(Onze heures vingt-cinq minutes)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 65, Loi modifiant principalement la Loi sur la qualité de l'environnement en matière de consigne et de collecte sélective.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente, Mme Charbonneau (Mille-Îles) sera remplacée par M. Benjamin (Viau) et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) par M. Gaudreault (Jonquière).

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la secrétaire. Lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous en étions à l'amendement proposé par la députée de Mercier à l'article 53.30.1 qui est introduit par l'article 4 du projet de loi. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, hier, dans le fond, mon amendement, la discussion qu'on avait eue, où on s'est laissé, c'était sur mon amendement de mettre une définition de l'économie circulaire dans le projet de loi, là où le projet de loi a introduit, à l'article 4, pour la première fois la notion d'économie circulaire et on parle des bases.

Puis, là, hier, ce qu'on avait dit, il y avait deux, je ne sais pas pourquoi, un moment donné, dans la discussion, c'est rendu quatre définitions. Moi, ce que j'ai compris, c'est qu'il y en a deux, celle de l'Office québécois de la langue française qui est utilisé par le MEI sur son site et il y avait celle sur le site de RECYC-QUÉBEC qui utilise celle du…  

Mme Ghazal : ...dans la discussion, c'est rendu quatre définitions. Moi, ce que j'ai compris, c'est qu'il y en a deux, celle de l'Office de la langue française... québécois de la langue française, qui est utilisée par le MEI sur son site, et il y avait celle sur le site de RECYC-QUÉBEC, qui utilise celle du pôle québécois de concertation sur l'économie circulaire, qui est pas mal pareille, sauf que  celle du pôle québécois de concertation sur l'économie circulaire, on a ajouté «tout en réduisant l'empreinte environnementale et en contribuant au bien-être» de mémoire, mais là n'est pas le sujet de mon propos, le fait qu'il y en ait plusieurs ou pas.

Le ministre a dit qu'il existait un groupe interministériel, qui regroupe plusieurs organismes et ministères et j'ai fait une recherche avec mon ami Google qui est simple et qui a une présentation. Je n'ai pas la date de la présentation, mais je sais que c'est la présentation de quelqu'un du ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques qui fait l'état des lieux des travaux en économie circulaire au sein du gouvernement québécois. Et là, je vois, il y a votre gouvernement, donc après l'élection de 2018 probablement. Et, donc, il y a beaucoup de gens au sein de ce groupe interministériel, qui a été mis sur pied en 2017. Il y a, évidemment, le ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques, RECYC-QUÉBEC, le MEI, le MERN, le

FFP — ça, c'est Faune, Forêts et Parcs — TEQ, qui n'existe plus, le ... , le ministère des Transports. 

Donc, tous ces ministères sont autour de la table et moi, je me demande : Est-ce c'est tous... Depuis 2017, je n'ai pas eu de définition sur laquelle ces ministères-là auraient travaillé là, se seraient entendus depuis 2017.

M. Charette : D'abord, bonjour, Mme la Présidente. Bonjour, collègues également. Comme je le mentionnais hier, RECYC-QUÉBEC travaille à un comité interministériel. Au niveau du ministère, évidemment, il y a des travaux. Naturellement, l'essence de leurs rencontres n'est pas de tabler sur une définition précise, mais bien de faire avancer le concept 

• (11 h 30) •

Et hier pourquoi je disais : aisément quatre définitions? Le pôle, l'office, on indiquait que sur le site du ministère de l'Économie, il y en avait une, donc on est à trois. Le collègue de Jonquière disait qu'il avait une définition qui était semblable à celle de la députée de Mercier. Donc, on est à quatre et moi, hier,  avec nos équipes, on a regardé et ce n'est pas faute d'avoir essayé de trouver la définition qui fait consensus. Nos recherches après la séance d'hier, et même, au niveau international, il n'y a pas de définition précise. Mais encore une fois, comme je le mentionnais hier, je pense que c'est important de le rappeler, au-delà d'une définition précise qui pourrait être intégrée dans la loi, il faut surtout...

M. Charette : …nos recherches après la séance d'hier, et même, au niveau international, il n'y a pas de définition précise. Mais encore une fois, comme je le mentionnais hier, je pense que c'est important de le rappeler, au-delà d'une définition précise qui pourrait être intégrée dans la loi, il faut surtout s'entendre sur l'esprit du projet de loi, il faut surtout s'entendre sur la portée du projet de loi. Et il incarne, effectivement, tous les principes d'économie circulaire. Et, à partir du moment où on introduit le mot pour une première fois dans la législation québécoise, on peut penser qu'une étape ultérieure nous permettra d'avoir une définition qui elle sera en bonne et due forme inscrite dans un texte législatif. Mais, n'ayant pas cette définition-là qui est reconnue par tous, c'est là où, aujourd'hui, ça n'est pas possible. Encore une fois, j'insiste, ce n'est pas faute de volonté, ce n'est pas faute de vouloir, ce n'est pas faute de s'entendre sur les principes de l'économie circulaire, mais inscrire comme telle une définition, c'est là où c'est un pas, là, qu'on ne pourra pas franchir.

Mme Ghazal : Bien, juste pour… dans le fond, le ministre, ce qu'il dit, c'est que ce n'est pas impossible qui en ait une définition. C'est tout à fait possible. Est-ce que ça va être à cet endroit-là éventuellement ou dans les définitions, comme le proposait le député de Jonquière? Donc, c'est quelque chose qui va être fait éventuellement. Il va y avoir une définition, mais qui y travaille en ce moment? Je veux dire, il dit : Ah! Ça s'en vient, il y a un groupe, il y a plein, plein de travaux qui sont faits par le MEI, par… Là, il a parlé du MEI, donc je comprends qu'il y a quelque chose, il y a une annonce qui s'en vient par rapport à l'économie circulaire d'un programme. Parce que ce comité, là, qui a été mis sur pied depuis 2017, il fait quoi? Pourquoi il n'y a… Pourquoi est-ce qu'on n'a pas pensé dire : Bien, faisons une définition, il existe, il est là. Quand le ministre dit : Éventuellement. Qu'est-ce qu'il doit arriver pour qu'éventuellement on arrive à une définition qui sera mise dans la loi?

M. Charette : Je pense que le fait d'inscrire un concept dans la loi va éventuellement amener le législateur à y accoler une définition précise. Ça ne sera pas à travers le projet de loi n° 65. Le sous-ministre adjoint qui nous fait l'honneur de sa présence depuis le début de nos travaux est aussi en charge d'un dossier qui évolue très bien sur le développement durable. Donc, ce sont des éléments qui progressent, et peut-être qu'ultimement le législateur va inclure une définition en bonne et due forme. Donc, il y a des travaux, oui. Je vais vous avouer, les travaux, les gens ne se réunissent pas tant pour établir une définition que pour faire avancer le concept. Mais, éventuellement, on peut penser et, si un jour, on… et, en fait, l'occasion peut se représenter de toucher à des lois en matière d'environnement, que ce soit la LQE ou d'autres, ce sera peut-être l'occasion de l'inscrire dans…

M. Charette : …une définition que pour faire avancer le concept, mais éventuellement, on peut penser… et si, un jour… et en fait, l'occasion peut se représenter, de toucher à des lois en matière d'environnement, que ce soit la LQE ou d'autres, ce sera, peut-être, l'occasion de l'inscrire dans la loi, comme telle, la définition. Puis, on introduit le concept, et la définition précise pourra l'être, certainement, ultérieurement.

Mme Ghazal : Donc, le ministre comprend ou, lui-même, il convient que c'est, quand même, flou de juste introduire le concept. Éventuellement, il faudrait qu'il y ait une définition qui soit écrite dans la loi. C'est ce que je comprends, donc…

Et aussi, j'aimerais savoir, parce que, moi, j'ai retrouvé un document, comme ça, c'est une présentation PowerPoint sur le Groupe interministériel sur l'économie circulaire, peut-être que j'ai mal cherché, est-ce qu'il y a… est-ce que ce que j'ai décrit, tout à l'heure, les organismes et les ministères, qui sont autour de la table, c'est les mêmes? Est-ce qu'il y a quelque chose… Parce que je n'ai pas trouvé de site Internet qui dit qui est autour de la table. Actuellement, je… c'est une information qu'on peut trouver, mais je voudrais juste qu'on confirme que ce groupe-là est toujours là.

M. Charette : En fait, bien honnêtement, sur la composition exacte de ce comité, je ne pourrais pas la confirmer, aujourd'hui. Une information, par contre, qui est très, très pertinente, qui vient tout juste de me… m'être confirmée, puis je le mentionnais, là, Mme Gagné est avec nous, à distance, elle confirme que RECYC-QUÉBEC siège sur un comité international, donc, présentement, qui vise à élaborer une norme ISO pour l'économie circulaire.

Donc, on est, réellement, même au niveau international, à travailler, à établir des bases qui soient reconnues par tous, un petit peu, puis c'est… le parallèle que je faisais hier est, peut-être, boiteux, mais c'est celui qui me venait en tête, étant donné qu'on avait travaillé le dossier ensemble. Pour le projet de loi n° 46, au niveau du patrimoine naturel, on avait l'UICN qui faisait office de guide ou de référence, donc on pouvait définir en référant à l'UICN. Mais là, ce sont des travaux qui se déroulent, actuellement, et bien heureux de savoir, là, que RECYC-QUÉBEC siège sur ce comité international là, pour établir une norme ISO sur le concept d'économie circulaire.

Mme Ghazal : Mais le comité interministériel continue ses travaux.

M. Charette : Oui, bien en fait, c'est ce que je mentionnais, hier, là. En plus de ça, il y a ce comité interministériel, là, pour le volet, naturellement, québécois. Mais comme je le mentionnais, ce n'est pas tant se réunir et échanger longuement sur une définition que de voir comment on peut mettre de l'avant ce concept-là. Le ministère de l'Environnement a son rôle, mais, ultimement, chaque ministère peut, aussi, collaborer à sa façon. Hier, je parlais de certains financements, qui étaient assurés pour différents concepts, soit d'économie circulaire ou un volet de l'économie circulaire à travers l'économie sociale, donc il y a d'autres ministères que le ministère de l'Environnement ou le ministère de l'Économie, là, qui peuvent être interpelés, là, par ces notions-là…

M. Charette : …financement qui était assuré pour différents concepts, soit d'économie circulaire ou un volet de l'économie circulaire à travers l'économie sociale. Donc, il y a d'autres ministères que le ministère de l'Environnement ou le ministère de l'Économie, là, qui peuvent être interpellés, là, par ces notions-là.

Mme Ghazal : Puis est-ce que c'est possible de dire : Ah! oui, pour l'économie circulaire, le gouvernement du Québec, si on auditionne tous les programmes existants — je ne sais pas s'il y en a beaucoup, là, je n'ai pas l'information — est-ce que c'est tant d'argent qui est investi pour développer l'économie circulaire? Est-ce que c'est une information… sans me la donner tout de suite — c'est sûr que le ministre va me dire : Je ne l'ai pas, ça, c'est clair, juste comme ça dans la discussion — mais est-ce que c'est une information qui est possible à obtenir?

M. Charette : Bien, en fait, peut-être pas à moyen terme, mais c'est là où, à partir du moment où on aura notre définition, on pourra savoir quels programmes peuvent être considérés comme étant de l'économie circulaire, et c'est là où, peut-être, qu'on pourrait dire : Effectivement, on a des programmes, tantôt au ministère du Travail, tantôt au ministère de l'Économie, tantôt au ministère de l'Environnement, naturellement. Mais ça, c'est à ça, j'imagine, que servent les discussions sur la définition du concept, et la portée de ce concept-là, mais, a priori, dans un délai court, je ne serais pas en mesure de même demander à nos gens de faire la somme de ces programmes-là, parce que ça touche plusieurs ministères, et certains pourraient se qualifier ou penser se qualifier d'économie circulaire, alors que d'autres pourraient être de l'économie circulaire sans que le ministère porteur ait ce réflexe de le considérer comme l'économie circulaire.

Mme Ghazal : Puis est-ce que c'est possible de déposer la définition de celle de l'Office québécois de la langue française? Je ne l'ai pas trouvée, j'ai essayé de chercher, là.

M. Charette : En fait, je peux la relire. Moi, je l'ai comme ça par écrit. Je vais juste… on s'est beaucoup écrit depuis hier, je vais juste essayer de retrouver le bon… c'est… Excellent. Donc, celle… Ça, c'est l'Office… donc, celle de l'Office, donc : Organisation d'activités économiques et sociales recourant à des modes de production et d'échanges fondés sur l'écoconception, la réparation, le réemploi et le recyclage, et visant à diminuer les ressources utilisées ainsi que les dommages causés à l'environnement. Donc, ça, c'est celle de…

Mme Ghazal : Est-ce que c'est possible de la déposer, parce que je ne le sais pas elle est où, puis je sais que, là, ça va être écrit, ça va être sur…

M. Charette : …l'envoyer à…

Mme Ghazal : …il va y avoir le résumé puis ça va être écrit, mais ça va prendre du temps. S'il vous plaît, oui. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : …dans le Greffier, documents déposés. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Mercier, vous avez fini?

Mme Ghazal : Oui. Oui, merci.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Jonquière.

• (11 h 40) •

M. Gaudreault : Oui. Merci, Mme la Présidente…

La Présidente (Mme Grondin) :Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Mercier, vous avez fini?

Mme Ghazal : Oui, oui, merci.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, merci, Mme la Présidente. J'allais dire : Je comprends ce que le ministre dit, mais je ne suis pas d'accord. Mais je ne peux même pas dire ça, dans le sens que, je ne comprends pas, donc je suis encore moins d'accord. Je veux dire, j'entends ce qu'il dit, là, quand il dit : Ah! ce n'est pas à nous de faire la définition, il y a plein de monde qui travaille là-dessus. Il aime mieux faire avancer le concept que de travailler sur la définition. C'est juste que je trouve que ça ne tient pas debout. On est là pour ça, faire des définitions puis faire des lois. Puis c'est la première fois qu'il y a la mention d'économie circulaire dans une loi. Ça fait que, ça nous donne une fichue belle opportunité de le définir nous-mêmes. Et, très franchement, j'aime mieux que ça soit la commission sur les transports et l'environnement qui fasse la définition que des fonctionnaires, en tout respect, là, ou des gens d'un cabinet politique à l'Économie qui le fassent.

Parce que je pense que les grands avantages, les grands bénéfices, tirés de l'économie circulaire, sont, d'abord et avant tout, dans la lutte contre les changements climatiques, dans le développement durable et dans l'environnement. Alors, moi, je pense que ça serait vraiment avantageux que ça soit nous qui fassions cette définition. Et, comme je le précisais, hier, dans mon intervention à la Loi sur la qualité de l'environnement, à l'article 1, il n'y a que ça des définitions, qui sont dans la présente loi. Donc, qui viennent vraiment se camper au sens de la Loi sur la qualité de l'environnement. Comme le disait le légiste, hier, je l'avais mentionné également dans mon intervention précédemment : Est-ce que ça vient influencer d'autres lois? Oui, parce que ça d'autres lois ou d'autres commissions parlementaires, d'autres projet de loi vont dire : C'est où, donc, dans la législation québécoise qu'il y a une définition de l'économie circulaire? Ah! dans l'article 1 de la Loi sur la qualité de l'environnement, il y en a une. On va aller s'en inspirer.

Mais ce n'est pas un problème. C'est là que ça devient un avantage, même, que ce soit des parlementaires sur un…

M. Gaudreault : ...vont dire : C'est où, donc, dans la législation québécoise, qu'il y a une définition de l'économie circulaire? Ah! Dans l'article 1 de la Loi sur la qualité de l'environnement, il y en a une. On va aller s'en inspirer. Mais ce n'est pas un problème. C'est là que ça devient un avantage, même, que ce soit des parlementaires sur un projet de loi qui touche l'environnement, qui viennent définir l'économie circulaire. Je veux dire, si on est... Si on est ici, c'est justement pour ça. C'est pour faire des définitions, c'est pour bien camper ce dont on parle, c'est pour venir baliser les futures interprétations judiciaires ou juridiques d'une expression comme l'économie circulaire. Parce que, tant qu'à ça, on n'aurait jamais fait de définition.

Tant qu'à ça, aucun parlementaire n'aurait voulu avancer dans des définitions. Puis on ne me fera pas croire que la définition de plasma, comme le dit l'article 1, que ça n'a pas été discuté, puis que ça n'a pas été prévu, puis qu'il n'a pas d'autre sens au mot plasma. Il y en a plein. Mais le mot plasma, au sens de la loi et dans le contexte de la Loi sur la qualité de l'environnement, comme le dit le préambule de l'article 1, bien, le mot plasma a été défini. Puis il n'y a personne qui remet ça en cause. Ça dit : un état de la matière caractérisé par une désorganisation des atomes à très haute température et pouvant avoir un comportement particulier dans un champ électrique ou magnétique. Ça, c'est le plasma.

Mais, c'est drôle, pourtant il y a des cliniques où on peut aller donner du plasma. Bien, moi, si je donne du plasma, je ne donnerai certainement pas un état de la matière caractérisé par une désorganisation des atomes de mon corps. Il y a différentes définitions du mot plasma. Je pense qu'on est capable de s'entendre, ici. Puis on est là pour ça.

Alors, la députée de Mercier a proposé une définition. Moi, j'en ai amené une autre qui est celle du... puis qui est presque la même, là, qui est sur le site du ministère de l'Économie. Le ministre dit qu'il y en a quatre. Bon, bien, justement, il serait peut-être le temps de s'entendre. Je trouve que ce n'est pas... Ce n'est pas une bonne... Ce n'est pas une bonne démarche puis ce n'est pas une bonne raison de dire : Vu qu'il y en a quatre, je n'en ferai pas. Bien, non. Justement, on a l'occasion de le faire. Vu qu'il y en a au moins quatre selon le ministre, puis même, là-dessus, on pourrait s'entendre parce qu'il y a celle du ministère de l'Économie et celle de RECYC-QUÉBEC qui sont... qui essentiellement disent la même chose. Ça fait que, déjà, là, on en enlève.

Ça fait que, moi, je pense que, justement, c'est le temps qu'on le définisse. Puis on pourrait également regarder du côté des scientifiques...

M. Gaudreault : …il y a celle du ministère de l'Économie et celle de RECYC-QUÉBEC, qui sont… essentiellement disent la même chose. Ça fait que, déjà là, on en enlève. Ça fait que, moi, je pense que, justement, c'est le temps qu'on le définisse, puis on pourrait également regarder du côté des scientifiques. Moi, je suis plutôt ouvert, très disposé à discuter ensemble des différentes définitions et de rouvrir l'article 1 de la LQE sur les définitions puis aller l'insérer là. Alors, moi, je pense que c'est là que ça doit aller. Et, si ça vient influencer d'autres lois futures, bien, tant mieux, parce qu'on est là pour ça.

Alors, c'est là qu'on voit toute la différence entre vouloir avoir de l'initiative en politique ou vouloir être sur les lignes de côté. Moi, je suis de l'école que nous devons avoir de l'initiative, puis là ce n'est quand même pas une révolution, encore une fois, là, c'est juste s'entendre sur une définition. Ça n'a pas un grand bagage… Je veux dire, on pourrait prendre du temps pour… Si le ministre veut faire des consultations auprès de ses collègues, retourner devant le Conseil des ministres pour en parler, je n'ai pas de problème, on peut suspendre l'adoption de l'article 4 puis revenir plus tard. Puis, de toute façon, vu qu'on… moi, ce que je suggère, c'est de modifier l'article 1 de la LQE, on pourrait même le faire à la toute fin de l'étude du projet de loi n° 65 puis, là, faire une modification de l'article 1, de consentement. Ça fait que ça donnerait beaucoup de temps au ministre pour aller chercher les avis de ses collègues, d'ailleurs comme il doit le faire en vertu du projet de loi n° 44, parce que le projet de loi n° 44 dispose que le ministre a un rôle conseil — bien, pas le projet de loi, là, la loi n° 44 maintenant — a un rôle d'aviseur, un rôle conseil auprès de ses collègues sur les enjeux qui touchent l'environnement puis qui touchent le climat. Bien, l'économie circulaire touche l'environnement et le climat. Donc, il pourrait… le ministre, on pourrait prendre le temps qu'il aille consulter ses collègues, qu'il aille chercher un consensus auprès de ses collègues, on pourrait consulter les gens puis arriver avec une définition qui a de l'allure. Moi, je trouve qu'on a l'occasion de le faire.

Alors, moi, c'est ce que je propose. Le ministre ne semble pas vouloir faire ça. Alors… En tout cas, moi, je lance encore une fois la perche pour dire : Entendons-nous sur une définition. Et, si ce n'est pas possible, bien, moi, c'est sûr que je vais voter en faveur de l'amendement proposé par la députée de Mercier, à tout événement, là, à moins que le ministre nous dise : Oui, oui, moi, je serais prêt à ce qu'on s'entende sur une définition. Là, à ce moment-là, je le ferais, mais… je veux dire, je serais prêt à suspendre pour qu'on s'entende sur une définition. Mais, à défaut de ça, je vais appuyer…

M. Gaudreault : ...l'amendement proposé par la députée de Mercier à tout événement, là. À moins que le ministre nous dise : Oui, oui, moi, je serais prêt à ce qu'on s'entende sur une définition, là, à ce moment-là, je le ferais. Je veux dire, je serais prêt à suspendre pour qu'on s'entende sur une définition, mais à défaut de ça, je vais appuyer l'amendement de la députée de Mercier. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Charette : Merci au collègue pour les perches tendues, là, c'est apprécié, et comme je le mentionnais, sur le fond, on est tous d'accord. Mais quand je vois et j'apprends que RECYC-QUÉBEC est impliqué à l'international pour faire ce travail-là, pour déterminer une norme ISO qui servirait de référence, ce n'est même plus uniquement la commission, ce n'est même plus le gouvernement du Québec, il faut jeter des bases qui soient reconnues à l'international, qui donnent du sens au concept que l'on veut mettre de l'avant, un petit peu comme l'UICN l'a fait au niveau des concepts d'aires protégées. Donc, malheureusement, ce n'est pas du ressort, là, uniquement, de la commission.

Cependant, ce que je peux ajouter, parce que les informations continuent de me venir à travers ce formidable outil... Des fois, il y a des beaux petits clins d'oeil, dans la vie, il y a effectivement ce comité interministériel, donc, pour répondre à la collègue de Mercier, et c'est le Groupe interministériel en économie circulaire, donc l'acronyme, c'est GIEC. Donc, on a aussi notre GIEC québécois, et qui le compose? Naturellement, MEI, RECYC-QUÉBEC, MELCC, le CRIQ, MFFP, ISQ, MAPAQ, MERN, MAMH, Société du Plan Nord et le MTQ.

Et au cours de la dernière année, parce que c'était aussi une question... il y a eu trois rencontres, là, au cours de l'année 2019‑2020, là, de ce comité-là.

• (11 h 50) •

La Présidente (Mme Grondin) :Y a-t-il d'autres interventions sur cet amendement? Mme la députée de Verdun. Vous avez 16 minutes.

Mme Melançon : Merci. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Malheureusement, je trouve que c'est une occasion ratée puis je pense qu'on était rendus, parce qu'on le dit depuis le début, hein, c'est un projet de loi habilitant, donc je pense qu'on pouvait y aller, on peut se donner... Puis je pense qu'il y a du temps pour travailler un petit peu, là, loin de moi la volonté, M. le ministre, de vouloir allonger inutilement, là, je tiens à le mentionner, mais je pense qu'on doit arriver rapidement à une définition. Je vais faire un voeu, ici, c'est qu'on puisse peut-être, avant les règlements, arriver avec une...

Mme Melançon : …de vouloir allonger inutilement, là, je tiens à le mentionner. Je pense qu'on doit arriver rapidement à une définition.

Je vais faire un voeu ici, c'est qu'on puisse peut-être avant les règlements arriver avec une définition, si on ne le fait pas en cette commission. Mais, on a besoin de donner une directive, pas uniquement à votre ministère, mais à l'ensemble du gouvernement, c'est ça la suite des choses. C'est aussi, ça, la suite des choses, parce que sinon, bien il y en a d'autres qui vont prendre le relais et si ça quitte les mains du ministère de l'Environnement, j'ai quand même certaines appréhensions.

Alors, moi aussi, je vais voter en faveur de cette motion qui est amenée par la collègue de Québec solidaire, la députée de Mercier, et je formule un voeu, ici, tout simplement, si on peut, rapidement, arriver avec une… c'est la première fois que va apparaître le mot «économie circulaire» puis on n'aurait pas quand même, quand même, puis j'essaie juste de nous projeter, là, puis on n'aura pas de définition de ce qu'on prévoit ou de ce qu'on… ce dont de quoi on parle. C'est assez particulier quand on y pense. C'est assez particulier.

Alors, j'émets ici un souhait en tout respect. Si on est capable d'arriver avec quelque chose avant même le dépôt des règlements. Ça vous donne un peu de temps, M. le ministre, pour travailler et avec vos équipes et avec les équipes… votre équipe du cabinet, mais aussi avec les autres ministres, si c'est ce que vous avez besoin, là, mais si on peut arriver avec quelque chose, ce serait formidable. Oui.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Charette : De mentionner qu'il est possible, effectivement, que la réglementation intègre une définition. Donc, j'évoquais la possibilité de l'intégrer dans une loi à venir, mais il est tout à fait possible qu'il y ait une définition qui se retrouve dans la réglementation, là, qui va découler de l'adoption probable du projet de loi dans la mesure où les travaux, là, des instances qui, actuellement, se penche sur la question seront suffisamment avancés.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Est-ce que le… GIEC québécois, est-ce qu'ils ont comme mandat, en autres, d'avoir une définition sur laquelle le gouvernement du Québec va s'entendre? Est-ce que ça fait partie de leur mandat?

(Consultation)

M. Charette : Bien, effectivement, c'est un des mandats, là, qui m'est confirmé. Donc, c'est un groupe qui a…

M. Charette : …bien, effectivement, c'est un des mandats, là, qui m'est confirmé. Donc, c'est un groupe qui vise, notamment, à développer une compréhension commune de ce qu'est l'économie circulaire. Donc, ce sont des gens qui travaillent, là, à cette fin, là, d'avoir une compréhension commune. Puis à partir du moment où la compréhension est commune, ça deviendra beaucoup plus facile de donner une définition précise.

Mme Ghazal : Puis est-ce qu'il y a une échéance?

M. Charette : Je n'ai pas d'échéancier de confirmé, là, à ce moment-ci.

Mme Ghazal : Est-ce que ça, ça a été lu sur un site Internet public? Parce que j'ai essayé de retrouver puis je n'y arrive pas.

M. Charette : Je complète…

Mme Ghazal : Mais normalement les groupes interministériels… il me semble que j'ai déjà trouvé de l'information en cherchant… sur au moins la composition puis c'est quoi leur rôle. Puis, celui-là, je ne le trouve pas.

M. Charette : Oui, bien, en fait, la composition, je vous l'ai confirmée, là, il y a quelques instants.

Mme Ghazal : Oui, oui, mais…

M. Charette : Est-ce que ça se retrouve sur un site Internet? Je ne pourrais pas dire. Mais je vous le confirme. Et pourquoi je suis en mesure d'ajouter des précisions par moments? On est quelques-uns, à défaut de pouvoir se visiter, se parler, on s'écrit et on s'écrit pour que l'information la plus juste soit communiquée.

Mme Ghazal : Il faut utiliser la technologie pour ça. C'est bon.

M. Charette : Voilà, ça aide.

Mme Ghazal : Mais ce que je voulais savoir, c'est… dans le fond, ça fait depuis 2017, puis il n'y en a pas. Je comprends que la première chose la plus importante, c'est d'appliquer quelque chose dans la vraie vie, mais si… Donc, pour moi, je me suis dit : Ça existe déjà, c'est là, donc ajouter une définition, ce n'est pas si grave. Mais là le ministre dit que c'est vraiment, vraiment important, puis c'est impossible que nous, on en ajoute une si ça n'a pas été discuté avec tout le monde. Mais ça fait depuis 2017. Donc, je comprends que ce n'est pas la première priorité. Peut-être qu'une des premières choses, c'est de savoir qu'est-ce qui se fait déjà, c'est quoi les bonnes initiatives, qu'est-ce qui doit être continué, qu'est-ce qui devrait être arrêté.

Parce qu'il ne faut pas aussi que ça soit un beau terme à la mode. Moi… même, des fois, souvent, ça m'agaçait, on en parlait beaucoup dans les communiqués du ministère ou de RECYC-QUÉBEC, puis après ça… en même temps qu'on avait le scandale des centres de tri, là. Ça fait que ça voulait un petit peu ne rien dire et… mais ça faisait beau et chic d'en parler.

Et donc c'est important de s'entendre puis que ça ne soit pas vide, mais quand est-ce qu'on va le faire si ça fait depuis 2017? Ça ne semble pas très, très prioritaire, donc…

Puis là, ici, on a une superbelle occasion. Moi, je trouve ça très bien que le ministre l'ait mis. S'il ne l'avait pas mis, j'aurais fait un amendement pour qu'il soit mis, puis là on aurait eu une discussion, il n'aurait pas voulu. Mais là il veut, donc on… C'est fantastique. Donc, pourquoi s'arrêter en si bon chemin? Et…

M. Charette : Clairement, Mme la Présidente, la collègue me prête une intention comme quoi je n'aurais pas voulu intégrer le concept d'économie circulaire, alors qu'il y est déjà. Donc, on ne peut pas prêter une intention, et la collègue le sait bien.

Mme Ghazal : Mais je peux affirmer qu'il ne veut pas inclure la définition même si le groupe interministériel y travaille depuis trois ans, puis qu'éventuellement un jour, peut-être, il y aura une définition, donc… Mais je suis d'accord avec le ministre que la définition que…

M. Charette : ...circulaire alors qu'il y est déjà. Donc, on ne peut pas prêter une intention, et la collègue le sait bien.

Mme Ghazal : Mais je peux affirmer qu'il ne veut pas inclure la définition même si le groupe interministériel y travaille depuis trois ans, puis qu'éventuellement, un jour, peut-être, il y aura une définition. Donc...

Mais je suis d'accord avec le ministre que la définition que tous les acteurs qui y travaillent s'entendent sur un concept pour ne pas que ça devienne un sac vide, puis que n'importe qui qui fait n'importe quelle initiative, bien, il dise : Moi, je fais de l'économie circulaire, puis après ça soit financé selon un programme, puis que ça ne soit pas le cas. Donc, de s'assurer de vraiment s'entendre sur un concept, je trouve ça bien.

Mais moi, je me dis, depuis trois ans, ces gens-là ont eu le temps quand même de voir c'est quoi les paramètres, c'est les... Qu'est-ce qui doit être encouragé? Qu'est-ce que ça contient, ce concept-là? Je parlais hier des sept principes aussi, notamment l'écoconception, on voulait avoir des objectifs.

Le terme «écoconception» n'est pas dans la loi. Mais, si on parle des principes, donc j'imagine que de façon indirecte on fait aussi référence à ça, il y aura des objectifs et des cibles de pourcentage d'écoconception, selon ce que j'ai compris, pour la stratégie du plastique pour commencer, pas pour les autres matières. Donc, il y a des choses qui avancent.

L'écrire, écrire ce qu'on fait. Souvent, on dit : Dans des procédures, par exemple, il faut faire ce qu'on écrit puis écrire ce qu'on fait. Là, ici, l'économie circulaire, c'est un concept... Ce n'est pas juste un concept, mais c'est une pratique qui est mise en place par les entreprises ou autres, il y a ce groupe interministériel qui y travaille. Ce n'est pas le temps maintenant... Est-ce que le temps n'est pas arrivé de le définir et de l'écrire? Et je suis d'accord avec mes collègues pour dire que c'est la bonne place pour le faire. Je trouve ça dommage qu'on reste dans le flou, tout simplement.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le député de... de Viau, pardon.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Une simple petite question d'éclaircissement. J'ai entendu M. le ministre évoquer tout à l'heure un travail de normalisation qui est en cours actuellement par RECYC-QUÉBEC sur l'économie circulaire, c'est bien ça, notamment à travers les normes ISO?

M. Charette : Oui, à l'international. C'est un comité international qui se penche sur ce penche sur cette question-là, et RECYC-QUÉBEC est membre de ce comité.

M. Benjamin : Donc, est-ce qu'on doit comprendre, donc, qu'il y a déjà une définition? Puisque j'imagine que, s'il y a un travail de normalisation qui est en cours en vue d'apporter des normes ISO, donc c'est que nécessairement il y a une définition qu'on tient pour être la définition si RECYC-QUÉBEC représente le gouvernement au sein de ce comité-là.

M. Charette : En fait, c'est plutôt le contraire. Si ce travail-là était complété, la norme ISO serait déjà appliquée à ce moment-ci. Donc, c'est un comité international qui travaille à définir les bases et en faire un cadre normalisé. Mais ce sont des étapes qui ne sont pas complétées, là, à ce moment-ci.

• (12 heures) •

M. Benjamin : Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci...

M. Charette : ...la norme ISO serait déjà appliquée à ce moment-ci. Donc, c'est un comité international qui travaille à définir les bases et en faire un cadre normalisé, mais ce sont des étapes qui ne sont pas complétées, là, à ce moment-ci.

M. Benjamin : Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Nous allons donc procéder à sa mise aux voix par appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)? Pardon. Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons à l'article 4 qui introduit l'article 53.30.1.

M. Charette : Peut-être un petit, petit commentaire...

La Présidente (Mme Grondin) : Oui, M. le ministre.

M. Charette : ...parce que j'essaie de transmettre l'information, là, la plus juste et au moment où elle me parvient. Pour le cadre ISO, l'échéancier international qui a été déterminé, c'est 2023. Donc, c'est des travaux, là, avec un échéancier, là, pour 2023.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, nous revenons à l'article 4 qui introduit l'article 53.30.1. Y a-t-il d'autres commentaires? Mme la députée de...

Mme Melançon : Ah! vas-y, vas-y.

Mme Ghazal : ...

Mme Melançon : Oui?

La Présidente (Mme Grondin) : Et donc, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Je suis désolée, Mme la Présidente, j'ai simplement une petite question parce qu'hier, j'ai dû m'absenter lors de la commission pour courir au salon bleu, parce qu'il y a aussi d'autres travaux qui ont cours, et je vois que nous sommes au 53.30.1. Est-ce qu'on y allait numéro par numéro pour la suite ou on est simplement sur le général puis, par la suite, on va rentrer pour le... déterminer les produits visés pas ce système? Je ne sais pas si tout a été lu. Je ne sais pas comment vous l'avez présenté hier, tout simplement. Juste pour le bon fonctionnement puis ma compréhension, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Grondin) : Nous allons fonctionner par article qui est introduit. Donc, nous sommes à l'article 53.30.1 et vous pouvez... Idéalement, ça serait intéressant de suivre les paragraphes et tout ça, mais on est vraiment sur l'article 53.30.1.

Mme Melançon : Parfait. Donc, on peut traiter de tout ce qu'il y a à l'intérieur à ce moment-ci.

La Présidente (Mme Grondin) : De... Pas de l'article 4, il n'a pas été lu au complet.

Mme Melançon : Non, je comprends bien. On dit la même chose.

La Présidente (Mme Grondin) : On dit la même chose.

Mme Melançon : Merci. Alors, je vais poser une petite question au ministre concernant... à l'intérieur, donc, de cet article-là, on parle de «prévoir un mécanisme de règlement des différends qui peuvent survenir lors de la...

Mme Melançon : ...même chose.

La Présidente (Mme Grondin) : On dit la même chose.

Mme Melançon : Merci. Alors, je vais poser une petite question au ministre concernant... À l'intérieur, donc, de cet article-là, on parle de prévoir un mécanisme de règlement des différends qui peuvent survenir lors de la conclusion ou de l'exécution de contrats, visé par, donc, le paragraphe 2°, «ou l'obligation de prévoir un tel mécanisme dans ces contrats». Donc, ici, si je comprends bien, M. le ministre, on parle de l'OGD, qui va avoir maintenant, donc, un contrat avec les producteurs. C'est ce que je comprends?

M. Charette : Tout dépendant de quelle tête l'on parle. Est-ce que c'est consigne?

Mme Melançon : ...il y a deux têtes. Oui, bien sûr, bien sûr. Donc là, à ce moment-ci, si je suis... Parce qu'il y a un principe qui n'est pas introduit à ce moment-ci, puis, lorsqu'on fait la lecture, justement, de l'article, je trouve que le principe de responsabilité élargie des producteurs, on ne le sent pas beaucoup dans l'article. Et en ce sens-là, j'aurais proposé un petit amendement pour qu'on puisse bien mettre en... dans le fond, qu'on puisse bien mettre dans la tête de celui ou de celle qui va lire ce projet de loi là ce qu'on vient intégrer, tout simplement, au projet de loi.

Alors, je voudrais déposer un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, vous allez transmettre l'information au secrétariat?

Mme Melançon : Oui, tout à fait. On va terminer ça tout de suite.

La Présidente (Mme Grondin) : Et donc nous allons suspendre les travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 5)

(Reprise à 12 h 16)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. Nous sommes rendus à l'article 4, qui introduit l'article 53.30.1. Mme la députée de Verdun, vous déposez un amendement à cet effet.

Mme Melançon : Exactement, Mme la Présidente, merci beaucoup. Nous sommes allés un peu rapidement, là, c'est ce que je comprends, mais, pour que les gens puissent bien nous suivre, donc, à l'article 4, j'ai déposé l'amendement suivant : L'article 53.30.1, tel qu'introduit par l'article 4 du projet de loi, est modifié par l'ajout, au paragraphe 6° et après les mots «mécanisme de règlement des différends» des mots «basé sur le principe de responsabilité élargie des producteurs».

Alors, tout ça est déposé déjà sur le Greffier. Et, comme je le disais à micro fermé, on a eu de courts échanges. Mais l'idée ici, c'est vraiment d'introduire, donc, le principe de responsabilité élargie des producteurs ou des personnes, c'est selon.

Mais ici je voyais vraiment la définition importante parce que, que ce soit du côté, donc, de la consigne ou de la collecte sélective, à ce moment-ci, là, on le dit souvent, il y a deux têtes, là, dans le projet de loi, c'est un principe de responsabilité élargie des producteurs qu'on introduit. Puis, à la lecture, on s'apercevait rapidement, donc, que ce principe-là n'était pas introduit.

Et, en déposant ici cet amendement, bien, je pense notamment aux gens du Réseau d'Environnement, d'Éco Entreprises Québec, qui avaient fait entendre leur voix lors des auditions, donc, et qui vient aussi bien sûr introduire le caractère spécifique du projet de loi avec cette responsabilité élargie des producteurs, et aussi qui vient donner la légitimité, justement, donc, aux OGD, notamment...

Mme Melançon : ...et qui vient aussi, bien sûr, introduire le caractère spécifique du projet de loi avec cette responsabilité élargie des producteurs et aussi qui vient donner la légitimé, justement, donc, aux OGD notamment. Donc, voilà, c'était le coeur, dans le fond, de cet amendement que j'apporte ici pour le ministre.

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. On se reconnaît tout à fait dans l'esprit. Ce que je mentionnerais par contre, responsabilité élargie des producteurs, c'est devenu un petit peu dans notre jargon, mais l'inscrire comme tel et à cet endroit-ci dans le projet de loi, ça poserait problème pour une raison assez simple, c'est qu'on a déjà défini ou explicité qui était impliqué dans cette mécanique-là. Il y a les municipalités, il y a les producteurs, il y a les détaillants, il y a naturellement ceux qui s'occupent de la distribution de ces produits-là. Donc, en employant spécifiquement le mot «producteur», on serait porté à croire que c'est uniquement la personne qui produit la matière qui serait visée, or que c'est beaucoup plus large que ça.

Donc, avec le consentement, naturellement, de la collègue, on pourrait suspendre, quelques petites minutes, juste pour trouver la bonne formulation et le bon endroit pour représenter le concept, mais on pourrait difficilement faire référence uniquement au producteur. Ce que je mentionnais lors de la petite interruption, avec toujours le même exemple de la REP, pourtant, qu'on appelle la REP sur les électroménagers, ce n'est pas uniquement le fabricant du frigidaire qui est visé par la REP ou par la responsabilité que le système implique, mais également celui qui va le mettre en distribution, celui qui va le vendre également. Donc, avec une petite suspension, d'après moi, on pourra rapidement, là, convenir du bon libellé.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, il y a un consentement pour qu'on suspende? Peut-être, juste avant, j'ai encore mis... cela va arriver à chaque fois, j'aimerais avoir un consentement. Le député de Jonquière souhaiterait qu'on enregistre son vote sur l'amendement qui avait été déposé à l'article 3, mais j'aurais besoin d'un consentement.

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va? Donc, Mme la secrétaire.

• (12 h 20) •

M. Gaudreault : ...masque-là. J'ai dû courir chercher un masque l'autre bord, puis il s'est adonné que vous avez voté exactement pendant ce moment-là. Ça fait que d'habitude je ne le demanderais pas, mais là pour ça, là, je demande d'enregistrer mon vote, s'il vous plaît, évidemment, pour l'amendement.

La Présidente (Mme Grondin) : Ah oui! pardon. Donc, je me reprends. Donc, c'était un amendement déposé à l'article 4 qui introduit l'article 53.30.1. Donc, Mme la secrétaire, un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci beaucoup. Donc, nous allons suspendre les travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 21)

La Présidente (Mme Grondin) : …à l'article 4 qui introduit l'article 53.30.1.

Donc, Mme la secrétaire, par appel nominal

La Secrétaire : Oui. M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Présidente (Mme Grondin) :Merci beaucoup.

Donc, nous allons suspendre les travaux.

(Suspension de la séance à 12 h21)

(Reprise à 12 h 54)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. Nous avons convenu, suite... la députée de Verdun souhaitait déposer un amendement, nous avons convenu, afin de garder le principe, de le placer ailleurs dans le projet de loi. Donc, pour ce faire, j'aurais besoin de quatre consentements. Donc, le premier, est-ce que vous consentez que la députée de Verdun puisse retirer son amendement qui a été déposé? Donc, il y a consentement.

J'ai besoin d'un consentement pour qu'on puisse suspendre l'article 4. Consentement.

J'ai également besoin d'un troisième consentement pour qu'on puisse étudier à nouveau l'article 3. Donc, j'ai un consentement.

Et, finalement, j'ai besoin d'un quatrième consentement pour que la députée de Verdun puisse déposer son amendement dans cet article puisqu'il ne lui restait plus de temps à cet article. Donc, j'ai un consentement.

Donc, Mme la députée de Verdun, je vous invite à en faire la lecture.

Mme Melançon : Merci. Merci beaucoup aux collègues pour tous ces consentements qui nous permettent justement d'avancer et, je le rappelle, qui nous permettent aussi de rendre toujours meilleur le projet de loi que nous étudions en ce moment.

Alors, à l'article 3 : Remplacer, dans le sous-paragraphe ii du sous-paragraphe b du paragraphe 1° de l'article 3 du projet de loi tel qu'il est amendé, et, après «programmes ou», de «des» par «, après «programmes ou», de «des», et à la fin de donc «dans un objectif de responsabilité élargie de ces personnes».

On va rendre le tout plus clair. Je tiens juste à le mentionner pour ceux qui sont...

M. Charette : Juste, Mme la Présidente, partager ma joie que ce n'est pas que moi qui aie à lire ce genre de phrases là, donc c'est formidable.

Mme Melançon : Alors, j'ai... et je dois dire... je dois dire, un peu sous le signe de... que j'ai réutilisé le ii du ministre parce que, voilà, c'est toujours... c'est toujours un peu difficile lorsqu'on est dans ces articles.

Alors,  pour ceux et celles qui nous suivent, dans le fond qui suivent les travaux, c'est qu'à ce moment-ci ce qui était important, c'était de pouvoir introduire justement la notion, oui, de responsabilité élargie. On est habitué de mentionner la responsabilité élargie des producteurs. C'est comme ça qu'on l'a toujours nommée. Ici, l'important, c'était de pouvoir parler de responsabilité...

Mme Melançon : ...qui était important, c'était de pouvoir introduire justement la... la notion, oui, de responsabilité élargie. On est habitués de mentionner la responsabilité élargie des producteurs, c'est comme ça qu'on l'a toujours nommée. Ici, l'important, c'était de pouvoir parler de responsabilité élargie des personnes, pour une simple et bonne raison, c'est... Tant du côté de la consigne que de la collecte sélective, on vient introduire ce nouveau principe là, et lorsqu'on parlait uniquement des producteurs, on faisait fi de trop de gens qui sont à l'intérieur, justement, de la chaîne, que ce soit pour la collecte sélective ou encore pour la consigne.

Alors, ce qui était aussi important, et on a eu cette discussion-là et, par la suite, je vais laisser le temps au ministre de bien expliquer la volonté du législateur à l'intérieur de tout ça, parce qu'on va demander au ministre d'éclaircir ici la pensée pour les règlements, qui, je le rappelle, seront déposés après l'adoption du projet de loi. Donc, pour éviter que cette notion de personne, principalement, là, du côté de la consigne, on sait qu'il y a plusieurs joueurs, il y a une chaîne de joueurs assez importante... et actuellement, telle qu'on connaît la chaîne, on le sait, là, le détaillant a quand même beaucoup de pression, c'est lui qui joue un rôle déterminant à l'intérieur de ce qu'on connaît actuellement dans la consigne, mais ici, on va élargir qu'il y a plusieurs, puis ça, ce sera bien défini, c'est ce que le ministre pourra nous confirmer à l'intérieur du règlement... de nous parler de cette responsabilité-là de chacun des joueurs. Et ce sera donc défini dans le règlement à venir.

Alors, voilà, Mme la Présidente, je ne voulais pas allonger trop la discussion, mais je souhaiterais tout de même que le ministre, comme on le disait à micro fermé tout à l'heure, puisse bien élaborer pour que ceux et celles qui nous écoutent actuellement,que ce soient les Éco Entreprises Québec, les détaillants, bref, tous ceux qui font partie de cette chaîne-là, puissent être quand même rassurés parce que cette responsabilité-là, elle est, donc, partagée.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. Mais compte tenu de l'heure... M. le ministre, pour éviter de vous couper en pleine envolée, donc, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures aujourd'hui.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 14 h 5)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, votre attention, s'il vous plaît! La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 65, Loi modifiant principalement la Loi sur la qualité de l'environnement en matière de consigne et de collecte sélective.

Lors de la suspension de nos travaux, cet avant-midi, la discussion portait sur un amendement déposé par la députée de Verdun. Et le ministre allait répondre à cette proposition.

M. Charette : …difficilement pu mieux décrire la portée de l'amendement que comme l'a fait la collègue de Verdun. Peut-être, effectivement, rappelez pourquoi on a changé l'emplacement de cet élément-là qui sera intégré au projet de loi pour justement que ça couvre les deux systèmes. Donc, autant celui de la consigne que celui de la collecte sélective, d'une part, et que l'on précise qui est visé par cette chaîne de responsabilité élargie. La raison pour laquelle on fait référence aux personnes, comme le dit un article du projet de loi, ces personnes-là sont définies. Dans le cadre du volet consigne, on peut penser, effectivement, que les marchants auront un rôle à jouer important, mais pas que les marchants.C'est réellement une chaîne de responsabilité qui est partagée. Il va y avoir, naturellement, un OGD qui va aider à coordonner l'ensemble de cette…

M. Charette : …du volet consigne, on peut penser, effectivement, que les marchands auront un rôle à jouer, important, mais pas que les marchands. C'est, réellement, une chaîne de responsabilité qui est partagée. Il va y avoir, naturellement, un OGD, qui va aider à coordonner l'ensemble de cette chaîne-là, mais l'ensemble des parties auront un rôle capital à assumer, si l'on souhaite arriver aux fins, qui sont les nôtres, avec le projet de loi.

Au niveau du volet collecte sélective, le producteur, lui-même, c'est celui qui va produire le contenant. Encore là, il n'est pas le seul responsable, dans cette chaîne-là, parce qu'il y aura, naturellement, des distributeurs, il y aura, naturellement, des commerçants. On va penser, éventuellement, à récupérer tous ces contenants-là pour les acheminer à un centre de tri qui veillera à trier la matière, oui, mais, également, à pouvoir la mettre en marché, cette valeur… cette matière à valeur ajoutée. Donc, c'est là où on fait référence, et la collègue de Verdun disait, à juste titre, l'appellation courante, souvent, dans notre jargon bien à nous, c'est la responsabilité des producteurs… élargie des producteurs, mais il ne faut pas laisser entendre que seuls les producteurs sont responsables de cette chaîne-là.

Donc, avec l'amendement proposé par la collègue de Verdun, on vient réitérer cet état de fait, on vient réitérer la portée souhaitée du projet de loi. Et avec un emplacement différent, on vient couvrir les deux volets, là, du projet de loi que nous sommes à étudier.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur cet amendement? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Donc, j'ai bien entendu l'échange avec la députée de Verdun… entre le ministre et la députée de Verdun et j'avais juste un questionnement. Est-ce qu'une telle chose, comme la responsabilité élargie des détaillants, existe? Et si elle existe, j'imagine que c'est, uniquement, pour la consigne.

M. Charette : En fait, il n'y a pas… ce n'est pas un concept, même dans notre jargon, à nous, que nous utilisons, parce que c'est une responsabilité qui est, réellement, partagée. Donc, les détaillants, dans cette chaîne-là, auront un rôle à jouer, mais ce ne sont pas que les détaillants qui vont garantir le succès de l'opération. Donc, c'est, réellement, la responsabilité élargie qui est partagée. Donc, dans la réglementation, on ne fera pas, ou, à tout le moins, on ne devrait pas lire «responsabilité élargie des détaillants» parce qu'ils sont, tout simplement, inclus dans cette dynamique globale à plusieurs partenaires.

Mme Ghazal : O.K. C'est bon. Merci. Je n'avais pas d'autres questions. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : D'autres interventions sur cet amendement? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Alors, ce qu'il faut comprendre, c'est que l'expression consacrée, c'est responsabilité élargie des producteurs. Bon, je comprends qu'au sens strict…

M. Gaudreault : ...ce qu'il faut comprendre, c'est que l'expression consacrée, c'est «responsabilité élargie des producteurs». Bon. Je comprends qu'au sens strict juridique, pour les fins de ce projet de loi, on ne peut pas parler juste de responsabilité élargie des producteurs. Il faut parler de responsabilité élargie des personnes pour bien faire référence, là, aux différents intervenants qui ont été identifiés dans le projet de loi du ministre. Mais ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'encore une fois, cette responsabilité élargie de ces personnes... On pourrait quasiment parler d'une responsabilité élargie partagée de ces personnes, une REPP, avec deux p, une responsabilité élargie partagée de ces personnes, c'est que c'est dans toute la chaîne de la consigne et de la collecte sélective, c'est dans toute la chaîne, là. Et ça, ça va se traduire, cette déclinaison entre le producteur, le détaillant et le transporteur, même, ça va se détailler, c'est le cas de le dire, ça va s'incarner dans le règlement. Alors, dans le règlement, on va faire référence à la une responsabilité élargie de ces personnes. Et là on va partager la responsabilité.

• (14 h 10) •

Alors, c'est ce que je comprends de ce qu'on est en train de faire ici. Donc, il faut bien saisir, là, pour les différents groupes, les différents individus et les différentes personnes qui s'intéressent aux travaux que nous faisons, que ça ne veut pas dire que ce n'est pas que le détaillant qui va ramasser toute la question ou l'enjeu, mais que ça va se partager entre les différents partenaires selon leur responsabilité. Mais moi, j'aimerais ajouter quand même un élément. C'est que, dans ce grand principe, le plus gros joueur, souvent, c'est le producteur. Le plus gros joueur est le producteur. Et moi, dans mon esprit, en tout cas, ce à quoi je serai attentif dans les règlements quand nous allons les avoir, c'est de m'assurer que ce n'est pas le détaillant qui ramasse tout le problème.

Alors, ce que je veux dire, là, c'est qu'il faut bien, bien partager les choses puis bien comprendre les choses.

M. Charette : En fait, c'est tout à fait exact. Le détaillant, dans le cas de la consigne, aura un rôle à jouer, oui, mais il sera appuyé par un système. Il n'aura pas toute la logistique à coordonner, qui va venir récupérer les contenants et autres...

M. Gaudreault : …bien partager les choses puis bien comprendre les choses.

M. Charette : En fait, c'est tout à fait exact. Le détaillant, dans le cas de la consigne, aura un rôle à jouer, oui, mais il sera appuyé par un système. Il n'aura pas toute la logistique à coordonner, qui va venir récupérer les contenants, et autres, donc c'est un joueur qui sera appuyé par le système.     C'est sans doute encore plus facile d'illustrer la responsabilité du producteur, et là j'emploie, sciemment, le mot «producteur» dans le cadre de la réforme du volet collecte sélective. Parce qu'on le sait, déjà, les producteurs financent, en partie, le système de récupération, mais leur responsabilité, actuellement, s'arrête, essentiellement, à ça, à financer le système. Or, avec le mécanisme que l'on souhaite introduire, le producteur sera responsable des contenants qu'il met en marché, donc il sera responsable en fonction de la quantité qu'il met en marché, il sera, aussi, responsable en fonction de la capacité que le système aura à récupérer et à revaloriser, mettre… je ne veux pas engendrer de confusion en disant «revaloriser», là, suite à l'échange d'hier avec la collègue de Mercier, mais aura à donner une valeur ajoutée à cette matière-là. Et si le producteur fait défaut à cette obligation, sa contribution financière ne sera que plus élevée.

Donc, ça incarne, parfaitement bien, le rôle du producteur dans le cadre de la collecte sélective. Et on pourrait se dire c'est un fardeau, une responsabilité supplémentaire pour les producteurs, oui, c'est vrai, mais ils sont ravis de cette situation-là, curieusement, parce que ça fait des années qu'ils disent, à juste titre : Nous mettons des centaines de millions dans un système qui ne fonctionne pas et on n'a pas notre mot à dire, on ne sait pas qu'est-ce qu'il advient de notre argent, quel est le résultat de tout ça. Donc là, non seulement ils auront à le financer, mais ils auront, aussi, une responsabilité jusqu'à la toute fin de la vie utile du contenant qu'ils mettront en marché. C'est la raison pour laquelle, hier ou avant-hier, je mentionnais : Ça va, déjà, à cette étape-là, les inciter à mettre en marché des contenants qui sont soit 100 % faits de matières recyclées et qui, dans tous les cas, seront plus faciles à récupérer et à recycler par la suite. Parce que plus cette étape-là coûte cher, plus ils auront à en… à en assumer, voilà, une portion du financement. Donc, c'est, sans doute, la meilleure illustration, là, qu'on peut faire, là, de la responsabilité des producteurs, dans ce cas-là.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Alors, comme on le mentionnait, lorsque nous étions… on a dû suspendre quelques instants pour pouvoir s'entendre, et on a, quand même, discuté à micro fermé, puis je pense que…

La Présidente (Mme Grondin) : ...merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Alors, comme on le mentionnait lorsque nous étions... on a dû suspendre quelques instants pour pouvoir s'entendre. Et on a quand même discuté à micro fermé, puis je pense que c'est important qu'on le refasse aussi, des différents rôles, hein, parce qu'ils vont avoir des définitions, ces personnes-là, qu'on appelle maintenant ici. Et ces rôles-là, juste pour être bien claire et pour ma compréhension et celle de ceux qui nous écoutent, seront bien définis à l'intérieur du règlement. Donc, on aura, vraiment, dans la définition, le rôle de chacun qui sera clairement identifié dans le règlement selon s'il est question de la consigne ou encore de la collecte sélective.

Et, comme je le mentionnais avant la pause du dîner, pour la collecte sélective, bien sûr, il y a des joueurs, là, mais qui sont quand même moins nombreux que lorsque l'on pense à la consigne. Alors, j'imagine qu'à l'intérieur de chacun des règlements, il va y avoir... on va nommer chaque personne, je vais dire ça ainsi, ainsi que leur rôle. C'est bien ça?

M. Charette : ...réglementation, effectivement, va apporter ce genre de précision là. Et l'OGD, par la suite, là, on est habitués avec l'acronyme, mais pour celles et ceux qui sont moins familiarisés, là, l'organisme de gestion désigné, l'organisme qui aura à chapeauté toute cette mécanique-là devra s'assurer du respect des objectifs visés par la réglementation et par le projet de loi. Donc, oui, la réglementation. Et c'est l'avantage, encore une fois, bien que ça peut sembler frustrant, et je le comprends, d'apporter ces éléments-là dans la réglementation plutôt que dans le projet de loi.

Et je le mentionnais, c'est une réglementation qui est sujette à être modifiée au profit de nouvelles modalités. L'exemple classique, là, ou qui devient classique depuis deux jours, c'est celui des appareils électroménagers. Donc, on a pu ajouter une nouvelle modalité sans avoir à modifier la loi. Donc, oui, la réglementation joue un rôle essentiel, là, dans la dynamique actuelle.

Mme Melançon : Vous allez me permettre, Mme la Présidente, de remercier les juristes et le ministre, parce qu'on arrive exactement là où finalement on se dirigeait avec l'amendement. Et je pense que définit... Et je pense que le lieu aussi, il fallait trouver le bon emplacement à l'intérieur du projet de loi. Puis je tiens à remercier, bien sûr, vos équipes, M. le ministre, de nous permettre, justement, de faire notre travail encore de façon plus... bien, comme le juridique doit bien nous encadrer, c'est ce qu'on a eu aujourd'hui. Alors, je tenais à faire des remerciements.

Concernant justement les organismes qui seront...

Mme Melançon : ...de nous permettre, justement, de faire notre travail encore de façon plus... bien, comme le juridique, comme le juridique doit bien nous encadrer, c'est ce qu'on a eu aujourd'hui. Alors, je tenais à faire des remerciements.

Concernant justement les organismes qui seront créés à ce moment-là. J'imagine aussi que, dans la définition, parce que... Là, vous allez dire : Ah non! Elle s'en va encore dans les définitions, là. Mais je veux juste quand même m'assurer... Est-ce qu'on va définir exactement? Je comprends que l'OGD directement, là, c'est ce qui va chapeauter. Donc, ça, c'est quand même une définition plus costaude. Je ne veux pas rentrer dans les rôles de chacun, mais est-ce qu'on va prendre la peine de définir qu'est-ce que sera un OGD aux yeux du gouvernement ou ça sera aussi dans le règlement?

(Consultation)

M. Charette : Je voulais juste m'assurer, encore une fois, de transmettre la bonne information. Donc, en 50.30.3 du projet de loi, donc... bien, c'est-à-dire, un des articles qu'on aura à regarder dans quelques instants, on vient déjà parler de ce mandataire-là que sera l'OGD. Et la réglementation va compléter naturellement le tout. Mais déjà en 50.30.3, là, on aura l'occasion, là, d'en discuter.

• (14 h 20) •

Mme Melançon : J'avais bien lu. J'avais bien lu l'article. Mais je vois que tout ce qui s'appelle la portion des définitions va être amenée vraiment plus dans la réglementation, comme on le mentionnait. Donc, on continue dans cet ordre-là.

Parce que j'essaie toujours de garder en tête... Là, c'est bien, on est entre nous puis là on commence à voir, hein, où on veut se diriger entre nous, mais j'essaie toujours de me dire : Dans 50 ans, là, quand ils voudront revoir le système perfectible que nous sommes en train de définir tout le monde ensemble, est-ce qu'ils vont bien avoir compris, dans le fond? Puis d'où l'importance, pour moi, des définitions. Et c'est pour ça que je voulais tout de même vous poser cette question-là sur les définitions qu'il y aura.

Puis là vous allez pouvoir aussi m'éclairer, parce que j'ai lu les documents que vous nous avez déposés hier, justement. Et, à l'intérieur de ça, je voyais... Donc, vous allez déposer les règlements qui vont suivre le projet de loi. Par la suite, vous allez déposer ça à la...

Mme Melançon : ...puis là vous allez pouvoir aussi m'éclairer. Parce que j'ai lu les documents que vous nous avez déposés hier, justement, et à l'intérieur de ça, je voyais... Donc, vous allez déposer les règlements, qui vont suivre le projet de loi par la suite. Vous allez déposer ça à la Gazette officielle pour 30, 45... Combien de jours avant que vous puissiez revenir? Puis j'imagine que vous allez attendre les retours aussi des différentes organisations pour pouvoir voir qu'est-ce qu'on introduit, qu'est-ce qu'on n'introduit pas?

M. Charette : Généralement, c'est 45 jours. C'est certain que, pour certains règlements, ça peut être plus long. On en a vu un, le REAFIE, ces derniers mois, on avait extensionné la période. Donc, formule classique, 45. Ce que l'on aime faire à l'Environnement, c'est, avant même de le publier, déjà jauger un petit peu les réactions. Donc, publication, 45 jours de consultations, où les parties prenantes ont la possibilité... parties prenantes ou... toute partie intéressée peut faire parvenir des commentaires, modifications, et ensuite publication officielle de cette réglementation-là. Donc, nous, selon le calendrier qui a été soumis hier aux collègues, l'aspect réglementaire, réglementation devrait passablement être peaufiné à la fin, là, de la présente année. C'est l'objectif.

Mme Melançon : Alors là, je m'en viens avec une petite question, là. Je sais que, pour certains règlements, et ça s'est déjà vu, le ministère déposait les règlements et faisait une forme de briefing technique, je vais dire ça comme ça, là, avec... Puis je vois votre sous-ministre sourire. Même derrière son masque, je reconnais le sourire. On a déjà fait des briefings techniques avec des groupes. Est-ce qu'on peut penser qu'il y aura ce genre de briefings techniques là pour les règlements qui seront déposés? Et, si tel est le cas, est-ce que ce serait possible d'inviter peut-être les partis d'opposition? Je ne veux parler pour les autres collègues, mais moi, je serais intéressée, du moins, s'il y avait ça.

Puis je vous le dis, il y a un peu d'inquiétude, vous le savez, là... Puis c'est correct, hein? Tout ce qui s'appelle nouveauté ou changement suscite un peu d'inquiétude. Mais je pense que, si on pouvait avoir minimalement ce genre de breffage là, ce serait... en tout cas, ça répondrait en partie à quelque chose que je vous demande depuis quelques jours.

M. Charette : Honnêtement, au niveau de la stratégie, c'est difficile d'avoir le fin détail. Tout à l'heure, j'indiquais qu'on jaugeait déjà avec les parties prenantes les éléments de la réglementation, parce qu'il y aura plus qu'un règlement. Est-ce qu'on pourrait initier les oppositions à cette étape-là?...

M. Charette : …le fin détail. Tout à l'heure, j'indiquais qu'on jaugeait déjà avec les parties prenantes les éléments de la réglementation parce qu'il y aura plus qu'un règlement. Est-ce qu'on pourrait initier les oppositions à cette étape-là? Honnêtement, ça serait difficile pour moi de prendre un engagement. Ce qui est très, très possible, par contre, à partir du moment où la base de discussion, elle est publique, au niveau de la consultation, là ça serait tout à fait bienvenu, là, de recevoir vos commentaires, là, c'est tout à fait possible. Et on aurait, au minimum, 45 jours pour recevoir les commentaires des parties prenantes, mais, également, des parties intéressées qui pourraient très, très bien être les différentes formations politiques. Et, ensuite, le règlement, en bonne et due forme, là, tel qu'il sera adopté.

Mme Melançon : Et, donc, publié. Donc, je sens quand même cette ouverture-là. Moi, en tout cas, je vous le soumets très humblement, là. Je pense que si on veut pouvoir travailler avec les différents acteurs, si on est capables. Puis, vous l'avez dit vous-même, là, en répondant à ma première partie, dire avant même la publication : On va quand même aller mesurer — disons ça ainsi — avec les différents groupes ce qu'il est possible de faire. Donc, moi, je veux juste vous dire, puis ce n'est pas… il n'y a pas de… il n'y pas d'attrape, là, loin de là. Mais c'est ma volonté de pouvoir… de pouvoir aussi, bien sûr, regarder s'il n'y a pas certains écueils ou certaines modifications que nous pourrions amener à la suite des longues discussions qu'on a ici. Parce que je comprends qu'on dit plein de choses, c'est enregistré, c'est à l'intérieur des libellés. On a plein de bonne volonté, mais je veux juste m'assurer que ça puisse, bien sûr, se sentir à l'intérieur du… des règlements qui seront, donc, publiés par la suite, qui vont avoir, bien, force de loi, hein? Parce que c'est ça les règlements avec la loi habilitante.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Ça va? Donc, je vais procéder à la mise aux voix par appel nominal.

La Secrétaire : Pour les groupes du…  pour… pardon. Pour les membres du groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Pour.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement proposé à l'article 3 est adopté. Puisque nous avons rouvert… réouvert l'article…

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement proposé à l'article 3 est adopté. Puisque nous avons rouvert… réouvert l'article 3, je dois revenir également à un vote, en fait. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 3, tel qu'amendé? Donc, je vais procéder par vote à ce… par appel nominal, pardon. Donc, Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget), pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Pour.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 3, tel qu'amendé, est adopté. Nous revenons à l'article 4. Nous en étions à l'article 53.30.1, qui est introduit. Donc, y a-t-il d'autres commentaires sur cet article?

Une voix : Juste pour… O.K., on revient.

La Présidente (Mme Grondin) : Nous sommes rendus à l'article 4, qui introduit l'article 53.30.1.

Mme Ghazal : J'aurais…

Une voix : …

La Présidente (Mme Grondin) : Oui, effectivement. Une chance que vous êtes là, Mme la secrétaire. Donc, on l'avait suspendu. J'ai besoin d'un consentement pour pouvoir poursuivre son étude. Consentement, merci. Donc, Mme la députée de Mercier, je crois que vous souhaitiez intervenir.

• (14 h 30) •

Mme Ghazal : Oui. Merci, Mme la Présidente. Sur le Greffier, des fois on reçoit des commentaires de gens, de citoyens, puis je suis certaine que l'équipe du ministre les lit tous attentivement, de la même façon que les mémoires qui sont présentés lors des consultations particulières, et j'ai vu un commentaire, là, bien écrit, de l'Administration régionale Kativik. Donc, je pense c'est madame Véronique Gilbert de Kuujjuaq qui a envoyé ça, et qui voulait attirer notre attention sur différents éléments, notamment sur le fait que… évidemment, ils se réjouissent que ça soit les producteurs qui soient responsables des matières, du recyclage et tout ça. Il n'y a pas beaucoup de recyclage parce qu'il y a beaucoup de… à cet endroit-là, à cause des longues distances de transport, ça coûte très, très, très cher. Et eux, un de leurs enjeux — je veux juste retrouver une information que j'avais — un de leurs enjeux, c'est… ils doivent entreposer pendant une longue période de temps pour accumuler les matières, le temps à ce qu'ils puissent être ramassés par bateau ou autre, ce qui n'est pas le cas ailleurs, par exemple, dans les villes ou dans les régions, pour des raisons…

Mme Ghazal : …enjeux, c'est ils doivent entreposer pendant une longue période de temps pour accumuler les matières, le temps à ce qu'ils puissent être ramassés par bateau ou autres, ce qui n'est pas le cas ailleurs, par exemple dans les villes ou dans les régions pour des raisons évidentes. Et là ils se demandaient qui va assumer ce coup-là d'accumulation des matières, et les frais supplémentaires qui sont dû à l'entreposage, c'est ça. Et je voulais savoir si le ministre ou son équipe a regardé ça, et qu'est-ce qu'ils ont comme solutions à offrir pour s'assurer que les producteurs assument ces frais-là, parce que ce sont des frais supplémentaires qu'ailleurs ils n'ont pas à assumer.

M. Charette : C'est une bonne intervention, une bonne question. En fait, je le mentionnais hier. Il y a des programmes, des genres de mise en place pour appuyer les communautés plus éloignées. Je parlais des Îles-de-la-Madeleine avec 5 millions. J'étais à Kuujjuaq avec d'autres gens du ministère il y a quelque mois avant la pandémie, naturellement, et on a pu confirmer une autre enveloppe conséquente pour cette région. Et, de plus, dans le cadre du projet de loi, lorsqu'on parle d'OGD, d'organisme de gestion désigné, ils auront à financer aussi des opérations, notamment, des opérations comme celles qui peuvent être décrites dans le commentaire de la collègue. Un peu comme ils auront, l'OGD, à financer des points de dépôt plus au sud. Plus au nord, la réalité étant différente, les OGD auront une responsabilité également financière, là, pour s'assurer du bon fonctionnement du système.

Mme Ghazal : Et est-ce qu'à cause de la situation particulière il y a des… en fait, dans le projet de loi, on ne voit pas où… Est-ce qu'on tient compte du fait qu'il y a aussi des coûts liés à l'entreposage qui n'existe pas ailleurs, parce qu'ils doivent entreposer pendant de longues périodes de temps? Par exemple, si un contrat qui est signé avec les villages nordiques, l'organisme de gestion… l'OGD, et doit s'assurer qu'il y ait des contrats partout, notamment, dans ces villages nordiques. Mais il faut s'assurer que tous les coûts vont être assumés par les producteurs, et non pas une partie qui va être assumée par la communauté. Et donc est-ce que les frais d‘entreposage aussi vont être assumés? Parce que ce n'est pas écrit. Ce qui est écrit dans l'article 4, c'est donc : «et à soutenir financièrement… comprenant la collecte, le transport, le tri et le conditionnement de ces matières», mais l'entreposage n'est pas là. Et eux, ce qu'ils proposent, c'est de l'ajouter. Si le ministre dit : Non, on n'a pas besoin de l'ajouter, comment est-ce que ces frais-là vont être assumés par les producteurs.

M. Charette : En fait, deux éléments que… Un que je mentionnais précédemment, il y a des ententes…

Mme Ghazal : ...le transport, le tri et le conditionnement de ces matières, mais l'entreposage n'est pas là. Et eux, ce qu'ils proposent, c'est de l'ajouter. Si le ministre dit : Non, on n'a pas besoin de l'ajouter. Comment est-ce que ces frais-là vont être assumés par les producteurs?

M. Charette : En fait, deux éléments que... Un que je mentionnais précédemment, il y a des ententes qui, déjà, sont appliquées au niveau du financement des frais supplémentaires associés à l'éloignement de certaines régions. Cette région en bénéficie. Autre élément que je peux aussi mentionner, il y a une table permanente de travail entre le ministère de l'Environnement et la communauté sur la question de la gestion des matières résiduelles. Donc, quand il y a une problématique qui est soulevée, il y a un groupe qui s'y consacre, qui est totalement dédié à cette question-là. Et enfin, troisième élément, l'OGD a à financer et à structurer le système. Donc, ce qui ne serait pas payé par la subvention, pourrait l'être par l'entremise de l'OGD. Mais c'est réellement le système que l'OGD doit opérer et financer ultimement. Donc, il n'y a pas d'inquiétude, là, pour ce qui est de nos amis, là, qui sont en région éloignée, notamment les communautés, là, de Kuujjuaq.

Mme Ghazal : Mais, en fait, les ententes actuelles qui existent, c'était 70 % de ces frais-là qui étaient assumés par les producteurs ou avec l'entente, mais 30 %, c'était les communautés qui les assumaient. C'est les... En ce moment, c'est le cas. Je comprends que le ministre, ce qu'il dit, c'est qu'on va y aller au cas par cas pour ces régions éloignées. Et donc on ne veut pas ajouter les frais supplémentaires de façon générale pour s'assurer que, partout, tous les frais soient assumés par les producteurs. Par exemple, si on ajoutait les frais d'entreposage, bien, ça ne s'applique pas, ici, dans les centres urbains ou partout, là, au Québec, mais ça voudrait dire quelque chose. Ça veut dire que ces frais-là seraient assumés à 100 %, alors que, là, en ne les mettant pas, puis que ça soit uniquement par des ententes à la pièce et, comme je vous dis, en ce moment, 30 % est assumé par la communauté. Il faudrait que ça soit 100 %. Est-ce que ces ententes-là ça va être 100 % qui vont être assumés par les producteurs? Parce que ce n'est pas le cas actuellement.

M. Charette : Parfait. J'espère pouvoir, là, rassurer la collègue. Non seulement les subventions existent, mais l'OGD doit assumer les coûts de fonctionnement de ce système-là. C'est très difficile d'inscrire dans la loi «entreposage» parce que ça peut prendre des formes très, très diverses, ici et là. Et ça ne serait peut-être pas... Ça ne ferait peut-être pas préciser, mais plutôt ajouter à un élément, là, de confusion au projet de loi. Mais cependant, l'OGD, à travers des ententes...

M. Charette : …dans la loi «entreposage,» parce que ça peut prendre des formes très, très, diverses ici et là, et ce ne serait peut-être pas préciser, mais plutôt ajouter un élément, là, de confusion au projet de loi. Mais, cependant, l'OGD, à travers des ententes, comme on le fait déjà au niveau du ministère, va financer ces coûts-là.

Une voix : …

M. Charette : Bien, en fait, le volet subvention et l'OGD feraient en sorte qu'il n'y ait pas de coûts assumés par la communauté. À l'inverse, je donnais comme exemple, l'OGD va financer dans le sud des centres de dépôt et ce sera à la charge de l'OGD. Donc, c'est un petit peu l'équivalent, mais pour le nord, à travers une forme d'entreposage, on s'entend. Mais, ce sera le mandat, là, de l'OGD de s'acquitter de ces frais-là et de la logistique, là, inhérente à ces différents lieux-là.

Mme Ghazal : Mais, c'est-à-dire que si ce n'est pas obligé que tous les frais, 100 %, soient assumés, parce qu'il y a des frais supplémentaires inhérents à leur emplacement géographique, par exemple, et à leur situation. Si ce n'est pas obligé, la différence va être compensée par des subventions qu'il faut demander à la pièce à chaque fois.

M. Charette : C'est-à-dire, c'est que le scénario évoqué par la collègue peut prendre différentes formes, donc c'est difficile pour moi de répondre de façon unique à tous les scénarios possibles.

Ce que je dis, il y a un système qui doit être mis en place et son opération et son financement est assuré par l'OGD, et je pense que le parallèle est réellement adéquat avec les centres de dépôt qui seront, eux, dans le sud et qui seront opérés par des partenaires, mais le financement de l'opération, dans le sud, va se faire par l'OGD. Donc, le financement de l'opération, dans le nord, va se faire par l'OGD, mais ce ne sont pas les mêmes réalités naturellement. Donc, ce serait difficile, déjà, d'établir tous les cas de figure à travers le projet de loi.

Cependant, l'OGD va donner des contrats. L'OGD va assumer des responsabilités, mais on peut, effectivement, se dire en résumé que toutes les opérations liées à l'OGD sont coordonnées et financées par le système.

Mme Ghazal : Mais, ça, je comprends que, je veux dire, en théorie même… hier, la députée de Verdun disait que la loi était faite de façon à ce que : Tu vends, tu es obligé de collecter.

Dans les pharmacies, elle donnait l'exemple de Costco, mais même dans les pharmacies, qui est-ce qui ramène les cannettes consignées, alors que c'est la loi l'oblige, donc les producteurs n'assumaient pas. Il n'y avait personne qui assumait les coûts de collecte et tout cas. Donc, ce n'était pas assumé, c'était assumé par la société parce que ce n'était pas respecté.

Qu'est-ce qui nous dit que l'OGD, même si on lui dit : Il faut que tu t'assures de tout respecter. Que ces frais supplémentaires là, finalement, elle décide de ne pas vraiment les assumer. Ça va être la subvention qui va venir le…

Mme Ghazal : ...n'assumait pas... il n'y avait personne qui assumait les coûts de collecte et tout ça. Donc, ce n'était pas assumé, c'était assumé par la société, parce que ce n'était pas respecté. Qu'est-ce qui nous dit que l'OGD, même si on le dit, il faut que tu t'assures de tout respecter, que ces frais supplémentaires là, finalement, elle décide de ne pas vraiment les assumer, ça va être la subvention qui va venir le faire? Qu'est-ce qui garantit que l'OGD va respecter l'entente? Et si elle ne respecte pas l'entente, si elle ne respecte pas le fait d'assumer ces frais-là, qu'est-ce qui va arriver? Et le ... , c'est qu'il y a  aussi le parallèle avec les centres de dépôt, mais les centres de dépôt, même si ce n'est pas écrit  «Centre de dépôt», ce qui est écrit ici dans la loi, c'est «collecte», «transport», «tri», «conditionnement». Ça inclut les activités qui sont faites dans un centre de dépôt. Mais l'entreposage sur de longues périodes, à cause de toutes les raisons qui sont évoquées par la communauté de Kuujjuaq, bien elles ne sont pas incluses, là.

• (14 h 40) •

M. Charette : Pour tenter de répondre, je pense qu'il y a un parallèle encore avec le centre de dépôt. Les centres de dépôt demeurent les meilleurs, parce que là, où seront entreposés les contenants, c'est sans doute là, où seront collectés les contenants. Pour connaître très bien les lieux pour y être allé, la communauté va s'organiser, c'est bien certain mais possiblement que les citoyens vont aller déposer les contenants, où ils seront entreposés jusqu'à tant que la récupération puisse se faire, là, vers un centre de tri ou encore un conditionneur, là, dans le parcours, là, de l'OGD.  

En fait, je ne sais pas comment le dire autrement, ça fait partie du système que d'entreposer de la matière et l'OGD doit s'assurer du financement du système. Et quand je fais la distinction avec les subventions ... (Interruption) ... pardon, c'est qu'il y a des volets particuliers qui peuvent être assumés par les subventions. Actuellement, c'est les frais de transport, entre autres, vers des centres de conditionnement ou des centres de tri. Donc, il y a des volets qui seront toujours admissibles par l'OGD, parce que pas en lien directement avec la consigne, par exemple.

Mme Ghazal : Je vais peut-être ... illustrer que tous ces coûts soient assumés ... ça va être soit par des subventions. L'OGD a des responsabilités. Il mentionne, dans la lettre, à titre d'exemple, «les produits qui sont visés par le règlement sur la récupération et la valorisation des produits par les entreprises», selon la REP, dont on… les principes de la REP, dont on parlait tantôt, «ne sont pas récupérés dans 14 villages, seules six...

Mme Ghazal : …ça va être soit par des subventions. L'OGD a des responsabilités. Il mentionne, dans la lettre, à titre d'exemple, «les produits qui sont visés par le règlement sur la récupération et la valorisation des produits par les entreprises», selon la REP, dont on… les principes de la REP, dont on parlait tantôt, «ne sont pas récupérés dans 14 villages, seules six communautés ont des points de dépôt et les taux de récupération y sont très faibles car le système n'a pas été modulé en fonction des caractéristiques contextuelles des régions éloignées. Pourtant, le règlement oblige l'ouverture de points de dépôt depuis plusieurs années et aucun contrôle n'en est fait. Les organismes de gestion reconnus, qui existent, actuellement»… Là, là, elle parle… Parce qu'elle… ce qu'elle dit, c'est : Si on regarde qu'est-ce qui se passe, en ce moment, peut-être que, dans le futur, ça va être la même chose. Donc, «ils doivent démontrer l'atteinte d'un certain taux de récupération, pour le Québec, qu'ils peuvent obtenir sans offrir de services dans les communautés nordiques et isolées.» Donc, «en quoi les nouveaux systèmes de gestion proposés seront-ils différents? Le projet de loi indique, au cinquième alinéa», là on est dans un autre article, 53.30.3, «le mot obligatoire des deux OGD».

Donc, il faut juste s'assurer que, dans la réglementation, que ça soit précisé, en quoi consistent ces obligations-là. Peut-être que le ministre, même si on n'a pas le règlement, il pourrait nous le dire. Parce que l'idée, ce n'est pas juste de dire que ça l'est, en théorie, mais que ça le soit, réellement, en pratique, puis que la loi soit vraiment respectée. Puis, peut-être, si le ministre pourrait… pouvait nous expliquer un peu plus en quoi consistent ces obligations-là. À moins qu'il va me dire qu'il l'a déjà dit, puis qu'il ne veut pas répéter.

M. Charette : Quand c'est nécessaire, de répéter, je le fais avec plaisir. Mais là, sans tout à fait répéter la même chose, il y a des enjeux. Pour toutes les communautés éloignées, on s'entend, il y a une belle illustration, là, qui est présentée, là, à travers la lecture qui est faite par la collègue de Mercier. Mais des enjeux semblables, on en a aux Îles-de-la-Madeleine, on en a ailleurs. Et dans le cas particulier, là, des… du secteur Kuujjuaq, des différentes communautés impliquées, non seulement on y est allés, nous y sommes allés pour confirmer les subventions, mais, également, pour confirmer cette table de travail permanente pour régler les enjeux qui peuvent être propres à cette région-là.

Parce qu'on a Kuujjuaq, oui, mais si on regarde, là, où les différentes communautés sont établies, on parle d'un territoire qui est assez éloigné, qui peut être assez aride, aussi, donc il y a des enjeux et c'est le pourquoi de cette table-là. Donc, ce n'est pas la loi qui est inadéquate, ce n'est pas la réglementation qui est inadéquate, ce sont les particularités du milieu qui nécessitent des arrangements et des ententes particulières.

Mais je peux vous dire, quand que nous y sommes allés, ça a été bien accueilli, parce qu'il y a, réellement, un enjeu. Et il ne faut pas se leurrer, dans des communautés très, très éloignées, oui, il y a des défis. Souvent, la solution la plus facile, c'est, carrément, l'incinération, parce que…

M. Charette : …quand que nous sommes allés, ça a été bien accueilli, parce qu'il y a réellement un enjeu, et, il ne faut pas se leurrer, dans des communautés très, très éloignées, oui, il y a des défis. Souvent, la solution la plus facile, c'est carrément l'incinération, parce que le transport est à ce point complexifié. Donc, je ne dis pas que chaque communauté aura la formule optimale, compte tenu de ces enjeux géographiques, mais il y a une table, là, qui est déjà mise en place pour régler ces enjeux-là.

Mme Ghazal : J'essayais de voir si… Parce que je sais qu'il y a d'autres articles aussi qui parlent des communautés éloignées. Peut-être que ça serait à cet autre endroit là qu'il faudrait faire un amendement. Mais, comme il me reste peu de temps, je veux… j'annonce que je fais un amendement, puis en même temps, peut-être, on pourrait discuter si l'équipe du ministre a contacté l'Administration régionale Kativik après qu'ils aient placé leurs commentaires. Peut-être qu'il y a des réponses puis il y a des discussions, qu'ils sont rassurés. Moi, je n'en avais pas parlé.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, vous déposez un amendement…

Mme Ghazal : Mais j'aurais un amendement à déposer, oui.

La Présidente (Mme Grondin) : …que vous avez transmis à notre secrétaire. Donc, je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 14 h 46)

(Reprise à 14 h 50)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Mercier, vous déposez un amendement à l'article 4 qui introduit l'article 53.30.1. Je vous invite à en faire la lecture, s'il vous plaît.

Mme Ghazal : Merci. Donc, à l'article 53.30.1 proposé par l'article 4 du projet de loi, modifier, dans le premier alinéa, «comprenant la collecte, le transport, le tri et le conditionnement de ces matières» pas «comprenant la collecte, le transport, le tri, le conditionnement et les frais supplémentaires dus notamment à l'entreposage de ces matières» et modifier, dans le quatrième alinéa, «le tri et le conditionnement» pas «le tri, le conditionnement et les frais supplémentaires dus notamment à l'entreposage».

Donc, pour bien illustrer les modifications, on le voit dans le tableau, ce qui a été ajouté à deux reprises. Puis c'est vraiment tout l'article 53.30.1, là, tous les alinéas où... En fait, il y en a deux...

Mme Ghazal : …par «le tri, le conditionnement et les frais supplémentaires dus notamment à l'entreposage».

Donc, pour bien illustrer les modifications, on le voit dans le tableau, ce qui est ajouté, à deux reprises, puis c'est vraiment tout l'article 53.30.1, là, tous les alinéas où… en fait, il y en a deux, où il y a «le conditionnement», et on ajoute après «conditionnement» «et les frais supplémentaires dus notamment à l'entreposage». Donc, voilà pour l'amendement.

Je vois que… Une des questions, aussi, que j'avais pour le ministre, c'est si, peut-être, ils ont eu des discussions avec le Nunavik. Parce que, de ce qu'ils disent dans leurs commentaires, ils sont… moi, je ne leur ai pas parlé, mais ils sont très positifs par rapport à cette modernisation de la consigne et ils accueillent favorablement le projet de loi. Ils veulent juste s'assurer que ce qu'il s'est passé dans le passé ne se reproduise pas, malgré l'existence de la table dont parlait le ministre. Voilà.

M. Charette : …tout en ayant la possibilité, là, d'obtenir d'autres précisions. Peut-être des questions… des réponses aux questions préalables, là, par souci de ne pas les laisser sans réponse.

L'Administration régionale Kativik fait partie du groupe de travail CAT sur la gestion de la matière résiduelle. Et oui, il y a eu des échanges, pas spécifiquement et uniquement sur l'objet de la missive de Mme Gilbert, mais oui, il y a eu des rencontres depuis l'envoi de cette missive-là.

Sinon, dans un esprit de trouver le moyen de rassurer la collègue, ce qu'on nous indique, c'est que, dans la notion de tri, l'entreposage est inclus. Il ne peut pas y avoir de tri sans qu'il y ait d'entreposage. Mais pour rassurer la collègue, plutôt que d'y aller de cet amendement-là, on pourra faire tout simplement une petite modification, là, qui serait au crédit de la collègue de Mercier également.

Donc, plutôt que de dire : «et les frais supplémentaires dus notamment à l'entreposage», ce serait… on pourra le formuler exactement, là, dans l'énumération, on dirait : «le transport, le tri, qui inclut l'entreposage», et le reste de l'énumération. Parce que dans la conception des mécanismes qui nous régissent et de la réglementation, l'entreposage est inclus dans le tri. Mais si ça peut apporter la précision et rassurer nos amis, là, de l'ARK, on pourrait faire une modification, là, à l'amendement de la collègue.

Mme Ghazal : Bien, je suis très contente d'entendre le ministre, parce que c'est vrai que, quand on dit «tri», on n'aurait pas pensé «entreposage». Ce n'est pas si évident. Et, dans le fond, moi, ça va me rassurer, mais ça va rassurer aussi l'ARK. Et vous disiez… moi, je trouve que c'est… j'accepterais cette modification-là.

Puis il y avait des questions que j'avais posées dont le sous-ministre adjoint avait des réponses, je pense. Est-ce que c'était ça que le ministre a dit? J'ai entendu le ministre dire qu'il avait des réponses…

M. Charette : À la question…

Mme Ghazal : ...et, dans le fond, ça va me rassurer, mais ça va rassurer aussi l'ARC. Et vous disiez... Moi, je trouve que c'est... j'accepterais cette modification-là.

Puis il y avait des questions que j'avais posées, dont le sous-ministre adjoint avait des réponses, je pense. Est-ce que c'était ça que le ministre a dit? J'ai entendu le ministre dire qu'il avait des réponses.

M. Charette : À la question? Je ne suis pas certain.

Mme Ghazal : Ah! O.K. Non, mais c'est parce que j'avais compris, pendant que le ministre me présentait la possibilité d'ajouter «entreposage avec tri», il disait qu'il y avait d'autres questions que j'avais et que le sous-ministre avait des réponses à ces questions-là.

M. Charette : En fait, je n'ai jamais dit ça, mais...

Mme Ghazal : O.K. Mais tout est enregistré, on pourra vérifier ça.

M. Charette : C'est ça. Mais s'il y a des questions qui restent sans réponse, très, très volontaire pour trouver la réponse. Mais, non, je n'ai pas mentionné...

Mme Ghazal : ...il y avait eu des discussions suite à la réception de ces commentaires-là. Parce que, des fois, il y a des groupes qui présentent des mémoires. Il y a des discussions qui ont lieu devant caméra, tout est enregistré, mais les gens qui envoient des mémoires ou des commentaires, peu importe, après la tenue des consultations particulières, je me disais que... Parce que c'était quand même très pertinent, qu'est-ce qu'ils amenaient. Ils avaient quelques inquiétudes. Ils accueillent favorablement le projet de loi. Donc, je me dis, peut-être que quelqu'un dans l'équipe du ministre avait déjà, là, avait déjà répondu, et si c'était possible de nous dire si c'était le cas.

M. Charette : Peut-être vous mentionner... Moi, je suis le porte-parole de Mme Gagné, P.D.G. de RECYC-QUÉBEC, qui ne peut pas être avec nous. Elle vient de confirmer, là, que, tout récemment encore, il y a eu des rencontres avec l'ARC à cet effet-là.

Mme Ghazal : Donc, oui, je... prête à faire la modification.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, ce que je vous propose, avant de suspendre les travaux, on va s'entendre sur la stratégie. Donc, vous allez devoir, j'imagine, retirer votre amendement pour en déposer un nouveau, c'est un peu ça?

Mme Ghazal : Oui.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, je vais suspendre les travaux, le temps de rédiger l'amendement.

(Suspension de la séance à 14 h 56)

(Reprise à 15 h 16)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. Nous attendons quelques validations, donc je vous propose de suspendre l'amendement en cours. Donc, j'aurais besoin de consentement, mais nous pourrions continuer l'étude de l'article.

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça vous convient, il y a consentement?

Des voix : Oui, consentement.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, y a-t-il des interventions sur cet article? Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente. Lors des auditions, on a eu des groupes, qui étaient des groupes d'économie sociale, notamment, là, qui se sont quand même fait entendre. On a reçu aussi de nombreux mémoires, j'ai été en échanges avec certains, et certains autres joueurs que je connais plutôt bien, et, à l'intérieur de l'article… parce qu'à ce moment-ci on parle vraiment de mettre en oeuvre, de soutenir financièrement, on est là, à définir, dans le fond, le système de la collecte sélective. Et, ce qui m'importe énormément, lorsqu'on entendait, justement, les différents groupes, c'est de pouvoir s'assurer que les organismes de gestion désignés puissent garder un critère bien en tête, et c'est le critère de l'impact social du fournisseur de services. Je peux donner des exemples, peut-être, au ministre. Prenons par exemple la Société VIA, ici à Québec. Souvent, je vais les citr, et j'avais cette habitude-là aussi à l'époque, parce que c'est une société extraordinaire qui, en plus de faire de la qualité dans le recyclage, ont une très, très belle mission, c'est-à-dire de l'intégration sociale, de pouvoir engager des gens qui ont des limitations fonctionnelles. Je me rappelle aussi d'être passée chez Soleno, en Mauricie, où eux aussi ont cette même…

Mme Melançon : …l'intégration sociale, de pouvoir engager des gens qui ont des limitations fonctionnelles. Je me rappelle aussi d'être passée chez Soleno, en Mauricie, où eux, aussi, ont cette même vocation. Et ce sont des entreprises, donc, d'économie sociale, qui ajoutent à cela, bien sûr, tout l'aspect d'intégration sociale qui fait partie aussi du développement durable, l'économie circulaire. On est exactement à l'intérieur de ces grands principes là. Et, à cet effet là, Mme la Présidente, j'aimerais déposer un amendement à ce moment-ci.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, vous allez le transmettre…

Mme Melançon : Nous allons vous transmettre ça dans les prochains instants.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait.

Mme Melançon : Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 15 h 19 )

(Reprise à 15 h 32)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Verdun, vous avez déposé un amendement, donc vous en aviez fait la lecture. Non?

Mme Melançon : Non.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc... non, non, c'est ça. Nous commencions.

Mme Melançon : Voilà.

La Présidente (Mme Grondin) : Nous avions suspendu les travaux afin que vous puissiez nous transmettre un amendement. Donc, vous souhaitez déposer un amendement à l'article 53.30.1. Donc, je vous invite à en faire la lecture, s'il vous plaît.

Mme Melançon : Merci. Merci beaucoup. Donc :

7° prévoir des critères devant être pris en considération lors de l'adjudication des contrats pour le tri et le conditionnement des matières, notamment les impacts sociaux du fournisseur de services.

La Présidente (Mme Grondin) : Est-ce que vous souhaitez expliquer?

Mme Melançon : Oui, s'il vous plaît, Mme la Présidente. Alors, comme je l'expliquais juste avant le dépôt de l'amendement, il y a de nombreuses entreprises d'économie sociale qui travaillent justement dans la collecte...

Mme Melançon : ...l'expliquait juste avant le dépôt de l'amendement, il y a des nombreuses entreprises d'économie sociale qui travaillent justement dans la collecte sélective et qui emploient des gens qui ont des limitations fonctionnelles. Donc, on appelle ça de l'intégration sociale.

Et le travail de ces gens-là est formidable. J'ai pu moi-même constater, pour être allé visiter à plusieurs reprises des centres de tri un peu partout au Québec... J'ai même testé, testé des chaînes de montage de centre de tri. Je peux vous dire quelque chose, ce n'est pas facile comme travail. Les convoyeurs roulent à une vitesse étourdissante, je vais le dire comme ça, parce que c'est vrai que ça peut étourdir. C'est bruyant. C'est fatigant. Et heureusement on a des gens au Québec qui font ce travail-là, qui trient ce que certains ne font pas à l'intérieur du bac bleu. Ils font le travail que certains ne font pas parfaitement depuis la maison.

Et à ces travailleurs et travailleuses-là, moi, c'est à eux et à elles à qui je pense lorsque je dépose l'article... l'amendement actuel à l'article 4 parce que, justement, je ne sais pas comment les monsieurs Robert puis les madames Micheline, là, que j'ai rencontrés sur le terrain, comment ils vont recevoir le fait qu'actuellement un organisme de gestion désigné va pouvoir redonner des contrats. Parce qu'il va y avoir quand même un petit vide à un moment donné, là, quand on va passer d'un système à l'autre.

Et, lorsque ces organismes de gestion désignés vont vouloir, donc, donner les nouveaux contrats, moi, j'aimerais qu'elles aient une obligation dans leurs indicateurs pour pouvoir donner le contrat qu'on puisse bien sûr prendre toute la mesure de l'intégration sociale qu'on doit faire.

Et je le disais, là, M. Robert, Mme Micheline, que j'ai encore bien en tête, qui m'avaient fait faire une partie de la visite, étaient tellement fiers d'avoir un emploi, tellement fiers de pouvoir contribuer malgré leurs limitations. Et, si, du jour au lendemain, malheureusement, on n'entre pas nécessairement des indicateurs comme ceux-là... Parce qu'on va se le...

Mme Melançon : ...tellement fiers de pouvoir contribuer malgré leurs limitations. Et, si, du jour au lendemain, malheureusement, on n'entre pas nécessairement des indicateurs comme ceux-là... Parce qu'on va se le dire, là, l'OGD, son but, ça va être de pouvoir rentabiliser le tout. Ils vont vouloir faire de l'argent, là, ils vont vouloir que ça fonctionne. Et, parfois, les municipalités, lorsqu'elles vont donner des contrats, vont avoir en tête, justement, l'importance, parce que c'est quand même des élus comme nous qui sont dans les municipalités, et je sais qu'ils ont ça aussi derrière leur tête lorsqu'on parle des MRC, lorsqu'on parle des municipalités, lorsqu'on parle d'arrondissements ou de villes, l'importance, justement, de l'intégration sociale. Là, moi, ce qui m'inquiète, c'est qu'à ce moment-ci, dans la loi, il n'y a pas, il n'y a pas d'obligation ou, en tout cas, une notification parlant des impacts sociaux du fournisseur de services.

Et là je pense à... je vais les renommer, là, mais à la Société VIA qui embauche 220 personnes, je pense à Soleno qui embauche 65 personnes. Puis là, bien, je peux continuer comme ça à vous nommer plein d'entreprises partout sur le territoire québécois qui embauchent des personnes, donc avec ces limitations fonctionnelles, puis qui participent, qui participent, dans le fond, à l'effort économique, bien entendu, parce que ces gens-là ne sont pas assis à la maison à attendre un chèque, au contraire, il ou elle contribue. Puis je vous le dis, Mme la Présidente, là, c'est de voir les yeux de ces hommes puis de ces femmes-là. C'est formidable de les savoir au travail.

Et, à ce moment-ci, à la lecture du projet de loi qui, je le rappelle est une loi habilitante sur laquelle nous n'avons pas les règlements, je ne sais pas si nous aurons, à l'intérieur du règlement, des obligations, justement, pour que l'organisme de gestion désigné puisse donner des contrats autres que sur une base monétaire, économique. Alors, voilà pourquoi j'ai décidé de déposer, à ce moment-ci, cet amendement qui est important, parce que là, on est là à parler beaucoup de..

Mme Melançon : ...monétaire, économique. Alors, voilà pourquoi j'ai décidé de déposer, à ce moment-ci, cet amendement qui est important, parce que, là, on est là à parler beaucoup de structure, puis voici comment on va le faire, mais moi, je veux aussi penser... parce que c'est pour ça qu'on le fait, dans le fond, hein, quand on parle d'environnement, quand on parle de développement durable, on le fait pour des êtres humains, donc j'aimerais ça qu'on puisse aussi penser aux êtres humains qui sont derrière tout ce système important qu'est celui de la collecte sélective. Voilà.

• (15 h 40) •

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Merci à la députée, la collègue de Verdun. D'entrée de jeu, comme j'en prends l'habitude, là, j'indique s'il y a une possibilité d'accepter l'amendement ou pas. Malheureusement, non. Et tout de même, je remercie la collègue d'avoir amené le sujet, ça va me permettre d'expliquer pourquoi non, mais comment répondre à cette préoccupation-là.

Hier, je le mentionnais, il y a des groupes de travail qui ont été mis sur pied depuis même avant l'étude du projet de loi, un que la collègue de Verdun connaît bien, le comité aviseur, là, du ministre. Il faut savoir que nous avons intégré à ce comité-là justement des partenaires du milieu communautaire, du milieu social, notamment... et là je cherche son nom, je sais que ma collègue à ma droite vient tout juste de me l'envoyer, mais j'essaie... Voilà le nom exact, le Conseil québécois des entreprises adaptées siège sur le comité, notamment pour faire valoir son expertise, pour faire valoir là où ses membres peuvent être utiles. Donc, non seulement il y a une belle représentation de ces groupes autour de la table, mais le mandat leur a été donné aussi de réfléchir à la façon d'intégrer des services communautaires, sociaux dans toute cette mécanique-là.

Cependant, pourquoi ça pose, au niveau... problème, un problème au niveau du projet de loi, je dirais, de façon très, très simpliste, plus un amendement est long, plus on a de chances de s'y enfarger dans les détails, et tout ça, ne serait-ce qu'au niveau de la définition de fournisseur de services. Ils peuvent être multiples, et les entreprises d'économie sociale ne sont pas forcément, dans la démarche, des fournisseurs de services, ils peuvent être carrément... on évoquait la possibilité de les voir comme opérateur, par exemple, donc il ne sera pas le fournisseur en charge, mais bien l'opérateur, par exemple, d'un centre de dépôt. Donc, au niveau légistique, ça pose problème...

M. Charette : ...de services. Ils peuvent être carrément... on évoquait la possibilité de les voir comme opérateur, par exemple, donc il ne sera pas le fournisseur en charge, mais bien l'opérateur, par exemple, d'un centre de dépôt.

Donc, au niveau légistique, ça pose problème. Mais, au niveau de la réalité que l'on veut transposer dans le système, je pense qu'on est exactement au même endroit. On a tous vu le beau travail qui était fait par plusieurs de ces organismes-là. La collègue de Mercier, à juste titre, évoque régulièrement Les Valoristes, mais la collègue de Verdun a tout à fait le mérite et la légitimité pour invoquer, par exemple, VIA aussi qui fait un très, très beau travail.

Donc, pour ces raisons-là, malheureusement, l'amendement lui-même, non. Mais l'esprit fait partie des travaux, là, au sein même du comité aviseur. Et ces groupes-là sont dûment représentés, là, autour de la table, là, pour faire avancer la réflexion sur le système qui sera mis en place.

La Présidente (Mme Grondin) :Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente. Bien, d'abord, si le ministre disait, un peu avec le sourire dans la voix, que je connaissais bien le groupe de travail, donc le comité aviseur en question, c'est que je l'avais mis sur pied lorsque j'avais le privilège d'être ministre de l'Environnement. J'ai vu que le groupe est pas mal le même qui avait été mis en place, avec certains ajouts, bien entendu, c'est normal, tout ça est... Il y a un mouvement dans tout ça, et c'est très, très bien.

Et d'ailleurs je tiens à féliciter le ministre d'avoir justement pu remettre ce groupe-là au travail, parce qu'il y a des gens très importants et intéressants qu'on doit entendre et qui sont des spécialistes du milieu. Alors, tout ça, je tiens à le féliciter.

Le ministre a dit que, justement, le groupe, dont j'oublie aussi le nom. C'est le centre québécois des entreprises adaptées?

Une voix : ...

Mme Melançon : Le conseil, merci, le conseil, merci beaucoup. Et le ministre disait... est autour de la table pour faire valoir, pour faire valoir leurs points, dans le fond, pour faire valoir l'importance de l'économie sociale, pour faire valoir l'importance de l'intégration sociale des groupes qui travaillent justement dans cette chaîne de la collecte sélective.

Mais je tiens quand même à dire au ministre qu'il serait peut-être judicieux de le faire valoir ici, à l'intérieur du projet de loi. Comme ça, ce groupe-là pourrait, bien sûr, continuer leur excellent travail. Et je pense que plusieurs...

Mme Melançon : ...mais je tiens quand même à dire au ministre qu'il serait peut-être judicieux de le faire valoir, ici, à l'intérieur du projet de loi. Comme ça, ce groupe-là pourrait, bien sûr, continuer leur excellent travail. Et je pense que plusieurs pourraient dormir sur leurs deux oreilles parce que, tant et aussi longtemps que ce n'est pas écrit, et je vais repartir un peu ce sur quoi nous discutons depuis deux jours, bien, moi, tant que je n'ai pas vu les fameux règlements, je ne peux pas dire... Bien sûr, que je peux partir avec mon petit bonheur puis dire aux gens : Bien, ça a été dit dans le micro. Puis on espère qu'il va y avoir quelque chose dans le règlement.

Je pense que c'est... Depuis tout à l'heure, on parle des principes. Depuis tout à l'heure on parle des définitions qui, à nos yeux à nous, sont importantes. Je pense qu'il y a des obligations. Puis hier, ou avant-hier, là, je m'excuse, là, on s'y perd un peu lorsqu'on est ici dans les salles de commission, mais on dit souvent... On voulait parler des obligations. Là, on dit, bien, les obligations pour... pour, par exemple... Prenons l'exemple, là, des grandes surfaces, là, on en a discuté assez, assez longuement, bien, les obligations ne sont pas définies à l'intérieur de la loi. Là, il va y avoir un organisme de gestion désigné. Puis eux aussi vont devoir avoir des obligations pour continuer à s'assurer que tout puisse bien fonctionner.

Parce que ce n'est pas tout qui n'était pas bon, là, à l'intérieur du système dans lequel nous sommes actuellement. Je comprends qu'on doive changer des choses, j'en suis. On se l'est dit de toute façon au jour 1, là, on est d'accord avec ça. Là où j'ai quand même un malaise, c'est de dire : Bien, on va jeter le bébé avec l'eau du bain puis on va repartir ça complètement. Mais je ne veux pas qu'il y ait... Ces gens-là, je ne veux pas qu'ils soient mis de côté. Je veux continuer à penser à M. Robert puis de m'assurer que lui, là, il est encore capable d'aller participer, justement, à l'effort économique, à l'effort environnemental puis qu'il est capable de devenir et de rester ce citoyen, qui est capable, justement, lui, de nous amener encore plus loin ensemble.

Donc, moi, c'est cette préoccupation-là que j'ai. Puis je vais le redire. Puis je le sais que, ça, le ministre n'aime pas ça, mais... Puis je ne le dis pas pour heurter le ministre. Je veux bien qu'il m'entende, là. Il le sait, pourquoi je vais le redire, mais on me demande encore une fois d'y aller un peu à l'aveugle. Puis moi, là, d'y aller à l'aveugle pour des hommes puis des femmes qui ont justement fait...

Mme Melançon : …puis je sais que, ça, le ministre n'aime pas ça, mais je ne le dis pas pour heurter le ministre, je veux bien qu'il m'entende, là, il le sait pourquoi je vais le redire, mais on me demande, encore une fois, d'y aller un peu à l'aveugle. Puis moi, là, d'y aller à l'aveugle pour des hommes puis des femmes qui ont justement ces délimitations, puis qui ont réussis à se trouver un emploi, puis qui sont capables de participer, donc, à l'effort, bien, ça, j'ai un peu plus de difficultés avec ça.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le ministre.

M. Charette : Peut-être, deux éléments. Et, non, je ne le reçois pas mal. Mais, par contre, tentait de réitérer la chose suivante.

Nous avons à travers le secrétariat transmis deux documents, je pense, qui indiquent très bien les feuilles de route qui nous guident actuellement, donc tout n'est pas obscur ou tout n'est pas pour autant dans l'inconnu par rapport aux réformes que l'on souhaite mettre de l'avant. Mais, n'empêche, ça demeurera vrai jusqu'au 19e article du projet de loi. C'est un projet de loi habilitant avec beaucoup, beaucoup d'éléments qui sont rendus possibles à travers le projet de loi, mais qui seront précisés dans la réglementation. Et on a vu de façon assez éloquente, et je reprends le même exemple, à quel point cette formule-là est avantageuse avec l'exemple de la REP sur les électroménagers. C'est un mode qui offre une souplesse et qui nous permet d'avancer sans que le fin détail soit déjà ficelé au moment de l'étude article par article du projet de loi.

• (15 h 50) •

Peut-être, un autre élément de précision. La collègue en parlant du… je sais que ce n'était pas une mauvaise intention, mais en parlant de l'OGD, mentionnait que l'OGD serait en recherche de profits. L'OGD est organisme à but non lucratif, donc il n'y a aucune volonté ou recherche de profits, sauf que l'OGD va vouloir s'assurer du financement de cette opération-là, et pas boucler le budget pour boucler le budget, tout en respectant et en atteignant les objectifs qui sont fixés. Donc, il y a une recherche de résultats aussi et non pas de profits.

Pour le reste, je le mentionnais avec la présence du groupe. Et vous remarquerez, il n'y a pas de garantie spécifique donnée à un groupe en particulier, peu importe lequel, qui soit de nature communautaire ou autre, c'est des éléments qui sont précisés dans la réglementation tout simplement.

Donc, je veux rassurer la collègue, on est au même endroit. On veut reconnaître la part de ces groupes-là, mais ça ne peut pas être traduit dans le projet de loi et ça ne peut pas non plus être traduit, là, naturellement, par le libellé, là, qui est proposé.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va? Donc, M. le député de Viau et par la suite la Mme la députée Mercier…

M. Charette : …mais ça ne peut pas être traduit dans le projet de loi et ça ne peut pas non plus être traduit, là, par, naturellement, par le libellé qui est proposé.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va? Donc, M. le député de Viau et, par la suite, Mme la députée de Mercier.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, je veux, dans un premier temps, saluer et remercier la députée de Verdun, donc pour cet amendement, pour cet excellent amendement. Et je crois que cet amendement fait écho à ce que nous avons entendu à plusieurs reprises, au sein de cette commission, notamment lors des consultations particulières. J'ai rappelé à plusieurs reprises que c'est un projet de loi que nous faisons pour les citoyens, les citoyens utilisateurs, consommateurs… donc, oui, mais les citoyens aussi, de par l'impact social qu'un tel projet de loi peut avoir.

Et j'ai écouté attentivement les échanges, entre le ministre et la députée de Verdun, et je vais rappeler… je veux seulement rappeler au ministre un extrait, si vous permettez, Mme la Présidente, je vais lire un extrait du mémoire, justement, du Conseil québécois des entreprises adaptées, et on ne peut pas le manquer, cet extrait-là, Mme la Présidente, vous voyez, est en caractères gras, c'est primordial, c'est incontournable. Et je veux, avant même de lire l'extrait, Mme la Présidente, je n'ai pas d'entreprise adaptée dans ma circonscription… la circonscription de Viau, pardon, mais par contre je connais beaucoup de personnes, beaucoup de femmes et d'hommes, plusieurs femmes et hommes qui ont des limitations fonctionnelles et qui, justement, exercent… existent, comme citoyens, économiquement parlant, grâce à ce type d'entreprise adaptée, car, quand on parle de la citoyenneté, pour beaucoup de gens, c'est de pouvoir gagner son pain aussi dignement. Et ces gens-là ne demandent que ça, de pouvoir gagner dignement leur pain, de pouvoir exister comme citoyens à part entière.

On parle évidemment… il y a les impacts environnementaux, mais les impacts sociaux ne sont pas… et rappelons-nous toute la discussion qu'il y a eu hier autour des enjeux de l'économie circulaire. Mais, moi, je propose au ministre donc qu'il a cette opportunité-là, je crois, de dire tout de suite, de ne pas attendre les travaux d'un comité, un quelconque comité, je ne doute pas des résultats des travaux de ce comité-là ou du travail sérieux qui est fait, mais de dire tout de suite où est-ce que lui, comme ministre, avec ce projet de loi là, là où est-ce qu'il est campé, pour ce qui est des impacts sociaux, donc…

M. Benjamin : …de ne pas attendre les travaux d'un comité, un quelconque comité. Je ne doute pas des résultats des travaux de ce comité-là ou du travail sérieux qui est fait, mais de dire tout de suite où est-ce que lui, comme ministre, avec ce projet de loi là… où est-ce qu'il est campé pour ce qui est des impacts sociaux, donc, par rapport à ce projet de loi là.

Et l'extrait que je voulais vous lire, Mme la Présidente, du Conseil québécois des entreprises adaptées, dit ceci : «Nous considérons donc qu'il est primordial, qu'il est primordial pour la réussite du processus de modernisation de la collecte sélective et de la consigne que le projet de loi n° 65 et le règlement qui en découlera annoncent clairement la volonté gouvernementale de poursuivre sur cette lancée en favorisant le développement de l'économie sociale dans la gestion des matières résiduelles.» Ce modèle d'affaires a fait ses preuves, nous le savons bien. Donc, la députée de Verdun vient de nous faire la démonstration brillante que c'est un modèle qui a fait ses preuves. Stable, fiable, c'est un modèle plus susceptible d'optimiser les impacts environnementaux, économiques et sociaux de la modernisation et de la collecte sélective. Donc, annoncer clairement la volonté gouvernementale, c'est ici que le ministre peut le faire, c'est maintenant que le ministre peut le faire. Et il a cette belle opportunité, je crois, qui lui est offerte par la députée de Verdun de pouvoir faire cette démonstration.

Donc, Mme la Présidente, je crois que cet amendement-là tombe à point. C'est un des éléments, je crois, qui manquait à l'article que nous sommes en train d'analyser, et cet élément-là, je crois, compléterait fort bien un des aspects importants dans cet enjeu-là, c'est-à-dire les impacts sociaux, donc, de ce projet de loi. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Charette : Très rapidement, je ne répéterai pas ce que j'ai mentionné précédemment, mais peut-être réitérer un élément, là, qui est central, le regroupement auquel fait référence le collègue de Viau est impliqué directement dans le comité qui travaille à la rédaction des… non pas des amendements, mais de la réglementation qui va découler du projet de loi.     Donc, nous sommes naturellement très sensibles à leur point de vue. Le comité a reçu un mandat spécifique à cet égard-là. Donc, c'est pour les raisons que j'ai évoquées tout à l'heure que l'amendement ne pourra pas être retenu, mais l'esprit y est. Et je rappellerai au collègue qu'on a introduit sans définir, c'est vrai, pour les raisons aussi que j'évoquais, le concept d'économie circulaire, mais, dans l'économie circulaire, il y a le volet social qui est aussi partie intégrante du concept. Donc, on peut s'assurer qu'avec les instances de concertation et le travail qui se fait actuellement que ces éléments-là seront pris en compte…

M. Charette : …, mais, dans l'économie circulaire, il y a le volet social qui est aussi partie intégrante du concept. Donc, on peut s'assurer qu'avec les instances de concertation et le travail qui se fait actuellement, que ces éléments-là seront pris en compte au moment de l'élaboration de la réglementation.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Je ne serai pas trop long, mais on le sait, donc, vous et moi, Mme la Présidente, toute la discussion, tous les échanges qu'on a eus, hier, sur cette définition, cette probable définition de l'économie circulaire. Le concept y est, mais, toujours est-il que le ministre a refusé d'apporter une quelconque définition dans ce projet de loi.

Je ne veux pas refaire le débat sur l'économie circulaire, mais je pense que ce qu'on veut, ici, amener, ce qu'on veut, ici, apporter… Il est bien, il est bien et c'est même très bien qu'il y ait un comité qui travaille par rapport à la réglementation. Mais si nous faisons, comme législateur, Mme la Présidente, des projets de loi, c'est parce que, comme législateur, nous avons des… Et c'est ça la beauté, je crois, des lois qui existent, presque toutes les lois, ça donne la posture, donc, du législateur et, particulièrement, du gouvernement.

Donc, oui, bien sûr, il y a un travail à venir sur la réglementation, mais je pense qu'il est possible… À moins que le ministre veuille nous dire que ce n'est, peut-être, pas à cet endroit-là, particulièrement, qu'il veuille en parler dans la loi. Mais je ne comprends pas et je ne comprends pas pourquoi, si c'est si important pour lui, donc, qu'il refuse d'en parler dans cette loi-là. Qu'il refuse d'en parler, c'est-à-dire de parler des impacts sociaux, de la prise en compte des impacts sociaux, comme un aspect important, comme un aspect très important, justement, dans tout ce déploiement à venir par rapport à ce projet de loi.

Donc, moi, j'invite encore le ministre, oui, à travailler, le travail est fait sur la réglementation, mais à inclure, dans ce projet de loi là, cet aspect, cette dimension apportée par la collègue de Verdun. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. Ça va, M. le ministre. Donc, Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Moi aussi je voudrais ajouter, c'est ça qui arrive quand on ne définit pas les termes, ça devient des mots-valises. Moi, je n'avais pas vu qu'il y avait «économie sociale» aussi dans «économie circulaire». Mais, c'est vrai, on ne fera pas le débat, on ne le refera pas, on l'a déjà fait.

• (16 heures) •

Il y a quelque chose aussi que le ministre a dit, tout à l'heure, il a dit qu'une OGD, c'est une OBNL, donc l'objectif n'est pas de faire de l'argent. Mais un EEQ c'est un OBNL, est une OBNL, et c'est à cause de EEQ, entre autres, qui a fait partie de ce groupe d'entreprises, de ce groupe aussi d'organismes qui ont mis un frein à ce que la consigne voie le jour, la modernisation de la consigne voie le jour un peu plus tôt. Ça aussi, il faut le rappeler. Donc, c'est pour ça qu'il faut s'assurer que dans le projet de loi puis que dans…

Mme Ghazal : …OBNL… est une OBNL, et c'est à cause de EEQ, entre autres… qui a fait partie de ce groupe d'entreprises, de ce groupe aussi d'organismes qui ont mis un frein à ce que la consigne voie le jour, la modernisation de la consigne voie le jour un peu plus tôt. Ça aussi, il faut le rappeler. Donc, c'est pour ça qu'il faut s'assurer que dans le projet de loi puis que dans les règlements, quand on parle de l'OGD, il ne faut pas dire : Ils vont tout faire correctement, parce que c'est un OBNL, il ne faut pas dire quelque chose comme ça. Il faut qu'on s'assure que les critères, notamment l'économie sociale, qu'on va mettre au service de toute la question de la gestion des matières résiduelles, qu'elle soit écrite quelque part. Et, sans répéter tout ce qui a été dit sur l'importance des entreprises adaptées, moi, j'en ai visité une aussi à Sherbrooke, Défi Polyteck, où ils font un travail vraiment incroyable, il y a 175 employés : récupération d'ordinateurs, de climatiseurs, réemballage, déchiquetage de documents confidentiels. C'est une entreprise en soi.

Ce n'est pas parce qu'il y a «social» que c'est moins important pour l'économie, au contraire. Surtout au Québec, on sait l'apport économique... Quand même, même si on n'a pas de valeurs sociales, ce qui n'est pas le cas de personne ici, mais, même si on n'en a pas, c'est important pour l'économie. Et donc, ça, je suis certaine que personne n'est contre l'économie sociale, comme on n'est pas contre la tarte aux pommes, etc., ce qu'on est en train de faire, parce que, moi, je comprends que… la députée de Verdun est en train de faire, c'est de s'assurer que dans l'action, pas juste dans la volonté, dans les paroles et dans les intentions, mais que dans l'action, quand il va falloir qu'il y ait des choix qui soient faits, bien, que l'économie sociale ait une place. Et, depuis le début, moi, j'ai posé des questions au ministre ou à son équipe, et on dit : Inquiétez-vous pas, l'économie sociale va avoir beaucoup, beaucoup, beaucoup de place dans la modernisation, dans le… de la consigne et de la collecte sélective, et je le crois, je crois les intentions. Mais comment est-ce qu'on s'assure que, quand va venir le moment de faire des choix puis de dire à qui on va donner un contrat, que ces critères sociaux et l'impact social, et non pas uniquement environnemental, vont être pris en compte s'il n'y a rien qui le dit de façon concrète dans le projet de loi?

J'ai plusieurs questions au ministre par rapport à ce qu'il a mentionné, notamment le fait… Bien, premièrement, je vais avoir une question : Est-ce que dans le projet de loi il y a un endroit où c'est écrit explicitement qu'il va y avoir une place et que les critères sociaux vont être tenus en compte dans la mise en oeuvre de cette modernisation de la collecte sélective ou de la consigne? Est-ce qu'il y a quelque chose dans le projet de loi qui en parle? Ça, c'est ma première question.

M. Charette : Pour… Bien, peut-être… Avant de répondre aux questions, il y a peut-être des éléments qui méritent une correction, qui ne sont pas tout à fait exacts. La collègue mentionnait que Éco Entreprises Québec, qui est un OBNL, a tout fait pour ralentir la réforme. Éco Entreprises Québec demandait cette réforme-là, et Éco Entreprises Québec est à nos côtés pour la réaliser. Je le mentionnais tout à l'heure, les producteurs eux-mêmes étaient fatigués, ils l'exprimaient depuis plusieurs années…

M. Charette : …fait pour ralentir la réforme. Éco Entreprises Québecdemandait cette réforme-là. Éco Entreprises Québec est à nos côtés pour la réaliser. Je le mentionnais tout à l'heure, les producteurs, eux-mêmes, étaient fatigués et l'exprimaient depuis plusieurs années, de financer un système sans pouvoir pour autant, là, s'assurer de la qualité des mécanismes qui étaient en place.

Donc, déjà corrigé le tir à ce niveau-là. Au niveau social, j'ai parlé des mandats qui ont été confiés au comité. Moi, je ne pas faire autrement que de répéter ce qu'est le projet de loi n° 65, ce qu'il permet d'ouvrir comme portes, mais on ne précise pas, pas plus pour le milieu économique que le milieu social, quelles places ils auront à jouer. Donc, ce n'est pas au détriment d'un groupe plutôt que de l'autre, parce que ces détails-là sont déterminés dans la réglementation.

Le principe de REP, que l'on salue. On a vu qu'il faut apporter une nuance par rapport à la notion de producteur versus personne, mais c'est un concept qui, je pense, fait l'unanimité autour de la table et c'est un concept qui laisse place aux parties prenantes pour déterminer le meilleur système à mettre en place, parce qu'ils ont la connaissance fine de leur réalité, de leurs industries respectives.

Donc, non, il n'y a pas d'éléments précis dans le projet de loi — d'un côté comme de l'autre, ceci dit — et c'est là le danger. C'est pour ça que, malheureusement, les amendements comme celui qui est proposé ne peuvent être acceptés parce que plus on va ajouter de microéléments, de détails, moins ça va être une REP et moins on va respecter l'esprit de ce système-là.

Ceci dit, j'essaie de voir, et je sais que c'est la collègue de Mercier qui évoquait le strip-tease, mais j'ai un autre document à déposer et ce n'est pas dans une volonté de strip-tease, mais j'essaie de voir, à travers les questions qui sont posées, qu'est-ce qui pourrait rassurer, qu'est-ce qui pourrait réconforter les collègues qui ont un travail à faire.

Donc, avec le consentement, je pourrais, avec l'entremise de notre estimé collègue, transmettre ce qui a été présenté comme feuille de route au fameux comité consultatif du ministre. Donc, c'est une autre orientation qui est donnée aux parties prenantes pour guider leurs travaux et il y a des éléments d'économie sociale et des éléments sociaux dans cette feuille de route là. Encore là, ce n'est pas le fin, fin détail parce que ce n'est pas le règlement lui-même, mais ça donne des orientations qui sont assez…       

M. Charette : ...pour guider leurs travaux. Et il y a des éléments d'économie sociale et des éléments sociaux dans cette feuille de route là.

Encore là, ce n'est pas le fin, fin détail parce que ce n'est pas le règlement lui-même, mais ça donne des orientations qui sont assez claires et qui guident les différentes tables et comités, là, qui travaillent à mettre en place le système.

Donc, dans les prochains instants, avec consentement, c'est un document, là, qui serait disponible.

Mme Ghazal : On va en prendre connaissance, de ce document-là. Et je comprends que le ministre dit qu'il n'y aura pas d'exigences dans le projet de loi ou dans la réglementation par rapport à l'économie sociale, mais il se fie sur ce comité-là...

M. Charette : ...au niveau de la réglementation, la...

Mme Ghazal : Qu'est-ce qu'il va y avoir dans la réglementation?

M. Charette : En fait, je ne peux pas le confirmer mot à mot...

Mme Ghazal : À peu près.

M. Charette : ...mais on a demandé que cet élément-là soit pris en compte. Et j'ai fait une erreur, et ma collègue fait bien de le rappeler, la feuille de route, ce n'est pas nous qui l'avons transmise aux parties prenantes, c'est eux qui se sont entendus sur ces principes-là. Donc, c'est déjà une base qui est reconnue au sein du groupe de travail.

Mme Ghazal : Donc, il y aura des éléments plus précis dans un projet de loi sur des critères pour que l'économie sociale soit prise en compte lors d'octroi de contrats, c'est ce que je comprends. Juste nous dire qu'est-ce qui peut être dit, pas mot à mot, mais pour... parce que, là, il y a des gens qui suivent et qui veulent savoir ça va être quoi, leur avenir, parce que c'est inconnu pour eux. Sans aller dans les détails, uniquement expliquer qu'est-ce... comment est-ce qu'on va en tenir compte. Parce qu'en ce moment on met ça dans les mains d'un comité, puis je vais avoir des questions sur ce comité-là. Peut-être juste nous dire qu'est-ce qui va être dans la réglementation en lien avec l'économie sociale.

M. Charette : En fait, je ne suis pas en mesure à ce moment-ci de répondre de façon précise. On a demandé de nous produire l'équivalent — je vais le dire comme ça, là, même si ce ne sont pas les mots de notre quotidien — l'équivalent de nous fournir une feuille de route, donc, par les parties prenantes elles-mêmes, qui va inclure cette dynamique-là. Mais ce ne sera pas dans...

Mme Ghazal : O.K. Donc, on va lire le document, on va le...

M. Caire : Ce ne sera pas dans le projet de loi, ça va être dans ce qui va découler...

Mme Ghazal : ...selon les principes que ce comité-là puis les membres vous ont dit. Donc, on essaie d'avoir le plus d'informations possible avant que toute la réglementation soit faite.

Puis je voulais juste corriger un point par rapport à EEQ. Ils ont fait partie des organismes qui ont été un frein à la modernisation de la consigne, ça, c'est un fait, et non pas de la collecte sélective. Donc, c'est important de le préciser, sinon, c'est faire du révisionnisme historique.

M. Charette : Attention, là. Mme la Présidente, ça va bien jusqu'à maintenant, on est tous de bonne humeur. Il y a des termes qui...

Mme Ghazal : Mais... je parlais d'EEQ, pas du ministre.

M. Charette : Non, non, je sais bien, mais... en laissant entendre que moi, j'en faisais du révisionnisme historique en rappelait la position d'EEQ. Moi, ce que je vous dis, c'est que ce sont des partenaires de plein...

M. Charette : …maintenant, on est tous de bonne humeur, il y a des termes qui…

Mme Ghazal : Mais vous êtes… je parlais de EEQ, pas du ministre.

M. Charette : Non, non, je le sais bien, mais si, en laissant entendre que moi, j'en faisais, du révisionnisme historique, en rappelant la position de EEQ, moi, ce que je vous dis, c'est que ce sont des partenaires de plein droit. Est-ce qu'il y a quelques années, est-ce qu'avant ils s'opposaient à la consigne? Possiblement, comme avant la SAQ s'opposait, et aujourd'hui elle est partenaire. Moi, ce que je dis, c'est que, dans la réforme que nous implantons, EEQ n'a jamais été un frein, mais un partenaire très, très précieux.

• (16 h 10) •

Mme Ghazal : …on s'entend. C'est juste parce que le ministre disait que je disais quelque chose de faux, je voulais juste le corriger puis que ça soit… On s'entend.

Par rapport au comité, ça, c'est le comité d'action pour la modernisation de la récupération et du recyclage qui a été mis sur pied en avril 2019. Et après, il y a eu un autre communiqué, le 24 septembre 2020, où on parlait du comité, et un des faits saillants qu'on disait, c'est : Depuis les annonces faites en janvier et en février 2020, le ministre Charette, pardon, le ministre de l'Environnement, a transformé en Comité aviseur du ministre — pérenne — le Comité d'action de modernisation de l'industrie de… et de la récupération et du recyclage , lequel lui avait transmis deux séries de recommandations en juillet et octobre. Est-ce que ces séries de recommandations sont publiques?

(Consultation)

M. Charette : En fait, honnêtement, je ne me souviens pas, là, exactement, la forme qu'a pris ces documents-là, mais je m'engage à regarder dans quelle mesure ils peuvent être communiqués. Mais je veux prendre le temps, là, naturellement, de les relire, dans un premier temps, donc. Mais je ne dis pas non, c'est quelque chose à valider de notre côté.

Mme Ghazal : Si c'est public. Mais ça serait intéressant si, à la fin, aussi, si c'est rendu public, de le déposer ou de nous dire c'est où. Ça serait vraiment apprécié, parce que je me rappelle que c'est un questionnement que j'avais depuis longtemps.

Et qui est sur ce comité-là, parce que quand on regarde le vieux communiqué, il y a des gens qui… c'est… je ne pense pas que c'est eux, là, ou elles, qui sont là-dessus. Puis je n'ai pas vu le Conseil québécois des entreprises adaptées dans la liste. Est-ce qu'il y a un endroit ou une liste des organismes qui sont sur ce comité-là, le comité du minsitre, parce que je n'ai pas cette liste-là. Ce que j'ai, c'est… bien, là, il y a les noms des gens, mais l'Association des organismes municipaux de gestion des matières résiduelles, Conseil des entreprises en technologies environnementales du Québec, Éco Entreprises Québec, l'Union des municipalités du Québec, la Fédération québécoise des municipalités, Fondation David-Suzuki… là, en plus, madame… qui est décédée — que Dieu ait son âme — et donc, probablement que quelqu'un d'autre l'a remplacée sur le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement, et madame la P.D.G. de RECYC-QUÉBEC Sonia Gagné. Est-ce que… cette liste-là n'est pas à jour, évidemment?

M. Charette : Pas à jour.

Mme Ghazal : Est-ce que c'est possible d'avoir la liste?

M. Charette : Je n'ai pas la liste à ce moment-ci, mais dès que possible, on va pouvoir la déposer au secrétariat.

Mme Ghazal : Et aussi, peut-être nous expliquer, parce que ça a été écrit dans le mémoire du front québécois de gestion écologique des matières résiduelles, pourquoi ils ne sont plus là-dessus…

Mme Ghazal : ...avec Sonia Gagné, est-ce que.... Cette liste-là n'est pas à jour.

M. Charette : Pas à jour.

Mme Ghazal : Est-ce que c'est possible d'avoir la liste?

M. Charette : Je n'ai pas la liste à ce moment-ci, mais dès que possible, on va pouvoir la déposer au secrétariat.

Mme Ghazal : Et aussi peut-être, nous expliquer, parce que ça a été écrit dans le mémoire du front québécois de gestion écologique des matières résiduelles, pourquoi ils ne sont plus là-dessus.

M. Charette : En fait, il faut distinguer le comité aviseur, il y avait un pourquoi, là. Mais on les a... c'est des gens avec qui on était en communication sur... à travers d'autres groupes d'échange. Mais le pourquoi exact du... ça date d'un petit peu plus d'un an, là, je ne pourrais vous pas vous le dire à ce moment-ci. Mais, au final, je sais qu'ils sont très contents du fruit du travail de tout ça, et même que ça va au-delà de leurs attentes m'ont-ils dit. Mais je veux juste voir si j'ai un élément de réponse parce que je fais un clin d'oeil, là.

Mme Ghazal : Il ne faut pas prêter des intentions aux gens qui ne sont pas là.

M. Charette : Ah! bien, je veux dire que leur témoignage en consultation était déjà assez, assez éloquent. Est-ce que... en fait, c'est tout simplement un groupe qui a été restreint. Puis, là, la collègue va me dire que je ne veux pas... que je ne peux pas prêter d'intentions. Mais Karel, qui est quelqu'un que nous apprécions tous, était tout à fait à l'aise avec. Ça avait été discuté avec lui, à l'époque. Il pourra me contredire si vous avez des doutes. Mais ça lui avait été présenté, là, comme un scénario. Donc, c'est un groupe un petit peu plus restreint qui se voulait plus agile parce que l'expertise de son groupe était aussi représentée dans l'expertise d'autres groupes qui étaient autour de la table.

Mme Ghazal : Oui. Puis les gens qui sont autour de la table, je n'ai pas la liste à jour, mais je suis certaine que c'est toutes des personnes qui sont expertes, qui connaissent le sujet, puis ça, c'est... puis, quand je pose la question, je ne suis pas en train d'enlever aucunement rien aux personnes qui sont sur ce comité-là puisque vous me dites que même le Conseil québécois des entreprises adaptées l'est, et d'autres, notamment ceux que j'ai nommés.

Mais donc, écoutez, moi, ce que je ne trouve pas rassurant, c'est le fait qu'on ne mette pas, dans la loi, ce principe, mais que le ministre nous dit : Oui, il est quand même dans la loi par l'économie circulaire. Je préfère qu'il l'assume totalement, qu'il dise : Regarde, il n'est pas dans la loi parce qu'on ne veut pas avoir de contraintes, qu'il l'est de façon très, très, très indirecte. Pourquoi ne pas simplement le mentionner? Peut-être pas nécessairement en... si, par exemple, il n'aime pas l'amendement qui est déposé... qui a été déposé par la députée de Verdun, peut-être trouver une autre façon de dire qu'il faut en tenir compte. Un peu comme quand on parle de l'économie circulaire, c'est écrit : En tenant compte des principes qui forment la base de l'économie circulaire. Si, quelque part, on pouvait dire : En tenant compte des impacts sociaux ou en tenant compte de l'économie sociale, etc., il y aurait... moi, je...

Mme Ghazal : ...peut-être trouver une autre façon de dire qu'il faut en tenir compte, un peu comme quand on parle de l'économie circulaire, c'est écrit «en tenant compte des principes qui forment la base de l'économie circulaire». Si, quelque part, on pouvait dire : en tenant compte des impacts sociaux ou en tenant compte de l'économie sociale, etc., il y aurait... moi, je suis certaine, là, autour de la table, ici, il y aurait une grande ouverture à ce que ce principe-là soit aussi écrit. Parce que dans les intentions, moi, je suis convaincue puis je crois le ministre sincère et les gens qui travaillent autour de lui quand ils disent qu'il faut... et on veut qu'il y ait une place pour l'économie sociale, parce que c'est important. Ils font un travail pas uniquement parce qu'on est gentils puis on fait de la charité, parce qu'ils font un travail qui est essentiel et qui est important de toute façon, même pour des raisons d'intérêts, là, tu sais. Mais ça serait bien que ça soit écrit parce qu'on ne sait pas l'avenir sera fait de quoi. Donc, si l'intention est là, pourquoi ne pas l'écrire sous un autre format, un amendement du ministre? Et d'ailleurs, je veux préciser que j'ai déposé un amendement, c'est le seul que j'ai fait, j'ai déposé un amendement qui va venir à l'article 6. Donc, je... le ministre nous demandait notre collaboration et j'y réponds.

La Présidente (Mme Grondin) : ...Mme la députée. M. le député de Jonquière...

M. Gaudreault : Oui...

La Présidente (Mme Grondin) : Souhaitez-vous, M. le ministre, répondre ou...

M. Charette : ...

M. Gaudreault : Ah non, mais on peut suspendre deux secondes, là. Je ne parlerai pas s'il n'est pas là, là. On va suspendre quelques secondes, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : On va suspendre.

(Suspension de la séance à 16 h 16)

(Reprise à 16 h 17)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. M. le député de Jonquière, vous souhaitiez intervenir sur l'amendement déposé par la députée de Verdun.

M. Gaudreault : Oui. Bien, moi, je suis favorable aussi à cet amendement déposé par la députée de Verdun. Là, je veux dire, je vais réutiliser les mêmes arguments qu'hier, mais dans un autre sens, de la manière suivante : c'est que le premier alinéa du paragraphe 53.30.1 se termine en disant : «peut notamment». Bon. Puis là la députée de Verdun ajoute un septième paragraphe pour dire...

M. Gaudreault : …mais dans un autre sens, de la manière suivante : c'est que le premier alinéa du paragraphe 53.30.1 se termine en disant : «peut, notamment». Bon. Puis là, la députée de Verdun ajoute un septième paragraphe pour dire : «Peut, notamment, prévoir des critères devant être pris en considération lors de l'adjudication des contrats pour le tri et le conditionnement des matières, notamment, les impacts sociaux du fournisseur de service.» Alors, ce n'est pas très, très, très engageant, pour le ministre, mais au moins, ça envoie un signal important pour dire : Bien, dans les règlements qu'on va prévoir pour élaborer, mettre en oeuvre, soutenir financièrement un système de collecte sélective et de matières résiduelles, bien on va prévoir, entre autres, des critères qui doivent être pris en compte pour, notamment, les impacts sociaux du fournisseur de service. Je pense que c'est très important, dans ce contexte d'économie circulaire, dans ce contexte de réforme massive de la collecte sélective et des matières résiduelles, d'en tenir compte.

Puis, je voudrais rappeler au ministre le mémoire que nous avons reçu pour le projet de loi n° 65 du CQEA, qui est le Conseil québécois des entreprises adaptées, qui dit, comme recommandation, à la page 13 : «Nous considérons que la modernisation de la collecte sélective et de la consigne constitue une occasion unique de déployer un important réseau d'entreprises d'économie sociale qui, en plus de pouvoir assurer efficacement la gestion des matières résiduelles, pourrait favoriser l'inclusion sociale et générer d'importants impacts sociaux dans les communautés. Nous recommandons que le projet de loi annonce clairement l'intention du législateur de favoriser ce modèle.» Alors, «annoncer clairement l'intention du législateur de favoriser ce modèle», c'est le Conseil québécois des entreprises adaptées qui nous le dit. Je pense que d'accepter le projet… l'amendement de la députée de Verdun répondrait, au moins, à ce... cette demande des entreprises, qui sont, fortement, impliquées. Je veux dire, oui, il y a toutes sortes d'entreprises, oui, il y a toutes sortes d'intervenants, mais les entreprises d'économie sociale, les entreprises adaptées, s'il y en a qui sont fortement impliquées dans la… en matière de consigne et de collecte sélective, bien c'est bien elles. J'en ai une, moi, dans ma propre circonscription, qui s'appelle la Maison de quartier de Jonquière, qui est en… à la veille de… est en train de compléter son déménagement dans un autre immeuble. C'est ce qu'ils font, tu sais, ils font de la récupération, de la valorisation, du réemploi, du recyclage et ils aident beaucoup des gens qui ont de la difficulté à l'intégration à l'emploi.

• (16 h 20) •

Alors, c'est, exactement, vers ça qu'il faut aller, Mme la Présidente. Et justement, on m'indique que le nouveau plan d'action du gouvernement, en économie sociale, prévoit le développement des secteurs stratégiques et la gestion des matières résiduelles. Donc, la moindre des…

M. Gaudreault : ...alors, c'est exactement vers ça qu'il faut aller, Mme la Présidente. Et, justement, on m'indique que le nouveau Plan d'action du gouvernement en économie sociale prévoit le développement des secteurs stratégiques et la gestion des matières résiduelles. Donc, la moindre des choses, c'est que la loi qu'on est en train d'étudier s'y adapte. Si le plan d'action en matière d'économie sociale fait une place aux entreprises qui s'occupent de consigne et de collecte sélective, bien, il faudrait au moins que ça se traduise dans la loi sur ce sujet-là, c'est la moindre des choses.

Alors, Mme la Présidente, moi, je suis un tenant mordicus aux entreprises d'économie sociale. C'est moi qui ai fait adopter, comme ministre, la loi-cadre sur l'économie sociale. Je sais à quel point les entreprises d'économie sociale sont fortement impliquées dans la consigne, dans la collecte sélective, dans les 3RV-E, alors il faut absolument les nommer à quelque part. Il faut absolument montrer une sensibilité, au moins, à cette entreprise-là, autrement que de dire : Ah, bien, ça va être éventuellement dans notre règlement, faites-nous confiance.

Oui, oui, moi, je fais confiance puis je présume de la bonne foi, forcément, du gouvernement et des ministres, mais au-delà, de ça, il faut que ça apparaisse dans la législation. Alors, moi, je souhaite que ça ne soit pas juste à travers des voeux. Je souhaite que ça ne soit pas juste à travers des paroles qui disent : Ah oui, on a consulté, ils sont bien contents. Ah oui, tel organisme est bien heureux. Oui, moi, je veux bien, là, mais il faut que ça apparaisse dans la loi.

Donc, dans ce sens-là, l'amendement proposé par la députée de Verdun, nous allons l'appuyer de ce côté-ci.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Charette : Rapidement, parce que le temps file, comme je mentionnais tout à l'heure, ce n'est pas sur le fond que l'amendement pose problème, même au niveau du libellé. Lorsqu'on parle de fournisseur de services, on a beaucoup d'entreprises d'économie sociale qui ne se qualifient pas ou qui ne correspondent pas au titre de fournisseur de services, mais qui peuvent être incluses dans la chaîne.

Moi, ce que je vais proposer aux collègues, en fait, des différentes formations politiques, on est à quelques instants... puis on pourra peut-être même ajourner un petit peu plus tôt, mais demain — on est quel jour aujourd'hui? — non, demain, on ne se voit pas, malheureusement, mais lors de la prochaine séance, je pourrai vous revenir avec un amendement. Et déjà je vous laisse entrevoir quelle forme il pourrait prendre. Ça nous obligerait de retourner de nouveau à l'article 3, Mme la Présidente, on l'aime, l'article 3, avec le consentement des collègues, naturellement. Mais je vous donne une idée...

M. Charette : ...je pourrai vous revenir avec un amendement et déjà, je vous laisse entrevoir quelle forme il pourrait prendre. Ça nous obligerait de retourner de nouveau à l'article 3, Mme la Présidente, on l'aime, l'article 3, avec le consentement des collègues, naturellement, mais je vous donne une idée, là. Je ne dis pas que le libellé serait tel quel, je vous donne une idée de ce à quoi ça fait référence. On aa discuté d'économie circulaire puis on se souvient du débat, et ce, bon, en tenant compte des principes qui forment la base de l'économie circulaire. Et là, on pourrait ajouter quelque chose qui prendrait la forme de ceci : «...et de l'économie sociale, au sens de la Loi sur l'économie sociale, dont faisait référence, à  juste titre, le collègue de Jonquière.

Alors, je ne dis pas que c'est le libellé exact, mais ça pourrait ressembler à ça. Et comme je disais à la collègue de Verdun, il y a un enjeu au niveau du libellé. Donc, laissons-nous sur cette base, ou cette possibilité-là, et on pourrait vous revenir à la prochaine séance avec un amendement en bonne et due forme.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, est-ce que vous souhaitez qu'on suspende... qu'on ajourne les travaux? On laisse en suspens cet amendement? On ne vote pas dessus? On attend?  

Donc, parfait. Donc, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 16 h 26)