(Onze heures trente et une minutes)
La Présidente (Mme Cadet) : Mesdames
et messieurs, nous allons commencer nos travaux. À l'ordre, s'il vous plaît!
Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances
publiques ouverte. Je vous souhaite la bienvenue. Et je demande à toutes les
personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
téléphoniques. Merci.
La commission est réunie afin de procéder aux
consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi
n° 9, Loi modifiant principalement certaines lois instituant des régimes
de retraite du secteur public.
M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le
Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Bouazzi (Maurice-Richard) est remplacé par M. Grandmont (Taschereau).
La Présidente (Mme Cadet) : Merci
beaucoup. Pas d'autre remplacement.
Nous débuterons, donc, ce matin par les
remarques préliminaires, puis nous entendrons, par la suite, les représentants des groupes suivants, donc, tout
d'abord, le Syndicat de la fonction
publique et parapublique du Québec, représenté par M. Christian
Daigle, président général, M. Michel Girard, vice-président national, et
M. Isaïe-Nicolas Dubois-Sénéchal, conseiller au service de la recherche,
de la défense des services publics. Ensuite, après une courte suspension, nous entendrons le Regroupement des
associations de cadres en matière d'assurance et de retraite, représenté
par M. Conrad Berry, président,
Mme Nadyne Daigle, directrice générale, et M. Éric Lagueux,
conseiller aux avantages sociaux.
Comme la séance a commencé avec quelques minutes
de retard, y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure
prévue, qui était... bien, en fait, 12 h 15 pour la suspension et
13 h 05 pour la période d'ajournement? Y a-t-il consentement?
Mme Rizqy : ...donc, il va falloir
qu'on coupe sur du temps, si c'est correct pour...
Mme LeBel : Il n'y a aucun problème,
là. Ma collègue doit quitter, peut-être, à 12 h 58, là,
12 h 57. Donc, il n'y aura pas de problème. Puis je comprends que, de
toute façon, on risque de rattraper certains moments avec la séance. Mais, le
cas échéant, on va avoir un consentement.
Remarques préliminaires
La Présidente (Mme Cadet) : Merci
beaucoup. Donc, maintenant, donc, j'invite maintenant la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et
présidente du Conseil du trésor à faire ses remarques préliminaires. Mme
la ministre, vous disposez de six minutes. La parole est à vous.
Mme Sonia LeBel
Mme
LeBel : Oui. Bien, merci, Mme la Présidente. Heureuse de
retrouver les collègues avec qui j'ai eu l'occasion de faire, dans la dernière session, l'étude de
projet de loi et... la dernière législature, pardon, je vais m'ajuster, et
heureuse de rencontrer les nouveaux collègues. Donc, merci d'être présents
aujourd'hui. Je pense qu'on va avoir une belle discussion. C'est un...
Je veux vous présenter quand même l'équipe qui
va être autour de moi, qui va peut-être... probablement, je ne vous dis pas
peut-être, mais très probablement, sinon certainement... amenée à intervenir
lors de l'étude détaillée de ce projet de loi ou même pendant la consultation,
comme il s'agit d'un projet de loi qui est très technique, comme je l'ai déjà
mentionné dans la présentation et le dépôt du projet de loi. Donc, je vais vous
présenter les personnes qui sont avec moi. J'ai Alexandre Hubert, qui est
secrétaire associé aux ressources humaines gouvernementales, Benoit Dufresne,
qui est le directeur des analyses actuarielles, des assurances et des régimes
collectifs, Isabelle Garneau, qui est conseillère à la Direction des analyses
actuarielles, des assurances et des régimes collectifs, Me Ugo Chaillez,
l'avocat qui est à la Direction des affaires juridiques, et
Me Marie-Christine Fournier, avocate à la Direction des affaires
juridiques, et, naturellement, ma conseillère politique, Émilie Vallée, qui
m'accompagne également.
Il y aura trois groupes, vous l'avez mentionné,
Mme la Présidente. On va être très heureux de les entendre. Très hâte de voir
ce qu'ils ont à nous dire sur les différents éléments.
Mais je pense que je tiens à réitérer rapidement
que ce sont, entre autres, six sujets qui sont couverts par le projet de loi,
projet de loi qui se veut, de façon quasi complète, la mise en oeuvre
d'ententes qui découlent, là, dans les différents comités de retraite, des
discussions qui ont eu lieu avec les parties prenantes aux régimes concernés,
que ce soit le RREGOP, le RRPE ou d'autres
régimes concernés. Il y a certains de ces ajustements-là qui sont des
ajustements qui découlent de concordance qu'on doit faire avec la loi
existante. Donc, en règle générale, ces six ajustements-là sont soit par le
biais de discussions, d'ententes, ou le fait d'une... d'un ajustement, ou, ce
qu'on pourrait dire, de la concordance, là, dans notre langage, avec des choses
qui existent déjà.
Donc, je vais m'arrêter là. Je pourrais en
donner plus, de détails, là. On modifie, entre autres, le Régime de retraite du
personnel d'encadrement pour modifier la composition d'un comité de retraite.
On va limiter la cotisation salariale au
RRAPSC. On va avoir... On va travailler sur cette limite. On va parler de
dispositions particulières en matière d'emplois
occupés simultanément et de période de qualification au RRPE. On va avoir aussi
tout ce qui est par rapport aux crédits des rentes RCR, le partage ou la
discussion de surplus qui sont occasionnés par le transfert.
Donc, il y a des choses qui sont très
techniques. Je ne veux pas rentrer dans les sujets, parce que je voudrais...
risquer peut-être de vulgariser à outrance et même de... peut-être, d'induire
ce... tout le monde en erreur. Mais comprenez qu'en règle générale ça découle
d'ententes ou de mises à niveau, si je peux le dire de cette façon-là, par
rapport aux régimes de retraite, et ce sont six points très circonscrits et
très précis dans ce cadre-ci.
Donc, je pense que je vais me... nous souhaiter
de bons travaux à tous. Et merci, d'ailleurs, au première groupe... au premier
groupe qui est présent. On aura l'occasion de leur adresser la parole. Et je
vais céder la parole, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Cadet) : Merci, Mme la ministre. J'invite maintenant la
porte-parole de l'opposition officielle et députée de Saint-Laurent à
faire ses remarques préliminaires pour une durée de 4 min 30 s.
La parole est à vous.
Mme Marwah Rizqy
Mme
Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci à la
ministre ainsi qu'à ses équipes qui l'accompagnent. On a toujours besoin
de vous pour nous éclairer. La dernière fois, on a eu la chance d'avoir des
conseils mais surtout beaucoup
d'informations qui nous permettaient de beaucoup mieux comprendre le projet de
loi qui nous était présenté.
Merci à nos invités d'être présents, d'avoir
produit aussi un mémoire. Je sais que le délai était très court, mais, comme d'habitude, vous avez été efficaces,
concis et précis. Et j'ai hâte de vous entendre particulièrement au
niveau de l'imputabilité, au niveau aussi
des sommes... des surplus, qu'on pourrait appeler. Alors, j'ai déjà mes
questions de prêtes.
Alors, sans plus tarder, je vais m'arrêter ici,
parce que je crois que l'important, c'est d'entendre nos invités.
La
Présidente (Mme Cadet) : Merci beaucoup, Mme la députée. J'invite
maintenant M. le député de Taschereau et porte-parole du deuxième groupe
d'opposition à faire ses remarques préliminaires pour une durée de
1 min 30 s. La parole est à vous.
M. Etienne
Grandmont
M. Grandmont : Merci, Mme la
Présidente. Merci, Mme la ministre, de nous recevoir. Merci à votre... à vos
équipes aussi d'être présentes aujourd'hui. Très heureux de pouvoir remplacer
mon collègue qui, normalement, siège juste sur cette table.
Je veux simplement mentionner, en fait, que
nous... il y a eu une certaine négociation, là, sur la présence ou non d'un
groupe. Une certaine rigidité de la part gouvernementale a fait en sorte qu'un
groupe qui aurait pu être invité, qui aurait pu être présent aujourd'hui,
l'AREQ, l'association des retraités de l'enseignement du Québec, aurait pu être présent et malheureusement a décidé de ne
pas... n'aura pas pu être présent aujourd'hui, ne pourra pas être
entendu, en fait, à cause de cette rigidité-là. Ils représentent quand même
beaucoup de gens qui sont directement impactés par le projet de loi,
60 000 personnes. Donc, je veux simplement mentionner que nous
déplorons cette rigidité-là qui empêche un groupe de participer. Merci.
Auditions
La Présidente (Mme Cadet) : Merci
beaucoup. Merci, chers élus, pour ces remarques préliminaires. S'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons maintenant débuter les auditions.
Je souhaite donc la bienvenue aux représentants
du Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec. Et je vous
rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous
procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous
invite donc à vous présenter et à commencer votre exposé.
Syndicat de la fonction
publique et parapublique du Québec (SFPQ)
M. Daigle (Christian) : Merci, Mme la Présidente. Christian Daigle, président
général du Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec. Je suis
accompagné, à ma gauche, par M. Michel Girard, quatrième vice-président du
SFPQ, et, à ma droite, M. Isaïe-Nicolas Dubois-Sénéchal, conseiller à la
recherche au service... à la défense des services publics.
Mme la Présidente de la commission, Mme la
ministre, Mmes et MM. les députés, c'est avec plaisir que nous nous présentons
devant vous aujourd'hui afin de déposer notre mémoire quant au projet de loi n° 9. D'entrée de jeu, ce projet de
loi est bon. Et il était attendu depuis trop longtemps, malheureusement, pour
les personnes concernées, car celles-ci auraient pu bonifier leur retraite
depuis bon nombre d'années. Toutefois, il reste des écueils dans ce projet de
loi, et nous vous en ferons part à travers nos propos également.
• (11 h 40) •
Le Syndicat de la fonction publique et
parapublique du Québec est un syndicat indépendant qui regroupe environ 40 000 personnes réparties dans
plus de 35 accréditations à la grandeur du Québec. La mission du SFPQ
consiste à défendre les conditions de travail et les intérêts de ses membres.
Le SFPQ défend aussi, plus largement, un projet de société axé sur la
démocratie, le développement durable, le partage, l'équité, la solidarité et le
progrès.
En 1973, la Loi du RREGOP entrait en vigueur,
instituant ainsi un régime unique pour la majorité des personnes à l'emploi dans le secteur public. Ce régime se substituait à
un certain nombre de régimes complémentaires de retraite, communément nommés RCR. Les personnes ayant cotisé à un régime
complémentaire bénéficient aujourd'hui de crédits de rente et peuvent
également bénéficier d'un crédit de rente rachat dans la mesure où elles
auraient racheté des périodes antérieures à
leur intégration au RREGOP. Ces ayants droit, dont la cotisation à un régime
antérieur trahit aujourd'hui l'âge, n'ont jamais pu bénéficier d'une juste
valorisation de cette part de leurs rentes de retraite. C'est pourquoi il est
grand temps que le projet de loi n° 9 soit adopté,
afin de leur permettre de se prévaloir d'une juste augmentation de leurs
crédits de rente.
Cependant, quoique le projet de loi entérine une
entente ayant eu lieu en 2021 entre le Comité de retraite du RREGOP et le
gouvernement, le SFPQ tient à rappeler au gouvernement son mécontentement par
rapport à certains éléments qui y figurent.
Actuellement, l'article 89 de la la Loi sur
le RREGOP prévoit que la prérogative quant à la hausse des crédits de rente RCR
ainsi qu'aux règles et modalités applicables à ladite hausse appartient au
gouvernement. Ce dernier n'a ainsi bonifié ces crédits de rente qu'une seule
fois, soit en l'an 2000. Cela fait donc près d'un quart de siècle que le
gouvernement ne hausse pas les crédits de rente de ses retraités ayant cotisé
avant 1973, alors que le coût de la vie augmente inexorablement. Les retraités
n'ont jamais eu leur juste part de cet argent, n'ayant pas eu accès à une
bonification alors que des surplus étaient générés. Au
31 décembre 2020, les surplus disponibles pour la bonification des prestations liées aux crédits de rente RCR
s'élevaient pourtant à 252,9 millions de dollars. Une dizaine de
milliers de personnes sont ainsi présentement privées de montants qui leur sont
dus, sans compter tous celles et ceux qui sont décédés sans jamais avoir pu se
prévaloir de l'entièreté de leurs droits.
Le projet de loi n° 9 indique que
l'augmentation des crédits de rente serait désormais déterminée par le comité de retraite. Le SFPQ est en faveur de cette
disposition, bien sûr, du projet de loi, qui remet dans les mains d'un
comité plus représentatif les intérêts des travailleurs et travailleuses et la
capacité de redistribuer ces sommes. Il est grand temps qu'une telle
disposition soit adoptée afin d'assurer que les retraités puissent bénéficier
d'une juste hausse de leurs crédits de rente.
Malgré cette nouvelle positive, le SFPQ tient à
s'opposer de manière claire à un article concernant les crédits de rente RCR qui s'apparente à des pratiques
indignes d'un gouvernement employeur. Ce qui est proposé par
l'article 17 du projet de loi représente tout simplement un acte de
piraterie. Cet article permet au gouvernement de s'accaparer purement et
simplement une somme de 44,5 millions de dollars aux retraités
ayant droit à un crédit de rente. Sous toutes réserves, le transfert de cette
somme au fonds consolidé du revenu ne s'apparente à rien de moins qu'un vol...
qu'au vol de la caisse de l'assurance-emploi par le gouvernement fédéral ayant
eu lieu à partir de 1996.
La justification donnée pour mener à terme ce
transfert serait que ce montant représente une compensation du risque financier
assumé dans le passé par le gouvernement si le fonds de cotisations n'avait pas
été en mesure d'honorer ses obligations financières envers les prestataires.
Cette justification est inexacte et absurde. Ce régime n'a jamais été
déficitaire ni à risque de l'être. Le risque financier ne correspond pas non
plus à une perte de revenus réelle ou même potentielle, car il était assumé par
le fonds consolidé du revenu et non par un fonds de réserve. Le gouvernement ne
peut pas prétendre avoir assumé des risques ou avoir perdu de l'argent, bien au
contraire. Par excès de prudence, il a refusé toute hausse de crédits de rente
dans les 23 dernières années.
En se proposant de s'approprier
44,5 millions sur des surplus totaux de 252,9, cette compensation
représente près de 18 % des surplus et
n'a même pas été ajustée en fonction des mauvais rendements pour l'année 2022.
Alors que les surplus à verser ont diminué, le gouvernement tient à ce
frais fixe de 44,5 millions, qui, faut-il le rappeler, est pris à un fonds
qui a été uniquement garni et composé par les contributions des retraités.
Nous savons que le comité de retraite n'avait
pas d'autre choix que de donner du lest à cette logique usurière du gouvernement pour s'assurer de redistribuer les
sommes dues le plus rapidement possible aux ayants droit. Celui-ci
s'était en effet démontré inflexible par rapport au montant qu'il souhaitait...
qu'il souhaitait reprendre. Néanmoins, soyons clairs, cette disposition du
projet de loi est tout simplement inacceptable. Nous nous y opposons vivement
et nous n'arrivons tout simplement pas à croire que les personnes qui sont à
l'origine soient sereines par rapport à cette manoeuvre irrecevable.
Un grand vide
subsiste dans ce projet de loi par rapport aux crédits de rente rachat. En
effet, la caisse des crédits de rente rachat ne voit pas la part de
l'employeur générer des surplus, car le gouvernement verse directement sa part
des crédits de rente rachat plutôt que d'en favoriser la valorisation. Celui-ci
paie présentement 50 % de ces crédits et refuse de bonifier sa part.
Notons qu'il la bonifie pour le RREGOP.
Alors que le SFPQ
s'attendait à l'augmentation des crédits de rente rachat prévue à
l'article 18, nous nous désolons que
l'article y déresponsabilise le gouvernement. En effet, sous la mouture
actuelle, l'augmentation ne sera pas assumée
par les participantes et par les participants. L'indexation est donc pleinement
à la charge des personnes ayant procédé à un rachat de service et n'est
aucunement assumée par le gouvernement. Si cette augmentation est attendue depuis un certain temps
déjà et que nous saluons les pouvoirs conférés aux comités de retraite dans le
projet de loi, nous déplorons toutefois que le projet de loi n'oblige
aucunement le gouvernement à assumer sa part dans la valorisation des crédits.
Un troisième élément
nous apparaît difficile à faire passer. C'est celui du partage des frais
d'administration relatifs à l'augmentation des crédits de rente, ou plutôt du
non-partage de ceux-ci. Contrairement à la pratique habituelle prévue à la loi sur... à la Loi sur Retraite Québec, où le
fonds employés et le gouvernement se divisent les frais administratifs
de manière égale, l'article 16 dédouane le gouvernement de toute
participation financière à l'effort de redistribution
des sommes engrangées. Rappelons-le, alors qu'il est la norme que l'État
employeur assume sa part des frais d'administration d'un régime,
l'article 16 met l'entièreté de cet effort financier sur les épaules des
retraités. Ce désengagement de la part de l'État employeur est un déni de ses
responsabilités minimales en termes de gestion des fonds de retraite du secteur public et de la mission même de Retraite Québec en tant que fournisseur de services publics. L'article 16,
sous sa forme actuelle, témoigne donc d'un manque envers les droits accumulés
par la génération qui a contribué à mettre sur pied un service public de
qualité au Québec.
Enfin, nous saluons
le dépôt tant attendu de ce projet de loi, permettant aux retraités d'obtenir
leur dû. Nous rappelons à la présidente du Conseil du trésor les illogismes qui
sont à la base des articles 16, 17 et 18 du présent projet de loi. Il nous
apparaît nécessaire de rappeler l'urgence d'adopter ce projet de loi n° 9. Plus l'attente est longue, plus nombreuses sont les
personnes qui n'arriveront jamais à se prévaloir de leurs droits et plus
nombreuses seront les successions qui ne seront pas ouvertes à cause des
délais. Je vous remercie de l'attention que vous m'avez portée et de votre
écoute.
La Présidente (Mme
Cadet) :
Merci beaucoup, M. Daigle. Je vous remercie pour votre
exposé. Nous allons maintenant commencer la période d'échange. Mme la ministre,
la parole est à vous. Vous disposez de 13 min 45 s pour votre
période d'échange.
Mme LeBel : Merci,
Mme la Présidente. Bonjour, M. Daigle. Merci. Merci. Bonjour à ceux qui
vous accompagnent. Merci d'être présents
aujourd'hui. D'ailleurs, je pense qu'on va avoir peut-être une discussion fort
intéressante.
M. Daigle,
dites-moi, est-ce que vous croyez en la négociation et en la représentation?
Parfait. Est-ce que vous faites... Vous faites partie du comité du RREGOP,
j'imagine, oui?
M.
Daigle (Christian) : Oui, nous avons un
siège à ce comité.
Mme LeBel : Parfait.
Vous siégez à ce comité. Et j'ai devant moi l'entente de novembre 2021,
et, à ce moment-là, au niveau de cette entente-là, si je ne me trompe pas, vous
étiez représentés par la CSN, la CSQ, qui siègent également au comité.
M.
Daigle (Christian) : Nous étions, oui,
effectivement, représentés.
Mme LeBel : Représentés. Donc... Et ils vous représentaient
pour les négociations qui ont mené lieu à l'entente.
M.
Daigle (Christian) : Tout à fait.
Mme LeBel : Et,
quand ils ont signé cette entente, ils l'ont signée également au nom de tous
ceux qu'ils représentent.
M.
Daigle (Christian) : Tout à fait.
• (11 h 50) •
Mme LeBel : Parfait.
Alors, dans cette entente, il est expressément prévu que la partie de ce
surplus serait divisée, qu'il y aurait une partie de 44 millions — d'ailleurs,
la partie est fixe à la demande des syndicats dans l'entente — qui
représente à peu près 18 %, 20 %, vous l'avez bien mentionné, donc, sur
l'entièreté des... Le 100 % des surplus, l'entièreté, qui était au montant
que vous avez mentionné, le 44 millions, ça donne environ 18 % à
20 %, effectivement. Donc, il est marqué : «La partie de ce surplus
qui appartient au gouvernement correspond à 44,5 millions.» Et on parle du
détail que vous avez mentionné, du transfert que le comité de retraite, par la
suite... ce que vous avez salué, d'ailleurs,
et je suis d'accord avec toi... avec vous, pardon, excusez-moi, avec vous... On
s'est déjà rencontrés avant. Donc,
c'est un lapsus qui... Je suis d'accord avec vous qu'il est urgent qu'on le
fasse, parce qu'il y a des bénéfices
pour les retraités. Et, là-dessus, on est d'accord. Mais, dans l'entente, c'est
expressément prévu, d'ailleurs, à la demande du... des deux syndicats
qui vous représentaient, que 44 millions iraient au gouvernement, donc,
18 %.
Donc, comme membres
représentés, présentement, vous... j'allais dire dénigrez, parce que vous avez
parlé de piraterie et de vol, là... C'est quand même des accusations qui sont
graves, M. Daigle, quand on parle de mettre en oeuvre quelque chose qui
découle d'une négociation qui a été bien faite, d'une négociation où vous étiez
bien représentés — vous
croyez en la vertu de la représentation, de la négociation — et
qui découle d'une entente.
Que vous exprimiez
aujourd'hui votre insatisfaction sur l'entente, c'est très possible. Vos
membres peuvent le faire, d'ailleurs, quand vous signez des conventions
collectives avec le gouvernement. Ils ne sont peut-être pas tous heureux de
l'entente. Mais, de dire que c'est de la piraterie et du vol, je m'excuse, là,
mais... je ne sors pas souvent de mes gonds, là, mais il y a quand même une
limite, M. Daigle.
Donc,
expliquez-moi en quoi, aujourd'hui, cette entente qui a été signée en votre nom
par les deux syndicats qui vous représentaient, il n'est pas légitime pour le
gouvernement de la mettre entièrement en oeuvre, les parties qui vous plaisent
comme celles qui vous plaisent moins.
M. Daigle (Christian) : Bien, à ce niveau-là, je l'ai indiqué lors de mon allocution, les
parties, effectivement, ont signé cette entente-là. Et, pour le faire,
c'est parce qu'il fallait y arriver assez rapidement pour que les personnes qui
puissent bénéficier de ces montants-là puissent y avoir droit rapidement, parce
que la plupart des... la grande majorité de ces gens-là sont maintenant à la
retraite. Et c'était une condition sine qua non, de votre part, d'avoir un
montant qui était transféré à même la somme qui a été contribuée par les ayants
droit à ce fonds de retraite là, et il n'y avait pas possibilité de faire autrement. Donc, devant l'impossibilité de
contourner cette situation-là, soit d'avoir un montant qui était
transféré, alors qu'il n'y a pas eu de charge au gouvernement pour la
situation, on n'a eu d'autre choix que de signer afin que les personnes
puissent avoir rapidement leur argent. Sinon, on se retrouvait dans un
cul-de-sac où il n'y aurait pas eu d'entente. Il aurait été impossible de
pouvoir transférer ces sommes-là pour que les gens puissent en bénéficier avant
leur décès. Donc, c'est un peu pour ça qu'aujourd'hui, bien que nous ayons
signé l'entente par nos représentants dûment nommés au niveau du comité... que
nous avons quand même cette dénonciation-là à faire dans la présente situation.
De
plus, au niveau du montant, effectivement, le montant était fixe et était
attribué de cette manière-là pour éviter, justement, qu'il y ait un
montant qui soit variable en fonction des rendements. Mais cette entente-là a
été signée avant les derniers rendements, qui étaient... qui ont été à la
baisse au niveau du fonds de retraite, et on aurait pu penser, on aurait pu
espérer que le gouvernement puisse, à ce moment-là, revoir en fonction d'un
pourcentage et en fonction des montants qui étaient à la baisse à ce niveau-là
également, aussi.
Mme LeBel : Donc,
ce que vous me dites, M. Daigle, c'est qu'on a demandé... le syndicat a
demandé un montant fixe en espérant être gagnant dans la situation. Et
probablement que tous les indicateurs, au moment de la signature de l'entente,
faisaient en sorte que le syndicat pouvait penser que le montant aurait
peut-être été amené à augmenter pour le
gouvernement ou, en tout cas, être perdant pour le syndicat, mais que...
Maintenant, malgré l'entente, que le syndicat... que les retraités
semblent perdants sur un certain montant, vous nous proposez de renier
l'entente.
Écoutez, M. Daigle,
moi, je ne suis pas ici en train de vouloir vous convaincre que l'entente, elle
est peut-être la meilleure pour les retraités ou que vous devriez la trouver
excellente. Ce n'est pas ça. C'est qu'il y a plusieurs... il y a plusieurs...
Ma grande surprise ce matin, là, c'est qu'il y a plusieurs... et, on le sait,
on est dans des négociations présentement, et on a déjà fait partie de
négociations, et on va continuer d'en faire partie, c'est qu'il y a
plusieurs... Dans une négociation, il y a plusieurs éléments externes,
internes, ou des leviers, ou des façons de faire qui peuvent motiver une
signature ou une autre, qui peuvent... qui peuvent motiver une décision ou une
autre ou ce que j'appelle, moi, la piste d'atterrissage finale. Et, je vous
dirais, pour avoir négocié pendant une grande partie de ma carrière, on est
rarement complètement satisfaits de tout, mais il y a des choses qui font
que... des raisons pour lesquelles on signe qui sont peut-être plus
satisfaisantes que d'autres.
Moi, ce qui m'étonne
aujourd'hui, M. Daigle, honnêtement, franchement et sincèrement, ce n'est
pas que vous me dites... que vous me disiez que l'entente n'est peut-être pas à
votre entière satisfaction. Ça, je suis capable de le respecter. Je le respecte. Puis je pourrais vous dire qu'elle
n'est probablement pas non plus à l'entière satisfaction du gouvernement, qui, lui, assumait 100 % des
risques. Donc, 80-20, c'est quand même peut-être une bonne piste
d'atterrissage, mais on pourrait, on pourrait ne pas être d'accord avec cette
position-là.
Ce qui me... Ce qui
m'étonne, c'est qu'un syndicat comme vous, dûment accrédité, qui... La base de
son existence, c'est la représentation. La base de son existence, c'est la
négociation. Et la base de son existence, c'est la... le respect d'une entente.
Si, aujourd'hui, je vous présentais un projet de loi qui différait un tant soit
peu de l'entente, vous seriez le premier à sortir de vos gonds, le premier.
Alors, je vous... je
vous le dis, là, ce qui m'étonne, M. Daigle, et ce qui fait en sorte
aujourd'hui que j'ai cette frustration-là qu'on me voit rarement, c'est que je
suis la première à dire qu'il faut respecter les processus, la première à dire qu'il faut respecter les ententes,
et ce que vous reprochez au gouvernement aujourd'hui, c'est de respecter
l'entente. Votre insatisfaction face à l'entente, je peux l'accepter. Prétendre
que c'est du vol et de la piraterie, j'ai du mal avec cette limite-là.
Mais, ceci étant dit,
je vous entends, M. Daigle, sur votre insatisfaction sur le montant. Je
vous entends sur le fait qu'il y a,
effectivement, présentement, compte tenu des délais qui se sont passés... Il y
a peut-être... J'allais dire une... Par rapport aux 44 millions
d'origine, à l'époque où elle a été signée, et l'évolution de la situation, il
y a peut-être un aspect qui vient pénaliser
un peu plus les retraités que la base de l'entente. Là-dessus, je vous écoute,
je vous entends. Et je vous dirais que, là-dessus, c'est un argument,
pour moi, qui... ou une discussion, pour moi, qui est intéressante, parce
qu'elle est... elle est objectivement acceptable, de me dire qu'on avait
accepté le 44 millions, à l'époque, parce qu'on ne voulait pas que les retraités
soient autrement pénalisés, et que l'évolution de la situation pouvait faire en
sorte, selon les prévisions, parce qu'on est toujours au moment de prévisions,
que, potentiellement, les... le gain pour les retraités ou la division... la
part de surplus divisée à l'avantage des retraités aurait pu être moindre que
44... que le... que le reliquat du 44, là... je ne veux pas... on ne fera pas
des mathématiques live, là, mais que le reliquat... ou que le gouvernement
aurait pu en prendre plus. C'était une... c'était une mesure pour sauvegarder
les retraités.
Et
que vous me dites que, maintenant, compte tenu du passage du temps... que le
projet de loi, entre autres, n'a pas été adopté ou, le moment où il
aurait peut-être dû être adopté, ce sont les retraités qui sont pénalisés,
là-dessus, vous avez une oreille attentive de ma part et une réflexion. Je vais
faire une réflexion sérieuse sur ce sujet-là. Pour
le reste, je n'ai pas d'autre question, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Cadet) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Je cède la parole
à la députée de Saint-Laurent. Vous disposez de
10 min 19 s.
Mme Rizqy : Merci beaucoup. Avant,
juste avant, juste pour bien comprendre, là, l'oreille attentive, c'est pour le
80-20. Donc, on aurait de l'ouverture.
Mme LeBel : ...
Mme Rizqy : ...juste pour être
certaine. Mais je... Avant de poser ma question à vous, je veux juste saisir la
balle au bond. Donc...
Mme LeBel : L'oreille attentive, où
je ne m'engage à rien, où je vais réfléchir, c'est sur l'effet pénalisant,
parce que, dans l'entente, les syndicats nous ont demandé de mettre le
montant... Au départ, c'était 80-20, mais ce qu'ils
nous ont demandé, c'est que... pour ne pas qu'il y ait une évolution à,
mettons, 25-75, de fixer à 44,5 le montant, ce qui fait en sorte que,
maintenant, l'évolution a été contraire à la prévision, et on se retrouve à
avoir peut-être une plus grande part du 20... du 80-20, si on regarde... parce
qu'il y a eu une baisse du montant global. Donc, là-dessus, je... C'est un
argument qui entre dans mon oreille et qui va faire partie d'une réflexion, sur
laquelle je ne m'engage pas au résultat, parce que c'est quand même l'entente.
Mme Rizqy : D'accord. Bien, moi, je
m'engage à travailler un amendement.
Mme LeBel : Je le savais, que ça
vous... Je le savais, que ça vous accrocherait.
Mme Rizqy : Bien, certainement.
Merci beaucoup de votre présence. Je vais rester sur ce sujet parce que je
pense que c'est quand même assez important. Vous avez, initialement, là... Puis
on s'entend que, lorsqu'on négocie en 2021, on n'a pas le nouveau projet de loi
devant soi. Et je crois que vous croyez aussi, vous, à la théorie des petits pas et des petits gains, un à la fois. Et, si je
veux bien comprendre, pour ceux qui nous écoutent, à l'époque, vous
aviez négocié, et c'était... il y avait assez de choses positives, et dans
l'urgence, pour certaines personnes qui partent à la retraite. C'est pour cela
que vous avez signé, n'est-ce pas?
M. Daigle (Christian) : Effectivement, lorsque les parties se sont rencontrées et
ont convenu de cette entente-là, bien des aspects ne nous plaisaient pas, mais,
devant l'urgence de la situation, où la très grande majorité de ces gens-là
sont déjà à la retraite, plusieurs sont déjà décédés également, aussi,
certains, à peu près entre 2 000 et 3 000, sont toujours à l'emploi,
pour ces gens-là, nous devions faire rapidement et adopter cette proposition-là
qui était devant nous pour y arriver.
Mme Rizqy : Et, dans votre, je
dirais et j'ose dire, plus longue carrière syndicale que moi-même... Moi, je
n'ai jamais été représentante syndicale, mais j'ai beaucoup d'estime pour ceux
qui le font au nom des autres. Il me semble
que, généralement, comment ça fonctionne, c'est gain, après gain, après gain.
Donc, en 2021, vous avez eu des gains. Mais là, aujourd'hui, le gain que
vous recherchez, supplémentaire, c'est celui-ci, n'est-ce pas?
M.
Daigle (Christian) : Bien, effectivement, mais je vais le prendre différemment
pour pouvoir vous répondre, parce
que... Mme la ministre a fait... a effectivement raison quand elle dit qu'on a
négocié et qu'on a signé. Mais souvent, après, lorsqu'on arrive plus
loin dans la négociation, dans l'application de celle-ci, puis qu'il y a
quelque chose qui peut déranger, on peut renégocier et on peut avoir des
amendements à une entente qui est déjà effectuée. Alors, à ce niveau-là, si la ministre veut, justement, revoir
le tout, bien, on peut renégocier puis on peut avoir une nouvelle
entente pour y arriver et avoir un partage qui soit beaucoup plus équitable
pour les gens qui sont visés par ce projet de loi.
Mme Rizqy : Puisqu'on va faire
l'étude détaillée, moi, je me porte garante de déposer un amendement. Donc, si
vous et vos équipes, vous voulez qu'on écrive cet amendement pour mieux
refléter, un, le risque réellement supporté par la partie gouvernementale
versus par les cotisants, vos membres, ça me fera vraiment plaisir. Mais
j'imagine que vous avez déjà préparé un libellé pour cette position-là.
• (12 heures) •
M. Daigle (Christian) : Nous avons déjà travaillé, effectivement, le sujet et nous
pourrons vous en faire part en temps et lieu.
Mme Rizqy : Ah! bien, parfait.
J'attendrai avec grand plaisir ce libellé, que je déposerai avec joie.
Maintenant, dans votre mémoire, vous touchez un
point qui rappelle de bien mauvais cauchemars à bien des Canadiens et
Québécois, le vol de la caisse de l'assurance-emploi opérée par le gouvernement
fédéral. Pouvez-vous, s'il vous plaît, nous indiquer quels sont les pièges, et
pourquoi qu'on devrait faire très attention pour ne pas revivre ce scandale,
mais à saveur québécoise?
M.
Daigle (Christian) : Bien, le parallèle que l'on... que nous faisions
ou que l'on fait à travers notre mémoire, c'est qu'à travers ce
scandale-là, bien, c'est les cotisants qui avaient cotisé au niveau de
l'assurance-emploi, au niveau fédéral, tout comme ici
présentement, au niveau de la caisse de retraite. Ce sont les ayants droit qui
ont cotisé, à travers les années, à leur caisse de retraite. Alors, il peut y
avoir eu des frais administratifs très minimes aussi, bien que le risque a été
assumé par le gouvernement, s'il y avait eu un tel risque, parce qu'il n'y en a
jamais eu, la caisse n'ayant jamais été bonifiée de par une hausse à travers
les années, hormis en l'an 2000.
Alors, aujourd'hui, à terme, nous sommes
capables d'évaluer quelles auraient été les pertes encourues pour le gouvernement,
et ces pertes-là sont nulles, parce qu'il n'y a pas eu de... à combler un... quelque
manque que ce soit au niveau de la caisse de retraite des employés. Donc, c'est
pour ça que nous faisions le parallèle avec ce qui s'est passé en 1996 et
l'assurance-emploi.
Mme Rizqy : Merci. Ma dernière
question est la suivante, puis elle est un petit peu double. Elle porte sur le
projet de loi, mais je vais vous demander aussi de vous reculer par rapport au
projet de loi. Je trouve que, dans les dernières semaines, on a beaucoup parlé
d'imputabilité mais surtout du manque d'imputabilité. Puis là je me pose la
question : Bien, qui va devenir imputable avec ce projet de loi? Première
des questions. Puis est-ce que nous sommes face
à une nouvelle tendance où des projets de loi se suivent et se succèdent, et on
a de moins en moins d'imputabilité au niveau gouvernemental?
M.
Daigle (Christian) : Bien, sur cette question, je vais faire attention
à la réponse que je donne, étant enregistré et filmé, bien sûr, mais je
vais y aller beaucoup plus sur l'aval que le gouvernement veut donner aux
ayants droit en transférant l'argent qui leur est dû, et le faire le plus
rapidement possible. Et effectivement, comme Mme la ministre l'a dit tantôt, ça fait depuis trop longtemps
qu'on en discute. Le projet de loi était prêt pour... L'entente était prête
depuis 2021, aurait pu être adoptée bien avant. On se retrouve ici aujourd'hui.
Il faut qu'on puisse aller vers ces gens-là.
Maintenant,
sur l'imputabilité, je crois qu'elle est toujours due aux personnes qui sont en
position de responsabilité politique,
comme je suis également redevable des actes de mon syndicat, étant la personne
la plus haut placée de celui-ci. Donc, j'invite l'imputabilité à... aux
personnes qui doivent la prendre, à ce moment-là, à faire le suivi nécessaire
et à pouvoir discuter avec ces gens-là aussi de tout changement qui pourrait
être bénéfique pour les personnes qui sont visées à travers ça. Et, comme c'est
des retraités et des personnes toujours au travail qui ont cotisé depuis le
début à ce régime de retraite là, bien, je les invite... j'invite le
gouvernement à donner le plus de pouvoirs possible à ces gens-là à travers les
sommes qui leur sont dues et les droits qu'elles ont avec le projet de loi pour
pouvoir bénéficier et partager ce montant-là.
Mme Rizqy : Mais je veux juste bien
comprendre. À travers le projet de loi, ultimement, est-ce qu'on a plus
d'imputabilité gouvernementale ou moins, ou c'est juste transféré, maintenant,
vers les cotiseurs?
M. Daigle (Christian) : Bien, maintenant, le projet de loi va amener le comité de
retraite à pouvoir disposer de ces surplus-là, donc de pouvoir bonifier la
retraite des gens et les ayants droit. Donc, le partage des responsabilités va
être aussi au comité de retraite plutôt qu'au gouvernement uniquement. Donc,
ça, c'est très bien à ce niveau-là parce qu'on va pouvoir, justement, discuter
et convenir des sommes qui sont à distribuer. Quant à l'imputabilité, bien,
elle demeure la même au niveau des gens qui sont en responsabilité.
Mme Rizqy : OK. Merci beaucoup.
M. Daigle (Christian) : Merci à vous.
La
Présidente (Mme Cadet) : Donc, j'entends que c'est complet, Mme la députée
de Saint-Laurent. Parfait. Donc, je cède maintenant la parole au député de Taschereau. Vous disposez de
3 min 26 secondes pour votre période d'échange.
M. Grandmont : Merci, Mme la
Présidente. Merci, M. Daigle, et à vos collègues pour votre présence pour cette
présentation. C'est un enjeu important.
Il y a
plusieurs points qui ont déjà été abordés par mes collègues. J'aimerais vous
amener peut-être sur l'article 16. Vous parlez des frais
d'administration qui, normalement, devraient être, selon les pratiques
habituelles prévues à la loi sur la
retraite... la Loi sur Retraite
Québec, devraient être partagés.
Donc, en quoi, pour vous, ça a un impact? Quel impact ça a, pour vous,
qu'il y ait un désengagement, finalement, par rapport au partage des frais
d'administration?
M. Daigle (Christian) : Bien, pour tous les régimes de retraite, les partages se
font 50-50 au niveau de Retraite Québec. Ici, on donne à la charge du... ou des
ayants droit du fonds de retraite visé le seul et unique... la seule et unique
responsabilité des sommes dues aux frais d'administration. Alors, nous, on
pense que ces gens-là ont été dans l'administration publique comme tout autre
fonctionnaire, et ils devraient ou elles devraient pouvoir avoir des sommes qui
leur sont dues, et le plus de ces sommes possible là.
En imposant ou en mettant la responsabilité des
frais d'administration de Retraite Québec uniquement sur le fonds de retraite, c'est uniquement leur dû qui
va, à ce moment-là, être diminué. Si le fonds avait été constitué à 50-50
et le gouvernement avait mis sa part au fil des années, bien, à ce moment-là,
les coûts pourraient être considérés comme partagés. Mais, ces montants-là
n'ayant pas été bonifiés de la part gouvernementale à travers les années, bien,
il est impossible d'avoir ce coût-là partagé, et donc la somme est assumée à
100 % par les ayants droit. C'est donc le montant total de 220 quelques
millions qui va être diminué selon les frais d'administration.
M.
Grandmont : Et est-ce que vous demandez une rétroaction sur... à
travers le projet de loi, par rapport au partage des frais d'administration ou
si vous y allez vraiment sur : On renégocie puis on repartage de façon...
à partir du moment où le projet de loi est adopté, là?
M.
Daigle (Christian) : Alors, je vais céder
la parole à M. Isaïe Dubois pour la suite.
M. Dubois-Sénéchal
(Isaïe-Nicolas) : Le projet de loi stipule, en fait, que c'est le...
le paiement, en fait, de cette
augmentation-là puis c'est les... les frais d'administration associés à ce
paiement-là qui sont assumés uniquement par la caisse. Donc, c'est principalement là-dessus que... qu'on veut
que ce soit assumé, de manière... comme les bonnes pratiques, en fait, comme c'est stipulé pour les
autres régimes, là, c'est-à-dire à 50-50. Donc, c'est principalement
pour le paiement des sommes que... sur
lequel porte cet article-là du projet de loi. C'est donc là-dessus qu'on fait
nos demandes.
M. Grandmont : Merci. Sur le... Je
comprends que vous avez des... vous n'êtes pas... vous n'êtes pas
parfaitement en accord avec tout ce qu'il y
a dans ce projet de loi là. J'aimerais quand même vous entendre sur les
recommandations que vous nous feriez. Est-ce que vous croyez que c'est un
projet de loi suffisamment bon, malgré les... les réticences que vous pouvez
avoir sur certains éléments? Est-ce que c'est un projet de loi qu'on devrait
appuyer ou... Parce qu'il y a des éléments, là-dedans, avec lesquels vous êtes
en accord. J'ai compris qu'il y a quand même urgence aussi de l'adopter, là,
considérant qu'il y a des... qu'il y a une urgence aussi pour les cotisants.
Est-ce que... Est-ce qu'on devrait l'appuyer, ce projet de loi, dans l'état...
M.
Daigle (Christian) : Oui. Ce...
M.
Grandmont : ...en l'état, je parle, là? Voilà.
M. Daigle
(Christian) : Ce projet de loi devrait
être appuyé. Bien qu'il est perfectible, bien qu'il y a des choses qu'on
pourrait corriger, entre autres les articles 16, 17 et 18 dont j'ai fait
mention, le projet de loi est nécessaire et
nécessaire d'être adopté rapidement. Comme je l'ai dit et indiqué tout à
l'heure, la plupart de ces gens-là sont retraités. Certains sont même décédés à
cette date-ci. Alors, avec le coût de la vie qui augmente
inexorablement, dans les dernières années surtout, nous trouvons nécessaire de
pouvoir l'adopter rapidement et de pouvoir permettre à ces gens-là de recevoir
les sommes qui leur sont dues pour bonifier cette retraite-là à ce moment-là.
M. Grandmont : Parfait. Donc, on m'indique
que j'ai encore un peu de temps. J'aurais une petite, petite question pour vous concernant les personnes qui sont
décédées. Est-ce que... est-ce que, dans le fond... Excusez-moi, je cherche
ma question. Est-ce que... Combien de personnes, en fait, sont décédées sans
pouvoir toucher cette rente bonifiée? Donc, combien de personnes on aurait pu
toucher? Combien de personnes on aurait pu aider, finalement, si on avait agi
plus rapidement du côté gouvernemental?
M. Daigle
(Christian) : Je n'ai pas les chiffres
exacts, malheureusement. Je sais toutefois que, sur certaines successions
encore en vigueur, il y a moyen de pouvoir agir pour pouvoir... Mais ce sont
les ayants droit qui vont avoir droit à ces montants-là et non pas les
personnes qui auraient pu en bénéficier. Malheureusement, je n'ai pas le
chiffre exact pour vous dire combien de personnes, malheureusement, sont
décédées à travers les années, bien, en vue de bénéficier d'une bonification
soit de leurs régimes de retraite en temps et lieu à travers les années ou soit
à partir des surplus qui seront maintenant disponibles pour ces gens-là. Donc,
je n'ai pas le chiffre exact. Désolé.
M. Grandmont :
Parfait. Merci. Merci. Je n'ai plus de question.
La Présidente
(Mme Cadet) : Merci beaucoup. Oui, en effet, vous disposiez, M.
le député de Taschereau, là, d'une période additionnelle étant donné que Mme la
députée de Saint-Laurent, aussi, de l'opposition officielle, n'avait pas écoulé
la totalité de sa période de temps. Comment?
Une voix : ...
La Présidente
(Mme Cadet) : OK. Merci beaucoup et merci de votre indulgence.
Donc, ayant terminé votre période d'échange, je vous remercie pour votre
contribution aux travaux de la commission.
Et je suspends les
travaux quelques instants afin de permettre au prochain groupe de prendre
place.
(Suspension de la séance à
12 h 09)
(Reprise à 12 h 13)
La Présidente (Mme
Cadet) : Parfait. La période de suspension est terminée. Je souhaite
maintenant la bienvenue aux représentants du Regroupement des associations de
cadres en matière d'assurance et de retraite. Je vous rappelle que vous
disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la
période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous
présenter puis à commencer votre exposé.
Regroupement des associations de
cadres en matière
d'assurance et de retraite (RACAR)
M. Berry
(Conrad) : Mme la Présidente des travaux, Mme la ministre, membres de
la Commission des finances publiques, je me présente, Conrad Berry. Je suis le
président du Regroupement des associations de cadres en matière d'assurance et
de retraite, communément appelé le RACAR. Je suis accompagné de Mme Nadyne
Daigle, directrice générale, et de M. Éric
Lagueux, conseiller aux avantages sociaux de notre regroupement. Je veux
d'emblée vous remercier de l'invitation qui
a été faite au RACAR de présenter ses observations concernant le projet de loi
n° 9.
Avant d'entrer dans
le vif du sujet, quelques mots pour vous mentionner que le RACAR existe depuis
plus de 30 ans, qu'il regroupe
11 associations de cadres et autres personnels dits assimilés des secteurs
public et parapublic, et que, donc,
il représente, en fait, 17 000 membres, soit environ 70 % des
participants au Régime de retraite du personnel d'encadrement, le RRPE.
L'expertise développée au fil des ans par notre regroupement est mise à
contribution dans le cadre de nombreux comités mixtes avec les représentants du
Secrétariat du Conseil du trésor, et, nous le croyons, pour le bénéfice des
cadres ainsi que du gouvernement employeur. C'est dans cet esprit de
collaboration que nous participons aux présents travaux de la commission sur le
projet de loi n° 9.
Rappelons que ce
projet de loi a principalement pour objet de distribuer les surplus accumulés
et de bonifier les crédits de rente payables
à certains participants du Régime de
retraite des employés du gouvernement et des organismes publics,
le RREGOP, mais également du Régime de retraite du personnel d'encadrement, le
RRPE. Les participants qui sont visés sont issus, en fait, pour une
part, du réseau de la fonction publique et, pour une plus large part encore, du
réseau de la santé et des services sociaux, soit deux réseaux où les
principales associations de cadres sont membres du RACAR. Le projet de loi
modifie également certains articles de la Loi sur le RRPE eu égard à la
composition du comité de retraite, ce qui soulève des enjeux de gouvernance
importants que nous commenterons également.
En ce qui concerne
les crédits de rente, bien, je rappelle, comme vous le savez, que le crédit de
rente est une prestation annuelle payable en vertu du RREGOP ou du RRPE qui
s'ajoute à la rente de base de la personne retraitée. Ce crédit de rente a été
acquis à la suite d'un rachat de service par des salariés qui oeuvraient au
sein d'organismes avant la mise en place du RREGOP en 1973. Il peut également
avoir été acquis à la suite d'un transfert de régime de retraite d'un employeur
public, aussi appelé régime complémentaire de retraite. C'est pourquoi on parle
de crédits de rente rachat et de crédits de rente RCR.
Depuis plus de
10 ans, les évaluations actuarielles produites par Retraite Québec
concernant tant les crédits de rente rachat
que les crédits de rente RCR ont révélé des surplus considérables pouvant
servir à bonifier les prestations liées à ces crédits de rente. À la
suite de longues discussions entre les représentants du gouvernement et ceux
des participants, une entente est intervenue
en novembre 2021. Cette entente permet d'établir les modalités de
distribution des surplus relatifs aux crédits de rente RCR ainsi que celles
relatives aux bonifications qui seraient versées aux prestations qui ont... aux
personnes, plutôt, qui ont acquis des crédits de rente rachat et peut-être même
RCR.
Le RACAR se réjouit
de cette entente que met en oeuvre le projet de loi n° 9
et qui permettra à près de 80 000 personnes, dont près de
10 000 cadres retraités et conjoints survivants, de profiter de
quelque 235 millions de surplus accumulés, d'autant que les participants
visés par les crédits de rente avancent en âge, plusieurs sont décédés, et
que... Dans le contexte de forte inflation que l'on connaît, il est plus que
temps pour ces bénéficiaires de crédits de rente de toucher ces surplus. Par
conséquent, le RACAR se montre des plus favorables aux dispositions du projet
de loi qui ont pour effet d'assurer aux participants du RRPE qui détiennent des
crédits de rente une augmentation de leurs prestations de retraite, dont les
conditions de versement et les modalités plus fines seront déterminées par les
comités de retraite, ce qui m'amène à parler de la composition du comité de
retraite.
Comme
je l'indiquais plus tôt, certains articles du projet de loi n° 9 modifient
les dispositions de la Loi sur le RRPE. Sont notamment visés les
articles 15 et 23, qui renvoient à la composition du comité de retraite — évidemment,
je parle du Comité de retraite du RRP — et qui concernent les membres
que je représente. Et les modifications à la composition du comité de retraite
sont nécessaires, puisque le paysage associatif a changé au cours des ans en
raison de réformes mises en place dans le réseau de la santé et des services
sociaux, notamment. Ainsi, il n'y a plus lieu de compter un représentant des
directeurs généraux du secteur de la santé et des services sociaux, dont
l'association a d'ailleurs été dissoute en 2015 dans la foulée de la
réorganisation du réseau.
De plus, l'évolution
des effectifs cadres au sein des secteurs public et parapublic justifie de
revoir l'équilibre de représentation entre les trois réseaux en ajoutant un
représentant dans le secteur de la fonction publique. C'est sur cette base que
les représentants du Secrétariat du Conseil du trésor et ceux des deux
regroupements d'associations de cadres, puisqu'en plus du RACAR que je
représente il y a un autre groupement qui s'appelle la CERA... Alors, ces
représentants ont convenu d'une entente à l'automne 2021 sur la composition du
Comité de retraite du RRPE.
Mais, en plus des
facteurs contextuels ci-haut mentionnés qui ont conduit à la révision de la
composition du comité et que traduit le projet de loi n° 9, les
représentants du Secrétariat du Conseil du trésor et ceux du RACAR et de la CERA se sont penchés également sur l'enjeu
de représentation des deux directions générales de nos regroupements, et
ce, en raison de l'expertise et de la contribution inestimable de ces personnes
aux travaux des comités de retraite du RRPE.
• (12 h 20) •
Il
faut savoir que Mme Daigle, ici présente, ainsi que son homologue pour l'autre
regroupement d'associations ont toujours été membres du comité de
retraite en occupant des sièges, en quelque sorte, prêtés par les associations des différents secteurs. Ainsi, Mme Daigle occupe
depuis des années le siège de représentant de la défunte association des
directeurs généraux de la santé et des services sociaux pour le secteur santé
et services sociaux, tandis que son homologue de la CERA occupe le siège d'un
des deux représentants du secteur éducation.
Afin de régulariser cette
situation, sans ajouter au nombre de 16 membres du Comité de retraite du RRPE,
les représentants du gouvernement et ceux des regroupements CERA et RACAR ont
convenu d'ajouter deux postes d'observateur ayant droit de parole mais sans
droit de vote. Il faut savoir que, de toute façon, le comité de retraite prend ses décisions, dans la grande, grande,
grande majorité des cas, toujours par consensus. On n'a pas vraiment
souvenir de vote, sinon peut-être une fois
au cours des 15 dernières années. L'objectif de ces postes d'observateur
est de permettre ainsi aux permanences
de nos regroupements de participer pleinement aux travaux du comité de
retraite, tout en laissant les sièges de membre, et ça, c'est important
pour nous, aux représentants issus des associations de cadres des différents
secteurs.
Or, ce second volet de l'entente concernant
l'ajout d'observateurs n'est pas prévu au projet de loi, mais il serait rendu
possible par une résolution du comité de retraite. Ces postes d'observateur
sont donc tributaires d'une décision en ce sens du Comité de retraite du RRPE
et de la volonté des parties de traduire concrètement, tel que convenu, les
engagements verbaux, puisque, lorsqu'on parle d'une entente en novembre 2001,
on ne parle pas d'une entente nécessairement écrite, mais on parle quand même
de choses qui ont été confirmées par les parties.
Dans cet esprit et pour éviter toute ambiguïté
sur les titulaires des postes d'observateur, nous pensons que le projet de loi
n° 9 devrait stipuler qu'il serait possible pour le Comité de retraite du
RRPE d'ajouter des postes d'observateur afin d'assurer la participation des
permanences des regroupements d'associations. De cette façon, nous nous assurerions que les associations n'aient plus
à prêter leurs sièges pour permettre la participation des permanences de
regroupements au comité de retraite. Cet amendement au projet de loi fournirait
une assise juridique qui garantirait aux regroupements RACAR et CERA la
participation essentielle des personnes concernées aux travaux du comité de
retraite, et ce, avec le statut souhaité d'observateur.
En conclusion, le projet de loi n° 9
introduit des modifications à certaines lois instituant des régimes de retraite
du secteur public qui sont conformes à des ententes convenues entre le
gouvernement, les syndicats et les regroupements d'associations de cadres. Sous
réserve des commentaires émis dans le présent mémoire, le RACAR accueille
favorablement le projet de loi n° 9.
Nous sommes maintenant à votre disposition pour
répondre à vos questions. Je vous remercie de l'attention.
La Présidente (Mme Cadet) : Merci
beaucoup, M. Berry. Nous entendrons maintenant les élus pour la période
d'échange. Je rappelle que le gouvernement dispose de
16 min 30 s pour sa période, l'opposition officielle dispose de
12 min 23 s, la deuxième opposition disposera de
4 min 8 s, et, à titre de rappel, pour que nous puissions
terminer à 13 heures, donc, la période d'échange de Mme la ministre ne
sera pas transposée aux oppositions. Mais, si la
députée de Saint-Laurent et porte-parole de l'opposition officielle ne complète
pas sa période d'échange, donc, celle-ci pourra... la balance du temps
pourra être transférée à M. le député de Taschereau. Mme la ministre.
Mme LeBel : Merci, Mme la
Présidente. Tout d'abord, M. le président, M. Berry, merci. Bienvenue.
Merci et bienvenue aux gens qui vous accompagnent, Mme Daigle et
M. Lagueux. C'est toujours un plaisir d'entendre des groupes en
consultations.
Écoutez, je pense que notre échange ne sera pas
très long parce que vous avez très bien exposé la situation. Donc, dans l'ensemble, c'est un projet de loi qui
fait... qui a six mesures très ciblées qui découlent presque entièrement
d'ententes ou, en tout cas, de discussions qu'ils ont eues aux différents
comités.
Ce qu'on... Ce dont il est question plus
particulièrement dans votre mémoire, on parle vraiment de ce qui se retrouve
entre les articles 15 et 23 du projet de loi, c'est-à-dire tout ce qui...
On parle de la composition du Comité de retraite du RRPE. Je comprends,
simplement pour reclarifier, que toute la question de remplacer le représentant
des directeurs généraux du réseau de la santé et des services sociaux par un
représentant des employés de la fonction publique, ça vous convient. Ça a été
discuté. C'est d'ailleurs l'objet principal du projet de loi. Mais votre propos
est plus... est plus sur le fait que vous voudriez qu'on aille un peu plus
loin, c'est-à-dire ajouter deux observateurs par le biais du projet de loi.
Expliquez-moi...
Juste peut-être me redonner un peu plus de détails. Vous avez mentionné, là,
les gens qui vous accompagnent, mais
quel pourrait être, pour vous, pour que je saisisse très bien, là, l'avantage
d'avoir ces deux observateurs? Après ça, je pourrai vous poser ma
question suivante.
M. Berry (Conrad) : Bien, merci.
Alors, effectivement, ça nécessite des clarifications ou des nuances, mais il
faut savoir qu'initialement, dans les discussions qui ont mené à l'entente, je
veux dire, l'entente de principe, évidemment, la demande initiale était d'avoir
des membres additionnels, ce qui n'aurait pas rendu nécessaire la présence
d'observateurs. Vos représentants ne souhaitaient pas augmenter le nombre de
membres, pour différentes raisons qu'on a jugées valables, étant donné le
groupe qu'on représente et...
Mme LeBel : Il y a actuellement
combien de membres autour du comité officiel?
M. Berry (Conrad) : 16 membres.
Mme LeBel : OK. 16. Je m'excuse.
C'était juste pour avoir une... un ordre de grandeur.
M. Berry (Conrad) : Tout à fait. Non. La
question est très pertinente. 16 membres. Et donc c'est sûr qu'on
aurait préféré... Mais deux membres de plus de notre côté auraient impliqué
deux membres de plus de votre côté. Donc, on comprend
aussi la dynamique qui en découle, là. Alors, il aurait pu aussi y avoir
d'autres groupes qui auraient voulu demander des places.
Donc,
tout ça a amené des réflexions vers une solution alternative, qui existe,
d'ailleurs, au niveau du Régime de retraite
des élus municipaux. C'est ce qui a servi d'inspiration pour proposer la mise
en place d'observateurs, avec l'idée que ces postes-là, nommons ça de
cette façon-là, soient occupés par les permanences des regroupements, qui sont
les experts en matière de retraite et d'assurance, qui sont, dans le cas de
Mme Daigle, actuaires, même, et qui sont, évidemment, au quotidien dans
les dossiers avec vos représentants.
Alors, c'était un
compromis. On disait que ces gens-là n'ont pas le droit de vote, mais on
pouvait très bien vivre avec ça, étant
entendu que les autres membres, s'il y avait vote à prendre, pourraient, de
toute façon, là, se gouverner en conséquence. Et donc on a accepté, mais
avec nous toujours la volonté que ces postes-là soient bien occupés par les permanences et non pas par des
représentants issus des associations, qui recommandent les membres aux
comités de retraite. Donc, on veut éviter la... Je vais le dire clairement, on
veut éviter la substitution sur les postes d'observateur, parce que, un, ce
n'est pas ce qui a été convenu, puis, deux, nous, les postes de membre
réguliers, on les souhaite réservés à des représentants issus des associations
concernées. Alors... Oui.
Mme LeBel : Juste
pour être certaine, parce que je veux vraiment clarifier avec vous, donc, au
moment où on se parle, on comprend que l'ajout de postes d'observateur
n'entraîne pas l'espèce de surenchère de postes qui... pour maintenir toujours
un équilibre, ce qui aurait fait que, si on avait ajouté deux postes officiels,
ce n'est pas juste deux nécessairement, ça aurait été plus deux ou plus quatre,
dépendamment du calcul. Donc, ce qui a été convenu lors de vos discussions,
c'est d'ajouter deux postes d'observateur, qui, bon... bien, qu'il n'y ait pas
de droit de vote associé — vous
l'avez mentionné, le comité travaille à tout le moins par consensus la plupart
du temps, ce qui est le cas des 15 dernières années — et
que ces postes... Ces observateurs-là ont quand même la possibilité de
s'exprimer, donc, de faire part aux membres
du comité de leurs préoccupations, qui seront certainement tenues compte. Donc,
il y a quand même une plus-value à avoir le poste d'observateur autour
de la table. Et, si je ne résume pas bien, vous me le direz. Donc... Et ces
deux postes d'observateur là n'entraînent pas l'espèce de surenchère, là...
M. Berry
(Conrad) : C'est tout à fait ça.
Mme LeBel : ...qui
n'est pas une surenchère, mais c'est un mécanisme, là, qui est prévu par... par
ces mécanismes. On connaît les comités paritaires. On sait comment ça
fonctionne. Et ce qui a été convenu, donc, c'est deux postes d'observateur issu des milieux concernés, comme vous le
demandez. C'est ça qui a été convenu à la base.
M. Berry
(Conrad) : Non. Bien, je veux juste être sûr qu'on se comprend bien.
Mme LeBel : Bien,
c'est pour ça que je veux bien comprendre ce qui a été convenu à la base.
M. Berry (Conrad) : Non, non, mais je
comprends tout à fait. Les postes d'observateur, ce qui a été convenu, c'est qu'il y en ait un pour chacun des
regroupements. Donc, moi, ici, je représente un regroupement, je l'ai
mentionné tantôt, qui parle au nom de 17 000 cadres. Et, Mme Daigle,
qui est actuellement, d'ailleurs... qui occupe actuellement le siège, le défunt
siège des directeurs généraux de la santé et des services sociaux depuis des
années, bien, ce qu'on souhaite, c'est qu'elle occupe dorénavant un siège
d'observateur, hein, et le siège des directeurs de la santé, qui disparaît mais
qui sera un siège fonction publique, soit occupé par un représentant membre de
l'association... d'une association provenant du secteur fonction publique. Vous
comprenez?
Mme LeBel :
Oui.
M. Berry
(Conrad) : Alors... Et ça, pour nous, c'est important, puisque le
statut est un peu différent, de ces participants-là, au comité de retraite. Et
on souhaite que le statut des observateurs soit le même, autant au RACAR que pour l'autre groupement. On ne souhaite pas
qu'il y ait des substitutions et qu'une direction générale continue
d'occuper un poste qui, pour moi, devrait être réservé à un représentant issu
de l'association qui a fait la recommandation.
Mme LeBel :
OK. Donc, vous voulez...
M. Berry
(Conrad) : Donc, j'espère que je suis clair.
Mme LeBel :
Oui, oui.
M. Berry
(Conrad) : Je comprends que c'est... c'est un peu subtil comme nuance,
là...
Mme LeBel :
Oui, puis...
M. Berry
(Conrad) : ...mais c'est important.
Mme
LeBel : Mais donc je le
résumerais simplement à : Vous voulez avoir non seulement un poste
d'observateur, mais un poste observateur qui est qualifié ou attaché à
quelque...
M. Berry
(Conrad) : Dédié.
Mme LeBel : ...dédié à quelque chose
de particulier, tel que vous venez de le décrire. Je ne me risquerai pas à
résumer ce que vous venez de dire par rapport à qui devrait être assis sur le
siège, mais vous voulez avoir un poste d'observateur dédié à... spécifiquement
dédié à...
M. Berry (Conrad) : Au regroupement.
Mme LeBel : ...au regroupement.
Parfait.
M. Berry (Conrad) : En fait, tel
qu'il en a été convenu, soit dit, dans l'esprit des propos des discussions qui
ont mené à l'entente de novembre 2021.
Mme LeBel : Donc, je reviens à ma
question. Si on se replace en novembre 2022, dans vos échanges, c'est ça qui a
été convenu, c'est : Pas d'observateur dédié.
• (12 h 30) •
M. Berry (Conrad) : Vous avez dit
2022, mais vous vouliez peut-être dire 2021.
Mme LeBel : Bien, je voulais
certainement dire 2021.
M. Berry (Conrad) : C'est exactement
ce qui a été convenu, Mme la ministre.
Mme LeBel : Parfait. Et votre
demande aujourd'hui, c'est de faire en sorte de l'inclure dans le projet de loi
parce que vous ne voulez pas que, dans le futur, ces postes soient substitués.
Vous voulez qu'ils soient pérennisés dans cette... dans cette dédication, ça ne
se dit pas, là, dans ce... qu'ils soient dédiés à vie, c'est ça.
M. Berry (Conrad) : C'est exactement
ça, si on veut avoir l'assurance que ces postes-là vont demeurer des postes qui sont, je vais dire, entre guillemets,
réservés aux regroupements d'associations, avec le statut qu'on a prévu,
pour les raisons qui ont mené à l'adoption de cette formule-là.
Mme
LeBel : OK. Et ce qu'on dit dans votre... dans votre
mémoire, si je ne me trompe pas, c'est que vous dites que, par contre, là, si on se fie à l'entente de
2021 — merci — de
2021, pratico-pratique, le comité de retraite a tous les outils
nécessaires présentement pour mettre en... pour mettre en vigueur cette
entente-là, au moment où on se parle. Je ne parle pas de la pérenniser, je ne
parle pas de s'assurer dans le futur, mais je parle de la mettre en vigueur. Le
comité de retraite a les outils.
M. Berry (Conrad) : Les comités de
retraite auraient la possibilité, effectivement, de traduire, tel qu'il a été
convenu dans cette entente, les... les changements qui sont souhaités à la
composition du comité de retraite si c'est toujours la volonté des
participants.
Mme LeBel : Et votre souci est
plutôt l'évolution dans le temps, le cas échéant.
M. Berry (Conrad) : Oui, ou
encore... Peut-être que, 2021, des gens peuvent avoir vu les choses autrement,
étant donné que le temps a passé.
Mme LeBel : Compte tenu que le
projet de loi traduit pas mal tout ce qui s'est passé en 2021.
M. Berry (Conrad) : Je parle des
postes d'observateur.
Mme LeBel : Mais... Oui, mais...
Donc, votre souci, c'est... c'est la mise en vigueur ou, à tout le moins, la...
la pérennité dans le temps.
M. Berry (Conrad) : Du modèle qui a
été convenu entre les parties, oui, absolument.
Mme LeBel : Parfait. C'étaient simplement
les clarifications que j'avais de besoin.
M. Berry (Conrad) : Mais elles
étaient nécessaires.
Mme LeBel : Merci beaucoup de votre
participation.
M. Berry (Conrad) : Merci.
La
Présidente (Mme Cadet) : Donc, je comprends que c'est complet. Merci, Mme
la ministre. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de
Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, M. Berry. Bonjour, Mme Daigle.
Bien, j'imagine qu'il n'y a pas de lien de famille avec M. Daigle
qui était là juste avant vous.
Mme Daigle
(Nadyne) : Pas à... pas à...
Mme Rizqy : Pas à votre connaissance. Et bonjour,
M. Lagueux. Dans le projet de loi, parce que, là, j'ai bien compris
de par vos échanges, c'est qu'historiquement vous étiez quand même consultés,
et c'est pour ça que vous réclamez ces deux postes d'observateur, n'est-ce pas?
M. Berry
(Conrad) : On a toujours... En fait, on... Le RRPE est un régime
distinct ayant son propre comité de retraite. Évidemment, on a des
représentants depuis la mise en place du régime de retraite, et là, pour
différentes raisons, il a fallu repenser la
composition du comité de retraite. Et je ne vais pas répéter ce que j'ai dit,
mais, pour éviter d'avoir trop de participants, et suite aux échanges,
il a été convenu d'ajouter des observateurs pour assurer surtout la présence,
j'ai envie de dire, des personnes qui sont les plus expertes en la matière,
soit Mme Daigle, ici, et une dame d'un autre regroupement, là, qui
s'appelle Geneviève Pelletier, tiens, pour la nommer.
Mme Rizqy : Merci.
Je comprends. Parfait. Et ma compréhension... Moi, je n'étais pas dans les
négociations de l'entente de 2021. On dirait
que j'ai manqué une bonne négo. À ce moment- là, est-ce que c'était écrit, ou
ce n'était pas écrit, ou c'était juste dans les pourparlers?
M. Berry
(Conrad) : Je vais... Il y a eu des choses d'écrites. Et je vais
peut-être laisser ma collègue, Mme Daigle, justement, le préciser.
Mme Daigle
(Nadyne) : Oui. Ça a été dit, ça a été... il y a eu des échanges en
mode courriel, là, à ce sujet-là, qui ont... qui ont été faits, oui.
Mme Rizqy : OK.
Si c'est possible, peut-être, juste de nous les transmettre, juste pour qu'on
puisse bien enligner... refléter les pourparlers pour faire, éventuellement,
plus tard, les modifications, si c'est correct. Mais vous pouvez le prendre
sous toutes réserves. Vous les avez? Oui, allez-y.
Mme LeBel : ...peut-être,
je pense qu'il n'y a pas... Je n'ai pas d'objection, à ce stade, moi, de
confirmer que ça faisait l'objet de l'entente de... On en a discuté en 2021, et
je ne pense pas avoir, dans mes questions, nié cette entente-là. C'était de préciser l'entente. Et, à ce stade-ci, je pense
que les échanges sont quand même confidentiels, et j'espère que vous allez être d'accord avec moi.
Et, si le fait de dire que cette entente... cette... ces discussions-là
qu'on rapporte ont bien eu lieu vous convient, on pourrait se limiter à ça.
Mme Rizqy : Certainement.
Moi, si vous me confirmez de part et d'autre que c'était ça, les pourparlers,
il n'y a pas de problème. Donc, Mme la ministre, vous me le confirmez. C'est...
Oui, vous hochez de la tête.
Mme LeBel : Comme
je disais tantôt, le respect des ententes, pour moi, est essentiel.
Mme Rizqy : Ah! j'aime ça. Nous aussi, on a une belle entente,
hein? Alors, parfait, ce ne sera pas nécessaire.
M. Berry
(Conrad) : ...le point de vue de la ministre là-dessus.
Mme Rizqy : Oui,
oui, c'est important. Bien, je pense que... Aïe! on est vraiment ici dans une
unanimité, à quel point c'est important d'accepter et de respecter des
ententes.
Bien,
Mme Daigle, est-ce qu'il y a des éléments que vous amenez que vous
aimeriez peut-être ajouter? Parce que
M. Berry a dit que c'était vous, l'experte. Alors, je comprends que vous
risquez de siéger dans un futur comité à titre d'observatrice. Mais est-ce
qu'il y a d'autres éléments que vous aimeriez attirer notre attention dans le
projet de loi?
Mme Daigle
(Nadyne) : Non, non.
Mme Rizqy : OK.
Donc, il est complet.
Mme Daigle
(Nadyne) : C'est complet, oui.
Mme Rizqy : Vraiment.
Et vous, M. Berry, aussi.
M. Berry
(Conrad) : Oui. Pour moi, nous avons ciblé les enjeux qui étaient au
coeur de nos préoccupations. Nous les avons traduits du mieux qu'on le pouvait,
et on n'a pas rien d'autre à ajouter pour le moment.
Mme Rizqy : D'accord.
Et, vous aussi, M. Lagueux, tout est beau.
M. Lagueux (Éric) : Tout à fait.
Mme
Rizqy : Alors, au fond, on ajoute deux postes d'observateur avec droit
de parole, pas de droit de vote, et par la suite ce serait complet.
Au niveau de la
bonification des rentes... Je ne suis pas certaine. Je veux juste vérifier
quelque chose. Donnez-moi une seconde. Parce
que... Donc, bonification des rentes, ça, vous êtes satisfaits aussi. Donc, ça,
c'est beau.
M. Berry
(Conrad) : Rien à redire.
Mme Rizqy : Bon, écoutez, je pense que c'est la première fois
qu'on a un groupe aussi clair et concis qui arrive et qui nous
dit : On est satisfaits. Alors, parfait. Donc, il nous resterait juste à
travailler sur l'amendement possible pour les postes d'observateur.
M. Berry
(Conrad) : Mais je vous assure que, lorsqu'on n'est pas satisfaits, on
est capables de l'exprimer également.
Mme Rizqy : Bien,
écoutez, c'est tellement surprenant. C'est qu'en temps normal on arrive, puis
les gens nous arrivent avec toutes leurs insatisfactions. Alors, écoutez, moi,
c'est une des premières fois que j'arrive à un projet de loi où est-ce que les
gens nous disent : Ça va bien, donnez-nous un petit amendement. Parce que
je pense que ce n'est pas très compliqué non
plus comme amendement. Donc, de notre côté, je pense que ça va... ça pourrait
être quelque chose d'envisageable, là. Parfait. Bien, merci beaucoup.
M. Berry
(Conrad) : Merci à vous.
La Présidente (Mme
Cadet) : Merci beaucoup, Mme la députée de Saint-Laurent. Donc, je
passe la parole au député de Taschereau.
Vous disposez d'une enveloppe de temps bonifiée. Donc, vous aviez initialement
4 min 8 s, mais on ajustera
le temps avec... votre temps de parole avec le temps non écoulé de Mme la
députée de Saint-Laurent. Vous pouvez y aller.
M.
Grandmont : Parfait. Bien, je ne pense pas non plus prendre énormément
de temps. Effectivement, moi aussi, là, je... je me... On se retrouve dans une
situation où on a un groupe, quand même, qui est très favorable au projet de
loi. Je poserais quand même quelques questions.
D'abord, vous
remercier, M. Berry, Mme Daigle, M. Lagueux, d'être présents
aujourd'hui pour cette... cette commission importante. Je voudrais vous poser
la question suivante. On a entendu le SFPQ tout à l'heure. Il avait des récriminations, particulièrement, là, aux
frais... au partage des frais d'administration, au fait aussi, là, que 45
millions des surplus du fonds des cotisations des personnes employées au RREGOP
allaient au fonds consolidé du revenu. On ne
vous a... On n'a pas lu... On ne vous a pas entendus particulièrement
là-dessus. Est-ce que c'est parce que vous n'êtes pas particulièrement
touchés par ça ou parce que, pour vous, ça va de soi, puis il n'y a pas de
problème avec... avec ces dispositions-là, disons?
M. Berry
(Conrad) : Bien, écoutez, une entente n'est jamais parfaite.
J'entendais la... Mme la ministre dire que ça fait longtemps qu'elle négocie.
Ça vaut également pour moi. Je dois bien honnêtement vous le mentionner. J'ai
des cheveux gris qui le trahissent également.
Donc, il y a eu un
compromis qui a été fait. C'est certain qu'on aurait pu souhaiter autre chose, mais,
en ce qui nous concerne, ce compromis-là est acceptable. Et ce qui est surtout
important, c'est que, rapidement, les personnes concernées reçoivent les sommes
qui ont été déterminées, là, dans le cadre de cette entente.
Il faut également
savoir que le gros des discussions ou des négociations se fait avec les
syndicats, hein? Quand on comprend la dynamique, là, les cadres, nous sommes
encore dans un régime consultatif de détermination de nos conditions de
travail. C'est des choses qui sont en train de changer peut-être, mais... On
nous consulte, mais vous comprenez qu'on est quand même un petit groupe par
rapport à l'ensemble des syndiqués. Donc, une fois que les syndicats ont pris
une position, bien, c'est sûr que, là, l'entente, là, pour nous, ça peut être
un peu plus difficile, là, d'y apporter des modifications. Mais on fait
toujours les observations et les commentaires qu'on juge pertinents.
Dans ce cas-ci, pour
moi, cette entente-là, comme je l'ai mentionné, elle est acceptable et elle est
intéressante pour les personnes visées.
M.
Grandmont : Parfait. Merci. Vous écrivez, je pense, c'est en
page 4, que «le RACAR se montre plus que favorable aux dispositions du
projet de loi qui ont pour effet d'assurer aux participants du RRPE qui détiennent
des crédits de rente une augmentation de leurs prestations de retraite, dont
les conditions de versement et les modalités plus fines seront déterminées par
les comités de retraite».
Donc, sans présumer
des décisions finales quant à ces conditions et modalités, qu'est-ce que ça
pourrait vouloir dire, comme options de choix qui pourraient s'offrir au
comité, selon vous?
M. Berry
(Conrad) : Là-dessus, je vais laisser la parole à M. Lagueux.
• (12 h 40) •
M. Lagueux
(Éric) : Oui. Bonjour. En fait, on a repris un peu ce qui est écrit
dans le projet de loi, là. Il reste des petits détails à finaliser. Il a été
question, par exemple, justement, là, des... des cas de succession, ou des
choses comme ça, des écrits par rapport à
ces gens-là. Je pense que ça allait surtout dans ce sens-là. Mais je pense que
l'essentiel est... est bien encadré dans le projet de loi.
M. Grandmont : Parfait. Merci.
Peut-être, dernière question, là, j'aimerais qu'on aille sur les crédits de rente RCR puis les crédits de rente de... crédits
de rente rachat. Peut-être nous faire une distinction entre les deux
puis nous indiquer aussi quels sont les surplus, là, dans chaque cas, s'il vous
plaît.
M. Lagueux (Éric) : En fait, les
surplus sont beaucoup plus importants pour la portion des RCR, donc, qui
provient des régimes de retraite auxquels les gens participaient, là, avant la
création du RREGOP. C'est surtout cet aspect-là, nous, qu'on souhaitait
fortement, que les surplus soient enfin retournés aux... aux participants.
Donc, on est contents, au final, que ce soit réglé.
Comme M. Berry vient de dire, c'est sûr que ce
n'est pas parfait. Au niveau du 44 millions, effectivement, c'est sûr que ça aurait été souhaitable, de notre
côté aussi, que ça retourne aux participants. On a entendu les raisons,
là. En fait, au moment des négociations, on
a compris et entendu les raisons pour lesquelles il y avait un... un partage de
certains surplus entre différents moments. Et puis, bien, c'est ça, tout ça
pour dire que ce n'est pas, peut-être, parfaitement à notre goût, mais, au
final, on souhaitait que ça se règle le plus rapidement possible puis que ça se
règle enfin. Alors, c'est l'objectif du projet de loi.
La Présidente (Mme Cadet) : M. le
député Taschereau, est-ce que vous avez une question additionnelle?
M. Grandmont : Non, c'est correct.
Donc, je ne vous demanderai pas si on doit... si vous nous encouragez à voter
pour le projet de loi. Je pense que c'était assez... très, très clair. Donc, je
vous remercie. Moi, je n'ai pas d'autre question. Merci.
La Présidente (Mme Cadet) : Merci
beaucoup. Est-ce qu'il y a consentement pour que la ministre puisse intervenir?
Mme LeBel : ...
La Présidente (Mme Cadet) : Pour une
intervention finale, une intervention en conclusion.
Mme LeBel : Une intervention plus
finale et générale, une précision, disons.
La Présidente (Mme Cadet) : Est-ce
qu'il y a consentement?
Des voix : Consentement.
Mme LeBel : Oui. Bien, simplement
préciser, aux propos de mon collègue de Québec solidaire, j'ai fait une petite
vérification, parce que j'étais un peu étonnée de ses propos. Effectivement,
quand on parle de l'AREQ, au départ, il y
avait une position où la CSQ pouvait les représenter. On considérait qu'ils
étaient la... ils sont intégrés à la CSQ,
donc pouvaient être représentés. Mais je dois vous dire qu'en après-midi, hier,
ma... quelqu'un de mon cabinet a parlé...
avait parlé avec l'AREQ, et on avait accepté leur présence. Peu après, ils ont
décliné, et par la suite la CSQ s'est désistée, et on ignore la raison.
Mais je pense que c'était important de le dire, parce qu'on avait fait un
commentaire particulier par rapport à ça. Donc, je voulais juste simplement
préciser l'ordre des choses. Mais maintenant peut-être qu'ils ont leurs
raisons, là, mais effectivement, hier... hier, on a... on a adhéré à leur
argumentaire.
La Présidente (Mme Cadet) : M. le
député de Taschereau voudrait faire une intervention. Est-ce qu'il y a
consentement pour une...
Des voix : ...
La Présidente (Mme Cadet) : Pas de
problème. Allez-y. Donc, allez-y, M. le député de Taschereau.
M.
Grandmont : Non, mais je suis content qu'on aille... qu'on
puisse avoir cette discussion-là, là, sur la présence de l'AREQ, là.
Nous, ce n'est pas la version qu'on avait. Ce qu'on entendait, c'est que le
leader ne voulait pas que l'AREQ soit présente aujourd'hui.
Mme LeBel : ...qu'ils ont déposé,
d'ailleurs, un document.
M. Grandmont : OK. Parfait. Donc, on
pourra au moins les lire. Parfait. Merci.
La Présidente (Mme
Cadet) : Merci beaucoup à toutes les parties.
Mémoires
déposés
Donc, avant de conclure les auditions, je
procède maintenant au dépôt des mémoires et organismes... des organismes et des
personnes qui n'ont pas été entendus lors des auditions publiques. Je vous
remercie pour votre contribution à nos travaux.
La commission, ayant accompli son mandat,
ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 12 h 43)