Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Le
lundi 24 août 2020
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Vol. 45 N° 65
Étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l’électrification
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Intervenants par tranches d'heure
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Grondin, Agnès
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Ghazal, Ruba
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Charette, Benoit
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Lévesque, Mathieu
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Provençal, Luc
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Campeau, Richard
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Boutin, Joëlle
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Reid, Claude
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Martel, Donald
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Leitão, Carlos J.
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Benjamin, Frantz
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Gaudreault, Sylvain
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Gaudreault, Sylvain
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Grondin, Agnès
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Charette, Benoit
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Ghazal, Ruba
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Leitão, Carlos J.
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Charette, Benoit
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Gaudreault, Sylvain
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Grondin, Agnès
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Leitão, Carlos J.
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Ghazal, Ruba
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Ghazal, Ruba
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Charette, Benoit
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Grondin, Agnès
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Benjamin, Frantz
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Gaudreault, Sylvain
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Leitão, Carlos J.
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Grondin, Agnès
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Leitão, Carlos J.
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Charette, Benoit
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Gaudreault, Sylvain
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Ghazal, Ruba
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Campeau, Richard
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Benjamin, Frantz
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Provençal, Luc
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Boutin, Joëlle
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Reid, Claude
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Martel, Donald
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Lévesque, Mathieu
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Grondin, Agnès
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Charette, Benoit
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Leitão, Carlos J.
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Benjamin, Frantz
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Ghazal, Ruba
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Gaudreault, Sylvain
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Charette, Benoit
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Ghazal, Ruba
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Grondin, Agnès
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Leitão, Carlos J.
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Benjamin, Frantz
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Grondin, Agnès
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Charette, Benoit
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Leitão, Carlos J.
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Ghazal, Ruba
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Charette, Benoit
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Grondin, Agnès
14 h (version révisée)
(Quatorze heures quatre minutes)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le
quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de
l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de
bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi visant
principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements
climatiques et à favoriser l'électrification.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire
: Oui, Mme
la Présidente. M. Bussière (Gatineau) est remplacé par M. Lévesque
(Chapleau); M. Caron (Portneuf) est remplacé par M. Provençal
(Beauce-Nord); M. Lamothe (Ungava) est remplacé par Mme Boutin
(Jean-Talon); M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata) est remplacé par M. Martel
(Nicolet-Bécancour); M. Barrette (La Pinière) est remplacé par M. Leitão
(Robert-Baldwin); et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Gaudreault
(Jonquière).
Étude détaillée
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci. Lors de la dernière séance, nous en étions à
l'étude d'un amendement présenté par la députée de Mercier, visant à ajouter l'article 15.4.6
proposé à l'article 11. Je vais d'abord lire, juste parce que ça fait un
peu longtemps, donc je vais lire l'amendement qui est proposé : La section II.2
de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des
Parcs est modifiée par :
L'ajout à l'article 15.4.6, qui se
lit comme suit :
«Le ministre fournit des réponses écrites
aux questions soulevées par le Vérificateur général qu'il dépose à l'Assemblée
nationale.»
Donc, y a-t-il des interventions? Mme la
députée de Mercier.
Mme Ghazal : Merci, Mme la
Présidente. Donc, comme c'est mon amendement, je ne me rappelle pas si, quand
on s'est quittés, j'avais expliqué la raison pour cet amendement-là, mais je
pense qu'il est quand même assez <explicite...
La Présidente
(Mme Grondin) :
…
l'Assemblée nationale.»
Donc, y a-t-il des interventions? Mme
la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Merci, Mme la
Présidente. Donc, comme c'est mon amendement, je ne me rappelle pas si, quand
on s'est quittés, j'avais expliqué la raison pour cet amendement-là, mais je
pense qu'il est quand même assez >explicite. Souvent, le Vérificateur
général passe à chaque année. Des fois, on voit souvent ça, il y a des rapports
qui sont déposés 10 ans, 11 ans, 12 ans plus tard. Il y a des
recommandations qui ne sont pas appliquées par les gouvernements successifs.
Donc, pour éviter ça, souvent on répond dans des articles de journaux, dans des
entrevues, et tout ça. Ça fait que, donc, comme cette question-là est
fondamentale et importante, la lutte aux changements climatiques, pour éviter
ça, ça serait tout simplement, pour plus de transparence, que le ministre
réponde par écrit. Puis, comme ça, on pourra y référer plus tard si, par
exemple, les actions et les recommandations ne sont pas… les recommandations du
Vérificateur général ne sont pas appliquées. Donc, c'est par souci de
transparence et de rigueur que j'ajoute cet amendement-là.
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci. M. le ministre.
M. Charette : Mme la
Présidente, tout d'abord, un plaisir de vous retrouver, vous entre autres, Mme
la Présidente, mais également tous les collègues. On s'était effectivement
laissés sur cet amendement-là. J'avais déjà eu l'occasion de mentionner qu'on
ne pouvait pas le retenir tout simplement parce qu'il n'ajoute rien, dans les
faits, à la pratique courante.
Lorsque le Commissaire au développement
durable présente un rapport, comme ce fut le cas en juin dernier, concernant le
ministère de l'Environnement, il y a systématiquement une réponse qui est
fournie, et cette réponse-là, elle est publique. Donc, ça n'ajouterait rien à
la pratique qui se fait déjà.
Le dernier rapport, on s'en souvient,
abordait la question de l'eau, notamment des organismes de bassin versant, et
autres, et on est à compléter notre réponse à ce rapport-là. Et ce sera rendu
public au moment où ce sera transmis au Commissaire au développement durable,
là, par l'entremise de la Vérificatrice générale.
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.
Mme Ghazal : Désolée,
j'ai comme manqué un bout parce que j'ai eu un… Moi, je trouve ça… Je ne
comprends pas pour quelle raison est-ce que le ministre ne trouve pas que ça ne
serait pas une bonne idée de le mettre par écrit, étant donné l'importance,
souvent, des éléments qui sont mentionnés par le Vérificateur général. Peut-être
que ce n'est pas fait ailleurs, ou à d'autres moments, ou dans d'autres ministères,
ou à… Parce que la Vérificatrice générale émet moult rapports sur différents
sujets. Ce n'est peut-être pas fait par écrit, mais je pense que, pour la question
des changements climatiques, ça serait fondamental et ça serait pour le bénéfice
de tout le monde.
La Présidente
(Mme Grondin) : M. le ministre, souhaitez-vous intervenir?
M. Charette : Bien, en
fait, rien à rajouter étant donné, là, effectivement, que c'est déjà accessible
comme information. Donc, il n'y aurait pas d'ajout au projet de loi lui-même,
là. L'idée, elle est bonne, mais elle est déjà appliquée dans les faits.
La Présidente
(Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres <interventions…
La Présidente (Mme
Grondin) :
...intervenir?
M. Charette : Bien, en
fait, rien à rajouter, étant donné, là, effectivement, que c'est déjà
accessible comme information. Donc, il n'y aurait pas d'ajout au projet de loi
lui-même, là. L'idée, elle est bonne, mais elle est déjà appliquée, dans les
faits.
La Présidente
(Mme Grondin) :
Y a-t-il d'autres >interventions?
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix.
Est-ce que l'amendement est adopté?
Mme Ghazal : Vote par appel
nominal.
La Présidente (Mme
Grondin) : Vote par appel nominal demandé par la députée de Mercier.
Donc, Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Oui.
Pour, contre, abstention. Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire
: M. Charette
(Deux-Montagnes)?
M. Charette : Contre.
• (14 h 10) •
La Secrétaire
: M. Bussière
(Gatineau)? Oui, pardon, M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Contre.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Contre.
La Secrétaire
: M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Contre.
La Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Contre.
La Secrétaire
: M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
:
Contre.
La Secrétaire
: M. Martel
(Nicolet-Bécancour)?
M.
Martel
:
Contre.
La Secrétaire
: M. Leitão
(Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Abstention.
La Secrétaire
: M. Benjamin
(Viau)?
M. Benjamin : Abstention.
La Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire
: Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. L'amendement est donc rejeté. Nous
revenons à l'article 11. Y a-t-il des interventions? Il n'y a pas d'autre
intervention, donc nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que
l'article est adopté, l'article 11?
M. Leitão : Sur division.
La Présidente (Mme
Grondin) : Sur division. Donc, nous poursuivons avec
l'article 12. M. le ministre, est-ce que vous souhaitez lire l'article, s'il
vous plaît?
M. Charette : Parfait. Donc, à
la lecture : L'article 15.4.38 de cette loi est modifié par l'ajout,
à la fin du deuxième alinéa, des paragraphes suivants :
«7° la gestion des matières résiduelles
pour assurer une gestion durable et sécuritaire des matières résiduelles en
prévenant ou en réduisant leur production, en promouvant leur récupération et
leur valorisation et en réduisant les quantités à éliminer;
«8° la gouvernance de l'eau dans le
respect du régime de gouvernance établi par la Loi affirmant le caractère
collectif des ressources en eau et favorisant une meilleure gouvernance de l'eau
et des milieux associés.»
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci. Est-ce que vous souhaitez l'expliquer rapidement?
M. Charette : Oui, peut-être
mentionner qu'un amendement est déjà disponible sur Greffier à ce niveau... au
niveau de l'article 12, mais je pourrais d'abord expliquer l'essence de
l'article dans un premier temps. Et je vais lire tout simplement la note
additionnelle, là, pour permettre de s'y retrouver, ou, à tout le moins,
l'aperçu. En fait, vous avez dans l'article original six picots préalables qui
viennent délimiter, en quelque sorte, ce qui est couvert par <l'article...
M. Charette : …Et je vais
lire
tout simplement la note additionnelle, là, pour permettre de s'y
retrouver ou, à tout le moins, l'aperçu. En fait, vous avez, dans l'article
original, six picots préalables qui viennent délimiter, en quelque sorte, ce
qui est couvert par >l'article. Et les articles… les picots 7° et 8°
que nous ajoutons viennent donner du corps à cet article-là.
Donc, avec l'amendement… le sous-amendement
que je vous proposerais, c'est là où on pourrait voir la portée globale, là, de
l'article 12.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Est-ce que vous souhaitez déposer votre amendement
maintenant?
M. Charette : Oui, s'il vous
plaît. Il est déjà disponible, là, pour consultation, pour les collègues.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, est-ce que vous avez tous eu le temps de le
regarder dans le Greffier? Vous l'avez tous? Donc, on va suspendre quelques
instants.
(Suspension de la séance à 14 h 13)
(Reprise à 14 h 18)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. M. le ministre,
vous avez déposé un amendement à l'article 12. Je vous invite à le lire, s'il
vous plaît.
M. Charette : Oui, merci, Mme
la Présidente. Donc, c'est bien, bien simple. Donc : L'article 15.4.38
de cette loi est modifié :
1° par l'ajout, à la fin du deuxième
alinéa, des paragraphes suivants :
«7° la gestion des matières résiduelles
pour assurer une gestion durable et sécuritaire des matières résiduelles en
prévoyant ou en réduisant leur production, en promouvant leur récupération et
leur valorisation et en réduisant <les...
M. Charette : …loi est
modifié :
1
° par l'ajout, à la fin du
deuxième alinéa, des paragraphes suivants :
«7° la gestion des matières résiduelles
pour assurer une gestion durable et sécuritaire des matières résiduelles en
prévoyant ou en réduisant leur production, en promouvant leur récupération et
leur valorisation et en réduisant >les quantités à éliminer;
«8° la gouvernance de l'eau dans le
respect du régime de gouvernance établi par la Loi affirmant le caractère
collectif des ressources en eau et favorisant une meilleure gouvernance de
l'eau et des milieux associés.»;
2° par l'insertion, dans le troisième
alinéa :
a) après «technologique», de «et sociale»;
et
b) après «ainsi que», de «la
mobilisation,».
Et la note explicative, bien simplement :
Cet amendement vise à prévoir une modification supplémentaire à
l'article 15.4.38 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de
l'Environnement et des Parcs en ajoutant la notion d'innovation sociale au
troisième alinéa de cet article, en concordance avec le nouvel
article 15.1 inséré par l'article 6 du projet de loi. Il est
également proposé d'ajouter la référence à la mobilisation de la population,
considérant l'amendement adopté à l'article 15.1.
La Présidente
(Mme Grondin) :Merci, M. le ministre.
Y a-t-il des interventions? M. le député de Viau.
M. Benjamin : Oui, merci.
Merci, Mme la Présidente. Donc, sur cet amendement, j'aimerais demander au ministre,
donc, avec l'ajout du mot «sociale» à innovation, en fait, il semble que cet amendement-là
vient nous dire que l'innovation doit être à la fois technologique et sociale,
tout comme le mot «recherche» est associé au mot «développement» : Alors, est-ce
que l'innovation peut être sociale sans être nécessairement technologique?
Alors, j'aimerais peut-être avoir des explications. Quand on parle d'innovation
technologique et sociale, est-ce que c'est innovation technologique et innovation
sociale ou c'est vraiment... il faut qu'il y ait... il faut que l'innovation
sociale soit accompagnée de l'innovation technologique?
M. Charette : En fait, c'est
essentiellement des éléments de concordance, compte tenu des discussions qu'on
a pu avoir au niveau des articles précédents, mais c'est aussi deux choses
différentes. Une innovation sociale et une innovation technologique, ce n'est
pas la même chose, manifestement, mais c'est pour recadrer ou préciser
l'importance que l'on a accordée, dans nos échanges, notamment à la
mobilisation. On se souvient, pendant les consultations, c'est quelque chose
qui a été répété par à peu près l'ensemble des groupes qu'on a retenus, donc c'est
dans cette perspective-là. Donc, ce n'est pas un amendement avec une lourde
charge, mais c'est conforme aux échanges, là, qu'on a pu avoir, là, depuis le
début de l'étude détaillée.
• (14 h 20) •
La Présidente
(Mme Grondin) : M. le député.
M. Benjamin : Oui. Bien,
écoutez, j'entends, effectivement, et je suis d'accord qu'on parle
effectivement d'innovation sociale. Mais, en fait, ce que j'essaie de
comprendre dans la formulation qu'on a devant nous, c'est-à-dire quand on dit
«innovation technologique et <sociale...
M. Charette : ...
début
de l'étude détaillée.
La Présidente
(Mme Grondin) :
M. le député.
M. Benjamin : Oui.
Bien, écoutez, j'entends, effectivement, et je suis d'accord qu'on parle
effectivement d'innovation sociale. Mais, en fait, ce que j'essaie de
comprendre dans la formulation qu'on a devant nous, c'est-à-dire, quand on dit
«innovation technologique et >sociale», virgule, ensuite «la recherche
et le développement», donc... la recherche, c'est associé au développement. Là,
ce que je vois aussi... Est-ce que c'est ça, l'intention du ministre, que
l'innovation technologique soit associée à l'innovation sociale? Ou bien,
est-ce que, par exemple, ce fonds-là pourrait servir à financer des projets ou
des programmes d'innovation sociale, tout simplement, sans nécessairement
parler d'innovation technologique?
M. Charette : En fait, on
n'est pas à ce moment-ci à préciser ce qui serait admissible à du financement
ou pas. On est encore dans la gouvernance. Le Fonds vert aura — naturellement,
on ne l'a pas encore renommé, donc je parle de Fonds vert — ces
modalités.
Mais, pour mieux saisir la portée, là, je
vous inviterais à regarder au niveau... Je vous ai lu le paragraphe des notes
explicatives, mais, dans le tableau qui suit, avec la colonne de droite, vous
voyez, dans le texte, ce qui a été modifié. Il y a naturellement les picots 7°
et 8°, et c'est le paragraphe... C'est certain qu'en y allant, là, de petits
ajouts comme ça c'est peut-être difficile à suivre, mais je relis le paragraphe
tel que modifié. Donc : «Le fonds sert notamment à financer des activités,
des projets ou des programmes visant à stimuler l'innovation technologique et
sociale — donc il y a le volet innovation, là, qui sera encouragé — la
recherche et le développement, l'acquisition de connaissances, l'amélioration
des performances ainsi que la mobilisation, la sensibilisation et l'éducation
de la population pour les matières mentionnées au deuxième alinéa.»
La mobilisation, on l'a vu, c'est quelque
chose de central, dans la réussite de ce défi-là, qui nous revient à tous, et
l'innovation aussi, ça a été répété. Puis l'innovation, elle n'est pas que
technologique, elle peut être sociale aussi. Donc, à la lecture du paragraphe
entier, on s'y retrouve mieux, là, dans le sens que l'on veut donner à cet
article-là.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le député, ça va? Y a-t-il d'autres
interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise
aux voix de l'article 12...
Une voix : ...
La Présidente (Mme
Grondin) : À l'amendement, pardon, oui. Merci, Mme la députée.
Donc, il n'y a pas d'autres interventions sur l'amendement? Donc, je vais
procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, l'amendement est adopté. On revient à
l'article 12. Y a-t-il des interventions? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui, Mme la
Présidente. Je comprends que le gouvernement veut ajouter au Fonds de
protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État deux <matières...
La Présidente
(Mme Grondin) :
...
M. le député de
Jonquière.
M. Gaudreault : Oui, Mme la
Présidente. Je comprends que le gouvernement veut ajouter au Fonds de
protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État deux >matières
auxquelles le Fonds vert est présentement affecté, donc la gestion des matières
résiduelles et la gouvernance de l'eau. Moi, je voudrais savoir par quel
mécanisme on va s'assurer que l'argent va suivre. C'est bien beau dire qu'on va
affecter deux nouvelles matières qui sont présentement dans le Fonds vert au
Fonds de protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État, mais,
si l'argent ne suit pas, on n'aura pas plus de... on n'avancera pas plus.
La Présidente
(Mme Grondin) :M. le ministre.
M. Charette : Merci, Mme
la Présidente. Merci pour la question. Elle est effectivement très pertinente
pour notre débat. Mais, si on regarde l'article suivant, l'article 13, ça
vient définir un petit peu les modalités. Est-ce que le collègue souhaite que je
lise déjà l'article 13? Ou, sinon, qu'il prenne le soin, là, de le lire.
Mais ça vient préciser un petit peu comment ces changements-là vont s'opérer.
M. Gaudreault : Oui, Mme
la Présidente, c'est que ça arrive souvent dans les commissions parlementaires,
là, à l'étude détaillée, qu'on adopte des amendements ou des articles de loi
préalablement à d'autres articles qui viennent avoir un impact sur l'article qu'on
est en train d'étudier.
Alors, moi, je serais plus à l'aise si on
faisait toute l'étude article détaillé de... c'est-à-dire, toute l'étude
détaillée de cet article 12 mais qu'on suspendait son adoption jusqu'à
tant qu'on ait étudié aussi l'article 13. Puis là, après ça, on va avoir
un portrait d'ensemble. On aura étudié l'article 12, où on fait le
transfert des matières résiduelles puis la gouvernance de l'eau. Après ça, à
l'article 13, on va voir comment ça, ça se finance puis comment on va
garantir le transfert des sommes. Après ça, on aura l'éclairage suffisant pour
voter sur le 12 et sur le 13. Moi, je me sentirais plus à l'aise comme ça.
Parce que moi, par principe, je n'ai rien,
là, contre le fait d'affecter la gestion des matières résiduelles puis la
gouvernance de l'eau au Fonds de protection de l'environnement et du domaine hydrique
de l'État. Je veux juste m'assurer que ce n'est pas une manière de le tasser du
Fonds vert puis de ne plus le financer.
Le ministre me dit : On va avoir ces
réponses-là à l'article 13. Je veux bien. Mais, si je veux être sûr de
prendre une bonne décision comme parlementaire, on va étudier les deux articles,
après ça on les votera tous les deux.
La Présidente
(Mme Grondin) : Parfait. Y a-t-il consentement?
M. Charette : Je n'ai pas
de problème, on peut procéder de cette façon-là.
La Présidente
(Mme Grondin) : Ça convient à tout le monde? Donc, on va
étudier l'article 12, on va le suspendre, on va passer à l'article 13. C'est
bien ce que vous souhaitez?
M. Gaudreault : C'est en
plein ça.
La Présidente
(Mme Grondin) : Parfait. Donc, y a-t-il d'autres
interventions? Je sais que Mme la députée de Mercier <souhaitait...
La Présidente (Mme
Grondin) :
...
Y a-t-il consentement?
M. Charette : Je n'ai
pas de problème, on peut procéder de cette façon-là.
La Présidente
(Mme Grondin) :
Ça convient à tout le monde? Donc,
on va étudier l'article 12, on va le suspendre, on va passer à l'article
13. C'est bien ce que vous souhaitez?
M. Gaudreault : C'est
en plein ça.
La Présidente
(Mme Grondin) :
Parfait. Donc, y a-t-il d'autres
interventions? Je sais que Mme la députée de Mercier >souhaitait...
Aviez-vous fini, M. le député de Jonquière, sur l'article 12?
M. Gaudreault : Oui, bien, sur
le fond des choses, moi, je voulais juste savoir pourquoi on... bon, puis je
vois la collègue de Mercier hocher du bonnet, là, c'est la même chose? Je
voulais juste savoir pourquoi on fait ce transfert-là.
M. Charette : En fait, c'est...
la question aussi, elle est très pertinente, c'est dans l'optique que ce futur Fonds d'électrification et des changements climatiques
serve réellement à ce à quoi il est, comment dire, dédié, en quelque sorte. On
veut, à travers ce fonds-là, que chaque mesure entraîne une diminution des émissions
de gaz à effet de serre, par exemple. Donc, lorsqu'il est question de l'eau, question
très, très pertinente, on s'en éloigne, ce n'est pas le bon fonds pour répondre
à cette mesure-là.
Et l'inquiétude du collègue, elle est très
légitime, à savoir est-ce qu'on veut se départir d'une responsabilité. Ce n'est
pas le cas. Si on regarde au niveau de la gestion des matières résiduelles,
depuis le début de l'année et même depuis l'avant-dernier budget, il y a énormément
de sommes qui ont été dédiées à la gestion des matières résiduelles à travers
les différentes réformes qui ont été mises en place. Donc, c'est un financement
qui est assuré par une autre source pour faire en sorte que chaque sou, chaque
dollar du Fonds d'électrification et de changements climatiques arrive aux fins
que l'on souhaite. Donc, financer de façon adéquate, oui, mais par la bonne
source, tout simplement.
La Présidente (Mme
Grondin) :Y a-t-il d'autres interventions,
M. le député de Jonquière?
M. Gaudreault : Oui, comme on
pourrait, par exemple, payer des fonctionnaires par la bonne source plutôt que
de payer par le Fonds vert, mais, bon, ça, c'est une autre question dans
laquelle on n'embarquera pas à ce stade-ci. Mais je suis d'accord puis pas,
dans le sens que, tu sais, les matières résiduelles ont quand même un impact
sur les GES, puis la gouvernance de l'eau aussi, d'autant plus que, surtout en
matière d'adaptation aux changements climatiques, la gouvernance de l'eau est
intimement reliée aux GES, aux changements climatiques. La gouvernance de
l'eau, c'est aussi la protection des milieux humides. Les milieux humides
agissent littéralement comme un filtre ou comme un outil de plus pour réduire
l'impact des gaz à effet de serre. La gestion des matières résiduelles, on le
sait, ça émet quand même beaucoup de GES.
• (14 h 30) •
Donc, je ne suis pas... Encore une fois,
ça a l'air drôle à dire, mais je ne suis pas contre le transfert de ces deux
nouvelles affectations dans le <Fonds de protection de l'environnement et
du domaine hydrique de l'État, mais...
>
14 h 30 (version révisée)
<1001
M.
Gaudreault : …des
gaz à effet de serre, la gestion des matières
résiduelles, on le sait, ça émet
quand même
beaucoup de GES.
Donc, je ne suis pas...
encore une fois, ça a l'air drôle à dire, mais
je ne suis pas contre le transfert de ces deux nouvelles affectations dans le >Fonds
de protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État mais on
dirait que… Je trouve que le ministre ne prend pas les bons arguments quand il
nous dit : C'est parce que ça a moins de liens avec le Fonds vert, quand
il paie des fonctionnaires avec le Fonds vert, mais surtout parce que la
gestion des matières résiduelles puis la gouvernance de l'eau, ça a un lien quand
même assez direct avec le Fonds vert… avec les changements climatiques, c'est-à-dire.
Donc, est-ce qu'il y a d'autres raisons pour lesquelles on pourrait expliquer
ce transfert?
La Présidente (Mme
Grondin) :M. le ministre.
M. Charette : Peut-être
répondre au questionnement du collègue, il faut juste bien, bien saisir :
ce qui est transformation de pratique pourrait être financé à travers le Fonds
vert, même au niveau des déchets. Tout ce qui est, par exemple,
biométhanisation, et autres, des projets de cette nature-là, ça va être toujours
admissible, vraisemblablement, mais ce sont les dossiers de gestion courante
qui, eux, vont être transférés de responsabilité.
C'est la même chose avec l'eau. C'est vrai
qu'une saine gestion des milieux humides peut avoir un impact positif dans la
lutte aux changements climatiques, mais c'est la raison pour laquelle tout ce
qui est adaptation aux changements climatiques sera aussi considéré par le
Fonds d'électrification et des changements climatiques. Donc, lorsqu'il y a un
changement de comportement pour initier une nouvelle technologie, par exemple,
là, il y aura des possibilités. Mais il ne faut pas confondre le quotidien et
l'accompagnement que ce fonds-là pourra assurer, là, pour changer des
pratiques.
La Présidente (Mme
Grondin) :Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Merci, Mme la
Présidente. En fait, c'est ça, c'est logique, le Fonds vert ne doit servir… pas
le Fonds vert, là, mais le nouveau fonds pour lutte aux changements climatiques,
là, il ne doit servir qu'à l'électrification, qu'à la réduction des émissions
de gaz à effet de serre, puis les autres doivent être… Donc, on enlève la
gestion des matières résiduelles et la protection de l'eau. Mais moi,
j'aimerais savoir : Est-ce qu'il y a eu, par exemple, dans le financement
de ces deux matières-là… Souvent, quand on fait des changements, c'est parce
qu'on apprend d'erreurs du passé ou de choses qui se sont mal passées. Est-ce
que, dans le financement, par exemple, de la protection de l'eau, de la gestion
des matières résiduelles par le Fonds vert, il y a eu des manquements, il y a
eu des choses qui font qu'il y a eu une confusion, qui font que ça serait mieux
de ne plus prendre l'argent du Fonds vert pour ces deux éléments-là, que ce
soit la gestion des matières résiduelles ou la protection de l'eau?
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le ministre.
M. Charette : Très bonne
question. Dans les faits, actuellement, c'est un petit, petit pourcentage du
Fonds vert qui est dédié au financement de projets de cette nature-là, là, on
me confirme, là, 2 %, 3 % à peine. Donc, c'est pour éviter la
confusion, ce n'est pas pour corriger une erreur, c'est juste pour rendre le
tout <cohérent…
La Présidente (Mme
Grondin) :
...
M. le ministre.
M. Charette : Très bonne
question. Dans les faits, actuellement, c'est un petit, petit pourcentage du
Fonds vert qui est dédié au financement de projets de cette nature-là, là, on
me confirme, là, 2 %, 3 % à peine. Donc, c'est pour éviter la
confusion, ce n'est pas pour corriger une erreur, c'est juste pour rendre le
tout >cohérent, faire en sorte que, dans l'esprit du public, le fonds
qui nous occupe aujourd'hui sera spécifiquement dédié à la lutte aux
changements climatiques. Et il y a un autre fonds qui sera mieux adapté pour
répondre à ces préoccupations-là, qui demeurent tout aussi importantes mais
avec deux finalités, là, différentes.
Mme Ghazal : Donc, juste pour
être sûre, il va y avoir d'autres fonds où — c'est ça qu'on a fait — est
institué...
M. Charette : En fait, c'est
un fonds qui existe déjà, on vient tout simplement lui conférer un nouveau
mandat avec l'article en question.
Mme Ghazal : Oui, c'est ça,
donc... O.K., c'est ça, le Fonds de protection de l'environnement et du domaine
hydrique. Parce que je regarde dans l'original, c'est là qu'on ne les a pas,
d'où la confusion — je regarde dans le cahier. Donc, il n'y a pas...
O.K., je comprends. Donc, c'était déjà peu d'argent pour la gestion des
matières résiduelles. Et pour l'eau?
M. Charette : Effectivement.
Et ne serait-ce que...
Mme Ghazal : Pour l'eau,
c'était combien? Si c'était 2 %, 3 %, 4 % pour les matières
résiduelles, c'est combien... Puis c'est ça, les matières résiduelles, c'est...
je pense que c'est ça, à peu près 3 %, 4 % des émissions de gaz à
effet de serre proviennent de la gestion des matières résiduelles. Mais, pour
l'eau, c'était combien, le pourcentage d'argent?
M. Charette : ...c'est le
fruit de redevances autant pour l'eau, environ 2 %, que pour les matières
résiduelles, environ 3 % ou 4 %. Donc, c'est déjà des revenus de
redevances qui venaient alimenter le Fonds vert. Ce sera la même chose, mais
orienté vers un fonds plus approprié.
Et, pour ce qui est des redevances au
niveau de la gestion des matières résiduelles, au cours des derniers mois, on a
annoncé différentes mesures qui visent à accroître ces redevances-là à
l'enfouissement pour que l'enfouissement soit de moins en moins une option
intéressante, là, en quelque sorte, mais c'est alimenté par des redevances. Et
le seul titre de ce fonds-là, plus approprié, est nettement plus cohérent.
Quand on parle du Fonds de protection de l'environnement et du domaine
hydrique, «domaine hydrique», c'est déjà plus facile de l'associer à l'eau que
le Fonds vert ou le Fonds d'électrification et des changements climatiques.
Mme Ghazal : Et, pour la
gestion des matières résiduelles, le manque... je veux dire, le 2 %,
3 %, 4 % du Fonds vert, ça va être transféré... je sais qu'on va en
parler au prochain article, ça va être transféré où?
M. Charette : En fait, c'est
une responsabilité qui va être transférée au Fonds, là, de protection de
l'environnement et du domaine hydrique de l'État.
Mme Ghazal : Ah! aussi, la
gestion des matières résiduelles.
M. Charette : Tout à fait. Mais
il ne faut pas confondre les revenus générés avec les redevances et les crédits
budgétaires, parce que les revenus de redevances sont peu élevés, mais, au
niveau des crédits budgétaires, c'est là où on a mis beaucoup l'emphase au
cours des deux derniers budgets, là, on parle <de...
M. Charette : …
hydrique
de l'État.
Mme Ghazal : Ah! aussi, la
gestion des matières résiduelles.
M. Charette : Tout à fait. Mais
il ne faut pas confondre les revenus générés avec les
redevances
et les crédits
budgétaires,
parce que les revenus de
redevances
sont peu élevés, mais
au niveau des crédits
budgétaires, c'est là
où on a mis
beaucoup l'emphase au cours des deux derniers
budgets,
là
, on parle >de dizaines, voire de centaines de millions qui ont
été ajoutés. Donc, les redevances ne constituent pas la seule source de revenus
pour aborder ces deux enjeux-là.
Mme Ghazal : Dans le
fond, pour la gestion des matières résiduelles, il n'y a comme pas de fonds
dédié à ça, c'est les crédits, c'est le budget. Mais, par exemple, les
redevances pour le Fonds de protection de l'environnement et du domaine
hydrique de l'État vont servir pour financer aussi toute la question, aussi, de
la gestion des matières résiduelles.
M. Charette : En fait,
pour résumer, les redevances de la gestion des matières résiduelles
alimentaient le Fonds vert dans un petit, petit pourcentage, et ces
redevances-là vont tout simplement être transférées vers le Fonds de protection
de l'environnement, là, et du domaine hydrique de l'État.
Mme Ghazal : O.K., je
comprends.
La Présidente
(Mme Grondin) : M. le député... Vous aviez fini, vous
aviez terminé, Mme la députée, oui?
Mme Ghazal : Oui, mais ça
se peut que je revienne, là, mais, oui, c'est bon.
La Présidente
(Mme Grondin) : Oui, pour le moment. M. le député de
Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Les
montants issus des compensations pour les affectations des milieux humides, là,
en vertu de la loi sur les milieux humides, est-ce que ça va être versé…
peut-être juste pour me le rappeler, là, est-ce que ça va être versé dans le
Fonds de protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État pour
s'assurer aussi que ça ne soit perdu, là? Juste savoir, parce que, là, le
ministre vient de nous dire : Les redevances pour la gestion des matières
résiduelles... mais, si on fait le comparable pour les mesures de compensation,
bien, on sait que le gouvernement veut accélérer la… peser sur l'accélérateur
avec un projet de loi n° 61 2.0, là. Alors, c'est important qu'on
pose la bonne question.
M. Charette : Très, très
bonne question, encore une fois. Depuis…
M. Gaudreault : Toujours,
que des bonnes questions.
M. Charette : Tout le
temps, ça reste à démontrer, mais, aujourd'hui, agréablement surpris par la
qualité des questions. Mais, sinon, mentionner qu'il y a déjà en place un
mécanisme lorsqu'il y a une compensation à verser. On l'a annoncé en juin, là,
on est à plus ou moins 30 millions d'argent recueilli, et ces argents-là
sont protégés pour soit la reconstruction de milieux humides, le développement,
la préservation. Donc, ces argents-là sont déjà dédiés en vertu de la loi et du
Règlement, là, sur le domaine hydrique, et c'est aussi versé dans la MRC où le
prélèvement s'est fait. Donc, ça, il n'y a pas de confusion, on ne viendra pas
amalgamer les sommes. Ces argents-là demeurent pour la restauration, là, de
milieux humides.
La Présidente
(Mme Grondin) :Y a-t-il… Souhaitez-vous,
oui, compléter, M. le ministre?
M. Charette : Bien,
c'est-à-dire, si je peux préciser avec l'article exact, là, <donc…
M. Charette : …
pour la
restauration, là, de milieux humides.
La Présidente
(Mme Grondin) :
Y
a-t-il… Souhaitez-vous, oui, compléter, M. le ministre?
M. Charette : Bien,
c'est-à-dire, si je peux préciser avec l'article exact, là, >donc
15.4.40, à l'article 6, donc le picot 6° : «Les contributions
financières perçues à titre de compensation pour l'atteinte à des milieux
humides et hydriques — ce qu'on mentionne — en application
de la Loi sur la qualité de l'environnement.»
Donc, ça va à ce fonds, mais ce sera une
enveloppe… c'est-à-dire ce sera comme un poste budgétaire distinct. Les argents
que l'on recueille à partir de la compensation seront assurément dédiés à la
restauration et non pas pour d'autres projets, là, qui ne seraient pas liés aux
milieux humides.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le député.
M. Gaudreault : Oui. On entend
quoi, au juste, par la «gouvernance de l'eau»? J'aimerais ça entendre le
ministre un petit peu plus là-dessus : favoriser «une meilleure
gouvernance de l'eau». J'aimerais ça qu'il nous indique ce qu'il entend par la «gouvernance
de l'eau» parce que, là, on va y affecter des fonds. Bon, je peux comprendre
qu'il y a vraiment une plus grande clarification des missions des deux fonds,
là, mais, quand il parle de la gouvernance de l'eau, il pense à quoi, là?
• (14 h 40) •
M. Charette : Comme je le
mentionnais tout à l'heure, le but, c'est d'éviter la confusion. Lorsqu'on
parlait de fonds vert, lorsqu'on parle de fonds d'électrification changements
climatiques, il y a un lien avec la réduction des émissions de gaz à effet de
serre, donc ce n'était peut-être pas le fonds le plus approprié pour ce qui est
de l'eau. Avec ce fonds-là, Fonds de protection de l'environnement et du
domaine hydrique de l'État, déjà, dans l'appellation du fonds, on s'y retrouve
davantage.
Et c'est dit depuis une année, on en a
parlé d'ailleurs au niveau des crédits la semaine dernière, on veut revoir
cette gouvernance de l'eau. Il y a des préoccupations qui sont très, très
légitimes, qui sont partagées, là, régulièrement, dans la population. Donc, on
vous a laissé entendre, là, que, dans les prochains mois, il allait y avoir un
certain nombre de précisions, de réponses d'apportées, mais c'est tout ce qui
sera précisé, là, au niveau de la gouvernance de l'eau, comment préserver cette
ressource, là, qui est très chère, là, aux Québécois.
La Présidente (Mme
Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de
Jonquière, avez-vous fini pour le moment?
M. Gaudreault : Bien, en tout
cas, on va… Moi, j'ai hâte de voir l'aspect gouvernance… pas gouvernance, mais
gestion du fonds, là, avec l'article 13. Mais je réserve… vu qu'on va
suspendre l'article 12, là, on verra avec les questions qu'on aura à l'article 13.
Peut-être qu'on aura besoin de revenir à 12, puis on adoptera, le cas échéant,
là. En tout cas, moi, dans mon esprit, là, je ne veux pas qu'on ferme 12
totalement, là. C'est parce que je comprends qu'on ne peut pas <réellement…
M. Gaudreault : …
l'article 12,
là, on verra avec les questions qu'on aura à l'article 13. Peut-être qu'on
aura besoin de revenir à 12 puis on adoptera, le cas échéant, là. En tout cas,
moi, dans mon esprit, là, je ne veux pas qu'on ferme 12 totalement, là. C'est
parce que je comprends qu'on ne peut pas >réellement fermer tout ce
dossier-là tant qu'on n'a pas étudié 12 et 13.
La Présidente (Mme
Grondin) : Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Oui. J'avais une
question par rapport aux redevances à l'enfouissement, par exemple, qui
augmentent petit à petit chaque année. Est-ce qu'un jour elles vont augmenter
suffisamment pour que ça ne soit plus avantageux d'aller… de produire du gaz
naturel renouvelable des lieux d'enfouissement technique?
M. Charette : Oui, tout à
fait. Si on regarde les annonces qui ont été faites depuis le début de l'année,
en janvier, sur la modernisation de la consigne, on précisait que les
redevances sur l'enfouissement du verre allaient être affectées à la hausse. Si
on regarde aussi l'annonce qui a été faite dans le comté de Viau, mais qui ne
concernait pas le comté de Viau, sur la matière organique, là aussi on
précisait que les redevances vont augmenter de façon significative, pour faire,
à chacune des fois, comment dirais-je… rendre l'enfouissement, qui est la
solution malheureusement trop facile, une solution de moins en moins
attrayante.
Mais, ceci dit, il y a beaucoup de LET, de
lieux d'enfouissement technique, qui, actuellement, ne revalorisent d'aucune
façon les gaz qui en émanent. Donc, ça, c'est une question à laquelle on devra
se pencher, voir comment ces gaz à effet de serre là sont de toutes les façons
émis dans l'atmosphère sans qu'on arrive à les valoriser. Il y a quelques sites,
au Québec, qui, au cours des dernières années, ont fait des investissements
importants, je pense, sur le côté… dans la région de Drummondville notamment. Et
on parle beaucoup de serres, avec l'électrification des serres, mais, dans le
cas de ce site-là, ce sont Les Serres Demers qui sont alimentées par le gaz
naturel renouvelable du site. Qu'on n'y ajoute plus rien, dans ce site-là, il y
a encore, c'est la matière organique qui veut ça, pour plusieurs années, de la…
ça va se… le phénomène de putréfaction va se continuer, et c'est là où on peut
malgré tout valoriser ces gaz-là, au point où un réseau de serres assez élaboré
est alimenté en énergie, là, par cette énergie-là qui, autrement, oui,
émettrait des gaz à effet de serre en quantité importante mais sans qu'il y ait
de plus-value ou qu'il y ait de valorisation.
Mme Ghazal : Si j'essaie
d'interpréter la réponse du ministre, c'est-à-dire qu'en attendant d'arrêter
d'enfouir des matières putrescibles, bien, aussi bien produire du gaz naturel
renouvelable avec le méthane et les... le méthane, là, qui sort des lieux
d'enfouissement technique.
Moi, ma question, c'est : Vu qu'on
parle d'argent <ici…
Mme Ghazal : ...ministre,
c'est-à-dire qu'en attendant d'arrêter d'enfouir des matières putrescibles,
bien, aussi bien produire du gaz naturel renouvelable avec le méthane et les...
le méthane, là, qui sort des lieux d'enfouissement technique.
Moi, ma question, c'est : Vu qu'on
parle d'argent >ici, dans cet article-là, puis c'est ces redevances-là
qui vont venir alimenter le fonds, là, de protection de l'environnement et de l'eau,
ou hydrique, est-ce qu'à un moment donné le ministre — puis c'était
ma question durant les crédits — ne voit pas de... si ça ne monte pas
suffisamment puis que c'est vraiment très élevé de façon qu'on ne veuille plus
mettre des... je veux dire, ça ne vaut plus la peine, là, ça va coûter trop
cher de mettre... d'enfouir des déchets dans ces lieux d'enfouissement
technique, ça ne va pas venir à l'encontre de ce que le ministère de l'Énergie
et des Ressources naturelles est en train de faire pour atteindre sa cible de
5 % de gaz naturel renouvelable, d'augmentation, là, d'ici 2025? Puis là
ça sera comme... ça va venir en contradiction puis ça va être... bien, on en
veut, là, des matières putrescibles, ça va être trop tard. Une fois que ces
projets-là sont mis en place, où est-ce que... Les projets, là, qui ont été
financés puis qui ont été annoncés récemment par votre collègue, bien, comme
lieu d'enfouissement technique à la Régie intermunicipale de gestion des
matières résiduelles de Brome-Missisquoi, donc, à Cowansville, donc, tant et
aussi longtemps que ce n'est pas très, très élevé, eux, ils vont... ça va
continuer parce qu'on veut générer du gaz naturel renouvelable. À moins que les
montants d'argent des redevances à l'enfouissement vont être tellement élevés
que, là, ça ne vaut plus la peine.
Au moins, est-ce que le ministre voit la
contradiction entre les deux objectifs ou peut-être le risque qui existe de
compétition entre ce que le ministre essaie de faire, de l'Environnement, et le
ministre de l'Énergie essaie de faire de l'autre côté, qui sont deux objectifs
valables mais qui sont en contradiction?
M. Charette : Peut-être
rassurer...
Mme Ghazal : Ou en
compétition plutôt, en compétition.
M. Charette : Peut-être
rassurer la collègue : il n'y a pas de compétition, il n'y a pas de
contradiction. Ce qu'on a annoncé au début de l'été au niveau de la valorisation
de la matière organique, c'est de faire en sorte que l'ensemble des
municipalités au Québec... ce n'est pas le cas, même si ça devait l'être, là, c'est
un objectif qui avait été fixé il y a plusieurs années sans qu'on se donne les
moyens de réussir, mais c'est de doter toutes les municipalités du Québec...
l'obligation, la possibilité, donc, de recueillir cette matière organique là,
pas pour la détourner vers un centre d'enfouissement mais directement pour la
valoriser.
Et de cette matière organique là, il y a
un gaz naturel renouvelable qui sera produit, mais, encore là, pas parce que ce
sera décomposé dans un site... dans un lieu d'enfouissement technique, mais
bien parce qu'on l'aura valorisé soit à travers le compost, comme on le fait
sur le côté de Viau, soit par le recours au procédé de biométhanisation. Donc,
l'objectif du ministère des... pas des Relations internationales mais des
Ressources naturelles n'est pas contraire avec celui de l'Environnement, au
contraire, on <travaille...
M. Charette : ...
on
le fait sur le côté de Viau, soit par le recours au procédé de
biométhanisation. Donc, l'objectif du ministère des... pas des Relations
internationales, mais des Ressources naturelles n'est pas contraire avec celui
de l'Environnement, au contraire, on >travaille dans le même sens.
Donc, nous, on va faire en sorte que la
matière soit disponible et qu'elle soit dirigée au bon endroit. Nous, ce qu'on
veut éviter, c'est que la matière organique se retrouve, comme c'est le cas présentement,
dans les lieux d'enfouissement technique. Mais, encore là, il n'y aura pas de
solution unique, ce sera tantôt le compost, tantôt la biométhanisation, en
fonction bien souvent de la quantité recueillie. Dans un milieu extrêmement
densifié, on peut penser que la biométhanisation demeure la meilleure façon de
la valoriser. Lorsqu'on couvre un territoire relativement large, c'est là où le
compost peut devenir aussi une alternative intéressante. Et, dans certains cas,
c'est une combinaison des deux. Sur l'île de Montréal, par exemple, ou dans la
grande région de Montréal, avec toute la matière organique qui est amassée, on
peut alimenter autant des procédés à base de biométhanisation que de procédés
qui visent à transformer cette matière-là en compost.
Mme Ghazal : J'essaie de
retrouver l'information, là, je ne m'en rappelle plus, c'est combien, la
redevance, là, à l'enfouissement, par tonne métrique. Elle augmente, mais est-ce
qu'il y a comme une cible? Est-ce que le ministre dit : C'est cette
cible-là que je veux atteindre pour que ce ne soit plus profitable? Puis c'est
combien? Puis combien d'argent? Peut-être que ce n'est pas fixé par combien de
dollars par tonne métrique, mais c'est peut-être fixé par combien est-ce que,
dans ce fonds-là, on va avoir provenant des redevances à l'enfouissement.
M. Charette : Je vais demander
à mes collègues, là, de me rafraîchir la mémoire à ce niveau-là. Mais, dans le
cas des deux annonces, on a fait le comparable : la situation actuelle
versus ce vers quoi on tend. Donc, autant au niveau du verre que de la matière
organique, on parle d'une augmentation, là, des redevances. Ça peut prendre un
petit bout de temps, là, avant que j'aie cette information, parce qu'on
s'éloigne un peu du projet de loi n° 44, mais, à la
limite, poursuivons, puis je pourrai vous donner les chiffres.
• (14 h 50) •
Mme Ghazal : Oui, oui. C'est
bon.
M. Charette : Mais, dans le
cas des deux annonces...
Mme Ghazal : Il y a des
cibles.
M. Charette : ...ça a été
précisé, là, de façon très, très, très formelle.
Mme Ghazal : Donc, pour
terminer, les quatre projets qui ont été annoncés par votre collègue, sur les
huit pour générer du gaz... pour produire du gaz naturel renouvelable, c'est
les seuls quatre projets qui vont avoir lieu dans des lieux d'enfouissement
technique.
M. Charette : En fait, pas
forcément. Comme je vous dis, même un site d'enfouissement qui devait, du jour
au lendemain, ne plus recevoir de matières organiques, on le voit à travers
toutes les cheminées d'évacuation, et autres, va produire beaucoup de gaz à
effet de serre. Donc, même là, il y a possibilité de revaloriser. Et en même
temps, on sait fort bien, le souhait est, à terme, de ne plus avoir à enfouir
la matière organique, mais ça va prendre quand même quelques années pour que
toutes les municipalités puissent se doter de ce système-là de <récupération...
M. Charette : ...
beaucoup
de
gaz à effet de serre. Donc, même là, il y a possibilité de
revaloriser. Et, en même temps, on sait fort bien, le souhait est, à terme, de
ne plus avoir à enfouir la matière organique, mais ça va prendre quand même
quelques années pour que toutes les municipalités puissent se doter de ce
système-là de >récupération. Donc, non, il n'y a pas de contradiction,
là.
Et, lorsqu'on veut obtenir du gaz naturel
renouvelable, oui, la matière organique issue des déchets est une source non
négligeable. Mais, comme je vous le mentionnais, je pense, au moment des
crédits, avec le ministre des Ressources naturelles, on a aussi annoncé, par
exemple, une coopérative dans le domaine agricole. Donc là, ce n'est pas la
matière organique de table mais bien, par exemple, tout ce qui est boue
agricole ou lisier, et autres, qui va devenir la matière première, en quelque
sorte.
Mme Ghazal : O.K., merci.
La Présidente (Mme
Grondin) :Y a-t-il d'autres interventions
sur l'article 12? Donc, nous allons le suspendre et passer à
l'article 13, tel que convenu. M. le ministre, est-ce que vous pouvez lire
l'article 13, s'il vous plaît?
M. Charette : Oui, avec
plaisir. Je vous en fais la lecture à l'instant. Donc, l'article 13, donc :
L'article 15.4.40 de cette loi est modifié, dans le premier alinéa :
1° par l'insertion, après le paragraphe 11°,
des suivants :
«11.1° les revenus provenant des
redevances visées par le Règlement sur les redevances exigibles pour
l'élimination des matières résiduelles;
«11.2° les revenus provenant de la
redevance visée par le Règlement sur la redevance exigible pour l'utilisation
de l'eau;»
2° par le remplacement, dans le paragraphe 12°,
de «vert» par «d'électrification et de changements climatiques»;
3° par l'insertion, à la fin du paragraphe 14°,
de «, à l'exception de celles imposées en raison d'un manquement à une
disposition du Règlement sur la déclaration obligatoire de certaines émissions
de contaminants dans l'atmosphère, du Règlement sur les émissions de gaz à
effet de serre des véhicules automobiles ou du Règlement concernant le système
de plafonnement et d'échange de droits d'émission de gaz à effet de serre»;
4° par l'insertion, à la fin du paragraphe 15°,
de «, à l'exception de celles imposées en raison d'une contravention à une
disposition du Règlement sur la déclaration obligatoire de certaines émissions
de contaminants dans l'atmosphère, du Règlement sur les émissions de gaz à
effet de serre des véhicules automobiles ou du Règlement concernant le système
de plafonnement et d'échange de droits d'émission de gaz à effet de serre».
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre. Est-ce que vous souhaitez
donner une explication, une courte explication à l'article?
M. Charette : En fait, c'est
un petit peu comme je le mentionnais tout à l'heure, c'est de dédier des
redevances qui sont déjà collectées toujours à la bonne utilisation, mais les
orienter vers un fonds plus approprié pour éviter notamment une confusion, là,
dans l'esprit de la population sur la <portée...
La Présidente (Mme
Grondin) :
...donner une explication, une courte
explication à l'article?
M. Charette : En fait, c'est
un petit peu comme je le mentionnais
tout à l'heure, c'est de dédier des
redevances qui sont déjà collectées,
toujours à la bonne utilisation,
mais les orienter vers un fonds plus approprié pour éviter notamment une
confusion, là, dans l'esprit de la population sur la >portée même de ce Fonds
vert ou de ce Fonds d'électrification et des changements climatiques.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 13?
M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Bien, moi,
j'apprécierais que le ministre fasse la lecture des commentaires qui sont en
annexe aux articles.
M. Charette : ...additionnels,
de quels commentaires parlez-vous?
M. Gaudreault : Les
commentaires après la rédaction d'un article, là, les commentaires qu'on a dans
nos cahiers.
M. Charette : Pas de problème.
Donc, les modifications proposées par cet article sont principalement des
corollaires aux modifications visées à l'article 7 du projet de loi.
Elles prévoient que les revenus provenant
des redevances visées par le Règlement sur les redevances exigibles pour
l'élimination de matières résiduelles et le Règlement sur la redevance exigible
pour l'utilisation de l'eau seront dorénavant portés au crédit du Fonds de
protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État afin qu'ils
puissent servir à financer les deux nouvelles matières auxquelles ce fonds sera
affecté, c'est-à-dire la gestion des matières résiduelles et la gouvernance de
l'eau, conformément aux modifications apportées précédemment à l'article 15.4.38.
Ces revenus sont présentement portés au crédit du Fonds vert conformément aux
paragraphes 6° et 7° de l'article 15.4.
La modification apportée au paragraphe 12°
est une modification de concordance pour tenir compte du nouveau nom attribué
au Fonds vert.
Quant aux modifications apportées aux
paragraphes 14° et 15°, celles-ci sont les corollaires des nouveaux
paragraphes 5.0.1° et 5.0.2° de l'article 15.4, modifié par l'article 7
du projet de loi. Les montants provenant de certaines sanctions administratives
pécuniaires et de certaines amendes relatives aux outils du ministre en matière
de lutte contre les changements climatiques iraient dorénavant au Fonds
d'électrification et de changements climatiques. Tous les autres montants
provenant de ces sources iraient toutefois au Fonds de protection de
l'environnement et du domaine hydrique de l'État.
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci, M. le ministre. M. le
député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Donc, je
comprends que présentement les revenus issus du Règlement sur les redevances
exigibles pour l'élimination des matières résiduelles et du Règlement sur la redevance
exigible pour l'utilisation de l'eau sont présentement versés au Fonds vert, puis
là on va les verser au Fonds de protection de l'environnement et du domaine
hydrique de l'État. Donc, c'est là qu'on vient garantir le financement des deux
matières qu'on a déplacées <tantôt...
M. Gaudreault : ...
et
du Règlement sur la redevance exigible pour l'utilisation de l'eau sont
présentement versés au Fonds vert. Puis là on va les verser au Fonds de
protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État. Donc, c'est là
qu'on vient garantir le financement des deux matières qu'on a déplacées >tantôt.
Je comprends ce que le ministre disait, qu'il fallait... que l'explication
était à l'article 13. On a-tu une idée du montant, présentement, que ça
représente?
M. Charette : Oui, oui,
je pourrais vous donner...
M. Gaudreault : Les deux règlements,
là, les revenus issus des deux règlements.
M. Charette : Volontiers.
Je vous donne les derniers chiffres. Donc, pour ce qui est... juste d'être bien
certain de saisir. Donc, en matière de matières... Oui. Pour ce qui est des
matières résiduelles, pour le budget 2020-2021, les résultats, les
prévisions, en quelque sorte, on parle de 188 170 $. Et, pour l'eau,
je le mentionnais, là, ce sont des montants très, très infimes, de 5 472 $.
Et c'est sensiblement... Ça peut se comparer aux années précédentes, là, avec
une petite variation, naturellement.
M. Gaudreault : O.K.
Donc, ce n'est pas ça qui va mettre le Fonds vert dans le rouge.
M. Charette : Non,
effectivement, ça ne compromettra pas le financement des projets avec une
portée plus significative, mais, comme je le mentionnais, c'est beaucoup pour
une clarification dans l'esprit des gens. Le Fonds vert, le Fonds d'électrification
et des changements climatiques aura tel mandat, et cet autre fonds aura un
mandat aussi bien particulier. Mais, encore une fois, vous le voyez, là, ce
sont des sommes qui ne sont pas significatives, mais ce n'est pas un
financement exclusif pour ces mesures-là, ça nécessite des crédits budgétaires
importants. Et c'est là, au cours des deux dernières années, là, où on a fait
des ajouts très, très significatifs.
M. Gaudreault : Peut-être
juste une dernière question : Qui demandait ça? Est-ce qu'il y avait une
demande de groupes ou de... de faire cette clarification dans la gestion des
fonds? Parce que, bon, ça fait un petit bout qu'on a fait les auditions, là,
des groupes sur le projet de loi n° 44, je ne me souviens pas d'avoir
entendu ça. Je voudrais juste savoir : Est-ce qu'il y a eu des
représentations qui ont été faites au gouvernement, par exemple, pour cette
clarification-là? Ou c'est vraiment, à force de travailler là-dedans,
l'administration du ministère a dit : Ah! on pourrait peut-être clarifier
ça, puis là on en profite.
M. Charette : Je n'ai pas
souvenir qu'un groupe ait fait cette demande-là en particulier. Mais la volonté
du gouvernement, depuis le départ, est de clarifier la situation, pour éviter,
là, qu'il y ait une mauvaise interprétation ou de la confusion, et dédier ce
fonds-là spécialement à la réduction des émissions de gaz à effet de serre et à
l'adaptation aux changements climatiques.
M. Gaudreault : O.K.
La Présidente
(Mme Grondin) :Donc, pas d'autres
interventions sur... M. le député de Robert-Baldwin.
• (15 heures) •
M. Leitão : Voilà. Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Juste une clarification rapide, M. le ministre.
Donc, on <crée...
>
15 h (version révisée)
<195
M.
Charette : ...réduction des
émissions de gaz à effet de serre
et à l'adaptation aux changements climatiques.
M. Gaudreault : O.K.
La Présidente (Mme
Grondin) :
...pas d'autre intervention sur... M. le
député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Voilà. Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Juste une clarification rapide, M. le ministre.
Donc, on >crée un nouveau fonds, le Fonds de protection de
l'environnement et du domaine hydrique de l'État, mais ce fonds-là a très peu
de revenus dédiés, les montants que vous avez mentionnés tantôt, qui sont
minimes. Donc, pour l'instant, il n'y a pas de revenus dédiés, comme c'est le
cas pour le Fonds vert, qui a les revenus du SPEDE, et d'autres choses. Mais,
pour ce fonds-ci, pour l'instant, il n'y a pas de revenus dédiés.
M. Charette : Je veux juste
être certain de ne pas induire le collègue en erreur. Quel fonds, le Fonds vert
ou le fonds...
M. Leitão : Fonds de
protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État.
M. Charette : En fait, c'est
un fonds qui existe déjà, qu'on ne crée pas à travers le projet de loi n° 44, qui a d'autres vocations, mais on vient lui ajouter
ce mandat-là, en quelque sorte.
M. Leitão : D'accord, merci.
Mais ce que j'aimerais savoir : Est-ce que ce fonds-là a des revenus qui
lui sont dédiés ou est-ce qu'il dépend des crédits budgétaires qui lui seront
alloués?
M. Charette : À l'article 15.4.40,
on va avoir la ventilation, là, donc ça inclut quelles sont les sources de ce
fonds-là. On a plusieurs, plusieurs picots, et je ne veux pas les aborder
forcément maintenant, parce que, là encore, on suppose quelle sera la suite, mais,
si vous regardez, là, 15.4.40, vous avez déjà — ma foi, on est à 22 picots — donc,
des sources de ce fonds-là qui sont précisées.
M. Leitão : Ça va.
La Présidente (Mme
Grondin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
l'article 13? Donc, nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que
l'article 13 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) : Adopté? Donc, l'article 13 est adopté. Nous
allons passer à l'article 14, à moins qu'il y ait un consentement pour
revenir à l'article 12?
M. Charette : Oui, je pense
qu'on aurait intérêt à revenir à l'article 12, là, pour avoir une séquence
un petit peu plus logique.
La Présidente (Mme
Grondin) : Est-ce qu'il y a consentement pour revenir à
l'article 12 qui a été suspendu? Oui? Donc, y a-t-il d'autres
interventions sur l'article 12? S'il n'y a pas d'autre intervention, je
vais procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 12, tel qu'amendé,
est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, il est adopté. Mon Dieu, ça va bien. Donc,
nous allons passer à l'article 14. M. le ministre.
M. Charette : Et les 12 et 13
sont adoptés?
La Présidente (Mme
Grondin) : 12 et 13 <sont...
La Présidente (Mme
Grondin) :
…
je vais procéder à sa mise aux voix.
Est-ce que l'article 12, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) :
Donc, il est adopté. Mon Dieu, ça va bien.
Donc, nous allons passer à l'article 14. M. le ministre.
M. Charette : Et les 12 et
13 sont adoptés?
La Présidente (Mme
Grondin) :
12 et 13 >sont adoptés.
M. Charette : Parfait. Donc,
allons-y avec l'article 14 : Cette loi est modifiée par l'insertion,
après l'article 15.4.41.1, des suivants :
«15.4.41.2. Les sommes visées au
paragraphe 11.1° du premier alinéa de l'article 15.4.40 sont
affectées au financement de toute mesure visant la gestion des matières
résiduelles.
«15.4.41.3. Les sommes visées au
paragraphe [1.2°] du premier alinéa de l'article 15.4.40 sont
affectées au financement de toute mesure visant la gouvernance de l'eau.»
Donc, je peux déjà y aller avec la
lecture, là, des commentaires pour l'article 15.4.41.2 : Cet article
vient préciser que les revenus provenant des redevances visées par le Règlement
sur les redevances exigibles pour l'élimination de matières résiduelles sont
affectés exclusivement à la gestion des matières résiduelles. Cet article
reprend le contenu de l'actuel article 15.4.1.1.
Et le commentaire pour
l'article 14.4.41.3 : Cet article vient préciser que les revenus
provenant de la redevance visée par le Règlement sur la redevance exigible pour
l'utilisation de l'eau sont affectés exclusivement à la gouvernance de l'eau.
Et, encore une fois, cet article reprend le contenu de l'actuel
article 15.4.1.1.
La Présidente (Mme
Grondin) : Y a-t-il des interventions sur l'article 14? M.
le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Oui, merci, Mme la
Présidente. Je reviens juste sur ce dont on discutait juste avant. J'aimerais
juste avoir une idée de la proportion des revenus de ce fonds, le Fonds de
protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État, la proportion
entre les revenus qui lui sont dédiés, les redevances qu'on vient de mentionner,
et tout ça, et les crédits budgétaires qui lui seront alloués par différents
budgets. Est-ce que c'est du trois pour un, du cinq pour un, du…
Des voix : ...
M. Leitão : Peut-être, vous
pouvez nous revenir plus tard.
M. Charette : Oui,
effectivement, on pourra vous fournir l'information, là, on va pouvoir vous la
trouver, là, dans les prochaines minutes. Je n'ai pas le cahier de crédits sous
les yeux, mais c'est effectivement de l'information, là, qui est contenue, là,
dans les crédits du dernier budget.
M. Leitão : Très bien. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 14?
M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Donc, c'est
toujours en concordance, au fond, avec les articles précédents qu'on a adoptés,
là.
M. Charette : ...et s'assurer
que ces sommes-là soient réellement dédiées, ce pour <quoi…
La Présidente (Mme
Grondin) :
...Y a-t-il d'autres interventions sur
l'article 14? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Donc,
c'est toujours en concordance, au fond, avec les articles précédents qu'on a
adoptés, là.
M. Charette : ...et
s'assurer que ces sommes-là soient réellement dédiées, ce pour >quoi
elles sont perçues. Elles sont perçues, dans un premier temps, pour la gestion
des matières résiduelles, donc on va les affecter à la gestion des matières
résiduelles, et la même chose pour l'eau, pour être sûr que ça ne se retrouve
pas dans un fonds consolidé et qu'on perçoive des redevances sans qu'il y ait
de bienfait, là, sur ces enjeux-là.
M. Gaudreault : C'est beau.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais
procéder à la mise aux voix de l'article 14. Est-ce que l'article 14
est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, il est adopté. Nous passons à la section II
portant sur la Loi sur la qualité de l'environnement.
M. Charette : Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : Oui?
M. Charette : Peut-être vous
mentionner que ça se retrouve déjà sur Greffier. J'aurais un amendement à
proposer, ce qui constituerait l'article 14.1.
La Présidente (Mme
Grondin) :Effectivement, M. le ministre.
Merci de m'avoir... Donc, il y a un amendement à... donc un ajout, donc, à
l'article 14, 14.1. Est-ce que...
Nous allons suspendre quelques instants.
Merci.
(Suspension de la séance à 15 h 07)
(Reprise à 15 h 11)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. M. le ministre,
vous proposez un amendement à l'article 14, l'article 14.1. Je vous
invite à en faire la lecture, s'il vous plaît.
M. Charette : Volontiers. Donc :
Insérer, après l'intitulé de la section II du projet de loi, l'article
suivant :
14.1. Le premier alinéa de la disposition
préliminaire de la Loi sur la qualité de l'environnement est remplacé par les
suivants :
«Les dispositions de la présente loi
visent la protection de l'environnement de même que la sauvegarde des espèces
vivantes qui y habitent, dans la mesure prévue par la loi. Elles permettent de considérer
les enjeux liés à la protection de la santé et de la sécurité humaines ainsi
que les réalités des territoires et des collectivités qui y habitent.
«Afin de répondre à l'urgence climatique
et dans [la] perspective d'assurer une transition juste pour tous qui tient
compte notamment des conséquences environnementales, économiques et sociales,
elles favorisent la réduction <des...
M. Charette : …de la
sécurité humaines ainsi que les réalités des territoires et des collectivités
qui y habitent.
«Afin de répondre à l'urgence
climatique et dans la perspective d'assurer une transition juste pour tous qui
tient compte notamment des conséquences environnementales, économiques et
sociales, elles favorisent la réduction >des émissions de gaz à effet de
serre ainsi que l'adaptation aux changements climatiques et permettent de
considérer l'évolution des connaissances et des technologies ainsi que les
enjeux liés aux changements climatiques.»
Et peut-être au bénéfice des collègues, on
vient soustraire ce qui composait, là, cette partie-là du projet… pas du projet
de loi, mais de la loi elle-même qui était beaucoup générale. Donc, les ajouts
qu'on vient faire sont conformes à tout ce qu'on a pu discuter depuis l'étude
du projet de loi n° 44, au niveau de la lutte aux changements climatiques,
au niveau de l'adaptation aux changements climatiques, inclure les notions de
protection de la santé et sécurité humaines. Bref, c'est conforme aux échanges
que l'on a pu tenir, là, depuis…
Une voix
: …
M. Charette : Tout à fait,
tout à fait. Et c'est aussi dans une perspective où on a déjà, dans nos débats,
ajouté la référence à l'urgence climatique. Donc, ça vient donner plus de
coffre à la Loi sur la qualité de l'environnement.
La Présidente (Mme Grondin) :
Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? M. le député de
Robert-Baldwin.
M. Leitão : Merci, Mme la
Présidente. Alors, oui, M. le ministre, en effet, cet amendement fait suite à
des discussions et des représentations qui ont été faites lors des
consultations, et donc c'est une amélioration, mais je pense qu'on aurait pu
aller un peu plus loin. On aurait pu aller un peu plus loin parce qu'aussi
plusieurs intervenants, lors des commissions… lors des consultations, pardon,
avaient parlé de la possibilité ou la nécessité, enfin, d'inclure aussi une
espèce… un test climat. C'est-à-dire que les mesures, les programmes, les
actions qui seraient financés par le Fonds vert — appelons-le comme
ça juste pour faciliter la chose — qui devaient répondre à des
critères très, très précis, et donc qu'on calcule la réduction de gaz à effet
de serre que cette action-là aurait comme objectif, et donc qu'on fasse… qu'on
applique ce test-là à toutes les actions financées par le Fonds vert.
Alors, cette partie-là n'a pas été retenue
dans votre amendement. Pourquoi? Est-ce qu'on pourrait aller un peu plus loin?
M. Charette : Peut-être juste…
On peut volontiers parler du test climat et la raison pour laquelle il ne se
retrouve pas <dans…
M. Leitão : ...
cette
partie-là n'a pas été retenue dans votre amendement. Pourquoi? Est-ce qu'on
pourrait aller un peu plus loin?
M. Charette :
Peut-être
juste… on peut volontiers parler du test climat et la raison pour laquelle il
ne se retrouve pas >dans le projet de loi, mais ici on vient parler du
premier alinéa de la LQE, ce sont les dispositions générales, ce qui vient
teinter, en quelque sorte, l'interprétation que l'on doit avoir de la LQE.
Donc, si on voulait introduire, à travers le projet de loi, un quelconque test climat,
ce ne serait pas à travers l'article 14.1.
Pour ce qui est du test climat lui-même,
on pourra refaire le débat, si les collègues le souhaitent, mais dans le bon
contexte. On a déjà mentionné que le SPEDE, pour les projets majeurs, devient, en
quelque sorte, un test climat dans la réforme qui sera, je souhaite, mise de
l'avant, là, dans les prochains jours, les prochaines semaines, au niveau d'évaluations
environnementales pour plusieurs projets qui ne se qualifient pas
automatiquement au SPEDE, qui seront aussi amenés à apporter des précisions sur
leurs émissions, sur les efforts qui ont été faits pour réduire ces
émissions-là à travers de nouvelles technologies. Donc, les notions de test climat,
on en retrouve déjà, mais, si on voulait l'introduire de façon plus formelle,
ce ne serait pas le bon article pour le faire.
M. Leitão : Très bien. Bon, je
pense qu'on pourrait y aller, mais, écoutez, on ne va pas passer beaucoup plus
de temps avec ça. Je pense que ce serait important, dans le projet de loi, que
ce soit ici ou que ce soit ailleurs, qu'on introduise la notion de test climat.
Je pense que ça serait très utile.
Maintenant, ici, dans... on parle aussi,
je pense que j'ai vu ça aussi, de transition juste, ce qui est très bien,
transition juste, mais comment est-ce qu'on la définit?
M. Charette : C'est un concept
qui a été repris par plusieurs des groupes qu'on a entendus, et je suis plutôt
heureux de l'introduire dans la LQE. On est conscients qu'il y a des efforts
colossaux qui doivent être fournis pour arriver à nos objectifs. On est
conscients qu'il y a beaucoup de travailleurs, de travailleuses qui, au
quotidien, sont dans des domaines qui sont plus polluants. Leur
volonté — ce qu'on a eu l'occasion de répéter à plusieurs
reprises — leur volonté, le matin, lorsqu'ils se lèvent, ce n'est pas
d'aller polluer, mais c'est de bien gagner leur pain pour faire vivre leurs
familles. Donc, il y a une transition qui sera nécessaire pour ne pas que les
travailleurs, les travailleuses soient pénalisés par ces transformations-là,
qu'on puisse, au contraire, les accompagner pour qu'ils puissent éventuellement
soit se requalifier, aller chercher des atouts en fonction des nouvelles
réalités. Donc, très heureux que l'on puisse reprendre le concept de <transition...
M. Charette : ...
ces
transformations-là, qu'on puisse, au contraire, les accompagner pour qu'ils
puissent éventuellement soit se requalifier, aller chercher des atouts en
fonction des nouvelles réalités. Donc, très heureux que l'on puisse reprendre
le concept de >transition juste à travers le projet de loi. Et c'est
assuré déjà qu'il en sera question aussi dans la politique-cadre, dans le plan
de mise en oeuvre. Ce sont des concepts, là, qui sont appelés à prendre beaucoup
d'importance, là, au cours des prochaines années.
M. Leitão : Très bien, merci.
En effet, je pense, c'est important de parler, de mentionner la transition juste.
Encore une fois, moi, j'aurais été plus loin, j'aurais été plus précis,
j'aurais défini qu'est-ce qu'on veut dire par «transition juste». Ce dont on a
l'impression ici, c'est que, par transition juste, le gouvernement comprend
surtout, donc, les conséquences économiques des changements législatifs ou des
mesures de réduction de gaz à effet de serre qui peuvent provoquer des
changements dans l'économie, donc des personnes qui pourraient perdre leur
emploi. Donc, pour vous, au gouvernement, là, transition juste, c'est ça, c'est
de s'assurer que les travailleurs qui vont être... qui seraient déplacés par
des mesures de réduction de gaz à effet de serre ne seraient pas laissés pour
compte?
• (15 h 20) •
M. Charette : C'est les
travailleurs, les travailleuses, mais les entreprises également. Mais juste
rappeler qu'on est réellement à modifier le préambule de la Loi sur la qualité
de l'environnement. Donc, on est encore... ça vient donner le ton, ça vient
indiquer à travers quelle lunette on doit aborder cette loi-là, mais ce n'est
pas à travers un préambule qu'on vient définir de façon très, très précise les
concepts eux-mêmes.
M. Leitão : Très bien. Mais,
puisqu'avec le projet de loi n° 44 nous sommes en
train d'ouvrir la Loi sur la qualité de l'environnement, on fait plusieurs
changements à cette loi-là, d'ailleurs une déjà par cet amendement, ce qui est
très bien, on pourrait peut-être aussi aller plus loin et définir de façon un
peu plus précise ce qu'on veut dire par «transition juste». Parce que la raison
que je mentionne ça, et on arrêtera là, c'est que cette façon-là, ça donne
l'impression que la transition juste, le concept de transition juste, donc la
justesse, s'applique aux personnes et entreprises qui seraient déplacées par
les mesures de réduction de gaz à effet de serre. Moi, je pense que transition
juste, c'est un concept qui va plus loin que ça.
M. Charette : Je comprends. À <travers...
M. Leitão : …personnes
et
entreprises qui seraient déplacées par les mesures de réduction de
gaz à effet de serre. Moi, je pense que transition juste, c'est un concept qui
va plus loin que ça.
M. Charette : Je comprends.
À >travers le projet de loi, il y a plusieurs concepts qui sont évoqués
sans qu'ils ne soient systématiquement définis, en ce sens que ce sont des
concepts qui retrouvent leur définition dans l'espace commun, mais ce ne serait
pas la place pour définir le concept lui-même. Si on voulait faire l'exercice,
encore une fois ce ne serait pas la place pour introduire ces précisions-là.
Mais je comprends le questionnement du collègue, et ça reprend cette
référence-là dans le projet de loi, la transition juste, à des commentaires,
là, entendus à plusieurs, plusieurs reprises au moment des consultations.
Et ce qui est heureux, autant le... oui,
on peut penser que c'est le milieu syndical qui porte la voix, mais le patronat
est tout aussi intéressé à s'entendre sur ces enjeux-là. D'ailleurs, patronat
et syndicats se parlent de ces notions-là, parce que l'employeur n'a pas
intérêt à ce que son entreprise soit menacée du jour au lendemain sans voir à
s'adapter, et le travailleur représenté par les syndicats n'a pas intérêt à,
lui, être menacé du jour au lendemain dans son emploi. Donc, c'est réellement
un concept qui permet, autant au milieu patronal qu'au milieu syndical, là, de
travailler la question ensemble.
M. Leitão : Très bien.
Encore une fois, je pense que ça aurait été mieux de mieux le préciser. Mais le
fait qu'il se trouve… que vous l'introduisiez ici avec votre amendement, ça, c'est
déjà un pas dans la bonne direction. Donc, pour l'instant, j'arrêterai ici.
La Présidente
(Mme Grondin) : Parfait. Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Merci, Mme
la Présidente. Donc, comme... ce que je comprends, c'est qu'on introduit la
notion d'urgence climatique, transition juste. J'ai quelques questions
justement. Moi aussi, je pense que, si c'était possible de la définir... J'ai
la LQE devant moi, il y a les définitions, on définit beaucoup de choses :
«contaminant», on définit «eau», on définit «ministre», toutes sortes de mots
que normalement on sait c'est quoi, mais on prend la peine quand même de les
définir. Le fait que le ministre, peut-être que… Je ne sais pas si, en étude
détaillée, on peut tout toucher, même la section Définitions. La raison pour
laquelle «transition juste» n'est pas mise dans la section Définitions puis
qu'on la définisse, est-ce que c'est une question légale? Est-ce que c'est
parce qu'il y a plusieurs définitions qui existent, puis on ne veut pas en
choisir une? Donc, c'est quoi, la raison pour laquelle, par exemple, le
ministre ne pourrait pas considérer de définir le concept de transition juste
dans la loi, comme on l'a fait pour d'autres éléments ou d'autres mots qui
pourraient paraître évidents? Je n'ai plus de voix, donc <peut-être...
Mme Ghazal : ...
Donc,
c'est quoi, la raison pour laquelle, par exemple, le ministre ne pourrait pas
considérer de définir le concept de transition juste dans la loi, comme on l'a
fait pour d'autres éléments ou d'autres mots qui pourraient paraître évidents?
Je n'ai plus de voix, donc >peut-être...
La Présidente (Mme
Grondin) : Je vous invite à...
Mme Ghazal : Parce que j'avais
d'autres éléments, mais je comprends que le ministre... Ça fait que...
M. Charette : Bien, en fait,
je demandais la précision au collègue. Dans certains cas, il y a des
définitions qui sont précises parce qu'on s'y réfère dans la loi et, dans
certains cas, pour des sanctions pécuniaires et... administratives et
pécuniaires. Si on parle d'un contaminant, il faut le définir. Et, si le
recours au contaminant est à ce point problématique, il peut y avoir une
conséquence. Alors que, là, on est réellement dans la portée générale du projet
de loi, on est dans l'introduction de la Loi sur la qualité de l'environnement.
C'est la raison pour laquelle ce n'est pas défini. Et, comme c'est là, il n'y a
pas de définition, dans le projet de loi, du concept de transition juste.
Mme Ghazal : Donc, quand on met...
ce que je comprends... Parce que ça, je n'avais jamais réfléchi à ça, à la section
Définitions, qu'est-ce qui fait qu'un mot se trouve ou pas, parce que je ne
suis pas juriste. Donc, ce que je comprends, c'est qu'on ne met des concepts ou
des mots que lorsque c'est lié à des conséquences pécuniaires, par exemple. Parce
qu'il y a «ministre», il y a «municipalité». Peut-être qu'il y a différents
critères. Si le ministre pourrait nous nommer les critères qui font qu'à ce
moment-là c'est défini... c'est mis dans la section Définitions.
M. Charette : En fait, juste
pour ne pas être mal interprété ou ne pas engendrer moi-même de confusion, ce n'est
pas uniquement lorsqu'il y a une sanction administrative ou pécuniaire, c'est
l'exemple que je donnais. Mais on va définir un concept lorsqu'un article vient
y faire mention avec une portée réelle. Là, on est dans le préambule de la Loi
sur la qualité de l'environnement, et c'est là où on n'a pas actuellement, là,
de définition du concept. On est dans les grands principes, un petit peu... Lorsqu'on
parle aussi, dans la même modification que l'on propose... «L'urgence
climatique», on ne l'a pas définie, mais on sait à quoi on se réfère. C'est la
même chose pour, par exemple, l'adaptation aux changements climatiques, quoique,
ça, on l'a en partie défini un petit peu plus tôt dans les articles. Mais on
fait référence à des concepts dans le préambule de la Loi sur la qualité de
l'environnement et non pas au niveau, là, de ce qui va régir le Fonds vert
actuel ou le Fonds d'électrification et des changements climatiques.
Mme Ghazal : Donc, d'une
certaine façon, quand on met des éléments ou des concepts dans les dispositions
préliminaires, ça n'a pas vraiment de portée réelle.
M. Charette : Ce n'est pas que
ça n'a pas une portée réelle, c'est que c'est réellement... c'est interprétatif,
on vient... Ça veut dire quoi, des remarques... des dispositions préliminaires?
<C'est que ça...
Mme Ghazal : ...Donc, d'une
certaine façon, quand on met des éléments ou des concepts dans les dispositions
préliminaires, ça n'a pas vraiment de portée réelle.
M. Charette : Ce n'est pas
que ça n'a pas une portée réelle, c'est que c'est réellement... c'est
interprétatif, on vient... Ça veut dire quoi, des remarques... des dispositions
préliminaires? >C'est que ça vient teinter la lecture qu'on doit avoir
du projet de loi... bien, pas du projet de loi mais de la Loi sur la qualité de
l'environnement. Donc, dorénavant, avec l'adoption du projet de loi n° 44,
la qualité de l'environnement devra être... la Loi sur la qualité de l'environnement
devra être lue à travers la lunette tantôt de la transition juste, tantôt de
l'urgence climatique, tantôt de la protection de la santé et de la sécurité
humaines. Donc, c'est une interprétation que l'on doit faire, là, de cette
loi-là. Donc, c'est une avancée, là, qui est réelle par rapport à tous les
échanges qu'on a pu avoir avec les différents groupes.
Mme Ghazal : O.K. Donc, est-ce
que c'est possible, par exemple, que le ministre se risque à une définition
autre que juste description très générale? Parce qu'il n'y a pas le mot
«travailleurs». Quand on dit «transition juste», bien, on le sait parce qu'on
est dans... on en parle souvent, nous, là, les porteurs de dossiers environnement,
mais, dans la population, de façon générale, à part les travailleurs qui sont
touchés, tu sais, on ne le sait pas.
Est-ce que le ministre peut, par exemple,
se risquer à une définition de transition juste? Ou peut-être me donner une
référence, par exemple, tel que défini par tel organisme international, etc.,
même si ce n'est pas écrit dans la loi.
M. Charette : En fait, la
définition va se constituer des références qu'on va y faire dans la politique-cadre,
le PEV, le Plan pour une économie verte, et le plan de mise en oeuvre, deux documents,
là, qui seront présentés et rendus publics dans les prochaines semaines, les
prochains mois. Donc, toutes les références vont servir à définir. Mais, comme
je vous le mentionnais, c'est conforme à ce qui a été discuté. C'est beaucoup...
Ce n'est pas que la FTQ, mais, parmi les groupes syndicaux, c'est
essentiellement la FTQ qui fait de cette notion-là un élément, là, de la
première importance. Et c'est aussi, par exemple, défini à travers les propos
tenus dans une lettre signée et par le patronat et le milieu syndical, lettre
qui a été envoyée au premier ministre, qui a été rendue publique depuis. Donc,
c'est un concept qui est relativement défini, là, par l'usage que l'on en fait,
là.
Mme Ghazal : Puis, comme
on n'a pas tous les amendements du ministre, est-ce qu'il va y avoir, par
exemple, un autre amendement, éventuellement, qui va venir parler de transition
juste, pas nécessairement la définir, là, je comprends qu'on ne la définit pas,
mais l'invoquer à d'autres moments pour... ou c'est le seul et unique moment?
Parce que le ministre dit que c'est un premier pas et il en est fier. C'est une
bonne chose, mais ça n'a pas vraiment de portée légale ni rien, ni aucun
engagement, de la mettre dans la loi. Ce que je comprends, c'est comme un
premier pas très timide par rapport à la question de la transition juste.
• (15 h 30) •
M. Charette : C'est là où
on peut diverger de point de vue. Lorsqu'on vient modifier les <dispositions...
>
15 h 30 (version révisée)
<17933
Mme
Ghazal : …c'est une bonne chose, mais ça n'a pas vraiment de portée
légale ni rien ni aucun engagement de la mettre dans la loi. Ce que je
comprends, c'est comme un premier pas très timide par rapport à la question de
la transition juste.
M. Charette : C'est là où
on peut diverger de point de vue. Lorsqu'on vient modifier les >dispositions
préliminaires d'une loi aussi importante que la Loi sur la qualité de
l'environnement, pour moi, ce n'est pas anodin puis ce n'est pas dénué de sens.
À ma connaissance et de mémoire, là, il n'y a pas d'autre référence dans les
amendements que l'on va déposer, mais ça n'enlève pas son importance pour
autant. La LQE, au niveau de ses dispositions préliminaires, si on regarde dans
le temps, c'est plutôt rare qu'on vient les modifier. Et, quand on regarde ce
qu'on a retiré avec l'ajout de cet amendement-là, c'était très, très général.
Là, on vient réellement y intégrer, là, des éléments qui sont conformes aux
dernières avancées technologiques, l'urgence climatique, et autres. Donc, on a
dorénavant un préambule, à la LQE, qui sera nettement plus fort que ce qui
prévaut actuellement.
Mme Ghazal : Je ne dis pas non
plus que ce n'est rien de mettre ça dans Disposition préliminaire. Moi-même, je
voulais le mettre... je voulais mettre aussi toute la question de l'urgence
climatique dans la disposition préliminaire du projet de loi, mais finalement
on a eu une discussion, puis là ça se retrouve ici. C'est la même chose pour
«urgence climatique», c'est le seul endroit où... on ne le trouve nulle part
ailleurs dans les amendements du ministre.
M. Charette : Encore de
mémoire, je ne veux pas vous induire en erreur, parce qu'on a quand même
plusieurs dizaines d'articles, je ne pense pas que l'appellation ou que le nom
«urgence climatique» se retrouve ailleurs. Mais c'est aussi la même avancée, là,
on vient modifier non pas… et ça, je le mentionnais lorsqu'on avait introduit
cette modification-là il y a quelques semaines, c'est la Loi sur la qualité de
l'environnement qui, dorénavant, va faire référence à l'urgence climatique. Là
aussi, c'est une innovation. Oui, on a adopté une motion en Chambre. Oui, il y
a eu des débats là-dessus. Mais là la loi maîtresse sur l'environnement au
Québec fera dûment référence à l'urgence climatique, ce qui est du jamais-vu.
Mme Ghazal : J'avais une
question ici. La partie qui est biffée, qu'on a enlevée pour la remplacer par
cette nouvelle disposition préliminaire, il y a la phrase où on dit :
«Elles favorisent — ça veut dire, les dispositions de la présente loi — la
réduction des émissions de gaz à effet de serre», point. Parce que le reste se
retrouve dans la nouvelle formulation. Donc, maintenant, on ne parle pas que
cette loi-là favorise la réduction des émissions de gaz à effet de serre.
Pourquoi est-ce que le ministre a fait le choix de ne pas l'inclure, cette
formulation-là, dans la nouvelle… dans cet amendement-là?
M. Charette : En fait, il faut
distinguer la Loi sur la qualité de l'environnement, donc c'est la référence ou
c'est l'élément qui est affecté par l'article 14.1, versus ce qui va régir
le Fonds d'électrification et des changements climatiques. Donc, ce sont deux <éléments…
Mme Ghazal : ...amendement-là?
M. Charette : En fait, il
faut distinguer la Loi sur la qualité de l'environnement, donc c'est la
référence ou c'est l'élément qui est affecté par l'article 14.1, versus ce
qui va régir le Fonds d'électrification et des changements climatiques. Donc,
ce sont deux >éléments différents. Lorsqu'il sera question de gouvernance
et lorsqu'il sera question de ce fonds-là, là, il y aura un lien direct avec la
réduction des gaz à effet de serre.
Mme Ghazal : Parce qu'il était
déjà dans la loi, pourquoi l'avoir enlevé? Là, je comprends que... C'est-à-dire
que, dans la LQE, parce que moi, je regarde le tableau du ministre, il y a une
partie barrée, juste la deuxième phrase : «Elles favorisent la réduction des
émissions de gaz à effet de serre et permettent de considérer l'évolution des
connaissances et des technologies», les connaissances et technologies
continuent à se retrouver dans la nouvelle formulation, dans l'amendement, je
veux dire, alors que «elles favorisent la réduction des émissions de gaz à
effet de serre» ne s'y retrouve plus. Donc, l'explication, c'est ce que le ministre
mentionne, oui?
M. Charette : ...référence au
niveau de la gestion du fonds, mais même au niveau de l'article qui nous
concerne, c'est là où je ne veux pas, encore une fois, induire en erreur la collègue,
là, mais, si on regarde, on vient ajouter essentiellement deux paragraphes, dans
le deuxième paragraphe, celui qui commence par «afin de répondre» : «Afin
de répondre à l'urgence climatique et dans la perspective d'assurer une
transition juste — donc le concept qu'on a discuté il y a quelques
instants — pour tous qui tient compte notamment des conséquences
environnementales, économiques et sociales, elles favorisent la réduction des
émissions de gaz à effet de serre», donc c'est aussi mentionné dans cet
amendement-là. Donc, on n'en fait pas abstraction, là, c'est dûment mentionné
également.
Mme Ghazal : Une mauvaise
lecture. Très bien.
M. Charette : Pas de problème.
Mme Ghazal : Donc, pas besoin
d'en rajouter plus. Je vais finir avec «transition juste», on dit «pour tous». Une
transition juste pour tous les travailleurs, les travailleuses ou pour...
M. Charette : Travailleurs,
travailleuses, les entreprises elles-mêmes qui doivent être accompagnées aussi.
Mme Ghazal : Transition juste
pour les entreprises.
M.
Charette : Et on regardait, dans l'intervalle, même, c'est...
Une
voix : L'OIT, l'Organisation internationale du travail.
M.
Charette : ...l'Organisation internationale du travail qui vient
donner les principes directeurs de la transition juste, mais elle-même ne
définit pas le concept. Et les principes directeurs font plusieurs pages. Donc,
il n'y a pas de définition, mais il y a des principes directeurs. Donc, c'est
pour ça que de se risquer, nous, à définir... Et c'est un document qu'on va
déposer, là, sur Greffier. Donc, même l'OIT, c'est des principes directeurs,
mais ça permet de bien définir le concept, là, en quelque sorte.
Mme
Ghazal : Mais je trouve que c'est important quand même qu'on en parle
dans cette commission-là, des références, etc.
M.
Charette : Tout à fait. Tout à fait.
Mme
Ghazal : Peut-être un dernier point. Je ne sais pas si je prends la
place d'autres... Quand on parle aussi, dans le premier paragraphe, à la fin :
«Elles permettent de considérer les enjeux liés à la protection de la santé et
de la sécurité humaines ainsi que les réalités des territoires et des
collectivités qui y <habitent»...
Mme Ghazal :
...
des références, etc.
M.
Charette : Tout à fait, tout à fait.
Mme Ghazal : Peut-être un
dernier point. Je ne sais pas si je prends la place d'autres... Quand on parle
aussi, dans le premier paragraphe, à la fin : «Elles permettent de
considérer les enjeux liés à la protection de la santé et de la sécurité
humaines ainsi que les réalités des territoires et des collectivités qui y >habitent»...
Là, c'est ça qui arrive quand on recommence après l'été, je me rappelle qu'on
avait beaucoup parlé des communautés autochtones, puis il y avait un amendement
de notre collègue la députée de Maurice-Richard, je ne
sais pas si, finalement, on avait adopté quelque chose, il me semble que non, par
rapport aux personnes autochtones. Parce que, moi, quand je le lis, ça me fait
penser à ça, aux communautés autochtones.
M. Charette : C'est un
excellent rappel. Nous ne l'avons pas... il n'est pas adopté, mais il est prêt.
On pourra vous proposer...
Mme Ghazal : ...
M. Charette : Non, parce
qu'on n'est pas rendus là. Normalement, ce serait à l'article 16, là. Je
le vois ici. Donc, on est à 14. Donc, la question sera vraisemblablement
abordée aujourd'hui, là, mais on a une réponse à cette préoccupation-là qui
était bien légitime.
Mme Ghazal : Donc, je
vais répéter un peu ce qu'on disait avant, si c'était possible d'avoir les amendements
à l'avance, ça nous ferait même gagner du temps — celles du ministre — ça
nous ferait gagner du temps pour la réflexion, pour réfléchir, poser des questions.
Même, des fois, si le ministre nous chicane beaucoup, il est très, très triste
du fait que ça dure longtemps puis qu'on prend du temps, moi, je... Mme la
Présidente, elle veut que je pose quand même des questions rapides et courtes.
Et donc, si c'est possible d'avoir les amendements, ça nous permettrait de les
étudier à l'avance puis peut-être même d'avoir des réponses avant, et ça va
faciliter les choses.
M. Charette : Je ne me
souviens plus si je ne l'ai jamais dit. Dans l'éventualité où je ne l'ai jamais
dit, j'aimerais beaucoup que les oppositions puissent aussi déposer à l'avance
leurs amendements. C'est l'engagement qu'on a pris. À partir du moment où elles
sont déposées... Je ne sais pas, hein, je l'avais déjà évoqué, hein, je pense,
ce souhait-là, je l'avais déjà exprimé. Donc, si l'opposition officielle, qui,
elle, se montre plus réservée par rapport à cette éventualité, acceptait de
déposer ses amendements à l'avance, on le ferait volontiers. Mais remarquez
bien, ceci dit, on en a quand même déposé plusieurs à l'avance. Ceux qu'on a
abordés, là, depuis cet après-midi, elles étaient sur Greffier depuis juin
dernier. Mais effectivement on n'a pas encore déposé les amendements du
prochain bloc, mais on va souhaiter qu'il y ait cette réciprocité-là pour
témoigner de l'harmonie dans laquelle on travaille depuis quelques heures
maintenant.
Mme Ghazal : Mais moi, je
suis convaincue que le ministre comprend que ce n'est pas la même chose quand c'est
le gouvernement qui dépose ses amendements que quand c'est les oppositions. Ça
n'a rien à voir. Mais je n'expliquerai pas pourquoi. Je suis certaine qu'il
comprend.
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci. Donc, y a-t-il d'autres
interventions sur l'amendement à l'article 14.1? Oui, M. le député de
Viau.
M. Benjamin : Merci. Merci,
Mme la Présidente. Donc, ma question va presque dans le même sens que celle de
la députée de Mercier, donc, je voulais savoir... En fait, à entendre le ministre
aborder toute la question de la transition juste, est-ce que je comprends qu'il
entend déposer un amendement où on parlerait des Premières Nations, des populations
autochtones, dans cet article-là?
M. Charette : Oui. En <fait...
M. Benjamin : ...que celle
de la
députée de
Mercier. Donc, je voulais savoir... En fait, à
entendre le
ministre sur... aborder toute la
question de la
transition juste, e
st-ce que je comprends qu'il entend déposer un
amendement
où on parlerait des Premières Nations, des
populations autochtones, dans
cet
article-là?
M. Charette : Oui. En
>fait, il n'y a pas de lien avec le 14.1 qu'on étudie présentement. Mais
ça, c'est une entente, là, c'est quelque chose qui avait été convenu dès le
début de l'étude article par article, de trouver le meilleur endroit pour faire
référence, à juste titre, aux communautés autochtones. Et on y arrive, là. Normalement,
à l'article 16, on sera en mesure de vous proposer cette référence-là.
M. Benjamin : Bien, en fait, Mme
la Présidente, en fait, justement à la lecture de cet amendement apporté par le
ministre, le nouvel article, et quand je voyais... surtout quand vous parlez
des réalités des territoires et des collectivités, donc, c'était ma question au
ministre, c'est encore ma question au ministre : Dans quelle mesure il n'y
a pas là, peut-être, l'opportunité, et puisqu'on parle de transition juste, et,
souhaitons-le, juste pour tout le monde, donc, qu'il faille non seulement
parler des territoires, des collectivités, mais aussi des populations? Donc,
moi, j'y vois là une opportunité. Et n'empêche qu'on peut toujours en parler
ailleurs aussi, mais je pense qu'ici, donc, il me semble, ça tomberait sous le
sens qu'on le dise clairement aussi, comme quand on parle de transition juste
surtout.
• (15 h 40) •
M. Charette : Je comprends.
Mais, dans quelques instants, lorsqu'on abordera l'article 16, vous allez
voir qu'il a une meilleure portée, notamment au niveau de la consultation, au
niveau du dialogue avec les communautés autochtones, donc ce sera plus
approprié d'y donner du corps. Encore une fois, là, c'est réellement... c'est
la lunette, les dispositions générales de la Loi sur la qualité de l'environnement.
Mais, pour nos relations avec les communautés autochtones, on veut quelque
chose d'un petit peu plus substantiel, là, qui sera proposé, là, dans quelques
instants, là, je pense bien.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le député. Y a-t-il... M. le député de
Jonquière.
M. Gaudreault : Oui, merci,
Mme la Présidente. Moi, je suis satisfait de cet amendement. Je trouve ça
intéressant parce qu'on vient bonifier la disposition préliminaire qu'on a
adoptée lors de l'étude du projet... ce qui est devenu la loi n° 102,
qui modifiait substantiellement la Loi sur la qualité de l'environnement. On a
fait ça en 2017 avec l'ancien ministre Heurtel. Et je ne veux pas me péter les
bretelles, là, mais je vais les péter pareil, c'est moi qui avais amené cet
amendement-là pour modifier la Loi sur la qualité de l'environnement pour en
faire une disposition interprétative, une disposition préliminaire très forte.
Puis le ministre, à l'époque, le ministre Heurtel l'avait... m'avait appuyé,
ainsi que le député de Masson, qui <était...
M. Gaudreault : ...
c'est
moi qui avais amené cet amendement-là pour modifier la Loi sur la qualité de
l'environnement pour en faire une disposition interprétative, une disposition
préliminaire très forte. Puis le ministre, à l'époque, le ministre Heurtel
l'avait... m'avait appuyé, ainsi que le député de Masson, qui >était porte-parole,
à l'époque, de la deuxième opposition, donc, qui est devenue le gouvernement.
Je trouve ça intéressant qu'on y ajoute la
dimension de transition juste, bien évidemment, et qu'on pousse plus loin la
définition de crise climatique. Parce qu'on parlait, en 2017... pour vous dire
comment ça évolue vite, les choses, en cette matière, on parlait bien sûr des changements
climatiques. Là, on pousse, on fait un tour de vis de plus pour parler de
l'urgence climatique. Alors, évidemment, c'est sûr que j'appuie ça, parce que
ça vient encore plus loin que ce qu'on avait amené comme amendement lors de
l'étude de la Loi sur la qualité de l'environnement, en 2017. Puis je comprends
les questions, puis je partage les interrogations des collègues sur la
définition de la transition juste.
Mais là où je veux amener le ministre et
les collègues, c'est... Pour l'avoir étudié en 2017, là, ce projet de loi, puis
d'avoir amené cet amendement, je peux vous dire que les deux paragraphes clés
qui viennent jeter un éclairage sur ça, c'est les deux paragraphes qui suivent
les amendements, donc le paragraphe qui commence par «elles affirment le
caractère collectif et d'intérêt public de l'environnement», puis le paragraphe
suivant, qui dit : «Les objectifs fondamentaux de cette loi [...] sont d'intérêt
général.»
Alors, moi, j'aimerais entendre le ministre,
parce que, vu qu'on vient modifier la disposition préliminaire de la Loi sur la
qualité de l'environnement avec, quand même, des notions importantes d'urgence
climatique et de transition juste, moi, je veux savoir, dans son esprit à lui,
ce que signifie une loi d'intérêt public puis une loi d'intérêt général.
M. Charette : En fait, c'est intéressant
de le rappeler, nous, on est venus introduire deux nouveaux paragraphes mais à
une note préliminaire... c'est-à-dire à une disposition préliminaire qui était déjà
existante. Il ne faut pas perdre de vue ce caractère collectif, ce caractère
d'intérêt public de l'environnement. Vous parlez également, là, des dimensions
écologiques, sociales et économiques. Tout ça va de soi, il faut... Et ça
revient à ce que je mentionnais tout à l'heure, la Loi sur la qualité de
l'environnement, dorénavant, devra être interprétée avec la lunette de ces propos
préliminaires là. Donc, oui, les deux paragraphes, mais il ne faut pas perdre
de vue ceux qui y étaient déjà.
Donc, oui, lorsqu'il est question de
changements climatiques, il faut avoir en vue l'intérêt public qui est menacé.
Lorsqu'on prend une décision, il faut avoir en vue le caractère collectif ou
l'impact sur la collectivité que peut avoir telle ou telle décision, et tout ça
en ayant en tête, là, <les...
M. Charette : …
il
faut avoir en vue l'intérêt public qui est menacé. Lorsqu'on prend une
décision, il faut avoir en vue le caractère collectif ou l'impact sur la
collectivité que peut avoir telle ou telle décision, et tout ça en ayant en
tête, là, >les dimensions écologiques, sociales et économiques.
Donc, on est venus ajouter, mais on n'a pas
enlevé, par contre, ce qui était très, très important dans la disposition
préliminaire, là, de la Loi sur la qualité de l'environnement.
M. Gaudreault : Oui, mais,
dans l'esprit du ministre, quand on dit qu'on a une loi d'intérêt général,
qu'est-ce que ça signifie?
M. Charette : …Loi sur la
qualité de l'environnement? Bien, c'est-à-dire, c'est un… Ça, c'est des
concepts, là, qui sont déjà définis. Mais, lorsqu'on parle d'intérêt général,
c'est que ça n'a pas une portée limitée sur un seul sujet. On le voit, la Loi
sur la qualité de l'environnement, à quel point elle couvre large. Donc, on
vient parler d'un intérêt général et non pas d'une loi qui est extrêmement
précise sur un élément en particulier. On va tantôt parler de changements
climatiques, on va tantôt parler d'adaptation aux changements climatiques, on
va venir définir tout ce qui nous régit au niveau de la protection de la
qualité de l'environnement. Donc, c'est ce qu'on appelle, là, à mon sens... et,
à tout le moins, c'est la vision que j'en ai, d'une loi d'intérêt général.
M. Gaudreault : Bon, c'est sûr
que le ministre ne sera pas surpris, puis les collègues non plus, quand moi, je
dis que ça nous aurait pris une loi… une véritable loi climat, une véritable
loi sur le respect des obligations climatiques du Québec. Le ministre nous l'a
dit à plusieurs reprises : Ce n'est pas une loi climat, oubliez ça, ce
n'est pas une loi sur le respect des obligations climatiques du Québec. O.K. En
ce qui nous concerne, on pense qu'il aurait pu avoir plus d'ambition, mais il
ne le… il ne veut pas arriver avec ça à ce moment-ci. Je respecte ça.
Sauf que ce que je veux quand même dire,
c'est que, si on n'a pas la loi climat totale, on vient inclure dans la
disposition préliminaire de la Loi sur la qualité de l'environnement des
amendements parlant de transition juste, parlant d'urgence climatique, qui
doivent être interprétés comme étant de caractère collectif, et d'intérêt
public, et d'intérêt général. Ce que je veux dire, c'est que ce ne sont pas
toutes les lois qui ont des dispositions interprétatives de cette nature. Donc,
c'est quand même important de comprendre que ce qu'on fait, c'est qu'on lui
donne quand même un caractère un petit peu plus élevé.
Je voudrais savoir si le ministre est
d'accord avec moi quand je dis ça, dans le sens que ce n'est pas une charte, ce
n'est pas une loi quasi constitutionnelle, <mais…
M. Gaudreault : ...
ce
qu'on fait, c'est qu'on lui donne quand même un caractère un petit peu plus
élevé.
Je voudrais savoir si le ministre est
d'accord avec moi, quand je dis ça, dans le sens que ce n'est pas une charte,
ce n'est pas une loi quasi constitutionnelle, >mais, quand on dit, dans
une loi : C'est d'intérêt public et d'intérêt général, c'est là que je
veux qu'il sorte son jus, là, c'est... il y a des éléments plus importants que
d'autres. On ne fait pas une loi d'intérêt... on ne précise pas dans une loi...
dans une disposition préliminaire d'une loi x, y qu'elle est d'intérêt général
et le caractère collectif et l'intérêt public de l'environnement. Alors, je
répète ma question, je veux qu'il nous précise un petit peu plus, pour lui, c'est
quoi, une loi d'intérêt général.
M. Charette : Le
projet...
M. Gaudreault : Bien, pas
une loi d'intérêt général comme les... Vous comprenez bien ce que je veux dire,
là, c'est que les compétences de cette loi ou les principes de cette loi sont
décrétés d'intérêt général.
M. Charette : Je partage
entièrement l'interprétation qu'en fait le collègue. C'est la raison pour
laquelle, dès le départ, je présentais le projet de loi n° 44 comme une
avancée majeure.
Je comprends l'idée d'une loi climat, et
autres. Dans l'avenir du Québec, peut-être que ce sera nécessaire d'en arriver
là. Mais actuellement c'est une loi qui confère un pouvoir inégalé, aussi, au
ministre de l'Environnement lorsqu'on fait de lui, à travers le projet de loi
n° 44, le coordonnateur de l'action gouvernementale sur toutes ces
questions d'une importance capitale.
Donc, je suis d'accord avec lui, c'est un
projet de loi qui vient rehausser la barre, pas suffisamment aux yeux de
certains, j'en conviens. On aurait voulu faire de ce projet de loi aussi, pour
certains, quelque chose qu'il n'est pas, parce que c'est d'abord et avant tout
un projet de loi sur la gouvernance. Mais ça demeure des avancées extrêmement
importantes en matière d'environnement. Donc, ce n'est pas cosmétique. Donc,
l'interprétation qu'il en fait, je la partage entièrement.
• (15 h 50) •
M. Gaudreault : Je pense qu'à
ce stade-ci, Mme la Présidente, ça serait important de relire — je
n'aime pas ça, citer des libéraux, là, mais je suis obligé de le
faire — de citer M. Heurtel, l'ancien député de Viau.
D'ailleurs, je ne sais pas si le député actuel était présent au lancement du
livre de son prédécesseur.
M. Benjamin : ...
M. Gaudreault : Ah! O.K.,
bien, parce que j'ai vu qu'il était annoncé... Oui, j'ai hâte de... Vous m'en
amènerez une copie, M. le député de Viau, j'ai hâte de lire ça avec attention.
Donc, le ministre Heurtel, à ce moment-là,
disait, quand on a adopté cet amendement pour faire une disposition
préliminaire : Notre objectif... Je cite le ministre Heurtel : «...notre
objectif principal, c'était justement d'intégrer les principes de développement
durable, qui sont définis dans la Loi sur le développement durable, c'est fait;
la lutte contre les changements climatiques, c'était essentiel qu'on intègre,
dans l'interprétation de cette loi, la nécessité de la colorer par le fait que
nous sommes dans la lutte contre les changements climatiques; et finalement
toute <la...
M. Gaudreault : ...
«Notre
objectif — je cite le ministre Heurtel — notre objectif
principal, c'était justement d'intégrer les principes de développement durable,
qui sont définis dans la Loi sur le développement durable, c'est fait; la lutte
contre les changements climatiques, c'était essentiel qu'on intègre, dans
l'interprétation de cette loi, la nécessité de la colorer par le fait que nous
sommes dans la lutte contre les changements climatiques; et finalement toute >la
notion de caractère collectif et d'intérêt public de l'environnement, encore
une fois, c'était quelque chose qu'on voulait, nous-mêmes, ajouter à cette
disposition préliminaire. Alors, pour nous, ça vient faire un bon ensemble de
principes directeurs pour mieux interpréter les dispositions de la nouvelle Loi
sur la qualité de l'environnement.»
Alors, qu'on vienne dire dans la
disposition préliminaire qu'on veut répondre à l'urgence climatique dans la
perspective d'assurer une transition juste et qu'on doit l'interpréter dans le
caractère collectif et d'intérêt public de l'environnement et du caractère
d'intérêt général des objectifs de la loi, pour moi, il y a une disposition...
c'est une disposition interprétative importante. Alors, je voudrais savoir ce
que le ministre dit là-dessus.
M. Charette : ...c'est certain
que 2017, ça peut paraître très, très rapproché, là, on parle de quelques
années à peine, mais la science a beaucoup évolué depuis. Les notions d'urgence
climatique sont postérieures à 2017. Donc, oui, 2017 a été une avancée pour la
LQE, mais là on vient faire des pas encore plus significatifs avec le projet de
loi n° 44, en précisant les rôles de chacun. Je ne
veux pas revenir sur tous les articles déjà adoptés, mais on se souvient le
rôle qui reviendra au ministre de l'Environnement, l'encadrement qu'il aura à
assurer auprès de l'ensemble de ses collègues. Donc, c'est une loi qui évolue
parce que la science a évolué et parce que la science nous commande d'être plus
proactifs, là, dorénavant, en matière d'environnement.
M. Gaudreault : Autre
intervention, Mme la Présidente, toujours dans le même esprit, pour bien savoir
de quoi on parle. Puis, encore une fois, je veux bien camper ce qu'est
l'intérêt général. Je vais citer un article de Marie-Louise Pelletier, qui est
avocate à la Direction du droit public du ministère de la Justice du Québec,
2011, article qui s'appelle Les fondements et les bouleversements de la
notion de service public en droit québécois. C'est publié dans le cahier
des 19e Conférences des juristes de l'État. J'imagine qu'il y a des gens,
ici, qui savent de quoi on parle, là, les juristes de l'État, parce qu'il y en
a.
Alors, à la page 151 de son article,
Mme Pelletier nous dit : «L'intérêt général est considéré comme
étant le critère fonctionnel ou l'élément matériel du service public. La
satisfaction de l'intérêt général est la finalité du service public, son
objectif essentiel. Nous pouvons considérer l'intérêt général comme étant un
principe suivant lequel la puissance publique est tenue de répondre aux besoins
des administrés. À l'instar du service public, le droit administratif ne
fournit pas de <définition...
M. Gaudreault : …
le
critère fonctionnel ou l'élément matériel du service public. La satisfaction de
l'intérêt général est la finalité du service public, son objectif essentiel.
Nous pouvons considérer l'intérêt général comme étant un principe suivant
lequel la puissance publique est tenue de répondre aux besoins des administrés.
À l'instar du service public, le droit administratif ne fournit pas de >définition
précise de l'intérêt général, ce qui contribue à une utilisation large de la
notion de service public, de même qu'à son inconsistance.»
Bon. Donc, ce que je veux dire, je mets du
«oomph», là, à ce qu'on est en train de faire, parce que, pour moi, c'est une
disposition importante, cette disposition préliminaire, parce que, quand on
l'a… quand je l'ai déposée comme amendement, en 2017, et qu'on l'a adoptée,
c'était dans cet esprit-là. C'est pour ça que j'insiste sur l'intérêt public,
sur l'intérêt général et sur l'impact sur son interprétation, et surtout sur le
fait que là on ajoute l'urgence climatique et la transition juste. Alors, voilà.
M. Charette : Simplement
rappeler que je ne suis pas juriste moi-même, mais, la lecture ou le
commentaire que le collègue fait, je pourrais le faire mien également. Je suis
convaincu que le projet de loi n° 44 et la bonification qu'on en fait ensemble
viendront donner une portée encore plus significative et plus forte à la Loi
sur la qualité de l'environnement. Donc, je pense qu'on avance dans la bonne
direction avec le projet de loi en question.
M. Gaudreault : Ça va aller
pour l'instant, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions
sur l'amendement proposé par le ministre? Nous allons donc procéder à sa mise
aux voix. Est-ce que l'amendement 14.1 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, il est adopté. Avant de
passer à la section II, le ministre souhaiterait vérifier s'il y a
consentement pour revenir à l'article 5 qui touche sur l'intitulé. C'est
un article qui est suspendu, il nous permettrait de compléter ce bloc, mais
j'ai besoin d'un consentement.
M. Charette : En fait, si vous
me permettez…
La Présidente (Mme
Grondin) : Oui, M. le ministre.
M. Charette : …effectivement,
on procédera uniquement si consentement. Étant donné qu'on s'apprête à passer à
un autre bloc, ça permettrait, là, de clarifier la question. La référence au
Fonds d'électrification et de changements climatiques a déjà été entérinée et
adoptée dans bon nombre d'articles déjà adoptés. Donc, avant de passer au bloc
suivant, je pense que ce serait approprié, là, de régler la question de
l'article 5 et ensuite passer à l'article 15.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le député.
M. Leitão : Oui, en principe,
je n'aurai <pas…
195
M. Charette : ...
d'articles
déjà adoptés. Donc, avant de passer au bloc suivant, je pense que ce serait
approprié, là, de régler la question de l'article 5 et ensuite passer à
l'article 15.
La Présidente (Mme
Grondin) :
M. le député.
M. Leitão : Oui, en
principe, je n'aurai >pas d'objection, parce que je pense qu'en fin de
compte, oui, c'est un peu tard. L'enjeu qu'on discutait à l'article 5,
sans vouloir refaire la discussion, c'est, entre autres choses, que nous
souhaitions, donc, changer le titre du fonds, l'ancien Fonds vert, qui
s'appellerait maintenant Fonds d'électrification et de changements climatiques.
Et je disais à ce moment-là qu'«électrification», c'est un moyen pour atteindre
un objectif, et que donc ce n'était pas nécessaire de l'inclure dans le titre
du fonds, dans le nom de ce fonds. On en a discuté, je pense, longuement, de
cet enjeu-là, donc je ne vais pas revenir sur cette discussion qu'on a eue.
J'aimerais juste rappeler à tout le monde qu'encore une fois nous jugeons
que... je n'ai rien contre l'électrification, bien au contraire, mais que c'est
un moyen d'atteindre un objectif, et donc ça ne devrait pas se trouver dans le
titre du fonds. C'est tout ce que j'ai à dire pour l'instant.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, si je comprends bien, il n'y a pas consentement
pour...
M. Leitão : Oui, oui. Bon, il
y a consentement de mon côté, oui, parce qu'on avait déjà voté avant le titre
du fonds, donc c'est un peu... c'est faire un peu une... c'est-à-dire, on peut
attendre jusqu'à la semaine prochaine, et ça ne change rien, à mon avis.
M. Charette : ...juste
comprendre aussi, étant donné qu'on semble avoir repris le débat sur le fonds,
il y a consentement pour revenir à l'article 5 pour ensuite l'adopter
ultimement et passer au suivant?
La Présidente (Mme
Grondin) : En fait, la question, elle est là, là. Normalement,
quand on suspend des articles, on attend à la fin du projet de loi pour revenir
sur les articles suspendus. Le ministre propose de revenir à l'article 5
qui est suspendu pour en discuter et voir si on l'adopte ou pas. Donc, moi, ce
que j'ai besoin de savoir, c'est : Est-ce que vous consentez à revenir sur
l'article 5 pour en discuter?
M. Leitão : Oui, moi, je...
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, il y a consentement.
M. Leitão : ...je ne veux pas
parler pour les autres, mais, moi, oui.
La Présidente (Mme
Grondin) : Est-ce qu'il y a consentement? Oui? Ça vous
convient? Donc, on revient à l'article 5. Est-ce qu'il y a des
interventions sur l'article 5? M. le député de Robert-Baldwin.
• (16 heures) •
M. Leitão : Donc, c'est le
moment maintenant de faire mon intervention, mais c'est donc, comme je le
disais tantôt — écoutez, on en a déjà discuté <longuement et...
juste une question de cohérence et de clarté...
>
16 h (version révisée)
<17827
La Présidente (Mme Grondin) :
...article 5.
Est-ce qu'il y a des interventions sur
l'article 5?
M. le député de
Robert-Baldwin.
M. Leitão : C'est le moment
maintenant de faire mon intervention. Mais c'est donc, comme je le
disais tantôt
— écoutez, on en a déjà discuté >longuement
et... — juste une question de cohérence et de clarté, le titre du
nouveau fonds ne devrait pas inclure «électrification» parce que
l'électrification est un moyen d'atteindre un objectif. Moi, je serais très à
l'aise avec le Fonds des changements climatiques, pas nécessaire de l'appeler
aussi Fonds d'électrification et de changements climatiques. Mais nous avions
discuté de ça longuement il y a quelques semaines, quelques mois, quelques
semaines, et, pour moi, la discussion est faite.
La Présidente (Mme Grondin) :
Y a-t-il d'autres... M. le ministre, vous souhaiteriez répondre ou y a-t-il...
M. Charette : Peut-être, oui. Je
comprends tout à fait le commentaire du collègue lorsqu'il parle d'un moyen, c'est
vrai, mais c'est le moyen dont les Québécois sont vraisemblablement le plus
fiers. C'est notre ressource, l'hydroélectricité. C'est à travers cette
ressource-là qu'on pourra faire les plus grands gains dans notre lutte aux changements
climatiques, mais c'est un moyen, ce n'est pas le seul. C'est la raison pour
laquelle, dans d'autres articles, on parle d'autres moyens. On a évoqué...
bref, une panoplie de moyens, mais aucun n'aura le même impact que
l'électrification.
On met de l'avant la fierté québécoise
sans qu'elle ne soit exclusive à un moyen plutôt qu'un autre, mais c'est le
principal, et ensuite on ajoute «et de changements climatiques». Donc, à
travers l'électrification, on pourra faire les plus grands pas dans nos défis à
relever, mais on aura, heureusement, d'autres moyens aussi, je dis plus
secondaires, pas qu'ils sont moins importants, mais ils ne pourront pas nous
permettre de faire les mêmes pas, les mêmes sauts, les mêmes avancées que
l'électrification nous offre comme potentiel.
La Présidente (Mme
Grondin) :M. le député.
M. Leitão : La seule raison
qu'on avait soulevé cette question il y a quelques semaines, quelques mois, c'est
que la lutte aux changements climatiques ne peut pas se limiter... ne se limite
pas à un processus d'électrification. Il y a bien d'autres moyens, bien
d'autres politiques, bien d'autres mesures qui vont être nécessaires. Et
d'ailleurs l'électrification elle-même ne peut pas s'appliquer dans tous les
domaines. Il y a plein de domaines, surtout dans l'industriel, où
l'électrification ne s'applique pas. Mais, écoutez, on en a déjà discuté. À mon
avis, ça a été fait, ça a été dit. Donc, je voulais juste le répéter ici, puis
on peut passer à autre chose.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député
de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Bien,
moi, je suis d'accord avec le député de Robert-Baldwin, là, on l'avait déjà
soulevé. <Puis...
M. Leitão : ...
on
en a déjà discuté. À mon avis, ça a été fait, ça a été dit. Donc, je voulais
juste le répéter ici, puis on peut passer à autre chose.
La Présidente (Mme
Grondin) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions?
M.
le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Bien,
moi, je suis d'accord avec le député de Robert-Baldwin, là, on l'avait déjà
soulevé. >Puis, depuis le temps qu'on l'avait soulevé, c'est drôle parce
qu'ici même, sur le siège même où est assis le ministre, la semaine passée, c'est
la P.D.G. d'Hydro-Québec qui a dit exactement ça, exactement ça. Je ne sais
plus dans quel... comment... pourquoi on parlait de tout ça, là, mais c'était à
l'étude des crédits. Puis elle a dit — on pourrait retrouver la
citation, là — elle a dit : L'électrification, ce n'est qu'un
moyen dans la lutte contre les changements climatiques, ce n'est qu'un moyen.
Alors, quand la P.D.G. de la plus grande société d'État du Québec, chargée de
la plus grande production d'énergie renouvelable du Québec, qui nous appartient,
l'hydroélectricité, nous dit elle-même que l'électrification n'est qu'un moyen
dans la lutte contre les changements climatiques, c'est quand même important.
Alors, on a essayé par des motions préliminaires d'entendre la P.D.G.
d'Hydro-Québec ici sur le projet de loi n° 44, le gouvernement l'a refusé.
Elle aurait pu venir nous l'expliquer.
Alors, moi, je suis d'avis que ce n'est
pas exclusif, l'électrification, il y a d'autres moyens, mais de le nommer dans
le titre, ça a l'air exclusif. Puis ça veut dire que le ministre met beaucoup,
beaucoup, beaucoup, presque exclusivement l'accent sur l'électrification.
Alors, tu sais, c'est... Je trouve ça réducteur. Je trouve ça réducteur parce
que, les changements climatiques, on pourrait parler même de l'adaptation, on
pourrait parler d'autres manières, de la réduction de la consommation, on
pourrait parler de l'économie circulaire, on pourrait parler de l'économie
collaborative, on pourrait parler des transports. Il y a beaucoup, beaucoup de
manières de lutter contre les changements climatiques, et tant mieux. Mais de
dire «électrification», c'est vraiment juste un volet particulier, dont la
P.D.G., Mme Sophie Brochu, la P.D.G. d'Hydro-Québec, elle-même, trouve que
c'est bien trop réducteur de juste parler d'électrification quand on parle de
changements climatiques.
Donc, c'est plate. Moi, je pense qu'on
devrait avoir... Quant à ça, j'aime autant garder Fonds vert, quant à ça, même
s'il est mal... même si, comment je pourrais dire, il est vraiment tagué «mauvaise
gestion», il est... tu sais, tout ce qu'on a connu, là, sur le Fonds vert,
comme problèmes de gestion des sommes, rapport du VG, du Commissaire au
développement durable. Mais le Fonds d'électrification et de changements
climatiques, je trouve, c'est un peu, pour le volet électrification,
restrictif, un peu beaucoup, en fait, restrictif. Puis la P.D.G. d'Hydro-Québec
est venue renforcer ça en le disant elle-même.
La Présidente (Mme Grondin) :
Merci, M. le député. Y <a-t-il...
M. Gaudreault : ...
Mais
le Fonds d'électrification et de changements climatiques, je trouve, c'est un
peu, pour le volet électrification, un peu restrictif, un peu beaucoup, en
fait, restrictif. Puis la P.D.G. d'Hydro-Québec est venue renforcer ça en le
disant elle-même.
La Présidente
(Mme Grondin) :
Merci, M. le député. Y >a-t-il...
Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : ...de cette
intervention-là, comme le ministre, d'ailleurs, aussi, puis je pense qu'elle
faisait référence... je ne sais si c'est elle qui a fait référence à ce que
M. Pierre-Olivier Pineau mentionne souvent pour dire que la lutte aux changements
climatiques ne peut pas passer uniquement par l'électrification des transports.
Puis c'est sûr que, le ministre, ce qu'il répond, c'est qu'il y a d'autres
choses. Il y a d'autres choses, on n'arrête pas d'en parler, c'est sûr. Mais
pourquoi avoir mis ça, cet élément d'électrification, dans le titre?
La Présidente (Mme
Grondin) :M. le ministre.
M. Charette : Si la collègue
me permet, ça va me permettre de répondre aux trois interventions. Et j'ai bien
insisté sur le fait que c'est un moyen, ce n'est pas la seule réponse, mais
c'est le moyen que l'on met de l'avant parce que c'est le moyen qui nous permet
de faire les plus grandes avancées. Électrifier, ça ne veut pas dire que cette
électricité-là doit provenir uniquement de l'hydroélectricité.
Et j'ai écouté le résumé qu'on m'a fait,
là, des propos de la P.D.G. d'Hydro-Québec. Et avec Hydro-Québec il faut savoir
qu'on est en communication constante. Lorsqu'on produit de l'électricité,
actuellement c'est principalement à travers l'hydroélectricité, et Québec
veut... Hydro-Québec veut mettre l'emphase sur d'autres moyens de produire de
l'électricité. Mais ce sera, avec cette énergie-là, encore de l'électrification
qu'on en fera. Donc, que cette énergie-là provienne de l'hydroélectricité, ou
qu'elle vienne du solaire, ou de l'éolien, ultimement, ce qu'on va venir
alimenter sera électrifié. Donc, c'est un moyen qui ne se résume pas à
l'hydroélectricité, mais c'est le moyen qui va nous faire faire les avancées
les plus grandes.
La collègue parlait des transports, c'est
là aussi où il y a des gains importants à faire. Mais on a clairement dit et
répété que l'objectif n'est pas d'électrifier uniquement les transports. On
parle d'électrifier nos bâtiments, on parle d'électrifier notre économie, on
parle d'électrifier plusieurs procédés industriels qui actuellement ne sont pas
mus par une énergie électrique. Donc, c'est un moyen qu'on met de l'avant.
Et le collègue de Jonquière dit que c'est
une façon réductrice de parler des changements climatiques. Donc, c'est la
raison aussi pour laquelle on ne parle pas uniquement du fonds
d'électrification mais on parle du Fonds d'électrification et des changements
climatiques. Donc, on met de l'avant le moyen avec le plus haut potentiel en
admettant clairement... et même le projet de loi y fait référence, à d'autres
moyens aussi.
Mais il n'y a personne, au Québec, qui
peut prétendre que les plus grandes avancées ou le plus grand potentiel
d'économie d'émissions de gaz à effet de serre ne passera pas par
l'électrification, et pas l'électrification <produite...
M. Charette : ...
d'autres
moyens aussi.
Mais il n'y a personne au Québec qui
peut prétendre que les plus grandes avancées ou le plus grand potentiel
d'économie d'émissions de gaz à effet de serre ne passera pas par
l'électrification, et pas l'électrification >produite à travers du
charbon, pas l'électrification produite à travers du nucléaire, mais bien de l'hydroélectricité
ou d'autres énergies renouvelables qui nous permettront de produire cette
électricité-là.
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci, M. le ministre. Mme la
députée de Mercier.
Mme Ghazal : Bien, moi, ma question,
c'est : Pourquoi l'avoir mis dans le titre?
La Présidente (Mme
Grondin) :M. le... vous souhaitez... Oui,
M. le député de Bourget.
M. Campeau : Bien, ce que je
voulais rajouter là-dessus, c'est : si on le lit, le titre, là, «et à
favoriser l'électrification», alors on ne parle pas de favoriser seulement l'électrification,
mais on parle d'un aspect qui est plus important que les autres.
Dans le cas du Québec, quand on parle
d'électrification, c'est qu'on relie en même temps économie et électrification.
C'est de montrer que, dans le cas du Québec, on a un avantage, en plus,
économique à faire ça. Il me semble que ceci ressort juste en lisant ce petit
bout de phrase là. Puis, quant à ça, on peut étirer ça très longtemps et dire
que même les aires protégées ont un effet non négligeable sur les gaz à effet
de serre.
Alors, si on commence à marquer tout ça
dans le titre, il va être long un peu. Alors, je pense qu'on ne fait que
favoriser l'électrification, et ça ne fait que dire : Voici le volet
principal dans lequel... qu'on va viser, puis il y a un aspect économique, mais
le reste n'est sûrement pas exclu.
La Présidente (Mme
Grondin) :Mme la députée de Mercier.
• (16 h 10) •
Mme Ghazal : Bien, juste pour
préciser, on ne parle pas du titre du projet de loi, mais on parle du titre du
fonds, le Fonds vert qui va devenir Fonds d'électrification et de changements
climatiques.
Donc, je vais répéter ma question pour la
troisième fois. On comprend la question de l'électrification, et tout ça, même
si on n'a pas tous la même idée par rapport à comment est-ce que l'électrification
doit être mise en place, dans le sens qu'il ne faut pas que 100 % des
voitures... et augmenter le nombre de voitures qui soient électriques, il
faut... transport en commun, etc., puis je suis sûre qu'on est d'accord avec
ça. Maintenant, ma question, c'est : Pourquoi le mettre dans le titre?
Pourquoi ne pas l'avoir appelé Adaptation... excusez-moi, le fonds, justement,
le fonds d'électrification, de changements climatiques et d'adaptation aux changements
climatiques? Je veux dire, pourquoi ne pas avoir choisi les autres termes?
Pourquoi «électrification» plus particulièrement? Parce que l'argent ne va
servir que principalement, je ne sais pas, moi, 90 %, à l'électrification?
M. Charette : «Changements
climatiques», à la base, ça fait déjà référence à la réduction des émissions de
gaz à effet de serre et à l'adaptation aux changements climatiques. Donc,
l'expression «changements climatiques», on y tient, naturellement, parce que,
bon, c'est au coeur de la démarche.
Puis, pour l'électrification, la collègue
dit avoir posé la question trois fois, moi, je pense y avoir répondu encore
plus souvent que trois fois. On met de l'avant le moyen qui parle le plus aux
Québécois en insistant sur le fait que <ce...
M. Charette : …on y
tient,
naturellement,
parce que, bon, c'est au coeur de la
démarche.
Puis, pour l'électrification, la
collègue dit avoir posé la question trois fois, moi, je pense y avoir répondu
encore plus souvent que trois fois. On met de l'avant le moyen qui parle le
plus aux Québécois en insistant sur le fait que
>ce n'est pas le seul,
mais c'est de loin le moyen qui va nous permettre de faire les plus grandes
avancées. Et il ne faut pas confondre… Et je fais référence aussi à ce que
disait la P.D.G. d'Hydro-Québec, on ne parle pas uniquement de
l'hydroélectricité, on parle… L'électricité, c'est une source d'énergie, on
peut l'obtenir de différentes façons. Je parlais du charbon. Je parlais du
nucléaire. Mais l'énergie qu'elle est, cette électricité-là, peut être produite
de différentes façons. Nous, on dit : C'est de l'électricité qu'on veut
principalement à travers l'hydroélectricité parce que c'est notre principale
force au Québec, mais, de l'électricité, on peut en produire à travers d'autres
moyens aussi. Donc, ce n'est pas le fonds de l'hydroélectricité et des
changements climatiques, c'est le Fonds de l'électrification et des changements
climatiques.
Mais, pour des choix de noms ou de termes,
on aurait pu, naturellement, lancer une grande consultation, mais on s'est
arrêté avec le moyen dont les Québécois sont le plus fiers et en ajoutant la
référence aux changements climatiques, qui, elle, est bien, bien définie dans
ce que ça comporte comme signification.
La Présidente
(Mme Grondin) : Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Oui. Le
ministre dit tout le temps : Il y a d'autres moyens. Qu'il me nomme un
exemple d'un moyen, disons, le deuxième plus important que celui de
l'électrification.
M. Charette : Un autre
moyen?
Mme Ghazal : Oui.
M. Charette : Bien, dans
le projet de loi, on a fait référence... c'est dans des articles qui ont déjà
été adoptés. Sinon, je peux vous en nommer, on a parlé tout à l'heure de la
gestion des matières résiduelles. Donc, la biométhanisation, c'est un moyen
aussi de lutter contre les changements climatiques. Mais il y en a, bien sûr,
d'autres.
Mais c'est de comprendre comment
l'électricité qu'on va utiliser va être produite, et c'est là où la différence,
elle est entière. Hydroélectricité, oui. Hydro-Québec, ces dernières années, et
je vous dirais, là, dans la dernière année, a fait des pas très, très
intéressants vers des énergies qu'elle jugeait moins probantes il n'y a pas si
longtemps. Et pourquoi? Parce que la technologie a passablement été bonifiée, autant
solaire... On se disait : Le solaire, au Québec, avec le climat plus
nordique qui est le nôtre, est-ce qu'il a de l'avenir? Maintenant, la
technologie nous dit oui. L'éolien, c'est la même chose. Donc, c'est à travers
ces sources renouvelables là d'énergie qu'on voudra produire l'essentiel de
notre électricité et conséquemment d'électrifier ce qui ne l'est pas et qui
peut l'être.
Au niveau des procédés industriels, il y a
réellement des avancées technologiques qui sont maintenant <possibles
M. Charette : …
c'est
la même chose. Donc, c'est à travers ces sources renouvelables là d'énergie
qu'on voudra produire l'essentiel de notre électricité et conséquemment
d'électrifier ce qui ne l'est pas et qui peut l'être.
Au niveau des procédés industriels, il
y a réellement des avancées technologiques qui sont
maintenant >possibles.
On évoquait le transport tout à l'heure, c'est notre principale source d'émissions.
Donc, si notre principale source d'émissions est aujourd'hui alimentée par une
énergie qui, elle, n'émet pas, bien, ma foi, on va faire des pas considérables.
Mme Ghazal : Juste pour
terminer, dans le fond, moi, ma question, c'est… Parce que je disais «d'autres
moyens», ça veut dire que, dans le titre, il pourrait y avoir d'autres moyens.
Est-ce que le ministre a une idée, le Fonds vert ou le FECC maintenant, quel
est le pourcentage, par exemple, du fonds qui va aller vers des projets d'électrification?
Est-ce que ça va être 50-50, puis tout le reste, tous les autres moyens de
lutte aux changements climatiques, comme adaptation, etc., ça va être l'autre 50 %
ou est-ce que c'est 90 %? Est-ce que c'est possible… je suis certaine que
le ministre a déjà réfléchi à ça, est-ce que c'est possible pour lui de nous en
dire davantage?
M. Charette : Très
certainement vous dire qu'il y aura une prépondérance, mais, pour ce qui est de
la proportion…
Mme Ghazal : …plus que
50 %?
M. Charette : C'est un fonds
qui sera majoritairement dédié... Encore une fois, il faut voir ce qu'est l'électrification.
Moi, s'il y a des projets d'énergie éolienne qui sont supportés, on vient aider
à l'électrification parce qu'on a une offre plus grande pour alimenter ce qui
doit être ou ce qui peut être alimenté par l'énergie propre. Mais, pour ce qui
est de la ventilation ou les grandes proportions, il faudra attendre quelques
semaines avec le dépôt de la politique-cadre et du plan de mise en oeuvre.
La Présidente (Mme
Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Bien, en
tout cas, moi, je demeure persuadé que l'électrification est plus un moyen qu'un
but. Quand on nomme un fonds de cette envergure, il faut surtout chercher le
but plus que le moyen. Comme quand, par exemple, il s'appelait le Fonds vert,
bien, le but, c'est d'améliorer la qualité de l'environnement, c'est toute la
symbolique d'être vert, bon. Mais là l'électrification, c'est un moyen, tu
sais, on aurait pu, quant à ça, tu sais, dire : Le fonds de diminution de
notre dépendance au pétrole. Ça aurait été bien plus pertinent, quant à ça,
parce que c'est le but, c'est l'objectif, ce n'est pas le moyen. On veut
atteindre... Notre objectif de réduction des GES, c'est d'atteindre nos cibles,
oui, par l'électrification, mais aussi par d'autres choses.
L'autre élément sur lequel je veux intervenir,
c'est que c'est mal écrit, c'est mal écrit surtout à cause du deuxième morceau.
Normalement, quand on fait une phrase ou un titre comme ça, il faut être
capable de lire les deux indépendamment l'un de l'autre. Ça fait que, si on
enlève «électrification», c'est comme si on disait : C'est le fonds de
changements climatiques. Ça ne marche pas. Le fonds du... on finance les
changements climatiques. On va encore plus réchauffer la planète par <l'argent…
M. Gaudreault : ...une
phrase ou un titre comme ça, il faut être capable de lire les deux
indépendamment l'un de l'autre. Ça fait que, si on enlève «électrification»,
c'est comme si on disait : C'est le fonds de changements climatiques. Ça
ne marche pas. Le fonds du... on finance les changements climatiques. On va
encore plus réchauffer la planète par >l'argent. Minimalement,
minimalement, admettons qu'on admet l'électrification, même si je ne suis pas d'accord,
parce que je trouve que c'est trop restrictif, il aurait fallu dire : Le
fonds d'électrification et de lutte contre les changements climatiques, bon, mais
non pas le Fonds d'électrification et de changements climatiques. Parce qu'il
faut être capable de le lire en soi. C'est un fonds qui a deux missions : l'électrification
et la lutte contre les changements climatiques. Déjà là, il aurait fallu
l'inverser, dire : Le fonds de lutte contre les changements climatiques et
d'électrification. À la limite, ça aurait plus passé. Mais ça veut dire qu'il
faut être capable de le lire en deux morceaux. Puis là c'est comme si je disais :
On va faire une demande au sein du fonds de changements climatiques.
C'est mal écrit. Moi, je trouve, c'est très,
très mal écrit, ça ne se tient pas. On pourrait bien faire des amendements,
mais là il faudrait faire des amendements pour chacun des articles qu'on a
adoptés, à chaque fois. Je ne sais pas si on peut faire un amendement global,
là, qui va parler des... parce que, dans chaque article, on parle du fameux
fonds, bien là, il faudrait le changer. Mais, moi, je trouve, en plus de ne pas
poser la bonne question, de ne pas être sur le bon objectif, on ne vise pas
l'électrification, on vise la réduction des gaz à effet de serre, bien, deuxièmement,
je trouve, c'est mal écrit, parce que, tu sais, ça serait un drôle de message à
envoyer, le fonds de changements climatiques. Puis là c'est ça qu'on dit, c'est
un fonds de changements climatiques. À la limite, le fonds sur les changements
climatiques, ça fait que, là, il aurait fallu dire le fonds d'électrification
et sur les changements climatiques, ça aurait déjà été un peu mieux, mais pas
le fonds de changements climatiques.
• (16 h 20) •
Alors, je ne veux pas avoir l'air d'un
prof fatigant, là, je sais qu'il y en a plus que moi, là... le député de Beauce-Nord,
entre autres, qui a un passé d'éducateur et de pédagogue, sûrement, connaît les
règles de la langue française mieux que moi, mais je trouve que ce n'est pas
bien écrit.
La Présidente (Mme
Grondin) : D'autres interventions? Donc, M. le député de Viau.
M. Benjamin : Bien, Mme la
Présidente, donc, j'ai bien entendu l'intervention du député de Jonquière et je
crois qu'il a parfaitement raison dans son argumentaire. J'ai entendu le
ministre nous dire que l'électrification est un moyen, sauf que, quand on
présente un fonds comme un fonds d'électrification, donc, et de changements
climatiques, effectivement, à ce moment-là, ce n'est plus la même chose. Ce que
nous dit le <ministre...
M. Benjamin : …J'ai entendu
le ministre nous dire que l'électrification est un moyen, sauf que, quand on
présente un fonds comme un fonds d'électrification, donc, et de changements
climatiques, effectivement, à ce moment-là, ce n'est plus la même chose. Ce que
nous dit le >ministre comme explication et ce que ce texte-là dit, ce
n'est pas la même chose du tout, c'est-à-dire dans sa portée. Donc, je
comprends très bien l'argumentaire du ministre, mais ce n'est pas ce qui… quand
on lit le fonds, le titre du fonds, ce n'est pas ce que ça dit du tout, du
tout, du tout, au contraire, ça dit que c'est un fonds d'électrification. Donc…
Et je suis entièrement d'accord avec le
député de Jonquière. Quand on parle d'un fonds de changements climatiques, je
pense que, si on parlait de lutte contre les changements climatiques, ça, ça
aurait été déjà plus intéressant, plus pertinent, donc, que de parler de fonds
d'électrification. Donc, c'est un fonds d'électrification, c'est un fonds qui
sert à électrifier. Donc, voilà.
La Présidente (Mme Grondin) :
D'autres interventions? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix de l'article 5. Est-ce que l'article 5
est adopté?
M. Leitão : Vote par appel
nominal, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme Grondin) :
Donc, le député de…
M. Leitão : Robert-Baldwin.
La Présidente (Mme
Grondin) : …Robert-Baldwin, merci, demande le vote nominal. Mme
la secrétaire.
La Secrétaire
: Oui. M. Charette
(Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
La Secrétaire
: M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
La Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire
: M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
La Secrétaire
: M. Martel
(Nicolet-Bécancour)?
M.
Martel
:
Pour.
La Secrétaire
: M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: M. Leitão
(Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Contre.
La Secrétaire
: M. Benjamin
(Viau)?
M. Benjamin : Contre.
La Secrétaire
: Mme Ghazal
(Mercier)?
Mme Ghazal : Abstention.
La Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Contre.
La Secrétaire
: Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Donc, l'article 5 est adopté.
Je vous propose… Donc, je vais suspendre
les travaux deux minutes.
(Suspension de la séance à 16 h 23)
16 h 30 (version révisée)
(Reprise à 16 h 39)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons
reprendre nos travaux. Nous en étions rendus à la section II, donc la
section qui porte sur la Loi sur la qualité de l'environnement. Nous sommes
rendus à l'article 15. M. le ministre, j'aimerais que <vous...
(Reprise à 16 h 39)
La Présidente
(Mme Grondin) :
Donc, à
l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous en étions
rendus à la section II, donc la section qui porte sur la Loi sur la
qualité de l'environnement. Nous sommes rendus à l'article 15. M. le ministre,
j'aimerais que >vous en fassiez la lecture, s'il vous plaît.
M. Charette : Avec
plaisir. Donc : L'intitulé de la sous-section qui précède
l'article 46.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement est modifié par
le remplacement de «Plan d'action» par «Politique cadre».
Donc, le texte actuel se lisait : «Plan
d'action sur les changements climatiques et système de plafonnement et
d'échange de droits d'émission de gaz à effet de serre.»
Il se lirait plutôt par : «Politique
cadre sur les changements climatiques et système de plafonnement et d'échange
de droits d'émission de gaz à effet de serre.»
Et le commentaire : Cet article
modifie l'intitulé de la sous-section 1 de la section IV de la Loi
sur la qualité de l'environnement afin de ne plus référer au plan d'action sur
les changements climatiques mais plutôt à la politique-cadre sur les changements
climatiques que le ministre devra élaborer en vertu de l'article 46.3,
remplacé par l'article 18 du projet de loi.
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des
interventions sur l'article 15? M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Peut-être,
très rapidement, Mme la Présidente. Évidemment, on souhaite tous que cela soit
plus que juste un changement sémantique, que plan d'action, politique-cadre, ce
soit quelque chose de concret, quelque chose de réel qui va nous amener là où
nous avons besoin d'être.
• (16 h 40) •
M. Charette : ...plus que
cosmétique, en fait, ça a une portée nettement plus importante. Si on devait
rappeler les étapes, là, qui nous attendent au cours des prochaines semaines, il
y aura la politique-cadre de présentée et le plan de mise en oeuvre. Or, le
plan d'action serait, en quelque sorte, le plan de mise en oeuvre, donc c'est
un élément important mais qui n'est pas accompagné actuellement d'une
politique-cadre.
Donc, actuellement, on a, oui, un plan
d'action, mais ce n'est pas tout. Les grandes orientations qui doivent guider
ce plan d'action là, la réflexion derrière le plan de mise en oeuvre, ça doit
se retrouver dans un document qui fera office de politique, de politique-cadre.
Donc, une politique-cadre, par définition, ça a une envergure nettement plus
grande qu'un plan d'action.
Donc, je vous assure, ce n'est pas un
article qui est cosmétique. Au contraire, on veut, encore une fois, donner une
plus grande portée à toute l'action gouvernementale en matière de lutte aux
changements climatiques.
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci.
M. Charette : Et, pour
faire un clin d'oeil au collègue qui me questionnait, là, il y a quelques
semaines sur ce qui avait été coulé dans un quotidien, là, il y a quelques
semaines maintenant, c'est un volet de la politique-cadre et non pas du plan de
mise en oeuvre. <Donc...
M. Charette : …
Et
pour faire un clin d'oeil au collègue qui me questionnait, là, il y a quelques
semaines, sur ce qui avait été coulé dans un quotidien, là, il y a quelques
semaines maintenant, c'est un volet de la politique-cadre et non pas du plan de
mise en oeuvre. >Donc, c'est deux documents, mais la politique-cadre
vient influencer ce qui va en découler, là, à travers le plan de mise en oeuvre.
La Présidente
(Mme Grondin) :Merci, M. le ministre.
Monsieur...
M. Leitão : Ça va.
La Présidente
(Mme Grondin) :Ça va? Y a-t-il
d'autres interventions sur l'article 15? S'il n'y a pas d'autre
intervention, je vais procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 15
est adopté?
Des voix
: Adopté.
Une voix
: Sur division.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, il est adopté sur division. Nous
poursuivons avec l'article 16. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Charette : Avec l'article
qui est proposé. Et déjà je vous annonce, là, on pourra le mettre sur Greffier,
il y aura un amendement aussi, par la suite, là, dans les prochains instants.
En fait, on confirme, là, que ça vient tout juste d'être envoyé au Greffier.
Donc, l'article 16 original se lit
comme suit. Donc : L'article 46.3 de cette loi est remplacé par le
suivant :
«46.3. Le ministre élabore et propose au
gouvernement une politique cadre sur les changements climatiques. Le ministre
assure sa mise en oeuvre et en coordonne l'exécution.»
Et le commentaire est très simple :
Le nouvel article 46.3 remplace le plan d'action pluriannuel sur les
changements climatiques que le ministre doit élaborer et proposer au
gouvernement par une politique-cadre sur les changements climatiques. Alors qu'un
plan d'action... — c'est ce que je mentionnais un petit peu plus tôt,
là — alors qu'un plan d'action prévoit des mesures précises, une
politique-cadre prévoit... prévoira, plutôt, des principes, orientations et
objectifs guidant l'action gouvernementale en cette matière.
La politique-cadre sur les changements
climatiques pourra être mise en oeuvre par des plans d'action davantage précis
et circonscrits dans le temps.
La Présidente
(Mme Grondin) : Si j'ai bien compris, M. le ministre, vous
avez un amendement à l'article 16? Non, c'est à l'article 17.
M. Charette : Oui. Est-ce
que vous voulez que je fasse la lecture?
La Présidente
(Mme Grondin) : Là, on est à l'article 16. Donc, c'est
un amendement à l'article 16, c'est ça?
M. Charette : 16,
effectivement.
La Présidente
(Mme Grondin) : Bien, en fait, on va suspendre les
travaux, s'assurer que tous ont accès à l'article 16.
M. Charette : Parfait.
(Suspension de la séance à 16 h 44)
(Reprise à 16 h 47)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. M. le ministre, l'amendement
à l'article 16, s'il vous plaît.
M. Charette : Parfait. Donc :
Modifier l'article 46.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement
proposé par l'article 16 du projet de loi :
1° par la suppression de la dernière
phrase; et
2° par l'ajout, à la fin, des alinéas
suivants, donc :
«Lors de son élaboration, le ministre
consulte la population. Il veille également, lorsque les circonstances le
requièrent, à ce que des modalités de consultation propres aux communautés
autochtones soient définies dans un esprit de collaboration avec celles-ci.
«Le ministre assure la mise en oeuvre de
cette politique cadre et en coordonne l'exécution.»
Et peut-être vous rappeler le contexte. Lorsqu'on
a, au départ, abordé la question, il y avait effectivement une grande omission
au <niveau...
M. Charette : ...ministre
assure la mise en oeuvre de cette politique cadre et en coordonne l'exécution.»
Et
peut-être vous rappeler le
contexte, lorsqu'on a au départ abordé la question, il y avait
effectivement
une grande omission au >niveau de la Loi sur la qualité de l'environnement.
On convenait tous de l'importance de faire allusion... et un lien direct avec
la collaboration qui devait s'imposer avec les communautés autochtones. C'est
là où on avait suspendu la question, le temps que l'on puisse valider avec
différentes instances, le Secrétariat aux affaires autochtones, le Secrétariat
à la législation, le ministère de la Justice. Et c'est la proposition, là, qui
est maintenant sur la table, donc, qui est déjà validée, qui nous permettrait,
là, de clarifier enfin... ou de mettre fin à une absence, là, qui était
pourtant... qui était pourtant réelle, là, à la version préliminaire ou
précédente, là, de la Loi sur la qualité de l'environnement.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre. Je vois que, le député de
Viau, vous souhaitez intervenir.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Donc, ma première observation, donc, c'est au sujet, donc, de
l'article, donc, quand on parle de politique-cadre sur les changements
climatiques. Donc, la question que je soumets au ministre : Pourquoi
est-ce qu'on parle ici de politique-cadre sur les changements climatiques?
Est-ce qu'on n'aurait pas pu parler… Et tantôt j'ai écouté le ministre qui parlait
beaucoup de fierté et là moi, je lui oppose le courage ou la volonté. Est-ce
que ça n'aurait pas pu faire… ce ne serait pas faire plus preuve de grande
volonté ou de courage que de parler d'une politique-cadre de lutte contre les
changements climatiques? Tout comme, par exemple, il y a des stratégies de
lutte contre la pauvreté, des politiques contre… de lutte contre… moi, il me
semble que c'est plus engageant, c'est plus… et il y a beaucoup plus
d'obligations si on parlerait de politique-cadre en lien avec les luttes contre
les changements climatiques. Qu'est-ce que vous en pensez, M. le ministre?
M. Charette : Là, je comprends
qu'on n'est pas sur l'amendement qu'on vient d'aborder mais sur
l'article 16 en général.
M. Benjamin : Sur l'article 16.
Est-ce que je devrais aborder l'amendement d'abord, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme
Grondin) : Oui, ce serait préférable.
M. Benjamin : Ah! l'amendement
d'abord. Ah! bien, alors... Donc, écoutez, on y reviendra. Donc, sur l'amendement,
et la question… J'ai une question à vous poser, M. le ministre : Quand
vous dites : «Lorsque les circonstances le requièrent», j'aimerais
peut-être que vous m'expliquiez qu'est-ce que vous entendez par ça, «lorsque
les circonstances le requièrent».
M. Charette : En même temps,
il faut continuer la phrase, là, «à ce que [ces] modalités-là de consultation
propres aux communautés autochtones soient définies dans un esprit de
collaboration avec celles-ci». Donc, lorsque les circonstances le requièrent,
il faut le déterminer avec les communautés elles-mêmes. Sur un enjeu en
particulier, elles pourraient très bien nous dire : On a déjà largement eu
l'occasion de discuter de tel enjeu. Donc, lorsque les circonstances le
requièrent, c'est lorsqu'on conviendra ensemble, comme c'est mentionné plus
tard, <là…
M. Charette : …
les
communautés elles-mêmes. Sur un enjeu en particulier, elles pourraient très
bien nous dire : On a déjà largement eu l'occasion de discuter de tel
enjeu. Donc, lorsque les circonstances le requièrent, c'est lorsqu'on
conviendra ensemble, comme c'est mentionné plus tard, >là, dans la même
phrase, de définir les modalités de consultation. Donc, ce n'est pas une partie
qui va… on va le convenir ensemble, lorsque c'est nécessaire de consulter.
Et il faut savoir que la politique-cadre,
elle est, oui, sur une période de 10 ans, mais le plan de mise en oeuvre,
lui, sera mis à jour à chaque année. Donc, toute cette procédure-là va être
renouvelée, en quelque sorte, ou mise à jour année après année. Donc, lorsque
les circonstances le requièrent et lorsque les modalités seront définies entre
les parties, en quelque sorte, on pourra revenir sur tel sujet ou discuter d'un
autre sujet. Bref, ça laisse la porte à tout cet espace de dialogue qui est
malheureusement… Je dis malheureusement, dans les faits, ça s'incarnait déjà
passablement, mais c'est la première fois qu'on vient l'inscrire dans la loi,
d'où l'élément intéressant.
Et je vous le mentionnais déjà, c'est
l'esprit, là, qui m'habite depuis le début. Au moment de la consultation
préalable à l'étude détaillée du projet de loi, j'ai fait une tournée assez
générale, là, du Québec… je dis assez générale, assez étendue. J'étais
accompagné d'autres collègues ministres à ce moment-là. Je suis allé dans plusieurs
communautés autochtones. Et on me disait à chacune des fois que c'était
intéressant qu'un ministre de l'Environnement se déplace pour discuter de ces
enjeux-là parce que, dans certains cas, c'était une première. Et, dans le cas
de notre arrêt dans le Nord québécois, on me disait que c'était carrément la
première fois qu'un ministre de l'Environnement s'y rendait, pas uniquement
pour jaser de la politique-cadre, mais, de façon générale, c'est la première
fois qu'un ministre de l'Environnement se rendait dans cette région-là du Québec.
Donc, ça vient préciser notre intention, là, de maintenir un espace de
dialogue, là, qui soit continuellement ouvert, là, pour la suite des choses.
La Présidente (Mme
Grondin) :M. le député.
M. Benjamin : Donc, je
comprends que, «lorsque les circonstances le requièrent», ce n'est pas selon la
bonne volonté du ministre, selon la disponibilité du ministre ou de la
ministre. Donc, c'est…
M. Charette : En fait, c'est
une seule et même phrase. Ce n'est pas une phrase qui dit ça et une autre
phrase qui dit le reste, là, c'est une seule et même phrase qui dit : «Il
veille également, lorsque les circonstances le requièrent, à ce que des
modalités de consultation propres aux communautés autochtones soient définies
dans un esprit de collaboration...» Donc, c'est dans une seule et même phrase,
donc c'est défini entre les groupes eux-mêmes. Je pourrais très bien,
éventuellement, dire : Il y a une consultation qui est nécessaire sur tel <enjeu…
M. Charette : ...des
modalités de consultation propres aux communautés autochtones soient définies
dans un esprit de collaboration...» Donc, c'est dans une seule et même phrase,
donc c'est défini entre les groupes eux-mêmes. Je pourrais très bien,
éventuellement, dire : Il y a une consultation qui est nécessaire sur tel
>enjeu, et, à l'inverse, les communautés ou une communauté me dire :
Il faudrait tenir une consultation, là, sur tel enjeu.
M. Benjamin : Merci. Et je
comprends que, cette formulation-là, vous nous dites qu'elle a été validée un
peu par le Secrétariat aux affaires autochtones.
M. Charette : ...le Secrétariat
à la législation et le ministère de la Justice également.
M. Benjamin : Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci, M. le député. D'autres
interventions? M. le député...
Une voix : ...
La Présidente (Mme
Grondin) :M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Est-ce
que les communautés autochtones ont été consultées pour la rédaction de cet amendement?
M. Charette : En fait, quand
le Secrétariat aux affaires autochtones prend position, j'imagine qu'il a ses
façons de valider les libellés. Je ne pourrais pas vous répondre spécifiquement,
mais c'est ce que nous propose le Secrétariat aux affaires autochtones. Donc,
j'imagine qu'ils ont une procédure de validation, mais je ne pourrais pas
insister sur les modalités elles-mêmes.
M. Gaudreault : Est-ce que ça
correspond à une formulation habituelle de consultation des communautés
autochtones dans d'autres lois, par exemple?
M. Charette : On me dit que ça
répond, d'une part, aux tests constitutionnels, parce qu'il y a des précédents
puis il y a un guide à travers les tests constitutionnels. Mais c'est quand
même, comment dirais-je... Je ne sais pas si, dans d'autres lois, on a une
obligation aussi poussée que celle-là, mais là ça nous oblige à réellement
incarner toute la... ensemble, en collaboration, toute l'évaluation puis...
c'est-à-dire toute la préparation de nos politiques. Et, encore une fois, comme
je le mentionnais tout à l'heure, ce n'est pas une consultation à chaque 10
ans, là. Étant donné que la mise en oeuvre se fera avec une mise à jour
annuelle, c'est un espace de dialogue, là, qui sera continuellement ouvert avec
les différentes communautés.
M. Gaudreault : Et, quand on
dit : «Le ministre consulte la population», ça veut dire quoi, ça, «consulte
la population»? On fait ça comment? C'est-tu par Facebook? Je sais que le
premier ministre aime beaucoup Facebook, là. Est-ce que ça va être par
Facebook? Est-ce que ça va être par le BAPE? Est-ce que ça va être autrement?
M. Charette : En fait, le BAPE
est autonome et indépendant, donc le BAPE a toujours le loisir de... Mais l'exemple
n'est pas mauvais. Il y a quelques mois, parce que je voulais un regard plus
approfondi sur la situation de l'amiante, j'ai demandé... en fait, j'ai donné
un mandat spécifique au BAPE de tenir un mandat générique sur l'amiante. Le
rapport a d'ailleurs été déposé et rendu public, là, il y a quelques <jours...
M. Charette : ...
mois,
parce que je voulais un regard plus approfondi sur la situation de l'amiante,
j'ai demandé... en fait, j'ai donné un mandat spécifique au BAPE de tenir un
mandat générique sur l'amiante. Le rapport a d'ailleurs été déposé et rendu
public, là, il y a quelques >jours à peine. Donc, ça pourrait être un
volet de communication et de consultation du public, très certainement.
Mais, sinon, qui est du ressort du
ministre, peut-être vous donner... je cherche un exemple... la tournée l'année
dernière dans l'ensemble des régions du Québec. On a, à travers notre propre
règlement à l'Assemblée nationale, la possibilité de consulter de différentes
façons. Bref, ce n'est pas exclusif, c'est assez général, mais ça nous donne une
portée très, très, très grande. Donc, Facebook, je ne dis pas que c'est
l'expérience la plus scientifique, mais ça peut être un regard sur un sujet
donné.
Bref, on emploie le terme «consultation»
de sorte de s'ouvrir toutes les portes et d'avoir toute la latitude nécessaire,
là, pour prendre le pouls de la population. Et «consultation», ça peut vouloir
dire... et ça, je le fais sur une base hebdomadaire, les groupes
environnementaux, on se parle à toutes les semaines. Bref, c'est un terme, là,
qui est assez large mais qui ne nous contraint pas, là, dans les moyens qu'on
peut mettre de l'avant.
La Présidente (Mme
Grondin) : Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Merci, Mme la
Présidente. Donc, quand cet amendement-là que le ministre apporte, où il dit
qu'il «veille également, lorsque les circonstances le requièrent, à ce que des
modalités de consultation propres aux communautés autochtones soient définies
dans un esprit de collaboration avec celles-ci», là... cet amendement-là ne va
pas à l'encontre de ce que le premier ministre a dit la semaine passée sur le
fait qu'il fermait la porte au droit de veto des autochtones.
M. Charette : Il ne faut pas
mélanger les conversations ou les discussions. Moi, je ne suis pas en mesure de
commenter ce que ma collègue évoque. Moi, je vous dis : Dans la LQE, c'est
la première fois qu'on introduit ce mécanisme-là de consultation. Je n'y vois
pas de restriction. Au contraire, quand je lis : Ça doit être défini «dans
un esprit de collaboration avec celles-ci», je pense que c'est la plus belle
ouverture, là, qu'on peut se manifester d'une nation à l'autre.
Mme Ghazal : Puis, «lorsque
les circonstances le requièrent», est-ce qu'il y a comme... Les circonstances,
c'est lorsque ça touche leur territoire? C'est quoi, ces circonstances-là?
• (17 heures) •
M. Charette : En fait, ce qui
est de nature à les interpeler pour... Puis, comme je disais au collègue de
Viau, étant donné que c'est une démarche sur 10 ans avec une mise à jour
annuelle, eux... Et la porte du cabinet est tout le temps ouverte, lorsqu'ils
souhaiteront discuter d'un enjeu en particulier, on aura la possibilité de
convenir des modalités. À l'inverse, de notre côté, si on veut prendre les
devants... Dans la <tournée du Grand Nord québécois que j'évoquais, ce
n'est pas...
>
17 h (version révisée)
<195
M.
Charette : ...avec une mise à jour annuelle, eux... et la porte du
cabinet est tout le temps ouverte, lorsqu'ils souhaiteront discuter d'un enjeu en
particulier, on aura la possibilité de convenir des modalités. À l'inverse, de
notre côté, si on veut prendre les devants... Dans la >tournée du Grand
Nord québécois que j'évoquais, ce n'est pas une invitation que j'ai reçue, on a
pris les devants. Ils étaient, naturellement, bien heureux de nous recevoir au
niveau de l'équipe. Mais une et l'autre des parties sera en mesure de prendre
les devants, et ensuite on définira quelles sont les modalités, là, de cette
collaboration-là qui est souhaitée.
Mme Ghazal : ...l'idée d'avoir
ajouté «selon les modalités qui leur sont propres», c'est quoi, la raison?
Parce que moi, je me rappelle, j'avais déjà évoqué le fait que, quand on fait
des consultations particulières, etc., c'est très difficile, par exemple, pour
les communautés autochtones de se déplacer, puis beaucoup ne se déplacent pas
parce que c'est loin ou il y a toutes sortes de raisons qui font qu'ils ne
viennent pas. Puis ça, c'est quelque chose qui a été vraiment expérimenté.
Est-ce que c'est ça, la raison? C'est pour... Quand on dit : «Des
modalités de consultation qui leur sont propres», ça veut dire quoi? De se
déplacer, par exemple?
M. Charette : Oui, bien, comme
je le mentionnais, chaque réalité territoriale peut amener à des conditions particulières.
Dans le cas de cette tournée qui s'est tenue, là, l'automne dernier puis au
début de l'hiver, c'est le cabinet et moi qui y allions, qui prenions les
devants, là, pour faciliter cette consultation-là. On n'a pas demandé aux gens
de Chibougamau de venir à Québec. On est allés. On n'a pas demandé aux gens de
Nunavik d'y aller... de venir à nous. On est allés à eux. Donc, c'est là où on
prend compte des différentes réalités, là, pour faciliter cette
consultation-là, parce qu'on sait très bien que, si la consultation devait se
faire uniquement à Québec, ce serait un frein pour avoir réellement le pouls,
là, des populations visées.
Mme Ghazal : Parce que, «lors
de l'élaboration, le ministre consulte la population», ça, c'est la population
de façon générale, incluant les personnes autochtones. Mais ici c'est vraiment
écrit... Parce qu'il y a une raison pour laquelle ça a été écrit probablement,
je veux juste savoir : Est-ce que c'est parce qu'on a tenu compte de ce
qui avait déjà été dit dans cette commission sur le fait que, quand on fait des
consultations particulières, ils ne se déplacent pas? Parce qu'on n'a pas
dit... Ce n'était pas écrit : «Lors de son élaboration, le ministre
consulte la population en fonction de leurs modalités de consultation propres.»
On l'a dit spécifiquement pour les communautés autochtones. Donc, la raison que
ça a été... spécifique que ça a été mis, que votre... que l'équipe, peut-être,
du ministre l'a mis, qu'est-ce qu'on visait?
M. Charette : En fait, c'est
là où le projet de loi est une avancée. On n'a pas réduit... et je ne dis pas
que c'était le cas auparavant, là, mais on n'a pas réduit les communautés
autochtones au statut de simple communauté, comme la communauté du
Lac-Saint-Jean ou la communauté... Bref, c'est «les communautés autochtones»,
on leur reconnaît <un...
M. Charette : …
et
je ne dis pas que c'était le cas auparavant, là, mais on n'a pas réduit les
communautés autochtones au statut de simple communauté, comme la communauté du
Lac-Saint-Jean ou la communauté... Bref, c'est les communautés autochtones, on
leur reconnaît >un statut, en quelque sorte, à travers cette
procédure-là de consultation, et c'est là où on ajoute «consultation propre aux
communautés autochtones».
Bref, quand tout à l'heure je disais Chibougamau — mais
là c'est le nom qui m'échappe — dans la tournée, on a fait… et c'est
Jonatan Julien, effectivement, comme ministre des Ressources naturelles,
qui a fait Chibougamau, mais on n'a pas noyé la consultation autochtone dans
cet arrêt à Chibougamau. Moi, j'ai fait un déplacement supplémentaire, vous
m'excuserez pour la prononciation, mais dans la communauté d'Oujé-Bougoumou.
Donc, c'est là où on voit, où on comprend le principe «consultation propre aux
communautés autochtones». Et Oujé-Bougoumou et Chibougamau, c'est à quelques
kilomètres de distance, là, mais on a vraiment fait une consultation propre à
la communauté autochtone du secteur.
Mme Ghazal : Donc, ça
veut dire se déplacer. C'est ça que ça veut dire.
M. Charette : Bien,
c'est-à-dire, «modalités propres», c'est-à-dire ne pas… je dis «noyer», ça
pourrait être péjoratif, mais pas… on fait une consultation propre aux
communautés.
Mme Ghazal : Ça veut dire
les rencontrer séparément?
M. Charette : Bien, on prend
soin… Et rien n'empêchait, par exemple, des… D'ailleurs, je pense qu'il y en
avait, à Chibougamau, je pense qu'il y a eu une présence autochtone aussi. Mais
on a voulu leur dédier une rencontre parce qu'à travers cette rencontre-là, un,
elle était beaucoup plus longue dans le temps, ça nous a permis d'entendre ce
que les chefs traditionnels avaient à dire, leurs inquiétudes sur les
changements climatiques, leurs propres observations sur les changements
climatiques. Malheureusement, qui est le mieux placé au Québec et au Canada
pour les mesurer? C'est souvent un trappeur, c'est souvent un pêcheur, c'est
souvent un chasseur. Donc, on a ouvert cet espace de dialogue là.
Donc, il y a plusieurs aînés qui nous ont
dit… On dit tout le temps, c'est théorique aux yeux de certains, les
changements climatiques, mais, quand on vit sur les territoires les plus
affectés, bien, ils nous ont parlé de noyade de pêcheurs sur la glace, qui
avaient leurs pistes et leurs sentiers établis depuis des années qui... dans
leur tête, passer là, par exemple, en plein mois de janvier, ça signifiait
aucune, aucune inquiétude. Mais malheureusement, oui, il y a eu des noyades, il
y a eu de ces chasseurs, trappeurs qui ont littéralement disparu, dont les
corps n'ont jamais été retrouvés parce que le sentier qu'ils jugeaient
sécuritaire il n'y a pas si longtemps est rendu très, très fragile par rapport
aux changements climatiques.
Mme Ghazal : Et ça, ici,
ce mode de consultation, on parle des communautés autochtones, ça, c'est
vraiment pour la politique-cadre. Donc, dans toutes les lois, les règlements <en…
M. Charette : …disparu, dont
les corps n'ont jamais été retrouvés parce que le sentier qu'ils jugeaient
sécuritaire il n'y a pas si longtemps est rendu très, très fragile par rapport
aux changements climatiques.
Mme Ghazal : Et ça,
ici, ce mode de consultation, on parle des communautés autochtones, ça, c'est
vraiment pour la politique-cadre. Donc, dans toutes les lois, les
règlements
>en environnement, au ministère ou ailleurs, est-ce qu'il y a cette
obligation… C'est comme une obligation, non, «lorsque les circonstances le
requièrent»? Mais est-ce qu'il y a cet élément-là qui a été amené ou c'est
vraiment…
M. Charette : Bien, c'est
l'élément qui est au…
Mme Ghazal : C'est-à-dire, en
fait, ma question, je veux juste comme l'expliquer, parce que j'étais déjà
intervenue lorsque ça a été déposé, l'amendement, par ma collègue de Maurice-Richard, et j'avais dit que, c'est vrai, quand on fait
des consultations particulières sur des sujets qui, entre autres, touchent les
communautés autochtones, puis qu'on les invite, et qu'on les ajoute, elles ne
viennent pas ou c'est plus difficile pour elles. Donc, on dit : Bien, on a
consulté, on les a invités, puis ils ne sont pas venus. Parce que je ne sais
pas s'il y a une… non, je ne pense pas qu'il y ait de remboursement. Donc, c'est
pour ça que je disais : Est-ce que c'est possible de faciliter ça?
Puis ce que je voulais savoir… faciliter
le mode de consultation. Mais moi, quand je parlais, je ne parlais pas juste de
la politique-cadre, je parle de n'importe quelle consultation, par exemple, à
l'Assemblée nationale, et donc je posais la question : Est-ce que, quand
on a ajouté ça, c'était en réponse à cet élément-là que j'amenais? Là, le
ministre a répondu.
Mais mon point : Est-ce que ce genre
d'élément là pourrait être ajouté pour d'autres types de consultation? Parce
que le ministre ne fait pas que des consultations pour la politique-cadre, il
en fait pour d'autres sujets, qui ne me viennent pas comme ça à l'esprit, mais
est-ce que cet élément-là pourrait être ajouté de façon systématique?
M. Charette : Naturellement,
je n'ai pas la connaissance, là, de tous les ministères. Je peux vous parler du
ministère de l'Environnement volontiers. On le met à une place la plus
centrale. À partir du moment où c'est une politique-cadre qui va guider l'ensemble
de l'action, et, encore une fois, ce n'est pas une consultation aux 10 ans,
là, en ce sens qu'il y a une mise à jour annuelle qui sera faite, on s'engage
mutuellement à développer un esprit de collaboration. Donc, c'est se donner, en
quelque sorte, un canal de communication qui est tout le temps ouvert, en
quelque sorte.
Est-ce qu'un libellé comme ça pourrait
être appliqué dans un autre ministère pour une autre politique-cadre? C'est une
réflexion qui est certainement valable mais qu'on peut difficilement faire ici,
là, je n'ai pas cette connaissance-là. Mais nous, à l'Environnement, on le
place au coeur même de la démarche du ministère, là, qui va toucher à peu près
à tous les volets couverts par le ministère de l'Environnement.
Mme Ghazal : Mais j'avais dit «peut-être
d'autres ministères», mais même au ministère de l'Environnement, je ne sais
pas, pour la politique de développement durable ou d'autres politiques qui sont
développées même au sein du ministère.
M. Charette : Tout à fait. On
me rappelle que, même si ce n'est pas inscrit dans la loi, il y a un autre
dossier, là, qui nous tient à coeur au niveau du gouvernement, qui avance bien,
celui des <aires…
Mme Ghazal : ...
sont
développées même au sein du ministère.
M. Charette : Tout à fait.
On me rappelle que même si ce n'est pas inscrit dans la loi, il y a un autre
dossier, là, qui nous tient à coeur au niveau du gouvernement, qui avance bien,
celui des >aires protégées. Il y a une négociation qui est constante. Et
j'ai aussi rencontré des chefs autochtones dans cette dynamique-là. Donc, ce n'est
peut-être pas inscrit dans la loi, mais c'est déjà une pratique, là, qu'à tout
le moins l'administration actuelle respecte. Je ne peux pas parler... je ne
veux pas dire que ce n'était pas le cas auparavant, mais, dans le cas de
l'administration actuelle, là, on s'en fait un devoir.
Mais, encore là, la politique pour les changements
climatiques, elle va toucher aussi indirectement les aires protégées. Pourquoi
on veut protéger notre patrimoine naturel? C'est pour mieux lutter contre les
changements climatiques. Donc, en l'intégrant à cet endroit-ci, ce n'est pas
exclusif, c'est très, très inclusif parce qu'on peut parler autant d'adaptation
aux changements climatiques, de lutte aux changements climatiques que de
réchauffement planétaire, c'est réellement la politique qui sera au coeur, là,
de l'action gouvernementale.
• (17 h 10) •
Mme Ghazal : Mais ça, ici, par
exemple, là, si je pense au projet de loi n° 46, là, je ne me rappelle
plus quel projet... quelles lois il modifie, mais le fait de l'avoir écrit ici,
ça ne veut pas dire que ça va devenir... que le fait de consulter les communautés
autochtones, même si c'est fait dans les faits, va devenir obligatoire, par
exemple, avec un autre gouvernement, admettons, qui ne le fait pas.
M. Charette : Le dépôt du projet
de loi n° 46 date de quelques mois maintenant, de mémoire, c'était en
novembre dernier. Je ne me souviendrais pas et je ne voudrais pas me risquer à
me rappeler, là, ou à faire l'exercice de passer en revue de mémoire tous les
articles, mais ce sera... c'est un projet de loi qu'on veut adopter aussi
rapidement. Donc, au moment des consultations, j'ai moi-même invité le chef
Abel Bosum. Je lui ai mentionné... J'espère qu'il aura la possibilité de nous
donner ses commentaires sur le projet de loi n° 46. Et, au moment de
l'étude article par article, l'échange qu'on a présentement, on pourra aussi
l'avoir et voir comment bien intégrer cet espace de dialogue là.
Mme Ghazal : Donc, c'est ça.
Donc, peut-être le ministre pourrait prendre de l'avance pour intégrer ce qu'on
vient d'intégrer ici pour le projet de loi n° 46. Parce que le fait qu'il
soit ici, c'est juste pour la politique-cadre, ça n'a pas d'impact sur autre
chose que la politique-cadre, même si elle touche à beaucoup de choses. Donc,
peut-être pour le projet de loi n° 46, ça pourrait être préparé.
M. Charette : Je suis très,
très ouvert à ce qu'on ait l'échange au moment du projet de loi n° 46.
Mais, encore une fois, lorsqu'on parle d'aires protégées, c'est l'objet du
projet de loi n° 46, il y a un lien avec les changements climatiques, donc
il y a un lien avec la politique-cadre, donc c'est couvert d'emblée. Mais je
serais très heureux de continuer l'échange et même de demander, si on a la
possibilité d'échanger avec des <représentants...
M. Charette : …
d'aires
protégées, c'est l'objet du projet de loi n° 46, il y a un lien avec les
changements climatiques, donc il y a un lien avec la politique-cadre, donc c'est
couvert d'emblée. Mais je serais très heureux de continuer l'échange et même de
demander, si on a la possibilité d'échanger avec des >représentants des
communautés autochtones, de voir comment on peut le faire et comment le
bonifier à ce niveau-là.
Et, dans les aires protégées que l'on
compte annoncer au cours des prochains mois, parce que, vous savez, on a un
retard, là aussi, assez important à combler, j'en ai en tête dont la gestion, éventuellement,
serait assumée par les communautés autochtones, le développement, et tout ça. Donc,
elles seront largement mises à profit, là, dans l'atteinte de cet objectif qui
demeure aussi important.
On parle beaucoup, je veux dire, c'est le
sujet de l'heure au niveau de l'environnement, de la réduction des gaz à effet
de serre, mais je dis souvent : Il n'y a pas que ça dans l'environnement,
hein, il y a aussi les aires protégées, et autres, et, là aussi, on espère
pouvoir faire des avancées importantes au cours des prochains mois.
Mme Ghazal : Dans le fond,
juste pour terminer, le sens de ma question, c'est d'avoir parlé de
consultation des communautés autochtones, est-ce que ça a une portée ailleurs
que seulement sur la politique-cadre. Pas aussi claire. Et on va avoir l'occasion
d'en parler pour le projet de loi n° 46, par exemple, ça fait que…
M. Charette : On me dit que la
réflexion est aussi en cours au niveau du projet de loi n° 46. Au moment
de la consultation et de l'étude article par article, on pourra valider, là,
certains aspects à ce niveau-là.
Mme Ghazal : O.K. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Merci beaucoup.
Alors, je pense que c'est une… l'amendement, c'est une avancée importante,
parce que l'article, tel que rédigé au départ, c'était juste «le gouvernement
élabore et propose»… «Le ministre élabore et propose une politique cadre sur
les changements climatiques.» Bon. Là, maintenant, on dit que le gouvernement
va consulter et va aussi, dans cette consultation, consulter les populations
autochtones, si les conditions le justifient. Bon.
Deux questions. La consultation qui va
avoir lieu, les collègues ont un peu parlé de ça, est-ce que c'est une
consultation publique formelle ou est-ce que vous allez, bon, consulter
différents groupes? Vous allez vous déplacer, mais il n'y a pas vraiment une
espèce d'audience publique. Comment vous allez faire ça?
M. Charette : Très bonne
question. En fait, cette étape-là, pour la politique-cadre actuelle, elle est
derrière nous, là, on l'a finie. Peut-être vous résumer quelle forme elle a pu
prendre. On a notamment — ça, c'était en juin dernier, mai ou juin
dernier — créé cinq groupes de travail. Ces groupes de travail là,
bon, avaient des thèmes particuliers à explorer. Ils avaient des rapports à
nous fournir, que nous avons reçus, là, dans les délais. Et c'est des rapports
qui <seront…
M. Charette : ...
en
juin dernier, mai ou juin dernier — créé cinq groupes de travail. Ces
groupes de travail là, bon, avaient des thèmes particuliers à explorer. Ils avaient
des rapports à nous fournir, que nous avons reçus, là, dans les délais. Et
c'est des rapports qui >seront éventuellement, d'ailleurs, rendus
publics. On s'y est engagé, donc transparence complète, là, sur les rapports
eux-mêmes. Et la consultation, elle a été... Je ne me souviens plus du nombre
d'arrêts, mais, en fait, toutes les régions du Québec étaient couvertes.
Une voix
: ...
M. Charette : Donc,
13 villes pour couvrir les 17 régions, avec plus de
550 personnes qui physiquement étaient présentes. Et c'est le milieu
lui-même qui convoquait. Ce n'est pas moi, ou le ministère, ou le cabinet qui
disait : Nous, on ne veut rencontrer que telle ou telle personne. C'est le
milieu, à travers un très, très beau partenariat, d'ailleurs, entre le
Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement, le RNCREQ, et
la Fédération des chambres de commerce. Donc, ce sont ces deux instances-là qui
faisaient réellement un portrait de situation et qui invitaient les groupes.
Donc, ce n'était pas le ministère, le cabinet ou moi, c'était réellement un
exercice... chaque milieu déterminait ses propres invités.
Et c'était ouvert, on avait des gens du
public, les médias étaient aussi présents. Donc, ça a été un exercice, là, qui
s'est tenu en toute, toute transparence. Et on a naturellement colligé les
informations. Et c'est donc le travail et des groupes de travail et le fruit de
cette consultation-là qui nous a permis d'élaborer la politique-cadre, là, qui
sera présentée sous peu.
• (17 h 20) •
M. Leitão : Alors, pour
ce qui est de... D'accord. Pour ce qui est maintenant des groupes autochtones,
bon, c'est assez vaste, oui, bien sûr. Les nations qui sont couvertes par la Convention
de la Baie James, il y a un processus, il y a des protocoles en place, et donc
les consultations se font de façon structurée. Très bien. Mais qu'est-ce qui se
passe avec toutes les autres nations? Parce qu'il y en a pas mal. Il n'y a pas
de protocole établi ou préétabli, alors comment ça va se passer?
M. Charette : Comme je le
mentionnais à la collègue de Mercier, dès qu'il est question... je donne un
exemple, celui des aires protégées à développer, à planifier, c'est
systématique, parce que c'est des communautés qui sont bien présentes sur leurs
territoires, qui connaissent bien et sans doute mieux que quiconque ces
territoires-là, donc c'est automatique. Mais, dans le cas de la
politique-cadre, il y a eu effectivement, aussi des webinaires avec les communautés
autochtones. Bref, on a réellement utilisé différents moyens.
Et ce que j'oubliais de mentionner au
niveau de la consultation, il y a eu les groupes de travail, il y a eu la
consultation elle-même, mais, et là je vais me référer à mon collègue pour les <données — il
y a eu...
M. Charette : ...
Mais dans le
cas de la politique-cadre, il y a eu effectivement aussi des webinaires avec
les communautés autochtones. Bref, on a réellement utilisé différents moyens.
Et ce que j'oubliais de mentionner au niveau de la consultation, il y a eu les
groupes de travail, il y a eu la consultation elle-même, mais — et là
je vais me référer à mon collègue pour les >données, il y a eu...
Une voix
: ...
M. Charette : Il y a eu plus
de 200 mémoires en ligne qui nous sont parvenus et 3 200 questionnaires.
Donc, ça a généré... Je ne dis pas là-dedans que c'est uniquement les communautés
autochtones, là, mais c'est démontrer à quel point l'exercice de consultation
ne s'est pas arrêté à des rencontres derrière des portes closes. Au contraire,
là, on a ouvert l'espace de dialogue le plus large possible, notamment, aussi,
avec les communautés autochtones.
Et mon collègue de Bourget — c'est
pratique, la technologie — me rappelle... et on l'avait déjà
mentionné ici, mais ce que j'ai trouvé intéressant de cette consultation, j'étais
le ministre responsable, oui, mais j'étais accompagné de trois autres collègues :
ministre des Ressources naturelles, ministre du Développement régional et ministre
de l'Économie. Donc, c'était pour marquer aussi à quel point il faut mettre fin
à la dichotomie entre protection de l'environnement et développement économique,
par exemple, ou développement régional.
M. Leitão : Très bien. Mais je
vous invite quand même à mieux préciser, par des règlements ou simplement par
des conversations à venir avec les nations autochtones, d'établir un protocole
de consultation avec les nations qui ne sont pas couvertes par la Convention de
la Baie James. Parce que c'est compliqué, parce que c'est très, très divers, et
je pense qu'on aurait intérêt à établir d'avance un protocole et un processus.
M. Charette : Au niveau gouvernemental,
donc ça va impliquer ultimement l'ensemble des ministères, le gouvernement est
à préparer un protocole, une politique-cadre sur les consultations avec les communautés
autochtones. Donc, ça aussi, ce sera une avancée majeure. Donc, nous, on prend
les devants avec l'actuel projet de loi, mais ultimement, là, avec cette politique-cadre-là,
il y aura des éléments auxquels se référer, là, dans l'ensemble des ministères.
M. Leitão : Ça, c'est la politique-cadre.
Très bien. Maintenant, est-ce qu'on va aussi avoir des consultations ou des
conversations en ce qui concerne la mise en oeuvre de la politique-cadre, le
suivi de la politique-cadre? Est-ce que c'est prévu aussi d'avoir des consultations,
consultations publiques mais aussi des consultations avec les Premières Nations?
M. Charette : Comme je le
mentionnais tout à l'heure, quand je fais référence à la politique-cadre, oui,
c'est une politique qui s'applique sur 10 ans, mais on a le plan de mise
en oeuvre qui, lui, est annuel, et ça fait partie de la démarche de la <politique-cadre...
M. Charette : ...comme je le
mentionnais
tout à l'heure, quand je fais référence à la
politique-cadre,
oui, c'est une
politique qui s'applique sur 10 ans, mais on a le
plan de
mise en oeuvre qui, lui, est annuel, et ça fait partie de la
démarche de la >politique-cadre. Donc, on ne consultera pas une fois par
10 ans. Lorsque viendra le temps de mettre des mises à jour, lorsque
viendra le temps de bonifier, ça fera partie de nos interlocuteurs au... En
fait, ça fait partie de la politique-cadre, donc c'est un espace de dialogue,
là, qui sera renouvelé année après année, au gré des mises à jour, là, qu'on
fera.
M. Leitão : Très bien. Mais, encore
une fois, je pense qu'on aurait intérêt à avoir des protocoles clairs pour bien
consulter les nations autochtones qui ne sont pas incluses dans la Convention
de la Baie James.
M. Charette : Et, pour ce qui
ne concerne pas directement le ministère de l'Environnement, comme je vous dis,
il y aura cette politique-cadre-là qui sera transversale, ce qui ne concerne
pas, ça finira par s'appliquer à l'Environnement aussi, mais on prend clairement
les devants, là, avec l'article, là, et l'amendement qu'on débat actuellement.
M. Leitão : Très bien.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions?
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce
que l'article 15 est adopté?
Une voix
: ...
La Présidente (Mme
Grondin) : À l'amendement, oui. Désolée.
Une voix
: ...
La Présidente (Mme
Grondin) : Oui. Merci, M. le ministre, de me ramener à l'ordre.
Donc, à l'amendement du ministre à l'article 16, est-ce qu'il y a... est-ce
qu'il est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, il est adopté. Nous revenons à l'article 16.
M. le député de Viau, vous souhaitiez intervenir.
M. Benjamin : Effectivement, Mme
la Présidente. Donc, c'était... Justement, donc, je parlais... Donc, je disais
au ministre : On parle de politique-cadre sur les changements climatiques,
donc, je pense que ça aurait été un message beaucoup plus fort, beaucoup plus
vigoureux à envoyer que de parler d'une politique-cadre de lutte contre les
changements climatiques, tout comme, par exemple, il y a des stratégies de
lutte contre la pauvreté, il y a une politique... Donc, je pense que, quand on
est en train de travailler une politique-cadre, donc, donnons-nous les bons
leviers, assurons-nous aussi, donc, d'envoyer les bons messages. Ne croit-il
pas que ce serait peut-être pertinent de parler d'une politique-cadre de lutte
contre les changements climatiques?
M. Charette : La question du collègue,
elle est pertinente, mais en même temps, lorsqu'on parle des changements
climatiques, ce sont toutes ces facettes-là. Dans certains cas, les changements
climatiques, malheureusement, on ne peut pas lutter contre au niveau de
certains de ses effets, au niveau de l'adaptation à ces changements climatiques
là. Donc, préciser «lutte contre les changements climatiques», ce n'est pas toujours
vrai. Dans certains cas, il faut s'adapter, parce que malheureusement le
changement est <déjà...
M. Charette : ...
malheureusement,
on ne peut pas lutter contre
au niveau de certains de ses effets,
au
niveau de l'adaptation à ces
changements climatiques là. Donc, préciser
«lutte contre les changements climatiques», ce n'est pas
toujours vrai.
Dans certains cas, il faut s'adapter, parce que
malheureusement le
changement est >déjà en train de s'opérer.
C'est la raison pour laquelle, autant pour
le titre du fonds... c'est la raison pour laquelle dans nos échanges on parle beaucoup
de changements climatiques. Oui, on lutte, lorsqu'il est question de nos
émissions de gaz à effet de serre, pour les réduire, mais on s'adapte lorsqu'il
est question, par exemple, d'érosion des berges. C'est un phénomène qui est
déjà bien, bien présent, malheureusement. Je suis dans une circonscription, et
pourtant elle n'est pas bordée d'une rivière très importante, mais qui est très
touchée par ce phénomène-là. On pourrait parler à nos amis du Saguenay ou du Lac-Saint-Jean,
qui ont aussi des problèmes d'érosion très importants. On pourrait parler à nos
amis des Îles-de-la-Madeleine. Bref, c'est déjà en place, on ne peut plus
lutter contre, mais il faut s'adapter puis il faut mettre les mesures en place
pour s'adapter avec cette nouvelle réalité là.
La Présidente (Mme
Grondin) :M. le député.
M. Benjamin : Bien, en fait,
ce que je soumets tout simplement, Mme la Présidente, au ministre, c'est l'idée
que je crois que... quand on fait une politique, je pense qu'il faut envoyer
des messages forts. Donc, il nous a parlé beaucoup de fierté tout à l'heure.
Donc, pour ce qui a trait au nom du fonds, moi, je pense que, dans le cadre
d'une politique, bien sûr, l'enjeu de l'adaptation est réel, mais, aussi, je
pense qu'il faut envoyer un message aussi que... de courage, qu'on prend cet
enjeu-là sérieusement, et on est en... L'idée de lutter n'exclut pas qu'on
puisse s'adapter sous d'autres... sous certains aspects. Je n'oppose pas l'un à
l'autre, mais je pense qu'il faut parler, à travers ce fonds-là, il faut
envoyer un message beaucoup plus fort... à travers cette politique-cadre, pardon.
M. Charette : Cette
terminologie-là, c'est sans doute la plus inclusive et la plus parlante.
Autrement, ce qu'on aurait peut-être pu dire, mais là on ne veut pas un nom que
personne ne retienne, on pourrait parler de politique-cadre contre... pour la
lutte contre les changements climatiques et l'adaptation aux changements
climatiques. Ça devient très long. Alors que, là, en disant «une
politique-cadre sur les changements climatiques», c'est autant la lutte aux
changements climatiques que l'adaptation aux changements climatiques. Mais,
dans le langage courant, je dirais... Je veux dire, lorsqu'on parle d'une
politique-cadre sur les changements climatiques, on sait fort bien que ça veut
dire et réduire nos émissions, par exemple, et s'adapter. Donc, c'est une
terminologie, là, qui, je pense, est saisie par la majorité. Et, encore une
fois, on ne peut pas se donner un titre qui n'en finit plus de finir.
La Présidente (Mme
Grondin) : Ça vous convient? Y a-t-il d'autres interventions
sur l'article 16? Donc, je vais procéder à sa mise aux voix. Est-ce que <l'article...
M. Charette : ...
qui,
je pense, est saisie par la majorité. Et, encore une fois, on ne peut pas se
donner un titre qui n'en finit plus de finir.
La Présidente (Mme
Grondin) :
Ça vous convient? Y a-t-il d'autres
interventions sur l'article 16? Donc, je vais procéder à sa mise aux voix.
Est-ce que >l'article 16, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, il est adopté. Nous
allons sauter l'article 17. Il est suspendu, c'est bien ça? Parfait. Donc,
nous allons poursuivre avec l'article 18. Ça vous convient? Donc, M. le
ministre, est-ce que vous...
M. Leitão : Est-ce que je
peux juste... Qu'on me rappelle pourquoi est-ce qu'on suspend le 17.
La Présidente
(Mme Grondin) : Il est déjà suspendu.
M. Leitão : Il est déjà
suspendu. O.K.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, nous sommes rendus à l'article 18.
Oui, M. le ministre.
M. Charette : À l'époque,
il était suspendu parce qu'on voulait parler de la cible, mais on a déjà
convenu d'un libellé depuis. Et on a déjà un amendement qui est disponible sur
Greffier pour le 17. Ça fait que, si jamais vous le souhaitez, on serait tout à
fait prêts à faire le 17.
La Présidente
(Mme Grondin) :S'il y a consentement,
nous pourrions revenir à l'article 17. Il y a consentement, je comprends?
Donc, parfait. Je vous invite à lire l'article 17, M. le ministre, rapidement,
il n'est pas très long, hein, et...
M. Charette : ...après,
déposer l'amendement.
La Présidente
(Mme Grondin) : Oui, s'il vous plaît.
M. Charette : Parfait. Excellent.
Donc, l'article 17 : L'article 46.4 de cette loi est modifié par
le remplacement, dans le quatrième alinéa, de «des cibles» par «de la cible
visée au premier alinéa».
Et le commentaire est très simple :
Cet article prévoit que seule la cible de réduction des émissions de gaz à
effet de serre pour l'ensemble du Québec devra dorénavant faire l'objet d'une consultation
particulière tenue par la commission parlementaire compétente de l'Assemblée
nationale. Cette modification vise à permettre davantage de flexibilité dans le
cadre de la fixation des cibles de réduction ou de limitation particulières à
un secteur d'activité.
Donc, ça, c'est le commentaire initial,
mais l'article prend tout son sens à travers l'amendement qui est maintenant
rendu disponible sur Greffier. Donc, je ne sais pas si vous voulez qu'on en...
La Présidente
(Mme Grondin) : Nous allons suspendre quelques instants
les travaux.
(Suspension de la séance à 17 h 30)
17 h 30 (version révisée)
(Reprise à 17 h 33)
La Présidente (Mme
Grondin) : Oui, donc, nous reprenons les travaux. M. le
ministre, je vous invite à lire l'amendement que vous proposez à l'article 17.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. Donc : Modifier l'article 17 du projet de loi, tel
qu'amendé :
1° par l'insertion, après le paragraphe 1°,
du suivant :
1.1° par l'ajout, à la fin du deuxième
alinéa, de la phrase suivante : «Avant que de telles cibles ne soient
fixées, le ministre doit solliciter les conseils du comité consultatif sur les
changements climatiques quant aux cibles à fixer.»;
2° par l'ajout, à la fin, des paragraphes
suivants :
3° par le remplacement, dans le
paragraphe 4° du troisième alinéa, de «toute entente intergouvernementale
canadienne ou internationale en cette matière» par «tout engagement
international pris conformément à la loi ou toute entente intergouvernementale
canadienne convenue conformément à la loi en cette matière»;
4° dans le quatrième alinéa :
a) par le remplacement de «des cibles» par
«de la cible visée au premier alinéa»;
b) par l'ajout, à la fin, de la phrase
suivante : «Cette dernière ne peut être tenue avant que le comité
consultatif sur les changements climatiques n'ait rendu publics ses conseils à
l'égard de la cible à fixer.»;
5° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa
suivant :
«La cible visée au premier alinéa doit
être révisée au moins tous les cinq ans, selon les mêmes règles que celles qui
s'appliquent à sa fixation.»
Et, Mme la Présidente, je pense que je
vous proposerais un petit exercice. Je m'infligerais une lecture
supplémentaire, mais je pense que ça vaut la peine de lire l'article en entier
parce qu'à travers ça il y a différents éléments qui avaient discuté ici et là,
et on comprendra tous par la suite que c'est un des articles clés du projet de
loi. Avec ces amendements-là, ça devient un article extrêmement important.
Donc, si je m'impose un exercice, là, ça va prendre quelques petites minutes,
mais, je pense, ça vaut la peine pour la discussion qui va suivre.
Donc : «Afin de lutter contre le
réchauffement planétaire et les changements climatiques, le gouvernement fixe,
par décret, sur la base des émissions de l'année 1990 et pour chaque
période qu'il détermine, une cible de réduction des émissions de gaz à effet de
serre pour l'ensemble du Québec qui ne peut être inférieure à 37,5 %.
«Il peut répartir cette cible en fixant
des cibles de réduction ou de limitation particulières pour les secteurs
d'activité qu'il détermine. Avant que de telles cibles ne soient fixées, le
ministre doit solliciter l'avis du comité consultatif sur les changements
climatiques quant aux cibles à fixer.
«Pour la fixation des cibles, le
gouvernement prend en compte notamment :
«1° les caractéristiques des gaz à effet
de serre;
«2° l'évolution des connaissances
scientifiques <et...
M. Charette : ...cibles ne
soient fixées, le ministre doit solliciter l'avis du comité consultatif sur les
changements climatiques quant aux cibles à fixer.
«Pour la fixation des cibles, le
gouvernement prend en compte notamment :
«1° les caractéristiques des gaz à effet
de serre;
«2° l'évolution des connaissances
scientifiques >et technologiques en matière de changements climatiques
ainsi que les consensus scientifiques en cette matière;
«3° les conséquences économiques, sociales
et environnementales des changements climatiques ainsi que celles découlant des
réductions ou limitations des émissions nécessaires pour atteindre ces cibles;
«4° les objectifs de réduction des
émissions prévus par tout programme, politique ou stratégie visant à lutter
contre le réchauffement planétaire et les changements climatiques ou par tout
engagement international pris conformément à la loi ou toute entente
intergouvernementale canadienne convenue conformément à la loi en cette
matière.
«La fixation de la cible visée au premier
alinéa est précédée d'une consultation particulière tenue par la commission
parlementaire compétente de l'Assemblée nationale. Cette dernière ne peut être
tenue avant que le comité consultatif sur les changements climatiques n'ait
rendu publics ses conseils à l'égard de la cible à fixer.
«[Enfin,] un décret pris en vertu du
présent article entre en vigueur à la date de sa publication à la Gazette
officielle du Québec ou à toute date ultérieure qui y est indiquée.
«[Et] a cible visée au premier alinéa doit
être révisée au moins tous les cinq ans, selon les mêmes règles que celles qui
s'appliquent à sa fixation.»
Bref, c'est un petit peu les différentes
pièces du casse-tête qu'on a rassemblées au cours des dernières semaines qui
s'imbriquent dans cet article-là. Le fait de réviser aux cinq ans la cible à
travers un débat, une consultation, à travers aussi les conseils du comité
consultatif, on se colle directement aux principes de l'Accord de Paris qui
nous demande de réviser à la hausse aux cinq ans nos ambitions.
Bref, c'est réellement un article qui
vient définir le corps même, là, du projet de loi n° 44.
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci, M. le ministre. Y a-t-il
des interventions?
Nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 38)
(Reprise à 17 h 54)
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous
reprenons nos travaux. Nous en étions donc à l'amendement déposé à l'article 17
par le ministre. M. le ministre, vous en aviez fait la lecture, merci. Y a-t-il...
Souhaitiez-vous... Tout avait été dit pour le moment?
M. Charette : Sinon
réitérer, là, que c'est un article très important et qui met en place, là, plusieurs
des éléments qu'on a discutés au cours des dernières semaines.
La Présidente
(Mme Grondin) : Parfait. Donc, y a-t-il des interventions?
M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Très bien.
Donc, si j'ai bien compris, la version que nous avons sur <Greffier...
La Présidente (Mme
Grondin) :
…Souhaitiez-vous... Tout avait été dit pour
le moment?
M. Charette : Non.
Sinon réitérer, là, que c'est un
article très important et qui met en
place, là,
plusieurs des éléments qu'on a discutés au cours des
dernières semaines.
La Présidente (Mme Grondin) :
Parfait. Donc,
y a-t-il des interventions?
M. le député de
Robert-Baldwin.
M. Leitão :
Très
bien. Donc, si j'ai bien compris, la version que nous avons sur >Greffier,
c'est la bonne version, c'est ça? Très bien.
O.K. Plusieurs choses. Vous avez raison,
c'est un article très important. Et, déjà avec l'amendement que vous avez
déposé, vous avez répondu à plusieurs questions qui avaient été soulevées
pendant les consultations. Très bien.
Maintenant, une question que j'ai, donc,
dans le tout premier paragraphe, on parle que, donc, la cible de réduction des
émissions de gaz à effet de serre pour l'ensemble du Québec ne peut être
inférieure à 37,5 %, du niveau de 1990, mais il n'y a pas de date. Je
comprends que c'est… à chaque cinq ans, on va revoir la cible, mais est-ce
qu'il ne devrait pas y avoir l'obligation d'atteindre le 37,5 % d'ici
2030, par exemple?
M. Charette : C'est ce que…
M. Leitão : Je pense que c'est
ce qu'il y a dans le…
M. Charette : Tout à fait. En
fait… Et c'est comique parce qu'on a eu le même échange il y a quelques
instants entre collègues, et, lorsqu'on fait référence au décret, c'est 2030.
Donc, la date de 2030, elle est déjà incluse dans la portée de cet article-là
et ne peut pas être inférieure à. Ça peut être plus, naturellement, comme
ambition, si on arrive à déployer les bonnes technologies, notamment, mais
c'est 2030 et c'est un minimum de 37,5 % de réduction.
Et, là aussi, c'est une avancée, on
n'avait jamais, dans une loi, inclus une cible. Parce qu'effectivement il y a
des décrets qui les fixent, mais le fait que ce soit maintenant dans la loi
elle-même, c'est une avancée, là, qui est non négligeable et qui avait été
demandée, là, par la plupart des groupes qui se sont présentés devant nous.
Plusieurs auraient aimé sans doute plus de 37,5 %, mais, en disant :
Ça ne peut pas être en bas de ça, on vient fédérer, là, la majorité des
groupes, là, qu'on a pu entendre.
M. Leitão : Tout à fait. Et
nous sommes tout à fait d'accord avec ça. Très bien. Maintenant, c'est aussi
possible, donc c'est prévu qu'on peut… que le gouvernement peut aussi établir
des cibles particulières pour certains secteurs d'activité. Et puis, bon, on
décrit ici que... le processus, donc, «le ministre doit solliciter l'avis du
conseil consultatif». Avez-vous l'intention d'aller dans cette direction?
Avez-vous l'intention de, justement, établir des cibles par secteur d'activité?
Vous pouvez le faire, mais allez-vous le faire?
M. Charette : Tout à fait. En
fait, de façon macro, on a le 37,5 %. Il faudra, naturellement, comme
gouvernement — je dis gouvernement, peu importe sa couleur <politique…
M. Leitão : ...
l'intention
de, justement, établir des cibles par secteur d'activité? Vous pouvez le faire,
mais allez-vous le faire?
M. Charette : Tout à fait.
En fait, de façon macro, on a le 37,5 %. Il faudra, naturellement, comme
gouvernement — je dis gouvernement, peu importe sa couleur >politique — le
ventiler, comment arriver à. Mais ce que l'on dit, c'est que c'est la cible
générale qui est déterminée avec consultation du comité consultatif, à travers
un débat à l'Assemblée nationale, mais ça n'empêche pas le gouvernement d'avoir
des cibles plus sectorielles.
Pour vous donner une petite idée de ce qui
s'en vient, dans la politique-cadre et le plan de mise en oeuvre, on va
déterminer des objectifs en termes, par exemple, de véhicules électriques, et
tout ça. Donc, on ne se privera pas d'établir des cibles sectorielles, mais c'est
la cible principale qui, elle, fera l'objet, là, de toute la démarche qui est
précisée, là, dans l'article lui-même.
M. Leitão : Très bien. Et on
me dit aussi que, donc, la fixation des cibles est précédée d'une consultation
particulière. Très bien. Mais, avant de tenir cette consultation, il faut que
le comité consultatif ait rendu public...
M. Charette : ...on a eu le
débat entre nous, quelle est la portée réelle du comité consultatif. On va y
référer régulièrement. Et là on dit carrément : Pas question d'avoir ce
débat-là avant que le comité consultatif nous ait partagé sa réflexion.
Réflexion, encore une fois, qui sera rendue publique. Donc, ça sera, sans dire
un éléphant dans la pièce, là... on ne pourra pas faire comme si le comité
scientifique ne nous avait pas conseillés sur la matière, là. Donc, c'est
encore une fois confirmer l'importance du comité consultatif.
M. Leitão : Très bien. Pour
moi, c'est tout, à ce stade-ci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres
interventions? Il reste à peine une minute. Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Merci, Mme la
Présidente. Sur le comité consultatif qui doit être consulté avant que soit
fixée une cible, donc, si je comprends bien, c'est dans cinq ans, quand le
comité consultatif va être institué, il ne pourra pas se prononcer sur le 37,5 %.
M. Charette : Je ne suis pas
sûr de comprendre la question.
Mme Ghazal : Quand le comité
consultatif va être constitué, est-ce qu'il pourra se prononcer sur le
37,5 %? Est-ce que le ministre va lui demander juste pour être sûr, parce
que ça fait quand même longtemps qu'on l'a puis ça fait plus que cinq ans?
M. Charette : ...strictement
rien qui l'empêcherait de se commettre sur cette cible-là avant. Mais, au
moins, on vient, comme nous le demande l'Accord de Paris, minimalement aux cinq
ans, avoir ce débat-là. Mais lui, si le comité consultatif souhaite se
prononcer avant, il aura la possibilité de le faire mais au minimum aux cinq
ans, pour déclencher toute la procédure de consultation.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci <beaucoup...
>
18 h (version révisée)
<195
M.
Charette : …minimalement, aux cinq ans, avoir ce débat-là. Mais lui,
si le comité consultatif souhaite se prononcer avant, il aura la possibilité de
le faire, mais au minimum aux cinq ans pour déclencher toute la procédure de
consultation.
La Présidente (Mme
Grondin) :
Merci >beaucoup, chers collègues, de
votre collaboration. Je dois maintenant ajourner les travaux.
Compte tenu de l'heure, j'ajourne les
travaux au mercredi 26 août 2020, à 9 h 30, où la
commission poursuivra son mandat.
(Fin de la séance à 18 heures)