Commission permanente des finances publiques
Le mardi 11 juin 2002
Étude détaillée du projet de loi n° 80
Intervenants
Le Président (M. Paré): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission des finances publiques ouverte. Avant de débuter, je demanderais aux personnes présentes qui ont un téléphone cellulaire de bien vouloir fermer la sonnerie afin de ne pas gêner les travaux de la commission.
La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 80, Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Chagnon (Westmount―Saint-Louis) remplace Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys).
Le Président (M. Paré): Merci, Mme la secrétaire.
M. Chagnon: ...
Le Président (M. Paré): Ha, ha, ha! Merci, M. le député de Westmount―Saint-Louis. Maintenant, est-ce que, M. le ministre, vous avez des remarques préliminaires?
M. Bégin: Oui, M. le Président, brèves, mais quand même quelques-unes.
Le Président (M. Paré): Allez-y, M. le ministre.
M. Bégin: Alors, M. le Président, quelques mots pour introduire les travaux de cette commission sur le projet de loi n° 80 portant sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme. Je tiens à rappeler que la réflexion du gouvernement du Québec sur les activités de lobbyisme est amorcée depuis longtemps. En 1995, le rapport du Groupe de travail sur l'éthique, la probité et l'intégrité des administrateurs publics faisait la recommandation d'étudier la pertinence et les modalités d'un encadrement juridique spécifique pour le lobbyisme. En mars 1996, le premier ministre M. Lucien Bouchard déclarait dans son discours d'ouverture de la deuxième session de la Trente-cinquième Législature vouloir proposer l'adoption d'une loi encadrant la pratique du lobbying. Une commission parlementaire s'est également donné un mandat d'initiative sur le sujet.
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(11 h 40) nDepuis, le gouvernement s'est penché sur la possibilité de légiférer sur les activités de lobbyisme au Québec. Ainsi, le 13 février dernier, le premier ministre et moi-même avons dévoilé le cadre d'orientation qui constituait les grandes lignes d'un projet de loi sur le lobbyisme que nous étudierons dans le cadre des travaux de cette commission.
Il y a deux semaines, nous avons procédé à des consultations sur le projet de loi. Ces consultations ont été fructueuses et nous permettront d'améliorer sensiblement le projet de loi en apportant des modifications de clarification de même que des modifications de fond.
D'abord, je proposerai à la commission d'introduire dans le projet de loi la reconnaissance du principe voulant que les activités de lobbyisme soient des activités légitimes. Je proposerai également des amendements visant à clarifier les exigences d'inscription au registre des lobbyistes, notamment qui devra s'inscrire. On nous a signalé que le projet de loi pouvait introduire une confusion entre vendeurs, consultants et lobbyistes, ce que nous entendons corriger. On nous a par ailleurs sensibilisés à la confidentialité qui doit entourer certaines démarches portant sur des projets d'investissement. Je ferai ici aussi une proposition d'amendement pour tenir compte de cette difficulté. On nous a également sensibilisés à certains problèmes de délai pour apporter des modifications au registre, et j'aurai des amendements à cet égard.
Enfin, deux aspects majeurs du projet de loi ont été soulignés par les divers intervenants. Une majorité d'entre eux nous ont dit que la définition de lobbyiste d'organisation était trop étroite, excluant trop d'organismes pratiquant des activités de lobbyisme. Je proposerai un amendement sur ce point visant à inclure les organisations syndicales et les ordres professionnels. Je ne crois cependant pas nécessaire de viser les organisations communautaires dans l'immédiat. Je crois plutôt nécessaire de vivre l'expérience de la loi avant de leur imposer l'inscription au registre.
La protectrice du citoyen nous a, d'autre part, souligné le problème de l'application de l'article 24 à des organismes ou des entreprises moins fortunés. Je soumettrai donc à cette commission un amendement visant à tenir compte de ce problème, tout en interdisant la pratique de la rémunération d'un lobbyiste-conseil selon le résultat obtenu et à même les produits d'une subvention.
Voici, M. le Président, les quelques remarques préliminaires que je voulais faire et qui complètent celles que j'avais faites à l'issue des audiences que nous avons tenues la semaine dernière. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. M. le député de Westmount―Saint-Louis.
M. Chagnon: Merci beaucoup, M. le Président. De notre point de vue, évidemment, le projet de loi que nous avons devant nous, nous avons eu l'impression qu'il avait été écrit rapidement. À tort ou à raison, on a eu l'impression... Puis, de toute façon, il a été annoncé dans un épisode... en plein milieu d'une tourmente politique qui fait en sorte que, pour plusieurs personnes, je dirais pour la population en général, on a cru comprendre que c'était la réponse gouvernementale pour éviter certains problèmes, certaines affaires comme celles qui avaient été dénoncées par les médias et un peu tout le monde. Bref, la réponse est arrivée rapidement, mais, dans le fond, on a quelques problèmes au niveau de l'organisation de cette réponse.
Le premier ministre, à l'époque, l'avait dit, il avait demandé au ministre de la Justice de lui écrire la meilleure loi sur le lobbying au monde. Malheureusement, même lorsqu'elle sera amendée... Parce que je remercie le ministre de nous avoir remis les amendements qu'il entendait présenter, mais, même amendée, M. le Président, vous verrez qu'elle sera encore pleine de trous.
Ceci étant dit, ce n'est pas la loi qui va faire en sorte de modifier des comportements qui ont été abusifs dans le passé. On a vu, par exemple au niveau fédéral, que le fait qu'il y ait une loi sur le lobbying, avec ses imperfections bien sûr, n'a pas empêché les affaires dont nous entendons parler ces jours-ci, soit les affaires concernant les commanditaires et autres. Et tous les projets de loi qu'on pourra apporter concernant le lobbying, encore une fois, ne changeront pas le caractère déontologique, l'éthique des gens ou ce que j'ai appelé plus tôt leur «fibre morale». Si ce projet de loi là, dans le fond, ne vient pas remplir ce rôle ou faire en sorte d'empêcher que des activités qu'on ne peut pas prétendre illégales, dans le cas que j'ai en tête, mais qui frisent à tout le moins... sur le plan éthique, qui sont très questionnables, ce projet de loi là ne viendra pas changer grand-chose là-dedans.
Toutefois, et c'est la raison pour laquelle on a appuyé ce projet de loi là, il y a déjà plusieurs législations au Canada ― trois, en fait, dans les provinces: la Colombie-Britannique, l'Ontario et la Nouvelle-Écosse, le gouvernement canadien ― qui ont déjà légiféré sur cette question-là, sans compter les nombreux États américains, parfois même des municipalités américaines qui ont légiféré sur cette question-là. Que le Québec décide de se doter d'une législation concernant le lobbying, ça nous apparaît tout à fait non seulement utile, mais, je dirais, pertinent.
Et, dans ce cadre-là, évidemment le travail que nous avons fait, c'est-à-dire d'abord d'entendre la trentaine de mémoires... En fait, on en a entendu 23 ou 24, mais il y avait 30 mémoires qui ont été présentés. Je pense, entre autres, au Groupe Desjardins, qui devait envoyer un mémoire puis qui n'est pas venu se présenter ici. Alors, on a quand même ces mémoires, ces présentations, qui ont été, à mon avis, fort utiles, qui ont pris quand même 22, 23 heures du temps de la commission pour bien les entendre, bien les questionner.
Eh bien, on en est au stade où on va faire l'étude article par article, mais, encore une fois, je ne voudrais pas qu'on s'illusionne sur le caractère angélique du travail que l'on va faire, parce que son rôle, encore une fois, M. le Président, ça ne peut pas être de tenter d'éviter des choses comme celles qu'on a vues ici, au Québec, ou comme celles qu'on voit au fédéral ou au municipal de temps en temps de ce temps-ci. Mais c'est important d'avoir un niveau de transparence et de faire connaître le niveau d'éthique qu'on veut avoir au niveau du lobbying.
Il y a dans la loi que nous avons devant nous... Probablement, son aspect le plus novateur, le plus spécial, qui tranche avec les autres lois des autres juridictions... c'est le fait de nommer un responsable, un commissaire au lobbying ― on le nomme comme ceci dans le projet de loi du ministre de la Justice. Mais ce n'est pas tout d'avoir un commissaire au lobbying, sa grande qualité, ça sera d'être nommé par les deux tiers des membres de l'Assemblée nationale. Et le fait d'être nommé par les deux tiers des membres de l'Assemblée nationale, à mon avis, ça lui donne un caractère beaucoup plus ― ma collègue de La Pinière suggère «autonome» ― oui, beaucoup plus autonome et beaucoup plus capable de pouvoir avoir les coudées franches avec tout le monde, contrairement à la situation que l'on vit, entre autres, au gouvernement fédéral où le conseiller à l'éthique, qui est l'équivalent un peu de ce qu'on pourrait avoir ici dans notre loi, mais le conseiller à l'éthique est nommé par le premier ministre du Canada. Alors, évidemment, la minute que le bureau du premier ministre du Canada ou des ministres de la couronne sont pris à partie ou sont regardés de travers pour des questions éthiques, on remet toujours en question le jugement du conseiller à l'éthique, soulevant les problèmes de sa nomination: C'est une nomination directe du premier ministre du Canada.
Alors, ce problème-là ici est évacué. Le fait qu'il soit nommé par l'Assemblée nationale évacue évidemment cette question-là. Toutefois, on verra dans les articles 3, 4, 5 les problèmes majeurs en ce qui concerne la représentation. Contrairement à toutes les autres législations qui touchent le lobbying, on n'a ici pas voulu inclure tous les groupes qui font du lobbying. On aura donc une discussion assez longue sur cette question-là plus tard, au courant des travaux qui vont commencer dans quelques minutes, pour être capables de bien comprendre et bien saisir la portée de la loi.
Alors, dans ce cadre-là, M. le Président, ça me fait bien plaisir de commencer nos travaux, l'article par article. Évidemment, on prendra le temps qu'il faut pour faire le travail nécessaire de façon sérieuse, ce que j'avais dit à la fin des rencontres, à la fin des auditions. Bon. Je ne veux pas revenir sur le fait que j'aurais préféré qu'on se garde plus de temps puis qu'on réfléchisse davantage puis peut-être donner une chance au ministre de questionner encore davantage certains aspects du projet de loi de façon à arriver avec des amendements encore plus substantiels que ceux qu'il nous apporte. Il y en a quelques-uns qui sont très bons, mais... J'en ai d'autres, d'ailleurs. J'en ai apporté aussi, j'ai ma collection, aussi, de papillons que je vous apporte.
Mais, de toute façon, il faut faire le travail de façon sérieuse, et nous sommes tout à fait disposés à le faire, comme je l'avais évoqué, outre le fait que j'aurais préféré le faire en intersession pour avoir un peu plus de temps, là. Le gouvernement a choisi de le faire tout de suite, je n'ai pas de problème non plus avec ça. On va le faire, comme je l'ai dit, de façon correcte et sérieuse. Merci, M. le Président.
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(11 h 50) nLe Président (M. Paré): Merci, M. le député de Westmount―Saint-Louis. Y a-t-il d'autres remarques préliminaires du côté ministériel? Non? Mme la députée de La Pinière.
Mme Houda-Pepin: Très brièvement, M. le Président. Tout simplement pour dire que nous avons tous intérêt, à quelque niveau de gouvernement qu'on appartienne, à nous assurer de l'intégrité des institutions, parce que ce qui est en cause finalement, c'est la démocratie. C'est la raison d'être même de ces institutions que nous représentons, notamment l'Assemblée nationale du Québec. Et, comme a dit mon collègue le député de Westmount―Saint-Louis, la loi, le projet de loi qui est devant nous, le projet de loi n° 80, est un projet de loi qui a besoin d'être bonifié. Mais, même s'il est bonifié et même quand il sera adopté, il ne nous épargnera pas nécessairement des situations difficiles tant et aussi longtemps que, dans la pratique, on n'a pas intégré les valeurs de l'éthique dans l'exercice des relations avec le gouvernement ― »gouvernement» entendu dans le sens le plus large.
Pour avoir participé, M. le Président, aux travaux de la commission des finances publiques qui a eu à se pencher sur l'examen de l'activité de lobbying depuis 1998, parce qu'on a eu à travailler là-dessus pendant un certain temps, on s'est rendu compte en cours de route effectivement qu'une législation ne serait pas suffisante pour nous protéger contre les abus, contre les situations qui pourraient survenir. Et on se rappellera aussi que ce projet de loi n° 80 a été déposé suite à une situation de crise qui a frappé le gouvernement avec les événements entourant Oxygène 9, et tout. Donc, on aurait aimé avoir un débat beaucoup plus serein, dans un contexte beaucoup plus éclairé.
Je rappelle également qu'il existe déjà un certain nombre de lois, de règlements qui touchent à l'éthique gouvernementale. Donc, quand on dit que probablement que c'est dans la pratique que ces choses-là vont se concrétiser, je rappelle qu'il y a des lois et des règlements qui encadrent la conduite des élus et des administrations publiques. Notamment en ce qui a trait aux parlementaires, il y a les lois qui touchent notamment le financement des partis, la Loi électorale, la Loi sur l'Assemblée nationale, la Loi sur l'exécutif, les directives émises aux membres du Conseil exécutif concernant les conflits d'intérêts ― ça date de 1996 ― la directive concernant les cadeaux et les dons. Pour ce qui est du personnel de cabinet de ministres, ils sont également soumis à la Loi sur l'exécutif, à la directive 4-83 concernant le recrutement, la nomination, la rémunération et les autres conditions de travail du personnel des cabinets de ministres.
Il y a également des lois qui touchent l'appareil gouvernemental en tant que tel, notamment la Loi sur la fonction publique, le Règlement sur les normes d'éthique, de discipline et le relevé provisoire des fonctions dans la fonction publique. Il y a la Loi modifiant la Loi sur le ministère du Conseil exécutif et d'autres dispositions législatives concernant précisément l'éthique et la déontologie. Il y a son Règlement sur l'éthique et la déontologie des administrations publiques, la directive concernant les cadeaux et les dons, encore une fois, qui s'applique à l'appareil gouvernemental. Et, pour les élus municipaux, il y a la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, en ce qui a trait au financement des partis politiques, ainsi que la Loi sur l'instruction publique, pour ce qui est des commissions scolaires.
Donc, ce n'est pas l'encadrement qui manque, législatif ou administratif ou autre, c'est vraiment la culture elle-même qui doit s'adapter à cette exigence de transparence, d'imputabilité pour rehausser le niveau de l'éthique. Et le fait effectivement qu'un commissaire à l'éthique ― on l'appellera commissaire à l'éthique ― pourrait relever de l'Assemblée nationale pourrait éventuellement améliorer la situation, mais le projet de loi qui est devant nous, moi, je doute, même quand on l'aura adopté, qu'on aura fini avec les abus. Il reste à voir comment la suite des choses va se préciser. Je vous remercie, M. le Président, puis je suis prête, pour ma part, à entamer l'étude article par article.
Le Président (M. Paré): Merci, Mme la députée. Je prends en considération l'article 1 et je vous dis qu'il y a un amendement. M. le ministre.
M. Bégin: Oui. Alors, M. le Président, remplacer l'article 1 du projet de loi par le suivant: «1. Reconnaissant que le lobbyisme constitue un moyen légitime d'accès aux institutions parlementaires, gouvernementales et municipales, la présente loi a pour objet de rendre transparentes les activités de lobbyisme exercées auprès des titulaires de charges publiques et d'assurer le sain exercice de ces activités.»
M. le Président, cet amendement fait suite aux représentations que certains lobbyistes nous ont faites lorsqu'ils ont comparu, à l'effet que nous n'avions pas suffisamment insisté sur le caractère légitime de leur activité, et, par ce changement de phraséologie, nous avons tenté, j'espère que nous y avons réussi ― en tout cas, l'intention est là ― de justement donner toute la noblesse qui revient à cette profession parfaitement légitime et qui est d'une grande aide dans la société d'aujourd'hui pour faire la relation entre certains individus et les instances parlementaires, gouvernementales et municipales. Alors, c'est le sens de cet amendement, M. le Président.
Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. M. le député de Westmount―Saint-Louis.
M. Chagnon: Merci beaucoup, M. le Président. Je pense que le ministre a raison d'apporter un amendement à l'article 1. On a eu le Protecteur du citoyen qui nous suggérait que ― puis là je le cite, en page 2 ― »la loi fasse mention plus explicitement des principes démocratiques et constitutionnels qui fondent la légitimité du lobbying». On a eu Hudon, Raymond Hudon. Qui est Raymond Hudon? C'est le prof, ça, prof à l'Université Laval: «Le projet de loi stigmatise. La légitimité du lobbying n'est pas assez évoquée. Il serait préférable de faire primer l'objectif démocratique de transparence sur celui plus moralisateur et à la limite plus policier d'assurer le sain exercice des activités.» C'est pas mal dans ce sens-là qu'il faut regarder le texte de loi proposé. L'ACQ, ça, c'est ― j'ai un peu de misère avec la siglomanie ― l'Association de construction du Québec, qui nous dit: «Le texte de loi proposé laisse entrevoir une intention législative qui témoigne, à notre avis, d'une lecture incomplète de la réalité politique et des rapports de force tels qu'ils s'articulent aujourd'hui.» L'ADISQ nous dit: «Le libellé de l'article 1 du projet de loi n° 80 résume de façon équilibrée la notion de transparence visée pour le sain ― de façon équilibrée ― exercice de ces activités dans le respect de leur légitimité.» La légitimité revient souvent là-dedans.
M. Bégin: Nous l'avons dans la première ligne, justement.
M. Chagnon: «Le projet de loi devrait mettre plus d'emphase sur le caractère légitime des activités de relations gouvernementales et la bonne foi des gens qui les exercent.» Ça, c'est l'ACPRQ. Ça, c'est l'Association des constructeurs de routes, je pense. Association des... Non, c'est l'Association des cabinets de relations publiques du Québec ― pas pareil pantoute: «Le projet de loi devrait mettre plus d'emphase sur le caractère légitime des activités de relations gouvernementales et la bonne foi des gens qui les exercent. En ce sens, le préambule de la loi fédérale est plus adéquat.»
Et, si on va dans le préambule du projet de loi fédéral, M. le ministre, il y a un autre aspect que l'on trouve et qui pourrait faire l'objet d'un amendement de votre amendement. Je peux le déposer, si vous voulez. Regardez, on va... On a-tu des copies pour... On ne les déposera peut-être pas tous, mais, en tout cas, ce serait plus facile pour nos amis de pouvoir les lire.
Le Président (M. Paré): Donc, j'accepte le dépôt de vos considérations.
M. Chagnon: Oui. Ça se lirait comme ceci: «Reconnaissant que le lobbyisme constitue un moyen légitime d'accès aux institutions parlementaires gouvernementales et municipales ― ça, c'est le texte de l'amendement que le ministre nous a fourni ― j'ajoute ici: et qu'il est dans l'intérêt du public que ce dernier puisse savoir qui cherche à exercer une influence auprès de ces institutions...»
Parce que c'est ça, dans le fond, l'objectif qu'on recherche sur la base de la transparence de notre projet de loi. Et, encore une fois, j'avoue que ça se retrouve dans le prélude du...
M. Bégin: M. le Président, je trouve que c'est là quelque chose d'extrêmement valable et je suis prêt à le proposer ou, si, selon les règles que vous voudrez bien établir, M. le Président, soit que...
Le Président (M. Paré): Oui. Est-ce qu'on en fait un sous-amendement, M. le...
Une voix: Un sous-amendement.
Le Président (M. Paré): Un sous-amendement.
M. Bégin: Pas de problème.
Le Président (M. Paré): Discussion?
M. Bégin: Je suis d'accord avec ça.
Le Président (M. Paré): Vous êtes d'accord. Est-ce que le sous-amendement est adopté tel que présenté?
M. Chagnon: Oui, bien sûr.
Le Président (M. Paré): Donc, de part et d'autre, est-ce que l'amendement, tel que sous-amendé, est adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Paré): Et est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Paré): Adopté. L'article 2, M. le ministre.
M. Bégin: Il y a un amendement, M. le Président.
Le Président (M. Paré): Il y a un amendement.
M. Bégin: À l'article 2 du projet de loi:
1° remplacer, dans le premier alinéa, tout ce qui suit les mots «en vue d'influencer» par ce qui suit: «ou pouvant raisonnablement être considérées, par la personne qui les initie, comme étant susceptibles d'influencer la prise de décisions relativement:
«1° à l'élaboration, à la présentation, à la modification ou au rejet d'une proposition législative ou réglementaire, d'une résolution, d'une orientation ou d'un programme;
«2° à l'attribution d'un contrat, d'une subvention ou d'un autre avantage pécuniaire, d'un permis, d'une licence, d'un certificat ou d'une autre autorisation, ou à l'attribution d'une autre forme de prestation déterminée par règlement du gouvernement.»;
2° remplacer, au début du deuxième alinéa, ce qui suit: «Le fait de convenir, pour un tiers» par ce qui suit «Le fait, pour un lobbyiste, de convenir pour un tiers».
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(12 heures) nM. le Président, il y a deux choses très distinctes dans cet article-là qui sont le fruit de ce que nous avons entendu en commission. Je commence par le 2°: «Le fait, pour un lobbyiste, de convenir pour un tiers». Vous vous rappelez qu'on a eu plusieurs représentations à l'effet qu'une réceptionniste ou une secrétaire qui appellerait au bureau d'un ministre pour prendre un rendez-vous serait considérée par la loi comme étant... faire du lobbying, alors que, dans l'esprit de tout le monde, ce n'était pas le cas. Mais, comme il y avait une ambiguïté, c'est pour ça que, au lieu de marquer «une personne», c'est qu'on dit «pour un lobbyiste», et ça, je crois que ça change... en tout cas, ça éclaircit très clairement la situation. On disait: Le fait de convenir, pour un tiers, d'une entrevue. Alors, là c'est: «Le fait, pour un lobbyiste, de convenir pour un tiers». Donc, c'est un acte posé par le lobbyiste, et ce sera du lobbying. Ça, c'est la première chose.
Je reviens au tout début, pour l'ajout des mots «ou pouvant raisonnablement être considérées, par la personne qui les initie, comme étant susceptibles d'influencer la prise de décision relativement». Vous vous rappelez que plusieurs... Je dis: Beaucoup de personnes ont fait des représentations sur le sens non pas de «en vue d'influencer», mais «ou susceptibles d'influencer la prise de décision»... plusieurs nous ont dit: Ceci est trop imprécis, risque de poser des problèmes, et on ne sait pas où est-ce qu'est l'intention, et là c'est plutôt un résultat.
Donc, nous avons pensé que, en ajoutant les mots «ou pouvant raisonnablement être considérées par la personne qui les initie ― donc qui fait les gestes ― comme étant susceptibles d'influencer la prise de décision relativement», donc on revient à l'intention qui anime la personne au moment de faire sa démarche. Je pense que ― en tout cas, nous avons tenté de le faire ― ça rejoint les questionnements que nous avaient faits plusieurs personnes relativement à ces mots: «susceptibles de». Alors, c'est le sens, M. le Président, des deux amendements qui se trouvent inclus dans le même article et qui visent à régler certains problèmes.
Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Sur l'amendement, M. le député de Westmount―Saint-Louis.
M. Chagnon: Merci beaucoup, M. le Président. Il y a plusieurs questions qui se posent là-dessus. C'est un article important, ça. Les deux, trois articles qui viennent là sont des articles qui sont pas mal la matrice du projet de loi.
Le Président (M. Paré): M. le ministre.
M. Bégin: Une question méthodologique. Parce que je ne sais pas si vous êtes habitué de travailler avec moi, je fais toujours préparer...
M. Chagnon: C'est la première fois.
M. Bégin: C'est ça, hein. Alors, je fais préparer, dans la formule qui est là, un texte que des fois je lis entièrement plutôt que de lire ça.
M. Chagnon: Parfait, pas de problème.
M. Bégin: Alors, en lisant dans le texte du projet de loi modifié dans l'encadré qui est là, on voit le texte tel qu'il serait si les amendements étaient adoptés. Ça nous aide à comprendre mieux où ça se situe et quelle est la portée que ça peut avoir. Excusez-moi de vous avoir interrompu.
M. Chagnon: Non, pas du tout.
Le Président (M. Paré): M. le député de Westmount―Saint-Louis.
M. Chagnon: Non, c'est même pratique d'avoir un peu une compréhension méthodologique de la façon dont vous fonctionnez.
Ce projet de loi là, je disais, M. le Président, c'est un projet de loi important, un projet de loi... un article qui est important. Les trois, quatre prochains, c'est assez... C'est la matrice du projet de loi qu'on retrouve dedans. Et, d'ailleurs, c'est un des articles qui a été parmi les plus commentés. Tous les intervenants, j'ai la liste des intervenants, ce qu'ils ont commenté là-dessus, c'était pas mal intéressant.
L'aspect du «susceptibles d'influencer» revient à peu près partout. Desjardins nous dit ― Desjardins, le Mouvement Desjardins, qui ne sont pas venus en commission mais qui nous ont envoyé un mémoire ― en pages 3 et 8: Préciser la notion du tiers, à l'article 2, in fine pour éviter toute ambiguïté. Ils nous disent: La notion de «susceptibles d'influencer» laisse place à une interprétation qui ne favorise pas les échanges et les partenariats. L'ACRGTQ ― ça, ça doit être dans le réseau routier, là ― l'Association des constructeurs de routes et de grands travaux du Québec, bon...
Mme Houda-Pepin: Tu vas finir par les apprendre.
M. Chagnon: Oui, mais ce n'est pas évident: Supprimer les termes «susceptibles d'influencer».
Puis ils font une suggestion, eux autres. Ils font une suggestion, ils remplacent par «en vue d'influencer» ou «tenter d'influencer». Bien, c'est-à-dire qu'ils corrigent, eux autres... ou «susceptibles d'influencer»... «en vue d'influencer» ou «susceptibles d'influencer» par «tenter d'influencer». Il y a «susceptibles d'influencer». Dans le fond, une grande partie de l'économie du projet de loi tourne autour... Les pénalités qu'on y retrouve à la fin découlent de notre capacité ou de la capacité du Commissaire au lobbying et de ses inspecteurs d'être capables d'interpréter le «susceptibles d'influencer» comme étant une action directe ayant créé un geste, facilement démontrable et prouvable, pouvant amener éventuellement à la commission d'une pénalité. Mais, «susceptibles d'influencer», c'est moins évident que de dire, par exemple, «tenter d'influencer». Parce que, si on tente d'influencer, si je tente de vous influencer, je vais faire un geste qui va démontrer que je tente de vous influencer. Mais, si je fais n'importe quoi et que vous le déterminez, que vous puissiez imaginer que j'ai fait quelque chose qui était susceptible de vous influencer, là, ça demande une interprétation pas mal plus compliquée, plus rigoureuse, plus... puis enfin, ce serait pas mal plus compliqué à démontrer et puis à prouver. Et je remarque que ce point de vue est repris par Gaudreault: Supprimer, dans le premier paragraphe, les mots «susceptibles d'influencer». La FCEI, la Fédération canadienne des travailleurs.
M. Bégin: ...une majorité des intervenants ont demandé ça.
M. Chagnon: Ont demandé ça. Et vous, vous en pensez quoi?
Le Président (M. Paré): M. le ministre.
M. Bégin: Ce que j'en pense? D'abord, juste sur le dernier paragraphe «Le fait, pour un tiers», là, qu'on remplacerait par «Le fait, pour un lobbyiste», est-ce que ça vous convient, ça, comme tel? C'est parce que là vous vous rappelez qu'on a eu des...
M. Chagnon: «Le fait [...] de convenir pour un tiers d'une entrevue avec le titulaire»?
M. Bégin: Oui, «le fait, pour un lobbyiste», alors qu'avant on avait «le fait de convenir, pour un tiers», ce qui faisait dire à certains que la secrétaire qui appelait pour prendre un rendez-vous faisait du lobbying. Là, on dit: C'est «le fait, pour un lobbyiste, de convenir», donc il n'y aura pas de doute que c'est un acte de lobbyisme. Je pense que ça répond à leur objection. Puis je voulais être certain que, pour vous, c'était la même compréhension.
M. Chagnon: Oui, bien, c'est parce que... Souvenez-vous que, là-dessus, on avait eu plusieurs commentaires qui ont été faits par plusieurs groupes, dont... j'ai ici Fréchette, j'ai CPQ, j'ai RP, GTI, qui disent: Il y a un problème avec ça. Si c'est un employé de soutien dans votre bureau qui vient, par exemple... fait un appel à la maison ou qui fait un appel au cabinet du ministre, eh bien, si cet employé de soutien appelle pour un rendez-vous avec le ministre de la Justice, on ne voudrait pas que ce soit compris comme étant un geste qui est en vue d'influencer ou susceptible d'influencer une prise de décision. Et c'est cela que vous corrigez dans votre... et je suis d'accord avec votre correction, lorsque vous dites: Le fait qu'un lobbyiste doit convenir pour un tiers. Mais c'est uniquement ça qu'on corrige, on ne corrige pas d'autre chose.
M. Bégin: Mais c'est ça qu'on visait, corriger sur ça. Mais rappelons-nous que, au fédéral, la disposition 4b, c'est «aménager, pour un tiers, une entrevue». Alors, au fédéral, ça ne pose pas de problème; au Québec, ça pose un problème. Pas de chicane, on va le préciser en disant «pour un lobbyiste». Donc, ce n'est pas la réceptionniste ou la secrétaire. Quand elle le fera, elle, elle prendra rendez-vous, ça ne sera pas considéré comme étant du lobbying. Par contre, le lobbyiste, lui, c'est ça qui va être considéré comme étant un acte de lobbyisme, puisque c'est un lobbyiste qui l'a fait, puis c'est en vue de rencontrer quelqu'un. Alors, je pense que ça ferme la porte là-dessus.
M. Chagnon: Ça ne règle pas mon problème: «Est susceptible d'influencer».
M. Bégin: Ah, non, non, non.
M. Chagnon: Ha, ha, ha!.
M. Bégin: Je vais arriver là-dessus.
M. Chagnon: Vous reprenez le problème par à l'envers.
M. Bégin: Non, non, non, c'est parce qu'il y avait deux points particuliers, puis je voulais être certain que, au moins, ce soit celui-là qui me semblait moins complexe.
M. Chagnon: Non, le fait de convenir, en fait, remplacer, au début: «Le fait, pour un lobbyiste, de convenir pour un tiers de l'entrevue avec le titulaire d'une charge publique est assimilé à une activité de lobbyisme», ça, je n'ai pas de problème avec ça, là.
M. Bégin: Parfait. Bon, je vais revenir sur votre deuxième point maintenant. Il faut se situer encore une fois dans le contexte que, au fédéral, le même article parle de «tenter d'influencer». C'est parce que, au point de vue juridique, je pense qu'il faut qu'on se comprenne. Au fédéral, la loi parle de «tenter d'influencer». Dans le rapport du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie qui date de juin 2001, on nous dit: «Car cela serait conforme au Code criminel. Cependant, les termes "tenter d'influencer" suscitent des problèmes d'interprétation. Comme l'a dit Irving Miller au Conseil juridique principal: "En supprimant l'expression ""tenter d'influencer"", il serait beaucoup plus facile de recueillir les preuves nécessaires pour poursuivre l'auteur d'une infraction."«
Donc, au fédéral, le texte pose un problème. Ce que nous avons dit aussi, c'est que: Oui, mais il y a quelque chose, il y a une valeur qui est raccrochée à ça. Donc, nous, on a dit «en vue d'influencer». Mais on a dit: Si ça pose un problème... Puis, le problème n'est pas banal, c'est que, à cause de cette question d'intention, il arrive que la preuve est pratiquement impossible à faire, de la commission de l'infraction, et, comme une des caractéristiques importantes de ce projet de loi que vous n'avez pas soulevée par rapport aux autres lois, c'est qu'elle a un caractère «sanctionnal», c'est-à-dire qu'on est contraignable... Le fait, par exemple, d'être rayé du registre des lobbyistes pendant une année, on conviendra, tout le monde, que c'est une sanction sévère.
Donc, il faut être capable d'établir qu'il y a eu infraction. À ce moment-là, la formulation de ce texte-là prend tout son sens, d'où l'idée de mettre non pas une intention, mais un résultat, c'est-à-dire «susceptible d'influencer» non pas ce que vous aviez derrière l'esprit, mais ce qui a été fait. Vos représentations ont eu pour effet d'influencer. Là, voyez-vous que... La notion d'intention qui est présente dans «tenter d'influencer» ou «en vue» est là, mais entièrement.
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(12 h 10) nCe que nous proposons, c'est une atténuation de ce caractère brutal, efficace, en introduisant les mots «ou pouvant raisonnablement être considérées, par la personne qui les initie, comme étant susceptibles». Autrement dit, quelqu'un ne peut pas dire: Écoutez, là, je n'avais jamais eu l'intention d'influencer qui que ce soit, ce qui fait sauter la commission de l'infraction. Vous admettez que c'est grave comme conséquence. Donc, si on dit: Ça ne pouvait pas être raisonnablement pris comme ne pouvant pas influencer...
Je vais donner un exemple grossier: je donne 100 000 $ à un fonctionnaire, et je dirais: Vous savez, je n'avais pas l'intention d'influencer. C'est gros, mais c'est brutal, mais c'est évident que, même si vous dites que vous n'avez pas l'intention, c'est clair que vous avez influencé et c'est susceptible de l'influencer. Bon. Alors, vous voyez que cette question-là, elle n'est pas triviale, elle est fondamentale. Et l'idée n'est pas d'être, comment je dirais, trop sévère, c'est simplement de ne pas émasculer la loi. Or, actuellement, on nous donne une indication, puis ce n'est pas nous qui le disons, c'est le fédéral, avec son expérience que ce qu'ils ont n'est pas suffisant.
Alors, est-ce que j'avais la bonne solution? On me dit: C'est trop sévère, trop raide. Alors, je propose quelque chose qui m'apparaît être un intermédiaire, un entre-deux plutôt qu'un intermédiaire, entre-deux entre ce qu'il y a au fédéral, qui pose problème, et ce que j'avais écrit, qui était peut-être trop raide par rapport à ce que nous voulions atteindre. Alors, c'est ça que nous avons comme amendement.
Le Président (M. Paré): M. le député de Westmount―Saint-Louis.
M. Chagnon: Virgile n'avait pas l'heur de dire in medio stat virtus. Mais ce n'est pas effectivement comme ça que je le perçois moi-même. Le «tenter d'influencer» puis le raisonnement que vous faites, puis la recherche qui a été faite au gouvernement fédéral sont basés sur, dans le fond, deux choses: d'une part, la difficulté de déterminer la commission d'infraction puis, deuxièmement, la difficulté surtout d'élaborer des règles de preuve sur le «tenter d'influencer». Comment on fait pour interpréter le «tenter d'influencer»? Mon argument est le suivant: Si, au niveau fédéral, je prends acte de ce qu'ils ont comme conclusion, ce qu'ils tirent comme conclusion, si la commission d'infraction puis l'organisation des règles de preuve en fonction de la commission de l'infraction sont dures à faire avec le libellé «tenter d'influencer», je prétends que ça va être encore plus dur avec le libellé «ou susceptibles d'influencer». C'est ça qui est mon argument.
Le Président (M. Paré): M. le ministre.
M. Bégin: Je pense qu'à l'inverse, si je dis «tenter d'influencer», je dois aller voir ce qui est dans la tête de la personne qui aurait commis l'infraction. Donc, je dois prouver l'intention. Si je dis que c'est «susceptibles d'influencer», ce n'est plus son intention, c'est l'effet obtenu. Autrement dit, par exemple, c'est mon cas de tantôt: je donne 100 000 $ à quelqu'un, l'effet est certainement réel: influencer. Alors, qu'on vienne me dire: Monsieur, je n'ai jamais eu l'intention d'influencer, il n'y a pas un juge qui va croire la personne. Donc, c'est le résultat factuel.
Quand on dit «raisonnablement», on se met dans la position d'une personne qui aura à regarder ça, puis dire: Est-ce que la personne qui a posé le geste qu'on reproche pouvait raisonnablement penser qu'il n'influencerait pas en le faisant, ce geste-là? Je crois que c'est clair qu'on va, en homme raisonnable ― ça, je dirais que c'est la règle qui est suivie souvent par les tribunaux ― on va dire: Est-ce que c'est correct, ce qui était là? «Raisonnablement», c'est un concept qui est à la fois vague mais, en droit, qui a pris avec le temps, avec des interprétations judiciaires, dans le contexte des faits de chaque cause, avec les époques aussi... Ça évolue, mais on réussit à bien cerner ce qui est raisonnable de ce qui ne l'est pas. C'est un peu comme le concept, qui est flou pour le monde, de «bon père de famille», dans le Code civil, qui l'air de vouloir rien dire, mais, pour un avocat et un juriste en particulier, avec le temps, on sait ce que ça veut dire, un «bon père de famille». Donc, c'est un peu le même concept, la raisonnabilité. Alors, je pense que nous mitigeons l'effet négatif que l'expression fédérale a ― puis je ne fais pas une critique en disant ça, c'est l'expérience qui nous l'a appris. Et l'autre terme qui, lui, est peut-être trop automatique, donc qui ne laisse pas place à cette situation où quelqu'un pourrait dire: Écoutez, raisonnablement, je n'ai jamais voulu influencer la personne; peut-être pouvez-vous avoir un résultat, mais, moi, raisonnablement, je n'ai pas voulu l'influencer. Et, à ce moment-là, un juge, un commissaire, peu importe, la personne qui serait appelée à sanctionner dira: Effectivement, je pense que monsieur, madame, ou la firme, ne pouvait pas avoir cette intention-là.
M. Chagnon: Un commissaire.
M. Bégin: Un commissaire.
M. Chagnon: Un commissaire et éventuellement un juge, parce qu'il y a un droit d'appel.
M. Bégin: C'est ça, parce qu'il y a des possibilités, c'est pour ça que j'ai mis ça large, et ça pourrait déborder. Donc, nous croyons qu'on améliore sensiblement la possibilité d'obtenir que l'infraction soit sanctionnée, sans tomber dans, je dirais, le risque de ne pas offrir la possibilité à la personne poursuivie d'offrir une défense correcte. Alors, c'est, comme vous disiez tantôt, l'équilibre entre les deux portions.
Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. M. le député de Westmount―Saint-Louis et Mme la députée, par la suite, de La Pinière.
M. Chagnon: Peut-être passer à Mme la députée. Moi, je vais revenir sur...
Mme Houda-Pepin: Oui. Une question de clarification. Dans le texte, on dit: «Constituent des activités de lobbyisme au sens de la présente loi toutes les communications orales ou écrites». Les communications électroniques, elles rentrent dans quelle catégorie? Parce que c'est avec ça qu'on communique de nos jours.
Le Président (M. Paré): M. le ministre.
M. Bégin: Je pense que Mme la députée de La Pinière pourrait peut-être me répondre plus précisément. Mais, pour avoir étudié en détail avec mon ex-collègue...
Mme Houda-Pepin: Projet de loi n° 161.
M. Bégin: C'est ça. Alors, c'est dans cette loi-là que nous avons tenté, comme gouvernement, d'avoir une vision de ce que seraient les communications, ou de ce que sont les communications aujourd'hui et d'englober le maximum de moyens, et que nous les connaissions ou que nous les inventions dans le temps, donc que la loi parle toujours.
Moi, comme juriste, je n'oublie pas que j'ai eu à apprendre ce passage-là dans... Vous allez peut-être rire, mais, pour nous autres, les avocats, on apprenait, à la faculté, quels étaient les moyens de rejoindre une personne: la poste, le téléphone. Alors, il y avait deux causes qu'on avait apprises en Cour suprême: c'est Magann c. Auger puis Charlebois c. Baril, 1926 RCS, 1929 RCS. Et c'est là qu'on déterminait que la poste et/ou le téléphone, qui recevait. Alors, quand on les mettait dans la poste, ça appartenait à la personne à qui on l'adressait; quand on était au téléphone, ça appartenait à celui qui communiquait. Bref, on déterminait les moyens de communication.
Aujourd'hui, on sait que quand on dit: De façon orale ou écrite, le mot «écrit», par les lois que nous avons adoptées, on réfère à l'ensemble des moyens de communication. Alors, la loi s'appelle Loi sur le cadre juridique des technologies de l'information. Donc, on a voulu être moderne, ce qui en principe devrait nous éviter de nous chicaner à l'occasion sur le sens des mots, et je pense que c'est une bonne loi. Vous avez, je pense, collaboré beaucoup à la rédaction de cette loi-là.
Mme Houda-Pepin: Oui, j'ai essayé de l'améliorer. Mais les échos que j'ai par rapport à cette loi-là qui a été adoptée, je pense, dans le bâillon, c'est qu'actuellement les juristes et les avocats s'arrachent les cheveux avec ça, là. Ce n'est pas évident que la valeur juridique d'un document électronique est automatiquement équivalente à un document écrit. Mais ça, c'est un autre problème.
Comme on parle ici de communications, je voulais quand même attirer votre attention sur cet aspect de la chose. Parce que là vous parlez d'infraction, donc de preuves, de fournir des preuves. Et les communications orales ou écrites étant la preuve, qu'est-ce qu'on fait des documents électroniques quand ils ne sont pas nécessairement... quand ils n'ont pas la même valeur juridique qu'un document écrit? Ça, c'était ma question. Je voudrais quand même que vous soyez sensible à ça, ce n'est pas évident.
Et l'autre question que j'avais au niveau de la compréhension, c'est lorsqu'on dit: «Le fait, pour un lobbyiste, de convenir pour un tiers d'une entrevue avec le titulaire d'une charge publique...» L'entrevue, ici, on parle d'une entrevue de personne à personne...
M. Bégin: Une rencontre. Puis il y a différentes formes. Ça peut être dans un lieu public, dans un lieu privé. On peut imaginer à peu près n'importe quelle hypothèse; elle serait valide dans la mesure où c'est le contact direct entre deux personnes. Même, la rencontre, pour moi, une vidéoconférence pourrait être une rencontre.
Mme Houda-Pepin: C'est à ça que je faisais allusion.
M. Bégin: Par exemple, aujourd'hui, hein, on fait comparaître des prévenus par télévision, maintenant, par la vidéoconférence. Et on s'est assuré que... Puis, vous savez, les criminalistes sont très sensibles à la protection de ces droits des individus. Donc, on s'est assuré que le contact se faisait directement, que l'avocat pouvait être présent, qu'il pouvait voir son client en tout temps, que la communication se faisait par fax.
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(12 h 20) nM. Chagnon: On le fait pour...
M. Bégin: Pardon?
M. Chagnon: On a commencé à le faire par comparution de mineurs dans les dossiers d'agression sexuelle, entre autres.
M. Bégin: Bien oui, parce que c'est venu un peu par ce biais-là. Quand on voulait éviter que la victime soit en présence de l'agresseur, la meilleure façon, c'était au départ de mettre un écran, un écran au sens physique, là, un mur portable. Par la suite, ça a été d'utiliser des moyens de communication modernes. Donc, c'est une façon d'avoir une rencontre. On est vraiment dans l'extension juridique des termes anciens pour tenir compte de la modernité dans laquelle nous vivons.
Mme Houda-Pepin: Donc, lorsqu'on parle d'entrevue, ça peut être une entrevue directe comme ça peut être une entrevue via les technologies, via les communications orales, etc.
M. Bégin: Oui, oui, tout à fait.
Mme Houda-Pepin: Dans le même esprit que ce qu'on disait précédemment...
M. Bégin: Exact.
Mme Houda-Pepin: ...au premier paragraphe, c'est-à-dire quand on parlait de communications orales et écrites.
M. Bégin: Oui. Mais c'est assez drôle de se retrouver, en 2002, à se poser les mêmes questions qu'en 1920, hein? On change juste de bottes, là. Dans le temps, c'était le téléphone qui apparaissait, puis le courrier royal qui prenait vraiment toute sa signification, alors qu'aujourd'hui on parle des fax. Puis, dans 20 ans ou dans 30 ans, on parlera peut-être des communications ― je ne sais pas ― avec un autre monde, là.
Mme Houda-Pepin: Mais c'est très important...
M. Bégin: Ah! C'est sûr!
Mme Houda-Pepin: ...parce que le législateur est censé ne pas parler pour ne rien dire. Alors donc, il faut s'entendre sur les termes, sinon... Des fois on dit que le diable est dans les détails.
M. Bégin: Ça va plus loin. Je m'excuse, c'est parce que c'est important, ce qu'on discute là. Entre autres, le registre va être électronique et il n'y aura pas beaucoup de papier là-dedans. Ça va se faire par communications... à l'ordinateur, etc. Bon. Par ailleurs, on a la sécurité juridique des transactions et on est à finaliser, là, la Loi sur la sécurité juridique, les clés, autrement dit la communication qui se fait entre un titulaire d'information et qui l'envoie à un autre titulaire, pour s'assurer de la confidentialité la plus complète. Pensons... C'est un autre monde, mais c'est le même principe. Pensons au notaire qui est dans son bureau, qui a un contrat entre des parties, qui l'insère dans son ordinateur, l'envoie au... ce qu'on appelait le Bureau de la publicité des droits, ce qu'on appelle, c'est-à-dire, le Bureau de la publicité des droits, et le registrateur reçoit ce document-là. Pour être certain qu'il a toute sa valeur et que ce n'est pas à un autre, le notaire a une clé et le Bureau d'enregistrement ou de la publicité des droits a une autre clé, et ça s'arrime.
Alors, les clés, ça va être la solution... les clés publiques, là, c'est privé... mais les clés publiques pour s'assurer de la sécurité, la confidentialité ― et quand on va arriver à l'article 45.2, ça va prendre sa signification ― de toutes ces communications-là. Alors, on est dans un monde nouveau mais qui est en transition, mais je pense qu'il faut... on essaie de s'adapter par le projet de loi qu'on a là.
D'ailleurs, M. le Président ― c'est peut-être dans l'intérêt de tout le monde ― j'ai ici les documents qui vont nous servir, si on va de l'avant, à mettre ça en place, ce registre-là. J'ai ici l'Organisation administrative et Planification des effectifs. M. le Président, je ne les déposerai pas, ce ne sont pas des documents que je peux déposer, mais... pour les membres de la commission, voyez-vous, datés du 8 mai 2002. J'ai ici, là, Vision et orientations ― Registre des lobbyistes, mai 2002, et Projet de développement du registre des lobbyistes et de la prestation électronique des services qui y sont afférents.
Alors, vous voyez qu'on est en train de travailler, là, en vue de ce projet, mais on travaille au niveau, fondamentalement, de l'électronique. C'est ça qu'on cherche à faire par le registre. Alors, bientôt, on aura, s'il le faut, si nous le désirons... aller de l'avant.
Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. M. le député de Westmount―Saint-Louis.
M. Chagnon: Merci beaucoup. M. le Président, c'est un... On reviendra avec ces documents-là plus tard mais quand on sera rendus dans les questions...
M. Bégin: Je ne peux pas les rendre publics pour le moment.
M. Chagnon: Non, non, je comprends. Je n'ai pas de problème.
M. Bégin: Mais sachez qu'ils existent, et on les rendra accessibles aussitôt que possible.
M. Chagnon: Je voudrais en revenir sur la question du «susceptibles d'influencer». On l'a regardée. C'est Irving Miller, le conseiller en droit du Conseil juridique principal, à la division du droit commercial au ministère de la Justice, je pense, qui servait de... qui témoignait devant le comité mixte du Sénat puis des Communes, je pense que c'est lui qui venait vous... C'est son opinion, sauf erreur, là, qui vient dire qu'en supprimant l'expression «tenter d'influencer» ― là, je le cite ― »il serait beaucoup plus facile de recueillir les preuves nécessaires pour poursuivre l'auteur. Toutefois, si on laisse tomber cette expression et qu'on se concentre uniquement sur la communication, on donne alors à la disposition une portée extrêmement générale.» C'est un peu ce que vous avez dit.
M. Bégin: Pas tout à fait. Parce que, justement, on en parle ici: Le conseiller en éthique a parlé d'autres endroits, comme aux États-Unis, où l'on utilise une formulation différente, par exemple, «communiquer ― votre communication ― avec des titulaires de charges publiques au sujet...» L'intention, là, puis «susceptibles de», là, oubliez-le, il ne serait même pas là. Juste le fait de communiquer, ça en est, «ou d'un projet de loi ou de l'attribution d'un marché». Là, on tombe encore beaucoup plus loin, à mon point de vue. Le seul fait de communiquer, en toute circonstance, c'est considéré comme étant du lobbying. Là, on va beaucoup plus loin. C'est une question de degré.
M. Chagnon: Regardez, ici, la conclusion. Si on laisse tomber cette expression, qu'on se concentre uniquement sur la communication, on donne à la disposition une portée extrêmement générale. Selon Me Miller, il existerait trois solutions: la première fait relever l'infraction d'un système civil d'infractions réglementaires ou administratives ― décriminaliser l'infraction, en fait ― diminuant ainsi le fardeau de la preuve; deuxièmement, envisager des sanctions administratives ― mais, évidemment, il dit que c'est une alternative qui est complexe; puis, troisièmement, utiliser ― là c'est une loi fédérale ― la Loi sur les contraventions, qui prévoit des peines de type administratif.
M. Bégin: On a le même texte devant les yeux.
M. Chagnon: On a le même texte.
M. Bégin: Oui. Parce que je suis à la page 17. Attendez un peu. Ça, c'est le document, c'est La transparence à l'ère de l'information: La Loi sur l'enregistrement... Est-ce que c'est ça, le texte que vous avez?
M. Chagnon: Oui, oui.
M. Bégin: Bon. Alors, mais on voit tout de suite... «On pourra aussi envisager des sanctions administratives, ce qui a apparemment déjà été fait dans les lois fédérales. Cependant, cette solution est aussi imparfaite.» Puis, quand on arrive à la Loi sur les contraventions, puis que... Qu'est-ce que c'est? On la décriminalise. Bon, on peut plaider coupable et payer une amende. «Cependant, sept ou huit provinces seulement administrent les tribunaux de contraventions. Du reste, on se demande aussi si le plafond des amendes prévu aux termes de la loi est suffisant pour encourager l'observation de la loi.»
Donc, ce que nous avons retenu de tout ça, c'est vrai qu'ils ont regardé, mais ils ne retiennent pas ces... ou encore considèrent que chacune de ces solutions a des inconvénients.
M. Chagnon: «...l'inconvénient de faire relever l'infraction d'un système civil d'infractions réglementaires ou administratives.»
M. Bégin: Ce n'est pas la même chose. C'est que, sur le plan de la sanction que vous recevez, ce n'est pas le même effet. Puis, la sanction administrative...
M. Chagnon: Mais ça diminue le fardeau de la preuve, par exemple.
M. Bégin: Pardon?
M. Chagnon: Ça vient diminuer le fardeau de la preuve.
M. Bégin: Oui, ça a peut-être cet effet-là, mais ça a aussi une conséquence qui est moins désirable. Quand on veut donner un caractère d'exemplarité à une sanction, bien, ce n'est pas la même si vous êtes une sanction administrative que si vous êtes dans une sanction pénale ou bien criminelle.
M. Chagnon: Ça, je comprends.
M. Bégin: C'est l'impact qu'on veut avoir. Et quand vous dites que vous êtes d'accord pour considérer que notre loi comprend une amélioration importante en faisant relever de l'Assemblée nationale la nomination du Commissaire, c'est qu'indirectement vous dites que, pour que la loi signifie quelque chose, il faut qu'il y ait quelqu'un d'indépendant qui la gère. Mais aussi, j'ajouterais ― et là c'est de mon cru ― mais qu'il y ait des sanctions qui soient efficaces et qui apportent des changements de comportement. Le Code criminel n'empêche pas des crimes de se commettre à tous les jours, le Code de la sécurité routière n'empêche pas les gens de dépasser les limites prévues sur la route, mais tout le monde convient qu'on a besoin d'avoir ces balises pour être capable de bien vivre.
Alors, la Loi sur le lobbying ne fait pas mieux, mais pour qu'elle ait au moins un effet équivalent il faut qu'elle ait des sanctions qui sont en proportion de l'infraction qui est commise. Et on est dans une des sphères les plus importantes: c'est la transparence des contacts que quiconque a avec l'État. Et, là-dessus, je pense que les citoyens en général, autant ils comprennent bien que l'activité de lobbying est nécessaire, même, ils y ont recours à l'occasion, mais ils veulent aussi que tout ça puisse être retracé et être transparent.
Donc, il faut un commissaire indépendant, il faut des sanctions qui ont une certaine portée et qui ont un caractère d'exemplarité. Je pense que c'est le choix qui a été fait. Moi, je partage le choix fédéral là-dessus, mais, comme on nous démontre une faiblesse, nous tentons de l'améliorer. Mais on n'est pas sans comprendre que ce n'est pas facile. Nous espérons avoir la meilleure solution. Espérons que c'est le cas. On bénéficie de l'expérience passée.
M. Chagnon: Je tenais à ce qu'on fasse cette discussion-là ici à ce stade-ci parce qu'elle est évidemment extrêmement importante pour la suite logique de ce projet de loi là.
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(12 h 30) nDans les gens qui sont venus nous rencontrer, il y a le groupe de la Chaire Jarislowsky qui a soulevé, sur l'article 2, une autre question qui est assez fondamentale, enfin pas exactement la même approche, mais qui soulève la question: Le projet de loi n'inclut pas les techniques indirectes, le «grass roots lobbying». À l'article 2, ce serait en principe là où on devrait retrouver ça. Quelle est la raison pour laquelle l'État ou le gouvernement a décidé d'éviter de légiférer sur les techniques indirectes de lobbying?
Le Président (M. Paré): M. le ministre.
M. Bégin: Il y a peut-être plusieurs raisons, mais je pense que la principale, c'est la difficulté d'établir où ça commence et où ça s'arrête. Quand on fait une manifestation devant l'Assemblée nationale, c'est-u de la «grass roots»? Non, mais, à la limite, c'est ça, hein? Comme, tantôt, «communiquer», on voit tout de suite... Quand on dit «communiquer», par rapport à «tenter d'influencer» ou «tenter de convaincre», on vient de dire que le seul fait de communiquer, c'est automatique. Est-ce que c'est ça qu'on vise? Moi, je peux comprendre que la perfection existerait si on était capable de définir ça. Mais, compte tenu des instruments imparfaits que nous avons, est-ce que ça vaut la peine de s'engager là-dedans et est-ce qu'on ne considérera pas que c'est trop tatillon puis que là on cherche des poux plutôt que d'essayer de donner véritablement un encadrement à la transparence dans nos relations? Parce que je pense que tomber d'une situation où on n'en a pas à la situation où on a le meilleur dans ce domaine-là n'est peut-être pas l'idéal, peut-être pas l'idéal. En tout cas, personnellement, je n'en sens pas le besoin face à ce que nous avons devant nous, là.
M. Chagnon: Je vous ramène évidemment à l'objectif du premier ministre, qui voulait avoir la meilleure loi au monde.
M. Bégin: J'ai très bien compris, en disant mes paroles, que vous me diriez ça. Ha, ha, ha!
M. Chagnon: J'aurais, M. le Président, quelques amendements sur l'amendement que nous avons déjà, qui vient à mon humble avis clarifier l'organisation du texte. Est-ce que vous l'avez?
M. Bégin: Non, je ne l'ai pas. Là, je vais vous envoyer ma collègue députée de Bourassa qui va vous gronder d'avoir des amendements de dernière minute. Ha, ha, ha!
M. Chagnon: Oui. Moi, je les ai, mais... J'accepte d'être grondé.
M. Bégin: Ha, ha, ha! Non, non, c'est simplement dit parce qu'on a eu des travaux ici la semaine dernière.
Le Président (M. Paré): J'accepte le dépôt des sous-amendements.
M. Chagnon: Nous avons donc des sous-amendements, en fait.
Le Président (M. Paré): Des sous-amendements?
M. Chagnon: On va prendre le temps de le lire. Oui, ce n'est pas...
Le Président (M. Paré): M. le député de Westmount―Saint-Louis.
M. Chagnon: Voulez-vous que j'en fasse la lecture ou...
Le Président (M. Paré): Écoutez, M. le ministre....
M. Chagnon: Alors, remplacer l'article 2 du projet de loi par le suivant:
«2. Constituent des activités de lobbyisme au sens de la présente loi toutes les communications orales ou écrites avec un titulaire de charge publique en vue d'influencer, ou pouvant raisonnablement être considérées, par le lobbyiste qui les initie, comme étant susceptibles d'influencer la prise de décision relativement...»
M. Bégin: Est-ce que je pourrais demander, M. le Président...
M. Chagnon: Oui?
M. Bégin: Parce que vous n'avez pas utilisé la technique du caractère gras pour faire ressortir ce qui constitue un amendement.
M. Chagnon: Oui, je sais. Je le sais.
M. Bégin: C'est assez difficile pour moi de me repérer visuellement. Pourriez-vous me guider?
M. Chagnon: Oui.
M. Bégin: Oui. Peut-être souligner des mots, là, parce que, autrement, à repérer, c'est trop difficile.
M. Chagnon: Oui, oui. Non, vous avez tout à fait raison. Je manque de personnel.
Le Président (M. Paré): Oui, M. le député de Masson.
M. Labbé: ...en avoir une copie?
M. Chagnon: Bien sûr.
Le Président (M. Paré): Bien sûr. Oui, j'ai accepté le dépôt, donc il y aura copie pour les membres de la commission.
M. Bégin: Oui. Ce qu'on pourrait convenir, c'est que vous en discutez, puis on aura le texte dans...
M. Chagnon: Je ne veux pas vous jouer des tours, on va tous vous les déposer. Faites des photocopies pour tout le monde puis...
M. Bégin: Ah!
M. Chagnon: Mais, en tout cas, pour celle-là, là...
M. Bégin: Oui, on peut échanger, puis...
M. Chagnon: Organisons celle-là puis, pendant ce temps-là, ils feront les autres.
M. Bégin: C'est ça.
M. Chagnon: Puis, les autres, on verra s'il y a lieu de les déposer ou pas, mais je ne veux pas...
M. Bégin: O.K.
Le Président (M. Paré): Il y a des amendements de part et d'autre. Donc...
M. Bégin: Mais pouvez-vous me les signaler dans votre lecture en disant: Ça, c'est un amendement, par exemple? Ça pourrait me guider.
M. Chagnon: Je vais le faire avec la loi, l'amendement à la loi puis le sous-amendement à la loi.
Alors: «Constituent...» Oui. Dans le fond, votre amendement, il touche uniquement à...
M. Bégin: Mais, à l'oeil, là, ça m'apparaît être léger, là. Mais où est-ce qu'elle est, la variation? Je ne le sais pas.
Une voix: À la fin du paragraphe 1°, là, c'est «ou d'un plan d'action».
M. Chagnon: C'est ça, exactement: «L'élaboration, à la présentation, à la modification ou au rejet d'une proposition législative ou réglementaire, d'une résolution ― là, ça change ici un peu ― d'une orientation, d'un programme ou d'un plan d'action».
M. Bégin: Vous n'avez pas d'«orientation».
M. Chagnon: «D'une orientation».
M. Bégin: Ah! Donc, «d'une résolution, d'une orientation, d'un programme ― ah! puis vous ajoutez ― ou d'un plan d'action».
M. Chagnon: D'une orientation, d'un programme ou d'un plan d'action. Ou d'un plan d'action.
2°... Et là il y a une différence, parce que, au lieu de laisser l'attribution de contrat et l'attribution de permis dans le même sac, finalement, j'en fais deux alinéas différents:
«2° à l'attribution d'un permis, d'une licence, d'un certificat ou d'une autre disposition.»
M. Bégin: Et vous mettez «à l'attribution d'un contrat, d'une subvention ou d'un autre avantage pécuniaire» séparément. C'est ça?
M. Chagnon: Voilà.
M. Bégin: Mais, sur le fond, vous ne changez rien. C'est ça? Donc, il y a un 2° puis un 3°.
M. Chagnon: Je pense qu'il est plus facile de le lire comme je le suggère que comme vous le suggérez.
M. Bégin: Je n'ai, à première vue, pas de problème, là. Je vais demander, voir si...
M. Chagnon: «3° à l'attribution d'un contrat, négocié ou par appel d'offres sur invitation, d'une subvention ou d'un autre avantage pécuniaire, ainsi qu'à l'attribution de toute autre forme de prestation déterminée par règlement du gouvernement;
«4° à la nomination d'un administrateur public au sens de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif, ou d'un sous-ministre, d'un dirigeant d'organisme ou d'un administrateur d'État au sens de la Loi sur la fonction publique.»
Ça, c'est nouveau.
Mme Houda-Pepin: Un ajout.
M. Chagnon: Un ajout. «Le fait, pour un lobbyiste, de convenir pour un tiers d'une entrevue avec le titulaire d'une charge publique est assimilé à une activité de lobbyisme, notamment lorsque le lobbyiste entretient des relations personnelles avec le titulaire de charge publique.»
M. Bégin: Bien, à ce compte-là, sur ce bout-là de phrase ou ce paragraphe-là, est-ce que la modification que j'ai faite ne serait pas suffisante?
M. Chagnon: Je pense que oui.
M. Bégin: Je crois qu'elle est plus simple et elle atteint l'objectif visé.
M. Chagnon: Je pense ça aussi.
M. Bégin: On va agencer ça. C'est juste pour faire un échange, là, de compréhension.
(Consultation)
M. Chagnon: On peut... J'inscris aussi, parce que je fais le même raisonnement que vous: «Le lobbyisme indirect ou l'appel au grand public ne fait pas l'objet de la présente loi.»
M. Bégin: Mais quel est le sens de ça, là? Ah! C'est votre «grass roots», là, que vous n'incluez pas.
M. Chagnon: Oui, c'est ça, exactement.
M. Bégin: Quand on parle de «l'appel au grand public», ça veut dire quoi?
Le Président (M. Paré): M. le député de Westmount―Saint-Louis .
M. Chagnon: Toute formule qui peut faire en sorte, par exemple, justement d'influencer par le biais d'une manifestation ― comment t'appelles ça? ― une pétition, une...
M. Bégin: Oui, mais c'est parce que le problème qu'il y a, c'est que c'est l'appel au grand public, alors qu'il faut que ce soit une démarche qui soit faite auprès d'un titulaire. Alors, votre appel au grand public, si je fais un appel à tous, je ne m'adresse pas au titulaire, je m'adresse à la population. C'est quand je vais remettre le fruit de ça au titulaire que là je vais tenter de l'influencer.
M. Chagnon: Je suis parfaitement d'accord avec vous, M. le Président, et je suis parfaitement d'accord avec M. le ministre, mais c'est ça exactement, le principe du lobbying indirect qui vient faire pression. C'est pour ça que je l'ai tout simplement...
M. Bégin: Alors, vous... Mais le fait que nous ayons...
M. Chagnon: Moi, je n'en mourrai pas, on peut l'enlever.
M. Bégin: Moi, sincèrement, je crois qu'on vient juste se compliquer la vie.
M. Chagnon: Je veux juste préciser que le projet de loi ne touche pas le lobbyisme indirect.
M. Bégin: Et je pense que nous venons d'inscrire dans les galées que nous ne visons pas le lobbying indirect, que ce n'est pas ça qu'on vise et que l'intention du législateur est de se limiter à ce que nous avons écrit.
M. Chagnon: Alors, on oublie ça.
M. Bégin: Donc, on aurait quand même quelque chose, là.
Le Président (M. Paré): Ça va?
M. Bégin: Il y a le point 4° qu'on n'a pas, nous.
M. Chagnon: Oui.
M. Bégin: Votre 4°, qui est: «À la nomination d'un administrateur public...»
M. Chagnon: «À la nomination d'un administrateur public au sens de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif, ou d'un sous-ministre, d'un dirigeant d'organisme, d'un administrateur d'État au sens de la Loi sur la fonction publique.»
M. Bégin: Donc, pour comprendre, une démarche qui serait faite auprès du ministre de la Justice relativement à une nomination qu'il ferait serait considérée comme un acte de lobbyisme.
M. Chagnon: Voilà. Quelqu'un qui vient vous voir disant: Mon cher ami, j'ai une suggestion pour ton sous-ministre.
M. Bégin: Non, non, je suis très, très sensible à ce petit bout de phrase là, parce que, par exemple, j'ai à nommer les juges, et je refuse que mes collègues me parlent ― et ils sont nombreux à le savoir ― je refuse qu'on me parle des candidats qui, dans leur comté, ont posé leur candidature et je leur dis que je ne veux pas leur parler parce que j'aurai à prendre une décision. Il y a un processus de nomination, d'un comité; ils font leur recommandation, et les juges... Le comité fait une sélection de noms qu'il me transmet et, à partir de ça, bien sûr que là j'ai à prendre une décision. Mais je ne veux pas que les gens tentent de m'influencer au niveau de ce choix-là. Alors, je comprends que l'acte qui serait posé à mon égard serait considéré comme étant un acte de lobbyisme. Alors, moi, je peux comprendre ça. Est-ce que ça causerait des inconvénients quelque part?
M. Chagnon: Écoutez, si vous voulez...
M. Bégin: Si quelqu'un appelait, par exemple, au cabinet du premier ministre pour dire: Vous envisagez de nommer quelqu'un comme président de la commission XYZ, est-ce que ce serait un acte de lobbyisme?
M. Chagnon: Oui.
Le Président (M. Paré): M. le député de Westmount―Saint-Louis.
M. Chagnon: Ce serait un acte de lobbyisme s'il s'agissait d'un administrateur public au sens de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif ou d'un sous-ministre selon la Loi de la fonction publique. Mais, s'il s'agit d'un autre type, non. Dans un autre cas, ce ne serait pas le cas, non, non.
M. Bégin: ...par exemple, c'est sûr que ça ne peut pas être le cas.
(Consultation)
M. Bégin: Question. Pour les cas où on doit consulter...
M. Chagnon: Préférez-vous prendre du temps pour le regarder?
M. Bégin: C'est-à-dire que, nous, c'est pour enrichir le...
M. Chagnon: Je ne suis pas comme un train à vapeur, là, je ne veux pas vous pousser dans le coin, là, pour...
M. Bégin: Non, non, je ne me sens pas du tout bousculé, c'est simplement que j'essaie de voir les tenants et les aboutissants. Par exemple, dans certains cas où on doit consulter, la loi dit, par exemple, que, avant de nommer quelqu'un à telle place... C'est surtout en matière du droit du travail, là, il y a beaucoup de groupes. Est-ce qu'on doit consulter les patrons, consulter les syndicats, consulter tel groupe? Comment on aménage ça, là, à ce niveau-là? Est-ce que c'est inclus ou pas?
M. Chagnon: Ce n'est pas inclus.
M. Bégin: Ce n'est pas inclus.
M. Chagnon: Non.
M. Bégin: O.K. Écoutez, je me sens assez à l'aise avec ça. Ce que je proposerais que nous fassions, si vous êtes d'accord... Le plan d'action, moi, je n'ai pas de problème avec l'inclusion. Deuxièmement, je n'ai pas de problème non plus avec la séparation des permis, licence, certificat ou autre disposition d'avec l'attribution d'un contrat négocié par appel d'offres sur invitation.
M. Chagnon: Est-ce que nos collègues ont les documents?
Des voix: Oui, oui.
Le Président (M. Paré): Oui, oui, on a tout ça, M. le député de Westmount―Saint-Louis.
n
(12 h 40) nM. Bégin: Alors, je n'ai pas de problème avec ça. Le quatrième non plus. Je ne donnerai pas suite à votre autre, là, qui commence: «Le fait, pour un lobbyiste, de convenir...» Je pense que le texte que j'ai fait est meilleur.
M. Chagnon: Ça va. Oui, je l'admets.
M. Bégin: Et le paragraphe suivant disparaîtrait également, le lobbyisme indirect ou l'appel... Bon, et tout ce qui suit, là. En fait, à partir de «le fait, pour un lobbyiste», là, les deux, trois paragraphes qui suivent, je les enlèverais.
M. Chagnon: C'est beau.
M. Bégin: Si vous étiez d'accord avec ça, on...
Le Président (M. Paré): Vous conservez votre conclusion. O.K.
M. Bégin: On pourrait, à ce moment-là, demander aux légistes de reformuler le texte pour qu'on ait vraiment une expression satisfaisante, et à ce moment-là on pourrait l'adopter. Je suspendrais donc l'étude de l'article s'il n'y a pas d'autre chose.
Le Président (M. Paré): Nous suspendons le sous-amendement, l'amendement et l'article.
M. Bégin: On me dit... Permettez...
Le Président (M. Paré): M. le ministre.
M. Bégin: Oui. C'est parce qu'il y a peut-être une question qui est passée inaperçue, là. Dans le 3°, on dit: «À l'attribution d'un contrat négocié ou par appel d'offres sur invitation». Rappelons-nous que l'appel d'offres sur invitation, par hypothèse, c'est le titulaire de la charge publique qui va à la rencontre des autres. Il ne faudrait pas que, ça, ça soit considéré comme étant du lobbying. Oui, c'est ça.
M. Chagnon: Mais... Oui, ça, c'est une bonne question.
M. Bégin: Je suis sûr que c'est pertinent.
M. Chagnon: On revient un peu...
M. Bégin: Parce que là, là, rappelons-nous...
M. Chagnon: On revient, souvenez-vous, à notre problème, là, d'informatique.
M. Bégin: Non. Non, non, pas du tout. Je suis dans l'administration, je décide que je veux préparer des appels d'offres, d'accord? et j'ai besoin, mettons, d'une expertise, d'une connaissance, d'un renseignement. L'administrateur public, le titulaire appelle quelqu'un qui le rappelle pour lui donner... Mettons qu'il y a un échange, là. Est-ce qu'on va considérer qu'il y a du lobbying de la part de la personne qui est consultée? Si je prends ça, ça l'est. Et, moi, en tout cas, dans ma tête à moi, il ne fait pas du lobbying, il fait simplement aider l'administration à se préparer. Autrement, une fois qu'il va avoir fait l'invitation, on accepte que la personne puisse communiquer sur le sens, la teneur du contrat.
En tout cas, on en a parlé l'autre jour, je pense qu'on s'entendait là-dessus. Bon. Alors, moi, je ne vois pas comment on pourrait faire du lobbying lorsqu'on est appelé. Il faudrait que je dise: Moi, je suis dans le privé, on m'appelle au gouvernement puis on me dit: On voudrait avoir votre expertise sur tel sujet, qu'est-ce qu'on devrait faire? Et là je serais en train de faire du lobbying? Ça n'a pas de sens.
Le Président (M. Paré): Mme la députée de La Pinière.
Mme Houda-Pepin: C'est vrai que le ministre soulève un point qui est pertinent, parce que les contrats par appel d'offres sont régis par une procédure très précise qui relève du Conseil du trésor. Mais il n'en demeure pas moins, il n'en demeure pas moins que, dans cette procédure, il y a des failles. Ça a été démontré à quelques reprises, par exemple. Et je dirais, moi, que c'est surtout les contrats négociés qui posent problème au niveau de lobbying parce que...
M. Bégin: Non. Sur appel d'offres?
Mme Houda-Pepin: Je parle des contrats négociés. Je ne parle pas des contrats par appel d'offres, parce que les contrats par appel d'offres sont déterminés par une procédure de la Direction de la politique des achats du Conseil du trésor. Par exemple, si un ministère, mettons, le ministère de la Justice, veut acquérir des équipements qui dépassent 25 000 $, ils sont obligés de passer par le Conseil du trésor, n'est-ce pas? Alors, automatiquement, le Conseil du trésor va déclencher, via la Direction de la politique des achats, une procédure pour acquérir l'équipement que le ministère de la Justice veut avoir. Et, à ce moment-là, la procédure doit suivre son cours, c'est-à-dire appel d'offres, un échéancier pour la présentation des offres, analyse, ouverture des appels d'offres, etc., traitement et attribution du contrat.
Là où il y a des problèmes, où il y a des interférences ― on va les appeler comme ça, des interférences ― c'est lorsqu'il y a des contrats négociés. Puis là ça se passe dans l'ombre.
M. Bégin: Je vous interromps, là. Dans l'amendement, on a la distinction. On dit «négocié ou par appel d'offres».
Mme Houda-Pepin: Oui, oui.
M. Bégin: Moi, je n'ai pas de problème avec «négocié», parce que, pour moi, «négocié»...
Mme Houda-Pepin: Oui, oui. Bien, c'est ça que je suis en train de vous dire, là.
M. Bégin: Pour le «négocié», pour moi, ça va de soi parce que c'est un peu un pléonasme, je dirais, parce que c'est ça, le lobbying.
Mme Houda-Pepin: C'est ça. Ça va de soi. O.K. Mais je voudrais quand même attirer l'attention du ministre sur quelque chose en ce qui a trait à l'attribution des contrats. Il y a un problème qui est le suivant ― et, dans la pratique, ça se vit, dans votre ministère et dans d'autres ministères. Lorsqu'il s'agit de contrats touchant à des équipements, par exemple, technologiques, les technologies de l'information ― je prends cet exemple ― et qu'on veut définir les besoins du ministère en question avant d'attribuer le contrat ― on veut avoir quelque chose, mais on ne sait pas ce qu'on veut parce qu'on n'est pas capable de le déterminer ― on fait généralement appel à des consultants qui viennent travailler au sein du ministère en question, définir le besoin pour le ministère, définir notamment l'architecture technologique, les types de logiciels, les types d'équipements qu'on doit acheter, et, comme par hasard, comme ce consultant travaille pour une entreprise privée, bien, il désigne les besoins du ministère, l'architecture technologique et les équipements qui vont avec... en fonction de ce que son entreprise peut offrir.
Et ça, j'ai entendu souvent, souvent, dans le milieu de l'entreprise, des plaintes à l'effet que le processus n'était pas équitable du fait qu'il y a des gens qui ont un accès privilégié à la fonction publique pour influencer les gestionnaires, notamment les titulaires d'une charge publique. Et il y a cette zone-là qui demeure à être précisée, par cette loi ou autrement, mais je vous le signale. Et, lorsqu'on parle des contrats négociés, souvent cette zone grise, là, elle est sous-jacente.
Le Président (M. Paré): M. le ministre.
M. Bégin: Alors, M. le Président, je comprends très bien le problème soulevé par la députée de La Pinière, mais je soumets respectueusement que ce n'est pas par la loi sur le lobbyisme que nous pouvons le corriger.
Pour bien démontrer la problématique, lorsque j'ai travaillé en pratique privée, je représentais les municipalités, et ― le phénomène des appels d'offres a commencé il y a bien des années, mais, à l'époque, on était au départ ― on a eu toutes les problématiques qui tournaient autour de ça. Par exemple, vous savez, contourner une loi, des fois c'est relativement facile. J'ai vu des fois un opérateur, par exemple, de machinerie, mettons, la pépine... La pépine, l'opérateur a toujours travaillé avec une John Deere, et, la John Deere, elle est rendue à bout de son rouleau et il faut la remplacer. Mais l'opérateur, lui, c'est John Deere, il ne jure que par John Deere. Et là, si on s'en va en appel d'offres puis on demande une pépine avec des caractéristiques x, y, z, ce n'est pas sûr que ça va être une John Deere qui va rentrer, c'est peut-être une autre. Alors là il ne peut pas. Alors là ils disent, bon, par exemple: Si on mettait telle affaire en appel d'offres. Parce que là il y a une différence entre ce qu'ils appellent le «bucket», la grandeur, la force dans les bras pour soulever les roues, en tout cas peu importe, toute une série de trucs qui fait la différence. Et là à tel point que, dans certains cas, on voit très bien que les gens bâtissent l'appel d'offres de telle sorte que, dans le fond, en bout de piste, il n'y a qu'une personne qui va être capable de soumissionner, et c'est la compagnie. Elle est claire et elle est en conformité.
Mme Houda-Pepin: Exactement.
M. Bégin: Sauf John Deere, bien sûr. Le problème, c'est quand il y a trois concessionnaires John Deere. Ah bien! là, ça va... Ha, ha, ha! Là, vraiment, on a des soumissions intéressantes.
Une voix: ...
M. Bégin: C'est ça. Oui. Puis mon collègue ajoute, par expérience, lui aussi, parce qu'il a travaillé dans ce domaine-là, il dit: Là, ils jouent sur la disponibilité de l'appareil. Alors, vous voyez le truc. Bon. Ça, à mon point de vue, ce n'est pas une question de lobbying. C'est une question de s'assurer que la confection des soumissions est faite correctement.
Dans le cas que vous expliquez, si on regarde attentivement par rapport à notre projet de loi et au point qu'on soulève, quand l'État a besoin de ressources comme celles-là... Par exemple, CGI, quand j'étais au ministère de la Justice, quand on a commencé à parler de toutes ces questions de Registre des droits personnels et réels mobiliers et autres choses, les clés publiques, au ministère, il n'y a personne qui a la réponse à ça. On voit bien qu'il faut aller dans cette direction-là, que la tendance est là, sur un horizon de sept à huit ans, faut qu'on soit prêt: l'ordinateur, le système, etc. Mais où va-t-on? Alors là, dans un premier temps, on est complètement démuni. Ou on engage du monde à la tonne dans le ministère puis on fait travailler ces gens-là ou bien on dit qu'on va avoir référence à des personnes. Pas pour aller en soumissions publiques, juste pour se faire, comme on dit, une tête. Bon.
Ce que vous avez décrit comme phénomène va se produire, d'une certaine façon, mais pas nécessairement de manière automatique, parce que le ministère va devoir cheminer. Et, à un moment donné, il va arriver à une étape où il va être obligé d'aller en soumissions, et pas nécessairement juste à la fin, au moment où il a tout. Il va demander trois, quatre soumissions pour bâtir le cadre, parce qu'il va avoir des orientations, et, en bout de piste, ça va évoluer.
n
(12 h 50) nMoi, je ne pense pas que ce soit une question de lobbyisme. Ça, c'est l'application de nos lois actuelles et, quels que soient les termes qu'on mettra dans la loi, on aura toujours ce problème-là. Et des fois il y a des gens qui débordent un peu du principe, puis généralement on suit la règle, mais je ne crois pas qu'on va régler ça par une disposition qu'on mettrait dans cette loi-ci, tout en déplorant qu'à l'occasion il y ait des débordements. Mais ça, c'est comme sur l'autoroute, ça, hein, il y a une limite de vitesse, mais il y en a qui la dépassent.
Le Président (M. Paré): M. le député de Westmount―Saint-Louis.
M. Chagnon: Merci, M. le Président. Pour revenir au troisième alinéa puis particulièrement d'appel d'offres sur invitation, ce qu'il faut comprendre, c'est qu'il arrive parfois que, pour un sujet ou un autre, on va sur appel d'offres, on va en invitation sur un appel d'offres. J'invite, par exemple, le député de Duplessis, le député de La Prairie puis le député de Louis-Hébert. Mais, le député de Bertrand, il dit: Moi aussi, j'aimerais ça, être sur la liste des gens invités justement à pouvoir postuler pour recevoir un appel d'offres. Et, à ce moment-là, il y a une forme de lobbying qui se fait, inévitablement.
M. Bégin: Mais, on gagnerait quoi, là? Prenons ça autrement. On gagnerait quoi à dire, lorsque l'État demande les services de quelqu'un comme ça, que ce soit inscrit dans le registre?
M. Chagnon: Non, ce qui devrait être inscrit dans notre registre, en principe, c'est la démarche du député de Bertrand, qui dit: Moi, n'ayant pas été invité, je désire l'être.
M. Bégin: Là, il fait, à mon point de vue, un acte de lobbyisme, mais ce n'est pas l'hypothèse dans laquelle nous sommes. L'hypothèse dans laquelle nous sommes, c'est l'action d'un titulaire d'une charge publique de demander à trois personnes de lui donner, mettons, une soumission. Bon, lui, là, c'est ça qu'on regarde. Est-ce que, ça, c'est du lobbying? La réponse, à mon point de vue, c'est non.
M. Chagnon: Bon, moi non plus, j'ai même...
M. Bégin: Bon. Mais le député de Bertrand, on le connaît bien, appelle puis il veut être... Lui, il fait du lobbying ― ce n'est pas le député, mais qui est entrepreneur, on s'entend bien!
M. Chagnon: Non, non, bien sûr, bien sûr.
M. Bégin: Alors, lui, il ferait du lobbying, à ce moment-là.
M. Chagnon: Alors, c'est à ce moment-là que... «À l'attribution d'un contrat négocié ou par appel d'offres sur invitation», c'était dans cet esprit-là que nous avions mentionné.
M. Bégin: Oui, mais ce n'est pas son geste qui est visé par cette disposition-là, c'est le geste du titulaire de la fonction publique. C'est ça qu'on atteint. Son geste, on n'a pas besoin de le couvrir, il est déjà couvert par ailleurs, parce que, lui, il n'est pas dans le cadre de l'appel d'offres. C'est à l'occasion qu'il fait sa démarche de lobbying. Mais ce n'est pas ce que le titulaire a fait qui est en cause, c'est un autre acte.
(Consultation)
Le Président (M. Paré): M. le député de Westmount―Saint-Louis.
Des voix: ...
M. Chagnon: Non, non, que le député de Bertrand ne prenne pas ombrage du fait qu'on l'a choisi.
M. Bégin: On l'a transformé en entrepreneur pour ça.
M. Chagnon: Que le député de Bertrand ne prenne pas ombrage du fait qu'on l'a choisi, on ne cherche pas à lui tirer des roches.
Mme Houda-Pepin: Tu es en train de déterminer sa prochaine carrière.
M. Chagnon: Non, mais il y avait quatre députés. Alors, c'était facile de dire: Il y en a trois qui sont appelés, puis le quatrième veut être appelé aussi. Et ça aurait pu être la députée de La Pinière aussi.
Mme Houda-Pepin: Ou de Westmount.
M. Chagnon: Ou de Westmount, Westmount― Saint-Louis. Alors, «à l'attribution d'un contrat négocié ou par appel d'offres sur invitation», je voulais au moins expliquer au ministre quelle était l'intention...
M. Bégin: Je comprends l'intention, mais je crois qu'on aurait avantage à ne pas l'inclure. Mais, «négocié», je suis prêt à le mettre.
Mme Houda-Pepin: Oui.
M. Chagnon: Alors, «négocié, d'une subvention ou d'un autre avantage pécuniaire», ça va?
M. Bégin: Oui, puis le quatrième paragraphe, là, pour, voyons, le...
Le Président (M. Paré): Nomination d'un administrateur public.
M. Bégin: C'est ça, d'un administrateur public. Alors, si ça, ça convenait, le légiste pourrait faire le travail et nous revenir, après avoir passé à un autre article entre-temps, s'il y a lieu.
Le Président (M. Paré): Suspension de l'article 2. L'article 3, M. le ministre.
M. Bégin: Excusez, M. le Président, on me dit qu'il serait prêt.
Le Président (M. Paré): Ah! il serait prêt. Bon. Vous voulez que j'en fasse la lecture?
M. Bégin: C'est une oeuvre, en plus, artistique.
Le Président (M. Paré): M. le ministre.
M. Bégin: Alors, je ferais la lecture, qui se ferait de la manière suivante. Je reprendrais la lecture de l'amendement que nous avons entre les mains et j'introduirais ce qui s'est ajouté. Alors, je reprends pour la compréhension de tout le monde.
À l'article 2 du projet de loi:
1° remplacer, dans le premier alinéa, tout ce qui suit les mots «en vue d'influencer» par ce qui suit: «ou pouvant raisonnablement être considérées, par la personne qui les initie, comme étant susceptibles d'influencer la prise de décisions relativement: «1° à l'élaboration, à la présentation, à la modification ou au rejet d'une proposition législative ou réglementaire, d'une résolution, d'une orientation, d'un programme ou d'un plan d'action;
«2° à l'attribution d'un permis, d'une licence, d'un certificat ou d'une autre autorisation;
«3° à l'attribution d'un contrat négocié, d'une subvention ou d'un autre avantage pécuniaire, ou à l'attribution d'une autre forme de prestation déterminée par règlement du gouvernement; et là
«4° à la nomination d'un administrateur public au sens de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif ou à celle d'un sous-ministre, d'un dirigeant d'organisme, ou d'un administrateur d'État au sens de la Loi sur la fonction publique.»
Et le 2° que nous avions déjà convenu: Remplacer, au début du deuxième alinéa, ce qui suit: «Le fait de convenir, pour un tiers» par ce qui suit: «Le fait, pour un lobbyiste, de convenir pour un tiers».
Alors, je pense qu'on reprend là ce que nous avions convenu entre nous.
Le Président (M. Paré): Donc, si je comprends bien, M. le ministre et M. le député de Westmount― Saint-Louis, M. le député de Westmount―Saint-Louis, vous allez retirer votre sous-amendement et, M. le ministre, vous allez retirer votre amendement, et on va faire un nouvel amendement.
M. Chagnon: Du moment qu'on se comprend, moi, ça me...
M. Bégin: Bien, si le député veut prendre la paternité, je n'ai pas de problème à ce qu'il prenne.... Non, non, mais c'est quand même...
M. Chagnon: C'est un projet qui va avoir plusieurs pères. Il faudrait lui trouver une mère. Il faut lui trouver une mère.
M. Bégin: Ha, ha, ha! C'est parce que, moi, j'ai adopté la Loi sur l'union civile.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Paré): O.K. Donc, Mme la députée de La Pinière se porte volontaire.
Mme Houda-Pepin: Oui, Mme la députée de La Pinière, pour faciliter nos travaux, M. le Président.
Le Président (M. Paré): Nous avons devant nous un nouvel amendement. O.K. Est-ce qu'il est adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Paré): L'article 2 est adopté tel qu'amendé.
Nous devons suspendre nos travaux, vu l'heure. Donc, nous serons de retour à 15 heures.
M. Chagnon: Ce qu'on peut faire peut-être en attendant, c'est de vous donner la liste des amendements qu'on a, pour permettre à la commission, pendant l'heure du lunch, de pouvoir faire le...
Le Président (M. Paré): Bien sûr. Merci pour l'échange, M. le député de Westmount―Saint-Louis. Bon appétit.
(Suspension de la séance à 12 h 57)
(Reprise à 15 h 5)
Le Président (M. Paré): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission des finances publiques ouverte. Nous en étions à l'article 3 du projet de loi, M. le ministre. Il va y avoir un amendement de part et d'autre.
M. Bégin: Oui. Alors...
Le Président (M. Paré): Donc, la parole est à vous.
M. Bégin: D'abord, je voudrais remercier le représentant de l'opposition officielle, le député de Westmount―Saint-Louis, qui a apporté des amendements suite aux propositions d'amendements que j'avais. Il est évident que ceci va nous permettre d'améliorer sensiblement le projet de loi. Alors, on va commencer par l'article 3, effectivement, où nous avons un amendement.
À l'article 3 du projet de loi:
1° remplacer, à la fin du premier alinéa, les mots «lobbyiste d'organisation» par les mots «lobbyistes d'organisation». Je signale que c'était une faute de français, il manquait un s à lobbyiste;
2° insérer, dans la définition de «lobbyiste d'organisation» figurant dans le deuxième alinéa et après les mots «à but non lucratif», ce qui suit: «constitué à des fins patronales, syndicales ou professionnelles ou».
Donc, M. le Président, c'est quelque chose de substantiel qui a été souligné par plusieurs intervenants, surtout provenant du milieu patronal, qui nous ont fait remarquer qu'il y avait... Autant ils étaient en accord, même s'ils avaient des réserves sur certains points, ils étaient en accord avec l'objet du projet de loi, autant ils désapprouvaient le fait que leurs vis-à-vis, dans la plupart... dans beaucoup de dossiers, alors qu'ils faisaient à peu près les mêmes gestes que ceux... que les patrons ne soient pas considérés comme faisant du lobbying. Alors, ils ont dénoncé cette situation-là, ils ont dit qu'il faudrait que le texte de loi soit modifié. Et lorsque l'on parlait de cette façon, on disait: C'était vrai à la fois pour les syndicats et/ou les ordres professionnels.
Quelques-uns ― ils sont rares cependant ― ont fait remarquer que, normalement, ça devrait inclure également les groupes, les organismes sans but lucratif, et on a référé à la loi fédérale qui définit le mot «organisation» ― et je pense, M. le Président, que ça pourrait être utile de le relire pour le bénéfice de tout le monde ― qui définit le mot «organisation» comme ceci: «Organisation commerciale, industrielle, professionnelle, syndicale ou bénévole, chambre de commerce, organisme de bienfaisance, société de personnes, association, coalition ou groupe d'intérêt, ainsi que tout gouvernement autre que celui du Canada. Y est, en outre, assimilée la personne morale sans capital-actions conçue aux fins de poursuivre sans gain pécuniaire pour ses membres des objets d'un caractère national, provincial, patriotique, religieux et philanthropique, charitable, scientifique, artistique, social, professionnel ou sportif ou des objets analogues.»
Alors, on voit, M. le Président, que c'est une définition qui est plutôt de l'ordre de la description, une énumération. Mais, quand même, on peut tirer de là que ça étend à d'autres organismes que ceux qui sont à but lucratif comme tel. Alors, la vraie question était double, si on veut. Est-ce qu'on devrait inclure les syndicats et/ou les ordres professionnels, premièrement? Et, deuxièmement, devrions-nous inclure les organismes autres que ceux-là? Et ça comprend les organismes communautaires, sociaux, philosophiques, etc.
Alors, après réflexion, nous pensons que nous devrions effectivement inclure les syndicats et les ordres professionnels, avec des exceptions que nous verrions plus loin, que, par exemple, en ce qui concerne les syndicats, lorsqu'ils sont dans le cadre de la négociation de leur convention collective ou d'un contrat individuel de travail, ça ne soit pas considéré comme devant faire l'objet d'un enregistrement. Par contre... Et, pour les ordres professionnels, dans la mesure où un ordre professionnel fait affaire... ou encore le CIQ, c'est-à-dire le Conseil interprofessionnel du Québec, dans la mesure où ils ont des contacts, y compris pour faire des modifications à la loi de leur ordre professionnel ou encore d'un règlement, ils ne soient pas considérés comme étant... faisant du lobbying, mais parce que leur interlocuteur est là exactement pour faire ce travail-là, et je pense que ça serait inapproprié de les qualifier, à ce moment-là, comme étant faisant du lobbying. Cependant, s'ils le faisaient dans le but de modifier une autre loi, comme on entend fréquemment ― le Barreau, la Chambre des notaires, d'autres ordres professionnels ― faire des représentations, à ce moment-là, s'ils le faisaient en dehors, évidemment, bien sûr, de l'Assemblée nationale où il y a déjà une exemption, à ce moment-là ils seraient considérés comme faisant du lobbying. Alors, c'est les balises que nous avons introduites.
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(15 h 10) nÀ l'égard des groupes, je reviens sur les groupes d'organisation, lobbyistes d'organisation, nous avons, je pense, je crois, un petit problème de qualification. Les catégories ne sont pas aussi claires que celles que nous aimerions qu'elles soient, en ce sens que, par exemple: est-ce qu'un organisme comme les unions municipales, l'UMQ, la FQM, sont des organismes qui seraient exclus du fait de faire du lobbying ou pas? Avec la description que nous avons, ils sont exclus. Est-ce qu'on doit les assimiler à un organisme charitable? À mon point de vue, il y a une distinction à faire entre les deux. Alors, je suis donc ouvert à une discussion qui porterait sur ces nuances-là et à une rédaction qui pourrait être légèrement différente pour des cas, style ― je parle bien de l'UMQ non pas parce que je veux les viser, là, ou la FQM, mais simplement pour montrer que ce n'est pas du même ordre qu'un organisme sans but lucratif, style philanthropique, religieux, etc. Donc, que devrions-nous faire? Je ne veux pas ouvrir une porte immense et dire qu'on devrait tout inclure, ce n'est pas le but, et, là-dessus, je pense que nous déborderions du mandat que j'ai.
Par contre, il n'est pas fatal de dire que des gens qui ont pour mission de vraiment faire des représentations auprès du gouvernement, même si les municipalités sont des créatures du gouvernement, donc de les voir comme étant des gens qui exercent à l'occasion un acte de lobbyisme. Moi, ce n'est pas aberrant, dans mon esprit. Mais la difficulté qu'on a, c'est de bien cerner ce que nous voulons inclure, et exclure ce que nous voulons exclure.
Alors, voilà le sens de cet article qui est très important. Je dirais que c'est vraiment le coeur. On disait que les articles 1 et 2 étaient importants: oui, c'était le champ de l'application, pour l'article 2. Le 1 était la place que nous voulons accorder au lobbyisme dans notre société, mais 3, c'est: qui est un lobbyiste et qu'est-ce que c'est qu'un lobbyiste peut faire ou ne pas faire. Alors, c'est fondamental. Si on s'entend ici, ça va conditionner beaucoup de solutions plus tard. Inversement, si on ne s'entend pas, bien là, évidemment, il y aura des problèmes pour la suite des choses. Alors, voilà, M. le Président, ce dont il s'agit.
Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. M. le député de Westmount―Saint-Louis, je pense que vous avez un sous-amendement.
M. Chagnon: Oui, mais, avant l'amendement, je pense qu'on va prendre le temps de discuter sur le fond du sujet de l'article 3.
Ce que nous dit le gouvernement, en fait, depuis la première rédaction, c'est qu'il cherche à désassujettir du projet de loi tous les organismes qui sont sans but lucratif. L'amendement qui nous est apporté fait en sorte d'y inclure des organismes sans but lucratif que sont les ordres professionnels, d'une part, et les syndicats lorsqu'ils ne sont pas en négociation. Je pense qu'on touche, à ce moment-ci, dans le projet de loi n° 80, dans l'article 3, à cette vision-là, puis je peux comprendre qu'on ait des limites, des objectifs ou des compréhensions qui soient différentes. Mais, si je regarde l'économie du projet de loi, par rapport à tous les autres projets de loi sur le même sujet, qu'on prenne les projets de loi canadiens, qu'on prenne les projets de loi des provinces, qu'on prenne les projets de loi d'États américains, on retrouve, dans tous ces projets, une composante, une dynamique qui est la même, une unité de compréhension de ce que sont les organisations.
En deux mots, dans chacun des projets de loi qu'on peut voir, à l'exception de celui-ci, il y a une définition du mot «organisation», et la définition du mot «organisation» est plus complète, évidemment, que la formule utilisée ici par le gouvernement. Le gouvernement dit: Il y a trois types de lobbyistes, et voici ce que chacun des types fait. Or, il est plus sage, à mon avis, sur le plan du droit, de trouver la formule ou d'ajouter à l'article au projet de loi une définition du mot «organisation» comme telle qui est plus englobante et qui donne une perspective beaucoup plus juste de ce qu'est effectivement le lobbying.
Les questions du ministre sont intéressantes: Est-ce que l'Union des municipalités est un lobby? Les représentants de l'Union des municipalités, la mairesse de Drummondville, je pense, qui était ici, nous a dit oui. Ce n'est pas un... Alors, aujourd'hui, l'exclure serait bien un peu particulier. Mais je comprends aussi ce qui fait... Je comprends le jugement du ministre, qui se dit: Bon, je vais étudier la question, mais je ne suis pas certain. La Fédération des commissions scolaires, est-ce que c'est un organisme de lobbying ou pas? À mon avis, oui. J'ai eu l'honneur, la chance de présider cet organisme pendant quelques années. C'est évident que, lorsque j'avais des relations avec l'un ou l'autre des ministres ou le premier ministre, c'était pour lui faire part de certains problèmes ou lui demander certaines choses qui concernaient l'avenir des commissions scolaires ou des écoles ou des études en général.
Limiter les syndicats à la stricte question des négociations, je veux dire, éviter de faire en sorte que les négociations soient incluses comme étant du lobbying, je pense que...
Une voix: ...
M. Chagnon: C'est ça. Éviter de faire que les négociations soient un strict cas de lobbying, je pense que c'est normal, c'est dans la compréhension même du rôle syndical, à la condition ― là on devient... passez-moi l'expression, jésuite un peu...
M. Bégin: ...ma formation. Ha, ha, ha!
M. Chagnon: C'est aussi la mienne. C'est pour ça qu'on... pour ça que ça va bien. Ha, ha, ha! Mais c'est à la condition qu'on accepte que le travail de négociation ne soit que celui qui est fait aux tables de négociation, aux tables centrales ou aux tables sectorielles. Or, c'est bien entendu que les négociations qui se font, par exemple, à tous les CPN, c'est-à-dire tous les comités patronaux de négociation, ou soient organisées et soient exclues du lobbying comme tel, j'en conviens, puis mon expérience dans ce domaine-là, c'est que c'était des grands bouts de négociations qui ne se font pas aux tables, et ces bouts-là sont les plus sérieux. Quand le président d'une grande centrale ou le président de la Fédération des commissions scolaires ou le président de l'Association des hôpitaux du Québec appelle qui, le ministre de l'Éducation, qui, le ministre de la Santé, qui, le premier ministre, puis il dit: Ça, là, on n'est pas capable de vivre avec ça. Puis si, je ne sais pas quoi... Dans le cas de l'éducation, je me rappelle avoir déjà eu un problème qui s'est réglé autrement: L'ancienneté comme seul critère de promotion, bien, on ne peut vivre avec ça.
Bon, ça ne s'est pas réglé aux tables, ça s'est réglé ailleurs. À la table, ils ont pris le jugement qu'on avait fait puis ils ont dit: Oui, voici, puis ce sera final. Ce n'était pas de la négociation, mais c'était carrément du lobbying. Et dans ce sens-là, ça devient difficile d'exprimer ou d'essayer de circonscrire le travail, non seulement syndical, hein, mais le travail de pas mal de monde, c'est-à-dire toutes les associations patronales: l'Association des CLSC, des hôpitaux, des CRSSS, des... la CRSSS, ça n'existe plus, mais des centres d'hébergement privés conventionnés, enfin, il y en a une multitude. Il y en avait autour d'une dizaine dans le secteur de la santé, il y en a trois, quatre dans le secteur de l'éducation. Tous ces organismes-là sont des organismes de lobby, et leur pendant syndical était dans la même situation.
Et il y a aussi, parallèlement à ça, tous les organismes qui sont sans but lucratif mais dont l'objet est connu et qui sont parfois, je n'ose pas dire «le bras»... mais prenons, par exemple, la Coalition Solidarité Santé, financée par des syndicats: elle se retrouve en dehors du régime de lobbying qu'on a, mais c'est un joueur incontournable dans le dossier. Dans le même réseau, la FMSQ, la Fédération des médecins spécialistes du Québec: y a-t-u quelqu'un qui va me dire que ce n'est pas un lobby? Pourtant, ce n'est pas un ordre professionnel. Est-ce que la FMOQ, l'Association des... Oui?
M. Bégin: Juste là-dessus, «professionnel». Ce n'est pas un ordre professionnel, c'est une organisation professionnelle. Le texte utilisé, c'est «professionnel», pas «ordre professionnel». Ils sont inclus dans...
M. Chagnon: Ah, ils seraient inclus, hein?
M. Bégin: C'est inclus, oui.
M. Chagnon: O.K. L'Association québécoise des pharmaciens propriétaires serait incluse?
M. Bégin: Oui, le sont dans les à but non lucratif, conçue à des fins professionnelles, pas «ordre professionnel», à des fins professionnelles. Parce que vous avez raison de souligner que...
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(15 h 20) nM. Chagnon: Alors, les ordres sont inclus?
M. Bégin: ...généralement, il y a l'ordre professionnel et il y a l'organisation professionnelle, et autres. C'est le syndicat versus l'ordre professionnel, à toutes fins pratiques, là. C'est avec tout le respect qu'on leur doit, à l'un et à l'autre. Alors, l'ordre professionnel négociant avec l'Office des professions, pas de problème, mais l'organisation professionnelle négociant avec le gouvernement dans un tout autre décor, là, c'est du lobbying.
M. Chagnon: Alors, la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec serait...
M. Bégin: Ils seraient inclus dans professionnels.
M. Chagnon: Inclus dans les lobbys d'organisations? C'est ça?
M. Bégin: Oui, parce qu'il sont en plus... ou dont les membres sont majoritairement des entreprises à but lucratif. Parce que ceux que vous venez de décrire sont regroupés, mais, en dessous, il y a du monde, et ce monde-là, quand on les définit, ils sont à des fins lucratives.
M. Chagnon: O.K. Je comprends. Tant mieux! L'Association québécoise des pharmaciens propriétaires, la même chose?
M. Bégin: Même chose.
M. Chagnon: L'UPA?
M. Bégin: L'UPA est déjà incluse en dehors de ça.
M. Chagnon: L'UPA est déjà incluse parce qu'il s'agit d'un regroupement d'entrepreneurs.
M. Bégin: D'entreprises.
M. Chagnon: O.K. Alors, le FRAPRU?
M. Bégin: Le FRAPRU, non.
M. Chagnon: Le FRAPRU, qui est un organisme financé par la CSN?
M. Bégin: Par la CSN, peut-être qu'il l'est, mais je pense que leur principale source de revenus vient plutôt de subventions gouvernementales.
M. Chagnon: Bon. De toute façon, le gouvernement s'invente son propre lobby.
M. Bégin: Bien, c'est fréquent, des organismes de cette nature qui sont à toutes fins pratiques dépendants de subventions gouvernementales, à toute époque.
M. Chagnon: Mais, lorsque le FRAPRU, ou n'importe quel autre organisme du même genre, l'UQCN, ça, c'est... l'Union québécoise de la conservation de la nature, ce sont tous des organismes... Je ne veux pas... Évidemment, vous comprenez que l'argument ne porte pas sur la qualité des exemples utilisés, mais j'essaie de voir.
M. Bégin: Eux seraient exclus, parce que l'UQCN ne rencontre pas les critères que l'on énonce, mais ils sont, à mon point de vue, dans une situation bien différente des autres.
M. Chagnon: Pourtant, l'UQCN, le ministre de l'Environnement... Je pense bien que le ministre de l'Environnement pense que l'UQCN, c'est un lobby. Ha, ha, ha!
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Bégin: J'ai été ministre de l'Environnement pendant trois ans et demi; à mon point de vue, ce n'est pas de la même nature du tout, du tout, du tout.
M. Chagnon: C'est un lobby pareil.
M. Bégin: Oui, mais c'est que, quand on vise l'enregistrement, l'objectif qui est poursuivi par chaque organisme, l'effet sur ses membres, ce n'est pas du tout la même chose, à mon point de vue en tout cas. Il n'y a rien pour les membres, il n'y a rien. Il n'y a pas d'intérêt économique qui est en cause, là.
M. Bégin: Dans le fond, ce que l'on cherche par des organismes de cette nature en les soutenant financièrement, même si, le lendemain matin de la réception de la subvention, ils ont souvent comme attitude de blâmer sévèrement la main qui leur a envoyé le chèque parce qu'il faut en faire plus ou il faut faire différemment, ça fait partie du système. Mais ça, je pense, c'est la participation à la vie démocratique et non pas à un exercice de lobbying qui, quand même, généralement a une connotation économique, l'influence pour... soit économique soit dans l'intérêt personnel des gens qui sont là. Alors, un organisme qui défend la protection des boisés, mettons, dans le nord du Québec, bien sûr qu'il fait du travail pour ça, mais son intérêt est absolument nul, dans le sens économique du terme, et la retombée, pour chacun des membres ou tous les membres collectivement, sinon de dire: La collectivité gagne à avoir des boisés comme ça, maintenus, plutôt que, mettons, faire l'objet de coupes. Il me semble que c'est toujours difficile, de l'un à l'autre, de faire la différence, mais il me semble qu'il y aura une distinction entre un organisme charitable, philanthropique, religieux, social, et là, tout à coup on commence à tomber dans des groupes qui sont plus proches, là, de ce qu'on appelle le lobbying, même s'ils font des représentations. C'est clair.
M. Chagnon: Mais, regardez...
Le Président (M. Paré): ...
M. Chagnon: Oui, oui. Merci, M. le Président. Vous comprendrez que cet échange se fait un peu...
Le Président (M. Paré): Oui, ça va bien, ça va bien.
M. Chagnon: Je le sais bien, je n'ai pas de problème. Ce que je reproche à M. le ministre dans cette vision des choses, c'est une approche un peu manichéenne où le ministre... où le législateur se met dans une situation de juger le bon et le moins bon. Le bon, celui qui amène... celui qui défend des causes qui sont socialement, dans l'esprit du législateur, plus justes, plus belles, et l'autre, quand... où on va faire... où il y aura un intérêt, un intérêt personnel ou collectif, mais un intérêt plus financier ou à caractère plus lucratif.
M. Bégin: C'est curieux, moi, ce n'est pas tout à fait comme ça que je le vois. Je serais plus proche de la vision de ce que la Protecteur du citoyen nous a dit quand elle a dit que les plus démunis, les plus faibles, les moins organisés, les moins organisés sur le plan monétaire et autres, pour faire valoir leurs représentations, ils ont besoin vraiment, fondamentalement, eux autres, là... c'est primordial d'exister autrement que ce qu'ils sont individuellement, sans quoi ils n'existent pas, à toutes fins pratiques. C'est pour ça que ces mots... C'est difficile de bien qualifier, avec les mots justes, la chose. Mais je suis plus proche de ça que de cette vision manichéenne que vous semblez développer. Ce n'est pas ça... Ce n'est pas le bon versus le mauvais. Ce n'est pas ça.
M. Chagnon: Je ne plaide pas pour qu'on l'ait, je plaide pour qu'on ne l'ait pas, justement.
M. Bégin: Je sais, je sais. Alors, vous voyez que, si... Ce que le Protecteur du citoyen nous disait, c'est que, voyez-vous, si vous les empêchez, par exemple, de recevoir, de partager ou de payer un lobbyiste à même les produits de subvention, vous venez de...
Une voix: ...
M. Bégin: Non, mais on vient de fermer la porte. Mais, si c'est vrai pour ça, ça veut dire que ces organismes-là, qu'ils soient obligés de s'enregistrer puis qu'ils ne pourraient pas recevoir... seraient bloqués. C'est plus ça qui me touche que de dire: il y a des bons puis des mauvais, dans la société. C'est parce qu'il faut que tout le monde ait la possibilité de le faire. Et si les règles sont uniformes, on va peut-être empêcher ceux qui ont beaucoup de moyens de faire des choses qu'on n'aime pas, mais, d'un autre côté, on va peut-être tuer en même temps des organismes qui ont un rôle fondamental, et surtout quand on met bout à bout, là, charitables, philosophiques, philanthropiques, religieux, etc., qui sont des volets qui sont, je dirais, de façon évidente, non économiques, non dans l'intérêt individuel des membres, mais plus d'un partage d'une vision de société.
M. Chagnon: Je m'accorde avec Mme la Protecteur du citoyen lorsqu'elle nous dit, spécifiquement sur cette question-là, dans la page 4 de son mémoire, «que la loi s'applique aux lobbyistes qui travaillent pour des syndicats, des corporations professionnelles et pour les organisations poursuivant des fins idéologiques, humanitaires, religieuses ou autres». La vision de la Protecteur du citoyen est beaucoup plus englobante que celle du gouvernement au moment où on se parle. Et je pense qu'elle est plus juste aussi, parce qu'elle met tout le monde sur le même pied.
L'idée d'avoir, par exemple, une UQCN qui, elle, n'est pas incluse dans le projet de loi puis la Chambre de commerce de Chambord qui, elle, est obligée d'être dans le projet de loi crée certainement un problème de dysfonctionnalité de la loi.
M. Bégin: C'est parce que peut-être qu'on voit les points de vue différemment, mais la Protecteur du citoyen nous a dit: Peut-être que, sur le plan idéologique, nous devrions inclure tout le monde. Mais, lorsqu'elle le prend par le bout de la rémunération, elle ne dit plus la même chose, dans le sens qu'elle dit: Si vous ne leur permettez pas de bénéficier des subventions ou des paiements à même le résultat obtenu, vous les empêcher littéralement d'exister, donc de jouer le rôle important qu'ils jouent auprès de la société, et peut-être ce n'était pas carrément en contradiction. À la limite, on peut dire: Vous pouvez être inscrits, mais vous pouvez bénéficier du produit de la subvention, peut-être. Mais, moi, je l'ai interprété plutôt comme de dire: Si vous ne pouvez pas bénéficier du produit, pourquoi les inclure, comme tel? Parce que la simple inscription en soi ne veut rien dire.
M. Chagnon: Je me permettrai, M. le Président, pour reprendre l'exemple soulevé par M. le ministre, qui... Finalement, on le verra plus tard, à l'article 24. L'article 24, la note...
M. Bégin: Deuxième alinéa particulièrement.
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(15 h 30) nM. Chagnon: Deuxième alinéa, exactement. Le Protecteur du citoyen nous dit là-dessus ― on passe du général, qui devrait être membre de l'organisation: «Pourquoi on devrait permettre que des lobbyistes puissent se financer avec une contrepartie provenant d'une subvention ou d'un prêt du gouvernement?» Parce que c'est là le point que vous soulevez. Alors, le Protecteur, en pages 6 et 8, nous dit ceci: «Une telle disposition favorise les individus, les entreprises ou les organisations les mieux pourvus au détriment de ceux qui le sont moins ou pas du tout.»
Alors, ce que le Protecteur du citoyen nous dit, dans le fond... Elle ajoute, en page 8: «Que la loi permette, dans les limites qu'elle fixera, que les lobbyistes soient rémunérés moyennant une contrepartie conditionnelle à l'obtention d'un résultat subordonnée au degré de succès de leurs activités.» Et elle ajoute finalement: «Que la loi permette, dans les limites qu'elle fixera, qu'une partie des subventions ou prêts gouvernementaux puisse être consacrée à la rémunération d'activités de lobbying.»
Ce que nous dit Mme la Protecteur du citoyen, c'est que, globalement, on devrait tout inclure, mais que, parallèlement à ça, on devrait permettre ― comme ne le prévoit pas l'article 24, là ― à tous les groupes de lobbying de pouvoir effectivement utiliser une partie du prêt ou une partie de la subvention ou une partie de l'argent qu'ils pourraient recevoir de l'État, qu'un groupe pourrait recevoir de l'État, pour financer ces lobbyistes. Mais elle ne part pas du raisonnement que les plus petits organismes ne profiteront pas du maximum de la reconnaissance s'ils ne sont pas inclus dans la loi.
M. Bégin: Je pense que vous n'avez pas nécessairement tort de le prendre comme ça. Parce qu'elle ne le dit pas de manière explicite. Et je pense que, pour être logique avec elle-même, c'est qu'elle est obligée de dire, pour être capable de l'accorder aux petits qui n'ont pas d'autres moyens, pour être logique avec elle, c'est de dire: On va l'accorder aux personnes qui sont plus en moyens. Mais notre principe de départ...
Une voix: ...
M. Bégin: Oui, c'est ce que j'ai compris d'elle. Notre principe, c'est qu'il ne devrait pas y avoir de rémunération à même le produit des subventions qui sont accordées par le gouvernement. Ça, si on ouvre la porte de ce côté-là, je le dis honnêtement, on est aussi bien d'arrêter de se conter fleurette, on peut faire bien des bons textes, mais on ne changera rien à la situation réelle. Ce que l'on ne veut pas, c'est que des entreprises se financent à même les subventions, ou que les lobbyistes se financent à même les subventions et avec la promesse du résultat obtenu, ce qui est l'essence même de l'article 24. On s'entend bien là-dessus. La question ou la préoccupation qu'on a... Oui.
M. Chagnon: Justement, c'est sur ça que la Protecteur... Je ne veux pas faire un coq-à-l'âne, c'est spécifiquement sur ça où le Protecteur du citoyen dit, à l'article 24: M. le ministre, corrigez votre projet de loi parce qu'il nuit aux petits organismes.
M. Bégin: Bien, voilà. Alors, la question qui se pose, à mon point de vue... C'est pour ça qu'elle a dit: Ouvrir aux autres aussi, pour être en cohérence avec elle-même. Mais je pense qu'il y a moyen de donner satisfaction aux deux. C'est que le principe reste le même, c'est-à-dire qu'on ne dit pas: On ne peut pas se financer à même les subventions, sauf lorsqu'on est un organisme, et là c'est à qualifier, c'est-à-dire ceux qui représentent des intérêts tels qu'autrement ils ne pourraient pas être des représentants corrects. Alors, si je parle aux organismes untel, untel, untel. C'est ça que je pense qu'elle voulait, et, moi, je peux comprendre très bien qu'il y a une différence entre ces petits groupes qui ne vivent de toute façon qu'à hauteur de 95 % de subventions. Et, quand même qu'on se conterait des fleurettes, là, en ce sens que... Quand même qu'on dirait: Prenez ça avec votre argent autonome... Leur argent autonome, c'est les subventions, alors je pense qu'on se conte des blagues. Donc, il faut dire: Est-ce qu'on le permet ou pas?
Mais l'entreprise XYZ, qui est capable de financer 90 % ou 80 ou 75 % de son projet mais qui va chercher une subvention de 10 %, 20 %, 30 %, que le lobbyiste soit financé à même le pourcentage de cet argent-là, ça, on dit non.
M. Chagnon: On n'en est pas là?
M. Bégin: Bien, c'est tout ça qui est en jeu.
M. Chagnon: Je pense, à mon humble avis, en tout cas, c'est un peu, c'est un argument qui nous vient de la vieille Byzance, de séparer...
M. Bégin: Ah non! Vous n'allez pas nous sortir les anges qui dansent sur la pointe des... quand même!
M. Chagnon: Non, pas encore. Plus tard peut-être, mais pas encore. La définition du lobbying comme tel n'a rien à voir avec le mode de financement où plus tard on les financera.
M. Bégin: Oui, je soumets qu'il y en a un entre les deux. Le lobbying comme tel, ce n'est pas ça. Le lobbying, c'est faire de la représentation pour convaincre quelqu'un de faire quelque chose. Mais, lorsqu'on continue plus loin et qu'on dit: Quel est l'effet que ceci a? Dans certains cas, ça veut dire, par exemple, l'obtention de sommes d'argent importantes qui sont destinées...
M. Chagnon: Mais ce n'est pas nécessairement des sommes d'argent importantes.
M. Bégin: Non, non, c'est pour ça que je dis: Dans certains cas, je ne dis pas dans tous, dans certains cas, qui sont d'obtenir des sommes d'argent importantes, relativement et absolument importantes. Et là on se dit: Qu'est-ce qui peut être fait à même ces argents-là? Et c'est là qu'apparaît ce volet-là. Mais, moi, on peut très faire une représentation pour modifier un règlement qui m'affecte; à court terme, je n'ai pas d'argent qui est en cause, je n'ai pas d'argent qui va être placé par le gouvernement. Mais, si je donne, par exemple, un O.K. à une demande qui m'est faite de modifier tel règlement, ça peut représenter des millions de dollars pour des gens. Le cas, pour moi...
M. Chagnon: Absolument. Dans le secteur de l'environnement, vous l'avez vécu.
M. Bégin: Oui, je l'ai vu en environnement, mais le cas classique, à mon point de vue, c'est le règlement de zonage d'une municipalité, hein? On dit: Le coin de rue numéro untel est zoné résidentiel, le terrain vaut une piastre du pied. Le jour où vous dites: On le fait commercial et/ou industriel, il va valoir 15 piastres du pied. Là, je donne des exemples purement aléatoires, mais il y a des changements bien plus importants que ça, hein? Ça peut représenter des millions de dollars. La représentation pour le gars qui fait du lobbying ou la fille qui fait du lobbying ou l'entreprise qui fait du lobbying, à ce moment-là, ce n'est pas obtenir de l'argent, mais l'effet de la modification va avoir des effets monétaires considérables.
Alors, ce qu'on vise, ce n'est pas ça, c'est quand l'effet, c'est de recevoir de la part de l'État de l'argent et que cet argent-là sert non pas pour la fin sociale ou économique qui a été visée. Je donne 1 million au FRAPRU, je veux que cet argent-là serve au FRAPRU, mais je ne veux pas qu'il y en ait 250 000 $ qui aille à la firme de lobbyistes Tremblay, Simard, Bégin, et je ne sais pas trop quoi, et qu'il y en ait 80 %, d'argent de moins... 20 % d'argent qui ne soit pas là. Parce que l'État veut donner de l'argent à quelqu'un, c'est-à-dire à un organisme, pour une fin x, mais on ne veut pas que 80 % de la fin soit atteinte puis 20 % non parce que quelqu'un a mis l'argent dans ses poches. C'est ça, la nuance.
M. Chagnon: Mais dans le cas... Prenons le cas du FRAPRU, où vous dites... Prenons le cas où l'État donne 1 million au FRAPRU...
Mme Houda-Pepin: Ils feraient pareil.
M. Chagnon: C'est vous, la spécialiste du FRAPRU, je ne connais pas ça.
Mme Houda-Pepin: Oui, mais je peux vous dire qu'ils seraient très ravis d'avoir 1 million, hein?
M. Chagnon: Ils vont le prendre. Ils vont signer le chèque.
M. Bégin: Oui. C'est sûr. Mais qui ne serait pas heureux d'avoir 1 million, hein?
M. Chagnon: On donne 1 million au FRAPRU. Contrairement à un autre organisme, puisque c'est un lobby, il se finance avec le million et il vient dire au ministre de l'Habitation: Ministre, vous ne faites pas assez de logement social, ça prendrait 15 000 logements sociaux par mois pour les 35 prochaines années puis...
Mme Houda-Pepin: Ils demandent 8 000 par année.
M. Chagnon: Ah oui! Ils n'ont pas 1 million, non plus. Donne-leur 1 million, ils vont en demander 35 000.
M. Bégin: 1 milliard.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Chagnon: Si vous leur donnez 1 million, ils vont en demander 35 000, ça, c'est sûr. Et l'idée, ce n'est pas que c'est mauvais que de faire la promotion du logement social, la question n'est pas là, mais ça devient une pression politique, ça devient un lobby sur le gouvernement. Alors, si tu as un lobby sur le gouvernement, c'est bon de savoir, puisque nous avons déjà reconnu que le lobbyisme constitue un moyen légitime d'accès aux institutions parlementaires et gouvernementales et municipales ― c'est le cas du FRAPRU ― et qu'il est dans l'intérêt du public que ce dernier puisse savoir qui cherche à exercer une influence auprès de ces institutions. C'est bon de savoir que le FRAPRU est un organisme de lobby qui cherche à influencer des décisions. C'est vrai. C'est vrai. Qu'on le regarde de n'importe quel côté, là, ça demeure le cas. Pourquoi un organisme comme ça, ou l'UQCN ou n'importe quel autre, ne serait pas considéré?
Le Président (M. Paré): M. le ministre.
M. Bégin: Bien. C'est justement par le biais que je viens de mentionner, parce que, en soi, il y a rien à cela, c'est simplement de dire: Bon, tu l'inscris au registre. Mais, lorsqu'on arrive à l'article 24, ce n'est plus juste cela, il y a beaucoup d'autres choses. C'est pour ça que le lien, je le fais présentement entre cet article-là et l'article 24. Et ça va tomber... Et, à mon point de vue, en toute cohérence, si ce n'est que de l'inscription, bon, tu l'inscris, point à la ligne, mais la suite des choses, de la législation, c'est de s'assurer du respect de certaines règles et non seulement simplement de savoir, mais aussi vérifier ce qui a été fait et qu'est-ce qui n'a pas été fait et de la manière dont ça été fait. Si on perd la capacité de contrôler le financement, à ce moment-là, quel est l'intérêt de les inscrire? Moi, je pense qu'on est dans une autre ère, dans un autre monde. Juste en soi, juste pour soi, je ne crois pas qu'il y ait d'intérêt beaucoup, mais il faut qu'il y ait une sanction qui soit accrochée aux mots. Alors, si on dit qu'ils peuvent le faire en autant qu'il l'ont inscrit, point à la ligne, bien, dès qu'ils l'auront inscrit, il n'y aura plus de contrôle, et donc on va nulle part avec ça.
M. Chagnon: Regardez, on a eu un de nos intervenants, un de nos invités, un invité au cours de la séance de...
Mme Houda-Pepin: Consultation.
M. Chagnon: ...consultation ― merci ― on a eu un invité qui s'appelle l'ADISQ. Vous vous souvenez de l'ADISQ, ce qu'ils sont venus nous dire? Ils sont venus nous dire sur la partie de l'article 3, ils sont venus nous dire, à la page 5 et 6, qu'ils s'objectent à la définition trop limitative de lobbyisme d'organisation: Cette distinction est inutile, inéquitable et discriminatoire. Là, on ne parle pas de monde riche qui cherche à représenter du monde riche, ils ont de tout là-dedans. Supprimer les mots «à but lucratif» dans la définition de lobbyisme d'organisation, ajouter le paragraphe suivant à la fin de l'article: «Le fait pour une personne d'exercer des activités de lobbyisme pour le compte d'une organisation constitue une activité indépendante de toute activité de lobbyisme que cette même personne pourrait exercer pour le compte de son entreprise.» Ça, c'est une vision, en tout cas, qu'ils avaient.
n
(15 h 40) nM. Bégin: Pour faire la séparation entre deux types d'activité pour la même personne.
M. Chagnon: Et souvenez-vous de leur argument sur l'article 24, puisque vous avez soulevé la question de l'article 24 pour essayer d'argumenter sur le fait...
M. Bégin: Non, c'est pour expliquer le raisonnement qui sous-tend le premier.
M. Chagnon: Oui, oui. Regardez. L'ADISQ, qui fait la même réflexion à l'article 24, la page 9 de son mémoire: «L'ADISQ demande donc le retrait du paragraphe 2 de l'article 24 du projet de loi n° 80.» Justement, cette partie-là, il y a des petits... il y a des artistes, des groupes d'artistes, des groupes qui représentent des...
M. Bégin: Je sais, mais vous vous rendez compte de ce qu'ils viennent de demander?
M. Chagnon: Oui.
M. Bégin: C'est que là ils viennent dire: N'importe qui, pas rien que les lobbyistes d'organisation, tout le monde va pouvoir bénéficier... Le deuxième alinéa dit quoi, là?
M. Chagnon: Oui, oui, mais...
M. Bégin: Bien, oui, mais...
M. Chagnon: Non, non...
M. Bégin: Ce n'est pas petit, là, c'est... Ha, ha, ha!
M. Chagnon: Je ne suis pas en train de vous dire qu'il faut absolument prendre ce chemin-là. Mais je vous dis ceci: L'ADISQ ne peut pas vivre avec ce bout-là de cette organisation-là, parce qu'il y a plusieurs activités où des syndicats, par exemple de musiciens, opèrent déjà avec des organismes à but lucratif ― ils ont des organisations ensemble, ont des compagnies ensemble ― qui sont sur le marché de la SODEC ou sur le marché d'organismes subventionnaires. Et, à ce moment-là, évidemment, ils seront mal pris pour se trouver des moyens d'aller chercher des subventions, parce qu'ils ne sont pas encore assez gros pour le faire.
M. Bégin: Oui, mais la plupart de ces groupements-là, ces associations-là, même si elles sont sans but lucratif, elles ont généralement des membres qui, eux, sont à but lucratif. Et à ce moment-là...
M. Chagnon: Pas toujours.
M. Bégin: Bien, ceux qui... la plus grande partie qui sont là, ils sont couverts par l'autre partie de la définition, là. Je rappelle tout le temps: «Dont les membres sont majoritairement des entreprises à but lucratif ou des représentants de telles entreprises.»
M. Chagnon: Le Festival Juste pour Rire ou le Festival de Montréal de jazz, c'est un organisme sans but lucratif.
M. Bégin: Oui, c'est ça. Mais les représentants qui sont en dessous, c'est qui?
M. Chagnon: Les représentants qui sont en dessous?
M. Bégin: Bien, qui compose le Festival Juste pour Rire?
M. Chagnon: Bien, le Festival Juste pour Rire, c'est un conseil d'administration, là. Puis si, j'imagine... Le président du conseil d'administration, il s'appelle Pierre Marc Johnson. Si le président du conseil d'administration appelle la ministre de la Culture, est-ce qu'il fait un acte de lobbying ou pas?
M. Bégin: Bon, mais quel est cet organisme-là? Il fait de l'activité culturelle...
M. Chagnon: Oui, mais... Oui, c'est un organisme à but lucratif.
M. Bégin: ...et il demande de l'argent dans le cadre d'un programme normé.
M. Chagnon: Pas toujours. Pas toujours. Par exemple, je ne veux pas revenir là-dessus bien, bien, mais le dossier des commandites, là, le substitut aux commandites de cigarettes, là, aux commandites du tabac, ils ont eu leur part, puis ce n'est pas de l'argent normé. Puis ce n'est pas le seul cas.
M. Bégin: La plupart des programmes sont des programmes normés, je pense bien, moi. Écoutez, je peux me tromper, mais...
M. Chagnon: La plupart, mais ils ne le sont pas tous.
M. Bégin: Si ça vient de l'entreprise privée, ce n'est pas de notre affaire, on ne s'en occupe pas.
M. Chagnon: Non, non, non.
M. Bégin: Ce qui nous intéresse, c'est ce qui vient du gouvernement.
M. Chagnon: Oui, oui, bien sûr. Mais je vous rappelle que les industries du tabac versaient, au Québec, à peu près pour 14, 15 millions de subventions par année. Un jour, on a décidé que c'était illégal, puis en même temps le gouvernement a décidé de faire un fonds...
M. Bégin: Pas pour les raisons... Excusez-moi, mais, avec respect, là, ce n'est pas parce que ces gens-là faisaient du lobbying, que ça a été refusé ou interdit, c'est parce que le gouvernement considérait qu'il y avait un principe qui était en cause, celui de la santé, et qu'on ne voulait pas que des...
M. Chagnon: Non, non, mais je ne parle pas...
M. Bégin: Non, non, mais on comprend...
M. Chagnon: Non, non, mais, moi, je vous donne les faits, là, tout simplement les faits.
M. Bégin: Je comprends, mais les faits, c'est: Pourquoi c'est comme ça?
M. Chagnon: Mais quand même!
M. Bégin: Ça n'a pas de rapport avec le lobbyisme.
M. Chagnon: Ah non?
M. Bégin: Bien non, parce que cet organisme-là finançait qui? Finançait une tenue d'une activité et il donnait de l'argent à un organisme. C'était en dehors complètement du gouvernement.
M. Chagnon: Oui, mais les organismes qui recevaient l'argent, ils le recevaient par l'aide d'un lobbyiste.
M. Bégin: Oui, mais qu'on fasse du lobbying entre parties privées, ça ne nous intéresse pas. Ce n'est pas ça qu'on vise.
M. Chagnon: Non, non, mais c'est fait avec de l'argent du gouvernement, ça.
M. Bégin: Bien, quand les compagnies de tabac donnaient de l'argent à l'organisme XYZ...
M. Chagnon: Non, mais, la journée où le gouvernement... Parce que ce n'est pas de l'argent des compagnies de tabac dont je vous parle...
M. Bégin: Ah! Excusez, j'ai peut-être mal saisi, là. Excusez-moi.
M. Chagnon: Écoutez-moi. Les compagnies de tabac versaient 14, 15... entre 14 et 20 millions de dollars par année, au Québec, pour des fins de publicité. Le gouvernement du Québec a, par une loi, déclaré que c'était illégal. Et, pendant une période de cinq ans, le gouvernement du Québec s'est engagé à remplacer le montant des commandites, a fait un fonds d'à peu près 15, 20 millions de dollars qui, lui, est versé aux organismes qui par ailleurs profitaient antérieurement des...
M. Bégin: Oui, mais il y avait des lobbyistes qui les représentaient puis qui ont touché de l'argent. Mais c'est la loi... c'est les lobbyistes-conseils, ils sont payés... ils sont visés par la loi.
M. Chagnon: Mais donc, ça ne change rien pour le Festival du jazz ou le Festival Juste pour Rire.
M. Bégin: Oui, mais ils sont payés par le Festival Juste pour Rire. Maintenant, est-ce qu'ils pourraient recevoir uniquement de l'argent, dans un cas comme ça, ne pas être inclus? Si c'est une norme, si c'est normé, il n'y a pas de problème. Mais, si ce n'est pas normé...
M. Chagnon: Dans ce cas-là, ce n'est pas normé, évidemment, parce que vous n'aviez pas de... Ça n'a pas été normé, à cause du processus qui faisait en sorte que...
M. Bégin: Bien, je ne suis pas familier avec le programme, mais il me semblait qu'il y avait quand même des conditions. Normé, ça ressemble à des conditions.
M. Chagnon: Bien, en général, dans le fonds, on est allé remplacer, je ne sais pas, pour la formule 1, pour le Grand Prix de Montréal, on est allé remplacer la valeur approximative de ce que la compagnie, Player's dans ce cas-là, donnait.
M. Bégin: Je comprends.
M. Chagnon: Du Maurier pour le tennis, puis, les feux d'artifice, c'était Benson & Hedges. Alors, grosso modo, les mêmes sommes sont allées se replacer, se repositionner aux mêmes places.
M. Bégin: Je comprends, mais, pour être capable d'avoir l'argent, il y avait des conditions à respecter: d'être un organisme qui avait, je ne sais pas, moi, des composantes internationales ou qui offrait, je ne sais pas, un achalandage touristique majeur. Il y avait toute une série de conditions. Bien sûr que, je dirais, ça avait été un peu taillé, je m'imagine, sur mesure. On s'était certainement posé la question: Est-ce que le Festival d'été de Québec va être inclus? Est-ce que le Festival Juste pour Rire, est-ce que la formule 1 de Trois-Rivières...
M. Chagnon: Lanaudière.
M. Bégin: Lanaudière, le Festival, tout ça, mais il y avait des caractéristiques pour tout ça, là.
M. Chagnon: Mais, au départ, il y a eu des pressions énormes pour faire en sorte qu'on passe de ce fonds généré par les compagnies de tabac pour avoir ce fonds généré par le Québec, donc la SEMIQ. Mais il y a eu un acte de lobbying pour créer le fonds.
M. Bégin: Tout à fait. Ça, c'est vrai. Au début, dans le temps. Si on reprenait la même situation, là, aujourd'hui que la loi est en vigueur, il est évident que toutes les premières démarches qui ont amené, par exemple, des gens à se regrouper et à dire au gouvernement: Écoutez, c'est bien beau, ça, d'avoir de la morale et de dire que les compagnies de tabac ne doivent plus financer des événements, mais vous rendez-vous compte ― je parle à leur place ― que vous êtes en train de tuer les événements? Donc, on vous demanderait d'être cohérents. Oui, cesser de recevoir de l'argent de l'extérieur, mais trouvez-nous une façon de nous aider à remplacer ce financement-là. Je les entends, même si je n'ai pas été présent, puis c'est sûr que c'est ça qu'ils ont dit.
Aujourd'hui, ces gens-là feraient du lobbying, à cette époque-là, mais ce serait non pas pour obtenir la subvention spécifique pour tel événement, ce serait pour l'élaboration du programme. Et là je dirais même que, par l'ajout de ce matin, c'est peut-être un plan d'action qui fait que...
Une voix: C'était déjà dedans.
M. Bégin: C'était déjà là? «D'orientation ou de programme». Alors, on serait visé par ça. Puis, à la limite, même, vous avez ajouté «plan d'action», si ce n'était pas suffisant. Alors, on l'inclut dedans. Aujourd'hui donc, ce serait certainement dans cette phase-là.
Deuxième phase: Est-ce que cet organisme, Juste pour Rire, ils engagent M. XYZ pour rencontrer la SEMIQ, pour obtenir une subvention de 1 million versus possiblement 3 millions? Bon. Ça, à ce moment-là, il y a des représentations qui sont faites, des représentations de lobbyiste. Et, à ce moment-là, le lobbyiste va s'inscrire et la règle va s'appliquer: Il ne pourra pas être rémunéré en fonction d'un pourcentage du montant obtenu.
M. Chagnon: O.K. Alors... Il y a peut-être ma collègue qui voudrait parler.
Le Président (M. Paré): Mme la députée de La Pinière.
Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Moi, je voudrais faire écho un peu aux différentes préoccupations qui ont été exprimées par rapport à cette histoire-là d'attribution des subventions gouvernementales via des lobbyistes. D'abord, l'impression qu'on donne, l'image qui se projette, c'est que le gouvernement est rendu à ce point bureaucratisé, à ce point impersonnel que les organismes, petits et grands, s'y perdent et qu'ils ont besoin de spécialistes pour les aider à entrer dans les dédales pour obtenir des fonds. Ça, en soi, là, comme image, ce n'est pas quelque chose d'attrayant pour le public, pour les organismes.
L'autre chose, c'est par rapport à la rémunération versus les subventions pour les lobbyistes d'organisation qui vont aller décrocher des subventions pour les organismes pour lesquels ils sont mandatés et être rémunérés à même cette subvention. Est-ce que vous pouvez clarifier davantage votre position là-dessus, parce que, dans ce que vous avez dit...
n
(15 h 50) nM. Bégin: Excusez, clarifier mes?
Mme Houda-Pepin: Vos propos là-dessus, clarifier davantage votre position là-dessus, parce que j'ai cru comprendre qu'il y a une confusion, dans les réponses que vous avez données. Soyez un peu plus clair par rapport à ça.
M. Bégin: Bon. J'espère être le plus clair possible. Ce que nous avons entendu... D'abord, posons le problème tel qu'il s'est présenté. Dans le projet de loi tel qu'il a été déposé pour fin de consultation était inclus tout ce qui était patronal, mais le côté syndical, le côté ordre professionnel ne l'était pas. Bon, un. Deuxièmement, n'était pas inclus non plus tout ce qui est le lobbyisme d'organisation, tel qu'on l'a discuté ensemble. Nous avons eu des représentations qui, je pense, à la hauteur de 90 %, nous ont dit: Écoutez, vous devriez inclure les patrons et les ordres professionnels. Peu sont les groupes qui nous ont dit: Vous devriez inclure tout le monde. Il y en a eu, mais c'est une petite minorité.
Alors, j'ai fait des recommandations au Conseil des ministres, et on a regardé ensemble tout ça, et finalement le Conseil des ministres a tranché dans le sens que les syndicats et les ordres professionnels devraient être inclus dans le groupe, excluant, par le fait même, ce que sont les autres groupes des autres lobbyistes d'organisations, et les FRAPRU, etc. Bon. C'est l'objet de notre discussion présentement.
Pardon, j'ai perdu mon idée. En tout cas... Alors, ce que nous visons à faire, c'est...
Mme Houda-Pepin: La rémunération à même la...
M. Bégin: Oui. Bien, c'est parce qu'on découvre bien l'intérêt, entre autres, de l'inscription au registre de telle personne qui fait du lobbyisme par le fait qu'on puisse utiliser ce fait-là à quelque chose, entre autres, de vérifier si ce qu'ils ont fait est conforme à la loi, si c'est transparent. Deuxième objectif, on se dit aussi... Et ça, je pense qu'on doit se le rappeler ― parce que, moi, en tout cas, mes collègues me l'ont rappelé: Le principal rôle de représentant auprès de l'État, ce sont les députés. Le rôle principal des députés qui sont ici, là, c'est, à chaque lundi ou même, d'autres, le vendredi, dans leur comté, recevoir les citoyens qui ont des représentations à faire auprès du gouvernement ou d'un de ses organismes, et on demande de l'aide. C'est un peu ça, le contact avec la machine; principalement, là.
Alors, on le fait, puis les députés le font bien, mais il arrive que les besoins individuels ont besoin d'être canalisés et être regroupés dans des associations, des regroupements plus vastes, mais aussi anonymes et sans autre intérêt économique que ceux des associations que l'on connaît: philosophiques, philanthropiques, sociologiques, etc., bon, les groupes communautaires, etc. Alors, on se réunit. Doit-on, pour être capable d'avoir une sanction efficace suite à l'inscription au registre, demander que ces groupes-là reçoivent la même sanction, qui est, par exemple, de ne pas pouvoir recevoir de l'argent ou se financer ou financer ceux qui font des démarches pour eux à même le produit d'une subvention? Et c'est là qu'on saisit l'importance de l'inscription.
Si on ne veut pas que ces gens-là soient empêchés de toucher à même la subvention pour payer la personne qui, dans leur groupe, fait des représentations, à ce moment-là, à quoi ça nous sert de nous inscrire dans le registre, sauf pour dire: Je suis là, je fais des représentations auprès du gouvernement? Il n'y a rien, il n'y a pas de conséquence à cela. C'est là où je fais le lien entre 24...
Et ce que le protectrice du citoyen nous a dit, elle a été, à mon point de vue, logique, elle a dit: Écoutez, ces gens-là sont privés de représentation parce qu'ils n'ont pas de moyens. Si vous dites qu'ils ne peuvent pas toucher une partie des subventions qu'ils obtiennent pour payer la personne qui fait ces représentations-là, bien, vous venez de tuer leur capacité d'être représentés auprès du gouvernement, et ce n'est certainement pas le but du projet de loi. On dit: C'est normal que des personnes physiques, mais des personnes morales, fassent des représentations auprès de l'État, mais encore faut-il qu'ils soient capables d'avoir un véhicule pour le faire. Et là, si on empêche le véhicule de fonctionner, bien, on vient de briser cette règle-là qu'on veut établir. C'est la logique dans laquelle on s'inscrit. Est-ce que, pour être capable...
Mme Houda-Pepin: Suivant votre...
M. Bégin: Oui. Excusez, juste pour terminer. Si, pour être logique avec ça, on dit: Oui, mais, dans ce cas-là, on devrait permettre aux entreprises de toucher une partie de la subvention, bien là, moi, c'est un bout de chemin que je ne suis pas prêt à faire. Je dis non. Ça, ce principe-là, on le maintient.
Le Président (M. Paré): Mme la députée de La Pinière.
Mme Houda-Pepin: Sur ce raisonnement-là, c'est quoi, la ligne de démarcation?
M. Bégin: J'avoue franchement que ce n'est pas toujours simple, mais nous avons des techniques législatives qui ont été utilisées ailleurs. Le fédéral a utilisé le descriptif, là, que j'ai fait tout à l'heure, en mentionnant: Les membres, des objets d'un caractère national, provincial, patriotique, religieux, philanthropique, charitable, scientifique, artistique, social, professionnel, etc. On peut reprendre la même technique ou encore procéder par une autre. J'ai pensé ― puis ça, c'est mon passé d'avocat en droit municipal ― à la Loi sur la fiscalité municipale, par exemple. La Loi sur la fiscalité municipale ― c'était, dans le temps, l'article 204 ― permettait à des organismes oeuvrant dans la municipalité de demander une exemption de taxes.
Pourquoi demande-t-on une exemption de taxes? Parce qu'on considère que l'oeuvre qu'ils ont est vraiment tellement sans objectif économique qu'on doit les favoriser en leur donnant une exemption de taxes. Pourtant, le principe à l'effet que tout le monde doit payer ses taxes existe même pour ces organismes-là. Nous, on a trouvé ça, historiquement, suffisamment important pour mettre des exemptions. Et c'était dans la Loi sur la fiscalité municipale, mais ça existait bien avant. Il y avait l'article 5 puis l'article 6 du Code municipal et de la Loi des cités et villes qui le permettaient antérieurement. Alors, on a...
M. Chagnon: Pour les fabriques, entre autres.
M. Bégin: Puis il y a des fabriques, il y a les commissions scolaires, il y a plein de monde qui ont ça. Et aujourd'hui encore, ça existe. Je pense que ça a été modifié, on m'a changé ma loi sans me le demander, on est rendu dans les articles... C'est 243.8. Juste pour bien nous situer, là:
«L'utilisateur doit, dans un but [...] lucratif, exercer une ou plusieurs des activités admissibles de façon à ce que cet exercice constitue l'utilisation principale de l'immeuble.
«Sont admissibles ― puis ça, ça veut dire: Est-ce que la Commission municipale du Québec accorde une exemption? Bon, on dit:
«La création, l'exposition ou la présentation d'une oeuvre dans le domaine de l'art, pourvu, dans le cas de l'exposition ou de la présentation, que la possibilité d'y assister soit offerte, sans conditions préférentielles, au public ― bon;
«2° toute activité d'ordre informatif ou pédagogique destinée à des personnes qui, à titre de loisir, veulent améliorer leurs connaissances ou habilités dans l'un ou l'autre des domaines de l'art, de l'histoire, de la science ou du sport ou dans tout autre domaine propre aux loisirs, pourvu que la possibilité de profiter de l'activité soit offerte, sans conditions préférentielles, au public;
«3° toute activité exercée en vue de ― et là je pense qu'on se rapproche plus de notre but:
«a) promouvoir ou défendre les intérêts ou droits de personnes qui, en raison de leur âge, de leur langue ou de leur origine ethnique ou nationale ou en raison du fait qu'elles ont une maladie ou un handicap, forment un groupe;
«b) lutter contre une forme de discrimination illégale;
«c) assister des personnes opprimées, socialement ou économiquement défavorisées ou autrement en difficulté ― pensons à FRAPRU, tantôt, là, on serait là;
«d) empêcher que des personnes ne deviennent en difficulté.»
C'est un exemple où on a dit: Il y a des gens qui exercent des activités dans notre société où on pense qu'il ne devrait pas y avoir d'imposition de taxes. C'est quand même gros, là, on les exempte de taxes.
Est-ce que, vis-à-vis les activités de lobbyisme, on pourrait prévoir quelque chose du même genre? Est-ce qu'on pourrait dire qu'en plus ils pourront prendre une partie de la subvention? C'est ça qui est en jeu, là, c'est ça qu'on discute. Mais la Fédération des commissions scolaires, l'Union des municipalités du Québec, la Fédération des municipalités du Québec, à mon point de vue, ne sont pas de cet ordre-là. Alors, mon problème, c'est de trouver à quelle place j'arrête. Alors, à la limite, ce serait de dire: Prenons-les un par un, à partir de l'ordre énumératif qu'a fait le gouvernement fédéral, puis disons: Oui et non. Puis là ce sera ce que nous aurons.
Mme Houda-Pepin: Parce que, de fait...
Le Président (M. Paré): Mme la députée de La Pinière.
Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. De fait, là, quand j'ai posé ma question tantôt: Où le ministre a-t-il la ligne de démarcation, dans les organismes qui sont constitués à des fins patronales, syndicales ou professionnelles, c'est un spectre tellement large, et il y a à l'intérieur de ça des organisations qui ont des moyens qui ne sont pas égaux. C'est sûr qu'on ne peut pas comparer... Tantôt, vous avez parlé de l'Union des municipalités et d'autres corporations professionnelles, avec des organismes communautaires qui n'ont même pas la capacité de survivre avec un budget de fonctionnement annuel. Alors, je ne sais pas, moi, je trouve que, quelque part, là, il faudrait apporter des précisions pour que ce soit plus clair, qu'est-ce qu'on veut faire avec la loi.
Le Président (M. Paré): Merci, Mme la députée. M. le député de Westmount―Saint-Louis.
M. Chagnon: Oui.
M. Bégin: C'est à moi?
M. Chagnon: Non, ça va, je...
M. Bégin: Ah! ça va, c'est parce que je parlais avec M. Charbonneau.
n
(16 heures) nLe Président (M. Paré): M. le député de Westmount―Saint-Louis, la parole est à vous.
M. Chagnon: M. le Président, il me semble qu'à ce stade-ci, lorsqu'on fait la définition de quel est le lobbying, qui fait du lobbying, quel est le lobbying, en fait on devrait avoir la vision la plus large possible, la plus englobante et la plus complète possible. Parce que, si je reprends l'exemple de l'article 204 du Code des cités et villes, il y a un pouvoir qui est donné à la municipalité d'extraire de son rôle ou de son rôle de taxes, du rôle de perception, pas du rôle de taxation mais de son rôle de perception, son rôle de perception, des organismes. Exemple: M. Bégin, chef des scouts, de la troupe scoute de Sainte-Foy, qui a un local, puis c'est un organisme sans but lucratif, on dit au chef scout: On efface votre taxation.
Le projet de loi qu'on a devant nous, dans ses dispositions réglementaires, à l'article 59, troisième alinéa, donne au législateur, donne au lieutenant-gouverneur en conseil le pouvoir d'exclure des organismes qui sont dans le modèle. Alors, je ne vois pas pourquoi on ne se servirait pas, à ce moment-ci, à l'article 3, de moyens de s'organiser pour pouvoir couvrir le plus large possible, puisqu'on a le mécanisme disposant, là, de pouvoir en exclure...
M. Bégin: Vous permettez, M. le Président? Je pense que, si le député de Saint-Louis, voyons, Westmount ― c'est toujours le premier nom qui m'échappe ― Westmount―Saint-Louis maintenait cette position-là, je pourrais tout de suite avoir une solution très pratique. Nous pourrions effectivement dire ― parce que c'était l'objet de recommandations que nous avons eues ― inclure, comme on l'a fait dans mon amendement, les ordres professionnels et les syndicats et, quant au reste, ajouter une clause, une provision qu'on pourrait nous donner, là, référant à l'article 59 qui effectivement est un pouvoir réglementaire.
Je dois vous dire que, personnellement, j'ai hésité à utiliser le pouvoir réglementaire parce que, quand on demande ça à des parlementaires, c'est comme de dire: Oui, c'est l'exécutif finalement qui va décider. Il y a un petit peu de réticence, et je la comprends. Mais si on pense qu'on peut, compte tenu du débat, ce qu'on a mis dans les notes, ce que tout le monde pourra lire et comprendre et qui servira peut-être de point de référence pour la suite des choses, on pourrait effectivement laisser au gouvernement le soin de définir plus largement par le biais d'une réglementation ce qui serait exclu. Je ne me rappelle pas de la formulation de 59.2°, là. Est-ce que c'était inclus ou exclu?
Alors, pour le bénéfice de tout le monde, l'article 59 dit ceci:
«Le gouvernement peut, par règlement:[...]
3° exclure des personnes, organismes ou activités de lobbyisme de l'application de la présente loi ou établir des conditions particulières dans lesquelles des personnes, organismes ou activités de lobbyisme sont soumises à son application.»
Ça, effectivement, ça nous permettrait de contourner la difficulté à court terme, à risque bien sûr de le faire après. Et si on fait la période de consultation, de prépublication de 60 jours, ça pourrait permettre de faire des représentations à partir de quelque chose de tangible, sur lequel chacun pourrait mettre son grain de sel. Et, par la suite, le gouvernement pourrait l'adopter. Moi, je pense que ça pourrait être une solution heureuse à la difficulté que nous avons, qui est réelle, à mon point de vue, puisque rédiger un texte, là, qui va avoir toute la finesse requise, ce n'est pas nécessairement évident, alors que le pouvoir réglementaire nous donne un peu de temps et la capacité d'être influencés encore dans un sens ou dans l'autre.
M. Chagnon: C'est dans ce sens-là où on vous soumettait un amendement qui couvrait l'ensemble de l'activité de lobbying, tout en sachant que l'article 59.3° donnait au lieutenant-gouverneur en conseil la possibilité de faire les exclusions qu'il jugeait nécessaires.
Peut-être un dernier point: il y a plusieurs organismes qui sont venus nous parler du caractère un peu imprécis de l'emploi des termes: «lobbyiste d'organisation» toute personne dont l'emploi ou la fonction consiste, pour une partie importante...
M. Bégin: Excusez-moi, M. le député, c'est parce que...
M. Chagnon: Je vais vous laisser...
M. Bégin: J'ai cheminé pendant, et je voudrais savoir si ― pour ne pas travailler dans le vide ― quelque chose de semblable pourrait vous convenir. On lirait le texte en arrêtant à la troisième ligne, juste avant l'amendement que nous avons ajouté. Si vous prenez le texte du projet modifié...
Une voix: ...
M. Bégin: L'amendement que je vous ai donné.
M. Chagnon: J'en ai trois.
M. Bégin: Non, celui qui est en mauve.
M. Chagnon: O.K. Mauve.
M. Bégin: L'article 3. C'est parce qu'on va probablement traiter des exclusions.
M. Chagnon: Ils sont rendus avec un système de couleurs pour les amendements aujourd'hui. J'ai ceux que vous m'avez envoyés vendredi.
M. Bégin: C'est parce que, avec votre collègue, nous avions plusieurs projets de loi, même, des fois, par jour.
M. Chagnon: Ah, oui, oui.
M. Bégin: Alors, pour ne pas mêler nos amendements entre un projet de loi ou l'autre, on avait différentes couleurs.
M. Chagnon: Toutes sortes de couleurs.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Bégin: Ça nous a été bien utile, d'ailleurs. Mais on a bien ri. Le seul que je n'ai pas mis, c'est en rose.
M. Chagnon: Là, on est dans le temps du lilas, là. Ça va bien.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Bégin: C'est ça. Alors, oui, c'est vrai, mais on est un peu en retard pour le lilas, là, cette année.
M. Chagnon: En tout cas, surtout à Montréal.
M. Bégin: Hein?
M. Chagnon: Surtout à Montréal.
M. Bégin: Ah! Partout. Ici aussi. D'habitude, ça commence au début de mai, puis ils commencent à paraître.
M. Chagnon: On est en retard, mais, chez nous, il est fini, là. On a passé à... On est à la veille d'avoir des pivoines.
M. Bégin: Oui, mais les pivoines, c'est le 15 de mai, d'habitude. C'est en retard.
M. Chagnon: Le 15 de mai?
M. Bégin: Bien oui.
Le Président (M. Paré): M. le ministre.
M. Bégin: Vous parlez à quelqu'un qui s'occupe d'horticulture.
M. Chagnon: Oui. J'adore ça aussi. On pourra continuer là-dessus.
Le Président (M. Paré): Un Marie-Victorin en croissance.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Bégin: Voilà! Je me prends une vocation sur le tard pas mal. Alors: «lobbyiste d'organisation» ― je vais donc dans le texte du projet de loi modifié, le dernier paragraphe: toute personne dont l'emploi ou la fonction consiste, pour une partie importante, à exercer des activités de lobbyisme pour le compte d'une association ou d'un autre groupement à but non lucratif.»
Alors là, on lirait le troisième paragraphe de 59.3°, et on dirait: Sont exclus... «Le gouvernement peut, par règlement, exclure des personnes, organismes ou activités de lobbyisme de l'application de la présente loi ou établir des conditions particulières dans lesquelles des personnes, organismes ou activités de lobbyisme sont soumises à son application.»
Ce qui veut dire que nous acceptons, à ce moment-là, d'exclure par le biais du règlement... Et là, moi, je dis qu'on n'exclurait pas les syndicats, on n'exclurait pas les ordres professionnels, mais on irait au niveau des autres organismes, mais là avec un peu plus de ciselage, pour être certain de bien cerner et de bien viser ce que nous tentons de viser.
M. Chagnon: J'avoue honnêtement que je préfère la définition du mot que l'on retrouve ― la définition du mot «organisation» ― dans le texte, parce que lorsqu'on définit le mot «organisation», après «lobbyiste-conseil», «lobbyiste d'organisation», c'est-à-dire, et qu'on définit le mot «organisation», on se trouve à avoir l'entièreté, l'ensemble du portrait de ce qui peut être fait et compris comme étant du lobbying, point, tout en gardant, à l'article 59.3°, la capacité pour le lieutenant-gouverneur en conseil d'exclure les éléments ou les situations qui sont...
M. Bégin: M. le député de Westmount―Saint-Louis, sincèrement, ce que nous visons, c'est qu'on mette un principe d'inclusion puis qu'on mette un principe d'exclusion à la fin. Vous êtes d'accord là-dessus?
M. Chagnon: Oui, mais j'aimerais qu'on les définisse.
M. Bégin: Bon. Vous, vous aimez les définir. Moi, j'aime mieux la méthode où on ne définit pas, dans le sens de la méthode anglaise. Puis ça, ce n'est pas péjoratif, c'est deux techniques législatives différentes.
M. Chagnon: Non, non, je comprends. Oui, je comprends très bien.
M. Bégin: Je préfère celle qui est la nôtre: de tout autre groupement à but non lucratif. Ça inclut tout le monde. Et par le biais... Oui, c'est vrai, ça inclut tout le monde.
M. Chagnon: Oui, là, c'est parce que je viens de penser à quelque chose: ce qu'il y a de curieux, c'est que tous les anglais ont mis une définition d'«organisation» qui est complète...
M. Bégin: Bien oui. C'est ça.
M. Chagnon: ...et, nous, on fait la technique de la législation anglaise.
M. Bégin: Non, non, non. Pas du tout. Bien non! C'est anglais, ça, d'écrire, d'énumérer comme ça. Dans les lois québécoises, une énumération comme ici, là, à l'article 2, ça n'existe pas, ça. Ça n'existe pas, ça. Nous ― regardez, je vais vous le montrer de manière très évidente ― au Québec, on a: Toute personne capable de discerner le bien du mal est responsable du dommage causé à autrui par sa négligence, incurie, etc. Une phrase.
M. Chagnon: Voilà! Oui.
M. Bégin: En anglais, à chaque loi, ils sont obligés de mettre ce qu'est une personne responsable. Alors, on descend l'escalier, on tombe, on le marque. On frappe un trou, on le marque, etc. Toutes les lois doivent prévoir ça. Ça, c'est la technique énumérative législative, et ça fonctionne bien, le système anglais. Mais notre technique, à nous, c'est de mettre un principe, point à la ligne. Et c'est pour ça que le texte qui est là, qui arrête à «à but non lucratif», c'est le principe. Et l'exclusion va arriver à la fin par le biais de la réglementation qui, elle, va être très explicite.
Le Président (M. Paré): M. le député de Westmount―Saint-Louis.
M. Bégin: Oui. Je voulais juste vérifier auprès de mon légiste pour être certain que je ne dis pas plus que ce que je veux dire puis pas moins non plus.
Le Président (M. Paré): Non.
M. Bégin: C'est important, vous en conviendrez.
M. Chagnon: C'est certain.
M. Bégin: Parce que, s'il y a une erreur, après ce sera de sa faute et non pas de la mienne.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Chagnon: Évidemment.
(Consultation)
M. Bégin: Bon. Et il me confirme que ce que j'ai dit est correct. Donc, je vous propose, M. le député, qu'on arrête à «à but non lucratif», avec l'intention que vous avez d'inclure tout le monde, mais on fera, par le biais du règlement, l'exclusion que nous voudrons.
n
(16 h 10) nM. Chagnon: O.K. On en est là. J'ai un autre point que j'ai soulevé. J'ai soulevé le point «une partie importante». Je ne suis pas certain d'accepter l'autre approche, là, mais, ceci étant dit, «pour une partie importante», pourquoi ne pas le qualifier, «pour une partie importante», pour, disons, au moins 20 % de ses activités?
M. Bégin: Ce n'est pas exact de prétendre que, mettons, un chiffre comme 20 % ou 10 % ou 28 % est toujours applicable. Il y a des variations importantes, sans jeu de mots, entre les différentes situations dans lesquelles on peut se trouver. Et de vouloir mettre le pourcentage, c'est prématuré.
D'ailleurs, les légistes d'Ottawa ont adopté la même attitude, ils ont mis à peu près les mêmes mots. C'est «une partie importante». D'ailleurs, on sait combien... C'est par la suite, par le biais...
M. Chagnon: J'en conviens, mais je cherche à faire la meilleure loi au monde.
M. Bégin: Oui, mais... Pourquoi faites-vous de la politique?
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Chagnon: Pour améliorer le sort de la population.
M. Bégin: Mais, le mettre dans la loi, ce n'est pas nécessairement sage, à mon point de vue. Soit qu'on prévoit un pouvoir réglementaire ou encore qu'on le laisse déterminer par l'usage. Nous aurons un commissaire au lobbyisme. Et quand on regarde... Avez-vous regardé l'amendement à 45.4?
M. Chagnon: Oui, je l'ai regardé, certain, là.
M. Bégin: Bien, il est important.
M. Chagnon: Ça, je n'en doute pas là, mais ce n'est pas celui-là que j'avais comme prochain à regarder.
M. Bégin: Oui, mais vous allez voir que ce que je dis est conséquent avec ce petit paragraphe que nous devrions lire, M. le Président: «45.4. Le Commissaire au lobbyisme peut donner et publier tout avis relativement à l'exécution, l'interprétation ou l'application de la présente loi, d'un règlement pris en application de celle-ci ou du code de déontologie.»
Donc, nous avons là, à mon point de vue, M. le Président, une possibilité de faire déterminer, selon les circonstances, l'expérience qui va se développer, ce que veut dire «une partie importante», mais qui pourra varier, selon les circonstances, que je n'ai pas à déterminer mais qu'un commissaire plongé dans l'exercice quotidien de l'activité verra à déterminer. Si c'est 20 % partout, ce sera 20 % partout; si c'est 20 % dans un cas, 10 % dans l'autre, compte tenu des enjeux, bon, soit. On aura la personne la plus apte à tenir ces choses-là. Nous, comme législateurs, à ce stade-ci, moi, je pense que ce serait présomptueux de vouloir le faire. On va aller trop loin pour certains puis pas assez pour d'autres.
Le Président (M. Paré): Ça va pour l'amendement, M. le député de Westmount―Saint-Louis?
M. Chagnon: Juste une seconde, M. le Président.
Le Président (M. Paré): Donc, le premier alinéa est pas mal clair.
M. Bégin: Un genre d'exemple, M. le député de Westmount―Saint-Louis...
M. Chagnon: Je voulais entre autres faire regarder la question du 20 %, là. Il y a Desjardins qui nous en a parlé, qui demande de spécifier que les termes «pour une partie importante» impliquent plus de 20 % du travail. Il y en a d'autres qui nous ont parlé de ça. Il y a plusieurs organismes qui nous ont parlé de ça, dont l'organisme qui représentait les... Comment ça s'appelait donc?
Une voix: ...
M. Chagnon: Oui, l'Association des cabinets de relations publiques du Québec nous disait que, dans toutes leurs fonctions, ces gens-là n'avaient jamais plus que 20 % de leurs activités qui étaient du lobbying, en fait.
M. Bégin: Mais c'est parce que je vais vous donner un ou deux exemples qui vont, à mon point de vue, illustrer le problème qu'on peut avoir. Je fais un blitz majeur pendant un mois d'activité. Je récupère 500 000 $.
M. Chagnon: Un blitz majeur de?
M. Bégin: Un blitz intense où j'investis en lobbyisme, tout ça, puis je suis rémunéré 500 000 $. Puis, le chiffre d'affaires de ma boîte, c'est 800 000 $. Un mois sur 12, ce n'est pas la partie importante. Si je regarde, par contre, le côté monétaire, c'est important.
Par exemple, j'ai deux événements importants par année, l'UMQ puis le FQM, deux gros événements. Je mets mes énergies là, puis ça me rapporte, mettons, beaucoup d'argent parce que c'est des grosses affaires: c'est au-delà de 1 200, 1 300 municipalités. Alors, c'est gros, et on met le paquet. On fait un gros revenu. Est-ce que c'est une partie importante ou pas? Ça va dépendre de bien des choses. C'est pour ça que la règle sans balises, sans soutien, est extrêmement dangereuse, à mon point de vue: on va frapper du monde qu'on ne veut pas frapper, puis on ne va pas atteindre du monde qu'on voudrait atteindre. Ce n'est pas tellement sage. À mon point de vue, on doit se fier sur la personne qui va être la mieux placée pour établir ça, avec le temps. Avec le temps.
Le Président (M. Paré): M. le député de Westmount―Saint-Louis.
M. Chagnon: Le ministre m'a convaincu là-dessus.
Le Président (M. Paré): Donc, on y va pour l'amendement?
M. Chagnon: Attendez. On revient à...
Le Président (M. Paré): Tel qu'énoncé là par le ministre tout à l'heure, donc, à la place de «insérer», c'est «supprimer», dans le deuxième alinéa, exactement. Dans le deuxième alinéa, ce serait:
Supprimer, dans la définition de «lobbyiste d'organisation» figurant dans le deuxième alinéa et après les mots «à but non lucratif», ce qui suit: «dont les membres sont majoritairement des entreprises à but lucratif ou des représentants de telles entreprises».
Mme Houda-Pepin: Qu'est-ce qu'on supprime, M. le Président? Voulez-vous, s'il vous plaît, être précis?
Le Président (M. Paré): On supprime. Au lieu de «insérer», c'est «supprimer».
Mme Houda-Pepin: Pardon?
Le Président (M. Paré): Au lieu de «insérer» là, que vous avez au deuxième alinéa, c'est: supprimer, dans la définition de «lobbyiste d'organisation» figurant dans le deuxième alinéa et après les mots «à but non lucratif», ce qui suit ― donc, on va supprimer ― »dont les membres sont majoritairement des entreprises à but lucratif ou des représentants de telles entreprises».
Mme Houda-Pepin: C'est ça qu'on supprime?
Le Président (M. Paré): Oui.
Mme Houda-Pepin: Donc, l'article se lirait: Jusqu'à constituer à des fins patronales, syndicales ou professionnelles...
Le Président (M. Paré): Non.
Mme Houda-Pepin: Non? Supprimer ça aussi? On arrêterait à «à but non lucratif»?
Le Président (M. Paré): Exact.
M. Chagnon: En fait, ça voudrait dire «toute personne dont l'emploi ou la fonction consiste, pour une partie importante, à exercer des activités de lobbyisme pour le compte d'une association ou d'un autre groupement à but non lucratif.» On touche tous les secteurs à but non lucratif.
Le Président (M. Paré): Exact. Est-ce que l'amendement est adopté?
M. Chagnon: L'amendement est adopté.
Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?
M. Chagnon: L'article est adopté.
Le Président (M. Paré): L'article 4, M. le ministre.
M. Bégin: «Sont considérés titulaires d'une charge publique aux fins de la présente loi:
«1° les ministres et les députés, ainsi que les membres... Excusez-moi, je pense que j'ai un amendement, M. le Président. Je vais plutôt procéder à la lecture...
Le Président (M. Paré): Oui, à l'article 4.
M. Bégin: À l'article 4 du projet de loi, supprimer, à la fin du paragraphe 5°, ce qui suit: «, dans la mesure où ces personnes exercent leurs fonctions dans une municipalité ou un organisme appartenant à une catégorie visée par règlement».
Cet amendement, M. le Président, a pour objet d'enlever du projet de loi ce qui était initialement prévu, c'est-à-dire qu'on déterminait par règlement les catégories de municipalités qui seraient incluses. Or, comme on fait, à l'article 62, je pense ― c'est cela, à l'article 62 ― on fait le choix que les municipalités en haut de 10 000 habitants vont se voir appliquer maintenant la loi, et les autres à partir de 2005, cette disposition-là n'a plus sa raison d'être. C'est pour ça que nous la supprimons.
Le Président (M. Paré): M. le député de Westmount―Saint-Louis.
M. Chagnon: Il y a d'autres organismes, entre autres, qu'on ne retrouve pas dedans.
M. Bégin: Oui, mais c'est que nous impliquons les municipalités. Il faudrait revoir le texte de 62, là.
M. Chagnon: Oui. Mais je vais vous donner, par exemple, l'Agence métropolitaine de transport, qui donne des contrats, qui est un organisme qui est financé en partie, en grande partie, par l'État, pour lequel l'État lève des taxes, une taxe sur l'essence localement, une taxe sur les permis de conduire dans les zones urbaines ou dans les périmètres où il y a des services de transport en commun. Et l'Agence métropolitaine de transport, elle, n'est pas un des organismes qui est...
M. Bégin: M. le député, vous avez tout à fait raison; mon légiste me mentionne qu'il y a eu omission au niveau des organismes. Parce que c'est un long débat que nous avons eu entre nous ça fait longtemps, puis on sait que ce n'est pas simplement les municipalités. Mais ce que vous avez, Conseil métropolitain, la SPCUM, tous ces organismes-là, c'est un oubli.
M. Chagnon: C'est ça, oui. Est-ce qu'on peut le corriger?
M. Bégin: Ah oui! Il va être corrigé, définitivement, d'ici quelques minutes. Mais prenons pour acquis que, pour les fins de cet article-ci, ça va être modifié, ce sera à l'article 62 probablement. Donc, on n'aurait plus besoin de la mention à ce stade-ci.
M. Chagnon: Ah! Il ne faudra pas l'oublier. Ne bougez pas, on va au moins le noter.
M. Bégin: Non, mais je propose que, d'ici deux, trois minutes, on regarde ce que serait la situation, à 62.
M. Chagnon: À 62?
M. Bégin: Oui, c'est à 62 que ça se retrouve. Parce que le membre de phrase...
M. Chagnon: Non, je sais, mais c'est parce que l'AMT, le CMM, les communautés métropolitaines...
M. Bégin: ...métropolitaines de transport. À Montréal, il y a plusieurs autres organismes qui sont impliqués là-dedans.
n
(16 h 20) nM. Chagnon: En plus, il y a ceux dont le Protecteur du citoyen nous a parlé, hein?
M. Bégin: Non, mais je ne sais pas à quoi vous référez, là.
M. Chagnon: Que les organismes à but lucratif créés par le gouvernement ont fait une distribution de fonds publics.
M. Bégin: Ah oui! Ils sont prévus.
M. Chagnon: Ils sont prévus.
M. Bégin: C'est-à-dire, un instant, là. Les fonds qui ont été créés, là?
M. Chagnon: Est-ce que le 4°, «les personnes nommées à des organismes à but non lucratif», vous l'incluez là-dedans? O.K. Ça va.
M. Bégin: Oui, c'est le 4°, c'est ça, le 4°. Mais ce qu'elle nous disait, la protectrice, il faut bien se comprendre...
M. Chagnon: Elle faisait allusion au dossier du Vérificateur général aussi. O.K.
M. Bégin: C'est ça. Elle disait: Je suis contre ça, mais mettez-les. Puisqu'ils existent, incluez-les.
M. Chagnon: Oui, mais je pense qu'il fallait les inclure.
M. Bégin: Bien oui, on les a inclus, d'ailleurs. O.K.? Si on était d'accord, M. le Président, je pourrais faire la lecture de l'article.
Le Président (M. Paré): Mme la députée de La Pinière aurait peut-être une question.
M. Bégin: Ah! Excusez-moi.
Mme Houda-Pepin: Oui. Ces présidents d'arrondissements, est-ce qu'ils sont couverts dans le point 5°? Là, ici, on lit «les maires, les conseils municipaux ou d'arrondissements». Les présidents d'arrondissements, ils sont où?
M. Bégin: Ce sont des conseillers mais qui sont désignés, en plus, comme présidents, oui.
Mme Houda-Pepin: C'est des conseillers. Ils ont une fonction... O.K. D'accord.
Le Président (M. Paré): Ils sont inclus? O.K.
M. Bégin: Oui, ils sont inclus. Et «autres membres», là. Alors, je pense qu'il y a eu un oubli. Pas à cet endroit-là, c'est plus tard qu'il y a eu un oubli, à 62.
Le Président (M. Paré): M. le ministre, pour la suite.
M. Bégin: Oui. Alors: Sont considérés titulaires d'une charge publique aux fins de la présente loi:
1° les ministres et les députés, ainsi que les membres de leur personnel;
2° les membres du personnel du gouvernement;
3° les personnes nommées à des organismes ou entreprises du gouvernement au sens de la Loi sur le vérificateur général, ainsi que les membres du personnel de ces organismes ou entreprises;
4° les personnes nommées à des organismes à but non lucratif qui ont pour objet de gérer et de soutenir financièrement, avec des fonds provenant principalement du gouvernement, des activités de nature publique sans offrir eux-mêmes des produits ou services au public, ainsi que les membres du personnel de ces organismes;
5° les maires, les conseillers municipaux ou d'arrondissements, les préfets, les présidents et autres membres du conseil d'une communauté métropolitaine, ainsi que les membres de leur personnel de cabinet ou du personnel des municipalités et des organismes visés aux articles 18 ou 19 de la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux.
Sur le dernier point, nous avons eu, je pense, trois changements relativement à ce qui devait être la description des personnes couvertes. On est passé à cette loi-là. On est passé à la Loi sur l'accès à l'information, où il y avait différents descriptifs. Et, finalement, nous sommes revenus aux articles 18 et 19 de la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux, qui fait le tour de la question, et c'est ceux qui, d'après nous, définissent le mieux ce que nous voulons couvrir.
Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. M. le député de Westmount―Saint-Louis.
M. Chagnon: Au moins deux, trois autres questions. 4, premier alinéa: «les ministres et les députés, ainsi que les membres de leur personnel». Vous incluez tous les membres du personnel de chaque député, de chaque ministre?
M. Bégin: Non. Pas le personnel de soutien, par exemple.
M. Chagnon: Pourquoi on ne le mentionne pas?
Mme Houda-Pepin: Le personnel politique.
M. Chagnon: Non, non. Le personnel-cadre, je dirais. Parce que vous voyez le problème que l'on va avoir tout à l'heure, hein?
Des voix: ...
M. Chagnon: C'est ça. Ou bien le feu ou bien, non, le quorum. Ou bien c'est le feu ou c'est le quorum. Un vote à cinq heures et demie, me dit-on.
M. Bégin: Je ne sais pas. Ah! voilà, il arrive.
M. Chagnon: Hein, Serge? C'est à cinq heures et demie, le vote?
Le Président (M. Paré): À 5 h 45, je pense, le vote.
M. Bégin: Qu'est-ce qu'il y a?
M. Chagnon: Il y aura vote à 5 h 45; 5 h 30, 5 h 45.
Le Président (M. Paré): 5 h 45.
M. Bégin: Ah! O.K. Alors, il faut faire attention, on a deux concepts: qui est un titulaire d'une charge publique et qui, comme titulaire d'une charge publique ou ex-titulaire d'une charge publique, pourra ou ne pourra pas faire des activités pendant une certaine période.
M. Chagnon: Non, non, mais je me demande jusqu'à quel point on ne peut pas regarder ça tout de suite.
M. Bégin: Justement, c'est parce que là j'ai peut-être réagi trop rapidement. Les membres du cabinet sont des titulaires de charge publique. Alors, quand on s'adresse à eux, on s'adresse à un titulaire. Par contre, quand il s'agira de voir s'ils peuvent faire d'autres activités, là ils vont être exclus parce qu'ils ne détiennent pas d'informations privilégiées.
M. Chagnon: Et pourquoi n'ajoutons-nous pas, par exemple, les membres de la Sûreté du Québec?
M. Bégin: Ils seraient inclus dans le 2°: «les membres du personnel du gouvernement». Ils seraient dans le personnel du gouvernement.
M. Chagnon: Ah! Ce n'est pas évident.
M. Bégin: La Sûreté est un membre de la Direction générale du ministère de la Sécurité publique. Donc, c'est inclus dans le ministère de la Sécurité publique.
M. Chagnon: C'est vrai même pour les corps municipaux, là, qui ont été...
M. Bégin: Non, les corps municipaux ne sont pas...
M. Chagnon: Non, non, mais les...
M. Bégin: Ah ! Excusez, oui, par analogie, entre le gouvernement... Oui. Oui, ce sont des employés de la municipalité.
M. Chagnon: Parce que j'ai vu... Sur la Transcanadienne, par exemple quand on s'en va vers Montréal, puis à un moment donné il y a une petite affiche, là, dans le coin de Villeroy ― ça m'a surpris d'ailleurs, je trouvais que le territoire était grand ― Villeroy, c'est marqué: Sûreté du Québec, division Drummondville. Drummondville, c'est la MRC, là, de Drummondville qui est en charge de ce dossier-là.
M. Bégin: C'est parce que, suite à la réforme qu'a faite mon collègue Ménard...
M. Chagnon: Je suis moins familier avec ça que vous, là.
M. Bégin: Oui, oui, moi, je suis familier. Alors, suite à la réforme que M. le ministre de la Sécurité publique, Serge Ménard, a faite, les municipalités à travers le Québec... ont, je pense, maintenant terminé, mais, en tout cas, avaient une période de temps pendant laquelle ils devaient choisir: Est-ce qu'ils continuaient à avoir un corps de police municipal ou s'ils choisissaient la Sûreté du Québec, ou encore, ou encore, s'ils n'avaient pas déjà un corps de police, s'ils choisissaient de s'en créer un ou de s'affilier à la Sûreté du Québec?
C'est ainsi que, à travers tout le Québec, on va voir des changements. Quand on regarde une carte, on s'aperçoit que, avant, c'était un corps... Par exemple, Sept-Îles, hein? Sept-Îles avait un corps policier municipal. Ils ont décidé d'opter pour la Sûreté du Québec. Donc, le corps municipal disparaît.
M. Chagnon: Ça devient des employés de l'État du Québec.
M. Bégin: Exactement. Alors là, là, il y a eu un jeu à travers tout le Québec. C'est des choix qui ont été exercés.
M. Chagnon: Si vous avez, je ne sais pas, moi, à Varennes, un corps policier qui est un corps policier de Varennes, alors, lui, on le retrouve comment? Les policiers de Varennes seraient retrouvés par...
M. Bégin: Non, bien là, on va le trouver dans le 5°.
M. Chagnon: Les maires, les conseillers municipaux, les membres de leur personnel de cabinet ou du personnel des municipalités?
M. Bégin: Bien, ça va être du personnel des municipalités.
M. Chagnon: O.K.
Le Président (M. Paré): Ça va, M. le député?
M. Chagnon: Bien là, on va attendre l'amendement pour les agences.
M. Bégin: On me dit que ce n'est pas à cet article-ci mais celui qu'on va... Est-ce qu'il est prêt pour 62? C'est qu'il se ferait à 62. Peut-être pouvez-vous prendre votre texte, là.
M. Chagnon: Oui, ne bougez pas, on va écrire... On va écrire ça, ça va me donner du temps pour réfléchir.
M. Bégin: C'est-à-dire que c'est plutôt mon légiste qui a réfléchi.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Paré): 62. Allez-y, M. le ministre.
M. Bégin: Mais la question est très pertinente. C'est à 62.2°, là:
Les dispositions de la présente loi relatives aux municipalités ― et on ajoute «et organismes municipaux» ― ne seront applicables à l'égard d'une municipalité comptant moins de 10 000 habitants et de ses organismes qu'à compter du 1er juillet 2005.
À l'égard d'une telle municipalité et de ses organismes, les dates mentionnées aux articles [...] sont remplacées par celle du 1er juillet 2005.
Alors, c'est toujours «et organismes municipaux» et «et de ses organismes», «et de ses organismes».
M. Chagnon: Est-ce que l'Agence métropolitaine de transport peut être assimilée à un organisme municipal?
M. Bégin: Là-dessus, je vais vous demander peut-être que mon légiste puisse répondre parce que c'est des questions très techniques, pointues, qu'ils ont fouillées à fond avant d'émettre les textes. Je pense que ce serait préférable.
M. Chagnon: Vous n'avez pas été ministre des Affaires municipales, vous?
M. Bégin: Pardon?
M. Chagnon: Vous n'avez pas été ministre des Affaires municipales?
M. Bégin: Non, jamais. J'ai pratiqué en droit municipal.
M. Chagnon: Ça vous a manqué?
M. Bégin: Bof! Tout le monde m'a nommé là, mais je n'y ai jamais été.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Bégin: Mon passé est municipal. J'ai fait 25 ans dans le domaine, 30 ans.
Le Président (M. Paré): M. le légiste, si vous voulez vous identifier, s'il vous plaît.
M. Charbonneau (Pierre): Oui, bonjour. Me Pierre Charbonneau, du ministère de la Justice. Merci. M. le député, est-ce que vous pourriez répéter votre question? Vous parlez de l'Agence métropolitaine de transport qui ― si mon souvenir est bon ― je pense, est un organisme de l'État.
M. Chagnon: C'est ce que je pense aussi.
M. Charbonneau (Pierre): Donc, à ce moment-là, ce serait visé par le paragraphe 3° de l'article 4. On parle des personnes nommées à des organismes ou entreprises du gouvernement, au sens de la Loi sur le vérificateur général. Puis ça, c'est une définition qui est très large, je pense.
M. Chagnon: Et si c'est extrabudgétaire, cet organisme-là?
M. Charbonneau (Pierre): Bien là, il faudrait voir les définitions de ce qu'on retrouve à la Loi sur le vérificateur général. Mais ce que vous demandez, c'est: Supposons que ce n'est pas dans la définition? Bien, à ce moment-là, ce n'est pas visé par... Ce ne sera pas visé.
M. Chagnon: Je pense que c'est un organisme qui est extrabudgétaire. Je pense que c'est un organisme qui se finance, entre autres, avec les... Bien, ce que la loi lui donne, c'est-à-dire un sou et demi par litre d'essence vendu sur le territoire du Montréal métropolitain, une taxe de 30 $ par certificat d'immatriculation.
M. Bégin: Il n'y a aucune source qui proviendrait directement de l'État. Donc, il serait extrabudgétaire.
M. Chagnon: Je pense qu'il y a une source qui vient de l'État, mais ce n'est pas principalement. Ici, on parle de «principalement du gouvernement».
n
(16 h 30) nM. Bégin: Alors, ce qu'on me dit, c'est: Cet argent qui provient des sources que vous avez mentionnées ne sert pas au financement de l'AMT mais sert à être redistribué par l'AMT. Par contre, l'organisme lui-même aurait des revenus provenant du transport en commun. J'avoue, là, candidement que je ne suis pas un spécialiste. Et, là-dessus, ça a été regardé par les juristes, là, pour savoir qui est inclus, qui n'est pas exclus. Mais ce qu'on visait, honnêtement, c'est tous ces organismes-là, à les couvrir.
M. Chagnon: Oui, je comprends. Mais on peut-u s'assurer que cet organisme-là ne passe pas dans une craque?
M. Charbonneau (Pierre): Pour compléter, c'est certainement visé soit par l'article 4 de la Loi sur le vérificateur général ou par l'article 5, soit en tant qu'organisme du gouvernement ou entreprise du gouvernement.
Le Président (M. Paré): M. le député de Westmount―Saint-Louis.
M. Chagnon: Ça va aller.
Le Président (M. Paré): Ça va? Est-ce que l'amendement est adopté?
M. Chagnon: L'amendement est adopté.
Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?
M. Bégin: Adopté.
M. Chagnon: L'article 4 est adopté.
Le Président (M. Paré): Merci. L'article 5, M. le ministre. Il y a un amendement?
M. Bégin: Oui, M. le Président. À l'article 5 du projet de loi:
1° remplacer, dans les deuxième et troisième lignes du paragraphe 4°, ce qui suit: «à l'attribution d'avantages, d'autorisations ou d'autres formes de prestations visées» par les mots «à l'attribution d'une forme de prestation visée» et, à la fin de ce paragraphe 4°, les mots «ces formes de prestations» par les mots «cette forme de prestation»;
2° insérer, après le paragraphe 4°, le paragraphe suivant:
«4.1° les représentations faites, en dehors de tout processus d'attribution d'une forme de prestation visée au paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 2, dans le seul but de faire connaître l'existence et les caractéristiques d'un produit ou d'un service auprès d'un titulaire d'une charge publique;»;
3° insérer, après le paragraphe 5°, les paragraphes suivants:
«5.1° les représentations faites dans le cadre de la négociation d'un contrat individuel ou collectif de travail ou de la négociation d'une entente collective de services professionnels, notamment une entente visée par la Loi sur l'assurance maladie;
«5.2° les représentations faites, par une personne qui n'est pas un lobbyiste-conseil, pour le compte d'un ordre professionnel ou du Conseil interprofessionnel du Québec auprès d'un membre ou d'un employé de l'Office des professions relativement à l'élaboration, à la présentation, à la modification ou au rejet de propositions concernant le Code des professions, la loi ou les lettres patentes constitutives d'un ordre professionnel ou les règlements d'un tel ordre.»
Alors, c'est ce qu'on vise par cet amendement, c'est d'ajouter trois nouveaux codes d'activité qui, en raison de leur nature, paraissent devoir être exclus de l'application de la loi. Le premier qu'on ajoute, c'est les représentations faites par une personne qui n'est pas une lobbyiste-conseil relativement à l'attribution d'une forme de prestation visée au paragraphe 2° de l'alinéa 2, qui disait: «À l'attribution de contrats, de subventions ou d'autres avantages pécuniaires», etc. Là, je fais attention parce que nous avons modifié la rédaction tout à l'heure. Il faudrait donc, M. le député, que nous fassions un amendement ici, là. Je vois qu'il est déjà prêt.
M. Chagnon: On en a quelques-uns aussi.
M. Bégin: Alors, ça, il faudrait qu'on ajoute...
Le Président (M. Paré): M. le député de Westmount―Saint-Louis en a un aussi.
M. Bégin: Ah! O.K.
Le Président (M. Paré): Donc, comme... Vous débutez?
M. Bégin: Mais juste sur le plan technique, là, pour être concordants avec nous-mêmes, dans le premier paragraphe 1°, là, à la deuxième ligne, après «ou d'autres formes de prestations visées», il faudrait marquer «au paragraphe 2°» et...
Le Président (M. Paré): Au paragraphe 2°?
M. Bégin: Oui, singulier. Par les mots «à l'attribution d'une forme de prestation visée aux paragraphes ― le pluriel ― 2° et 3°.»
Ensuite, dans 4.1°...
M. Chagnon: Paragraphes 2° et 3°?
M. Bégin: Et 3°, c'est ça. Et, quand on est dans le 2°, 4.1°, là, il faudrait dire, à la ligne 2: «les représentations faites, en dehors de tout processus d'attribution d'une forme de prestation visée aux paragraphes ― pluriel ― 2° et 3°.» Ce serait de la concordance avec ce que nous avons déjà adopté.
M. Chagnon: O.K.
M. Bégin: Bon, alors, quant au reste, qu'est-ce que nous avons voulu faire? Nous avons voulu tenir compte des représentations qui nous ont été faites afin d'exclure certaines activités où tout le monde pensait que ce n'était pas du lobbying. Par exemple, un nouveau produit à aller sur le marché, on veut le faire connaître, on dit: Écoutez ― ce n'est pas pour vendre, là, c'est pour... »Sachez que dorénavant il y a tel produit qui pourra faire telle chose. Si vous voulez en connaître les spécifications, on peut vous les fournir». Et, effectivement, on les fournit. Donc, ce n'est pas une activité qui serait considérée comme étant du lobbying.
Bien sûr que, ultérieurement, si des représentations plus pointues sont faites dans le cadre d'un contrat, bien là on pourrait considérer qu'on est en face du lobbying et voir la loi s'appliquer. Alors, c'est un exemple.
Le deuxième exemple, c'est lorsque c'est le conseil... c'est-à-dire les syndicats ― c'est la discussion que nous avons eue plus tôt ― quand ils font des représentations pour la négociation de la convention collective. Et l'autre exemple que j'ai donné, c'est le compte d'un ordre professionnel auprès du Conseil interprofessionnel du Québec... pardon, pas auprès, du Conseil interprofessionnel du Québec auprès de l'Office des professions et/ou un de ses employés. Alors, c'est, je pense, dans un certain sens, de la concordance, mais, dans l'autre, c'est élargissement des non-inclusions.
Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. M. le député de Westmount―Saint-Louis.
M. Chagnon: J'aurais quelques ajouts à faire.
Le Président (M. Paré): Oui, M. le député de Westmount―Saint-Louis.
Une voix: ...
Le Président (M. Paré): Oui, ça a été déposé, oui.
M. Chagnon: Oui, on les a tous déposés.
Le Président (M. Paré): O.K. Parfait. Merci. Mme la secrétaire...
M. Chagnon: Elle a disparu. On va t'aider. Ah! elle est là. Excusez.
Le Président (M. Paré): Elle est là, là. Elle est là. Disons qu'elle est allée vaquer... Donc, amendement, M. le député de Westmount―Saint-Louis.
M. Chagnon: Oui. Deux séries, je dirais. La première, c'est les ajouts, après le huitième paragraphe, des paragraphes suivants. Ça va être plus facile de travailler comme ça, de travailler les trois premiers paragraphes, puis on en fait ce qu'on veut, puis après ça on reviendra sur les deux premiers éléments.
Le Président (M. Paré): Vous avez la parole, M. le député de Westmount―Saint-Louis.
M. Chagnon: Oui, alors, il s'agirait, justement puisqu'on est dans les exclusions, que:
«les représentations faites par un particuliers pour le compte d'une personne à l'égard de l'exécution, de l'interprétation, de l'application par le titulaire de la charge publique d'une loi ou d'un des règlements d'application, dans le cas de cette personne-là ― je pense que c'est une exclusion qui devrait normalement être faite;
«les représentations faites par un particulier pour le compte d'une personne à l'égard de la mise en oeuvre ou l'application par le titulaire d'une charge publique d'une politique, d'un programme ou d'une directive, d'une ligne directrice ou d'un plan d'action, dans le cas de cette personne ― on parle d'une personne;
«les représentations faites par un particulier à un député de l'Assemblée nationale ― on retrouve cette disposition-là dans les autres projets de loi des autres Législatures ― pour le compte d'un électeur de sa circonscription à l'égard d'une question personnelle touchant ce dernier, sauf si les représentations portent sur une question visée au premier paragraphe du premier alinéa de l'article 2.» En fait, le monde qui vont à votre bureau de comté, là, doivent être exclus de ça.
Le Président (M. Paré): M. le ministre.
M. Bégin: Oui. C'est parce que, quand vous parlez, dans votre 10° et 11°, des représentations faites par un particulier, automatiquement ils sont exclus de ce projet de loi, ils sont exclus, oui, parce qu'on a...
M. Chagnon: On le dit où?
M. Bégin: Dans le «lobbyiste». Dans la définition de lobbyiste.
M. Chagnon: O.K.
M. Bégin: Quand on s'en va à l'article 2... non, pardon, 3: «Sont considérés lobbyistes aux fins de la présente loi les conseils», etc., ils ne sont pas inclus, les individus en tant qu'individus, et, quand on regarde, à l'article 2, quelles activités qu'ils font, alors la conjugaison de 3 et de 2 fait en sorte qu'on n'a pas besoin de le dire, ils sont exclus. Par exemple... Mais je partage l'objectif.
C'est clair et net qu'il ne faut en aucune circonstance que, quand on va rencontrer des députés, de votre côté comme du nôtre, à ce moment-là, l'individu soit considéré comme étant faisant du lobbying. C'est l'exercice le plus proche de la démocratie qu'on puisse imaginer. Et ça, je pense que ça serait faire injure au rôle que les députés ont à jouer que de dire qu'on fait du lobbying auprès d'eux autres.
M. Chagnon: Est-ce que ça ne serait pas bien de l'inclure, tout simplement?
M. Bégin: Écoutez, c'est parce que c'est une technique législative qui est un peu périlleuse.
M. Chagnon: Je sais.
M. Bégin: Non, je vais vous dire pourquoi: Parce qu'on induit, ou on déduit des choses de l'existence ou de l'inexistence d'une autre disposition. Si notre texte est clair, on n'a pas besoin de ça. Et, si on le met puis qu'on n'en a pas besoin, on va dire: Qu'est-ce que c'est qu'ils voulaient dire quand ils ont dit ça? La preuve, s'ils avaient voulu le dire, ils n'auraient pas mis ça. Et là, là, on ouvre la porte à beaucoup de choses. Et ce n'est pas une technique qu'on prend.
Ah! si vous me disiez: C'est loin d'être clair, c'est exclu, on ne le sait pas, précisez, je serais d'accord avec vous. Mais nous sommes persuadés, là, sans aucun doute, que ça n'est pas visé d'aucune manière. Et ça, notre conviction ne peut pas être plus grande que ça. Tout en partageant votre objectif.
M. Chagnon: Le juge qui aura à regarder ça, j'espère bien qu'il aura les galées.
M. Bégin: Ha, ha, ha! Oui, oui. C'est ça. Mais, par contre, je vous aviserais peut-être... Pour le 9°, c'est... même pour votre 10°, là, je pense que, dans l'article 5.1 qu'on projette, on retrouve ce que vous cherchez, mais pas pour le particulier. On dit: «Ne constituent pas des activités de lobbyisme et, comme telles, sont exclues de l'application de la présente loi les communications ayant pour seul objet de s'enquérir de la nature ou de la portée des droits ou obligations d'un client, d'une entreprise ou d'un groupement en application de la loi.»
Ça rejoint un peu ce concept de vouloir avoir de l'information, etc., auprès de quelqu'un pour un client. Alors, ça ne sera pas considéré comme étant du lobbying. Par exemple, le comptable ou l'avocat fiscaliste qui appelle à l'Impôt pour dire: Votre disposition 27.42, là, ça veut-u dire ça ou bien si ça veut dire autre chose, là? Parce que, moi, je suis en train de conseiller mon client, puis je ne sais vraiment pas de quel bord aller.
n
(16 h 40) nM. Chagnon: C'est exactement ce à quoi on pensait.
M. Bégin: Bon, bien, c'est ça qu'on vise. Alors, 5.1, nous le visons par ça, parce qu'on ne veut pas atteindre ces gens-là, là. Ça n'a pas de sens, là.
M. Chagnon: Non, non. C'est évident. On veut sortir ça de là.
M. Bégin: Et je pense que la formulation de 5.1 rencontre bien l'objectif que vous aviez. En fait, mon 5.1, c'est une bonne réponse à 9°, mais tout en disant que ce n'est pas un particulier, là; mais c'est sûr que le comptable ou le fiscaliste, l'avocat fiscaliste, là, il n'y a pas de problème.
(Consultation)
M. Chagnon: Paragraphe 7°. Oui. Remplacer les mots «les représentations faites en réponse à une demande expresse d'un titulaire», une demande écrite d'un titulaire. Parce qu'il n'a pas de preuve, à ce moment-là.
M. Bégin: Ah! O.K. Je comprends. En fait, vous nous dites: Bien beau de dire ça, mais est-ce qu'on va avoir une preuve de ça?
M. Chagnon: Oui, exactement.
M. Bégin: Oui, je suis assez d'accord avec vous.
M. Chagnon: «Expresse» par «écrite».
M. Bégin: C'est dans le 7°, ça, hein?
M. Chagnon: Oui.
M. Bégin: Expresse ou écrite. Alors, moi, j'ai «écrit».
(Consultation)
M. Bégin: Alors, s'il n'y a pas de demande écrite, il n'y aura pas de demande. Alors, M. le Président, vous en faites un amendement.
M. Chagnon: Oui, on fait l'amendement.
M. Bégin: Remplacer, à la première ligne du paragraphe 7°, le mot «expresse» par le mot «écrite».
M. Chagnon: Et, tant qu'à être là, on pourrait parler des appels d'offres publics émis sous l'autorité d'un tel titulaire.
Le Président (M. Paré): Dans le même... cadre d'appels d'offres publics. Est-ce que, M. le ministre, ça va?
M. Bégin: Oui.
Le Président (M. Paré): Dans le cadre d'appels d'offres, on ajoute «publics».
M. Bégin: Est-ce que ce n'est pas un pléonasme?
M. Chagnon: Pas nécessairement.
M. Bégin: Oui, vous avez raison... de soumissions. Est-ce qu'on ne pourrait pas marquer...
Une voix: Appels de soumissions publiques.
M. Chagnon: On va le corriger correctement.
M. Bégin: Ah! C'est parce qu'on me dit que, dans la réglementation, c'est déjà le mot «appels d'offres». Alors, est-ce qu'on change la loi pour changer la réglementation ou on fait l'inverse?
M. Chagnon: Techniquement, on devrait faire l'inverse.
M. Bégin: Bien, en français, c'est «appels de soumissions publiques».
M. Chagnon: Oui, oui, je suis d'accord. C'est aussi bien de l'écrire en français.
Le Président (M. Paré): Pour faire la concordance.
M. Bégin: On va l'écrire en français, et ceux qui sont visés par la correction, ils la feront.
Le Président (M. Paré): Donc, centres d'appels...
M. Bégin: Alors, on vient d'indiquer très clairement que, dans notre esprit, au point de vue légal, les deux mots ont le même sens, mais en termes linguistiques on pense à «appels de soumissions publiques».
M. Chagnon: Nous préférons le terme le plus français.
Le Président (M. Paré): On s'entend là-dessus.
M. Bégin: O.K. Alors, je ne peux pas être en désaccord avec cette demande.
Le Président (M. Paré): Merci. Est-ce que cet amendement est adopté?
M. Bégin: Pardon? Oui.
M. Chagnon: Adopté.
Le Président (M. Paré): Oui, adopté.
M. Chagnon: Au quatrième paragraphe.
Le Président (M. Paré): Oui. Quatrième paragraphe, M. le député de Westmount―Saint-Louis.
M. Chagnon: Attendez une minute.
M. Bégin: Le quatrième, c'était votre 4°? Et là on en a disposé, là. C'était le 9°, 10° et 11°.
M. Chagnon: Le quatrième paragraphe est disparu?
M. Bégin: Le vôtre?
M. Chagnon: Non, le vôtre.
M. Bégin: Le mien?
M. Chagnon: Oui.
M. Bégin: Non, on l'a inséré après le paragraphe 4°. On ne l'a pas supprimé.
(Consultation)
M. Bégin: M. le Président, d'ailleurs, dans le texte du projet pour modifier... il serait toujours là. On ajoute un paragraphe après.
Le Président (M. Paré): Voulez-vous le lire, M. le ministre?
M. Bégin: Oui, le 4°?
Le Président (M. Paré): Oui.
M. Bégin: Donc, la présente loi ne s'applique pas aux activités suivantes: «4° les représentations faites, par une personne qui n'est pas un lobbyiste-conseil, relativement à l'attribution d'une forme de prestation visée au paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 2, lorsque le titulaire d'une charge publique autorisé à prendre la décision ne dispose à cet égard que du pouvoir de s'assurer que sont remplies les conditions requises par la loi pour l'attribution de cette forme de prestation.» En fait, c'est l'alinéa 3. Là, il faudrait changer, au paragraphe...
M. Chagnon: «Une personne qui n'est pas un lobbyiste-conseil», ça ajoute quoi, ça?
M. Bégin: M. le Président, je ferais une relecture. Le 4° se lirait comme suit: «Les représentations faites, par une personne qui n'est pas un lobbyiste-conseil, relativement à l'attribution d'une forme de prestation visée», et là, il y a une petite modification de concordance «aux paragraphes 2° et 3°.»
M. Chagnon: 2° et 3°, troisième, oui, bien sûr.
M. Bégin: ...du premier alinéa de l'article 2.
M. Chagnon: Oui, bien sûr. Ça va. Mais «les représentations faites relativement à l'attribution d'une forme de prestation visée», qu'est-ce que ça ajoute, «par une personne qui n'est pas un lobbyiste-conseil»?
(Consultation)
M. Bégin: ...dans la catégorie des activités qui ne sont pas couvertes. En apparence, quelqu'un qui s'adresse pour obtenir une forme de prestations, à première vue, il ressemble à un lobbyiste, mais il peut ne pas être un lobbyiste-conseil. Alors, c'est cette personne-là qui ne serait pas couverte: «Qui n'est pas un lobbyiste-conseil, relativement à l'attribution». Bon, je demande une subvention, je suis quelqu'un qui n'a aucun antécédent, qui n'a pas de vocation, qui n'a jamais... rien de tel, mais je demande une subvention parce que c'est à l'avantage de tel organisme dans lequel je milite. Bon. C'est un programme normé; il n'y a aucun problème, je ne serais pas un lobbyiste-conseil, à ce moment-là.
M. Chagnon: Non, mais c'est ça, mais ça n'ajoute rien d'ajouter «par une personne qui n'est pas un lobbyiste-conseil».
M. Bégin: Effectivement, je dirais que c'est un peu... Vous me retournez l'argument de tantôt. Ha, ha, ha!
M. Chagnon: Exactement.
M. Bégin: Vous me resservez ma médecine.
(Consultation)
M. Bégin: Bon. Ça m'avait échappé, là. C'est que, toujours dans la même logique, que certains organismes ne sont pas couverts, dans le lobbying d'organisation. Alors, si l'organisme fait la demande, il obtient la subvention, pas de problème. Mais, si ce même organisme là, au lieu de faire la démarche lui-même demande à un lobbyiste-conseil de le faire, là il va devoir s'inscrire lui-même. Alors, il y a deux solutions possibles à un même problème, ça dépend du choix de l'organisme. S'il se comporte comme un organisme lui-même, pas de problème, il est exempté. Mais, s'il a recours à un lobbyiste-conseil, le lobbyiste-conseil ne peut pas dire: Ah! vous savez, moi, je représentais un organisme qui n'a pas besoin d'être inscrit, donc je n'ai pas besoin d'être inscrit et, en conséquence, je bénéficie de l'exemption. Alors, c'est cette chose-là qu'on veut couvrir.
Le Président (M. Paré): Merci. M. le député de Westmount―Saint-Louis.
M. Chagnon: Puis, si le lobbyiste-conseil n'était pas... Si, au lieu de dire «par une personne qui n'est pas un lobbyiste»... sans préciser s'il est de conseil, d'entreprise, ou quoi que ce soit?
M. Bégin: C'est parce que, quand on a le mot «lobbyiste», on inclut les trois.
M. Chagnon: Ça pourrait être le cas.
M. Bégin: Alors que là on veut... Ceux qu'on veut faire bénéficier par là, ce n'est pas tous les organismes, c'est les organismes qui ne sont pas des lobbyistes-conseils et les lobbyistes d'organisations. Alors, c'est important de dire que c'est ça et non pas l'autre. Sinon, on va frapper là où on ne veut pas puis on ne couvrira pas là ce qu'on veut frapper. Pas dans tous les cas, mais dans certains cas.
M. Chagnon: Avez-vous des exemples? Avez-vous un exemple?
M. Bégin: Bien, j'en avais un, puis j'aime autant pas... Ha, ha, ha!
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Chagnon: On va se lever, on va suspendre, on va écouter ça. C'est parce que j'essaie de m'imaginer un peu.
M. Bégin: Non, non, mais prenez n'importe quelle organisation qui serait non couverte par notre loi...
Une voix: Le FRAPRU.
M. Bégin: Le FRAPRU. Bon. Le FRAPRU. Mettons qu'on a adopté puis ce n'est pas couvert, d'accord?
M. Chagnon: On l'exclut.
M. Bégin: On l'exclut. Ils demandent une subvention de 1 million. C'est un programme normé; il n'y a pas de problème, ils l'obtiennent. Pas couverts, bonjour, merci! Le FRAPRU dit: Non, c'est trop compliqué pour nous autres, ça, on va demander à un lobbyiste-conseil, mettons qu'on ne va pas l'identifier, un vrai lobbyiste-conseil de la firme unetelle, on le demande. Bien là, à ce moment-là, si on prend le texte: La représentation faite par ce lobbyiste...
M. Chagnon: Un vrai lobbyiste-conseil, comment...
M. Bégin: Hein?
M. Chagnon: Un vrai lobbyiste-conseil, celui qui s'affiche sur la 20, comment il s'appelle donc?
M. Bégin: Ah! je ne le connais pas. Mais on en avait parlé l'autre jour là.
M. Chagnon: Il a l'air d'un fumiste de première catégorie.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Chagnon: Montambault inc.
M. Bégin: Bon. Bien, lui, là, s'il était engagé par le FRAPRU, là, avec l'annonce qu'il a là, c'est clair qu'il serait... ses représentations seraient couvertes. Si on ne met pas ça, ce même individu-là pourrait dire: Écoutez, moi, j'ai fait des représentations pour un organisme qui n'est pas couvert, comment se fait-il que vous me demandiez de m'inscrire? Quoi répondre? On peut bien se chicaner, mais il va avoir le bénéfice du doute: le texte n'est pas clair, l'ambiguïté. Bon. Bien, alors, on va être obligé de modifier la loi pour dire: On veut bien qu'il soit couvert. C'est ça qu'on a ici.
n
(16 h 50) nM. Chagnon: O.K. Ça va, je comprends. Troisième paragraphe.
Le Président (M. Paré): Un autre amendement?
M. Chagnon: Oui.
Le Président (M. Paré): Est-ce que cet amendement-là est... Le dernier qu'on vient de passer, c'est celui qui est le...
M. Bégin: C'est dans un de ceux que vous a dits tantôt, là, monsieur... Oui.
M. Chagnon: Oui, oui, oui. Bien, je suis... En fait, on les fait à l'envers, hein. J'ai commencé par...
M. Bégin: Ah! O.K. Vous montez vers le haut de la liste. Ha, ha, ha!
M. Chagnon: Oui. C'est ça. Exactement.
Le Président (M. Paré): M. le député de Westmount―Saint-Louis, est-ce qu'on adopte ceux qu'on vient de discuter avant, puis, après, on passera à d'autres, ou si...
M. Chagnon: Ah bien! on va tous les faire d'un coup. Ça va être plus simple.
Le Président (M. Paré): Vous préférez les faire d'un coup. Allez-y, M. le député de Westmount―Saint-Louis, on les fera à la file.
M. Chagnon: Dans les cadres de procédures... on dit ici: «Les représentations faites dans le cadre de procédures publiques ou connues du public» ou... enfin «publiques et connues du public» pourrait être changé: «Dont l'existence peut être connue du public».
M. Bégin: C'est un débat que nous avons eu entre nous avant d'arriver ici, pas parce que vous avez l'amendement, mais c'est parce que vous reprenez le texte de la loi fédérale, et nous sommes d'avis que «peut être connue du public», y a-t-il quelque chose qui ne peut pas être connu du public? À la limite, tout peut être connu par le public. Par contre, celles qui sont connues du public, c'est vraiment, là, celles qui... de commune renommée, là, qui sont connues.
Donc, quand on lit ce texte-là, il faut le voir, c'est la représentation faite dans le cadre de procédures... Non, ce n'est pas ça. C'est le troisième paragraphe: «3° les représentations faites dans le cadre de procédures publiques ou connues du public.» Si on dit: Tout peut-être connu du public, donc ça va tout couvrir, alors que, si elles sont connues du public...
M. Chagnon: ...limitatif, cette approche-là.
M. Bégin: Comment?
M. Chagnon: Vous trouvez plus limitatif...
M. Bégin: Bien, c'est-à-dire qu'on voudrait bien atteindre la vraie cible et non pas prendre tout le monde dans le coup.
M. Chagnon: Ça va. Ça va.
Le Président (M. Paré): Ça va, M. le député de Westmount―Saint-Louis?
M. Chagnon: Oui, ça va. On a des modifications. Il ne faut pas oublier...
M. Bégin: Oui, oui. Je pense qu'on améliore sensiblement les choses.
M. Chagnon: C'est ça l'idée.
Le Président (M. Paré): O.K. À l'article 5, là, du projet de loi, les amendements soumis par le ministre sont-ils adoptés?
Des voix: Adopté.
M. Chagnon: Il y en a qui sont soumis par le ministre, il y en a d'autres qui ont été soumis par l'opposition.
Le Président (M. Paré): Exactement, soumis par le ministre.
M. Chagnon: Tous les amendements, de toute façon...
Le Président (M. Paré): Tous les amendements dont on vient de discuter à l'article 5 sont-ils adoptés?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Paré): Merci. L'article 6, maintenant.
M. Bégin: J'aurais 5.1 avant, M. le Président.
Le Président (M. Paré): 5.1, excusez.
M. Bégin: Oui. Nous en avons déjà discuté.
Le Président (M. Paré): Exactement.
M. Bégin: Insérer, après l'article 5 du projet de loi, l'article suivant:
«5.1 Ne constituent pas des activités de lobbyisme et, comme telles, sont exclues de l'application de la présente loi les communications ayant pour seul objet de s'enquérir de la nature ou de la portée des droits ou obligations d'un client, d'une entreprise ou d'un groupement en application de la loi.»
Je pense, M. le Président, que le cas le plus frappant, c'est celui du comptable puis du fiscaliste qui appelle au ministère du Revenu pour connaître l'interprétation de la loi faite par un fonctionnaire avant de conseiller son client. Ce n'est certainement pas du lobbying qui est fait là. Il demande qu'on lui dise un peu de quel bord il doit aller selon l'intérêt de son client à lui. Je pense que, ça, on ne peut pas dire que c'est du lobbying. Pourtant, si on ne met pas ce texte-là, c'est une activité qui va être couverte.
Alors, il y a peut-être d'autres hypothèses de la même nature; je pense particulièrement aux situations d'un avocat qui agit. Une personne peut dire, appeler au ministère untel, qui a un programme: Pourriez-vous m'envoyer de la documentation pour savoir quelles sont les normes applicables pour tel programme. Bon. À la limite, c'est un acte de lobbying qui... mais c'est un acte qui va peut-être amener du lobbying plus tard. Mais, à ce stade-là, ce n'est pas ça qu'on vise, là. On dit: Bien, tu demandes l'information. Tu vas recevoir ton programme, puis si, après ça, bien, tu t'inscris dans ton programme, bien là tu feras ton activité et ce sera considéré comme tel. Mais, juste le fait d'appeler pour demander ces informations-là, on ne veut pas que ce soit considéré comme étant une activité de lobbying.
Moi, ça m'apparaît éviter les chinoiseries, là. Tu sais, pour ne pas... On ne visera pas tout le monde, là, qui font un téléphone pour avoir de l'information, quand même!
M. Chagnon: Une chose est certaine, M. le Président, c'est qu'on ne doit pas ne pas s'entendre sur le fait que cette catégorie de gens qui travaillent, des professionnels en général, ne devrait pas être assujettie à la loi. La catégorie des professionnels dont on parle, là, comptables et compagnie.
M. Bégin: Dans ce cas-ci, c'est plus large, là, et, comme tels, ils sont exclus de l'application. Ça peut être n'importe qui. Ça peut être même un lobbyiste-conseil. Un lobbyiste-conseil qui apprend, dans le journal, qu'il y a eu un nouveau programme, et il n'a même pas encore de clients, là, et il dit: Aïe, ça, ça peut être bon pour Jean-Paul, la compagnie XYZ, puis il se dit: Aie! Ça, j'ai des clients, moi, éventuellement que je pourrais amener à aller chercher des subventions. Il appelle au ministère puis dit: Bien, écoutez, pourriez-vous me transmettre une copie des normes, des règlements, tout ce qui s'applique là-dedans? À ce stade-là, il n'y a pas de lobbying là-dedans. C'est une demande d'information. Quand il aura fait son programme pour la compagnie XYZ puis qu'il dira: Je veux avoir une subvention, bien là, là, il fera du lobbying. Il s'inscrira pour ça et non pas pour s'informer de façon générale. Alors, c'est ça, l'exemption qu'on veut faire: distinguer l'accessoire du principal.
Le Président (M. Paré): Merci. M. le député de Westmount―Saint-Louis.
M. Chagnon: Adopté.
Le Président (M. Paré): Adopté. L'amendement, à 5.1, est adopté. 6.
M. Bégin: «6. La présente loi ne s'applique pas aux personnes suivantes lorsqu'elles agissent dans le cadre de leurs attributions:
«1° les sénateurs, les députés fédéraux, les députés d'une autre province, les conseillers ou députés territoriaux, ainsi que les membres de leur personnel;
«2° les employés du gouvernement du Canada, d'une autre province ou d'un territoire;
«3° les membres du conseil d'une bande, au sens de l'article 2 de la Loi sur les Indiens, d'un conseil d'une bande indienne constituée aux termes d'une loi fédérale, ainsi que les membres du personnel de ces personnes ou conseils;
«4° les agents diplomatiques, les fonctionnaires consulaires et les représentants officiels au Canada d'un gouvernement étranger;
«5° les employés d'une agence spécialisée des Nations Unies au Canada ou d'une autre organisation internationale gouvernementale à qui des privilèges et immunités sont accordés par la loi;
«6° les représentants officiels au Québec du gouvernement d'une province, d'un État ou d'une division similaire d'un État étranger.»
Évidemment, c'est... Je pense que c'est des exclusions tout à fait justifiées et justifiables.
M. Chagnon: La seule question que j'ai: Pourquoi les conseils de bande sont exclus?
M. Bégin: Les conseils de bande, s'il vous plaît, Me Charbonneau pourrait compléter la réponse spécifique.
Le Président (M. Paré): M. Charbonneau.
M. Charbonneau (Pierre): Écoutez, ça ne sera pas une réponse bien savante, M. le Président, M. le député. Tout simplement parce que le fédéral a la même exclusion, et, quand les conseils de bande, bien... Je pense que vous aviez parlé d'uniformité un peu. Bon, ça, c'est un des éléments, mais, quand les membres du conseil de bande font des représentations auprès du gouvernement du Québec, bien, on a considéré que, ici aussi, on ne considérait pas qu'il devrait s'agir là d'activités visées par la loi.
M. Chagnon: Pourquoi on ne les exclut pas par 59.3°?
M. Charbonneau (Pierre): À la limite, on pourrait faire la même chose pour l'article 6 au complet et aussi pour l'article 5. On a essayé de mettre le plus de choses possible dans la loi. Alors, tantôt, on a vu qu'il y avait une question plus difficile concernant les organisations.
M. Chagnon: Le ministre de la Justice me faisait un cours sur la technique parlementaire...
M. Bégin: Je pense que le député de Westmount―Saint-Louis n'a pas digéré... Ha, ha, ha!
M. Chagnon: Ah non, non, non! Non, non, j'essaie d'être un bon élève. J'essaie d'être un bon élève.
M. Bégin: Venant du milieu scolaire, ça se comprend.
M. Chagnon: Ah oui! J'essaie d'être un bon étudiant, et...
M. Bégin: Mais là vous avez un autre principe, là, c'est que, dans la loi, est-ce qu'on doit mettre des choses qui sont réglées? Là, ce que vous nous dites, c'est de mettre dans un règlement ce qui peut être écrit dans la loi. Ce n'est pas tout à fait la même chose.
M. Chagnon: C'est toujours le cas, hein?
M. Bégin: Et je pense qu'il est préférable de l'écrire dans la loi plutôt que dans le règlement. Généralement, les législateurs... Dépendamment du côté où on est, là, le législateur aime bien le règlement, l'opposition généralement aime mieux la loi.
M. Chagnon: Moi, j'aime mieux la loi, oui.
M. Bégin: C'est tout à fait dans l'ordre des choses. Mais, dans ce cas-ci, sincèrement, je pense que c'est mieux que ce soit dans la loi. C'est clair, il n'y a pas de discussion. Peut-être quelqu'un pourrait dire: Pourquoi les conseils de bande? Mais pourquoi pas aussi, hein? Et je comprends...
M. Chagnon: Je n'ai vraiment pas d'objection. C'était juste une question d'intérêt général: Pourquoi on dit «les conseils de bande», puis la loi... Le conseil de bande, là...
M. Bégin: C'est un peu, je pense, historique, le statut des conseils de bande. Ce n'est certainement pas des lobbyistes, là, hein? Quel est leur rôle exactement? Même au gouvernement fédéral, ils sont sous la tutelle du gouvernement fédéral.
M. Chagnon: Ouais, avec la Loi sur les indiens.
M. Bégin: Oui, la Loi sur... Mais c'est à ça qu'on réfère, là.
Le Président (M. Paré): Ça va comme ça?
M. Bégin: Mon légiste me dit, sans insister, qu'on aurait peut-être pu avoir de la misère à les assujettir sur le plan constitutionnel.
M. Chagnon: Ça, c'est en obiter dictum. Ha, ha, ha!
M. Bégin: À peu près l'équivalent. Excusez-moi, maître. Ha, ha, ha!
M. Chagnon: Excusez-moi aussi.
Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 6 est adopté?
M. Bégin: Adopté.
M. Chagnon: Adopté, M. le Président.
Divulgation des activités de lobbyisme
Le Président (M. Paré): Adopté. Chapitre II, Divulgation des activités de lobbyisme. Section I, Inscription sur le registre des lobbyistes. L'article 7.
M. Bégin: Il y a un amendement, M. le Président.
Le Président (M. Paré): Amendement à l'article 7.
M. Bégin: Oui. À l'article 7 du projet de loi, remplacer...
Le Président (M. Paré): Il y en a plus qu'un, M. le ministre.
M. Bégin: Mais, pour moi, je n'en ai qu'un.
M. Chagnon: Moi aussi.
Le Président (M. Paré): Oui, mais M. le député de Westmount―Saint-Louis...
M. Chagnon: Moi aussi. Nous en avons chacun un.
M. Bégin: J'annonce que ce que je peux annoncer.
Le Président (M. Paré): Allez-y.
M. Bégin: À l'article 7 du projet de loi, remplacer le premier alinéa par le suivant:
«7° tout lobbyiste visé par la présente loi doit, s'il exerce des activités de lobbyisme auprès d'un titulaire d'une charge publique, être inscrit sur le registre des lobbyistes conformément aux règles de la présente section.»
n
(17 heures) nComme c'est l'amendement, je m'arrête là pour le moment. Je pourrais lire peut-être tout de suite le deuxième alinéa:
«L'inscription est faite, dans le cas d'un lobbyiste-conseil, par le lobbyiste lui-même et, dans le cas d'un lobbyiste d'entreprise ou d'un lobbyiste d'organisation, par le plus haut dirigeant de l'entreprise ou du groupement pour le compte duquel le lobbyiste exerce ses activités.»
(Consultation)
M. Bégin: Alors, oui, vous vous rappelez ― ça me revient ― sur l'article 7, nous avons eu plusieurs, plusieurs représentations sur la formulation, parce qu'on avait mis «toute personne», et tout le monde se disait: C'est qui, cette personne-là? Alors, comme on la connaît bien, que c'est le lobbyiste, on va marquer «le lobbyiste», point. Et je crois qu'on évite toute ambiguïté à ce moment-là. C'est peut-être le point le plus précis où il y a eu le plus de monde qui se sont prononcés.
Le Président (M. Paré): Merci. M. le député de Westmount―Saint-Louis.
M. Chagnon: Ce n'est pas un amendement sur le fond, un amendement sur la forme, sur l'écriture tout simplement, et puis, si je ne reçois pas le pot à l'eau du légiste-conseil, je vais être bien chanceux.
M. Bégin: Il va être compréhensif.
M. Chagnon: Oui, je l'espère bien. «Tout lobbyiste visé par la présente loi doit être inscrit sur le registre des lobbyistes.» Ce serait plus simple que de dire: «Tout lobbyiste visé par la présente loi, s'il exerce des activités de lobbyisme auprès du titulaire d'une charge publique...» On a défini c'était quoi, le lobbying.
Je répète: «Tout lobbyiste visé par la présente loi doit être inscrit dans le registre des lobbyistes.» Il me semble que la simplicité est la mère de la clarté. Et: «L'inscription est faite, dans le cas d'un lobbyiste-conseil ou d'un lobbyiste d'entreprise, par le lobbyiste lui-même et, dans le cas d'un lobbyiste d'organisation, par le plus haut dirigeant.»
M. Bégin: Je sais que je vais vous faire plaisir. J'ai suggéré à Me Charbonneau que c'était, le membre de phrase «s'il exerce des activités de lobbyisme auprès d'un titulaire d'une charge publique», un pléonasme, et il a convenu de la chose. Donc, nous accepterions un amendement supprimant ces mots-là. Effectivement, c'est reprendre le phénomène qu'on a déjà décrit.
M. Chagnon: Absolument. Alors: «Tout lobbyiste visé par la présente loi doit être inscrit sur le registre des lobbyistes.»
M. Bégin: Exactement, c'est beaucoup moins lourd.
M. Chagnon: Oui.
M. Bégin: Alors, c'est redondant.
Le Président (M. Paré): Est-ce qu'on garde «conformément aux règlements» puis... O.K.
M. Bégin: Oui, oui, oui. Ça, par exemple, c'est important, parce qu'on dit: Pas de n'importe quelle façon.
Le Président (M. Paré): Ça va. Merci. Donc, est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Paré): Ça va.
M. Chagnon: «L'inscription est faite, dans le cas d'un lobbyiste-conseil ou d'un lobbyiste d'entreprise, par le lobbyiste lui-même et, dans le cas d'un lobbyiste d'organisation, par le plus haut dirigeant de l'organisation pour le compte de laquelle le lobbyiste exerce ses activités.»
M. Bégin: Oui, le deuxième alinéa. C'est parce que, dans l'entreprise, on sait que c'est une personne qui peut à l'occasion le faire de façon importante. Par contre, ce qu'on veut avoir, puis il peut y en avoir plusieurs, on veut que ce soit par le biais de la personne... ― voyons, c'est qui donc? ― le plus haut dirigeant de l'entreprise, plutôt que par chacun des individus. C'était ça qu'on avait discuté la semaine dernière. Bon, pour l'organisation également: «Ou le groupement pour le compte duquel le lobbyiste exerce ses activités.» C'est seulement la désignation de qui fera une inscription, dépendamment du type de lobbyiste que nous sommes.
Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 7, tel qu'amendé, est adopté?
Le Président (M. Paré): Adopté. L'article 8, M. le ministre.
M. Bégin: Il y a un amendement, M. le Président. À l'article 8 du projet de loi, remplacer, dans le paragraphe 1°, ce qui suit: «ses nom et adresse, ainsi que ceux», par ce qui suit: «son nom, ainsi que les nom et adresse.»
M. le Président, cet amendement-là fait suite à des représentations que nous avons eues à l'effet qu'on ne voulait pas voir l'adresse personnelle, qui était exigée, si je me rappelle bien, parce qu'on disait, dans le paragraphe 1°, «ses noms et adresse, ainsi que ceux de son entreprise». Automatiquement, on devait comprendre son nom et adresse comme étant évidemment son adresse personnelle. Alors, les gens nous ont plaidé que ça ne servait absolument à rien par rapport aux objectifs de la loi. Nous partageons ce point de vue là, et on amende en conséquence.
M. Chagnon: Je n'ai aucun problème avec ça.
Le Président (M. Paré): Est-ce que l'amendement à l'article 8 est adopté?
M. Chagnon: Je suggère qu'on attende un peu. Celui-là, on va l'inclure, là.
M. Bégin: Je vais lire l'article 8, si vous permettez.
Le Président (M. Paré): L'article 8, maintenant.
M. Chagnon: C'est ça. Parce que j'en ai d'autres, amendements.
M. Bégin: C'est ça. Mais, pour bien se comprendre, M. le Président, il y a 12 paragraphes...
Le Président (M. Paré): Oui, on vient d'adopter l'amendement, le premier amendement.
M. Chagnon: Bien, c'est parce que, le premier amendement, je peux en avoir, moi aussi, au premier amendement.
M. Bégin: Alors, suggérez-vous qu'au fur et à mesure que j'avance, si vous avez un amendement, vous me le signalez?
Le Président (M. Paré): M. le député de Westmount―Saint-Louis.
M. Bégin: Ça pourrait être fait comme ça.
M. Chagnon: Non, il n'y a pas de problème, on va prendre les vôtres dans un bloc, puis ensuite on...
M. Bégin: Je n'en ai rien qu'un, moi, c'est tout.
M. Chagnon: C'est ça. Il n'y a pas de problème. Moi, le mien ne touche pas à ça.
M. Bégin: Ah! O.K. Alors, voulez-vous qu'on... Je vais lire l'article, M. le Président?
Le Président (M. Paré): Allez-y, M. le ministre.
M. Bégin: Alors, je lis le texte:
«L'inscription d'un lobbyiste-conseil est faite par la présentation au registre d'une déclaration contenant les renseignements suivants ― et je lis avec l'amendement:
«1° son nom, ainsi que les nom et adresse de son entreprise;
«2° les nom et adresse de son client ainsi que les nom et adresse de toute personne, société ou association qui, à sa connaissance, contrôle ou dirige des activités de ce client et qui est directement intéressée par le résultat de ses activités de lobbyisme;
«3° dans le cas où son client est une personne morale, les noms et adresses de chacune de ses filiales qui, à sa connaissance, est directement intéressée par le résultat de ses activités de lobbyisme;
«4° dans le cas où son client est une personne morale filiale d'une autre personne morale, les nom et adresse de celle-ci;
«5° dans le cas où le financement de son client provient en tout ou en partie d'un gouvernement, d'une municipalité ou d'un de leurs organismes, le nom de ce gouvernement, de cette municipalité ou de cet organisme et les montants en cause;
«6° les nom et adresse de toute personne, société ou association qui contribue à ses activités de lobbyisme pour le compte de son client;
«7° l'objet de ses activités de lobbyisme, ainsi que les renseignements utiles à sa détermination;
«8° la période couverte par les activités de lobbyisme exercées;
«9° le nom de l'institution parlementaire, gouvernementale ou municipale où le titulaire d'une charge publique avec qui il a communiqué ou compte communiquer exerce ses fonctions, ainsi que la nature ― ministérielle, sous-ministérielle, d'encadrement, professionnelle ou autre ― de ces fonctions;
«10° parmi les tranches de valeurs qui suivent, celle dans laquelle se situe le montant ou la valeur de ce qui a été reçu ou sera reçu en contrepartie de ses activités de lobbyisme: moins de 10 000 $, de 10 000 à 50 000 $, de 50 000 à 100 000 $ et 100 000 $ ou plus;
«11° les moyens de communication qu'il a utilisés ou compte utiliser;
«12° la nature et la durée de toute charge publique dont il a été titulaire, le cas échéant, dans les deux ans qui précèdent la date de son engagement envers son client.»
Alors, vous aurez compris, M. le Président, que c'est ce que devrait comprendre la déclaration d'un lobbyiste au moment de faire l'inscription au registre.
Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. M. le député de Westmount―Saint-Louis.
M. Chagnon: Merci beaucoup, M. le Président. Vous avez les suggestions que je vous fais. La première, c'est de remplacer le liminaire par le suivant. Au lieu de dire: «L'inscription d'un lobbyiste-conseil est faite par la présentation au registre d'une déclaration contenant les renseignements suivants», dire ceci:
«Le lobbyiste-conseil qui entreprend un mandat doit déposer...»
M. Bégin: Pouvez-vous reprendre? Excusez.
M. Chagnon: «Le lobbyiste-conseil qui entreprend un mandat doit déposer une déclaration initiale.
«Il n'est tenu de déposer qu'une seule déclaration, même si dans le cadre de son mandat il communique avec un ou plusieurs titulaires d'une charge publique à une ou plusieurs reprises ou organise pour un tiers une ou plusieurs entrevues avec le titulaire d'une charge publique.
«La déclaration doit contenir les renseignements suivants:».
Ça, c'est le liminaire. Évidemment, vous comprendrez l'idée, c'est d'essayer de limiter la complexité de l'organisation des communications tout en donnant la transparence requise pour être capable de savoir ce qui s'est passé puis qui a été contacté. Parce que, si on fait une déclaration par individu, ou par ministère, ou par groupe, ou par cas, on ne s'en sortira pas vivant.
M. Bégin: Mais c'est parce que, dans votre amendement, vous semblez dire en quelque sorte qu'il peut y avoir plusieurs déclarations initiales. Je ne comprends pas pourquoi il pourrait n'y en avoir qu'une. La déclaration initiale...
M. Chagnon: Une déclaration initiale.
M. Bégin: Oui, mais c'est pour ça. Mais, quand vous dites...
M. Chagnon: Une seule déclaration, et même si, dans le cadre de son mandat, il communique avec un... Il fait une déclaration initiale, il dit: J'ai rencontré le ministre de la Justice et le ministre de la Sécurité publique, ce n'est pas deux déclarations, c'est la même; et, «communique avec un ou plusieurs titulaires de charges publiques à une ou plusieurs reprises», je leur ai parlé sept fois; il «organise pour un tiers une ou plusieurs entrevues avec le titulaire d'une charge publique», et je leur ai présenté ― je ne sais pas quoi, moi ― un vendeur de voitures.
n
(17 h 10) nM. Bégin: Mais je pense que... Je ne suis pas sûr qu'on comprend bien la même chose, là. Moi, la déclaration initiale, c'est celle qu'un lobbyiste fait au tout début, hein? Il s'inscrit au registre. Il n'est pas là, il commence, c'est la première fois. Il fait une déclaration. Ça va de soi. Par la suite, il va avoir un autre... Il peut y avoir... C'est les articles 13, 14: «Tout changement au contenu de la déclaration relative à un lobbyiste ― alors, c'est de la déclaration, c'est la déclaration initiale ― relative à un lobbyiste, y compris celui résultant de la fin de son engagement et celui...» Bon.
Alors, ce qu'on dit, nous autres: Tu fais une déclaration initiale qui a des paramètres bien précis, là: nom, adresse, etc. Ce n'est pas ça qui est compliqué, là, une lecture du texte nous indique très bien. Alors, on dit aussi dans cette déclaration l'objet de ses activités ainsi que les renseignements utiles à sa détermination. Ça, ça a fait l'objet de beaucoup de commentaires. Quel est l'objet? Est-ce que... Là, ça rejoint un peu votre texte, qui dit ― comment vous dites? ― »Même si [...] il communique avec un ou plusieurs titulaires [...] à une ou plusieurs reprises.» C'est ce que vous voulez couvrir, je pense, par ces textes-là.
M. Chagnon: Oui, oui, absolument.
M. Bégin: Alors, ce que, nous, nous disons... L'objet de ses activités, rappelez-vous combien de fois j'ai dit à des gens qui sont venus ici, je leur ai dit: Écoutez, là, vous ne vous imaginez pas que vous allez inscrire chaque téléphone, chaque lettre, chaque rendez-vous.
M. Chagnon: J'essaie de vous aider.
M. Bégin: Je comprends, mais je ne suis pas sûr qu'on atteint l'objectif, parce que, s'il faut y avoir une précision, à mon point de vue, ce n'est pas le chemin que vous avez emprunté qui va nous permettre d'y arriver, parce que l'«objet» est un terme générique, global. Bon. Alors, je serais prêt à peut-être regarder de procéder par la négative, même si ce n'est pas une technique législative qui est bien bonne, là. Non, mais des fois il y a l'aspect pédagogique des choses, hein? On a une crainte, il semble bien qu'on n'arrive pas à la surmonter. Bien, on pourrait dire: Ça n'inclut pas ou ça ne couvre pas telle affaire, ou ça n'indique pas qu'ils doivent indiquer telle affaire.
J'aimerais mieux une procédure comme celle-là qui viendrait aider le lecteur à comprendre. Je vous dis franchement, sur le plan législatif, ce n'est pas la meilleure méthode, mais, si c'est pour aider les gens à mieux comprendre et à éviter des appréhensions, peut-être pourrions-nous l'engager. Je ne sais pas ce que mon légiste pourrait dire là-dessus, là. Non, mais...
M. Chagnon: Ces appréhensions-là, on a eu plusieurs intervenants, hein, qui sont venus nous parler de ça, justement.
M. Bégin: Oui, oui, mais j'agirais de façon très transparente. Je demanderais, là ― je n'ai pas eu le temps d'en parler, ça arrive, là ― à mon légiste de me dire si on pourrait faire une chose semblable.
M. Chagnon: Tout ce qu'il ne peut pas faire, c'est de changer un homme en femme, ou le contraire. Vous, votre intention, c'est quoi? Une déclaration par personne, un lobbyiste?
M. Bégin: Oui.
M. Chagnon: Donc, c'est une déclaration initiale.
M. Bégin: Il fait une déclaration initiale, oui.
M. Chagnon: Bon. Alors, une fois qu'il a fait...
M. Bégin: Et il a un mandat, aussi, hein?
M. Chagnon: Oui, mais il ne fait pas une déclaration par mandat.
M. Bégin: Bien non. Il a une déclaration initiale, avec un mandat, pour commencer, au moins un.
M. Chagnon: Oui, oui. Ça aide. On va lui souhaiter un mandat.
M. Bégin: Bon, bien, le reste, ça va être des modifications. Non, mais le reste, ça va être des modifications à sa déclaration initiale. Il va dire: Le même gars, avec la même adresse, avec la même entreprise, etc., j'ai un deuxième mandat, un mandat de représenter un autre groupe. Alors, à l'égard de ce groupe, il va dire: L'objet de ce groupe, c'est telle affaire. Bon. Puis il va en faire une dizaine, une quinzaine, dépendamment du nombre qu'il...
M. Chagnon: Dans mon esprit, il fait une déclaration initiale.
M. Bégin: Oui.
M. Chagnon: Ensuite, à sa déclaration, il ajoute son nouveau mandat, il fait mention qu'il communique avec un ou plusieurs titulaires, mais ça, il fait rien qu'une déclaration.
M. Bégin: C'est-à-dire qu'ils ne seront pas les mêmes.
M. Chagnon: Non, non. D'accord.
M. Bégin: Prenons une personne qui aurait une clientèle diversifiée. Bon, ce n'est pas pareil. Alors, avec le premier mandat, il va dire: Je fais des représentations auprès du ministère des Transports, au niveau sous-ministériel, afin de. Bang!
M. Chagnon: Oui, oui, je comprends. Puis l'autre est avec le ministère de l'Agriculture, puis, bon.
M. Bégin: Voilà! Ça va être ça, les objets, ça va être très varié, mais ça va être inséré dans la même déclaration.
M. Chagnon: Écoutez, on va attendre, on va attendre les efforts du légiste.
M. Bégin: Bien, ce qu'il vient de me dire à l'oreille sur la question de l'objet, si on procédait comme ça, il dit: Ça risque d'être long, dans le sens: l'énumération va être longue. Parce que c'est le danger de la technique législative de vouloir énoncer... Tout ce qui n'est pas énoncé est automatiquement exclu. Alors, si on dit, par exemple, «communications orales ou écrites», bon, on va couvrir tout ça. Mais, s'il y a un autre moyen, excluant la question d'interprétation des mots, l'extension juridique, mettons «rendez-vous», bien, voilà, ça vient de sauter. On ne l'a pas exclu, il va devoir l'inclure.
Le Président (M. Paré): M. le député de Westmount―Saint-Louis.
M. Chagnon: En fait, l'intention de...
M. Bégin: Me permettez-vous?
M. Chagnon: Oui, oui. Bien sûr.
Le Président (M. Paré): M. le ministre.
M. Bégin: Je reprends la loi fédérale des fois, ça nous aide à comprendre: «Le lobbyiste-conseil est tenu, dans sa déclaration, de fournir les renseignements suivants sur son engagement.» Ça, c'est 5. On s'en va à f: «Les renseignements ― même non réglementaires ― utiles à la détermination de l'objet de l'engagement.» Donc, ce n'est pas le même mot, mais c'est même chose. C'est l'objet de ses activités, puis on renverse la proposition, «ainsi que les renseignements utiles à sa détermination», si ce n'est pas clair.
Donc, ça ne semble pas être un si grave problème. Moi, ce que j'ai posé deux, trois fois à des gens qui me parlaient: Pourquoi, avec les mêmes mots, ce n'est pas compliqué au fédéral puis c'est bien compliqué au Québec? Expliquez-moi ça. Il n'y a personne qui m'a donné une réponse là-dessus. Je l'ai posée au moins trois fois, cette question-là. Parce que j'ai l'impression, sincèrement, qu'on a lu le texte d'une manière inquiète. Et on n'a pas donné le bénéfice du doute au sens des mots, on est allé tout de suite à la position la plus radicale, la plus questionnable du texte. Alors que, quand on regarde, pourquoi deux lois qui ont les mêmes mots auraient deux interprétations opposées l'une à l'autre? Moi, je veux bien qu'on me dise: Votre loi, elle n'est pas bonne. Mais encore faut-il qu'on ait un argument.
M. Chagnon: Mais notre intention, en tout cas mon intention, dans le cas de cet amendement-là, c'est de faire en sorte de déposer la mécanique de fonctionnement, dire tout simplement: Le lobbyiste-conseil qui entreprend un mandat doit d'abord déposer une déclaration initiale, sinon il n'est pas reconnu. Ensuite: Il n'est tenu de déposer qu'une seule déclaration, même si dans le cadre de son mandat il communique avec un ou plusieurs titulaires d'une charge publique.
M. Bégin: C'est qu'on le dit autrement. On dit: Il fait une déclaration initiale et, après ça, il fait des changements à sa déclaration initiale. Pour tenir compte de quoi? L'arrivée d'un nouveau mandat, changement de directive, de direction, par exemple. Parce qu'on l'a évoqué, ce cas-là. Je pensais faire une campagne dans telle direction pour atteindre tel objectif. Au milieu de la route, je me rends compte que, non, je suis en train de passer complètement à côté. Il faut que je réorganise mon plan de communication. Alors, on a une nouvelle cible. À ce moment-là, il va être obligé d'indiquer son changement de direction. Mais on ne demandera pas qu'il vienne nous expliquer au jour le jour ce qu'il fait. On n'en finira plus, personne. Le registre va devenir complètement débile, excusez-moi l'expression.
M. Chagnon: Bien, c'est notre inquiétude actuellement.
M. Bégin: Bien, moi, là, non. Je comprends votre inquiétude, je ne dis pas non à ça. Je dis: Non, ce n'est pas ça qu'on veut faire. Ce n'est certainement pas ça qu'on veut faire.
M. Chagnon: Oui, oui, je comprends. Je comprends qu'on est tous bien intentionnés, mais je veux essayer d'être sûr.
M. Bégin: Oui, mais, quand on dit «l'objet», ce n'est pas le détail de chacune de vos démarches, vos téléphones. Entre vous et moi, je le répète encore une fois, l'État n'a rien à faire de ce qui est écrit dans ce registre-là. L'État n'est pas intéressé à savoir quoi que ce soit là-dessus.
C'est des indications qui sont faites pour le bénéfice des citoyens. C'est le concept de la transparence. Un citoyen qui veut s'informer sur ce que fait telle maison... Telle compagnie qui a engagé un lobbyiste veut se... elle dit: Qu'est-ce qu'ils font, eux autres? Ils ont... Ah! bon, il a le mandat, puis c'est d'aller rencontrer tel ministère. Ce n'est pas vrai, ils sont en train de travailler auprès d'autres ministères. C'est quoi, cette histoire-là? Ils n'ont pas fait la bonne déclaration. Là il peut dire: Aïe! le lobbyiste fait quelque chose qui ne marche pas. Mais l'État, il s'en fout, excusez-moi l'expression. Ça ne l'intéresse pas.
Alors, imaginez-vous que la lettre puis le téléphone, quand le Commissaire au lobbying aura, par exemple, une enquête, lui, il va probablement aller voir ce qui s'est dit, ce qui s'est écrit, les rencontres qui ont eu lieu. Puis, moi, je le répète encore une fois, quand j'étais avocat ― puis je n'étais pas plus fin qu'un autre ― je faisais des petits «McBee», des formules, hein, avec six colonnes: la date, le numéro de dossier, l'inscription de ce que j'avais fait, avec une petite coche, 15, 30, 45, 1 heure. Et, voilà, ma feuille était pleine. Alors, à la fin de la journée, j'en avais une pile haute de même.
M. Chagnon: Plus la pile était haute, plus le bureau était heureux.
M. Bégin: Bien, c'est évident. C'est évident. Plus j'ai travaillé fort. Ou bien j'ai fait un travail d'une seule journée, j'ai marqué un seul «McBee», six heures ou huit heures. Bon, bien, là, c'est moins compliqué. Mais ça, c'est tout conservé. Ça sert à la comptabilité. Puis qu'est-ce qu'on fait avec ça? On fait une facturation. Qu'est-ce qu'on fait avec la facturation? On l'envoie à notre client. Alors, en principe, là, on n'a pas besoin de s'inquiéter de ces affaires-là, c'est tout dans les archives de tous les clients.
M. Chagnon: Alors, il est compris que le lobbyiste qui a cinq ou six mandats, dans sa déclaration, annonce qu'il a cinq ou six mandats.
M. Bégin: Cinq, six mandats, puis quel objet puis quelle orientation qu'il prend.
M. Chagnon: O.K. Alors, on va passer à trois autres amendements.
n
(17 h 20) nM. Bégin: O.K.
Le Président (M. Paré): M. le député de Westmount―Saint-Louis.
M. Chagnon: Remplacer, au paragraphe 6°, «contribue», hein? «Les nom et adresse de toute personne, société ou association qui contribue à ses activités de lobbyisme pour le compte de son client». Au lieu de «contribue», «, à sa connaissance, a contribué pour 750 $ ou plus».
L'idée de mettre un montant, c'est parce que ça devient un peu débile aussi d'avoir un montant qui n'est pas en bas de... 750 $, là, ça ne veut rien dire.
Le Président (M. Paré): M. le ministre.
M. Bégin: Bon. Il y a plusieurs volets, là, aspects. Il y a le montant, c'est une chose. Et le plus important n'est pas cela. C'est quoi, le 750 $? Je peux offrir une prestation de services, comment allons-nous la quantifier?
M. Chagnon: Parce que, si vous faites une activité de lobbying qui vaut moins que 750 $, je pense que vous avez à mettre bien des dossiers dans votre registre.
(Consultation)
M. Bégin: Je vais vous demander deux, trois minutes, là, parce que je n'arrive pas bien à quantifier le sens de votre affaire. Est-ce qu'on peut suspendre nos travaux deux, trois minutes, M. le Président?
Le Président (M. Paré): Une suspension de trois minutes, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 17 h 22)
(Reprise à 17 h 27)
Le Président (M. Paré): C'est la reprise des travaux, M. le ministre. M. le député de Westmount― Saint-Louis. Allez-y, monsieur le...
M. Chagnon: On vous apprécie, M. le Président.
M. Bégin: Je n'ai pas la même aptitude physique, Ha, ha, ha!
Le Président (M. Paré): Allez-y, M. le député de Westmount―Saint-Louis, la parole est à vous.
M. Chagnon: Alors, oui. Je disais qu'au paragraphe 9°, qui se lit comme suit: «Le nom de l'institution parlementaire, gouvernementale ou municipale où le titulaire d'une charge publique avec qui il a communiqué ou compte communiquer exerce ses fonctions ― il me semble qu'on vient de couvrir tout ― ainsi que la nature ― ministérielle, sous-ministérielle, d'encadrement, professionnelle ou autre ― de ces fonctions»... m'apparaît être redondante, être, dans le fond, pas évidente. Peu importe la nature, là, l'important, c'est de communiquer et exercer une fonction.
M. Bégin: Bien, écoutez, on touche à gros, là, parce que ou bien je dis, dans ma déclaration de lobbyiste: J'ai l'intention de faire du lobbying auprès du ministère de la Justice, le ministère de l'Agriculture, le ministère des Finances, etc., ― avec votre amendement, c'est ça qu'on marquerait... Moi, je dis: Vous allez faire du lobbying auprès du ministère de la Justice, auprès de quel niveau? Sous-ministériel, ministériel, cadre intermédiaire, n'importe lequel? Vous nous indiquez où vous allez vous diriger. Parce que ce n'est pas nécessaire de connaître le nom des personnes qui occupent le poste à un moment ou l'autre, mais le niveau auquel vous allez vous adresser est extrêmement important. Ça, c'est de l'information puis c'est de la transparence. Alors, ce n'est pas pareil quand vous vous adressez au cadre supérieur ou vous vous adressez au sous-ministre ou vous vous adressez au ministre comme tel. Ce n'est pas la même chose.
M. Chagnon: Si vous disiez: Le nom de l'institution parlementaire, gouvernementale ou municipale et le titulaire d'une charge publique avec qui il a communiqué.
M. Bégin: Bien là vous allez, à mon point de vue, plus loin qu'il faut, parce que vous êtes obligé de donner le nom.
M. Chagnon: Pas assez loin, trop loin.
M. Bégin: Bien là vous donnez le nom.
M. Chagnon: Oui, puis?
M. Bégin: On ne veut pas donner le nom. Si on met le nom, imaginez-vous que, si le sous-ministre s'appelle Jos Tremblay puis, trois semaines après, il est changé, vous êtes obligé de changer votre déclaration?
M. Chagnon: Non. Il a rencontré Jos Tremblay il y a trois semaines.
M. Bégin: Non, mais, justement, si vous ne l'avez pas rencontré puis vous allez rencontrer son successeur, et là vous rencontrez Paul Leblanc, vous allez avoir un problème. Tandis que, si on a juste la fonction... Deuxièmement, est-ce qu'on a intérêt à donner dans le registre le nom de tous les fonctionnaires qui sont vus? Est-ce qu'on va faire un input à savoir Paul Tremblay, il a été vu par combien de personnes juste...
M. Chagnon: J'achète ça, ça marche. Je le comprends.
M. Bégin: C'est ça.
M. Chagnon: Il n'y a pas de problème. Et, quatrièmement: Remplacer le paragraphe 10° par le suivant. Le paragraphe 10° se lit comme suit ― puis on a eu plusieurs, je dirais au moins sept, groupes qui sont venus nous dire qu'ils n'aimaient pas ça: «Parmi les tranches de valeurs qui suivent, celle dans laquelle se situe le montant ou la valeur de ce qui a été reçu ou sera reçu en contrepartie de ses activités de lobbyisme: moins de 10 000 $, de 10 000 $ à 50 000 $, de 50 000 $ à 100 000 $ et 100 000 $ ou plus.»
n
(17 h 30) nRemplacer par: «Lorsque le lobbyiste-conseil... Remplacer par: «lorsque le lobbyiste-conseil convient d'une rémunération conditionnelle à l'obtention d'un résultat ou subordonnée au degré de succès de ses activités ou lorsqu'il est rémunéré à même des fonds provenant d'une subvention, d'un prêt du gouvernement, d'une municipalité ou d'un de leurs organismes, il doit l'inscrire au registre.»
M. Bégin: Mais vous savez que votre amendement veut dire, en clair, suppression de l'article 24? C'est ça que vous venez de dire, là.
M. Chagnon: Mais, de toute façon, l'article 24 peut être remplacé par d'autre chose.
M. Bégin: Je comprends, mais l'idée, c'est que vous êtes en train de me dire qu'un lobbyiste-conseil peut être rémunéré à même une subvention. C'est ça que vous venez d'introduire. Et ça, pour nous autres, là-dessus, il n'en est pas question. Au pourcentage, il n'en est pas question. Pas question. Ah! Ça, définitivement pas.
M. Chagnon: Bien, en tout cas, vous allez avoir un problème tout à l'heure avec l'article 24.
M. Bégin: J'ai peut-être un problème de rédaction qui nous ramène à notre discussion antérieure, j'en conviens.
M. Chagnon: Oui, oui. C'est ça.
M. Bégin: Mais pas de la nature de celle... S'il y a des choses qui sont, disons, un peu plus molles, et celle-là est très ferme... Et c'est clair que, pour le lobbyiste-conseil, on ne veut pas que ce soit une rémunération conditionnelle.
M. Chagnon: Mais ce que... justement, l'article que je vous suggère fait en sorte de mettre un...
M. Bégin: Un pourcentage.
M. Chagnon: ...cerne autour de la tache si jamais il y a un...
M. Bégin: Oui. Ce que vous dites: Ce serait permis. Vous, vous mettez un plafond. Rappelez ce que j'avais dit au début...
M. Chagnon: Non, non pas un plafond.
M. Bégin: Bien oui!
M. Chagnon: Non, mais j'ai dit... Regardez: «Lorsque le lobbyiste-conseil convient d'une rémunération conditionnelle à l'obtention d'un résultat ou subordonnée au degré de succès de ses activités ou lorsqu'il est rémunéré à même des fonds provenant d'une subvention, d'un prêt du gouvernement, d'une municipalité ou d'un de leurs organismes, il doit l'inscrire au registre.»
M. Bégin: Oui, mais ce n'est pas ça qu'on a comme problème. Ce n'est pas qu'il l'inscrit au registre, on ne veut pas qu'il le fasse.
M. Chagnon: Mais, le problème, vous ne serez jamais capable de le déterminer. Lorsque...
M. Bégin: Eh bien, je pense que votre réponse, elle vient au paragraphe 10° en partie.
M. Chagnon: Bien non. Parce que qu'est-ce que vous allez faire du lobbyiste qui a, par exemple, un «retainer», qui a un paiement à l'heure?
M. Bégin: À l'heure, il n'y a aucun problème.
M. Chagnon: Bien là, lui, comment est-ce qu'il va pouvoir déterminer comment se situe la valeur de ce qu'il va faire comme service s'il ne le sait pas d'avance?
M. Bégin: Là, vous... C'est parce que ce n'est pas le bon problème que vous soulevez là. C'est une autre problème.
M. Chagnon: C'est un autre problème, mais...
M. Bégin: Mais le problème, si on veut répondre, là, à la première partie, c'est de savoir... C'est l'exemple que j'ai donné avec le Barreau. Vous êtes, admettons, avocat, puis on est avant la loi et on dit: Maître, on aimerait que vous fassiez des représentations pour avoir une subvention. Il dit: Parfait. 4 %. La subvention qu'on demande, c'est 30 millions.
M. Chagnon: ...
M. Bégin: Tout convenu. Pas de problème. 20 heures plus tard, il arrive une subvention de 15 millions de dollars. À 4 %...
M. Chagnon: 600 000.
M. Bégin: ...600 000 $. Parfait. 20 heures d'ouvrage, 600 000 $. Je viens de découvrir qu'il n'a pas travaillé à l'heure, c'est clair. Impossible.
M. Chagnon: Au taux horaire.
M. Bégin: Et j'ai... au bâtonnier, j'ai dit: Je vous paie à 1 000 $ de l'heure. Est-ce que c'est un bon tarif actuellement sur le marché? Certainement, qu'il m'a dit. Alors, 20 heures à 1 000 $, ça fait 20 000 piastres. Celui qui voudra me faire croire que 600 000 piastres, là, il a été payé à l'heure, je ferais ça de même: Mon oeil! C'est impossible. Donc, on le contrôle. À la marge, il va y avoir des places, ça va passer entre deux. Si quelqu'un veut passer à côté de la loi, il va toujours y avoir des fins finauds dans certains cas qui vont y réussir. Ce n'est pas ça qu'on vise. Alors, ce que nous voulons, c'est que ça ne soit pas possible.
M. Chagnon: ...citoyen vous dit justement que vous allez attaquer les petits organismes si vous ne leur permettez pas.
M. Bégin: C'est pour ça que je vous ramène que, quand...
M. Chagnon: Alors, je dis, moi, si on a les petits organismes qui viennent nous dire: Oui, on a profité de cette... Puis j'essaie d'aider les petits organismes.
M. Bégin: C'est pour ça que je vous disais qu'il y avait un lien avec l'article 24 tout à l'heure et que, à mon point de vue, ce que nous visions à faire, c'est de ne pas empêcher les petits, et c'était là la description du lobbyiste d'organisation, ou pas inclus ou inclus. S'ils ne sont pas inclus, la cause ne peut pas jouer. Donc, ça ne les affectera pas. Donc, ils ne pourront être payés à même la subvention. Comprenez-vous? Si je les exclus de l'acte du lobbyisme, à ce moment-là, ils ne font pas du lobbying, donc la clause sur le lobbying ne s'applique pas à eux. Donc, ils vont pouvoir toucher le revenu provenant de la subvention puis être rémunérés sans contrevenir à la loi. Par contre, le lobbyiste-conseil qui va vouloir le faire, lui, il va être pénalisé. C'était ça, mon lien avec l'article 24. Je vois que peut-être vous ne voyez pas le chemin par lequel je passais, mais...
M. Chagnon: Un peu ténu, votre raisonnement.
M. Bégin: Vous l'avez vu?
M. Chagnon: Oui.
M. Bégin: Non, non. Je comprends, mais, en tout cas...
M. Chagnon: C'est un peu ténu, ça.
M. Bégin: Ce n'est pas ténu, c'est, comme on dit, élémentaire. Ha, ha, ha!
M. Chagnon: Oui, c'est un point de vue, là. Ça ne nous arrange pas beaucoup.
M. Bégin: Disons, M. le député, que j'ai été un peu loin. Ha, ha, ha!
M. Chagnon: Oui, c'est un point de vue qui ne nous encourage pas beaucoup. Mais il y a un problème avec ça. Vous, je sais que c'est quelque chose qui, pour vous, est bien important...
M. Bégin: Bien, écoutez, c'est une des bases du projet de loi. C'est, on a dit ― et le premier ministre a été très clair: Nous ne voulons plus qu'il y ait de la rémunération à pourcentage ni à même les subventions. Il me semble que je ne peux pas beaucoup être plus clair que ça, c'est le coeur, à la base, un des éléments majeurs du projet de loi. Alors, je ne peux définitivement pas aller dans ce sens-là.
M. Chagnon: D'accord. Mais ce qu'on dit en général, c'est que ça ne se fait pas, c'est ce que le monde sont venus nous dire ici.
M. Bégin: Effectivement.
M. Chagnon: Et les seuls qui sont susceptibles de le faire, semble-t-il, c'est les petits organismes, soulevé par le Protecteur du citoyen. Alors, je dis tout simplement: S'il y a des petits organismes qui le font, sachons-le et donnons-nous les moyens de le savoir.
M. Bégin: Mais, permettez-moi de penser que plusieurs ont été pudiques.
M. Chagnon: Vous voulez dire que la Protecteur du citoyen est une dame pudique?
M. Bégin: Non, non. De dire que personne ne fonctionne à pourcentage, là, la vie réelle n'est pas ainsi faite.
M. Chagnon: Bien, en tout cas, si c'était le cas... O.K. Prenons comme possibilité effectivement qu'il y en a un qui soit plus gourmand, et dans ce cas-là on va le savoir tout de suite.
M. Bégin: Mais vous allez savoir qu'il est à pourcentage. Il va pouvoir demander ce qu'il veut.
M. Chagnon: Bien, j'imagine, c'est un monde de compétition là-dedans, ils ne peuvent pas demander n'importe quoi à n'importe qui.
M. Bégin: Pas nécessairement. Compétition ou pas, si j'ai un mandat puis, mettons, je sais que ça va me rapporter 600 000 $, les autres auront bien beau venir, je vais avoir signé mon contrat, moi. Je vais avoir signé mon contrat quand les gens vont le voir. Puis on viendrait me l'enlever, mon contrat, en me disant: Vous savez, on a vu dans le registre que, lui, il vous chargeait 600 000 $; moi, je le fais pour 400 000. Je lui souhaite bonne chance, il va avoir du plaisir, hein, d'enlever le contrat, oui.
M. Chagnon: Il fait de la concurrence. C'est le plaisir de la concurrence.
M. Bégin: Non, non. Mais on sait bien que ça ne peut pas se faire. Il va être poursuivi le lendemain matin.
M. Chagnon: Oui, mais, moi, ce que je croyais, c'est ce que je comprends d'ailleurs, c'est qu'en permettant de pouvoir avoir un paragraphe qui donne, qui vient mettre le cerne autour de la tache, on vient de donner au commissaire... pas au commissaire enquêteur, mais au Commissaire du lobbying, l'endroit où il faut qu'il regarde.
M. Bégin: Mais, si on dit qu'on accepte qu'il charge ce qu'il veut dans la mesure où il l'inscrit au registre ― c'est votre proposition ― qu'est-ce que le Commissaire viendrait faire là-dedans? Ce n'est pas de ses affaires. C'est entre les parties privées, ça.
M. Chagnon: Mais je viens de spécifier directement dans le cas, des fois, où un lobbyiste est payé à partir d'une partie d'une subvention, d'un prêt ou...
M. Bégin: Oui, oui. Je prévois ça. Le lobbyiste Paul Bégin inscrit dans le registre qu'il demande... il va faire un acte de lobbyisme pour obtenir des subventions pour la réalisation de tel projet. Bon. Et que je vais être payé au taux de 4 % sur le projet. Bon. Paul Bégin réussit à obtenir le 15 millions, j'ai le droit à 600 000 $, qui viendrait de se mêler de ça? Ça ne concerne personne, pas plus le Commissaire qu'un autre, puisque j'ai respecté les conditions de la loi. C'est permis de le faire, j'ai inscrit au registre, c'est une convention entre des personnes morales ou physiques majeures. Il n'y absolument rien qui est là... le Commissaire ne pourra pas dire un mot. Ce n'est pas un commissaire de la moralité, c'est un commissaire de la légalité. Alors, ça, c'est parfaitement légal, on peut dire que c'est immoral, mais ce n'est pas de ses affaires.
Le Président (M. Paré): M. le député de Westmount―Saint-Louis.
M. Bégin: Je pense qu'il faut choisir entre votre voie ― puis, en principe, ce n'est pas une voie impossible, on peut la choisir ― ou l'autre qui consiste à dire: Nous ne voulons pas qu'on puisse être rémunéré, comme lobbyiste-conseil, à même le produit d'une subvention, et en conséquence on ne le permet pas. C'est sûr que, si quelqu'un le fait, il est dans l'illégalité. Je vous rappelle le gars qui est à 120 km sur l'autoroute, tant et aussi longtemps que la police ne le colle pas, ça roule, ça va bien. Mais le jour où on dit: Sur le bord de la route, bien là il est poigné.
M. Chagnon: Même pour une petite société, comme le suggère...
M. Bégin: Non. C'est pour ça que je vous fais la nuance. Mais, quand on disait tantôt, à l'article 59.3°, «on pourra exclure», exclure de quoi? Du fait qu'ils sont des lobbyistes d'organisation. Mettons que la société XYZ, on l'a exclue. À compter du moment où elle est... un lobbyiste d'organisation, elle n'est plus concernée par la loi. Donc, si elle obtient une subvention puis qu'elle est payée à même, il n'y a pas de problème, il ne font pas de lobbying au sens de la loi. Donc, personne ne s'en occupe. C'est ça ou l'autre.
C'est pour ça qu'il y a un problème dans la façon de le rédiger, parce qu'on était à l'article 3, je pense, mais on touchait carrément l'article 24, parce que c'est à ce niveau-là que l'effet se fait sentir.
M. Chagnon: O.K., on va remettre l'article de côté pour ce soir.
M. Bégin: Oui, oui, oui, on reviendra là-dessus.
n
(17 h 40) nLe Président (M. Paré): Suspension? La même chose que le deuxième?
M. Chagnon: Le deuxième, on l'a réglé.
M. Bégin: Excusez-moi. Lequel, là? C'était quoi?
Le Président (M. Paré): Le deuxième, c'est-à-dire: «Remplacer, au paragraphe 6°...» On l'avait suspendu.
M. Chagnon: Ah, oui, oui, oui! On suspend l'article 8, puis on reviendra avec.
M. Bégin: Oui, au complet.
Le Président (M. Paré): On suspend l'article 8 au complet?
M. Bégin: Oui, c'est ça.
M. Chagnon: Ah, oui!
Le Président (M. Paré): O.K. L'article 9, M. le ministre.
M. Bégin: 9, est-ce que j'ai un amendement? Oui: À l'article 9 du projet de loi, remplacer le paragraphe 1° par le suivant:
«1° le nom du plus haut dirigeant de l'entreprise ou du groupement pour le compte duquel le lobbyiste exerce ses activités, le nom de ce lobbyiste, ainsi que les nom et adresse de l'entreprise ou du groupement.»
Alors, il y avait toujours ce problème de divulgation inutile de l'adresse personnelle. Alors, on corrige cette chose-là, ça nous a été dit plusieurs fois. Je pense qu'il n'y a pas de problème à ce niveau-là.
Le Président (M. Paré): M. le député de Westmount―Saint-Louis.
M. Chagnon: Évidemment, vous comprendrez que, par concordance, à l'article 7, je suggère qu'on modifie le mot «contribue» par le mot «à sa connaissance, a contribué pour 750 $ ou plus». Alors, quand vous aurez trouvé...
M. Bégin: Ah! O.K. On réglera ça les deux ensemble. Pas de problème.
M. Chagnon: Oui. Moi, je vous suggère...
M. Bégin: D'ailleurs, je me demande s'il n'y aura pas la même chose au paragraphe 7°. C'est ça? «7° les nom et adresse de toute personne, société...»
M. Chagnon: «nom et adresse de toute personne, société ou association qui contribue.» Alors, «qui, à sa connaissance, a contribué.»
M. Bégin: Alors, je pense qu'en logique on devrait relier les deux.
M. Chagnon: C'est ça.
M. Bégin: O.K. Donc, M. le Président, je pense qu'on va suspendre le 7°. Et l'autre, c'était quoi?
M. Chagnon: C'était je ne sais pas quoi. Suspendons l'article...
M. Bégin: C'est ça, mais, si vous permettez, on va étudier pour voir s'il nous reste juste ça comme problème.
M. Chagnon: Oui, oui. Alors, c'est ça.
M. Bégin: O.K.?
M. Chagnon: Je vous laisse le soin de le regarder, là, puis vous reviendrez avec ça ce soir.
M. Bégin: O.K. Mais est-ce que le reste de l'article...
Le Président (M. Paré): Mais l'amendement a été adopté. Vous êtes d'accord là-dessus, là?
M. Bégin: Sur l'amendement, je pense qu'on est d'accord, hein?
M. Chagnon: Oui, oui.
M. Bégin: Oui.
Le Président (M. Paré): Il n'y a pas de problème sur l'amendement. Donc, l'amendement est adopté. Il reste l'article, qu'on va suspendre. O.K.
M. Chagnon: C'est ça, exact.
M. Bégin: Oui, mais le reste de l'article, à part le paragraphe 7°, en principe, ça va. C'est ça, on s'entend?
M. Chagnon: Oui.
Le Président (M. Paré): J'ai bien compris.
M. Bégin: Mais 7 est... et donc tout le reste est suspendu.
M. Chagnon: Oui. Quand vous aurez réglé le premier cas, là?
Le Président (M. Paré): Exact.
M. Bégin: Pardon?
M. Chagnon: Quand vous aurez réglé le premier cas de l'article 8?
M. Bégin: Oui, oui.
M. Chagnon: Ou bien il y a une concordance ou il n'y en a pas.
Le Président (M. Paré): Concordance.
M. Bégin: Exactement.
Le Président (M. Paré): Exactement.
M. Bégin: L'un ira avec l'autre. Parfait.
Le Président (M. Paré): Merci. Est-ce qu'on a le temps pour l'article 10?
M. Bégin: Il y a un 9.1, M. le Président. Oui, nous avons le temps.
Le Président (M. Paré): 9.1, excusez.
M. Bégin: Insérer, après l'article 9 du projet de loi, l'article suivant:
«9.1 L'adresse d'une personne physique s'entend de celle où elle exerce sa profession ou ses activités ou, à défaut, de l'adresse de sa résidence.»
Alors, évidemment, c'est dans la logique avec ce que nous venons d'adopter, là. C'est qu'à défaut d'adresse où elle exerce sa profession, ce sera son adresse civique.
Le Président (M. Paré): M. le député de Westmount―Saint-Louis.
M. Chagnon: Son adresse civique?
M. Bégin: Si on n'a pas son adresse où elle exerce sa profession, ce sera sa résidence...
M. Chagnon: Ah, oui, oui. D'accord.
M. Bégin: ...à ce moment-là, mais seulement par défaut, et non pas l'inverse.
M. Chagnon: Le premier choix, c'est l'adresse de...
M. Bégin: Là où il exerce sa profession, c'est ce qu'on veut connaître. Mais, si on n'en a pas, il va bien falloir qu'on l'ait quelque part.
M. Chagnon: Moi, je n'ai pas de problème avec ça.
M. Bégin: Parce qu'il peut exercer sa profession chez eux, hein.
M. Chagnon: Pardon? Oui, oui, c'est ça, il peut être dans son sous-sol, c'est évident.
Le Président (M. Paré): L'article 9.1 est-il adopté?
M. Chagnon: Adopté.
M. Bégin: Adopté.
Le Président (M. Paré): L'article 10.
M. Bégin: «Une personne morale est considérée être la filiale d'une autre si les conditions suivantes sont réunies:
«1° ses valeurs mobilières, auxquelles sont rattachées plus de 50 pour cent des voix pouvant être exprimées lors de l'élection de ses administrateurs, sont détenues, autrement qu'à titre de sûreté, par l'autre personne morale ou pour elle;
«2° le nombre de voix rattachées à ces valeurs mobilières est suffisant pour élire la majorité de ses administrateurs.»
Alors, c'est usuel que de décrire ces choses-là. C'est les rapports entre les filiales, la mère, la filiale, etc. pour être certain de rejoindre les gens.
M. Chagnon: Ça, c'est le principe du holding. Comment est-ce inscrit dans la loi fédérale? Même chose?
M. Bégin: Exactement la même chose.
M. Chagnon: Il me semble que c'est pas mal pareil, ça.
M. Bégin: Oui.
Le Président (M. Paré): L'article 10 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Paré): L'article 11, M. le ministre.
M. Bégin: «L'inscription de plusieurs lobbyistes d'entreprise ou de plusieurs lobbyistes d'organisation peut être faite par la présentation d'une seule déclaration comportant les renseignements afférents à chacun de ces lobbyistes.»
Ça, ça va dans le sens d'un des amendements que vous apportiez tout à l'heure, éviter la multiplicité des déclarations.
M. Chagnon: On ne peut pas être contre ça.
Le Président (M. Paré): Adopté?
M. Chagnon: Adopté.
Le Président (M. Paré): L'article 12, M. le ministre.
M. Bégin: Il y a un amendement, M. le Président. Remplacer l'article 12 du projet de loi par le suivant:
«12. L'inscription d'un lobbyiste-conseil doit être faite au plus tard le trentième jour suivant celui où il commence à exercer des activités de lobbyisme pour le compte d'un client; dans le cas d'un lobbyiste d'entreprise ou d'un lobbyiste d'organisation, ce délai est de soixante jours.»
Nous avons eu, M. le Président, plusieurs représentations sur les délais qui étaient trop courts. Nous nous ajustons, nous allons à 30 jours ou 60 jours, selon le cas.
Le Président (M. Paré): M. le député de Westmount―Saint-Louis.
M. Chagnon: Pourquoi vous dites: Cet amendement vise à porter... Oui, ça va. Pourquoi il y a 30 jours pour les lobbyistes... le lobbyiste-conseil, son inscription doit faite le trentième jour?
M. Bégin: Même principe qu'au fédéral, sauf que les délais sont légèrement différents au fédéral; c'était 10 jours pour un conseil et 60 jours pour les autres. Nous mettons 30 jours puis 60 jours.
M. Chagnon: Oui, oui, je n'ai pas d'objection, mais pourquoi il y a une différence entre les deux?
M. Bégin: Je ne pense pas qu'il y ait un raisonnement très, très, très...
(Consultation)
M. Bégin: Peut-être que c'est plus dans la nature d'un lobbyiste-conseil d'être prêt à ce type de chose là, puisque ça fait partie, par hypothèse, de leur organisation même, alors que les autres sont peut-être moins familiers, moins prêts. Alors, on leur donne un peu plus de temps.
M. Chagnon: Pourquoi on ne les met pas tous sur le même pied?
M. Bégin: Bien, c'est que, moi, je serais porté à mettre tout le monde à 30 jours plutôt qu'à 60, alors que, nous, on vise plutôt à donner plus de temps aux gens dont ce n'est pas la profession. Le lobbyiste-conseil, lui, il est vraiment capable de réagir vite. L'autre, il faut lui donner un peu de temps. C'était le sens qu'on nous donnait, hein, les remarques de l'autre jour, là.
M. Chagnon: Moi, je n'ai pas d'objection de fond, c'est juste... je regarde le dossier bien...
M. Bégin: ...froidement.
Le Président (M. Paré): L'article 12 est-il adopté? L'amendement, excusez, l'amendement est-il adopté?
Des voix: Adopté.
M. Chagnon: L'amendement est adopté, mais c'est ça, la question. On a eu... Dufour est venu nous parler de délais... 30 jours, Desjardins dit que ça ne marche pas. La FCEI, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, nous a demandé de passer de 10 jours à 60 jours.
M. Bégin: Mais on reprend un petit peu la même question aux articles 13, 14, qui suivent. C'est pour ça qu'on est à l'aise, là.
M. Chagnon: Non, c'est ça. Je sais. Tant qu'à en faire un, on fait toute la même chose. C'est rien que ça. C'est de savoir si on les met tous à 60 jours ou à 30 jours...
M. Bégin: Ce n'est pas le rationnel le plus important qui...
M. Chagnon: Non, non, non, ce n'est pas une question de fond, je voulais juste savoir: Sur le plan de l'organisation ― vous avez vos documents dont vous nous avez parlé ce matin ― y a-tu une différence entre 10 jours, 30 jours ou 60 jours?
M. Bégin: Moi, je m'inspire de ce que les gens ont dit ici, là, que le délai de 10 jours, principalement, c'était le délai de 10 jours qui fatiguait beaucoup le monde.
M. Chagnon: Ah oui! Je comprends ça.
M. Bégin: On le porte à 30. Après ça, on nous disait: On aime mieux avoir un délai plus long. Bon. On a une espèce de concordance: ce qu'on avait à 30, on le met à 60, ce qu'on avait à 10, on le met à 30. Est-ce que, à la base, de faire une différence entre les deux est vraiment justifiable? L'argument qu'on a, c'est que le lobbyiste-conseil est plus organisé pour faire ce type d'inscription là rapidement que celui qui le fait ou l'organisme qui le fait sur une base beaucoup plus irrégulière, donc qui n'a pas nécessairement le personnel autant que l'autre.
M. Chagnon: Mais ma question, c'est: Sur le plan de l'organisation même, l'opérationnalisation de cette chose-là, vous nous avez parlé ce matin des documents...
M. Bégin: Excusez-moi, je n'ai pas saisi votre question.
M. Chagnon: ...des documents qui sont en train d'être montés, qui ne sont pas encore publics évidemment, là, mais qui vont permettre à l'organisation de pouvoir mettre sur pied cette...
M. Bégin: On nous dit qu'il n'y a aucun problème...
M. Chagnon: Pas d'impact?
M. Bégin: ...on n'est pas, je ne dirais pas en avance, mais certainement à temps, donc...
M. Chagnon: Non. Mais ma question, c'est 10 jours, 30 jours, 60 jours, ça doit avoir un impact, ça, à quelque part là-dedans, non? Non?
M. Bégin: On me dit que non. Pour l'organisation interne, là, du registre? Non.
M. Chagnon: Aucun.
M. Bégin: Non.
M. Chagnon: O.K.
M. Bégin: Mais je pensais... je le prenais par l'autre bout, moi, je pensais que c'était pour le lobbyiste.
M. Chagnon: Vous regardez ça toujours par l'autre bout.
M. Bégin: Tendance.
Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 12, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Paré): L'article 13. Il y a un amendement.
M. Bégin: Un amendement.
À l'article 13 du projet de loi, remplacer, dans les troisième et quatrième lignes, les mots «le dixième jour» par les mots «le trentième jour».
n
(17 h 50) nC'est les mêmes explications. Mais celui-là, il m'apparaît plus important, quand même, même si c'est les mêmes représentations, parce que c'est là qu'on avait le plus de représentations. Le délai qu'on donnait pour faire les modifications au registre en cours de route, c'est là qu'on disait: Écoutez, 10 jours, on n'en a pas assez. Alors là, c'est 30.
M. Chagnon: Le CCQ, c'est quoi ça, le CCQ?
M. Bégin: La Chambre de commerce du Québec.
M. Chagnon: La Chambre de commerce du Québec: «Le délai de 10 jours est trop court et devrait être de 60 jours. Le gouvernement devrait envisager la possibilité de faire une déclaration unique.»
M. Bégin: C'est peut-être ceux-là qu'ils l'ont dit, mais la plupart qu'on a entendus, c'était 30 jours.
M. Chagnon: La plupart ont dit 30 jours, c'est vrai: Dufour, 30 jours, FCEI, délai de 30 jours.
M. Bégin: Non, je pense que c'était 30 jours.
M. Chagnon: Mise à jour tous les six mois, avec un délai de 30 jours pour le faire.
M. Bégin: Ah, là-dessus, on était moins exigeants qu'au fédéral. Si on avait donné suite à ce qu'ils voulaient, on devenait plus sévères.
M. Chagnon: Puis l'ADISQ propose que ce délai soit porté à 30 jours.
M. Bégin: On est pas mal dans la norme, là.
Le Président (M. Paré): Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Paré): Adopté. L'article 14, M. le ministre.
M. Bégin: Il y a un amendement.
À l'article 14 du projet de loi, remplacer, dans le premier membre de phrase, les mots «le dixième jour» par les mots «le trentième jour» et, dans le deuxième membre de phrase, les mots «le dixième jour» par les mots «le soixantième jour».
Je n'ai aucune autre explication.
M. Chagnon: L'article 12. Adopté.
Le Président (M. Paré): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Paré): M. le ministre, l'article 15.
M. Bégin: «Les avis de modification et les renouvellements d'inscription sont faits, dans le cas d'un lobbyiste-conseil, par le lobbyiste lui-même et, dans le cas d'un lobbyiste d'entreprise ou d'un lobbyiste d'organisation, par le plus haut dirigeant de l'entreprise ou du groupement pour le compte duquel le lobbyiste exerce ou exerçait, selon le cas, ses activités.»
On reprend les mêmes principes de qui représente... l'entreprise ou le lobbyiste.
Le Président (M. Paré): M. le ministre, vous n'avez pas d'amendement?
M. Bégin: Non.
Le Président (M. Paré): M. le député de Westmount―Saint-Louis en a un.
M. Chagnon: Non, je n'en ai pas.
Le Président (M. Paré): Allez-y.
M. Chagnon: Non, je n'en ai pas.
Le Président (M. Paré): Non?
M. Chagnon: J'en ai un, mais je l'ai retiré.
Le Président (M. Paré): Ah! Vous l'avez retiré. On s'excuse, monsieur.
M. Chagnon: ...il pourrait être discuté bien longtemps, mais il n'est pas en concordance. C'est en concordance avec un autre précédent. Mais, vous, vous n'avez pas l'air d'un gars payé à l'heure.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 15 est adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Paré): Merci. M. le ministre, l'article 16.
M. Bégin: Oui:
«Attestation et réception
«Les déclarations et avis présentés au registre des lobbyistes doivent porter, de la part du déclarant, l'attestation de véracité des renseignements qu'ils contiennent.
«Ces déclarations et avis sont réputés être présentés au moment de leur réception par le conservateur du registre des lobbyistes.»
Alors, c'est des règles destinées à établir la force probante des déclarations et avis qui sont présentés au registre des lobbyistes et aussi à faciliter à des fins de preuve la détermination du moment de leur présentation à ce registre. C'est des règles d'interprétation pour éviter des problèmes.
M. Chagnon: Ça va aller.
Le Président (M. Paré): L'article 16 est adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Paré): L'article 17, M. le ministre.
M. Bégin: Il y a un amendement.
À l'article 17 du projet de loi:
1° remplacer, au début du premier alinéa, les mots «L'officier» par les mots «L'Officier» ― lettre majuscule, lettre minuscule ― et ajouter, à la fin du même alinéa, les mots «au Bureau de la publicité des droits personnels et réels mobiliers»;
2° remplacer le deuxième alinéa par le suivant:
«Sous réserve des renseignements visés par une ordonnance de confidentialité rendue en vertu de l'article 45.1, ce registre est public. Il est accessible, à des fins d'inscription ou de consultation sur place ou à distance, aux heures déterminées par le conservateur.»
Donc, 45,1 est un amendement où on donne la possibilité au registrateur de dire: Il y a des renseignements qui peuvent mettre en péril l'entreprise, la confidentialité; en conséquence, je rends une ordonnance de non-publication des renseignements.
Ce qui m'apparaît important ― et ça a fait l'objet de plusieurs demandes ― sans qu'on nous fournisse le remède, mais je crois que, par 45,1, nous avons, en tout cas, certainement un début de réponse à cette question-là.
(Consultation)
M. Bégin: Excusez-moi, j'ai dit «le registrateur» mais c'est le Commissaire qui donne cette interprétation-là, et on sait que, s'il dit que c'est confidentiel, c'est pour une période de temps donnée qui peut être renouvelée, mais, après coup, ça devient public. Mais la règle, c'est la publicité, elle est publique.
Le Président (M. Paré): Merci. M. le député de Westmount―Saint-Louis.
M. Chagnon: Oui. L'officier de la publicité des droits personnels et réels mobiliers...
M. Bégin: Elle est ici présente..
M. Chagnon: Et on la salue.
M. Bégin: Ha, ha, ha! C'est Me Potvin-Plamondon.
M. Chagnon: On la salue. Deux choses. La première, les gens du SFPQ, du Syndicat de la fonction publique du Québec, ont dit de faire attention à la surcharge de travail des fonctionnaires de l'officier de la publicité des droits personnels et réels mobiliers. J'imagine que c'est un problème qui intéresse le ministre.
M. Bégin: On s'est intéressé à la question, mais Mme Plamondon ne semble pas inquiète particulièrement de cette surcharge. Jusqu'à date, c'est bien acquitté, à moins qu'on la fasse témoigner.
M. Chagnon: On peut la faire témoigner.
M. Bégin: Ha, ha, ha! Son sourire nous en dit beaucoup.
M. Chagnon: Faisons-la témoigner.
M. Bégin: Ha, ha, ha! Voulez-vous qu'elle...
M. Chagnon: Ou gardons-nous-la pour le dessert.
M. Bégin: Mme Plamondon. On est juste rendus à l'article 17.
M. Chagnon: Oui, oui.
M. Bégin: Mme Plamondon peut donner la réponse.
Le Président (M. Paré): Mme Plamondon, s'il vous plaît. Mme Plamondon, voulez-vous décrire votre poste aussi, votre nom et votre poste, décliner votre nom et votre poste? Allez-y.
Mme Potvin-Plamondon (Suzanne): Merci, M. le ministre. M. le Président, mon nom est Suzanne Potvin-Plamondon. Je travaille au ministère de la Justice et suis responsable de la Direction des registres et de la certification.
M. Chagnon: Nous vous souhaitons la bienvenue.
Mme Potvin-Plamondon (Suzanne): Merci.
M. Chagnon: O.K. Combien d'employés avez-vous?
Mme Potvin-Plamondon (Suzanne): Actuellement? 134.
M. Chagnon: Combien envisagez-vous en avoir de plus avec ce dossier?
Mme Potvin-Plamondon (Suzanne): Bon. Avec la portée de la loi telle qu'on la connaît maintenant, ce qu'on a évalué... On a évalué les volumes d'activité, évidemment en ne comptant pas les municipalités. Alors, on est parti sur cette base-là et on arrive à une demande d'effectifs de 12, de façon récurrente, plus six effectifs occasionnels la première année, compte tenu qu'on s'attend, là, d'avoir plus d'inscriptions, avec le papier, là, durant la première année, que ce sera par les autres années, où on pense qu'on devrait atteindre les taux d'inscription électronique qu'on connaît dans les autres provinces canadiennes ou au fédéral.
M. Chagnon: Avec un coût, on avait déjà discuté de cette question-là, avec un coût approximatif de, quoi? 1,3, 1,5 million?
Mme Potvin-Plamondon (Suzanne): Pour le développement du registre? Oui, 1,3 million approximativement, oui.
M. Chagnon: En se donnant un peu de coussin, disons 1,4, 5, là.
Mme Potvin-Plamondon (Suzanne): Évidemment, dépendamment, bon, des amendements qui seront apportés à la loi...
M. Chagnon: À date, on ne vous coûte pas trop cher?
M. Bégin: Est-ce qu'on coûte cher ou pas? Ha, ha, ha!
Mme Potvin-Plamondon (Suzanne): On n'a pas fini le texte. Jusqu'à maintenant, disons...
M. Bégin: Une dame prudente.
M. Chagnon: L'inquiétude, c'est qu'on est rendu rien qu'à 17, il en reste encore 40 après.
Mme Potvin-Plamondon (Suzanne): Oui, c'est ça.
M. Chagnon: Ça va.
Le Président (M. Paré): Merci, Mme Plamondon. Donc, il nous reste une minute. Est-ce qu'on entame... Est-ce qu'on adopte l'article...
M. Chagnon: Non. Juste une question là-dessus avant de l'adopter. L'officier de la publicité des droits personnels et réels mobiliers, c'est un choix. L'IGIF, on a dit tout à l'heure, compte tenu de son statut presque précaire aujourd'hui...
M. Bégin: Ou intermédiaire, disons.
M. Chagnon: ...presque précaire aujourd'hui, compte tenu de la loi n° 107... Dans les autres législations américaines particulièrement, ce sont les secrétaires de l'Assemblée législative ou sénatoriale qui sont les gardiens de ces documents-là. Est-ce qu'il y aurait moyen... Est-ce qu'il y a moyen d'associer le secrétaire de l'Assemblée nationale, par exemple, avec le bureau de l'officier?
M. Bégin: Tout serait possible. Mais ce que nous avons regardé, c'est: Existe-t-il un système chez nous, comme l'IGIF ou comme le registre des droits réels, qui est organisé? En fait, on a des spécialistes de la question, et, soit dit avec tout respect, c'est purement technique, hein? Il n'y aura pas de jugement qui est porté. Alors, c'est une organisation qui est bien rodée, qui fonctionne bien, qui... Donc, c'est normal et même, je dirais, naturel que ça soit là, autant que ça l'aurait été à l'IGIF, parce qu'ils ont des banques de données...
M. Chagnon: Remarquez qu'au fédéral, c'est au ministère de l'Industrie et Commerce, si je me souviens bien.
M. Bégin: Je pense qu'on est mieux nanti.
M. Chagnon: Bien, ça dépend. Ça dépend comment ils sont organisés. Ils ont peut-être un... Ils doivent être organisés un peu comme l'IGIF ici, à l'Industrie et Commerce fédéral.
M. Bégin: Peut-être, mais, chez nous, c'est bon.
Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Paré): Merci. Donc, je suspends les travaux jusqu'à 20 heures.
(Suspension de la séance à 17 h 59)
(Reprise à 20 h 5)
Le Président (M. Paré): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous en étions ― au profit des membres de l'Assemblée ― à l'article 18 du projet de loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme.
M. Chagnon: Est-ce que je peux vous poser quelques petites questions, M. le Président?
Le Président (M. Paré): Oui, M. le député de Westmount―Saint-Louis.
M. Chagnon: La première: Peut-être avons-nous des nouvelles sur les articles 8 et 9?
Le Président (M. Paré): Est-ce que nous avons des rectifications au niveau des articles 8 et 9 que nous avions suspendus?
M. Bégin: Oui, oui. Effectivement. On pourrait commencer par ça.
Le Président (M. Paré): Donc, on pourrait commencer avec ces choses-là et, par la suite, aller à l'article 18.
M. Bégin: Alors, nous rendrions les deux alinéas 6° et 7° des articles 8 et 9... Nous les ferions disparaître. Et on pense que c'est la meilleure solution, par rapport à un amendement où on conservait le texte tel quel.
Le Président (M. Paré): Donc, on rayerait. Nous allons rayer les deux alinéas.
M. Bégin: Oui. Alors, c'est l'alinéa 6° de l'article 8 et l'alinéa 7° de l'article 9.
Le Président (M. Paré): Bon. Il faudrait bien sûr avoir l'amendement écrit, et on pourrait, suite à une discussion, l'adopter, le cas échéant. Donc, rayer, à l'article 8, le deuxième alinéa, et 9...
M. Chagnon: Un deuxième point.
Le Président (M. Paré): Est-ce qu'on pourrait répéter, M. le ministre?
M. Bégin: Oui. Alors, ce serait, le premier amendement, c'est...
M. Chagnon: Biffer le sixième paragraphe de 7, biffer le septième paragraphe de 8. C'est biffer le sixième paragraphe de 7 puis...
M. Bégin: Bien là, comme les légistes l'ont formulé de la manière suivante...
(Consultation)
M. Bégin: Supprimer, à l'article 8, l'alinéa 6°, ou on peut l'appeler paragraphe, c'est selon que vous... À l'article 8... Aimez-vous mieux «alinéa» ou «paragraphe»? O.K. Alors, à l'article 8, supprimer le paragraphe 6°.
Le Président (M. Paré): Le paragraphe 6°.
M. Bégin: Oui, ça va. Et, à l'article 9, supprimer le paragraphe 7°.
Le Président (M. Paré): Le paragraphe aussi. O.K. Donc, M. le député de Westmount―Saint-Louis.
M. Chagnon: On peut adopter 7 et 8, là, comme ça, là.
M. Bégin: Oui, c'est ça.
M. Chagnon: O.K. Adopté.
Le Président (M. Paré): Oui, nous pourrions.
M. Bégin: Les amendements plus les articles.
Le Président (M. Paré): Tels qu'amendés. Adopté?
M. Bégin: Adopté.
Le Président (M. Paré): Adopté. Merci.
Objet et champ d'application (suite)
M. Chagnon: Deuxième: Nous avons reçu une lettre du Conseil interprofessionnel du Québec qui nous interpelle sur le fait d'avoir assujetti les ordres professionnels au projet de loi. Je viens juste de parler à M. Dutrissac.
M. Bégin: Dutrisac.
M. Chagnon: Dutrisac, je pense que c'est lui, en tout cas.
M. Bégin: Oui, c'est le président du CIQ. Il a lui-même corrigé la semaine passée ou il y a 15 jours, quelqu'un qui avait dit Dutrissac...
M. Chagnon: C'est Dutrisac.
M. Bégin: ...et il a dit: Une règle du français est à l'effet qu'un s entre deux voyelles se prononce comme un z, «Dutrizac». J'ai retenu. Alors, c'est «Publizac» et non pas «Publisac».
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Chagnon: Je cherchais une passe comme celle-là, un «Publizac».
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Bégin: On apprend toutes sortes de choses, hein, dans notre vie.
M. Chagnon: Ah, oui, oui, oui! Bref, je soulève qu'il demande que la présente loi ne s'applique pas à ses activités lorsqu'il rencontre son ministre de tutelle.
M. Bégin: Et ça va un petit peu plus loin, cependant.
M. Chagnon: Et aussi évidemment son ministre de tutelle.
M. Bégin: En fait, ce qu'il mentionne... D'une part, pour le bénéfice de tout le monde, nous avons inclus les ordres professionnels. Ce que le Conseil interprofessionnel du Québec déclare, c'est d'abord qu'ils sont déçus, croyant qu'ils étaient exclus, de voir qu'ils apparaissent comme tels, un.
Deuxièmement, ils comprennent que nous avons fait une exemption à l'égard des représentations que les ordres professionnels peuvent faire à l'Office des professions comme n'étant pas des activités de lobbying mais étant des actes qui sont vraiment dans le mandat qu'ils ont exactement de faire, c'est-à-dire des représentations pour la modification de la loi ou des règlements qui s'appliquent à eux.
Ce qu'ils nous ajoutent dans le texte de leur lettre, c'est, d'une part, qu'ils aimeraient que, lorsqu'ils font des représentations dans le même sens auprès du ministre de tutelle, qui actuellement est le ministre de la Justice, ils aient une exemption, et ils demandent d'aller également à l'égard d'un autre ministre auprès duquel ils pourraient faire les mêmes représentations.
n
(20 h 10) nJ'ai un peu d'hésitation à cet égard-là parce que, s'ils sont inclus, il reste quand même que l'activité auprès d'un autre ministre... À la limite, le ministre de tutelle est vraiment d'une autre nature que celle qu'on vise à l'égard de l'Office des professions. Est-ce que... À l'égard du ministre de tutelle qu'est le ministre de la Justice, peut-être que je pourrais comprendre ça assez bien, mais j'ai un peu plus de réserve à l'égard des autres ministres sur les autres lois.
M. Chagnon: Je partage ces réserves-là.
M. Bégin: Alors, si c'était le cas ― j'ai perdu mon légiste ― nous pourrions ajouter...
M. Chagnon: Le ministre de tutelle.
M. Bégin: ...le ministre de tutelle, C'est assez compréhensible, puisque effectivement dans la réalité quotidienne, là, oui, l'Office est celui qui fait le travail, mais ultimement c'est le ministre de tutelle qui va trancher entre deux interprétations.
M. Chagnon: Pour l'avoir déjà été.
M. Bégin: Ah! c'est vrai vous l'avez été. Je pense que c'est normal. Alors, M. le légiste, c'est à l'article... Je ne rappelle plus lequel, là.
M. Chagnon: 5.2 probablement.
M. Bégin: Bien là, ça va se retrouver dans le règlement finalement. Non, l'exemption n'est pas là. L'exemption est à l'article 9, je pense.
Le Président (M. Paré): Il me faudrait le consentement pour réouvrir l'article 9.
M. Bégin: Je vais retrouver l'article en question. Ce ne sera pas long.
M. Chagnon: Non, pas 9, certain, C'est 5.
M. Bégin: Non, ce n'est pas là. Ce serait 5?
M. Chagnon: La présente loi ne s'applique pas aux activités suivantes... Non?
M. Bégin: Ah oui!
(Consultation)
M. Chagnon: Ou encore 6?
M. Bégin: C'est parce que, moi, je n'avais pas le bon 5; le deuxième, c'est l'autre que nous avons ajouté, là.
M. Chagnon: 5.2°
M. Bégin: 5.1°, 5.2°. C'est 5.2°. Le texte se lit: «Les représentations faites par une personne autre qu'un lobbyiste-conseil pour le compte d'un ordre professionnel ou du Conseil interprofessionnel du Québec auprès d'un membre ou d'un employé de l'Office des professions.» Alors, on pourrait dire:...
M. Chagnon: Ou du ministre de tutelle.
M. Bégin: «...auprès du ministre responsable de l'application de lois professionnelles ou d'un membre ou d'un employé de l'Office.» Alors, est-ce que vous pouvez nous faire un amendement là-dessus? Alors, on pourrait inclure ça, je pense que ça donnerait une suite raisonnable à ça. Et, ayant partagé l'expérience dans le passé, vous êtes d'accord avec moi là-dessus?
M. Chagnon: Absolument.
M. Bégin: O.K.
Le Président (M. Paré): Donc, est-ce que j'ai le consentement, là, pour...
M. Chagnon: Par consentement, on peut tout faire, M. le Président.
Le Président (M. Paré): Exactement. Donc, je l'ai?
M. Chagnon: Ha, ha, ha! On a dit qu'on légiférerait bien; on va bien légiférer. Consentement, oui.
Le Président (M. Paré): Exactement. Donc, consentement.
M. Bégin: Oui. Ça va?
Le Président (M. Paré): Adopté, tel que...
M. Bégin: Adopté.
M. Chagnon: On se comprend, là? Vous l'avez noté?
M. Bégin: Le texte va vous arriver dans deux secondes, là, écrit.
Le Président (M. Paré): Donc, c'est bien sûr que nous allons avoir le texte de M. le légiste, puis par la suite nous allons procéder. Mais on s'entend sur le mot à mot? O.K. Merci. L'article 18, maintenant. M. le ministre.
M. Bégin: L'article?
Divulgation des activités
de lobbyisme (suite)
Le Président (M. Paré): 18.
M. Bégin: 18. Ce ne sera pas long, M. le Président, parce que...
Le Président (M. Paré): Il n'y a pas d'amendement?
M. Bégin: «Le conservateur peut vérifier si les déclarations et avis présentés contiennent tous les renseignements requis et s'ils sont présentés dans la forme et selon les modalités prescrites.»
Alors, évidemment, il y a une vérification qui est faite de la conformité des déclarations, mais c'est une question technique, ce n'est pas une vérification de contenu pour faire en sorte qu'on commence à chipoter: c'est non conforme, ce n'est pas un type de déclaration que l'on veut. C'est: en autant qu'on respecte les normes qui sont énoncées, c'est une acceptation automatique. On ne veut pas installer un contrôle que je qualifierais, à la limite, de policier à l'entrée de l'inscription. Mais, s'il y a 12 cases à remplir, il faut que les 12 cases soient remplies, sinon la déclaration est incomplète. Mais, si on a dit, dans 12 cases, je ne dirais pas des folies, mais des choses imprécises, inexactes, insuffisantes, ça ne concerne pas le vérificateur, il n'est pas là pour faire ça.
Une voix: ...
M. Bégin: Le conservateur! Pardon.
Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. M. le député de Westmount―Saint-Louis.
M. Chagnon: En fait, ce n'est pas le rôle du conservateur de faire la vérification, c'est le rôle du Commissaire au lobbying.
M. Bégin: Je dirais, à la limite, oui, et aussi, même, aux citoyens, qui peuvent vérifier, en regardant ce qui a été fait par un lobbyiste, et dire: Voici ce que vous avez écrit et ce que vous avez fait, il n'y a pas concordance; alors, de deux choses l'une: ou vous avez fait beaucoup plus que ce que vous aviez initialement prévu ou ce que vous avez déclaré était nettement insuffisant par rapport aux objectifs que vous aviez. Alors là, ce sera l'exercice incorrect de l'activité de lobbyiste, et ce sera sanctionné, s'il y a lieu, par le Commissaire.
Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. M. le député de Westmount―Saint-Louis.
M. Chagnon: Adopté.
Le Président (M. Paré): Adopté. Donc, l'article 18 est adopté. L'article 19.
M. Bégin: «Le conservateur peut refuser ou radier toute déclaration ou tout avis qui ne contient pas tous les renseignements requis ou qui n'est pas présenté dans la forme ou selon les modalités prescrites.
«Il informe le déclarant de ses motifs et, si les circonstances s'y prêtent, il peut lui permettre d'apporter les corrections requises dans un délai qu'il détermine.
«Le conservateur maintient son refus ou procède à la radiation si les corrections requises, le cas échéant, ne sont pas apportées dans le délai imparti au déclarant.»
C'est dans la même veine que l'article précédent, même il est un peu plus complet. À la limite, je me demande si on ne serait pas mieux d'en avoir eu un seul pour les deux.
M. Chagnon: Pour les trois, pour le suivant aussi.
Le Président (M. Paré): Donc, le 20.
M. Bégin: Oui, le 20: «Le conservateur peut donner et publier tout avis relativement à la forme, au contenu et aux modalités d'inscription des déclarations et des avis prévus par la présente loi.»
Ils sont là.
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Paré): O.K. L'article 19 est adopté; l'article 20 est adopté. L'article 21, M. le ministre.
M. Bégin: «Les déclarations et avis reçus par le conservateur peuvent être mis en mémoire par tout procédé, notamment mécanographique ou informatique, permettant de les restituer lisiblement dans un délai raisonnable.
«Dans les poursuites pour infraction à une disposition de la présente loi, la copie ainsi restituée et certifiée conforme à l'original par le conservateur est admissible en preuve sans qu'il soit nécessaire de prouver la certification ou la qualité officielle du certificateur et, sauf preuve contraire, a la même force probante qu'un original dont l'authenticité serait prouvée de la manière habituelle.»
Je pense que ça va dans la veine de ce que la députée de La Pinière nous suggérait ce matin.
Le Président (M. Paré): M. le député de Westmount―Saint-Louis.
M. Chagnon: Adopté.
Le Président (M. Paré): Adopté. L'article 21 est adopté. L'article 22.
M. Bégin: «Le conservateur doit, au plus tard le 30 septembre de chaque année, soumettre au ministre un rapport de ses activités pour l'année précédente. Ce rapport contient tout renseignement que le ministre peut prescrire.
«Le ministre dépose ce rapport dans les 15 jours suivants devant l'Assemblée nationale ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux.»
Alors, évidemment, c'est le registrateur, et non pas le Commissaire, qui a un autre cheminement que celui-là.
Le Président (M. Paré): M. le député de Westmount―Saint-Louis.
M. Chagnon: Tous les ans, M. le Président, le ministre dépose le rapport annuel du conservateur?
M. Bégin: Oui, et d'ailleurs je pense que c'est le processus qu'on voit.
M. Chagnon: C'est ça que vous nous suggérez?
M. Bégin: Oui. Bien, c'est-à-dire que le conservateur, pour la partie qui concerne le lobbyisme, devrait, le 30 septembre de chaque année, soumettre un rapport au ministre qui, lui, a le devoir de le déposer dans les 15 jours suivants devant l'Assemblée nationale. Or, comme l'Assemblée nationale commence...
M. Chagnon: C'est quoi, l'intérêt? C'est quoi, l'intérêt de ce rapport?
M. Bégin: En fait, le ministre, qui est quand même le ministre responsable de l'application, a avantage à connaître ce qui s'est passé. Et, à ce compte-là, il a une responsabilité. Mais on sait également qu'il faut que ce soit fait en harmonie avec l'Assemblée nationale, puisque le Commissaire, lui, rencontre l'Assemblée.
M. Chagnon: Pourquoi ne demandons-nous pas cette information-là au Commissaire du lobbying?
M. Bégin: En fait, le Commissaire, lui, il est nommé par l'Assemblée nationale, son rapport va venir à l'Assemblée nationale.
M. Chagnon: Mais pourquoi ne retrouvons-nous pas ces informations-là dans le rapport?
M. Bégin: Mais le ministre responsable de l'application de la loi sur le lobbying, c'est le ministre de la Justice, et c'est lui qui va avoir des comptes à rendre sur le registre parce que c'est lui qui est responsable du registre. Et si, par exemple, on avait fait un mauvais travail, c'est le ministre qui va en porter la responsabilité, et c'est donc à lui que doit être fait le rapport. Ça m'apparaît être du rôle que chaque ministère, chaque ministre a par rapport à ce qu'il a à administrer.
(Consultation)
M. Bégin: Moi, je ferais la distinction entre l'Assemblée nationale, qui nomme le Commissaire, et donc il y a rapport à l'Assemblée nationale, il y a un rapport qui est fait au ministre qui, en tant que ministre responsable... Par exemple, je suis déjà responsable, comme ministre de la Justice, du Registre des droits personnels et réels mobiliers, je le suis déjà. J'ajoute une section. Il me semble tout à fait logique et cohérent que je reste le ministre responsable de l'ensemble. Donc, on fait un rapport, mais c'est déposé à l'Assemblée nationale.
M. Chagnon: À mon avis, mon humble avis en tout cas, le rapport du Commissaire au lobbying, c'est le ministre qui va le déposer à l'Assemblée nationale.
M. Bégin: Oui, mais prenons juste celui-ci, là. Moi, je vais...
M. Chagnon: Non, mais mon idée, c'est qu'il faudrait fusionner ces deux rapports-là ensemble pour avoir le portrait complet de la situation.
M. Bégin: À moins d'erreur de ma part, le rapport du Commissaire, c'est le président de l'Assemblée nationale qui le dépose. Pouvez-vous me donner l'article, monsieur?
M. Chagnon: Je pense que c'est vrai. Ça a plus d'allure. Ça a plus d'allure.
n
(20 h 20) nM. Bégin: Ben, c'est la logique que vous recherchez, là.
M. Chagnon: Ah oui, oui. Non, ça va. «Le Commissaire doit, au plus tard le 30 septembre chaque année, transmettre au président de l'Assemblée nationale un rapport de ses activités pour l'année civile précédente».
M. Bégin: 40?
M. Chagnon: 42.
Le Président (M. Paré): Au président, exactement.
M. Bégin: Bon. Alors, au point de vue du Commissaire, lui, il est chargé et il est redevable à l'Assemblée. Mais le registre, qui est un instrument mécanique, ce n'est pas... il n'y a pas de philosophie, il n'y a pas de surveillance.
M. Chagnon: Adopté.
Le Président (M. Paré): Donc l'article 22 est adopté. M. le ministre.
M. Bégin: Adopté.
Réglementation des activités de lobbyisme
Le Président (M. Paré): L'article 23.
M. Bégin: «Chapitre III
«Réglementation des activités de lobbyisme
«Section I
«Actes interdits
«23. Nul ne peut exercer des activités de lobbyisme auprès d'un titulaire d'une charge publique s'il n'est inscrit sur le registre des lobbyistes relativement à ces activités.»
Évidemment, c'est le principe qui est en cause, qui est ici, là: qu'est-ce que doit faire le lobbyiste? C'est s'inscrire. C'est la première règle.
Le Président (M. Paré): M. le député de Westmount―Saint-Louis.
M. Chagnon: Adopté.
Le Président (M. Paré): L'article 23 est adopté. L'article 24, il y a amendement.
M. Bégin: Oui. À l'article 24 du projet de loi:
1° remplacer, dans le premier alinéa, le mot «lobbyiste» par le mot «lobbyiste-conseil».
2° supprimer, dans le deuxième alinéa et après les mots «aucun lobbyiste ne peut», ce qui suit: «non plus».
Bon. Là, M. le Président, nous avons eu des discussions antérieures portant... qu'il y a des effets sur cet article-ci. À moins d'erreur de ma part, nous pourrions conserver le premier paragraphe tel quel. Ça n'a pas d'effet, puisque avant c'était «aucun lobbyiste», tandis que maintenant c'est «aucun lobbyiste-conseil»; donc sont exclus les lobbyistes d'entreprise et d'organisation. Et là ça revient au débat que nous avions sur la conditionnalité du degré de succès d'une opération pour recevoir une rémunération...
M. Chagnon: Pour le lobbyiste d'entreprise?
M. Bégin: Conseil. Bien là, je me demande sérieusement si nous ne devrions pas inclure effectivement le lobbyiste d'entreprise également dans cette catégorie-là, parce que...
Le Président (M. Paré): Est-ce que c'était inclus, M. le député de Westmount―Saint-Louis, dans votre sous-amendement?
M. Chagnon: Non.
M. Bégin: Non, actuellement il ne l'est pas.
Le Président (M. Paré): Excusez.
M. Bégin: Ce que nous avons actuellement dans le texte de loi, c'est «aucun lobbyiste». Donc, personne, quel que soit le type de lobbyisme. J'ai fait porter ma discussion exclusivement sur le lobbyiste d'organisation. Donc, en toute logique, je devrais avoir ici, à ce paragraphe, «aucun lobbyiste-conseil ou d'entreprise ne peut exercer», si j'étais logique avec ce que j'ai dit. Et, au deuxième alinéa, il va falloir apporter un amendement.
(Consultation)
M. Bégin: En fait, là, il faudrait que je mette aux deux alinéas qu'aucun lobbyiste-conseil ou d'entreprise ne peut exercer ― à la deuxième ligne, même chose ― ne peut exercer ses activités moyennant une contrepartie.
C'est ça, pour être en... Je dirais, à l'article 24, tel qu'il est dans notre cahier, là: «Aucun lobbyiste conseil ou d'entreprise ne peut exercer ses activités moyennant une contrepartie conditionnelle à l'obtention d'un résultat ou subordonnée au degré de succès de ses activités.» C'est le premier alinéa.
Puis le deuxième devrait se lire: «Aucun lobbyiste-conseil ou d'organisation ne peut...» Je supprimerais le «non plus»...
Une voix: D'organisation.
M. Bégin: J'ai dit quoi? Excusez-moi. «Aucun lobbyiste-conseil ou d'entreprise ne peut exercer ses activités moyennant une contrepartie provenant d'une subvention ou d'un prêt du gouvernement, d'une municipalité ou de l'un de leurs organismes.»
Là, je pense que ça serait en cohérence avec ce qu'on va faire à l'article 59, quand on va décider d'exclure, bien, selon ce qu'on a décidé avant, là, certains lobbyistes d'organisation.
Le Président (M. Paré): M. le député de Westmount―Saint-Louis.
M. Chagnon: C'est un article important, ça, parce qu'il y a eu...
M. Bégin: Oui, c'est fondamental.
M. Chagnon: ...plusieurs organismes qui sont venus nous parler de cette question-là: l'ADISQ, le RPGTI, l'AICQ, le Barreau, le Protecteur du citoyen, la CCQ...
Le Président (M. Paré): Ça précise la charge publique, aussi.
M. Bégin: Bien, c'est un article-clé, parce que c'est le degré de succès de ses activités qui conditionne le paiement, et être payé à même le produit d'une subvention ou d'un prêt du gouvernement, c'est... On est au coeur du projet de loi.
Le Président (M. Paré): M. le député de Westmount―Saint-Louis.
M. Chagnon: Est-ce qu'on ne pourrait pas améliorer le projet de loi en y ajoutant un 24.1?
M. Bégin: Bien, peut-être que oui, ça dépend de votre 24.1.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Bégin: As-tu le texte? On l'a?
M. Chagnon: C'est inscrit ici, oui: Ajouter à l'article 24...
M. Bégin: Ah, oui! Ce ne sera pas long.
M. Chagnon: Il est interdit, pour un lobbyiste ou une personne liée selon la définition de la Loi sur les impôts, d'accepter quelque rémunération ou avantage que ce soit de la part d'un titulaire de charge publique dans le cadre de l'exécution d'un mandat pour un lobbyiste conseil ou alors qu'il exerce ses fonctions pour un lobbyiste d'entreprise ou d'organisation. Il est interdit, pour une personne ou une société en nom collectif ou en commandite ou une personne liée selon la définition de la Loi sur les impôts dont les services sont retenus par un titulaire de charge publique pour la mise en oeuvre ou l'application d'une loi, d'un règlement, d'un programme, d'une directive, d'une ligne directrice ou d'un plan d'action, d'exiger ou d'accepter une rémunération ou un avantage quelconque de la part d'un particulier qui possède un intérêt quelconque dans l'application de cette loi, ce règlement, ce programme, cette directive, cette ligne directrice ou ce plan d'action.
M. Bégin: M. le Président, là, je vous avoue que je ne vous suis pas. C'est comme si vous renversiez complètement la situation et que la loi visait non plus le lobbyiste, mais le titulaire d'une charge publique, et c'est comme si le titulaire de la charge publique, c'est lui qui rémunérait le lobbyiste. Je ne comprends pas.
M. Chagnon: Bien, ça peut être le cas: le gouvernement peut engager, par exemple, un consultant ou quelqu'un qui est dans une fonction donnée, une fonction particulière, et cherche à éviter la double rémunération, la rémunération que le gouvernement pourrait donner à quelqu'un qui pourrait éventuellement avoir un client intéressé par le même objet.
M. Bégin: Mais j'aimerais comprendre, dans un cas concret, où on pourrait trouver une situation comme celle-là. Je ne sais pas qu'est-ce que vous visez là, mais... Remarquez que c'est peut-être possible: le gouvernement, à l'occasion, peut donner un mandat ― je ne sais pas, moi ― de faire connaître quelque chose. Mais il me semble qu'il manque un élément, c'est celui de faire des représentations auprès d'un titulaire d'une charge publique, puisque, par hypothèse, on s'adresserait à la population. Je ne comprends pas.
M. Chagnon: Vous ne comprenez pas? Je vais vous donner un cas: Groupe Everest. Le Groupe Everest. Le fédéral organise ― puis n'importe quel gouvernement pourrait le faire, à la rigueur, si on essaie de se protéger contre tout le monde, là ― organise des groupes de commanditaires qui eux-mêmes reçoivent une partie du financement des commandites et sont aussi, par ailleurs, propriétaires d'une compagnie qui fait dans la publicité. Alors, reçoit, d'une part, du gouvernement fédéral...
M. Bégin: Mettons, du fédéral, du Québec, peu importe.
M. Chagnon: ...oui, reçoit une part, un montant, un actif pour avoir travaillé pour le gouvernement puis, d'autre part, reçoit un actif pour avoir reçu une partie du contrat.
(Consultation)
M. Bégin: Mais pour qui agit-il, sous quel chapeau agit-il quand il travaille pour le gouvernement, dans votre hypothèse?
M. Chagnon: Il avait un contrat du gouvernement pour faire la distribution des commandites et de la publicité.
M. Bégin: Oui, mais, à ce moment-là ― je prends votre cas ― le ministère de la Justice donne à un groupe de l'argent pour faire de la publicité. Si je lis mon article 2, ce n'est pas un lobbyiste, parce qu'il ne cherche pas à influencer: c'est moi qui lui donne la job. Donc, il ne cherche pas à influencer le gouvernement, il cherche à influencer la population. Mais ce n'est pas le lobbying à l'envers, ça.
M. Chagnon: Bien, en tout cas, je ne sais pas comment vous appelez ça, mais ça m'apparaît évident que des firmes, qui sont celles qui sont mentionnées à l'heure actuelle, sont des firmes qui ont fait un lobby pour avoir le contrat qu'elles ont eu.
M. Bégin: Ah! O.K.
M. Chagnon: Hein? Alors, à partir du moment où elles ont eu leur contrat, elles se trouvent dans une situation où elles reçoivent de l'argent de l'État pour donner un contrat qu'elles se redonnent au bout de la ligne. Alors, elles sont doublement rémunérées: rémunérées pour le travail d'avoir donné le contrat et rémunérées pour le travail d'avoir fait le contrat.
M. Bégin: En tout cas, je ne sais pas ce que vous... Mais est-ce que ça réfère à ce qu'on a vu au fédéral, là?
M. Chagnon: Oui, oui, c'est ça que ça bloque.
M. Bégin: J'avoue honnêtement que ce que j'ai vu là est assez exceptionnel, hein?
M. Chagnon: Bien, je n'ai pas dit que ça... oui, c'est pour ça que j'ai...
M. Bégin: Non, mais, pour être clair, là: Est-ce que ça veut dire que, quand la compagnie a reçu... non, une compagnie était chargée de faire la distribution ou la répartition, l'équilibre ― choisissez le mot le plus neutre possible ― entre les entreprises. Elle reçoit pour ça, mettons, 500 000 $. Elle-même, par une de ses filiales, reçoit une subvention.
M. Chagnon: Un montant.
M. Bégin: Et, pour ça, bien, la première prend une quote-part de ce qu'elle a reçu, donc double rémunération.
M. Chagnon: Exact.
M. Bégin: Wo! j'avoue honnêtement que je ne lisais pas le texte dans cet esprit-là du tout.
M. Chagnon: Relisons-le.
M. Bégin: Oui.
n
(20 h 30) nM. Chagnon: «Il est interdit, pour un lobbyiste ou une personne liée selon la définition de la Loi sur les impôts ― pour une personne liée ― d'accepter quelque rémunération ou avantage que ce soit de la part d'un titulaire de charge publique dans le cadre de l'exécution d'un mandat pour le lobbyiste-conseil ou alors qu'il exerce ses fonctions pour le lobbyiste d'entreprise d'organisation.
«Il est interdit, pour une personne ou une société en nom collectif ou en commandite ou une personne liée selon la définition de la Loi sur les impôts dont les services sont retenus par un titulaire de charge publique pour la mise en oeuvre ou l'application d'une loi, d'un règlement, d'un programme, d'une directive, d'une ligne directrice ou d'un plan d'action ― il s'agissait d'un plan d'action, dans le modèle que j'ai donné comme exemple ― d'exiger ou d'accepter une rémunération ou un avantage quelconque de la part d'un particulier qui possède un intérêt quelconque dans l'application de cette loi, ce règlement, ce programme, cette directive, cette ligne directrice ou ce plan d'action.»
M. Bégin: Écoutez, c'est une situation vraiment imprévue que vous soulevez là. Je confesse...
M. Chagnon: Bien, imprévue dans notre projet de loi, mais...
M. Bégin: Oui, mais on l'a appris récemment. Avant que je le lise dans le journal, il y a trois semaines, je n'aurais jamais pensé que ça pouvait arriver. Mais on sait qu'un accident, c'est ce qui ne devait pas arriver puis qui est arrivé pareil, hein?
M. Chagnon: Oui. Alors, une fois qu'on a vu l'accident, là, on est aussi bien de mettre un garde-fou.
M. Bégin: Je vous propose... pas un refus, je demande à notre légiste de regarder ça. J'ai vu qu'il a déjà mis des indications. Mais je lui demande de regarder ça dans un esprit d'ouverture, en tenant compte de l'expérience qui est là. C'est parce que, moi, je cherchais quelque chose qui correspondait à ce que j'avais déjà discuté dans 24. C'est pour ça que je n'arrivais pas à faire... Je me disais: Mais où veut-il aller? Mais là vous avez un cas très différent.
Alors, on pourrait adopter 24 tel qu'il est là puis on pourrait ne pas adopter ou adopter 24.1. C'est tout comme. Ce que je propose, c'est qu'on adopte 24, on regarde puis, d'ici une demi-heure, maximum, on revient sur le 24.1. Et là je verrai ce qu'on me recommandera de faire. Mais je demande qu'on le regarde comme étant une hypothèse que nous n'avions pas regardée et qui est nouvelle, alors regarder le texte plutôt dans l'esprit de dire: Comment peut-il être formulé pour qu'il soit le plus en conformité avec l'esprit du texte actuel, mais aussi qu'il ferme la porte qu'on veut fermer.
Le Président (M. Paré): Alors, M. le ministre, si je comprends bien, l'amendement de l'article 24 serait adopté, l'article, tel qu'amendé, serait adopté, et 24.1, on suspendrait.
M. Bégin: 24.1 serait suspendu le temps qu'on regarde, et, à ce moment-là, on discutera ensemble.
Le Président (M. Paré): Adopté?
M. Chagnon: Adopté.
Le Président (M. Paré): L'article 25, M. le ministre.
M. Bégin: Pardon?
Le Président (M. Paré): L'article 25.
M. Bégin: Oui. «Nul ne peut, s'il a été titulaire d'une charge publique pendant au moins un an au cours des deux années qui ont précédé la date où il a cessé d'être titulaire d'une telle charge, exercer à titre de lobbyiste-conseil des activités de lobbyisme auprès d'un titulaire d'une charge publique.
«Cette interdiction n'est applicable que si la charge publique dont était titulaire la personne assujettie à l'interdiction était l'une ou l'autre des charges suivantes:
«1° membre du Conseil exécutif, secrétaire d'État, leader parlementaire du gouvernement, whip en chef du gouvernement ou président du caucus du parti du gouvernement;
«2° membre du personnel de cabinet, autre qu'un employé de soutien, d'une personne titulaire d'une charge visée au paragraphe 1°, sous-ministre ou autre titulaire d'un emploi visé à l'article 55 de la Loi sur la fonction publique ou titulaire d'un emploi visé à l'article 57 de cette loi.»
Bon. Alors, le chapitre dans lequel nous sommes, M. le Président, c'est plutôt le chapitre de l'après-mandat, c'est-à-dire qu'on regarde des règles qui sont plus de la nature de l'éthique ou de la déontologie que sur le lobbyisme en tant que tel. Mais c'est un peu le contrepoids de ce qu'il y a dans le lobbying, puisqu'on y parle de titulaire de charge publique.
Alors, évidemment, c'est qu'un ministre, entre autres, ne pourrait exercer des activités de lobbyiste-conseil pendant deux ans après la fin de son mandat, quelle que soit la forme que prend sa fin de mandat: démission, départ ou défaite électorale, peu importe. Alors, pendant deux ans. Moi...
M. Chagnon: Même si t'as été ministre pour six mois, ou un mois ou deux jours?
M. Bégin: On ne fait pas de distinction, mais remarquez qu'on pourrait dire qu'il y ait au moins... peut-être pendant un an. Peut-être, on pourrait mettre une chose comme ça, mais ce n'est pas ça qui est important, c'est plutôt la période de purgatoire.
M. Chagnon: Le ministre Levine, il arrive un accident lundi prochain, il n'est plus ministre ou, disons, il démission comme ministre. Il serait sujet... Bien, pas lui, parce que la loi n'est pas adoptée, etc., mais, dans un cas comme ça, on dirait à ce ministre-là: Pendant deux ans, vous n'avez pas le droit de fréquenter le monde avec qui vous avez toujours travaillé.
M. Bégin: Bien, la quantité d'informations que vous avez pu acquérir dans l'espace de quelques mois peut être assez importante, hein, et une information peut être névralgique. Je vais donner un exemple qui me vient, là, comme ça. On discute pour savoir si, oui ou non, on va mettre une carte à puce, hein?
M. Chagnon: Une carte à puce, oui.
M. Bégin: Une carte à puce, bon. Il en est question depuis des années, etc. C'est connu.
M. Chagnon: Oui, oui, 10 ans, 15 ans, oui.
M. Bégin: Mais imaginons que, au Conseil des ministres, pendant que... La personne que vous dites apprend que, oui, le gouvernement va aller de l'avant avec la carte à puce, et les développements sont extraordinaires, on ne le mentionnera pas, mais, d'ici un an, ça va être mis en marché, puis là, bien, ça va être prêt à être mis en marché. Cette information-là est privilégiée, elle est significative, puisque, le lendemain, la personne en question, qui a eu un accident, pourrait se prévaloir de cette information privilégiée et partir une entreprise qui, comme par hasard, arriverait juste à point nommé pour être capable de bénéficier d'un avantage concurrentiel considérable par rapport aux autres. Bien, en fait, c'est ça qu'on vise. Ce n'est pas nécessairement d'avoir été longtemps à cette fonction-là qui nous permet d'apprendre des choses. Vous le savez comme moi, d'être au Conseil des ministres vous permet d'apprendre beaucoup de choses.
M. Chagnon: Bien sûr, mais l'article 29 prévoit ça: «Nul ne peut, dans l'exercice de ses activités de lobbyisme, divulguer des renseignements confidentiels dont il a pris connaissance dans l'exercice où à l'occasion de l'exercice d'une charge publique dont il a antérieurement été titulaire.»
M. Bégin: Oui, mais ça, c'est... Il y a deux volets: il y a le fait que vous avez de l'information privilégiée, hein. Ça, on dit, de toute façon... Oublions le lobbying, là, je pense qu'il y a toujours la règle du conflit d'intérêts, hein? Quelqu'un qui a appris une information privilégiée ne peut pas... On se rappellera, en 1958-1959, il y a eu ce qu'on avait appelé à l'époque le scandale du gaz naturel, bon. Des membres du Conseil exécutif...
M. Chagnon: Remarquez que j'ai lu ça, hein.
M. Bégin: Bien, moi aussi, parce que...
M. Chagnon: Trop jeune pour ça.
M. Bégin: En 59, moi, j'avais 16 ans.
M. Chagnon: Bon, moi, j'avais 6 ans.
M. Bégin: Ha, ha, ha! Alors, il y avait eu cette nouvelle à l'effet que des membres du Conseil des ministres avaient appris qu'il y aurait, bon, quelque chose dans le gaz naturel, et certains avaient acheté des actions, ce qui avait fait un coup fumant. Bon. Ça, c'est de l'information privilégiée. Mais on peut aussi faire du lobbying non pas pour toucher une affaire comme celle-là, mais utiliser pour faire des pressions en faveur d'un tiers, pour un tiers. Et là c'est dans l'exercice de son activité de lobbyisme, entre se donner une information qui va être bénéficiaire... et je pense que c'est plus l'article 29 que celle de faire de l'activité de lobbyisme. Et c'est deux angles pour présenter ce qui peut se ressembler mais que c'est quand même différent. «Divulguer des renseignements confidentiels dont il a pris connaissance», ça, c'est rendre public.
M. Chagnon: Ça, c'est 29, ça.
M. Bégin: Pardon?
M. Chagnon: Ça, c'est 29. 28 prévoit...
M. Bégin: L'avantage indu.
M. Chagnon: Un avantage indu.
M. Bégin: 29, c'est divulguer des renseignements personnels.
M. Chagnon: Puis 26 cherche à éviter les conflits d'intérêts.
M. Bégin: Hein?
M. Chagnon: Puis 26 cherche à éviter les conflits d'intérêts.
M. Bégin: Oui. C'est parce que ce n'est pas la même chose que de divulguer une information qui ne doit pas être divulguée, ce n'est pas la même chose de tirer un avantage pour soi-même que de faire du lobbying où le grand bénéficiaire peut être un tiers. Le bénéfice du lobbying, c'est le tiers, puis le tiers, s'il bénéficie d'une information que le ministre avait de son activité de ministre, il peut en tirer un profit.
Donc, on a trois situations différentes mais qui sont très proches l'une de l'autre. Et c'est des règles qui... C'est pour ça que je dis que c'est plus des règles d'éthique. Mais qu'on passe de deux qui sont carrément de la nature de la déontologie ou de l'éthique puis qu'on passe dans la troisième qui est le lobbying, bien, c'est quasiment comme un miroir des deux premières.
M. Chagnon: O.K. Alors, au départ, on comprend que les membres... D'ailleurs, je réécrirais ça, là: Membres du Conseil exécutif, le secrétaire d'État, etc. Le gouvernement est organisé comme cela aujourd'hui, là, mais ce n'est pas évident que ça va être organisé comme ça tout le temps, avec des secrétaires d'État, des leaders parlementaires du gouvernement, etc. Ce ne serait pas plus simple, il me semble, de dire ― et ça éviterait de changer la loi à toutes les fois que le modèle de gouvernement est changé ― tout simplement de dire ceci, c'est que les membres du Conseil... les personnes sujettes à l'assermentation pour siéger au Conseil exécutif.
Le Président (M. Paré): M. le ministre.
M. Bégin: C'est parce que, là-dedans, il y a des gens qui ne sont pas assermentés.
M. Chagnon: Comme qui?
M. Bégin: Le président du caucus, je pense, et le whip.
M. Chagnon: ...assermenté. Il a été assermenté, je l'ai vu.
M. Bégin: Ah! c'est nouveau, c'est nouveau.
n
(20 h 40) nM. Chagnon: C'est peut-être nouveau, mais, s'il n'avait pas été assermenté, il ne serait pas dans la liste. Seuls ceux qui sont dans votre liste, c'est ceux qui ont été assermentés.
M. Bégin: À ma connaissance, d'abord, le président du caucus ne siégeait pas au Conseil des ministres.
M. Chagnon: Non, non, mais là ça a été ajouté parce qu'on s'en tient au Conseil exécutif. Tous les noms que vous avez là, c'est les membres qui ont été assermentés au Conseil exécutif.
M. Bégin: Bon, admettons. Ça changerait quoi?
M. Chagnon: Bien, ça changerait qu'il peut bien ne plus avoir de secrétaire d'État, il peut bien avoir des ministres délégués à d'autre chose. L'organisation d'un cabinet, c'est l'organisation que le premier ministre actuel a choisie, mais ce n'est pas nécessairement une longue vie, ça.
M. Bégin: Oui. C'est qu'on me disait que le leader ne prête pas serment. C'est vrai. Cependant, il est toujours au Conseil des ministres à un autre titre que leader. Il est...
M. Chagnon: Qui? Bien, le leader, de toute façon, il est membre du Conseil exécutif. Et je vous suggère...
M. Bégin: C'est ça, c'est parce qu'il est toujours ministre de quelque chose.
M. Chagnon: Oui, oui. Bien oui, c'est ça. «Les personnes sujettes à l'assermentation pour siéger au Conseil exécutif», c'est bien plus clair puis ça vient éviter de... Parce que, l'année où le whip n'est pas membre du Conseil exécutif, ou le président du caucus, qu'est-ce qui arrive?
(Consultation)
M. Bégin: Alors, je demanderais, parce que c'est des explications techniques, que Me Charbonneau nous en parle, s'il vous plaît.
Le Président (M. Paré): Me Charbonneau.
M. Charbonneau (Pierre): Merci, M. le ministre, M. le Président. M. le député, les informations qu'on me donne, c'est que le whip en chef et le président du caucus, ils jurent d'accomplir fidèlement leurs fonctions et qu'ils ne dévoileront pas les renseignements obtenus dans le cadre de l'exercice de leurs fonctions, mais ça n'en fait pas une condition pour faire partie du Conseil exécutif. Bon, le ministre a mentionné aussi que le leader ne prêtait pas serment, mais par ailleurs il pouvait. Mais, en tout cas, le serment, on me dit que ce n'est pas une condition en soi pour siéger.
M. Chagnon: Bien, vous ne pouvez pas siéger au Conseil des ministres si vous n'avez pas été assermenté? Donnez-moi un exemple.
M. Charbonneau (Pierre): Puis le fait d'être assermenté...
M. Chagnon: Donnez-moi un exemple de quelqu'un qui a siégé... un élu qui a siégé au Conseil des ministres qui n'était pas assermenté.
M. Charbonneau (Pierre): Ça, je ne pourrais pas vous dire parce que je n'ai pas accès à ces...
M. Chagnon: D'ailleurs, vous n'en trouverez pas non plus. Pour assister au Conseil des ministres, pour être membre du Conseil des ministres, il faut être assermenté.
M. Charbonneau (Pierre): Mais le fait d'être assermenté ne fait pas nécessairement... ne nous autorise pas...
M. Chagnon: Il fait de vous un ministre qui permet... un ministre ou un membre qui a le droit de participer aux réunions du Conseil. C'est le cas de mon collègue le député de La Prairie, c'est le cas de notre collègue le député de ― le whip, là ― Nicolet. On vous amène une surprise, hein?
M. Charbonneau (Pierre): Votre proposition, c'est de dire: membre du Conseil exécutif...
M. Chagnon: Oui, bien, moi, ce que je vous suggère de dire: «Les personnes sujettes à l'assermentation pour siéger au Conseil exécutif». C'est celles-là que vous mentionnez, vous les décrivez spécifiquement: Des personnes qui sont sujettes.
M. Charbonneau (Pierre): Sujettes à l'assermentation.
M. Chagnon: Si tu n'es pas membre du Conseil exécutif, tu n'as pas de raison d'avoir un délai de carence qui...
M. Bégin: Remarquez que je comprends votre préoccupation puis, à première vue, je n'ai pas de réaction négative. C'est simplement que ce n'est pas la première fois que j'entends ça, puis je n'ai jamais eu une argumentation qui me permettait de dire: Vous aviez tort ou raison. Mais là, à écouter, je me rends compte que l'assermentation est une condition sine qua non et a l'avantage d'être neutre, dans ce sens que, un jour, on l'est, un jour, on ne l'est pas. Oui, c'est dépendamment du premier ministre. Donc...
M. Chagnon: Ça évite d'être obligé de refaire le projet de loi ou la loi à toutes les fois qu'il y a une modification à l'organisation.
M. Charbonneau (Pierre): Sauf qu'il faut convenir que, pour le commun des mortels, pour chacun qui va lire le projet de loi, ça ne dit pas grand-chose, ça.
M. Chagnon: Bien, ça ne dit pas grand-chose, les membres du Conseil exécutif! Moi, je considère que les membres du Conseil exécutif... le whip, le leader, pas le leader mais le whip, le président du caucus font partie du Conseil exécutif, ils ont été assermentés pour en faire partie.
M. Bégin: Je pense qu'on va vous donner raison, parce que la formulation permettrait d'inclure tout le monde.
M. Chagnon: Bien, oui.
M. Bégin: C'est vrai que c'est moins pédagogique, comme dit Me Charbonneau.
M. Chagnon: Ah! mais il y a des avocats qui se chargent de donner, pour pas cher, des cours de pédagogie là-dessus.
Le Président (M. Paré): Merci, M. le député de Westmount―Saint-Louis.
M. Bégin: Ha, ha, ha! Non, je pense qu'on va accepter ça.
M. Chagnon: Bien, c'est parce que ça... C'est parce que...
Le Président (M. Paré): L'amendement?
M. Bégin: Oui.
M. Chagnon: Le problème, c'est que le modèle est...
M. Bégin: Je trouve que, M. le Président, pour faire un clin d'oeil à mon collègue, c'est nettement mieux que l'amendement qu'il proposait, qui était de supprimer l'article 25. Alors là...
M. Chagnon: Bien, je ne suis pas rendu là.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Chagnon: Je ne suis pas rendu là.
M. Bégin: Ah! bien là ça ne me donne rien de changer le paragraphe si vous êtes pour le supprimer.
M. Chagnon: Ah! Mais, si je l'améliore tellement qu'il devient beau, hein?
M. Bégin: Ah bon! O.K. Je comprends que c'est une question d'image.
Le Président (M. Paré): Est-ce que l'amendement est adopté?
M. Bégin: Adopté, M. le Président.
M. Chagnon: C'est d'abord une question d'esthétique.
Le Président (M. Paré): Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté? Non?
M. Chagnon: Non, non, non.
Le Président (M. Paré): On n'est pas sur l'article 25, parce que là on a...
M. Chagnon: Oui. 25, là, on va passer un petit peu de temps.
Le Président (M. Paré): Vous avez un amendement.
M. Chagnon: On va avoir des questions, des questions. Alors, on dit ceci: «Nul ne peut, s'il a été titulaire d'une charge publique pendant au moins un an au cours des deux années qui ont précédé la date où il a cessé d'être titulaire d'une telle charge, exercer à titre de lobbyiste-conseil des activités de lobbyisme auprès d'un titulaire d'une charge publique.»
Vous allez m'expliquer pourquoi on ne peut pas exercer à titre de lobbyiste-conseil des activités de lobbyisme, par contre on peut le faire si on est un lobbyiste d'entreprise ou un lobbyiste d'organisation. En deux mots, c'est toujours l'exemple que je vous donnais. Je sais bien, M. le Président ― vous me corrigerez si vous trouvez que j'ai exagéré ― on n'est pas supposés s'appeler par nos noms ici, mais M. Bégin cesse d'être ministre, pour une raison ou une autre: ça ne lui tente plus, il n'aime pas ça ou il est tanné, et, pendant deux ans de temps, il ne peut pas exercer une charge, par exemple, de lobbyiste chez NATIONAL ― c'est ça, un lobbyiste-conseil ― mais il peut devenir président ou vice-président aux relations gouvernementales d'IBM Canada pour le Québec, puis ça, il peut le faire. Mais pourquoi on peut... pourquoi on crée une discrimination entre le lobbyiste-conseil puis le lobbyiste d'entreprise? Dans le fond, ce n'est pas évident.
Le Président (M. Paré): M. le ministre.
M. Bégin: Je suis sensible à ce que vient de dire le député de Westmount―Saint-Louis. En effet, pourquoi distinguer, si un ministre cesse d'être ministre, qu'il devienne lobbyiste-conseil ou lobbyiste d'entreprise? En fait, c'est l'activité de lobbyisme que l'on veut contrôler. À ce moment-là, on a un problème, parce que je deviens lobbyiste chez, je ne sais pas, Bell, une grosse compagnie, Bombardier, n'importe quelle compagnie qu'on puisse imaginer, et que, le lendemain, parce que je serais dans l'entreprise, je serais le vice-président X et que je pourrais faire ça, à mon point de vue, il n'y a pas de nuance à faire entre cette fonction-là et celle que je pourrais exercer comme lobbyiste-conseil. Alors, pourquoi...
M. Chagnon: Ah! on doit corriger la loi.
M. Chagnon: On doit corriger la loi.
M. Bégin: Oui, c'est ce que je viens de vous dire tout doucement.
M. Chagnon: Alors, il s'agirait tout simplement d'enlever le mot «conseil».
M. Bégin: Non, parce que nous tomberions avec le lobbyisme d'organisation.
M. Chagnon: Non. «Exercer à titre de lobbyiste des activités de lobbyisme auprès d'un titulaire d'une charge publique.»
M. Bégin: Oui, mais on a dit que le lobbyisme d'organisation n'était pas totalement exclu.
M. Chagnon: Right, c'est vrai. Alors, comment on l'écrit?
M. Bégin: Donc, quand on va faire notre règlement, on aura un problème.
M. Chagnon: Comment on fait ça?
M. Bégin: Bien, c'est qu'on peut dire ici: «Nul ne peut ― la troisième ligne du premier paragraphe ― exercer à titre de lobbyiste-conseil ou d'entreprise des activités de lobbyisme auprès d'un titulaire d'une charge publique.»
M. Chagnon: Ah! Bien, la forme, là, écrivez-la comme vous voudrez.
Le Président (M. Paré): M. le ministre.
M. Bégin: Alors, je maintiens que nous pourrions dire, à la troisième ligne: «Exercer à titre de lobbyiste-conseil ou d'entreprise des activités de lobbyisme.»
À ce moment-là, nous serions cohérents avec chacune des mesures que nous avons adoptées.
M. Chagnon: Il n'y a pas lieu de préciser dans le domaine d'activité où il était responsable? Si vous avez été ministre de la Justice, il me semble qu'il n'y a rien qui vous empêche de faire du travail pour l'agriculture.
M. Bégin: Non. Non, parce que le ministre apprend trop d'informations, au-delà de son propre ministère, en siégeant au Conseil des ministres. Moi, je pense que j'ai appris beaucoup plus de choses sur les autres ministères que j'ai pu en apprendre sur mon propre ministère. Parce qu'une fois que je connais mon ministère ça va bien. Tout le reste, c'est un produit. Alors, quand on pense qu'il y a 20 et plus personnes alentour de la table et que chacun à tour de rôle doit parler de ses problèmes, de ses projets, moi, je pense qu'on en prend autant d'ailleurs.
M. Chagnon: Puis, le premier ministre, là-dedans, qu'est-ce qu'il fait?
M. Bégin: Bien, il est un ministre.
M. Chagnon: Oui, bien sûr. Mais il est sûr qu'il peut se trouver de l'ouvrage après être premier ministre.
M. Bégin: Bien, il y a de l'ouvrage, mais il y a de l'ouvrage autre que celui de lobbyiste, n'est-ce pas?
M. Chagnon: Oui.
M. Bégin: Je pense, en tout cas. Moi, je sais bien que je pourrais faire mon ancien métier d'avocat demain matin, puis je ne m'en irais pas, pas du tout, faire du travail de lobbying.
M. Chagnon: Il nous en manque plusieurs, dans nos anciens premiers ministres. Ils sont devenus... ils sont retournés au droit-conseil. Un conseil puis un lobbyiste, c'est quoi, la différence?
n
(20 h 50) nM. Bégin: Ce n'est pas du tout pareil. À l'occasion, un avocat peut faire du lobbying, mais vous pouvez faire toute votre vie du droit sans faire de lobbying une seule fois.
M. Chagnon: Ah bien! oui, ça c'est sûr. Faire du droit de la famille, ce n'est pas bien fort sur le lobbying. Mais je ne pense pas que, lorsqu'on engage un conseil, un avocat-conseil, dans une des grandes firmes, c'est pour faire du droit de la famille.
M. Bégin: Bien, je ne sais pas, moi. Si je suis avocat, mettons, d'entreprise et que les grandes entreprises ont besoin d'avoir quelqu'un qui a une stature imposante, souventefois, elles vont être attirées par la personne qui occupait un ancien poste, mais le travail va être fait par des avocats plus jeunes qui vont fournir l'expertise. Parce que la personne qui arrive là a peut-être une grande connaissance généraliste de tout ce qui existe mais n'a pas une connaissance pointue, technique que les jeunes avocats vont être en mesure de fournir. Non, je pense que ça peut se comprendre très bien. Je demanderais peut-être une suspension de deux minutes parce que...
M. Chagnon: J'ai cru comprendre qu'il y a un problème.
M. Bégin: Il y a un petit problème sur notre proposition. De quelques instants.
Le Président (M. Paré): Sur l'article 24.1?
M. Bégin: Non, sur 25.1°.
Le Président (M. Paré): Suspension pour quelques minutes.
(Suspension de la séance à 20 h 51)
(Reprise à 20 h 52)
M. Bégin: M. le Président?
Le Président (M. Paré): Oui, M. le ministre.
M. Bégin: Je pense que Me Louis Sormany pourrait nous apporter des précisions sur le paragraphe 1° de l'article 25, où on a parlé de l'assermentation. C'est des connaissances que je n'avais pas, et je pense que, pour le bénéfice des membres de la commission, ce serait important qu'il puisse nous les communiquer.
Le Président (M. Paré): Il me faut le consentement pour revenir sur notre...
Des voix: Oui.
Le Président (M. Paré): Consentement. M. Sormany.
M. Sormany (Louis): Oui. O.K. Bon. Louis Sormany, Secrétariat à la législation, ministère du Conseil exécutif. Premièrement, je voudrais préciser que les députés comme le whip ou le président du caucus ne sont pas comme tels des membres du Conseil exécutif. Premier point. Et, deuxièmement, ils ne sont pas assermentés, ils ne sont pas autorisés par un serment à siéger au Conseil. Le serment qu'ils ont prêté, c'est un serment d'agir comme whip, un serment d'office à titre de whip, dans leurs fonctions, et un serment de ne pas révéler ce qu'ils apprendraient lors des réunions du Conseil, de ne pas révéler... un serment de discrétion par rapport aux réunions du Conseil des ministres. C'est ça, le serment... Je les ai vus, je ne les ai pas apportés avec moi parce que je suis arrivé à la course. Et puis, donc, ils n'ont pas de serment comme tel qui les autorise à siéger au Conseil des ministres.
M. Chagnon: S'ils ne siégeaient pas au Conseil des ministres, M. Sormany, leur nom ne serait pas là.
M. Sormany (Louis): Oui. Ils siègent, en pratique, mais ce n'est pas le serment qui les autorise.
M. Chagnon: Alors, trouvez... Au lieu de les énumérer, trouvez une façon de ...
M. Sormany (Louis): On va trouver quelque chose.
M. Chagnon: Tous les mêmes dans le même sac, voir un dénominateur commun pour tout le monde.
M. Sormany (Louis): Ce qu'on proposerait... Bien, ce qu'on pourrait suggérer, c'est peut-être «membre du Conseil exécutif ou député autorisé à siéger au Conseil des ministres.»
M. Chagnon: Parfait.
M. Sormany (Louis): Ça vous va?
M. Chagnon: Parfait.
M. Bégin: Alors, M. le Président, nous allons proposer de retirer l'amendement que nous avions proposé et nous allons le remplacer par un autre dont les termes seront ceux que Me Sormany vient de dire. Et je crois que ça fait le bonheur de tout le monde.
M. Chagnon: Oui, absolument. C'est exactement le sens de ce que je...
Le Président (M. Paré): Adopté tel qu'amendé?
M. Chagnon: Oui, oui. C'est exactement le sens de ce que je suggérais.
M. Bégin: Merci, Me Sormany.
Le Président (M. Paré): Merci.
M. Chagnon: Parce que, dans le fond, c'est ça qui est le problème. Si le whip ou le président du caucus n'assistaient pas aux réunions du Conseil des ministres, son appellation contrôlée ne serait pas dans la loi.
Le Président (M. Paré): L'article 24, tel que révisé, est adopté?
M. Bégin: Adopté. Merci, Me Sormany.
M. Chagnon: Et on continue.
Le Président (M. Paré): L'article 25. On continue, oui. M. le ministre.
M. Bégin: J'avais donné une réponse. Je ne sais pas si elle avait été satisfaisante.
M. Chagnon: Vos réponses sont toujours satisfaisantes.
Le Président (M. Paré): L'article 25...
M. Chagnon: Vos réponses sont toujours satisfaisantes.
M. Bégin: Ha, ha, ha! Bien là la preuve que c'est...
Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 25 est adopté?
M. Chagnon: Non, M. le Président. La vitesse tue.
M. Bégin: La preuve que ce n'est pas vrai, c'est qu'on vient de changer ma réponse par une autre qui était meilleure. Donc, celle-là est bonne.
M. Chagnon: Oui, vous avez changé votre réponse. Ça la rend plus satisfaisante?
Le Président (M. Paré): M. le député de Westmount―Saint-Louis.
M. Chagnon: Alors, «membre du personnel de cabinet, autre qu'un employé de soutien, d'une personne titulaire d'une charge visée au paragraphe 1°, sous-ministre ou autre titulaire d'un emploi visé à l'article 55 de la Loi sur la fonction publique.» Alors, on parle du cabinet, d'une des personnes qui est mentionnée à l'article 1, au paragraphe 1°, hein?
M. Bégin: Exact. C'est ça.
M. Chagnon: Et qu'est-ce que vous mentionnez, quand M. Châteauvert qui est venu nous rencontrer ici nous disait que le projet de loi aurait trois impacts sur les titulaires de charge publique qui travaillent dans les cabinets? En principe, il prétendait que ça discréditait le personnel politique... «Ça rend l'accès au marché du travail plus difficile et rend le recrutement du personnel politique de qualité plus difficile.» Vous réagissez comment à ça?
Le Président (M. Paré): M. le ministre.
M. Bégin: D'abord, je ne partage pas l'idée que l'interdiction de pratiquer pendant un certain temps une activité après avoir quitté une fonction comme celle-là discrédite. À mon point de vue, au contraire, ça prouve l'importance de cette fonction et ça prouve l'importance de ce qui est appris, ce qui est connu, ce qui est su dans l'exercice de ses fonctions et ça montre à la population qu'on respecte les informations que l'on reçoit. Et moi, je ne vois pas du tout là-dessus...
Deuxièmement, j'ai dit à plusieurs reprises que j'avais eu de nombreux attachés politiques, comme n'importe quel ministre, puisque ça fait déjà huit ans que j'occupe la fonction. J'ai compté, là, qu'il y avait au-delà de 40, au-delà de 50 personnes qui ont agi dans mon cabinet depuis que je suis là. Mettons-en au moins le tiers qui aurait été du personnel de soutien, ça laisse encore beaucoup de monde. Et, à ma connaissance, personne n'est entré dans mon cabinet pour devenir un lobbyiste. Tout le monde est venu parce qu'ils croyaient à une cause, appréciaient ce que j'étais, appréciaient la fonction qu'ils occupaient, croyaient servir, et je pense que c'est peut-être le premier mot que j'aurais dû dire, croyaient servir. C'est vraiment ça qui anime les jeunes qui travaillent avec nous. Ils pensaient d'acquérir une expérience pour le futur, sans la qualifier comme telle, ne s'enrichissaient certainement pas sur le plan financier, parce que ce ne sont malheureusement pas des emplois qui sont rémunérés autant qu'ils devraient l'être, dans certaines circonstances. Bref, je ne crois pas qu'ils sortent dévalorisés.
C'est sûr que ça peut être difficile de dire: Je détiens, par ce que j'ai fait depuis deux ou trois ans, une expérience fantastique qui pourrait me permettre de gagner ma vie demain matin à tel endroit si je faisais telle chose. Mais, justement, c'est ça que nous ne voulons pas qui soit fait, et c'est normal que ce soit comme ça. De la même manière que le ministre ne se sent pas dévalorisé parce qu'on lui dit: Vous avez appris de l'information et vous ne pouvez pas l'utiliser pour vous-même, pour un tiers; vous ne pouvez pas le faire pour personne, c'est général. Tandis que, pour l'attaché politique, ça va être limité au ministère dans lequel il a travaillé. Bien sûr, s'il a circulé entre plusieurs ministères, bien là ça peut être un peu embêtant pour lui parce que ça élargit l'éventail, mais, fondamentalement, il n'y a pas de différence. Moi, je ne crois pas que ça diminue.
Et je pense que vous avez posé une bonne question à M. Châteauvert. Lorsqu'il a comparu devant nous, vous lui avez demandé: Si on vous offrait quelque chose de semblable, à vous et à tout le monde, là, qui est dans la même situation que vous? Et si je me rappelle bien, vous proposiez, bien, si c'est une loi fédérale, que trois ans à une fonction pourraient donner accès à une classification dans la fonction publique, et là évidemment ouverture. Et, spontanément, il n'a pas répondu oui, mais, après un certain temps, il a effectivement convenu que ça pourrait être pas la réponse, mais certainement un début de réponse, en termes non pas de dénigrement de la fonction, mais plutôt comme étant une alternative intéressante pour celui qui a fait un cheminement pendant quelques années.
Parce qu'on peut comprendre que, au-delà de la préoccupation que nous avons, il reste que quelqu'un qui a fait quatre, cinq et six ans dans une fonction s'est un peu coupé d'un autre monde qui était celui qu'il avait avant. Par exemple, moi, j'en ai eu plusieurs qui travaillaient en sciences politiques. Venir au ministère de la Justice, ce n'est peut-être pas un problème, mais aller, mettons, à l'Environnement... puis si j'avais été ailleurs, là ils se seraient peut-être éloignés un peu de leur univers. Donc, après un certain temps, qu'on puisse avoir non seulement une prime de séparation importante... Quand c'est six ans, ça vous donne droit à une année de salaire. Ça peut paraître beaucoup, mais faire six ans dans la même fonction avant d'acquérir ça... ça prend beaucoup de temps.
Alors, est-ce qu'on ne peut pas trouver des moyens comme ça? La réponse, moi, que je donne, c'est oui. Ça n'enlève rien à la qualité de ce qu'on a fait, mais c'est la compensation qui n'est peut-être pas suffisante.
M. Chagnon: Il faut comprendre qu'il s'agit de personnes qui n'ont aucune sécurité d'emploi, qui sont sujets au libre arbitre du ministre. Il peut les engager, les démettre, les réengager, les redémettre puis... Mais on sait pertinemment que ça peut difficilement être autrement, cet aspect-là. Je pense qu'on a un vote. On va aller voter.
M. Bégin: C'est le vote, je crois.
Le Président (M. Paré): Oui, le vote. Donc, suspension. Nous serons de retour après le vote.
(Suspension de la séance à 21 heures)
(Reprise à 21 h 25)
Le Président (M. Paré): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons débuter. M. le ministre, M. le député de Westmount―Saint-Louis, membres de la commission, nous en sommes à l'article 25. M. le ministre.
M. Bégin: Je disais que c'était plutôt au député de Saint-Jacques, je crois, qui avait des observations...
Le Président (M. Paré): Westmount―Saint-Louis.
M. Bégin: ...parce qu'on avait déjà entrepris l'étude de cet article. J'aurai peut-être d'autres commentaires à faire, mais pour le moment j'attendrais pour voir si le député a d'autres points.
Le Président (M. Paré): M. le député.
M. Chagnon: On pourrait peut-être reprendre la question, là, du lobbyiste-conseil. Moi, ma question était la suivante: Pourquoi on nomme... En fait, pourquoi on exige d'une personne qui a une charge publique, par exemple le ministre... Je reprends mon exemple de tout à l'heure: M. Bégin est ministre, et puis, pendant deux ans de temps, il ne peut pas être lobbyiste-conseil, il ne peut pas aller travailler chez NATIONAL, mais, par contre, il peut devenir vice-président affaires publiques ou affaires gouvernementales de Bell Canada ou de Bombardier ou d'une compagnie que vous connaissez à Québec, nommez-la. Mais pourquoi on peut permettre à un ancien ministre de devenir lobbyiste d'entreprise mais pas lobbyiste-conseil?
M. Bégin: Je ferais une distinction par rapport à ce que j'ai mentionné antérieurement. À 25, c'est le lobbyiste-conseil qui serait visé, alors que, dans le 26, on couvrirait le lobbyiste d'entreprise à l'égard d'une entreprise oeuvrant dans les secteurs où il a été ministre lui-même. Par exemple, évidemment, si j'allais dans une entreprise de lobbyisme pour le droit... En droit, c'est plutôt rare, mais prenons en matière de transport, quelqu'un qui aurait été ministre aux Transports, qui irait dans une entreprise de transport et qui occuperait la fonction de lobbyiste de l'entreprise, là il y aurait interdiction en vertu de 26, alors que... C'est ce que nous visons et non pas le lobbyiste d'entreprise quand ça serait dans une activité complètement différente. Mettons qu'il ferait du lobbying d'entreprise dans un secteur où il n'a jamais oeuvré comme ministre, là on lui permettrait de le faire. C'est un peu le sens de la question que vous posiez tantôt à l'égard d'un attaché politique.
M. Chagnon: Demain matin, M. Bégin, Natrel vous engage. Natrel, une compagnie de lait, elle vous engage, puis vous travaillez pour Natrel. Vous avez été ministre de la Justice, vous avez été ministre de l'Environnement. Bon, je comprends que les vaches, ça fait un peu de dommages à l'environnement...
M. Bégin: C'est un peu environnemental, mais si peu, si peu.
M. Chagnon: Mais c'est un environnement... Ça aide aussi l'environnement, ça dépend de quel côté on regarde la vache.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Chagnon: Bref, il n'y a pas de raisons qui font en sorte qu'on devrait vous empêcher de devenir vice-président ou président de Natrel.
M. Bégin: C'est ça. Alors, 25 et 26 font la distinction. Et tout à l'heure, lorsque je donnais mon explication, j'avais, disons, omis de relire mon 26 et j'ai été un petit peu imprudent en m'avançant. Mais je pense que, en ramenant ça tel que c'est là, on couvre les deux réalités, selon la sévérité qu'on aime, et non pas généralisée, mur à mur.
M. Chagnon: Alors, dans 25, la personne qui a une charge publique ne peut pas devenir lobbyiste-conseil. Dans 26, il ne peut pas devenir ni lobbyiste-conseil ni lobbyiste d'entreprise dans le domaine spécialisé dans lequel il était.
M. Bégin: Exact.
M. Chagnon: Qu'est-ce qui arrive du premier ministre?
M. Bégin: On présume que le premier ministre est un ministre un peu superministre. Donc, il couvre tous les champs d'activité. Non, mais la question est pertinente. Je crois que l'empêchement existerait pour lui à l'égard de l'ensemble, parce que, au poste qu'il occupe, il est sujet à toucher à tous les dossiers.
M. Chagnon: Lui avez-vous parlé?
M. Bégin: Remarquez que nous n'avions pas cette préoccupation-là au moment de la rédaction, mais une lecture honnête, franche, directe du texte nous amène à cela.
M. Chagnon: On pourrait peut-être lui demander de venir nous parler un peu de la façon dont il voit ça.
M. Bégin: De son après-mandat. On va attendre qu'il le finisse avant.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. M. le député de Westmount―Saint-Louis.
M. Chagnon: On continue, on continue.
Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article...
M. Chagnon: Ah! non, non, non. Pas si vite, pas si vite.
Le Président (M. Paré): O.K. Allez-y.
n
(21 h 30) nM. Chagnon: Je veux revenir sur le personnel de cabinet. Il y a peut-être un problème aussi du personnel de cabinet dans des domaines spécialisés. Je pense, entre autres, au Revenu. Mon expérience, en tout cas, de quelques années ici puis de ce que j'ai vu avant me fait comprendre, en tout cas, que c'est rare qu'on a de grands fiscalistes qui deviennent ministres du Revenu. Et souvent, pour le ministre du Revenu, j'en ai connu au moins deux qui s'annonçaient aussi... qu'ils n'avaient jamais fait un rapport d'impôts de leur vie. Ils avaient toujours fait faire ça parce qu'ils trouvaient ça trop compliqué. Quand ils devenaient ministre du Revenu, ça faisait un peu étrange. Je pense à Michel Gratton, vous l'avez peut-être connu, Michel Gratton qui était le ministre... Je peux le nommer parce qu'il l'a dit publiquement en Chambre, en commission parlementaire: Moi, je suis leader du gouvernement, mais je suis aussi ministre du Revenu, mais la législation et moi, en fiscalité, il dit, c'est un peu spécial.
M. Bégin: Pour l'avoir été, je peux vous dire que ça prend toute une expertise pour prétendre être un expert là-dedans. Ce n'est pas évident.
M. Chagnon: Voilà. Alors, il ne prétendait même pas avoir l'expertise pour faire son rapport d'impôts, alors ça posait un problème pour la défense des projets de loi.
Mais, dans un cas comme celui-là... Puis ce n'est pas un cas... Demain matin, moi, j'hériterais du Revenu, puis ça pose quelques problèmes au niveau de la compréhension des textes, sûrement, j'imagine. Alors, dans un cabinet, tu vas te chercher un spécialiste pour un problème spécial de fiscalité. Tu l'amènes à ton cabinet ou tu l'amènes auprès des sous-ministres, mais, dans un cas comme dans l'autre, tu vas chercher une personne pour un mandat d'un mois. Est-ce qu'il est assujetti à ça?
M. Bégin: Non. Il faut avoir été au moins un an à l'emploi au cours des deux dernières années. Il y a une exception pour une situation... Peut-être que vous avez pris l'extrême, mais on pourrait l'allonger. Quand même, un an, c'est relativement long, là, au cours des deux années précédentes. Parce qu'il faut envisager l'hypothèse que quelqu'un passe d'un ministère à un autre, hein? Quand il y a un changement, souvent une partie du personnel politique suit le ministre avec lequel ils étaient. Selon la pertinence de l'expérience qu'ils ont, de l'expertise qu'ils ont, souvent ce n'est pas du tout une connaissance pointue de la législation.
Par exemple, quand j'étais au ministère du Revenu, aucune des personnes qui m'accompagnaient ne connaissait de manière particulière la question du revenu. Par contre, j'avais deux avocats, qui ont généralement une facilité plus grande que ceux qui n'ont pas la formation juridique d'entrer dans un monde, de manière très claire, juridique. L'Environnement est un ministère très juridique, le ministère du Revenu aussi. Et là une formation d'avocat évidemment facilite les choses.
M. Chagnon: Est-ce que les membres du personnel de cabinet dont on parle incluent le personnel du cabinet du whip et du président du caucus?
M. Bégin: Je croirais que oui, pour les fins de la législation.
M. Chagnon: Et du leader.
M. Bégin: À cause de l'article que nous n'avons pas encore adopté mais que nous nous apprêtons à adopter.
M. Chagnon: Qu'est-ce que vous dites à la réaction du Protecteur du citoyen qui suggère d'assujettir tous les députés à ce projet de loi là, comme titulaires d'une charge publique?
M. Bégin: Je ne partage pas le point de vue du Protecteur du citoyen là-dessus, parce qu'un des éléments qui fait qu'on ne veut pas qu'une personne fasse du lobbying après avoir occupé une charge comme ça, c'est que, à l'occasion de l'exercice de sa charge, il a acquis de l'information qu'il, autrement, n'aurait pas. Et ce n'est pas du tout le cas d'un député, qui ne reçoit aucune information qui n'est pas de nature publique, ou à peu près. Le député est ici, en commission parlementaire, il est à l'Assemblée nationale, il écoute des gens présenter des mémoires. Il ne fait pas partie du Conseil des ministres, donc il n'apprend rien; il ne gère pas un ministère, et donc il n'apprend rien de ce qui se passe qui n'est pas déjà, de toute manière, public. Je ne vois pas pourquoi on dirait au député, parce qu'il a occupé une charge publique, à ce seul titre: Tu ne peux pas faire du lobbying après. Il n'y a aucune raison pour l'empêcher de le faire.
Moi, en tout cas, j'ai cherché à voir si on ne devrait pas les inclure, parce que la logique spontanée, c'est de dire: Titulaire d'une charge publique, donc même traitement pour tout le monde. Mais ce n'est pas exact. Le ministre par rapport au fonctionnaire, puis le fonctionnaire par rapport au député, ce n'est pas la même réalité. Donc, il y a des traitements différents.
M. Chagnon: Bon, vous pensez qu'un député qui assiste à des caucus dans lesquels il y a des informations privilégiées n'a pas un accès privilégié à l'information?
M. Bégin: Non. Le député, dans un caucus, n'apprend rien de particulier. Dans un caucus, on fait des discussions politiques. Bien sûr qu'on va apprendre deux heures avant tout le monde ce que la loi va dire quand elle va être déposée, quelques heures plus tard, ou qu'on va en discuter parce qu'il y a des problèmes qui se posent et qu'on veut voir si on maintient la même orientation. Mais, tout ça, c'est, de toute façon, dans les heures qui suivent, de nature publique. Il n'y a pas de confidentialité, c'est toutes des choses qui vont, dans un court terme de quelques heures, être rendues publiques. Donc, il ne détient aucune information particulière.
M. Chagnon: C'est vrai aussi des adjoints parlementaires?
M. Bégin: Le statut juridique des adjoints parlementaires, pour moi, est moins évident, mais je pense qu'il ressemble plus à celui du whip. Mais là il faudrait peut-être demander à Me Sormany de définir leur statut tel quel. C'est évident qu'un adjoint parlementaire peut apprendre, dans certains ministères, de l'information, mais c'est extrêmement pointu et généralement d'une durée relativement limitée, par exemple quelques mois. Et je pense que ce serait étendre un petit peu, étirer l'élastique, là.
M. Chagnon: Il me semble que, si on a des restrictions pour les membres du personnel politique d'un cabinet, les députés devraient aussi être traités d'une façon égale.
M. Bégin: Bien, moi, si je regarde, en huit ans de ministre, quelle est la différence sous cet angle-là entre mes attachés politiques et les députés, je dirais que c'est le jour et la nuit. Mes attachés... Particulièrement, le directeur du cabinet sait tout ou à peu près ce que le ministre sait, puis, même, des fois il en sait plus parce qu'il est chargé, de par sa fonction, de gérer bien des entrées non souhaitées.
M. Chagnon: On va demander de continuer.
M. Bégin: Non souhaitées. Non, mais c'est vrai. Il est un peu un gardien de but, hein, c'est un filtre. Donc, il apprend quantitativement plus de choses. Et il n'y a rien... En tout cas, chacun a peut-être son comportement, mais, personnellement, je ne prends pas de décision importante sans qu'on ait une réunion pour discuter de chacun des points et qu'une tête ne soit faite. Je suis évidemment libre de choisir de suivre ou de ne pas suivre les recommandations, mais je me vois mal ― c'est sûr que ça arrive à l'occasion ― mais je me vois mal prendre des décisions importantes sans en avoir parlé avec les gens qui m'entourent. Ils sont là pour ça.
Donc, le chef de cabinet ou chaque attaché politique dans les secteurs où ils travaillent particulièrement en apprennent, mais beaucoup plus que les députés. D'ailleurs, qui alimente un député quand le député veut avoir de l'information? C'est l'attaché politique. C'est lui qui fait le lien. Alors, il fait le lien entre le fonctionnaire du ministère, ils font le lien avec le ministre, ils font le lien avec le chef de cabinet. Donc, eux sont beaucoup plus informés que le député. Toute la vie du ministère, tous les secrets du ministère, ils les partagent. Alors, moi, je fais une nette distinction entre le rôle qu'ils occupent et celui des députés, définitivement.
M. Chagnon: Mais votre argumentation est moins... En tout cas, vous semblez être moins sûr en ce qui concerne les adjoints parlementaires.
M. Bégin: Bien, les adjoints parlementaires sont quelque chose un petit peu intermédiaire, dans le sens que ce ne sont pas des ministres, c'est clair, et on ne peut pas les assimiler ni même au whip ou au président du caucus, qui sont présents au Conseil des ministres, donc ils en apprennent plus. L'adjoint parlementaire, il n'assiste pas au Conseil des ministres. Dépendamment des ministres, un adjoint parlementaire peut être plus actif dans un ministère que dans d'autres. J'ai vu, par exemple, des adjoints parlementaires qui étaient ― comment je dirais? ― moins motivés que d'autres. D'autres ont été, au contraire, extrêmement intéressés, mais ça reste relativement limité à un ou deux dossiers, trois dossiers qu'on peut leur confier dans le temps. Alors, ce n'est pas une connaissance de la même nature.
Mais c'est évident que je ne peux pas dire que c'est pareil, pareil, pareil, un député qui... je ne veux pas dire le mot «simple» député, mais un député qui n'a que le rôle de député. L'adjoint parlementaire a un petit peu plus à faire.
M. Chagnon: J'ai été adjoint parlementaire, moi, pendant huit ans de temps au Conseil du trésor, j'ai assisté à toutes les réunions du Conseil du trésor pendant huit ans de temps.
M. Bégin: Ça dépend un peu de l'adjoint parlementaire.
M. Chagnon: J'avais un droit de parole comme n'importe quel autre membre du Conseil. J'ai eu aussi à siéger pendant huit ans de temps sur les comités ministériels coordonnateurs des négociations.
M. Bégin: Ce n'est pas ça que je vois en général.
M. Chagnon: Non, non.
M. Bégin: Ça peut arriver. Ça peut arriver. Mais là, vraiment, là...
M. Chagnon: Pendant huit ans de temps, j'ai eu tous les dossiers du Conseil du trésor entre les mains.
M. Bégin: Oui. Mais, sincèrement, je pense qu'on forcerait un peu le jeu que de vouloir inclure les adjoints parlementaires. Je comprends ce que vous me dites puis je vois assez bien la situation, mais je crois sincèrement que, à vouloir faire trop le bien, on va faire le mal.
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(21 h 40) nM. Chagnon: Comment sont assujettis les députés dans les autres Législatures?
M. Bégin: Là, sincèrement, je n'ai pas une connaissance à cet égard. Je dois dire que les principes qui nous ont guidés, ce n'est pas ce qui se faisait ailleurs mais ce que nous croyions être la façon de faire.
M. Chagnon: Ça serait intéressant de voir comment ça fonctionne ailleurs.
M. Bégin: Oui. Mais, là-dessus, je ne crois pas qu'on soit très différents, dans le sens que les autres soient assujettis. Moi, je pense plutôt que c'est moins assujetti ailleurs que ça ne peut l'être ici.
M. Chagnon: Je ne suis pas certain. On va le vérifier.
Le Président (M. Duguay): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, M. le député de Westmount― Saint-Louis?
M. Chagnon: Oui. Oui, oui, oui. Ne soyez pas inquiet. C'est un point extrêmement important, ces deux prochains...
M. Bégin: On m'indique qu'au fédéral ils ne sont probablement pas assujettis, les députés. Mais là on l'a dans la loi, il faut bien comprendre. Souvent, ce sont de la nature de directives, ça, et non pas de dispositions légales. Dans la loi fédérale, 24, 25, 26, 27, ça n'existe pas. Ce sont plutôt des directives que le premier ministre peut émettre. La grosse nuance, c'est que nous le mettons dans la loi. Mais, la grosse différence, c'est que, nous, nous le mettons dans la loi, ce qui est quand même beaucoup.
M. Chagnon: Alors, les membres des cabinets autres que ceux du whip, du leader... les membres du cabinet politique des ministres, du whip et du président du caucus ne sont pas assujettis.
M. Bégin: C'est exact.
M. Chagnon: Alors, le cabinet du chef de l'opposition, le cabinet du leader de l'opposition, du whip de l'opposition ne sont pas assujettis.
M. Bégin: Ça, ça a été quelque chose que nous avons regardé mais que nous avons exclu.
M. Chagnon: Ah bon!
M. Bégin: Est-ce que vous en faites la suggestion?
M. Chagnon: Je n'ai pas de problème avec ça. Mais, à ce moment-là, il faudrait inclure tous les députés.
M. Bégin: Mais, voilà. Là, je parlais pour le chef de l'opposition, là.
M. Chagnon: Oui, oui. Mais, pour moi, je n'ai pas d'objection à inclure tous les cabinets, mais il faut inclure tous les députés.
M. Bégin: La logique, vous avez raison, est la même.
M. Chagnon: Oui. Alors, est-ce que je dois comprendre, pour quand même... Je vais me faire le défenseur, puis je n'ai pas de misère à le faire parce que je sais que ces gens-là travaillent fort, peu importe... Moi, j'en ai eu aussi, des dizaines de personnes qui ont travaillé pour moi dans les cabinets, et...
M. Bégin: Il faut se comprendre, M. le député, ce que l'on dit sans le dire, c'est: Qui couvrons-nous? Est-ce qu'on couvre le législatif ou on couvre l'exécutif? Moi, je pense que c'est l'exécutif qui est en cause. Le législatif... Le chef de l'opposition, dans notre régime parlementaire, n'est pas membre de l'exécutif. Donc, il est comme un député. Je ne veux pas rabaisser la fonction, mais c'est comme ça. Ça n'est que par tradition parlementaire que ça existe, en réalité, là, par rapport... le législatif et l'exécutif.
M. Chagnon: Absolument. Sauf que, en ce qui nous concerne, ma question était la suivante: En ce qui concerne les membres du personnel politique des différents cabinets, est-ce que vous avez l'intention, puisqu'on restreint leurs activités postérieures à leur emploi, éventuellement ou rapidement de faire en sorte de leur permettre de pouvoir avoir une certaine sécurité?
M. Bégin: Ça a été déjà déclaré que nous regardons ce que nous pouvons faire, et ça continue à être vrai. Nous regardons.
M. Chagnon: Est-ce que vous avez un plan de match là-dedans? Est-ce que vous avez un échéancier?
M. Bégin: J'apprécierais beaucoup que nous puissions mettre un terme rapidement à cette situation-là parce que c'est une problématique tout à fait correcte, légitime, qui est posée. On peut varier d'opinions sur le choix qui sera fait, l'intensité qu'on y mettra, mais il est évident que, je pense, tout le monde partage l'idée qu'on doit prévoir quelque chose à cet égard-là, puis on doit le prévoir rapidement. Mais ça, je pense que tout le monde est du même avis.
M. Chagnon: Et ça viendra de qui, du Conseil du trésor?
M. Bégin: Ça viendra du Trésor évidemment, puisque ça aurait des incidences financières. Et déjà, aussi, c'est en application de régime... C'est lui qui est habitué, le Conseil du trésor, à gérer les corps d'emplois. Donc, ce serait légitime que ça vienne du Trésor et non pas de la Justice.
M. Chagnon: Vous n'avez pas d'échéancier prévu ou...
M. Bégin: Non. Personnellement, comme ministre, je n'ai que l'assurance que quelque chose sera fait rapidement, mais pas d'échéancier ferme.
M. Chagnon: Mais, enfin, je le souhaite. Je le souhaite vivement, parce qu'il me semble que, pour le personnel des cabinets, il y aurait intérêt que...
M. Bégin: Je crois que c'est partagé par tout le monde.
M. Chagnon: Ça va.
Le Président (M. Duguay): Alors, est-ce que l'article 25 est adopté?
M. Bégin: Adopté.
Le Président (M. Duguay): Tel qu'amendé?
M. Bégin: Tel qu'amendé, est-ce qu'on a fait un amendement?
Le Président (M. Duguay): Oui, amendé précédemment.
M. Bégin: Pour lobbyiste d'organisation... d'entreprise, là, hein? Ah! M. le Président, pour me réconforter: À l'article 25, remplacer le paragraphe 1° par le suivant: «1° membre du Conseil exécutif ou député autorisé à siéger au Conseil des ministres;».
C'était l'amendement du député de Westmount― Saint-Louis.
Le Président (M. Duguay): C'est ça. Député de Westmount―Saint-Louis. Parfait.
M. Bégin: Alors, ça va?
Le Président (M. Duguay): Ça va. Alors, l'article 26, nous avons un amendement.
M. Bégin: Oui, M. le Président. Alors, vous avez, je pense, cet amend