Journal des débats de la Sous-commission des institutions

(Neuf heures cinquante-six minutes)

Le Président (M. Lafrance): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je constate que nous avons le quorum. J'aimerais donc déclarer cette vingt et unième séance de travail ouverte, en vous rappelant, à tous et à toutes, le mandat de notre commission qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 125, Code civil du Québec. Mme la secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

La Secrétaire: II y a un remplacement, M. le Président. Mme Bleau (Groulx) est remplacée par Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata).

Le Président (M. Lafrance): Merci. Avant de reprendre nos travaux, est-ce qu'il y aurait des commentaires de début de séance, s'il vous plaît? Oui, Mme la députée de Hochelaga-Maison-neuve.

Mme Harel: M. le Président, il y a une information qui m'est communiquée à l'effet que Me Frenette pourrait être parmi nous cet après-midi et ce soir, si tant est que nous en arrivions à compléter, peut-être pas à terminer, mais tout au moins à compléter l'examen du chapitre Des assurances et du chapitre Du jeu et du pari qu'il nous reste pour ce matin. Si tant est que Me Frenette venait, je pense bien qu'il faudrait, comme nous en avions déjà convenu, entendre d'abord les experts du ministère sur toute la question des registres et de l'informatisation. Alors, on pourrait peut-être procéder à cet examen-là cet après-midi et ce soir plutôt que demain matin.

M. Rémillard: M. le Président, je vais vérifier les disponibilités, mais je crois qu'il n'y aurait pas de problème à ce que nos experts du ministère soient ici cet après-midi.

Mme Harel: Cet après-midi.

M. Rémillard: On va les appeler immédiatement et leur demander s'ils peuvent intervenir. On va essayer...

Mme Harel: Bon. Alors, si c'est possible tout de suite de le vérifier, comme cela, ça permettrait à Me Rousseau de communiquer avec François Frenette qui est en... Comment dit-on "stand-by"?

Une voix: En disponibilité.

Le Président (M. Lafrance): En disponibilité.

Mme Harel: En disponibilité, et qui attend, finalement, une confirmation. Je ne sais pas s'il est à Québec ou à Montréal.

Une voix: II est à Québec.

Des contrats nommés Des assurances (suite)

Le Président (M. Lafrance): Merci. S'il n'y a pas d'autres commentaires d'ouverture, j'aimerais donc vous référer là où nous avions laissé hier soir, c'est-à-dire à la page 402 du projet de loi et en particulier aux articles qui traitent des déclarations et engagements du preneur en assurance terrestre, en vous rappelant que nous avions appelé les articles 2393 à 2398 inclusivement et que M. le ministre avait demandé qu'on laisse l'article 2394 en suspens. Je pense que nous en étions à la partie des commentaires et discussions. Est-ce qu'il y a des membres qui auraient des commentaires à soulever concernant ces articles, donc 2393 à 2398 inclusivement?

Mme Harel: M. le Président, donc, 2394 est suspendu. C'est bien cela. À 2398, je crois comprendre que le droit actuel a été modifié. Je veux faire écho au mémoire du Bureau d'assurance du Canada, à la page 54, qui considère difficile de faire une preuve testimoniale relativement à des suggestions, puisqu'on retrouve comme formulation à 2398: "Lorsque les déclarations contenues dans la proposition d'assurance y ont été inscrites ou suggérées par le représentant de l'assureur ou par tout courtier d'assurance..." Alors, je voudrais, simplement pour les fins de nos travaux, M. le Président, qu'on puisse nous donner, du côté ministériel, les explications qui ont amené le législateur à maintenir cette formulation telle qu'énoncée à 2398.

M. Rémillard: Oui, M. le Président. Actuellement, dans l'article 2491... donc l'article est fort semblable, excepté que nous avons ajouté, à 2398, l'expression "ou suggérées". On dit, lorsque c'est déjà prévu, "lorsque les déclarations contenues dans la proposition d'assurance y ont été inscrites ou suggérées par le représentant de l'assureur..." On l'a fait, M. le Président, à la suite de beaucoup d'interventions d'assurés qui nous ont dit: Écoutez, peut-être que ça n'a pas été inscrit directement par l'assureur, mais il nous l'a suggéré. C'est lui qui nous a dit de mettre ça dans la police. Par conséquent, on a dit: Écoutez, "suggérées", ça veut dire autant que "inscrites", parce que la suggestion amène le conseil. En fait, suggérer, c'est conseiller. Alors,

si l'assureur a conseillé, qu'il l'ait donc inscrite lui-même ou qu'il ait conseillé de l'inscrire, on considère, à ce moment-là, que la situation est la même dans les deux cas et que ça devrait donc être couvert par l'article 2398. C'est comme ça qu'on est arrivé avec le raisonnement. Peut-être que je peux demander à M. le professeur Pineau, M. le Président, avec votre permission, s'il a quelque chose à ajouter.

Le Président (M. Lafrance): Oui. Merci, M. le ministre. Alors, Me Pineau.

M. Pineau (Jean): Je n'ai pas grand-chose à ajouter à ce que vient de dire le ministre. En effet, ce sont ces intermédiaires qui conseillent les futurs assurés et qui leur suggèrent certaines choses, et c'est la pratique habituelle. Mais il n'y a aucune connotation de méfiance à l'égard de ces intermédiaires. Il ne faut pas prendre pour acquis que l'on présume une quelconque malhonnêteté de la part de l'intermédiaire. Son rôle est de conseiller, de suggérer des solutions, effectivement, et donc il est normal, dans ces conditions, de prévoir que la preuve testimoniale puisse être acceptée.

Mme Harel: À ce moment-là, le ministre convient cependant que la preuve testimoniale va être plus difficile à faire.

M. Pineau: Dans certains cas, elle peut être difficile et, dans d'autres cas, elle peut être facile, comme toute preuve testimoniale.

M. Rémillard: Plus facile, peut-être même aussi plus, je dirais, disponible, souvent.

Mme Harel: C'est-à-dire qu'elle est élargie, finalement...

M. Pineau: Oui. M. Rémillard: Oui.

Mme Harel: ...mais, d'un autre côté, elle peut être plus difficile dans le sens que ce sera parole pour parole.

M. Rémillard: Elle est plus difficile comme élément de probabi... Comment dites-vous ça?

M. Pineau: Probabilité, oui.

M. Rémillard: Aidez-moi! Comment dites-vous, professeur?

M. Pineau: Ah!

M.. Rémillard: Comme un élément de... En tout cas, bref...

Une voix: "Probity"!

M. Rémillard: "Probity"!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pineau: Ce n'est pas exactement...

M. Rémillard: Mais elle est plus large...

M. Pineau: II s'agit de convaincre le juge.

M. Rémillard: ...dans la possibilité, donc, de faire la preuve. Il s'agit de convaincre le juge, bien sûr.

Le Président (M. Lafrance): Merci, Me Pineau. M. le député de Westmount.

M. Holden: Oui, merci, M. le Président. Comme le dit la députée de Hochelaga-Maison-neuve, ça va devenir une question de crédibilité si l'un dit: On m'a suggéré de marquer ça dans l'application, et si l'autre dit: Non, non, non, je ne l'ai pas fait. Ça, c'est une question d'appréciation.

M. Rémillard: Remarquez que, quand on dit aussi "y ont été inscrites", c'est la même chose. On ajoute "suggérées". Probablement que la suggestion va être plus difficile à démontrer, au point de vue preuve, que l'inscription. L'inscription, on dit: Écoutez, ça a été inscrit et c'est son écriture, c'est cette personne-là qui l'a écrit ou y a mis ses initiales. Donc, l'inscription est certainement plus facile à démontrer parce qu'à la preuve testimoniale se lie une preuve d'écriture.

M. Holden: Ça va devenir une question... Si on dit: Oui, je l'ai marqué comme ça, mais c'est lui qui me l'a suggéré, là, toute la question de prouver contrairement à ce qu'on a écrit, ça devient un problème.

M. Rémillard: Ça devient un problème. Il va falloir démontrer à la satisfaction du juge que, si on a fait telle inscription et si on a fait cette déclaration-là, c'est parce qu'on nous a dit de faire cette déclaration-là.

M. Holden: C'est ça.

M. Rémillard: Alors, manifestement, prouver la suggestion va être plus difficile que prouver l'inscription.

M. Holden: Je trouve que c'est bien d'avoir la suggestion dans l'article.

M. Rémillard: Oui. Puis le juge va apprécier.

M. Holden: C'est ça. Parce que, autrement,

on ferait face à une objection à la preuve de suggestion tout de suite.

M. Rémillard: Exactement. M. Holden: C'est ça.

M. Rémillard: Et, pour nous, l'élément, pas responsabilité, mais implication est aussi important dans l'inscription que dans la suggestion. L'élément de preuve, par contre, sera différent pour démontrer au tribunal l'implication.

M. Holden: Vos rédacteurs ont bien fait, M. le ministre.

M. Rémillard: Ils font un très bon travail, M. le député de Westmount.

Le Président (M. Lafrance): M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: Si on n'avait pas la provision que la preuve testimoniale est admise, à ce moment-là, il y aurait une difficulté de preuve. Il ne serait pas possible, dans le cours normal, de faire cette preuve-là.

M. Rémillard: C'est ça. Et c'est un élément très important. À ce moment-là, on serait limité à une preuve écrite strictement.

M. Kehoe: Parce que dans le quotidien, les deux personnes qui sont là, pour les déclarations, quand les déclarations sont faites, c'est le courtier d'assurances ainsi que probablement l'assuré, puis peut-être son épouse ou sa conjointe. Il y aurait deux ou trois personnes présentes normalement quand ces déclarations seront faites. Puis là, c'est une question de preuve, la preuve testimoniale qui sera admise.

M. Rémillard: C'est ça.

Le Président (M. Lafrance): S'il n'y a pas d'autres commentaires, l'article 2393 est adopté tel quel, l'article 2394 est laissé en suspens et les articles 2395, 2396, 2397 et 2398 sont donc adoptés tels quels. J'aimerais maintenant appeler l'article 2399 qui traite du sujet spécifique Disposition particulière.

M. Rémillard: Oui, M. le Président, nous aurions un amendement à proposer à 2399 qui serait modifié: 1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant: "Toute clause d'un contrat d'assurance terrestre qui accorde au preneur, à l'assuré, à l'adhérent, au bénéficiaire ou au titulaire du contrat moins de droits que les dispositions du présent chapitre est nulle."; 2° par le remplacement, à la première ligne du second alinéa, des mots "Même en ce cas est" par les mots "Est également".

M. le Président, ces amendements modifient la rédaction de l'article de façon à éliminer une ambiguïté d'interprétation du texte proposé. L'article exprime maintenant clairement qu'en assurance terrestre il est possible de déroger à certains articles de ce chapitre, mais qu'il n'est jamais permis par convention de réduire les droits accordés par la loi aux preneurs, aux assurés, aux adhérents, aux bénéficiaires, etc. En raison de ces amendements, l'article 2399 se lirait comme suit: "Toute clause d'un contrat d'assurance terrestre qui accorde au preneur, à l'assuré, à l'adhérent, au bénéficiaire ou au titulaire du contrat moins de droits que les dispositions du présent chapitre est nulle. "Est également nulle la stipulation qui déroge aux règles relatives à l'intérêt d'assurance ou, en matière d'assurance de responsabilité, à celles protégeant les droits du tiers lésé."

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y aurait des commentaires concernant cet article 2399 tel qu'amendé? Oui, Me Masse.

M. Masse (Claude): M. le Président, on notera que le législateur, s'il adopte l'article 2399 tel qu'amendé, change substantiellement de stratégie par rapport à l'article 2500 du Code civil actuel. La stratégie du Code civil actuel, c'est de déterminer, identifier précisément les articles que les assureurs ne peuvent modifier sous couvert de liberté contractuelle. Cependant, une des craintes que le BAC, le Bureau d'assurance du Canada, a et que nous entretenons également, c'est la notion de "moins de droits" à l'article 2399. Que se passe-t-il quand les parties contractantes, l'assuré et l'assureur, même éclairées par un courtier, modifient les règles, mais n'accordent pas nécessairement moins ou plus de droits, mais modifient les règles du jeu? Est-ce que la notion de "moins de droits" n'est pas un carcan qui pourrait véritablement empêcher les gens menacés d'une interprétation jurispruden-tielle ou judiciaire qui leur serait défavorable de contracter librement?

Le Président (M. Lafrance): M. le ministre.

M. Rémillard: Je vais demander à M. le professeur Pineau, M. le Président, si vous le permettez, de faire des commentaires.

Le Président (M. Lafrance): Me Pineau.

M. Pineau: M. le Président, dans l'article 2500, alinéa 2, nous pouvons lire: "Sauf dans la mesure où elle est plus favorable au preneur ou au bénéficiaire, est sans effet toute stipulation qui déroge..." patati, patata, à tels articles. C'est cette même idée qui est reprise ici. Il me semble

que l'expression "dans la mesure où elle est plus favorable au preneur, est sans effet" correspond à la terminologie, à la formulation qui est utilisée dans l'article 2399. On ne peut pas accorder moins de droits que les dispositions du présent chapitre. A contrario, on peut leur en accorder plus.

M. Masse: Mais, dans la mesure, M. le professeur, où on déclare qu'il est interdit de modifier le contenu de telle ou telle règle en particulier, il est clair, à ce moment-là, que la prohibition est - il me semble, en tout cas - plus évidente que celle où on n'empêche pas de modifier, mais d'accorder moins de droits. Encore une fois, que se passe-t-il lorsque les parties au contrat réaménagent les droits et les obligations réciproques qu'elles ont au contrat d'assurance, mais où on n'accorde pas nécessairement moins de droits? Ça peut être un facteur extrêmement arbitraire de savoir si on accorde moins ou plus de droits. Et, de ce côté-là, à toutes fins pratiques, les parties sont remises à la discrétion pratiquement absolue du tribunal.

Mme Harel: Parce qu'il y a à la fois les dispositions imperatives, là, qui sont d'ordre public et auxquelles on ne peut pas déroger. Il y a aussi ces autres dispositions que l'on peut modifier uniquement si c'est pour accorder, finalement, plus de droits. Mais le Code actuel faisait la distinction entre les deux, ce que ne fait plus actuellement le projet de loi.

M. Rémillard: Excusez-moi, qui fait la distinction entre...

Mme Harel: Le Code actuel, à 2500, au premier alinéa, établit la liste de tous les articles d'ordre public. Ça, on ne peut pas les modifier. Au deuxième alinéa, il établit, finalement, la liste d'articles que l'on peut modifier si c'est dans un sens plus favorable au preneur. Tandis que, maintenant, ça ne fait plus cette distinction.

M. Rémillard: En fait, la technique utilisée, c'est que 2399, c'est le principe général.

Mme Harel: On ne retrouvera plus de lisie, de toute façon.

M. Rémillard: Et il n'y a plus de liste comme telle. C'est le principe général. Maintenant, on peut faire des conventions qui respectent le principe général, mais qui peuvent venir compléter à différents niveaux.

Mme Harel: Oui, mais le principe général, est-ce que c'est, justement, de ne pas en faire lorsqu'elles sont contraires à l'ordre public, ce qui est une chose, ou c'est ne pas en faire quand elles sont contraires à l'ordre public et qu'elles accordent moins de droits? C'est une deuxième chose.

M. Rémillard: Bon, on va demander à M. Pineau.

M. Pineau: Dans le droit actuel, dans l'hypothèse où les stipulations dérogeant aux prescriptions des articles énumérés sont favorables au preneur ou au bénéficiaire, ces stipulations sont valides, alors qu'elles sont sans effet si elles dérogent à ces articles et sont moins favorables. C'est ce que nous dit le deuxième alinéa de 2500. Donc, il y a une appréciation subjective qui est...

Mme Harel: Mais on peut les modifier dans le cas du deuxième alinéa de 2500 et non pas dans le premier.

M. Pineau: Vers la hausse, mais non vers la baisse.

Mme Harel: Oui. Alors, au premier alinéa, on ne peut pas les modifier.

M. Pineau: C'est exact.

Mme Harel: Au deuxième alinéa, on peut les modifier. Et la question...

M. Pineau: C'est cela. M. Rémillard: À la hausse. Mme Harel: À la hausse.

M. Pineau: Avec appréciation subjective, à la hausse.

Mme Harel: Ou bien les modifier à l'égalité, c'est-à-dire...

M. Pineau: Oui.

Mme Harel: ...qu'on peut modifier quand ça ne diminue pas, mais que, pour autant, ça n'augmente pas, mais que ça modifie. (10 h 15)

M. Pineau: C'est exact.

M. Rémillard: Et ça maintient... M. Pineau: C'est ça.

Mme Harel: Oui. Tandis que là, avec la formulation de 2399...

M. Pineau: Je pense que c'est au même effet. Il y a la même appréciation subjective. Est-ce que ça accorde plus ou moins de droits? Est-ce que c'est plus ou moins favorable au

preneur ou au bailleur? Ce que nous devons peut-être ajouter, c'est que n'est pas reproduite la liste des articles parce que a été adoptée une politique générale, dans le projet du Code complet, n'est-ce pas? de ne pas précisément renvoyer à des articles.

Le Président (M. Lafrance): S'il n'y a pas d'autres commentaires, cet article 2399 est donc adopté tel qu'amendé. J'aimerais maintenant appeler les articles 2400 à 2402 inclusivement, articles qui parlent des assurances de personnes et, de façon plus particulière, du contenu de la police d'assurance.

Des assurances de personnes

M. Rémillard: II n'y a pas de modifications, M. le Président.

Mme Harel: Faut-il comprendre essentiellement que c'est une reformulation du droit actuel que l'on retrouve?

M. Rémillard: Essentiellement.

Mme Harel: Y a-t-il du droit nouveau? Je ne pense pas, mais je voudrais me le faire confirmer.

M. Pineau: II y a quelques petits éléments nouveaux qui sont dispersés dans toute la...

Mme Harel: Dans cette section?

M. Pineau: Non, dans tout le chapitre Des assurances, mais il n'y a pas de différence fondamentale.

Mme Harel: Mais au niveau de la section II? M. Rémillard: Ces deux-là... M. Pineau: Non.

M. Rémillard: En ce qui regarde, M. le Président, ce chapitre Des assurances, il faut bien comprendre qu'il y a très peu d'éléments nouveaux. On vient de discuter un article qui apporte un élément complémentaire, si je peux dire. Il y a quelques éléments nouveaux sur lesquels on va insister, mais très très très peu. C'est le droit actuel qui est repris, quelquefois reformulé pour que ce soit plus clair. Mais il n'y a pas d'éléments nouveaux.

Mme Harel: Et je comprends donc que, de toute façon, là où il y a vraiment élément nouveau, nous avons convenu hier de suspendre pour échange plus approfondi.

M. Rémillard: Bien, peut-être pas dans tous les éléments nouveaux parce que nos experts se sont vus sur certains éléments nouveaux aussi où il y a des discussions que nous pouvons avoir...

Mme Harel: Les plus percutants.

M. Rémillard: ...mais sur certains points très importants où ça demande une réflexion, je crois, plus approfondie, oui, on a suspendu et on va suspendre encore.

Le Président (M. Lafrance): Est-ce que vous désirez, M. le ministre, apporter une précision supplémentaire avant que nous adoptions ces articles?

M. Rémillard: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): Ça va. Donc, les articles 2400, 2401 et 2402 sont adoptés tels quels. J'aimerais maintenant appeler les articles 2403 et 2404 qui traitent de l'intérêt d'assurance.

M. Rémillard: II n'y a pas de modifications, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): Alors, il n'y a aucun amendement touchant ces deux articles?

M. Rémillard: II n'y a pas d'amendements, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires? Donc, les articles 2403 et 2404 sont adoptés tels quels.

Mme Harel: On comprend bien, "conjoint" est utilisé, à l'article 2404... Je veux juste bien vérifier dans quel sens est utilisé le mot "conjoint". Jusqu'à maintenant, il m'a semblé qu'on l'utilisait dans le mariage.

M. Rémillard: Le terme "conjoint" utilisé dans le Code civil est en fonction du mariage.

Mme Harel: Pourtant, il faut bien comprendre que, je pense, ici même à l'Assemblée nationale, MM. les députés de Chapleau et de Westmount, nous avons...

M. Rémillard: Oui, c'est ce que je voulais quand même préciser, M. le Président. Je connais toute la préoccupation de la députée de Hochela-ga-Maisonneuve...

Mme Harel: La police d'assurance... M. Rémillard: Oui.

Mme Harel: ...de l'Assemblée nationale, mon intérêt pour...

M. Rémillard: Oui, mais tout ce qui regarde

les conjoints de fait et leurs droits. Le deuxième alinéa de l'article 2404: "Elle a aussi un intérêt dans la vie et la santé de ses préposés et de son personnel, ou des personnes dont la vie et la santé présentent pour elle un intérêt moral ou pécuniaire." Donc, là, on a une disposition qui nous permet de comprendre des conjoints de fait et c'est nouveau. Ça, c'est un aspect du droit nouveau.

Mme Harel: Oui, c'est ça.

M. Rémillard: Je dis... bien sûr, je parle de conjoints de fait, mais ça peut être d'autres personnes. Pas besoin que ce soient des conjoints défait.

Mme Harel: Oui, oui.

M. Rémillard: Absolument pas. Ça peut être beaucoup plus large, mais ça peut comprendre ça.

Une voix: Un associé, par exemple.

Mme Harel: Oui, ça pourrait être un associé, à ce moment-là?

M. Rémillard: Oui, associé ou quelqu'un qui nous est proche par la famille.

Mme Harel: C'est excellent. Merci.

Le Président (M. Lafrance): Ça va? Donc, je confirme l'adoption de l'article 2403 et de l'article 2404 tels quels. J'appelle les articles 2405 à 2409 inclusivement qui touchent la question de la déclaration de l'âge et du risque.

M. Rémillard: Oui, M. le Président. Nous avons deux amendements, si vous permettez.

Tout d'abord, l'article 2405 est modifié par le remplacement, à la fin du premier alinéa, des mots "qu'il aurait dû percevoir" par les mots "qui aurait dû être perçue".

M. le Président, cet amendement constitue une modification purement formelle. En raison de cet amendement, l'article 2405 se lirait comme suit: "La fausse déclaration sur l'âge de l'assuré n'entraîne pas la nullité de l'assurance. Dans ce cas, la somme assurée est ajustée suivant le rapport de la prime perçue à celle qui aurait dû être perçue. "Toutefois, si l'assurance porte sur la maladie ou les accidents, l'assureur peut choisir de redresser la prime pour la rendre conforme aux tarifs applicables à l'âge véritable de l'assuré."

M. le Président, l'article 2406 est modifié par le remplacement, à la fin du second alinéa, des mots "après que l'erreur soit venue à la connaissance de l'assureur" par les mots "de la connaissance de l'erreur par l'assureur".

Cet amendement est purement formel. En raison de cet amendement, l'article 2406 se lirait comme suit: "L'assureur est fondé à demander la nullité du contrat d'assurance sur la vie lorsque l'âge de l'assuré se trouve, au moment où se forme le contrat, hors des limites d'âge fixées par les tarifs de l'assureur. "Ce dernier est tenu d'agir dans les trois ans de la conclusion du contrat, pourvu qu'il le fasse du vivant de l'assuré et dans les soixante jours de la connaissance de l'erreur par l'assureur."

Ça, M. le Président, il s'agit du droit actuel; finalement, on précise le droit actuel.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre.

Mme Harel: Dans la note additionnelle que l'on retrouve à la page 843 des commentaires du ministère, on dit: "II faut distinguer la déclaration fausse de la déclaration frauduleuse ou mensongère. La déclaration fausse peut simplement résulter d'une erreur." Elle peut résulter d'une erreur, mais elle peut aussi résulter d'une omission volontaire. Quand on fait cette distinction, est-ce qu'il faut comprendre que la déclaration fausse ne comprend pas la déclaration mensongère?

M. Rémillard: Elle ne comprend pas la déclaration mensongère, mais elle comprend la déclaration inexacte. Fausse, c'est qu'on a fait cette déclaration-là, mais on a cru que c'était comme ça ou on ne l'avait pas vérifiée, peut-être, mais, en tout cas, on n'avait pas l'intention de mentir ou de cacher quelque chose, alors qu'en ce qui regarde la fraude ou le mensonge c'est donc cette intention de l'assuré de cacher quelque chose.

Mme Harel: À l'article 2409, on retrouve donc le concept de fraude, de fausse déclaration et celui de réticence. Donc, il s'agirait de trois concepts différents portant sur le risque, hein?

M. Rémillard: Oui.

Mme Harel: Donc, en quoi la réticence est-elle différente de la fausse déclaration?

M. Rémillard: Oui, alors...

Mme Harel: Parce qu'à l'article 2409, dans le commentaire, on ne retrouve aucune précision concernant la réticence. Il faudrait peut-être revoir le commentaire.

M. Rémillard: Oui, la remarque est juste, parce que c'est un concept qui... Est-ce qu'il arrive avant? Oui, on en parie, à l'article 2408, de la réticence. Alors, on a peut-être... On en

parle aussi...

Mme Harel: C'est comme un peu plus que la fausse déclaration et un peu moins que la fraude, hein?

M. Rémillard: Oui, en fait, ce qu'il faut comprendre, c'est que la fausse déclaration, c'est la déclaration qui n'est pas exacte, mais qui n'implique pas l'intention de l'assuré de cacher quelque chose. Ça, on s'entend pour la fausse déclaration. La réticence, c'est des éléments qui n'ont pas été communiqués non pas pour faire un mensonge, mais on n'a pas voulu donner toute cette information-là par retenue en ce qui regarde la vie privée, en ce qui regarde différents éléments qu'on a préféré taire, ne pas donner par pudeur ou je ne sais trop quel...

M. Holden: "Concealment" qui est la notion de... Réticence, c'est différent de "concealment".

M. Rémillard: Oui, mais ce n'est pas qu'on l'a caché, mais c'est qu'on avait des réticences à dire sans probablement avoir l'intention de toucher à la nature du risque ou de cacher quelque chose pour l'évaluation du risque par l'assureur. Alors que la fraude, évidemment, on sait ce qu'elle signifie. C'est le mensonge ou c'est la fraude. Le mensonge, on sait ce que ça signifie; la fraude aussi, on l'a vu tout à l'heure. Mais une chose est certaine, M. le Président, c'est que le concept de réticence devrait apparaître dans les commentaires avec cette précision. Je peux peut-être demander à Me Denise McManiman de venir nous préciser. Me McMani-man est notre spécialiste légiste dans le domaine des assurances et, si vous me permettez, M. le Président, je lui demanderais de commenter cet article 2409 en fonction, donc, des concepts utilisés, surtout du concept de réticence.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Maître, bienvenue parmi nous. La parole est à vous.

Mme McManiman (Denise): Je ne pourrai pas tellement ajouter aux propos que vous avez déjà tenus, M. le ministre, parce que, effectivement...

M. Rémillard: ...brillante carrière.

Mme McManiman: Ha! Ha! La différence entre le... La fausse déclaration, c'est lorsqu'un individu va déclarer un élément, mais ne sachant peut-être même pas qu'il fait une fausse déclaration; c'est une erreur commise, même de bonne foi. La déclaration mensongère, elle, il est conscient qu'il commet un mensonge, tandis que la réticence, c'est lorsque vous donnez certains éléments, mais que vous ne donnez pas tout à fait tous les éléments que vous devriez dévoiler à votre assureur. Alors, à ce moment-là, c'est le concept de réticence; c'est lorsque vous ne dévoilez pas, finalement, tout ce que, en fouillant, vous auriez pu peut-être... Et nous sommes dans la section de l'assurance de personnes; donc, vous pouvez penser aux déclarations sur l'âge qui, parfois, sont difficiles pour certaines personnes. Mais c'est quelque chose que l'on reprend; on reprend presque textuellement le droit actuel là-dessus. On n'apporte rien de nouveau. (10 h 30)

Mme Harel: À l'article 2409, on prévoit que, si le contrat a été en vigueur depuis deux ans, en l'absence de fraude évidemment, "la fausse déclaration ou la réticence ne peut fonder la nullité ou la réduction de l'assurance qui a été en vigueur pendant deux ans". Alors, c'est un délai de deux ans. À l'article 2406, le délai, qui est de cinq ans en droit actuel, a été réduit à trois ans pour permettre à l'assureur d'annuler, de demander la nullité du contrat lorsque l'âge de l'assuré dépasse les limites fixées par l'assureur, et on invoque, dans le commentaire de l'article 2406, l'harmonisation des délais pour raccourcir le délai actuel de cinq à trois ans. Est-ce qu'il y a une raison qui fonde, à l'article 2409, d'avoir retenu un délai de deux ans qui, dois-je comprendre, se distingue des délais qu'on va retrouver dans le Code, les délais habituels qu'on va retrouver dans le Code? Alors, ce délai de deux ans vient, finalement, faire bande à part. Il y a peut-être des raisons, que j'aimerais connaître.

M. Rémillard: M. le Président, avec votre permission, je demanderais à Me... McManiman, excusez-moi.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Alors, Me Denise... McManiman, pardon. C'est un nom, effectivement, qu'on n'est pas habitués à prononcer. Alors, la parole est à vous, en m'excusant.

M. Rémillard: Excusez-moi. C'est vraiment...

Mme Harel: C'est irlandais?

M. Rémillard: C'est écossais.

Mme McManiman: Irlandais.

M. Rémillard: Irlandais? Écossais? ou...

Mme McManiman: Irlandais.

Le Président (M. Lafrance): Irlandais?

Mme McManiman: La raison pour laquelle nous avons gardé le délai de deux ans à l'article 2409, c'est qu'il faut comprendre que nous l'avions déjà en droit actuel et cet article a pour effet de rendre, en quelque sorte, la police

incontestable après deux ans. C'est un avantage important...

Mme Harel: Pour l'assuré.

Mme McManiman:... en assurance de personnes pour l'assuré. Alors, on ne voulait pas, sous prétexte d'uniformiser, l'étirer d'un an.

Le Président (M. Lafrance): Merci, maître. M. Rémillard: Merci, Me McManiman.

M. Holden: Peut-être qu'on pourrait demander à Me McManiman si "concealment" équivaut à "réticence". D'après vous?

Mme McManiman: Je ne pourrais pas vous répondre. Je ne suis pas assez au fait des traductions. Je ne pourrais pas vous répondre là-dessus.

Le Président (M. Lafrance): Alors, s'il n'y a pas d'autres commentaires, l'article 2405 est adopté tel qu'amendé et l'article 2406 est également adopté tel qu'amendé. Les articles 2407, 2408 et 2409 sont donc adoptés tels quels. J'aimerais maintenant appeler les articles qui touchent la question de la prise d'effet de l'assurance, soit les articles 2410 et 2411.

M. Rémillard: II n'y a pas de modifications, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires touchant ces deux articles? Ça va? Donc, les articles 2410 et 2411 sont adoptés tels quels. J'appelle maintenant les articles 2412 à 2419 inclusivement qui touchent la question des primes, des avances et de la remise en vigueur de l'assurance.

M. Rémillard: M. le Président, il y a un amendement. Le deuxième alinéa de l'article 2418 est remplacé par le suivant: "II peut, pour tout contrat d'assurance individuelle, retenir le montant de la prime due sur les prestations qu'il doit verser. "

M. le Président, cet amendement permet de faire disparaître une ambiguïté. En effet, il n'y a jamais de droit d'action pour le recouvrement de la prime en assurance-vie individuelle et la formulation de cet article, notamment par l'emploi du mot "aussi", au second alinéa de l'article, pouvait créer un doute à ce sujet. Il s'agit donc d'une modification formelle. En raison de cet amendement, l'article 2418 se lirait comme suit: "L'assureur peut exiger le paiement des primes échues lorsqu'il s'agit d'exécuter un contrat d'assurance collective sur la vie ou un contrat d'assurance contre la maladie ou les accidents. "Il peut, pour tout contrat d'assurance individuelle, retenir le montant de la prime due sur les prestations qu'il doit verser. "

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre.

Mme Harel: Est-ce que je dois comprendre que le commentaire va rester le même, même si l'amendement est introduit?

M. Rémillard: Non, il faut retoucher le commentaire, refaire le commentaire.

Mme Harel: Qu'est-ce qui est introduit par l'amendement comme changement, et à 2418 et au droit actuel?

M. Rémillard: Je vais demander au professeur Pineau, M. le Président, de répondre à cette question.

Le Président (M. Lafrance): Oui, Me Pineau.

M. Pineau: À 2418, M. le Président, contrairement au droit actuel, le droit pour l'assureur de retenir le montant de la prime due à même les prestations qu'il doit verser est désonnais limité à l'exécution du contrat d'assurance individuelle. Voilà ce que nous dit le commentaire sous 2418.

Mme Harel: Et ça reste vrai?

M. Pineau: Et cela reste vrai. Il peut retenir le montant de la prime due sur les prestations qu'il doit verser, effectivement.

Mme Harel: Alors, qu'est-ce qui serait modifié au commentaire? En fait, l'amendement vient simplement préciser...

M. Pineau: Préciser...

Mme Harel:... l'intention du législateur qui était la même.

M. Pineau: Exactement, parce que le deuxième alinéa de 2418, tel qu'il était libellé, pouvait donner lieu à une interprétation erronée.

Mme Harel: On retrouve aussi le délai de deux ans à 2416. Donc, est-ce qu'il faut comprendre que c'était, justement, le délai en vigueur? C'est le délai en vigueur actuellement?

M. Pineau: Oui, il n'y a rien de changé.

Mme Harel: À cette section qui porte sur les primes, les avances et la remise en vigueur de l'assurance, 2412 à 2419...

M. Pineau: II n'y a pas de changement.

Mme Harel: ...il n'y a pas de changement, il faut comprendre?

M. Pineau: Non.

Mme Harel: Sauf à 2418, en ce qui concerne...

M. Pineau: C'est cela, et à 2413, deuxième alinéa. "Lorsque le paiement est fait au moyen d'une lettre de change, il est réputé fait si la lettre est payée dès la première présentation." Et, deuxième alinéa: "II l'est également si le défaut de paiement est attribuable au décès de celui qui a émis la lettre de change, sous réserve du paiement de la prime." C'est ce deuxième alinéa qui vient compléter l'article 2522.

Mme Harel: Alors, donc, c'est l'exception du décès qui intervient à ce moment-là...

M. Pineau: C'est ça.

Mme Harel: ...pour faire valoir que le paiement est réputé comme fait. C'est ça?

M. Pineau: C'est cela. "Lorsque le paiement est fait au moyen d'une lettre de change."

Mme Harel: Est-ce que ça viendrait simplement introduire dans le Code de la jurisprudence actuelle en cette matière ou si c'est vraiment de droit nouveau?

M. Pineau: L'Office de révision le proposait. M. le Président, si la lettre de change est émise et que l'émetteur vienne à décéder et qu'elle n'a pas été encaissée, elle ne peut plus l'être. Donc, le deuxième alinéa permet l'encaissement.

Mme Harel: D'accord. Très bien. Merci.

Le Président (M. Lafrance): Alors, les articles 2412 à 2417 inclusivement sont donc adoptés tels quels, l'article 2418 est adopté tel qu'amendé et l'article 2419 est adopté tel quel. J'aimerais maintenant appeler les articles 2420 à 2429 qui traitent de l'exécution du contrat d'assurance.

M. Rémillard: II y a un amendement, M. le Président. L'article 2426 est modifié par le remplacement, aux deuxième et troisième lignes, des mots "une clause d'exclusion" par les mots "l'exclusion".

M. le Président, cet amendement est purement formel. En raison de cet amendement, l'article 2426 se lirait comme suit: "L'assureur ne peut refuser de payer les sommes assurées en raison du suicide de l'assuré, à moins qu'il n'ait stipulé l'exclusion de garantie expresse pour ce cas. Même alors, la stipulation est sans effet si le suicide survient après deux ans d'assurance ininterrompue."

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. La discussion est donc ouverte concernant ces articles 2420 à 2429 inclusivement.

Mme Harel: M. le Président, la Chambre des notaires, à 2420, souhaitait qu'au deuxième alinéa les mots "dans l'année du sinistre" soient remplacés par "dans les délais impartis après que la personne a recouvré sa capacité d'agir", faisant valoir que l'impossibilité d'agir peut durer plus d'un an et ne comprenant pas pourquoi les droits pourraient se perdre dans ce contexte où l'impossibilité d'agir pourrait durer plus d'un an. Alors, y a-t-il des explications qui justifient le fait que le ministre ait maintenu le deuxième alinéa tel que rédigé?

M. Rémillard: Oui, on a évidemment bien analysé cette observation de la Chambre des notaires et notre analyse, c'est que, dans l'éventualité où une personne serait incapable d'agir pendant une si longue période, les règles du livre premier Des personnes devraient alors s'appliquer et permettre à une autre personne d'agir pour le compte de celle qui en est empêchée. Il me semble donc que, de par le livre premier, donc ce que nous avons en fonction des personnes, tout doit se lire dans son ensemble et que ça ne poserait pas de difficulté.

Si vous me permettez, M. le Président, je demanderais à Me Pineau de commenter.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Me Pineau.

M. Pineau: M. le Président, effectivement, si cette personne n'a pas la capacité d'agir, elle sera soumise à un régime, éventuellement, de tutelle ou de curatelle ou de conseil, où il y aura peut-être eu un mandat dans l'éventualité de l'inaptitude. Donc, quelqu'un pourra agir à titre de représentant à sa place.

Le Président (M. Lafrance): Oui, M. le député de Westmount.

M. Holden: Oui, M. le Président. M. Pineau, est-ce que, normalement, celui qui aurait une réclamation aurait deux ans pour la faire? C'est une espèce de prescription qu'on applique indirectement au réclamant en l'obligeant à envoyer l'avis. Je trouve que deux ans, ce serait plus juste qu'un an. Je n'ai pas lu le commentaire des notaires, mais est-ce que c'était pour étendre le délai?

M. Rémillard: Non.

M. Pineau: Non. Au lieu de l'année du

sinistre", la Chambre des notaires propose "les délais impartis après que la personne a recouvré sa capacité d'agir".

M. Holden: Ah bon!

M. Pineau: Donc, on laisserait le temps à la personne de recouvrer sa capacité et le délai commencerait à courir à ce moment-là. Donc, la prescription serait suspendue à ce moment-là.

M. Holden: Ce serait étendu. M. Pineau: C'est ça.

Le Président (M. Lafrance): Oui, Mme la députée de Terrebonne. (10 h 45)

Mme Caron: Oui, M. le Président. L'article 2427 me ramène à certaines préoccupations majeures concernant la vente itinérante des préarrangements funéraires, parce qu'on sait que certains vendeurs itinérants utilisent les contrats d'assurance, font des rachats, etc. Et ça me ramène à l'engagement du ministre de régler ce problème dans les meilleurs délais, et à peut-être lui demander s'il entend nous apporter une législation d'ici la fin de la présente session.

M. Rémillard: Évidemment, ici, à 2427, on ne fait que reprendre ce qui était déjà prévu au Code et il y a une loi particulière sur les frais funéraires. Mme la députée est évidemment au courant que nous sommes à rencontrer les différents intervenants dans ce dossier-là. Je ne pense pas arriver avec une modification législative avant les fêtes parce qu'on a un programme législatif, en ce qui regarde la Justice, très chargé. Et, d'autre part, ce n'est pas la raison. La raison, c'est qu'il faut faire les consultations. Manifestement, il y a un problème, alors il va falloir le régler, et à la session prochaine.

Mme Caron: J'avoue, M. le Président, que j'ai bien hâte que le ministre de la Justice cesse d'analyser et de consulter sur ce dossier parce que ça fait deux ans que je le harcèle sur ce sujet.

M. Rémillard: C'est du harcèlement juridique, M. le Président...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rémillard: ...ce qui est permis, mais ce qui, en droit parlementaire, cause certaines discussions.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Me Masse.

M. Masse: M. le Président, de façon un peu ironique, on peut remarquer que le législateur, à 2427, propose l'abolition d'une réglementation, d'un contrat qui n'est pas très fréquent, c'est le contrat de tontine. Est-ce que les légistes pourraient nous indiquer pourquoi le contrat de tontine a été abandonné et si d'autres aspects du projet vont réglementer cet aspect de contrat qui est une espèce de spéculation sur le décès?

M. Rémillard: Alors, M. le Président, de fait, comme M. le professeur Masse vient de le dire, nous avons retiré du Code civil une expression très originale et un concept aussi très original. Est-ce que je peux demander à Me Denise McManiman de venir nous préciser un petit peu ce que ça signifie?

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Alors, Me McManiman.

Mme McManiman: Merci, M. le Président. La tontine, peut-être pour rafraîchir la mémoire de certains, c'est un contrat par lequel, finalement, on pariait un peu sur la vie d'autrui. On se plaçait en groupe, puis on investissait dans un fonds commun certaines sommes et, au décès de chacun, le montant investi se reportait sur la tête des survivants jusqu'à ce qu'un dernier survive et remporte la cagnotte.

M. Masse: Ça peut être déguisé sous forme de frais funéraires.

Mme Harel: On pourrait faire ça pour la longévité politique.

Des vote: Ha, ha, ha!

M. Masse: Vous êtes bien placée pour parier.

Mme McManiman: En fait, on peut se demander, d'ailleurs, ce que cette disposition-là faisait au contrat d'assurance parce que ce n'est pas, comme tel, de l'assurance, c'est du pari, c'est du jeu. Et, comme les articles du projet sur le jeu et le pari ne prévoient pas expressément que la tontine est permise, elle est donc interdite par le nouveau droit, comme elle l'est actuellement, sauf qu'on ne la retrouve plus au chapitre du contrat d'assurance parce que, en fait, ce n'est pas de l'assurance.

Mme Harel: À 2420 - j'ai bien compris, en fait, que l'action que l'assuré peut intenter peut se faire dans un délai de trois ans - c'est simplement l'avis du sinistre pour permettre une enquête qui doit l'être dans l'année où y est survenu. Alors, c'est donc trois ans, malgré tout, pour intenter l'action en recouvrement.

M. Holden: S'il n'avait pas fait l'avis, il n'y aurait pas d'action après, là.

Mme Harel: En recouvrement. Une voix: Oui.

Mme Harel: Par ailleurs, il faut que l'enquête se fasse. Par exemple, si ça prend 8 mois, ou 9 mois, ou 10 mois pour envoyer un avis à l'effet qu'il y a eu un incendie ou que votre maison a été incendiée, les délais peuvent rendre plus difficiles les enquêtes.

M. Holden: Oui, ça, je comprends. Je pensais plutôt aux questions de santé, aux polices de santé.

M. Rémillard: Mais il s'agit de l'assurance de personnes ici.

Mme Harel: Oui, c'est ça. M. Holden: C'est ça.

M. Rémillard: On est dans l'assurance de personnes.

Mme Harel: C'est l'assurance-vie, en fait, qui est en cause. L'assurance-maladie, plutôt.

M. Holden: Maladie et vie, oui. Mme Harel: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Lafrance): Je vous remercie pour ces précisions.

Mme Harel: Par exemple, ça pourrait être les héritiers.

Le Président (M. Lafrance): Oui, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Est-ce que des problèmes se sont déjà présentés du fait, par exemple, que des héritiers n'avaient pas pu donner l'avis dans l'année du décès, ou... Il n'y a pas de jurisprudence?

M. Pineau: II ne semble pas, M. le Président, qu'il y ait de problème à cet égard.

Mme Harel: Très bien.

Le Président (M. Lafrance): Alors, les articles 2420 à 2425 sont donc adoptés tels quels, l'article 2426 est adopté tel qu'amendé et les articles 2427, 2428 et 2429 sont adoptés tels quels. J'aimerais maintenant appeler les articles 2430 à 2437 inclusivement, articles qui touchent la question de la désignation des bénéficiaires et des titulaires subrogés, en particulier des conditions de la désignation.

M. Rémillard: II n'y a pas d'amendements,

M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): Alors, est-ce qu'il y aurait des commentaires touchant ces articles 2430 à 2437 inclusivement? Oui, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, le ministre peut-il nous indiquer les quelques éléments de droit nouveau qui sont introduits dans cette section qui traite de la désignation des bénéficiaires et des titulaires subrogés, particulièrement des conditions de la désignation?

M. Rémillard: Alors, M. le Président, essentiellement, c'est le droit actuel, mais il y a du droit nouveau. De fait, il y a quelques éléments de droit nouveau. Je vais demander à M. le professeur Pineau de nous les mentionner.

M. Pineau: M. le Président, le troisième alinéa de l'article 2430 a été ajouté. Il mentionne que "la police d'assurance-vie ne peut être payable au porteur", mais c'était une règle qui était déjà établie et respectée dans la pratique. L'article 2431 est conforme au droit actuel. L'article 2432 reprend en un seul article les articles 2543 et 2544 du Code civil du Bas Canada. L'article 2433 reprend le droit actuel, ajoute une précision; désormais, si l'assuré décède ab intestat et sans héritier au degré successible, le bénéficiaire sera réputé avoir survécu à l'assuré, de façon à éviter que la somme assurée ne soit versée à l'État, au détriment, donc, de la succession du bénéficiaire. L'article 2434 reprend le droit actuel. L'article 2435 reprend le droit actuel, sauf la restriction de la fin du deuxième alinéa de 2435: "...à moins que le testament ne mentionne la police d'assurance en cause ou que l'intention du testateur à cet égard ne soit évidente." L'article 2436 reprend le droit actuel. L'article 2437 est conforme au droit actuel. Voilà, nous en avons terminé avec ce paragraphe.

Mme Harel: Je pense bien que c'est une excellente modification qui est introduite à l'article 2433 permettant de considérer le bénéficiaire comme ayant survécu à l'assuré pour ne pas soustraire...

M. Pineau: C'est le fameux problème des comourants.

Mme Harel: C'est ça, pour ne pas soustraire, finalement, aux héritiers du bénéficiaire l'avantage des sommes qui seraient versées. À l'article 2434, c'est la question du bénéficiaire conjoint. Alors, dès qu'il y a une désignation autrement que par testament, par exemple dans une police, c'est ça qu'il faut comprendre, c'est le droit actuel qui va subsister.

M. Pineau: Exact.

Mme Harel: Donc, dès que, dans une police, il y a une désignation du conjoint, c'est considéré comme irrévocable, irréfragable. C'est ça?

M. Pineau: Sauf stipulation contraire. C'est le droit d'aujourd'hui.

Mme Harel: Même si ça ne stipule pas que c'est irrévocable, ça l'est...

M. Pineau: C'est irrévocable.

Mme Harel: C'est irrévocable. C'est présumé irrévocable. Les gens le savent, ça, selon vous? Je ne suis pas convaincue que c'est assez dit, en fait, comme information.

M. Holden: Mais les compagnies d'assurances le savent, puis c'est ça qui est important, quand il s'agit de payer.

Mme Harel: Mais l'assuré, lui? En fait, ce serait plus important que ce soit lui qui le sache étant donné que c'est lui qui décide, non?

M. Pineau: Le principe général, M. le Président, c'est la révocabilité, sauf stipulation contraire. Mais dans l'hypothèse où le bénéficiaire est le conjoint, le principe est inversé; le principe, c'est l'irrévocabilité, sauf stipulation contraire.

Mme Harel: Les parties peuvent renoncer, par exemple au moment du divorce. Le bénéficiaire, le conjoint bénéficiaire peut renoncer à ce moment-là, au moment du divorce?

M. Rémillard: À l'article 2444, deuxième alinéa, M. le Président, on dit bien: "Le divorce ou la nullité du mariage rend caduque toute désignation du conjoint à titre de bénéficiaire ou de titulaire subrogé."

Mme Harel: Ce n'est même pas, en fait... Il n'y a même pas renonciation. C'est la caducité de la stipulation, de la désignation du conjoint.

M. Rémillard: Mais, par convention, ils peuvent aller autrement.

Mme Harel: Donc, tant que le mariage dure, le conjoint désigné est irrévocable.

M. Pineau: C'est ça. M. Rémillard: C'est ça.

Mme Harel: C'est ça. C'est le droit actuel, hein?

M. Pineau: C'est le droit actuel.

Mme Harel: D'accord.

Le Président (M. Lafrance): Alors, les articles 2430...

Mme Harel: II y a l'article 2435 je pense, qui Introduit également une sorte de précision.

M. Rémillard: Oui, Me Pineau l'a souligné tout à l'heure, M. le Président, mais je peux lui demander de refaire le point sur ce nouvel aspect du droit.

Le Président (M. Lafrance): Alors, Me Pineau.

M. Pineau: Oui, ça assouplit une exigence du droit actuel relativement à la nécessité pour le testateur d'identifier correctement, dans son testament, la police d'assurance dont il entend changer le bénéficiaire.

Mme Harel: Ça assouplit finalement. M. Pineau: C'est cela.

Mme Harel: II n'aura plus besoin d'avoir cette précision-là si son intention s'est manifestée assez clairement. C'est cela?

M. Pineau: C'est cela.

Le Président (M. Lafrance): Les articles 2430 à 2437 inclusivement sont donc adoptés tels quels. À ce stade-ci, je remarque que nous sommes à mi-temps pour le temps dont nous avions convenu ce matin. Alors, j'aimerais peut-être suggérer une petite pause de 10 minutes. Je suspends donc les travaux pour 10 minutes. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 1 )

(Reprise à 11 h 24)

Le Président (M. Lafrance): Alors, je demanderais, s'il vous plaît, à tous les membres de bien vouloir prendre place. Nous allons donc reprendre nos travaux en vous référant à la sous-section qui traite des effets de la désignation. J'aimerais donc appeler les articles 2438 à 2445 inclusivement.

M. Rémillard: II y a un amendement, M. le Président. L'article 2441 est modifié en remplaçant, à la quatrième ligne du premier alinéa, les mots "du patrimoine" par les mots "de la succession". M. le Président, cet amendement, purement formel, a pour seul objectif de clarifier l'article. En raison de cet amendement, l'article 2441 se lirait comme suit: "L'assurance payable à la succession ou aux

ayants cause, héritiers, liquidateurs ou autres représentants légaux d'une personne, en vertu d'une stipulation employant ces expressions ou des expressions analogues, fait partie de la succession de cette personne. "Les règles sur la représentation successorale ne jouent pas en matière d'assurance, mais celles sur l'accroissement au profit des légataires particuliers s'appliquent entre cobénéficiaires et entre cotitulaires subrogés."

Le Président (M. Lafrance): Alors, merci M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires touchant cette sous-section Des effets de la désignation et, en particulier, sur les articles qui s'y retrouvent - 2438 à 2445 inclusivement?

Mme Harel: À 2441, au deuxième alinéa, on retrouve du droit nouveau. Est-ce que le ministre peut nous préciser l'effet que cette nouvelle formulation aura?

M. Rémillard: M. le Président, ce second alinéa est de droit nouveau. Il a pour objectif de préciser, comme nous l'avait suggéré d'ailleurs l'Office de révision du Code civil... On nous avait suggéré alors que les règles sur la représentation successorale ne s'appliquent pas en assurance. Mais on avait suggéré que celles sur l'accroissement au profit des légataires particuliers s'y appliquent. C'est strictement cette suggestion que nous reprenons de l'Office de révision du Code civil qui, comme on le sait, a déposé son rapport en 1978 et qui est le fondement de cette réforme du Code civil.

Mme Harel: La Chambre des notaires proposait que ce second alinéa à l'article 2441 se retrouve plutôt comme deuxième paragraphe de l'article 2440. À 2440, au premier alinéa, on retrouve ceci: "La somme assurée payable à un bénéficiaire ne fait pas partie de la succession de l'assuré. De même, le contrat transmis au titulaire subrogé ne fait pas partie de la succession du titulaire précédent". Donc, c'est là le principe à l'effet que les règles sur la représentation successorale ne s'appliquent pas en assurance, avec l'exception qui est le deuxième alinéa, pour l'accroissement au profit des légataires particuliers. Est-ce qu'il y a une raison qui amène le ministre à souhaiter le maintien à 2441 plutôt qu'à 2440, comme le suggère la Chambre des notaires?

M. Rémillard: Le deuxième alinéa découle directement de 2441, pas simplement en fonction d'une dérogation à la règle de 2440, mais en fonction directe de 2441. Je pourrais peut-être demander à M. le professeur Pineau ou à Mme McManiman...

M. Pineau: M. le Président...

Le Président (M. Lafrance): Me Pineau.

M. Pineau: ...ce second alinéa est resté sous l'article 2441 plutôt que sous l'article 2440 pour simple raison d'opportunité. Je pense que la situation de ce second alinéa se défend aussi bien sous 2441 que sous 2440 car sous 2441, il est question d'assurance payable à la succession. Il y a cette exception des règles sur la représentation successorale qui ne jouent pas dans le cadre de l'assurance alors que la règle sur l'accroissement, elle, joue. Je pense que c'est une question d'opportunité. Donc, ça n'a pas de conséquence. Les deux positions se défendent, et le maintien sous 2441 est aussi valable que le report sous 2440.

Mme Harel: Alors, dans cette section qui porte sur les effets de la désignation, mis à part le deuxième alinéa de 2441 qui est de droit nouveau, est-ce que l'ensemble des autres règles ne vient que reconduire le droit actuel?

M. Rémillard: Dans son essence, oui, M. le Président. Je vais demander à Me Pineau s'il y a des éléments nouveaux.

M. Pineau: M. le Président, 2438, c'est la règle du droit actuel. 2439, c'est la règle du droit actuel. L'article 2440 est conforme au droit actuel. À 2441, le premier alinéa reprend le droit actuel et le second alinéa, comme nous venons de le dire, est de droit nouveau. Il ne fait que confirmer une interprétation doctrinale. 2442 reprend le droit actuel, 2443 également. 2444 reprend le droit actuel, de même que 2445.

Mme Harel: À 2443, c'est donc la même règle que celle qui prévaut présentement à l'effet que, s'il y a stipulation d'irrévocabilité, ça a pour effet de rendre insaisissables les droits conférés autant au titulaire, au bénéficiaire qu'à l'adhérent. C'est ça qu'il faut comprendre. Alors, en rendant...

M. Pineau: C'est exactement au même effet que l'article 2554, Bas Canada.

Mme Harel: Comment se fait la modification? On peut révoquer l'irrévocabilité si ce n'est pas dans le cas d'un conjoint. C'est ça qu'il faut comprendre? On peut révoquer...

M. Pineau: Dans la police...

Mme Harel: ...le bénéficiaire irrévocable.

M. Pineau: ...on peut insérer une clause de révocabilité.

Mme Harel: Oui, d'un bénéficiaire irrévocable. Non?

M. Pineau: Non. Le principe, c'est que toute stipulation est révocable, sauf si on stipule l'irrévocabilité.

Mme Harel: Oui.

M. Pineau: Maintenant, si l'on songe à la police en faveur d'un conjoint, la règle est inversée. C'est tout à fait autre chose.

Mme Harel: C'est autre chose. Donc, si la stipulation d'irrévocabilité... c'est-à-dire hors le cas du conjoint. Mais, s'il y a désignation irrévocable d'un bénéficiaire, cette désignation-là n'est pas révocable.

M. Pineau: Ne peut pas être changée - exact - "même si le bénéficiaire désigné n'en a pas connaissance", comme nous le dit 2443. C'est exactement le droit d'aujourd'hui, 2554, Bas Canada.

Mme Harel: Alors, on peut, à ce moment-là, considérer qu'à 2443 c'est, finalement, un avantage qui est conféré, le fait que cette stipulation d'irrévocabilité rend les droits insaisissables. Mais la stipulation n'a pas pour objet de se soustraire à la saisissabilité parce qu'elle-même n'est pas révocable. C'est-à-dire que, quand on stipule, c'est pour toujours, l'irrévocabilité.

M. Rémillard: C'est vraiment ça? M. Pineau: Oui, c'est cela.

M. Rémillard: Avec le consentement, il est toujours possible.

Mme Harel: C'est ce qu'on avait vu dans une autre section. S'il y a consentement du bénéficiaire.

M. Pineau: II n'y a plus de problème, mais c'est parfois difficile de l'obtenir.

Le Président (M. Lafrance): Les articles 2438, 2439 et 2440 sont adopté tels quels. L'article 2441 est adopté tel qu'amendé. Les articles 2442, 2443, 2444 et 2445 sont adoptés tels quels. J'aimerais maintenant appeler les articles 2446 et 2447 qui traitent de la cession et de l'hypothèque d'un droit résultant d'un contrat d'assurance.

M. Rémillard: II n'y a pas d'amendement, M. le Président.

Mme Harel: M. le Président, je pense qu'il serait beaucoup plus prudent, compte tenu de la suspension pour une étude plus approfondie de toutes les dispositions relatives à l'hypothèque mobilière, et compte tenu que ces deux articles 2446 et 2447 concernent la cession et l'hypothèque d'un droit résultant d'un contrat d'assurance, définitivement, il serait plus prudent de suspendre ces deux articles. Nous aurons certainement à les examiner lors de l'examen de l'ensemble de l'hypothèque mobilière.

M. Rémillard: Très bien, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): Les articles 2446 et 2447 sont donc laissés en suspens. Nous arrivons à la section III, De l'assurance de dommages. J'aimerais appeler les article 2448, 2449 et 2450 qui traitent des dispositions communes à l'assurance de biens et de responsabilité et du caractère indemnitaire de l'assurance.

De l'assurance de dommages

M. Rémillard: M. le Président, à l'article 2449, nous proposons un amendement pour que cet article soit remplacé par le suivant: "L'assureur est tenu de réparer le préjudice causé par une force majeure ou par la faute de l'assuré, à moins qu'une exclusion ne soit expressément et limitativement stipulée dans le contrat. Il n'est toutefois jamais tenu de réparer le préjudice qui résulte de la faute intentionnelle de l'assuré. En cas de pluralité d'assurés, l'obligation de garantie demeure à l'égard des assurés qui n'ont pas commis de faute intentionnelle. "Lorsque l'assureur est garant du préjudice que l'assuré est tenu de réparer en raison du fait d'une autre personne, l'obligation de garantie subsiste quelles que soient la nature et la gravité de la faute commise par cette personne."

M. le Président, cet amendement est nécessaire pour bien préciser que seul l'auteur de la faute intentionnelle est visé par cette exclusion légale. L'article met ainsi fin à une controverse doctrinale et jurisprudentielle sur le caractère personnel ou non d'une faute intentionnelle. Les autres modifications apportées à l'article sont purement formelles. En raison de cet amendement, l'article 2449 se lirait comme suit: "L'assureur est tenu de réparer le préjudice causé par une force majeure ou par la faute de l'assuré, à moins qu'une exclusion ne soit expressément et limitativement stipulée dans le contrat. Il n'est toutefois jamais tenu de réparer le préjudice qui résulte de la faute intentionnelle de l'assuré. En cas de pluralité d'assurés, l'obligation de garantie demeure à l'égard des assurés qui n'ont pas commis de faute intentionnelle. "Lorsque l'assureur est garant du préjudice que l'assuré est tenu de réparer en raison du fait d'une autre personne, l'obligation de garantie subsiste quelles que soient la nature et la gravité de la faute commise par cette personne."

Le Président (M. Lafrance): Alors, est-ce qu'il y aurait des commentaires touchant ces

trois articles: 2448, 2449 et 2450?

Mme Harel: À 2449, la Chambre des notaires avait proposé le commentaire suivant: II y aurait lieu d'ajouter, à la fin du premier alinéa, les mots "et subi par l'auteur de cette faute". Évidemment, c'était à la fin du premier alinéa de 2449, tel que rédigé, de façon à ce que le premier alinéa se lise comme suit:

Toutefois, il n'est jamais tenu de réparer le préjudice qui résulte d'une faute intentionnelle de l'assuré et subi par l'auteur de cette faute."

La Chambre ajoutait: Nous croyons qu'il faut limiter l'exclusion légale de la faute intentionnelle à l'auteur de cette faute, particulièrement en raison du caractère éminemment personnel de cette faute.

M. Rémillard: On y répond, peut-être en partie, avec la dernière phrase du premier alinéa de 2449 lorsqu'on dit: "En cas de pluralité d'assurés, l'obligation de garantie demeure à l'égard des assurés qui n'ont pas commis de faute intentionnelle." Alors, ceux qui n'ont pas commis de faute intentionnelle n'ont pas à subir les conséquences néfastes, évidemment, que l'assuré qui a commis cette faute aura à subir. On se réfère évidemment, toujours, à ce concept de faute de l'assuré. Alors, la faute de l'assuré lie l'assureur, mais la faute intentionnelle ne lie pas l'assureur. Elle n'oblige pas, par contre, les autres assurés d'être pénalisés au même titre que celui qui a commis la faute comme assuré. Peut-être que M. le professeur Pineau, M. le Président, peut apporter d'autres commentaires.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Me Pineau.

M. Pineau: M. le Président, prenons la dernière phrase du premier alinéa: "En cas de pluralité d'assurés, l'obligation de garantie demeure à l'égard des assurés qui n'ont pas commis de faute intentionnelle." Supposons que deux personnes copropriétaires indivises d'un immeuble soient assurées. Supposons que l'une de ces personnes, intentionnellement, détruise le bien en question - intentionnellement, je dis bien. Celui qui n'a pas commis de faute intentionnelle récupérera sa part d'indemnité tandis que l'autre n'aura rien.

Dans le cadre du deuxième alinéa, l'obligation de garantie subsiste quelle que soit la nature et la gravité de la faute commise par la personne dont répond l'assuré. Pensons à la personne qui travaille pour l'assuré et qui, effectivement, viendrait à détruire le bien ou faire subir un préjudice. L'assurance couvrirait, effectivement, cette perte, ce dommage, même si la faute commise par cette personne est une faute intentionnelle. En d'autres termes, l'assuré ne subirait pas un préjudice du fait de la faute intentionnelle commise par cette personne qui a commis la faute intentionnelle.

M. Rémillard: Évidemment, M. le Président, ce que la Chambre des notaires nous suggérait, c'était que l'assureur puisse dédommager le tiers de la faute intentionnelle commise par l'assuré. À mon avis, ça va trop loin. On ne peut pas demander à l'assureur de payer pour une faute intentionnelle qui a été faite. Par contre, ce qu'on trouvait juste, c'est que les coassurés ne subissent pas les conséquences d'une faute intentionnelle de l'un des leurs.

M. Holden: M. le Président

Le Président (M. Lafrance): M. le député de Westmount.

M. Holden: Je suis d'accord avec le ministre mais je signale, en passant, que même la faute intentionnelle est couverte quant il s'agit de notre Société de l'assurance automobile. C'est en dehors des questions d'assurance, mais quand même. Je trouve, d'ailleurs, que l'article tel que rédigé doit effrayer un peu les compagnies d'assurance. C'est très large comme notion.

M. Rémillard: Ce n'est pas trop large. En fait, ça élargit, certainement, d'une certaine façon. Mais je pense que... Quand on dit: Chercher un juste équilibre...

M. Holden: Oui, c'est raisonnable.

M. Rémillard: ...le principe est là. Si plusieurs assurés ont une police d'assurance et qu'un de ces coassurés fait une faute intentionnelle, il ne faut pas pénaliser les coassurés qui ont agi de bonne foi, et qui n'ont pas fart de faute intentionnelle.

M. Holden: Mais l'exemple du professeur Pineau, si un associé met le feu à la maison, c'est quand même... l'autre est chanceux de collecter même sa moitié. Je crois que c'est un élargissement de la notion.

M. Rémillard: Ça se peut qu'il soit chanceux. Ça se peut qu'il soit moins chanceux aussi. Ça dépend des circonstances. On pense toujours qu'un feu, c'est de la grosse chance. C'est pareil comme les gens, dans le temps, qui disaient: On est exproprié, c'est fantastique. Organisez-vous pour être exproprié. C'était le pactole parce qu'on était exproprié. Maintenant, être exproprié, je veux dire, c'est la calamité. Il faut voir cas par cas.

Mme Harel: Pour voir un peu l'effet de ça... Donc, le principe, c'est l'obligation de garantie. Ce principe-là est écarté lorsqu'il y a une faute intentionnelle. L'exemple qu'on pourrait peut-être prendre, c'est celui d'un propriétaire de bateau

qui s'assure, ou de plusieurs assurés qui sont propriétaires d'un même bateau. Il y a une faute intentionnelle qui est commise par l'un d'eux, les autres assurés sont remboursés. Mais fa victime - par exemple, ça peut être un tiers qui est la victime - des effets de cette faute intentionnelle, elle ne pourrait recourir que contre l'assuré qui a commis cette faute intentionnelle. (11 h 46)

M. Rémillard: II faudrait peut-être prendre un autre exemple parce que là, dans le cas de l'assurance maritime, c'est vraiment spécifique. Il y a des dispositions particulières dans ce cas-là, pour le bateau. Mais l'exemple peut peut-être se situer au niveau d'une maison, des copropriétaires d'une maison.

Mme Harel: Un locataire par exemple. Plusieurs assurés sont propriétaires d'une même maison. L'un d'entre eux met le feu, pour reprendre l'exemple. Les autres assurés, à ce moment-là, ne seraient pas exclus de la garantie de réparation du préjudice. Mais le locataire, lui, n'aurait de recours que contre l'assuré qui a fauté.

M. Rémillard: Dans ce cas-là, comme on ne peut pas diviser... on ne peut pas dire que tant d'appartements appartenaient à celui qui a fait une faute intentionnelle, puis que tel autre appartenait à des gens qui n'ont pas fait de faute intentionnelle, donc ils sont couverts. Si c'est l'ensemble de la maison, ils reçoivent le montant pour les dommages faits dans la maison.

Mme Harel: Seulement la part de l'assuré, à ce moment-là.

M. Rémillard: Alors, il y a juste la part de l'assuré. Donc, les tiers n'en subissent pas de conséquences.

Mme Harel: Mais l'assuré ne recevrait pas la pleine indemnité.

M. Rémillard: Lui, ne recevrait pas son indemnité. Il perdrait une partie de son indemnité.

Mme Harel: Même celui qui n'a pas agi de façon fautive, il ne recevrait pas la pleine indemnité.

M. Rémillard: Bien, il ne serait pas pénalisé parce que lui il est propriétaire et qu'il y a des dommages à la maison. Alors, par le fait même, ça serait réparé.

M. Holden: Mais je crois que le tiers va avoir ses recours contre l'assurance sans diminution à cause de la faute intentionnelle. Il me semble que... C'est comme ça que j'interprète l'article, en tout cas, parce qu'on ne parle pas de tiers là-dedans. On parle...

Mme Harel: Seulement de l'assuré. Alors, comme on ne parle pas de tiers, le tiers n'a aucun droit.

M. Rémillard: Oui.

M. Holden: Non, non. Moi, je dirais que le tiers a des droits.

M. Rémillard: Ah oui, ah oui, le tiers. En matière de responsabilité, il y a toujours la responsabilité de quelqu'un qui a fait une faute.

Mme Harel: Ah, oui. M. Rémillard: Donc...

Mme Harel: Oui, je veux dire, mais pas à l'égard de l'assureur.

M. Rémillard: Pas à l'égard de l'assureur.

Mme Harel: Pas à l'égard de l'assureur. C'est ce que pense le député de Westmount. C'est que le tiers pourrait toujours avoir un droit de poursuite contre l'assureur.

M. Holden: Non, mais si on est brûlé, si un tiers est brûlé dans le feu, je dirais qu'il aurait une réclamation contre l'assureur de l'édifice.

M. Rémillard: S'il y a un lien. Il faut qu'il y ait un lien entre l'assureur et le locataire, le tiers. Alors, si son lien c'est en fonction de l'assuré, à ce moment-là, c'est une faute intentionnelle. Donc, il n'y a pas de lien juridique qui se communique à ce moment-là. Son lien pourrait tout simplement être au niveau de la responsabilité.

M. Holden: Mais c'est une négligence. Que ce soit intentionnel ou pas intentionnel, c'est une négligence. Alors, si le genre d'assurance c'est une assurance pour protéger les tiers, je dirais qu'il aurait une réclamation.

Mme Harel: Ça, c'est très très important pour moi parce que je comprends 2449 dans le sens suivant. Il y a un incendie criminel, l'auteur en est le propriétaire qui paie la prime d'assurance, puis sa faute est prouvée. À ce moment-là, l'assureur n'est tenu à aucune garantie, puis le locataire, lui, n'aurait qu'un recours contre l'auteur de l'incendie qui peut être insolvable. Mais il ne pourrait pas, même s'il a tout perdu, s'il a pensé que son propriétaire avait une police d'assurance, s'il y a une faute... On pourrait mettre ça dans un condominium, par exemple, ou n'importe. Le voisin, par exemple, d'un appartement en unité de copropriété met le feu. Ça peut provoquer des dommages. S'il y a une faute

intentionnelle, il n'y a pas, à ce moment-là, de possibilité de réclamer à l'assureur.

M. Rémillard: Oui, bien, écoutez. Je ne sais pas si je vous comprends bien, mais on me reprendra si je fais erreur. Je vais essayer de comprendre. Ça aussi, c'est un point important.

Il y a, disons, trois propriétaires d'un immeuble qui comprend une dizaine d'appartements, et un de ces copropriétaires - donc coaccusé - met le feu intentionnellement - donc faute intentionnelle. La police d'assurance ne dédommagerait pas ce coaccusé, mais elle va dédommager les deux autres assurés. Donc, il y aura les deux tiers probablement comme tel. Or, si on se réfère maintenant à la situation...

Mme Harel: Oui, mais s'il était seul? Prenez simplement l'exemple d'un seul propriétaire...

M. Rémillard: ...propriétaire. Mme Harel: ...un seul assuré.

M. Rémillard: Oui. Ah, O.K! D'un seul. Là, je comprends. La seule possibilité, c'est au niveau de la responsabilité ou de sa propre assurance.

Mme Harel: Oui.

M. Rémillard: Parce que, comme locataire, il faut avoir une assurance. Il y a des locataires qui n'ont pas d'assurance, qui peuvent causer des dommages comme locataire, par exemple. On devrait conseiller absolument à tous les locataires d'avoir des polices d'assurance.

Mme Harel: Mais ça vaut souvent, ça couvre leurs biens, là.

M. Rémillard: Ça couvre tous les biens pour le feu, pour les dommages qui peuvent se passer. Là, la police d'assurance qu'ils ont, eux, bien, si c'est l'assuré propriétaire de l'immeuble qui a fait une faute, non pas intentionnelle, c'est sa police d'assurance à lui qui va payer. Mais un locataire devrait toujours avoir une police d'assurance. En copropriété, on sait que c'est obligatoire, mais pas pour quelqu'un comme ça qui...

Mme Harel: C'est louable de dire "devrait toujours avoir une police d'assurance", sauf que ce n'est pas nécessairement toujours accessible, pas simplement parce que financièrement ça ne l'est pas, mais aussi parce qu'il y a certains quartiers où, finalement, les possibilités d'assurance sont très réduites, étant donné les risques.

M. Rémillard: Je dirais réduites, non seulement pour les locataires...

Mme Harel: Pour les propriétaires.

M. Rémillard: ...mais pour les propriétaires aussi. Il y a des propriétaires qui vont avoir deux ou trois... qui ont des chambreurs, etc., et qui n'ont pas d'assurance, ou qui ont une assurance extrêmement réduite et non conforme à la réalité du risque. Ça, c'est un problème. Évidemment, on ne peut pas régler tous ces problèmes-là ici, mais je crois que c'est d'essayer de trouver le juste équilibre. Il me semble que ça reflète la réalité de la situation.

Mme Harel: Pour que le deuxième alinéa prenne effet, est-ce qu'il aurait fallu que l'assuré, en fait, dénonce à l'assureur les personnes qui relèvent de lui?

M. Rémillard: Attendez là, je vais vous le dire. Vous me permettez, M. le Président, de demander à Me McManiman?

Le Président (M. Lafrance): Oui, merci M. le ministre. Alors, Me McManiman?

Mme McManiman: Merci, M. le Président. Non, le deuxième alinéa est simplement là pour que le critère de la faute intentionnelle, on ne puisse pas l'opposer à l'assuré si ce n'est pas lui qui a commis cette faute intentionnelle mais, par exemple, son préposé, et que lui en répond comme commettant, son enfant, et que lui est parent. Même si l'enfant a commis une faute intentionnelle, le parent va pouvoir quand même bénéficier de la couverture. C'est ce que l'article vient dire tout simplement.

Mme Harel: Ça vaut alors pour le tuteur, le curateur, le mandataire.

Mme McManiman: C'est ça.

Le Président (M. Lafrance): Oui, Me Masse.

M. Masse: À cet effet, on remarquera que la modification de l'article 2449, deuxième alinéa, est à l'effet de permettre à l'assuré de ne pas être empêché de toucher l'assurance ou de payer la compensation si une personne dont il est responsable a commis une faute intentionnelle. Là-dessus on change de stratégie. L'article 2564 du Code civil actuel permet ces situations-là dans le cas des personnes visées à l'article 1054, essentiellement dans le cas du préposé, du commettant et de l'aliéné mental par rapport au tuteur ou au curateur. L'article 2449, deuxième alinéa, se lit de la façon suivante: "L'assureur qui est garant du préjudice que l'assuré est tenu de réparer, en raison du fait d'une autre personne, est tenu de l'obligation de réparer quelles que soient la nature et la gravité de la faute de cette personne." Donc, on ne limite pas le champ d'application de l'alinéa 2, M. le Président, aux

personnes visées à l'article 1054. Partant de ce changement de champ d'application, de l'exclusion de l'alinéa 2, le Bureau d'assurance du Canada craint que, dorénavant, on puisse invoquer cette responsabilité pour le fait d'autrui dans le cas des relations, non seulement entre parent et enfant, entre maître et commettant ou entre préposé et employeur, mais également entre mandant et mandataire, et entre contracteur et sous-contracteur. Il m'apparaftrait assez étonnant que ce principe-là ait une application entre sous-contracteur et contracteur général. J'aimerais qu'on précise un peu le champ d'application de cette exception.

Le Président (M. Lafrance): Me McManiman.

Mme McManiman: La responsabilité entre contractant et sous-contractant devrait, je pense, être analysée dans le contexte de commettant et préposé. Pour ce qui est du mandataire et du mandant, effectivement, l'article va permettre d'aller chercher le mandataire et le mandant. Il y a même, je crois, un article dans le projet de loi 125 qui établit, au chapitre du mandat, que le mandant est responsable des actes commis par son mandataire.

M. Masse: Au même titre qu'en vertu du Code civH actuel?

M. Rémillard: Oui.

M. Masse: Est-ce qu'en vertu de la modification il y a d'autres situations qui seraient visées que la situation mandataire-mandant, d'autres situations qui sont visées en dehors des articles 1455 à 1459 du projet de loi 125?

Mme McManiman: Outre le mandat, je ne vois pas...

M. Masse: Vous n'en voyez pas.

Mme McManiman: ...quel autre pourrait tomber sous cet article.

M. Holden: Quelle a été la réponse pour le contracteur et le sous-contracteur?

Mme McManiman: Je pense que ça dépend des cas. C'est vraiment un cas qui doit être analysé en regard des faits spécifiques. Pour que le contracteur soit responsable des actes du sous-contracteur, il doit avoir établi entre eux une relation de mandant-mandataire ou de commettant-préposé. Mais simplement de contractant et de sous-contractant, entre entreprises indépendantes, il n'y a pas de responsabilité normalement, à moins que des relations particulières n'aient été prises entre eux.

M. Holden: Normalement, les deux ont leur assurance propre, le sous-contracteur a son assurance.

Mme McManiman: Les deux, habituellement, ont leurs propres assurances, effectivement.

Mme Harel: Donc, doit-on comprendre que c'est le droit existant qui est reconduit et qu'il n'y a pas d'élargissement dans la formulation du deuxième alinéa de l'article 2449?

Mme McManiman: En quelque sorte, parce que, si on regarde l'article 1054 actuel, ça recouvre déjà le titulaire de l'autorité parentale, les tuteurs, les personnes chargées de garder un majeur, l'instituteur, l'artisan, maître et commettant, c'est en fait simplement...

Mme Harel: Les articles 1455, 1456, 1457 - Du fait ou de la faute d'autrui - qui sont actuellement suspendus.

Le Président (M. Lafrance): Merci, maître. Donc, l'article 2448 est adopté tel quel. L'article 2449 est adopté tel qu'amendé. L'article 2450 est adopté tel quel. J'aimerais maintenant appeler les articles 2451, 2452 et 2453 qui traitent de l'aggravation du risque. (12 heures)

M. Rémillard: M. le Président, il y a trois amendements. L'article 2451 du projet est modifié: 1° par le remplacement, à la deuxième ligne du premier alinéa, du mot "stipulées" par le mot "stipulés". Alors, il s'agit de "stipulées" avec "es" par le mot "stipulés" avec un simple "s". 2° M. le Président, en supprimant, à la troisième ligne du premier alinéa, le mot "celles".

M. le Président, ces amendements visent à retrancher de cet article la possibilité pour un assureur de préciser dans la police les circonstances aggravantes particulières dont il veut être informé en cours de contrat, ce type de clause n'étant pas d'usage dans l'industrie de l'assurance. En raison de ces amendements, l'article 2451 se lirait comme suit: "L'assuré est tenu de déclarer à l'assureur, promptement, les circonstances qui aggravent les risques stipulés dans la police et qui résultent de ses faits et gestes si elles sont de nature à influencer de façon importante un assureur dans l'établissement du taux de la prime, l'appréciation du risque ou la décision de maintenir l'assurance. "Lorsque l'assuré ne remplit pas cette obligation, les dispositions de l'article 2396 s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires."

Cet amendement nous avait été suggéré par le BAC, le Bureau d'assurance du Canada.

M. le Président, l'article 2452 est modifié par le remplacement, à la deuxième ligne du deuxième alinéa, des mots "qu'un sinistre ait eu lieu" par les mots "un sinistre". Cet amendement effectue une correction purement formelle. En

raison de cet amendement, l'article 2452 se lirait comme suit: "L'assureur qui est informé des nouvelles circonstances peut résilier le contrat ou proposer, par écrit, un nouveau taux de prime, auquel cas l'assuré est tenu d'accepter et d'acquitter la prime ainsi fixée, dans les trente jours de la proposition qui lui est faite, à défaut de quoi la police cesse d'être en vigueur. "Toutefois, s'il continue d'accepter les primes ou s'il paie une indemnité après un sinistre, il est réputé avoir acquiescé au changement qui lui a été déclaré."

M. le Président, l'article 2453 est modifié en remplaçant, à la fin du second alinéa, les mots "d'une durée de moins de trente jours" par les mots "d'une durée d'au plus trente jours". Cet amendement a pour seul objectif d'uniformiser les délais prévus à cet article. En raison de cet amendement, l'article 2453 se lirait comme suit: "L'inoccupation d'une résidence ne constitue pas une aggravation du risque lorsqu'elle ne dure pas plus de trente jours consécutifs ou que l'assurance porte sur une résidence secondaire désignée comme telle. "Ne constitue pas, non plus, une aggravation du risque le fait d'y laisser entrer des gens de métier pour effectuer des travaux d'entretien ou de réparation d'une durée d'au plus trente jours."

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires touchant ces trois articles qui sont tous les trois amendés?

Mme Harel: Est-ce qu'on doit comprendre que ce sont là trois articles conformes au droit actuel, sauf l'article 2453 qui Introduirait une sorte de généralisation de la règle jusqu'à maintenant applicable aux assurances de dommages, comme l'indique le commentaire? C'est ça? Jusqu'à maintenant, l'inoccupation d'une résidence ne constituait pas une aggravation du risque si ça durait moins de trente jours. Ça ne valait que pour l'assurance-incendie. C'est bien ça qu'il faut comprendre? Maintenant, c'est élargi à toute l'assurance de dommages. Ça vaut aussi pour les gens de métier qui viennent effectuer des travaux pendant que les gens sont absents. Ça valait aussi pour l'assurance-incendie, et là vous proposez que ça vaille pour toutes les sortes d'assurances-dommages.

M. Rémillard: Oui. C'est ça, M. le Président, le commentaire est assez clair à ce sujet. L'article reprend ainsi le droit actuel, mais généralise l'application de ces règles à toutes les assurances de dommages, contrairement au droit actuel et à la proposition de l'Office de révision du Code civil, qui confinent ces règles à l'assurance contre l'incendie seulement.

Mme Harel: Quels sont les motifs qui ont présidé au fait d'introduire cet élargissement?

M. Rémillard: On s'aperçoit, M. le Président, que le même principe doit s'appliquer. Il n'y a pas de raison pour que le principe ne s'applique pas dans les domaines du dommage comme il doit s'appliquer dans le domaine de l'incendie. Les principes sont exactement les mêmes. On ne voit pas pourquoi, dans le cas du dommage, ça ne s'appliquerait pas.

Le Président (M. Lafrance): Oui, Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Une question bien terre à terre, M. le Président. Dans les fonctions que nous occupons, il arrive souvent, si nous n'avons pas de commission parlementaire, qu'on ne siège pas en janvier et février. Donc, on risque d'Inoccuper notre résidence plus de 30 jours. Est-ce qu'automatiquement, vu que c'est finalement une deuxième maison, c'est considéré comme une résidence secondaire?

M. Rémillard: Si vous l'avez déclarée comme telle, je crois.

Mme Caron: II faut qu'elle soit déclarée comme telle.

M. Rémillard: II faut qu'elle sort déclarée comme telle. Mais écoutez, je ne voudrais pas m'aventurer... Il faudrait peut-être demander... Il y a des assurances, mais... Normalement, je crois que le principe, c'est qu'on déclare une résidence secondaire dans le contrat d'assurance quand vous assurez une maison. Il y a une principale, il y a une secondaire et vous le déclarez comme tel. Si c'est secondaire, ce sont les règles qui... C'est, à ce moment-là, l'assureur qui établit.

Mme Caron: Merci.

Mme Harel: Mais il y a moyen de contourner cette règle d'inoccupation, il me semble, si tant est qu'il y a un concierge ou... Est-ce que c'est l'inoccupation comme telle de l'appartement ou...

M. Rémillard: Écoutez, je pense que c'est difficile de rentrer dans les considérations des contenus des polices directement, mais ce qui est important, c'est de respecter la règle. Donc, si c'est inoccupé, il faut le déclarer. S'il y a quelqu'un qui y va régulièrement, qui va vérifier dans l'appartement, c'est autre chose. Mais le principe, c'est l'inoccupation.

Le Président (M. Lafrance): Donc, les articles 2451, 2452 et 2453 sont adoptés tels qu'amendés. J'aimerais maintenant appeler l'article 2454 qui traite de la question du paie-

ment de la prime.

M. Rémillard: II n'y a pas d'amendement, M. le Président.

Mme Harel: C'est une disposition qui reprend le droit actuel, faut-il comprendre?

M. Rémillard: C'est ça, essentiellement, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): Alors, l'article 2454 est donc adopté tel quel. J'aimerais maintenant appeler les articles 2455 à 2459 inclusivement, qui touchent la question de la déclaration de sinistre et du paiement de l'indemnité.

M. Rémillard: M. le Président, nous aimerions suspendre deux articles, l'article 2457 et l'article 2459. Il y aurait aussi un amendement, l'article 2456 qui est modifié par le remplacement, à la fin du premier alinéa, des mots "ceux-ci" par les mots "celles-ci". Cet amendement effectue une correction qui est strictement grammaticale, M. le Président. En raison de cet amendement, l'article 2456 se lirait comme suit: "À la demande de l'assureur, l'assuré doit, le plus tôt possible, faire connaître à l'assureur toutes les circonstances entourant le sinistre, y compris sa "clause" probable, la nature et l'étendue des dommages, l'emplacement du bien, les droits des tiers et les assurances concurrentes; il doit aussi lui fournir les pièces justificatives et attester, sous serment, la véracité de celles-ci. "Lorsque l'assuré ne peut, pour un motif sérieux, remplir cette obligation, il a droit à un délai raisonnable pour l'exécuter. "À défaut par l'assuré de se conformer à son obligation, tout intéressé peut le faire à sa place."

Sa "cause" probable. Alors, M. le Président, on me souligne de fait qu'il y a une erreur dans le texte. Je reprends donc la lecture de 2456. "À la demande de l'assureur, l'assuré doit, le plus tôt possible, faire connaître à l'assureur toutes les circonstances entourant le sinistre, y compris sa cause probable, la nature et l'étendue des dommages, l'emplacement du bien, les droits des tiers et les assurances concurrentes; il dort aussi lui fournir les pièces justificatives et attester, sous serment, la véracité de celles-ci. "Lorsque l'assuré ne peut, pour un motif sérieux, remplir cette obligation, il a droit à un délai raisonnable pour l'exécuter. "À défaut par l'assuré de se conformer à son obligation, tout intéressé peut le faire à sa place."

Une voix: ...peut... peur.

M. Rémillard: Oui, quelquefois, on peut avec peur, mais, quand même, ce sont des mots différents.

Le Président (M. Lafrance): II ne faut pas avoir peur de pouvoir.

M. Rémillard: Le pouvoir ne vous fait pas peur, vous, M. le Président.

Mme Caron: Comme c'est vrai!

Le Président (M. Lafrance): Pouvoir dans le sens de capacité, là. Oui, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Oui, M. le Président. Moi, je vais devoir quitter pour les dernières minutes de notre séance et Mme la députée de Terrebonne va poursuivre. Je dois donc comprendre qu'au retour on ne pourra pas immédiatement entendre les experts sur la question de l'informatisation puisqu'on n'a pas complété. Il reste environ 200 articles, dois-je comprendre, pour nous rendre au chapitre dix-septième, c'est-à-dire à 2615?

M. Rémillard: L'article 2615... Nous en sommes à...

Mme Harel: L'article 2457. Alors, 150 articles, à peu près.

M. Rémillard: II reste 150 articles.

Mme Harel: Est-ce que les experts seront avec nous ce soir également?

M. Rémillard: Cet après-midi même, ils vont être en disponibilité.

Mme Harel: Oui. Ce soir également? M. Rémillard: Ce soir également.

Mme Harel: C'est simplement pour ne pas demander à Me Frenette - qui est occupé autant qu'on peut l'être quand on est un expert - de venir nous rejoindre parce que cet après-midi - je le dis là, mais c'est un secret - nous fêtons 7 des nôtres qui sont au Parlement depuis maintenant 15 ans. La cérémonie aura lieu... C'est une cérémonie privée qui est organisée à leur insu...

Une voix: Ça surprend!

Mme Harel: Ça a lieu à 18 heures. Alors, on est censés tous être là avant qu'ils entrent, eux, pour leur faire la surprise. Alors, il faudra-Une voix: Est-ce qu'on...

Mme Harel: Ha, ha, ha! Ça a lieu au Parlementaire.

Une voix: Donc, 20 heures, 20 h 5...

Mme Harel: C'est ça. Donc, je dis à Me Frenette, peut-être, de venir nous rejoindre vers 17 heures?

M. Rémillard: Oui. Ils vont être ici, les gens du ministère de la Justice. Donc, nos experts vont être ici, cet après-midi, en cas, quelquefois... si on a à aborder... à la fin de l'après-midi, ils seront là. Mais, de toute façon, on a besoin d'un bon temps pour faire le point. Alors, ce soir, ils seront là pour que nous puissions... qu'ils nous fassent la présentation ce soir, dans la soirée.

Le Président (M. Lafrance): Si on pouvait obtenir, Mme la députée de Hochelaga-Maison-neuve, l'autorisation, votre consentement, tout de suite après la période des questions, d'annoncer notre sous-commission, alors, on pourrait procéder peut-être un peu plus rapidement cet après-midi.

Mme Harel: Je me suis informée de cette possibilité-là, au moment de notre intermission. La difficulté que ça présente, c'est la suivante: il y a beaucoup de motions qui sont présentées. Une des façons de garder sous contrôle ces motions, c'est justement de retarder le début des commissions parlementaires sinon, la crainte du leader, c'est que c'est exponentiel, les motions. Là, il n'y a plus aucun anniversaire au Québec... Comme il le disait, il n'y a plus un légume qui n'a pas sa journée. On en est à des motions incessamment. Alors, il faudrait peut-être que le leader parle au leader. Ça va dépendre du nombre de motions. S'il y a encore une demi-douzaine de motions... C'est une manière de circonscrire le nombre, l'augmentation, paraît-il, phénoménale du nombre de motions. Mais on pourra peut-être s'en reparler en Chambre.

M. Rémillard: Peut-être s'en reparler et se donner rendez-vous...

Mme Harel: C'est ça.

M. Rémillard: ...après la période de questions, ici.

Mme Harel: Oui.

M. Rémillard: Alors, est-ce qu'on peut se donner rendez-vous ici après la période de questions?

Mme Harel: Non.

Une voix: Ce n'est pas ici, je pense.

Le Président (M. Lafrance): Je pense, M. le ministre, que c'est prévu à la salle Papineau.

Mme Harel: Papineau. Alors...

M. Rémillard: Alors, on s'entend pour 15 h 30.

Mme Harel: C'est ça.

M. Rémillard: On se donnerait rendez-vous.

Mme Harel: À moins que nos leaders ne trouvent pas matière à règlement.

M. Rémillard: À règlement.

Mme Harel: On va se voir en Chambre.

Le Président (M. Lafrance): Merci. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires touchant ces articles 2455 à 2459 inclusivement? Oui, Me Masse.

M. Masse: Les articles 2457, M. le Président, et 2459 sont deux très importantes dispositions dont on propose la suspension pour le moment. Mais nous voulions signaler les problèmes que nous avons à l'égard de ces deux dispositions. D'abord, à l'égard de l'article 2457, il est question des fraudes, pour l'essentiel, des assurés, lorsqu'ils déclarent un sinistre. Par exemple, c'est le cas - qui, malheureusement, semble devenir de plus en plus classique - de la personne qui, lors d'un incendie, déclare avoir eu des biens qu'elle n'avait pas. Le droit actuel fait en sorte que, dans le cas où l'assureur - c'est une preuve difficile à faire - démontre la fraude, l'assuré perd le droit à toute réclamation. (12 h 15)

M. Rémillard: M. le Président, peut-être... Excusez-moi, M. le professeur. Simplement, je pense que j'ai oublié de dire que nous suspendons 2457 et 2459.

Le Président (M. Lafrance): Vous l'avez bien dit, M. le ministre.

M. Rémillard: Ah! Je l'ai mentionné.

Le Président (M. Lafrance): Oui, mais Me Masse désire, je pense, quand même commenter, donner son point de vue sur ces deux articles.

M. Masse: Dans la proposition qui est faite, dans un cas de fraude, l'assuré dont il a été prouvé qu'il a commis une fraude perdrait son droit aux réclamations des biens du même type de sorte que, si la réclamation frauduleuse portait sur des biens mobiliers, il perdrait la réclamation de ces biens mobiliers. Mais si, par exemple, c'est un incendie qui affecte également son habitation, il garderait son droit à sa réclamation pour l'habitation. S'il s'agit d'une fraude sur une réclamation de biens profession-

nels et qu'il a, en même temps, déclaré ou réclamé des biens personnels, il perdrait son droit de réclamation pour une partie ou le type de bien qui fait l'objet de la fraude seulement.

Il s'agit là d'une modification importante. Je pense qu'on ne peut pas avoir une décision péremptoire là-dessus, mais il est clair que le problème que ça pose, c'est le problème de l'encouragement à la fraude. Les informations que l'on a - il y aura même un colloque ou une conférence à l'Université de Montréal, au début de l'année 1992, sur le problème des fraudes en matière d'assurance - posent ce problème de l'encouragement indirect à la fraude en vertu de l'article 2457.

Le problème posé par l'article 2459 qui déclare que "l'assureur ne peut jamais être subrogé contre les personnes qui font partie de la maison de l'assuré" - dans un cas de faute, notamment - est un problème tout aussi important. C'est une disposition substantiellement semblable qui existe dans le Code civil actuel. Cependant, les tribunaux supérieurs - la Cour d'appel, notamment, et la Cour suprême dans un cas - ont interprété la maison de l'assuré comme étant tellement large qu'à toutes fins pratiques l'assureur se met à couvrir ou ne pas avoir de recours subrogatoire contre, par exemple, un voisin qui vient donner un coup de main et le reste. Ça nous pose des problèmes. Cependant, nous devons signaler que nous ne voudrions pas voir écartées, de la protection de l'assurance d'un assuré, des personnes comme des gardiennes d'enfants qui pourraient venir à la maison occasionnellement, commettre un dommage à la suite de leur faute, et qui se verraient poursuivies à leur tour par l'assureur. Donc, de ce côté-là, les deux dispositions en question, 2457 et 2459, font problème. Nous avons bonne confiance de les régler, du moins d'arriver à une entente avec les légistes du gouvernement, d'ici une semaine ou deux.

M. Rémillard: M. le Président, je comprends que M. le professeur parle au nom de la commission, en se référant à "nous".

M. Masse: Non, je parle...

M. Rémillard: Pour qui parlez-vous?

M. Masse: Je m'excuse, je retire le "nous", M. le Président. Je parlais de l'Opposition officielle, à tort, je le regrette.

M. Rémillard: Ah boni Écoutez, parce que, finalement... Non, ce n'est pas à tort. Je veux lui dire que ce n'est pas à tort. Nous avons suspendu ces deux articles parce qu'on a aussi les mêmes questions à se poser. Donc, ce n'est pas à tort du tout. Je croyais qu'il parlait pour la commission, parce qu'on aurait pu tenir le même langage. Alors, de fait, c'est pour ça qu'on suspend et qu'on va bien peser tout ça et continuer nos consultations pour revenir sur ces deux articles un peu plus tard. On est parfaitement d'accord sur les interrogations qui se posent à ce niveau-ci, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): Donc, s'il n'y a pas d'autres commentaires, l'article 2455 est adopté tel quel, 2456 est adopté tel qu'amendé, 2457 est laissé en suspens, 2458 est adopté tel quel, 2459 est laissé en suspens. J'aimerais maintenant appeler les articles 2460 et 2461 qui traitent de la cession de l'assurance.

M. Rémillard: II n'y a pas de modification. Mme Caron: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): Donc, les articles 2460 et 2461 sont adoptés tels quels. J'aimerais appeler les articles 2462, 2463 et 2464 qui touchent la question de la résiliation du contrat.

M. Rémillard: Oui, M. le Président, il y a un amendement. L'article 2462 du projet est modifié par l'ajout du troisième alinéa suivant: "Les assurés nommés dans la police peuvent toutefois confier à un ou plusieurs d'entre eux le mandat de recevoir ou d'expédier l'avis de résiliation."

M. le Président, cet amendement prévoit expressément la possibilité, pour un groupe d'assurés, de mandater l'un ou plusieurs d'entre eux pour recevoir ou envoyer l'avis de résfliation de la police. En raison de cet amendement, l'article 2462 se lirait comme suit: "L'assureur peut résilier le contrat moyennant un préavis qui doit être envoyé à chacun des assurés nommés dans la police. La résiliation a lieu quinze jours après la réception du préavis par l'assuré à sa dernière adresse connue. "Le contrat d'assurance peut aussi être résilié sur simple avis écrit donné à l'assureur par chacun des assurés nommés dans la police. La résiliation a lieu dès la réception de l'avis. "Les assurés nommés dans la police peuvent toutefois confier à un ou plusieurs d'entre eux le mandat de recevoir ou d'expédier l'avis de résiliation."

C'est le Bureau d'assurance du Canada, M. le Président, qui nous avait fait le commentaire et suggéré d'ajouter ce troisième alinéa.

Le Président (M. Lafrance): Alors, merci, M. le ministre. J'avais pris une petite note, moi, ici, entre l'article 2463 et l'article 2464. Un nouvel article venant de l'article 2784, lequel article 2784 avait été supprimé. Peut-être que je m'étais trompé. En tout cas... Mme...

M. Rémillard: On n'oserait pas dire que vous vous êtes trompé, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): J'ai fait erreur.

M. Rémillard: Comme vous l'avez si bien dit, de fait, il y a eu des articles de suspendus, mais probablement que c'étaient les deux articles que nous venons de suspendre précédemment, 2457 et 2459, qui ont pu être confondus.

Le Président (M. Lafrance): Oui, Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Je pense qu'il y aurait lieu peut-être de suspendre l'article 2463, compte tenu que nous sommes toujours en réflexion sur l'hypothèque mobilière et qu'il y a des liens avec cet article. Concernant cette hypothèque mobilière, je m'étais engagée, hier, à transmettre un message au ministre, ayant participé en début de soirée aux travaux de la commission des institutions concernant la protection de la vie privée. L'ACEF du nord de Montréal déposait son mémoire et cernait tout le problème des redresseurs financiers. De plus en plus de personnes se spécialisent et encouragent les consommateurs à faire des faillites même s'il n'y a pas lieu, parfois juste pour un prêt étudiant, ce qui est tout à fait inconcevable.

En parlant de l'endettement, ils suggéraient au ministre, qui se proposait d'instaurer l'hypothèque mobilière, de passer une semaine à l'ACEF du nord de Montréal pour connaître l'endettement des familles. Le taux est très élevé. Ils s'inquiétaient également, pour la même raison que l'Opposition, de l'importance du nouveau registre qui permettrait, finalement, de nuire encore à la protection de la vie privée. Alors, le message est transmis, et je demande à la commission, si c'est possible, de suspendre l'article 2463.

M. Rémillard: M. le Président, oui, nous allons suspendre l'article 2463 parce que ça se réfère à l'hypothèque mobilière que nous avons à discuter. Je prends bonne note de l'aimable invitation de l'ACEF du nord de Montréal et je sais que c'est de l'excellent travail qu'ils font. Alors, vous pouvez être certain, M. le Président, que lorsque nous prendrons nos décisions, comme commission parlementaire, sur l'hypothèque mobilière, on pèsera tous ces avantages et inconvénients, trouvant toujours le juste équilibre.

Le Président (M. Lafrance): Alors merci, M. le ministre. Donc, l'article 2462 est adopté tel qu'amendé. L'article 2463 est laissé en suspens et l'article 2464 est adopté tel quel. J'aimerais maintenant appeler l'article 2465 qui traite des assurances de biens et du contenu de la police.

M. Rémillard: II n'y a pas de modification, M. le Président.

Mme Caron: Ça ne pose pas problème, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): L'article 2465 est donc adopté tel quel. J'aimerais maintenant appeler les articles 2466, 2467, 2468 et 2469 qui traitent de l'intérêt d'assurance.

M. Rémillard: M. le Président, nous aimerions suspendre l'article 2469 pour continuer nos discussions, nos consultations. Nous avons un amendement à l'article 2468. Cet article serait remplacé par le suivant: "L'assurance de biens peut être contractée pour le compte de qui il appartiendra. La clause vaut, tant comme assurance au profit du titulaire de la police que comme stipulation pour autrui au profit du bénéficiaire connu ou éventuel de ladite clause. "Le titulaire de la police est seul tenu au paiement de la prime envers l'assureur; les exceptions que l'assureur pourrait lui opposer sont "légalement" opposables au bénéficiaire du contrat, quel qu'il soit."

M. le Président, cet amendement reprend l'article 2468 du projet, mais précise les règles applicables à l'assurance contractée pour le compte de qui il appartiendra. Il reconnaît un type de couverture d'assurance déjà utilisé au Québec et sa rédaction s'inspire du Code civil français. C'est un article nouveau du Code civil. En raison de cet amendement, l'article 2468 se lirait comme suit: "L'assurance de biens peut être contractée pour le compte de qui il appartiendra. La clause vaut, tant comme assurance au profit du titulaire de la police que comme stipulation pour autrui au profit du bénéficiaire connu ou éventuel de ladite clause. "Le titulaire de la police est seul tenu au paiement de la prime envers l'assureur; les exceptions que l'assureur pourrait lui opposer sont "légalement" opposables au bénéficiaire du contrat, quel qu'il soit."

M. le Président, c'est le Bureau d'assurance du Canada qui nous a fait la suggestion d'un tel amendement.

Mme Caron: Sur l'amendement, M. le Président, j'aurais une question. Aux deux lectures que le ministre en a fait, autant dans l'amendement proposé que dans la lecture de l'article, il a toujours mentionné "légalement" et nous avons comme texte "également" opposables, dans le deuxième alinéa, deuxième ligne.

M. Rémillard: C'est une erreur que j'ai faite, M. le Président. Je m'en excuse, c'est moi qui suis en faute. Le texte, c'est vraiment "sont également". J'ai vu un "I" où il n'y en a pas. Déformation professionnelle, voilà.

Mme Caron: Puisque cet article est de droit

nouveau, est-ce qu'on pourrait avoir quelques explications sur cet article?

M. Rémillard: Je vais demander à Me Pineau, si vous me permettez, de faire les commentaires.

M. Pineau: M. le Président, cette assurance contractée pour le compte de qui il appartiendra est très fréquemment utilisée. Je pense, en particulier, au domaine du transport des marchandises et plus particulièrement au transport maritime lorsque la marchandise est mise à bord du bateau, au port d'expédition. On peut ne pas savoir exactement, à ce moment-là, qui deviendra le propriétaire de la marchandise au port de destination. Cette marchandise peut, pendant qu'elle navigue, faire l'objet de plusieurs transactions grâce au connaissement négociable, de sorte que l'expéditeur va pouvoir assurer la marchandise pour la durée du voyage et le bénéficiaire de cette assurance sera, dans l'hypothèse où la marchandise arrive endommagée au port de destination, celui qui viendra prendre livraison de cette marchandise, le destinataire de cette marchandise, c'est-à-dire, dans l'hypothèse d'un connaissement négociable, le dernier endosseur du connaissement. Donc, c'est le mécanisme de la stipulation pour autrui qui est bien connu dans notre droit.

Ha, ha, ha! J'ai reçu un petit papier: "Nous ne sommes pas en assurance maritime. " Il ne s'agit pas...

Mme Caron:... vous poser la question. Je venais de la poser à notre expert: Est-ce qu'il n'y a pas un chapitre pour l'assurance maritime?

M. Pineau: II ne s'agit pas d'assurance maritime, il s'agit bel et bien de l'assurance de marchandises, n'est-ce pas? Donc, ce n'est pas particulier à l'assurance maritime, c'est une assurance de dommages.

Alors, je ne sais plus très bien où j'en étais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pineau: Mais, enfin, le détenteur du connaissement qui retirera la marchandise, si celle-ci est endommagée, bénéficiera de l'assurance. Il est bénéficiaire d'une stipulation pour autrui. Le bénéficiaire de cette stipulation au départ n'était pas déterminé, mais il était déterminable. Voilà.

Mme Caron: Je vous remercie.

Le Président (M. Lafrance): L'article 2466 est donc adopté tel quel, de même que l'article 2467. L'article 2468 est adopté tel qu'amendé. L'article 2469 est laissé en suspens.

Il est 12 h 30 et j'aimerais vous rappeler que nous avions prévu nous réunir cet après-midi - tentativement - à compter de 15 h 30, à la salle Papineau. N'ayant pas reçu d'ordre formel, je dois, en tant que président, suspendre ces travaux sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 15 h 43)

Le Président (M. Lafrance): Je constate que nous avons quorum. J'aimerais donc déclarer la reprise de nos travaux; la séance est ouverte. Est-ce qu'il y aurait des déclarations de début de séance à faire? Sinon, j'aimerais vous référer à la page 416.

Nous en étions toujours aux questions d'assurances, à la page 416, de façon plus précise à la sous-section qui traite de l'étendue de la garantie. J'aimerais donc appeler les articles contenus à cette sous-section, soit les articles 2470 à 2474 inclusivement.

M. Rémillard: II n'y a pas d'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre.

Mme Harel: Alors, dans cette section qui porte sur l'étendue de la garantie, dois-je comprendre que les changements les plus importants se retrouvent à 2471, 2472 et 2473, en ce sens qu'il y a élargissement de ce qui, jusqu'à maintenant, était applicable seulement à l'assurance contre l'incendie et qui va, dorénavant, s'appliquer à tous les risques? C'est bien ça, hein?

J'imagine que le ministre et les légistes qui l'accompagnent ont pris connaissance des commentaires que l'on retrouve dans le mémoire du Bureau d'assurance du Canada, à la page 57, où il est dit que l'expression "réparer le préjudice" que l'on retrouve aux alinéas 1 et 2 de l'article 2470 et l'expression "préjudice" que l'on retrouve aux articles 2474 et 2481 sont erronées dans le contexte d'assurance contre l'incendie. Comme à l'article 2590 actuel, ajoute le BAC, il faut se référer à "dommage" qui exprime mieux le contexte de dommage matériel. D'ailleurs, l'expression juste "réparer le dommage" est utilisée à l'article 2472. Alors, on retrouve donc "réparer le dommage" à 2472 et "le préjudice" à 2471 et à 2470. Peut-on nous indiquer les suites que le légiste a données à ce commentaire qui lui avait certainement été communiqué?

M. Rémillard: M. Pineau, M. le Président, pourrait faire le commentaire.

Le Président (M. Lafrance): Me Pineau.

M. Pineau: M. le Président, dans tout le projet de Code, le mot "dommage" a été mis de côté toutes les fois qu'il signifiait "préjudice". Et cela tout simplement pour éviter de confondre ce qu'on appelle le dommage et les dommages-intérêts, dommages-intérêts étant un montant d'argent, le mot "dommage" étant synonyme de "préjudice".

Mme Harel: Le mot "dommage" étant synonyme de "préjudice", c'est ce que vous nous dites? C'est ça?

M. Pineau: C'est ça.

Mme Harel: Et pourquoi utiliser l'un ou l'autre indifféremment? Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'harmoniser, à ce moment-là, l'usage?

M. Pineau: Dans les premiers articles, par exemple, en assurance, à 2448 il est bien dit: "L'assurance de dommages oblige l'assureur à réparer le préjudice subi"; et à 2449: "L'assureur est tenu de réparer le préjudice causé par force majeure".

Mme Harel: Prenons le cas de 2471 qui stipule: "L'assureur n'est pas garant du préjudice causé par une guerre étrangère ou civile, par une émeute ou un mouvement populaire, par une explosion nucléaire ou la contamination radioactive en résultant, ou encore par une éruption volcanique, un tremblement de terre ou un autre cataclysme." Dans le commentaire on dit ceci: "Actuellement applicable à l'assurance contre l'incendie seulement, cette règle s'étendra désormais à tous les risques couverts par une assurance de biens." Prenons, par exemple, les événements survenus à Oka à l'été 1990. On se rappelle que les personnes qui ont été parmi les victimes - je pense en particulier à celles qui étaient propriétaires de maisons enclavées sur le territoire qui était réclamé par la communauté Mohawk - ont dû protester lorsque la couverture de leurs dommages leur avait été refusée pour le motif qu'il s'agissait d'une émeute, je pense, d'une insurrection, plutôt. Maintenant, en vertu du Code civil, une règle générale va venir étendre, finalement, tout genre de couverture, tout genre de risques, plutôt.

M. Pineau: À 2471, M. le Président, on nous dit que l'assureur n'est pas garant de ce préjudice, de ce dommage causé par une émeute ou un mouvement populaire. Cela n'empêche pas les personnes de s'assurer, si elles le souhaitent, pour des préjudices causés par une guerre, par une émeute ou un mouvement populaire.

Mme Harel: Vraiment, c'est une notion très large le "mouvement populaire". C'est encore beaucoup plus large qu'Insurrection". Ça pourrait être, par exemple, une grève? Un mouvement populaire... En tout cas...

M. Pineau: J'en doute, j'en doute.

Mme Harel: Peut-être, mais vous ne pouvez pas confirmer que ça ne comprend pas, par exemple, une grève dans la fonction publique, ou encore je ne sais quel autre mouvement populaire. Qu'est-ce qu'on entend par "mouvement populaire"?

M. Pineau: Comme dresser des barricades... Mme Harel: Une insurrection, alors. M. Pineau: Une insurrection ou... Mme Harel: Parlons d'insurrection.

M. Rémillard: Un mouvement populaire n'est pas nécessairement une insurrection.

M. Pineau: Pas nécessairement. Mme Harel: Justement.

M. Rémillard: Un mouvement populaire peut être... C'est en fonction de l'ensemble de la population, ce n'est pas en fonction d'un secteur particulier, spécifique, que ce soit le domaine du travail, le domaine professionnel, le domaine patronal, je ne sais pas trop quoi. Parce que, à ce moment-là, une grève n'est pas un mouvement populaire, mais c'est une manifestation qui est déjà prévue dans le cadre d'une loi comme telle. Ce que je pense qui est signifié dans ce cas-ci, c'est le mot "populaire" dans le sens d'"un ensemble de la population", qui se situe dans le contexte d'un ensemble de la population.

Mme Harel: C'est très large, hein.

M. Rémillard: Ça ne veut pas dire que les commentaires ne devraient pas être plus précis et circonscrire davantage cette notion-là, mais je vois difficilement comment on pourrait faire la relation avec une grève, par exemple, difficilement.

Le Président (M. Lafrance): Est-ce que ça pourrait comprendre, M. le ministre, une manifestation, ou encore un carnaval, un festival populaire dans les rues d'une ville?

M. Rémillard: Un carnaval, un festival, oui, plus. Une manifestation, oui; je pense que oui, ça peut être une manifestation.

Mme Harel: Hum, vraiment, là...

M. Pineau: On pourrait peut-être, M. le Président, signaler les mouvements qui ont eu lieu lors de grèves de policiers et qui ont

provoqué des réactions de la part d'une certaine partie de la population. Mais cette expression est utilisée dans 2592, Bas Canada.

Mme Harel: Oui, effectivement. Mais cette expression que l'on retrouve, justement, à 2592 ne s'applique qu'à l'assurance contre l'incendie. Tandis que, maintenant, on l'élargit à tous les risques?

M. Pineau: Oui.

Mme Harel: Alors, c'était dans le cas précis, là, où il y avait des dommages causés par l'incendie ou les explosions.

M. Rémillard: Alors, ce qu'on pourrait faire, M. le Président, on pourrait peut-être suspendre cet article et revoir cette expression-là.

Le Président (M. Lafrance): Alors, l'article 2470 est donc adopté tel quel, l'article 2471 est laissé en suspens et les articles 2472, 2473 et 2474sont adoptés tels quels.

J'aimerais maintenant appeler les articles 2475 à 2478 inclusivement, série d'articles qui touchent la question du montant d'assurance.

M. Rémillard: II n'y a pas d'amendement, M. le Président.

Mme Harel: Alors, sur ces articles, M. le Président, il n'y a du droit nouveau qu'à l'article 2478?

M. Rémillard: C'est exactement ça. C'est bien important de comprendre...

Mme Harel: Oui.

M. Rémillard: ...qu'il n'y a pas de droit nouveau excepté à l'article 2478, où il y a un élément nouveau.

Mme Harel: C'est ça. Alors, peut-être, pour les fins de notre compréhension à tous, peut-on nous indiquer quelles conséquences ce droit nouveau peut avoir sur notre droit.

Le Président (M. Lafrance): Me Pineau.

M. Pineau: M. le Président, 2478 se lit ainsi: "L'assureur ne peut, pour la seule raison que le montant de l'assurance est inférieur à la valeur du bien, refuser de couvrir le risque. En pareil cas, l'assureur est libéré par le paiement du montant de l'assurance, s'il y a perte totale, ou d'une indemnité proportionnelle, s'il y a perte partielle." À supposer que j'aie un immeuble dont la valeur est de 100 000 $ et que je ne l'aie assuré que pour 60 000 $ et qu'il y ait perte totale, l'assureur ne pourra prétendre ne rien indemniser, mais il devra indemniser pour le montant assuré, c'est-à-dire, je crois avoir dit 60 000 $. Et, si la perte n'est pas totale, il appliquera la règle proportionnelle. Donc, cela permet, contrairement à ce qui se passe aujourd'hui, d'assurer un bien pour une valeur inférieure à sa valeur marchande, à sa valeur réelle. Ce qui peut se comprendre parfaitement dans l'hypothèse où, effectivement...

Mme Harel: II vaut mieux avoir une partie, tout au moins, que rien, n'est-ce pas?

M. Pineau: ...on assure une partie des risques.

Mme Harel: Alors, lorsqu'il y a perte totale, donc, l'assureur doit verser l'indemnité complète à l'assuré jusqu'au montant du risque assuré, puis s'il y a perte partielle, alors, c'est en proportion.

M. Pineau: En proportion, c'est ça.

Mme Harel: Donc, s'il y a la moitié de la perte et que l'assurance ne portait que sur la moitié de la valeur, ce serait la moitié de la moitié.

M. Pineau: Exact.

Mme Harel: C'est ça. Très bien.

Le Président (M. Lafrance): Alors, s'il n'y a pas d'autres commentaires, les articles 2475 à 2478 inclusivement sont donc adoptés tels quels. J'aimerais maintenant appeler les articles 2479 à 2482 inclusivement, articles qui traitent de la question du sinistre et du paiement de l'indemnité.

M. Rémillard: M. le Président, il y a un amendement, c'est l'article 2482 qui est modifié par: 1° la suppression, dans les première et deuxième lignes du premier alinéa, des mots "pour un bien grevé d'une sûreté"; 2° le remplacement, à la deuxième ligne du premier alinéa, des mots "titulaires d'une priorité" par le mot "prioritaires"; 3° l'insertion, à la deuxième ligne du premier alinéa, après le mot "ou" des mots "aux créanciers titulaires".

M. le Président, ces amendements visent à éviter, en raison de l'emploi de l'expression "grevé", que l'on qualifie la priorité de droit réel. En raison de ces amendements, l'article 2482 se lirait comme suit: "Les indemnités dues à l'assuré sont attribuées aux créanciers prioritaires ou aux créanciers titulaires d'une hypothèque sur le bien endommagé, suivant leur rang et sans délégation expresse, moyennant une simple dénonciation et justification de leur part, malgré toute disposl-

tion contraire. "Néanmoins, les paiements faits de bonne foi par l'assureur, avant la dénonciation, sont libératoires."

Le Président (M. Lafrance): Alors, est-ce qu'il y aurait des commentaires concernant cette série d'articles, incluant 2482 tel qu'on vient de proposer de l'amender? (16 heures)

Mme Harel: Alors, ces articles qui portent sur le paiement de l'indemnité reconduisent, je pense, du droit actuel, sauf à 2481 et peut-être également, en partie, en tout cas, à 2482. Alors, est-ce que nous pourrions obtenir une explication sur les modifications qui sont introduites à 2481 et 2482 en partie?

M. Rémillard: M. le professeur Pineau, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): Me Pineau.

M. Pineau: M. le Président, par rapport à l'article 2585, Bas Canada, l'article 2481 du projet vient permettre aux assureurs de convenir entre eux d'une répartition définitive qui est différente de celle qui est prévue par la loi, et cet article rend inopposable à l'assuré toute clause de la police qui viendrait suspendre l'exécution du contrat lorsque nous avons plusieurs polices qui couvrent un sinistre identique, un même sinistre.

Mme Harel: On dit donc que, contrairement au droit actuel, l'article permet aux assureurs de convenir entre eux d'une répartition définitive différente de celle prévue par la loi.

M. Pineau: Oui. Ce sont les assureurs qui se débrouillent entre eux.

Mme Harel: Celle qui est prévue par la loi, c'est celle qui est au choix de l'assuré. C'est ça qu'il faut comprendre?

M. Rémillard: Excusez-moi, pouvez-vous répondre? Je n'ai pas compris.

Mme Harel: La répartition qui est prévue par la loi, est-ce qu'il faut comprendre que c'est celle qui est au choix de l'assuré?

M. Pineau: Non, non. L'assuré peut se faire indemniser par te ou les assureurs de son choix. C'est ce que nous dit le premier alinéa.

Mme Harel: Donc, c'est au choix de l'assuré.

M. Pineau: C'est au choix de l'assuré. Mme Harel: C'est ça le principe de la loi?

M. Pineau: C'est ça. Mais, après cela, les assureurs, entre eux, vont pouvoir...

Mme Harel: Se répartir.

M. Pineau: ...se répartir comme ils l'entendent. Donc, c'est une disposition qui permet aux assureurs de s'entendre.

Mme Harel: Et, actuellement, ils ne peuvent pas le faire au Québec, mais ils peuvent en Ontario.

Une voix: Ils le faisaient quand même.

M. Pineau: C'est cela. C'est inspiré en partie par l'article 27, effectivement, de la loi ontarienne.

Mme Harel: Par exemple, la toile du Stade olympique. Ça suppose plusieurs assureurs qui ont de l'estomac. Ha, ha, ha! Et puis qui mettent un bâillon au ministre du Tourisme. Ha, ha, ha! Le principal risque du Stade, c'est lui. Enfin... Je n'ai rien dit.

Le Président (M. Lafrance): Revenons au Code civil.

Mme Harel: Je vois que le ministre n'est pas... Est-ce qu'il y a un Conseil des ministres aujourd'hui?

M. Rémillard: Oui. Il va commencer dans quelques secondes.

Mme Harel: Vous ne pourrez pas être là pour défendre mon Stade.

M. Rémillard: Je vais y être pour un petit bout de temps tout à l'heure. Je ne sais pas si je vais défendre votre Stade. Je ne sais pas si on va en parler. Je ne suis pas au courant si on va parler de ces choses-là.

Le Président (M. Lafrance): Alors, s'il n'y a pas d'autres commentaires, donc, les articles 2479, 2480, 2481 sont adoptés tels quels et l'article 2482 est adopté tel qu'amendé. J'aimerais maintenant appeler les articles 2483 à 2489 inclusivement, articles qui traitent des assurances de responsabilité.

M. Rémillard: M. le Président, on suspendrait l'article 2488 pour plus de discussion, et il n'y a pas d'amendement.

Mme Harel: Ces dispositions reprennent, en très grande partie, le droit actuel, je crois, hein? Sauf peut-être à 2487?

M. Pineau: C'est cela.

Mme Harel: Puisque l'on dit dans les commentaires qu'il s'agit de droit nouveau qui s'inspire du droit français et qui établit qu'à compter du sinistre les faits qui surviennent et qui sont susceptibles d'affecter la garantie ne peuvent pas être opposés à la victime du dommage, l'assureur devra indemniser le tiers lésé et exercer ensuite, s'il y a lieu, une action récur-soire contre l'assuré pour le non-respect de ses obligations. Vous avez pris connaissance du commentaire du mémoire du Bureau d'assurance du Canada concernant 2487. Le BAC craint un encouragement à la collusion. Peut-on connaître le point de vue des légistes du ministère sur cette question?

M. Rémillard: M. le Président, je me permets de dire que, sur 2481, l'amendement que nous avons apporté...

Mme Harel: 2487.

M. Rémillard: Oui, mais sur 2481, je m'excuse, je voulais simplement dire, pour les fins de l'enregistrement, que c'était à la demande du BAC, le Bureau d'assurance du Canada. Excusez-moi, M. le Président.

Mme Harel: C'est à 2482 que l'amendement a été introduit?

Le Président (M. Lafrance): Oui, c'est 2482 qui a été amendé.

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Lafrance): Selon mon registre à moi.

M. Rémillard: C'est une erreur, c'est 2482. On s'excuse, M. le Président.

Mme Harel: Très bien. Alors, je comprends que ce n'était pas le cas à 2487. Alors, j'aimerais en connaître les motifs.

M. Pineau: M. le Président, c'est une mesure qui est destinée à favoriser la victime, tout simplement, ce qui n'enlèvera pas tout recours a l'assureur, qui pourra ensuite essayer de récupérer de l'assuré. Mais, quant à la collusion possible, la collusion est évidemment possible dans tous les cas et, si elle est démontrée, effectivement, elle entraîne des conséquences.

Mme Harel: En fait, ça vient trancher une controverse jurisprudentielle, je crois, cette disposition nouvelle? Il y avait des jugements contradictoires sur cette question-là.

M. Pineau: Sur cette question-là, oui, je pense que oui, c'est cela. Effectivement, il y avait des opinions divergentes. Cela me paraît assez logique, car ce sont des faits qui surviennent après que le sinistre est arrivé, de sorte qu'au moment où le sinistre arrivait, effectivement, le dommage était couvert. Il ne faudrait pas, compte tenu de la survenance de faits nouveaux postérieurs, priver la victime de son droit à l'indemnisation.

Le Président (M. Lafrance): Donc, les articles 2483 à 2487 inclusivement sont adoptés tels quels. L'article 2488 est laissé en suspens, et l'article 2489 est adopté tel quel. Nous en arrivons maintenant à la section IV. Nous allons quitter les assurances terrestres pour naviguer dans les questions de l'assurance maritime. J'aimerais appeler les articles 2490 à 2495 inclusivement, articles qui traitent donc des dispositions générales de l'assurance maritime.

De l'assurance maritime

M. Rémillard: II n'y a pas d'amendement, M. le Président. Il n'y a pas d'éléments de droit nouveau non plus. C'est la confirmation du droit actuel.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des membres qui aimeraient soulever des commentaires relativement à ces articles? Oui, Me Masse.

M. Masse: M. le Président, on a vu il y a quelques semaines la désuétude d'un bon nombre de règles que vous avez adoptées en matière d'affrètement, de contrats de transport maritime, notamment. On peut dire également que la réalité des choses fait en sorte que toutes nos règles sur l'assurance maritime, même actuelles, dans le Code civil, sont à peu près inappliquées ou même inapplicables. Les parties contractantes, transporteurs, assureurs, optent, dans l'immense majorité des cas, pour des adaptations de la loi anglaise. Donc, de ce côté-là et sans nier l'importance de l'assurance maritime, on ne peut que déplorer qu'il s'agisse, pour des raisons historiques ou conjoncturelles, d'un droit qui n'est pas appliqué dans la réalité des choses. Essentiellement, également, à cause du caractère supplétif de ces dispositions: il y a très peu de dispositions en droit maritime qui ont un caractère d'ordre public, contrairement à la plupart des dispositions que l'on a vues en matière d'assurance contre l'incendie, d'assurance de dommages et d'assurance de personnes.

Le Président (M. Lafrance): M. le ministre, est-ce que... Oui, Me Pineau.

M. Rémillard: Me Pineau peut faire des commentaires, M. le Président.

M. Pineau: M. le Président, il est vrai que

ces dispositions seront sans doute d'application très réduite, compte tenu du fait qu'en vertu d'une décision de la Cour suprême, d'un arrêt de la Cour suprême, l'assurance maritime est de compétence fédérale. Maintenant, il faut signaler peut-être que certaines provinces ont déjà adopté une législation sur l'assurance maritime, qui est d'ailleurs généralement la loi anglaise, peut-être avec quelques modifications de forme. Et probablement qu'un de ces jours la Cour suprême aura à trancher la question de savoir si elle doit appliquer, compte tenu de sa jurisprudence, la jurisprudence que nous connaissons maintenant, la loi anglaise telle qu'elle est ou la loi de la province où elle est.

Mme Harel: On sera bien "gréés", M. le Président, quand...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lafrance): ...équipés...

Mme Harel: On sera bien équipés quand viendra le temps d'appliquer notre propre loi en matière d'assurance maritime. On sera prêts.

Le Président (M. Lafrance): Alors, merci. S'il n'y a pas d'autres commentaires, donc, les articles 2490 et...

Mme Harel: Et puis, M. le Président, je le déplore très très gentiment, mais, pour cette question maritime qui intéresse tellement le député de Westmount, je ne sais pas si ça lui avait été communiqué que nous allions aborder ces questions-là cet après-midi.

M. Kehoe: J'en ai parlé, de ça, justement, et il avait d'autres obligations.

Mme Harel: Alors, il sait que ça ne s'appliquera pas avant longtemps. Lui, il espère que ça ne s'appliquera pas pour tout le temps. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lafrance): Donc, les articles 2490 à 2495 inclusivement sont adoptés tels quels. J'aimerais maintenant appeler les articles 2496 et 2497 qui touchent les questions de l'intérêt d'assurance et de la nécessité de l'intérêt.

M. Rémillard: II n'y a pas d'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): Donc, ces deux articles, 2496 et 2497, sont adoptés tels quels.

Mme Harel: C'est essentiellement de la codification du droit actuel.

M. Pineau: C'est la traduction...

Mme Harel: Moderne.

M. Pineau: ...moderne de la loi d'Angleterre.

Mme Harel: Sauf 2499, je crois, mais ça reprend une règle déjà respectée en droit actuel, c'est ça.

Le Président (M. Lafrance): Alors, puisque vous vous référez à l'article 2499, j'aimerais appeler, donc, ces trois articles, 2498, 2499 et 2500 qui traitent des cas d'intérêt d'assurance.

M. Rémillard: II n'y a pas de modification, M. le Président.

M. Pineau: M. le Président, c'est nouveau au Code civil, mais ça ne fait que reprendre les règles déjà existantes.

Mme Harel: Et, à 2500, ça élargit au salaire des matelots l'assurance déjà possible pour une série d'autres situations.

M. Pineau: C'est une liste qui n'est pas limitative.

Le Président (M. Lafrance): M. le ministre. (16 h 15)

M. Rémillard: M. le Président, je voudrais m'absenter pour une demi-heure pour le Conseil des ministres. M. l'adjoint parlementaire, le député de Chapleau, est là, et je veux signifier aussi qu'il est toujours discret mais très présent.

Le Président (M. Lafrance): Très assidu. M. Rémillard: Assidu, toujours.

Mme Harel: Ah oui! Vous êtes chanceux, hein?

M. Rémillard: Oui, parce qu'il fait un travail remarquable. Je veux souligner le travail remarquable que fait le député de Chapleau à cette commission, M. le Président. Des raisons humanitaires l'ont probablement retenu pour quelques secondes à l'extérieur. Alors, il va être de retour dans quelques secondes et moi, je serai de retour dans une demi-heure. Ce que je veux dire à cette commission, M. le Président, c'est que tous les gens du ministère de la Justice sont prêts, lorsque la commission le jugera bon, pour venir nous présenter l'état de la situation en ce qui regarde les registres. Alors, je serai de retour - ce ne sera pas bien long - dans une demi-heure.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. S'il n'y a pas d'autres commentaires touchant ces articles, les articles 2498, 2499 et 2500 sont donc adoptés tels quels.

J'avais appelé les article 2501 et 2502 qui traitent de l'étendue de l'intérêt d'assurance.

M. Kehoe: II n'y a pas de modification, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): Alors, les articles 2501 et 2502 sont donc adoptés tels quels. J'aimerais appeler les articles 2503 et 2504 qui touchent les questions de la détermination de la valeur assurable des biens.

M. Kehoe: Encore une fois, il y a zéro modification, M. le Président. C'est rare.

Le Président (M. Lafrance): Alors, ces deux articles 2503 et 2504 sont donc adoptés tels quels.

Mme Harel: On peut vraiment dire qu'il s'agit d'articles vierges qui n'ont jamais trouvé application, même si c'est la reconduction du droit actuel.

Le Président (M. Lafrance): Oui. Alors, j'aimerais en conséquence peut-être appeler tous les articles qui traitent de la question Du contrat et de la police. Les articles 2505 à 2518 inclusivement. Est-ce qu'il y a des amendements touchant ces articles?

M. Kehoe: II n'y a pas d'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): Aucun amendement. Alors, la discussion est donc ouverte, s'il y en a qui ont des commentaires touchant ces questions maritimes du contrat et de la police. Alors, les articles 2505 à 2518 inclusivement sont donc adoptés. J'aimerais appeler maintenant les articles 2519 à 2529, articles qui touchent les questions des droits et obligations des parties relativement à la prime.

M. Kehoe: Encore une fois, M. le Président, il n'y a pas d'amendement.

Le Président (M. Lafrance): Aucun amendement. Merci, M. le député de Chapleau. Est-ce qu'il y aurait des commentaires touchant ces questions des droits et obligations des parties relativement à la prime?

Mme Harel: En fait, tous ces articles reprennent le droit actuel, même s'ils n'étaient pas déjà contenus au Code civil, je crois.

M. Pineau: Absolument. Il y avait le choix entre la traduction proposée par Desmet et la traduction proposée par le législateur du Nou-veau-Brunswick, et c'est la traduction de Desmet qui a été privilégiée, à la demande des armateurs.

Mme Harel: Très bien.

Le Président (M. Lafrance): Merci, Me Pineau. Les articles 2519 à 2529 sont donc adoptés tels quels. J'aimerais maintenant appeler les articles qui traitent des déclarations, soit les articles 2530 à 2537 inclusivement.

M. Kehoe: Encore une fois, M. le Président, il n'y a pas d'amendement.

Le Président (M. Lafrance): Alors, ces articles 2530 à 2537 inclusivement sont donc adoptés comme tels. J'aimerais maintenant appeler les articles 2538 à 2549 inclusivement, série d'articles qui traite des engagements.

M. Kehoe: Encore là, il n'y a pas d'amendement, M. le Président, mais ça s'en vient.

Le Président (M. Lafrance): Pardon?

M. Kehoe: II n'y a pas d'amendement dans ce secteur-là, mais il y en a qui s'en viennent.

Le Président (M. Lafrance): Je n'en doute pas. Pour d'autres articles, je n'en doute pas.

M. Kehoe: Ne vous découragez pas!

Le Président (M. Lafrance): De toute façon, on est rendu à combien d'amendements à date, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: 628.

Le Président (M. Lafrance): 628.

M. Kehoe: Ce n'est pas si pire.

Mme Harel: Adopté. Il y a seulement, je pense, à 2546 que l'on retrouve une disposition qui, nous dit-on, contredit une règle énoncée au Code civil du Bas Canada. Alors, l'article 2546 se lit comme suit: "Dans un contrat de durée, il n'y a pas d'engagement implicite que le navire est en bon état de navigabilité.

Toutefois, lorsque, au su de l'assuré, le navire prend la mer en état d'innavigabilité, l'assureur n'est pas tenu des pertes et des dommages qui en résultent."

Je crois comprendre que, actuellement, le Code civil impose un bon état de navigabilité à tout navire qui prend la mer, qu'il soit couvert par une police au voyage ou par une police de durée. Donc, dorénavant, il n'y aurait plus cette obligation lorsqu'il s'agit d'un contrat de durée. C'est ça qu'il faut comprendre? Pourquoi avoir modifié cette disposition en particulier?

M. Pineau: C'est ça, oui, parce que c'est une disposition, M. le Président, qui date proba-

blement de 1866, alors que 2546 reprend tout simplement la loi anglaise.

Le Président (M. Lafrance): Alors, les articles 2538 à 2549 inclusivement sont donc adoptés tels quels. J'aimerais maintenant appeler les articles qui touchent la question du voyage, soit les articles 2550 à 2559 inclusivement, articles qui traitent du départ, du changement de voyage, du déroutement, du retard, des retards et des déroutements excusables.

M. Kehoe: On commence avec le départ.

Le Président (M. Lafrance): Ce qui est très logique, même.

M. Kehoe: Avec le départ, il n'y a pas d'amendement. Ça commence avec le déroutement.

Le Président (M. Lafrance): J'ai appelé tous les articles de cette question du voyage, les articles 2550 à 2559.

M. Kehoe: L'article 2553 est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, des mots "lorsqu'aucun" par les mots "lorsque aucun". Cet amendement vient effectuer une certaine correction grammaticale. En raison de cet amendement, l'article 2553 se lirait comme suit: "II y a déroutement lorsque le navire s'écarte effectivement de l'itinéraire indiqué au contrat ou, lorsque aucun itinéraire n'étant indiqué, il s'écarte de l'itinéraire habituel. "L'assureur est libéré de ses obligations, dès qu'il y a déroutement sans excuse légitime, que le navire ait ou non repris son itinéraire avant le sinistre." J'ai mon voyage!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lafrance): Est-ce qu'il y aurait des commentaires touchant ces articles? Moi, j'aurais peut-être une question. Est-ce qu'on touche la question des détournements? Je me réfère en particulier à un navire qu'on avait détourné en Méditerrannée. Est-ce que c'est cette...

M. Kehoe: M. Pineau.

M. Pineau: Ce serait un déroutement.

Le Président (M. Lafrance): Ça serait un déroutement, là? M. le député de Sherbrooke?

M. Hamel: M. le Président, je dis: Je comprends votre intérêt pour la Méditerranée aujourd'hui, mais notre adjoint parlementaire, ça l'a complètement déboussolé.

M. Kehoe: C'est pour ça que je demande au professeur Pineau son opinion sur la question.

M. Pineau: M. le Président, je crois qu'on pourrait prétendre qu'il y a déroutement...

Le Président (M. Lafrance): C'est un acte de terrorisme, en fait.

M. Pineau: ...mais il y aurait une excuse légitime.

Mme Harel: Mais est-il permis de vous redemander votre exemple, M. le Président?

Le Président (M. Lafrance): De quoi?

Mme Harel: Votre exemple. Est-il permis de vous demander de nous le répéter?

Le Président (M. Lafrance): C'est parce que Me Masse a dit au début que ça ne touchait pas les intérêts, normalement, du public en général, ces questions de transport maritime. Mais je me souviens que, en Méditerranée, il y avait eu un détournement d'un navire de plaisance avec plusieurs centaines de voyageurs, et qu'il y avait même eu, je pense, une personne qui était décédée. Je voulais simplement, par curiosité, demander la question.

Mme Harel: Me Masse n'avait pas indiqué que ça ne concernait pas le public, mais simplement que c'étaient là des dispositions qui ne trouvaient pas application étant donné que les lois fédérales trouvaient matière à application et que c'était de la législation qui reposait comme La Belle au bois dormant en attendant qu'un prince charmant vienne, d'un coup de baguette magique, la mettre en vigueur. En fait, c'est ce que je peux...

M. Masse: C'est ce que j'ai dit, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): Merci. Me Pineau.

M. Pineau: M. le Président, si vous le permettez, je vais apporter une correction à ce que j'ai déclaré tout à l'heure. La situation sur laquelle vous nous interrogiez est couverte par l'article 2492. Ce ne serait pas un déroutement, ce serait un péril de la mer. En vertu de 2492, les périls de la mer sont notamment ceux qui sont connexes à la navigation, qui en découlent comme les fortunes de mer, le fait des écumeurs de mer, les contraintes, le jet à la mer, la baraterie, ainsi que la prise, la contrainte, la saisie ou la détention du navire ou des autres biens assurables par un gouvernement.

Le Président (M. Lafrance): Merci. S'il n'y a pas d'autres commentaires, donc, les arti-

des 25...

Mme Harel: Les écumeurs de mer, est-ce qu'on fait référence aux boucaniers, non? Les écumeurs de mer? Aux pirates?

M. Pineau: Ce sont les pirates ou les corsaires.

Mme Harel: Et les fortunes de mer, ça fait référence à quoi?

M. Pineau: Les fortunes de mer, c'est le risque de tempête, véritablement le risque maritime.

Mme Harel: Le jet à la mer, c'est littéralement...

M. Pineau: II s'agit de jeter les marchandises.

Mme Harel: Et la baraterie?

M. Pineau: C'est la révolte des matelots.

Mme Harel: On m'explique la différence entre un pirate et un corsaire en me spécifiant que le corsaire est un pirate qui travaille pour le compte du roi, tandis que le pirate travaille pour son propre compte, et que c'est la différence entre la police et la mafia.

M. Kehoe: Est-ce qu'il y en a encore? Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lafrance): Alors, les articles 2550, 2551 et 2552 sont donc adoptés tels quels. L'article 2553 est adopté tel qu'amendé et les articles 2554 à 2559 inclusivement sont donc adoptés tels quels. J'aimerais maintenant appeler les articles qui touchent les questions de la déclaration du sinistre, des pertes et des dommages, soit les articles 2560 à 2571 inclusivement.

M. Kehoe: Pas d'amendement, M. le Président. (16 h 30)

Mme Harel: II y a quand même des modifications, je pense, dans cette section à l'égard du droit actuel, que ce soit celui contenu au Code ou dans les lois en vigueur. À 2561 notamment, où on signale qu'alors que le Code civil du Bas Canada libère l'assureur de l'obligation d'indemnisation lorsque l'assuré commet une grossière négligence l'article 2561 n'établit pas une pareille distinction.

M. Kehoe: Professeur Pineau.

M. Pineau: C'est exact, M. le Président.

C'est un principe qui se trouve... Nous avions une règle dans le Code civil du Bas Canada, donc antérieure à la loi anglaise de 1906, et qui est donc remplacée dans l'article 2561 par la règle que l'on trouve dans la loi anglaise de 1906.

Mme Harel: Ah, c'est déjà la règle dans la loi anglaise?

M. Pineau: Oui, oui.

Mme Harel: Est-ce qu'il en est de même à l'article 2565? Lorsque le...

M. Pineau: C'est cela. C'est cela. Mme Harel: ...navire a disparu en mer?

M. Pineau: C'est cela, car les règles du Code civil du Bas Canada sont antérieures à la loi anglaise.

Le Président (M. Lafrance): S'il n'y a pas d'autres commentaires, ces articles 2560 à 2571 inclusivement sont donc adoptés tels quels. J'aimerais maintenant appeler les articles 2572 à 2580qui traitent des questions du délaissement.

M. Kehoe: II n'y a pas d'amendements, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): Donc, ces articles 2572 à 2560 sont adoptés tels quels.

J'aimerais appeler maintenant les articles qui traitent des espèces d'avaries, soit les articles 2581 à 2588 inclusivement.

M. Kehoe: II n'y a pas d'amendements, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): Donc, ces articles 2581 à 2588 inclusivement sont adoptés tels quels. J'aimerais maintenant appeler les articles qui traitent du calcul de l'indemnité, soit les articles 2589 à 2604.

M. Kehoe: M. le Président, il y a quatre amendements dans ce secteur. L'article 2597 est modifié par le remplacement, à la troisième ligne du second alinéa, du mot "déduit" par le mot "déduite". Cet amendement effectue une correction grammaticale. En raison de cet amendement, l'article 2597 se lirait comme suit: "L'assuré appelé à contribuer aux pertes par avarie commune a droit à une indemnité pour le montant total de la contribution, si le bien est assuré pour sa pleine valeur contributive. S'il n'est pas ainsi assuré ou s'il n'est assuré qu'en partie, l'indemnité est réduite en proportion de la sous-assurance. "La somme attribuée en compensation du préjudice subi par l'assuré, en raison de cette avarie particulière garantie par l'assureur et

déductible de la valeur contributive, doit être déduite de la valeur assurée, afin d'établir le montant de la contribution qui incombe à l'assureur. "Ces règles s'appliquent également pour calculer les frais de sauvetage que l'assureur est tenu de rembourser."

Il y a un deuxième amendement. L'article 2598 est modifié par le remplacement, à la deuxième ligne, des mots "le montant payé" par les mots "la somme payée". Cet amendement est purement formel. En raison de cet amendement, l'article 2598 se lirait comme suit: "L'indemnité exigible en vertu d'une assurance de responsabilité civile est la somme payée ou payable aux tiers, jusqu'à concurrence du montant de l'assurance."

Un troisième amendement. L'article 2602 est modifié par le remplacement, à la fin du second alinéa, des mots "été réparée ou indemnisée" par les mots "fait l'objet de réparations ou de remplacement". Cet amendement corrige une erreur de rédaction qui a pour effet de modifier la portée de cette disposition. En effet, que l'avarie ait été indemnisée n'a aucune importance; ce qui est par contre déterminant, dans l'application de cette règle, c'est le fait pour l'assuré d'avoir déjà épuisé l'indemnité pour réparer ou remplacer son bien. En raison de cet amendement, l'article 2602 se lirait comme suit: "Sous réserve des dispositions du présent paragraphe, l'assureur est garant des sinistres successifs, même si le montant total des pertes et des dommages dépasse la somme assurée.

Toutefois, lorsque des avaries sont suivies d'une perte totale, l'assuré ne peut, en vertu d'un même contrat, recouvrer que l'indemnité due pour la perte totale, à moins que l'avarie n'ait déjà fait l'objet de réparations ou d'un remplacement. "Les obligations de l'assureur, en vertu de la clause sur les mesures conservatoires et préventives, demeurent."

L'article 2604 est modifié par l'ajout, à la deuxième ligne de l'article, après le mot "mesures", du mot "raisonnables". Cet amendement précise le texte et corrige une erreur grammaticale. En raison de cet amendement, l'article 2604 se lirait comme suit: "II est du devoir de l'assuré et de ses représentants de prendre, dans tous les cas, les mesures raisonnables afin d'éviter ou de limiter les pertes et les dommages."

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le député de Chapleau. Est-ce qu'il y aurait des commentaires touchant ces articles, incluant ceux qui ont été amendés? Donc, les articles 2589 à 2596 inclusivement sont adoptés tels quels. Les articles 2597 et 2598 sont adoptés tels qu'amendés. Les articles...

Mme Harel: M. le Président... Ah, d'accord.

Le Président (M. Lafrance): Oui, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Non, très bien, très bien. Allez, vous avez raison.

Le Président (M. Lafrance): Les articles 2599, 2600 et 2601 sont adoptés tels quels. L'article 2602 est adopté tel qu'amendé; l'article 2603 est adopté tel quel et l'article 2604 est adopté tel qu'amendé.

J'aimerais maintenant appeler les articles qui traitent des dispositions diverses, soit les articles 2605 à 2613 inclusivement.

M. Kehoe: M. le Président, il y a un amendement. L'article 2613 est remplacé par le suivant: "Les articles 2485 à 2489, relatifs à l'action directe du tiers lésé, s'appliquent à l'assurance maritime. Toute stipulation qui déroge à ces règles est nulle."

Cet amendement a pour objet d'uniformiser, dans notre droit des assurances, les règles relatives à l'action directe du tiers lésé, contre l'assureur de l'auteur du dommage, qu'il s'agisse d'une assurance terrestre ou d'une assurance maritime. En raison de cet amendement, l'article 2613 se lirait comme suit: "Les articles 2485 à 2489, relatifs à l'action directe du tiers lésé, s'appliquent à l'assurance maritime. Toute stipulation qui déroge à ces règles est nulle."

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le député de Chapleau. Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Est-ce que le commentaire que l'on retrouve déjà à 2613 sera différent? Est-ce que c'est un amendement qui est au même effet que l'article actuel, à savoir qui accorde un droit d'action direct à la victime d'un dommage?

Le Président (M. Lafrance): M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: Juste en passant, cet amendement a été demandé par le Barreau. Spécifiquement pour répondre à votre question, je demande au professeur Pineau.

Le Président (M. Lafrance): Oui, alors, Me Pineau.

M. Pineau: Oui. M. le Président, il s'agit d'uniformiser ce recours, cette action directe du tiers lésé, de l'uniformiser en assurance maritime et en assurance terrestre et d'en faire une règle d'ordre public. Alors, c'est en ce sens que cela diffère du droit Tanguay. Donc, nous avons dans ce chapitre, cette section sur l'assurance maritime, une disposition qui renvoie aux dispositions

du projet en matière d'assurance terrestre.

Mme Harel: Je croyais que, habituellement, vous ne souhaitiez pas utiliser la technique du renvoi.

M. Pineau: II y a toujours un principe et une exception à la règle.

Mme Harel: Et 2613, d'ailleurs, est une exception à tout ce chapitre...

M. Pineau: Oui.

Mme Harel: ...cette section plutôt de l'assurance maritime puisque 2613 diffère et du droit anglais et des dispositions actuellement en vigueur.

M. Pineau: C'est un double traitement exceptionnel.

Le Président (M. Lafrance): Merci, Me Pineau. Donc, ces articles 2605 à 2612 inclusivement sont adoptés tels quels. Et l'article 2613 est adopté tel qu'amendé. Nous quittons maintenant le chapitre des assurances pour en arriver au chapitre seizième qui traite de la question du jeu et du pari. J'aimerais peut-être demander à M. le député de Sherbrooke de lire le texte d'introduction au chapitre seizième.

Du jeu et du pari

M. Hamel: Merci, M. le Président. Chapitre seizième: Du jeu et du pari, articles 2614 à 2615. Le projet maintient les règles générales du droit actuel quant à la licéité ou l'illicéité du contrat de jeu et de pari. Ce chapitre ne contient que deux articles qui posent le principe et l'exception du contrat de jeu et de pari. Malgré la brièveté de ce chapitre, la variété et la complexité des problèmes qui naissent du jeu et du pari en font quand même une législation importante qui a toujours attiré l'attention de la doctrine et des tribunaux.

On pose donc le principe de la licéité des contrats de jeu et de pari lorsqu'ils sont expressément autorisés par la loi. Dans les autres cas, on refuse l'action en paiement au gagnant et l'action en répétition de l'indu au perdant, à moins que la somme payée ne soit excessive ou qu'il n'y ait eu fraude ou supercherie. Ces dispositions, tout en ne favorisant pas le développement du jeu et du pari, permettent de protéger les citoyens contre l'exploitation de leur incapacité à résister à la tentation. Per omnia saecula saeculorum.

Le Président (M. Lafrance): Alors, merci, M. le député de Sherbrooke.

M. Hamel: Ça me fait plaisir.

Le Président (M. Lafrance): J'aimerais donc appeler les articles contenus à ce chapitre seizième, soit les articles 2614 et 2615.

M. Kehoe: II y a un amendement, M. le Président. L'article 2615 est modifié par la suppression du troisième alinéa. L'amendement supprime cette règle, tirée des propositions de l'Office de révision du Code civil, qui faisait intervenir une notion de lésion dans un contrat à caractère aléatoire; il ne paraît pas souhaitable de maintenir une telle possibilité vu l'absence, en contrepartie, du droit de réclamer une dette de jeu. En raison de cet amendement, l'article 2615 se lirait comme suit: "Lorsque le jeu et le pari ne sont pas expressément autorisés, le gagnant ne peut exiger le paiement de la dette et le perdant ne peut répéter la somme payée.

Toutefois, il y a lieu à répétition dans les cas de fraude ou de supercherie, ou lorsque le perdant est un mineur ou un majeur protégé ou non doué de raison."

Le Président (M. Lafrance): Alors, merci M. le député de Chapleau. Est-ce qu'il y aurait des commentaires touchant ce chapitre?

M. Masse: M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): Oui, Me Masse.

M. Masse: Au titre de la définition du jeu et du pari, on doit signaler une modernisation des règles prévues par le nouveau Code. Notamment, je signale ce fait historique, à l'article 1928 du Code civil, on permettait les jeux et les paris qui portaient sur les habiletés dans l'usage des armes à feu, dans la course des chevaux et la course à pied. Il est étonnant que le législateur de 1866 ait conservé cette possibilité-là, mais il était souhaitable que le législateur d'aujourd'hui le supprime.

Maintenant, la principale objection que nous avions, et elle porte cette fois-ci sur une question de fond, c'est à l'alinéa trois de l'article 2615 qui permettait, dans le projet lui-même, à une personne qui aurait fait des jeux illégaux mais qui aurait perdu de fortes sommes, dans le cas où ces sommes apparaissent excessives, de réclamer ces sommes de la personne qui les a gagnées, par le biais de l'intervention du tribunal. Il s'agissait là, vraiment, d'une situation caractérisée de la notion de lésion et on poussait vraiment le concept de façon abusive, de sorte qu'en accord avec les légistes le troisième alinéa a été supprimé.

Le Président (M. Lafrance): Merci, Me Masse, pour ces commentaires. Est-ce que vous aimeriez ajouter des commentaires additionnels?

Mme Harel: II faut donc comprendre, à 2615

que même s'il s'agit de jeux et de paris qui ne sont pas expressément autorisés, s'il y a fraude, supercherie ou s'il s'agit d'un mineur ou d'un majeur protégé, il peut y avoir une action...

Le Président (M. Lafrance): Oui, Me Pineau.

M. Pineau: Ce qui est supprimé, c'est le troisième alinéa qui accordait la possibilité d'une...

Mme Harel: ...lésion.

M. Pineau: ...restitution partielle dans l'hypothèse où l'engagement paraîtrait excessif. C'est donc l'introduction de la notion de lésion. Or, il y a un principe qui veut que l'aléa chasse la lésion. Il n'y a pas de contrat plus aléatoire qu'un contrat de jeu ou de pari. Et, en conséquence, il est tout à fait anormal qu'on ne puisse invoquer, dans ce contexte-là, la lésion, surtout, effectivement, dans le cas d'un jeu ou d'un pari qui n'a pas été autorisé, qui est donc illégal.

Quant à l'article 1928, M. Masse faisait référence à l'usage des armes à feu. Ça impliquait aussi l'usage des armes blanches.

Mme Harel: C'était l'époque des duels. M. Pineau: C'était l'époque des duels.

Mme Harel: Pour bien peu. Pour une femme... On ne se bat plus beaucoup pour les femmes.

Me Giguère dit que c'est plutôt l'inverse maintenant.

Le Président (M. Lafrance): Alors, s'il n'y a pas d'autres commentaires, l'article 2614 est donc adopté tel quel et l'article 2615 est adopté tel qu'amendé.

Nous en arrivons maintenant au chapitre dix-septième et je pense que nous avions été saisis de tous les articles de ce chapitre, de même que le chapitre dix-huitième. Ce qui termine le livre cinquième. Pour ce qui est du livre sixième qui suit, je pense que cette commission avait été saisie de tous les articles de ce livre sixième.

Étant donné l'heure, j'aimerais peut-être vous suggérer une pause humanitaire jusqu'à 17 heures. D'accord? Alors je suspends les travaux pour 10 minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 51)

(Reprise à 17 h 9)

Le Président (M. Lafrance): Alors, nous allons reprendre nos travaux. Nous avions donc terminé le livre sixième et j'aimerais peut-être laisser la parole à M. le ministre.

De la publicité des droits

M. Rémillard: Oui, M. le Président, tel que convenu, nous abordons maintenant le livre neuvième De la publicité des droits. Et, pour bien nous situer dans le contexte de ce livre, nous avions convenu que nous pourrions entendre les responsables, au ministère de la Justice, des différentes mesures de publicité, les différents registres qui seront donc mis en place pour faire en sorte que toutes ces nouvelles dispositions que nous aurons, en ce qui regarde la publicité des droits, puissent avoir un soutien technique adéquat.

M. le Président, ces gens sont avec nous maintenant. Je ne sais pas comment vous aimeriez procéder, M. le Président. Il y a le registre des raisons sociales et c'est M. André-Gaétan Comeau...

Une voix: Corneau. M. Rémillard: Corbeau. Une voix: Corneau.

M. Rémillard: Excusez-moi, M. Corneau, qui est avec nous; le registre foncier, avec Mme Carole McMurray et Réal Côté, le registre des droits personnels et réels mobiliers, Mme Suzanne Potvin-Plamondon, le registre de l'état civil...

Mme Harel: Foncier, c'est qui, M. le ministre?

M. Rémillard: Régime foncier, oui.

Mme Harel: Mme Dury?

M. Rémillard: Mme McMurray. •

Mme Harel: McMurray et monsieur... i

M. Rémillard: Réal Côté. |

Mme Harel: Merci.

M. Rémillard: Registre des droits personnels et réels mobiliers, Mme Suzanne Potvin-Plamondon; le registre de l'état civil, M. Guy Lavigne, le fonds de registre du ministère de la Justice, M. Jean Gauvin et la Direction des systèmes informatiques, M. Simon Cantin et Guy St-Onge. M. le Président, M. le sous-ministre, Clément Ménard, sous-ministre associé, responsable, donc, de ce secteur d'activité au ministère de la Justice, est avec nous.

Nous pouvons procéder à votre guise, M. le Président, selon les voeux de cette commission. Ces gens sont ici avec nous et peuvent donc répondre à nos questions. Nous pouvons procéder

de deux façons: Ou bien nous les entendons, dans un premier temps, de façon complète, sans se référer directement aux articles du livre, ou bien nous abordons le livre et, au fur et à mesure, nous entendons ces personnes.

Mme Harel: Oui.

M. Rémillard: Alors, M. le Président, je crois que tout le monde serait d'accord pour dire qu'il vaut mieux les entendre - et ils sont tous ici - pour les libérer le plus tôt possible. Nous pourrions procéder, comme ordre, peut-être simplement dans l'ordre que j'ai déjà présenté. Tout d'abord, avec M. Corneau, le registre des raisons sociales. Peut-être que M. Corneau, M. le Président, pourrait être invité à venir nous présenter le registre.

Mme Harel: C'est M. Corneau? Bon. Peut-être, avant que...

Le Président (M. Lafrance): Est-ce qu'on peut avoir encore une fois votre prénom, M. Corneau?

M. Corneau (André-Gaétan): André-Gaétan.

Le Président (M. Lafrance): André-Gaétan.

Et vous êtes... le registre des raisons sociales.

Est-ce qu'on désire questionner M. Corneau tout de suite?

M. Rémillard: Son titre officiel, M. le Président, on me dit que c'est: chargé de projet.

Le Président (M. Lafrance): Chargé de projet. D'accord. Est-ce qu'on désire entendre tout d'abord M. Corneau ou le questionner?

Mme Harel: M. le Président, je me demande, avant que nous entendions successivement M. Corneau et ses collègues qui ont la responsabilité de l'un ou de l'autre des registres, ce qui est une excellente façon de faire, et j'espère que nous le ferons, s'il ne serait pas utile, auparavant, que M. Clément Ménard nous donne un portrait, un aperçu général de l'ensemble des objectifs qui sont poursuivis, des coûts d'implantation de l'opération, des incidences diverses, autant sur le coût de formation du personnel, etc.

M. Rémillard: Oui. M. le Président, je suis accompagné de M. Jacques Chamberland, le sous-ministre en titre au ministère de la Justice. Tout à l'heure, M. Ménard pourra intervenir d'une façon bien ponctuelle dans les dossiers; je pense qu'il connaît parfaitement bien toute la technique de ces dossiers. Mais je crois que, quant aux questions que vient de soulever Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, M. le sous-ministre Chamberland pourrait nous faire la présentation générale de tous ces registres.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. M. le sous-ministre.

M. Chamberland (Jacques): Merci, M. le Président. Pour essayer de brosser un tableau le plus clair possible, évidemment, on a ici affaire à quatre registres. Dans certains cas, les registres ne sont pas tout à fait nouveaux, par exemple, le registre foncier. Évidemment, il y en a déjà un registre foncier. En vertu du nouveau Code civil, le registre va être considérablement transformé, mais le vocable n'est quand même pas étranger à notre vocabulaire actuel. De la même manière, le registre des raisons sociales est également un registre qui, dans une certaine mesure, existe déjà un peu; on ne part pas de zéro complètement.

Par contre, il y a deux registres qui, eux, sont plus nouveaux, si on veut, le registre de l'état civil dont vous avez déjà eu, je crois, un aperçu quand M. Guy Lavigne était ici au moment où vous traitiez de ces articles du projet de loi 125, et le registre des droits personnels et réels mobiliers.

Alors, évidemment, l'effort de modernisation que vous avez remarqué dans le vocabulaire et dans la présentation du projet de loi 125 ne s'arrête pas aux mots du projet de loi 125. Ça se traduit également dans la nature, dans les registres que nous allons mettre en place. Donc, d'emblée, ce sont des registres modernes que nous mettons en place, c'est-à-dire sur soutien informatique. Il faut toujours avoir ça à l'esprit quand on décrit les quatre registres en question.

Au niveau du registre des raisons sociales, on l'appelle comme ça aujourd'hui, mais il n'a pas de nom encore. Il n'a pas été baptisé officiellement. On pourrait l'appeler le registre des associations, sociétés. Il n'y a pas de nom précis, mais on va s'entendre entre nous. Je l'appellerai registre des raisons sociales. Ce registre est fait, est mis sur pied en collaboration avec l'Inspecteur général des institutions financières. En ce sens, l'aspect monétaire le plus important de la mise en place de ce registre relève de l'Inspecteur général des institutions financières plutôt que du ministère de la Justice.

Quant au ministère de la Justice, en fait, c'est un registre qui ne coûtera à peu près rien à mettre en place. On évalue à un coût net de 160 000 $, c'est-à-dire - et j'arrive à ce chiffre de la façon suivante: Nous pourrons épargner cinq postes, abolir cinq postes quand le registre sera en place, ce qui représente 145 000 $. Par contre, nous devrons acheter des équipements informatiques, de la quincaillerie informatique pour un montant de 300 000 $, ce qui fait un coût net de 160 000 $. Par la suite, une fois le système en place - et ça, M. Corneau pourra vous donner tous les détails que vous souhaitez avoir et j'ai demandé aux gens de la Direction

des systèmes informatiques d'être à votre disposition également - tout ce que le ministère de la Justice devra assumer comme coût, c'est le coût du lien informatique entre nos appareils et l'ordinateur central qui est à l'Inspecteur des institutions financières. C'est un lien informatique qui nous coûtera environ 120 000 $ par année. Donc, si on le regarde en termes purement budgétaires pour le ministère de la Justice, ça nous coûte 145 000 $ actuellement, les cinq postes qu'on va abolir. Ça va nous coûter 120 000 $ plus tard. Donc, on économise quelques milliers de dollars avec la mise en place du registre des raisons sociales.

Au niveau de l'Inspecteur général des institutions financières, il aura, lui, des coûts également à absorber qui sont évalués, au moment où je vous parte, à 3 200 000 $. Maintenant, c'est peut-être ce que Je me contenterais de vous dire pour l'Instant concernant ce registre des raisons sociales pour vous décrire ensuite, au niveau des coûts, l'autre registre, le registre de l'état civil.

Le registre de l'état civil, je diviserais les coûts en trois catégories: les coûts d'implantation, les coûts d'exploitation et les coûts de réaménagement d'espaces locatifs. Au niveau de l'implantation, je diviserais encore en deux catégories: l'équipement informatique et le volet communications. L'équipement informatique, c'est 1 300 000 $ et les communications, 500 000 $, pour un total, au niveau de l'implantation, de 1 800 000 $. Au niveau de l'exploitation maintenant, c'est-à-dire le roulement quotidien du registre de l'état civil, il faudra, vous le savez probablement déjà, compter sur 159 personnes pour faire fonctionner ce registre, c'est-à-dire 96 personnes de plus que le personnel qui s'occupe déjà de fonctions semblables au ministère de la Justice, ce qui représente un coût de 3 000 000 $. Et il y a des dépenses de fonctionnement, de téléphonie, de déplacement, de papeterie, de photocopies, etc., de 1 400 000 $, pour un total de dépenses d'exploitation de 4 400 000 $.

Mme Harel: Excusez-moi, je n'ai pas compris.

M. Chamberland: Je disais qu'au-delà du personnel qui devra faire fonctionner il y a, évidemment, les dépenses de fonctionnement. C'est une catégorie budgétaire qui est décrite comme cela et ça couvre les frais de déplacement, la téléphonie, les photocopies, etc. Ce sera 1 400 000 $ par année, pour un total de 4 400 000 $ en frais d'exploitation annuelle. Les coûts de réaménagement des locaux s'élèvent à 250 000 $ et vous avez là l'ensemble des coûts reliés au registre de l'état civil, tels qu'on les évalue aujourd'hui. Évidemment, vous savez, c'est un domaine où ça peut toujours varier un peu, mais c'est, grosso modo, assez précis.

Mme Harel: Ça, ce sont les prévisions pour quelle année?

M. Chamberland: Ce sont des prévisions pour... Qu'est-ce que vous voulez dire par quelle année?

Mme Harel: Les coûts, par exemple, 159 personnes au total, vous nous dites qu'il y en aurait 96 de plus que maintenant. Donc, ça signifie qu'il y en a actuellement 63...

M. Chamberland: C'est ça, oui.

Mme Harel: ...qui sont actuellement à l'emploi du ministère.

M. Chamberland: Oui. Par exemple, vous savez, on a un service de changement de nom où on traite déjà toutes les demandes de changement de nom. On a du personnel qui est là. Il y a un directeur, il y a des employés. Donc, ces gens-là, on n'aura pas à les engager. On va tout simplement les coiffer d'un nouveau titre, si on veut, mais ils sont déjà à l'emploi. Maintenant, dans les palais de justice, il y a aussi des gens qui s'occupent de fournir des copies d'actes de naissance. Ces gens-là vont changer de chapeau, ils vont changer de titre, mais ils sont déjà employés par le ministère de la Justice. Il y en a déjà de répartis partout sur le territoire de la province, soit 63.

Mme Harel: 63.

M. Chamberland: II y en a 63; il faudra en ajouter 96.

Mme Harel: Mais vous prévoyez cet ajout en quelle année?

M. Chamberland: Le registre dont je vous parle, si tout est adopté à temps et si tout va normalement, pourra être en place en 1993. Donc, on les engagera au moment où on aura l'assurance que c'est en place.

Mme Harel: Le registre de l'état civil. M. Chamberland: C'est ça.

Mme Harel: C'est ça. Donc, ça signifie que vous allez devoir aller chercher 3 000 000 $. Les 3 000 000 $ sont-ils calculés au coût d'aujourd'hui, pour 96 personnes de plus, ou au coût de 1993?

M. Chamberland: Pour les 3 000 000 $, je ne devrais peut-être pas m'aventurer sur ce terrain-là et demander à Guy Lavigne. Les chiffres que j'ai sont les chiffres de décembre 1990, et il y a peut-être eu quelques petites modifications, évidemment, l'inflation, si vous

voulez, mais c'étaient les coûts en décembre 1990.

Mme Harel: En décembre 1990.

M. Chamberiand: Au moment où le ministre s'est adressé au Conseil des ministres.

Mme Harel: D'accord. Évidemment, à ce moment-là, il va falloir les actualiser, sachant qu'en 1993, pour un ministre qui va s'adresser au Conseil du trésor, les coûts pourraient être différents de ceux-là.

M. Chamberiand: Oui, mais en principe on ne prévoit pas de difficultés. On a un accord de principe, on a un mode de financement qui est déjà convenu et tout est bien attaché de ce point de vue là.

Mme Harel: Au niveau du registre de l'état civil.

M. Chamberiand: Oui. Je ne m'attends pas à des difficultés du tout.

Mme Harel: Et le mode de financement qui est bien attaché est celui...

M. Chamberiand: Dans chacun des cas... Mme Harel: ...de la hausse des tarifs? Non?

M. Chamberiand: Dans chacun des cas, on vise, évidemment, à autofinancer le service qu'on fournit, c'est-à-dire à même les revenus qui sont générés. Évidemment, à l'état civil, il y a des revenus qui sont déjà générés. Par exemple, les changements de nom. Quand vous demandez un changement de nom, vous devez payer un timbre. Alors, ces revenus-là serviront à implanter le registre et à assurer son fonctionnement. Tous ces revenus-là transiteront par un fonds qui a été créé - vous l'avez passé au crible de votre analyse quand il a été présenté à l'Assemblée nationale. Le fonds des registres du ministère de la Justice a été créé exprès pour ça, pour permettre aux revenus de transiter par le fonds et aux dépenses d'être prises à même les revenus.

Nous avons une entente avec le ministère des Finances pour que des sommes d'argent nous soient prêtées en attendant que le fonds génère les revenus nécessaires à son fonctionnement. Tout est assez bien attaché de ce point de vue là. Je ne crois pas que le ministre ait des pépins de ce côté. Je le souhaite.

Mme Harel: Ça, ça comprend donc l'exploitation et puis le réaménagement de l'espace, des locaux. Et, pour ce qui est de l'implantation...

M. Chamberiand: Oui.

Mme Harel: ...je ne crois pas qu'on ait eu les chiffres.

M. Chamberiand: Oui. Il y a deux catégories de dépenses à ce niveau-là. Il y a le logiciel et l'équipement, c'est-à-dire les dépenses en informatique, 1 300 000 $, et les dépenses en communications, de 500 000 $.

Mme Harel: D'accord.

M. Chamberiand: Les deux autres registres...

Mme Blackburn: M. le Président..

Le Président (M. Lafrance): Oui, Mme la députée de Chicoutimi, je vais devoir, de par le règlement, demander le consentement afin que vous puissiez vous adresser aux membres de cette commission...

Mme Harel: Mme la députée...

Le Président (M. Lafrance): ...étant donné que vous n'êtes pas formellement sur la commission. Est-ce qu'il y a....

Mme Harel: Je. vais vous expliquer peut-être la motivation qui l'amène parmi nous. Elle m'avait indiqué à quel point ses concitoyens du Saguenay-Lac-Saint-Jean, plus particulièrement les personnes qui travaillent avec le Dr Bouchard, je pense, un ensemble de recherches généalogiques sur la région et de recherches génétiques, sont intéressés à cette question des registres, et elle souhaitait être des nôtres au moment où nous en discuterions.

Le Président (M. Lafrance): Alors, bienvenue parmi nous. Si je comprends bien, il y a consentement. Nous vous écoutons, Mme la députée de Chicoutimi.

Informatisation du registre de l'état civil et autres registres

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Je ne pense pas... Je ne sais pas s'il serait utile de présenter, actuellement, la position qui a été défendue auprès de moi - on m'a mandatée pour vous en faire part - par les gens de chez nous, mais particulièrement par rapport à la question qui a été soulevée par la députée de Maison-neuve. J'aimerais savoir comment vont être répartis les nouveaux emplois. Actuellement, on retrouve des registres, les états civils dans quelque 43 palais de justice au Québec. Dans le réaménagement que vous envisagez faire, comment vont être distribués ces emplois et comment ça va demeurer, comment ça va être réparti à travers les régions et dans les différents palais de justice? (17 h 30)

M. Chamberland: Si vous me permettez, madame, je demanderais à Guy Lavigne, qui est directeur de l'état civil, qui travaille à ce projet depuis un bon moment déjà, de répondre à vos questions. Je ne sais pas si le niveau de nos travaux est aussi précis pour nous permettre de répondre aux questions que vous posez, mais, s'il y en a un qui a la réponse, c'est lui. Alors, si les membres de la sous-commission le permettent, je demanderais à M. Guy Lavigne de répondre à cette question.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le sous-ministre en titre. Alors, M. Guy Lavigne.

M. Lavigne (Guy): Bonjour. Pour répondre de façon précise à votre question, je pense qu'il y a lieu de vous dessiner rapidement le portrait de la situation actuelle.

Effectivement, il y a des registres d'état civil dans 42 - mais non pas 43 - points de service du ministère de la Justice et, dans ces 42 points de service, il y a des personnes qui sont affectées à la gestion de ces registres d'état civil. Mais il est important de préciser que ce n'est qu'à Québec et à Montréal qu'il y a des ressources affectées à temps complet à la gestion de ces registres d'état civil. Si bien que, dans les autres points de service du ministère, les personnes qui donnent les services en matière d'état civil le font à temps partiel ou à quelques dixièmes de temps, si vous voulez, ce qu'on appelle dans notre jargon des dixièmes d'hommes-année, si on veut. Ce qui fait que, globalement, sur l'ensemble du territoire du Québec, on peut dire qu'il y a environ 39 personnes d'affectées à la gestion de l'état civil du Québec au ministère de la Justice. De ces 39 personnes, il y en a 20 qui sont affectées à temps complet à Québec et à Montréal. Pour les autres points de service, ce ne sont que des parties d'emplois, si on veut, qui sont affectées à ces registres, qui varient de quelques dixièmes de pourcentage à une demi-personne-année, si on veut.

Mme Blackburn: La répartition des nouveaux emplois se ferait exclusivement parce que...

M. Lavigne: La répartition des emplois se fera en fonction du nouveau mode d'organisation de la gestion de l'état civil, mode de gestion qui a été arrêté de la façon suivante: La Direction de l'état civil assumera son mandat à partir de deux points de service, là où sont actuellement affectées des ressources à temps complet, à Québec et Montréal. Comme, à l'extérieur de ces deux points de service, il n'y a pas de personnes affectées à temps complet, il n'y aura pas nécessairement de déplacement d'individus, si on veut, de ces différents points de service là pour aller travailler à Québec ou à Montréal.

Mme Blackburn: Alors, M. le Président, avec l'autorisation du président et sans vouloir m'imposer auprès des membres de cette commission, je vais vous expliquer un peu ce qui m'amène ici. Nous avons le plaisir, le bonheur et l'honneur d'avoir à l'Université du Québec à Chicoutimi un centre interuniversitaire de recherche sur les populations. Ce centre de recherche travaille en étroite collaboration avec l'Université Laval, McGill et l'Université de Montréal. Ils avaient aussi une affiliation avec une université européenne, française, mais on parle de ces universités sur le territoire du Québec.

Des recherches ont été initiées, d'abord, par le chercheur, le professeur Gérard Bouchard; elles auront permis à la région, en partant de la génétique humaine, d'établir, par rapport au bassin génétique régional, l'origine de maladies héréditaires. C'était le premier objectif de cette recherche. Les travailleurs de SOREP, les chercheurs de SOREP utilisent très souvent les associations généalogiques avec lesquelles ils travaillent en collaboration, parce que, des fois, les recherches sont déjà en partie réalisées, alors ils ne veulent pas les refaire inutilement.

Alors, l'inquiétude de la Fédération des associations généalogiques est de deux ordres. Le premier, c'est la centralisation de tous les actes civils à Québec et à Montréal. Il y a, chez nous, une espèce de tradition, j'allais dire une espèce de culture qui fait qu'on est tous un peu à la recherche de nos origines. Et le fait d'avoir les actes civils dans les régions, ça fait partie, selon nous, du patrimoine. Pour l'heure et pour le moment, il nous semblait et il semblait à ces gens qu'il n'était pas souhaitable qu'on s'en aille dans une centralisation de ces services, ce qui, finalement, vide les régions, encore une fois. À part la poussière et quelques chercheurs dans ces dossiers-là... Il nous semblait que c'était important que ça demeure dans les régions. Alors, les gens, chez nous... pas seulement les gens de chez nous mais toutes les sociétés de généalogie s'inquiètent de cette centralisation à Québec et à Montréal parce qu'ils estiment que c'est un pillage du patrimoine régional. À moins de raisons qui seraient, sans contredit, incontournables, il n'apparaît pas aux régionaux que ce soit souhaitable. Ça, c'est la première raison.

La seconde, c'est la définition des termes "personnes intéressées": les personnes qui justifient leur intérêt; c'est le terme qui est utilisé. Faute d'une définition, il est clair que, pour les sociétés de généalogie, ce n'est pas évident qu'ils auront la même facilité qu'ils ont actuellement pour avoir accès à ces registres-là.

Il s'est établi au cours de l'histoire, vous le savez mieux que moi, une espèce de rapport entre ces sociétés-là et les palais de justice et puis, ça se fait. Je pense que personne à ce jour, à ma connaissance, n'a porté plainte parce qu'on avait porté atteinte à des droits ou à la vie privée. Alors, il s'est établi des façons de faire

entre les sociétés de généalogie et les palais de justice, qui sont certainement un peu variables selon les régions mais qui étaient à la satisfaction de ces sociétés. Et moi, je sais que la question a déjà été soulevée ici et je me demandais si on pouvait requestionner cette décision. D'autant qu'il m'apparait, à l'évidence, que ça va être un peu plus coûteux et je ne sais pas si ça sera plus efficace. Il faudrait voir les raisons qui amènent à la centralisation.

La deuxième raison, c'est que ça va nécessairement affecter la qualité et la capacité de travail des sociétés de généalogie, mais ça va avoir aussi un effet, disons-le, sur le personnel, éventuellement, ceux qui travaillent dans ces sociétés, ceux qui travaillent au centre de recherche. Alors, c'était l'ensemble de ces questions que je voulais ici soumettre.

Le Président (M. Lafrance): Alors, merci, Mme la députée de Chicoutimi. M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, la réponse a été donnée. Il n'y aura pas de changement au niveau des régions.

Mme Blackburn: C'est-à-dire que tous les états civils vont demeurer en région? Il n'y aura ici qu'une centralisation faite sur la base de l'informatique?

M. Rémillard: L'accessibilité va être autant garantie qu'elle l'est maintenant au niveau des régions, même probablement plus.

Mme Harel: Avec les terminaux?

Mme Blackburn: Avec les terminaux, mais ça veut dire que les documents officiels vont être centralisés a Québec et à Montréal, je comprends. Est-ce que c'est ça?

M. Rémillard: Est-ce qu'on peut dire ça? M. Lavigne: Effectivement, madame.

Mme Blackburn: Parce que c'est ça qui préoccupe les gens. Au nom de quel principe, pensez-vous, est-il utile... Moi, je comprends un peu l'informatique. On veut informatiser le système. Je suis allée chercher un acte de naissance au presbytère de la paroisse et j'ai constaté que c'est fait par ordinateur. Il y a là-dedans des progrès incontestables. Mais ce que les gens souhaitent, c'est avoir le droit d'accès aux documents, et que ces documents demeurent dans les régions. On se bat constamment pour conserver notre patrimoine en région. Je pense aux collections Dubuc, récemment, et on va faire la même chose, j'imagine, j'espère, pour la collection Lavalin, tantôt, pour tout le Québec. On ne peut pas continuer à vider les régions, ici, sans avoir de bonnes raisons.

M. Rémillard: Les bonnes raisons, M. le Président, c'est évidemment qu'il faut se mettre à la modernité, et la modernité va assurer l'accessibilité la plus complète à ces données et aussi une meilleure protection à ces données, la complète sécurité. Mais je vais demander qu'on complète les commentaires.

Le Président (M. Lafrance): M. Lavigne.

M. Lavigne: Je voudrais peut-être apporter des commentaires sur deux volets en ce qui concerne la conservation des registres d'état civil dans les régions, parce qu'il est bon de vous donner l'information suivante. C'est que les Archives nationales du Québec ont des dépôts régionaux en neuf points de service au Québec, dans lesquels on retrouve les registres d'état civil, les actes d'état civil des citoyens du Québec qui ont été enregistrés avant 1900, 1900 et plus vieux. Ces registres-là sont déposés dans ces régions, donc accessibles, et ils sont conservés, bien entendu, en fonction de leur lieu de tenue qui est la région. Donc, à ce niveau-là i y a au moins cet élément important qui doit être considéré.

L'autre élément aussi, c'est que les registres qui sont centralisés sont ceux que nous considérons actifs, c'est-à-dire depuis les derniers 90 ans, et pour lesquels les personnes, avec l'espérance de vie des citoyennes et des citoyens du Québec, sont en mesure d'avoir des considérations particulières et aussi des renseignements personnels privilégiés. Ces registres actifs, ce sont ceux-là qui, de façon prioritaire, seront déplacés aux lieux d'archivage de Québec et de Montréal parce que nous aurons à les manipuler et à valider de l'information de façon quotidienne en vertu de dispositions de la loi, qui nous obligent à faire les liens entre les événements d'état civil les uns par rapport aux autres et ce, de façon centralisée.

Deuxième volet. J'aimerais peut-être mentionner, au niveau des personnes intéressées, qui justifient de leur intérêt aussi... Vous avez fait mention tout à l'heure du Dr Bouchard et de l'organisation SOREP. Il est bon de vous indiquer, madame, que M. Bouchard est en communication avec le service chez nous, et nous avons eu l'occasion de discuter déjà à plusieurs reprises. Et encore récemment nous avons convenu de nous rencontrer au début de janvier pour convenir de modes d'action pour être capables de leur fournir les informations et l'accessibilité à de l'information pour leur permettre de faire leurs travaux.

De la même façon, nous avons eu l'occasion de discuter et de rencontrer la Fédération des sociétés de généalogie du Québec. J'ai eu l'occasion moi-même, de façon particulière, de m'exprimer à leur congrès, il y a environ un mois, pour leur expliquer les principes de la réforme. Et, de façon plus particulière, j'ai des

discussions et des rencontres avec l'exécutif de la Fédération, qui a justement comme objectif de nous rencontrer pour être capable de convenir de ces modes de partage d'informations, avec lequel, évidemment, nous voulons communiquer et transiger.

M. Rémillard: Mais l'accès à ces données, M. le Président, va être encore plus facile, parce que ça va être entré sur ordinateur. Donc, ça va être encore plus accessible, et plus facile, et plus complet, et plus secure aussi quant à la protection de ces données-là.

Mme Blackburn: J'imagine que, certainement, ça n'a pas été fait sans mûre réflexion, mais est-ce qu'il y a une bonne raison pour qu'on puisse exiger la centralisation des actes civils à Québec et à Montréal? Et est-ce qu'on n'aurait pas pu, à partir de terminaux dans les régions - ça existe dans les deux sens, l'informatique - assurer la mise à jour des informations et des données inscrites aux registres civils?

La philosophie qui préside à la réorganisation de ce service, c'en est une de centralisation. Ce que les régionaux souhaitent, pourquoi n'aurait-on pas pu le faire en région? A-t-on perdu tant d'informations que ça justifie une telle décision? Et, avec l'informatique, je vous le rappelle, on n'a plus besoin, pour assister, pour participer à des échanges de données, d'être assis dans le même bureau. Alors, pourquoi est-ce qu'on n'a pas conçu la réorganisation de ce service-là en respectant les régions? J'ai beaucoup de difficultés à vous suivre, d'autant qu'il ne me semble pas y avoir de grosses économies.

Et, à présent, est-ce qu'on a perdu tant de registres civils en les laissant dans les palais de justice? Et, à présent, est-ce qu'il y a tant de cas qui nous permettent de penser que la vie privée n'a pas été respectée au moment de la consultation des registres d'état civil? Je voudrais comprendre. Je voudrais comprendre, et les régionaux veulent comprendre.

Le Président (M. Lafrance): Alors, M. Lavigne.

M. Lavigne: Oui, madame, les questions que vous posez touchent de façon directe le fondement même de la réforme en matière de gestion de l'état civil. Le concept que le projet de loi 125 met de l'avant est le suivant: il établit qu'il n'y a plus qu'un seul fonctionnaire de l'état civil et plus qu'un seul registre d'état civil. Évidemment, ce concept-là est un virage très important par rapport à celui que l'on connaît actuellement qui est basé sur le système confessionnel, c'est-à-dire la tenue de registres par les prêtres et aussi par les officiers municipaux et les secrétaires-trésoriers ou greffiers de municipalités, qui sont disséminés sur le territoire du Québec. Je dois vous mentionner qu'il y a 3600 personnes différentes qui déposent chaque année plus de 5000 registres auprès des protonotaires de chacun de nos districts judiciaires.

Donc, à la base même, il y a un virage important qui est indiqué par les dispositions du projet de loi 125. La réforme établit qu'il n'y a plus qu'un seul registre et qu'un seul fonctionnaire de l'état civil. Pourquoi, maintenant, rapatrier les registres à Québec et à Montréal? Il y a d'autres dispositions dans le projet de Code civil qui établissent qu'on doit faire des annotations et des liens entre les événements civils. Je peux vous donner, par exemple, le fait que lorsqu'il y aura un mariage nous devrons faire des annotations aux actes de naissance des deux époux. Donc, pour pouvoir faire ces annotations, il faut avoir les registres en main pour, de façon efficace, être capable de faire les liens. Parce que le registre est tenu, c'est bon de le préciser, en vertu des dispositions, je crois, de l'article 105, en deux exemplaires. Il y a deux registres, l'un qui est manuscrit et l'autre qui est informatisé. Et, s'il y avait divergence entre les deux versions, c'est le manuscrit qui primerait. Donc, bien que nous soyons dans une société moderne, avec un outil merveilleux qui est l'informatique, l'assise juridique du Code civil est toujours le manuscrit. Et c'est la raison pour laquelle nous devons toujours privilégier l'annotation et la tenue du registre manuscrit de la façon la plus fidèle et la plus efficace possible pour être capables de valider, si on veut, la version informatisée qui, elle, va permettre une accessibilité rapide et efficace à l'ensemble des citoyens du Québec. (17 h 45)

Mme Harel: Si on pousse votre logique...

Le Président (M. Lafrance): Oui, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Justement, en poussant votre logique jusqu'au point ultime, alors, pourquoi ne pas avoir décidé, par exemple, que ce registre n'allait être qu'à Montréal? Pourquoi Québec et Montréal, à ce moment-là? Ça aurait pu n'être qu'à Montréal, et puis pourquoi Québec, alors? Est-ce qu'il y a des motifs qui justifient Québec, à ce moment-là?

M. Rémillard: C'est essentiellement, M. le Président, en fonction du rayonnement de ces deux villes, de l'agglomération des gens autour et de la possibilité de toucher toutes les régions. Donc, par conséquent, il faut insister...

Mme Harel: Oui, mais tout va se faire par terminaux.

M. Rémillard: Pardon?

Mme Harel: Ça va se faire par terminaux, de toute façon.

M. Rémillard: Oui, ça va se faire par terminaux, mais pour avoir accès, pour tout problème, c'est normal qu'au point de vue efficacité on puisse le faire en fonction de deux pôles. On a choisi deux pôles, les deux pôles qui seraient les plus susceptibles de toucher l'ensemble des régions. Alors, par le fait même, il y a Québec et Montréal qui s'Imposent d'eux-mêmes.

C'est un principe. Tous les principes ont été acceptés, on le sait, dans le projet de loi 20 qui a été présenté en décembre 1985; ce n'est pas... Pardon? En 1982, dis-je, pas 1985, 1982. Ce n'est donc pas quelque chose de nouveau qui arrive aujourd'hui, c'est quelque chose qu'on avait décidé et bien planifié et qui s'impose.

Mme Harel: C'est-à-dire que le principe, c'est un seul registre et un seul registrateur.

M. Rémillard: C'est ça.

Mme Harel: Mais ça aurait pu, à ce moment-là, être décidé qu'il y aurait une seule localité.

M. Rémillard: Ça aurait pu être une seule localité.

Mme Blackburn: Si vous me le permettez, ça aurait pu être un seul registre et un seul responsable de registre, mais avec 10 points de service plutôt qu'un. Parce que là j'imagine que celui qui est responsable des registres va être ici, à Québec, sans doute, et alors... Dans le fond, l'approche que vous choisissez est blessante - et là je vous écoutais - dans le fond, elle est blessante pour les régionaux. Vous dites: Parce que ça a un rayonnement, on va en mettre un à Montréal. Il y a comme un rayonnement aussi à Rimouski; il y en a comme un aussi à Sherbrooke; il y en a comme un aussi à Trois-Rivières et à Chicoutimi, pour ne pas le nommer.

Alors, comme il n'y a pas vraiment d'économie et comme vous nous dites que les registres d'état civil manuscrits vont être tous... j'imagine qu'ils vont être tous centralisés à Québec et à Montréal, de quel droit est-ce qu'on prend des décisions qui viennent enlever une partie du patrimoine des régions? On m'a expliqué que, dans les archives nationales, on retrouvait les actes civils d'avant 1900. Bon, je m'en réjouis et j'espère qu'un jour on ne décidera pas d'avoir les archives nationales seulement à Québec et que, alors, on ramènera tout ça ici.

Parce que je ne vois pas vraiment la logique qui préside à ça, et ce n'est pas parce que le principe a été accepté en 1983 que ça devient parole d'évangile On avait accepté d'autres principes et vous ne les avez pas parfaitement endossés.

Le Président (M. Lafrance): Alors, M. le ministre, il n'y a pas de commentaire?

M. Rémillard: Je n'ai rien d'autre à ajouter. Mme Harel: Moi, j'aimerais revenir sur...

Le Président (M. Lafrance): Est-ce qu'il y a d'autres membres qui aimeraient commenter à ce stade-ci? Non? Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Blackburn: II y a d'autres régionaux, dans le coin? Sherbrooke.

Mme Harel: La question des... Le député de Sherbrooke a déjà fait connaître ses inquiétudes lors d'une séance antérieure. Moi, j'aimerais savoir quand est prévue, justement, l'implantation des terminaux. Est-ce qu'ils sont couverts par les coûts de 1 300 000 $ que vous nous transmettiez?

M. Chamberiand: Oui, ils sont couverts et, comme je vous le disais tantôt, tout va bien au niveau du cheminement législatif du projet de loi 125 et de la loi d'application. Ça peut être en place en 1993, y compris les terminaux dans chacune des régions.

Mme Harel: Et comment va se faire le paiement, à ce moment-là?

M. Chamberiand: Encore une fois, je vais demander à M. Lavigne de préciser de quelle façon il a pensé à la facturation des services qui seraient fournis par le directeur de l'état civil.

Le Président (M. Lafrance): Oui, merci, M. le sous-ministre en titre. M. Lavigne.

M. Lavigne: Oui, madame. Le paiement des services, évidemment, sera fait en fonction du mode d'accessibilité que le citoyen voudra bien utiliser. Actuellement, ce qui est privilégié dans les modes d'accessibilité, ce sont les formulaires écrits par lesquels les citoyens demandent des extraits de naissance et avec lesquels ils joignent un montant qui est prévu par le tarif correspondant au service qui leur est fourni. C'est ce mode-là que nous allons continuer à privilégier. Par contre, on a aussi essayé d'aller un petit peu plus loin et de permettre encore, pour une plus grande accessibilité, que, par téléphone, on puisse aussi donner du service et être capable de répondre aux besoins du citoyen. À ce moment-là, on sera en mesure de fournir des extraits en raison de ce mode d'accessibilité aussi. C'est l'avantage, évidemment, d'avoir le système centralisé.

Mme Harel: Par téléphone, ça supposerait qu'il y ait une facturation après que le service a été donné.

M. La vigne: Pas nécessairement. La facturation pourrait se faire directement si la personne ou le citoyen concerné a la possibilité de nous fournir une indication de paiement comme, par exemple, une carte de crédit ou une carte de débit.

Mme Harel: Et, à défaut d'une carte de crédit ou d'une carte de débit, il ne pourrait pas y avoir la rapidité du service par téléphone; c'est ça qu'il faut comprendre?

M. Lavigne: Au moment où on se parle, on n'a pas examiné cette alternative-là de façon très poussée. Nous l'examinons. Il y a des modalités de gestion qui nous sont données, évidemment, en fonction des règles de gestion budgétaire, administrative, financière, gouvernementale, avec lesquelles nous devons composer, mais nous examinons cette possibilité-là au moment où on se parle.

Mme Harel: Tantôt, vous nous avez parlé de 3600 personnes qui déposent 5000 registres. Pour un total de combien d'actes?

M. Lavigne: Annuellement, je peux vous mentionner qu'il y a environ entre 185 000 et 190 000 actes, en moyenne, d'événements nouveaux concernant l'état civil. Évidemment, cela fluctue en fonction du taux de natalité, des naissances bien entendu, des décès aussi, des mariages, le taux de mariage, mais on peut dire, en moyenne, environ 185 000 ou 190 000 nouveaux actes à chaque année.

Mme Harel: Combien de copies d'actes sont demandées?

M. Lavigne: Des informations que nous possédons, c'est-à-dire sur lesquelles nous avons le contrôle le plus précis, ce sont les extraits qui nous sont demandés via les palais de justice. Nous en avons émis l'an dernier 215 000. Je ne suis pas en mesure de vous donner le volume qui est fourni ou qui pourrait être comptabilisé concernant les émissions données par les détenteurs de registres, c'est-à-dire les paroisses religieuses ou les municipalités.

Mme Harel: Grosso modo, les pensez-vous à peu près du même ordre?

M. Lavigne: Nous avons fait des évaluations et, en fonction des expériences vécues dans les autres provinces canadiennes, en fonction d'une population, en faisant des ratios demandes d'extraits versus population et en fonction aussi de certains paramètres que nous avions mis de l'avant, nous anticipons des demandes de l'ordre de 450 000 à 500 000 par année.

Mme Harel: Alors, vous nous parlez donc de 185 000 à 190 000 actes d'événements nouveaux. Ce ne sont pas là que des actes enregistrés dans les palais de justice. Ils le sont également par les autres détenteurs de registres. C'est quoi, la proportion?

M. Lavigne: Actuellement, je dois vous mentionner que les palais de justice n'enregistrent pas d'actes, sauf ceux qui concernent les mariages civils. Les registres que nous avons dans les palais de justice sont ceux qui sont déposés par les personnes autorisées à les tenir, mais à la fin de l'année civile, dans les 45 jours qui suivent la fin de l'année civile. Ce qui fait que, pour l'année de la tenue du registre, nous n'émettons pas, dans les palais de justice, parce que nous n'avons pas les registres, des copies pour ces années-là. Donc, nous, dans les palais, nous n'enregistrons pas d'actes du tout, sauf ceux des mariages, qui sont à peu près de l'ordre de 15 000 ou 20 000.

Mme Harel: Donc, ces événements nouveaux sont enregistrés par d'autres détenteurs que les palais de justice.

M. Lavigne: Partout, dans les différents points de service.

Mme Harel: II y a donc une accessibilité sur le territoire dans ces différents points de service, puisqu'il y a 3600 personnes détentrices de registres, que la majorité des actes d'événements nouveaux, nous dites-vous, sont enregistrés par elles et non pas dans les palais de justice. Il y a donc actuellement une grande accessibilité sur le territoire, n'est-ce pas? Là, ça va être centralisé. Doit-on comprendre que, dès le départ, le service se donnera dans les palais de justice, avec les terminaux, dès le départ? C'est ça qu'il faut comprendre ce soir?

M. Lavigne: Pas tout de suite, madame. Mme Harel: Pas tout de suite?

M. Lavigne: Je crois qu'on l'avait déjà exprimé.

Mme Harel: Oui, mais tantôt on disait dès 1993.

M. Lavigne: Oui, en 1993. C'est ça. En 1993, nous mettrons en place l'organisation administrative qui va mettre en place la réforme.

Mme Harel: Oui.

M. Lavigne: Pour valider à la fois l'organisation et la gestion de ce nouveau mode de gestion des actes d'état civil, nous nous donnons trois années...

Mme Harel: Oui.

M. La vigne: ...de validation, et nous avons comme objectif de fournir aux autorités du ministère, au sous-ministre et au ministre, au 31 décembre 1995, une évaluation et une reconsidération de tout le mode de gestion.

Mme Harel: Oui. Aïe! C'est-à-dire que ce n'est pas avant le 1er janvier 1996 que vous envisagez des terminaux en région?

M. Lavtgne: Pas nécessairement, madame. Ce que je vous mentionne, c'est que, d'ici le 31 décembre 1995, nous examinons évidemment une redéfinition ou une validation du système de gestion que nous mettons en place.

Mme Harel: Ça veut dire quoi? Écoutez, là. Nous examinons...

M. Lavigne: II pourrait peut-être s'avérer important d'avoir la possibilité de mettre en place des terminaux dans certaines capitales régionales avant 1995, comme ça ne s'avérerait pas nécessairement important de le faire.

Mme Harel: Ça veut dire qu'au moment où on se parle il n'y a pas de décision de prise de le faire? Pardon?

M. Lavigne: C'est que, actuellement, nous avons arrêté, comme organisation, une organisation Québec et Montréal pour pouvoir assimiler la transition, qui est quand même très importante; on passe d'un système qui a plus de 300 ans d'histoire a un nouveau système. Et nous envisageons de façon très importante et très sérieuse cette déconcentration et cette décentralisation. Mais assumer en même temps le passage, la transition de l'ancien système au nouveau système tout en faisant une déconcentration et une décentralisation à la fois, pour nous, pour deux années ou deux années et demie ou trois années, maximum, cela nous apparaît un risque vraiment trop important pour nous permettre de faire les deux en même temps.

Mme Harel: Donc, la décision, c'est Québec et Montréal, point?

M. Lavigne: Pour l'instant seulement, mais avec la considération d'aller plus loin.

Mme Harel: Oui, pour l'instant, là, ça peut vouloir dire jusqu'au 31 décembre 1995?

M. Lavigne: Maximum.

Mme Harel: Bon. C'est-à-dire que jusqu'au 31 décembre 1995, là, la décision actuelle, c'est Québec et Montréal. Et j'ai bien compris que vous "envisagez"; donc, la décision n'est pas prise. Vous envisagez possiblement dans les régions, et pas nécessairement dans toutes les régions, peut-être dans certaines régions. Mais la décision n'est pas prise. C'est ça qu'il faut comprendre?

M. Lavigne: Je...

Le Président (M. Lafrance): M. le ministre.

M. Rémillard: Vous me permettez de l'interroger, moi aussi?

Mme Harel: Oui.

M. Rémillard: Vous voulez nous dire que les terminaux dans les régions ne seront pas en place au moment où le nouveau système va s'appliquer? Pourtant, j'ai pris la décision de mettre en place ces terminaux-là dans chacune des régions.

M. Lavigne: Oui. Vous avez raison, M. le ministre. Cette décision-là est liée, sur le plan fonctionnel, à des considérations qui, sur le plan de la capacité des systèmes à fournir le service, nous limitent pour la première année, le tout début. Le système de gestion informatisé a été conçu pour être opérationalisé sur l'ordinateur central du ministère qui, lui, a un système - comment dire ça - d'accessibilité très décentralisé sur tout le territoire du Québec. C'est-à-dire qu'il est possible, à partir du système qui est développé, de pouvoir mettre en place partout sur le territoire des terminaux qui nous permettront d'avoir cette accessibilité-là.

Le Président (M. Lafrance): Alors, il y a Mme la députée de Chicoutimi qui m'a demandé la parole.

Mme Harel: Oui. Il est possible, dites-vous, mais la décision n'est pas prise de le faire à ce moment-ci; c'est ça qu'il faut comprendre. Vous avez dit que la décision est prise pour Québec et Montréal et que vous envisagez... Mais, si j'ai bien compris, la décision, donc, les 1 300 000 $ du support informatique dont nous parle le sous-ministre Chamberland, ce n'est que pour Québec et Montréal. Est-ce que c'est ça qu'il faut comprendre?

M. Rémillard: Non. La décision, M. le Président, la décision est prise de mettre ces terminaux en région; ce qu'on nous explique, c'est la capacité technique du procédé, essentiellement.

Mme Harel: Oui, et le financement. (18 heures)

M. Rémillard: Non, c'est autre chose. Mais ce qu'on vient de nous expliquer, c'est l'aspect technique de la capacité d'adapter des systèmes.

Et là il faut comprendre qu'il faut un certain temps. La décision est prise d'avoir les terminaux dans les régions. La décision est prise d'assurer une plus grande accessibilité à ces documents que celle qui peut exister présentement. Ça va être plus rapide d'avoir, par exemple, son état civil que ça ne l'est maintenant. Ça va être plus accessible. Ça va être d'autant plus efficace. C'est ça le principe.

Mme Harel: Est-ce que la décision...

M. Rémillard: Le principe est d'être plus efficace...

Mme Harel: ...est autorisée par le Conseil du trésor?

M. Rémillard: ...puisque... Oui. Nous avons le...

Mme Harel: La décision d'implanter des terminaux dans les régions, est-ce qu'elle a été évaluée par le Conseil du trésor, et pour quelle année?

Le Président (M. Lafrance): Alors, M. le sous-ministre en titre.

M. Chamberland: La précision que je voudrais apporter à ce que je disais tantôt, c'est que Guy Lavigne me précise que les logiciels et équipements de 1 300 000 $ dont je vous parlais tantôt, c'est effectivement à cause des problèmes techniques d'implantation qui ont été mentionnés. C'est pour Montréal et Québec uniquement. Cette partie-là de la mise en place du registre d'état civil a fait l'objet de discussions au Conseil du trésor et a été acceptée. Ça ne sera pas remis en question. Quant au développement...

Mme Harel: Parlez-vous de Montréal et de Québec?

M. Chamberland: Je parle des 1 300 000 $, là, qui sont autorisés.

Mme Harel: Oui. Qui concernent Montréal et Québec.

M. Chamberland: Oui. Maintenant, le Conseil du trésor sait également l'intention sous-jacente à l'implantation du registre, c'est-à-dire l'implantation dans chacune des régions, dans chacun des points de service du ministère de la Justice, en fait, des terminaux nécessaires pour que les gens des régions, comme les autres, aient accès à l'information. Alors, ils connaissent le modèle que nous souhaitons mettre en place. Ils n'ont peut-être pas le détail des chiffres en ce moment, mais ils connaissent le modèle, ils l'ont approuvé et je ne prévois pas de difficultés.

Mme Harel: Alors, vous nous dites que le

Conseil du trésor a approuvé. C'est ça qu'il faut comprendre. Le Conseil du trésor a donc approuvé la dépense pour régionaliser le service.

M. Chamberland: Le Conseil du trésor a approuvé le modèle qu'on veut mettre en place.

Les chiffres précis ne lui ont pas été soumis encore.

Mme Harel: Ah bon, bon, bon. Alors, vous-même, est-ce que vous les détenez, ces chiffres?

M. Chamberland: Pas moi-même, non.

Mme Harel: Quelqu'un d'autre au ministère, sur le coût du système?

M. Chamberland: Je vais demander à M. Lavigne s'il a l'information.

Mme Harel: D'accord.

Le Président (M. Lafrance): Alors, merci, M. le sous-ministre en titre. M. Lavigne.

M. Lavigne: L'information précise que vous demandez, madame, si je comprends bien, c'est de connaître les coûts exacts de la déconcentration sur le territoire de l'informatisation. Ils ne sont pas établis au moment où on se parle.

Le Président (M. Lafrance): Oui. Alors, j'aimerais laisser la parole à Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Ce que je comprends de la dernière intervention m'inquiète. Il y a une espèce de, j'allais dire "euphémisme", quand vous parlez de déconcentration de l'information sur le territoire; elle était déjà déconcentrée. C'est un geste de centralisation qui veut ensuite rendre accessible l'information, éventuellement, dans les régions. Mais, lorsque le sous-ministre nous dit l'intention sous-jacente au ministère et qui a dû être comprise comme telle au Trésor, c'est que, au Conseil des ministres, on voudra avoir des terminaux dans les régions, mais si on n'a pas établi le coût d'implantation de ce réseau de terminaux dans les régions, moi, ça m'inquiète parce que quand j'entre dans un palais de justice, actuellement, ce que les juges me disent, c'est: On manque d'outils élémentaires en matière d'informatique dans les palais de justice. Alors, si on n'est pas capable de fournir aux juges ce qu'il faut pour faciliter la préparation des jugements, ou encore un certain nombre de documents qui leur apparaissent élémentaires et essentiels, ça m'étonnerait un peu qu'on trouve tout à coup les moyens de passer rapidement à l'installation de terminaux dans les régions pour rendre ces services accessibles, d'autant que, et là je le rappelle, ça n'avait pas été planifié

comme tel. On est incapable de nous dire aujourd'hui ce qu'il en coûterait pour décentraliser l'activité. C'est inquiétant, vous l'admettrez avec moi.

Le Président (M. Lafrance): Alors, M. le ministre.

M. Rémillard: Oui. Alors, M. le Président, écoutez. Avec toute cette discussion, là, j'aimerais bien, quand même, qu'on comprenne une chose. Le système qu'on met en place va être tellement plus efficace que ce que nous avons présentement: efficace parce qu'il va garantir la sécurité des documents, efficace parce qu'il va garantir l'accessibilité. Or, cette accessibilité, M. le Président, elle se retrouve par les deux pôles Québec et Montréal, oui, mais en fonction de terminaux qui seront dans les régions. Et ça, là-dessus, M. le Président, je voudrais bien qu'on me comprenne très clairement. Il y a des terminaux qui seront dans toutes les régions et ça, c'est très clair. Il y a des terminaux dans les régions, et chaque région aura un accès par ses terminaux directement à la banque, au niveau de Québec, au niveau de Montréal, définitivement. Le principe est accepté. La décision politique est arrêtée, et c'est ce qui est pensé comme tel.

Donc, M. le Président, qu'on comprenne bien que le système qu'on va mettre en place va être tellement plus efficace pour tout le monde, pour tous les Québécois, ceux qui demeurent dans les régions les plus éloignées comme ceux qui demeurent dans les régions de Québec et de Montréal. Quelqu'un qui veut avoir son état civil va l'avoir tellement plus efficacement et rapidement, qu'il demeure n'importe où sur le territoire du Québec, que ça n'est le cas présentement.

Le Président (M. Lafrance): Alors, Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui, je veux juste me faire confirmer ce qu'on nous avait dit au moment où on a fait l'étude de ce chapitre-là. Les contacts téléphoniques pour les gens des régions, est-ce qu'ils seront sans frais, comme on nous l'avait dit à ce moment-là?

M. Rémillard: Oui. C'est prévu, sans frais.

Mme Caron: Non, non. Le contact téléphonique.

M. Rémillard: Le contact téléphonique. Mme Harel: M. le Président...

M. Rémillard: Le contact téléphonique, j'ai dit que c'était sans frais. Je vous confirme que c'est sans frais.

Mme Harel: On reviendra sur toute cette importante question, mais vous savez sans doute que nous avons une fête pour souligner le 15e anniversaire parmi nous de sept de nos collègues députés. Alors, nous avions convenu d'ajourner à 18 heures. J'ai peur que nous arrivions après les jubilaires. Alors, nous pourrions peut-être reprendre à 20 heures, comme il était prévu.

Le Président (M. Lafrance): Alors, est-ce qu'il y aurait des commentaires de fin de séance? M. le ministre, est-ce qu'on désire reprendre avec ce sujet ce soir?

M. Rémillard: Je souhaite aux membres de cette commission de très très bien fêter. Comme ça, nos travaux reprendront avec beaucoup beaucoup d'efficacité à 20 heures, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): Je vais suspendre les travaux jusqu'à 20 heures ce soir, en vous rappelant que nous avons convenu de nous réunir ce soir au salon du Conseil législatif. Alors, la séance de nos travaux est suspendue jusqu'à 20 heures ce soir.

(Suspension de la séance à 18 h 8)

(Reprise à 20 h 6)

Le Président (M. Lafrance): S'il vous plaît, veuillez prendre place afin que nous puissions reprendre nos travaux. J'aimerais souhaiter bonsoir à tout le monde pour cette troisième séance de travail aujourd'hui, dans une troisième salle différente, mais là on a vraiment le summun des salles.

M. Rémillard: C'est une salle qui vous va bien, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): Oui. Ne me faites pas dire des choses que je regretterais. Alors, j'aimerais déclarer cette séance de travail ouverte en vous demandant, peut-être, M. le ministre, si vous avez des remarques d'ouverture.

M. Rémillard: Non, M. le Président, on peut continuer nos travaux où nous en étions.

Le Président (M. Lafrance): Alors, merci. Nous en étions donc à cette question d'informatisation des services et des registres, en particulier de l'état civil. Est-ce qu'il y aurait des remarques supplémentaires? Oui, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Quand nous nous sommes laissés, M. le Président, le ministre nous indiquait qu'il croyait - en fait, je crois que c'était formulé de façon encore plus affirmative, là - qu'il y aurait des terminaux dans les

régions. Mais finalement, après 11 ans dans ce Parlement, j'ai commencé à distinguer l'intention louable, si vous voulez, de la décision comme telle. Donc, je conclus simplement que le Conseil du trésor a pour tout de suite un document dont il a pris connaissance sur l'intention sous-jacente, mais il n'y a pas de plan. Ce n'est pas un plan triennal ou quinquennal; le sous-ministre n'a pas pu nous indiquer les coûts qui résulteraient d'une évaluation qui actualiserait les chiffres qui datent quand même de 1990, donc d'il y a déjà un an. Ce système serait mis en place pour Montréal et Québec en 1993. Tout de suite, on peut déjà faire des projections par rapport au coût qu'il nous mentionnait un peu plus tôt, c'est-à-dire ce coût de 4 400 000 $. On peut déjà, donc, faire les projections qui s'imposent et ça, ça vaut pour Montréal et Québec.

Ce que l'on peut prendre en considération... Vous savez que chaque année budgétaire est une année différente. On m'a appris le principe qu'un ministre ne peut pas s'engager pour l'année budgétaire autre que celle dans laquelle il exerce son activité. Alors, si j'ai bien compris, l'autorisation, à date, ça ne porte que sur l'implantation du système à Montréal et à Québec. Pour le reste, c'est encore en discussion au niveau des coûts; au niveau des décisions, le Conseil du trésor n'a encore rien approuvé. Je ne pense pas que le ministre puisse maintenant - si c'est le cas, bien, tant mieux - nous déposer une évaluation des coûts de l'implantation dans les régions, nous déposer ce qu'il aurait déposé au Conseil du trésor pour obtenir l'approbation, parce que je connais assez la dictature du Conseil du trésor pour savoir qu'ils n'ont pas tendance à être d'accord avec quelque chose qui n'est pas encore évalué. Donc, il faut prendre, finalement, les paroles du ministre pour ce qu'elles sont, en fait, une intention du ministre de faire en sorte que le système soit régionalisé. Mais on ne peut pas induire que cette intention-là va nécessairement être soutenue, appuyée, retenue, si vous voulez, par le Conseil du trésor.

D'autre part, je souhaiterais pouvoir obtenir peut-être une information en ce qui a trait à ce qui se passe avec le ministère de la culture. Je crois comprendre qu'il y a en place, au ministère de la culture, des registres dans les régions. Je ne sais pas si l'évaluation a été faite de ces registres ni quelle collaboration il peut peut-être s'inférer de ce qui est déjà en place dans les régions au niveau du ministère des Affaires culturelles. Est-ce que le ministère a des contacts avec les Affaires culturelles sur l'implantation du système du ministère des Affaires culturelles?

Le Président (M. Lafrance): M. le ministre.

M. Rémillard: Oui, M. le Président. Tout d'abord, je voudrais bien expliquer une chose. Comme M. Lavigne nous le disait tout à l'heure, il y a présentement plus de 3600 intervenants qui sont partout au Québec et qui reçoivent, donc, les certificats de naissance, qui enregistrent les naissances, entre autres. C'est donc dire, M. le Président, que c'est un système qui est archaïque, qui n'offre pas la sécurité quant aux registres. Parce que ces registres qui sont tenus un peu partout peuvent brûler, peuvent être détruits. Il peut arriver n'importe quoi. Il y a aussi le fait qu'ils soient tenus par des gens qui peuvent bien être compétents, mais on ne sait pas, on ne peut pas garantir la façon dont ils vont le faire. En fait, pour mille et une raisons, M. le Président, on a fonctionné jusqu'à présent avec un système qui était peut-être le meilleur dans les circonstances, mais qui, maintenant, doit être revu complètement. On a donc décidé, dès 1982, qu'il y aurait un registre, un fonctionnaire. On a dit: II y a deux centres: Québec, Montréal. À partir de là, il y aura - et c'est ce que nous avons décidé - des terminaux dans les régions, dans les bureaux d'enregistrement.

La façon dont on va les mettre en place, c'est - ce que M. Lavigne nous disait tout à l'heure - des questions de technique. Et je vais lui donner la parole tout à l'heure pour parler de l'expérience au niveau des Affaires culturelles, expérience que nous connaissons. Donc, il y a des questions de technique à régler. Mais il faut bien comprendre, M. le Président, que ces terminaux, ils vont servir pour enregistrer sur place mais pas pour recevoir l'information. L'information, elle, peut être reçue... Pas pour enregistrer, excusez-moi, c'est le contraire. Mais, par le téléphone, il y a la possibilité aussi d'avoir l'information et d'avoir une information, comme je l'ai déjà mentionné, par un système gratuit d'appels téléphoniques. Et il y aura des frais ensuite en fonction - comme c'est le cas présentement si vous voulez avoir un acte de naissance - du service que vous demandez.

Alors, M. le Président, je veux simplement dire que le système qui est mis en place est de beaucoup supérieur à ce qui existe présentement. Et, d'autre part, il sera beaucoup plus accessible, beaucoup plus secure que le système que nous avons maintenant et ce, pour l'ensemble de la population du Québec, peu importe où on demeure. Quant à l'expérience concernant les Affaires culturelles, je vais demander à M. Lavigne de nous faire ses commentaires sur cet aspect-là. (20 h 15)

Le Président (M. Lafrance): Alors, M. Lavigne.

M. Lavigne: Merci. Les Archives nationales du Québec possèdent neuf dépôts régionaux qui se situent, évidemment, dans neuf régions au niveau du Québec. Dans ces dépôts sont conservés des registres d'état civil qui ont été tenus dans ces régions au Québec. Et ces registres ont été versés jusqu'à l'année 1900 inclusivement, en vertu d'une entente tacite entre les Archives

nationales et le ministère chez nous, le protonotaire étant toujours responsable de ces registres-là. Et, dans l'organisation que nous mettons en place, il est déjà arrêté qu'à chaque cinq années nous allons continuer de faire ces versements aux Archives nationales pour pouvoir continuer à placer dans les régions les registres qui ont été tenus dans ces régions-là. Et les registres inactifs que je mentionnais tout à l'heure sont déjà conservés dans les régions où les registres ont été tenus.

Mme Harel: Et à tous les cinq ans vous allez verser dans ces registres...

M. La vigne: C'est ça.

Mme Harel: ...l'information qui...

M. Lavigne: Les registres eux-mêmes seront versés aux Archives nationales pour être acheminés dans ces dépôts régionaux.

M. Rémillard: M. le Président, M. le sous-ministre aimerait ajouter un commentaire.

Le Président (M. Lafrance): M. le sous-ministre en titre.

M. Chambeiiand: Si vous permettez, c'est pour la préoccupation de la députée de Chicouti-mi tantôt. Il y a un exemple qui me revient à l'esprit, qui peut peut-être la rassurer. Évidemment, le nombre de dépositaires de registres en ce moment donne l'impression d'une très grande accessibilité. C'est une impression parce que, imaginons, je ne sais pas, moi, un citoyen né à Chicoutimi mais qui déménage travailler en Abrtibi. C'est bien beau de dire qu'il y avait un curé à Chicoutimi qui a enregistré sa naissance, mais, quand il faut obtenir son certificat de naissance, il n'y a pas d'autre alternative que de se rendre à Chicoutimi pour l'obtenir. Tandis qu'avec le nouveau système la personne qui est en Abrtibi, ou n'importe où dans la province, va communiquer avec un numéro - M. Lavigne en a témoigné tantôt - et à partir de ce simple numéro va pouvoir obtenir son certificat de naissance, qu'elle soit née n'importe où dans la province. Et on sait qu'il y a quand même beaucoup de mobilité de la part des gens. Ce n'est pas tout le monde qui est né à côté de la paroisse, qui demeure là toute sa vie et qui, pour obtenir son certificat, n'a tout simplement qu'à traverser la rue et aller à la paroisse. La plupart des gens se déplacent, voyagent beaucoup. Alors, je pense que c'est un élément important parce qu'il y a un peu de la poudre aux yeux du fait qu'il y a 3600 personnes qui tiennent des registres. Je voulais apporter cet exemple-là, qu'on peut multiplier. Il y en a plein. Ça peut être la même chose pour l'acte de mariage, etc.

Quant à la question du Conseil du trésor, je le répète parce que c'est important de le mentionner, je suis évidemment optimiste parce qu'on a créé, grâce à la collaboration des membres de l'Assemblée nationale, un fonds spécial des registres du ministère de la Justice. Ce qui nous donne, en termes de fonction publique, de gestion des fonds publics, beaucoup plus de souplesse, beaucoup plus de liberté pour obtenir des postes, pour faire des innovations technologiques. On n'est pas encarcanés comme les ministères le sont, évidemment, il va falloir qu'on justifie notre démarche auprès du Conseil du trésor, mais, comme je vous l'ai mentionné, il connaît l'intention du ministre que les gens en région ne soient pas pénalisés du fait que le directeur de l'état civil, lui, se trouve à Québec et à Montréal. Alors, je pense que c'était important de souligner ça. Je pense que tout est en place pour nous permettre d'y arriver de façon harmonieuse.

Le Président (M. Lafrance): Oui, il y a madame...

Mme Harel: Votre exemple est judicieux.

Le Président (M. Lafrance): Est-ce que c'est en additionnelle...

Mme Harel: Je termine, oui.

Le Président (M. Lafrance): ...parce qu'il y a Mme la députée de Terrebonne qui m'a demandé...

Mme Blackburn: Non, ça va, je vais laisser terminer madame, je vous reviendrai.

Le Président (M. Lafrance): Vous pouvez terminer si c'est sur... Alors, Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. J'aimerais avoir des informations concernant les coûts pour le citoyen consommateur, finalement. On nous parte pour l'implantation, l'exploitation, le réaménagement; ça donne environ 6 500 000 $ et vous nous avez dit tantôt que vous comptez, bien sûr, sur l'utilisation pour aussi répondre aux frais d'exploitation. Est-ce que vous avez calculé à peu près à combien ça pourrait revenir pour un consommateur?

M. Chamberland: Oui, on a fait des calculs. Je vais laisser M. Lavigne répondre et M. Gauvin aussi, qui est ici, qui est disponible pour répondre à ce type de question.

M. Lavigne: Effectivement, nous avons fait des évaluations concernant les coûts, bien entendu, et aussi la façon de pouvoir générer des revenus suffisants pour amortir ces coûts en question. On a dans notre organisation - ça a

été un des facteurs déterminants, bien entendu - mis en place une organisation la moins lourde possible pour être la plus efficace possible compte tenu de cette contrainte importante d'autofinancement. Et en considérant les coûts d'implantation, qui sont quand même non récurrents mais représentent une seule dépense l'année de l'implantation et, après coup, les coûts d'exploitation, on est en mesure d'évaluer de façon relativement précise aujourd'hui ces coûts en vous disant qu'ils devraient se trouver sensiblement au même niveau, si on veut, que ce qui se fait ailleurs au Canada, dans les provinces, avec une différence particulière pour le Québec, ici, parce qu'il y a deux systèmes de publicité. Il y a celui qui est tenu par les communautés religieuses et celui qui est tenu par le ministère de la Justice, comme je l'expliquais tout à l'heure au niveau des protonotaires qui émettent des certificats. À ce niveau-ci, au niveau des protonotaires, la tarification, à ce moment-ci, je crois qu'elle est de 10 $, à toutes fins pratiques, le certificat. Au niveau des communautés religieuses, cela varie d'une paroisse à l'autre. Mais, d'après nos informations, les coûts varient de 5 $ à 6 $ jusqu'à 10 $ à 12 $, tout dépendant des communautés concernées. Ce qui fait que nos tarifs devraient se situer... En considérant, évidemment, l'implantation nouvelle, la nouvelle organisation et le service carrément différent, avec une efficacité qu'on anticipe déjà beaucoup plus grande que celle qui est considérée aujourd'hui, nous devrions être capables d'avoir des coûts, à l'émission des certificats, qui seraient de l'ordre de 12 $ à 14 $ à peu près, au maximum, au gros maximum, ce qui serait déjà, à ce niveau-là, je dois vous le mentionner, inférieur à la moyenne canadienne. Il y a des provinces qui sont au delà de 20 $ par émission, ou 17 $. En Ontario, je crois que c'est 12 $ ou 14 $, déjà.

Mme Caron: Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Lafrance): Mme la députée Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui. Je voulais aborder cette question parce que, là, vous me dites 12 $ à 14 $. Je suis allée récemment, il y a deux ou trois semaines, chercher un certificat de naissance pour ma fille et ça m'a coûté 5 $. C'était sur ordinateur; au presbytère, c'est organisé, pas de problème. Ça fait un peu moins sérieux que du temps où on avait un tampon du presbytère, et tout ça, mais, bon, c'était 5 $. Là, vous me dites que ça va être entre 12 et 14 $. Ça veut dire une augmentation de 100% à 120% et, comme on connaît les gouvernements, ça ne s'arrêtera pas là. Ça, c'est ma première réflexion.

Ma deuxième, c'est combien vous coûtent actuellement les 3600 intervenants au ministère de la Justice? Est-ce qu'il y a des frais? Parce qu'on se pose la question très sérieusement. Eux, ils ont l'obligation de faire enregistrer les actes de naissance, de mariage, ainsi de suite. Ils sont obligés de les envoyer pour conservation au palais de justice et au protonotaire et, en même temps, est-ce qu'ils sont payés à l'acte là-dessus?

Le Président (M. Lafrance): M. Lavigne.

M. Lavigne: Actuellement, il n'y a aucune forme de contribution qui est versée par le ministère de la Justice aux dépositaires des registres d'état civil. C'est-à-dire qu'ils assument le coût d'acquisition des deux registres qu'ils tiennent à chacune des années et, par contre, ils bénéficient de l'ensemble des frais des émissions qu'ils font à partir de ces registres, qui absorbent, évidemment, les coûts d'acquisition et de fonctionnement des registres actuellement.

Mme Blackburn: Bien. Je pense à la remarque que nous faisait tout à l'heure, avec justesse, le sous-ministre M. Chamberland, à l'effet que les régionaux, les gens, de toute façon, se déplaçaient sur le territoire et que ce n'est pas vrai que, parce qu'on avait été baptisé à Chicoutimi, nécessairement, on resterait à Chicoutimi. J'en sais quelque chose. Et, comme méchante régionale, je vais vous dire que c'est comme ça qu'on a vidé toutes les régions. Moi, je suis née en Gaspésie, à Bonaventure. Et, régulièrement, quand j'ai besoin de faire renouveler mon passeport - qui est encore canadien, mais il serait québécois et ça serait la même chose - chaque fois que j'en ai besoin, j'ai besoin d'écrire et j'écris. Quand je n'ai pas le temps, je téléphone mais, généralement, j'écris, je le demande, je mets mon petit 5 $ puis ils me l'envoient.

Alors, je me dis que ça fonctionne comme ça - et vous avez des enfants qui ne sont pas tous nés dans la même paroisse; en tout cas, moi, c'est mon cas - et puis, finalement, ça ne m'a jamais posé le problème que vous soulevez là. Moi, la question fondamentale que je me pose, c'est est-ce qu'on avait à ce point des problèmes qu'on se croit obligé, parce qu'on respecte les orientations qui auraient été adoptées en 1983 - mais je me rappelle qu'on en avait pris d'autres et que vous n'êtes pas obligés de les respecter - est-ce qu'il y a vraiment des raisons qui nous amènent à penser qu'il est important de centraliser? Je peux le comprendre, je peux le comprendre. Mais, en même temps, est-ce que vous avez envisagé une autre façon de faire, c'est-à-dire de faire entrer dans vos terminaux régionaux les données et de les brancher, de les connecter sur un central qui peut être à Québec ou à Montréal? Il pourrait être n'importe où; il pourrait être quelque part à Ottawa que ça ne dérangerait pas, dans le fond, le terminal. Parce que ça aurait été une façon,

aussi, d'aborder la question.

Le Président (M. Lafrance): M. Chamber-land, sous-ministre en titre.

M. Chambeiiand: Tantôt, quand M. Lavigne a expliqué, vous a donné l'exemple du certificat de mariage qui doit être porté à l'acte de naissance des deux personnes, bon, imaginons qu'une jeune fille de Chicoutimi s'est mariée avec - j'imagine qu'on permet les mariages interrégions, là - quelqu'un né à Amos.

Mme Blackburn: C'est tout à fait l'exemple.

M. Chamberiand: Alors, le responsable du bureau d'enregistrement à Amos, où le mariage a eu lieu, serait pas mal embêté d'inscrire à l'acte de naissance qui se trouve à Chicoutimi l'acte de mariage. D'où, d'un point de vue administratif - parce qu'on a évalué d'autres scénarios - ce qui nous a semblé la meilleure décision, c'était de centraliser l'information à un endroit pour que le responsable ait sur place les deux actes de naissance, à la fois celui de la personne née à Chicoutimi et celui de la personne née à Amos, de telle sorte qu'il puisse y inscrire facilement les données qu'il doit inscrire.

C'est pour l'efficacité. Ça nous semble être le meilleur système, le plus efficace, tant au niveau des coûts qu'au niveau du service à la population. Maintenant, j'imagine qu'il y a d'autres scénarios. Quelqu'un peut prétendre qu'un autre scénario aurait été valable. On a cru avoir choisi le meilleur.

Mme Harel: Une chose qui me vient à l'esprit, là, suite aux propos du sous-ministre, c'est quel usage vous allez donner aux terminaux régionaux? Est-ce que ça va permettre l'entrée, justement, de l'enregistrement?

M. Chamberiand: Comme je vous le disais, comme M. Lavigne le disait tantôt, au tout début, le registre, le système est installé de telle sorte qu'il soit à Montréal et à Québec. Et, au fil des ans - il a mentionné jusqu'au 31 décembre 1995 - des évaluations vont se faire sur la meilleure façon d'installer les équipements qui doivent être installés en région.

Il n'y a pas, en tout cas en autant que les dossiers sont rendus à mon niveau, de décision d'arrêtée sur la façon de le faire, ni sur le moment de le faire. Ce qu'on connaît, c'est l'intention du ministre de le faire.

Mme Harel: D'accord. Mais, je vais poser la question au ministre.

M. Chamberiand: Alors, quant au reste, vous savez, on rentre dans la... C'est de la très grande cuisine qu'on va être appelés à faire au cours des années qui viennent. Vous savez, on est très préoccupés par l'adoption, par la loi d'application, le droit transitoire, l'implantation et la mise en vigueur. On n'est pas encore rendus où vous êtes rendue dans vos questions. Peut-être que M. Lavigne veut ajouter quelque chose.

Mme Harel: Mais à quoi ils vont servir, les terminaux régionaux?

M. Rémillard: C'est ça qui est ouvert. Alors, peut-être que M. Lavigne peut parier. Ils peuvent servir à entrer les données, comme ils peuvent servir aussi à recevoir les données. Autant à enregistrer qu'à recevoir l'information.

Mme Harel: Mais, s'ils servent à entrer les données, est-ce que le problème décrit par le sous-ministre ne restera pas le même? C'est-à-dire un mariage qui serait contracté à Chicoutimi, avec quelqu'un d'Amos...

M. Rémillard: Non, non.

Mme Harel: ...et qui serait enregistré à partir de Chicoutimi. (20 h 30)

M. Rémillard: II peut être enregistré à partir de Chicoutimi, mais il s'en va dans une banque centrale. Alors, si vous êtes, vous, à Amos, vous communiquez avec la banque centrale et vous l'avez instantanément.

Mme Harel: Donc, ça n'empêche pas... M. Lavigne a des explications à nous donner et je pense qu'il a l'impression qu'on est bien néophytes.

Le Président (M. Lafrance): J'aimerais laisser la parole, peut-être, à Me Frenette qui aimerait...

Une voix: Je pense que M. Lavigne peut terminer la réponse.

Le Président (M. Lafrance): Oui? Alors, M. Lavigne.

M. Lavigne: Oui. Je voudrais, si vous permettez, revenir aux principes fondamentaux de cette réforme. Quand on parle du registre de l'état civil, du futur registre de l'état civil, il y a deux façons de considérer son mode de fonctionnement: le premier mode de fonctionnement, c'est que la vocation de ce registre et le rôle du directeur de l'état civil est de dresser les actes de l'état civil, de les dresser, de les modifier et, évidemment, d'en émettre des copies ou certificats. Pour dresser les actes de l'état civil, le concept même qui est prévu dans le projet de Code civil est de dresser des actes à partir de deux documents d'information distincts, acheminés par des personnes différentes, le constat de

naissance - prenons l'exemple de la naissance - doit être acheminé sans délai au directeur de l'état civil par l'accoucheur; celui qui assiste la femme lors de l'accouchement doit acheminer un document, le constat, en vertu duquel il établit que madame X a donné naissance ce jour, à tel endroit, à un enfant de tel sexe, c'est-à-dire un constat objectif d'un événement précis. À l'intérieur du délai imparti par le Code, c'est-à-dire 30 jours, la mère ou le père, ou la mère et le père, tout dépendant du statut marital des personnes, doivent faire parvenir au directeur de l'état civil une déclaration qui est attributive des prénoms et du nom à l'enfant.

À ce moment-là, le directeur de l'état civil, pour pouvoir dresser l'acte, dort faire l'apparie-ment de deux informations différentes pour s'assurer qu'il n'y a pas confusion ou mauvaise interprétation, quant à la personne visée, pour éviter de léser, de constituer un dossier qui ne soit pas le reflet de la réalité ou de la volonté des parents et qui causerait un préjudice à l'enfant concerné, en ayant toujours comme objectif l'enfant. Ce qui fait que cet enregistrement, pour pouvoir le dresser, il faut que le directeur de l'état civil soit en mesure de faire l'appariement de ces événements-là, avec les documents qui lui seront transmis par les personnes concernées, soit l'accoucheur, soit les parents. Et ça, l'acheminement... et c'est le fondement de la réforme, c'est fait auprès du seul fonctionnaire qui est le directeur de l'état civil, et c'est là tout l'élément central du fonctionnement de l'enregistrement.

Quant au mode de publicité, ce qui est une autre chose, le projet de Code prévoit de façon très précise l'encadrement en vertu duquel le directeur de l'état civil peut rendre public ou publiciser l'information qu'il conserve concernant les individus. Il faut toujours se rappeler que ce projet de Code est situé dans une approche bien particulière qui fait que, au niveau de la transmission de l'information concernant les personnes, il y a quand même des limites précises qui sont données au directeur de l'état civil en vertu des articles du projet de Code, ce qui fait que, des trois modes de publicité que le Code prévoit, il n'y en a que deux qui peuvent être rendus publics à qui que ce soit, alors qu'il y a un mode de publicité qui est la copie qui ne peut être rendue publique qu'aux personnes qui sont mentionnées à l'acte et à celles qui justifient de leur intérêt, pour faire référence à ce que madame mentionnait tout à l'heure. Ce qui fait que l'accessibilité de l'information qui pourrait être donnée en région via un terminal devrait être de la nature de celle qu'on retrouve accessible au public en général, soit de la nature du certificat d'état civil, et non pas celle de la copie qui est la représentation intégrale de l'acte. Je ne sais pas si ça répond à votre question quant à la façon de rendre...

Le Président (M. Lafrance): Oui. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui. Je reviens toujours, vous allez me le permettre, avec l'exemple de M. Chamberland. Il y aura deux registres: un à Montréal, un à Québec. Est-ce à dire qu'une fille de Montréal ne pourra pas marier un gars de Québec? À présent, l'autre. C'est que moi, je suis née dans une région, j'ai épousé un gars d'une autre région, mes filles sont dans d'autres régions. Ça ressemble à toutes les régions, d'ailleurs, et ça ne pose pas vraiment problème. Mais on n'a pas vraiment répondu à ma question quant au besoin de centralisation. Comme il y aura deux registres, on me dit un à Québec et un à Montréal, pourquoi n'y en aurait-il pas 10, c'est-à-dire dans chacune des régions, dans lesquels on entre les données, et qui sont reçues dans un fichier central? Ça, je comprends ça, et n'importe quel programmeur est capable de vous organiser ça demain matin, et ça ne pose aucune difficulté - je pense, aucune difficulté - on est capable de vous faire ça.

Et j'ai encore de la difficulté à comprendre ce qui justifie la centralisation. Vous allez me dire que c'est probablement par atavisme; je ne vois pas vraiment les avantages de la centralisation. Alors, une question. La SOREP m'a informée que vraisemblablement ça ne poserait pas de difficultés insurmontables pour ce centre de recherches, qu'on est en train de voir comment on pourrait fonctionner avec les sociétés de généalogie. Est-ce qu'on leur a indiqué combien il en coûterait pour avoir accès à ces banques de données, à ces registres - parce que ça va finir par être des banques de données - comparativement à ce qu'il en coûte aujourd'hui pour aller consulter ces documents qui sont manuscrits la plupart du temps, qu'on retrouve dans les gros registres?

Le Président (M. Lafrance): M. Lavigne.

M. Lavigne: Parfait. En ce qui concerne le coût de la publicité via des organismes particuliers comme la SOREP peut en être un, le coût n'a pas été établi. Il y aura effectivement un coût, mais le coût n'a pas été établi. Évidemment, on n'est pas en mesure, au moment où on se parle, de définir de façon très précise ce coût parce que le développement du système informatique est à se faire, au moment où on se parle, et on ne sera pas en mesure de connaître de façon très précise les éléments sur lesquels on doit s'asseoir pour pouvoir établir le coût avant le printemps prochain.

Mme Blackburn: Donc, si je comprends bien, on s'embarque dans une opération dont on ne connaît pas les coûts. On ne connaît donc pas ce qu'il en coûtera à l'usager et puis on sait cependant que tout ça va être centralisé. J'ima-

gine que toutes les régions, ça va se retrouver à Québec, le reste à Montréal; je ne sais pas trop comment vous allez fonctionner, là, pour les documents manuscrits, les actes manuscrits. On est en train d'établir tout un système sophistiqué, sans doute plus accessible, sans doute plus efficace, je n'en doute pas, mais on ne s'est pas demandé les coûts de l'efficacité et jusqu'à quel point les régions acceptaient ce genre de modification qui vient profondément modifier les cultures régionales. Et on est distinct ou on ne l'est pas. Il y en a qui nous vantent ça depuis... Ça fait déjà quoi? Six ans que je suis en Chambre et que j'entends ça. Alors, il me semble que ça doit avoir une signification et là, pour moi, ce n'est pas clair et ça ne semble pas, loin de là, être un avantage pour les régions.

Et pour moi, pour avoir été obligée à maintes reprises d'écrire ou de communiquer pour avoir un certificat, je n'ai jamais trouvé que c'était un handicap tel que je demanderais la centralisation et que j'accepterais de payer 15 $ plutôt que d'en payer 5 $. J'ai une difficulté à comprendre pourquoi on n'a pas envisagé un système inverse où on laisse les documents en région. Ils sont entrés par le biais d'un programme - ça existe; en tout cas, si ça n'existe pas, ça se fait - dans votre centrale qui est ici, à Québec. Vous évitez tout l'entreposage à un endroit. Là, vous parlez de la sécurité de ces documents-là. Je veux bien qu'ils soient conservés dans des voûtes mais, si ça saute, c'est toute l'histoire du Québec qui saute.

Vous seriez peut-être aussi bien de les laisser un petit peu éparpillés dans les régions, ce n'est pas tout qui brûlerait. Moi, je prétends que la centralisation, c'est un peu comme quand, nationalement, on a décidé qu'on imposait dans toutes les écoles du Québec la méthode Cuisenai-re pour enseigner le français. Je ne sais pas combien il y avait d'élèves. Mettons qu'en première année il y en avait 80 000, 100 000 à peu près, parce que c'est à peu près ça qu'on a. En fait, ça a fait 100 000 erreurs. Il serait peut-être intéressant qu'on s'interroge sur les vertus de la centralisation. Il me semble qu'un peu partout on est en train de décentraliser. Dans ce sens-là, quand vous me dites que vous allez nous retourner dans les régions, après 95 ans... Parce que c'est ça, 5 ans. On part en l'an 1900 et on dit: 5 ans, en 1905. On va tous les retourner dans les régions, 95 ans plus tard. Je ne suis pas sûre que ce soit une bonne décision. Je ne suis pas encore convaincue et je me demande encore s'il n'est pas temps de revoir à tout le moins, même si j'accepte l'idée qu'il y ait un directeur du registre, ce qui ne me déplaît pas plus que ça - moi, je ne monterais pas dans les rideaux pour ça - il peut y avoir un lieu où on rassemble les données du Québec mais il me semble qu'on devrait laisser l'entrée de données dans les régions et les documents manuscrits dans les régions. Parce que je me dis qu'on n'a probable- ment pas vraiment envisagé cette hypothèse, tellement elle me semble, un, plausible avec l'informatique et, deux, beaucoup moins dérangeante par rapport à notre culture et à nos valeurs. Et puis elle ne vide pas les régions.

M. Rémillard: M. le Président, est-ce qu'il y a d'autres questions?

Le Président (M. Lafrance): Me Frenette, est-ce que vous aimeriez apporter des commentaires? Vous m'avez fait signe tout à l'heure.

Mme Blackburn: Bien, moi, je voudrais réagir. Je comprends la fatigue du ministre, ça fait plusieurs semaines qu'il est en commission, mais ça ne veut pas dire qu'on puisse traiter les avis des députés en cette Chambre, qui représentent l'avis de régionaux, comme si on n'avait rien dit. Je trouve ça désagréable, pour ne pas dire carrément déplacé.

Le Président (M. Lafrance): Me Frenette.

M. Frenette (François): Merci, M. le Président. Peut-être s'il était possible d'obtenir du ministre ou du sous-mlnistre en titre ou de M. Lavigne certaines précisions sur les chiffres qui ont été avancés, de manière à mesurer certaines choses. Lorsqu'il a été question des coûts d'exploitation pour le système, on a mentionné qu'il y avait 63 personnes actuellement, au service du ministère, qui s'occupaient déjà de travailler en rapport avec les registres de l'état civil. Dois-je comprendre que ces 63 personnes comprennent ceux qui, dans les 42 centres, s'occupent d'émettre des copies, etc.? Bon! Merci.

M. Chamberland: La réponse, c'est oui.

M. Frenette: Oui. Dans ces 42 centres, il n'y a que de la conservation de registres et de l'émission de copies.

M. Chamberland: C'est exact.

M. Frenette: Par conséquent, les 96 personnes qui seraient nouvellement engagées, sur le chiffre avancé de 159, seraient destinées à remplacer les 3650 personnes qui s'occupent de faire les 190 000 entrées. Est-ce que c'est essentiellement ça qui va...

M. Chamberland: Si vous voulez. Évidemment, les gens auront d'autres fonctions. Par exemple, de porter des inscriptions de mariage sur les actes de naissance, d'aller porter l'inscription de décès sur le même acte de naissance. Il y a des gestes qui s'ajouteront à ce que les gens, dans les différentes communautés religieuses, font, mais, essentiellement, vous avez raison.

Entre autres, ils feront une partie de ce qui est fait actuellement dans les...

M. Frenette: Donc, on remplace de fait 3650 personnes par 96 personnes, si je comprends bien. À peu près, là.

M. Chamberland: C'est un peu délicat parce que, évidemment, le curé qui tient...

M. Frenette: II n'est pas à plein temps.

M. Chamberland: ...11 va faire ça peut-être... Une semaine, ça va être une demi-heure; la semaine suivante, ça va être une heure et demie. Alors, c'est difficile de dire qu'ils remplacent. Ils vont effectivement tenir le rôle que ces gens-là tiennent actuellement. Maintenant, je ne serais pas présomptueux au point de dire qu'on fait une économie de 3500 personnes qui consacrent leur temps à l'état civil.

M. Frenette: Non, non. Mais ces 3600 personnes-là, si j'ai bien compris tout à l'heure, ne coûtent rien au trésor public à l'heure actuelle.

M. Chamberland: Pas pour l'instant, mais j'ai été mis au courant que ces gens-là, évidemment, se posaient la question de savoir pendant combien de temps ils feraient ça encore gratuitement. Parce que, pour eux, ça représente évidemment du temps. Ça représente des déboursés et les communautés religieuses sont beaucoup plus conscientes aujourd'hui des coûts qu'elles l'étaient peut-être il y a 100 ans. Alors, il n'est pas certain qu'on aurait pu continuer longtemps sur l'erré d'aller. À un moment donné, je pense qu'on aurait fait face à une facture de la part de ces gens-là. Maintenant, je ne sais pas quand. Peut-être que je n'aurais pas été vivant au moment où on aurait reçu la facture. Mais je sais qu'ils voient d'un très bon oeil ce que l'on fait parce que, pour eux, ça va leur permettre de se consacrer à ce pourquoi ils sont allés en communauté religeuse, le sacerdoce. C'est comme ça qu'ils voient ça.

M. Frenette: Peut-être une dernière question d'information. C'est que, essentiellement, si je comprends bien aussi, les 96 personnes qui feraient ça à plein temps viseraient notamment à corriger un certain nombre d'erreurs qu'on pourrait retrouver lors de la confection des registres de l'état civil. Est-ce qu'on pourrait, peut-être pour l'information de tous, signaler un certain nombre de ces erreurs-là, en termes d'exemples?

M. Chamberland: Je vais laisser M. Lavigne répondre à la question, en précisant que c'est 159 personnes: 63 qui sont déjà à notre emploi plus 96.

M. Frenette: Ah oui! Tout le monde mis ensemble, oui.

M. Chamberland: 96 nouvelles, oui.

Le Président (M. Lafrance): Alors, M. Lavigne.

M. Lavigne: J'aimerais peut-être que vous précisiez votre dernière question, s'il vous plaît. (20 h 45)

M. Frenette: C'est qu'un des arguments avancés pour la tenue d'un registre centralisé - l'idée d'un registre centralisé m'apparaît excellente - c'est qu'on évitera à l'avenir un certain nombre d'erreurs qu'on peut retrouver à l'heure actuelle. On passera la main, à l'avenir, sur des erreurs de tenue de registre. Est-ce qu'on pourrait signaler les erreurs les plus fréquentes dans la tenue de ces registres et des erreurs qui sont telles de par leur nombre qu'elles semblent militer en faveur d'un nouveau système?

M. Lavigne: Oui, je pourrais vous donner rapidement quelques exemples. Le fait qu'il y ait actuellement un double système d'enregistrement de prévu: celui qui peut être tenu par des officiers religieux, dans les paroisses religieuses, et celui des municipalités. On constate depuis plusieurs années le phénomène du double enregistrement qui fait que, lorsque l'enfant vient au monde, les parents, pour pouvoir bénéficier d'avantages sociaux comme les allocations familiales ou la carte d'assurance-maladie, se dépêchent d'aller faire un enregistrement à la municipalité. Mais on constate que quelques mois plus tard, soit pressions familiales ou sociales, il y a baptême. Et on constate que bien des fois il y a modification des prénoms, ce qui fait qu'on retrouve aujourd'hui des personnes qui ont deux actes de naissance légalement constitués en vertu du système actuel. Il y a aussi plusieurs naissances qui ne sont pas déclarées, surtout dans l'agglomération de Montréal entre autres, parce que les gens ne sont pas sensibilisés au système très particulier de gestion de l'état civil du Québec, les immigrants entre autres. On constate, avec les statistiques que nous avons du Bureau de la statistique et ce que nous avons de registres chez nous sur l'île de Montréal, qu'il peut y avoir jusqu'à 1000 et 1500 naissances qui ne sont pas déclarées dans une année. Il y a des erreurs de nom, des erreurs d'épellation, il y a beaucoup de phénomènes qu'on constate comme ceux-là, effectivement, qui seront atténués énormément.

M. Frenette: Peut-être une dernière question. Tout en ayant le registre informatisé et le registre informatisé central, je reprendrais peut-être la question de Mme Blackburn pour savoir, sur le plan des coûts, si inverser l'information, c'est-à-dire l'information venant de la région

acheminée vers Québec ou vers Montréal, tout en gardant un support matériel en région, est-ce qu'en termes de coûts vous avez évalué ce système-là par rapport à celui que vous proposez?

Le Président (M. Lafrance): Alors, M. Lavigne.

M. Lavigne: Ce système a été effectivement examiné et n'a pas été retenu pour les raisons suivantes: Sur environ 100 000 naissances au Québec, on constate que, pour l'ensemble de ces naissances, l'événement se produit à 99,8 % dans les centres hospitaliers. La majorité de ces naissances surviennent dans peu de centres hospitaliers régionalisés, bien entendu, bien que la localité d'origine de la personne ne soit pas à l'endroit où l'hôpital se trouve. On constate, au niveau des coûts que ça aurait pu occasionner, que pouvoir mettre en place un service qui nécessite l'appariement des événements que je vous mentionnais tout à l'heure au niveau documentaire était vraiment énorme par rapport au volume de travail que cela nécessiterait. Puis, toujours en ayant à l'esprit l'indication qui a été donnée d'autofinancer le système, évidemment, si on veut réduire les coûts pour qu'en bout de piste les coûts d'émission des certificats soient les plus bas possible, il faut examiner des façons de faire qui soient les moins onéreuses possible aussi. Et c'est dans ce sens-là qu'on a mis de côté cette approche qui, bien qu'elle soit possible, est tellement onéreuse qu'à toutes fins pratiques elle est impensable.

Le Président (M. Lafrance): Oui, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, peut-être pour clore l'étude de ce registre et avant d'aborder les autres, ce soir, là, vous mentionnez donc que ce système serait mis en place à Québec et à Montréal pour le 1er janvier 1993. Cela devra donc supposer que dans le cadre du prochain budget, qui est le budget de 1992-1993, il y ait les sommes d'argent budgétées au ministère de la Justice pour mettre en place les ressources suffisantes à Montréal et à Québec. Alors, est-ce qu'il faut comprendre que vous avez cette garantie-là? C'est la première question.

La deuxième. J'ai fait sortir par le service informatique de l'Opposition, puisqu'on n'a pas eu l'occasion de l'examiner plus à fond lors des engagements financiers, depuis le 1er janvier 1989, la liste de toutes les dépenses effectuées par le ministère au titre de l'informatisation d'un service ou de l'autre en 1989, en 1990, en 1991. En fait, le total, pour ces trois années donne une somme de 14 000 000 $, plus précisément 14 224 227 $ donc, pour ces trois dernières années. En comparaison - parce que finalement ça ne dit pas grand-chose si on ne peut pas faire une sorte d'ordre de grandeur de ce qui peut se faire dans d'autres ministères - un organisme comme la CSST, cette année, vous voyez, a déboursé, pour son support informatique, 12 846 759 $. Il s'agit donc, des dépenses réelles de 1990. Les 14 000 000 $ dont je parlais pour le ministère de la Justice couvrent trois années. Pour la CSST, donc, pour uniquement 1990, il s'agissait d'un montant totalisant 12 846 000 $. Au point même où, pour les cinq prochaines années, la CSST a décidé d'investir une somme estimée à 121 000 000 $; alors, 121 000 000 $ pour les cinq prochaines années en termes de support informatique.

C'est un organisme du gouvernement parmi d'autres, me dira-t-on, mais peut-être une comparaison qui vaut encore plus, ce sont tout simplement les dépenses effectuées par la Sûreté du Québec elle-même. Les dépenses effectuées par la Sûreté pour les années 1989-1990-1991, couvertes au ministère de la Justice, totalisent 7 000 000 $. On voit, finalement, des dépenses considérables parce qu'il y a du rattrapage à faire, j'en conviens, dans bon nombre de ministères. J'arrête là pour tout de suite mes comparaisons. Je dois donc comprendre qu'il va y avoir un effort assez important que le ministère de la Justice va devoir faire. Est-ce que je dois comprendre que, pour le registre de l'état civil comme pour les autres registres qu'on va examiner, l'ensemble des coûts d'implantation devrait être assumé par te fonds des registres? C'est ça que je dois comprendre des réponses obtenues jusqu'à maintenant?

M. Chamberiand: La réponse, c'est oui. Et peut-être pour ajouter à la réponse, pour la compléter, si vous voulez, bon, j'ignore les chiffres des autres ministères et des autres organismes, j'en al plein les mains de m'occuper des chiffres du ministère de la Justice. Ce que je peux vous assurer, c'est que, effectivement, le Trésor nous a autorisés à dépenser ce qu'il faut dépenser pour que le développement informatique, les équipements soient disponibles en 1993 pour le registre de l'état civil. D'ailleurs, les travaux sont en cours en ce moment. Vous savez, on est déjà avancé; si on voulait arriver pour 1993, il fallait commencer. Alors, c'est déjà engagé, c'est autorisé. Il n'y aura pas de surprise de ce côté-là. Et... Bien, c'est tout, c'est tout ce que je voulais dire.

Mme Harel: Bien, on va revenir, parce qu'on va devoir, à la fin de la soirée, évidemment, faire le total de l'ensemble des sommes qui seraient engagées. Le journaliste de la Presse canadienne chiffrait, dans un quotidien de fin de semaine, à 53 000 000 $ l'arrivée du nouveau Code civil. C'était là un calcul qui, vérification faite auprès de lui, l'aurait été à partir du mémoire soumis au Conseil des ministres seulement; donc, c'est 53 000 000 $, des chiffres de

1990. Ce sont donc des chiffres qui doivent être actualisés pour 1991-1992. Il faut donc comprendre que c'est l'augmentation des tarifs qui, notamment... c'est-à-dire l'ensemble des sommes prélevées par le fonds des registres du ministère de la Justice, soit l'enregistrement des actes de l'état civil, des droits personnels, des droits réels mobiliers, des droits réels immobiliers et de tous les autres documents dont la loi prévoit l'inscription. Mais sur quelle échelle ça va-t-il se faire? Évidemment, ce n'est pas le coût d'implantation dans l'année, à ce moment-là, qui serait financé par le fonds?

M. Chamberland: D'abord, sur la question de tarification, on va être en mesure de répondre à vos questions. Vous avez déjà eu une partie de l'équation quand M. Lavigne vous a dit qu'on évaluait à entre 12 $ et 14 $ les frais qu'on demandera pour les certificats et que ça correspond à peu près à une moyenne canadienne, un total légèrement inférieur à la moyenne canadienne. On pourra vous donner aussi les informations au niveau de la tarification pour les autres frais reliés aux différents registres. Maintenant, effectivement, tout ne se paiera pas la première année. Donc, on a amorti sur une période de sept ans, de façon à ce que ce soit raisonnable. Il y a des avances du ministère des Finances. Comme vous avez vu dans le projet de loi, il est possible pour le ministère des Finances d'avancer des sommes au fonds, ce qui est prêt, ce qui a été discuté. Les documents sont prêts pour l'entrée en place du fonds des registres, le 1er janvier 1992. Alors, notre affaire est assez bien attachée, je dois vous dire. Comme je vous le disais tantôt, on est dans un monde où il peut toujours survenir des surprises, mais je ne pense pas qu'il y en ait. Tantôt, à la fin de la soirée, quand vous ferez le total des chiffres que je vous ai mentionnés, vous verrez que le journaliste de la Presse canadienne était bien informé, effectivement. Il est allé à la bonne source, il a pris le document du ministre, semble-t-il.

Le Président (M. Lafrance): Est-ce que vous avez terminé, Mme la députée de Hochelaga-Mai-sonneuve?

Mme Harel: Pour tout de suite, oui.

Le Président (M. Lafrance): Parce que vous avez dit que c'était pour clore le sujet. Mme la députée de Chicoutimi, peut-être, pour une dernière question.

Mme Blackburn: Oui. Je pense que j'aurais besoin de mieux comprendre. En tout cas, pour moi, ce n'était pas clair. Deux questions sur la complexité de l'appariement de deux documents, l'un qui viendrait des hôpitaux ou de l'accoucheur, ou encore de la sage-femme, faudrait-il dire, parce que ça va venir, et l'autre du parent, la mère, le père ou les deux, et le rôle et les fonctions des terminaux régionaux. Est-ce que j'ai bien compris, lorsque vous parlez de terminal régional, qu'il s'agit en fait d'un modem qui va permettre d'aller consulter la banque centrale? Ensuite, j'aurais une seconde question. Il ne s'agirait pas de faire entrer, par cet appareil, des données régionales?

Le Président (M. Lafrance): M. Lavigne.

M. Lavigne: II m'est difficile, madame, de vous donner plus d'informations que je ne vous en ai donné tout à l'heure, vous savez. À ce niveau-là, au niveau de l'appariement des informations, il faut faire l'exercice que je vous mentionnais tout à l'heure. Quant à l'utilisation d'équipement technologique en région, je vous ai mentionné tout à l'heure - et M. le sous-ministre et le ministre de la Justice vous l'ont aussi indiqué - qu'actuellement le développement du système informatique est à se compléter. Il est vraiment difficile pour moi d'aller d'une façon aussi précise que vous voulez obtenir la réponse.

Mme Blackburn: Ce n'est pas compliqué. Ce que je veux savoir, c'est si le modem en région va simplement servir à consulter la banque centrale ou le registre central ou s'il va aussi servir à entrer des données. Il me semble que la question est claire. J'imagine que vous y avez réfléchi...

M. Lavigne: Parfait!

Mme Blackburn:... puisque vous nous dites qu'il va y en avoir dans les régions. Si vous dites qu'il y en a dans les régions, vous devez savoir à quoi ça va servir. Je m'excuse, là. Il me semble ne pas l'avoir entendu. (21 heures)

M. Lavigne: Tout à l'heure, je vous mentionnais - et je vais vous répondre très clairement là-dessus - que, comme responsabilité, la loi nous donne des indications très claires, au niveau de l'enregistrement et aussi au niveau de la publicité. Nous avons écarté, pour l'enregistrement, la possibilité de le faire sur des terminaux à l'extérieur du central. Donc, il y aura possibilité d'avoir de l'information, éventuellement, en région, sur la publicité, la consultation, mais de la consultation en fonction des limites que le projet de loi 125 donne, et ce sont celles que vous retrouvez aux dispositions prévues à cet effet.

Mme Blackburn: Les terminaux seraient utilisés pour ça. C'est bien ce que je comprends quand vous parlez de terminal régional, c'est exclusivement pour aller consulter?

M. Lavigne: En effet.

Mme Blackburn: Bien. Deuxième chose: Vous palliez des problèmes d'appartement pour justifier qu'on ne pouvait pas faire ça dans les régions. J'aurais aimé, aussi là-dessus - j'imagine que vous n'êtes pas informaticien mais, quand même, je voudrais comprendre - savoir pourquoi ça pose des problèmes en région et que ça n'en poserait pas au central de faire l'appartement.

Le Président (M. Lafrance): Alors, M. le sous-ministre en titre.

M. Chamberland: Je voudrais laisser M.

Lavigne répondre. Maintenant, pour la députée de

Chicoutimi, si la réponse relève du domaine de l'informatique, on a des informaticiens ici qui peuvent peut-être ajouter. Je ne sais pas si la réponse relève du domaine de l'informatique ou du domaine de l'organisation du travail.

Le Président (M. Lafrance): Alors, M. Lavigne, est-ce que vous désirez ajouter un commentaire?

M. Lavigne: L'appariement ne se fait pas à l'informatique. C'est un appariement physique de deux documents écrits.

Mme Blackburn: De deux documents. C'est ce que j'avais compris. La difficulté repose dans le fait d'harmoniser, d'intégrer ces deux documents, parce qu'il y a des noms qui ne correspondent pas. Celui, par exemple, qu'on a donné à l'hôpital et celui que les parents décident de donner trois mois plus tard. Ça, j'ai bien compris. Mais pourquoi est-ce que ça poserait un problème plus insurmontable si c'était traité en région plutôt qu'ici à Québec?

M. Lavigne: C'est parce que l'information qui va nous parvenir du milieu de la santé, du milieu hospitalier va être acheminée directement - comment Je vous l'exprimerais, donc? - doit être acheminée à un point en particulier qui n'est pas nécessairement le même que les parents peuvent avoir. Une personne qui réside, par exemple, sur la rive sud de Québec peut venir donner naissance à un enfant à Québec même et, à ce moment-là, on achemine l'information à quel endroit? Une personne peut résider au même endroit, sur la rive sud de Québec, et donner naissance à un enfant à Montmagny. Comment va-t-on acheminer les documents? Parce que les documents sont acheminés par des sources différentes.

Mme Blackburn: Oui, ça je comprends.

M. Lavigne: Et l'appariement, pour en faciliter la gestion, c'est tout simplement au niveau de l'organisation même du travail qu'on veut canaliser cette information-là à un seul endroit, pour faciliter l'appariement. Il faut que toute l'information arrive à la même place parce que ça n'arrivera pas nécessairement en même temps.

Mme Blackburn: Oui, mais ce serait relativement simple à surmonter; du moment où le médecin est informé du lieu où il doit adresser son document, est-ce que je sais? sur la rue Saint-Georges à Rimouski ou sur la rue Racine à Chicoutimi ou sur la rue - à Rouyn-Noranda, comment s'appelle la rue principale? je ne m'en rappelle plus - du moment où le médecin qui fait l'accouchement le sait, je ne pense pas que ce soit un argument suffisamment insurmontable pour justifier la centralisation.

Moi, là-dessus, j'aurais terminé. Je vous remercie, M. le Président, de m'avoir permis d'intervenir à cette commission. Comme j'ai été élue par les gens de mon comté pour défendre les intérêts de mon comté, c'est dans cette perspective que je fais ces interventions. Mais je le fais aussi, assurée que je suis que les propos que j'ai tenus ici, ce sont les propos que tout régional ou régionaliste tiendrait en les circonstances.

Le Président (M. Lafrance): Alors, merci, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Harel: D'ailleurs, M. le Président, un système comme celui que nous décrit M. Lavigne aurait très bien pu, par exemple, un peu comme pour l'impôt à Shawinigan, être établi à Chicoutimi. C'est un système dont le support informatique aurait pu être établi n'importe où au Québec, c'est ça qu'il faut comprendre, du moment que toute l'information qui est acheminée est centralisée. Est-ce que je comprends bien le dispositif?

Le Président (M. Lafrance): Ça aurait même pu être à Iberville.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Mais je comprends le dispositif, en fait. Le principe, c'est que c'est centralisé, on facilite I "appareillement", comme on dit, des informations et on réduit le personnel le plus possible, parce que le volume n'est pas suffisant pour que dans chacune des régions il y ait un personnel qui gère cet appariement. Alors, ça aurait pu être installé n'importe où au Québec, c'est ça qu'il faut comprendre. Un peu comme, par exemple, pour l'impôt. C'est bien ça?

Mme Blackburn: Bien sûr, il y a un centre de données fiscales canadien à Jonquière.

Mme Harel: "On peut te l'enlever." Ah! d'accord. Je reçois une petite note: On peut me l'enlever à Montréal. Ha, ha, ha!

Une voix: On peut l'enlever de Montréal,

pas de problèmes!

Mme Harel: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: C'est ça, le problème...

Mme Caron: C'est la première fois que j'entends la députée de Hochelaga-Maisonneuve vouloir enlever quelque chose à Montréal.

Mme Harel: Je veux qu'on considère Montréal aussi comme une région. Mais, en fait, c'est ça que je comprends. Le principe autour de ce dispositif-là, c'est de centraliser.

Mme Blackburn: Est-ce qu'il va y en avoir un à Québec et à Montréal? C'est ça que je veux savoir. Les parents vont avoir le même problème. Si vous me dites qu'il y a deux lieux où on recueille les données, où on les comptabilise et on conserve les documents manuscrits, je m'excuse, ça veut dire qu'il va y en avoir un à Montréal et un à Québec. Vous éprouverez donc les mômes difficultés.

Mme Harel: C'est parce qu'ils vont diviser le Québec en deux, par exemple.

Mme Blackburn: Oui, oui, mais peu importe.

Mme Harel: Mais le volume va être suffisant.

Mme Blackburn: Ça va causer le même problème pour ceux qui vont être aux frontières: Est-ce que je l'envoie à Montréal ou à Québec?

M. Lavigne: M. le Président...

Le Président (M. Lafrance): Alors, M. Lavigne.

M. Lavigne: J'aimerais peut-être apporter une précision parce qu'il paraît y avoir une certaine confusion. Il n'y aura pas deux registres. Il n'y aura qu'un seul registre tenu centra-lement à Québec et à Montréal. À Québec et à Montréal, on retrouvera les éléments suivants. Montréal aura en archives des registres d'état civil pour les actes déjà enregistrés avant l'entrée en vigueur de la réforme pour 12 districts judiciaires qui sont dans les environs immédiats de Montréal. À Québec, on retrouvera les registres pour les actes déjà enregistrés avant l'entrée en vigueur de la réforme pour les 23 autres districts du Québec.

Mais l'enregistrement des nouveaux actes de l'état civil ne se fera qu'à Québec. Et la publicité des registres et des actes d'état civil, qu'ils soient passés, futur ou nouveaux, pourra se faire indépendamment de Québec ou de Montréal à partir de la même source d'information.

Mme Blackburn: Si vous pouvez le faire pour Montréal - moi, c'est ce que je dis - vous pouvez avoir une banque de données centrale, ça ne pose aucune difficulté, sauf que vous pourriez faire pour les régions ce que vous faites pour Montréal.

Mme Harel: Je sais que ma collègue de Chicoutimi doit nous quitter, elle me l'avait dit cet après-midi, mais je veux qu'elle sache que nous allons tenter de transmettre sa préoccupation lors de l'étude des autres registres parce que, par exemple...

Mme Blackburn: II y a un problème.

Mme Harel: ...à l'égard du registre des droits réels mobiliers, des droits personnels, ça va d'autant plus s'imposer qu'il puisse y avoir des terminaux en région.

Mme Blackburn: Le registre financier.

Mme Harel: Ça va valoir pour l'ensemble aussi des autres...

Mme Blackburn: Le registre financier.

Le Président (M. Lafrance): J'aimerais donc remercier Me Jacques Chamberland, sous-ministre en titre à la Justice. Est-ce que vous désirez ajouter un dernier commentaire?

Mme Harel: II ne veut pas nous quitter, je pense.

M. Chamberland: Je pense qu'on va vouloir m'entendre sur le registre foncier et le registre des droits personnels et des droits réels mobiliers.

Mme Harel: Oui, peut-être la raison sociale,

M. Corneau, parce que M. Corneau, on l'a un peu évincé en abordant tout de suite le registre de l'état civil.

Le Président (M. Lafrance): Alors, je remercie Me Guy Lavigne, de la Direction générale de l'enregistrement.

M. Chamberland: Est-ce que je comprends que vous voulez poser des questions à André-Gaétan Corneau avant qu'on passe au registre foncier et au registre des droits personnels?

Mme Harel: Non. Allez-y. Excusez-moi, M. Corneau, on va entendre le sous-ministre, vous avez raison. On va le laisser terminer complètement sa présentation et on pourra tout de suite aborder la raison sociale après. Vous avez raison, on est mieux de compléter avec vous la présentation. Vous êtes mieux de nous présenter tout l'ensemble du projet.

M. Rémillard: Oui, mais, avec les raisons sociales, on présenterait l'ensemble du projet.

Mme Harel: C'est ça.

M. Chamberland: Tantôt, je vous ai mentionné les coûts de la mise en place du registre des raisons sociales en autant que le ministère de la Justice est concerné. Je suis à votre disposition. Si vous préférez poser les questions que vous avez à poser concernant le registre des raisons sociales, ça nous permettra d'en terminer. Je suis vraiment à votre disposition. C'est comme vous voulez.

Mme Harel: II vaudrait mieux faire un portrait d'ensemble peut-être à ce moment-ci.

M. Rémillard: Alors, on ferait venir, à ce moment-là, le...

M. Chamberland: O.K.

Mme Harel: À ce moment-là, on peut tout de suite examiner la raison sociale. Ce n'est pas le registre qui présente le plus de difficultés, à moins que vous en ayez, vous, à nous faire part. Non?

M. Rémillard: Alors, on pourrait peut-être aborder lé registre foncier.

Mme Harel: Le foncier, peut-être.

M. Chamberland: Pour le registre foncier, le ministre vous a mentionné tantôt que la personne responsable du projet est Mme Carole McMurray. Elle est ici, alors elle sera disponible pour répondre à vos questions. Pour le registre des droits personnels et des droits réels mobiliers, la chargée de projet est Mme Suzanne Potvin-Plambndôn. Elle est également ici pour répondre à vos questions.

Maintenant, quant aux coûts, vous étiez intéressée à la question des coûts. Je me suis posé la question à savoir quelle serait la meilleure façon de vous présenter les coûts sans dévier trop souvent de la ligne droite et j'ai regroupé les deux registres ensemble: le registre foncier et le registre des droits personnels et réels mobiliers sous les mêmes titres de chapitre que j'avais mentionnés tantôt, c'est-à-dire implantation, exploitation et réaménagement. Implantation et exploitation; dans ce cas-là, je vous parlerai également des frais de réaménagement.

Alors, au niveau de l'implantation des deux registres - là, je parle des deux registres dans la présentation - il y a trois éléments au niveau de l'implantation: il y a le développement de l'informatique et les équipements; il y a, deuxièmement, la formation du personnel et, troisièmement, le réaménagement des locaux. Alors, les trois rubriques sont sous le chapitre implanta- tion.

Sous la première rubrique, c'est-à-dire développement et équipement informatique, le registre foncier impliquera des dépenses évaluées en décembre 1990 à 8 870 000 $ environ. Pour le registre des droits personnels et réels mobiliers, on prévoit des coûts de développement et d'équipement de 6 400 000 $. En fait, c'est 6 433 000 $ mais j'ai arrondi les chiffres pour vous épargner des calculs complexes.

Au niveau de la formation du personnel - parce qu'évidemment il faut comprendre que ces registres et la nouvelle façon de fonctionner vont changer les méthodes de travail, il y a donc un aspect important de formation de personnel - en salaire, nous évaluons les frais de formation du personnel à 2 170 000 $. En frais de déplacement... Parce que, évidemment, on a un réseau très décentralisé, comme vous le savez, on offre des services dans toute la province. Alors, il va falloir déplacer ces gens-là à certains endroits pour assurer leur formation ou que les formateurs se déplacent en région. À tout événement, on prévoit des coûts de 940 000 $ en frais de déplacement.

Maintenant, la troisième rubrique sous les frais d'implantation, c'est le réaménagement des locaux. On a 62 bureaux qui devront être réaménagés, plus celui de Montréal qui est le 63e, si vous voulez. Pour les 62 bureaux, on évalue à 6 200 000 $ les frais de réaménagement et, pour le bureau de Montréal, on évalue à 700 000 $ les frais de réaménagement.

Alors, si je faisais le sommaire des coûts d'implantation prévus, pour le registre foncier, ça totalise 14 970 000 $ et, pour le registre des droits personnels et réels mobiliers, 10 479 650 $. Ça, c'est pour les frais d'implantation. (21 h 15)

Maintenant, les frais de fonctionnement annuels, si on veut, j'ai divisé ça sous trois rubriques: salaires, entretien des systèmes informatiques et loyer et autres dépenses de fonctionnement. Au niveau des salaires, le registre foncier implique qu'il faudra 488 personnes pour faire fonctionner le nouveau système, c'est-à-dire 100 de plus que les postes que nous avons actuellement, pour un coût additionnel de 3 500 000 $. Pour le registre des droits personnels et réels mobiliers, évidemment, c'est nouveau, alors, on n'a pas de personnel, il faudra prévoir 296 postes, pour un coût de 10 360 000 $. Au niveau de l'entretien des systèmes, le registre foncier impliquera des coûts d'entretien de 3 322 000 $. Le registre des droits personnels et réels mobiliers impliquera des coûts annuels de 3 021 000 $. En loyer et autres dépenses de fonctionnement, je n'ai pas le chiffre précis, mais il faut compter environ 3 000 000 $.

Si je fais le sommaire des coûts d'exploitation, maintenant, de la même façon que j'ai fait

tantôt le sommaire des coûts d'implantation, pour le registre foncier, II faut ajouter environ 8 000 000 $ aux 15 000 000 $ qu'on dépense déjà, donc, à peu près 23 000 000 $ en frais d'exploitation. Pour le registre des droits personnels et réels mobiliers, le sommaire des coûts nous permet d'arriver au chiffre de 16 952 000 $. ! Mme Harel: Pour un total de 26 000 000 $?

M. Chamberland: Au niveau du sommaire, le registre foncier, ça donne à peu près 23 000 000 $, et le registre des droits personnels, c'est 16 000 000 $; 17 000 000 $ disons, arrondissons à 17 000 000 $.

Mme Harel: Pour l'exploitation.

M. Chamberland: Pour l'exploitation.

Mme Harel: Donc, avec les coûts d'implantation, c'est à peu près 27 000 000 $.

M. Chamberland: En fait, les coûts d'implantation... Si on additionne les coûts des deux registres, on arrive à plus de 25 000 000 $ pour l'implantation. Si on regarde les frais d'exploitation, on est autour de 31 000 000 $ par année, tel que ça avait été évalué en décembre 1990, au moment où nous avons obtenu les autorisations du Trésor et tout ce qu'il faut pour ce type de dossier.

Mme Harel: Et est-ce que ce sont toujours les fonds, soit celui des registres ou encore du cadastre, qui financent...

M. Chamberland: Pas le fonds du cadastre.

Le fonds du cadastre, c'est autre chose, un autre dossier. En fait, c'est le fonds des bureaux d'enregistrement qui envoie chaque année environ 4 000 000 $ au fonds du cadastre, qui est un autre dossier complètement. Alors, ce sont deux fonds séparés.

Mme Harel: Évidemment, la réforme du cadastre a à voir avec le registre foncier.

M. Chamberland: Effectivement, le cadastre est un outil de base du système d'enregistrement, oui.

Mme Harel: J'y reviendrai, parce que je pensais inscrire une question au feuilleton, justement, sur la question du cadastre. Alors, comme elle est déjà prête aujourd'hui, je pourrai vous la transmettre. De toute façon, elle devrait être au feuilleton demain.

M. Rémillard: Sur le cadastre?

Mme Harel: Oui. En fait, les informations que je souhaitais obtenir étaient relatives à la réforme du cadastre: le bilan des travaux réalisés dans le cadre de la réforme.

M. Rémillard: Ce n'est pas moi.

Mme Harel: C'est la ministre de l'Énergie et des Ressources. Vous êtes sans doute au courant qu'il semble y avoir des problèmes qui se présentent actuellement. Vous êtes informés de ça? Il semble que ce soit comme en suspens, l'implantation.

M. Chamberland: Écoutez, nous on a travaillé...

Mme Harel: Vous regardez ça de près ou de loin?

M. Chamberland: On a travaillé avec eux dans le cadre de la réforme du Code civil mais, évidemment, c'est le ministère de l'Énergie et des Ressources qui est responsable du cadastre, responsable de la rénovation cadastrale.

Mme Harel: Elle est suspendue, présentement, la rénovation cadastrale.

M. Chamberland: Ce n'est pas à moi à répondre à ça.

Mme Harel: Est-ce que le ministre est au courant?

M. Rémillard: Non, je ne suis pas au courant.

Mme Harel: Peut-être que Mme McMurray le serait ou M. Côté?

M. Rémillard: Ce n'est pas notre responsabilité, je ne pense pas que...

Mme Harel: Mais ça aura un impact, malgré tout. Est-ce que ce serait possible de pouvoir échanger avec M. Côté et Mme McMurray?

M. Chamberland: Absolument, ils sont ici à votre disposition. Je peux peut-être demander à Mme McMurray de s'avancer.

Le Président (M. Lafrance): Alors, j'aimerais souhaiter la bienvenue à notre table de travail à Me Carole McMurray et à M. Réal Côté du registre foncier, à la Direction générale de l'enregistrement.

Mme Harel: Alors, bienvenue. Est-ce qu'on va encore parler de l'enregistrement d'un acte ou bien s'il s'agira maintenant uniquement de l'inscription d'un droit ou des deux? Où en êtes-vous dans vos travaux?

M. Côté (Réal): À quel niveau votre ques-

tion? Est-ce une réquisition d'inscription ou une inscription de droit?

Mme Harel: Oui, c'est-à-dire qu'actuellement on enregistre un acte, tandis qu'avec le projet on inscrira un droit.

M. Côté (Réal): C'est ça.

Mme Harel: Alors, vous en êtes où dans vos travaux présentement?

Le Président (M. Lafrance): Mme McMurray.

Mme McMurray (Carole): Oui, M. le Président. Le principe du registre foncier repose dans la foi qu'on va accorder au registre et aux inscriptions portées au registre. Ainsi, seules les inscriptions, et telles qu'elles seront faites dans le registre foncier, bénéficieront des effets de la publicité. Alors, contrairement à l'index des immeubles, qui constitue un registre de référence à des documents, le registre foncier constituera un registre d'inscription de droits. Et ces droits seront inscrits par l'officier de la publicité et puisés à même la réquisition d'inscription qui devra qualifier les droits. C'est donc le rédacteur d'actes qui devra, dans sa réquisition d'inscription, qualifier les droits qu'il veut voir dénoncer au registre foncier.

Mme Harel: Et vous êtes prêts à implanter ce registre pour quand?

Mme McMurray: Par rapport au registre foncier, qui repose aussi sur un outil informatique, il y a une... Il faut absolument connaître tout le droit qui s'y applique. Et, comme vous le savez, nous avons une infrastructure de publicité aujourd'hui où il y a 73 bureaux d'enregistrement qui correspondent aux divisions d'enregistrement et il faut voir à la transition du régime juridique de publicité et de l'organisation des bureaux d'enregistrement. Alors, la date d'implantation du registre foncier dépend des modalités de transition de l'index des immeubles vers le registre foncier.

Mme Harel: Est-ce que la rénovation cadastrale doit être terminée, à votre point de vue, avant que cela soit mis en place, avant que le registre soit mis en place?

Mme McMurray: Le projet de loi 125 ne concerne pas et ne vise pas seulement les lots à rénover. Le projet de loi 125 précise que tous les plans, qui vont évidemment concerner des lots nouveaux, qui seront déposés après la mise en vigueur de la réforme du Code civil amèneront l'ouverture de fiches immobilières.

En ce qui concerne les lots présentés ou déposés et qui existaient déjà avant la réforme du Code civil, c'est la loi d'application qui déterminera le champ d'application du registre foncier.

Mme Harel: Donc, vous ne serez pas prêts pour le 1 er janvier 1993.

Mme McMurray: Pour le registre foncier, il a une difficulté pour 1993 en raison du fait que la loi d'application doit être adoptée pour pouvoir préciser les modalités d'implantation.

Mme Harel: Vous évaluez quel délai nécessaire pour ensuite mettre en vigueur le registre une fois la loi d'application adoptée?

Mme McMurray: il est difficile de le dire à ce moment-ci parce que, comme le droit n'est pas entièrement connu, on ne peut donc pas arrêter le modèle organisationnel.

Mme Harel: Donc, ce modèle organisationnel va venir une fois la loi d'application adoptée.

Mme McMurray: Oui quant à sa précision. On peut dès maintenant imaginer des scénarios, mais, quant à sa formalisation, sa concrétisation, il faut attendre de connaître le droit entièrement.

Mme Harel: Une question peut-être à laquelle devrait répondre le ministre, étant donné que ça suppose une décision de sa part: A-t-il l'intention de maintenir les 73 bureaux d'enregistrement qui offrent ces services présentement à l'index des immeubles?

Le Président (M. Lafrance): M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, j'ai toujours dit que je favorisais l'accessibilité à la Justice et la meilleure qualité de services aussi. Alors, c'est dans cette perspective-là qu'on administre les bureaux d'enregistrement, comme les palais de justice; alors, c'est dans ce cadre-là qu'on va continuer à administrer.

Mme Harel: Dans quel cadre? Dans le cadre du maintien des 73 bureaux?

M. Rémillard: Dans le cadre de l'efficacité et de la qualité.

Mme Harel: Ça, c'est la langue de coton, là.

M. Rémillard: Qu'est-ce que c'est cette nouvelle expression de "langue de coton"?

Mme Harel: C'est une nouvelle expression, je crois, qui nous vient de Mme Cresson.

M. Rémillard: Ah!

Mme Harel: II y avait auparavant la langue

de bois, mais le régime Brejnev étant terminé, maintenant, pour qualifier les nouveaux intellectuels, on parle de la langue de coton.

M. Rémillard: Oh!

Mme Harel: Mais je vous pose la question sur les 73 bureaux d'enregistrement. On peut tourner autour du pot, mais la question c'est: Avez-vous l'intention d'offrir les services dans ces 73 bureaux?

M. Rémillard: Le scénario d'implantation tel que prévu dans le mémoire est prévu en fonction de 73 bureaux.

Mme Harel: Donc, le registre foncier ne pouvant pas être mis en vigueur au 1er janvier 1993, il ne le sera qu'après un certain délai qui suivra...

M. Rémillard: La loi d'application.

Mme Harel: ...d'option de la loi d'application. On peut croire raisonnable un délai d'un an, deux ans?

M. Rémillard: C'est ça qui nous amène à procéder quand même avec une certaine célérité, c'est-à-dire qu'après la loi 125 adoptée, donc, dans les prochaines semaines on a dit qu'on se mettait sur les commentaires pour terminer les commentaires. Pendant ce temps-là, on a déjà la loi d'application, c'est fait, c'est prêt.

Mme Harel: Elle est prête?

M. Rémillard: À quelques retouches, on y travaille encore.

Mme Harel: Pourquoi ne pas la déposer au printemps prochain, alors?

M. Rémillard: C'est ce qu'on vise, de fait.

Mme Harel: La semaine passée vous m'avez dit à l'automne.

M. Rémillard: Oui. Eh bien, je me garde des marges de manoeuvre des fois. Je me garde des marges de manoeuvre, mais c'est de l'adoption...

Mme Harel: Pour quelqu'un de pressé, vous n'aviez pas l'air vraiment pressé.

M. Rémillard: Non, non. C'est parce qu'il faut faire attention. C'est que j'ai dit que je la déposerais au printemps, mais l'adoption... C'est une loi quand même importante. Écoutez, je vais vous dire, il va y avoir, combien? 1300 articles, je pense. Alors, on va la déposer ou je voudrais viser la déposer au printemps, mais l'adopter au printemps, je vais vous dire, si on peut le faire, bon, on va le faire.

Mme Harel: Ça dépend s'il y a un référendum d'Ottawa. (21 h 30)

M. Rémillard: Ah! d'Ottawa. Ah! bon. Ça, ce n'est pas grave. Mais, à ce moment-là, il faut que la loi d'application soit adoptée le plus tôt possible. Alors, il ne faut pas que ça dépasse le début de... En parlant de référendum, vous m'avez mêlé d'échéancier. Alors...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rémillard: ...il ne faut pas que ça dépasse l'automne. C'est ça qui est important parce que, sans ça, on ne peut pas compléter les éléments d'information. Mais notre intention, c'est de déposer la loi d'application au printemps. Ça, c'est l'intention. L'adopter, je ne pense pas que... Il y a des consultations, des droits transitoires là-dedans. Le Barreau, la Chambre des notaires vont vouloir la regarder. Ils sont fort justifiés de la regarder. Alors, vous savez, l'étape qu'on fait avec l'adoption du Code lui-même, c'est une première étape, mais il ne faut pas oublier le travail qui nous attend après, avant que ça soit en vigueur. On a encore un bon bout de temps à travailler ensemble.

Mme Harel: C'est pour ça qu'on est mieux de s'endurer, hein? Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lafrance): À l'ordre!

Mme Harel: Dans le mémoire que vous soumettiez au Conseil des ministres, à la page 63, vous souligniez que le registre foncier a intérêt pour une bonne part à cheminer de concert avec le programme de rénovation cadastrale. Compte tenu que ce programme de rénovation cadastrale serait suspendu, est-ce que vous considérez que ça peut occasionner des difficultés pour réorganiser tout le registre foncier?

M. Rémillard: Si vous voulez...

Le Président (M. Lafrance): Oui, Me McMurray.

Mme McMurray: Dans son mémoire, M. le ministre avait mentionné le fait qu'on s'interrogeait sur l'applicabilité des essais du registre foncier à l'égard des parties de lot et non pas à l'égard des lots entiers. Alors, le scénario plausible, mais il reste quand même des études à approfondir, serait de donner le plus grand champ d'application possible au registre foncier en examinant l'éventualité de maintenir l'index des immeubles à l'égard des parties de lot, le temps soit que la rénovation cadastrale divise le territoire, soit que, par une intervention volontaire du ou des propriétaires, on demande une

officialisation de l'identification de l'immeuble, ce qui est toujours possible et ce qui permettrait au propriétaire de faire le passage à l'index des immeubles quant à ces titres au registre foncier.

Le Président (M. Lafrance): Oui, Me Fre-nette.

M. Frenette: Merci, M. le Président. Dois-je comprendre qu'en mettant les choses au mieux pour la loi d'application vous avez quand même prévu un scénario donné en termes d'implantation du nouveau registre foncier, mais il ne s'appliquerait, si j'ai bien compris, qu'aux lots immatriculés, donc aux lots entiers. Il y aurait pendant un certain temps deux systèmes de publicité des droits?

Mme McMurray: C'est une possibilité que l'étude de la loi d'application et donc du droit transitoire permettra d'arrêter et on examine quand même la possibilité de donner le plus grand champ d'application possible au registre foncier. Mais, comme à l'égard des parties de lot l'objet n'est pas bien identifié, ça peut peut-être présenter plus de difficultés juridiques qu'autrement, de sorte qu'on peut envisager de maintenir le régime d'opposabilité aux tiers qu'on connaît actuellement dans le cadre de l'index des immeubles à l'égard des parties de lot.

M. Frenette: Bref, pour les parties de lot, nous aurions le système de l'enregistrement des actes et, pour les lots immatriculés, le système de l'enregistrement des droits.

Mme McMurray: Bien, il faut faire une distinction en ce qui concerne les règles de présentation, les règles d'attestation, les règles d'inscription et les effets de la publicité, d'autre part. A l'égard de notre clientèle, si on devait maintenir des effets différents selon qu'on est sous le coup de l'index des immeubles ou sous le coup du registre foncier, il y aurait tout intérêt à uniformiser, par ailleurs, les règles de présentation, d'attestation et d'inscription.

Alors, ce qu'on envisage, c'est de pouvoir maintenir l'index des immeubles, mais de la même manière qu'on tient le registre foncier. Alors, rien ne s'oppose à ce qu'on puisse décréter que l'index des immeubles soit un registre d'inscription de droits, mais en conservant les effets qu'on connaît aujourd'hui, qui sont les effets de l'opposabilité. Ainsi, on facilite la tâche de la clientèle qui voit les règles de présentation et, donc, d'accès à la publicité uniformisées. Mais ce scénario reste à préciser, et ces études seront faites dans le cadre de la loi d'application.

M. Frenette: Mais est-ce que ça veut dire également que, pendant des années - il faut quand même parler en termes d'années - le type de garantie que le nouveau système de publicité des droits donnerait, notamment à cause de la force probante des inscriptions, ne vaudrait que pour une fraction de la population?

Mme McMurray: Eh bien, les propriétaires qui détiennent des titres sur des parties de lots auraient toujours la possibilité de faire subdiviser leur propriété et ainsi de pouvoir bénéficier des effets du registre foncier. Mais je ne sais pas si le gouvernement irait jusqu'à imposer au propriétaire l'obligation de subdiviser. En laissant ainsi la faculté au propriétaire de subdiviser ou non, les citoyens ont le choix de bénéficier des effets qu'on connaît aujourd'hui de l'index des immeubles ou de bénéficier des effets du nouveau registre foncier.

M. Frenette: Est-ce qu'on a établi le nombre de parties de lot qu'il y aurait à transformer en lots entiers, si je puis dire, et les coûts associés à ça, dans l'hypothèse où la chose se ferait de façon forcée plutôt que volontaire?

Mme McMurray: Bien, à ma connaissance, on n'a pas envisagé de le faire de façon forcée.

M. Frenette: Mais en termes de coûts, simplement, a-t-on... À l'heure actuelle, le processus de la rénovation, chemin faisant, a aidé à ce que les gens qui avaient des parties de lot puissent profiter de l'occasion pour... Bon, le processus va continuer. A-t-on idée de l'enveloppe budgétaire nécessaire pour terminer le processus?

Mme McMurray: Non. Comme M. le ministre l'a mentionné tout à l'heure, le programme de rénovation cadastrale dépend du ministère de l'Énergie et des Ressources.

Mme Harel: Est-ce que vous travaillez en collaboration avec le ministère de l'Énergie et des Ressources?

Mme McMurray: Étroitement.

Mme Harel: Quel est le lien organique? Avez-vous des comités conjoints?

Mme McMurray: Oui, nous avons des comités conjoints. Nous analysons avec le ministère de l'Énergie et des Ressources les nouvelles exigences du projet de loi 125 en ce qui regarde les opérations cadastrales et les informations nécessaires qui doivent être inscrites sur les plans pour qu'elles puissent être portées au registre foncier. Nous examinons aussi les modalités de la rénovation cadastrale parce que, lors du dépôt d'un plan de rénovation, l'officier de la publicité a de nouvelles obligations à rencontrer et des contrôles à exercer.

Mme Harel: Vous n'êtes pas au courant de

la suspension de la rénovation cadastrale qui aurait eu lieu?

Mme McMurray: Oui, nous sommes au courant qu'actuellement il y a un moratoire concernant le programme de rénovation, depuis déjà quelques années.

Mme Harel: Et vous êtes au courant du moment où ce moratoire sera levé?

Mme McMurray: Du moment? Non, je ne suis pas au courant.

Mme Harel: Et l'évaluation a été faite, à Énergie et Ressources, des coûts afférents à cette subdivision de parties de lot?

Mme McMurray: Je le suppose, mais là...

Mme Harel: Ça ne vous a jamais été communiqué?

Mme McMurray: ...il faudrait le leur demander.

M. Rémillard: Évidemment, c'est des questions dont nous, on n'a pas les réponses ici. Ça regarde vraiment Énergie et Ressources, qui a ces réponses-là.

Mme Harel: Oui, je le comprends, mais je m'étonne, par ailleurs, qu'on ne puisse pas avoir une idée d'ensemble de ce qui, de toute façon, va être exigé par la réforme. Par exemple, dans le projet de loi 125, aux articles 3008 et suivants, au titre quatrième, qui porte sur l'immatriculation des immeubles, et au chapitre premier sur le plan cadastral, on aura à répondre à certaines de nos questions. Alors, si ce n'est pas ce soir, ce sera un peu plus tard, mais ça devra certainement... ces questions devront être répondues avant que nous complétions l'examen du projet de loi. Alors, si ce n'est pas vous, je le comprends, on va inviter, à ce moment-là, l'équipe du ministère de l'Énergie et des Ressources à venir répondre à nos questions.

Le Président (M. Lafrance): Oui, Me McMurray.

Mme McMurray: Les dispositions du projet de loi 125 ne sont pas reliées à des opérations de rénovation cadastrale. Les opérations d'immatriculation des immeubles concernent les règles générales d'opération cadastrale. Ce n'est pas lié au programme spécifique de rénovation cadastrale, et nous sommes en mesure de répondre à vos questions.

Mme Harel: Mais il demeure que, pour les citoyens du Québec, c'est l'ensemble... ou encore, pour un de nos collègues, par exemple, qui s'intéresse à toutes ces questions financières et qui est le chef de l'Opposition, là, ça l'intéresse d'avoir une idée de l'ensemble de ce que va, par exemple, coûter la réforme. Ça l'intéresse d'avoir un portrait le plus exact possible de ce qu'il va en coûter, pas seulement pour l'État, mais de ce qu'il va en coûter pour les citoyens, également. Je ne crois pas qu'on puisse avoir ce portrait d'ensemble sans qu'on ait une idée d'où en est rendue la rénovation cadastrale. Je comprends, en regard de votre responsabilité à vous, là, mais en regard de ma responsabilité à moi ou de celle de mes collègues, comme parlementaires... Vous savez, la population, elle, ne dit pas: Bien, ça, c'est à l'Énergie et Ressources, pas à la Justice. La population dit: Donnez-nous des réponses sur ce qui s'en vient.

M. Rémillard: Alors, voici... M. le Président, là-dessus, je voudrais bien dire qu'il s'agit de deux dossiers complètement différents. Le projet de loi 125 s'applique sans aucune relation avec le projet de rénovation cadastrale. Donc, il peut y avoir des problèmes, des retards ou je ne sais trop quoi. Je ne suis pas au courant, je vous l'avoue. Mais 125, notre projet de loi que nous étudions dans cette commission, n'est pas soumis dans son application à la rénovation cadastrale telle que prévue à Énergie et Ressources. Ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas poser des questions à Énergie et Ressources. On peut le faire en Chambre, on peut le faire à d'autres niveaux. Mais ce que je veux vous dire, M. le Président, c'est que, pour les fins de l'application de 125, c'est complètement différent.

Le Président (M. Lafrance): Oui. Je comprends, M. le ministre. D'ailleurs, le mandat de cette commission est d'étudier article par article le projet de loi, et nul doute que ces questions sont très importantes et, évidemment, afférentes, mais elles peuvent sûrement être touchées aussi dans les étapes ultérieures dans notre législation en Chambre.

Mme Harel: Avant de terminer cet aspect-là, M. le Président, et de laisser à Me Frenette le soin de poser des questions sur le service de support informatique qui serait disponible dans les bureaux d'enregistrement, il faut quand même bien comprendre qu'un propriétaire d'une partie de lot va devoir procéder à une subdivision. Ou bien, vous-même, vous nous parliez tantôt d'un enregistrement, du maintien de l'index des immeubles, hein?

Mme McMurray: Possibilité.

Mme Harel: Alors, on ne peut pas dire que ça n'a pas de conséquences, tout ça. Ça a des conséquences, vous allez me dire, sur la loi d'application, mais la main droite ne peut pas ignorer ce que fait la main gauche. Alors, c'est

important de connaître l'intention du législateur. Est-ce que, là, on... Par exemple, ce soir, on sait que vous, vous ne travaillez pas sur le fait que ça pourrait être obligatoire, n'est-ce pas? Alors ça pourrait être... Ce serait entièrement laissé à la volonté, en fait, du propriétaire, auquel cas vous aménageriez une façon de faire pour qu'il y ait l'index des immeubles et qu'il y ait, en même temps, le registre foncier. C'est ça qu'on comprend, ce soir. Ce sont des informations nouvelles qui ne nous avaient pas encore été transmises. Alors, on verra, en fonction de ces nouvelles informations, ce qui nous manque pour avoir un portrait complet. (21 h 45)

Le Président (M. Lafrance): Alors, Me McMurray.

Mme McMurray: La réforme du droit de la publicité foncière modifie substantiellement le régime juridique actuel, de sorte qu'il est normal qu'on doive faire certains aménagements de transition avant d'être capable de s'en remettre entièrement aux nouvelles dispositions.

Mme Harel: L'aménagement de transition... parce que l'objectif, si j'ai bien compris, c'est qu'il n'y a plus l'enregistrement de l'acte. Ça va être une inscription d'un droit, n'est-ce-pas? C'est la fiche, là, avec le droit et, comme vous le disiez, l'inscription va faire la preuve du droit. C'est bien ça? Alors, ceci dit, ça ne vaut que pour des lots, non plus pour des parties de lot. Alors, ultimement, la période de transition va-t-elle durer le temps que va se finaliser la rénovation cadastrale?

Mme McMurray: Comme on l'a mentionné, soit que les parties de lot disparaissent au moyen de la rénovation cadastrale, soit au moyen de l'action volontaire des propriétaires qui demanderaient la division et l'officialisation de l'identification de leur immeuble, ce qui se fait actuellement...

Mme Harel: C'est ça. À leurs frais, à ce moment-là?

Mme McMurray: ...comme ça se fait actuellement..

Mme Harel: Et ça, ça peut s'échelonner sur des dizaines d'années, peut-être plus.

Mme McMurray: Ce rythme-là sera probablement réduit par le fait que de plus en plus de municipalités imposent, dans leurs règlements de construction, la division obligatoire des immeubles. Il y a quand même une tendance nette vers la réduction des parties de lot au profit de l'officialisation des identifications.

Mme Harel: Pour de nouveaux aménagements urbains. Mais là où c'étaient des lignes de division autour d'un arbre ou d'un ruisseau, tout ça est encore à faire, si je comprends bien?

Le Président (M. Lafrance): Oui, Me Fre-nette.

M. Frenette: Une question d'ordre un peu général, M. le Président. Est-ce que Mme McMurray ou quelqu'un d'autre pourrait préciser, même dans ses grandes lignes, le rôle qu'on entend accorder à l'informatique en rapport avec le registre foncier? On le perçoit peut-être plus facilement pour le registre des droits personnels et mobiliers, un droit réel mobilier, mais pour le bénéfice de tous, pour le registre foncier, pourriez-vous juste donner les grandes lignes?

Mme McMurray: Oui. Vous savez sans doute qu'actuellement, dans les bureaux d'enregistrement de Montréal et de Laval, on utilise déjà la technique informatique depuis 1980. Alors, à l'égard du registre foncier, ce qui est établi comme plan de travail, c'est que nous allons développer un système informatique pour tenir le registre foncier, donc, pour faire l'inscription des droits au registre foncier et aussi pour exercer un certain contrôle dans la mesure où l'outil informatique peut nous aider, peut aider l'officier pour faire certains contrôles qui sont imposés à l'officier de la publicité.

Alors, on pense notamment au contrôle de l'effet relatif et ce genre de fonction devrait être mécanisé. L'outil informatique sera évidemment utilisé pour la diffusion du registre foncier et pour rémission des états certifiés.

M. Frenette: Est-ce qu'une communication entre les bureaux est prévue?

Mme McMurray: Ce serait souhaitable. Comme le modèle organisationnel et technologique n'est pas encore arrêté... Mais cela fait partie de nos objectifs de relier les registres fonciers des divisions entre elles pour que les clients, partout sur le territoire, puissent accéder, en consultation, à l'information du registre foncier. C'est un objectif qu'on poursuit.

M. Frenette: Est-ce que l'implantation du nouveau système... Une fois en place, il est censé lui aussi devenir autosuffisant comme pour le registre de l'état civil? Je pense qu'en faisant le calcul on arrive à voir et à retrouver confirmation des chiffres qui ont été avancés. Est-ce que le prix du timbre d'inscription arrivera à couvrir la plupart des frais ou si...

Mme McMurray: Le financement est visé pour le registre foncier.

M. Frenette: II est visé. Oui, oui.

Mme McMurray: Oui, il sera obtenu moyennant la tarification adéquate et en proportion.

M. Frenette: Est-ce que la tarification est envisagée en rapport avec l'importance de la transaction ou uniquement avec le type de transaction?

Mme McMurray: Actuellement, l'assiette tarifaire ne fait pas ce genre de nuance et il faudra examiner différents scénarios d'assiette de tarification pour voir quelle serait la solution la plus équitable pour la clientèle. Ce n'est pas arrêté à ce moment-ci.

Mme Harel: Ni arrêté ou examiné ou si ça a déjà été examiné?

Mme McMurray: C'est un scénario qui est imaginé, imaginé, oui, mais sur lequel il n'y a pas de décision et sur lequel il y a encore des études à faire.

Mme Harel: Alors, peut-être pouvons-nous vous remercier, également M. Côté qui vous accompagne, et puis inviter Mme Suzanne Potvin-Plamondon, qui est chargée du projet de registre des droits personnels et réels mobiliers.

Le Président (M. Lafrance): J'aimerais remercier également Me Carole McMurray et Me Réal Côté pour leur contribution et donc inviter Me Suzanne Potvin-Plamondon, de la Direction générale de l'enregistrement.

Mme Harel: Ça va vous faciliter les choses, Me Plamondon. Nous avons pu obtenir le document d'information que vous aviez préparé pour les clientèles que vous consultez, je pense, présentement, et qui s'intitule: Projet d'informatisation du registre des droits personnels et réels mobiliers à l'intention des utilisateurs externes. Qui sont ces utilisateurs externes pour qui vous prépariez ce document?

M. Rémillard: ...déposer le document peut-être.

Mme Harel: Oui, mais j'en ai parlé à Julienne, votre adjointe, avant l'intermission du repas, pour que ça puisse même être distribué aux membres de la commission, puis elle m'avait dit qu'elle en ferait faire des copies. Me Plamondon, je ne vous prends pas de court. Vous savez à quel document je me réfère?

Mme Potvin-Plamondon (Suzanne): Oui, je sais. C'est un document qu'on avait préparé dans le cadre d'une consultation avec la future clientèle du registre des droits personnels et réels mobiliers, un document de support pour les situer dans l'environnement de la réforme du Code civil et leur donner des notions générales quant à l'hypothèque mobilière.

Mme Harel: Dans ce cas, c'est un bon document pédagogique. Je peux vous dire, en tout cas, que ça m'a fait comprendre bien des choses. Où est-ce que c'en est rendu actuellement, tout ce projet de registre des droits personnels et réels mobiliers?

Mme Potvin-Plamondon: Actuellement, nous sommes dans la phase qu'on appelle de la conception administrative, qui doit définir différentes hypothèses de fonctionnement et recommander une hypothèse, là, qui sera évaluée en termes de coûts et en termes de faisabilité.

Mme Harel: Alors, vous en êtes toujours là où vous en étiez, finalement, au moment où vous écriviez dans ce document: Aucune décision quant à la nature organisationnelle et technologique du registre n'a encore été prise. Le processus de consultation a justement pour but d'éclairer notre choix et d'apprécier vos demandes spécifiques pour obtenir la meilleure adéquation possible.

Est-ce qu'il est terminé, ce processus de consultation, ou s'il se poursuit?

Mme Potvin-Piamondon: La première étape de ce processus est maintenant terminée en termes de cueillette d'information. Nous sommes à la rédaction du rapport en ce moment.

Mme Harel: Est-ce qu'il y a plusieurs étapes ultérieures qui sont prévues?

Mme Potvin-Plamondon: Le processus de consultation auprès de la clientèle externe est prévu jusqu'à la fin du projet, c'est-à-dire jusqu'en 1993.

Mme Harel: En 1993, vous voulez dire la fin du projet en début ou à la fin 1993?

Mme Potvin-Plamondon: Dépendamment des résultats de la conception administrative, il est difficile de planifier d'avance toute la phase de réalisation parce qu'on ne connaît pas encore actuellement les résultats de la conception administrative, de sorte que la période nécessaire à la réalisation peut varier. Alors, c'est difficile, là, de donner une date précise. Évidemment, on fait des planifications, mais c'est toujours sujet à changement.

Mme Harel: Alors, vos planifications, là, vous amènent à prévoir la mise en vigueur du registre à quel moment?

M. Rémillard: Je voudrais peut-être préciser qu'il faut vraiment réaliser que c'est plus vers la fin qu'au début de 1993. Je ne pense pas que... Les six premiers mois de 1993 vont être un peu

difficiles. En tout cas, je ne voudrais pas... Je pense que je peux dire ça, là...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chamberland: II faut dire qu'on a un ministre qui nous pousse pour 1993, mais c'est plus... On pense plutôt à la fin 1993, parce qu'il y a non seulement le travail de préparation des systèmes, mais il y a la formation du personnel et il y a aussi... Faut laisser le temps au milieu sociojuridico-économique de se préparer. Alors, on va plutôt... On pense plutôt fin 1993. Mais ce sera en 1993.

M. Rémillard: Je parle de l'automne.

Mme Harel: Vous attendez aussi l'adoption de la loi d'application pour connaître le contexte organisationnel, là, dans lequel vous aurez à implanter le registre?

Mme Potvin-Plamondon: Dans le cas du registre mobilier, le droit transitoire, finalement, est une partie du droit qui n'est pas absolument essentielle au développement des systèmes. Il est souhaitable d'avoir la loi le plus rapidement possible, évidemment, pour prendre en considération le droit transitoire dans la conception des solutions, mais le droit transitoire pour les droits mobiliers, les droits personnels ne représente pas de problématique spécifique sur le plan de l'organisation ou du développement des systèmes. Le pire qui pourrait arriver, c'est qu'on voudrait, par exemple, développer un système transitoire, c'est-à-dire avant la mise en vigueur du projet de loi 125, par exemple, pour faire une récupération des sûretés actuelles, là, sous forme de renouvellement. Donc, c'est certain que... Mais ça peut être développé par après.

Mme Harel: Vous prévoyez un volume estimé à environ 5000 avis d'inscription par jour. C'est bien le cas?

Mme Potvin-Plamondon: Évidemment, ce qui est mentionné dans ce document n'est que des estimés. Il est très difficile, à ce moment-ci et même à une date ultérieure, de préciser exactement les volumes, parce qu'avec le projet de loi 125 il y a toute une partie des sûretés qui ne sont pas actuellement publicisées. On a fait une consultation auprès des différentes clientèles pour essayer de connaître le plus possible les volumes des transactions, mais on se rend compte, finalement, que les institutions bancaires, en termes d'institutions, en termes de systèmes d'information de gestion, ne sont pas très développées, contrairement à ce qu'on pourrait penser, et il est très difficile d'avoir des précisions à ce niveau-là, de sorte qu'on va toujours rester avec des estimations.

Mme Harel: Alors, cette estimation, elle est de 5000 avis d'inscription par jour. Elle est le fruit de diverses consultations ou études que vous avez conduites?

Mme Potvin-Plamondon: Concernant les 5000, il y en a une partie qui est non questionnable, qui vient des transactions sur les automobiles. C'est le reste des transactions, le reste du volume, là, qui peut être plus questionnaire. Ça peut varier entre 1000 à 1500 par jour.

Mme Harel: Combien y a-t-il d'inscriptions, là, pour l'automobile par jour, sur les 5000?

Mme Potvin-Plamondon: C'est à 4000, environ.

Mme Harel: 4000 sur 5000? Mme Potvin-Plamondon: Oui. Mme Harel: Eh bien...

Mme Potvin-Plamondon: Si le 5000 est bon. Comme je vous dis, ce sont des estimations. Et encore là...

Mme Harel: À 4000, le nombre d'avis d'inscription par jour?

Mme Potvin-Plamondon: Et, encore là, le 4000 dépend aussi de comment les concessionnaires automobiles ou les financiers en matière automobile décideront d'utiliser les sûretés. S'ils procèdent par voie de vente à tempérament, de cession, comme c'est le cas actuellement, parce qu'il y a différentes façons de financer un véhicule automobile... Nous, on s'est basé sur les façons dont ils procèdent actuellement. Si les types de financement devaient changer, ça pourrait changer les volumes aussi.

Le Président (M. Lafrance): Je vous remercie, Me Plamondon. Nous approchons 22 heures. Peut-être une dernière question très, très rapidement.

Mme Harel: On va devoir poursuivre.

M. Rémillard: M. le Président, est-ce que c'est possible de poursuivre quelque peu pour qu'on puisse entendre le plus complètement possible madame...

Le Président (M. Lafrance): Certainement, M. le ministre, s'il y a consentement.

Mme Harel: Mais j'ai bien peur qu'on ne puisse pas terminer ce soir, parce qu'on a plusieurs autres registres quand même à examiner.

M. Rémillard: Quel autre registre resterait-il? Ce serait le dernier registre puis ensuite, ce qu'on peut faire, M. le Président, c'est que, s'il y a des questions spécifiques qui se présentent pour la publicité, on pourrait faire revenir ces gens au fur et à mesure que les problèmes vont se poser.

Mme Harel: Vous voyez, M. le Président, on entame à peine, là, l'examen du registre des droits réels mobiliers.

M. Rémillard: Si on terminait ce registre et que, demain, on commençait la publicité, je pourrais demander aux gens d'être libres au fur et à mesure, et on pourrait toujours les avoir. Je pense que ça va s'imposer, d'ailleurs, pour la publicité. Je ne pense pas qu'on puisse se contenter de ce qu'on a fait ce soir. Je pense qu'on va arriver puis on peut se poser des questions. Ça va être bon de les avoir avec nous. Ce que je proposerais à cette commission, c'est de faire les études et de pouvoir les consulter au fur et à mesure que nous aurons besoin de les consulter.

Mme Harel: Parce que, vous voyez, ma collègue de Terrebonne a participé à la commission parlementaire qui étudie la protection des renseignements personnels à l'égard des tiers et elle avait un certain nombre de questions à poser concernant la confidentialité, l'étanchélté, en fait, des informations du registre. On pourrait y revenir, effectivement.

M. Rémillard: M. le Président, si vous me permettez, on pourrait considérer ce soir comme un premier aperçu. On a vu un tableau général, là-dessus, les aspects financiers, administratifs, techniques, et à partir de là, demain, on aborde la publicité, et on a nos gens avec nous. Au fur et à mesure qu'on se pose des questions, ils sont là pour pouvoir répondre.

Le Président (M. Lafrance): Alors, d'accord. Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Lafrance): J'aimerais remercier Me Suzanne Potvin-Plamondon.

Mme Harel: Je voudrais remercier toutes les personnes, d'ailleurs, qui ont participé à nos travaux.

M. Rémillard: M. le Président, je me joins à vos remerciements pour remercier tous ces gens qui font un travail remarquable.

Le Président (M. Lafrance): Ainsi que Me Jacques Chamberland de leur contribution, et vous rappeler que nous avons convenu de nous réunir demain, 21 novembre, ici même, à la salle du Conseil législatif, à compter de 9 heures 30 jusqu'à 12 heures 30. S'il n'y a pas de remarques de fin de séance, j'aimerais donc ajourner nos travaux à demain.

(Fin de la séance à 22 h 3)