Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Dix heures)

Le Président (M. Ciccone) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques, s'il vous plaît.

La commission est réunie afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 46, Loi modifiant la Loi sur la conservation du patrimoine naturel et d'autres dispositions.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacement.

Auditions (suite)

Le Président (M. Ciccone) : Cet avant-midi, nous entendrons le réseau national des conseils régionaux de l'environnement du Québec, la Société pour la nature et les parcs du Canada et Canards illimités.

Maintenant, par visioconférence, nous avons Mmes Luce Balthazar et Andréanne Paris, du Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter ainsi que les personnes qui vous accompagnent, si est le cas, et à procéder à votre exposé. La parole est à vous, Mme Balthazar, Mme Paris.

 Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec (RNCREQ)

(Visioconférence)

Mme Balthazar (Luce) : Bonjour. Vous m'entendez?

Le Président (M. Ciccone) : Oui, on vous entend très bien.

Mme Balthazar (Luce) : C'est moi qui ouvre le bal, Mme Paris va compléter ma présentation.

Alors, d'abord, on est très heureux d'être ici pour présenter nos commentaires. Est-ce qu'il y a de l'écho pour vous?

Le Président (M. Ciccone) : Pardon?

Mme Balthazar (Luce) : Est-ce qu'il y a de l'écho? Vous m'entendez bien?

Le Président (M. Ciccone) : On vous entend très bien, pour nous.

Mme Balthazar (Luce) : O.K., c'est bon. Il y a beaucoup d'écho pour moi. Alors, on est très heureux de présenter nos commentaires, très heureux d'être invités à la commission, également très heureux de constater que le gouvernement entend poursuivre la démarche des aires protégées au Québec. C'est ce qu'en témoigne le projet de loi.

Je vais aller tout de suite dans le vif du sujet, puisqu'on n'a pas beaucoup de temps pour présenter. Alors, je vous amène à la page 4, je vais faire à peu près la moitié du mémoire. Alors, si on commence à la page 4, le premier point qu'on souhaite souligner, c'est la création des... en tout cas, l'intégration des autres mesures de conservation efficace dans le Registre des aires protégées. On est d'accord à ce que ces nouveaux outils là figurent dans... comptent dans les aires protégées au Québec. Néanmoins, il faut qu'elles respectent des lignes directrices qui sont établies au niveau mondial et il faut qu'elles excluent complètement toute activité industrielle. Alors, dans ces conditions-là, effectivement, on serait d'accord que ce soit intégré au Registre des aires protégées. Pour le 17 %, on ne croit pas, là, c'est trop rapide, mais pour le... éventuellement le 30 %, il doit suivre.

Deuxième point important que je veux faire ressortir se trouve en page 5, sur le statut temporaire de protection. C'est un des premiers points que j'ai remarqués, à la présentation du projet de loi n° 46, on abolissait ce statut provisoire de protection. Il faut absolument qu'il y en ait un. Entre le moment où on identifie un territoire, un secteur d'intérêt et la... on rend concret, on concrétise l'aire <protégée, il faut qu'en...

Mme Balthazar (Luce) : ...protection. C'est un des premiers points que j'ai remarqués à la présentation du projet de loi n° 46, on abolissait ce statut provisoire de protection. Il faut absolument qu'il y en ait un. Entre le moment où on identifie un territoire, un secteur d' intérêt et la… on rend concret, on concrétise l'aire >protégée, il faut qu'en attendant il y ait une mesure, quel que soit le nom, mais qu'il y ait une mesure de protection temporaire, comme vient de le faire le gouvernement, d'ailleurs, récemment, avec les aires marines protégées, il vient d'ajouter une disposition pour protéger... mettre ces territoires-là sous une certaine protection industrielle.

Donc, on demande de rétablir un statut de protection provisoire, quel que soit le nom, mais de réintégrer ça. On est d'accord qu'il y ait un délai maximal d'un an entre le début du processus et la fin, mais il faut protéger entre les deux. Présentement, les territoires d'intérêt au Québec, on va penser surtout au nord du Saint-Laurent, Abitibi, Saguenay—Lac-Saint-Jean, Côte-Nord, il y a des territoires d'intérêt, il y a des coupes forestières qui s'y pratiquent. On souhaite que cette démarche-là soit stoppée par un statut provisoire de protection. Également, ceux qui sont actuellement des territoires d'intérêt devraient être protégés et mis en réserve pour l'instant.

Donc, je vais... je me dépêche, je vous amène tout de suite à la page 6. Comme outil de consultation en ce qui concerne les aires protégées, on considère qu'on doit rester avec le BAPE. Il peut y avoir certaines exceptions, et la loi n° 41 y prévoyait, c'était un BAPE, mais il pouvait y avoir des exceptions, notamment, avec les Premières Nations. Mais on a un outil efficace de consultation crédible, indépendant, avec règles de procédure, le code d'éthique, des commissaires assermentés, une grande expertise, alors ça devrait être d'office un BAPE. Ça n'a jamais été un BAPE qui a retardé la création d'un processus de reconnaissance d'une aire protégée, le BAPE avait déjà un délai maximal de six mois. Alors, s'il y a des projets qui n'ont pas... qui tardent à voir le jour, ça s'est passé plutôt avant le BAPE ou après le BAPE, mais ce n'est pas lui, le responsable. On pense qu'on a un outil extraordinaire qu'on devrait utiliser le plus possible, dont notamment pour la création d'aires protégées.

Je poursuis avec l'aire protégée d'utilisation durable. Alors, c'est une nouvelle disposition. Dans la loi, il y a très peu d'information, c'est quelques lignes, mais dans les présentations on a vu que ça pouvait permettre des activités industrielles, forestières, hydrocarbures, minières. Il n'y a pas assez d'information pour nous permettre d'accepter ou non ce type d'aire protégée là dans le Registre des aires protégées pour compter pour notre cible de 17 % ou de 30 %, et donc il faudrait travailler sur ça. Mais, pour l'instant, on est en désaccord à ce que ça soit reconnu comme une aire protégée, et d'autant plus s'il y a une quelconque activité industrielle sur ce territoire-là. Même si on dit que, sur ces territoires-là, il pourrait y avoir une activité forestière plus durable, pour nous, on peut comprendre qu'il pourrait y avoir des bancs d'essai, des expérimentations. Mais normalement la loi sur les forêts s'appelle la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier, alors ça devrait être <partout. …

Mme Balthazar (Luce) : ...sur ce territoire-là. Même si on dit que, sur ces territoires-là, il pourrait y avoir une activité forestière plus durable, pour nous, on peut comprendre qu'il pourrait y avoir des bancs d'essai, des expérimentations. Mais normalement la loi sur les forêts s'appelle la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier, alors ça devrait être >partout.

Je termine très bientôt. En parlant de réserves marines, on est tout à fait heureux de voir que ça chemine de ce côté-là, absolument d'accord avec le fait que vous interdisiez ce qui a été annoncé, interdire le transport de substances minérales et d'hydrocarbures, quoiqu'on se pose la question, bien entendu, au niveau des hydrocarbures. C'est une voie maritime, hein, le Saint-Laurent. Donc, comment on va avoir des aires marines protégées qui interdiraient en même temps le transport d'hydrocarbures et de substances minérales? C'est une question qu'on a à la fin du mémoire.

Je passe la balle à Mme Paris.

Mme Paris (Andréanne) : Est-ce que ça fonctionne?

Le Président (M. Ciccone) : Oui, on vous entend bien, Mme Paris.

Mme Paris (Andréanne) : O.K. Merci, Luce. M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, merci de nous recevoir. Donc, je poursuis dans la même thématique que ma collègue, sur le milieu plus eau et aquatique.

Donc, concernant les réserves marines, les réserves aquatiques aussi, on croit que l'article 47 de l'actuelle loi devrait demeurer dans la nouvelle loi en... parce que cet article-là permet, en fait, de s'assurer de la préservation de toutes les composantes d'un écosystème aquatique, soit les rives, le littoral et le lit du cours d'eau, donc, en interdisant toute activité qui pourrait être susceptible de les dégrader.

Concernant les territoires nordiques, la définition des territoires de conservation nordiques actuellement faite dans le projet de loi nous apparaît insuffisante et imprécise. On aimerait voir des lignes directrices plus claires arrimées avec celles de l'UICN pour s'assurer que la conservation qui est faite au nord est aussi rigoureuse que celle qui est faite au sud. On sait qu'au sud on a d'autres défis. On est en terres, souvent, privées, l'installation d'aires protégées de superficies plus grandes assurant une viabilité, une résilience des écosystèmes est parfois difficile. Donc, on est heureux de voir plusieurs mesures qui tendent à faciliter ce processus-là, entre autres par les paysages humanisés.

On croit qu'il pourrait y avoir un engagement un peu plus ferme du gouvernement dans ce type de procédure là. En fait, on voit que ça repose beaucoup sur les communautés locales, ça... les municipalités, MRC, mais ça pourrait même être, selon nous, des organismes qui portent ce type d'initiatives là, mais ils doivent être accompagnés par les différents paliers de gouvernement et par les instances, que ce soient les ministères, Forêts, Faune, Ressources naturelles, Environnement, Affaires municipales, Agriculture... (panne de son) ...j'en passe, pour une coélaboration des plans de conservation, mais aussi un financement et un support à la mise en oeuvre et au suivi des indicateurs. La création des paysages humanisés ne s'est pas concrétisée, depuis son apparition dans la loi en 2002, et on croit qu'avec un <support plus grand...

Mme Paris (Andréanne) : …pour une coélaboration des plans de conservation, mais aussi un financement et un support à la mise en oeuvre et au suivi des indicateurs. La création des paysages humanisés ne s'est pas concrétisée depuis son apparition dans la loi, en 2002, et on croit qu'avec un >support plus grand en expertise, mais aussi financier, on pourrait venir accompagner les territoires locaux pour la mise en oeuvre puis la désignation finale d'une première aire protégée de paysage humanisé.

On pense aussi… Comme ma collègue le disait, le BAPE est un véhicule très intéressant, et… (panne de son) ...des paysages humanisés, on est majoritairement en terres privées, on a besoin d'une acceptabilité sociale importante de la communauté. Il doit y avoir des mesures de conservation qui vont reposer sur des actions de citoyens. On pense qu'il y a besoin d'un véhicule très rigoureux pour assurer l'acceptabilité sociale de ces projets-là et que le BAPE est le bon véhicule.

• (10 h 10) •

Concernant les réserves de biodiversité, on souhaite vraiment voir une interdiction formelle de l'exploitation de toute substance minérale de surface qui n'est pas actuellement dans le nouveau projet de loi, et qui, pour nous, est un contresens à tout l'objectif des réserves de biodiversité de… vraiment, l'objectif premier de protéger la biodiversité. En détruisant la surface, là, finalement, et en exploitant ces minerais, on aurait un risque d'atteinte à notre objectif premier de protéger la biodiversité dans ces sites d'aires protégées.

Finalement, tout au long du projet de loi, on voit l'apparition de plusieurs registres, en fait on en a dénombré quatre, si je ne m'abuse, ce qui rend le suivi de nos indicateurs un peu plus… et de nos cibles plus difficile. On recommande vraiment la tenue d'un seul registre, mais une ventilation en trois étapes. Donc, une première serait une ventilation par zones, donc, terrestres et marines, donc, pour s'assurer qu'on respecte bien nos cibles dans ces deux types de zone, une ventilation aussi par catégories de l'UICN… (panne de son) ...de voir quelles catégories on applique, c'est quoi, la rigueur de la conservation qui est faite sur le territoire québécois, et finalement une…

Le Président (M. Ciccone) : En terminant, Mme Paris, s'il vous plaît. En terminant. En terminant, s'il vous plaît.

Mme Paris (Andréanne) : En terminant, on disait une ventilation nord-sud, évidemment, pour s'assurer d'une représentativité de la biodiversité qui est…

Le Président (M. Ciccone) : Bien, merci beaucoup. Merci beaucoup, Mme Balthazar, merci, Mme Paris. Maintenant, nous sommes rendus au temps des… commencer la période d'échange. On commence avec M. le ministre pour une période de 16 min 30 s, s'il vous plaît.

M. Charette : Merci, M. le Président. Merci, mesdames, pour votre présentation très, très appréciée. Peut-être y aller de quelques commentaires. Dans un premier temps, vous avez fait référence au 17 % et 10 %, bref, les objectifs d'aires protégées. Je me sens obligé de le répéter à chacune des fois, mais le projet de loi n° 46 ne vise pas à faciliter l'atteinte de ces objectifs-là, en ce sens qu'on veut les atteindre avec les règles strictes actuelles et on est bien confiants, là, d'y parvenir avant la fin de la présente année, là, comme le Québec s'était <engagés…

M. Charette : ... Je me sens obligé de le répéter à chacune des fois, mais le projet de loi n° 46 ne vise pas à faciliter l'atteinte de ces objectifs-là, en ce sens qu'on veut les atteindre avec les règles strictes actuelles et on est bien confiants, là, d'y parvenir avant la fin de la présente année, là, comme le Québec s'était >engagés il y a quelques années à le faire.

Peut-être vous mentionner aussi l'importance de l'UICN. Vous disiez tout à l'heure : Quel type d'utilisation pourra être faite sur les aires protégées?, à savoir : Est-ce qu'il y aura de l'activité industrielle ou pas? Et c'est là où le projet de loi, d'entrée de jeu, à l'article 2, apporte une précision importante. On ne précise pas, effectivement, dans le projet de loi, quelles sont les activités qui seront proscrites ou pas, mais on précise qu'elles devront être déterminées en fonction des règles internationales. Étant donné que, l'année actuelle jusqu'à l'année prochaine, dans les faits, il y a des discussions importantes, là, sur la scène internationale à ce niveau-là, on ne pouvait pas, au moment du dépôt du projet de loi, déjà préciser ces détails-là, mais on dit d'entrée de jeu, avec l'article 2, que ça devra se faire, là, selon les standards internationaux.

Vous avez mentionné la protection provisoire. C'est un bon point. Peut-être vous mentionner le pourquoi de ce retrait-là : on veut procéder plus rapidement, on veut éviter des scénarios qui se vivent depuis quelques années, c'est-à-dire des territoires provisoires qui sont maintenus dans cet état-là pendant de nombreuses années. Donc, en enlevant la référence à la protection provisoire, on ne laisse pas ces aires-là dans un flou quelconque, là, il y aura déjà un moratoire de précisé sur le territoire, sans qu'il y ait cette protection provisoire là, de sorte qu'on puisse déjà passer à l'étape suivante par la suite.

Le BAPE, vous n'êtes pas les premiers… les premières à nous en parler. Déjà vous confirmer qu'il y aura des précisions, au moment de l'étude article par article, à ce niveau-là. On ne veut pas se défaire de l'expertise du BAPE, bien au contraire, c'est un partenaire incontournable dans ce type de démarche là. Mais, lorsqu'un terrain ou une aire fait consensus, c'est là où on dit et qu'on précisera, au moment de l'étude article par article, que le BAPE n'est pas nécessaire lorsque le consensus social est déjà établi.

Un autre commentaire concernant les aires protégées d'utilisation durable. Et tout le monde, naturellement, a droit à son opinion, mais vous êtes le premier groupe, actuellement, à vous opposer à cette création-là, les autres groupes ayant défendu le concept. C'est un concept qui est mis de l'avant, justement, par l'UICN, mais avec des conditions à préciser, et ce sont ces conditions-là, comme je vous mentionnais, là, qui vont l'être au cours de la prochaine année à travers différentes consultations internationales.

Mais, ceci dit, on a pris bonne note des différents éléments, là, de votre propos. Un gros merci. Et on va espérer, <naturellement...

M. Charette : ...ces conditions-là, comme je vous mentionnais, là, qui vont l'être au cours de la prochaine année à travers différentes consultations internationales.

Mais, ceci dit, on a pris bonne note des différents éléments, là, de votre propos. Un gros merci. Et on va espérer, >naturellement, pouvoir concrétiser ces actions-là le plus rapidement possible, parce que, oui, l'année prochaine amène un nouveau cycle, en quelque sorte, qui va nous amener avec l'échéancier 2030, cette fois-ci, et c'est là où le projet de loi nous sera particulièrement utile.

On a un temps limité, malheureusement. J'ai des collègues qui souhaitent intervenir, donc je ne serai pas plus long, mais déjà vous remercier pour vos commentaires, qu'on a pris en note, là, de façon assidue. Merci beaucoup.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup, M. le ministre. Je passe maintenant la parole au député de Bourget. À vous la parole pour... il vous reste 12 min 15 s.

M. Campeau : Merci, M. le Président. Premièrement, sur une note plus humoristique, je constate que le ministre a travaillé en fin de semaine, parce qu'il ne s'est pas accroché dans «UICN».

M. Charette : Non, j'ai pratiqué.

M. Campeau : C'est bon, ça. Je voulais vous demander... Quand vous dites que voulez exclure les activités industrielles, je comprends. Quand on parle de la foresterie, parfois, exclure les activités industrielles, ça dépend comment on les définit et ça dépend... Une forêt qu'on n'entretient pas, des fois, ce n'est pas le même puits de carbone qu'on souhaite, par exemple. Même si les aires protégées ne sont pas vraiment reliées aux GES, spécifiquement, ça a un effet important. Alors, je me demandais : Avez-vous des balises, par rapport à ça, ou vous voulez vraiment exclure toute activité?

Le Président (M. Ciccone) : À vous la parole. Mme Balthazar ou Mme Paris, vous avez la parole.

Mme Balthazar (Luce) : Je vais y aller. Il y a «activité forestière» et «activité industrielle», là, déjà, à différencier. Je peux comprendre certaines activités forestières dans le sens : on peut faire de la recherche, ramener des critères des attributs naturels dans une forêt qui a été très aménagée, très différente de la forêt d'il y a un siècle environ. Mais effectivement le rôle des aires protégées, ce n'est pas de servir de puits de carbone comme tels, c'est d'abord de servir de témoins, de points de repère. Alors, s'il y a une activité forestière importante, ça va perdre ces caractéristiques-là naturelles.

Donc, on peut envisager peut-être... puis là c'est très normé, l'activité forestière, vous le savez. On n'arrivera pas, là, à vous dire dans quel pourcentage on peut laisser des tiges ou en enlever. Et puis peut-être quelque chose pourrait être utilisé, mais très attentivement. Toute l'activité forestière est très, très normée, donc il faut regarder ces normes-là.

Néanmoins, il peut y avoir une activité scientifique, certaines activités de récolte pour des… parce qu'il y a eu des insectes ravageurs, je parle des insectes exotiques envahissants, mais pas pour… à des fins commerciales. Alors, j'en viens à ça, c'est : pas d'activités, dans ces territoires-là, à des fins commerciales. Je rappelle qu'en <forêt il y a des...

Mme Balthazar (Luce) : ...scientifique, certaines activités de récolte parce qu'il y a eu des insectes ravageurs, je parle des insectes exotiques envahissants, mais pas pour… à des fins commerciales. Alors, j'en viens à ça, c'est : pas d'activités, dans ces territoires-là, à des fins commerciales. Je rappelle qu'en >forêt il y a des territoires qui ont été identifiés pour l'intensification. Alors, on va se contenter de travailler ces territoires-là et laisser tranquilles les aires protégées en milieu forestier.

M. Campeau : O.K., je comprends. Sur le registre unique, moi, je vois ça comme... Simplement, que ce soit dans une loi ou dans un règlement, c'est juste une façon normale de faire le calcul et de savoir les rapporter d'une façon claire. Vouliez-vous dire que vous voudriez le voir à l'intérieur de la loi, à l'intérieur d'un règlement? Pour moi, c'est comme une façon normale et automatique, ça prendrait un registre pour tous les mettre ensemble d'une façon ordonnée. Alors, ça me semble que c'est… de facto, il va y en avoir un, il est obligatoire. Puis vous voulez lui donner de la visibilité, vous voulez le mettre dans la loi? C'est quoi, exactement?

Le Président (M. Ciccone) : Mme Balthazar.

Mme Balthazar (Luce) : Vas-y.

Mme Paris (Andréanne) : Bien, actuellement, c'est parce qu'on a la création, dans le projet de loi, de quatre registres. Donc, on veut s'assurer qu'on a un registre unique pour faciliter le suivi… C'est surtout dans le souci de transparence puis dans le souci de ne pas dédoubler des mesures... (panne de son) ...donc, en ayant tout ça bien canné dans un seul registre, bien... (panne de son) ...je crois que ça va permettre de faciliter le suivi de l'ensemble des organismes puis du gouvernement par rapport à ses cibles.

M. Campeau : O.K. Merci.

Le Président (M. Ciccone) : Merci, M. le député. Je passe maintenant la parole à la députée d'Argenteuil. Il vous reste 8 min 13 s.

• (10 h 20) •

Mme Grondin : Merci, M. le Président. Heureuse de vous voir, Mme Balthazar, Mme Paris. En fait, je constate, là… dans votre conclusion, je suis contente de vous entendre dire que c'est une loi qui est un outil essentiel, là, qui va permettre d'atteindre nos objectifs d'aires protégées. Ça, c'est d'une part.

Dans votre conclusion, vous vous permettez de... en fait, vous nous indiquez ici l'importance de faire un arrimage entre les différentes lois, telles que la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles et la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. J'aimerais ça, vous entendre un peu plus à ce niveau-là. Pourquoi cette importance-là d'arrimer?

Mme Balthazar (Luce) : Je peux y aller. Puis tu veux compléter?

Une voix : ...

Le Président (M. Ciccone) : Oui, oui. Allez-y, oui.

Mme Balthazar (Luce) : Bon, bien, c'est parce que les engagements au niveau des aires protégées, ce n'est pas juste le ministère de l'Environnement, il y a plusieurs... c'est paragouvernemental, donc tous les ministères devraient être mis à contribution.

Si on parle de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, bien entendu, on souhaiterait qu'au niveau municipal il y ait des <dispositions plus...

Mme Balthazar (Luce) : …bien, c'est parce que les engagements au niveau des aires protégées, ce n'est pas juste le ministère de l'Environnement, il y a plusieurs… c'est paragouvernemental, donc tous les ministères devront être mis à contribution.

Si on parle de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, bien entendu, on souhaiterait qu'au niveau municipal il y ait des >dispositions plus rigoureuses, plus strictes pour la protection. Ça devrait être inclus, entre autres, dans les plans d'aménagement. Ça fait qu'il y a plusieurs lois… On peut penser à la loi aussi sur la protection des milieux humides et hydriques. Alors, il y a plusieurs lois qui sont concernées, plusieurs ministères, donc, par l'atteinte de l'objectif, pas seulement le ministère de l'Environnement, et c'est un peu ce qu'on souligne, qu'il y ait… Il y a un côté transversal. C'est comme les engagements pour la lutte au réchauffement climatique, puis ça devrait être… les mécanismes devraient être facilités.

Souvent, je dois dire, là, ce qui retarde souvent la création d'aires protégées, c'est des discussions interministérielles, parce qu'ils ne s'entendent pas toujours très bien sur… les compromis sont difficiles entre les différents ministères. Ça fait qu'on veut également faciliter les prises de décision menant à la création d'une aire protégée.

Mme Grondin : Merci. Une autre question. À la page 4, vous… et là je trouve ça intéressant, notamment, Mme Balthazar, si vous me clarifiez les choses, vous nous suggérez ici d'avoir un langage cohérent et uniforme. À l'article 5 du projet de loi, qui touche l'article 7 de la loi actuelle, le projet de loi propose de remplacer la notion protection de la biodiversité, protection de conservation de la nature, mesures de conservation versus mesures de protection. Je suis un peu mélangée dans ces définitions-là, en fait, surtout quand je regarde, par exemple, la définition de l'UICN, où là on parle vraiment de conservation de la nature, puis c'est bien défini. Donc, j'aimerais ça mieux comprendre ce que vous souhaitez.

Mme Balthazar (Luce) : Bien, d'abord, c'est parce qu'on change de vocabulaire, ça devrait toujours être le même... Vous m'entendez? C'est moi qui parle, oui? La notion de biodiversité, c'est vraiment… la notion devrait être claire, puisque c'est une convention mondiale sur la biodiversité, puis c'est ça qu'on vise à protéger. La «nature», c'est trop flou. Si on parle de conservation, en général, ce qu'on peut voir quand on dit le mot «conservation», ça inclut des aires protégées et d'autres mesures de conservation efficaces. Ça peut aussi inclure ce qu'on appelle les aires protégées autochtones, là, aires de protection et de conservation autochtones. Ça fait que ça a une notion plus large.

Mais l'objet de cette loi-là, c'est les aires protégées et les autres mesures de conservation. Je pense que «conservation» ou «protection» est pertinent, un ou l'autre sont pertinents dans le contexte de cette loi-là. Mais, quand on regarde l'ensemble des dispositions pour la protection de la biodiversité, on peut parler de conservation, mais l'expression «biodiversité» doit être clairement au coeur, c'est la notion <essentielle, c'est ce que…

Mme Balthazar (Luce) : ...«conservation» ou «protection» est pertinent, un ou l'autre sont pertinents dans le contexte de cette loi-là. Mais, quand on regarde l'ensemble des dispositions pour la protection de la biodiversité, on peut parler de conservation, mais l'expression «biodiversité» doit être clairement au coeur, c'est la notion >essentielle, c'est ce que visent toutes les aires protégées et tout ce que contient ce projet de loi là.

Mme Grondin : Merci, Mme Balthazar. Peut-être... Est-ce qu'il me reste encore un peu de temps?

Le Président (M. Ciccone) : Oui, 3 min 45 s.

Mme Grondin : 3 min 45 s. Toi aussi, tu as d'autres questions? Mais j'en ai une dernière.

Dans vos recommandations, vous parlez du rôle essentiel des municipalités, vous faites un lien, notamment, avec leur capacité de réglementer ou de mettre en place des statuts de protection. Est-ce que vous voyez d'autres types d'outils ou d'activités que les municipalités pourraient porter?

Le Président (M. Ciccone) : À vous la parole, Mme Balthazar.

Mme Balthazar (Luce) : Je céderais ma parole à Mme Paris.

Mme Paris (Andréanne) : Bien, c'est sûr qu'ils peuvent s'assurer aussi de supporter les autres organismes de conservation, la protection des réserves naturelles en milieux privés... (panne de son) …amenés à faire, de jouer un rôle important dans tout qu'est-ce qui est sensibilisation ou protection dans l'aménagement du territoire et aussi dans l'identification des sites prioritaires de protection...

(Panne de son)

Mme Grondin : Malheureusement, on ne vous entend pas bien. Est-ce qu'il y a d'autres organismes qui ont… qui sont venus nous parler, qui proposaient, genre, des compensations au niveau des taxes? Est-ce que... C'est ce que vous avez dit, hein? Parfait.

Mme Paris (Andréanne) : Tout à fait. Désolée.

Mme Grondin : Parfait. Merci beaucoup. Merci, c'est un plaisir. Je ne sais pas s'il nous reste assez de temps pour une petite...

Le Président (M. Ciccone) : Oui. Bien, il reste deux minutes. Je vais céder la parole au député de Bourget.

M. Campeau : Une autre question. J'ai apprécié ce que vous avez dit sur la ventilation nord-sud, l'importance des consultations. Ce n'est pas juste pour voir si le monde est d'accord, c'est en même temps pour donner une lumière, que les gens en entendent beaucoup parler, des aires protégées, c'est une occasion d'en parler de façon très ouverte. Mais, un peu à partir de ça, j'aimerais vous donner l'occasion d'en parler un peu plus, de votre position par rapport à Anticosti.

Mme Balthazar (Luce) : En relation avec la ventilation nord-sud…

M. Campeau : Bien, oui, si vous voulez, oui.

Mme Balthazar (Luce) : ...ou le territoire, mais, tu sais, dans…

M. Campeau : Mais, de façon générale, c'est une place où on a beaucoup d'attention puis c'est une occasion de parler d'aires protégées d'une façon intéressée et intéressante pour le public.

Mme Balthazar (Luce) : Bien, je peux dire — vous m'entendez, oui?, bon — qu'Anticosti est un secteur intéressant à plusieurs égards. Je ne suis pas certaine — il faudrait bien étudier un projet — si ça pourrait être complètement inclus dans une aire protégée. Ça demanderait beaucoup de changements sur les activités qui se <pratiquent sur l'île...

Mme Balthazar (Luce) : ...je peux dire — vous m'entendez, oui?, bon — qu'Anticosti est un secteur intéressant à plusieurs égards. Je ne suis pas certaine — il faudrait bien étudier un projet — si ça pourrait être complètement inclus dans une aire protégée, ça demanderait beaucoup de changements sur les activités qui se >pratiquent sur l'île. Mais il y a une partie, certainement, plus grande que qu'est-ce qu'il y a présentement qui pourrait être reconnue comme aire protégée.

Au-delà de ça, il y a beaucoup d'autres très bonnes raisons de faire des zones protégées, il y a... Ça ne sert pas juste à maintenir la biodiversité, il pourrait y avoir d'autres types d'aires protégées : culturelles, pour la beauté du paysage, pour l'intérêt historique, et j'en passe. Mais ce n'est pas nécessairement ce type d'aires protégées là, ils ne vont pas tous dans... elles ne sont pas toutes pertinentes à cibler dans le pourcentage, 30 %, là, qu'on a à l'horizon, là, d'ici 2030. Il faut comprendre qu'il y a plusieurs possibilités de territoires naturels à conserver, mais que ceux qui font l'objet d'un pourcentage comme dans cette loi-là, c'est pour la biodiversité d'abord. Mais, pour la culture, le tourisme, le sport, le paysage, il y a beaucoup d'autres bonnes raisons.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup, Mme Balthazar, merci beaucoup, M. le député. Mais je cède maintenant la parole au député de Viau pour une durée de 11 minutes.

M. Benjamin : Merci. Merci, M. le Président. Donc, merci à vous deux, donc, pour cette présentation. Donc, je salue en même temps les collègues membres de cette commission. Ma première question, c'est sur l'enjeu de l'aire protégée d'utilisation durable. Vous n'êtes pas le premier groupe à soulever quelques questions relatives à la définition, aux balises, à l'encadrement ou au besoin de mieux encadrer, mieux préciser cette définition-là. Vous semblez... j'ai l'impression que vous êtes un peu en désaccord sur la possibilité qu'on ait des activités industrielles sur des aires protégées d'utilisation durable. Alors, la question : Si d'aventure ce type d'activité... ce type d'aire permettrait l'activité industrielle, y a-t-il des activités qui seraient, selon vous, complètement inadmissibles? Si oui, lesquelles?

Mme Balthazar (Luce) : C'est une grande question que vous posez, là. Il y a beaucoup de choses qui pourraient être... si on regarde l'activité forestière, qui seraient complètement inadmissibles. Bon, évidemment, on parle des grandes superficies de coupe.

• (10 h 30) •

Et puis, à l'origine, l'aire protégée, c'était pour avoir des territoires où il n'y a pas d'activité industrielle. Là, on cherche à réintégrer ça, puis c'est... Pour nous, le message est clair, là, pour l'instant on n'accepte aucune activité industrielle. Par contre, on est très... on serait très heureux de contribuer à mieux définir, peut-être, ce type d'aire protégée là et réviser aussi certains... les autres mesures de conservation efficaces. Mais, à l'origine, c'est pour ça qu'on s'est dotés d'objectifs, c'est des territoires exemptés de l'activité industrielle.

Je vous dirais que, si les activités industrielles étaient vraiment durables partout, on n'en aurait pas besoin, d'aires protégées, ça serait... Un des critères de l'aménagement forestier, de l'aménagement durable du territoire et des ressources, c'est qu'on soit <capable...

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<      Mme Balthazar (Luce) : …à l'origine, c'est pour ça qu'on s'est dotés d'objectifs, c'est des territoires exemptés de l'activité industrielle.

Je vous dirais que, si les activités industrielles étaient vraiment durables partout, on n'en aurait pas besoin, d'aires protégées, ça serait... Un des critères de l'aménagement forestier, de l'aménagement durable du territoire et des ressources, c'est qu'on soit >capable d'avoir un pourcentage de territoires intacts, mais nos activités industrielles ne le permettent pas. Alors, il faut avoir cette portion-là. Peut-être qu'un jour on n'en aura plus besoin, d'exclure les activités industrielles, mais pour l'instant c'est encore nécessaire.

Et, comme j'ai dit un peu plus tôt, là, je ne commencerai pas à dire… On ne peut pas… C'est très normé, les activités industrielles, ça fait qu'on ne peut pas comme ça, sur un bout de table, dire c'est quoi qui est acceptable ou non, là. Ça demande une étude approfondie. Il faut aussi savoir que, si je parle de la forêt, il n'y a même pas d'évaluation environnementale d'ensemble, hein, sur les activités forestières ou minières. Il y en a quand c'est un projet local, mais pas sur l'ensemble des dispositions. Alors, ça rend encore plus difficile de juger ce qui est acceptable ou non…

M. Benjamin : Plusieurs groupes avant vous ont partagé avec nous quelques craintes, notamment, sur les enjeux de protection au niveau du Nord et au niveau du Sud. Il y a une crainte qu'on puisse mettre beaucoup d'emphase sur le Nord et un peu négliger le Sud. Est-ce que ce sont des craintes que vous partagez?

Mme Balthazar (Luce) : Mme Paris?

Mme Paris (Andréanne) : Oui. Tout à fait, c'est toujours… L'objectif, finalement, de la protection de la biodiversité, c'est d'avoir une protection représentative de la biodiversité. On sait que, dans le Sud, moi, je suis directrice, en Montérégie, on a 2 %, uniquement, de territoire public, donc c'est très difficile d'aller chercher des grandes superficies d'aires protégées parce qu'on a beaucoup de territoire en milieu privé. Et il y a un défi de ce côté-là, mais il faut être capables de trouver les outils pour répondre à ce défi-là et d'avoir une représentativité, parce qu'on a une biodiversité qui est très riche, aussi, qui mérite d'être protégée au même titre que la biodiversité dans le Nord. Donc... finalement nos cibles de conservation puis nos registres avec le Nord-Sud, ça nous permet de faire un suivi adéquat des objectifs qui sont atteints autant au Nord qu'au Sud.

M. Benjamin : J'aime bien, dans votre mémoire, à la page 7, lorsque vous dites qu'il faut protéger les territoires en fonction de la biodiversité que ceux-ci présentent. Et en lien à ça, est-ce que vous avez eu le temps, ou la chance, ou l'occasion de réfléchir, entre autres, par exemple, sur des critères seuil qui devaient être mis en place afin d'assurer la protection d'une biodiversité, une protection adéquate de la biodiversité?

Mme Balthazar (Luce) : Bien, c'est déjà un exercice qu'a fait le ministère de l'Environnement, hein, ce qu'on appelle les analyses de carence. Or, on a ce qu'il faut, hein, pour prendre les décisions éclairées, il y a les analyses de carence qui se font au gouvernement. C'est pas mal terminé, je pense, sur l'ensemble du territoire québécois. Or, si on regarde ces cartes-là, on sait très bien là où il y a des besoins plus importants de <protection. J'ai…

Mme Balthazar (Luce) : … ce qu'on appelle les analyses de carence. Or, on a ce qu'il faut, hein, pour prendre les décisions éclairées, il y a les analyses de carence qui se font au gouvernement. C'est pas mal terminé, je pense, sur l'ensemble du territoire québécois. Or, si on regarde ces cartes-là, on sait très bien là où il y a des besoins plus importants de >protection. J'ai participé moi, beaucoup, intimement, à un de ces processus-là et j'ai pu constater la grande rigueur, la grande qualité de ce travail-là. Donc, on sait quoi protéger.

Quand on parle de carence et qu'on vise ce qui est le… la biodiversité qu'on veut protéger, que, si on ne le fait pas, ça va disparaître à tout jamais, il y a des écosystèmes qui n'existent qu'ici, donc, ça met l'emphase sur qu'est-ce qu'il est absolument nécessaire à protéger, sinon ça va disparaître. Et c'est fait pas mal partout au Québec. Puis en regardant ce travail-là, déjà, on va avoir c'est quoi la… ce qui est important au Nord, au Sud ou entre les deux, à protéger.

Ça fait que le travail est fait, et il y a des gens extrêmement compétents, au ministère de l'Environnement, qui travaillent là-dessus. On n'a qu'à regarder ces cartes-là et on sait quoi faire, là, pour protéger la biodiversité naturelle du Québec.

M. Benjamin : Et sur l'enjeu... vous avez amené un enjeu important, je crois, aussi, donc, et j'aimerais peut-être vous entendre un peu sur toute la question du statut temporaire. J'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Balthazar (Luce) : Bien, je vais poursuivre. Bien, j'ai été très heureuse d'entendre le ministre, qui disait qu'il y aurait une forme de moratoire. C'est ce qu'on demande. Parce que, ce qu'il y a présentement, c'est que, quand il n'y a pas… quand on identifie un secteur intéressant, il y a beaucoup de droits qui sont accordés sur le territoire public. On parle beaucoup de droits miniers qui se superposent, même, on parle… Les terres publiques, là, c'est environ 2,5 fois plus de droits et de statuts qu'il n'y a de superficie, c'est-à-dire, chaque mètre carré a 2,5 mètres carrés de droits et de statuts. Donc, c'est très difficile faire une aire protégée quand il faut négocier tous ces droits-là. Il est donc très important d'avoir un statut moratoire pour que tous les travaux industriels sur cette section-là soient arrêtés et surtout qu'on n'accorde pas de nouveaux droits en attendant.

Mais le ministre a dit qu'il y aurait une forme de moratoire. C'est ce qu'on demande, peu importe le nom. Entre l'instant où on a identifié un secteur d'intérêt et la création comme telle, il faut suspendre les activités industrielles et éviter l'émission de nouveaux droits gaziers, pétroliers, miniers, forestiers.

M. Benjamin : Vous n'êtes pas le premier groupe à nous demander... à demander, dans le cadre de cette consultation particulière, qu'on confirme ou qu'on reconfirme le rôle du BAPE. Est-ce que c'est parce que vous avez remarqué que… Dans ce projet de loi actuel, est-ce que vous êtes inquiets par rapport au rôle confié… au rôle du BAPE?

Mme Balthazar (Luce) : Mme Paris.

Le Président (M. Ciccone) : Mme Paris.

Mme Paris (Andréanne) : Oui. Bien, c'est ça. Mais on a changé, en fait. Dans l'ancienne loi, c'était le BAPE, de facto, qui était demandé pour la désignation des aires protégées. Cette mesure-là a été suspendue pour des consultations, puis là je… le terme pas tout à fait <exact, mais…

Le Président (M. Ciccone) : Mme Paris.

Mme Paris (Andréanne) : Oui. Bien, c'est ça. Mais on a changé, en fait. Dans l'ancienne loi, c'était le BAPE, de facto, qui était demandé pour la désignation des aires protégées. Cette mesure-là a été suspendue pour des consultations, puis là je… le terme pas tout à fait >fait exact, mais publiques de toutes formes, mais le BAPE est le véhicule vraiment important pour attirer l'acceptabilité sociale.

Puis je reviens à l'exemple des aires protégées en paysages humanisés. On demande aux citoyens de s'impliquer activement dans ces aires protégées de paysages humanisés là et vraiment s'assurer d'une acceptabilité sociale importante. Et le BAPE n'est pas l'élément qui est limitant, dans le temps, pour la réalisation d'un projet d'aire protégée, ce n'est pas lui qui va ralentir le processus, c'est une étape essentielle pour s'assurer qu'on va tous dans la même direction et qu'on va avoir une mise en oeuvre aussi qui va être efficace et durable à long terme.

M. Benjamin : Merci. Certains groupes ont avancé des problèmes de transmission d'informations pour bien connaître la biodiversité spécifique de certains territoires. Est-ce que vous avez le même son de cloche? Si oui… ou y a-t-il, à votre avis, des mesures à mettre en place pour améliorer l'information?

Mme Balthazar (Luce) : Bien, le BAPE est quand même un organisme très compétent pour transmettre l'information, d'une part, mais l'information existe au ministère de l'Environnement. L'information pour identifier c'est quoi qui est pertinent au niveau de la biodiversité, c'est dans les analyses de carence. Alors, je ne sais pas où il y a un problème. Moi, je n'ai pas eu ce problème-là dans les différentes expériences que j'ai eues puis sur qu'est-ce qui était intéressant de la biodiversité. Mais, si vous parlez d'informations qui viennent peut-être d'autres ministères en lien avec ces aires protégées là… C'est ce que vous voulez dire, peut-être?

M. Benjamin : Oui.

Mme Balthazar (Luce) : Parce que, là, c'est vrai qu'il y a un secteur un peu opaque. Il y a des discussions entre les ministères puis il y a beaucoup d'éléments qui nous échappent. Bien entendu, c'est des conversations privées entre ministères, mais souvent il y a des… ça fait obstacle à la création d'aires protégées, et c'est très difficile pour nous de savoir pourquoi exactement il y a mésentente. Souvent, on va parler du ministère des Ressources naturelles et des Forêts versus le ministère de l'Environnement.

M. Benjamin : Merci.

Le Président (M. Ciccone) : Une minute, M. le député.

M. Benjamin : Écoutez, j'aurais aimé rapidement vous parler de paysages humanisés. Vous semblez demander un plus grand engagement gouvernemental sur le plan financier, l'engagement du gouvernement du Québec?

Mme Paris (Andréanne) : …le plan financier? Oui, sur le plan financier, mais aussi sur le plan de l'expertise. Il y a des paysages humanisés qui mériteraient peut-être d'être mis de l'avant. Mais une petite municipalité, par exemple, de 500 habitants, même s'il y a des richesses dans cet endroit-là, n'aura pas les ressources humaines, non plus, et financières pour mener à terme un tel projet. Donc, on croit qu'il doit y avoir un accompagnement, une expertise, une coélaboration, avec les ministères, de ces projets-là puis vraiment un accompagnement plus ferme avec l'ensemble des ministères qui pourraient être <mis à…

Mme Paris (Andréanne) : …même s'il y a des richesses dans cet endroit-là, n'aura pas les ressources humaines non plus et financières pour mener à terme un tel projet. Donc, on croit qu'il doit y avoir un accompagnement, une expertise, une coélaboration avec les ministères de ces projets-là puis vraiment un accompagnement plus ferme avec l'ensemble des ministères qui pourraient être >mis à contribution, là, autant l'Agriculture, Forêts, Ressources naturelles. Donc, on pense que ça permettrait de pérenniser puis d'assurer la concrétisation de…

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup. C'est ce qui met fin à l'échange avec l'opposition officielle. Maintenant, la députée de Mercier, vous avez 2 min 45 s. À vous la parole.

Mme Ghazal : Oui. Merci beaucoup. Merci pour votre présentation. Donc, j'ai 2 min 45 s, ça va aller vite. Écoutez, pour le projet de loi qu'on est en train d'étudier en ce moment, là, bien, qu'on fait des consultations pour créer plus d'aires protégées, terrestres, maritimes, aujourd'hui, pendant qu'on est ici, le ministre de la Forêt, Faune et Parcs vient de dire qu'il n'a pas l'intention d'écouter les scientifiques qui demandent à ce qu'il y ait une imposition d'un moratoire sur l'augmentation du trafic maritime au Saguenay. Donc, j'aimerais savoir, qu'est-ce que ça vous dit, ça, par rapport à l'intention du gouvernement, d'un côté, oui, de créer plus d'aires protégées, mais, lorsque ça nuit au développement économique, bien, on décide de ne pas écouter ce que les scientifiques nous disent, si on veut augmenter les aires protégées?

• (10 h 40) •

Mme Balthazar (Luce) : Bien, je dirais que ce n'est pas nouveau, c'est au coeur, souvent, des problèmes. Mais, si on parle, justement, de trafic maritime… D'où mon grand étonnement, quand j'ai lu dans le projet de loi qu'on interdirait le transport des hydrocarbures, parce que ce n'était pas dans l'ancienne loi, le transport, nommément le transport d'hydrocarbures. Et je me suis tout de suite posé la question des développements. Quand on parle d'aire marine protégée, ça inclut également le Saguenay, hein, donc, et puis c'est une voie maritime, forcément, là... Là, on a ça… il y a des cartes, qu'on a vues, puis je ne pensais pas voir ça de mon vivant, ces cartes-là, tellement ça fait longtemps qu'on attend.

Oui, la question qu'on se pose : Comment le ministère de l'Environnement peut dire, dans sa loi : On veut interdire le transport d'hydrocarbures… Et de l'autre, bien, on sait très bien qu'il y a des développements importants du côté... surtout du côté du Saguenay—Lac-Saint-Jean, du Saguenay. Et puis ça montre nos inquiétudes, quand on parle d'aire protégée, d'utilisation durable, comment c'est laborieux, les discussions entre les ministères économiques et celui du… ministère de l'Environnement. D'où nos grandes réticences à intégrer des activités industrielles dans des projets d'aire protégée.

Mme Ghazal : Puis c'est ce que vous dites, dans le fond, beaucoup de groupes aussi nous ont dit : Il y a beaucoup d'éléments qui sont flous, de définitions qui manquent, donc rendons-les plus spécifiques.

Une question, aussi, pour le BAPE. Vous avez souvent dit : Ce n'est pas le BAPE qui fait que la création d'aires protégées... sont retardées. Donc, il y a d'autres raisons. C'est quoi, les raisons qui font que ça prend autant de temps pour avoir des aires protégées, si vous pouviez le dire? Parce qu'on a l'impression que… Le ministre, en l'enlevant, c'est comme si c'était le BAPE qui était un bâton dans les roues pour la création d'aires protégées, puis vous dites que non, il y a d'autres choses. Ça <serait quoi…

Mme Ghazal : … ça prend autant de temps pour avoir des aires protégées, si vous pouviez le dire? Parce qu'on a l'impression que… Le ministre, en l'enlevant, c'est comme si c'était le BAPE qui était un bâton dans les roues pour la création d'aires protégées, puis vous dites que non, il y a d'autres choses. Ça >serait quoi?

Le Président (M. Ciccone) : En 10 secondes, Mme Balthazar.

Mme Ghazal : En 10 secondes.

Mme Balthazar (Luce) : Le BAPE avait six mois pour faire… rendre son rapport, faire son travail, donc ce n'est pas ça. Quand on attend des années, c'est avant le BAPE, parce qu'on ne donne pas le mandat.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup.

Mme Ghazal : Merci.

Le Président (M. Ciccone) : Merci, Mme Balthazar, merci, Mme la députée. Maintenant, je cède la parole au député des Îles-de-la-Madeleine. À vous la parole pour 2 min 45 s également.

M. Arseneau : Merci, M. le Président. Alors, très, très rapidement. Bien, je vous remercie, Mmes Balthazar et Paris, je vois que vous avez une douzaine de recommandations, puis c'est un peu le mot de la fin pour vous. J'aimerais savoir, si vous deviez choisir une, deux ou trois recommandations, là, qui sont absolument essentielles pour vous, pour résumer votre propos, quelles seraient-elles?

Mme Balthazar (Luce) : Je peux en dire une, puis Mme Paris complétera. C'est effectivement, à la fin, d'avoir un 30 % d'aires protégées. On a bien compris que cette loi-là visait le 30 % et non pas le 17 %, là. Néanmoins, 30 %, axé prioritairement, clairement sur la protection de la biodiversité, en excluant toute activité industrielle, donc, selon les lignes directrices de l'UICN, pour les aires protégées et les autres mesures de conservation efficace. Mme Paris, autre chose?

Mme Paris (Andréanne) : Bien, je pense que, oui, l'arrimage avec l'UICN est très, très important, puis la clarification des définitions, aussi, d'aires protégées, dans le projet de loi, va permettre aussi de s'assurer que l'atteinte de nos objectifs répond bien, finalement, à la protection de la biodiversité.

M. Arseneau : Merci. Et maintenant, dans le deuxième volet, vous aviez des questionnements, est-ce que… Bon, parfois, les questionnements se transforment en craintes ou en appréhensions. Encore une fois, je vous demande le même exercice, si vous pouvez vous y prêter : S'il y en a une que vous devez choisir et de mettre de l'avant, quelle serait-elle?

Mme Balthazar (Luce) : Bien, j'ai déjà parlé de transport maritime, mais je vais parler plutôt des territoires à l'étude présentement. Alors, il y a beaucoup de territoires à l'étude qui attendent un statut, depuis 2012, 2013, 2014, et puis qui ne sont pas protégés présentement, mais il y a un grand exercice de consultation qui a été fait dans les régions. Donc, de les mettre en réserve ou en moratoire et de procéder pour en faire des aires protégées.

M. Arseneau : Ah! je pensais que Mme Paris allait en rajouter.

Le Président (M. Ciccone) : Mme Paris.

Mme Paris (Andréanne) : Oui. Moi, j'irais aussi avec... si j'ai du temps, sur la protection des territoires nordiques puis le statut de conservation qu'on va leur apporter. Je pense, c'est important aussi de clarifier.

Le Président (M. Ciccone) : …M. le député.

M. Arseneau : Ah! ce sera tout pour moi. Merci.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup. Merci beaucoup. Il reste 24 secondes. Voulez-vous rajouter quelque chose, Mme Balthazar, Mme Paris?

Mme Balthazar (Luce) : Bien, dire, effectivement, qu'on est contents d'entendre, là, qu'il y aura un moratoire et qu'on serait très heureux de collaborer avec le ministre pour mieux définir les types d'aires protégées.

Le Président (M. Ciccone) : Merci. Merci beaucoup, Mme Paris, Mme Balthazar. Merci beaucoup pour votre contribution aux travaux de cette commission.

Je suspends les travaux <quelques…

Mme Balthazar (Luce) : …Bien, dire, effectivement, qu'on est contents d'entendre, là, qu'il y aura un moratoire et qu'on serait très heureux de collaborer avec le ministre pour mieux définir les types d'aires protégées.

Le Président (M. Ciccone) : Merci. Merci beaucoup, Mme Paris, Mme Balthazar. Merci beaucoup pour votre contribution aux travaux de cette commission.

Je suspends les travaux >quelques instants afin de permettre aux représentants de la Société pour la nature et les parcs du Canada, section Québec de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 45)

(Reprise à 10 h 49)

Le Président (M. Ciccone) : Alors, on va commencer. On va reprendre immédiatement, on va sauver du temps.

• (10 h 50) •

Alors, je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de la Société pour la nature et les parcs du Canada, section Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à procéder à votre exposé. La parole est maintenant à vous.

 Société pour la nature et les parcs du Canada, section Québec (SNAP‑Québec)

(Visioconférence)

M. Branchaud (Alain) : Oui. Bonjour, M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés. Nous sommes, tous les deux, représentants de la SNAP Québec. Je suis Alain Branchaud, biologiste et directeur général, et j'accompagne Alice de Swarte, coordonnatrice en conservation et analyse politique, celle qui a piloté avec brio la production de notre mémoire.

La Société pour la nature et les parcs, la SNAP-Québec, est un organisme dédié à la création d'un réseau d'aires protégées en terre publique. Fondée en 2001, la SNAP-Québec peut mettre à profit un réseau canadien actif depuis 1963 et une centaine d'experts spécialisés dans le domaine des aires protégées.

La SNAP-Québec tient à souligner la lenteur aberrante du processus de création des aires protégées, et ce, peu importe le gouvernement en place. Cette lenteur nous empêche de faire face aux crises liées de la biodiversité et des changements climatiques, deux crises qui menacent les fondements mêmes de notre existence.

À l'exemple du fax, encore utilisé aujourd'hui dans le système de santé, le ministère de l'Environnement opère parfois avec des outils inefficaces, des moyens limités et n'a pas de réel rapport de force au sein de l'appareil gouvernemental.

La SNAP-Québec accueille favorablement le projet de loi et les objectifs énoncés par le gouvernement, soit d'accélérer le processus de création des aires protégées, d'élargir l'éventail des outils de protection des milieux naturels et d'impliquer davantage les citoyens dans la création et la gestion des aires protégées.

Pour atteindre ces objectifs, le projet de loi devra toutefois régler le problème des blocages dans la création d'aires protégées, inscrire l'ensemble des outils de protection en conformité avec les lignes directrices de l'Union internationale de conservation de la nature, UICN, et reconnaître le leadership autochtone dans la conservation du territoire, et offrir un outil légal approprié pour la mise en place d'aires protégées et de conservation autochtones. En s'offrant un outil de protection des milieux naturels qui soit moderne et efficace et qui met de l'avant les solutions nature, le gouvernement du Québec se donnera les <moyens…

M. Branchaud (Alain) : … le leadership autochtone dans la conservation du territoire, et offrir un outil légal approprié pour la mise en place d'aires protégées et de conservation autochtones. En s'offrant un outil de protection des milieux naturels qui soit moderne et efficace et qui met de l'avant les solutions nature, le gouvernement du Québec se donnera les >moyens de lutter contre ces crises et d'offrir à ses citoyens des espaces de connexion nature et des opportunités de diversifier les économies de toutes les régions.

Plusieurs de nos recommandations appellent le gouvernement du Québec à s'aligner sans ambiguïté avec les lignes directrices de l'UICN. Il est vrai que l'UICN n'est pas la voix de Dieu, l'UICN est la voix de la science, elle est aux aires protégées ce que le GIEC est au dossier des changements climatiques. Voici donc quelques-unes de nos 26 recommandations.

Recommandation 1 : Accompagner la loi d'une politique d'encadrement avant l'élaboration des règlements.

Une fois le projet de loi adopté, le gouvernement s'engagera dans l'élaboration de règlements et la mise en oeuvre de la loi. Une politique d'encadrement est nécessaire pour assurer que les outils réglementaires respectent l'intention du texte de loi et que leur mise en oeuvre en soit guidée.

Recommandation 4 : Doter le ministre de l'Environnement d'un pouvoir de mise en réserve de territoires à des fins de conservation, dûment inscrit dans la Loi sur la conservation du patrimoine naturel.

L'un des objectifs du projet de loi est de raccourcir les délais de mise en place d'une aire protégée. À cet égard, le projet de loi propose l'abolition du statut d'aire protégée projetée et la possibilité d'alléger le processus de consultation publique. Or, la principale source de délais se situe bien en amont, dans la nécessaire recherche de consensus entre les ministères. Au nom de l'efficacité gouvernementale, le ministre de l'Environnement doit disposer d'une réelle capacité pour faire contrepoids à cette étape cruciale. Alors que les autres ministères se réservent de larges territoires avec leur potentiel forestier et énergétique, leurs claims miniers ou leurs permis gaziers et pétroliers, il faut donner au ministre de l'Environnement la possibilité d'en faire autant avec des potentiels de biodiversité, des potentiels écotouristiques, des claims nature et des permis de rêver à un monde meilleur et plus vert.

Recommandation 5 : Assurer le caractère permanent des aires protégées afin de maintenir leur reconnaissance internationale.

Avec l'article 41 du projet de loi, le gouvernement du Québec se dote de pouvoirs extraordinaires qui menacent le caractère permanent des aires protégées désignées en vertu de la LCPN. Ceci pourrait compromettre la reconnaissance de nos aires protégées et leur comptabilisation tant au niveau canadien qu'à l'international. En tant qu'hôte du secrétariat de la Convention sur la diversité biologique, le Québec ne peut se permettre de risquer un tel désaveu. Afin de conserver les plus hauts standards en matière de protection du territoire et protéger la reconnaissance internationale de notre réseau d'aires protégées, nous faisons la recommandation de modifier l'article 42 de façon à satisfaire les critères de reconnaissance internationaux.

Sur ce, je cède la parole à ma collègue, Alice de Swarte.

Mme de Swarte (Alice) : Merci, Alain. Pour poursuivre, on <voudrait vous parler…

M. Branchaud (Alain) : … protection du territoire et protéger la reconnaissance internationale de notre réseau d'aires protégées, nous faisons la recommandation de modifier l'article 42 de façon à satisfaire les critères de reconnaissance internationaux.

Sur ce, je cède la parole à ma collègue, Alice de Swarte.

Mme de Swarte (Alice) : Merci, Alain. Pour poursuivre, on >voudrait vous parler des nouveaux outils de protection qui sont prévus dans le projet de loi n° 46, donc, notamment, l'aire protégée d'utilisation durable, les autres mesures de conservation efficaces et les territoires de conservation nordiques. Pour la SNAP‑Québec, c'est très important que l'ensemble de ces outils respectent les lignes directrices de l'UICN, comme s'y est d'ailleurs engagé le gouvernement. Or, actuellement, on considère que le projet de loi manque un peu de clarté à cet effet.

Donc, pour l'aire protégée d'utilisation durable, on recommande d'adopter la définition de l'UICN sur l'aire protégée d'utilisation durable, donc, qui correspond à la catégorie VI, et de spécifier les activités interdites au sein de ces aires comme c'est mentionné pour les autres catégories d'aires protégées. On souligne que l'UICN est claire quant à l'interdiction d'activités industrielles, y compris forestières, au sein des aires protégées d'utilisation durable, et donc on s'attendrait à voir cette interdiction spécifiée dans le projet de loi.

On souligne également que l'UICN mentionne que l'aménagement durable des forêts n'est pas une contribution à l'atteinte des cibles d'aires protégées, mais c'est une contribution à une autre cible qui est la cible de gestion durable des ressources naturelles.

Donc, on vous propose, on recommande de, finalement, créer un nouveau statut, dans la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, visant à reconnaître les territoires qui seraient exploités et gérés de façon exemplaire et donc qui contribueraient à cette cible internationale sur la gestion durable des ressources naturelles. On mentionne également qu'une lettre a été adressée récemment au premier ministre du Québec par l'UICN pour lui faire des recommandations similaires. Et donc on estime, M. le Président, qu'il pourrait être très utile pour les travaux de la commission que cette lettre-là soit rendue publique.

Je poursuivrais avec les territoires de conservation nordiques. Donc, c'est un outil qui vise à mettre en oeuvre les engagements pris, dans le cadre du Plan Nord, de conserver 50 % du territoire à l'abri du développement industriel, donc, territoire au nord du 49e parallèle.

La SNAP est vraiment inquiète par rapport à la proposition qui est faite actuellement dans le projet de loi. En effet, on a participé pendant de longues années aux travaux visant à l'élaboration de ce mécanisme. Pour nous, il y a un risque de recul qui est vraiment inquiétant et qui menace le positionnement très avantageux du Québec sur la scène internationale au niveau de son leadership pour la conservation. Le fait que, dans le projet de loi n° 46, il n'y ait aucune définition ou balise concernant cet outil qui, ultimement, affectera un tiers du territoire du Québec, pour nous, encore une fois, c'est vraiment inquiétant.

Donc, nous recommandons d'inscrire dans le projet de loi l'engagement de mettre 50 % du territoire du Plan Nord à l'abri des activités industrielles, donc, en association à la mention des territoires de conservation nordiques.

De plus, nous recommandons que les territoires de conservation nordiques soient enchâssés, soient balisés par les autres mesures de conservation efficaces. Donc, on ne rentrera pas dans le <détail de…

Mme de Swarte (Alice) : … l'engagement de mettre 50 % du territoire du Plan Nord à l'abri des activités industrielles, donc, en association à la mention des territoires de conservation nordiques.

De plus, nous recommandons que les territoires de conservation nordiques soient enchâssés, soient balisés par les autres mesures de conservation efficaces. Donc, on ne rentrera pas dans >le détail de cet outil-là, mais c'est un autre ajout qui est proposé, dans le cadre du projet de loi n° 46, auquel nous sommes favorables. C'est un outil qui est défini à l'international, qui est reconnu et qui permettrait d'assurer que les territoires de conservation nordiques puissent être comptabilisés dans l'atteinte des cibles post-2020.

 Et, pour finir, j'aimerais vous parler, donc, des aires de conservation autochtones. Comme l'a mentionné Alain, on ne veut pas manquer cette opportunité de souligner le leadership des Premières Nations et des Inuits en matière de conservation du territoire. La SNAP-Québec, on travaille depuis des années sur de nombreux projets de protection menés par les Premières Nations et les Inuits. On pense que le projet de loi n° 46 doit absolument offrir un outil et une reconnaissance pour ces efforts-là.

Les recommandations qu'on formule dans notre mémoire ont été discutées en collaboration avec plusieurs de nos partenaires autochtones, dont le groupe Uapashkuss, le conseil de bande d'Uashat mak Mani-Utenam et l'Institut de développement durable des Premières Nations du Québec et du Labrador. Cependant, cela ne constitue pas un point de vue autochtone sur la question.

Donc, notre mémoire inclut également un sommaire du mémoire du groupe Uapashkuss qui, malheureusement, ne pourra pas participer à ces consultations, mais qui travaille pour la mise en place et la reconnaissance de sites naturels sacrés au Québec, un projet qu'on vous invite vraiment à regarder de plus près. Et puis ce qu'on soulignait, dans le fond, c'est que le lien, le rôle et la responsabilité des Premières Nations et des Inuits avec le territoire est déjà largement reconnu à l'international, que ça soit par la convention sur la biodiversité biologique, la déclaration des peuples autochtones des Nations unies. Donc, il y a des définitions qui existent sur les aires protégées autochtones, des lignes directrices sur les sites naturels sacrés, on invite le gouvernement du Québec à s'en inspirer…

Le Président (M. Ciccone) : En terminant, s'il vous plaît.

Mme de Swarte (Alice) : ... — oui — pour ajouter une catégorie d'aire protégée autochtone.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup. Merci beaucoup, Mme de Swarte et M. Branchaud, pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période d'échange. M. le ministre, vous avez toujours 16 min 30 s.

M. Charette : Merci, M. le Président. Vous deux, un réel plaisir de vous retrouver ce matin. Et c'est toujours, d'ailleurs, un plaisir de vous entendre sur ces enjeux importants, d'ailleurs, vous remercier, là, pour tous les bons conseils que vous nous offrez sur une base régulière. Il y a un petit peu de vous dans le projet de loi n° 46, donc merci pour cette collaboration.

• (11 heures) •

Plusieurs et vous, également, avez fait référence à l'UICN, comme quoi ce n'est pas la main de Dieu, mais c'est l'équivalent, pour la biodiversité, à ce que le GIEC peut être pour les changements climatiques. Je le conçois aisément. C'est effectivement l'instance qui doit être notre référence. Vous insistiez, comme d'autres l'ont fait, pour dire : Ça doit être en respect avec l'UICN, ça doit être mentionné et réitéré dans le <projet de loi…

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<195 M. Charette : …pour les changements climatiques. Je le conçois aisément. C'est effectivement l'instance qui doit être notre référence. Vous insistiez, comme d'autres l'ont fait, pour dire : Ça doit être en respect avec l'UICN, ça doit être mentionné et réitéré dans le >projet de loi. Peut-être m'aider au niveau de ma compréhension.

Moi, cette précision-là, je la vois noir sur blanc à l'article 2 du projet de loi. Je ne sais pas si vous l'avez sous la main, sinon, je vous lis, là, sans problème. Donc : «L'article 2 de cette loi est remplacé les suivants :

«"2. Pour l'application de la présente loi, on entend par

«"‘aire protégée' : une aire protégée au sens où l'entend l'Union internationale pour la conservation de la nature, ci-après dénommée ‘UICN', dans les Lignes directrices pour l'application des catégories de gestion aux aires protégées."»

Donc, je comprends l'inquiétude. Je pense qu'à travers cet article-là on est très clairs pour mentionner que notre base de référence, c'est l'UICN et que l'article 2 vient donner une couleur à l'ensemble du projet de loi. Il est vrai que l'on ne précise pas, par exemple, les exclusions, les inclusions de tel type de catégorie autrement dans le projet de loi. Mais, à partir du moment où cette précision-là est donnée, à partir du moment où c'est un des premiers articles du projet de loi qui vient réellement donner toute sa couleur au projet de loi, je me questionne : Comment pourrions-nous, de façon encore plus précise, faire référence à l'UICN comme étant notre instance de référence?

M. Branchaud (Alain) : Oui, c'est une très bonne question, M. le ministre. D'abord, comme vous le savez, pour rester dans la thématique, le diable est dans les détails, et donc ce serait important que, chacune des catégories d'aire protégée, on retrouve la définition qui est prévue par l'UICN dans le projet de loi. Vous donnez un exemple où il y a une possible dérive de l'intention gouvernementale de vraiment respecter les lignes directrices de l'UICN dans le dossier des APUD, donc les aires protégées d'utilisation durable.

Lorsqu'on regarde une ligne directrice de l'UICN, il est clair que toute forme d'activité industrielle est interdite dans les six catégories reconnues par l'UICN. Donc, dans les discussions préalables, les différences audiences qu'il y a eu… qui ont précédé l'annonce, on a invoqué la possibilité qu'il y ait de la foresterie, donc, à l'intérieur de ce type d'aire protégée. Donc, ce serait bien de préciser et d'adopter vraiment les règles qui interdisent les activités industrielles à l'intérieur, donc, des six catégories d'aires protégées.

Notre suggestion, donc, de créer une nouvelle cible, qui est en lien avec la cible 11 des objectifs d'Aichi, permettrait justement de reconnaître tout l'effort qui est fait pour faire en sorte qu'on puisse gérer nos forêts d'une façon exemplaire et de ne pas mélanger ce qui est une aire protégée des autres formes <de gestion du territoire…

M. Branchaud (Alain) : ...de créer une nouvelle cible, qui est en lien avec la cible 11 des objectifs d'Aichi, permettrait justement de reconnaître tout l'effort qui est fait pour faire en sorte qu'on puisse gérer nos forêts d'une façon exemplaire et ne pas mélanger ce qu'est une aire protégée des autres formes >de gestion du territoire qui sont professionnellement adéquates et reconnues internationalement.

M. Charette : Et l'exemple qui me vient en tête, lorsqu'il est question d'utilisation durable de la forêt, c'est sans doute les intentions qu'on a confirmées pour ce qui est de l'île d'Anticosti. On veut, à travers ça, non seulement avoir une île qui soit protégée compte tenu de sa très, très grande valeur au niveau de la biodiversité, mais on veut et on souhaiterait qu'elle soit également reconnue par l'UNESCO. D'ailleurs, il y a des travaux qui se font en ce sens-là. Mais, sur l'île, malgré tout ces critères-là, il pourrait y avoir une foresterie, alors on s'entend, pas intensive. On est en train de délimiter les territoires, là, où cette activité-là pourrait s'appliquer. Mais ça n'est pas contraire à ce que, par exemple, l'UNESCO demande. L'UICN semble se retrouver dans ce type de foresterie là.

Donc, quand, selon vous, une foresterie devient trop intensive ou industrielle au point de la disqualifier pour être en territoire protégé?

M. Branchaud (Alain) : Donc, on a donné, dans notre mémoire, quelques exemples d'utilisation des forêts qui sont des exemples reconnus à l'international d'utilisation adéquate pour être considérés à l'intérieur d'une aire protégée.

Dans le dossier d'Anticosti, spécifiquement, il y a peut-être une mauvaise rumeur à l'effet qu'on doit absolument protéger toute l'île pour avoir la reconnaissance de l'UNESCO. Ce qui est faux. Donc, nous, on n'est pas contre le fait qu'il y ait de la foresterie sur Anticosti. On s'oppose au fait qu'on fasse de la foresterie à l'intérieur d'un secteur qui soit reconnu comme aire protégée.

Alors, ce sont de bonnes discussions qui peuvent avoir lieu sur Anticosti, de voir comment on peut zoner les différents secteurs et les différentes formes de protection ou de gestion exemplaire de la forêt, mais ce serait dangereux, ce serait ouvrir une boîte de Pandore que d'introduire, à l'intérieur d'un statut d'aire protégée reconnu, la possibilité de faire de la foresterie industrielle.

M. Charette : Mais, encore là, ma question est la suivante, je me répète peut-être, là, mais : À partir de quel moment on parle d'une foresterie qui serait industrielle et à partir de quel moment cette foresterie-là pourrait être convenable? Et oublions l'exemple d'Anticosti, c'est peut-être moi qui ai faussé un petit peu la piste, mais quel type de foresterie pourrait être acceptable dans une aire protégée d'utilisation durable?

M. Branchaud (Alain) : Il y a deux... On donne des <exemples…

M. Charette : ...cette foresterie-là pourrait être convenable? Et oublions l'exemple d'Anticosti, c'est peut-être moi qui ai faussé un petit peu la piste, mais quel type de foresterie pourrait être acceptable dans une aire protégée d'utilisation durable?

M. Branchaud (Alain) : Il y a deux... On donne des >exemples. Donc, dans notre mémoire, il y a deux exemples que je peux souligner de façon générique. Si le prélèvement du bois se fait d'une façon locale et pour les bénéfices d'une communauté, et qu'il n'y a pas d'exportation de ce bois-là, et avec une machinerie qui ne détruit pas l'environnement, et qui est compatible avec les objectifs de conservation, c'est une foresterie qui est adéquate.

Si l'utilisation de la foresterie, ou des coupes, permet vraiment de conserver des éléments de biodiversité devient un élément essentiel au maintien des cibles de conservation, alors là, oui, c'est une foresterie qui peut être utilisée dans le cadre d'une aire protégée, mais ça se fait d'une façon non intensive, donc d'une façon extensive, et encore une fois, dans notre mémoire, <on cible... >on identifie différents exemples à l'international où ces pratiques-là ont été reconnues comme acceptables à l'intérieur, donc, des aires protégées.

M. Charette : Merci, c'est gentil. J'ai des collègues qui souhaitent intervenir. Je vais tout simplement y aller d'une question très, très brève avant de leur laisser la parole.

J'ai eu aussi l'occasion de mentionner que les cibles de 17 % et de 10 %, donc terrestre et marin, devraient idéalement être atteintes avec les catégories plus strictes qui sont déjà en vigueur. Est-ce que, pour vous, c'est un signal qui est encourageant? Est-ce que c'est la voie à suivre? Et, en vous posant la question, je veux surtout insister pour dire qu'on ne veut pas adopter le projet de loi n° 46 pour atteindre un petit peu à la va-vite nos objectifs, on veut réellement y aller avec les catégories existantes, et ce projet de loi là nous invite davantage à aborder la décennie 2020‑2030, en quelque sorte.

M. Branchaud (Alain) : Oui. Et on vous félicite pour cet engagement répété d'atteindre les objectifs d'ici la fin de l'année, ça nous... Encore une fois, on est favorables à l'introduction des nouveaux outils, dans le projet de loi, pour faire en sorte qu'on puisse atteindre les objectifs qui seront identifiés à l'international, donc vraisemblablement 30 % d'ici 2030. Donc, oui, on salue votre détermination à atteindre les objectifs pour la fin de l'année.

M. Charette : Merci beaucoup.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député de Bourget et je vous rappelle qu'il vous reste exactement sept minutes.

M. Campeau : Merci beaucoup. Bonjour à vous deux. J'ai aimé ce que vous avez dit quand vous parlez d'une lenteur aberrante. On peut le prendre de toutes sortes de façons, mais, de toute façon, ça n'a pas été assez vite. Vous l'avez relié aux changements climatiques, mais, de nos jours, on relie la biodiversité, aussi, et on parle de pandémie, et je pense que ceci va <contribuer, je l'ai...

M. Campeau : ...vous parlez d'une lenteur aberrante. On peut le prendre de toutes sortes de façons, mais, de toute façon, ça n'a pas été assez vite. Vous l'avez relié aux changements climatiques, mais, de nos jours, on relie la biodiversité, aussi, et on parle de pandémie, et je pense que ceci va >contribuer, je l'ai déjà dit la semaine passée, à donner de la visibilité aux aires protégées. Alors, s'il y a eu une lenteur aberrante qui ressemble aux fax, comme vous avez décrit, je le trouve une belle image. On peut parler aussi de la ténacité du SNAP à parler d'aires protégées et ne pas se tanner de le faire.

J'aimerais vous entendre un petit peu plus au sujet de l'aire de conservation autochtone. Quand un groupe de citoyens décide de dire : On veut en faire plus, c'est sûr qu'il faut les écouter par rapport à ça. Alors, pourriez-vous nous en dire un plus là-dessus? Pourquoi vous insistez particulièrement là-dessus, s'il vous plaît?

• (11 h 10) •

Mme de Swarte (Alice) : Bien, merci pour cette question. Comme on l'a mentionné, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, je pense que c'est vraiment important de rappeler que notre... on n'exprime pas un point de vue autochtone, mais vraiment on encourage le gouvernement à entamer un dialogue approprié avec les nations autochtones et les communautés autochtones pour, justement, qu'elles puissent exprimer l'importance de la protection du territoire et la diversité des visions et des approches qui peuvent être utilisées par les groupes autochtones pour ce faire.

Nous, ce qu'on souligne surtout, dans le rapport, c'est ce qui existe déjà, ce qui est déjà documenté à l'international. Donc, comme je mentionnais, le lien unique qui existe entre les nations autochtones, les autochtones et le territoire, mais aussi, souvent, la notion qui est amenée, c'est le rôle et la responsabilité de prendre soin des terres et des eaux ancestrales. Donc, pour nous, c'est sûr que ça prend un outil qui est adapté et, encore une fois, qui va permettre d'embrasser la diversité des visions et des approches. Et, vraiment, on vous encourage, finalement, à avoir cette discussion-là avec les nations et les groupes autochtones, donc, qui souhaitent travailler pour la mise en place d'aires protégées et de conservation autochtones.

M. Campeau : Je comprends, mais ça veut quand même dire, j'imagine, les mêmes règles UICN seraient appliquées et que simplement... que la mécanique qui s'occuperait du suivi serait, à ce moment-là, un groupe autochtone, un groupe de citoyens et, dans ce cas-ci, un groupe autochtone. C'est ce que je comprends.

Mme de Swarte (Alice) : Il y a effectivement des lignes directrices qui existent déjà à l'international, donc, toujours de l'UICN, concernant les sites naturels sacrés, il y a des balises qui existent et, évidemment, qu'on encourage autant les nations autochtones que le gouvernement du Québec à adopter dans leurs discussions et à mettre en oeuvre, donc, pour la création de nouvelles zones protégées au Québec.

M. Campeau : Merci beaucoup.

Le Président (M. Ciccone) : Merci, M. le député. Et je cède maintenant la parole à la députée d'Argenteuil. Il vous reste 3 min 40 s.

Mme Grondin : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Branchaud, <Mme de Swarte...

Mme de Swarte (Alice) : ... adopter dans leurs discussions et à mettre en oeuvre, donc, pour la création de nouvelles zones protégées au Québec.

M. Campeau : Merci beaucoup.

Le Président (M. Ciccone) : Merci, M. le député. Et je cède maintenant la parole à la députée d'Argenteuil. Il vous reste 3 min 40 s.

Mme Grondin : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Branchaud, Mme de Swarte>, heureuse de vous voir.

Petite question. En fait, j'aimerais que vous m'expliquiez davantage, je ne suis pas sûre de comprendre tous les tenants et aboutissants, votre recommandation 23 qui porte sur la Loi sur l'expropriation : «Identifier un mécanisme de compensation...» Non, ce n'est pas celle-là. En fait, c'est la recommandation 24 : «Réviser la Loi sur l'expropriation, tel que demandé par les élus de la CMM, afin de permettre l'acquisition [des] terrains d'intérêt par les pouvoirs locaux». Est-ce que vous identifiez des enjeux importants dans ce sens? Ici, ce que je peux comprendre, en fait, c'est... Vous pensez que ça devient un élément qui empêche le milieu municipal de se porter garant?

M. Branchaud (Alain) : Un des objectifs qui est visé par le projet de loi, c'est d'impliquer davantage les citoyens et leurs représentants, par extension, et c'est une recommandation qu'on... On fait écho à cette recommandation qui vient davantage des groupes qui travaillent en intendance privée. Ils travaillent étroitement avec les municipalités.

En ce moment, il y a plusieurs municipalités, au Québec, qui veulent protéger des milieux naturels. On l'a vu avec la crise de la COVID, il y a un besoin de créer, d'avoir des milieux naturels protégés de proximité qui sont reconnus. Et les municipalités qui sont avant-gardistes et qui vont de l'avant avec leur intention de vouloir protéger ces milieux-là, d'empêcher leur destruction, se font poursuivre par des promoteurs, et c'est parfois des poursuites, là, qui sont complètement déraisonnables, des compensations qui frisent les 50, 100 millions.

Alors, ce qu'on souhaite, c'est que le gouvernement révise les critères en regard de l'expropriation pour outiller davantage les municipalités pour permettre, justement, d'avoir cette vision-là de protection du territoire dans le Sud du Québec.

Mme Grondin : Merci. Il reste encore...

Le Président (M. Ciccone) : 1 min 10 s.

Mme Grondin : Une minute. Donc, rapidement, oui. Rapidement, dans le fond, vous n'avez pas mentionné, est-ce que vous êtes satisfaits de toute la section des sanctions, donc les pouvoirs qui sont donnés, d'enquête, la hausse des amendes?

M. Branchaud (Alain) : Oui. Eh bien, on peut dire que c'est une section sur laquelle on s'est peu penchés, pour être très honnête. Donc, nous, on a été très emballés par l'introduction de nouveaux outils de protection des milieux naturels. On s'est <moins...

Mme Grondin : ...la hausse des amendes?

M. Branchaud (Alain) : Oui. Eh bien, on peut dire que c'est une section sur laquelle on s'est peu penchés, pour être très honnête. Donc, nous, on a été très emballés par l'introduction de nouveaux outils de protection des milieux naturels. On s'est >moins penchés sur l'aspect des sanctions. Encore une fois, on souhaite que ces nouveaux outils soient le plus... le mieux balisés possible pour qu'on soit plus dans un esprit de construire un réseau d'aires protégées plutôt que d'être dans une dynamique d'amendes et de sanctions complexes.

Mme Grondin : Merci, monsieur.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup, Mme la députée. Nous sommes maintenant rendus à l'opposition officielle, pour 11 minutes, avec le député de Viau. À vous la parole, M. le député.

M. Benjamin : Merci, M. le Président. Donc, M. Branchaud, Mme de Swarte, merci beaucoup pour votre présentation. Donc, je dois avant tout commencer par saluer la qualité de votre mémoire, mémoire bien étoffé sur différents aspects, donc, qui me semblent importants dans l'étude... dans ces consultations particulières et qui seront sûrement aussi très importantes lorsque viendra le temps de faire l'étude détaillée de ce projet de loi. Donc, d'ores et déjà, donc, je tiens à vous remercier.

J'ai une demande, en fait, qui ne s'adresse peut-être pas à vous, mais peut-être au ministre, puisque c'est en lien avec la présentation de Mme de Swarte, tout à l'heure. Vous avez souligné qu'il y a une lettre de l'UICN qui a été envoyée. Donc, je ne sais pas si, M. le ministre, donc, vous serez notre porte-parole afin de rendre publique cette lettre, puisque je pense que c'est d'intérêt public, maintenant, puisqu'en commission, donc, on en a parlé. Donc, j'aimerais bien que les membres de cette commission, c'est-à-dire, puissent prendre connaissance de cette lettre et des recommandations qui ont été faites à votre gouvernement.

Donc, pour ce qui est des questions, mes premières questions concernent vos recommandations 14 et 15. Et je parle des recommandations 14 et 15, mais j'aurais pu parler d'autres recommandations, aussi. Vous semblez... je semble voir une forme... une inquiétude pour ce qui est... à la définition d'«aire protégée d'utilisation durable». Est-ce que c'est bien le cas? Est-ce que je...

Mme de Swarte (Alice) : Oui, tout à fait. Bien, pour ce qui est des recommandations 14 et 15, donc, ça concerne plus spécifiquement les territoires de conservation nordiques, mais l'inquiétude est un peu similaire à celle qu'on peut avoir pour l'aire protégée d'utilisation durable. On pense que ces outils-là ont le potentiel, vraiment, de nous aider à être beaucoup plus efficaces dans la protection de notre patrimoine naturel, dans la prochaine décennie, parce qu'elles permettent d'avoir une approche plus diversifiée et plus adaptée aux enjeux régionaux et à permettre également d'avoir une gouvernance plus inclusivement. Donc, encore une fois, on est favorables à l'ajout de ces outils-là, mais on pense qu'il est très important de les baliser.

Et, si je peux me permettre de reprendre la question de M. le ministre, un peu plus tôt, sur qu'est-ce qu'on peut faire pour être... pour aller plus loin que ce qu'il y a dans l'article 42, vraiment, on pense que rajouter, minimalement, des définitions associées aux outils qu'on propose, donc, que ce soient les aires protégées d'utilisation <durable...

Mme de Swarte (Alice) : …important de les baliser.

Et, si je peux me permettre de reprendre la question de M. le ministre, un peu plus tôt, sur qu'est-ce qu'on peut faire pour être... pour aller plus loin que ce qu'il y a dans l'article 42, vraiment, on pense que rajouter, minimalement, des définitions associées aux outils qu'on propose, donc, que ce soient les aires protégées d'utilisation >durable ou les territoires de conservation nordiques, comme, d'ailleurs, les autres mesures de conservation efficaces, les définir et, minimalement, inscrire également les activités qui devraient être interdites dans ces territoires-là, comme c'est le cas actuellement pour les autres outils qu'on avait déjà dans la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, ça permettrait aussi un équilibre, finalement, dans la loi, un bon dosage de l'information, si j'ose dire, sur tous les outils qu'on propose.

M. Benjamin : Je comprends dans vos recommandations et dans les échanges qu'il y a eu… qui ont eu lieu tout à l'heure avec le ministre, vous semblez clairement nous dire qu'aucune activité industrielle ne serait admissible. Et confirmez-moi, c'est bien ça?

Mme de Swarte (Alice) : Oui, tout à fait. Puis c'est vraiment… c'est ce que nous dit l'Union internationale de la conservation de la nature, c'est l'engagement qui a été pris par les gouvernements successifs, donc, en lien avec le Plan Nord, que ce serait, donc, les territoires de conservation nordiques, des zones à l'abri des activités industrielles. C'est déjà enchâssé dans la Loi sur la Société du Plan Nord, donc nous, on s'attend au respect de cet engagement-là.

Et je me permets de ramener une de nos propositions qu'on pense vraiment constructive, c'est d'aller reconnaître les zones dans lesquelles il y a des activités industrielles, mais dans lesquelles les intervenants, les compagnies, les communautés locales font vraiment des efforts pour contribuer positivement à la conservation de la nature, d'aller reconnaître ces territoires-là, de les promouvoir. Et on pourrait même imaginer que le gouvernement du Québec se dote d'une cible chiffrée, par exemple, comme on le fait pour les aires protégées, de donner une cible d'ici 2030. Par exemple : Vous devez attendre un certain pourcentage, par exemple, de forêts certifiées ou d'un seuil minimum de perturbation dans l'habitat du caribou, etc.

Donc, il y a plein de choses qu'on peut faire. Nous, on est très favorables au fait de souligner, de reconnaître ces initiatives-là, mais pas au sein des aires protégées ou des autres mesures de conservation efficaces. Et, à nouveau, les lignes directrices de l'UICN sont claires à cet effet.

M. Benjamin : Merci. Plusieurs des recommandations, évidemment, abordent les enjeux, et je les comprends, d'ailleurs, de conservation nordique ou, du moins, en lien avec tout ce qui doit être fait au Nord. Mais plusieurs groupes, d'autres groupes, sont venus nous mentionner, entre autres, l'enjeu de la protection du Sud et du Nord. Et quelle est votre réflexion et où est-ce que vous en êtes là-dessus, à ce niveau-là, sur ces enjeux-là?

• (11 h 20) •

Mme de Swarte (Alice) : Vas-y, Alain. On ne peut pas se donner de coup de coude, alors je laisse la parole à Alain.

M. Branchaud (Alain) : C'est une très bonne question. En ce moment, pour l'atteinte des objectifs de conservation de 17 %, est associé un respect, aussi, d'une certaine forme de représentativité des différents écosystèmes, et ce n'est pas seulement un chiffre, donc, quantitatif, c'est aussi un aspect qualitatif. Et en ce moment, au Québec, <on est…

M. Branchaud (Alain) : ...e n ce moment, pour l'atteinte des objectifs de conservation de 17 %, est associé un respect, aussi, d'une certaine forme de représentativité des différents écosystèmes, et ce n'est pas seulement un chiffre, donc, quantitatif, c'est aussi un aspect qualitatif. Et en ce moment, au Québec, >on est à 5 % au sud du 49e parallèle, on a vraiment un retard au niveau de la protection de ce territoire-là. On comprend que les enjeux sont plus importants. Les conflits d'usage sont plus importants dans le Sud du Québec, et c'est pour ça aussi qu'on salue l'introduction d'un nouveau statut, et dans le projet de loi n° 46.

Alors, en ce moment, à court terme, il y a des projets sur la table, au Québec, qui nous permettraient de doubler la quantité d'aires protégées au Sud du Québec, de passer de 5 % à 10 %. Un exemple très, très précis de ça, les sept territoires qui sont en ce moment promus par les communautés régionales dans le Bas-Saint-Laurent, dont les monts Chic-Chocs. Ce sont des territoires qui sont bloqués par la présence de permis pétroliers.

Et, pour rebondir sur votre question et réaffirmer une des suggestions qu'on fait, donc, de doter le ministre d'un réel pouvoir pour pouvoir faire contrepoids au niveau des consultations interministérielles, qui sont nécessaires, on souhaite que le projet de loi, donc, dote le ministre de la capacité de mettre en réserve, dans la loi, ces territoires-là et donc d'opposer à ces permis pétroliers des permis de biodiversité, des potentiels de biodiversité pour faire accélérer le processus et faire en sorte qu'on ne soit pas dans la situation, là, où tout le monde veut protéger les monts Chic-Chocs, mais ça n'arrive pas.

M. Benjamin : Vous avez une approche, sur l'aire de conservation... de protection et de conservation autochtone, que j'aime bien. Donc, c'est une aire... c'est une approche très respectueuse, et je dois le souligner. Mais je vais faire appel ici, dans ma question, à l'expertise de SNAP-Québec. Sans vouloir vous substituer aux communautés autochtones, aux Premières Nations, j'aimerais savoir : Est-ce que vous avez déjà réfléchi sur des aires, sur des portions du territoire, sur des coins que vous pensez que ce serait intéressant de... qu'il y ait au moins une réflexion, comme zones, comme aires de protection et de conservation autochtones?

Mme de Swarte (Alice) : Bien, merci pour cette question très intéressante. En fait, on peut souligner le fait qu'il y a déjà de nombreux projets en cours et il y a même déjà des aires protégées qu'on pourrait déjà qualifier d'aires protégées autochtones. On peut penser sans doute aux parcs Nunavik, qui, donc, ont été développés et mis en place, qui sont gérés en partenariat avec les Inuits au Nunavik. On peut peut-être mentionner, donc, dans les projets sur lesquels nous, on est directement impliqués, il y a un projet de protection du Pipmuacan, donc, qui est mené par le Conseil des Innus de Pessamit. Il y a la reconnaissance de sites naturels sacrés, donc, le Chemin des Innus Pakatakan par le groupe Uapashkuss. On travaille également avec la première nation d'Ekuanitshit, pour la protection de la rivière <Magpie...

Mme de Swarte (Alice) : ... directement impliqués, i l y a un projet de protection du Pipmuacan, donc, qui est mené par le Conseil des Innus de Pessamit. I l y a la reconnaissance de sites naturels sacrés, donc, le Chemin des Innus Pakatakan par le groupe Uapashkuss. On travaille également avec la première nation d'Ekuanitshit, pour la protection de la rivière >Magpie, et également avec la Nation Naskapi de Kawawachikamach pour la protection d'un vaste territoire, donc, dans la région des lacs Cambrien et Nachicapau. Puis ce n'est évidemment pas une liste exhaustive, c'est les projets sur lesquels nous, on travaille.

Donc, après, pour répondre à un des aspects de votre question, c'est que souvent, nous, ce qu'on entend, c'est que, c'est sûr, l'approche va être différente. Il y a une vision peut-être qui est beaucoup plus holistique du territoire, de la nature. Souvent, nous, dans ce qu'on voit dans nos collaborations, donc, ce n'est pas juste protéger la nature, c'est protéger un garde-manger, une pharmacie. Donc, je pense, ça nous amène aussi à revisiter nos visions de la nature, et on pense que c'est très enrichissant, y compris pour les non-autochtones, de pouvoir se nourrir de ces initiatives-là.

M. Benjamin : Merci beaucoup. Écoutez, ma dernière question, vous avez au moins trois recommandations, et je ne sais pas si c'est vous, Mme de Swarte ou M. Branchaud qui pourrez y répondre, qui concerne les réserves marines, les espèces marines. J'aimerais vous entendre sur cet enjeu-là qui me semble très important. Il y a au moins trois recommandations qui les touchent.

M. Branchaud (Alain) : Oui, merci pour votre question. Une des recommandations qu'on fait, c'est de vraiment permettre, à l'intérieur des réserves marines, un zonage qui permette d'y faire un gradient de mesures de protection à l'intérieur de cette grande aire marine protégée qui serait créée. On le voit déjà avec le projet qui a été mis sur la table, il y a une semaine, là, d'une grande aire protégée dans l'estuaire, qui a différents zonages. Dans certains cas, on peut avoir des zones qui sont extrêmement importantes pour les espèces menacées ou vulnérables, donc faire en sorte que la loi fasse référence à l'importance de ces zones-là et augmenter les niveaux de protection au niveau des espèces menacées ou vulnérables. Ça va aider aussi à la collaboration avec le gouvernement fédéral au niveau des espèces en péril, qui sont désignées en péril.

Et donc, si on résume nos recommandations, c'est vraiment de faire en sorte d'outiller davantage le gouvernement dans la mise en place et la gestion des aires marines protégées en se dotant d'outils. Or, ailleurs, dans d'autres lois, c'est exactement comme ça qu'on fonctionne, donc, la possibilité de zoner, à l'intérieur des aires marines protégées, différents gradients. On le fait déjà à l'intérieur de nos parcs nationaux, au Québec, cette approche-là. Donc, c'est un peu mimer cette approche-là qu'on souhaite voir explicitement inscrite dans le projet de loi.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup, M. le député. Je cède maintenant la parole à la députée de Mercier, pour une période... pour un temps de 2 min 45 s.

Mme Ghazal : Merci, M. le Président. Merci beaucoup pour votre présentation vraiment très, très éclairante, des bonnes recommandations.

Moi, je vais vous poser la question sur la première recommandation, où vous parlez que c'est important qu'il y ait une politique d'encadrement. Pourquoi est-ce que c'est important? C'est quoi, la valeur ajoutée d'avoir cette politique d'encadrement pour les aires protégées? Et ça serait quoi, le risque de... si le <gouvernement ne...

Mme Ghazal : ...très, très éclairante, des bonnes recommandations.

Moi, je vais vous poser la question sur la première recommandation, où vous parlez que c'est important qu'il y ait une politique d'encadrement. Pourquoi est-ce que c'est important? C'est quoi, la valeur ajoutée d'avoir cette politique d'encadrement pour les aires protégées? Et ça serait quoi, le risque de... si le >gouvernement ne se dotait pas d'une politique comme celle-là?

M. Branchaud (Alain) : Oui. Merci pour votre question. On croit vraiment qu'en ce moment on ne peut pas mettre, dans le projet de loi ou dans la loi, toutes les précisions et les définitions des éléments. On a entendu beaucoup de bonnes volontés et de belles intentions, de la part du gouvernement et dans le projet de loi, pour atteindre des objectifs précis. Toutefois, tous les aspects réglementaires ne sont pas encore précisés, et on veut s'assurer qu'avant qu'on élabore les documents qu'on ait un document officiel qui vienne encadrer, expliciter, mettre officiellement l'intention du gouvernement et faire en sorte que la mise en oeuvre de la loi et des règlements soit guidée par une vision du gouvernement vers l'atteinte des objectifs. Donc, si on n'a pas ça, on risque de se retrouver avec des règlements qui vont porter à dérive. Et, comme on l'a dit tantôt, le diable est dans les détails, plus on va être précis, plus on va camper l'intention du gouvernement, qui est une bonne intention, on va réussir à atteindre nos objectifs.

Mme Ghazal : Puis aussi, dans votre mémoire, il y a un moment où j'ai l'impression que vous parlez... puis vous en avez un petit peu parlé tantôt, pour les permis pétroliers qui viennent en concurrence avec le fait d'avoir une aire protégée, puis il y a comme une compétition entre ce que le ministre de l'Environnement veut faire et les autres ministères, puis ça fait partie peut-être des blocages qui peuvent exister dans le processus de création d'aires protégées. Est-ce qu'il y a d'autres exemples de blocages? Vous dites très clairement que ce n'est pas le BAPE qui fait qu'il y a des blocages. Au contraire, il faut maintenir son rôle, l'autre groupe précédent l'a dit. Est-ce que vous avez des exemples de blocages pour la création d'aires protégées?

M. Branchaud (Alain) : Bien, des exemples précis, on peut penser à la rivière  Magpie, qui en ce moment fait consensus au niveau de la région de la Côte-Nord, mais il y a un potentiel énergétique — donc lire, entre parenthèses, «Hydro-Québec» — qui empêche d'aller de l'avant avec ce beau projet là qui pourrait aider au développement économique de la région. Mais c'est un exemple. Il y a plusieurs dossiers d'aires protégées au Québec, de zones candidates qui sont bloquées par des potentiels au niveau forestier...

Le Président (M. Ciccone) : En terminant, s'il vous plaît, M. Branchaud, en terminant.

M. Branchaud (Alain) : Oui. Donc, c'est pour ça qu'il faut donner un pouvoir au ministre de faire contrepoids à l'intérieur de l'appareil gouvernemental.

Mme Ghazal : Merci.

Le Président (M. Ciccone) : Merci, Mme la députée. Maintenant, je cède la parole au député des Îles-de-la-Madeleine pour également un temps de 2 min 45 s.

• (11 h 30) •

M. Arseneau : Merci beaucoup. J'aimerais avoir deux heures devant moi pour discuter avec vous des différents aspects de votre mémoire, mais je vais y aller de façon ciblée et très, très précise sur le cas des Îles-de-la-Madeleine, vous ne serez peut-être pas surpris. Mais, en lien avec votre mémoire, vous mentionnez quelque part, M. Branchaud, qu'il faut que les citoyens soient partie prenante à la <définition...

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<17947 M. Arseneau : …des différents aspects de votre mémoire, mais je vais y aller de façon ciblée et très, très précise sur le cas des Îles-de-la-Madeleine, vous ne serez peut-être pas surpris. Mais, en lien avec votre mémoire, vous mentionnez quelque part, M. Branchaud, qu'il faut que les citoyens soient partie prenante à la >définition des réserves et des aires protégées. Vous avez participé aux audiences du BAPE, il y a deux ans, où on recommandait de mener une étude scientifique parce qu'il était question d'élargir ou de modifier les limites de la réserve écologique. Est-ce que le projet de loi, ici, là, change la donne pour les gens des Îles-de-la-Madeleine qui sont préoccupés par cette question?

M. Branchaud (Alain) : L'introduction du nouveau pouvoir à l'article 41 permettra éventuellement, donc, au gouvernement d'avoir un peu plus de latitude pour ajuster certaines aberrations dans la mise en place, la gestion de nos aires protégées. Nous, on salue la possibilité d'avoir cette flexibilité-là, mais, par contre, et là il y a vraiment un gros bémol, on fait des recommandations très précises pour protéger le caractère permanent de nos aires protégées. Mais oui, dans le projet de loi, il y a des possibilités de faire en sorte qu'on soit mieux outillés pour adapter notre réseau d'aires protégées.

M. Arseneau : Exactement, je voulais que vous précisiez : L'idée d'avoir des zones ou des aires permanentes, est-ce que ça exclut la possibilité de modifier les contours de l'aire permanente?

M. Branchaud (Alain) : Non, ça ne modifie pas la possibilité. Mais il y a des critères de reconnaissance à l'international qui sont importants de respecter. On a déjà, dans la Loi sur les parcs du Québec, une obligation de faire une audience publique si on veut enlever un parc. Donc, on doit avoir des mécanismes similaires pour les aires protégées, c'est essentiel. Autrement, on risque de voir notre réseau d'aires protégées ne pas être reconnu, tant au niveau canadien qu'à l'international.

M. Arseneau : Et pour ce qui est des aires marines, là encore, les deux dossiers dans ma circonscription sont interreliés, dans la mesure où, depuis 16 ans, on parle d'une aire marine protégée, autour des Îles-de-la-Madeleine, mais l'expérience de la réserve écologique de l'Île-Brion, dans l'esprit des gens, met un frein important à l'idée même de discuter d'une aire marine. Encore une fois, c'est un peu le même genre de question. Votre recommandation 18…

Le Président (M. Ciccone) : …M. le député.

M. Arseneau : …peut-elle faire modifier les choses?

M. Branchaud (Alain) : C'est celle sur…

Le Président (M. Ciccone) : 10 secondes. 10 secondes.

M. Arseneau : Le 30 %, comment on peut l'atteindre, si on ne peut pas mettre la population dans le coup?

M. Branchaud (Alain) : …la SNAP-Québec a accompagné tous les intervenants des Îles-de-la-Madeleine pour faire cheminer ce dossier-là. On va continuer à être un collaborateur et faire en sorte qu'on trouve des solutions constructives.

Le Président (M. Ciccone) : Merci. Bravo, M. Branchaud, bravo! M. Branchaud, Mme de Swarte, merci beaucoup pour… Je vous remercie pour votre contribution pour les travaux de cette commission.

Je suspends les travaux quelques instants afin de permettre aux représentants de Canards illimités de prendre place. <Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 33)

Le Président (M. Ciccone) : …M. Branchaud, Mme de Swarte, merci beaucoup pour… Je vous remercie pour votre contribution pour les travaux de cette commission.

Je suspends les travaux quelques instants afin de permettre aux représentants de Canards illimités de prendre place. >Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 33)

(Reprise à 11 h 38)

Le Président (M. Ciccone) : Nous reprenons nos travaux.

Je souhaite la bienvenue aux représentants de Canards illimités, M. Bernard Fillion et Me Bélanger. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter — je l'ai fait, mais refaites-le, s'il vous plaît — et à procéder à votre exposé. La parole est maintenant à vous.

 Canards illimités Canada (CIC)

(Visioconférence)

M. Filion (Bernard) : Bon, bien, bonjour, tout le monde. Ça fait plaisir de vous rencontrer aujourd'hui par visioconférence. Je suis en compagnie de Michel Bélanger, notre avocat qui a plaidé dans la cause Simard/ville de Baie-Saint-Paul. C'était une demande d'expropriation en réserve naturelle en milieu privé.

Quelques mots sur Canards illimités : 44 ans de conservation au Québec, en dollars d'aujourd'hui, 250 millions, une expertise en restauration, en acquisition, mais aussi, depuis 10 ans, on pilote un ambitieux programme de cartographie des milieux humides avec le ministère des Loisirs, MELCC, le monde municipal, les organismes du milieu, les organismes des OBV. C'est 800 000 $ par année, donc, l'acquisition de connaissances.

À la lecture de notre mémoire, vous avez constaté que nous soulevons un seul point : l'importance de protéger un acquis en conservation, c'est la réserve naturelle en milieu privé. C'est un outil de conservation unique qui a été développé au Québec au début des années 2000. De quelques réserves, <quatre en…

M. Filion (Bernard) : … lecture de notre mémoire, vous avez constaté que nous soulevons un seul point : l'importance de protéger un acquis en conservation, c'est la réserve naturelle en milieu privé. C'est un outil de conservation unique qui a été développé au Québec au début des années 2000. De quelques réserves, >quatre en 2004, aujourd'hui 244, 23 527 hectares qui sont maintenant réserves naturelles en milieu privé.

Le principe de cet outil de conservation là est très simple. Des propriétaires fonciers privés, des sociétés de conservation, Canards illimités, conservation de la nature, nous permettent de protéger à perpétuité des parcelles de terrain en y annonçant des activités permises et prohibées. Des propriétaires qui acceptent librement, sur une base volontaire, de conserver pour les générations futures, tout en renonçant à des droits, c'est un geste majeur qui mérite tout notre soutien.

• (11 h 40) •

Cependant, avec le temps, on considère que les réserves naturelles en milieu privé vont subir et subissent déjà des pressions de développement. On y voit un risque que des cadres municipaux n'hésiteront pas à utiliser leur pouvoir d'expropriation afin de pouvoir négocier des contraintes à la baisse pour réaliser des projets qui pourraient aller à l'encontre des intentions de conservation qui ont été utilisées par les propriétaires pour instaurer la réserve naturelle.

Basé sur notre expérience récente, on perçoit, chez Canards illimités, un risque qu'une brèche soit faite pouvant à terme rendre caduc cet outil de conservation. N'oubliez pas sa grande valeur significative, c'est la perpétuité en conservation. D'où notre demande qu'une réserve naturelle ne puisse pas être expropriée avec une intention évidente d'en diminuer sa valeur de conservation et amener un développement non souhaitable.

Donc, avec moi, j'ai Me Bélanger, qui va prendre le relais, qui va expliquer, faire son exposé sur les bases qu'il a utilisées pour faire notre demande. À toi, Michel.

M. Bélanger (Michel) : J'espère que ça ne coupera pas trop. L'expérience que j'ai ces derniers temps, bien, je ne sais pas... (Interruption) ...coupe beaucoup. Au pire, vous pourrez m'appeler par mon cellulaire, je ne sais pas. Enfin, j'espère que ça va bien aller... (Interruption) …on apporte quelques questions…(Interruption) ...comme Bernard…(Interruption) ...entourant toujours la même question des réserves naturelles, sauf peut-être un… (Interruption) ...d'introduire peut-être certains considérants. Bon…

Le Président (M. Ciccone) : …suspendre quelques instants. M. Bélanger, on va suspendre quelques instants. On va essayer d'avoir une meilleure connexion. Sinon, on pourrait le faire par téléphone. Ça va bien?

Attendez quelques instants, je suspends. On <suspend.

(Suspension de la séance à 11 h 42)

Le Président (M. Ciccone) : … suspendre quelques instants. M. Bélanger, on va suspendre quelques instants. On va essayer d'avoir une meilleure connexion. Sinon, on pourrait le faire par téléphone. Ça va bien?

Attendez quelques instants, je suspends. On >suspend.

(Suspension de la séance à 11 h 42)

(Reprise à 11 h 44)

Le Président (M. Ciccone) : On reprend nos travaux. Maintenant, nous étions à l'allocution de monsieur… Me Bélanger. Alors, à vous la parole, M. Bélanger.

M. Bélanger (Michel) : Oui. Donc, je vais résumer brièvement, quitte à prendre plus de questions tout à l'heure. Donc, on a un, deux, trois, quatre... il y aurait quatre points que je voudrais faire.

Le premier, plus général peut-être, c'est une recommandation d'insérer quelques considérants dans la loi. C'est quand même une des législations-cadres les plus importantes. Vous avez, il y a quelques années, tout regroupé sous une seule loi, et ça pourrait être fort important.

Ces dispositions-là, normalement, servent à interpréter les dispositions de la loi. Il y en a… et je me suis inspiré de celles qu'on retrouve, dans la loi sur les ressources hydriques, la loi sur l'eau, qui fixaient, entre autres, des enjeux… des questions aussi importantes que de fixer la ressource en eau comme étant un patrimoine de la nation québécoise. Et c'est des mots intéressants, mais ça a une connotation importante et ça peut être très utile pour des interprétations ultérieures.

D'ailleurs, j'introduis également le concept d'obligation fiduciaire, qui est un concept utilisé en droit dans les autres provinces et également aux États-Unis, qui se prêterait particulièrement bien aux réserves de toutes sortes, d'ailleurs, à toutes les aires protégées pour lesquelles on souhaite une protection à perpétuité. On pourra… on aura <l'occasion…

M. Bélanger (Michel) : … fiduciaire, qui est un concept utilisé en droit dans les autres provinces et également aux États-Unis, qui se prêterait particulièrement bien aux réserves de toutes sortes, d'ailleurs, à toutes les aires protégées pour lesquelles on souhaite une protection à perpétuité. On pourra… on aura >l'occasion d'y revenir, moi, je pense que ça aurait sa place. De toutes les lois que je connaisse, c'est peut-être une de celles où on devrait retrouver un tel concept.

Maintenant, le rôle des réserves naturelles, Bernard l'a souligné, je voudrais juste peut-être insister sur un aspect. Quand j'ai commencé à oeuvrer en environnement, dans les années 90, j'ai fondé le Centre québécois du droit de l'environnement, que j'ai présidé durant des années. La question des fiducies foncières a été le premier dossier sur lequel on a travaillé pour que le droit soit adapté et donne les sécurités nécessaires aux propriétaires afin, comme Bernard l'a dit, que des gens qui ont généreusement l'intention de protéger à perpétuité leur terrain, par voie de conséquences... d'affecter la valeur immobilière de leur terrain de leur vivant. Parce que c'est sûr que, quand vous limitez ce que vous pouvez faire sur votre terrain, la valeur du terrain pour la revente s'en trouve affectée également, parce que ça va suivre l'immeuble. Ces gens-là souhaitaient un mécanisme qui serait perpétuel.

La réserve naturelle, qui est venue plusieurs années après des demandes répétées que les groupes, dont le centre de droit de l'environnement, avaient faites... a été la réserve naturelle. Donc, il faut comprendre que, dans tous les instruments que vous avez devant vous dans la loi, les réserves naturelles sont… C'est un coup de pouce donné par l'État à une initiative qui était déjà amorcée depuis plus de 30 ans au Québec, initiative qui protège les habitats sans que ça ne coûte une cent au gouvernement et pour laquelle le gouvernement rencontre, à chaque fois qu'une réserve est créée, ses objectifs de conservation dans lesquels il s'est engagé.

Ça, c'est le premier point. Je vais… et je dis toute cette introduction-là — je le sais, je n'ai pas beaucoup de temps — pour faire ressortir l'importance de ce que je vais ajouter comme… que je propose, que nous proposons comme amendement. Il faudrait viser deux ajouts dans cette loi-là, suite à des expériences vécues. Sûrement que, si on avait eu 50 causes dans le domaine des réserves naturelles, j'aurais 50 recommandations à vous faire, mais il y en a eu deux, dans les dernières années, qui ont fait en sorte de fragiliser beaucoup l'instrument. C'est-à-dire, une cause, l'affaire Simard, qui a impliqué Canards illimités, où la ville de Baie-Saint-Paul, après 35 ans de protection faite volontairement par un propriétaire, a décidé d'exproprier pour faire une passerelle touristique. Bien sûr, on l'a gagnée, mais après deux ans d'âpres débats, d'importants coûts pour protéger.

Or, il aurait été très simple de mentionner qu'une réserve naturelle… lui donner un statut comme un bien de l'État, ce qui, effectivement, est particulier parce que c'est quand même une protection privée. Mais le fait que le gouvernement décide d'en faire une réserve naturelle, ça devrait être un bien qui n'est pas expropriable, à moins d'autorisation préalable du gouvernement. Si on avait eu ça, le gouvernement… Parce qu'ici ils ont refusé, le ministère de l'Environnement a refusé quatre à cinq fois le projet de Baie-Saint-Paul, puis finalement <ils l'ont…

M. Bélanger (Michel) : … d'en faire une réserve naturelle, ça devrait être un bien qui n'est pas expropriable, à moins d'autorisation préalable du gouvernement. Si on avait eu ça, le gouvernement… Parce qu'ici ils ont refusé, le ministère de l'Environnement a refusé quatre à cinq fois le projet de Baie-Saint-Paul, puis finalement >ils l'ont quand même exproprié, malgré tout, à terme. Donc, on aurait sauvé, vraiment… En autorité juridique, le ministère aurait simplement répondu : Bien non, on ne vous l'autorise pas, tel qu'on vous l'a dit quatre fois, antérieurement.

Ça, c'est pour… je vous donne la mécanique, je suggère des éléments d'amendements, dont une modification soit à la loi que vous adoptez en ce moment ou même, par ricochet, à la Loi sur les cités et villes à ce propos-là. Le mémoire est assez clair là-dessus.

Prescriptions acquisitives : un peu moins familier, peut-être, pour ce qui est de Canards illimités, c'est un dossier que j'ai eu dans un autre organisme qui s'appelle la Fondation québécoise pour la protection du patrimoine naturel. Je résume brièvement les faits.

La fondation a acquis les berges sur une assez bonne distance, sur le bord de la rivière Saint-François, si ma mémoire est bonne. Et des organismes comme ça, qui ont quand même peu de moyens, ne peuvent pas nécessairement patrouiller, s'inspecter, faire des vérifications, je veux dire, extensives, tout le temps. Or, il s'est avéré qu'un des immeubles, parce que c'était quand même… Je ne me rappelle pas la distance, mais la fondation avait toute… une grosse partie des rives à protéger, il y avait un bâtiment qui empiétait... puis encore, je veux dire, ce n'est pas évident de le savoir, il aurait fallu quasiment tirer une borne d'arpentage tout le long, pour le savoir, et vérifier tous les jours, mais une propriété empiétait dans la réserve et donc... ont essayé, tenté de prescrire. La prescription, en droit, c'est-à-dire, tu occupes, par un bâtiment, le terrain de ton voisin pendant 10, 20, 30 ans et, au bout de ces années-là, à un moment donné, tu envoies un avis disant : Écoute, je l'ai plus occupé que toi, le terrain, parce que j'avais ma maison dessus, donc je veux en devenir… je te force à me la transférer, la propriété.

Ce qui est particulier et dangereux, dans le cas des réserves naturelles, c'est qu'il ne doit justement pas y avoir d'activité. Et donc c'est sûr que quelqu'un qui arrive avec une requête en prescription, parce qu'il a quelque chose d'installé sur la réserve, va pouvoir plus facilement dire : Bien, voyez-vous, moi, j'en faisais un usage... que vous autres, vous en faisiez. Parce que la réserve naturelle ne doit faire l'objet d'aucun usage, donc, en droit, c'est… Je vais vous le dire, entre vous et moi, ça a été réglé hors cour, mais c'était très difficile de renverser la requête en prescription, factuellement, parce que je ne pouvais pas démontrer que le client, la fondation, avait fait un usage plus important que les propriétaires eux-mêmes.

Dernier élément, je termine…

• (11 h 50) •

Le Président (M. Ciccone) : En terminant, Me Bélanger, s'il vous plaît. En terminant.

M. Bélanger (Michel) : Oui. Le rôle des ONG, mentionné à l'article 57, et le fait d'avoir exclu les ententes négociées entre les propriétaires dans la réserve naturelle, on s'interroge sur le pourquoi de cette mesure-là. Je vous laisser me poser des questions.

Le Président (M. Ciccone) : Merci. Merci beaucoup. Merci beaucoup. Je vous remercie pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période d'échange. M. le ministre, vous avez la parole pour 16 min 30 s.

M. Charette : Merci, M. le Président. Merci à vous deux. Vous êtes et vous représentez des partenaires fondamentaux au niveau de la protection de notre <territoire…

Le Président (M. Ciccone) : … Merci beaucoup. Merci beaucoup. Je vous remercie pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période d'échange. M. le ministre, vous avez la parole pour 16 min 30 s.

M. Charette : Merci, M. le Président. Merci à vous deux. Vous êtes et vous représentez des partenaires fondamentaux au niveau de la protection de notre >territoire, vous l'avez mentionné beaucoup, en territoire privé. Pour le ministère, ça demeure des partenaires incontournables, puis on parle de vous, dans certains cas, on parle dans d'autres, par exemple, de Conservation de la nature Canada. Mais, dans tous les cas, sans ces partenariats-là, ce serait bien difficile de faire autant de belles choses en territoire privé. Donc, j'en profite pour vous remercier.

Sinon, je regardais votre mémoire, vous nous invitez à ajouter, en début de projet de loi, des considérants. Vous en proposez trois. Bien honnêtement, ça mérite attention de notre côté. Je ne pourrais pas vous dire aujourd'hui si on sera en mesure de les ajouter comme tels au projet de loi, mais merci pour la proposition. C'est vrai qu'à travers des considérants, ça laisse entendre comment on doit interpréter la loi qui en découle. Donc, j'apprécie l'idée.

Au groupe précédent, j'ai souvent fait référence à l'article 2 du projet de loi, qui est, sans être un considérant, mais un article en bonne et due forme où on précise que les aires protégées devront correspondre aux critères, là, établis par l'UICN. Donc, j'aime l'idée de considérants, j'aimais l'idée de l'article 2 pour dépeindre comment on doit interpréter ce projet de loi là.

Donc, pour les considérants, on aura à aborder la question sur… au moment de l'étude article par article. Mais, sinon, l'article 2, vous-même, vous le percevez comment? Comme article qui vient déterminer un petit peu les balises qui devront guider la reconnaissance des aires protégées?

M. Bélanger (Michel) : Oui. Si j'avais le choix, M. le ministre, je préférerais que les textes se retrouvent dans l'article de la loi elle-même que dans les considérants, bien entendu. Mais, lorsque vous avez une modalité relativement générique, vous pouvez le mettre aux deux endroits. Mais c'est sûr qu'à tout choisir, dans un des cas, les considérants servent à interpréter la loi, tandis que, dans l'article lui-même, ça devient la loi. Donc, bien entendu, c'est fondamental, si vous… À l'endroit où est-ce que vous l'avez mis, dans l'article 2, les considérants qui sont là, on y est très favorables, effectivement.

M. Charette : Et, sinon, l'article 2, son contenu, c'est-à-dire la référence aux critères de l'UICN, vous êtes contents ou rassurés de le voir dans un article en bonne et due forme et non pas dans un considérant?

M. Bélanger (Michel) : Absolument, oui.

M. Charette : Parfait. C'est bien gentil. Le défi qui est le nôtre, c'est toujours de composer avec un temps qui est excessivement limité. J'ai des collègues qui souhaitent intervenir. Donc, je vais tout simplement, pour ma part, à ce moment-ci, vous remercier. Mais je sais qu'on est en <contact, là, pour…

M. Bélanger (Michel) : Absolument, oui.

M. Charette : Parfait. C'est bien gentil. Le défi qui est le nôtre, c'est toujours de composer avec un temps qui est excessivement limité. J'ai des collègues qui souhaitent intervenir. Donc, je vais tout simplement, pour ma part, à ce moment-ci, vous remercier. Mais je sais qu'on est en >contact, là, pour différents dossiers, et cette collaboration-là est très, très appréciée. Donc, sans plus tarder, je cède la parole à mes collègues.

Le Président (M. Ciccone) : Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député de Bourget. Il vous reste 13 minutes.

M. Campeau : Merci beaucoup. Vous avez pas mal insisté sur le caractère légal plus que le pourcentage comme le calcul du pourcentage ou les registres. Et c'est là que j'apprécie les consultations publiques, parce qu'un groupe va insister plus sur un aspect que sur un autre. Et je trouve intéressante l'approche que vous avez mentionnée en ajoutant les considérants pour que l'interprétation du projet de loi soit en ligne avec la volonté en arrière.

Deuxième chose, quand vous parlez des réserves naturelles en milieu privé, on ne peut que souligner que les gens qui font ça, ce n'est pas parce qu'ils essaient de faire bien de l'argent avec un terrain pour mettre un condo avec d'autres étages, là. Ça fait qu'il faut vraiment souligner et encourager ça. Il y a une question, et ça prend peut-être du temps à avoir la question, par exemple, mais elle s'en vient : Quand vous dites que ça ne coûte pas un sou au gouvernement ces choses-là, oui, mais, dans certains cas… mais l'autre aspect, c'est qu'il y a des municipalités ou des individus qui voudraient être dédommagés pour, justement, faire une conservation, et vous n'en avez pas, il me semble, beaucoup parlé, de cet aspect-là, pourriez-vous commenter, s'il vous plaît?

M. Filion (Bernard) : Bon, bien, j'aurais besoin peut-être plus de précisions, quand vous dites «les individus», avez-vous des exemples en tête? Je sais qu'il y a différents cas, là, on est au courant.

M. Campeau : Bien, l'exemple que je prends, c'est que pour favoriser les réserves naturelles en milieu privé, ça veut dire qu'il y a des gens qui vont nous dire : Bien, moi, j'ai un terrain, je veux bien que ce soit une réserve naturelle, mais je vais y perdre tant sur la valeur de revente. Ou bien la municipalité va nous dire : Bien, moi, je perds des revenus, je perds une possible exploitation future, etc. Et il y en a qui parlent de compensation, à ce moment-là. Alors, ce n'est pas facile à faire, à établir c'est quoi, une compensation future. Alors, c'est pour ça que je me demande comment vous vous situez par rapport à ça. Parce que, quand on dit : Ça ne coûte pas un sou au gouvernement, peut-être, dans certains cas, mais, dans la majorité des cas, j'ai des doutes, disons.

M. Filion (Bernard) : Donc, l'expression «ne coûte pas un sou», ça voulait dire réserve naturelle en milieu privé, c'est un geste volontaire. Donc, il n'y a pas d'acquisition, le terrain reste propriété. Parce que, souvent, pour protéger, dans le Sud, on fait des acquisitions, puis, le coût moyen, on arrive... mettons, 5 000 $, on regardait un peu les chiffres chez nous, 5 000 $ l'hectare. Donc, <présentement…

M. Filion (Bernard) : …réserve naturelle en milieu privé, c'est un geste volontaire. Donc, il n'y a pas d'acquisition, le terrain reste propriété. Parce que, souvent, pour protéger, dans le Sud, on fait des acquisitions, puis, le coût moyen, on arrive... mettons, 5 000 $, on regardait un peu les chiffres chez nous, 5 000 $ l'hectare. Donc, >présentement, avec 23 000 hectares, ça fait… une valeur de 117 millions. Donc, c'était l'essence ou l'esprit de «ne coûte pas un sou».

Cependant, la notion de compensation, j'aimerais que… on est prêts à aborder ça, mais dans une espèce de bilan. Pour une municipalité, d'avoir de l'érosion, des dommages parce que les pluies diluviennes arrachent les ponts, une diminution de la qualité de l'eau, que des milieux naturels protégés conservés pourraient atténuer, il y a un bilan, là. Donc, souvent, les gens, en fonction du côté où est-ce qu'ils sont, ils vont dire : Bien, moi, je veux être compensé parce que je protège un milieu. Oui, mais souvent ces gens-là ont peut-être aussi eu d'autres impacts ailleurs. Donc, c'est toujours une question de bilan.

Et pour une municipalité, bien, on a des exemples, là, des exemples internationaux, à savoir qu'ils ont eu des grands programmes de protection, d'acquisition de propriétés et que ça leur a économisé beaucoup en coûts de traitement de l'eau. Un exemple au Québec : le traitement de l'eau de la rivière Richelieu, le coût au litre augmente, de l'amont vers l'aval, parce que plus on s'approche du Saint-Laurent, plus on s'en va vers Sorel, la qualité de l'eau diminue et le coût de traitement au litre augmente.

Donc, c'est ça, la réalité, c'est qu'on pousse l'utilisation… Parce qu'ils vont bien voir qu'au Québec on a une utilisation du sol qui est très dense, dans la Vallée-du-Saint-Laurent, et, si on… de tout artificialiser, de ne pas utiliser les milieux naturels qui, eux, vont filtrer, vont rendre un rôle à la société sur une base gratuite, c'est majeur. Puis, Michel, tu veux intervenir? Vas-y.

M. Bélanger (Michel) : …très rapidement. Mais je pense qu'il faut faire la nuance, je pense, M. le député. Il y a beaucoup de mécanismes de protection, dans cette loi-là, il y en a… Si c'est l'État qui décide de protéger, ils peuvent… ils pourraient aller jusqu'à exproprier quelqu'un pour en faire un parc et des choses comme ça. Ça, on le sait. Et, si le gouvernement paie la valeur du terrain parce qu'il décide de le faire, ça, c'est une chose, mais, quand on parle des réserves naturelles, l'initiative vient vraiment des propriétaires.

Si un organisme comme Canards illimités estime qu'un milieu est à ce point important, ils peuvent aller jusqu'à… Mais ça, c'est vraiment un choix qui leur appartient, de payer le propriétaire, de lui dire : Regarde, nous, on va acheter ta propriété, tout court. Dans d'autres cas, on va négocier une servitude, seulement.

Mais l'engagement financier, moi, je vous dirais, pas dans les réserves naturelles. C'est soit parce que ça vaut vraiment le prix, donc on ne peut pas pénaliser un propriétaire, de dire : Bien, peut-être que je garde une espèce en voie de disparition sur mon terrain, mais moi, je ne suis pas prêt à te de le donner. Puis là, finalement, ils vont dire : Bien, O.K., on peut-u te l'acheter, d'abord, ton terrain? Puis là il s'amorce une collaboration de gré à gré, mais je vous dirais qu'on est…

• (12 heures) •

Dans le cas des réserves, c'est complètement l'inverse, les organismes se battent, actuellement, c'est devant les tribunaux, pour éviter que quelqu'un qui a donné sa terre continue à payer des taxes à la municipalité. Et il y a comme… je pense que c'est beaucoup plus ça, c'est que quelqu'un dit : O.K., je suis bien prêt à me priver de la jouissance de ma propriété, mais je peux-tu arrêter de payer des taxes. Et on <en est…

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<      M. Bélanger (Michel) : ... mais je vous dirais qu'on est…

Dans le cas des réserves, c'est complètement l'inverse, les organismes se battent, actuellement, c'est devant les tribunaux, pour éviter que quelqu'un qui a donné sa terre continue à payer des taxes à la municipalité. Et il y a comme… je pense que c'est beaucoup plus ça, c'est que quelqu'un dit : O.K., je suis bien prêt à me priver de la jouissance de ma propriété, mais je peux-tu arrêter de payer des taxes. Et on >en est quand même encore seulement là. Moi, je dirais plus qu'il y a du travail à faire dans l'autre sens en ce moment.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup, M. le député. Je cède maintenant la parole à la députée d'Argenteuil. Il vous reste sept minutes.

Mme Grondin : Merci, M. le Président. M. Filion, Me Bélanger, je suis très contente de voir que vous avez porté une attention particulière à ce qui se passe, aux enjeux qui sont en terres privées, donc, dans une bonne partie du Québec... pardon, habité, notamment dans les basses terres du Saint-Laurent.

Moi, j'aimerais ça que vous me fassiez un lien avec la Loi sur la conservation des milieux humides et hydriques. Vous avez développé une cartographie des milieux humides et hydriques, là, dans une grande partie de la zone habitée dans les basses terres. Est-ce que vous faites un lien? Parce que d'autres organismes ont identifié l'importance de faire un arrimage avec cette loi-là et la Loi sur la protection du territoire agricole, par exemple, la loi sur l'urbanisme ou d'autres types de lois. Est-ce que vous, vous pensez qu'il y a un arrimage à faire avec la loi sur la conservation des milieux humides et hydriques?

M. Filion (Bernard) : Moi, je pense qu'il y a un arrimage essentiel à faire. Et, dans la loi sur les milieux humides et hydriques, le gouvernement a inscrit la nécessité pour les MRC de faire le plan de conservation régional milieux hydriques et humides, mais ce plan-là est très large et englobe beaucoup de fonctions, beaucoup d'opportunités, et c'est vraiment très important, puis la réserve naturelle en milieu privé, c'est un élément de conservation. La loi sur les milieux humides et hydriques, c'est un autre élément qui vient s'ajouter.

Puis il faut bien... comme je le mentionnais tout à l'heure, on a tellement eu de pertes... Parce que les bilans qui sont faits sur les pertes de milieux humides, là, commencent à la fin des années 80. Mais vous savez que, rendu dans les années 80, là, le Québec, on l'avait déjà drainé une puis deux fois, là, dans les années 40, les années 60, donc les milieux hydriques ont été très affectés. Donc, quand on a... le lien, quand on a un propriétaire qui dit : Je vais conserver... je veux conserver à perpétuité, bien, on va lui donner la garantie de la perpétuité. Ça, c'est le message de notre mémoire.

Et le lien, bien, c'est sûr qu'il faut que ce soit intégré. Et présentement on a des usages... des silos, des silos industriels, des silos résidentiels, des silos agricoles. Le lien, c'est de trouver une façon d'avoir un meilleur paysage, d'avoir un endroit de meilleure qualité, globalement, et les réserves naturelles jouent un rôle. Les acquisitions pour les organismes de conservation, c'est un autre rôle. La loi des milieux humides est très... Donc, c'est tout complémentaire.

Mais <malheureusement on...

M. Filion (Bernard) : ...le lien, c'est de trouver une façon d'avoir un meilleur paysage, d'avoir un endroit de meilleure qualité, globalement, et les réserves naturelles jouent un rôle. Les acquisitions pour les organismes de conservation, c'est un autre rôle. La loi des milieux humides est très... Donc, c'est tout complémentaire.

Mais >malheureusement on considère, nous, chez Canards Illimités, que c'est très en silo, présentement. Et ce qui nous agace, c'est quand il y a des propriétés qui ont été drainées à 70 %, 80 %, le dernier milieu humide qui reste, bien, c'est qu'ils demandent une compensation pour le conserver, mais tout le bilan négatif associé à la disparition des 80 % autres milieux humides sont... c'est la communauté qui paie. Donc, on est toujours, dans l'enjeu, l'individu versus le bien communautaire. Michel, tu veux intervenir?

M. Bélanger (Michel) : Oui, au risque... mais je n'ai pas lu tout ce que vous avez entendu, puis ça se peut que je me trompe complètement, là, avec beaucoup... parce que je n'ai pas fait la réflexion.

Moi, mon réflexe serait de dire : Bien, je ne suis pas certain qu'on doit regarder les lois une à côté de l'autre, parce que, selon moi, toutes les lois que vous avez mentionnées ont des vocations totalement différentes. La loi sur les milieux humides, en soi, elle devrait fonctionner toute seule et sur la base du principe de zéro perte nette de milieu humide, un point c'est tout. Les milieux humides, ce n'est pas des réserves, ce n'est pas des réserves naturelles, les propriétaires ne devraient pas avoir à vendre, donner, céder des servitudes sur les milieux humides. Ils devraient être intégralement protégés, tout court.

Et, quand M. le ministre mentionnait : Qu'est-ce que vous pensez de mettre... d'introduire à l'article 2 une référence entre les aires protégées et l'UICN?, aïe! Absolument. Mais c'est autre chose, là, on ne parle pas de l'ensemble des milieux humides au Québec. Autrement dit, à partir du moment où est-ce qu'on va faire des liens entre les deux lois, on risque de mêler les deux protections. Si on attend de faire des milieux humides, des réserves ou des aires protégées, ça va prendre 10 ans, ils vont tous être détruits.

Je pense que chacune des lois vise un objectif différent, et celle sur les milieux humides devrait s'appliquer de façon intégrale, sans même avoir à faire la démonstration qu'on en a vraiment besoin ici plus qu'ailleurs, et tout ça, et qu'on devrait peut-être en faire une réserve. C'est juste ça que... vite, vite, c'est le réflexe que j'aurais à vous dire.

Mme Grondin : ...peut-être deux questions. Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M Ciccone) : 2 min 20 s.

Mme Grondin : O.K. Donc, je vais en choisir une entre les deux. Moi, je rêve, à un moment donné, qu'on puisse... au même titre qu'on parle beaucoup, là, de foresterie durable, ou de foresterie écosystémique, ou de foresterie qui respecte les objectifs d'intégrité ou les objectifs de conservation de la nature dans les territoires. Pensez-vous... parce que vous avez vu ça à maintes reprises, en faisant le terrain, toutes les expériences que vous avez, pensez-vous qu'on peut rêver puis avoir une servitude de conservation agricole? Pensez-vous qu'on peut faire de la conservation de la nature en zone agricole?

M. Filion (Bernard) : Je pense que, le projet de loi, on va devoir y arriver. Moi, je fais référence plus à un cadre de vie durable. Si on veut que <l'agriculture soit durable...

Mme Grondin : ...conservation de la nature en zone agricole?

M. Filion (Bernard) : Je pense que, le projet de loi, on va devoir y arriver. Moi, je fais référence plus à un cadre de vie durable. Si on veut que >l'agriculture soit durable dans 25 ans, dans 50 ans, pour les changements climatiques, il va falloir qu'il y ait de l'adaptation. Il va falloir trouver une façon de produire, de garantir cette production-là mais tout en ayant un meilleur environnement, une meilleure qualité de l'eau, meilleure... moins de sédiments. Donc, je réfère plus à l'individu susmentionné, dans notre mémoire, où est-ce que chaque citoyen a un rôle à jouer. Chaque citoyen a le droit d'utiliser son rôle pour développer, pour produire, mais en même temps, il a le droit aussi d'avoir un... tout le monde a le droit à avoir un cadre de vie qui est durable et non temporel... temporaire pour différentes raisons. Michel.

M. Bélanger (Michel) : Oui. J'ajouterais que votre question est très intéressante. J'ai souvent regardé la servitude écologique, j'ai eu des clients, j'en ai parlé, c'est un instrument qui est très, très flexible. On peut protéger de façon intégrale comme on peut, justement, décider de se lier. Et, par rapport à certaines modalités d'exploitation, on peut penser à l'agriculture biologique, par exemple, où des gens se contraignent, par servitude, à ne pas utiliser de pesticides. Vous avez la même façon au niveau de la coupe de bois. J'ai un collègue, dernièrement, qui m'a dit...

Le Président (M. Ciccone) : En terminant, maître, s'il vous plaît.

M. Bélanger (Michel) : ...est-ce que je pourrais concéder une servitude sur la foresterie? Mais, oui, l'instrument pourrait s'adapter.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup. Merci, Mme la députée. Et je passe maintenant la parole au député de Viau, pour l'opposition officielle, pour un temps de 11 minutes.

M. Benjamin : Merci. Merci, M. le Président. Merci, messieurs, pour votre présentation. Donc, ma première question. D'autres groupes avant vous sont venus nous dire que, dans les aires privées, les règles sont parfois difficiles à faire respecter, notamment parce que les fiduciaires n'ont pas de pouvoirs coercitifs. Est-ce que c'est quelque chose que vous vivez, à Canards illimités?

M. Filion (Bernard) : Pas nécessairement parce que, nous, de la façon qu'on travaille, ce sont des servitudes ou des ententes de gré à gré, donc on travaille avec les gens qui veulent bien adhérer à notre vision de conservation qui sont les milieux humides, de restaurer les milieux humides ou de les acquérir. Donc, on n'a aucun pouvoir coercitif autre qu'on a la bonne volonté des gens qui s'associent à notre mission, qui s'associent à nos ententes, qu'on investit sur leurs propriétés pour un meilleur environnement. Donc, on... Mais, si on devait avoir à faire des contrôles, non, on n'a aucun pouvoir coercitif, ça, c'est certain.

M. Benjamin : Est-ce que vous jugez qu'il serait peut-être pertinent de permettre un statut spécifique afin de faire respecter la loi en territoire privé?

M. Filion (Bernard) : Pourriez-vous rephraser votre question, là? Je ne comprends pas la nuance, là.

M. Benjamin : Oui. Mais, en fait... actuellement, en fait, ce qu'on comprend, en fait, à partir de ma première question, c'est que, pour d'autres personnes, si c'est difficile, est-ce que, pour vous, selon vous, aujourd'hui... est-ce qu'il est pertinent de permettre que les territoires privés aient un statut spécifique? Je fais le lien, notamment, avec ce que maître...

M. Filion (Bernard) : <Bélanger.

M. Benjamin : ... actuellement, en fait, ce qu'on comprend, en fait, à partir de ma première question, c'est que, pour d'autres personnes, si c'est difficile, est-ce que, pour vous, selon vous, aujourd'hui... est-ce qu'il est pertinent de permettre que les territoires privés aient un statut spécifique? Je fais le lien, notamment, avec ce que maître...

M. Filion (Bernard) : >Bélanger.

M. Benjamin : ...Bélanger nous disait, tout à l'heure, cette protection à perpétuité dont il nous parlait.

M. Filion (Bernard) : Michel, ton opinion là-dessus.

• (12 h 10) •

M. Bélanger (Michel) : Bien, en fait, moi, je vais vous dire, Bernard a totalement raison. Le mode de constitution faisait en sorte qu'il y a une volonté de propriétaire... d'un propriétaire de se lier à perpétuité et de mettre des conditions, en soi, qui font en sorte que, de l'avis du propriétaire, on peut imaginer qu'on n'aura pas besoin de coercition.

Vous avez un point intéressant, de dire, effectivement : Comme c'est à perpétuité, comment on le garantit à long terme? Si j'avais une opinion à émettre, je pense que je ne verrais pas de problème à élargir. D'ailleurs, je me demande s'il n'y a pas, là, je le dis rapidement... mais, les mesures de réparation, à la fin, et de coercition que la loi a ne fait pas la nuance sur la nature de l'aire à protéger. Je dis ça comme ça, mais il me semble qu'une réserve naturelle... ou qu'un non-respect des conditions d'une réserve naturelle pourrait être sanctionné de la même façon qu'une autre, je crois. Mais, en fait, je ne me suis pas... mais, si c'était le cas, moi, je ne vois pas de problème. Parce que vous avez raison de dire : C'est peut-être dans trois générations seulement que quelqu'un ne voudra pas le faire.

Juste revenir sur le dossier de Baie-Saint-Paul, parce que... juste pour vous rappeler parce que vous n'étiez pas là, personne n'était là, mais la ville de Baie-Saint-Paul, dans son témoignage à la cour, a dit clairement... Parce que le juge a posé la question : Je ne vous comprends pas trop, pourquoi vous voulez... comme la réserve naturelle va suivre la propriété, malgré l'expropriation, pourquoi vous insistez pour exproprier ça? Et la réponse a été très claire : Parce que le politique peut changer d'avis. Autrement dit, autrement dit, on veut devenir propriétaires puis faire une pression politique sur le ministre, à l'époque, ou, en tout cas, l'éventuel ministre, pour nous permettre de faire ce qu'actuellement on ne peut pas faire. Donc, oui, c'est important de garder ces endroits-là le plus étanche possible.

M. Benjamin : On sait que les territoires privés sont davantage au Sud. On nous a dit qu'il y a un risque d'atteindre les cibles uniquement en protégeant les territoires qui sont dans le secteur du Plan Nord. Pensez-vous qu'il y a nécessité de pousser davantage au niveau des territoires du Sud? Si oui, comment assurer, à ce moment-là, selon vous, un développement adéquat de ces aires protégées dans le Sud?

M. Filion (Bernard) : Le Sud, c'est toujours le défi du Sud. Premièrement, les superficies, on a un système... on a hérité du système français, donc nos fermes sont linéaires, même si elles sont des acquisitions, donc ça limite beaucoup. Puis, comme j'ai mentionné précédemment, on est tous stationnés dans le 3 % agricole, on est tous dans la vallée du Saint-Laurent, et les espaces disponibles pour la protection… bien, l'atteinte d'objectifs sont peu nombreux. Donc, c'est pour ça que la réserve naturelle est très intéressante parce qu'au moins ça nous permet d'aller chercher des hectares sans trop de contraintes, sans trop d'efforts. C'est l'individu qui lève la main puis qui dit oui. Donc, moi, je dis : Il <faudrait faire...

M. Filion (Bernard) : …et les espaces disponibles pour la protection… bien, l'atteinte d'objectifs sont peu nombreux. Donc, c'est pour ça que la réserve naturelle est très intéressante parce qu'au moins ça nous permet d'aller chercher des hectares sans trop de contraintes, sans trop d'efforts. C'est l'individu qui lève la main puis qui dit oui. Donc, moi, je dis : Il >faudrait faire une promotion de la réserve naturelle, il faudrait lui donner des avantages fiscaux, des avantages qu'une famille pourrait voir dans un plan de succession, de dire : Bien, on a conservé un grand bloc, maintenant…

Donc, si on veut acquérir... ou atteindre des objectifs dans le Sud, il va falloir être créatif dans le fiscal pour aider, pour encourager les familles à céder ou à joindre des réserves naturelles sur leur territoire. Mais d'espérer d'atteindre des millions puis des millions d'acres dans le Sud, c'est impossible, il n'y a pas d'espace. L'espace et le territoire est occupé à chaque mètre carré avec, souvent, un objectif de développement résidentiel, industriel, agricole, touristique. Donc, d'où l'importance... Le titre de notre mémoire, c'est : Protégeons nos acquis. Dans le Sud, avec le développement, on risque d'en perdre, à moyen ou long terme, et non l'inverse. Ça fait que c'est pour ça que… Mais, c'est certain, ceux qui disent que... oui, protéger dans le Nord, mais ça va être quoi, le Nord, dans 100 ans, dans 200 ans? On ne le sait pas, mais on sait ce qu'est le Sud, de plus en plus dense.

M. Benjamin : Alors, ça m'amène peut-être à aborder avec vous un aspect que d'autres groupes ont parlé, c'est l'enjeu de toute la question de cette orientation des paysages humanisés. Canards Illimités se situe où par rapport au développement des paysages humanisés?

M. Filion (Bernard) : J'ai passé au travers cette description-là. Nous, on ne travaille pas avec ce genre d'actions là, mais j'aurais tendance... et puis un peu naïvement. Quand on parle de paysages humanisés, moi, je pense au lac Saint-Pierre, qui a un style de vie qui est là, les gens qui acceptent que le lac va être inondé au printemps, qui acceptent d'avoir leur résidence ou leur chalet sur pilotis, qui pêchent, qui chassent, qui vivent la nature, donc en termes de «life style», de style de vie. Puis là, ce qu'on constate, c'est qu'avec l'intensification des usages, bien, ce style de vie là, il est contraint, la pêche sportive, la pêche commerciale est fermée, la qualité d'eau est diminuée. Donc, je pense, il y a une réflexion assez profonde à faire : Qu'est-ce qu'on veut dans 25 ans, qu'est-ce qu'on veut dans 100 ans, comme image, au lac Saint-Pierre? Est-ce qu'on veut encore perdre des usages ou en récupérer?

Donc, la notion de paysages humanisés, j'aurais tendance à prendre des grands blocs de territoire puis dire : Bien, dans ce bloc de territoire là, on veut quoi? Moi, je vous dirais que ça va prendre de la vision parce que, si on n'a pas de vision puis on n'a pas d'objectif, bien, on va… On était là, il y a 25, 30 ans, puis on pense qu'on ne s'est pas améliorés, en 30 ans, en termes de qualité de paysages humanisés. Je prends l'exemple du lac Saint-Pierre.

M. Benjamin : Ma dernière question, donc, concerne... et je pense <que c'est…

M. Filion (Bernard) : …parce que, si on n'a pas de vision puis on n'a pas d'objectif, bien, on va… On était là, il y a 25, 30 ans, puis on pense qu'on ne s'est pas améliorés, en 30 ans, en termes de qualité de paysages humanisés. Je prends l'exemple du lac Saint-Pierre.

M. Benjamin : Ma dernière question, donc, concerne... et je pense >que c'est le coeur, d'ailleurs, de votre mémoire, c'est les enjeux d'expropriation. Et Me Bélanger semblait même suggérer une modification éventuelle de la Loi sur les cités et villes. Donc, maintenant, comment s'assurer… Parce qu'un des enjeux qu'on a, et puis d'autres groupes l'ont mentionné tantôt, c'est : Comment faire en sorte que tous les acteurs, c'est-à-dire qu'ils soient les acteurs institutionnels, les acteurs non gouvernementaux, puissent travailler ensemble? Comment est-ce que…

Donc, j'ai lu votre… l'amendement que vous suggérez pour la protection de la réserve naturelle et je suis encore sur les enjeux à la fois du Nord et du Sud, toute la question des expropriations. Comment vous vivez ça? Est-ce qu'il y a d'autres avenues qu'une modification sur la Loi sur les cités et villes? Est-ce qu'il y a d'autres actions que le gouvernement devrait entreprendre… agir en lieu et place d'une modification législative ou à côté d'une modification législative?

M. Filion (Bernard) : Je vais faire un commentaire puis je passe la parole à Michel. Je pense qu'on est dus pour une vision gouvernementale puis qui va montrer que l'environnement, c'est important. C'est notre qualité de vie, c'est notre espace de vie, c'est notre cadre de vie. Puis, après ça, on arrimera le développement en arrière de ça, et non l'inverse. L'environnement est toujours coincé entre du développement, quelle que soit sa nature. Donc, je pense qu'il y a… d'important, là. Et pourquoi que l'expropriation est utilisée? C'est parce que ça va contre cette vision-là. Michel, vas-y.

M. Bélanger (Michel) : Bien, écoutez, quand je constate que… Bon, là, on a vécu le problème avec la réserve naturelle qui... et on a trouvé ça un peu odieux, je vous expliquerai pourquoi. Mais, quand je réalisais que les principes juridiques, en théorie, s'appliqueraient même à une réserve que le gouvernement a faite à l'intérieur de cette loi-là... À savoir qu'un autre corps public qui a des pouvoirs d'expropriation, comme une municipalité, pourrait un jour dire : Bon, bien, nous autres, on veut en devenir propriétaires. Vous allez dire : Oui, mais elle va suivre. Je vous ai mentionné tout à l'heure, oui, avec le caveat, qu'on pense toujours être capables d'influencer un ministre pour qu'il, un jour, change la vocation du terrain.

Donc, tout ce qu'on propose, c'est tellement… c'est le b. a.-ba. C'est le gouvernement qui désigne la réserve, bien, c'est la moindre des choses que le gouvernement, bien, autorise préalablement un tiers à exproprier, si un tiers a un autre... a un pouvoir, également, d'expropriation. Et je pense, ici, que ça s'applique seulement aux municipalités.

Ce je dis, que c'était odieux dans le cas des réserves privées, imaginez-vous quelqu'un qui... comme, mettons, M. Simard, tu sais? Il a commencé… ça a commencé dans les années 70. Ça fait 35 ans. Lui, il est décédé, son fils a continué, ils ont négocié. Ils protègent leur terre depuis... pendant 35 ans. C'est un joyau, un bijou, à Baie-Saint-Paul, et c'est tellement beau. Puis, au bout de 50 ans, 30 ans, 60 ans, la ville va décider d'utiliser cette préservation-là, faite au prix de concessions, dans le passé, pour en faire un objet touristique, éventuellement. C'est comme une insulte au passé et à celui qui l'a fait. Donc, je dis juste... je ne <vois pas...

M. Bélanger (Michel) : ...joyau, un bijou, à Baie-Saint-Paul, et c'est tellement beau. Puis, au bout de 50 ans, 30 ans, 60 ans, la ville va décider d'utiliser cette préservation-là, faite au prix de concessions, dans le passé, pour en faire un objet touristique, éventuellement. C'est comme une insulte au passé et à celui qui l'a fait. Donc, je dis juste... je ne >vois pas... Commencez par changer... vous mettre à l'abri des possibilités d'exproprier, parce que je ne vois aucune autre raison d'exproprier une réserve, dans le futur, que pour la changer.

Le Président (M. Ciccone) : En terminant, Me Bélanger, s'il vous plaît... C'est terminé?

M. Bélanger (Michel) : J'ai terminé.

Le Président (M. Ciccone) : O.K. Bon, parfait. Formidable. Merci beaucoup.

M. Benjamin : Merci.

Le Président (M. Ciccone) : Merci, M. le député. Nous passons maintenant la parole au deuxième groupe d'opposition pour une période de 2 min 45 s. Mme la députée de Mercier, la parole est à vous.

Mme Ghazal : Merci, M. le Président. Merci beaucoup pour votre présentation et votre présence ici avec nous. À la page 14 de votre mémoire, vous parlez du rôle des organismes de conservation et vous dites que vous vous questionnez sur la raison pour laquelle le gouvernement a décidé d'enlever leur rôle à l'article 56, des organismes de conservation, puis vous dites que vous n'avez pas eu le temps, à cause du manque de temps, de proposer quelque chose, mais que vous soulevez la question. Là, je vous donne le temps de nous expliquer.

M. Filion (Bernard) : Michel, vas-y.

M. Bélanger (Michel) : Bien, en fait, je n'ai même pas eu le temps d'y penser.

Mme Ghazal : Ah! O.K.

• (12 h 20) •

M. Bélanger (Michel) : Donc, je... C'est que je n'ai pas... En fait, je pose la question parce que... à moins que le ministre ait une réponse précise, vous verrez dans vos débats, éventuellement. Pourquoi l'amendement? Je ne vois pas la raison d'être de l'amendement. Parfois, il y a une raison très... une bonne raison. Puis je vais... on va laisser... s'il y avait une raison, correctement. Mais ici on retire la... bien, on a mis le mot «personne», effectivement, on laisse entendre qu'à l'article 56, le nouvel article 56... Voyons, j'ai perdu... En fait, on a...

Mme Ghazal : Ça fait que c'est ça, c'est que ça peut être n'importe qui. Mais peut-être si vous pouvez nous expliquer, parce qu'on a peu de temps, l'importance du rôle des organismes de conservation dans ce cas-là, dans ces ententes-là?

M. Bélanger (Michel) : Écoutez, je l'ai dit en introduction, c'est ça, le lien que je faisais, pendant 30... plus que ça, ça fait 40 ans que les organismes de conservation négocient avec un propriétaire. Ça peut prendre des années pour convaincre un propriétaire que sa terre mériterait d'être protégée. Au début, il ne veut rien savoir.

Après ça, lentement, regardez, on pourrait juste faire ça : petit à petit, on arrive à convaincre un propriétaire — ça, c'est des initiatives citoyennes, hein, c'est des efforts gratuits faits par les gens — et un jour on réussit à convaincre un propriétaire, il y a une relation de confiance qui s'installe entre les deux. Le pas à faire en disant : On veut rentrer l'État dans notre contrat de protection, c'est que les organismes convainquent le propriétaire que, si vous voulez que ça soit à vie, à perpétuité, la seule garantie qu'on a c'est que ça devienne une réserve naturelle.

Et ma question, c'est : Pourquoi, dès lors que l'État rentre, on recommence la négociation? Parce qu'en évacuant le rôle de l'organisme... Mais même ce qui me fatigue encore plus, peut-être, d'avoir enlevé le fait que l'organisme est derrière, c'est qu'on ne dit pas que le contenu de l'entente négociée depuis des années, qu'on voudrait juste lui voir reconnaître un caractère de perpétualité. Enfin, on dit... on ne réfère pas... Dans l'ancien texte, on disait : Le texte de l'entente pourrait faire partie des conditions de la réserve. Mais <on a...

M. Bélanger (Michel) : ... le fait que l'organisme est derrière, c'est qu'on ne dit pas que le contenu de l'entente négociée depuis des années, qu'on voudrait juste lui voir reconnaître un caractère de perpétualité. Enfin, on dit... on ne réfère pas... Dans l'ancien texte, on disait : Le texte de l'entente pourrait faire partie des conditions de la réserve. Mais >on a enlevé ça, et ça, je trouve ça très dangereux. C'est comme si : Ah! vous voulez que ce soit perpétuel, mais on renégocie avec le ministère de nouvelles conditions. Et là j'ai soulevé, en droit...

Le Président (M. Ciccone) : En terminant, s'il vous plaît.

M. Bélanger (Michel) : ...une question qui... c'est : Qu'est-ce qui va arriver devant les tribunaux le jour où quelqu'un va vouloir dire : Une des conditions négociées ne se retrouvait pas dans l'entente du gouvernement? Est-ce qu'elle est perpétuelle elle aussi ou non? Alors, voilà pourquoi je trouve important de maintenir le texte... l'ancien texte.

Mme Ghazal : Très bien. Merci beaucoup. Merci.

Le Président (M. Ciccone) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole au député des Îles-de-la-Madeleine pour 2 min 45 s, également.

M. Arseneau : Merci, M. le Président. M. Filion, Me Bélanger, merci pour votre présentation. Petite question d'éclaircissement. Vous parlez des 244 réserves naturelles en milieu privé, certaines protégées pour 25 ans, d'autres à perpétuité. C'est quoi, le pourcentage de celles qui sont à perpétuité par rapport à celles qui le sont pour 25 ans environ?

M. Filion (Bernard) : Bon, j'ai parcouru le registre et j'en ai vu quelques-unes à 25 ans. C'est la majorité, qui va en perpétuité. Je n'ai pas le pourcentage, mais rapidement, en parcourant le registre, j'ai vu perpétuité régulièrement et, à l'occasion, 25 ans.

M. Arseneau : Donc, c'est d'autant plus intéressant lorsque vous dites que ces réserves sont menacées par un certain nombre d'actions et surtout les actions des municipalités, que vous mettez en lumière. J'aimerais savoir, ne connaissant pas beaucoup le dossier, si les exemples que vous mentionnez dans votre mémoire sont des exceptions ou si beaucoup de ces réserves-là sont, entre guillemets, attaquées. Ça me fait un petit peu penser, là, à la loi sur la protection des territoires agricoles, où un peu partout il y a des pressions. Est-ce que le parallèle est boiteux ou est-ce qu'il est adéquat?

M. Filion (Bernard) : Nous, ce qu'on pense, c'est que, de plus en plus, il va y avoir des réserves qui vont avoir à se défendre. Puis l'odieux, présentement, le cas de Rivière-des-Vases, c'est la famille Simard, c'est eux qu'ils ont fallu qu'ils se défendent. Donc, on les a soutenus, Canards Illimités, parce qu'on était avec cette famille-là depuis 1977. Mais donc, pensez, ils sont avec nous depuis 1977, on ressort leur propriété, ils décident de faire... de joindre la réserve naturelle en milieu privé, ils se font présenter un avis d'expropriation, et c'est eux qui ont l'odieux, monétairement, de se défendre. Donc, n'eût été de notre présence, probablement que, le propriétaire, je ne suis pas sûr qu'il aurait... il se serait lancé dans une lutte juridique. Puis, en passant, c'est la troisième génération, parce que les deux premiers sont décédés, M. Simard père, M. Simard fils, et c'est sa fille, Geneviève, maintenant, qui peut garder cette propriété-là dans le patrimoine familial.

M. Arseneau : Mais est-ce que c'est l'exception qui confirme la règle ou c'est courant, ce genre de procédure là?

M. Bélanger (Michel) : Bien, en fait, M. le député, si je peux ajouter, moi, je pense qu'on ne doit pas y aller. Si vous acceptez d'amender selon ce qu'on propose, il ne faut pas que ça aille sur le nombre, et je ne pense pas... En fait, je le sais, parce que, si j'avais monté ma cause puis j'avais eu plein de précédents, j'aurais pu... j'aurais un... il y <aurait eu...

M. Arseneau : ...courant, ce genre de procédure là?

M. Bélanger (Michel) : Bien, en fait, M. le député, si je peux ajouter, moi, je pense qu'on ne doit pas y aller. Si vous acceptez d'amender selon ce qu'on propose, il ne faut pas que ça aille sur le nombre, et je ne pense pas... En fait, je le sais, parce que, si j'avais monté ma cause puis j'avais eu plein de précédents, j'aurais pu... j'aurais un... il y >aurait eu plein de précédents. Non, effectivement, ça n'arrive pas souvent. Mais, en matière de réserves naturelles, il ne faut justement pas que ça arrive une seule fois parce que ça va décourager toutes les initiatives ultérieures. Voilà.

M. Arseneau : D'accord. Je ne mettais pas en doute le fondement, là, je voulais juste avoir une meilleure idée de ce que ça signifiait sur le terrain. Merci beaucoup.

Le Président (M. Ciccone) : Merci, M. le député. Me Bélanger, M. Filion, je vous remercie pour votre contribution à nos travaux.

La commission suspend ses travaux jusqu'après les affaires courantes et, je précise, à la salle Marie-Claire-Kirkland.

(Suspension de la séance à 12 h 25)

(Reprise à 15 h 27)

Le Président (M. Ciccone) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Je vous demande de bien vouloir éteindre la sonnerie de vos appareils électroniques, s'il vous plaît.

Nous poursuivrons les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 46, Loi modifiant la Loi sur la conservation du patrimoine naturel et d'autres dispositions.

Cet après-midi, nous entendrons le Conseil de l'industrie forestière du <Québec…

17943 Le Président (M. Ciccone) : …de vos appareils électroniques, s'il vous plaît.

Nous poursuivrons les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 46, Loi modifiant la Loi sur la conservation du patrimoine naturel et d'autres dispositions.

Cet après-midi, nous entendrons le Conseil de l'industrie forestière du >Québec, l'Institut de développement durable des Premières Nations du Québec et du Labrador et le Forest Stewardship Council.

Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants du Conseil de l'industrie forestière du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à procéder à votre exposé. La parole est maintenant à vous.

Conseil de l'industrie forestière du Québec (CIFQ)

(Visioconférence)

M. Samray (Jean-François) : Oui. Alors, bonjour, M. le Président. Mon nom est Jean-François Samray, je suis le P.D.G. du Conseil de l'industrie forestière. Je suis accompagné, avec nous, de notre directrice de la foresterie, Mme Geneviève Labrecque, qui est également ingénieure forestière.

Donc, tout le monde a reçu copie du mémoire, on va le survoler, rapidement. Donc, le projet de loi n° 46 sur la conservation du patrimoine naturel s'inscrit dans un contexte particulier. Le Québec, tout comme le monde entier, doit relever deux grands défis : la relance de l'économie dans la foulée de la COVID-19, qu'on espère finir le plus tôt possible, et la lutte aux changements climatiques.

La forêt, c'est un chiffre d'affaires de plus de 20 milliards, au Québec, c'est un moteur de développement économique dans toutes les régions. C'était, en 2018, 11 % des revenus manufacturiers, et 12 % des exportations manufacturières, en 2019, soit près de 10 milliards de dollars. 170 000 emplois dépendent de la forêt, et c'est une force économique pour plus de 900 municipalités, donc près d'une sur cinq dépend de la forêt de façon significative.

La forêt joue également un rôle dans la lutte aux GES, au premier chef par sa capacité à séquestrer le carbone puis de récolter les arbres au bon moment pour créer des produits durables. Quand on fait cette chose, on emmagasine le carbone qui, lorsqu'il est séquestré pendant leur croissance… Et le tout permet aussi à la forêt de se rajeunir… de se rajeunir et de fixer encore plus de carbone.

Donc, au Québec, il y a également les perturbations naturelles qui gèrent la forêt. Les épidémies, les insectes, les maladies se chargeaient, dans le passé, d'assurer le rajeunissement. Aujourd'hui, il y a les pratiques forestières qui sont là et qui s'ajoutent à cette façon de faire. Et, partout au Canada, les terres publiques ouvertes à la récolte commerciale du bois doivent être régénérées, et c'est la loi.

Et parlant de la forêt, bien, le Québec possède 2,3 % de la forêt mondiale et 13 % de la forêt certifiée.

• (15 h 30) •

En plus d'être une ressource renouvelable, recyclable, réutilisable et écoresponsable, c'est une excellente alternative à des matériaux plus polluants, comme le plastique, le bois et l'acier. Le bois est aussi un matériau hautement performant qui a des bénéfices écologiques, économiques et esthétiques dans la construction. Sous forme de granules, les résidus forestiers servent à remplacer le mazout dans les besoins de chaleur ou dans la <production…

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<       M. Samray (Jean-François) : …recyclable, réutilisable et écoresponsable, c'est une excellente alternative à des matériaux plus polluants, comme le plastique, le bois et l'acier. Le bois est aussi un matériau hautement performant qui a des bénéfices écologiques, économiques et esthétiques dans la construction. Sous forme de granules, les résidus forestiers servent à remplacer le mazout dans les besoins de chaleur ou dans la >production d'électricité et sont même exportés pour remplacer le mazout et le charbon. Les produits… les résidus forestiers peuvent également servir à la production de biocarburants qui, substitués aux carburants fossiles, permettent de réduire les émissions du secteur du transport.

Le GIEC, le groupe d'experts international sur l'évolution du climat préconise la gestion responsable des forêts pour accroître la capacité et la capture du carbone. Il faut utiliser le plein potentiel du secteur forestier dans une perspective durable. Compte tenu de l'importance du rôle de la forêt en croissance et de l'utilisation du bois, dans la lutte aux changements climatiques, l'intensification de la production ligneuse doit également venir sans attente. C'est une mesure… ça doit être une mesure qui doit être également financée par le gouvernement.

Selon le conseil, il nous semble possible, à la lumière des pratiques et de la connaissance actuelle, de réussir cet équilibre entre la protection et l'aménagement durable des forêts. Québec dispose, d'ailleurs, à ce propos, d'un régime forestier visant à assurer un aménagement durable des forêts et, par conséquent, la pérennité de son patrimoine forestier. La certification est un complément au régime forestier québécois car elle constitue une reconnaissance supplémentaire de la qualité de l'aménagement durable des forêts. Cette certification aide également à l'amélioration des pratiques continues.

À ce jour, 90 % des forêts de tenure publique, sous aménagement, sont certifiées selon un des systèmes en vigueur. Près du quart de la superficie possède deux certifications. Et le taux de certification des forêts publiques québécoises est parmi les plus élevés au monde. C'est pourquoi le CIFQ est d'avis qu'il faut utiliser le plein potentiel du secteur forestier autant dans la relance économique que dans la lutte aux GES. Nos commentaires sur le projet de loi n° 46 s'inscrivent donc dans cet esprit et dans la même veine que nous faisons avec le MFFP, afin d'améliorer et de moderniser le régime forestier. Le CIFQ comprend la nécessité de régler l'atteinte des cibles au niveau des aires protégées.

Je pense qu'il est toutefois important de bien évaluer les impacts occasionnés par certaines modalités d'aménagement ou certaines lignes directrices déjà en vigueur en forêt publique. Celles-ci restreignent l'accès à la ressource forestière. La diminution progressive du territoire destiné à la production forestière, comme on le démontre dans notre mémoire, et l'augmentation des contraintes d'accès à la fibre créent de l'incertitude au niveau de l'approvisionnement à long terme et fragilisent l'industrie. Celle-ci, n'oublions pas, doit composer avec le litige commercial entre le Canada et les États-Unis ainsi qu'avec le ralentissement de la demande mondiale pour les papiers.

L'augmentation du rendement de nos forêts ferait sûrement partie de l'équation pourvu qu'on s'assure que l'augmentation est au rendez-vous avant l'exclusion de nouvelles superficies. C'est pourquoi le CIFQ est d'avis que la préservation des territoires supplémentaires par des mesures de conservation, sans avoir préalablement intensifié leurs <pratiques…

M. Samray (Jean-François) : … pour les papiers.

L'augmentation du rendement de nos forêts ferait sûrement partie de l'équation pourvu qu'on s'assure que l'augmentation est au rendez-vous avant l'exclusion de nouvelles superficies. C'est pourquoi le CIFQ est d'avis que la préservation des territoires supplémentaires par des mesures de conservation, sans avoir préalablement intensifié leurs >pratiques sylvicoles sur d'autres zones de production forestière, placerait l'industrie et l'État devant un important manque à gagner au niveau des volumes disponibles à la transformation et leurs retombées économiques.

Le CIFQ comprend la nécessité gouvernementale d'atteindre les cibles établies en matière des aires protégées. Il tient également à souligner au législateur toute l'importance de bien prendre en considération la somme de l'action gouvernementale en la matière. Donc, quand on parle des modalités d'aménagement, maintenant, de la forêt, ces modalités propres à l'approche écosystémique, appuyées d'un nouveau règlement sur l'aménagement durable des forêts, limitent les niveaux de récolte et ajoutent des contraintes opérationnelles.

Le processus de planification de l'aménagement forestier est actuellement très complexe compte tenu de tous les critères à respecter et des multiples facteurs à prendre en considération. Encadrées par la Loi sur l'aménagement durable, les pratiques forestières québécoises s'effectuent déjà selon les principes du développement durable. Les forestiers à l'oeuvre sur le terrain autant que ceux dédiés à la planification des travaux cherchent à s'approcher de la dynamique naturelle au coeur de la régénération des forêts.

Cependant, l'ajout successif et non toujours coordonné de directives, de règles, de cahiers de charges, et par différents ministères, a eu pour effet de restreindre l'accès à certains territoires forestiers. Bien comptabilisé dans la possibilité du Forestier en chef et attribué pour la récolte, un volume considérable de matières ligneuses s'avère annuellement non récolté pour des raisons de modalités d'aménagement et de complexité administrative.

Dans ce contexte, le CIFQ invite le législateur à revoir en profondeur certaines dimensions de l'encadrement législatif réglementaire affectant la gestion des forêts québécoises, puis les travaux entourant l'adoption du projet de loi n° 46 s'avèrent un moment propice pour ce faire. Plusieurs des modalités d'aménagement forestier durable, au niveau stratégique, ont été considérées dans l'évaluation des possibilités forestières et ont occasionné une baisse appréciable de volume disponible de la récolte de bois.

Pour le CIFQ, la désignation d'un territoire en aire protégée ne sera pas sans impact économique — on vient d'en examiner avec soin les impacts sur les communautés limitrophes. C'est pourquoi le CIFQ est d'avis que la participation des parties prenantes, tout au long du processus de désignation, gagnerait à être enchâssée dans le projet de loi en lieu et place d'une seule période d'information publique lors du processus de désignation. Les démarches réalisées lors de la révision de la Loi sur la qualité de l'environnement et de la réécriture de ses règlements devraient inspirer le législateur.

Le CIFQ constate également que bon nombre d'éléments restent vagues et non définis. Ils seront fixés ultérieurement par règlement. Pareille façon de faire engendre une incertitude juridique et complexifie l'appréciation globale du projet de loi n° 46. Donc, les membres du CIFQ souhaitent participer activement à ce processus de désignation.

Mais, quand on parle des articles... et des nouveaux articles 27, 29, on parle du processus de <désignation…

M. Samray (Jean-François) : … engendre une incertitude juridique et complexifie l'appréciation globale du projet de loi n° 46. Donc, les membres du CIFQ souhaitent participer activement à ce processus de désignation.

Mais, quand on parle des articles... et des nouveaux articles 27, 29, on parle du processus de >désignation par le gouvernement et de la sélection des territoires, qui doit se faire en collaboration avec les ministères et organismes. Le CIFQ est d'avis que l'État québécois doit agir de façon coordonnée et univoque non seulement avec la collaboration, mais également avec l'implication des ministères à vocation économique ou sectorielle, et ceux-ci doivent faire partie intégrante du processus tout en amont de la désignation.

Selon le CIFQ, l'atteinte des objectifs et la protection du territoire ne peuvent être durables à long terme que si elles s'accompagnent… si elles ne s'accompagnent pas d'une reconnaissance de l'importance d'intensifier l'aménagement forestier sur une portion du territoire, le tout afin de maintenir l'équilibre social, économique et environnemental. Sans l'apport d'un nombre accru de mètres cubes vers les usines de transformation, le retrait de kilomètres carrés à des fins de protection ne pourra avoir d'autre effet que la fermeture d'entreprises et la dévitalisation sociale de communautés. Donc, pour le CIFQ, la protection accrue sur certaines zones avec une intensification de la production forestière sur d'autres zones s'avère donc une voie de passage toute désignée pour le développement durable du territoire. C'est pourquoi le CIFQ encourage le gouvernement du Québec à cheminer sans plus attendre vers cette direction et à apporter les changements requis au régime forestier.

Le Président (M. Ciccone) : 30 secondes, M. Samray, 30 secondes.

M. Samray (Jean-François) : Allez-y, nous sommes prêts à discuter de notre mémoire avec vous.

Le Président (M. Ciccone) : Ah! bien, formidable. Merci beaucoup pour votre exposé, M. Samray. Nous allons maintenant passer à la période d'échange, et je commence avec le ministre pour une période de 16 min 30 s. La parole est à vous, M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le Président. Merci pour votre présence parmi nous cet après-midi. C'est déjà moins évident d'échanger par l'entremise d'une visioconférence. Donc, merci de vous porter volontaire malgré tout.

Je comprends… vous avez bien fait d'insister sur l'importance de l'industrie forestière au Québec, c'est effectivement une industrie génératrice de création de richesse qui permet le développement de bon nombre de nos communautés, aussi génératrice d'emplois. Ceci dit, je ne pense pas qu'il y ait d'opposition, mais il y a certainement des visions qui doivent se rejoindre quelque part au niveau des aires protégées.

À travers ce projet de loi là, on a entendu différents groupes. Plusieurs nous ont partagé la nécessité d'avoir un certain équilibre entre une protection du territoire, au nord, versus le territoire plus au sud. Au sud, on le devine bien, dans certains cas, terres publiques, oui, mais souvent terres privées, mais, dans tous les cas, avec une biodiversité qui est nettement plus riche que ce que l'on peut retrouver au nord. Donc, c'est certain que, si le gouvernement du Québec veut atteindre ses cibles, oui, il a la possibilité d'aller au nord, tantôt, mais il devra aussi se pencher vers des territoires plus au sud.

Et quelle est la perception de votre industrie par rapport à des territoires qui pourraient être perçus <comme…

M. Charette : … Donc, c'est certain que, si le gouvernement du Québec veut atteindre ses cibles, oui, il a la possibilité d'aller au nord, tantôt, mais il devra aussi se pencher vers des territoires plus au sud.

Et quelle est la perception de votre industrie par rapport à des territoires qui pourraient être perçus >comme étant cultivables, selon votre type d'industrie, mais qui seraient malgré tout entièrement protégés pour, justement, reconnaître cette richesse de biodiversité? Donc, pour vous, ça peut vouloir dire un territoire exploitable en moins, mais, pour l'environnement et la biodiversité québécoise, une nécessité, là, malgré tout?

• (15 h 40) •

M. Samray (Jean-François) : Oui. Bien, écoutez, M. le ministre, je crois que, dans le pourcentage pour atteindre le 20 %, tel que le souhaite le fixer le projet de loi, il y a également les écosystèmes marins. Et je pense qu'il faut les prendre en considération parce que le Québec a un certain recul.

Maintenant, ceci étant, lorsqu'on parle des territoires qui sont en zone qui peuvent être… où il peut y avoir de l'exploitation forestière, je pense qu'on établit une zone de passage. On l'a bien balisé sur le fait de dire qu'il y a des aires qui sont déjà retirées de la possibilité forestière, par le Forestier en chef, et qui n'en font pas partie. Voilà des endroits sur lesquels on pourrait déjà venir établir des zones.

Il y a d'autres endroits qu'on pourrait… qu'il nous fera plaisir de contribuer aux travaux pour les identifier, mais retirer des kilomètres carrés sans permettre une foresterie plus active sur d'autres territoires et ainsi assurer les mètres cubes aux usines va être dévitalisant pour l'industrie. Donc, je pense qu'il y a moyen de trouver des kilomètres carrés à désigner, mais il faudra préalablement ajouter des pratiques sylvicoles et il faudra préalablement désigner des aires où on va vouloir faire de l'intensification forestière. Et peut-être que ma collègue, Geneviève, peut renchérir là-dessus.

Mme Labrecque (Geneviève) : Oui, si je peux me permettre de renchérir. Vous parlez d'un équilibre nord-sud, bien, moi, je pense que l'évaluation de l'importance de protéger la biodiversité, c'est dans l'ensemble du territoire par les recherches dans lesquelles on participe.

On nous explique souvent l'importance de la biodiversité aussi dans les forêts du Nord, dans les divers écosystèmes. Donc, je crois à ce que ça doit être équilibré, là, comme les autres groupes peuvent le demander. Mais, de la même façon, il y aurait des territoires, bien, peut-être intéressants à regarder qui sont moins intéressants à récolter pour l'industrie forestière, mais qui seraient d'autant intéressants à préserver. Donc, l'impact serait peut-être moins important dans certains territoires. Donc, en participant à ces travaux avec vous, ça permettrait de prendre des décisions équilibrées par rapport à tout ça.

M. Charette : Je vous entends bien, mais en même temps, vous comprenez un petit peu la dynamique dans laquelle on se retrouve. L'industrie forestière a ses prérogatives, a ses besoins, l'industrie minière a les siens. La nécessité de protection de territoires a <aussi ses…

M. Charette : … Je vous entends bien, mais en même temps, vous comprenez un petit peu la dynamique dans laquelle on se retrouve. L'industrie forestière a ses prérogatives, a ses besoins, l'industrie minière a les siens. La nécessité de protection de territoires a >aussi ses particularités. Le marin est une option, mais on ne peut pas que repousser dans la cour de l'autre, en quelque sorte. Donc, dans la dynamique qui est la nôtre, actuellement, on est tous appelés à se parler. Je pense qu'on le fait bien.

Moi, je sais bien que je suis en contact régulier avec mes collègues, autant aux Ressources naturelles qu'au niveau du MFFP, mais clairement il y a… et je dis «chasse gardée» sans que ce soit péjoratif, là, comprenez-moi bien, parce que j'ai le plus grand respect pour votre industrie. Mais on est tous appelés à concéder des territoires qu'on aurait aimé, dans certains cas, protéger, dans certains cas, développer pour la foresterie, dans d'autres cas, développer pour les ressources naturelles, mais il faut créer cet équilibre-là.

Et le projet de loi n° 46 nous aide en ce sens-là, en ce sens qu'actuellement on a cinq catégories de protection qui sont relativement strictes. On vient en ajouter une sixième qui est basée sur les règles de l'UICN, également, donc des pratiques qui se font ailleurs, dont on se prive actuellement. Mais c'est clair que ça vient bouleverser un petit peu les projections que certains groupes pouvaient faire depuis tel ou tel territoire.

Et sinon sur le projet de loi n° 46, en particulier, je vous entendais bien dire : Oui, la planification est nécessaire, les échanges, la collaboration sont nécessaires. J'en suis. Mais est-ce qu'il y a des articles qui vous inquiètent davantage? Est-ce qu'il y a des amendements plus précis que vous souhaiteriez voir, ou c'est davantage un voeu plus général, ce qui est très, très correct, là, qui nous est partagé cet après-midi?

M. Samray (Jean-François) : Bien, écoutez, moi, je pense qu'on le présente bien à la figure 3 de notre mémoire, et je reviens là-dessus, que le tiers de la possibilité forestière est actuellement retiré de la disponibilité à l'industrie pour des raisons de considérations environnementales et sociales. Donc, le tiers de la forêt québécoise peut déjà servir à établir des zones de protection pour le Conseil de l'industrie forestière, je pense qu'il y a… on est d'avis qu'il y a déjà un grand territoire à mettre là-dessus.

Un autre critère qui peut être, c'est que, sur l'ensemble de la forêt québécoise, il y a des zones, compte tenu de la distance de certaines forêts, elles ne sont pas économiquement rentables. Donc, derrière les critères et les filtres à mettre dans les déterminations, je pense que, dans l'équilibre qu'on vous mentionne, qu'il y a une voie de passage, la notion également de l'approche économiquement rentable doit être prise en compte.

Finalement, je pense qu'également il faut faire de la préservation, selon la <modalité n° 6…

M. Samray (Jean-François) : … les critères et les filtres à mettre dans les déterminations, je pense que, dans l'équilibre qu'on vous mentionne, qu'il y a une voie de passage, la notion également de l'approche économiquement rentable doit être prise en compte.

Finalement, je pense qu'également il faut faire de la préservation, selon la >modalité n° 6, donc, des forêts à vocation durable. Je pense que les pratiques forestières, au Québec, sont parmi les plus durables de la planète. Ce n'est pas pour rien que notre territoire possède 13 % de la forêt durable du Québec. Et, si on veut permettre aux gens à avoir accès à ces territoires pour faire du camping écologique, de l'écoconscentisation, hein, il va nécessairement falloir qu'il y ait des chemins d'accès, il va nécessairement falloir… On ne déposera pas les gens en hélicoptère sur ces territoires. Donc, il y a une cohabitation à faire avec la forêt, puis, nous, je pense qu'il y a moyen de trouver les façons de faire pour y aller.

Mais je le répète, parce que l'élément important qu'on souhaite que le législateur retienne, c'est que, s'il y a des kilomètres carrés en plus du tiers qui est retiré de la possibilité forestière, il faudra que, de la même façon, on soit capable de faire un débat suffisamment adulte, dire que, sur une autre partie de la forêt, si on ne veut pas mettre le forestier québécois comme une espèce menacée, bien, il va falloir être capable de faire de l'intensification forestière. Et ça, je pense que c'est dans plusieurs documents et politiques gouvernementales. La seule chose, c'est qu'on ne le voit pas encore à l'oeuvre.

M. Charette : Parfait. Et, de façon générale, le projet de loi lui-même est une occasion pour vous d'avoir ce dialogue-là où c'est davantage avec les échanges que vous pouvez avoir avec mon collègue. Quelle est l'ouverture que vous voyez dans le projet de loi n° 46 pour faire valoir ces préoccupations-là?

M. Samray (Jean-François) : Bien, moi, je vous dirais que, toute la notion de la consultation... on le mentionne dans notre mémoire que la consultation… de dire une seule fois pendant 30 jours, c'est un peu court. Moi, je crois que le travail qui a été réalisé sous votre gouverne, par le ministère, à faire la coconstruction de la Loi sur le développement durable et des règlements qui viennent avec, c'est un bel exemple de façons de faire par lequel l'industrie pourrait contribuer à identifier les meilleures parcelles à protéger.

Puis il faut être réaliste, une forêt qui contient un marais, il n'y a pas d'intérêt pour un forestier d'aller s'enliser jusqu'aux essieux, tout comme il n'y a pas d'intérêt pour d'aller couper et récolter du bois qui lui a été désigné par le Forestier en chef sur des coteaux pentus. Donc, je pense qu'il y a une façon de rejoindre écologie, économie et développement durable. Geneviève, si tu veux ajouter...

Mme Labrecque (Geneviève) : Oui. Bien, si je peux me permettre de compléter, aussi, M. le ministre, en complément aussi dans le projet de loi, il y a tout le chapitre sur les mesures de conservation. Donc, dans le projet de loi, il y a des types qui sont prévus pour ça, les territoires de conservation nordique et les aires, là, d'utilisation durable. Mais nous, on croit que de <reconnaître…

Mme Labrecque (Geneviève) : …aussi, M. le ministre, en complément aussi dans le projet de loi, il y a tout le chapitre sur les mesures de conservation. Donc, dans le projet de loi, il y a des types qui sont prévus pour ça, les territoires de conservation nordique et les aires, là, d'utilisation durable. Mais nous, on croit que de >reconnaître certaines modalités d'aménagement qui se font actuellement, pour être intégrées à ces mesures de conservation là, aiderait à atteindre les objectifs gouvernementaux.

Donc, il y a des actions qu'on fait, que ça soit sur des sites d'intérêt faunique ou des sites fauniques d'intérêt, toute la stratégie entourant le caribou forestier, donc il va y avoir des modalités de mises en place sur le terrain. Donc, si la combinaison de mettre une mesure particulière avec de la récolte forestière aussi... peuvent être reconnues comme des mesures protégeant la biodiversité, donc, ça atteindrait… ça aiderait à atteindre les objectifs, selon nous. Donc, c'est une voie de passage dans le projet de loi, selon nous.

M. Charette : Parfait. Merci.

Le Président (M. Ciccone) : Merci, M. le ministre. Je donne maintenant la parole au député de Bourget. Il vous reste 5 min 10 s.

M. Campeau : Merci, M. le Président. Bien, bonjour à vous deux. Comme vous le savez, M. Samray, parce qu'on en a déjà parlé, moi aussi, je viens de l'industrie des pâtes et papiers, puis ce n'est pas moi qui ai dit ça, là, mais il y a des gens qui avaient pris cette expression-là : utiliser une matière renouvelable pour en faire des produits recyclables ou compostables, il y a quand même beaucoup de belles choses là-dedans, on ne devrait pas en rougir. Et l'industrie, ça fait longtemps que l'industrie cherche l'équilibre, ce n'est jamais facile, entre les emplois, les gaz à effet de serre à abaisser, la foresterie durable et les aires protégées. Et ça fait un mélange où il n'y a jamais… soit tout le monde est content, soit tout le monde n'est pas content. Mais, en tout cas, il faut continuellement discuter ce genre de choses là, hein, il n'y a pas d'inquiétude, la CIFQ, vous avez beaucoup de travail, vous êtes là pour longtemps.

• (15 h 50) •

Moi, j'aimerais vous parler de la prévisibilité parce que je suis un peu surpris que vous n'en ayez pas beaucoup parlé. L'industrie des pâtes et papiers est caractérisée par le fait que ça prend des investissements majeurs et à long terme, continuellement. Alors, si je comprends bien, le fait d'avoir un projet de loi n° 46 et des règles sylvicoles claires, ça va vous aider à avoir de la prévisibilité pour savoir où vous allez prendre votre bois, combien il va coûter sur le long terme, parce que, sinon, vous n'aurez pas d'intérêt à investir à long terme, il y aurait trop d'incertitude. Est-ce que je me trompe? Et puis est-ce que vous pouvez élaborer sur cette idée de prévisibilité, s'il vous plaît?

M. Samray (Jean-François) : Mais, bien au contraire, vous êtes pile-poil dessus, M. le député Campeau. Je pense que le message qu'on amène, c'est celui de dire qu'il y a déjà le tiers de la forêt qui est retiré de la possibilité forestière, il y a amplement de zones là-dedans pour travailler. De l'autre côté, si on… ce que l'industrie a besoin, <vous l'avez…

M. Samray (Jean-François) : …au contraire, vous êtes pile-poil dessus, M. le député Campeau. Je pense que le message qu'on amène, c'est celui de dire qu'il y a déjà le tiers de la forêt qui est retiré de la possibilité forestière, il y a amplement de zones là-dedans pour travailler. De l'autre côté, si on… ce que l'industrie a besoin, >vous l'avez très bien compris, ce sont des mètres cubes rendus disponibles sur le long terme à l'usine.

Et, derrière ça, il faut faire de l'aménagement durable des forêts. Mais l'aménagement durable des forêts, ça vient également dire de l'intensification, dans certaines zones, et de la protection plus stricte dans un autre endroit. Et ce qui était vraiment pour remplacer le plastique dans les emballages et autres, pour utiliser, maximiser les retombées économiques et environnementales, c'est d'avoir une certitude des volumes qui seront disponibles année après année pour l'industrie.      Geneviève, qui a fait énormément d'aménagement forestier, peut en ajouter au point de vue pratique.

Mme Labrecque (Geneviève) : Oui, c'est ça. Dans le fond, on l'aborde dans notre mémoire, on dit que c'est peut-être une occasion de se parler entre différents ministères pour protéger ou préserver aussi le rendement forestier ou la capacité du potentiel forestier du territoire pour que nos usines aient accès à un approvisionnement à long terme.

Parce que, depuis que je travaille dans le domaine, 25 ans, bien, ça a évolué, les pratiques se sont grandement améliorées, mais, à la fois, il y a eu des diminutions importantes de la possibilité forestière et, par le fait même, des attributions aux usines. Donc, on peut-u travailler, à partir d'aujourd'hui, à stabiliser ce rendement forestier là et le potentiel forestier pour le futur en continuant de travailler aux objectifs de mesures de conservation mais aussi en abordant l'aspect intensification de notre rendement forestier? Donc, ça, ça viendrait équilibrer les choses, c'est une nécessité, puis on l'aborde aussi dans nos travaux, là, pour l'amélioration du régime forestier.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup. Il reste une minute, M. le ministre, 1 min 10 s. Si vous voulez, on cède…

Une voix : ...

Le Président (M. Ciccone) : Parfait, merci. On passe maintenant la parole au député de Viau, de l'opposition officielle. Vous avez un temps de 11 minutes d'alloué. À vous la parole.

M. Benjamin : Merci. Merci, M. le Président. Merci pour votre présentation. Donc, je vais me référer à la page 10 de votre mémoire, je crois que c'est le dernier paragraphe, lorsque vous dites… c'est le paragraphe qui commence par «Selon le CIFQ», vous dites : «…si elle ne s'accompagne pas d'une reconnaissance de l'importance d'intensifier l'aménagement forestier sur une portion du territoire…» J'aimerais vous entendre là-dessus. Qu'est-ce que, vous, vous voulez… vous nous suggérez par ces mots?

M. Samray (Jean-François) : Bien, je reviens sur ma réponse précédente, il faut garantir aux usines des mètres cubes annuellement, des volumes de bois, année après année, pour permettre d'être en opération, pour permettre de faire la transition vers de nouveaux produits. La forêt a été, et depuis les tous débuts du Québec, la forêt est présente, et nous, on est convaincus qu'elle sera là pour les siècles à venir, mais il faut s'assurer qu'on ait des volumes de bois.

Donc, ce que ça signifie, c'est que, <si on…

M. Samray (Jean-François) : …des volumes de bois, année après année, pour permettre d'être en opération, pour permettre de faire la transition vers de nouveaux produits. La forêt a été, et depuis les tous débuts du Québec, la forêt est présente, et nous, on est convaincus qu'elle sera là pour les siècles à venir, mais il faut s'assurer qu'on ait des volumes de bois.

Donc, ce que ça signifie, c'est que, >si on retire les kilomètres carrés sur lesquels il y a du bois et là on doit le remplacer par, à certains endroits, une sylviculture, donc une culture de la forêt qui va faire des interventions un peu plus fréquentes pour garantir une croissance nettement plus grande que… on est rendu à 1,2 mètre cube par hectare par année, quand les pays scandinaves sont à six. Comprenez qu'il y a peut-être un enjeu de compétitivité sur le long terme, mais, dans la pratique, comment ça se décline? Ma collègue ingénieure forestière, Mme Labrecque, va vous expliquer au quotidien ce que ça signifie.

Mme Labrecque (Geneviève) : Oui, c'est ça, actuellement, il est déjà prévu, dans les dispositions de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier, qu'il soit mis en place des aires d'intensification de la production ligneuse.

Ce qu'on veut dire ici, dans notre mémoire, bien, depuis la mise en oeuvre du régime forestier actuel, il y a des discussions, des territoires qui commencent à être identifiés, mais la mise en oeuvre, là, est très, très modeste, de ces aires d'intensification là. Donc, des exemples, là, ça serait d'accentuer le reboisement, de porter une attention plus rigoureuse sur l'éducation de chaque peuplement dans ces territoires-là. Donc, il faut investir aussi, il faut amener les budgets prévus pour amener ce soin-là au territoire qu'on voudrait intensifier.

Donc, actuellement, ça fait partie des orientations de la Stratégie d'aménagement durable des forêts, mais on ne sent pas, du côté de l'industrie, que c'est une priorité à travers toutes les activités qu'on doit mettre en oeuvre, là, pour faire l'aménagement forestier durable. Donc, on veut que ça soit tout simplement mis de l'avant et mis en oeuvre, parce que les dispositions, à date, le prévoient. Donc, en faisant une concertation entre le ministère de l'Environnement et des Forêts de ce côté-là, on pourrait arriver à une mise en oeuvre accélérée de ces dispositions-là qui sont déjà prévues.

M. Benjamin : Justement, parlant de concertation, donc, c'est dans le paragraphe qui vient tout juste avant celui que je viens d'évoquer, vous parlez de la nécessité d'implication des ministères à vocation économique ou sectorielle qui devaient faire partie intégrante de ce processus. Avant vous, il y a certains intervenants qui nous ont parlé de la difficulté, justement, à faire parler les ministères, ministère des Forêts, ministère de l'Environnement, c'est compliqué. Vous, c'est quoi… quelle est votre perspective sur cette implication ministérielle sectorielle?

M. Samray (Jean-François) : Bien, écoutez, à titre d'exemple, il existe un comité gouvernemental sur l'action forestière. Souvent, différents fonctionnaires, différents personnels de cabinet nous appellent avant les réunions pour avoir des statistiques, des informations. Une façon collaborative, pour nous, ce serait de dire : Bien, écoutez, tant qu'à nous appeler chacun à tour de rôle, vous pourriez nous inviter sur une partie de la réunion pour poser, tout le monde, vos questions. Et tout le monde serait sensibilisé avec <les mêmes…

M. Samray (Jean-François) : …de cabinet nous appellent avant les réunions pour avoir des statistiques, des informations. Une façon collaborative, pour nous, ce serait de dire : Bien, écoutez, tant qu'à nous appeler chacun à tour de rôle, vous pourriez nous inviter sur une partie de la réunion pour poser, tout le monde, vos questions. Et tout le monde serait sensibilisé avec >les mêmes préoccupations et le même encadrement. Puis par la suite on prend nos choses, et on quitte la salle, et on vous laisse travailler. Mais, ce faisant, on aura pu fournir toute l'information aux différents ministères qui ont été présents.

M. Benjamin : Certains groupes avant vous, qu'on a entendus, rencontrés jusqu'à maintenant, demandent qu'il n'y ait aucune activité industrielle sur les aires protégées d'utilisation durable. Quelle est votre perspective sur cet enjeu?

M. Samray (Jean-François) : Notre perspective est que la forêt québécoise, les pratiques forestières sont encadrées par une loi sur le développement durable, un règlement qui va… au même effet, et ont une approche écosystémique. Donc, pour nous, si on est… en étant balisés, il n'y a pas de raison de… Ce n'est pas le far west, les ingénieurs forestiers qui font la planification ou les opérations sur le terrain sont excessivement balisés. Donc, pour nous, je pense que, pour la conciliation de la lutte aux changements climatiques puis la préservation des espèces, il est fondamental que ça soit pris en compte. Parce que, comme on l'indique également, plus loin dans notre mémoire, les dollars investis dans la forêt génèrent les crédits carbone parmi les moins chers que le Québec peut obtenir. Et, Geneviève, si tu veux ajouter...

Mme Labrecque (Geneviève) : Oui, c'est ça, parce que les pratiques forestières d'aujourd'hui sont encadrées, et, dans la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier, le maintien de la biodiversité fait partie des critères. Donc, on récolte une ressource renouvelable, puis les pratiques sont faites dans un guide pour maintenir la biodiversité. Donc, on croit que c'est possible que les pratiques d'activité forestière pourraient être compatibles à l'atteinte des objectifs de maintien de la biodiversité. Puis parlez-en à tous les forestiers qui oeuvrent dans le domaine, ils sont convaincus de la même chose. C'est une ressource renouvelable, la forêt reprend son territoire après que la récolte soit passée, donc on croit, au contraire, que ça peut être compatible dans différents types de mesures de conservation qui seront mises en place dans le cadre de cette loi-là.

M. Samray (Jean-François) : Et soyons bien clairs, soyons bien clairs, si ce n'est pas une récolte contrôlée, encadrée avec plusieurs guides, la nature a sa façon de se régénérer, ce sera un incendie de forêt. Et comme on peut voir au Québec, année après année, ou ailleurs dans le monde, c'est peut-être plus facile d'encadrer une récolte par l'industrie que par un incendie de forêt.

M. Benjamin : Malheureusement, on n'a pas beaucoup de temps, donc j'aurais deux ou trois questions à vous poser, donc si vous pouvez nous faciliter avec des réponses un petit peu plus courtes, ça nous aiderait.

Vous présentez dans votre mémoire l'avis qu'il serait préférable de préconiser les sites fauniques d'intérêt pour atteindre nos cibles. Or, certains écrits scientifiques spécifient que la valorisation économique de la <biodiversité…

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<17909 M. Benjamin : …malheureusement, on n'a pas beaucoup de temps, donc j'aurais deux ou trois questions à vous poser, donc si vous pouvez nous faciliter avec des réponses un petit peu plus courtes, ça nous aiderait.

Vous présentez dans votre mémoire l'avis qu'il serait préférable de préconiser les sites fauniques d'intérêt pour atteindre nos cibles. Or, certains écrits scientifiques spécifient que la valorisation économique de la >biodiversité sous-évalue l'apport de celle-ci. En spécifiant les SFI, donc, les sites fauniques d'intérêt, ne passons-nous pas à côté de l'objectif?

Mme Labrecque (Geneviève) : Non, bien, c'était un exemple, d'utiliser… Parce qu'il y a plusieurs modalités qui sont suivies en forêt, puis on doit respecter des modalités particulières ou des mesures particulières lorsqu'on intervient dans un site faunique d'intérêt. Bien, celui-là, c'en est un, exemple, pour dire : Pourquoi ne pas tout considérer les interventions faites dans des sites fauniques d'intérêt comme des mesures de conservation qui pourraient être comptabilisées, là, dans les objectifs à atteindre. C'était dans ce sens-là, mais pas pour exclure. C'était un des exemples possibles.

Il y a d'autres possibilités d'intervention qu'on fait, en forêt, dans soit, exemple, les modalités particulières pour équilibrer les agglomérations de coupe, ensuite toutes les modalités qu'on va mettre en place pour la préservation de l'habitat du caribou forestier. Donc, lorsqu'on opère dans des territoires comme ça, ils pourraient être considérés à utilisation durable parce qu'ils ont un objectif de maintien particulier d'une valeur comme, exemple, le caribou, dans ce cas-là, ou des sites fauniques particuliers.

M. Benjamin : En retirant le concept d'aire projetée, est-ce que vous ne voyez pas un risque de perte de flexibilité pour l'industrie?

Mme Labrecque (Geneviève) : Bien, du côté de l'industrie, dès qu'un statut est désigné, qu'il soit en projeté, en réserve ou déterminé, il est exclu de la possibilité forestière, actuellement. Donc, quand on dit qu'il y a un potentiel brut de notre capital forestier, actuellement, dès qu'il y a un statut particulier à une surface, de la façon que c'est géré aujourd'hui, c'est exclu. Mais là, si on ouvre la porte à regarder à des mesures adaptatives dans certaines aires protégées à vocations différentes, bien là, peut-être que les impacts vont être moins importants, justement.

Donc, d'avoir un statut provisoire, ça nous permettait d'en discuter puis d'intervenir au BAPE, mais pour les impacts sur les approvisionnements, c'était le même, qu'on ait un statut projeté ou déterminé au moment de sa désignation.

M. Benjamin : Il y a un dernier aspect, et il y a plusieurs intervenants qui sont venus nous en parler et suggérer, évidemment, que ce projet de loi parle, aborde cet aspect-là, c'est les aires de conservation autochtones. Donc, où est-ce que… est-ce que vous avez eu la chance de réfléchir là-dessus? Où est-ce que vous vous situez par rapport à cette orientation?

M. Samray (Jean-François) : Bien, écoutez, je pense que, comme on l'a mentionné, il y a le tiers de la possibilité forestière qui est déjà retiré. Nous, quand le Forestier en chef désigne des zones de récolte… Annuellement, il y a 0,8 % du territoire disponible, une fois qu'on a tout retiré, qui est récolté. Quand l'industrie se fait dire : Voici les quatre coordonnées GPS de l'endroit où tu dois aller <récolter…

M. Samray (Jean-François) : …qui est déjà retiré. Nous, quand le Forestier en chef désigne des zones de récolte… Annuellement, il y a 0,8 % du territoire disponible, une fois qu'on a tout retiré, qui est récolté. Quand l'industrie se fait dire : Voici les quatre coordonnées GPS de l'endroit où tu dois aller >récolter, on s'attend à ce qu'il y ait eu un travail en amont puis on s'attend à ce qu'il y ait eu… ce territoire-là soit… puisse être récolté puis que… se fasse avec la collaboration de tout le monde. Donc, je pense que, dans le tiers qui est retiré, il y a déjà suffisamment de territoire pour en convenir et faire… et rendre tout le monde heureux, quoi.

Le Président (M. Ciccone) : 30 secondes, M. le député.

M. Benjamin : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole à la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, M. le Président. Merci pour votre présentation. J'ai 2 min 45 s, donc il y a… Tout à l'heure, le groupe qui vous a précédé, SNAP-Québec, proposait qu'on crée un nouveau statut de gestion durable, donc, autre qu'une aire protégée stricte ou une aire protégée d'utilisation durable. C'est donc que cette aire-là ne serait pas comptabilisée dans les objectifs et les cibles du gouvernement d'aires protégées, puis ce serait une façon de reconnaître les efforts de l'industrie. Qu'est-ce que vous pensez de cette proposition-là?

M. Samray (Jean-François) : Bien, regardez, on va vous revenir qu'il y a déjà le tiers de la possibilité forestière qui est retiré. Tantôt… Je pense qu'il y a suffisamment, à l'intérieur de ce territoire-là, de zones à retirer. Mais il faut également avoir le… être assez adulte, comme société, et mature, pour dire qu'il y a, d'un côté, la préservation faunique, biologique, mais il y a, de l'autre côté, avoir une industrie qui permet de se… qui rend possible la séquestration du carbone et qui rend possible également les produits de substitution du plastique, et du béton, et autres. Donc, si on veut faire arriver les deux, il va falloir qu'il y ait… Je pense qu'on identifie bien, dans notre mémoire, que ça prend de l'intensification forestière, de l'autre côté. On ne peut pas tout le temps retirer, il y a suffisamment de territoire qui a déjà été retiré, et donc, à un moment donné, il va falloir également… pour ne pas mettre en péril l'industrie, il va falloir faire une intensification.

Mme Ghazal : Mais comment ça se fait qu'on n'a pas atteint… Comment ça se fait que, s'il y a autant de territoire retiré... qu'on n'ait pas atteint les objectifs, la cible d'aires protégées?

Mme Labrecque (Geneviève) : Bien, parce que, justement, c'est… Les pratiques qu'on a pourraient être reconnues, comme ce que vous venez de dire, de gestion durable, qui est différent d'utilisation durable. Mais on dit : Oui, on apprécierait que ce soit reconnu, effectivement. Mais, tant qu'à le reconnaître, pourquoi on ne le comptabilise pas, justement, dans différentes catégories puis… justement, parce que les activités forestières dans leur ensemble considèrent les éléments de protection de la biodiversité, puis je pense que c'est un grand objectif gouvernemental.

Mme Ghazal : Mais est-ce que vous ne croyez pas qu'on devrait s'inspirer des normes internationales, l'UICN, qui dit que, dans une aire protégée stricte, il ne faut pas qu'il y ait aucune activité industrielle, ou autre? Vous ne croyez pas qu'on devrait s'inspirer des normes internationales? Et donc c'est ça, l'idée. Sinon, une aire protégée, ça veut dire quoi, à la fin, si on peut faire la même chose que comme une aire non <protégée?

Mme Ghazal : …l'UICN, qui dit que, dans une aire protégée stricte, il ne faut pas qu'il y ait aucune activité industrielle, ou autre? Vous ne croyez pas qu'on devrait s'inspirer des normes internationales? Et donc c'est ça, l'idée. Sinon, une aire protégée, ça veut dire quoi, à la fin, si on peut faire la même chose que comme une aire non >protégée?

Le Président (M. Ciccone) : En 20 secondes, s'il vous plaît, Mme Labrecque...

M. Samray (Jean-François) : Oui. Bien, écoutez, moi, je vais vous répondre qu'il y a déjà le tiers de la possibilité forestière qui est retiré pour ces raisons. Il y a amplement, à l'intérieur de ça, de territoires pour répondre à votre question.

Mme Ghazal : Donc, on ne change rien?

Le Président (M. Ciccone) : Merci...

M. Samray (Jean-François) : Donc, vous prenez dans ce tiers-là, vous en faites ce que vous voulez pour la protection.

Le Président (M. Ciccone) : Merci, M. Samray. Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au député des Îles-de-la-Madeleine. À vous la parole, 2 min 45 s également.

M. Arseneau : Merci beaucoup. J'ai raté la fin de votre réponse. Quand vous parliez du tiers, là, qu'est-ce qu'il faut prendre dans ce tiers-là? Si vous voulez compléter votre réponse.

M. Samray (Jean-François) : Bien, ce que j'ai dit, c'est que, dans le tiers de la possibilité forestière brute, il y a suffisamment de territoire, ça représente une aire suffisamment grande pour en faire des aires de protection durable, des aires de protection stricte. On n'est pas obligé d'aller dans l'autre partie, donc dans la possibilité forestière qui est disponible pour la valorisation et la transformation, il y a tout ce qu'il faut dans l'aire… dans le tiers qui est retiré.

M. Arseneau : D'accord. Et, quand vous avez mentionné à plusieurs reprises — puis peut-être que j'ai raté votre explication, là — qu'il fallait, si on retire un certain nombre d'aires dans les deux tiers qu'on mentionne... il faudrait intensifier, vous parlez d'intensification, quelles sont les conditions d'intensification? Est-ce que ce n'est pas déjà possible de le faire? C'est le régime forestier qu'il faut changer? C'est des modalités qu'il faut modifier? Pourquoi est-ce qu'on ne le fait pas maintenant, là, l'intensification?

Mme Labrecque (Geneviève) : Je peux y aller Jean-François? Bien, tout à l'heure, j'ai justement dit ça, que c'était déjà possible. La Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier prévoit des dispositions pour le faire, mais ce n'est pas mis en oeuvre, actuellement, à 100 %. Donc, il existe des travaux sylvicoles, des pratiques forestières pour intensifier le rendement forestier, mais ce n'est pas nécessairement dans le haut des priorités, actuellement, dans la façon de gérer notre régime forestier. Donc, notre message, dans le mémoire, c'est : Arrêtons d'en parler et agissons sur le territoire en ce sens-là.

M. Arseneau : D'accord. Je trahis mon origine maritime et non pas forestière, mais j'avais l'impression que, pour intensifier la récolte, ça dépendait de ceux qui font la récolte. Là, ce que vous me dites, c'est les règles qui sont dictées par le gouvernement et par le régime forestier qui vous empêchent d'intensifier, c'est ça?

Mme Labrecque (Geneviève) : Bien, qui empêchent… Il faut investir, il faut mettre les budgets prévus pour accentuer le reboisement, accentuer l'éducation des peuplements, exemple, les éclaircies, ces choses-là. Ce n'est pas juste en récoltant, c'est aussi en s'occupant de la remise en production d'une façon différente.

M. Arseneau : Oui, mais, en fait, ce que je veux savoir : C'est la responsabilité de l'industrie ou c'est une responsabilité gouvernementale ou une responsabilité partagée?

Le Président (M. Ciccone) : En 20 secondes, s'il vous plaît, 20 secondes.

M. Samray (Jean-François) : C'est une responsabilité du <gouvernement…

Mme Labrecque (Geneviève) : …des peuplements, exemple, les éclaircies, ces choses-là. Ce n'est pas juste en récoltant, c'est aussi en s'occupant de la remise en production d'une façon différente.

M. Arseneau : Oui, mais, en fait, ce que je veux savoir : C'est la responsabilité de l'industrie ou c'est une responsabilité gouvernementale ou une responsabilité partagée?

Le Président (M. Ciccone) : En 20 secondes, s'il vous plaît, 20 secondes.

M. Samray (Jean-François) : C'est une responsabilité du >gouvernement, la forêt publique appartient au gouvernement du Québec. On attend à voir au budget lié au plan de l'économie verte les sommes disponibles pour ce faire, parce que c'est le capital des Québécois qui peut être valorisé en mettant des travaux. On capitalise dans notre forêt pour augmenter son rendement, et à terme, quand on va récolter, l'État va récolter plus de droits de coupe, et il va y avoir plus de transformation, plus de valeur ajoutée qui va se faire au Québec. Donc, c'est permis, mais il faut le faire. Voilà.

M. Arseneau : Parfait.

Le Président (M. Ciccone) : Merci. Merci beaucoup, Mme Labrecque, merci, M. Samray, pour votre contribution…

Mme Labrecque (Geneviève) : Ça fait plaisir.

Le Président (M. Ciccone) : …aux travaux de la commission.

Je suspends maintenant les travaux quelques instants afin de permettre aux représentants de l'Institut de développement durable des Premières Nations du Québec et du Labrador.

(Suspension de la séance à 16 h 10)

(Reprise à 16 h 29)

Le Président (M. Ciccone) : Alors, nous reprenons nos travaux.

Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de l'Institut de développement durable des Premières Nations du Québec et du Labrador, en l'occurrence le chef Ghislain Picard, de l'Assemblée des Premières Nations du Québec et du Labrador, et M. Michael Ross, directeur de l'Institut de développement durable des Premières Nations du Québec et du Labrador.

Je vous rappelle, messieurs, que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à procéder à votre exposé. La parole est maintenant à vous.

Institut de développement durable des Premières Nations du Québec et du Labrador (IDDPNQL) et Assemblée des Premières Nations du Québec et du Labrador (APNQL)

(Visioconférence)

• (16 h 30) •

M. Picard (Ghislain) : Oui, bonjour. Bonjour. <«Kwe»…

>

<17943 Le Président (M. Ciccone) : ...des Premières Nations du Québec et du Labrador.

Je vous rappelle, messieurs, que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à procéder à votre exposé. La parole est maintenant à vous.

M. Picard (Ghislain) : Oui, bonjour. Bonjour. >«Kwe». (S'exprime dans sa langue). Bonjour, M. le Président, mesdames et messieurs, membres de la commission. Toujours un peu inconfortable de procéder de cette façon-là, mais, comme le message doit vous parvenir, il est important, on va s'y adapter.

Écoutez, je comprends que nous avons été conviés pour vous partager nos commentaires dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 46. Je tiens à vous rassurer, d'entrée de jeu, que l'Institut de développement durable, qui est un organisme qui est imputable à notre Assemblée des Chefs, prendra le temps pour vous présenter en quoi le projet de loi, dans sa forme actuelle, répond ou ne répond pas aux préoccupations des communautés représentées par notre assemblée.

Par ailleurs, j'aimerais vous partager... Et je vous avouerais qu'il m'est extrêmement difficile de prendre part à cet exercice aujourd'hui, sachant que la nation anichinabée et quelques-unes de ses communautés participent présentement, en plein coeur de leur territoire traditionnel, que vous appelez le parc de La Vérendrye, à une manifestation pacifique destinée à faire valoir et à réitérer une position, qui n'est pas nouvelle, liée aux préoccupations entourant le déclin important des hardes d'orignaux. Cette situation a certainement un lien avec les intentions du projet de loi n° 46, puisqu'on parle d'aires protégées. Les échos reçus des dirigeants de la nation exigent un engagement politique qui permette aux chefs d'être entendus. Je suis informé également que la SEPAQ et ses représentants, au lieu de diminuer les tensions, contribuent, par leurs actions, à les encourager.

Juste un passé très, très récent, je fais référence à mon dernier passage en commission, en juin dernier, la commission qui était chargée de l'étude du défunt projet de loi n° 61 et qui avait permis au ministre qui en avait la charge à ce moment-là, M. Dubé, de parler de ma réputation de dire les choses comme elles sont. Je pensais que c'était un compliment. Sachant... (panne de son) ...le compliment ne tient plus tellement la route.

J'aimerais également apporter une autre précision qui, à mon sens, évidemment, va sans doute expliquer notre présence aujourd'hui et la raison pour laquelle nous allons quand même émettre des commentaires sur le projet de loi n° 46.

Vous devez comprendre que le seul fait d'être devant vous... avec vous, <plutôt...

M. Picard (Ghislain) : … à mon sens, évidemment, va sans doute expliquer notre présence aujourd'hui et la raison pour laquelle nous allons quand même émettre des commentaires sur le projet de loi n° 46.

Vous devez comprendre que le seul fait d'être devant vous... avec vous, >plutôt, aujourd'hui, de participer à votre démarche, comme nous le faisons depuis déjà plusieurs années, pourrait être vu comme un excès de complaisance, de la part des chefs qui siègent à notre table, qui voient les gouvernements se succéder et vanter les mérites d'une relation de nation à nation. En vertu d'une telle relation, telle que nous la comprenons, et si elle était réelle, nous devrions être partie prenante de la confection des législations ayant un impact sur les lois et intérêts des Premières Nations siégeant à notre table. Ce que nous avons, plutôt, ce sont des projets législatifs que nous sommes contraints de critiquer, parce qu'ils nous sont souvent imposés sans que nous ayons eu le temps de les analyser, au pire, d'y proposer des amendements et, au mieux, d'harmoniser leurs objectifs avec notre réalité.

Je vous rappelle que nous représentons des gouvernements dont les dirigeants sont dûment élus. À plusieurs égards, ces gouvernements ont également la possibilité de développer leurs propres lois en fonction de leurs propres cadres.

Cela dit, alors que je demande à mon collègue Michael Ross de vous faire part de leur analyse du contenu du projet de loi n° 46, je tiens tout de même à vous partager, en guise de complément, que nous jugeons essentiel d'être ici afin de vous sensibiliser sur nos préoccupations au regard de nos territoires traditionnels. À bien des égards, il faut se rendre à l'évidence que les objectifs que vous poursuivez contribuent à creuser davantage un fossé, qui est déjà bien profond, dans la relation harmonieuse que nous cherchons à suivre, le «nous» vous incluant, évidemment. Le statu quo est réel. Votre cadre législatif, qui poursuit dans une certaine indifférence face à notre réalité, contribue très certainement à son maintien.

Merci beaucoup, et j'invite Michael Ross à poursuivre.

M. Ross (Michael) : Merci beaucoup, chef Picard. D'entrée de jeu, j'aimerais mentionner qu'il y a plusieurs Premières Nations qui nous ont demandé de vous partager leur déception de ne pas avoir été incluses davantage en amont de ce processus et, en plus, là, de ne pas avoir reçu d'invitation officielle, là, pour venir présenter leurs enjeux à cette commission, car le projet de loi n° 46, là, suscite beaucoup d'intérêt et a des impacts potentiels sur elles.

Il y a beaucoup de Premières Nations qui travaillent depuis des années, certaines, même, depuis un 10 à 15 ans, de manière acharnée, à établir des statuts de protection pour des territoires qui ont une grande valeur pour elles. Elles ont dû gérer des changements de gouvernement, des changements d'orientation, des changements de règles, en cours de route, qui ont entraîné des pertes d'habitats, des pertes de patrimoines, des pertes d'héritages qui, dans certains cas, ne seront jamais retrouvés.

Les Premières Nations ont les mêmes objectifs que votre gouvernement afin <d'établir…

M. Ross (Michael) : ... pour elles. Elles ont dû gérer des changements de gouvernement, des changements d'orientation, des changements de règles, en cours de route, qui ont entraîné des pertes d'habitats, des pertes de patrimoines, des pertes d'héritages qui, dans certains cas, ne seront jamais retrouvés.

Les Premières Nations ont les mêmes objectifs que votre gouvernement afin >d'établir un réseau d'aires protégées. Il faut tout simplement donner aux Premières Nations les outils et la place pour vous aider à les atteindre. La plus importante manière, selon nous, d'atteindre ces objectifs est d'inclure, dans le p.l. n° 46, le concept d'aires protégées et de conservation autochtones. C'est, selon nous, aussi, l'absence du concept d'APCA, l'enjeu principal du p.l. n° 46.

Il existe plusieurs définitions des APCA, mais le principe fondamental transversal vise la conservation des valeurs culturelles autochtones quant à leur lien étroit avec la nature, en plus, bien sûr, de la conservation de la biodiversité. Sans pouvoir suggérer un cadre défini, à ce stade-ci, il fait toutefois consensus qu'il s'agit d'un outil législatif qui doit absolument être rendu disponible aux Premières Nations afin de leur offrir la possibilité de mettre en oeuvre leur propre vision de la conservation.

L'efficacité des APCA est démontrée et le concept est de plus en plus mis de l'avant dans d'autres provinces et territoires du Canada ainsi qu'ailleurs dans le monde. Par contre, les APCA ne devraient toutefois pas représenter un modèle unique, mais plutôt constituer un outil flexible, en termes d'objectifs de gestion et de structures de gouvernance, qui peut s'adapter en fonction de la réalité de chaque communauté ou nation.

Alors, en termes d'APCA, je vous dirais que notre recommandation est d'intégrer le concept d'APCA dans le p.l. n° 46, en prévoyant un outil souple qui puisse s'adapter aux différents besoins et objectifs des Premières Nations, et ses balises doivent être établies avec les Premières Nations.

Pour ce qui est de l'aire protégée d'utilisation durable, la mise en place d'aires protégées de catégorie VI sème beaucoup d'inquiétude chez les Premières Nations, quant au fait de dénaturer le concept d'utilisation durable au bénéfice de l'industrie, tout en permettant de faire bonne figure en rencontrant les objectifs de superficie d'aires protégées. Il serait désastreux que cette nouvelle catégorie permette une exploitation qui va à l'encontre de la vision des Premières Nations. Alors, l'augmentation des aires protégées de la catégorie VI ne devrait pas se faire au détriment d'autres catégories axées davantage sur la préservation stricte des écosystèmes.

Notre recommandation, en lien avec celles-ci, est d'établir des balises minimales et une définition à même le projet de loi, afin que celles-ci puissent faire l'objet de débats approfondis et que les Premières Nations puissent arriver à un certain consensus sur ce que constitue une utilisation durable.

En lien avec la délégation de pouvoirs, à l'article 12, bien qu'il s'agit d'une avancée intéressante, ce n'est pas suffisant, selon nous, si ce n'est qu'au regard du principe inadéquat de déléguer des pouvoirs sur des terres ancestrales non cédées. La délégation constitue également un concept paternaliste qui fait en sorte que le titulaire de la délégation de pouvoirs doit remplir des objectifs dans un cadre rigide et rendre compte au ministère, puisque le gouvernement conserve alors la gouvernance de l'aire <protégée et un...

M. Ross (Michael) : ... si ce n'est qu'au regard du principe inadéquat de déléguer des pouvoirs sur des terres ancestrales non cédées. La délégation constitue également un concept paternaliste qui fait en sorte que le titulaire de la délégation de pouvoirs doit remplir des objectifs dans un cadre rigide et rendre compte au ministère, puisque le gouvernement conserve alors la gouvernance de l'aire >protégée et un pouvoir décisionnel susceptible d'en affecter la gestion.

Notre recommandation : à l'article 12, nous devrions, au minimum, parler de cogestion et non de délégation de pouvoirs.

• (16 h 40) •

...dernier point est en lien avec la reconnaissance des paysages humanisés. Les paysages humanisés peuvent être un outil intéressant pour les Premières Nations, spécialement dans le Sud, qui voudraient s'impliquer dans la protection de tels sites. Le p.l. n° 46 semble indiquer que la demande pour faire reconnaître un paysage humanisé doit être déposée par une communauté autochtone et la MRC concernée. Pour nous, il est tout à fait inacceptable que les Premières Nations ne puissent déposer une demande de reconnaissance d'un paysage humanisé de façon autonome, si elles le souhaitent. Le fait de devoir être accompagné par une MRC constitue, encore une fois, une atteinte à l'autonomie des Premières Nations et une perpétuation d'attitude paternaliste à leur endroit.

Alors, notre recommandation, en lien avec celle-ci, est de permettre aux Premières Nations de déposer une demande de reconnaissance d'un paysage humanisé de façon indépendante.

Le Président (M. Ciccone) : En terminant.

M. Ross (Michael) : Ça met fin, à mon côté...

Le Président (M. Ciccone) : En terminant, M. Ross, s'il vous plaît.

M. Ross (Michael) : ...je vous remercie. Oui.

Le Président (M. Ciccone) : En terminant... Vous avez terminé?

M. Ross (Michael) : J'ai terminé.

Le Président (M. Ciccone) : Formidable. Mmerci beaucoup. Je vous remercie beaucoup pour votre exposé.

Nous allons maintenant commencer la période d'échange avec M. le ministre, pour une durée de 16 min 30 s. À vous la parole.

M. Charette : Merci, M. le Président. À vous tous, chef Picard, un gros merci de vous joindre à nous. Je sais que, malheureusement, la technologie rend difficiles certains échanges. On doit composer avec, spécialement en période de pandémie. Mais votre présence est d'autant plus appréciée.

J'ai bien noté, et d'autres l'ont fait avant vous, le souhait de faire une référence encore plus directe aux partenariats avec les différentes nations autochtones au niveau des aires protégées. Il faut savoir que, pour préparer ce projet de loi là, il y a tout de même eu plusieurs rencontres avec différentes nations, il y a eu plusieurs rencontres, dans certains cas, auxquelles j'ai personnellement participé, et ce, directement. Mais, ceci dit, on prend bonne note du souhait, là, pour ce qui est d'une aire protégée autochtone. Reste à savoir comment l'intégrer. Il faut savoir qu'on est à une première étape du projet de loi, celle de la consultation. Dans les semaines qui vont suivre débutera l'étude article par article, et c'est là où les bonifications pourront se faire, mais c'est quelque chose, clairement, que l'on entend de notre côté.

Vous avez mentionné votre préoccupation au niveau des pertes en matière d'habitat, des pertes en matière de patrimoine naturel. C'est certainement une crainte, aussi, de notre côté. C'est la raison pour laquelle on veut s'assurer non seulement d'atteindre les cibles actuelles en <matière de...

M. Charette : …Vous avez mentionné votre préoccupation au niveau des pertes en matière d'habitat, des pertes en matière de patrimoine naturel. C'est certainement une crainte, aussi, de notre côté. C'est la raison pour laquelle on veut s'assurer non seulement d'atteindre les cibles actuelles en >matière de protection du territoire, qui nous amèneront, là, d'ici la fin de l'année 2020, si tout va bien, à 17 % de territoire terrestre protégé, 10 % de territoire marin, mais c'est surtout un projet de loi qui nous amènera vers l'avenir. On sait qu'au niveau international il y a des discussions qui se poursuivent. On sait qu'on envisage 30 % de protection du territoire terrestre, avec des modalités différentes des catégories actuelles qui sont en place au Québec.

Et c'est là où j'aurais peut-être une question pour vous. Lorsque vous dites craindre pertes d'habitat, pertes de patrimoine, on vous rejoint totalement, mais est-ce que vous vous reconnaissez dans les critères, justement, là, de l'Union internationale de la conservation de la nature? Nous, c'est sur cette base-là qu'on établirait nos critères, de sorte que les aires protégées que l'on mettra de l'avant puissent être reconnues autant auprès de cette instance-là qu'auprès du gouvernement canadien, qui est, en quelque sorte, le répondant, là, sur les instances internationales, pour la signature des traités.

Le Président (M. Ciccone) : Chef Picard ou M. Ross, vos commentaires?

M. Ross (Michael) : Oui, peut-être que je peux me lancer, chef régional. Dans le fond, les critères de l'UICN sont certainement un bon début, mais je pense qu'encore une fois les détenteurs de droits, ce ne sont pas nous, à l'IDDPNQL ou l'APNQL, alors c'est définitivement quelque chose qui devrait être regardé avec l'ensemble des communautés. Notre organisation, on est bien placés, quand même, là, pour pouvoir rassembler les gens, pour pouvoir déterminer ça avec vous, mais clairement, là, selon nous, là, ça doit être regardé avec les communautés qui sont, elles, les détentrices de droits sur le territoire.

M. Charette : Et comme… Oui, allez-y, chef Picard.

M. Picard (Ghislain) : Oui, bien, ce que je peux peut-être ajouter, là, au commentaire de Michael Ross, c'est tout à fait à propos. Et il y a toujours, quand même, un principe, là, qui mérite très certainement une attention particulière sur le fait que, bon, on parle du Nord et du Sud, on parle également d'une grande diversité au niveau territorial, et à cela, bon, ça prend un processus qui soit adapté également à cette réalité-là.

Mais, ceci dit, au-delà de tout ça, je pense aussi… Écoutez, on a toujours essayé de trouver des bonnes conditions pour faire en sorte que notre processus… c'est-à-dire que vos processus puissent s'adapter aux nôtres, et je pense que c'est un peu le point que je voulais faire, en début de présentation, en disant que, bon, il y a très certainement une volonté, de la part de la grande majorité des <nations, de…

M. Picard (Ghislain) : …que notre processus… c'est-à-dire que vos processus puissent s'adapter aux nôtres, et je pense que c'est un peu le point que je voulais faire, en début de présentation, en disant que, bon, il y a très certainement une volonté, de la part de la grande majorité des >nations, de trouver une façon d'harmoniser un peu le cadre législatif qui existe, au Québec, avec notre réalité. On a réussi, d'ailleurs, à certains égards, à modifier certaines lois. Je pense à la protection de la jeunesse, je pense aussi, même, au Code civil, où, dans le contexte de la protection de la jeunesse, on a réussi à faire des modifications qui rencontrent les préoccupations des communautés. Mais encore faut-il qu'on puisse passer à l'action, aussi, et voir ces modifications-là prendre forme sur le terrain.

Donc, tout ceci étant dit, maintenant, je pense que c'est vraiment au niveau du processus d'engagement, je pense qu'il faut peut-être essayer de trouver une façon que les communautés et les nations se sentent vraiment interpellées de la part de votre gouvernement. Merci.

M. Charette : Et comment mieux incarner ce partenariat-là de nation à nation? Je peux vous mentionner l'expérience qui est la mienne, là, au cours de la dernière année et demie. Lorsqu'il y a un territoire qui est visé ou qui est considéré, le dialogue s'effectue avec la nation qui est présente sur le territoire. Est-ce que c'est la bonne façon de faire ou vous nous proposez de passer par votre assemblée? En fait, on est les premiers conscients que, pour cette protection du territoire là, il faut compter sur la collaboration et il faut que ce soit une démarche qui soit partagée, qui soit commune. On ne veut que bien faire. Donc, quelle est la suggestion, à ce niveau-ci, que vous nous feriez?

M. Picard (Ghislain) : Bien, je reprendrais les propos de M. Ross, un peu plus tôt, qui disait que l'institut a la capacité voulue pour coordonner une démarche qui soit sur plusieurs fronts, à travers les différentes nations qui sont représentées à notre table. Mais il y a moyen également de, finalement, répondre à cette réalité-là sur deux fronts, c'est-à-dire, d'un côté, qu'on puisse convenir de principes qui sont rassembleurs, qui font consensus chez nous, et ça, il y en a, mais ça n'empêche rien... ça n'empêche pas, finalement, le gouvernement à procéder avec une nation et/ou une communauté en particulier. Je pense que c'est un peu ça, la clé, là, c'est de s'assurer qu'on couvre, finalement, tous les fronts.

M. Charette : C'est bien gentil, merci.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député de Bourget. Il vous reste neuf minutes.

M. Campeau : Merci, M. le Président. Bonjour à vous deux. Je trouvais ça un peu comique, quand je voyais que vous aviez de la difficulté à vous connecter, <ça me...

M. Picard (Ghislain) : ...qu'on couvre, finalement, tous les fronts.

M. Charette : C'est bien gentil, merci.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député de Bourget. Il vous reste neuf minutes.

M. Campeau : Merci, M. le Président. Bonjour à vous deux. Je trouvais ça un peu comique, quand je voyais que vous aviez de la difficulté à vous connecter, >ça me rappelle qu'au moins je ne suis pas le seul, quand vient le temps d'utiliser la technologie, qui a de la misère à se connecter.

Je vais vous parler d'une chose qui n'a pas l'air reliée, mais qui, finalement, je pense, l'est beaucoup. J'ai mentionné un peu plus tôt, lors d'une autre présentation, que mon background est dans les pâtes et papiers et qu'à l'intérieur de ça, bien, on a été obligés, à un certain moment, de mettre un système d'assurance qualité qui s'appelait un système ISO. Je me souviens que, quand j'ai commencé à parler de ça, on m'a dit : Ah! c'est compliqué, ton affaire, c'est long, c'est... Oui, mais c'est démontrable, et c'est ça qu'il fallait démontrer à nos clients, qu'on avait atteint ce niveau d'ISO 9002. Et par rapport à ça, quand on parle de 17 % à atteindre de territoires... d'aires protégées, ça aussi, il faut le démontrer au niveau international.

• (16 h 50) •

Alors, ma question, c'est : Quand vous parlez d'aires protégées autochtones, est-ce que vous comptez le faire vraiment en suivant les règles de l'UICN et d'une façon complètement démontrable, à ce moment-là? Parce que c'est aussi de ça qu'on a besoin, de le démontrer, parce qu'on a quand même une situation où on a relié les aires protégées qu'on n'a pas suffisamment protégées, c'est le cas de le dire, et même à la santé humaine.

M. Picard (Ghislain) : Bien, je peux peut-être tenter une partie de la réponse et j'inviterais, évidemment, Michael à compléter. Je ne crois pas que les communautés cherchent à s'isoler des tendances, je veux dire, au niveau du Québec et même au niveau international. Mais, en même temps, je crois quand même que la science a beaucoup évolué et a très certainement eu tendance à reconnaître qu'il y a des connaissances traditionnelles, chez nous, qui méritent leur place. Et donc on a, à mon sens, parcouru, et je le dis bien humblement, beaucoup de chemin, là, de ce côté-là.

Et on essaie, nous aussi, avec des capacités réduites ou limitées, là, de participer à tous ces grands forums au niveau international, là, qui touchent, évidemment, le climat, mais aussi la question territoriale, et en essayant de trouver une façon d'y contribuer. Et je pense que ce n'est pas étranger, également, à la volonté des communautés, des nations au Québec, là, d'en faire autant. Et d'ailleurs, à cet effet-là, il y a des communautés, malgré les limites et malgré, finalement, une démarche qui est bien cadrée... que les communautés prennent la peine, aussi, de regarder le territoire, de <regarder...

M. Picard (Ghislain) : ... nations au Québec, là, d'en faire autant. Et d'ailleurs, à cet effet-là, il y a des communautés, malgré les limites et malgré, finalement, une démarche qui est bien cadrée... que les communautés prennent la peine, aussi, de regarder le territoire, de >regarder son présent, son avenir, aussi, et de trouver des façons d'assurer sa protection.

Je ne sais pas si Michael aurait d'autres choses à ajouter, ici...

M. Ross (Michael) : Oui. Merci, chef régional. Effectivement, je veux dire, je ne crois pas que les Premières Nations ont des objectifs différents par rapport... des autres acteurs du milieu par rapport aux aires protégées, là. L'objectif numéro un demeure, effectivement, la conservation. Ça fait que, de ce côté-là, je n'y vois pas d'enjeu, là, c'est un concept, là, qui prend de plus en plus d'ampleur au Canada et ailleurs dans le monde, et l'objectif, partout, reste, demeure la conservation.

C'est certain que, comme le chef Picard disait, il y a quand même de l'utilisation autre qui peut se faire à l'intérieur de ça, surtout en lien avec la culture, les pratiques traditionnelles, etc., là. Il y a quand même un historique au Canada, là, justement, de pertes de territoire, de pertes de droits en lien avec les parcs qui ont été créés, surtout avant les... dans les années 70, 80. Par contre, là, c'est certain que, de notre côté, je pense que l'objectif coïncide avec l'objectif du Québec et ailleurs au Canada, et ça demeure la conservation, la priorité.

M. Campeau : Vous parlez de l'aspect traditionnel et de l'aspect autonomie, et je peux comprendre ça. Mais, c'est juste un commentaire, dans le fond, qui se veut très positif, c'est que je continue à dire qu'il faudra démontrer, et pas juste au reste du Québec, mais à l'ensemble de la Terre, l'ensemble de la planète, que nous avons atteint ce pourcentage-là, et ça, je pense qu'il faut le faire ensemble.

Mais une chose que j'apprécie beaucoup, dans ce que vous apportez aujourd'hui, c'est que vous cherchez à vous... à en prendre soin, et faire attention à une aire quelconque, et à vouloir en être responsables. Et, si on pouvait amener ce même concept là à d'autres endroits, qui ne seraient pas une aire protégée autochtone, et que les gens en prennent charge, et en deviennent conscients, et, pour eux autres, que ce soit cher à eux autres, je pense que c'est... là, le concept d'aire protégée redevient extrêmement important, et ça donne énormément de valeur à ce concept-là, à ce moment-là.

Ça va, je n'ai pas vraiment de question, à moins que vous vouliez commenter.

M. Picard (Ghislain) : Non, bien... Non, je pense que c'est un peu l'approche, évidemment, que nous préconisons. Je pense que c'est vraiment que les Premières Nations sentent qu'elles ont une place et qu'elles sont écoutées, mais également entendues par rapport à leurs volontés. Parce que, vous savez, il y a un énorme défi, parce qu'on sous-estime <souvent...

M. Picard (Ghislain) : ...Je pense que c'est vraiment que les Premières Nations sentent qu'elles ont une place et qu'elles sont écoutées mais également entendues par rapport à leurs volontés. Parce que, vous savez, il y a un énorme défi, parce qu'on sous-estime >souvent le niveau d'activités traditionnelles en territoire, chez nous, et avec cela, bien, vient le défi de conjuguer, là, activités traditionnelles et protection du territoire, et ça, ça représente quelque chose d'extrêmement important pour, en tout cas, un grand nombre de communautés.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole à la députée d'Argenteuil. Il vous reste 2 min 20 s.

Mme Grondin : Merci, M. le Président. Ce ne sera pas très long, chef Picard, M. Ross. Je lisais, dans votre mémoire, lorsque vous définissez, là, les aires protégées de conservation autochtones, ce qui m'attire grandement, là, c'est : «...le principe fondamental transversal vise la conservation des valeurs culturelles autochtones [et] leur lien étroit avec la nature...» Est-ce que... Quelle est la différence que vous faites avec les paysages humanisés, entre les deux?

M. Picard (Ghislain) : Il n'y a pas beaucoup de temps. Michael, je te laisserais peut-être répondre à celle-ci.

M. Ross (Michael) : Une bonne question. Je vous dirais que je n'ai pas nécessairement la réponse, à ce stade-ci, de la différence entre les deux. Mais certainement, là, je vous dirais, que ce soit dans un contexte de paysage humanisé ou que ce soit dans un autre contexte un peu plus nordique, on va dire, où est-ce qu'il y a un peu moins d'intervention humaine, c'est quand même des projets, les APCA, qu'on souhaite mettre de l'avant, c'est que ce soit mené par les Premières Nations, qu'il y ait un engagement de conservation puis que ça met en valeur les volets culture, langue, les aspirations des Premières Nations en lien avec l'aire protégée. Puis l'autre chose, peut-être, c'est que ça permet aussi de conserver les espèces, là, clés qui sont au coeur de la culture des Premières Nations. Ça fait que ce n'est pas parce qu'on est en paysage humanisé qu'il n'y en a plus, de ces espèces-là. Alors, c'est vraiment, vraiment important. Parce qu'en même temps les espèces clés servent aussi, là, de sécurité alimentaire pour nos nations, là, alors c'est vraiment important, peu importe le contexte ou l'habitat qui en est, là, que ce soient des APCA.

M. Picard (Ghislain) : Bien, écoutez, je me permettrais, M. le Président, peut-être juste d'ajouter un petit point à ce que Michael vient de vous partager. Et je pense que le défi, c'est de faire en sorte que notre propre définition de «paysage humanisé» puisse également trouver sa place. Parce qu'on peut y avoir d'autres... il peut y avoir d'autres considérations, par rapport aux territoires, qui font partie de notre histoire.

Le territoire du Québec a été foulé de long en large par les Premières Nations, et il y a des endroits, sur ce territoire-là qui est tellement vaste, qui occupent une place vraiment importante non seulement dans l'histoire de nos nations, mais dans leur présent également. Et je pense qu'il y a cet aspect-là aussi qui <mérite...

M. Picard (Ghislain) : ... de long en large par les Premières Nations, et il y a des endroits, sur ce territoire-là qui est tellement vaste, qui occupent une place vraiment importante non seulement dans l'histoire de nos nations, mais dans leur présent également. Et je pense qu'il y a cet aspect-là aussi qui >mérite très certainement sa place.

Sans compter le fait que, bon, lorsqu'on parle de territoires protégés, d'aires protégées, bien, on parle aussi de la possibilité de continuer à exercer ce que nous considérons comme étant nos activités traditionnelles. L'exemple qui me vient à l'esprit, c'est la récolte des médecines traditionnelles, par exemple. Et ça, il y a également énormément de littérature là-dessus au sein de nos nations.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup, chef Picard. Maintenant, je suis prêt à entendre un membre de l'opposition officielle. M. le député de Viau, vous avez une durée de parole de 11 minutes.

M. Benjamin : Merci, M. le Président. «Kwe», chef Picard, mes salutations à M. Ross aussi. Chef Picard, vous avez parlé, en début d'intervention, de la communauté de... anichinabée, et, il y a quelques mois, avec, d'ailleurs, un membre de la commission, le député d'Ungava, nous étions à Lac-Simon, dans le cadre de notre mandat, donc, où nous avions rencontré la cheffe Adrienne Jérôme, donc, qui a pu nous instruire, donc, sur beaucoup d'enjeux reliés à la communauté de Lac-Simon, et aujourd'hui encore.

Merci pour votre mémoire. Je prends note de votre mémoire, des récriminations, en début de mémoire, que vous avez portées, notamment pour ce qui a trait à la façon de concocter ce projet de loi. Mais je prends note aussi, en même temps, de l'ouverture que vient d'exprimer, d'ailleurs, le ministre, donc, quand viendra le temps pour nous de travailler sur l'étude détaillée, donc, article par article, de voir quels sont les amendements que nous allons pouvoir apporter ensemble.

Mais, avant tout, j'aimerais vous poser une première question : Quelles sont actuellement les difficultés que vous rencontrez, par exemple, au niveau de la désignation des aires protégées, s'il y avait ou, du moins, lorsqu'il y a une initiative provenant des Premières Nations?

M. Picard (Ghislain) : Bien, écoutez, là, je vais tenter une réponse, encore une fois, je demanderai à Michael de poursuivre. Et c'est là, finalement, que prend toute son importance ce qu'on disait un peu plus tôt, à l'effet que le processus d'engagement avec les communautés va bien au-delà des présentations que nous faisons aujourd'hui, hein, qui se veulent, évidemment, fondées sur des consensus qui existent déjà au sein de nos communautés.

• (17 heures) •

Mais il y a énormément de diversité, comme je le disais, et c'est d'ailleurs en partie ce qui fait notre force. Mais, en même temps, lorsqu'on parle d'un cadre législatif comme celui qui est à l'étude aujourd'hui, bien, la diversité prend toute son importance, et d'où, ce que je dirais, l'incontournable <nécessité de bien...

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<      M. Picard (Ghislain) :…c'est d'ailleurs en partie ce qui fait notre force. Mais, en même temps, lorsqu'on parle d'un cadre législatif comme celui qui est à l'étude aujourd'hui, bien, la diversité prend toute son importance, et d'où, ce que je dirais, l'incontournable >nécessité de bien consulter les communautés, et je pense que les communautés ne demandent que cela.

D'ailleurs, à cet effet-là, je pense que, par rapport à notre présence aujourd'hui... je pense que tout le monde, on a été pris de court, même si le ministre disait, plus tôt, que, bon, il y a eu déjà des rencontres avec un certain nombre de nations. Mais il faut savoir que le processus, je veux dire, comme vous le dites si bien vous-même, bon, ne se termine pas ici. Donc, il y a encore une opportunité, là, de vraiment aller sonder les communautés ou les nations pour savoir un peu, là, leur situation par rapport au projet législatif que nous avons devant nous aujourd'hui. Michael.

M. Ross (Michael) : Oui. Merci. Effectivement, je n'ai pas l'ensemble des réponses, comme le chef Picard vient de le mentionner, là, mais clairement, pour avoir discuté avec quelques nations sur différents projets, là, comme je vous disais plus tôt, là, il y en a que ça fait 10, 15 ans qu'ils essaient de faire reconnaître des territoires. S'il y a eu des changements de règles du jeu en cours de route, des changements de gouvernement, des… toutes sortes de choses qui ont mené à des délais… Est-ce qu'il y a plus que cela? Peut-être, probablement, mais, sans vouloir en dire plus à cette étape-ci, là, clairement, c'est des délais qui sont insatisfaisants pour nos communautés, là, d'attendre des 10, 15 ans pour déterminer des endroits pendant que la foresterie… pendant qu'il y a d'autres activités anthropiques qui se développent sur le territoire pour miner un peu le territoire qu'ils visaient initialement. C'est d'une aberrance.

M. Benjamin : …poser ma deuxième question, je dois quand même prendre le temps de saluer le fait que plusieurs groupes qui sont passés ici en consultation avant vous ont tenu à nous rappeler, avec raison d'ailleurs, qu'il appartient aux Premières Nations de définir le cadre, donc, de ce qu'on appellerait éventuellement les aires protégées et de conservation autochtones. Ça y est, nous sommes avec vous. Alors, quelle définition vous souhaiteriez voir apparaître, dans le cadre de ce projet de loi, par rapport à… Quand on dit «une aire protégée de conservation autochtone», comment est-ce que vous le voyez? Quel cadre serait à privilégier à ce moment-là?

M. Picard (Ghislain) :Michael?

M. Ross (Michael) : Oui. Merci. Non, bien, effectivement, comme que je mentionnais plus tôt, il faut quand même que ce soit une définition qui reste flexible. La réalité de nos 41 communautés des Premières Nations au Québec, là… ont des réalités culturelles, économiques, sociales, environnementales différentes. Ça fait que, bref, on doit s'assurer que ça demeure flexible.

Mais, comme que je disais aussi, plus tôt, je <pense que…

M. Ross (Michael) : …La réalité de nos 41 communautés des Premières Nations au Québec, là… ont des réalités culturelles, économiques, sociales, environnementales différentes. Ça fait que, bref, on doit s'assurer que ça demeure flexible.

Mais, comme que je disais aussi, plus tôt, je >pense que la base reste la même. C'est des projets qui sont menés par les Premières Nations, qui sont soit les seuls ou les principaux acteurs dans le développement des APCA. C'est un projet, comme je disais, qui représente un engagement long terme envers la conservation. C'est des projets qui mettent en valeur la culture, la langue, les aspirations puis qui permettent de conserver les espèces clés pour les communautés. Je pense que ça, ça pourrait servir de base, de base de définition pour une APCA. Mais, en même temps, comme je vous dis, cette démarche-là doit demeurer flexible et répondre aux réalités des différentes nations.

M. Benjamin : Un concept qui a été longuement débattu, donc, tout au long de ces consultations et jusqu'à présent, c'est le concept des aires protégées d'utilisation durable. Pour vous, est-ce que vous voyez que ce serait admissible, par exemple, qu'il y ait des activités industrielles qui soient permises dans une aire protégée d'utilisation durable?

M. Ross (Michael) : Je peux me lancer à nouveau. C'est encore une fois à définir avec les communautés. J'ai mon opinion personnelle, mais, en même temps, je ne suis pas là pour parler au nom des communautés. Je vous dirais que c'est quelque chose… l'aire d'utilisation… excusez, l'aire protégée d'utilisation durable, quant à moi, devrait être un outil qui peut être disponible aux communautés si elles veulent mettre en oeuvre des APCA.

Est-ce que, là, il devra y avoir de l'activité industrielle ou non? Ce sera à définir avec elles. Mais clairement il y en a qui souhaitent des aires de conservation beaucoup plus strictes. Il y en a d'autres qui, justement, sont peut-être ouvertes à une certaine forme de développement, mais tout le temps dans un objectif de conservation, là. Je pense que c'est ça, la clé. Il y a certainement des activités… certaines activités qui peuvent être compatibles, d'autres moins, mais ça demeure aux communautés de déterminer cela.

M. Benjamin : Au cours du projet de loi n° 46, dans cette consultation, donc, vous comprendrez qu'il a été beaucoup question de registre et, tantôt, de cartographie. Est-ce que… quand on pense aux aires protégées de conservation autochtones, est-ce que chez vous, au niveau de l'institut... avez-vous la chance de peut-être avoir une cartographie, donc, sur ce que ça pourrait représenter, les aires éventuelles protégées de conservation autochtones?

M. Ross (Michael) : Notre équipe travaille avec plusieurs premières nations, justement, pour développer des projets, pour promouvoir, aussi, les projets, pas juste les développer. Il y en a beaucoup qui se sont faits sans notre apport, là. Je sais que la SNAP en a mentionné plusieurs plus tôt <aujourd'hui…

M. Ross (Michael) : …Notre équipe travaille avec plusieurs premières nations, justement, pour développer des projets, pour promouvoir, aussi, les projets, pas juste les développer. Il y en a beaucoup qui se sont faits sans notre apport, là. Je sais que la SNAP en a mentionné plusieurs plus tôt >aujourd'hui, il y en a certainement d'autres, là, qui n'ont pas été mentionnés qui sont… qui travaillent depuis un bout de temps. C'est certain que, les communautés qui collaborent avec nous, on peut faire ce travail-là sans problème. On en a déjà beaucoup, de données sur les aires protégées que les communautés aimeraient avoir. Ça fait que la réponse, c'est : effectivement, c'est possible, de notre côté, de faire ce genre d'exercice là.

M. Benjamin : Merci. Merci beaucoup, monsieur.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup, M. le député. Je passe maintenant la parole à la députée de Mercier pour un temps global de 2 min 45 s.

Mme Ghazal : Merci, M. le Président. Merci, M. Picard, M. Ross, pour votre présentation et votre présence ici. Et vous avez raison, dès le début, d'avoir souligné l'importance de faire des consultations en amont. Vous savez, à Québec solidaire, le principe de relation de nation à nation est extrêmement fondamental, très important. Il ne suffit pas d'attendre que des groupes demandent à être reçus en commission parlementaire, c'est important que vous soyez consultés, et pas une communauté ou deux — je ne sais pas, on ne sait pas qui avait été consulté — mais de le faire pour toutes les communautés. D'ailleurs, on a eu des lettres de gens qui étaient déçus de ne pas avoir été invités ou dans des très courts délais.

On a ici un projet de loi sur la conservation des milieux naturels, et, même si le ministre dit qu'il a consulté, le principe d'aire protégée de conservation autochtone ne s'y trouve pas, et c'est un problème. Évidemment, ce n'est pas terminé, comme le dit le ministre, il va y avoir l'étude détaillée. Pour ne pas que ça se fasse de façon unilatérale et qu'il y ait des amendements, peut-être, qui seraient apportés par le ministre, comment est-ce qu'on peut collaborer avec vous et travailler ensemble pour que ça soit dans le projet de loi, ne pas manquer cette opportunité-là d'aire protégée de conservation autochtone? Comment est-ce qu'on peut travailler ensemble? Et combien de temps ça pourrait prendre pour mettre les amendements qui soient… après une vraie consultation avec les autochtones, avec les communautés et les nations?

M. Picard (Ghislain) : Bien, écoutez, moi, je vais tenter encore une fois une réponse, qui pourra être complétée par Michael. L'Institut de développement durable a été mis sur pied au début des années 2000, et, écoutez, c'est une commission qui existe chez nous qui est extrêmement, extrêmement importante par l'étendue de son mandat qui touche le territoire, qui est un aspect fondamental chez nous. Mais ce qu'on doit également avouer, c'est que l'institut n'a pas les moyens dont disposent d'autres entités qui ont peut-être des responsabilités comparables. Et, <je veux dire…

M. Picard (Ghislain) : … un aspect fondamental chez nous. Mais ce qu'on doit également avouer, c'est que l'institut n'a pas les moyens dont disposent d'autres entités qui ont peut-être des responsabilités comparables. Et, >je veux dire, l'institut, bon an mal an, tient sur deux pattes. Pour moi, c'est important que ce soit également reconnu. Mais, ceci étant dit, il y a toujours moyen, à partir de maintenant, de voir comment on peut mieux engager les communautés, et, à cet effet-là, l'institut peut très certainement être appelé à coordonner la meilleure implication possible de leur part.

Mme Ghazal : Très bien, parce que…

Une voix : …

Mme Ghazal : Oui, très bien.

• (17 h 10) •

Le Président (M. Ciccone) : Je suis vraiment désolé.

Mme Ghazal : Merci.

Le Président (M. Ciccone) : Vraiment désolé. Je cède maintenant la parole au député des Îles-de-la-Madeleine. La parole est à vous pour 2 min 45 s.

M. Arseneau : Merci beaucoup. Merci pour votre présentation, Chef Picard, M. Ross. J'aimerais tout d'abord vous demander, sur la question, là, des aires protégées de conservation autochtones, vous parlez, dans votre recommandation, d'établir des balises de ce concept, est-ce que vous avez déjà pensé à certaines balises?

M. Ross (Michael) : De notre côté, je vous dirais qu'avec... puis sans vouloir porter de jugement, avec les délais de consultation qu'on a eus et les délais pour se présenter en commission parlementaire, ce travail-là n'est toujours pas fait. Par contre, clairement, s'il y a une volonté du gouvernement de le faire, on peut facilement travailler ensemble avec les Premières Nations, là, pour les déterminer, ces balises-là.

M. Arseneau : D'accord, merci. Dans la deuxième question que je voulais poser sur l'aire protégée d'utilisation durable, vous vous inquiétez de voir qu'on pourrait dénaturer le concept d'utilisation durable. Est-ce que vous pouvez préciser quelles sont vos inquiétudes à cet égard?

M. Ross (Michael) : Oui, effectivement, bien, on a parlé d'activités industrielles, plus tôt. C'est certain que ce genre d'activité là sème des inquiétudes chez la plupart des communautés. Encore une fois, sans se prononcer, de dire : Non, on n'en veut pas … (panne de son) … qu'il y a certaines activités. On peut penser à un trou de mine en plein milieu d'une aire protégée. C'est difficile d'être compatible avec une aire protégée. Foresterie, encore une fois, il y a une différence entre foresterie industrielle et foresterie dans un objectif de conservation. Ça fait que c'est ce genre d'activités là qu'il faut regarder avec nos communautés pour être certains, là, qu'elles sont à l'aise avec l'APUD.

Une voix : 40 secondes.

M. Arseneau : J'ai 40 secondes pour vous demander… C'est une vaste question, mais quand on oppose la délégation de pouvoirs, la cogestion — un mot sur la cogestion — comment vous envisageriez cette possibilité-là?

Le Président (M. Ciccone) : …

M. Ross (Michael) : Chef Picard, voulez-vous y aller?

M. Picard (Ghislain) : Bien, écoutez, c'est des concepts qu'on a déjà avancés, il y a près d'une vingtaine <d'années. C'est…

M. Arseneau : …un mot sur la cogestion — comment vous envisageriez cette possibilité-là?

Le Président (M. Ciccone) : …

M. Ross (Michael) : Chef Picard, voulez-vous y aller?

M. Picard (Ghislain) : Bien, écoutez, c'est des concepts qu'on a déjà avancés, il y a près d'une vingtaine >d'années. C'est vraiment que les Premières Nations se sentent partie prenante à tout processus, et ça inclut également le processus dans lequel vous êtes engagés actuellement avec le projet de loi n° 46. Ça peut… c'est un peu ça qu'on veut dire quand on parle d'être partie prenante en amont...

M. Arseneau : En amont.

M. Picard (Ghislain) :...et, finalement, ne pas être appelés à commenter un produit qui est tout fait, là, qui est prêt à sortir de la manufacture. C'est un peu ça. Je pense que la cogestion, c'est vraiment que les Premières Nations trouvent leur place. Et, lorsqu'il s'agit des territoires, là, c'est primordial.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup, chef Picard. Merci beaucoup, M. Ross. Je vous remercie pour votre contribution aux travaux de la commission.

Je suspends maintenant les travaux quelques instants afin de permettre aux représentants de Forest Stewardship Council de prendre place.

(Suspension de la séance à 17 h 13)

(Reprise à 17 h 17)

Le Président (M. Ciccone) : Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de Forest Stewardship Council. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à procéder à votre exposé. La parole est maintenant à vous.

Forest Stewardship Council (FSC)

(Visioconférence)

M. Dufresne (François) : Bonjour, Mmes, MM. députés et membres de la Commission des transports et de l'environnement. Mon nom est François Dufresne, et je suis le président et P.D.G. du Forest Stewardship Council ou FSC au Canada. Présente avec moi aujourd'hui, Mme Elaine Marchand est directrice régionale Est du Canada.

Nous aimerions remercier la commission de nous avoir inclus dans ses consultations particulières afin de discuter du projet de loi n° 46, Loi modifiant la Loi sur la conservation du patrimoine naturel.

La pandémie actuelle nous rappelle à tel point l'importance de préserver ce patrimoine qui est vital à la lutte aux changements climatiques. Récemment, le Fonds mondial pour la nature, le WWF, a émis un rapport alarmant sur la perte significative de la biodiversité au pays. D'entrée de jeu, nous aimerions reconnaître notre présence sur le territoire non cédé de la nation huronne.

FSC est une organisation <mondiale…

M. Dufresne (François) : … Récemment, le Fonds mondial pour la nature, le WWF, a émis un rapport alarmant sur la perte significative de la biodiversité au pays. D'entrée de jeu, nous aimerions reconnaître notre présence sur le territoire non cédé de la nation huronne.

FSC est une organisation >mondiale présente dans plus de 89 pays avec 213 millions d'hectares de forêt certifiés. Il a été créé en 1993, après le Sommet de la Terre de Rio, en tant que système de certification volontaire. Sur la base d'un consensus obtenu avec les parties prenantes — sociales, autochtones, environnementales et économiques — nous établissons des normes strictes pour garantir que les produits forestiers certifiés FSC sont issus de forêts gérées de manière responsable.

Il existe 48 millions d'hectares certifiés FSC au Canada, dont environ la moitié, soit 22 millions d'hectares, est ici, au Québec, ce qui en fait la juridiction la plus certifiée au monde en pourcentage de son territoire forestier sous aménagement. FSC Canada a publié une nouvelle norme d'aménagement forestier pour le Canada, et celle-ci rentrait en vigueur en janvier 2020, donc cette année. Cette nouvelle norme est le fruit de plus de sept ans d'effort, de consultation, de collaboration et surtout de consensus entre nos quatre chambres représentant les intérêts sociaux, environnementaux, économiques et autochtones.

FSC Canada compte grandement sur les connaissances et l'expertise scientifique de gens respectés, de praticiens forestiers, de représentants des peuples autochtones ayant une expertise ou une expérience en gestion forestière. Nous avons également un personnel qui prend très au sérieux la responsabilité d'organiser des discussions, des dialogues et parfois aussi des débats difficiles sur des sujets tels que l'approvisionnement du réseau d'aires protégées, la protection du caribou ou la mise en oeuvre du consentement libre, préalable et éclairé de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones.

• (17 h 20) •

Avec cette nouvelle norme, nous avons maintenant la possibilité de mettre en oeuvre des solutions uniques et progressives pour aborder quelques-uns des principaux problèmes forestiers de la forêt canadienne, du jour. Et nous croyons que ces solutions aideront à montrer la voie à l'échelle mondiale. Nous pensons que cette nouvelle norme changera vraiment la donne en mettant en évidence des caractéristiques clés permettant, par exemple, de protéger l'habitat du caribou forestier, proposer des solutions pour l'aménagement à l'échelle de grands paysages forestiers comprenant la conservation de la biodiversité et respecter les droits des peuples autochtones.

La solution concernant le caribou forestier a été élaborée en fonction des connaissances actuelles les plus à jour et du Programme de rétablissement du caribou des bois de 2012, d'Environnement Canada. En 2017, le délai de cinq ans prescrit par la Loi sur les espèces en péril arrivait à expiration et, <en 2018…

M. Dufresne (François) : … le caribou forestier a été élaborée en fonction des connaissances actuelles les plus à jour et du programme de rétablissement du caribou des bois de 2012 d'Environnement Canada. En 2017, le délai de cinq ans prescrit par la Loi sur les espèces en péril arrivait à expiration et, >en 2018, malheureusement, le Vérificateur général fédéral a souligné l'absence de plan de rétablissement au niveau provincial.

Ainsi, actuellement, certaines hardes de caribous sont dans un état critique, et des poursuites judiciaires sont en cours dans certains cas, notamment en Colombie-Britannique. Nous croyons que notre nouvelle exigence sur le caribou forestier, comprenant trois options, représente vraiment une solution non seulement robuste, mais aussi réalisable — et ça, c'est important — pour la protection de l'habitat de cette espèce.

Le gouvernement canadien s'est engagé à protéger 17 % de sa zone terrestre d'ici la fin de 2020, donc à la fin de cette année.

Nos forêts sont essentielles pour atteindre cet objectif, et le gouvernement canadien a participé à l'établissement des critères et des indicateurs internationaux pour promouvoir les objectifs de gestion durable des forêts des Nations unies ici, au Canada.

FSC apporte beaucoup d'importance à l'établissement d'un réseau d'aires de conservation, et a établi un seuil mondial minimal de 10 % par unité d'aménagement, et nous sommes les seuls à l'exiger. FSC encourage cependant à dépasser ce seuil, entre autres avec la considération des hautes valeurs de conservation et des autres éléments de conservation de la biodiversité. Bien que FSC n'exclut pas la possibilité d'accepter un aménagement forestier sur ces territoires, il est à noter que, dans notre définition de «réseau d'aires de conservation», ces activités doivent avoir comme objectif principal le maintien des valeurs environnementales et culturelles. Pour les grandes unités d'aménagement du côté canadien, les parties prenantes de la norme ont demandé que le réseau d'aires de conservation soit composé d'aires protégées, telles que définies actuellement, ainsi que de zones de conservation pour lesquelles on encourage le détenteur du certificat à travailler avec le gouvernement à obtenir un statut légal d'aire protégée.

Un élément partiellement couvert, actuellement, par la norme est encore en développement et y sera intégré à un moment ultérieur, il s'agit des paysages forestiers intacts, ou PFI, et des paysages culturels autochtones. Ce sujet est d'une grande importance étant donné que la forêt boréale canadienne englobe 25 % des paysages forestiers intacts restants au monde. Nous établirons les exigences pour la gestion de ces paysages forestiers intacts, tout en respectant les droits ancestraux des paysages culturels autochtones. Cette initiative permettra de bonifier l'effort de conservation, tout en maintenant l'activité économique.

FSC Canada est aussi impliqué, actuellement, dans des discussions avec le gouvernement fédéral et autres partenaires sur le développement de ce qu'on appelle «autres mesures de conservation efficaces», ou AMCE, <basées sur la…

M. Dufresne (François) : …permettra de bonifier l'effort de conservation, tout en maintenant l'activité économique.

FSC Canada est aussi impliqué, actuellement, dans des discussions avec le gouvernement fédéral et autres partenaires sur le développement de ce qu'on appelle « autres mesures de conservation efficaces», ou AMCE, >basées sur la superficie.

Plus de 80 % des 600 communautés autochtones au pays dépendent des forêts canadiennes pour leur subsistance culturelle et économique.

En 2014, le rapport de la commission royale d'enquête sur la vérité et la réconciliation a été publié, ouvrant la voie à l'approbation officielle de la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones par le Canada.

L'obtention du consentement libre, préalable et éclairé, ou le CLPE, l'un des principes clés du droit international des droits de l'homme pour protéger les droits des peuples autochtones, est une exigence importante des nouvelles normes d'aménagement forestier du FSC. Ici, encore, nous sommes les seuls à l'exiger. Il a fallu des années pour élaborer un guide pragmatique, sur le CLPE, qui considère le contexte canadien. Nous croyons fermement qu'il représente une solution unique et, encore une fois, faisable pour améliorer le respect des droits des peuples autochtones et ainsi créer des partenariats durables.

Donc, voici nos avis et nos recommandations sur le projet de loi n° 46.

FSC salue l'ajout des communautés autochtones à certains articles du projet de loi, mais cela est-il suffisant? Nous n'avons pas été en mesure d'en faire l'analyse exhaustive, et nous laisserons les peuples autochtones s'exprimer à cet effet car ils sont ceux qui ont l'expertise et qui sont en mesure de bien faire cette évaluation en ce qui a trait à leurs droits ancestraux.

Le statut d'aire protégée d'utilisation durable est un concept intéressant. Il s'apparente à la notion des forêts à haute valeur de conservation des catégories 5 et 6, telles que définies par le FSC, et ce, depuis longtemps. La reconnaissance de l'apport de conservation de ces territoires est certainement positive, mais il faudra s'assurer de mettre en place les garanties nécessaires pour ne pas diluer le concept d'aire protégée en voulant à tout prix atteindre l'objectif de 17 %.

Au lieu de permettre l'aménagement forestier dans les aires protégées telles que nous les connaissons maintenant, il serait peut-être préférable de prévoir une nouvelle catégorie. Celle-ci pourrait reconnaître des forêts gérées de façon exemplaire et pourrait contribuer à une nouvelle cible de gestion durable correspondant à l'actuelle cible 7 de l'Aichi, cible qui se concentre sur la bonne gestion des forêts et des écosystèmes.

En terminant…

Le Président (M. Ciccone) : En terminant, M. Dufresne, s'il vous plaît, en terminant.

M. Dufresne (François) : Oui, dernière phrase. Nous souhaitons voir le gouvernement du Québec intégrer dans ce projet de loi une protection efficace des habitats du caribou forestier, et ce, préférablement en harmonie avec la nouvelle norme de FSC Canada. Merci de votre attention.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup, M. Dufresne, pour votre exposé. Maintenant, nous allons passer à la période d'échange, en débutant avec M. le ministre, avec <toujours 16 min 30 s…

M. Dufresne (François) : …une protection efficace des habitats du caribou forestier, et ce, préférablement en harmonie avec la nouvelle norme de FSC Canada. Merci de votre attention.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup, M. Dufresne, pour votre exposé. Maintenant, nous allons passer à la période d'échange, en débutant avec M. le ministre, avec >toujours 16 min 30 s.

M. Charette : Merci, M. le Président. Merci à vous deux. Merci d'être avec nous cet après-midi. Je dois vous avouer, je me confesse auprès de vous cet après-midi, il n'y a pas si longtemps, je ne vous connaissais pas comme association. Donc, très heureux d'avoir l'occasion, là, d'approfondir ma connaissance de votre expertise qui semble bien réelle. Donc, merci d'être avec nous cet après-midi.

Deux, trois petites questions, ensuite je laisserai la parole à mes collègues. Vous mentionniez le souhait d'une septième catégorie, en quelque sorte. On en a cinq déjà strictes, au Québec, le projet de loi n° 46 en introduit une sixième au niveau… ce qu'on va appeler les aires protégées d'utilisation durable, et vous souhaiteriez en avoir une septième qui serait davantage en fonction, là, de vos critères de reconnaissance.

L'idée n'est pas mauvaise. Cependant, à partir du moment où on s'éloigne de cette sixième catégorie qui sera aussi selon les règles établies par l'UICN, on aurait cette septième catégorie mais qu'on ne pourrait pas comptabiliser dans nos registres pour des fins de reconnaissance internationale. Quel serait le mérite, selon vous, de cette démarche-là si on ne peut pas la comptabiliser comme aire protégée en bonne et due forme?

M. Dufresne (François) : Bien, notre souhait, c'est de la faire reconnaître, c'est bien sûr. FSC Canada a des membres des quatre chambres, dont des membres de la chambre environnementale. Ce sont eux qui sont les mieux placés pour conseiller à ce propos, dont… (panne de son) …Québec, la Société de la nature, qui ont des idées très précises à cet effet-là.

Nous, on pense qu'il y aurait possibilité d'une harmonisation avec une autre catégorie qui permettrait plus de flexibilité, bien, tout en ayant une certaine activité sur ces aires protégées là et en protégeant aussi la biodiversité, qui pourrait aussi se conformer aux exigences internationales. Mais, outre ça, c'est quelque chose qu'il faut approfondir avec les experts avec lesquels vous conversez en ce moment.

• (17 h 30) •

M. Charette : On a reçu la SNAP, justement, un petit peu plus tôt aujourd'hui, et, pour eux, ils accueillent très favorablement cette catégorie d'aire protégée d'utilisation durable. Cependant, ils s'opposeraient à ce qu'il y ait une exploitation intensive ou industrielle de la foresterie sur cette aire protégée. Et, dans les faits, la négociation se poursuit actuellement, au niveau international, pour les règles qui vont s'appliquer, en quelque sorte, pour la prochaine <décennie…

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M. Charette : …à ce qu'il y ait une exploitation intensive ou industrielle de la foresterie sur cette aire protégée. Et, dans les faits, la négociation se poursuit actuellement, au niveau international, pour les règles qui vont s'appliquer, en quelque sorte, pour la prochaine >décennie, et il n'est pas du tout acquis que des activités intensives de foresterie y seront permises pour cette reconnaissance.

Donc, pour vous, vous vous situez où? Vous essayez… Est-ce que vous êtes impliqués auprès aussi de l'UIN… Un jour, je vais l'avoir. En fait, je vais le dire au long, c'est plus facile : l'Union… — oui, on est en fin de séance — l'Union internationale pour la conservation de la nature. Des fois, j'accroche et je vais probablement y arriver à la toute, toute fin de l'étude du projet de loi. Bref, quelle est votre relation avec cette instance-là, si vous en avez une? Et dans quelle mesure vous êtes en mesure de faire valoir, justement, une foresterie qui soit durable, avec les critères et avec la certification que vous êtes en mesure, là, d'octroyer?

M. Dufresne (François) : Bien, je vous dirais que notre relation avec l'UICN est au niveau de FSC International, à Bonn, en Allemagne. Donc, ils ont des relations très proches, en ce moment, pour augmenter la conservation de la nature puis de la biodiversité, tout en étant certifiés. C'est clair que, dans un cas comme celui-ci, l'objectif premier est un objectif de conservation, qui n'est pas nécessairement aussi strict qu'une protection d'aire protégée, mais c'est des conservations, d'abord, en premier lieu, des valeurs environnementales et de biodiversité, tout en permettant une activité économique en second plan. Ça devient… ce n'est pas, donc, une opération, ici, intensive d'aménagement forestier, mais vraiment secondaire. Et là des critères stricts pourraient être émis, à ce moment-là, et FSC peut être un acteur constructif à cet effet-là.

Mme Marchand (Elaine) : Est-ce que vous me permettez…

M. Charette : Oui, bien sûr.

M. Dufresne (François) : Oui, vas-y, Elaine, j'aimerais… Elaine pourrait… aimerait compléter, ici.

Mme Marchand (Elaine) : Merci, M. le ministre. Ce que… FSC, et dans le concept des aires de conservation, reconnaît différents types de conservation. Donc, le statut d'aire protégée d'utilisation durable est quelque chose qui va aussi dans la ligne. Nous, en tant que FSC Canada, avec des consultations, on a remarqué que la population canadienne préférait avoir un concept d'aire protégée comme on le connaît actuellement, donc avoir vraiment des aires représentatives, là, de rester au naturel. C'est pour ça qu'on dit : Bien, soyons prudents en disant... Bien, ce n'est pas… il ne faut pas tout transformer ces aires-là en des multi-usages qui, oui, sont… peut <avoir…

Mme Marchand (Elaine) : … là, de rester au naturel. C'est pour ça qu'on dit : Bien, soyons prudents en disant... Bien, ce n'est pas… il ne faut pas tout transformer ces aires-là en des multi-usages qui, oui, sont… peut >avoir un certain effort de conservation, mais qui n'était pas nécessairement de la conservation intégrale.

Donc, il faut juste avoir un bon balancier et s'assurer qu'on a aussi des… qu'on conserve aussi des aires comme des aires protégées comme on les connaît maintenant, là, des aires avec une protection intégrale de ce qu'il y avait là dans le passé, et qu'on puisse le voir dans le futur et aussi avoir, et pourquoi pas, oui, d'autres sites de conservation qu'on peut reconnaître, qu'on peut reconnaître si les efforts qu'on met… On ne fait pas tout comme d'habitude, sur ces territoires-là, on fait… mais il faut juste s'assurer d'avoir ces aires-là où l'objectif qu'on avait, l'objectif premier qu'on avait avec les aires protégées, là... qu'on continue à en avoir.

M. Charette : Merci, là, de ce commentaire. Peut-être vous rassurer, par contre, les engagements actuels, 17 %, 10 % de protection, c'est réellement en vertu des critères des cinq catégories existantes. Donc, cette protection plus stricte, elle sera naturellement maintenue pour atteindre ces objectifs-là.

Et je terminerai par une question plus générale : Quelle est votre relation avec les forestières québécoises? On a reçu un petit peu plus tôt les représentants de l'industrie. Je comprends que le concept d'aires protégées n'est pas un concept naturel pour eux parce que, dans certains cas, ça semble les priver de territoires qu'ils convoitent. Mais, pour notre propre pédagogie, quelle est le… comment dirais-je, comment l'industrie forestière québécoise évolue au fil des ans? Quelle est votre relation avec ces entreprises qui demeurent fondamentales, là, pour plusieurs régions du Québec, dans un esprit d'exploitation, oui, mais durable, avec éventuellement une volonté de se faire certifier par vous? Donc, comment chemine notre industrie forestière, là, au fil des ans?

M. Dufresne (François) : Bien, je vous dirais, comme je vous l'ai dit au début de mon intervention, M. le ministre, il y a 22 millions d'hectares de certifiés FSC, au Québec, sur à peu près 32 millions, ce qui est une très grande proportion. Nous avons une très bonne relation avec toutes les grandes papetières au Québec, dont Rayonier, Domtar, Arbec, Résolu, et beaucoup d'autres, et tous reconnaissent, je pense, l'avancée que FSC fait, en termes de certification, dans des domaines d'environnement qui permet un accès à un marché externe. La très grande majorité des produits québécois qui vient de la forêt sont <exportés…

M. Dufresne (François) : … tous reconnaissent, je pense, l'avancée que FSC fait, en termes de certification, dans des domaines d'environnement qui permet un accès à un marché externe. La très grande majorité des produits québécois qui vient de la forêt sont >exportés, et FSC permet d'ouvrir ces marchés-là qui sont de plus en plus exigeants, que ce soit en Amérique du Nord ou ailleurs, en Europe ou en Asie, sur d'autres continents.

Et c'est là que le partenariat que FSC propose à l'industrie, c'est d'offrir une réputation des plus exigeante à des produits qui sont de plus en plus coûteux à produire et de haute qualité et innovatifs. Alors, je pense que nous faisons partie de la solution pour le secteur forestier, au Québec, pour les décennies à venir, surtout avec la nouvelle norme que nous venons d'implanter qui fait face à des crises majeures aujourd'hui, dont le caribou forestier, les aires protégées, les droits autochtones, pour ne nommer que ceux-ci.

Mme Marchand (Elaine) : On peut peut-être aussi ajouter que l'industrie forestière fait partie de ce qu'on considère la chambre économique et une des quatre chambres au niveau décisionnel. Toutes les décisions qui sont prises chez FSC et lors d'élaboration de nouvelles normes, bien, il y avait une voix pour eux sur les quatre chambres... et ont notamment très participé dans les essais de la norme, à commenter la norme et à cette élaboration de la nouvelle norme.

M. Charette : Merci.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député de Bourget pour un temps de six minutes.

M. Campeau : Merci. La comparaison qu'on vient d'entendre, en fait, ce qui a été mentionné par le CIFQ et ce que vous mentionnez là, il faut faire attention de dire : Est-ce que l'industrie aime beaucoup avoir à certifier des forêts? Dans le processus de vente, c'est une étape de plus, donc c'est une complication de plus. Mais, en même temps, comme on est l'endroit où on a le plus de forêts certifiées, on devrait être fiers de ça, et on peut voir qu'il y a eu un effort énorme dans ce sens-là. Si je comprends bien, c'est que vous avez déjà comparé les critères de... l'UICN versus…

Une voix : …

M. Campeau : ... — il y a quelqu'un qui me dit que je m'accroche, moi aussi, dans le… avec raison — et puis par rapport à vos propres critères, et ça ne rentre pas, donc de là une catégorie 7, à ce moment-là. Est-ce que je comprends bien?

M. Dufresne (François) : Non, la catégorie 7 peut avoir une amélioration pour l'implantation de notre norme et aider l'industrie forestière à avoir des aires protégées adaptées, mieux adaptées à leur situation. Mais nous avons déjà, outre cette potentielle nouvelle catégorie, ce qu'il faut, au sein de la certification <FSC, pour…

M. Dufresne (François) : …pour l'implantation de notre norme, et aider l'industrie forestière à avoir des aires protégées adaptées, mieux adaptées à leur situation. Mais nous avons déjà, outre cette potentielle nouvelle catégorie, ce qu'il faut, au sein de la certification >FSC, pour atteindre les pourcentages que le gouvernement vise, notamment d'avoir 17 % dans les plus brefs délais, si ce n'est pas cette année.

M. Campeau : J'aimerais savoir, et je ne le sais pas trop comment poser ma question, les forêts certifiées québécoises, elles sont plus au nord ou plus au sud? C'est dur à...

• (17 h 40) •

M. Dufresne (François) : Merci de la question, M. le député de Bourget. Elles sont vraiment distribuées à la grandeur du Québec, tant pour les fédérations des propriétaires privés, en Gaspésie ou dans l'Estrie, dans l'Outaouais, au Sud, autour de la Capitale-Nationale ou dans les Laurentides, où qu'il y a des grandes unités de... (panne de son) ...forestiers au Saguenay—Lac-Saint-Jean, ou sur la Côte-Nord, ou en Abitibi. Alors, nous sommes bien répartis au travers tout le Québec, M. le député.

M. Campeau : L'avantage que je vois, vu qu'il y en a quand même plus au Sud… Bien, il y en a plus, j'interprète ...quand même une portion importante dans le Sud. Si on donne de la visibilité à ce concept-là, ça donne de la visibilité, pour les citoyens, au concept d'aire protégée. Et est-ce que ça rencontre tous les critères de l'UICN? C'est une chose. Mais ça contribue quand même à la biodiversité et à montrer aux citoyens l'importance de la biodiversité. Et, comme c'est au Sud, bien, c'est plus visible que quand c'est au Nord. Puis ça, il me semble que je vois un avantage assez important par rapport à ça, qu'il rentre dans le calcul du 17 % ou non. On peut toujours en parler longtemps, mais je vois quand même un avantage par rapport à ça.

M. Dufresne (François) : Oui, tout à fait, je suis d'accord avec votre hypothèse, M. le député de Bourget. C'est en étant proche des communautés ou des propriétaires forestiers, la notoriété de la protection de la biodiversité va augmenter. Ça n'empêche pas qu'il est essentiel aussi de démontrer une meilleure protection au niveau des grands territoires, parce que c'est là qu'est l'impact sur la biodiversité, dans la forêt boréale québécoise, avec la fragmentation que le secteur forestier a eue de façon cumulative, au cours des 40, 50 dernières années, et c'est là la tendance qu'il faut inverser, et de recréer des massifs de connectivité pour que la biodiversité puisse se remettre en place.

M. Campeau : Merci.

Le Président (M. Ciccone) : Merci, M. le député de Bourget. Je cède maintenant la parole à la députée d'Argenteuil. Il vous reste 1 min 45 s.

Mme Grondin : Merci, M. le Président. Donc, rapidement, et là je suis encore plus pressée que mes collègues de l'opposition qui ont deux minutes, là, est-ce que… Vous parlez, là, de… vous avez… Je ne <maîtrise…

Le Président (M. Ciccone) : … d'Argenteuil. Il vous reste 1 min 45 s.

Mme Grondin : Merci, M. le Président. Donc, rapidement, et là je suis encore plus pressée que mes collègues de l'opposition qui ont deux minutes, là, est-ce que… Vous parlez, là, de… vous avez… Je ne >maîtrise pas très bien les normes que vous avez, FSC. Par contre, vous faites le lien entre utilisation durable, l'aire de protection, utilisation durable, et vous pensez que ça s'apparente à la notion… aux catégories 5 et 6 de votre norme. Pourtant, il y a des... le ministre en parlait, des experts en biodiversité qui considèrent que même ces certifications-là ne seraient pas acceptables en termes de biodiversité stricte. Est-ce que vous avez réfléchi… parce qu'il existe des réflexions de plus en grandes sur les servitudes de conservation forestière, est-ce que vous faites des liens avec ça?

M. Dufresne (François) : Merci de votre question pour… députée d'Argenteuil. Je vais laisser répondre Mme Marchand, je pense qu'elle a déjà une réponse là-dessus.

Le Président (M. Ciccone) : En 30 secondes. En 30 secondes, s'il vous plaît, Mme Marchand.

Mme Marchand (Elaine) : Je vais essayer de faire ça. Merci, Mme la députée. Les servitudes, écoutez, ce n'est pas nous qui s'occupons nécessairement de cette mécanique-là, mais des servitudes, oui, effectivement, c'est un outil pour aller chercher certains statuts de protection. Là, quand vous parlez des catégories 5 et 6, c'est de notre concept de forêt à haute valeur de conservation, et il y a toutes sortes de choses là-dedans dont certains éléments. C'est un élément différent des aires protégées, là, c'est deux concepts différents, dans le monde de FSC, là. Donc, en 30 secondes, je ne peux pas tout vous réexpliquer, mais les 5 et 6, c'est vraiment le côté culturel et le côté des communautés locales.

Le Président (M. Ciccone) : Merci. Merci beaucoup, Mme Marchand. Je cède maintenant la parole au député de Viau pour un temps alloué de 11 minutes.

M. Benjamin : Merci, M. le Président. Donc, merci pour votre présentation. Ma première question concerne la protection du caribou forestier. Comment assurer une véritable protection du caribou forestier? Est-ce qu'il y a des critères qui doivent être présents pour réussir cette protection, là, ou, du moins, sur la protection de toutes les espèces vulnérables? Quels sont les critères?

M. Dufresne (François) : M. le député de Viau, le choix du caribou forestier est très simple, c'est l'indicateur parapluie pour préserver la santé de la biodiversité dans la grande forêt boréale. Si le caribou forestier ou l'habitat du caribou forestier est en santé, l'ensemble de la biodiversité va suivre. Et ça a été démontré scientifiquement par de nombreux scientifiques.

FSC se base sur la Loi sur les espèces en périls, hein, et l'exigence d'un plan de rétablissement des habitats du caribou forestier d'Environnement Canada. Et c'est la base des trois options que nous avons <soumises avec…

M. Dufresne (François) : …de nombreux scientifiques.

FSC se base sur la Loi sur les espèces en périls, hein, et l'exigence d'un plan de rétablissement des habitats du caribou forestier d'Environnement Canada. Et c'est la base des trois options que nous avons >soumises avec notre nouvelle norme, et qui a été acceptée et entérinée par les quatre chambres de FSC Canada, incluant la chambre économique, donc les compagnies forestières et aussi les groupes environnementaux les plus exigeants comme Greenpeace, ou le WWF, ou la société des parcs, CPAWS et la SNAP au Québec. Donc, nous croyons fermement que ce compromis-là va rétablir les habitats du caribou forestier sur de grands territoires.

Pour permettre un succès, par contre, de plus en plus, ce qu'on observe, et pas seulement au Québec, mais aussi en Ontario et dans l'ouest du pays, c'est que la collaboration des gouvernements est de plus en plus souhaitable afin d'établir de vastes territoires qui vont au-delà des unités d'aménagement et avec des zones de protection pour rétablissement de la connectivité des grands massifs de la forêt boréale afin que les habitats du caribou forestier soient restaurés et remis en fonction selon la loi fédérale sur les espèces en péril. Ce faisant, avec cette collaboration-là, l'industrie forestière pourra aussi assurer sa survie au niveau économique pour approvisionner ses usines.

M. Benjamin : Vous parlez de compromis. Est-ce que, selon vous, le concept d'aire protégée d'utilisation durable serait un compromis?

M. Dufresne (François) : Bien, la Loi sur les espèces en péril, sur le caribou forestier, exige un minimum… ou plutôt un maximum de 35 % de perturbations de l'habitat naturel du caribou forestier, donc 65 % de protection. Alors, le compromis est sur la façon d'y arriver et le temps que cela peut prendre et sur le territoire à restaurer en collaboration avec le gouvernement. Mais l'objectif comme tel, c'est un objectif scientifique, et lui n'est pas un compromis.

M. Benjamin : Est-ce que vous avez des craintes pour ce qui est des termes de reconnaissance qui seraient peut-être trop importants, qui pourraient diluer le concept d'aire protégée?

M. Dufresne (François) : Je pense que l'objectif ici, en termes d'aires protégées, c'est de pouvoir débuter une implantation sur le terrain qui va pouvoir… qui sera acceptable à l'ensemble de la société. Et il ne s'agit pas de diluer le concept, c'est de faire un pas en avant dans la bonne direction, sur une base d'amélioration continue, et de s'assurer que la restauration de la biodiversité est efficace et sera bien encadrée. Donc, ce n'est pas une question de compromis ou de diluer le concept, c'est une question d'avancer, de trouver un cheminement qui fait l'unanimité au sein d'opinions divergentes de la <société…

M. Dufresne (François) : … la restauration de la biodiversité est efficace et sera bien encadrée. Donc, ce n'est pas une question de compromis ou de diluer le concept, c'est une question d'avancer, de trouver un cheminement qui fait l'unanimité au sein d'opinions divergentes de la >société.

M. Benjamin : Et, selon les études que vous avez faites jusqu'à maintenant, quels critères assureraient la réussite de la mise en place des autres mesures de conservation efficaces?

M. Dufresne (François) : Pour nous, il s'agit ici d'utiliser des solutions que nous sommes en train de développer, notamment notre nouveau système sur… ou notre nouvelle procédure sur les services écosystémiques, par exemple, pour mettre de côté des territoires de conservation ou de protection qui pourront rehausser les valeurs qui ne sont pas nécessairement l'extraction de produits forestiers. Ce sont ce genre de discussions là que nous avons avec le gouvernement fédéral, parce que nous avons des solutions qui pourraient s'adapter dans ce contexte-là.

M. Benjamin : À la page 4 de votre mémoire, dernier paragraphe, donc, tout ce qui est des avis et des recommandations, l'avant-dernière ligne, et vous nous dites : «…il faudra s'assurer de mettre en place les garanties nécessaires pour ne pas diluer le concept d'aire protégée…» Comment voyez-vous… comment peut-on s'assurer de ces garanties-là?

M. Dufresne (François) : Mme Marchand va vous répondre sur cette question-là.

• (10 h 50) •

Mme Marchand (Elaine) : Écoutez, le diable est dans les détails, M. le député, on n'a pas la réponse. Nous, on mettait plus une mise en garde. Je veux dire, on regarde c'est quoi, l'objectif des aires protégées, on regarde est-ce que le nouveau concept atteint les mêmes objectifs, et c'est mettre des balises pour s'assurer qu'on atteint toujours les objectifs et qu'on ne met pas… que ce ne soit pas un bar ouvert où qu'on peut mettre à peu près n'importe quoi, dire : Bien, moi, je fais une petite protection ici, puis c'est beau, on rentre ça dans la catégorie.

Donc, c'est plus... une mise en garde, ça, c'est un grand mot, c'est plus dire : Bien, portez attention. Et comme on vous l'a précisé au début de la présentation, on n'a pas eu le temps de regarder le projet de loi dans tous ses détails, et probablement, peut-être, que la réponse y est déjà dedans, mais on fait juste réitérer notre message, c'est que, bien, l'idée est bonne, mais il faut juste s'assurer, là, que ça ne soit pas la porte ouverte pour mettre n'importe quoi.

M. Benjamin : Vous êtes un organisme de certification, donc vous êtes porteurs, comme organisme, des bonnes pratiques en la matière. Donc, il y a un groupe avant vous qui nous dit, entre autres, et je cite : Il fallait «intensifier l'aménagement forestier sur une portion du territoire». Pensez-vous que c'est <conciliable avec les…

M. Benjamin : … donc vous êtes porteurs, comme organisme, des bonnes pratiques en la matière. Donc, il y a un groupe avant vous qui nous dit, entre autres, et je cite : Il fallait «intensifier l'aménagement forestier sur une portion du territoire». Pensez-vous que c'est >conciliable avec les bonnes pratiques?

M. Dufresne (François) : En théorie, oui, M. le député. L'intensification de l'aménagement forestier sur une superficie qui est contrôlée, en termes de grandeur, peut être parrainée ou mise en parallèle avec une stratégie beaucoup plus vaste de conservation et de protection d'aire protégée, qui devra être, à ce moment-là, chapeautée par le gouvernement pour les générations à venir. Donc, sur les meilleurs territoires productifs forestiers, il pourrait y avoir un aménagement intensif qui pourrait même être certifiable avec FSC, en autant qu'il y a peut-être 90 % de territoires beaucoup plus grands qui, eux, vont faire l'objet de protection. Alors, c'est là l'idée, c'est d'avoir un ratio en termes d'aménagement intensif versus la protection de territoires de biodiversité.

M. Benjamin : Merci.

M. Dufresne (François) : Bienvenue.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup, M. le député. Nous passons maintenant la parole à la députée de Mercier pour 2 min 45 s.

Mme Ghazal : Merci, M. le Président. Merci pour votre présentation. J'aime beaucoup quand vous dites : Il ne faut pas diluer, là, le concept d'aire protégée et faire attention qu'est-ce qu'on met dedans pour protéger, justement, ce concept-là. Et on a eu SNAP-Québec, tout à l'heure, qui recommandait, lui aussi, d'ajouter une autre catégorie à l'extérieur des aires protégées pour reconnaître, dans le fond, les efforts de conservation et de bonne gestion qui sont faits par la forêt… par l'industrie forestière.

Donc, moi, ce que je comprends, c'est que c'est la même proposition que vous faites quand vous dites, puis vous avez eu la discussion avec le ministre, d'ajouter une autre catégorie en la sortant de la définition d'aire protégée et en la sortant des cibles du gouvernement.

M. Dufresne (François) : Oui, c'est une proposition que nous épaulons avec la SNAP, en termes de faisabilité.

Mme Ghazal : Très bien. Je voulais être sûre que c'était la même chose, oui.

M. Dufresne (François) : Oui, tout à fait.

Mme Ghazal : Parfait. Et puis, à la page 3, vous parlez de réseau d'aires de conservation. C'est quoi, exactement? Là, ce n'est pas la même chose qu'aires protégées?

M. Dufresne (François) : Non.

Mme Ghazal : Peut-être nous en dire un peu plus. Puis est-ce qu'on devrait considérer ça dans le projet de loi ou c'est juste pour notre information?

M. Dufresne (François) : Ça fait longtemps que ce réseau d'aires protégées… de conservation là, plutôt, existe chez FSC. Et c'est pour partager avec la commission notre expérience, qui ne date pas d'hier, dans un sujet qui est très complexe et qui demande un consensus au sein des parties prenantes de la société, qui sont souvent très divergentes, notamment, aussi les Premières Nations, et les groupes environnementaux, et les groupes sociaux, en plus de l'industrie. Donc, notre réseau d'aires de conservation, pour nous, <est une…

M. Dufresne (François) : … un consensus au sein des parties prenantes de la société, qui sont souvent très divergentes, notamment, aussi les Premières Nations, et les groupes environnementaux, et les groupes sociaux, en plus de l'industrie. Donc, notre réseau d'aires de conservation, pour nous, >est une source ou une base de connaissances qui date depuis longtemps, qui peuvent servir d'exemple pour les gouvernements d'instaurer des zones d'aires protégées.

Aussi, après ce réseau-là, il y a une portion que nous avons toujours encouragée auprès de nos détenteurs de certificats de faire des démarches avec le gouvernement, de façon légale, pour qu'ils en deviennent, des aires protégées, parce que ce sont des candidats pour le devenir.

Mme Ghazal : Puis ça, ça ne diluerait pas, là, la définition d'aire protégée. C'est que, quand on dit «aire de conservation», ça respecterait les normes de l'UICN ou c'est autre chose?

M. Dufresne (François) : La partie qui… Oui, bien, c'est autre chose, ça serait… selon le concept d'aire protégée, là, tel que vous l'entendez, là, sous sa forme traditionnelle. Parce que c'était avant qu'on parle de cette nouvelle catégorie-là que nous avons toujours favorisé une discussion entre nos détenteurs de certificats et le gouvernement pour légiférer en termes d'aires protégées au sein de leurs forêts certifiées.

Mme Ghazal : O.K. Très bien, merci.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup. Merci beaucoup, Mme la députée. Je cède maintenant la parole au député des Îles-de-la-Madeleine pour 2 min 45 s.

M. Arseneau : Merci, M. le Président. M. Dufresne, Mme Marchand, merci. Question de nature générale. Plusieurs des mémoires qui ont été déposés déplorent le fait que le processus est très, très lent et long pour développer un réseau d'aires protégées. Est-ce que vous partagez ce sentiment-là? Je ne vois pas d'urgence, je ne lis pas d'appréciation des processus dans votre mémoire. Est-ce que vous avez une opinion là-dessus?

M. Dufresne (François) : Ah! les processus, chez FSC, sont longs, donc je ne suis pas étonné que celui-ci soit aussi très long. De trouver un consensus au sein de la société civile, lorsque, bien, chacun, comme Elaine, Mme Marchand, l'expliquait, détient le même pouvoir de vote, 25 % chacun, le consensus est très difficile à obtenir. Et, au bout de la ligne, c'est un consensus qui est extrêmement fort, mais qui prend du temps. Et donc je ne suis pas étonné.

Mais il faut bien faire les choses pour s'assurer que la solution va être implantée et surtout durable et efficace. Et c'est là la force de FSC, c'est que nos solutions sont efficaces, durables et robustes. Et, quand Mme Marchand dit : Il faut faire attention de ne pas diluer le concept puis d'inventer un peu n'importe quoi, c'est que les balises de FSC ont toujours été extrêmement efficaces pour s'assurer, justement, que nos solutions rencontrent l'objectif. Mais le processus peut être long, malheureusement.

M. Arseneau : Est-ce que, dans vos processus, la société civile, justement, est consultée ou partie prenante? Parce que je voyais, là, que <vous avez…

M. Dufresne (François) : … de FSC ont toujours été extrêmement efficaces pour s'assurer, justement, que nos solutions rencontrent l'objectif. Mais le processus peut être long, malheureusement.

M. Arseneau : Est-ce que, dans vos processus, la société civile, justement, est consultée ou partie prenante? Parce que je voyais, là, que >vous avez certainement des relations, là, avec les experts, et les scientifiques, et ainsi de suite.

M. Dufresne (François) : Oui, nous avons des relations étroites avec le monde académique, les Premières Nations, les grands syndicats, les grandes centrales syndicales, les municipalités et les groupes environnementaux les plus exigeants, là, non seulement ici au Canada, mais ailleurs dans le monde.

M. Arseneau : D'accord. Maintenant, tout à l'heure on a rencontré les représentants des Premières Nations, le chef régional, notamment, on parlait des aires protégées de conservation autochtone. Vous faites aussi largement référence au droit des peuples autochtones. Est-ce que ça, c'est compatible? Parce que, quand on a demandé certaines balises, là, on nous a dit qu'on voudrait travailler en amont de ça, est-ce que c'est le genre de travail que vous faites, actuellement?

Le Président (M. Ciccone) : Rapidement, s'il vous plaît, M. Dufresne.

M. Dufresne (François) : Oui, tout à fait. Je vais prendre deux secondes. La nouvelle norme a été fortement impactée par l'aspect autochtone, non seulement dans un principe qu'on avait autrefois, mais maintenant, à travers toute la norme, dans les principes de protection environnementale, les droits autochtones sont enchâssés dans nos indicateurs plus que jamais. Donc, les droits ancestraux des autochtones... est enchâssé très fortement dans notre nouvelle norme.

Le Président (M. Ciccone) : Mme Marchand, M. Dufresne, je vous remercie énormément pour votre contribution à nos travaux.

La commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30. Bon souper.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise à 19 h 31)

Le Président (M. Ciccone) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Je vous demande de bien vouloir éteindre la sonnerie de vos appareils électroniques, s'il vous plaît.

Nous poursuivons les auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi n° 46, Loi modifiant la Loi sur la conservation du patrimoine naturel et d'autres dispositions. Ce soir, nous entendrons M. Louis Bélanger, professeur au Département des sciences du bois et de la forêt à l'Université Laval, et l'Association minière du Québec.

Je souhaite maintenant souhaiter la bienvenue à M. Louis Bélanger, professeur au département des sciences de la forêt à l'Université Laval. Je vous rappelle, M. Bélanger, que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à procéder à votre exposé. La parole est à vous.

 M. Louis Bélanger, professeur, Département des sciences du bois et de la forêt, Université Laval

(Visioconférence)

M. Bélanger (Louis) : Alors, merci. Alors, bonsoir, M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, dans cette belle soirée d'automne. Vous constaterez d'ailleurs qu'il y a eu un coucher de soleil assez magnifique aujourd'hui.

Alors, je me nomme Louis Bélanger et je suis professeur en environnement à l'Université Laval. Je suis aussi membre de la Commission mondiale des aires protégées de l'UICN, j'ai donc participé, à ce titre, à l'élaboration des fameuses lignes directrices de l'UICN dont on parle tellement souvent.

Je vous remercie pour votre invitation et le privilège de participer à cette commission parlementaire, mais je dois vous avouer que j'en suis un peu gêné. En effet, plusieurs de mes collaborateurs membres de Premières Nations n'ont pas bénéficié de ce privilège, et cela, même si leur communauté est fortement impliquée dans le dossier des aires protégées. J'espère qu'ils auront l'occasion de vous faire part de leur vision d'un nouveau statut d'aire protégée autochtone. Il serait tellement désolant que le gouvernement du Québec rate cette opportunité. Un tel statut contribuerait puissamment à avancer la réconciliation avec les peuples autochtones du Québec.

Ce soir, ma présentation portera essentiellement sur le nouveau statut d'aire protégée d'utilisation durable. Vous allez constater que ma compréhension des lignes directrices de l'UICN diffère quelque peu de celles de certains <groupes. …

M. Bélanger (Louis) : …la réconciliation avec les peuples autochtones du Québec.

Ce soir, ma présentation portera essentiellement sur le nouveau statut d'aire protégée d'utilisation durable. Vous allez constater que ma compréhension des lignes directrices de l'UICN diffère quelque peu de celles de certains >groupes.

Donc, c'est avec enthousiasme que j'appuie la création du nouveau statut d'aire protégée d'utilisation durable. Je vous félicite, M. le ministre, d'avoir pris cette initiative importante, importante notamment pour la conservation de l'île d'Anticosti. En effet, ce nouveau statut permet d'introduire une toute nouvelle forme de conservation que nous appelons dans notre milieu la conservation bioculturelle. Cette dernière vise à conserver à la fois les valeurs naturelles et les valeurs culturelles d'un système socioécologique là où l'humain a développé par le passé ou essaie de développer pour le futur — et cela, c'est important — une relation équilibrée exemplaire avec la nature.

Comme l'exprime l'UICN, dans l'accord de Durban de 2005, le rôle de ce type d'aire protégée est de forger une synergie entre la conservation de la biodiversité, le maintien des services écologiques et le développement durable des communautés. Au Québec, l'aire protégée d'utilisation durable serait le pendant du paysage humanisé. Le paysage humanisé a été conçu pour le territoire rural et urbain, tandis que l'aire protégée d'utilisation durable serait conçue pour la forêt publique.

Si l'approche de la conservation bioculturelle est nouvelle pour le Québec et le Canada, elle bénéficie d'une longue tradition en Europe. Dans le cas du grand réseau européen des parcs naturels régionaux, par exemple, la conservation bioculturelle est utilisée pour établir des territoires modèles de conservation et de développement durable.

Toutefois, il est important pour rassurer les gens, puisque c'est un nouveau modèle d'aire protégée, que la définition d'«utilisation durable» indique bien les intentions du gouvernement. Je recommande, en conséquence, d'ajouter trois précisions à l'article 46. Premièrement, il est important de préciser que le rôle de l'utilisation durable est de maintenir et de restaurer les valeurs naturelles et culturelles ciblées dans l'aire protégée. Il faut donc y intégrer dans la définition le principe d'établir, pour chaque aire protégée d'utilisation durable, un énoncé des valeurs naturelles et culturelles qui y seront spécifiquement ciblées. Enfin, pour assurer son acceptabilité sociale au Québec, il faut préciser que l'utilisation des ressources naturelles ne concerne que les ressources naturelles renouvelables.

Je recommande aussi, comme une autre balise, que l'on ajoute un nouvel article à la loi, qui introduirait le fameux principe de l'UICN, le principe de la priorité à la conservation. Ce principe clé des lignes directrices de l'UICN se lit ainsi : «Pour l'UICN, seules les aires [protégées] dont le principal objectif est de <conserver…

M. Bélanger (Louis) : ...qui introduirait le fameux principe de l'UICN, le principe de la priorité à la conservation. Ce principe clé des lignes directrices de l'UICN se lit ainsi : «Pour l'UICN, seules les aires [protégées] dont le principal objectif est de >conserver la nature peuvent être considérées comme des aires protégées; cela peut inclure de nombreuses aires [protégées] qui ont [...] d'autres buts de même importance, mais en cas de conflit, la conservation de la nature sera prioritaire.»

Ceci m'amène à répondre à une question maintes fois soulevée par cette commission parlementaire : Est-ce que la foresterie est acceptable et appropriée dans les aires protégées d'utilisation durable? Pour vous rendre la vie compliquée, si je me fie aux lignes directrices adoptées en 2008 par l'UICN, il y a deux réponses à votre question. Cela peut être oui et cela peut être non, dépendant de la catégorie d'aire protégée dans laquelle le ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques inscrira ce nouveau statut.

Si le Québec décide que l'aire protégée d'utilisation durable sera inscrite dans la catégorie V de l'UICN, alors la réponse est oui. Une certaine forme de foresterie peut être une activité appropriée dans cette catégorie, mais à la condition de contribuer aux objectifs de conservation de la biodiversité de l'aire protégée. Dans le cas du Québec, il pourrait s'agir d'une foresterie écosystémique exemplaire, mais une foresterie qui va vraiment plus loin que le régime forestier actuel.

En Europe, l'exemple du tout nouveau Parc national de forêts de la France, établi l'an passé, confirme cette opinion. Je vous invite, d'ailleurs, d'aller voir son site Web. Voici comment l'Office français de la biodiversité<VTi> présente ce nouveau parc national. Donc : «La cohabitation entre les fonctions de préservation, de loisirs et de production [forestière] contribuera de faire du Parc national de Forêts une vitrine de la gestion forestière française.» Donc, on parle bien d'un parc qui a comme objectif de faire une foresterie exemplaire.

Par contre, si le Québec décide que l'aire protégée d'utilisation durable sera inscrite dans la catégorie VI de l'UICN, comme le suggérait par exemple ce matin la SNAP, alors la réponse sera non. Une foresterie, même écosystémique, même relativement douce, n'est pas compatible avec les lignes directrices de cette catégorie. Elles établissent explicitement qu'il ne devrait pas y avoir d'utilisation industrielle. Et je vais vous dire que de la foresterie, quand il arrive de la machinerie, ça a tout l'air d'une activité industrielle. Ainsi, même la foresterie de restauration écologique sur l'île d'Anticosti ne <respecterait...

M. Bélanger (Louis) : ...Elles établissent explicitement qu'il ne devrait pas y avoir d'utilisation industrielle. Et je vais vous dire que de la foresterie, quand il arrive de la machinerie, ça a tout l'air d'une activité industrielle. Ainsi, même la foresterie de restauration écologique sur l'île d'Anticosti ne >respecterait pas les lignes directrices de la catégorie VI.

En conclusion, donc, les lignes directrices de l'UICN permettent de faire de la foresterie dans le cas bien particulier des aires protégées de catégorie V. La foresterie est d'ailleurs une activité courante, même dans des aires protégées aussi prestigieuses que les parcs nationaux de la Grande-Bretagne et de la France. Vous comprenez donc, mesdames, messieurs, que le choix de la catégorie dans laquelle sera inscrit le futur statut d'aire protégée d'utilisation durable est une question clé pour votre commission.

Pour ma part, je pense que, si l'aire protégée d'utilisation durable est classée dans la catégorie VI, elle ne sera pas de grande utilité pour répondre aux enjeux de conservation bioculturelle du Québec. Je recommande donc que l'aire protégée d'utilisation durable s'inscrive dans la catégorie V de l'UICN.

• (19 h 40) •

J'en profite pour vous présenter deux cas qui illustrent l'intérêt du statut d'aire protégée d'utilisation durable. Le premier est le projet de l'aire protégée multicatégories du Ya'nienhonhndeh — et j'espère que mes amis hurons considéreront que j'ai bien prononcé le terme. Donc, c'est l'aire protégée du Ya'nienhonhndeh, initiée par la nation huronne-wendat depuis déjà six ans. Cette aire protégée comprendrait, d'une part, une aire protégée stricte pour conserver la dernière forêt boréale intacte au Sud du Québec. La nation huronne-wendat propose d'y adjoindre, d'autre part, une aire protégée d'utilisation durable. Elle viserait à mettre en oeuvre une gestion intégrée exemplaire, tout en protégeant un patrimoine culturel huron-wendat exceptionnel. Comme l'explique la nation huronne-wendat, elle propose une approche de conservation qui n'exclut aucun groupe. Son approche bioculturelle reconnaît que le Ya'nienhonhndeh se retrouve dans une région où le mode de vie repose sur les activités liées à la forêt, dont les activités fauniques, récréatives, forestières et coutumières.

Le Président (M. Ciccone) : En terminant, M. Bélanger, s'il vous plaît, en terminant.

M. Bélanger (Louis) : Alors... Oupelaïe! Donc, ça a été plus loin... Alors, ce que je terminerais, c'est... Par ailleurs, M. le ministre, vous pourrez me poser la question sur la fameuse société de gestion que vous ont recommandée les gens de l'île d'Orléans. Comme d'habitude, je parle... je dis trop et pas assez vite.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup, M. Bélanger, merci pour votre exposé. Nous débutons maintenant la période d'échange en commençant avec M. le ministre, toujours pour une durée de 16 min 30 s.

M. Charette : Merci, M. le Président. Merci, M. Bélanger. Vous avez deviné dans mes pensées, c'est la question que je voulais vous poser, justement. Donc, je vous laisse y aller avec votre réponse.

M. Bélanger (Louis) : Bien, justement. Alors, je suis <membre...

Le Président (M. Ciccone) : …Nous débutons maintenant la période d'échange en commençant avec M. le ministre, toujours pour une durée de 16 min 30 s.

M. Charette : Merci, M. le Président. Merci, M. Bélanger. Vous avez deviné dans mes pensées, c'est la question que je voulais vous poser, justement. Donc, je vous laisse y aller avec votre réponse.

M. Bélanger (Louis) : Bien, justement. Alors, je suis >membre, par ailleurs, de la Table UNESCO Anticosti, et cette table-là vous a envoyé cet été, M. le ministre, une recommandation pour une nouvelle structure de gouvernance pour la réserve de biodiversité d'Anticosti, ce qu'on appelle une société de gestion, qui permettrait ce qu'on appelle une gouvernance conjointe entre, d'une part, le gouvernement du Québec et, d'autre part, les communautés locales d'Anticosti, d'Ekuanitshit et de Nutashkuan ainsi que la communauté régionale de la Minganie. Cette formule-là, c'est une... implique la création d'un organisme gouvernemental jouissant d'une autonomie de décision et de gestion. Cette formule s'inspire de celle utilisée en France pour mettre en oeuvre la gouvernance régionale des parcs nationaux. Et là, M. le ministre, les gens d'Anticosti me disent de vous dire qu'ils ont grand espoir pour avoir une réponse positive à leur recommandation.

M. Charette : C'est bien gentil, c'est bien gentil. J'aurai le plaisir d'aller les saluer bientôt, donc on aura l'occasion, là, de poursuivre la réflexion. Sincèrement, merci.

Je vois que vous avez suivi les travaux à travers les différents groupes qui se sont présentés devant nous. Effectivement, la grande question qui est posée systématiquement est en regard avec la foresterie, avec les différentes interprétations que chaque groupe peut en avoir. Mais, sinon, j'ai le sentiment… vous me dites si je me trompe ou pas, mais le projet de loi, il est bien reçu, j'ai le sentiment que la base, elle est intéressante, voire très intéressante. C'est certain que certains groupes aimeraient avoir des éléments supplémentaires, d'autres en enlever. C'est bien, bien normal à l'étape où on est rendus.

Mais votre présentation, à mon sens, représente un petit peu le point de rencontre de ces différents groupes là. Vous avez parlé de la SNAP, on aurait pu parler d'autres groupes aussi qui se sont présentés. Donc, vous incarnez bien ce point de rencontre possible que peut représenter le projet de loi n° 46.

Vous avez parlé de l'importance de se référer à l'UICN — cette fois-ci, je l'ai eu. Si vous nous avez suivis, vous avez remarqué qu'à chacune des fois je m'accroche sur l'acronyme en question. C'est fondamental, et, étant donné que vous êtes associé à leurs travaux, d'autant plus heureux de vous avoir ce soir.

Vous êtes bien placé pour confirmer qu'il y a des discussions qui se poursuivent à l'échelle internationale pour fixer, en quelque sorte, les nouveaux paramètres qui devront s'appliquer, là, au cours de la prochaine décennie. On a de bonnes idées des orientations qui risquent d'être retenues, mais il y a encore des éléments de discussion. Certains groupes, vous l'aurez entendu aussi, auraient aimé que, dans le projet de loi, on précise les activités qui sont permises et les activités qui ne sont pas permises au niveau des aires protégées <d'utilisation...

M. Charette : …On a de bonnes idées des orientations qui risquent d'être retenues, mais il y a encore des éléments de discussion. Certains groupes, vous l'aurez entendu aussi, auraient aimé que dans le projet de loi on précise les activités qui sont permises et les activités qui ne sont pas permises au niveau des aires protégées >d'utilisation durable.

Pour nous, compte tenu de cette discussion-là qui se poursuit à l'échelle internationale, ça devient difficile d'entrer dans cette catégorisation-là. C'est la raison pour laquelle on se réfère à l'article 2 du projet de loi, qui dit que, dans tous les cas, les aires protégées devront correspondre aux principes de cette convention internationale. Pour vous, est-ce que c'est un élément qui est rassurant ou on devrait se risquer dans une énumération qui ne sera forcément pas complète ou exhaustive?

M. Bélanger (Louis) : À ce niveau-là, je vous fais deux recommandations. C'est un nouveau statut pour le Québec, et je vous recommande de partir de projets concrets sur le terrain, donc passer par une phase d'expérimentation qui permettra, là, de voir concrètement c'est quoi, les enjeux, et, à partir de là, établir des recommandations.

Bien entendu, le terrain utilisera les balises qu'il y a, existantes, mais également le Québec devra établir ses propres balises de ce qui est acceptable ou pas dans le contexte actuel où en est la population au Québec. Par exemple, nulle part l'UICN ne dit qu'il est interdit de faire nécessairement des activités d'utilisation de ressources non renouvelables dans les catégories V, mais c'est clair qu'au Québec ça ne passerait pas la rampe.

Alors, ça, ce sont des éléments. Et, plutôt que de partir sur des principes théoriques, je vous recommande de partir de projets concrets et donc d'amorcer un programme d'une couple d'années, commençant par le dossier Anticosti qui nous permettrait vraiment de voir sur le terrain comment on exprime ce qui est acceptable ou pas.

M. Charette : Je comprends. En même temps, on doit composer avec certaines limitations. Si on fait référence à une loi versus un règlement, c'est plutôt rare qu'on a l'occasion… dans le temps, là, j'entends, c'est plutôt rare qu'on a l'occasion de remanier une loi. Donc, c'est la raison pour laquelle on se laisse généralement une certaine latitude ou une certaine marge de manoeuvre à travers la réglementation. C'est là où, si on est trop spécifique dans la loi, on n'aura vraisemblablement pas la souplesse pour faire cette expérimentation-là que vous proposez.

M. Bélanger (Louis) : Ce que vous devez nous dire, M. le ministre, c'est, l'aire protégée d'utilisation durable, vous pensez l'inscrire dans quelle catégorie, la catégorie V ou la catégorie VI. Et les lignes directrices de ces deux formes d'aire protégée polyvalente sont très différentes. Alors, ça, c'est votre question clé. Une fois… Puis, comme je vous dis, si c'est une VI, c'est beaucoup plus restrictif, tandis que, si c'est une V, ça vous donne plus de marge. Mais, clairement, actuellement, il y a un débat sur le terrain. C'est quoi, votre intention? On est-u une V ou on est-u <une VI? Et…

M. Bélanger (Louis) : ...votre question clé. Une fois… Puis, comme je vous dis, si c'est une VI, c'est beaucoup plus restrictif, tandis que, si c'est une V, ça vous donne plus de marge. Mais, clairement, actuellement, il y a un débat sur le terrain. C'est quoi, votre intention? On est-u une V ou on est-u >une VI? Et là il faudra... je vous recommande d'étudier la question puis de nous arriver avec une réponse.

M. Charette : Parfait. C'est bien gentil. J'ai mes collègues qui veulent intervenir. Mais, encore une fois, très, très apprécié. J'ai le sentiment que vous êtes le point de rencontre, là, des différents groupes, là, qu'on a pu entendre au cours des dernières séances. Merci beaucoup. Une belle fin de journée à vous.

Le Président (M. Ciccone) : Merci, M. le ministre. Maintenant, je passe la parole au député de Bourget. Il vous reste 9 m 50 s.

M. Campeau : Merci beaucoup. Oui, moi aussi, j'ai l'impression que vous êtes un point de rencontre entre plusieurs groupes qu'on a entendus jusqu'à maintenant. Quand vous parlez de valeur culturelle propre à une aire protégée d'utilisation durable, vous voulez dire qu'à chaque aire qu'on va identifier il pourra y avoir des valeurs culturelles reliées à chacune? Et à ce moment-là on parle plus ou presque exclusivement d'aires protégées autochtones.

• (19 h 50) •

M. Bélanger (Louis) : Non, non, pas du tout.

M. Campeau : Non?

M. Bélanger (Louis) : Je vous donne, par exemple, le premier... Le départ de toute la réflexion qu'on a amorcée au Québec sur ce dossier-là, c'est sur les réserves fauniques, et là, dans les réserves fauniques, c'est des valeurs fauniques de chasse et de pêche, de récréation. Tu sais, les réserves fauniques, là, elles datent du début du XXe siècle, alors c'est notre patrimoine québécois, ça, ces territoires-là, et c'est d'ailleurs une spécificité canadienne où on a voulu établir une chasse et une pêche sur la base d'un rendement soutenu durable. Alors, ça, c'est nos valeurs québécoises à nous qui peuvent être identifiées.

M. Campeau : O.K. O.K. Il y a une question que j'ai essayé de poser aujourd'hui, puis finalement... à un groupe précédent, je suis un peu resté sur mon appétit ou j'ai mal compris. Quand on parle des aires protégées autochtones, si je compare les critères qui seraient appliqués — je ne connais pas — est-ce que ça serait en ligne avec l'UICN?

M. Bélanger (Louis) : Là, dans mes discussions... je vais oser vous rapporter ce que j'ai dans la discussion à ce niveau-là. Je travaille avec les Innus, avec les Hurons-Wendat puis avec les Cris. Donc, ce que je perçois, c'est qu'une aire protégée autochtone pourrait aller de catégorie I à une catégorie VI. Donc, dépendant de la communauté, de son besoin puis du territoire, la nature de la catégorie pourrait changer. Mais je pense que les communautés avec lesquelles je travaille sont toutes à l'aise de s'insérer dans les <balises de l'UICN...

M. Bélanger (Louis) : ... Donc, dépendant de la communauté, de son besoin puis du territoire, la nature de la catégorie pourrait changer. Mais je pense que les communautés avec lesquelles je travaille sont toutes à l'aise de s'insérer dans les >balises de l'UICN, parce qu'à travers les six catégories elles peuvent se retrouver. Par exemple, à Pessamit, c'est clair qu'eux veulent une aire protégée de catégorie II, tandis que les Hurons-Wendat étaient prêts à avoir une catégorie V dans une partie de leur territoire.

Ce qu'il faut, c'est qu'il faut permettre à chaque aire protégée autochtone de définir, quand on va la définir par décret, dans quelle catégorie elle se situe, et là ça se négocie, ça se discute, aire protégée, projet par projet, nation par nation.

M. Campeau : O.K. Et de la façon dont vous avez terminé votre présentation, en disant que vous n'aviez pas eu le temps de tout dire, y a-tu d'autres questions que je devrais vous poser?

M. Bélanger (Louis) : Bien là, la question, c'est de savoir... que je n'ai pas eu le temps, c'est : Est-ce qu'on est prêts, nous, à élaborer des balises pour une aire protégée d'utilisation durable? Je vais vous dire, ça fait 10 ans qu'on travaille sur le dossier, on a déjà eu les projets pilotes dans la réserve faunique de Matane, dans la réserve faunique de Mastigouche, donc, oui, on est relativement en mesure de le faire.

Cependant, ce qu'on a besoin de faire, c'est d'établir des projets pilotes, et donc votre question est de dire : Ça devrait ressembler à quoi, une phase d'expérimentation d'une aire protégée d'utilisation durable? Alors, ça prend... Moi, je... Il faut éviter l'erreur des paysages humanisés. On a mis un statut, mais on ne s'est pas donné les moyens pour au moins mettre le premier. C'est important de mettre le premier qui va servir de référence aux autres.

Donc, il faut mettre au point... puis moi, je dirais : avec le mandat du Conseil des ministres, parce que, là, il faut que l'ensemble des ministères soient impliqués. Clairement, par exemple, le MMFP, si on ne lui donne pas le mandat, si le MMFP n'a pas d'avantage ou de gain en lui-même pour mettre cette forme d'aire protégée d'utilisation durable... Donc, il va falloir lui donner le mandat de contribuer à... Et là il faudrait identifier deux, trois projets comme ça à expérimenter pour qu'on puisse vous revenir dans un an ou deux pour vous faire une recommandation pour compléter les balises de cette aire protégée là.

M. Campeau : O.K. Merci.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup, M. le député. Je passe maintenant la parole à la députée d'Argenteuil. Il vous reste 4 min 45 s.

Mme Grondin : Merci, M. le Président. M. Bélanger, effectivement, là, je suis très contente que vous mettiez l'accent sur tout ce que c'est... ou que vous définissiez davantage un peu comment vous voyez l'aire d'utilisation durable. Vous avez répondu à mon collègue député de Bourget des exemples en termes de... — c'était une de mes questions — «à valeur culturelle», qu'est-ce que ça veut dire. Vous demandez… Dans le fond, ce que je <comprends, dans le...

Mme Grondin : ...vous définissiez davantage un peu comment vous voyez l'aire d'utilisation durable. Vous avez répondu à mon collègue député de Bourget des exemples en termes de... — c'était une de mes questions — «à valeur culturelle», qu'est-ce que ça veut dire. Vous demandez… D ans le fond, ce que je >comprends, dans le milieu, c'est : Est-ce que cette aire protégée là va être de catégorie V, où là il pourrait y avoir de la foresterie — c'est bien ça? — ou ça va être de catégorie VI, qui est une aire protégée plus stricte?

On sait que l'un des grands enjeux de la biodiversité au Québec, c'est l'interconnectivité entre les différents noyaux de conservation ou d'aires protégées. Est-ce que l'aire d'utilisation durable vient jouer un rôle dans cet AFE pour faciliter cette interconnexion-là?

M. Bélanger (Louis) : Bien, elle pourrait… Je vais vous répondre à deux niveaux. En forêt publique, où on a moins de problèmes d'interconnectivité, oui, elle pourrait jouer un rôle, mais on sait qu'on est déjà dans une grande forêt continue. Là où on a besoin de corridors, c'est dans le Québec rural, et là c'est le paysage humanisé qui va jouer un rôle. Et là, malheureusement, on n'a pas mis assez d'efforts pour qu'il y ait des paysages humanisés, et c'est là qu'ils joueraient un rôle vraiment important dans la connectivité. Je sais qu'il y a eu des projets à ce niveau-là, là, autour du parc national Frontenac, par la SEPAQ, mais le paysage humanisé ne décolle pas, pour différentes raisons qu'on vous a expliquées.

Mme Grondin : Parfait. Et vous, là, si j'ai bien compris, ce que vous recommandez, ce serait qu'on classe l'aire protégée d'utilisation durable dans la catégorie V, c'est bien ça que j'ai compris, pour...

M. Bélanger (Louis) : C'est bien ça.

Mme Grondin : Et donc, par contre, ce que vous dites, c'est qu'il va falloir faire plus d'efforts, en termes de foresterie, que ceux qui existent actuellement. Oui?

M. Bélanger (Louis) : Bien, c'est que c'est tout… Oui, tout à fait. Parce que, même si le Québec dit qu'il fait de l'aménagement écosystémique, c'est un écosystémique de compromis avec un nivellement par la base. Tu sais, à l'époque, j'ai participé à la rédaction de ça, puis, tu sais, c'est un écosystémique minimum, qu'on a fait. Puis même, à l'époque, on voulait essayer de mettre des territoires qui auraient été exemplaires, un écosystémique exemplaire, et on n'a pas réussi avec le nouveau régime. C'est une deuxième tentative d'essayer de faire d'une foresterie écosystémique exemplaire, quelque part au Québec, comme modèle pour le reste de la forêt publique.

Mme Grondin : Est-ce que vous pensez qu'on va y arriver?

M. Bélanger (Louis) : Ah oui! Je vous donne un exemple, on a réussi à la forêt Montmorency. J'ai été responsable du comité scientifique de la forêt Montmorency pendant 30 ans, puis on a réussi. Alors, c'est possible.

Mme Grondin : Donc, c'est un exemple qu'il faudrait répéter, la forêt <Montmorency?

M. Bélanger (Louis) : Exact...

Mme Grondin : …qu'on va y arriver?

M. Bélanger (Louis) : Ah oui! Je vous donne un exemple, on a réussi à la forêt Montmorency. J'ai été responsable du comité scientifique de la forêt Montmorency pendant 30 ans, puis on a réussi. Alors, c'est possible.

Mme Grondin : Donc, c'est un exemple qu'il faudrait répéter, la forêt >Montmorency?

M. Bélanger (Louis) : Exact.

Mme Grondin : Parfait.

M. Bélanger (Louis) : Tout à fait.

Mme Grondin : Merci beaucoup.

M. Bélanger (Louis) : Merci.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup, Mme la députée. Il vous reste une minute. C'est beau? Merci beaucoup. Maintenant, je passe la parole au député de Viau, de l'opposition officielle, pour une période de 11 minutes. À vous la parole, M. le député.

M. Benjamin : Merci, M. le Président. Merci, M. Bélanger, pour votre présentation. Écoutez, vous avez parlé avec beaucoup de clarté des enjeux relatifs aux aires protégées de conservation autochtones, mais j'aimerais revenir encore là-dessus pour vous entendre parce que… Quels seraient, selon vous, à ce moment-là, les critères pour que ce type d'aires protégées puissent être efficaces pour la conservation de la biodiversité?

M. Bélanger (Louis) : Ça prend… La nature de la gouvernance et la nature de l'engagement de la communauté vis-à-vis les objectifs de conservation est l'élément central. C'est pour ça que c'est un concept qui doit partir de la base, qui doit partir des gens de la communauté, qui doit correspondre à de réels besoins et de volonté de conservation, qui vont permettre ensuite à la communauté de les mettre en place. Alors, si cette volonté de la base est là, bien là, il faut leur donner le moyen. Puis je regarde… La nation huronne-wendat, là, ça fait des années qu'ils essaient de protéger le Ya'nienhonhndeh, alors c'est clair que cette communauté-là n'a aucun problème à respecter les balises que l'UICN pourrait poser. Ce qu'elle a des problèmes, c'est de trouver des interlocuteurs gouvernementaux ouverts à ses aspirations.

M. Benjamin : Je comprends, vous en avez fait part tout à l'heure. Est-ce qu'on a actuellement des modèles qu'on peut suivre actuellement? Ou, du moins, vous semblez nous dire qu'il n'y a pas vraiment de modèle, il faut plutôt aller vers des projets pilotes?

• (20 heures) •

M. Bélanger (Louis) : Bien, ça, c'était pour l'aire protégée d'utilisation durable. Pour les aires protégées autochtones, il faut savoir qu'au Canada il y a un processus gigantesque qui a été amorcé, pancanadien, de réflexion dans les fameuses… qu'on appelle les aires de conservation et de protection autochtones, donc un processus canadien qui donne déjà certains éléments de balises et de processus. Il y a certaines provinces qui sont avancées. L'Australie a déjà mis en place des aires protégées autochtones depuis déjà bon nombre d'années.

Mais là il faut que... pour que ça soit légitime, qu'on enclenche un processus avec nos propres communautés, que ça soit elles qui définissent ce qu'elles ont besoin ici, au Québec, ce qui répond à leurs besoins. Alors, il faut qu'il y ait une appropriation par l'ensemble des nations autochtones. Mais, là encore, je regarde les Cris, là, ils sont prêts à la cogestion des parcs nationaux du Nord, là, ils sont en train déjà de négocier. Alors, <il y en a…

>

<      M. Bélanger (Louis) : ...que ça soit elles qui définissent ce qu'elles ont besoin ici, au Québec, ce qui répond à leurs besoins. Alors, il faut qu'il y ait une appropriation par l'ensemble des nations autochtones. Mais, là encore, je regarde les Cris, là, ils sont prêts à la cogestion des parcs nationaux du Nord, là, ils sont en train déjà de négocier. Alors, >il y en a plusieurs, communautés qui sont déjà prêtes, ils ont juste à... vous avez juste à les inviter, ils vont vous donner plein d'idées.

M. Benjamin : Formidable. Écoutez, plusieurs intervenants ont mis sur la table la problématique de la conservation de la désignation des aires protégées qui sont davantage dans le Nord et non dans le Sud. Avez-vous cette crainte?

M. Bélanger (Louis) : Comme on l'a toujours eue, puis ça a toujours existé. C'est clair, là, que... Soyons francs, le ministère de la Forêt, de la Faune et des Parcs a, plus ou moins, la balise à elle qu'il ne faut plus qu'il y ait de baisse de possibilité. Donc, chaque fois qu'on essaie de développer un projet d'aires protégées dans la forêt commerciale, ça n'avance pas avec le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs. Alors, oui, oui, on est... c'est clair. Et ce qu'on s'attend tous, là... vous m'excuserez, M. le ministre, mais on est un peu cyniques puis on s'attend tous que l'essentiel, pour passer au 17 %, soit dans le Nord ou au nord de la limite nordique des forêts.

M. Benjamin : Alors, est-ce qu'on... Je comprends votre réponse, M. Bélanger. Est-ce qu'on laisse tomber le Sud pour atteindre nos objectifs?

M. Bélanger (Louis) : Non, il ne faut pas.

M. Benjamin : Alors...

M. Bélanger (Louis) : Et c'est la bataille dans laquelle on est.

M. Benjamin : Alors, comment... est-ce que vous auriez des pistes à nous suggérer pour le Sud?

M. Bélanger (Louis) : Bien, c'est pour ça qu'il faut... Ce que ça prend, dans le Sud, c'est des stratégies diversifiées. C'est pour ça que le dossier des paysages humanisés, le dossier des aires protégées d'utilisation durable, c'est des outils pour diversifier les idées, mais il faut qu'il y ait une certaine volonté pour... Il y a des noyaux d'aires protégées stricts à créer encore dans le Sud. Je pense au  Ya'nienhonhndeh, c'est la dernière forêt boréale vierge au sud du Québec, on doit la protéger. Mais il y a plein... Tu sais, le Bas-Saint-Laurent, les aires protégées, c'est bloqué, là, depuis nombre d'années à cause de la prospection pour le gaz naturel. Alors, il faut débloquer ces dossiers-là. Puis c'est clair que, quand... C'est un dossier qui ne partira pas, là, le mouvement environnemental québécois va continuer à lutter pour avoir un réseau représentatif d'aires protégées strictes dans l'ensemble du sud du Québec, là. Alors, ça prend une ouverture, au gouvernement, puis d'explorer projet par projet, puis voir où les compromis sont possibles.

M. Benjamin : Merci beaucoup, M. Bélanger, merci.

M. Bélanger (Louis) : Je vous en prie.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup, M. le député. Maintenant, je passe la parole à la députée de Mercier pour un temps de 2 min 45 s

Mme Ghazal : Merci, M. le Président. Merci pour votre présentation. Par rapport aux aires protégées d'utilisation durable puis ce que vous amenez comme définitions puis de précisions qu'il faut mettre dans le projet de loi, est-ce que ça suit les critères de l'UICN?

M. Bélanger (Louis) : Tout à fait. Et moi, j'ai... bien, <ma recherche...

Mme Ghazal : ... Merci, M. le Président. Merci pour votre présentation. Par rapport aux aires protégées d'utilisation durable puis ce que vous amenez comme définitions puis de précisions qu'il faut mettre dans le projet de loi, est-ce que ça suit les critères de l'UICN?

M. Bélanger (Louis) : Tout à fait. Et moi, j'ai... bien, >ma recherche universitaire a été faite pour étudier ces formes d'aires protégées là. J'ai passé quelques années sabbatiques très misérables, en Europe, à étudier les aires protégées en Europe. Mais c'est clair... j'ai fait des stages à l'UICN, c'est clair, cependant, il y a un débat international sur la légitimité des aires protégées de catégorie V et VI. Ce n'est pas juste propre au Québec. Ce débat-là qui existe encore, existe... et ça a toujours créé des genres de compromis.

Entre autres, c'est pour ça que, plus ou moins, l'aire protégée VI est bloquée en dehors de l'Amazonie. Ça ne décolle pas. Par contre, l'aire protégée de catégorie V, c'est elle qui explose le plus à l'échelle de la planète, puis ce que je vous propose est en ligne un peu avec cette catégorie-là, et je vous... Si vous vous posez des questions, allez voir le cas du Parc national des forêts. Tu sais, c'est un parc national, c'est en France, et ça respecte les normes d'une catégorie V. Vous pourrez le regarder comme référence.

Mme Ghazal : Très bien, merci. Puis pour les aires protégées de conservation autochtone, là, le ministre semble ouvert à l'ajouter dans le projet de loi, parce que ce n'était pas là. J'ai senti ça en tout cas. Qu'est-ce qui devrait être fait? C'est-à-dire... parce que vous dîtes que c'est important qu'il y ait une consultation. Même, dès le début, vous avez souligné que vous étiez déçu qu'ils n'aient pas été assez consultés. Donc, qu'est-ce que vous proposez au ministre de faire pour que ce soit fait de la bonne façon?

M. Bélanger (Louis) : Une grande rencontre, deux étapes. Bien, c'est déjà mes amis autochtones qui me l'ont dit. La première étape serait de demander à tout le monde... une invitation directe pour leur demander un mémoire, et là, dans un principe de négociation de nation à nation, un grand atelier, une grande rencontre où on pourrait discuter, débattre puis aboutir à des recommandations.

Mme Ghazal : Donc il faut faire ça avant l'adoption du projet de loi... du p.l. n° 46, bien sûr?

M. Bélanger (Louis) : Bien, oui. Bien sûr, comme vous dites.

Mme Ghazal : Très bien, c'est de la musique à mes oreilles. Je ne sais pas si c'est le cas aux oreilles du ministre. Merci.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup, Mme la députée. Et maintenant je passe la parole au député des Îles-de-la-Madeleine pour 2 min 45 s. Mais on a accumulé du temps, si vous voulez en prendre un peu plus, je suis persuadé que M. le ministre me donne son consentement.

M. Arseneau : C'est la joie, aujourd'hui, merci de ce beau cadeau. M. Bélanger, fort intéressant, vous avez commencé votre présentation en parlant d'une nouvelle façon de protéger qui est introduite dans le projet de loi ici et vous faites référence à 2005, l'année où ça a été mis en place suite à une conférence, si j'ai bien compris, là, à Durban. Pourquoi on est 15 ans en retard sur le reste de l'humanité maintenant?

M. Bélanger (Louis) : Bien, on ne l'est si pas tant que ça, on a... Il faut retourner <au paysage humanisé. Le...

M. Arseneau : ...et vous faites référence à 2005, l'année où ça a été mis en place suite à une conférence, si j'ai bien compris, là, à Durban. Pourquoi on est 15 ans en retard sur le reste de l'humanité maintenant?

M. Bélanger (Louis) : Bien, on ne l'est pas si tant que ça, on a... Il faut retourner >au paysage humanisé. Le paysage humanisé était la première tentative de l'affaire, puis ça date déjà d'une dizaine d'années. Alors, on n'était pas si tard que ça.

M. Arseneau : D'accord.

M. Bélanger (Louis) : Par ailleurs, vous savez quand est-ce que j'ai fait le premier groupe de travail de réflexion sur l'aire protégée d'utilisation durable? 2010. Ensuite, on a fait, en 2015, un projet interministériel où on a fait une réflexion qui a abouti à des recommandations, mais pas tout à fait ce qu'on veut. Alors, on est quand même en train d'en travailler beaucoup.

Mais fondamentalement, c'est... tout simplement, les aires protégées au Québec suivent la tradition, le paradigme des parcs nationaux stricts de l'Amérique du Nord. Puis on a fait un travail magnifique avec les parcs nationaux. Alors, au Québec, là, on n'a pas à être gênés de nos parcs nationaux. Et là, maintenant, il faut apprendre à faire des aires protégées polyvalentes, et là c'est une nouvelle tradition qu'il faut qu'on acquière, et là il faut qu'on convainque tout le monde que c'est légitime.

M. Arseneau : J'aimerais vous entendre davantage parler du projet auquel vous avez fait référence, en France, parce qu'à ce que je sache, là, la dichotomie entre le sud et le nord n'existe pas là-bas, en Europe, en général. Encore une fois, j'ai l'impression que c'est possible, en Europe, alors qu'on a beaucoup une population beaucoup plus dense qu'ici. Il y a quelque chose qu'on peut faire, même au Sud du Québec, je l'imagine, on a des modèles à suivre.

M. Bélanger (Louis) : Bien, le Parc national de forêts de France, par exemple, est pour peut-être le tiers en forêt publique puis les deux tiers en forêt privée. Et c'est clair que les forêts publiques, puis gérées par l'Office national des forêts, doivent reconsidérer toute leur foresterie pour faire une foresterie plus écologique, exemplaire. Dans le cas de la forêt privée, l'idée, c'est qu'ils vont accompagner les propriétaires privés qui se sont quand même engagés pour respecter les principes d'une aire protégée. Alors, c'est du volontariat.

M. Arseneau : Oui. J'ai une dernière petite question, puisqu'aujourd'hui c'est ma fête. Alors, vous avez parlé d'utiliser les ressources naturelles, pourvu qu'elles soient renouvelables. C'est une condition que... en fait, c'est à l'article 46 où vous voulez préciser ça. Moi, j'avais l'impression que c'était un peu induit. Vous souhaitez le préciser, pourquoi?

M. Bélanger (Louis) : C'est justement que vous... beaucoup de vos commentaires, c'est que ce n'est pas clair, ce qu'on entend par une aire protégée d'utilisation durable. Je vais vous avouer, puis vous le savez bien, que l'exploration pour les gaz de schiste, ça ne passe pas, dans la société québécoise. Alors, malgré que le ministère de l'Énergie et <Ressources...

M. Bélanger (Louis) : ...c'est justement que vous... beaucoup de vos commentaires, c'est que ce n'est pas clair, ce qu'on entend par une aire protégée d'utilisation durable. Je vais vous avouer, puis vous le savez bien, que l'exploration pour les gaz de schiste, ça ne passe pas, dans la société québécoise. Alors, malgré que le ministère de l'Énergie et >Ressources aimerait bien qu'on puisse faire de l'exploration dans les aires protégées d'utilisation durable, je vous garantis que, si vous essayez de faire ça, là, dans la moindre région de la Vallée-du-Saint-Laurent, vous allez avoir des pancartes puis des manifestations qui vont se faire, puis vous allez perdre toute crédibilité avec votre concept d'aire protégée.

M. Arseneau : Merci beaucoup.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup, M. le député. M. Bélanger, merci beaucoup pour votre contribution aux travaux de la commission. Vous êtes un homme passionné pour votre science. Bravo! Extraordinaire de voir ça. Et vos étudiants, M. le professeur, je suis persuadé qu'ils sont vraiment, vraiment choyés. Merci beaucoup d'avoir été là.

M. Bélanger (Louis) : Je pense qu'ils ne sont pas tous d'accord avec vous. Bonsoir.

Le Président (M. Ciccone) : Non. Merci beaucoup. Merci beaucoup, au revoir.

Alors, on prend... je suspends quelques instants pour permettre à l'Association minière du Québec de prendre place. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 20 h 10)

(Reprise à 20 h 17)

Le Président (M. Ciccone) : Nous reprenons nos travaux.

Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de l'Association minière du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à procéder à votre exposé. La parole est maintenant à vous.

Association minière du Québec (AMQ)

(Visioconférence)

Mme Méthot (Josée) : MM. et Mmes les députés, bonsoir. Je suis... Vous m'entendez bien?

Le Président (M. Ciccone) : Oui. Là, on vous entend bien.

Mme Méthot (Josée) : Oui? Ah! Oui, excusez-moi. Donc, je suis Josée Méthot, présidente-directrice générale de l'Association minière du Québec, et je suis accompagnée de Mme Micheline Caron, qui est directrice, Environnement et développement durable, également, de l'association.

Alors, avant de commencer, permettez-moi de vous remercier <pour l'invitation à...

Mme Méthot (Josée) : ...vous m'entendez bien?

Le Président (M. Ciccone) : Oui. Là, on vous entend bien.

Mme Méthot (Josée) : Oui? Ah! Oui, excusez-moi. Donc, je suis Josée Méthot, présidente-directrice générale de l'Association minière du Québec, et je suis accompagnée de Mme Micheline Caron, qui est directrice, Environnement et développement durable, également, de l'association.

Alors, avant de commencer, permettez-moi de vous remercier >pour l'invitation à participer aux travaux de cette commission. Et, comme notre temps est compté, je vais sauter, donc, dans le vif du sujet, mais sachez au moins que l'Association minière du Québec a pour mission de promouvoir, soutenir et développer de façon proactive une industrie minérale québécoise responsable, engagée et innovante et qu'évidemment nous nous sommes dotés d'outils pour remplir cette mission. Nous représentons l'ensemble des producteurs miniers du Québec, les installations d'affinage, les entrepreneurs miniers, les compagnies d'exploration et la majorité des projets de développement minier actuels.

Sachez, d'entrée de jeu, que nous accueillons favorablement ce nouveau projet de loi dans sa forme actuelle. Nous comprenons que le but est d'accélérer la désignation de nouvelles aires protégées afin d'atteindre les cibles que s'est fixées le gouvernement du Québec. Quatre éléments retiennent quand même notre attention.

• (20 h 20) •

Premièrement, en ce qui concerne les nouveaux registres. Tout d'abord, nous voyons d'un bon oeil l'implantation de nouveaux registres compilant les renseignements relatifs à l'ensemble des territoires bénéficiant de mesures de conservation. Toutefois, nous croyons peut-être qu'un seul registre unifié serait plus pertinent et plus convivial pour les utilisateurs, à tout le moins une carte interactive qui permettrait de visualiser les territoires visés par lesdits registres. Ça donnerait une vision d'ensemble, une meilleure vision d'ensemble de toutes les conditions de conservation déjà applicables sur les territoires ainsi que tous les territoires désignés par cesdites conditions, donc, rendant ainsi plus simple la vie des utilisateurs.

Deuxièmement, nous accueillons aussi positivement la désignation des territoires de conservation nordique. Selon notre compréhension, cette nouvelle désignation aidera certainement le GT30, le groupe de travail sur l'affectation prioritaire de 30 % du territoire du Plan Nord, à compléter ses travaux. D'ailleurs, c'est un groupe de travail auquel l'Association minière du Québec participe depuis le tout début.

Troisièmement, un des éléments du projet de loi qui nous préoccupent est la façon dont seront consultés les utilisateurs du territoire. En fait, nous espérons qu'ils seront impliqués dès le début du processus et non pas une fois que le plan de territoire désigné est établi. Selon nous, il est essentiel que ceux qui seront affectés au premier chef par cette décision soient mis à contribution le plus tôt possible dans le processus. C'est ce que le gouvernement exige de nos membres dans le cadre de développement de leurs projets, et c'est ce à quoi nous adhérons, et c'est ce à quoi nous nous attendons, évidemment, du gouvernement.

Nous sommes toujours inquiets quand même puisque, dans le <processus de...

Mme Méthot (Josée) : ...soient mis à contribution le plus tôt possible dans le processus. C'est ce que le gouvernement exige de nos membres dans le cadre de développement de leurs projets, et c'est ce à quoi nous adhérons, et c'est ce à quoi nous nous attendons, évidemment, du gouvernement.

Nous sommes toujours inquiets quand même puisque, dans le >processus de désignation des aires protégées, nos membres ou les détenteurs de claims seraient consultés au même moment que le grand public, soit lors de la période de 30 jours prescrite à cet effet. Nous craignons, évidemment, que ce modèle-là soit aussi appliqué aux territoires de conservation nordiques, même chose en ce qui concerne la sélection des territoires, le choix des statuts de protection privilégiés et la détermination des objectifs de conservation. Nous espérons que des modifications soient apportées en ce sens au projet de loi n° 46 ou que les règlements d'application puissent corriger cette lacune.

Quatrièmement, ce qui nous préoccupe particulièrement est, évidemment, notre accès au territoire, qui est crucial pour la pérennité de notre industrie. C'est important pour nous de travailler avec le gouvernement afin de ne pas restreindre indûment l'accès au territoire. Nous avons besoin de continuer à explorer le territoire afin de trouver la mine de demain et de pouvoir l'exploiter avec les infrastructures nécessaires, soit les infrastructures énergétiques, les énergies renouvelables et les infrastructures de transport.

L'industrie minière adhère à l'objectif de préservation de 20 % du territoire du Plan Nord en aires protégées, mais elle souhaite pouvoir continuer à intervenir sur le 80 % du territoire qui reste, soit le 50 % du territoire, sans restriction supplémentaire à la législation en vigueur, évidemment, et sur le 30 % du territoire, avec des restrictions selon les exigences ou les différents critères de conservation identifiés.

Vous savez, puisque moins de 15 % du sous-sol québécois est actuellement connu, il y a encore un potentiel minier énorme à découvrir. Mais, en restreignant davantage l'accès, actuellement, on décompte approximativement 18 % du territoire québécois qui est déjà couvert par des restrictions à l'exploration et à l'exploitation minière. Alors, tu sais, on se prive, de cette façon, assurément, de belles découvertes et de la mise en production de mines créatrices de richesse, créatrices de prospérité socioéconomique pour les communautés locales et l'ensemble des Québécois.

Et je me permets d'ouvrir une parenthèse, parce que c'est d'autant plus vrai en ce qui concerne les minéraux critiques et stratégiques essentiels à l'électrification des transports ou à la demande grandissante des minéraux nécessaires aux technologies faibles en carbone permettant la transition énergétique mondiale. Le Québec est riche en métaux critiques et stratégiques, et certains gisements découverts sont de classe mondiale. Voilà vraiment un avantage non négligeable pour le Québec. Pour en tirer profit, bien, il faut toutefois pouvoir y avoir accès. Il est donc impératif de réduire les contraintes à l'exploration et à l'exploitation minière. <C'est ici qu'entre en ligne...

Mme Méthot (Josée) : ...gisements découverts sont de classe mondiale. Voilà vraiment un avantage non négligeable pour le Québec. Pour en tirer profit, bien, il faut toutefois pouvoir y avoir accès. Il est donc impératif de réduire les contraintes à l'exploration et à l'exploitation minière. >C'est ici qu'entre en ligne... en fait, en ligne de compte toute l'importance de découvrir de nouveaux gisements, évidemment, si le Québec est réellement sérieux dans son intention de jouer un rôle de leader dans sa transition énergétique. Puis je ferme maintenant ma petite parenthèse.

L'AMQ est aussi d'avis qu'un important travail de caractérisation et d'acquisition de connaissances s'avère essentiel avant de procéder à quelque protection que ce soit. Il est essentiel de s'assurer que le potentiel minéral est pris en compte dans tous les processus de soustraction de territoire afin que les intervenants, les détenteurs de droits et les gouvernements disposent de toutes les données et toute l'information nécessaires pour prendre des décisions éclairées. Il ne faut pas oublier non plus que les travaux d'exploration, qui intègrent des études environnementales, également, contribuent aussi grandement à bonifier ces connaissances. L'association prône donc l'approche qualitative à la quantitative. Ne protégeons pas une superficie, mais bien ce qui doit être protégé. Il importe donc de se donner la chance de mieux connaître les richesses présentes afin de... avant de geler une portion du territoire à tout jamais.

C'est la position que nous avons toujours tenue, notamment dans le cadre des travaux du groupe de travail mandaté de proposer des pistes de solution pour l'atteinte de la cible gouvernementale de conservation visant à consacrer, d'ici 2035, 50 % du territoire du Plan Nord à des fins autres qu'industrielles et de veiller à la protection de l'environnement et à la sauvegarde de la biodiversité.

Nous l'avons été et continuons, évidemment, d'être des partenaires collaborateurs des travaux du GT30, le Groupe de travail sur l'affectation prioritaire de 30 % du territoire du Plan Nord. Nos membres sont de réels partenaires des milieux où ils s'implantent, participent à la vie communautaire et font une différence. Nous générons d'importantes retombées économiques pour tout le Québec. En 2018, on parle de plus 10 milliards de dollars de dépenses, de plus de 1 milliard de dollars en paiements au gouvernement du Québec. C'est également plus de 48 000 emplois directs, indirects et induits partout au Québec.

Mais, pour assurer la pérennité de notre industrie et la prospérité des régions, il faut aller sur le terrain et aller explorer pour renouveler les ressources et les réserves minérales. Il faut garder ça à l'esprit, surtout lorsqu'on sait qu'il peut s'écouler plus de 10 ans entre une découverte et la mise en production d'une mine. Nous espérons donc que le gouvernement n'apporte pas de modifications au projet de loi n° 46 qui pourraient mettre en péril ce crucial accès au territoire pour notre industrie et pour tout le Québec et ses régions.

Évidemment, nous offrons toute notre collaboration au gouvernement et à la commission pour tous les travaux à venir en matière <de conception réglementaire...

Mme Méthot (Josée) : ...le gouvernement n'apporte pas de modifications au projet de loi n° 46 qui pourraient mettre en péril ce crucial accès au territoire pour notre industrie et pour tout le Québec et ses régions.

Évidemment, nous offrons toute notre collaboration au gouvernement et à la commission pour tous les travaux à venir en matière >de conception réglementaire découlant des modifications législatives apportées par le projet de loi n° 46. Alors, je vous remercie pour votre attention, et évidemment nous sommes disponibles à répondre à vos questions.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup, Mme Méthot, pour votre exposé. Nous débutons maintenant la période d'échange en débutant avec M. le ministre, toujours pour une période de 16 min 30 s. À vous la parole.

M. Charette : Merci, M. le Président. Mesdames, bonsoir, merci de vous joindre à nous. Peut-être quelques petites précisions par rapport à vos propos. Une inquiétude que vous nous partagiez au niveau du registre, bien honnêtement, ce sera facile de vous rassurer, on parle de registre, mais c'est des catégories, en fait, aires protégées ou d'informations qui vont se retrouver, là, dans un document accessible de façon très, très conviviale. Donc, je n'ai pas d'inquiétude à ce niveau-là. Cependant, oui, il y a une certaine catégorisation, là, qui devra être faite et tenue, là, à travers ce registre-là.

Vous avez mentionné les cibles. C'est vrai qu'on est contraints à des ententes internationales. On a un échéancier, soit à la fin de l'année 2020, pour faire des pas sans doute substantiels. On est à 17 %, en termes d'objectifs, pour le terrestre, 10 % pour le maritime, et, dans les faits, on est encore loin de ces chiffres-là. Ce qui fait que, dans les prochaines semaines, les prochains mois, d'ici la fin de l'année, à tout le moins, il faudra obtenir les ententes pour convenir des territoires nécessaires. Mais, dans ces cas-là, on parle de territoires qui sont déjà discutés depuis plusieurs années. Donc, il n'y a pas d'éléments nouveaux. On parle des catégories qui sont en place actuellement. Donc, le projet de loi n° 46 ne vise pas à faciliter l'atteinte de ces cibles-là, mais bien à nous positionner pour la suite des choses, en quelque sorte.

Et je ne sais pas si vous avez entendu les groupes précédents, mais il y a l'industrie forestière qui s'est présentée un petit peu plus tôt, cet après-midi, et il y a différents intérêts, et tous ces intérêts-là sont légitimes. Naturellement, l'industrie forestière va vouloir protéger les terrains qui lui semblent... les territoires qui lui semblent les plus propices. L'industrie qui est la vôtre va vouloir faire de même selon ses intérêts. Au niveau environnemental, on va vouloir faire de même en fonction de nos intérêts. Donc, on parle de trois intérêts qui ne sont pas forcément toujours convergents. Donc, un terrain que la foresterie serait prête à concéder n'est pas forcément un terrain que votre industrie serait prête à concéder ou un terrain qui nous intéresserait, nous, à l'Environnement. Donc, il y a de ces discussions-là qui sont nécessaires, il y a de ces collaborations-là qui sont nécessaires.

• (20 h 30) •

Là où, sans vouloir vous décevoir... Vous dites : On aurait tout <intérêt à...

>

<195 M. Charette : ...terrain que votre industrie serait prête à concéder ou un terrain qui nous intéresserait, nous, à l'Environnement. Donc, il y a de ces discussions-là qui sont nécessaires, il y a de ces collaborations-là qui sont nécessaires.

Là où, sans vouloir vous décevoir... Vous dites : On aurait >tout intérêt à attendre avant de créer de nouvelles aires protégées, le temps que l'ensemble de la catégorisation se fasse. C'est là où, vraisemblablement, on ne pourra pas attendre pareils délais. L'année 2020 en est une, je vous disais, là, importante en termes d'échéancier à atteindre, donc mettre toute cette procédure-là sur «hold» ou sous forme de moratoire, c'est impensable. Mais, les données, la connaissance est suffisamment établie, autant en foresterie qu'au niveau des ressources naturelles, pour convenir des territoires qui pourraient être reconnus, là, le plus rapidement possible.

Sinon, par rapport au projet de loi lui-même, on a eu ce débat-là au niveau des aires protégées d'utilisation durable, on a beaucoup parlé de foresterie, dans ce type de territoire là, très peu encore... et on vous attendait pour parler, justement, de l'exploitation des ressources naturelles, sinon minières. Est-ce que vous avez un point de vue par rapport à ce type de territoire? Et quel pourrait être votre rôle ou quel devrait être votre rôle sur ces territoires-là?

Mme Méthot (Josée) : Bien, en fait, si j'y vais par ordre de ce que vous venez de mentionner, évidemment, ça nous fera plaisir de collaborer avec l'industrie forestière et avec vous aussi, avec le gouvernement, pour partager l'information pour les différents territoires. Vous nous avez rassurés en nous disant que, bon, le 20 % ou le 17 % d'aires protégées visées par le gouvernement est quand même des territoires qui sont déjà connus, qu'on connaît depuis déjà de nombreuses années. Donc, dans ce cadre-là, comme je vous l'ai dit, d'entrée de jeu, pendant mon allocution, nous adhérons quand même à l'objectif de 20 % d'aires protégées, donc, et connaissons déjà les différents territoires visés. Alors, pas d'inquiétude de ce côté-là.

Maintenant, pour ce qui est des territoires, vous m'avez dit, de conservation durable, bien, évidemment, vous le savez que l'industrie minière, on emprunte le territoire. Une installation minière, lorsqu'on vient exploiter une mine, on a l'obligation, après avoir fini notre exploitation, de restaurer le site et de le remettre dans l'état où il était auparavant, donc, à long terme, il n'y a pas... l'impact est donc minime sur le territoire. Alors, on se voit très bien s'inscrire, là, dans cette conservation de territoire durable. Également, vous le savez qu'on a besoin des matières, des minéraux et des métaux pour <tous les...

Mme Méthot (Josée) : ... sur le territoire, alors on se voit très bien s'inscrire, là, dans cette conservation de territoire durable. Également, vous le savez qu'on a besoin des matières, des minéraux et des métaux pour >tous les besoins que je vous ai mentionnés dans notre allocution.

Alors, c'est certain qu'on pourrait s'inscrire et travailler avec vous, justement, pour travailler, si on y met des critères de conservation particuliers. Comme je le disais, nous sommes prêts à travailler et à regarder comment est-ce qu'on peut travailler, avec les différents critères de conservation, sur une partie du territoire donné, dont le 30 %. Alors, dépendant où est-ce que vous les classifiez et vous les classez, ces aires de conservation durables, on sera disposés à travailler avec vous.

M. Charette : C'est bien gentil. On pourra se partager le temps. Donc, c'est tout pour moi, là, et merci pour votre présence avec nous ce soir.

Mme Méthot (Josée) : Ça fait plaisir.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup, M. le ministre. Je passe maintenant la parole à M. le député de Bourget pour une période de 10 minutes.

M. Campeau : Merci. Ma première... premier sujet. Par rapport aux consultations, vous mentionnez qu'on devrait consulter dès le début et vous parlez surtout que les propriétaires de claims craignent d'être consultés en même temps que le public. Comment voyez-vous qu'on devrait arranger les choses, alors?

Mme Méthot (Josée) : Bien, la façon qu'on voit ça, tout simplement, c'est qu'on nous implique dès le début, dès le début du processus. On travaille déjà sur des tables, vous le savez, on travaille déjà sur des tables avec le gouvernement, qu'on appelle la table du GT30. Il y a moyen de créer d'autres tables où on pourrait participer, où on pourrait, évidemment, contribuer à la discussion, avec la connaissance que nous avons du territoire.

Mais aussi, ce qu'on a de besoin, c'est que les détenteurs de claims actuels peuvent avoir de la prévisibilité pour leurs travaux et pour, évidemment, on sait très bien... pour les investisseurs de notre industrie. Alors, ce qu'on a de besoin, c'est qu'on nous implique dès le départ, qu'on nous inclue dans les tables de discussion.

M. Campeau : Une autre chose que vous mentionnez... J'avoue que je suis sympathique avec l'idée que les minéraux stratégiques, c'est important et qu'on veut aider l'économie du Québec en pouvant y avoir accès. En même temps, même si le projet de loi, là, n'a pas d'effet sur les 17 % qu'on recherche, d'ici la fin de l'année, comme vous savez, on parle d'augmenter à... certains disent 30 %. Mais disons que c'est vrai, 30 %, pour 2030. Si on veut vous laisser le temps de connaître le territoire, d'accéder aux minéraux stratégiques, et d'autres groupes qui nous disent qu'on devrait prioriser l'environnement avant de regarder les minéraux, j'ai comme l'impression qu'on va avoir de la <difficulté...

M. Campeau : ... à... certains disent 30 %. Mais disons que c'est vrai, 30 %, pour 2030. Si on veut vous laisser le temps de connaître le territoire, d'accéder aux minéraux stratégiques, et d'autres groupes qui nous disent qu'on devrait prioriser l'environnement avant de regarder les minéraux, j'ai comme l'impression qu'on va avoir de la >difficulté à avoir 100 % d'heureux là-dedans, tu sais? J'ai l'impression qu'on ne pourra pas avoir accès à la connaissance du territoire, au niveau minier, avant, vraiment, de faire des aires. Sinon, on n'y arrivera jamais. On dit déjà que le temps est extrêmement long, je pense qu'il y a un immense problème, là, qui est dur à régler. À moins que vous voyiez une piste de solution.

Mme Méthot (Josée) : Bien, écoutez, nous, on trouve qu'il est crucial qu'on se donne le temps de bien connaître le territoire, on trouve qu'il est crucial de tenir compte, évidemment, du potentiel minéral du territoire, pour ne pas se priver, là, de gisements de classe mondiale pour le développement, évidemment, socioéconomique du Québec. Le gouvernement veut s'engager et s'engage dans une voie, dans une planification de la filière de la batterie. On parle qu'on veut s'impliquer davantage dans la transition énergétique. Bien, on a une... notre industrie est une source des matières nécessaires. Donc, il ne faut pas faire fi de ce potentiel-là, et nous croyons, à ce moment-là, qu'il faut travailler ensemble puis se donner le temps.

Et là vous me parlez des objectifs 2030. Actuellement, on a des objectifs 2020 qui ne sont pas remplis parce que les travaux, vous l'avez dit tantôt, prennent le temps qu'il faut. Maintenant, à ce que je sache, nous ne nous objectons pas au 20 % d'aires protégées, comme je l'ai dit d'entrée de jeu durant notre allocution, et, ces territoires, la majorité sont déjà connus et déjà préidentifiés. C'est plus au niveau des territoires qu'on dirait plus de... que j'appelle plus des territoires de conservation, le 30 % du territoire du Plan Nord, où nous croyons... Évidemment, là, l'objectif, c'est 2035, et nous voulons continuer à travailler sur le mécanisme, justement, d'identification des critères de conservation. Et là-dessus on est en mesure de participer et d'aider le gouvernement à progresser, tout comme les autres partenaires du milieu, les communautés autochtones et les partenaires des différents groupes environnementaux.

M. Campeau : Merci.

Le Président (M. Ciccone) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole au député d'Ungava. Bienvenue, M. le député.

M. Lamothe : Merci, M. le Président. Vous auriez fait un très bon juge, soit dit en passant.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup.

M. Lamothe : Madame, vous avez parlé tantôt d'investissements du Plan Nord autres qu'industriels. J'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Méthot (Josée) : Investissements du Plan Nord autres qu'industriels?

M. Lamothe : Vous avez dit tantôt... vous avez mentionné tantôt que le Plan Nord va investir, mais autres qu'industriels. C'est ce que vous avez dit.

Mme Méthot (Josée) : Oui.

M. Lamothe : C'est pour ça, sur le coup, j'ai dit : J'aimerais <entendre...

Mme Méthot (Josée) : ... Plan Nord autres qu'industriels?

M. Lamothe : Vous avez dit tantôt... vous avez mentionné tantôt que le Plan NordT va investir, mais autres qu'industriels. C'est ce que vous avez dit.

Mme Méthot (Josée) : Oui.

M. Lamothe : C'est pour ça, sur le coup, j'ai dit : J'aimerais >entendre...

• (20 h 40) •

Mme Méthot (Josée) : En fait, je parlais, justement, de l'objectif du Plan Nord de consacrer 50 % du Plan Nord à des fins autres qu'industrielles, à la préservation de la nature, des milieux naturels et à la biodiversité. Donc, on parle ici de tout le 50 % du territoire... de tout le Plan Nord. Je ne suis pas certaine que je saisis bien votre question.

M. Lamothe : Pardon?

Mme Méthot (Josée) : Je ne suis pas certaine que je saisis bien votre question.

M. Lamothe : Non, mais, tantôt... vous avez mentionné tantôt que le Plan Nord investirait dans des domaines autres qu'industriels. C'est ce que vous avez dit tantôt, vous avez mentionné ça tantôt, à moins que je l'aie rêvé, là, mais je ne pense pas, là, il est de bonne heure encore.

Mme Méthot (Josée) : O.K. Je suis désolée. Tantôt, j'ai parlé des objectifs... Oui, excusez-moi.

M. Lamothe : C'est correct. Non, non, c'est correct. Mais c'est parce que vous avez mentionné aussi que... ce que vous venez de dire, aussi, c'est que vous avez dit que 50 % étaient pour la biodiversité, puis ces choses-là. C'est ce que vous venez de dire.

Mme Méthot (Josée) : La conservation, oui.

M. Lamothe : La conservation. 50 %?

Mme Méthot (Josée) : En fait, l'objectif, là, qui avait été visé pour le Plan Nord, puis si je retrouve exactement le texte que je vous ai mentionné, c'est... Comme vous savez, on travaille... on collabore au groupe de travail qui est mandaté de proposer des pistes de solutions pour l'atteinte de la cible gouvernementale de conservation visant à consacrer, d'ici 2035, 50 % du territoire du Plan Nord à des fins autres qu'industrielles et de veiller à la protection de l'environnement et à la sauvegarde de la biodiversité. C'est là où j'ai fait allusion, donc, au territoire du Plan Nord.

M. Lamothe : Parfait, ça répond à ma question. Merci beaucoup, madame.

Mme Méthot (Josée) : Oui, merci.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup, M. le député. Je passe maintenant la parole à la députée d'Argenteuil. Il vous reste trois minutes exactement.

Mme Grondin : Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Méthot. Je voudrais savoir... Et peut-être que vous allez avoir... ça va être difficile de me convaincre, mais je vous donne la chance. Vous avez parlé de l'importance, là... vous avez mis en valeur tout l'apport significatif que l'industrie minière peut amener en matière de retombées économiques au Québec, tout l'accès au potentiel minéral, comment c'est important, toute l'approche des minéraux stratégiques, avec laquelle je suis, moi aussi, tout à fait d'accord dans ce sens-là. Par contre, on voit également qu'il y a un passif écologique, au niveau de l'industrie minière, qui est assez alarmant. On voit un impact assez significatif des résidus miniers sur les nappes phréatiques et donc sur tous les biens et services écologiques. Donc, à mes yeux, l'industrie minière est carrément incompatible avec les objectifs de conservation. Donc, je vous lance ce <défi...

Mme Grondin : …assez significatif des résidus miniers sur les nappes phréatiques et donc sur tous les biens et services écologiques. Donc, à mes yeux, l'industrie minière est carrément incompatible avec les objectifs de conservation. Donc, je vous lance ce >défi-là de me convaincre. En quoi, par exemple, dans une aire d'utilisation durable, vous pourriez apporter quelque chose?

Mme Méthot (Josée) : Bien, en fait, vous savez qu'au Québec nous sommes encadrés, notre industrie est encadrée par plus de 100 lois et règlements puis vous savez que nous sommes encadrés autant par le gouvernement fédéral que par le gouvernement provincial, alors, dans ce sens-là, nous opérons dans le respect des gens et dans le respect de l'environnement.

Alors, comment on s'inscrit à l'intérieur de cette conservation durable? Comme nous l'avons toujours dit… dans le 30 % qui serait dédié, donc, à des aires de conservation, nous l'avons toujours dit qu'on mette des critères de conservation, qu'on nous mette des exigences de conservation et qu'on nous laisse innover, en fait. Actuellement, on travaille à respecter les lois et les règlements actuels, on met en place… on a des initiatives, l'initiative Vers le développement minier durable, en fait, qui lève la barre, justement, pour nous inciter à toujours améliorer, hein, dans un processus d'amélioration de nos pratiques environnementales et sociales, et qui exige, en fait, que la barre minimale, c'est le respect des règles, donc les respects des lois et des règlements. Alors, dans ce sens-là, nous-mêmes…

Le Président (M. Ciccone) : En terminant, Mme Méthot, s'il vous plaît.

Mme Méthot (Josée) : …on s'autoréglemente à toujours faire mieux, dans le but, justement, de travailler dans le respect des gens et de l'environnement.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup, merci beaucoup. Je passe maintenant la parole au député de Viau pour une durée de 11 minutes. À vous la parole, M. le député.

M. Benjamin : Merci, M. le Président. Merci beaucoup, mesdames, pour votre présentation. Évidemment, j'aurais aimé… et j'espère que vous allez pouvoir nous faire parvenir votre mémoire, parce que j'aurais aimé lire votre mémoire parce qu'il y a des… il me semble que vous avez dit plein de choses très intéressantes autour desquelles j'aurais aimé vous entendre, et peut-être, par la suite, approfondir aussi notre réflexion.

Ma première question. Il y a plusieurs groupes qui nous ont informés de leurs craintes quant à la protection trop importante du Nord par rapport au Sud, et donc votre industrie, c'est une industrie qui est surtout dans les territoires du Nord, ils sont plus sujets à un potentiel minier. Alors, comment voyez-vous cet enjeu de la protection de la biodiversité dans votre situation <spécifique?…

M. Benjamin : ...trop importante du Nord par rapport au Sud, et donc votre industrie, c'est une industrie qui est surtout dans les territoires du Nord, ils sont plus sujets à un potentiel minier. Alors, comment voyez-vous cet enjeu de la protection de la biodiversité dans votre situation >spécifique?

Mme Méthot (Josée) : Bien, en fait, nous savons qu'actuellement les territoires, en fait, identifiés pour les aires protégées sont partout sur le territoire du Québec, et il y a actuellement beaucoup de restrictions dans le Sud, également, du Québec, par rapport aux installations ou à l'exploitation minière, on le sait très bien, là. On sait qu'au niveau municipal il y a les territoires incompatibles. En matière d'aménagement du territoire, le monde municipal a donc la possibilité, là, d'identifier des territoires sur lesquels l'industrie minière est considérée incompatible avec les usages du territoire. Donc, pour nous, actuellement, les objectifs qui sont les cibles actuelles portent autant sur les deux territoires. Nous opérons dans le Sud également. Comme vous le savez, nous opérons également en Abitibi-Témiscamingue et certaines installations beaucoup plus au sud que ça. Donc, le territoire au complet est important pour l'industrie minière.

M. Benjamin : Il y a un enjeu qui semble, jusqu'à présent, si on regarde les personnes ou les groupes qui sont passés avant vous, faire... c'est quasiment un consensus, c'est l'enjeu des aires protégées de conservation autochtones. J'aimerais vous entendre là-dessus. Quelle est votre position?

Mme Méthot (Josée) : Bien, actuellement, notre position est toujours la même, que, de notre côté, l'industrie minière, on adhère à 20 %... à l'objectif de 20 % des aires protégées sur le territoire du Plan Nord, alors... Et évidemment nous considérons qu'il est important que les communautés autochtones, que les Premières Nations participent, justement, à l'identification des aires protégées et à l'identification des critères de conservation du territoire.

M. Benjamin : Mais, lorsqu'il s'agit, à proprement parler, des aires protégées de conservation autochtones — donc, je comprends ce que vous dites — où est-ce que vous en êtes sur cet enjeu-là précisément? Est-ce que, pour vous, c'est une bonne orientation gouvernementale qu'il puisse y avoir des aires protégées de conservation autochtones?

Mme Méthot (Josée) : En fait, ce que... je me répète, nous, notre enjeu est plus d'avoir accès au territoire, alors, de limiter le total des aires protégées à 20 % du territoire sur le territoire du Plan Nord. Et ce qui est important pour l'industrie minière, c'est de pouvoir avoir accès, c'est de pouvoir aller explorer sur le territoire du Plan Nord, qu'on sait très, très bien où il y a déjà des restrictions à l'exploration sur les territoires <autochtones...

Mme Méthot (Josée) : ... le territoire du Plan Nord. Et ce qui est important pour l'industrie minière, c'est de pouvoir avoir accès, c'est de pouvoir aller explorer sur le territoire du Plan Nord, qu'on sait très, très bien où il y a déjà des restrictions à l'exploration sur les territoires >autochtones.

M. Benjamin : Vous disiez ne pas seulement miser sur la superficie protégée, mais aussi sur notre capacité de protéger les aires plus nécessaires, avec une biodiversité plus forte. Pouvez-vous nous donner de plus amples précisions, nous aiguiller là-dessus?

Mme Méthot (Josée) : Bien, en fait, ça revient tout au concept d'acquisition des connaissances, c'est de savoir... de connaître, de mieux connaître le territoire afin de protéger des espèces qui ont besoin d'être protégées, donc ce qui doit être protégé, et non de se dire : On doit absolument atteindre un objectif de superficie du territoire à protéger. On croit que ce n'est pas l'objectif et... la superficie, qui est importante, mais bien ce qui doit... ce que l'on doit protéger, la biodiversité, etc.

M. Benjamin : Écoutez, j'ai été sur votre site, le site de l'Association minière du Québec, et il y a un extrait d'un article de Mme Nathalie Tremblay, qui est une de vos collaboratrices, un article qui porte le titre : Vers le développement minier durable, et, dans cet article-là, donc, à la fin, il est dit : «Il est vrai que l'exploitation minière peut avoir des répercussions sur les espèces fauniques en raison de l'altération des habitats». Alors, comment pouvez-vous... comment vous arrivez à concilier cet enjeu-là, puisque... cette reconnaissance des impacts, donc, sur les habitats et les enjeux de biodiversité?

• (20 h 50) •

Mme Méthot (Josée) : Bien, écoutez, comment est-ce qu'on peut concilier, c'est sûr que je vous dirais qu'on ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs, et évidemment, quand on installe une mine, quand on exploite une mine, il y a des impacts, il y a des impacts. Notre travail, c'est de minimiser ces impacts. Notre travail, c'est de s'assurer de minimiser ces impacts et que, lorsqu'on arrivera à la fin de vie utile de la mine, qu'on pourra restaurer le site et redonner le site à la nature afin que les espèces puissent revenir.

Et, dans notre contexte, vous savez que nous avons des obligations de restauration, nous avons même des obligations de mettre les sommes, en fait, de verser des garanties financières au gouvernement dans le but, justement, de nous assurer que le gouvernement, si jamais l'industrie minière ou l'entreprise minière avait des problèmes... dans le but d'assurer que le gouvernement puisse payer pour cette restauration des sites là. Et on l'a vu, on a plein de beaux exemples de restauration de sites où la nature a repris place, a réclamé le site. Donc, c'est comme ça que nous croyons que nous <pouvons...

Mme Méthot (Josée) : ...d'assurer que le gouvernement puisse payer pour cette restauration des sites là. Et on l'a vu, on a plein de beaux exemples de restauration de sites où la nature a repris place, a réclamé le site. Donc, c'est comme ça que nous croyons que nous >pouvons concilier, en fait, tu sais, l'usage et, évidemment, nos impacts sur l'environnement, mais, évidemment, tous les travaux que nous faisons de restauration pour redonner le site à la nature et remettre le site dans son état initial.

M. Benjamin : Merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup, M. le député. Je passe maintenant la parole à la députée de Mercier pour un total de 2 min 45 s. À vous la parole.

Mme Ghazal : Merci, M. le Président. Merci pour votre présentation. À la fin de votre présentation, vous avez dit au ministre que vous espérez qu'il n'y ait rien qui change dans le projet de loi n° 46, qu'il reste tel quel. Est-ce que ce que je comprends, c'est que les dispositions qui sont dans le projet de loi ne viennent pas à l'encontre des intérêts de l'industrie minière, s'il reste tel quel puis qu'il n'ajoute pas d'autres éléments, comme d'autres groupes lui demandent?

Mme Méthot (Josée) : En fait, dans sa forme actuelle... comme vous avez pu m'entendre, les préoccupations que nous avions par rapport au projet de loi, dans sa forme actuelle, sont mineures.

Mme Ghazal : Puis... mais, en fait, c'est ça, c'est qu'il y a des gens qui trouvaient, d'autres groupes, qu'il y avait des définitions floues, par exemple, puis qu'il y avait un risque, si c'était... ça reste comme ça, que les aires protégées soient diluées, qu'il puisse y avoir d'autres activités qui iraient à l'encontre du principe de protection. Donc, je vous ai entendue, tout à l'heure, si le ministre décide de mettre «aires protégées de conservation autochtones», vous vous opposerez à ça?

Mme Méthot (Josée) : Non, ce n'est pas ce que j'ai dit, que je m'opposerais, ce n'est pas que nous nous opposerions à ça, au contraire. Il y a, je dirais, plusieurs catégories d'aire protégées, actuellement, alors une catégorie comme celle-là ne nous cause pas de problème. En fait, nous, ce que nous continuons de dire, c'est que nous adhérons à l'objectif de 20 % d'aires protégées pour le territoire du Plan Nord. Donc, c'est les objectifs que le gouvernement veut atteindre, alors, si, pour les atteindre, le gouvernement veut mettre en place des...

Mme Ghazal : Des aires protégées pour les autochtones.

Mme Méthot (Josée) : ...désigner des aires protégées autochtones... C'est ça.

Mme Ghazal : O.K., parfait. Puis j'avais une question. Vous parliez beaucoup du développement minier durable, qu'il y a des outils qui ont été développés. Est-ce que c'est bien fait, en ce moment, ou est-ce qu'il y aurait une critique à faire ou une amélioration que l'industrie minière pourrait faire en cette matière de développement durable ou protection de l'environnement?

Mme Méthot (Josée) : Écoutez, l'initiative vers le développement durable, c'est une initiative d'amélioration continue. On peut toujours faire mieux et on travaille toujours à faire mieux. Et c'est ce qui est particulier de notre industrie, notre industrie est dynamique et veut toujours regarder en avant.

Mme Ghazal : Un exemple de quelque chose de <mieux?...

Mme Méthot (Josée) : ... Écoutez, l'initiative vers le développement durable, c'est une initiative d'amélioration continue. On peut toujours faire mieux et on travaille toujours à faire mieux. Et c'est ce qui est particulier de notre industrie, notre industrie est dynamique et veut toujours regarder en avant.

Mme Ghazal : Un exemple de quelque chose de >mieux?

Mme Méthot (Josée) : Quelque chose... Écoutez...

Mme Ghazal : Un exemple où... Non, il y a des choses...

Le Président (M. Ciccone) : Rapidement. Rapidement, s'il vous plaît, rapidement.

Mme Méthot (Josée) : Écoutez, dans notre initiative vers le développement minier durable, on travaille sur tous les risques environnementaux ou sociaux liés à l'industrie minière ou à l'exploitation minière, et, à l'intérieur de tous nos critères et de nos protocoles, évidemment, il y a des gradients. Ce que nous, on a comme objectif, c'est toujours de viser les hauts standards, de viser l'excellence. Et d'ailleurs...

Le Président (M. Ciccone) : Merci. Merci, Mme Méthot.

Mme Méthot (Josée) : ...on est au travail avec nos membres.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup. Je passe maintenant la parole au député des Îles-de-la-Madeleine pour 2 min 45 s. À vous la parole.

M. Arseneau : Merci. Bonsoir, Mme Méthot, merci pour votre présentation. Vous avez réitéré encore, à la dernière question, que vous étiez favorables au projet de loi tel qu'il a été déposé. Lorsqu'il est question d'aires protégées, évidemment, on parle de surfaces protégées, donc d'étendues de territoire, et tout à l'heure je vous ai entendu dire : Bien, ce n'est pas une question de superficie, l'objectif devrait être de protéger la biodiversité, mais pas nécessairement en le calculant sur une superficie. J'aimerais comprendre. Ça me semble contradictoire avec l'affirmation à l'effet que vous êtes d'accord sur le 20 %.

Mme Méthot (Josée) : Bien, en fait, c'est que la priorité devrait être mise sur ce qu'on veut protéger, pas sur l'atteinte d'un chiffre. C'est ce que je voulais dire. Alors, ce n'est pas contradictoire, évidemment, ce n'est pas contradictoire. Mais ce que nous continuons de dire, c'est... On parle de protection de la biodiversité, on parle de protection, évidemment, de la nature, donc, dans ce contexte-là, de mettre l'objectif, oui, il faut se mettre un objectif, mais il ne faut pas prioriser la superficie par rapport à ce qu'on doit protéger. Est-ce que c'est plus clair?

M. Arseneau : Bien, en fait, on n'a pas beaucoup de temps, là, je vais passer à une autre question, qui est de l'ordre, justement, du pourcentage. À partir du moment où l'activité minière n'est pas considérée comme l'exploitation d'une ressource renouvelable, on peut imaginer que les 20 % qui seront protégés seront maintenant retirés, là, de votre capacité d'exploitation. C'est comme ça que vous le voyez également, là, vous n'avez pas de velléités à l'effet d'exploiter dans les aires protégées?

Mme Méthot (Josée) : Non, non, c'est ce qu'on dit depuis le début, nous adhérons au 20 % de territoire en aires protégées.

M. Arseneau : Donc, vous êtes prêts, entre guillemets, à sacrifier le 20 % qui vous échapperait pour l'exploitation minière, avec le projet de loi. <Maintenant...

M. Arseneau : ... C'est comme ça que vous le voyez également, là, vous n'avez pas de velléités à l'effet d'exploiter dans les aires protégées?

Mme Méthot (Josée) : Non, non, c'est ce qu'on dit depuis le début, nous adhérons au 20 % de territoire en aires protégées.

M. Arseneau : Donc, vous êtes prêts, entre guillemets, à sacrifier le 20 % qui vous échapperait pour l'exploitation minière, avec le projet de loi. >Maintenant, quand vous parlez d'évaluer le potentiel minéral avant d'aller de l'avant avec des aires protégées, à quoi pensez-vous? Parce qu'évaluer le potentiel minéral, ça peut être long. Si on ne connaît pas encore le potentiel minéral, au Québec, puis qu'on a l'intention de le découvrir ensemble avant de faire quoi que ce soit, il me semble que ça peut être long.

Mme Méthot (Josée) : Oui, vous avez raison. On peut accélérer l'exploration, évidemment, et le gouvernement, on le sait aussi, fait des travaux pour... le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles fait également des travaux pour accélérer cette connaissance du territoire. C'est que...

M. Arseneau : Mais vous le voyez comme un préalable absolu, c'est ça?

Le Président (M. Ciccone) : En terminant, s'il vous plaît, Mme Méthot.

Mme Méthot (Josée) : Oui, on voit l'importance, effectivement, d'avoir une meilleure connaissance du territoire. Donc, ce qu'on veut protéger, pour nous, inclut également le potentiel minéral.

Le Président (M. Ciccone) : Alors, merci beaucoup. Merci beaucoup, Mme Méthot et Mme Caron, merci pour votre contribution à nos travaux.

La commission ajourne ses travaux au mercredi 23 septembre, après les affaires courantes. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 20 h 58)