Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)
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Le
jeudi 18 février 2021
-
Vol. 45 N° 100
Étude détaillée du projet de loi n° 65, Loi modifiant principalement la Loi sur la qualité de l’environnement en matière de consigne et de collecte sélective
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11 h (version non révisée)
(Onze heures trente minutes)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, votre attention, s'il vous plaît! Oh! Votre attention, s'il vous plaît!
Bonjour, tout le monde. Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance
de la Commission des transports et de l'environnement ouverte…
11 h 30 (version non révisée)
La Présidente (Mme Boutin) :
…alors, votre attention, s'il vous plaît! Oh! Votre attention, s'il vous plaît!
Bonjour, tout le monde. Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance
de la Commission des transports et de l'environnement ouverte.
Je rappelle que la commission est réunie
afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 65, Loi modifiant
principalement la Loi sur la qualité de l'environnement en matière de consigne
et de collecte sélective.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire
: Oui,
Mme la Présidente. M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) sera remplacé par M. Gaudreault
(Jonquière). C'est tout.
La Présidente (Mme Boutin) :
Ah! c'est tout? Parfait.
Alors, lors de l'ajournement des travaux
jeudi dernier, la commission en était rendue à l'étude de
l'article 53.31.0.1 proposé à l'article 6 du projet de loi. Nous
avions commencé les interventions, c'était… Est-ce qu'il y avait des
interventions encore sur… Oui, Mme la députée de Mercier, allez-y.
Mme Ghazal : Oui, merci,
Mme la Présidente. Je n'ai pas retrouvé encore l'article, mais je me rappelle
quand même de la discussion. On discutait du changement avec le projet de loi
sur les frais que RECYC-QUÉBEC prend sur les redevances payées par les
producteurs qui a changé. C'était 5 % dans la loi actuelle, c'est devenu
3 % dans celle-ci. Et le ministre avait répondu que c'est parce que dans
la réalité, c'était le 3 %.
Juste pour qu'on comprenne un peu
mieux : Comment c'est déterminé, ce pourcentage-là vu que, financement, on
ne va pas jusqu'au maximum dans la loi? Est-ce que c'est possible que,
finalement, ce pourcentage-là de RECYC-QUÉBEC, et moi, c'est là mon inquiétude,
soit… devienne 0,5 %, étant donné que la loi dit : «Jusqu'à un
maximum», sachant que RECYC-QUÉBEC a beaucoup, beaucoup un rôle de plus en plus
important et des exigences de plus en plus grandes, mais peut-être moins de
ressources?
M. Charette : C'est une
très, très bonne question. Si vous me permettez, avec le consentement,
naturellement, des collègues, on pourrait laisser la parole au sous-ministre
adjoint pour expliquer cette mécanique-là.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a consentement?
Mme Ghazal :
Consentement.
La Présidente (Mme Boutin) :
Monsieur, vous pouvez vous nommer ainsi que votre fonction.
M. Martin-Malus
(Jacob) : Merci, Mme la Présidente. Jacob Martin-Malus, je suis
sous-ministre adjoint au ministère de l'Environnement.
Donc, Mme la Présidente, en réponse à la
question de la députée, peut-être mentionner qu'effectivement il est
présentement prescrit dans la LQE que l'indemnité maximale soit de 5 %,
mais un petit peu plus loin dans le règlement, en fait, il est précisé, dans le
règlement d'application, que ce pourcentage-là est plafonné à 2 % dans le
cadre du régime de compensation, donc le régime actuel.
Il faut aussi considérer qu'il va y avoir
des distinctions, éventuellement. S'il y a un nouveau régime de collecte
sélective qui est adopté, les rôles et responsabilités des différents intervenants
vont être amenés à être modifiés. Donc, par souci de… dans le fond, pour être
prudents, on a établi, donc, que, malgré le plafond de 2 % jusqu'à
présent, qui était utilisé pour l'indemnité à RECYC-QUÉBEC, qui a toujours été
suffisant, là, pour les indemnités à l'intérieur du régime de compensation,
qu'on fixerait un maximum de 3 % dans un futur…
M. Martin-Malus
(Jacob) : …dans le fond, pour être prudents, on a établi donc
que, malgré le plafond de 2 % jusqu'à présent qui était utilisé pour l'indemnité
à RECYC-QUÉBEC, qui a toujours été suffisant, là, pour les indemnités à
l'intérieur du régime de compensation, qu'on fixerait un maximum de 3 %
dans un futur régime de collecte sélective. Il faut… Donc, on est dans une
perspective de REP, donc il y a davantage de responsabilités qui vont être
assumées par les personnes ou les producteurs, comme on mentionnait, et, de
façon générale, suite à certaines études au niveau des autres REP, parce que
RECYC-QUÉBEC a aussi des responsabilités dans les autres programmes de
responsabilité élargie, on estime que les coûts réels sont estimés entre
0,15 % et 0,5 % présentement par la société d'État, donc pour... en
termes d'activité et de contribution. Alors, avec le 3 % proposé dans le
projet de loi, le ministère estimait que le ministre aurait la latitude pour
pouvoir adapter, donc, les indemnités au nouveau régime à être adopté
éventuellement. Voilà.
Mme Ghazal : Je ne suis comme
pas encore arrivée à l'article, parce que je voulais écouter la réponse. On est
dans les redevances pour la consigne ou la collecte sélective? La collecte
sélective.
M. Martin-Malus
(Jacob) : C'est la collecte sélective.
Mme Ghazal : C'est ça. Et dans
le fond, il y a… il va y avoir un règlement d'application, et le règlement d'application
n'utilise pas le même pourcentage qui est dans la loi. La loi dit un maximum,
et en ce moment c'est 2 % et non pas 3 %.
M. Martin-Malus
(Jacob) : Pour le régime de compensation, Mme la Présidente,
effectivement, présentement la loi inscrit un maximum de 5 %, mais, par
règlement d'application, et je rappelle que c'est pour le régime actuel de
compensation, il est prescrit à un plafond de 2 % ou un maximum de
3 millions de dollars annuellement, pour être bien précis sur la
disposition réglementaire.
Mme Ghazal : Et il va être
déterminé à combien après la loi? Parce que, là, dans la loi, ce qu'on vote,
c'est le maximum. Il va être déterminé à combien? Ça, c'est déterminé par RECYC-QUÉBEC,
par le ministre, par les producteurs eux-mêmes à cause de la REP? Comment est-ce
qu'on va déterminer, après l'adoption de cette loi-là, ce pourcentage-là dans
le nouveau régime?
M. Martin-Malus
(Jacob) : Le regard était tourné vers le ministre. Je ne sais
pas si vous voulez, Mme la Présidente, rediriger…
M. Charette : J'ai le
consentement, on peut poursuivre avec le…
Mme Ghazal : Bien oui, bien
sûr.
M. Martin-Malus
(Jacob) :D'accord. Donc, simplement
mentionner qu'à l'époque, donc à l'adoption — je pense, c'est en
2002 — de la disposition sur la LQE qui inscrivait le 5 %
d'indemnité maximum, les études n'avaient pas été faites encore sur les coûts
réels liés à l'administration, là, des activités de la société d'État, et donc,
par précaution, il y avait eu un pourcentage plus élevé d'inscrit à la loi, et,
après avoir fait certaines études, on est venu baliser ça à l'intérieur du
règlement d'application donc à 2 %. Donc, aujourd'hui, ce qui est proposé
par le ministre, c'est donc d'inscrire directement à la loi un pourcentage qui
n'aurait pas besoin, donc, d'être modulé par règlement. Ce serait… Étant donné
qu'on connaît, on a l'information suffisante pour pouvoir établir les coûts
réels pour la société d'État, donc, par disposition législative directement
prévue à l'article 6 du projet de loi, on vient inscrire un maximum…
M. Martin-Malus
(Jacob) : ...proposé par le ministre, c'est donc d'inscrire directement
à la loi un pourcentage qui n'aurait pas besoin, donc, d'être modulé par règlement.
Ce serait, étant donné qu'on connaît... on a l'information suffisante pour
pouvoir établir les coûts réels pour la société d'État... Donc, par disposition
législative directement prévue à l'article 6 du projet de loi, on vient
inscrire un maximum de 3 %.
Mme Ghazal : Mais ça
reste que c'est un maximum.
M. Martin-Malus
(Jacob) : C'est ça.
Mme Ghazal : Donc, ça
se... c'est... Mais est-ce que ça va être possible que ce... Dans la réalité,
si un... dans la réglementation, que le pourcentage soit moins élevé que
3 %?
M. Martin-Malus
(Jacob) : Ce n'est pas... Je ne crois pas que ça soit prévu de
cette façon-là, peut-être de façon bien précise. Là, vous soulevez des
hypothèses réglementaires. On pourrait toujours demander, si les membres de la
commission le souhaitaient, là, une validation de la part des légistes, mais à
ma connaissance, c'est prévu dans la loi seulement.
Mme Ghazal : O.K. Donc,
quand on dit maximum de 3 %, ça ne veut pas dire que ça pourrait être
2 % ou 1 %? Moi, quand je lis maximum de 3 % puis... Et donc il
y aura... Ça va être 3 %? Je... Ça, je... Excusez-moi, je regarde le
ministre, mais parce que... mais ça peut être n'importe qui qui réponde. Je ne
la...
M. Charette : Un petit
peu comme le sous-ministre adjoint le mentionnait, c'est en fonction de
l'évaluation des besoins. Donc, le montant maximum est à 3 %. Donc, on se
donne une marge de manoeuvre de 1 % de plus que la situation actuelle,
mais c'est une évaluation qui va venir déterminer les besoins. Donc, on ne
travaille pas dans une optique de minimum, on travaille dans une optique que
les besoins soient bien, bien répondus, là, tout simplement.
Mme Ghazal : Et par
rapport à la logique de la REP, c'est-à-dire que parce qu'il y a une
responsabilité élargie des producteurs de plus en plus importante, donc, on
estime que le pourcentage qui va être payé à RECYC-QUÉBEC va être moindre.
Pourquoi? C'est ce que j'avais compris de la réponse du sous-ministre adjoint.
Est-ce que c'est parce que, comme la responsabilité va être plus grande dans
les mains des producteurs, parce que Québec aurait moins d'intervention, donc
aurait besoin de moins d'argent? C'est ça, la logique?
M. Charette : Si je fais
erreur dans ma réponse, mes collègues vont pouvoir me corriger, mais c'est le
volume. Avec un volume beaucoup plus grand, le pourcentage, même si le
pourcentage n'est pas à son maximum, ça va générer davantage de potentiel.
Donc, c'est la réponse que je pourrais donner. Avec... Si jamais la réponse
n'était pas adéquate ou satisfaisante, là, on pourra se référer au légiste sans
problème.
Mme Ghazal : Parce que
moi, mon inquiétude, c'est qu'il n'y ait pas de... à cause de ce changement-là,
qu'il y ait un manque à gagner, si on veut, pour RECYC-QUÉBEC, qu'il n'aurait
pas les ressources suffisantes pour faire son travail. Je comprends que ce
n'est pas juste ces redevances-là que RECYC-QUÉBEC reçoit, mais c'est ça, mon
inquiétude. Est-ce que j'ai raison de l'avoir?
M. Charette : En fait, je
regarde... Je regarde la réponse de Mme Gagné qui est avec nous à
distance, là. Elle confirme que, là, à ce moment-ci, naturellement, on parle du
régime de compensation, mais qu'il y a aussi la REP de la consigne qui sera
encadrée dans le nouveau...
M. Charette : ...en fait, je
regarde la réponse de Mme Gagné, qui est avec nous à distance, là. Elle
confirme que là, à ce moment-ci, naturellement on parle du régime de
compensation, mais qu'il y a aussi la REP de la consigne qui sera encadrée dans
le nouveau système, donc il y a deux volets bien distincts. Et, au niveau...
une fois la REP instaurée, RECYC-QUÉBEC va avoir moins de responsabilités, le
système de REP va prendre le relais sur un certain degré, là, des
responsabilités de RECYC-QUÉBEC.
Mme Ghazal : Donc, c'était ça,
ma compréhension, c'est qu'elle va avoir besoin de moins d'argent parce qu'elle
aura moins d'interventions à faire auprès des producteurs. C'est ce que je
comprends de la réponse de Mme Gagné.
• (11 h 40) •
M. Charette : Bien, il va
moins de responsabilités. Mais, comme je disais, le volume, au final, sera plus
important, donc ça va générer aussi plus de potentiel. J'essaie de voir le
complément de réponse de Mme Gagné. Donc, des responsabilités en moins et
des responsabilités différentes. Parce que le régime, avec l'organisme de
gestion désigné, va prendre beaucoup sur ses épaules, là. C'est l'OGD qui, au
quotidien, va gérer les opérations. Et RECYC-QUÉBEC sera là pour s'assurer que
tout est conforme à l'esprit de la réglementation et de la loi, s'assurer qu'on
rencontre les objectifs. Mais le quotidien des opérations, c'est l'OGD, là, qui
va avoir cette responsabilité-là.
Mme Ghazal : Peut-être que
Mme Gagné n'aimerait pas ce que je vais dire, ce ne serait pas la première
fois, puis la discussion, c'est avec M. le ministre. Moi, ce que je me demande,
je veux dire, quand on a vu comment ça se passait avant où on avait l'impression
que déjà là RECYC-QUÉBEC laissait les producteurs gérer un petit peu le tout,
que ce soit la consigne ou du côté de la collecte sélective, et, à chaque fois
qu'il y avait des questions précises qui étaient posées, on ne sait pas, on n'a
pas les données, on ne sait pas. Moi, ce que je comprends, c'est on n'a pas les
ressources, on n'a pas suffisamment d'argent pour contrôler le système, pour
après ça dire : Bien, voici pourquoi il ne marche pas, voici ça va être
quoi les correctifs qu'on doit mettre en place.
Et j'ai peur que cette situation-là
empire. Parce que les attentes des Québécois ne deviennent pas plus petites
avec cette réforme-là, au contraire. On ne veut pas entendre que, dans quelques
années, les mêmes problèmes se reproduisent encore une fois et que RECYC-QUÉBEC
nous dit : Bien, c'est la REP, c'est la responsabilité des producteurs, ce
n'est pas ma responsabilité, parce qu'elle n'a pas les moyens et on ne lui
donne pas les moyens pour faire ce qui doit être fait. Donc, moi, ça, cette
inquiétude-là reste. Et là on le dit, moins d'argent. Comment est-ce qu'on va
compenser cette réduction? Par de l'argent peut-être du gouvernement?
M. Charette : Je pense,
peut-être, c'est important de préciser, ce n'est pas une question de manque de
moyens. À partir du moment où une REP est instaurée, on donne des
responsabilités à l'organisme de gestion désigné, et ça fonctionne bien. On...
Mme Ghazal : ...de l'argent
peut-être du gouvernement?
M. Charette : Je pense,
peut-être, c'est important de préciser, ce n'est pas une question de manque de
moyens. À partir du moment où une REP est instaurée, on donne des
responsabilités à l'organisme de gestion désigné, et ça fonctionne bien. On a
parlé de plusieurs cas d'espèce, là, qui ont été implantés. C'est le dernier
mois dans le cas des grands électroménagers, mais sinon depuis plusieurs années
pour d'autres produits.
Et ce n'est pas que RECYC-QUÉBEC manque de
moyens. À partir du moment où on donne une responsabilité aux producteurs, à
partir du moment qu'il y a un OGD qui est mis en place, il y a une
responsabilité qui revient à ces ODG là. Et c'est des systèmes qui fonctionnent
très bien avec des coûts de retour important. Mais, du coup, dès que l'OGD est
place, c'est certain que RECYC-QUÉBEC n'est plus l'entité responsable des
opérations au quotidien. Mais ça n'a pas empêché de beaux succès, là, par
rapport aux REP, là, qui sont déjà en place.
Mme Ghazal : C'est bon, je
n'ai pas d'autre intervention.
La Présidente (Mme Boutin) :
Mme la députée de Verdun, à vous la parole.
Mme Melançon : Bonjour, Mme la
Présidente. Très heureuse de vous retrouver. M. le ministre.
Écoutez, la semaine dernière, rapidement,
j'ai dû quitter un peu avant le temps. Puis j'avais simplement une petite
question puis je reviens à l'article 4, mais c'est juste pour une
raison... c'est pour une question oui ou non, dans le fond. Au septième
paragraphe, donc, de l'article 53.30.2, on inscrit : «fixer une
consigne payable à l'achat de l'un ou l'autre des produits visés au paragraphe
1° qui, lors du retour, est remboursable soit en totalité, soit, selon ce qui
est déterminé en application du paragraphe 8°», en partie ou non.
Moi, je voulais juste savoir : Est-ce
que le consommateur va être remboursé en totalité sur sa consigne?
M. Charette : En fait, je
voulais juste m'en assurer, là, c'est effectivement ce qui est mentionné depuis
le début. La consigne va être entièrement remboursable au consommateur. La
consigne de 0,10 $ ou de 0,25 $ selon le contenant sera entièrement
remboursée. Mais c'est une formulation d'usage, là, pour se laisser la marge de
manoeuvre, mais l'engagement qui a été pris, c'est un remboursement intégral,
là, de la consigne qui est payée par le citoyen... par le consommateur.
Mme Melançon : Pourquoi une
marge de manoeuvre? Vous venez dire : C'est une marge de manoeuvre qu'on
se laisse.
M. Charette : En fait, je
pense, c'est un petit peu...
(Consultation)
Mme Melançon :
L'article 4, c'est 53.30.2, paragraphe 7°.
M. Charette : La réponse, si
éventuellement pour certains types...
Mme Melançon :
...l'article 4, c'est 53.30.2, paragraphe VII.
M. Charette : Si... la
réponse, si, éventuellement, pour certains types de produits, on voulait avoir
une consigne différenciée, la loi le permettrait, mais, encore une fois, la réglementation
va faire foi de l'application à donner à cette loi-là. Et nous, on ne travaille
pas dans une optique de consigne différenciée. Étant donné qu'on ne modifie pas
et qu'on n'a pas l'occasion d'être dans une loi régulièrement, c'est cette
marge de manoeuvre, mais nos échanges font foi, là, de l'intention du
gouvernement de procéder au remboursement intégral de la consigne payée par le
consommateur.
Mme Melançon : Parce que je
lisais, bien, cette semaine, l'article dans La Presse où on parle des
écofrais : «Les embouteilleurs souhaitent pouvoir facturer des
écofrais — donc, ça, c'est aux consommateurs — pour certains
types de contenants, une idée qui n'enchante pas le ministre, qui croit à la
possibilité que le système s'autofinance, mais qu'il n'y a aucune décision
d'arrêtée.» Moi, je veux juste qu'on soit clairs ici, là.
M. Charette : Tout à fait,
mais c'est deux choses différentes.
Mme Melançon : Oui, bien sûr,
mais c'est quand même des frais pour les consommateurs.
M. Charette : Tout à fait. Le
consommateur va se voir facturer le montant d'une consigne à l'achat du
produit. Au moment de retourner le contenant, la consigne sera intégralement
remboursée. Cependant, pour certains types de contenants, et on parle des
multicouches et Tetra Pak, notamment, c'est la raison pour laquelle on se donne
un délai de quelques années supplémentaires. Les détaillants... pas les
détaillants, mais les producteurs craignent ne pas pouvoir avoir le rendement
requis sur les retours, sur le traitement, sur la revalorisation de ces
produits-là. Donc, ultimement, ça va coûter plus cher que de traiter ce type de
contenant là. Et c'est là où il pourrait peut-être y avoir un écofrais de
chargé. La volonté du gouvernement, c'est que cet écofrais-là soit internalisé,
c'est ce qui avait été mentionné au moment de la conférence de presse, là, en
janvier de l'année dernière. Cependant, c'est des technicalités qui restent à
confirmer, d'où le cinq... pas le cinq ans, mais d'où les quatre années
supplémentaires qu'on se donne pour arriver à ces conclusions-là.
Mais pour ce qui est plastique, aluminium,
verre, là où il y a des débouchés qui sont facilement identifiables, il n'y a
pas de raison d'avoir une écofrais, là, qui soit chargée, qui soit internalisé
ou externalisé, là, pour le consommateur. Mais on est dans une technologie qui
est nouvelle, une offre de services qui n'est pas encore totalement développée
pour Tetra Pak, multicouche. C'est la raison pour laquelle, là, ces discussions
ont lieu actuellement...
M. Charette : ...qui soit
chargé, qui soit internalisé ou externalisé, là, pour le consommateur. Mais on
est dans une technologie qui est nouvelle, une offre de services qui n'est pas
encore totalement développée pour Tetra Pak multicouche. C'est la raison pour
laquelle, là, ces discussions ont lieu actuellement.
Mme Melançon : Parfait.
Vous avez dit, donc, que... Parce que la semaine passée on a eu une discussion.
Puis j'amenais une possibilité au ministre de vérifier avec la Vérificatrice
générale si on peut voir. Puis le ministre avait dit : Bien, on ne peut
pas parce que c'est un OBNL. Puis, donc, demander à la Vérificatrice générale
de se pencher sur, bien, ce qui se passera à l'intérieur... Parce qu'on parle
de beaucoup, beaucoup d'argent lorsqu'on parle et à la fois de la consigne et à
la fois de la collecte sélective. Et le ministre m'a souvent répété, bon, que
tout était pour s'autofinancer. Et je pense que c'est vraiment sa vision, sa
volonté. Est-ce qu'on sait le coût total de toutes les transformations, là? Il
y a combien d'argent dont il est question dans tous les systèmes, actuellement?
M. Charette : Non. En
fait, c'est des évaluations qui se font maintenant, tout comme on ne sait pas
le nombre exact de centres de dépôt, tout comme on ne sait pas quels projets
pilotes vont être confirmés comme étant des projets à officialiser par la
suite. Donc, ce sont des éléments, là, qui sont en discussion actuellement, qui
sont en évaluation, là, par les différentes parties prenantes.
Et tout à l'heure, on me rappelle à juste
titre, là, souvent je semble sévère dans mes propos lorsque je parle de
multicouche et de Tetra Pak. On est moins avancé, oui, mais il y a quand même
des gros, hein, des gros efforts qui se font. On a parlé à la commission, ici,
de Sustana notamment. On a tous lu les articles. Donc, c'est réellement quelque
chose qui est en progression. Donc, je ne voulais laisser entendre par mes
propos qu'il n'y a pas d'efforts qui se font, mais on part à une... On est plus
loin dans la démarche. D'où les années supplémentaires, là, qu'on s'est donné.
Mais ce sont des efforts à saluer.
• (11 h 50) •
Mme Melançon : Je
comprends. Je comprends bien. Vous comprendrez, M. le ministre, que, pour moi,
c'est surprenant quand même d'entendre, puis je le dis avec le plus grand des
respects, qu'on n'a pas d'idée de combien d'argent dont il est question, on n'a
pas l'idée de combien que ça va coûter. Mais qu'on parle d'autofinancement,
pour moi, c'est un peu surprenant, je vais dire ça comme ça. Vous avez l'air
bien sûr de votre affaire quand vous parlez d'autofinancer le système, mais si
vous me dites que vous n'avez pas idée combien il y a de l'argent actuellement
dans le système, de combien il est question... Puis je l'ai dit, là, ça va être
beaucoup, beaucoup d'argent dont il va être question. Puis c'est pour ça que je
me disais que...
Mme Melançon : …ça. Vous avez
l'air bien sûr de votre affaire quand vous parlez d'autofinancer le système,
mais, si vous me dites que vous n'avez pas idée combien il y a de l'argent
actuellement dans le système, de combien il est question… Puis, je l'ai dit,
là, ça va être beaucoup, beaucoup d'argent dont il va être question, puis c'est
pour ça que je me disais que d'avoir les yeux de quelqu'un de l'externe pour
pouvoir évaluer d'abord comment se donnent les contrats, comment… Puis vous me
dites : Bien non, ça, on ne veut pas trop s'en mêler, parce que c'est un
OBNL. Vous comprenez que je suis un peu surprise de vous entendre parler un
peu… En tout cas, sans savoir de combien il est question puis de vous dire que
tout va s'autofinancer, je trouve ça particulier.
M. Charette : En fait, c'est
une réforme qui est majeure. C'est la raison pour laquelle, aux groupes qui
nous disaient : Il faudrait l'implanter demain matin, on disait : Il
faut se donner le temps. Donc, l'annonce a été faite en janvier 2020, nous
sommes en février 2021, et les premières étapes ou les premières… Mais la
grande transformation, là, dans ce premier mouvement va se faire à partir de la
fin de l'année 2022. Donc, on se donnait deux ans et demi pour mettre ça en
place. Donc, ce sont des questions très, très légitimes que la collègue pose,
mais il faut se donner le temps de bien faire les choses, et, à celles et ceux
qui auraient aimé que l'implantation… Et même, l'année 2022, hasard, c'est une
année électorale, donc il y a certains groupes qui disaient : Bon, vous ne
voulez pas aller plus vite, parce que c'est une année électorale? Non. C'est
qu'on se donne le temps de bien faire les choses, c'est majeur, et ça prenait
et ça prend toujours les deux années et demie, là, que l'on s'est données pour
implanter la réforme.
Mais, pour ce qui est des coûts, pour ce
qui est de l'autofinancement, c'est à l'image des différentes REP qui sont en
place. On parle uniquement de volumes plus importants, mais on parle
essentiellement des mêmes principes, là, qui sont retenus et on part aussi avec
l'expérience des autres États, que ce soit au Canada, que ce soit en Europe ou
ailleurs, qui ont déjà instauré des systèmes de cette nature-là. Donc, on a
quand même des références très, très précises à ce niveau-là.
Mme Melançon : Puis vous m'en
verrez encore une fois surprise. Donc, on ne sait pas combien exactement il y
aura d'argent, on ne sait pas exactement combien ça va coûter. Vous le dites
vous-même, l'annonce a été faite en janvier 2020, et on apprend en faisant
quelques vérifications qu'en janvier 2021, le 21 janvier, il y a quatre
semaines pile-poil, on a donné un contrat à une compagnie de la Grande-Bretagne,
de la… donc une compagnie anglaise qui s'appelle, pardonnez-moi, Eunomia
Research & Consulting inc. au montant de 99 999 $ pour pouvoir
faire de la modélisation…
Mme Melançon : …de la Grande-Bretagne,
de la… donc une compagnie anglaise qui s'appelle, pardonnez-moi, Eunomia
Research & Consulting inc., au montant de 99 999 $ pour pouvoir
faire de la modélisation opérationnelle et économique.
Sur la modernisation de la consigne, c'est
un contrat qui a été donné gré à gré, Mme la Présidente, et je trouve d'abord
particulier qu'on ait donné ça à une compagnie anglaise qui, semble-t-il, a eu
beaucoup, beaucoup de difficultés à répondre… bien, qui n'a pas été capable de
répondre en français, là, on a dû avoir un traducteur pour répondre, puis
semble-t-il que c'était pas mal le chaos, aux questions qu'on avait. Mais
bizarre, parce que RECYC-QUÉBEC, dans la description
qu'on a pour le contrat, c'est que RECYC-QUÉBEC souhaite réaliser une étude de
modélisation opérationnelle et économique du prochain système élargi de la
consigne au Québec afin de fournir des informations pertinentes au ministère de
l'Environnement ainsi qu'aux parties prenantes du système. Un rapport sera
rédigé intégrant la modélisation du système ainsi que les exemples pertinents
pour le Québec sur les meilleures pratiques et autres juridictions.
Est-ce que le ministre ne pense pas qu'on
aurait pu donner une étude comme celle-là avant? Parce que ça fait quand même
un an. Puis là on est en train d'étudier le projet de loi, puis là on fait la
modélisation. Je pense qu'on aurait pu le faire un peu avant, dans un premier
temps. Et dans un deuxième temps, est-ce qu'on n'aurait pas pu donner ce
contrat-là de… à une entreprise au Québec? Je pense à KPMG, je pense à
Deloitte. On est loin du Panier bleu, là, on a donné ça à une entreprise
anglaise. Et c'est un peu surprenant, je trouve que ça vient tard à l'intérieur
du processus dans lequel on est actuellement.
M. Charette : Encore là, je
pense pouvoir rassurer la collègue. En fait, on se le disait, les parties
prenantes travaillent actuellement à élaborer le système, et ce contrat-là vise
à pouvoir répondre à certaines de leurs questions. On vient baliser un petit
peu les meilleures pratiques qui se font dans le monde. Le Québec, malheureusement,
n'a pas encore une expertise très, très développée au niveau d'une consigne
véritablement élargie compte tenu qu'on est en retard, là, sur les autres
provinces. Mais c'est réellement un accompagnement, donc c'est des réponses qui
aident les différents comités de travail. Et on préfère toujours retenir les
services d'une entreprise québécoise, mais cette expertise unique là, on ne
l'avait pas au Québec. C'est une compagnie américaine et non pas anglaise mais
qui a une expertise, là, reconnue sur ces enjeux-là bien…
M. Charette : ...travail et on
préfère toujours retenir les services d'une entreprise québécoise, mais cette
expertise unique là, on ne l'avait pas au Québec. C'est une compagnie américaine
et non pas anglaise, là, mais qui a une expertise reconnue sur ces enjeux-là
bien précis.
Mme Melançon : Donc, l'entreprise qui
a été retenue, c'est parce qu'elle a... puis c'est pour ça, j'imagine qu'il y a
eu un contrat de gré à gré qui a été donné. Mais je trouve qu'on arrive quand
même un peu tard avec cette demande de modélisation, parce que quand on lit ce
qu'est une modélisation, pour les gens qui suivent les travaux actuellement,
là, une modélisation opérationnelle aide les gestionnaires qui sont à la
recherche de pratiques pour une prise de décision rapide et optimale face aux
complexités opérationnelles.
Moi, quand j'entends le ministre,
puis je reviens encore avec ma question, puis il va me trouver tannante, mais
il faut qu'il comprenne que c'est... En toute bonne foi, là, on est en train
d'étudier un projet de loi dans lequel tout va se trouver dans les règlements.
On ne verra pas les règlements et on nous dit : Tout va être dans le règlement,
mais qu'ils sont en train de faire la modélisation puis que les règlements vont
être prêts en parallèle. J'imagine que la modélisation aurait pu être faite un
peu avant, non?
M. Charette : Non et peut-être,
je veux corriger un élément, là. Les règlements, on va les voir, ils vont faire
l'objet de consultations. Donc, il n'y a pas de secrets là et c'est réellement
un travail complémentaire aux groupes de travail qui sont pleinement
opérationnels, là, depuis plus d'une année maintenant. Et ce travail de
modélisation là va aider aussi à la rédaction des règlements. Donc, c'est la
bonne étape, c'est le bon moment. Ce contrat-là intervient à un moment donné où
les premières bases du système sont jetées. Donc, on n'aurait pas pu initier
cette démarche-là trop tôt.
Donc, la séquence, elle est bien planifiée
pour qu'à la fin de l'année prochaine, on puisse, pour les principaux
contenants que l'on désire consigner, lancer le système. Mais je comprends
qu'on n'a pas le droit à l'erreur, la collègue de Mercier le répète à juste
titre. Les attentes sont très, très élevées à l'égard de cette réforme-là.
Donc, on met tout en place, là, pour s'assurer du respect des échéanciers,
d'une part, mais du respect des objectifs également.
Donc, c'est une expertise, là, qui nous
sera très utile jusqu'à la rédaction des règlements.
Mme Melançon : Est-ce qu'il
m'est possible de demander au ministre, une fois que l'étude sera faite sur la
modélisation, qu'on puisse la partager avec la commission?
M. Charette : En fait, je ne
pourrais pas m'engager à ce moment-ci. Je ne connais pas la nature du contrat
qui a été signé, là, en termes de confidentialité. Mais, depuis le début des
travaux de la commission, là, à chaque fois qu'un document...
12 h (version non révisée)
Mme Melançon : ...ministre,
une fois que l'étude sera faite sur la modélisation, qu'on puisse la partager
avec la commission?
M. Charette : En fait, je
ne pourrais pas m'engager à ce moment-ci, je ne connais pas la nature du
contrat qui a été signé, là, en termes de confidentialité. Mais, depuis le
début des travaux de la commission, là, à chaque qu'un document pouvait être
partagé, là, je le fais d'entrée de jeu. Là, je ne pourrais pas me risquer par
rapport aux clauses de confidentialité, là, qui peuvent incluses, là, dans ce
contrat-là.
Mme Melançon : Bien, je
vais laisser le ministre peut-être faire les vérifications puis peut-être nous
revenir avec une réponse lorsqu'il aura cette réponse-là, parce que je pense
que ça peut être intéressant.
Redites-moi, M. le ministre, à quel moment
les règlements seront-ils prêts?
M. Charette : Si on se
réfère aux différents napperons et documents qui ont été transmis, là, d'ici la
fin de l'année 2021, donc d'ici la fin de la présente année, la réglementation,
là, devrait être essentiellement complétée. Il faut savoir qu'il y a une
période de consultation, il y a une période pour l'édiction de tout ça, donc on
ne peut pas se permettre de tarder. Donc, c'est réellement, là, une
réglementation qui est attendue, là, avant la fin de l'année.
Mme Melançon : Et la
modélisation selon le contrat... Malheureusement, nous, on n'a pas accès à tout,
là, vous comprenez qu'on va, nous, les oppositions, chercher l'information
comme on le peut. La modélisation est prévue être terminée à quel moment avec
la compagnie anglaise?
M. Charette : Je lance la
question à celles...
Mme Melançon : Mme Gagné?
M. Charette : ...et ceux
qui nous suivent avec intérêt. Je ne pourrais pas vous dire, là, au niveau des
échéanciers du contrat, mais, dès que j'ai la réponse... Mme Gagné nous
dit qu'elle a des problèmes informatiques, elle compose uniquement à partir de
son téléphone, donc peut-être que ce sera un petit peu plus long. Mais, dès que
j'ai la réponse, je vous la transmets, là, volontiers.
Mme Melançon : Je pense
qu'il y a d'autres collègues qui voulaient y aller. Je vais les laisser puis je
vais revenir.
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui. Députée de Mercier, vous pouvez y aller.
Mme Ghazal : Oui, merci.
...on est toujours à l'article 6, là? Oui? O.K.
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, c'est l'article 53.31.0.1 présenté par l'article 6.
Mme Ghazal : Merci, Mme
la Présidente. En fait, bien, j'ai entendu l'échange, bien, une partie parce
que j'ai dû quitter rapidement, par rapport une étude — je vais
enlever mon masque — par rapport à une étude de modélisation faite
par une compagnie anglaise. Et le ministre parlait d'entente de
confidentialité. Et ça m'a fait penser à ce qu'il disait dans LaPresse,
c'est-à-dire qu'il avait parlé de la présentation qui lui a été faite par le comité
sur la consigne, le comité des producteurs. Et moi, je lui avais demandé... je
lui ai posé la question la semaine passée, si c'était possible d'avoir accès au
rapport du comité, qu'il a présenté... il a présenté, dans le fond, les
conclusions, les recommandations de façon très générale à la presse, si c'était
possible de l'avoir. Et il a dit : Ça va dépendre du comité des
producteurs, c'est comme ça que je l'appelle, là, ou du comité de la consigne.
Et ça va être selon qu'est-ce qu'ils décident. Qu'est-ce qu'ils ont décidé?
M. Charette : En fait,
juste pour l'échéancier, je pense que c'est...
Mme Ghazal : ...à la presse si
c'était possible de l'avoir, et il a dit : Ça va dépendre du comité des
producteurs, c'est comme ça que je l'appelle, là, ou du comité de la consigne,
et ça va être selon qu'est-ce qu'il décide, qu'est-ce qu'ils ont décidé.
M. Charette : En fait, juste
pour l'échéancier, je pense que c'est jeudi dernier que cette rencontre-là a eu
lieu. C'est un rapport verbal d'étape qui m'a été présenté. Moi-même, à ce
jour, je n'ai pas de document, pour une raison fort simple, ils ont un mois
pour nous soumettre le rapport final. Donc là, ils nous ont exposé les grands
principes, et j'étais très, très heureux de voir qu'on se rejoignait, là, sur
les grands principes.
Naturellement, il fallait avoir cet
échange-là parce que, oui, c'était le rapport des producteurs, mais étaient également
présents sur l'appel les détaillants, les distributeurs, SAQ et autres étaient également
présents. Donc, il y a eu un partage au moment de la rencontre, et avec ce
partage-là, ils ont maintenant un mois pour déposer le rapport final. Et c'est
de l'information, là, qui pourrait être communiquée, là, à ce moment-là.
Et pour répondre, parce que j'essaie de
répondre le plus rapidement possible aux questions, là, lorsque je n'ai pas la
réponse instantanément, le rapport pour la modélisation, normalement, là, on
devrait l'avoir fin mars, début avril.
Mme Ghazal : Ça, c'est la
modélisation, oui.
M. Charette : C'était la
réponse à la question de la collègue de Verdun, effectivement.
Mme Ghazal : Très bien. Et est-ce
que dans un mois... J'ai deux questions. La première : Est-ce que, dans un
mois, on va pouvoir avoir... un mois, c'est-à-dire, là, on est quoi, on est...
Parce que moi, je pensais que c'était à la mi-février que le rapport allait
être déposé. Donc là, finalement, il a juste été présenté verbalement. Ni le ministre
ni personne de son équipe n'a une présentation ou un document, c'est ce que je
comprends, personne.
M. Charette : Des éléments
de... mais c'était une présentation, là, qui était projetée à l'écran, donc,
dont je n'ai pas la copie.
Mme Ghazal : Donc, ça va être
à la mi-mars qu'il va avoir un rapport qui va être remis au ministre et que le ministre…
est-ce que le ministre s'engage à le rendre public? Ça, c'est ma première
question. Et la deuxième, dans l'article de LaPresse, qui
était un article du 15 février, où le ministre disait… bien, en fait, il
faisait état de ce que les gens sur le comité de la consigne lui disaient, là,
le rapport. Et, pour ce qui est de la SAQ qui envisage qu'une proportion très,
très importante de succursales puissent accueillir les équipements en question — j'oublie
tout le temps d'enlever mon masque — les équipements en question, très,
très importante. Là, j'y vais de mémoire parce que je n'ai pas regardé… je n'ai
pas réécouté ce que la P.D.G. de la SAQ avait dit, lors des consultations
particulières, peut-être qu'elle avait dit 80 % des succursales qu'ils
estimaient, puis c'est juste un estimé, puis ça se peut que ce soit même plus.
Moi, ce qui m'inquiète, c'est que ce soit moins, finalement, quand ça va être
vraiment…
Mme Ghazal : ...j'y vais de
mémoire, parce que je n'ai pas regardé dans le... dans... je n'ai pas réécouté
ce que la P.D.G. de la SAQ avait dit lors des consultations particulières.
Peut-être qu'elle avait dit 80 % des succursales qu'ils estimaient... Puis
c'était juste un estimé, puis ça se peut que ça soit même plus. Moi, ce qui
m'inquiète, c'est que ça soit moins, finalement, quand ça va être vraiment dans
la vraie vie, si on veut, pas juste des estimations.
Et est-ce que le ministre se rappelle,
lors de la présentation orale, si on lui a dit il y en aurait combien,
finalement, de succursales, en pourcentage? Parce que «très, très important»,
ça peut être 80 %, ça peut être 90 %, ça peut être peut-être 70.
Donc, j'imagine que la P.D.G., qui était présente, a pu donner un chiffre plus
précis.
M. Charette : En fait, ce
n'était pas l'objet de la rencontre de jeudi dernier, et, non, je n'ai pas de
précisions supplémentaires. Moi, les chiffres que je garde en tête, c'est ceux
qu'elle dévoilait au moment de son passage en consultations. De mémoire, là,
elle disait quelque chose comme 300, sur les 400 succursales, pourraient, soit
à l'intérieur de leurs murs, ou, sinon, dans le stationnement adjacent, ou dans
l'environnement adjacent… Donc, c'est les chiffres qu'elle a mentionnés, de
mémoire.
Mais jeudi, on n'était pas à discuter,
pour les SAQ, pour les épiceries, quel était... Et d'ailleurs, ce qui va aider
à préciser cette information-là, ce sont beaucoup les projets pilotes. Ce que
j'ai pu confirmer — je pense jeudi — on passe de quatre à
six projets pilotes pour diversifier un petit peu les possibilités.
Moi, il y a quelque chose qui me réjouit
dans ce qui a été dit jeudi dernier, là, au sein de cet échange, au moment de
cet échange. Des détaillants qui, au quotidien, sont concurrents, mettons deux
bannières différentes puis on le voit souvent, là, même à plus petite échelle
dans les milieux urbanisés puis encore plus dans les régions. Souvent, on va
avoir deux épiceries sinon trois épiceries sur le même coin de rue et la
succursale, là, de la SAQ qui est à proximité. Et ces détaillants-là, au
quotidien, concurrents ont convenu de travailler ensemble pour mettre en place
des points de dépôt communs. Donc, ça, c'est une avancée qui est drôlement
intéressante. Donc, lorsque le détaillant ne pourra pas, pour les raisons qu'on
a déjà évoquées, avoir ce retour-là directement en magasin, bien ça sera
possiblement sur le même coin de rue, le regroupement des trois ou quatre
détaillants du secteur qui vont s'assurer du fonctionnement de ce… Donc, on est
tout le temps avec l'esprit… On veut le retour le plus près possible de
l'achat. Et là, on serait très bien servi, là, par une formule de cette
nature-là. Et normalement, on devrait avoir un projet pilote, là, qui va incarner,
là, ce principe-là.
Mme Ghazal : Mais le ministre
dit que ce n'est pas le sujet le plus important, mais c'est ce qui a été
retenu, en tout cas, par le journaliste qui a eu droit à un résumé de cette…
M. Charette : …là. Et
normalement, on devrait avoir un projet pilote, là, qui va incarner, là, ce
principe-là.
Mme Ghazal : Mais le ministre
dit que ce n'est pas le sujet le plus important, mais c'est ce qui a été
retenu, en tout cas, par le journaliste qui a eu droit à un résumé de cette
présentation-là. Donc, il a été… la discussion ou la présentation a porté sur
quoi? Est-ce que c'est possible de nous faire cette présentation, à nous, les
partis d'opposition, de ce que… de ce qui a été discuté ou de ce qui a été
présenté par ce comité au… par le ministre? Parce qu'on dirait que l'élément le
plus important qui ressort du résumé que le ministre a fait au journaliste,
c'était comment ça va se passer, notamment pour la SAQ.
Et je réitère ma question, est-ce qu'il
s'engage à le rendre public, à le déposer, ce rapport-là, des détaillants? Ne
pas attendre après les projets pilotes, ne pas attendre les résultats, ne pas
attendre 2022, mais de l'avoir dès qu'il est remis au ministre. Est-ce
qu'il s'engage à nous le rendre public?
• (12 h 10) •
M. Charette : En fait, le
rapport final pourra être rendu public sans problème.
Mais pour répondre à la question de la
collègue au niveau des échanges, il fallait beaucoup travailler, au cours des
dernières semaines, des derniers mois, le concept même du retour.
Et au départ, je ne vous cacherai pas, là,
quand on remonte dans le temps, il y a un an et dans la foulée de
l'annonce, certains des joueurs espéraient un système unique, c'est-à-dire tout
en magasin pour les retours ou tout en centre de dépôt. Là, tous s'entendent
pour un système mixte, et c'est, pour moi, une avancée qui est considérable
parce que dans certains cas, le tout en magasin est tout simplement impossible,
on l'a répété plusieurs fois.
Ça fait que maintenant, producteurs,
détaillants s'entendent pour dire : On ne peut pas y aller avec un modèle
homogène partout, peu importe la superficie du magasin, peu importe sa
localisation. Donc là, on travaille tous sur cette base unanime là, d'un
système mixte ou hybride, là, tout dépendant de l'expression qu'on retient, et
ça, ça permet des débouchés importants. Ça, ça a été discuté.
Un autre élément qui a été discuté, et je
ne m'en cache pas, c'est le seul élément, franchement, qui, moi, me déplaisait
dans la présentation qui a été faite… les producteurs ont voulu inscrire le
principe qu'un contenant qui est difficile à récupérer ne devrait pas être
consigné. Je leur ai dit : En fait, c'est tout le contraire de l'objet de
la réforme, si un contenant est difficile à récupérer et à valoriser, bien, il
faut tout simplement chercher à remplacer ce type de contenant là. Donc, c'est
un élément, là, qui n'a pas été… que je n'ai pas accepté, dans le rapport, là,
qui m'a été présenté.
Donc, à partir de ce moment-là, on
travaille tous dans la même direction pour un système hybride ou mixte et,
ultimement, avec la responsabilité qu'on…
M. Charette : ...donc, c'est un
élément, là, qui n'a pas été... que je n'ai pas accepté dans le rapport, là,
qui m'a été présenté. Donc, à partir de ce moment-là, on travaille tous dans la
même direction pour un système hybride ou mixte et, ultimement, avec la
responsabilité qu'on reconnaît aux producteurs de dire : Vous allez être
responsable de vos contenants, qu'ils soient faciles à récupérer ou pas. Donc,
vous avez tout intérêt à ce que ce soit des contenants faciles à récupérer et
qu'on puisse leur ajouter une valeur ajoutée, là, une fois récupérés.
Mme Ghazal : Donc, l'élément
que le ministre n'a pas aimé, c'est toute la question de l'écoconception. C'est-à-dire
que, si on n'est pas capables de recycler une matière, si elle est consignée,
bien, il faut que les producteurs qui mettent ces emballages sur le marché
s'assurent qu'ils soient recyclables. Mais il va avoir une réglementation qui
va obliger l'écoconception. Ça, c'est... Donc, il ne faut pas laisser juste le
marché, si on veut, faire son oeuvre, parce que ça ne marche pas toujours.
M. Charette : Tout à fait.
Mais c'est l'esprit même du présent projet de loi, responsabiliser les
producteurs sur ce qu'ils mettent en marché. Donc, plus ils mettent de
contenants en marché, plus ça leur coûte cher et plus ces contenants-là ne sont
pas récupérés, plus ça leur coûte cher également. Donc...
Mme Ghazal : ...est-ce qu'on
va quand même... Parce qu'ils pourraient décider : Bien, on va les jeter
d'abord. Est-ce qu'on... Je sais, ils n'auront pas le droit, là, mais est-ce
qu'on leur impose l'écoconception? Il va avoir des pourcentages
d'écoconception. L'amendement de ma collègue qui a été refusé...
M. Charette : En fait, ils
auront intérêt. S'ils veulent payer moins cher dans le système, ils auront
intérêt.
Mme Ghazal : Ça fait que ça va
être le marché qui va déterminer si l'écoconception va être...
M. Charette : Bien, c'est-à-dire,
ce n'est pas tant le marché, tout producteur a intérêt à ce que ses coûts de
production dans toute sa chaîne soient les plus bas possible. Donc, s'il met...
Je reviens avec le fameux exemple de la barquette de légumes. Si les
producteurs, certains producteurs, parce que certains ont déjà fait la
transition, mais les producteurs qui voudront maintenir un produit qui ne se
récupère et qui ne se valorise pas, bien, ça va leur coûter beaucoup, beaucoup
plus cher, leur contribution dans le système sera beaucoup plus dispendieuse,
et ce ne sera pas à leur intérêt.
La loi n'est même pas en vigueur que,
déjà, cette transformation-là, on la voit puis on la perçoit, là, chez bon
nombre de producteurs. Et même les épiciers avec qui on jase se parlent entre
eux pour voir comment remplacer tel type de contenant pour s'assurer, là, que
les coûts du système soient les plus bas possibles.
Mme Ghazal : Dernière question,
pour vrai cette fois, puis je vais laisser mes collègues. Les machines. Parce
que le ministre dit : L'équipement est acheté pour les projets pilotes.
Est-ce qu'il va avoir un seul fournisseur partout au Québec pour les machines?
Parce qu'il va avoir des endroits où ça va être des centres de dépôt automatisé
où il n'y aura pas personne qui va travailler. Donc, pour les machines, est-ce
qu'il va y avoir une soumission, un appel d'offres...
Mme Ghazal : …parce que le ministre
dit : L'équipement est acheté pour les projets pilotes. Est-ce qu'il va y
avoir un seul fournisseur, partout au Québec, pour les machines? Parce qu'il va
y avoir des endroits où ça va être des centres de dépôt automatisé où il n'y
aura pas personne qui va travailler. Donc, pour les machines, est-ce qu'il va y
avoir une soumission, un appel d'offres ou c'est déjà décidé, puis on va
acheter les mêmes machines partout à une seule compagnie, puis c'est laquelle?
M. Charette : À cette
étape-ci, c'est des projets pilotes, donc on ne peut pas prétendre que le
fournisseur retenu pour les projets pilotes sera le fournisseur retenu par
l'OGD par la suite. Mais oui, ce sont des machines qui sont largement
automatisées, qui évitent la manutention des contenants eux-mêmes. Mais il y a
tout le temps une action humaine qui est nécessaire, là. Lorsque cette
machine-là, elle est pleine, il faut que les bacs soient interchangés et
autres. Mais les projets pilotes vont tous miser sur… Un consommateur arrive
avec son contenant, il va pouvoir le déposer, là, dans l'appareil en question.
Mme Ghazal : C'est quelle
compagnie?
M. Charette : Ça, je ne sais
pas, honnêtement.
Mme Ghazal : Mais est-ce qu'il
va avoir, en fait, juste pour… Est-ce qu'il va y avoir un appel d'offres ou ça
va être…
M. Charette : Bien, pour les
projets pilotes, non, parce qu'on parle de quelques équipements seulement, mais
je vous reviens pour ce qui est de la compagnie.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la députée. M. le député de Marquette, vous souhaitiez intervenir.
M. Ciccone :
Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour à tous. Bonjour, M. le ministre.
Oui, c'est j'ai juste… Loin de moi d'être un expert en consigne et en collecte
sélective, j'ai juste une spécification puis je ne veux pas rentrer dans les
hypothèses, puis en même temps, quand on écrit un projet de loi, il faut
s'assurer de tourner toutes les pierres, là, puis oui, il faut s'attendre à la
bonne volonté des entreprises, mais en même temps, je pense qu'on tente d'aider
l'environnement ici.
Je fais référence à un article que ma
collègue a avancé un peu plus tôt à l'effet que je comprends, M. le ministre,
que vous n'êtes pas pour les écofrais. Cependant, j'ai cru vous entendre que
vous laissiez quand même la porte ouverte. Si on prend justement une situation
comme on voit ici dans l'article 53.31.0.1, alors qu'on parle du fameux
3 % des coûts annuels générés par l'élaboration et la mise en oeuvre d'une
telle mesure, puis là on parle, là, d'un plafond qui ne peut pas y accéder,
qu'est-ce qui pourrait empêcher, par exemple une compagnie comme Agropur de
dire : Bien, moi, je ne fais pas mes frais, là, je ne couvre pas, alors,
je vais mettre des écofrais?
Puis, quand on parle… je vais prendre
comme exemple le carton de lait, le fameux Tetra Pak, là. Mais là on sait quand
on met un écofrais, c'est directement, puis c'est comme une taxe, c'est une
taxe, là, puis c'est le citoyen qui va payer. Non seulement qu'il va payer plus
cher, mais n'est-il pas dangereux, M. le ministre, qu'on… peut-être, qu'on
force les gens à aller peut-être plus vers un produit laitier…
M. Ciccone :
…mais là on sait quand on met un écofrais c'est directement, puis c'est comme
une taxe, c'est une taxe, là, puis c'est le citoyen qui va payer. Non seulement
il va payer plus cher, mais n'est-il pas dangereux que, M. le ministre, qu'on…
peut-être qu'on force les gens à aller peut-être plus vers un produit laitier,
par exemple, je prends le lait, là, qui se sert ou qui se vend en sacs de
plastique. Alors qu'on sait que le plastique, lui, on ne pourra pas le
récupérer, là, puis on ne pourra pas le remettre sur le marché, là?
La Présidente (Mme Boutin) : M.
le député de Marquette, je suis vraiment désolée de vous couper, pouvez-vous
juste replacer votre micro, s'il vous plaît. Merci.
M. Ciccone :
Ah, excusez-moi. Oui, merci. Faut pas que je recommence, là?
La Présidente (Mme Boutin) :
Non, non
M. Ciccone :
Si je veux recommencer. O.K. bien, c'est ça, ça risque peut-être de forcer les
gens à aller chercher, à aller prendre un produit qui est difficilement
recyclable comme le sac de plastique à lait, par exemple.
M. Charette : C'est des bons
éléments, mais d'abord tout ce qui est écofrais, on n'est pas du tout dans
l'article 6, là. Je veux bien y répondre, là, mais…
M. Ciccone :
Oui, oui, oui, mais je faisais juste référence à ce que vous aviez dit tantôt…
M. Charette : Parfait,
parfait, mais juste pour qu'il n'y ait pas de confusion, il n'y a pas de lien
avec l'article 6. Les producteurs seront responsables de ce qu'ils mettent
en marché et de ce qui est récupéré et recyclé.
Donc, même si le contenant n'est pas
consigné, parce que nous c'est les contenants à boire de 100 ml à
2 litres. Donc, le sac de lait, comme tel, excède le 2 litres d'une
part, donc il ne serait pas consigné, mais le producteur sera quand même
responsable, et il est déjà responsable, de ce qu'il met en marché. Donc, tout
ne peut pas être consigné, mais même ce qui n'est pas consigné fait l'objet
d'une responsabilité de celui qui le met en marché.
Ceci dit, dans les contenants à boire, on
couvre un très, très, très large spectre lorsqu'on dit de 100 ml à
2 litres, c'est essentiellement ce qui est mis en marché. Oui, il y a des
plus gros… des plus grosses cruches d'eau ou des trucs comme ça, mais ce n'est
pas dans les mêmes proportions, là. Donc, on couvre un spectre, là, qui est
très, très large, là, avec les produits visés.
M. Ciccone :
Et, en terminant, Mme la Présidente, quand vous dites que le lait, là, n'entre
pas dans ces catégories-là, en sac, parce que vous calculez qu'il y a trois
sacs dans un sac qui fait 3 litres. Est-ce que…
M. Charette : Bien,
c'est-à-dire, ce n'est pas un… faut juste ramener à la…
• (12 h 20) •
M. Ciccone :
Oui, je veux juste comprendre.
M. Charette : …faut juste
revenir à la base. Ce qui est consigné, c'est un contenant à boire. Le sac de
lait, ce n'est pas un contenant à boire. On peut se risquer d'essayer de… mais
ce n'est pas l'expérience qui risque d'être la plus heureuse. Donc, c'est
réellement des contenants consignés qui sont à boire. On ne pourrait pas
consigner des sacs de plastique de lait ou autres, donc c'est la nuance. Je
comprends la question, mais faut juste se rappeler, là, on est réellement au
niveau des contenants à boire.
M. Ciccone :O.K., puis je comprends que vous avez juste des filles à la
maison, M. le ministre.
M. Charette : Non, non, non,
j'ai un garçon. J'ai un garçon. C'est vrai que je le vois le soir, spécialement,
spécialement le soir, mais ce n'est pas avec le sac, c'est le contenant qui
tient le sac…
M. Charette : …donc, c'est la
nuance. Je comprends la question, mais il faut juste se rappeler, là, on est
réellement au niveau des contenants à boire.
M. Ciccone :
Puis je comprends que vous avez juste des filles à la maison, M. le ministre.
M. Charette : Non, non, non.
J'ai un garçon, j'ai un garçon, c'est vrai que je le vois, le soir,
spécialement, spécialement le soir, mais ce n'est pas avec le sac, c'est le
contenant qui tient le sac qui vous permet d'éviter certains dégâts.
M. Ciccone :O.K. Bon point.
M. Charette : Et je dis bien
certains dégâts, parce qu'il y a quelques traces au sol, là, par moments,
aussi, hein.
M. Ciccone :
Merci. Merci, madame. Merci, M. le ministre. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. Je laisse la parole au député de Jonquière. Je veux juste m'excuser,
j'aurais voulu favoriser une alternance entre les partis, là, mais vous avez
tout le temps pour vous maintenant.
M. Gaudreault : Je ne
m'obstinerais jamais avec le… Je ne me risquerais pas à m'obstiner avec le
député de «barquette». Donc, je voulais juste savoir, Mme la Présidente, la
députée de Verdun, tantôt, dans son échange avec le ministre, ont parlé d'une
modélisation qui a été confiée à une entreprise américaine ou anglaise, on ne
sait pas trop, là, mais à une entreprise extérieure. Est-ce que le ministre
peut juste nous donner ou nous résumer le mandat précis, s'il vous plaît, de
la… sur la modélisation?
M. Charette : En fait, c'est
réellement — et c'est une information, là, qui m'est confirmée, là,
de RECYC-QUÉBEC — c'est réellement un portrait des pratiques des
systèmes en place, l'équipement qui est utilisé. Donc, on veut y aller vers les
meilleures pratiques, donc c'est une comparaison, là, de ces différents
systèmes là, et on confirmait, là, que l'entreprise en question, que je ne
connaissais pas, au demeurant, là, est spécialisée en la matière et a fait des
études semblables ailleurs dans le monde, aux États-Unis, naturellement, la
compagnie elle-même est américaine. Donc, c'est pour s'assurer qu'on ne parte
pas dans une voie qui, peut-être, a démontré des résultats moins probants
ailleurs dans le monde, là. Donc, on veut s'assurer d'avoir le portrait le plus
complet des bonnes pratiques.
M. Gaudreault : O.K. Puis ce
portrait des bonnes pratiques va nous permettre d'avoir une bonne idée de
l'indemnité?
M. Charette : De l'indemnité
de?
M. Gaudreault : Bien, qui
pourra, bien, je veux dire, des… Ça va nous permettre de fixer davantage le…
comment je pourrais dire, la rentabilité, là, du système. Donc, ça va avoir un
impact sur l'indemnité qui sera versée aux producteurs, là. Bien, c'est-à-dire,
à RECYC-QUÉBEC, la société québécoise de récupération et de recyclage.
M. Charette : En fait, oui,
non, ce n'est pas au producteur lui-même…
M. Gaudreault : Non, c'est ça.
M. Charette : L'étude va avoir
un impact au niveau de la réglementation qu'on va élaborer par la suite. Donc,
cette étude-là va nous guider, bien, accompagne, va accompagner les producteurs
eux-mêmes, mais va aussi nous guider dans la rédaction des règlements sur
certaines modalités. Sur… autant sur l'équipement que sur…
M. Charette : ...qu'on va
élaborer par la suite. Donc, cette étude-là va nous guider, va accompagner les
producteurs eux-mêmes, mais va aussi nous guider dans la rédaction des
règlements, sur certaines modalités, sur... autant sur l'équipement que sur les
emplacements, les formules qui sont retenues. Donc, c'est réellement un
portrait des meilleures pratiques.
M. Gaudreault : Mais, en
bout de ligne, ça va quand même... ça peut quand même nous donner un bon
portrait de l'indemnité versée à RECYC-QUÉBEC en bout de ligne.
M. Charette : Et c'est là
où je ne suis pas certain de saisir la question.
M. Gaudreault : Je parle
du 3 %, là, l'indemnité visée au premier alinéa de l'article, tu sais, je
parle de l'article 6, là.
M. Charette : O.K.
M. Gaudreault : Est-ce
que ça pourrait jouer sur la fixation de l'indemnité? C'est ça que je veux
savoir.
M. Charette : Est-ce que
je demande aux gens qui m'accompagnent si je peux avoir un complément
d'information? Et, comme on le mentionnait tout à l'heure, actuellement, c'est
plafonné à 2 % dans la réglementation. Là, le projet de loi nous laisse
une marge de manoeuvre supplémentaire à 3 %.
M. Gaudreault : Exact.
M. Charette : Mais, dans
les faits, il n'est pas dit qu'il y aura un minimum souhaité. On veut tout
simplement pouvoir répondre au besoin, mais le besoin n'a jamais pu dépasser
les 2 % à l'heure actuelle compte tenu de la réglementation qui est en
place.
M. Gaudreault : O.K. En
fait, je vais vous dire, Mme la Présidente, là, où je veux vraiment arriver,
là, c'est que, puis on l'a dit à quelques reprises depuis le début des travaux
sur cette commission, j'ai l'impression qu'on navigue à vue en bonne partie. Ça
fait que, là, le ministre nous parle d'une modélisation avec un mandat qui a
été confié à une entreprise anglo-américaine, là, et on va avoir le résultat de
ce rapport-là fin mars, début avril, c'est ce qu'il a dit. Mettons pour la
mi-avril, max, puis là on avance. Donc, moi, ce que j'essaie de voir quand je
disais que ça peut avoir un impact sur l'indemnité, c'est qu'on va avoir le
résultat plus tard. Est-ce que, face à ça, ça pourrait jouer sur l'indemnité?
Ce que je veux dire, c'est que j'ai l'impression qu'on navigue à vue.
Ça fait que, là, moi, je... on est rendu
le 18 février, puis là, on part deux semaines. On est seulement au début
de l'étude de l'article 6. Il y en a 19. Éventuellement, on va avoir le
rapport qui sera déposé. Je me demande si on ne serait pas mieux de suspendre
l'article 6 pour être sûrs d'avancer en terrain solide. Et on peut bien
continuer de l'étudier, là. Mais ce que je veux dire, c'est qu'avant de l'adopter
final, l'article 6, si jamais on a le rapport plus tôt, puis que le
ministre peut le déposer, ça nous permettrait d'être mieux outillés pour faire
une bonne étude de l'article 6, là. C'est ça, mon objectif, là.
M. Charette : Oui. En
fait, j'apprécie la question, mais j'ai les éléments de réponse. Là,
RECYC-QUÉBEC, nous...
M. Gaudreault : ...puis
que le ministre peut le déposer, ça nous permettrait d'être mieux outillés pour
faire une bonne étude de l'article 6, là. C'est ça, mon objectif, là.
M. Charette : Bien, en
fait, j'apprécie la question, mais j'ai les éléments de réponse, là. RECYC-QUÉBEC
nous confirme, il n'y a aucun, aucun lien entre l'étude en question et ce que
le collègue appelle les indemnités. Dans les faits, c'est une étude qui va...
Je vais juste essayer de vous lire un petit peu, là, ce qui m'est proposé.
Donc, le modèle de REP n'aura pas d'impact sur les frais de gestion. Il y a
l'OGD lui-même et les frais de RECYC-QUÉBEC. Donc, c'est deux éléments
distincts. Donc, l'étude en question n'abordera pas cet élément-là. Ce n'est
pas de son ressort, ce n'est pas ce qui est attendu d'elle. Et la modélisation
sert à confirmer des choix de desserte, par exemple, les points de dépôt, la
taille des commerces recommandés. Donc, on est réellement dans
l'opérationnalisation du système à mettre en place. Donc, il n'y a pas de lien
avec l'article 6 en question.
M. Gaudreault : O.K. Le
seuil à 3 % des coûts annuels générés par lela8 et la mise en oeuvre d'une
telle mesure — peut-être que le ministre l'a déjà dit, là, mais ça
serait bon qu'on l'entende de nouveau — était fixé sur quelle base
puis comment?
M. Charette : En fait, la
loi actuelle parle d'un maximum de 5 %. Cependant, la réglementation qui
en découle avait plafonné le tout à 2 %. Et là on se dit : Bien que
2 %, ça ait toujours répondu aux besoins, là, on ne s'en est même jamais
rapprochés, on se dit : Dans la loi, on va augmenter à 3 % pour se
donner un point de pourcentage de plus, mais d'un pourcentage qui n'avait jamais
été à son maximum. Donc, on a la latitude nécessaire, là, pour répondre aux
besoins, là, sans problème.
M. Gaudreault : O.K.
Donc, c'était 5 %. La réglementation prévoit 2 %. Et là, en fixant à
3 %, c'est un peu un mi-chemin pour se donner une marge de manoeuvre?
M. Charette : Bien,
c'est-à-dire, c'est déjà une marge de manoeuvre de 33 % de plus que le
maximum actuel, maximum qui n'avait jamais été même approché. Donc, la
latitude, elle sera complète, là, à ce niveau-là.
M. Gaudreault : O.K. Ça
va aller pour l'instant, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
D'accord. Je donnerais la parole à Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Merci.
Merci, Mme la Présidente. Tout à l'heure, le ministre disait qu'entre le
3 % dont il est question et les écofrais, qu'il n'y avait pas
nécessairement un lien, mais je veux juste rappeler tout de même au ministre
que le 3 %, c'est donc pour s'assurer...
12 h 30 (version non révisée)
La Présidente (Mme Boutin) :
…Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Merci. Merci,
Mme la Présidente. Tout à l'heure, le ministre disait, quand
le 3 % dont il est question et les écofrais qui n'avaient pas
nécessairement un lien… Mais je veux juste rappeler tout de même au ministre
que le 3 %, c'est donc pour s'assurer de la gestion de… de l'argent
pour la gestion. Mais si ce n'est pas couvert, pour une raison qu'on ne connaît
pas, ici, parce qu'on n'a pas la modélisation, moi, je veux savoir… puis c'est
là où il peut y avoir un écofrais parce que, finalement, il y a une compagnie,
par exemple, là, Tetra Pak, dont on parlait tout à l'heure, qui ne ferait pas
ses frais, pourrait dire : Bien là, moi, vu que je n'arrive pas puis avec
les coûts de gestion puis… Parce que ça devient un tout, là, on le rappelle, ça
va être systémique, c'est un mot que le gouvernement n'aime pas mais c'est un
système, donc ça va être systémique… Dans le système, là, si les… le… si on ne
fait pas les frais, c'est là où l'écofrais peut venir nous surprendre. Et si on
ne couvre pas, justement, les coûts à l'intérieur du système, moi, je veux
savoir où sont les limites? Où se… Le pouvoir de l'OGD, si, finalement, il y a
un problème, justement, dans et l'autofinancement, et les coûts de gestion, et
les coûts pour… Puis je vous entendais, là, tout à l'heure, dire : Bien,
si on n'est pas capable de le reprendre puis… bien, qu'ils changent,
finalement, là, leur mise en marché, hein? Puis… Mais quand même, il y a un
lien entre le 3 % et l'écofrais.
M. Charette : En fait,
malheureusement, il n'y a pas de lien. Malheureusement pour la collègue, le
3 %, c'est uniquement, uniquement les frais de gestion de RECYC-QUÉBEC. On
n'est pas du tout dans les frais de gestion du système.
Le système va être opéré par l'organisme
de gestion désigné et ce sont les producteurs qui vont payer le système en
fonction de ce qu'ils mettent en marché. Donc, le producteur qui met en marché
un produit qui est plus difficile à récupérer, un produit qui est plus
difficile à recycler, devra payer davantage. Donc, on n'est pas du tout avec
l'objet de l'article 6.
Je comprends le questionnement, le
questionnement est très, très pertinent, mais on n'est pas là du tout. Mais le
producteur qui dit : Moi, je ne fais pas mes frais, le producteur, ce
n'est pas lui qui va déterminer s'il a à couvrir ses frais ou pas, il est
facturé en fonction de ce qu'il met en marché.
C'est déjà un petit peu ce qui s'est fait
à travers Éco Entreprises Québec. Mais la grande différence, c'est qu'à ce
moment-ci, les producteurs ne font pas partie de la solution. On leur demande
uniquement de payer un système pour lequel ils n'ont pas à dire un mot alors
que le système a plusieurs lacunes. Donc, ce n'est pas le producteur qui va
déterminer quel est le montant, c'est en fonction de ce qu'il va mettre en
marché, et ça fait partie des revenus de ce système-là. Donc…
M. Charette : …ils n'ont pas à
dire un mot, alors que le système a plusieurs lacunes. Donc, ce n'est pas le
producteur qui va déterminer quel est le montant, c'est en fonction de ce qu'il
va mettre en marché et ça fait partie des revenus de ce système-là. Donc, on a
des revenus là. On a aussi beaucoup, beaucoup de revenus anticipés au niveau de
la vente de ce qui sera recueilli. Tout à l'heure, je regardais… là, je m'amuse
souvent puis je me désole à chacune des fois, la même canette d'aluminium, si
elle contient une boisson gazeuse, peu importe, elle est consignée. Si elle
contient un autre liquide à boire, de l'eau, de l'eau gazéifiée, elle ne l'est
pas, mais c'est exactement, exactement le même contenant… le même contenant qui
est fait d'aluminium, une matière qui est facilement, facilement recyclable.
Donc, c'est là où il va avoir des
obligations au niveau des contenants à consigner, mais aussi au niveau de ce
qui sera mis en marché. Et lorsque ce même contenant là n'est pas récupéré au pourcentage
attendu, c'est là où les frais assumés par le producteur seront encore plus importants.
Mme Melançon : Bien, Mme la
Présidente, je me surprends donc encore plus, parce que là j'ai compris, j'ai
bien compris l'explication du ministre. Cependant, cependant, on n'a pas idée
combien ça va coûter, on ne connaît pas les chiffres. On fait la modélisation
jusqu'au mois d'avril prochain, mais on nous dit que ça va s'autofinancer sans
connaître les chiffres, puis on se dit qu'il y a des… je vais prendre l'exemple
du Tetra Pak, puis je comprends le ministre tout à l'heure d'avoir voulu
éclaircir son point en disant : J'ai peut-être été sévère, là, il y a peut-être
des entreprises puis il y a peut-être… mais, quand même, il faut garder en
tête, il y a peut-être… puis, moi, ce que je n'ai toujours pas vu, c'est tout
ce qui s'appelle les dossiers de mise en marché pour, par exemple, le
plastique, l'aluminium. On en a parlé ultérieurement, là, à un moment donné, je
disais : Ils sont où, les marchés? Est-ce qu'on les connaît clairement,
les marchés? Est-ce qu'on a ces études-là actuellement, entre les mains, à
savoir à combien de pour cent pour le plastique ça va être repris, pour savoir
si le système va véritablement s'autofinancer ou si on va devoir, à un moment
donné, injecter des sous de la part du gouvernement pour s'assurer que le système
fonctionne bien.
Et j'aime bien le ministre, quand il dit
qu'on n'a pas la chance de se casser le nez avec ce projet de loi là, mais
c'est vrai qu'on navigue beaucoup, beaucoup, beaucoup à vue, actuellement, je
suis d'accord avec le député…
Mme Melançon : …de la part du gouvernement
pour s'assurer que le système fonctionne bien. Et j'aime bien le ministre quand
il dit qu'on n'a pas la chance de se casser le nez avec ce projet de loi là,
mais c'est vrai qu'on navigue beaucoup, beaucoup, beaucoup à vue actuellement.
Je suis d'accord avec le député de Jonquière là-dessus, on y va doucement, en
pensant que… Mais moi, je n'ai pas de chiffres sur lesquels on peut se baser
actuellement, puis j'apprends qu'il y a une modélisation qui va être faite,
puis que le contrat a été donné le 21 janvier. Et je vais me permettre une
autre question, aussi, au ministre. Est-ce qu'il y a… j'imagine que c'est pour…
Bien, je ne veux pas donner la réponse, ou prétendre savoir que c'est pour
quoi, mais ça aurait été bien, je pense, que RECYC-QUÉBEC
puisse être avec nous pour répondre directement. Là, je comprends que Mme Gagné
est prise sur son téléphone parce qu'elle a des problèmes informatiques, mais
là, on est vraiment dans le coeur du problème, on est dans le coeur du sujet,
puis j'aurais aimé ça que la P.D.G. de RECYC-QUÉBEC puisse nous répondre
directement.
M. Charette : En fait, je me
fais son porte-parole, mais vous connaissez les règles qui ont été convenues
entre les leaders. J'aurais été le premier heureux qu'elle soit avec nous, mais
on est limités par formation politique, et le nombre de personnes qui peuvent
nous accompagner. Mais elle est avec nous, elle est avec nous, mais comme
certains de vos collègues, peut-être, nous suivent à distance, on a été… on est
tous contraints au niveau du nombre de personnes, là, qui peuvent nous
accompagner.
Encore une fois, la modélisation, il ne
faut pas confondre les objectifs. On parle d'une modélisation au niveau des
meilleures pratiques en termes d'emplacement, en termes d'équipements, en
termes de locaux les plus adaptés pour recueillir ces contenants-là, donc on
n'est pas du tout, du tout au niveau des écofrais, on n'est pas du tout au
niveau du coût du système, on n'est pas du tout… on n'est pas à cette étape-là.
Mais pour ce qui est des écofrais et autres, on n'est qu'à l'article 6, mais on
aura l'occasion, un petit peu plus loin, d'aborder ces éléments-là, là. Ce
n'est pas des éléments qui sont évacués, loin de là, c'est la raison pour
laquelle moi, je ne partage pas — puis c'est une opinion, là, qui est
très, très légitime — mais moi, je ne sens pas du tout qu'on nage ou
qu'on navigue à vue, au contraire. On a une orientation qui est très, très
claire, mais avec une réglementation qui va venir préciser les détails. Mais
les objectifs, on a déjà très bien cerné, je pense, les objectifs, là, de la
réforme en question.
Mme Melançon : Bien, pour le
ministre, c'est probablement plus clair, parce qu'il a beaucoup plus
d'informations que nous, nous en avons, du côté des oppositions. Puis j'imagine
qu'il voit vers quoi il veut aller, mais, comprenez-moi bien…
Mme Melançon : ...bien, pour le
ministre, c'est probablement plus clair parce qu'il a beaucoup plus
d'information que nous, nous en avons du côté des oppositions. Puis j'imagine
qu'il voit vers quoi il veut aller. Mais comprenez-moi bien, moi, je veux que
ça fonctionne puis on le souhaite, puis je vous le dis, mais moi, je ne peux
pas, actuellement, là, avec les informations que j'ai, m'assurer que le système
va fonctionner puis va s'autofinancer avec autant d'assurance que le ministre à
ce moment-ci. Et ce qui me fait craindre un peu pour la suite, c'est que
l'information... je le répète, là, le ministre a beaucoup plus d'information
que nous, nous en avons. Puis, parfois, on pose des questions, puis le ministre
dit : Non, vous n'avez pas compris. Je pense qu'il y a trois bonnes têtes
du côté des oppositions, puis, si on n'a pas compris, c'est peut-être parce
qu'il y a de l'information que nous, nous n'avons pas à ce moment-ci et qui
sera intéressante d'avoir.
• (12 h 40) •
Puis, concernant les règlements, je vais
me refaire un point d'ordre de bien dire au ministre : Bien sûr qu'ils
vont être mis dans la Gazette officielle puis qu'il y aura le
45 jours ou le 30 jours ou je ne sais plus combien de jours vous
mettrez là-dessus. Cependant, nous, on est en train d'essayer d'étudier un projet
de loi dans lequel on n'a pas toutes les informations et où on a même de la
difficulté à savoir, bien, tu sais, les matières. On n'est pas rentrés dans ces
détails-là. Alors, oui, c'est difficile pour nous actuellement de naviguer puis
d'arriver avec toute la compréhension probablement qui est donnée par le ministre.
Et comprenez-moi bien, là, moi, je veux
juste qu'on puisse offrir le meilleur projet de loi, parce que, si on se casse
le nez, là, c'est de l'enfouissement supplémentaire dont il va être question.
Puis c'est ce qu'on veut éviter, d'enfouir plus de matières. C'est ça, le but, dans
le fond qu'on a, aujourd'hui, tout le monde ensemble à parler et de la
consigne, et de la collecte sélective. Donc, on veut envoyer moins de matière
vers l'enfouissement, ce qui est vraiment super bien.
Mais actuellement, à l'heure où on se
parle, à l'heure où il y a une modélisation qui sera faite... Et la
mobilisation soit dit en passant, je trouver ça particulier parce que le ministre
a dit : C'est parce qu'ils ont une expertise, eux, la compagnie anglaise à
qui nous avons donné... et qui a un bureau, là, à quelque part à New York, là,
sur l'avenue Nassau. C'est drôle un peu, Nassau, ce n'est pas un...
Une voix
: ...
Mme Melançon : Ça doit proche
de l'ONU, en effet. Et donc quand j'ai entendu le ministre tout à l'heure dire : Bien, la modélisation,
c'est de savoir combien de machines, les sites...
Mme Melançon : …là, sur
l'avenue Nassau. C'est drôle un peu, Nasseau, ce n'est pas un…
Une voix
: …
Mme Melançon : Ça doit être
proche de l'ONU, en effet. Et donc, quand j'ai entendu le ministre, tout à
l'heure, dire : Bien, la modélisation, c'est de savoir combien de
machines, les sites, les… j'imagine qu'une compagnie québécoise pouvait faire
ça. J'imagine que, sur le territoire québécois, là, KPMG, Deloitte… je pense
que si c'était vraiment ça, la modélisation, là, si c'était vraiment ça, je
pense vraiment qu'une compagnie québécoise était en mesure de faire cette
modélisation si c'est aussi simple que le ministre nous l'a exprimé tout à
l'heure.
M. Charette : On revient
largement sur ce qui a déjà été mentionné. Bien non, ce n'est pas si simple que
ça d'avoir un portrait complet des meilleures pratiques. Et, pour avoir le
résultat le plus efficace possible, aussi bien retenir une entreprise qui a une
expertise en la matière, ce qui n'est pas le cas forcément des entreprises
suggérées, là, par la collègue.
Et, pour ce qui est des doutes à l'égard
de l'efficacité du système, tout à l'heure, je disais qu'il y avait d'autres
REP, mais soyons encore plus près de ce qui se vit au niveau de contenants
consignés. La consigne privée sur la bière, c'est une très, très large
logistique qui s'autofinance, et n'essayons pas d'enlever ce système-là des
brasseurs. Ils seraient les premiers en s'en offusquer parce que ça fonctionne
bien, et que c'est autofinancé.
Donc, pour ma part, très, très confiant
qu'on va dans la bonne direction. Très confiant de pouvoir s'inspirer de ce qui
se fait de bien ailleurs pour augmenter nos chances de succès. Et quand je dis
que les collègues… en fait, je ne pense pas avoir dit que les collègues ne
comprennent pas. Ce que je dis par moment c'est que, je le dis en tout respect,
des fois, il y a de la confusion par rapport tel ou tel article, mais je
n'enlève rien à la capacité, là, de comprendre les collègues. Bien au
contraire, c'est la raison pour laquelle on tient cette étude détaillée pour
justement être au diapason et avoir la même interprétation, là, de chacun des
articles.
Mme Melançon : Merci, Mme la
Présidente. Je veux juste quand même que le ministre, lorsqu'il parle de la
consigne privée, on parle là de remplissage, là. On ne parle pas de ramassage,
puis après ça, de tri, puis après ça de trouver le marché, puis… On n'est pas dans
la même… Donc, je veux juste qu'on fasse attention aux amalgames qu'on peut
faire entre la consigne privée, avec les embouteilleurs et ce dans quoi on s'en
va, là, ce n'est pas le même genre du tout. Donc, il faut juste demeurer
prudents.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour le 53.31.01?
Mme Ghazal : Moi, j'avais
juste une question.
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, allez-y, Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Je sais…
Mme Melançon : …avec les
embouteilleurs et ce dans quoi on s'en va, là, ce n'est pas le même genre du
tout. Donc, il faut juste demeurer prudents.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour le 53.31.01?
Mme Ghazal : Moi, j'avais
juste une question.
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, allez-y, Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Je sais le
ministre… En fait, Mme Gagné est parmi nous de façon virtuelle et elle
répond au ministre. Et il a dit que, dans le fond, comme tout le
monde — mais nous, on a juste une personne, on a toujours droit à une
personne — à cause du nombre de personnes, elle ne peut pas être
présente. Mais est-ce que… On fait beaucoup de créativité, hein, pendant la
pandémie. On en a fait des commissions qui se passe en ce moment de façon
totalement virtuelle. Est-ce que c'est possible, sans qu'elle soit dans une
autre salle, tout simplement de l'avoir à l'écran avec nous? Et, comme ça, les
règles sanitaires seront respectées. Ce serait plus simple comme ça qu'elle
réponde directement, s'il y a consentement évidemment, que ce soit le ministre
qui lise ses réponses.
M. Charette : Enfin, il
faudrait demander à vos leaders respectifs. Et tout est négocié entre les
leaders. Honnêtement, je serais le premier heureux à bénéficier de la présence
plus directe de… mais ce n'est pas prévu dans l'entente actuelle. Ce que je
sais, c'est que cette entente-ci finit aujourd'hui.
Mme Ghazal : Ah! ça va être
une bonne occasion.
M. Charette : Donc, parlez à
vos leaders pour espérer que cette avenue-là soit avérée, là, pour la prochaine
entente. Ce qu'il faut savoir, par contre, il y avait des enjeux, et je ne dis
pas que c'était le frein, là. Ce qu'on m'a rapporté, c'est qu'il y a eu des
enjeux importants au niveau technologique. On ne pouvait pas, au départ, avoir
quatre commissions qui roulaient en même temps en virtuel. Maintenant, c'est
possible. Est-ce que cet élément pourrait être ajouté à la négociation? Je
serais le premier heureux…
Mme Ghazal : Ah mon Dieu!
M. Charette : …mais c'est
vraiment… c'est les leaders qui conviennent de ça. Donc, vous pourrez en parler
à vos leaders, là, sans problème.
Mme Ghazal : J'ai quelques
commissions, maintenant, d'expérience derrière la cravate. Faire une étude
détaillée… On est mêlés juste ensemble, en virtuel. Mais bon, ce n'est pas ici
qu'il faut avoir cette discussion, là, je suis d'accord.
M. Charette : Voilà, c'est…
Mme Ghazal : J'avais posé,
tout à l'heure, la question par rapport à la compagnie pour les équipements.
Est-ce que le ministre a la réponse?
M. Charette : En fait, pour
le… Étant donné qu'on est en pilote, il n'y a pas possibilité, là, de confirmer
l'équipementier à ce moment-ci. Mais ça le sera, ça le sera à partir du moment
où le projet pilote sera mis en place, donc le nom de l'équipementier sera
automatiquement connu. Mais, pour ce qui est de la suite des choses, comme je
le mentionnais, ce n'est pas le gouvernement, ce n'est pas RECYC-QUÉBEC, c'est
réellement l'OGD qui va aller vers différents équipementiers et faire ses choix
pour s'assurer du rapport qualité-prix, mais surtout de l'atteinte des
objectifs qui sont visés. Donc, l'équipementier ou les équipementiers qui
seront retenus pour l'implantation de la consigne, là, il n'y a personne à ce
moment-ci qui le sait.
Mme Ghazal : Donc, il n'y aura
pas de contrat gré à gré parce que ce n'est pas le… ce n'est pas public, ça va
être uniquement l'OGD, c'est ça…
M. Charette : …qui sont visés.
Donc, l'équipementier ou les équipementiers qui seront retenus pour
l'implantation de la consigne, là, il n'y a personne à ce moment-ci qui le
sait.
Mme Ghazal : Donc, il n'y aura
pas de contrat gré à gré parce que ce n'est pas le… ce n'est pas public. Ça va
être uniquement l'OGD, c'est ça, qui va choisir après les projets-pilotes.
M. Charette : Pour
l'implantation de la consigne elle-même, c'est l'OGD qui va déterminer ça, et
l'OGD pourrait très, très bien retenir plus d'un fournisseur ou un seul
fournisseur, là, mais c'est une information… en fait, c'est une décision qui va
lui revenir et c'est une information, là, qui n'est pas connue à ce moment-ci.
Mme Ghazal : Mais, pour les
projets-pilotes, ça, est-ce que vous… Peut-être que le ministre a dit le nom de
la compagnie, mais je n'ai pas retenu.
M. Charette : En fait, ce que
je mentionnais, c'est que je ne peux pas le dire maintenant, mais c'est une
question de quelques jours. À partir du moment où les projets-pilotes seront en
place, bien, vous allez, nous allons tous voir qui et quels sont les
équipementiers, là, qui sont retenus. Un projet-pilote, il faut comprendre,
c'est un nombre très, très restreint d'appareils, d'équipements. Donc, ce n'est
pas une assurance que cet ou ces équipementiers-là seront ceux retenus pour
l'élargissement, là, du système de consigne.
Mme Ghazal : Ah! je retrouve
mes… J'essaie de retrouver mes notes de la semaine passée, quand j'ai posé des
questions sur les projets-pilotes ça va être où et tout ça. Le ministre m'en
avait nommé quatre qui étaient arrêtés, il y en a deux autres qu'on ne le sait
pas, et on va avoir la réponse, là, je ne le sais plus c'est quand. Parce qu'il
y a toujours des délais, puis je ne m'en rappelle plus, des délais, je ne les
prends pas en note.
Est-ce que Les Valoristes vont en faire
partie? Parce que ça a été un exemple qui a été énormément nommé, parce que ça
fait bien de parler des Valoristes. Mais, moi, ce que je veux, c'est… est-ce
que réellement ils vont faire partie des projets-pilotes? Est-ce que les deux
autres que le ministre ne savait pas parce qu'ils n'étaient pas arrêtés, est-ce
qu'ils ont été décidés? Est-ce que Les Valoristes en feront partie?
M. Charette : Ce qu'on avait
mentionné la semaine dernière, c'est qu'il y a un des… un des
projets-pilotes — pardon — qui va inclure un organisme
d'économie sociale.
Mme Ghazal : Trois-Rivières.
• (12 h 50) •
M. Charette : Mais je n'ai pas
nommé, je ne peux pas nommer, ne le sachant pas, si, sur les autres
projets-pilotes, si Les Valoristes, spécifiquement, seraient approchés. Je n'ai
pas l'information à ce moment-ci. Cependant, ce sont des choses qui vont se
préciser assez rapidement. Je le mentionnais, les projets-pilotes, on est à la
mi-février, donc on parle, là, d'un dévoilement, là, dans les toutes, toutes
prochaines semaines, au plus tard début ou mi-mars. Donc, c'est des
informations, là, qu'on pourra confirmer, là, très, très rapidement.
Mme Ghazal : Puis les
résultats des projets-pilotes et tout ça… Parce que tout va être basé sur les
projets-pilotes. Est-ce que les projets-pilotes… les contenants consignés vont
être à la même valeur que le projet de loi ou la valeur actuelle? Parce que
c'est un incitatif de plus que les gens aillent les porter quand c'est plus
cher.
M. Charette : En fait, ça,
c'est des questions qui se posent actuellement, à savoir… parce qu'il n'y a
pas… les consommateurs, actuellement, ne paient pas de…
Mme Ghazal : ...à la même
valeur que le projet de loi ou la valeur actuelle? Parce que c'est un incitatif
de plus que les gens aillent les porter quand c'est plus cher.
M. Charette : En fait,
ça, c'est des questions qui se posent actuellement, à savoir... parce que ce
n'est pas... les consommateurs ne paient pas de consigne, donc on ne peut pas
rembourser quelque chose qui ne se paie pas. Mais on ne sait pas par contre, ou
ce n'est pas déterminé, s'il n'y aura pas un incitatif quelconque. Ce que l'on
sait des projets pilotes, c'est qu'ils vont incarner un petit peu la mixité que
je présentais tout à l'heure, là. Tantôt, ça sera un regroupement de détaillants.
Tantôt, ce sera un détaillant en particulier. Tantôt, ce sera... bref, on veut
couvrir ces possibilités-là à travers les projets pilotes.
Mme Ghazal : O.K. Merci.
La Présidente (Mme Boutin) :
M. le député de Jonquière, à vous la parole.
M. Gaudreault : Oui,
juste une petite note, là. Je pense que les députés de l'opposition sont tous
prêts à parler à leurs leaders. Mais est-ce que le ministre lui-même est prêt à
parler à son leader pour avoir les... dans la prochaine entente, là, les
dispositions permettant d'avoir d'autres personnes qui vont pouvoir interagir
avec nous comme par exemple, la P.D.G. de RECYC-QUÉBEC?
M. Charette : Tout à
fait, tout à fait.
M. Gaudreault : O.K.
M. Charette : En fait,
sans rien enlever parce qu'il y a des éléments que je ne connais pas, ce qu'on
nous disait, c'est qu'au niveau des études détaillées, on était prêt à aller en
virtuel, puis que les oppositions avaient certainement leurs raisons. Mais
question, au niveau de l'opposition, qu'il n'y avait pas de... mais c'est en
partie virtuel. Ce que vous proposez, c'est en partie virtuel. Mais je suis
très, très ouvert. Moi, je n'aurais aucune, aucune, aucune réticence.
La Présidente (Mme Boutin) :
Je pense que c'est une suggestion, là, qu'on va effectivement, là, amener à nos
leaders.
M. Gaudreault : Ça va.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce que vous aviez d'autres points pour l'article 53.31.01?
Mme Melançon : …quelques
secondes, là.
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui. Il vous reste... en fait, je ne sais pas si le temps est bon, là. En tout
cas, allez-y.
Mme Melançon : ...que
selon notre leader, il n'y a rien qui empêchait qu'on le fasse tel qu'on l'a
spécifié. Puis aujourd'hui en plus, on voit qu'il y a moins de gens qui
accompagnent le ministre. Donc, peut-être qu'il y a de la place de disponible
du côté la banquette ministérielle. Merci.
M. Charette : En fait,
tant mieux si, au niveau de de l'opposition officielle, il n'y a pas de
problème, mais il faut l'officialiser. Mais, comme je vous dis, moi, je n'ai
aucune, aucune, aucune réticence à permettre cette présence-là à distance, donc
je le réitère. Parce que, dans les faits, Mme Gagné, je l'ai presque en
sympathie, ce serait certainement plus intéressant pour elle-même que de tout
simplement compléter avec le bout des pouces, mais s'il y a ici à entendre, de
la part des différentes formations, pour ma part, là, je suis le premier à
souhaiter à bénéficier, là, de son expertise.
Mme Rizqy : Mais juste
peut-être pour préciser, peut-être que, si cette entente-là n'a pas lieu ou ça
ne fonctionne pas, peut-être qu'exactement comme disait la députée de Verdun,
de l'avoir ici, Mme Gagné parce que c'est elle surtout qui joue avec ses
pouces pour vous répondre. Donc, peut-être si c'est possible, de faire un
aménagement...
M. Charette : …souhaiter à
bénéficier, là, de son expertise.
Mme Ghazal : Bien, je veux
juste peut-être pour préciser, supposons que cette entente-là n'a pas lieu ou
ça ne fonctionne pas, peut-être que, exactement comme disait la députée de
Verdun, de l'avoir ici, Mme Gagné, parce que c'est elle, surtout, qui joue
avec ses pouces pour vous répondre. Donc, peut-être, si c'est possible, de
faire un aménagement, qu'à un moment donné, ça serait bien qu'elle soit là puis
qu'elle réponde directement si on respecte le nombre de personnes…
M. Charette : Oui. Peut-être
juste vous mentionner par rapport aux précédentes séances, il y a une personne
en moins, vous l'aurez remarqué. C'est uniquement une question d'incapacité de
se déplacer aujourd'hui, mais cette personne-là vous la connaissez, vous
l'appréciez, Emmanuelle Géhin, c'est notre spécialiste…
Mme Ghazal : Oui, c'est vrai.
M. Charette : …c'est notre
spécialiste sur ces éléments-là. Donc, elle doit y être normalement, mais aujourd'hui
elle avait une incapacité personnelle. Donc, ce n'est pas… c'est une expertise,
là, qui est aussi nécessaire, là, autour de la table.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y avait d'autres interventions concernant cet article-là? Parce
qu'il y a deux articles sous l'article 6.
Mme Ghazal : Là, on est juste
à 53.31. On n'est pas…
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, bien, en fait, on va étudier les deux articles puis après on va voter pour
le bloc article 6, dans le fond. Alors, là, c'est encore 53.31.01.
Mme Ghazal : Point zéro point
un?
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui
Mme Melançon : Simplement une
question de… pour le bon fonctionnement, là, j'imagine que le ministre avait lu
53.31.0.1 la semaine dernière et puis que là il va faire la lecture de
53.31.0...
La Présidente (Mme Boutin) :
Tout à fait. J'allais lui demander même.
Mme Melançon : Bon, bien
parfait. C'était juste pour être certaine que je n'avais rien manqué.
Mme Ghazal : Est-ce que le
ministre avait lu 53.31.0.1? Ou il avait juste lu…
M. Charette : Juste le
premier…
Mme Ghazal : Ah, oui, c'est
vrai. Il y a en a juste deux de toute façon.
La Présidente (Mme Boutin) :
Selon Mme la secrétaire, oui, il l'avait lu. Alors, j'étais moi-même absente.
Mme Ghazal : Moi, j'étais là.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce que vous avez encore des interventions sur le 01 ou vous êtes prêt à
procéder pour le 53.31.0.2, à la lecture, là?
Mme Ghazal : Oui, peut-être
faire la lecture.
La Présidente (Mme Boutin) :
De toute façon, là. M. le ministre?
M. Charette : Je pourrais tout
simplement faire la lecture à ce moment-ci.
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, faites la lecture 53.31.0.2.
M. Charette : Parfait. C'est
gentil. Merci, Mme la Présidente. Donc 53.31.0.2 : «Aucune municipalité ni
aucun groupement de municipalités ne peut, de sa propre initiative, élaborer ni
mettre en œuvre tout ou partie d'un système de collecte sélective de certaines
matières résiduelles, lorsque l'élaboration, la mise en œuvre et le financement
d'un tel système sont confiés à des personnes par règlement pris en application
de la présente section.
«La prohibition prévue au premier alinéa
s'applique malgré les responsabilités qui sont prévues à l'égard de la collecte
sélective de certaines matières résiduelles dans un plan de gestion des
matières résiduelles adopté par une municipalité régionale et en vigueur, une
loi, un règlement ou une charte constituant une municipalité.»
Le commentaire. Donc, c'est un article qui
prévoit une prohibition pour une municipalité ou un groupement de municipalités
de mettre en…
M. Charette : «…matières
résiduelles dans un plan de gestion des matières résiduelles adopté par une
municipalité régionale et en vigueur, une loi, un règlement ou une charte
constituant une municipalité.».
Le commentaire. Donc, c'est un article qui
prévoit une prohibition pour une municipalité ou un groupement de municipalités
de mettre en oeuvre ou d'élaborer de sa propre initiative un système de
collecte sélective de certaines matières résiduelles sur son territoire lorsque
l'élaboration et la mise en oeuvre d'un tel système est confiée à des personnes
par règlement. Cette prohibition vise à éviter que deux systèmes de
collecte sélective de certaines matières résiduelles coexistent sur un même
territoire, créant de la confusion au sein de la population et pouvant
provoquer un risque que le système, dont l'élaboration et la mise en oeuvre
sont imposées par règlement, n'atteigne pas ses objectifs.
Le deuxième alinéa de cet article
prévoit que la prohibition, qui est prévue au premier alinéa, s'applique
même si un plan de gestion des matières résiduelles, adopté par une
municipalité en vertu de l'article 53.17 de la Loi sur la qualité de
l'environnement, une loi, un règlement ou une charte constituant une
municipalité prévoit des responsabilités à l'égard de la collecte sélective de
certaines matières résiduelles.
La Présidente (Mme
Boutin) : Je vous laisse reprendre votre souffle. Est-ce qu'il y
aurait des interventions sur cet article?
Mme Melançon : S'il vous
plaît.
La
Présidente (Mme Boutin) : Oui. Mme la députée de Verdun,
allez-y.
Mme Melançon : Donc, si je
comprends bien, ici, on parle de… d'une prohibition, justement, pour éviter
qu'il y ait un système parallèle, hein? Qui soit mis en place. On le sait…
Puis j'ai en tête, lorsque j'étais ministre
de l'Environnement, j'étais allée rencontrer ma collègue dans Richmond. Dans
Richmond, il y avait un groupe qui ramassait le verre, donc c'était pour un
système parallèle, mais quoiqu'il n'était pas parallèle puisqu'il n'y avait pas
de consigne, mais c'était pour ramasser le verre, et pour s'assurer d'aller
porter ça là où il le fallait, puis pour éviter l'enfouissement. Alors, on
saluait, bien sûr, tout ça.
Ma question, c'est… Puis j'ai vu qu'il y
a, dans les règlements sur lesquels on va aller un peu plus loin, là, plus vers
le 12 et le 13, il y a une date d'arrêtée, justement pour les
contrats avec les municipalités, notamment pour la collecte sélective. À ce
moment-ci, il n'y a pas de date. Ça veut dire que quelqu'un qui est à Richmond,
est-ce qu'il peut continuer quand même de faire la récupération de ce verre-là?
Et si oui, jusqu'à quand?
M. Charette : En fait, je
pense qu'on avait déjà abordé un petit peu ce point de vue là, ce point-là, la
semaine dernière, les fameux containers que certaines municipalités rendre…
rendent disponible. C'est certain qu'avec la consigne élargie, c'est un système
qui va perdre beaucoup de cette pertinence en ce sens que le contenant
consigné, le citoyen aura toujours intérêt à aller le reporter là où il pourra
être remboursé…
13 h (version non révisée)
M. Charette : ...rendent
disponibles. C'est certain qu'avec la consigne élargie c'est un système qui va
perdre beaucoup de sa pertinence en ce sens que le contenant consigné, le citoyen
aura toujours intérêt à aller le reporter là où il pourra être remboursé pour
sa consigne. Cependant, si une municipalité juge à propos de le maintenir pour
d'autres types de contenants, comme je le mentionnais, là, le fameux pot de
cornichons, ou autre, ce serait libre à elle. Mais, bien honnêtement, c'est un système
qui va perdre un petit peu de sa pertinence. Mais ce n'est pas ce qui serait
interdit.
La Présidente (Mme Boutin) :
...
M. Charette : Oui, je
comprends qu'on a un rappel à l'heure, notamment.
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, merci beaucoup. Je suis vraiment très désolée, là.
Compte tenu de l'heure, je dois... la commission
suspend ses travaux jusqu'à 14 heures.
(Suspension de la séance à 13 h 1)
14 h (version non révisée)
(Reprise à 14 h 2)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, bonjour à tous. La Commission des transports et de l'environnement
reprend ses travaux. Nous allons poursuivre l'étude détaillée du projet de loi
n° 65, Loi modifiant principalement la Loi sur la qualité de
l'environnement en matière de consigne et de collecte sélective. Alors, lors de
la suspension des travaux, nous en étions à discuter de l'article 53.31.0.2 qui
est introduit par l'article 6. Je pense que Mme la députée de Verdun, vous
vouliez continuer.
Mme Melançon : Oui, merci, Mme
la Présidente, alors que le temps est une denrée rare, on le sait et on le vit.
J'étais à demander, puis le ministre était en réponse aussi, mais j'étais à
demander au ministre, à partir…
La Présidente (Mme Boutin) :
…que Mme la députée de Verdun, vous pourriez continuer.
Mme Melançon : Oui. Merci, Mme
la Présidente, alors que le temps est une denrée rare, on le sait et on le vit.
J'étais à demander, puis le ministre était en réponse aussi, mais j'étais à
demander au ministre à partir de quand est-ce que va entrer ce… à partir de
quand on va prohiber, dans le fond, pour les municipalités, le droit de
récolter, que ce soit du verre ou d'autres matières comme celle-là.
M. Charette : En fait, l'objet
de l'article ne vise pas à prohiber les systèmes ou les initiatives citoyennes
et supportées par les villes, là, qu'on évoquait ce matin. Ce que je
mentionnais, par contre, c'est qu'elles vont peut-être, aux yeux de plusieurs,
perdre leur pertinence compte tenu de la consigne élargie. Donc, ce type
d'initiative là ne sera pas prohibé. Mais ceci dit, pour ce qui est des
échéanciers, dans les articles subséquents, on aura l'occasion d'aborder,
justement, là, les périodes, là, qui impliquent et qui concernent les municipalités,
mais le type d'initiative citoyenne en question ne serait pas prohibé.
Mme Melançon : Je comprends
bien, mais… alors, je vais raffiner ma question. À partir de quel moment, pour
les municipalités, sera-t-il prohibé, donc, de faire la récolte comme celle-là?
J'ai vu qu'aux articles… puis je pense, plus sincèrement, je pense que c'est
l'article 12, où on introduit le 31 décembre 2024. J'ai bien pris connaissance
de tout ça, mais c'est quoi la date, pour les municipalités, à ce moment-ci,
pour prohiber, justement, la récolte, par sa propre initiative, donc, d'un
système de collecte sélective?
M. Charette : En fait, il y a
différentes choses, là, à préciser. Encore une fois, les expériences, là, qu'on
présentait ce matin ne sont pas visées par l'article en question. Sinon, pour
ce qui est des restrictions du calendrier des municipalités, on va le voir un
petit peu plus loin à travers certains articles, et lorsque nous y
parviendrons, je vais peut-être proposer à notre présidence de projeter à
l'écran une partie du document qui a déjà été déposé, qui explique justement le
calendrier. Parce qu'effectivement, les articles, de mémoire, 12, 13, 14
abordent, et on ne peut pas prendre 12 séparément, comme on ne peut pas prendre
13. C'est un tout qui est cohérent, donc avec l'écran, on pourra peut-être
mieux se comprendre, ce qui nous aidera à aborder les articles en question.
Mme Melançon : Donc, à ce
moment-ci — parce que là, c'est de ça dont il est question, là, la
prohibition — on n'a pas de date à laquelle on va dire : On
n'autorise plus les municipalités, justement, à faire…
Mme Melançon : ...Donc, à ce
moment-ci, parce que là c'est de ça dont il est question, là, la prohibition,
on n'a pas de date à laquelle on va dire : On n'autorise plus les municipalités,
justement, à faire... On n'a pas de date, à ce moment-ci, pour la prohibition?
M. Charette : Bien, en fait,
ça va entrer en vigueur à l'échéance de leurs contrats, ça va entrer... Donc,
c'est pour ça où la référence au tableau va sans doute être un guide intéressant
pour nous. Mais oui, il y aura des obligations.
Et l'article actuel est surtout d'éviter
un système qui vienne nuire à la récupération qui, on le sait, maintenant sera
comptabilisé dans les objectifs à atteindre des entreprises, trouver un système
qui ne soit pas avec les mêmes exigences que celui que l'on veut construire.
Donc, c'est réellement le but, là, du principal article.
Mme Melançon : Et pourquoi, à
ce moment-ci, est-ce qu'on n'indique pas une date? Puisque c'est vraiment à
53.31.0.2, puis je peux bien relire, là, mais : «Aucune municipalité ni
aucun regroupement de municipalités ne peut élaborer ni mettre en oeuvre, en
tout ou en partie, un système de collecte sélective de certaines matières
résiduelles.... La prohibition est prévue au premier alinéa qui s'applique
malgré les responsabilités...» Mais je pense que ce serait intéressant d'avoir
quand même dans la loi, ici, l'indication, du moins, de ce qu'on vise, dans le
fond, pour l'arrêt de cette possibilité.
M. Charette : En fait, on va
réellement aborder cette question-là dans les derniers articles du projet de
loi.
Mme Melançon : Des articles de
transition, quoi? C'est ça?
M. Charette : Oui. Et c'est
réellement, là... Peut-être déjà ouvrir un petit peu, là, sur ce qu'on aura
l'occasion d'aborder notamment à l'article 19, qui est le tout dernier
article du projet de loi. Donc, c'est une fois le règlement en vigueur qu'une
municipalité devra transférer vers le nouveau système ou sinon d'ici la fin de
la période transitoire qui, elle, est fixée au 31 décembre 2024.
Donc, au plus tard, au 31 décembre 2024. Mais sinon, il y a une
transition, là, selon la durée des règlements... pas des règlements, mais des
contrats en vigueur. Donc, au plus tard, 31 décembre 2024, mais
sinon, avant, au moment de renouveler les contrats.
Et ça, cet article-là en particulier,
c'est le 19, mais toutes ces questions-là, toutes ces dispositions-là, les
articles 12, 13, 14, là, vont nous permettre d'y répondre. Donc là, à
l'article 6 où nous sommes rendus, on a introduit le principe, mais les
questions de calendrier seront abordées, là, davantage, là, dans les...
M. Charette : ...article-là,
en particulier, c'est le 19, mais toutes ces questions-là, toutes les dispositions-là,
les articles 12, 13, 14, là, pour nous permettre d'y répondre.
Donc, là, à l'article 6 où nous
sommes rendus, on a introduit le principe, mais les questions de calendrier
seront abordées, là, davantage, là, dans les articles subséquents.
Mme Melançon : Merci.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour l'article 53.31.0.2?
M. Charette : Peut-être
juste mentionner...
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui.
• (14 h 10) •
M. Charette : ...si vous
me permettez, par respect pour notre collègue de Mercier, elle est absente présentement,
mais elle va se joindre à nous dans les prochaines minutes et elle aurait un amendement
pour celui-ci.
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui. Oui, effectivement, vous avez bien raison.
M. Charette : Donc, on
pourrait tout simplement...
La Présidente (Mme Boutin) :
Je me demandais si l'amendement tenait toujours. On peut suspendre également,
là, pour l'attendre, là.
M. Charette : Puis on y
reviendra, là, avec son retour, là, tout simplement. Si les collègues sont d'accord,
naturellement.
La Présidente (Mme Boutin) :
Ah! O.K. On va suspendre l'article pour le moment si ça vous va. Puis dans ce
cas-là, Mme la secrétaire, on passe au septième? On va suspendre l'article 53.31.0.2
qui fait partie de l'article 6. Comme ça, on va pouvoir procéder avec l'article 7,
M. le ministre.
M. Charette : Je vous en
fais la lecture à l'instant. Et juste vous mentionner, là, qu'en 7.1 on
viendrait introduire un amendement également. Donc, le 7 lui-même se lirait
ainsi :
La sous-section 4.1 de la
section VII du chapitre IV du titre I de cette loi, comprenant
les articles 53.31.1 à 53.31.20, est abrogée.
Le commentaire. L'article 7 du projet
de loi prévoit l'abrogation de la sous-section 4.1 de la section VII
du chapitre IV du titre I de la Loi sur la qualité de
l'environnement, qui concerne la compensation versée aux municipalités et à
certaines communautés autochtones pour les services qu'elles fournissent en vue
d'assurer la récupération et la valorisation de certaines matières résiduelles
désignées par règlement du gouvernement. Cette compensation est versée par les
personnes qui fabriquent, mettent sur le marché ou distribuent autrement des
contenants, des emballages, des matériaux d'emballage, des imprimés ou d'autres
produits, qui commercialisent des produits dans des contenants ou emballages
qu'ils se sont procurés à cette fin ou, plus généralement, qui génèrent des
matières résiduelles par leurs activités. Ces dernières n'ont toutefois aucun
contrôle sur la gestion des opérations qui permettrait un meilleur contrôle des
coûts du système et une gestion optimale des matières.
Les règles entourant la fixation et le
paiement de cette compensation, ainsi que les autres conditions et modalités
afférentes à cette dernière, sont prévues en partie dans la
sous-section 4.1 ci-dessus mentionnée, et en partie dans le Règlement sur
la compensation pour les services municipaux fournis en vue d'assurer la
récupération et la valorisation de matières résiduelles, dont l'abrogation est
prévue par l'article 11...
M. Charette : ...sont prévues
en partie dans la sous-section 4.1 ci-dessus mentionnée et en partie dans le Règlement
sur la compensation sur les services municipaux fournis en vue d'assurer la
récupération et la valorisation de matières résiduelles, dont la progression
est prévue par l'article 11 du projet de loi.
Donc, l'abrogation de cette sous-section
et de ce règlement seront nécessaires lorsque le gouvernement prendra un règlement
confiant l'élaboration, la mise en oeuvre et le financement d'un nouveau système
de collecte sélective à certaines personnes qui, notamment, fabriquent ou
commercialisent des produits, notamment, des contenants, des emballages, des
matériaux d'emballage, des imprimés ou d'autres produits, qui commercialisent
des produits dans des contenants ou emballages qu'ils se sont procurés à cette
fin ou, plus généralement, qui génèrent des matières résiduelles par leurs
activités. Cette abrogation devra être effective au 31 décembre 2024 comme le
prévoit l'article 19 du présent projet de loi.
La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce
qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, on va procéder...
Mme Melançon : Oui, oui.
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, allez-y, Mme la députée de Verdun. Excusez-moi.
Mme Melançon : C'est pour ça
que je n'ai pas mon masque. Écoutez, je comprends donc ici que les municipalités
qui se voyaient, bien sûr, compensées pour faire le travail avant l'actuel projet
de loi... Je ne sais pas si vous avez mesuré, mais il y a, j'imagine, des
impacts pour certaines municipalités, parce qu'il y a des... municipalités,
dis-je, pour qui ça pouvait être payant, hein, quand le travail était bien
fait, là, bien sûr, avec les compensations, mais il y a des municipalités pour
lesquelles, quand le travail était bien fait, ça pouvait devenir, si je peux
dire, lucratif. Est-ce qu'on a mesuré à partir du moment où les compensations
sont enlevées, où sont les pertes?
M. Charette : En fait, et avec
consentement on pourra peut-être référer aux légistes par la suite, mais déjà,
vous mentionner, les municipalités ne sont pas perdantes, au contraire. La
chaîne de responsabilités, avec la REP, on le voit, est modifiée, donc il y a
une prise en charge par les parties prenantes, là, de la responsabilité
élargie. Les municipalités y voient leur compte dans le... et on va le voir
dans les articles subséquents, dans le paiement qui leur est fait, le remboursement
des dépenses qu'elles encourent. Donc, à ce niveau-là, on va compenser. On va
compenser largement.
Mais pour ce qui est de la finalité, et où
on retrouve les autres articles qui répondent à cet article-là en particulier,
on pourrait se référer aux légistes, tout simplement.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour...
M. Charette : ...et où on
retrouve les autres articles qui répondent à cet article-là en particulier, on
pourrait se référer aux légistes, tout simplement.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour l'article 7?
Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 7. Mme la secrétaire,
vous pouvez procéder à l'appel nominal.
La Secrétaire
: Oui.
Veuillez répondre pour, contre ou abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Melançon (Verdun)?
Mme Melançon : Pour.
La Secrétaire
: Mme Ghazal
(Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, si jamais... Est-ce qu'il y aurait consentement pour que nous reprenions
à l'article 6 et pouvoir permettre à la collègue de Mercier de présenter
son amendement?
Des voix
: ...
La Présidente (Mme Boutin) :
Consentement? Parfait. Alors, Mme la députée de Mercier, je vous invite, si
vous êtes prête, sinon, on peut suspendre, à présenter votre amendement pour l'article 53.31.0.2.
Mme Ghazal : Oui, je vais
y arriver. Donc, il est dans Amendements adoptés. Non, il n'est pas encore adopté,
ça va l'être.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce que tout le monde avait eu le temps de le lire?
Mme Ghazal : Donc,
suspendus. Non, ce n'est pas suspendu. Donc, à venir.
Une voix
: ...
Mme Ghazal : Oui, à
venir.
La Présidente (Mme Boutin) :
On peut suspendre.
On va suspendre momentanément pour que tout
le monde ait le temps de le lire.
(Suspension de la séance à 14 h 16)
(Reprise à 14 h 20)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, nous allons reprendre. Mme la députée de Mercier, je vous invite à faire
la lecture de votre amendement.
Mme Ghazal : Oui. Merci, Mme
la Présidente. Donc, l'article 53.31 de la Loi sur la qualité de l'environnement,
tel qu'introduit dans l'article 6 du projet de loi, est amendé :
1° En remplaçant, dans le
1er alinéa : «lorsque l'élaboration, la mise en oeuvre et le
financement d'un tel système sont confiés à des personnes par règlement pris en
application de la présente section» par «à moins que l'élaboration, la mise en
oeuvre et le financement d'un tel système, confiés à des personnes par règlement
pris en application de la présente section, prennent en compte les besoins
locaux et les réalités régionales et offrent un système mixte, qui intègre
harmonieusement et simplement consigne, collecte sélective et points de dépôt
volontaire.»
2° En supprimant le 2e alinéa :
«La prohibition prévue au premier alinéa s'applique malgré les... Non, ça, je
pense que... Ah oui! c'est ça, on...
Mme Ghazal : …régionales
et offrent un système mixte, qui intègre harmonieusement et simplement
consigne, collecte sélective et points de dépôt volontaire.»
En supprimant le 2e alinéa :
«La prohibition prévue au premier alinéa s'applique
malgré les…» Non, ça, je pense que… ah! oui, c'est ça, on supprime aussi le
deuxième alinéa, donc je vais le lire : «La prohibition prévue au premier
alinéa s'applique malgré les responsabilités qui sont prévues à l'égard de la collecte
sélective de certaines matières résiduelles dans un plan de gestion des
matières résiduelles adopté par une municipalité régionale et en vigueur, une
loi, un règlement ou une charte constituant une municipalité.»
Donc, au-delà de l'amendement lui-même,
comment il est écrit, moi, je veux discuter avec le ministre aussi de l'idée
derrière, parce que, des fois, dépendamment comment c'est formulé, il est
possible que le ministre, s'il est d'accord avec le principe, qu'il reformule
de la façon qui respecte toutes les questions législatives et les règles.
Moi, je veux faire référence à ce que le
ministre avait dit dans LaPresse, là, de l'article que je
citais un peu plus tôt, le 15 février, à la fin, il dit que les dépôts… en
fait, ce qu'il dit : «Je salue ces initiatives», c'est les fameux dépôts
volontaires. Avec cet article-là, avant de le citer, je me rappelle avoir déjà
posé la question : Est-ce que les dépôts volontaires vont continuer à être
permis? Le ministre avait répondu : Oui, ça va continuer à être permis,
c'est juste que ça ne va pas vraiment être pertinent que ça soit maintenu avec
le nouveau système qui va être mis place. Il n'y aura pas vraiment d'incitatif
pour les citoyens de dire : Au lieu d'aller dans un centre de dépôt, je
vais plutôt aller faire un détour pour le verre consigné… ou pas consigné,
plutôt, pour aller… les verres de cornichons, admettons, ou d'olives, et
d'aller dans les contenants de verre. Et ce qu'il dit dans l'article de LaPresse,
c'est : «Je salue ces initiatives… Elles ont sans doute aidé à vendre le
concept de consigne.»
Donc, alors que les anciens gouvernements
ont tardé… ou n'ont pas mis en place la consigne malgré plusieurs tentatives
qui ont toutes échoué les unes après les autres à cause du lobby très, très
fort contre le verre, il y a des citoyens qui ont décidé de se lever, on en a
vu beaucoup en Estrie, puis ils ont dit : Ça ne marche pas, ça fait des
années qu'on enfouit du verre, et je veux le rappeler, je sais que je le
rappelle et je le répète, puis je veux continuer à le répéter en ce moment, ce
n'est pas interdit d'enfouir du verre, il y en a encore qui sont enfouis, et
même après l'adoption du projet de loi, comme il n'y a pas de disposition qui l'interdise,
ça va continuer et ça va prendre du temps avant de réduire le nombre de tonnes
qui sont... la quantité qui est enfouie dans les sites d'enfouissement, malgré
la commission qui a parlé de cette situation-là.
Donc, ces citoyens-là ont dit : Les élus
n'agissent pas, nous…
Mme Ghazal : ...continuer et ça
va prendre du temps avant de réduire le nombre de tonnes qui sont... la
quantité qui est enfouie dans les sites d'enfouissement, malgré la commission
qui a parlé de cette situation-là.
Donc, ces citoyens-là ont dit : Les
élus n'agissent pas, nous allons le faire et on va mettre en place des
initiatives. On va le faire avec les municipalités. Il y a des municipalités
aussi qui se sont engagées, notamment à Racine. On a vu des citoyens qui sont
venus aussi dans la commission, en parler, la commission sur la crise du verre,
parler fièrement de toute... de cette initiative qu'ils ont mise en place et
qui donne des résultats, même à Montréal.
Je suis jalouse, j'aurais aimé ça que ça
soit dans Mercier, la première circonscription où il y ait un contenant de
verre où les citoyens puissent amener leurs contenants. Eh bien, il y a
l'arrondissement d'Ahuntsic-Cartierville qui a se type de contenant et les
citoyens sont très heureux et réagissent très bien par rapport à ça.
Et là, le ministre, qu'est-ce qu'il dit?
Bien, c'était très bien, ça a permis de faire la promotion de la consigne. Nous
allons la mettre en place et ces bacs-là, ces contenants de verre là vont
mourir de leur belle mort parce que ça ne sera pas intéressant de continuer à
les utiliser et de les multiplier.
Comme je le... on peut le voir dans l'amendement
que j'amène, il y a... c'est un système mixte. C'est très important de ne pas
faire du mur-à-mur partout. S'il y a des endroits où les contenants de verre et
les citoyens sont motivés à aller l'apporter, il y aurait des solutions à
apporter pour que ces contenants-là continuent à exister, par exemple, d'avoir
un centre de dépôt qui ne soit pas loin, par exemple, ou de discuter avec ces
municipalités-là ou avec ces citoyens, ces... les municipalités qui ont décidé
de mettre en place ces contenants de verre ou qui auraient aimé en mettre, mais
qui se sont arrêtés avec le projet de loi et qui sont en attente. Peut-être que
le ministre peut envoyer un signal et dire : Bien, on pourrait travailler
ensemble.
Oui, il y a la REP où il y a des... c'est
les producteurs qui doivent mettre en place un système pour les contenants
consignés, mais on laisse tomber une grande quantité de contenants. C'est 40 000 tonnes,
je pense, par année, de contenants de verre qui ne seront pas consignés. Et là
le ministre va dire : Oui, mais ces contenants de verre, ils vont être mis
dans le bac bleu. Et donc, après ça, ça va sortir des centres de tri, de pas
très bonne qualité, mais suffisamment pour qu'on puisse l'utiliser pour
d'autres... si on veut, d'autres finalités que faire d'autres contenants de
verre. Parce que pour faire des contenants de verre, ce qui est la meilleure
façon de recycler, ça prend du verre pur, ce que les centres de tri ne sont pas
capables de faire.
Moi, je pense que, si on ne sauve pas ce
verre-là du bac bleu, on va continuer à enfouir du verre. Ça, c'est sûr et
certain, c'est écrit dans le ciel. On n'a pas besoin d'un...
Mme Ghazal : …ce que les
centres de tri ne sont pas capables de faire. Moi, je pense que si on ne sauve
pas ces verres-là du bac bleu, on va continuer à enfouir du verre, ça, c'est
sûr et certain, c'est écrit dans le ciel, on n'a pas besoin de rapport de
modélisation pour nous le démontrer, c'est sûr et certain. Donc, moi,
j'aimerais entendre le ministre répondre pas juste à moi, mais à ces municipalités,
ces citoyens qui se sont mobilisés pendant tant d'années, alors qu'il y avait
une inaction des gouvernements précédents ou des tentatives échouées. Qu'est-ce
qu'il a à leur répondre, autre que : Bravo! Vous avez fait une belle job, maintenant,
c'est terminé, et on va continuer à enfouir le verre non consigné?
La Présidente (Mme Boutin) :
Allez-y, M. le ministre.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. Merci à la collègue de Mercier pour sa proposition. Comme à mon
habitude, je vais mentionner, d'entrée de jeu, si on peut accepter ou pas l'amendement,
et on ne pourra pas l'accepter, on viendrait littéralement revoir l'esprit
entier du projet de loi de la réforme avec un amendement de cette nature-là qui
serait très, très, très lourd de conséquences. Le but, c'est d'arrêter de
morceler la chaîne de valeur.
Mais, ceci dit, ce que j'ai mentionné à la
collègue de Verdun un petit peu plus tôt, c'est que ces initiatives-là ne sont pas
prohibées par l'article en question, ce n'est pas ce que veut dire l'article 6,
bien, au contraire. Cependant, il faut être très, très réaliste, oui, ce sont
des expériences qui vont peut-être perdre leur pertinente. La collègue de Mercier
disait, à juste titre, il y a des milliers de tonnes qui, actuellement, se
retrouvent dans ces endroits-là. Et on remercie, on salue les initiatives, mais
il faut comprendre de ces milliers de tonnes là, dorénavant, il faudra
soustraire les milliers de tonnes de contenants consignés qui,
vraisemblablement, ne s'y retrouveront plus. Donc, la quantité totale de verre
qui va s'y retrouver, sans dire qu'elle sera marginale sera beaucoup moins
importante qu'elle ne l'est maintenant. Donc, ce sera au responsable de déterminer
si ça vaut encore la peine de l'intégrer, par exemple, carrément dans la chaîne
de valeur. L'OGD pourrait très, très bien déterminer que, malgré tout, la
quantité de verre qui va s'y retrouver mérite d'être récupérée dans cette
chaîne de valeur.
Donc, non, l'amendement, on ne peut pas
l'adopter. Oui, je rassure la collègue, on ne prohibe pas ces initiatives-là.
Mais, oui, on risque d'en voir disparaître, ça, on est bien, bien conscients.
Et pour ce qui est du verre qui se retrouve, malgré tout, dans les centres de
tri, je le réitère, la quantité va diminuer de façon très, très importante, il
n'y a pas de doute, mais il y a encore des acheteurs pour ce verre-là qui, oui,
sera moins pur et qui ont un modèle qui est tout à fait enviable…
14 h 30 (version non révisée)
M. Charette : …de tri. Je le
réitère, la quantité va diminuer de façon très, très importante, il n'y a pas
de doute. Mais il y a encore des acheteurs pour ce verre-là, qui, oui, sera
moins pur, et qui ont un modèle qui est tout à fait enviable, aussi, pour
l'environnement, et je ne parle pas de recouvrement dans les centres
d'enfouissement, là. On l'a dit, on l'a vu avec les redevances qui vont
augmenter sur l'enfouissement du verre, ça ne sera pas attrayant.
Mais lorsqu'il est question d'additifs
cimentaires, lorsqu'il est question d'autres finalités, ces marchés-là doivent
pouvoir s'alimenter et c'est la raison, une des raisons pour lesquelles on ne
peut pas consigner tous les contenants de verre. Il faut qu'on puisse
approvisionner ces marchés-là.
Donc, peut-être juste rassurer la
collègue, là, quand on parle de prohibition, c'est pour éviter un système
parallèle, c'est pour éviter un morcellement de la chaîne de valeur, mais ça ne
vise pas ces initiatives-là.
Mme Ghazal : Mais ce n'est pas
des systèmes parallèles, ça peut être complémentaire, parce que si, un moment
donné, il y a quelque chose, par exemple, qui ne marche pas dans les centres de
tri puis qu'on se rend compte que le verre qui va y être déposé, bien, sera
toujours de très mauvaise qualité… Parce que le ministre dit… comme
quoi 100 % va aller dans du verre cimentaire ou d'autres… pour
d'autres…
Mais la réalité, c'est que… Est-ce qu'on
est sûr que tout ce verre-là va servir, va être valorisé d'une quelconque façon
et qu'il ne sera pas enfoui? Moi, je n'ai pas de garantie de ça. Qu'est-ce qui
garantit que ça ne sera pas enfoui? Il n'y a aucune interdiction, dans la loi,
de le faire malgré ce que la commission sur le verre avait demandé.
M. Charette : La commission
avait aussi proposé une augmentation significative du coût de l'enfouissement
du verre et c'est cette voie-là qui est retenue. On ne pourra jamais interdire
l'enfouissement, ce serait difficile à mesurer ou à calculer, mais pour ce qui
est du coût de l'enfouissement, ça, oui, on veut aller dans cette direction-là.
Et…
Mme Ghazal : Combien?
M. Charette : De?
Mme Ghazal : Quelle
augmentation? Il y a des augmentations qui se font annuellement, c'est quand
même assez faible, là, chaque année.
M. Charette : Ah! Là, je vais…
en fait, je pose la question à ceux qui m'accompagnent, mais ça, c'est quelque
chose qu'on avait déjà confirmé, pour ce qui est du verre, là, dans le temps,
les augmentations qui sont à venir.
Mais je vous donnais l'exemple de
Tricentris, qui est un centre de tri qui est un des bons élèves. C'est un bon
centre de tri qui a investi, avec des partenariats, des sommes importantes pour
justement trouver une valorisation. Et là, je ne l'ai pas…
Mme Ghazal : Mais est-ce que
ça a donné un résultat? Parce que je me rappelle, ça, c'étaient les gens qui
étaient contre, qui voulaient tout faire, qui étaient prêts à investir plein
d'argent, à demander beaucoup, beaucoup d'argent au gouvernement pour pouvoir
utiliser des technologies extraordinaires qui vont faire des miracles pour ne
pas qu'il y ait de la consigne.
M. Charette : Non. Bien, en
fait, c'est vrai que les centres de tri avaient… le centre Tricentris avait une
réserve à l'égard de la consigne, justement, compte tenu des sommes très
importantes qu'ils ont investies et ils ont des acheteurs pour cette
matière-là. Je ne l'ai pas avec…
Mme Ghazal : ...des miracles
pour ne pas qu'il y ait de la consigne.
M. Charette : Non, bien, en
fait, c'est vrai que les centres de tri... Il y avait... Le centre Tricentris
avait une réserve à l'égard de la consigne, justement, compte tenu des sommes
très importantes qu'ils ont investies, et ils ont des acheteurs pour cette
matière-là. Je ne l'ai pas avec moi, et pourtant, souvent, je me promène avec.
Ce qu'ils arrivent à faire, au niveau Tricentris, c'est un matériel... et je ne
suis pas en physique, encore moins dans ces notions-là, mais c'est un matériel
qui est excessivement léger, mais qui est excessivement dur et fort. Donc, on
parle d'éventuellement... pour des supports pour notre réseau routier, pour...
Donc, c'est des investissements qui sont
déjà faits, c'est une technologie qui est déjà en place. Donc, ils seraient
bien, bien, malheureux et mal pris s'ils ne pouvaient plus s'approvisionner en
verre. Et eux n'ont pas besoin de la même pureté parce qu'ils n'en font pas du
verre. Et c'est une valorisation, là, qui est très, très valable.
Mme Ghazal : Mais là le
ministre... excusez-moi, le ministre défend du verre de moins bonne qualité,
hein, la silice, alors qu'il y a des gens qui sont en train de ramasser... puis
il y a un potentiel de 40 000 tonnes par année, ce n'est pas rien... du
verre d'une excellente qualité, parce qu'eux ils le séparent, et ils ne
contaminent pas les autres matières.
Premièrement, on n'est pas sûrs que
100 % du verre que les Québécois vont mettre dans leurs bacs bleus va
être... va servir à... le verre cimentaire, par exemple, de Tricentris, ou
autres. Ça, ce n'est pas certain du tout, du tout, du tout. Bien, peut-être un
petit pourcentage de ce qu'on met dans nos...
(Interruption)
Mme Ghazal : Ce n'est pas
grave, oui. Donc, il y a ça. Ça, c'est une chose.
Et la deuxième chose qui est importante,
c'est que... alors que là, ici, on a du verre qui pourrait être refondu en
d'autres verres, et on est certains... Et il n'y a pas... on ne peut pas
dire... Parce que le ministre dit : Bien, c'est dommage, on ne peut pas
faire des systèmes parallèles. Mais il y a une possibilité d'intégrer ce qui a
déjà été fait et qui fonctionne très bien, il y a... et de l'étendre avec
qu'est-ce qui est en train d'être fait en ce moment avec les centres de dépôt.
Comme, par exemple, de voir si un centre de dépôt peut être proche ou de parler
avec ces citoyens-là qui ont ce conteneur-là.
Moi, ce que j'ai vu dans La Tribune
de... attendez, je vais voir c'était quand... c'était dans La Tribune
du 8 février, ils parlent de... M. Thibault annonce que des conteneurs
intelligents pourraient bientôt apparaître au Québec. Il y a deux industriels
qui travaillent sur des conteneurs qui sont capables de lire la couleur du
verre, un code-barres, et donc de remettre la consigne, de broyer le verre pour
économiser de l'espace, et même, de prévenir ces gestionnaires quand il est
bientôt rempli.
Le ministre parlait, par exemple, de...
que là, en ce moment, il y a une étude, pour les projets de loi, avec un
fabricant... il ne savait pas c'était lequel, un fabricant de la machinerie.
Éventuellement, l'OGD va pouvoir choisir aussi une compagnie avec qui avoir un
contrat pour mettre ces machines-là un peu partout. Il peut y avoir un
fournisseur, ou deux, ou plus. C'est ce que j'ai entendu le ministre dire...
Mme Ghazal : …que, là, en ce
moment, il y a une étude pour les projets de loi avec un fabricant, il ne
savait pas c'était lequel, le fabricant de la machinerie. Éventuellement, l'OGD
va pouvoir choisir aussi une compagnie avec qui avoir un contrat pour mettre
ces machines-là un peu partout. Il peut y avoir un fournisseur, ou deux, ou
plus, c'est ce que j'ai entendu le ministre dire. Bien, il y a en ce moment des
initiatives ou des industriels qui y travaillent pour que ces machines-là
puissent prendre le verre consigné, mais aussi le verre non consigné, pour que
les citoyens puissent apporter tous leurs verres, qu'ils soient consignés ou
pas — les pas consignés, ce n'est quand même pas rien, 40 000
tonnes par année — pour que ce soit récupéré et le sauver de
l'enfouissement. Ça va être possible pour, par exemple, Tricentris de continuer
à avoir du verre, parce que ce n'est pas 100 % des gens puis partout qui
vont aller apporter ce verre-là, il y en a qui vont continuer à le mettre dans
le bac de recyclage, et donc Tricentris aussi et d'autres vont pouvoir avoir
leur verre de moins bonne qualité ou qui a une moindre pureté.
Mais de jeter à la poubelle totalement ce
qui a été fait par les municipalités, par plusieurs… — là, j'ai… je
vais retrouver le chiffre — par plusieurs municipalités, de jeter ça
à la poubelle puis de dire : Tant pis pour vous, vous avez fait beaucoup
d'efforts dans le passé, merci, c'est terminé, parce que ce n'est plus
intéressant et ce n'est plus pertinent, moi, je pense qu'un jour on va s'en
mordre les doigts, parce qu'on va dire : Ah! il y avait quelque chose qui
fonctionnait, et on a décidé de l'abandonner, alors que ce qui est en train
d'être mis en place maintenant pourrait être complémentaire s'il y avait cette
volonté-là.
M. Charette : En fait, je
pense qu'on ne peut certainement pas reprocher au gouvernement un manque de
volonté, là, dans la réforme qui est proposée. Encore une fois, les 40 000
tonnes dont elle… dont la collègue de Mercier fait mention, il faut se souvenir
du concept. Beaucoup de ces initiatives-là ont vu le jour parce qu'on
considérait notamment les bouteilles de vin. On disait que c'était…
Mme Ghazal : Non, ça exclut
les… C'est 43 000 tonnes de verre alimentaire, ça exclut les contenants de
vin.
M. Charette : Mais, au départ…
Mme Ghazal : Ça, je peux vous
le dire, j'ai vérifié.
M. Charette : Si je peux… Si
je peux terminer…
La Présidente (Mme Boutin) :
…laisser M. le ministre répondre.
M. Charette : Si je peux
terminer mon explication, beaucoup de ces initiatives-là visaient à répondre au
fait qu'on ne récupérait pas les bouteilles de la SAQ. Ça a été un mouvement,
là, qui est venu renforcer ces initiatives-là. Mais, dorénavant, la SAQ, qui
est le principal producteur… je dis «producteur», mais celui qui met en marché
l'essentiel du verre au Québec, va voir ses contenants entièrement consignés,
ceux en verre, on s'entend. Les autres contenants en verre qui servent de
contenants à boire seront aussi consignés. Donc, il y aura de moins en moins de
verre qui va se retrouver dans ces initiatives-là.
Mme Ghazal : Combien?
M. Charette : Mais, ceci dit,
hein, elles ne sont pas prohibées, ces activités-là. L'article ne vise pas à
les prohiber, je dis juste que certains promoteurs…
M. Charette : …de contenants à
boire seront aussi consignés. Donc, il y aura de moins en moins de verre qui va
se retrouver dans ces initiatives-là. Mais, ceci dit, elles ne sont pas
prohibées ces activités-là. L'article ne vise pas à les prohiber, je dis juste
que certains promoteurs, initiateurs, citoyens, vont peut-être y voir moins de
pertinence, c'est tout ce que je dis. Mais, elles ne seront pas prohibées, mais
moi je vais toujours devoir m'assurer que des centres de tri comme Tricentris
puissent obtenir le verre qui leur est nécessaire pour le valoriser. Ce
verre-là ne se retrouvera pas davantage dans les centres d'enfouissement, au
contraire ils ont investi beaucoup d'argent. Le terme qui me manquait tout à l'heure,
là, la micro… je ne suis même sûr de pouvoir bien le prononcer, bref, le
procédé dans lequel ils ont investi, ce n'est pas… micronisation, voilà, donc
transformer le verre dans cette substance qui peut devenir de la matière pour
supporter des infrastructures, ça ne se retrouve plus dans l'enfouissement.
Puis, à partir du moment où le verre est transformé en ce produit-là, ce sont
des produits qui sont extrêmement durables et qui représentent une forme de
valorisation extrêmement, extrêmement valable. Mais, pour répondre à
l'inquiétude de la collègue, on ne vise pas à les prohiber. Ce que je dis c'est
certains de ces groupes-là, peut-être, vont tout simplement consacrer
dorénavant leurs efforts à d'autres projets. C'est tout ce que je dis.
• (14 h 40) •
Mme Ghazal : Mais est-ce que
c'est possible, par exemple, dans les centres de dépôts que le verre
alimentaire, aussi, puisse y être déposé? On ne veut pas, parce qu'on veut
alimenter Tricentris et Tricentris aurait pu être alimenté, qu'est-ce que ça a
donné comme résultats? Qu'est-ce que ça a donné comme résultats tous ces
investissements-là qui ont été mis dans de la machinerie pour sortir de façon
miraculeuse le verre et le séparer des autres matières qui sont par ailleurs
contaminées par le verre? Qu'est-ce que ça a donné aujourd'hui? Pourquoi est-ce
que plus tard ça va être extraordinaire, alors qu'on va réduire le nombre de
verre quand même à cause de la SAQ? Qu'est-ce que ça a donné?
M. Charette : Deux, trois,
petites choses. Là, malheureusement, on est en période de pandémie, mais je
lance l'invitation formelle à la collègue de Mercier et aux collègues des
autres formations politiques, s'il le souhaite…
Mme Ghazal : Bien, oui, on va
voir.
M. Charette : …à venir visiter
cette…
Mme Ghazal : Je veux savoir
les résultats chiffrés.
M. Charette : Si la collègue
me laisse finir de parler…
Mme Ghazal : …pas du
marketing.
M. Charette : …peut-être que
je pourrai y parvenir. C'est une installation qui est toute, toute récente, là,
ça fait deux ans, essentiellement, que c'est en service et déjà la capacité
augmente. Donc, peut-être la collègue pourrait se rassurer de voir ce qui est
fait avec ce verre-là. Pour le reste, pour l'autre volet de sa question, non,
ce n'est pas prévu que les centres de dépôts accueillent aussi les contenants
non consignés, parce que là on vient changer le modèle du tout au tout. On ne
parle plus des mêmes espaces, on ne parle du même type d'équipement. On a
insisté beaucoup sur l'absence de manutention à travers un équipement qui est
automatisé. Donc, si on…
M. Charette : ...les centres de
dépôt accueillent aussi les contenants non consignés, parce que là, on vient
changer le modèle du tout au tout. On ne parle plus des mêmes espaces, on ne
parle plus du même type d'équipement. On a insisté beaucoup sur l'absence de
manutention à travers un équipement qui est automatisé. Donc, si on devait
demander de surcroit aux centres de dépôt d'accueillir ce qui n'est pas
consigné, on vient de dénaturer leur propre objet.
Donc, à ce niveau-là, je ne veux pas créer
d'attentes. Ce n'est pas du tout prévu de demander aux centres de dépôt, là, de
recueillir toute forme de verre qui n'est pas consignée.
Mme Ghazal : La loi exige
qu'on applique la LQE, les 3RV et le premier R, ce n'est pas le procédé de
Tricentris. Le premier R, c'est der réduire... recycler. Recycler, ça veut...
ça, c'est le deuxième, ça veut dire de refondre et de faire un autre verre, par
exemple, avec ce même verre-là.
Et donc, c'est ça qui doit être l'esprit
de la loi, c'est que c'est ça qui doit être l'objectif premier du ministre et
du gouvernement. C'est ça que la loi demande. Et, en ce moment, il y a le verre
alimentaire qui, oui, va être peut-être moins. C'est 43 000... ce que je
disais, comme 43 000, c'est le verre alimentaire, ça ne touche pas celui
de la SAQ. Je ne pense pas que ça va baisser dans les prochaines années, ça va
rester à peu près ça, mais si le ministre a un autre chiffre, il pourra me le
dire.
Maintenant, ce verre-là, ce verre
alimentaire, on dit aux citoyens : Il y aurait une... Si on était vraiment
sérieux dans notre volonté de dire : On va utiliser les 3RV, en commençant
par le premier R, mais quand les ... vont venir aux centres de tri, ils ont
tout leur emballage. Un verre qui est consigné ou pas consigné, c'est du verre.
C'est un petit peu comme la logique du contenant en métal... d'aluminium,
pardon, celui qui contient de l'eau gazéifiée ou non gazéifiée. Les deux
devraient être consignés.
Mais pour le verre, je ne dis pas que tout
doit être consigné, mais c'est le même contenant quand même. Il y en a un qui
va l'être, et d'autres qui ne le seront pas, et l'objectif, c'est de s'assurer
de valoriser le mieux possible pour l'environnement, en réduisant les impacts
sur l'environnement, ce verre-là. Et non pas de dire aux citoyens : Il y a
un centre de tri qui a investi beaucoup, beaucoup d'argent, là, il n'y a pas
investi ça pour rien, là. Il faut qu'on l'alimente avec son verre cimentaire,
alors que le ministre doit dire : Bien, les citoyens sont prêts, ils
veulent faire l'effort de rapporter leurs contenants et si on leur
disait : Même les contenants non consignés, de les rapporter au même
endroit, et aurait une possibilité que ce soit faisait de façon automatisée, et
c'est là peut-être que j'invite le ministre à parler avec les citoyens, et avec
les municipalités, notamment M. Thibault, à leur parler, à voir qu'est-ce
qu'ils sont en train de faire.
Peut-être il n'y aura pas d'entente
conclue, il n'y aura rien, mais pas juste de les rejeter du revers de la main
et dire : Tant pis, ça ne marche pas. Puis de toute façon, on a encore
besoin du verre, là, qui va contaminer le carton, en passant, qui va tout
contaminer, mais on en a encore besoin parce qu'il faut qu'un centre de tri,
qui a investi beaucoup d'argent, puisse rentrer...
Mme Ghazal : …d'entente
conclue, il n'y aura rien, mais pas juste de les rejeter du regard de la main
et dire : Tant pis, ça ne marche pas. Puis de toute façon, on a encore
besoin du verre, là, qui va contaminer le carton, en passant, qui va tout
contaminer, mais on en a encore besoin parce qu'il faut qu'un centre de tri qui
a investi beaucoup d'argent puisse rentrer dans son argent et faire du verre
cimentaire. Ça, ça ne marche pas. Si la réflexion, c'est l'environnement et de
respecter l'esprit de la loi, il faut mettre tout en oeuvre pour, dès le
départ, y aller avec la récupération, un mode de recyclage qui soit le mieux
pour l'environnement et le plus simple. Puis ça, c'est connu, plus le verre va
être, si on veut, nettoyé de tout le reste, et qu'on nettoie tout le reste du
verre… dans le sens qu'on nettoie le bac bleu en enlevant le plus de verre
possible, c'est dans ce sens-là qu'il faut aller. Donc, est-ce qu'il y aurait peut-être
moyen, même si le ministre pense que ça ne marchera pas vraiment, juste de
rencontre ces citoyens-là, de rencontrer les gens… les industriels qui travaillent
avec des conteneurs pour voir s'il n'y aurait pas moyen d'inciter les citoyens
qui se déplacent, de toute façon, qui s'en vont dans le centre de dépôt
apporter leur verre consigné, puis aussi celui qui n'est pas consigné, de faire
le recyclage de la bonne façon… celle qui a le moins d'impact, la façon qu'il y
a le moins d'impact sur l'environnement, qui n'est pas celle de la mettre dans
le bac bleu et d'en faire du verre cimentaire. Ça, c'est sûr et certain si on
suit la loi.
M. Charette : …pas obligé
d'être d'accord sur tout. Et, là-dessus, il y aurait plusieurs éléments, là,
qui peuvent aisément être contredits.
Pour ce qui est de rencontrer des citoyens,
je suis toujours disponible. Et, malgré l'adoption du projet de loi, ces
rencontres-là sont toujours intéressantes et pertinentes, d'autant plus que l'article
en question ne parle absolument pas d'abolir ce genre d'initiative là. Ceci
dit, si on ne veut pas dénaturer la réforme elle-même, vouloir faire en sorte
que le verre non consigné soit ramené dans… dire ça, le ramener dans les
centres de dépôt, c'est vouloir tuer la réformer et faire en sorte qu'elle ne
se réalisera jamais. Les centres de dépôts, tels qu'ils ont été décrits, avec
des appareils sans manutentions, sans larges entreposages ne pourront pas
accueillir ce verre-là. L'exiger, c'est dire ne pas vouloir appliquer ou
implanter la consigne. C'est tout simplement incompatible. D'autant plus que
les frais associés à la gestion de ces centres de dépôt là seront assumés par
tout le système de contenants consignés, donc on dénature complètement. Mais,
pour ce qui est des initiatives citoyennes, si elles ont du mérite, si elles
peuvent être intégrées au système, il n'y a strictement rien qui va
l'interdire.
Mais là où je me porte…
M. Charette : ...seront
assumés par tout le système de contenants consignés, donc on dénature complètement.
Mais, pour ce qui est des initiatives citoyennes, si elles ont du mérite, si
elles peuvent être intégrées au système, il n'y a strictement rien qui va
l'interdire.
Mais là où je me porte en faux complètement,
c'est de dire que tout ce qui est verre doit redevenir du verre. On peut en
faire d'autres utilités qui, d'un point de vue environnemental, sont tout aussi
valables, d'un point de vue économique, sont tout aussi intéressantes, et qui
font vivre de nos entreprises. Nous... Certaines entreprises étaient inquiètes
de l'implantation de la consigne, non pas parce qu'elles n'avaient pas de souci
pour l'environnement, mais, au contraire, parce qu'elles étaient très, très
inquiètes par rapport à leur approvisionnement, par rapport à leurs besoins en
matière d'approvisionnement.
Donc, le verre qui va se retrouver dans le
bac bleu, oui, effectivement, il risque d'avoir un certain contaminant, mais il
pourra être utilisé à d'autres fins que d'en faire du verre. Donc, là-dessus,
on respecte entièrement l'esprit de la loi. En fait, je serais très, très
malavisé de déposer un projet de loi qui ne respecte pas l'esprit même, là, de
la LQE.
Mme Ghazal : Mais est-ce
que c'est possible... En fait, c'est possible que, dans les centres de tri, que
ce soit automatisé en recueillant aussi du verre non consigné.
M. Charette : En fait, il
ne faut pas... Là, on confond centres de tri et centres de retour. Les centres
de tri...
Mme Ghazal : Centres de
dépôt, c'est ça que je veux dire.
M. Charette : Les centres
de dépôt? En fait, non. Les centres de dépôt, ce sont des espaces... comment le
figurer?
Mme Ghazal : Mais j'ai vu
comment ça se faisait. En Colombie-Britannique, il y a un endroit que c'était
très, très automatisé, d'autres pas... bien, sur des vidéos.
• (14 h 50) •
M. Charette : Tout à
fait. Mais nous, on vise un système qui sera automatisé. Si jamais on est dans un
stationnement, par exemple, imaginons l'intérieur, là, de... je ne sais comment
l'appeler, mais là où se retrouvent les écrans. C'est un bâtiment qui est
fermé, compte tenu du climat au Québec, il va y avoir une petite section où les
gens vont entrer et déposer, peut-être, vis-à-vis le premier écran... déposer
leurs contenants. Mais tout ceci, ça va être l'entreposage des différents
contenants avec compaction, et tout ça. Mais on ne pourrait pas ajouter en plus
de ça des espaces qui seraient d'autant plus grands parce qu'il n'y aurait pas
la même compaction, le même tri qui se ferait pour accueillir tous ces
contenants-là. Non seulement l'espace serait... l'espace nécessaire serait
beaucoup plus grand, mais ça viendrait ajouter des coûts supplémentaires. Et
n'oublions pas que le bac bleu va continuer à être collecté pareil, donc on
financerait un système de collecte pour le verre non consigné tout en ayant le
système de bacs bleus qui serait maintenu. Donc là, on viendrait décupler les
coûts pour un...
M. Charette : ...bac bleu va
continuer à être collecté pareil. Donc, on financerait un système de collecte
pour le verre non consigné tout en ayant le système de bac bleu qui serait
maintenu. Donc là, on viendrait décupler des coûts pour un résultat qui ne
serait pas meilleur pour l'environnement, au contraire, qui serait
contreproductif à bien des égards. Et plus on ajoute des systèmes parallèles,
bien, plus la confusion peut être grande dans la population. Quelle est l'utilité
du bac bleu, quelle est...
Mme Ghazal : Ce n'est pas
parallèle.
M. Charette : On n'est pas
obligés d'être d'accord, mais c'est les principes du projet de loi, là, tel
qu'il est présenté.
Mme Ghazal : Hum-hum. En fait,
l'idée, c'est que tous les contenants, s'ils pouvaient être récupérés et ne pas
être contaminés ou contaminer... Il y a des endroits, par exemple, où la
récupération ne se fait pas pêle-mêle. Ça, ça a été un choix qu'on a fait, puis
on ne veut pas y revenir, mais il y a des endroits où les citoyens sont
habitués, chez eux, plastique, verre, métal est déjà séparé. Les discussions
qu'on a ici ne sont pas... je veux dire, on ne les a même pas parce que c'est déjà...
tout est séparé puis il n'y a pas de contamination, puis il n'y a pas de
mauvaise qualité au bout. Ça, c'est la meilleure façon, mais ce n'est pas le
choix qu'on a fait, au Québec. Je comprends que le ministre n'ait pas
dit : On va aller dans une réforme où les citoyens, on va leur en demander
autant, parce que ça va faire trop de changement, peut-être, dans leurs
pratiques, mais ça, ça aurait été bien. L'idée, ce n'est pas de faire un système
parallèle, mais complémentaire.
Mais moi, j'entends le ministre qui dit
qu'il serait intéressé à rencontrer, pas juste les citoyens, mais aussi les industriels
qui travaillent sur des équipements pour du contenant consigné, mais aussi non
consigné, parce que c'est possible aussi de le récupérer de façon non
automatique. Il faudrait juste le regarder puis l'étudier et voir si c'est
possible, parce que le moins qu'on met de matières dans les bacs de recyclage,
le mieux c'est au bout, dans les centres de tri, et le moins d'impacts
environnementaux ça a, et le mieux la qualité des matières qui vont sortir des
centres de tri va être. Et c'est ça, l'objectif et l'esprit de la loi, et non
pas de dire : Bien, on va quand même continuer à mettre des matières pour
satisfaire un centre de tri qui est inquiet de ne pas en recevoir.
Mais pourquoi est-ce qu'il n'y a pas eu
encore de résultat, ils en ont vendu combien, ils ont réussi à en récupérer
combien, jusqu'à maintenant, ça, je n'ai pas ces informations-là. Peut-être que
le ministre les a, mais on dirait que ça fait longtemps qu'on attend que...
depuis qu'il y a la crise du verre, ça a commencé même en 2006, qu'il y a des investissements,
puis il y a des machines, puis c'est incroyable, puis on ne voit jamais le
résultat. Tout ce qu'on entend, c'est des centres de tri qui ne sont pas
capables de se départir de leurs matières parce qu'elles sont de mauvaise
qualité. Et l'objectif, c'est ça, ce que ce soit la meilleure qualité.
Moi, je pense que ça serait possible de
voir de quelle manière ça peut être complémentaire, et non pas de penser que
c'est des systèmes parallèles, pour ne pas juste y aller d'une seule façon et
se dire : Ah! finalement, ça ne fonctionne pas et finalement on se
retrouve dans la même situation quelques années plus tard. C'est ça qu'il faut
éviter à tout prix. Donc, moi, j'entends l'invitation de rencontrer, je vais
organiser cette rencontre-là...
M. Charette : Avec...
Mme Ghazal : ...pour ne pas
juste y aller d'une seule façon et se dire : Ah! finalement, ça ne
fonctionne pas. Et finalement on se retrouve dans la même situation quelques
années plus tard, c'est ça qu'il faut éviter à tout prix. Donc, moi, j'entends
l'invitation du ministre de rencontrer, je vais organiser cette rencontre-là.
M. Charette : Avec plaisir,
elle pourra y assister si elle le souhaite. Mais, a contrario, je vais
souhaiter qu'elle accepte mon invitation aussi de venir visiter des
installations où on peut valoriser le verre d'une autre façon.
Mme Ghazal : Oui. Mais je veux
aussi leurs résultats depuis les deux dernières années et ce qui s'en vient, et
non pas juste de voir des belles... d'en avoir plein la vue. Ça, je sais c'est
quoi.
M. Charette : Mais c'est
relativement nouveau. Et je vous donnais naturellement un exemple bien précis,
celui de Tricentris, mais il y en a bien d'autres aussi. Donc, les invitations
sont mutuellement partagées, mutuellement acceptées. Donc, avec plaisir, là, je
suis toujours très, très disponible pour rencontrer des groupes et des citoyens.
Mme Ghazal : Mais pour les
centres de tri, d'aller visiter des machines, d'aller... tout ça, oui, on nous
en met plein la vue. Ce qu'il faut, c'est : Qu'est-ce que ça a donné comme
résultats? Combien ont été vendus? Combien de verres n'ont pas été enfouis à
cause de ça? Et c'est ça qu'on n'a pas. Merci.
La Présidente (Mme Boutin) : Mme
la députée de Verdun, à vous la parole.
Mme Melançon : Merci, Mme la
Présidente. Bien, je veux juste revoir une chose avec le ministre. Parce que le
plan de EEQ qui s'appelait le plan Verre l'innovation? C'est ça, hein?
Une voix : ...
Mme Melançon : Bon, merci.
Bon, voilà. Ma mémoire ne me fait pas trop défaut cet après-midi. Parce que
moi, j'avais eu l'occasion d'aller visiter différents centres où on avait vu.
Mais sur... Puis c'est vrai que c'est une préoccupation que nous avons et qu'on
nous avions quant à la contamination du verre. À l'époque, lorsque j'étais
allée faire les différentes rencontres dans différents centres de tri, on me
disait... Mais c'est sûr que, quand on est ministre, parfois on se fait dire
des choses, et c'est là où j'abonde quand même dans le sens de ma collègue, on
me disait : Bien, de la contamination, il n'y en a pas tellement, là où, en
tout cas, on m'avait envoyée, puis peut-être qu'on m'avait envoyée juste dans
les meilleurs endroits. Mais quand même j'allais là où les invitations se
faisaient.
Et moi, j'aimerais ça savoir, avec le projet
pilote du plan Verre l'innovation, là, il y a dû y avoir quand même quelque
chose qui a été déposé auprès du bureau du ministre. Est-ce qu'on peut avoir quand
même si... en tout cas, peut-être un avant-goût ou peut-être même avoir complètement
le bilan qui a été fait de ce projet-là? Parce qu'ils, étant les entreprises,
ont investi quand même des sommes importantes, là. Je ne vais pas aller jusqu'à
vous donner les montants parce que, là, ma mémoire me fait...
Mme Melançon : …ou peut-être
même avoir complètement le bilan qui a été fait de ce projet-là. Parce qu'ils,
étant les entreprises, ont investi quand même des sommes importantes, là. Je ne
vais pas aller jusqu'à vous donner les montants, parce que, là, ma mémoire me
fait peut-être défaut. Mais quand même je sais qu'il y avait eu beaucoup
d'investissements qui avaient été faits puis j'avais vu des résultats,
notamment chez VIA, ici, à Québec, là, puis on me montrait la qualité puis
comment est-ce qu'ils faisaient, puis ils me disaient que c'était bien, tant
mieux. Mais où est-ce qu'on en est sur la contamination avec ce qui a été fait?
Est-ce qu'on a des chiffres?
M. Charette : En fait, le
projet d'Éco Entreprises Québec n'a pas abouti, n'a
pas fonctionné. Il faut savoir qu'au départ la SAQ était un des principaux
acteurs intéressés à ce plan-là, et la SAQ, maintenant, travaille avec nous
pour ce qui est du projet de consigne. Et Éco Entreprises Québec est aussi avec
nous pour le projet de loi n° 65. Donc, on n'a pas continué à évoluer dans
cette voie-là. On a plutôt travaillé, là, à élaborer cette réforme-là parce que
le projet pour…
Mme Melançon : L'innovation,
le plan vert.
M. Charette : Voilà. Le projet
vert…
Mme Melançon : Plan Verre
l'innovation.
M. Charette : …d'Éco Entreprises Québec misait uniquement sur des
initiatives comme celle de Tricentris. Essentiellement, c'était le but de
revaloriser le verre, d'arriver à le récupérer à même le bac bleu, entièrement,
et, à travers les centres de tri, trouver une façon de les valoriser. Or, nous,
on maintient ce petit volet là mais qui sera beaucoup plus marginal, avec tous
les contenants consignés. Donc, on n'a pas continué à travailler dans cette
voie-là qui n'était pas mauvaise en soi, mais on ne voulait pas que tout passe
par le centre de tri pour, justement, les raisons de contamination, là, que la
collègue de Verdun évoque.
Mme Melançon : Mais dites-moi,
là, je suis un peu… puis je n'ai pas tout suivi en environnement à la suite de
l'élection de la CAQ au gouvernement parce qu'on a plusieurs dossiers à
l'opposition. J'aimerais ça pouvoir tout suivre, mais vous comprenez que ce
n'est pas possible. Quand vous dites que le plan Verre l'innovation n'a pas
abouti, vous voulez dire quoi exactement? Pardonnez-moi, là, j'ai peut-être
manqué une petite séquence, là, mais peut-être juste me rafraîchir la mémoire.
M. Charette : C'est-à-dire
c'était une proposition d'Éco Entreprises Québec et de ses partenaires pour la
récupération et la valorisation du verre, mais c'était une proposition qui
reposait uniquement par… sur le système actuel, c'est-à-dire on collecte le
verre, oui, il sera contaminé…
15 h (version non révisée)
M. Charette : ...une proposition
d'Éco Entreprises Québec et ses partenaires pour la récupération et
la valorisation du verre, mais c'était une proposition qui reposait uniquement
par... sur le système actuel, c'est-à-dire on collecte le verre, oui, il sera
contaminé, mais malgré ses contaminants, on arrivera à faire x et y choses avec
ce verre-là. Donc, ce volet-là n'est pas totalement perdu.
Le projet d'additif cimentaire ou de
micro... j'ai tout le temps de la misère à prononcer le nom, micronisation, ça,
c'est ce qu'on peut faire avec le verre obtenu dorénavant dans le bac bleu.
Mais, dans d'autres cas, la contamination est une source de problème, et c'est
là où veut aller chercher un verre d'une qualité que le bac bleu ne réussit pas
à garantir. Donc, ce n'est pas tout perdu, mais on ne travaille plus dans une
direction unique, il y a deux volets maintenant à la réforme.
Mais ceci dit, la responsabilité élargie,
là, des parties prenantes s'applique au verre qui sera mis en marché, mais qui
ne sera pas consigné. Donc, on ne perd pas tout incitatif à mieux faire, au
contraire. Donc, il y aura encore des investissements de faits pour que ce
verre-là non consigné puisse être valorisé à son juste potentiel.
Mme Melançon : Donc, si
je vous entends bien, le verre alimentaire dont il est question, donc celui qui
ne sera pas consigné, on va pouvoir continuer à le mettre dans le bac bleu, et
du bac bleu donc on va pouvoir s'en aller dans les centres de tri, et du centre
de tri on va pouvoir... bon, on verra à l'utiliser autrement.
Mais j'imagine que les données que nous
avions quand même avec Éco Entreprises Québec, on doit avoir des
résultats quand même. Parce que, là, vous nous dites que ça n'a pas abouti.
O.K. Mais j'espère qu'on a pris... parce que ça a été quand même sur une
période de près de quatre ans, donc j'imagine qu'on a des données de ça. C'est
de ça dont il est question, qu'on souhaite avoir quand même, à savoir c'est
quoi au final, puis comment est-ce qu'on a vécu l'expérience. Puis, bien sûr,
qu'on dire : Bien là, il y avait des bouteilles de vin, puis là il n'y
aura plus de bouteilles de vin. D'accord. Ça, je suis toute claire avec vous.
Moi, ce que je veux savoir, c'est : Est-ce qu'il y avait beaucoup de
contamination pour le reste, à quel pourcentage? Parce que, ça, ça a dû être
mesuré quand même dans les études qui ont été faites par
Éco Entreprises Québec.
M. Charette : En fait,
quelques données, là, qui me sont confirmées. Naturellement, on travaillait
avec des projections, on visait un degré de pureté qui ne s'est jamais avéré.
Les équipements qui ont été installés n'ont pas su livrer, là, ce degré de
pureté là. Il y avait cinq centres de tri qui étaient associés à la démarche,
trois ont cessé le lien, là, avec cette expérimentation-là…
M. Charette : …qui ne s'est
jamais avéré. Les équipements qui ont été installés n'ont pas su livrer, là, ce
degré de pureté, là. Il y avait cinq centres de tri qui étaient associés à la
démarche, trois ont cessé le lien, là, avec cette expérimentation-là à cause de
l'inefficacité et des surcoûts que ça engendrait. Donc, ce sont quelques
données qui me sont confirmées actuellement, et si jamais tu… Je lis en même
temps ce qui m'est… Désolé, le «tu» n'était pas adressé à la collègue, mais…
Mme Melançon : C'est correct.
M. Charette : …je lisais ce
qui m'était écrit en même temps. Donc, oui, s'il y a d'autres données, là,
qu'on peut déposer au secrétariat, on le fera volontiers, là. Je ne les ai pas
maintenant, là, mais on pourra… Et le dernier bilan de 2018 à ce niveau-là
faisait état d'un taux de recyclage de 28 % uniquement, donc on n'est
bien, bien loin, là, de ce qui était espéré. Mais s'il y a un rapport complet — je
l'ignore, là —, mais s'il y en a un, là, on pourra le déposer, là, sans
problème.
Mme Melançon : D'accord. Parce
que, dans le fond, si on dit que le plan Verre l'innovation ne fonctionnait
pas. S'il y a cinq… Il y avait cinq centres de tri, c'est vrai, s'il n'en
restait que deux… À partir du moment où le vert alimentaire va se retrouver
encore dans le bac, il y a des centres de tri qui n'en voudront pas. On…
M. Charette : Non, en fait…
Mme Melançon : Parce qu'on dit
que… Je fais juste… C'est juste… Vous allez voir, là, ma logique, puis je ne
veux pas interrompre le ministre, là. Mais, moi, je me dis qu'à partir du
moment où le vert alimentaire est remis dans le bac, on va continuer à
contaminer, donc c'est ce qu'on est en train de dire. Et les différents centres
de tri disaient : On ne veut pas…
Moi aussi, j'ai le fou rire, Mme la
Présidente. Là, c'est vous qui me faites sourire. Je m'excuse, je vais… On est
jeudi après-midi.
La Présidente (Mme Boutin) :
Excusez-moi, vraiment.
Mme Melançon : Non, non, non,
ça va. Ça va, c'est bien. On ne voit pas votre sourire, mais on voyait vos yeux
souriants.
Donc, ce que j'étais en train de dire,
c'est qu'à partir du moment où le vert alimentaire va encore une fois se
retrouver dans le bac, ça veut dire qu'on va contaminer encore, malheureusement,
ce qu'on recycle, ce qu'on veut aller chercher dans les maisons. Et, si tel est
le cas, on va avoir un problème avec nos centres de tri.
M. Charette : …je vais essayer
de le formuler autrement. Actuellement, on a une quantité x qui se retrouve
dans le bac bleu et qui, ultimement, est entièrement contaminée. Là, on aura
une très, très grande proportion de ce x-là qui va être traité à travers le système
de consigne qui, lui, ne sera pas du tout contaminé. Donc, le… ce qui va rester
du verre, oui, il pourrait être contaminé, mais, pour les besoins des
entreprises, ce degré de contamination là…
M. Charette : …en proportion de
ce x-là, qui va être traité à travers le système de consigne qui, lui, ne sera
pas du tout contaminé. Donc, le… ce qui va rester du verre, oui, il pourrait
être contaminé, mais, pour les besoins des entreprises, ce degré de
contamination là n'importe pas, étant donné qu'on ne refera pas du verre avec
ce verre-là. Donc, oui, une contamination évidente du verre, mais qui ne posera
pas problème pour l'utilisation que l'on souhaite en faire.
Mme Melançon : Parce que je me
rappelle, M le ministre, d'être allée chez Owens-Illinois, et c'est la première
fois que j'avais rencontré l'actuelle députée de Mercier — j'ai déjà
raconté cette anecdote — mais… et chez Owens-Illinois, ils me
disaient, puis je me rappelle d'être allée dans la cour, je ne sais pas si vous
êtes allé les visiter, là, mais, dans la cour, il y avait du verre cassé,
aussi. Puis moi, ce qu'on me disait, c'est qu'il y avait même du verre
multicolore, là, il pouvait être brun, vert, blanc, peu importe, puis eux
autres, là, pouvaient quand même reprendre, recouler et refaire de jolies
bouteilles avec tout ça. Mais moi, quand je parle de la contamination, je ne
parle pas uniquement de la contamination de la bouteille ou du pot.
Prenons le pot de cornichons de la députée
de Mercier, qui aime bien le citer en exemple. Donc, le pot de cornichons,
quand on parle aussi de la contamination, on ne parle pas juste du pot, on
parle que le pot va contaminer le reste de la matière. Et ça va demeurer vrai,
n'est-ce pas, parce que si on continue à le mettre dans le bac, c'est donc
dire… Mais moi, il y a quelque chose qui m'a un peu perturbée, de ce que vous
avez dit. Vous avez dit si on retire ça, le modèle d'affaires, le système,
c'est possible que ça ne fonctionne plus, puis qu'il ne s'autofinance plus.
C'est un peu ce que vous avez dit. Donc, d'où l'importance de garder ce
verre-là dans le bac. Est-ce que je vous ai bien compris?
M. Charette : En fait,
lorsqu'on parle des contenants de 100 millilitres à deux litres, on s'entend,
un format particulier de contenant, mais si on se dit notre vue, ou notre
visée, c'est de consigner tous les contenants en verre, là on peut avoir des
contenants de dimensions nettement plus importantes, et c'est là où le système
automatisé ne pourra pas récupérer ce verre-là. Donc, oui, ça change la
conception entière du système. Quand qu'on parle un système automatisé, un, on
veut rendre l'expérience cliente agréable, mais moins qu'il y a de
manipulation, moins ça coûte cher aussi, de faire vivre ce système-là. C'est
des salaires qu'on n'a pas à payer et autres, donc si on devait mettre ou
rendre disponibles des lieux de dépôt pour tout type de verre, là on oublie le
concept d'automatisation, là, ça ne cadrerait plus. Donc, on aurait, oui, la
machine à côté qui peut accueillir certains types…
M. Charette : ...si on
devait mettre ou rendre disponibles des lieux de dépôt pour tout type de verre,
là, on oublie le concept d'automatisation, là. Ça ne cadrerait plus. Donc, on
aurait, oui, la machine à côté qui peut accueillir certains types de contenants
et x personnes à côté pour la manutention des autres. Donc, on perd les
avantages que l'on souhaite à vouloir le système le plus automatisé possible.
Mme Melançon : Donc, si
je suis la même logique, si par un grand hasard il y a plusieurs citoyens qui
décident de faire des dépôts volontaires, pas par la municipalité, là, citoyens,
un peu comme donnait l'exemple la députée de Mercier, il est possible qu'on
vienne fragiliser donc le système qu'on est en train de mettre en place.
• (15 h 10) •
M. Charette : Bien, ce
serait fragiliser... Non, pas forcément, mais c'est que cette... C'est
faciliter la tâche du consommateur, du citoyen ou de la citoyenne, faire en
sorte qu'il y ait le minimum de déplacements à faire pour déposer son verre,
donc, le bac bleu ou le retour des contenants consignés. Mais encore une fois
les initiatives citoyennes ne sont pas interdites. Il faudra juste qu'elles
démontrent leur pertinence et voir comment elles peuvent s'inscrire dans cette
mécanique-là. Parce qu'à partir du moment où il y a des... où il y a la
possibilité de déposer nos pots de cornichons quelque part, bien, il faudra
s'assurer que quelqu'un les récupère, ces pots de cornichons là. Il faudra
s'assurer qu'il y ait un acheteur pour ce verre-là. Donc, c'est une démarche
qui est... qui n'est pas... qui n'est pas interdite, mais qui n'est pas là pour
simplifier la chose.
Mais, moi, je rassure les collègues, on a
besoin de verre avec un degré de pureté moindre, et pas pour faire... pas pour
faire de l'enfouissement, pas pour faire de l'épandage aussi, mais pour
réellement le valoriser. Et ça, il faut s'assurer que le système puisse
alimenter ce marché-là également.
Mme Melançon : Mais vous
venez de dire quelque chose de très important, M. le ministre. Vous avez
dit : Il faudra qu'ils puissent démontrer ou qu'ils puissent démontrer
leur pertinence. Moi, à partir du moment où on a plusieurs peut-être lieux
citoyens, est-ce qu'on va faire quand même des vérifications? Oui ou non.
Puis l'autre chose, vous parlez de la
pertinence, mais est-ce qu'il se pourrait qu'un groupe de citoyens dise :
Bien, nous, on fait ici la collecte du verre de cornichons, là, le verre
alimentaire puis que...
Mme Melançon : ...puis l'autre
chose... vous parlez de la pertinence, mais est-ce qu'il se pourrait qu'un
groupe de citoyens disent : Bien, nous, on fait ici la collecte du verre
de cornichons, le verre alimentaire, puis que finalement celui ou celle qui
vient chercher le verre alimentaire, ce soit une entreprise qui peut faire de
la transformation? Alors là, on viendrait contourner, dans le fond, le système
qu'on est en train de mettre en place où il y a une redistribution, là, des
sommes. Est-ce que c'est quelque chose qui pourrait arriver?
Parce que moi, ce que j'ai besoin de
savoir, c'est s'il y a encore des lieux où les citoyens continuent à ramasser
le verre... vous comprenez, hein, ce que je veux dire, là, s'il y a un lieu où
on continue à ramasser le verre, puis que finalement on laisse ça un petit peu
aller, puis que finalement, bien, il y a des entreprises qui disent : Eh!
Moi, j'en ai besoin, du verre, là, pour créer autre chose... Est-ce qu'il va y
avoir des vérifications qui vont être faites? Parce que vous avez parlé... ils
vont devoir prouver leur pertinence. D'accord. Auprès de qui? Comment? Est-ce
qu'on va avoir un registre quelconque, là? Puis c'est une question qui se pose,
là, parce que, là, on est en train d'essayer de voir comment est-ce que va être
créé tout ce système.
M. Charette : C'est là où je
dis : Il faut voir quel est l'avantage d'avoir une démarche qui n'est pas
interdite, mais qui n'est pas non plus intégrée à la reforme que l'on propose.
Je ne sais pas comment y répondre autrement. S'il y a un container de verre
alimentaire, bien, il faudra trouver un acheteur pour ce verre-là, il faudra
s'assurer du transport de ce verre-là. Alors qu'à travers le système de
consigne, toute cette logistique-là, elle est prise en charge par l'OGD, là, qui
va en avoir la responsabilité, et OGD qui est financé par notamment la
contribution des producteurs, mais aussi par la vente du verre qui, lui, serait
consigné. Donc, techniquement, il n'y a rien de tout ça qui est impossible,
mais on ne vient pas simplifier la démarche.
Et peut-être deux petits éléments, pour ne
pas oublier, là. Le rapport est disponible, est même sur le site Internet Éco
Entreprises Québec, donc pour les collègues, c'est bien, bien facile d'en
prendre connaissance. Et dans l'examen qui en a été fait, on a recueilli
quelques commentaires, là, de partenaires à la démarche. Je vous lis une
citation, c'est : «Nous sommes très déçus de constater que ce projet est
un échec, parce qu'on nous a fait miroiter qu'il y aurait 600 tonnes de verre
disponible en juin 2018, et près plus de trois ans...
M. Charette : ...de partenaires
à la démarche. Je vous lis une citation, c'est : «Nous sommes très déçus
de constater que ce projet est un échec parce qu'on nous a fait miroiter qu'il
y aurait 600 tonnes de verre disponible en juin 2018. Et après plus de
trois ans d'effort et d'investissement, nous avons reçu seulement deux
chaudières de verre provenant de la collecte sélective triée avec les
équipements du projet verre, innovation et conditionné.» Donc, ça n'a pas...
pour leurs besoins, pour ce partenaire-là, ça n'a pas répondu à leurs besoins.
Mais je suis convaincu que d'autres conditionneurs de verre, compte tenu de
leurs besoins, ce verre-là sera de qualité suffisante.
Mme Melançon : Bien, si je
peux me permettre, M. le ministre, ce que vous avez dit concernant la
pertinence... puis, non, ce n'est pas illégal, puisqu'en effet vous parlez...
parce que si on revient à l'article, là, ici, là, on parle uniquement de municipalités
ou de groupements de municipalités, donc c'est ce qui sera illégal, donc, quand
on parle d'impossibilité ou, en tout cas, de laisser des initiatives municipales,
mais il serait donc possible d'avoir des initiatives citoyennes. Moi, la
question est la suivante : S'il y a des initiatives citoyennes... puis là
vous avez pris l'exemple de ce qui est consigné. Moi, je ne parle pas du verre
consigné, c'est du verre qui a une valeur quand même, donc, puis qui a
certains... qui ont besoin de ce verre-là, là, vous en avez fait vous-mêmes...
vous avez vous-mêmes donné des exemples à partir du moment où c'est légal, mais
à partir du moment où c'est à l'extérieur du système... Puis tout à l'heure
vous m'avez dit : On a besoin du verre alimentaire quand même, parce qu'il
y en a pour qui ça rentre dans le modèle d'affaires. Bien, à partir du moment
où ce n'est pas illégal, mais à partir du moment où le système perd des sous,
puis à partir du moment où on ne connaît pas qui voudra bien mettre la main sur
le verre non consigné, je continue à le dire, là, on va faire quoi pour suivre
quand même ce verre-là? Moi, j'ai une petite inquiétude, là, depuis qu'on a dit
ça tout à l'heure puis depuis que vous m'avez parlé de fragiliser, mais... en
tout cas, dans le système, on a besoin du verre alimentaire aussi, là, pour
satisfaire certaines entreprises. Puis ça va. Mais si jamais il venait... Ça se
peut, là, qu'il y en ait qui soient plus ratoureux que d'autres puis qu'ils
aient voir des citoyens en disant : Regardez, plutôt que de mettre ça, là,
puis, voici... très bien. Puis la députée de Mercier l'a dit, là, on parle de
la contamination. Puis moi, quand je pose le geste à la maison, c'est toujours
pour poser le bon geste. C'est vrai, hein, les citoyens, là, au Québec, là, ils
veulent bien faire, puis c'est ça qui devient un peu, parfois, frustrant. C'est
qu'on se dit : O.K., on pose un geste, on pense bien faire, puis,
finalement, bien, il s'avère que ce n'est pas tout à fait le cas. Donc, si on
se dit, hein, dans le bac bleu, on va aller...
Mme Melançon : ...c'est vrai,
hein, les citoyens, là, au Québec, là, ils veulent bien faire. Puis c'est ça
qui devient un peu, parfois, frustrant, c'est qu'on se dit : O.K., on pose
un geste, on pense bien faire, puis finalement, bien, il s'avère que ce n'est
pas tout à fait le cas. Donc, si on se dit, hein, dans le bac bleu, on va aller
contaminer les autres matières, puis qu'on préfère aller le porter dans un bac
dans le voisinage, mais que ce verre-là vient de sortir du système, on va faire
quoi? Je pense que... je ne veux pas donner des idées, là, mais je pense qu'on
a quand même une petite brèche sur laquelle on doit travailler, là.
M. Charette : Non, il n'y a
pas de brèche. J'ai surtout mentionné... comme je le mentionnais, comme je l'ai
dit précédemment, ce verre-là, qui se retrouverait, là, dans un quelconque
container, a été mis en marché par des producteurs qui sont responsables de sa
récupération. Donc, les producteurs voudront aussi s'assurer qu'il est bien
récupéré pour ne pas être pénalisé dans ce qu'ils ont à rendre comme compte.
Donc, l'intérêt serait d'intégrer ces containers-là au système géré par l'OGD.
Mais comme je vous dis, les proportions
vont diminuer sensiblement. La pertinence ne sera plus la même. Et, si on
mettait beaucoup, beaucoup d'efforts dans un système qui voudrait multiplier
les initiatives de containers ici et là, c'est dire : On remet en question
la collecte pêle-mêle. Et ça, on n'en est pas là. On ne remet pas en question
la collecte pêle-mêle, parce qu'avec les investissements qui sont faits, avec
les bénéfices de la réforme qui vont se confirmer, on perdrait l'essence, là.
Un bac bleu qui n'aurait plus de verre perdrait de sa pertinence. Après,
certains voudront faire la même chose avec tous les éléments susceptibles de se
retrouver dans le bac bleu. Donc, ce sont tous des petits pas qui viendraient
remettre en question la collecte pêle-mêle et on n'est pas là du tout. On n'est
pas là du tout, du tout, du tout.
• (15 h 20) •
Mme Melançon : Bien, moi non
plus, pas du tout. Mais moi, ce que je suis en train de m'apercevoir tout de
même, c'est que, si jamais il y avait des containers qui poussaient dans les
voisinages, puis que ce verre-là, donc, s'en va... j'étais pour dire,
engraisser, en tout cas, les profits de certaines entreprises sans être dans le
système... Je comprends que celui qui l'a créé... j'ai tout compris que
c'est... pour eux autres, ça va être important que tout ça revienne, mais ce
n'est pas là, le problème. Le véritable problème, c'est de savoir à qui ça va
servir. Puis à un moment donné...
Mme Melançon : …je comprends
que celui qui l'a créé… je… j'ai tout compris, que c'est… pour eux autres, ça
va être important que tout ça revienne. Mais ce n'est pas là, le problème. Le
véritable problème, c'est de savoir à qui ça va servir. Puis un moment donné,
on le sait, là, il y en a qui… on fait des règles, là, puis il y en a qui
cherchent juste à pouvoir contourner, donc, ça, on le sait.
Moi, à partir du moment où on dit :
Ce n'est pas illégal, qu'il y ait autre chose que du municipal, là, que ce
soient des citoyens qui peuvent ramasser le verre pour éviter la contamination,
donc c'est des gens qui sont pleines de bonne volonté, bien à partir du moment
où le verre s'en va directement dans une entreprise qui a besoin de ce
verre-là… et je continue à vous dire, là, ce n'est pas celui avec la consigne,
on parle toujours du verre alimentaire, bien, il y a une façon de détourner, de
contourner, puis ce n'est pas la faute du producteur puis ce n'est pas la faute
de la personne qui veut poser le bon geste. Alors, est-ce qu'on va devoir
faire, peut-être… Puis là, je dis quelque chose puis je suis peut-être en
contradiction même avec ce que je suis en train de dire, là, mais je vais le
dire quand même : Est-ce qu'il faut qu'on empêche, justement, ces
containers-là de pouvoir ramasser le verre, si c'est important dans le système?
Est-ce que c'est… est-ce qu'on oublie quelque chose, si c'est important pour le
système?
Parce que, moi, là, c'est la suite qui me
fait peur, là. Puis depuis le début, je le dis, on n'a pas de chiffres, on ne
sait pas combien ça va coûter, on ne sait pas, puis on espère que ça va
s'autofinancer. Tout ça, on fait ça les yeux fermés, les doigts croisés puis on
se dit : J'espère que ça va marcher parce que je n'ai pas de chiffres sur
lesquels je viens m'appuyer, là, moi.
Puis en plus, bien, si, là, le verre est
retiré, une partie du verre sur lequel vous me dites : Non, non, il faut
miser sur ce verre-là, à l'intérieur du bac bleu, mais s'il ne se retrouve plus
dans le bac bleu, qu'est-ce qu'on fait?
M. Charette : En fait, je vais
espérer arriver à une conclusion à ce débat parce qu'on s'éloigne un petit peu
de l'esprit de l'amendement.
Premier principe, on n'interdit pas, parce
qu'au départ, c'est un article sur l'interdiction d'un système parallèle. Donc,
on n'interdit pas les expériences citoyennes, là, qui visent à être protégées
par l'amendement de la collègue de Mercier, j'espère la voir rassurée à ce
sujet-là. Mais c'est important de le… de rappeler que la REP s'applique autant
sur le verre consigné que sur le verre non consigné. Donc, le verre qui se
retrouve dans ces containers-là, je vais résumer ça ainsi, pour que les
entreprises ne soient pas pénalisées financièrement, elles qui financent le
système, devra être…
M. Charette : …que sur le verre
non consigné. Donc, le verre qui se retrouve dans ces containers-là, je vais
résumer ça ainsi, pour que les entreprises ne soient pas pénalisées
financièrement, elles qui financent le système, devra être intégré dans le
système. Donc, un container… ou une initiative citoyenne qui est vraiment,
vraiment performante, l'OGD va avoir tout intérêt à récupérer le fruit de cette
initiative-là.
Quand je disais que certaines initiatives
vont perdre de leur pertinence, si, avant, un container recueillait x quantité
de verre et qu'après la consigne il en récupère 10 fois moins, c'est peut-être
cette initiative-là qui serait remise en question, mais l'initiative qui, elle,
recueillerait une réelle adhésion populaire aurait tout intérêt à être
récupérée par l'OGD parce que les producteurs vont… l'effort de récupération de
cette initiative-là va bénéficier aux objectifs que doivent atteindre les
producteurs.
Donc, c'est une mécanique qui n'est pas
étrangère. Donc, quand la collègue dit : Peut-être qu'une personne moins
bienveillante voudrait… Non, parce qu'il faut que ce verre-là récupéré soit
comptabilisé comme étant du verre récupéré. Les producteurs vont avoir tout
intérêt à dire : Nous avons réussi à récupérer x pourcentage du verre qu'on
a mis en circulation à travers nos différents produits, à travers nos
différents contenants. Donc, c'est intimement lié. Et l'initiative citoyenne
qui génère des résultats aura tout intérêt… ou l'OGD aura tout intérêt à
récupérer ce verre-là.
Mme Melançon : Mais il n'y a
pas de garantie, à ce moment-ci, de ça.
M. Charette : Bien,
c'est-à-dire, tout verre récupéré, c'est un verre qui pourra aller au bilan des
producteurs. Donc, il faut maximiser cette quantité-là reconnue de verre
récupéré. Ce qu'il ne faut pas oublier, là, je le répète, la REP s'applique
autant au verre consigné qu'au verre non consigné, donc le verre non consigné,
on a tout intérêt à ce qu'il soit aussi récupéré, là, dans des proportions
importantes.
Mme Melançon : Je ne veux pas
allonger inutilement, merci, le débat. Cependant, je tiens quand même à
rappeler que toute la réforme, actuellement, est basée sur le fait que tout va
bien aller puis que tout le monde va répondre favorablement. Moi, ce que
j'ignore, au moment où on se parle, c'est que si, pour une entreprise, c'est
plus payant...
Mme Melançon : ...toute la
réforme actuellement est basée sur le fait que tout va bien aller puis que tout
le monde va répondre favorablement. Moi, ce que j'ignore au moment où on se
parle, c'est que si, pour une entreprise, c'est plus payant... Parce qu'on va
diviser les pertes, mais il y en a pour qui les gains peuvent être plus grands
que la division des pertes qui seront faites. Je veux juste qu'on se le
rappelle comme ça, là, mais je n'ai pas les chiffres. Pourquoi on ne les a pa? Parce
qu'il n'y a pas eu de modélisation de fait.
Bref, je veux juste qu'on se rappelle,
ici. Je lève quand même un drapeau rouge puis j'imagine que vos équipes
écoutent, là. Moi, j'ai quand même à partir de ce moment-ci, quand on voit que
ce n'est aucune municipalité, aucun regroupement de municipalités, mais s'il y
a des volontés citoyennes que ce soit fait puis que ces citoyens-là, finalement,
sans le savoir, puis je comprends que l'OGD peut bien aller rencontrer des citoyens
des... Oui, c'est ça, ces gens-là. Mais ça se peut aussi qu'il y ait des entreprises
qui, au final, ont besoin de ce verre-là, là, puis que ça va être pas mal plus
rentable d'aller eux autres mêmes le chercher que de laisser l'OGD aller là-dessus.
Voilà, je l'aurai dit.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement proposé? S'il n'y a
pas d'autre intervention, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de
l'amendement. Mme la secrétaire, veuillez procéder à l'appel nominal.
La Secrétaire
: Oui. Mme Ghazal
(Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire
: M. Charette
(Deux-Montagnes)?
M. Charette : Contre.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Contre.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Melançon (Verdun)?
Mme Melançon : Pour.
La Secrétaire
: Rejeté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, l'amendement est rejeté.
Nous allons revenir à l'article 6.
Est-ce qu'il y avait encore des interventions sur l'article 53.31.0.2? On
peut voter le 6. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, on va procéder à
la mise aux voix de l'article 6 qui introduit l'article 53.31.0.1
ainsi que l'article 53.31.0.2. Mme la secrétaire, nous pouvons procéder
avec l'appel nominal.
La Secrétaire
:
M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Melançon (Verdun)?
Mme Melançon : Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, l'article 6 est adopté.
Maintenant, M. le ministre, vous aviez un
amendement qui introduisait un nouvel article, l'article 7.1. Je vous
inviterais à nous le lire.
M. Charette : Merci. Avec
plaisir. Donc, 7.1. Insérer, après l'article 7 du projet de loi, l'article
suivant :
«7.1. L'article 115.24 de cette loi
est modifié par le remplacement...
15 h 30 (version non révisée)
M. Charette : …merci, avec
plaisir. Donc, 7.1 : Insérer, après l'article 7 du projet de loi,
l'article suivant :
«7.1. L'article 115.24 de cette loi est
modifié par le remplacement, dans le paragraphe 2° du deuxième alinéa, de
"que le ministre demande en vertu de l'article 31.0.4" par
"demandés en vertu de l'article 31.0.4 ou du paragraphe 10 du premier
alinéa de l'article 53.31».
Cet amendement est proposé en concordance
avec celui proposé à l'article 5 amendé du projet loi qui modifie l'article
53.31 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Il prévoit une sanction
administrative pécuniaire pour toute personne ou toute municipalité visée à
l'article 53.31 qui ne fournit pas les renseignements demandés sur les
produits, parmi ceux qui sont visés au paragraphe 6° du premier alinéa de
l'article 53.30 de la loi, qu'elle fabrique, met sur le marché ou distribue
autrement.
La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce
qu'il y a des interventions sur l'article 7.1? Madame…
Une voix
: Je viens
juste d'aller sur le Greffier, puis on a un problème, là, ce n'est pas très
rapide dans cette…
La Présidente (Mme Boutin) :
On peut suspendre, hein, si…
Une voix
: S'il vous plaît.
La Présidente (Mme Boutin) :
On va suspendre quelques minutes.
(Suspension de la séance à 15 h 31)
(Reprise à 15 h 39)
La Présidente (Mme Boutin) :
On va reprendre. Alors, nous pouvons reprendre la séance. On peut poursuivre
les discussions portant sur l'article 7.1. Est-ce que vous aviez des
interventions?
Mme Melançon : Finalement,
ce qu'on comprend, M. le ministre, à l'article 7.1, ce nouvel article,
c'est pour venir, justement, s'appuyer sur l'article 5, hein, où on a
intégré, où on a amené...
La Présidente (Mme Boutin) :
...est-ce que vous aviez des interventions?
Mme Melançon : Finalement, ce qu'on
comprend, M. le ministre, à l'article 7.1, ce nouvel article, c'est pour
venir justement s'appuyer sur l'article 5, hein, où on a intégré... on a
amené une nouveauté. Donc, on vient tout simplement... probablement qu'il y
avait eu une petite omission ici, là, pour s'assurer qu'on soit... qu'on puisse
amender, donc, le projet de loi en vertu de l'article 53.31. Donc, c'est
la seule chose que je vois, là, je ne vois pas d'autre possibilité.
M. Charette : Tout à fait.
C'est une simple question de concordance, là, avec l'autre article.
• (15 h 40) •
Mme Melançon : Ça va pour moi.
La Présidente (Mme Boutin) :
Pas d'autre intervention? Alors, s'il n'y a pas... d'intervention, excusez-moi,
nous allons procéder à la mise aux voix de l'article... de l'amendement
introduisant l'article 7.1. Alors, Mme la secrétaire, vous pouvez procéder
avec l'appel nominal.
La Secrétaire
: M. Charette
(Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Melançon (Verdun)?
Mme Melançon : Pour.
La Secrétaire
: Mme Ghazal
(Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, l'article 7.1 est adopté. Nous allons maintenant procéder avec
l'article 8. M. le ministre, vous pouvez en faire la lecture.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. Et nous aurions, juste en guise d'indication, des amendements à
insérer en 8.1 et 8.2.
La Présidente (Mme Boutin) :
Tout à fait.
M. Charette : Donc,
l'article 8 : L'article 115.26 de cette loi est modifié par
l'insertion, après le paragraphe 7° du premier alinéa, du paragraphe
suivant :
«7.1° a, de sa propre initiative,
contrairement à ce qui est prévu à l'article 53.31.0.2, élaboré ou mis en
oeuvre tout ou partie d'un système de collecte sélective de certaines matières
résiduelles, lorsque l'élaboration, la mise en oeuvre et le financement d'un
tel système sont, par règlement pris en application du sous-paragraphe b du
paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 53.30 et de l'article 53.30.1,
confiés à des personnes qui y sont déterminées;».
Le commentaire. L'article 8 du projet
de loi prévoit une sanction administrative pécuniaire pour toute municipalité
visée à l'article 53.31.0.2 qui ne respecte pas la prohibition qui y est
prévue.
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 8? Mme la députée
de Verdun, vous pouvez y aller.
Mme Melançon : Merci. Je vois
ici, donc... Et j'imagine que les montants qui sont dans le texte proposé,
juste à côté, là, dans... Parce que, dans le texte actuel, on parlait des sanctions
administratives pécuniaires de 2 000 $ dans le cas d'une personne
physique et...
Mme Melançon : …qui ne respecte
pas la prohibition. Et j'imagine que les montants qui sont dans le texte
proposé, juste à côté, là, dans… parce que dans le texte actuel on parlait des
sanctions administratives pécuniaires de 2 000 dollars dans le cas
d'une personne physique et de 10 000 dollars dans les autres cas. Ces
montants-là demeurent bel et bien en place au 115.26?
M. Charette : C'est le cas effectivement.
Mme Melançon : O.K. parfait et
dans le cas, ici, puis là je veux juste qu'on soit bien clair, là, parce qu'on
est dans le système de collecte sélective à ce moment-ci. Vous parlez de qui
dans le cas d'une personne physique? Pouvez-vous me donner un exemple d'une
personne physique qui viendrait ici, là, détourner ou ne respecterait pas la
prohibition, parce qu'on a dit tout à l'heure que c'était les municipalités?
Donc, j'imagine que les municipalités sont dans le cas d'une… c'est écrit une
personne physique, on parle de qui ici?
M. Charette : Avec
consentement, on pourrait se référer au légiste pour la question.
La Présidente (Mme Boutin) :
Bien sûr.
Une voix
: Consentement
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Vous pouvez vous nommer, madame.
Mme Fortin (Hélène) : Hélène
Fortin, avocate légiste à la direction des affaires juridiques du ministère de
l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques.
Alors, votre question est très pertinente.
En fait, les sanctions administratives pécuniaires sont toutes préparées sur le
même modèle. Pour ce paragraphe-là, il n'y en a pas en fait de personnes
physiques comme telles, mais le début de la disposition s'applique à d'autres
articles. C'est la raison pour laquelle on voit au début : «Toute personne
ou municipalité.» Est-ce que ça répond correctement à votre question?
Mme Melançon : Me Fortin,
merci. Si on ne vous avait pas, on voudrait vous inventer. Mais… mais, mais,
mais ce n'est pas pour vous le «mais,» c'est parce qu'ici, là, à la suite du
débat qu'on a fait à l'article… en tout cas, juste précédent, c'est au 7, au 6,
parce qu'on passe d'un à l'autre. C'est juste que j'ai peur que… en tout cas,
malencontreusement, là, une problématique de… on a dit tout à l'heure que la
prohibition était uniquement destinée aux municipalités et là quand on parle
comme ça de personne physique, c'est là où… c'est pour ça que je… ça a un peu
soulevé mon intérêt en me disant : O.K.
Donc, s'il n'y a pas de personne, juste de
la façon que c'est rédigé, puis je comprends, là, que c'est pour le reste de la
LQE bien entendu, mais ça va. Je voulais juste m'assurer que d'abord les
montants, puis d'abord… de ce qu'on disait, mais votre éclairage,
Me Fortin, a été formidable pour moi. Merci.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 8? Alors, s'il n'y a
pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix de
l'article 8. Mme la secrétaire, je vous invite à faire l'appel nominal.
La Secrétaire
: M. Charette…
Mme Melançon : ...de ce
qu'on disait. Mais votre éclairage, Me Fortin, a été formidable pour moi.
Merci.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 8? Alors, s'il n'y a
pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de
l'article 8. Mme la secrétaire, je vous invite à faire l'appel nominal.
La Secrétaire
:
M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Melançon (Verdun)?
Mme Melançon : Pour.
J'avais une autre question, mais ce sera pour. Je la poserai à micro fermé, là.
C'est allé un peu trop vite.
La Secrétaire
: Et
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, l'article 8 est adopté. Maintenant, j'inviterais M. le ministre à
faire... à présenter votre amendement. Bien, en fait, j'aurais besoin du
consentement pour déposer un amendement qui introduit deux articles. Est-ce
qu'on a le consentement? C'est pour introduire l'article 8.1 et 8.2 qui
semblent être reliés. Consentement? Parfait. M. le ministre, je vous inviterais
à présenter votre amendement.
M. Charette : Peut-être...
est-ce que la collègue voulait poser sa question tout d'abord?
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, bien, parfait. Allez-y.
Mme Melançon : Merci, M.
le ministre, c'est très apprécié. C'était un peu plus loin, là, dans le texte
proposé. On voyait ici donc à 7.1, donc : «à sa propre initiative,
contrairement à ce qui est prévu à l'article 53.31.0.2, élaboré ou mis en
oeuvre tout ou partie d'un système de collecte sélective de certaines
matières». Bon.
Je veux juste comprendre pourquoi une municipalité
ferait fi du système. Est-ce que vous avez un exemple qui dit : Bien, il y
a peut-être une municipalité qui voudrait faire affaire directement avec un
recycleur? C'est-u ce que vous voulez éviter? Dans le fond, on parle du même système
parallèle dont je parlais. Est-ce que c'est ça? Puis là, c'est à plus gros
volume, j'imagine.
M. Charette : En fait, on
n'a pas d'expérience en tête. Mais, en même temps, il faut déjà signifier que
c'est interdit de le faire. Donc, c'est plus dans cette éventualité-là, pour
que les règles du jeu soient bien saisies partout. Mais on n'a pas de cas de
municipalité qui aurait manifesté son souhait de se retirer du système ou quoi
que ce soit. Alors, c'est juste s'il y a quelque chose qui est imposé, il faut que
naturellement tous s'y soumettent faute de quoi il y aurait pénalité. Donc,
c'est dans cette optique-là, mais sans exemple particulier.
Mme Melançon : Merci, M.
le ministre.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci beaucoup. Maintenant, M. le ministre, je vous invite à lire votre amendement
introduisant les articles 8.1 et 8.2.
M. Charette : C'est bien
gentil. Je pourrais commencer par 8.1 et y aller un après l'autre, donc :
Insérer, après l'article 8 du projet
de loi, les articles suivants :
«8.1. L'article 115.29 de cette loi
est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 1°, de «53.31,» par
«au paragraphe 2° ou 3° du premier alinéa ou au deuxième alinéa de
l'article 53.31, à l'article».»
Le commentaire : L'amendement propose
une modification à l'article 115.29 de la Loi sur la qualité de
l'environnement en concordance avec les modifications...
M. Charette : ...par, au paragraphe
2° ou 3° du premier alinéa ou au deuxième alinéa de l'article 53.31 à
l'article.
Le commentaire : L'amendement propose
une modification à l'article 115.29 de la Loi sur la qualité de
l'environnement en concordance avec les modifications proposées à
l'article 53.31 de la Loi sur la qualité de l'environnement par
l'article 5, amendé, du projet de loi.
Donc, on parle essentiellement de
concordance, mais j'en précise la portée. Donc, ça propose de modifier
l'article 115.29 de cette loi afin de prévoir une disposition pénale qui
rend passible d'une amende de 1 000 $ à 100 000 $, pour
toute personne physique, et de 3 000 $ à 600 000 $, dans
les autres cas, quiconque ne fournit pas les renseignements demandés en vertu
du nouveau paragraphe 2° ou 3° du premier alinéa de l'article 53.31 ou du
deuxième alinéa de cet article.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce que vous aviez... vous l'aviez tous sur le site de l'Assemblée?
Avez-vous besoin de temps?
Mme Melançon : ...je le
lis. Parce que, très honnêtement, il semble y avoir un problème, là, de mon
côté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parce qu'on peut suspendre, là, pour aller chercher, sans problème, là.
Mme Melançon : Si ça ne
vous dérange pas, là...
La Présidente (Mme Boutin) :
On va suspendre quelques instants, là, parce que...
(Suspension de la séance à 15 h 49)
(Reprise à 15 h 52)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, nous allons reprendre la séance avec une discussion… Est-ce qu'il y a
des interventions pour l'article 8.1? Mme la députée de Verdun, oui.
Mme Melançon : Bien, comme l'a
spécifié le ministre, on parle vraiment d'article de concordance ici. Donc,
pour moi, il va de soi qu'on peut aller, on fait confiance aux légistes.
La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce
qu'il y a des... Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 8.1 ou 8.2? S'il
n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder avec la mise aux voix de
l'amendement qui introduit l'article 8.1 et l'article 8.2. Mme la secrétaire,
vous pouvez procéder avec l'appel nominal.
La Secrétaire
: M. Charette
(Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Melançon (Verdun)?
Mme Melançon : Pour.
La Secrétaire
: Mme Ghazal
(Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire
: Et M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Abstention.
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, l'amendement introduisant l'article 8.1 et 8.2 est adopté.
Nous allons maintenant procéder à la
lecture de… Oui?
M. Charette : …les collègues
pensent que j'ai tenté de leur en passer une petite vite. Je n'avais pas lu le
8.2.
La Présidente (Mme Boutin) :
Oh! Mon Dieu, c'est mon erreur.
M. Charette : Mais le 8.2 est
aussi une question de concordance, là. Mais je voulais juste rassurer les
collègues sur mes véritables intentions.
La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce
que vous désirez le lire, M. le ministre…
M. Charette : Je peux bien le
lire dans…
La Présidente (Mme Boutin) :
…par respect? C'est peut-être moi qui vais un peu vite aussi.
M. Charette : Non, il n'y a
pas de problème. Donc, 8.2 :
L'article 115.30 de cette loi est modifié,
dans le paragraphe 1° du premier alinéa :
1° par l'insertion, après «46.10,», de «au
paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 53.31, à l'article»;
2° par la suppression de «53.31.12 ou».
Le commentaire : L'amendement propose
une modification à l'article 115.30 de la Loi sur la qualité de l'environnement
en concordance avec la modification proposée…
M. Charette : …au
paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 53.31, à l'article";
2° par la suppression de "53.31.12
ou".».
Le commentaire. L'amendement propose une
modification à l'article 115.29 de la Loi sur la qualité de l'environnement, en
concordance avec la modification proposée à l'article 53.31 de la Loi sur la
qualité de l'environnement par l'article 5 amendé du projet de loi.
La Présidente (Mme Boutin) : Merci,
M. le ministre. Et désolée encore pour mon empressement. Je vous invite maintenant
à lire l'article 9.
M. Charette : Vous n'avez pas
à être désolée, Mme la Présidente. J'aime ça quand ça va vite. Donc, article 9…
Mme Ghazal : …
Des voix
: Ha, ha, ha!
M. Charette : O.K., donc
article 9. On essaie de me distraire, Mme la Présidente, et me ralentir par la
même occasion.
Donc, 9 : L'article 115.32 de cette
loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe 4° du suivant :
«5° enfreint la prohibition prescrite par l'article 53.31.0.2;»
Commentaire très simple aussi. L'article 9
du projet de loi prévoit une disposition pénale pour toute municipalité visée,
à l'article 53.31.0.2, qui enfreint la prohibition qui est prévue. Et je
reviens avec les commentaires, là, qu'on a pu partager un petit peu plus tôt.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 9? Oui, Mme la députée de
Mercier.
Mme Ghazal : Oui, merci. Donc,
ça, c'est s'il y a une prohibition par rapport à l'article que j'avais mis un
amendement, là. C'est celui-là, je pense. Oui, c'est le même. Et c'était là
qu'il a eu une… les citoyens étaient inquiets en disant : Bien, si une
municipalité ne peut pas avoir son propre système, donc là, elle pourrait être
pénalisée. Et c'est là qu'il y a eu une confusion qui a été corrigée, si on
veut, par le ministre, à l'effet que les contenants de verre ne pourraient pas
être installés, ce qui n'est pas le cas.
Donc, ce qui serait enfreint par cet
article-là, à l'article 9, c'est si une municipalité décide… parce que la
confusion, dans le fond, elle est arrivée et c'est normal. Quand on lit, on a
l'impression qu'une municipalité ne peut pas mettre son propre système. Là, ce
que je dis, c'est, quand on lit l'article 53.31.0.2… mais le ministre dit que
c'est possible, donc ils ne seront pas pénalisés d'avoir un conteneur par les
montants qui sont marqués là, à l'article 115.32.
M. Charette : Exact. Ça ne
défait pas tout ce qui s'est dit, là, dans les articles précédents,
naturellement.
Mme Ghazal : O.K. Juste pour
rassurer les citoyens qui écoutent ça attentivement, et que le ministre va
rencontrer prochainement.
La Présidente (Mme Boutin) :
M. le député…
M. Charette : …et ça ne défait
pas tout ce qui s'est dit, là, dans les articles précédents, naturellement.
Mme Ghazal : O.K. Juste pour
rassurer les citoyens qui écoutent ça attentivement et que le ministre va
rencontrer prochainement.
La Présidente (Mme Boutin) :
M. le député de Jonquière, à vous la parole.
M. Gaudreault : Oui. Merci.
Alors, c'est le retour de la prohibition. Donc, c'est… on pourra dire qu'avec
les bouteilles de bière vides, les bouteilles de vin vides, le ministre… ce
ministre marquera l'histoire comme étant le ministre qui ramène la prohibition
au Québec. Alors, ça sera marqué dans — tant qu'à être dans les
vieilles expressions — ça sera marqué dans les galées de l'Assemblée
nationale.
Donc, avec ce retour de la prohibition,
est-ce que nous sommes dans des hauteurs d'amendes, je ne parle pas de la noix,
là, est-ce qu'on est dans des hauteurs respectables, entre 10 000 à 1 million?
Parce que c'est le… ce que dit le paragraphe introductif du 115.32 :
commet une infraction… Bien, pour une personne physique… ou de 30 000 à 6 millions…
Alors, moi, je voudrais juste savoir, là, est-ce qu'on est dans des… Quand on
enfreint la prohibition, est-ce qu'on est dans des hauteurs d'amendes, là, qui
sont justifiées, c'est basé sur quoi, ça? Alors, si on se compare, par exemple,
à d'autres délits de prohibition, est-ce qu'on est corrects, est-ce que c'est
trop, est-ce que ce n'est pas assez? Voilà.
M. Charette : En fait, les
légistes me confirment, pour une sanction administrative et pénale, c'est le
plus haut où on peut aller, là. Mais encore une fois, sans dire que c'est
théorique, on le mentionnait avec la collègue de Verdun, il n'y a aucune municipalité
qui nous a signifié son intention de faire bande à part. Mais il faut prévoir
l'exception, en quelque sorte, si jamais ça devait s'avérer. Mais avec les
sanctions qui sont prévues, on va au plus haut qu'une s.a.p., là, peut nous le
permettre.
M. Gaudreault : O.K. Donc, ça
veut dire, pour les… Bon, ça veut dire, pour les municipalités, on est dans la
fourchette entre 30 000 à 6 millions, c'est ça? C'est ce que je
comprends, parce que c'est… les personnes physiques, c'est entre 10 000 à
1 million, mais là, ça ne peut pas être le cas de personnes physiques,
parce qu'on prohibe pour les municipalités. Ça veut dire qu'on est entre
30 000 et 6 millions. Il y a quand même une bonne… c'est une bonne
fourchette, là, entre 30 000 et 6 millions. Admettons que c'est
Montréal qui enfreint, on est peut-être plus proche du 6 millions.
Admettons que c'est Girardville, au Lac-Saint-Jean, on serait plus proche du
30 000, peut-être. Mais je sais que ça ne marche pas nécessairement comme
ça. Peut-être pour les fins de la discussion…
16 h (version non révisée)
M. Gaudreault : ...et 6 millions.
Admettons que c'est Montréal qui enfreint. On est peut-être plus proches du 6 millions.
Admettons que c'est Girardville, au Lac-Saint-Jean, on serait plus proches du
30 000 $, peut-être. Mais je sais que ça ne marche pas nécessairement
comme ça.
Peut-être, pour les fins de la discussion,
dans un contexte de prohibition... d'enfreint, de la prohibition d'une
procédure en matière de consigne, comment on jugerait ça, là? Comment qu'on
regarderait ça? Ça marcherait comment?
M. Charette : ...Mme la
Présidente, compte tenu de l'heure. Mais si vous voulez poursuivre, moi, je
suis très, très volontaire.
La Présidente (Mme Boutin) : M.
le ministre, nous avons jusqu'à 16 h 30...
M. Charette : Ah! O.K....
Des voix
: Ha, ha, ha!
M. Gaudreault : Il va être
obligé d'annuler son rendez-vous, il va être...
M. Charette : J'espérais qu'on
me dise... J'espérais 18 heures, mais c'est 16 h 30?
M. Gaudreault : Il voulait
finir avant qu'on ramène la prohibition.
Des voix
: ...
M. Charette : On est toujours
en...
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, M. le ministre, allez-y. Mais nous sommes toujours en ondes, chers
collègues.
M. Charette : Voilà, voilà,
voilà. Étant donné que c'est réellement des applications... c'est-à-dire des
décisions qui relèvent des tribunaux, avec votre permission, on pourrait
laisser la parole au légiste, là, qui pourrait mieux l'expliquer que moi.
La Présidente (Mme Boutin) :
Allez-y, s'il y a consentement. Consentement? Veuillez vous présenter, madame.
Mme Fortin (Hélène) : Hélène
Fortin, avocate légiste à la Direction des affaires juridiques du ministère de
l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques. Alors, en
réponse à la question du député, habituellement, les tribunaux imposent le
montant de la sanction... de l'amende, plutôt, le plus bas, là, dans la
fourchette qui est proposée. C'est ce qui est généralement fait par les tribunaux.
Quand il y a récidive, par contre, de la même infraction, les tribunaux se
montrent plus sévères à l'égard des amendes qui vont être imposées.
Est-ce que je réponds correctement?
M. Gaudreault : Oui, oui, oui.
Puis j'imagine qu'il pourrait même y avoir une dimension, aussi, gravité de
l'infraction, tu sais. Il y a une différence entre, disons, juste dire :
Ah! je veux faire moi-même un processus de consigne et le mettre en oeuvre,
disons, là. Donc, ça peut jouer aussi dans la détermination de l'amende, là.
Mme Fortin (Hélène) : En
fait, c'est à la discrétion des tribunaux, là, de décider de l'évaluation des
amendes. Mais, comme je vous mentionne, la plupart... Le degré de gravité, en
fait, de l'infraction est déjà déterminé par les montants qui sont fixés pour
les amendes pour ce genre d'infraction. Par exemple, si l'infraction était
d'une gravité moindre, on aurait imposé une fourchette moins élevée que celle
qui est prévue par la nouvelle disposition. Mais ça relève de la discrétion des
tribunaux en dernier lieu.
M. Gaudreault : C'est bon.
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, M. le député de Marquette, à vous la parole.
M. Ciccone :
Merci. Juste une précision, Mme la Présidente...
Mme Fortin (Hélène) : ...moins
élevée que celle qui est prévue par la nouvelle disposition. Mais ça relève de
la discrétion des tribunaux en dernier lieu.
M. Gaudreault : C'est bon.
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, M. le député de Marquette, à vous la parole.
M. Ciccone :
Merci. Juste une précision, Mme la Présidente. D'entrée de jeu, le député de
Jonquière a parlé justement des amendes, de la fourchette d'amendes de
30 000 $ à 6 millions, puis il a dit une chose, il a dit :
Dépendamment de la municipalité, si c'est Montréal, ça va être plus, si c'est
une municipalité plus petite, ça va être plus... Puis le ministre a semblé
adhérer à ça. Je veux juste m'assurer avec... si on peut... si la légiste, Me
Fortin, peut nous répondre.
M. Charette : ...la question,
mais non, la réponse de la légiste est celle à retenir, là, dans les
circonstances.
M. Ciccone :
Oui. Merci. Alors, finalement, l'amende va aller avec l'infraction, là, pas
avec la grosseur de la municipalité, c'est ce que je comprends.
Mme Fortin (Hélène) : C'est
exact.
M. Ciccone :
O.K. Merci. Je voulais juste être sûr. Merci.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour l'article 9? Alors, s'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons procéder avec la mise aux voix de l'article
9. Mme la secrétaire, je vous invite à faire l'appel nominal.
La Secrétaire
: M.
Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Melançon (Verdun)?
Mme Melançon : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Ghazal... Pardon, M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, l'article 9 est adopté. Nous allons maintenant procéder à l'étude de
l'article 10. M. le ministre, je vous invite à en faire la lecture.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. Donc :
«10. La Loi sur la vente et la
distribution de bière et de boissons gazeuses dans des contenants à remplissage
unique est abrogée.»
Le commentaire. L'article 10 du projet de
loi prévoit l'abrogation de la Loi sur la vente et la distribution de bière et
de boissons gazeuses dans des contenants à remplissage unique. Les dispositions
qui y sont prévues seront remplacées par celles d'un règlement qui pourrait
être pris par le gouvernement en application du sous-paragraphe b du paragraphe
6 du projet de loi... du premier alinéa... pardon, de l'article 53.30 et du
nouvel article 53.30.2 que l'article 4 du projet de loi propose d'ajouter à la
Loi sur la qualité de l'environnement et qui viserait l'obligation d'élaborer
et de mettre en oeuvre un système de consigne de certaines matières générées
par les activités de personnes exploitant des établissements à caractère
industriel ou commercial qui fabriquent, mettent sur le marché ou distribuent
autrement ces matières.
Les contenants de bière et de boissons
gazeuses visés par la Loi sur la vente et la distribution de bière et de
boissons gazeuses dans des contenants à remplissage unique pourraient être
visés par ce règlement.
La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce
qu'il y a des interventions pour l'article 10? Mme la députée de Verdun,
allez-y.
Mme Melançon : Merci. Merci
beaucoup. Si je comprends bien, ici, M. le ministre, dans le fond...
M. Charette : …peut être visé
par ce règlement.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions pour l'article 10? Mme la députée de Verdun,
allez-y.
Mme Melançon : Merci. Merci
beaucoup. Si je comprends bien ici, M. le ministre, dans le fond, la raison
pour laquelle notamment on vient rejouer à l'intérieur de celle-ci, là, c'est
parce qu'on n'était, à l'époque, pas sur le contenant, mais sur le contenu.
Est-ce que c'est un peu beaucoup pour ça — là, je comprends, puis je
vais vouloir vous parler après ça du système privé par la suite, là — mais
la raison pour laquelle on vient complètement l'abroger?
M. Charette : Au besoin, des
légistes pourront compléter, mais c'est réellement, étant donné qu'on a un
nouveau système qui rentre en place, les deux systèmes ne peuvent pas vivre de
façon parallèle. Donc, le nouveau système va venir remplacer celui qui est
modifié, mais on n'est pas, à ce moment-ci, sur le contenu versus le contenant,
c'est réellement pour faire en sorte qu'il n'y ait pas deux systèmes, là, qui
évoluent parallèlement.
Mme Melançon : Et là vous
allez pardonner le fait que je ne connaisse pas exactement la loi qui vient
encadrer le système privé, celui-là, c'est de quelle loi? Parce que le système
privé, lui, ne tombe pas, on l'a mentionné au préalable. Il ne faisait pas partie
de cette loi sur la vente et la distribution alors.
M. Charette : En fait, ce que
je vous proposerais, j'irais d'un premier élément général pour vous rassurer,
là, mais pour ce qui est des impacts réglementaires ou législatifs pour la
consigne privée, on pourra s'en remettre aux légistes, effectivement. Et ça,
les brasseurs étaient très soucieux de maintenir le système de consigne privée
de la bière qui est un bel exemple d'opération de consigne qui fonctionne bien,
qui a été prouvé depuis plusieurs années, donc on ne le modifie pas. Mais pour
l'autre volet de la question de la collègue, avec consentement, on pourrait
s'en remettre aux légistes, et tout ça.
Mme Melançon : Bien sûr.
La Présidente (Mme Boutin) :
Vous pouvez y aller, Me Fortin.
Mme Fortin (Hélène) : Hélène
Fortin, avocate légiste — excusez-moi — de la Direction des
affaires juridiques du ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les
changements climatiques. Je n'ai pas changé d'identité. C'est une blague.
Des voix
: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Boutin) :
Le consentement est accordé pour la séance.
Mme Fortin (Hélène) : Alors,
la question que vous posez au ministre était la raison de l'abrogation de cette
loi, n'est-ce pas?
Mme Melançon : Non, pas tout à
fait, Me Fortin. Moi, ce que j'ai besoin de savoir, c'est…
Mme Fortin (Hélène) :
...je n'ai pas changé d'identité. C'est une blague.
La Présidente (Mme Boutin) :
...le consentement est accordé pour la séance. Allez-y...
Mme Fortin (Hélène) :
Alors, la question que vous posiez au ministre était la raison de l'abrogation
de cette loi, n'est-ce pas?
Mme Melançon : Non, pas tout
à fait, Me Fortin. Moi, ce que j'ai besoin de savoir, c'est : La consigne
privée, on était à l'intérieur de quelle loi pour la consigne privée? Puis
j'imagine qu'elle n'est pas dans celle-ci.
Mme Fortin (Hélène) :
C'est exact. Il n'y a aucune loi, en fait, qui régit la consigne privée, c'est
un système qui est établi...
• (16 h 10) •
Mme Melançon :
Réglementaire seulement?
Mme Fortin (Hélène) :
Non, ce n'est pas réglementaire non plus, c'est vraiment établi par
l'entreprise privée. Et il n'y a pas d'encadrement ni législatif ni
réglementaire de ce système de consigne qu'on dit privée par rapport à l'autre
système qui, lui, est visé actuellement par la Loi la vente et la distribution
de bière et de boissons gazeuses. En fait, c'est une loi qui prévoit un régime
d'ententes par règlement, là. Et, dans le règlement d'application de la loi, il
y a une disposition qui prévoit un contenu à l'égard... que doivent comporter,
en fait, les ententes concernées entre les producteurs et le gouvernement, et
RECYC-QUÉBEC, en fait.
Mme Melançon : Je vais
me... Donc, ça vient juste me conforter avec le fait... Il n'y avait pas une
loi, là. Je me disais : Peut-être que j'ai manqué quelque chose. Donc là,
c'est un régime d'ententes. C'est ce que je comprends. Nulle part à l'intérieur
du projet de loi il n'est question... Parce que, là, c'est un régime
d'ententes, donc c'est la bonne volonté, on est vraiment là-dedans, là, entre
le gouvernement et les embouteilleurs, mais nulle part... Je trouve ça quand
même particulier qu'on n'ait pas mentionné qu'on excluait directement. Est-ce
qu'on l'a mentionné à des endroits, Me Fortin? Je ne pense pas, hein?
Mme Fortin (Hélène) :
Non. En fait, le nouveau système de consigne que le projet de loi va permettre
de prendre, en fait, va permettre au gouvernement de mettre en place... en
fait, ça va être demandé aux producteurs de le mettre en place avec, en fait,
un encadrement réglementaire, dont on a abondamment parlé, et qui va être pris
en charge, en fait, par un organisme qui va être désigné par le gouvernement,
qui va s'occuper de s'assurer qu'il y ait les ententes entre différentes
personnes pour que le système soit bien en place. Mais c'est un système de responsabilité
qu'on appelle élargie des personnes concernées par les obligations. Donc, on en
revient à ce dont on a discuté précédemment. Donc, c'est...
Mme Fortin (Hélène) :
...de s'assurer qu'il y ait des ententes entre différentes personnes pour que
le système soit bien en place, mais c'est un système de responsabilité qu'on
appelle élargie des personnes concernées par les obligations. Donc, on en
revient à ce dont on a discuté précédemment. Donc, c'est différent de ce que la
loi dont on parle, la loi sur la distribution de bière et de boissons gazeuses
dans des contenants à remplissage unique prévoit. Là, c'est différent.
Mme Melançon : Est-ce
que... Est-ce qu'il y a eu quand même des demandes pour s'assurer de clarifier
la situation pour les embouteilleurs? Est-ce qu'il y a eu des demandes auprès
du ministre pour pouvoir justement voir inscrire, justement, que cette consigne
privée là était complètement exclue dans le fond pour les sécuriser peut-être?
M. Charette : Je n'ai pas
souvenir qu'il y ait eu une demande d'amendement comme telle, mais ils nous ont
demandé de les rassurer, ce que nous avons fait et ce que je réitère sur toutes
les tribunes. Mais comme la légiste le mentionne, c'est un projet de loi qui
vise à mettre en place un système de responsabilité élargie. Et dans le cas des
brasseurs, ce système-là est déjà conforme à ce que demande le projet de loi.
Mais je n'ai pas souvenir de demande d'amendement, sinon que de la rassurer, ce
que je fais aussi à l'instant même. Donc, il n'y aura pas de modification étant
donné que le projet de loi demande de faire ce qu'eux font déjà.
Mme Melançon : Donc, la
volonté du législateur est entendue dans le micro aujourd'hui. Et c'est
important pour les rassurer. Puis je comprends... Je comprends pourquoi. Je me
pose tout de même la question à savoir pourquoi on ne l'a pas dûment écrit à un
endroit pour pouvoir non pas seulement l'avoir comme ça dans le micro, mais ce
n'est pas à tous les jours où on ouvre une loi comme celle-ci. Et avec
l'importance quand même qu'elle va revêtir pour la suite des choses, peut-être
est-ce qu'il aurait été intéressant... Je ne sortirai pas un lapin du sac en
disant que je veux absolument un amendement, mais il me semble qu'il aurait été
à propos quand même de mentionner ce système-là parce qu'on n'en fait pas
vraiment mention, hein? On n'en a pas parlé lors de l'étude nécessairement du
projet de loi, ici.
M. Charette : En fait,
c'est une précision, là, qui vient de nos légistes. Et je ne fais que la... Je
ne fais que la répéter. Étant donné que c'est un système privé qui n'a pas
d'existence dans la loi, on ne peut pas y référer dans la loi. Donc, ça serait
de se référer à quelque chose qui, dans la loi, n'existe pas. Donc, c'est la
raison, là...
Mme Melançon : O.K.
M. Charette : ...pour laquelle
on n'a pas... on n'a pas de référence, là, dans le projet de loi.
Mme Melançon : Donc, en
3183, quand on voudra réétudier cette loi-là, s'il y a quelqu'un, un jour, qui
dit : Ah oui, il y avait une consigne privée. Personne ne va savoir parce
qu'il n'y aura pas de trace de ça. C'est ce que je comprends. Je blague, mais
quand même, je comprends pourquoi on doit les rassurer, parce que c'est un
système qui fonctionne comme vous l'avez dit, M. le ministre, très, très...
Mme Melançon : ...83. Quand on
voudra réétudier cette loi-là, s'il y a quelqu'un un jour qui dit : Bien
oui, il y avait une consigne privée, personne ne va savoir parce qu'il n'y aura
pas de trace de ça, c'est ce que je comprends. Je blague, mais, quand même, je
comprends pourquoi on doit les rassurer, parce que c'est un système qui
fonctionne, comme vous l'avez dit, M. le ministre, très, très bien.
D'ailleurs, le taux de pourcentage, M. le
ministre, peut-être que c'est important de le redire à la population. Avec la
consigne privée, frôle le... en pourcentage, vous rappelez-vous par coeur les
chiffres?
M. Charette : Honnêtement, je
ne voudrais pas vous induire en erreur. Non, je n'ai pas ces chiffres-là en
tête, mais je sais que chaque bouteille est réutilisée à plusieurs reprises,
qui en fait un système excessivement efficace.
Mme Melançon : Merci.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour l'article 10? S'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de
l'article 10. Mme la secrétaire, vous pouvez procéder avec l'appel
nominal.
La Secrétaire
: M. Charette
(Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Melançon (Verdun)?
Mme Melançon : Pour.
La Secrétaire
: Et M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. Alors, l'article 10 est adopté.
Nous allons maintenant procéder avec
l'étude de l'article 11. Et, M. le ministre, je sais que vous avez un amendement
pour introduire l'article 11.1, mais nous allons commencer par
l'article 11, et je vous invite à en faire la lecture.
M. Charette : C'est bien
gentil. Merci, Mme la Présidente. Donc, 11 : «Le Règlement sur la
compensation pour les services municipaux fournis en vue d'assurer la
récupération et la valorisation de matières résiduelles est abrogé.»
Le commentaire : L'article 11 du
projet de loi prévoit l'abrogation du Règlement sur la compensation pour les
services municipaux fournis en vue d'assurer la récupération et la valorisation
de matières résiduelles en concordance, voilà, avec l'abrogation de la
sous-section IIII.1 de la section VII du chapitre IV du projet
de loi n° 1 de la Loi sur la qualité de
l'environnement. Cette abrogation devrait prendre effet le 31 décembre
2024, comme le prévoit l'article 19 du projet de loi. Entre-temps, le
gouvernement pourra prendre un règlement visant l'obligation d'élaborer et de
mettre en oeuvre un système de collecte sélective, de mettre de certaines
matières résiduelles et, à cette date, un tel système devrait être en place et
fonctionnel.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions pour
l'article 11? Oui, Mme la députée de Verdun, à vous la parole.
Mme Melançon : Là, je reviens
dans le cahier parce que, tout à l'heure, lorsque nous avons repris les
discussions, je parlais justement des dates en me disant : Ah! il n'y a
pas beaucoup de dates. Et là on commence à entrer, là, à l'intérieur des dates.
Et, M. le ministre, vous aviez parlé d'un tableau que vous vouliez nous
projeter. Et, comme on commence, ici, à parler des dates, comme le
31 décembre 2024, et j'imagine qu'on doit faire, comme disent les...
Mme Melançon : ...dates en me
disant : Ah! il n'y a pas beaucoup de dates. Et là on commence à entrer,
là, à l'intérieur des dates. Et, M. le ministre, vous aviez parlé d'un tableau
que vous vouliez nous projeter. Et, comme on commence, ici, à parler des dates,
comme le 31 décembre 2024, et j'imagine qu'on doit faire, comme dise les
Français, du rétroplanning, ah! voilà, je pense qu'il serait intéressant que
vous puissiez nous expliquer le tableau à ce moment-ci parce qu'on entre dans
les dates. Donc, j'aimerais bien que vous puissiez peut-être nous expliquer
comment vous voyez, pour la suite des choses, à l'intérieur du projet de loi,
mais aussi ce qu'il y aura à l'intérieur du projet de règlement.
M. Charette : Parfait.
Volontiers, avec plaisir.
Mme Melançon : Merci.
M. Charette : Mais je vous
proposerais de l'amener peut-être à l'article 12. Là, la référence qu'on y
retrouve.... vu que ce sera dans quelques minutes, là, si vous le souhaitez
bien. La référence, c'est réellement celle à l'article 19 qui précise
qu'on rentre... que ce système-là doit, au plus tard au 31 mars... pas
31 mars, mais 31 décembre 2024, être fonctionnel. Mais dès l'article
suivant, ce sont les dates, là, qui seront importantes, là, de partager.
Mme Melançon : Et, si je peux
me permettre, Mme la Présidente, puisque vous n'étiez pas nécessairement à la
chaise de la présidence au moment où je l'avais fait, nous avions amené, je ne
sais pas si le ministre se rappelle de ça, mais nous avions amené un amendement
à l'article 4, à l'époque. Et à la demande du ministre et aussi des
légistes, on nous avait plutôt noté qu'il était plus approprié d'amener, donc,
l'amendement que j'avais déposé, à l'article 53.30.2 pour le deuxième
paragraphe, un amendement. Je tiens simplement à rappeler au ministre, c'est un
simple rappel que je déposerai l'amendement à ce moment-ci. Donc, je pense que
pour la secrétaire, c'est bien aussi qu'on puisse tous se suivre, comme on
arrive par la suite.
• (16 h 20) •
M. Charette : Pour être bien
certain, à quel article?
Mme Melançon : Nous l'avions
déposé, à l'époque, à l'article 4. L'article 50.30.2, tel
qu'introduit par l'article 4 du projet de loi et modifié par l'ajout, au
paragraphe 2°... Et on ajoutait tout simplement... Je peux peut-être... Est-ce
que ça vous convient, là? Parce que je pense que les échanges vont très
rondement. On n'est pas là à vouloir se lancer des balles de neige.
Alors : «Le gouvernement assure, dès lors, que les négociations sont
faites de bonne foi — hein, l'esprit de la bonne foi — en
assurant un pouvoir de négociation de la part des personnes concernées.»
Alors là on était vraiment dans les
nouveaux contrats qui seront faits, bien sûr, avec l'OGD, mais aussi avec les
municipalités. Donc, pour s'assurer que si, à certains endroits, il doit y
avoir prolongement, justement, des ententes signées ou encore si on doit...
Mme Melançon : …était vraiment
dans les nouveaux contrats qui seront faits, bien sûr, avec l'OGD, mais aussi
avec les municipalités, donc, pour s'assurer que si, à certains endroits, il
doit y avoir prolongement, justement, des ententes signées ou encore si on doit
mettre fin… Puis là, même avec les dates, là, je pense qu'on devait donner une
marge de manoeuvre bien sûr aux municipalités, mais que les négociations
puissent être faites de bonne foi pour éviter justement qu'il y ait des
tiraillages. Mais ça, je l'amènerais à l'article 12, si vous permettez,
M. le ministre. Je pense que c'était le meilleur endroit où on nous avait
indiqué de le déposer. Voilà, c'est dit.
La Présidente (Mme Boutin) :
…Mme la députée de Verdun. Aviez-vous d'autres interventions pour
l'article 11? Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons
procéder à la mise aux voix de l'article 11. Mme la secrétaire, vous
pouvez procéder avec l'appel nominal.
La Secrétaire
: M. Charette
(Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Melançon (Verdun)?
Mme Melançon : Pour.
La Secrétaire
: Et M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, l'article 11 est adopté. Nous… M. le ministre, vous aviez un
amendement pour introduire un nouvel article, l'article 11.1, donc…
M. Charette : Merci,
Mme la Présidente.
Donc, 1°, l'article… c'est-à-dire :
Jusqu'à l'entrée en vigueur de l'article 7 de la présente loi :
1° l'article 53.31.4 de la Loi sur la
qualité de l'environnement doit se lire :
a) en y supprimant, dans le
premier alinéa, «au plus tard le 30 juin de chaque année,» et
«autres»;
b) en insérant, dans le
premier alinéa et après «conditions», «, dont la date,»; en y remplaçant,
dans le deuxième alinéa, « le 1er septembre d'une année» par «la date
prévue par un règlement pris en application du premier alinéa».
Le commentaire. Cet amendement vise à
permettre au gouvernement de prescrire par règlement la date limite à laquelle
doivent être transmis les renseignements ou les documents que les municipalités
doivent transmettre à la Société québécoise de récupération et de recyclage
pour que celle-ci puisse déterminer le montant de la compensation annuelle due
à ces municipalités pour les services qu'elles ont fournis en vue d'assurer la
récupération et la valorisation des matières désignées en vertu de
l'article 53.31.2 de la loi. Cet amendement permettra donc que toutes les
conditions relatives à la transmission de ces renseignements ou ces documents
se retrouvent au même endroit à savoir dans le Règlement sur la compensation
pour les services municipaux fourni en vue d'assurer la récupération et la
valorisation des matières résiduelles et donnera une souplesse au gouvernement
pour les délais qui seront applicables jusqu'au 31 décembre 2024 en
matière de compensation.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce que vous voulez qu'on suspende?
On va suspendre quelques instants, le
temps de s'approprier l'amendement.
(Suspension de la séance à 16 h 24)
M. Charette : …en matière de
compensation.
La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce
que vous voulez qu'on suspende? On va suspendre quelques instants, le temps de
s'approprier l'amendement.
(Suspension de la séance à 16 h 24)
(Reprise à 16 h 28)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, nous allons reprendre la séance, chers collègues.
Compte tenu que l'article 11.1
introduit cinq nouveaux articles, je suggère, s'il y a consentement, que nous
ajournions les travaux, le temps que... parce qu'on va faire des discussions
pendant deux minutes sur cinq articles, là, un après l'autre. Et, lorsqu'on
reprendra les travaux, on pourra étudier chaque article séparément.
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Boutin) :
Ça va être plus constructif.
M. Charette : ...plus que
je pensais, ça fait que c'est très, très bien.
Des voix
: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, sur ce, je vous remercie pour votre grande collaboration et votre ton
très cordial, très apprécié.
Et, compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 16 h 28)