Journal des débats de la Commission permanente des transports, des travaux publics et de l'approvisionnement

Aménagement de la colline parlementaire

(Dix-sept heures vingt minutes)

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre, messieurs!

La commission parlementaire des transports, des travaux publics et de l'approvisionnement est réunie pour entendre des mémoires concernant l'aménagement de la colline parlementaire.

Les membres de la commission sont les suivants: M. Boucher (Rivière-du-Loup) remplacé par M. Bertrand (Vanier); M. Brassard (Lac-Saint-Jean); M. Caron (Verdun) remplacé par M. Verreault (Shefford); M. Dussault (Châteauguay); M. Gratton (Gatineau) remplacé par M. Marchand (Laurier); M. Grenier (Mégantic-Compton), M. Guay (Taschereau); M. Lefebvre (Viau) remplacé par M. de Belleval (Charlesbourg); M. Lessard (Saguenay), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata) remplacé par M. Léonard (Laurentides-Labelle); M. Mailloux (Charlevoix), M. Michaud (Laprairie), M. Ouellette (Beauce-Nord) remplacé par M. Tardif (Crémazie); M. Perron (Duplessis), M. Rancourt (Saint-François), M. Russell (Brome-Missisquoi), M. Samson (Rouyn-Noranda) et M. Vaillancourt (Orford).

Aujourd'hui, nous entendrons les mémoires du Barreau de Québec, de la Chambre de commerce et d'industrie du Québec métropolitain, de la Garderie coopérative Saint-Jean-Baptiste, du Conseil des monuments et sites du Québec Inc., et du Comité des citoyens du Vieux-Québec.

J'inviterais M. Bernard Lesage, du Barreau de Québec, à nous présenter son mémoire et à nous présenter d'abord les personnes qui l'accompagnent.

Travaux de la commission

M. Bertrand: M. le Président, avant qu'on entende les représentants du Barreau, y a-t-il moyen de vous demander une directive concernant les travaux de cette commission? On sent bien qu'au rythme où on est parti, on ne terminera certainement pas pour jeudi soir, avec tous les mémoires qu'on doit encore recevoir. De deux choses l'une, ou bien cette commission a l'intention, M. le Président, par votre intermédiaire, de demander qu'elle puisse siéger la semaine prochaine, par exemple, ou bien vous insistez pour émettre des directives très sévères sur l'allocation maximum de temps, et les députés doivent s'y plier, sinon, nous n'arriverons pas à remplir notre horaire.

Le Président (M. Marcoux): Concernant cette question, je pense qu'on serait mieux placé pour prendre une décision définitive à la fin de cette journée. D'après la liste des mémoires qui doivent être présentés, probablement qu'il nous faudra ajouter deux heures, environ, à nos séances. Il y a différentes possibilités. On peut le faire, soit le matin, du consentement de la Chambre, ou vendredi, peut-être, après les affaires courantes. Nous pour- rions retenir cette question pour la fin de nos délibérations d'aujourd'hui, si les membres de la commission sont d'accord.

M. Mailloux: M. le Président, à la suite de l'intervention faite par le député de Vanier, je dois dire que, quant à l'Opposition officielle, les questions posées à l'avenir seront très courtes, étant donné que ce seront simplement des questions qui se répéteront.

Quant à nous, c'est indiscutable que cela ne retardera pas.

M. Bertrand: Dans un premier temps, M. le Président, peut-être avez-vous raison. Nous pourrions attendre que la séance de ce soir se termine, et peut-être que, dans un premier temps, vous pourriez être d'une sévérité extrême, pour retenir les députés dans leurs elaborations, et cela s'applique autant au député de Vanier, qu'à tout autre député. Je me plierai à vos directives.

Le Président (M. Marcoux): Avant de céder la parole à d'autres membres de la commission, je voudrais indiquer que j'ai procédé de la façon suivante: Les premiers mémoires, qui étaient quand même des mémoires très importants, qui nous faisaient entrer dans le sujet, ont provoqué nécessairement beaucoup plus de questions et de commentaires de la part des membres de cette commission qui voulaient définir leur attitude, par rapport à la commission et par rapport au sujet. J'ai considéré qu'il était normal que ces propos soient plus longs et que les questions soient plus longues. Vous avez dû certainement remarquer que, lors des derniers mémoires, les propos ont été plus courts et également les questions. J'ai essayé d'être plus strict sur le temps accordé à chaque mémoire.

Je pense qu'avec cette nouvelle attitude, nous pourrions entendre facilement chaque mémoire environ dans trois quarts d'heure, une heure au maximum, et terminer notre travail cette semaine.

M. Lessard: M. le Président, très brièvement, je voudrais quand même vous soumettre la possibilité de siéger jeudi matin, à dix heures. Demain après-midi, à trois heures, ou à quatre heures, après les affaires du jour, nous pourrons probablement demander au leader parlementaire du gouvernement de nous faire siéger jeudi, s'il y a lieu. Nous verrons demain, je n'en suis pas informé.

Le Président (M. Marcoux): Etes-vous d'accord pour revenir sur le sujet, à la fin de la rencontre d'aujourd'hui?

M. Mailloux: D'accord.

Présentation de mémoires Barreau de Québec

Le Président (M. Marcoux): Après ce préambule, je prierais M. Lesage de nous présenter les personnes qui l'accompagnent. Disons que nous

nous entendons pour que, de 5 h 20 à 5 h 40, vous nous fassiez une présentation pendant environ 20 minutes de votre mémoire pour donner environ 20 à 25 minutes aux membres de la commission pour vous poser des questions.

M. Lesage (Bernard): Oui, ce ne sera pas plus long, M. le Président; d'ailleurs, nous avons déjà un mémoire succinct, qui ramasse nos idées, qui sont assez simples elles-mêmes sur le sujet. Je vous présente d'abord ceux qui m'accompagnent. A ma droite Me Yvan Gagnon, premier conseiller au Barreau de Québec, et, à ma gauche, Me Paul Vézina,, qui est le membre de notre conseil spécialement versé dans les questions d'administration du palais de justice. Ceux-ci nous ont aidé dans la préparation du mémoire que nous avons soumis, un peu trop laconiquement, parce que nous avons eu peu de temps, nous n'avons pas au Barreau de Québec un personnel considérable et nous avons dû faire un sondage auprès des intéressés, réunir le plus d'opinions possible. Nous avons réuni ces opinions dans les quelques pages que nous avons soumises. Notre intervention de cet après-midi diffère un peu de celles qui ont été présentées ici, si j'en juge d'après les rapports que nous avons pu avoir des media d'information et des journaux. C'est que notre préoccupation ne porte pas au premier chef sur l'aménagement comme tel de la colline parlementaire. Ce n'est pas que ce sujet ne nous intéresse pas beaucoup comme citoyens de Québec, comme résidants de la région ayant tous un local près d'ici, mais comme, encore une fois, citoyens de la province et de la capitale, nous sommes très intéressés à ce que l'aménagement de la colline soit fait de la façon la plus rationnelle, la plus humaine, la plus logique possible, en préservant tout ce qu'il est possible de conserver de cachet et de l'atmosphère que nous aimons bien et qui permet aux gens de vivre d'une façon correcte à Québec. Cependant, si nous intervenons ici, ce n'est pas comme experts, nous n'avons pas de voix autorisée sur le plan de l'urbanisme, de l'écologie ou du développement urbain. Bien sûr, nous avons glissé dans notre mémoire quelques mots sur l'impression que nous avions, par exemple, de l'ancien couvent du Bon-Pasteur, mais ce qui en est, devant ce projet d'aménagement étudié ici, qui fait l'objet de cette commission parlementaire pour laquelle nous sommes ici, et dont nous félicitons ceux qui en ont pris l'initiative, car nous sommes très heureux de cette consultation, c'est que, par un concours de circonstances, il arrive qu'au premier chef soit visé un projet que nous estimons capital, qui avait mûri au cours des années antérieures, celui d'un nouveau palais de justice à Québec. A telle enseigne qu'il arrive maintenant qu'on risque, en voulant régler un problème, d'en créer un nouveau, s'il était jamais décidé de suspendre pour une période de temps, voire de reléguer aux oubliettes le projet d'un nouveau palais de justice. Ce serait une conséquence extrêmement malheureuse du souci que les administrateurs auraient de vouloir préserver la colline parlementaire et la région avoisinante. Notre préoccupation est un peu plus aiguisée du fait que nous lisons dans la Presse de vendredi dernier, et nous espérons que c'est un titre qui ne rapportait pas correctement la réalité: "Mort du projet d'une Place de la Justice". L'on y voyait que le ministre d'Etat à l'aménagement aurait déclaré vendredi ou jeudi que, à ce moment, il entrait dans les vues du gouvernement de préserver l'actuel couvent du Bon-Pasteur.

Encore une fois nous n'avons pas de querelle à ce sujet, en aucune façon, mais on ajoutait, je pense que c'était une addition qui n'était pas justifiée par les propos du ministre, du moins je l'espère, que le palais de justice demeurera dans le Vieux-Québec, parce que cela ne peut pas avoir beaucoup de signification que le palais de justice demeure dans le Vieux-Québec.

En effet, nous n'avons plus de palais de justice dans le Vieux-Québec présentement. Nous avons un immeuble au 12 rue Saint-Louis qui donne l'apparence de recevoir certains justiciables pour régler certains problèmes, mais qui n'est pas du tout ce qui doit être considéré comme un palais de justice. Nous avons sorti de cet immeuble, depuis les 20 dernières années, les éléments essentiels, les composantes absolument nécessaires pour fonctionner efficacement. On a sorti le bureau d'enregistrement et toutes les régies, on a mis dans d'autres immeubles des juges, des cours de droit familial, des cours qui traitent des convictions sommaires et on a éparpillé au 39 rue Saint-Louis particulièrement, et dans d'autres locaux, des organismes, des fonctions très importantes de la justice.

Ce n'est pas tout ce qui fait que nous n'avons vraiment pas de palais de justice présentement. Les locaux qui demeurent sont tout à fait non fonctionnels, ne correspondent plus du tout à ce qu'on peut attendre de services judiciaires valables. Or, je vais le dire peut-être encore une fois, et je tiens à le dire immédiatement, si nous intervenons ici, cet après-midi, ce n'est pas parce que les avocats, comme tels, sont impliqués vitalement dans ce problème. Les avocats que je représente, ici, comme bâtonnier, vont au palais de justice dans une faible mesure, comparé à l'ensemble et à la moyenne des justiciables, comparé au personnel qui est là, à tous les services de soutien qui sont au palais de justice et, évidemment, aux juges et aux magistrats. Je ne prétends pas parler pour ces derniers non plus, encore que je sais, par une missive qui m'a été donnée par le juge en chef Vallée, qu'on appuie la position que nous prenons présentement. C'est donc comme promoteur de l'intérêt public strictement, comme soucieux de l'intérêt des justiciables et d'une justice qui fonctionne et qui est efficace, que nous voulons faire des observations.

Il faut savoir que le palais actuel, tout harmonieux et joli qu'il soit, qui paraît conserver une vie un peu latine à notre quartier que nous aimons bien, la Place d'Armes et tout ce qui tourne autour, c'est un peu avec un certain esthétisme que nous l'évoquons comme étant la basoche, comme on dit dans d'autres pays, le secteur où les hom-

mes de robe vont pour échanger la justice, mais il reste qu'il n'en est rien. Il faut être conscient des impératifs que les justiciables et les citoyens de Québec ont du local où la justice doit être rendue. L'édifice a été construit il y a plus de 50 ans, il est tout à fait inapproprié sur le plan de la dimension des locaux, de leur nombre restreint, du dédale de labyrinthes qui existe maintenant pour se rendre d'un endroit à un autre, parce qu'au moment où on l'a créé il n'y avait que quelques salles de cour, c'était facile et le reste servait à remiser et aux services accessoires. Maintenant on a expulsé tous les services accessoires du palais de justice et on a fait des salles de cour un peu partout jusque sous les combles, dans la tour de l'armoire, dont on se sert pour faire des rencontres pour tenter de rendre justice et à des endroits où il est impossible à quiconque n'est pas un initié fondamental de se retrouver. Les justiciables qui vont là n'ont aucunement l'impression que c'est un édifice qui leur présente la moindre sécurité à divers égards, sécurité humaine, psychologique et physique. Il faut voir les gens se presser pour les réunions de jurés lorsqu'on fait les appels de jurés pour les causes criminelles, c'est devenu un danger public que de réunir ces gens dans des corridors exigus où il n'y a absolument aucun moyen de les parquer décemment, de s'occuper d'eux.

Il n'y a, encore une fois, aucune espèce de service accessoire valable pour fonctionner efficacement. J'ai décrit dans le mémoire, avec l'appui de mes collègues, toutes sortes de phénomènes qui font que c'est un endroit où règne l'inefficacité, où les gens, véritablement, ont le sentiment d'être oppressés, opprimés et qui, encore une fois, ne peut donner un service normal à la population de Québec, alors qu'on a réussi dans d'autres villes. Et, je ne veux pas donner l'exemple de Montréal où on se plaint aujourd'hui que les ascenseurs ne fonctionnent pas; les nôtres non plus ne fonctionnent pas, mais à ce sujet c'est une difficulté temporaire parce que nous n'avons pas d'étages à monter au palais de justice de Québec, ou à peu près. Il reste que je ne suggère pas que nous ayons 17 ou 20 étages dans un nouveau palais de justice, cela pourrait être fait d'une autre façon, mais il n'est pas question aujourd'hui de se plaindre de cet aspect tout à fait temporaire. Ce qu'on doit souligner, c'est qu'il faut intégrer dans un immeuble tous les services judiciaires pour arriver à une fin normale, pour arriver à donner aux justiciables le service auquel ils ont droit.

Il faut savoir qu'une cause n'est pas simplement, pour un juge, le fait d'entendre un justiciable n'importe où. Une cause implique toutes sortes de situations où interviennent toutes sortes de gens. Il y a des gens pour les diriger, en premier lieu. Il y a le service des subpoenas, il faut que les subpoenas soient émis, payés. Il faut le service de sténographie. Il faut que le service du rôle fonctionne lorsque des problèmes sont soulevés. Il faut que le service de la sécurité, des policiers, soit là. Les services des greffes sont absolument essentiels et il faut référer à la bibliothèque pour avoir des éléments valables qui surgissent à l'occasion d'une cause.

Si vous éparpillez cela à travers toutes sortes d'immeubles, qu'ils soient réunis ou non par des tunnels, encore que ce soit tout à fait illusoire de penser qu'on peut, à partir de l'édifice actuel répartir des tunnels jusqu'à la rue Chauveau ou jusqu'au 39 Saint-Louis ou jusqu'au vieil immeuble des Postes sur la rue du Fort... Je pense que cela est tout à fait illusoire. Nous n'arriverons à aucun résultat efficace. Nous aurons une justice divisée, éparpillée, qui sera totalement enrayée dans son fonctionnement. Et c'est pourquoi il est apparu, depuis de nombreuses années, à tous ceux qui se sont penchés sur le problème, qu'il fallait avoir un nouveau palais de justice intégrant toutes les cours avec, si possible, le bureau d'enregistrement, tous les services de sténographie, de police, les services pour le personnel, les services de restauration. Nous envisageons pour les cours d'avoir du personnel professionnel dans les causes matrimoniales. Il faudra aménager des locaux pour ces gens, les psychologues. Il faut prévoir pour l'avenir la possibilité d'expansion. Il faut que ces locaux soient organisés sur le plan de la circulation, de la sécurité, de la communication, du fonctionnement général et cela nécessite la rationalisation, à partir de la base, d'un nouvel édifice auquel ceux qui s'intéressent à la chose doivent participer, tout le monde, mais pas exclusivement les gens de robe comme on appelle les juges et les avocats qui sont au service du public; et ce n'est pas pour eux qu'est demandé cet édifice. Nous pensons que c'est évident.

Pour ce qui est de la situation du nouveau palais, c'est le problème auquel cette commission est tout particulièrement sensible, à supposer qu'elle est acquise, et nous aimerions bien que ce soit déclaré que nous avons besoin au Québec comme nos gouvernements antérieurs — et je ne veux pas invoquer leur autorité plus qu'il ne faut — ont dit, mais ils l'ont dit sans passer aux actes ou si ce n'est qu'un moment donné, on nous a appris — et nous n'avions rien à voir là-dedans — que l'emplacement du couvent du Bon-Pasteur était choisi.

En toute honnêteté, nous n'avons pas protesté. Ce qui nous importait, c'était d'avoir un nouveau palais de justice et de penser qu'à un moment donné, nous l'aurions, ne serait-ce que dans deux ou trois ans ou même cinq. On a pris un emplacement, des plans, des architectes, cela a commencé à bouger. Qu'on nous dise que c'est aux coins de Saint-Amable et de Berthelot, on a accepté cela. On nous aurait dit un autre local qui avait une certaine allure, qui avait autant d'allure, on aurait également accepté.

C'est donc dire que nous ne nous en prenons pas au site qui est reconsidéré et qui donne lieu à cette commission parlementaire sur l'aménagement de la colline. Mais nous espérons que cela ne va pas résulter en une relégation aux oubliettes, en un report aux calendes grecques d'un projet essentiel, qui était sur le point de mûrir. Je pense d'ailleurs que le ministre actuel des Travaux publics a déclaré au mois de janvier que c'était une de ses priorités. J'espère que cela voulait dire

une priorité pour passer à l'action et le construire, ce nouveau palais de justice.

Nous suggérons qu'il soit, bien sûr, dans un endroit que nous appelons le centre-ville, c'est-à-dire l'endroit de l'activité économique de Québec. Cela est normal, car, dans toutes les villes, c'est là que se trouvent les palais de justice, pour des raisons évidentes; c'est que les activités de la justice impliquent une quantité de gens qui doivent circuler, qui doivent se rendre le plus commodément possible à un endroit. Cela implique une quantité de services accessoires aussi que l'on trouve dans les centre-ville. Cela implique des bureaux en grande quantité. Ce n'est pas pour rien, c'est une espèce de sagesse que l'on trouve dans le code, qui peut être repensée, bien sûr, qui oblige les avocats et les huissiers à avoir leur bureau à proximité du palais de justice, dans un rayon extrêmement près.

Il faut penser qu'il y a un tas de gens qui viennent de l'extérieur de Québec pour avoir leur cause entendue au palais de justice. Dans le climat que nous avons, on ne circule pas aisément le matin même. On vient la veille, il faut s'installer à des endroits convenables. Il est certain que la proximité des lieux d'hébergement est un facteur à considérer pour un palais de justice.

Nous croyons également que la proximité du gouvernement, à Québec, est un élément extrêmement valable. Nous aimons être près du gouvernement, pas trop près, parfois, parce qu'il y a une possibilité de liens trop étroits et peut-être qui feraient mal interpréter la situation si l'exécutif était dans le même immeuble que le judiciaire. Remarquez que ce n'est pas une impossibilité théorique, mais il reste que cela pourrait être interprété aux yeux de plusieurs, comme risquant de créer des collusions ou des complicités ou enfin, peut-être, des apparences que la justice qui est tellement décriée pourrait éviter favorablement.

Nous avons soumis dans notre mémoire qu'il est également aussi impérieux que ce nouveau palais soit près du centre économique de Québec. Nous n'insistons pas sur un local en particulier. Il y a plusieurs possibilités, mais pas beaucoup, nous le constatons.

Nous avons dit finalement que le site qui avait été envisagé, le couvent du Bon-Pasteur, ne nous répugnait pas. Je dois vous dire en toute honnêteté que nous avons fait un sondage auprès des avocats. Nous avons réuni 400 réponses, ce qui est un bon nombre pour les gens qui s'intéressent à répondre à des sondages à Québec, sur le nombre d'avocats qui vont au palais. Il y avait passablement de réponses de gens qui manifestaient leur attachement à l'ex-couvent du Bon-Pasteur, mais c'était la minorité.

Il faut dire que la majorité disait: Ecoutez, l'essentiel, c'est un nouveau palais intégrant les services pour les justiciables. Il faut que ce soit au centre-ville. Le site projeté antérieurement ne nous déplaît pas. Nous pensons qu'il conviendrait, en raison de différents éléments, aux buts que nous recherchons, mais, encore une fois, pourvu qu'il soit situé au centre-ville, dans le centre éco- nomique des affaires, nous croyons que c'est acceptable.

Le Président (M. Marcoux): M. Lesage, pour conclure, vous pouvez ajouter quelques mots si vous voulez, avant de passer à la période des questions.

M. Lesage: Je pense que je commencerais peut-être à me répéter, M. le Président. Je vous donne les armes et la parole.

Le Président (M. Marcoux): Ne vous accusez pas injustement. M. le ministre.

M. Lessard: M. le Président, je tiens à remercier les membres du Barreau de Québec de nous avoir présenté ce mémoire et d'avoir laissé, quand même, une certaine ouverture d'esprit concernant le site du palais de justice.

Je voudrais, pour être bien clair, reprendre ce qui avait été affirmé par le ministre responsable de l'aménagement, M. Léonard, à la dernière séance de la commission parlementaire. Il disait: Je ne peux présumer des décisions du ministre des Travaux publics et des décisions de la commission, mais il semble se dégager, ici à cette table, une unanimité en ce qui concerne votre projet, c'est-à-dire la sauvegarde du couvent du Bon-Pasteur. Cela augure très bien, je pense, en ce sens, mais je ne pense pas que cette décision, si elle était prise en relation avec les mémoires qui avaient été alors présentés, ait pour but de mettre au rancart la construction de Place de la Justice.

Je pense bien que nous devrons, comme membres de la commission parlementaire, concilier la préoccupation d'un aménagement rationnel de la colline parlementaire avec des besoins bien légitimes qui viennent des membres du Barreau, mais particulièrement, des besoins qui proviennent de la population. Soyez convaincus que le ministre de la Justice, M. Marc-André Bédard, est bien conscient de la nécessité d'avoir une place de la Justice qui soit plus conforme aux intérêts des justiciables du Québec.

Cependant, comme je le disais, il faut concilier un certain nombre d'intérêts. Nous devrons le faire, et c'est l'objectif de la commission parlementaire de le faire. C'est pourquoi nous avons voulu consulter la population. Quant à moi, responsable du ministère des Travaux publics, le jour où j'aurai, en collaboration avec mes collègues, à prendre une décision concernant la sauvegarde du couvent du Bon Pasteur, je devrai, nous devrons même, dis-je, par la même occasion, essayer de trouver des moyens de satisfaire les justiciables, et en même temps, de prévoir la construction de Place de la Justice.

Il ne s'agit donc pas, en terminant, de mettre au rancart la construction du palais de justice, mais il s'agit d'analyser différentes alternatives qui nous permettraient de concilier, à la fois les intérêts de la population, et aussi, les intérêts de l'aménagement de la colline parlementaire qu'on a, bien souvent, sacrifié aux grands immeubles qui

ne sont pas conformes au rôle que devrait jouer la colline parlementaire. C'était simplement la remarque que j'avais à faire sur votre mémoire. Je pense que la description que vous faites de la situation déplorable actuelle tant au niveau de la sécurité que des services que vous devez accorder en utilisant le palais de justice actuel, correspond un peu à ce que nous transmet le ministre de la Justice.

Par exemple, il faudrait se dire une chose, c'est qu'il y a aussi certaines marges entre, d'une part, l'idéal et, d'autre part, les deniers publics qui sont mis entre les mains du ministère des Travaux publics pour donner, en fait, ces services et essayer d'améliorer les constructions existantes, parce qu'on a des besoins du côté de la justice, mais on a aussi d'autres besoins, comme vous avez pu le constater, suite à des articles de journaux, dans le Soleil, en fin de semaine, concernant justement la construction d'un entrepôt pour les oeuvres d'art. Il y a donc des besoins qui doivent être conciliés entre les sommes d'argent mises à notre disposition. Cependant, je pense bien qu'il n'y a pas nécessairement une objection ou une contradiction, d'une part, entre essayer de conserver le couvent du Bon-Pasteur et, d'autre part, Place de la Justice.

Merci!

Le Président (M. Marcoux): Le député de Charlevoix.

M. Mailloux: M. le Président, comme nous avons promis d'être très brefs tantôt, je vais tâcher de m'exécuter.

En prenant connaissance du mémoire du Barreau, je constate quelques traits dominants du mémoire, à savoir que les espaces physiques accordés pour l'administration de la justice dans le Québec métropolitain sont dans un état absolument déplorable. Je pense qu'il n'y a personne qui doute de cette affirmation.

Vous avez également fait valoir la situation.du nouveau palais de justice, qui devrait être rattaché quand même au centre-ville de Québec en raison de toute l'affinité qu'il y a avec la plupart des bureaux qui doivent avoir accès à la Place de la Justice.

J'ai été quand même assez heureux d'apprendre, tantôt, que le Barreau favorisait la séparation du pouvoir judiciaire et du pouvoir exécutif. Je pense que, sans m'étendre davantage sur ce qu'a dit tantôt celui qui représente le Barreau, c'est également l'opinion du parti que je représente ici.

Je n'ai pas d'autres commentaires à ajouter, sauf qu'il y a peut-être eu un manque de disponibilité budgétaire, mais quand il avait été fait mention de l'achat des terrains dont on a parlé pour la Place de la Justice, le gouvernement précédent avait quand même également compris la situation déplorable de tous ceux qui doivent s'occuper de justice dans la province de Québec et avait reconnu qu'ils avaient à faire face à un problème extrêmement difficile. Je veux espérer, en regardant les crédits budgétaires qu'on vient de nous donner en Chambre, que si le ministre des Travaux publics a obtenu des crédits supplémentaires d'une vingtaine de millions sur ceux de l'an passé, grâce à ces crédits il sera peut-être possible sur un terrain ou l'autre, en respectant un peu l'espoir que manifeste le mémoire du Barreau, que le ministre des Travaux publics réponde aux voeux exprimés par ceux qui viennent de nous parler du mémoire du Barreau.

M. le Président, si vous le permettez, avant de céder la parole à un autre, je voudrais, non pas soulever une question de privilège, mais simplement faire référence à un article dont vient de parler le ministre des Transports, relativement à un autre mémoire qui a précédé, Atlific, dans lequel je lis ceci: "Appuyé par le porte-parole de l'Opposition officielle, M. Mailloux, le projet Atlific a suscité de sérieuses interrogations chez les membres de la majorité péquiste qui y voient la poursuite pure et simple du type d'aménagement qu'a connu le centre-ville de Québec."

Si une de mes paroles a pu laisser entrevoir que j'appuyais le projet Atlific, comme je n'en ai pris connaissance qu'à la lecture du mémoire, je voudrais dire que cela n'était pas l'opinion de l'Opposition officielle, en aucune façon.

Alors, je ne dis pas que le journaliste a erré en traduisant mes propos, mais de toute façon, ce n'était pas ce que j'ai voulu exprimer, en aucune façon.

Le Président (M. Marcoux): J'informe ceux qui présentent le mémoire que même s'il n'y a pas de questions, si vous avez des commentaires à apporter aux remarques des membres de la commission, il vous est loisible de le faire.

M. Lesage: Pour le moment, nous sommes heureux des précisions apportées par les participants.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Je voudrais vous féliciter pour le mémoire que vous venez de présenter. Je n'habite pas Québec, bien sûr. Je suis dans une région assez éloignée. Mais notre parti a toujours favorisé cette façon de procéder. On sait, depuis assez longtemps, qu'il y a peut-être des secteurs où c'est difficile d'apporter des changements ou de légiférer, on en sait quelque chose, le secteur de la langue, le secteur de la foi et le secteur des moeurs. Ce sont des choses sur lesquelles on peut difficilement apporter de gros changements. Comme c'est connu du Barreau de Québec, ici, que ce milieu est fréquenté depuis si longtemps par les gens du milieu de la justice, je pense que vous avez raison de dire qu'il ne faudrait pas trop l'éloigner de son site actuel.

Je voudrais bien vous faire savoir que si le gouvernement — le ministre a été prudent dans ses propos tout à l'heure — tient compte de ce que disait tout à l'heure l'ex-ministre, M. Mailloux, relativement à ces crédits qui peuvent être donnés au

ministère de la Justice, s'il y avait lieu de ne pas apporter de chicane de site pour qu'on ne fasse pas comme on a fait à la ville de Sherbrooke, par exemple, faire s'éterniser le projet pendant de trop longues années à cause d'une chicane de terrain, cela serait peut-être bien agréable de voir à Québec s'ériger cet édifice qui est certainement devenu une nécessité pour vous aussi, les gens du Barreau.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Vanier.

M. Bertrand: Une seule question seulement à M. Lesage, en commençant, si vous me permettez, M. le Président. Est-il exact que, dans les règlements du Barreau, les bureaux des avocats doivent être situés dans un périmètre d'environ trois milles?

M. Lesage: L'article 64 du Code de procédure civile. C'est la loi. Ce ne sont pas les règlements du Barreau.

M. Bertrand: C'est la loi. Quel est le périmètre?

M. Lesage: C'est trois milles.

M. Bertrand: Pardon?

M. Lesage: Ah bon! Une précision.

M. Vézina: Si vous me permettez, on doit élire domicile en dedans de trois milles du palais de justice. La raison en est qu'on a à se signifier mutuellement tous les jours des actes de procédure. C'est cela. Alors, le tarif est prévu comme étant de $1 ou $2, et chaque avocat doit avoir une place à l'intérieur des trois milles autour du palais de justice, où on peut lui remettre, lui livrer ces procédures.

M. Bertrand: De quand date cette loi?

M. Lesage: Cette obligation a toujours existé dans le Code de procédure civile; elle était d'un mille avant, mais c'est maintenant trois milles. Remarquez que ce n'est pas fondamental, que ce soit au centre-ville que doive être situé le palais de justice; c'est tout simplement un exemple; c'est un centre de circulation que le palais de justice, impliquant toute sorte de gens, de services, de bureaux; encore une fois, la proximité du gouvernement est impliquée, en plus de devoir être accessible par les meilleurs moyens possibles, les gens doivent y avoir des services secondaires valables, lorsqu'ils ne sont pas au palais de justice, tant les justiciables que les membres du personnel. Cette obligation est tout simplement une manière de rendre plus rapide la communication des procédures entre avocats.

M. Bertrand: M. le Président, une simple remarque, pour dire que, moi aussi, je suis très sen- sible aux demandes du Barreau, pour peu qu'on connaisse l'actuel palais de justice et, effectivement, les problèmes presque insurmontables qu'il y a pour devenir fonctionnel au bout de la ligne et servir les justiciables. Je suis convaincu que le Barreau, dans le fond, a soumis un mémoire qui s'inspire d'une volonté que les justiciables soient mieux traités. Mais quand on fait de l'aménagement, c'est comme une partie de billard, si on déplace le palais de justice du Vieux-Québec, on va se retrouver tantôt avec l'édifice du palais de justice et l'édifice Chauveau, parce que le ministère du Revenu doit être déménagé; alors, il y a deux édifices dont il faudra décider de l'aménagement au cours des prochaines années, si jamais cela arrivait.

Deuxièmement, il est bien clair qu'il ressortait de la commission la semaine dernière — et c'est à l'unanimité chez les députés — que le couvent des Soeurs du Bon-Pasteur devrait être sauvegardé. Cela veut sans doute dire que cela aura une influence directe sur la place où serait aménagé un futur palais de justice, si jamais il devait y avoir un tel projet.

Troisièmement, je m'interroge sur le principe selon lequel il faudrait nécessairement tout concentrer sur la colline parlementaire. Je pense à Delta, à Sainte-Foy, entre autre choses. Je ne sais pas si on a réfléchi à l'hypothèse que le palais de justice y soit installé. Je pense aussi, mais je ne voudrais pas m'embarquer trop vite, à l'actuelle situation de la Sûreté du Québec. C'est une autre hypothèse. En d'autres mots, je pense à plusieurs hypothèses qu'on peut envisager, et si les gens, à un moment donné, font l'accord sur le principe d'un palais de justice, les options sont nombreuses et il ne faudrait fermer la porte à rien.

M. Lesage: Si on me permet de dire un petit mot. Evidemment, nous pensons que le palais actuel, enfin, ce qu'il est convenu d'appeler le palais de justice étant donné l'exiguïté de ses locaux, pourrait être utilisé à des fins véritables qui en conserveraient le cachet et la vie, ce pourrait être un service judiciaire quelconque, mais on pourrait certainement l'utiliser à bon escient et très facilement.

Quant à Delta, ça rejoint nos préoccupations. On a tenté de nous installer dans des nouveaux locaux, dans des locaux qui n'étaient pas conçus pour faire un palais de justice. L'expérience du 39 Saint-Louis, de l'autre côté de la rue, nous porte à croire qu'il faut à peu près reconstruire complètement, sauf les quatre murs, pour arriver à faire quelque chose de fonctionnel, qui convienne à la justice et à utiliser logiquement les locaux dont il s'agit.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Taschereau.

M. Guay: M. le Président, les commentaires du bâtonnier, M. Lesage, et le texte du mémoire utilisent des termes dramatiques lorsque vient le temps d'évoquer l'hypothèse de deux locaux. On

parle de cataplasme sur une jambe de bois, d'une justice divisée, éparpillée, enrayée; donc, tout cela en faveur d'un plaidoyer pour la centralisation de l'administration de la justice à Québec dans un seul local. C'est ce qui s'est fait à Montréal et, d'après ce que j'en sais, au ministère de la Justice, on s'en mord maintenant les pouces, parce qu'on a trop concentré en un seul endroit, apparemment, et on souhaiterait maintenant pouvoir déconcentrer dans toute l'étendue du territoire métropolitain. Si bien que, dans les circonstances, je me demande qui s'oppose. Outre les termes que vous avez utilisés, vous dites pourquoi vous affirmez cela, mais je demande encore que vous en fassiez la démonstration. Qui est-ce qui s'oppose à ce qu'on utilise le palais de justice actuel dans des limites normales, selon ce qui a été prévu à l'origine, et l'édifice de la rue Chauveau du ministère du Revenu qui, comme vous le savez, est un édifice immense, en termes d'espace de plancher, qui devra servir à quelque chose puisque le Revenu s'en va de là. Il est à deux pas du palais de justice actuel et il n'a pas l'inconvénient de vider le Vieux-Québec de la vocation judiciaire qui fait quand même vivre un certain nombre de commerces dans ce quartier.

J'aimerais bien que vous me fassiez une démonstration, plus que simplement affirmer qu'il faut que ce soit centralisé. Pourquoi ne peut-on pas utiliser deux édifices complémentairement?

M. Lesage: Nous ne voulons pas, évidemment, faire souffrir le Vieux-Québec d'une perte de revenu et nous ne pensons pas que cela aura cet impact, c'est-à-dire de faire en sorte que les avocats aillent prendre leur lunch à l'extérieur. Je ne veux pas m'étendre, mais je pense qu'il y aurait moyen de trouver une utilisation des locaux actuels qui compenserait, sur le plan économique, assez facilement, pour ce qui en est des restaurants et des commerces du Vieux-Québec.

Mais ce n'est pas l'essentiel de la question. La démonstration doit être faite sur le plan de l'efficacité. La justice ne peut pas être rendue dans une seule salle où un juge entend des justiciables. Il y a un ensemble de services, des greffes, des bureaux de sténographes, des huissiers, le maître des rôles, un tas de services. Le personnel doit avoir accès à des vestiaires, les justiciables à des salles de conférence, les services professionnels à toutes sortes de locaux.

Si vous mettez une cour au 39, l'autre sur la rue Chauveau, la troisième sur Place du Fort, à l'édifice des postes, où allez-vous mettre la bibliothèque?

M. Guay: Vous évoquez un éparpillement... M. Lesage: Oui.

M. Guay: Je n'y ai pas fait allusion. Je vous parle de deux édifices bien précis: le palais de justice actuel et l'édifice de la rue Chauveau, dans lequel on pourrait rapatrier un certain nombre de cours qui, actuellement, ne sont pas dans le palais de justice, faute de place.

M. Lesage: A l'heure actuelle, le fait que le palais soit trop exigu n'est pas sa seule lacune. Il n'est pas fonctionnel avec l'immensité des besoins et la quantité de gens qui doivent y circuler présentement. Si vous décidez que la Cour criminelle est bien logée au palais de justice et que vous ne la logez pas sur la rue Chauveau, vous faites une grave erreur, parce que la Cour criminelle, c'est intolérable qu'elle soit au palais de justice, avec les locaux qu'on a présentement, quand vient le moment d'assigner des jurés, quand vient le moment de faire comparaître les gens en Cour des sessions, il faut voir la Cour des sessions de la paix tous les matins. C'est vraiment très dangereux, incroyable et déshumanisant pour les gens qui y circulent.

Qu'est-ce qu'on va en faire? On va la mettre sur la rue Chauveau? Mais la rue Chauveau, il va falloir la reconstruire complètement. Evidemment, j'exagère; mais on a vu le 39 Saint-Louis, qu'est-ce qu'on a tenté d'en faire? Cela n'a donné aucun résultat valable de prendre un immeuble et d'essayer d'y mettre certains bancs et certaines tribunes et d'essayer de prétendre que c'était une cour. Je ne sais pas si mon collègue...

M. Guay: C'est un aménagement qui, si je ne m'abuse, est temporaire. D'autre part, vous savez qu'avec les coûts de construction cette année, contemporains, on cite généralement comme chiffres qu'il ne coûte que 80% du coût de construction pour rénover un édifice; si bien que même si on devait rénover complètement l'édifice de la rue Chauveau, on peut penser qu'on entrerait dans les normes, soit qu'il nous en coûterait 80% moins cher que de construire carrément un nouvel édifice et d'avoir deux édifices dont on se demande un peu ce qu'on ferait notamment, le palais de justice actuel qui peut difficilement servir à d'autres fonctions.

M. Vézina: J'aimerais peut-être vous donner un exemple: Autrefois, le bureau d'enregistrement était au palais de justice. Il a été déménagé sur la rue Chauveau, sous l'ancienne académie, et il est maintenant sur la rue Saint-Pierre. Voici un des effets, mais c'est assez typique. La loi prévoit, quand il y a une vente en justice d'un immeuble, dans les cinq jours qui suivent, que le régistrateur du bureau d'enregistrement envoie un rapport au protonotaire, qui est le patron de la Cour supérieure. Cela prend maintenant un mois et demi, deux mois, deux mois et demi à l'avoir.

Evidemment, autrefois, ils se connaissaient, ils vivaient l'un à côté de l'autre, ils collaboraient, cela marchait. Aujourd'hui, ils sont loin, cela prend tout ce temps-là. Autre exemple: On a parlé aux gens...

M. Guay: Vous n'allez quand même pas nous dire que parce qu'il y a un problème bureaucratique, il faudrait construire un palais de justice.

M. Vézina: Seulement un autre exemple. Aux Sessions de la paix, on a dit: Peut-être qu'on pourrait sortir les Sessions de la paix du palais de jus-

tice, garder la Cour d'appel, la Cour provinciale, la Cour supérieure, faire une division comme celle-là. Ceux qui font du droit criminel ont dit: Cela ne se peut pas. Continuellement, on va en Cour supérieure en appel pour les cautionnements. Si vous nous sortez cela à deux places, c'est fini, nos gens vont passer trois jours en dedans.

Cela prend tout, actuellement, pour arriver à avoir le dossier, le greffier, l'avocat de la couronne, un juge en haut de disponible pour réussir à avoir notre cautionnement dans la journée ou le lendemain. Si vous mettez cela dans une autre bâtisse... Ne nous séparez pas cela, cela ne marchera pas.

On a essayé de mettre certaines salles de la Cour supérieure au 39 Saint-Louis qui est à côté. Avec un peu d'organisation, cela va fonctionner. C'est la pagaille complète. On arrive un matin, on est assigné à la salle au palais de justice. On nous dit: II y a une cause qui ne s'est pas terminée hier, elle se continue ce matin. On vous a trouvé une autre salle au 39 Saint-Louis. Il faut courir le juge, le greffier, le sténographe, les six témoins qui arrivent en retard, parce qu'ils n'ont pas de place pour stationner dans le quartier. Vous courez d'un bord et de l'autre et vous ne rejoignez pas votre monde. Il est rendu 11 h 30. Le juge crie, parce que ce n'est pas commencé, etc. La cause est remise. Tout le monde est insatisfait de la justice. Pourtant c'est voisin, presque deux portes, l'une à côté de l'autre. C'est ainsi d'un point à l'autre.

M. Guay: Les conséquences du fait qu'une cause ne s'est pas terminée dans les délais prévus, que ce soit dans un palais de justice unique, comme à Montréal, ou que ce soit dans deux palais de justice situés à environ 1000 pieds l'un de l'autre, dont l'un, sur la rue Chauveau, serait pourvu d'un immense stationnement, je ne vois pas très bien en quoi cela viendrait justifier la construction d'un édifice tout autre.

M. Vézina: Ce qui arrive actuellement, c'est que toutes les salles...

M. Guay: Les conséquences seront les mêmes.

M. Vézina: Je pense que non. Je respecte votre opinion, mais je pense que non, parce que, actuellement, au palais de justice, tout est occupé, tous les recoins; la salle de délibération des jurés sert aussi de cour à l'occasion, l'autre salle qui était à telle fin sert également pour une cour.

M. Guay: L'autre édifice en plus.

M. Vézina: Oui, mais si c'était plus grand.

M. Guay: II est beaucoup plus grand.

M. Vézina: Si c'était plus grand, à un moment donné, on pourrait peut-être s'organiser, mais si vous séparez en deux, qu'est-ce qu'on va laisser au palais et qu'est-ce qu'on va mettre ailleurs? On a de la difficulté actuellement, avec un édifice à côté, à faire fonctionner tout cela de façon cohérente. On a de la difficulté à avoir les dossiers parce qu'ils sont en train de déménager les archives. Vous voulez faire quelque chose qui est urgent, le dossier n'est pas là, etc. Je pense que les cours qui sont au palais de justice actuellement et celles qui sont au 39 Saint-Louis, c'est un tout qui fonctionne ensemble. Si vous les divisez en deux édifices, vous divisez par dix, vous divisez par vingt l'efficacité, le bon fonctionnement qui est déjà si difficile pour les justiciables. Ce sont des retards qui s'accumulent, ce sont des procédures qui se perdent. Ce sont des dossiers qu'on ne peut plus retrouver. Actuellement, on demande à la Cour d'appel un dossier, quelque chose qui est assez simple, et on nous dit: II est dans l'horloge, parce que, dans la tour de l'horloge, on a bourré cela de dossiers conjoints, on n'a plus de place. On vous ouvre la porte et on dit: II est là. Alors, vous pilez sur les dossiers et vous grimpez et vous finissez par en trouver un.

M. Guay: Oui, mais il y en aurait, de l'espace. Votre problème, c'est une question d'espace. Il y en a de l'espace ailleurs, pas bien loin.

M. Vézina: C'est une question d'espace, mais ce serait mieux alors de mettre tout au Chauveau et rien au palais de justice. Si vous séparez, les problèmes se multiplient par dix. Déjà, à 39 Saint-Louis, on en a mis un petit bout du palais de justice et, déjà, on a beaucoup de difficultés. Si on divise ce qu'il y a au palais de justice en deux, ou enfin, en en envoyant une grande partie sur la rue Chauveau, ce qu'on peut voir, c'est que les problèmes vont beaucoup se multiplier. Ce que je vous dis là, c'est mon expérience. Quand on a demandé aux avocats, aux quatre cents, ce qu'ils pensaient de la villa Manrèse comme site de la banlieue, de l'ancienne académie, c'est l'unanimité, plus de 90% qui disent: Pas de rapiéçage, pas de solution partielle, cela n'a pas de bon sens. Déjà, on en a trop.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Charlevoix.

M. Mailloux: M. Lesage, sur un site bien particulier, advenant que le gouvernement décide que le terrain dont on parlait pour la Place de la Justice soit donné à d'autres fins et que le gouvernement veuille aller vers l'ancienne académie commerciale, est-ce que vous me diriez que, dans l'esprit du Barreau — c'est un peu ce que j'ai compris — il faudrait que la bâtisse soit jetée par terre et qu'elle soit complètement neuve pour répondre à une construction qui rejoint toutes les fins de la justice? Est-ce que, dans votre esprit, cela prendrait un édifice neuf qui rejoindrait tous les services?

M. Lesage: Je ne pense pas que ce serait permis de faire cela avec l'édifice de la rue Chauveau, étant donné les exigences, étant donné les

règles qui s'appliquent au Vieux-Québec, de jeter l'édifice par terre. En fait, notre perception bien nette, c'est qu'il nous faut centraliser. Le mot est peut-être choquant, mais il nous faut réunir, intégrer tout ce qui est essentiel pour faire fonctionner la justice et prévoir pour l'avenir des locaux qui vont permettre aux services accessoires de se joindre, notre expérience, et les commentaires que nous avons de Montréal ne sont pas défavorables au fait qu'on a un édifice où on a pu centraliser.

Tout le monde n'est pas d'accord avec la manière dont le palais de justice a été fait à Montréal, avec sa stature, sa dimension, mais le fait que l'on retrouve en un seul endroit tout ce qui est nécessaire, où, enfin, on aurait la possibilité de loger le bureau d'enregistrement et tout cela, est absolument à la base de notre argumentation.

Si, rue Chauveau, on pouvait reconstruire à l'intérieur des murs en en conservant le cachet, un immeuble, en quelque sorte, fonctionnel, au point de vue des communications, de la sécurité, qui comprendrait tout et où il y aurait de la place, je dis: Bien, c'est parfait! C'est ce que nous recherchons. Mais je suis convaincu que ce n'est pas possible de le faire rue Chauveau, au point de vue du cubage.

M. Mailloux: M. le Président, ayant visité à quelques reprises l'édifice Chauveau, je pense que c'est un édifice qui serait des plus dispendieux à réparer aux fins d'un palais de justice. Dans les années précédentes, c'est ce qu'on avait constaté. J'ajoute ceci: advenant que le gouvernement entende favoriser une restauration ou une construction à l'édifice Chauveau, cela ne satisferait pas aux exigences de la justice, s'il y a urgence, puisque les fonctionnaires du ministère du Revenu ne pourront être déplacés vers la pointe de Sainte-Foy avant l'échéance, je pense, de 1979. S'il y a restauration ou construction, cela nous reporterait à 1981 ou 1982 avant que la justice puisse obtenir des locaux restaurés ou neufs à Place Chauveau.

Le Président (M. Marcoux): M. le ministre de la Justice.

M. Lessard: Non, j'en ai assez!

Le Président (M. Marcoux): Pardon! Il était loin du sujet.

M. le ministre.

M. Lessard: M. le Président, ce que j'entends de la part de M. Lesage ou des représentants du Barreau du Québec, je l'entends depuis plusieurs mois de la part de différents ministères; tous les ministères veulent se centraliser et affirment qu'il est essentiel, pour tous les ministères, pour bien fonctionner, d'avoir un seul édifice et de regrouper tous les services essentiels, etc. C'est toujours ce qu'on entend, mais vous avez dit tout à l'heure qu'il fallait, pour avoir un bon fonctionnement de la justice, regrouper tous les services essentiels dans un édifice.

J'aimerais bien, par exemple, que vous me précisiez ce que vous entendez par tous les servi- ces essentiels. Le bureau d'enregistrement, pour vous, c'est un service essentiel? La Commission des transports, par exemple, ne devrait-elle pas aller au palais de justice ou aller dans un autre édifice? Parce que, dans le plan qui a été présenté au ministère de la Justice, les services essentiels sont devenus très larges.

J'aimerais bien qu'on nous précise ce que vous entendez pas services essentiels.

M. Lesage: Naturellement, c'est un peu un idéal que de regrouper tout ce qui peut être utile et l'utilité se distingue du nécessaire et de l'essentiel. Mais, ce que l'on sait, c'est qu'à l'heure actuelle, dans l'édifice que nous avons, nous n'arrivons pas à toucher l'essentiel.

On a rejeté les juges à l'extérieur des cours. On a rejeté des greffes à l'extérieur et on continue ainsi. Encore une fois, on est étouffé par le service qu'on ne donne pas aux justiciables, des gens qui circulent dans le palais, qui viennent le matin; on n'est pas capable d'arriver.

C'est pourquoi nous disons qu'il est peut-être possible de vivre sans le bureau d'enregistrement, mais il n'est pas possible d'avoir quelque chose de considérablement plus grand que ce que nous avons présentement et de bien organisé et qui permette de ne pas rejeter à l'extérieur des cours, des greffes, des services de sténographie, de telles choses.

S'il s'agit de savoir si le bureau d'enregistrement doit venir ou ne pas venir, cela serait idéal qu'il vienne, mais cela ne serait peut-être pas essentiel qu'il vienne. Mais je ne pense pas que cela changerait grand-chose au fait qu'on a besoin d'un nouvel édifice où il faut prévoir pas mal d'autres services auxiliaires que l'amélioration de la justice de demain va requérir au point de vue de la population et des services professionnels qui devront s'ajouter.

Le Président (M. Marcoux): Un bref commentaire pour terminer.

M. Vézina: Vous avez des choses qui se sont développées. Ce sont des interrogatoires hors cour. Au lieu d'aller toujours devant le juge, on pose des questions aux témoins ou aux parties hors cour. On fait de la discussion en dehors du tribunal. Il n'y a à peu près pas de salle pour cela. Cela se fait sur le coin des bureaux, debout, etc., alors que, plus on fera cela, plus les juges seront débarrassés d'une partie de travail, plus il sera facile pour tout le monde de fonctionner. Il n'y a rien de cela dans le palais, ou à peu près.

M. Lessard: Je suis bien d'accord. Dans la situation actuelle, il est certain que vous n'avez pas les services qui correspondent à vos besoins, mais il me semble qu'on devrait définir tout ce qui est essentiel pour rendre justice à la population. C'est à partir de ces critères, de ces normes que nous, du ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement, devrons répondre à vos demandes et, si ces dernières deviennent exagérées, dans le sens que vous identifiez la justice à des services

qui ne sont pas nécessairement essentiels à la justice, il faudra vous limiter parce que les deniers publics ne sont pas illimités.

Le Président (M. Marcoux): Je remercie les représentants du Barreau de Québec de la présentation de leur mémoire. J'espère que vous aurez à nouveau l'occasion de présenter vos idées aux membres de cette commission.

Je rappelle aux membres de la commission que celle-ci suspend ses travaux jusqu'à 20 heures et qu'elle les reprendra au Salon rouge.

(Suspension de la séance à 18 h 16)

Reprise de la séance à 20 h 7

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre, messieurs!

J'inviterais les représentants de la Chambre de commerce et d'industrie du Québec métropolitain à nous présenter leur mémoire et je dis bonsoir à M. Louis Boudreau. Je l'inviterais à nous présenter ses collègues et ensuite à procéder à la présentation de son mémoire. Disons que je souhaiterais que vous présentiez votre mémoire en une vingtaine de minutes, en nous en donnant les grandes lignes, pour permettre aux membres de la commission de vous poser des questions, au maximum, pendant une demi-heure, pour que nous ayons complété l'audition de votre mémoire à 9 heures.

M. Bertrand: M. le Président, est-ce que je peux faire une proposition pour que la durée d'audition de chacun des groupes, ce soir, soit de 40 minutes, c'est-à-dire 20 minutes pour l'exposé et 20 minutes pour la période des questions, 40 minutes au total, et qu'ainsi, nous puissions entendre les trois groupes qui étaient prévus pour ce soir ainsi que celui que nous n'avons pas entendu cet après-midi, et que votre guillotine soit sans appel?

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que les membres de la commission sont d'accord avec ce mode de fonctionnement?

M. Mailloux: Pas d'objection.

Le Président (M. Marcoux): Alors, nous allons procéder immédiatement.

M. Russell: Que l'Opposition ait quinze minutes et le gouvernement, cinq minutes.

Le Président (M. Marcoux): Nous accordons toujours priorité aux interventions de l'Opposition, selon le principe que c'est l'Opposition qui est reine à l'Assemblée nationale.

M. Guay: C'est elle qui a le plus besoin d'être éclairée.

Le Président (M. Marcoux): M. Boudreau, vous avez la parole.

Chambre de commerce et d'industrie du Québec métropolitain

M. Boudreau (Louis): M. le Président, messieurs les membres de cette commission, je voudrais d'abord vous présenter M. Gaston Brown, qui est le vice-président de la Chambre de commerce et d'industrie du Québec métropolitain, et M. Pierre Talbot, qui est le directeur général de la chambre.

Je voudrais vous remercier de nous avoir donné l'occasion de participer à cette réflexion sur l'aménagement de la colline parlementaire. Nous trouvons, nous de la chambre, que c'est une

initiative des plus heureuses qui démontre une prise de conscience des autorités gouvernementales sur la nécessité d'introduire des mécanismes de réflexion, de critique, de prudence et des contrôles plus rigoureux sur le développement et l'aménagement de la colline parlementaire.

M. le Président, la lecture des comptes rendus des séances de votre commission ainsi que l'essentiel des mémoires qui vous ont déjà été soumis nous a permis de constater que nos remarques se situent dans une ligne de pensée à peu près générale quant à l'opportunité, entre autres, de mieux coordonner l'aménagement de la colline parlementaire.

Je voudrais aussi vous dire que notre mémoire est le résultat des travaux de notre comité des affaires urbaines et qu'il a reçu l'assentiment de l'exécutif et du conseil d'administration de la chambre qui l'ont étudié en profondeur.

De plus, nos remarques et nos suggestions se situent dans la logique des actions de la chambre sur le plan de ses interventions dans le passé et de ses études en cours sur la ville et la région.

Je voudrais vous signaler les éléments les plus importants de notre mémoire. Tout d'abord, dans une première phase, en rétrospective, nous rappelons qu'au tournant des années soixante, il y avait un exode de la population, des commerces et des services vers les banlieues, un exode qui devait être arrêté.

Il y avait également une détérioration des services municipaux, particulièrement le transport en commun et la circulation au centre-ville. La chambre concluait, à l'époque, qu'il était urgent de réhabiliter Québec comme ville centre et d'adopter des politiques en conséquence. En ce qui concerne le réaménagement de la colline parlementaire, il est intéressant de constater que certaines des recommandations de la chambre revêtent encore aujourd'hui un caractère d'actualité indéniable. Par exemple, nous recommandions d'apporter une solution au problème du logement, une solution au problème de circulation, de stationnement et de transport en commun.

Nous recommandions une utilisation meilleure et plus rationnelle du territoire et enfin, nous voulions voir fleurir le souci d'embellir la capitale.

Dans une deuxième phase, nous faisons un constat de l'état actuel où nous disons que malgré un succès ou un échec relatif, selon le point de vue où on se place, nous constatons que les objectifs et critères d'aménagement, quant à la diversité, la densité, la mixité, l'intégration à l'environnement et la priorité au mouvement piétonnier n'ont pas été respectés et nous déplorons l'effacement progressif de la fonction résidentielle, la faiblesse remarquable au plan du design urbain des projets, autant du secteur privé que du secteur public.

Enfin, nous déplorons l'absence d'un programme d'aménagement pour humaniser la colline parlementaire, notamment par l'introduction d'un cheminement piétonnier.

Dans une troisième partie, nous nous tournons résolument vers l'avenir et nous recommandons, particulièrement en commençant à la page 7 de notre mémoire, la création d'un comité de direction bona fide coprésidé par le ministre des Travaux publics, responsable devant l'Assemblée nationale et devant la commission parlementaire des travaux publics, et par le maire de Québec qui, lui, doit répondre devant le comité exécutif et le conseil de ville de Québec.

A ce palier décisionnel s'adjoindrait un palier d'exécution, composé d'une équipe multidisciplinaire, comme des urbanistes, des architectes-paysagistes et des ingénieurs, choisis parmi le personnel-cadre de la province et de la ville. Nous appuyons cette recommandation sur le principe que la concertation et le dialogue entre les deux principaux intervenants sur la colline parlementaire sont devenus et ont toujours été nécessaires.

Nous appuyons également notre recommandation sur le fait que la ville de Québec doit être responsable de l'aménagement de son territoire, et, enfin, que le gouvernement provincial doit aussi assumer ses responsabilités en tant qu'agent développeur déterminant sur la colline parlementaire.

En deuxième lieu, nous recommandons l'élaboration et la mise en oeuvre d'un programme d'amélioration du mobilier urbain et du design urbain. Il nous apparaît qu'il devrait être possible d'atténuer, parfois même corriger, les erreurs commises, sans avoir à y engager des ressources financières considérables.

C'est ainsi qu'on devrait examiner la possibilité de mettre à exécution la proposition du rapport LaHaye visant à humaniser et à transformer en prestigieux boulevard la large trouée de Saint-Cyrille par la plantation d'une double rangée d'arbres de chacun de ses côtés.

C'est ainsi que la large trouée de l'autoroute Dufferin, entre Saint-Cyrille et Saint-Jean, pourrait être elle-même humanisée et rétrécie par l'aménagement de trottoirs paysages et qu'enfin, un passage piétonnier pourrait être construit, passerelle ou souterrain. Il faut avoir essayé de traverser ces intersections, à peu près à tout moment de la journée, pour constater le véritable défi qui est posé aux piétons.

Nous recommandons que l'on réserve les secteurs nos 1 et 5 pour les fins résidentielles; je vous prie de vous référer à la carte que nous vous avons soumise avec notre mémoire. Le secteur no 1 est essentiellement celui entre Grande-Allée et boulevard Laurier allant des Plaines jusqu'à la limite ouest et le secteur no 5 est situé en bas de d'Aiguillon jusqu'au haut de la falaise. Que l'on cherche à préserver— c'est important— le gabarit actuel du secteur no 1 mais, par contre, que l'on facilite la rénovation du secteur no 5.

Que l'on cherche à introduire des projets d'appartements multiples dans le secteur 3 et le secteur 4, comme cela était recommandé initialement dans le rapport LaHaie. Le secteur 3 comprend l'espace entre Saint-Gabriel et Saint-Cyrille, partant de Dufferin jusqu'à Turnbull. Le secteur 4 est l'autre secteur entre d'Aiguillon et Saint-Jean, des limites de Turnbull jusqu'au vieux mur. Nous sommes cependant conscients qu'il s'agit là d'un défi vraiment difficile à relever dans

ce secteur en raison du prix élevé des terrains et, conséquemment, de l'évaluation et du coût des taxes municipales. Il y aura lieu de faire l'inventaire des lots vacants qui pourraient être utilisés à cette fin. Il existe encore quelques îlots qui pourraient être acquis à cette fin et, par bail emphytéotique, destinés à l'habitation, de manière ainsi à réduire les coûts.

Cinquièmement, que l'on cherche à introduire dans le secteur no 2, qui est le secteur où est situé l'Hôtel du gouvernement qui va de la rue Dufferin jusqu'à la rue Turnbull entre Saint-Cyrille et Grande-Allée, des projets d'habitation collective de façon à éviter que ce secteur soit unifonction-nel, c'est-à-dire réservé exclusivement à des édifices gouvernementaux. Il nous apparaît que l'Ilot, entre autres, des soeurs Franciscaines serait particulièrement approprié à cette fonction.

Sixièmement, qu'on abandonne, sinon qu'on gèle, le projet d'élargissement de la rue Saint-Gabriel. Il faut éviter de créer là, de construire là, une voie importante qui en fait ne mène nulle part et qui deviendrait, sans doute, une autre varice dans le secteur.

Septièmement, qu'on recherche et mette en oeuvre systématiquement les voies et moyens d'améliorer le transport et la circulation sans pour cela s'engager dans des infrastructures coûteuses. Nous faisons quelques recommandations:

Premièrement, en adoptant des normes de stationnement restrictives, notamment dans le cas des fonctionnaires. La norme d'allocation de un stationnement par quatre postes de travail est sûrement l'une des plus élevées au Canada. A Ottawa, selon les renseignements que nous avons obtenus, cette norme serait maintenant de un stationnement par 22 postes de travail. Dans les documents qu'on vous a soumis, il y a, entre autres, un document qui précise les politiques de stationnement en ce qui concerne les fonctionnaires fédéraux. On y voit que dans ces documents, la norme est de un stationnement par vingt. On nous dit que c'est maintenant de un fonctionnaire par 22 emplacements.

Deuxièmement, en procédant au relèvement du coût du prix du stationnement au mois pour les fonctionnaires, en l'approchant graduellement du prix payé par le secteur privé, tel que recommandé explicitement par le rapport Castonguay sur l'urbanisme. Nous attirons votre attention sur le fait que le prix payé par les fonctionnaires qui est de $15 pour un stationnement à l'intérieur et de $10 à l'extérieur, coûte moins cher que l'utilisation des transports en commun, et par là, constitue une prime d'incitation à l'utilisation de la voiture privée.

Il s'agit là, sans doute, d'une situation d'autant plus paradoxale que les salaires et bénéfices de la fonction publique dépassent actuellement ceux du secteur privé qui, eux, doivent payer les prix normaux du marché pour le stationnement, ce qui a justement pour effet d'introduire une contrainte économique de nature à freiner la demande du secteur privé du stationnement à longueur de journée. c) En privilégiant et en encourageant les transports semi-collectifs, "car pooling", "van pooling", les taxis communautaires, les transports coopératifs — encore là, dans le dossier qu'on vous a remis, il y a une documentation importante et surtout très intéressante sur les transports semi-collectifs, incluant, évidemment, le "car pooling". On y voit des expériences qui sont faites et on y voit également les tendances dans des grandes villes nord-américaines—tels que recommandés explicitement par le rapport Castonguay sur l'urbanisation et à la lumière des expériences concluantes réalisées ailleurs. d) En sélectionnant des terrains de stationnement de dissuasion, en périphérie du centre-ville, où les travailleurs de la colline parlementaire pourraient y stationner leur voiture. Ces terrains de stationnement de dissuasion devraient être situés en bordure des circuits réguliers d'autobus et, aux heures de pointe, le matin et le soir, pourraient être reliés par des autobus express. Il existe plusieurs terrains du domaine public qui pourraient être utilisés à cette fin.

Nous citons, entre autres, les terrains de l'Exposition provinciale, les terrains de centres d'achats dont la majorité sont vacants le jour, les terrains du boulevard de l'Entente, et on pense particulièrement à des terrains immenses à cet endroit qui sont vraiment trop grands pour les services qui y sont installés.

Ce nouveau service d'autobus express pourrait être organisé et devrait être organisé en même temps que seraient repensés les normes et prix du stationnement à longueur de journée.

Ensuite, en introduisant le régime des horaires flexibles pour les employés de la fonction publique et du secteur privé. Les horaires flexibles, sans doute, vous le savez, c'est le choix à l'employé, dans un cadre déterminé, de travailler pendant ses heures, contrairement à un horaire étalé qui, je pense, est appliqué présentement à certains ministères, mais qui s'en tient quand même à des heures fixes. On pense que les horaires flexibles permettraient sans doute, et le terme le dit, beaucoup plus de flexibilité, particulièrement en ce qui a trait à cette question des heures de pointe.

Voilà, messieurs, autant de mesures qui, en atténuant la demande de pointe du matin et celle du soir, devraient permettre de poursuivre une plus grande densification de la colline parlementaire, sans risquer d'entraîner la congestion des transports. En dehors de ces heures de pointe, d'ailleurs, les rues sont presque désertes. Il nous faut souligner aussi que ces mesures, notamment l'encouragement au transport semi-collectif, pourraient permettre, comme l'expérience le confirme ailleurs, de réduire ainsi la demande de pointe pour le transport en commun et devraient ainsi contribuer à freiner quelque peu le rythme d'accroissement des déficits de la CTCUQ, dont une bonne partie des équipements et du personnel chôment, à un coût économique énorme, en dehors de ces heures de pointe.

Huitièmement, que, en ce qui concerne le cas du palais de justice, cette question soit réexaminée à la lumière des principes directeurs suivants:

a)Eviter, le plus possible, de déplacer un générateur d'activités urbaines aussi important que le palais de justice, en raison de la vie qui s'est greffée et adaptée à cette activité et qui risque d'être perturbée (résidences des travailleurs, commerces, restaurants, etc.) Il ne faut pas oublier que la fonction de la justice a toujours été exercée dans le Vieux-Québec. b)Examiner d'abord la possibilité, avant d'opter pour le déplacement, que la fonction de la justice soit regroupée dans le Vieux-Québec en utilisant à cette fin l'édifice Chauveau — l'ancienne académie, où est présentement le ministère du Revenu — et possiblement l'édifice du bureau de poste actuel que le gouvernement fédéral songe à rénover pour d'autres fins. c)S'il fallait opter pour le déplacement en dehors du Vieux-Québec, notamment pour les raisons que l'accroissement de la fonction de la justice risquerait finalement d'écraser le Vieux-Québec, comme ce fut malheureusement le cas pour l'ancienne université.

Il nous apparaît alors que le site actuellement envisagé entre le Grand Théâtre et le complexe G est le mieux approprié, le moins susceptible de perturber la vie urbaine et économique qui accompagne le palais de justice. Il va sans dire qu'il s'agit précisément d'une fonction centre-ville, qui ne devrait pas être déplacée en périphérie de Québec sans créer un profond remous.

Quant à la conservation et au recyclage de l'ancien couvent des soeurs, à l'exception de la chapelle, il nous apparaît que ces édifices n'ont en soi, aucune valeur architecturale ou historique, qu'ils n'ajoutent sûrement pas à l'esthétique de la cité parlementaire et que, conséquemment, ils ne devraient être retenus pour transformation ou recyclage que dans la mesure où l'opération pourrait s'avérer économiquement rentable pour le gouvernement. Si nous sommes sympathiques à une garderie, il y a sûrement d'autres endroits pour la placer, qui tiennent compte encore avec plus de rigueur des coûts et des normes de sécurité publique normalement requises pour tout édifice à caractère public, particulièrement quand il s'agit d'enfants ou de personnes âgées.

Neuvièmement, que soit délimitée de façon restrictive, l'aire de réaménagement, réaménagement par rapport à rénovation, par exemple.

Dixièmement, que l'on donne priorité à rétablir les lots vacants, avant d'entreprendre d'autres démolitions.

Onzièmement, que l'édifice principal de la Sûreté du Québec, en front du boulevard Saint-Cyrille, autrefois connu sous le nom d'hôpital Jef-fery Haie, soit conservé comme un élément intéressant dans la trame urbaine. Les dépendances pourraient être démolies et les terrains ainsi libérés, de même que le vaste terrain à l'arrière de l'édifice principal, pourraient être affectés à de l'habitation.

En conclusion, nous recommandons que se poursuive l'objectif de densification de la colline parlementaire, tout en cherchant à y introduire une plus grande diversification. Cette densifica- tion et cette diversification nous paraissent répondre à l'objectif de renforcement du centre-ville proposé par le projet de schéma d'aménagement déposé par la commission d'aménagement de la Communauté urbaine de Québec.

Nous soulignons que la qualité de l'aménagement de la colline parlementaire dépendra largement de la qualité du mobilier urbain, de la qualité du design urbain et de l'humanisation des projets en hauteur par leur intégration, au plan des structures de base, au cheminement piétonnier. Il va sans dire que la poursuite de ces objectifs demandera une plus grande discipline de la part des développeurs, privés ou publics. Au-delà des règles et des critères d'aménagement qui peuvent être adoptés, cette qualité ne peut être assurée uniquement par un certain automatisme, mais découlera plutôt et aussi de la créativité de l'imagination et du goût.

Il y aura toujours en définitive, au-delà des règles strictes de l'aménagement, un acte de jugement à poser. Il nous apparaît souhaitable d'introduire des mécanismes de prudence, de discussion de chaque projet, en faisant notamment appel aux ressources d'une équipe pluridisciplinaire.

Une chose est certaine, une ville qui ne saurait s'adapter à l'évolution urbaine, une ville qui ne chercherait méthodiquement à se reconstruire, en pensant aux besoins de l'homme d'aujourd'hui et de demain, tout en préservant le patrimoine ayant une valeur intrinsèque, serait condamnée au dépérissement. Cette évolution urbaine motivée constamment par la quête de l'homme du mieux-être constitue un défi à relever, aussi complexe et délicat qu'il peut être inéluctable.

Avec une pointe d'humour, nous terminons en disant que nous comprenons pourquoi Dieu le Père, dans son infinie prudence et sagesse, s'est contenté de créer la campagne, laissant le défi des villes aux hommes, sachant bien qu'ils demeureraient ainsi constamment à la recherche du paradis.

Le Président (M. Marcoux): Je dois vous féliciter pour avoir présenté aussi rapidement un mémoire aussi dense. M. le ministre.

M. Lessard: M. le Président, des fois, quand je vois arriver les chambres de commerce, j'ai une certaine crainte, parce que je pensais que vous aviez opté pour le développement de la colline parlementaire en vous basant sur l'aspect commercial exclusivement.

Je tiens à vous féliciter, parce que vous avez d'abord un mémoire très bien préparé, et surtout, très concret. Nous savons au moins ce que vous voulez. Même si sur certains points, nous pouvons ne pas être d'accord, nous connaissons au moins vos propositions, c'est clair, c'est net, c'est franc; c'est ce qu'on voulait par cette commission parlementaire, on voulait justement que les différents groupes viennent nous dire ce qu'ils pensaient de l'aménagement de la colline parlementaire.

Je ne voudrais pas souligner chacun des points, parce que mes collègues auront à poser

des questions, d'autant plus que nous voulons nous limiter, mais en particulier, par exemple, vous avez posé un diagnostic qui nous apparaît assez clair concernant les problèmes que nous vivons actuellement à la colline parlementaire, soit le délaissement de la fonction résidentielle, la faiblesse remarquable sur le plan urbain, je pense que c'est le député de Vanier qui disait l'autre jour, que c'était véritablement des monuments à la bêtise dans certains cas.

En ce qui concerne les recommandations, recommandations constituées à un comité de direction, dont une section au palier décisionnel et une autre au palier d'exécution, c'est là, je pense, une recommandation dont il faudrait tenir compte, par rapport aussi à une autre recommandation qui est assez proche de celle-là, soit la formation d'une commission d'aménagement de la capitale nationale.

Mais je suis particulièrement heureux d'abord sur les recommandations concernant l'aménagement comme tel. Je vais laisser à mes collègues, puisqu'ils connaissent beaucoup mieux que moi, la ville de Québec, le soin de poser leurs questions. Mais, particulièrement, en ce qui concerne les recommandations sur l'amélioration du transport et la décongestion de la colline parlementaire en établissant des zones de stationnement à la périphérie de la ville, je pense que si nous voulons, pour autant que nous avons des transports en commun bien organisés, véritablement éviter de favoriser continuellement le transport par automobile, nous devrons envisager de telles solutions.

Aussi, il y a le problème que vous soulevez, qui m'inquiète depuis que j'occupe la fonction de ministre des Travaux publics, à savoir le prix du stationnement pour les fonctionnaires. Actuellement, nous sommes rendus à payer à certains endroits $80, $100, $110 alors que nous sous-louons à $15, ce qui, comme vous dites, favorise l'utilisation de l'automobile à un coût moindre que l'utilisation des transports en commun. C'est là une des préoccupations que nous avons puisque, comme nous l'avons souligné à la Commission de transport de la Communauté urbaine de Québec, les prochaines années devront être les années où nous aurons à développer le transport en commun plutôt que de mettre continuellement l'accent sur le transport par l'automobile.

Je vous remercie. Je pense que c'est un mémoire que nous allons étudier à la loupe, parce que vous avez des recommandations qui sont concrètes; même si nous ne sommes pas entièrement d'accord avec toutes ces recommandations, au moins, nous savons ce que vous voulez.

M. Boudreau: M. le ministre, vous me permettrez un commentaire, s'il vous plaît. D'abord, nous apprécions vos remarques à l'endroit de ce mémoire et votre attention; la préparation en a nécessité des efforts assez considérables, étant donné le peu de temps qui nous était accordé. Je voudrais relever une chose que vous avez soulignée en ce qui concerne le comité de direction. Je voudrais bien qu'on comprenne que, dans notre esprit, nous voyons la nécessité d'un comité comme celui-là, mais nous le voyons d'abord au palier municipal et régional, c'est-à-dire en laissant à la ville de Québec l'autorité sur l'aménagement de son territoire.

Les objections, s'il y en avait, à la création d'une commission nationale, se poseraient surtout à savoir à quel palier de gouvernement cette commission serait responsable. Nous acceptons — sûrement notre mémoire sur les réformes à la communauté urbaine le mentionnait — la création d'une commission d'aménagement de la communauté urbaine pour mettre en oeuvre, contrôler et appliquer le schéma d'aménagement qui a été déposé il y a déjà quelque temps.

Dans notre esprit, un comité de direction de la colline parlementaire devrait, bien sûr, s'intégrer par des recommandations à l'intérieur du schéma d'aménagement régional, c'est-à-dire qu'il serait indirectement soumis à l'autorité de la commission d'aménagement de la communauté urbaine.

Comme nous croyons que l'aménagement d'un secteur donné, dans une ville donnée, doit être la responsabilité de l'autorité municipale concernée, c'est ce qui nous a amené à faire cette recommandation de la création d'un comité de direction qui, comme je le répète, est coprésidé par le ministre des Travaux publics, parce que c'est le principal intervenant, le principal développeur sur la colline parlementaire et le maire de Québec, qui a l'autorité et la responsabilité devant son conseil et son exécutif.

M. Lessard: Le maire de la ville de Québec ne nous a pas laissé la même impression puisqu'il nous a dit: Décidez, établissez votre schéma, et, ensuite, nous l'appliquerons. Mais je pense que vous avez raison, dans une collaboration, la ville de Québec doit avoir une part importante dans la planification de l'aménagement de son territoire.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Charlevoix.

M. Mailloux: A l'instar du ministre qui vient de me précéder, je voudrais féliciter la Chambre de commerce du Québec métropolitain du travail qu'elle a dû faire dans le but de présenter un mémoire qui se tient valablement, qui respecte, je pense, une certaine école de pensée que ne partageront peut-être pas tous les intervenants. Je pense qu'il y a quand même un travail assez soigné qui a présidé à la présentation de ce mémoire.

Je voudrais relever quelques points du mémoire dans les minutes très brèves qui vont suivre. Vous parlez d'une structure administrative dans laquelle le ministère des Travaux publics et la ville de Québec, de même que des experts-conseils seraient attachés. Je pense qu'il est indiscutable que la ville de Québec fasse partie, en raison des problèmes de fiscalité, de l'aménagement d'une zone où elle doit retirer certains revenus, si l'on pense également que le gouvernement veuille aller vers des fins de construction qui seraient moins rentables pour elle.

Vous parlez dans votre mémoire des erreurs que l'on constate sur les deux artères conduisant à la colline parlementaire, soit le boulevard Saint-Cyrille de même que l'autoroute Dufferin-Montmorency. Je pense qu'il faut quand même faire son mea culpa de certaines erreurs qui ont été commises à ce moment-là. Si cela respectait certaines contraintes, cela n'a pas respecté toutes les exigences qu'on devait apporter à de telles mises en place.

Je pense que même s'il y a eu des erreurs, si on met un peu d'imagination, on est capable d'améliorer et d'éliminer des contraintes telles celles dont vous parliez, lorsqu'on circule sur Saint-Cyrille où, pendant des distances trop considérables, il est difficile de passer d'un côté à l'autre.

Je voudrais dire au ministre des Travaux publics que possiblement, s'il veut faire une recherche très sommaire au ministère des Transports, il constatera quand même que dans les dernières années, quant à l'autoroute Dufferin-Montmorency, il y a des maquettes et des plans qui sont prêts, de pistes cyclabes qui vont du centre-ville de Québec jusqu'à l'île d'Orléans, qui pourraient être aménagées — je pense que des urbanistes ont été rattachés à ce problème — à des coûts très réduits, tenant compte des infrastructures déjà en place. Je pense que ces maquettes, de même que les plans qui sont prêts méritent l'attention de l'actuel gouvernement, pour permettre et aux piétons et à ceux qui se servent de véhicules qui ne polluent pas l'atmosphère d'aller vers des zones de verdure, telle celle de l'île d'Orléans.

J'ai aimé la façon dont vous avez traité des différentes zones de la colline parlementaire et de sa périphérie. Cela ne rejoindra peut-être pas la préoccupation et les visées de tous et chacun, mais quand je constate que pour les zones 1 et 5, vous allez vers des fins d'habitation, je pense que cela rejoint passablement l'esprit d'un peu tous les mémoires.

Vous mentionnez, quant aux autres îlots... Vous parlez d'abord, quant à la rue Saint-Gabriel, d'un projet d'élargissement qui est peut-être un projet de la ville de Québec — vous pourrez me répondre tantôt — que je n'ai jamais entrevu. Je me demande ce que cela viendrait faire avec les voies de communication qui sont déjà en place. Je m'excuse si j'y vais à bâtons rompus.

Quant à la construction des soeurs, vous semblez mettre en doute la valeur architecturale de la construction. Il faudrait peut-être que vous me le disiez tantôt, je ne pense pas que vous mettiez en doute la valeur de la chapelle. C'est plutôt la valeur des autres constructions dont vous parlez.

Probablement que vous ne mettez pas en doute la valeur de la chapelle, dans l'architecture et l'histoire québécoises.

M. Boudreau: Non, évidemment, on ne met pas en doute la valeur architecturale de la chapelle.

M. Mailloux: Ce sont certaines parties des édifices qu'on y retrouve. Vous parlez également des normes de stationnement qui ont atteint 1,4% pour le Québec alors que c'est 1,22% pour Ottawa? Quand vous discutez des possibilités de restreindre la venue aux heures de pointe sur la colline parlementaire, je pense qu'il ne faudrait pas oublier, dans toutes ces discussions, le désir qu'on a à l'esprit de décaler les heures de travail, d'alléger un peu les heures de pointe.

Je me rappelle que, devant les discussions avec les syndicats de la fonction publique et para-publique, malgré qu'on veuille et qu'on ait déjà voulu augmenter les terrains de stationnement et faire du décalage, quel que soit le type qu'on veut apporter, il y a des problèmes extrêmement complexes. Or, la discussion n'est jamais facile avec toutes les forces des syndicats, et j'espère qu'un dialogue sera ouvert où chacune des parties comprendra davantage ce qu'on recherche en voulant éliminer une partie de la concentration aux heures de pointe. Je pense que c'est souhaitable qu'on aille dans ce sens.

Quant à la localisation du palais de justice, vous vous référez encore à l'édifice Chauveau dont on a parlé plus tôt. Je ne voudrais pas revenir sur ce point, parce qu'on en a discuté avant le souper. De toute façon, je voudrais laisser aux autres membres de la commission le soin de poser les questions qu'ils jugent à propos de poser. Je tiens à vous féliciter quand même, parce que, dans l'ensemble du mémoire, on retrace quand même une volonté que soit mieux ordonné l'aménagement futur de la colline parlementaire et que les erreurs qui ont pu se glisser, on tâche ensemble de trouver de quelle façon, avec tous les experts que le gouvernement peut avoir à sa disposition, on peut y remédier, pour que cela puisse être une place davantage humanisée et qui respecte différentes contraintes.

M. Boudreau: Je voudrais seulement, M. le Président, faire deux commentaires. Il est bien évident que, quand nous faisons la recommandation d'augmenter le prix de stationnement pour les employés du gouvernement et quand nous demandons aussi de réduire le nombre de places disponibles, on comprend fort bien les contraintes que peuvent imposer les conventions collectives, même si on ne l'a pas signalé dans notre mémoire, nous, du monde de l'industrie et du commerce.

Je voudrais aussi signaler, en ce qui concerne la rue Saint-Cyrille, un élément que nous n'avons pas mentionné et que, jusqu'à un certain point, nous déplorons aussi, c'est que, de par son envergure, c'est devenu aussi une voie où les automobilistes circulent beaucoup trop rapidement. Peut-être que c'est un élément qui devrait nous inciter davantage à prendre les mesures nécessaires pour faire en sorte que cette rue redevienne une voie à circulation normale et non pas une voie rapide de circulation.

M. Mailloux: II y a seulement une question supplémentaire que j'ai à l'esprit. Il avait été question qu'un édifice dont on ne parle pas dans l'ensemble des mémoires soit rétrocédé au gouvernement du Québec, soit celui qui est à l'ouest, le

manège militaire, un édifice, je pense, assez vieillot. Il faudra peut-être que, dans le cours des discussions, le ministre des Transports nous dise si la discussion s'est continuée pour la rétrocession d'un tel édifice et, si oui, à quelle fonction il pourrait être affecté.

M. Lessard: Un édifice qui appartient au fédéral?

M. Mailloux: Oui. Il a déjà été offert au gouvernement du Québec, il y a un an ou deux.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Brome-Missisquoi.

M. Russell: M. le Président, brièvement quelques remarques. Je veux simplement, comme ceux qui ont parlé, le ministre et le député de Charlevoix, féliciter la Chambre de commerce pour son mémoire, qui semble nourri de l'expérience du passé, conscient du travail qui a été fait sur la colline parlementaire et rempli d'objectivité pour l'avenir. Nourris de l'expérience passée, je pense qu'on voit que les membres de la Chambre de commerce ont connu, durant les années cinquante et soixante, la situation qui existait au Québec dans le temps et peut-être la raison pour laquelle les travaux se sont faits de la façon qu'ils furent faits.

Je crois que vous comprenez aussi la nécessité que, quoiqu'il y ait eu un effort considérable qui s'est fait, il y a aussi beaucoup à faire. Vous vous apprêtez peut-être à vouloir partager le fardeau, la difficulté de le compléter aussi objectivement que possible. Je pense bien que vous offrez, par votre mémoire, votre coopération au gouvernement actuel avec des suggestions bien concrètes, bien objectives, sans parti pris. Lorsqu'on parle de vouloir corriger la situation du stationnement, je ne voudrais pas rappeler les débuts de ces charges, lorsque le gouvernement en est venu à tenter cette première expérience pour tâcher de freiner un peu l'utilisation de l'automobile dans le temps. Mais on voit que cela a été un pas en avant. Aujourd'hui, vous voulez simplement continuer à avancer dans cette voie, ce qui est une suggestion concrète et objective. Je ne voudrais quand même pas voir ici, à Québec, les prix qu'on en est rendu à payer dans la ville de Montréal. Quand on veut stationner pour une demi-journée, pour $4 ou $5, ce serait un petit peu périlleux pour les fonctionnaires, mais qu'on paie un peu plus pour éviter d'utiliser abusivement les stationnements mis à la disposition du travailleur quand c'est nécessaire.

Maintenant, je pourrais faire beaucoup d'autres remarques. Je sais que le député de Charlevoix et le ministre l'ont fait pour plusieurs des travaux où vous désirez supporter le gouvernement. Je veux simplement vous encourager à continuer à faire des suggestions constructives pour tâcher d'aider à guider les autorités en place. Je suis d'accord avec votre suggestion lorsque vous suggérez que le développement de la ville de Québec doit être fait par les autorités municipales avec la coopération des autorités gouvernementales, excepté que, si la ville de Québec a malheureusement un conseil qui ne bouge pas, les autorités provinciales seront obligées de prendre leurs responsabilités et de bouger si c'est nécessaire. Ce sont des circonstances qu'il faut analyser au fur et à mesure que la situation se présente. Je termine là-dessus. Je sais qu'il y a d'autres mémoires qui seront présentés, mais de la discussion des faits surgit la lumière. Je pense que la chambre de commerce a présenté un mémoire très valable, très recommandable. Je terminerai là-dessus en félicitant ses membres et en les encourageant à continuer à travailler dans la même voie.

M. Boudreau: Merci.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Vanier.

M. Bertrand: J'aurais l'impression de faire des redites en vous félicitant pour votre mémoire. J'ai pris le risque de le lire ce soir...

Le Président (M. Marcoux): C'est pourquoi je vous prierais de les éviter.

M. Bertrand: J'ai pris le risque de le lire pendant mon souper, ce soir, mais je ne suis pas déçu. Il y a une visée profondément humaniste qui est sous-jacente à l'ensemble de votre rapport. Je tiens à vous en féliciter. Une seule question, c'est sur l'opposition catégorique entre votre mémoire et celui du mouvement de la sauvegarde du couvent des soeurs du Bon-Pasteur, quand vous dites: II nous apparaît que ces édifices n'ont en soi aucune valeur architecturale ou historique et n'ajoutent sûrement pas à l'esthétique de la cité parlementaire et que, conséquemment, si ce n'est pas rentable, le gouvernement ne devrait pas s'engager dans leur rénovation. Je voudrais que vous expliquiez — le député de Charlevoix vous avait un peu posé la question — pourquoi vous affirmez cela, alors qu'un mouvement qui s'est occupé de le sauvegarder, lui, prétend exactement le contraire. J'aimerais avoir vos arguments.

M. Boudreau: Ecoutez, expliquer ou vouloir justifier une opinion, c'est généralement assez difficile, mais les consultations que nous avons faites, et particulièrement à notre comité des affaires urbaines où siègent des urbanistes et des architectes... L'évaluation qui a été faite de ces bâtisses est que, strictement sur le plan architectural, elles ne présentent pas d'aspect intéressant au point où on doive les conserver, si ce n'est pas vraiment économique de les conserver. Encore une fois, c'est une opinion de la chambre, ce n'est peut-être pas une opinion définitive, mais c'est une opinion sur la vocation que nous voyons de ces édifices, opinion qui est sans doute discutable. Mais on pourrait difficilement, en vous citant les opinions de ceux qui ont collaboré à la rédaction de ce mémoire, vous dire autre chose que: Strictement, pour nous, cela ne présente pas la valeur que d'autres organismes voudraient y attacher.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Taschereau.

M. Guay: J'aimerais savoir de vous, brièvement, si c'est possible... Vous dites, de façon fort éloquente, à la page 13 de votre mémoire, qu'il faut conserver le patrimoine. Vous en faites une... C'est assez euphorique même comme conclusion. Pour vous, le patrimoine, c'est quoi, au juste?

M. Talbot: Pour nous, le patrimoine, il y a une évidence, à Québec, c'est le Vieux-Québec, et la chambre a plaidé, pendant des années, la restauration, la rénovation du Vieux-Québec, et on a même donné l'exemple en restaurant la première propriété dans le Vieux-Québec pour inciter les autres à le faire. On constate que, dans le Vieux-Québec, il y a encore une fortune à engloutir dans la rénovation. On se dit que cela a toujours été la politique de la chambre, à savoir qu'avant d'aller sauver des édifices ailleurs, si administrer, c'est choisir entre des moyens, on est mieux de consacrer ça au Vieux-Québec. On pense notamment à des entrepôts que le ministère des Affaires culturelles a déjà envisagé de démolir, Place Royale et autres endroits, et on considère que ces entrepôts, par leur situation, ont plus de valeur au plan de la conservation et du patrimoine.

L'édifice du Bon-Pasteur, cela ne nous frappe pas comme architecture, mais, honnêtement on dit que c'est une opinion. On évite d'avoir des opinions absolues, parce que ce n'est pas avec des opinions absolues qu'on va développer une ville. Une ville, ça se discute. Nous, que vous le conserviez ou non, cela nous laisse indifférents.

Par contre — encore là, c'est une question de goût — on aime Jeffery Haie, qui, dans la trame urbaine, fait un certain équilibre.

M. Guay: Vous parlez donc de la valeur intrinsèque de l'immeuble. Qu'est-ce qu'il faudrait, par exemple, débourser, en 1977, pour construire un édifice aussi solide, indépendamment de toute autre considération, que le couvent du Bon-Pasteur? Pour vous, ça ne fait pas partie du patrimoine? Le patrimoine, c'est architectural, historique, mais ce n'est pas la valeur même de l'immeuble. Cela n'est pas non plus, si je comprends bien votre mémoire, un espace vert avec des arbres adultes? Parce que vous...

M. Talbot: Oui, ça peut être un espace vert. On en a de beaux à conserver. Les Champs de bataille...

M. Guay: Mais alors, pourquoi proposez-vous, à ce moment-là, qu'on utilise l'espace vert des soeurs Franciscaines missionnaires de Marie à des fins domiciliaires, puisqu'il s'agit là d'un espace vert avec une vingtaine d'arbres adultes?

M. Talbot: On pourrait peut-être le conserver, mais on ne peut pas mettre indéfiniment des espaces verts, parce qu'on développe une ville. Une ville, c'est beau quand c'est dense, quand il y a des places publiques. On prend la beauté du Vieux-Québec. Ce sont les quelques places publiques et une trame urbaine capricieuse, etc. Ce ne sont pas nécessairement des espaces verts.

C'est une question de perception. On peut sauver les arbres des soeurs Franciscaines, mais on dit: II y a du beau terrain, là, pour faire de l'habitation et on songeait même, nous, pendant des années, à y avoir un centre pour personnes âgées, qui aurait complété ce que les soeurs étaient en train d'aménager, à l'époque, parce que, déjà, elles accueillent des personnes âgées, tout en s'in-tégrant dans le secteur. Actuellement, c'est un mur de béton.

M. Guay: Oui, mais ça s'abolit, un mur de béton. Le béton, ça peut se démolir.

M. Talbot: Oui.

M. Guay: Tandis que faire pousser des arbres adultes, ça prend beaucoup de temps.

Il y a une autre question que j'aimerais vous poser. Vous dites, et je suis bien d'accord avec vous — qu'on abandonne le projet d'élargissement de Saint-Gabriel. Vous dites: Parce que ça n'aboutit nulle part. Moi, pour des raisons que je trouve préférables, c'est qu'il y a des gens qui y habitent, et je ne vois pas pourquoi on les délogerait.

Au même moment, si on regarde un peu plus haut, vous dites que dans les secteurs 3 et 4, qui sont précisément la partie de Saint-Jean-Baptiste, grosso modo, contenue entre le boulevard Saint-Cyrille et la rue Saint-Jean, on devrait introduire des projets d'appartements multiples.

Comment pouvez-vous concilier le fait de ne pas étargir la rue Saint-Gabriel, donc de ne pas démolir, si je comprends bien, avec le fait d'introduire dans ce secteur des projets d'appartements multiples? Il faudrait bien démolir en quelque part et, à ce moment-là, déloger la population qui y habite et faire une pression spéculative sur le nord de Saint-Jean-Baptiste, au nord de la rue Saint-Jean?

M. Talbot: II y a déjà des terrains vacants, c'est-à-dire des terrains derrière Jefferey Haie, qui sont immenses.

Si je me souviens, c'est 300 000 pieds carrés, et il y a une possibilité d'introduire dans le secteur no 3, derrière l'ancien édifice de la Sûreté du Québec, plusieurs centaines de logements.

On a fait des calculs rapides. On pourrait facilement construire 500 ou 600 logements en demeurant à une échelle, à un gabarit qui se compare à l'autre rue. Il y a même des développeurs privés qui sont ouverts à la discussion, qui ont des parcelles de terrains; si on trouvait le moyen de résoudre le problème de la taxation municipale, soit par bail emphytéotique ou autrement, ces gens nous disent: On irait pour de l'habitation multiple... compléter nos complexes par de l'habitation. Mais ces gens paient actuellement des taxes sur des terrains évalués à $30 et $40 le

pied. Alors, il faudrait, par un moyen quelconque, rétrocession à un prix nominal et après cela, quand c'est rétrocédé par bail emphytéotique, le développeur développe une fonction habitation et le fardeau des taxes tient compte de la destination du terrain; mais avec la charge fiscale actuelle, il est certain qu'on arrive avec des logements qui coûteraient $600 ou $700.

Alors, il y a peu de personnes à Québec qui pourraient se payer ces logements.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Laprairie.

M. Michaud: Merci. Je me demande si vous avez parlé tout à l'heure de la vocation du secteur 6 sur votre carte.

M. Talbot: Non. En termes généraux, on a dit qu'il fallait éviter d'étendre l'aire de réaménagement et on entend par réaménagement le grand bistouri, le regroupement des lots, mais ce n'était pas, je pense, dans le mandat spécifique de votre commission. Alors, on parle de rénovation.

M. Michaud: Vous mettez de la rénovation dans le secteur 6 de votre carte?

M. Talbot: Oui.

M. Michaud: Vous avez terminé? J'aimerais faire un petit commentaire. Tout à l'heure, vous sembliez dire qu'il y a une valeur architecturale ou historique, si c'est rentable. Si ce n'est pas rentable, la valeur disparaît.

M. Talbot: Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit qu'il y a des choses qu'il faut conserver à tout prix, même si ce n'est pas rentable, par exemple, le vieux séminaire. Même si cela était dispendieux, il faut restaurer le vieux séminaire parce qu'au plan de l'architecture, au plan historique, cela a une valeur, comme on a dépensé $150 000 pour restaurer la maison Mailloux, qui datait de 1736. Evidemment, au plan comptable, c'est un bien mauvais placement, mais, à d'autres plans, c'était important. Alors, c'est dans ce sens qu'on le dit.

M. Mailloux: Ce n'est pas la maison que j'habite.

Le Président (M. Marcoux): Je vous remercie au nom de tous les membres de la commission qui, par leurs commentaires, ont témoigné d'une grande compréhension face à votre mémoire.

M. Boudreau: Merci.

Garderie coopérative Saint-Jean-Baptiste

Le Président (M. Marcoux): J'inviterais maintenant la Garderie coopérative Saint-Jean-Baptiste à venir nous présenter son mémoire, en la personne de M. Réjean Tessier.

Comme aux précédents intervenants, je vous demanderais de prendre au plus vingt minutes pour nous présenter les éléments importants de votre mémoire que tous les membres de la commission ont dû lire avant la séance et pour leur permettre de poser le plus de questions possible.

Je vous demanderais également de présenter votre collègue.

M. Tessier (Réjean): Je suis Réjean Tessier. C'est Alain Richard, le secrétaire de la coopérative, qui fera lecture du rapport, suite auquel nous serons tous les deux disponibles pour répondre à vos questions.

M. Richard (Alain): Dans l'ensemble, je vais faire une lecture assez complète du rapport. Il y a quelques points que je pourrai sauter et qui touchent moins l'assemblée ici.

Le Président (M. Marcoux): Faites-en une lecture très rapide.

M. Richard (Alain): D'accord, le début sera...

M. le Président, messieurs les ministres et députés, la possibilité qui nous est enfin donnée pour la garderie de nous adresser directement aux personnes dont dépend notre existence, c'est une première satisfaction pour la garderie Saint-Jean-Baptiste.

Que cette adresse soit d'autre part émise dans les cadres d'une discussion ouverte et libre constitue cependant une première dans l'histoire si courte et déjà si chargée de notre garderie.

A une époque encore récente, il nous fallait lutter ferme et employer des formes de pression absolues pour obtenir un bref entretien, toujours à sens unique et sans jamais aucun résultat positif. Il est significatif que ce soit une commission sur la colline parlementaire qui nous ait convoqués. Ceci démontre bien que nous sommes profondément implantés dans notre milieu. Il va de soi que notre objectif premier n'est pas de sauver un vaste secteur urbain en péril, mais bien de garantir l'existence de la Garderie coopérative Saint-Jean-Baptiste. Notre fonction n'est donc pas l'urbanisme comme tel, mais le social et la qualité de la vie dans notre quartier.

Il est évident que ces deux aspects sont intimement "interreliés" et que la qualité de l'un ne peut se réaliser sans la qualité de l'autre. La garderie ne peut vivre sans le quartier Saint-Jean-Baptiste. Notre vie dépend de celle du quartier. Pour nous garantir une existence prolongée, il faut nous assurer de la viabilité de ce quartier. C'est la raison pour laquelle nous avons accepté de participer aux travaux de cette commission.

En outre, cet éclaircissement relatif à notre optique nous paraît important puisqu'il justifie certaines parties du mémoire, qui peut-être vous sembleront relever plutôt du ministère des Affaires sociales que de celui des Travaux publics.

La deuxième raison qui nous a amenés à participer aux travaux de la commission, c'est notre

absolue croyance qu'il ne s'agit pas d'une consultation oiseuse et protocolaire d'un type courant sous l'administration municipale, mais bien d'une consultation réelle qui sera considérée avec toute la sincérité et l'intégrité qui présuppose une véritable étude du milieu.

Enfin, la troisième raison que nous soulignerons, c'est notre ferme conviction que seront tenus et les promesses et engagements des candidats péquistes avant leur accession au pouvoir et les énoncés du Parti québécois dans son programme.

Nous vous présentons donc dans ce mémoire l'essentiel de nos considérations relatives à l'implantation — et j'insiste — à l'implantation à long terme de la Garderie coopérative Saint-Jean-Baptiste dans ses locaux actuels. Après un court historique, on pourra retrouver les aspects pédagogiques, sociaux et physiques de la garderie ou de ce que la garderie serait si, enfin, on lui accordait des possibilités saines de fonctionnement. En dernière partie, on retrouvera des ouvertures éventuelles, des suggestions, des projets que la garderie nourrit depuis longtemps, mais qu'elle n'a jamais pu réaliser faute de stabilité physique.

Alors, je vais passer un peu vite sur l'historique. Qu'il suffise de mentionner que c'est un projet né d'une volonté populaire dans le quartier; il y a un groupe de parents qui se sont réunis, ils avaient demandé un projet P.I.L. à l'époque, lequel projet a été refusé d'abord, puis accordé ensuite. Il y a eu beaucoup de déboires, on a été obligé de déménager à trois reprises, on a été souvent menacé de disparition, jusqu'à ce qu'on se retrouve dans le couvent des Soeurs du Bon-Pasteur et, ici, nous devions normalement quitter le local à l'automne 1975; nous sommes présentement au 550 Saint-Amable.

Entre le printemps et l'automne, un comité a été mis sur pied pour trouver un local et nous trouvons alors beaucoup de portes fermées, il n'y a aucun local de disponible à cette époque. Alors, nous entrons dans une période très difficile, c'est-à-dire notre première période de lutte. En octobre, on demande un sursis au ministère, qui nous l'accorde, jusqu'au 1er décembre. Nous poursuivons vraiment nos recherches, et ce 1er décembre nous décidons d'occuper les locaux. Le lendemain, un député du Parti québécois fait une intervention au Parlement et quelques heures plus tard nous apprenons, par les media d'information, que le ministère des Travaux publics nous accorde une prolongation qui prendra fin avec le départ des Soeurs du Bon-Pasteur qui habitent encore tout le bâtiment principal qui est situé sur la rue de la Chevrotière.

Donc, le départ était prévu pour septembre 1976; entre-temps, il est toujours impossible de trouver des locaux et il nous restait comme possibilité la maison Kriegoff qui, pour nous, était plus ou moins intéressante parce qu'elle était à l'extérieur du quartier comme tel.

De toute façon, la maison Kriegoff, cela ne fonctionne pas non plus. Nous devons quitter le local où nous sommes présentement, mais entre- temps, arrivent les élections, branle-bas de combat, revirement. M. O'Neill avait déclaré peu avant les élections qu'il faudrait et je cite: "II faudrait même songer à établir la garderie sur une base permanente dans les lieux qu'elle occupe depuis un an, compte tenu de la qualité du cadre de vie et du grand espace vert qu'ils offrent aux enfants des comtés Jean-Talon et Taschereau". Ce même article se terminait sur un extrait d'une lettre du Parti québécois de la région de Québec qui a été remise à M. Claude Forget à l'époque, où on pouvait lire: "II nous semble que la colline parlementaire est déjà trop défigurée et que la construction d'un palais de justice dans le secteur ne ferait qu'accroître la circulation automobile et le dépeuplement du quartier au point d'en faire un endroit désert après dix-sept heures".

M. Guay, dans un article paru dans le Soleil du 18 novembre 1976 insiste aussi sur le fait que, selon lui, le palais de justice peut fort bien être construit plus loin. Mais, finalement, ce qui nous a le plus rassurés c'est une lettre que M. Guay a fait parvenir au ministre des Travaux publics, M. Lucien Lessard, où l'on pouvait lire: "II me semble que le temps est venu pour un gouvernement dont les orientations sont plus sociales de prendre une première initiative et de faire en sorte que le couvent des religieuses du Bon-Pasteur soit sauvegardé, que la garderie coopérative puisse continuer à y être logée et que le reste des immeubles soit transformé en résidence pour personnes âgées ou pour personnes ne bénéficiant que de revenus modiques".

Nous en sommes maintenant à une période décisive de notre histoire. Face à la pénurie actuelle de locaux provoquée par l'administration précédente, secondée en cela par la politique abusivement permissive de l'administration municipale, la garderie Saint-Jean-Baptiste devra, advenant une démolition malheureuse du couvent du Bon-Pasteur, se procurer quelques maisons mobiles, peut-être de type Bellevue, et transformer son service en une halte-garderie itinérante pour ces enfants au royaume du béton.

Réalités sociales pédagogiques et physiques. Il nous semble aberrant de devoir répéter ces propos sur l'indispensabilité d'une garderie en milieu populaire. Mais, et quoique ces aspects soient apparemment de peu d'importance pour la défense de la colline, nous ne pouvons passer outre à ces aspects pédagogiques et sociaux puisqu'ils constituent l'essentiel de notre démarche en tant qu'organisme d'utilité publique.

Comme l'arbre qui a besoin pour croître de bonne terre, nos enfants aussi ont besoin de bons espaces et, dans ce cas-ci, la colline parlementaire constitue la pire menace qui soit pour toute la population du secteur Saint-Jean-Baptiste. On ne peut traiter d'urbanisme sans considérer les êtres qui peuplent cette "cité". C'est pourquoi nous insistons sur l'importance pédagogique et sociale des garderies et sur l'importance d'insérer cette démarche dans un espace physique qui corresponde au besoin d'un mieux-être pour nos enfants.

Réalités sociales. Il ne sera sans doute pas difficile de convaincre la commission de l'importance sociale que représentent les garderies. L'article concernant ces services dans le programme du Parti québécois est suffisamment explicite pour nous assurer que nos propos ne tomberont pas dans l'oreille d'un sourd et je me dispenserai de citer l'article puisque chacun le connaît sûrement très bien.

A toutes fins utiles, mentionnons que, lors d'une enquête du gouvernement fédéral, en 1973, 40% des 371 000 femmes qui ont affirmé qu'elles préféreraient travailler hors du foyer ne le font pas à cause de l'impossibilité de faire garder leurs enfants de façon satisfaisante. Ces chiffres sont très éloquents et, si on se réfère aussi à un cadre provincial, une étude a été faite au ministère des Affaires sociales en janvier 1975 qui stipule que 72,6% des femmes interrogées affirment qu'il est difficile de s'organiser pour faire garder un enfant régulièrement. On peut également y voir que 68% des femmes questionnées sont en faveur d'une augmentation du nombre de garderies.

Bien d'autres raisons motivent également le besoin d'avoir des garderies; la maladie, le besoin de détente, etc. Mais insistons particulièrement sur la vie sociale de l'enfant. Dans notre monde de plus en plus peuplé, où la vie sociale et le travail de groupe s'intensifient constamment, il faut préparer les enfants très tôt à acquérir une saine sociabilité. Cette acquisition est d'autant plus difficile à la maison que les familles sont beaucoup moins nombreuses qu'autrefois.

D'autre part, et ceci devient très important pour nous, l'enfant s'identifie au milieu où il vit et évolue. Il est donc indispensable que les lieux qu'il fréquente soient dans son quartier. Toutefois, le quartier dont il est ici fait mention n'en est plus un. Il a été saccagé et ramené à sa plus simple expression, c'est-à-dire des maisons bordant des rues. Il est donc urgent que nous redonnions à cet aspect social de la vie de l'enfant un meilleur cadre physique que celui où on tend à le confiner depuis trop d'années.

Ce que nous offrons présentement, c'est la fréquentation quotidienne d'un espace sain et bien aménagé pour nos enfants. L'enfant ressent cet espace comme faisant partie de son univers. La verdure, l'espace aéré, les arbres sont devenus pour lui partie intégrante de sa vie et non pas seulement le miroir d'une réalité inatteignable. Ce développement social dans son milieu — nous reviendrons plus loin sur la qualité de ce milieu — et dans un cadre sain est de la plus haute importance pour l'enfant et se situe au coeur de nos préoccupations. Cet aspect déterminant quant à l'existence de notre garderie ne saurait faire l'objet d'aucune reconsidération ou concession de notre part.

Je sauterai un peu sur les réalités pédagogiques et je mentionnerai toutefois que le milieu de vie dans lequel la garderie évolue est tout de même extrêmement important afin de fournir le meilleur cadre pour réaliser pleinement les activités pédagogiques pour l'épanouissement de nos enfants.

Je terminerai en disant qu'on ne peut demander au photographe de tirer des épreuves dans un parc ensoleillé. De même, on ne peut demander aux enfants de s'épanouir dans une chambre noire.

Les réalités physiques. La garderie donne actuellement des services à 34 enfants, dont la majorité demeure dans le quartier ou dans la périphérie. Nous utilisons une surface de 3500 pieds carrés au rez-de-chaussée du 550 Saint-Amable. A l'extérieur, nous utilisons la cour qui est bordée du côté sud par l'arrière de l'édifice, du côté est, par la rue Berthelot, du côté nord, par la rue Bon-Pasteur et, du côté ouest, par le stationnement qui longe la rue Scott.

Dans notre conception d'une garderie, la cour est aussi importante que le local lui-même et en est le prolongement naturel. Ce, particulièrement dans le contexte du quartier Saint-Jean-Baptiste. Les enfants qui viennent à la garderie ont entre 2 et 6 ans et beaucoup d'entre eux vivent dans des logements qui n'ont même pas accès à une cour décente. Plusieurs vivent dans un logement près duquel la circulation automobile est souvent très intense. Plusieurs d'entre eux vivent dans un endroit où la pente des trottoirs est si raide qu'ils peuvent difficilement sortir un jouet sans risque d'un accident ou d'une perte toute simple.

Nous croyons que nos enfants ne devraient pas être pénalisés pour être nés dans ce quartier et qu'ils ont droit d'accéder à un endroit où les conditions physiques de vie sont excellentes.

En défendant à tout prix le local pour la garderie du quartier, nous défendons le droit de nos enfants à un espace moins pollué par l'air et par le bruit, le droit de nos enfants à différencier un arbre d'une colonne de béton, le droit de nos enfants à courir et à s'amuser librement, le droit de nos enfants à reconnaître qu'une fleur peut aussi pousser à l'extérieur, car ce ne sont point eux qui ont bâti leur environnement, mais nos derniers administrateurs municipaux et provinciaux, amants de la bétonnière.

Nous estimons donc que c'est dans ce site actuel que nous avons le plus de chances de donner à nos enfants ce à quoi ils ont droit.

Il nous reste toujours l'argument, si on veut se référer à Gilles Lamontagne, maire, que la rue Saint-Amable est située "pratiquement en dehors du quartier" et que l'on n'a pas pensé cet endroit pour des fins résidentielles.

Nous sommes d'accord pour dire que la rue est maintenant isolée géographiquement du reste du quartier, mais il faut se dire que ce n'est pas accidentel. D'ailleurs, si tous les plans étaient réalisés, la rue en serait encore plus loin, si on se réfère au projet Saint-Gabriel dont la chambre de commerce a fait mention tantôt.

En réalité, la rue Saint-Amable n'est pas plus éloignée du quartier qu'elle ne l'était. On a tout simplement refoulé les gens dans l'autre extrémité. On peut dire que c'est le quartier qui a été reculé derrière les grands boulevards.

D'autre part, même si on a forcé les gens du quartier à s'éloigner de leurs espaces verts, ce n'est pas une preuve qu'ils n'en ont plus besoin,

bien au contraire. Nous en avons déjà cherché entre la côte Salaberry et le boulevard Dufferin, entre la falaise et le boulevard Saint-Cyrille et nous n'en avons trouvé aucun. Nous savons que les gens sont prêts à faire quelques pas de plus pour donner à leurs enfants un accès à la cour de la rue Saint-Amable.

En résumé, la garderie est sise dans un endroit idéal et offre des possibilités physiques maximales pour combler les besoins des enfants du quartier.

Visions d'avenir.

Depuis plusieurs années, on songe à améliorer et à élargir l'éventail de nos services. Une garantie de fonctionnement dans les locaux actuels nous permettrait, dans un premier temps, de parachever nos installations matérielles et ce, après trois ans, et de déborder sur des programmes de développement à court ou à moyen terme qui comprennent l'organisation spatiale interne, l'organisation de la cour avec jeux architecturaux, etc.

De plus, nous estimons qu'une halte-garderie dans le quartier serait nécessaire et sûrement bienvenue. Notre expérience au salon des artisans a été concluante en ce sens.

Par ailleurs, l'édifice où nous sommes situés actuellement serait idéal de par sa dimension et sa localisation pour ouvrir une autre garderie pour les employés du gouvernement qui travaillent à proximité. Cela fait suite à un désir qui avait déjà été manifesté par des fonctionnaires du complexe G, à l'époque.

Ces locaux sont également tout indiqués pour une série de services communautaires. On y verrait bien une école à aire ouverte qui n'attend qu'un local pour se concrétiser, un ou des ateliers de type artisanal, menuiserie, jouets, réparation, etc., des locaux pour des troupes de théâtre, des salles de répétition pour des musiciens, un centre communautaire. Les suggestions ne manqueraient pas.

Nous ne déborderons pas ici sur la vocation strictement résidentielle que pourrait avoir ces édifices. Le rapport du groupe de sauvegarde de la maison des soeurs du Bon-Pasteur qui avait été remis et qui a été refait ici, pour la commission parlementaire, en fait largement état.

Pour peu que ces édifices soient conservés et employés à toute autre fin que bureaucratique, nous saurons enfin que la menace de mort qui pèse sur le quartier a été retirée. Nous serions alors disposés à travailler à un comité de gestion des édifices du Bon-Pasteur, tel que mentionné dans le rapport du comité de sauvegarde. il apparaît donc clairement dans ce dossier que tout converge vers un même point: le complexe architectural des soeurs du Bon-Pasteur doit être sauvé et investi de fonctions résidentielles ou communautaires. Il en va non seulement de notre survie mais de la survie du quartier Saint-Jean-Baptiste.

Qu'il nous suffise de mentionner à nouveau le projet d'amener un boulevard sur l'actuelle rue Saint-Gabriel pour réaliser les conséquences ca- tastrophiques d'une telle réalisation. Or, ce boulevard devra être construit, advenant le gonflement de la colline parlementaire, que ce soit par un palais de justice ou tout autre édifice administratif.

Le quartier passera ainsi de trois paroisses à une seule et sera confiné au seul espace délimité par la falaise et de la rue Saint-Jean d'une part, et par la rue Salaberry et l'autoroute Dufferin, d'autre part.

De plus, la décision de démolir la maison des soeurs du Bon-Pasteur éliminerait automatiquement la garderie Saint-Jean-Baptiste et le dernier espace vert important de ce quartier. Cette vision de l'avenir ne peut et ne doit être envisagée en aucune façon. Nous sommes attachés à ce quartier, nous y vivons et voulons en faire un lieu de vie de qualité pour nos enfants.

Ainsi donc, il faut sauver les édifices des soeurs du Bon-Pasteur, les réaménager et les moderniser. Il faut considérer que la colline parlementaire a atteint son quota. Il faut réhabiliter ce secteur dans des fins résidentielles. Il faut relier les parties nord et sud du quartier Saint-Jean-Baptiste situées de part et d'autre du boulevard; utiliser au maximum les édifices du Bon-Pasteur à des fins communautaires.

Ceci aurait pour effet de garantir une stabilité à la garderie coopérative et lui permettre d'offrir un meilleur service et surtout un éventail plus étendu de services, de réanimer ce secteur et par à-coup, tout le quartier Saint-Jean-Baptiste, le sauvant in extremis d'une détérioration irréversible.

Il en va non seulement d'un organisme à but non lucratif et d'une coopérative, mais bien plus de ce que ce type de fonctionnement représente pour un gouvernement à orientation franchement sociale.

Il en va non seulement d'un secteur déjà très défiguré, mais bien de tout un quartier.

Il en va non seulement d'un espace à rendre rentable et fonctionnel, mais bien d'une qualité de vie qu'il faut à tout prix acquérir et développer pour les citoyens de ce quartier.

En ceci, nos revendications sont tout à fait conformes au programme mis de l'avant par le Parti québécois et s'inscrit de plein fouet dans les politiques de l'habitation où l'on peut lire qu'il faut préserver l'environnement humain et naturel du milieu concerné.

M. le Président, M. le ministre et MM. les députés, nous vous remercions.

Le Président (M. Marcoux): M. le ministre.

M. Lessard: J'aurais quelques brèves questions. Si je comprends bien, si on vous assurait une permanence à l'ancien couvent du Bon-Pasteur, vous auriez des projets pour utiliser tout l'espace de ce couvent?

M. Tessier (Réjean): C'est-à-dire que, si, actuellement, on nous offrait la possibilité de demeurer là, on pourrait avoir certains projets d'expansion de la garderie comme telle. Ce qu'on

mentionne dans le rapport, c'est qu'au cours des luttes qu'on a menées depuis les deux dernières années, il y a beaucoup de gens ou d'organismes du quartier, du milieu, qui nous ont mentionné qu'ils seraient intéressés à occuper certaines parties de l'édifice que nous occupons actuellement. Autrement dit, on voit que, déjà, des gens du milieu ou des environs du quartier pourraient utiliser ce local pour des fins communautaires, de récréation ou de création tout simplement, ou d'éducation sous un autre type, puisque le lieu physique répond bien à ces fins.

M. Lessard: Est-ce que les lieux physiques dont nous parlons sont à l'épreuve du feu?

M. Richard (Alain): La structure, où nous sommes présentement, est en béton; l'aile où nous sommes est assez récente d'ailleurs. Je ne sais pas précisément la date de construction, mais c'est en 1920 ou 1930 et plus, c'est en béton, c'est à l'épreuve du feu.

M. Tessier: Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion, M. le ministre, de visiter déjà l'intérieur de l'édifice qu'on occupe actuellement ou enfin, suite au rapport qu'a présenté récemment...

M. Lessard: J'ai lu le rapport. J'ai envoyé certaines personnes visiter, j'ai pris connaissance du rapport.

M. Tessier: Oui, c'est cela. Pour nous actuellement qui occupons les locaux depuis presque deux ans, en fait depuis un an et demi, les locaux sont extrêmement sains en termes de qualité, tout cela, de résistance des matériaux. Ils ont été dits à l'épreuve du feu de par le type de construction. Pour nous autres, le local occupé actuellement est au rez-de-chaussée, avec plein de fenêtres et plein de lumière; c'est un endroit, si on veut, un peu idéal pour y faire vivre des enfants, pour donner aux enfants accès à la lumière et accès à l'espace psychologique dont chacun peut avoir besoin à un moment donné.

M. Lessard: Vous parlez de 37 enfants, c'est le maximum que vous avez?

M. Tessier: Actuellement, le ministère des Affaires sociales nous autorise, dans les locaux qu'on occupe, à garder 45 enfants. Notre permis va jusqu'à 45 enfants. Pour des fins pratiques et aussi parce que c'était difficile de s'engager avec un aussi grand nombre d'enfants et parce qu'il faudrait faire certaines divisions à l'intérieur des locaux pour pouvoir les rendre aussi rentables, si on veut, et qu'on n'a pas eu d'argent encore du ministère des Affaires sociales, parce qu'on n'a jamais pu avoir de bail dans le local qu'on occupe actuellement, le local ne nous permet pas d'avoir plus que 35 enfants, physiquement, comme tels. Avec certaines rénovations, on pourrait élever un peu le nombre d'enfants qui occupent présentement le local. Jusqu'ici cela ne nous a pas été permis, on n'avait pas droit aux subventions, parce qu'on n'avait pas de bail qui nous promettait d'y pouvoir rester pendant assez longtemps.

Si vous avez lu un peu ou vu un peu l'histoire de notre garderie depuis les dernières années, on voit qu'on a été constamment en situation de devoir déménager, ce qui ne nous a pas permis de mettre toutes les énergies pour aménager finalement comme on l'aurait souhaité chez nous.

On a un local d'un potentiel excellent, qui n'est pas complètement aménagé, faute de conditions physiques qu'on espère trouver maintenant suite aux conclusions de la commission parlementaire présente.

M. Lessard: Merci!

Le Président (M. Marcoux): Le député de Charlevoix.

M. Mailloux: M. le Président, en écoutant la lecture du mémoire, il m'a été assez facile de comprendre les difficultés qu'a affrontées la Garderie coopérative Saint-Jean-Baptiste avant le 15 novembre, le jugement assez sévère qu'on porte sur ces discussions, de même que l'espoir qu'a fait naître, semble-t-il, le 15 novembre dernier.

J'avais cru comprendre dans le passé, que la Garderie coopérative Saint-Jean-Baptiste, avant d'occuper les locaux des soeurs du Bon-Pasteur, si elle avait pu trouver des locaux susceptibles de convenir dans un bassin donné, des locaux convenables, c'était la recherche qu'elle faisait. Mais, en écoutant le mémoire, je constate que là, on est situé dans un local donné et qu'on demande au gouvernement de respecter ses promesses électorales et d'aménager le couvent du Bon-Pasteur de la façon multidisciplinaire dont on parle.

Je pense bien, M. le Président, que mes collègues qui sont à la droite, quand on lit les deux déclarations du député de Chauveau et du député de Taschereau, sont pris pour livrer une marchandise. Il leur appartient, forcément, comme gouvernement, de dire quelle est la réponse que ce gouvernement... vu la philosophie dont on parle, d'un mémoire qui rejoindrait davantage la philosophie de la garderie coopérative, on est sur un terrain d'entente, semble-t-il.

M. le Président, je n'ai pas de question à poser. On fait référence à la page 13, à la série de suggestions qu'a faites la Garderie coopérative Saint-Jean-Baptiste, à l'endroit des Travaux publics et sur la réaffectation qu'on verrait pour la bâtisse. Il y a une question que je me pose depuis le début de cette commission parlementaire. Presque tous les mémoires ont fait état de l'architecture spéciale de la chapelle, de même que de certaines constructions de l'histoire qui y est rattachée, Quand la commission parlementaire pourra-t-elle entendre le mémoire des fonctionnaires des Travaux publics qui ont fait l'étude de la construction dont on entend parler dans tous les mémoires? On s'adresse à tous les urbanistes qui viennent des différents mouvements, tout le

monde. Je sais qu'il y a eu également une étude des propres fonctionnaires de l'actuel ministre. Il serait peut-être bon qu'avant la fin, l'on sache exactement ce qu'ils en pensent également. Cela ne rejoindra peut-être pas la philosophie qu'on recherche, mais il demeure que, sur la structure de la bâtisse, sur son état de conservation, sur les modifications qui pourraient être apportées, sur les coûts que cela entraînerait, la commission devrait être éclairée par des fonctionnaires spécialisés qui ont dû, depuis que le gouvernement s'en est porté acquéreur, faire cette étude. Je n'ai pas d'autre commentaire à apporter sur l'actuel mémoire qui s'adresse, semble-t-il, à des gens qui ont fait des promesses catégoriques en période électorale. Quand on est gouvernement, il appartient de livrer la marchandise.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Brome-Missisquoi.

M. Russell: M. le Président, simplement quelques questions. Il semble que si vous demeurez dans cet édifice depuis un an, vous avez obtenu la coopération du gouvernement précédent. Le 15 novembre, la lumière s'est allumée. Vous n'avez pas d'autre problème maintenant que d'aménager les locaux qui conviennent à la situation ou aux besoins de cette coopérative. J'aurais quand même quelques questions. Est-ce que cette coopérative paie pour ces locaux quelque somme que ce soit, l'entretien ou...

M. Tessier: Je peux répondre? M. Russell: Oui.

M. Tessier: Quand nous nous sommes installés dans ces locaux, on payait pour les dépenses, c'est-à-dire qu'on s'était entendu avec les soeurs du Bon-Pasteur, qui occupaient les locaux, pour payer notre partie des dépenses sur le cubage, d'après des calculs qui avaient été faits sur le cubage des locaux qu'on occupait. Lorsque les soeurs sont parties, le gouvernement précédent, le ministère des Travaux publics, dont vous dites qu'il nous a offert un bon support, nous a coupé des services essentiels, comme par exemple, le chauffage au mois de novembre, des trucs comme cela. Je ne sais pas, si vous demeuriez dans un appartement et qu'on vous coupait le chauffage, à un moment donné, si vous auriez envie de continuer encore à payer un bail. Donc...

M. Russell: Vous avez trouvé de l'énergie quelque part.

M. Tessier: Pardon? C'est exactement ce qu'on a fait. On a trouvé plein d'énergie dans le quartier, ce qui nous a un peu réchauffés, parce qu'on a trouvé des chaufferettes, on a trouvé une façon de s'organiser par nous-mêmes. Il ne faut pas dire que c'est le gouvernement antérieur qui nous a aidés dans ce sens. Au contraire, M. Gar-neau avait déclaré à la télévision lui-même — il était député et est encore député de Jean-Talon — qu'il n'était pas un agent immobilier et que ce n'était pas son problème, que les garderies se référaient à d'autres services que le sien. C'est toute la collaboration qui nous a été offerte par les gouvernements précédents. Je ne sais pas si vous voyez autre chose... Enfin, on a dû se débrouiller jusqu'ici pour maintenir les locaux. Il faut bien se rendre compte que si on discute présentement des édifices des soeurs du Bon-Pasteur, c'est parce qu'il y a deux ans, la Garderie coopérative Saint-Jean-Baptiste et les gens du quartier Saint-Jean-Baptiste qui se sont regroupés autour ont décidé d'entreprendre des luttes pour maintenir des espaces qui étaient vitaux pour le quartier.

Les gens ont commencé à se rendre compte qu'autour d'eux, il n'y avait plus que du béton que le maire de la ville avait construit, de concert avec le gouvernement du temps, et qu'il fallait absolument se réveiller pour maintenir quelque chose de vivant dans le quartier.

La Garderie coopérative Saint-Jean-Baptiste, qui occupait, un peu par hasard, cet endroit, est devenu comme le tenon qui a permis aux édifices de subsister jusqu'à maintenant et qui donne lieu à la présente commission. Sinon, si on avait fait ce qu'on nous a dit il y a un an et demi exactement, et s'en aller, s'il n'y avait pas eu d'intervention, à un moment donné, pour nous permettre de rester où on est actuellement... On nous avait dit, il y a un an et demi, que les contrats de démolition étaient déjà donnés ou presque donnés. Cela fait un an et demi de ça. On nous l'a répété il y a six mois, jusqu'aux dernières élections.

Il ne faut pas se leurrer, on peut se raconter toutes sortes de belles histoires, mais, si l'édifice actuel demeure, c'est en partie à cause des enfants et des gens du quartier qui ont cru, à un moment donné, qu'il était possible de vivre dans un quartier et que, même s'il y avait déjà énormément de promesses de toutes sortes qui avaient été faites par rapport à ça, peut-être l'énergie de gens pouvait avoir une chance de réussir. C'est comme ça que...

M. Russell: Est-ce que votre garderie fait ses frais actuellement ou est-ce qu'elle vit de subventions, de contributions?

M. Tessier: La garderie fait ses frais actuellement, c'est-à-dire que les parents, pour une part, paient et le ministère des Affaires sociales, selon le système de prestations prévu, donne des subventions à certains parents, comme à n'importe quelle garderie de la province de Québec.

M. Russell: Maintenant, l'autre question: Si cet édifice dont on parle tant depuis quelques jours vous était remis pour $1, est-ce que vous pourriez trouver des fonctions pour cet édifice? S'il vous était loué pour $1, non pas vendu, pour $1 par année.

M. Tessier: Vous parlez de l'ensemble de l'édifice?

M. Russell: L'ensemble de l'édifice.

M. Richard (Alain): C'est sûr que ça nous donnerait un choc, mais je pense qu'il y a suffisamment d'énergies qui se sont manifestées ici même à cette commission. Il y en a encore qui attendent dans le quartier, qui attendent des trucs comme ceux-là pour agir. Je pense qu'effectivement, il y aurait à considérer une offre de ce type. Je ne peux pas vous dire qu'il y aurait des projets ou des plans qui seraient forgés dès demain matin; sûrement pas. Mais je pense que ce qu'on propose et ce qui est derrière nous dans le quartier se mettraient en route.

M. Russell: Vous dites que ce serait un choc, mais il faut aussi comprendre le choc de l'autre côté, lorsqu'on a ces édifices qui, souvent, ont été achetés à des prix assez imposants du gouvernement, qui ont été réaménagés souvent et dont on ne trouve aucune utilité. C'est aussi un choc pour l'ensemble des contribuables de la province. C'est la raison de ma question. Je comprends que cela vous donnerait un choc si vous cherchiez des locaux et si on vous tombait...

M. Richard (Alain): Si, en l'occurrence, cela avait été acheté au coût de $4 millions et on trouvait ça aberrant, à l'époque, d'acheter un truc de $4 millions pour le démolir, effectivement.

M. Russell: Ce serait encore pire de dépenser $4 millions ou $5 millions en plus et de ne pas s'en servir.

M. Richard (Alain): II faudrait voir ce que coûteraient, à ce moment-là, des édifices totalement nouveaux là-dessus. Je pense qu'il faut faire la balance entre les deux.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Taschereau.

M. Guay: M. le Président, le député de Charlevoix a évoqué que le gouvernement devait maintenant livrer la marchandise, mais comme il a, jeudi dernier, affirmé qu'il pensait effectivement que le gouvernement ne démolirait pas le couvent des soeurs du Bon-Pasteur, il a bien précisé qu'il ne voudrait pas nous reprocher ce geste que nous allons poser. C'est donc forts de la solidarité du député de Charlevoix qu'effectivement, nous envisageons de sauver le couvent des religieuses du Bon-Pasteur et, par le fait même, l'emplacement de la Garderie Saint-Jean-Baptiste.

Je voudrais féliciter, M. le Président, les auteurs de ce mémoire, que je trouve particulièrement bien fait, parce qu'il évoque, d'une part, la dimension de la garderie, les problèmes de la garderie et aussi il évoque, en même temps, tout un quartier qui, très souvent, dans les mémoires qui sont présentés à cette commission, fait un peu figure de parent pauvre ou figure d'oublié. On parle de toutes sortes de projets, de maquettes, de trucs à démolir ou à construire ou d'habitations. Même quand on parle d'habitations, de ramener la vocation domiciliaire, très souvent, on oublie qu'il y a une vocation domiciliaire qui existe à l'heure actuelle, qui est celle de tout un quartier, le quartier Saint-Jean-Baptiste, et qui doit, à mon avis, être la priorité de cette commission, en ce sens que ce quartier et sa vocation, pour la population qui y habite, non pas pour une autre population, doivent donc être sauvés et l'aménagement de la colline parlementaire, il me semble, doit s'intégrer dans ce respect que nous devons avoir pour le quartier tel quel ou tel qu'il pourrait être rénové, mais pour et, jusqu'à un certain point, dans la mesure du possible, par la population même du quartier Saint-Jean-Baptiste.

En ce sens, la garderie Saint-Jean-Baptiste est en quelque sorte le symbole de tout ce quartier et sa lutte est aussi le symbole de tout un quartier en pleine renaissance qui lutte pour survivre et qui devrait, je crois, recevoir, en cela, l'appui du gouvernement.

On a souvent invoqué qu'il s'agissait d'un problème de garderie et uniquement de garderie. C'est absolument faux. La garderie est le symbole de tout ce quartier. Il demeure que la garderie, comme vous l'avez évoqué, est séparée du reste du quartier par l'autoroute — parce que c'en est une, Saint-Cyrille, c'est en ces termes que la Chambre de commerce l'a qualifiée tantôt — et je me demandais, de votre côté, si vous aviez des idées ou des suggestions quant à la façon dont nous pourrions ramener les axes de communication nord-sud entre la partie nord de Saint-Jean-Baptiste au nord de Saint-Cyrille et la partie sud où est située la garderie.

M. Tessier: Je pourrais vous dire un peu, en boutade, ce qu'on nous avait répondu à un certain moment, c'est-à-dire des projets dont on avait eu conscience à un certain moment; on nous disait alors qu'on allait relier, par exemple, le gros édifice qui se construit tout près de chez nous au Grand Théâtre par un souterrain. On pourrait dire, en boutade, de la même façon, qu'on pourrait relier la garderie, ou ce qui pourrait devenir un nouveau complexe d'habitation du quartier Saint-Jean-Baptiste, par un souterrain ou par une passerelle, tout simplement comme il se fait dans plusieurs quartiers où on trace un boulevard qui, par malheur, sépare des édifices, sépare des quartiers en deux; comme on le fait souvent également pour relier une école à un quartier, lorsqu'il y a un grand boulevard qui sépare, pour des fins de sécurité.

Il s'agit simplement de traverser environ 300 pieds de béton. Cela peut physiquement se concevoir en termes architecturaux, je pense, un lien entre ces deux milieux, pour autant qu'on donne à cette partie du quartier des fins qui le justifie.

Il est évident que si on démolissait partout autour et qu'on conservait seulement un ilôt qui serait la garderie Saint-Jean-Baptiste, cela pourrait paraître ridicule administrativement et peu rentable de construire des liens qui pourraient relier cet ilôt au quartier.

Notre mémoire s'inclut dans tout un ensemble de données que, je pense, vous avez reçues jusqu'ici, dont certaines vont dans le sens de la conservation des présents édifices, de l'amélioration structurale de ces édifices et qui débouchent sur certains projets d'habitation ou d'organisation de vie communautaire. Pour autant que la vie de cette partie du quartier devient une préoccupation, je pense qu'il est assez facile architecturalement parlant de concevoir un lien entre le bas du quartier, entre l'endroit où les gens vivent et l'endroit où les gens pourraient venir vivre un peu de façon moins polluante.

Le Président (M. Marcoux): Je vous remercie d'être venus nous présenter votre mémoire.

J'inviterais maintenant le Conseil des monuments et sites du Québec Incorporé, en la personne de M. André Robitaille, à venir nous présenter son mémoire.

Conseil des monuments

et sites du Québec et l'Ordre des architectes du Québec

M. Robitaille (André): M. le Président, je voudrais vous présenter deux représentants de l'Ordre des architectes du Québec. A ma gauche, M. Benoît Demontigny qui est en même temps président de la Société des architectes de la région de Québec, et M. Gilles Chabot, qui est le secrétaire du même organisme. A ma droite, Serge Viau qui est le vice-président du Conseil des monuments et sites du Québec.

Si vous le permettez, quant à l'Ordre des architectes du Québec, tout le monde connaît très bien cet organisme depuis longtemps, mais sur le Conseil des monuments et sites, seulement quelques mots, pour vous dire rapidement le but du mouvement.

Le Conseil des monuments et sites date à peine de deux ans et a pour but la protection et la mise en valeur des sites et des monuments du Québec et la recherche d'un milieu de vie toujours amélioré, d'une qualité de vie meilleure.

Le conseil, à ce jour, compte à peu près trois cent membres, spécialistes et personnes qui sont intéressées à la sauvegarde de leur milieu, et des édifices et, en même temps aussi, de la protection des ensembles architecturaux, autant les villes que les villages. En plus, nous avons, une douzaine de groupes régionaux qui sont en formation et qui, chacun dans son coin, travaillent à améliorer, à sauvegarder et à mettre en valeur nos monuments anciens, en particulier, et l'ensemble du milieu architectural dans lequel nous vivons. Alors, M. le Président, je vais demander à mon vice-président de bien vouloir lire notre rapport.

M. Viau (Serge): C'est-à-dire que je vais m'at-tarder sur la première partie du mémoire, quitte à résumer très rapidement la deuxième partie du mémoire qui traite surtout de cas particuliers.

Le Président (M. Marcoux): Je vous demanderais, comme aux autres déposants, de prendre au maximum 20 minutes pour la présentation des éléments essentiels du mémoire, que les membres de la Commission ont eu le temps de lire avant la séance présente, et pour qu'en même temps, nous puissions avoir le maximum de temps pour la période de questions.

M. Viau: D'accord. Depuis quelques années déjà, nous avons abouti à une impasse sur la colline parlementaire. Aux plans originaux, beaucoup de changements ont été apportés, plusieurs des objectifs de départ n'ont pas été respectés ou, du moins, l'état d'avancement des travaux nous laisse sceptiques quant à leur possibilité de réalisation. Alors, nous faisons deux hypothèses; nous disons qu'arrêter les travaux d'aménagement actuellement nous laisserait dans un non-sens total, c'est-à-dire que la circulation des piétons n'est pas organisée, l'agencement fonctionnel est incohérent et il existe des barrières et séparations brutales comme le boulevard Saint-Cyrille et l'autoroute Dufferin. Le transport en commun n'est pas intégré, l'échelle des constructions et des espaces nous incite à les fuir plutôt que de s'y sentir à l'aise.

D'un autre côté, poursuivre les travaux tels qu'amorcés dans la même ligne de pensée, selon les mêmes guides d'aménagement, ne ferait que grossir les problèmes presque jusqu'à leur caricature. Le plan guide du départ n'existe plus, les principaux intervenants, le gouvernement provincial et la ville de Québec, agissent indépendamment sur des secteurs contigus, au nord et au sud du boulevard Saint-Cyrille, comme cela a déjà été mentionné, les développeurs privés agissent aussi de façon individuelle et les pressions qu'ils exercent contraignent les décisions.

Le prix des terrains monte et personne ne sait comment réaliser l'intégration résidentielle tant souhaitée qui fait pourtant partie des plans originaux.

La densité et la concentration augmentera encore et on accusera des tiers de ne pas régler les problèmes connexes et essentiels de la circulation, du stationnement et du transport en commun. Comme si on voulait se décharger des responsabilités: Ah non, ce n'est pas moi, c'est la Commission de transport, ah non, ce n'est pas moi, c'est Parc Canada ou le ministère des Affaires culturelles.

Alors, c'est l'esprit de notre mémoire, nous voulons provoquer une réflexion de base sur les objectifs premiers qui ont présidé à l'aménagement de la colline parlementaire. Alors, il faut quand même terminer cet aménagement de la colline parlementaire, mais il nous faut aussi constituer un plan guide sur la base d'objectifs renouvelés, pour palier le désemparement actuel des planificateurs ou des preneurs de décisions, il faut retourner en arrière, pour réévaluer les principes de base, pour en élaborer de nouveaux, qui correspondent mieux à nos préoccupations actuelles. La science de l'aménagement a beaucoup évolué au cours des dix dernières années, et cette évolution nous a souventefois obligés à modifier humblement nos optiques. Il y a un des professeurs que

j'avais, c'est peut-être le meilleur conseil que j'aie reçu, qui, à un moment donné me disait: Quand tu es rendu dans une impasse, quand c'est impossible d'avancer, retourne ton plan à l'envers et recommence, dans le sens de te libérer un peu du cadre dans lequel tu t'es enfermé.

Essayons de revoir rapidement certains des principes. Bien sûr, notre rélexion ne sera pas complète, tout au plus indiquera-t-elle la direction que nous voudrions qu'elle prenne.

Cité parlementaire, ensemble symbolique? La création d'une cité, qu'elle soit parlementaire, administrative, universitaire, artistique ou même militaire, à l'intérieur d'une autre cité, la vraie, celle-là, la cité politique, a de tout temps procédé de sentiments de fierté, d'ostentation, de prestige auxquels on accrochait une énorme valeur de symbole, un peu et peut-être même beaucoup à la manière de Versailles.

Ces valeurs, autrefois classiquement importantes, ont aujourd'hui perdu toute connotation humaine et sociale au moment où l'on veut rapprocher la base du sommet. Contraindre les fonctions dans des environnements hermétiques, clos, matériellement ou symboliquement, nous éloigne de la richesse des interdépendances. Les valeurs d'identification des sociétés adultes sont beaucoup mieux protégées par le développement de la culture dont la protection des environnements humains est une des composantes extrêmement importantes que par l'édification d'une cité parlementaire avec un grand C et un grand P, faite au détriment de ces environnements humains.

Le mythe de la concentration: Principe abondamment discuté, sinon controversé, la concentration non contrôlée crée souvent un mouvement irréversible qui amène une surconsommation d'espace et une surexploitation de fonctions presque en formes de spirales, éliminant ainsi d'autres fonctions non moins essentielles, mais qui ne peuvent en supporter le prix. L'excellent principe à la base du phénomène de la concentration, qui est le gros groupement des forces, est complètement annihilé lorsque celle-ci est surdéveloppée. Ainsi, par exemple, l'accumulation de la fonction administrative des édifices à bureaux finit par exclure les services qui lui sont essentiels. Le phénomène a été constaté à New York à propos des restaurants et commerces de toutes sortes qui ont été éliminés des secteurs administratifs et des mesures draconiennes ont dû être prises pour corriger la situation.

De même pour la fonction résidentielle qui s'accommode mal de la congestion ainsi créée et des coûts élevés des terrains.

Par ailleurs, les problèmes qui se juxtaposent, principalement en termes de transport et de stationnement des biens et des personnes, s'accroissent vertigineusement à des coûts publics et sociaux difficilement supportables, autoroute Duffe-rin, stationnements souterrains, etc.

Plus que de quantité des activités qu'on veut concentrer, il faut maintenant parler de qualité et surtout de variété. Le niveau et la qualité d'échange, base de l'animation des villes, s'en trouvent augmentés et étalés dans le temps et l'espace; l'échelle s'amenuise et l'humain y trouve sa place. Le prétexte de l'efficacité fonctionnelle du regroupement est de moins en moins valable maintenant que les moyens de communication principalement électroniques sont parfaitement développés, flexibles, adaptables et très souvent inexploités.

Déjà, le gouvernement a transporté plusieurs services et des sections complètes de certains ministères à Montréal; combien de sièges sociaux de grandes compagnies, aux Etats-Unis, se sont établis en pleine campagne, préférant cette qualité de vie au stress traditionnel des grands centres.

Pour trouver l'équilibre, il faudra briser certaines tendances, relevant principalement de l'économie des sols, en mettant un frein à la spéculation, en limitant les possibilités d'exploitation, de zonage par exemple, et en obligeant les intervenants, qu'ils soient publics ou privés, à penser et surtout à réaliser des projets plus "intégraux" (dans le sens de "comprehensive", le mot anglais.)

Conscience plus aiguë de l'environnement. Le rêve du planificateur traditionnel de construire des ensembles monumentaux et "architecturés" a aujourd'hui succombé à la volonté d'un accord paisible avec l'environnement naturel, ou humain, ou construit. Cet objectif nouveau d'intégration subtile, sobre et sans traumatisme s'attache à deux aspects fondamentaux: le site naturel et l'environnement construit. La géographie même du site, la qualité même du promontoire de Québec, la difficulté des pentes qu'on y trouve appellent un énorme respect. On ne doit pas s'opposer à ce site, on doit composer avec lui. En ce sens, à notre avis, il est incompatible avec des édifices en hauteur; les tours élevées ont toujours eu énormément de difficulté à s'intégrer les unes aux autres, et encore davantage sur un site élevé. Quelqu'un a-t-il déjà imaginé le promotoire de Chartres, de Carcassonne ou la Citadelle de Calvi avec des édifices en hauteur? C'est à peu près impensable.

Il s'agit de ce type de territoire géographique dont le respect s'impose. D'ailleurs, des densités d'utilisation presque aussi élevées auraient pu être atteintes avec un concept bas. Nous ne mentionnerons même pas les problèmes climatiques que cette situation peut causer; d'autant plus qu'aucune étude approfondie n'a été effectuée sur le sujet alors que les techniques d'analyse sont parfaitement au point depuis très longtemps.

Par ailleurs, l'aménagement quasi monofonctionnel de la colline a créé une rupture totale entre les quartiers périphériques. La continuité et l'homogénéité architecturale et fonctionnelle avec le Vieux-Québec et les quartiers résidentiels périphériques ont disparu complètement. Il y a une discordance totale avec leur facture basse et dense; le contraste trop frappant, accentué par les pentes, loin de mettre en valeur, comme la théorie le voulait, cette fameuse théorie de la plate-bande de roses entourée d'un hémicycle d'épinettes bleues, soulève un très fort sentiment d'inconfort.

Ces ruptures et discordances brusques, tant architecturales qu'économiques et sociales, doivent s'atténuer car on assiste à une destructura-

tion lente et progressive des quartiers périphériques. Les quartiers Saint-Jean-Baptiste et Montcalm ont complètement perdu leur vitalité résidentielle et les citoyens qui y résident encore subissent malgré eux, et de manière sournoise, presque machiavélique, des pressions indues pour s'en éloigner.

Il faudra désormais se pencher sur les conséquences, sur ces quartiers, de toute politique d'aménagement de la colline et prendre des mesures efficaces pour enrayer cette destructuration sans fin. Il incombe éthiquement à tout planificateur cette responsabilité de juger des retombées même externes de ces décisions.

La compartimentation des ensembles dans une ville est en partie responsable de cette situation. La ville, étant un tissu inextricable de fonctions et d'activités, ne peut pas être découpée à la manière d'un casse-tête, comme les techniques du zonage ont eu tendance à le faire.

Sauf pour certains usages industriels nuisibles, les ensembles et parties d'une ville doivent s'interpénétrer, les transitions doivent s'adoucir.

La colline parlementaire ne devrait pas être exempte de ce principe, c'est pourquoi d'ailleurs il est impossible d'en préciser des limites.

Ainsi, que se passe-t-il après les vingt étages de la Place de la Capitale, derrière l'épinette bleue dont on parlait tantôt? Et qu'arrive-t-il en descendant la côte, derrière la tour de Place Haute-Ville? Encore une disproportion énorme accentuée par les pentes.

Sur la base de ces discussions précédentes, le Conseil des monuments et sites et l'Ordre des architectes du Québec recommandent: Premièrement, d'abandonner le concept d'une cité parlementaire avec ce qu'il pouvait contenir de symbolisme naïf, de culte de l'image et de conséquence néfastes sur les environnements physiques tant pour ceux que la cité côtoie que pour ceux qu'elle a détruits.

De concevoir ce secteur comme une partie intégrante de la trame urbaine existante, d'attacher une plus grande importance au secteur périphérique et d'adoucir considérablement les transitions. Un très grand respect de la qualité du site géographique et des environnements humains devrait être une condition essentielle de toute planification nouvelle.

De poursuivre ou d'adapter la politique de déconcentration des édifices administratifs gouvernementaux déjà amorcée sur laquelle les schémas d'aménagement régionaux, métropolitains et urbains élaborés dans le cadre des planifications de l'OPDQ, de la CUQ et de la ville de Québec ont établi un consensus, à savoir la création de trois pôles régionaux d'équilibre, quatre si on inclut la rive sud, à Sainte-Foy, Le Bourgneuf et Beauport.

De limiter le plus possible ou même d'interdire l'implantation de nouveaux édifices à bureaux sur la colline, du moins pas tant qu'on n'aura pas défini des mécanismes qui permettront non plus de souhaiter, mais de réaliser cette intégration multifonctionnelle tant discutée.

De ne plus permettre la construction sur la colline d'édifices en hauteur, afin de mieux res- pecter la géographie du site et le gabarit des quartiers environnants. Revenir à une trame plus serrée et moins haute. Eliminer les nombreux "no man's land".

De décréter un moratoire d'un an sur toute construction dans ce secteur pour permettre de préparer un plan d'ensemble sans pression et avec sérénité. Entre-temps, la politique de déconcentration suggérée plus haut servira de tampon. Un an, ce n'est pas très long.

D'amorcer la préparation d'un plan d'ensemble détaillé en mettant en place, soit un groupe de travail, soit une commission spéciale, soit un organisme de planification à caractère permanent, indépendant ou à travers des organismes régionaux renouvelés. Ce groupe, commission ou organisme, devra avoir des pouvoirs exécutoires qui rendront le plan obligatoire pour tout intervenant, et devrait aussi obtenir les pouvoirs de contrôler le développement. Tout autre organisme de nature consultative serait inefficace. Ce groupe devra établir un processus complet de consultation et ce, de façon soutenue, tout au cours de la planification afin que le plan ainsi élaboré obtienne l'assentiment de tous les groupes concernés.

Abordons maintenant quelques cas particuliers, de façon assez résumée. Ces cas particuliers pourraient servir de base à la préparation du plan détaillé que nous suggérons. Nous insistons particulièrement sur les deux premiers points qui sont: D'abord, l'intégration d'une trame d'habitation. Nous considérons l'habitation comme la seule fonction qui puisse redonner à la colline, tant fonctionnellement que volumétriquement, la cohésion souhaitée. C'est elle qui animera la colline autrement que de neuf à cinq, qui lui donnera son âme.

Un programme complet d'habitation devra être élaboré. Ce sont les autorités publiques qui devront être les promoteurs des divers projets, à l'aide de moyens incitatifs, tels les baux emphytéotiques ou des primes au développement. On utilisera, pour ce faire, les espaces interstitiels actuellement vacants ou à fonction incompatible, on réhabilitera certains bâtiments existants propices.

On répliquera peut-être que les coûts des terrains sont exorbitants et ne peuvent inciter au développement d'une habitation compatible avec la structure sociale de la région. On rétorquera surtout que tous les moyens pour combattre cette contrainte n'ont pas été utilisés ou étudiés, que des techniques telles le transfert des droits de développement pourraient y arriver avec succès.

De toute façon, quel prix peut-on payer? Les prix élevés des terrains ou les coûts plus cachés et plus difficilement évaluables des conséquences de la concentration outrancière, transports, criminalité, décrépitude des quartiers, autoroutes, etc.

La trame piétonnière. C'est le plus grand facteur de structuration, celui qui, en mettant les éléments diversifiés ensemble, redonnera un sens à l'aménagement et permettra de faire jaillir l'animation propre aux villes humaines.

Le grand défaut de certaines planifications, c'est qu'elles sont conçues de l'extérieur, en plan, à vol d'oiseau, à très grande échelle, de sorte

qu'on perd effectivement l'échelle humaine, l'échelle du piéton. C'est ainsi que la structure routière ou la perspective monumentale prend de l'importance. Il faudra qu'on planifie désormais, de l'intérieur, volumétriquement, comme à notre échelle, pour que chaque espace devienne un lieu agréable et vivable.

La trame piétonnière devrait être à l'origine de la structure d'ensemble de la colline et non sa conséquence. Il existe, au complexe G, par exemple, un mail piétonnier qui est extrêmement intéressant mais qui ne part de nulle part et qui n'aboutit nulle part et qui pourrait servir d'élément très intéressant et très intégrateur. Il n'y a pas de communication piétonnière, par exemple, entre le stationnement d'Youville et Place Québec, alors qu'elle serait indispensable climatiquement. Le réseau de transport n'a jamais été planifié adéquatement.

Ces aberrations, qu'elles aient été commises par manque de pouvoir ou de concertation ou par une obsession de sécurité ou de moralité publique, sont des fautes contre la logique et le bon sens qu'une planification adulte ne se permettrait pas.

Nous souhaitons aussi une très grande polyvalence des équipements et services. Je pense que, par exemple, au complexe G, on a commencé à se servir de l'amphithéâtre à d'autres fins. C'est une excellente orientation. Il serait important d'établir des protocoles d'entente entre les divers développeurs, soit privés, soit publics, de façon que les équipements qui sont là et qui, souvent, dorment très longtemps, soient accessibles à toute la population.

Le palais de justice est un problème épineux et discuté. Nous disons qu'il s'agit d'abord d'une fonction traditionnellement installée dans le Vieux-Québec, utile à son image et nécessaire à son animation. Perdre cette fonction serait pour le Vieux-Québec un peu comme l'a été le départ de l'université, perdre une partie de son âme.

Les locaux sont exigus, bien sûr, et, par certains côtés, inadéquats, mais certains des services du palais de justice ne pourraient-ils pas être séparés? Le ministère du Revenu quitte l'édifice Chauveau. Il y a, je pense, suffisamment d'espace dans cet édifice pour loger amplement le palais de justice, d'autant plus que l'édifice Chauveau comporte de vastes salles qui seraient conformes à la fonction.

D'ailleurs, il faudrait faire confiance un peu plus aux possibilités de réaménagement des vieux édifices institutionnels ou de vieux entrepôts. On en fait des choses extraordinaires, principalement aux Etats-Unis.

Nous sommes préoccupés par la vitalité du Vieux-Québec et nous souhaitons ardemment que les fonctions du palais de justice demeurent dans le Vieux-Québec.

Le couvent des soeurs du Bon-Pasteur, nous disons qu'il ne s'agit pas là d'un bâtiment de grande valeur historique, ni particulièrement élégant.

Cependant, il existe suffisamment d'autres espaces vacants sur la colline pour satisfaire tous les besoins de construction et, d'autre part, le couvent actuel, récupéré, transformé, pourrait être un des maillons essentiels du réseau d'habitation si indispensable.

Nous sommes fermement convaincus qu'il y a là une économie de moyens, d'argent et d'énergie, si on prend en compte l'économie actuelle des sols sur la colline et la difficulté réelle d'y intégrer des usages d'habitation, surtout pour les classes défavorisées.

Aujourd'hui, il nous faut recycler nos ressources, surtout si on considère le prix qu'il faut maintenant payer pour construire à neuf.

Le boulevard Saint-Cyrille, l'autoroute Duffe-rin et le carré d'Youville, le boulevard Saint-Cyrille et l'autoroute Dufferin, évidemment, sont de très larges ruptures dans le tissu urbain. Du point de vue climatique, ils sont des désastres. Ils semblent d'une largeur excessive, d'autant plus qu'ils forment des goulots d'étranglement au sortir de la colline parlementaire.

Des aménagements imaginatifs devront être élaborés pour leur redonner une échelle plus humaine et diminuer les effets de barrière. Peut-être est-il possible de fermer certaines sections du boulevard Saint-Cyrille ou même de les fermer temporairement, ou même de céder ou de vendre certains droits aériens de manière à rétablir la cohésion volumétrique de la colline et, par le fait même, peut-être les liens piétonniers entre les diverses sections.

Le carré d'Youville a toujours été une espèce de plaque tournante, la porte d'entrée principale du Vieux-Québec, un lieu d'activités commerciales et récréatives de toutes sortes. Pourquoi ne redeviendrait-il pas ce qu'il a déjà été? En tout cas, elle doit être pensée comme une partie intégrante de la colline parlementaire et non pas laisser cela à part.

Nous demandons aussi d'inventorier, le plus en profondeur possible toutes les techniques nouvelles d'aménagement urbain, d'incitation, comme le transfert des droits de développement ou les politiques de planification qui sont appliquées avec succès dans plusieurs villes américaines et qui nous sembleraient des méthodes ou des moyens intéressants pour faire participer les développeurs ou les agents de développement, en fait, quels qu'ils soient, privés ou publics, à l'élaboration ou à l'implantation de services communautaires.

Ce que nous avons voulu, c'est jeter les bases d'une réflexion en profondeur et nous souhaitons ardemment que tous ceux qui se pencheront à nouveau sur le développement et l'aménagement de cette partie importante de la région de Québec, soient capables d'une telle réflexion. Il faut, à notre avis, repartir à zéro, sans préjugé, revoir les objectifs et les principes de base avec un esprit à la fois imaginatif et respectueux des valeurs présentes.

Il nous faut surtout élaborer des moyens efficaces de mise en oeuvre qui nous permettent de conserver un contrôle constant sur l'ensemble et sur chacune des parties composantes. Il nous faut profiter des expériences antérieures et extérieures susceptibles de nous apporter grande aide. Il nous

faut aussi prévoir des mécanismes de consultation et de concertation, souvent longs et onéreux, mais combien nécessaires et fructueux.

Il nous faut enfin savoir évaluer les coûts et les conséquences de notre option de développement, non seulement les plus faciles, les plus directs, tels les coûts de construction, mais les plus indirects, souvent ceux qui sont les plus élevés et qui ont le plus d'incidences sociales. Il nous faut savoir partager ces coûts équitablement chez ceux qui les occasionnent et qui en retirent souvent les plus grands avantages et bénéfices.

Nous avons joint aussi quelques extraits du concept général de réaménagement de la colline parlementaire, comme effet de démonstration surtout, parce que les concepts qui sont énoncés dans ce concept général sont des concepts tellement généraux qu'ils font l'accord ou le consensus de tous, mais la réalisation est toujours extrêmement difficile.

Le Président (M. Marcoux): Monsieur le ministre.

M. Lessard: M. le Président, je tiens à remercier M. Robitaille qui, je pense, nous amène justement à une réflexion en profondeur sur l'aménagement de la colline parlementaire. C'est un peu à partir des problèmes qu'il soulève que nous en sommes, au niveau du ministère des Travaux publics, arrivés à envisager cette commission parlementaire. En effet, il y avait le problème du couvent du Bon-Pasteur, mais il y avait aussi des problèmes qui nous obligeaient à nous poser un certain nombre de questions, à savoir — et vous le soulignez très bien dans votre mémoire — le mythe de la concentration. Vous parlez, en fait, d'une certaine déconcentration en se basant sur trois zones de la région de Québec. On peut envisager aussi une déconcentration à l'extérieur de la région de Québec. On a décidé, par exemple, de louer ou de faire une construction dans Sainte-Foy pour loger le ministère du Revenu, mais est-ce que le ministère du Revenu doit nécessairement être à Québec? C'est une question, justement, que nous nous sommes posée, si on parle de déconcentration. Pourquoi, par exemple, le ministère du Revenu ne serait-il pas réparti dans différentes régions du Québec? Avec les différents systèmes qu'on a actuellement, avec les différents systèmes qu'on a pour prendre contact avec des gens, il me semble qu'il est important qu'on régionalise. Alors, c'est un peu à partir de cela que nous avons envisagé cette commission parlementaire, mais aussi à partir des problèmes que pose la concentration des ministères. Si nous devons envisager, chaque fois que nous voulons loger un ministère, la construction de grands édifices administratifs, on est obligé de laisser de plus en plus de zones tampons qui sont inutilisables. Si la direction des mines ne peut pas être logée dans un édifice au ministère des Richesses naturelles, ou si le Bureau des véhicules automobiles doit être nécessairement logé au ministère des Transports, ou si, par exemple, telle direction au ministère des Affaires culturelles doit être aussi logée là, on n'est plus capable d'utiliser rationnellement les édifices administratifs du gouvernement. C'est à partir de là qu'on s'est posé des questions. C'est un peu sur cela que nous avons décidé de constituer cette commission. C'est sur ces points que le gouvernement, comme gouvernement, devra s'interroger pour l'avenir.

Vous dites au paragraphe 2.3 de votre mémoire que l'aménagement, que les tours élevées ont toujours eu énormément de difficultés à s'intégrer sur un cap, si vous voulez, sur un site élevé. Vous dites que ces sites élevés étaient à peu près incompatibles avec des édifices en hauteur. Vous dites au deuxième paragraphe, parce qu'il y a un problème, je pense bien, d'utilisation maximale du sol: D'ailleurs, des densités d'utilisation presque aussi élevées auraient pu être atteintes avec un concept bas. J'aimerais que vous m'expliquiez.

M. Viau: Si vous vous souvenez du premier concept, le fameux rapport Fiset qui avait préconisé une structure basse de développement sur la colline parlementaire. Quand j'entends "basse", on n'a pas spécifié le nombre d'étages, parce que tout dépend du contexte dans lequel les édifices se situent. Plus on fait des édifices en hauteur, plus, comme vous l'avez mentionné tantôt, il faut des dégagements au sol pour tenir compte de l'ensoleillement et des problèmes climatiques que cela pose. Il y a énormément d'études qui ont été réalisées par divers groupes, principalement en Ontario, concernant les possibilités de développement de certains secteurs, avec des édifices bas, qui rencontraient des densités peut-être pas aussi importantes ou aussi élevées que celles qu'on peut retrouver à New York, par exemple, mais qui rencontraient des densités assez élevées pour répondre aux critères économiques de développement. Il y a eu des études, des concepts très intéressants élaborés pour la ville de New York par les architectes Diamond and Myers, par exemple, qui ont démontré ce phénomène.

M. Lessard: Vous dites que, et cela rejoint la préoccupation que je soulignais tout à l'heure, maintenant, aux Etats-Unis, certaines entreprises commencent à envisager de se construire non pas nécessairement dans des édifices en hauteur dans les grandes villes de béton, mais commencent à envisager la possibilité de se construire dans des campagnes.

M. Viau: Le phénomène est commencé depuis au moins une dizaine d'années. Il y a énormément de sièges sociaux de très grandes compagnies qui se sont établis dans les campagnes justement, et cela a eu des effets très bénéfiques sur la productivité et le comportement des employés et des cadres. La pression de conduire deux heures dans la circulation ou des choses comme celles-là a disparu complètement. Les résultats se sont avérés extrêmement intéressants, d'autant plus que la mode, à l'heure actuelle, ou, du moins, la tendance, à l'heure actuelle, aux Etats-Unis, est très marquée dans ce sens.

M. Lessard: C'est dans ce sens qu'on pourrait envisager aussi, pour le gouvernement, de décentraliser ou de déconcentrer certains ministères.

Le palais de justice, je comprends que vous dites: Bon! On n'a pas de choix, mais, quand même, vous êtes architecte, je pense, et, en tenant compte de la nécessité de le situer à une place ou l'autre, vous favorisez, en fait, que le palais de justice et tout ce qui serait justice reste dans le Vieux-Québec. Quand vous parlez de l'utilisation du site de l'ancien hôtel Saint-Louis, qui a été détruit...

M. Viau: Oui, c'est-à-dire qu'il y a déjà eu un projet de construction d'une annexe au palais de justice, qui était intéressant, à notre avis. Cela est disparu de la circulation. On se demande tout simplement ce que cela est devenu. Est-ce qu'il n'y avait pas là un moyen d'agrandir le palais de justice et d'améliorer la fonction de la justice à cet endroit? Par contre, je ne sais pas les superficies que ça donnait. André, peut-être pourrais-tu nous donner... C'était très grand. L'annexe, telle que proposée, était relativement grande, je pense.

M. Lessard: Vous ne savez pas à peu près quels chiffres?

M. Robitaille (André): On ne peut pas vous donner les prix exacts, mais je sais que le projet avait été étudié à fond et comprenait la reconstruction du petit parc existant actuellement, plus les autres édifices qui servent actuellement, d'ailleurs, pour le palais de justice. Cela doublait probablement les surfaces actuelles.

M. Lessard: Quand on nous parle du palais de justice, tel que décrit ou selon les besoins qu'on nous précise, on nous parle presque d'un édifice "G", presque la superficie d'un tel édifice, 700 000 pieds carrés.

M. Viau: Ecoutez!...

M. Lessard: Cela veut dire à peu près les 30 étages de Trizec.

M. Chabot (Gilles): II ne s'agit pas d'un projet de cette envergure. Effectivement, c'est un projet qui avait cinq niveaux, si ma mémoire est bonne, incluant les combles. Cela a été fait vers 1969 et présenté au ministère des Travaux publics à ce moment-là. C'était loin d'avoir l'envergure du complexe G, heureusement.

M. Lessard: Ce qu'on nous demande, c'est de l'envergure à peu près du complexe G.

M. Chabot: Moi, je voudrais ajouter un commentaire sur la fonction de la présence du palais de justice dans le Vieux-Québec. Nous sommes d'accord avec cette fonction. Mais, par contre, il ne faudrait pas oublier quand même un certain contrôle sur la prolifération de la transformation de résidences en bureaux pour des servi- ces juridiques, c'est-à-dire qu'on en sera bientôt rendu à un Vieux-Québec où il n'y aura que des avocats et on aura quand même un Vieux-Québec à édifices à bureaux, dans ce cas.

Il faudrait quand même qu'il y ait un contrôle sur la transformation des bâtiments dans le Vieux-Québec.

M. Lessard: Comme architecte, je vous poserais deux dernières questions. Vous dites que le Bon-Pasteur n'a pas une valeur historique. Il faudrait quand même souhaiter qu'il soit conservé étant donné qu'il serait difficile de le remplacer ou que cela coûterait extrêmement cher pour le remplacer et construire un édifice semblable.

Pourriez-vous m'indiquer si le Jefferey Hale a une valeur historique?

M. Chabot: Je vous répondrais ainsi. Ce sont des édifices que je placerais dans une catégorie semblable. Il y a différentes façons d'évaluer un édifice. Si on regarde le complexe G et le couvent du Bon-Pasteur, le choix, en ce qui concerne l'esthétique est très facile à faire.

Le Bon-Pasteur y gagne sûrement à la comparaison. C'est peut-être un peu malheureux, mais ce complexe G n'aurait jamais dû être érigé sur la colline parlementaire. L'édifice du Bon-Pasteur et l'ancien Jefferey Hale sont sûrement mieux intégrés à l'ensemble de la haute ville que ne le sera n'importe quel autre complexe G à venir ou palais de justice et on doit aussi ne pas se presser, c'est-à-dire qu'il ne faut pas créer un autre trou — il faut l'identifier trou Racine — au carré d'Youville durant dix ans.

Si on démolit un édifice comme le couvent du Bon-Pasteur pour hériter d'une excavation ou d'un terrain non exploitable ou non fréquentable, ce n'est pas une valeur positive. Je pense que la valeur de ces édifices doit être prise par comparaison avec ce qu'on peut y mettre et ce que l'on y trouve présentement.

M. Lessard: Je vous remercie. Mes collègues vous poseront d'autres questions. Je retiens en particulier la recommandation générale numéro 6, savoir décréter un moratoire d'un an sur toute construction dans ce secteur en vue d'avoir le temps de préparer un programme qui soit assez humain et qui ne soit pas fait sous pression. Nous verrons. Merci.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Charlevoix.

M. Mailloux: M. le Président, je vous avouerai qu'au fur et à mesure qu'avancent les travaux de la commission, au fur et à mesure qu'on nous envoie davantage des spécialistes à la table, cela devient pour un profane assez difficile de faire certaines interventions.

De toute façon, au nom de l'Opposition officielle, j'ai pris quelques notes durant la lecture du mémoire par les intervenants et on constate que le mémoire, comme d'autres, fait état des erreurs de

parcours que les dernières années nous ont fait voir. On signale également différents intervenants, villes, gouvernement, etc., dédoublement qui a apporté des situations contradictoires dont on réalise les effets actuellement.

Dans votre recommandation numéro 2, vous indiquez de quelle façon devrait s'effectuer le mariage avec la trame urbaine existante sur la colline parlementaire ou dans la périphérie et vous appuyez la décentralisation déjà commencée de la colline parlementaire.

Vous rejoignez également d'autres intervenants quant aux édifices en hauteur dont tous se plaignent et pour de nombreuses raisons. Votre suggestion de geler pour un certain temps toute construction dans ce secteur permettrait au gouvernement de faire le point sur les idées avancées devant la commission et permettrait aussi sans doute aux spécialistes de conseiller le gouvernement et de soumettre à la population, parce que je pense que cette fois il faudra que la population soit consultée avant que le gouvernement ne prenne des décisions...

J'imagine que le Conseil des monuments et sites est un interlocuteur plus que valable et, au nom de l'Opposition officielle, je vous remercie des suggestions apportées.

Je voudrais faire, si on me le permet, une mise au point parce qu'on parle beaucoup d'erreurs et on charge passablement les politiciens devant cette commission. Je suis passé moi-même et au ministère des Transports et au ministère des Travaux publics. Je dois confesser, non pas pour charger d'autres politiciens, qu'en ce qui concerne le boulevard Saint-Cyrille ou Dufferin-Montmorency, je n'ai fait que terminer des travaux déjà amorcés.

Quant aux édifices sur la colline parlementaire, le seul geste que je pourrais me reprocher, c'est l'accord que j'ai donné avant de laisser la fonction de ministre des Travaux publics. Il s'agit du projet de La Laurentienne sur la colline parlementaire. L'intention gouvernementale se situait à de l'aide à apporter à une mutuelle canadienne-française qui disposait de terrains et qui voulait offrir certains espaces au gouvernement. J'ai également commencé la décentralisation de la colline parlementaire par la décision que j'avais rendue quant au projet de L'Industrielle dans la pointe ouest de Sainte-Foy. Je ne sache pas, malgré que je ne sois pas architecte ni spécialiste dans la matière, que le projet tel qu'on me l'a montré, qui n'est pas tellement en hauteur, qui respecte le cachet de verdure de la pointe ouest de Sainte-Foy dont la trame n'est pas tellement, je pense, brisée... Il y a un mariage assez facile avec la nature de la pointe ouest de Sainte-Foy et cela respecte également les artères de communication déjà en place.

Je disais tantôt qu'on charge beaucoup, devant cette commission parlementaire, les politiciens municipaux ou provinciaux. Je voudrais faire remarquer à mon collègue qui, aujourd'hui, est titulaire du ministère des Travaux publics, que les politiciens ne sont que des employés occasionnels et non syndiqués.

M. de Belleval: Non syndiqués.

M. Mailloux: Les fonctionnaires... On dit qu'à Ottawa, les technocrates et les fonctionnaires sont devenus omnipuissants. Je pense qu'au fur et à mesure que le ministre des Travaux publics avancera dans l'étude des dossiers, il s'apercevra que les fonctionnaires, à certains niveaux, deviennent omnipuissants également à Québec et que toutes les études qui sont faites et les mémoires qui sont présentés par les différents intervenants, aussi spécialistes soient-ils... Le politicien, à un moment donné, avant qu'il n'ait pu prendre une décision, il est déjà parti et le fonctionnaire demeure en poste et il y a une école de pensée. Je me rappelle qu'au ministère des Transports, on a parlé beaucoup du — je ne sais pas si c'est un mot français — gigantisme de la construction du boulevard Dufferin-Montmorency ou de Saint-Cyrille. Je dirai au ministre des Transports que je me suis battu, comme profane, pendant des années avec mes propres fonctionnaires, qui étaient spécialistes en la matière. Je voyais, comme profane, briser des cachets de verdure dans tout le Québec. Mais, il constatera lui-même qu'il devra faire des rappels très souvent et je vois le ministre de la Fonction publique, qui était également comme fonctionnaire, à ce moment-là, et qui doit, je pense, avouer que ces rappels, malgré les différents intervalles... Ce sont les politiciens qui, par la suite, mangent le contrecoup de toutes les bêtises qu'on rapporte dans les media d'information ou ailleurs.

Et, comme dernière réflexion, parce que je n'ai pas de question à poser, le ministre des Travaux publics s'est tantôt demandé pourquoi il n'y avait pas de décentralisation plus accentuée à travers le Québec. Je lui réponds ceci, après avoir été quelques années dans l'administration de la chose publique provinciale, c'est que, plus vous décentralisez, plus, quand il s'agit de prendre une décision finale, ces choses reviennent sur votre bureau, ici même à Québec.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Brome-Missisquoi.

M. Russell: M. le Président, d'une façon très sommaire, je voudrais féliciter ceux qui ont bien voulu venir nous présenter ce mémoire ce soir. Personne ne met en doute leurs qualifications. Je pense que c'est un groupe bien qualifié pour exprimer un jugement sur l'aménagement de cette colline parlementaire, qui est en discussion depuis nombre d'années. Cela fait une vingtaine d'années qu'on en entend parler. Il y a certainement des gouvernements qui ont bougé et ont créé un mécontentement d'aménagement. Ceci, peut-être, a porté les gens compétents à agir plus rapidement et à bâtir leurs critiques de façon plus forte. Je me rappelle un peu, lorsqu'on parle du palais de justice, avoir vécu ces aménagements qu'on a présentés dans le temps et, encore là, la contradiction a commencé encore, et la chicane interne qu'on connaît, qui est toujours à se répéter. Il y a eu un moratoire d'un an qui a été déclaré et, comme vous le savez, il y a eu des changements et

le moratoire est encore en cours. Cela fait déjà huit ans, sept ans du moins, la huitième année s'en vient, et la bâtisse n'est pas encore faite. Ce qui veut dire ceci: Ce n'était pas si nécessaire ou si urgent qu'on voulait le laisser croire dans le temps. Mais, aujourd'hui, on nous présente, le ministre actuel nous laisse croire que le monument que ces gens veulent avoir est énorme. Donc, je crois qu'il n'y a pas de possibilité de l'aménager dans le Vieux-Québec. Il faudrait faire d'autre chose, peut-être suivre les suggestions qui ont été faites par des administrateurs précédents.

Je me rappelle dans les années 60, on voyait la colline parlementaire avec des édifices simplement parlementaires et des bureaux administratifs déménager dans la métropole de la province. On se disait à ce moment-là qu'avec l'électronique d'aujourd'hui, il n'y avait plus de problème. On peut faire l'administration de la métropole et les parlementaires pourront siéger ici à Québec. C'est de là qu'a jailli la lumière pour qu'on puisse agir de façon assez rapide pour répondre à un besoin de centralisation de l'administration qui a commencé l'aménagement de la colline parlementaire.

Entre autres — je ne veux pas m'étendre là-dessus, je sais qu'il y a d'autres mémoires à présenter — c'est simplement quelques remarques pour vous dire que je sais que vous avez vécu ces moments. Je reconnais certaines des figures que j'ai déjà vues. Je sais que vous connaissez les discussions qui ont eu lieu dans le temps et c'est à la lumière de ces discussions que vous avez bâti votre mémoire qui est très bien fait; vos critiques sont constructives. J'espère que cela fera jaillir la lumière pour éclairer le présent gouvernement ou ses successeurs, pour continuer à aménager la colline parlementaire de la façon la plus accueillante possible afin que la population du Québec soit f ière de sa capitale.

Le Président (M. Marcoux): Sur ces propos circonstanciés des différents représentants de partis, je demanderais aux autres députés qui désirent prendre la parole de se limiter à des questions. Le député de Laprairie.

M. Michaud: M. le Président, messieurs, je vous remercie de votre mémoire. Vous mentionnez dans ce mémoire le prétexte de l'efficacité fonctionnelle du regroupement qui est de moins en moins valable. J'aimerais que plusieurs personnes prennent avis de votre énoncé parce qu'il est malheureusement trop vrai maintenant.

J'aimerais vous poser une petite question. A la page 14, vous mentionnez: "Ces aberrations, qu'elles aient été commises par manque de pouvoir ou de concertation ou par une obsession de sécurité ou de moralité..." Qu'est-ce que vous voulez dire par sécurité ou moralité?

M. Viau: On faisait un peu une cocasserie, on faisait référence à l'époque de la construction du tunnel sous le boulevard Saint-Cyrille qui devait relier Place-Saint-Cyrille ou Place Québec au complexe G. C'était au moment des événements d'octobre 1970. La décision a été prise à ce moment-là et tout le monde était empreint d'un très fort sentiment de sécurité, de sorte que le tunnel a finalement abouti à l'extérieur du complexe G, pour que le complexe G puisse être fermé à toute population en dehors des heures de travail.

Autrefois, on fermait les parcs publics avec de grandes clôtures et de grandes barrières pour empêcher que les gens y aillent le soir. Aujourd'hui, on a abandonné un peu cette pratique, heureusement d'ailleurs. Les parcs publics sont accessibles à peu près à tout le monde, un peu n'importe quand. C'est la même chose quand on essaie de construire un centre-ville le moindrement cohérent; on devrait prévoir l'utilisation continue des réseaux piétonniers qui sont, à notre avis, l'élément le plus intégrateur de tout un aménagement urbain.

M. Michaud: Pour la sécurité, je trouve ça aberrant, mais pour la moralité?

M. Viau: Cela faisait référence aux parcs publics qu'on fermait pour empêcher qu'on y aille le soir, si vous voulez; c'est encore plus fort.

M. Michaud: ... à cause des dangers.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Taschereau.

M. Guay: M. le Président, je voudrais souligner, en félicitant les auteurs de cet excellent document, sa qualité exceptionnelle et aussi le ton serein qui est employé, qui est dépourvu de toute hargne, comme d'ailleurs les mémoires que nous avons entendus jusqu'à maintenant. C'est fort agréable à lire et à entendre. Cela rend les recommandations d'autant plus claires et pertinentes.

J'aimerais souligner aussi ce qui m'apparaît être la principale recommandation d'ensemble qui est l'abandon de la notion de la cité dans la cité, la cité artificielle, ce que vous comparez à Versailles et, effectivement, ça nous rappelle, quand on parle de construire un pays qui soit le nôtre, le pays du Québec, que c'est d'abord pour les Québécois qu'on le construit, et non pas pour des fonctionnaires dans la ville de Québec, et notamment pour des Québécois qui vivent actuellement aux abords de la colline parlementaire et qu'il faut garder cela à l'esprit, même en priorité, lorsqu'il sera question de délibérer une fois tous les mémoires entendus.

Lorsque vous proposez un moratoire d'un an sur toute construction, est-ce l'histoire de planifier plus en détail, au fond, les divers éléments de votre document, si je comprends bien, de rentrer un peu plus dans le schéma même d'aménagement ou le plan directeur d'aménagement de ce que vous proposez.

Est-ce que cela, dans votre esprit, exclut le fait que parallèlement, le couvent des religieuses du Bon-Pasteur puisse faire l'objet d'une étude sépa-

rée quant à ce qu'on pourrait faire avec lui et même commencer dès maintenant, ou enfin, le plus tôt possible, à être utilisé à ces fins, qui pourraient notamment être résidentielles? Est-ce que l'un peut se faire parallèlement avec l'autre ou si ce moratoire s'applique également à toute utilisation possible du couvent d'ici un an?

M. Robitaille (André): Dans notre idée, le couvent du Bon-Pasteur doit être utilisé avec les fins actuelles et on peut peut-être en additionner d'autres. C'est une étude qui peut se faire immédiatement, parallèlement. Mais notre proposition globale d'aménagement de la colline parlementaire est tellement une remise en question de tout ce qui a été fait avant... Le but de notre mémoire n'est pas de critiquer ou de trouver des coupables, mais tous ensemble, après bien des discussions qui ont duré bien des années, on s'est rendu compte que les résultats auxquels on s'attendait, on ne les a pas. On a créé une ville où beaucoup de gens travaillent et qui est inhumaine. C'est le but principal de notre proposition, de réhumaniser le coeur de Québec qui est, en même temps, par hasard, la cité parlementaire.

Cette reprise de conscience, cette réorientation de ramener de l'habitation autour de la cité parlementaire et de réintégrer la vie de tous les jours et de toutes les heures d'une journée dans ce centre-ville, cela demande de la réflexion et de réétudier à fond les fonctions en partant de ce qu'on a actuellement, et de faire certaines transformations aux édifices actuels.

M. Guay: On peut en conclure que les rédacteurs du mémoire seraient éventuellement disponibles pour préciser leur point de vue et peut-être même faire partie d'une telle étude.

M. Robitaille: C'est possible.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Charlesbourg.

M. de Belleval: M. le Président, j'ai écouté avec amusement les propos du député de Charlevoix sur la surpuissance des fonctionnaires. C'est une légende tenace, parce que je me demande pourquoi, si les fonctionnaires sont si puissants, tellement d'entre eux désirent devenir député ou ministre. Il me semble que c'est un témoignage...

M. Mailloux: C'est votre droit de revenir comme fonctionnaire, j'imagine?

Le Président (M. Marcoux): Je vais demander aux députés de s'en tenir autant que possible à des questions, pour abréger cette période.

M. de Belleval: Je dois lui rappeler qu'au ministère, il a bien raison, le lobby des ingénieurs était très fort. D'ailleurs, j'étais une espèce de mouton noir là-dedans, avec lui, d'ailleurs, avec le ministre, où nous essayions très fort de ramener à de plus justes proportions les projets de nos constructeurs, sans toujours y réussir.

Je voudrais attirer l'attention sur deux points et poser une question. L'idée de remettre à jour le projet de l'annexe du palais de justice, cela soulève seulement un point. Il existe, dans le Vieux-Québec, certains coins, certains édifices, sans intérêt, au fond, qui auraient avantage à être détruits ou être reconstruits. Entre autres, je crois que le site qui avait été prévu pour l'annexe du palais de justice est un site où les bâtiments actuels sont vraiment sans intérêt, où on aurait effectivement tout intérêt à reconstruire autre chose. Cela pourrait être de l'habitation bien sûr, mais cela pourrait aussi, en particulier, être une annexe du palais de justice. On voit très bien qu'avec l'édifice Chauveau, cette annexe possible, et le palais de justice existant rénové, il y a plein de possibilités pour relocaliser la justice à l'intérieur du Vieux-Québec.

Deuxièmement, vous avez indiqué l'importance de refaire, à toutes fins pratiques, un nouveau concept, puisque les concepts anciens n'ont pas été suivis et qu'ils ont été tellement modifiés qu'il faut reprendre le problème à zéro. Et, il faut refaire une nouvelle maquette à partir des anciens principes, mais en les appliquant cette fois-là, anciens principes qui étaient eux-mêmes multifonc-tionnels comme plusieurs intervenants nous l'ont fait remarquer.

J'aurais une question. Vous parlez, bien sûr, d'essayer de mieux réintégrer, dans la trame urbaine actuelle, ces édifices qui sont trop hauts, mais qu'il faut essayer de replacer, d'une certaine façon, avec des édifices qui vont faire la transition, ni plus ni moins, entre ces édifices démesurés et le reste du Quartier Saint-Jean-Baptiste et celui de Montcalm. Cela veut dire, dans un sens, que, si on prend simplement l'exemple de la Banque provinciale de Place Québec, ou les autres sur la rue Saint-Cyrille, il faudra donc procéder à des démolitions, jusqu'à un certain point, d'édifices périphériques pour essayer de rétablir cette transition ou, si vous croyez qu'on peut, tout bêtement, faire la transition entre les édifices actuels et le reste de la ville dont les fonctions actuelles sont largement des fonctions résidentielles ou de petits commerces qui devraient être préservés.

M. Viau: Je ne voudrais pas qu'on interprète notre mémoire sur les transitions plus douces qu'on devrait donner à la colline parlementaire, dans le sens d'une démolition encore plus grande de certains édifices pour créer cette gradation des hauteurs. Je pense qu'un édifice comme Place de la Capitale qui est complètement à un bout de la colline parlementaire, il est là, malheureusement, et il ne faudrait pas essayer de démolir tout autour pour essayer de l'intégrer. Un tel édifice a une vie de peut-être de 50 ou 90 ans. On verra, dans 90 ans, si on ne peut pas reconstruire un édifice plus bas. C'est la même chose pour le Concorde, finalement. Il est là. Supportons-le pendant 70 ans et, au bout de 70 ans, c'est dommage, sur cet édifice, on se reposera la question.

M. de Belleval: Autrement dit, votre partie, ce serait plutôt d'essayer autant que possible de faire cette transition, mais sans déborder nécessaire-

ment pour la faire, sur un plan idéal, sur les rues adjacentes qui sont disproportionnées par rapport à ces édifices. Ou, c'est l'édifice qui est disproportionné par rapport à ces édifices.

M. Viau: Le plus possible. Il y a des problèmes, par exemple, derrière Place Haute Ville, bien sûr. Il y a des arrangements qu'il va falloir faire pour essayer de rattraper un peu le gabarit urbain, à cause de la pente qui est énorme.

M. de Belleval: Parfait.

M. Viau: Tout cela se prépare dans une nouvelle maquette, avec plusieurs essais.

M. de Belleval: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Duplessis.

M. Viau: On peut permettre...

Le Président (M. Marcoux): Vous pouvez compléter, oui, rapidement.

M. Demontigny: J'aimerais compléter. On peut n'avoir que des regrets de voir ce qu'il y a de fait à l'heure actuelle. Je crois que cela ne nous empêche pas de penser à pouvoir évoluer, dans le sens qu'on a des erreurs, qu'on peut essayer de vivre avec elles, mais tout simplement en essayant d'amener des correctifs pour adoucir ces erreurs et de garder au moins un centre-ville humain, ne pas encourager l'entonnoir vers le centre-ville ou la colline parlementaire.

M. de Belleval: Saint-Cyrille est là. Comment peut-on l'amoindrir, comme vous dites?

M. Demontigny: On n'a pas les solutions, ce soir. C'est pourquoi on demande un moratoire, pour être capable d'arriver à des solutions, d'apporter des solutions possibles.

M. de Belleval: II y a des solutions possibles.

Le Président (M. Marcoux): Le moratoire des questions du député de Charlesbourg également. Le député de Duplessis.

M. Perron: Merci, M. le Président. A la page 11, à la recommandation no 7, vous dites d'amorcer la préparation d'un plan d'ensemble détaillé en mettant en place, soit un groupe de travail, soit une commission spéciale, ou encore un organisme de planification à caractère permanent. Je voudrais savoir d'un des messieurs qui ont présenté le mémoire, pour lequel de ces trois articles, de ces trois groupes vous opteriez, pour qu'il devienne fonctionnel.

M. Viau: On n'a pas beaucoup développé ce point, parce que, effectivement, on n'a pas particulièrement considéré le problème. Il y a une chose qu'on peut dire, par exemple, c'est que, dans toute cette nouvelle structure qu'on devra mettre en place, il faudrait consacrer quand même le rôle important d'un organisme, comme la ville de Québec ou la communauté urbaine, parce que, de plus en plus, c'est à ce niveau de juridiction qu'on délègue les pouvoirs d'aménagement.

Ces organismes ont des rôles extrêmement importants à jouer. Ils ne peuvent pas se libérer du dossier, si vous voulez, et remettre tout cela au gouvernement de la province. Je pense que c'est un organisme multipartite qu'il faut, où tous les niveaux de gouvernement ou d'administration sont représentés, que ce soit en formant une commission de la capitale québécoise, ou que ce soit la commission d'aménagement de la Communauté urbaine de Québec qui prenne plus de pouvoirs, devienne un organisme exécutoire, nous n'avons pas de préférence vis-à-vis de l'un ou l'autre, surtout parce qu'on ne s'est pas nécessairement penché sur ce problème.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Vanier.

M. Bertrand: Seulement une question, monsieur. Il n'y a aucun mémoire jusqu'à maintenant qui nous a été présenté, et c'est à vous que je pose la question, parce que vous embrassez tout le problème de l'aménagement de façon très globale. C'est la question des équipements sportifs dans la haute-ville. Est-ce que c'est un élément auquel vous vous êtes arrêtés, vous autres? Je vous la pose comme cela. Cela peut paraître un peu en dehors de la question, mais l'ensemble de la haute-ville de Québec souffre d'un manque d'équipements de ce côté. Cela n'est pas simplement pour les quartiers les plus valorisés sur le plan des revenus de la ville de Québec, mais il y a aussi là-dedans tous les gens qui habitent le quartier Saint-Jean-Baptiste, les gens qui habitent le Vieux-Québec et une bonne partie des gens qui habitent le quartier Montcalm. Est-ce que c'est un des éléments auxquels vous vous seriez arrêtés dans vos réflexions?

M. Viau: En fait, vous savez qu'on a un point qui traite de la polyvalente des équipements. Je pense que c'est un des équipements qui serait des mieux utilisés sur la colline parlementaire, parce qu'il pourrait aussi être utilisé par l'ensemble des travailleurs et des fonctionnaires qui travaillent sur la colline. Cela devient un élément important, un équipement très intéressant...

M. Bertrand: Vous n'avez jamais pensé où cela pourrait être constitué, un type de projet de cet ordre? Vous n'êtes pas allés plus loin que de dire que cela serait bon peut-être en principe, ou si vous êtes allés plus loin?

M. Robitaille: Cela a déjà été analysé dans certaines études, en particulier à l'Ecole d'architecture de Québec où il y a des études qui se font régulièrement. Est-ce que tu veux...

M. Demontigny: J'aimerais ajouter quelque chose, au niveau des équipements sportifs. Je crois qu'il ne faudrait pas implanter des équipements sportifs qui soient utilisés encore uniquement de 9 heures à 5 heures. Là, on touche encore le problème d'avoir du résidentiel, de l'habitation, on veut avoir une vie continue. Je crois que cela deviendrait essentiel d'avoir du résidentiel et d'avoir des habitants et de rendre cela vivable. Si on veut rendre cela vivable, éventuellement, il faudra absolument implanter des équipements sportifs. Cela fera partie de l'ensemble de la composition d'un élément qui soit humain et vivable.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Brome-Missisquoi.

M. Russell: M. le Président, une simple question. Vous semblez déplorer l'aménagement qui a été fait de la colline parlementaire. Est-ce que je dois comprendre que vous auriez favorisé le statu quo sur la colline parlementaire, c'est-à-dire des édifices qui étaient là avant, avec une rénovation de ces édifices?

M. Viau: Non, pour nous, on a bien précisé dans la première partie qu'on ne peut pas arrêter les travaux ou l'aménagement tel qu'ils se font à l'heure actuelle. Il faut vraiment poursuivre ces travaux, mais les poursuivre en fonction d'objectifs qui sont tout à fait nouveaux, qui sont repensés. Si, effectivement, il faut faire un certain nombre de démolitions, il faudra les faire, mais les faire en toute connaissance de cause, et surtout, en fonction d'objectifs extrêmement bien définis et bien précis, et uniquement à la limite des options possibles, uniquement s'il n'y a vraiment pas d'autre solution pour régler le problème. Alors, il n'est pas question pour nous de dire: On arrête tout cela là. L'aménagement, tel qu'il est là, n'a pas de sens comme tel. Il n'est pas intégré, il n'est pas cohérent. Il faut vraiment le poursuivre, mais avec des objectifs nouveaux.

M. Russell: Si je comprends bien, vous acceptez ce qui a été fait, même si cela ne vous plaît pas tellement, mais c'est à le compléter que vous vous opposez.

M. Viau: II faut vivre avec. Donc, il faut... M. Russell: Là-dessus, on est tous d'accord.

M. Viau: ...même tirer partie de certaines choses qui sont là et qui ne plaisent pas nécessairement, pour les intégrer dans le nouvel aménagement.

Le Président (M. Marcoux): Une dernière question. Le député de Charlesbourg, très brièvement, s'il vous plaît!

M. de Belleval: II y a un secteur dont on n'a pas beaucoup parlé jusqu'à maintenant. C'est l'ancien carré d'Youville, où on se retrouve, à la suite des constructions, avec un carré qui est très dévalué, une place publique qui est très dévaluée actuellement sur le plan de la capacité des piétons de s'y promener, etc., quand on pense à l'ancienne place qui était plus humaine, très humaine même.

Par contre, il y a le projet aussi de dégager les vieux murs. Il reste deux ou trois îlots de bâtiments anciens qui sont perdus au milieu du reste, le vieux palais Montcalm. Est-ce que vous avez réfléchi sur la meilleure utilisation à faire de cette place pour l'avenir? Est-ce qu'on dégage les fortifications, par exemple, en détruisant les quelques îlots qui restent ou quoi? Qu'est-ce qu'on fait avec ça?

M. Robitaille: Oui, je me rappelle qu'au moment où le garage d'Youville a été fait, la ville de Québec avait préparé un réaménagement de la Place d'Youville avec des passerelles, qui se raccordaient au garage. Mais, pour le palais Montcalm et le Capitol, de l'autre côté, il y avait deux écoles de pensée, celle de faire disparaître les édifices pour dégager les murs et l'autre voulait les réintégrer ou les garder.

Actuellement, si je donnais mon opinion, ce serait une opinion personnelle et un autre pourrait dire l'inverse. Mais je crois que, au moins du côté du théâtre, il y a du curetage à faire pour dégager les murs, certainement. Quant au palais Montcalm, il va peut-être durer encore 25 ans, après ça, l'édifice sera fini, il sera à démolir. Il aura fait sa vie, lui aussi. Déjà, la fin approche, je crois.

M. de Belleval: Mais il reste que le carré d'Youville est à peu près le seul élément valable qui puisse réunir l'ancienne rue Saint-Jean avec le Vieux-Québec. Actuellement, c'est vide, à toutes fins pratiques. C'est en train de se dégrader.

M. Viau: Comme on dit, c'est une des principales portes d'entrée du Vieux-Québec. Cela a toujours été la plaque tournante, historiquement, de toute la haute ville, si vous voulez, l'espèce d'endroit où convergent tous les réseaux de communications, de tramways, d'autobus maintenant. A l'heure actuelle, il est parfaitement démembré. Il faudrait qu'il redevienne, je pense, la plaque tournante qu'il a été. C'est pour ça qu'on disait: II faut absolument l'intégrer dans l'aménagement de la colline parlementaire. On l'a toujours négligé. On l'a toujours laissé à part, disant: Cela fait partie de l'arrondissement historique. Cela fera partie du plan du Vieux-Québec. Ce sont les Affaires culturelles qui s'occupent de ça, etc., et, finalement, on ne s'est jamais tellement penché sur l'aménagement. Il y a bien eu des propositions de passerelles surélevées, des choses un peu farfelues, mais, vraiment, dans un schéma en profondeur, on n'a jamais réfléchi beaucoup là-dessus.

Le Président (M. Marcoux): Merci... M. Chabot: ... Je voudrais ajouter...

Le Président (M. Marcoux): Disons que le député a demandé le droit de la parole, parce que...

M. de Belleval: Une dernière remarque, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Très brièvement, parce que...

M. Chabot: C'est bien simple. Il faut arrêter de penser en termes de démolition pure et simple. Les questions qui se posent sont toujours à savoir si on va démolir ou non? Le carré d'Youville, est-ce qu'on lui redonne une fonction humaine ou non? Si le palais Montcalm contribue à la vie du carré d'Youville, gardons-le le temps qu'on en aura besoin.

Le Président (M. Marcoux): Vous avez le mot de la fin et un bon mot.

M. Chabot: Merci.

Le Président (M. Marcoux): Je remercie M. Robitaille et ses collègues...

M. Guay: C'est un mémoire exceptionnel, M. le Président. Je pense qu'il faut le souligner de nouveau. Je pense que c'est peut-être le meilleur qu'on ait entendu jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Marcoux): Oui, je suis heureux que vous le souligniez. J'allais dire que le nombre d'interventions et de questions prouve l'intérêt que les membres de la commission ont porté à votre mémoire. Je pense que c'est déjà une première consolation, peut-être, pour le travail que vous avez sûrement fait.

Maintenant, j'inviterais le Comité des citoyens du Vieux-Québec, en la personne de M. André Si-rois, à s'approcher et à nous présenter son mémoire.

M. Robitaille: Nous vous remercions, monsieur.

M. Demontigny: Merci, monsieur.

Le Président (M. Marcoux): Cela nous a fait plaisir.

J'inviterais M. Sirois à nous présenter ses collègues. Comme quelques membres de la commission me l'ont fait remarquer, votre mémoire reprend — cela vient à propos — plusieurs éléments du mémoire précédent, dans une bonne partie. Peut-être, compte tenu de l'heure tardive, si vous pouviez insister, dans la présentation de votre mémoire, sur les points nouveaux, qui ne sont pas une répétition du mémoire précédent, que cela donnera le plus de temps possible pour les questions des membres de la commission.

Comité des citoyens du Vieux-Québec

M. Sirois: Certainement, M. le Président. J'ai à gauche, Mme Winnie Villeneuve, M. Paul Daoust et M. André Trudeau qui sont membres du conseil d'administration du comité de citoyens. Si nous avons repris des parties...

Le Président (M. Marcoux): Je ne vous fais pas de reproche...

M. Sirois: Je vais vous expliquer que c'est fait intentionnellement. C'est fait après concertation. C'est parce que nous aussi trouvons que le rapport du Conseil des monuments et sites est d'une qualité exceptionnelle et, d'autre part, nous sommes membres affiliés du Conseil des monuments et sites, et plusieurs d'entre nous sont membres aussi à titre individuel. Encore une fois, cela s'est fait par concertation. Donc, on n'a pas besoin de reprendre tout cela. On savait aussi qu'on passerait en même temps. Alors, on peut très bien commencer tout de suite.

Le Président (M. Marcoux): Alors, poussez la concertation en nous précisant ce qu'il y a de plus dans votre mémoire qui n'est pas souligné dans le...

M. Sirois: Je saute aussi finalement la présentation du comité de citoyens que tous pourront lire. En gros, c'est la préservation de la qualité de la vie dans le Vieux-Québec.

Depuis un an et demi environ, le comité a axé son action sur la sauvegarde ou plutôt sur le rétablissement d'un équilibre entre les fonctions résidentielles, commerciales et administratives dans le Vieux-Québec et dans le centre-ville, ainsi que sur la préservation d'un visage humain au centre-ville de Québec.

Il va donc sans dire que nous nous devions d'être ici aujourd'hui. Pour tous ceux qui aiment Québec — et nous sommes nombreux — les dix ou quinze dernières années ont été un cauchemar qui semble ne jamais devoir prendre fin. Sous prétexte de progrès, les administrations municipales et québécoises y ont commis projet après projet, l'un des pires massacres urbains que l'on connaisse.

Les dégâts y sont plus graves que ceux causés dans beaucoup de villes européennes pendant la guerre et ce n'est pas un hasard si on a choisi de faire un film montrant, en contraste, Varsovie comme exemple de résurrection et de réanimation d'une ville anéantie et Québec comme exemple de politique de destruction et de dépopulation d'une ville jadis habitée, humaine et chaleureuse.

Progrès, disait-on, alors qu'on ne faisait que copier avec vingt ans de retard les pires erreurs américaines. En fait, pour des Québécois de plus en plus nombreux, ce phénomène trahissait une économie malsaine et une administration douteuse. On a sacrifié tout un milieu de vie d'une qualité rare au patronage, à la spéculation et à une activité économique factice.

Mesure-t-on le progrès en termes de contrats de béton accordés dans une année? Mesure-t-on l'amélioration de la qualité de la vie urbaine en milles d'autoroutes? Mesure-t-on la santé d'une économie en fonction du nombre d'ouvriers employés à détruire leur milieu de vie?

Or, c'est le développement de la cité parlementaire, là où nous sommes, qui a servi de prétexte à la plus grande partie de ce massacre. C'est pour la cité parlementaire, pour ses tours de béton, pour ses stationnements et pour ses autoroutes que l'on a chassé environ 6000 citoyens de leur quartier, exproprié et démoli près de 2000 logements dont plusieurs étaient encore bons.

C'est aussi pour la cité parlementaire que l'on a remplacé les quartiers vivants, équilibrés et chaleureux du centre-ville par le désert urbain que nous connaissons maintenant. C'est encore en grande partie pour la cité parlementaire que l'on a tranché dans le coeur de Québec pour y faire passer des autoroutes qui accentuent la détérioration et la déshumanisation de ce milieu et ravagent encore davantage le caractère exceptionnel de Québec.

Ce n'est pas tout. On pourrait ajouter à ces dégâts le massacre de monuments et de sites historiques et les ravages écologiques causés au cap Diamant et au fleuve Saint-Laurent par la construction de réseaux d'autoroutes jugés nécessaires à la colline parlementaire.

Pour avoir un tableau encore plus complet, il faudrait aussi parler de la détérioration des transports en commun et de l'absence de politique pour remédier à cette situation. Il faudrait aussi parler de tous ces éléments qui font qu'une ville est agréable, habitable ou ne l'est pas.

Or, en 10 ans, Québec est devenu un modèle de ce qu'il ne faut pas faire en administration urbaine, on n'en finirait plus de citer des experts qui s'alarment de cette situation. Qu'il suffise de mentionner Barbara Ward, la célèbre économiste anglaise, présidente de Habitat 76, qui a choisi de tourner un film, le printemps dernier, en utilisant Québec comme exemple de ville en voie de détérioration rapide et irrémédiable.

Bref, Québec est en train de devenir une ville invivable et c'est ce qui va lui arriver si l'on ne met pas un frein, immédiatement, au type de développement anarchique que nous avons connu. Et cela s'applique en tout premier lieu à la cité parlementaire.

Il faut cesser de soumettre les décisions affectant nos quartiers et notre ville aux seuls intérêts des spéculateurs et des marchands de béton. Il faut aussi cesser d'élaborer l'avenir de la colline parlementaire sans tenir compte de l'impact de ces projets sur les quartiers avoisinants et surtout le centre-ville de Québec. C'est pourquoi nous avons accueilli avec beaucoup d'intérêt et d'espoir l'idée de cette commission parlementaire sur l'avenir de la colline parlementaire.

Le développement de la colline parlementaire, comme nous l'avons connu, est un cancer urbain que l'on doit enrayer au plus tôt.

On ne rétablira jamais, hélas, les quartiers que l'on a dynamités et anéantis pour faire cette Brasilia douteuse. On ne pourra pas vraiment réparer ce terrible accroc dans le tissu urbain de Québec et, pour ne donner qu'un exemple, nous, du Vieux-Québec, nous nous trouvons condamnés à vivre isolés du reste de la ville par une tranchée aussi infranchissable qu'inutile.

Ne parlons plus de ce qui est disparu. Ne parlons plus même du charme de Québec que nul ne saurait recréer, si ce n'est Gilles Vigneault par ses chansons.

Les responsables sont partis ou s'en iront et nous, nous resterons là, obligés de vivre dans les dégâts qu'ils nous auront imposés. On serait tenté de leur appliquer une phrase de F. Scott Fitzgerald: "C'étaient des gens insouciants. Ils détruisaient les êtres et les objets, puis se retiraient dans leur argent ou dans leur grandiose insouciance ou bien dans ce qui pouvait les tenir ensemble. Puis ils laissaient les autres réparer les dégâts qu'ils avaient faits." C'est notre cas. Il faut donc que l'aménagement de la colline parlementaire et de tout le centre-ville de Québec ne se fasse qu'après consultation avec des citoyens. C'est pourquoi l'initiative de cette commission nous paraît très heureuse, parce que c'est une première étape de consultation, après douze ans, il n'est peut-être pas trop tôt.

Cependant, il faut faire encore davantage. Pour éviter que de telles erreurs se propagent et se répètent, il nous semble impérieux de redonner aux citoyens de Québec des processus et des mécanismes d'administration démocratique. Québec est en train de devenir une ville inhumaine parce que les citoyens n'ont pas un mot à dire sur la transformation de leur propre milieu. L'appareil administratif est conçu de façon à dissuader et empêcher les citoyens de participer. Commission d'urbanisme siégeant à huis clos, absence de processus de référendum, centralisation du pouvoir de décision entre les mains du comité exécutif qui se réunit à huis clos une fois par semaine et exerce tout le contrôle effectif de la ville, assemblée du conseil de ville l'après-midi, en semaine, avec un minimum de publicité, etc... Il faut corriger cette situation et le plus tôt possible.

Le ministère des Affaires municipales doit intervenir pour nous assurer le rétablissement de processus démocratiques, en s'inspirant des recommandations de la commission sur l'urbanisation. Une première étape urgente est la réforme de la carte électorale municipale de Québec. Et c'est avec grand plaisir, que nous avons appris par les journaux que le député Jean-François Bertrand avait déclaré que cette réforme serait faite à temps pour les prochaines élections municipales et qu'elle garantirait une représentation plus juste. Accepter le principe de la participation des citoyens, c'est redonner à ceux-ci un contrôle sur leur environnement et les impliquer dans la protection de celui-ci. C'est aussi désamorcer les conflits coûteux et inutiles qui naissent de la confrontation permanente entre les citoyens et une administration qui est sensée les représenter et être à leur service. C'est aussi une promesse d'un environnement meilleur pour tout le monde.

Donc, au plan général, nous souhaitons que la commission recommande l'implantation de mécanismes de concertation entre les différents intervenants, y compris les citoyens, dans l'avenir de la colline parlementaire, l'établissement de modes de consultation et de participation véritable, le rétablissement immédiat de vrais processus démocra-

tiques dans l'administration municipale de Québec.

Après avoir lu avec beaucoup d'intérêt le mémoire du Conseil des monuments et sites, nous avons décidé de le faire nôtre et de reprendre des propositions que je me permets de sauter maintenant, étant donné qu'on vient de vous les présenter.

J'aimerais souligner quelques cas particuliers. A notre avis, il est impérieux de faire un inventaire de l'occupation d'espaces dans le centre-ville selon les différentes fonctions, de déterminer les points d'équilibre entre ces différentes fonctions et de prendre les mesures pour y arriver. Il est aussi impérieux de prendre tous les moyens possibles pour mettre fin à la spéculation foncière dans le centre-ville et d'y maintenir un stock de logements à coût abordable. Le gouvernement est le grand responsable de la spéculation qui s'est faite sur la colline parlementaire et autour de celle-ci et il doit prendre tous les moyens nécessaires pour que ce ne soient pas les citoyens ordinaires qui en subissent les conséquences par des hausses de taxes ou de loyer.

Il faut tout mettre en oeuvre pour décourager les fonctionnaires d'utiliser leur automobile pour venir au travail et retourner à la maison en constituant et en encourageant les pools d'automobiles. Il faut aussi établir, et de toute urgence, un service de transport en commun de la meilleure qualité possible et encourager les fonctionnaires et toute la population à l'utiliser. L'idée de rétablir des tramways, par exemple, que M. de Belleval a déjà mentionnée, correspond précisément à ce qu'on peut souhaiter de mieux, je pense bien.

D'autre part, un exemple de ce qu'on trouve une erreur monumentale, catastrophique au point de vue du transport en commun, c'est de faire disparaître complètement les rails dans le bas de la ville et d'enlever sa fonction à la gare du Palais. A notre avis, il aurait fallu trouver une autre solution au problème que les rails présentaient, c'est une aberration qu'on doive se rendre à Sainte-Foy pour utiliser les trains qui sont un moyen de transport à la fois économique et rapide et qui ne causent pas la pollution que l'on connaît par l'automobile. C'est-à-dire qu'on a voulu résoudre un problème et on a apporté la pire solution.

Il faut prendre les mesures nécessaires pour que des représentants de groupes communautaires puissent siéger au conseil d'administration de la Société parc-auto du Québec métropolitain afin d'assurer à ces stationnements la meilleure utilisation possible pour les citoyens de Québec et non seulement pour quelques marchands et quelques fonctionnaires.

Il faut conserver le couvent du Bon-Pasteur et garder l'administration de la justice dans le palais de justice actuel en lui annexant l'édifice du Revenu, rue Chauveau, afin de conserver cette fonction administrative dans le Vieux-Québec et éviter que ce quartier ne devienne un musée. On a été certainement parmi les premiers à parler de la nécessité de garder le palais de justice dans le Vieux-Québec, on a fait beaucoup de démarches à ce sujet. Même chose, on a fait beaucoup de démarches pour appuyer les gens qui voulaient sauver le couvent du Bon-Pasteur, on a fait partie du groupe qui a tenté de le sauver et on n'a pas changé d'idée à ce sujet.

Il faut faire déplacer la Place Carnaval des abords du parlement, où elle se trouve actuellement, vers les terrains de l'Expo-Québec. Il n'est pas normal que les abords du parlement des Québécois soient transformés en champ de foire pendant quinze jours et en dépotoir pendant six mois. Vous n'avez qu'à sortir, regarder l'état actuel de l'escalade ouest et vous n'aurez pas besoin de plus d'explications. Il y a des citoyens du comité qui nous avaient proposé de faire un prélèvement sur place, de prendre un pied carré de terrain et de vous apporter ce qu'on y trouve pour illustrer notre proposition, mais on a jugé que ce n'était pas nécessaire, étant donné qu'on préférait vous demander de traverser la rue.

Il faut aussi, par tous les moyens possibles, empêcher la construction de la tour phase 3 de Place Québec, en refusant d'y louer des bureaux pour le gouvernement du Québec. Il faut aussi que le gouvernement du Québec prenne clairement position contre le projet du tunnel qui devait se faire sous le cap Diamant et qui servirait deux heures par jour environ. Pour nous, c'est encore un pas de plus vers l'anéantissement total du Vieux-Québec. On va être au centre du plus grand échangeur d'autoroutes au monde.

Finalement, il serait bon que le gouvernement envisage la possibilité d'établir un système d'étalement horaire pour les fonctionnaires — on vous en a parlé plus tôt, je crois bien — ce qui aurait l'avantage de décongestionner le centre-ville aux heures de pointe.

Finalement, il faut que le gouvernement prenne les mesures nécessaires pour faire remplacer les arbres abattus sur la colline parlementaire et dans les environs par des arbres adultes et aussi adultes que possible. Depuis des années, on abat des arbres sur la colline parlementaire et on ne les remplace pas, ou bien on les remplace par des acacias qui ne deviendront jamais plus gros que cela.

En résumé, continuer le développement de la colline parlementaire ne fera que provoquer plus de démolition, un plus grand exode de la population, une plus grande circulation automobile, un plus grand besoin de stationnements et d'autoroutes. Où prendra-t-on l'espace nécessaire? Là où nous vivons présentement.

Continuer ce développement créerait, sur tout le centre-ville et sur le Vieux-Québec en particulier, une pression à laquelle rien ne pourrait résister. Ce serait la mort pure et simple d'un centre-ville reconnu comme l'un des plus vivants et des plus chaleureux d'Amérique. Pour le centre-ville de Québec, c'est la dernière chance.

J'aimerais dire aussi que, pour nous, il n'est plus question de démolir une seule maison dans le centre-ville, dans l'état actuel des choses, ni de chasser un seul citoyen du centre-ville. Pour nous, les gens de la rue Saint-Gabriel, ce sont des ci-

toyens, et les maisons de la rue Saint-Gabriel, ce sont des maisons. Je pense que je m'exprime assez clairement.

J'aimerais souligner aussi un point qui se trouve dans le rapport du Conseil des monuments et sites et qui nous touche directement. On dit, à la page 9: "La compartimentation des ensembles, dans une ville, est en partie responsable de cette situation. La ville, étant un tissu inextricable de fonctions et d'activités, ne peut pas être découpée à la manière d'un casse-tête, comme les techniques du zonage ont eu tendance à le faire.

On est entièrement d'accord. On ne veut pas que, par exemple, cette section-ci devienne une section de bureaux, de fonctionnaires, de tours de béton, et que le Vieux-Québec devienne le bar de cette section. C'est ce qui risque de se produire en ce moment.

C'est pourquoi aussi on parle de la nécessité de préserver les fonctions actuelles et même de pousser vers le résidentiel, dans le secteur du centre-ville. On a donné, en annexe, plusieurs documents que vous pourrez lire. J'aimerais cependant lire celui de Barbara Ward parce qu'il appuie bien et clairement ce qu'on vise par notre mémoire.

Elle dit, dans "Les établissements humains, crise et survie": "Trop souvent, la planification n'est que paternalisme. Les "sages" d'en haut disent au "petit monde" d'en bas ce qu'il faut faire. Mais la sagesse n'est pas toujours là où l'on pense et rien ne vaut l'expérience de la vie dans ces établissements pour trouver les idées les plus stimulantes et appropriées sur leur organisation et leur transformation. La consultation avant l'étape de la préparation des plans, la recherche de la contribution locale, l'accessibilité des conseils techniques pour les citoyens en cause et la recherche de la participation effective des gens à la réalisation des plans qu'ils ont eux-mêmes approuvés démocratiquement, voilà les composantes essentielles d'une véritable planification populaire."

Autant vous dire que cela, c'est complètement inexistant à Québec, voilà qui peut transformer les relations entre les citoyens et leurs chefs et instaurer enfin des établissements où les échanges seront harmonieux et où il fera bon vivre. Par la même occasion, on verra diminuer considérablement les coûts sociaux, car l'éveil des citoyens est le meilleur garant du milieu. Violence, apathie destructions absurdes, gonflement des forces policières, surpeuplement des institutions pénales, autant de charges réduites ou même envolées, si les citoyens et leurs familles sentent vraiment qu'ils sont chez eux". C'est ce qu'on avait à dire.

Le Président (M. Marcoux): Je vous remercie beaucoup. Je cède maintenant la parole à M. le ministre.

M. Lessard: M. le Président, je remercie d'abord M. Sirois de nous avoir présenté ce mémoire. S'il n'avait pas terminé par la citation de Barbara Ward, j'aurais commencé par cette citation, parce que je la trouvais d'ailleurs excellente.

Je pense que c'est vrai que, assez souvent, la planification a été faite par les autres et non pas par les citoyens, par la population, mais tout cela nécessite bien souvent une opinion publique bien éclairée et il faut créer des structures pour qu'elle le soit. Je pense, par exemple, si ce n'avait été de la pression populaire qui est venue de la région de Québec pour éviter que l'Hydro-Québec détruise ou encore utilise la Jacques-Cartier pour en faire de l'énergie de pointe, probablement que ce site ne serait plus ce qu'il est actuellement.

L'Hydro-Québec viendra encore sûrement ou demandera encore probablement au gouvernement la possibilité et le droit d'utiliser ce site, mais ce sera l'opinion publique qui pourra intervenir.

Dans l'ensemble, vous revenez avec des propositions dont on a discuté. En ce qui concerne les cas particuliers, je voudrais vous dire qu'en ce qui concerne la recommandation 8, où vous dites qu'il faudrait faire déplacer la Place Carnaval des abords du parlement, je pense que le député de Taschereau me soulignait tout à l'heure qu'il y avait déjà des communications avec le comité du carnaval pour que ceci puisse être fait.

En ce qui concerne le point 9, à savoir qu'il faut aussi, par tous les moyens possibles, empêcher la construction de la tour phase III de Place Québec, en refusant d'y louer des bureaux pour le gouvernement du Québec, je pense que, de ce côté, une décision est prise.

Nous n'avons pas, en tout cas, pour le moment, l'intention de donner le permis de construction ou de louer des endroits, des édifices à bureaux à cet endroit et nous n'avons pas non plus l'intention de donner l'autorisation à ce projet.

En ce qui concerne le projet de tunnel qui devait se faire dans le cap Diamant, c'est aux calendes grecques, il n'y a aucun problème, cela ne reviendra plus. Je pense, d'ailleurs, que l'ancien ministre en avait décidé dans le même sens.

Vous dites qu'il n'est pas question de déménager des citoyens dans le centre-ville. C'est notre préoccupation actuellement. C'est l'objectif que nous poursuivons. A la suite de cette commission parlementaire, je pense que ce que nous devrons rechercher, ce n'est pas tant de déménager des citoyens que de ramener des citoyens dans le centre-ville. C'est un peu, je pense, l'objectif de cette commission parlementaire.

Je n'ai pas de question à vous poser. Je vous remercie donc du mémoire. Nous espérons justement que cette première tentative de consultation — je dis bien première tentative puisque nous devrons, je pense bien, si nous voulons établir une certaine concertation avec les citoyens, nous devrons le faire d'une forme ou de l'autre — nous espérons qu'elle pourra porter fruit et que nous n'aurons plus, dans cinq ans ou dans dix ans, à déplorer les massacres que nous avons connus dans le passé concernant la colline parlementaire.

M. Sirois: M. le Président...

Le Président (M. Marcoux): Oui.

M. Sirois: Je m'excuse, mais il manquait des pages dans mon texte, parce qu'on a préparé cela à la hâte. C'est une des choses, d'ailleurs, que je voulais mentionner à la fin. On a eu, en principe, quatre jours pour préparer notre document. M. Pouliot a bien voulu être patient et nous attendre, mais on voulait souligner quand même que c'est très difficile pour un organisme populaire ou pour un individu de préparer, dans un délai aussi court, un document et, en plus, de vous en apporter cent exemplaires. Les coûts sont astronomiques quand on n'a pas de budget, quand on n'a pas de subvention. On voulait simplement soumettre cela à la commission, parce que c'est une observation qui peut valoir pour d'autres et qui concerne directement l'accessibilité des citoyens ordinaires et des groupements populaires, finalement, à leur Parlement. Je crois qu'il faudrait peut-être examiner la possibilité de trouver une solution à cela.

J'aurais aimé, parce que cela a été fait vite et qu'il manquait des pages dans mon texte, reprendre quand même un point qui me semble très important. C'est tout l'aspect de consultation. Je voudrais simplement lire un des paragraphes, si vous permettez. La cause profonde du massacre qui a été fait sur la colline parlementaire, c'est le mépris dans lequel on a tenu les citoyens de cette ville. Et je pense que c'est très important parce que c'est vraiment la cause profonde. On n'a jamais voulu considérer qu'on planifiait dans un milieu habité. On a planifié comme s'il s'agissait d'un désert, comme s'il s'agissait d'une jungle. Or il y a des gens qui habitaient là, il y en a qui ont été déplacés. Je sais que le maire Lamontagne vous a dit que les gens qui habitaient ici étaient très heureux d'habiter à Charlesbourg. On a même invité un membre sympathisant du comité de citoyens qui a été chassé par les projets qu'on connaît maintenant à venir ici; si vous voulez l'entendre, il va vous dire ce qu'il pense du fait qu'il a été chassé du lieu qu'il habitait. Le magma de béton est en somme une gigantesque déclaration de mépris pour nous tous. Ce n'est pas sans raison qu'on a toujours refusé obstinément de nous consulter au sujet de notre milieu de vie. Il est bien évident que les citoyens qui résidaient là où les bulldozers sont passés, ou bien dans les environs, se seraient opposés à ces projets. La preuve c'est les résultats de la consultation récente à Sainte-Foy où des citoyens comme nous ont fait clairement savoir à leurs administrateurs qu'ils ne voulaient pas que leur centre-ville devienne comme Québec, je cite. Pour nous c'est le point le plus important. Vous allez retrouver en annexe d'ailleurs des documents qui appuient cela: La déclaration de la Fédération mondiale des villes jumelées, la déclaration du secrétaire d'Etat à l'environnement de Grande-Bretagne à Habitat 76 et d'autres documents qui appuient la nécessité de gérer un milieu de vie avec les citoyens qui habitent ce milieu de vie. Qu'on fasse un autre organisme de plus où des citoyens vont être renvoyés par les fonctionnaires d'autres paliers administratifs, on ne sera pas plus avancé. Il faut qu on soit impliqué dans la gestion de notre milieu de vie et que cela débouche sur quelque chose. Il est inutile de faire un organisme de plus si ce n'est pas dans ce sens. On a appuyé la proposition du Conseil des monuments et sites en précisant bien qu'on souhaite être impliqué dans la gestion de notre milieu de vie. On vit là. On ne veut pas partir. Que ce soit pour un projet de fonctionnaires ou un projet de ministres de quelque palier du gouvernement que ce soit, on vit là et on ne veut pas partir.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Charlevoix.

M. Guay: M. le Président, une petite précision. Sur la question des mémoires à 100 ou à 150 copies, de nombreux groupes se sont, à juste titre, plaints de cette situation qui, évidemment, les empêche ou pourrait les empêcher de comparaître devant les commissions parlementaires.

A ce sujet, j'ai écrit aujourd'hui au ministre d'Etat à la réforme parlementaire et au président de l'Assemblée pour faire en sorte que dorénavant l'Assemblée nationale assume les coûts d'impression, dans la mesure du possible, de ces cent copies qui peuvent quand même, dans certains cas, coûter $200 ou $300.

M. de Belleval: M. le Président, une précision là-dessus. Je regrette beaucoup. Il a dû y avoir un imbroglio parce que la commission de régie interne de l'Assemblée nationale où je siège a décidé il y a quinze jours d'abolir cette pratique de demander cent exemplaires. Votre suggestion est déjà périmée dans le sens qu'on a déjà décidé de ne plus demander cela.

M. Guay: La communication interne...

M. de Belleval: La décision a dû se perdre dans les dédales administratifs.

Le Président (M. Marcoux): Un commentaire de la présidence au nom des gens qui viennent présenter des mémoires! Maintenant, les décisions précèdent les demandes.

M. Lessard: ... le gouvernement est déjà devenu un labyrinthe!

Le Président (M. Marcoux): Le député de Charlevoix.

M. Mailloux: J'ai écouté attentivement le mémoire qui vient d'être présenté et pour la première fois dans tous les mémoires qui ont été présentés, le jugement que porte le Comité des citoyens du Vieux-Québec sur toutes les administrations municipales ou provinciales précédentes est tellement lapidaire que je cède mon droit de parole. Je n'ai aucune observation ni question à poser.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Brome-Missisquoi.

M. Russell: M. le Président, il est onze heures. Je pense bien que tout a été dit. Les citoyens ont émis leur opinion. C'est leur privilège et le ministre leur a répondu, a commenté. Je suis satisfait des commentaires du ministre. Il va tout régler pour eux. Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Charlesbourg.

M. Lessard: On ne veut pas tout régler pour eux. On veut régler avec eux. C'est là qu'est la différence.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Charlesbourg.

M. de Belleval: II y a une phrase à la fin de votre mémoire où vous avez exprimé d'une façon peut-être un peu draconienne une conviction que je partage cependant largement avec vous, celle qu'il faut prendre le parti de ne plus démolir. Ceci étant dit, je suppose que c'est peut-être une formulation draconienne d'une réalité qui ne peut pas toujours être respectée, à savoir qu'il existe quand même, actuellement, dans le Vieux Québec ou sur la colline parlementaire, des édifices qu'on aurait, au fond, intérêt à démolir pour les réaffecter, pour refaire des bâtiments d'une meilleure venue, mieux intégrés ou affectés à de nouvelles fins.

Je pense que pour donner un seul exemple, il y a quelques édifices en brique américaine construits devant le complexe G juste ici, à côté, qui n'ont aucune valeur architecturale, qui sont désuets comme bâtiments ou, par exemple, les Terres et Forêts et je ne sais plus trop qui, je pense que c'est l'ENAP, qui est juste à côté.

Je mentionnais tantôt le projet d'annexe au vieux palais de justice où, là encore, on retrouve un édifice en brique américaine, qui a été construit il y a une dizaine d'années, où sont situés quelques bureaux du palais de justice. Je veux dire, quand même, je suppose, qu'il ne faut pas prendre votre conviction et, comme je dis, la mienne à l'effet qu'il ne faut plus rien démolir. Il reste que, malgré tout, on aura toujours avantage à démolir certains édifices pour améliorer, bien sûr, le paysage urbain et pour donner des logements, entre autres, quand il s'agit de démolir des édifices administratifs sans valeur, etc. Ou bien, est-ce que je dois prendre au pied de la lettre votre énoncé?

M. Sirois: En parlant d'habitation, M. de Belle-val, on pourrait, tout au moins, souhaiter qu'on ne fasse pas de démolitions pendant le moratoire demandé par le Conseil des monuments et sites, ce qui pourrait peut-être nous permettre de réfléchir à la situation. J'aurais aimé, M. le Président, qu'on permette aux personnes qui m'accompagnent, qui avaient peut-être quelque chose à ajouter, de parler maintenant après qu'on aura fait un tour de table.

Le Président (M. Marcoux): Elles peuvent le faire immédiatement.

M. Trudeau: On a mentionné, tout à l'heure, que la concentration de fonctionnaires sur la colline parlementaire risquait de transformer le Vieux-Québec en un immense bar. Je crois que c'est un processus qui est déjà engagé d'une certaine façon. Ce qui arrive, c'est que la fréquentation du Vieux-Québec par les fonctionnaires ne se produit finalement que sur une très courte période. C'est un peu comme l'utilisation des autoroutes, finalement, qui ne servent qu'aux heures de pointe, si bien que les commerces qu'on serait tenté d'ouvrir ou de laisser proliférer à l'intérieur du Vieux-Québec ne serviraient peut-être, à toutes fins pratiques, qu'à l'heure du midi et risqueraient d'augmenter le nombre d'établissements plus ou moins vacants le soir. Cela donnerait, de plus en plus au Vieux-Québec l'allure de tout centre-ville nord-américain où il y a des gens de neuf heures à cinq heures, mais où il n'y a plus un rat le soir, dès que les bureaux sont fermés.

Je voudrais souligner aussi que, jusqu'à maintenant, les administrateurs de la colline parlementaire l'ont conçue comme un carrefour d'automobilistes. Il est plus difficile de venir sur la colline parlementaire à pied qu'en voiture. Je suis piéton, j'habite le Vieux-Québec et je suis fonctionnaire. J'estime que je suis bien placé pour en parler. Il faut quelquefois enjamber des voitures pour être capable de se rendre jusqu'à la Place de la Capitale où j'ai le plaisir de travailler.

La colline parlementaire est percée de larges avenues où les stops ne sont jamais respectés par les piétons, où les trottoirs sont profilés dans la même courbe que l'autoroute qui l'accompagne, si bien que quand vous êtes un piéton, vous risquez de vous envoler dès qu'il y a un peu de vent parce qu'on a conçu les trottoirs comme s'ils étaient le prolongement d'une autoroute et non pas pour être utilisés par un être humain.

La colline parlementaire est rendue déjà bien éloignée de ses plus proches voisins, du fait qu'elle a fait démolir tous ceux qui étaient là avant elle et qu'elle se proposait même d'y faire passer le couvent du Bon-Pasteur qui, heureusement, a été sauvé des extrémistes de la démolition et du béton par quelques fervents. On construit actuellement, et ça vous donne un exemple de conception en urbanisme, au bout de la terrasse Dufferin, pour la relier à la Côte de la Montagne, un escalier qui aurait pu se glisser très discrètement entre le kiosque du bout de la terrasse et le bureau de poste. Mais non, il va déboucher sur la Côte de la Montagne comme une véritable bretelle d'autoroute en deux fois plus gros que la côte qui le relie à la terrasse.

Jusqu'à maintenant, on pourrait dire que l'aménagement de la colline parlementaire a été fait par ceux-là mêmes qui sont arrivés à la conclusion que le progrès social de la ville de Québec passait par la transformation de sa gare de trains en un marché. Il faut dire que normalement, les trains, dans toutes les villes du monde, se rendent dans les centre-ville, Québec fera exception de toutes les villes du monde. Elle sera la seule à avoir sa gare en banlieue à $7.50 de taxi et au bout d'un service de transport en commun.

Je voudrais souligner aussi que la colline parlementaire est actuellement tellement habitable que même les pigeons qu'on a voulu y loger dans un colombier de béton, qui a été aménagé sûrement à coup de dizaines de milliers de dollars, n'a jamais été habité ni par les pigeons ni par les autres oiseaux qu'on voulait y attirer.

Il y a deux facteurs actuellement qui influencent grandement le Vieux-Québec. Il s'agit des fonctionnaires et des touristes. Je voudrais souligner que le Comité des citoyens du Vieux-Québec présentera au conseil du tourisme, en mai, un rapport sur l'évolution de l'industrie touristique à l'intérieur du Vieux-Québec.

Merci.

M. Daoust: Une seule remarque que je voudrais faire. J'ai été content d'entendre le ministre des Travaux publics parler du réaménagement de la colline parlementaire, peut-être en fonction des citoyens. Deux brèves observations, je pense qu'il serait quand même presque impossible de réaménager un quartier vivant. On pourrait faire du logement, mais reconstruire un quartier, un milieu de vie, ce serait peut-être très difficile, parce que beaucoup d'édifices modernes sont des édifices à logements où habitent des gens, mais on a beaucoup de difficultés à créer un milieu humain.

Deuxièmement, est-ce que ces citoyens qui reviendront pourront se permettre, auront les moyens d'habiter le centre-ville?

Même ceux qui l'habitent encore dans des maisons ont beaucoup de difficulté à cause de la spéculation qui s'exerce sur les quartiers avoisi-nant la colline parlementaire. On a eu des cas très concrets ici, à la commission parlementaire. On a parlé, à un moment donné, du problème de l'alimentation. Prenez la question du Dominion sur la rue Saint-Jean pour laquelle on s'est battu. Il n'y a presque pas de solution à cela. Dominion a accepté, pendant quelques années, de continuer. Les gens ont essayé de dire: On va prendre la relève, on va l'acheter, ce magasin-là. Mais la compagnie n'est pas intéressée parce que le terrain ayant une valeur telle de $30 ou $40 le pied carré, il est impossible de maintenir un service alimentaire avec un terrain qui vaut aussi cher. Même dans le Vieux-Québec, au cours des dernières années, j'ai vu le prix de mon logement doubler. Pour quelles raisons? C'est la loi de l'offre et de la demande. A ce moment-là, ceux qui restent, c'est ceux qui réussissent à avoir des revenus assez élevés pour demeurer.

Le risque, c'est d'avoir des gens d'une classe sociale qui pourrait se payer le logement en raison du coût du terrain. Je pense que c'est évident. Vous comprenez?

M. Lessard: Cela me surprend, ce que vous dites. Je suis propriétaire dans le Vieux-Québec, sur la rue Hébert, et je vous avoue bien honnêtement que quand j'ai acheté cette maison, elle m'a coûté un prix minime, par rapport à une maison que j'aurais pu acheter sur la Côte-Nord. C'est pour cela que cela me surprend. Je suis resté bien surpris, d'ailleurs. C'est une maison qui doit avoir quatre-vingts, quatre-vingts-dix ans.

M. de Belleval: Vous l'avez achetée en quelle année?

M. Lessard: L'an dernier.

M. de Belleval: Oui?

M. Lessard: II y a quatre logements.

M. Sirois: ... ce sont des choses qui arrivent.

M. Daoust: Moi aussi, je suis propriétaire et j'ai acheté récemment. Je vais vous dire une chose: les gens habitaient la maison depuis sa construction, au début du siècle. La vieille madame avait 85 ans et elle est partie en pleurant. La raison était qu'elle n'arrivait plus, avec les loyers de la maison, à payer les taxes, et... On lui faisait quotidiennement des offres de $100 000 comptant sur la table, pour utilisation en "bachelors", etc., pour cette maison. L'offre qui lui a été faite de $100 000 l'an dernier, elle préférait la prendre et, finalement, s'en aller en banlieue ou dans un appartement quelconque. Je l'ai achetée au prix du marché, qui a doublé au cours des dernières années. Les taxes municipales sont en fonction de la valeur marchande de la maison et non pas de la valeur réelle. A ce moment-là, cette maison, surtout avec le plan de zonage du Vieux-Québec, qui zone beaucoup de quartiers comme commerciaux — en fonction de la colline parlementaire, il ne faudrait pas oublier cela, même si c'est le Vieux-Québec — prend une plus-value que le nouvel acheteur doit assumer. Les taxes sont en fonction du prix payé. Je peux donner des cas concrets.

Le Président (M. Marcoux): Deux brèves questions au député de Laprairie.

M. Michaud: J'habite, moi aussi, dans le Vieux-Québec. La semaine dernière, j'ai reçu la proposition de zonage de la ville. Je me demande s'il y a beaucoup de changement sur l'ancien zonage ou si c'est surtout simplement un zonage nouveau qui n'avait jamais été fait.

M. Sirois: Je peux vous dire que ce zonage a été préparé en secret, malgré toutes les démarches qu'on a faites depuis l'annonce de cela au début de mai et qu'on a reçu cela à peu près en même temps que vous, enfin à une semaine près. On a demandé à des gens de l'Ecole d'architecture de l'examiner pour nous.

En apparence, le plan de zonage, pour ce qui est du Vieux-Québec, c'est-à-dire des murs à la haute ville, en ce qui nous concerne, c'est à peu près la même chose. Ce qu'il faut voir, c'est la perspective dans laquelle on place le Vieux-Québec, là vers quoi on tend. On parle de dominance. On utilise un nouveau vocabulaire et on parle de dominance. On fait des secteurs à dominance rési-

dentielle et des secteurs à dominance commerciale. Cela veut dire que vous avez du commerce partout, que vous avez des résidences partout, mais où situez-vous le seuil de dominance? Le règlement nous le dira peut-être. En ce moment, on ne le sait pas.

Ce qu'on voit, c'est qu'il va y avoir du commerce permis là où il n'y en a pas en ce moment. Il y a un tout petit coin qui est encore protégé en ce moment et il y a du commerce qui va être permis là. La pression économique, la pression spéculative va être tellement forte qu'il n'y aura plus d'habitations. Le seul type d'habitation qui va rester, ça va être des maisons de chambres et des auberges pour touristes et des maisons que quelques privilégiés auront refaites qui deviendront des maisons de très grand luxe. Il n'y aura plus d'habitation de façon traditionnelle dans le Vieux-Québec, si on adopte le plan de zonage tel qu'il est en ce moment. C'est une chose que j'ai soulignée dans le texte et que je n'ai pas pu vous lire tantôt. Ce qui nous inquiète aussi, c'est l'absence de concertation et on trouve un peu incongru le fait qu'on vienne se présenter devant vous, ici en commission parlementaire, pour parler de la cité parlementaire, de la colline parlementaire, alors qu'en même temps la ville de Québec est à préparer un plan de zonage pour tout le centre-ville et, d'autre part, un projet d'animation pour le centre-ville. Tous les deux sont tenus secrets, alors que tous les deux sont prêts dans le cas de Sai nt-Jean- Bapt iste.

Pour ce qui est du Vieux-Québec, il y a le plan de zonage et il y a le plan de sauvegarde. Il n'y a aucune concertation. C'est le simple citoyen qui va devoir faire la synthèse de cela et payer pour naturellement.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Laprairie, une dernière question.

M. Michaud: Exactement, la dominance où je demeure va devenir pas publique, mais commerciale. C'est sur la rue Saint-Louis, tout près d'Au-teuil.

M. Daoust: Même dans la prédominance habitation, il y a plusieurs types d'habitation qui sont prévus. Alors, toute maison d'habitation peut être une maison de chambres.

Mme Villeneuve: C'est cela. Partout où il y a des résidences, on peut avoir des maisons de chambres. Donc, il y aura des maisons de chambres.

M. Michaud: Un dernier commentaire. Pour le commun des mortels, ce n'est pas trop facile de s'y reconnaître dans un document de la sorte.

M. Sirois: II faut dire qu'on aimerait beaucoup avoir votre appui pour convaincre la ville de ne pas bulldozer ce projet. On a besoin d'avoir le temps de l'étudier et on a besoin d'avoir des renseignements, et on ne l'a pas eu. Malgré tout ce qu'on a pu dire au sujet de la consultation qu'on nous donnait, on fait une opération de marketing pour nous faire accepter cela.

Le Président (M. Marcoux): Alors, je remercie les participants d'être venus nous rencontrer...

Mme Villeneuve: Je m'excuse, je n'ai pas eu la chance de parler. Est-ce que je peux...

Le Président (M. Marcoux): Non, je m'excuse, parce que les membres de la commission semblent fatigués. Nous avons commencé notre journée de bonne heure...

M. de Belleval: M. le Président, une dernière intervention...

M. Guay: On n'est pas venu pour rien.

M. de Belleval: Je n'ai pas l'âme aussi basse que cela, jamais je ne croirai.

Le Président (M. Marcoux): Alors, allez-y, madame.

Mme Villeneuve: Je pense que le plan de zonage, c'est à peu près le même problème ici. Nous autres, on ne vous dit pas nécessairement ce qu'on veut, les choses, comme un édifice ou quoi que ce soit. Ce qu'on demande, c'est précisément une consultation. Le problème, avec le plan de zonage, c'est que nous autres, on n'a pas été consultés. Si vous décidez quelque chose, vous autres, cela ne va pas être nous qui allons décider, cela va être vous. Ce qu'on demande, c'est que nous ayons notre mot à dire là-dedans.

Le Président (M. Marcoux): Alors, on vous remercie d'être venus nous rencontrer, de nous avoir présenté votre mémoire. Je pense que le nombre de questions, encore là, des membres de la commission, a démontré leur intérêt face à votre mémoire.

Lors de la prochaine séance de la commission, nous entendrons le mémoire de Trizec Corporation Limited, mémoire 7 M, et le groupe du Faubourg, mémoire 18 M. Alors, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 23 h 23)