ça va. Ce n'est pas une façon intelligente et progressiste d'amener
la caisse à faire le changement que nous souhaitons, ce n'est pas ça. Il faut
modifier la Loi sur la Caisse de dépôt et placement.
Alors, qu'on redépose le projet de loi qui
avait été déposé par mon collègue de Rousseau en 2018, qui n'a jamais été
appelé, d'ailleurs, par le gouvernement libéral qui était en place. Puis on ne
remonte pas à Mathusalem, là, c'est en 2018, ça fait deux ans, en avril 2018.
C'est un projet de loi déposé par l'opposition, mais jamais le gouvernement
libéral n'a voulu l'utiliser ou l'étudier, plutôt, pour qu'on puisse l'étudier
en commission parlementaire.
Donc, moi, je veux bien, là, qu'on dise, à
travers le projet de loi n° 44 : Oui, oui, oui,
il faudrait que la Caisse de dépôt et placement se désengage des énergies
fossiles, je veux bien, mais on ne peut pas utiliser un amendement dans un projet
de loi qui n'a pas <rapport...
M. Gaudreault : ... ou
l'étudier, plutôt, pour qu'on puisse l'étudier en
commission
parlementaire.
Donc, moi, je veux bien, là, qu'on dise
à travers le
projet de loi
n° 44 :
Oui, oui, oui, il faudrait que la
Caisse de dépôt et placement se
désengage des énergies fossiles, je veux bien, mais on ne peut pas utiliser un
amendement
dans un
projet de loi qui n'a pas >rapport avec ça. Alors, ce n'est
pas au ministre… parce que, si on relit l'article qui serait modifié par l'amendement
de la députée de Mercier, le ministre aurait les deux mains dans la gestion de
la caisse. Bien là, le ministre de l'Environnement, déjà, depuis le début de
cette commission, on se questionne sur les pouvoirs et les pouvoirs importants
qu'il se donne, puis il n'a pas assez de leviers, puis ainsi de suite. On a
essayé d'amender ça puis de modifier ça, et là, la députée de Mercier, si on le
prenait au mot, ce qu'elle dit et son amendement, bien là, ce serait encore
plus. Ce serait le ministre de l'Environnement qui faudrait qu'il s'assure que
la Caisse de dépôt et placement, dans tous ses investissements, se retire des
énergies fossiles. Je veux dire, pour moi, c'est inquiétant et ce n'est pas
crédible de faire ça. Ce n'est pas crédible.
Alors, moi, sur le sous-amendement, sur
l'amendement, bien, je vais m'abstenir, parce que je suis d'accord avec le
principe, mais ce n'est tellement pas dans le bon projet de loi, Mme la
Présidente, ce n'est tellement pas dans la bonne loi.
Alors, moi, j'invite mes collègues à aller
relire le projet de loi n° 1099 déposé par Nicolas Marceau, député de
Rousseau, le 19 avril 2018, à l'article 3 notamment, il y a
plein d'autres articles qui sont intéressants, parce que ça constituait aussi
le fonds des Québécois. Ça faisait référence également à la protection des
sièges sociaux, ça faisait référence également à l'importance de sortir des
paradis fiscaux. Alors, c'était vraiment une réforme de la Caisse de dépôt et
placement qui respecte son indépendance et qui respecte surtout les fondements
de cette grande institution, qui a soutenu les Québécois pour sortir de leur
dépendance économique, avec la Révolution tranquille, dans les années 60.
C'est toujours comme ça qu'on a modifié la Caisse de dépôt.
Je suis allé relire encore, hier, les
débats en 2004, quand le gouvernement de Jean Charest a modifié la mission
de la Caisse de dépôt et placement. Le gouvernement de Jean Charest, à
l'époque, avait réduit le rôle d'intervenir dans l'État pour concentrer la
mission de la Caisse de dépôt et placement juste sur le rendement. Il y a eu
des gros débats. J'ai même lu le porte-parole de l'opposition officielle, en
2004, sur ce projet de loi là — je pense, c'était le n° 78 — c'était
le premier ministre actuel. Puis je lisais ce qu'il avait dit, puis il faisait
référence à l'adoption de la loi constitutive de la Caisse de dépôt et
placement en 1965. Alors, on ne commencera pas à modifier de façon aussi
importante le mandat de la Caisse de dépôt et placement par un amendement dans
un projet de loi qui...
La Présidente
(Mme Grondin) : M. le député, je dois vous couper. Nous
sommes rendus...
Compte tenu de l'heure, je <suspends
les travaux jusqu'à 15 heures. Merci de votre collaboration.
(Suspension de la séance à 13 heures)
>
13 h (version révisée)
<1001
M. Gaudreault :
...aussi importantes le mandat de la
Caisse de dépôt et placement...
La Présidente (Mme Grondin) :
M. le député…
M. Gaudreault : …
par
un amendement dans un projet de loi qui ne la concerne pas, point.
La Présidente (Mme
Grondin) :
…je dois vous couper. Nous sommes rendus...
Compte tenu de l'heure, je >suspends
les travaux jusqu'à 15 heures. Merci de votre collaboration.
(Suspension de la séance à 13 heures)
15 h (version révisée)
(Reprise à 15 h 04)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des
transports et de l'environnement reprend ses travaux. Je demande à toutes les
personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques.
Nous poursuivons l'étude détaillée du projet
de loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace de la
lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification.
Lors de la suspension de nos travaux, cet
avant-midi, nous étions rendus à l'étude du sous-amendement déposé par le
député de Nelligan, lequel vise à modifier l'amendement de la députée de Mercier
à l'article 1. La parole était au député de Jonquière. M. le député, la
parole est à vous.
M. Gaudreault : Oui. Merci, Mme
la Présidente. Je terminais. Quand vous m'avez fait signe, juste avant la
pause, j'arrivais à mon point. Ça fait qu'il n'y a pas de problème.
La Présidente (Mme
Grondin) : Vous avez terminé?
M. Gaudreault : J'ai terminé.
La Présidente (Mme
Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur... M. le député
de Nelligan.
M. Derraji : Oui. Merci, Mme
la Présidente. Écoutez, je pense que, comme on dit, nous avons exposé notre
point de vue. Le ministre a pris connaissance de ce qu'on lui proposait par
rapport à l'exclusion de certaines sociétés d'État. Donc, rendu à ce stade-ci, Mme
la Présidente, je pense que, les arguments que nous avons mis sur la table,
malgré que j'avais l'impression qu'on essaie de les déformer, je vais les
rectifier pour une dernière fois et j'arrête la discussion.
Nous avons, au Québec, une liste des sociétés
d'État. Ce n'est pas un document bidon, ce n'est pas un document banal. Si le Québec
a mis en place une liste des sociétés d'État, c'est pour une raison bien
claire. Le ministre a choisi d'aller avec <deux annexes...
M. Derraji : …rectifier pour
une dernière fois et j'arrête la discussion.
Nous avons, au
Québec, une liste
des
sociétés d'État. Ce n'est pas un document bidon, ce n'est pas un
document banal. Si le
Québec a mis en place une liste des
sociétés
d'État, c'est pour une raison bien claire. Le ministre a choisi d'aller avec
>deux annexes, annexe 1 et annexe 2, et je ne vais pas
commencer à faire un débat par rapport à d'autres sujets loin de l'amendement
que j'ai proposé. Mon amendement, il est très clair. Le ministre veut exercer
son leadership par rapport à l'applicabilité de sa loi, qu'il est en train de
modifier, et surtout atteindre ses résultats en excluant des sociétés d'État
telles que la Société des loteries du Québec, la Société des alcools du Québec,
Retraite Québec, Hydro-Québec, Investissement Québec, Conseil de gestion de
l'assurance parentale, la Commission de la construction du Québec et la
Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail.
Donc, ça a été très clair, Mme la Présidente, et le message, je pense, a été
bien, bien, bien compris. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le député de Nelligan. D'autres
interventions? M. le ministre.
M. Charette : …le débat sur
cet amendement-là semble tirer à sa fin, peut-être saluer l'intervention, là,
du collègue de Jonquière, je le rejoins à plusieurs égards sur ses propos. En
fait, c'est ce que je mentionnais dès le départ, hier soir, une confusion des
genres, une confusion de projets de loi, également, des intentions qui ne
peuvent être celles uniquement d'un ministre de l'Environnement, mais bien de
d'autres ministères concernés, si jamais on voulait changer ou donner des
directives particulières à certaines sociétés d'État.
Ceci dit, je pense que c'est important,
compte tenu de ce qui a été dit, de saluer les engagements faits par la Caisse
de dépôt dans leur plan de décarbonisation, saluer leur nouvelle formule
retenue pour la rémunération de leurs cadres, qui est une première dans le
monde, ou sinon avec très peu d'exemples auxquels se référer, où le cadre est
encouragé par des bonis, par la réduction d'émissions de gaz à effet de serre
qu'ils génèrent. Donc, en la Caisse de dépôt, je ne vois pas un adversaire à la
lutte aux changements climatiques mais, bien au contraire, un allié. Je
pourrais dire la même chose d'Hydro-Québec, avec la politique… le plan
stratégique qu'ils ont déposé en décembre, pour la période de 2020-2030.
Donc, je crois, effectivement, qu'on a
tous eu l'occasion de s'exprimer. Réglons la question de cet amendement pour
qu'on puisse continuer à avancer dans l'étude du projet de loi.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions? Mme
la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Bien, moi, c'est
ce que je voulais ajouter, le ministre, je trouve qu'il s'est réjoui un peu
trop vite, parce que la discussion et les éléments qu'a amenés le collègue, le
député de Jonquière, étaient sur la Caisse de dépôt et placement du Québec, mais,
si le ministre lit bien l'amendement, ça inclut aussi d'autres institutions,
plusieurs qui sont nommées, là, à l'amendement, notamment Investissement
Québec, dont j'ai beaucoup <parlé.
Et…
Mme Ghazal : ...
qu'a
amenés le collègue, le député de Jonquière, étaient sur la Caisse de dépôt et
placement du Québec. Mais, si le ministre lit bien l'amendement, ça inclut
aussi d'autres institutions, plusieurs qui sont nommées, là, à l'amendement,
notamment Investissement Québec, dont j'ai beaucoup >parlé.
Et d'ailleurs le député de Jonquière n'en
a pas parlé. Donc, ce que je comprends, c'est qu'il trouve que c'est un
endroit... Investissement Québec, d'en parler à cet endroit-là est une bonne
chose et... Ou il est d'accord avec ça ou, s'il en a parlé... Je devine qu'il
est d'accord avec ça, c'est plus une question de la procédure. Si on veut
changer, peut-être, la mission de la Caisse de dépôt et placement du Québec, ce
n'est pas la place pour le faire, mais il est d'accord avec le principe.
Alors que le ministre, lui, n'est même pas
d'accord avec le principe même de changer une autre loi par rapport à la
mission, par exemple, de la Caisse de dépôt et placement du Québec. Il n'est
pas d'accord avec ce principe-là, c'est ce que je comprends.
• (15 h 10) •
Mais j'aurais aimé aussi qu'on parle d'Investissement
Québec, surtout avec... Il y a eu un projet de loi, j'oublie le numéro, là, je
l'avais, où on a donné encore plus de pouvoir à Investissement Québec... 27,
merci. Donc, le projet de loi n° 27, on a donné encore plus de pouvoir, on
les a enlevés du ministère, du MEI, ministère de l'Économie et de
l'Investissement, pour le donner à Investissement Québec. Donc, c'est un bras
financier qui est encore plus important et plus grand. Et ça aussi, j'entends
que le ministre n'est pas d'accord qu'on utilise ce bras-là pour la transition.
Donc, si on veut être vraiment sérieux
dans l'atteinte de la cible des émissions de gaz à effet de serre, il faut se
donner les moyens. La Caisse de dépôt et placement du Québec est un moyen, Investissement
Québec en est un autre.
Une voix : …
Mme Ghazal : Pardon?
M. Charette : ...une question
de règlement. L'interprétation de mes propos, elle est fausse. Je ne dis pas
qu'Investissement Québec n'a pas un rôle à jouer. Je ne dis pas
qu'Investissement Québec ne peut pas être utilisé à cette fin. Je dis que le
projet de loi n'est pas conçu pour recevoir un amendement de cette nature-là
parce que, l'autonomie fonctionnelle qui est consacrée à certains organismes,
on y tient. Mais dire qu'on ne veut pas utiliser Investissement Québec pour
atteindre nos objectifs de réduction de gaz à effet de serre est contraire à la
réalité. Je pourrais vous parler des projets, qui ont été coorganisés et avec
l'Économie et avec l'Environnement et financés par Investissement Québec, qui
démontreraient tout à fait le contraire.
Mme Ghazal : Bien, je serais
curieuse de les entendre, parce qu'hier le Commissaire au développement durable
disait que les subventions du MEI n'étaient jamais conditionnelles à des
critères, par exemple, d'écoconditionnalité ou d'écoresponsabilité.
M. Charette :
...confondre les concepts. L'exemple que j'allais vous donner, je pense, je
l'ai évoqué un petit peu plus tôt cette semaine, une entreprise de la région de
Lanaudière qui a été appuyée pour son conditionnement du plastique recyclé. La
subvention ne venait pas du ministère de l'Environnement. Le ministère de
l'Environnement n'a pas les moyens de donner pareilles subventions. Elles
venaient à travers le MEI, Investissement Québec dans certains cas.
<Donc...
M. Charette : ...
pour
son conditionnement du plastique recyclé. La subvention ne venait pas du
ministère de l'Environnement. Le ministère de l'Environnement n'a pas les
moyens de donner pareilles subventions. Elles venaient à travers le MEI,
Investissement Québec dans certains cas.
>Donc, ce n'est pas de l'éco...
C'est un concept d'éco... de développement durable, je vais le dire comme ça, parce
que le Commissaire au développement durable, lui, a retenu d'autres termes aussi,
mais ce n'est pas suite à la perception d'une taxe qui est redirigée vers ce
type de projet là.
On y croit à ce point que c'est à travers
les fonds propres, les budgets du ministère de l'Économie et d'Investissement
Québec qu'on a pu appuyer une mesure de cette nature-là. Et, sans dévoiler ce
qui est en discussion actuellement à travers le comité environnement et
économie, je peux vous dire qu'on étudie actuellement bon nombre d'autres
projets qui seront élaborés conjointement, Économie et Environnement, avec le
concours d'Investissement Québec.
Donc, je n'accepte pas qu'on conclue qu'on
ne veut pas qu'Investissement Québec joue un rôle. Cependant, c'est très, très
différent, là, de l'amendement qui est discuté présentement.
Mme Ghazal : Bien, en
conclusion, en fait, ce que ça fait, c'est qu'on réduit la portée de la
responsabilité, parce que je n'appellerais pas ça un pouvoir, là, c'est un peu
trop de dire que c'est un pouvoir. Le ministre assure la cohérence, la
coordination des politiques, plans, etc., puis chaque ministre ou organisme
public demeure responsable de ses choix, de la mise en oeuvre. Ce n'est pas le
ministre qui va leur dire comment faire.
Donc, cette responsabilité d'assurer la
cohérence, ce que je comprends, c'est qu'elle a une portée limitée aux
organismes de l'annexe 1 et 2 de la Loi sur l'administration financière.
Moi, j'essaie d'élargir ça. C'est ce qu'aussi les collègues de... Le collègue
député de Nelligan, c'est ce qu'il a voulu faire. Mais le ministre préfère
garder cette responsabilité-là plus limitée, c'est un choix que le ministre a
fait, en disant : Bien, les autres organisations, moi, je ne veux pas trop
leur dire quoi faire. Elles font déjà une bonne job pour qu'on puisse atteindre
notre cible d'émissions de gaz à effet de serre. Puis c'est ce j'interprète de
ce que dit le ministre.
M. Charette : Je vais me
permettre de compléter. On dit «plus limitée», mais l'annexe 1,
l'annexe 2 comprennent une centaine d'organismes et sociétés d'État.
Quelques-unes uniquement sont exclues. Et, pour celles qui sont exclues et pour
celles visées, j'ai aussi mentionné à quelques reprises qu'avec le Conseil du
trésor on travaille à une politique de développement durable qui va assujettir
non seulement les ministères, mais aussi les partenaires, les organisations qui
découlent du gouvernement du Québec.
Donc, encore une fois, le projet de loi n° 44, c'est une avancée qui est majeure, mais il ne faut
pas le voir comme un tout. Il ne faut pas confondre projet de loi n° 44… il ne faut pas confondre nos engagements, notre
politique en termes de développement durable, il ne faut pas confondre le
projet de loi n° 44 avec la politique-cadre 2020-2030
et il ne faut pas non plus confondre le projet de loi n° 44
avec le plan de mise en oeuvre qui sera aussi dévoilé à l'automne.
Donc, il a un rôle bien spécifique. Il
attribue au ministère de l'Environnement un pouvoir inégalé. C'est un petit <peu...
M. Charette : ...
pas
confondre le projet de loi
n°
44 avec
la politique-cadre 2020‑2030 et il ne faut pas non plus confondre le projet de
loi
n°
44 avec le plan de mise en
oeuvre qui sera aussi dévoilé à l'automne.
Donc, il a un rôle bien spécifique. Il
attribue au ministère de l'Environnement un pouvoir inégalé. C'est un petit >peu
amusant parce qu'il n'y a pas si longtemps le discours de certains était :
Le ministre de l'Environnement s'attribue trop de pouvoirs. Et là, à travers
les amendements qui sont sans cesse déposés, là, depuis quelques jours, on
laisse entendre le contraire. Donc, il faut juste se décider : Est-ce que
la perception de l'opposition est que le ministre de l'Environnement s'octroie
trop de pouvoirs ou pas assez? Mais, sur le «tape», au cours des mois, on a
deux versions complètement différentes si on fait le collage des
différentes citations, là, des gens qui ont eu à intervenir sur le projet de
loi en question.
Mme Ghazal : En fait, l'idée,
c'est qu'on aurait aimé que ça soit au plus haut niveau. Il y a eu beaucoup de
gens qui ont dit : Même une société d'État qui gérerait la transition puis
qui relèverait de l'Exécutif. Maintenant, on voit que le ministre... je veux
dire, on travaille avec qu'est-ce qu'on a. Le ministre refuse, ne veut pas, on
arrive, puis on travaille avec qu'est-ce qu'on a, on essaie de donner plus de
pouvoirs ou plus de responsabilités au ministre puis d'élargir la portée. Et donc
on fait avec qu'est-ce qu'on veut. Ce n'est pas le monde idéal. On travaille
avec le monde possible qui est devant nous, puisque c'est le ministre qui amène
son projet de loi et qu'il est majoritaire. Et on essaie d'améliorer les choses,
vu qu'on ne peut pas obtenir le monde idéal qui est celui d'avoir... que toute
la question de la transition soit gérée à un niveau beaucoup plus élevé et qu'elle
relèverait du premier ministre ou du Conseil exécutif. Donc, c'est ça qu'on
essaie de faire.
Puis, quand j'apporte un amendement, ce n'est
pas parce que je suis confuse puis je confonds tout, c'est parce que je crois
qu'Investissement Québec, la Caisse de dépôt et placement du Québec sont des
leviers que le gouvernement a et dont il se prive. Après ça, le ministre peut
trouver d'autres façons, il n'y a aucun problème, libre à lui, mais je ne suis
pas en train de confondre tout. Quand j'ai fait cet amendement-là, c'est un amendement
auquel je crois fondamentalement, et je crois que ce n'est pas dans le monde
des impossibles que de dire à Investissement Québec de faire ce qu'on fait avec
d'autres organisations qui ont, certaines, moins d'impact, disons, sur la
transition.
La Présidente (Mme
Grondin) :M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Le ministre
a salué mon intervention. Moi, je l'inviterais à... s'il veut aller au bout de
cette salutation d'intervention, bien, de dire qu'il serait prêt à adopter,
éventuellement… ou de travailler, à tout le moins, sur un projet de loi comme
celui que je vous ai parlé tout à l'heure, qui avait été déposé par l'ancien député
de Rousseau, Nicolas Marceau. On modifiait la mission de la Caisse de dépôt et
placement.
Alors, moi, je suis, je le répète,
d'accord avec l'idée que la Caisse de dépôt se retire des énergies fossiles,
mais… et on va le faire à la bonne place, comme je suis d'accord également pour
Investissement Québec, les autres institutions également qui sont crées par des
lois. La Loi d'Investissement Québec, par exemple, elle a été modifiée par le projet
de loi, qui est devenu une loi, la <loi n° 27...
M. Gaudreault : ...se retire
des énergies fossiles, mais… et on va le faire à la bonne place, comme je suis
d'accord également pour
Investissement Québec, les autres institutions
également qui sont créés par des lois. La Loi d'
Investissement Québec,
par exemple, elle a été modifiée par le
projet de loi, qui est devenu
une loi, la >loi n° 27, la Loi sur la Caisse de dépôt existe, la
Loi d'Hydro-Québec. Donc, on peut travailler chacune de ces lois-là pour leur
donner, à chacune de ces institutions-là, réellement une orientation vers une
réduction de leur empreinte climatique. Moi, je pense que c'est vers ça qu'il
faut aller.
Alors, si le ministre veut aller au bout
de sa logique en disant : Je salue l'intervention de... mon intervention,
bien, à ce moment-là, moi, demain... bien, demain matin, non, là, mais, je veux
dire, quand on va reprendre les travaux, on déposera une loi pour modifier la
mission de la Caisse de dépôt et placement, puis on fera un travail pour que ça
soit fait correctement, selon le respect de cette loi. Alors, moi, c'est ce que
je voulais rajouter.
Alors, si le ministre nous dit : Oui,
on est prêts à regarder ça, bien, on va se mettre au travail ensemble, tout le monde.
La Présidente (Mme
Grondin) : D'autres interventions? Alors, nous allons passer le
sous-amendement aux voix. Mme la secrétaire, par appel nominal, s'il vous
plaît.
La Secrétaire
: Oui,
Mme la Présidente. Pour les membres du groupe parlementaire formant
l'opposition officielle, Mme Montpetit (Maurice-Richard)?
Mme Montpetit : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Contre.
La Secrétaire
: Mme Ghazal
(Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Abstention.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, le sous-amendement est rejeté. Nous revenons à
l'amendement de la députée de Mercier. Y a-t-il d'autres interventions? S'il
n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce
que l'amendement de la députée de Mercier... Pouvez-vous, s'il vous plaît,
faire un... par appel nominal, pardon?
La Secrétaire
: Oui.
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
• (15 h 20) •
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Contre.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Montpetit (Maurice-Richard)?
Mme Montpetit : Pour.
La Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Abstention.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons à
l'article 1. Je suis prête à entendre une intervention. Mme la députée de Maurice-Richard, et par la suite ça sera M. le député de
Jonquière.
Mme Montpetit : Je vous
remercie, Mme la Présidente. J'aurais un amendement à déposer, donc, à
l'article 1, qui, si les discussions vont de bon train, devrait être notre
dernier amendement pour l'article 1. Je nous laisse une marge de manoeuvre,
dépendamment les échanges, mais, quand même, je voulais l'annoncer au ministre.
Je suis certaine que ça lui fera plaisir de voir qu'on pourra avancer
davantage, mais je pense qu'on a fait de l'excellent travail jusqu'à maintenant,
puis on est venus faire des <bonifications...
Mme Montpetit : ...
notre
dernier amendement pour l'article 1. Je nous laisse une marge de manoeuvre
dépendamment les échanges mais, quand même, je voulais l'annoncer au ministre.
Je suis certaine que ça lui fera plaisir de voir qu'on pourra avancer davantage,
mais je pense qu'on a fait de l'excellent travail jusqu'à maintenant puis on
est venus faire des >bonifications importantes.
Je ne sais pas, Mme la Présidente, si… On
avait déjà soumis cet amendement-là sur le Greffier, je crois, c'est jeudi
dernier, là, donc il n'y a pas de surprise. J'imagine qu'il est toujours là. C'est
juste qu'on voudrait le déposer officiellement pour pouvoir en discuter.
La Présidente (Mme
Grondin) :Peut-être que nous...
Nous allons suspendre rapidement les
travaux, juste pour s'assurer que...
(Suspension de la séance à 15 h 22)
>
(Reprise à 15 h 26)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. Mme la députée de Maurice-Richard, vous avez déposé un amendement. Pouvez-vous, s'il
vous plaît, nous en faire la lecture?
Mme Montpetit : Oui, avec
plaisir, Mme la Présidente.
Donc : L'article 10.1 de la Loi
sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs,
introduit par l'article 1 du projet de loi, est modifié par l'insertion,
après le premier alinéa, de l'alinéa suivant : «Le ministre est chargé de
s'assurer que la lutte contre les changements climatiques est une priorité
gouvernementale dans la perspective où le Québec se doit d'être un leader face
à l'urgence climatique mondiale.»
L'article, tel que modifié, se lirait donc
ainsi :
«10.1. Le ministre est d'office le
conseiller du gouvernement sur toute question qui concerne la lutte contre les
changements climatiques et il en assure la gouvernance intégrée à l'échelle
gouvernementale.
«Le ministre est chargé de s'assurer que
la lutte contre les changements climatiques est une priorité gouvernementale
dans la perspective où le Québec se doit d'être un leader face à l'urgence
climatique mondiale.»
Je vais, bien, brièvement l'expliquer,
mais je pense que ce qui s'énonce bien se comprend bien, là, j'imagine, je n'ai
pas à m'étendre dans des longues explications. Vous comprendrez que la raison
pour laquelle on a fait des amendements... Puis le ministre soulignait tout à
l'heure qu'il trouvait ça long et qu'on était seulement dans l'article 1,
qui est celui des pouvoirs et des responsabilités du ministre, mais je pense
que, justement, on est dans les responsabilités et les pouvoirs du ministre,
donc c'est extrêmement important de venir préciser ses pouvoirs, préciser ses
responsabilités. Les amendements qu'on a faits vont dans le sens, justement, de
lui <donner...
Mme Montpetit : ...
seulement dans l'article 1, qui est celui des pouvoirs et des
responsabilités du ministre, mais je pense que, justement, on est dans les
responsabilités et les pouvoirs du ministre, donc c'est extrêmement important
de venir préciser ses pouvoirs, préciser ses responsabilités. Les amendements
qu'on a faits vont dans le sens, justement, de lui >donner un ascendant
qui est plus fort.
Puis je vais me permettre… D'ailleurs, je
vais faire un petit aparté pour revenir sur le commentaire qu'il a fait tout à
l'heure, dans lequel je m'inscris en faux, où il disait que certains groupes d'opposition…
puis j'imagine qu'on est concernés, notamment, par ça parce que son attaché de
presse, régulièrement, nous fait des petits commentaires sur Twitter, et il a
l'air d'avoir beaucoup de temps. D'ailleurs, il devrait s'occuper du projet de
loi n° 61 en ce moment, mais, bon, ça, c'est une autre histoire. Sur le
fait qu'on a décrié le fait que le ministre avait trop de pouvoirs et que
maintenant on dit qu'il n'a pas assez de pouvoirs, je pense que, déjà, il y a
confusion. Ce qu'on a dit, ce qu'on souhaite, c'est qu'effectivement le
ministre de l'Environnement ait plus de pouvoirs dans la coordination de l'action
gouvernementale. Ça, ça a toujours été très, très clair. On a déposé,
d'ailleurs, un amendement en ce sens. On est déçus que le ministre ait refusé
d'avoir plus d'ascendant, d'avoir plus de pouvoirs auprès de ses collègues du
Conseil des ministres.
Rappelons-nous qu'on souhaitait que le
ministre ait la responsabilité de s'assurer de la compatibilité de tous les
règlements, décrets, projets de loi du gouvernement avec nos engagements
climatiques. Ça m'apparaissait non seulement logique et fondamental… Il a fait
le choix de le refuser. Donc, je pense que ça a un impact, forcément, sur sa
capacité à coordonner l'action gouvernementale. Et, quand on est dans un
contexte d'urgence climatique, bien, cette coordination-là, elle est
extrêmement importante, justement, pour éviter qu'un projet de loi comme celui
qui a été déposé, projet de loi n° 61 qui vient saccager plein de lois sur
l'environnement, puisse l'être. Donc, je pense qu'en amont ça aurait été bien
utile.
Donc, la proposition que l'on fait... Et
ce qu'on avait dit aussi... Je continue juste sur cette partie-là. Ce qu'on a
décrié au dépôt du projet de loi, pour être bien claire, c'est le fait que le
projet de loi enlève des contre-pouvoirs. Et ce qu'on a expliqué, c'est qu'un
ministre qui n'a pas de contre-pouvoir, donc Transition énergétique Québec,
notamment, et le Conseil de gestion du Fonds vert, et il y a plein de
garde-fous qui tombent avec le projet de loi, en termes de gouvernance, ce n'est
pas souhaitable. Et c'est toujours en ce sens-là qu'on a dit : Oui, il
faut que le ministre ait plus de pouvoir, mais il faut que ce pouvoir-là soit
encadrer, il faut qu'il y ait un contre-pouvoir. Avec le projet de loi, on perd
en transparence, on perd en reddition de comptes, et ces éléments-là, entre
autres, il va falloir les remettre. Donc, juste pour recadrer un peu la
discussion qu'on avait.
• (15 h 30) •
Donc, l'amendement que l'on fait va dans
le même sens que celui de… que le ministre ait le pouvoir de coordonner
davantage l'action gouvernementale. Je sais qu'il avait soulevé, au début de
nos débats, je ne me souviens pas si c'était dans un échange, je pense que c'était
avec la députée de Mercier, qu'il ne <souhaitait pas que l'environnement...
>
15 h 30 (version révisée)
<15369
Mme
Montpetit : …donc, l'amendement que l'on fait va dans le même sens que
celui de… que le ministre ait le pouvoir de coordonner davantage l'action
gouvernementale. Je sais qu'il avait soulevé, au début de nos débats, je ne
souviens pas si c'était dans un échange, je pense que c'était avec la députée
de
Mercier, qu'il ne >souhaitait pas que l'environnement soit la
priorité, pour se laisser une marge de manoeuvre.
La façon que l'amendement est formulé et… En
tout cas, vous allez me dire : C'est très vertueux comme amendement. Moi,
je vois mal comment on peut s'opposer à un amendement qui souligne le fait que
la lutte aux changements climatiques est une priorité. Je pense que c'est la
responsabilité, effectivement, du ministre de s'en assurer. On vient intégrer
la notion de leadership. Le Québec a toujours fait preuve d'un leadership en
lutte aux changements climatiques très, très fort. Le sous-ministre, d'ailleurs,
nous l'a rappelé la semaine dernière dans les échanges qu'on a eus avec lui, à
quel point on est reconnus sur la scène internationale pour nos expertises
notamment en électrification, et dans d'autres domaines de coopération
climatique, notamment. Et on vient amener, dans le fond, la notion d'urgence
climatique, puis je sais que le ministre… je pense qu'il était ouvert à mettre
la notion d'urgence climatique, puis ça pourrait aller ailleurs. Moi, je pense
que ça peut très bien aller là, dans le sens qu'on vient le mettre dès le début
du projet de loi, la raison pour laquelle ce projet de loi est important, et on
vient cadrer, dans le fond, un peu, sa raison d'être, pour la suite des choses.
Mais donc l'élément qui est très, très
important, je pense, c'est vraiment ça. C'est de camper encore davantage la
responsabilité du ministre, au sein de son gouvernement, par rapport à la lutte
aux changements climatiques. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. Je me suis engagé dès le départ : lorsqu'il y a espace pour
amendements, discussion, améliorations, je le mentionne rapidement, lorsqu'il n'y
en a pas, je le dis tout aussi rapidement. Il n'y en a pas, pas qu'il n'y a pas
d'éléments vertueux, mais, en fait, la collègue l'a mentionné d'elle-même, c'est
essentiellement un article vertueux, alors que ces équivalents-là… ou ce qu'elle
souhaiterait vouloir dire est déjà inclus dans le projet de loi lorsqu'au tout
début on lit que le ministre devient coordonnateur de l'action gouvernementale,
lorsqu'à travers l'article 14.1, qu'on a proposé d'amender, pour lequel on
a déjà déposé un article… un amendement en bonne et due forme, où on statut l'urgence
climatique, ce qui sera une première dans une législation québécoise. On est
trop vertueux. Et, non, on ne commencera pas à jaser des heures, bien, c'est-à-dire,
si eux veulent jaser des heures, libre à eux là-dessus, mais on ne veut pas
défoncer de portes ouvertes avec des amendements qui pourraient être déposés,
là, à répétition.
Et, par rapport à la démonstration qui a
été faite, malheureusement, je dois aussi être en désaccord lorsque la ministre…
l'ancienne ministre de l'ancien gouvernement mais actuelle <députée…
M. Charette : ...mais on ne
veut pas défoncer de portes ouvertes avec des amendements qui pourraient être
déposés, là, à répétition.
Et, par rapport à la démonstration qui
a été faite, malheureusement, je dois aussi être en désaccord lorsque la
ministre, l'ancienne ministre de l'ancien gouvernement mais actuelle >députée
de Maurice-Richard parle d'abolition de contre-pouvoirs,
c'est tout le contraire qui est fait avec le projet de loi actuel.
Actuellement, il y a un conseil de gestion du Fonds vert, qui est décrié
rapport après rapport pour, malheureusement, son inefficacité, mais surtout un conseil
de gestion, tel que conçu dans son mandat, qui peut publier des rapports, mais
qui ne sont pas tenus d'être rendus publics, là. Donc, c'est plutôt l'ancienne
façon de faire, donc, de l'ancien gouvernement en matière de lutte aux
changements climatiques, qui ne tolérait pas les contre-pouvoirs.
Nous, ce que l'on dit : Comité
complètement indépendant, dont tous, tous, tous les avis seront rendus publics,
qu'ils nous plaisent ou pas, un mandat particulier au Commissaire au
développement durable. Et on l'a vu hier, moi, j'ai salué le rapport qui a été
déposé. Donc, on ne s'attendra pas du Commissaire au développement durable
qu'il produise des rapports complaisants.
Malheureusement, ces contre-pouvoirs-là, à
l'époque du gouvernement précédent, n'existaient pas, n'existent toujours pas,
d'où la nécessité du projet de loi qui est actuellement présenté. Et l'absence
de contre-pouvoirs sous l'ancienne administration a donné les résultats qu'on
connaît. On devrait être à moins 20 % aujourd'hui de réduction de nos
émissions par rapport à 1990 et on n'est seulement qu'à moins 9 %.
Donc, on ne défonce pas de portes ouvertes
à travers un amendement qui pourrait être très longuement discuté, mais j'ai
réglé la question de la transparence, j'ai réglé la question des
contre-pouvoirs à travers des exemples très, très significatifs, très parlants.
La notion de l'urgence climatique, elle est déjà inscrite dans un amendement
que nous aurons l'occasion d'étudier à l'article 14.1, qui vient changer
la Loi sur la qualité de l'environnement, donc une portée encore plus grande.
Donc, j'aimerais beaucoup qu'on ne
consacre pas des heures à un amendement qui ne pourra pas être adopté. Non pas
que… C'est vertueux, la collègue l'a mentionné, il n'y a rien, dans ce qui est
dit là, qui est faux, cependant, tout est dit ailleurs et tout est dit avec plus
de force ailleurs. Donc, souhaitons qu'on n'y consacre pas plusieurs heures.
La Présidente (Mme
Grondin) :Mme la députée de Maurice-Richard.
Mme Montpetit : Je vais
rassurer le ministre, je n'ai absolument pas l'intention de consacrer des
heures à cette discussion-là. Je lui fais une proposition, il la refuse. Il a
réfuté le fait d'être le chien de garde de l'environnement, de la lutte aux
changements climatiques lorsqu'on lui a proposé un amendement où il pouvait
s'assurer de la gouvernance de l'action climatique. C'est son choix. Il est
majoritaire autour de cette table avec sa formation <parlementaire...
Mme Montpetit : ...je n'ai
absolument pas l'intention de consacrer des heures à cette discussion-là. Je
lui fais une proposition, il la refuse. Il a réfuté le fait d'être le chien de
garde de l'environnement, de la lutte aux changements climatiques lorsqu'on lui
a proposé un amendement où il pouvait s'assurer de la gouvernance de l'action
climatique. C'est son choix. Il est majoritaire autour de cette table avec sa
formation >parlementaire.
Je ne ferai pas une rhétorique très
longue. Je pense que tous les mots sont très clairs dans cette phrase-là. Je
pense qu'ils sont nécessaires. Je pense qu'il fait le choix de ne pas retenir
un amendement où il inscrit dans ses pouvoirs et dans ses responsabilités le
fait que la lutte aux changements climatiques soit une priorité, réitérer le
fait que le Québec doit être un leader en lutte aux changements climatiques, ça
n'apparaît pas dans le projet de loi, et d'inscrire la notion d'urgence
climatique. Maisce sera son choix. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres
interventions?
M. Charette : ...après, s'il
n'y en a pas d'autre… je ne veux pas passer devant...
La Présidente (Mme
Grondin) : Bien, vous pouvez, M. le ministre, répondre.
M. Charette : Parfait. Bien, encore
une fois, grande confusion projet de loi versus politique-cadre, ou autres.
Lorsqu'on dit : Le Québec doit être un leader mondial, nous en sommes, c'est
une responsabilité qui nous est chère. C'est un objectif qui nous est cher,
mais on ne peut pas dire dans une loi : Le Québec doit être un leader
mondial. Une loi, il y a une portée juridique. Il y a des conséquences
juridiques à une loi. Ça, ce sont des affirmations que nous souhaitons et que
nous ferons à travers d'autres types de documentation, que ce soit, par exemple,
la politique-cadre… Mais inscrire dans une loi… Quelle est la portée juridique
de dire : Le Québec doit être un leader mondial? Est-ce qu'on pourrait
avoir un recours juridique contre quelque organisation, individu que ce soit
qui démontrerait ou qui tenterait de démontrer qu'on n'est pas... C'est des
qualificatifs, c'est très vertueux, mais ce n'est pas le vocabulaire qui est
adéquat dans un texte de loi.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Merci, Mme la
Présidente. Je suis en train de regarder l'amendement de la députée de Maurice-Richard, et, moi, ce que je trouve intéressant
là-dedans, c'est de placer «urgence climatique» plus tôt dans le projet de loi.
C'est ce que j'avais proposé, d'ailleurs, avec un amendement 0.1, de le
placer rapidement, dès le début. Et le ministre constatait mon urgence à ce
qu'on mette «urgence climatique» dans la loi vu que tous les députés, on avait
voté ensemble une motion qui énonçait qu'il y avait urgence climatique. Et donc
de la mettre dans la loi, ce n'est pas peu significatif.
Et c'est suite à cette discussion-là, si
je me rappelle bien, que le ministre a dit : Bien, inquiétez-vous pas,
«urgence climatique», comme vous le demandez, je vais le mettre et je vais
l'amener. C'est ce que le ministre avait dit après que j'ai déposé mon
amendement, et il a tenu parole. Quelque temps plus tard, la même journée, il a
déposé un <amendement...
Mme Ghazal : ...
le
ministre a dit : Bien, inquiétez-vous pas, «urgence climatique», comme
vous le demandez, je vais le mettre et je vais l'amener. C'est ce que le
ministre avait dit, après que j'ai déposé mon amendement, et il a tenu parole.
Quelque temps plus tard, la même journée, il a déposé un >amendement. Si
je m'en rappelle bien, c'était à l'article 14.1 — oui, c'est ça,
je l'avais ouvert : «Afin de répondre à l'urgence climatique…» Donc, la
notion d'urgence climatique se trouve là.
• (15 h 40) •
Et je regarde... Je sens que le ministre a
envie qu'on passe à l'article 2, qu'on passe... qu'on avance. Pour
peut-être répondre à son urgence à lui, qui est celle de passer au travers des
articles, je propose une idée : au lieu que chacun, on amène... On a envie
d'en parler, par exemple, d'urgence climatique, mais, même si l'amendement de
la députée de Maurice-Richard ne parle pas que de ça... Il
veut aussi dire qu'il y a une priorité gouvernementale, que c'est une priorité
pour le Québec. Il y a aussi cette notion-là. Mais, pour la partie urgence
climatique, peut-être que, vu que le ministre a déjà déposé des amendements...
C'est une proposition, là. Après ça, elle peut être... S'il n'y a pas de
consentement, il n'y a pas de problème, mais c'est une proposition. Ça serait
de passer directement, par exemple, à l'article 14, qui en traite, et
peut-être même de faire les amendements, de passer au travers des amendements
que le ministre avait déposés après que j'aie déposé mon amendement où il y
avait quatre éléments. Et, ces quatre éléments-là, il les a mis à d'autres
endroits dans le projet de loi. Donc, ça serait une proposition que je fais
pour qu'on puisse avoir cette discussion-là.
Peut-être que ça serait à ce moment-là, à
14.1, que la députée de Maurice-Richard pourrait reprendre
textuellement ce qu'elle mentionne. Là, ici, on est dans la Loi sur le
ministère de l'Environnement. L'autre, à 14.1, c'est la LQE, la Loi sur la
qualité de l'environnement. Donc, elle pourrait... Ce serait une occasion aussi
pour elle, si elle le désire, d'amener un sous-amendement à l'amendement du
ministre, par exemple.
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, si je comprends bien, Mme
la députée, vous proposez de suspendre cet amendement-là pour passer
directement à l'article 14.1 pour parler de la notion d'urgence
climatique. C'est ça que vous proposez?
Mme Ghazal : O.K. Je ne sais
pas si je propose de suspendre, ou peu importe, je laisse... ou voter. Moi, ce
que je propose, en fait, ce n'est pas... Ce qui arrive avec l'amendement de la
députée de Maurice-Richard, je vais la laisser gérer son
propre amendement. Moi, ce que je propose ici aux membres du Parlement, c'est
plus... peu importe ce qu'elle décide de faire, suspendre, voter ou retirer,
bien, ça serait de passer tout de suite à l'article 14, vu qu'il y a déjà
un amendement en suspension qui attend d'être discuté, et c'est un amendement
du ministre. C'est ce que je propose plutôt.
La Présidente (Mme
Grondin) : Mais là on a un amendement ici. Je pense que, pour
ne pas mélanger tout le monde, on va régler cet amendement-là et, par la suite,
on verra. Mais j'aimerais ça qu'on se concentre sur l'amendement qui est déposé
à l'article 1 puis qu'on puisse clore le débat.
Mme Ghazal : Bien, moi, sur le
fond de l'amendement, je suis d'accord avec ça. Je trouve que, oui, de dire que
c'est une priorité et qu'on soit un leader face à l'urgence climatique, <oui...
La Présidente
(Mme Grondin) :
...
et, par la suite, on
verra. Mais j'aimerais ça qu'on se concentre sur l'amendement qui est déposé à
l'article 1 puis qu'on puisse clore le débat.
Mme Ghazal : Bien, moi, sur
le fond de l'amendement, je suis d'accord avec ça. Je trouve que, oui, de dire
que c'est une priorité face... et qu'on soit un leader face à l'urgence
climatique, >oui. Je sens une crainte, du ministre, qu'il y ait une
poursuite, comme si, je ne sais pas, il prenait pour acquis qu'on ne respectera
pas puis on ne sera pas un leader, alors que ce n'est pas ça qu'il nous dit.
Moi, ce n'est pas ça que j'entends du discours du ministre. Donc, pourquoi ne
pas le mettre dans la loi si ça donne encore plus de force à cette volonté-là?
La Présidente
(Mme Grondin) :M. le ministre.
M. Charette : En fait, il
n'y a aucune, aucune crainte par rapport à l'issue. Mais comment, dans un texte
de loi, rendre applicable un article qui dirait : Le Québec est un leader
mondial? En tant qu'avocat, ce que je ne suis pas, comment plaider que le
Québec est ou n'est pas un leader mondial? Quelles sont les références? Elles
ne seraient pas définies. Quels sont les critères pour évaluer une telle
affirmation?
Moi, je dis que c'est une affirmation qui
est forte. C'est un rôle auquel on tient. Je pense que chacune des formations
politiques ici représentées souhaite que le Québec soit un leader mondial. Mais
comment le qualifier ou l'interpréter à travers un texte de loi? C'est la question
que je posais. Si jamais il y avait un recours devant un tribunal quelconque,
je n'ai aucun doute de l'issue. Mais je ne veux pas donner une prise ou
fragiliser un projet de loi sur un article qui est davantage qualificatif, qui
est davantage de la vertu, comme le disait la collègue de Maurice-Richard.
Mais, si vous voulez l'engagement, je vais
le prendre ici même. Dans la politique-cadre, si vous voulez qu'on le trace à
grands traits et qu'on y retrouve une référence au leadership mondial, je
prends l'engagement cet après-midi que ça y sera. Mais ce n'est pas un
qualificatif que l'on peut interpréter, sans être avocat, quant à moi, à
travers un texte de loi.
La Présidente
(Mme Grondin) :Mme la députée de Maurice-Richard.
Mme Montpetit : Bien,
encore là, je ne veux pas prolonger la discussion. Moi, je vous inviterais à ce
qu'on passe au vote. Puis, si le ministre veut voter contre, il votera contre. Mais
je trouve que l'argument de texte de loi, en tout respect, pour les juristes,
est un petit peu faible. Parce qu'est-ce qu'on pourrait poursuivre le
gouvernement si le ministre ne joue pas son rôle de conseiller du gouvernement
en environnement — ce qui probablement est le cas à l'heure actuelle?
Je pense qu'on se retrouve dans la même situation. Je vous remercie.
M. Charette :
Franchement... Je vais répondre à ça. Je pensais qu'on était prêts à passer au
vote. On vient dénaturer un propos, on vient faire des affirmations qui sont
complètement fausses. On ne parle pas du rôle du ministre ici, dans
l'amendement que vous avez vous-même proposé, mais du rôle du Québec. Donc, si
vous n'êtes pas capable d'interpréter votre propre amendement, c'est peut-être
préférable de cesser d'en multiplier les dépôts.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, y a-t-il d'autres interventions? M. le
député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui.
Bien, je comprends les deux points de vue. Je comprends la proposition de
la députée de Maurice-Richard, puis je la partage, <autant...
La Présidente (Mme
Grondin) :
...Donc,
y a-t-il d'autres
interventions?
M. le député de
Jonquière.
M. Gaudreault :
Oui.
Bien, je comprends les deux points de vue. Je comprends la proposition de
la députée de
Maurice-Richard,
puis je la
partage, >autant sur le principe que dans la manière dont c'est rédigé,
puis je comprends aussi le premier ministre... bien, «le premier ministre», que
Dieu m'en garde, le ministre qui dit : Il n'y a pas de portée juridique,
il n'y a pas de... Tu sais, c'est comme s'il disait, en d'autres termes, puis
je ne veux pas mal interpréter ce qu'il dit, mais, d'après-moi, il va être d'accord,
tu sais : On ne fait pas de la législation pour rien, dans le sens qu'il
faut que ça... Tu sais, le législateur ne s'exprime jamais pour ne rien dire.
Quand le législateur s'exprime, là, c'est parce que ça a un sens juridique.
Alors, quel serait le sens juridique de cet amendement? C'est ça, la question,
dans le fond, que le ministre pose. Bien, moi, je le vois plus comme une
disposition interprétative pour permettre d'interpréter la loi dans son
ensemble. Bon, je vois le sous-ministre hocher du bonnet. Alors, c'est une
disposition interprétative de la loi. Alors, ça, ça existe, là. Ça, c'est
possible d'avoir ça dans des lois. On en a fait... On voit ça souvent, là, des
dispositions interprétatives dans une loi.
Alors, ce n'est pas, de facto,
irrecevable, c'est possible d'en avoir et ça vient comme colorer l'ensemble de
l'interprétation de la loi. Autrement dit, quand les juristes ou quand des
futurs juges ou avocats vont arriver pour interpréter des dispositions beaucoup
plus précises, si ce n'est pas clair, bien, ils vont se référer à cette
disposition-là interprétative, qui serait liminaire, qui serait en haut, qui
serait en train de... qui serait comme un chapeau pour venir dire ce qu'est la
loi qu'on est en train d'adopter.
Alors, dans ce sens-là, moi, j'invite le
ministre à faire preuve d'ouverture vers une disposition interprétative qui dit
que le ministre est chargé de s'assurer que la lutte contre les changements
climatiques est une priorité gouvernementale, dans la perspective où le Québec
doit être un leader face à l'urgence climatique mondiale. Effectivement, je
vois mal un justiciable poursuivre le gouvernement pour dire : On n'est
pas un leader face à l'urgence climatique mondiale. Ce serait un débat sans
fin, puis je suis sûr que les deux partis seraient capables d'amener des
arguments convaincants. Mais, si nous disons ici, autour de la table, qu'on est
prêts à adopter cet amendement parce que c'est une disposition interprétative,
bien, je trouve que ça viendrait faire le travail, là.
Donc, pour moi, c'est dans ce sens-là.
J'essaie de voir, en même temps que je vous parle, parce que j'ai fait une
petite recherche sur les dispositions interprétatives, mais, bon, je vais
plutôt... Je ne suis pas assez sûr, là. Mais il reste que <c'est...
M. Gaudreault : ...
ça viendrait faire le travail, là.
Donc, pour moi, c'est dans ce sens-là.
J'essaie de voir, en même temps que je vous parle, parce que j'ai fait une
petite recherche sur les dispositions interprétatives, mais, bon, je vais
plutôt... Je ne suis pas assez sûr, là. Mais il reste que >c'est en
masse. Il y a une doctrine suffisante et même il y a suffisamment de doctrines,
que je dirais dans ce cas-là, pour faire en sorte qu'une disposition
interprétative soit dans une loi. Autrement dit, ça viendrait toujours colorer
une autre disposition ou un autre article dont l'interprétation ne serait pas
claire. Un juge ou des avocats pourraient dire : Oui, mais, dans l'esprit
que le législateur a exprimé à l'effet que Québec doit être un leader face à
l'urgence climatique mondiale, blablabla.
Donc, ça vient donner une couleur
particulière au projet de loi. Moi, je pense que c'est recevable. Je pense que
c'est recevable pas juste techniquement — est-ce qu'on doit le
recevoir?, la réponse, c'est oui — mais c'est recevable aussi sur le
fond des choses : de dire qu'on pourrait l'adopter pour en faire une
disposition interprétative. Donc, moi, je suis confortable avec ça.
D'ailleurs, je me souviens, puis là il
faudrait retourner au projet de loi n° 102, qu'on avait étudié ici 86 heures,
là, avec le ministre David Heurtel, à l'époque, pour modifier la Loi sur la
qualité de l'environnement. D'ailleurs, le règlement d'application de la loi
n° 102 n'est même pas en vigueur après trois ans. Ce qui permettrait
d'abord, avant d'adopter la loi n° 61, là, d'adopter le règlement. Ça, c'est
une parenthèse que je fais, mais, bon, parenthèse importante. Donc, dans
l'étude du projet de loi n° 102, on avait, effectivement, adopté des...
(Interruption)
M. Gaudreault : Petite musique
d'ascenseur pour agrémenter mon intervention. Donc, on avait, dans le projet de
loi n° 102, adopté des dispositions interprétatives qui ressemblaient un
peu à ça et qui ont été intégrées dans la Loi sur la qualité de
l'environnement. Je pense que c'était dans un chapitre où on modifiait la Loi
sur la qualité de l'environnement, alors il faudrait revérifier.
• (15 h 50) •
Mais ça existe, c'est faisable, c'est
réaliste. Et moi, je pense qu'on pourrait l'adopter. Puis j'invite le ministre
à le regarder sous l'angle d'une disposition interprétative.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Écoutez, Mme la
Présidente, je ne vais pas non plus prolonger nos discussions plus que ça. Je
me permets de constater qu'ailleurs, dans cette enceinte, nous sommes en train
de débattre un projet de loi n° 61 où le prétexte, discutable, pour en
dire le moindre, que c'est les mesures...
M. Charette : Question de
règlement. On ne débat pas dans une autre enceinte, les oppositions ont refusé
de débattre dans une autre enceinte du projet de loi n° 61, donc ne pas
induire en erreur les gens qui peuvent nous écouter.
M. Birnbaum : Merci. Bon, précision
très utile. Si je peux commenter que le projet de loi <n° 61...
M. Charette : ...
On
ne débat pas dans une autre enceinte, les oppositions ont refusé de débattre
dans une autre enceinte du projet de loi n° 61, donc ne pas induire en
erreur les gens qui peuvent nous écouter.
M. Birnbaum : Merci. Bon,
précision très utile. Si je peux commenter que le
projet de loi >n° 61,
qui n'est pas, je présume, lettre morte, se base — ce n'est pas une
question de règlement, hein — sur le prétexte que les pouvoirs, qui
risquent de rendre, en quelque part, je me permets de le dire, lettre morte le
projet de loi devant nous… se base sur le prétexte d'une urgence sanitaire.
Donc, ce principe, cette idée de contextualiser les obligations, les aspects, les
suites qui découleraient d'une éventuelle loi est normal. De contextualiser ça,
c'est normal, et pas nécessairement juste dans un préambule.
C'est une façon qui est en complément, ce
que nous proposons, assez claire, du premier alinéa de cet article-là, c'est de
dire que le ministre va se comporter, dans son implantation et son suivi, tel
qu'exigé dans la loi, par la réalité constatée formellement par les Nations
unies, par le Québec, de l'urgence climatique. Alors, ce n'est pas les mots
vides, c'est les mots qui ont tout leur sens, comme je dis, à l'aube d'un autre
projet de loi qui est devant nous, et qui est assez préoccupant, et qui risque
d'avoir tout son effet sur notre veille aux changements climatiques, sur notre veille
au développement durable, sur notre veille à l'électrification du transport,
sur tout ce qui a trait au projet de loi devant nous.
Alors, je soumets, on va passer au vote,
mais je ne trouverais pas ça sans signification si le ministre juge qu'il faut
refuser un tel amendement, qui est, pour moi, une réalité, on parle d'encadrer
les pouvoirs, la marge de manoeuvre du ministre dans un contexte formellement
reconnu par le Québec, par les Nations unies, et autres. Alors, pour moi, ce
n'est pas une question de jouer sur les mots, c'est une façon de faire réaliser
les objectifs dans le premier alinéa, et tout à fait… pas juste recevable, tout
à fait dans l'optique de bonifier l'apport du ministre et l'apport de ce projet
de loi devant nous.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Charette : En fait, la
meilleure démonstration qui va <justifier…
M. Birnbaum : ...
dans
le premier alinéa est tout à fait, pas juste recevable, tout à fait dans
l'optique de bonifier l'apport du ministre et l'apport de ce projet de loi
devant nous.
La Présidente (Mme
Grondin) :
Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Charette : En fait, la
meilleure démonstration qui va >justifier notre refus a été faite par la
collègue de Maurice-Richard lorsqu'elle a mentionné que
c'était essentiellement un amendement vertueux. Je répète, on ne peut pas
donner l'occasion de déposer à l'infini des amendements qui sont
essentiellement vertueux parce que le temps, malheureusement, n'est pas à
l'infini...
La Présidente (Mme
Grondin) : Un moment, il y a un appel au règlement.
Mme Montpetit : Je pense que
je vais inviter le ministre à être un petit peu plus à l'écoute. Je n'ai pas
dit que c'était un amendement qui était essentiellement vertueux, j'ai dit
qu'il pouvait sembler vertueux mais qu'il était fondamental. Je l'invite à
aller relire les transcripts quand il aura un petit peu de temps. Merci.
M. Charette : En fait, j'en
aurais davantage si on pouvait avancer plus rondement dans l'étude du projet de
loi. Mais, ceci dit, par rapport à ce qu'elle avance, c'est essentiellement
vertueux. Je suis d'accord avec elle à ce niveau-là. Quand je dis qu'on défonce
des portes ouvertes, les concepts et les notions qui sont suggérés dans
l'amendement se retrouvent ailleurs, l'urgence climatique, dans un amendement
déjà déposé à l'article 14.1, avec une force véritable parce qu'on
viendrait changer la Loi sur la qualité de l'environnement. Donc, je nous
invite à être un petit peu plus constructifs dans nos propositions d'amendement
et faire en sorte que les amendements qui doivent être débattus apportent
réellement une plus-value au projet de loi qui est à l'étude, et non pas se
contenter uniquement de vertu.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres
interventions? Mme la députée de Maurice-Richard.
Mme Montpetit : Bien, c'est la
lecture du ministre. Moi, je pense qu'il décline une responsabilité. D'être
responsable de s'assurer de la lutte aux changements climatiques, c'est une
priorité, ça lui appartient. Je n'ai toujours pas entendu où il allait intégrer
la question de leadership. Et je ne l'ai pas entendu non plus répondre à la
proposition du député de Jonquière. Comme il semblait avoir des objections
juridiques, je pense qu'il y avait une proposition qui était faite par le
député de Jonquière, je ne l'ai pas entendu l'accepter ou...
M. Charette : J'avais répondu
avant même qu'il ne fasse son intervention. Mon propos, je le maintiens, au
niveau des interprétations juridiques. On n'est pas un gouvernement qui
souhaite balayer du vent. Donc, si on veut des amendements, ces amendements-là
doivent avoir une portée réelle. Encore une fois, urgence climatique,
clairement reconnue, le rôle du ministre de l'Environnement comme coordonnateur
de l'action gouvernementale, avec une obligation de résultat en termes de cible,
que les libéraux n'ont jamais réussi à respecter lorsqu'ils étaient au pouvoir,
je pense que le leadership du ministre de l'Environnement, avec le projet de
loi qui est déposé, est clairement exposé, et surtout, surtout, surtout une
volonté d'atteindre des résultats, ce que les administrations précédentes n'ont
pas réussi à <faire...
M. Charette : ...
lorsqu'ils
étaient au pouvoir, je pense que le leadership du ministre de l'Environnement,
avec le projet de loi qui est déposé, est clairement exposé, et surtout,
surtout, surtout une volonté d'atteindre des résultats, ce que les
administrations précédentes n'ont pas réussi à >faire, malheureusement.
La Présidente (Mme
Grondin) : D'autres interventions sur l'amendement déposé? Donc,
nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, pour un appel
nominal, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Oui, Mme
la Présidente. Pour les membres du groupe parlementaire formant l'opposition
officielle, Mme Montpetit (Maurice-Richard)?
Mme Montpetit : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Contre.
La Secrétaire
: Mme Ghazal
(Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons à
l'article 1. M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Je sais
que ça fait longtemps que vous l'attendez, Mme la Présidente, alors je vais
déposer un amendement.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Vous l'avez transmis à la secrétaire?
M. Gaudreault : Il est-tu en
cours de route? Mon ministère envoie ça. Alors, on peut suspendre quelques
secondes, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : On va suspendre quelques secondes.
(Suspension de la séance à 15 h 58)
16 h (version révisée)
(Reprise à 16 h 03)
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, nous reprenons les
travaux. M. le député de Jonquière, je vous invite à faire la lecture de votre amendement.
M. Gaudreault : Oui. Alors, merci,
Mme la Présidente. L'amendement se lirait de manière suivante, à l'article 1 :
La Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des
Parcs est modifiée par l'insertion, après l'article 10.1, du suivant :
«10.2. Budget carbone.
«Le ministre prépare annuellement <un
budget...
M. Gaudreault : ...
Mme
la Présidente.
L'amendement se lirait de manière suivante, à
l'article 1 :
La Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des
Parcs est modifiée par l'insertion, après l'article 10.1, du
suivant :
«10.2. Budget carbone.
«Le ministre prépare annuellement >un
budget carbone qui indique la quantité maximale d'émissions de gaz à effet de
serre pour l'ensemble du Québec au cours de la prochaine année, laquelle ne
peut être supérieure à celle prévue pour l'année en cours.
«Le budget carbone inclut :
«1° l'inventaire des émissions de gaz à
effet de serre de l'année précédente;
«2° un rapport de suivi de la mise en
oeuvre du plan d'action en vigueur comprenant :
«a) une évaluation de l'efficacité des
mesures prises;
«b) des propositions d'action à prendre
pour améliorer l'efficacité des mesures prises.
«Le rapport prévu à l'article 45.1 de
la Loi sur le vérificateur général doit être joint au budget carbone.
«Le ministre dépose le budget carbone à
l'Assemblée nationale au plus tard le 31 décembre de chaque année ou, si
elle ne siège pas, à la date de la reprise de ses travaux.
«Le ministre transmet le projet de budget
carbone au commissaire au développement durable et à la lutte contre les
changements climatiques au plus tard un mois avant la date prévue pour le dépôt
du budget carbone à l'Assemblée nationale afin de permettre à ce dernier de
préparer le rapport prévu à l'article 45.1 de la Loi sur le vérificateur
général.»
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci. Souhaitez-vous...
M. Gaudreault : Je peux
plaider tout de suite, Mme la Présidente. Alors, le budget carbone est une initiative
extrêmement importante, extrêmement intéressante qui existe dans d'autres pays.
On pourra y revenir. Je fais juste m'apercevoir, en vous parlant, ce n'est pas
45.1, c'est 45 de la Loi sur le vérificateur général, je m'excuse.
Alors, le budget carbone est un... je ne
sais pas, est-ce qu'il faut que je refasse un amendement? Est-ce qu'il faut que
je le redépose?
La Présidente (Mme
Grondin) :Ça va être corrigé à la main,
donc c'est l'article 45 point...
M. Gaudreault : 45, tout
court.
La Présidente (Mme Grondin) :
45, tout court.
M. Gaudreault : Oui.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, cette coquille-là va être corrigée.
M. Gaudreault : Parfait. Merci.
Alors donc, le budget carbone est une initiative qui existe déjà ailleurs dans
le monde, qui est très importante. Puis on en a entendu, d'ailleurs, parler
souvent, lors des auditions qu'on a eues ici, sur le projet de loi n° 44,
par plusieurs groupes qui sont venus nous rencontrer pour parler du projet de
loi n° 44. C'est un outil qui permet d'évaluer la courbe descendante annuellement
vers l'atteinte de nos cibles de réduction de gaz à effet de serre.
Donc, je voudrais vous référer à un document
que j'ai déjà déposé, et c'est la beauté, finalement, des outils qu'on est en
train d'utiliser, là, sur Greffier, il est dans les documents déposés. Je
l'avais déposé le 19 février 2020, donc c'était dans la préhistoire, là,
avant la pandémie. C'est une étude, une note socioéconomique qui avait été
faite par l'Institut de recherche et d'informations socioéconomiques, l'IRIS, <qui
est...
M. Gaudreault : …le 19
février 2020, donc c'était dans la préhistoire, là, avant la pandémie. C'est
une étude, une note
socioéconomique qui avait été faite par
l'Institut
de recherche et d'informations socioéconomiques, l'IRIS, >qui est très
détaillée, qui vient expliquer ce qu'est un budget carbone. Et ce qui est intéressant,
du côté de l'IRIS, c'est qu'ils viennent le coller à la réalité du Québec. Bien
que cette note a été faite en décembre 2013, il reste qu'elle est encore
très d'actualité, bien qu'on pourrait... ou on devrait même adapter les
chiffres, on devrait adapter les données, là, à la réalité d'aujourd'hui. Mais,
là où je veux vous amener avec cette note, c'est vraiment sur les objectifs et
sur ce que serait un budget carbone du Québec.
Alors, je vous réfère à cette note. Vous
allez voir, dans l'espèce d'encadré noir de la note socioéconomique de l'IRIS,
vers la fin de cette note, il est écrit : «Dans cette note
socioéconomique, l'IRIS applique la notion de budget carbone au contexte
québécois et présente le premier calcul de budget carbone du Québec. Celui-ci
est ensuite mis en parallèle avec la trajectoire actuelle des émissions
québécoises de CO2, permettant d'obtenir une évaluation éclairée de
l'empreinte carbone du Québec et de dégager certaines avenues [politiques et
climatiques].»
Donc : Qu'est-ce que le
budget carbone — donc le point qui suit tout de suite l'encadré
noir, je ne vous le lirai pas au complet, juste les six ou sept premières
lignes : «Le budget carbone est une mesure de la quantité maximum de gaz à
effet de serre, exprimée en mégatonnes — une mégatonne, c'est un
million de tonnes — ou en gigatonnes — donc un milliard de
tonnes — qui peut être émise dans l'atmosphère au cours d'une période
donnée, si l'on veut éviter que le réchauffement climatique ne franchisse le
seuil sécuritaire de 2 °C par rapport à l'ère préindustrielle.»
J'attire également votre attention plus
loin, toujours dans cette note, à la page 4, à la fin, là, de la colonne
de gauche, Le calcul du budget carbone du Québec :
«Certains États ont transposé la notion de budget carbone global dans le contexte
national et ont adopté un budget carbone officiel. Le Royaume-Uni en a
d'ailleurs fait un instrument de politique juridiquement contraignant.» Donc,
c'est très intéressant. Le Royaume-Uni, quand même, c'est un exemple assez
patent, un exemple assez important. C'est un pays d'envergure, un pays qui est
un des plus puissants sur le plan économique. Donc, le Royaume-Uni a transposé
cette notion de budget carbone dans son contexte national et en a fait un
budget carbone officiel.
Donc, c'est vraiment intéressant, Mme la
Présidente. Je veux vous signaler tout de suite, et c'est pour ça qu'est
arrivée la petite coquille du 45.1, là, tout à l'heure, <dans la Loi sur…
M. Gaudreault : ...budget
carbone dans son contexte national et en a fait un budget carbone officiel.
Donc, c'est vraiment intéressant, Mme
la Présidente. Je veux vous signaler tout de suite, et c'est pour ça qu'est
arrivée la petite coquille du 45.1, là, tout à l'heure, >dans la Loi sur
le vérificateur général, que l'amendement que je propose est tiré du projet de
loi n° 194, que j'ai déposé, sur le respect des obligations climatiques.
Donc, c'est vraiment un copier-coller à partir du projet de loi que j'avais
déposé.
• (16 h 10) •
Et, moi, ce que je trouve intéressant
aussi, en plus de nous donner une idée claire de la trajectoire de là où on s'en
va, en plus de nous donner vraiment une image du cheminement du Québec vers
l'atteinte de ses cibles de réduction de gaz à effet de serre, bien, il y a un
côté transparence. Alors, au lieu d'avoir les... Bien, disons, en plus d'avoir
les inventaires de réduction de GES, mais qui sont à des périodes aléatoires ou
qui arrivent souvent tardivement, on aurait ici, avec un budget carbone,
vraiment un portrait clair, transparent, public, qui permettrait à l'ensemble
de la population de constater le chemin parcouru et qui permettrait également à
un ministre de donner des indications claires où on doit aller, de voir comment
on doit, effectivement, travailler pour atteindre nos cibles en fonction d'un
budget carbone. La comparaison que je fais souvent, quand j'en parle dans des
assemblées ou ailleurs, dans les médias, c'est comme le budget du Québec. Je
pense qu'on est rendus là, politiquement, socialement, climatiquement,
administrativement, au Québec, d'avoir le comparable d'un budget financier mais
en équivalent CO2.
Moi, je me souviens très
bien, je n'étais pas député à l'époque, j'étais étudiant, mais j'étais militant
déjà au Parti québécois, je me souviens très bien de la grande corvée nationale
du Québec, dans les années 90, pour atteindre l'équilibre budgétaire, le
déficit zéro. C'était sous le gouvernement de Lucien Bouchard, et on avait
vraiment eu une mobilisation importante. Le premier ministre Bouchard, à
l'époque, avait réuni, dans des grands sommets, les différents intervenants
sociaux du Québec, syndicats, patronats, les groupes communautaires, les
groupes sociaux, etc., la population, les représentants de groupes populaires,
qui étaient réunis dans un grand sommet. Et tout le monde a dit : O.K. On
va travailler pour atteindre l'équilibre budgétaire. Et le gouvernement a même
adopté, je pense, c'est 1999 ou 2000, la Loi sur l'équilibre budgétaire, la loi
du déficit zéro. Parce qu'à l'époque… puis ça l'est encore aujourd'hui, mais c'est
moins présent dans l'actualité, mais la grande priorité de l'époque, <c'était...
M. Gaudreault : ...
tout
le monde a dit : O.K. On va travailler pour atteindre l'équilibre
budgétaire. Et le gouvernement a même adopté, je pense, c'est 1999 ou 2000, la
Loi sur l'équilibre budgétaire, la loi du déficit zéro. Parce qu'à l'époque… puis
ça l'est encore aujourd'hui, mais c'est moins présent dans l'actualité, mais la
grande priorité de l'époque, >c'était d'atteindre l'équilibre
budgétaire. Alors, on s'est donné une manière, une façon d'y arriver,
d'atteindre l'équilibre budgétaire, parce que, pour les générations futures,
mais aussi pour la crédibilité du Québec sur les marchés étrangers, c'était
important d'avoir cet équilibre budgétaire. Donc, on l'a fait. Le gouvernement
a déposé la Loi sur l'équilibre budgétaire. Ça a été adopté. Et aujourd'hui
encore elle est là, puis chaque gouvernement, depuis l'adoption de cette Loi
sur l'équilibre budgétaire, doit la respecter.
Alors, moi, je fais la comparaison entre
l'enjeu puis l'importance d'avoir l'équilibre budgétaire à la fin des
années 90 versus d'avoir l'équilibre carbone pour réduire nos émissions,
réduire notre empreinte, atteindre nos objectifs de GES... de réduction de GES.
Comme il fallait, à la fin des années 90, atteindre l'équilibre
budgétaire, le déficit zéro, bien là, aujourd'hui, il faut atteindre le déficit
zéro climatique. Donc, toutes choses étant égales par ailleurs, s'il a
fallu adopter une loi pour atteindre l'équilibre budgétaire, je pense qu'on
peut se donner les moyens d'avoir un budget carbone, au Québec, qui permettrait
de voir la trajectoire vers un équilibre au niveau des émissions de CO2
et d'atteindre nos objectifs, que nous avons inscrits d'ailleurs dans cette loi
avec un amendement. Et je salue le ministre là-dessus, d'avoir au moins des
cibles de 37,5 % pour 2030.
Alors, voilà, voilà, en gros, le projet
que je propose. Moi, je mets ça au jeu. Est-ce que c'est le meilleur? Est-ce
que c'est le plus efficace? Est-ce que c'est la meilleure formulation?
Peut-être pas. Moi, je suis prêt à recevoir les amendements. Je suis prêt à
entendre mes collègues des autres partis d'opposition et du gouvernement pour
voir si on a besoin ou si on peut avoir une telle mesure au Québec. Je voudrais
quand même souligner que le rôle du VG est important, comme le rôle du
Vérificateur général est important dans l'atteinte de l'équilibre budgétaire, on
le sait, le Vérificateur général vient toujours vérifier nos comptes, nos
chiffres. Et on est capables de faire une mesure, de bien l'entendre, d'ailleurs
on l'a fait cette semaine avec le Commissaire au développement durable. Alors,
moi, je pense que, justement, le Commissaire au développement durable pourrait
déposer le budget... <son rapport sur...
M. Gaudreault : ...
général
vient toujours vérifier nos comptes, nos chiffres. Et on est capable de faire
une mesure, de bien l'entendre, d'ailleurs, on l'a fait, cette semaine, avec le
Commissaire au développement durable. Alors, moi, je pense que, justement, le
Commissaire au développement durable pourrait déposer le budget... >son
rapport sur le budget carbone, en vertu de l'article 45 de la Loi sur le
vérificateur général, qui lui donne déjà le pouvoir de soumettre en tout temps
un rapport spécial à l'Assemblée nationale. Alors là, on pourrait, à ce
moment-ci, avoir un rapport du Vérificateur général, par sa branche qui est le Commissaire
au développement durable, et de faire un dépôt de rapport permettant ainsi de
voir si on atteint la trajectoire.
Je sais qu'il y a des mesures dans le projet
de loi. Tu sais, si le ministre me dit : À l'article 25, on fait
référence à la Loi sur le vérificateur général, à l'article 25 du projet
de loi n° 44, et que c'est là qu'il faut l'inclure,
pas de problème, on le travaillera à cet endroit-là. Donc, moi, je suis bien
ouvert à ça. Mais ce que je veux dire, c'est que c'est important d'avoir un
oeil externe qui vient nous dire si, effectivement, le ministre a bien
travaillé, et si le gouvernement a bien travaillé, puis si l'ensemble de l'État
québécois a bien travaillé pour atteindre le budget carbone.
L'autre élément également que je veux vous
dire, c'est un peu l'aspect solennel de la chose. Moi, dans mes rêves les plus
fous, là, j'imagine le dépôt du budget carbone, comme je le dis à chaque année,
un peu à l'image du dépôt du budget du Québec. Je trouve que ça enverrait un
méchant signal à l'État québécois puis à l'ensemble de la population. Vous
savez comment la grand-messe du dépôt du budget... je veux dire, l'Assemblée
nationale déborde, là, il y a plein de monde, il y a des petits cocktails puis
il y a des briefings. La journée avant, tout le monde se rassemble au palais
des congrès pour avoir le huis clos sur le budget. Après ça, ça vient ici, le
ministre fait son annonce. Jadis, il avait même un verre de gin pour faire son
dépôt de budget, puis c'était... C'est vraiment un élément important.
Alors, moi, j'imagine très bien… puis là,
je veux dire, je donne de la visibilité au ministre avec ça, j'imagine très
bien le ministre de l'Environnement, à chaque année, déposer son budget
carbone, voir le chemin que parcourt le Québec. Tantôt, la députée de Maurice-Richard disait : Il faut qu'on soit des leaders
mondiaux, elle disait ça dans son amendement. Alors là, ça nous permettrait de
voir quel est le chemin qu'on doit parcourir pour devenir justement des leaders
mondiaux en matière de réduction de gaz à effet de serre, et le budget carbone
nous permettrait de faire ça. Donc, il y aurait un moment solennel. Bien, il
pourrait peut-être y avoir un petit huis clos, là, mais on sait que ça ne
serait pas comme un mégabudget comme on a maintenant. Mais il y aurait quand
même quelque chose d'associé à ça, puis ça enverrait le signal politique et
social à la population que le budget carbone est un événement important. Le
budget carbone est un événement <qui permettrait de mobiliser...
M. Gaudreault : ...
maintenant.
Mais il y aurait quand même quelque chose d'associé à ça, puis ça enverrait le
signal politique et social à la population que le budget carbone est un
événement important. Le budget carbone est un événement> qui permettrait
de mobiliser la population, de voir où s'en va le Québec.
Je veux terminer, ça doit faire plusieurs
fois que je veux terminer, mais là je veux terminer pour vrai, sur un élément
sur lequel je veux tout de suite clarifier quelque chose. Le Royaume-Uni, je
vous l'ai dit, fait partie des États qui ont un budget carbone. Alors, c'est intéressant,
mais on sait que le Royaume-Uni faisait aussi partie du marché européen, et là
ils ont voté pour le Brexit puis ils sont en train d'essayer d'aménager leur
sortie du marché européen. Et il y a des marchés d'échange de carbone, là, sur
le marché européen, mais, pourtant, le Royaume-Uni avait un budget carbone.
Alors, je pense que, considérant le fait
que le Québec participe à la bourse du carbone, le marché du carbone, le système
de plafonnement et d'échange des droits d'émission, le SPEDE, avec la
Californie, les deux ne sont pas incompatibles, les deux ne sont pas
incompatibles. Il y a le marché du carbone, mais le marché du carbone, là, avec
la Californie, c'est quand même assez... c'est quand même assez, comment je
pourrais dire… c'est difficile à comprendre pour la population en général, c'est
beaucoup moins transparent. Il n'y a pas de reddition de comptes publique de
l'envergure d'un budget.
• (16 h 20) •
Le marché du carbone ne comble pas non
plus tous les émetteurs. On sait que le grand défi que nous avons au Québec, c'est
en matière de transport. Alors, il faut avoir un portrait d'ensemble du
cheminement vers l'atteinte de nos cibles de réduction de gaz à effet de serre.
Alors, pour ça, le marché du carbone permettrait de combler l'ensemble du défi,
donc pas juste les émetteurs qui sont soumis au marché du carbone, mais
également d'avoir un portrait sur le parcours qu'on doit obtenir... qu'on doit
atteindre, c'est-à-dire, oui, pour les grands émetteurs, mais oui pour le
transport, oui pour le secteur résidentiel.
Le budget carbone pourrait être segmenté
en différents domaines, le chemin qu'on doit parcourir pour atteindre nos
cibles dans le transport, comme un budget financier. On a un budget pour le
ministère de l'Environnement, on a un budget pour le ministère des Transports,
on a un budget pour le ministère de la Santé, le ministère de l'Éducation, puis
on est capable de voir, dans chacun de ces ministères-là, comment le travail se
fait pour atteindre <soit l'équilibre budgétaire...
M. Gaudreault : ...
financier.
On a un budget pour le ministère de l'Environnement, on a un budget pour le
ministère des Transports, on a un budget pour le ministère de la Santé, le
ministère de l'Éducation, puis on est capable de voir, dans chacun de ces
ministères-là, comment le travail se fait pour atteindre>soit
l'équilibre budgétaire, atteindre soit les objectifs que s'est donnés le gouvernement,
voir comment les crédits sont alloués dans chaque ministère, comment ils sont
dépensés, selon quels programmes. Ça, c'est le budget de l'État québécois.
Alors, moi, je pense que, oui, il y a le
marché du carbone qui amène l'atteinte... qui amène une progression des
plafonnements et l'échange de crédits carbone, mais il doit y avoir également
des outils nous permettant d'avoir une vue d'ensemble beaucoup plus large, qui
sont dans les autres secteurs, comme les transports, comme les industries non
assujetties au marché du carbone, comme par exemple l'institutionnel, le
résidentiel, le transport régulier, etc., même le transport commercial, le
camionnage.
Alors, voilà ce que je voulais proposer
comme amendement, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Charette : Oui, merci, Mme
la Présidente. Je remercie le collègue. Je sais que c'est un sujet qui l'anime
beaucoup, autant en public qu'en privé. J'ai eu le plaisir, là, de l'entendre
me parler de cette question-là. Je lui disais il y a quelques semaines qu'on
allait se donner la peine, du côté du ministère, de l'évaluer en bonne et due
forme. Par contre, suite à cette évaluation-là, et toujours dans un esprit de
franchise et de transparence pour que l'on puisse avancer plus rapidement, on
ne pourra pas appuyer un amendement qui fait état ou qui rend statutaire, là,
la création d'un budget carbone.
Il y a des nuances qui doivent être
faites. C'est vrai que c'est un système qui peut très, très bien fonctionner
par endroits. Il n'est pas dit qu'il n'en sera jamais question au Québec, mais
actuellement le Québec a misé essentiellement sur le marché du carbone. Et,
encore là, il n'y a pas d'incompatibilité entre un marché du carbone et un
budget carbone, mais le système qu'on a élaboré au fil des années permet déjà
de couvrir 83 % de nos émissions de gaz à effet de serre. La référence à
la Grande-Bretagne, elle est juste, mais, au niveau Grande-Bretagne, c'est un
budget qui va davantage couvrir les gros émetteurs, alors que, nous, c'est
83 % de nos émissions, et l'essentiel de nos émissions, on le sait,
résulte du transport terrestre. Donc, ce sont des nuances qui sont importantes.
Aussi, le budget carbone enlève de la
flexibilité au marché. Là, le marché du carbone nous permet des adaptations qui
donnent possibilité à une certaine agilité, qui est amenée à donner des
résultats ciblés là où les émissions <sont plus importantes...
M. Charette : ...a
ussi,
le budget carbone enlève de la flexibilité au marché. Là, le marché du carbone
nous permet des adaptations qui donnent possibilité à une certaine agilité, qui
est amenée à donner des résultats ciblés là où les émissions >sont plus
importantes. Mais, encore là, c'est une question qui ne sera pas impossible à
avoir, là, pour l'avenir, là. Il est possible qu'éventuellement le Québec y
trouve son compte. Mais actuellement, avec le système mis en place... Et je
vais aussi vous référer à un décret, Mme la Présidente, le décret 1126-217,
où il est déjà question, en partie, de l'équivalent ou d'un budget carbone avec
des objectifs déterminés. Donc, pour les années 2021 à 2030, il y a déjà
des objectifs qui sont quantifiés en termes de réduction de gaz à effet de
serre.
Donc, je salue l'amendement, ce n'est
pas... et loin de là, c'est loin d'être un amendement superficiel, donc, oui,
ça contribue aux besoins. Mais, compte tenu de notre type de marché du carbone,
compte tenu du pourcentage qu'il couvre au niveau des émissions, compte tenu de
l'agilité qu'il nous procure, compte tenu des objectifs qu'on s'est déjà fixés,
année après année, en termes de réduction, ce n'est pas un amendement que l'on
pourra appuyer. Mais c'est ce que je qualifierais tout de même d'un amendement
très, très constructif, qui aide à la réflexion au niveau du débat actuel. Et,
si, éventuellement, on devait tomber davantage dans la technicalité, ce ne
serait pas non plus le bon endroit pour en discuter, étant donné qu'on est toujours
au niveau de la loi sur le ministère, ce serait davantage au niveau de la Loi
sur la qualité de l'environnement, mais ce n'est pas du tout le premier
argument. Mais un argument peut-être plus important, compte tenu de la réforme
que ça engendrait, il faudrait le passer davantage, comme il l'a fait, par un projet
de loi en soi.
Donc, ce n'est pas... et je ne laisserai
pas entrevoir une possibilité qui n'est pas réelle, ce n'est pas dans nos
cartons dans un avenir prévisible au niveau du gouvernement du Québec, compte
tenu que l'on sait clairement quels seront les prochains projets de loi qui
seront déposés. Mais ce n'est pas un non pour l'éternité, éventuellement
peut-être qu'un gouvernement du Québec, dans l'avenir... tout à l'heure, il m'a
appelé premier ministre, c'est une fonction à laquelle je n'aspire pas, mais,
le jour où lui le sera, peut-être, peut-être qu'il en fera un objet de sa
campagne ou de son programme.
Bref, construction... c'est-à-dire débat
très constructif, mais, dans le cadre du débat qui nous réunit, on ne pourra
pas appuyer l'amendement en question.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière,
souhaitez-vous intervenir à ce moment-ci?
M. Gaudreault : Je peux bien,
là, moi, je peux toujours intervenir...
La Présidente (Mme
Grondin) : C'est comme...
M. Gaudreault : ...mais je ne
sais pas s'il y a des collègues qui veulent intervenir. Moi, j'aimerais bien
entendre le point de vue des autres <avant d'intervenir, mais...
M. Charette : ...
en
question.
La Présidente (Mme
Grondin) :
Merci, M. le ministre. M. le député de
Jonquière, souhaitez-vous intervenir à ce moment-ci?
M. Gaudreault : Je peux
bien, là, moi, je peux toujours intervenir...
La Présidente (Mme Grondin) :
C'est comme...
M. Gaudreault : ...mais je
ne sais pas s'il y a des collègues qui veulent intervenir. Moi, j'aimerais bien
entendre le point de vue des autres >avant d'intervenir, mais...
La Présidente (Mme
Grondin) :Mme la députée de Maurice-Richard.
Mme Montpetit : Moi, ça va
être très bref, Mme la Présidente, simplement pour dire que j'adhère à la
proposition qui est faite par le député de Jonquière. Moi, je suis en accord
avec l'amendement qui est déposé. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : D'autres... Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Merci beaucoup, Mme
la Présidente. Le ministre a dit qu'il sait qu'un des sujets qui passionnent beaucoup
le député de Jonquière, c'est celui du budget carbone. Moi aussi, le budget
carbone fait partie de mes passions, mais la première passion, c'est les cibles,
et le budget carbone suit tout de suite après. Parce que, si on veut vraiment
limiter le réchauffement planétaire, si c'est ça, notre objectif ultime, et que
le Québec puisse contribuer à cet effort mondial, et qu'on fasse notre part,
pas une petite part mais une juste part, eh bien, ça prend une cible, une cible
qui soit ambitieuse, à la hauteur de nos moyens, mais aussi à la hauteur du
défi climatique. Et évidemment, pour y arriver, simplement de fixer une cible,
comme ça a été fait... Et c'est vrai que c'est une petite avancée, celle de
consolider le 37,5 % de réduction par rapport à 1999... par rapport à 1990,
dans le projet de loi, comme on l'a fait, c'est une petite avancée que je salue
ici. Mais cette cible-là, pour qu'on puisse l'atteindre, il faut se donner les
moyens, mais, aussi, le budget carbone en fait partie, est un des moyens, comme
ça a été présenté par mon collègue.
Moi, je suis d'accord que ce n'est
peut-être pas l'endroit de le mettre, parce que j'avais aussi un amendement sur
le budget carbone, plus à l'article 17 du projet de loi, puisque c'est là
qu'on parle des cibles et c'est là que, bien, on amène un des moyens qui est
d'avoir un budget carbone, mais on... Peut-être que le ministre, il vient
d'annoncer qu'il va refuser, qu'il votera contre cet amendement. Moi, je vais
voter pour, évidemment, puisqu'on ne peut pas se passer d'un budget carbone si...
C'est un petit peu comme un budget, par exemple, quand on se fixe une cible de
réduction des coûts à long terme, on ne peut pas dire : D'ici 2030, on va
réduire de tant de pour cent. Il faut après ça qu'il y ait un budget pour dire
combien par année, et que, les différents organismes, les ministères, les
différents projets, on puisse les quantifier, puis que chacun fasse sa part
aussi pour la cible globale, de la même façon que le Québec doit faire sa part
pour la cible mondiale... ou l'effort mondial.
• (16 h 30) •
Donc, pour ces raisons, moi, je trouve
que… j'invite le ministre à réfléchir, à réfléchir à l'idée d'avoir un budget
carbone pour démontrer, démontrer… pas juste de maintenir ce qui a déjà été
fait dans le <passé, le 37,5 % qui avait...
>
16 h 30 (version révisée)
<17933
Mme
Ghazal : …pour ces raisons, moi, je trouve que c'est… j'invite le
ministre à réfléchir, à réfléchir à l'idée d'avoir un
budget carbone
pour démontrer, démontrer… pas juste de maintenir ce qui a
déjà été fait
dans le >passé, le 37,5 % qui avait été discuté il y a cinq ans
déjà. On dit juste, il y a deux mois, avec la pandémie, que c'était la
préhistoire, donc imaginez il y a cinq ans, tout a évolué, il y a eu moult et
moult rapports du GIEC. Donc, les choses ont évolué, la cible doit évoluer,
mais aussi les outils qu'on utilise doivent évoluer, et il y a des pays, dans
le monde, qui se sont dotés de cet outil-là.
Moi, je suis sûre qu'un jour ou l'autre,
avec la CAQ, ou peu importe, à un moment donné, si on veut vraiment atteindre
cette cible-là, c'est juste un sens… c'est le sens commun qui dit : Bien,
il faudra avoir un budget pour pouvoir y arriver, au lieu de simplement se
fixer des cibles, une cible générale, globale, lointaine. Une cible sectorielle,
jusqu'à maintenant, qu'on a, c'est le ministère des Transports, il n'y en a pas
d'autre… ou, des fois, je parle d'une cible de réduction des gaz à effet de
serre, il n'y en a pas d'autre. Et le budget carbone, si on veut atteindre
cette cible-là pour vrai, bien, c'est un outil fondamental qu'on ne peut pas
s'en passer.
En comptabilité — moi, j'ai un
bac en comptabilité — je veux dire, il n'est pas question de ne pas
avoir un budget si on veut atteindre des objectifs financiers ou des cibles
financières. C'est exactement la même réflexion qu'il faut se faire pour le
climat, c'est exactement la même réflexion, et, comme je le disais, il y a des
pays qui se sont dotés de cet outil-là. Je trouve dommage que le ministre
décide et ce gouvernement-là décide de se priver, encore une fois, d'un autre
moyen, d'un autre outil, qui est celui-là, et il y a des chercheurs, qui ont
été cités, qui appuient ça. Puis ce n'est pas une invention, là, qu'on vient de
faire, c'est déjà utilisé, c'est déjà un outil que d'autres pays se sont dotés.
Mais je garde espoir en me disant que,
peut-être, si le ministre lit le document qui vient d'être déposé, de l'IRIS,
s'il relit les mémoires où il y a une section où on parle du budget carbone,
peut-être qu'en cheminant… quand on va arriver à l'article 17, peut-être
qu'il va changer d'idée. Mais moi, j'annonce tout de suite qu'à l'article 17 — je
le dis, ça va être où — je vais amener un amendement sur le budget
carbone, ça va permettre au ministre de se préparer et d'y réfléchir.
M. Charette : C'est gentil,
merci de l'invitation à me préparer, mais je rassure la collègue, la
préparation est faite depuis plusieurs semaines, parce que le collègue a eu la
gentillesse de me partager, justement, des documents et des réflexions à ce
sujet-là. Encore une fois, c'est un élément de discussion qui est très, très
constructif, mais là on bâtit une façon de faire, il faut lui laisser la chance
de se développer, de démontrer qu'elle est capable d'arriver à ses objectifs.
Dans quelques années, est-ce qu'un gouvernement du Québec voudra ajouter une
autre flèche à son arc? C'est bien, bien possible, mais, à l'amendement à 17
qu'elle nous <proposera…
M. Charette : ... de faire,
il faut lui laisser la chance de se développer, de démontrer qu'elle est
capable d'arriver à ses
objectifs. Dans
quelques années, est-ce
qu'un
gouvernement du
Québec voudra ajouter une autre flèche à
son arc? C'est bien, bien possible, mais, à
l'amendement à 17 qu'elle
nous >proposera, je lui dirai que la réflexion, elle est complétée à ce
niveau-là.
La Présidente (Mme
Grondin) : D'autres interventions? M. le député de Jonquière,
il vous reste 2 min 15 s.
M. Gaudreault : Oui, bien, je
ne suis pas vraiment surpris de la réponse du ministre, là. Je veux dire, je
m'y attendais. Je m'y attendais. Je trouve ça décevant parce qu'on pourrait se
donner plus d'ambition au Québec. On pourrait se donner plus d'ambition au
Québec. Moi, je pense que, fondamentalement, le problème est le suivant : c'est
qu'on n'est pas sur la même track par rapport à l'ambition qu'on doit donner à
ce projet de loi. Je ne me souviens plus c'est à quel moment, là, justement, à
la préhistoire, le ministre nous avait dit : Ah! ce n'est pas une loi
climat. Je pense, c'est à la fin des auditions, ou, en tout cas, je ne me
souviens plus, ou peut-être au début de l'étude détaillée, il nous avait dit :
Ce n'est pas une loi climat. Dans le fond, la mésentente, quand je dis qu'on n'est
pas sur la même track, la mésentente de base est là.
Moi, je pense que les partis d'opposition
ont l'ambition de faire une loi climat, sur le respect des obligations
climatiques, alors que le ministre veut en faire une loi ordinaire. Je pense
qu'on a beaucoup d'amendements qui viennent enrichir le projet de loi pour en
faire une loi climat, notamment l'amendement qui a été proposé par la députée
de Maurice-Richard tout à l'heure, sur l'ambition du
Québec comme leader, etc., moi, avec le budget carbone. La députée de Mercier a
fait plein d'amendements aussi pour rehausser le projet de loi n° 44. Moi,
je pense que, fondamentalement, la mésentente est là. C'est correct.
Moi aussi, au début... C'est pour ça que
ça a été long avant que je le dépose parce qu'on voulait le déposer à
l'article 17, parce que c'est sûr que ça va plus dans la modification de
la Loi sur la qualité de l'environnement, mais là, en voyant la manière dont
l'article 1 se déroulait, les amendements à droite et à gauche, surtout à
gauche, qui fusaient de partout pour modifier le projet de loi n° 44,
bien, j'ai dit : On va le glisser aussi dans le projet de loi... dans
l'article 1, parce que, finalement, on veut en faire un article beaucoup
plus large. Ça fait que j'ai dit : Je vais l'amener là tout de suite pour
faire le débat immédiatement.
Alors, moi, je continue de maintenir que c'est
un excellent projet d'avoir un budget carbone, que c'est une excellente
initiative. Je ne suis pas du tout convaincu du fait que c'est parce qu'on a un
SPEDE qu'on ne peut pas avoir un budget carbone. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions
sur l'amendement du député de Jonquière? Nous allons donc procéder à sa mise
aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Oui,
Mme la Présidente. M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire
: Pour le
groupe <parlementaire...
M. Gaudreault : ...
que c'est parce qu'on a un SPEDE qu'on ne peut pas avoir un budget carbone.
Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) :
Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres
interventions sur l'amendement du député de Jonquière? Nous allons donc
procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Oui,
Mme la Présidente. M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire
: Pour
le groupe >parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Contre.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe de l'opposition officielle, M. Montpetit
(Maurice-Richard)?
Mme Montpetit : Madame.
La Secrétaire
: Pardon.
Excusez-moi.
Mme Montpetit : Il n'y a pas
de problème. Pour.
La Secrétaire
:
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Présidente (Mme
Grondin) : L'amendement est rejeté. Nous revenons à l'article 1.
Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 1? Mme la députée de
Mercier.
Mme Ghazal : J'aurais un
dernier amendement à déposer pour l'article 1.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Donc, l'avez-vous transmis à la secrétaire?
Mme Ghazal : Il est prêt, il
est en cours d'être transmis.
La Présidente (Mme
Grondin) : Génial.
Donc, nous allons suspendre quelques
instants.
(Suspension de la séance à 16 h 37)
(Reprise à 16 h 40)
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. Mme la
députée de Mercier, vous avez déposé un amendement. Je vous invite à en faire
la lecture, s'il vous plaît.
Mme Ghazal : Merci, Mme
la Présidente. Donc, l'amendement se lit comme suit : Le troisième alinéa
de l'article 10.1 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de
l'Environnement et des Parcs (chapitre M-30.001), tel qu'introduit à l'article 1
du projet de loi, est modifié par :
1° l'insertion, après les mots «de la Loi
sur la qualité de l'environnement.», des mots suivants : «Une cible
sectorielle d'émission de gaz à effet de serre est déterminée pour chaque
ministère et organisme public par décret. Ces cibles doivent être cohérentes
avec les cibles globales pour l'ensemble du Québec»;
2° le remplacement du mot «Il» qui suit
par «Le ministre».
Donc, comme je le disais, c'est à l'alinéa...
le troisième alinéa de l'article 10.1. Donc, comme je le mentionnais, c'est
le dernier amendement que j'amène pour l'article 1. Et, ce que j'introduis
ici, je l'ai mentionné tantôt, où je disais : La question des cibles est extrêmement
importante. Il y a la cible globale pour le Québec, mais il y a aussi des
cibles sectorielles. Quand je parle de cible, c'est toujours de réduction
d'émissions de gaz à effet de serre. Je ne parle pas de cible, par exemple... Il
y a d'autres types de cibles, vraiment, de réduction d'émissions de gaz à effet
de serre, par exemple des cibles... Là, je n'ai pas d'exemple en tête, mais il
y en a une qu'on voit dans la politique de la mobilité durable, plusieurs
cibles, mais je parle vraiment des émissions de gaz à effet de serre.
Donc, c'est très simple, l'idée qui est
ici, c'est de dire : Oui, il y en a une globale pour le Québec de façon
générale, mais c'est bien que, cette responsabilité-là d'atteindre cette cible
globale pour le Québec d'ici 2030, et qui est maintenant écrite dans la loi,
bien, chaque organisme… puisqu'ici, dans cet article-là, on parle de ce que le
ministre peut faire avec les ministères et les organismes publics pour assurer
la cohérence, et en lien <avec...
Mme Ghazal : ...
d'atteindre cette cible globale pour le Québec d'ici 2030 et qui est maintenant
écrite dans la loi, bien, que chaque organisme, puisqu'ici dans cet article-là
on parle de ce que le ministre peut faire avec les ministères et les organismes
publics pour assurer la cohérence et en lien >avec tout ce que le ministre
peut faire en tant que coordonnateur, si on veut, de la question de la lutte
aux changements climatiques, bien, ça serait qu'il y ait une obligation de
réflexion de chaque organisme public ou chaque ministère pour dire : Bien,
moi, c'est quoi, ma part? Pas uniquement — par exemple, si je parle
d'un ministère — ce que le ministère lui-même fait, mais, s'il a à
approuver des projets ou, peu importe, de comptabiliser tout ça, ça, sur les
mécanismes ou la mécanique puis la façon de le faire, ça, on peut laisser le
gouvernement le déterminer. Mais l'idée, c'est que... de ne pas... Il y a des
ministères, par exemple, ou des organismes que leur contribution est minime, va
être minime, mais, par exemple, au moins, cette réflexion-là, elle va avoir
lieu, d'autres où elle est beaucoup plus importante.
Donc, ça serait... c'est un autre outil,
une autre façon aussi d'arriver à atteindre le 37,5 %, parce qu'il ne
suffit pas juste d'avoir une cible globale. La personne qui le dit souvent, c'est
le ministre : Ce n'est pas la seule chose qui est importante, c'est les
actions, les mesures qui sont mises en place, les ressources, etc. Et ça, c'est
une autre corde à l'arc du ministre pour lui permettre d'avoir une poigne
quelque part pour que cette cible-là, elle soit atteinte. On a eu des
discussions par rapport à la cible sectorielle. Il pourrait, après, me dire :
Bien, ce n'est pas la bonne place, c'est à un autre endroit. Ça, tout à fait.
J'aimerais l'entendre plus particulièrement sur l'idée qu'il y ait des cibles
sectorielles et que le ministre, dans son rôle de coordonnateur ou de... c'est
ça, de coordonner l'ensemble des actions du gouvernement. Est-ce qu'il voit
aussi un rôle qu'il a à jouer et que ce soit écrit dans la loi, dans… cette
détermination de cibles sectorielles?
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. Remercier la collègue, c'est une autre proposition qui est
constructive, mais, avec la même franchise, on ne pourra pas retenir le
principe, et je vais expliquer assez simplement le pourquoi.
Je vous dirais d'abord… et ce n'est
réellement pas à la base, un petit peu comme le précédent amendement, là, ce n'est
pas à la base de la réflexion, là, mais ce serait aussi à mettre ultimement
dans la LQE et non pas à l'article 1, mais ce n'est pas le fondement de
notre réflexion, tel que libellé. Mais, en fait, des cibles sectorielles,
telles que présentées, c'est faire indirectement un budget carbone, qu'on a
refusé, là, il y a quelques instants à peine. Il ne faut pas oublier non plus
la réalité du Québec. Au Québec, ce sont essentiellement les transports qui
génèrent nos sources d'émissions de gaz à effet de serre, et on doit décliner
ce <42 %, 43 %, 44 %...
M. Charette : …
qu'on
a refusé, là, il y a quelques instants à peine. Il ne faut pas oublier non plus
la réalité du Québec. Au Québec, ce sont essentiellement les transports qui
génèrent nos sources d'émissions de gaz à effet de serre, et on doit décliner
ce >42 %, 43 %, 44 % d'émissions à travers différents
types et modes de transport. Donc, moi, je préfère, et de loin, avoir une
politique de mobilité durable qui se donne des objectifs à ce niveau-là,
accompagner le transport de façon plus intense. Oui, il y aura des mesures,
naturellement, au niveau des autres sources importantes d'émissions de gaz à
effet de serre. C'est le commercial, l'industriel, c'est la gestion des
matières résiduelles, l'agriculture, mais c'est encore, essentiellement, les
transports, donc les moyens seront mis beaucoup à ce niveau-là.
Et une cible sectorielle transport ne
pourrait pas être uniquement une cible sectorielle transport. Il faudrait
réellement la décliner dans la réalité du transport. Pour la voiture passager,
c'est le transport tantôt collectif qui est à essence mais qu'on voudra
convertir à l'électricité.
Bref, je comprends l'idée. C'est une
proposition qui est très intéressante. On veut travailler sur des cibles
sectorielles, oui, mais pas à travers une inscription à l'endroit précisé
actuellement, et même aux articles 15 et 20, pour une raison… celle que
j'exposais.
J'aime mieux donner la force à une
politique qui est adoptée, qui est en train d'être renforcée, qui va mettre
beaucoup l'emphase sur le transport. Et ça, vous allez vous en convaincre assez
rapidement au moment du dépôt de la politique-cadre, à l'automne, qui sera
accompagnée de son plan de mise en oeuvre aussi. Donc, c'est dans cette
perspective-là qu'on va adopter les différents secteurs sources d'émissions de
gaz à effet de serre, mais je reconnais, là, la pertinence du débat, là, que
nous avons présentement.
Mme Ghazal : Donc, juste pour
être certaine, dans la politique-cadre ou dans le plan d'action, il va y avoir,
pour chaque secteur ou… vous dites : Chaque secteur ou chaque ministère et
chaque organisme public, ils vont devoir déterminer des cibles sectorielles?
M. Charette : Je ne veux pas
créer de fausses impressions. Au niveau du transport... et sans tout révéler à
ce moment-ci, parce que c'est un document qui est encore en élaboration, mais,
la façon dont on le prépare, par exemple, on va se dire : Notre objectif,
dans x années, par rapport... Je vous donne un exemple, les voitures-taxis.
Quel est le pourcentage ou le nombre de véhicules-taxis en flotte électriques
que l'on souhaitera avoir? Donc, on va se donner des cibles de cette nature-là.
Et, oui, la voiture passager, c'est un objectif. On en a un, <d'ailleurs…
M. Charette : ... je
vous donne un exemple, les voitures taxis. Quel est le pourcentage ou le nombre
de véhicules taxis en flotte électriques que l'on souhaitera avoir? Donc, on va
se donner des cibles de cette nature-là. Et, oui, la voiture passager, c'est un
objectif. On en a un, >d'ailleurs, comme société, comme gouvernement, en
termes de nombre de véhicules électriques, mais on va beaucoup miser sur les
véhicules de flotte. La voiture passager peut être, quoi, 22, 23 heures
par jour stationnée, bien souvent, alors que la voiture de flotte, elle, est
appelée à faire beaucoup de kilométrage non seulement une journée en
particulier, mais vraisemblablement tous les jours. Donc, c'est le genre d'objectifs,
de cibles qu'on se donnerait à travers la politique, là, qui sera présentée cet
automne.
Mme Ghazal : Je comprends.
Le ministre a dit «taxi», puis ça m'a «popé» quelque chose. Est-ce que vous
allez imposer la même chose pour Uber ou d'autres, là? Est-ce que vous allez
imposer les mêmes objectifs pour les autres?
M. Charette : Ah! pour
ça, c'est... on pourra...
Mme Ghazal : On va
pouvoir le découvrir. O.K.
M. Charette : On pourra s'en
reparler, mais, clairement, un objectif et un regard particulier pour les
véhicules de flotte.
Mme Ghazal : Et est-ce
que... Donc, transport, ça, j'ai compris, il va y avoir encore plus de cibles. Est-ce
qu'il va y en avoir aussi pour les autres secteurs? Le ministre a reconnu... Je
veux dire, les transports, oui, c'est beaucoup, mais ce n'est pas 100 %, c'est
43,3 %.
M. Charette :
Effectivement.
Mme Ghazal : Est-ce que,
pour les autres secteurs, industrie, agriculture, les déchets, les matières
résiduelles, il y en a d'autres, là… est-ce qu'il va y avoir comme ça, par
secteur, et le ministère qui... Par exemple, le MAPAQ va devoir avoir des
cibles, des cibles de réduction d'émissions de gaz à effet de serre, par
exemple?
• (16 h 50) •
M. Charette : Dans
certains cas, c'est beaucoup plus facile à quantifier que d'autres, mais,
lorsque possible, oui, d'une part. Mais il ne faut pas oublier aussi notre
marché du carbone, qui nous fixe des cibles de façon générale. Il ne faut pas
oublier le décret dont je parlais tout à l'heure, qui nous fixe des cibles pour
chacune des 10 prochaines années. Donc, ce sont toutes des cibles, en
quelque sorte, qui seront tantôt réitérées, tantôt annoncées à travers cette
politique présentée à l'automne.
Mme Ghazal : Donc, si on
veut, l'argument du... C'est-à-dire que le justificatif principal du ministre
du fait de ne pas avoir de cibles sectorielles, sauf peut-être quelques-uns, là
où c'est plus facilement chiffrable, c'est le SPEDE.
M. Charette : Bien,
c'est-à-dire, c'est un argument parmi tant d'autres. Si on se disait, par
exemple : Pour les transports, ça doit être de x pourcentage, il ne
faudrait pas se limiter à ce pourcentage-là, il faudrait décliner par
catégorie. Parce qu'au niveau du transport, pour les prochaines années, il y a
des secteurs où ce sera nettement plus facile que d'autres ou, je pourrais
dire, à l'inverse, des secteurs où ce sera nettement plus difficile que d'autres
de diminuer les émissions. Donc, le secteur transport ne peut pas être
considéré comme un tout homogène, là. On va <s'attaquer là où...
M. Charette : ...
prochaines années, il y a des secteurs où ce sera nettement plus facile que d'autres
ou je pourrais dire, à l'inverse, des secteurs où ce sera nettement plus
difficile que d'autres de diminuer les émissions. Donc, le secteur transport ne
peut pas être considéré comme un tout homogène, là. On va >s'attaquer là
où le ratio investissement-réduction peut être intéressant, et, dans certains
cas — puis ça, je pense, j'en avais parlé un petit peu il y a
quelques jours — dans certains cas, ce ratio coût-bénéfice est très,
très, très élevé à court terme. À partir du moment où on va construire une
infrastructure de transport collectif, non seulement on va produire plus,
pendant la construction, d'émissions de gaz à effet de serre, mais, deux, c'est
très cher la tonne payée pour la réduction de gaz à effet de serre. Donc, il ne
faut pas le voir sur le court terme, il faut le voir sur le moyen et sur le
long terme. Donc, c'est pour ça : cible transport globale, c'est difficile
à établir compte tenu de la ventilation qui est nécessaire, mais vous allez
vous retrouver, dans cette politique-là, avec des objectifs.
Puis, au niveau de l'agriculture, en fait,
et ça devient presque une combinaison agriculture-ressources naturelles, je
vous ramène à des débats qu'on a eus, pas nous directement mais à travers
l'Assemblée nationale et à travers le ministère des Ressources naturelles, au
niveau du pourcentage de gaz naturel renouvelable qu'on devra introduire dans...
Donc, c'est des cibles, là, qui seront effectivement réitérées. Donc, la notion
de cible, elle peut avoir différentes valeurs, j'en conviens, mais il va y
avoir, pour différents secteurs, là, des précisions importantes et des
objectifs qui seront précisés.
Mme Ghazal : Bien, c'est pour
ça que, quand j'ai présenté, j'ai vraiment précisé, je sais qu'il peut y avoir
d'autres cibles. Moi, je parle vraiment des cibles de réduction des émissions
de gaz à effet de serre. C'est vraiment ça, le sujet et l'objet de mon
amendement.
Donc, si, par exemple, dans la...
C'est-à-dire que le ministre dit : Oui, ça prend des cibles sectorielles,
mais pas partout et pour tout le monde et pas dans une loi. Est-ce que je
résume bien la pensée du ministre? Juste pour être certaine.
M. Charette : C'est-à-dire, la
loi permettrait difficilement la ventilation à laquelle je réfère. Donc, moi,
le concept d'objectif ou de cible, je suis très, très confortable avec ça,
d'ailleurs on en prépare actuellement, mais j'aime mieux avoir l'agilité de
m'investir là où le bénéfice va être plus important.
Je ne dis pas qu'il n'y aura pas d'effort
de fait au niveau de l'agriculture. Par exemple, l'agriculture, si je ne me
trompe pas, là, on est à 9 % ou 10 %, essentiellement. Donc, oui, il
y a des efforts à y faire. Une façon de le faire, et ça, ça a été une belle
annonce, il y a quelques mois, en compagnie de mes collègues, autant
Agriculture que Ressources naturelles, c'était en Estrie, si je me souviens
bien, à Warwick, si je me souviens bien, une coopérative agricole qui
revalorisait le lisier que quelques <fermes...
M. Charette : ...
il y a quelques mois, en compagnie de mes collègues, autant Agriculture que
Ressources naturelles, c'était en Estrie, si je me souviens bien, à Warwick, si
je me souviens bien, une coopérative agricole qui revalorisait le lisier que
quelques >fermes produisaient, et, avec la production de gaz naturel
renouvelable qui en découlait, on venait créer une certaine autosuffisance dans
leurs besoins d'énergie. Donc, ça, ce sont de superbes projets. On le
calculerait sans doute au niveau agricole mais avec des bénéfices au niveau des
ressources naturelles.
Donc, ça, ce sont des projets que l'on
veut appuyer, que l'on veut, en quelque sorte, multiplier, mais, au niveau
agriculture, ça va le faire descendre de très peu sur un pourcentage qui est
déjà très bas. Donc, si on veut atteindre le 37,5 % de réduction, il faut
continuer ces efforts-là, nul doute, puis c'est bon à tous les niveaux : économie,
environnement, agriculture, c'est bon à tous les niveaux, mais, avec des petits
projets comme ça, on n'atteindra pas notre 37,5 %. C'est là où des projets
plus structurants devront être mis de l'avant.
Mme Ghazal : Mais il n'y
aura pas de cible pour l'agriculture. Comme par exemple, ça peut être une
réduction de 2 %, là. Je dis n'importe quoi, là. Il n'y aura pas de ça.
M. Charette : En fait, je
ne peux pas... à ce moment-ci, je ne pourrais pas dire oui ou non, comme je
vous dis, c'est un document. Parce qu'à une certaine époque, et ça, c'est l'avantage,
malheureusement, de la pandémie, c'était une politique-cadre qui devait être
présentée, la date était arrêtée, le lieu était réservé, c'était à la fin mars.
Malheureusement, il y a eu quelques mois où le Québec a été mis sur pause.
Donc, on en profite actuellement pour non seulement peaufiner cette stratégie-là,
mais l'inclure au plan de mise en oeuvre aussi. Donc, je ne pourrais pas vous
dire précisément, là, est-ce que, pour l'agriculture, ce sera une cible fixe ou
on ne visera pas, par exemple, plutôt de dire : On aimerait que tant de
tel pourcentage de fermes aient la possibilité de revaloriser son lisier. Je
vous lance un petit peu le type de réflexion.
Mme Ghazal : ...là, parce
que, c'est ça, je pose des questions parce que j'ai hâte de voir ça, mais, moi,
ce que je comprends, c'est que le ministre trouve que c'est un bon moyen si on
veut atteindre notre objectif global. Mais les cibles qui vont être mises, puis
là je pose la question, mais je sais qu'on va le voir à l'automne, ça ne sera
pas uniquement pour 2030, là. Par exemple, les secteurs qui vont avoir des
cibles, ça va être à travers le temps. Ça ne sera pas jusqu'en 2030. Tel
secteur, c'est en 2030.
M. Charette : En fait, la
politique-cadre sera pour la période 2020-2030, ça, oui, mais, je vous le
disais, dans la prochaine année et demie, vraisemblablement on aura à débattre
ensemble, et c'est peut-être une façon aussi, d'amener le sujet à ce moment-là,
lorsqu'on aura à étudier la cible et les cibles pour l'après-2030. Il y aura
cette commission parlementaire, il y aura ces consultations, il y aura ce vote,
ce <décret...
M. Charette : ...
et
c'est peut-être une façon aussi d'amener le sujet à ce moment-là, lorsqu'on
aura à étudier la cible et les cibles pour l'après-2030, il y aura cette
commission parlementaire, il y aura ces consultations, il y aura ce vote, ce
>décret. Donc, c'est peut-être une façon de l'introduire pour la période
ultérieure, en quelque sorte.
Donc, des occasions d'en discuter, il va y
en avoir. Des cibles ou des objectifs dans le PEV, il va y en avoir aussi. Dans
certains secteurs, ce sera beaucoup plus précis que d'autres, comme je le
mentionnais, et, dans chacune de ces occasions, on va vouloir un résultat
concret. Oui, il y a des petits projets avec de petites émissions de gaz à
effet de serre, mais, compte tenu du chemin important qu'il nous reste à
parcourir, il faudra des projets nettement plus structurants, notamment en
transport, là, pour diminuer la majorité des émissions qu'on pourra diminuer,
là, d'ici 2030.
Mme Ghazal : Je fais comme des
courtes questions pour qu'on ait une conversation plus rapide. Donc, ce n'est
pas... Vous pouvez parler plus longtemps, mais si c'est possible juste d'avoir
des plus courtes réponses... mais c'est correct. Parce que j'oublie après ça,
il faut tout le temps que je me prenne en note. Vous avez... Je pense, le ministre
aussi avait vu quand moi, je répondais, puis c'était long, c'est... mais, bon…
Donc, moi, ce que je propose, par exemple...
c'est-à-dire que le ministre dit : On ne peut pas le mettre dans une loi,
il faut que ça soit dans une politique. Oui, bien sûr, les cibles, mais, l'idée
qu'il y ait des cibles, on peut se l'imposer dans une loi. Moi, ici, je
mentionne — évidemment, ça, c'est le monde idéal — que,
moi, par exemple, si j'étais ministre, ce que je mettrais, c'est : C'est
tous les organismes qui doivent en avoir une, pour chaque, chaque ministère et
organisme public. Moi, c'est ce que je mentionne. Le ministre dit : Bien,
on ne peut pas le faire partout, ce n'est pas partout, ce n'est pas facile,
mais il faudrait peut-être le faire là où le bénéfice est le plus important. La
première question, c'est : L'idée qu'il y ait des cibles sectorielles, pas
les cibles elles-mêmes mais de dire qu'il faut qu'il y ait des cibles
sectorielles, de la mettre dans une loi, est-ce que le ministre pourrait avoir
une ouverture avec ça? Ça, c'est un. La deuxième question, c'est de dire… si le
ministre ne veut pas que ce soit chaque ministère et chaque organisme, de
mentionner, de l'écrire, «là où le bénéfice sera le plus important», ou formulé
autrement, c'est-à-dire que certains ministères ou organismes publics... Là où
le bénéfice est le plus significatif pour l'atteinte de la cible globale, bien,
il y aurait l'obligation qu'il y ait des cibles sectorielles, mais pas pour
tout. Est-ce que ça, il y aurait une ouverture juste avec l'idée que ça soit
mis, ce principe-là, dans la loi?
• (17 heures) •
M. Charette : Je vais essayer
de ne pas être trop long dans ma réponse, mais je disais tout à l'heure : Un
décret qui, déjà, précise les objectifs pour les 10 prochaines années, un
décret, là, qui est en vigueur actuellement. Donc, c'est un élément de réponse.
Et, deux, c'est difficile de faire indirectement ce qu'on ne voulait pas faire directement,
des cibles sectorielles telles qu'on les discute actuellement, puis la réflexion…
puis l'échange est tout à fait constructif, mais ça devient une façon de faire
un budget <carbone, en quelque sorte, qu'on a...
>
17 h (version révisée)
<195
M.
Charette : ...un élément de réponse. Et, deux, c'est difficile de
faire
indirectement ce qu'on ne voulait pas faire
directement, des
cibles sectorielles telles que l'on les discute
actuellement. Puis la
réflexion puis l'échange est
tout à fait constructif, mais ça devient
une
façon de faire un budget >carbone, en quelque sorte, qu'on a
refusé tout à l'heure, là, comme principe.
Donc, pour répondre clairement à la question,
non, pas comme elle le conçoit, dans la loi. Mais elle va voir très rapidement,
au cours des prochaines semaines, prochains mois, avec le PEV, qu'on va se
donner certaines cibles dans certains secteurs. Mais, dans la loi, à travers...
J'aime mieux l'agilité qui nous permet de se concentrer réellement là où ça va
avoir un impact majeur, avec un résultat qu'on pourra quantifier plus facilement,
donc. Mais le débat, là, je le dis ouvertement, très, très pertinent. C'est une
approche qui est retenue dans certaines législations. Ce n'est pas la seule
approche, par contre, qui produit des résultats. Mais je qualifie de tout à
fait pertinente cette idée, mais ce n'est pas l'approche, là, que retient le gouvernement.
Mme Ghazal : Donc, c'est de ne
pas en faire mention dans la loi, mais le gouvernement va quand même le faire
dans la politique-cadre et la politique de... le plan d'action de mise en
oeuvre.
M. Charette : Pour certains...
Mme Ghazal : Il va le faire
pour vrai, parce qu'il reconnaît que c'est un outil pertinent, mais pas tout le
temps partout, ni obligatoire.
M. Charette : Bien, là où ça
fait une différence, c'est oui, il va y avoir des secteurs visés, avec des objectifs
déterminés, là, dans le plan qui sera présenté à l'automne.
Mme Ghazal : Bien, moi, je
demeure... Parce que le ministre dit : Ah! c'est bon, c'est un bon outil,
mais on vient de refuser... c'est comme le budget carbone, on vient de le
refuser, donc je ne peux pas l'avoir. Mais donc il reconnaît que c'est bon, mais,
«comme je viens de le refuser, je ne peux quand même pas changer d'idée». C'est
peut-être ça, mais c'est ce que j'entends. Mais moi, je garde espoir que, d'ici
l'article 17... Et on pourra dire «cibles sectorielles» à la place. On en
discutera. On peut évoluer dans la discussion.
M. Charette : Mais on pourra
en rediscuter, effectivement. On aura vieilli de quelques jours à peine,
j'espère, lorsqu'on abordera l'article 17, et non pas de quelques semaines
ou de quelques mois. Mais déjà, là, je traduis le fond, là, de la pensée du
gouvernement.
La Présidente (Mme
Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement
déposé par la députée? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui, je serai
bref. J'ai écouté l'échange entre le ministre et la députée de Mercier. C'est
intéressant, on apprend des choses sur la vision du gouvernement, sur la
fixation des cibles. Moi, je suis favorable à la proposition d'amendement
déposée par la députée de Mercier pour inclure : «Une cible sectorielle
d'émission de gaz à effet de serre [...] déterminée pour chaque ministère et
organisme public par décret. Ces cibles doivent être cohérentes avec les cibles
globales pour l'ensemble du Québec.» Évidemment, ça va de soi.
Alors, moi, je suis favorable à <cela...
M. Gaudreault : ...par la
députée
de
Mercier pour inclure : «Une cible sectorielle
d'émission
de gaz à effet de serre déterminée pour chaque
ministère et
organisme
public par décret. Ces cibles doivent être cohérentes avec les cibles globales
pour l'ensemble du Québec». Évidemment, ça va de soi.
Alors, moi, je suis favorable à >cela.
Je pense que ça permettrait également de suivre à la trace... D'une certaine
manière, le ministre a raison quand il vient dire : On a refusé le budget
carbone — déposé par moi — donc on ne peut pas accepter ça.
Mais, pour la même raison, moi, je suis d'accord pour inclure les cibles
sectorielles dans le projet de loi n° 44, alors je vais appuyer cet
amendement. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le député. D'autres interventions? Mme la
députée de Maurice-Richard.
Mme Montpetit : Oui. Je vous
remercie, Mme la Présidente. Juste par curiosité, parce que je... L'amendement
qui est apporté par la députée de Mercier n'est pas... est intéressant, mais je
ne sais pas s'il y a un petit peu de confusion, puis c'est peut-être... J'ai
bien écouté l'échange entre le ministre puis la députée, mais les... Question
simple pour commencer, là : M. le ministre, vous, qu'est-ce que vous
entendez par «cible sectorielle»?
M. Charette : C'est un nom et
un adjectif, donc c'est une cible par secteurs. Donc, ça pourrait être la
réponse courte, mais je ne sais pas qu'est-ce que vous attendez comme...
Mme Montpetit : …non, non,
mais ce n'est pas... Il n'y a pas de question piège, là, «qu'est-ce que vous
entendez par "secteur"»? Parce que l'amendement qui est proposé par
la députée de Mercier fait référence à une cible par ministères. Ce qu'on
entend généralement par cible sectorielle, ce n'est pas par ministères, mais c'est
bien par secteurs : il y a une cible sectorielle en agriculture, il y en a
une pour les industries, je pense, c'est globalement des secteurs. Donc, ce
n'est pas une question piège, c'est juste que je n'étais pas certaine que vous
aviez un échange sur la même définition de cible sectorielle.
Puis je veux juste bien comprendre votre
intention. Quand vous dites que, dans une politique-cadre ou dans un plan, il
pourrait y avoir des cibles sectorielles, à quoi vous faites référence? Est-ce
que vous faites référence à des cibles par ministère, tel que proposé dans
l'amendement, ou vous faites référence à ce qui existe déjà, des cibles par
secteurs?
M. Charette : Effectivement,
la question est pertinente. Ce n'est pas tant par ministère, mais, en même
temps, si on parlait du ministère du Transport, on parlerait des cibles en
transport, donc souvent il y a une adéquation, là, qu'il est possible de faire,
mais c'est vrai que ça peut être interprété de différentes façons.
La façon dont on la voit, la façon qui
sera présentée dans la politique-cadre, dans le plan de mise en oeuvre, c'est
davantage des secteurs qui pourront se décliner de façon plus ou moins précise.
L'exemple le plus facile, c'est sans doute le plus pertinent, parce que c'est
notre plus grande source d'émissions de gaz à effet de serre, les transports, c'est-à-dire,
les transports, c'est vaste. Ça peut être, comme je le mentionnais tout à
l'heure, la <voiture-passager...
M. Charette : ...
décliner
de façon plus ou moins précise. L'exemple le plus facile, c'est sans doute le
plus pertinent, parce que c'est notre plus grande source d'émission de gaz à
effet de serre, les transports, c'est-à-dire les transports, c'est vaste. Ça
peut être, comme je le mentionnais tout à l'heure, la >voiture-passager
qui peut être soit à combustion soit à l'électricité. Ça peut être le taxi qui,
actuellement, est composé d'une flotte très, très majoritairement à combustion,
que l'on voudra convertir au fil du temps avec des objectifs précis vers la
voiture électrique. Donc, c'est le genre de déclinaisons que l'on proposera à
travers le plan de mise en oeuvre et la politique-cadre.
Mme Montpetit : Donc, ce que
je comprends, c'est que... Parce que j'écoutais l'échange, là, qui était fort
intéressant, là, mais vous disiez qu'il y avait... je ne veux pas, encore là,
mal vous citer, mais qu'il y aurait une réponse, dans la politique-cadre ou
dans le plan, qui répondrait à l'amendement de la députée. Mais, je veux dire,
déjà on parle de deux choses, moi, je ne dirais pas complètement
différentes, mais c'est deux choses différentes.
Donc, votre intention, c'est de vous en
tenir à ce qui se fait, là, par sectoriel, dans le sens de secteur. Est-ce que
vous avez évalué la possibilité de le faire par ministères, ou pas du tout, ou
c'est vraiment de vous en tenir, comme je vous dis, les grandes catégories qui
ont toujours existé, qui sont les industries, l'agriculture, le transport? Parce
que, justement, ça vient toucher plusieurs... Si on pense aux industries, ça ne
touchera pas nécessairement un ministère particulier, là. J'imagine que c'est
un peu ça, la pensée. Mais je veux juste... parce que j'ai l'impression qu'on
n'était pas tous à la même place dans la discussion.
M. Charette : Et le
gouvernement, au cours de prochaine année, va se donner différents outils. Là,
on a parlé beaucoup de la politique-cadre, mais j'ai parlé un petit peu moins
de la politique en matière de développement durable, que l'on va aussi
présenter, là, dans la prochaine année et qui est travaillée avec le Conseil du
trésor. Donc, c'est davantage au niveau du développement durable au sein des
ministères, que, là, l'approche va être par ministères, qu'à travers le plan
de... c'est-à-dire à travers la politique-cadre. Donc, oui, par ministères,
mais à travers le développement durable, et, oui, par secteurs ou par catégories
déclinés à travers la politique-cadre.
Mme Montpetit : Quand vous
dites : Par ministères à travers le développement durable, est-ce que ce
sont, justement, des cibles ou des objectifs? Non... Ou c'est vraiment chiffré
de... il y a une attente que chaque ministère… donc il y aura une grille...
M. Charette : Dans certains
cas, oui. En fait, le timing est parfait, la Stratégie gouvernementale en
développement durable arrive à échéance. C'est ce qu'on a annoncé, là, en mars
dernier, si je me souviens bien. Donc, là aussi, il y aura consultation. Et,
nous, c'est des démarches que l'on souhaite en toute, toute transparence. Donc,
pour la politique-cadre, on le sait, l'automne a été largement consacré à une
tournée très étendue à la grandeur du Québec. Mais, pour la Stratégie
gouvernementale en développement durable, il y aura une commission
parlementaire, <donc...
M. Charette : ...
c'est
des démarches que l'on souhaite en toute, toute transparence. Donc, pour la
politique-cadre, on le sait, l'automne a été largement consacré à une tournée
très étendue à la grandeur du Québec. Mais, pour la Stratégie gouvernementale
en développement durable, il y aura une commission parlementaire, >donc les
différentes formations politiques, ouvertement, auront la possibilité d'y
contribuer, avec des consultations, aussi, en bonne et due forme. Donc, ce sera
plus facile, à ce moment-là, de donner une meilleure perspective de ce
travail-là.
Mais, à ce niveau-là, malheureusement, le
Commissaire au développement durable, pas plus tard qu'hier, nous disait dans
son rapport : Oui à une stratégie gouvernementale de développement
durable, mais il faudrait qu'elle ait plus de mordant ou qu'elle ait plus
d'impact que la précédente, là, qui tire à sa fin. Donc, on prend bonne note
des commentaires du Commissaire au développement durable. Et ses commentaires
arrivent au bon moment parce que nous sommes à préparer cette prochaine étape,
là, de notre mise en œuvre et de notre mise en place, là, de nos mesures
environnementales.
• (17 h 10) •
Mme Montpetit : Je vais me
repermettre un petit commentaire au ministre. Comme il parle de sa tournée de
l'automne, je le réinvite, dans un exercice de transparence, à rendre publics
les mémoires et les échanges qui ont été faits dans le cadre de ces
consultations. Je pense que... Je ne rentrerai pas dans le détail, je pense
qu'il y a un recours, aussi, juridique à cet effet-là, mais je pense que, dans
un exercice de transparence, on gagnerait, tous les parlementaires, et
l'ensemble des gens qui auront à continuer les discussions sur la lutte aux
changements climatiques, d'avoir connaissance de ces mémoires.
M. Charette : Tout à fait. On
s'est engagé à les rendre publics.
Mme Montpetit : Merveilleux.
Et, je comprends donc, à la lumière des réponses que vous avez faites, que vous
vous engagez à ce qu'il y ait des cibles sectorielles dans le... je ne sais pas
si c'est dans la politique-cadre ou dans le plan, mais dans un des deux, à
l'automne.
M. Charette : Je m'excuse, je
faisais un petit suivi en même temps. L'automne, c'est la politique-cadre avec
le plan de mise en oeuvre. Pour ce qui est de la Stratégie gouvernementale de
développement durable, ce sera après. Reste à savoir si c'est à la fin de
l'année ou au début de l'année prochaine, mais dans les temps, là, qui sont
prescrits, et avec la consultation, aussi, qui s'en vient.
Mme Montpetit : Ce n'était pas
ma question. Oui, je vous invite à rester attentif aux questions si on veut
progresser dans nos échanges.
M. Charette : Oui, c'est mon
souhait le plus sincère.
Mme Montpetit : Ce que je vous
ai demandé, c'est : Est-ce que… Ce que je comprends, c'est que vous vous
êtes engagé à ce qu'il y ait des cibles sectorielles dans soit la
politique-cadre, ou soit le plan, ou soit les deux, mais il y aura donc dépôt
de cibles sectorielles.
M. Charette : Oui. Mais,
encore là, vous faisiez bien de poser la question… Et c'est important de
s'entendre sur la définition. Pour les transports, je pense, j'ai donné
l'exemple le plus éloquent, dans certains secteurs, c'est plus facile que
d'autres. Donc, il y aura des cibles pour certains secteurs, là où c'est le
plus payant — je dis «payant» en termes de résultats — de
faire des gains. Mais, oui, il y aura de ces objectifs fixés, là, dans les deux documents,
et qui couvriront un spectre <encore...
M. Charette : …
que
d'autres. Donc, il y aura des cibles pour certains secteurs, là où c'est le
plus payant de faire... je dis «payant», en termes de résultats, de faire des
gains. Mais, oui, il y aura de ces objectifs fixés, là, dans les
deux documents, et qui couvriront un spectre >encore plus large.
Mme Montpetit : Parfait. Je
vous remercie.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres
interventions? Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Merci, Mme la
Présidente. Bien, j'ai aimé l'échange que j'avais avec le ministre même s'il va
quand même battre mon amendement, malheureusement, mais, comme je dis, je garde
espoir pour l'article 17, puisqu'il n'est pas contre le principe qu'il y
ait des cibles sectorielles. Et ça, il l'a dit, et il a dit qu'il va en avoir
d'autres, et il y a eu comme une sorte de teaser, là, de ce que va être le
plan, en fait, de mise en oeuvre du PEV à l'automne, donc… Bien, moi, pour
l'inviter aussi à évoluer dans sa réflexion, vu qu'on parle de cibles
sectorielles, pour aider à atteindre la cible globale, et étant donné qu'au
début de nos échanges, dès le début de cette commission de l'étude détaillée,
le ministre nous a déposé un document… le ministre a déposé, dès le début de
nos échanges, un document avec des calculs mathématiques implacables, c'était
la façon qu'il le présentait.
Vous savez, ce n'est pas que je fais une
obsession de la cible, je suis tout à fait consciente qu'une cible ce n'est pas
suffisant et ce n'est pas sérieux juste d'avoir une cible ambitieuse, pas du
tout. Je le sais, que ça prend beaucoup, beaucoup de choses, et mes amendements
vont toujours dans ce sens-là, parce qu'il n'y a pas que la cible, il y a autre
chose, mais la cible aussi est extrêmement importante. Et ce n'est pas pour
rien qu'il y a tout un processus qui est défini, dans la Loi sur la qualité de
l'environnement, pour comment définir cette cible-là. Jusqu'à maintenant, ça a
été un exercice qui a été fait une seule fois, il y a cinq ans. Et moi, je
voudrais réagir… en fait, pas réagir mais plutôt parler de ce document-là juste
maintenant, vu qu'on parlait… on a eu la discussion sur les cibles
sectorielles, où j'avais eu l'impression que, comme je disais, le ministre, c'était…
comme si c'était indiscutable. Mais, bien sûr, il s'est rapidement rendu compte
que les oppositions n'ont pas été convaincues par la démonstration et la
justification du, entre guillemets, manque d'ambition. Moi, je trouve que ça
l'est, mais évidemment c'est relatif à tout le monde. C'est clair que, si on
veut limiter le réchauffement climatique, c'est ça qui devrait être, si on
veut, notre objectif ultime. La cible est un moyen pour ça, puis après ça il y
a d'autres moyens.
Il y a beaucoup, beaucoup d'éléments qui
manquent dans ce document-là et, au lieu de simplement le contrer ou en faire
une discussion ultradétaillée… j'aimerais d'ailleurs l'avoir, cette
discussion-là, mais je profite du fait que j'ai un moment par rapport à mon
amendement pour, moi-même, aussi, déposer un document avec des calculs, pour
parler pas uniquement de la cible pour le Québec, mais de la <cible…
Mme Ghazal : ...
j'aimerais
d'ailleurs l'avoir, cette discussion-là, mais je profite du fait que j'ai un
moment par rapport à mon amendement pour, moi-même aussi, déposer un document
avec des calculs pour parler de… pas uniquement de la cible pour le Québec,
mais de la >cible juste ou de la contribution juste du Québec pour
limiter le réchauffement planétaire. Parce qu'il y a... En fait, je ne sais pas
qu'est-ce que je dis. Est-ce que je dis : Je veux déposer un document?
La Présidente
(Mme Grondin) : Déposé? Donc, vous l'avez transmis, en
fait, à la secrétaire à l'instant?
Mme Ghazal : Oui, il
vient d'être transmis.
Document déposé
La Présidente
(Mme Grondin) :Merci. Parfait. Donc,
il va être déposé au Greffier.
Mme Ghazal : Merci. Donc,
mon objectif n'est pas de faire une discussion maintenant, avec le ministre,
là-dessus parce que je veux qu'il prenne le temps de le discuter. Puis, une
fois qu'on va être rendus à l'article 17, où là je vais parler… je vais
amener les amendements... l'amendement que j'ai annoncé sur la cible
sectorielle, entre autres, bien, on pourra le regarder plus en détail. Je ne
ferais pas comme le ministre qui est venu, au début, puis qui nous a déposé un
document, puis ça a créé tout un imbroglio. On n'était pas encore habitués de
travailler ensemble à ce moment-là. Je pense que les choses s'améliorent
maintenant. Et donc je vais faire les choses dans l'ordre et de la bonne façon.
Donc, il est déposé.
Et ce document-là, le mien que je dépose,
en fait, ce n'est pas moi qui l'a composé. Ce n'est pas moi. Je n'ai pas mon...
un ministère, moi non plus, qui peut faire ce travail-là comme le ministre a pu
le faire avec son équipe. C'est vraiment un rapport... C'est un résumé d'un
rapport beaucoup plus complet d'un spécialiste, un des plus grands experts au
Québec, au Canada, en fait, qui est aussi professeur à l'Université Carleton, à
Ottawa, M. Christian Holz, et qui a fait un document pas seulement pour le
Québec, il en a fait pour plusieurs pays, pour ailleurs. Peut-être que le
ministre a déjà lu ses rapports. Donc, il pourra en prendre connaissance.
Et, vraiment, il a utilisé un calculateur,
il a créé un calculateur de la part juste de tous les pays. Et évidemment,
quand on dit le mot «juste», il y a toujours une part d'interprétation, mais il
faut quand même faire cet exercice-là, parce que le ministre, dans son
document, il parle de, entre guillemets, la cible juste, mais il parle en fait
du principe de responsabilité commune mais différenciée. Il en parle dans son
document, ou son équipe qui a produit le document en parle, parce qu'ils savent
que, bien, le Québec a souscrit à l'Accord de Paris, et c'est un élément qui
est aussi dans l'Accord de Paris. Et donc il le cite, mais il n'en tient pas du
tout compte. C'est écrit dans un paragraphe et ça reste là tout seul. Quand on
regarde le calcul, on n'en tient pas compte du tout, du tout, du tout.
Et il y a beaucoup d'éléments. Après la
présentation du ministre, j'ai regardé ça encore plus en profondeur et j'avais
l'impression, je ne suis pas en train de dire que c'était l'intention, qu'il y
avait un côté où est-ce qu'on discréditait un peu le rapport du GIEC, parce
qu'on disait : Bien, la cible de 45 %, on ne compare pas des pommes
et des oranges. Eux, ils utilisent uniquement le CO2; nous, c'est
les six gaz, etc. Il y avait tout un... en tout cas, une discussion qui…
En tout cas, <moi...
Mme Ghazal : ...
côté
où est-ce qu'on discréditait un peu le rapport du GIEC, parce qu'on
disait : Bien, la cible de 45 %, on ne compare pas des pommes et des
oranges. Eux, ils utilisent uniquement le CO... le CO2; nous, c'est
les six gaz, etc. Il y avait tout un... en tout cas, une discussion
qui....
En tout cas, >moi, c'est ce que ça me laissait comme
impression, même si ce n'était pas ça, l'intention. Et je trouve que c'est important
quand même qu'on... peut-être, le ministre, aussi, peut préciser que ce n'était
pas ça, l'intention, même si c'est ce que ça laissait entendre, pour
dire : Bien, le Programme des Nations Unies pour l'environnement, eux, ils
utilisent les GES, donc les six gaz d'émissions de gaz... les six gaz
de base pour calculer l'effet de serre, mais, eux, c'est le CO2,
donc ce n'est pas tout à fait juste, ce n'est pas ça.
En plus, il y a une cible. Tous les pays
ne doivent pas l'atteindre, mais le GIEC ne détermine pas de cible. Ça, je
trouve que c'est important de le mentionner. Le 45 % du GIEC n'est pas une
cible. Le 45 % du GIEC, c'est de dire : Toute la... C'est de
dire : Voici les réductions d'émissions de CO2 si on veut
limiter le réchauffement climatique à 1,5 °C. C'est ça, l'objectif
fondamental.
Donc, ce qui est intéressant dans le
document que je dépose, et qui est très différent de celui du ministre… Et,
encore une fois, je veux qu'on prenne le temps de le regarder quand on va être
rendus à encore parler des cibles à l'article 17, et donc je ne sais pas
si on va être rendus là, demain, si on est rendus là demain, je vais pouvoir le
faire. Sinon, le ministre...
M. Charette : On peut le faire
ce soir.
• (17 h 20) •
Mme Ghazal : Ou peut-être ce
soir… Bien, écoutez, si le ministre… si tout le monde consent qu'on discute du
document ce soir, absolument. Mais j'aimerais qu'il le regarde attentivement et
non pas... comme moi je l'ai fait, j'ai pris le document qu'il a fait très au
sérieux, au lieu de dire : Ah! mais, non, ça ne marche pas, moi, j'aime
mieux mon calcul que le tien. Donc, j'aimerais qu'on ait cette discussion-là,
parce que ce que ça amène, ça, c'est... le document, oui, c'est quoi, la cible
par rapport à la contribution des émissions de gaz à effet de serre dans le
monde.
Et j'avais posé la question au
sous-ministre, et il a dit que c'était à peu près, si ma mémoire est bonne, 0,37 %,
si ma mémoire est bonne, dans le monde. Donc, on va dire : Mon Dieu! Ce n'est
rien, ce n'est pas beaucoup, quand même que le Québec ne ferait rien, ça ne
changerait rien pour le réchauffement planétaire. Évidemment, ce n'est pas
comme ça qu'on discute. C'est pour ça qu'on a le 37,5 %. Mais donc ça
tient compte... La cible, si on veut la déterminer, il faut tenir compte de
notre contribution au réchauffement planétaire, mais pas seulement ça, il faut
aussi tenir compte de notre capacité ou de tout ce qu'on a pour pouvoir arriver
à cette cible-là, c'est-à-dire de prendre en considération notre capacité en
tant que pays industrialisé, en tant que pays plus riche, en tant que... bien,
je dis que le Québec est un pays, mais vous comprenez ce que je veux dire, qui
a aussi une énergie <décarbonisée, donc...
Mme Ghazal : ...
c'est-à-dire
de prendre en considération notre capacité en tant que pays
industrialisé,
en tant que pays plus riche, en tant que... bien, je dis que le Québec est un
pays, mais vous comprenez ce que je veux dire, qui a aussi une énergie >décarbonisée,
donc, de tenir compte de tous ces facteurs-là, de la richesse qu'on a, notre
PIB, pour pouvoir déterminer notre cible. C'est de ça que vient tenir compte le
document que je présente au ministre et que j'invite à regarder très, très
attentivement.
Puis il y a une méthodologie qui est
utilisée. Puis on pourrait en utiliser d'autres, il y a d'autres méthodologies
qui sont utilisées. Et je vais pouvoir lui expliquer pour quelles raisons c'est
celle-là qui est utilisée, qui est un scénario beaucoup plus conservateur, qui
se fie sur les connaissances d'aujourd'hui et non pas les technologies futures
qui pourraient avoir lieu. Ce n'est pas un scénario optimiste. Donc, c'est
vraiment comment fixer la part juste du Québec pour limiter le réchauffement
planétaire et déterminer une cible.
Alors, voilà. Ça, c'est juste
l'introduction. Et j'ai très, très hâte que l'équipe... et même peut-être le
sous-ministre pourrait intervenir au moment où on discutera de ce document-là.
Le ministre m'a invitée à ce qu'on le fasse ce soir. Moi, je suis tout à fait
ouverte à ça. Sinon, ça peut être plus tard. Même, s'il veut que ce soit tout
l'été, peut-être que son idée va encore évoluer, et, quand on va revenir en
commission parlementaire, on va pouvoir... il va avoir pu mûrir sur le
document.
M. Charette : Une
question de précision : Est-ce que la collègue nous invite à siéger tout
l'été ou jusqu'à tant que le projet de loi soit adopté? Moi, je suis d'accord.
C'est à elle de préciser quelle était son intention à travers cette
affirmation-là.
Mme Ghazal : Non. Peut-être
que j'ai mal... Ce que j'ai dit : Il aurait tout l'été pour réfléchir au
document, le temps qu'on revienne en commission. C'était ça, mon point. Merci.
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres
interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la
mise aux voix de l'amendement. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Oui,
Mme la Présidente. Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Contre.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Montpetit (Maurice-Richard)?
Mme Montpetit : Pour.
La Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Présidente
(Mme Grondin) : L'amendement est donc rejeté. Nous
revenons à l'article 1. Y a-t-il des interventions sur l'article 1?
Mme la députée de Maurice-Richard.
Mme Montpetit : On se
rappellera qu'il y a un amendement qui est...
La Présidente (Mme
Grondin) : En suspens.
Mme Montpetit : …oui, qui est
en suspens. Moi, je n'ai plus de commentaire à faire sur l'article 1 de
façon générale. Je voudrais juste qu'on se rappelle qu'il y a cet amendement pour
lequel on attend de l'information avant de procéder pour la suite des choses.
La Présidente
(Mme Grondin) :Ne pas oublier. Tout
à fait.
M. Charette : Sur les communautés
autochtones?
La Présidente
(Mme Grondin) : Oui.
M. Charette : Oui. On
attend, justement, l'éclairage juridique puis du secrétariat.
Donc, dans les faits, moi, j'aurais un
amendement à vous proposer, mais je crois qu'il pourra se régler très, très
rapidement parce que c'est essentiellement une <question...
Mme Montpetit : ...
de
l'information avant de procéder pour la suite des choses.
La Présidente
(Mme Grondin) :
Ne pas oublier. Tout à fait.
M. Charette : Sur les
communautés autochtones?
La Présidente
(Mme Grondin) :
Oui.
M. Charette : Oui. On
attend, justement, l'éclairage juridique puis du secrétariat.
Donc, dans les faits, moi, j'aurais un
amendement à vous proposer, mais je crois qu'il pourra se régler très, très
rapidement parce que c'est essentiellement une >question de concordance.
Donc, je l'inscrirais à l'article 1.1, en quelque sorte. Donc, il est, je
crois, transmis déjà.
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, M. le ministre, juste
pour être certaine d'avoir bien compris, donc c'est un nouvel article que vous
souhaitez introduire, hein, à 1.1.
M. Charette : Oui, effectivement.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, on va d'abord gérer l'article 1. Je veux
m'assurer qu'il n'y ait pas d'autres interventions sur l'article 1.
Toutefois, comme le disait la députée de Maurice-Richard, et
effectivement, il y a un amendement qui est en suspens... en suspension, en
suspens, et donc qui est suspendu. Et donc, de ce que je comprends, M. le
ministre, on attend toujours... Donc, on va devoir suspendre l'article 1
en attendant d'avoir une réponse sur l'amendement du député de D'Arcy-McGee.
M. Charette : Et il est... En
fait, ça, c'est quelque chose qu'on avait convenu. On le suspend, mais il n'est
pas dit qu'après la réflexion qu'on va partager ça sera forcément à l'article 1.
Peut-être que les services juridiques vont nous conseiller de le mettre
ailleurs, mais je conçois tout à fait, là, que c'est une question, là, qui est
en délibéré, là, actuellement.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, j'ai besoin d'un consentement pour suspendre
l'article 1.
M. Gaudreault : J'ai une autre
intervention...
La Présidente (Mme
Grondin) : Oui? Parfait. M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Bien, je
vous le dis tout de suite, là, je n'ai pas d'autre amendement, si ça peut
rassurer les collègues. Je veux plus intervenir sur l'article 1 dans son
ensemble pour bien entendre ce que le ministre... bien comprendre, c'est-à-dire,
ce que le ministre a à nous dire.
Moi, je voudrais qu'il nous explique, dans
ses mots, au-delà des notes explicatives qu'il nous a transmises, comment il
voit son rôle tel que décrit dans le troisième alinéa du 10.1, là, qui est
modifié par l'article 1, donc quand on dit : «Le ministre assure la
cohérence et la coordination des politiques, des plans d'action», etc., l'alinéa
suivant : «Le ministre doit être consulté lors de l'élaboration des
mesures[...]. Il donne aux autres ministres et aux [autres] organismes publics
tout avis qu'il estime opportun…» Oui, on en a parlé beaucoup à travers les
différents amendements que nous avons apportés, mais là je suis sur l'article
en lui-même. Je veux que le ministre sorte son jeu sur ce qu'il a à nous dire
sur la façon dont il entrevoit son rôle. Je <pense que...
M. Gaudreault : ...
opportun…»
Oui, on en a parlé beaucoup à travers les différents amendements que nous avons
apportés, mais là je suis sur l'article en lui-même. Je veux que le ministre
sorte son jeu sur ce qu'il a à nous dire sur la façon dont il entrevoit son
rôle. Je >pense que le ministre a bien compris, depuis le début de ces
travaux-là sur le n° 44, que moi, je suis très, très,
très préoccupé par son rôle transversal d'assurer la cohérence et la
coordination des politiques, des plans d'action, des programmes, son rôle
consultatif, son rôle aviseur, sans avoir les réels moyens qui vont avec. Moi,
c'est ma prétention. J'espère me tromper.
Je veux juste comprendre comment lui, il
voit ça, avec les peu de moyens, dans l'ensemble du budget du Québec, qui sont
accordés au ministère de l'Environnement, avec une vingtaine de collègues
autour de la table du Conseil des ministres, avec des ministres qui sont
puissants parce qu'ils ont soit du budget ou soit qu'ils ont des outils, comme
Investissement Québec pour le ministre de l'Économie, le ministre des Finances,
le ministre de l'Énergie, qui a Hydro-Québec, la ministre de la Santé, qui a
plus de la moitié des budgets du Québec, le ministre de l'Éducation, qui est
aussi dans une fonction primordiale pour notre société.
Alors, comment lui, pas politiquement,
institutionnellement, il entend jouer son rôle de cohérence, de coordination
des politiques, de consultation, lors de l'élaboration des mesures qui peuvent
avoir un impact significatif sur la lutte aux changements climatiques, sur son
rôle également d'aviseur aux organismes publics pour favoriser la lutte contre
les changements climatiques? Comment il voit ça?
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le ministre.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. C'est certain qu'on pourrait en parler pendant très, très
longtemps. Je vais essayer de résumer un peu les échanges, là, qui ont pu se
tenir au cours des derniers jours. Et je comprends l'inquiétude, à ce
moment-ci, du collègue par rapport aux moyens.
Mais, là où moi, je suis particulièrement
rassuré, c'est que je ne dois pas et je ne regarde plus uniquement les crédits
du ministère pour comprendre quels seront les rôles du ministre de
l'Environnement. Déjà, je suis rassuré. Les crédits ont augmenté de façon
significative au cours des deux dernières années. Je suis rassuré que,
même malgré, en fait, la pandémie, le budget du 10 mars en environnement,
il est maintenu. Donc, la hausse très, très significative des crédits du
ministère de l'Environnement, elle est maintenue. Donc, c'est une bonne
nouvelle, mais, malgré tout, ça ne doit pas être notre seule référence, parce
qu'effectivement ce serait très peu par rapport au ministère de la Santé,
ministère de l'Éducation, ou très peu par rapport à des moyens dont dispose,
par exemple, le ministère de l'Économie à travers Investissement Québec, et
autres.
• (17 h 30) •
Moi, ce que je dis, c'est que ce projet de
loi là permet de faire des avancées <significatives...
>
17 h 30 (version révisée)
<195 M.
Charette : …par rapport au ministère de la Santé, ministère de
l'Éducation, ou très peu par rapport à des moyens, dont dispose, par exemple,
le ministère de l'Économie à travers Investissement Québec et autres. Moi, ce
que je dis, c'est que ce projet de loi là permet de faire des avancées >significatives
au ministre de l'Environnement. Il fait du ministre de l'Environnement le
coordonnateur, cela dit, dès les premières lignes du projet de loi, le
coordonnateur du gouvernement au niveau de l'action gouvernementale. Mais, là
où ce ne sont pas que des paroles, on va aborder la question du Fonds vert, qui
sera appelé à changer de nom avec l'adoption, je le souhaite, du projet de loi,
mais ce Fonds vert là, avec la nouvelle gouvernance que l'on propose, fait
aussi du ministre de l'Environnement celui qui va le répartir, en quelque
sorte, avec des conditions extrêmement précises. On ne veut pas… Puis, bon,
c'est certain qu'au niveau politique on s'amuse un peu à répéter les déboires
du passé pour les associer à une autre formation politique, et c'est de bonne
guerre, mais c'est tout de même ce qu'on veut éviter de faire.
Moi, si éventuellement, au niveau du
transport, il y a des sommes à être transférées… il y en aura, on le sait, je
le disais tout à l'heure encore, c'est notre principale source d'émissions, mais
ces sommes-là vont être accompagnées de conditions de résultat. Et le pouvoir
du ministre de l'Environnement, conféré par ce projet de loi là, va lui
permettre de poser un geste comme celui-là, ce qui n'est pas le cas
actuellement et d'aucune façon. Donc, on risque d'avoir… je l'appelle encore
Fonds vert parce que c'est l'appellation encore commune, mais on risque
d'avoir, et c'est la volonté et la prétention du gouvernement, un fonds vert
nettement plus performant. Et ça fait, en quelque sorte, du ministre de
l'Environnement un ministre aussi à vocation économique.
Et on veut incarner le fait qu'il n'y a
pas de dichotomie automatique, et fondamentale, et à tous les coûts entre
économie et environnement. Ce qui fait qu'à partir du moment où, avec le
ministère des Transports, on convient du transfert d'une somme x pour une
mesure x, oui, on va s'assurer qu'elle apporte ses résultats en matière de
réduction de gaz à effet de serre, mais, si, de surcroît, on peut développer
une expertise québécoise ou favoriser un créneau qui est présent au Québec, en
le renforçant, c'est là où on intervient aussi non seulement dans la réduction
de gaz à effet de serre, mais dans l'idée d'achat local, dans l'idée des
circuits courts, dans l'idée du développement durable. Donc, c'est réellement
un rôle transversal comme il n'existe pas actuellement.
Ça, c'est la partie collaborative de gré à
gré et de bon coeur, mais il y a aussi des dents qui sont associées à ces
nouveaux pouvoirs là. <On en a…
M. Charette : ...
développement
durable. Donc, c'est réellement un rôle transversal comme il n'existe pas
actuellement.
Ça, c'est la partie collaborative de
gré à gré et de bon coeur, mais il y a aussi des dents qui sont associées à ces
nouveaux pouvoirs là. >On en a largement parlé hier, la notion de
directives qui devront être respectées dans les autres ministères. Donc, ce que
le ministère donnera comme directives ne devra pas être tout simplement placé
discrètement sous le tapis. Ça va avoir une incidence sur les obligations du ministère
concerné, et ça, c'est sans compter les avis qui pourront s'échanger, de part
et d'autre, pour que la collaboration, pour que l'accompagnement du ministère
de l'Environnement puisse se vivre. Je le mentionnais hier, l'expertise en
matière de réduction de gaz à effet de serre, elle est chez nous, à l'Environnement.
Donc, si l'on souhaite que les ministères puissent réellement jouer leur rôle
aussi dans la diminution des gaz à effet de serre, il faudra que cette
expertise-là leur soit disponible, en quelque sorte. Donc, il y a une
collaboration nouvelle qui sera aussi instaurée par le projet de loi.
Parce qu'on en parlera dans les autres
articles, je ne veux pas insister là-dessus, mais, en plus des moyens
financiers notamment à ma disposition, il y a ces fameux nouveaux mandats
donnés à un comité consultatif indépendant, le Commissaire au développement
durable. On va avoir l'occasion d'en parler largement, là, au cours des
prochaines heures, des prochains jours, mais ce n'est pas... Et je comprends,
autant le gouvernement, à l'occasion, aime rappeler les erreurs du passé des
autres formations politiques, autant les oppositions sont tout à fait légitimes
d'évoquer des craintes qui, par moments, peuvent être exagérées. Il n'y a pas
de pouvoir de piger dans le plat de bonbons comme on a pu le voir encore la
semaine dernière dans certains articles, là. On l'a réglé, ce problème-là, avec
la réforme que l'on propose, mais surtout des contre-pouvoirs qui sont d'une
indépendance jamais vue et avec une latitude aussi jamais vue.
Donc, ce n'est pas la solution facile pour
atteindre nos objectifs, parce qu'il n'y en aura pas, de solution facile, mais
on vient dresser les jalons de façon très, très, très significative pour
atteindre ces cibles-là et faire des pas qui sont maintenant devenus urgents de
faire. Je vous résume ça, mais les prochains articles auront l'occasion de
définir plusieurs des concepts, là, que je viens de présenter.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres
interventions? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Alors, je
remercie le ministre pour sa réponse. Je demeure dubitatif, je demeure
dubitatif, on verra à l'usage. Je suis encore préoccupé par la mécanique
concrète. <Il nous a parlé plus...
M. Gaudreault : ...
sa
réponse. Je demeure dubitatif, je demeure dubitatif, on verra à l'usage. Je
suis encore préoccupé par la mécanique concrète. >Il nous a parlé plus d'actions
de cohérence et de coordination sur... basées sur la bonne foi, ce qui est
correct, parce que la bonne foi se présume toujours, mais sur la pratique, sur
les conseils. Mais je ne sens pas de mécanique formelle entre son ministère et
les autres ministères pour asseoir cette cohérence, cette coordination et ces
avis. Je ne sens pas suffisamment cette mécanique formelle, ça va sûrement se
préciser avec le temps, à travers le pouvoir réglementaire du ministre. Comme
j'ai eu l'occasion de le dire déjà, je ne sais plus si c'était aux notes... aux
remarques préliminaires, ou lors des auditions, ou lors de l'adoption du
principe, ou la motion de scission qu'on a faite, peu importe, je considère que
c'est… l'article 1, comme le reste du projet de loi, est un pas dans la
bonne direction, mais j'aurais préféré un pas plus important.
C'est la cheffe de l'opposition,
aujourd'hui, qui disait… j'ai aimé son image, c'est rare que je vais la citer, mais
elle a dit : Il faut... On a un kilomètre de fait sur 10 kilomètres,
quelque chose du genre, là. Alors, c'est un peu la même chose en cette matière.
Là, on a un kilomètre de fait sur plusieurs kilomètres devant nous, alors...
M. Charette : …proposer
une expression différente : On a un article de fait sur 77, donc les 76 autres
nous permettront d'y voir plus clair dans la portée du projet de loi.
M. Gaudreault : On a
9 % d'atteints sur une cible de 20 %, alors, si on reste dans notre
jargon climatique... en tout cas, on va avancer. Pour le reste, je regarde… Parce
que, tu sais, ce n'est pas tout, là, dans un article, de faire des amendements,
des amendements, des amendements, il faut aussi qu'on comprenne chaque mot qui
est là. C'est pour ça que je voulais que le ministre pérore sur la cohérence,
la coordination et sur la consultation, son pouvoir aviseur... son pouvoir, c'est
fort un peu, son rôle d'aviseur. Je pense qu'on a fait un bon tour, là... en
tout cas. Voilà.
M. Charette : Juste deux
ou trois phrases pour le rassurer, là, parce que je sens encore cette
inquiétude, et c'est tout à fait légitime à ce moment-ci. Un pouvoir nouveau,
au niveau de la gestion du fonds, certains croyaient une volonté d'ingérence
politique, mais, non, c'est justement pour s'assurer de résultats. Donc, les
fonds seront décaissés <auprès des autres...
M. Charette : ...et c'est
tout à fait légitime à ce moment-ci. Un pouvoir nouveau, au niveau de la
gestion du fonds, certains croyaient une volonté d'ingérence politique, mais
non, c'est justement pour s'assurer de résultats. Donc, les fonds seront
décaissés >auprès des autres ministères, avec des conditions précises, encore
une fois, comité indépendant et Commissaire au développement durable. Donc, ce
sont trois protections.
Et les gens vont vouloir avoir accès à ce
Fonds vert là, il n'y a aucun doute là-dessus, on parle de sommes colossales.
Mais maintenant on s'assure d'une obligation de résultat sur les mesures qui
seront appuyées financièrement. Et qui va déterminer ça? C'est le ministre de
l'Environnement. Donc, quand on dit «l'absence de pouvoir», c'est un pouvoir
qui est excessivement fort pour une obligation de résultat pour chacun des
décaissements faits.
• (17 h 40) •
Donc, ce n'est pas que des avis, il y a
des directives aussi. Mais, pour pouvoir bénéficier de ces fonds-là, il faudra
une obligation de résultat dans les mesures qui seront financées.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Il y a le
dernier alinéa dont on n'a pas parlé ou à peine, sur «les responsabilités que
lui confère le présent article en matière de développement de partenariats
internationaux et de participation à de tels partenariats dans le respect des
attributions du ministre des Relations internationales». Alors là, j'aimerais
ça l'entendre également là-dessus, comment il entend... Premièrement, on pense
à quoi, en termes de partenariats internationaux, parce que c'est quand même
assez large? Est-ce que c'est des partenariats internationaux exclusifs en
matière d'environnement et de lutte aux changements climatiques ou c'est des
partenariats internationaux plus larges, par exemple les ententes bilatérales
qu'on peut avoir avec d'autres nations ou des ententes, par exemple,
qu'Hydro-Québec peut signer avec les États-Unis pour vendre de l'énergie, mais
qui est... Est-ce qu'il va avoir un rôle à jouer, en matière environnementale
et climatique, dans une entente qui couvre un autre secteur?
On peut même imaginer, admettons, une
entente internationale en matière d'éducation, comme ça se fait, ou en matière
d'immigration, et le ministre, dans cette entente-là, pourrait être intéressé à
discuter d'un point de vue international ou... d'un point de vue, c'est-à-dire,
environnemental ou climatique dans une entente qui touche un autre ministère,
dans le respect des attributions du ministre des Relations internationales. J'aimerais
ça l'entendre un peu sur c'est quoi, sa vision de ce rôle-là, considérant les
partenariats internationaux, et dans le respect des attributions du MRI.
M. Charette : C'est un rôle
aussi qui est d'une importance réelle. Mais pourquoi la référence au ministère
des Relations internationales? C'est parce que le ministère a sa propre loi,
avec ses propres prérogatives, donc, dans certains cas, c'est une collaboration
qui est obligée. Je peux vous dire, par exemple, avoir rencontré <personnellement...
M. Charette : ...m
ais
pourquoi la référence au ministère des Relations internationales? C'est parce
que le ministère a sa propre loi, avec ses propres prérogatives, donc, dans
certains cas, c'est une collaboration qui est obligée. Je peux vous dire, par
exemple, avoir rencontré >personnellement quelques gouverneurs
américains pour discuter éventuellement — c'est notre souhait — de
la possibilité de les intégrer ou qu'ils soient intégrés à notre marché du
carbone. Il y a de l'intérêt. Donc, comme ministre ou comme ministère, on est tout
à fait habilités à avoir ces échanges-là, à les initier aussi, mais, à partir
du moment où il y aurait une signature ou à partir du moment où on vient
officialiser la démarche, le ministère des Relations internationales va
intervenir, étant donné que les ententes internationales sont de leur ressort.
Sinon, là où la marge de manoeuvre, elle
est quasi complète pour un ministre de l'Environnement, et c'était déjà le cas...
l'exemple que je vous donne, c'est juste pour illustrer un petit peu les possibilités,
lorsque le ministère, le gouvernement veut mettre un programme de l'avant,
comme celui de la coopération climatique internationale, là, c'est une
initiative proprement du ministère de l'Environnement. Si on veut développer
une ligne électrique vers le Maine, ce sera davantage Hydro-Québec. On parlait
de certaines sociétés d'État avec une autonomie fonctionnelle tout à l'heure.
Hydro-Québec peut elle-même et est habilitée à faire ses représentations.
Cependant, lorsque vient le temps d'intervenir avec le politique, puis j'ai eu
à le faire au cours de la dernière année, parler avec les gouverneurs ou les
politiques de ces États-là, le ministre de l'Environnement est tout à fait
habilité à le faire.
Donc, tantôt, il a un rôle qui doit être
appuyé par le ministère des Relations internationales, tantôt cet appui-là n'est
pas automatique, n'est pas nécessaire. Donc, selon le projet en question, ça
détermine un petit peu là où doit intervenir ultimement le ministère des
Relations internationales. Mais c'est certain que, dans les trois cas de figure
que je vous présentais, on se parle, donc, avec le ministère des Relations
internationales, ils sont informés de ce qui est fait de notre côté.
Hydro-Québec, si elle doit, comme société d'État, intervenir du côté américain,
le ministère des Relations... pas des Relations mais des Ressources naturelles
sera automatiquement informé. Nous le sommes aussi dans la mesure où j'ai des
échanges avec les cadres, sinon la direction générale d'Hydro-Québec. Donc, ça
dépend du projet.
Il n'y a pas un projet qui... c'est-à-dire
chaque projet va faire intervenir le ministère des Relations internationales d'une
façon ou d'une autre, dans certains cas ce n'est pas nécessaire. Mais, oui, il
y a une loi qui régit les relations internationales <du gouvernement du
Québec...
M. Charette : ...
ça
dépend du projet. Il n'y a pas un projet qui... c'est-à-dire chaque projet va
faire intervenir le ministère des Relations internationales d'une façon ou d'une
autre, dans certains cas, ce n'est pas nécessaire. Mais, oui, il y a une loi
qui régit les relations internationales >du gouvernement du Québec.
M. Gaudreault : Ça va faire le
tour, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci, M. le député. D'autres interventions
sur l'article 1? Donc, j'ai besoin d'un consentement pour qu'on puisse
suspendre l'analyse de l'article 1 en attendant... Est-ce que j'ai un consentement?
Mme la députée de Maurice-Richard.
Mme Montpetit : Peut-être
juste pour notre éclairage à tous ici, comme on souhaite pouvoir continuer de
progresser, est-ce que le ministre a une vague indication à nous donner de
l'échéance à laquelle on peut s'attendre avant d'avoir un retour des équipes?
M. Charette : Je souhaite le
plus rapidement possible. On a des échanges, encore tout à l'heure, avec le
Secrétariat des affaires autochtones, mais il y a les services juridiques aussi
qui doivent intervenir. Je le souhaite le plus rapidement possible. Est-ce que
c'est aujourd'hui? Est-ce que c'est demain? Malheureusement, je ne serais pas
en mesure, à ce moment-ci, de le dire. Mais, en suspendant, je comprends qu'on
pourra très bien le mettre au 1, c'est là que ça va, ou le mettre ailleurs, si
on vous recommande et si c'est accepté que ce soit mis ailleurs, là, tout
simplement.
La Présidente (Mme
Grondin) :Mme la députée de Maurice-Richard.
Mme Montpetit : Vous savez,
nous, on est… Je pose la question… On est patients et on souhaite juste
que ce projet de loi soit bonifié. Je pose la question simplement si d'aventure
certaines personnes de l'équipe gouvernementale devaient reprocher le fait que l'article 1
n'a pas été voté, il sera quand même noté que nous sommes, comme opposition, en
attente d'une réponse. Mais ça prendra le temps que ça prend de notre côté, je
veux juste souligner le fait que ce serait dommage de réutiliser cet
argument-là. Merci.
M. Charette : Mais, lorsqu'on
aura, par exemple, l'article 2 d'adopté, même si le 1 n'est pas adopté, je
pourrai dire qu'on a enfin un article d'adopté. Donc, on peut progresser, même
si le 1 n'est pas adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, j'ai donc un consentement
pour suspendre l'analyse de l'article 1? Parfait. Donc, nous allons à l'article 2.
M. Charette : Et c'est là où
j'ai une petite question.
La Présidente (Mme
Grondin) : Ah oui! C'est vrai. Merci, merci. Donc, M. le
ministre... Est-ce que vous avez accès à l'article 1.1, le nouvel amendement
du ministre?
Donc, nous allons suspendre quelques
secondes.
<(Suspension de la séance à
17 h 48)
La Présidente (Mme
Grondin) :
…quelques secondes.
>
(Suspension de la séance à
17 h 48)
(Reprise à 17 h 49)
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le ministre, je vous invite à lire l'article…
l'amendement, s'il vous plaît.
M. Charette : Oui, avec
plaisir. Merci, Mme la Présidente. Et là je veux encore une fois modérer les
attentes. Ce n'est pas à travers cet amendement-là qu'on fera de grandes
avancées sur le comité ou sur le Fonds vert, c'est réellement une question
légistique ou sinon de concordance, enfin, on change le mot. Donc, c'est là où
les attentes doivent être très, très sévèrement diminuées.
Donc, ce serait tout simplement :
Insérer, après l'article 1 du projet de loi, l'article suivant :
1.1. L'article 11 de cette loi est modifié
par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «assume» par «assure».
Et c'est là où l'amendement ne pèse pas
lourd dans le poids d'un projet de loi. C'est une question de concordance,
essentiellement, Mme la Présidente, en cohérence, notamment, avec
l'article 16 du projet de loi, là, qui propose de remplacer
l'article 46.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Et ultimement
ça se lirait comme suit, vous le voyez, là, le dernier paragraphe à droite de
la colonne du tableau… dans la colonne de droite, c'est-à-dire, du
tableau : «Le ministre assure la mise en oeuvre de ces politiques et en
coordonne l'exécution.»
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions
sur cette proposition? Mme la députée de Maurice-Richard.
• (17 h 50) •
Mme Montpetit : Je ne veux pas
prolonger… bien, la discussion, elle... J'ai une question. C'est juste pour
bien comprendre, parce qu'on n'avait pas le texte sous les yeux. Donc, je
comprends que «assume », c'était le texte actuel, qui est remplacé par
«assure». Juste pour fins de compréhension, puis je la saisis… pas
grammaticalement parlant mais en termes de français, mais, je veux dire,
juridiquement, est-ce qu'il y a une différence au niveau de la portée? Parce
que je présume qu'il y a une raison pour laquelle les jurisconsultes avaient
choisi le mot «assume» au départ, et maintenant c'est «assure». Donc, juste
pour bien comprendre la nuance que ça vient apporter dans la loi.
M. Charette : Non, je
comprends, et moi-même, j'étais surpris, là, et on en a d'autres, des amendements
de cette nature-là, concordance, cohérence. Donc, c'est réellement en lien <avec
l'article…
Mme Montpetit : ...avaient
choisi le mot «assume» au départ, et
maintenant, c'est «assure». Donc,
juste pour bien comprendre la nuance que ça vient apporter dans la loi.
M. Charette : Non, je
comprends, et moi-même, j'étais surpris, là, et on en a d'autres, des
amendements
de cette nature-là, concordance, cohérence. Donc, c'est réellement en lien >avec
l'article 16 du projet de loi, qui retient, là, cette terminologie. Je
peux me... Je sais bien que c'est une question très, très précise, mais ce
serait notre juriste, au besoin, qui pourrait compléter, si vous le jugez
nécessaire. Mais c'est une question, là, de légistique, bien plus que
d'orientation de fond, là, dans le projet de loi.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, y a-t-il consentement pour inviter...
Mme Montpetit : ...ça revient
à quelques reprises, parce que, si vous m'aviez dit : C'est une question
de cohérence… bon, à la limite, mais là, si vous dites que ça revenir à
quelques reprises dans le projet, on aura l'explication une bonne fois pour
toutes.
M. Charette : ...pas ce mot-là
en particulier, mais des petits ajustements, là, de concordance ou de
cohérence.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, je vous invite à vous présenter, s'il vous
plaît.
M. Moisan (Hugo) : Oui. Donc,
Hugo Moisan, je suis avocat à la Direction des affaires juridiques du ministère
de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques.
Donc, en fait, c'est ça, on fait
simplement remplacer le terme «assure» par «assume». Dans le corpus législatif
du Québec, quand on parle de mise en oeuvre de politique, de plan, c'est le
terme «assure» qui est utilisé généralement. «Assume» et «assure» ont un
sens... bien, en français, c'est un sens très proche, mais, par souci de
cohérence avec les autres lois, on remplacerait, à l'article 11 de la Loi
sur le ministère, «assume» par «assure». C'est simplement ça.
Au nouvel article 46.3 de la LQE, où
on parle de la politique-cadre sur les changements climatiques, c'est le terme
«assure» qu'on utilise. À l'article 11.1, juste qui suit, qui parle des
politiques en matière de parc, c'est aussi le terme «assure». Donc, c'est simplement
une question d'uniformité.
Mme Montpetit : Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur
l'amendement? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à
sa mise aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Oui,
Mme la Présidente. Pour les membres du groupe parlementaire formant le
gouvernement, M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Montpetit (Maurice-Richard)?
Mme Montpetit : J'hésite...
Non, pour. Évidemment, pour.
La Secrétaire
:
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, l'article 1.1 est adopté. Nous allons
poursuivre l'étude de l'article 2. M. le ministre, pouvez-vous nous lire
l'article 2, s'il vous plaît?
M. Charette : Volontiers. Je
retourne à la bonne page. Donc, l'article, tel qu'il se lit... et ça me remplit
d'espoir <sur le fait...
La Présidente (Mme
Grondin) :
...d
e l'article 2. M. le
ministre, pouvez-vous nous lire l'article 2, s'il vous plaît?
M. Charette : Volontiers.
Je retourne à la bonne page. Donc, l'article, tel qu'il se lit... et ça me
remplit d'espoir >sur le fait qu'on pourra possiblement l'adopter, ce
premier article, assez rapidement parce que c'est aussi très court :
2. L'article 12 de cette loi est
modifié par la suppression, dans le paragraphe 4°, de «publics».
La Présidente (Mme
Grondin) : Y a-t-il des interventions sur l'article 2?
S'il n'y a pas...
Mme Montpetit : Est-ce qu'il
est possible, peut-être... j'ai l'impression que je vais avoir la même
interrogation que... C'est parce que nous, on a... Est-ce qu'il est possible de
lire l'article, dans le fond, qui est modifié, juste qu'on puisse comprendre
«publics» se réfère à quoi, là, parce qu'on saute d'une loi à l'autre et d'un
article à l'autre, juste pour qu'on soit... En fait, «publics» faisait
référence à quoi dans le texte? S'il vous plaît. Merci.
(Consultation)
M. Charette : Dans le texte,
actuellement, on lit : «Les organismes publics», donc ce seraient les
organismes. Encore là, on me dit que c'est une question de conformité ou
d'uniformité avec les appellations que l'on retrouve dans les autres lois.
Donc, c'est tout simplement... plutôt que de lire «organismes publics», on lit
«organismes».
Mme Montpetit : Est-ce que...
encore là, par questionnement... il n'y a pas très longtemps, on a discuté de
l'alinéa... là, j'ai celui-là en tête, mais l'alinéa 3 de l'article 1
fait référence à «organismes publics» et n'a pas été modifié.
M. Charette : Pour des
notions, là, plus... En fait, au niveau de la rédaction ou du style de
rédaction juridique, nos experts, là, seront toujours mieux placés, là, pour
répondre à ces questions.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci.
Mme Montpetit : ...on me fait
remarquer aussi, d'ailleurs, que, toujours dans l'article 1... bien là, il
y aura peut-être une explication qu'il y a peut-être seulement certains
endroits où il faut enlever le «publics», mais, seulement dans
l'article 1, dont on vient discuter, il y a à tout le moins deux fois
«organismes publics», dont même la définition de ce qu'est un organisme public.
Donc, peut-être juste pour qu'on suive sur la distinction de... est-ce qu'il y
a des endroits où il faut le mettre, d'autres endroits, non?
M. Moisan (Hugo) : Oui. Bien,
en fait, c'est justement en raison du... un deux, trois, quatre, cinquième
alinéa du nouvel article 10.1, de l'article 10.1 proposé, <on
vient...
Mme Montpetit : ...
dont
même la
définition de ce qu'est un organisme public. Donc, peut-être
juste pour qu'on suive sur la distinction de... est-ce qu'il y a des endroits
où il faut le mettre, d'autres endroits, non?
M. Moisan (Hugo) : Oui.
Bien, en fait, c'est justement en raison du... un deux, trois, quatre,
cinquième alinéa du nouvel article 10.1, de l'article 10.1 proposé, >on
vient, à cet alinéa-là, camper la définition d'organisme public pour la Loi sur
le ministère de l'Environnement. Puis, comme ça a été discuté... En fait, c'est
limité aux annexes 1 et 2 de la Loi l'administration financière alors qu'il
y a d'autres organismes publics au sein de l'État québécois. Puis
l'article 12 de la loi sur le ministère, c'est, bon, certains pouvoirs que
le ministre a dans l'exercice de ses fonctions mais qui ne sont pas limités
dans le cadre de ses fonctions en matière de lutte contre les changements
climatiques, donc tous les autres secteurs dans lesquels il a compétence. Il a
notamment le pouvoir d'obtenir des ministères et organismes les renseignements
nécessaires à l'élaboration et la mise en oeuvre de ses politiques, plans et
programmes.
Donc, si on ne vient pas limiter ça aux
organismes publics énumérés aux annexes 1 et 2 de la Loi sur
l'administration financière, bien, ça inclut aussi les autres organismes, là.
Dans les lois sur le ministère, parfois, on va référer le gouvernement, les
ministères et organismes. Donc, ici, c'est simplement pour ne pas limiter aux
organismes publics énumérés aux deux annexes de la fin.
La Présidente
(Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur
l'article 2? Ça vous convient? Donc, nous allons... S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons... Oui, M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Peut-être
juste un détail pour le bon fonctionnement, parce que je ne suis pas sûr
qu'après avoir lu l'article le ministre a lu les commentaires des notes
explicatives.
M. Charette : Je ne les
ai pas lus. Vous voulez que je les lise?
M. Gaudreault : Oui.
M. Charette : Non,
effectivement je ne les ai pas lus.
M. Gaudreault : Bien, je
pense que ça serait beaucoup plus utile qu'après chaque lecture d'article, puis
on l'avait dit, je pense, au tout début, mais ce n'est pas grave, on... ce n'est
pas méchant de se le rappeler, là, mais qu'il lise les commentaires des notes
explicatives, parce que... pour que ça reste également dans le Journal des
débats...
M. Charette : Tout à
fait. Non, c'est vrai, c'est...
M. Gaudreault : ...parce
que c'est important de le faire. Puis là, quand... C'est parce que moi, quand
je lis le commentaire, je comprends davantage ce que ça signifie. Au lieu de
faire intervenir le juriste, bon, que je trouve bien compétent par ailleurs, là,
ce n'est pas que je ne veux pas l'entendre, mais parfois, avec le commentaire, ça
permet d'éviter d'étirer inutilement...
M. Charette : Tout à
fait.
M. Gaudreault : ...parce
que le commentaire devient évident. Là, on est obligé de le lire, puis ce n'est
pas dans le... ce ne sera pas dans le Journal des débats.
M. Charette : Tout à
fait. Très pertinent. Merci du rappel. Donc, c'est une modification, là, qui a pour
but de ne pas restreindre le pouvoir du ministre, prévu au paragraphe 4°
de l'article 12, aux seuls organismes publics énumérés aux annexes 1
et 2 de la Loi sur l'administration financière, considérant le cinquième alinéa
du nouvel article 10.1, inséré par l'article 1 du projet de loi.
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci pour le commentaire, M. le député de
Jonquière. Donc, y a-t-il d'autres interventions? Nous allons donc procéder à
la mise aux voix de l'article 2. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Oui. Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
• (18 heures) •
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition <officielle...
>
18 h (version révisée)
<17827
La Présidente (Mme Grondin) :
…
M.
le député de
Jonquière. Donc,
y a-t-il d'autres interventions?
Nous allons donc procéder à la
mise aux voix de
l'article 2.
Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Oui.
Pour les membres du groupe
parlementaire formant le
gouvernement,
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de
l'opposition >officielle, Mme Montpetit
(Maurice-Richard)?
Mme Montpetit : Pour.
La Secrétaire
: Mme Ghazal
(Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, parfait. L'article 2
est adopté.
Compte tenu de l'heure, je vous remercie
pour votre collaboration, et nous allons reprendre les travaux à
19 h 30.
Une voix : Au bleu?
La Présidente (Mme
Grondin) : Au bleu.
(Suspension de la séance à 18 h 01)
19 h 30 (version révisée)
(Reprise à 19 h 36)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des
transports et de l'environnement reprend ses travaux. Je demande à toutes les
personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques.
Nous poursuivons l'étude détaillée du
projet de loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace de
la lutte contre les changements climatiques et à favoriser <l'électrification…
La Présidente (Mme
Grondin) :
...reprend ses travaux. Je demande à toutes
les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leur
appareil électronique.
Nous poursuivons l'
étude
détaillée du projet de loi n° 44,
Loi visant principalement la
gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à
favoriser >l'électrification.
Lors de la suspension de nos travaux, nous
étions rendus à l'étude de l'article 3... oui. Toutefois, j'aimerais juste,
avant que le ministre puisse nous faire la lecture, juste vous rappeler un peu
les consignes au niveau des enveloppes de temps. Donc, 20 minutes pour
l'alinéa introductif, et on va aller article par article, donc 12.1,
20 minutes et 12.2, 20 minutes. Ça vous convient? M. le ministre.
M. Charette : ...merci, Mme la
Présidente. Un bel article, honnêtement, je pense qu'on va avoir du plaisir à
discuter sur cet article-là, compte tenu de ce qu'il implique comme changements.
Déjà, mentionner aux collègues, c'est déjà sur Greffier, amendements aux
articles 12.1 et 12.2.
Donc, je commence par la lecture de
l'article.
Article 3 : Cette loi est
modifiée par l'insertion, après l'article 12, des suivants :
«12.1. Dans le cadre de l'exercice de ses
fonctions visées à l'article 10.1, le ministre peut donner des directives
aux ministères et aux organismes publics quant aux méthodes qu'ils doivent
appliquer afin de calculer la quantité de gaz à effet de serre émise, réduite,
évitée ou limitée ou celle retirée de l'atmosphère, ou encore afin d'évaluer et
d'intégrer les risques liés aux impacts du réchauffement planétaire et des
changements climatiques dans l'adaptation à ces derniers si de telles méthodes
ne sont pas autrement prescrites par la loi. De telles directives lient les
ministères et les organismes publics concernés.
«12.2. Sans écarter les pouvoirs plus
spécifiques prévus à cette fin par d'autres lois sous la responsabilité du
ministre, celui-ci peut, par entente approuvée par le gouvernement, déléguer à
une municipalité, à une personne morale ou à un autre organisme la gestion d'un
programme qu'il a élaboré en vertu de la présente loi ou d'une autre loi dont
il est responsable.
«L'entente de délégation de gestion
prévoit notamment les éléments suivants :
«1° les pouvoirs délégués ainsi que les
obligations du délégataire;
«2° les objectifs et les cibles à
atteindre, y compris des objectifs et des cibles d'efficacité et d'efficience,
ainsi que les renseignements à fournir;
«3° les règles relatives aux contrats que
le délégataire peut octroyer;
«4° la reddition de comptes sur l'atteinte
des objectifs et des cibles fixés;
«5° les modalités du pouvoir exercé par le
ministre pour surveiller la gestion effectuée par le délégataire et pour
intervenir lorsque les objectifs et les cibles imposés au délégataire ne sont
pas atteints ou sont en voie de ne pas l'être;
«6° les sanctions applicables en cas de
défaut aux obligations prévues à l'entente;
«7° lorsque le délégataire est une
municipalité régionale de comté, les pouvoirs délégués peuvent être subdélégués
<à une...
M. Charette : ...
lorsque les objectifs et les cibles imposés au délégataire ne sont pas atteints
ou sont en voie de ne pas l'être;
«6° les sanctions applicables en cas de
défaut aux obligations prévues à l'entente;
«7° lorsque le délégataire est une
municipalité régionale de comté, les pouvoirs délégués peuvent être subdélégués
>à une municipalité locale dont le territoire est compris dans celui de
la municipalité régionale de comté ainsi que l'ensemble des conditions
applicables à cette subdélégation.
«L'exercice de pouvoirs par un délégataire
ou sous-délégataire dans le cadre d'une telle entente n'engage pas la
responsabilité de l'État.
«L'entente est rendue publique par le
ministre.»
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le ministre, je crois que vous souhaitez déposer...
Vous avez déposé deux amendements?
M. Charette : Effectivement.
On peut commencer, déjà, avec l'amendement que je vous proposerais à l'article 12.1.
• (19 h 40) •
La Présidente (Mme
Grondin) : Est-ce que tous les députés ont devant eux
l'amendement à l'article 12.1? Donc, je vous invite, M. le ministre, à
lire votre proposition d'amendement.
M. Charette : Parfait. Donc,
on le lirait comme suit : Remplacer l'article 12.1, proposé par l'article 3
du projet de loi, par l'article suivant :
«12.1. Dans le cadre de l'exercice de ses
fonctions visées à l'article 10.1, le ministre peut donner des directives
aux ministères et aux organismes publics quant aux méthodes qu'ils doivent
appliquer afin de notamment calculer la quantité de gaz à effet de serre émise,
réduite, évitée ou limitée ou celle retirée de l'atmosphère, de quantifier
d'autres éléments ou facteurs qui contribuent au réchauffement planétaire et
d'évaluer leurs effets ainsi que ceux des gaz à effet de serre sur le
réchauffement planétaire ou d'évaluer et d'intégrer les risques liés aux
impacts du réchauffement planétaire et des [risques] climatiques dans
l'adaptation à ces derniers, si de telles méthodes ne sont pas autrement
prescrites par la loi.
«Il peut également leur donner des
directives quant aux méthodes à appliquer dans le cadre de la reddition de
compte associée à la mise en oeuvre de la politique cadre sur les changements
climatiques.
«De telles directives lient les ministères
et les organismes publics concernés.»
Donc, je vous lirais cette portion amendée
et, après, comme le souhaitait, à juste titre, le collègue de Jonquière, je
donnerais une petite explication avant de pouvoir échanger avec les collègues.
Donc, l'article amendé se lirait comme
suit :
«Dans le cadre de l'exercice de ses
fonctions visées à l'article 10.1, le ministre peut donner des directives
aux ministères et aux organismes publics quant aux méthodes qu'ils doivent
appliquer afin de notamment calculer la quantité de gaz à effet de serre émise,
réduite, évitée ou limitée ou celle retirée de l'atmosphère, de quantifier
d'autres éléments ou facteurs qui contribuent au réchauffement planétaire et
d'évaluer leurs effets ainsi que ceux des gaz à effet de serre sur le
réchauffement planétaire ou d'évaluer et d'intégrer les risques liés aux
impacts du réchauffement planétaire et des changements climatiques dans
l'adaptation à ces derniers, si de telles méthodes ne sont pas autrement <prescrites...
M. Charette : ...
qui
contribuent au réchauffement planétaire et d'évaluer leurs effets, ainsi que
ceux des gaz à effet de serre sur le réchauffement planétaire, ou d'évaluer et
d'intégrer les risques liés aux impacts du réchauffement planétaire et des risques
climatiques dans l'adaptation à ces derniers, si de telles méthodes ne sont pas
autrement >prescrites par la loi.
«Il peut également leur donner des
directives quant aux méthodes à appliquer dans le cadre de la reddition de
compte associée à la mise en oeuvre de la politique cadre sur les changements
climatiques.
«De telles directives lient les ministères
et les organismes publics concernés.»
Et la petite note explicative sur l'amendement :
Donc, cet amendement vise à élargir la portée des directives que pourra donner
le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements
climatiques afin d'inclure d'autres éléments ou facteurs qui contribuent au
réchauffement planétaire tels que le carbone noir ou encore l'albédo. Le
ministre pourra également donner des directives quant aux méthodes à appliquer
pour la reddition de comptes de la mise en oeuvre de la politique-cadre sur les
changements climatiques.
La Présidente (Mme
Grondin) : Est-ce que vous souhaitez plaider tout de suite ou...
M. Charette : Bien, en fait, c'est
un article auquel on a eu à se référer à quelques reprises au cours des
derniers jours. On anticipait son étude éventuelle, mais, d'entrée de jeu, je
mentionnais que c'est un bel article parce qu'on vient encadrer encore
davantage le travail qui peut être fait par les autres collègues ministres.
On vient aussi, surtout, définir les
informations qui sont attendues, s'assurer que ce calcul qui est fait dans un ministère
ou un autre ait la même valeur partout où on puisse s'assurer également qu'on
puisse reconnaître la façon dont les explications nous sont fournies.
Et, enfin, ce que j'ai eu à répéter à
plusieurs reprises au cours des derniers jours, c'est que les directives qui
sont données par le ministre de l'Environnement lient les ministères et les
organismes publics concernés. Donc, on se demandait, à juste titre, la question
était légitime, quelle est la valeur de ces avis, quel est le pouvoir réel du ministre
de l'Environnement sur ses collègues. Donc, cette phrase, elle est très
éloquente en soi. On précise que les directives qui sont données lient les ministères
et les organismes publics qui sont concernés.
Donc, un premier amendement pour l'article 3.
Et, après qu'on l'ait traité, il y aura aussi, je le confirme, un amendement
pour le passage suivant de ce même article 3.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait, merci, M. le ministre. Y a-t-il des
interventions? Mme la députée de Maurice-Richard.
Mme Montpetit : Oui, je vous
remercie, Mme la Présidente. Donc, je vais réinviter le ministre, dans un souci
d'efficience puis d'efficacité de nos échanges, à déposer ses amendements à
l'avance. S'il ne veut pas le faire pour l'intégralité du projet de loi, à tout
le moins, pour le faire… tu sais, quelques articles à la fois. J'imagine que,
comme il ne l'a pas <décidé...
Mme Montpetit : ...
remercie,
Mme la Présidente. Donc, je vais réinviter le ministre, dans
un souci d'efficience puis d'efficacité de nos échanges, à déposer ses
amendements à l'avance. S'il ne veut pas le faire pour l'intégralité du projet
de loi, à tout le moins pour le faire, tu sais, quelques articles à la fois.
J'imagine que, comme il ne l'a pas >décidé il y a cinq minutes, de
déposer cet amendement-là… je pense que, dans un souci d'efficacité, ça nous
aiderait beaucoup si, au moins, par blocs de cinq articles ou d'un article, ou
de deux articles… s'il ne pouvait pas seulement annoncer qu'il y aura
amendement, mais nous déposer ses amendements. Je pense que ça accélérerait les
échanges qu'on a parce que ça nous permettrait de les prendre en considération
à l'avance au lieu d'en être informés sur le cas, et ça nous gouvernera aussi...
je ne veux pas parler pour mes collègues de l'opposition... de la deuxième et
de la troisième opposition, mais, comme c'est le projet de loi du ministre, il
l'a étudié avec ses juristes, il l'a étudié avec son équipe. À la lumière des
amendements qu'il dépose et de la façon dont il vient d'amender ou corriger son
propre projet de loi, ça nous gouverne aussi, nous, dans les amendements qu'on
va apporter.
Ceci dit, il vient apporter la notion de
quantifier d'autres éléments ou facteurs. Est-ce qu'il peut déposer... puis une
liste d'éléments ou de facteurs, je comprendrais que cette liste-là ne soit pas
exhaustive et complète, mais pour qu'on puisse comprendre ce qu'il entend par
«éléments ou facteurs», parce que j'imagine que, forcément, ça fait partie des
réflexions qui ont été faites par son équipe. Est-ce qu'il y a une liste qui
pourrait nous être déposée?
(Consultation)
M. Charette :
Effectivement. Bien, peut-être répondre à la question des amendements. Moi, dès
le départ, j'ai mentionné mon ouverture à le faire. Et je comprends tout à fait
la volonté des oppositions de mieux se préparer, mais cette volonté, elle est
également présente au niveau du gouvernement. Donc, moi, ils sont prêts, les
amendements, mais j'aimerais que ça soit dans un esprit de réciprocité. Donc,
si on prend l'engagement ce soir, par exemple, de déposer les 14 ou les 15
premiers amendements de part et d'autre, je le ferais volontiers et je pourrais
le faire dans les prochaines minutes. C'est vrai que ça faciliterait grandement
les échanges. Et jamais... si ça peut rassurer les collègues, ça n'empêchera
jamais un parti, suite à un échange, d'ajouter un amendement supplémentaire… mais
juste pour qu'on puisse se retrouver, voir à ce que le souhait exprimé par un
collègue, peu importe qu'il soit de l'opposition ou du gouvernement, se retrouve
dans un amendement qui serait présenté plus tard. Donc, ça aiderait de part et
d'autre.
Donc, moi, très ouvert à les rendre
publics. On pourrait se dire jusqu'à tel article. En fait, on pourrait y aller
par partie. On pourrait faire la section I et se les partager
mutuellement. Nous, ils sont prêts, de notre côté.
La Présidente
(Mme Grondin) : …de Maurice-Richard.
Mme Montpetit : Moi, je
veux juste souligner au ministre qu'on a annoncé il y a déjà plusieurs jours
qu'on visait un amendement à cet article-là pour changer «peut» par «doit». Nos
intentions sont très claires. On a toujours annoncé à <l'avance...
M. Charette : …tel article.
En fait, on pourrait y aller par partie. On pourrait faire la section I et
se les partager mutuellement. Nous, ils sont prêts, de notre côté.
La Présidente
(Mme Grondin) :
…de
Maurice-Richard.
Mme Montpetit : Moi,
je veux juste souligner au ministre qu'on a annoncé il y a déjà plusieurs jours
qu'on visait un amendement à cet article-là pour changer «peut» par «doit». Nos
intentions sont très claires. On a toujours annoncé à >l'avance les amendements
qu'on fait. On ne fait pas de surprise. On n'est pas en négociation ici sur… au
salon bleu. C'est votre projet de loi. Vous l'avez travaillé. Moi, je vous
invite à déposer vos amendements. Nous, on vous suit dans votre démarche. On a
besoin de comprendre, comme législateur et comme ministre, où vous allez. Et,
jusqu'à maintenant, on vous a informés à l'avance de tous les projets de loi,
donc on n'a pas… on vous a informé des amendements, on n'a pas des amendements
qui sont cachés, mais, en fonction de ce que vous déposez, ça nous aide à
travailler dans la même direction que vous.
M. Charette : Comprenez, chère
collègue, que c'est la même chose pour nous. On n'a pas non plus d'agenda
caché. Annoncer qu'il y a un amendement, c'est une chose, en prendre connaissance
à l'avance en est une autre. Moi, je souhaiterais que l'on puisse prendre connaissance
à l'avance des amendements des uns et des autres. Juste dire… parce que, sinon,
je vous dirais déjà qu'il va vraisemblablement y avoir des amendements à chacun
des prochains articles, mais ça ne vous aide pas, tout comme ça ne m'aide pas
si vous ne faites que me dire qu'il y aura un amendement, par exemple, à l'article 3.
La Présidente (Mme
Grondin) :Mme la députée de Maurice-Richard.
Mme Montpetit : Donc, je
réitère que nous vous avons déjà annoncé que nous allions faire un amendement à
ce projet pour changer «peut» par «doit». Vous nous présentez un amendement qui
vient annoncer un deuxième «peut». Donc, vous comprenez que ça nous demande de
retirer l'amendement qu'on a mis sur le Greffier, pour le réécrire, pour
changer les deux «peut» par «doit». C'est en ce sens-là que je dis : Là,
vous nous annoncez un deuxième amendement…
Je ne veux pas prolonger la discussion, mais
est-ce qu'article par article on peut convenir qu'au lieu de se rasseoir à
19 h 30 puis recommencer la discussion… si vous pouviez nous
transmettre au moins dans l'heure qui précède, ça nous permettrait de ne pas
suspendre à chaque fois, et d'avancer avec célérité dans les travaux, et de ne
pas se faire dire, justement, qu'on est obligés de suspendre à chaque fois pour
transmettre les amendements. Parce que, quand vous en déposez un sans l'avoir
annoncé, ça nous demande, nous, d'avoir à corriger les amendements sur lesquels
on travaille, qu'on vous a déjà annoncés.
M. Charette : Mais ces deux
amendements-là étaient déjà sur Greffier.
Mme Montpetit : Non.
• (19 h 50) •
M. Charette : Donc, vous y
aviez déjà accès normalement depuis 18 h 30. Donc, depuis la dernière
heure et demie, ils y étaient. Mais je veux que ce soit un principe de
collaboration et de réciprocité. Est-ce que vous nous confirmez que le seul
amendement que vous avez pour l'article 3, c'est changer «peut» pour
«doit»? Est-ce que c'est ce que je dois en conclure? Est-ce que c'est…
Mme Montpetit : M. le ministre,
je pense que j'ai été très claire.
M. Charette : Bien, je vous
pose la question parce qu'il me manque un élément.
Mme Montpetit : Si vous
déposez des amendements, annoncez-le-nous. C'est ce qu'on vous demande. Si vous
me dites que vous les avez déposés, la moindre des choses, ce serait de nous
l'annoncer. C'est tout ce que je vous demande. Annoncez-le, mettez vos
intentions sur la table, qu'on puisse travailler et ne pas reprendre les
travaux comme ça ici. C'est tout ce que je vous demande. C'est juste que ça va
nous permettre, tout le monde, de travailler beaucoup plus rapidement qu'on est
en train de le faire présentement. Une fois <qu'on…
Mme Montpetit : ...
dites que vous les avez déposés, la moindre des choses, ce serait de nous
l'annoncer. C'est tout ce que je vous demande. Annoncez-le, mettez vos
intentions sur la table... qu'on puisse travailler et ne pas reprendre les
travaux comme ça ici. C'est tout ce que je vous demande. Ce n'est pas… c'est
juste que ça va nous permettre,
tout le monde, de travailler
beaucoup
plus
rapidement qu'on est
en train de le faire
présentement.
Une fois >qu'on a dit ça, procédons.
Moi, ce que je vous demande, c'est...
Donc, vous déposez un amendement qui parle de «quantifier d'autres éléments ou
facteurs». Est-ce que vous pouvez nous déposer une liste de ce qui est entendu
par «éléments ou facteurs», une liste exhaustive de ce que ça peut vouloir
venir définir, parce que ça m'apparaît déjà... Moi, je ne suis pas capable de
définir «éléments ou facteurs» comme ça. Je pense que, comme législateur, vous
avez probablement une idée en tête. Si vous pouviez nous définir une définition
précise de ce qu'un élément ou facteur peut être.
M. Charette : Tout à fait.
En fait, je vais vous définir le principe parce que c'est quasi impossible de
vous fournir une liste, je vais vous dire pourquoi : c'est que la science
évolue. Donc, c'est en fonction de la connaissance qui évolue. Donc, si, par
exemple, l'année prochaine, on apprenait que tel type de gaz ou tel type
d'élément dans la nature engendre tel effet, c'est là où on pourrait l'ajouter
à nos précisions attendues.
Je vous en nomme deux, dans la note
explicative, donc deux éléments relativement nouveaux dans la connaissance scientifique,
donc, le «black carbon», le carbone noir, ou l'albédo. Mais je ne pourrais pas
vous dresser une liste, étant donné qu'on anticipe que la science va évoluer et
qu'on aura besoin, à l'avenir, d'informations qui, aujourd'hui, nous sont tout simplement
inconnues.
Donc, c'est pour avoir la portée la plus
large possible, faire en sorte qu'on n'ait pas à modifier une loi en fonction
de l'évolution de la science. On la rend perméable à cette évolution-là.
Mme Montpetit : Est-ce
que vous pourriez nous donner d'autres exemples? Puis je suis un peu
surprise... puis, encore là, je ne veux pas prolonger la discussion là-dessus,
mais, pour moi, l'albédo, je ne l'aurais défini... puis là c'est propre à vous
de le définir de cette façon-là, mais je ne l'aurais pas défini comme un... je
m'excuse, j'essaie juste de retrouver, là, on a plein de trucs d'ouverts... Est-ce
que vous définiriez... Est-ce que vous définissez, je comprends, l'albédo,
comme un facteur qui contribue au réchauffement?
M. Charette : Bien, c'est
une science... c'est-à-dire, c'est une connaissance qui a évolué, et il y a des
éléments qui tendent à croire que oui. Mais j'ai le privilège d'avoir notre
spécialiste en la matière. Si vous souhaitez avoir davantage de précisions, on
pourrait tout simplement consentir au sous-ministre adjoint le fait de
compléter mon explication. Mais c'est pour laisser place au développement de la
connaissance scientifique, qui a grandement, grandement évolué, là, au cours
des dernières années en matière de changements climatiques.
Mme Montpetit : Non, je
vous remercie, j'ai une bonne capacité à comprendre ce qu'est l'albédo, qui est
le pouvoir réfléchissant d'une surface. Plus l'albédo est élevé... Ça, ça va.
Est-ce que vous pourriez nous nommer d'autres
facteurs qui entreraient dans votre liste que les deux que vous avez nommés?
M. Charette : Bien, je
vous en ai nommé deux tout à l'heure, sans doute les deux exemples dont la connaissance
a le plus <évolué...
Mme Montpetit : …comprendre
ce qu'est l'albédo, qui est le pouvoir réfléchissant d'une surface. Plus
l'albédo est élevé... Ça, ça va.
Est-ce que vous pourriez nous
nommer d'autres facteurs qui entreraient dans votre liste que les deux que vous
avez nommés?
M. Charette : Bien, je
vous en ai nommé deux
tout à l'heure, sans doute les deux exemples dont
la
connaissance a le plus >évolué ces dernières années. Le
carbone noir, c'est une connaissance qui nous permet de mieux comprendre cette
réalité. Je ne suis pas un scientifique spécialiste en la matière, je ne
pourrais pas vous expliquer dans le fin détail son impact, mais c'est deux
exemples parce qu'à ce niveau-là l'état de la connaissance a passablement
évolué.
Mme Montpetit : Est-ce que
vous définissez… C'est parce que vous venez apporter… je pense que la question
est légitime, là, vous venez apporter un amendement qui vient ajouter deux
variables qui sont les mots «éléments» ou «facteurs». Donc, déjà vous faites
une différenciation entre «éléments» et «facteurs», donc, déjà faut-il la
comprendre, déjà faut-il la définir. Est-ce que vous ne parlez que de carbone
noir et d'albédo, ou vous êtes capable de m'en nommer un, deux, trois, quatre
autres, ou c'est seulement ces deux-là? Ou peut-être que vous voulez faire
référence à quelqu'un d'autre dans votre équipe, moi, je serais prête à
l'écouter.
M. Charette : Actuellement,
c'est les deux que l'on présentait en exemple. Moi, je suis très, très
volontaire pour céder la parole au besoin. Donc, si le sous-ministre adjoint
veut compléter, là, sans problème, s'il y a consentement, naturellement.
La Présidente (Mme
Grondin) :Y a-t-il consentement pour que
le sous-ministre adjoint complète? Il y a consentement. M. le sous-ministre,
veuillez, s'il vous plaît, vous nommer.
M. Théroux (Éric)
: Alors, Éric Théroux, sous-ministre adjoint au ministère
de l'Environnement.
En fait, quand la proposition d'amendement
a été rédigée dans mon équipe par les experts en évaluation des impacts des
changements climatiques, je confirme, d'une part, que les deux exemples qui
nous ont été identifiés sont clairement l'albédo et le «black carbon». Ce que
l'on pourrait faire, je dirais, on pourrait… j'ai aussi une explication, là,
dans mes notes internes de l'équipe, on pourrait faire un tiré à part et
déposer l'ensemble des explications, mais, essentiellement, l'évolution, c'est
aussi pour tenir compte non seulement de l'évolution de la science, mais faire
en sorte que les directives du ministre puissent correspondre à une approche en
changements climatiques qui ne correspond pas juste à réduire les GES, mais à
éviter, réduire et séquestrer.
Donc, si on prend la question de l'albédo,
bien sûr, il y a la fonte des glaces, mais on peut penser que certaines
initiatives, en matière de forestation ou de déforestation, peuvent avoir un
impact sur l'albédo et avoir un impact sur le calcul de la quantité de gaz à
effet de serre émise, réduite ou évitée, ou limitée, ou celle retirée de
l'atmosphère. Donc, ce qu'on pourrait faire, là, je ne sais pas s'il faut
suspendre ou pas, là, mais on pourra faire comme une petite <note…
M. Théroux (Éric)
: ... l'albédo et avoir un impact sur le calcul de
la quantité de
gaz à effet de serre émise, réduite ou évitée, ou
limitée, ou celle retirée de l'atmosphère. Donc, ce qu'on pourrait faire, là,
je ne sais pas
s'il faut suspendre ou pas, là, mais on pourra faire
comme une petite >note explicative, là, sur la base scientifique, à la
fois pour le volet albédo et «black carbon», mais, je dirais, l'essence de
cette modification, c'est pour s'assurer qu'on couvre tous les volets de
l'évolution scientifique en termes de lutte aux changements climatiques.
La Présidente (Mme
Grondin) :Mme la députée.
Mme Montpetit : Bien, peut-être
que mon intervention est mal saisie. Je n'ai pas besoin de me faire définir ce
que c'est, le «black carbon», ou le noir de carbone, on va le dire en français,
ou l'albédo, là. Ça, ça va, je vous suis jusque-là.
Ce que j'ai besoin de comprendre — je
veux juste terminer — ce que j'ai besoin de comprendre, c'est que
vous venez introduire... Vous vous présentez ici ce soir, c'est très bien. Vous
ne nous l'avez pas annoncé à l'avance, vous venez introduire un amendement. Je
suis parfaitement d'accord avec cet amendement-là.
De deux choses l'une. Premièrement,
j'aimerais bien qu'on soit, quand on dépose un amendement, en mesure de me
définir ce qu'on entend par «éléments ou facteurs». Pour moi, ça, c'est une
première étape. Deuxièmement, vous me dites : Pour tenir compte du fait
que la science évolue. Je ne vois pas non plus cette notion-là dans
l'amendement qui est apporté. Je comprends que ça peut être implicite, mais je
pense que le minimum, ce serait d'être en mesure de nous expliquer... À moins
que vous me dites que ce n'est que ces deux phénomènes-là, mais je ne pense pas
que, quand on parle d'éléments ou facteurs qui contribuent au réchauffement
planétaire... Je suis convaincue qu'avec un petit peu d'efforts vous êtes
capable de m'en citer un ou deux autres. Je veux juste qu'on soit capables de
s'entendre sur de quoi on parle et qu'est-ce qu'on vise, en fait, en venant
apporter cet amendement-là.
Et je le comprends bien, c'est d'être
capable de se donner une marge de manoeuvre pour avoir une souplesse, dans le
projet de loi, au niveau de l'évolution de la science, mais j'aimerais bien
que, minimalement, on soit capable de me donner plus que deux exemples sur le
type d'éléments ou de facteurs qui peuvent venir être impliqués dans cet
amendement-là. Si le ministre a besoin de suspendre avec son équipe pour nous
le définir, ça va me faire très plaisir.
M. Charette : ...de suspendre.
On veut que le ministre de l'Environnement ait la plus grande latitude possible
pour que les données qu'il collige soient les plus précises possible, soient
les plus utiles possible. C'est pour ça que, plus haut dans l'article, on mentionne
aussi qu'on peut préciser quelles sont les méthodes qui doivent être retenues
pour nous transmettre l'information.
• (20 heures) •
Je comprends la question de la collègue,
mais, en même temps, c'est très difficile d'anticiper de quoi l'avenir sera fait.
Mais, parce qu'on ne veut pas être privés de données fiables, on veut se garder
cette latitude-là de pouvoir modifier nos attentes, de pouvoir préciser de
nouvelles attentes aux <partenaires...
>
20 h (version révisée)
<195
M.
Charette : ...très difficile d'anticiper de quoi l'avenir sera fait,
mais,
parce qu'on ne veut pas être privés de données fiables, on veut se
garder cette latitude-là de pouvoir modifier nos attentes, de pouvoir préciser
de nouvelles attentes aux >partenaires, et de sorte qu'ils ne nous
répondent pas : Bien, on n'avait pas l'habitude de répondre à cette
question-là par le passé. Donc, on anticipe pour donner un pouvoir plus large
au ministre, tout simplement.
Mme Montpetit : Je ne demande évidemment
pas au ministre d'avoir une boule de cristal, je n'en ai pas moi-même. Je lui
demande : En date d'aujourd'hui, le 11 juin 2020, quand il nous
dépose cet amendement, est-ce que les deux seuls facteurs et éléments auxquels
il fait référence, c'est les deux qu'il nous a mentionnés ou il y en a d'autres?
M. Charette : Ce sont les...
Mme Montpetit : C'est le sens
de ma question, elle est vraiment très simple. Puis je comprends qu'il faut se
garder une latitude pour évoluer, j'ai tout compris ça. Ce que je demande, c'est :
Aujourd'hui, en date du 11 juin 2020, à quels facteurs et éléments vous
faites référence à part les deux que vous m'avez mentionnés? Est-ce qu'il y en
a d'autres ou pas?
M. Charette : ...que ce sont
les deux actuellement, mais avec une note explicative, mais en lien avec ces
deux-là. Donc, à la question simple, ce sont les deux qui sont envisagés actuellement,
mais, comme l'amendement est rédigé, ce n'est pas limitatif. Là, on en a deux
en tête, mais on pourrait très bien en ajouter un troisième, un quatrième dans
un avenir rapproché, mais, actuellement, l'amendement a été conçu pour répondre
à ces deux facteurs-là, qui constituent des données scientifiques ou des
données de connaissance relativement récentes.
Mme Montpetit : Moi, ce que je
vous propose, M. le ministre... Parce que je pense qu'il y en a plus que deux
en date du 11 juin 2020. Donc, je vais laisser la parole, je suis sûre que
j'ai d'autres collègues qui veulent la prendre, mais je vais laisser... je vais
vous laisser le temps puis je vais laisser le temps à vos équipes d'y réfléchir,
mais, d'après moi, vous êtes capable de m'en citer au moins un troisième ou un
quatrième assez facilement, puis c'est le sens de ma question, c'est juste qu'il
faut comprendre de quoi vous parlez. Moi, je veux comprendre... Je ne dis pas
que vous ne comprenez pas, là, le sens de mon intervention n'est pas là, mais
je pense qu'il faut être capable, quand on dépose un amendement... Puis je
comprends qu'il y a un sens de pérennité, de flexibilité, et d'avancement de la
science, et de consensus scientifique, on en a parlé, mais il faut quand même
être capable aujourd'hui d'être capable de nommer les choses, hein?
M. Charette : On les nomme clairement.
Mme Montpetit : Pas tant, non.
M. Charette : Attention à la
façon dont les questionnements sont formulés, parce que vous avez en tête...
Pour nous, ce n'est peut-être pas une nouveauté. Donc, pour nous, ce n'est peut-être
pas un élément qui est de nature à justifier cet amendement-là parce qu'on l'avait
déjà en tête. Donc, il y en a une multitude, de facteurs, mais ce sont les deux
plus récents, mais il n'est pas dit que les exemples que la collègue a en tête,
et je ne peux pas les présumer, ne sont pas déjà considérés ou qu'ils ne l'étaient
déjà pas dans la mouture initiale du projet de loi.
Mme Montpetit : Donc, juste
pour qu'on s'entende — ce sera ma dernière question : Aujourd'hui,
en juin 2020, «éléments et facteurs» est défini par «black carbon» et albédo,
point?
M. Charette : Ce sont les
nouveautés, au niveau de la connaissance, mais il y en a d'autres...
Mme Montpetit : Mais point. Il
y a deux éléments, c'est ce que je comprends? C'est à ça qu'on fait référence?
M. Charette : Il y en a d'autres,
éléments et <facteurs...
Mme Montpetit : ...
Aujourd'hui,
en juin 2020, «éléments et facteurs» est défini par Black carbon et albédo,
point?
M. Charette : Ce sont les
nouveautés, au niveau de la connaissance, mais il y en a d'autres...
Mme Montpetit : Mais point.
Il y a deux éléments, c'est ce que je comprends? C'est à ça qu'on fait
référence?
M. Charette :
Il y
en a d'autres éléments et >facteurs, mais qui étaient déjà pris en
compte par le passé, mais là on s'ouvre la porte à être en mesure de considérer
l'évolution de la connaissance scientifique.
(Consultation)
M. Charette : En fait, moi, je
ne veux pas qu'on prenne l'habitude de suspendre. Ce qu'on peut faire, on peut
déposer la note explicative, mais qui va référer, qui va décliner aux deux
exemples que je vous mentionne, où vous nous demandez de la lire dans son
intégralité, mais il n'y a pas jeu de cache-cache, là, on est très transparents
dans...
Mme Montpetit : …excusez-moi,
je ne veux pas vous interrompre, M. le ministre. Si la note explicative à
laquelle vous faites référence, c'est celle de tout à l'heure pour m'expliquer
c'est quoi, du «black carbon» puis de l'albédo, le sens de ma question... bien,
vous pouvez la... je vous invite à la déposer pour le bénéfice de nos travaux,
je n'ai pas d'enjeu là-dessus, mais c'est peut-être... Là, je ne sais plus
comment vous le dire, là, mais ce que je comprends, c'est qu'en date du
11 juin 2020, à ce stade-ci, aujourd'hui, quand vous parler de quantifier
d'autres éléments ou facteurs… Et je comprends très bien qu'il y a une
possibilité que cette liste-là évolue en fonction des connaissances
scientifiques, en fonction des consensus, et tout, mais, en date d'aujourd'hui,
ce que vous avez en tête, c'est ces deux éléments-là. C'est juste parce qu'il
faut... Ici, on fait des lois, là, vous avez travaillé avec vos équipes, vous
nous déposez un amendement, j'essaie de le comprendre. Donc, c'est ces deux
éléments-là. Moi, ça me va. C'est votre réponse.
M. Charette : J'essaie de vous
suivre dans votre raisonnement, je n'y arrive pas, bien, c'est-à-dire dans
votre questionnement. J'y arrive difficilement parce que c'est clairement
mentionné, dans un français relativement simple : il y a une science ou il
y a une connaissance qui est appelée à évoluer, on veut pouvoir demander, ou on
s'attend de nos partenaires, à suivre cette évolution scientifique là, mais c'est
le ministère de l'Environnement qui va pouvoir préciser ses attentes, qui va
pouvoir demander des précisions, qui va déterminer la méthode à retenir pour
nous transmettre l'information désirée. Mais bonne idée d'échanger avec
d'autres collègues, peut-être que les interactions des uns et des autres vont
permettre de mieux nous comprendre, mais l'amendement est très, très simple, il
élargit les pouvoirs du ministre de l'Environnement et ne les fige pas dans le
temps. L'amendement permet à ce pouvoir d'évoluer dans le temps avec
l'évolution de la connaissance scientifique.
La Présidente (Mme
Grondin) : Mme la députée de Maurice-Richard.
Mme Montpetit : …la fiche que
vous allez... là, je comprends, ce n'était pas une proposition, vous allez la
déposer. Est-ce que je comprends que, quand vous parlez de quantifier les
deux... là, je ne sais pas si c'est «éléments» ou «facteurs,» là, moi, je ne
sais pas lequel est un élément et lequel est un facteur, mais, dans les deux <mentions...
M. Charette : ...
scientifique.
La Présidente (Mme
Grondin) :
Mme la députée de
Maurice-Richard.
Mme Montpetit : …la fiche
que vous allez... là, je comprends, ce n'était pas une proposition, vous allez
la déposer. Est-ce que je comprends que quand vous parlez de quantifier les
deux... là, je ne sais pas si c'est «éléments» ou «facteurs,» là, moi, je ne
sais pas lequel est un élément et lequel est un facteur, mais dans les deux
>mentions que vous avez faites, vous avez une grille qui est établie
pour les quantifier?
M. Charette : Je vous entends
mal, désolé.
Mme Montpetit : Il n'y a pas
de problème. Mais on ne s'entend pas bien ce soir, hein? Je n'ai pas osé passer
le commentaire à votre sous-ministre, mais je le fais. Mais je ne sais pas si
c'est le son ambiant, mais c'est vrai qu'on ne s'entend pas bien. Donc, je
vais... N'hésitez pas à me le répéter, puis je le ferai, moi aussi.
Dans l'amendement que vous faites, vous
parlez de quantifier. Donc, quantifier, je comprends que vous avez ciblé deux
éléments ou facteurs, donc j'imagine qu'il y a une grille de quantification qui
est établie?
M. Charette : En fait, c'est
le genre d'information que l'on pourra demander au partenaire, au ministère ou…
parce qu'on va voir, un petit peu plus loin dans l'amendement, une proposition
de partenariat. Donc, c'est le genre de précision… ou d'attentes qui pourront,
oui, être précisées du partenaire ou du ministère ou du collègue du Conseil des
ministres. Donc, dans certains cas, on pourra proposer une grille, on pourra
lui dire : L'information que l'on attend doit correspondre au format de la
grille. C'est effectivement une possibilité à travers l'article que l'on étudie
présentement.
Mme Montpetit : Est-ce que,
comme vous avez identifié deux éléments ou facteurs déjà... Parce que vous nous
avez parlé beaucoup, depuis le début de nos échanges, que le but de
l'article 12, et vous nous y avez référé… 12.1, vous nous y avez référé à
plusieurs reprises quand on vous a proposé des amendements, sur le fait que ce
que venait apporter cet article-là, c'était l'accompagnement du ministère de
l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques. Donc, je comprends
que… Là, vous me dites : Il pourrait être demandé aux ministères, aux
autres ministères, ou organismes de quantifier, mais, quand on parle
d'accompagnement... en tout cas, moi, si j'avais à accompagner quelqu'un, je
lui fournirais la grille avec l'expertise que j'ai. Là, je ne veux pas vous
mettre des mots dans la bouche, mais je comprends que, dans le cas des
deux facteurs, et je m'attends à ce que ce soit peut-être ça qui est
présenté dans la fiche qui est déposée… J'imagine que vous avez déjà réfléchi à
comment vous allez accompagner les ministères et comment vous allez les amener
à quantifier… parce que l'albédo, c'est un concept qui est extrêmement
compliqué, le «black carbon» aussi, donc j'imagine que vous n'y faites pas
juste ajouter un amendement, vous avez déjà réfléchi à comment vous allez
accompagner les différents ministères pour qu'ils arrivent à quantifier ces
deux éléments-là.
M. Charette : Absolument. Et
je vous ramène un petit peu plus haut, dans le même paragraphe, c'est la raison
pour laquelle on peut lire : «...le ministre peut donner des directives
aux ministères et aux organismes publics quant aux méthodes qu'ils doivent
appliquer afin de notamment calculer...»
Donc, lorsqu'on précise qu'on va donner
des indications sur les méthodes, s'il y a une grille d'analyse qui est à
transmettre, elle sera transmise, c'est bien certain. C'est très, très
implicite dans la formulation. L'accompagnement va permettre à ces <organismes...
M. Charette : …
quant
aux méthodes qu'ils doivent appliquer afin de notamment calculer...»
Donc, lorsqu'on précise qu'on va donner
des indications sur les méthodes, s'il y a une grille d'analyse qui est à
transmettre, elle sera transmise, c'est bien certain. C'est très, très
implicite dans la formulation. L'accompagnement va permettre à ces >organismes
publics d'avoir la méthodologie à retenir pour nous transmettre l'information
qui est nécessaire à une bonne évaluation, si on parle, par exemple, d'un
projet, du projet en question, ou, sinon, d'une politique, la politique en
question.
Mme Montpetit : Est-ce que,
dans le cas des deux facteurs ou éléments que vous avez mentionnés, comme vous n'en
avez identifié que deux… Vous me dites que la liste se maintient à deux, il y a
une fiche qui les définit, très intéressant. J'imagine que la grille est déjà
prête?
• (20 h 10) •
M. Charette : En fait, je ne
pouvais malheureusement pas présumer de l'adoption du projet de loi. J'ai une
bonne idée… en fait, les chances nous laissent croire qu'il sera adopté, mais,
lorsque nous serons rendus aux derniers articles, il y a une procédure
d'implantation et de mise en place du projet de loi. Donc, c'est des détails
techniques qui vont se gérer non pas au niveau du cabinet du ministre, on s'entend,
mais bien au niveau du ministère, pour être bien certain que les partenaires en
question seront bien accompagnés. Mais, non, je ne pourrais pas vous donner
aujourd'hui exactement le type de fiche que le collègue ministre, par son
ministère, aura à nous fournir. Mais clairement on a un ministère et une
direction dans ces domaines-là extrêmement, extrêmement qualifiés, donc je n'ai
pas de doute sur la qualité de l'information qui sera transmise et comment
l'accompagnement sera assuré, là, par la suite.
Mme Montpetit : Je n'ai aucun
doute sur la qualité des fonctionnaires du ministère de l'Environnement, bien
au contraire, mais, comme… Je comprends que vous ne pouviez pas présumer de la
suite des choses, mais la définition et la fiche étaient déjà faites, donc je
vous invite peut-être… Je pensais que vous pouviez vous… je ne veux pas vous
dire vous engager, parce que ce n'est pas là que je veux aller, mais je
pense que, si vous pouviez partager avec nous le type de document, ou de fiche,
ou de grille qui va être partagé pour accompagner les collègues du Conseil
exécutif… Je ne vous demande pas ça ce soir, là, évidemment, mais on va progresser
dans l'évolution du projet de loi, la session se termine demain, donc je pense
qu'on se reverra, on aura tout l'été, entre-temps, si vous pouviez
éventuellement partager ça avec nous, ça nous permettrait, je pense aussi, de
progresser dans les discussions pour la suite, puis ça peut être simplement à
titre… Encore là, ce n'est pas… ce n'est jamais des questions pièges, hein, c'est
vraiment de bien comprendre comment on travaille, on est là pour bonifier, on a
une expertise, tout le monde qui est ici, on essaie de travailler avec vous, on
vous fait des amendements, on vous fait des propositions. Je pense que, si vous
pouvez partager ça avec nous, ça va nous faire plaisir de les recevoir et de
les commenter.
M. Charette : L'information
est disponible, on la transmet, mais je doute, bien honnêtement, qu'une grille
d'évaluation soit en mesure d'être communiquée avant même l'adoption du projet
de loi. On va le voir dans les derniers articles du projet de loi, il y a une
mécanique après qu'un projet de loi est adopté, il y a une mécanique qui
s'enclenche. Là, on est <réellement…
M. Charette : ...on la
transmet, mais je doute, bien honnêtement, qu'une grille d'évaluation soit en
mesure d'être communiquée avant même l'adoption du projet de loi. On va le voir
dans les derniers articles du projet de loi, il y a une mécanique après qu'un
projet de loi est adopté, il y a une mécanique qui s'enclenche. Là, on est >réellement
dans le micro, dans la microgestion qui va relever du ministère. Donc, si elle
est disponible, volontiers, mais je ne peux certainement pas en prendre l'engagement,
là, à ce moment-ci.
Mme Montpetit : Par curiosité,
parce que j'avais dit... Ça fait trois fois que je dis : En
terminant, en terminant, en terminant, mais là ça sera vraiment ma dernière.
Vous voyez ça comment, comme échéancier, justement? C'est parce que vous
m'amenez là dans nos échanges si intéressants. Vous voyez ça comment, comme
échéancier, justement, à partir du moment où la loi, elle est mise en place,
que vous mettiez vraiment cet article-là en application, donc d'avoir des
grilles qui sont fournies et de l'accompagnement qui est fourni à vos
collègues?
M. Charette : En fait, les
astres se placent bien. Je vous le mentionnais, on est sur les derniers milles
du PACC et on a comme engagement de rendre publics la politique-cadre quelque
part cet automne, le plan de mise en oeuvre quelque part cet automne. Donc, mon
souhait le plus sincère est que ce projet de loi soit adopté le plus tôt
possible, dans les premiers jours de la session d'automne, vraisemblablement.
Moi, je n'exclus pas une adoption d'ici
demain, mais au plus tard quelque part à l'automne, de sorte que et le projet
de loi puisse prendre forme, et la politique-cadre déposée, et le plan de mise
en oeuvre présenté, et tout ça va s'enclencher. Et c'est une dynamique qui est
intimement liée. On a besoin de l'adoption du projet de loi n° 44
pour bien incarner la volonté de la politique-cadre et on aura besoin de la
politique-cadre pour présenter le plan de mise en oeuvre. Donc, on ne pourrait
pas bien incarner cette intégration-là si, par exemple, le projet de loi était
adopté passablement plus tard, l'automne prochain.
Mme Montpetit : Bon, j'en
aurais encore une autre. Je vais dire comme ma collègue de Mercier, c'est que
vos réponses sont tellement longues, puis ce n'est pas une critique, hein, mais
ça nous donne le temps de réfléchir, puis de penser à plein de choses, puis de
ressauter sur plein d'éléments. Mais là, je vous le promets, c'est ma dernière.
Pouvez-vous me... Pourquoi... Pouvez-vous
me définir «facteur» versus «élément»? Pourquoi vous venez intégrer deux mots
différents? Comment vous les définissez?
M. Charette : C'est de l'ordre
plus scientifique. Un facteur vient influencer... peut influencer l'élément. Mais,
si vous voulez le fin détail scientifique, je suis encore honoré d'avoir
l'expertise d'un collègue à ma gauche. Mais un élément et un facteur, un va
influencer l'autre, mais l'élément est plus tangible que le facteur. Le facteur
éolien va influencer l'élément... Je ne veux même pas me risquer dans des
comparaisons, mais vous comprenez, là, l'analogie. Mais si mon collègue veut <compléter...
M. Charette : ...
mais
l'élément est plus tangible que le facteur. Le facteur éolien va influencer
l'élément... Je ne veux même pas me risquer dans des comparaisons, mais vous
comprenez, là, l'analogie. Mais si mon collègue veut >compléter…
Mme Montpetit : ...ce n'est
pas un... Je m'en veux de poser cette question-là, presque, M. Thétrault a
une formation comme scientifique?
M. Charette : Bien, il dirige
l'équipe scientifique.
Mme Montpetit : Thétrault.
Théroux, je m'excuse, c'est...
M. Théroux (Éric)
: Théroux
Mme Montpetit : Pardon,
Théroux, vous avez une formation comme scientifique?
M. Charette : Il dirige. Comme
il est avocat de formation…
M. Théroux (Éric)
:Pardon. Je suis juriste de
formation puis je dirige...
Mme Montpetit : Donc, c'est...
Non, mais je veux juste savoir : Est-ce qu'on m'offre une définition? Est-ce
que c'est une définition scientifique, ce que vous m'avez dit ou c'est une
définition juridique?
M. Charette : Non, en fait, ce
que je dis, c'est qu'il dirige l'équipe scientifique, donc il est certainement
plus à l'aise avec des connaissances plus poussées au niveau scientifique, mais
je vous ai résumé, là, grosso modo, quelle est la distinction entre un élément et
un facteur.
Mme Montpetit : Je suis tout
ouïe.
M. Théroux (Éric)
:Non, mais je pense que ça va être... Honnêtement,
là, j'essaie de ramasser ça dans la note explicative, là, à partir de
l'expertise climatique, parce que la façon dont ça fonctionne, c'est que ces
facteurs-là sont pris en considération, et les directives du ministre vont être
issues, en pratique, de la direction de l'expertise climatique. Donc, ce sont
eux, ce sont essentiellement des ingénieurs et des experts en sciences physiques
qui vont faire à la fois l'écrit et les méthodes de calcul et qui vont
s'assurer de l'uniformité, par exemple, des méthodes appliquées.
Ce que l'on a constaté jusqu'à maintenant,
c'est que, dans l'évaluation, par exemple, des émissions de gaz à effet de
serre, pour un même projet donné, Transition énergétique Québec pouvait faire
une évaluation, le ministère des Transports faisait une autre évaluation, et le
ministère de l'Environnement, une troisième. Donc, l'objectif, en termes de
rigueur scientifique, est d'arriver à une seule méthode, et le constat qui a
été fait, de l'équipe scientifique, par rapport à la situation de la loi
actuelle, c'est qu'il manquait des volets pour suivre l'évolution de la
science. Donc, la proposition de modification législative, elle est essentiellement
de nature technique pour s'assurer que l'on couvre l'ensemble des volets visés
par l'évolution scientifique.
Et, dans la note explicative, que je vais
déposer, je ne peux pas vous donner de facteur additionnel à l'albédo et au
«black carbon», ce qu'on y indique, c'est que ce sont les deux facteurs
principaux. Par contre, on décline l'explication en quoi l'albédo, dans ses
diverses déclinaisons, peut avoir un impact pour lequel il faut tenir compte
dans l'évaluation des émissions de GES, à des fins non seulement d'évaluation,
mais aussi en vue de s'assurer de la réduction et de l'évitement des GES, parce
que la façon de lutter contre les émissions de gaz à effet de serre vise à la
fois la réduction, certes, mais l'évitement et, éventuellement, la <séquestration...
M. Théroux (Éric)
: ...
mais aussi en vue de s'assurer de la
réduction et de l'évitement des GES, parce que la façon de lutter contre les
émissions de gaz à effet de serre vise, à la fois, la réduction, certes, mais
l'évitement et, éventuellement, la >séquestration. Donc, c'est un peu
tout ça qui est couvert par la réalité. Et les exemples qui seront dans la note
parlent... des exemples non seulement par rapport à la fonte des glaces, mais
aussi par rapport aux aspects de gestion forestière qui peuvent avoir un impact
sur l'albédo.
Et, pour ce qui est du «black carbon»,
honnêtement, même scientifiquement, c'est un aspect qui est très peu développé
et qui reste à développer, mais l'on sait déjà qu'avec la fonte du pergélisol
dans le Grand Nord québécois on aura un enjeu réel d'émissions du méthane et
que le «black carbon» est aussi un enjeu nordique déterminant, pas juste au
Québec mais aussi à l'échelle internationale. C'est un des enjeux sur lesquels
travaille notamment l'Arctic Council, qui réunit les huit États circumpolaires.
Donc, essentiellement, c'est un enjeu scientifique qu'il faut, excusez
l'anglicisme, adresser.
Donc, c'est ça, l'objectif,
essentiellement, d'avoir une disposition qui permette d'avoir des directives
qui vont couvrir la panoplie des actions qui ont un impact en matière de
changements climatiques.
Mme Montpetit : Le «black
carbon», c'est le... Vous faites référence au carbone suie, c'est ça?
M. Théroux (Éric)
: Le carbone noir, là, dans le fond, la mauvaise...
Mme Montpetit : Le carbone
noir ou le carbone suie, on…
M. Théroux (Éric)
: Oui, la mauvaise combustion de l'énergie
fossile.
• (20 h 20) •
Mme Montpetit : Parfait. Bien,
je dirais que votre réponse fait... illustre ce que je dis. Tu sais, je vous
pose la question de comment vous définissez... Puis ce n'est pas un reproche,
là, M. le ministre, là. Tu sais, moi, je veux avancer là-dedans, là. Quand je
vous dis : Déposez-nous vos amendements à l'avance pour qu'on puisse y
travailler puis qu'on puisse, tu sais, vous faire nos retours, là… Je trouve
qu'on perd beaucoup de temps sur des échanges, puis j'aimerais ça avoir des réponses
précises, puis je ne suis pas capable d'en avoir.
Je vous demande c'est quoi, comment vous
définissez «éléments ou facteurs», vous me citez deux choses. Il n'y a aucune
critique dans ce que je dis, hein, vraiment, là, mais, M. le sous-ministre, vous
avez utilisé… pour qualifier le «black carbon» puis l'albédo, vous m'avez dit
que c'est deux facteurs. C'est juste important, on est en train de faire de la
législation ici, c'est important de définir comme il faut... Puis là je
comprends que... Puis là c'est très alambiqué, la réponse que vous venez de me
faire, en disant : On a pris tous les projets de loi, on a tout regardé
ça, on est allés chercher... Tu sais, si, dans le fond, l'amendement que vous
amenez, c'est un amendement... puis là, là, je vais reprendre votre expression,
M. le ministre, avec beaucoup de respect, de dire justement : Là, c'est on
se met des bretelles puis trois ceintures pour être sûr qu'on couvre tout, puis
on met le mot «éléments», «facteurs», comme ça, on est corrects, pour être sûr
de... Ça aurait été tellement plus simple d'avoir une formulation qui dit... tu
sais, pour tenir compte de la science qui évolue. Ce n'est pas un <reproche...
Mme Montpetit : ...
je
vais reprendre votre expression, M. le ministre, avec beaucoup de respect, de
dire justement : Là, c'est... on se met des bretelles puis trois ceintures
pour être sûr qu'on couvre tout puis on met le mot «éléments», «facteurs»,
comme ça, on est corrects, pour être sûr de... Ça aurait été tellement plus
simple d'avoir une formulation qui dit... tu sais, pour tenir compte de la
science qui évolue. Ce n'est pas un >reproche, mais je ne trouve pas ça
très précis. C'est ce que je veux dire.
Puis je comprends qu'on veut se laisser
une latitude pour permettre à un projet de loi de demeurer pérenne avec une
science qui évolue. J'ai été la première à vous en parler, dès le début de nos
échanges, sur l'importance de permettre à ce projet de loi d'évoluer en
fonction du consensus scientifique puis des connaissances scientifiques, puis
je vais y revenir plus tard aussi dans d'autres articles, mais je me permets de
dire que je suis très d'accord, très, très d'accord avec votre amendement, là,
je suis absolument d'accord, puis je ne remets pas du tout ça en question, mais
je trouve que ce n'est pas très précis. Là, ce sera vraiment mon dernier
commentaire, à moins que le ministre me réponde pendant quatre minutes et me
donne d'autres idées.
M. Charette : C'est le droit
de la collègue, mais je pense que les explications, pour celles et ceux qui
voulaient comprendre, étaient très claires. Et j'insiste pour dire que la
phrase précédente, elle est fondamentale pour la compréhension de l'amendement.
C'est un accompagnement qui est assuré. Le ministère de l'Environnement va préciser
les méthodes qui doivent être appliquées. Ces méthodes-là peuvent évoluer, compte
tenu de la connaissance scientifique, mais, en tout temps, l'expertise du ministère
de l'Environnement sera assurée pour pouvoir obtenir l'information la plus
complète et la plus factuelle possible.
Mme Montpetit : Là, je
comprends que la fiche va nous être déposée dans... d'ici qu'on vote pour l'amendement?
(Consultation)
Une voix
: Oui, ça ne
devrait pas être trop long, hein?
La Présidente (Mme Grondin) :
Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Merci, Mme la
Présidente. Bien, par rapport au dépôt des amendements, pour vrai, moi, ça ne
me dérange pas, je pourrais le faire même pour cet article ou pour le prochain article,
ce n'est juste pas prêt, techniquement, ce n'est juste pas prêt, pour vrai. Puis
on veut faire que ça soit bon puis qu'on n'arrête pas, et tout ça. C'est vraiment
technique comme ça. Je serais contente parce que peut-être que le ministre
trouverait, comme c'est déjà arrivé avec risques climatiques : Ah! c'est
intéressant, puis il le formulerait différemment, pour vrai, là, mais c'est...
Pauvre lui, là, il travaille sur plein de sujets quand il est ici, il ne
travaille pas juste sur le 44.
M. Charette : …j'ai dit à nos
gens, là : Déposons, pour nous, les articles 3 et 4. Mais je veux
m'attendre à une réciprocité, c'est ce qu'on avait convenu au départ.
L'opposition veut se préparer, et c'est de bon droit, mais on est en droit
aussi d'avoir la même possibilité de se préparer pour répondre à des questions
éventuellement. Donc, dans les prochains instants, on vous déposera l'entièreté
des amendements pour les articles 3 et 4, mais je vais m'attendre à ce
principe de réciprocité, c'est <évident…
M. Charette : …
d'avoir
la même possibilité de se préparer pour répondre à des questions
éventuellement. Donc, dans les prochains instants, on vous déposera l'entièreté
des amendements pour les articles 3 et 4, mais je vais m'attendre à ce
principe de réciprocité, c'est >évident.
Mme Ghazal : …je ne peux pas
parler pour les autres, vous comprenez, moi, je peux déposer le 4 quand il est
prêt. Ça peut être demain aussi.
M. Charette : Parfait. Oui,
non, ce serait apprécié. Si vous voulez qu'on se prépare et qu'on ait des
réponses à certaines questions plus pointues, ce serait définitivement
apprécié. Donc, la collègue de Maurice-Richard, peut-être,
a perdu le fil un petit peu.
Une voix
: …
M. Charette : Bah! je
trouverai le moyen de lui dire que…
Mme Ghazal : Oui, oui, je suis
sûre…
M. Charette : Parce que, tout
à l'heure, elle voulait que je lui dise que les amendements étaient
disponibles. Là, elle va me dire qu'elle ne le sait pas, mais ils seront
disponibles dans les prochaines minutes.
Mme Ghazal : Je suis sûre que
le ministre va avoir d'autres occasions pour le répéter et le dire.
M. Charette : Voilà.
Mme Ghazal : Donc, moi, je
l'ai dit. Moi, j'aurais des questions, oui, sur le… Je vais regarder le premier
amendement. Il y a un élément dans 12.1, quand vous regardez le… quand le
ministre regarde le tableau, c'est juste qu'il y a un «notamment» qui n'est pas
souligné, alors qu'il n'était pas là dans l'article précédent. Donc, si on
regarde le tableau Article du projet de loi, Article amendé, où…
juste… c'est le premier mot dans le côté droit du tableau, à la deuxième page,
il y a «notamment» qui n'était pas là avant, il n'est pas souligné, et je
voulais savoir : Quand le ministre dit «notamment», c'est parce que ça va
ajouter d'autres choses, j'imagine, il y a une raison à ça? C'est-à-dire que
les…
M. Charette : Juste être bien
certain de vous retrouver…
Mme Ghazal : Oui. Très bien.
M. Charette : J'ai le tableau
sous les yeux. Donc, vous dites…
Mme Ghazal : Bien, je peux
lire, je peux lire. Je commence par 12.1, en lisant, puis là je dis, donc :
«12.1. Dans le cadre de l'exercice de ses fonctions visées à l'article 10.1,
le ministre peut donner des directives aux ministères et aux organismes publics
quant aux méthodes qu'ils doivent appliquer afin de notamment…» Si on regarde
dans le document d'origine, il n'y avait pas le mot «notamment». Avant de…
«afin de notamment calculer», bien, dans le document d'origine, c'était
vraiment — je l'ai, là, attendez… — «doivent appliquer afin
de calculer», et non pas «notamment». Et là il y avait deux éléments, là, avec
l'ajout du ministre, il y a un troisième élément, mais il peut y en avoir
d'autres. Et je voulais savoir, dans le fond, «notamment», pourquoi ça a été
mis… là, je comprends… On a oublié de le souligner, mais il y a une raison
pourquoi on l'a mis puis pourquoi… C'est au cas où on oublie quelque chose, on
veut que les directives soient extrêmement complètes?
M. Charette : C'est assez
usuel. Lorsqu'on dit «notamment» et qu'on commence une énumération, on veut
laisser entendre que ce n'est pas une énumération qui est exclusive. Donc, si
c'est nécessaire d'aller chercher plus d'information, le ministre aura le droit
et la possibilité d'exiger plus d'information. Donc, c'est juste pour… En fait,
c'est tout le temps le danger, hein, puis ça, on le mentionnait aussi cette
semaine, lorsqu'on commence une énumération, c'est que ce soit interprété comme
étant exclusif, c'est-à-dire : ça ne peut déborder le cadre qui est défini.
Mais, en disant «notamment» et en amorçant, par la suite, une énumération, on
comprend que le ministre peut effectivement aller chercher des informations
supplémentaires, là, si c'est <nécessaire…
M. Charette : ...
c'est
que ce soit interprété comme étant exclusif, c'est-à-dire ça ne peut déborder
le cadre qui est défini, mais en disant «notamment» et en amorçant, par la
suite, une énumération, on comprend que le ministre peut effectivement aller
chercher des informations supplémentaires, là, si c'est >nécessaire.
Mme Ghazal : Bien, ce que
je comprends, c'est qu'on a ajouté «notamment» en même temps qu'on a ajouté le
deuxième élément, «de quantifier d'autres éléments et facteurs», etc. Donc, on
s'est dit : Ah! ça, ça a été un oubli qu'on a fait. Pour ne pas... pour
que les directives puissent toucher différents éléments, ajoutons «notamment»,
comme ça, si on en oublie d'autres, quand le projet de loi va être adopté, on
pourra en ajouter. Est-ce que c'est ça, l'esprit?
M. Charette : Parce que
la connaissance, elle a définitivement explosé au cours des dernières années au
niveau des changements climatiques. Il y a des facteurs qui nous étaient
inconnus… ou une portée qui nous était inconnue il n'y a pas si longtemps.
Donc, oui, je peux présumer... On a déposé le projet de loi en novembre, on est
aujourd'hui en juin, je peux deviner que la connaissance scientifique s'est
bonifiée depuis et je peux deviner qu'elle le sera encore dans les prochains
mois. Donc, on s'ouvre, comme je le mentionnais tout à l'heure, la porte à
pouvoir ajuster nos exigences par rapport à nos interlocuteurs.
Il y a une question qui aurait très, très
bien pu ne jamais avoir été anticipée il y a quelques... un an ou deux qui,
aujourd'hui, devient une nécessité dans le cadre de l'évaluation d'un projet en
matière, par exemple, de captation. On sait que c'est une science aussi qui
évolue, les applications restent encore... je veux dire, ce n'est pas encore
une science qui est appliquée ou qui est applicable avec une portée qu'on le
souhaiterait, mais clairement c'est une science qui évolue à vitesse grand V.
Mme Ghazal : Puis, juste,
là, comme, le troisième élément qui... ce que, dans la directive, le ministre
peut mettre, c'est d'évaluer et d'intégrer les risques liés aux... les… — voyons!
Excusez-moi. «Les risques liés aux impacts du réchauffement
planétaire et des changements climatiques», ça, c'est un peu les risques
climatiques que j'avais ajoutés au... Est-ce qu'on... On parle un peu de la
même chose. Et aussi des... c'est ça : «Et des changements climatiques
dans l'adaptation à ces derniers, si de telles méthodes ne sont pas autrement
prescrites par la loi». C'est comme... juste parce que c'est peut-être le français,
mais juste comprendre... peut-être me l'expliquer dans vos mots... si le
ministre pouvait me l'expliquer dans ses mots : «D'évaluer et d'intégrer
les risques liés aux impacts [du réchauffement climatique et des changements...]
du réchauffement planétaire et des changements climatiques dans l'adaptation à
ces derniers». Juste, comme, peut-être, si vous avez un exemple concret,
honnêtement, pour que je comprenne.
• (20 h 30) •
M. Charette : On revient
aux trois facteurs, là, qu'on avait amendés ensemble, il y a quelques jours
maintenant, en ajoutant, grâce à votre contribution, d'ailleurs, la notion
d'adaptation aux changements climatiques. Donc, il y a forcément des risques
environnementaux qui vont accroître la nécessité de s'adapter aux changements <climatiques.
Donc, on se...
>
20 h 30 (version révisée)
<195
M.
Charette : ...quelques jours
maintenant, en ajoutant, grâce à
votre contribution
d'ailleurs, la notion d'adaptation aux
changements
climatiques. Donc,
il y a forcément des risques environnementaux qui
vont accroître la nécessité de s'adapter aux
changements >climatiques.
Donc, on se laisse la possibilité de pouvoir... Bien, en fait, je vais le
relire, là, juste pour bien vous donner l'explication demandée : «Ou
d'évaluer et d'intégrer les risques liés aux impacts du réchauffement
planétaire et des changements climatiques dans l'adaptation». Donc, il y a des
risques qui auront un impact sur notre capacité ou la nécessité — on
se souvient aussi du débat sur «suffisamment» versus «suffisante» — donc
pour pouvoir s'adapter, justement. Ces risques-là rendent nécessaire une
adaptation aux changements climatiques.
Mme Ghazal : Donc, dans la
directive, le ministre... Le ministre peut donner des directives. La directive
que le ministre va donner à un ministère ou à un organisme public, il va leur
demander, par exemple, pour un projet quelconque... Bien, c'est important
d'évaluer les risques aux impacts climatiques, ça, c'est comme... ça, c'est une
chose, mais là ils évaluent les risques dans l'adaptation à ces derniers. Les
risques...
M. Charette : Je vais essayer
de donner...
Mme Ghazal : Quand on dit
«dans l'adaptation», ça veut dire quoi concrètement? Ils vont dire : Voici
les risques climatiques.
M. Charette : Je vais essayer
de vous donner un exemple concret qui me vient en tête, parce qu'on en a
discuté, là, au niveau du ministère, là, il n'y a pas si longtemps. L'érosion
des sols... des berges, en fait, c'est un phénomène qui, malheureusement, va
affecter plusieurs régions du Québec, et la planète entière, dans certains
secteurs, sera très vulnérable par rapport au phénomène d'érosion des berges.
Un collègue à nous, le député des Îles-de-la-Madeleine, a plusieurs projets
dans son comté, pour protéger. On sait, hein, les îles sont particulièrement
vulnérables, il y a des secteurs qui pourraient littéralement, à terme, être
coupés des uns des autres. Donc, il y a des projets au niveau de l'adaptation, c'est-à-dire,
c'est des... Je n'aime pas le mot «digue», parce que ce n'est pas toujours le
terme adéquat, mais je vais le résumer en disant : Il y a des ouvrages, je
dirais, il y a des ouvrages de protection qui sont nécessaires.
Donc, l'ouvrage de protection, clairement,
va aider à freiner l'érosion, mais souvent ça va impliquer que cet ouvrage-là
soit dans la zone même... Ils vont être en partie dans l'eau, donc avec un
impact possible sur une certaine vie marine, ou flore, ou une certaine biodiversité
du secteur. Donc, il faut pouvoir... Je ne dis pas que l'ouvrage de protection
ne se fera pas, mais il faut être capables quand même de quantifier et de
mesurer les impacts que ça implique. Mais c'est clair, et on peut penser encore
une fois au cas des îles, qu'on va vouloir protéger les Îles-de-la-Madeleine et
c'est clair qu'on va vouloir que les populations des îles <puissent...
M. Charette : ...
mais
il faut être capables quand même de quantifier et de mesurer les impacts que ça
implique. Mais c'est clair, et on peut penser, encore une fois, au cas des
îles, c'est clair qu'on va vouloir protéger les Îles-de-la-Madeleine et c'est
clair qu'on va vouloir que les populations des îles >puissent continuer
à passer d'un secteur à l'autre.
Donc, oui, il va y avoir un impact au
niveau environnemental. On va certainement tout faire pour le minimiser et
l'éviter quand c'est possible, mais le bienfait ou le résultat, c'est qu'on
aura une meilleure adaptation à ce changement ou à cet impact de ces changements
climatiques là.
Mme Ghazal : O.K. Là, je
comprends. Ce n'est pas dans la directive : Il faut que le ministère ou l'organisme
public énumère les risques climatiques par rapport à son projet, c'est :
Il faut qu'il énumère les risques...
M. Charette : Mais tout ça,
encore une fois...
Mme Ghazal : ...les risques
quand il va mettre en place des mesures d'adaptation. Ça veut dire ce que son
intervention, pour faire de l'adaptation, va amener comme risques?
M. Charette : J'ai une
proposition à faire à mon estimée collègue. Le débat a failli avoir lieu au
salon bleu il y a quelques jours, lorsqu'on parlait de l'approche client. On a
failli avoir ce débat-là, finalement il a été interrompu de façon abrupte.
Mme Ghazal : Je sens que le
ministre a très envie de répondre à la question, donc il pourrait peut-être y
répondre, se reprendre vu qu'il avait refusé de le faire à ce moment-là.
M. Charette : C'est ce que je
lui propose, et je pense que l'occasion se prête parfaitement bien avec
l'article 3. Lorsqu'on emploie l'approche client, lorsqu'on emploie... Et
on reprenait dans un article l'expression qui avait été employée, à très juste
titre… moi, je n'ai jamais été embarrassé par l'expression du sous-ministre,
qui voulait... Il faut se placer dans la peau du promoteur non pas pour faire
en sorte qu'un projet, peu importe lequel, soit adopté ou accepté, mais faire
en sorte que le promoteur… — puis, encore une fois, j'insiste, ce
sont souvent des municipalités dans le cas des ouvrages de protection, on
interagit actuellement avec le maire des Îles-de-la-Madeleine — c'est
faire en sorte que le promoteur sache à quoi s'attendre, sache qu'est-ce qu'il
doit livrer comme information, d'où l'expression «une bonification du service à
la clientèle».
On parlait des délais, on a d'ailleurs
appuyé la motion que Québec solidaire a présentée aujourd'hui, parce qu'on est
déjà à réparer les erreurs des coupes des dernières années sous les libéraux.
On a déjà compensé, en termes de postes, les postes qui avaient été coupés, on
va accélérer cette opération-là. Donc, oui, il y avait un manque d'effectif,
clairement, mais ce qui a été identifié par bon nombre de promoteurs, c'est :
on a un projet, on ne sait pas comment bien vous le soumettre, on ne sait pas
quelle information est attendue. Et souvent c'est un aller-retour, c'est-à-dire :
au mieux de ses connaissances, le promoteur va fournir certaines données après
avoir pris x mois. Et, dans les délais, souvent c'est le promoteur lui-même qui
prend ces délais-là parce qu'il ne sait pas exactement quoi fournir comme <information…
M. Charette : …e
t
souvent c'est un aller-retour, c'est-à-dire, au mieux de ses connaissances, le
promoteur va fournir certaines données après avoir pris x mois. Et dans les
délais, souvent, c'est le promoteur lui-même qui prend ces délais-là parce
qu'il ne sait pas exactement quoi fournir comme >information. Il doit
recourir à des sous-traitants, des spécialistes pour faire une étude, par
exemple, d'impact. Donc, il y a un temps qui est pris là pour fournir l'information.
Le ministère va l'évaluer. Ça va prendre un certain temps aussi. Le ministère
va déterminer qu'il a de nouvelles questions à poser au promoteur, parce que l'information
initialement transmise n'est pas complète. Et c'est un jeu qui peut
malheureusement s'échelonner sur une très longue période.
Donc, l'approche client ou se placer dans
la peau du promoteur, ce que ça veut dire, c'est mieux collaborer, faire en
sorte… Et ça ne présume pas de la réponse du ministère au niveau de l'octroi du
certificat d'autorisation par la suite, mais c'est de faire en sorte qu'on
accompagne. Donc, il n'y avait pas d'autre intention dans les propos du
sous-ministre, encore une fois, que je cautionne à cent pour cent, et, au
contraire, je suis très, très privilégié de l'avoir au sein du ministère, mais
c'est une revendication, c'est un souhait qui est exprimé depuis,
malheureusement, des années.
On qualifie souvent le ministère de
l'Environnement d'empêcheur de tourner en rond et quoi que ce soit, pas par
manque de professionnalisme au ministère, au contraire c'est une équipe dédiée,
d'une compétence extraordinaire… mais d'être plus proactif, d'anticiper la
question qu'on aura à poser, et déjà la transmettre au promoteur, et déjà aider
le promoteur à trouver la réponse, peut-être que la réponse va être
insatisfaisante, peut-être que le projet sera refusé, mais faire en sorte qu'il
y ait plus de prévisibilité. Bref, c'est ça que j'aurais aimé vous dire à la
période de questions.
Mme Ghazal : Très bien. Puis
vous n'auriez pas eu autant de temps, mais ce que je...
M. Charette : Bien, c'est ça
qui arrive, donc merci de m'avoir traité de bonniche à ce moment-là, ça m'a
permis de mieux vous répondre aujourd'hui avec tout le temps nécessaire.
Mme Ghazal : Mais le ministre
ouvre tellement de portes, moi, je m'en allais ailleurs, là, mais ce n'est pas
grave, je vais rentrer dans ces portes-là, donc... Bien, dans le sens que,
quand vous dites... quand le ministre dit : Ah! il n'y a pas de... c'est-à-dire,
pour qu'il y ait une meilleure collaboration maintenant, ça veut dire qu'avant
il n'y en avait pas, c'est ce que je comprends.
M. Charette : Pas par mauvaise
volonté, mais... et, là aussi, c'était dans l'article du journaliste, on
parlait d'une culture à changer. Donc, ce n'était pas par mauvaise intention,
ce n'est pas par mauvaise volonté, mais, oui, il y a une culture à changer au
niveau de la façon dont est abordé un projet, de la façon dont le promoteur est
accompagné. Et c'est une culture, là, qu'on a commencé à changer l'année
dernière, avec notamment des embauches, là. J'ai les chiffres. On a engagé, là,
tout près de 250 personnes, on sera à tout près de 400 personnes à la
fin de l'année. Donc, on a renfloué des directions régionales qui ont,
malheureusement, durement vécu les années <libérales...
M. Charette : ...
avec
notamment des embauches, là, j'ai les chiffres. On a engagé, là, tout près de
250 personnes, on sera à tout près de 400 personnes à la fin de
l'année. Donc, on a renfloué des directions régionales qui ont,
malheureusement, durement vécu les années>libérales.
Mme Ghazal : Mais ce que... Pour
les embauches, ça aussi, c'était mon autre question, là, mais, juste pour
savoir, avant d'arriver aux embauches, parce que je veux avoir les informations
exactes… Parce qu'aujourd'hui, là, on n'a vraiment pas... je ne sais pas, là,
mais il m'ouvre la porte, ça fait que je vais y aller. Puis surtout ici, parce
que, dans le fond, ce qu'on était en train de faire, c'est de parler... Les
directives, qu'est-ce que le ministre va demander comme questionnement pour...
dans les directives, là, sur les risques et les impacts, mais... Bon.
• (20 h 40) •
Quand le ministre dit qu'il y a un
changement de culture, c'est quoi, la cause de cette culture-là qui existe?
Pour changer... si on veut changer une culture ou si on veut changer quelque
chose dans la vie, il faut savoir quelle est la cause de la situation actuelle.
Ça fait que, concrètement, je ne comprends pas c'est quoi, la culture qu'il
faut changer. C'est que le ministère de l'Environnement, les fonctionnaires ne
posaient pas les bonnes questions, ils n'avaient pas les bons outils?
M. Charette : À partir du
moment où on manque d'effectif, on comprend que ça n'aide pas. Et c'était le
cas, là, si la collègue veut des données, je les ai sous les yeux. Donc, à
partir du moment où on manque d'effectif, ça n'aide pas, mais, sinon, il y a...
Quand on mentionne un changement de culture, on veut que le ministère et les
collègues soient plus proactifs dans leur accompagnement. Un projet complexe...
et je dis «complexe», le terme «complexe» peut être très, très variable d'un
promoteur à l'autre. Une petite municipalité qui a très peu d'effectif, très
peu d'employés, souvent, un projet relativement simple peut s'avérer
extrêmement complexe, compte tenu de l'absence d'expertise. Donc, c'est là où
le ministère a un rôle à jouer en précisant clairement ce qui est attendu comme
information, en l'accompagnant dans sa démarche, en l'aidant à trouver les
réponses.
Et, encore une fois, j'insiste, l'approche
client ne veut pas dire qu'à la toute fin le CA va être accordé, mais, au
moins, notre souhait, c'est que la ville, par exemple, sache le plus rapidement
possible si elle peut aller de l'avant ou non avec son projet. Je vous dis,
actuellement, ça peut s'échelonner sur de longs mois et, dans le pire des cas,
quelques années. Et c'est la partie... et là on vous donnait tout à fait raison
dans la motion, qu'on a d'ailleurs appuyée.
Une petite, petite parenthèse avec le
projet de loi n° 61, puis je comprends que le
débat ne se fera pas ici. Dans les délais qui sont problématiques, il y a
effectivement une partie qui nous revient, et ça, on a amorcé la
transformation, je vous le disais, notamment avec l'embauche, là, de centaines
de nouveaux collègues, mais il y a une partie <qui n'est pas...
M. Charette : …
puis
je comprends que le débat ne se fera pas ici. Dans les délais qui sont
problématiques, il y a effectivement une partie qui nous revient, et ça, on a
amorcé la transformation, je vous le disais, notamment avec l'embauche, là, de
centaines de nouveaux collègues. Mais il y a une partie >qui n'est pas compressible
par l'ajout d'employés mais au niveau des façons de faire elles-mêmes. Mais, ce
qui est compressible par une nouvelle approche, on va le faire volontiers.
Et, approche client, un autre exemple. Une
entreprise qui a une ligne de service à la clientèle, qui s'attend à recevoir
100 appels par jour mais qui a un seul employé pour y répondre, on
comprend que l'attente sur la ligne est longue. Je compare un petit peu la
situation. Là, on dit à notre service à la clientèle : On va mettre plusieurs
personnes pour répondre au téléphone, pour faire en sorte que cet
accompagnement-là soit plus normal, plus prévisible et que le promoteur ait
davantage d'idées. Et souvent c'est des opportunités qui se manquent, qui se
perdent aussi.
Je donnais l'exemple, là, il y a quelques
jours... Et les ministères, entre eux, on le sait, souvent ne se parlent pas.
Je pourrais parler d'un projet en tête où le ministère de la Sécurité publique
avait convenu d'octroyer une subvention pour la construction d'une infrastructure
publique, mais cette subvention-là, elle est garantie et a une date limite, en
quelque sorte. Il faut que le ministère sache quand le décaissement va se
faire, mais, s'il y a une réponse à donner pour amorcer un projet, je dis
n'importe quoi, 1er juillet 2020, mais que, depuis un an, on attend la
réponse du ministère de l'Environnement, on compromet une subvention pour
construire une infrastructure d'utilité publique.
Donc, clairement, des délais compressibles
de notre côté et, clairement, une loi n° 61, éventuellement, pour aider ce
qui n'est pas compressible.
Mme Ghazal : O.K. C'est quoi,
le nombre de professionnels de plus qui vont être mis au ministère, d'embauches,
et dans quel département, dans quel secteur? Parce que moi, souvent, j'ai posé
la question aussi au ministre durant l'étude des crédits, et c'est une question
vraiment… dans les inspections surtout, mais je pense qu'il y en a d'autres
aussi pour faire les évaluations et les analyses environnementales.
M. Charette : Et la question,
elle est pertinente, et notre équipe…
Mme Ghazal : Mais est-ce que
ça, c'est quelque chose qui peut nous être donné?
M. Charette : Aux crédits, mais — j'allais
faire un clin d'oeil — notre équipe sait que la question va venir, et
on appelle ça question pour la députée de Mercier. Donc, on a déjà… parce qu'on
sait, et c'est…
Mme Ghazal : …une question
juste pour la députée de Mercier, tout le monde veut savoir, il n'y a personne
qui veut créer des délais. Les délais évitables…
M. Charette : Mais je sais
que...
Mme Ghazal : ...je veux
juste... les délais évitables… Il n'y a personne qui dit : Ah oui! Ça,
nous, on aime ça, les délais, on aime ça. On le sait, que les gens, ils ne se
tournent pas les pouces. On le sait, qu'il y a des raisons structurelles, au
ministère de l'Environnement, qui durent depuis de très, très nombreuses
années. Moi, je viens du milieu privé, là, je connais ça, le service à la
clientèle, et tout ça, et j'ai travaillé dans des <usines…
Mme Ghazal : ...les délais
évitables…
M. Charette : Mais je sais
que...
Mme Ghazal : ...je veux
juste... les délais évitables. Il n'y a personne qui dit : Ah oui! Ça,
nous, on aime ça, les délais, on aime ça. On le sait, que les gens, ils ne se
tournent pas les pouces. On le sait, qu'il y a des raisons structurelles au
ministère de l'Environnement qui durent depuis de très, très nombreuses années.
Moi-même...Moi, je viens du milieu privé, là, je connais ça, le service à la
clientèle, et tout ça, et j'ai travaillé dans des >usines. J'ai fait des
demandes de certificat d'autorisation. Et j'ai eu l'inspection, j'ai travaillé
dans des usines où il y a des impacts environnementaux. J'ai eu l'inspection
d'inspecteurs du ministère de l'Environnement une seule fois, puis je me
rappelle, je disais à mes collègues : C'est la première fois que ça
m'arrive. Ça faisait des années que je pratiquais, je pense que je vais aller
m'acheter un 6/49. Donc, ça illustre... ça, c'est connu depuis très, très
longtemps. Maintenant... Donc, ça, c'est une des vraies causes.
Quand on parle du service à la clientèle,
je ne sais pas, moi, ça, c'est... J'ai une amie qui a étudié à l'ENAP, et elle
m'a dit : Souvent, dans les ministères, là... C'est un peu comme quand on
dit : Mon objectif… Je ne sais pas, je vais prendre une prison, par
exemple, c'est comme si, dans une prison, les gestionnaires… ou, la prison, ses
clients, c'est qui? Bien, ce n'est pas les prisonniers, là. Bien, je ne suis
pas en train de comparer les promoteurs aux prisonniers, ce n'est pas ça, l'idée…
mais juste pour comprendre, pour illustrer. De la même façon que, Revenu
Québec, les fonctionnaires qui travaillent à Revenu Québec, leurs clients,
c'est qui? Ce n'est pas les fraudeurs, là. Ce n'est pas ça, l'objectif.
Ça fait que c'est un petit peu la même
idée, ce n'est pas de répondre aux promoteurs. L'objectif, c'est de s'assurer
que les projets soient faits, sans qu'il y ait une altération ou une
destruction de l'environnement et des habitats naturels. C'est ça, l'objectif.
Et cet objectif-là, mais il est compromis si... surtout qu'on le sait, le
ministre de l'Environnement peut me dire quand est-ce que c'est déjà arrivé
qu'un certificat d'autorisation a été refusé? Est-ce que c'est déjà arrivé
qu'un certificat d'autorisation ait été refusé?
M. Charette : Certainement. Et,
dans certains, on retire des certificats d'autorisation qui ont été...
Mme Ghazal : ...
M. Charette : Ah! bien, ça,
maintenant que vous me demandez la question, aux crédits, j'aurai la réponse, mais,
non, je ne les ai pas ici. Mais tout à l'heure, quand je disais «clin d'oeil»,
c'est un compliment. Je salue votre intérêt pour cette question-là, parce que
c'est une partie de la problématique.
Donc, quelques chiffres, mais le fin
détail, ça va être plus aux crédits, là : 2015-2016, moins 113 effectifs
à temps complet; l'année suivante, 2016-2017, moins 86; 2017-2018, moins 28.
Donc, des coupures libérales qui ont fait mal aux effectifs. Et là, avec
l'arrivée d'un nouveau gouvernement, plus 80, 2018-2019; plus 212, 2019-2020,
et on estime avoir un plus 89 encore en 2020-2021, ce qui fait que, dans un
avenir rapproché, là, on serait à un petit peu moins de 400 nouveaux
effectifs au ministère, ce qui est majeur.
Moi, bien honnêtement, quand le budget a
été déposé, parce qu'il y a eu une première étape à tout ça lors du budget non
pas déposé en mars de cette année mais l'année dernière, ça a été une bouffée
d'air frais au ministère, qui avait malheureusement souffert, là, dans les
dernières <années...
M. Charette : ...au
ministère,
ce qui est majeur.
Moi, bien
honnêtement, quand le
budget
a été déposé, parce qu'
il y a eu une première étape à tout ça lors du
budget,
non pas déposé en mars de cette année, mais l'année dernière, ça a été une
bouffée d'air frais au
ministère qui avait
malheureusement
souffert, là, dans les dernières >années.
Mme Ghazal : ...d'avoir une
ventilation, parce que, moi, ce que j'ai eu comme chiffres pour, par exemple,
les inspecteurs, ça n'a pas vraiment évolué, là. Est-ce que c'est possible d'avoir
une ventilation? Est-ce qu'ils sont à temps plein? Est-ce qu'ils sont à temps
partiel? Est-ce que...
M. Charette : Oui, aux crédits,
volontiers. C'est la fiche, collègue de Mercier, qui est en préparation...
Mme Ghazal : Donc, je vais
pouvoir l'avoir.
M. Charette : Tout à fait. On
vous la remettre...
Mme Ghazal : Rapidement?
M. Charette : ...en mains
propres aux crédits. C'est bientôt, les crédits, c'est dans quelques semaines.
La Présidente (Mme
Grondin) : ...je vous ramènerais à l'amendement, s'il vous
plaît. Merci.
M. Charette : Oui. Le bénéfice
de l'échange, on a poursuivi une discussion qu'on n'a pas eue... on n'a pas pu
avoir la semaine dernière. Donc, il y a du bon dans l'exercice malgré tout.
La Présidente (Mme
Grondin) : C'est pour ça que je vous... mais là je vous
ramènerais…
Mme Ghazal : ...hâte de savoir
puis d'avoir le détail, puis après ça il va y avoir d'autres questions, là.
M. Charette : Sans problème.
Mme Ghazal : ...il va y avoir
d'autres questions avec les chiffres qui vont m'être donnés. Et donc, exactement,
ce n'est pas parce que... parce qu'il n'y a pas... Quand on parle de l'approche
client, ce n'est pas ça, ce n'est pas de cette façon qu'on va régler puis qu'on
va protéger l'environnement, puis en accélérant les projets, c'est vraiment en
ayant des professionnels. Un peu comme la crise sanitaire. La crise sanitaire,
elle a été portée par les gens de l'État, ceux qui travaillent dans le gouvernement,
ceux qui... par les fonctionnaires, par tout l'appareil public. C'est eux qui
ont porté la crise. Et donc on a besoin d'une fonction publique qui soit forte
et nombreuse, et de plus en plus, et je pense que la crise l'a démontré.
Donc, si je reviens ici pour... J'avais
une autre question. Les directives, est-ce que les directives que le ministre
donne... Dans le fond, le contenu, c'est quoi? C'est des éléments très
techniques, dans le fond. C'est technique pour savoir comment calculer, pour s'assurer
de comparer des pommes avec des pommes, et tout ça. Puis aussi est-ce que ces
directives-là peuvent être rendues publiques ou sont publiques?
• (20 h 50) •
M. Charette : En fait, juste
pour répondre au premier volet de la question, oui, des directives, et je
complète en disant que ça lie les organismes visés. Donc, ce n'est pas un
souhait qui est partagé, ça devient une directive en bonne et due forme.
Pour ce qui est de la publication des... c'est
des données qui peuvent et qui seront effectivement publiques. Elles ne sont
pas prêtes, comme je le mentionnais aux collègues, mais les attentes, oui,
seront rendues publiques.
Mme Ghazal : Est-ce qu'elles
sont rendues publiques automatiquement ou il faut faire une demande d'accès à l'information?
M. Charette : Est-ce que...
Ça, je ne pourrais pas dire. Ça, ce n'est pas de mon ressort, comment ce
volet-là sera administré. On peut... On a la bonne personne pour prendre l'engagement
de dire qu'elles seront déposées sur le site, là, tout simplement, du ministère.
Mme Ghazal : Donc, on peut
mettre...on peut l'écrire aussi dans la loi, dire qu'elles sont <publiques.
M. Charette :
Est-ce
que...
M. Charette : …on a la bonne
personne pour prendre
l'engagement de dire qu'elles seront déposées sur
le site, là,
tout simplement, du
ministère.
Mme Ghazal : Donc, on
peut... on peut mettre...on peut l'écrire aussi dans la loi, dire qu'elles sont
>publiques.
M. Charette : Bien, en fait,
je prends l'engagement de, mais moi, j'ai beaucoup de difficultés d'entrer dans
la gestion administrative à travers le projet de loi. Vous me rappellerez à
l'ordre si, éventuellement, elles ne sont pas rendues publiques, mais là c'est
de la gestion administrative, on a le sous-ministre qui dit : Oui, elles
seront sur le site Internet. Donc, vous me rappellerez à l'ordre si ce n'est
pas le cas.
Mme Ghazal : Mais est-ce que,
d'habitude, quand, dans d'autres… Parce que ça, c'est nouveau, il n'y a pas de
directive comme ça, c'est un nouvel article qu'on ajoute. Par exemple, dans
d'autres ministères, quand on dit : Le ministre donne des directives,
est-ce que c'est rendu automatiquement public? Est-ce qu'il y a comme un
équivalent ailleurs? Bien, peut-être que le sous-ministre pourrait… oui, moi,
j'aimerais ça.
M. Charette : En fait, ce que
mon collègue mentionne, c'est que les guides d'évaluation des GES sont automatiquement
mis en ligne, et ce n'est pas précisé dans une loi, là. Donc, c'est un
parallèle qui est intéressant, c'est rendu public sans que ce soit mentionné
dans une loi quelconque, là, que c'est rendu public.
Mme Ghazal : Donc, la nature
des directives, c'est des informations techniques comme des guides, c'est ça?
Quand on dit «directives», ça peut être un guide. Ce n'est pas ça que je
comprends, moi.
M. Charette : Ce qui sera
attendu… La collègue de Maurice-Richard,tout
à l'heure, parlait de grille d'analyse, et autres. Donc, ce sont des informations,
là, qui pourront être rendues publiques dans la mesure où elles seront prêtes,
ces informations-là, ce qui n'est pas le cas maintenant, naturellement.
Mme Ghazal : Mais, juste pour
comprendre les directives, quand on dit «le ministre»… J'ai combien de temps, Mme
la Présidente?
La Présidente (Mme
Grondin) : Il reste combien de temps? 10 minutes.
Mme Ghazal : Donc, «le
ministre peut donner des directives aux ministères et aux organismes publics», puis,
quand il les donne… Quand on dit «des directives», c'est des directives
générales, ce n'est pas parce qu'il y a un projet ou il y a quelque chose. Et
là le ministre va donner des directives de comment calculer… Bien, comment
calculer les gaz à effet de serre, ça, je comprends que c'est des guides, de
comment évaluer… Donc, ce que je veux dire, c'est qu'à la fin du projet de loi
tout ça va déjà être prêt, puis, après ça, ça va être tout mis publiquement, ça
va être publié, ces directives-là, puis elles vont être changées au fur et à
mesure du temps. C'est ça, l'idée? Donc, elles vont être rendues publiques tout
le temps.
M. Charette : Ça va évoluer au
fil du temps, ce n'est pas... même une grille d'analyse sera appelée à évoluer
au fil du temps, avec l'évolution de la connaissance tout simplement.
Mme Ghazal : Puis, après ça…
M. Charette : Et j'ai eu un
rappel… ou une précision importante, nous, on parle de directives, et une
directive, c'est encore plus fort qu'un guide. Donc, il est bel et bien <question…
M. Charette : ...
d'analyse
sera appelée à évoluer, au fil du temps, avec l'évolution de la connaissance
tout simplement.
Mme Ghazal : Puis, après
ça…
M. Charette : Et j'ai eu un
rappel… ou une précision importante, nous, on parle de directives, et une
directive, c'est encore plus fort qu'un guide. Donc, il est bel et bien >question
de directive dans le projet de loi. Donc, ce ne sera pas à la discrétion du
ministère interpelé d'y répondre, c'est une directive, il est lié à cette
directive-là.
Mme Ghazal : O.K. Maintenant,
pour ce qui est du 10.2, quand on parle de — attendez, je veux juste
y aller — déléguer un programme… 10.2 ou 12.2... 12.2. Excusez-moi.
M. Charette : On est à 12.1.
Mme Ghazal : Oui, c'est ça.
Ah! on ne peut pas aller sur 12.2.
M. Charette : Mais j'aurais un
amendement aussi pour...
La Présidente (Mme
Grondin) : On fait article par article.
Mme Ghazal : O.K. Oui, c'est
vrai. O.K. Puis mes autres questions, c'est là-dessus. O.K. Je vais arrêter
là-dessus pour le moment.
La Présidente (Mme
Grondin) : C'est bon pour le moment? Y a-t-il d'autres
interventions? Mme la députée de Maurice-Richard.
Mme Montpetit : Oui, je vous
remercie. Mais on attend toujours la fiche, je ne sais pas si elle a été
déposée sur le Greffier.
M. Charette : ...déposée. Et,
pendant vos discussions, j'ai convenu de déposer les amendements pour les
articles 3 et 4. La collègue de Québec solidaire s'est engagée à faire de
même. Je souhaiterais que les collègues de Maurice-Richard
et de Jonquière puissent faire de même aussi pour nous aider à bien travailler
ensemble.
Mme Montpetit : Je ne vois pas
la fiche, mais, juste par... je vous dis ça avec beaucoup de politesse, parce
que c'est des nouveaux outils qu'on utilise, hein, vous savez qu'on n'a pas de
notification qui apparait, donc peut-être juste de nous informer quand il y a
un document qui est ajouté.
La Présidente (Mme
Grondin) : De ce que je comprends, il vient d'être mis...
Mme Montpetit : Ah! donc, il n'est
pas là encore.
La Présidente (Mme
Grondin) : Il est avec l'amendement.
Mme Montpetit : C'est le
document déposé, article 12.1 explicatif, c'est ça? Exactement. Il vient
d'arriver, effectivement, je le vois. Oui, bien, on a l'amendement, dont on
parlait tout à l'heure, qu'on avait déjà... qu'on avait mis sur le Greffier
mais qu'on a dû retirer pour l'ajuster en fonction... un sous-amendement,
pardon, en fonction de l'amendement du ministre. Donc, je pense qu'il a été...
il est transmis.
Je ne sais pas si, Mme la Présidente... Je
ne veux pas qu'on suspende pour le sous-amendement, c'est remplacer «peut» par
«doit», donc je pense que le ministre est capable de saisir ça assez rapidement.
Mais peut-être que, le temps qu'on lise la note explicative, qui fait quand
même cinq pages, juste qu'on puisse en prendre connaissance, si on peut... je
ne veux pas étirer mais qu'on...
M. Charette : ...par la
collègue.
Mme Montpetit : Elle est là,
juste qu'on puisse prendre le temps de la lire.
M. Charette : ...si ça peut
aider à l'adoption de l'article et de l'amendement, là, on peut bien se laisser
quelques petites minutes.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, on va suspendre les travaux quelques minutes,
le temps de <consulter le document…
(Suspension de la séance à
20 h 57)
Mme Montpetit : ...quand
même cinq pages, juste qu'on puisse en prendre connaissance, si on peut...
je ne veux pas étirer, mais...
M. Charette : ...par la
collègue.
Mme Montpetit : Elle est
là, mais juste qu'on puisse prendre le temps de la lire.
M. Charette : Oui... Non,
si ça peut aider à l'adoption de l'article et de l'amendement, là, on peut bien
se laisser quelques petites minutes.
La Présidente (Mme
Grondin) :
Donc, on va suspendre les travaux quelques
minutes, le temps de >consulter le document.
(Suspension de la séance à 20 h 57)
21 h (version révisée)
(Reprise à 21 h 07)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. Mme la députée de Maurice-Richard.
Mme Montpetit : Donnez-moi
juste un petit instant. Je m'excuse, je vais juste aller chercher sur Greffier l'amendement.
(Consultation)
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, pour ceux qui nous
suivent, nous sommes à l'amendement déposé par le ministre à l'article 3.
Mme Montpetit : Il n'est pas
sur le Greffier, Mme la Présidente. Il a été transmis, mais je ne le vois pas
sur le Greffier.
La Présidente (Mme
Grondin) : Le document, il est dans les documents distribués.
Mme Montpetit : Ce n'est pas
un document, c'est un amendement, donc il devrait être dans Amendements en
cours et à venir. On parle... on est bien... Je viens de déposer un amendement,
on discute bien de l'amendement que je viens de déposer?
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait, oui. Désolée. Oui, oui, donc on est à l'amendement.
Mme Montpetit : Il n'y a pas
de souci. Non, mais je peux poser une question dans le... Merci, merci pour la
note explicative qui a été... En attendant que l'amendement soit disponible sur
le Greffier — vous m'informerez quand il le sera — j'aurais
juste une petite question par rapport... mais j'en aurai sûrement d'autres, là,
parce que, comme c'est un document quand même de quelques pages qui vient de
nous être déposé un petit peu à la dernière minute, très intéressant... Puis
j'en prendrai connaissance de façon plus exhaustive par la suite, puis, si j'ai
d'autres questions, je me permettrai de les transmettre au ministre ou à son
équipe.
Mais, juste par curiosité, est-ce que… pour
revenir à la question de la grille sur les facteurs ou les effets… là, je
m'excuse, je n'ai plus l'amendement du ministre sous les yeux, mais est-ce que…
Je comprends qu'ils ont déjà une méthodologie qui est établie, dans le fond,
pour venir calculer… L'albédo, c'est une chose, mais surtout le carbone noir, est-ce
qu'il y a une méthodologie qui est déjà établie au niveau du ministère de
l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques pour <venir...
Mme Montpetit : ...sur les facteurs
ou les effets
… là, je m'excuse, je n'ai plus
l'amendement du
ministre
sous les yeux, mais
est-ce que… Je comprends qu'ils ont déjà une
méthodologie qui est établie, dans le fond, pour venir calculer… L'albédo, c'est
une chose, mais surtout le carbone noir. E
st-ce qu'il y a une
méthodologie qui est déjà établie au niveau du
ministère de
l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques pour >venir
vraiment calculer de façon précise ces deux facteurs?
(Consultation)
M. Charette : ...précise que
c'est un travail qui est en cours, ce n'est pas un travail qui est complété.
Puis on m'indique aussi que l'adoption du projet de loi va aussi aider à ce
niveau-là, à préciser les attentes du ministère en termes d'information à
recevoir mais en termes d'accompagnement aussi. Le ministère aura à transmettre
ses attentes aux organismes, et aux ministres, et aux ministères à qui les
questions seront adressées. Donc, ce n'est pas un travail qui est complété à
l'heure actuelle.
• (21 h 10) •
Mme Montpetit : Par curiosité,
puis peut-être que vous pouvez référer à votre sous-ministre, je n'ai pas
d'enjeu là-dessus, là, mais est-ce que c'est des méthodologies... De quelle
façon ils comptent, justement, établir ces grilles-là? Est-ce que c'est des
grilles qui sont scientifiquement reconnues, qui sont très précises? J'imagine
qu'il y a différentes grilles ou il y a un canevas existant sur lequel vous
allez... Parce que, j'imagine, s'il y avait un canevas, vous vous baseriez
dessus. Donc, si ce n'est pas fait, soit c'est juste parce que vous attendiez
de le faire ou c'est juste qu'il y a tout un contexte à amalgamer ou il y a une
recherche scientifique à faire en ce sens-là?
M. Théroux (Éric)
: Essentiellement… puis je ferais le parallèle avec
l'élaboration du protocole en droits compensatoires sur la forêt privée, qui
est présentement en rédaction juridique, où essentiellement on part d'une somme
de connaissances scientifiques pour déterminer quelle méthode est la plus
valable. Donc, il y a diverses sources à concilier, il n'y a pas une seule
méthode à transposer et il y a des choix à faire et à justifier.
Si, à nouveau, je fais le
parallèle avec les droits compensatoires pour... les crédits compensatoires
pour la forêt, la pratique internationale, jusqu'à ce jour, avait toujours
comme référence de demander une protection des forêts pendant une période de
100 ans, alors que nous, on va prendre une méthode où on va pouvoir tenir
compte du passé et demander aux promoteurs de garantir l'intégrité de la forêt
pour les 20 années à suivre. Donc, il y a aussi matière à évolution… ou à
innovation, même au regard des critères scientifiques retenus, là, pour évaluer
les méthodes.
Mais donc c'est en cours,
là, mais je ne peux pas aller plus loin que ça. Je dirais, c'est une
équipe de Ph. D. puis d'ingénieurs, chez nous, qui travaillent là-dessus,
là.
Mme Montpetit : Parfait. Je
vous remercie. Non, mais c'est ce que je pensais. Puis je sais qu'il y a des
très bonnes équipes, au niveau du ministère, qui, certainement, vont travailler
là-dessus, mais je sais qu'il y a une panoplie de façons de venir calculer ces
facteurs. Mais, encore là, je vous <invite...
M. Théroux (Éric)
: ...J
e dirais, c'est une équipe de
Ph. D. puis d'ingénieurs, chez nous, qui travaillent là-dessus, là.
Mme Montpetit : Parfait. Je
vous remercie. Non, mais c'est ce que je pensais. Puis je sais qu'il y a des
très bonnes équipes au niveau du ministère qui, certainement, vont travailler
là-dessus, mais je sais qu'il y a une panoplie de façons de venir calculer ces
facteurs. Mais, encore là, je vous >invite, en temps et lieu, puis ce
n'est pas une question de... Effectivement, vous l'avez bien nommé, c'est des
choix à faire. Je pense que c'est intéressant, dans un contexte d'innovation, justement,
puis d'évolution de la science, mais d'avoir... je n'ai pas le terme ce soir,
il commence à être tard, mais je pense que dans un... Ce serait intéressant de
le partager. C'est ça que je veux dire. Ces méthodes de calcul là, elles sont
complexes, puis c'est toujours des choix scientifiques, justement. Je pense que
c'est intéressant de les rendre disponibles, quand elles seront disponibles,
pour qu'on comprenne bien comment ces facteurs-là sont calculés... mais éventuellement,
quand ce sera fait ultérieurement.
Pour ce qui est de mon amendement, donc,
je vous le lis, c'est : Modifier l'amendement proposé à
l'article 12.1 de la Loi sur le ministère du... Oui?
La Présidente (Mme
Grondin) : Désolée, Mme la députée de Maurice-Richard,
je suis un peu confuse.
Mme Montpetit : Pas de souci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, c'est un sous-amendement que vous déposez à l'amendement
du ministre?
Mme Montpetit : Oui, absolument.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait.
Mme Montpetit : C'est un sous-amendement,
donc, qui vient, comme je dis, modifier l'amendement du ministre, l'amendement
proposé à l'article 12.1 de la Loi sur le ministère du Développement
durable, introduit par l'article 3 du projet de loi, premier alinéa, par
le remplacement, dans le premier alinéa, du mot «peut» par le mot «doit»; deuxième
alinéa, deuxièmement, par le remplacement, dans le deuxième alinéa, du mot
«peut» par le mot «doit».
Donc, l'article, tel que modifié, se
lirait ainsi :
«Dans le cadre de l'exercice de ses
fonctions visées à l'article 10.1, le ministre doit donner des directives
aux ministères et aux organismes publics quant aux méthodes qu'ils doivent
appliquer afin de notamment calculer la quantité de gaz à effet de serre émise,
réduite, évitée ou limitée ou celle retirée de l'atmosphère, de quantifier
d'autres éléments ou facteurs qui contribuent au réchauffement planétaire et
d'évaluer leurs effets ainsi que ceux des gaz à effet de serre sur le
réchauffement planétaire ou d'évaluer et d'intégrer les risques liés aux
impacts du réchauffement planétaire et des changements climatiques dans
l'adaptation à ces derniers, si de telles méthodes ne sont pas autrement
prescrites par la loi.
«Il doit également leur donner des
directives quant aux méthodes à appliquer dans le cadre de la reddition de
compte associée à la mise en oeuvre de la politique cadre sur les changements
climatiques.
«De telles directives lient les ministères
et les organismes publics concernés.»
Encore là, je pense que ce qui s'énonce
clairement, ce que je comprends facilement. Là, par l'amendement, on vient,
dans le fond, seulement modifier deux mots. C'est une pratique assez
courante, je l'ai fait dans le dernier projet de loi, le projet de loi n° 48, avec le collègue du ministre, le ministre de
l'Agriculture, simplement par le fait que, quand c'est justement un contexte
qui est quand même assez fort...
Je pense que le ministre a fait référence
à plusieurs reprises à l'article 3, 12.1 — c'est toujours
compliqué, hein, comment on les appelle, donc c'est l'article 3 mais
l'article 12.1 — est venu référer à plusieurs reprises sur le
fait que c'était une grande avancée dans le projet de loi n° 44,
que ça <venait...
Mme Montpetit : ...
un
contexte qui est quand même assez fort...
Je pense que le ministre a fait
référence à plusieurs reprises à l'article 3, 12.1. C'est toujours
compliqué, hein, comment on les appelle. Donc, c'est l'article 3 mais
l'article 12.1... est venu référer à plusieurs reprises sur le fait que
c'était une grande avancée dans le projet de loi
n°
44,
que ça >venait faire vraiment une différence, que ça lui permettait
d'accompagner les collègues au Conseil exécutif, que ça lui permettait,
justement, de venir accompagner aussi les organismes. Il y a fait référence à
plusieurs reprises depuis le début de nos travaux.
Je pense que, dans ce contexte-là, il doit
donner des directives au ministère. Et il pourra objecter que, dans certains
cas, effectivement, il n'y a pas, pour des raisons x, des directives à
donner, mais il pourra très bien dire : Vous n'avez pas... Je veux dire,
le devoir ne commande pas d'inventer des choses. Donc, le devoir commande juste
de donner une directive, qu'elle soit neutre, qu'elle soit vide ou qu'elle soit
complète. Donc, c'est juste pour s'assurer, justement, qu'on est très clair sur
le rôle du ministre de l'Environnement, qui est d'avoir une certitude que, dans
ses responsabilités, il doit donner des directives aux différents ministères et
organismes.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, Mme la députée.
(Consultation)
La Présidente (Mme
Grondin) : Est-ce que vous souhaitez répondre pour le moment
ou...
M. Charette : Quand on peut
éviter de longs débats, on est toujours bien heureux. Pour nous, c'est un
amendement qui ne pose pas problème. Donc, on peut, sans autre argumentaire, y
aller. C'était l'intention déjà derrière le projet de loi. Donc, aucun
problème, on serait prêt à donner notre accord, là, dès maintenant.
La Présidente (Mme
Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions? Donc, nous allons
procéder à la mise aux voix du sous-amendement déposé par la députée de Maurice-Richard. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Oui,
Mme la Présidente. Pour les membres de l'opposition officielle,
Mme Montpetit (Maurice-Richard)?
Mme Montpetit : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, le sous-amendement est adopté. Nous revenons à
l'amendement du ministre à l'article 3. Y a-t-il d'autres interventions?
Mme Ghazal : L'article 3,
juste le premier...
La Présidente (Mme
Grondin) : 12.1.
Mme Ghazal : Oui, c'est ça.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci de bien préciser, à l'amendement du ministre à
l'article 12.1. S'il n'y a pas d'autre intervention... Oui, Mme la députée
de Maurice-Richard.
Mme Montpetit : Non, non, je
donnais juste une petite seconde pour qu'on le relise.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, <j'inviterais...
La Présidente
(Mme Grondin) :
…
S'il
n'y a pas d'autre intervention... Oui, Mme la députée de
Maurice-Richard
.
Mme Montpetit : Non, non,
c'est... je donnais juste une petite seconde pour qu'on le relise.
La Présidente (Mme
Grondin) :
Donc, >j'inviterais... Oui, M. le
député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Moi,
je veux juste savoir, parce que j'ai écouté les échanges... C'est quand même
fascinant qu'il… je veux dire, on est dans une situation où on constate qu'il
n'y avait rien avant, là. C'était du n'importe quoi, là. C'est ça que ça veut
dire, là. Tu sais, si on fait ça, là, ça veut dire qu'avant, dans la
préhistoire, là, avant le 12 mars 2020, chaque ministère, chaque organisme,
chaque entité publique évaluait ça tout croche ou à sa propre façon. Il ne faut
pas s'étonner, après ça, d'avoir des rapports comme celui du Commissaire au développement
durable hier. Je veux dire que chaque ministère calculait des GES, chaque organisme
de l'État calculait des GES à sa manière. Alors, c'est un bon pas, là, mais c'est
quand même ça que ça signifie.
Moi, je voudrais savoir, de la part du ministre,
ou peut-être le sous-ministre pourra nous aider, les méthodes pour... Donner
les méthodes… «des directives aux ministères et [...] quant aux méthodes qu'ils
doivent appliquer [pour] calculer la quantité de gaz à effet de serre», est-ce
que le ministre, le ministère peut se référer, ou doit se référer, ou se
référera à des organismes externes ou il a tout ce qu'il faut, il a tout ce qu'il
faut à...
• (21 h 20) •
Ce que je veux dire, c'est parce que,
tantôt on a vu, dans le premier article, là, il a un pouvoir de délégation. Ça,
ça va. Mais ça m'a fait penser à est-ce qu'il va déléguer aussi en amont pour l'évaluation
des GES ou des risques, par exemple, avec Ouranos, avec la Chaire en
éco-conseil de l'UQAC, avec les experts qui sont reconnus au Québec en cette
matière ou il pense avoir déjà tout ce qu'il faut en expertise au sein du ministère?
M. Charette : Oui. Avec
le consentement, on pourrait donner la parole au sous-ministre adjoint.
M. Théroux (Éric)
: Tout est fonction des divers dossiers. À la base,
il y a une équipe d'experts au ministère. Toutefois, en fonction des dossiers,
on va aller chercher des expertises extérieures. Vous avez référé à Ouranos.
Donc, en termes d'évaluation, en adaptation aux changements climatiques, c'est
clair que l'on travaille de façon suivie avec Ouranos.
Dans le domaine, par exemple, forestier,
on travaille non seulement avec nos collègues du ministère des <Forêts,
mais...
M. Théroux (Éric)
: …on va aller chercher des expertises extérieures.
Vous avez référé à Ouranos. Donc,
en termes d'évaluation, en adaptation
aux changements climatiques, c'est clair que l'on travaille de façon suivie
avec Ouranos.
Dans le domaine, par exemple,
forestier, on travaille non seulement avec nos collègues du ministère des >Forêts,
mais également avec l'Université Laval, qui est très réputée en matière de
foresterie. Donc, on va chercher l'expertise externe, on va aussi s'assurer que
les standards développés répondent aux meilleurs normes ou standards
internationaux, donc, en fonction de leur existence et des diverses sources, et
après ça il y a effectivement des choix.
Il y a des choix qui sont faits aussi, à l'échelle
du Québec, qui peuvent différer des choix qui sont faits, par exemple, à l'échelle
du Canada. En matière de forêts, par exemple, il y a des distinctions, parce
que la gestion de la forêt ne se fait pas de la même façon au Canada. Le
fédéral, par exemple, dans certaines ententes fédérales-provinciales, parfois,
cherche à imposer sa propre méthode d'évaluation, qui n'est pas nécessairement
cohérente et conséquente ou respectueuse, non, aussi des pratiques québécoises.
Donc, il faut… quand on négocie, par exemple, une entente sur les
infrastructures, il a fallu négocier assez ardemment sur les méthodes que nous
allions appliquer pour évaluer l'impact GES des projets.
Mais c'est aussi pour des fins de
cohérence que… Par exemple, dans l'entente EBI, ce que l'on a constaté, c'est
que, pour le volet qui relève du ministère des Transports, il y avait certaines
méthodes d'évaluation des projets, en termes d'impact GES, alors que, pour le
volet économie ou développement durable et économie verte, qui relève du ministère
de l'Environnement, on avait d'autres méthodes. Donc, à un moment donné, il
faut être capable d'harmoniser nos critères pour avoir aussi une constante ou
une constance dans nos évaluations.
M. Gaudreault : O.K. Ça va
pour l'instant, Mme la Présidente. Merci. En passant, pour les méthodes du
fédéral, j'en ai une, solution pour régler ça. Je sais que le ministre y a déjà
cru, malheureusement, il a abandonné ça, là, mais…
M. Charette : …la volonté de
la population…
M. Gaudreault : On peut amender
le projet de loi, si ça peut l'aider, là, à y croire.
La Présidente (Mme
Grondin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement
déposé à l'article 12.1 par le ministre? Mme la députée de Maurice-Richard.
Mme Montpetit : J'aurais un
autre sous-amendement. J'écoutais les échanges puis j'aurais un autre
sous-amendement, en fait, à apporter puis… mais j'aimerais en discuter avec le
ministre, parce que je pense qu'il y a différents endroits où ça pourrait être
amené. Bien, j'allais dire : Je vais présumer, mais je ne veux pas
présumer de ses intentions, mais j'imagine que l'intention, c'est que les
différentes directives… Il fait mention à deux types de directives, là,
que ce soient les directives qui <sont…
Mme Montpetit : ...mais
j'aimerais en discuter avec le ministre, parce que je pense qu'il y a
différents endroits où ça pourrait être amené. Bien, j'allais dire : Je
vais présumer, mais je ne veux pas présumer de ses intentions, mais j'imagine
que l'intention, c'est que les différentes directives… il fait mention à
deux types de directives, là, que ce soit les directives qui >sont…
La Présidente (Mme
Grondin) :Mme la députée de
Maurice-Richard.
Mme Montpetit : Oui?
La Présidente (Mme Grondin) :Je suis désolée, vous avez écoulé votre enveloppe de temps.
Mme Montpetit : Bien, j'ai… un
collègue va le déposer. Je vais déposer mon amendement, on va le mettre en
ligne. Je dépose un amendement… un sous-amendement.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Donc, est-ce que vous l'avez transmis?
Mme Montpetit : ...
La Présidente (Mme
Grondin) : Et donc, pour le plaider, ça va être un collègue qui
va le faire?
Mme Montpetit : ...un sous-amendement,
donc je vais reprendre le temps de mon sous-amendement.
(Consultation)
M. Charette : ...peut-être
poser la question.
Mme Montpetit : ...en fait,
c'était l'intention, si vous permettez de commencer l'enveloppe de temps du
sous-amendement, puis ce ne sera vraiment pas très long. Est-ce que vous voulez
que je vous... C'était ça, le sens de la question?
M. Charette : ...étant
donné... En fait, si la collègue de Maurice-Richard et le
collègue de Jonquière acceptaient, comme l'a fait la collègue de Mercier,
est-ce qu'on peut tous convenir de déposer nos amendements pour les
articles 3 et 4? Les nôtres sont déjà déposés. Puis ça nous aiderait aussi
à nous préparer, là.
Mme Montpetit : M. le ministre,
comme je vous ai dit un petit peu plus tôt, je réfléchis avec vous. Vous voyez,
le sous-amendement qu'on vous dépose maintenant, c'est à la lumière de l'amendement.
C'est votre projet de loi. On ne vous fait pas de cachettes, là, je vous
annonce toujours les choses en temps et lieu. C'est votre projet de loi, vous
venez de déposer un amendement, bien, à la lumière de l'amendement et à la
lumière de vos intentions de législateur, à la lumière de votre vision comme
ministre, ça nous a fait penser à quelque chose. On vient de rédiger un
sous-amendement, on vous le dépose. Donc, ce n'est pas... S'il y en a qui sont
prêts, on vous les déposera avec plaisir, ce n'est pas le cas pour le moment.
M. Charette : Je comprends,
mais, en fait, c'est ce que je dis depuis le début. Une réflexion soudaine, ce
n'est pas impossible, mais, ceux qui sont déjà prêts, les partager, ce serait
facilitant.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc là, vous avez transmis votre sous-amendement,
Mme la députée, à la secrétaire?
Mme Montpetit : Je «creo que sí».
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, ce qu'on va faire, on va suspendre quelques
secondes.
Mme Montpetit : Bien, je pense
que je peux... Bien, à moins que vous vouliez suspendre, ça ne me dérange pas,
mais je peux l'expliquer. Sinon, le temps que ça...
La Présidente (Mme
Grondin) :Vous pouvez… Bien, en fait, je
voudrais juste m'assurer que les collègues ont bien...
Mme Montpetit : Suspendons.
La Présidente (Mme
Grondin) : Ce ne sera pas très long.
(Suspension de la séance à 21 h 26)
21 h 30 (version révisée)
(Reprise à 21 h 30)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux, Mme la députée de Maurice-Richard, vous souhaitez déposer un sous-amendement à
l'article 12.1.
Mme Montpetit : Je vais en faire
la lecture plus lentement, le temps que... Je ne sais pas si le ministre a eu
le temps de consulter son équipe, mais je vais en faire la lecture.
Donc, c'est : Modifier l'amendement
proposé… donc, c'est un sous-amendement : Modifier l'amendement proposé à l'article 12.1
de la Loi sur le ministère du Développement durable, introduit par l'article 3
du projet de loi, par l'ajout, à la fin du troisième alinéa, des mots «et
doivent être rendues publiques».
Donc l'article tel que modifié se lirait
ainsi :
«Dans le cadre de l'exercice de ses
fonctions visées à l'article 10.1, le ministre peut donner des directives
aux ministères et aux organismes publics quant aux méthodes qu'ils doivent
appliquer afin de notamment calculer la quantité de gaz à effet de serre émise,
réduite, évitée ou limitée ou celle retirée de l'atmosphère, de quantifier
d'autres éléments ou facteurs qui contribuent au réchauffement planétaire et
d'évaluer leurs effets ainsi que ceux des gaz à effet de serre sur le
réchauffement planétaire ou d'évaluer et d'intégrer les risques liés aux
risques du réchauffement planétaire et des changements climatiques dans
l'adaptation à ces derniers, si de telles méthodes ne sont pas autrement
prescrites par la loi.
«Il doit également leur donner des
directives quant aux méthodes à appliquer dans le cadre de la reddition de
compte associée à la mise en oeuvre de la politique cadre sur les changements
climatiques.
«De telles directives lient les ministères
et les organismes publics concernés — et l'ajout est — et
doivent être rendues publiques.»
Je voulais avoir l'échange avec...
M. Charette : Ce n'est pas nécessaire
d'échanger lorsque le consentement est acquis.
Mme Montpetit : Ah!
merveilleux. Bien, non, c'est ça que je voulais dire, j'aurais voulu avoir
l'échange, puis j'allais dire : Je suis certaine qu'il n'y avait pas de
nécessité totale à déposer l'amendement, mais ce qui... puis j'allais dire :
J'étais assurée que le ministre, probablement, allait recevoir ça avec
ouverture, et j'en suis contente, mais, entre les... On dit toujours : Les
paroles s'envolent, les écrits restent, et le ministre est... je ne veux pas
dire «est de passage», nous sommes tous de passage dans cette enceinte, et je
pense que c'est important qu'ils doivent être rendus publics, comme ça, on
s'assure que les directives sont claires, sont transparentes et sont rendues
publiques, mais je... Bien, je vous laisse la parole, mais j'apprécie beaucoup
que...
M. Charette : Ça confirme
l'échange qu'on avait eu plus tôt, mais on pourrait voter sans délai supplémentaire,
là, sur l'amendement... le sous-amendement en question.
Mme Montpetit : Je pense qu'on
gagne en clarté et en transparence avec cet amendement... ce sous-amendement.
Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, il n'y a pas d'autres interventions sur le
sous-amendement? Alors, Mme la secrétaire, je vais le mettre aux voix.
La Secrétaire
: Oui, Mme
la Présidente.
Pour l'opposition officielle, Mme Montpetit
(Maurice-Richard)?
Mme Montpetit : Pour.
La Secrétaire
: Pour le
groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Contre. Excusez-moi,
excusez-moi, pour. Je suis mélangé, désolé.
La Secrétaire
: Mme Ghazal
(Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, le sous-amendement est adopté.
Nous...
M. Charette : Je réitère un
principe très cher en cette Chambre, nous faisons... nous tenons tous des votes
libres. <Donc, mon...
M. Campeau : ...
excusez-moi, pour. Je suis mélangé. Désolé.
La Secrétaire
:
Mme Ghazal
(Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire
:
M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Présidente
(Mme Grondin) :
Donc, le
sous-amendement est
adopté. Nous...
M. Charette : ...je réitère
un principe très cher en cette Chambre, nous faisons... nous tenons tous des
votes libres. >Donc, mon collègue aurait pu voter, à sa guise, contre,
mais j'aurais voté pour, pour ma part.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, nous revenons... Nous revenons à l'amendement
à l'article 12.1. Y a-t-il d'autres interventions? Donc, je vous propose
de le mettre aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Oui, Mme
la Présidente.
Pour le groupe parlementaire formant le
gouvernement, M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
: Pour l'opposition
officielle, Mme Montpetit (Maurice-Richard)?
Mme Montpetit : Pour.
La Secrétaire
: Mme Ghazal
(Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, l'amendement amendé est adopté. Nous
poursuivons avec l'article 12.2. M. le ministre, vous avez déposé un amendement
à cet article. Je vous invite à en faire la lecture, s'il vous plaît.
M. Charette : C'est
gentil, merci.
Donc : Remplacer, dans le premier
alinéa de l'article 12.2 de la Loi sur le ministère du Développement
durable, de l'Environnement et des Parcs proposé par l'article 3 du projet
de loi, «personne morale ou un autre organisme» par «autre personne morale, à
une communauté autochtone ou [...] tout autre organisme».
Je fais la lecture de l'article qui se
lirait ainsi amendé.
Donc : «Sans écarter les pouvoirs plus
spécifiques prévus à cette fin par d'autres lois sous la responsabilité du
ministre, celui-ci peut, par entente approuvée...» Ah! «celui-ci»... J'ai pesé
sur une mauvaise touche, voici : «par entente approuvée par le
gouvernement, déléguer à une municipalité ou…» C'est-à-dire : «à une
municipalité, à une autre personne morale, à une communauté autochtone ou [...]
tout autre organisme la gestion d'un programme qu'il a élaboré en vertu de la
présente loi ou d'une autre loi dont il est responsable.
«L'entente de délégation de gestion
prévoit notamment les éléments suivants :
«1° les pouvoirs délégués ainsi que les
obligations du délégataire;
«2° les objectifs et les cibles à
atteindre, y compris des objectifs et des cibles d'efficacité et d'efficience,
ainsi que les renseignements à fournir;
«3° les règles relatives aux contrats que
le délégataire peut octroyer;
«4° la reddition de comptes sur l'atteinte
des objectifs et des cibles fixés;
«5° les modalités du pouvoir exercé par le
ministre pour surveiller la gestion effectuée par le délégataire et pour
intervenir lorsque les objectifs et les cibles imposés au délégataire ne sont
pas atteints ou sont en voie de ne pas l'être;
«6° les sanctions applicables en cas de <défaut...
M. Charette : ...«5° les
modalités du pouvoir exercé par le ministre pour surveiller la gestion
effectuée par le délégataire et pour intervenir lorsque les objectifs et les
cibles imposés au délégataire ne sont pas atteints ou sont en voie de ne pas
l'être;
«6° les sanctions applicables en cas de
>défaut aux obligations prévues à l'entente;
«7° lorsque le délégataire est une
municipalité régionale de comté, les pouvoirs délégués qui peuvent être
subdélégués à une municipalité locale dont le territoire est compris dans celui
de la municipalité régionale de comté ainsi que l'ensemble des conditions
applicables à cette subdélégation.
«L'exercice de pouvoirs par un délégataire
ou un sous-délégataire dans le cadre d'une telle entente n'engage pas la
responsabilité de l'État.
«L'entente est rendue publique par le
ministre.»
Donc, une explication, là, de cette
modification proposée : Cet amendement vise à corriger le libellé du
premier alinéa de l'article 12.2 de la Loi sur le ministère du
Développement durable, de l'Environnement, des Parcs inséré par l'article 3
du projet de loi, qui laisse entendre qu'une municipalité n'est pas une
personne morale, alors que cette dernière notion inclut la première.
L'amendement ajoute aussi la possibilité de déléguer la gestion d'un programme
à une communauté autochtone.
Peut-être et parler de l'article lui-même
et de la modification proposée. Tout à l'heure, d'entrée de jeu, je mentionnais
que l'article 3 était un bel article, et je pense que ça fait aussi
référence à plusieurs échanges que nous avons eus au cours des derniers jours
et même lors des consultations, c'est-à-dire la nécessité de mobiliser. C'est-à-dire,
le fait que le gouvernement du Québec seul, malgré son intention, malgré la politique-cadre
qu'il va déposer, malgré le plan de mise en oeuvre, le gouvernement seul ne
pourra pas arriver à atteindre les cibles ambitieuses qu'il s'est fixées, donc
on propose de déléguer et d'établir des partenariats. L'exemple le plus simple
à illustrer, mais qui est très, très attendu par le milieu municipal, c'est la
possibilité... les municipalités sont venues nous le dire, mais la possibilité
de leur confier un rôle dans ce défi collectif que nous avons.
Donc, le sous-amendement, mais également l'article
lui-même, permet de conclure des ententes avec des partenaires. Je parlais de
municipalité, mais on évoque aussi des ententes probables avec une communauté
autochtone, par exemple, ou encore avec des organismes. Hier, le Commissaire au
développement durable laissait savoir que la relation pourrait être plus
étroite entre, par exemple, les organismes de bassin versant et le ministère de
l'Environnement, ce avec quoi je suis entièrement d'accord. Donc, un article
comme celui-là pourrait faciliter la délégation de <responsabilités...
M. Charette : …
que la
relation
pourrait être plus étroite entre, par exemple, les organismes
de bassin versant et le ministère de l'Environnement, ce avec quoi je suis
entièrement d'accord. Donc, un article comme celui-là pourrait faciliter la
délégation de >responsabilités. Naturellement, je disais tout à l'heure,
avant la pause du souper, que le ministre de l'Environnement aura aussi la responsabilité
de la gestion du Fonds vert, qui sera bientôt rebaptisé. Donc, avec ces
ententes-là, des délégations de pouvoirs ou de mandats pourraient être
convenues, mais aussi des transferts d'argent.
Donc, si on parle de programmes, ce sont
des programmes qui pourraient être financés, d'où la nécessité d'une reddition
de comptes qui soit serrée, d'où l'obligation de résultat. Autant le gouvernement
du Québec s'engage à financer des mesures qui devront entraîner des résultats
concrets, autant les partenariats qui pourraient être convenus avec un
partenaire x devront aussi engendrer des résultats concrets. On ne veut pas que
le Fonds vert devienne un plat de bonbons, pour reprendre l'expression que j'ai
entendue il y a quelques jours à peine.
• (21 h 40) •
Donc, ce sont des critères très, très,
très précis pour nous assurer de l'atteinte et de nos objectifs et d'une
gestion saine de ces fonds publics, qui demeure importante. Donc, un article
qui, encore une fois, je pense, nous permet de faire une avancée notable dans
le défi que l'on se donne de mieux lutter face aux changements climatiques.
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci, M. le ministre. Y a-t-il
des interventions sur l'article… sur l'amendement de l'article 12.2? M. le
député de Jacques-Cartier.
M. Kelley
: Oui, Mme la
Présidente, juste une question pour le ministre. Peut-être, donnez-nous un
exemple d'un programme qui est normalement délégué à une municipalité. Je veux
juste bien comprendre on parle de quoi exactement. Est-ce que vous avez des
exemples?
M. Charette : Il y a plusieurs,
plusieurs possibilités, donc ça reste à établir avec le partenaire qui serait
identifié, mais il y a des programmes, déjà, qui ont été convenus, qui ont bien
fonctionné, par exemple Climat municipalités, qui demeurent gérés par le ministère
de l'Environnement, mais qui pourraient, à l'avenir, être gérés par les municipalités
elles-mêmes. Donc, c'est une délégation de pouvoirs qui est importante. Les municipalités
ou un regroupement de municipalités pourraient, par exemple, se voir confier un
programme, mais j'extrapole, hein? C'est des discussions que les municipalités
devront avoir d'abord entre elles, et ensuite avec le ministère de
l'Environnement. On pourrait, par exemple, confier… les municipalités
pourraient se donner comme défi d'électrifier leur flotte de véhicules <électriques…
M. Charette : ... se voir
confier un programme, mais j'extrapole, hein? C'est des discussions que les
municipalités
devront avoir,
d'abord, entre elles, et ensuite avec le
ministère
de l'Environnement. On pourrait,
par exemple, confier… les
municipalités
pourraient se donner comme défi d'électrifier leur flotte de véhicules >électriques.
Donc, il y a un programme qui pourrait en découler.
Bref, ce sont des programmes qui, actuellement,
seraient possibles, mais administrés par le ministère. Souvent, les organismes,
les partenaires peuvent avoir une agilité plus grande, donc on veut faciliter
la mise en place de partenariats de cette nature-là, mais vous voyez, et
j'insiste, avec des obligations de résultat et une reddition de comptes qui est
quand même sérieuse, là. On ne veut pas confier un programme, des sommes
d'argent public importantes en se bouchant les yeux et en n'assurant pas de
suivi. Donc, il y aura une reddition de comptes, il y aura des résultats à
atteindre et il y aura des sanctions si, ultimement, les modalités du programme
ne sont pas respectées.
M. Kelley
: Puis, juste
une autre question, est-ce qu'il y a un lien entre 12.1 puis 12.2 ou est-ce que
c'est... on parle vraiment de deux choses différentes? Parce que, je veux dire,
dans 12.1, on parle un petit peu des questions... Excusez-moi, ici, je veux
juste regarder tous les... parce que j'ai pensé à ça, juste le fait de faire
comme des calculs, les quantités de gaz, et tout ça, ce n'est pas
nécessairement associé avec des programmes qu'on parle ici, de 12.2. Juste
parce que c'est quelque chose, en 12.1, qui est hypertechnique, puis 12.2, je
veux juste bien comprendre que c'est complètement différent, dans le sens qu'on
parle plus de déléguer des programmes que, des fois, les municipalités et
maintenant des communautés autochtones… peut avoir l'accès.
M. Charette : En fait, c'est
exact. On est dans une section où on parle de la loi du ministère. Donc, le
12.1 est à vocation davantage interne, le 12.2, à vocation externe. On est à
préciser ce qui doit être modifié au niveau du ministère lui-même.
M. Kelley
: ...une
dernière question, aussi, j'ai lu ça rapidement, mais juste parce que le texte
est un petit peu similaire, est-ce que c'est nécessaire que... Au début, on
parle «autre personne morale, à une communauté autochtone», puis, dans l'alinéa
n° 7, il y a un petit peu la même chose, «…comité, des pouvoirs
subdélégués à une municipalité locale». Est-ce qu'il faut ajouter la même
phrase là? C'est juste une question de s'assurer qu'il y a un «flow» entre les
deux.
M. Charette : Non, en fait, effectivement,
pour le 7°, c'est une mécanique propre au monde municipal, qui est standard,
là, dans les... lorsque ça s'applique, naturellement. Donc, au niveau
autochtone, c'est précisé, donc, les items qui s'appliquent à eux s'y
appliquent, mais, dans le cas du 7°, c'est réellement un vocabulaire, là,
propre au milieu municipal, par rapport aux <MRC et...
M. Charette : ...
lorsque ça s'applique, naturellement. Donc, au niveau autochtone, c'est
précisé, donc les items qui s'appliquent à eux s'y appliquent, mais dans le cas
du 7
°, c'est réellement un vocabulaire, là, propre au milieu municipal
par rapport aux >MRC et... Oui, donc, voilà, c'est réellement du ressort
municipal.
M. Kelley
: O.K.
Parfait, merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement à
l'article 12.2? Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Juste pour savoir :
Comme quand on dit «déléguer des programmes», quel genre de programmes?
M. Charette : En fait, je
viens d'y répondre à travers...
Mme Ghazal : Ah! excusez-moi.
Je suis vraiment désolée.
M.
Charette : Mais la question est à ce point pertinente que je peux le
dire deux fois, rapidement. Je donnais l'exemple au collègue de...
Mme
Ghazal : ...
M.
Charette : Pardon?
Mme
Ghazal : Un exercice de rapidité.
M.
Charette : Bien, voilà, je vais le dire en moins de mots cette
fois-ci. Programme Climat municipalités, qui, actuellement, est géré par le
ministère de l'Environnement, pourrait être confié aux municipalités. Donc, les
municipalités pourraient gérer leurs propres programmes, en autant, bien sûr,
qu'on s'entende sur les résultats à obtenir, en autant, naturellement, qu'il y
ait plusieurs critères de respectés. C'est une initiative qui avait été
réclamée, on s'en souvient, lors des consultations : UMQ, FQM en avaient fait
la demande. Mais l'article, tel que formulé, ouvre la porte à d'autres types de
partenariat, pas uniquement avec le milieu municipal. Ça pourrait être avec des
communautés autochtones, ça pourrait être aussi avec des organismes
environnementaux reconnus. Je faisais référence aux organismes de bassin
versant, notamment.
Donc,
c'est réellement, là... je le dis et je le pense, c'est un bel article, et
c'est une belle innovation, qui reprend le principe que le gouvernement du
Québec seul n'arrivera pas à relever le défi. Donc, dans certains cas, c'est à
travers des partenariats qu'on pourra faire des avancées encore plus
significatives.
Mme
Ghazal : Puis est-ce que... Donc, ça n'existe pas, ce genre de
partenariat là?
M.
Charette : Pardon?
Mme
Ghazal : Ça n'existe pas, ce genre de partenariat là?
M.
Charette : Bien, c'est-à-dire, ça existe, mais c'est administré par le
ministère. Bien, c'est-à-dire, les programmes existent, mais les programmes
sont administrés par le ministère, mais il y a des conventions pour des
programmes particuliers. C'est largement encadré par le Trésor. Ça le sera,
ceci dit, encore, mais là on se permet de le faire dans notre lutte au niveau
des changements climatiques. Il y a, par exemple... Il y a une convention,
actuellement, avec le Regroupement des organismes de bassins versants, mais
c'est pour leur permettre de s'acquitter de leur mission de base. On pourrait
leur confier un mandat supplémentaire à travers un programme qu'ils
administraient eux-mêmes. C'est un exemple, mais c'est évocateur, là, dans la
foulée, là, du rapport du Commissaire au développement durable, là, qui a été
déposé <hier...
M. Charette : ...
permettre de s'acquitter de leur mission de base. On pourrait leur confier un
mandat supplémentaire à travers un programme qu'ils administraient eux-mêmes.
C'est un exemple, mais c'est évocateur, là, dans la foulée, là, du rapport du
Commissaire au développement durable, là, qui a été déposé >hier.
Mme Ghazal : Puis, quand le
ministre dit : Conventions qui existent déjà avec les organismes de bassin
versant, il parle aussi d'ententes? C'est la même chose? C'est juste un autre
mot pour dire la même chose?
M. Charette : Pas forcément, parce
qu'actuellement le réseau a convenu d'une convention avec le ministère, qui va
assurer, par exemple, le financement de base de leurs activités, mais là on
parlerait d'un programme, pas forcément... en fait, ce ne serait pas un
financement de base à travers cet article-là. On pourrait confier… et là
j'extrapole comme je l'ai fait pour les municipalités, on pourrait leur confier…
en fait, élaborer et confier un mandat au niveau... on parlait d'adaptation aux
changements climatiques, là, à quelques reprises lors de nos échanges, donc, un
programme qui pourrait être bâti, là, et administré par les organismes
eux-mêmes par la suite.
Mme Ghazal : Puis, dans le
fond, qui serait... c'est quoi, l'objectif de ça? Est-ce que c'est une façon de
se départir de certaines responsabilités pour moins alourdir?
M. Charette : ...façon, c'est
d'être plus efficace, d'une part, permettre et reconnaître des partenaires.
C'est aussi… On se le disait, là, à quelques reprises, il va y avoir un gros,
gros défi de mobilisation. Je comprends que, pour certains, le minimum n'est
pas assez élevé, le 37,5 %, mais ça demeure ambitieux. Et on dit depuis le
début qu'il va falloir une implication de la population, il va falloir une
implication, une mobilisation des partenaires. C'est une façon d'y parvenir. Ça
pourrait être un exercice, c'est-à-dire un programme de mobilisation, ça
pourrait être un programme concret climat municipalités. Bref, c'est à définir
avec les partenaires, mais c'est quelque chose qui est attendu, qui est
réclamé.
• (21 h 50) •
Malheureusement, il va y avoir, sans doute,
plus de demandes que de possibilités. On pourrait aisément passer le Fonds vert
uniquement à travers des partenariats de cette nature-là, ce qui ne sera
naturellement pas le cas, mais ça va permettre de très beaux partenariats, là,
j'en suis convaincu.
Mme Ghazal : Donc, est-ce que,
par exemple, il y a des programmes qui existent déjà, administrés par le
gouvernement, et là, avec cet article-là, ça va être délégué s'il y a... avec
des ententes, ces mêmes programmes là, pour qu'ils soient délégués dans des
localités? Est-ce que c'est ça ou c'est des nouveaux programmes?
(Consultation)
M. Charette : Ce n'est pas un
article qui a été prévu pour se déléguer d'une responsabilité, parce qu'au
contraire on va s'attendre à des résultats précis. Mais, effectivement, au
niveau municipalités, là, il y a eu, par le passé, des volets qui <pourraient...
M. Charette : ...
Ce
n'est pas un article qui a été prévu pour se déléguer d'une responsabilité,
parce qu'au contraire on va s'attendre à des résultats précis. Mais
effectivement, au niveau municipalités, là, il y a eu, par le passé, des volets
qui >pourraient se comparer à ce qu'on veut implanter, mais ce n'est pas
une pratique, là, qui a été généralisée ou une pratique qui est courante. Ça
nous permettrait d'innover, là, de façon claire en procédant, là, de la sorte.
Mme Ghazal : Puis c'est qui
qui est responsable des résultats?
M. Charette : En fait, si vous
regardez l'article lui-même, pas l'amendement mais l'article lui-même, il y a
quand même un certain nombre de conditions qui parlent autant des règles des
contrats, des devoirs du délégataire, une obligation d'atteinte des objectifs.
Donc, on ne financera pas un projet sans être certains de l'atteinte de
certains objectifs ou cibles. Il y a des modalités qui sont précisées, il y a
des sanctions qui sont applicables si le partenaire ne rencontre pas les objectifs
visés. Le 7°, on le disait, là, à l'instant, au niveau... lors d'un échange
avec le collègue de Jacques-Cartier, ça, c'est davantage pour le milieu
municipal. Et, bref, c'est très bien encadré, là. Ce n'est pas une façon de se
départir d'une responsabilité, au contraire, ces projets-là devront nous aider,
là, à concrètement atteindre nos résultats.
Mme Ghazal : Mais, en fait,
moi, je ne le voyais pas comme ça. Je voulais juste savoir pour mieux
comprendre l'objectif. Donc, c'est des nouveaux programmes qui vont être mis en
place puis qui vont être administrés plus par les localités?
M. Charette : Oui, ça le
résume bien, mais surtout c'est une réponse directe à plusieurs demandes en ce
sens que nous avons reçues, là, au cours de la dernière année, lorsqu'on
réfléchissait à ce projet de loi là, mais demandes qui nous ont été clairement
réitérées notamment, là, par l'UMQ et la FQM lors de leurs interventions.
Mme Ghazal : Puis, quand on
dit...
M. Gaudreault : Peut-être
juste un petit appel au règlement...
Mme Ghazal : Oui, c'est vrai,
on est dans l'amendement. J'y vais. L'amendement.
M. Gaudreault : Moi, ça ne me
dérange pas si on fait tout de suite le débat sur le fond, mais je veux juste
être clair parce que moi, je vais avoir des questions à poser sur l'article,
là, ça fait que...
M. Charette : Non, tout à
fait. Bien, en fait, on est dans les deux.
M. Gaudreault : Moi, l'un ou
l'autre ne me dérange pas, je veux juste que ça soit clair.
M. Charette : Tout à fait,
parce que, l'amendement, vous...
Mme Ghazal : ...puis je m'en
allais là-dessus.
M. Charette : Parce que
l'amendement, vous le remarquerez, là, c'est quand même quelques mots
différents par rapport... Donc, c'est aussi pertinent, là, de parler du fond
que du sous-amendement lui-même.
Mme Ghazal : Bien, c'est ça,
je m'en allais là-dessus : «À une municipalité», ce qui a été ajouté :
«autre personne morale». Donc, ça peut être des entreprises?
M. Charette : En fait, si vous
regardez au niveau de la note explicative, c'est un concept juridique, là, avec
lequel, personnellement, j'étais moins familier, mais, si on regarde, là,
c'est... donc, vous remontez un petit peu. Note explicative qui laisse entendre
qu'une <municipalité...
Mme Ghazal : ...
des
entreprises?
M. Charette : En fait, si
vous regardez au niveau de la note explicative, c'est un concept juridique, là,
avec lequel, personnellement, j'étais moins familier, mais si on regarde, là,
c'est... donc, vous remontez un petit peu. Note explicative qui laisse entendre
qu'une >municipalité n'est pas une personne morale, alors que cette
dernière notion inclut la première. Bref, c'est réellement, là, un libellé
juridique que je ne pourrais pas expliciter, là, pendant de longues minutes,
mais c'est résumé à ces quelques lignes là.
Mme Ghazal : Mais, en fait, ma
question... excusez-moi, parce que, là, je suis allée dans le cahier... O.K.,
«autre personne morale», mais ça peut être une entreprise? C'est ça, ma
question.
M. Charette : Une personne
morale, regroupement...
Mme Ghazal : Privée.
M. Charette : ... des
organismes de bassin versant, OBNL, ce sont des...
Mme Ghazal : ...
M. Charette : Est-ce que c'est
qualifié? Ça pourrait effectivement être une entreprise privée.
Mme Ghazal : Est-ce que vous
pouvez donner comme un exemple de ce qu'une entreprise... est-ce qu'il existe
déjà... là, je sais, c'est un nouvel ajout, là, mais des ententes, ou autres,
avec des entreprises privées qui administrent... Est-ce que le...
responsabilité élargie des producteurs, je...
M. Charette : ...pratique, ça
a toujours été des OBNL, mais un exemple que je pourrais voir, et on n'a pas
fait l'amendement en ce sens-là, là, c'est un amendement... c'est-à-dire, c'est
un exemple que je vous expose en réfléchissant à haute voix, au niveau, par
exemple, des... ce qui pourrait être possible, l'accompagnement de
municipalités au niveau de la gestion des matières résiduelles, avec les usines
de biométhanisation, par exemple. Je dis ceci, là, mais n'y voyez aucune
intention véritable à ce niveau-là, mais les municipalités et des entreprises
privées nous disent à l'occasion : On aurait besoin d'une meilleure
flexibilité. Le projet pourrait être trop risqué pour une municipalité seule.
Il y a un partenariat qui pourrait se créer, de sorte qu'on arrive à bâtir une
usine de biométhanisation, alors qu'autrement on n'y serait pas parvenu. Là, je
vous... Honnêtement, c'est un exemple qui est pris en y réfléchissant à haute
voix, mais la pratique a voulu par le passé, là, qu'on parle réellement d'OBNL.
Mme Ghazal : O.K. Je vais
laisser la parole à mon collègue.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui, merci,
Mme la Présidente. Bien, en fait, c'est parce que... Moi, l'amendement me va,
là, mais je ne sais pas si on est mieux d'en disposer tout de suite, puis je
reviendrais, parce que moi, je suis sur l'article 12.2 comme tel, là. Ça
fait que... Sinon, je peux y aller aussi sur le fond tout de suite, on était un
peu partis là-dedans, là...
M. Charette : Ce serait
un ajout à 12.2?
M. Gaudreault : Non, moi,
je n'ai pas d'amendement.
M. Charette : Ah! O.K.,
O.K., simplement... Bien oui, moi, je...
M. Gaudreault : Non, j'ai
des questions sur le texte en lui-même.
M. Charette : ...très,
très ouvert. On le fait depuis le début, là, en <fait.
M. Gaudreault : Bon,
O.K...
12.2 comme tel, là. Ça fait que... Sinon, je
peux y aller aussi sur le fond tout de suite, on était un peu partis là-dedans,
là...
M. Charette : ...ce
serait un ajout à 12.2?
M. Gaudreault : Non,
moi, je n'ai pas d'amendement.
M. Charette : Ah!
O.K., O.K., simplement... Bien oui, moi, je...
M. Gaudreault : Non, j'ai
des questions sur le texte en lui-même.
M. Charette : ...très,
très ouvert. On le fait depuis le début, là, en >fait.
M. Gaudreault : Bon. O.K.
Moi, je veux juste savoir : Ce type de délégation de pouvoirs, avec les...
je ne sais plus combien de picots, là, sept picots, est-ce que ça existe ailleurs,
dans d'autres lois, ou c'est spécifique à ce projet de loi et au ministère de
l'Environnement, du Développement durable, ou ça existe ailleurs? J'aimerais
savoir, par exemple, dans le domaine des affaires municipales, dans le domaine
de la santé, est-ce que c'est un article qui est inspiré d'autres lois?
M. Charette : En fait, avec
votre consentement, notre juriste pourrait effectivement faire des
comparaisons, là, plus habiles que je ne pourrais le faire. Donc, avec votre
consentement, on pourrait lui céder la parole, tout simplement.
M. Gaudreault : Oui.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, il y a consentement? Parfait.
M. Moisan (Hugo) : Oui.
Donc, en fait, ce genre d'article là, on le trouve dans d'autres lois,
notamment la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, qui
a le même mécanisme d'entente de délégation. C'est...
Une voix
: ...
M. Moisan (Hugo) : La Loi
sur le ministère des Ressources naturelles.
M. Gaudreault : ...il
allait répondre, mais ça faisait comme un ventriloque, ça fait que j'en ai
perdu un bout, je m'excuse. Allez-y.
M. Moisan (Hugo) : Oui.
C'est ça. Donc, dans la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la
Faune, il y a cette possibilité-là. Autant le ministère de l'Énergie et des
Ressources naturelles que le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs,
présentement, sont régis par la même loi sur le ministère. Les deux utilisent
ce genre d'entente de délégation de gestion. Dans le domaine de la
planification forestière, c'est beaucoup délégué à des communautés autochtones.
D'autres exemples, pour la gestion de terres publiques, des fois, c'est délégué
à des MRC. C'est les exemples qui me viennent en tête, que je connais, mais c'est
appliqué aussi dans d'autres domaines.
Puis la liste de... Les paragraphes, en
fait, là, qui énumèrent ce que l'entente de délégation de gestion doit
contenir, c'est un contenu minimum. Donc, on exige que l'entente de délégation
ait au moins ce contenu-là. Ça ne serait pas obligatoire de prévoir ces
éléments-là dans la loi, mais on vient, c'est ça, obliger un certain minimum,
là, à prévoir.
M. Gaudreault : Bon, j'ai
déjà des questions en tête, mais donc, pour le ministère de l'Environnement, c'est
nouveau, là, les...
La Présidente
(Mme Grondin) : Je voudrais juste... Je m'excuse de vous
couper. Je voudrais juste que vous vous présentiez pour les... s'il vous plaît.
M. Moisan (Hugo) : Oui.
Hugo Moisan, je suis avocat à la Direction des affaires juridiques du ministère
de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques.
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci.
Des voix : ...
M. Gaudreault : Non, en
fait, c'est le sous-ministre qui est ventriloque, là, c'est ça. Je voulais
juste savoir... Donc, au ministère de l'Environnement, c'est une première.
• (22 heures) •
M. Moisan (Hugo) : Il y
a... Il y a, dans la Loi sur... <Loi affirmant le caractère...
22 h (version révisée)
<1001
M.
Gaudreault : ...non, en fait, c'est le sous-
ministre qui est
rentré là.
Oui, c'est ça. Je voulais juste savoir... Donc, au
ministère
de l'Environnement, c'est une première?
M. Moisan (Hugo) :
Il
y a...
C'est ça, c'est le seul.
Il y a dans la >Loi
affirmant le caractère collectif des ressources en eau et favorisant une
meilleure gouvernance de l'eau et des milieux associés, c'est nouveau de 2017.
M. Gaudreault : La loi sur les
milieux humides, oui. La loi qui a créé le super Mois de l'eau, au mois de
juin.
M. Moisan (Hugo) : Oui,
celle-là.
M. Gaudreault : O.K. Donc,
c'est les mêmes pouvoirs délégués.
M. Moisan (Hugo) : C'est
semblable, oui.
M. Gaudreault : Semblable.
M. Moisan (Hugo) : Oui.
M. Gaudreault : O.K. Mais les
sept éléments, là, de gestion, les sept éléments — oui, c'est ça,
vous les appelez les éléments — c'est grosso modo les mêmes éléments
qui se retrouvent dans les autres lois dont vous me parlez?
M. Moisan (Hugo) : Oui.
M. Gaudreault : O.K. Mais là
c'est parce que j'ai allumé sur un truc en vous entendant, quand vous dites :
«L'entente de délégation de gestion prévoit notamment les éléments suivants», mais
vous, vous m'avez dit dans votre présentation : C'est le minimum. Là, le
«notamment» puis le minimum, ce n'est pas la même chose. Le «notamment», ça
peut être trois sur sept, et, si on dit : «Prévoit au moins les éléments
suivants», là ce serait les sept. Alors, pour moi, il y a peut-être... Je veux
juste être sûr qu'on s'entend bien. Est-ce que les sept éléments qui sont là
doivent être nécessairement dans l'entente de délégation ou on peut juste en
prendre quelques-unes là-dedans?
M. Moisan (Hugo) : Quand ils
s'appliquent, ils doivent tous être là, notamment...
M. Gaudreault : Pardon?
M. Moisan (Hugo) : Quand les
sept s'appliquent, les sept doivent être là. Je pense au cas du paragraphe 7°,
là, si c'est une municipalité régionale de comté. Donc, si ce n'est pas une MRC
qui sera déléguée, nécessairement ce paragraphe-là ne s'appliquera pas. Mais,
en écrivant «notamment», c'est qu'il faut au moins ce contenu-là, mais il peut
nécessairement y avoir d'autres contenus, étant donné que c'est... l'entente de
délégation, c'est un contrat qui est conclu. Donc, il peut y avoir d'autres
choses.
M. Gaudreault : O.K. Parce
que, pour moi, dans mon esprit, «notamment», c'est «entre autres», mais «entre
autres», ce n'est pas un minimum, là. Je ne veux pas faire du... Je ne
fais pas de chichi, là, je veux juste être sûr de bien... Parce que c'est quand
même gros, quand un ministère délègue et sous-délègue, c'est... Moi, j'ai fait
mon cours de droit administratif avec Patrice Garant, là, et son micro. Alors, c'est
important, là, quand l'État délègue et sous-délègue. Alors, «l'entente de
délégation de gestion prévoit notamment les éléments suivants», est-ce qu'on ne
devrait pas plutôt dire : «Prévoit au moins les éléments suivants», juste
distinguer ce qui est nécessaire, ce qui est la base, de ce qui est peut-être
d'une organisation à l'autre?
M. Charette : …le picot 7°
qui va viser le milieu municipal et qui va peut-être être <exclu si on...
M. Gaudreault : ...de
ce
qui est peut-être d'une organisation à l'autre?
M. Charette : Le
picot 7, qui va viser le milieu
municipal et qui va peut-être être >exclu
si on ne s'adresse pas à une MRC, mais, pour le reste, ça s'applique. C'est une
question de perception, mais, pour moi, «notamment», c'est un minimum. Sauf que
ce minimum-là, dans le cas du picot 7°, peut ne pas s'appliquer si le
partenaire n'est pas, justement, une municipalité régionale de comté, mais les
autres s'appliquent, et ce sont des exigences du Conseil du trésor aussi en
termes de qualité de suivi à assurer.
M. Gaudreault : O.K. En tout
cas, si vous dites : Le «notamment» prévoit le minimum, c'est ce que j'ai
compris de votre réponse, on va le prendre comme ça, parce que, là, ça sera
inscrit. Pour l'instant, ça va, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions sur
l'amendement? S'il n'a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise
aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Oui,
Mme la Présidente.
Pour les membres du groupe parlementaire
formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Montpetit (Maurice-Richard)?
Mme Montpetit : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, l'amendement est adopté. Donc, nous revenons à
l'article 3… 12.2 tel qu'amendé. Merci. Je suis désolée, à l'heure qu'il
est rendu, le cerveau est un peu moins rapide. Donc, nous revenons... Oui, Mme
la députée de Maurice-Richard.
Mme Montpetit : Je vous
remercie. J'aurais une clarification à demander au ministre, en fait,
concernant la dernière phrase de son amendement, quand il dit : «L'entente
est rendue publique par le ministre.» Est-ce que c'est implicite ou pas que
l'alinéa 4°, notamment, et l'alinéa 6°, mais particulièrement l'alinéa 4°,
sont... En fait, est-ce que... O.K. Je vais reformuler autrement. Est-ce que c'est
seulement l'entente de délégation de gestion qui est rendue publique, donc,
avec ce qu'elle contient, les points 1° à 7°, ou également... L'alinéa 4°,
par exemple, implique la reddition de comptes sur l'atteinte des objectifs et
des cibles fixés qui doivent faire <partie de...
Mme Montpetit : ...
de
délégation de gestion qui est rendue publique, donc, avec ce qu'elle contient,
les points 1° à 7°, ou également... l'alinéa 4°, par exemple, implique la
reddition de comptes sur l'atteinte des objectifs et des cibles fixés qui
doivent faire >partie de l'entente. Est-ce que cette partie-là est
rendue publique aussi? Est-ce que les sanctions appliquées, le cas échéant,
sont rendues publiques? Si c'est le cas, est-ce que ça mériterait d'être
précisé dans l'article, dans le sens qu'effectivement l'entente est rendue
publique ainsi que la reddition de comptes, la reddition de comptes transmise
par les délégataires, et les sanctions infligées en cas de défaut des
délégataires, quelque chose qui pourrait ressembler à ça?
M. Charette : En fait,
l'entente est rendue publique, mais les modalités de gestion, elles, ne le
seraient pas. Donc, l'entente, les entendus, ce qui est prévu comme résultat,
oui, mais il y a certaines dispositions, là, qui demeurent des dispositions de
gestion qui, elles, ne seraient pas forcément rendues publiques. Dans certains
cas, il y a des éléments de confidentialité, il y a des...
Mme Montpetit : Il faudrait
être plus précis, parce que, juste pour qu'on se clarifie, là, la phrase, en ce
moment, dans l'article, elle dit : «L'entente est rendue publique».
L'entente, ce que je comprends, c'est qu'elle contient sept points : les
pouvoirs délégués, les objectifs, les cibles à atteindre, les règles relatives,
la reddition de comptes, les modalités du pouvoir exercé par le ministre, les
sanctions applicables. «Lorsque le délégataire...» Six points.
Donc là, déjà, vous me dites qu'il y a des
éléments de l'entente qui sont rendus publics et d'autres non, juste pour qu'on
s'entende bien, sur qu'est-ce qui est rendu public dans l'entente.
M. Charette : En fait,
l'entente est rendue publique. Donc, les points qui font partie, là, de
l'énumération sont rendus publics. Mais, au niveau des résultats, et autres, là
ce serait sans doute suite à des demandes d'information, là, qui pourraient...
que l'information pourrait être transmise. Mais l'entente elle-même, de facto,
elle serait effectivement rendue publique.
Mme Montpetit : Je le
comprends bien. Il est écrit déjà, dans le libellé, «l'entente est rendue
publique par le ministre», ça, je l'entends bien. Est-ce qu'il y a une... Donc,
je comprends que ça... Donc, je comprends bien que ça ne sous-entend pas que la
reddition de comptes... La reddition de comptes sur l'atteinte des objectifs et
des cibles fixés est donc... fait partie de l'entente, mais est-ce que cette
reddition de comptes, lorsqu'elle est faite, elle n'est pas rendue publique?
Est-ce qu'il y a une intention du ministre, est-ce qu'il y a une velléité du
ministre de la rendre publique par cet amendement-là, ou pas?
M. Charette : Bien, en fait,
l'intention, c'est la transparence la plus complète. Cependant, on est
réellement dans une mécanique de gestion administrative. Pour le fin, fin
détail, je ne sais pas si on pourrait céder la parole, sinon, je vous
répéterais ce qu'il me dit. C'est peut-être <mieux de...
Mme Montpetit : …
par
cet amendement-là, ou pas?
M. Charette : Bien, en
fait, l'intention, c'est la transparence la plus complète. Cependant, on est
réellement dans une mécanique de gestion administrative. Pour le fin, fin
détail, je ne sais pas si on pourrait céder la parole, sinon, je vous
répéterais ce qu'il me dit. C'est peut-être >mieux de l'entendre du…
Mme Montpetit : …ou votre
juriste, il veut prendre la parole? En fait, l'intention… puis je sais qu'il y
a tout le temps des technicalités autour de ça, ce que j'essaie de voir, c'est
bien que l'entente soit rendue publique, ça part d'un bon principe. Une fois qu'on
a dit ça, comme c'est quand même une délégation de pouvoirs, encore faut-il
que… Avoir une entente avec une reddition de comptes qui est précise, c'est une
chose, la rendre transparente, c'est intéressant, mais, si le reste de l'information
n'est pas rendu public, je trouve qu'on perd quelque chose si on n'a pas la
reddition de comptes comme telle, pour être capable d'évaluer, que ce soit le
grand public ou autre, pour être capable de voir, justement, si cette
entente-là, elle a été respectée. Sinon, bien, c'est rendre une entente
publique pour rendre une entente publique.
• (22 h 10) •
M. Charette : Le reste étant
le résultat de cette entente-là, à savoir si le programme a atteint ses objectifs,
s'il a rencontré les cibles visées, c'est le genre…
Mme Montpetit : Ce que vous
nous proposez, dans le fond, c'est que, comme ministre, vous vous donnez la
possibilité, par cet amendement, de faire une entente de délégation de gestion
avec certaines modalités qui sont précises. Donc, avec l'amendement qui est sur
la table, on va connaître les modalités de cette entente. Ça, jusque-là, on se
comprend bien. Une fois que le ministre a délégué par entente certains
pouvoirs, encore… je pense que, pour ajouter à la transparence, il faut être
capable d'évaluer si l'entente a été rencontrée et respectée, dans le fond.
Donc, c'est juste, je veux savoir si… J'ose
imaginer que, dans une démarche de transparence, l'intention, elle est là, mais
il faut reconnaître que, si on est en train d'avoir déjà cet échange-là, de
toute évidence, ce n'est pas clair dans l'amendement. Donc, peut-être qu'il y
aurait intérêt à le sous-amender, à le bonifier, pour s'assurer que la
transparence, elle soit dans les deux côtés, pas seulement sur l'amendement,
mais bien sur les résultats. Parce que, si vous déléguez, c'est quand même
sérieux, mais je pense qu'il faut s'assurer d'avoir une transparence sur les
résultats de cette délégation.
M. Théroux (Éric)
: Peut-être quelques éléments qu'il faut souligner.
Ça a déjà été mentionné, un, d'abord, ce sont… De la façon dont c'est rédigé, c'est
vraiment approuvé et déterminé par le Conseil du trésor, donc il y a la
similarité d'une loi à l'autre.
Cela étant, une entente, qui sera par
ailleurs publique, pourrait déterminer la façon dont la reddition... les
résultats de la reddition de comptes que l'organisme doit faire, comment on va
rendre ces résultats-là publics au regard de l'entente. Par ailleurs… Et je
pense qu'il faut aussi avoir <à l'esprit que…
M. Théroux (Éric)
: ...une entente, qui sera par ailleurs publique,
pourrait déterminer la façon dont la reddition... les résultats de la reddition
de comptes que l'organisme doit faire, comment on va rendre ces résultats-là
publics au regard de l'entente. Par ailleurs, et je pense qu'il faut aussi
avoir >à l'esprit que, comme ces programmes-là seront financés à
l'actuel Fonds vert ou au FECC, il y a un processus de reddition de comptes de
toute imputation budgétaire, et la façon... quels sont les résultats des
programmes financés au Fonds vert.
Donc, on aura une reddition de comptes de
la gestion d'un programme délégué. Que ça soit style Climat municipalités ou Action-Climat,
donc les résultats de ce programme-là, dont une partie pourra avoir été
déléguée, seront... il y aura une reddition de comptes publique quant à la
gestion des sommes investies dans le programme et dont la gestion aura été
confiée à un délégataire, là.
Mme Montpetit : Il y avait
deux éléments, hein, dans les éléments dont je parlais, dans la transparence, il
y avait la reddition de comptes, mais il y avait aussi, par rapport à l'alinéa 6°,
les sanctions infligées en cas de défaut de délégataire. Donc, je vais poser
peut-être plus simplement la question. Moi, ce que je vous propose... je
comprends qu'il n'y a pas d'objection formelle, ce que je vous propose, moi, je
pourrais déposer un sous-amendement… mais à moins que l'équipe du ministre
souhaite le faire. Mais je trouve que ce serait important d'écrire noir sur
blanc cet aspect-là, que les informations... C'est bien, comme je vous dis,
d'avoir l'entente qui est publique, mais je pense qu'il faut avoir les
résultats de cette entente-là qui sont publics aussi.
M. Théroux (Éric)
: Sous réserve de ce qui est accessible ou non, on
regarde la loi sur l'accès à l'information.
Mme Montpetit : Et là vous
faites référence à quel élément, par exemple, qui pourrait ne pas être rendu
public?
M. Théroux (Éric)
: Il pourrait y avoir des renseignements
nominatifs.
Mme Montpetit : Absolument.
Évidemment, c'est pour ça que je vous dis : Si, juridiquement, vous
voulez... Moi, j'ai un sous-amendement qui pourrait être prêt, mais on
pourrait... Je pense qu'il y a certainement des aspects juridiques là-dedans, si
vous voulez faire une proposition. Mais je pense que ce qui serait intéressant,
c'est quelque chose qui tournerait autour de «le ministre rend publiques
toute entente de délégation et de gestion ainsi que les redditions de comptes
qui lui sont transmises par les délégataires et, s'il en est, les sanctions
infligées en cas de défaut des délégataires». Là, vous pourrez ajouter...
M. Charette : ...on avance,
là, c'est une belle soirée qui est bien constructive, mais honnêtement ce
sous-amendement-là ne me semble pas nécessaire, parce que tout argent provenant
du Fonds vert va amener aussi sa reddition de comptes au niveau des résultats
obtenus. Donc, l'entente, elle est rendue publique. Le
résultat positif ou négatif le sera à travers la reddition de comptes faite par
les sommes du Fonds vert. Donc, je comprends, <sauf que c'est...
M. Charette : ...donc
l'entente,
elle est rendue publique. Le résultat positif ou négatif le sera à travers la
reddition de comptes faite par les sommes du Fonds vert. Donc, je comprends, >sauf
que c'est dans la pratique ce qui va se faire. Il n'y a pas un seul programme
où il n'y a pas un... Il n'y aura pas d'argent qui va sortir du Fonds vert sans
que ces résultats-là obtenus soient rendus publics. Donc, l'information, on ne
l'aura peut-être pas à la même place que l'entente, parce que l'entente va
intervenir plus tôt que le résultat, naturellement, mais le résultat va être
connu à travers la reddition de comptes qui est assurée du Fonds vert.
Mme Montpetit : Je vous
remercie de me répéter ce que votre sous-ministre venait juste de me dire, en
tout respect, mais, comme j'avais répondu à votre sous-ministre, il y
aura l'aspect reddition de comptes sur celui du Fonds vert, mais il n'y aura
pas l'aspect qui répond à l'alinéa 6°, par rapport aux sanctions qui sont
infligées en cas de défaut des délégataires. Et, comme on est dans un exercice
de transparence, moi, je vais vous soumettre le sous-amendement. Si vous n'êtes
pas ouvert à le recevoir, ça vous appartient, mais je pense que, dans un
exercice de transparence, puis, comme je vous dis, je vous donne l'opportunité
de le libeller comme vous le souhaitez, si vous nous apportez un amendement
pour rendre publiques des ententes de délégation... je pense que c'est vraiment
intéressant d'avoir le début de l'histoire mais aussi la fin de l'histoire. Puis,
comme je vous dis, la réponse que vous me donnez, je l'entends bien, mais elle
répond seulement à une partie de la proposition que je vous fais. Donc, à moins
qu'il y ait une proposition autre… mais, sinon, je vais déposer le
sous-amendement.
M. Charette : Vous êtes
en droit de le déposer, mais je vous dis qu'on se sent avec... C'est tout
encadré par le Conseil du trésor, donc on se sent bien outillé avec les dispositions
actuelles. Je ne dis pas qu'on ne le lira pas, mais disons que ce n'est pas... ça
ne nous semble pas nécessaire, là, comme sous-amendement, là, compte tenu des
liens et des exigences formulées par le Conseil du trésor.
• (22 h 20) •
La Présidente
(Mme Grondin) : Moi, je souhaite juste comprendre... juste
bien comprendre. Vous souhaitez apporter une modification à l'amendement qu'on
vient d'adopter, c'est ça?
Mme Montpetit :
Sous-amendement, oui.
La Présidente (Mme Grondin) :
Mais il est déjà adopté, donc il faudra un consentement, c'est ça que...
On va suspendre les travaux pour bien se
comprendre.
(Suspension de la séance à 22 h 18)
La Présidente (Mme
Grondin) :
…se comprendre.
(Suspension de la séance à
22 h 18)
>
(Reprise à 22 h 24)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. Mme la députée de Maurice-Richard, c'est moi qui étais un peu confuse, donc, effectivement,
vous déposez un amendement à l'article 12.2.
Mme Montpetit : Je dépose un sous-amendement.
La Présidente (Mme
Grondin) : C'est un amendement.
Mme Montpetit : Un amendement.
Voilà. On y est. Un amendement. O.K. On se rejoint.
La Présidente (Mme
Grondin) : On va réussir. Donc, je vous invite à le lire, s'il
vous plaît.
Mme Montpetit : Oui, absolument.
Excusez-moi. Vous m'avez induit… Ça m'a rendue confuse. Voilà. Un amendement à l'article.
Donc, je vais essayer d'avoir le temps de le lire avec le peu de temps qu'il
nous reste.
Donc, modifier l'amendement proposé à
l'article 12.2 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de
l'Environnement et des Parcs, introduit par l'article 3 du projet de loi,
par le remplacement du dernier alinéa par le suivant :
«Le ministre rend publique toute entente
de délégation et de gestion ainsi que les redditions de compte qui lui sont
transmises par les délégataires et, s'il en est, les sanctions infligées en cas
de défaut des délégataires.»
L'article amendé, tel que modifié, se
lirait ainsi :
«12.2. Sans écarter les pouvoirs plus
spécifiques prévus à cette fin par d'autres lois sous la responsabilité du
ministre, celui-ci peut, par entente approuvée par le gouvernement, déléguer à
une municipalité, à une autre personne morale, à une communauté autochtone ou à
tout autre organisme la gestion d'un programme qu'il a élaboré en vertu de la
présente loi ou d'une autre loi dont il est responsable.
«L'entente de délégation de gestion
prévoit notamment les éléments suivants :
«1° les pouvoirs délégués ainsi que les
obligations du délégataire;
«2° les objectifs et les cibles à
atteindre, y compris des objectifs et des cibles d'efficacité et d'efficience,
ainsi que les renseignements à fournir;
«3 les règles relatives aux contrats
que le délégataire peut octroyer;
«4° la reddition de comptes sur l'atteinte
des objectifs et des cibles fixés;
«5° les modalités du pouvoir exercé par le
ministre pour surveiller la gestion effectuée par le délégataire et pour intervenir
lorsque les objectifs et les cibles imposés au délégataire ne sont pas atteints
ou sont en voie de ne pas l'être;
«6° les sanctions applicables en cas de
défaut aux obligations prévues à l'entente;
«7° lorsque le délégataire est une
municipalité régionale de comté, les pouvoirs délégués qui peuvent être
subdélégués à une municipalité locale dont le territoire est compris dans celui
de la municipalité régionale de comté ainsi que l'ensemble des conditions
applicables à cette subdélégation.
«L'exercice de pouvoirs par un délégataire
ou un sous-délégataire dans le cadre d'une telle entente n'engage pas la
responsabilité de l'État.»
Et l'amendement : «Le ministre rend
publique toute entente de délégation et de gestion ainsi que les redditions de
compte qui lui sont transmises par les délégataires et, s'il en est, les
sanctions infligées en cas de défaut des délégataires.»
Bien, j'ai eu l'occasion de l'expliquer juste avant de transmettre l'amendement. Bien, je vais
laisser la parole au ministre, mais je pense qu'on gagnerait en termes de
transparence. Je comprends qu'administrativement, administrativement, ça peut <amener…
Mme Montpetit : ...
juste
avant de transmettre l'amendement. Bien, je vais laisser la parole au ministre,
mais je pense qu'on gagnerait, en termes de transparence. Je comprends
qu'administrativement, administrativement, ça peut >amener certains
irritants, je vais le dire comme ça, mais je pense qu'en termes de
transparence, certainement, il peut y avoir des gains qui sont faits. Et c'est
en ce sens que je fais la proposition au ministre, dont il peut évidemment
disposer.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci. M. le ministre.
M. Charette : J'apprécie. C'est
un questionnement, et un amendement, qui est tout à fait légitime. Cependant,
on ne pourra pas l'appuyer, compte tenu du dédoublement administratif que ça
générerait. Et, entendons-nous bien, la volonté de transparence, elle est
complète, mais toutes les informations seront, de toutes les façons,
disponibles. L'argent investi à travers la reddition de comptes qu'on devra
faire du Fonds vert, si jamais il devait y avoir manquement et sanctions
administratives et pécuniaires, ce sera aussi mentionné au ministère de
l'Environnement, et je devine que c'est la même chose dans tous les ministères.
Nos SAP, nos sanctions administratives et pécuniaires, sont systématiquement
rendues publiques.
Donc, volonté clairement partagée, mais on
ne peut pas appuyer l'amendement étant donné que le résultat engendrerait un
dédoublement administratif, mais l'information, elle, sera disponible. Donc, c'est
aussi simple que ça.
La Présidente (Mme
Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur cet amendement?
Je vais donc le porter... Mme la...
Mme Montpetit : Comme je dis,
je ne prolongerai pas le débat, mais je pense qu'on aurait eu... on aurait
gagné en transparence. Mais, ceci dit, comme je dis, je le dépose et en dispose,
et on aura d'autres échanges sur d'autres amendements dans d'autres articles.
M. Charette : Le souci de
transparence, il est entièrement partagé. Toute l'information sera rendue
publique. Donc, ce n'est pas une question de manquer une occasion d'être plus
transparent, l'information sera intégralement disponible.
La collègue se demandait, notamment
pour les sanctions, dans l'éventualité de sanctions… moi, au ministère de
l'Environnement, et, je pense, c'est... pas statutaire, mais, je pense, c'est
généralisé dans les différents ministères, c'est rendu public. Donc, la
transparence, on y souscrit totalement.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, y a-t-il d'autres interventions? Je vais
mettre l'amendement aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Oui,
Mme la Présidente.
Pour les membres de l'opposition
officielle, Mme Montpetit (Maurice-Richard)?
Mme Montpetit : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, l'amendement est rejeté.
<Compte tenu de l'heure, chers
collègues, je suspends les travaux jusqu'à demain…
>
22 h 30 (version révisée)
<17827
La Présidente (Mme Grondin) :
...est rejeté.
>Compte tenu de l'heure, chers
collègues, je suspends les travaux jusqu'à demain.
(Fin de la séance à 22 h 30)