Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Le
mercredi 23 septembre 2020
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Vol. 45 N° 73
Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 46, Loi modifiant la Loi sur la conservation du patrimoine naturel et d’autres dispositions
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Intervenants par tranches d'heure
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Ciccone, Enrico
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Charette, Benoit
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Charette, Benoit
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Ciccone, Enrico
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Campeau, Richard
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Lamothe, Denis
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Grondin, Agnès
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Benjamin, Frantz
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Ghazal, Ruba
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Ghazal, Ruba
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Ciccone, Enrico
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Arseneau, Joël
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Charette, Benoit
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Campeau, Richard
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Grondin, Agnès
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Grondin, Agnès
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Ciccone, Enrico
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Benjamin, Frantz
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Ghazal, Ruba
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Arseneau, Joël
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Ciccone, Enrico
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Charette, Benoit
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Lamothe, Denis
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Campeau, Richard
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Grondin, Agnès
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Benjamin, Frantz
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Benjamin, Frantz
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Ciccone, Enrico
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Ghazal, Ruba
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Arseneau, Joël
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Charette, Benoit
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Charette, Benoit
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Ciccone, Enrico
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Lamothe, Denis
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Campeau, Richard
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Grondin, Agnès
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Benjamin, Frantz
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Ghazal, Ruba
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Arseneau, Joël
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Ciccone, Enrico
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Charette, Benoit
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Campeau, Richard
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Campeau, Richard
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Ciccone, Enrico
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Grondin, Agnès
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Benjamin, Frantz
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Ghazal, Ruba
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Arseneau, Joël
11 h (version révisée)
(Onze heures dix-neuf minutes)
Le Président (M. Ciccone) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission
des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes
dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques.
La commission est réunie afin de
poursuivre les auditions publiques dans le cadre des consultations
particulières sur le projet de loi n° 46, Loi modifiant la Loi sur la
conservation du patrimoine naturel et d'autres dispositions.
M. le secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
Le Secrétaire
: Non, M.
le Président, il n'y a pas de remplacement.
Le Président (M. Ciccone) : M.
le secrétaire, y a-t-il des droits de vote par procuration?
• (11 h 20) •
Le Secrétaire
: Oui, M.
le Président. M. Tardif... M. Campeau (Bourget) exerce un droit de vote
par procuration pour M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata) et
M. Benjamin (Viau) exerce un droit de vote par procuration pour le député
de Mont-Royal.
Auditions (suite)
Le Président (M. Ciccone) :
Merci beaucoup. Cet avant-midi, nous entendrons le Conseil innu Takuaikan
Uashat mak Mani-Utenam et la Fédération québécoise des municipalités.
Maintenant, je tiens à souhaiter la
bienvenue aux représentants du conseil ITUM. Je vous rappelle que vous disposez
de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période
d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous
présenter et à procéder à votre exposé. Vous avez maintenant la parole.
Conseil innu Takuaikan Uashat mak Mani-Utenam
Mme André-Grégoire (Marie-Claude) :
«Kwe» (s'exprime dans une langue autochtone). Bonjour à tous. Donc,
Marie-Claude André-Grégoire, O'Reilly & Associés, pour ITUM,
et Isabelle Boisvert-Chastenay, pour O'Reilly & Associés,
pour ITUM également. Donc, aujourd'hui, nous allons adresser les préoccupations
d'ITUM concernant le projet de loi n° 46.
Tout d'abord, la protection du patrimoine
naturel est effectuée depuis des millénaires par les communautés autochtones
qui sont responsables de sa saine gestion. ITUM a un territoire traditionnel,
qu'on appelle le Nitassinan, dans lequel on a des droits ancestraux, et y
compris le titre indien, ainsi que des droits issus de traités. L'ensemble de
notre territoire est situé au nord du 49e parallèle.
L'Union internationale pour la
conservation de la nature, sur laquelle vous vous basez concernant la
définition de l'aire protégée, réfère aussi à la valeur culturelle du territoire,
ce qui est négligé, selon nous, dans le projet de loi. En plus, l'Union
internationale de la conservation et de la nature reconnaît la nécessité de
protéger les sites naturels sacrés pour leur importance spirituelle.
J'aimerais tenter aujourd'hui de <vous
faire…
Mme André-Grégoire (Marie-Claude) :
...à
la valeur culturelle du territoire, ce qui est négligé, selon nous,
dans le projet de loi. En plus, l'Union internationale de la conservation et de
la nature reconnaît la nécessité de protéger les sites naturels sacrés pour
leur importance spirituelle.
J'aimerais tenter aujourd'hui de >vous
faire comprendre la vision du territoire, pour les Innus, qui est, dans le fond,
directement liée à notre identité.
Bon nombre de la population des Innus de
Uashat mak Mani-Utenam sont nés dans le territoire, dans notre Nitassinan, et
ont parcouru les rivières Moisie, qu'on appelle la Mishta-shipu, ainsi que la
Sainte-Marguerite des centaines de kilomètres pour aller dans leur territoire
familial traditionnel. Déjà, ces lieux de portage ont une valeur capitale pour
les Innus, puisque, justement, ils ont été empruntés par nos ancêtres mais
seront encore empruntés par nos générations futures.
Chaque lieu a des toponymes qui racontent
une histoire unique, qui ont été, dans le fond, créées et vécues par nos
ancêtres. Certains endroits sont des lieux de recueillement spirituel ou de
sépulture des membres de nos familles. Tous ces lieux constituent notre
patrimoine, pour les Innus, et sont reconnus et connus dans la communauté en
raison, justement, de l'importance de la tradition orale dans notre culture.
Notre Nitassinan est riche, il constitue notre encyclopédie, notre pharmacie,
nos livres d'histoire et notre école.
Plus particulièrement, ITUM a des
préoccupations concernant le projet de loi, parce que l'ensemble de notre
territoire se situe au nord du 49e parallèle. Dans le projet de loi, il y a la
création du territoire de conservation nordique, qui est justement au nord...
le territoire qui se situe au nord du 49e parallèle. Or, dans le projet de loi,
on définit ce territoire comme un mécanisme d'affectation, il ne bénéficie donc
pas de la définition des aires protégées. Il n'y a aussi aucun régime
d'activité qui y est prohibé. Donc, en quoi ce mécanisme protège-t-il ce
territoire?
Il faut aussi rappeler que la majeure
partie des milieux humides et hydriques se trouvent au nord du 49e parallèle,
donc qui… Justement, le Règlement sur la compensation pour l'atteinte aux
milieux humides et hydriques exclut directement cette compensation, les
atteintes de ces milieux-là au nord du 49e parallèle. Avec la création, justement,
du territoire de conservation nordique et l'exclusion de la compensation des
milieux hydriques, cela crée une disparité entre les régions sur la protection environnementale
donnée au territoire.
Le deuxième aspect est les mesures
transitoires du projet de loi. ITUM a dans son territoire la réserve aquatique
projetée de la rivière Moisie, qu'on appelle la Mishta-shipu. Nous voulons
absolument que le projet de loi clarifie les mesures transitoires à cet égard.
Il serait vraiment absurde, selon nous, que le nouveau projet de loi, qui est
censé améliorer la protection des aires protégées, fasse le contraire dans le
contexte de la <réserve...
Mme André-Grégoire (Marie-Claude) :
...qu'on appelle la Mishta-shipu. Nous voulons
absolument que le
projet
de loi clarifie les mesures transitoires à cet égard. Il serait
vraiment
absurde, selon nous, que le nouveau
projet de loi, qui est censé
améliorer la protection des
aires protégées, fasse le contraire dans le
contexte de la >réserve aquatique de la rivière Moisie et son plan de
conservation.
Donc, que va devenir la réserve aquatique
de la rivière Mishta-shipu? Est-ce qu'elle va devenir un territoire de
conservation nordique, puisqu'elle est située au nord du 49e parallèle? Est-ce
qu'elle va devenir une réserve de biodiversité ou elle va devenir une aire
protégée d'utilisation durable? D'ailleurs, le projet de loi ne donne pas de
définition claire de qu'est-ce qu'est une aire protégée d'utilisation durable, il
ne définit pas non plus une description de la protection accordée et des
interdictions d'activités.
Donc, pour ITUM, nous soumettons que le
bassin versant de la rivière Moisie devrait devenir une aire protégée de
conservation autochtone. À ce titre, ma collègue va vous parler de l'importance
de l'inclusion des APCA dans le projet de loi n° 46.
Mme Boisvert-Chastenay (Isabelle) :
«Kwe». Donc, le grand élément manquant du projet de loi n° 46,
pour ITUM, c'est vraiment l'inclusion des aires protégées de conservation
autochtone, soit les APCA, qui constituent un modèle de gestion d'aires
protégées par les communautés autochtones.
Dans le mémoire d'ITUM, on réfère beaucoup
au rapport de 2018 du Cercle autochtone d'experts, qui a pris le temps
d'étudier des initiatives en matière d'APCA ailleurs au Canada, dans d'autres
provinces, puis les APCA, selon le Cercle autochtone d'experts, favorisent les
écosystèmes et l'utilisation durable du territoire en plus de prendre en compte
la valeur culturelle, historique, communautaire, spirituelle et sociale du
territoire pour les autochtones. Ces aires permettent aussi de reconnaître et de
mettre à profit l'expérience et les connaissances des autochtones en matière de
conservation du territoire.
En effet, les autochtones ont déjà des
pratiques de conservation du territoire qui pourraient être harmonisées avec le
projet de loi n° 46 puis servir à améliorer,
justement, la conservation du patrimoine naturel au Québec. L'inclusion des
APCA serait avantageuse non seulement pour les communautés autochtones, mais
aussi pour le gouvernement du Québec, pour l'aider, justement, à remplir ses
objectifs en vertu du projet de loi n° 46 puis ses
objectifs en matière d'aires protégées, en plus de constituer aussi un pas vers
l'objectif global de réconciliation entre le Québec et les communautés
autochtones.
Donc, ITUM recommande l'inclusion des
aires protégées de conservation autochtone dans le projet de loi n° 46,
en plus, parce que l'application réussie dans d'autres provinces du Canada
démontre que c'est une avenue qui peut être considérée.
Essentiellement, cette inclusion-là se
ferait par l'ajout d'une nouvelle désignation d'aire protégée et de
conservation autochtone et de quelques articles dans le projet de loi pour
définir, notamment, les aires protégées de conservation autochtone, les
objectifs de ces APCA, les activités prohibées dans ce type d'aires et puis le
processus de désignation des APCA, à la demande des communautés autochtones,
suite auquel un plan de conservation pourrait être créé par les communautés
autochtones à leur image.
En plus de l'inclusion des APCA dans le
projet de loi n° 46, dans le mémoire <d'ITUM...
Mme Boisvert-Chastenay (Isabelle) :
...les
activités prohibées dans ce type d'aires et puis le processus de
désignation des APCA, à la demande des communautés autochtones, suite auquel un
plan de conservation pourrait être créé par les communautés autochtones à leur
image.
En plus de l'inclusion des APCA dans le
projet de loi
n°
46, dans le mémoire
>d'ITUM, il y a d'autres préoccupations et recommandations quant à
d'autres articles du projet de loi. Donc, on vous réfère au mémoire à cet
effet.
Notamment, il y a plusieurs mentions, dans
les articles du projet de loi n° 46, des communautés
autochtones, mais cette mention n'est pas suffisante pour réellement prendre en
compte les intérêts, les droits et les connaissances particulières des
communautés autochtones au Québec. Par exemple, en matière de consultation, la question
qu'on devrait se poser avec le projet de loi n° 46,
c'est : Quel sera l'impact du projet de loi et des désignations sur le
territoire ancestral, sur les droits et sur la culture des Innus de Uashat mak
Mani-Utenam, mais aussi des communautés autochtones du Québec? Cette question
aurait pu être posée avant la rédaction du projet de loi n° 46,
puis la réponse aurait été simple.
Historiquement, les politiques fédérales
et provinciales en matière de conservation du patrimoine naturel se sont
concentrées sur une vision qui est différente de la vision de la conservation
du territoire par les communautés autochtones et ont parfois causé des dommages
aux communautés autochtones, notamment par le déplacement forcé de certaines
communautés ou par l'empêchement de pratiquer certaines activités
traditionnelles. Pour ces politiques, dans le fond, fédérales et provinciales,
le but, c'était surtout de conserver la biodiversité ou le territoire puis le
conserver de l'activité humaine, tandis que pour les autochtones le territoire
est aussi façonné par la pratique des activités traditionnelles, puis les
activités traditionnelles, justement, sont pratiquées en symbiose avec
l'environnement. Donc, certaines de ces politiques ont eu des conséquences, notamment,
qui sont encore actuellement très préoccupantes pour les Innus de Uashat mak
Mani-Utenam. Par exemple, il y a le lac Walker qui pourrait faire l'objet d'une
désignation, puis les Innus de Uashat mak Mani-Utenam, actuellement, sont très
préoccupés par le fait que c'est un territoire où ils vont chasser et pêcher
puis quel sera l'impact d'une désignation potentielle sur la pratique des
activités traditionnelles.
Donc, en conclusion, on rappelle qu'ITUM
n'est pas opposée au projet de loi n° 46 ni à
l'amélioration de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel afin
d'améliorer puis de mieux protéger le territoire québécois. L'objectif est
commun, de conserver le patrimoine naturel, mais ce qu'on demande, c'est la
pleine participation des communautés autochtones. Merci.
Le Président (M. Ciccone) :
Merci beaucoup. Avant de débuter la période d'échange, j'aimerais mentionner au
député d'Ungava, s'il a une question, il veut prendre la parole, juste de nous
faire signe, on va le voir à l'écran et on va être capables de lui donner la
parole.
Ceci dit, je vous remercie énormément pour
votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période d'échange, et nous
débutons avec M. le ministre, pour un temps de 16 min 30 s. À
vous la parole, M. le ministre.
M. Charette : Merci, M. le
Président. Bonjour à vous deux. J'ai eu le plaisir d'aller vous saluer, il y a
quelques instants, malgré tout. Bon, c'est un moindre mal, compte tenu, là, de
la distance qui nous est imposée. Mais merci sincèrement pour votre présence ce
matin.
• (11 h 30) •
À travers la consultation qui s'achève
aujourd'hui, on a eu l'occasion d'entendre différents <groupes...
>
11 h 30 (version révisée)
19<5 M.
Charette : ...d'aller vous saluer, il y a quelques instants, malgré
tout. Bon, c'est un moindre mal, compte tenu, là, de la distance qui nous est
imposée. Mais merci sincèrement pour votre présence ce matin.
À travers la consultation qui s'achève
aujourd'hui, on a eu l'occasion d'entendre différents >groupes,
différentes associations, mais vous êtes le seul groupe ou la seule nation que
nous avons eu le plaisir d'entendre spécifiquement. Donc, votre présence est
d'autant plus pertinente ce matin. Donc, merci bien.
Peut-être quelques éléments pour vous
rassurer. Le projet de loi n° 46 ne vise pas à
reculer dans le temps, mais, bien au contraire, faire des avancées notables au
niveau de la protection du territoire, notamment dans nos relations avec les
nations autochtones. Vous avez fait, à juste titre, référence à l'UICN, avec
ses différents critères, ses différents principes. Le projet de loi n° 46 repose sur cette philosophie. Si vous regardez à
l'article 2 du projet de loi, c'est clairement indiqué que la protection
du territoire qui est envisagée à travers le projet de loi n° 46
se fera dans le respect des règles de l'UICN. Donc, je tenais à vous le
mentionner pour vous rassurer.
Concernant les aires protégées de
conservation autochtone, c'est aussi un sujet qui a été abordé par différents
groupes. C'est une réflexion qui se poursuit, du côté du gouvernement, en vertu
notamment et suite à ces consultations. Donc, lorsque débutera l'étude article
par article, c'est là où des bonifications au projet de loi seront envisagées
et c'est là où le projet de loi pourra être bonifié, là, de façon encore plus
intéressante qu'il ne l'est maintenant.
Ceci dit, vous avez évoqué assez rapidement
un des beaux projets que vous avez sur votre territoire, avec lequel on assure
une collaboration. J'aimerais vous entendre, pour le bénéfice des gens qui nous
écoutent, sur qu'est-ce qui vous a amenés à penser à développer ce projet
d'aire protégée, quelle importance ce territoire peut avoir pour votre
communauté, quel type de partenariat, en quelque sorte, est souhaité avec le gouvernement
du Québec, bref, peut-être nous en dire plus sur le projet lui-même, là, pour
que les gens qui nous écoutent puissent se retrouver davantage, là, sur
l'importance de ces territoires... ces aires protégées, là, de conservation
autochtone.
Mme André-Grégoire (Marie-Claude) :
Oui. Donc, dans le fond, ce qu'il faut comprendre, c'est que la rivière Mishta-shipu, donc la rivière Moisie pour les non autochtones,
et ainsi que la rivière Sainte-Marguerite constituent pour nous l'équivalent
pour vous des autoroutes. Donc, c'est vraiment des territoires qui ont été
utilisés par nos générations précédentes, et qui sont encore utilisés, actuellement,
par nos générations actuelles, et qui, je l'espère, vont être protégés et
utilisés pour nos générations futures.
Donc, les Innus partaient de la baie de Sept-Îles
pour monter dans leur territoire traditionnel et parcouraient, <justement...
Mme André-Grégoire (Marie-Claude) :
...utilisés par nos générations précédentes, et qui sont encore utilisés,
actuellement,
par nos générations actuelles, et qui, je l'espère, vont être protégés et
utilisés pour nos générations futures.
Donc, les Innus partaient de la baie de
Sept-Îles pour monter dans leur territoire traditionnel et parcouraient,
>justement, le territoire par les rivières et par des lieux de portage.
La rivière Moisie et son bassin versant, donc, avec la rivière Nipissis,
étaient beaucoup utilisés par les Innus, et il y avait plusieurs lieux qui
sont... qui ont une importance vraiment culturelle, spirituelle et constituent,
dans le fond, notre patrimoine à nous dans cette rivière-là.
Donc, au-delà d'avoir une protection
strictement environnementale, les autochtones ont... les Innus réfèrent à
l'aire protégée de conservation autochtone, où on pourrait, justement, parler…
mettre par écrit une conservation, une protection de ce territoire-là qui
serait vraiment en symbiose avec nos valeurs, nos traditions et notre vision du
territoire. Donc, comme je disais, il y a de… plusieurs endroits ont des
toponymes innus qui racontent une histoire. Justement, la reconnaissance de ces
toponymes-là serait... s'inscrirait dans cette aire protégée de conservation
autochtone. Il y aurait d'autres lieux.
Donc, on réfère aussi au
mémoire de Uapashkuss, qui sont des membres de la communauté qui ont créé, déjà…
qui ont fait un travail immense sur certains lieux duterritoire du Nitassinandes Innus
d'Uashat mak Mani-Utenam et du Nitassinan de Matimekush-Lac John. Donc, c'est
des familles qui sont interreliées beaucoup, et ils ont fait déjà un travail
énorme sur certains lieux, le repérage de certains lieux dans le territoire,
qui ont cette notion, justement, sacrée ou spirituelle. Donc, je vous invite à
aller voir ce mémoire-là, là, qui est à l'annexe du mémoire de SNAP Québec.
Donc, ce mémoire-là réfère justement... donc, donne certains lieux où on
pourrait tout de suite désigner comme APCA, plus particulièrement, parce qu'ils
sont reconnus comme des lieux sacrés dans le territoire. Mais il y en a
d'autres, là, certainement.
M. Charette : C'est gentil.
Merci. Peut-être une dernière question parce que je sais que de mes collègues
voudront intervenir aussi. Dans votre présentation d'introduction, vous avez
mentionné que, par le passé, il y a des aires protégées qui sont venues
compromettre certaines activités traditionnelles. Peut-être aussi vous
mentionner que les différentes catégories qui sont déjà en place, c'est ce que
nous souhaitons aussi ajouter comme possibilité, permettre ce type d'activités
là. Donc, je serais curieux de vous entendre : Est-ce qu'il y a un exemple
en particulier que vous avez en tête d'activité qui aurait pu être compromise
par une nouvelle aire protégée qui aurait été reconnue?
Mme Boisvert-Chastenay (Isabelle) :
Oui. En fait, on référait surtout au Cercle autochtone d'experts, qui a un
chapitre dans son rapport de 2008, le chapitre III, qui s'appelle L'histoire
sombre des aires protégées au Canada et qui <donne...
M. Charette : ...que
vous
avez en tête d'activité qui aurait pu être compromise par une nouvelle aire
protégée qui aurait été reconnue?
Mme Boisvert-Chastenay
(Isabelle) : Oui. En fait, on référait surtout au Cercle autochtone
d'experts, qui a un chapitre dans son rapport de 2008, le chapitre III,
qui s'appelle L'histoire sombre des aires protégées au Canada et qui
>donne plusieurs exemples, là, par exemple des camps autochtones au lac
Messa qui ont dû être déplacés à cause d'une désignation d'aire protégée, puis
ça a fait en sorte vraiment que ça a été un déplacement forcé. Ce n'est pas nécessairement
toujours des cas aussi graves que, vraiment, une communauté autochtone a dû se
déplacer à cause d'une aire protégée, mais il y a aussi d'autres exemples, à
même le rapport du Cercle autochtone d'experts, d'activités traditionnelles qui
ont été complètement empêchées ou considérablement réduites en raison de
politiques de conservation du patrimoine naturel.
M. Charette : C'est
gentil. Merci. Je dois vous avouer que 2008, ça date, et je n'ai pas cette...
Mme Boisvert-Chastenay (Isabelle) :
…
M. Charette : 2018. Ah!
d'accord, j'avais compris 2008. Mais on va porter attention à ces exemples-là
pour tenter de voir, là, comment vous rassurer. Mais, à travers les différentes
catégories, il y a réellement place aux pratiques et aux usages traditionnels.
Malheureusement, n'ayant pas en tête, là, ou n'ayant pas parcouru cette
étude-là, ce serait difficile pour moi de la commenter. Mais soyez assurées qu'on
aura cette préoccupation-là pour la suite de nos travaux. Donc, merci beaucoup.
Sincèrement très apprécié. Pour ne pas accaparer tout le temps de parole, je
vais laisser la parole à mes collègues. Merci beaucoup pour votre présence.
Le Président (M. Ciccone) :
Merci beaucoup, M. le ministre. Je vais maintenant céder la parole au député de
Bourget, suivi par le député d'Ungava. À vous la parole, M. le député. Il vous
reste 8 min 40 s.
M. Campeau : Merci
beaucoup. Bonjour à vous deux. Premièrement, comme on s'est accrochés quelques
fois dans l'acronyme UICN, je suis content de voir qu'il existe un acronyme,
ITUM, plus facile à dire, parce qu'autrement on se serait sûrement accrochés en
lisant le titre.
Ce matin, j'ai eu l'occasion de faire une
déclaration de député au sujet de la doyenne de mon comté. Alors, quand vous
parlez de traditions ancestrales, bien, j'écoute avec attention. Vous parlez,
dans une de vos recommandations, de permettre aux communautés autochtones de
concevoir des plans de gestion à leur image. D'accord, intéressant. Mais est-ce
que ces plans de gestion seraient en accord avec les règles de l'UICN?
Mme André-Grégoire (Marie-Claude) :
Oui. Bien, dans le fond, ça faisait référence un peu au plan de conservation...
On a un exemple avec le plan de conservation de la réserve aquatique projetée
de la rivière Moisie. Donc, si on regarde ce plan de conservation là, il ne
représente pas du tout, justement, les préoccupations des Innus, mis à part un
seul article, qui est le 3.14, où on réfère que les membres autochtones «qui, à
des fins alimentaires, rituelles et sociales, réalisent une intervention ou
pratiquent une activité sur le territoire de la réserve projetée sont exemptés
de l'obligation de requérir une autorisation pour ce faire». Mais toute la
vision du territoire, la valeur <culturelle...
Mme André-Grégoire (Marie-Claude) :
…où
on réfère que les membres autochtones «qui, à des fins alimentaires,
rituelles et sociales, réalisent une intervention ou pratiquent une activité
sur le territoire de la réserve projetée sont exemptés de l'obligation de
requérir une autorisation pour ce faire». Mais toute la vision du territoire,
la valeur >culturelle est propre à chaque nation. Donc, c'est dans cette
mesure-là où on veut que les APCA puissent permettre aux communautés
autochtones de créer eux-mêmes, selon leur vision, leur gestion de leur
territoire ancestral propre à leur culture dans un plan de conservation respectif.
• (11 h 40) •
M. Campeau : Bien, en fait, je
ne suis pas du tout contre ce que vous dites. Ma seule inquiétude, c'est :
on est à 10 %, on veut monter à 17 % puis on veut monter plus haut
par la suite. Je n'essaie pas de lancer la pierre à qui que ce soit, là. On s'est
ramassés à 10 % puis on est en retard. Et là, si on veut rajouter des
lignes directrices puis qu'on n'est pas tout à fait en accord avec l'UICN, tout
ça, c'est très louable d'avoir des aires protégées, comme vous le… autochtones,
je suis d'accord, mais il faudrait qu'elles soient en ligne avec, aussi, le but
de faire progresser le nombre d'aires protégées qu'on peut calculer à l'intérieur
de ce 17 %-là ou, ultimement, là, un possible 30 %. C'est juste ça
qui me dérange un petit peu. Est-ce que ça va vraiment être… Rajouter des
règles qui seraient plus à l'image de la… de votre nation, c'est intéressant,
mais il faudrait que ça soit aussi… que ça comprenne les règles de l'UICN, il
me semble.
Mme André-Grégoire (Marie-Claude) :
Oui. L'UICN reconnaît déjà la nécessité de protection des sites naturels
sacrés, donc ils reconnaissent déjà cette notion-là de protection.
Mme Boisvert-Chastenay (Isabelle) :
Oui. Non, c'est exactement ce que j'allais dire, c'est qu'on ne veut pas un
système, non plus, parallèle. L'UICN, ce n'est pas un… ce n'est pas des règles
qui sont mauvaises en soi. Justement, l'UICN, comme disait ma collègue,
reconnaît la valeur culturelle et reconnaît les sites sacrés autochtones comme
étant des sites qui peuvent être protégés en vertu de la conservation du
patrimoine naturel. Donc, ce ne serait pas un système complètement parallèle de
l'UICN, ça respecterait aussi les principes de l'UICN ou de la loi… du projet
de loi comme il sera rédigé.
La seule chose, c'est que chaque
communauté autochtone a des particularités. Chaque site qui sera protégé peut
être protégé à des fins, par exemple, alimentaires ou parce que c'est un site
sacré, puis ça, ça doit pouvoir être assez flexible, le plan de conservation,
pour permettre ce genre de choses, qu'un site soit protégé pour sa valeur
spirituelle ou qu'un site soit protégé parce qu'il a des herbes médicinales
puis pour, par exemple, réglementer la pratique des activités traditionnelles
sur ce site-là.
Puis c'est pour ça que, quand on parle de
plans de conservation à leur image, ce n'est pas quelque chose d'un peu
«free-for-all» ou arbitraire, c'est juste que, vraiment, chaque communauté peut
décider de protéger certains sites pour des raisons différentes puis peut avoir
des pratiques différentes. Puis nous, on représente les Innus de Uashat mak
Mani-Utenam, ici aujourd'hui, mais on ne peut pas représenter non plus toutes
les communautés autochtones du Québec puis comment les communautés autochtones
du Québec feraient leurs propres plans de conservation. C'est pour ça qu'on
essayait de le laisser dans un plan de conservation <assez…
Mme Boisvert-Chastenay
(Isabelle) : ...décider de protéger certains sites pour des raisons
différentes puis peut avoir des pratiques différentes. Puis nous, on représente
les Innus de Uashat mak Mani-UtenamV, ici aujourd'hui, mais on ne peut pas
représenter non plus toutes les communautés autochtones du Québec puis comment
les communautés autochtones du Québec feraient leurs propres plans de
conservation. C'est pour ça qu'on essayait de le laisser dans un plan de
conservation >assez flexible pour permettre qu'il soit utilisé par les communautés
autochtones.
M. Campeau : Dernière question.
Vous parlez de... l'ITUM recommande de créer, en collaboration avec les communautés
autochtones, une procédure de délégation flexible. D'accord. Maintenant, un peu
comme je l'ai mentionné hier, quand on fait de la certification d'assurance
qualité, on a des règles, et il faut démontrer qu'on a rencontré ces règles-là.
Alors, quand vous parlez de délégation flexible, vous garderiez, j'imagine, le
contact avec le fait qu'il faut démontrer qu'on a rencontré les règles... cette
certification-là aussi?
Mme Boisvert-Chastenay (Isabelle) :
Oui, oui. Bien, c'est exactement comme l'UICN. Ce qu'on dit, ce n'est pas un
système parallèle où il n'y a plus de règles, c'est juste que les règles
actuelles puissent être interprétées et appliquées de façon à inclure la
perspective autochtone.
Le Président (M. Ciccone) :
Merci. Merci beaucoup, M. le député. Je cède maintenant la parole au député
d'Ungava. Il vous reste trois minutes, M. le député.
M. Lamothe : Merci, M. le
Président. Juste une question. Ça ne prendra pas trois minutes. Vous avez parlé
de meilleures consultations avec les autochtones. C'est quoi, pour nous, qui
serait la meilleure façon de faire? Via APNQL? Via par communautés spécifiques?
C'est quoi, qui est... Comment vous voyez ça, vous?
Mme André-Grégoire (Marie-Claude) :
Certainement par communautés spécifiques.
M. Lamothe : Par communautés?
Mme André-Grégoire (Marie-Claude) :
Oui.
M. Lamothe : O.K.
Mme Boisvert-Chastenay (Isabelle) :
Au moins à ouvrir la possibilité d'être consultés ou de venir s'asseoir avec
vous puis de parler aux communautés spécifiquement. Parce que, comme je disais
plus tôt, nous, on représente une communauté puis on essayait, justement, de
donner des principes un peu généraux qui pourraient s'appliquer à d'autres
communautés, mais chaque communauté peut avoir vraiment des préoccupations
distinctes.
M. Lamothe :
O.K. Merci.
Le Président (M. Ciccone) :
Merci beaucoup. Est-ce que ça va aussi pour la députée d'Argenteuil? Oui, la
députée me fait signe.
Mme Grondin : Oui.
Le Président (M. Ciccone) :
Je vous laisse la parole. À vous la parole, Mme la députée.
Mme Grondin : Merci, M.
le Président. Bonjour, très heureuse de vous voir aujourd'hui. Effectivement,
le ministre nous a dit que vous étiez le seul groupe autochtone qui venait ici
pour nous parler de ce que... comment vous voyez la conservation. Je suis très
heureuse d'entendre ça, là, vous avez vraiment expliqué différents éléments.
Vos recommandations 11 et 12, vous
parlez de l'APCA, par exemple, qui est une aire de protection autochtone, mais
vous faites aussi un lien avec les paysages humanisés. Moi, je le voyais, le
lien, en termes de valeur plus culturelle. Par contre, vous souhaiteriez... et
c'est là que j'aimerais que vous m'expliquiez rapidement, parce que j'imagine
qu'il ne reste pas beaucoup de temps, mais vous faites une différence entre les
deux. Paysage humanisé, vous souhaiteriez que ça soit plus une valeur
patrimoniale. Pouvez-vous <juste mieux...
Mme Grondin : …valeurs
plus
culturelle. Par contre, vous souhaiteriez... et c'est là que j'aimerais que
vous m'expliquiez rapidement, parce que j'imagine qu'il ne reste pas beaucoup
de temps, mais vous faites une différence entre les deux. Paysage humanisé,
vous souhaiteriez que ça soit plus une valeur patrimoniale. Pouvez-vous >juste
mieux m'expliquer?
Mme Boisvert-Chastenay (Isabelle) :
Oui. En fait, le paysage humanisé, c'est un peu comme d'autres articles du projet
de loi. On trouve que certains articles ont des choses intéressantes qui
pourraient s'appliquer aux communautés autochtones, mais l'APCA a vraiment…
c'est vraiment une réponse globale à toutes nos préoccupations puis toutes nos
recommandations. Donc, au lieu d'essayer d'aller chercher dans plusieurs
articles certaines pognes, là, si je peux dire, pour essayer de protéger les
aires autochtones selon les valeurs autochtones, c'est pour ça qu'on demande de
créer l'APCA, qui vraiment est une réponse globale.
Puis le paysage humanisé, si je ne me
trompe pas, n'est pas vraiment décrit, là, dans le projet de loi n° 46, à
l'heure actuelle. Puis aussi je pense, si je ne me trompe pas, qu'une demande
de paysage humanisé devait être présentée par une communauté autochtone avec
une municipalité, puis ça aussi, c'est un problème pour la communauté
autochtone. Parce que, tu sais, une communauté autochtone pourrait… devrait
minimalement demander une désignation de paysage humanisé sans avoir à se faire
tenir par la main par une municipalité.
Mme Grondin : Merci. Merci
beaucoup.
Le Président (M. Ciccone) :
Merci beaucoup. Ce qui met un terme à la période d'échange avec le gouvernement.
Maintenant, je cède la parole aux membres de l'opposition officielle. M. le
député de Viau, vous avez 11 minutes.
M. Benjamin : Merci, M. le
Président. Donc, bonjour, membres de la commission. Merci, Mme Grégoire,
Mme Boisvert-Chastenay, pour votre présentation. Donc, écoutez, quelques
questions rapidement. Donc, plusieurs groupes nous ont mentionné l'importance
de l'aval des communautés des Premières Nations pour la mise en place, de façon
à assurer la réussite de cette mise en place. En ce sens, quels seraient, selon
vous, les critères nécessaires, pour vous, dans la mise en place des APCA?
Mme André-Grégoire (Marie-Claude) :
Premièrement, il faudrait qu'il y ait une définition qui soit ouverte. On vous
réfère, justement, à notre mémoire, où on offre la définition qui devrait être
dans le projet de loi. Donc, après… Pardon. C'était quoi, le début de votre…
M. Benjamin : En fait, c'était :
Quels sont les critères, pour vous, qui seraient dans la mise en place des
APCA?
Mme André-Grégoire (Marie-Claude) :
Donc, déjà, c'est ça, la définition… Comme ma collègue disait aussi, toutes les
questions de qu'est-ce qui peut être prohibé dans les APCA, donc, de le définir,
déjà, comme c'est défini dans le cas de la réserve de biodiversité, et de
définir aussi, dans le fond, le processus qui doit être fait pour pouvoir
obtenir les APCA, donc, par exemple, une demande écrite par les communautés
autochtones ou organismes autochtones qui veulent, justement, bénéficier de
l'APCA, donc d'avoir un processus qui est vraiment établi dans le projet de loi
et non par le biais d'un règlement qui serait… qui tarderait à être adopté.
M. Benjamin : Et est-ce qu'il
y aurait, à ce moment-là, pour vous, des <caractéristiques à un APCA…
Mme André-Grégoire
(Marie-Claude) : …ou organismes
autochtones qui veut, justement,
bénéficier de l'APCA, donc d'avoir un processus qui est
vraiment établi
dans le projet de loi et non par le biais d'un
règlement qui tarderait à
être adopté.
M. Benjamin : Et
est-ce qu'il y aurait,
à ce moment-là, pour vous, des >caractéristiques
à un APCA, est-ce qu'il y aurait des... Quelles sont... Pouvez-vous nous
rappeler les caractéristiques spécifiques, à ce moment-là, qui vous
paraîtraient indispensables pour les APCA?
Mme Boisvert-Chastenay (Isabelle) :
Oui. En fait, les APCA sont en général des terres et des eaux où les autochtones
jouent un rôle primordial dans la protection et la conservation des écosystèmes,
avec la gouvernance, les systèmes de savoir et les droits autochtones, puis
c'est des aires où la culture et la langue sont aussi au coeur de la
protection.
Les objectifs généraux des APCA pourraient
aussi être inclus dans un article, par exemple, du projet de loi. Les objectifs
sont en général l'engagement à long terme pour la conservation des terres et
des eaux et la diversité biologique pour les générations futures, préserver et
entretenir les utilisations sociales, culturelles, cérémonielles des autochtones,
puis ça peut aussi être une fondation pour les économies autochtones locales.
Donc, ça, c'est les grands objectifs des APCA.
M. Benjamin : Une autre inquiétude
qui a été évoquée à quelques reprises, lors de cette consultation, c'est la possibilité
que, dans les aires protégées d'utilisation durable... qu'il y ait des
activités industrielles. Et, selon vous, et plus spécifiquement sur votre territoire,
sur les territoires ancestraux, est-ce que c'est quelque chose d'admissible? Si
oui, est-ce qu'il y a des activités industrielles qui pourraient être permises?
• (11 h 50) •
Mme André-Grégoire (Marie-Claude) :
Bien, c'est sûr que la position des Innus, depuis le début, c'est toujours qu'il
n'y ait aucun développement dans son territoire à moins d'avoir leur consentement.
En ce moment, par exemple, la réserve aquatique projetée interdit l'exploration
et l'exploitation minières, interdit aussi l'instauration de baux de
villégiature et interdit aussi la foresterie et, dans certaines mesures, l'hydroélectricité.
Donc, je pense que ça serait le même type d'interdictions que les APCA
voudraient obtenir, là, dans un projet de loi.
Mais, comme je dis, dans le fond, c'est
que, oui, nous avons été invités aux consultations particulières, mais je pense
que ça aurait été encore mieux si vous auriez pu inviter d'autres premières nations
qui auraient pu vous enrichir sur la constitution, justement, d'un projet de
loi qui aurait, dans le fond, permis, et au bénéfice du Québec, mais autant au
bénéfice des Premières Nations, de créer un réel régime de protection, de
conservation du patrimoine naturel, et vous auriez pu, justement, avoir le
bénéfice de l'ensemble des Premières Nations au Québec à ce sujet-là, là.
Mais donc, oui, les interdictions, on
revient à... ça serait dans ces mêmes types là.
M. Benjamin : Bien, je
pense que… sans vouloir vous donner, peut-être, une réponse, je <pense...
Mme André-Grégoire (Marie-Claude) :
...justement, avoir le bénéfice de l'ensemble des
Premières Nations au
Québec
à ce sujet-là, là.
Mais donc, oui, les interdictions, on
revient à... ça serait dans ces mêmes types là.
M. Benjamin : Bien, je
pense que... sans vouloir vous donner,
peut-être, une réponse, je >pense
qu'on est à l'étape de consultations particulières, il y a d'autres étapes qui
s'en viennent, et je crois qu'on aura sûrement l'opportunité de pouvoir
rectifier ou faire des ajouts qui vont dans le sens de votre dernier commentaire.
Mais, un autre enjeu sur lequel j'aimerais
peut-être vous entendre, aussi, plusieurs groupes ont mentionné la
problématique potentielle de la désignation d'aires protégées très importantes
dans le Nord et peu dans le Sud. Pour votre communauté, j'aimerais entendre
votre appréciation sur cette problématique. Est-ce qu'il y a nécessité que ce
territoire ne soit qu'APCA ou une aire de protection stricte serait admissible?
Mme Boisvert-Chastenay (Isabelle) :
Aire de protection stricte? Qu'est-ce que vous voulez dire?
M. Benjamin : Bien, en fait,
une aire… à ce moment-là, au lieu que ce soit une aire… un APCA, est-ce que les
aires… protection stricte qui pourrait assurer et, justement, toute la protection
que vous souhaitez, aucune utilisation d'industrie, etc.?
Mme Boisvert-Chastenay (Isabelle) :
C'est que, ça, c'est une partie de l'APCA, les activités prohibées. Mais la
partie qui manque puis qu'on n'arrive pas à retrouver dans les articles actuels
du projet de loi n° 46, c'est vraiment le respect des activités
traditionnelles, le respect de la vision autochtone, le respect des pratiques
de gestion qui sont déjà existantes et mises en place par les communautés
autochtones et qui devraient être harmonisées avec le projet de loi n° 46
puis avec les autres politiques en matière de conservation du patrimoine
naturel. Donc, une aire protégée stricte qui porterait seulement sur les
activités prohibées, c'est une partie de l'APCA, mais c'est peut-être 20 %
de ce qu'est une APCA.
M. Benjamin : Et vous nous
avez parlé, tout à l'heure, des sites sacrés, à partir des directives de l'UICN — donc,
voilà, je me suis tenté une fois, donc, ça a marché. Donc, au sujet de ces
directives, donc, j'aimerais... faites-nous un rappel. Et donc, quand on dit...
quand on parle de sites sacrés, de quoi parle-t-on précisément, exactement?
Mme André-Grégoire (Marie-Claude) :
Oui. Alors donc, je vous invite, à notre mémoire, à la page 8 et 9 où on
énumère certains sites sacrés pour la communauté. Donc, on a le site sacré de Mishta-shipit,
qui est, dans le fond, à l'embouchure de la rivière Moisie, qui est la
Mishta-shipu, et donc c'est un site où les Innus allaient se recueillir
lorsqu'ils arrivaient de la rivière, donc qu'ils revenaient de leurs
territoires familiaux. Et c'était... l'été, ils se regroupaient là pour faire
soit certaines cérémonies, des mariages ou célébrer, justement, les naissances,
et tout. Donc, on a plusieurs sites comme ça, comme, mettons, le Mushuau-nipi,
qui est un site de rassemblement, dans le territoire, qui est à plusieurs
centaines de kilomètres de Sept-Îles. Donc, on a plusieurs sites <comme
ça qui ont...
Mme André-Grégoire (Marie-Claude) :
...pour
faire soit certaines cérémonies, des mariages ou célébrer,
justement, les naissances, et tout. Donc, on a plusieurs sites comme ça, comme,
mettons, le Mushuau-nipi, qui est un site de rassemblement, dans le territoire,
qui est à plusieurs centaines de kilomètres de Sept-Îles. Donc, on a plusieurs
sites >comme ça qui ont déjà une importance et une valeur culturelles,
chez les Innus de Uashat mak Mani-Utenam, mais chez plusieurs communautés
innues aussi puisque c'était un lieu de rassemblement de plusieurs familles.
Donc, ces sites-là sacrés, c'est un peu ça, c'est... Et, dans le fond, la
tradition orale des Innus est très importante, et chaque génération a cette
connaissance-là des sites sacrés.
M. Benjamin : Merci, merci. Et,
sur l'enjeu des paysages humanisés, vous nous faites même des recommandations
aux articles 65 et 65.1, notamment pour ce qui a trait aux mécanismes de
désignation. Alors, je vois déjà et probablement des municipalités ou des MRC
qui vont vouloir présenter un argumentaire de cohésion territoriale ou de
cohérence territoriale. Qu'est-ce que vous répondez à ça?
Mme Boisvert-Chastenay (Isabelle) :
Bien, en fait, un peu comme ma collègue disait au début, en ce moment, tout le
Nitassinan, qui est le territoire ancestral des Innus de Uashat mak Mani-Utenam,
se trouve au nord du 49e parallèle, puis ce territoire-là peut faire l'objet du
territoire de conservation nordique, mais certains règlements, comme le règlement
sur la compensation des milieux humides, ne s'appliquent pas aux territoires au
nord du 49e parallèle.
Donc, ce qu'on dirait aux municipalités, c'est
qu'en ce moment elles ont un avantage, et nous, on est en situation de
désavantage où tout le territoire ancestral se trouve dans une position où il
peut être affecté à un territoire de conservation nordique et où il n'y a
aucune des désignations spécifiques du projet de loi n° 46
qui permet une réponse globale aux Premières Nations pour pouvoir mettre en
oeuvre non seulement leur perspective, leur vision du territoire, mais aussi
protéger leur territoire selon leurs valeurs puis continuer à pratiquer leurs
activités traditionnelles.
Donc, pour moi, ce n'est pas vraiment un
problème pour les municipalités, c'est plutôt que c'est les autochtones, en ce
moment, qui sont désavantagés puis qui n'ont pas accès à tous les mêmes moyens
que, par exemple, les municipalités ou d'autres regroupements de citoyens.
M. Benjamin : Merci. Donc, la
dernière question. Vous suggérez, et d'ailleurs je pense que je le vois dans
plusieurs de vos recommandations, l'idée que les communautés autochtones soient
associées, constamment associées à différentes démarches de reconnaissance ou
de statut. Maintenant, nous sommes en train de travailler sur un projet de loi et
vous... et par rapport aux mécaniques… aux mécanismes de consultation des
communautés autochtones pour la suite des choses, qu'est-ce que vous proposez,
qu'est-ce que vous proposez au ministre?
Mme André-Grégoire (Marie-Claude) :
Bien, d'abord, d'aller... Donc, nous, on comprend que le projet de loi a été
très accéléré. Donc, ça a peut-être empêché beaucoup d'autres communautés de
présenter un mémoire à la date limite du 22, pour qu'il soit, justement, <rendu
public...
M. Benjamin : ...
qu'est-ce
que vous proposez, qu'est-ce que vous proposez au ministre?
Mme André-Grégoire
(Marie-Claude) : Bien, d'abord, d'aller... Donc, nous, on comprend que
le projet de loi a été très accéléré. Donc, ça a peut-être empêché beaucoup
d'autres communautés de présenter un mémoire à la date limite du 22, pour qu'il
soit, justement, >rendu public. Ça a empêché aussi certaines communautés
de pouvoir peut-être demander d'avoir accès aux consultations particulières.
Donc, nos recommandations, certainement,
c'est d'aller... de faire des véritables consultations des communautés
autochtones, de les avertir d'avance de ces consultations-là et non de faire
une consultation qui est simplement de donner l'information et : On prend
en note vos commentaires. C'est vraiment de faire une consultation qui est
concrète, où on va prendre les préoccupations et on va essayer de faire des accommodements
concrets dans le projet de loi. Parce que, oui, nous avons participé à une séance
d'information, mais, comme je viens de dire, c'était une séance d'information,
ce n'était même pas une consultation, et c'était... les individus qui étaient
présents ne pouvaient même pas répondre à nos préoccupations ou à nos questions,
de qu'est-ce qu'allait devenir, par exemple, la réserve aquatique projetée de
la rivière Mishta-shipu. Donc, certainement, de consulter réellement et
d'accommoder... de répondre aux préoccupations des Premières Nations dans le
projet de loi.
Le Président (M. Ciccone) :
Merci beaucoup, maître. Merci beaucoup, M. le député. Je cède maintenant la
parole à un membre du deuxième groupe d'opposition. Mme la députée de Mercier,
à vous la parole.
Mme Ghazal : Merci, M. le
Président. Merci. «Kwe». J'ai 2 min 45 s, donc ça va aller très
vite. Merci pour votre présence, parce qu'il a fallu que vous écriviez à la
commission pour dire à quel point c'était important que vous soyez présents. Il
y a d'autres nations, d'autres groupes, notamment le Conseil de la nation
atikamekw, Uapashkuss, aussi, le groupe Uapashkuss, qui n'a pas pu être présent.
Il y en a probablement d'autres.
Donc, on sent que, dans ce genre de projet
de loi là qui est extrêmement important pour les nations autochtones, comme
vous dites, on fait juste vous donner l'information. Donc, il y a beaucoup
d'apprentissage à faire pour surtout respecter, aussi, le principe de ce qu'on
appelle nation à nation, qui n'est pas là. Moi, j'ai une question par rapport
à... Puis j'espère que le ministre a écouté aussi ce que vous avez dit, là, vos
recommandations, qu'il faut que vous soyez consultés avant la loi et non seulement
attendre le règlement. C'est ce qu'aussi j'entends de votre part.
Hier, le Pr Louis Bélanger nous a dit
qu'une APCA peut être dans n'importe quelle catégorie de l'UICN, donc, et que
c'est à la nation de demander ça. Si, par exemple, vous disiez : Est-ce
que c'est possible de définir dans la loi, si l'APCA va s'y retrouver... de
définir quelles activités seraient interdites? Qu'est-ce que vous pensez de sa
proposition que ça soit à la nation de dire : Bien, ça pourrait être
catégorie II ou catégorie V, où, par exemple, la pêche est permise, etc.?
Parce que les deux ne sont pas... ne vont pas l'un à l'encontre de l'autre,
contrairement à ce que pensait le député de Bourget.
• (12 heures) •
Mme André-Grégoire (Marie-Claude) :
Oui, effectivement. Mais, dans le fond, les APCA, pour certains endroits, vont
pouvoir aller plus vers une catégorie I ou II ou parfois une catégorie V.
Donc, tout dépend de l'importance et du site. Est-ce que c'est un <site
sacré...
>
12 h (version révisée)
< Mme André-Grégoire (Marie-Claude) :
...oui,
effectivement. Mais, dans le fond, les APCA, pour certains
endroits, vont pouvoir aller plus vers une catégorie I ou II ou parfois
une catégorie V. Donc, tout dépend de l'importance et du site. Est-ce que c'est
un >site sacré et où on veut préserver, justement, mettons, les plantes
médicinales qui nous servent à faire nos médicaments ou c'est un site où il y a
un portage, où on veut encourager, justement... on veut protéger ce
territoire-là de, par exemple, une déforestation, mais on veut encourager nos
membres à utiliser ce lieu de portage là et même... nos membres, mais ça peut
être également les non-autochtones, pour leur montrer... qu'ils aient une
vision, justement, de c'est quoi que les Innus avaient à parcourir comme
chemin, l'importance du territoire, pour eux, dans leur identité?
Donc, effectivement, je suis d'accord avec
vous par rapport aux lignes directrices de l'UICN. Certainement, les APCA
s'incluent dedans et peuvent avoir différentes catégories, donc, tout
dépendamment des sites, mais tout dépendamment aussi des communautés autochtones.
Je pense que c'est à eux de définir qu'est-ce qui est prohibé dans leur APCA.
Mme Ghazal : Exactement.
Merci.
Le Président (M. Ciccone) :
...temps que vous avez. Je cède maintenant la parole au député des
Îles-de-la-Madeleine pour 2 min 45 s. À vous la parole, M. le
député.
M. Arseneau : Merci beaucoup, M.
le Président. Me André-Grégoire et Me Boisvert-Chastenay, merci de
votre présentation qui complète ou qui amène un point de vue complémentaire à
celle qu'on a eue, hier, du chef Picard, notamment. J'ai justement noté que,
lorsque vous parlez des aires protégées de conservation autochtones, je pense
que votre point de vue est on ne peut plus clair, et la volonté de pouvoir être
gestionnaire, selon le voeu de chacune des communautés, selon le territoire,
comment on le voit et on le définit, tout ça, c'est très clair.
Vous parlez, par contre, de la question de
la délégation de pouvoirs. Hier, le chef Picard mentionnait plutôt qu'il
souhaitait un mode de cogestion. Est-ce que vous êtes également d'accord avec l'idée
que, plutôt qu'on délègue des pouvoirs de gestion, on participe véritablement à
une opération commune qui relève de la cogestion entre le gouvernement et
chacune des communautés?
Mme Boisvert-Chastenay (Isabelle) :
Oui. Bien, en fait, nous, pour l'article 2.1 sur la... 12, sur la
délégation, on le commentait avec des préoccupations d'ITUM surtout en lien
avec, justement, le fait qu'à tout le moins cet article devrait être modifié. Mais
notre but principal, c'est vraiment l'inclusion des aires protégées de
conservation autochtones.
Pour ce qui est de la délégation, c'est
certain que ce n'est pas le modèle qu'on prioriserait, surtout parce que ça
amène aussi une forme de gestion où il y a de la reddition de comptes où, vraiment,
c'est un peu chapeauté par le gouvernement, puis il y a moins de chances de
gestion, justement, par les autochtones, avec leurs pratiques existantes ou
selon leurs perspectives. <Donc...
Mme Boisvert-Chastenay (Isabelle) :
...le modèle qu'on prioriserait, surtout
parce que ça amène aussi une
forme de gestion où
il y a de la
reddition de comptes où,
vraiment,
c'est un peu chapeauté par le
gouvernement, puis
il y a moins de
chances de gestion,
justement, par les autochtones, avec leurs pratiques
existantes ou selon leurs perspectives. >Donc, si on devait améliorer
les articles 12 et 12.1 sur la délégation, oui, une cogestion serait quelque
chose qui est plus favorable à notre vision.
M. Arseneau : Alors, si, bon,
vous pouviez, justement, améliorer le projet de loi dans le sens de la
cogestion, à ce moment-là, comment faudrait-il comprendre la cogestion, par
opposition à la délégation de pouvoirs? Parce que, moi, j'essaie juste de voir
en quoi ça pourrait consister.
Mme André-Grégoire (Marie-Claude) :
Dans la mesure où la délégation de pouvoirs n'implique pas une reddition de
comptes, et c'est réellement, dans le fond, permettre à la communauté
autochtone de gérer le territoire selon leurs valeurs, traditions, et tout,
cela peut être intéressant. Ce qui nous inquiétait, c'était vraiment les questions
des modalités de reddition de comptes, donc tous les aspects de 12.1, 12 et
suivants. Une cogestion peut être intéressante, mais dans la mesure où la première
nation, quand même, a son mot à dire et ne doit pas avoir à attendre
constamment après le gouvernement ou dépendre, en fait, du gouvernement.
Le Président (M. Ciccone) :
Merci beaucoup, M. le député. Me André-Grégoire et MeBoisvert-Chastenay, je vous
remercie pour votre contribution aux travaux de la commission.
Je suspends maintenant les travaux
quelques instants afin de permettre aux représentants de la Fédération
québécoise des municipalités de prendre place.
(Suspension de la séance à 12 h 5)
(Reprise à 12 h 10)
Le Président (M. Ciccone) : Nous
reprenons nos travaux.
Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants
de la Fédération québécoise des municipalités. Je vous rappelle que vous
disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la
période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous
présenter et à procéder à votre exposé. Vous avez maintenant la parole pour
10 minutes.
Fédération québécoise des municipalités (FQM)
M. Bernier (Larry) :
Merci. Alors, M. le Président, Mmes et MM. les députés, mon nom est Larry
Bernier, je suis maire de Lac-Édouard, en Mauricie, vice-président de
l'agglomération de La Tuque, membre du conseil d'administration et du conseil
exécutif de la FQM. Je suis accompagné aujourd'hui de M. Éric Morency,
directeur du service de l'aménagement du territoire à la MRC d'Argenteuil.
D'entrée de jeu, permettez-moi de vous
présenter notre organisation. Fondée en 1944, la Fédération québécoise des
municipalités s'est établie comme un acteur crédible, qui, par ses actions,
vise constamment à défendre l'autonomie du milieu municipal et à favoriser le développement
de l'ensemble des régions du Québec. Comptant plus de 1 000 municipalités
locales et régionales membres, la FQM s'appuie sur une force de
7 000 élus. Ses structures décisionnelles et consultatives lui
permettent de prendre des positions visant le développement durable du
territoire québécois.
À titre de porte-parole des régions, la
FQM s'inscrit dans la volonté du ministère de l'Environnement et de la Lutte
contre les changements climatiques de revoir la démarche menant à la
conservation du patrimoine naturel.
Les régions regorgent de territoires à
valeur écologique élevée qui ont besoin d'être préservés. Malgré cet état de
fait, le Québec n'a pas été en mesure d'atteindre les cibles qu'il s'était
pourtant données en cette matière.
L'adoption de la Loi sur la conservation du
patrimoine naturel, en 2002, devait contribuer à améliorer ce bilan, mais force
est de constater que les résultats ne sont pas au rendez-vous près de
20 ans plus tard. Alors que les autres pays avaient, en 1996, une moyenne
de 8,8 % de leur superficie préservée, le Québec ne peut faire mieux que
10 % près d'un quart de siècle plus tard. D'ailleurs, le Québec n'a
toujours pas atteint, en 2020, les cibles qu'il s'était fixées pour 2010, soit
17 % du territoire en zones terrestres et 10 % des zones marines et
côtières. Ces chiffres, à eux seuls, justifient l'action gouvernementale
entreprise aujourd'hui.
À l'aube d'un rehaussement des cibles
internationales, le Québec doit prendre les bouchées doubles pour éviter que
l'écart qui le sépare des leaders internationaux ne s'accentue. Le Québec
devrait être davantage motivé à atteindre les cibles, puisque, chaque année,
des sinistres liés aux changements <climatiques...
M. Bernier (Larry) :
...Ces chiffres, à eux seuls, justifient l'action gouvernementale entreprise
aujourd'hui.
À l'aube d'un rehaussement des cibles
internationales, le Québec doit prendre les bouchées doubles pour éviter que
l'écart qui le sépare des leaders internationaux ne s'accentue. Le Québec
devrait être davantage motivé à atteindre les cibles, puisque, chaque année,
des sinistres liés aux changements >climatiques nous rappellent
l'urgence de préserver notre biodiversité. Une bonne gestion du patrimoine
naturel contribuera à rendre les territoires plus résilients face aux
changements climatiques.
Voici quelques commentaires généraux. Tout
d'abord, la FQM reconnaît que le projet de loi n° 46
est un premier pas dans la bonne direction, qui devrait préserver notre
patrimoine naturel. Voici une liste d'éléments du projet de loi qui nous
semblent intéressants.
Le premier : les municipalités qui
sont informées plus tôt dans la démarche. Nous saluons la volonté du ministère
de l'Environnement d'informer les MRC et municipalités plus tôt dans la
démarche, mais, comme nous le verrons dans les recommandations, le ministère
pourrait aller encore plus loin en collaborant étroitement avec les MRC et
municipalités.
Deuxièmement, les assouplissements menant
à la reconnaissance des paysages humanisés. Le fait qu'aucun statut ne soit
accordé, présentement, aux paysages humanisés repose en partie sur la
complexité de la démarche. Souvent, les projets de cette catégorie impliquent
des démarches avec plusieurs partenaires, lesquelles allongent le délai avant
cette reconnaissance. La volonté du ministère de transformer ce statut en reconnaissance
simplifiera la démarche et incitera les régions à préserver ce type de
patrimoine.
Le troisième commentaire, c'est le délai
raccourci pour la reconnaissance des aires protégées. La longueur du processus
actuel et sa complexité obligent les MRC et municipalités à consacrer beaucoup
d'efforts, de temps et d'argent pour faire reconnaître une aire protégée.
Irritées par ces longs délais, certaines MRC et municipalités ont même
abandonné le processus en cours de route. L'abandon de l'étape de mise en
réserve est bien accueilli par la FQM, puisqu'il contribuera à réduire les
délais de quelques années.
Quatrièmement, la reconnaissance des
autres mesures de conservation efficaces. La FQM demande depuis longtemps de
reconnaître certaines mesures de conservation efficaces qui n'ont pas obtenu de
statut officiel en vertu de la LCPN. Les critères de reconnaissance étant très
précis, il arrive que certains projets ayant des bénéfices sur la biodiversité
ne puissent se classer dans l'une ou l'autre des catégories d'aires protégées.
Cette reconnaissance est donc un outil de plus pour les MRC et municipalités,
qui les aidera à participer à l'effort collectif de préservation des
territoires ayant une valeur écologique élevée.
Concernant les principales recommandations,
nous constatons la volonté du ministère d'impliquer davantage les MRC et municipalités
dans la démarche. Toutefois, nous sommes convaincus que cette collaboration
pourrait être présente dans d'autres éléments du projet de loi, comme en font
preuve les thèmes suivants.
L'ajout d'un nouveau statut d'aire
protégée d'utilisation durable. Nous comprenons que ce nouveau statut serait
balisé non pas par la loi, mais par un règlement édicté après avoir tenu des consultations.
Ainsi, on adopte un nouveau statut qui pourra, par ailleurs, être demandé par
tout groupe extérieur au milieu municipal, sans en connaître, à ce stade-ci,
les modalités, notamment en regard à la gestion ou à l'implication du monde
municipal. De plus, il est important que les MRC et municipalités soient
impliquées à toutes les étapes afin de s'assurer de la cohérence dans la planification
de l'aménagement du <territoire.
Concernant...
M. Bernier (Larry) :
...pourra,
par ailleurs, être demandé par
tout groupe extérieur au milieu municipal, sans en connaître,
à ce
stade-ci, les modalités,
notamment en regard à la gestion ou à
l'implication du monde municipal. De plus, il est important que les MRC et
municipalités
soient impliquées à toutes les étapes afin de s'assurer de la cohérence dans la
planification de
l'aménagement du >territoire.
Concernant la délégation de la compétence
à un tiers, il est prévu, à l'article 9 du projet de loi, qui modifie l'article 12
de la loi, que le ministre peut déléguer, par entente, à toute personne ou à
toute communauté autochtone, tout ou en partie des pouvoirs que lui attribue la
présente loi ou qu'il détient en regard à la gestion d'un territoire qui relève
de son autorité et qui fait l'objet d'une mesure de conservation. Pour les
mêmes raisons invoquées précédemment, le fait de déléguer cette compétence à un
tiers sans que la MRC et la municipalité ne collaborent tout au long du
processus risque de poser des défis en termes de cohérence de la planification
de l'aménagement et du développement du territoire.
Concernant le retrait de l'engagement de
l'État, de son côté, l'article 12.2 du projet de loi indique que les actes
de la personne ou de la communauté autochtone qui exerce les pouvoirs qui lui sont
délégués en vertu de l'article 12 n'engagent pas la responsabilité de
l'État. Considérant l'importance que représentent ces territoires publics dans
le patrimoine naturel du Québec, il est important, lorsque le tiers n'est pas
dûment élu, que l'État conserve sa responsabilité comme une forme de garantie
de bonne gestion de ce territoire. L'article 54 du projet de loi permet
au ministre de reconnaître des milieux naturels comme réserves naturelles. Bien
que nous sommes en faveur de protéger les milieux naturels en terres privées,
nous sommes d'avis que le milieu municipal devrait être, là aussi, consulté
afin que les demandes de reconnaissance ne soient pas en contradiction avec la
planification territoriale. Prenons, par exemple, le cas d'une terre privée qui
serait transformée en réserve naturelle. Il y a fort à parier que son accès
devra être amélioré et sécurisé par la municipalité pour tenir compte d'un
achalandage plus important. Le simple fait de changer la vocation d'un
territoire a automatiquement une incidence sur les opérations et les finances
de la municipalité.
Concernant le deuxième point, la
modification des rôles et responsabilités du ministère à l'égard du projet de
loi, à l'article 3 du projet de loi, qui modifie l'article 4.1 de la
loi, stipule : «Le ministre produit au gouvernement, au moins tous les
10 ans, un rapport sur la mise en oeuvre de la présente loi ainsi que sur
l'opportunité de la modifier.» Considérant la nécessité de rattraper le retard
en matière de conservation d'aires protégées, nous proposons que le
gouvernement fasse un rapport obligatoirement à la fin de chaque mandat, et non
à tous les 10 ans, afin d'apporter des correctifs plus rapidement aux
mesures en place si l'augmentation du pourcentage d'aires protégées ne croît
pas aussi rapidement que souhaité. De plus, la population sera plus à même de
juger du succès ou de l'échec des mesures mises en place pour augmenter la
superficie en aires protégées.
En terminant, la conservation du
patrimoine naturel à l'échelle du Québec amène des enjeux liés au maintien de
la cohérence gouvernementale territoriale. En effet, l'adoption ou la refonte
de nouvelles lois ou de règlements pose des défis lorsqu'elle se juxtapose, par exemple, aux orientations gouvernementales en aménagement
du territoire, en vigueur depuis déjà plus de 20 ans. Sur le terrain, ce
sont les MRC et municipalités qui font souvent les frais de ce manque de
cohérence. Il faudra que le gouvernement y apporte une attention particulière,
s'il souhaite que ces dernières initient des projets visant la conservation du
patrimoine <naturel...
M. Bernier (Larry) :
...
par exemple, aux orientations gouvernementales en aménagement du
territoire, en vigueur depuis déjà plus de 20 ans. Sur le terrain, ce sont
les MRC et municipalités qui font souvent les frais de ce manque de cohérence.
Il faudra que le gouvernement y apporte une attention particulière, s'il
souhaite que ces dernières initient des projets visant la conservation du
patrimoine >naturel. Merci.
Le Président (M. Ciccone) : Merci
beaucoup, M. le maire, pour votre exposé. Nous allons maintenant débuter la période
d'échange et nous débutons avec M. le ministre. Vous avez
16 min 30 s.
M. Charette : Merci, M. le
Président. Bonjour, messieurs. Un plaisir de vous entendre sur un enjeu comme
celui qui nous réunit ce matin. Je vais partager mon temps parce que j'ai des
collègues, là, qui souhaiteront intervenir aussi, mais j'aimerais revenir sur
un aspect que vous avez effleuré, mais qui a été mentionné par certains
groupes, notamment ceux qui travaillent au niveau de la conservation du
territoire, à travers... On a eu Canards illimités, on va recevoir, cet
après-midi, Conservation de la nature Canada. Ce sont des partenaires privés,
des fondations, des associations qui sont complètement... c'est des
incontournables, là, pour le ministère de l'Environnement, parce qu'ils
permettent, à travers des discussions avec des propriétaires fonciers, un
transfert de titres de propriété, facilitent la reconnaissance d'aires
protégées de grande valeur, parce que davantage au Sud, donc, avec une plus
grande biodiversité.
• (12 h 20) •
Cependant, un des problèmes qui est
souvent évoqué, ce sont les taxes foncières de ces territoires-là. Vous l'avez aussi
évoqué dans votre propos. Quelle serait la façon la plus facilitante, autant
pour les propriétaires que pour les municipalités, bref, éviter qu'il y ait des
conséquences désastreuses, là, sur les finances des municipalités, pour
favoriser ce transfert de titres de propriété et faire en sorte que l'on
puisse, oui, protéger du territoire, rendre cette manoeuvre-là attrayante
auprès de... Et ce sont souvent des successions familiales qui veulent faire ce
geste-là. Bref, je serais intéressé à avoir votre point de vue à ce niveau-là.
M. Bernier (Larry) :
Oui. Éric pourra commenter davantage, mais, nous, dans nos discussions, on a
pensé que, possiblement, la perte de revenus pour les municipalités, advenant
ces situations-là, pourrait être compensée par le gouvernement, parce qu'on ne
pense pas que ce sont des montants vraiment, là, énormes qui pourraient être
perdus par les municipalités.
M. Morency (Éric) : Si je peux
me permettre. Effectivement, donc, vous faites référence à, peut-être, le coeur
de la question, c'est-à-dire comment le financement des municipalités est fait,
au Québec, par la taxe sur la richesse foncière, et il semble y avoir, dans le fond,
un peu, un déséquilibre ou bien une contradiction. Par contre, à ce niveau-là,
je pense que les municipalités peuvent avoir un gain à ce qu'on retrouve des
aires protégées sur des territoires et pour conserver ce qu'il est vraiment
nécessaire de conserver en termes, je dirais, de cloches de verre, là. Il y a <des...
M. Morency (Éric) : ...
Par
contre, à ce niveau-là, je pense que les municipalités peuvent avoir un gain à
ce qu'on retrouve des aires protégées sur des territoires et pour conserver ce qu'il
est vraiment nécessaire de conserver en termes, je dirais, de cloches de verre,
là. Il y a >des milieux qu'on doit absolument préserver pour toutes
sortes de bienfaits écologiques.
Il y a aussi... et vous avez introduit,
là, la notion, dans le projet de loi, au niveau des autres mesures de
conservation efficaces, et je pense que, là, il y a un chantier intéressant
pour le Québec, c'est-à-dire d'être capables de maintenir des espaces en aires
protégées, tout en acceptant un certain niveau d'utilisation durable du
territoire. Et là peut-être que les municipalités trouveraient leur compte
aussi, là, lorsqu'on est capable de travailler sur cet équilibre-là.
M. Charette : Et votre collègue
mentionnait que ce n'était pas forcément des montants élevés en cause. Est-ce
qu'il y a une évaluation de la FQM qui a été faite à ce sujet-là? Quelles
pourraient être, justement, les sommes en cause ou quels sont les impacts pour
les municipalités, particulièrement les plus petites?
M. Bernier (Larry) :
Pas à ma connaissance. Moi, je n'ai pas entendu parler qu'il y avait une
évaluation qui avait été faite, là.
M. Charette : Et, sinon, peut-être
une dernière question, là, pour ne pas accaparer tout le temps de parole.
Souvent, les municipalités ont, sur leur propre territoire, des espaces qu'ils
aimeraient mettre en valeur. On a parlé de paysages humanisés. Oui, c'est dans
la loi, effectivement. C'est un concept qui, au fil des ans, n'a pas su se
développer ou s'incarner à travers des projets précis. Est-ce que les villes,
avec un accompagnement particulier, seraient davantage intéressées à développer
ce type de projets là? On parle de projets vivants où les communautés peuvent
continuer, naturellement, de s'épanouir. Est-ce que c'est une formule qui est
regardée avec attention de la part de la FQM?
M. Bernier (Larry) :
Je ne pourrais pas dire pour la FQM, mais je sais que, dans ma région à moi, exemple,
dans la région de la Vallée de la Batiscan — parce que le lac Édouard
est à la source de la rivière Batiscan — c'est un aspect qui a été
envisagé. Et on a même fait des démarches avec le ministère de l'Environnement,
dans le temps, et c'est un processus qui est beaucoup trop long, beaucoup
fastidieux et qui décourage un peu les promoteurs. Mais, moi, je pense qu'un
peu comme les réserves de biodiversité, qui sont beaucoup moins restreignantes
que les réserves écologiques — ce qu'on a chez nous — c'est
des projets qui peuvent aller de l'avant facilement. Puis c'est sûr que, quand
on restreint, bien, il y a des gens qui ne sont pas contents, c'est certain. Mais,
le paysage humanisé, il n'y a pas beaucoup de restrictions, et je pense que ce
serait un plus, pour certaines régions, de pouvoir développer cet aspect-là.
M. Charette : C'est bien
gentil. Merci pour vos commentaires, tous très pertinents, ça va nous aider,
là, pour poursuivre notre réflexion. Donc, je vais céder tout simplement la
parole à mes collègues.
Le Président (M. Ciccone) :
Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la <parole...
M. Bernier (Larry) :
...paysage humanisé, il n'y a pas
beaucoup de restrictions, et je pense
que ce serait un plus, pour certaines régions, de pouvoir développer cet
aspect-là.
M. Charette : C'est bien
gentil. Merci pour vos commentaires, tous très pertinents, ça va nous aider,
là, pour poursuivre notre réflexion. Donc, je vais céder
tout simplement
la parole à mes collègues.
Le Président (M. Ciccone) :
Merci,
M. le ministre. Je cède
maintenant la >parole au
député de Bourget. Il vous reste 10 min 40 s.
M. Campeau : Merci beaucoup. Bonjour
à vous deux. Il y a un commentaire que vous avez fait que j'ai bien aimé, quand
vous parlez du raccourcissement des délais pour la reconnaissance des aires
protégées. J'ai l'impression que les aires protégées, on n'en a pas, ça a
toujours été problématique d'en avoir, et, maintenant qu'on vient de vraiment
relier de façon beaucoup plus claire les aires protégées à la santé humaine et
qu'on va avoir des délais raccourcis, ça devrait aider l'ensemble des gens et
des parties prenantes à accélérer les choses.
J'avais une question en particulier. Vous
demandiez d'avoir un bilan de mise en oeuvre à la fin de chaque mandat. Ça
aurait l'air de quoi, un bilan de mise en oeuvre, selon vous, en gros, là, dans
les grandes lignes? Puis, deuxièmement, pourquoi à la fin de chaque mandat en
particulier?
M. Bernier (Larry) :
La raison, c'est qu'on trouvait qu'au bout de 10 ans... si, au bout de
10 ans on n'a pas atteint nos objectifs, bien là, on remet ça encore pour
une période de 10 ans. Alors, où allons-nous être dans 20 ans? Est-ce
qu'on va encore être en deçà du 17 % qu'on voulait atteindre? Donc, on
s'est dit : Peut-être qu'un rapport d'étape au bout de quatre ans... Puis
on dit : Bon, bien, voici, on s'était fixé de monter, mettons, à 15 %
ou 14 % puis on est rendus à 13 %; ah! bon, bien, O.K., on a un
rapport d'étape, on ne l'a pas atteint, mais on s'approche de notre objectif
puis on avance. Alors que d'attendre au bout de 10 ans, je trouve que
c'est… De 10 ans en 10 ans, là, on va être rendus… moi, je ne serai
plus là, puis on n'aura pas atteint l'objectif.
M. Campeau : Ma seule
inquiétude, en disant «à la fin d'un mandat», ça contribue à politiser les
aires protégées, alors que… Est-ce que c'est ça qu'on veut? Le fait de faire un
bilan de mise en oeuvre à une date donnée me semblerait peut-être un peu plus
porteur, dans le sens qu'on essaie de… Ça va être politisé quand même, mais ça
le serait un peu moins que le faire en fin de mandat.
M. Bernier (Larry) :
Moi, j'avais une formule personnelle, qui ne relève pas de la FQM, c'est :
au milieu du deuxième mandat.
M. Campeau : Elle est bonne.
Merci, M. le Président.
Le Président (M. Ciccone) :
Merci beaucoup, M. le député. Maintenant, je vais céder la parole… alors qu'Argenteuil
est bien représenté, ici aujourd'hui, je vais céder la parole à la députée d'Argenteuil,
justement.
Mme Grondin : Merci, M. le
Président. Il me reste combien de temps?
Le Président (M. Ciccone) : Huit
minutes.
Mme Grondin : Est-ce que mon
collègue d'Ungava veut intervenir?
Bravo! Merci. Bonjour, messieurs, M.
Bernier et M. Morency, monsieur... Je suis agréablement surprise, là, de voir
qu'on a un représentant d'Argenteuil, très, très fière. <En fait…
Mme Grondin : ...intervenir?
Bravo! Merci. Bonjour, messieurs, M.
Bernier et M. Morency, monsieur... Je suis agréablement surprise, là, de voir
qu'on a un représentant d'Argenteuil, très, très fière.
>En fait, en conclusion, là, M.
Bernier, vous parliez que la FQM peut apporter tout un regard plutôt terrain,
de ce qui se passe sur le terrain, donc je prends la balle au bond. Il y a plusieurs
intervenants qui ont souligné, au cours des deux derniers jours d'audiences, le
rôle essentiel que jouent les municipalités dans l'atteinte de nos objectifs en
matière de biodiversité, notamment dans le Sud.
Moi, je connais très bien le travail qui
se fait dans la MRC d'Argenteuil et la volonté de la MRC et des élus depuis
plusieurs années. En fait, la MRC a adopté une stratégie de conservation de ses
milieux naturels d'intérêt, travaille de façon assidue pour déposer, bientôt,
un plan régional de ses milieux humides et hydriques. Depuis des années, il y a
différents projets, aussi, qui dépassent le territoire de la MRC d'Argenteuil,
qui vont même au niveau de mon comté, où il y a énormément d'activité ou de
vocation écotouristique ou de plein air dans les 17 municipalités de mon
comté. Je le sais que... vous me corrigerez, M. Morency, à peu près...
plus de 80 % du territoire de la MRC d'Argenteuil est en terres privées.
Donc, le ministre a soulevé un peu la question.
Moi, ce que je voudrais mieux comprendre, c'est... Comme intervenants essentiels,
dans la boîte à outils, si vous souhaitez faire la conservation, protéger des
milieux d'intérêt qui sont très précieux, pour toutes les raisons, là, à mes
yeux, vous avez quatre choix en terre privée : vous avez la possibilité
d'acquérir au niveau municipal, vous avez également la possibilité de favoriser
la conservation volontaire ou l'intendance privée, vous avez aussi une
possibilité qui serait vraiment intéressante, s'il y a des aires protégées qui
sont identifiées sur le territoire, et vous avez également toutes sortes d'outils
urbanistiques qui permettent de mettre un statut privilégié ou un statut de
protection.
• (12 h 30) •
Moi, j'aimerais ça que, dans ces quatre
outils possibles, vous puissiez me décrire assez rapidement, parce que, là, je
parle beaucoup... mais c'est quoi, les embûches que vous rencontrez, que ce
soit au niveau de l'acquisition, au niveau de la conservation volontaire, au
niveau... Si vous <avez des...
>
12 h 30 (version révisée)
<17827
Mme
Grondin : ...Moi, j'aimerais ça que, dans ces quatre outils possibles,
vous puissiez me décrire assez rapidement, parce que, là, je parle beaucoup...
mais c'est quoi, les embûches que vous rencontrez, que ce soit au niveau de
l'acquisition, au niveau de la conservation volontaire, au niveau... Si vous
>avez des projets que vous souhaiteriez avoir, une aire protégée ou
différents outils urbanistiques, est-ce qu'il y a des embûches incontournables,
et/ou est-ce que vous avez des solutions que vous proposez à ces enjeux-là?
M. Bernier (Larry) :
Moi, pour deux raisons... Je vais laisser Éric répondre. D'abord, question de
compétence, d'abord, et deuxièmement, moi, dans mon milieu, c'est le contraire,
99 % de notre MRC, de notre agglomération est en terre publique. Alors,
sur 30 000 kilomètres carrés, là, nous autres, c'est la terre
publique presque partout. Alors, bref, je vais...
Mme Grondin : Bien, en fait,
moi, je le réduis à... c'est-à-dire que je fais le focus sur les terres privées
parce que...
M. Bernier (Larry) :
Oui, c'est ça.
Mme Grondin : Mais vous pouvez
répondre aussi au niveau des terres publiques aussi, là, si vous le souhaitez.
M. Bernier (Larry) :
Oui, oui, c'est ça. Bien, on a moins de joueurs dans la partie sur les terres
publiques que sur les terres privées.
M. Morency (Éric) : C'est
certain que... vous soulevez le fait des aires protégées, là, avec les
différents statuts qu'on retrouve ici, dans un territoire habité ou dans les
secteurs privés, c'est vrai qu'on n'en voit pas beaucoup. Peut-être parce qu'on
vient vraiment, là, déterminer des utilisations du sol qui sont limitées. C'est
pour ça que... là, j'ai oublié vos autres catégories, mais j'aimerais
m'attarder peut-être, effectivement, sur la catégorie où est-ce qu'on essaie
d'y aller vers une utilisation durable du territoire.
Là où est-ce qu'il y a une concentration
de population, c'est bien, puis on l'a vu aussi avec... dans la situation
pandémique, les gens cherchent l'accès à des milieux naturels pour, justement,
toutes sortes de bénéfices, et le fait de rapprocher des lieux de conservation
de la population, je pense, c'est une bonne chose. Donc, il y a toutes sortes
d'outils qui sont disponibles dans le coffre à outils des municipalités, qui,
il faut le rappeler, là, ont la compétence en aménagement du territoire. Et
l'encadrement qui est fait, légal, par la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme,
permet à des... au milieu municipal de venir régir, là, les utilisations du
sol, même en territoire privé. Donc, on a toutes sortes de possibilités, dont
celle qu'on a utilisée dans Argenteuil, d'identifier des noyaux de
conservation, un réseau écologique en terre privée.
Vous avez peut-être entendu Mme Louise
Gratton en parler ici, je ne sais pas si elle s'est présentée... Pas encore? Ça
s'est fait en Estrie, beaucoup. Donc, nous, on utilise les pouvoirs légaux
qu'on a pour venir orienter le territoire vers la protection de ces noyaux-là. Évidemment,
le développement du territoire peut continuer jusqu'à une certaine intensité,
mais, justement, cette intensité-là, elle est balisée par des règles d'aménagement
du territoire précises. Alors, on vient en quelque sorte demander aux
propriétaires, aux grands propriétaires d'identifier les espaces naturels sur
ces espaces-là, de les protéger, et, s'il y a des endroits qui se prêtent à de la
<construction...
M. Morency (Éric) :
...intensité,
mais,
justement, cette intensité-là, elle est balisée par des règles
d'aménagement du
territoire précises. Alors, on vient en
quelque
sorte demander aux propriétaires, aux grands propriétaires d'identifier les
espaces naturels sur ces espaces-là, de les protéger, et,
s'il y a des
endroits qui se prêtent à de la >construction domiciliaire, à des
routes, bien, on le fait en suivant, évidemment, des critères d'aménagement
durable du territoire.
Et on le voit, là, il peut y avoir des
espaces qui sont carrément mis en protection dans des lots distincts sous
servitude de conservation sur des terres privées, alors qu'il y a quand même du
développement ou, en tout cas, des résidences qui sont construites à proximité.
Donc, ce genre de mécanismes là qui… c'est sûr que ça nécessite beaucoup de
négociations, mais on pense... bien, on joue… on fait le pari, dans Argenteuil
et ailleurs aussi, là, il faut le mentionner, que ce genre de réglementation là
est en train de faire des petits dans d'autres milieux aussi, notamment en
Estrie, par exemple. Et ça permet, justement, d'avoir des milieux conservés,
peut-être, de plus grand nombre, sans limiter certaines utilisations du sol,
pour les raisons qu'on évoquait tantôt, là, évidemment, comme M. le ministre
disait, un peu la dualité entre les revenus municipaux qui proviennent de la
richesse foncière puis le fait qu'on veut protéger des espaces, aussi, pour les
générations futures, là.
Donc, la boîte à outils est quand même
relativement bien garnie au niveau de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme
pour cet aspect-là, là.
Mme Grondin : Je comprends
que, dans le fond...
Le Président (M. Ciccone) :
Il vous reste 20 secondes, Mme la députée.
Mme Grondin : 20 secondes?
Le Président (M. Ciccone) :
20 secondes.
Mme Grondin : On va laisser
faire. Merci beaucoup. Et je suis désolée, M. Bernier, de ne pas vous avoir
posé des questions précises.
M. Bernier (Larry) :
Non, ce n'est pas grave.
Mme Grondin : Merci.
Le Président (M. Ciccone) : Merci
beaucoup. Merci beaucoup, Mme la députée. Je passe maintenant la parole au
député de Viau, de l'opposition officielle, pour 11 minutes.
M. Benjamin : Merci. Merci, M.
le Président. Donc, merci, M. Bernier, merci, M. Morency, pour votre
présentation.
Donc, M. Bernier, donc, vous avez avancé
une boutade tout à l'heure. J'ai le goût de vous dire que, vous savez, sur ce projet
de loi là, le projet de loi n° 46, il y a aussi bien des choses qu'on peut
faire, aussi, dans le cadre d'un premier mandat, aussi, pas seulement dans le
cadre d'un deuxième mandat. Vous savez, je suis un ancien élu municipal
moi-même. Donc, entendre des représentants de la Fédération québécoise des
municipalités venir nous parler des enjeux relatifs à ce projet de loi par
rapport à la vie municipale, donc, ce sont des choses qui me touchent beaucoup.
Mais j'ai quelques questions à vous poser, question de nous permettre d'avancer
ensemble dans le cadre de ces travaux.
Au sujet... je commencerais par les
paysages humanisés. M. Bernier, vous avez parlé tout à l'heure, quand vous
parlez des enjeux reliés aux paysages humanisés, et ce sont vos mots... vous
avez parlé d'un processus trop long, un processus fastidieux, vous avez même
dit qu'il y avait beaucoup de restrictions. Pouvez-vous m'aider à identifier
quelles étaient ces restrictions-là?
M. Bernier (Larry) :
N'ayant pas été au coeur du projet sur lequel… duquel je parlais <précédemment,
là, je ne...
M. Benjamin : ...parlé d'un processus
trop long, un processus fastidieux, vous avez même dit qu'il y avait beaucoup
de restrictions. Pouvez-vous m'aider à identifier quelles étaient ces
restrictions-là?
M. Bernier (Larry) :
N'ayant pas été au coeur du projet sur lequel… duquel je parlais >précédemment,
là, je ne pourrais pas vous sortir toutes les... Mais c'est plus au niveau de
tous les délais, consultations, etc., qu'il a fallu faire au niveau de ministère
de l'Environnement, qui ont découragé les promoteurs du projet dont je vous
parlais. Puis je sais que présentement, au Québec, il y a, je pense, de
mémoire, deux ou trois projets de paysage humanisé, puis je pense qu'aucun n'a
abouti, présentement, et ça fait des… pour ne pas dire, je pense, des dizaines
d'années que c'est en marche. Alors, je pense qu'il faudrait voir auprès des
fonctionnaires quelles étaient toutes les étapes qu'ils devaient franchir, mais
je sais que ça a découragé bien des gens.
M. Benjamin : À côté des
restrictions, un des enjeux qui nous a été présenté, donc, par différents
groupes, et M. Morency l'a abordé, d'ailleurs, tout à l'heure, c'est
l'enjeu financier. Certains groupes, notamment ceux qui s'occupent des aires
protégées en terrain privé, font état d'un enjeu parfois d'évaluation foncière
lorsqu'un terrain est mis sous protection et où les municipalités perdent des
revenus. Et est-ce que, selon vous... On avait avancé l'idée d'une réforme
fiscale pour accompagner les municipalités. Qu'est-ce que vous en dites?
M. Bernier (Larry) :
Moi, je pense qu'il y aurait possibilité. D'ailleurs, ça se fait déjà pour les
bâtiments gouvernementaux, ça se fait déjà pour les terres publiques. Chez
nous, moi, j'ai 99 % de mon territoire qui est en terre publique, et on
reçoit une compensation parce qu'il y a une perte de revenus, là, qui est
associée à ces territoires-là. Donc, il pourrait très bien y avoir une
compensation du même type pour les territoires qui deviendraient des réserves
naturelles privées.
M. Benjamin : L'autre question
que j'aimerais vous poser, c'est sur... Vous avez parlé, donc, de la longueur
du processus, qu'il faudrait raccourcir le délai. Et où est-ce que... quel
genre de délai, quel type de délai, dans le processus, que vous voyez? À quel
niveau qu'il faudrait peut-être raccourcir? Quel type de délai qu'on pourrait
raccourcir?
M. Bernier (Larry) :
Peut-être qu'Éric pourrait plus répondre que moi parce qu'il a déjà travaillé
sur des projets, là.
M. Morency (Éric) : Bien, je
pense qu'il y avait le... L'objectif du projet de loi de retirer, là,
l'évaluation préliminaire ou... j'oublie le terme exact, là, mais, je pense,
ça, ça peut aider effectivement à raccourcir les délais.
Il y a un aspect aussi de peut-être... d'avoir,
tout de suite en partant, vraiment, une bonne synergie entre tous les
intervenants qui sont impliqués et non pas seulement une discussion entre un
ministère de l'Environnement et le promoteur d'un projet de paysage humanisé,
pour, justement, que tout le monde parte à la même... avec les objectifs clairs
de vers où on s'en va avec ça pour éviter des questions qui peuvent venir plus
tard, de dire : Bien, pourquoi, déjà, on fait cet exercice-là, quel est le
gain pour le milieu municipal?
• (12 h 40) •
Alors, une intention qui peut être bonne
en partant peut se transformer avec le temps, surtout si au bout de quatre ans
vous avez des <nouveaux...
M. Morency (Éric) : ...avec
les
objectifs clairs de vers où on s'en va avec ça pour éviter des questions qui
peuvent venir plus tard, de dire : Bien, pourquoi, déjà, on fait cet
exercice-là, quel est le gain pour le milieu municipal?
Alors, une intention qui peut être
bonne en partant peut se transformer avec le temps, surtout si au bout de
quatre ans vous avez des >nouveaux conseils municipaux qui changent. Et
là comment on fait pour garder le fil, ensuite, de l'objectif?
Alors, je pense qu'en raccourcissant le
délai ça va aider beaucoup, et en formant des tables, vraiment, de synergie dès
le départ avec tous les intervenants pour bien comprendre l'objectif du paysage
humanisé, là, il va nous servir à quoi, dans notre région, qu'est-ce qu'on veut
mettre en évidence. Je pense, ça peut être gagnant, là, pour justement que tout
le monde soit partie prenante, là, pour, je dirais, quelque chose... un projet
qui peut être de longue haleine, là.
M. Bernier (Larry) :Je compléterais ce qu'Éric vient de dire en vous donnant un
exemple, là. C'est surtout au niveau de l'étape de la mise en réserve. Je vous
donne un exemple. Chez nous, on a une aire de biodiversité projetée, celle du
Triton, de La Seigneurie du Triton, qui est projetée depuis au moins 10, 12 ans.
Alors, on attend toujours qu'elle soit officiellement reconnue. C'est une aire
de biodiversité d'à peu près… près de 500 kilomètres carrés, donc c'est un
plus, là, pour notre territoire. Et on attend toujours. Donc, c'est cette
étape-là, je pense, de mise en réserve, là, qui nous semble un peu longue.
M. Benjamin : Merci pour vos
réponses. Et un autre aspect qui m'intéresse beaucoup, donc, et puis je pense
que l'ensemble des membres de la commission sont intéressés par cet enjeu-là, c'est
l'enjeu des aires protégées de conservation autochtones. Et on a eu avant vous,
justement, tout juste avant vous, des groupes qui sont venus nous faire une
présentation, qui viennent nous... qui sont venus nous rappeler qu'il y a une déclaration
des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, qu'il y a aussi des
droits ancestraux, qu'il y a aussi l'Union internationale de conservation de la
nature qui consacre les balises sur la protection des sites sacrés et le
patrimoine autochtone. À la lecture de votre mémoire, donc... Et ces groupes-là
demandent de pouvoir avoir une cogestion entre le gouvernement et eux, et votre
mémoire semble aller dans un autre sens, plutôt demander aux municipalités,
donc, d'avoir un mot à dire à ce niveau-là. Comment vous arrivez... quelles
pistes que vous voyez pour arriver à concilier tout ça?
M. Bernier (Larry) :
Là, on entre dans un débat avec les communautés autochtones, qui est un peu
différent. Je sais que les communautés autochtones... Je peux vous donner
l'exemple chez nous. On a trois communautés autochtones qui réclament le territoire.
Alors, bon, elles réclament le territoire. Maintenant, il faudrait... Moi, je
ne suis pas juriste. Il faudrait voir qui est... qui s'occupe du territoire, au
Québec. Est-ce que c'est le gouvernement du Québec, qui a été élu
démocratiquement? Est-ce que c'est également en partenaire avec les MRC et les
municipalités, qui sont <gérées par...
M. Bernier (Larry) :
...moi,
je ne suis pas juriste. Il faudrait voir qui est... qui s'occupe
du territoire, au Québec. Est-ce que c'est le gouvernement du Québec, qui a été
élu démocratiquement? Est-ce que c'est également en partenaire avec les MRC et
les municipalités, qui sont >gérées par des gens élus démocratiquement?
Bon, c'est un débat qui ne relève pas de notre niveau à nous, là, mais je pense
qu'il va falloir s'asseoir avec ces gens-là.
Moi, j'ai déjà fait des projets avec...
qui s'implantaient dans un territoire réclamé par une communauté autochtone. Alors,
on est allés les rencontrer. Ils ont fait leur bout de chemin d'enquête et de
révision du projet, puis on s'est bien entendus. Alors, je me dis, il y aurait peut-être
moyen de faire la même chose, de s'entendre avec eux puis de les consulter.
Mais, au niveau de la collaboration, je pense qu'elle doit se faire entre les gouvernements :
provincial et les gouvernements de proximité que sont les MRC.
M. Benjamin : Chez vous,
M. Bernier, donc, puisque vous nous avez donné des exemples de votre
territoire, de votre municipalité, est-ce que... comment est-ce que vous...
comment vous verrez, comment vous travaillerez, comme élu municipal, une
demande d'une aire protégée de conservation autochtone?
M. Bernier (Larry) :
Provenant des autochtones?
M. Benjamin : Oui, une demande
de ce genre-là.
M. Bernier (Larry) :
Je n'ai pas eu connaissance qu'ils ont fait une demande d'aire protégée. Ce
qu'ils ont fait comme demande, puis plus ou moins une demande, ils se sont… ils
ont décrété que c'était territoire attikamek, toute la Mauricie. Et je sais
qu'à chaque année je reçois une lettre des Hurons-Wendat et des Innus du Lac-Saint-Jean,
parce qu'on est aux confins des trois territoires, et les trois communautés
réclament le territoire, et ils me demandent de les appuyer par une lettre.
Alors, vous comprendrez que je n'appuie ni une communauté ni l'autre, parce que
ce n'est pas un débat qui est à notre niveau, c'est un débat qui va se régler
avec les gouvernements supérieurs.
M. Benjamin : Rappelez-nous la
position de la Fédération québécoise des municipalités sur l'enjeu des demandes
qui pourraient évidemment arriver, de demandes d'aires protégées de
conservation autochtones. Quelle est la position de la Fédération québécoise
des municipalités?
M. Bernier (Larry) :
C'était de les consulter. Je pense que c'est la moindre des choses, il faut que
ces gens-là soient consultés. Mais il faut que la gestion du territoire… une
fois établie, l'aire protégée relève du gouvernement du Québec et des MRC.
M. Benjamin : Merci.
Le Président (M. Ciccone) : Merci
beaucoup, M. le député. Je cède maintenant la parole à la députée de Mercier
pour 2 min 45 s. À vous la parole.
Mme Ghazal : Oui. Merci, M. le
Président. Merci, messieurs, pour votre présentation. Dans le mémoire puis
aussi dans votre présentation, vous avez dit qu'il y avait des aspects qui sont
flous dans le projet de loi, notamment, par exemple, quand il y a un nouveau
statut où la municipalité va être... où les MRC vont être impliquées mais on ne
connaît pas les modalités pour la demande de ces nouveaux statuts là. Et est-ce
que vous avez comme... juste pour comprendre, est-ce que vous avez une
inquiétude que ce soit uniquement déposé, <c'est-à-dire plus...
Mme Ghazal : ...dans
le
projet de loi, notamment, par exemple, quand il y a un nouveau statut où la
municipalité va être... où les MRC vont être impliquées mais on ne connaît pas
les modalités pour la demande de ces nouveaux statuts là. Et est-ce que vous
avez comme... juste pour comprendre, est-ce que vous avez une inquiétude que ce
soit uniquement déposé, >c'est-à-dire plus précisé par règlement? Est-ce
que vous aimeriez mieux que ça soit moins flou puis que ça soit précisé dans le
projet de loi?
M. Bernier (Larry) :Peut-être Éric, là…
M. Morency (Éric) : Bien, dans
le mémoire, ce qu'on demande... Ce qu'on comprend, c'est que ça va être précisé
ultérieurement. Ce qu'on demande, c'est que le milieu municipal fasse partie
des consultations, là, par rapport à ces futurs règlements là pour préciser, notamment,
le statut d'aire d'utilisation durable et également les autres mesures, là, qui
sont prévues dans le projet de loi. On comprend que le projet de loi ouvre la
porte pour ces nouveaux statuts. Ce que la FQM demande, c'est d'être partie
prenante dans la définition plus précise de ces statuts-là.
Mme Ghazal : C'est ça, il y a...
Bien, comme, si c'est par règlement, il y a toujours une petite période de
consultation. Il y a SNAP-Québecqui avait demandé, justement parce qu'il y a beaucoup
d'aspects qui sont flous dans le projet de loi, qu'il y ait une politique
d'encadrement qui précise les intentions du gouvernement ou du ministre avant
de continuer à l'adoption des règlements. Est-ce que c'est quelque chose envers
laquelle vous êtes... vous seriez favorables, cette politique-cadre pour les
aires protégées?
M. Bernier (Larry) :
C'est sûr que plus on est consultés, plus on collabore avec le gouvernement,
mieux c'est pour nous. C'est notre position présentement.
Mme Ghazal : Très bien. Merci.
Le Président (M. Ciccone) :
Merci beaucoup, Mme la députée. Je cède maintenant la parole au député des
Îles-de-la-Madeleine pour 2 min 45 s.
M. Arseneau : Merci. Bonjour,
M. le maire Bernier, M. Morency. Toujours un plaisir de rencontrer les
représentants de la FQM, à laquelle j'ai été associé pendant huit ans.
Je vais aller, avec mon
2 min 40 s, droit au but. Je voulais juste savoir… Peut-être que
vous l'avez mentionné, mais j'aimerais vous entendre là-dessus, sur la présence
ou non des MRC dans une négociation pour une aire protégée... une aire de
conservation protégée autochtone. Est-ce que vous vous voyez un rôle à jouer,
là-dedans, ou vous acceptez que ce soit fait entre le gouvernement et les
communautés directement?
M. Bernier (Larry) :
Je pense que… La position de la FQM, que ce soit une aire protégée provenant de
qui que ce soit, que ce soient les autochtones ou une autre personne, on veut
que le ministère collabore avec la FQM pour statuer sur le type d'aire protégée
qu'on va faire, quelles sont… vont être les caractéristiques, et tout, la
dimension. Donc, on veut collaborer avec le gouvernement. Parce qu'on a été
reconnus comme étant des gouvernements de proximité, les MRC et les
municipalités, donc on veut être des partenaires à part entière avec le
gouvernement. Et je pense que tout le monde a à y gagner, le gouvernement en
premier, parce que les MRC sont les gens qui ont les pieds sur le terrain, sont
au courant de tous les détails, toutes les caractéristiques de leurs territoires.
Donc, on ne veut pas <être un frein...
M. Bernier (Larry) :
…donc
on veut être des partenaires à part entière avec le gouvernement.
Et je pense que tout le monde a à y gagner, le gouvernement en premier, parce
que les MRC sont les gens qui ont les pieds sur le terrain, sont au courant de
tous les détails, toutes les caractéristiques de leurs territoires. Donc, on ne
veut pas >être un frein, on veut être un plus dans le projet.
M. Arseneau : D'accord, je
comprends très bien. Merci. À la page 7 de votre mémoire, vous suggérez un
changement au libellé qui parle de l'«activité réalisée à des fins d'exploitation
minière, à l'exception de l'exploitation d'une substance [...] de surface», vous
dites qu'il faudrait préciser. Pouvez-vous m'expliquer, là, la nuance entre ce
que vous proposez et ce qui est déjà inscrit?
M. Bernier (Larry) :Alors, c'est qu'il faut comprendre que, dans les aires de
biodiversité, les exploitations forestières sont interdites, l'hydroélectricité
ainsi que les exploitations minières. Par contre, il faut comprendre que les
bancs de gravier, les puits de gravier peuvent être… relèvent de l'exploitation
minière, mais on n'aimerait pas que ce soient des utilisations pour être
exploitées pour d'autres fins que les routes et les chemins qu'il y a sur le
territoire de l'aire de biodiversité.
Parce que, si je prends l'exemple de l'aire
de biodiversité de 500 kilomètres carrés qui est en train de se monter
chez nous, bien, vous savez que, dans les… autrefois, c'étaient des territoires
forestiers, donc il y a des chemins forestiers, et ces chemins forestiers là,
bien, prennent de l'âge, ils doivent être entretenus. Donc, s'il faut aller, je
ne sais pas, moi, à 200 km chercher du gravier en dehors de l'aire de
biodiversité, ça peut poser problème. Donc, il y aurait peut-être une précision
à apporter, dans le règlement ou dans un article de la loi, qui autorise à
utiliser du gravier pour fins de l'aire de biodiversité et non pas pour d'autres
fins.
M. Arseneau : Très clair. Je
vous remercie beaucoup.
Le Président (M. Ciccone) :
Merci beaucoup, M. le maire, merci beaucoup,
M. le directeur, pour votre contribution à nos travaux.
La commission suspend ses travaux jusqu'à
15 heures. Nous serons à la salle Marie-Claire-Kirkland. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 12 h 50)
15 h (version révisée)
(Reprise à 15 h 03)
Le Président (M. Ciccone) : À
l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des transports et de l'environnement
reprend ses travaux. Je vous demande de bien vouloir éteindre la sonnerie de
vos appareils électroniques.
Nous poursuivons les auditions publiques
dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 46, Loi modifiant la Loi sur la conservation du
patrimoine naturel et d'autres dispositions.
Cet après-midi, nous entendons le Comité
consultatif de l'environnement de Kativik, le Comité consultatif de l'environnement
et de la Baie James et Conservation de la nature Canada.
Je vous souhaite maintenant… Je veux
souhaiter maintenant la bienvenue aux représentants du Comité consultatif de l'environnement
de Kativik. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre
exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la
commission. Je vous invite donc à vous présenter ainsi que les personnes qui
vous accompagnent et à procéder à votre exposé. La parole est maintenant à
vous.
Comité consultatif de l'environnement Kativik
(CCEK)
(Visioconférence)
Mme Halley (Paule) : Merci,
M. le Président. Je me présente : Paule Halley, membre du Comité
consultatif de l'environnement Kativik, nommée par le gouvernement du Québec.
Dans la vie de tous les jours, je suis professeure à la Faculté de droit de l'Université
Laval, où j'enseigne le droit de l'environnement. Je cède la parole maintenant
au président du CCEK.
M. Barrett (Michael) :
Bonjour. C'est Michael Barrett, je vous appelle de Kuujjuaq. Je suis un membre
du comité nommé par l'Administration régionale Kativik et cette année je suis
président, mais on change le président chaque année. Et à l'extérieur du
comité, moi, je suis… travaille pour l'Administration régionale Kativik comme
directeur associé pour le service des ressources renouvelables,
l'environnement, territoire et parcs. Et je vais faire une petite introduction
pour le comité et passer la parole à Paule après.
Donc, le Comité consultatif de l'environnement
Kativik a été créé en vertu du chapitre 23 de la Convention de la Baie
James et du Nord québécois. Nos premières réunions ont été tenues en 1980, et
c'est neuf membres : trois membres nommés par le gouvernement du Québec,
gouvernement du Canada, Administration régionale Kativik. Et ils ne sont pas les
représentants, on travaille comme un membre du comité, et c'est une
organisation consultative en milieu de protection de l'environnement et milieux
sociaux, et nous sommes les intervenants officiels pour les trois gouvernements
et pour les villages nordiques.
Je vais parler un peu du Nunavik. Nunavik,
c'est le territoire au nord du 55e parallèle, c'est autour de 504 000 kilomètres
carrés à l'intérieur du Québec, une population de 13 000 et 90 environnement… 90
ont langue maternelle l'inuktitut, 14 villages sur la côte de la Baie
d'Hudson, les <territoires…
M. Barrett (Michael) :
…
504 000 kilomètres carrés à l'intérieur du Québec, une
population de 13 000 et 90 environnement… 90 ont langue
maternelle Inuktitut, 14 villages sur la côte de la Baie d'Hudson, les
>territoires d'Ungava et Baie d'Ungava, et aussi c'est compris le territoire
de Nation naskapie de Kawawachikamach. Et, dans notre région, il y a huit
réserves projetées pour «the biodiversity», trois avec le territoire pour
l'utilité de «biodiversity», une réserve aquatique projetée, trois territoires
préservés de parcs et quatre parcs nationaux. Le parc national, c'est Parc
national Pingualuit, créé en 2004.
Puis Kuururjuaq, parc national Kuururjuaq,
qui était dos à dos avec un parc sur l'autre côté, à Labrador, Tasiujaq, qui
était sur le côté de la Baie d'Hudson, et ça, c'est le plus grand parc,
certainement, au Québec. On a les trois plus grands parcs au Québec. Mais
Patriotes, c'est 26 000 kilomètres carrés, c'est incroyable. Et Iqaluit,
qui vient d'être créé en 2016, et le parc a été créé avec le gouvernement du
Québec, mais l'administration du parc, ça a été fait par Administration
régionale Kativik, et les directeurs du parc sont tous Inuits, et la plupart
des employés aussi. Donc, ça, c'est un survol.
Je passe la parole à Paule.
Mme Halley (Paule) : Merci,
Michael. En premier lieu, le CCEK accueille favorablement le projet de loi n° 46, en raison, notamment, de son objectif d'accélérer le
processus de création des aires protégées et d'introduire de nouveaux statuts
de protection, dont le statut de territoire de conservation nordique. De même,
il accueille également favorablement l'introduction de l'obligation de
consulter les communautés autochtones de manière distincte, de les accommoder
et de les associer de près au processus de reconnaissance des aires protégées
ainsi que la possibilité de déléguer à une communauté autochtone des pouvoirs
en matière de gestion de ces territoires protégés.
Il nous apparaît toutefois que cette délégation,
qui est de nature à permettre aux Inuits et aux Naskapis de s'impliquer
davantage dans la gestion des territoires au Nunavik, pourrait être élargie de
manière à couvrir également les mesures de suivi et les inspections, ce qui
représente des défis fort importants dans le Nord-du-Québec, alors que le
savoir-faire y est déjà et a fait ses preuves.
Certaines modifications apportées à la Loi
sur la conservation du patrimoine naturel ont retenu plus particulièrement
notre attention, notamment le faible niveau de protection offert à la
conservation des <milieux…
Mme Halley (Paule) :
…
dans le Nord-du-Québec, alors que le savoir-faire y est déjà et a fait
ses preuves.
Certaines modifications apportées à la
Loi sur la conservation du patrimoine naturel ont retenu plus particulièrement
notre attention, notamment le faible niveau de protection offert à la
conservation des >milieux désignés par le ministre, qui sont pourtant
désignés en raison de leur grande valeur écologique, de leur intégrité, de leur
rareté ou de leur contribution à la sécurité du public. En effet, le nouvel article 13.1
précise que la réalisation d'une activité dans ces milieux est subordonnée à
l'autorisation du ministre de l'Environnement, qui agit alors dans le cadre de
la LCPN et de son objectif de sauvegarder le caractère, la diversité et
l'intégrité du patrimoine naturel du Québec par des mesures de conservation.
Ensuite, les articles 22 à 24 encadrent
ce pouvoir discrétionnaire en termes de conservation de la nature, conservation
de la biodiversité, en termes de compatibilité des activités avec le milieu
naturel, etc. Suivant cette logique, une fois l'activité autorisée, elle n'est
pas dispensée pour autant des autres autorisations qui pourraient être requises
en vertu d'une loi québécoise, comme la Loi sur la qualité de l'environnement,
ou d'une loi fédérale, comme la Loi sur les pêches.
Par ailleurs, le nouvel article 13.2
qui a été introduit écarte complètement cette logique, écarte complètement la
prise en compte des objectifs de conservation de la LCPN en dispensant les
activités soumises à une autorisation de la Loi sur la qualité de
l'environnement de l'obligation d'obtenir cette autorisation, alors que
l'objectif de la LQE n'est pas d'assurer la conservation du patrimoine naturel,
mais de contrôler la pollution et d'encadrer les activités polluantes. Il
s'agit d'un précédent regrettable qui devrait être retiré du projet de loi afin
de respecter l'indépendance des législations et de ne pas donner préséance aux
activités de développement économique soumises à la LQE sur l'objectif de
conservation de la LCPN, et cela, dans des milieux qu'on considère à titre de
patrimoine du Québec.
Pour ce qui est des territoires de
conservation nordiques, bien que ce statut pourrait créer de nombreuses aires
protégées ayant des valeurs écologiques, culturelles et de subsistance très
importantes pour les communautés du Nunavik, le projet de loi donne toutefois trop
peu d'informations pour qu'on sache vraiment de quoi il s'agit en termes de
protection accordée et des activités qui y sont interdites. Le CCEK recommande
d'introduire ces précisions dans la loi elle-même et, afin d'établir des bases
claires et uniformes en matière de conservation, il recommande de les
reconnaître à titre de mesures de conservation efficaces et de les inscrire
dans ce registre. De plus, le CCEK recommande que soit retiré le pouvoir
réglementaire permettant d'accorder une durée limitée à ces territoires
nordiques et de reconnaître dans la loi leur caractère permanent.
Le CCEK <souhaite…
Mme Halley (Paule) :
…
de conservation efficaces et de les inscrire dans ce registre. De plus,
le CCEK recommande que soit retiré le pouvoir réglementaire permettant
d'accorder une durée limitée à ces territoires nordiques et de reconnaître dans
la loi leur caractère permanent.
Le CCEK >souhaite également…
aurait également souhaité être consulté beaucoup plus en amont de ce processus
de création de ces territoires et il espère qu'il en aura l'occasion au moment où
la réglementation sera élaborée.
Au sujet de l'arrimage de cette loi avec
le processus d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement et le
milieu social prévu au chapitre 23 de la Convention de la Baie James et du
Nord québécois, le projet de loi fait cet arrimage, mais seulement lors de la
création d'une aire protégée. Cette référence à la procédure nordique doit également
être prévue pour la création des autres catégories d'aires protégées, à savoir
les milieux désignés par le ministre, les territoires de conservation nordique,
les paysages humanisés. Et cela vaut tant pour leur modification que d'y mettre
fin. Les termes de la convention sont à l'effet que tous les projets de parcs,
de réserves écologiques et d'autres utilisations similaires des terres sont
soumis à cette étude d'impact.
Pour la tenue des audiences publiques, il
convient de rappeler à cette Assemblée que le BAPE n'intervient que très
rarement au Nunavik, où il existe déjà un savoir-faire en la matière qui fait
intervenir les organisations qui ont été créées en vertu de la Convention de la
Baie James.
Enfin, le CCEK recommande de revoir
l'article 56 du projet de loi de manière à accorder un statut permanent
aux aires protégées projetées qui sont présentes au Nunavik, comme le
mentionnait Michael Barrett. Je ne sais pas si j'ai encore quelques minutes.
Le Président (M. Ciccone) :
Vous avez pris votre 10 minutes, mais le ministre m'a mentionné qu'il vous
donnait son temps sur la partie gouvernementale, alors vous pouvez continuer si
vous voulez.
Mme Halley (Paule) : Bon,
j'avais pris plusieurs notes, mais… pour si j'avais encore du temps. Compte
tenu des circonstances de notre rencontre aujourd'hui, je crois à propos de
revenir sur une autre de nos observations que nous avons faites dans notre
mémoire.
L'obligation de publier un avis dans un
journal régional où est situé le milieu concerné a été retirée dans le projet
de loi pour être remplacée par le fait d'informer avec tout moyen permettant
d'informer la population. On comprend fort bien la recherche de flexibilité,
ici, au lieu de faire un avis dans un journal régional, mais on souhaite quand
même vous sensibiliser au fait que les stratégies de communication qui sont
adaptées dans le Sud ne le sont pas nécessairement dans le Nunavik, comme on le
constate avec les difficultés aujourd'hui, à Kuujjuaq, pour avoir accès à une
bande passante. Donc, l'accès à Internet est souvent… peut être restreint. La
radio, au Nunavik, demeure un moyen de communication assez largement utilisé,
de même que le journal régional bilingue en inuktitut et <en anglais…
Mme Halley (Paule) :
…
comme on le constate avec les difficultés aujourd'hui à Kuujjuaq pour
avoir accès à une bande passante. Donc, l'accès à Internet est souvent… peut
être restreint. La radio, au Nunavik, demeure un moyen de communication assez
largement utilisé, de même que le journal régional bilingue en inuktitut et
>en anglais.
Je profite également de l'occasion pour
vous rappeler que les communications devraient idéalement être faites, avec les
gens du Nord, dans leur langue, en inuktitut, en naskapi ou, à tout le moins,
en anglais. Mais donc il faut avoir des stratégies qui soient performantes pour
ces territoires éloignés.
Le Président (M. Ciccone) :
C'est bien, Me Halley? On peut passer à la période d'échange?
Mme Halley (Paule) : Oui.
Pour les autres observations et recommandations qui se trouvent dans notre
mémoire, ça nous fera plaisir d'en discuter pendant les échanges.
Le Président (M. Ciccone) :
Formidable. Et je tiens à mentionner également à vous, Mme Halley et
M. Barrett, que vous avez la possibilité de s'adresser aux députés et au
ministre en français et en anglais lors de cette commission. Alors, je vais
céder maintenant la parole au ministre. Il vous reste 14 minutes, M. le
ministre.
M. Charette : Merci, M. le
Président. M. Barrett, Mme Halley, un plaisir de vous entendre cet
après-midi, à défaut d'être avec vous en personne pour l'occasion. Merci
d'avoir pris le temps, là, de préparer ce mémoire, de nous le partager cet
après-midi. J'ai eu le plaisir d'aller vous voir, il y a quelques mois
maintenant, pour prendre la mesure du vaste territoire qui est le vôtre, avec
les défis environnementaux qui sont les vôtres. Donc, le fait d'avoir
l'occasion de vous entendre cet après-midi est réellement pertinent et intéressant.
Peut-être juste répondre à un élément que
vous avez mentionné au niveau de la délégation, là, qui peut se faire à toute
personne ou communauté autochtone par rapport aux pouvoirs du ministre. Ça
inclut aussi les inspections, comme vous le mentionnez. En fait, c'est un
souhait que vous partagiez. Donc, juste vous rassurer à ce niveau-là.
Concernant les autres éléments que vous
mentionniez, c'est vrai que le Nord a ses particularités, on a voulu les
reconnaître dans le projet de loi. Ce que j'ai eu à mentionner auprès des
intervenants qui vous ont précédés : c'est une première étape, vous le
savez bien, cette consultation, mais avec la possibilité de la bonifier. Mais
déjà on a voulu reconnaître de façon spécifique le volet autochtone, mais il y
a plusieurs particularités qui nous ont été proposées, plusieurs amendements
aussi, donc, qui sont à l'étude, actuellement, par la commission, et, une fois
l'étude article par article débutée, on pourra, dans certains cas, les incarner
à travers des articles bien précis.
Donc, je voulais essentiellement vous
rassurer sur cet élément-là, vous remercier. Et j'ai notamment des collègues
qui veulent intervenir, dont le député de votre belle région. Donc, je vais
laisser le président indiquer les droits de parole, mais un gros merci, là, de
nous avoir partagé… Votre mémoire nous sera aussi très précieux pour la suite
des choses. Merci beaucoup.
Le Président (M. Ciccone) :
Merci beaucoup, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député
d'Ungava. <À vous la parole…
M. Charette : …
et
j'ai notamment des collègues qui veulent intervenir, dont le député de votre
belle région. Donc, je vais laisser le président indiquer les droits de parole,
mais un gros merci, là, de nous avoir partagé… Votre mémoire nous sera aussi
très précieux pour la suite des choses. Merci beaucoup.
Le Président (M. Ciccone) :
Merci beaucoup, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député
d'Ungava. >À vous la parole, M. le député.
M. Lamothe : Mme Halley, M. Barrett. Juste une question,
Mme Halley. Vous avez parlé tantôt qu'il n'y a pas de BAPE en haut du 55e,
puis ça, je le sais. Mais, par contre, vous avez parlé des organismes qui sont
spécialistes là-dedans. En bas du 55e, ils ont le COMEX, mais quel organisme au
niveau de l'environnement qui s'occupe de faire la job du BAPE?
Mme Halley (Paule) : Je
pourrais peut-être céder la parole à Michael Barrett.
• (15 h 20) •
M. Barrett (Michael) : …tu
peux prendre l'exemple de l'uranium. Et là-dedans, le BAPE a fait une
concertation, partout au Québec, sur la question de l'uranium. Mais, au Nunavik,
c'était fait conjointement avec le Comité consultatif de l'environnement
Kativik. Donc, on a tenu les audiences publiques ensemble et on a sorti un rapport
ensemble. Donc, à la question, peut-être, c'est juste une suggestion pour la question
de l'environnement, Comité consultatif de l'environnement Kativik a le mandat
et peut faire la consultation publique sur cette «matter». Paule, c'est
correct?
M. Lamothe : Non, c'est bon,
ça répond à ma… Oui, madame?
Mme Halley (Paule) : ...
Le Président (M. Ciccone) :
Me Halley, vous avez quelque chose à ajouter? On ne vous entend pas. On ne
vous entend pas, Mme Halley. Pesez sur… Oui.
Mme Halley (Paule) : La question
de l'uranium, elle était particulière parce que c'est une consultation qui a eu
lieu sur l'ensemble du Québec. Mais généralement le BAPE n'a pas mandat sur le
territoire du Nunavik, donc c'est la Commission de qualité de l'environnement
Kativik ou c'est le comité de… excusez-moi, c'est la Commission de la qualité
de l'environnement Kativik ou le Comité consultatif de l'environnement Kativik
qui peuvent intervenir.
M. Lamothe : C'est quelque
chose de nouveau pour moi, là. Je vais en apprendre pour le prochain deux ans,
aussi, j'en suis convaincu. Mais ces deux comités-là sont indépendants un de
l'autre?
Mme Halley (Paule) : Oui,
tout à fait. La commission, c'est elle qui fait l'évaluation des projets et qui
mène des consultations et tient des audiences publiques pour les projets
généralement industriels, etc. Lorsque le BAPE fait quelque chose sur
l'ensemble du Québec et qu'il n'a pas juridiction au Nunavik, il se joint à
nous. Mais généralement c'est la Commission de qualité de l'environnement
Kativik qui organise les questions d'information et de consultation du public
au Nunavik pour les projets assujettis à la procédure.
M. Lamothe : C'est bon. Merci
beaucoup.
Le Président (M. Ciccone) : Merci
beaucoup, M. le député. Je cède maintenant la parole au député de Bourget.
M. Campeau : Mme Halley,
M. Barrett, bonjour. J'ai juste une question. Vous avez mentionné que le <savoir-faire
existe…
Mme Halley (Paule) :
…
pour les projets assujettis à la procédure.
M. Lamothe : C'est bon.
Merci beaucoup.
Le Président (M. Ciccone) :
Merci beaucoup, M. le député. Je cède maintenant la parole au député de
Bourget.
M. Campeau : Mme Halley,
M. Barrett, bonjour. J'ai juste une question. Vous avez mentionné que le
>savoir-faire existe déjà dans le Nord, et je n'ai pas de doute
là-dessus. Alors, pour faire les suivis, vous pourriez faire les suivis
localement, c'est bien ça qui a été mentionné?
M. Barrett (Michael) : Oui.
Je l'ai mentionné, et c'est vrai, ce n'est pas juste localement, mais
originellement, et comme les études pour le développement de parcs, les études
que nous sommes encore... pour le cinquième parc, en ce moment, on fait du
travail au terrain, des études, mais en collaboration avec MFFP, et c'est le
même pour leur étude de biodiversité. Donc, avec les communautés, on fait des
études au terrain, mais une autre fois en collaboration avec le gouvernement du
Québec, mais on fait ça dans la région avec le monde qui demeure ici, avec les
communautés…
M. Campeau : Alors, j'ai
l'impression que vous répondez en même temps à ma deuxième question, que je me
disais. Les suivis sont faits localement, mais il faut s'assurer deux choses :
que les suivis vont être en ligne avec les règles de l'UICN et, deuxièmement,
qu'on pourra démontrer internationalement que nous avons rencontré x %
d'aires protégées.
M. Barrett (Michael) : Oui.
Oui, parce qu'avec la nation naskapie, avecMakivik, pour les Inuits, avec l'Administration
régionale Kativik et les communautés, on travaille, comme vous avez vu, pour le
développement de parcs et de suivre les normes. Et, pour moi, c'était un
exemple partout à l'extérieur de Québec, un exemple de collaboration, de
travailler ensemble pour des objectifs. Et, pour moi, personnellement, je
trouve des parcs extraordinaires… que ce Québec a fait pour les quatre parcs
nationaux et pour le Nunavik aussi. Merci.
M. Campeau : O.K. Merci
beaucoup.
Le Président (M. Ciccone) :
Merci, M. le député. Est-ce que c'est terminé pour la partie gouvernementale?
Il vous reste sept minutes. Ça fait le tour? Oui? O.K. Je vais céder maintenant
la parole à la députée d'Argenteuil.
Mme Grondin : Bonjour. Merci
de participer à la… pour contribuer à nos travaux. J'ai une petite question. On
est à la page 8 de votre mémoire, et ce que je comprends, c'est que vous…
à travers «aires protégées d'utilisation durable», vous y voyez certaines
préoccupations. Est-ce que vous avez établi ou vous avez une idée de liste des
activités que vous souhaitez voir apparaître et des activités que vous
souhaitez qui soient proscrites? On voit qu'évidemment les activités de chasse,
pêche, trappage, vous souhaitez que ça soit des activités qui soient <identifiées…
Mme Grondin : …Est-ce que
vous avez établi ou vous avez une idée de liste des activités que vous
souhaitez voir apparaître et des activités que vous souhaitez qui soient
proscrites? On voit qu'évidemment les activités de chasse, pêche, trappage,
vous souhaitez que ça soit des activités qui soient >identifiées comme
permises, là, dans ce type d'aire d'utilisation durable, mais avez-vous
identifié des activités proscrites?
Mme Halley (Paule) : Il y a beaucoup…
Plusieurs activités sont incompatibles avec des statuts de conservation parce
qu'elles altèrent de manière importante les milieux naturels qui sont désignés.
On peut penser aux activités qui touchent l'exploration, l'exploitation des
minéraux, des hydrocarbures, par exemple, toutes les activités qui détériorent
les sols, qui ne sont pas… ne permettent pas un renouvellement naturel, donc,
si on prélève quelques arbres, mais sans tout défaire la… sans ruiner la forêt.
Et pour les activités d'exploration et d'exploitation minérale et gazière, on
devrait suivre, en fait, les prescriptions de l'UICN à ce sujet, quand même
relativement de travaux qui ont été faits, puis que ce soit des activités
durables qui puissent être exercées. On pense, notamment, que les Inuits, les
Naskapis vont cueillir des feuilles pour faire des thés, des tisanes, vont
chercher les fruits, vont prélever le poisson, la faune, les oeufs, bon, ça
peut être… tout ça peut être une utilisation durable du territoire qui devrait
être mise de l'avant.
Mme Grondin : Justement, dans
ce contexte, on a eu des représentants des Innus de la région de Sept-Îles, là,
de l'UMM, qui nous disaient, en fait, qu'il serait possible qu'il y ait
différentes façons ou différentes raisons pour identifier des aires protégées.
Et donc est-ce que vous considérez que, dans le territoire, il y aurait
plusieurs projets d'aires protégées ou de raisons de protéger le territoire
pour différentes vocations, ou différentes traditions, ou différentes
activités?
Mme Halley (Paule) : Oui. Je
vais me permettre, Michael, tu pourras compléter. En fait, sur ces territoires,
outre les territoires du village, il y a des terres de catégorie 2 qui
sont identifiées comme des terres où les Inuits et les Naskapis, dans certains
cas les Cris, ont une priorité d'usage pour satisfaire à leurs activités
traditionnelles et de subsistance. Ce sont des territoires qui sont assez
grands. Et donc elles sont déjà identifiées, ces terres, il ne devrait pas y
avoir de développement industriel sur ces terres afin de conserver, d'assurer,
là, qu'on reconnaisse ces droits-là sur les <territoires…
Mme Halley (Paule) :
…une priorité d'usage pour satisfaire à leurs activités traditionnelles et de
subsistance. Ce sont des territoires qui sont assez grands. Et donc elles sont
déjà identifiées, ces terres, il ne devrait pas y avoir de développement
industriel sur ces terres afin de conserver, d'assurer, là, qu'on reconnaisse
ces droits-là sur les >territoires où les Inuits, les Naskapis, certains
cas les Cris, exercent des activités traditionnelles et de subsistance.
M. Barrett (Michael) : O.K. Et
pour l'identification de réserves de biodiversité projetées pendant un nombre
d'années, on a fait, c'est-à-dire l'Administration régionale Kativik, le gouvernement
du Québec était présent... ils ont fait des consultations dans chaque village,
les 14 villages plus Kawawachikamach, et après ça ils ont tenu une réunion
pour tous les représentants des villages inuits et les Naskapis pour être d'accord
avec l'identification des huit réserves projetées et, une autre fois, en collaboration.
Et la plupart, je peux dire ça aussi, il y a un plan directeur d'aménagement
des territoires, et souvent c'était le même que les aires de subsistance
essentielles. Mais les communautés sont au courant des secteurs, il y a beaucoup
de potentiel minéral, donc ils ne sont pas là-dedans. Donc, ils ont fait beaucoup
de travail pour faire l'identification, une autre fois, en collaboration, et
puis conscients que peut-être le développement futur… Mais pour les réserves de
biodiversité… beaucoup de consultations avec les petites communautés. Merci.
Mme Grondin : Merci, M.
Barrett, Me Halley. Merci beaucoup.
Le Président (M. Ciccone) : Merci
beaucoup, Mme la députée. Maintenant, je suis prêt à reconnaître un membre de
l'opposition officielle. Je reconnais le député de Viau pour une période de
11 minutes.
M. Benjamin : Merci, M. le
Président. Merci, M. Barrett, Merci, Mme Halley, pour votre présentation. Si
vous permettez, je vais commencer par votre conclusion. Donc, dans votre
conclusion, vous nous signalez… vous dites que vous travaillez depuis plusieurs
années avec le ministère de l'Environnement sur la mesure de protection de
30 % du territoire du Plan Nord. Pouvez-vous me faire un état de la
situation? Où est-ce que vous en êtes par rapport à ces travaux de protection
de 30 % du territoire?
• (15 h 30) •
M. Barrett (Michael) : O.K.
Ce n'est pas la clinique des consultants, mais je peux parler de territoire, et
on parle de 20 %. Donc, avec des parcs, le développement de parcs futurs
avec les réserves de biodiversité projetées d'autres territoires, nous sommes à
20 %, un petit peu plus que 20 % pour la région du Nunavik, c'est-à-dire
100 000 kilomètres carrés. Pour l'autre 30 %, ça, c'était une
autre étape, mais pour le 20 % sur... des territoires et... En tout cas, <est-ce
que ça…
>
15 h 30 (version révisée)
M. Barrett (Michael) :
...100 000 kilomètres carrés. Pour l'autre 30 %, ça, c'était une
autre étape, mais pour le 20 % sur... des territoires et... En tout cas, est-ce
que ça répond?
M. Benjamin : Oui, oui,
absolument, absolument. J'aimerais savoir aussi... Donc, au niveau des mesures
transitoires que vous semblez suggérer dans votre mémoire, vous dites que...
vous suggérez qu'à l'article 56 du projet de loi... qu'il devait être
bonifié, enfin, que les aires protégées bénéficient de l'accélération prévue
pour la création des nouvelles aires protégées. Quand vous dites
l'«accélération», qu'est-ce que vous nous dites par «accélération»?
Mme Halley (Paule) : Bien,
en pratique, on souhaiterait que tous ces territoires qui ont été protégés de
manière projetée... on souhaiterait, vu l'intention du législateur d'accélérer
la création d'aires protégées, qu'ils bénéficient rapidement de cette
reconnaissance permanente et qu'ils cessent d'être simplement projetés, donc
que cette accélération qui est désirée soit appliquée à ces territoires qui ont
été mis de côté comme étant projetés mais qui sont demeurés sans statut
permanent.
M. Benjamin : Pour vous,
la définition d'aires de conservation d'utilisation durable, où est-ce que vous
vous situez par rapport à ce concept?
Mme Halley (Paule) : Eh
bien, moi, je suis une juriste, là, donc je fais confiance aux travaux des
organisations internationales qui sont spécialisées en conservation de la
nature. Je pense que c'est la référence, si on veut être capables de parler tout
le monde la même langue puis de désigner les mêmes choses. Donc, c'est très
important d'utiliser ce qui est reconnu à l'international par l'Union internationale
de conservation de la nature pour la désignation de ce type de territoire. Puis
évidemment c'est durable, hein, donc on peut penser qu'il peut y avoir
certaines activités humaines, mais c'est la conservation qui doit demeurer de
l'avant. Sinon, on ne met pas ça dans... On ne fait pas des territoires avec un
concept de conservation. Mais, en fait, on a longtemps sorti les êtres humains
des lieux conservés. Là, on est en train de les remettre dedans, mais ce n'est peut-être
pas pour remettre la production minière puis l'exploitation forestière, mais de
permettre à une certaine communauté forestière ou communauté locale... puisse
exercer des activités durables sur les territoires de proximité.
M. Benjamin : Vous nous
suggérez d'apporter un amendement à l'article 13.2 du projet de loi.
Pouvez-vous nous situer? Donc, j'aimerais peut-être vous entendre sur
l'importance de cet amendement, selon vous.
Mme Halley (Paule) :
Oui. C'est regrettable, mais j'ai utilisé <le terme «regrettable»...
M. Benjamin : ...à
l'article 13.2
du
projet de loi. Pouvez-vous nous situer? Donc, j'aimerais
peut-être
vous entendre sur l'importance de cet
amendement, selon vous.
Mme Halley (Paule) :
Oui. C'est regrettable, mais j'ai utilisé >le terme «regrettable»...
Donc, cet article a pour effet de retirer l'obligation d'aller chercher une
autorisation pour faire une activité dans un milieu qui est protégé, qui est
conservé en vertu de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, pour la
raison que cette activité est déjà assujettie à une autorisation de la Loi sur
la qualité de l'environnement, mais ça, c'est une autre loi.
Le ministre de l'Environnement, là, c'est
son chapeau, il n'a pas des pouvoirs généraux. Quand il émet une autorisation en
vertu de la Loi sur la conservation, il doit respecter l'esprit de cette loi. Et
le mot «conservation» est utilisé à 56 reprises dans cette loi. Dans la
LQE, ce n'est pas une législation... quand le ministre de l'Environnement rend une
décision en vertu de cette loi-là, il est dans un cadre réglementaire, un cadre
législatif différent, et les objectifs législatifs, là, ne visent pas la
conservation de la nature, ça vise le contrôle de la pollution.
Donc, il est bien évident que, si une
disposition comme ça existe, on va donner préséance à des activités de
développement économique, parce qu'elles sont assujetties à la LQE au lieu
d'être assujetties aux critères qu'on retrouve aux articles 22 à 24 qui
sont en termes de conservation. Parce que, la loi, sa cohérence, les pouvoirs
qu'on donne au ministre en vertu de cette loi-là, c'est des pouvoirs qui sont
en matière de conservation et non pas de contrôle de la pollution et
d'encadrement des activités commerciales et industrielles de la LQE. Donc là,
il y a une indépendance des législations qui est rompue, et ce n'est pas les
mêmes objectifs.
Donc, comme juriste, là, ça m'a... je
trouve ça regrettable, cette disposition, et je recommande qu'elle soit retirée
pour conserver les critères de conservation de cette loi lorsqu'on examine une
activité. Et ensuite, si cette activité a besoin d'une autorisation en vertu de
la Loi sur les pêches, elle ira la chercher, et d'une autre autorisation parce
qu'elle est assujettie à la LQE, bien, ça sera dans un deuxième temps. Mais, en
premier lieu, il faut prendre une décision relative à l'objet de cette loi qui
est de conserver le patrimoine naturel du Québec. Est-ce que je suis
suffisamment claire?
M. Benjamin : Oui,
absolument, c'est parfait, vous êtes très claire. Et un autre enjeu sur lequel
j'aimerais aussi que vous soyez tout aussi claire, et puisque d'autres groupes
avant vous l'ont été, que ce soit l'Assemblée des Premières Nations ou encore
des groupes qui étaient avec nous un peu plus tôt aujourd'hui, c'est sur
l'enjeu de la consultation. Et vous nous suggérez même un article à modifier, à
amender, qui serait l'article 29, et puis j'aimerais peut-être vous
entendre là-dessus aussi, sur l'enjeu, l'importance de la consultation des
communautés.
Mme Halley (Paule) :
Oui. Excusez-moi, est-ce que vous avez un endroit dans notre mémoire en
particulier?
M. Benjamin : Oui,
absolument, à la page 7. Donc, c'est le chapitre II, Mesures de
conservation des aires protégées, <section III...
M. Benjamin : …aussi,
sur
l'enjeu, l'importance de la consultation des communautés.
Mme Halley (Paule) :
Oui. Excusez-moi, est-ce que vous avez un endroit dans notre mémoire en
particulier?
M. Benjamin : Oui,
absolument, à la page 7. Donc, c'est le chapitre II, Mesures de
conservation des aires protégées, >section III.
Mme Halley (Paule) :
Oui, c'est ça, c'est l'arrimage. Donc, en territoire du Nunavik, il y a des
procédures différentes d'évaluation des impacts de celles qui ont cours dans le
Sud du Québec. Depuis 1975, il y a une procédure d'évaluation et d'examen des
impacts environnementaux et sociaux particulière, et ce n'est pas celle que le
BAPE administre généralement. Et la convention prévoit que la création des
parcs... Et je vais vous lire la convention : «La création de parcs, de
réserves écologiques et d'autres utilisations similaires des terres est
assujettie à ces procédures d'évaluation et d'examen des impacts environnementaux
et sociaux.»
Donc, c'est tout, ce n'est pas juste les
aires protégées, où on fait cette référence, mais c'est aussi les terres
désignées par le ministre, les territoires nordiques, les paysages humanisés
qui devraient être assujettis à cette procédure en respect de la convention qui
est reproduite dans la partie II, là, de la LQE, pour respecter les termes
de la convention. Et ça, ça touche la création, la modification et le fait de
mettre fin à ces régimes de protection en respect des règles élaborées en vertu
de la Convention de la Baie James et du Nord du Québec. Donc, il y a un manque
d'arrimage avec cette procédure nordique dans le projet de loi tel qu'il est
présenté aujourd'hui.
M. Benjamin : Merci
beaucoup.
Le Président (M. Ciccone) :
Merci beaucoup, M. le député. Et je suis prêt maintenant à reconnaître un
membre du deuxième groupe d'opposition, Mme la députée de Mercier, pour
2 min 45 s.
Mme Ghazal : Merci, M. le
Président. Merci beaucoup pour votre présentation. Puis, oui, comme mon collègue,
moi aussi, je réitère le fait qu'il y avait peut-être des problèmes de consultation,
des enjeux de consultation que vous nommez. Vous n'êtes pas les premiers à le
faire.
Par rapport aux territoires de
conservation nordiques, puisque c'est un sujet qui vous concerne particulièrement,
quand vous dites que, là aussi, ce n'est pas vraiment bien précisé dans le projet
de loi, et le gouvernement va attendre les règlements pour pouvoir le préciser,
et vous demandez aussi à être consultés, comment est-ce que ça devrait se
faire, comment est-ce que ça devrait s'opérationnaliser, ce nouveau statut de territoire
de conservation nordique? Peut-être que vous pouvez nous en parler un peu plus,
ce que vous mentionnez à la page 6?
Mme Halley (Paule) :
Oui. En fait, on a du mal à en discuter parce qu'on n'a pas d'information.
Donc, on peut escompter que ça va être positif, mais on ne sait rien. On ne
sait pas qu'est-ce qu'on va donner comme protection à ces… tu sais, comment on
va les verrouiller ni quelles seront les activités qui seront interdites. Donc,
on a beaucoup de mal à s'exprimer sur ce sujet, compte <tenu qu'on…
Mme Halley (Paule) :
...on peut escompter que ça va être positif, mais on ne sait rien. On ne sait
pas
qu'est-ce qu'on va donner comme protection à ces… tu sais, comment
on va les verrouiller ni quelles seront les activités qui seront interdites.
Donc, on a beaucoup de mal à s'exprimer sur ce sujet, compte >tenu qu'on
ne sait, somme toute, rien. Et c'est un drôle de...
• (15 h 40) •
Mme Ghazal : Non,
allez-y, allez-y.
Mme Halley (Paule) :
C'est un drôle de statut, en fait, puis on se demande s'il ne serait pas plus
logique, clair, uniforme que de les associer avec des statuts déjà reconnus
internationalement, comme les mesures de conservation efficaces, et de les
inclure dans ce registre afin de donner des balises claires puis de s'assurer
qu'on parle des mêmes choses. Déjà, ça nous informerait sur ce que c'est.
Mme Ghazal : ...intentions.
J'ai peu de temps. J'avais aussi une autre question — parce que j'ai
peur qu'on manque de temps — sur les aires protégées de conservation
autochtones qui avaient été présentées par d'autres groupes. Vous, vous n'en
parlez pas, de cette catégorie-là qui est un comme un statut... C'est récent,
et les autres nous ont dit qu'ils trouvaient ça dommage que ça ne soit pas
inclus, les aires protégées de conservation autochtones, dans le projet de loi.
Et vous, vous n'en glissez pas mot. Je voulais vous entendre là-dessus.
Mme Halley (Paule) : En
fait, il y a sans doute beaucoup de choses qu'on aurait pu ajouter, mais le
temps nous a quand même un peu manqué, parce que c'est arrivé très vite,
puis... Donc, ce serait ma réponse. Mais peut-être que Michael Barrett
serait plus au fait que moi.
M. Barrett (Michael) :
Correct, je peux expliquer. L'Administration régionale Kativik a le mandat de
gestion de parcs, et, si nous sommes plus loin pour les réserves de
biodiversité, la population, c'est 90 % Inuit, et c'est ça, c'est non
ethnique, mais pour... ça représente les Inuits et les Naskapis, aussi, sur le
conseil de l'ARK. Et donc l'approche est un peu différente dans ce sens. Donc,
une autre fois, je parle du territoire nord du 55e parallèle, et
c'est une terre de catégories I et II, mais ça, c'était une autre chose.
Mais des parcs et la plupart des réserves de biodiversité sont de l'extérieur,
ne sont pas... c'est une catégorie II. Donc, je ne sais pas si je
l'explique bien, mais c'est ça, c'est un peu différent que les autres régions
au sud du 55e parallèle.
Mme Ghazal : O.K. Merci. Dans
le fond, ça s'applique moins, peut-être, à vos territoires.
Le Président (M. Ciccone) :
Merci beaucoup, merci beaucoup, Mme la députée. Je reconnais maintenant le député
des Îles-de-la-Madeleine pour 2 min 45 s.
M. Arseneau : Merci.
Merci pour votre présentation, Me Halley et M. Barrett. J'aimerais
revenir sur la question qui a été posée par ma collègue. En fait, les balises
que vous ne voyez pas, qui ne sont pas très claires ou peu développées, vous
n'aviez peut-être pas tout à fait fini votre réponse, est-ce que vous avez des
pistes à suggérer à la commission à cet égard, là, pour ce qui ne semble pas
clair pour les territoires de conservation nordiques?
Mme Halley (Paule) :
<Alors...
M. Arseneau : ...peu
développées,
vous n'aviez peut-être pas tout à fait fini votre réponse, est-ce que vous avez
des pistes à suggérer à la commission à cet égard, là, pour ce qui ne semble
pas clair pour les territoires de conservation nordiques?
Mme Halley (Paule) :
>Alors, il nous... Bon, il n'y a pas suffisamment d'information, dans le
projet de loi, on peut juste extrapoler, mais il nous est apparu que ce serait
positif d'associer ces territoires à un statut internationalement reconnu.
Donc, il nous est apparu que le statut des mesures de conservation efficaces
pourrait convenir et de même que son registre. Et ça donnerait, donc, un
ensemble de balises uniformes, d'informations claires ou de références, aussi,
à l'international, pour savoir si c'est les bonnes protections qui sont
accordées. Et c'est la recommandation que nous avons faite dans notre mémoire.
M. Arseneau : D'accord.
Donc, l'idée, ici, ce n'est pas de définir les balises, mais de se référer à un
autre document reconnu internationalement. C'est ça?
Mme Halley (Paule) :
Bien, en fait, les balises pourraient être définies dans la loi. Ça serait plus
facile à lire pour les gens ordinaires. Mais, en allant chercher ces balises
qui sont uniformes pour que tous les pays, si on veut, aient des leaders dans
ce secteur, il ne faut pas réinventer, chacun, les règles. Donc, d'utiliser les
balises qui sont connues à l'international et que les autres pays vont utiliser
pour rattacher ces territoires de conservation nordiques à une catégorie officielle,
formelle, qui a ses propres conditions, ses propres balises. Mais c'est sûr que
de les intégrer dans la loi, ça facilite la connaissance des personnes
ordinaires.
M. Arseneau : Merci. Est-ce
que j'ai encore le temps pour une petite question?
Le Président (M. Ciccone) :
...45 secondes.
M. Arseneau : Vous parlez
de donner davantage de permanence aux désignations, là, quand on veut
conserver. Moi, je ne pensais pas que c'était nécessairement mutuellement
exclusif, là. De dire, bon : Il y a une possibilité d'une durée limitée,
ça n'empêchait pas, me semble-t-il, que ça ait un caractère de reconduction ou
de permanence. Pourquoi êtes-vous contre l'idée de donner une flexibilité,
qu'on veuille le protéger ou le conserver pour une durée limitée ou permanente?
Le caractère de permanence est-il obligatoire, si on...
Mme Halley (Paule) : Je
m'excuse, je crois que je ne vous ai pas compris. Je ne sais pas si vous m'avez
adressé une question, mais l'image est brouillée, puis je n'entends pas les...
M. Arseneau : Je pense
que j'ai perdu ma question.
Le Président (M. Ciccone) :
Vraiment désolé, M. le député.
M. Arseneau : La
technique m'en a empêché. Merci.
Le Président (M. Ciccone) :
Vraiment désolé. Merci beaucoup, Me Halley.
M. Barrett, thank you very much, merci beaucoup. Je vous remercie pour cette contribution à nos travaux de
cette commission.
Je suspends maintenant les travaux quelques
instants, afin de permettre aux représentants du Comité consultatif pour
l'environnement de la Baie James de prendre place. Merci.
(Suspension de la séance à 15 h 45)
(Reprise à 15 h 48)
Le Président (M. Ciccone) :
Nous reprenons nos travaux.
Je souhaite maintenant la bienvenue aux
représentants du Comité consultatif pour l'environnement de la Baie James. Je
vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous
procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous
invite donc à vous présenter et à procéder à votre exposé. La parole est maintenant
à vous.
Comité consultatif pour l'environnement de la Baie
James (CCEBJ)
(Visioconférence)
Mme Ablain (Maud) :
Merci, M. le Président. Bonjour, M. le Président, M. le ministre, messieurs
dames les députés membres de la commission. Je m'appelle Maud Ablain, je
suis présidente du Comité consultatif pour l'environnement de la Baie James et
je suis accompagnée par M. Graeme Morin, l'analyste du comité. Au nom
du comité, je tiens à vous remercier de l'invitation à cette consultation
particulière.
Pour rappel, notre comité, le CCEBJ, de
son acronyme, a été créé par la Convention de la Baie James et du Nord
québécois. C'est un comité tripartite composé de membres nommés par le gouvernement
fédéral, par le gouvernement du Québec et par le Gouvernement de la nation crie.
Le comité veille à la bonne marche du régime de protection de l'environnement
et du milieu social sur le territoire de la Baie-James.
• (15 h 50) •
Notre rôle est notamment de faire des recommandations
aux gouvernements sur les... (panne de son) ...lorsque ceci touche à
l'environnement et au milieu social ou encore lorsqu'ils touchent à
l'utilisation des terres et qu'ils peuvent influer sur les droits
d'exploitation de la faune par les Cris. Nous nous référons donc aux
chapitres 22 et 24 de la Convention de la Baie James et du Nord québécois.
Ceci permet d'assurer la protection des droits des Cris et de l'environnement
duquel ils dépendent ainsi que de leur implication dans la prise de décision. C'est
donc sous cet angle que nous commentons principalement le projet de loi.
Avant de vous transmettre nos recommandations
en vue d'améliorer le projet de loi, nous souhaitons tout d'abord mentionner
que le CCEBJ appuie l'intention du gouvernement du Québec de faciliter et de
rationaliser la création d'aires protégées, d'impliquer davantage les
communautés autochtones dans leur gestion et de fournir des registres d'accès public
à l'informatique. Cependant, nous avons certains commentaires à faire en lien,
notamment, avec l'application des chapitres 22 et 24 de la CBJNQ, la
consultation des Cris, et quelques recommandations d'ordre général.
Concernant les dispositions de la
convention, le chapitre 22 de la convention renferme neuf principes
directeurs. Ces principes directeurs offrent des orientations pertinentes que
le ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements
climatiques pourra considérer lors de la planification des territoires de
conservation nordiques, par exemple, et pour la mise en oeuvre de la loi
révisée et du règlement associé en général.
Le chapitre 22 de la convention est
admis à un régime de protection de l'environnement et du milieu social. Ce
régime prévoit une procédure d'évaluation et <d'examen des impacts...
Mme Ablain (Maud) : ...de
conservation nordiques,
par exemple, et pour la mise en oeuvre de la loi
révisée et du
règlement associé en général.
Le chapitre 22 de la convention
est admis à un régime de protection de l'
environnement et du milieu
social. Ce régime prévoit une procédure d'évaluation et >d'examen des
impacts sur l'environnement et le milieu social. Et tous les projets d'aire
protégée sont assujettis à ce processus. Cela permettra la participation
spéciale des Cris.
Cependant, nous sommes d'avis que la
participation des Cris à la planification et au développement des aires protégées
est importante et qu'elle doit être prévue également en amont de la procédure
d'évaluation environnementale. Les Cris doivent continuer d'être impliqués dans
le processus de prise de décision pour la création des aires protégées en
général et des nouveaux territoires de conservation nordiques et des aires
protégées d'utilisation durable en particulier. Cela devrait comprendre autant
la localisation des aires protégées que le statut qui devrait leur être
octroyé, les activités qui pourraient y être autorisées ou interdites et les
entités qui pourraient les gérer.
Finalement, le troisième point en lien
avec les dispositions de la convention, c'est le chapitre 24 de la
convention, qui prévoit des droits d'exploitation de la faune et les garanties
aux Cris sur tout le territoire de la Baie-James. Donc, tout projet d'aire
protégée sur le territoire devra tenir compte de ces droits et garanties lors
de son élaboration, et il ne pourra pas empêcher l'exercice de droits de
chasse, pêche et piégeage aux Cris dans les limites des dispositions du
chapitre 24.
De plus, nous avons remarqué que le projet
de loi élimine l'article 27 de la loi actuelle, qui fait notamment
référence à l'obligation de consulter le Comité conjoint de chasse, pêche et
piégeage. Or, cette consultation est pourtant prévue au chapitre 24 de la
convention pour les propositions de création d'aires protégées. Donc, il
faudrait conserver cette consultation dans la loi.
Autre point en dehors des dispositions de
la convention. Au niveau des mécanismes de compensation que le projet de loi
prévoit. Donc, il y aurait un mécanisme de compensation applicable lorsque le
gouvernement diminue la superficie totale des aires protégées au Québec. Nous
souhaitons souligner que le remplacement de certaines aires, telles que les
zones de valeur culturelle, pourrait être impossible à réaliser. Donc, toute
décision concernant le remplacement d'une aire ou tout autre type de
compensation devra être prise avec la participation appropriée des Cris.
Il y a également, sur le territoire, des
initiatives d'aires protégées. En ce qui concerne la suppression des statuts
temporaires, il est important pour le Québec de s'assurer avec les Cris que des
mécanismes appropriés sont en place afin de protéger des aires qui sont en voie
de devenir des aires protégées en vertu de la présente loi. Il est également
important de s'assurer que les initiatives actuelles d'aires protégées cries,
comme des réserves aquatiques, de biodiversité, qui sont proposées sur le
territoire, soient maintenues et qu'elles ne soient pas affectées par le projet
de loi, y compris les plans de conservation élaborés par les Cris. Donc, nous
vous recommandons <de vous assurer que les...
Mme Ablain (Maud) :
...il est
également
important de s'assurer que les
initiatives
actuelles d'aires protégées cries, comme des réserves aquatiques, de
biodiversité,
qui sont proposées sur le
territoire, soient maintenues et qu'elles ne
soient pas affectées par le
projet de loi, y compris les plans de
conservation élaborés par les Cris. Donc, nous vous recommandons >de
vous assurer que les dispositions transitoires du projet de loi le permettent
et que le futur règlement adopté en vertu du projet de loi soit compatible avec
ces initiatives d'aires protégées cries.
Au niveau de la délégation des pouvoirs
aux communautés autochtones, le projet de loi prévoit la possibilité
d'impliquer les communautés autochtones dans les projets de conservation, et,
sur ce point-là, nous encourageons le gouvernement du Québec à poursuivre la mise
en oeuvre de ce mécanisme.
Un point sur les registres. Nous estimons
que la création d'un seul registre central pour l'ensemble des aires protégées
serait l'idéal. De plus, nous recommandons que les informations sur les aires
protégées qui seraient présentes sur le territoire de la Baie-James soient
disponibles en français et également en anglais afin de permettre leur
consultation par tous les habitants du territoire.
Dans notre mémoire, nous avons évoqué les
aires protégées et de conservation autochtones. Nous estimons que c'est un
modèle, là, qui peut jouer un rôle important dans la conservation de la
biodiversité et de la protection du patrimoine culturel. Alors, nous
recommandons au gouvernement du Québec, là, de s'inspirer de ce nouveau modèle
dans le cadre des initiatives de conservation.
Notre mémoire évoque aussi certains points
qui pourraient être clarifiés dans la loi directement. Nous appuyons
l'intention d'avoir une plus grande flexibilité dans la création d'aires
protégées en réduisant les exigences administratives et l'introduction des
nouveaux types d'aires protégées. Cependant, nous estimons que la LCPN révisée
devrait clairement identifier quelles catégories de l'UICN correspondent à
quels types d'aires protégées. Également, les activités qui peuvent constituer
des utilisations durables devraient être clairement définies dans la loi. Et
finalement les détails qui concernent le processus d'identification des
territoires de conservation nordiques devraient également être détaillés dans la
loi.
On sait qu'il va y avoir un règlement,
aussi, qui va être rédigé et adopté par la suite, mais, si ces questions sont
finalement abordées dans le règlement, nous sommes disponibles pour participer
à son élaboration ou à le commenter. Là, c'est tout à fait dans le mandat du CCEBJ
de participer à ce type d'exercice.
Un dernier point qui, on le sait, dépasse
l'examen du présent projet de loi, mais on voulait souligner qu'il y a
plusieurs initiatives de conservation sur le territoire de la Baie-James :
il y a le Plan Nord, la politique québécoise sur les réserves fauniques, la
planification de la protection de la faune, par exemple, pour le caribou. On
estime que ce serait intéressant qu'il y ait la production d'un document qui
regroupe toutes ces initiatives liées à la conservation, qui touchent le
territoire de la Baie-James, afin de clarifier les orientations et la vision du
gouvernement du Québec pour les territoires. Ce serait un outil qui permettrait
d'identifier <les interactions possibles...
Mme Ablain (Maud) :
...de la faune,
par exemple, pour le caribou. Ce serait
intéressant
qu'il y ait la production d'un document qui regroupe toutes ces
initiatives, liées à la conservation, qui touchent le
territoire de la
Baie-James,
afin de clarifier les
orientations et la vision du gouvernement du
Québec pour les territoires. Ce serait un outil qui permettrait d'identifier >les
interactions possibles entre les différentes initiatives et qui pourrait
bénéficier autant aux acteurs locaux qu'aux promoteurs de projets de
développement. Voilà, c'est ce qui met fin à notre exposé.
Le Président (M. Ciccone) :
Merci beaucoup, Mme Ablain, pour votre exposé. Nous sommes maintenant
prêts à entendre le ministre pour une période de 16 min 30 s.
M. Charette : Bonjour,
vous deux, merci de vous joindre à nous cet après-midi. Vous avez mentionné
plusieurs éléments fort pertinents. Je veux peut-être juste vous rassurer sur
certains éléments.
Vous avez évoqué un règlement qui devra
être mis en place une fois la loi adoptée. Vous avez manifesté le souhait de
nous appuyer dans cette démarche-là, de collaborer avec nous dans cette
démarche-là. Donc, c'est un acquis. Soyez assurés que, lorsque viendra le temps
d'élaborer la réglementation, vous serez des partenaires, là, tout simplement
incontournables.
Au niveau des précisions que vous aimeriez
voir inscrites dans le projet de loi, à travers différents articles, sur les
activités qui seraient permises ou pas, la question a été soulevée à quelques
reprises depuis le début de la consultation. L'idée, elle est certainement
louable, mais c'est difficile, à ce moment-ci, d'apporter toutes ces
précisions-là, compte tenu du contexte international, là, qui prévaut au
niveau, là, de la biodiversité. Au cours de la prochaine année, il y a une
multitude de rencontres qui vont se tenir avec les instances reconnues en la
matière, l'UICN principalement, pour déterminer quelles seront, justement, ces
activités et quelles seront les modalités pour les aires protégées, pour que
ces aires protégées là soient reconnues.
Donc, c'est la raison pour laquelle, en
tout, tout début de projet de loi, l'article 2, on précise que ces
précisions-là viendront, mais surtout que les aires protégées que nous
entendons reconnaître devront se calquer sur les principes établis, là, au
niveau international. Et ces principes-là, naturellement, font place aux
particularités culturelles, au patrimoine culturel des communautés autochtones
aussi. Donc, je tenais à vous rassurer à ce niveau-là.
• (16 heures) •
Peut-être vous remercier aussi de ce rôle
actif que vous jouez à travers, là, la structure de la Grande Alliance
pour l'établissement du réseau des aires protégées, et c'est peut-être là que
je souhaiterais vous amener. Pour le bénéfice des gens qui nous écoutent,
peut-être nous parler des projets que vous avez actuellement en développement
au niveau des aires protégées, nous les décrire rapidement. Je sais que le
temps file, malheureusement, mais juste nous parler un petit peu de ces
projets-là, voir dans quelle mesure ils sont importants pour votre communauté,
nous préciser aussi quelle est la collaboration. On parle d'une table, là, qui
est <coprésidée...
>
16 h (version révisée)
<195
M.
Charette : ...au niveau des aires protégées, nous les décrire
rapidement. Je sais que le temps file, malheureusement, mais juste nous parler
un petit peu de ces projets-là, voir dans quelle mesure ils sont importants
pour votre communauté, nous préciser aussi quelle est la collaboration. On
parle d'une table, là, qui est >coprésidée, notamment. Bref, nous donner
votre appréciation, là, de cette structure-là, et ensuite, malheureusement, je
devrai laisser mon temps de parole aux collègues, nombreux, qui souhaitent
intervenir. Mais ce serait intéressant qu'on puisse avoir une petite idée, là,
des projets, là, que vous êtes en train de développer actuellement.
Mme Ablain (Maud) : Oui. Merci,
M. le ministre. Bien, en fait, là, c'est ça, c'est vraiment le Gouvernement de
la nation crie qui développe ces projets, actuellement, et puis le CCEBJ, lui,
n'est pas informé en détail, là, de tous ces projets à venir, là. Donc, je ne
pourrais pas vous répondre exactement, je ne pourrais pas répondre exactement à
votre question.
M. Charette : D'accord.
Mme Ablain (Maud) : Donc, moi,
je suis... Oui?
M. Charette : Non, allez-y, je
ne voulais pas vous interrompre, désolé.
Mme Ablain (Maud) : Moi, c'est
ça, je suis... je représente l'organisme, là, mais je ne voudrais pas parler
pour le Gouvernement de la nation crie. Je suis moi-même membre du comité nommé
par le gouvernement du Québec.
M. Charette : Parfait. Bien,
merci de votre participation au sein de cette organisation-là. Et je vais
laisser mon temps de parole pour les collègues. Mais, encore une fois, merci
pour votre contribution.
Le Président (M. Ciccone) : Merci
beaucoup, M. le ministre. Je suis prêt maintenant à reconnaître le député d'Ungava.
M. Lamothe : Mme Ablain,
juste pour nous situer, moi puis mes collègues, votre comité consultatif couvre
les terres de catégorie III, c'est bien ça?
Mme Ablain (Maud) : Il couvre
tout le territoire de la Baie-James, là, les terres de catégories I, II et
III.
M. Lamothe : I et II également?
Les territoires cris?
Mme Ablain (Maud) : Oui.
M. Lamothe : O.K. Ça fait
qu'il va être temps qu'on change de nom.
Mme Ablain (Maud) : Bien, on
ne fait pas...
M. Lamothe : Pardon?
Mme Ablain (Maud) : Non,
allez-y.
M. Lamothe : Non, j'ai dit :
Il va être temps qu'on change de nom, parce que le territoire de la Baie-James,
c'est le territoire de catégorie III, puis le territoire cri, c'est Eeyou
Istchee. Ça fait que c'est pour ça, ma question, à savoir : C'est-u
catégorie III que vous couvrez ou I et II également? Ça fait que vous couvrez,
I, II, III.
Mme Ablain (Maud) : C'est ça.
Bien, le nom, en fait, le territoire de la Baie-James est défini dans la Convention
de la Baie James, et c'est exactement ce territoire-là qu'on couvre, là.
M. Lamothe : O.K. C'est selon
la définition qu'il y a dans la convention?
Mme Ablain (Maud) : Tout à
fait.
M. Lamothe : O.K. C'est bon.
Merci beaucoup.
Le Président (M. Ciccone) :
Merci beaucoup, M. le député. Je reconnais maintenant le député de Bourget. Il
vous reste 11 min 30 s.
M. Campeau : Merci beaucoup.
J'aime bien ce que vous avez dit dans le fait de détailler les activités
permises, et, je pense, le ministre a déjà un peu répondu à ça. Mais il est
évident qu'il faut clarifier, parce qu'autrement tout le monde va être mal à
l'aise, et on ne saura pas quoi faire.
J'en ai juste une, question. Quand vous
parlez, par exemple, de compensation, vous mentionnez que vous voulez être
consultés, et avec une participation <appropriée...
M. Campeau : …
tout le
monde va être mal à l'aise, et on ne saura pas quoi faire.
J'en ai juste une, question. Quand vous
parlez, par exemple, de compensation, vous mentionnez que vous voulez être
consultés, et avec une participation >appropriée. Ça veut dire quoi?
Mme Ablain (Maud) : Bien, en
fait, pour les compensations, le CCEBJ, en lui-même, pourrait être consulté, et
le Gouvernement de la nation crie est représenté sur ce comité-là, mais il peut
y avoir également une consultation particulière des Cris, là. Si une aire
protégée a été créée et qu'il y a une modification de cette aire-là, ce serait
nécessaire, là, de consulter le Gouvernement de la nation crie à ce sujet-là,
notamment.
M. Campeau : O.K. Vous ne
parlez pas de veto, vous parlez de consultations, tout simplement, là, appropriées?
O.K. Bon.
Mme Ablain (Maud) : Tout à
fait.
M. Campeau : O.K. Bien, je
vous remercie beaucoup, merci.
Le Président (M. Ciccone) : Merci
beaucoup, M. le député. Je reconnais maintenant la députée d'Argenteuil.
Mme Grondin : Merci, M. le
Président. Bonjour, Mme Ablain et M. Morin. Vous expliquez… Dans vos
recommandations, je prends celles… la recommandation 4 et 5, où vous
souhaitez, évidemment, être consultés, là, sur les projets d'aires protégées.
Vous souhaitez également, et je peux tout à fait comprendre, là, des nouvelles
balises pour impliquer les communautés autochtones. Toute la question de
délégation, donc, vous souhaitez également être consultés à ce niveau-là.
J'avais une question, celle du ministre,
qui demandait si vous aviez, par exemple, des projets sur la table à dessin. Je
comprends que vous ne souhaitez pas parler au nom du gouvernement cri, je
respecte ça tout à fait. Mais par contre, quand vous parlez de délégation,
vous… nouvelles balises pour… avez-vous des exemples de balises qui pourraient
nous aider à mieux comprendre ce que vous souhaiteriez?
Mme Ablain (Maud) : Graeme,
est-ce que tu veux répondre?
M. Morin (Graeme) : Oui.
Bien, en fait, on a fait référence, dans notre mémoire, que, pour l'instant, le
mécanisme de délégation est toujours… bien, reste à clarifier. Et on est tout à
fait… on a eu des discussions là-dessus, à l'interne, et on soutient la volonté
du gouvernement, en premier temps, hein, pour créer des nouveaux mécanismes
pour faciliter la création d'aires protégées et pour déléguer des pouvoirs aux
communautés autochtones. Donc, sur le fond, on n'est sûrement pas contre ça. Mais,
étant donné qu'on attend toujours les détails par rapport à ces mécanismes,
effectivement, on serait, premièrement... numéro un, comme vous l'avez
mentionné, on aimerait bien être consultés en temps et lieu, mais également, c'est
une opportunité, hein, on voit ça vraiment d'un bon oeil de trouver des
nouvelles façons ou même de nouveaux leviers pour promouvoir <encore…
M. Morin (Graeme) :
...on serait, premièrement... numéro un, comme vous l'avez mentionné, on
aimerait bien être consultés en temps et lieu, mais également, c'est une
opportunité, hein, on voit ça vraiment d'un bon oeil de trouver des nouvelles
façons ou même de nouveaux leviers pour promouvoir >encore plus de
participation et d'implication des communautés autochtones. Donc, au niveau de
balises, bien, effectivement, ça reste à voir, et on est là pour cocréer ces
balises avec vous, avec le gouvernement du Québec, au besoin.
Mme Grondin : Parfait. Merci.
Votre recommandation 9, je suis quand même assez surprise : «Un
document d'orientation regroupant toutes les initiatives liées à la
conservation qui touchent au territoire». Donc, ce que vous dites ici, c'est
que vous n'avez pas de portrait de l'ensemble des initiatives qui touchent
votre territoire, des initiatives de protection?
Mme Ablain (Maud) : ...au-delà,
aussi, des initiatives de protection, c'est que c'est rassemblé dans plusieurs
initiatives différentes. Il y a les initiatives de conservation, mais également
d'autres initiatives, comme il a été question à d'autres séances, là, par
exemple, les minéraux critiques et stratégiques ou... et donc il n'y a pas une
vision globale, là, de tout ce que le gouvernement veut développer sur le
territoire de la Baie-James. Donc, c'est un peu dans cette idée-là, là, d'avoir
un document qui rassemblerait toutes ces orientations-là.
Mme Grondin : Parfait. Moi, je
n'ai pas d'autre question. Ça va. Est-ce que...
Le Président (M. Ciccone) :
Est-ce que... oui, il vous reste six minutes. C'est beau? Ah! Vous voulez
le partager? Alors, si, les gens de l'opposition, vous voulez un peu plus de
temps, on va vous en donner un peu plus, gracieuseté de M. le ministre. Alors,
je reconnais maintenant un membre de l'opposition officielle. M. le député de
Viau, à vous la parole.
M. Benjamin : Merci, M. le
Président. Donc, j'apprécie cette belle générosité du ministre, donc. Alors, je
veux commencer par remercier Mme Ablain et M. Morin pour leur présentation. Écoutez,
probablement que je n'aurai même pas à faire usage du temps que le ministre a
mis à notre disposition. Quelques questions, rapidement. Sur l'enjeu de
protection des territoires de conservation nordiques ou, encore, de
conservation autochtones, selon vous, quels critères devraient figurer au
projet de loi afin d'assurer la mise en oeuvre efficace, la mise en place efficace
de ce type d'aires de conservation?
Mme Ablain (Maud) : Graeme?
M. Morin (Graeme) : Oui.
Bien, en fait, premièrement, selon notre lecture du projet de loi, ces
détails-là vont vraisemblablement apparaître dans le règlement de mise en
oeuvre qui suivra. Donc, encore là, on est... la porte est ouverte, pour nous,
pour être consultés, pour vous offrir nos impressions là-dessus.
J'imagine... bien, pour l'instant, tu
vois, je <reviens...
M. Morin (Graeme) :
...
du
projet de loi, ces détails-là vont
vraisemblablement
apparaître dans le
règlement de mise en oeuvre qui suivra. Donc, encore
là, on est... la porte est ouverte, pour nous, pour être consultés, pour vous
offrir nos impressions là-dessus.
J'imagine... bien, pour l'instant, tu
vois, je >reviens un peu sur la convention. Maude, la présidente, a fait
référence à nos neuf principes directeurs, et, selon moi, ces neuf éléments-là
peuvent aider dans la considération ou, même, la définition... la réflexion par
rapport à ces balises-là ou à ces critères dont vous faites référence. Cela
étant, pour l'instant, il nous faut plus d'information, vraiment, sur les intentions
du gouvernement, et on est là pour ça, pour échanger avec vous. Maude, je ne
sais pas si vous avez d'autres choses à ajouter?
• (19 h 10) •
Mme Ablain (Maud) : Non.
M. Benjamin : Bien, c'est
parfait. Écoutez, deuxième question. Sur le concept d'utilisation durable, vous
semblez... je semble lire, dans la recommandation 3, quelques questionnements,
où vous faites même des suggestions. Est-ce que vous avez des inquiétudes par
rapport au concept d'utilisation durable?
Mme Ablain (Maud) :
L'inquiétude est peut-être plus du fait que ce n'est pas défini, en fait. Donc,
on veut s'assurer, là... ne sachant pas exactement ce que le gouvernement
entend par «utilisation durable», on veut s'assurer, là, que ce sera défini et
qu'on puisse participer, peut-être, à cet exercice-là également. C'est plus à
ce niveau-là.
Mais, de nouveau, comme l'a dit Graeme,
les principes directeurs de la reconvention amènent des concepts, là, de développement
durable, puisque déjà, à l'époque de la signature de la convention, c'étaient
des éléments qui transparaissaient dans le texte. Donc, ces principes
directeurs pourraient très bien être suivis pour définir également ce qui peut
être une utilisation durable. Ce sont des pistes de réflexion, plus qu'une...
On n'a pas de suggestion formelle, là, sur ce que devrait être l'utilisation
durable à ce stade-ci. Il nous faudrait plus de temps pour pouvoir examiner cet
élément-là plus en détail.
M. Benjamin : Vous nous avez,
dans votre mémoire, à quelques reprises, d'ailleurs, souligné, donc, des
activités qui pourraient être permises, comme la chasse, la pêche, le piégeage.
Quelles activités devraient être exclues, selon vous, de ces zones de
conservation?
Mme Ablain (Maud) : Bien,
encore, on n'a pas pu, en comité, discuter de ces sujets-là dans le temps qui
nous était donné, donc je ne pourrais pas m'avancer, là, au niveau du comité
parce que... les activités qui devraient être interdites dans ces zones-là. Ce
serait délicat pour moi de m'avancer.
M. Benjamin : De vous avancer,
donc, je comprends. L'autre question que j'ai, c'est... Quelques communautés
nous ont... qui ont pu venir à cette, quoi... participer à cette consultation
nous ont <mentionné...
Mme Ablain (Maud) : ...
être
interdites dans ces zones-là. Ce serait délicat pour moi de m'avancer.
M. Benjamin : De vous
avancer, donc, je comprends. L'autre question que j'ai, c'est... Quelques
communautés nous ont... qui ont pu venir à cette, quoi... participer à cette
consultation nous ont >mentionné que la délégation de pouvoirs ne leur
était pas suffisante et qu'il fallait, de préférence, parler, même, de
cogestion. Est-ce que c'est quelque chose que vous voyez d'un bon oeil?
Mme Ablain (Maud) : Peut-être,
je vous dirais... pour la cogestion, je ne me prononcerai pas, mais la
procédure d'évaluation environnementale à laquelle vont être assujettis les
projets d'aires protégées inclut la participation des Cris, puisque c'est un
comité bipartie qui va analyser le projet d'aire protégée. Il va y avoir une
étude d'impact à déposer, et puis c'est le Comité d'examen sur les
répercussions sur l'environnement qui va analyser ce projet-là. Donc, déjà là,
il va y avoir une participation importante des Cris, mais, comme on le met dans
le mémoire, c'est important de consulter aussi les communautés en amont. Et là,
sans parler de cogestion, c'est plus de la... je ne dirais pas «dans la
cocréation», mais c'est sûr que d'aller chercher l'avis des communautés en
amont, là, ça permet de s'assurer, là, d'une aire protégée qui répond aux
attentes des utilisateurs du territoire.
M. Benjamin : Parfait. Merci
beaucoup.
Le Président (M. Ciccone) : Merci
beaucoup, M. le député. Je vais maintenant passer la parole à la députée de Mercier.
Prenez votre temps, Mme la députée, vous avez amplement le temps, vous avez un
quatre minutes, là.
Mme Ghazal : C'est rare.
D'habitude, j'ai 2 min 45 s.
Le Président (M. Ciccone) :
Non, non, prenez votre temps. Prenez votre temps, oui.
Mme Ghazal : Ça fait que je
peux jaser puis vous écouter. Bien, merci, M. le Président. Merci beaucoup pour
votre présentation. Moi, j'ai une question par rapport aux initiatives
actuelles d'aires protégées. En lisant le paragraphe où vous en parlez, on sent
que vous avez une inquiétude par rapport au fait qu'il y ait un recul, avec le projet
de loi n° 46, que ce qui est déjà gagné comme aires protégées, bien, soit
perdu dans le futur. C'est ce que j'ai l'impression, que vous avez cette
inquiétude-là à cause des mesures transitoires.
En fait, j'aurais deux questions. Bien, je
vais vous poser la première, tranquillement, vu qu'on a le temps. La première, ce
serait : Est-ce que vous avez des exemples concrets d'endroits où vous
dites : Il me semble que ces territoires-là, il y aurait peut-être une
inquiétude, par exemple, s'il y a une possibilité d'autres activités que seulement
protéger le territoire?
Mme Ablain (Maud) : Je pense
que notre commentaire était vraiment d'ordre général, pour s'assurer, effectivement,
que, c'est ça, ce qui est protégé ou ce qui est en voie de l'être, là, il n'y
ait pas de recul à ce niveau-là, là. C'était pour alerter les gouvernements par
rapport à ça.
Mme Ghazal : Très bien. Donc,
vous n'avez pas d'exemple concret, mais... Et qu'est-ce que... est-ce que vous
voulez que, dans le projet de loi, ce soit mentionné, ou simplement dans un
règlement, ou juste que le ministre le sache? Est-ce que vous voulez, par
exemple, qu'il y ait un amendement, dans le projet de loi, pour que ce soit
écrit tel quel que ce qui existe déjà ne puisse pas être annulé?
Mme Ablain (Maud) : On n'a <pas
de...
Mme Ghazal : …ce soit
mentionné, ou simplement dans un règlement, ou juste que le ministre le sache?
Est-ce que vous voulez, par exemple, qu'il y ait un amendement, dans le projet
de loi, pour que ce soit écrit tel quel que ce qui existe déjà ne puisse pas
être annulé?
Mme Ablain (Maud) : On n'a >pas
de proposition, effectivement, d'amendement comme tel, là, mais on voulait que
la commission soit au courant pour que, lors de l'analyse article par article,
vous puissiez être vigilants par rapport à ça.
Mme Ghazal : Très bien. Puis
vous faites aussi une mention sur les aires protégées de conservation
autochtones. Il y a beaucoup de groupes, avant vous... même des groupes qui ne
viennent pas des autochtones ou des Premières Nations l'ont mentionné que c'est
un outil important et qu'ils trouvent dommage qu'on ne profite pas de l'opportunité
de ce projet de loi pour que ce soit inclus dans le projet de loi. Vous, votre
position là-dessus, est-ce que vous voulez que ce soit inscrit dans le projet
de loi? Parce que ce statut-là n'est pas inscrit pour le moment.
Mme Ablain (Maud) : On y
allait plus dans la suggestion, effectivement, de suivre ce modèle qui existe
pour pouvoir l'intégrer dans, éventuellement, les types d'aires protégées qui
sont déjà proposés dans le projet de loi. Mais on a, effectivement, entendu
également d'autres groupes, là, qui demandaient à ce que ce soit inclus. Ça
fait que c'était plus pour le mentionner, l'existence de ces aires-là, et de
vous laisser, là, voir la meilleure façon de l'intégrer dans le projet de loi.
Mme Ghazal : Et vous avez
beaucoup parlé des consultations, de l'importance de consulter en amont les
Cris. Est-ce que, par exemple, si le ministre décide de mettre les APCA, donc
les aires protégées de conservation autochtone... s'il décide de les mettre que
ce soit dans le projet de loi ou dans le règlement, est-ce que… comment est-ce
que la consultation devrait se faire? Parce que, là, évidemment, il y a le
projet de loi, on l'a, il pourrait peut-être le mettre dans ce projet de loi
là. Est-ce que… Mais il y a des gens qui disaient que c'était important de le
définir, mais, avant de le définir puis de dire c'est quoi, bien, il faudrait
qu'il y ait des consultations. Donc, peut-être nous parler des consultations,
parce que, là, cette fois-là, je pense qu'on vous a appelés assez rapidement,
là, ce n'est pas ce genre de consultations là que vous voulez, un avis de
dernière minute.
Mme Ablain (Maud) : Bien,
effectivement, il faut voir qu'un comité comme le nôtre, comme je le disais, on
est tripartites, on est 12 membres, 13, même, on est 13 membres. Donc,
on a eu une réunion le mardi, on a fini notre mémoire le jeudi pour approbation
puis on vous l'a transmis lundi, donc c'est sûr qu'on n'a pas pu approfondir
toutes les questions, là. C'est une réalité avec laquelle on travaille. Mais on
trouvait important de pouvoir vous présenter quand même notre première lecture
du projet de loi.
Maintenant, la consultation, mettons que
la commission souhaite aller plus avant, là, sur la définition des aires
protégées de conservation autochtones, c'est tout à fait dans le rôle du CCEBJ,
donc c'est tout à fait notre rôle, là, d'être consultés à ce sujet-là. Nous,
ensuite, on fait une concertation au sein de notre comité. Comme je le disais,
donc, ça assure la participation des Cris. Et puis ce serait... en fait, on
serait votre porte d'entrée, là, si vous <souhaitez…
Mme Ablain (Maud) : ...c'est
tout à fait dans le rôle du CCEBJ, donc c'est tout à fait notre rôle, là,
d'être consultés à ce sujet-là. Nous, ensuite, on fait une concertation au sein
de notre comité. Comme je le disais, donc, ça assure la participation des Cris.
Et puis ce serait... en fait, on serait votre porte d'entrée, là, si vous >souhaitez
élargir les consultations sur d'autres sujets, et on est tout à fait disposés,
là, à travailler en ce sens.
Mme Ghazal : Nous, nous le
souhaitons. C'est le ministre qui doit le souhaiter. Je pense qu'il le
souhaite. Très bien, merci.
Le Président (M. Ciccone) : Merci
beaucoup, Mme la députée. M. le député des Îles-de-la-Madeleine, et on vous
donne un gros huit minutes.
M. Arseneau : Je n'aurai pas
besoin de ces huit minutes. Mme Ablain, bonjour. Merci de votre
présentation. Quelques petites questions qui font peut-être référence, aussi, à
d'autres présentations qui nous ont été faites. Tout à l'heure, d'ailleurs, on
discutait, avec le Comité consultatif de l'environnement Kativik, de
l'application des balises, si on veut, là, de l'UICN concernant les aires
protégées autochtones... ou d'utilisation durable. On nous disait qu'on devrait
s'inspirer de ces balises-là puis de les inclure dans le projet de loi actuel.
Est-ce que c'est ce que je dois lire aussi, là, à la page 4, point b,
lorsque vous parlez d'ajouter de la flexibilité pour la création d'aires
protégées? Vous faites référence à l'UICN également?
• (16 h 20) •
Mme Ablain (Maud) : Graeme...
M. Morin (Graeme) : Désolé, j'ai
oublié d'ouvrir mon micro. Oui, bien, effectivement, justement, on est pour
plus de flexibilité, donc on appuie cette intention gouvernementale. L'idée,
ici, de faire référence aux critères, par contre, dans le projet de loi, encore
là, c'est plus d'une compréhension générale ou d'une idée générale où on est
mieux d'incorporer ces balises-là dans la loi pour que ce soit clair pour
toutes les parties prenantes. Donc, ça clarifie, si on inclut ces balises. On
s'entend, par contre, que ça se peut que ces éléments-là vont être conçus dans
le cadre du règlement, ce qui est correct. Si c'est le cas, bien,
effectivement, on revient toujours à notre volonté de vous offrir nos
impressions, nos commentaires sur ces dispositions.
M. Arseneau : Merci, M. Morin.
Je m'excuse, je ne vous avais pas salué. Merci de votre réponse. Donc, ce que
je comprends, c'est que vous préféreriez que ce soit inscrit dans la loi, mais
vous pouvez vivre avec le fait que ce soit dans le règlement. C'est ça?
M. Morin (Graeme) : Oui, en
somme. Et effectivement l'idéal, c'est toujours d'avoir ces grandes lignes,
parce que c'est des éléments, hein, de grande importance. L'idéal, justement,
ce serait de l'avoir dans la loi. Au besoin, si on veut <passer par...
M. Arseneau : ...
le
règlement. C'est ça?
M. Morin (Graeme) :
Oui, en somme. Et effectivement l'idéal, c'est toujours d'avoir ces grandes
lignes, parce que c'est des éléments, hein, de grande importance. L'idéal,
justement, ce serait de l'avoir dans la loi. Au besoin, si on veut >passer
par des instruments réglementaires, bien, on pourrait le faire, mais on
pourrait le faire ensemble.
M. Arseneau : Je voudrais
aborder l'autre élément qui suit dans votre présentation, à la page 5,
point c, «Délégation de pouvoirs aux communautés autochtones», mon collègue
député en a fait mention tout à l'heure. La présentation du chef Picard,
notamment, hier soir, faisait état du fait qu'on préférerait, plutôt qu'une
délégation de pouvoirs, parler de cogestion. La question a été mentionnée tout
à l'heure, puis je pense que Mme Ablain n'a pas voulu élaborer, là, comme s'il
y avait peu de différences, en disant que l'important, c'est de pouvoir
consulter les communautés en amont. Mais ce qu'on a appris ce matin, c'est
qu'il y avait non seulement la consultation en amont, qui était importante,
mais également le suivi et la reddition de comptes. Est-ce qu'on demeure
toujours dans la reddition de comptes et le suivi, là, avec une délégation de
pouvoirs ou vous préféreriez une cogestion à cet égard?
Mme Ablain (Maud) : ...dans le
mémoire, on mentionne que les Cris devraient être consultés pour déterminer qui
doit gérer les aires protégées sur le territoire de la Baie-James, pour chacune
des aires protégées. Donc, je crois que ce serait vraiment avec eux que cette
délégation de pouvoirs là devrait être regardée, là, dans le cadre de ces
consultations particulières avec les Cris.
M. Arseneau : Oui, juste
pour...
Mme Ablain (Maud) : C'est que,
nous, en tant que comité... Excusez-moi.
M. Arseneau : Non, c'est beau.
En fait, ce que je veux juste préciser, c'est si... Ma compréhension est-elle
juste? Lorsque vous venez de mentionner que, si on s'entend sur la délégation
de pouvoirs, bien, on s'entendrait également sur la reddition de comptes? C'est
ce que je dois comprendre?
Mme Ablain (Maud) : Je ne
pourrais pas aller jusque là, mais j'imagine que ça fera partie de ce qui est
déterminé, là, dans les pouvoirs qui seront délégués.
M. Arseneau : D'accord. Puis
l'élément des registres, que vous apportez, on a entendu le même genre de
commentaire, hier, et le ministre a mentionné qu'on pouvait parler de plusieurs
registres, mais, en fait, c'était un peu... ce que j'ai compris, c'est que
c'est plutôt un grand registre avec différentes parties, différentes
catégories. Est-ce que ça vous rassure, par rapport à ce que vous avez
mentionné dans votre mémoire, la réponse du ministre à une question similaire
qui avait été posée hier?
Mme Ablain (Maud) : Bien, je
pense qu'effectivement ce qui est important c'est d'avoir une porte d'entrée
pour le registre. Le ministère de l'Environnement a plusieurs registres sur son
site Internet, et c'est très bien comme ça, mais c'est vrai qu'il faut... Une
personne qui cherche une <information en...
M. Arseneau : ...
la
réponse du ministre à une question similaire qui avait été posée hier?
Mme Ablain (Maud) : Bien,
je pense qu'effectivement, ce qui est important c'est d'avoir une porte
d'entrée pour le registre. Le ministère de l'Environnement a plusieurs
registres sur son site Internet, et c'est très bien comme ça, mais c'est vrai
qu'il faut... Une personne qui cherche une >information en particulier,
d'avoir une porte d'entrée, un registre, alors qu'il est explosé en différents
registres à l'intérieur de cette porte d'entrée là, ça pourrait, effectivement,
répondre à notre préoccupation.
M. Arseneau : ...et, en
terminant, ma dernière question, sur la huitième de vos recommandations
concernant les aires protégées ou les initiatives actuelles qui doivent être
menues... maintenues, pardon, et facilitées : Est-ce qu'il y a quelque
chose, dans la lecture du projet de loi, qui vous a... qui a suscité votre
inquiétude ou, simplement, insistez-vous pour dire que vos projets sont en
cours, et vous voulez les mener à terme? Je voudrais comprendre cet élément
d'inquiétude que vous avez soulevé.
Mme Ablain (Maud) : Oui, c'est
vraiment faire valoir, effectivement, qu'il y a des initiatives actuelles et qu'il
faut les préserver, là. Il n'y a pas d'inquiétude particulière à la lecture du projet
de loi, mais c'est de le faire valoir auprès de la commission.
M. Arseneau : D'accord. Je
vous remercie beaucoup, à vous deux.
Le Président (M. Ciccone) : Merci
beaucoup, M. le député. Je tiens à remercier Mme Ablain et M. Morin
pour votre contribution aux travaux de la commission.
Je suspends les travaux quelques minutes
afin de permettre aux représentants de la Conservation de la nature Canada,
Québec de prendre place. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 16 h 26)
16 h 30 (version révisée)
(Reprise à 16 h 40)
Le Président (M. Ciccone) :
Nous reprenons nos travaux.
Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants
de la Conservation de la nature Canada, Québec. Je vous rappelle, messieurs,
que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à
la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à
vous présenter et à procéder à votre exposé. La parole est maintenant à vous.
Conservation de la nature Canada, Québec (CNC
Québec)
(Visioconférence)
M. Pelletier (Hubert) :
Bonjour, M. le Président de la commission, bonjour, M. le ministre, bonjour,
Mmes et MM. les députés membres de la commission. Je m'appelle Hubert Pelletier,
directeur de la conservation et des partenariats, et je serai en compagnie de
Louis Belzil, avocat pour notre organisation à l'interne.
Merci de prendre le temps de nous entendre
et de vous intéresser aux aires protégées et à la LCPN. Louis Belzil et
moi-même représentons aujourd'hui Conservation de la nature Québec, un organisme
de conservation agissant au Québec, et Conservation de la nature Canada, un organisme
pancanadien agissant aussi au Québec. Nous oeuvrons à la protection de milieux
naturels les plus précieux et des espèces qu'ils abritent. Nos actions sont
guidées par les meilleures données scientifiques disponibles sur des secteurs
prioritaires identifiés par les spécialistes afin d'établir des aires protégées
et d'appliquer des mesures de conservation de ces milieux naturels.
Afin de réaliser notre mission, nous
protégeons surtout les terres privées, par acquisition, c'est-à-dire des dons
de terrain, des achats, et, en établissant des servitudes de conservation, nous
veillons à protéger ces sites et à en assumer l'intendance, tout en assurant
l'harmonie entre les usages et des objectifs de conservation qui leur sont
propres.
Le Sud du Québec est composé à 90 %
de terres privées, donc Conservation de la nature collabore avec les
propriétaires fonciers, les entreprises, les groupes de conservation, les municipalités,
les communautés locales et les communautés autochtones, ainsi qu'avec les gouvernements,
afin de léguer un patrimoine naturel aux générations futures.
Nous avons, notamment avec <le gouvernement
du...
M. Pelletier (Hubert) :
...donc Conservation de la nature collabore avec les propriétaires fonciers,
les
entreprises, les groupes de conservation, les
municipalités,
les
communautés locales et les
communautés autochtones ainsi
qu'avec les
gouvernements afin de léguer un patrimoine naturel aux
générations futures.
Nous avons,
notamment avec >le
gouvernement du Québec, en partenariat, acquis et transféré plusieurs terrains
afin de créer des réserves écologiques ou d'autres aires protégées, participé à
la mise en place du Centre de données sur le patrimoine naturel et administré
et complété plusieurs partenariats financiers permettant la protection de sites
à haute valeur écologique, dont certains sont présentement en cours et
opérationnels. À ce sujet-là, je me permets de féliciter et de remercier
l'équipe du ministère de l'Environnement, et le cabinet, et le ministre pour
leur grande confiance dans la mise en oeuvre de ces programmes de financement
et la réalisation des activités.
Donc, nous allons structurer notre point
de vue sur le projet de loi n° 46 en trois sections : notre
appréciation générale, deuxièmement, nos recommandations principales concernant
les nouvelles mesures et, troisièmement, nos recommandations au sujet des
réserves naturelles, que Louis Belzil traitera.
Donc, notre appréciation générale. Donc,
nous saluons la vision et les objectifs portés par le projet de loi n° 46
qui supportent l'intention d'accélérer la mise en oeuvre d'aires protégées et
la conservation de milieux naturels. Nous croyons que l'intégration des
nouvelles catégories d'aires protégées et des nouvelles désignations dans la
LCPN permettra d'ajouter des outils mis à la disposition de l'État, et aussi de
la société civile, afin de désigner et protéger des territoires à titre d'aires
protégées ou d'autres mesures de conservation. Nous saluons la venue des autres
mesures de conservation efficaces, les AMCE, aussi la venue des territoires de
conservation nordiques, de la catégorie VI de l'UICN, ainsi que
l'allègement du processus dans la reconnaissance de paysages humanisés de
catégorie V. Nous saluons la délégation de gestion d'une aire protégée qui
serait réalisable en faveur d'un plus grand éventail de partenaires en conservation.
Donc, voici nos recommandations
principales concernant les nouvelles mesures.
Nous recommandons au gouvernement de
s'assurer que chaque statut d'aire protégée contenu dans le projet de loi
n° 46, ou la LCPN, corresponde aux critères d'une aire protégée ou d'une
autre mesure de conservation efficace, tels qu'émis dans le cadre de l'approche
pancanadienne en la matière, tout en respectant les lignes directrices de
l'UICN, ce que le projet de loi prévoit déjà.
Nous recommandons aussi, pour ce qui est
des autres mesures de conservation, d'identifier, dans le projet de loi
n° 46, un mécanisme clair par lequel les AMCE seraient retenues et
comptabilisées au registre des AMCE. Ce mécanisme pourrait être aussi précisé
par la mise en place d'un éventuel règlement spécifique aux AMCE ou en incluant
une référence au cadre pancanadien en vigueur. Nous croyons important que les
critères retenus par le Québec pour créer une aire protégée soient <conformes
à ceux...
M. Pelletier (Hubert) :
...pourrait être aussi précisé par la mise en place d'un éventuel règlement
spécifique aux AMCE ou en incluant une référence au cadre pancanadien en
vigueur. Nous croyons important que les critères retenus par le Québec pour
créer une aire protégée soient >conformes à ceux utilisés dans le reste
du pays, afin de comptabiliser les résultats du Québec conjointement avec le Canada
et de les rapporter au niveau international.
Nous recommandons aussi de maintenir le
pouvoir du ministre de désigner un milieu naturel par plans pour des critères
liés aux enjeux des changements climatiques.
Je cède la parole à Louis Belzil,
concernant les réserves naturelles.
M. Belzil (Louis) : Oui.
Merci beaucoup, Hubert. Bonjour à tous. Je vais concentrer ma présentation sur
la section du projet de loi qui traite plus particulièrement des réserves
naturelles.
Conservation de la nature possède et gère
39 réserves naturelles, au Québec, qui totalisent 13 500 hectares
répartis à travers tout le sud de la province. Nous avons quatre points plus
spécifiques que nous aimerions traiter.
Premièrement, nous recommandons de
maintenir la référence selon laquelle les organismes de conservation peuvent concourir
à une demande de reconnaissance d'une réserve naturelle, à l'article 55,
Conservation de la nature ayant accompagné plusieurs propriétaires privés dans
leur demande de reconnaissance de ce statut qui est un processus long et
complexe, surtout pour les non-initiés.
Nous recommandons également de spécifier,
à l'article 63, qu'en cas de transfert d'une propriété privée appartenant
à un organisme de conservation, en faveur de l'État et à des fins d'aire
protégée, un statut de protection provisoire soit garanti pendant l'intervalle
administratif précédant une nouvelle désignation d'aire protégée.
Nous recommandons également, en termes de
pouvoirs d'inspection et d'enquête, de rendre concrètes ces mesures soit en
nommant des inspecteurs ou alors, en ce qui a trait aux réserves naturelles,
considérant leur nombre, leur distribution géographique ainsi que la présence
des organismes de conservation sur le territoire, de maintenir la possibilité
de déléguer le pouvoir d'inspection à une personne morale ou, minimalement, un
organisme de conservation, aux articles 66 et suivants, afin de permettre
la surveillance adéquate avec les outils nécessaires de ces milieux souvent
accessibles à la population.
Finalement, nous recommandons de revoir
les dispositions pénales afin de ne pas pénaliser un individu ou un organisme
de conservation propriétaire d'une réserve naturelle sur laquelle seraient
réalisées des infractions par un tiers. Cela pourrait notamment décourager la
mise en place de réserves naturelles. Plusieurs réserves naturelles sont
accessibles au public, et les organismes de conservation ont généralement peu
de moyens, autant légaux que financiers, pour surveiller les réserves
naturelles. Donc, il faudrait plus miser sur une collaboration entre les organismes
de conservation et les inspecteurs du gouvernement à ce sujet.
Hubert, à toi la parole.
M. Pelletier (Hubert) :
Donc, rapidement, en conclusion, nous appuyons <et nous abordons...
M. Belzil (Louis) :
...et les organismes de conservation
généralement peu de moyens, autant
légaux que financiers, pour surveiller les
ressources naturelles. Donc,
il faudrait plus miser sur une collaboration les organismes de conservation et les
inspecteurs du gouvernement à ce sujet.
Hubert, à toi la parole.
M. Pelletier (Hubert) :
Donc,
rapidement, en conclusion, nous appuyons >et nous abordons
positivement le projet de loi n° 46. Quelques orientations et spécifications
supplémentaires à celles de l'UICN pourraient y être inscrites, notamment au
sujet des critères permettant de qualifier et de comptabiliser les aires
protégées et les AMCE.
Puis, à ce sujet, nous serions heureux de
voir le gouvernement collaborer et participer à ce qui fut mis en place dans le
cadre pancanadien, ce qui permettrait au Québec de désigner ses propres
territoires, avec ses propres mesures, et de rapporter les résultats en
assurant une conformité, une uniformité et une transparence, dans la
détermination et la déclaration des aires, qui contribueront à la protection,
notamment à l'objectif de 17 %.
En ce qui concerne les réserves
naturelles, comme il s'agit d'un outil légal très important sur lequel les
organismes de conservation peuvent compter, nous souhaiterions que la LCPN soit
adoptée afin... adaptée afin de tenir compte des particularités, des capacités
et des responsabilités portées par les organismes lorsque ce statut s'applique
sur nos territoires protégés. Merci.
Le Président (M.
Ciccone) :
Merci beaucoup. Merci, messieurs, merci pour votre exposé. Nous allons
maintenant débuter la période d'échanges, en débutant avec M. le ministre. Un
temps de 16 min et 30 s vous est alloué.
• (16 h 50) •
M. Charette : Merci, M.
le Président. Merci à vous deux, messieurs, d'être avec nous cet après-midi.
Merci également pour le travail que vous faites au quotidien. Vous l'avez
mentionné, vous avez développé une expertise, au niveau des terres privées, à
travers des acquisitions, à travers des partenariats, et c'est un rôle tout à
fait fondamental. On était bien heureux, là, vendredi dernier, de renouveler un
partenariat avec vous. Donc, merci, merci pour tout ce travail-là.
Quelques petites questions, et, je dois
vous avouer, une qui est soulevée pour la première fois... c'est-à-dire un
élément qui est soulevé pour la première fois. Ce cadre pancanadien auquel vous
faites référence, naturellement, le Québec s'est déclaré lié. On s'est doté des
objectifs précis à atteindre d'ici la fin de l'année, on est bien confiants de
pouvoir les atteindre. Mais vous dites : Il y a peut-être une difficulté, actuellement,
à faire reconnaître nos aires protégées ou nos critères, au niveau canadien,
pour que le Canada, à son tour, puisse les faire reconnaître, ou... Peut-être
expliquer davantage cet élément-là.
M. Pelletier (Hubert) :
Oui, bien je ne pense pas qu'il y ait des difficultés en tant que telles. Je
pense que ce qui arrive, présentement, c'est que le Québec s'engage à rapporter
ses résultats, en termes d'aires protégées, directement à l'UICN en utilisant
ses propres critères, qui, d'ailleurs, sont discutés ici, là, au travers de la
commission, donc… alors qu'il existe un cadre pancanadien qui a été convenu
avec toutes les provinces.
Et ce qu'on souhaite, à ce moment-là, c'est
que, puisqu'il y a des... — justement, on parle beaucoup de <critères...
M. Pelletier (Hubert) :
…directement à l'UICN en utilisant ses propres critères, qui, d'ailleurs, sont
discutés ici, là, au travers de la commission, donc… alors qu'il existe un
cadre pancanadien qui a été convenu avec toutes les provinces.
Et ce qu'on souhaite, à ce moment-là,
c'est que, puisqu'il y a des...
— justement, on parle beaucoup
de >critères associés aux nouvelles catégories d'aires protégées et aux
autres mesures de conservation — c'est qu'on n'invente pas un système
à deux vitesses où le Québec rapporterait, selon ses propres critères, certains
résultats, et le reste du Canada, incluant le Québec, aurait également à
rapporter ses résultats à l'UICN ou au niveau international. Donc, ce qu'on
souhaite, c'est qu'il y ait une collaboration et que ça soit finalement le même
système qui soit utilisé.
Donc, oui, et je pense que vous le faites
déjà dans le projet de loi, d'identifier l'UICN comme référence, c'est une
bonne chose. Mais, en passant, nous aussi, on est membres de l'UICN, et une des
choses qui est importante, dans les lignes directrices de l'UICN, c'est que
chaque pays et chaque juridiction responsable de ses aires protégées établisse
ses critères et prenne note du mécanisme dans une loi ou dans le corpus
législatif qui lui est pertinent.
Donc, ce qu'on trouve intéressant puis
important pour le projet de loi n° 46, notamment pour la catégorie VI,
c'est qu'on vient dire que ça va être établi par règlement, ce qui est le cadre
légal dans lequel ça s'applique. Donc, pour nous, ça nous satisfait dans le
sens où, une fois que le ou les règlements vont être passés pour la
catégorie VI, on va pouvoir les contre-vérifier au niveau des critères, et
ça va être conforme.
Par contre, pour les autres mesures de
conservation, on n'a pas pu établir ou identifier clairement s'il allait y
avoir un règlement associé à ça ni non plus les critères. Donc, là-dessus, c'est
pour ça qu'on vous propose de se référer simplement au cadre pancanadien et de
l'utiliser.
M. Charette : Vous avez
fait mention de l'UICN, qui est notre cadre de référence. Naturellement, on y
fait mention dès le tout début du projet de loi, à travers l'article 2. Je
suis revenu souvent avec cet élément-là parce que plusieurs groupes, et on
comprend, souhaiteraient plus de précisions, plus de détails. Or, vous venez de
l'expliquer, il y a de ces éléments-là qui seront précisés par règlement, la
loi ne peut pas elle-même tout, tout préciser comme tel. L'important, c'est que
ces règlements-là soient conformes au cadre reconnu par l'UICN. Pour vous,
c'est une formule qui semble bonne, c'est-à-dire s'assurer que les règlements
soient eux aussi conformes à ce que l'union pourrait reconnaître comme cadre?
M. Pelletier (Hubert) :
Oui. C'est certain que ce sont des lignes directrices, l'UICN, et ces lignes
directrices là nous permettent de, si on veut, catégoriser ou classifier
chacune de nos aires protégées parmi les six statuts ou, dans certains cas, les
autres mesures de conservation. Sauf qu'ils <n'appliquent pas
nécessairement...
M. Pelletier (Hubert) :
…ce sont des lignes directrices, l'UICN, et ces lignes directrices là nous
permettent de,
si on veut, catégoriser ou classifier chacune de nos
aires protégées parmi les six statuts ou, dans certains cas, les autres mesures
de conservation. Sauf qu'ils >n'appliquent pas nécessairement de
critères très précis. Il y a des lignes directrices qui sont identifiées, mais,
pour ce qui est des critères, même l'UICN s'en remet aux gouvernements centraux
ou provinciaux, dans notre cas, pour établir ces critères-là et s'assurer qu'on
les rencontre.
Donc, puisque, depuis plusieurs années déjà,
il y a eu un exercice d'interprétation et de correspondance, par rapport aux
critères, qui s'est établi à l'échelle du Canada, dans lequel nous aussi, on
participe, bien, on aimerait ça que ça soit, comment je pourrais dire... que ça
soit l'ensemble des provinces qui adhèrent à ce mécanisme-là. Et ça nous
permettrait, justement, de faire évoluer, peut-être, la discussion qui a lieu
sur les critères en lien avec les nouvelles catégories autrement, parce que les
critères sont très bien documentés dans le cadre pancanadien.
M. Charette : Parfait.
Une dernière question pour ma part, parce que je sais que les collègues
souhaiteraient intervenir aussi. Vous êtes la deuxième organisation à parler de
la difficulté de faire reconnaître certains pouvoirs d'inspection puis s'assurer
que ces aires qui sont protégées le soient adéquatement. C'est un enjeu,
effectivement. Et quelle devrait être ou quelle pourrait être cette formule de
délégation d'autorité pour s'assurer d'une inspection terrain? Et, dans pareil
cas, est-ce que vous iriez jusqu'à déléguer un pouvoir d'émettre des
contraventions, par exemple? Quelle est votre vision à ce niveau-là?
M. Belzil (Louis) : Le
premier point par rapport à cette question-là, c'est qu'il faut que, sur le
terrain, il y ait de l'inspection avec des inspecteurs qui aient un pouvoir
coercitif. Nous sommes d'avis qu'idéalement ces inspecteurs-là devraient être
des fonctionnaires de l'État. La loi prévoit aussi la possibilité que ça soit
délégué à des inspecteurs municipaux.
Ce qu'on recommanderait aussi, c'est qu'à
défaut de pouvoir nommer de tels inspecteurs le gouvernement devrait pouvoir
prévoir dans la loi une possibilité de déléguer ça à des employés d'organismes
de conservation qui, eux, font déjà la patrouille mais qui n'ont pas ce pouvoir
coercitif là sur les réserves naturelles, ce qui amène une difficulté dans la
gestion parce qu'on peut constater des infractions, mais on ne peut pas agir
outre que pour demander aux gens de quitter les lieux, par exemple, quand on
voit des infractions être commises. Donc, ça prend un… donc, on pourrait aller
jusqu'à, oui, déléguer le pouvoir coercitif d'émettre des contraventions à des
employés d'organismes. C'est ce qu'on recommanderait.
M. Charette : Merci.
Le Président (M. Ciccone) :
Merci beaucoup, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député de
Bourget. Il vous reste neuf minutes, M. le député.
M. Campeau : Bien,
j'aimerais poursuivre dans la même veine parce que je trouve intéressant le
fait que le pouvoir d'inspection pourrait être délégué. Mais, quand vous allez
jusqu'au <pouvoir de…
M. Belzil (Louis) :
...
d'organismes. C'est ce qu'on recommanderait.
M. Charette : Merci.
Le Président (M. Ciccone) :
Merci beaucoup, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député de
Bourget. Il vous reste neuf minutes, M. le député.
M. Campeau : Bien,
j'aimerais poursuivre dans la même veine parce que je trouve intéressant le
fait que le pouvoir d'inspection pourrait être délégué. Mais, quand vous allez
jusqu'au >pouvoir de sanction, je m'interroge, et je n'ai absolument pas
la réponse, à savoir est-ce que ça pourrait être contesté. Parce que, si ça
commence à être contesté, on commence un processus : ça ne sera pas
respecté, ça vous enlève du pouvoir, etc. Ce bout-là m'inquiète un peu, là,
mais ce n'est pas parce que l'idée en arrière n'est pas bonne. Je me pose juste
la question : Est-ce qu'on a vraiment la possibilité de faire ça? Je ne
sais pas si vous avez des exemples où ça se fait.
M. Belzil (Louis) : La question
est bonne. On travaille présentement sur des projets de délégation de pouvoirs
d'inspecteurs municipaux, et je vous dirais que la réponse n'est pas simple et
le processus ne l'est pas non plus. On pense qu'il y a des solutions qui
existent. C'est sûr, c'est certain que les employés, par exemple, qui se
feraient déléguer ces pouvoirs-là devraient avoir une formation. Mais est-ce
qu'il faudrait qu'ils aient des formations d'agent de la paix, d'agent de la
faune? Tu sais, c'est des solutions qu'il va falloir explorer.
Mais, comme je vous dis, le plus important
dans tout ça, c'est de s'assurer que, sur le terrain... Puis ce n'est pas la
solution qu'on préconise. La solution qu'on préconise, c'est que, sur le
terrain, il y ait des inspecteurs, idéalement, nommés par le gouvernement, mais
que si, ça, c'était impossible, bien, le plan B, ce serait de déléguer ce
pouvoir-là à des employés et de le faire de la manière qui va être permise par
la loi.
M. Campeau :
Deuxièmement, je suis sensible au fait que des sanctions dues à des tiers ne
devraient pas affecter le propriétaire. En même temps, il faut que le
propriétaire s'assure que les tiers ne peuvent pas entrer sur le territoire, et
comme... c'est là que la limite devient mince un peu. Mais je suis d'accord
avec vous que, si on va vers des sanctions qui sont dues à des tiers, dans le
fond, on va finir par décourager les gens de vouloir travailler à améliorer les
aires protégées.
En passant, souvent, quand on a des
présentations, puis c'est la dernière présentation, il y a beaucoup de
répétition, et je trouve que, dans votre cas, vous nous arrivez avec des idées
novatrices qu'on n'a pas entendues jusqu'à maintenant. C'est assez rafraîchissant.
M. Pelletier (Hubert) :
Merci.
• (17 heures) •
M. Campeau : Le fait que
les règles canadiennes sont en ligne avec l'UICN et le Québec en ligne avec
l'UICN, ça ne devrait, donc, pas poser de problème que le Québec s'aligne avec
le Canada. A plus b puis b plus c, j'imagine qu'a plus c, ça va devenir... ça
va revenir au même, mais ça peut peut-être prendre du temps. Est-ce que c'est
un processus que vous voyez comme long de s'aligner <comme ça...
>
17 h (version révisée)
<17843
M.
Campeau : ...problème que le Québec s'aligne avec le Canada. A plus b
puis b plus c, j'imagine qu'a plus c, ça va devenir... ça va revenir au même,
mais ça peut peut-être prendre du temps. Est-ce que c'est un processus que vous
voyez comme long de s'aligner >comme ça?
M. Pelletier (Hubert) : Bien, personnellement,
je ne crois pas, dans le sens où le cadre de référence pancanadien est déjà en
place. Le Québec a déjà été invité à y participer mais, malheureusement, a
refusé. Alors, comme les outils sont en place, il y a non seulement des documents
de référence, mais aussi des outils, des grilles d'analyse qui sont
disponibles. Et franchement je crois qu'ici on parle vraiment de mécanique,
parce que je suis tout à fait... on est tout à fait confiants que les employés
de l'État vont appliquer les critères convenablement. C'est juste l'idée de
dédoubler, comment je pourrais dire, le processus de rapporter les aires
protégées qui vont contribuer au 17 %, qui nous inquiète, notamment.
Donc, pour nous, c'est important de créer...
et de travailler ensemble avec le Canada. Oui, on est devant les instances
internationales et on salue l'engagement du Québec à rencontrer la résolution d'Aichi,
là, le fameux 17 %. Peut-être que l'étape supplémentaire, c'est de
collaborer davantage avec nos partenaires au Canada pour arriver à embarquer
dans un outil conforme. Cet outil-là prend et reconnaît aussi qu'il y a des
différents contextes entre les provinces et les territoires.
Donc, on fournit des outils de décision
qui donnent quand même une certaine flexibilité, et ça permet, justement, aux
autorités d'évaluer les aires protégées candidates en fonction des critères
puis ensuite que les aires vraiment déclarées pour le 17 % répondent aux
critères à tous les niveaux, c'est-à-dire au niveau québécois en premier et canadien
par la suite, et qu'on parle des mêmes critères et des mêmes superficies quand
on envoie nos déclarations au niveau international.
M. Campeau : Merci beaucoup.
Le Président (M. Ciccone) : Merci
beaucoup, M. le député, et je cède maintenant la parole à la vice-présidente de
cette commission, Mme la députée d'Argenteuil.
Mme Grondin : Merci, M. le
Président. M. Pelletier, M. Belzil, merci beaucoup de prendre le temps
d'apporter votre grande expertise terrain, que je considère à la fois... parce
qu'expertise scientifique, expertise en termes d'accompagnement au niveau des
organismes de conservation, développement de partenariat, gestion des réserves
naturelles aussi, également. Donc, merci beaucoup.
Vous avez, à travers votre mémoire... Il
faut que je prenne le temps de le lire parce que c'est de la musique à mes
oreilles. Vous faites le lien entre les changements climatiques et les
solutions nature. Je vais prendre le temps de le lire : «Face aux enjeux
des changements climatiques et [au] déclin de la biodiversité, les spécialistes
<recommandent…
Mme Grondin : ...
prenne
le temps de le lire, parce que c'est de la musique à mes oreilles. Vous faites
le lien entre les changements climatiques et les solutions nature. Je vais
prendre le temps de le lire : «Face aux enjeux des changements climatiques
et [au] déclin de la biodiversité, les spécialistes >recommandent
d'agrandir les aires protégées, d'établir des zones tampons autour d'elles et
de les relier par un réseau de connectivité écologique.
«[...]Les objectifs de conservation de la
biodiversité, d'aires protégées et de lutte contre les changements climatiques
se recoupent.» Et : «À ce titre, il nous apparaît de plus en plus
nécessaire, au Québec, d'appliquer d'autres mesures de conservation et de créer
des aires protégées qui s'inscriront dans des solutions fondées sur la nature
face aux enjeux climatiques.» Alors, merci, merci.
Je voudrais tout simplement... Parce que,
comme mon collègue M. le député de Bourget, je trouve que vous apportez un
éclairage quand même intéressant. Je vous amène à la conclusion que vous avez
dans votre mémoire : «D'autres outils que les aires protégées et les AMCE
s'offrent également à nous afin de conserver la biodiversité. Au sortir de
l'année 2020, il sera intéressant de revisiter les objectifs et d'établir
une approche renouvelée en la matière.» Expliquez-moi.
M. Pelletier (Hubert) : Bien,
ce qu'on croit, nous, c'est qu'évidemment le réseau des aires protégées est
crucial, évidemment, pour protéger la biodiversité, et, dans certaines situations,
par exemple, quand il s'agit d'établir un réseau de connectivité écologique, on
va pouvoir y arriver par des aires protégées et on pourrait aussi y arriver par
d'autres mesures de conservation, d'autres outils. Donc, on accueille
favorablement ce vocabulaire-là dans le projet de loi n° 46, c'est-à-dire
les autres mesures de conservation. Quand on regarde, justement, les critères
retenus pour les autres mesures de conservation, ça s'apparente quand même
beaucoup à une aire protégée.
Et puis, en termes d'autres outils, nous,
évidemment... je vais me permettre de pointer, évidemment, le paysage humanisé,
qu'on croit pour le Sud du Québec. L'outil existe, là, dans le corpus
législatif, on le voit bien, et sauf qu'on ne l'a pas utilisé encore, la page,
dans le grand livre des aires protégées, pour la catégorie V, qui est encore à
écrire. Ensuite, d'autres outils, comme je pense qu'il a été mention dans
d'autres échanges, les servitudes qui permettent des activités forestières ou
des activités agricoles, c'est des choses qu'on a déjà en place, nous, à Conservation
de la nature. On a déjà des territoires qu'on gère de cette manière-là et on
aimerait les faire reconnaître davantage en termes de moyens pour y arriver. Donc,
légalement, on peut le faire, sauf que c'est des outils qui sont encore peu
connus, et on souhaiterait les faire connaître davantage, les utiliser
davantage.
Le Président (M. Ciccone) :
Merci beaucoup, merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au député de Viau
pour un temps de <11 minutes…
M. Pelletier (Hubert) : ...
de
moyens pour y arriver. Donc, légalement, on peut le faire, sauf que c'est des
outils qui sont encore peu connus, et on souhaiterait les faire connaître
davantage, les utiliser davantage.
Le Président (M. Ciccone) :
Merci beaucoup, merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au député de Viau
pour un temps de >11 minutes.
M. Benjamin : Merci, M. le
Président. Merci, M. Pelletier, merci, M. Belzil, pour votre présentation,
donc, très édifiante. Je commencerais peut-être par une première question.
Donc, à la page... — attendez un moment que je retrouve la page — c'est
la page 7 de votre mémoire, pour ce qui a trait... quand vous nous parlez
de dispositions pénales. Vous émettez une inquiétude que cela puisse... quoique
vous saluez, évidemment, l'augmentation des infractions, mais que ça puisse
être un... le fait que c'est... parlez-nous un peu... le fait que ça puisse
devenir décourageant, un élément décourageant, pour des tiers, de vouloir se
lancer pour les organismes. Est-ce que vous pouvez nous dire qu'est-ce que vous
suggérez, à ce moment-là?
M. Belzil (Louis) : Bien, en
fait, ce qu'on suggère, à ce sujet-là, c'est d'exempter les organismes de
conservation de sanctions pénales potentielles, bien entendu, à moins que
l'organisme de conservation ait volontairement réalisé une infraction. Les
amendes sont relativement salées.
Je prends l'exemple de Conservation de la
nature. On a plusieurs réserves naturelles. Plusieurs de nos réserves
naturelles sont dans des matrices humanisées, sont accessibles au public. Il y
a énormément d'achalandage sur certaines de ces réserves naturelles là, c'est
difficile pour nous de contrôler tout ce qui se passe sur la propriété, et il
arrive parfois que des tiers commettent des infractions sur ces propriétés-là. Et
nous, ce qu'on dit, c'est que les infractions doivent être émises envers ces
tiers-là qui commettent les infractions et non envers le propriétaire de la
réserve naturelle, qui, dans les limites de ses pouvoirs financiers et légaux,
fait tout ce qu'il peut pour faire respecter les conditions d'utilisation du
territoire mais qui, parfois, n'est pas en mesure de les faire respecter à
tous. Donc, c'est ça, notre point 1.
M. Benjamin : Merci. Merci, M.
Belzil. Pour ce qui est des enjeux, il y a un enjeu que... plusieurs groupes
ont abordé cet aspect-là avec nous, c'est l'enjeu du nord et du sud du
territoire. En fait, ma question : Est-ce que... Selon vous, quels
seraient les critères qu'on pourrait développer pour assurer que la
distribution des aires soit adéquate sur l'ensemble du territoire, à la fois au
nord et au sud?
M. Pelletier (Hubert) : Bien,
je pense que les critères existent déjà. Le Québec, en adoptant la résolution
d'Aichi, ça dit 17 % représentatifs de la biodiversité, donc, dans le
fond, ce qu'il faut faire, c'est de protéger théoriquement 17 % de la
vallée du Saint-Laurent ou des basses terres du Saint-Laurent, au point de vue
du cadre écologique de référence au Québec, là, 17 % des Appalaches, 17 %
des Laurentides. Donc, en réalité, c'est sûr que la marche... disons,
l'escalier à monter est un petit peu plus élevé, parce que, présentement, au
sud du Québec, on se <situe à...
M. Pelletier (Hubert) : ...
de
la vallée du Saint-Laurent ou des basses terres du Saint-Laurent, au point de
vue du cadre écologique de référence au Québec, là, 17 % des Appalaches,
17 % des Laurentides. Donc, en réalité, c'est sûr que la marche... disons,
l'escalier à monter est un petit peu plus élevé, parce que, présentement, au
sud du Québec, on se >situe à peu près à 6 % d'aires protégées, et
ça inclut autant les aires protégées en terres publiques que les aires
protégées par les organismes de conservation, là. Donc, c'est sûr qu'on veut
contribuer à augmenter ça, et il va falloir, comme société, mettre les bouchées
doubles pour y arriver dans le Sud du Québec.
• (17 h 10) •
C'est important, la représentativité puis
aussi les services écologiques qui sont rendus dans le Sud du Québec. On le
mentionne et on le voit, quand il s'agit d'épisodes d'inondation, des enjeux
associés aux îlots de chaleur, ou autres, les bénéfices que peuvent apporter
les espaces naturels pour les communautés, que ce soit au niveau de la santé,
de la récréation, de l'activité physique, sont importants, et donc ça vient
complémenter l'argument ou les critères par lesquels on devrait mettre
17 % en conservation au sud du Québec.
M. Benjamin : D'ailleurs,
toujours sur cet enjeu-là du Sud du Québec, à la page 8 de votre mémoire,
vous en parlez, dans le paragraphe, notamment, qui m'intéresse, dans le Sud du
Québec, où vous dites : «Près de 9 Québécois sur 10 [y] résident». Et,
à la fin du paragraphe, vous dites : «Pour atteindre la cible de 17 %
représentatif, des efforts importants s'avèrent nécessaires en terre publique
et privée, et — là la phrase qui m'intéresse — nous
contemplons présentement plusieurs dossiers d'envergure.» Est-ce que ce sont
des dossiers sur lesquels... Vous pouvez nous en parler, de ces dossiers-là?
M. Pelletier (Hubert) : Oui,
bien, en fait, c'est des... je peux vous en parler. Il y a des dossiers sur
lesquels on est impliqués un petit peu, en terre publique, mais il y en a... la
plupart de ces dossiers-là sont sous l'égide d'autres partenaires en
conservation. Et nous, en terre privée, on a plusieurs projets de plusieurs
dizaines de milliers d'hectares qui nous permettraient facilement de doubler ce
qu'on effectue, présentement, comme protection. Et on est limités, évidemment,
par toutes sortes de facteurs, et ce n'est pas la loi LCPN qui nous limite, là,
juste pour vous rassurer, c'est davantage au niveau des moyens, des capacités ou
d'autres enjeux, comme les enjeux fiscaux, qui nous retiennent.
M. Benjamin : Des enjeux
fiscaux, ça m'amène à vous parler peut-être des municipalités, donc c'est
peut-être de ça dont il s'agit. Donc, comment... parlez-nous de votre
expérience à ce niveau-là. Est-ce que, pour vous, l'enjeu n'est que fiscal? On
nous a parlé aussi d'enjeux, aussi, reliés à la réglementation. Qu'est-ce que
vous avez identifié comme enjeux, principalement, là-dessus?
M. Pelletier (Hubert) : ...bien,
c'est ça, l'enjeu n'est pas que fiscal. C'est un élément, là, c'est sûr. Je
pense que l'enjeu principal pour le Sud du Québec, c'est le rapport de force
entre les capacités qu'ont les acteurs de la conservation, nos moyens,
finalement, d'agir, en termes financiers, si on veut, versus les ressources
que, disons, les vecteurs de dégradation des milieux naturels ont à leur
disposition, si je peux le dire <ainsi...
M. Pelletier (Hubert) : ...
de
force entre les capacités qu'ont les acteurs de la conservation, nos moyens,
finalement, d'agir, en termes financiers, si on veut, versus les ressources
que, disons, les vecteurs de dégradation des milieux naturels ont à leur
disposition, si je peux le dire >ainsi, là. Donc, que ce soit pour les
espèces menacées ou la protection du territoire, la menace numéro un, qui est
identifiée par tout le monde de manière unanime, localement, à l'échelle du
Québec, du Canada et internationale, c'est la perte et la dégradation des
habitats. Donc, évidemment, c'est le rapport de force entre les moyens qui sont
à notre disposition pour protéger les terres privées et les moyens que les
autres ont pour les dégrader, qui est l'enjeu principal.
Ensuite, il y a d'autres enjeux, comme la
fiscalité, la complexité des programmes d'aide auxquels les organismes ont
accès. On est contents d'avoir des programmes d'aide, mais il y a quand même un
petit bout à faire encore pour ajouter de la flexibilité et s'assurer qu'on
soutienne l'ensemble des stratégies ou des besoins qu'on a besoin de mettre en
place pour le Sud. Il y a les outils qui sont mis en place par le monde
municipal, qu'on pourrait très bien adapter, là, en termes de société
québécoise, pour les contribuer davantage, et tout ce qui est la capacité de
communiquer ou de créer des partenariats.
Mais pour votre question spécifique sur la
fiscalité, je devrais vous dire qu'autant les municipalités que les organismes
de conservation on souhaite trouver la solution de manière commune. Autrement
dit, présentement, dans le régime fiscal québécois, les deux sont perdants,
O.K.? Quand on crée des aires protégées en terre privée, les municipalités sont
perdantes fiscalement. Elles sont en grande majorité et presque toutes
favorables. On a créé des grands projets avec Bromont, on est invités par des
municipalités à protéger des sites qui seraient, autrement, détruits, on
participe avec eux, ce sont nos amies, les municipalités, mais, dès qu'on
protège un terrain, ça leur enlève quand même... ça représente une perte
fiscale pour eux.
Et deuxièmement, pour les organismes,
comme on doit, au Québec... Et, je tiens à le mentionner, on est la seule
province, sauf exception, là, je pense qu'il y a deux provinces au Canada,
seulement, où les organismes de conservation doivent payer des taxes foncières.
Et cet aspect-là est important. Donc, présentement, on se limite à protéger les
fameux grands territoires dont on parlait. Même si les gens veulent nous donner,
parfois, des terrains de 10 000, 15 000 hectares, l'organisme
n'a pas la capacité et il n'aura pas la capacité d'assumer les taxes foncières,
donc on refuse ces territoires-là présentement.
M. Benjamin : Comme ma
collègue la députée d'Argenteuil, donc, à la page 4 de votre mémoire, donc,
j'ai trouvé ça intéressant et j'aurais aimé vous entendre nous parler de
l'établissement de ces zones tampons auxquelles vous faites référence et aussi
ces réseaux de connectivité écologiques. Pouvez-vous nous en parler un peu?
M. Pelletier (Hubert) : Bien,
à ce sujet-là, notre recommandation pour le projet de loi puis le ministre,
c'était surtout de garder ou de maintenir son pouvoir de désigner un milieu
naturel par plan, pour lutter ou pour agir contre les effets des changements
climatiques.
Ce qu'on voyait, dans le projet de loi, c'est
qu'on pouvait modifier la délimitation d'une aire protégée <pour des...
M. Pelletier (Hubert) : ...
pour
le projet de loi puis le ministre, c'était surtout de garder ou de maintenir
son pouvoir de désigner un milieu naturel par plan, pour lutter ou pour agir
contre les effets des changements climatiques.
Ce qu'on voyait, dans le projet de loi,
c'est qu'on pouvait modifier la délimitation d'une aire protégée >pour
des enjeux de changements climatiques, donc possiblement l'agrandir,
possiblement la rapetisser, mais on enlevait le pouvoir du ministre de pouvoir
les protéger, à l'origine, là, pour des raisons de changements climatiques.
Donc, on aimerait mieux que le ministre garde ce pouvoir-là, sachant que les
enjeux climatiques sont présents, ne serait-ce que les questions associées aux
crues, aux grandes pluies diluviennes puis aux effets que ça peut avoir sur les
plaines inondables, l'érosion côtière. Selon nous, il faut agir en prévention
et en précaution. Présentement, le principe de précaution doit s'appliquer, et
on devrait être capables, via la LCPN, de continuer à protéger ces milieux
naturels là pour des arguments associés aux changements climatiques.
C'est sûr que la création de zones tampons
pour les aires protégées, ce qui a été étudié, dans les dernières années, par l'ensemble
de la communauté scientifique québécoise, qui a été recueilli dans un ouvrage
qui s'appelle Changements climatiques et biodiversité, c'est que, pour
faire face aux changements climatiques, autant pour les espèces, les habitats,
les milieux naturels, les écosystèmes, on doit protéger de plus grandes aires,
donc la superficie protégée dans le Sud du Québec n'est pas suffisante pour que
le milieu naturel soit résilient face aux changements climatiques. Et deuxièmement
on doit aussi les interconnecter. Ça fait partie, notamment, de la résolution
d'Aichi, hein? On parle de 17 % représentatifs et interconnectés.
Donc, nous, on travaille dans cette
voie-là. On a mis en place des projets, de la collaboration autant avec le
monde municipal, les organismes de conservation, toutes les instances possibles
pour sensibiliser et faire prendre conscience aux acteurs sur le territoire que
c'est important de connecter les aires protégées entre elles.
Le Président (M. Ciccone) :
Merci beaucoup, M. le député. Et je reconnais maintenant la députée de Mercier
pour un temps alloué de 2 min 45 s.
Mme Ghazal : Merci, M. le
Président. Merci, messieurs, pour votre présentation et votre mémoire. Vous
avez parlé du fédéral, le fait qu'il faudrait qu'on s'arrime entre les lois
québécoises et celles... les fédérales. D'ailleurs, je me posais la question...
En fait, moi, je pense que le Québec peut avoir ses propres catégories, pas
besoin de s'arrimer avec le fédéral. Et j'avais une question pour vous sur les
aires protégées de conservation autochtones. Est-ce qu'il y a... est-ce que ça,
par exemple, c'est quelque chose qui est reconnu dans le fédéral? Parce qu'en
ce moment ça n'existe pas dans le projet de loi n° 46. Il y a beaucoup de
groupes qui sont venus et qui ont demandé au ministre de l'insérer dans son
projet de loi. Mais vous parlez, par exemple, là, du fédéral. Est-ce que c'est
un exemple à suivre dans ce cas-là?
M. Pelletier (Hubert) : Bien,
ce qu'on propose... Je ne veux pas trop vous reprendre, Mme la députée, mais on
ne propose pas d'enligner la loi québécoise avec la loi fédérale. On propose au
gouvernement de collaborer dans l'établissement de ses objectifs et de <rapporter
les...
Mme Ghazal : …
Est-ce
que c'est un exemple à suivre dans ce cas-là?
M. Pelletier (Hubert) :
Bien, ce qu'on propose... Je ne veux pas trop vous reprendre, Mme la députée,
mais on ne propose pas d'enligner la loi québécoise avec la loi fédérale. On
propose au gouvernement de collaborer dans l'établissement de ses objectifs et
de >rapporter les mêmes aires protégées, au niveau québécois, au niveau
pancanadien et au niveau international. C'est un petit peu différent.
Pour votre question, les catégories de
l'UICN sont les mêmes au niveau fédéral et au niveau québécois, ce sont les catégories
de l'UICN. Ensuite, tout dépend de comment est-ce qu'on intervient sur les
statuts et les critères pouvant permettre de s'assurer que le statut est bien
une aire protégée ou que la superficie, dans ce statut-là, est bien une aire
protégée. Donc, on est un peu dans la sémantique, mais, pratiquement parlant,
pour nous, c'est important.
Et pour ce qui est des aires protégées de
conservation autochtones, évidemment, on est en soutien de ça, nous, on
collabore avec les autorités, autant fédérales que les communautés autochtones
ou les gouvernements des Premières Nations et Inuits, pour en créer. On a
participé, notamment, à... Si on veut aller chercher des titres miniers et gaziers
sur beaucoup de territoires qui étaient prévus… qui étaient, disons, prévus
pour être des aires protégées et pour lesquels il restait des titres miniers et
gaziers, on se les est fait céder gratuitement par ces compagnies-là pour
permettre aux gouvernements, provinciaux ou fédéral, de créer des aires
protégées, avec les communautés autochtones, également. Évidemment, c'est
quelque chose qu'on encourage.
Que ce soit en terres privées et
publiques, la notion d'aires protégées de conservation autochtones s'applique,
et, justement, le fameux cadre pancanadien que je mentionne souvent décrit très
bien ce que peuvent être et quels seraient les critères à rencontrer dans la
création d'une aire protégée de conservation autochtone, et on invite le
gouvernement du Québec à, du moins, s'en inspirer et adhérer à l'approche.
Mme Ghazal : Toujours,
évidemment, en consultation avec les nations autochtones, pour ces critères-là?
• (17 h 20) •
Le Président (M. Ciccone) :
Merci de votre commentaire...
M. Pelletier (Hubert) : C'est
évident que…
Le Président (M. Ciccone) :
En terminant, M. Pelletier, en terminant.
M. Pelletier (Hubert) : C'est
évident que la volonté autochtone est la prémisse principale et première à
respecter.
Mme Ghazal : Merci.
Le Président (M. Ciccone) : Merci
beaucoup, Mme la députée, et, maintenant, je cède la parole au député des Îles-de-la-Madeleine,
pour un total de 2 min 45 s.
M. Arseneau : Merci, M. le
Président. MM. Pelletier, Belzil, merci de votre présentation fort intéressante.
Je veux rebondir sur la question qui a été posée par mon collègue de Viau
concernant la dichotomie nord-sud. Intéressante, la mention que vous faites, à
savoir qu'on devrait avoir 17 % un peu partout au Québec, mais est-ce que
le projet de loi, tel qu'il est rédigé aujourd'hui, vous donne à penser qu'on
peut plus facilement atteindre cet objectif-là de 17 % au sud du Québec,
notamment dans votre travail à vous?
M. Pelletier (Hubert) : Oui,
je pense que ça va nous donner des outils supplémentaires pour y arriver. Notamment,
on pense que la catégorie VI pourrait s'appliquer à plusieurs territoires
qu'on protège déjà, et qu'on va être <capables…
M. Arseneau : …
facilement
atteindre cet objectif-là de 17 % au sud du Québec, notamment dans votre
travail à vous?
M. Pelletier (Hubert) :
Oui, je pense que ça va nous donner des outils supplémentaires pour y arriver.
Notamment, on pense que la catégorie VI pourrait s'appliquer à plusieurs
territoires qu'on protège déjà, et qu'on va être >capables, justement, d'établir,
de contre-vérifier avec la grille de critères et de pouvoir les rapporter à
l'UICN, éventuellement, avec le Canada. Et, également, les autres mesures de
conservation seraient des outils étant reconnus qu'on pourrait utiliser dans
plusieurs situations dans le Sud du Québec.
Donc, ce qu'il faut comprendre pour le Sud
du Québec, là, on parle que c'est à peu près trois millions de lots privés qui
parsèment le Sud du Québec, là, en excluant les logements, les condos, et tout
ça. C'est 124 000 propriétaires de lots boisés, 90 000 propriétaires
agriculteurs, plus les autres lots individuels que, vous et moi, si on est
chanceux, avons. Donc, il y a beaucoup de travail à faire. Il y a beaucoup de
travail à faire, et nous, ce qu'on peut faire présentement, c'est d'y aller un
par un. Évidemment, on essaie de cibler les plus grands territoires et d'y
aller dans des secteurs prioritaires. Le rythme s'accélère, mais c'est sûr que
la solution, c'est, évidemment, les moyens. Les moyens, on s'entend, là, la loi
est là pour nous donner les outils, ils sont présents, ils vont l'être. Les
moyens, bien, il faut que ça suive par d'autres mesures gouvernementales.
M. Arseneau : Et c'est la
raison pour laquelle vous ne voulez pas de barrières supplémentaires ou, en
tout cas, que ce qui existe et qui est favorable ne soit pas éliminé, comme,
par exemple, la référence à un organisme comme le vôtre pour accompagner les
propriétaires. Et la question des amendes, je vois que c'est un élément qu'il
faudrait éliminer si vous voulez continuer d'inviter les gens à participer avec
vous, c'est ça?
M. Belzil (Louis) : Absolument.
M. Pelletier (Hubert) : Bien,
notamment, notamment. Puis ce qu'on a peur, un peu, pour un organisme de
conservation ou, même, je dirais... Je ne veux pas parler au nom de mon conseil
d'administration, mais, si… Nous, on protège déjà une propriété qu'on souhaite
désigner réserve naturelle, pour se doter des pouvoirs de l'État, pour nous
aider à renforcer la protection de ce territoire-là. Mais, si, en le désignant,
on s'expose à des amendes pouvant aller jusqu'à 6 millions de dollars,
probablement que ça peut être…
M. Arseneau : Un désincitatif?
M. Pelletier (Hubert) : …les gens
vont à y penser à deux fois, etc. Donc, c'est pour ça qu'on demande au
gouvernement, dans le cas des réserves naturelles et du régime de sanctions
pécuniaires, dans le projet de loi, de s'adapter un petit peu à la réalité des
organismes. Mais on comprend que le projet de loi est là pour l'ensemble des
statuts et que, dans une réserve écologique, il faut probablement avoir du
mordant, c'est certain. Mais, dans le cas d'une réserve naturelle détenue par
un organisme, il y a peut-être une deuxième mesure à adopter.
M. Arseneau : Merci.
Le Président (M. Ciccone) :
Merci beaucoup. C'est tout le temps que nous avons.
Mémoires déposés
Avant de terminer, je dépose les mémoires
des personnes et des organismes qui n'ont pas été entendus durant ces
consultations. Ces mémoires seront disponibles sur le site de l'Assemblée
nationale.
M. Pelletier, M. Belzil, merci beaucoup pour
votre contribution à nos travaux. M. le ministre, je vous remercie beaucoup,
MM. et Mmes les députés également.
La commission ajourne maintenant ses
travaux sine die.
(Fin de la séance à 17 h 24)
Le Président (M. Ciccone) :
...durant ces consultations. Ces mémoires seront disponibles sur le site de
l'Assemblée nationale.
M. Pelletier, M. Belzil, merci beaucoup
pour votre contribution à nos travaux. M. le ministre, je vous remercie
beaucoup, MM. et Mmes les députés également.
La commission ajourne maintenant ses
travaux sine die.
(Fin de la séance à 17 h 24)