Journal des débats de la Sous-commission des institutions

(Neuf heures cinquante-six minutes)

Le Président (M. Lafrance): Messieurs, mesdames, bonjour. Je constate qu'il y a quorum. Alors, j'aimerais déclarer cette séance de travail ouverte. J'aimerais, au début des travaux, rappeler le mandat de cette sous-commission qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 125, c'est-à-dire le Code civil du Québec. Est-ce que vous avez des remplacements à annoncer, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Non, il n'y a aucun remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): O.K. Avant d'appeler l'article 32 où nous étions rendus, est-ce qu'il y aurait des commentaires d'ouverture?

M. Rémillard: M. le Président...

Le Président (M. Lafrance): M. le ministre.

M. Rémillard: ...peut-être que je me permettrais un commentaire. J'entendais les commentaires de personnes, soit qu'elles soient dans la salle aujourd'hui ou avec nous, qui disaient: Bon, si on continue à ce rythme-là, on en a pour les 20 prochaines années. Non, je ne crois pas que ce soit la conclusion. Je crois, au contraire, qu'on a fait du très bon travail. On a passé à travers des articles difficiles, qui demandaient une grande réflexion et nous tous, à cette table, avons fait cette discussion avec toute la conscience de parlementaires que nous devons avoir. Alors, je veux simplement dire, pour ma part, que c'est sûr que le rythme a été peut-être plus lent au départ, mais étant donné l'importance des articles et la nouveauté de certains aspects dans le contexte de la vie que nous avons, même si certaines règles ont été adoptées, maintenant, on doit les situer; si un contexte est nouveau, qu'on puisse les situer dans le contexte.

Alors, ce que je voudrais dire, M. le Président, c'est que je suis convaincu que, tout d'abord, on va roder un peu notre travail. On sait aussi que nos experts, du côté de l'Opposition comme du côté du gouvernement, vont apprendre aussi à travailler ensemble. Par conséquent, je suis convaincu que, dans les délais prévus, c'est-à-dire d'ici la fin d'octobre ou dobut de novembre, nous allons pouvoir nous acquitter de notre tâche adéquatement pour le mieux être des Québécoises et des Québécois.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Hochelaga-Maison-neuve.

Mme Harel: Alors, M. le Président, moi, je ne m'aventurerai pas à mettre une date finale sur nos travaux, mais je pense qu'il y a un rythme de croisière à mettre au point, qui ne l'est pas encore, effectivement. Peut-être pourrions-nous, par exemple, ce matin, proposer de procéder à l'adoption des articles qui ne posent pas de problème, en réservant - dans le fond, en les suspendant - ceux sur lesquels il devrait y avoir des échanges supplémentaires entre légistes et juristes. J'en pariais au ministre avant qu'on ouvre nos travaux. C'est peut-être une des façons dont on pourrait procéder ce matin et on verra, à l'interruption du midi, si ça peut accélérer. En fait, l'idée, c'est de faire un examen attentif, mais tout en maintenant un rythme de croisière qui soit quand même satisfaisant. Là, on est évidemment dans le dilemme: Faut-il adopter un Code même imparfait plutôt que de ne pas avoir de Code parfait? En fait, vous voyez un peu, j'imagine, le genre de dilemme dans lequel on est.

Cependant, M. le Président, je crois que nous ne pouvons pas encore à ce moment-ci vraiment juger de l'efficacité de nos travaux parce qu'à dire vrai, à part les discours d'ouverture et autres procédures, nous avons eu bien peu de temps comme tel à consacrer à l'examen article par article. Alors, moi je réserve mon jugement sur finalement l'efficacité de nos travaux ou de notre façon de travailler jusqu'à ce qu'on arrive à mettre au point peut-être la façon qui va nous satisfaire comme membres de la commission.

M. Holden: M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): Je vous remercie Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve. M. le député de Westmount.

M. Holden: Je suis partiellement d'accord avec la députée de Hochelaga-Maisonneuve. Peut-être que le ministre pourrait préparer une liste d'articles que le gouvernement croit à peu près acceptés par tout le monde. Donnez ça à tout le monde et donnez-nous une couple de jours pour décider si tout le monde l'accepte et là on peut passer vite là-dessus.

Mme Harel: Moi, j'ai l'impression que le gouvernement a déposé un Code civil qu'il croit devoir être accepté par tout le monde.

M. Holden: Je veux dire tout le monde ici.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lafrance): D'accord. Évidemment, s'il y a consentement, je suis ouvert à toute proposition et, si on peut au préalable en arriver à un consentement relativement à des articles qui pourraient être adoptés plus rapidement, vous n'avez qu'à m'en faire part et on pourrait procéder de cette façon-là. J'aimerais profiter de l'occasion pour vous dire qu'il est quand même très important de respecter la ponctualité aussi, si on veut garder un rythme de croisière. M. le ministre.

M. Rémillard: Oui, M. le Président. Donc, je reprends ce que Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve disait à la suite de la conversation que nous avons eue ce matin, que nous pourrions voir les articles et, quand nous aurions un problème sur un article, nous pourrions suspendre cet article et chaque jour nos experts pourraient se rencontrer. Alors, certains articles posent des problèmes techniques. Souvent, il y a des problèmes techniques. D'autres fols, il y a des problèmes politiques - politiques avec un grand P, M. le Président, ce n'est pas une question de parti politique ou de partisanerie, mais de politique de choix de société ou de choix que nous devons faire pour l'élaboration de notre société. Alors, dans ce contexte-là, ça demande que l'on puisse s'asseoir, en discuter et trouver la meilleure solution. Mais je suis convaincu que, si on procède comme ça et qu'on laisse les experts travailler tous les jours, ils vont faciliter grandement le travail.

Donc, je suis prêt, pour ma part, à tenter de travailler aujourd'hui dans la méthode qu'on vient de vous suggérer.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. S'il n'y a pas d'autres remarques, j'aimerais appeler l'article 32.

Mme Harel: Juste avant, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): Oui, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

De certains droits de la personnalité (suite)

Mme Harel: Je crois comprendre qu'il nous faudrait rouvrir l'article 18, compte tenu de l'amendement que le ministre y a apporté hier, de façon à ce qu'il ne puisse pas s'interpréter comme exigeant à la fois les conditions conjonctives d'absence de risque sérieux et d'effet grave et permanent. Vous savez, en écartant le "ou", on a rendu l'interprétation du "ni" comme étant une conjonction des deux conditions. Parce que, auparavant, on trouvait, avec la présence du "ou", une alternative aux trois conditions, tandis qu'avec le "ni"... Il faudrait remplacer le "ni" par "ou", sinon, ça rend le processus plus lourd, évidemment.

Le Président (M. Lafrance): J'aimerais d'abord vous rappeler que nous avons adopté cet article. Est-ce qu'il y a consentement à rouvrir le débat sur cet article?

M. Rémillard: M. le Président, oui, je ponso qu'il n'y a pas de problème pour essayer d'être certains de l'Interprétation. Comme nous devrons revenir aussi sur 17, on pourra revoir 18, mais on pourrait, dès maintenant, demander à nos experts... C'est une chose qu'on pourrait deman-der aux experts tout de suite. Voulez-vous vérifier, parce que, de fait, en enlevant le "ou", le "ni" peut avoir une consonnance qui pout peut-être nous amener à nous poser certaines interrogations. Alors, qu'on soit très clair, quo ce soit clair qu'on puisse savoir à quoi s'en tenir.

M. le Président, en voyant 17, on pourra revoir 18. Je n'ai aucune difficulté avec ça.

Le Président (M. Lafrance): D'accord. Merci,

M. le ministre. Alors, l'article 18 est donc rouvert et laissé en suspens à ce stade ci. J'appelle l'article 32.

Du respect des droits de l'enfant

M. Rémillard: M. le Président, c'est un petit pas pour l'humanité, peut-être, mais un grand pas pour nous. Nous abordons le deuxième chapitre. Et je demande la permission de lire les notes introductives. Peut-être que ça nous mettrait tous dans le contexte et ça pourrait aussi nous situer dans nos travaux.

Chapitre deuxième. Du respect des droits de l'enfant. En ce qui concerne le respect des droits de l'enfant, le projet de loi reprend globalement le droit actuel Introduit au Code civil en 1980. Ce chapitre regroupe quelques principes fondamentaux déjà prévus séparément et sous des aspects particuliers différents à la Charte dos droits et libertés de la personne, à la Loi sur la protection de la jeunesse ou au Code de proco dure civile. Ces articles, qui s'inspirent égale ment de la Déclaration des droits de l'enfant adoptée par les Nations Unies le 20 novembre 1959, consacre principalement les droits à la protection et à la sécurité, de même que cer taines garanties procédurales.

Article 32. Tout enfant a droit à la protection, à la sécurité et à l'attention que ses parents ou les personnes qui en tiennent lieu peuvent lui donner."

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Adopté.

M. Rémillard: M. le Président, est-ce que je dois lire chaque article ou simplement les appeler? Et, si on a à les discuter, je les lirais?

Mme Harel: M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): Oui, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Dans la mesure où on est de bonne foi et où le ministre consentirait à ce qu'on puisse rouvrir un article adopté, si tant est que, du côté de l'Opposition, on se rendait compte qu'il y avait une nouvelle représentation à faire, moi, je pourrais accepter que ce ne soit pas lu. Mais étant donné le rythme que ça va nous imposer et, donc, le risque plus grand, éventuellement, je dirais, de ne pas rendre justice à toutes les représentations qu'on a pu nous faire du côté des différents organismes que nous aurions souhaité entendre, mais que nous n'avons pas entendus, je consentirais à ce que ce ne soit pas lu, à ce que nous procédions, mais dans la mesure où, de bonne foi, s'il y a une représentation à faire sur un article, nous puissions le rouvrir.

Mme Bleau: Comme nous avons fait ce matin.

Mme Harel: Oui.

M. Rémillard: M. le Président, je pense que nous tous, ici autour de cette table, avons le même objectif. Et, lorsqu'on se rend compte que quelque chose qu'on a adopté peut poser problème, je pense que bien malvenu est celui qui voudrait nous empêcher de le faire. On travaille tous pour une même cause ici qui est la réforme du Code civil, réforme fondamentale du régime de droit. Alors, je ne vois aucun problème à rouvrir un article, dans la mesure, évidemment, où c'est une mesure qui est justifiée; et je suis certain que ce sera toujours justifié. Je ne vois pas comment ça poserait des problèmes à ce niveau-là. Alors, on pourrait donc, simplement, appeler les articles, et, lorsqu'on voudra discuter un article, là, je le lirai et on en discutera.

Le Président (M. Lafrance): Est-ce qu'il y a consentement? Merci. Alors, l'article 32 est adopté. J'appello l'article 33.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Adopté. Alors, j'appelle l'article 34.

Mme Harel: À l'égard de l'article 34... M. Rémillard: Voulez-vous que je le lise? Mme Harel: Oui. D'accord.

M. Rémillard: "Le tribunal doit, chaque fois qu'il est saisi d'une demande mettant en jeu l'intérêt d'un enfant, lui donner la possibilité d'être entendu si son âge et son discernement le permettent."

Mme Harel: Bon, en fait, ce que l'article 34 ne dit pas c'est le droit à l'avocat pour l'enfant. Est-ce que le ministre entend en disposer au moment où on fera l'examen du Code de procédure civile? Quelle est l'intention du législateur en regard de la représentation de l'enfant?

M. Rémillard: C'est déjà...

Mme Harel: Oui, au Code de procédure...

M. Rémillard: ...dans le Code de procédure civile, qui va être en révision. D'ailleurs, il faut dire qu'on va recommencer. Dès qu'on aura fini le Code civil et la loi d'application, il faut savoir que ce qui nous attend, pour compléter l'ensemble de la révision de notre droit, c'est la réforme du Code de procédure. Et c'est en cours.

Mme Harel: C'est en cours. Je sais que c'est à l'article 816 du Code de procédure civile, mais l'intention du ministre est de maintenir cette disposition qui prévoit le droit à l'avocat pour l'enfant?

M. Rémillard: C'est ça.

Mme Harel: C'est ça?

M. Rémillard: Oui. 816, tel qu'il est.

Le Président (M. Lafrance): Désirez-vous apporter d'autres commentaires, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve?

Mme Harel: L'article 34 il faut donc le comprendre comme donnant au tribunal une latitude pour juger si l'enfant doit être entendu. La latitude, c'est l'âge et le discernement de l'enfant; c'est le tribunal qui doit apprécier. C'est bien ça?

M. Rémillard: C'est ça. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Alors, l'article 34 est adopté.

M. Holden: ...M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): Oui. Pardon? M. le député de Westmount.

M. Holden: Je lis le texte anglais. On parie de "power of discernment". C'est une traduction directe, littérale, mais c'est une... Je n'ai pas les mots justes dans ma tête, mais c'est le genre de question que j'aimerais discuter avec M. Brierley.

M. Rémillard: On va demander au traducteur, d'une façon particulière, de regarder cet article.

M. Holden: Et, en général, comme je vous l'ai demandé, peut-être que, de temps à autre, je pourrais être en contact avec lui. Merci, M. le Président.

M. Rémillard: Bien, monsieur.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le député de Westmount. Alors, l'article 34 est adopté. J'appelle l'article 35.

Du respect de la réputation et de la vie privée

M. Rémillard: Oui, M. le Président. Je vais donc lire les notes de présentation. Le Code civil actuel ne contient aucune disposition précise concernant le respect de la réputation et de la vie privée. Mais les préoccupations qui se sont manifestées en cette matière ne sont pas du tout étrangères à notre droit. Déjà dans le passé, les recours en injonction et en responsabilité civile, notamment ceux fondés sur le libelle diffamatoire, ont été couramment utilisés pour assurer le respect de la réputation et de la vie privée. La Charte des droits et libertés de la personne est venue reconnaître l'importance de ces principes et, depuis, la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels et les articles 260. 1 à 260. 4 de la Loi sur la protection du consommateur ont réglementé certains de ces droits.

Le projet de loi inscrit donc au Code civil le principe du respect de la réputation et de la vie privée et il en aménage l'exercice. D'une part, ce chapitre contient une énumération non limitative de faits considérés comme des atteintes à la vie privée d'autrui, afin de faciliter l'application du principe. D'autre part, il indique également les principales obligations de la personne qui détient un dossier sur une autre et les droits de cette dernière, principalement de consulter son dossier, d'y faire supprimer ou rectifier certaines informations et de recourir éventuellement au tribunal pour y faire respecter ses droits. Certes, ces textes, contrairement aux lois particulières, ne prévoient pas de disposition détaillée sur l'accès aux dossiers personnels. Cependant, il ne faut pas perdre de vue que le Code civil régit l'exercice des droits civils et qu'il n'a pas pour fonction d'exprimer le détail des règles administratives qui trouvent leur place plus naturellement et aisément dans des lois particulières.

Le Président (M. Lafrance): Merci. Alors, on a appelé l'article 35.

Mme Harel: M. le Président, peut-être une remarque plus générale avant que nous abordions ce chapitre. Il y aura donc une commission parlementaire qui entendra les représentations des groupes à partir du 8 octobre sur la question de la protection des renseignements personnels à l'égard des tiers. Il faut évidemment souhaiter, sur cette question névralgique des banques do données et autres, qu'il y ait le plus rapidement possible une législation qui soit présentée devant notre Parlement parce que les principes qu'on introduit dans le Code ne valent souvent que par les sanctions qui viennent évidemment en permettre l'application. À cet effet, est-ce qu'on peut connaître l'Intention du législateur? Je constate, comme le ministre, qu'une loi statutaire est plus indiquée pour en établir les modalités, mais est-ce qu'il est dans l'intention du ministre de présenter une loi à cet effet? (10 h 15)

M. Rémillard: Oui. L'objectif de la commission parlementaire, c'est justement de voir tous les problèmes que peut soulever le respect de la vie privée et, dans ce contexte-là, de préparer éventuellement une législation.

Mme Harel: C'est le mot "éventuellement" qui m'inquiète.

M. Rémillard: Bien, éventuellement, qu'est ce que vous voulez? Éventuellement, toujours dans les meilleurs délais, lorsque la commission parlementaire aura fait son travail, lorsque des études législatives seront complétées. C'est un domaine qui, pour ma part, me préoccupe beaucoup comme ministre de la Justice et j'entends le faire avec la plus grande célérité, c'est évident. Pour moi, c'est un problème auquel on doit s'attaquer le plus rapidement possible.

Mme Harel: C'est finalement dans cette perspective que nous allons examiner les dispositions qui sont contenues à ce chapitre, dans la perspective où elles seront complétées, n'est ce pas, par une législation qui devrait venir le plus rapidement possible. Mais je pense que nous devons le faire de façon à ne pas déjà présumer de l'état des choix des décisions qui devront suivre l'examen que mènera la commission parlementaire des institutions cet automne.

En d'autres termes, je ferai des représentations sur les articles controversés qui, à notre point de vue, déjà, nous mettent devant des choix qu'il m'apparaît, à ce moment-ci, prématuré de faire.

Le Président (M. Lafrance): Merci, Mme la députée. Alors, l'article 35 a été appelé. Est ce qu'il y a des commentaires spécifiques sur cet article?

Mme Harel: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): Adopté. J'appelle l'article 36.

Mme Harel: Moi, c'est 38 qui me chicote. Juste une seconde, M. le Président.

M. Holden: M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): Oui, M. le député de Westmount.

M. Holden: D'après vous, M. le ministre, osl ce que la liste de 36 n'est pas limitative? Le commentaire dit qu'à titre d'exemple on mentionne...

M. Rémillard: M. le Président, je crois que le "notamment", lorsqu'on lit l'article 36: "Peuvent être notamment considérés..." C'est donc dire, selon les règles d'interprétation législative, que ce qui suit, ce sont des exemples et la règle, évidemment, ejusdem generis, peut s'appliquer pour que d'autres cas dans le même genre puissent aussi s'ajouter. Ce n'est pas limitatif et je ne pense pas qu'on aurait avantage à limiter, évidemment, la portée de 36.

Le Président (M. Lafrance): Merci. Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: J'aurais une question en regard de cet article, pour bien comprendre. Est-ce que 10 1° "Pénétrer chez elle ou y prendre quoi que ce soit;" ça limite, mettons, un huissier ou un inspecteur quelconque? Si la personne n'accepte pas que cet inspecteur ou ce huissier rentre chez ollo. ça veut dire qu'elle a le droit de le faire et qu'il n'aura pas le droit de pénétrer chez elle?

M. Rémillard: Évidemment, il faut lire l'article 36 et tous les autres articles en fonction do l'article 35, la déclaration de principe. Dans l'article 35, deuxième alinéa, vous pouvez lire que: Nulle atteinte ne peut être portée à la vie privée d'une personne sans que celle-ci ou ses héritiers y consentent ou sans que la loi l'autorise." Donc, si...

Mme Bleau: Voilà!

M. Rémillard: ...la loi l'autorise, évidemment quo, par conséquent...

Mme Bleau: O.K.

M. Rémillard: ...au nom de l'intérêt public, 11y a possibilité de faire ces choses.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Hochelaga-Maison-neuve.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Adopté. J'appelle l'article 37.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Adopté. J'appelle l'article 38.

Mme Harel: Quant aux articles 38, 39 et 40, je propose que nos experts se rencontrent pour que nous obtenions le point de vue du ministère sur les représentations faites par le Conseil du statut de la femme spécifiquement et par la Commission des droits de la personne. À moins qu'il y ait des amendements qui soient introduits, nous serions tenus de faire un débat et de faire les représentations que la Commission des droits de la personne a transmises au ministère.

M. Rémillard: Très bien. On suspend. Mme Harel: Ça va?

Le Président (M. Lafrance): Alors, les articles...

Mme Harel: 38,39 et 40.

Le Président (M. Lafrance): Oui. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur cette proposition? Alors, les articles 38, 39 et 40 sont laissés en suspens. J'appelle l'article 41.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Adopté. J'appelle l'article 42. M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires particuliers sur ce chapitre quatrième?

Du respect du corps après le décès

M. Rémillard: Oui, M. le Président. Donc, le chapitre quatrième, Du respect du corps après le décès. Le droit d'une personne à la sauvegarde de sa dignité continue même après la mort. Son corps doit être l'objet de soins particuliers. Les lois relatives aux cimetières, aux inhumations, aux exhumations de même que celles relatives à la recherche des causes de décès prescrivent plusieurs règles pour assurer le respect du corps après le décès. Mais le quatrième chapitre du titre sur les droits de la personnalité, à l'instar du Code civil du Bas Canada, édicté les principales règles. Elles concernent les funérailles, le don du corps ou d'organes, le prélèvement d'organes, l'autopsie, l'embaumement, l'inhumation, l'incinération et l'exhumation.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Alors, j'appelle l'article 42.

Mme Harel: Adopté. Excusez!

M. Holden: M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): Un commentaire. Oui, M. le député de Westmount.

M. Holden: M. le ministre, avez-vous l'intention de toucher à d'autres lois par concordance?

M. Rémillard: II faudrait que je vérifie, pour la loi d'application, si on va toucher à d'autres lois, mais, dans la mesure où ces articles sont acceptés, on va voir quelles sont les autres lois qui sont touchées, par conséquent. Ce sont ces articles qui font droit.

M. Holden: Le principe de base, c'est le Code.

M. Rémillard: II est ici, oui. M. Holden: Merci.

Le Président (M. Lafrance): D'accord. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 42?

Adopté. J'appelle l'article 43. Adopté. J'appelle l'article 44.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Adopté. Je me permets de rappeler, à ce stade-ci, qu'il nous reste maintenant moins de 3100 articles à voir.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lafrance): Alors, j'appelle l'article 45.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Adopté. J'appelle l'article 46.

M. Rémillard: II y a un amendement, M. le Président, à l'article 46. L'article 46 du projet est modifié: 1° par le remplacement, dans la deuxième ligne, des mots "avec le consentement écrit du défunt" par les mots "si le défunt y avait déjà consenti". Avec le consentement écrit du défunt, je me demandais si on voulait faire une blague, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rémillard: Alors, il y a un amendement technique. C'est une des petites choses qu'on pourra garder dans l'histoire, la petite histoire de cette réforme du Code civil. 2° par le remplacement, dans la première phrase, des mots "du conjoint ou d'un proche parent du défunt" par les mots "de la personne qui pouvait ou aurait pu consentir aux soins"; 3° par l'ajout, dans la deuxième phrase, après le mot "autopsie", des mots "ou qui y a consenti".

M. le Président, la première des modifications est évidemment formelle, technique. La deuxième, ces modifications visent à permettre, entre autres, au mandataire et à la personne qui démontre un intérêt particulier, y compris le conjoint de fait, de consentir à une autopsie Elles sont fondées, comme les articles 15 ot 44, sur les liens d'affectation réels à l'égard de la personne décédée. Elles visent aussi à permettre à celui qui consent de recevoir une copie du rapport d'autopsie.

En raison de ces amendements, l'article 46 se lirait comme suit. Je lis donc l'article 46 tel qu'amendé: "L'autopsie peut être effectuée dans les cas prévus par la loi ou si le défunt y avait déjà consenti; elle peut aussi l'être avec le consentement de la personne qui pouvait ou aurait pu consentir aux soins. Celui qui demande l'autopsie ou qui y a consenti a le droit de recevoir une copie du rapport. "

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur cet article tel qu'amendé?

Mme Harel: Est-ce que ça exclut que le défunt reçoive une copie du rapport?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rémillard: Jusqu'à preuve du contraire.

Mme Harel: Adopté tel qu'amendé.

Le Président (M. Lafrance): Alors, l'article 46 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 47. Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Là, M. le Président, il me semble qu'il y a un réel problème dans la rédaction de l'article 47. Je pense que les représentations ont été faites aux légistes du ministère.

M. Rémillard: On peut suspendre 47. si vous voulez.

Le Président (M. Lafrance): Alors, l'article 47est laissé en suspens. J'appelle l'article 48.

M. Rémillard: À l'article 48, il y a un amendement, M. le Président. L'article 48 du projet est modifié par l'addition à la fin, après le mot "dressé", des mots: "et qu'il ne se soit écoulé six heures depuis le constat". Bien que l'exigence du constat médical de décès semble protéger les citoyens contre un embaumement trop /précoce, un délai additionnel donnerait une assurance \addltionnelle et permettrait également

au coroner, le cas échéant, de prendre possession du cadavre pour remplir ses fonctions.

Alors, en raison de cet amendement, l'article 48 se lirait comme suit: "Nul ne peut ombaumer, inhumer ou incinérer un corps avant quo lo constat de décès n'ait été dressé et qu'il ne so soit écoulé six heures depuis le constat."

Mme Harel: Une autre question, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): Oui, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Pourquoi avoir réduit les 12 heures actuelles à 6 heures? Dans la pratique, actuellement, je crois que c'est 12 heures.

M. Rémillard: Selon les différents règlements qui existent sur cette situation-là et les différentes lois, il y a différentes règles et ça va à 12 heures comme vous le soulignez; d'autres sont plus aussi. Le minimum c'est 6 heures. Alors, on a pris le minimum, 6 heures. C'est le minimum qui existe présentement.

Oui, c'est ça. On me souligne que ces 6 heures sont calculées à partir du constat et non pas à partir de la mort, alors que les 12 heures, vous pouvez le constater, c'était à partir du décès.

Mme Harel: On me dit de ne pas faire de bataille là-dessus. Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Alors, s'il n'y a pas d'autres commentaires, l'article 48 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 49.

Mme Harel: Adopté. (10 h 30)

Le Président (M. Lafrance): Adopté. Nous en arrivons au titre troisième, chapitre premier. M. le ministre, est-ce que vous auriez des remarques préliminaires?

De certains éléments relatifs à l'état des personnes

M. Rémillard: Oui, M. le Président. Le titre troisième, De certains éléments relatifs à l'état des personnes. Si les deux premiers titres du livre Des personnes traitaient de principes régissant la jouissance et l'exercice des droits civils des personnes et de certains droits fondamentaux liés à leur personnalité, le troisième titre du livre Des personnes traite d'éléments relatifs à leur état, c'est-à-dire de sujets qui permettent l'individualisation des personnes, le nom, le domicile ou la résidence, la présence en un lieu et l'existence par opposition à l'état d'absence ou au décès et, enfin, l'état civil.

En ce qui concerne le nom, le projet de loi tient compte des nouvelles règles adoptées à l'occasion de la réforme du droit de la famille et les concilie avec les règles déjà existantes sur le changement de nom. À cet égard, il intègre au Code civil les dispositions de la loi sur le changement de nom et d'autres qualités de l'état civil.

Quant à la réforme des règles relatives au domicile et à la résidence, elle maintient la place que doit avoir l'intention dans l'établissement du domicile et codifie la notion de résidence, appuyée sur celle de résidence habituelle utilisée déjà dans plusieurs domaines du droit et dans les conventions internationales.

Le projet de loi sur les sujets de l'absence et du décès propose une modification importante du droit actuel en reconnaissant l'absent, cette personne disparue sans laisser de nouvelles, comme un être humain vivant pendant au moins sept ans depuis la disparition et en permettant, à l'expiration de ce délai, de le déclarer décédé. Il tient compte aussi du fait que l'existence est plus probable que le décès, ce qui devrait permettre une revitalisation de cette institution. De plus, il intègre au Code civil toutes les règles relatives à la déclaration judiciaire de décès, déclaration qui survient lorsque le décès est certain mais que le corps n'est pas retrouvé, et jumelle les effets civils de ces deux institutions.

Enfin, le projet de loi propose une réforme complète de l'état civil dont l'objet est de séculariser entièrement l'état civil et d'établir un service complet greffé autour des actes et des événements essentiels qui concernent la personne, la naissance, le mariage et la mort.

Le chapitre premier, M. le Président: Du nom. D'une manière générale, ce chapitre s'appuie sur les principes du respect des droits égaux des parents dans l'attribution et le maintien du nom, de la stabilité du nom, sous réserve des cas prévus par la loi quant au changement de nom et du respect du droit du mineur de 14 ans de ne pas être touché par le changement du nom d'un de ses parents.

Déjà, en 1980, par la Loi portant réforme du droit de la famille et instituant un nouveau Code civil, les règles d'attribution du nom ont été considérablement modifiées. Aussi le projet de loi maintient-il le droit récent en y apportant seulement des précisions mineures, notamment dans le cas de désaccord entre les parents sur le choix du nom ou du prénom.

Le projet intègre au Code civil les dispositions de la loi sur le changement de nom et d'autres qualités de l'état civil. En cette matière, le présent chapitre encadre sous forme de droits ce qui était auparavant un privilège. Il précise aussi la compétence des autorités administratives et judiciaires en matière de changement de nom en énumérant, à titre indicatif, les principales circonstances donnant ouverture au changement de nom et en instaurant un recours judiciaire en révision des décisions administratives. Ce chapitre simplifie, par ailleurs, la procédure et la

formulation des effets tant du changement du nom que du changement de l'indication de sexe.

Enfin, ce chapitre confie au directeur de l'état civil - et c'est la seconde différence majeure avec le droit actuel - les rôles joués par les dépositaires actuels des registres de l'état civil concernant l'attribution du nom et par le ministre de la Justice ou son représentant en matière de changement de nom par voie administrative.

L'ensemble des dispositions de ce chapitre est conforme aux propositions de l'Office de révision du Code civil, sauf sur le point relativement majeur de l'attribution du nom. L'Office recommandait que l'enfant porte, en principe, le nom patronymique de son père. Cette recommandation n'est pas conforme aux orientations de la réforme récente du droit de la famille et le législateur, pour mieux assurer légalité juridique des père et mère, l'a rejetée en 1980.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Hochelaga-Maison-neuve.

Mme Harel: Oui. Sur l'ensemble de ce chapitre, là, je dois vous dire que nous nous réjouissons, en fait, à l'instar de la majorité des intervenants, qu'il y ait eu simplification des procédures, je pense, plus grande accessibilité, notamment, à l'article 57. Il y avait un problème à l'article 58 et on me dit que le ministre introduira un amendement. Alors, nous allons pouvoir procéder assez rapidement.

Du nom

Le Président (M. Lafrance): Merci beaucoup. J'appelle l'article 50.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Aucun commentaire? Adopté. J'appelle l'article 51.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Adopté. J'appelle l'article 52.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Adopté. J'appelle l'article 53.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Adopté. J'appelle l'article 54.

M. Rémillard: J'ai un amendement, M. le Président, à 54. L'article 54 du projet est modifié par le remplacement, au premier alinéa, du mot "portent" par le mot "prêtent". C'est une question strictement formelle.

Alors, en raison de cet amendement, l'article 54 se lirait comme suit: "Lorsque le nom choisi par les père et mère comporte un nom de famille composé ou des prénoms Inusités qui prêtent au ridicule ou sont susceptibles de déconsidérer l'enfant, le directeur de l'état civil peut inviter les parents à modifier leur choix. "Si ceux-ci refusent de le faire, il a autorité pour saisir le tribunal du différend qui l'oppose aux parents et demander l'attribution à l'enfant du nom de famille d'un des deux parents ou de deux prénoms usuels, selon le cas. "

Le Président (M. Lafrance): Merci. Est-ce qu'il y a des commentaires? Mme la députée do Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, l'article est adopté toi qu'amendé.

Le Président (M. Lafrance): D'accord. L'article est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 55.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Adopté. J'appelle l'article 56.

Mme Harel: Adopté.

Du changement de nom

Le Président (M. Lafrance): Adopté. J'appelle l'article 57.

Mme Harel: Adopté. Évidemment, ça va vraiment simplifier. Il va y avoir moins de formalisme pour qu'un nom soit ajouté à celui d'un enfant mineur, le nom d'un des parents Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Merci. Est ce qu'il y a d'autres commentaires sur cet article? Alors, l'article 57 est adopté. Article 58.

M. Rémillard: II y a un amendement, M. le Président. L'article 58 est modifié: 1° par l'insertion, dans la deuxième ligne du premier alinéa, avant le mot "lorsque", de ce qui suit: "pour un motif sérieux dans tous les cas qui ne ressortissent pas à la compétence du tribunal; il en est ainsi, notamment, " 2° par la suppression du second alinéa; 3° par le déplacement de la deuxième phrase du premier alinéa comme deuxième alinéa et par l'ajout, à la fin, de ce qui suit: ", déclaré dans l'acte de naissance".

Cet amendement vise à marquer que le directeur exerce sa compétence pour un motif sérieux, sauf quant au dernier motif qui est

objectif. La précision apportée à la fin de l'article vise à clarifier que le directeur n'a pas compétence dans les cas liés à la filiation, réservés au tribunal.

En raison de ces amendements, l'article 58 du projet se lirait donc comme suit: "Le directeur de l'état civil a compétence pour autoriser le changement de nom pour un motif sérieux dans tous les cas qui ne ressortissent pas à la compétence du tribunal; il en est ainsi, notamment, lorsque le nom généralement utilisé ne correspond pas à celui qui est inscrit dans l'acte de naissance, que le nom est d'origine étrangère ou trop difficile à prononcer ou à écrire dans sa forme originale ou que le nom prête au ridicule ou est frappé d'infamie. "Il a également compétence lorsque l'on demande l'ajout au nom de famille d'une partie provenant du nom de famille du père ou de la mère, déclaré dans l'acte de naissance."

Le Président (M. Lafrance): Est-ce qu'il y a des commentaires?

Mme Harel: Adopté tel qu'amendé.

Le Président (M. Lafrance): Alors, l'article 58 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 59.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Oui, un commentaire, M. le député de Westmount.

M. Holden: La question de la citoyenneté. Est-ce qu'il y a une raison spéciale pour qu'il y ait une qualification de citoyenneté?

M. Rémillard: C'est le droit actuel. M. Holden: Oui, je sais, mais...

M. Rémillard: C'est le droit actuel. C'est le critère objectif pour déterminer l'exercice de droits en fonction, donc, des autres éléments qui sont dans l'article 59. C'est vraiment l'élément objectif. Vous êtes citoyen canadien, vous êtes domicilié au Québec depuis au moins un an, à ce moment-là, vous pouvez demander un changement de nom, vous êtes un citoyen comme tel.

M. Holden: Parce qu'il y a des gens qui sont ici depuis des années, qui n'ont pas pris leur citoyenneté, qui pourraient...

M. Rémillard: Bien, ils ne sont pas canadiens. Parce qu'on ne peut pas venir Ici régler un problème alors qu'ils ne sont pas des gens de notre pays. Si quelqu'un nous arrive, c'est un Anglais d'Angleterre ou un Français de France ou je ne sais pas, d'autres pays, qui veut changer son nom ici, je pense qu'on n'a pas d'autorité sur ces gens-là. Notre capacité juridique ne s'étend pas à ces gens-là pour une telle situation regardant le droit civil.

M. Holden: Les chartes protègent les immigrants et quand même... Moi, je connais un

Grec qui est ici depuis 25 ans et il songe à changer son nom. Je lui ai dit: II faut changer votre citoyenneté avant.

M. Rémillard: Oui.

M. Holden: II trouve ça un peu bizarre. Moi, j'étais d'accord avec lui que c'était dommage mais...

M. Rémillard: Ce n'est pas bizarre parce qu'on n'a pas à changer le nom de citoyens qui ne sont pas canadiens. Si on veut changer le nom d'une personne, c'est parce que, administra-tivement et au point de vue administration et situation juridique, il a sa place dans le droit québécois, canadien. Alors, s'il n'est pas citoyen, je pense qu'on n'a pas juridiction.

M. Holden: Mais il y a des noms étrangers qui portent au ridicule et...

M. Rémillard: Oui.

M. Holden: ...qu'on veut changer et on ne peut pas être citoyen avant quoi? deux, trois ans. Trois ans, je crois.

M. Rémillard: Trois ans.

M. Holden: Alors, je ne sais pas...

M. Rémillard: Je sais, pendant trois ans, ils vont avoir une période plus difficile et, au bout de la troisième année, ils vont l'apprécier d'autant plus...

M. Holden: Ha, ha, ha! En tout cas... M. Rémillard: ...d'être canadiens.

M. Holden: J'aurais peut-être suggéré un changement. C'est juste une tradition. Je trouve que ce n'est pas une raison, parce que c'est la loi actuelle, qu'on le garde.

M. Rémillard: C'est une question qui regarde l'état de la personne. Ce n'est pas comme si quelqu'un va voler une banque. Qu'il soit canadien ou qu'il soit américain, peu importe, on va l'arrêter et on va le mettre en prison. Mais si quelqu'un...

M. Holden: Mais un immigrant attitré a un état quand même devant la loi canadienne. A landed immigrant... ^!

M. Rémillard: Oui.

M. Holden:... il a un état. Il a un statut légal devant...

M. Rémillard: Mais, selon les règles internationales, il n'est pas citoyen du pays tant qu'il n'a pas été reçu officiellement citoyen du pays, qu'il n'a pas prêté serment, bon, etc., etc. Donc, par conséquent, ces éléments qui regardent l'état de la personne, sa capacité juridique comme personne membre d'un pays ne peuvent pas s'appliquer tant qu'il n'est pas membre de ce pays.

M. Holden: En tout cas, il a beaucoup de droits. Les chartes reconnaissent les droits de tout le monde.

M. Rémillard: Les chartes les reconnaissent dans le contexte où, par exemple, il doit faire face au système criminel, à la libre circulation aussi, à des droits qui lui offrent la possibilité do vivre quand même correctement en respectant ses droits et ses libertés en attendant son statut de citoyen.

M. Holden: Même pas, M. le ministre.

Quelqu'un d'un pays étranger peut vivre ici pendant des années et être protégé par les chartes complètement.

M. Rémillard: Je suis parfaitement d'accord, en fonction de certains aspects du droit, mais pas en fonction de la capacité et des questions d'état.

M. Holden: En tout cas. On va garder la citoyenneté.

M. Rémillard: Pour travailler, if faut qu'il ait un permis de travail; en fait, il faut qu'il ait différentes choses.

M. Holden: Je comprends le raisonnement, M. le ministre.

Le Président (M. Lafrance): Oui, merci.

Mme Harel: Deux questions au ministre. La première: Pourquoi attendre la citoyenneté? Moi, je suis partisane cependant qu'il y ait une règle, qu'on ne devienne pas le paradis du changement de nom en Amérique ou dans le monde. Mais est-ce que la règle de la résidence permanente ne satisferait pas les préoccupations du ministre étant donné que, à partir de l'obtention du statut de résident permanent, il y a donc une acceptation? Le compte à rebours de la citoyenneté est commencé et la personne fait sa vie ici, en fait. C'est une question qui se pose. La deuxième: Qu'est-ce qu'on fait avec ceux qui sont nés ici mais qui ne se sentent pas citoyens canadiens?

M. Rémillard: Oui. Je crois que dans ça il s'agit, si on comprend bien l'article, disons du nom d'une personne et cette personne a le droit de changer son nom. On dit: lorsque c'est une personne majeure et qui a la citoyenneté cana dienne et en plus qui est domiciliée au Québec Donc, on a trois conditions. "Majeur", on le comprend assez bien. On pourra voir pour les inaptes ou les mineurs après. Mais l'autre, la citoyenneté canadienne, ce critère, c'est le critère objectif qu'on peut déterminer, tout d'abord, de par le droit international où la permanence, comme capacité juridique, s'obtient par la citoyenneté. Quand vous devenez citoyen, par le fait même, vous avez toute la capacité juridique qui est liée à l'état; vous êtes un citoyen, donc vous avez le droit de vote. Vous avez tous les autres droits qui sont reliés à l'ensemble et, en plus, nous, nous lions cette citoyenneté au domicile québécois pour ne pas être, comme vous le disiez, l'endroit par excellence où on vient de partout au Canada ou d'Amérique et puis qu'on y vient pour changer de nom: Allez au Québec et puis ça vous coûte quelques dollars. Et puis vous venez changer do nom ici. (10 h 45)

C'est donc dans ce contexte-là qu'on s'est référé au terme de citoyenneté, en fonction des règles internationales et aussi des règles nationales.

Mme Harel: Et ma deuxième question?

M. Rémillard: Qu'est-ce que c'était la deuxième? Je l'ai oubliée.

Mme Harel: Ha. ha, ha!

Le Président (M. Lafrance): Merci, Mme la députée de Hochelaga-Malsonneuve. Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: II y a quand même une réflexion que je me fais. Vous avez donné l'exempie d'un ami. Mais je pense que quelqu'un qui veut garder absolument, comme pour votre ami, sa citoyenneté grecque peut avoir deux citoyennetés. Le maire de Blainville est citoyen belge; il est quand même citoyen canadien, mais il l'a gardée à cause... Il était professeur et il avait besoin de... Est-ce qu'on a le droit de garder nos deux... Je pense que oui.

M. Rémillard: Oui.

Mme Bleau: Bon. À ce moment-là, pourquoi pas? S'il veut garder sa citoyenneté grecque parce qu'il y tient, et je le comprends, il peut quand même prendre sa citoyenneté canadienne s'il vient ici.

M. Rémillard: Voici. C'est que, dans certains pays, c'est possible et, dans d'autres, ce n'est pas possible.

Mme Bleau: Ah bon!

M. Rémillard: Au Canada, on ne vous permet pas d'avoir... Si vous êtes citoyen canadien, il y a cette possibilité-là aussi, vous pouvez être citoyen d'un autre pays. La France le permet, la Belgique.

Mme Bleau: C'est ça.

M. Rémillard: Vous pouvez donc joindre deux citoyennetés.

Mme Bleau: La Barbade...

M. Rémillard: II y a beaucoup de jeunes...

Mme Bleau: ...ce n'est quand même pas grand, la Barbade.

M. Rémillard: ...Québécois qui ont aussi la nationalité américaine parce qu'ils sont nés aux États-Unis, donc, automatiquement, ils sont citoyens américains. Alors, à ce niveau-là, ça ne pose pas de difficulté.

M. Holden: C'est intéressant, M. le ministre, parce que c'est un amendement à la loi de la citoyenneté canadienne. Avant, si on acceptait une citoyenneté en dehors du Canada, on perdait automatiquement notre citoyenneté canadienne. Mais on a changé la loi.

Le Président (M. Lafrance): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 59?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Alors, l'article 59 est adopté. J'appelle l'article 60.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Adopté. J'appelle l'article 61.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Adopté. J'appelle l'article 62.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Adopté. J'appelle l'article 63.

Mme Harel: Ça va, M. le Président. Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Ça va? Alors, l'article 63 est adopté. J'appelle l'article 64.

M. Rémillard: Amendement, M. le Président. L'amendement proposé se lit comme suit: L'article 64 du projet est modifié par le remplacement des mots "aux droits à percevoir sont arrêtés par le ministre de la Justice et publiés à la Gazette officielle du Québec" par les mots "les droits exigibles de la personne qui fait la demande sont déterminés par règlement du gouvernement". C'est une modification qui est strictement formelle.

C'est donc dire que l'article 64 se lirait comme suit: "Les autres règles relatives à la procédure de changement de nom, à la publicité de la demande et de la décision et les droits exigibles de la personne qui fait la demande sont déterminés par règlement du gouvernement."

Le Président (M. Lafrance): Merci. Est-ce qu'il y a des commentaires sur cet article tel qu'amendé?

Mme Harel: Adopté tel qu'amendé.

Le Président (M. Lafrance): Alors, l'article 64 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 65.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): L'article 65 est adopté. J'appelle l'article 66.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Adopté. J'appelle l'article 67.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Adopté. J'appelle l'article 68.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Adopté. J'appelle l'article 69.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Adopté. J'appelle l'article 70.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Adopté. J'appelle l'article 71.

Du changement de la mention du sexe

Mme Harel: Bon. Sur la question du chan-

gement de la mention du sexe, il y a eu des représentations de la Commission des droits de la personne. À cet égard, je ne sais pas si les rencontres qui ont eu lieu entre légistes et juristes ont permis d'aborder les questions posées dans le mémoire de la Commission des droits à l'effet que la publicité pourrait être de nature, dit la Commission des droits de la personne, à porter atteinte au respect et à l'exercice des droits et libertés reconnus par la Charte. C'est à 73 particulièrement.

Le Président (M. Lafrance): M. le ministre. Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Lafrance): Pardon. Mme la députée.

Mme Harel: D'accord. Simplement, ce que j'aimerais entendre du ministre ou des légistes, c'est l'interprétation qu'Hs font de ces articles relatifs au changement de la mention du sexe et les réponses qu'ils peuvent apporter aux objections qui avaient été amenées. Je souhaiterais que, par exemple, dans le Journal des débats, quand il y a une polémique comme ça qui se soulève, on puisse au moins avoir le point de vue des légistes du ministère.

M. Rémillard: Est-ce que le problème, ce n'est pas à 73 qu'il se pose?

Mme Harel: Oui, c'est à 73. M. Rémillard: Oui.

Mme Harel: Mais je l'introduis tout de suite dans le changement...

M. Rémillard: Oui. Bon, alors, est-ce qu'on peut...

Mme Harel: ...de la mention du sexe.

M. Rémillard: O.K. Alors, est-ce qu'on peut se rendre à 73 puis, à 73, on ferait la discussion?

Mme Harel: Très bien.

Le Président (M. Lafrance): D'accord. Est-ce que l'article 71 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): J'appelle l'article 72.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Adopté. J'appelle l'article 73.

M. Rémillard: Oui. Alors, je vais lire l'article 73, M. le Président, si vous me le permettez, et j'ai un amendement. L'article 73 du projet est modifié par le remplacement, au deuxième alinéa, du mot "mention" par les mots "nouvelle mention du sexe".

C'est une modification qui est simplement formelle et l'article 73 se lirait donc comme suit: "La demande obéit à la même procédure que la demande de changement de nom. Elle est sujette à la même publicité et aux mêmes droits et les règles relatives aux effets du changement de nom s'y appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires. "Cependant, au registre de l'état civil, la nouvelle mention du sexe n'est portée qu'à l'acte de naissance de la personne."

Alors, c'est là, M. le Président, je pense, que Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve veut soulever quelques questions.

Le Président (M. Lafrance): Merci. Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Est-ce que cet amendement, à l'effet que la nouvelle mention du sexe n'est portée qu'à l'acte de naissance de la personne, vient répondre aux objections de la Commission des droits à l'effet que la publicité qui est prévue à l'article 63...

M. Rémillard: Non... Bien, je vais vous laisser terminer.

Mme Harel: D'accord. ...que cette publicité porterait atteinte aux droits et libertés d'une personne qui demande un changement de la mention du sexe dans les registres de l'état civil? Selon la Commission, une telle publicité est en effet susceptible d'avoir un effet préjudiciable à l'égard de ces personnes, particulièrement quant au respect de leurs droits à l'intégrité, sûreté et liberté de leur personne ainsi qu'à la reconnaissance de leur personnalité juridique, donc, à l'article 1 de la Charte.

De plus, le fait de rendre ainsi publique une telle demande pourrait porter atteinte au droit à la sauvegarde de la dignité, à l'article 4 de la Charte, au droit au respect de la vie privée, à l'article 5, et au respect du secret profession nel, à l'article 9, de la personne ayant subi une transformation sexuelle. Une telle publicité pourrait produire des effets discriminatoires fondés sur l'état civil, le sexe, l'orientation sexuelle du demandeur et, comme cette discrimination est expressément prohibée à l'article 10 de la Charte, il pourrait s'agir là, évidemment, d'une atteinte.

M. Rémillard: Qu'est-ce que ce serait, finalement?

Mme Harel: C'est parce que la Commission,

ce qu'elle propose, c'est la confidentialité absolue.

M. Rémillard: Oui, qu'en plus... Mme Harel: Absolue.

M. Rémillard: Voyez-vous comment ça se présente comme situation? Ça se présente comme ceci. Vous avez une personne qui décide de changer de nom et de sexe, donc, un changement d'identité juridique pour et aussi par le fait même parce qu'elle change physiquement.

Mme Harel: Mais elle peut garder son nom. Il s'agit juste du changement de sexe, ici.

M. Rémillard: Elle peut garder son nom, oui. J'ai peut-être... Changement de sexe. Elle peut garder son nom mais, souvent, il y a un changement de nom.

Mme Harel: Elle pourrait s'appeler... Elle peut garder son nom, oui.

M. Rémillard: Michel, Michelle.

Mme Harel: Par exemple, Jean, "Jean".

M. Rémillard: En tout cas.

Mme Harel: On peut s'appeler Gil, peut-être.

M. Rémillard: Peut-être bien. Alors, si on veut quand même que ce changement puisse se faire en relation avec nos règles juridiques, il me semble qu'il faut, à un moment donné, que ce soit connu des personnes qui font affaire avec cette personne qui vient de changer d'identité. Est-ce qu'on pourrait ne pas le porter à l'attention du public par une publication? Il y a toujours l'article 63, si ma mémoire est bonne. C'est 63?

Mme Harel: Oui, c'est ça. Il y a une dispense que le ministère...

M. Rémillard: II y a la dispense possible. C'est 63? Je ne voudrais pas faire erreur.

Mme Harel: C'est 63. M. Rémillard: C'est 63. Mme Harel: Oui.

M. Rémillard: Alors, à 63, qu'il peut demander... S'il demande une dispense: Je veux utiliser la dispense. Donc, le principe, c'est la publicité. Mais si, dans un cas, vraiment, on dit: Écoutez, on veut protéger... on ne veut pas que ce soit public, on veut que ça demeure strictement confidentiel, à ce moment-là, on peut l'apprécier. Mme Harel: D'accord.

Le Président (M. Lafrance): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Oui, Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Juste un, M. le Président. J'aimerais spécifier que le Barreau aussi avait émis les mêmes restrictions parce que les motifs sont très différents pour un changement de nom et un changement de sexe. C'est évident que les personnes ne souhaitent pas nécessairement une publicité autour de ce changement.

Le Président (M. Lafrance): Merci. Mme Harel: M. le Président...

Le Président (M. Lafrance): Oui, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: ...je proposerais qu'on adopte cet article, mais je souhaiterais que ça devienne une des façons de travailler, c'est-à-dire que dans la mesure où le ministre s'explique sur le choix qu'il a fait, compte tenu de représentations qui sont légitimes... C'est une question d'appréciation. Le ministre nous dit effectivement qu'à l'article 63 on prévoit une dispense spéciale. Dans notre société, certains prétendent qu'il devrait y avoir une sorte de dispense générale, en fait, et donc la règle de la confidentialité absolue. C'est une question d'appréciation, c'est une question de choix. Mais c'est important, en tout cas, à mon point de vue, que sur ces questions-là le ministre s'explique.

M. Rémillard: Le ministre s'explique sur toutes les questions.

Mme Harel: Oui, c'est ça.

M. Rémillard: Je ne suis quand même pas muet.

Mme Harel: Sur toutes les questions. Non, parce qu'on en adopte plusieurs sur lesquelles on ne lui demande pas de s'expliquer, si tant est que nous convenons qu'il n'y a pas lieu de faire des représentations particulières. Est-ce que c'est dans ce sens-là? Est-ce qu'il préférerait s'expliquer sur tout?

M. Rémillard: Non, mais c'est parce que j'essaie de suivre. Je n'ai pas de problème. Jusqu'à présent, moi, ça me va convenablement. Pas de problème.

Mme Harel: Parfait.

Le Président (M. Lafrance): Merci. Alors,

l'article...

M. Holden: M. le Président...

Le Président (M. Lafrance): Oui, M. le député de Westmount.

M. Holden: L'article 63, la révision de la décision du ministre, ça se ferait normalement par les tribunaux si la décision du ministre... Il y a un appel quand même de la décision du ministre.

M. Rémillard: C'est une dispense accordée par le ministre.

M. Holden: Oui, mais je veux dire s'il y a refus. Normalement, on pourrait peut-être aller devant les tribunaux.

M. Rémillard: Bien, il y a la procédure normale devant les tribunaux.

M. Holden: Merci.

Le Président (M. Lafrance): Ça va? Alors, merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 73? Alors, l'article 73 est adopté tel qu'amendé- J'appelle l'article 74.

Mme Harel: M. le Président, une question. Le ministre a laissé entendre qu'on pouvait, par exemple, en appeler d'une décision, tel que prévu à l'article 63, de dispenser de la publication pour des motifs d'intérêt public. Moi, je m'interroge. Est-ce qu'on peut en appeler d'une décision comme celle-là?

M. Rémillard: Pas en appeler, contester. Mme Harel: Contester.

M. Rémillard: Contester. Pas appeler, parce qu'il n'y a pas de droit d'appel de prévu...

Mme Harel: Non, d'accord.

M. Rémillard:... mais on peut toujours contester.

M. Holden: Toute la jurisprudence sur un refus ministériel, c'est pas mal difficile de...

M. Rémillard: Ce n'est pas facile. Il faut vraiment qu'il y ait une erreur...

M. Holden: Abus.

M. Rémillard: II y a la Charte qui est toujours là.

M. Holden: Oui, oui, je sais. (11 heures)

M. Rémillard: Je pense qu'il y a toujours moyen de contester. Il y a toujours moyen de contester bien des choses.

M. Holden: Oui, mais ça coûte cher, par exemple.

M. Rémillard: Vous savez, la démocratie.. M. Holden: II y a un prix.

M. Rémillard: II y a un prix à payer pour vivre libre.

Le Président (M. Lafrance): II y a un coût à tout. Merci. Alors, l'article 74 est adopté.

Nous arrivons au chapitre deuxième, celui qui traite du domicile et de la résidence. M. le ministre, est-ce que vous aimeriez apporter des remarques préliminaires?

Ou domicile et de la résidence

M. Rémillard: Oui, si vous me permettez, M. le Président. Donc, ce chapitre deuxième est intitulé: Du domicile et de la résidence. Si, en droit administratif, on utilise souvent la notion de résidence pour accorder des bénéfices ou avantages à des personnes, le droit civil québécois fait plutôt appel à la notion de domicile qui comporte un caractère plus grand de fixité. Le domicile demeure le concept principal utilisé en matière électorale pour l'exercice des droits politiques ou en droit judiciaire privé afin de déterminer le tribunal compétent à statuer sur un litige.

En outre, ce concept est fondamental pour l'application des règles du droit International privé. En effet, c'est le lieu du domicile d'une personne qui régit son état et ses capacités. Ainsi, par exemple, si une personne domiciliée au Québec se marie à l'étranger, elle demeure régie par le droit québécois quant à sa capacité de contracter mariage alors que les effets du mariage seront liés au domicile commun des époux. Le domicile déterminera également la loi applicable en matière de filiation, d'aliments, de protection du mineur ou du majeur, etc.

Dans la plupart des cas, le domicile d'une personne coïncide avec le lieu de sa résidence principale ou habituelle présentant un caractère de stabilité. Cependant, alors que la résidence est un fait purement matériel, le domicile reposo aussi sur une Intention. Le présent chapitre maintient cet élément Intentionnel du droit actuel. Il nous apparaît en effet Important de reconnaître et de respecter une intention claire et manifeste exprimée par une personne, quelle résulte d'un ensemble déterminant de circonstances ou de déclarations, et de respecter ainsi sa liberté et sa volonté à rencontre de faits purement matériels.

Le domicile doit reposer principalement sur

le fait de la résidence, mais il doit aussi tenir compte d'un facteur de rattachement intellectuel d'autant plus important que le droit québécois ne peut s'appuyer sur un concept juridique de nationalité. Ainsi, dans un contexte de mobilité où nombre de Québécois vont établir, pour un certain temps, leur résidence dans une autre province ou dans un autre État pour y travailler, ou encore résidant partie de l'année au Québec et partie de l'année à l'étranger, il paraît souhaitable de maintenir la possibilité, pour eux, de conserver leur domicile au Québec s'ils en manifestent clairement l'intention. Ce chapitre maintient substantiellement les autres dispositions du Code relatives au domicile en y ajoutant les présomptions utiles pour déterminer le domicile lorsqu'il est impossible d'établir les éléments intentionnels et factuels. Ainsi, lorsque les règles de base ne permettent pas de déterminer le domicile, la personne est présumée domiciliée à l'endroit où elle se trouve ou, si ce lieu est inconnu, à son dernier domicile connu.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des membres qui aimeraient apporter des commentaires sur ces remarques préliminaires? Oui, Mme la députée de Mochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, en regard de ce nouveau chapitre, on a eu l'occasion de faire des représentations sur la multiplicité des concepts qui, pour certains, peuvent entraîner une confusion, n'est-ce pas? J'imagine que le ministre a pris connaissance des représentations qui sont faites et par la Chambre des notaires et par le Barreau sur cette question. Je sais que la Commission des services juridiques... la Commission des droits de la personne s'est surtout penchée sur l'application de l'article 80. On pourra y revenir au moment où on en fera l'examen. Ceci dit, je crois comprendre que le principe général qui a été introduit en 1979 entre les époux, à l'effet que la cohabitation ne soit pas nécessaire pour considérer que les conjoints font vie commune, reste le principe général. La cohabitation n'est pas nécessaire pour considérer que les conjoints font vie commune, c'est bien le cas, je crois.

Le problème que ça pose, me dit-on, c'est possiblement... Enfin, c'est la représentation qu'en fait la Chambre des notaires. Moi, je ne suis pas vraiment à même d'apprécier, mais je crois que ce n'est pas une question qu'on peut écarter sans en faire un examen en commission. La Chambre des notaires nous dit: Étant donné l'importance du domicile et de la résidence en droit international privé, il est indispensable que les facteurs de rattachement soient clairs et précis afin d'éviter, autant que possible, des procès longs et coûteux. Et on nous dit que la suggestion de la Chambre, à ce moment-là, c'est d'adopter une définition du domicile qui soit la résidence habituelle. Alors, je ne sais pas quel est justement le point de vue des légistes. Ce serait peut-être intéressant de l'entendre à ce stade-ci.

M. Rémillard: Avant de permettre une discussion de techniques, je dirais qu'il faut aussi prendre bien conscience de l'évolution de notre société et se rendre compte que dans certains cas, et même dans de plus en plus de cas, vous avez, par exemple, des époux qui ont des domiciles distincts, puis ça ne touche pas à la vie de couple, avec tout ce que ça peut comporter comme conséquences juridiques de vivre en couple. Par conséquent, je pense que c'est un élément dont il faut aussi tenir compte. Alors, il ne faut pas s'enfermer dans une définition trop rigide, il faut qu'elle soit évolutive. Maintenant, je peux demander aux légistes. Ou bien... Je ne sais pas exactement ce que vous voulez. C'est quoi? Pourquoi la discussion? On pourrait simplement suspendre et demander de se reparier, s'il y a des points particuliers.

Mme Harel: Oui, possiblement, parce que je crois comprendre que cette discussion n'a pas eu le temps d'avoir lieu entre les légistes et les juristes. Je pense qu'on a à peine abordé...

M. Rémillard: II n'est pas terminé.

Mme Harel: C'est ça, on n'y était pas arrivé encore.

M. Rémillard: Alors, suspendons certains articles. Est-ce qu'il y a certains articles que vous voulez suspendre? Qu'est-ce que vous voulez suspendre?

Mme Harel: Vous savez, c'est tout le chapitre qui reprend ces concepts. Il y a évidemment, particulièrement à l'article 80... Oui, c'est ça, à l'article 80, il y a cette question de la possibilité de permettre à la cour de fixer le domicile de l'enfant.

Le Président (M. Lafrance): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, s'il y a consentement, on peut suspendre le chapitre au complet ou seulement l'article 80, si vous le désirez.

M. Rémillard: M. le Président, peut-être, si j'essaie de comprendre de façon plus pointue la remarque de Mme la députée... Si elle se réfère, par exemple, aux commentaires de la Chambre des notaires, la Chambre des notaires voulait qu'on change notre notion de domicile pour en venir à celle proposée par la commission de réforme du droit... l'office, dis-je, de révision du droit, mais ce n'est pas cette définition qui a été retenue en 1982 et je ne crois pas qu'il faille retenir cette définition dans le contexte de ce que nous avons comme société maintenant. Je pense qu'il faut l'adapter et j'ai cité un exemple

tout à l'heure. Chacun peut citer ses exemples. Il faut qu'on puisse avoir, évidemment, des règles pour déterminer le domicile, oui, par la volonté, c'est évident, mais, cependant, qu'on laisse une certaine latitude et, entre autres, en ce qui regarde les conjoints. Alors, je ne sais pas si vous avez des points précis à part celui-là. Moi, il me semble que sur ce point-là il faut continuer à respecter ce qui a été décidé en 1982.

Mme Harel: Le choix, c'est celui de considérer que la cohabitation ne soit pas nécessaire - c'est bien le cas, là - pour considérer que, par exemple, les conjoints font vie commune, donc, la possibilité d'aller chercher l'intention. Vous dites: II faut... Je vous interprète, mais ce que vous nous dites, c'est qu'il faut faire en sorte que le domicile ne soit pas comme le souhaitait, en fait, la Chambre des notaires qui souhaite qu'on n'ait pas à aller chercher l'intention, mais qu'on ait une sorte de règle objective.

M. Rémillard: C'est ça. Mme Harel: C'est ça.

M. Rémillard: Alors que, nous, on considère qu'il faut laisser place à l'intention. On ne peut pas déterminer une règle objective comme ça qui laisse moins de latitude à une vie contemporaine qui n'est pas fixe comme elle pouvait l'être il y a quelques années. On parle des conjoints. On peut parler des personnes qui vont une partie de l'année dans un autre pays, une partie au Québec. On peut parler de différentes situations et l'on veut garder une certaine mobilité. On dit: Quel serait le critère pour déterminer cet élément qui pourrait nous aider à avoir un critère pour fixer le domicile? On dit: Ce serait la volonté, l'expression de la volonté. Lorsqu'ils déclarent ouvertement leur volonté et disent: Mon domicile est ià.

Et si vous avez deux conjoints et il y en a un qui dit: Mon domicile est à une place, mon domicile est à une autre place, ça ne signifie absolument rien quant à la vie commune et aux conséquences juridiques qu'amène cette vie commune. Je pense que c'est un aspect important de notre vie en société.

Mme Harel: Mais ce que la Chambre des notaires fait valoir, c'est que ça n'a pas été d'application aisée. Et comme l'a démontré la jurisprudence québécoise, ça n'a pas été d'application aisée, cette disposition qui se retrouve actuellement à l'article 80. Et ce qu'elle dit, c'est qu'il est indispensable dans toute réforme de la notion de domicile d'éliminer l'intention comme facteur dominant, la question n'étant pas de l'éliminer complètement, mais d'en faire un facteur parmi d'autres. C'est ça, de ramener ce facteur au rang de multiples éléments dont la présence éventuelle peut contribuer à déterminer le domicile.

Et, là, elle ajoute: C'est ce qui a été fait dans plusieurs pays qui ont adopté la notion de résidence habituelle. De nombreuses conventions internationales se rapportant au droit international privé utilisent aussi la résidence habituelle. Est-ce que... Puis c'est un peu ça, en fait, qui m'intéresse, justement. Compte tenu de l'introduction de cette définition, depuis la mise en vigueur en 1982, compte tenu de la jurisprudence, est-ce qu'on est maintenant en mesure do considérer qu'il faut poursuivre dans cette voie-là ou est-ce qu'il y a eu des problèmes suffisants pour nous faire réexaminer cette question-là?

M. Rémillard: II faut faire attention lorsqu'on compare notre situation, en fonction du domicile, avec les autres pays. Mme la députée sait que nous ne sommes pas souverains. Donc, par conséquent...

Mme Harel: Pas encore)

M. Rémillard:... c'est donc dire que nous n'avons pas la protection de la nationalité, ce qui veut dire que le concept de domicile ne so situe pas dans le même cadre juridique lorsque vous en parlez ici, dans un État fédéré, où vous n'avez pas le concept de nationalité qui l'encadre, que lorsque vous en parlez dans un pays qui est souverain et qui a la nationalité qui est là, parce que vous avez la nationalité et vous avez le domicile qui est dans le même lieu juridique direct. (11 h 15)

Alors, nous, on n'a pas la protection, si vous voulez, ou l'encadrement de la nationalité. On n'a que l'encadrement du domicile. Et pour la jouissance des droits démocratiques, comme toute autre chose, pour nous, la référence se fait donc avec le domicile en fonction de la nationalité aussi comme complément. Mais notre première référence, à ce moment-là, va être le domicile; ça demeure donc important, dans ce cas-là, au lieu de prendre le concept de résidence habituelle... ou vous pouvez prendre ce concept-là dans la mesure où vous avez la nationalité qui est là et qui vient chapeauter tout, au point de vue encadrement juridique. Il vaut mieux, à notre sens, se référer a la volonté et se référer à l'expression de la personne, et la situation juridique qui en découle est d'autant plus claire pour nous.

Mme Harel: Est-ce qu'on n'aurait pas intérêt... On peut poursuivre, parce qu'il y aurait aussi d'autres représentations qui peuvent se faire. Il m'Intéresse beaucoup de savoir si cette interprétation-là peut être utilisée, par exemple, dans le cas des conjoints de fait ou dans le cas, par exemple, d'une recherche de vie maritale La recherche de vie maritale se fait beaucoup dans

les programmes d'assistance sociale, de manière à pouvoir mettre la main au collet de quelqu'un sur lequel l'État va se décharger de la responsabilité non seulement, par exemple, de la mère d'enfants, mais même d'enfants dont il n'est pas le père, étant, à ce moment-là, identifié comme conjoint de la mère et, donc, chargé d'assurer la subsistance même d'enfants dont il n'est pas le père, ce qui est la pratique actuelle. Il m'intéresse beaucoup de savoir l'impact que peut avoir ce concept-là dans la recherche, dans les enquêtes qui se font sur la vie maritale. Jusqu'à maintenant, il y avait cette question de domicile qui est extrêmement importante pour déterminer, mais ce n'était pas un facteur suffisant, il fallait encore qu'il y ait cohabitation. Là, si on peut considérer qu'il y a conjoints des personnes qui ne font pas vie commune... Je voudrais connaître l'impact. Moi, je ne serais pas à l'aise de donner l'aval sans connaître l'impact. Je pense que, compte tenu de ce qu'on a adopté comme façon de procéder ce matin, on pourrait très bien poursuivre et nous laisser le temps, en séance de travail, d'examiner cette question-là.

M. Rémillard: Oui. Alors, on peut faire ça. Je pense qu'on va suspendre là-dessus et demander à nos experts de cerner tous ces points-là pour qu'on puisse y revenir.

M. Holden: M. le Président, est-ce que ce serait un sujet pour l'Institut de réforme du droit plutôt que de discuter longuement? Parce que la notion de domicile, dans notre droit, c'est tellement fondamental qu'un changement tout de suite serait peut-être prématuré.

M. Rémillard: Mais, présentement, on conserve, à toutes fins pratiques, le droit, toujours basé sur la volonté. Le fondement du domicile a toujours été la volonté exprimée par le citoyen.

M. Holden: J'approuve le texte actuel.

Le Président (M. Lafrance): Merci. Oui, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Je ne suis pas certaine que le ministre et le député de Westmount ont tout à fait raison quand ils considèrent qu'on maintient l'état actuel du droit. À ce que je sache, moi, on y introduit des concepts nouveaux, qui n'existaient pas. Par exemple, le mot "habite" n'existe pas dans l'actuel article. Il y a des mots nouveaux qui sont introduits dont on ne connaît pas la portée, je pense. De dire que c'est tel quel, je crois que ce ne serait pas tout à fait exact.

M. Holden: Ce sont plutôt des explications de fait pour appuyer la notion de la volonté. Non? Les changements sont plutôt pour appuyer la preuve de la volonté. Ce ne sont pas vraiment des changements fondamentaux de notre droit civil.

Mme Harel: Alors, je vais vous demander, M. le député de Westmount - vous avez l'air de bien comprendre tout ça...

M. Holden: Ha, ha, ha! Je l'ai lu comme vous, madame.

Mme Harel: ... - est-ce qu'il faut considérer comme synonymes les mots "demeure", à l'article 77, "réside", à l'article 80, et "habitent", à l'article 394? Est-ce que ce sont des synonymes, les mots "demeure", "réside" et "habitent"?

M. Holden: Moi, je le lis en anglais: "...where he ordinarily resides in fact". Le "in fact", c'est un peu plus poussé que ce qu'on avait avant, mais, dans le fond, c'est la même idée avec plus de détails, d'après moi. J'interprète peut-être mal.

Le Président (M. Lafrance): Merci. Si je comprends bien, vous désirez suspendre le chapitre au complet et en venir à un consentement sur la philosophie fondamentale qui est rattachée à ce chapitre. Est-ce correct?

Mme Harel: C'est ça.

Le Président (M. Lafrance): M. le ministre.

M. Rémillard: Oui. Donc, on suspend le chapitre.

Le Président (M. Lafrance): Alors, les articles 75 à 83 inclusivement sont suspendus. Nous en arrivons au chapitre troisième, celui qui traite de l'absence et du décès. M. le ministre, est-ce que vous auriez des remarques préliminaires?

De l'absence et du décès

M. Rémillard: Oui, M. le Président. Le présent chapitre aborde principalement deux sujets, donc, l'absence et la déclaration judiciaire de décès. L'absence, dans sa réglementation actuelle, est une institution complexe et pratiquement sans application, qui ne correspond pas aux usages et coutumes de notre société. Pourtant, une telle institution a sa place dans notre droit puisqu'elle est la seule à pouvoir régir la situation juridique de toutes ces personnes qui disparaissent sans laisser de traces et sans donner de nouvelles: adolescents ou personnes en fuite ou portées disparues. Suivant le Code civil actuel, une personne est absente lorsqu'elle a eu son domicile au Québec et qu'elle a disparu sans que l'on ait de nouvelles de son existence. Il est alors prévu l'ouverture d'une curatelle aux biens et, après cinq ans, l'envoi en possession provi-

soire des biens de l'absent en faveur de ses héritiers présomptifs. Ceux-ci sont cependant tenus d'administrer les biens. Ils en sont toujours comptables jusqu'au décès présumé de l'absent. Après 30 ans ou s'il atteint 100 ans d'âge, s'il réapparaît, ils doivent remettre les biens dans l'état où ils se trouvent et le prix des biens aliénés. L'absent ne succède pas et on ne peut, pour lui, réclamer ses droits, à moins qu'on ne prouve son existence.

Le projet de loi propose un renouvellement du concept d'absence. Il présume que l'absent est vivant et peut donc succéder et acquérir des droits. Il vise à rendre plus efficace le régime d'administration de ses biens en instituant un régime de tutelle aux biens de l'absent. Ce régime de tutelle rend inutiles les dispositions relatives à l'envoi en possession provisoire et définitive des héritiers puisque l'absent demeure en possession, par l'entremise du tuteur, jusqu'à la déclaration judiciaire de décès qui ouvre la succession. Par ailleurs, afin de résoudre les principaux problèmes, le cas échéant, du conjoint et des enfants de l'absent, le projet permet la demande de dissolution du régime matrimonial et la liquidation des droits patrimoniaux après un an d'absence et la possibilité de faire déterminer par le tribunal les sommes dont le conjoint et les enfants pourront bénéficier à même le patrimoine de l'absent jusqu'au jugement déclaratif de décès ou jusqu'au retour.

En outre, afin de ne pas laisser sous une administration prolongée les biens de l'absent, le décès sera présumé après sept ans d'absence continue et la succession ouverte. Le projet de loi règle aussi les questions susceptibles de se poser au cas d'improbable retour. Si, dans certains cas, une personne disparaît sans laisser de nouvelles et sans que l'on sache ce qu'il est advenu d'elle, dans nombre de cas cette disparition survient dans des circonstances telles que le décès peut être tenu pour certain. C'est pourquoi tout décès survenu au Québec peut être judiciairement déclaré dans le cas où, de l'avis du tribunal, il peut être tenu pour certain alors même que le corps n'est pas retrouvé et qu'il n'est pas possible de dresser un acte de décès. Le jugement fixe la date du décès en tenant compte des circonstances ou, à défaut, à l'expiration de sept années de la disparition. Il est opposable à tous, y compris l'assureur, même si ce dernier n'a pas été mis en cause.

Vu les circonstances qui permettront de déclarer le décès, soit une absence de sept ans, soit une présomption de fait, il est possible de prévoir des cas où la personne déclarée morte reparaît. En ce cas, cette personne recouvre ses biens dans l'état où ils se trouvent, ainsi que le solde du prix des biens aliénés et les biens provenant du remploi de ce prix. Les paiements faits aux héritiers et légataires en conséquence du jugement sont valables et libératoires. En matière de déclaration judiciaire de décès et de retour, le projet de loi maintient donc substantiellement le droit actuel, mais joint ce régime à celui qui régit l'absence.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur ces remarques préliminaires relativement au chapitre troisième?

Mme Harel: Alors, M. le Président, je proposerais qu'on en fasse l'adoption en bloc de ce chapitre troisième, à l'exception, évidemment, des amendements qui seront introduits aux articles 94 et 97, à moins que le ministre n'ait d'autres amendements que nous n'avons pas en notre possession.

Le Président (M. Lafrance): M. le ministre.

M. Rémillard: J'ai un amendement, de fait, à l'article 94, M. le Président. Est-ce que je dois le lire? Oui? Alors, l'amendement proposé à l'article 94 est comme suit: L'article 94 est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, des mots "du départ ou des dernières nouvelles de l'absent" par les mots "de la disparition". C'est une concordance conceptuelle avec les articles 84, 85 et 92.

C'est donc dire que l'article 94 se lirait comme suit: "La date du décès est fixée soit à l'expiration de sept ans à compter de la disparition, soit plus tôt si les présomptions tirées des circonstances permettent de tenir la mort d'une personne pour certaine.

Le lieu du décès est fixé, en l'absence d'autres preuves, là où la personne a été vue pour la dernière fois".

Le Président (M. Lafrance): Merci. Je pense que vous avez tous reçu copie de l'amendement.

M. Rémillard: J'ai un amendement à l'article 97, M. le Président. L'article 97 du projet est modifié par l'insertion, au premier alinéa, après le mot "jugement", des mots "déclaratif de décès". C'est une question de concordance, M. le Président.

C'est donc dire que l'article 97 se lirait comme suit: "Les effets du jugement déclaratif de décès cessent au retour de la personne déclarée décédée, mais le mariage demeure dissout. Cependant, s'il surgit des difficultés concernant la garde des enfants ou les aliments, elles sont réglées comme s'il y avait eu séparation de corps." Ce sont les amendements que nous avons pour ce chapitre.

Le Président (M. Lafrance): Merci Est ce qu'il y a des membres qui auraient des commentaires?

Mme Harel: Alors, on pourrait procéder à l'adoption de l'amendement aux articles 94 et 97.

Le Président (M. Lafrance): Est-ce qu'il y a d'autres amendements, M. le ministre, qui touchent ce chapitre?

M. Rémillard: Non, M. le Président. Ce sont les seuls.

Le Président (M. Lafrance): Alors, si je comprends bien, on peut adopter les articles 84 à 102 inclusivement, incluant les articles 94 et 97 tel qu'amendés. Ça va?

Mme Harel: Ça va.

Du registre et des actes de l'état civil

Le Président (M. Lafrance): Alors, nous en arrivons au chapitre quatrième, celui qui traite du registre et des actes de l'état civil. M. le ministre, est-ce que vous auriez des remarques préliminaires relativement à ce chapitre?

M. Rémillard: Oui, M. le Président. Ce projet de loi propose une réforme globale de l'état civil au Québec. Il revoit entièrement l'organisation de régime, ses objectifs, le contenu des actes, leur correction et le régime de publicité des registres.

Le système actuel de l'état civil est en usage depuis les origines du pays. Les codifica-teurs de 1866 ont considéré ce système comme si intimement lié à nos institutions qu'ils ont jugé préférable de le maintenir. Ce système était adapté aux institutions paroissiales du Québec et se greffait à la tenue des registres religieux.

Or, l'urbanisation, la mobilité de la population et un plus grand pluralisme religieux font que l'adéquation ancienne entre l'institution et la société n'est plus aussi certaine. Ainsi, suivant le droit actuel, les officiers de l'état civil sont principalement des ministres du culte et, si c'est depuis 1888 que les greffiers des municipalités enregistrent les naissances des enfants non baptisés, ce n'est que depuis 1968 que les protonotaires célèbrent des mariages civils. On compte ainsi plus de 5000 officiers d'état civil tenant les registres des naissances, des mariages et des décès, qui sont chargés de dresser les actes de l'état civil, de garder et de tenir les registres et d'en délivrer les extraits. Ils modifient les actes de l'état civil conformément au jugement à cet effet dès qu'ils leur sont transmis. Ils sont dépositaires des registres qu'ils tiennent en double; l'un des doubles reste en leur possession, l'autre est transmis, à la fin de chaque année, au protonotaire. Le contenu de chacun des actes de l'état civil est déterminé par le Code civil. Les seuls actes d'état civil sont les actes de naissance, de mariage ou de sépulture. Ils contiennent les mentions prévues par la loi, sont dressés et inscrits par le dépositaire du registre et signés par lui et par les personnes mentionnées à chacun des cas. Ils sont dressés à partir des déclarations que le dépositaire reçoit. (11 h 30)

Diverses dispositions du Code ou d'autres lois prévoient des modifications aux actes des registres. Ainsi, un nouvel acte de naissance doit être dressé à la suite d'un changement de filiation ou d'une décision de changement de nom et un certificat de décès doit être dressé à la suite d'un jugement déclaratif de décès pour tenir d'acte de sépulture. D'autres actes de l'état civil peuvent être insérés aux registres à la suite de jugements à cet effet. Enfin, les actes perdus peuvent être reconstitués par le tribunal et les registres perdus le sont à la suite d'une ordonnance du ministre de la Justice, suivant la Loi sur la reconstitution du registre de l'état civil, ordonnance par laquelle il peut nommer un commissaire pour enquêter sur le contenu des registres.

Par ailleurs, il existe au Québec, depuis 1926, un régime parallèle et autonome de cueillette de données relatives aux naissances, aux mariages et aux décès principalement. Ce régime, intimement lié au régime de l'état civil, est tenu cependant à des fins sociales, médicales et démographiques. Jusqu'en 1972, les mêmes personnes assumaient à la fois les rôles de ministre officiant, d'officier de l'état civil et d'officier de la statistique démographique. Depuis lors, les médecins sont chargés de remplir les déclarations de naissance et de décès qu'ils transmettent au registre de la population qui relève de la responsabilité du ministre de la Santé et des Services sociaux. Selon certaines données comparées de l'état civil et du registre de la population, de très nombreuses naissances, représentant selon certaines évaluations jusqu'à 15 % d'entre elles, ne seraient pas déclarées à l'état civil, d'où la nécessité de démarches difficiles et nombreuses pour faire établir un état civil.

En outre, le système soulève de nombreuses difficultés pour le maintien d'une certaine cohérence minimale. Ainsi, au Québec, personne ne peut savoir directement par l'état civil si une personne existe, si elle est mariée, célibataire ou même morte. Par ailleurs, les erreurs d'inscription sont nombreuses et donnent lieu à bon nombre de requêtes en rectification chaque année. Enfin, plusieurs registres ne sont pas déposés auprès des protonotaires.

C'est donc en tenant compte de cette situation que l'Office de révision du Code civil avait élaboré des propositions de réforme de l'état civil. Ces propositions ont été analysées par divers comités de travail et reformulées au présent projet. Le projet vise principalement: premièrement, à adapter le régime des actes et l'état civil à la société moderne en prévoyant la laïcisation des régimes, la simplification des inscriptions, la centralisation de l'information et la gestion unifiée par l'administion publique; deuxièmement, à assurer l'intégralité des actes de

l'état civil en recueillant l'information sur les faits essentiels de l'état des personnes: la naissance, le mariage et la mort, et en tenant compte des faits modificateurs de ces actes: adoption, nouvelle filiation, divorce, etc.; troisièmement, à assurer la véracité des actes en prévoyant la corroboration des déclarations par les constats de naissance ou de décès, déjà utilisés au registre de la population; quatrième ment, à assurer la publicité et à reconnaître un certain caractère de confidentialité des actes en permettant que l'information ne soit accessible qu'à ceux qui en ont besoin.

Le projet de loi propose d'établir un registre de l'état civil tenu en double exemplaire, l'un écrit, l'autre informatisé, et de garder, de plus, une autre version dans un endroit différent, de telle sorte que l'on puisse, le cas échéant, reconstituer le registre. Le système est à la fois simplifié et centralisé. Au lieu des quelque 5000 officiers du système actuel, il n'y en aura plus qu'un. Plutôt que des milliers de registres annuels, il n'y en aura qu'un, permanent et tenu à jour. Plutôt que de garder d'innombrables registres dans les presbytères, maisons curiales, hôtels de ville, palais de justice et, même en certains cas, dans des maisons privées, l'unique registre tenu en deux exemplaires sera gardé en deux endroits différents pour éviter leur destruction simultanée.

Par ailleurs, afin que le système proposé soit économique et efficace, la loi d'application de la réforme devrait, par le biais de dispositions transitoires, permettre de greffer au nouveau registre de l'état civil une partie des inscriptions déjà faites au registre de la population, inscriptions elles-mêmes connexes aux actes de l'état civil lorsqu'elles n'en sont pas directement une transcription, et prévoir des règles pour résoudre les conflits entre ces inscriptions et celles faites dans les registres détenus par les protonotaires et les ministres du culte.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y aurait des commentaires sur ces remarques préliminaires au chapitre quatrième?

Mme Harel: Un commentaire d'ordre...

Le Président (M. Lafrance): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: ...général. Le ministre a-t-il obtenu du Conseil du trésor les sommes d'argent nécessaires pour procéder à ces changements majeurs?

M. Rémillard: Tout est arrangé.

Mme Harel: Ça signifie quoi?

M. Rémillard: Les sommes seront disponi- bles.

Mme Harel: Alors, faut-il comprendre que le règlement sur les coûts d'enregistrement est déjà prêt?

M. Rémillard: II faudrait que je m'informe.

Mme Harel: Nul n'est censé ignorer le règlement.

M. Rémillard: Oui, mais ça ne sera pas tout de suite en application.

Mme Harel: Vous en parliez pour septembre. Vous m'en parliez en juin, lors de l'étude des crédits, pour septembre de cette année. Avez-vous l'intention de donner suite à l'étude du règlement qui se faisait au ministère sur les coûts d'enregistrement? Sur l'augmentation, en fait.

M. Rémillard: Oui, sur l'augmentation. Non, je pense qu'il y a encore peut-être certains points à discuter.

Mme Harel: Attendez. Ah! il y a encore peut-être certains points.

M. Rémillard: Oui. Là, je vois ça.

Mme Harel: Est-ce que je peux vous reposer la question cet après-midi? Vous en saurez plus.

M. Rémillard: Je ne sais pas. Ce n'est pas finalisé. Je vais peut-être voir. Ce n'est pas finalisé encore. On est en train de revoir ça.

Mme Harel: Vous le prévoyez pour quand?

M. Rémillard: On me dit qu'on doit... Oui, c'est quelque chose qu'on doit peut-être voir, qu'on doit discuter cet après-midi. On va peut-être voir ça cet après-midi.

Mme Harel: Vous allez en discuter cet après-midi? Excusez-moi, je ne veux pas vous sortir les mots de la bouche, mais je serais embarrassée qu'on discute de ça sans savoir quel va être le support financier qui va permettre d'en trouver l'application. Je voudrais aussi bien m'assurer qu'au bout de la ligne les coûts ne seront pas reportés sur les épaules des contribuables parmi les plus démunis. N'oubliez pas que... Je l'ai souvent dit au ministre. On n'a pas idée de la profusion des appareils administratifs qui réclament qui un certificat, qui un extrait, qui l'original, qui ceci et qui cela. Au bout de la ligne, ce sont finalement souvent les gens qui ont le moins les moyens et surtout non seulement les moyens financiers, mais les moyens de se doter d'un secrétariat pour garder copie de tout ce qui leur est réclamé dans des fichiers,

des dossiers, etc., qui sont soumis à ces frais répétitifs. Moi, ça m'intéresse de savoir comment tout ça va se financer.

M. Rémillard: M. le Président, on m'informe que le Conseil du trésor a débloqué les fonds pour les registres, pour l'état civil, alors, indépendamment du règlement sur l'augmentation des frais d'enregistrement.

Mme Harel: Quand vous dites: Le Conseil du trésor a débloqué les fonds, ça s'est fait cet été parce que ce n'était pas fait encore en juin dernier.

M. Rémillard: C'est ce qu'on vient de me dire.

Mme Harel: Et c'est de quel ordre?

M. Rémillard: Là, je ne pourrai pas le savoir. C'est une question de détail. Je ne peux pas vous le dire.

Mme Harel: De détail! C'est des détails qui ont dû se discuter pas mal longtemps au Conseil du trésor, ça. C'est le genre de détails pour lesquels vous avez dû être tenu d'apporter pas mal de précisions.

Le Président (M. Lafrance): Merci. Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: J'ai deux... Je pense que c'est un grand avantage qu'on puisse retrouver tous les papiers à la même place et c'est une sûreté de voir qu'il y en a... Moi, ça m'intéresse énormément. C'est vrai pour le citoyen, mais on avait déjà... Je pense que, Louise, quand on va chercher un certificat, de plus en plus les paroisses nous demandent plus cher. Je pense que c'est rendu, pour un extrait de baptême, qu'elles nous demandent 10 $. Je pense que le dernier que je suis allé chercher pour mon mari, c'a été ça, je pense, 10 $. Alors, je pense bien que si on peut en rester dans des montants semblables, la population, quand elle en a besoin, est obligée de les verser. Moi, j'ai une question, je pense, assez importante. Je l'avais déjà posée. Je pense que notre gentille personne, au coin... Je ne me rappelle jamais si c'est Josiane, Louisiane...

Mme Harel: Julienne.

Mme Bleau: Julienne. Bon! Excuse-moi, Julienne. C'est un défaut que Madeleine a et que tout le monde connaît. Je ne suis jamais capable de dire les noms. Alors, c'est un de mes grands défauts.

Le Président (M. Lafrance): Si vous me permettez, pour les besoins du procès-verbal, c'est Me Pelletier, Julienne Pelletier.

Mme Bleau: Me Pelletier. Bon! Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Bleau: Alors, on connaît Madeleine aussi. Moi, il y a une chose, quand même, qui m'inquiète un petit peu, mais je suis certaine que M. le ministre va avoir une réponse. Est-ce que, dans chaque région, il va y avoir un endroit où les gens vont pouvoir aller chercher leur acte de baptême sans aller au diable vauvert? Chez moi, ce n'est pas un problème. On se rend à Saint-Jérôme, c'est à côté, mais je pense à n'importe où dans le Québec où il n'y a pas de palais de justice à la porte, où il n'y a pas de... Qu'est-ce que ces gens vont avoir à faire comme distance pour pouvoir obtenir... Parce que ces personnes-là, elles ne peuvent pas toujours écrire, elles ne peuvent pas... Il faut bien se rentrer dans la tête que... Et c'est ça, là, moi. C'est juste ça qui m'inquiète un peu et j'aimerais avoir une réponse sur ça.

M. Rémillard: Je pense que la préoccupation de Mme la députée de Groulx est fort légitime. C'est probablement une préoccupation de beaucoup de citoyennes et de citoyens. On est en train de mettre tout ça sur informatique. Il y a un programme informatique qui va être établi et toutes ces questions-là sont apportées. Je ne peux pas vous apporter une réponse immédiate et précise à votre question, ce matin, mais...

Mme Bleau: Mais ça va être une de vos préoccupations.

M. Rémillard: ...c'est considéré et c'est mis dans le système...

Mme Bleau: O.K.

M. Rémillard: ...qu'on veut organiser et qui sera informatisé en fonction, probablement, de deux points principaux, deux banques centrales.

Mme Bleau: Et vous allez prendre en considération les régions éloignées.

M. Rémillard: Ah oui! Définitivement. Mme Bleau: Bon.

Mme Harel: Bien. Le ministre nous dit que c'est un programme qui sera informatisé en fonction de deux banques centrales. Il a déjà fait savoir, d'ailleurs, qu'il s'agirait de Québec et de Montréal. Dans ce contexte-là, la question de Mme la députée de Groulx se pose toujours, en fait. En dehors de Québec et de Montréal, comment ça se passera?

M. Rémillard: Bien, on travaille, actuellement, sur des possibilités de terminaux dans

différents points de service. C'est ça qui est actuellement à l'étude.

Mme Bleau: C'est ça qui est important.

Mme Harel: À ce moment-là, pourquoi? Parce qu'il y a des choix qui sont faits. Par exemple, dans la loi 20 adoptée et sanctionnée en 1987, il était prévu un support sur microfilm tandis que, maintenant, dans les commentaires, vous n'en parlez plus. Vous ne parlez, je pense, que d'un support informatique. Vous ne parlez plus de microfilm. Est-ce que ces choix ont été faits déjà? Évidemment, là, on prévoit deux exemplaires dans le projet de Code tandis qu'en 1987 on prévoyait trois exemplaires.

M. Rémillard: Écoutez, c'est des questions techniques, là. Je dois vous avouer que je ne suis pas informé de tous ces aspects informatiques, mais je peux m'informer et vous revenir, si vous voulez.

Le Président (M. Lafrance): Oui. Merci, M. le ministre. Effectivement, je voudrais peut-être apporter une remarque. Bien que les conséquences, évidemment, de ce Code civil soient importantes, surtout pour nous, politiciens, avec des conséquences pour les citoyens et aussi des conséquences financières, je me permets de rappeler qu'on est ici surtout pour discuter des grands principes fondamentaux sur lesquels le droit va se baser. Je ne veux pas exclure ces remarques, qui sont tout à fait pertinentes, mais j'avoue qu'il est peut-être difficile, à ce stade-ci, d'évaluer dans leurs moindres détails tous les impacts financiers. Mme la députée de Hochela-ga-Maisonneuve.

Mme Harel: Vous allez voir, M. le député d'Iberville, lorsqu'on va aborder l'examen article par article, que ces questions-là vont se révéler pertinentes. Vous voyez, à l'article 105, on prévoit que le registre est tenu en double exemplaire: l'un écrit et l'autre sur support informatique. Par cette disposition, on change ce qu'on avait déjà adopté en 1987 sans que ce soit mis en application, mais qui était déjà sanctionné. Alors, il y a eu un choix politique, et ce changement-là a des conséquences parce que, auparavant, on parlait de microfilm. Là, on parle de support informatique. On sait que le microfilm, ça exige des coûts plus importants pour être tenu à jour, mais, quant au support informatique, on nous dit... D'ailleurs, à cet effet, il faut lire le mémoire que le Barreau a préparé et qui parle des virus qui sont courants en informatique et qui peuvent, par exemple, paralyser tout un système. Alors, il y a des choix importants, là. C'est le registre d'état civil. Est-ce qu'on va choisir des coûts moindres avec moins de sécurité ou une sécurité garantie à un coût plus élevé? Il y a quand même des choix impor- tants qu'on ne peut pas négliger, là. On va y venir à l'article 105.

M. Rémillard: M. le Président, lorsqu'on va faire l'étude article par article sur des questions comme ça, M. Lavigne est ici et des experts. On va simplement leur demander de nous donner des explications.

Mme Harel: D'accord.

M. Rémillard: Ils vont nous donner des explications.

Mme Harel: Parfait.

Le Président (M. Lafrance): Excellent Merci. Oui, M. le député de Chapleau. (11 h 45)

M. Kehoe: M. le ministre, il est évident qu'il s'agit d'un changement fondamental dans la manière de procéder depuis 100 ans. C'est sûr que ça va causer des problèmes, de mettre en marche la procédure, la manière de travailler pour mettre en vigueur cette nouvelle procédure. Je demande deux choses: Est-ce que vous prévoyez que ce sera en fonction dans un délai... est-ce que ça va prendre plusieurs années? Deuxièmement, est-ce que le public - les 5000 officiers, j'imagine qu'eux autres ont été consultés et sont au courant - la population en général va être mise au courant? Est-ce qu'il y aura une publicité spécifique autour de ça?

M. Rémillard: Oui. Nous préparons une campagne, évidemment, pour informer la population de ces changements. Maintenant, quand ces changements seront en application, normalement on vise janvier 1993.

M. Kehoe: Si vite que ça? Ça va être tout informatisé, tout changé.

M. Rémillard: Oui, monsieur. On travaille très fort. M. Lavigne qui est ici avec moi, on pourra lui demander de nous donner des explications techniques, tout à l'heure, à l'étude article par article

Mme Bleau: Je pense quand même qu'une remarque serait importante, c'est que, souvent, dans les familles... Comme moi, j'ai déménagé à plusieurs occasions, je ne me rappelle jamais dans quelle paroisse j'étais pour celui-ci ou pour celui-là. Alors, je n'aurai plus à faire ça. C'est vrai.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rémillard: Combien de paroisses et combien d'enfants, Mme la députée?

Mme Bleau: J'en ai cinq, voyez-vous, c'est

quand même...

M. Rémillard: Une belle famille.

Le Président (M. Lafrance): Merci, Mme la députée de Groulx, de ces commentaires.

Mme Harel: On va aborder l'examen article par article.

Le Président (M. Lafrance): Alors, sans plus de préambule, j'aimerais peut-être appeler l'article 103.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Adopté. J'appelle l'article 104.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Adopté. J'appelle l'article 105.

Mme Harel: L'article 105 et l'article 106 aussi, enfin, on y reviendra à l'article 106. On a vraiment besoin d'explications sur les choix qui nous amènent donc une proposition différente de celle qui était déjà sanctionnée en 1987.

Le Président (M. Lafrance): Merci. M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, je demanderais à M. Guy Lavigne, qui est le directeur de l'état civil, de nous apporter des précisions sur les questions techniques soulevées à l'article 105.

M. Lavigne (Guy): Oui, effectivement, il y a eu une modification par rapport au projet de loi 20, qui avait été adopté en 1987, quant au support technique, si on veut, sur la conservation des actes d'état civil. La modification pour le support informatique a été, à toutes fins pratiques, choisie quant à la sécurité de l'information qui sera conservée sur le support informatique comparativement à celui qui pouvait être utilisé sur microfilm qui se détériore, suivant les spécialistes, relativement rapidement après un certain nombre d'années et aussi pour en faciliter la manipulation en termes d'information pour permettre aux citoyens d'avoir un service rapide et efficace quant à leurs demandes.

Quant au niveau de sécurité informatique, le système qui est amorcé en termes de développement est un système très sécuritaire qui va évidemment être conçu justement pour éviter qu'il soit atteint de virus.

Mme Harel: Est-ce possible dans l'état actuel des choses?

M. Lavigne: Je ne peux pas vous donner de certitude totale à ce niveau-là, mais ce que je peux vous indiquer, c'est que le logiciel qui sera développé est un logiciel spécifique à l'état civil qui sera utilisé uniquement pour le système de gestion du registre de l'état civil. À ce moment-là, comme il n'y aura pas de données externes, de polluants extérieurs, si on veut, au système parce que ça va être un système fermé, c'est une garantie peut-être pas à 100 % de sécurité, mais presque.

Mme Harel: Mais est-ce que le microfilm ne donnait pas plus de garanties de fiabilité? Ça pouvait sans doute exiger d'être constamment rafraîchi, mais est-ce que ça ne donnait pas des garanties de fiabilité, le microfilm, plus que le support informatique?

M. Lavigne: Tout dépend de la façon dont on examine le dossier. Je peux vous répondre oui ou non. Oui, c'est certainement plus fiable, d'une certaine façon, parce que c'est la reproduction exacte. C'est une photocopie de l'acte originaire, bien entendu, mais, quant au contenu de l'information, ce n'est pas plus sécuritaire et ce n'est pas plus précis parce que, à l'informatique, on va saisir la même information qu'il y a sur le contenu manuscrit et, à ce moment-là, en termes de contenu d'information, c'est tout aussi valable.

Mme Harel: Oui, tout à fait, ça, vous avez raison. Mais en termes de sécurité?

M. Lavigne: En termes de sécurité, les orientations qu'actuellement on envisage d'arrêter au niveau administratif à ce niveau-là... Bien entendu, le registre est tenu, comme l'article 105 le prévoit, de deux façons: sur support manuscrit et sur support informatique. S'il y avait divergence entre les deux, le manuscrit prime. Bien entendu, nous sommes à nous pencher sur une façon d'assurer la conservation du registre manuscrit qui est le document de base et nous déployons vraiment des efforts importants pour essayer de trouver des façons de sécuriser cette information en évitant la manipulation des registres et la trop grande accessibilité des registres pour nos employés, parce que ça devient difficile à cause de la technicalité du papier.

On me disait, par exemple, que le papier, aujourd'hui, est de moins bonne qualité de celui d'il y a 30 ou 40 ans et que plus on le manipule fréquemment, plus la dégradation s'accélère, bien entendu. Ce qui fait qu'on va travailler plus à partir du support informatique, tout en conservant, évidemment, puis en prenant des mesures de sécurité pour le document manuscrit.

Pour le support informatique, il est déjà prévu dans l'élaboration du système qu'il y aura un double de sécurité et de relève qui permettra, en tout temps, de pouvoir continuer à fonction-

ner à partir d'une autre banque de données ou d'un autre système en parallèle, si on veut, de sécurité. Et les deux seront... il y a l'expression technique en "backup", si on veut, copie de sécurité. Mais il y aura un réseau parallèle et chacun aura une copie de sécurité.

Mme Harel: En fait, ça va donner trois exemplaires au sens où il y aura l'exemplaire écrit, le support informatique, puis cette même version ailleurs.

M. Lavigne: C'est ça, c'est bien ça. Vous avez raison.

Mme Harel: Et vous dites que ce logiciel est en voie d'être confectionné actuellement?

M. Lavigne: Oui, effectivement. Comme M. le ministre le mentionnait tout à l'heure, le Conseil du trésor a permis, par des décisions cet été, d'amorcer ces travaux. Suite à des appels d'offres qui ont eu lieu, cet été, dans les journaux, une firme informatique a été choisie pour amorcer le développement du système et elle a commencé à travailler, effectivement, depuis trois semaines.

Mme Harel: C'est excellent. Vous voyez, ça fait déjà deux ans qu'on n'a pas pu examiner les engagements financiers du ministère de la Justice. J'espère qu'on aura l'occasion de le faire cet automne, parce que, là, vraiment, j'ai l'impression qu'on créerait un précédent fâcheux dans des délais d'examens.

M. Rémillard: Si on veut qu'on termine à la fin d'octobre, on pourrait commencer ça, si vous voulez.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rémillard: On a tellement de choses à faire.

Mme Harel: J'ai bien l'impression qu'on va devoir...

M. Rémillard: Que dire de l'accessibilité à la Justice? Que dire... On a beaucoup de choses à faire.

Mme Harel: C'est pour ça, M. le ministre, qu'il faut, dans un mandat, ne pas attendre à la fin du mandat pour entreprendre des choses!

M. Rémillard: Écoutez, je comprends que nous sommes là pour 20 ans, mais, quand même, je me sens pressé.

Mme Harel: Ha, ha, ha! Il ne fallait pas tout reporter à plus tard! Je vous remercie, M. Lavigne.

Le Président (M. Lafrance): Merci. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui, peut-être une petite question pour M. Lavigne. Vous avez brièvement abordé la question de la rapidité pour le citoyen qui va demander un acte. Est-ce que vous prévoyez vraiment qu'avec un système aussi centralisé on va pouvoir obtenir le document rapidement? Parce que, effectivement, on en demande très souvent pour les demandes de nos bénéficiaires d'aide sociale, les rentes du Québec, etc. Et ils ont besoin d'un document assez vite. Ça se faisait quand même assez bien au niveau du presbytère, mais est-ce que ça va pouvoir être très rapide?

M. Lavigne: C'est un des objectifs que nous avons et qui est, pour nous, très prioritaire. On veut donner et offrir aux citoyens un service de très haute qualité et excessivement rapide. Compte tenu des particularités et des difficultés qui existent dans l'actuelle gestion de l'état civil avec une transition avec les nouvelles dispositions qui ne sera pas facile, évidemment, il y aura des difficultés qu'on rencontrera, mais on estime, suivant les expertises qui nous seront données, qu'on serait en mesure de donner un service excessivement rapide, de l'ordre de 48 heures, suite aux demandes, et, dans les cas urgents, dans la journée même.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. Lavigne. M. le député de Chapleau et, ensuite, Mme la députée de Groulx.

M. Kehoe: On a parlé tantôt de la possibilité d'établir des terminaux ailleurs qu'à Montréal puis à Québec. Voyez-vous des terminaux dans chacun des palais de justice à travers la province? De quelle façon le citoyen en dehors de Montréal puis Québec va-t-il utiliser le système?

M. Lavigne: Effectivement, on a examiné cette possibilité de façon très attentive et, loin de la mettre de côté, c'est une option que nous privilégions, mais qui est difficile d'application dans l'immédiat. Nous ne pourrons vraiment déterminer de façon précise les modalités de la déconcentration ou décentralisation de points de services sur le territoire avant quelques années d'application, pour nous permettre de digérer la transition qui est difficile au niveau de la gestion actuelle par rapport à la future. Parce que, actuellement, la tenue des registres se fait dans tout près de 3500 points de service différents, en comptant les municipalités et les communautés religieuses. Le mode de gestion de ces actes d'état civil est complexe quant à la façon de repérer et d'identifier les bonnes paroisses. Madame, tout à l'heure, faisait référence au fait que, lorsque la population ou des

gens se déplacent d'une municipalité ou d'une paroisse à l'autre, plusieurs ne se rappellent plus nécessairement la paroisse religieuse, et le repérage et l'identification sont difficiles à assumer. La période d'ajustement que nous prévoyons serait de l'ordre d'environ deux ans. Suivant les mandats que nous avons et la structure de fonctionnement qui est en place actuellement, on est en mesure, je pense, d'avancer que, vers la fin de 1995, on sera en mesure de déconcentrer et décentraliser; c'est une option qui est prioritaire pour nous, quant à cette accessibilité-là. Mais on a vu aussi une dimension différente, quant à l'accessibilité. Il y a une façon, aujourd'hui, de voir les choses pour nous, c'est d'être présents sur le territoire ou de permettre à tout le monde sur le territoire d'avoir accès à nous rapidement. Dans le cadre de notre organisation, nous voulons que les citoyens puissent nous atteindre rapidement et facilement. Nous avons l'intention de mettre en place une ligne d'accès téléphonique où on pourra être rejoints en tout temps, sans frais, justement, pour cette période de transition, pour faciliter à la population la compréhension de la nouvelle réforme, mais aussi pour lui permettre d'avoir accès directement à nos employés. Elle pourra communiquer avec nous, demander des informations et aussi demander des extraits ou des copies, avec des modes de paiement même par carte de crédit et par voie de téléphone, si on veut.

Des voix: Ah, parfait!

M. Kehoe: Ça veut dire, dans le concret, que ça pourrait se faire seulement par un coup de téléphone...

M. La vigne: À toutes fins pratiques, oui. M. Kehoe: ...et payer par carte de crédit.

M. La vigne: C'est ce que nous envisageons actuellement, effectivement.

Une voix: Pendant la période de transition.

M. Kehoe: Pas seulement pendant la période de...

Une voix: Tout le temps.

M. Lavigne: Toujours. Vous savez, ces différentes options qui se présentent à nous et qu'actuellement nous inventorions et que nous sommes à analyser de façon très précise, ce sont des opportunités qui se présentent et que nous voulons privilégier, bien entendu avec les autorisations qui seront requises et que nous obtiendrons, nous l'espérons.

M. Kehoe: Le contribuable ne sera même pas obligé d'aller au palais de justice, possiblement, dans l'avenir.

M. Lavigne: Voilà.

M. Kehoe: Juste par un coup de téléphone, le paiement par carte de crédit et par le courrier par la suite.

M. Lavigne: Voilà. C'est une façon qui, nous croyons, est encore plus efficace et moins onéreuse que de mettre des points de service partout sur le territoire, par exemple.

Le Président (M. Lafrance): Merci. Je vois qu'il y a plusieurs mains qui se lèvent. Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: Par contre, est-ce que ça veut dire que n'importe qui pourrait appeler au palais de justice, demander un extrait de baptême - ce n'est même pas le sien - et l'obtenir? Pas au palais de justice, mais chez vous.

Le Président (M. Lafrance): Me Lavigne.

M. Lavigne: Madame, vous posez deux ou trois questions à la fois; je vais essayer de les décortiquer et d'y répondre graduellement. Quand on parle de la période de transition qui est celle qui va se présenter bientôt, le mode d'organisation qui a été privilégié est d'installer la direction de l'état civil en deux points de service: un à Québec et un à Montréal. Nous voulons que ces deux points de service là soient accessibles par toute la population du Québec...

Mme Bleau: Parfait.

M. Lavigne: ...par voie de téléphone, ou il y aura des comptoirs de service aussi à ces deux endroits ou, s'il y a des personnes qui peuvent atteindre, venir rejoindre ou rencontrer des employés, elles pourront le faire aussi. Elles pourront demander des renseignements à la fois sur l'enregistrement des naissances, des changements de nom, sur des publicités, copies, certificats ou attestations, enfin, tout le mandat du directeur de l'état civil et aussi, évidemment, de la partie plus administrative qui est celle de la gestion du registre d'état civil. Mais les deux endroits privilégiés sont Québec et Montréal et non pas tous les palais de justice. (12 heures)

Mme Bleau: Non, non. O.K.

M. Lavigne: Quant à la nature des informations qui pourront être obtenues, il faut, à ce moment-là... Je ne veux pas devancer nécessairement, mais il y a des articles de la réforme qui prévoient que la publicité se fait de trois façons. Elle se fait par copie, par certificat ou par attestation. Suivant l'un ou l'autre des modes de

publicité, le projet de loi prévoit qui peut obtenir le type de publicité, que ce soit un certificat, une copie ou une attestation. La partie la plus limitative, la publicité la plus limitative est celle de la copie où on dit, je crois à l'article 149, que la copie ne peut être accessible qu'aux personnes qui sont mentionnées à l'acte, parce que la copie est la reproduction intégrale de l'acte, ou à celles qui justifient de leur intérêt. Bien entendu que ce type d'information là ne pourra pas être donné par voie de téléphone. Il faudra vérifier et s'assurer de la qualité des personnes qui font de telles demandes.

Mme Bleau: O.K.

M. Lavigne: Quant aux deux autres volets, celui du certificat, par exemple, le certificat fait preuve de l'état civil de la personne: nom, prénom, date de naissance, lieu de naissance, et cette information-là est accessible à tout citoyen qui va la demander, peu importe si cette information le concerne ou non. C'est public. La partie qui est réservée est la partie qui concerne la copie qui est l'acte intégral. Quant à l'attestation, c'est, à toutes fins pratiques, une forme purement administrative de publicité en vertu de laquelle nous attesterons avoir possédé au registre des informations concernant des personnes pour lesquelles on demandera de l'information.

Mme Bleau: Dans la même ligne de pensée, est-ce que vous aurez à aller chercher dans toutes les paroisses tous les registres déjà là? Est-ce que le citoyen ne pourra plus aller à sa paroisse le chercher?

M. Lavigne: Par cette question, vous abordez quand même un volet qui est relativement étendu. Je vais faire deux commentaires en répondant, je crois, à votre question de façon très claire, je l'espère. Le mode actuel de gestion dos actes de l'état civil fait en sorte que les dépositaires ou les personnes autorisées à tenir des registres d'état civil, actuellement et ce depuis l'entrée en vigueur du Code, tiennent des registres en double, deux originaux. Ces registres doivent être authentifiés par le protonotaire des districts judiciaires dans lesquels ils sont tenus, dans l'année qui précède l'année de la tenue. Par exemple, cet automne, les protonotaires vont procéder à l'authentication des registres de l'état civil pour l'année 1992. Ces registres seront tenus pendant l'année par les personnes autorisées à tenir les registres. À la fin de l'année, dans les 45 jours qui suivent - le Code civil, je crois, parle de six semaines - les personnes qui sont dépositaires de ces registres doivent retourner au protonotaire un des doubles à des fins de conservation. Ce qui fait qu'au ministère de la Justice, sur le plan administratif mais via, évidemment, le rôle de l'officier de justice qui est protonotaire, nous avons, en dépôt, le double des registres d'état civil qui ont été tenus au Québec depuis que les personnes... depuis l'entrée en vigueur du Code, à toutes fins pratiques. Nous allons, à des fins de gestion administrative, récupérer les registres conservés au ministère et les concentrer à Québec et à Montréal pour en faire une gestion intégrée. Mais aussi à cause de difficultés que vous mentionniez, tout à l'heure, par rapport à des personnes qui déménagent d'une paroisse à l'autre et dont les actes suivent évidemment les registres eri question, il faudra récupérer ces registres pour être capable d'en faire une saine gestion suite à des dispositions qui nous imposent des actes à poser au niveau de la réforme.

Concernant les registres religieux, parce que vous avez abordé cet aspect-là, les registres religieux, le double, celui qui n'est pas versé est conservé dans les communautés religieuses ou dans les municipalités. Il continuera d'être conservé, évidemment, par les communautés en question. Nous avons déjà rencontré des représentants des grandes communautés religieuses du Québec, l'Église catholique romaine, l'Église anglicane, l'Église Unie du Canada. Nous avons rencontré aussi l'association des secrétaires-trésoriers des municipalités, les officiers municipaux, les villes à charte du Québec, Montréal, Québec, Laval, pour leur faire part évidemment des principes que le projet de loi avançait sur le plan administratif. Bien entendu, les personnes applaudissent à cette réforme pour, justement, faciliter la démarcation entre le domaine religieux et le domaine civil. Mais, quant à la conservation de leurs registres, certaines communautés religieuses et certaines municipalités nous ont offert de nous donner leur double. Je venais peut-être, par la bande, répondre un peu à votre question de tout à l'heure quant à la sécurité de l'information, du moins pour ce qui aura été tenu avant l'entrée en vigueur. Il sera toujours possible, à des fins de conservation, d'avoir ce double des registres qui auront été lenus par les communautés Je no sais pas si je réponds à votre questions

Mme Bleau: Ah! Je pense que c'est bien.

Le Président (M. Lafrance): Alors, merci, Me Lavigne.

Mme Harel: Savez-vous, Mme la députée de Groulx, il n'a pas répondu. Sa question, c'était: L'officier paroissial va-t-il pouvoir continuer à transmettre un certificat, une copie?

M. Lavigne: À des fins civiles, il y a une particularité qui n'est pas dans le Code ici, mais qui s'en infère. Les dispositions actuelles font en sorte que - et j'anticipe peut-être un petit peu sur les discussions que vous allez avoir, tout à l'heure, lorsque vous ferez l'étude article par

article - au niveau, par exemple, des articles 135 et 136 du projet de loi, il doit y avoir des annotations ou des mentions aux actes de l'état civil qui doivent être faites sur les actes évidemment antérieurs concernant les registres qui ont été tenus, et comme, à compter de l'entrée en vigueur, le seul officier de l'état civil est le directeur de l'état civil, ces mentions et annotations seront faites par le directeur de l'état civil sur les registres dont il sera le dépositaire.

Évidemment, à compter de l'entrée en vigueur de la réforme, il n'y aura pas de suivi et de gestion intégrée de tous les registres qui ont été tenus au Québec antérieurement et qui seront conservés dans cette multitude de points de service que sont les communautés religieuses et les municipalités. Je dois vous dire, pour avoir pu rencontrer et avoir pu échanger avec des représentants à leur... c'est avec plaisir qu'ils accueillent cette réforme justement pour se soulager de la lourdeur de ce fardeau qui leur pesait sur les épaules.

Mme Harel: Moi, M. le Président...

M. Lavigne: Donc, ils n'auraient plus à émettre de ces copies.

Le Président (M. Lafrance): Oui.

Mme Harel: Mais ce qui m'inquiète, je vous le dis bien simplement, c'est que, en fait, concrètement, on ne pourra plus aller, comme on en a l'habitude, de génération en génération, ni à sa paroisse ni, plus récemment, à sa municipalité pour aller chercher l'extrait de naissance pour un passeport ou pour certifier que l'enfant a l'âge requis pour entrer à l'école à six ans ou pour avoir sa pension de vieillesse. Il y a une multitude et on n'a pas idée de la multiplication des occasions où maintenant l'appareil gouvernemental a des exigences de cette nature-là.

Mais, moi, ce qui m'inquiète, je vous le dis, M. Lavigne, on aura l'occasion d'y revenir, c'est que vous réglementiez. On légifère pour tout le monde, mais souvent on réglemente en fonction de notre classe sociale. Tantôt, vous disiez: Vraiment, ça va se faire facilement par téléphone, avec la carte de crédit. Sur une population de 6 000 000 au Québec, il y en a au moins la moitié qui n'a pas de carte de crédit; évidemment, c'est le cas des 700 000 personnes assistées sociales présentement. Ce sont souvent celles à qui on réclame le plus dans tout le cours des contrôles sociaux qu'on opère, qui sont légitimes à bien des égards, mais c'est envers ces personnes qu'on a le plus d'exigences de cette nature-là; je pense aux 406 000 chômeurs, je pense à toutes ces personnes qui sont à l'âge de la retraite et qui, souvent, n'ont pas tout simplement accès même au crédit. Alors, ça fait un bon 1 500 000 personnes adultes, je ne parle pas évidemment des mineurs; je ne vois pas comment on pourrait, par exemple, se satisfaire d'un système où on pourrait, par carte de crédit, sans... Parce que la majorité des gens va devoir éventuellement payer. Alors, comment envisagez-vous qu'on puisse obtenir, si on en a rapidement besoin - rapidement besoin, ça peut vouloir dire pour faire une demande d'aide sociale maintenant ou ça peut vouloir dire pour faire une demande de passeport - comment on va procéder dans le cas de ces personnes qui en auraient...

Mme Bleau:...

Mme Harel: Ils le payaient. La question, ce n'est pas de le payer; la question, c'est de le payer à Québec ou à Montréal. Est-ce qu'on va l'émettre avant de recevoir le paiement? Comment le paiement va se faire? Il va falloir que la personne paie par chèque peut-être, hein, avec le coût afférent au chèque. Ça a l'air de rien, mais vous n'avez pas idée de ce que ça peut représenter pour les gens de faire un chèque. Ce n'est pas tout le monde qui a un compte de banque. On légifère comme si tout le monde vivait selon la classe moyenne québécoise à laquelle on appartient. C'est comme ça malheureusement qu'on procède dans le Parlement, dans l'appareil aussi.

Ceci dit, moi, je suis, je vous le dis sincèrement, inquiète d'abord par le fait qu'on aura simplement, vous nous dites, à téléphoner. Alors, il va falloir du personnel, il va falloir la garantie que le Conseil du trésor est prêt à mettre l'argent qu'il faut pour qu'il y ait du personnel puis que ça prenne moins de temps que pour la CSST ou moins de temps que pour la Commission des affaires sociales ou moins de temps que pour l'ensemble des autres services. Il faut juste essayer, en tant que député, d'aider un concitoyen pour se rendre compte de ce que ça représente comme délai avant d'avoir un service dans le cadre des services téléphoniques mis à la disposition du public par l'appareil gouvernemental.

Ceci étant dit, on va commencer l'étude article par article, mais je suis inquiète quand même.

M. Rémillard: II reste que...

Le Président (M. Lafrance): Je pense que c'est un commentaire très pertinent. Peut-être que... M. le ministre.

M. Rémillard: Simplement en terminant, M. le Président, il faut bien comprendre que le système, lorsque mis en place, sera beaucoup plus accessible même que ne l'est présentement le présent système. Même juste au point de vue accessibilité, il va être plus secure, plus complet, il va être plus accessible en ce sens qu'on envisage, par exemple, des terminaux dans les centres sociaux, mettre des terminaux aux bons

endroits pour justement pouvoir toucher les clientèles.

Mme Harel: Mais vous envisagez. C'est ça qui est...

M. Rémillard: C'est dans le plan. Mme Harel: Dans le plan.

M. Rémillard: Ce n'est pas envisagé. C'est dans le plan d'application.

Mme Harel: Dans le plan retenu par le Conseil du trésor?

M. Rémillard: Oui, oui. C'est dans le plan qu'on met en élaboration, qu'on ...

Mme Harel: C'est un plan qui a été retenu parle...

M. Rémillard: Je ne dis pas que ça va s'appliquer le lendemain matin, mais c'est ça qu'on veut mettre en application parce qu'il faut que ce soit accessible. Nous aussi, on est conscients et la machine est consciente que c'est une demande qui est très fréquente et qui est en fonction, donc, de toutes les personnes de tous les niveaux. C'est comme ça qu'on veut que les terminaux, parce que l'informatique nous permet ça aussi... C'est que, par les terminaux, on peut avoir des points de service diversifiés et très intéressants et à un coût, finalement, lorsque le système est en place, qui est fort accessible.

Mme Harel: Mais, ces terminaux, vous les prévoyez pour quand?

M. Rémillard: Oh! Je n'ai pas de plan. Je ne le sais pas.

Mme Harel: Vous ne le savez pas?

M. Rémillard: Non. C'est dans le plan de développement.

Mme Harel: Puis, dans le plan, le plan le prévoit pour quand? Si c'est dans le plan, il doit y avoir une date quelconque.

M. Rémillard: Écoutez, normalement, c'est en 1993 qu'on veut mettre tout ça en application. Alors, c'est dans les mois qui vont suivre, dans l'année 1993. C'est dans l'année ...

Mme Harel: Dans l'année 1993. M. Rémillard: Oui.

Mme Harel: Parce qu'il y a toute la question de l'enregis... Tantôt, vous parliez de 1995.

M. Rémillard: Au début, la phase du départ, janvier 1993, puis ensuite, en 1995, le système est appliqué.

Mme Harel: Mais...

M. Rémillard: Mais le plan d'application, la période transitoire et se mettre en place, on commence en janvier 1993.

Mme Harel: Oui.

M. Rémillard: En 1995, le plan doit être en application.

Mme Harel: Le plan. Mais tantôt, M. Lavigne, vous avez bien... Moi, je vais vous dire sincèrement, ce qui m'intéresse, c'est de savoir comment les choses vont se passer parce que si tant est qu'on avait à être au gouvernement à ce moment-là, avec le mécontentement des citoyens qui penseraient que c'est notre faute que tout ça arrive...

M. Rémillard: Oh! Ne vous en faites pas là-dessus. Détendez-vous.

Mme Harel: Je pense que j'aimerais être autant détendue que vous. Comme ça, vous ne verrez pas arriver les choses, hein? Vous allez y aller sereinement.

Mais ceci dit, est-ce que, plus sérieusement... Compte tenu de la réforme, il y aura aussi l'enregistrement des droits réels, n'est-ce pas? Alors, cet enregistrement, ce registre ne se fera pas qu'à Québec et Montréal. Est-ce que je me trompe? Ah! Vous ne vous occupez pas du registre.

M. Rémillard: Non. Ça, c'est une autre... Mme Harel: On y reviendra. D'accord. M. Rémillard: ...étape.

Mme Harel: Ce n'est pas le même logiciel, le même support.

M. Rémillard: La même époque, mais un autre système.

Mme Harel: Oh bon! Très bien. On y reviendra alors.

Le Président (M. Lafrance): Merci. Il y a M. le député de Sherbrooke...

M. Hamel: Si vous me le permettez, M. le Président, j'aurais peut-être une dernière question d'ordre général. C'est une préoccupation qui nous a été signalée de la part des sociétés de généalogie, l'association des familles-souches. Est-ce à dire, M. Lavigne, que, dorénavant, ces

gens-là ne pourront poursuivre le travail de loisir qu'ils effectuaient auparavant pour retracer les lignes généalogiques en consultant de près tous ces dossiers? (12 h 15)

M. Rémillard: Là-dessus, je dois dire, M. le député, qu'on est en train de regarder ça parce qu'il y a quand même, pour moi, un principe qui est très important. Je comprends que, pour les sociétés de généalogie, ça peut être intéressant de consulter tous ces registres, mais il y a un autre principe qui me guide aussi et c'est le respect de la vie privée. Tout à l'heure, on mentionnait - c'est Mme la députée de Groulx, je crois, qui posait la question: N'importe qui va pouvoir, à un moment donné, aller consulter ces registres-là. Alors, d'une part, c'est très intéressant de pouvoir aller consulter et faire son arbre généalogique. Je pense que c'est quelque chose qui est très intéressant et instructif, mais, d'autre part, il y a aussi le respect de la vie privée et la protection des documents eux-mêmes. Alors, on est en train de regarder ça avec ce que nous ont demandé les sociétés. J'ai des hésitations par rapport, justement, aux questions de vie privée, mais, lorsqu'on étudiera l'article 151, on pourra peut-être en parler plus avant.

M. Hamel: Très bien. Merci, M. le ministre. Le Président (M. Lafrance): Merci. Mme Harel: À 149, je pense. M. Rémillard: 149 ou 151? Mme Harel: Les deux.

Le Président (M. Lafrance): Voilà un article qui a suscité sûrement beaucoup de commentaires d'ordre technique et très pertinents aussi. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 105?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Adopté. Alors, j'appelle l'article 106.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Adopté. J'appelle l'article 107.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Adopté. J'appelle l'article 108.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Adopté. J'appelle l'article 109.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Adopté. J'appelle l'article 110.

Mme Harel: Adopté également.

Le Président (M. Lafrance): Adopté. J'appelle l'article 111.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Adopté.

Mme Harel: En fait, M. le Président, je pense qu'à cette section-là il y a un seul amendement à 116 qu'on pourrait voir tout de suite, examiner...

M. Rémillard: À 116 et 117, si vous me permettez.

Mme Harel: 116 et 117. Et on pourrait ensuite adopter la section.

Une voix: II y a plus que ça.

Mme Harel: Ah! il y a plus que ça. Bien, on va procéder alors. L'article 111, adopté.

Le Président (M. Lafrance): Nous sommes tout près, oui. Alors, 111 est adopté. L'article 112? Adopté. J'appelle l'article 113.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Adopté. J'appelle l'article 114,

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Adopté. J'appelle l'article 115.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Adopté. J'appelle l'article 116.

M. Rémillard: M. le Président, il y a un amendement. L'article 116 du projet est modifié par l'ajout, à la fin du second alinéa, de ce qui suit: "L'auteur de la déclaration doit joindre à celle-ci une note faisant état des faits et des circonstances et y indiquer, s'ils lui sont connus, le nom des père et mère. "

Les commentaires, M. le Président, c'est que les articles 116 et 117 visent la même situation; les joindre rend plus claire la portée de l'article 117. En raison de cet amendement, l'article 116 se lirait comme suit: "La personne qui recueille ou garde un nouveau-né, dont les père et mère sont inconnus ou empêchés d'agir,

est tenue, dans les trente jours, de déclarer la naissance au directeur de l'état civil. "La déclaration mentionne le sexe de l'enfant et, s'ils sont connus, son nom et les lieu, date et heure de la naissance. L'auteur de la déclaration doit joindre à celle-ci une note faisant état des faits et des circonstances et y indiquer, s'ils lui sont connus, le nom des père et mère. "

C'est donc dire, M. le Président, qu'en conséquence l'article 117 est supprimé.

Le Président (M. Lafrance): Alors, merci. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 116, tel qu'amendé?

Mme Harel: Alors, tel qu'amendé, et on viendra, par la suite, supprimer l'article 117. C'est bien ça? Adopté, tel qu'amendé.

Le Président (M. Lafrance): Alors, l'article 116 est adopté, tel qu'amendé. L'article 117. L'article 117 est supprimé.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Adopté. J'appelle l'article 118.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Adopté. J'appelle l'article 119.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Adopté. J'appelle l'article 120.

Mme Harel: Adopté également.

Le Président (M. Lafrance): Adopté. J'appelle l'article 121.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Adopté. J'appelle l'article 122.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Adopté J'appelle l'article 123.

Mme Harel: Sur cette section, est-ce qu'il y a des amendements? Oui.

Une voix: À l'article 124.

Mme Harel: À l'article 124. Alors, l'article 123, adopté.

Le Président (M. Lafrance): L'article 123 est donc adopté. J'appelle l'article 124.

M. Rémillard: M. le Président, il y a un amendement. L'article 124 du projet est remplacé par le suivant: "S'il est impossible de faire constater le décès par un médecin dans un délai raisonnable, mais que la mort est évidente, le constat de décès peut être dressé par deux agents de la paix, qui sont tenus aux mêmes obligations que le médecin. "

M. le Président, le constat de décès est un acte médical qui exige des connaissances particulières. En ce domaine, les apparences sont souvent trompeuses et il faudrait exiger que la constatation soit effectuée par un médecin, sauf dans les cas de mort évidente et on vise alors la décapitation, la compression complète ou l'évidemment du crâne, le corps complètement sectionné, la calcination et l'état de putréfaction avancé. Ces cas sont mentionnés à l'article 7 du règlement pris en vertu des lois refondues du Québec.

Par ailleurs, le coroner ayant compétence seulement à partir du décès, il paraît difficile de concilier cette compétence et le fait de constater le décès. Cette pratique est d'ailleurs découragée, même lorsque le coroner est médecin.

En raison de cet amendement, l'article 124 se lirait comme suit, M. le Président: "S'il est impossible de faire constater le décès par un médecin dans un délai raisonnable, le constat peut être dressé par un coroner ou deux agents de la paix, qui sont tenus aux mêmes obligations que le médecin. "

Le Président (M. Lafrance): Merci. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 124, tel qu'amendé? Mme la députée de Hochelaga-Mai-sonneuve.

Mme Harel: Ma collègue, la députée de Terrebonne, me fait remarquer, M. le Président, que l'amendement qui nous est distribué doit certainement recéler une coquille parce qu'on nous propose à l'article un amendement qui est de même nature que l'article 124, tel que rédigé.

Mme Caron: L'erreur est tout simplement la dernière lecture que vous nous en avez faite...

Le Président (M. Lafrance): Mme la députée de Terrebonne, pardon, oui?

Mme Caron: En raison de cet amendement, l'article 117 se lirait comme suit:...

M. Rémillard: II y a eu une erreur du secrétariat, je crois.

Mme Caron: Oui.

M. Rémillard: Je suis très heureux que vous vous en soyez aperçue. Ça montre votre atten-

tion, Mme la députée, et je vous en remercie. La lecture qu'on a faite est correcte et quand j'en ai fait la lecture ensuite, tel qu'amendé, il y a une erreur là-dessus. Alors, je vais refaire la lecture, si vous voulez, de l'article 124.

Je vais relire l'article 124, tel qu'amendé, lequel se lit comme suit: "S'il est impossible de faire constater le décès par un médecin dans un délai raisonnable, mais que la mort est évidente, le constat de décès peut être dressé par deux agents de la paix, qui sont tenus aux mêmes obligations que le médecin." C'est ça. Merci.

Le Président (M. Lafrance): L'article 124 est...

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): ...adopté, tel qu'amendé et ajusté. Oui? Merci. J'appelle l'article 125.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Adopté. J'appelle l'article 126.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Adopté. J'appelle l'article 127.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Adopté. J'appelle l'article 128.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Adopté. J'appelle l'article 129.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Adopté. J'appelle l'article 130.

M. Rémillard: À l'article 130, M. le Président, il y a un amendement. L'article 130 du projet de loi est modifié par le remplacement, au premier alinéa, des mots "affecte autrement l'état d'une personne, ou modifie" par les mots "modifie autrement l'état d'une personne ou".

Alors, c'est une modification simplement formelle. C'est donc dire que l'article 130 se lirait comme suit: "Le greffier du tribunal qui a rendu un jugement qui change le nom d'une personne, modifie autrement l'état d'une personne ou une mention à l'un des actes de l'état civil, notifie ce jugement au directeur de l'état civil, dès qu'il est passé en force de chose jugée. "Le directeur de l'état civil fait alors les inscriptions nécessaires pour assurer la publicité du registre."

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 130, tel qu'amendé?

Mme Harel: Adopté, tel qu'amendé. Le Président (M. Lafrance): D'accord.

Mme Harel: Peut-être pourrions-nous souhaiter, pour la continuité de nos travaux, que l'on puisse, à l'interruption, nous donner tous les amendements qu'on entend déposer cet après-midi et que nous n'avons pas encore obtenus, parce que l'examen ne s'était pas rendu jusque-là entre les légistes et les juristes.

Le Président (M. Lafrance): Je vous remercie, Mme la députée. Alors, l'article 130 est adopté, tel qu'amendé.

Mme Harel: Ce sont les mêmes, mais réimprimés. Ah, d'accord.

Le Président (M. Lafrance): J'appelle l'article 131.

M. Rémillard: À l'article 131, il y a un amendement, M. le Président. L'article 131 du projet est modifié: premièrement, par l'ajout, après le mot "incorrectement", des mots "ou tardivement"; deuxièmement, par le remplacement, à la fin, des mots "et, sauf en ce qui touche rétablissement de la filiation, dresse l'acte de l'état civil sur la foi de l'information qu'il obtient" par ce qui suit: ".dresse l'acte de l'état civil sur la foi de l'information qu'il obtient et l'insère dans le registre de l'état civil"; troisièmement, par l'ajout de l'alinéa suivant: "Cependant, il ne peut, à moins qu'il ne s'agisse d'un cas de retard, inscrire les mentions qui touchent l'établissement de la filiation qu'avec l'autorisation du tribunal."

M. le Président, comme la déclaration de naissance et l'acte de naissance doivent contenir les mentions établissant la filiation en vertu des articles 115 et 109 du projet de loi 125, le texte actuel de l'article 131 exigerait l'intervention du tribunal dans tous les cas où la déclaration n'est pas produite dans les 30 jours conformément à l'article 113, même si, par ailleurs, cette déclaration est parfaitement correcte. Le seul retard devrait pouvoir être réglé plus aisément, d'autant que l'article 132 permet de régler les cas où il y aurait contradiction.

En raison de ces amendements, l'article 131 se lirait comme suit: "131. Lorsqu'une naissance, un mariage ou un décès survenu au Québec n'est pas constaté ou déclaré, ou l'est incorrectement ou tardivement, le directeur de l'état civil procède à une

enquête sommaire, dresse l'acte de l'état civil sur la foi de l'information qu'il obtient et l'insère dans le registre de l'état civil. "Cependant, il ne peut, à moins qu'il ne s'agisse d'un cas de retard, inscrire les mentions qui touchent l'établissement de la filiation qu'avec l'autorisation du tribunal."

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 131, tel qu'amendé?

Mme Harel: II va falloir vraiment bien vérifier les amendements qui nous sont distribués parce que, vous voyez, par exemple, le deuxième alinéa n'est pas introduit dans la proposition tel qu'amendée.

M. Rémillard: On voit ça. Mme Harel: D'accord.

M. Rémillard: On est en train de mettre au point le système. Il semble y avoir quelques petits ajustements.

Une voix: Ou bien, on reste au système d'hier.

M. Rémillard: Non, on ne restera pas au système d'hier, madame.

Mme Harel: Non. C'est bien...

M. Rémillard: On va prendre le système comme ça. Mais on est capable de le roder, je pense. Au fur et à mesure de notre étude, ça devrait...

Mme Harel: De toute façon, l'erreur est humaine, n'est-ce pas?

Le Président (M. Lafrance): Oui. Il faut dire aussi qu'il y a eu très peu de délai entre la fin de notre séance d'hier et le début de celle de ce matin.

Mme Harel: C'est ça.

Le Président (M. Lafrance): Alors, toujours à l'article 131, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 131?

Une voix:...

Le Président (M. Lafrance): Oui, j'avais noté, madame. Alors, l'article 131 est adopté. Pardon?

Mme Harel: M. le Président, excusez-moi.

Le Président (M. Lafrance): Oui, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: On nous dit - je n'ai pas le texte, mais de mémoire - que, cependant, dans les cas de retard, il y a donc l'inscription, sauf dans les cas de filiation. Non, ce n'est pas tout à fait ça qui est dit. Si c'est un retard, l'enregistrement peut se faire, sauf... Qu'est-ce que c'est, le "sauf? Je ne l'ai pas, moi, le "sauf¹.

Une voix: Pouvez-vous nous redonner le "cependant"?

Mme Harel: Oui, c'est ça. Le deuxième alinéa se lit comment?

M. Rémillard: Voyez-vous, l'article, tel qu'amendé...

Mme Harel: Au deuxième alinéa. Une voix: Cependant.

M. Rémillard: "Cependant, il ne peut, à moins qu'il ne s'agisse d'un cas de retard, inscrire les mentions qui touchent l'établissement de la filiation qu'avec l'autorisation du tribunal." Je pense que c'est correct.

Mme Harel: Quel autre cas peut-on imaginer, à part le retard? Dans quel cas est-ce qu'on ne plaidera pas le retard, pour tenter de faire inscrire une mention? Comment va-t-il apprécier? C'est le directeur qui va apprécier si c'est une question de retard. Mais qu'est-ce que ça peut être d'autre qu'on plaide? Même si c'est pour d'autres motifs, on va invoquer le retard.

M. Rémillard: Écoutez, si vous le permettez, M. le Président, voulez-vous, on va suspendre là-dessus?

Le Président (M. Lafrance): J'allais souligner.

M. Rémillard: On vient de m'informer qu'au dernier alinéa le "cependant" ne devait pas se retrouver là et qu'il semble y avoir ajustement nécessaire.

Le Président (M. Lafrance): Je vous remercie de cette précision, M. le ministre. Alors, l'article 131 sera l'objet de la reprise de nos travaux qui sont suspendus jusqu'à 14 heures cet après-midi. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 32)

(Reprisée 14 h 18)

Le Président (M. Lafrance): À l'ordre, s'il vous plaît!

On a le quorum. Alors, j'aimerais déclarer cette séance ouverte avec peut-être la proposi-

tion venant de ma part. Étant donné qu'on a quatre heures et demie de travail devant nous, à toutes fins pratiques, on a perdu malheureusement un petit peu de temps encore, mais, grosso modo, quatre heures et demie, j'aimerais peut-être proposer, si vous êtes d'accord, vers 16 h 15, qu'on prenne une petite pause administrative et peut-être sanitaire en même temps.

M. Rémillard: M. le Président, est-ce qu'on peut faire ça ou si on peut s'entendre pour terminer à 18 heures au lieu de 18 h 30?

Le Président (M. Laitance): À votre convenance.

Mme Harel: Oh! Si on termine vers 18 heures, il faudrait en convenir tout de suite pour qu'on puisse prendre l'avion de 19 heures.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rémillard: Parce que ça permettrait à des gens de... Je l'offre, parce que je sais qu'il y a des collègues qui apprécieraient, pour une demi-heure, de pouvoir prendre l'avion de 19 heures.

Je voudrais dire, M. le Président, que des fois on n'y pense pas toujours en fixant les horaires, mais quand on peut accommoder les membres de la commission pour une demi-heure, on la retrouve quelque part cette demi-heure le jeudi... Alors, je l'offre, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): D'accord. Je pense qu'il y a consentement. Alors, on va filer, si je peux employer le terme, jusqu'à 18 heures.

M. Rémillard: M. le Président, est-ce qu'on doit vous demander la permission pour laisser tomber la veste? Ce serait un geste discriminatoire parce que les dames ne le demandent pas.

Le Président (M. Lafrance): Je remarque qu'il y a consentement, surtout avec le soleil qu'il fait dehors.

Une voix: Après vous, monsieur.

Le Président (M. Lafrance): O. K. Nous en étions à l'article 131 avec amendement. Il y a des commentaires qui avaient été soulevés. Le débat reste ouvert. On est en train de vous distribuer une nouvelle feuille avec l'amendement proposé à l'article 131.

Mme Bleau: II n'avait pas été adopté, 131?

Le Président (M. Lafrance): Non. On avait soulevé des commentaires de dernière minute...

Mme Bleau: Ah! O. K.

Le Président (M. Lafrance):... et on avait convenu, je pense, Mme la députée de Groulx, de revoir certains aspects.

Mme Bleau: Parfait.

M. Rémillard: Est-ce que vous me permettez, M. le Président, de le lire...

Le Président (M. Lafrance): M. le ministre.

M. Rémillard:... de nouveau, 131?

Le Président (M. Lafrance): Certainement.

M. Rémillard: Tout d'abord, la proposition de modification. L'article 131 du projet est modifié: 1° par l'ajout, après le mot "incorrectement" des mots "ou tardivement"; 2° par le remplacement, à la fin des mots "et, sauf en ce qui touche l'établissement de la filiation, dresse l'acte de l'état civil sur la foi de l'information qu'il obtient" par ce qui suit: ". dresse l'acte de l'état civil sur la foi de l'information qu'il obtient et l'insère dans le registre de l'état civil".

M. le Président, comme la déclaration de naissance et l'acte de naissance doivent contenir les mentions établissant la filiation en vertu des articles 115 et 109 du projet de loi 125, le texte actuel de l'article 131 exigerait l'intervention du tribunal dans tous les cas où la déclaration n'est pas produite dans les 30 jours conformément à l'article 113, même si par ailleurs cette déclaration est parfaitement correcte. Le seul retard devrait pouvoir être réglé plus aisément, d'autant que l'article 132 permet de régler les cas où il y aurait contradiction.

En raison de ces amendements, l'article 131 se lirait comme suit: "Lorsqu'une naissance, un mariage ou un décès survenu au Québec n'est pas constaté ou déclaré, ou l'est incorrectement ou tardivement, le directeur de l'état civil procède à une enquête sommaire, dresse l'acte de l'état civil sur la foi de l'information qu'il obtient et l'insère dans le registre de l'état civil. "

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article tel qu'amendé et lu?

Mme Harel: On a donc biffé "sauf en ce qui touche rétablissement de la filiation" dans le but de pouvoir régler plus aisément ces questions relatives au retard de l'inscription. C'est bien ça?

M. Rémillard: C'est pour ça, oui.

Mme Harel: Et si, lors de l'enquête sommaire à laquelle procède le directeur, il appert

que ce n'est pas pour des raisons de retard ou de... là c'est le tribunal qui doit statuer.

M. Rémillard: C'est ça.

Le Président (M. Lafrance): Alors, s'il n'y a pas d'autres commentaires, adopté. J'appelle l'article 132.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Adopté. J'appelle l'article 133.

M. Rémillard: II y a un amendement à 133, M. le Président. L'article 133 du projet est modifié par l'insertion, à la cinquième ligne du premier alinéa avant les mots "la mention" du mot "de". C'est une modification qui est formelle, M. le Président. Alors, en raison de cet amendement, l'article 133 se lirait comme suit: "133. Un nouvel acte de l'état civil est dressé, à la demande d'une personne intéressée, lorsqu'un jugement qui modifie une mention essentielle d'un acte de l'état civil, tel le nom ou la filiation, a été notifié au directeur de l'état civil ou que la décision d'autoriser un changement de nom ou de la mention du sexe a acquis un caractère définitif. "Pour compléter l'acte, le directeur peut requérir que la nouvelle déclaration qu'il établit soit signée par ceux qui auraient pu la signer eût-elle été la déclaration primitive. "Le nouvel acte se substitue à l'acte primitif; il en reprend toutes les enunciations et les mentions qui n'ont pas fait l'objet de modifications. De plus, une mention de la substitution est portée à l'acte primitif."

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur cet article 133 tel qu'amendé?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Alors, adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 134.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Alors, adopté. J'appelle l'article 135.

Mme Harel: II me semble qu'à 135 et 136, il y a...

Le Président (M. Lafrance): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui. C'est le...

M. Rémillard: Voulez-vous qu'on les lise, les articles? Non? Vous voulez nous faire part de vos commentaires.

Mme Caron: Oui. Je pense que le Conseil du statut de la femme avait soulevé une interrogation, à savoir si on trouverait sur l'acte de mariage la mention de l'acte de décès et de son annulation ou tout simplement aucune mention et, dans cette hypothèse-là, si le conjoint validement remarié aurait à son actif, lui, deux mariages valides au registre de l'État sans qu'il soit mention d'un décès ou d'un divorce.

M. Rémillard: On le réglerait à l'article 136. Mme Caron: C'est ça.

Mme Harel: Vous avez un amendement à 136.

M. Rémillard: C'est ça. On arrive avec un amendement à 136.

Mme Harel: Alors, 135, adopté.

Le Président (M. Lafrance): Si je comprends bien, on peut adopter l'article 135. Alors, j'appelle l'article 136.

M. Rémillard: Si vous le voulez, je vais lire l'amendement. Ensuite, je pourrai demander à Mme Longtin de venir nous expliquer le sens de cet article en fonction des commentaires de Mme la députée.

Amendement proposé, donc, à l'article 136. L'article 136 du projet est modifié par le remplacement, au second alinéa, des mots "de même que les mentions de ces actes portées sur les actes de naissance et de mariage de chacune des personnes concernées" par les mots "et faire les inscriptions nécessaires pour assurer la cohérence du registre".

Cette modification, M. le Président, vise à permettre au directeur de l'état civil de faire toutes les inscriptions utiles, y compris celle que le mariage demeure dissout dans le cas d'un jugement annulant un jugement déclaratif de décès.

En raison de cet amendement, l'article 136 se lirait comme suit: "Le directeur de l'état civil doit, sur notification d'un jugement prononçant un divorce, porter une mention sur les actes de naissance et de mariage de chacune des personnes concernées. "Il doit également, sur notification d'un jugement prononçant la nullité de mariage ou annulant un jugement déclaratif de décès, annuler, selon le cas, l'acte de mariage ou de décès et faire les inscriptions nécessaires pour assurer la cohérence du registre."

Alors, voilà la dernière disposition. Est-ce que vous avez besoin d'explications supplémentaires? Ça va?

Mme Caron: Ça va.

M. Rémillard: Très bien. Merci.

Le Président (M. Lafrance): Ça va? Alors, l'article 136 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 137.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Adopté. Alors j'appelle l'article 138. (14 h 30)

M. Rémillard: Oui, j'ai un amendement, M. le Président. L'article 138 est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant: "Malgré leur insertion au registre, les actes juridiques, y compris les actes de l'état civil, faits hors du Québec conservent leur caractère d'actes semi-automatiques... Excusez-moi, M. le Président, ha, ha, ha! ...leur caractère d'actes semi-authentiques, à moins que leur validité n'ait été reconnue par un tribunal du Québec. Le directeur doit mentionner ce fait lorsqu'il délivre des copies, certificats ou attestations qui concernent ces actes."

Le registre de l'état civil, M. le Président, de même que les documents assurant sa publicité, sont authentiques en vertu des articles 107, 145, 2801 du projet de loi 125. En revanche, les actes juridiques mentionnés à l'article 138 sont normalement considérés semi-authentiques en vertu des articles 2809 et suivants du projet.

Tel que rédigé, l'article 138 permet de transformer la nature des actes étrangers et leur conférer le caractère d'authenticité sans l'intervention d'un tribunal québécois. Il ne semble pas opportun de créer un régime particulier en matière d'état civil bien que les décisions du directeur soient révisables par le tribunal et que l'on puisse s'adresser au tribunal pour faire modifier ses décisions. La proposition permet l'inscription de ces actes et n'empêche pas qu'ils soient validés par le tribunal.

En raison de cet amendement, M. le Président, l'article 138 se lirait comme suit: "Le directeur de l'état civil, sur réception d'un acte de l'état civil fait hors du Québec, mais concernant une personne domiciliée au Québec, insère cet acte dans le registre comme s'il s'agissait d'un acte dressé au Québec. "Il insère également les actes juridiques faits hors du Québec modifiant ou remplaçant un acte qu'il détient. Il fait alors les inscriptions nécessaires pour assurer la publicité du registre. "Malgré leur insertion au registre, les actes juridiques, y compris les actes de l'état civil, faits hors du Québec conservent leur caractère d'actes semi-authentiques, à moins que leur validité n'ait été reconnue par un tribunal du Québec. Le directeur doit mentionner ce fait lorsqu'il délivre des copies, certificats ou attestations qui concernent ces actes."

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 138 tel qu'amendé?

Mme Harel: L'amendement vient-il maintenir le droit existant finalement?

M. Rémillard: On m'assure que ça ne change pas du tout le droit actuel. Ça le confirme tel que ça existe présentement.

Si vous le permettez, je peux demander un commentaire à Mme la sous-ministre, Mme Mo-rency.

Mme Morency (Lise): Actuellement on n'inscrit pas ces actes-là au registre, c'est une nouveauté. La façon dont l'article était rédigé pouvait évidemment donner un caractère authentique à des documents qui ne l'avaient pas. Alors, la modification vise, effectivement, à maintenir le droit actuel quant à la nature même des documents en question tout en permettant aux gens d'y avoir accès facilement puisqu'ils sont maintenant au registre.

Mme Harel: Enregistrés. Mme Morency: Voilà!

Le Président (M. Lafrance): Merci, Me Morency. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Alors, l'article 138 est donc adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 139.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Adopté. J'appelle l'article 140.

M. Rémillard: II y a un amendement, M. le Président. L'article 140 du projet est modifié par le remplacement des mots "ne peut agir" par les mots "peut refuser d'agir". Cet article est renuméroté 138.1.

Le commentaire, M. le Président, c'est que l'amendement vise à donner une plus grande discrétion au directeur de l'état civil de manière à ce qu'il puisse mieux, avant de recourir aux tribunaux, régler certains dossiers qui pourraient avoir, chez lui, suscité un doute.

En raison de cet amendement, le texte se lirait comme suit: "Lorqu'il y a un doute sur la validité de l'acte de l'état civil ou de l'acte juridique fait hors du Québec, le directeur de l'état civil peut refuser d'agir, à moins que la validité du document ne soit reconnue par un tribunal du Québec."

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 140 tel qu'amendé?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Alors, je pense qu'on ne s'occupera pas, à ce stade-ci, du renumérotage. L'amendement inclut le renumérotage. Alors, si vous êtes d'accord, on va adopter l'article 140 tel qu'amendé. J'appelle l'article 141.

Une voix: Vidimée.

M. Rémillard: L'article 141?

Le Président (M. Lafrance): Vidimée.

M. Holden: Traduction vidimée, certifiée, quoi.

Mme Harel: Certifiée. C'est la première fois que je vois cette expression-là.

Une voix: Validée.

Le Président (M. Lafrance): Ça me rassure, moi aussi.

M. Holden: Non, mais en anglais, on a le texte latin.

Le Président (M. Lafrance): Alors, on se questionne sur le mot "vidimée".

M. Rémillard: En anglais, qu'est-ce que vous avez?

M. Holden: "Authenticated".

Une voix: Qu'est-ce que c'est?

Mme Harel: Authentifié.

Le Président (M. Lafrance): Authentifié, oui.

M. Holden: En tout cas, "vidimée", je ne l'ai jamais vu.

Mme Harel: Pourquoi ne pas avoir utilisé l'expression plus courante, usuelle?

M. Holden: Pour nous impressionner! Des voix: Ha, ha, ha! Mme Bleau: Ils ont réussi!

Mme Harel: Ah bon! On me dit que c'est l'expression juste en terme juridique. Pourquoi pas?

Mme Bleau: C'est très beau.

Une voix: Oui, c'est beau.

M. Holden: Moi, je pensais que c'était un vidéo.

M. Rémillard: On va entendre les députés membres de cette commission, M. le Président, demander à leurs collègues: Est-ce que vous avez vraiment vidimé ce document?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rémillard: J'ai hâte de voir la réaction des collègues. Ça pourra démontrer la culture.

Mme Harel: Ou bien: Avez-vous vraiment fait vidimer les offres fédérales?

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Elle ne te manque pas, là!

Le Président (M. Lafrance): D'accord. Est-ce que j'en conclus qu'on peut l'adopter tel quel? D'accord. Alors, l'article 141 est adopté. J'appelle l'article 142.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Aucun commentaire. L'article 142 est adopté. J'appelle l'article 143.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Adopté. J'appelle l'article 144.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Adopté. J'appelle l'article 145.

M. Rémillard: II y a un amendement, M. le Président. L'article 145 du projet de loi est modifié par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, après le mot "authentiques" de ce qui suit: ", sous réserve de l'article 138". C'est une question de concordance avec la modification qu'on a apportée à l'article 138, M. le Président. Alors, c'est donc dire que l'article 145 se lirait comme suit: "La publicité du registre de l'état civil se fait par la délivrance de copies d'actes, de certificats ou d'attestation portant le vidimus du directeur de l'état civil et la date de la délivrance. "Les copies d'actes de l'état civil, les certificats et les attestations ainsi délivrés sont authentiques, sous réserve de l'article 138."

Voilà qui est très bien rédigé, en tout cas, qui sonne bien, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): Merci. M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 145 tel qu'amendé?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Alors, adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 146.

M. Rémillard: Oui, il y a un amendement, M. le Président. L'article 146 du projet est remplacé par le suivant: "Est une copie d'un acte de l'état civil le document qui reproduit intégralement les énonciations de l'acte, telles qu'elles ont pu être modifiées."

Ces modifications formelles de la définition de la copie d'un acte sont nécessaires, M. le Président, compte tenu que les éléments constituant l'acte ne sont pas forcément regroupés sur un document unique au registre, bien qu'ils soient tous inscrits au registre informatisé. En raison de cet amendement, l'article 146 se lirait donc comme suit: "Est une copie d'un acte de l'état civil le document qui reproduit intégralement les énonciations de l'acte, telles qu'elles ont pu être modifiées."

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 146 tel qu'amendé? Oui, M. le député de Westmount.

M. Holden: Est-ce que l'informatique va démontrer l'original et le changement ou uniquement le texte tel que changé?

M. Rémillard: Nous allons avoir, évidemment, dans les dossiers, le précédent. Mais c'est le nouveau... On pourra se référer... On pourra demander l'ancien.

M. Holden: Oui. On ne peut pas le récupérer.

M. Rémillard: Mais c'est le nouveau, c'est celui qui fait foi qui va apparaître.

M. Holden: Oui, je comprends. Mais, s'il y a une différence ou une question où on veut faire la preuve, on peut récupérer l'original.

M. Rémillard: Oui, récupérer ce qui est en mémoire.

M. Holden: Merci.

Le Président (M. Lafrance): Alors, l'article 146 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 147. Aucun commentaire? Adopté. J'appelle l'article 148. Aucun commentaire, alors, adopté. J'appelle l'article 149.

Mme Harel: Alors, là, M. le Président, je pense qu'il nous faut aborder les préoccupations exprimées, d'ailleurs, par le député de Sherbrooke quant à la possibilité de confectionner son arbre généalogique. Il y a eu des représentations faites par la Fédération québécoise des sociétés de généalogie. Avec raison, le ministre a invoqué la nécessaire confidentialité. Par ailleurs, je pense que tout réside dans l'interprétation qui sera faite, je crois, des mots "qui justifient de leur intérêt", puisque le directeur va délivrer ia copie d'un acte aux personnes qui y sont mentionnées ou à celles qui justifient de leur intérêt. On l'a vu, par les explications que M. Lavigne nous a données, la copie est finalement l'acte qui va contenir des informations nominatives - c'est bien ça? — qui sont de la nature de celles qui ne sont pas divulguées habituellement. Alors, c'est ça qu'il faut comprendre? Ce que la Fédération québécoise de généalogie fait valoir, c'est que c'est un certain aspect spécifique, cet engouement qu'ont les Québécois. La Fédération parle d'une réputation enviable dans les autres pays, quant à la capacité des habitants du Québec de connaître leur identité. Il y a quelque chose qui est assez spécifique. Il faut juste voyager un peu pour voir que ça ne se passe pas de la même façon ailleurs. Tout en respectant tout à fait les préoccupations de confidentialité, est-ce que M. le ministre a envisagé une façon qui pourrait être introduite qui permettrait de ne pas cesser, finalement, cette pratique assez courante?

Mme Bleau: M. le Président, est-ce que je peux...

Le Président (M. Lafrance): Oui. Mme la députée... Pardon.

Mme Harel: Est-ce que vous me permettez, juste juste avant, M. le Président?

Le Président (M. Lafrance): Oui. Est-ce que vous avez terminé?

Mme Harel: Parce qu'il n'est pas simplement question de préoccupation généalogique aussi. Il peut être question de préoccupation génétique.

Mme Bleau: Oui, je sais.

Mme Harel: Parce qu'il y a des plans de recherche, il y a des...

Mme Bleau: Oui. Est-ce que, à ce moment-là...

Le Président (M. Lafrance): D'accord. Oui, Mme la députée de Groulx, sur le même sujet, avant de laisser la parole à M. le ministre.

Mme Bleau: Oui, sur le même sujet. Je ne sais pas là, je ne suis pas une femme de loi. Je ne sais pas à ce moment-là si on introduisait une phrase en disant que quelqu'un, avec la signature de la personne de qui on cherche le baptistaire... Supposons que quelqu'un veuille faire mon arbre

généalogique. Si je signe, oui, je veux faire mon arbre généalogique, vous pouvez aller voir les extraits de baptême de ma famille. On pourrait faire ça peut-être.

Mme Harel: Oui, mais à ce moment-là c'est sûr que ce qui est en cause c'est de connaître les ascendants et les descendants. C'est ça essentiellement, hein? Je crois que pour le reste, les attestations et autres actes, ça ne pose pas de problème. Quand on parie de la copie comme telle, c'est parce que ça nous fait connaître les ascendants et les descendants. C'est ça que je dois comprendre. Puis, évidemment, c'est bien important pour confectionner un arbre généalogique. (14 h 45)

Là, il peut y avoir difficulté puisque ce sont là des informations qui sont personnelles, notamment sur la paternité ou les désaveux de paternité ou quoi qu'il en soft. Mais est-ce que ça veut dire que maintenant la source est tarie? Est-ce qu'il est d'accord avec cette interprétation-là? Moi, je veux surtout en voir les conséquences. Je ne vous dis pas que j'ai une solution tout de suite, mais je veux en voir les conséquences. Est-ce que ça veut dire qu'adopter ça, ça fait tarir à sa source même la possibilité de confectionner ou la possibilité... Je ne dirais pas de confectionner, mais soyons plus précis, la possibilité d'utiliser les copies d'actes de l'état civil pour effectuer une recherche généalogique. Est-ce que c'est ça que ça veut dire si on adopte 149?

Le Président (M. Lafrance): M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, il faut lire aussi évidemment l'article 151, hein, d'une façon générale qui nous dit: "Le registre de l'état civil ne peut être consulté sans l'autorisation du directeur de l'état civil. "Celui-ci, s'il permet la consultation, détermine alors les conditions nécessaires à la sauvegarde des renseignements inscrits."

Alors donc, il y a une grande discrétion qui est laissée au directeur de l'état civil qui apprécie les demandes. Si les gens veulent aller vérifier les actes, ils peuvent le faire dans les registres. Je pense qu'ils vont consulter les actes dans le registre. Mais le problème qui peut peut-être se poser c'est ensuite de consulter pour savoir ses ascendants et ses descendants. On dit ici: "...il ne les délivre qu'aux seules personnes qui justifient de leur intérêt." On peut voir un peu comment le directeur de l'état civil aura une discrétion quand même en fonction de l'intérêt que les personnes démontrent. Moi, s'il s'agit de savoir qui est mon grand-père, ma grand-mère, mon arrière-grand-père, mon arrière-grand-mère, c'est évident que j'ai un intérêt à savoir ça. Par contre, comme vous le souligniez fort justement tout à l'heure, on ne peut pas permettre à n'importe qui de fouiller dans les ascendants et les descendants de tout le monde non plus. D'abord - on va le voir dans le Code civil - il y a des éléments qui sont complètement confidentiels et qu'on veut protéger comme confidentiels. Alors, c'est un compromis de la règle. Je comprends très bien les préoccupations des associations qui regroupent les gens qui veulent faire cette généalogie, mais, pour moi, il faut aussi respecter la vie privée et respecter des informations de vie privée. Or, il nous a semblé que c'était un moyen terme.

M. Holden: M. le Président...

Le Président (M. Lafrance): Merci. Oui, M. le député de Westmount.

M. Holden: ...dans les faits, M. le ministre, ça va probablement être un fonctionnaire qui va être au comptoir au palais de justice à qui on va demander telle et telle chose et sans doute qu'il y aura des directives quelconques. En pratique, les gens qui font les arbres généalogiques vont être dans la liste de ceux qui peuvent avoir accès. Probablement que ça va fonctionner comme ça.

M. Rémillard: En pratique, c'est ce qu'on peut penser. En pratique, on peut penser que c'est comme ça que ça va se passer.

Le Président (M. Lafrance): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 149?

Mme Harel: Quand vous utilisez l'expression, excusez-moi, M. le Président, "les personnes qui justifient de leur intérêt", comment pourrait se faire, par exemple... Est-ce qu'il y a déjà une jurisprudence à cet effet-là? Par exemple, par rapport à une recherche génétique, je pense, entre autres, à des recherches qui se font, non pas simplement sur les ascendants ou descendants mais qui peuvent se faire au niveau de toute une région, par exemple. On sait qu'il y a des syndromes particuliers dans certaines régions du Québec, notamment.

M. Rémillard: Dans le cas que vous mentionnez, je crois qu'à ce moment-là l'intérêt est évident. C'est un intérêt scientifique. Voyez-vous, vous donnez des exemples où l'intérêt est évident. C'est évident que le mot "intérêt" donne une discrétion assez large au directeur de l'état civil. Mais il va y avoir des balises qui vont quand même être assez serrées parce que l'intérêt dans un cas comme ça, ou bien c'est une étude scientifique ou bien c'est une étude personnelle en fonction de documents qui relèvent de votre famille, qu'elle soit éloignée ou qu'elle soit directe, en collatéral ou peu importe, i vous avez directement un intérêt à avoir

accès à ces documents-là. Moi, il me semble que c'est là la balise qui nous donne le plus de sécurité quant à la protection de la vie privée et aussi qui ne ferme pas la porte, parce qu'elle laisse la possibilité, en fonction d'une évolution qui devrait s'établir, à des gens qui ont besoin de ces informations-là.

Le Président (M. Lafrance): Merci. Oui, Mme la députée de Terrebonne

Mme Caron: Peut-être juste une question, M. le ministre, si vous en avez discuté avec la ministre des Affaires culturelles, parce que la Fédération des familles - souches québécoises nous dit qu'elle a obtenu l'appui du ministère des Affaires culturelles sur ce dossier-là. Alors, dans vos démarches est-ce qu'il y a eu une vérification?

M. Rémillard: II y a eu des contacts qui ont été faits. On leur a expliqué notre point de vue. Je comprends les points de vue de ces associations, mais je pense que, quand on discute avec eux, ils comprennent aussi l'autre point de vue. Ils sont très conscients aussi qu'il doit y avoir des balises. Pour nous, c'est un juste compromis qu'on présente là.

Mme Caron: Donc, vous avez eu des contacts avec l'autre ministère.

M. Rémillard: II y a eu des discussions, oui. Mme Caron: Merci.

Le Président (M. Lafrance): Merci. Alors, l'article 149 est adopté. J'appelle l'article 150.

Est-ce qu'il y a des membres qui désirent apporter des commentaires sur l'article 150? Alors, l'article 150 est adopté?

Mme Harel: L'article 150 est adopté, oui.

Le Président (M. Lafrance): J'appelle l'article 151.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Adopté. J'appelle l'article 152.

M. Rémillard: J'ai un amendement, M. le Président, à l'article 152. L'amendement est le suivant: "Le ministre de la Justice peut désigner des personnes pour signer et assurer la publicité du registre sous l'autorité du directeur de l'état civil; le ministre donne avis de ces désignations à la Gazette officielle du Québec. "Les mentions additionnelles qui peuvent apparaître sur les constats et les déclarations, les droits de délivrance de copies d'actes, de certificats ou d'attestations et les droits exigi- bles pour la confection d'un acte ou la consultation du registre sont déterminés par le règlement d'application du gouvernement. "

M. le Président, les principes invoqués au soutien de la proposition proviennent soit de la Loi sur les règlements, soit d'une pratique généralisée dans l'ensemble des dispositions établissant les pouvoirs réglementaires. L'objectif de limiter le pouvoir réglementaire semble justifié, de même que la proposition relative à la publicité. Quant au règlement d'application, il semble bien qu'il y ait plusieurs règlements découlant de différents pouvoirs habilitants.

En raison de cet amendement, l'article 152 se lirait donc comme suit: "Le ministre de la Justice peut désigner des personnes pour signer et assurer la publicité du registre sous l'autorité du directeur de l'état civil; le ministre donne avis de ces désignations à la Gazette officielle du Québec. "Les mentions additionnelles qui peuvent apparaître sur les constats et les déclarations, les droits de délivrance de copies d'actes, de certificats ou d'attestations et les droits exigibles pour la confection d'un acte ou la consultation du registre sont déterminés par le règlement d'application du gouvernement. "

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 152 tel qu'amendé? Oui, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Vous allez me permettre de faire rapidement écho aux préoccupations de la Commission des services juridiques à l'égard de l'article 152. La Commission disait: La lecture de l'ensemble des dispositions du Code civil touchant les actes de l'état civil laisse voir que toutes les informations seront concentrées entre les mains du directeur de l'état civil qui devient le seul officier de l'état civil. L'article 152 laisse une grande discrétion au législateur pour assurer la tenue des registres de l'état civil et leur publicité. Nous aimerions sensibiliser le législateur à l'importance de garantir l'accès des citoyennes et des citoyens du Québec aux registres dans un délai raisonnable. L'expérience vécue par certains avocats québécois dans d'autres provinces démontre que cette question de l'accès est parfois négligée puisqu'il peut en prendre jusqu'à trois ou quatre semaines pour obtenir copie d'un acte. Afin d'éviter de pareilles situations, le législateur québécois, au moment de fixer dans un arrêté les règles touchant la publicité et la tenue des différents registres de l'état civil, devra également prévoir des mécanismes d'accès rapide et efficaces. Le fait qu'un des exemplaires sera disponible sur support informatique devrait permettre d'instaurer, dans les différents palais de justice, des points de consultation et de repérage qui faciliteront et accéléreront les demandes des copies d'actes.

La recommandation de la Commission est la suivante: Que l'accès du citoyen québécois aux registres de l'état civil soit assuré dans un délai raisonnable par une diffusion suffisante. Alors, est-ce qu'il faut introduire... Dans le règlement d'application, on dit déjà que le règlement va déterminer les mentions additionnelles, les droits de délivrance, donc les frais et les droits exigibles, etc. On n'a aucune, aucune garantie que tout ça va se faire dans un délai raisonnable.

M. Rémillard: Écoutez, on est évidemment souvent face à des situations comme celle-là. Je pense que l'amendement que j'ai apporté correspond directement aux préoccupations de la Commission des services juridiques dans le sens que ce n'est plus un acte tel qu'on le proposait avant, où on parlait d'un acte. Maintenant, on parle d'un règlement et, par conséquent, il y a toutes les règles de publication, tout ce qui concerne les règlements et l'application des règlements. Il y a donc une publicité qui est faite, comme il est fait pour tout règlement.

Il y a la publication aussi, les avis de publication et, par la force des choses, le gouvernement sera évidemment amené à réglementer tout ça pour mettre tout ça en application.

Mme Harel: Bon. Moi, je me rends compte que j'ai la copie de l'amendement qui a été distribué et dans laquelle il n'y a aucune différence entre l'article 152 et l'amendement.

M. Rémillard: Ah bon!

Mme Harel: Attendez. À moins que... Attendez! Attendez! Attendez! Non, non! D'accord. Non, non, ça va.

M. Rémillard: Ça va?

Mme Harel: Ça va.

M. Holden: M. le Président, c'est quoi...

Le Président (M. Lafrance): Oui, M. le député de Westmount.

M. Holden: Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, c'est quoi le délai raisonnable? Actuellement, à Montréal, on peut avoir un acte de naissance en 24 heures. C'est plutôt une question d'efficacité des fonctionnaires; actuellement, ça marche très bien, mais ça va être beaucoup plus large maintenant avec tout ce... Mais c'est quoi, un délai raisonnable?

Mme Harel: C'est une excellente question. Et c'est quoi, un délai déraisonnable? On pourrait peut-être la poser a contrario à ce moment-là.

M. Holden: Oui. Une semaine peut-être, ou...

Mme Harel: II va y avoir certainement des directives qui vont être données. Ce n'est pas imaginable que ce soit laissé à l'appréciation seulement du directeur du registre, auquel cas il prendra en considération le personnel qu'il a pour établir le temps nécessaire. Alors, s'il n'y a pas de balise, j'imagine qu'il va falloir qu'il y ait une politique de manière à ce que, finalement, les modalités d'application se fassent en fonction de règles établies définitivement.

M. Holden: II y a des délais épouvantables dans le domaine de jugements ex parte écrits, signés dans certains palais de justice, mais je ne sais pas si on peut légiférer là-dedans. Ce serait bien que ce ne soit pas trop déraisonnable, comme le dit la députée de Hochelaga-Maison-neuve.

Mme Harel: En fait, là, vous pouvez faire un règlement d'application sur différentes questions. Pourquoi ne pas vous donner aussi la possibilité de le faire sur les délais? Là, vous avez le droit de faire un règlement sur les mentions, les frais, les droits exigibles, mais pourquoi pas sur les délais?

M. Rémillard: Ça peut être aussi compris. En fait, ça va être un règlement d'application d'une façon générale.

Mme Harel: Pourquoi ne pas l'ajouter? Pourquoi ne pas l'introduire?

M. Rémillard: Je ne sais pas s'il faudrait l'ajouter.

Le Président (M. Lafrance): Si je peux apporter un commentaire là-dessus, ça dépend peut-être aussi de l'urgence des demandes. Il y a des demandes qui doivent être traitées, pour des raisons spéciales, de façon plus urgente, tandis que d'autres peuvent prendre une semaine et le demandant serait tout aussi satisfait; pour lui, ce serait raisonnable. Alors, il y a, je pense, une certaine latitude qui doit être laissée au...

Une voix:...

Le Président (M. Lafrance): Oui, au responsable, du moins, du bureau.

Mme Harel: Vous savez, le problème, M. le Président, c'est que, dorénavant, ça va devenir fonction du budget qui sera voté à chaque année lors de l'étude des crédits. Alors, tout ça va être... S'il n'y a pas des balises, ça va être laissé plus à l'initiative du budget que le Conseil du trésor consent qu'au fait qu'il faille donner un service, hein? (15 heures)

M. Rémillard: Écoutez, nous, de la façon qu'on voit ça, qu'on s'y prépare et de la façon qu'on travaille tout le système informatique avec les crédits qui ont été alloués par le Conseil du trésor, comme on l'a mentionné tout à l'heure... Pardon?

Mme Harel: Qui sont de quel ordre?

M. Rémillard: C'est 2 000 000 $, je crois. Est-ce que c'est ça? C'est 2 000 000 $ pour commencer, oui, pour amorcer. Il y a eu 1 000 000 $ pour la banque et 1 000 000 $ pour l'informatique comme telle. Alors, nous croyons pouvoir améliorer considérablement le système. Tout d'abord, en ce qui regarde votre commentaire, M. le député de Westmount, vous me dites que dans les 24 heures vous pouvez l'avoir. Ça, ce n'est pas souvent 24 heures; très souvent c'est plus que ça. Nous, on veut garantir 24 heures et on dit que, dans les cas d'urgence, on va avoir un système pour le délivrer dans deux ou trois heures. C'est que le système informatique, lorsqu'il va être mis en place, va être extrêmement rapide, avec les points de service. Tel qu'il est pensé et tel qu'il sera mis en application, ce sera une amélioration considérable, très rapide.

M. Holden: Est-ce qu'il y a d'autres endroits que des palais de justice?

M. Rémillard: Oui, on pense à d'autres points de chute.

Mme Harel: M. le ministre, j'ai repensé à ça à l'heure du dîner, là. Vous savez, le service qu'il y a sur tout le territoire du Québec - j'en parlais à M. Lavigne, d'ailleurs, et c'est pour vous donner des idées par rapport à votre autre reponsabilité - ce service-là, qui est sur tout le territoire, d'accès facile pour les citoyens, c'est le service postal.

M. Rémillard: Le service postal?

Mme Harel: Le service postal et le bureau de poste. Tous les édifices postaux dans toutes les régions urbaines et rurales ont des services de télex et aussi des services de photocopieurs. Et, mon Dieu, parce qu'il me parlait, finalement, d'un service dans les établissements de services sociaux, je me disais: Pourquoi ne pas rapatrier...

M. Rémillard: Le bureau de poste.

Mme Harel: Ha, ha, ha! le service postal et faire une sorte d'intégration des services gouvernementaux facilement accessibles aux citoyens?

Une voix: Ça s'en vient. Une voix: Pas cette semaine.

Mme Harel: Mais à la vitesse où le logiciel va se préparer, je pense qu'on aurait le temps de le rapatrier. On a le temps de faire le référendum, M. le député de Westmount.

M. Holden: II n'y aurait pas de grève dans un Québec indépendant. C'est peut-être mon rêve.

M. Rémillard: Non, on ne permettra pas les grèves.

Le Président (M. Lafrance): Mais c'est peut-être une mauvaise semaine pour parler des postes.

Mme Harel: Très bien, adopté.

Le Président (M. Lafrance): L'article 152 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 153.

Mme Harel: Sur l'article 153, il y a beaucoup de représentations qui ont été faites, tant par la Commission des services juridiques, tant par le Barreau et par bien d'autres aussi, à l'effet que le pouvoir pour les communautés cries, inuit et naskapies de procéder aux enregistrements, comme en exerçant certaines fonctions du directeur de l'état civil, pourquoi ce pouvoir n'est-il pas également offert aux autres communautés? Pourquoi ne pas l'envisager, par exemple, pour l'ensemble des communautés qui souhaiteraient pouvoir exercer des fonctions semblables? Là, on va me répondre que, dans les communautés cries, inuit ou naskapies, il ne se fait actuellement aucun enregistrement. C'est ce qu'on m'a dit, en tout cas. Ça fait 10, 12 ou 15 ans que, pour le motif que la réforme devrait venir, on retarde l'établissement, dans ces communautés-là. On me dit que certaines communautés au nord du 45e parallèle, depuis des années et des années, n'ont eu la tenue d'aucun registre d'état civil. Alors, je me suis expliqué l'introduction de cette disposition-là en me rappelant, en fait, qu'on va offrir des fonctions de directeur d'état civil à des communautés parce qu'on ne veut pas, sans doute, avoir à financer des coûts assez importants, si tant est que le directeur de l'état civil les assumait lui-même. Mais pourquoi ne pas envisager de proposer des fonctions similaires aux communautés qui voudraient les exercer sur leur territoire?

M. Rémillard: Parce que le critère, ici, c'est celui de l'éloignement. On le faisait parce que, ces communautés étant très éloignées, on avait donc besoin d'un fonctionnaire sur place. Alors, dans une politique de justice que nous voulons établir de pouvoir travailler avec les autochtones à l'administration de la justice en fonction de bien des aspects, comme on verra éventuellement, ici, sur le strict plan administratif, il y avait donc une possibilité de le faire, mais c'est

strictement en fonction de l'éloignement. Ce n'est pas en fonction du fait qu'il existe des communautés autochtones. C'est strictement parce qu'elles sont éloignées.

M. Holden: M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): Oui, M. le député de Westmount.

M. Holden: Pourriez-vous nous rappeler, M. le ministre, les lois relatives aux autochtones cris et inuit? C'est quoi les lois relatives?

M. Rémillard: Bien, les lois, vous savez que ce sont des domaines de juridiction fédérale. Donc, par conséquent, il y a la Loi sur les Indiens. Il y a des lois spécifiques fédérales, mais aussi des réglementations fédérales spécifiques auxquelles nous devons nous référer parce que c'est Ottawa qui a juridiction sur les autochtones.

M. Holden: C'est à ça que vous pensiez.

M. Rémillard: Oui, exactement. Alors, c'est dans ce contexte-là que, par la théorie du champ inoccupé, on peut légiférer pour une meilleure administration.

M. Holden: Je me demandais, si le directeur de l'état civil est déjà un autochtone, il n'aurait pas besoin de notre...

M. Rémillard: C'est au niveau de la communauté que ça peut poser des problèmes quand même.

Le Président (M. Lafrance): Merci.

Mme Harel: Mais pourquoi limiter simplement à ces communautés l'autorisation à exercer certaines fonctions? Parce qu'elles peuvent être autorisées, si je comprends bien.

M. Rémillard: Oui.

Mme Harel: Peuvent dans la mesure prévue au règlement d'application. Pourquoi ne pas s'être gardé la possibilité d'autoriser aussi certaines autres communautés?

M. Rémillard: Le critère serait différent. Vous avez un système qui existe pour l'ensemble de la population, et là vous dites: Pour l'ensemble de la population, ce système ne nécessite pas de distinction en fonction de l'appartenance à une communauté. Ce n'est pas parce que vous appartenez à une communauté spécifique que le service devrait être d'une autre qualité. Cependant, où ça pose problème, c'est la distance, l'éloignement parce que vous n'avez pas accès aux services. Vous êtes trop éloignés. Et ceux qui sont trop éloignés, ce sont les Cris, les Inuit et les Naskapis. Donc, le critère n'est pas une spécificité culturelle ou une spécificité - appelez-la comme vous voulez - de communauté, si vous voulez, mais un éloignement qui limite donc l'accessibilité. Ça a été le critère qui nous a guidés.

M. Holden: Vous pourriez le mentionner plutôt que de désigner des groupes. Vous pourriez décrire l'éloignement comme le critère parce qu'il y a des Blancs et des Québécois qui sont très loin aussi.

Mme Harel: Les Îles-de-la-Madeleine, Schef-ferville.

M. Holden: Je n'allais pas dire ça, mais...

M. Rémillard: Non, mais ils vont avoir les services. Il n'y aura pas de problème.

M. Holden: La Baie James va avoir les services.

M. Rémillard: Non, c'est parce qu'il y a des Québécois qui sont éloignés, mais ils n'auront pas de problèmes de services, alors qu'eux sont éloignés, et ils auraient des problèmes de services. C'est pour ça qu'on le règle comme ça.

M. Holden: Ce n'est pas déraisonnable.

M. Rémillard: Je ne pense pas que ce soit déraisonnable. C'est en fonction, comme je vous dis, du critère de l'éloignement et de l'accessibilité.

Mme Harel: Alors, donc, ce sera possiblement un agent fédéral qui sera chargé de certaines fonctions du directeur de l'état civil. Ça pourrait être un agent fédéral ou un autre fonctionnaire nommé en vertu des lois relatives aux autochtones. Vous faites référence aux lois fédérales?

M. Rémillard: Ou un autre fonctionnaire nommé en vertu des lois relatives aux autochtones cris. Alors, nommé en vertu des lois, ça peut être quelqu'un qui est déjà là, qui est autochtone et qui est nommé par une loi fédérale parce que vous savez que les lois fédérales prévoient, au point de vue administration, recensement, etc., des fonctionnaires qui sont autochtones eux-mêmes. Alors, normalement, ce qu'on voudrait dire par "autre fonctionnaire nommé en vertu des lois relatives aux autochtones cris", c'est des autochtones. C'est un Cri ou...

Mme Harel: Donc, ce serait un fonctionnaire nommé en vertu d'une loi fédérale. De là à dire que c'est un fonctionnaire fédéral, il y a un pas

qu'on peut franchir.

M. Rémillard:... un fonctionnaire fédéral, c'est quelqu'un qui est peut-être un autochtone, mais qui reçoit son salaire du gouvernement fédéral.

Mme Harel: C'est ça, mais ça en fait un fonctionnaire fédéral, quelle que soit son origine.

M. Holden: Rien n'échappe... Mme Harel: Non!

M. Rémillard: Bon. Il y a la Convention de la Baie James aussi qui permettrait... qui a certaines dispositions qui peuvent être prises en considération.

Mme Harel: Pour les Cris possiblement, mais qu'arrive-t-il dans le cas des Attikameks qui sont maintenant installés dans la région de Scheffer-ville, qui n'est plus un territoire organisé?

M. Rémillard: Chibougamau, Schefferville.

Mme Harel: Chibougamau est un territoire organisé, mais Schefferville n'est plus un territoire organisé.

M. Rémillard: Ah, mais les points de chute... C'est-à-dire que, pour l'accessibilité, les seuls coins qui doivent être réorganisés seraient ces coins où on trouve ces commaunautés. Tous les autres, l'accessibilité sera assurée.

Mme Harel: Mais, de toute façon, présentement, comment se fait l'enregistrement dans ces communautés?

M. Rémillard: Ah, c'est un problème. C'est un problème sérieux. C'est très mal organisé. Recenser les membres des communautés autochtones, c'est...

Mme Harel: Vous parlez en général ou vous parlez des Cris, Inuit et Naskapis?

M. Rémillard: Ah, d'une façon générale, mais, en particulier, dans le Grand-Nord, c'est très difficile. Je suis allé en tournée pendant six jours, au mois d'avril, et puis c'est un des problèmes que tout le monde déplore et que les Inuit déplorent aussi. Il faut être mieux organisés pour pouvoir recenser autant les décès que les naissances, les mariages et tout.

M. Holden: Même les élections qu'on a eues.

Pour les Mohawks, il y avait, quoi, la moitié qui n'étaient pas recensés et il y avait une confusion incroyable.

Mme Harel: Kanesatake. Dans le registre de bande, ça, je crois...

M. Holden:... à Ottawa...

Mme Harel:... en vertu, justement, de lois fédérales.

M. Holden: Les gens meurent et il n'y a aucune mention de la mort de...

M. Rémillard: C'est un véritable "micmac"! Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Alors, vous dites: C'est un problème général. Et là vous proposez de le régler pour trois communautés: cries, inuit ou naskapies, et pour les autres?

M. Rémillard: Non, on règle le problème parce que ces gens-là sont éloignés. Comme je vous dis, notre critère, c'est strictement l'éloignement. Dans les autres, on veut pouvoir travailler... La juridiction est fédérale, mais on veut travailler à ce qu'ils puissent avoir accès à ces services, mais on ne peut pas régler nous-mêmes le problème sans que le fédéral collabore puis dise: Voici, par nos règlements, ce que vous devez faire. Nous, on est là pour offrir le registre, pour enregistrer, pour voir à ce que tout se passe. Mais, si le fédéral ne fait pas une application de ça et ne légifère pas en conséquence, on ne peut pas... Ce n'est pas notre juridiction complète. On ne peut qu'occuper un champ qui n'est pas occupé. C'est ça qui est la théorie.

Mme Harel: Ça veut donc dire que le directeur de l'état civil nommé par Québec ou les personnes qui lui seraient déléguées ne pourrait pas procéder à la confection de l'acte de l'état civil, par exemple, chez n'importe quelle autre des communautés.

M. Rémillard: S'il n'est pas autorisé, non. Mme Harel: Et autorisé par Ottawa.

M. Rémillard: Par Ottawa, autorisé par Ottawa. On est sur le territoire... Normalement, par la théorie du champ inoccupé, c'est une législation qui s'applique en autant qu'elle n'est pas en contradiction avec une loi fédérale. C'est ça qui est la théorie.

Mme Harel: II y a une loi fédérale actuellement. (15 h 15)

M. Rémillard: II y a une loi fédérale. Il faudrait que je vérifie techniquement si c'est en conflit. Il n'y a pas juste la loi; il y a les règlements d'application. Alors, il faut bien comprendre que cet article-là offre le service et

nous légiférons pour l'offre de service. Mais l'application du service, elle peut être soumise aux lois fédérales d'application et à la volonté de pouvoir l'utiliser. Là-dessus, nous, on n'a pas juridiction.

M. Holden: Mais alors, M. le ministre... Excusez-moi, M. le Président, mais pourquoi identifier seulement ces trois-là?

M. Rémillard: Parce que c'est l'offre de service.

M. Holden: Oui, je comprends, l'éloignement. Mais, en général, le même problème existe, que ce soit près de Montréal ou...

M. Rémillard: Non, non.

M. Holden: ...à la Baie James.

M. Rémillard: C'est parce que je m'exprime mal. Voyez-vous, ici, nous ne pouvons, nous, que légiférer sur l'offre du service. On dit: Voici, on va vous offrir les enregistrements, bon, tout ça; on procède. Cette offre de service, pour son accessibilité, pose un problème pour ces trois communautés cries, inuit et naskapies. Alors, pour que le service leur soit offert, on doit donc prévoir une disposition particulière. Mais on n'a pas de juridiction pour dire: On s'amène, c'est ça qu'on fait et c'est comme ça que vous allez faire.

M. Holden: Mais à Caughnawaga non plus. M. Rémillard: Mais non, non. Mme Harel: Nulle part.

M. Rémillard: Nulle part. C'est le fédéral qui... Alors, nous, en autant que le champ n'est pas occupé, on va arriver et on va dire: Bien, voici, notre loi s'applique, on est là et on va le faire. Et je pense que ça devrait être fait.

M. Holden: Vous pourriez nommer quelqu'un à Caughnawaga aussi, un fonctionnaire autochtone ou mohawk.

M. Rémillard: On pourrait le nommer, mais on n'a pas besoin de le nommer pour l'accessibilité au service. Si on le nommait, ce serait pour la spécificité culturelle, alors que ce n'est pas notre critère parce que ce critère-là dénature la législation et en fait une inconstitution-nalité. On ne légifère pas sur les Indiens; on légifère sur un service.

M. Holden: Ça porte à confusion, M. le ministre, quand on nomme les communautés autochtones. Ça a l'air culturel

M. Rémillard: Oui, mais 153, le "pith and substance", pour prendre des termes de droit constitutionnel.

M. Holden: Oh! là, on commence à être compliqué.

M. Rémillard: Le "pith and substance" de 153, c'est sur l'enregistrement, c'est le service d'enregistrement de registres de l'état civil. Donc, c'est québécois.

M. Holden: Autrement, ce serait inconstitutionnel?

M. Rémillard: Le "pith and substance" serait sur les Indiens, et ce serait inconstitutionnel.

M. Holden: O.K. On n'est pas pour rentrer dans une discussion constitutionnelle.

Mme Harel: C'est ça. Alors, je reprends exactement la question. Puisque ça porte sur l'offre de service, pourquoi ne pas faire cette offre de service? Nonobstant l'éloignement, si j'ai bien compris, l'offre de service n'est pas nécessairement appliquée dans les communautés qui sont plus proches des grands centres urbains.

M. Rémillard: Non, dès qu'il n'y a pas de problème d'éloignement, on ne l'a pas offert parce que le service est là, comme pour tout le monde. On ne l'offre pas aux gens d'Oka, pas plus qu'aux gens de la réserve à côté. On ne l'offre pas plus - n'importe où - ici, à Québec, aux Hurons qui sont à côté aussi.

Mme Harel: Mais est-ce que ça pose des problèmes d'enregistrement?

M. Rémillard: Non.

Mme Harel: Tantôt, j'avais cru comprendre qu'il y avait des problèmes de confection du registre d'état civil dans toutes les réserves.

M. Rémillard: II y a un problème, mais ce problème-là est un problème de juridiction fédérale.

Mme Harel: Qui est de quelle nature, selon vous?

M. Rémillard: C'est-à-dire que, dans la mesure où les Indiens n'ont pas de règlements fédéraux, n'ont pas une loi ou une mesure législative qui leur dit de faire comme tel - et souvent, eux-mêmes ne veulent pas le faire selon... ils veulent le faire avec les conseils de bande ou un autre mécanisme - nous, on ne peut pas légiférer sur les sites.

Mme Harel: Donc, on ne peut pas tenir

notre registre.

M. Rémillard: Pour les Indiens? Non. Mme Harel: On ne peut pas tenir...

M. Rémillard: On peut offrir le service. Et s'ils veulent, par contre, nous, on dit: Voici, ce qu'on vous offre, là... Vous êtes des Québécois, vous vivez sur le territoire québécois, vous êtes des Québécois, vous pouvez venir, enregistrez-vous.

Mme Harel: Mais il n'y a pas de sanctions au Québec pour quiconque ne s'enregistre pas.

M. Rémillard: En ce qui regarde les autochtones, je peux vous dire sous toute réserve qu'il y a là une dimension de juridiction.

Mme Harel: D'accord. Mais vous dites actuellement qu'il y a un problème de confection du registre d'état civil dans les réserves.

M. Rémillard: On a pu le constater à maintes occasions.

Mme Harel: D'accord. C'est connu, là. M. Rémillard: Oui.

Mme Harel: Et ce problème de confection, vous dites: II se double d'un problème d'éloignement pour trois communautés.

M. Rémillard: C'est que nous...

Mme Harel: Mais le problème de confection demeure dans toutes les communautés.

M. Rémillard:... on considère qu'en offrant ce service à tous les Québécois, sans distinction de communauté parce que ce n'est pas une loi, ce n'est pas une disposition sur les autochtones, c'est une disposition sur l'enregistrement, donc, sur la confection du registre de l'état civil, on offre la possibilité d'améliorer le système, leur système. Et, s'ils décident de ne pas le faire, je vais vous dire, on verra. Comme ministre de la Justice, c'est la seule réponse que je peux vous donner.

M. Holden: Est-ce que ça soulève un problème? Est-ce que les fédéraux vont voir en ça un accroc à leur juridiction?

M. Rémillard: Les fédéraux sont, je pense, ce qu'on sait, sensibles à ce problème. Nous, par exemple, avec les Hurons, ici, à Québec, il n'y a pas de problèmes. Les Hurons, ils s'enregistrent et tout s'applique. Il n'y a aucun problème. Par contre, il y a d'autres communautés autochtones où, manifestement, il y a un problème.

Mme Harel: Pas seulement d'éloignement. C'est ça?

M. Rémillard: Pardon? Mme Harel: Pas seulement d'éloignement. M. Rémillard: Ce n'est pas d'éloignement. Mme Harel: Ce n'est pas d'éloignement.

M. Rémillard: Là, je ne parle pas d'éloignement.

Mme Harel: D'accord. Donc, il y a un problème. Par ailleurs, j'imagine que cet enregistrement a été fait, par exemple, pour avoir accès aux allocations familiales lors de la naissance d'un enfant?

M. Rémillard: Ça peut se faire par le fédéral, comme, par exemple, pour les chèques de bien-être et tout ça, assurance... En fait, tout ce qui regarde les systèmes d'allocations pour les autochtones, l'enregistrement se fait au niveau fédéral.

Mme Harel: Alors donc, il n'y a pas de motif qui pourrait inciter, il n'y a pas d'incitation, comme c'est le cas, par exemple... Il faut une sorte d'incitation pour que ces enregistrements-là se fassent avec une certaine régularité. Une des meilleures incitations, lors de la naissance d'un enfant, c'est l'obtention des allocations familiales et ainsi de suite. Alors, si je comprends bien, comme le fédéral a déjà légiféré et qu'il y a déjà un registre, il n'y a aucune incitation à se faire enregistrer au Québec.

M. Rémillard: Mais il ne faudrait pas que mes propos vous amènent à croire qu'il y a une grande réticence partout. Quand je dis qu'il y a des problèmes, je pense qu'il y a des problèmes plus sérieux dans certaines réserves, de par une coutume ou une référence au conseil de bande, ou des choses comme ça. Mais je vous ai mentionné qu'avec les Hurons, avec les Montagnais on n'a pas de problèmes. Il n'y a pas de difficultés avec d'autres communautés aussi que je pourrais mentionner, et je crois qu'avec les Cris il n'y a pas de problèmes aussi. Il faudrait que je le vérifie. C'est tout simplement qu'on leur offre le service, soit sur place ou qu'on puisse leur offrir le service.

Mme Harel: Et ça ne fait pas partie des sujets que vous voulez discuter avec le fédéral?

M. Rémillard: Ah! C'est un sujet qui est discuté par mon collègue, le ministre délégué aux Affaires autochtones, avec son collègue fédéral. C'est des sujets qui sont discutés avec les autochtones.

Mme Harel: Quelle est la position que le Québec amène?

M. Rémillard: Bien, la position, pour nous, est très claire. Ce sont des Québécois et ils devraient s'enregistrer à un registre où tous les Québécois sont enregistrés. C'est ça qui est notre position.

Le Président (M. Lafrance): M. le député de Westmount.

M. Holden: On parle de combien de monde à peu près?

M. Rémillard: Le nombre d'autochtones au Québec, on ne peut même pas le dire.

M. Holden: Non, mais éloignés.

M. Rémillard: Ah! éloignés, c'est minime. Peut-être 4000, peut-être même pas, 3000; 10 000 en comptant les Inuit. O.K. Excusez-moi. Parce qu'il y a les Inuit.

M. Holden: Combien?

M. Rémillard: Une dizaine de mille.

M. Holden: Une dizaine de mille.

Mme Harel: C'est ma dernière question. Est-ce que ça n'aurait pas facilité justement... est-ce que ça n'aurait pas incité à recourir au registre si vous aviez offert une offre de service avec une inscription par un fonctionnaire autochtone ou nommé en vertu des lois relatives aux autochtones? Est-ce que ça ne faciliterait pas l'offre de service dans ces communautés qui sont récalcitrantes ou réticentes?

M. Rémillard: C'aurait été, à ce moment-là, une législation sur les autochtones, pour les autochtones, dans le "pith and substance". On sait que dans le contexte actuel ça pourrait sûrement soulever des problèmes alors que, comme ça, c'est un article qui se réfère à tout le monde et le service est là. On sait, je pense, que pour leur organisation à eux ils peuvent en profiter et qu'ils vont en profiter.

M. Holden: Ce n'est pas dans le Code civil qu'on va régler tous les problèmes constitutionnels.

M. Rémillard: Je ne le crois pas. Je ne crois pas.

Mme Harel: On n'a pas appliqué notre principe qui était de suspendre et de faire les échanges.

M. Rémillard: À tout grand principe, une grande exception.

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Lafrance): Je réalise que c'est un article qui a soulevé beaucoup d'interrogations, d'hésitations, mais est-ce que...

Mme Harel: C'est ça. Bon, alors, M. le Président...

Le Président (M. Lafrance): Oui.

Mme Harel: ...on va en disposer, là, mais en s'abstenant du côté de l'Opposition. On va voter l'abstention, sur division.

Le Président (M. Lafrance): D'accord. Alors, adopté...

Mme Harel: Sur division.

Le Président (M. Lafrance): ...sur division.

M. Rémillard: Alors, c'est le premier article, je crois, qui est adopté sur division.

De la capacité des personnes

Le Président (M. Lafrance): Nous en arrivons au titre quatrième qui traite de la capacité des personnes. Est-ce que, M. le ministre, vous aimeriez apporter des observations d'introduction relativement à ce titre?

M. Rémillard: M. le Président, nous avons tous remarqué la qualité de votre voix. Est-ce que je pourrais vous demander de lire les commentaires du titre quatrième, De la capacité des personnes?

Le Président (M. Lafrance): Je pense que M. le député de Chapleau est intéressé aussi comme adjoint parlementaire.

M. Kehoe: Commence. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lafrance): Alors, je vais le faire. Titre quatrième. Ce titre établit le régime de capacité des personnes, tant pour la période de la minorité que de la majorité. Il apporte une réforme très substantielle au droit actuel, surtout dans les matières relatives à la tutelle aux mineurs et au régime de protection des majeurs, afin de mieux protéger les droits des mineurs et des personnes incapables d'assurer un plus grand respect de leur autonomie et d'accroître l'engagement de leur famille à leur égard. Le projet n'apporte pas de changement important au chapitre de la minorité et de la majorité. Il réaffirme le principe de la capacité du majeur et

affirme la capacité relative du mineur de contracter sans pouvoir se léser.

Quant au maintien de l'émancipation du mineur, il reflète l'objectif d'équilibre que le projet veut assurer en reconnaissant que les mineurs peuvent ne pas avoir atteint leur pleine maturité, mais que celle-ci peut s'acquérir progressivement par le biais, entre autres, d'une certaine autonomie. L'émancipation peut aussi tenir compte du fait que des mineurs peuvent, en certains cas, être en mesure d'exercer leurs droits comme des majeurs.

Le chapitre de la tutelle qui, par contre, modifie profondément le droit actuel, vise deux objectifs fondamentaux, le premier étant d'assurer une protection plus adéquate aux mineurs et le second étant d'accroître l'engagement de la famille à l'égard du mineur. Ce double objectif entraîne, entre autres, la création de la tutelle légale des père et mère à leur enfant mineur, la reconnaissance du droit des parents de désigner un tuteur, si eux-mêmes décèdent, et une transformation radicale du conseil de famille en une institution permanente plus souple et plus efficace, qui fera contrepoids à l'administration du tuteur. Ces modifications auront donc pour effet d'augmenter les devoirs de la famille au lieu d'accroître les interventions de l'État dans les affaires de la famille.

Enfin, le dernier chapitre, qui concerne les régimes de protection du majeur, vise les mêmes objectifs fondamentaux que le chapitre de la tutelle au mineur et modifie encore plus radicalement le droit actuel. Afin d'assurer une protection plus adéquate au majeur incapable, le projet établit des régimes plus souples et adaptables au degré réel d'inaptitude du majeur, prévoit divers mécanismes d'introduction de demandes au tribunal pour suppléer au manque d'initiative du majeur et à l'indifférence de ses proches et, enfin, affirme le principe qu'aucun majeur ne peut être déclaré incapable sans que son cas ait fait l'objet d'un examen par le tribunal. (15 h 30)

Le projet établit, par ailleurs, certains incitatifs afin d'impliquer davantage la famille du majeur dans ces régimes. C'est ainsi que les règles relatives au nouveau conseil de tutelle s'appliquent et que les proches du majeur sont avisés des demandes visant à établir, modifier ou faire cesser le régime de protection qui le concerne.

Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires d'introduction ou observations relativement à ce titre quatrième? Merci. Alors, nous en arrivons au chapitre premier qui traite de la majorité et de la minorité.

M. Rémillard: Est-ce que je peux demander, M. le Président, au député de Chapleau et adjoint parlementaire au ministre de la Justice de lire te chapitre premier, De la majorité et de la minorité?

De la majorité et de la minorité

Ml. Kehoe: Ça me fait plaisir, M. le ministre. En égard de la majorité, le projet de loi reprend le droit actuel. La majorité s'acquiert avec l'âge de 18 ans. Une personne devient capable de faire seule tous les actes de la vie civile. Par ailleurs, il apparaît opportun, si on reconnaît qu'il s'agit de l'âge auquel on accède à la pleine capacité, que celle-ci soit toujours présumée à tous égards et à l'égard de tous, à moins qu'une disposition expresse et très spécifique de fa loi la dénie de la capacité ou qu'à la suite d'une enquête un tribunal reconnaisse l'incapacité d'une personne.

Ayant traité de la majorité, le projet de loi aborde cet état temporaire qui est la minorité. La personne qui naît se voit reconnaître de ce seul fait la jouissance juridique d'un ensemble de droits et de libertés liés à son existence, mais elle est alors dans l'impossibilité de les exercer personnellement en raison d'une absence de discernement, d'éducation et d'inaptitude à s'exprimer suivant certains modes. La minorité est donc la période où la personne acquiert graduellement une pleine capacité.

Ce passage est marqué arbitrairement de certains seuils. Suivant qu'il a 6, 7, 10, 12, 14 ou 16 ans, la loi lui reconnaîtra des droits scolaires, une faculté de discernement du bien ou du mal, une capacité de donner son avis, d'être pleinement responsable de donner son consentement à certains actes qui le concernent ou de travailler. Il a semblé difficile d'attribuer aux mineurs la pleine capacité. Une telle proposition n'a pas semblé réaliste, d'autant plus qu'elle ne correspond pas aux lois de la nature. En effet, l'être humain est ainsi fait qu'il acquiert graduellement science, jugement, maturité et sagesse. C'est ce que le projet de loi tente de refléter.

Aussi, sans affirmer l'entière capacité des mineurs, convient-il de favoriser l'émergence et le développement. Le projet propose de le faire on liant cette capacité à l'incapacité pour le mineur à se léser, à la capacité de contracter, celle pour satisfaire ses besoins usuels et ordinaires et à la capacité d'administrer le produit de son travail et les allocations en égard de ses besoins ordinaires.

Le projet de loi maintient cette institution de droit actuel qui est l'émancipation. Certes, cette institution n'est pas d'application courante, mais, néanmoins, dans la mesure où elle peut être utile, elle mérite d'être retenue. Le projet de loi, d'ailleurs, veut faciliter l'émancipation. C'est pourquoi il distingue deux formes d'émancipation: la pleine émancipation par le tribunal et la simple émancipation accordée soit par le tribunal, soit par le tuteur.

Ainsi, celui-ci pourrait, avec l'accord du

conseil du tutelle, émanciper le mineur de 16 ans qui le lui demande, par le dépôt d'une déclaration en ce sens auprès du Curateur public. Il s'agit là d'une mesure nouvelle qui pourrait avoir une certaine valeur éducative, pour autant que l'émancipation reflète une certaine réalité, soit celle du mineur qui n'est plus sous la surveillance immédiate du titulaire de l'autorité paternelle. Dans les faits, cette émancipation se manifeste souvent par l'établissement d'une résidence séparée, par le mariage ou par un établissement de nature commerciale.

La loi pourrait ici aussi fixer arbitrairement un âge d'émancipation, mais il est peut-être plus réaliste de lier cet état aux circonstances particulières de chaque cas. Dans le régime de simple émancipation, le tuteur doit rendre compte et continuer d'agir non plus en qualité de représentant, mais d'assistant. Le mineur émancipé peut établir son propre domicile. Il échappe à l'autorité parentale. Il peut faire tous les actes de simple administration, passer des baux d'au plus trois ans, faire des dons raisonnables. Pour le surplus, l'assistance de son tuteur est requise. Bien plus, les prêts, les emprunts considérables nécessitent l'autorisation judiciaire sur l'avis du tuteur. Lorsqu'il agit à l'intérieur de sa capacité, le mineur émancipé ne peut demander, même s'il en souffre préjudice, l'annulation de ses actes ni la réduction de ses obligations.

Quant au régime de la pleine émancipation, il donne au mineur la capacité, comme s'il était majeur, de faire tous les actes de la vie civile. Ce régime est conféré soit par un tribunal, soit par le mariage. L'Office de révision du Code civil proposait l'abolition de l'émancipation judiciaire en raison de l'abaissement de l'âge de la majorité à 18 ans. Cette recommandation n'a pas été retenue puisqu'à certains égards elle paraît plus compatible avec le principe d'acquisition graduelle de la capacité et surtout avec le principe qui veut certes accorder au mineur le maximum d'autonomie, mais tenir compte également de sa capacité réelle. D'ailleurs, certaines expériences étrangères confirment cette approche. Ainsi, non seulement le droit civil français a-t-il maintenu l'émancipation dans ses récentes réformes, mais on retrouve aussi cette institution du Code civil de la Californie, laquelle prévoit que l'émancipation est possible à partir de l'âge de 14 ans et la réglemente.

Le Président (M. Lafrance): Merci Est-ce qu'il y a des commentaires sur ces observations d'introduction? Aucun commentaire? Alors, j'appelle l'article 154.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Adopté. J'appelle l'article 155.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Adopté. J'appelle l'article 156.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Adopté. J'appelle l'article 157.

Mme Harel: II y a une difficulté à l'article 157 si on le met en relation avec 221. À l'article 221, on prévoit que le mineur gère le produit de son travail et les allocations qui lui sont versées pour combler ses besoins ordinaires et usuels, et là on prévoit que, lorsque ses revenus sont considérables ou que les circonstances le justifient, le tribunal peut, après avoir obtenu l'avis du tuteur et, le cas échéant, du conseil de tutelle, fixer les sommes dont le mineur conserve la gestion.

Ensuite, il y a les conditions à partir desquelles l'appréciation se fera. Donc, à l'article 157, il est réputé majeur pour tous les actes relatifs à son emploi ou à l'exercice de son art ou de sa profession. Donc, l'exemple qu'on me donne, c'est qu'il pourrait, par exemple, acheter la place Ville-Marie, mais il ne pourratt pas y signer un bail. Si on interprète l'article 157 avec l'éclairage de l'article 221, il ne pourrait pas y signer un bail sans le consentement du tribunal. Est-ce ça qu'il faut comprendre?

M. Rémillard: Je ne sais... Je vous avoue que c'est la première fois que je vois cette relation entre 157 et 221. L'article 157, c'est que le mineur de 14 ans et plus est réputé majeur pour tous les actes relatifs à son emploi ou à l'exercice de son art ou de sa profession. Alors, tout ce qui regarde sa profession, si vous avez un mineur de 15 ans qui fait profession de je ne sais trop quoi, d'avoir un commerce... Mon fils, qui promène des chiens, est très sensible aux dispositions du Code civil, en particulier sur le deuxième alinéa de l'article 221. Mais on n'est pas ici pour raconter sa vie. Évidemment, M. le Président, je suis hors d'ordre. Mais à 157, M. le Président, il me semble qu'il s'agit des actes qui sont relatifs à son emploi et, à 221, il s'agit des revenus qui peuvent être perçus.

Mme Harel: C'est ça.

M. Rémillard: Est-ce qu'on peut faire cette relation et prendre l'exemple qui nous était donné tout à l'heure par Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve de dire: II achète un immeuble, mais il ne peut pas, par contre, y faire un bail?

Mme Harel: Vraisemblablement sans l'autorisation du tribunal.

M. Rémillard: Je voudrais peut-être avoir l'intervention de nos juristes là-dessus. Je vous

avoue que je ne le vois pas comme ça, mais je vais demander à nos juristes comment ils peuvent le voir.

Mme Morency: Je voudrais d'abord peut-être poser une question: L'article 157 est vraiment relatif à la capacité à déterminer que le mineur est majeur pour les actes relatifs à son emploi. Le bail, dans la mesure où ça rentrerait dans le cadre de son emploi, vous vous référez à quel article pour dire que dans ce cas-là il ne serait pas...

Mme Harel: C'est un bail d'habitation pour lui.

Mme Morency: Ah, le bail d'habitation pour lui!

Mme Harel: Oui, oui. C'est-à-dire qu'en vertu de 157...

Mme Morency: Ce n'est pas le bail dans son travail, là!

Mme Harel: Non, non, tout à fait parce qu'en vertu de 157 c'est évident qu'il est majeur tel que stipulé pour tout ce qui concerne son emploi, mais tous les revenus qui vont générer de l'emploi, ça, il ne peut pas les réutiliser autrement que pour ses besoins ordinaires et usuels. Il ne pourrait pas s'acheter, par exemple, une auto si ce n'est pas un besoin ordinaire et usuel. Prenons l'exemple de l'auto. Il ne pourrait pas à 16 ans s'acheter une automobile. Ce n'est pas un besoin ordinaire et usuel.

M. Rémillard: Je comprends mieux votre question. La distinction qu'il faut faire, c'est les actes qui sont posés en sa capacité de mineur émancipé et les actes qui sont posés dans sa capacité de mineur tout simplement, qui demeure mineur jusqu'à 18 ans. Alors, dans les actes qui sont situés à l'intérieur de la raison de son émancipation, c'est-à-dire le commerce, il est considéré comme un majeur, mais dans les actes qui sont à l'extérieur de son acte commercial, il est considéré comme un mineur et, à ce moment-là, il a besoin, bien sûr, du consentement de l'autorité parentale, du tuteur ou peu importe.

Mme Harel: Alors, c'est la seule et même personne, là...

M. Rémillard: Oui.

Mme Harel: ...qui, pour les fins de son commerce, par exemple, pourrait acheter un centre d'achats, mais, pour les fins de son habitation, ne pourrait pas s'acheter une maison.

M. Rémillard: C'est ça, pour son habitation personnelle. C'est exactement ça. Je ne crois pas que ce soit nouveau comme division; c'a toujours été ce genre de séparation.

Mme Harel: Est-ce qu'il faut la maintenir cette distinction? (15 h 45)

M. Rémillard: Je crois que oui. Dans la mesure où on maintient que la majorité est à 18 ans, il faut à un moment donné se référer... La majorité est à 18 ans, donc ce qui veut dire que, jusqu'à 18 ans, il y a des limites à la capacité. Ces limites à la capacité, on les a vues dans différents domaines. On va continuer à les voir, mais entre autres, en ce qui regarde l'acquisition, en ce qui regarde tous ces éléments d'ordre matériel qui peuvent influencer la situation monétaire, par exemple, pour me référer à vos exemples, je crois qu'il est normal qu'on puisse dire que c'est l'autorité parentale ou le tuteur qui est en jeu. Lorsqu'il s'agit du commerce où c'est l'émancipation, s'il est émancipé pour les fins de son commerce, il est donc émancipé pour tous les actes qui sont compris dans les faits de commerce.

Cependant, on m'informe d'une dimension qu'on verra à 221. C'est qu'on élargit. Dans sa vie personnelle, on élargit quand même - on y viendra à l'article 221 - par le deuxième alinéa, ses capacités personnelles par rapport au droit actuel.

Mme Harel: On les élargit, en fait, en permettant l'autorisation du tribunal. C'est ça?

M. Rémillard: En donnant une permission pour une possibilité qui n'existe pas présentement.

Mme Harel: De recourir au tribunal.

M. Rémillard: Non, non, en ce qui regarde les besoins personnels. Si vous lisez les commentaires qui accompagnent l'article 221, il dit: Cet article de droit nouveau reprend essentiellement l'article 149 du projet de loi de l'Office de révision du Code civil. Il ajoute, cependant, que le mineur conserve non seulement l'administration du produit de son travail, mais aussi celle des allocations qui lui sont remises par la famille. Déjà, malgré l'article 290 du Code civil du Bas Canada, le mineur conservait, en pratique, l'administration du produit de son travail. L'article proposé vise donc à se conformer à la réalité et à donner au mineur, compte tenu de son discernement, le plus d'autonomie possible. On y reviendra à 221.

Mme Harel: Ça peut se produire plus fréquemment qu'on le croit...

M. Rémillard: Bien oui.

Mme Harel: ...surtout avec la désunion des

families où le mineur reçoit d'un des parents une allocation qui peut dépasser en importance, éventuellement, le revenu de l'autre. Alors, adopté.

Le Président (M. Lafrance): Merci. L'article 157 est donc adopté. J'appelle l'article 158.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Adopté. J'appelle l'article 159.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Adopté. J'appelle l'article 160.

Mme Harel: II y aurait peut-être une précision, en tout cas, que souhaite tout au moins la Commission des services juridiques, à l'effet que l'action que le mineur peut, avec l'autorisation du tribunal, intenter devrait pouvoir porter non seulement à l'égard de certaines difficultés qu'il a vécues comme parent mineur dans l'exercice de sa propre autorité parentale qu'à l'égard de sa relation avec son titulaire de l'autorité parentale. La Commission des services juridiques souhaitait qu'il puisse y avoir l'interprétation la plus large qui permette justement au mineur, avec l'autorisation du tribunal, d'intenter seul une action relative à son état. La Commission proposait d'ajouter après "à l'exercice de l'autorité parentale" les mots "ou à un conflit touchant l'autorité parentale ou un acte à l'égard duquel il peut agir seul", etc., de façon à ce que ce soit en tant que parent de l'enfant mineur, ce qu'il peut être, ou enfant de parent qu'une telle action soit possible.

Le Président (M. Lafrance): Merci. M. le ministre.

Mme Harel: Est-ce qu'on se comprend? On devrait suspendre, si vous voulez?

M. Rémillard: Suspendons là-dessus.

Le Président (M. Lafrance): Alors, l'article 160 est laissé en suspens. J'appelle l'article 161.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Adopté. J'appelle l'article 162.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Adopté. J'appelle l'article 163.

Mme Harel: Adopté.

M. Rémillard: À l'article 163, il y a un amendement, M. le Président.

Mme Harel: Ah!

M. Rémillard: Je m'excuse. On dit que l'article 163 du projet est modifié par le remplacement des mots "d'établir un préjudice" par les mots "d'établir qu'il a subi un préjudice". C'est une correction linguistique.

Le Président (M. Lafrance): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 163 tel qu'amendé?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 164. Adopté.

Mme Harel: M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): Pardon!

Mme Harel: II y avait une remarque qui avait été faite à l'effet que le tiret à "peut-être" à la troisième ligne de 164 était inopportun. Ce n'est pas un "peut-être" putatif. C'est ça.

Une voix: "Peut" comme dans pouvoir.

Mme Harel: Oui.

Une voix: ..."peut", "pouvoir" ou "peut-être".

M. Rémillard: ...papillon, M. le Président, ou si on peut dire que c'est une faute de typographie. Alors, on peut...

Mme Harel: Le "peut-être", le trait d'union entre le "peut" et "être" à la troisième ligne, après...

M. Rémillard: Non, je comprends qu'il faut l'enlever. Mais pas besoin d'une formule, pas besoin d'un papillon formel sur une faute de typographie qu'on peut...

Mme Harel: Tout à fait. De toute façon, ce sera relu, mais c'en sera une de moins à corriger.

Le Président (M. Lafrance): Alors, si je comprends bien, l'article 164 est adopté avec l'amendement qu'on enlève... Il faut enlever le trait d'union, à la troisième ligne, entre "peut" et "être". Adopté. J'appelle l'article 165.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Adopté. J'appelle l'article 166.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Adopté. J'appelle l'article 167.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Adopté. J'appelle l'article 168.

De l'émancipation

Mme Harel: Article 168. Je me fais l'écho de la représentation qui a été faite par la Commission des services juridiques à l'effet que l'article 168 serait trop englobant si on le lit à la lumière de l'article 224 qui, en matière de tutelle légale, précise que le conseil de tutelle est nécessaire dans certains cas seulement parce que 168 fait l'obligation au tuteur, dans tous les cas, d'obtenir l'accord du conseil de tutelle pour émanciper le mineur de 16 ans et plus. Est-ce qu'il est opportun, dans tous les cas, pour émanciper le mineur de 16 ans et plus, d'obtenir l'accord du conseil de tutelle?

Vous savez dans quelles circonstances il y a cette émancipation maintenant qui est demandée. En fait, il y a peut-être bien d'autres circonstances, mais moi, dans ma pratique de députée, ça s'est produit à l'occasion exclusivement lorsqu'une mineure de 16 ans était enceinte et que les lois d'aide sociale ne lui permettaient pas d'obtenir une aide mensuelle, parce que la loi est très stricte. La loi d'aide sociale prévoit que c'est à 18 ans. C'est à l'âge de la majorité seulement, à moins qu'il y ait eu émancipation.

Alors, depuis l'application de la nouvelle loi, moi, j'ai eu beaucoup de cas où il a dû y avoir émancipation pour que l'aide sociale, qui ne faisait pas obstruction... mais pour qu'en vertu de la loi l'aide sociale puisse faire émettre, finalement, le chèque mensuel, il fallait l'émancipation. Alors, imaginez ce que ça pouvait représenter dans certaines situations de formalisme que d'avoir nécessairement à procéder par un conseil de tutelle.

Le Président (M. Lafrance): Merci. M. le ministre, est-ce que vous désirez commenter ces observations?

M. Rémillard: Une petite seconde, si vous me permettez.

Le Président (M. Lafrance): Certainement.

M. Rémillard: M. le Président, voici des remarques que je ferais et, s'il faut suspendre, on suspendra cet article. Mais, avant, je me permettrai les remarques suivantes. Tout d'abord, il s'agit d'émancipation. Donc, le principe, c'est l'incapacité et l'exception: on émancipe, au départ. L'émancipation, selon le Code actuel, se- lon l'ancien Code, selon ce qui est en application maintenant, c'est le tribunal qui émancipait, donc, formel et difficile, procédures judiciaires, tout ça. Donc, là, il y a une ouverture. L'ouverture, on la fait par le conseil de tutelle. Ça peut être une seule personne et cette personne peut être les parents ou quelqu'un d'autre si on sait l'incapacité des parents. Vous avez donc, par rapport au système qui existe présentement, une grande ouverture. Est-ce qu'on doit aller plus loin que ça? Moi, j'en doute. On va déjà très loin.

Mme Harel: Oui. Vous avez raison, en tout cas, de faire valoir qu'il y a un allégement, définitivement, par rapport à la situation actuelle. Oui. D'accord.

Le Président (M. Lafrance): Alors, l'article 168 est donc adopté. J'appelle l'article 169.

Mme Harel: Est-ce qu'il y a d'autres amendements à apporter à cette section III de l'émancipation, de la simple émancipation?

M. Rémillard: Non, il n'y en a pas, M. le Président.

Mme Harel: Alors, on pourrait l'adopter en bloc, si les membres de la commission étaient d'accord.

Le Président (M. Lafrance): D'accord. Est-ce que tous les membres sont d'accord? Alors, les articles 169 à 177...

M. Rémillard: Jusqu'à 175.

Le Président (M. Lafrance): De la simple émancipation. Excusez-moi. Alors, les articles 169 à 175 inclusivement sont donc adoptés. J'appelle l'article 176.

M. Rémillard: II y a un amendement, M. le Président. L'article 176 du projet est supprimé. Il s'agit d'une modification pour améliorer la cohérence de présentation des règles. Cet article est déplacé après l'article 177 et renuméroté 177. 1.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Adopté. Alors, l'article 176 est donc supprimé. J'appelle l'article 177. Ça va?

Mme Harel: Oui, parce que, en fait... Oui, tout à fait, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): D'accord. Alors, l'article 177 est adopté. Nous en arrivons au chapitre deuxième, celui de la tutelle au mineur.

M. le ministre, est-ce que vous auriez des

observations d'introduction à ce chapitre?

M. Rémillard: Oui. Il y a 177.1, évidemment, que nous avons adopté tel que présenté, mais nous comprenons qu'il va bien à 177.1.

Le Président (M. Lafrance): D'accord, oui.

M. Rémillard: Voulez-vous le lire, M. le Président?

De la tutelle au mineur

Le Président (M. Lafrance): D'accord, merci. Alors, je lis les observations d'ouverture sur le chapitre deuxième, De la tutelle au mineur. Le présent chapitre organise le régime de tutelle au mineur. Il vise essentiellement deux objectifs: assurer une protection plus adéquate des droits du mineur et accroître la responsabilité de la famille à son égard. Le projet de loi tend donc, d'une façon générale, a considérer la famille comme responsable au premier chef de la protection de l'enfant et à limiter les interventions de l'État ou des tribunaux à une surveillance générale des tutelles et à la prévention des abus. L'Office de révision du Code civil privilégiait au contraire une intervention prioritaire des tribunaux et du Curateur public dans la surveillance et le contrôle des tutelles. Ce chapitre contient de très nombreuses dispositions et la matière est divisée en sept sections: de la charge tutélaire, de la tutelle légale, de la tutelle dative, de l'administration tutélaire, du conseil de tutelle, des mesures de surveillance de la tutelle, du remplacement du tuteur et de la fin de la tutelle. (16 heures)

Tout d'abord, la charge tutélaire. La section portant sur la charge tutélaire définit la tutelle et circonscrit les caractéristiques de la charge du tuteur. Aussi, afin d'assurer une meilleure protection à l'enfant et une plus grande efficacité à la tutelle, le projet de loi propose-t-il certaines modifications au droit actuel. Principalement, ces modifications rendent non obligatoire la charge tutélaire, sauf celle du directeur de la protection de la jeunesse, permettent au tuteur de recevoir une rémunération et prévoient une règle des conflits si les tuteurs ne s'entendent pas entre eux ou si le tuteur ne s'entend pas avec le titulaire de l'autorité parentale.

La tutelle légale. L'un des éléments majeurs de la réforme du droit des personnes réside dans l'introduction au Code civil de la tutelle légale des père et mère à leur enfant mineur. Cette tutelle constituera la très grande majorité des tutelles aux mineurs et les tutelles datives déférées par le tribunal deviendront l'exception. La création de cette forme de tutelle a pour but d'assurer plus simplement et plus adéquatement la représentation des mineurs dans l'exercice de leurs droits civils. En pratique, les père et mère assumaient la plupart du temps cette fonction mais devaient, pour pouvoir le faire, se faire nommer tuteurs par le tribunal. Cette modification du droit actuel rejoint également l'objectif de laisser à la famille le soin d'assumer les responsabilités essentiellement personnelles et privées. Selon le projet, les père et mère deviennent donc, de plein droit, tuteurs conjoints à leur enfant mineur s'ils sont eux-mêmes majeurs ou émancipés.

D'autre part, cette section consacre la différence essentielle entre les responsabilités du titulaire de l'autorité parentale et du tuteur déjà introduite au Code par la réforme récente du droit de la famille. De même, si, en pratique, ces deux fonctions se confondent la plupart du temps dans les mêmes personnes, il demeure nécessaire de conserver cette distinction puisqu'elles n'ont pas le même objet. En effet, alors que le rôle principal du tuteur consiste à assumer la représentation du mineur dans l'exercice de ses droits civils, les principaux devoirs des titulaires de l'autorité parentale consistent à garder, éduquer, nourrir et entretenir leur enfant. Ces deux fonctions peuvent être dissociées avec avantage pour un enfant si les père et mère ne peuvent assumer adéquatement l'une des deux catégories de responsabilités.

Ensuite, la tutelle dative. La réforme essentiellement proposée par la section sur la tutelle dative vise à reconnaître la possibilité qu'une tutelle dative puisse être établie non seulement par le tribunal mais aussi par les père et mère dans un testament ou dans une déclaration transmise au Curateur public. Le projet maintient l'essentiel des règles actuelles relatives à la tutelle dative octroyée par le tribunal et intègre les dispositions relatives à la tutelle dative du directeur de la protection de la jeunesse comprises actuellement dans la Loi sur la protection de la jeunesse au chapitre P-34.1. Il ajoute, par ailleurs, plusieurs dispositions pour régler les conflits éventuels dans les cas de nomination de tuteurs différents par le père et la mère, de même que l'acceptation et le refus du tuteur ou du tuteur suppléant.

La section sur l'administration tutélaire. La section sur l'administration tutélaire reprend, de façon générale, le droit actuel quant aux devoirs et pouvoirs du tuteur dans l'administration des biens du mineur. C'est ainsi que le tuteur conserve la même autonomie quant aux actes de simple administration et qu'il doit obtenir sensiblement les mêmes avis et autorisations pour les actes qui excèdent la simple administration, en particulier les actes de dispositions concernant les biens immobiliers.

Cependant, le projet innove en ce qu'il crée un statut particulier pour les père et mère, tuteurs à leur enfant mineur. Bien qu'ils doivent observer les obligations de base de l'administration du bien d'autrui, les père et mère ne sont, en effet, pas soumis aux mécanismes de contrôle

normaux tels l'inventaire, la sûreté, la reddition de comptes et les demandes d'avis et d'autorisation au conseil de tutelle ou au tribunal, sauf si la valeur des biens du mineur excède 25 000 $ ou si le tribunal l'ordonne. Ce régime particulier veut respecter les parents et l'autonomie de la famille et tenir compte du fait que les relations familiales priment le formalisme, surtout lorsque les biens sont de peu d'importance et que les parents assument leurs responsabilités parentales.

Une seconde modification d'importance consiste dans la codification de la règle établissant que le mineur conserve l'administration du produit de son travail et des allocations qu'il reçoit. Cette modification ne fait que consacrer une situation de fait, mais le projet innove vraiment en permettant au tribunal, dans certaines circonstances, de limiter le montant dont le mineur conserve l'administration. Ces mesures visent à la fois à assurer l'autonomie du mineur et sa protection contre sa propre inexpérience.

Par ailleurs, on précise certaines règles d'exception pour les tutelles exercées par le directeur de la protection de la jeunesse, en raison du fait qu'il exerce cette fonction à titre professionnel, qu'il n'est pas un expert en administration et qu'il exercera plusieurs tutelles. Le projet dispense le directeur de l'obligation de former un conseil de tutelle et d'exercer personnellement la garde du mineur placé dans un établissement. Quant aux biens, si leur valeur excède 25 000 $ ou si le tribunal l'ordonne, une tutelle aux biens sera ouverte et exercée par le Curateur public sous le conseil de tutelle.

En matière de tutelle, le projet maintient le conseil de famille mais le transforme radicalement. Alors qu'en droit actuel le conseil de famille ne se réunit qu'au moment de la nomination du tuteur, puis très sporadiquement par la suite lorsqu'un avis est requis, le conseil de tutelle proposé par le projet est permanent et constitue le principal mécanisme de surveillance de la tutelle. Ce conseil de tutelle sera constitué dans les cas de tutelles datives et, dans les cas de tutelles légales, il le sera si le patrimoine de l'enfant le justifie. Il sera composé d'une seule ou de plusieurs personnes suivant les cas et la souplesse souhaitée. Le projet confie de préférence à la famille plutôt qu'à l'État le rôle de surveillance de la tutelle.

Le nouveau conseil cumule, en plus des fonctions du conseil de famille actuel, le rôle du subrogé tuteur et également une partie du rôle du tribunal et du Curateur public. À titre d'exemple, il donne son avis sur la nomination du tuteur, comme le fait le conseil actuel. Il assume la responsabilité de demander au besoin la nomination d'un tuteur ad hoc ou le remplacement du tuteur, comme le faisait le subrogé tuteur. Il est chargé de donner certaines autorisations qui relevaient antérieurement du tribunal et, enfin, il peut vérifier les comptes annuels et finals du tuteur, limitant en cela les interven- tions du Curateur public.

En conséquence de cette réforme, le subrogé tuteur devient inutile et les autorisations du tribunal sont limitées à quelques actes importants comme l'aliénation d'immeubles, l'aliénation d'entreprises et la provocation du partage définitif des immeubles d'un mineur. Par ailleurs, étant donné l'importance accrue du rôle du conseil, le tribunal pourra réviser toutes ses décisions et même en constituer un nouveau.

Maintenant, relativement aux mesures de surveillance de la tutelle. Si le conseil de tutelle constitue le principal outil de surveillance des tutelles, d'autres mécanismes de contrôle, tels l'inventaire, la sûreté et les rapports et comptes sont aussi nécessaires. L'inventaire permet de déterminer au début de la tutelle les biens à administrer. Aussi, demeure-tnl obligatoire, mais on y ajoute encore l'inventaire des biens échus au mineur après l'ouverture de la tutelle. En second lieu, le projet substitue à l'hypothèque légale du mineur sur les immeubles du tuteur un mécanisme de sûreté plus réaliste et plus souple. Le conseil de tutelle déterminera la nature, la valeur et l'objet de la sûreté que le tuteur devra assumer. De plus, la sûreté n'est exigée que dans le cas où la valeur réelle des biens du mineur excède 25 000 $.

Enfin, en matière de rapports et comptes, le projet maintient les règles actuellement contenues au Code civil et dans la Loi sur le Curateur public, chapitre C-80.1. Cependant, il ajoute, pour maintenir l'unité de la tutelle sous l'égide du tuteur à la personne, le rapport annuel de la gestion du tuteur aux biens au tuteur à la personne et, pour favoriser l'information du mineur et l'exercice du rôle de surveillance, celui du tuteur au mineur et au conseil de tutelle. Toutefois, à l'égard des père et mère, ces exigences relativement aux trois mécanismes de contrôle paraissent peu réalistes en l'absence de biens d'importance. Aussi, les père et mère ne sont-ils tenus à ces obligations que dans le cas où la valeur des biens excède 25 000 $ ou lorsque le tribunal l'ordonne.

Enfin, le remplacement du tuteur à la fin de la tutelle. La dernière section de ce chapitre contient les règles relatives à la fin de l'exercice de la charge de tutelle et à la fin de la tutelle. Le projet fait mieux ressortir la distinction entre ces deux notions. La tutelle prend fin, comme en droit actuel, lorsque le mineur atteint l'âge de la majorité, est pleinement émancipé ou décède. Par contre, la charge de tutelle cesse par le décès ou le remplacement du tuteur.

Pour assurer une meilleure protection au mineur et pour assurer la concordance avec le principe que toute personne non tenue légalement comme les père et mère est libre d'accepter une charge de tutelle, le projet modifie le droit actuel en permettant au tuteur d'être relevé de sa charge pour un motif valable. Par ailleurs, afin de favoriser l'engagement des proches et de

diminuer les interventions de l'État, il est prévu que le directeur de la protection de la jeunesse pourra être remplacé par un tuteur privé sans autre motif que l'intérêt de l'enfant.

Est-ce qu'il y a d'autres remarques à ces observations d'introduction au chapitre? Alors, j'appelle l'article 178.

Mme Harel: Peut-être, M. le Président, peut-on demander au ministre les amendements qu'il entend présenter à cette section I.

M. Rémillard: Dans la section I, M. le Président, nous n'avons pas d'amendement et dans la section II nous avons un amendement.

Mme Harel: Alors, on pourrait peut-être poser les questions sur la section I. Donc, la première question porte sur l'article 182.

Le Président (M. Lafrance): Si je comprends bien, vous désirez poser les questions pertinentes concernant toute la section...

Mme Harel: La section. On a trois questions.

Le Président (M. Lafrance): ...de façon à pouvoir adopter en bloc par la suite.

Mme Harel: C'est ça.

Le Président (M. Lafrance): D'accord. Alors, allez-y, Mme la députée de Hochelaga-Maison-neuve.

Mme Harel: D'accord. Alors, à l'égard de l'article 182, la première question était posée dans le mémoire du Barreau. Il s'agit de savoir comment on va concilier l'article 182 avec les dispositions du droit des successions. Le Barreau dit ceci: "La tutelle ne passe pas aux héritiers du tuteur; ceux-ci sont seulement responsables de la gestion de leur auteur - C'est ce que dit l'article - S'ils sont majeurs, ils sont tenus de continuer l'administration de leur auteur jusqu'à la nomination d'un nouveau tuteur. Est-ce que cette obligation ne devrait pas plutôt être assumée par le liquidateur de la succession?" En fait, ce qui nous importe, c'est de connaître la réponse que les légistes ont apportée à cette question du Barreau.

M. Rémillard: Oui. Évidemment, vous soulevez cette question de l'article 182 en fonction des successions. La règle des successions, on la modifie, évidemment. On modifie le droit en fonction de... Lorsqu'on accepte maintenant une succession, on établit le principe qu'on ne peut pas perdre, c'est-à-dire qu'on n'est pas tenu aux dettes. On sait que le principe, jusqu'à présent, était qu'on pouvait l'avoir si on demandait sous bénéfice d'inventaire, mais beaucoup de gens ne le demandaient pas, à toutes fins pratiques. Les gens se retrouvaient avec des successions où on trouvait plus de passif. Ils étaient pris avec un passif plutôt qu'un actif. Là, le principe général va être qu'on ne peut pas être tenu aux dettes plus qu'à l'actif. À partir de ça, l'article 182 doit être situé dans la même philosophie, dans la même catégorie, mais avec des limites, donc, qui s'imposent. Je peux demander à nos légistes de vous donner des informations complémentaires, si vous voulez, en fonction des remarques du Barreau.

Mme Harel: Je veux peut-être juste préciser que l'article 182 prévoit que ce sont les héritiers qui continuent...

M. Rémillard: Oui.

(16 h 15)

Mme Harel: ...l'obligation du défunt, tandis que je pense que, maintenant, il y aura un liquidateur de la succession. Alors, dans le dispositif des successions, c'est un liquidateur.

M. Rémillard: Oui. Alors, je vais demander au professeur Pineau, si vous voulez, s'il peut nous donner plus d'explications concernant cette question-là. Professeur Pineau.

M. Pineau (Jean): M. le Président, le liquidateur représente les héritiers, donc le liquidateur va prendre en charge la reddition de comptes, n'est-ce pas, et devra, en liquidant la succession, rendre des comptes, en définitive, tout simplement. Il représente les héritiers.

Mme Harel: ...que les héritiers continuent l'obligation du défunt pour que le liquidateur qui les représente en rende compte.

M. Pineau: Sans aucun doute, oui.

Mme Harel: Voilà! Deuxième question alors, M. le ministre. La Commission des droits de la personne a fait deux représentations, dont l'une m'apparait d'un caractère vraiment fondamental. La Commission, d'abord, félicite et se dit très satisfaite des améliorations qui sont apportées. Je pense qu'il faut le dire. La Commission ne nous a pas habitués, pas fréquemment, en tout cas, à faire ce genre de... à exprimer sa satisfaction. Mais c'est bien le cas, en tout cas à l'égard de la tutelle, mais...

M. Rémillard: Vous me permettrez une parenthèse pour dire que, vous savez, à la Commission des droits siège maintenant...

Mme Harel: Oh oui!

M. Rémillard: ...la personne avec laquelle j'avais le plaisir de travailler, pour l'Opposition;

non pas que je n'aie pas de plaisir à travailler avec vous, Mme la députée, mais avec M. Claude Filion qui est maintenant membre de la Commission des droits de la personne.... J'en profite toujours pour lui rendre hommage, en particulier lorsque nous discutons de ces différents aspects, pour ses qualités de juriste et pour la façon dont il a su nous faire profiter de sa compétence, au-delà de toute question de partisanerie, prenant en considération les seuls intérêts des Québécoises et des Québécois.

Mme Harel: Eh bien, ça me fait plaisir parce que je dîne avec lui demain, alors je vais avoir l'occasion de lui transmettre toutes vos félicitations dès demain.

M. Holden: Les miennes aussi! Les miennes aussi!

Mme Harel: Les vôtres aussi.

M. Holden: Je n'ai pas voté. Je n'étais pas en Chambre. Je me...

Mme Harel: C'est vrai. Oui, j'ai souvenir de ce vote.

Le Président (M. Lafrance): Alors, félicitations enregistrées aussi.

Mme Harel: Bon. Sérieusement, la Commission des droits de la personne recommande au ministre d'introduire dans cette section la même capacité pour le mineur d'intervenir, d'être consulté, en fait, que l'on retrouve déjà, par exemple, à l'article 34 du présent projet de loi 125, qui stipule que le tribunal doit, chaque fois qu'il est saisi d'une demande mettant en jeu l'intérêt d'un enfant, lui donner la possibilité d'être entendu si son âge et son discernement le permettent, avec la modification, il me semble, d'un amendement qui a été introduit à 34.

M. Rémillard: Est-ce qu'il y a un amendement à...

Mme Harel: Non? Il n'y a pas eu d'amendement. Donc, tel quel, l'article prévoit donc que l'enfant doit être entendu. Ce que la Commission souhaite, c'est qu'une disposition similaire existe de façon à assurer à l'enfant le droit d'être entendu lorsqu'il fait l'objet d'une tutelle. Alors, est-ce que cette possibilité a été envisagée? Est-ce qu'on a peut-être l'intention de suspendre pour en discuter ou si vous avez tout de suite une réponse?

M. Rémillard: Peut-être, avant de décider de suspendre, si vous me permettiez juste une petite vérification au niveau du Code de procédure pour voir la relation qu'on peut faire et pour voir si la réponse qu'on peut faire à cette question-là peut nous satisfaire ou s'il faut suspendre. Si vous me permettez juste quelques secondes.

Est-ce que vous permettez que M. Pineau... Le professeur Pineau aimerait peut-être préciser la question sur un point en particulier.

M. Pineau: Oui, M. le Président. Vous demandez, madame, que le mineur soit entendu. À quel moment et à quelle occasion? Lors du décès de son tuteur?

Mme Harel: Oui, vous avez tout à fart raison.

M. Pineau: Je n'ai pas compris la portée de votre question.

Mme Harel: En fait, c'est la possibilité pour l'enfant d'être entendu tant par le tuteur que par le conseil de famille.

M. Pineau: Mais à quelle occasion? Mme Harel: Lorsque son intérêt est en jeu.

M. Pineau: C'est une question beaucoup plus générale que celle portant sur l'article dont il était question il y a un instant.

Mme Harel: Oui. C'est en fait sur la section globale. En fait, j'avais dit à M. le ministre: Nous avons trois questions, la première étant celle du successeur à la liquidation; la deuxième étant celle de la capacité pour l'enfant d'être entendu par le tuteur ou le conseil de famille, de façon similaire, comme le prévoit l'article 34.

M. Rémillard: Évidemment, le grand principe de tout ça, que je me permets de rappeler, c'est que toutes les décisions doivent être prises dans l'intérêt de l'enfant, par le tuteur ou le curateur, peu importe, mais elles doivent être prises dans l'intérêt de l'enfant. Ensuite, on revient au Code de procédure civile, à l'article 816 qui est aussi pertinent. Si, en fonction de ça, il y a encore des questions, je pense que, là, il faudrait suspendre cet article-là.

Mme Harel: Moi, je crois comprendre que...

M. Rémillard: Ah oui, légalement, le tuteur c'est le père ou la mère.

Mme Harel: Entre autres, n'est-ce pas?

M. Rémillard: Oui, mais légalement, là. Ça, c'est un apport.

Mme Harel: Légalement, oui. Et il y a la tutelle dative aussi. En fait, l'article 34 prévoit que le tribunal peut offrir la possibilité à un enfant d'être entendu s'il est saisi d'une question

qui met en jeu l'intérêt de l'enfant. C'est toujours, dans le fond, l'intérêt de l'enfant dont il est question.

M. Rémillard: Toujours le principe...

Mme Harel: Que ce soit le tribunal, que ce soit le conseil de famille, que ce soit la tutelle.

M. Rémillard: Oui. C'est toujours le même principe.

Mme Harel: Par analogie, comme on a déjà prévu que le tribunal pouvait entendre un enfant...

M. Rémillard: Si vous me permettez de vous souligner l'article 197; Me Cossette me souligne l'article 197 qui se lit comme suit: "En cas de désaccord relativement à l'exercice de la tutelle entre les père et mère, l'un ou l'autre peut saisir le tribunal du différend. "Le tribunal statue dans l'intérêt du mineur, après avoir favorisé la conciliation des parties et avoir obtenu, au besoin, l'avis du conseil de tutelle, s'il en existe." De là, vous avez 34 auquel vous vous référiez tout à l'heure et il y a 816 du Code de procédure civile.

M. Holden: M. le Président, au point de vue pratique, disons qu'un enfant est blessé, puis qu'il faut nommer un tuteur pour prendre l'action; est-ce qu'on va, lors d'un conseil de famille, demander à l'enfant de combien il veut actionner? Quel genre d'audition ça va être, Mme Harel?

Mme Harel: Ça peut être le choix du tuteur. L'enfant peut... Je pense que le principe général, vous savez, c'est évidemment, lorsque l'enfant peut s'exprimer, de favoriser l'expression de son opinion.

M. Holden: Sur le choix du tuteur, oui. Mme Harel: Entre autres choses, je crois.

M. Rémillard: Mais attention! tout notre système baigne dans l'esprit familial. C'est donc dire que, par conséquent, il faut bien garder à l'esprit que le tuteur, au point de départ, c'est les parents.

Mme Harel: Oui.

M. Rémillard: Ce n'est que lorsque ce n'est pas les parents; c'est l'exception, le tuteur légal, mais, en principe, c'est les parents. Alors, dans ce contexte-là, les parents voient à l'intérêt de l'enfant. C'est encore le principe. Le principe c'est que c'est les intérêts de l'enfant qui priment. Alors, que l'enfant puisse s'exprimer, oui. S'il y a conflit ou quoi que ce soit, le tribunal est là pour statuer. Est-ce qu'il y a plus de garanties possibles qu'on peut offrir, plus 34? "Le tribunal doit, chaque fois qu'il est saisi d'une demande mettant en jeu l'intérêt d'un enfant, lui donner la possibilité d'être entendu si son âge et son discernement le permettent."

Là, vraiment, j'insiste sur un point à l'article 34, c'est que le tribunal doit le faire. Alors, si vous prenez cette obligation de 34, vous le reliez, en plus, à 197, vous faites la relation avec 816 du Code de procédure, il me semble que vous bouclez la boucle et que vous respectez nos principes. Moi, pour ma part, j'avoue que je ne vois pas la difficulté. Maintenant, si vous tenez à ce qu'on le suspende, on peut le suspendre. Je ne sais si Me Ouellette voit quelque chose.

Le Président (M. Lafrance): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Le ministre a bien fait la démonstration de la cohérence du système qui est devant nous, mais on peut, par exemple, s'interroger dans un ensemble différent où on poserait, au départ, le principe que lorsqu'il en a la capacité, évidemment, l'enfant devrait être consulté sur les décisions qui le concernent. Mais il faudrait que ce soit un principe qui vaille autant pour l'autorité lors de l'exercice de l'autorité parentale. Là, je comprends très bien. Dans le cadre du régime de la tutelle, ce qu'on me dit, dans le fond, c'est que le régime de la tutelle équivaut au régime d'autorité parentale puisque c'est soit la tutelle légale, donc l'équivalent de l'autorité parentale, ou la tutelle dative qui est l'expression de l'autorité parentale, finalement, parce que c'est lors du décès.

M. Rémillard: Par quelqu'un d'autre. Mme Harel: Par le parent.

M. Rémillard: Dative, donc par quelqu'un d'autre, à ce moment-là, qui peut le faire.

Mme Harel: Oui. Mais la tutelle dative...

M. Rémillard: Les parents nomment quelqu'un d'autre.

Une voix: C'est ça.

M. Rémillard: C'est ça. Donc, c'est par quelqu'un d'autre, mais vous avez raison de dire que c'est l'autorité parentale qui est confiée. Ce sont les parents qui ont le pouvoir de créer cette tutelle dative.

Mme Harel: Ce sont les parents, c'est ça.

M. Rémillard: Le tuteur, par conséquent, exerce l'autorité parentale.

Mme Harel: Oui, tout à fait. M. Rémillard: Par mandat.

Mme Harel: Tout à fait. C'est ça, finalement, que je comprends bien. C'est que le régime de tutelle légale, c'est l'équivalent, en fait, du régime d'autorité parentale, c'est-à-dire que c'est un attribut, pour parler un langage plus savant. C'est un attribut, donc, de l'autorité parentale, soit la tutelle légale exercée par les parents, soit la tutelle dative qui, finalement, est exercée à la demande des parents ou du tribunal. S'il y a absence de volonté des parents, ça va être le tribunal et, là, le tribunal peut consulter l'enfant.

M. Rémillard: Doit.

Mme Harel: À 34, il peut, dépendamment si l'enfant a l'âge de discernement.

M. Rémillard: Oui, c'est ça. Mme Harel: C'est ça.

M. Rémillard: S'il y a une demande, il doit le faire.

Mme Harel: C'est ça. Donc..Excusez! M. Rémillard: Allez-y!

Mme Harel: Finalement, la question est bien plus de savoir si, dans l'exercice de l'autorité parentale, on doit, si l'enfant a la capacité de le faire, l'inviter à exprimer son opinion relativement aux décisions qui le concernent. Ça, c'est une autre question que la tutelle, à la section III ou à la section I. Moi, je dois vous dire que ça peut être intéressant. Je ne sais pas si vous connaissez un auteur qui s'appelle Pierre Legendre. C'est un professeur de droit à la Faculté de droit de Paris.

M. Rémillard: Un professeur à quel endroit?

Mme Harel: C'est un psychanaliste qui enseigne à la Faculté de droit de Paris et qui a fait des recherches approfondies, qui a écrit, d'ailleurs, un traité sur le cas Lottie, qui s'intitule "Le traité du père", sur le cas de cet événement qui s'est produit ici, à l'Assemblée nationale. Il a écrit aussi sur les exercices de révision, comme nous le faisons présentement, et ce serait intéressant... En tout cas, on aura l'occasion, peut-être en aparté, de s'en reparler, mais c'est évident que ce serait introduire un nouveau principe que celui... Il y aurait peut-être une autre génération. On peut peut-être laisser ça, mais c'est un principe intéressant de penser que, lorsque l'enfant a la capacité, il doit être consulté sur les décisions qui le con- cernent. Cependant, je vois que le dispositif général n'a pas été conçu de cette façon. Alors, on va poursuivre. Ha, ha, ha!

M. Rémillard: Je me permets simplement de souligner aussi 231, parce que les préoccupations de Mme la députée sont aussi les miennes. 231 apporte peut-être un autre élément, aussi, de complément d'information. Le conseil de tutelle est tenu d'inviter le tuteur à toutes ses séances pour y prendre son avis; le mineur peut y être invité, mais...

Mme Harel: Mais on pourrait aller plus loin. M. Rémillard: Mais on peut aller plus loin.

Mme Harel: En ne jouant pas aux apprentis sorciers, on pourrait, par exemple, dire que le mineur peut être invité et puis, finalement, reprendre la même disposition que celle qui prévoit que le tribunal peut l'entendre.

M. Rémillard: Enfin, comme vous le mentionniez si bien tout à l'heure, ça demanderait toute une autre approche, une autre philosophie de ces articles, de cette section-là, en fonction de l'autorité parentale, de la perception et de la conception. Peut-être bien que la société en sera là dans un avenir...

Mme Harel: Moi, je pense qu'elle est rendue là présentement, mais on est toujours en retard. À mon point de vue, on en est déjà rendus là. On dit que, très souvent, dans les jugements de divorce, de plus en plus, les enfants ont été préalablement mis à contribution quant au choix qu'ils... Je sais qu'il y a des dispositions légales qui prévoient après l'âge de 14 ans... Je pense qu'on y est rendus, mais enfin.

M. Rémillard: On a fait un bout de chemin là-dedans. On a fait un bon bout de chemin.

Mme Harel: C'est ça.

M. Rémillard: Peut-être bien qu'on en aura un autre à faire dans un avenir prochain.

Mme Harel: Vous voyez pourquoi j'ai choisi Mme Ouellette. Ha, ha, ha! Alors, on procède, M. le Président? C'est ça?

Le Président (M. Lafrance): II n'y a pas d'autres observations sous la section I?

Mme Harel: Une dernière. Elle nous vient encore de la Commission des droits de la personne, qui souhaiterait voir modifier, je crois, l'article 178 lui-même, de façon à ce qu'on puisse prévoir que la tutelle est établie dans l'intérêt du mineur mais qu'elle est destinée à assurer la protection de sa personne, l'adminis-

tration de son patrimoine et, en général, le respect et l'exercice de ses droits civils. La Commission souhaiterait l'introduction du mot "respect" des droits civils, de façon à ce qu'on puisse y lire "la protection, le respect et l'exercice des droits civils."

M. Rémillard: Moi, je vais vous dire, si ça peut ajouter quelque chose de bénéfique, je n'ai aucun problème avec ça, d'ajouter ça. Je vais demander à mes légistes s'il y a une difficulté. Il n'y a aucun problème réel. Moi, je n'ai pas de problème à ajouter ça. Moi, il me semble que lorsqu'on marquait "l'exercice de ses droits civils", c'était évidemment le respect, par le fait même. Mais si on juge à propos de l'ajouter, M. le Président, je dois vous dire que je n'ai aucun problème avec ça.

Mme Harel: Moi aussi, je me suis posé la question. Est-ce que cette distinction-là vaut la peine? La Commission se réfère à l'article 33 du projet de loi pour la plaider en invoquant qu'à l'article 33... Alors, on fait référence à l'intérêt et au respect de ses droits. Est-ce que ça se justifie? Moi, c'est une question que je pose, M. le ministre.

M. Rémillard: Selon nous, ce n'est pas , nécessaire de le mettre parce qu'il est compris et il me semble que ça n'apporte rien de nouveau.

Mme Harel: Ça n'apporte rien? Alors, on va l'adopter tel quel, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): D'accord. Merci. Est-ce qu'il y a d'autres observations sur cette section?

Mme Harel: On va l'adopter en bloc, à ce moment-ci?

Le Président (M. Lafrance): D'accord. Alors, la section I du chapitre deuxième...

M. Rémillard: M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): Oui, M. le ministre.

M. Rémillard: Pourrais-je vous demander si, pour des raisons de santé, on peut ajourner pour au maximum 10 minutes.

Le Président (M. Lafrance): Certainement. Alors, on va suspendre pour 10 minutes. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 36)

(Reprise à 16 h 49)

Le Président (M. Lafrance): À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous allons reprendre nos travaux. Nous en étions à la section I du chapitre deuxième, qui a été adoptée en bloc. Alors, ont été adoptés les articles 178 à 192 inclusivement. J'appelle l'article 193.

M. Rémillard: J'ai un amendement, M. le Président. L'article 193 du projet est modifié par l'insertion, au second alinéa, après le mot "intérêt" du mot "patrimonial". Cet amendement vise à éviter que l'interprétation du texte ne rende possibles de nouveaux recours remettant en cause la jurisprudence récente de la Cour suprême dans l'affaire Daigle. En raison de cet amendement, l'article 193 se lirait comme suit: "Outre les droits et devoirs liés à l'autorité parentale, les père et mère, s'ils sont majeurs ou émancipés, sont de plein droit tuteurs de leur enfant mineur, afin d'assurer sa représentation dans l'exercice de ses droits civils et d'administrer son patrimoine. "Ils le sont également de leur enfant conçu qui n'est pas encore né, et ils sont chargés d'agir pour lui dans tous les cas où son intérêt patrimonial l'exige."

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'on désire traiter de la section, ici, en bloc ou si on veut procéder article par article?

M. Rémillard: Nous avons, je dois vous dire...

Mme Harel: D'autres amendements? Le Président (M. Lafrance): Oui.

M. Rémillard: Nous avons trois autres amendements, donc, quatre en tout.

Mme Harel: Alors, on va d'abord adopter celui que vous venez d'introduire à l'article 193, en vous en félicitant.

Le Président (M. Lafrance): D'accord. Alors, l'article 193 est adopté avec amendement.

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Lafrance): J'appelle l'article 194. Étant donné qu'il y a quatre amendements et qu'il y a finalement peu d'articles, on va procéder article par article. L'article 194? Aucun commentaire?

Mme Harel: Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): Oui, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): L'article 194, adopté. J'appelle l'article 195. Aucun commentaire? Adopté. J'appelle l'article 196.

Mme Harel: Une question.

Le Président (M. Lafrance): Oui, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: C'est une question qui est posée par la Commission des services juridiques, à 196, à l'effet qu'il serait judicieux de remplacer les mots "pour des motifs graves" par les mots "pour cause". Alors, ce que fait valoir la Commission des services juridiques, c'est que 196 restreint la compétence du tribunal à modifier l'exercice de la tutelle, lorsque la garde de l'enfant fait l'objet d'un jugement, au seul cas de motifs graves. Une approche plus souple serait plus appropriée compte tenu des enjeux qui président souvent aux questions de garde.

M. Rémillard: M. le Président, là-dessus, rappelons-nous toujours le principe que nous favorisons la famille. Deuxièmement, que dans ce contexte, pour nous, l'autorité parentale demeure la première source pour harmoniser cette famille avec les obligations de chacun. Et, dans ce contexte-là, M. le Président, si on mettait "pour cause" comme le mentionne très bien la Commission des services juridiques, on élargirait considérablement les motifs que le tribunal pourrait évoquer pour, à ce moment-là, décider autrement.

Pour ma part, M. le Président, dans la philosophie de tout ce que nous avons décidé jusqu'à présent, et en particulier je me réfère à la dernière discussion que nous avons eue concernant la tutelle, l'enfant émancipé et les conséquences mêmes de la tutelle sur l'enfant, il me semble que, si on fait l'exception, c'est une situation exceptionnelle à l'autorité parentale et, par conséquent, on dit: II faut des motifs graves. Si on dit "pour cause" on donne un concept très large, on élargit et on met directement en cause l'autorité parentale. Donc, dans la continuité, dans l'application de notre philosophie jusqu'à présent, pour notre part, on considère que s'en tenir à cet article tel que rédigé respecte les principes qui nous ont guidés jusqu'à présent.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): D'accord. L'article 196 est adopté. J'appelle l'article 197.

M. Rémillard: J'ai une modification, M. le Président. L'article 197 du projet est modifié par la suppression, à la fin du deuxième alinéa, des mots ", s'il en existe". C'est une correction strictement linguistique, M. le Président. C'est donc dire que l'article 197 se lirait comme suit: "En cas de désaccord relativement à l'exercice de la tutelle entre les père et mère, l'un ou l'autre peut saisir le tribunal du différend. "Le tribunal statue dans l'intérêt du mineur, après avoir favorisé la conciliation des parties et avoir obtenu, au besoin, l'avis du conseil de tutelle. "

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Merci. Alors, l'article 197 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 198.

Mme Harel: Y a-t-il un amendement à l'article 198?

M. Rémillard: Non. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): L'article 198 est adopté. J'appelle l'article 199.

M. Rémillard: II y a un amendement, M. le Président. L'article 199 du projet est modifié par le remplacement des mots "lorsque l'autorité parentale ou le plein exercice de celle-ci lui est restituée" par les mots "lorsqu'il jouit de nouveau du plein exercice de l'autorité parentale. " C'est une modification qui est strictement formelle et l'article 199 se lirait donc comme suit: "Le père ou la mère qui s'est vu retirer la tutelle, par suite de la déchéance de l'autorité parentale ou du retrait de l'exercice de certains attributs de cette autorité, peut, même après l'ouverture d'une tutelle dative, être rétabli dans sa charge lorsqu'il jouit de nouveau du plein exercice de l'autorité parentale. "

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 199 tel qu'amendé?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): L'article 199 est adopté. J'appelle l'article 200.

M. Rémillard: II y a un amendement, M. le Président. L'article 200 du projet est modifié par le remplacement, au deuxième alinéa, des mots "l'ordonnance de placement" par les mots "l'adoption". M. le Président, comme l'ordonnance de placement peut être révoquée, l'adoption refusée ou le projet d'adoption abandonné par l'adoptant, il est préférable que la tutelle du directeur de la protection de la jeunesse ne cesse qu'au moment de l'adoption. En raison de cet amendement, l'article 200 se lirait comme suit: "Lorsque le tribunal prononce la déchéance de l'autorité parentale à l'égard des père et mère du mineur, sans procéder à la nomination d'un tuteur, le directeur de la protection de la

jeunesse du lieu où réside l'enfant devient d'office tuteur légal, à moins que l'enfant n'ait déjà un tuteur autre que ses père et mère. "Le directeur de la protection de la jeunesse est aussi, jusqu'à l'adoption, tuteur légal de l'enfant qu'il a fait déclarer admissible à l'adoption ou au sujet duquel un consentement général à l'adoption lui a été remis, excepté dans le cas où le tribunal a nommé un autre tuteur."

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 200 tel qu'amendé?

Mme Harel: Une question, M. le Président, puis je...

Le Président (M. Lafrance): Oui.

Mme Harel: ...proposerais d'entendre Me Ouellette.

Le Président (M. Lafrance): Oui, certainement. Me Ouellette.

Mme Ouellette (Monique): M. le Président, je m'interrogeais pour savoir s'il n'y avait pas une contradiction entre cet amendement-là et l'article 563, au chapitre de l'adoption, qui dit que l'ordonnance de placement confère l'exercice de l'autorité parentale à l'adoptant et, à ce moment-là, si c'est le DPJ qui doit l'exercer, il y aurait peut-être une difficulté.

M. Rémillard: Je crois que la remarque de Me Ouellette, à ce qu'on me dit, semble fondée. Il y a un problème de concordance avec, donc, l'article 553.

Mme Harel: 563. Mme Ouellette: 563.

M. Rémillard: Si vous me permettez, je vais demander à Me Frenette de compléter. Me Aidée Frenette, voulez-vous prendre le micro, ici?

M. Frenette (Aidée): C'est parce qu'il y a une différence. Disons qu'ils ont l'autorité parentale, mais ils n'ont pas la tutelle parce qu'ils ne sont pas encore père et mère. C'est une autorité parentale légale, mais ils ne sont quand même pas père et mère. Donc, ils n'ont pas l'exercice de ta tutelle et, en conséquence, il y a des choses qu'ils ne peuvent pas faire comme représentations. L'idée de prolonger la tutelle légale du DPJ jusqu'à l'adoption, c'est pour couvrir les cas où il y aurait des abandons de projets d'adoption ou qu'il n'y aurait pas d'adaptation dans la famille et, à ce moment-là, le DPJ peut assurer le suivi et confier l'enfant à quelqu'un d'autre. Évidemment, ça peut paraître... (17 heures)

Le Président (M. Lafrance): Oui.

M. Rémillard: Si vous me le permettez, M. le Président, je comprends vos commentaires, mais il me semble quand même qu'on devrait suspendre cet article-là et bien vérifier ce que vous me dites parce qu'il semble... Peut-être qu'on pourrait être plus précis, là, dans l'article 562. En tout cas, ça mériterait que vous puissiez regarder ça de plus près.

Mme Harel: C'est ça

M. Rémillard: Alors, je suggère qu'on suspende cet article-là, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): D'accord. Alors, il y a consentement pour suspendre l'article 200 tel qu'amendé.

Alors, nous en arrivons à la section III de la tutelle dative et j'appelle l'article 201.

Mme Harel: Juste une seconde...

Le Président (M. Lafrance): Oui, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Est-ce que le ministre peut nous indiquer les articles sur lesquels il entend apporter des amendements?

M. Rémillard: II n'y en a pas, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): Aucun amendement.

M. Rémillard: Nous n'avons pas d'amendement sur la tutelle dative.

Le Président (M. Lafrance): Alors, c'est une section qui comporte huit articles.

Mme Harel: Alors, on peut adopter en bloc à ce moment-là.

Le Président (M. Lafrance): D'accord. Il y a consentement pour adopter en bloc. La section

III, c'est-à-dire qui comprend les articles 201 à 208 inclusivement, est adoptée.

Nous en arrivons à la section IV, De l'administration tutélaire, et j'appelle l'article 209.

M. Rémillard: Dans cette section, nous avons deux amendements, M. le Président: à l'article 214 et à l'article 218.

Le Président (M. Lafrance): C'est une section qui, je le pense - oui, c'est ça - regroupe 14 articles et nous avons deux amendements: à l'article 214 et à l'article 218 seulement. Est-ce qu'on désire traiter les articles 214 et 218

séparément et peut-être ensuite regarder la possibilité d'adopter la section IV au complet ou est-ce qu'on veut y aller par article?

M. Rémillard: Je suis prêt à présenter l'amendement à l'article 214, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre.

Mme Harel: D'accord.

M. Rémillard: Alors, l'article 214 du projet est modifié: 1° par l'insertion, au premier alinéa, après le mot "autorisé", des mots "par le conseil du tutelle ou, si la valeur du bien ou de la sûreté excède 25 000 $,". Alors, c'est bien par le "conseil de tutelle". Il y a une erreur sur le projet d'amendement. Je le souligne pour la secrétaire. Alors, je répète: 1° par l'insertion, au premier alinéa, après le mot "autorisé", des mots "par le conseil de tutelle ou, si la valeur du bien ou de la sûreté excède 25 000 $,". 2° par l'insertion, au second alinéa, avant le mot "tribunal", des mots "conseil de tutelle ou le".

M. le Président, dans le cas des biens ou d'une sûreté dont la valeur est inférieure à 25 000 $, l'intervention du conseil de tutelle constitue une protection suffisante des droits du mineur. Il est préférable de privilégier le rôle des proches et d'éviter dans la mesure du possible les interventions du tribunal.

En raison de ces amendements, l'article 214 se lirait comme suit, M. le Président: "S'il s'agit de contracter un emprunt important eu égard au patrimoine du mineur, de grever un bien d'une sûreté, d'aliéner un bien important à caractère familial, un immeuble ou une entreprise, ou de provoquer le partage définitif des immeubles d'un mineur indivisaire, le tuteur doit être autorisé par le conseil de tutelle ou, si la valeur du bien ou de la sûreté excède 25 000 $, par le tribunal, qui sollicite l'avis du conseil de tutelle. "Le conseil de tutelle ou le tribunal ne permet de contracter l'emprunt, d'aliéner un bien à titre onéreux ou de le grever d'une sûreté, que dans les cas où cela est nécessaire pour l'éducation et l'entretien du mineur, pour payer ses dettes, pour maintenir le bien en bon état ou pour conserver sa valeur. L'autorisation indique alors le montant et les conditions de l'emprunt, les biens qui peuvent être aliénés ou grevés d'une sûreté, ainsi que les conditions dans lesquelles ils peuvent l'être."

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 214 tel qu'amendé?

Mme Harel: Je pose la question au ministre. Est-ce qu'il n'y a pas un problème d'introduire dans le Code un montant fixe comme ça qui n'est pas sujet, en fait, à une indexation régulière puis qui se trouve assez rapidement finalement comme ne signifiant pas grand-chose compte tenu des taux d'inflation? Je ne veux pas me prononcer sur le montant. Je sais qu'il est passé de 7000 $ à 25 000 $, mais est-ce que c'est bien la place pour déterminer... Ça veut dire que ça peut prendre des années avant qu'on y revienne. C'est ça la vérité des faits.

M. Rémillard: C'est toujours une question qu'on se pose. Quand on arrive avec un critère aussi objectif en fonction d'une valeur monétaire, donc une somme d'argent, il y a toujours le problème de l'évolution et ensuite de l'inflation; un tas de considérations qu'on connaît. Les 25 000 $ d'aujourd'hui, dans 10 ans qu'est-ce qu'ils seront? Au départ, on avait dit: lorsque le patrimoine est d'importance. Bon. On a eu beaucoup de représentations en disant: C'est beaucoup trop vague, vous ne pouvez pas faire ça. il faut que vous mettiez un critère beaucoup plus serré. Alors, on a regardé ça, un critère serré. Si on ne marque pas d'importance, substantielle ou je ne sais trop quoi, qui rimeraient tous à la même conclusion... On a dit 25 000 $. On passe de 7000 $ à 25 000 $, comme vous le souligniez tout à l'heure. Maintenant, il se peut fort bien que 25 000 $ dans quelques années, on dise: Ça ne va pas. À ce moment-là, il va falloir le modifier. Ce n'est pas pour rien qu'on a un institut de réforme du droit.

Mme Harel: On ne l'a pas encore.

M. Rémillard: Non, on ne l'a pas encore, mais il est en gestation et il devrait naître vivant et viable.

Mme Harel: Est-ce que vous allez m'envoyer copie du mémoire du Conseil des ministres?

M. Rémillard: Je suis rendu que je parie même en termes civilistes.

Mme Harel: Oui. C'est moi le tuteur aux intérêts patrimoniaux. Ha, ha, ha!

M. Rémillard: Oh!

Mme Harel: Est-ce que le mémoire est déposé au Conseil des ministres?

M. Rémillard: Pas encore, il est en préparation. Le 1er septembre, oui, vendredi.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 214 tel qu'amendé?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Ça va. On va adopter en bloc, mais je pense qu'il y a l'article 218 qu'on peut appeler présentement.

Mme Harel: Peut-être, M. le Président. Il y a, en tout cas, pour nous une autre question qui se pose à l'article 221.

Le Président (M. Lafrance): Si vous voulez bien, on peut...

Mme Harel: À moins qu'il y ait d'autres amendements.

M. Rémillard: Oui. Il y aurait un amendement sur l'article 218.

Mme Harel: Ah, excusez-moi.

Le Président (M. Lafrance): C'est ça. On va traiter l'article 218 tout de suite et ensuite on reviendra sur toute la section au complet, si vous avez des commentaires.

Mme Harel: D'accord.

Le Président (M. Lafrance): M. le ministre.

M. Rémillard: Alors, l'article 218, M. le Président, est remplacé par le suivant: "Lorsque la valeur des biens excède 25 000 $, le liquidateur d'une succession dévolue ou léguée à un mineur et le donateur d'un bien si le donataire est mineur ou, dans tous les cas, toute personne qui paie une indemnité au bénéfice d'un mineur, doit déclarer le fait au Curateur public et indiquer la valeur des biens."

M. le Président, c'est que l'amendement a pour but d'établir une règle identique dans les cas de donation et de succession. En fonction de cet amendement, l'article 218 se lirait donc comme suit: "Lorsque la valeur des biens excède 25 000 $, le liquidateur d'une succession dévolue ou léguée à un mineur et le donateur d'un bien si le donataire est mineur ou, dans tous les cas, toute personne qui paie une indemnité au bénéfice d'un mineur, doit déclarer le fait au Curateur public et indiquer la valeur des biens."

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 218 tel qu'amendé?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): D'accord. La discussion est ouverte sur la section IV au complet.

Mme Harel: En fait, c'est plus l'article 221 qui retient notre attention, M. le Président, et, à l'instar du Barreau, jo demande au ministre si on ne pourrait pas nuancer l'article 221 par l'ajout des mots "sous réserve de l'article 157". Je me rends compte que le Barreau a élaboré un peu la même problématique que celle qui nous a fait intervenir à l'article 157 sur le fait que le mineur émancipé peut accomplir tous les actes relatifs à son emploi ou à sa profession, mais, comme mineur, il ne peut pas, en fait, gérer à sa guise le revenu de son travail. C'est ça. Le Barreau proposait que l'article 221 soit nuancé par l'ajout des mots "sous réserve de l'article 157". Est-ce que vous avez examiné cette proposition et quel est l'effet que vous en escomptiez?

M. Rémillard: La conclusion des légistes, Mme la députée, c'est qu'on n'a pas vraiment besoin de ça. S'il est émancipé pour sa profession, pourquoi aurions-nous à ajouter cette disposition à l'article 221? L'article 221, évidemment, doit être lu en fonction du principe général de l'article 157. On a de la difficulté à voir exactement ce que cette proposition du Barreau énoncerait. Ce n'est peut-être pas usuel tellement, dans un article d'une loi, quand ce n'est pas nécessaire, de dire, en technique législative: Allez vérifier ça avec. Si on commence ça, vous allez créer un précédent en technique législative et il va falloir lire un article et dire: Mais attention, revoyez l'article x. Moi, il me semble que ce n'est pas justifié.

Mme Harel: D'accord. Alors, sur l'ensemble de la section IV, on pourrait faire l'adoption en bloc, tel qu'amendé aux articles 214 et 218.

Le Président (M. Lafrance): D'accord. Alors, la section IV est adoptée en bloc, soit les articles 209 à 222 inclusivement, incluant, évidemment, l'article 214 tel qu'amendé et l'article 218 tel qu'amendé. Nous arrivons à la section V qui traite du conseil de tutelle. J'appelle l'article 223.

M. Rémillard: M. le Président, je voudrais annoncer que nous avons quatre modifications dans cette nouvelle section, soit aux articles 232, 227, 225 et 224.

Le Président (M. Lafrance): Alors, merci. C'est une section qui regroupe 18 articles en tout.

Mme Harel: Alors, vous pourriez présenter les amendements tout de suite.

Le Président (M. Lafrance): Alors, on demande de présenter les amendements. L'article 224.

M. Rémillard: À l'article 224, M. le Président, l'amendement proposé est le suivant: L'article 224 du projet est modifié par l'ajout, au second alinéa et après le mot "recommande", des mots "comme tuteur".

M. le Président, bien que le texte des articles 224 et 253 ne porte pas à confusion, il semble souhaitable d'utiliser la même expression partout. En raison de cet amendement, l'article 224se lirait comme suit: "Le conseil de tutelle est constitué soit qu'il y ait tutelle dative, soit qu'il y ait tutelle légale, mais, en ce dernier cas, seulement si les père et mère sont tenus, dans l'administration des biens du mineur, de faire inventaire, de fournir une sûreté ou de rendre un compte annuel de gestion. "Il n'est pas constitué lorsque la tutelle est exercée par le directeur de la protection de la jeunesse ou une personne qu'il recommande comme tuteur, ou par le Curateur public."

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 224 tel qu'amendé? Aucun. Je vous demanderais, s'il vous plaît, de nous préciser les amendements pour l'article 225. M. le ministre. (17 h 15)

M. Rémillard: Oui, M. le Président. L'article 225 est modifié par le remplacement, au premier alinéa, de ce qui suit: "que soit convoquée une assemblée de parents, alliés et amis, soit devant le tribunal du lieu où le mineur a son domicile ou sa résidence, soit devant un notaire" par ce qui suit: "soit à un notaire, soit au tribunal du lieu où le mineur a son domicile ou sa résidence, de convoquer une assemblée de parents, alliés et amis".

Mme Harel: Pourquoi pas un avocat?

M. Rémillard: Commentaire. Cette modification vise à clarifier que l'assemblée de parents, alliés et amis est convoquée soit pour le tribunal, soit par le notaire et que le tribunal n'a pas à autoriser la convocation. En raison de cet amendement, l'article 225 se lirait donc comme suit, M. le Président: 'Toute personne intéressée peut provoquer la constitution du conseil de tutelle en demandant soit à un notaire, soit au tribunal du lieu où le mineur a son domicile ou sa résidence, de convoquer une assemblée de parents, alliés et amis. "Le tribunal saisi d'une demande pour nommer ou remplacer un tuteur ou un conseil de tutelle le peut également, même d'office."

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur cet article 225 tel qu'amendé?

Mme Harel: Pourquoi un notaire seulement parmi les professionnels du droit?

M. Rémillard: Parce que les notaires dans ce domaine ont déjà une pratique en ce qui regarde les conseils de famille au niveau des successions. C'est déjà dans leur pratique que de procéder ainsi. Alors, on a voulu respecter leur champ de pratique.

Mme Bleau: Oui, M. le notaire. Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. S'il n'y a pas d'autres commentaires sur cet article... De toute façon, la section va être ouverte pour discussion au complet. Oui, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Vous nous dites qu'en apportant l'amendement vous introduisez une précision qui vient clairement affirmer qu'on ne doit pas nécessairement convoquer le tribunal. C'est bien le cas?

M. Rémillard: C'est ça. Ça peut être fait simplement par le notaire directement.

Mme Harel: D'accord. Le sous-ministre de la Justice, qui fait son entrée parmi nous, s'inté-resse-t-il au conseil de tutelle?

Une voix: Tout à fait, particulièrement à ce sujet-là, madame! Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lafrance): Alors, merci. M. Rémillard: L'article 227.

Le Président (M. Lafrance): L'article 227, s'il vous plaît, M. le ministre, avec l'amendement proposé.

M. Rémillard: Oui, M. le Président. L'article 227 du projet est modifié par l'insertion, au premier alinéa, après le mot "mineur", de ce qui suit: "et, s'ils ont une résidence connue au Québec". M. le Président, comme commentaire, je dirais qu'il est souvent onéreux et difficile de convoquer les autres ascendants et les frères et soeurs lorsqu'ils n'ont pas de résidence connue au Québec. Ces personnes pourront être convoquées en vertu du second alinéa.

En raison de cet amendement, l'article 227 pourrait se lire comme suit: "Doivent être convoqués à l'assemblée de parents, alliés ou amis appelée à discuter à un conseil de tutelle, les père et mère du mineur et, s'ils ont une résidence connue au Québec, ses autres ascendants ainsi que ses frères et soeurs majeurs. "Peuvent être convoqués à l'assemblée, pourvu qu'ils soient majeurs, les autres parents et alliés du mineur et ses amis. "Au moins cinq personnes doivent assister à cette assemblée et, autant que possible, les lignes maternelle et paternelle doivent être représentées."

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur cet article 227 tel qu'amendé?

Mme Harel: En fait, c'était là une des recommandations de la Chambre des notaires.

M. Rémillard: C'est une recommandation de la Chambre des notaires. De par la pratique, on s'apercevait qu'il y avait une difficulté à convoquer ces conseils de famille lorsqu'on était obligé d'essayer de trouver des frères et des soeurs qui n'avaient pas nécessairement domicile, qui étaient à l'étranger, et ça posait énormément de difficultés, de complications. Alors, on dit simplement que, s'ils n'ont pas de domicile au Québec, on n'a pas besoin de les convoquer.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre.

M. Rémillard: J'ai dit domicile, M. le Président, et je veux dire résidence.

Mme Harel: Est-ce qu'il y a eu des représentations quant à l'acte qui est réservé au notaire de convoquer, sur demande, le conseil de famille?

M. Rémillard: Aucune. On m'informe qu'aucune...

Mme Harel: Merci.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. On pourrait peut-être, à ce stade-ci, appeler l'article 232 avec l'amendement proposé.

M. Rémillard: L'article 232 du projet est modifié par l'ajout, à fa fin, de l'alinéa suivant: "Le tribunal peut dispenser celui qui présente la demande de procéder au préalable à la convocation d'une assemblée de parents, alliés ou amis, s'il lui est démontré que des efforts suffisants ont été faits pour réunir cette assemblée et qu'ils ont été vains."

Commentaire. Le problème qui rend la constitution du conseil de trois personnes inopportun existe souvent aussi au point de départ et peut rendre la tenue de l'assemblée de parents impossible. En raison de cet amendement, l'article 232 se lirait comme suit: "Le tribunal peut, sur demande ou d'office, décider que le conseil de tutelle sera formé d'une seule personne qu'il désigne, lorsque la constitution d'un conseil formé de trois personnes est inopportune, en raison de l'éloignement, de l'indifférence ou d'un empêchement majeur des membres de la famille, ou en raison de la situation personnelle ou familiale du mineur. "Il peut alors désigner une personne qui démontre un intérêt particulier pour le mineur ou, à défaut et s'il n'est pas déjà tuteur, le directeur de la protection de la jeunesse ou le Curateur public. "Le tribunal peut dispenser celui qui présente la demande de procéder au préalable à la convocation d'une assemblée de parents, alliés ou amis s'il lui est démontré que des efforts suffisants ont été faits pour réunir cette assemblée et qu'ils ont été vains."

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur cet article 232 tel qu'amendé? Aucun. Alors, à ce stade-ci, j'aimerais ouvrir la discussion sur les 18 articles que comporte la section V. J'aimerais juste préciser, M. le ministre, vous avez parlé de quatre amendements, c'était pour la section au complet. La section est divisée en deux parties, n'est-ce pas?

M. Rémillard: C'est ça, vous avez raison, M. le Président. J'ai un amendement à l'article 237.

Le Président (M. Lafrance): 237? M. Rémillard: Oui.

Mme Harel: Alors, examinons l'article 236, à ce moment-là. Vous voulez introduire quel article, M. le Président?

Le Président (M. Lafrance): Si c'est possible, j'aimerais traiter des amendements. On me dit qu'il y a seulement un amendement supplémentaire. Ensuite, on pourra ouvrir, si vous êtes d'accord, toute la section au complet à la discussion. D'accord?

Mme Harel: D'accord.

Le Président (M. Lafrance): Alors, M. le ministre, s'il vous plaît, l'amendement à l'article 200...

M. Rémillard: 237.

Le Président (M. Lafrance): 237.

M. Rémillard: L'article 237 du projet est modifié par l'insertion, au second alinéa avant le mot "droit", du mot "le". Il s'agit simplement d'une modification formelle. C'est donc dire que l'article 237 se lirait comme suit: "Le conseil s'assure que le tuteur fait l'inventaire des biens du mineur et qu'il fournit et maintient une sûreté. "Il reçoit le compte annuel de gestion du tuteur et a le droit de consulter tous les documents et pièces à l'appui du compte, et de s'en faire remettre une copie."

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des questions relativement à cet article 237 tel qu'amendé?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): D'accord. À ce stade-ci, j'aimerais ouvrir la discussion sur la section V au complet, c'est-à-dire sur les 18 articles que comporte cette section.

Mme Bleau: Voulez-vous nous dire le premier numéro, s'il vous plaît?

Le Président (M. Lafrance): C'est-à-dire de 223 à 240, inclusivement.

Mme Bleau: Merci, M. le Président. Mme Harel: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Lafrance): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: J'imagine que le ministre et les légistes ont pris connaissance de la représentation que la Chambre des notaires faisait à l'effet qu'à l'article 236 on ne prévoit la nomination d'un tuteur ad hoc que lorsque le mineur a des intérêts à discuter avec son tuteur en justice. La Chambre faisait valoir que ça ne devrait pas être limité seulement à ce cas, donc, d'un mineur qui a des intérêts à discuter en justice, mais ça devrait également être possible dans les cas où le mineur est en conflit d'intérêts avec le tuteur ou lorsque le même tuteur représente plusieurs mineurs qui ont des intérêts opposés.

Effectivement, quand on y réfléchit, pourquoi avoir limité la nomination d'un tuteur ad hoc simplement lorsque le mineur a des intérêts à discuter en justice avec son tuteur et non pas, par exemple, dans les cas où le tuteur représente plusieurs mineurs qui ont des intérêts opposés ou lorsque le mineur est en conflit d'intérêts avec son tuteur?

M. Rémillard: On croyait qu'en mettant "à discuter en justice avec son tuteur", par conséquent, tous les cas pouvaient être couverts et que ces cas pouvaient être couverts où il y a conflit. S'il y a conflit, par le fait même, il se retrouve en justice, par voie de conséquence.

Mme Harel: S'il y a conflit, oui, évidemment. Mais est-ce que ça couvre le cas où le tuteur représente plusieurs mineurs qui ont des intérêts opposés?

M. Rémillard: À ce moment-là, c'est un conflit aussi. Il est en conflit aussi.

Mme Harel: C'est le conseil de famille, en fait...

M. Rémillard: C'est ça.

Mme Harel: ...qui décide de nommer le tuteur ad hoc...

M. Rémillard: Oui

Mme Harel: ...parce qu'il y aurait eu déjà une poursuite en justice. Il aurait donc fallu...

M. Rémillard: Oui. On me souligne aussi, voyez-vous, l'article 1314. "S'il y a plusieurs bénéficiaires de l'administration, simultanément ou successivement, l'administrateur est tenu d'agir avec impartialité à leur égard, compte tenu de leurs droits respectifs." Donc, c'est un article qui doit être pris en considération aussi, qui a une certaine pertinence. Tous ces cas, à mon sens, sont reliés à la notion de conflit et, par conséquent, se retrouvent avec la notion de justice.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires additionnels?

M. Rémillard: Je peux peut-être ajouter, M. le Président... Je peux toujours ajouter qu'il faut lire ça aussi avec tout l'ensemble du régime et voir les éléments, les dispositions ponctuelles. Comme exemple, on peut penser que le tuteur ne peut pas acquérir, par exemple, un bien de son mineur. Est-ce qu'on dit de son mineur ou de son pupille?

Une voix: De son pupille.

M. Rémillard: Pupille. Alors, de son pupille. Je trouve ça plus joli, de toute façon. De son pupille.

Alors, si on met tout ça ensemble, il me semble que c'est couvert par ce que nous avons à 236.

Mme Harel: Ça ne veut pas dire que la poursuite est intentée. Avoir des intérêts à discuter en justice, c'est un concept assez large qui permet, a ce moment-là, au conseil de famille de nommer un tuteur pour poursuivre en justice-un tuteur ad hoc éventuellement pour poursuivre en justice.

M. Rémillard: Voilà. Mme Harel: Bon. D'accord.

M. Rémillard: C'est la perception que... Je pense que le texte est assez clair à ce niveau-là. (17 h 30)

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur cette section? Non? Alors, s'il y a consentement, la section V, c'est-à-dire des articles 223 à 240 inclusivement, incluant les articles tels qu'amendés, c'est-à-dire 224, 225, 227, 232 et 237, est adoptée. Nous en arrivons à la section

VI qui compte 10 articles regroupés sous trois parties différentes.

M. Rémillard: Nous avons deux amendements, M. le Président, à 243 et à 246.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'on consent à procéder de la même façon pour cette section? Oui. Alors, M. le ministre, je vous demanderais de bien vouloir nous préciser les amendements pour l'article 243.

M. Rémillard: L'article 243, M. le Président, est modifié par l'ajout, à la deuxième ligne du premier alinéa, du mot "de", devant le mot "fournir". C'est strictement une correction linguistique. Je lis donc l'article 243. "Le tuteur est tenu, lorsque la valeur des biens à administrer excède 25 000 $, de souscrire une assurance ou de fournir une autre sûreté pour garantir l'exécution de ses obligations. La nature et l'objet' de la sûreté, ainsi que le délai pour la fournir, sont déterminés par le conseil de tutelle. "Les frais de la sûreté sont à la charge de la tutelle."

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des questions sur cet amendement à l'article 243? Sinon, je vous demanderais, M. le ministre...

Mme Harel: Juste une seconde.

Le Président (M. Lafrance): Oui, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Oui, M. le Président, je me rends compte qu'à 238 j'aurais souhaité pouvoir faire une représentation concernant le délai de 10 jours pour qu'une personne intéressée puisse demander au tribunal la révision d'une décision. Est-ce qu'on peut y revenir?

Le Président (M. Lafrance): Oui, d'accord. Est-ce qu'on consent à regarder de nouveau 238?

M. Rémillard: Oui, oui.

Le Président (M. Lafrance): Oui, d'accord. M. le ministre. Pardon, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: En fait, la question étant... Comme toute personne intéressée peut faire cette demande et que déjà on a prévu que seul un motif grave pouvait donner ouverture à la révision, est-ce que le délai de 10 jours est suffisant si certaines décisions du conseil de famille n'étaient pas portées à la connaissance, par exemple, d'alliés ou d'amis? Est-ce que le délai de 10 jours pour demander la révision est suffisant? Surtout dans les cas de familles éclatées, est-ce que...

M. Rémillard: On ne peut pas ne pas en mettre parce que là il y aurait une incertitude. Je pense qu'on s'entend tous là-dessus. Il faut donc mettre un délai. Mais 10 jours, est-ce que ce n'est pas suffisant, 10 jours, pour... Le danger, si on prolonge trop le délai c'est qu'il se peut fort bien qu'il y ait des décisions à prendre dans un laps de temps quand même court. Si on va plus que 10 jours... il faut voir aussi que tout ça existe toujours pour la protection du pupille et on pourrait mettre en cause à ce moment-là son bien-être ou celui de son patrimoine - je ne sais trop quoi - parce que le délai est trop long. C'est de trouver le juste milieu. Alors, on est arrivé à 10 jours, mais la Commission des services juridiques nous dit que c'est comme Cyrano, c'est un peu court.

Une voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: En fait, les délais du Code c'est 10 ou 30 jours, je pense.

M. Rémillard: C'est ça.

Mme Harel: Alors, c'est un choix...

M. Rémillard: C'est un choix entre les 30 jours... Sans ça, il faudrait aller aux 30 jours et on trouve que les 30 jours, on aurait trop de chances, trop de possibilités de toucher à la qualité du service qu'il doit faire aux pupilles.

Mme Harel: Et c'est déjà pour un motif grave, hein? On a quand même écarté les recours qui seraient vraiment...

M. Rémillard: Oui, oui... Mme Harel: ...farfelus, là.

M. Rémillard: C'est d'autant plus important de bien préciser. C'est un motif grave, c'est grave.

Mme Harel: Mais c'est que la personne... Si on disait à partir du moment où elle en a eu connaissance, mais c'est à partir... On ne dit pas, d'ailleurs, à partir de quel moment court le délai de 10 jours. Si c'est à partir du moment où elle a eu connaissance, ça, c'est évident que ça serait un délai suffisant, mais... Vous voyez, il ne suffit pas d'avoir connaissance, encore faut-il réagir, ensuite, aller voir un professionnel. Vous savez, les gens ne décident pas comme ça de s'en aller devant le tribunal. Ils y pensent, ils peuvent demander un rendez-vous, ils ne l'ont pas nécessairement dans la journée ou les jours immédiats. C'est à partir de la décision. C'est 10 jours à partir de la décision.

M. Rémillard: Oui. On a dit "à partir de la décision" parce que dire "à partir de la connaissance", vous connaissez évidemment tout le problème que ça pose.

Mme Harel: Oui, je comprends.

M. Rémillard: Alors, ça, je pense qu'on est tous d'accord là aussi...

Mme Harel: Oui. D'accord.

M. Rémillard: ...qu'il faut que ça parte de la décision, au moins. La question qu'on peut se poser, c'est: 10 jours ou 30 jours?

Mme Harel: Ce n'est pas évident que ça soit nécessairement quelqu'un qui était partie prenante à la réunion du conseil. Ça peut être quelqu'un à qui l'information a été communiquée, qui est une personne intéressée mais qui, pour des raisons d'éloignement, de distance géographique, n'a pas pu participer. Je ne sais pas.

M. Rémillard: II faut peser les avantages et les inconvénients. C'est ce qu'on a essayé de voir. D'une part, on est dans des motifs graves, on est dans des situations, donc, qui peuvent mettre en cause le mineur directement. On dit: De la décision, il y a 10 jours, et là vous pouvez contester une décison qui aurait été prise ou provoquer la constitution d'un nouveau conseil. Si on mettait ça à 30 jours, je trouve que c'est long, 30 jours. C'est long, 30 jours. En pratique, ça voudrait dire, comme on me le souligne ici, que les décisions du conseil ne seraient pas applicables avant 30 jours. C'est long, 30 jours.

Mme Harel: On maintient l'article adopté tel quel.

Le Président (M. Lafrance): D'accord. Alors, on...

Mme Harel: On reprend le chapitre suivant.

Le Président (M. Lafrance): ...consent et l'article 238 est adopté tel quel. Alors, on revient à la section VI et je demanderais à ce stade-ci, M. le ministre, de bien vouloir nous proposer l'amendement à l'article 246.

M. Rémillard: Oui. L'article 246, M. le Président, est modifié par le remplacement, dans la quatrième ligne, du mot "en" par les mots "de la radiation". Comme commentaire, M. le Président, je dirais que le fait que le "en" n'est pas clair oblige à préciser qu'il s'agit de l'avis que la radiation a été effectuée.

En raison de cet amendement, c'est donc dire que l'article 246 se lirait comme suit: "Lorsqu'il y a lieu de donner mainlevée d'une sûreté, le conseil de tutelle ou le mineur devenu majeur peut le faire et requérir, s'il y a lieu, aux frais de la tutelle, la radiation de l'inscription. Un avis de la radiation est donné au Curateur public."

Mme Harel: Le régime général, c'est de se référer au Curateur public. Dans les dispositions qu'on retrouve à ces articles, 241 et suivants, on fait place à l'intervention du Curateur.

M. Rémillard: C'est ça.

Mme Harel: C'est un choix qui est fait pour quel motif?

M. Rémillard: C'est une personne qui est neutre. C'est la personne qui a la grande autorité en ce qui regarde les régimes de curatelle, de tutelle et de protection. C'est aussi un organisme d'intérêt public qui n'a pas le formalisme du tribunal. Donc, c'est comme ça qu'on en arrive à la conclusion que c'est au Curateur public, qui tient des registres aussi. Donc, pour l'intérêt public, pour la connaissance, c'est aussi plus facile. Et puis, c'est aussi un organisme connu.

Mme Harel: Alors, donc, il y a l'obligation d'aviser le Curateur lorsqu'il y a mainlevée d'une sûreté, lorsqu'il y a le compte annuel de la gestion par le tuteur. Il y a le compte définitif aussi, la copie qui doit être transmise au Curateur du compte définitif par le tuteur et, à l'article 250, il y a aussi les comptes annuels de gestion, le compte définitif... Est-ce que le Curateur est équipé pour faire ça?

M. Rémillard: Oui, le Curateur est équipé.

Mme Harel: II n'y a pas d'engorgement présentement?

M. Rémillard: II n'y a pas d'engorgement. Je dois dire que ça va très bien, que la nouvelle loi, d'ailleurs, s'applique fort bien en ce qui regarde le majeur et, en ce qui regarde ces fonctions que nous donnons maintenant, il a déjà le contrôle. Il exerce déjà ce contrôle-là, donc, ils sont équipés et ils sont prêts à recevoir ces nouveaux rôles, ces nouvelles fonctions.

Le Président (M. Lafrance): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur la section VI, c'est-à-dire des articles 241 à 250 inclusivement?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Ça va? Alors, les articles 241 à 250 inclusivement sont adoptés, incluant les articles 243 et 246 tels qu'amendés.

Nous en arrivons à la section VII qui traite du remplacement du tuteur et de la fin de la tutelle. M. le ministre, avez-vous des amendements à proposer pour cette section?

M. Rémillard: Nous avons un amendement, M. le Président, à l'article 253. Cet amendement se lit comme suit: L'article 253 du projet est modifié par l'ajout, dans la deuxième ligne et après le mot "recommande", des mots "comme tuteur". Il s'agit, M. le Président, d'une précision formelle pour assurer la cohérence avec les articles 184, 208 et 222 qui utilisent une telle précision.

En raison de cet amendement, l'article 253 se lirait comme suit: "Lorsque la tutelle est exercée par le directeur de la protection de la jeunesse, par une personne qu'il recommande comme tuteur ou par le Curateur public, tout intéressé peut demander le remplacement sans avoir à justifier d'un autre motif que l'intérêt du mineur."

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires relativement à cet article 253 tel qu'amendé?

Mme Harel: Adopté

Le Président (M. Lafrance): Est-ce qu'il y a des commentaires sur la section VII, c'est-à-dire des articles 251 à 256 inclusivement?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Alors, la section VII est adoptée, c'est-à-dire de l'article 251 à 256 inclusivement, incluant l'article 253 tel qu'amendé. Je remarque qu'il est 17 h 45 et que plusieurs, avec raison, regardent l'heure puisqu'on est ici depuis 9 h 30 ce matin. Est-ce que vous désirez entreprendre le chapitre troisième, à ce stade-ci? La question est ouverte à tous les membres.

Mme Harel: Est-ce qu'on peut votor à main levée?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Bleau: Est-ce qu'on pourrait peut-être faire une suggestion? Si on lisait... Moi, je lis vite, je pourrais... Je lis vite et bien, je pense...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lafrance): Vous voulez dire de...

Mme Bleau: On pourrait peut-être lire... Mme Harel: Le commentaire.

Mme Bleau: ...l'introduction et on pourrait commencer tout de suite à travailler mardi. Moi, c'est une suggestion, vu qu'il reste un petit dix minutes. (17 h 45)

M. Rémillard: Maintenant, il faut bien comprendre, M. le Président, que ce qui va suivre, c'est du droit nouveau, c'est-à-dire que c'est une législation qui vient d'être faite, et je ne crois pas qu'il y ait beaucoup beaucoup de modifications à faire.

Mme Harel: Sauf l'article 262 et puis, vous voyez, il y en a quelques-uns qui pourraient être examinés mardi matin. C'est dans ce sens-là que... La suggestion de Mme la députée de Groulx est heureuse. Elle pourrait nous lire tout de suite le commentaire explicatif puis on pourrait laisser, à la rencontre de mardi matin, le soin d'examiner... La rencontre de mardi matin a bien lieu? Mardi midi, excusez-moi.

Mme Bleau: On est rendu à 14 heures ou quoi?

Mme Harel: C'est-à-dire que la commission se réunit à 14 heures, mais je crois comprendre que les légistes se réuniraient avec les juristes dans l'avant-midi à 10 h 30, c'est bien ça? Alors, il pourrait y avoir un examen de ces questions-là avant qu'on les aborde.

M. Rémillard: Mme la députée de... Mme Harel: De Groulx.

Le Président (M. Lafrance): Mme la députée de Groulx, la parole est à vous pour nous lire les observations d'introduction au chapitre troisième.

Des régimes de protection du majeur

Mme Bleau: Alors, des régimes de protection du majeur. Cette partie de la réforme du Code civil a 6\à adoptée, comme les autres dispositions des livres I, III et IV, par le chapitre 18 des lois de 1987. Elle a depuis été intégrée au Code civil du Bas Canada en juin 1989 par le chapitre 54 des lois de 1989 mis en vigueur le 15 avril 1990 et portant réforme à la Loi sur la curatelle publique.

Afin d'assurer l'intégralité des notes de présentation et des commentaires, ces notes et commentaires ont été rédigés en fonction du droit antérieur à cette réforme particulière et non en rapport avec le droit actuel récemment mis en vigueur. Ainsi, les commentaires font référence au nouvel article du Code civil du Bas Canada en exposant les changements qu'il apportait aux droits antérieurs, mais en les portant au compte du texte proposé par le projet de loi 125.

La source indiquée renvoie à la fois au texte du Code civil du Bas Canada antérieur à 1989 et à celui adopté alors. Les modifications par rapport au projet de loi 20, chapitre 18 des lois de 1987, sont indiquées et commentées en

notes additionnelles.

Le principal objectif de la réforme à ce chapitre consiste à permettre à tous les majeurs plus ou moins incapables de prendre soin d'eux-mêmes ou d'administrer leurs biens d'être soumis au régime de protection qui convient le mieux à leurs propres inaptitudes. Le projet vise essentiellement à protéger ces personnes de manière appropriée, à organiser l'administration de leur patrimoine et, d'une façon générale, à assurer l'exercice de leurs droits civils, tout en préservant le plus possible leur autonomie. C'est dans ce but que le projet de loi propose des régimes de protection plus souples, des procédures introductives de demandes diverses et un accroissement des garanties procédurales en faveur des personnes concernées.

Ce chapitre modifie profondément le droit antérieur relativement: premièrement, aux personnes susceptibles d'être soumises à un régime de protection; deuxièmement, aux mécanismes d'introduction des demandes; troisièmement, au rôle du tribunal; quatrièmement, à la nature même des régimes; cinquièmement, à la révision; sixièmement, aux mécanismes de surveillance.

Les personnes susceptibles d'être soumises à un régime de protection. Toute personne majeure plus ou moins inapte à prendre soin d'elle-même ou à administrer ses biens par suite notamment d'une maladie, d'une déficience ou d'un affaiblissement dû à l'âge qui altère ses facultés mentales ou corporelles pourra être soumise à un régime de protection approprié. Antérieurement, les régimes de protection étaient prévus pour les personnes dans un état d'imbécillité, de démence ou de fureur, ainsi que pour les ivrognes d'habitude, les narcomanes, les faibles d'esprit ou les prodigues. La proposition permet d'offrir un régime de protection aux personnes couvertes par les catégories antérieures, mais aussi à des personnes affectées d'une déficience moindre et à des personnes âgées. Elle comporte, de plus, des modifications terminologiques importantes.

Des mécanismes d'introduction des demandes. Antérieurement, le conjoint, un parent, un allié, ou, à défaut, un ami pouvait demander au tribunal de prononcer l'interdiction d'un majeur ou de lui donner un conseil judiciaire. Le projet de loi maintient les droits du conjoint, des parents et des alliés, mais, de plus, il permet au majeur lui-même, à toute personne qui démontre pour le majeur un intérêt particulier ou à tout intéressé, y compris le Curateur public, de demander au tribunal l'ouverture d'un régime de protection. En outre, le projet prévoit un nouveau mécanisme d'introduction des demandes pour deux catégories de cas. Il s'agit d'abord des personnes incapables d'exercer leurs droits civils, qui sont traitées dans un établissement de santé ou de services sociaux et, en second lieu, des personnes qui ont fait l'objet d'un examen psychiatrique, si le rapport d'examen conclut à leur inaptitude à prendre soin d'elles-mêmes ou à administrer leurs biens. Dans ces cas, le directeur général de l'établissement où la personne est traitée ou a été examinée doit déposer auprès du tribunal, selon le cas, un rapport portant sur la nature et le degré d'incapacité de la personne et sur l'opportunité d'ouvrir, à son égard, un régime de protection. Dès ce dépôt, les personnes qui pourraient avoir intérêt à demander l'ouverture du régime seront avisées et elles pourront agir.

Ces modifications au droit antérieur ont pour but à la fois de faciliter l'accès des régimes de protection à des personnes qui sont possiblement peu au fait de leurs droits ou peu en mesure de les exercer et d'éviter que ces personnes ne se retrouvent dans une situation d'incapacité juridique, sans que leurs capacités aient fait l'objet d'une évaluation par un tribunal impartial et indépendant.

Le rôle du tribunal. Le rôle octroyé au tribunal par le projet est majeur. Plus que dans le droit antérieur, le tribunal aura la latitude suffisante pour établir le régime de protection correspondant adéquatement au degré réel d'incapacité de la personne concernée. D'une part, il ne sera pas lié par la demande, même si elle est précise, et il pourra établir un autre régime que celui qui lui est demandé. D'autre part, il pourra décider lequel des trois régimes est le mieux adapté à la situation.

En second lieu, et conformément au principe déjà affirmé que la capacité du majeur ne peut être limitée que par une disposition expresse de la loi ou par un jugement prononçant l'ouverture d'un régime de protection, le tribunal interviendra dans tous les cas où une personne recommande de limiter la capacité d'exercice d'une autre personne. Antérieurement, en vertu de la Loi sur la protection du malade mental, chapitre P-41, et de l'ancienne Loi sur la curatelle publique, chapitre C-80, on pouvait limiter la capacité juridique d'une personne sur simple certificat médical d'incapacité transmis au Curateur public, lequel devenait alors responsable de l'administration des biens de cette personne et, par voie de conséquence, de l'exercice de ses droits civils.

Dans le projet, c'est le tribunal qui décidera de la nécessité d'ouvrir un régime et qui déterminera le régime convenable. Il devra, en outre, dans le cadre de la procédure, veiller à la protection des droits de la personne et lui donner l'occasion de se faire entendre sur la demande, sur la nature du régime et sur la personne chargée de la représenter.

La nature des régimes. En ce qui a trait aux régimes de protection, le projet apporte deux modifications fondamentales. Il introduit un régime intermédiaire, la tutelle, et il permet plus de flexibilité dans la détermination de l'incapacité juridique d'une personne. Antérieurement, une personne majeure qui subissait une incapacité pouvait être interdite ou se voir donner un

conseil judiciaire. Le projet de loi maintient l'équivalent de ces deux régimes: la curatelle qui équivaut au régime d'incapacité totale de l'interdiction... Excusez, je reprends ça. ...l'équivalent de ces deux régimes: la curatelle qui équivaut au régime d'incapacité totale de l'interdiction et le conseiller au majeur qui correspond au régime actuel d'assistance du conseil judiciaire.

Il y ajoute un troisième régime intermédiaire, la tutelle, afin de répondre aux besoins de ces personnes inaptes qui peuvent, dans les faits, conserver une partie de leur autonomie, mais qui ont besoin de plus qu'un simple régime d'assistance. Ce régime prévoit que l'incapacité qui en résulte, pour le majeur, est équivalente à celle qui résulte de la minorité. Il demeure, toutefois, que ces règles sont supplétives et que le tribunal peut modifier ce régime pour l'adapter aux besoins réels du majeur et à sa situation. Même s'il peut soulever quelques difficultés d'application, eu égard, notamment, à la connaissance qu'en peuvent avoir les tiers, le régime intermédiaire de tutelle devrait donc, pour ces divers motifs, recevoir une application fréquente.

La révision. Antérieurement, le Code civil prévoyait que le jugement d'interdiction ou nommant un conseil jucidiaire pouvait être l'objet de recours en mainlevée lorsque cesseraient les causes qui avaient amené le tribunal à ordonner ce régime. Afin de mieux tenir compte de la personne et de son autonomie et afin de respecter la présomption de capacité, le projet de loi introduit un recours en révision accessible en tout temps, que la cause ait cessé ou que la condition physique ou mentale de la personne se soit modifiée. Il ajoute donc la possibilité de changer de régime ou de modifier le degré d'incapacité à l'intérieur du même régime. Cette modification permet soit de rétablir la capacité, soit de maintenir continuellement le régime d'incapacité le plus approprié. Pour ces mêmes motifs, le projet de loi prévoit également la révision périodique des régimes.

Les mécanismes de surveillance. Comme dans le droit antérieur, le projet de loi renvoie aux règles de la tutelle aux mineurs lorsqu'il s'agit de déterminer les mécanismes de surveillance des régimes de protection du majeur. Par ce renvoi, les améliorations apportées au mécanisme de surveillance des tutelles, y compris le conseil de tutelle, profitent également aux majeurs sous régime de protection.

Sur l'ensemble de ces points, l'ORCC proposait plusieurs changements au droit antérieur, notamment, pour réaménager les régimes de protection, pour reconnaître une tutelle aux malades et pour améliorer les procédures afférentes. Cependant, les régimes proposés n'avaient pas la souplesse voulue pour être adaptés à l'inaptitude réelle des personnes. De plus, la proposition n'accordait pas autant de garanties procédurales que ne le fait le projet de loi, mais, par ailleurs, elle accordait un rôle beaucoup plus considérable au Curateur public. Sur nombre de points fondamentaux, le projet de loi, conforme, cependant, au droit actuellement en vigueur, diffère, donc, substantiellement de la proposition de l'Office.

Le Président (M. Lafrance): Je vous remercie, Mme la députée de Groulx, pour votre volontariat qui est très apprécié. Oui, M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, je voudrais remercier, moi aussi, Mme la députée de Groulx qui nous a lu de sa voix très accrochante, je devrais dire très rive gauche!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Pour l'information de tout le monde, nous avons évidemment complété 9 heures et 30 minutes de travaux à date. Nous avons touché à 256 articles. 236 de ces articles ont été adoptés, 20 laissés en suspens et 46 amendements ont été apportés. Il nous reste donc 2888 articles. Et voilà pourquoi je vous convie à notre prochaine séance mardi le 3 septembre de 14 heures à 18 h 30. En vous remerciant de votre collaboration et en vous souhaitant une bonne fin de semaine de la fête du Travail, merci et, avec votre consentement, j'aimerais ajourner fa séance.

Des voix: Bravo!

Le Président (M. Lafrance): Merci.

(Fin de la séance à 17 h 58)